Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:45

Tisdagen den 15 december

Kl. 10.30

1 § Justerades protokollet för den 7 innevarande månad.

2 § Talmannen meddelade att Görel Thurdin (c) den 14 december samt Viola Claesson (vpk), Birgit Friggebo (fp) och Ivar Virgin (m) i dag återtagit sina platser i riksdagen, varigenom uppdraget som ersättare upphört för Gunvor Norberg, Berit Larsson, Erik Edin och Lars Hjertén.

3 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1987/88:15 och 21 Finansutskottets betänkanden 1987/88:9 och 10 Skatteutskottets betänkanden 1987/88:8, 14, 16, 18 och 19 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1987/88:11 och 13 Trafikutskottets betänkande 1987/88:8 Näringsutskottets betänkanden 1987/88:11 och 12 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1987/88:10 Bostadsutskottets betänkanden 1987/88:4-6

4 § Föredrogs

finansutskottets betänkande

1987/88:5 om den ekonomiska politiken på medellång sikt (prop.

1987/88:36).

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 1 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Denna vecka kommer vi att här i kammaren få höra regeringspartiets talesmän orda mycket om att Reaganomics har brutit samman, att nyliberalismen är död och att ofinansierade skattesänkningar framkallade den internationella börskraschen. Eller som finansminister Feldt uttryckte det i ett tal nyligen: "Just när vi genom den tredje vägens ekonomiska politik börjat få fason på den svenska ekonomin igen, ställs vi inför nya utmaningar och nya problem, skapade av en konservativ regering i USA."

Prot. 1987/88:45 En mer balanserad och rättvisande beskrivning av den. ekonomiska

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

15 december 1987 utvecklingen under de senaste åren lyder som följer. Efter de stora devalveringarna i början av 1980-talet fick Sverige god draghjälp av en uppåtgående internationell konjunktur, där USA agerade lokomotiv med sin tillväxtfrämjande ekonomiska politik. Men den socialdemokratiska regeringen utnyttjade inte detta gyllene tillfälle att råda bot på de grundläggande problemen i den svenska ekonomin. Tydliga tecken på att obalanserna består och förvärras hade framträtt långt före den svarta måndagen pä 'Wall Street den 19 oktober. Det räcker att nämna att konjunkturinstitutet tidigare samma månad hade förutspått en snabb omsvängning i bytesbalansen mot ett underskott på ca 10 miljarder nästa år.

Till grund för proposition 36 om den ekonomiska politiken på medellång sikt ligger 1987 års långtidsutredning. Dess betänkande kan läsas som en kritisk genomgång av grunderna för den tredje vägens politik och dess genomförande. Dessutom innehåller de många bilagorna flera intressanta analyser, som ger stöd för de moderata kraven på sänkt skattetryck, avreglering och privatisering.

Långtidsutredningen slår fast att problemen i svensk ekonomi inte uppstod under den borgerliga regeringsperioden utan grundlades redan i mitten av 1960-talet och förstärktes av den expansiva politiken under åren närmast efter oljeprischocken 1973. Den konstaterar dessutom att de höga skatterna får bedömas ha varit en viktig faktor bakom den alltför snabba lönestegringen under de senaste 20 åren.

Målet för den tredje vägens politik har angetts vara en exportledd expansion. Det uppnåddes under de första åren, då konsumtionen fick stå tillbaka till förmån för nettoexport och investeringar. Men uppläggningen sprack redan 1985, då hela tillväxten bestod av ökad konsumtion och det åter uppstod underskott i våra affärer med utlandet. Situationen räddades och problemen doldes tillfälligt under 1986 av positiva förändringar på det internationella planet som sjunkande oljepris och dollarkurs samt lägre prisstegring och räntenivå. När nu inverkan från dessa gynnsamma faktorer klingar av ger sig, som sagt, de djupgående obalanserna i den svenska ekonomin åter till känna.

1 likhet med många andra bedömare, inkl. moderata samlingspartiet, pekar långtidsutredningen ut den snabba kostnadsstegringen som grundläggande för Sveriges svårigheter. Summan av kravanalysen blir att löneökningen måste stanna vid 3 % per år under perioden 1987-1990. Därmed skulle det bli möjligt att få ned inflationstakten till 2 %, dvs. något under vad man beräknar som genomsnitt för OECD-länderna. Sverige skulle då kunna undvika fortsatta marknadsförluster och klara den yttre balansen.

Det stora felet med långtidsutredningens resonemang är att man inte anger hur detta trendbrott skall kunna uppnås. Ingenting tyder heller på att det sker av sig självt. Den optimism beträffande pris- och löneutvecklingen som på många håll kom till uttryck ännu i våras har sedan dess grundligt kommit på skam. Den synliga prisstegringen närmar sig nu åter nivån för den underliggande inflationen, som hela tiden har legat vid ca 6 %, Och lönehöjningarna i år stannar ingalunda vid drygt 5 % utan hamnar på runt 7 % i genomsnitt

med tvåsiffriga tal för de grupper som har haft den kraftigaste löneglidningen.

Dessa dystra siffror utgör utgångspunkten för nästa års avtalsrörelse. Upptakten till löneförhandlingarna har inte precis vittnat om att organisationerna på arbetsmarknaden tänker bidra till att långtidsutredningens räkne-stycke skall gå ihop. Regeringens proposition, som i huvudsak ger ganska vaga riktlinjer för de kommande årens ekonomiska politik, gör i alla fall på denna punkt den preciseringen att en årlig ökning av arbetskraftskostnaden med ca 3 % borde "vara ett riktmärke för vad som vore önskvärt att uppnå", som det heter. Men något mer än en from förhoppning blir det inte. Det skulle vara intressant att få höra finansminister Feldt närmare utveckla här i dag hur häri, mot'bakgrund av vad som hittills hänt och sagts inför nästa års lönerörelse, bedömer möjligheterna att uppnå detta mål, dvs. 3 % redan 1987.

Som jag redan nämnt, herr talman, drar långtidsutredningen slutsatsen att det hårda skattetrycket verkar uppdrivande på lönekostnaderna. Arbetsutbudet hålls tillbaka av de höga marginalskatterna. Skärpta kapital- och företagsskatter motverkar sparande och investeringar. Utredningen sammanfattar på följande sätt: "Skattesystemet har viSsa snedvridande effekter som aldrig helt - och kanske inte ens i huvudsak - kan försvinna vid en skattenivå motsvarande den idag rådande."

Mot denna bakgrund är det egentligen synnerligen anmärkningsvärt att utredningen utgår ifrån att skattetrycket skall förbli oförändrat. Att bara göra en omfördelning av skatteuttaget dömer man ju själv ut som otillräckligt. Redan här brister faktiskt förutsättningarna för att man på ett mera avgörande sätt skall kunna bryta den negativa kostnadsutvecklingen.

Eftersom vi moderater bedömer avsaknaden av ett genomräknat alternativ baserat på sänkt skattetryck som den största bristen i långtidsutredningens betänkande, har vi själva inom vårt riksdagskarisli genomfört en sådan kalkyl. Bland förutsättningarna ingår att skattetrycket minskas till under 50 % av bruttonationalprodukten fram till mitten av 1990-talet, främst genom sänkningar av marginalskatter och löneskatter. Det resultat som framkommer blir en snabbare utveckling av den totala produktionen med uppgångar framför allt inom de sektorer där de bäst behövs, nämligen investeringar och export. Den offentliga sektorn hålls tillbaka. Men trots att det blir utrymme för en något störi-e ökning av den privata konsumtionen än enligt långtidsutredningen visar bytesbalansen överskott, och framför allt gör neddragningen på skattesidan att de låga talen för pris- och löneökningar blir trovärdiga.

Finansministern anger i propositionen som en lämplig utgångspunkt att skattetrycket inte bör stiga ytterligare. De motiveringar han anför är invändningsfria! Det sägs för det första inte råda något tvivel om att en ytterligare uppgång av skattetrycket skulle medföra negativa konsekvenser för samhällsekonomin. För det andra påpekas - klokt men motsägelsefullt med hänsyn till det faktiska handlandet - att höjningar av skatterna begränsar utrymmet för reallöneökningar, vilket riskerar att ytterligare försvåra avtalsrörelsen.

Det här låter ju gott och väl. Men det bör observeras att uttalandet mot

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 fortsatta skattehöjningar endast betecknas som "en lämplig utgångspunkt". 15 december 1987 Denna läpparnas bekännelse har förekommit ända sedan socialdemokraterna återkom till regeringsmakten 1982. Ändå stiger alltid skattetrycket steg för steg, när socialdemokraterna innehar regeringsmakten. Vid deras återkomst 1982 uppgick skattekvoten till just över 50 %. Där hade den i stort sett legat oförändrad under de sex borgerliga regeringsåren. Men under de föregående sex åren fram till 1976 hade skattetrycket stigit med 8 procentenheter. Under nästa år väntas det nå en bra bit över 56 %, vilket betyder att man under den här regeringsperioden håller en nästan lika hög ökningstakt som under 1970-talets rekordår i detta avseende.

Finansministern och hans medhjälpare brukar försvara sig med att höjningen under senare år inte helt beror på beslut om skattehöjningar. Den sägs ha skett med automatik genom att löneandelen i ekonomin ökat och att denna beskattas hårdare än vinster, Samma automatik kan väntas verka åt andra hållet i ett annat konjunkturläge. Men när nu Sverige befinner sig på toppen av konjunkturen borde också vinsterna vara som störst, En konjunk-turavmattning betyder att löneandelen stiger ännu mer, och följaktligen också skattetrycket, I själva verket ser vi nu hur den socialdemokratiska högskattepolitiken med mer än 100 skattehöjningar sedan 1982 biter med full kraft. Den doldes en tid genom att vinstandelen i ekonomin steg fram till 1985, men får nu sitt genomslag.

Glömsk av sina principiella uttalanden drar finansministern glatt vidare på skattehöjarstråten. Efter årsskiftet väntar en så märklig innovation som en "valpskatt", och därtill höjs skatten på bensin. Den planerade omläggningen av den kommunala skatteutjämningen kommer också totalt sett att höja den genomsnittliga utdebiteringen, bl. a. därför att finansministern så tydligt går in för att bestraffa dem som strävar efter att sänka kommunalskatten.

Det finns, herr talman, ett tydligt samband mellan högskattepolitiken och det dåliga sparandet i vårt land. Den kraftiga skärpningen av skattetrycket har visserligen förbättrat sparandet inom den offentliga sektorn. Men totalt sett är vi ändå på väg in i en bristsituation, vilket kommer till uttryck i bytesbalansens underskott. Det beror bl. a. på att det redan negativa hushållssparandet fortsätter att försämras. Konjunkturinstitutet räknar med att det sjunker till minus 2,6 % i år och nästa år. Den främsta förklaringen till denna, jämfört med förhållandena i andra länder, extrema utvecklingar den skattemässiga behandlingen av privat sparande i allmänhet och i.synnerhet de senaste årens specialattacker i form av pensionsskatt m. m.

Den gemensamma borgerliga reservationen betonar betydelsen av fasta spelregler. Det är inte minst viktigt för möjligheterna att återställa hushållssparandet till en nivå som är förenlig med de krav som utbyggnaden av produktionsapparaten ställer i en marknadsekonomi.

Men finansministern bekymrar sig inte i propositionen nämnvärt för de dåliga utsikterna på detta område. Han konstaterar kallt och koncist, att det därmed ställs stora krav på offentligt sparande, I mer dramatiska ordalag kan detta översättas till en skärpt överbeskattning av medborgarna. Här är frontställningen klar mot de borgerliga partierna, som alla kräver att det finansiella sparandet i huvudsak bör ske inom den enskilda sektorn och att hushållssparandet skall stimuleras.

I detta sammanhang finns det anledning att något beröra ATP-systemets framtid, I början av 1980-talet var oron stor för att det skulle kapsejsa inom kort. Utbetalningen av pensioner var på väg att bli större än det samma år inflytande avgiftsbeloppet, och AP-fondens avkastning var under några år negativ. Man förutsåg ett behov av raskt stigande avgifter, vilket skulle äventyra hållfastheten i den kedjebrevsliknande konstruktion som ATP-systemet har fått. Det framhölls också att medan det gick en ATP-pensionär på fyra yrkesverksamma medborgare 1982, skulle motsvarande tal år 2000 vara en på tre och år 2030 endast en på två.

Hittills har ATP-systemet räddats av den höga realräntan under senare är. Avgifterna täcker långtifrån utbetalningarna, men avkastningen på AP-fonden räcker till att både fylla ut bristen och ge fonden ett reellt tillskott,

AP-fonden är egentligen ett främmande irislag i det fördelningssystem som ATP utgör. Den har motiverats med behovet av en buffert mellan goda och dåliga år. Dessutom skulle den i början ersätta det bortfall av privat pensionssparande som man räknade med. En socialistisk baktanke var naturligtvis att få ett instrument för ökat inflytande över kapitalbildningen i landet. Länge användes dock AP-fondens miljarder mest för att finansiera bostadsbyggande och underskott i statsbudgeten.

Men nu vidgas AP-fondens placeringsrätt, trots att det uppenbarligen inte ger någon höjd direktavkastning. Det finns också klara kopplingar till socialdemokraternas planer på att fullfölja fondsocialismen med nya konstruktioner efter det att tillförseln av medel till löntagarfonderna upphör 1990,

Vi moderater ser ingen fördel med att AP-fondens reala värde växer. Tvärtom finner vi det naturligt att dess avkastning under år med låg ekonomisk tillväxt, som t, ex, 1988, tas i anspråk för att bestrida en del av pensionerna. På detta sätt får AP-fonden just tjänstgöra som buffert. Det finns inget skäl att förstora den ytterligare, annat än det rent socialistiska att förstärka det kollektiva sparandet på det enskildas bekostnad.

Herr talman! Den kanske mest uppmärksammade specialstudien i anslutning till långtidsutredningen är den som belyser effektiviteten och produktiviteten inom den offentliga sektorn. Ett uppseendeväckande resultat är att produktiviteten på 1970-talet minskade med i genomsnitt 1,5 % om året. Denna förlust motsvarar mer än 50 miljarder kronor i dagens penningvärde. En intressant iakttagelse är att 1970-talet präglades av en stark utbyggnad av den offentliga sektorn. Sedan väl besparingar satts in i form äv bl, a, det årliga rationaliseringskravet på 2 %, har utvecklingen blivit något bättre.

Värdet av denna analys har ifrågasatts, bl, a, med motiveringen att det är svårt att avläsa kvalitetsförbättringar inom den offentliga sektorn. Men riktigheten bekräftas av de jämförelser som gjorts mellan kostnader för samma slags verksamhet inom offentlig och enskild tjänsteproduktion, t, ex, tandvård. Likaså föreligger det stora kostnadsskillnader till Sveriges nackdel vid jämförelser med exempelvis våra nordiska grannländer, 1 vårt land är kostnaderna ungefär dubbelt så höga. eller mer, som i Danmark, Norge och Finland per barn och omsorgstimme i daghem eller fritidshem, per omsorgstimme i den sociala hemhjälpen, per vårddygn i kriminalvårdsanstalt, för polisväsendet räknat per invånare och för arbetsförmedling räknat per arbetssökande.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Förklaringen till den dåliga produktiviteten ligger inte hos de anställda utan främst i själva systemet, till vilket resurser avdelas uppifrån, från central politikernivå eller från toppbyråkrater. Det medför trögheter, som hindrar förändringar efter medborgarnas önskemål. Med vår stora offentliga sektor närmar vi oss ett planhushållningssystem, som lämnar föga utrymme för påverkan från konsumenterna eller från den personal som ytterst står för verksamheten.

Det duger inte att bara fortsätta med att dra ett tag med den osthyvel som ger en årlig skiva på 2 %. De offentliga tjänstemonopolen består, med alla de nackdelar som frånvaron av konkurrens för med sig. Inom vissa sektorer kan privatisering vara en lösning. Det gäller naturligtvis statlig affärsverksamhet, som nästan alltid passar bättre i enskild regi, och andra statliga tillgångar, som skogsmark. Att låta hyresgäster i de kommunala bostadsbolagen friköpa sina lägenheter vore ett utmärkt sätt att främja hushållens sparande. Inom andra områden, som barnomsorg, utbildning och vård, heter receptet främst avreglering. Det gäller att bryta upp de offentliga monopolen och öppna för privata alternativ. Det skulle ge inte bara en effektivare och därrned billigare produktion utan även en större variationsrikedom i tjänsteutbudet, vilket ökar valfriheten för konsumenterna men också innebär större frihet för dem som är yrkesverksamma inom dessa områden.

Inom den finansiella sektorn har avregleringen redan kommit ganska långt, och vad kreditpolitiken beträffar är den i det närmaste slutförd. Men det höjs nu röster för att återinföra regleringar i syfte att tvinga ned den höga räntan.

I den gemensamma borgerliga reservafionen avvisar vi tanken på ett sådant återfall i regleringstänkande. Det höga ränteläget är ytterst en konsekvens av att den förda ekonomiska politiken inte förmår försvara landets konkurrenskraft. Även från borgerligt håll ansluter vi oss till normen att staten inte skall nettolåna utomlands. Men med nuvarande ordning måste då den inhemska räntan ligga så högt att företagen förmås svara för det privata kapitalinflöde som behövs för att möta underskottet i bytesbalansen, numera förutsett att bli 15 miljarder nästa år.

En smidigare utväg vore naturligtvis att helt slopa valutaregleringen och därmed öppna för utlänningars köp av svenska kronobligationer. I propositionen utesluter regeringen den möjligheten. Men senare har finansministern visat öppenhet för att även den kvarvarande kärnan i valutaregleringen skulle kunna undvaras. Han säger så klokt att vi inte kan skydda oss mot kapitalflykt med regleringar. Men varför då inte ta konsekvensen av denna insikt och genomföra en operation som skulle kunna möjliggöra den efterlängtade räntesänkningen?

Finansministern gjorde sitt uttalande med anledning av den utveckling mot fria kapitalrörelser som nu pågår inom EG. Debatten om Europasamarbetet har verkligen tagit fart den senaste tiden. Det är beklagligt att långtidsutredningen inte har försökt väga in konsekvenserna av den ökade europeiska integrationen, eftersom denna process och Sveriges uppträdande i sammanhanget kommer att få stor betydelse för vårt lands ekonomiska utveckling på medellång sikt. Vi moderater förordar som bekant inte bara en svensk anknytning fill EMS, som skulle kunna sätta stopp för den pågående

smygdevalveringen, utan också så nära relafioner som möjligt till EG-samarbetet i övrigt.

Jag vill, herr talman, avsluta detta anförande genom att med instämmande - vilket inte alltid är så lätt - citera propositionens slutkläm: "Det kräver en politik som stimulerar arbete, sparande och innovationer; en politik för att vidga flaskhalsar i ekonomin; en politik för utbildning och forskning med inriktning på framtida expansionsområden; en politik för att stimulera nyföretagande; kort sagt en politik som sfimulerar skaparkraft, arbetsglädje och ökad effektivitet i alla sektorer i ekonomin."

Det låter som en beställning på moderat politik. Därför är det med vissa förväntningar jag yrkar bifall till den borgerliga reservationen till finansutskottets betänkande nr 5.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 2 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Finansutskottets betänkande nr 5 handlar om den ekonomiska politiken på medellång sikt. Medellång sikt är i det här fallet allt mellan tre och tio år. Det kortare perspektivet skall vi behandla på torsdag i ett annat betänkande - det är alldeles tillräckligt bekymmersamt för att förtjäna en egen debatt.

Bakgrunden till dagens ärende är den senaste långtidsutredningen och alla de remissvar och andra utredningar som har föranletts av den.

I grunden ligger en bred enighet både om målen för den ekonomiska politiken och om vilka problem som finns och måste lösas. Det som skiljer är slutsatserna. Det verkar som om regeringen har låst in sig i sin kammare, studerat det socialdemokrafiska partiprogrammet och sedan tyckt till - utan att egentligen bry sig om verkligheten och den debatt som förs där. Regeringeris slutsatser är därför på viktiga punkter antingen vaga och otydliga eller direkt felaktiga. Utskottsmajoritetens slutsatser är dess värre i vissa fall ännu oklarafe än propositionen.

Majoritetens text består av kommentarer till oppositionens krav på åtgärder. Dessa krav avvisas, men föga sägs om vilka riktlinjer som skall gälla i stället. Det kunde vara förståeligt om utvecklingen under de senaste åren hade gått i rätt riktning så att det enda som behövdes var att fortsätta som förr. Men så är det inte.

Problemen finns kvar. Det framgår av propositionen, och det framgår än mer av en intervju med riksbankschefen i Veckans Affärer nyligen. Intervjun har rubriken "Sverige har kvar samma gamla problem". Bengt Dennis säger:

"----- vårt grundläggande problem med konkurrenskraften kvarstår. Vi har

inte fått något trendbrott i lönebildningen och det läge som vi har haft under hela 1980-talet består. Vi är alltså fortfarande i otakt med omvärlden."

Dagens utveckling leder, såvitt man nu kan se, till långtidsutredningens sämre alternativ, med sjunkande tillväxt och nästan en fördubbling av arbetslösheten på några år. Inflationen i dag är hög och snarast stigande, bytesbalansen visar ett underskott, också det i stigande, och tillväxten är sedan flera år nästan enbart konsumtionsledd. Detta är LU:s sämre alternativ.

Jag tror inte att regeringen önskar detta - i motsats till socialdemokratin känner jag inget behov av att tillskriva politiska motståndare illvilliga syften.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Men att ta sig ur ett läge med hög arbetslöshet är en smärtsam procedur för alla - mest för de arbetslösa i norr såväl som i söder. Därför bör alla ansträngningar sättas in för att undvika en sådan situation.

Jag påstår inte, herr talman, att folkpartiets politik bergsäkert ledertill att alla mål uppfylls, men jag hävdar bestämt att chansen att lyckas är väsentligt mycket större med vår politik än med regeringens.

Jag vill särskilt betona fyra riktlinjer för den ekonomiska politiken där folkpartiets förslag skiljer sig från regeringens.

Den första gäller sparandet och kapitalbildningen. Alla är överens om att sparandet måste öka och att kapitalbildningen måste svara för en större del av tillväxten. Vi är däremot oense om var sparandet främst skall ske. Majoriteten säger att det skall vara inom den offenfiiga sektorn, medan vi i folkpartiet säger att det hellre skall vara inom den privata sektorn, dvs. hushåll och företag. Därav följer krav på främst skattepolifiken, som jag skall återkomma till.

Majoriteten säger att kapitalbildning behövs för att bygga ut industrin - vi i folkpartiet säger att den behövs för att bygga ut näringslivet. Det kan synas vara en lek med ord, men skillnaden är faktiskt hela den privata tjänstesektorn - en tredjedel av vår ekonomi. Socialdemokraterna har en tendens att glömma bort den privata tjänstesektorn, vilket är fel. Vill man bygga ut även den delen av ekonomin, blir lägre marginalskatter och skattepolitiken över huvud taget särskilt viktig.

Den andra skiljaktigheten gäller utvecklingen på kreditmarknaden. Det är av allra största betydelse att kredit- och kapitalmarknaden fungerar effektivt, så att kapital kan slussas till de mest lönsamma investeringarna. Lägre ränta vore bra för att stimulera investeringsökningar. Här säger majoriteten: "Räntenivån inom landet borde också kunna bli lägre som en konsekvens av den fallande inflation som är en huvudingrediens i den balanserade utvecklingsvägen och av de stabila överskotten i betalningarna med utlandet." Fallande inflation och stabila överskott i bytesbalansen är ju ingen beskrivning av verkligheten, vare sig dagens eller morgondagens - det är ett rent önsketänkande.

1 den nyssnämnda intervjun med riksbankschefen säger denne: " i ett

läge där bytesbalansen går mot en försämring kan ingen människa förvänta sig att vi ska lätta på penning- och räntepolitiken."

Två konkreta åtgärder som vi i folkpartiet förespråkar för att få en press nedåt på räntan är avskaffande av valutaregleringen och utförsäljning av statliga företag. Men detta avvisar majoriteten.

Den tredje skillnaden gäller den offentliga sektorns effektivitet. 1 en av bilagorna till långtidsutredningen finns det beräkningar som tyder på en minskning av produktiviteten under hela 1970-talet med i genomsnitt 1,5 % per år. I den privata tjänstesektorn har produktiviteten under samma period däremot ökat med 2,3 %.

Jag vill betona att detta inte beror på att de anställda inom den offentliga sektorn gör ett dåligt jobb - jag tror tvärtom att de i många fall gör utomordentliga insatser i en mycket besvärlig situation. Men de hämmas enligt min mening av en alldeles felaktig arbetsorganisation.

Det sägs ibland att man inte kan mäta produktiviteten i vård, omsorg och

utbildning och att man framför allt inte kan höja den. Man kan inte tvätta och mata patienter snabbare, sägs det. Man kan inte lära barn läsa snabbare osv. Det är i många fall riktigt, men det är inte hela sannigen. Produktivitetshöjningarna inom t. ex. industrin har ju inte skett genom att människorna springer mellan maskinerna eller utför arbetsuppgifterna kvickare. Inte heller är det så att den stora - rent av alltför stora - produktivitetsökningen inom jordbruket har berott på att bönderna springer ut på åkrarna. Det är inte detta det handlar om.

Vad det handlar om är en bättre arbetsorganisation, bättre maskinell utrustning, ny och bättre teknik, mindre detaljstyrning, bättre belöningssystem, dvs. i korthet sådana förändringar som ger de anställda en jättechans, som släpper loss deras skaparkraft. Då krävs det både interna organisationsförändringar - det som vi i folkpartiet kallar den inre reformationen - och externa förändringar genom avskaffade monopol och detaljregleringar, det som vi i folkpartiet kallar den yttre reformationen. Det handlar om att skilja politikernas beställarroll från producentrollen, för att citera ett pressmeddelande från långtidsutredningen.

Riksdagens socialistiska majoritet vill inte genomföra sådana förändringar. Den hindras enligt min mening av en dogmatisk uppfattning att vård, omsorg och utbildning skall ske i offentlig regi. Detta är, som jag ser det, en avgörande brist i regeringens ekonomiska politik. Nyckelordet borde vara jämföra. Vem vet vilken produktionsform som är bäst, om det inte finns något att jämföra med? Vad är det för fel med att kunna jämföra? Jag tycker att Arne Gadd borde ta sig en funderare på detta.

Den socialistiska majoriteten är motståndare till att det görs jämförelser. Varför det, Arne Gadd? Vad är det för fel med att göra som långtidsutredningen föreslår? Vad är det för fel med att bryta de offentliga produktionsmonopolen och tillåta enskilda alternativ?

Långtidsutredningen drar följande slutsats av att tillåta mer konkurrens: "Konsumenternas fria valmöjligheter visar då var och under vilka organisationsformer en verksamhet bedrivs bäst i samklang med konsumenternas önskemål." Vad är det för fel med att låta konsumenternas önskemål bli styrande, såsom vi i folkpartiet vill?

Herr talman! Den fjärde riktlinje som jag slutligen vill poängtera saknas helt i majoritetens text. Det handlar om flexibilitet, fungerande marknader, anpassningsförmåga, dynamik och öppenhet för förändringar. De nödvändiga åtgärderna ligger i främst skattepolifiken.

Regeringen har nu under ett antal år sagt att det totala skattetrycket inte får stiga, och det är bra. Men, herr talman, skattetrycket har ju stigit, och stigit rejält. Det är inte bra. Icke desto mindre fortsätter regeringen att säga att skattetrycket inte får stiga. Nu har faktiskt statsministern tillagt att det helst skall återgå till någon tidigare nivå en bit över 50 %. Det kan ju låta ännu bättre. Men vad gör man för att komma dithän? Jo, man föreslår ett antal nya skattehöjningar!

Det skulle vara intressant att höra Arne Gadd eller finansministern förklara hur förslag om höjd bensinskatt, höjd kilometerskatt för personbilar, extra höjd kilometerskatt för tyngre fordon, skatt på anställdas motionskuponger och kaffekuponger samt utökad omsättningsskatt på

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

värdepapper kan leda till annat än fortsatt stigande skattetryck, så länge man inte sänker andra skatter ännu mer - men detta säger man ju nej till. Hur kan förslag om höjda skatter leda till sänkt skattetryck?

Folkpartiet har föreslagit en omfattande skattereform, med kraftigt sänkta marginalskatter, enhetligare kapitalbeskattning och reformerad företagsbeskattning-allt i syfte att minska skattekilar och dämpa inflafionen. Om dessa förslag har utskottets socialdemokrater ingen åsikt! De säger bara att pågående utredningsarbete skall avvaktas.

Det duger inte att säga att alla viktiga skattefrågor är föremål för utredning och att man därför ingenting kan göra. Om man vet vad man vill, så kan och bör man börja genast. Om man inte vet vad man vill, bör man inte sitta i regeringsställning.

Hur kan sju socialdemokrater i riksdagens finansutskott och troligen snart alla riksdagens socialdemokratiska ledamöter undvika att ha en åsikt i en fråga som är av avgörande betydelse för den ekonomiska politiken och den ekonomiska utvecklingen framöver? Jag kräver att Arne Gadd åtminstone nu i debatten rättar till detta. År han beredd att sänka marginalskatterna till högst 40 % för de flesta heltidsarbetande och högst 50 % för alla, som folkpartiet har föreslagit, eller är han inte det?

Om inte - hur vill socialdemokraterna i så fall minska skattekilarna, stimulera tjänstesektorn och främja arbete och sparande?

Herr talman! Avreglering, öppenhet och lägre skattekilar har betydelse för den takt i vilken teknologiska nyheter kan introduceras i Sverige. Mycket sådant kommer från utlandet, och vi har redan tvingats införa särskilda - öch naturligtvis lägre - skattesatser för utländska forskare för att förmå dem att komma hit. Det är också ett.faktum att flertalet innovationer och tekniska nyheter kommer från fristående individer, personer som finns utanför stora organisationer, vare sig det handlar om stora privata företag eller stora offentliga organisationer. Det är de utomstående som kommer med de bästa nyheterna. Det är en av marknadsekonomins största förtjänster att den uppmuntrar till sådant nytänkande som vi alla har nytta av. Men det kräver just en väl fungerande marknadsekonomi, med lägre marginalskatter, färre regleringar, större öppenhet, mer mångfald - precis motsatsen fill vad den socialdemokratiska ideologin står för.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till den gemensamma borgerliga reservationen nr 1 i finansutskottets betänkande nr 5.

Anf. 3 ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Frågan om hur mänsklig välfärd bäst skall mätas har i alla tider varit föremål för diskussion och kommer säkert att så förbli även framöver. Människors synsätt har varierat över fiden. Under detta sekels första decennium dominerade strävan efter högre materiell välfärd. Den avlöstes av två världskrigs betoning av fredssträvan som det helt dominerande behovet för mänskligheten, inedan vi i dagens materiella välfärdssamhälle har anledning att också betona andra välfärdsmål, som en god miljö och rättvis fördelning. Gemensamt för alla tidsperioder gäller att olika individer lägger olika vikt vid olika välfärdskriterier.

Vi har i centerpartiet sedan länge hävdat att en god miljö och en rättvis

fördelning såväl mellan individer som mellan regioner tillhör målen för den ekonomiska politiken.

Det finns en klassisk konservativ uppfattning, som säger att det skulle finnas ett motsatsförhållande mellan å ena sidan en god miljö och å andra sidan en god ekonomisk utveckling, I ett trängre, närmast företagsekonomiskt perspektiv och sett på kort sikt kan detta vara ett riktigt betraktelsesätt. Sett i det samhällsekonomiska perspektivet och på litet längre sikt är det i stället - som vi i centern länge hävdat - så, att det finns ett mycket klart samband mellan en god riiiljö och en god ekonomisk utveckling.

Detta samband börjar nu bli uppenbart för allt fler. Verkligheten är pådrivande för att klargöra detta samband. Det gäller exempelvis kostnader som uppstår till följd av minskade tillväxtbetingelser i jord- och skogsbruk, till följd av korrosion på våra bilar, maskiner och byggnader, till följd av ökade hälso- och sjukvårdskostnader etc.

Det är således lätt att påvisa sambandet mellan god miljö och god ekonomi. Kostnaderna orsakas emellertid av någon i samhället, medan kostnaderna får bäras av någon annan - ibland är det oklart när och av vem.

Vi anser i centerpartiet att det är rimligt att den som förorsakar kostnaden, dvs, förorenaren, i större utsträckning också får bära kostnadsansvaret. Vi har krävt och kräver ett system med miljöavgifter för att råda bot på detta problem. Socialdemokraterna har alltför länge suttit fast i den gamla klassiska motsatsteorin mellan miljö och ekonomi. Nu synes emellertid en viss omvändelse vara på gång, I proposition 36 aviseras förslag under våren om ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken. Vi hälsar denna förändrade attityd med tillfredsställelse, även om den är sent kommen och än så länge enbart klädd i ord och inte i handling.

Herr talman! De senaste två månadernas utveckling på börs- och valutamarknaderna har på nytt bekräftat vårt stora internationella beroende. Detta har tidigare dokumenterats, bl. a. vid oljechockerna under 1970-talet och vid den s. k. omvända oljechocken i mitten pä 1980-talet. Denna insikt om vårt internafionella beroende ställer krav på skärpt uppmärksamhet på konjunkturella och andra trender i vår omvärld. Den ställer också krav på en följsamhet och en anpassning av beskattningssystem och övriga regelsystem med beaktande av de särdrag och specifika förutsättningar som vi har i vårt land.

Detta behov av anpassning till omvärldens förhållanden gäller självfallet-också våra produktionskostnader i fråga om såväl exportkonkurrensutsatta produkter som produkter och tjänster för hemmamarknaden. Härvid spelar framför allt lönebildning och effektivitetsutveckling en stor roll. Båda inger för framtiden oro.

Låt mig, medan vi har det internationella perspektivet kvar och innan jag utvecklar några synpunkter på lönebildningen; konstatera att vi internatio nellt sett har en hög materiell standard i vårt land och därefter citera Esaias Tegnér, som i en dikt säger: "Därför bör den klokast skattas, som den gyllne regeln minns, att värdera vad som finns, och ej endast vad som fattas,"

Jag anser att den filosofi som dikten innehåller i högre grad borde torgföras i opinionen, inte minst inför och under pågående lönerörelse - den lönerörelse för vars resultat det finns anledning att hysa oro. Praktiskt taget

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken pä medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

alla utredningar och bedömare - långtidsutredningen, LO:s utredningsavdelning, konjunkturinstitutet, banker m. fl., m. fl. - anger att vid löneökningar över 3, möjligen 4 % har vi att emotse försämrad konkurrenskraft, minskad sysselsättning och ekonomiska obalansproblem. Trots denna insikt förefaller vi vara på väg in i en situation med mer än dubbelt så stora löneökningar.

I denna hotsituation sitter finansministern i godan ro och tittar passivt på. Det enda han hittills har åstadkommit är ett kostnadstak på den offentliga sidan, vars positiva effekter i varje fall hittills synes ha uteblivit. Vi anser i centerpartiet att det funnits anledning att underlätta avtalsrörelsen med skattestimulanser, främst en sänkning av momsen på mat - en åtgärd som har stöd i mycket stora delar av fackföreningsrörelsen och i opinionen i övrigt.

Jag kan hysa en viss förståelse för att förslag härom ännu inte har framlagts mot bakgrund av den uppenbarligen.dåliga beredskap som departementet har haft i denna fråga. Jag skulle vilja rekommendera finansministern att snabbt upparbeta denna beredskap för kommande behov.

Herr talman! Såväl i proposition 36 som i centermotionen Fi6 framhålls utbildningens betydelse för effektivitetsutvecklingen. Skillnaden mellan oss består i att det för regeringens vidkommande återigen bara rör sig om ord, medan vi från centerpartiet i vårt budgetförslag tagit konsekvenserna av vår uppfattning om utbildningens betydelse.

I regeringens budgetproposition från i våras föreslogs besparingar på skolans område med 425 milj. kr., medan centern vid samma tidpunkt föreslogen ökning med 651 milj. kr. Centerförslaget inkluderade25 milj. kr. i statligt stimulansbidrag till skolböcker och skulle således ha underlättat möjligheterna till egna skolböcker för alla elever, ett krav som senare kommit att resas av statsministern m. fl., dock utan att de hittills velat vara med och betala notan. Vi noterar även här socialdemokraternas attitydförändring, men vi väntar otåligt på konkreta förslag. Vågar vi, herr finansminister, hoppas på att få se konkreta förslag om detta i den budgetproposition som riksdagen presenteras den 11 januari 1988?

Herr talman! Människors beteende är starkt beroende av skattesystemets utformning. Det torde vid det här laget vara välbekant att centern är förespråkare för bl. a. sänkt skatt på mat och en rättvis kommunal beskattning. Jag nämner dessa två komponenter speciellt därför att de var och en är viktiga för att åstadkomma en rättvisare fördelning såväl mellan individer som mellan regioner.

När det gäller det senare, alltså en rättvisare kommunal beskattning, har vi nåtts av beskedet att regeringen efter en uppgörelse med vpk avser att lägga fram ett nytt - eller snarare nygammalt - förslag till kommunal skatteutjämning. -

Av pressuppgifter har framgått att förslaget inte skulle innebära några indragningar från den kommunala sektorn. Samtidigt ger det till pressmeddelandet fogade tabellverket besked om att indragningarna överstiger de ökade utbetalningarna till olika kommuner med 261 milj. kr. i den primärkommunala sektorn och 289 milj, kr, i landstingssektorn eller sammantaget 550 milj, kr. Det skulle vara intressant att redan nu få finansministerns kommentar till detta - och för övrigt också Jörn Svenssons,

Herr talman! Sparandet i hushållssektorn håller sig på en konstant och

bekymmersamt låg nivå. De mycket marginella förändringar regeringen föreslagit i sparförutsättningarna - främst inom allemanssparandet - har visat sig och kommer att visa sig ha föga effekt. Här krävs mera initiativkraft och mera vilja om målet, ett ökat hushållssparande, skall kunna näs. Inte heller på detta område motsvaras de vackra orden av konkreta åtgärder.

Centerpartiet för ånyo fram de personliga investeringskontona som ett alternativ. Ett införande av detta sparinstrument skulle innebära ett lyftför det personliga sparandet.

Herr talman! För övrigt anser vi att löntagarfonderna bör avskaffas. De fonderade medlen bör användas för att förstärka hushållssparandet.

Slutligen några ord om effektiviteten i den offentliga sektorn. Bo Holmberg har ju främst gjort sig känd för ideliga påpekanden om den offentliga sektorns serviceanda. Han talar däremot litet - i vart fall utåt - om den myndighetsutövning som olika instanser har att utföra. Detta har medfört eller åtminstone bidragit till att vi har fått brister och i vissa fall rent av slapphet i myndighetsutövningen. Det mest flagranta och uppmärksammade fallet är självfallet kriminalvårdsstyrelsens behandling av Bergling, men man kan också återfinna sådana exempel i skattemyndigheternas resurser för kontroll och revision. Serviceanda är bra, och myndighetsutövning är nödvändig. Detta medför självfallet svåra avvägningar. Jag skulle sätta värde på om såväl Arne Gadd som finansministern ville ge någon synpunkt på denna avvägnings betydelse för den offentliga effektiviteten.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservation 1,

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 4 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till vpk:s reservation 2 i betänkandet.

Sedan vill jag omedelbart svara Rolf Kenneryd rörande den kommunala skatteutjämningen, sådan den är föreslagen. Han hade hållit sig till de preliminära tabellerna. Där tillkommer dels den s. k. 50-öresgarantin, som skall sätta ett maximum för förlusterna i de sydliga kommunerna av den del av transfereringssystemet som har med skatteutjämningen att göra. Därtill kommer också ytterligare 300 milj. kr. i extra skatteutjämning. När det hela blir färdigt och man tar med även de där sakerna får man ett annat utfall än det Rolf Kenneryd befarade.

Herr talman! Det är främst två egendoniliga drag man fäster sig vid när det gäller svensk ekonomisk diskussion av i dag.

Det ena är den massiva dominansen för en kapitalorienterad trend i ekonomernas åsiktsbildning. Allt som har med löner och löntagare att göra framställs som negativt. Allt som har med kapital och börs att göra framställs som positivt. Lönerna är orsak till det mesta onda i samhället, och alla löneökningar framkallar inflation. Även när lönerna inte stiger, anses de av någon egendomlig anledning framkalla inflation. Offentlig sektor är något fult, som man skall spara på - en belastning på ekonomin. Detta försöker man underbygga genom orimliga beräkningar rörande den s. k. produktivitetsutvecklingen - beräkningar som är helt irrelevanta, eftersom man inte kan mäta produktiviteten inne i en sektor vars produktiva effekter väsentligen yttrar sig i dess externa relation, dess verkan på samhället totalt.

2 Riksdagens protokoll 1987188:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Konsumtion är också någonting fult, alldeles särskilt arbetarnas konsumtion, och offentlig konsumtion är moraliskt förkastlig. Exporten är det som svarar för det egentliga välståndet, och alla skatter gör människor fattiga, lata och initiativlösa.

Hela denna primitiva fraseologi speglar naturligtvis ett partsintresse -export- och finanskapitalets. Den är ett led i ett ideologiskt krig mot svensk arbetarrörelse. Men det anmärkningsvärda är, att denna propaganda dominerar åsiktsschemat i landet till den grad att den lyckas framställa sig själv som sann vetenskap. Varenda gång en ekonom uttalar dessa plattityder nedfaller massmediafolk och större delen av det politiska etablissemanget i vördnad. Arbetarrörelsens folk står där vid sidan, litet försagda. De anar att det hela är ett bedrägeri., men det finns alltför få självständiga ekonomer och politiker som stöder dem..

Det kan vara dags för en kritisk granskning av de härskande åsikterna på ekonomins område. Och man behöver inte granska särskilt länge för att finna hur falska dessa budskap är.

Det påstås att budgetunderskott skapar inflation. Men det är ingen tes som gäller konsekvent. Budgetunderskottens storlek i olika länder under de senaste åren tycks inte ha något egentligt samband med graden av inflation:

Det påstås att stor statlig upplåning tränger undan privata investeringar. Det stämmer inte alls. De privata investeringarna i olika länder visar inget sådant samband med upplåningen. Och det land som haft de mest kolossala budgetunderskotten, nämligen USA, visar en samtidig tämligen hög ökning av investeringarna.

Något samband mellan löneutveckling och inflation är också ytterst svårt att få fram. Det finns länder där både lönerna och lönekostnaden per producerad enhet stigit mer än i Sverige, men där inflationen ändå är mindre. Den privata konsumtionen i t. ex. Japan steg efter 1980..mycket snabbare än i Västtyskland - ändå var prisökningen betydligt större i förbundsrepubliken. Både Belgien och Holland har låg tillväxt, stagnerande konsumtion och minskande investeringar, men Belgien har dubbelt så hög inflation som Holland.

Påståendena om budgetunderskott, offentlig sektor, löner, konsumtion, inflation och export hänger inte alls ihop. Det hela stämmer inte. Det är något grundläggande fel i ekonomernas sätt att beskriva sambanden i ekonomin.

Man får närmast känslan av att det finns faktorer som ekonomerna inte beaktar, som tycks spela den verkligt avgörande rollen och som neutraliserar verkningarna av andra, mer välkända faktorer. Effektivitet i produktionsapparaten, säkerhet i arbetsflöde och arbetsmiljö samt kvalitet och effektivitet i det mänskliga arbetet tycks spela en vida större roll än som erkänns. Är det så, då faller ju alla den borgerliga nationalekonomins härskande fördomar till marken och ekonomerna i sina välskräddade kostymer förvandlas till pajasar.

Då är skräcken för löneökningar, så monomant representerad här i dag av de borgerliga talarna, omotiverad. Då skall vi tvärtom acceptera en god löneutveckling. Och vi skall låta denna gå parallellt med en allmän uppskolning och utveckling av människorna i verkstäder och på kontor. Då i

sin tur har vi inte råd med en snål och negativ hållning till de offentliga verksamheterna, ty det är genom dem vi som bäst kan gynna produktiviteten - både direkt, i skolning och utbildning, och indirekt, via t. ex. en klok hälsopolifik. Då måste vi bygga ut den infrastruktur i samhället som företagen i hög grad lever av. Det tycks i vår tid vara så, att det land som har en högt skolad arbetarklass, med goda och stigande löner, också i längden hävdar sig bäst på exportmarknaderna. Med väl skolad menas då inte bara kunnig i yrkets specialiteter och anpassad till den rådande produktionsapparaten, utan högt allmänbildad och tänkande. Människan är ju en intellektuell helhet, vars samlade utveckling gynnar utvecklingen på varje specialområde.

Men det är också klart att en lönearbetarklass av den typen inte kommer att låta sig nöjas med underordning vare sig i arbetslivet eller ideologin. Den kommer inte att svälja ekonomernas pretentiösa teser. Den kommer att kräva att få ta hand om planer och beslut, att få utöva inflytande på själva produktionsprocessen och dess inriktning.

Utifrån det sagda kan man också fråga om inte det samhällsekonomiska balansproblemet delvis är ett annat än det vi vanligen diskuterar kring. Jag menar med detta inte att uttrycka nonchalans inför frågorna om bytesbalans och budgetbalans. Det är klart att det utrikes utbytet måste hålla en viss nivå Och att stora budgetunderskott inte är något fördelningspolitiskt eftersträvansvärt. Men det finns ett annat stort balansproblem: den tilltagande obalansen mellan arbete och kapital. Det har obestridligen skett en social omfördelning till kapitalets och de förmögnas förmån. Den officiella synen på löntagarna är restriktiv och moraliserande, medan fastighetsspekulanter, valutahajar och privatmonopolister har kunnat glädja sig åt en rikt flödande officiell tolerans och välvilja.

Man kan fråga om inte denna obalans kan misstänkas få en rad negativa följder. Den inhemska efterfrågebasen hålls tillbaka, och exporttvånget skärps. Den offentliga sektorn hålls tillbaka, och viktiga infrastrukturinvesteringar sker inte i tillräcklig takt. En överefterfrågan uppstår i stället på samhällsstegens högre nivåer, som driver på inflationen och bidrar till diverse flaskhalsproblem på olika marknader, inte minst på fastighetsmarknaden, förutom att den automatiskt blir en belastning på bytesbalansen. De företeelser man så gärna vill skylla på löntagarna och lönerna beror av allt att döma på den obalanserade förskjutningen av pengar till vissa skikt i samhället. Då skall man inte klämma åt de breda löntagarskikten, utan i stället ta in mer från kapitalet och från de begränsade medelklasskikt som profiterat på de olika spekulativa företeelserna. Den växande skillnaden mellan ett arbetarhushåll och ett villa- och aktiespekulerande medelklasshushåll motiverar inte att vi klumpar ihop dem och kallar dem för Sveriges samlade hushåll.

Inte heller skall man främja en förskjutning till kapitalets fördel på den offentliga verksamhetens bekostnad. Tvärtom gynnas landets utveckling av att de socialt, ekonomiskt och kulturellt produktiva delarna av vår offentliga infrastruktur görs så avancerade som möjligt.

Allt detta väcker också uppmärksamhet inför det andra säregna draget i den ekonomiska diskussionen. Vi diskuterar ekonomisk politik på medellång sikt. Det borde vi göra utifrån frågan vilket slags social utveckling vi vill se i

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Sverige framöver. Men det gör vi inte, möjligen därför att vi då verkligen skulle tvingas redovisa var vi stod, vilket slags värderingar och människosyn vi hade, i stället för att gömma oss bakom en skenbart neutral och teknokratisk uppfattning av ekonomi.

Skall vi framöver vara en självständig nation, som kan bestämma vår egen ekonomiska politik? Eller skall vi bli så integrerade i ett annat politiskt blocks ekonomiska sfär att vi får lämna över besluten åt andra auktoriteter än dem vi själva valt? Det är en fråga.

Skall vi satsa på en ständigt stigande grad av exportberoende, eller skall vi söka ett mer stabilt förhållande mellan yttre och inre marknad?

Skall vi släppa fram det privata kapitalet ännu mer, eller skall vi inse att den samhälleliga infrastrukturen i ett högt avancerat framtidssamhälle har en helt avgörande betydelse?

Skall vi söka lösa den djupgående konflikten mellan industrialism och ekologi, eller skall vi låta miljöpolitik förbli en marginell komplettering till en ekonomi som rusar vidare på den kortsiktiga kommersialismens smala spår?

Skall vi låta kapital och arbetskraft fritt flöda ut och in i landet, och vilka politiska och sociala problem förskaffar vi oss med detta? Kan dé över huvud taget mötas inom ramen för en civiliserad och demokratisk samhällsbildning?

Skall vi ha en samhällsvision där det stora flertalet människor fortsätter att ha en tjänande och underordnad position? Eller skall vi satsa på deras kunskap, ansvar och kompetens och därmed på en grundläggande maktförskjutning i samhället?

Jag inbillar mig inte att dessa viktiga ekonomiska och existentiella.frågor väcker något intresse hos borgerlighetens ekonomiska profeter. Men de borde diskuteras i arbetarrörelsen och bland dess företrädare, åtminstone innan den borgerliga ideologin och kapitalismens utvecklingstendenser ytterligare har befäst klassamhällets struktur av makt resp. underordning. Arbetarrörelsen satte sig en gång målet att bryta ned klassamhället. Man borde börja med att på ekonomins och den ideologiska diskussionens fält försöka ta tillbaka den mark finansvärlden med sina pengar och sina hyrda profeter sedan mer än tio år lyckats erövra.

Anf. 5 ARNE GADD (s):

Herr talman! I proposition 36 till årets riksmöte föreslår regeringen riksdagen riktlinjer för den ekonomiska politiken på medellång sikt, dvs. utvecklingen i ett tioårsperspektiv. Finansutskottet behandlar propositionen i sitt betänkande nr 6.

Det är andra gången som riksdagen bereds tillfälle att ta ställning till en proposition som behandlar ekonomisk-politiska frågeställningar litet mer långsiktigt än vanligt - mera precist i ett tioårsperspektiv. Första gången del skedde var 1984. Det gällde den gången utvecklingen fram till 1990. Nu liksom då är två reservationer fogade till utskottets betänkande, en reservation från de tre borgerliga partierna gemensamt och en från vänsterpartiet kommunisterna.

Jag tycker att det är av intresse att något gå tillbaka till riksdagsbehandlingen i december 1984. Två alternativ hade aktualiserats av 1984 års långtidsutredning när det gällde inriktningen av satsningarna, nämligen ett alternativ

där tonvikten lades på privat konsumtion och på näringsliv och ett där tonvikten lades på offentlig konsumtion och offentlig sektor. En stark remissopinion hade förordat att statsmakterna skulle välja en politik som prioriterade den privata konsumtionen och näringslivet. Visserligen var uppfattningarna inte alldeles och helt kongruenta: LO förordade exempelvis att satsningarna borde ske mot den privata konsumtionen och näringslivet, under det att TCO valde att betona satsningar på offentlig konsumtion och offentlig sektor.

Regeringen presenterade den gången två utvecklingsmöjligheter, nämligen dels det s. k. referensalternativet, där löne- och prisutvecklingen följde det mönster som vi upplevt främst under senare delen av 1970-talet och där finanspolitiken inte användes som den borde ha gjort, dels det s. k. balansalternativet där det förutsattes en väsentligen mer dämpad pris- och löneutveckling, och där budgetförstärkningar på i genomsnitt 6 miljarder per år måste till mellan 1985 och 1987.

De mål som angavs för den ekonomiska politiken var den gången desamma som de är i årets proposition:

1. full sysselsättning,

2. stabilt penningvärde,

3. balans i utrikesbetalningarna,

4. hög ekononomisk tillväxt,

5. jämn fördelning av levnadsstandarden samt

6. regional balans.

Den gången var arbetslösheten 3,1 % av arbetskraften. Målet var att antalet redovisat öppet arbetslösa skulle ned till 2 %. Det målet kan sägas ha nåtts.

Eftersom arbetslöshetsproblemen alltid skall vara i politikens centrum kommer det givetvis också allt framgent att krävas en hög beredskap för att hålla och helst också förbättra arbetsmarknadsläget. Inte minst frågor som rör ungdomens inträde på arbetsmarknaden nödvändiggör detta.

Stabilt penningvärde ansågs föreligga om inflationen är lägre än 4 %. Det målet nalkas vi, även om den närmaste framtiden ger anledning till extra uppmärksamhet. Jämfört med de borgerliga årens inflation har här skett något av ett under.

Balans i de utrikes betalningarna har vi haft under flertalet av de aktuella åren. Under några har dessutom påtagliga överskott i bytesbalansen kunnat uppnås. Inte bara den katastrofala trenden i utrikesbetalningarna från de borgerliga åren har brutits. Sverige har dessutom vunnit stort förtroende utomlands för sin förmåga att snabbt komma till rätta med sina svårigheter. Problemen är tyvärr inte lösta en gång för alla. Konjunkturinstitutets decemberrapport spår att bytesbalansen för 1988 kommer att visa ett underskott på mer än 15 miljarder.

Balans i statsbudgeten ansåg regeringen 1984 skulle råda om man 1990 hade kommit ned på ett underskott som låg mellan 40 och 50 miljarder. Dagens Nyheter meddelade för några dagar sedan att den budget som riksdagen presenteras om en månad är i balans. Det må bli hur det blir med den saken. Att statsbudgetens snabba sanering kunnat ske är ett nog så

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15december.l987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

viktigt- och positivt resultat av den tredje vägens ekonomiska politik. Principen att arbeta och spara sig ur krisen måste hållas fast, om finanspolitiken skall spela den roll som krävs under det närmaste decenniet.

Årets proposition om den ekonomiska politiken på medellång sikt är mer allmänt hållen än 1984 års. Det kan hävdas att detta är att föredra. Den precision i målsättningarna som fanns 1984 styr in den ekonomisk-politiska debatten alltför mycket i kommentarer till de siffermässiga resultaten.

Å andra sidan måste det också framhållas att den siffermässiga precisionen i målangivelserna tvingade den politiska oppositionen till mer konkreta ställningstaganden än som nu kunnat bli fallet. Det senare talar för 1984 års ansats.

De övergripande målen för den ekonomiska politiken i proposition 36 är alltså desamma som 1984. Regeringen anser att den pris- och kostnadsökning på 3 % som långtidsutredningen 1987 räknat med bör vara ett riktmärke för det som är önskvärt att uppnå.

Regeringen framhåller vidare att skatte- och avgiftstrycket i ekonomin inte får öka ytterligare. Huvuddelen av konsumtionsutrymmet bör under de närmaste åren användas till reallöneökningar och förkortad arbetsdag.

Vidare befarar regeringen att socialförsäkringssystemet kommer att utsättas för påfrestningar. Det blir då nödvändigt att höja inkomsterna till ATP-systemet. Om detta nödvändiggör avgiftshöjningar måste de genomföras utan att skatte- och avgiftstrycket i dess helhet höjs.

Huvuddragen för regeringens prioriteringar när det gäller att nyttja en stark ekonomis resurser är satsningar på

en effektiv arbetsmarknadspolitik;

en förbättrad vård av gamla och sjuka;

en utbyggd barnomsorg och skola;

en utbyggd regionalpolitik; och inte minst

insatser för att klara miljöproblemen.

Hemställan i propositionen biträds av finansutskottet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till finansutskottets förslag.

Till utskottets yttrande har alltså fogats två reservationer, en från de tre borgerliga partierna gemensamt och en från vänsterpartiet kommunisterna. Centerns representanter i utskottet har i ett särskilt yttrande gjort sin tolkning av finansutskottets skrivning som rör miljöfrågorna.

Jag skall först ta upp en principfråga.

När vi diskuterar ekonomisk politik och gör det, som nu, på medellång sikt är det nödvändigt att strikt hålla sig till ämnet, nämligen ekonomisk politik på medellång sikt.

Förutsättningen för att insatser skall kunna göras på olika politikområden är givetvis att det finns ekonomiska resurser för insatserna.

Det är därför inte bra att, som vpk har valt att göra, i stället ägna sig åt helt andra frågor. I ett tiopunktsprogram anger vpk det som man vill skall uppfattas som sitt alternativ. Flertalet av punkterna rör mycket centrala allmänpolitiska frågor, inte minst av ideologisk natur.

I den första punkten, för att ta ett exempel, föreslår vpk att banker och försäkringsbolag skall nationaliseras. O.K. - låt oss göra det! Men tror Jörn Svensson att det i ett sådant läge skulle saknas problem när det gäller att hålla

priserna i schack, att få balans i utlandsbetalningarna eller att få en acceptabel tillväxt i ekonomin? Det skulle det självfallet inte göra. De problem som regeringen vill ha en diskussion om här'skulle finnas kvar i princip i samma utsträckning även i en sådan situation.

Min fråga är därför: Varför inte ta tjuren vid hornen och vara med om att ange lösningar i den värld vi faktiskt lever i? Att bara flunima omkring med socialistiska principer leder till att andra blir ensamma med realiteterna- och det gynnar ytterst bara reaktionen, för att nu tala med Jörn Svensson på Jörn Svenssons vis.

I reservation nr 1 av de tre borgerliga partierna är det speciellt- tre frågeställningar som jag tänker kommentera, Det gäller dels sparandet, dels regeringens ansvar gentemot arbetsmarknadens parter och dels effektiviteten i den offentliga sektorn.

När det gäller sparandet noterar jag att de borgerliga partierna indirekt faktiskt ger regeringen en eloge för att den offentliga sektorn nu totalt sett bidrar positivt till ett finansiellt sparande i landet. Men de borgerliga partierna har litet svårt att vara generösa och öppet tillstå att den tredje vägens politik har lyckats så bra som den har gjort hittills.

Vad är det för fel, Lars Tobisson, Anne Wibble och Rolf Kenneryd, med ett ordentligt offentligt sparande? Jag skulle vilja få det klarlagt. Vad är det för fel med ett stort offentligt sparande, som vi nu börjar få i Sverige?

Vi socialdemokrater anser att det är önskvärt att också det privata sparandet ökar. Skulle vi inte kunna samsas om åtgärderna i det här sammanhanget? Det som vi socialdemokrater utgår från är att sparstimulerande åtgärder måste få en fördelningspolitiskt acceptabel profil. Är ni med på det?

Det andra som bör kommenteras är era krav på att regeringen skall avstå från kontakter med arbetsmarknadens parter av det slag som Rosenbadsför-handlingar och SAMAK utgör. Menar ni verkligen att en kraftfull finanspolitik skall avhända sig möjligheterna att underlätta för arbetsmarknadens parter att göra upp inom samhällsekonomiskt godtagbara gränser?

Det tredje gäller den offentliga sektorns effektivitet. I debatten om den offentliga sektorn gör man kanske inte alltid klart för sig skillnaden mellan produktivitet och effektivitet. Produktivitet är volym delat med resursinsatser, och effektivitet är graden av måluppfyllelse vid givna resurser.

Produktiviteten ökar om man för samma resursinsats når en större volym. Ökar produktiviteten friläggs alltså resurser som kan användas för att höja personalens löner.

Effektiviteten ökar om man för samma resursinsats uppnår ett mer
önskvärt resultat. ■

1 effektivitetsbegreppet ingår alltså en bedömning av vad som är önskvärt i; dessa sammanhang. För den offentliga sektorn är effektivitetsbegreppet därmed i hög grad politiskt. Det är regeringen och riksdagen, det är landstingen och det är de kommunala församlingarna som skall bestämma vad som bör uppnås med befintliga resurser.

Innebörden är att vi politiker skall sluta att klanka på de offentligt anställda för bristande effektivitet - om vi inte först klart och tydligt anger vad vi vill ha utfört av dem inom olika myndigheters verksamhetsområden;

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Jag kan kan ta hälsovården som ett exempel. I den ingår en god friskvård, en god läkemedelsförsörjning och en god sjukvård. Om vi intresserar oss enbart för produktivitetsfrågorna är vi snart illa ute.

Produktiviteten i apoteksväsendet stiger om antalet utskrivna recept ökar med bibehållen personalstyrka. Nu är det inte alls önskvärt att folk konsumerar för mycket läkemedel - vi vill ju inte droga ner befolkningen. Det viktiga är alltså inte att apoteksväsendet har hög produktivitet utan att det har hög effektivitet, dvs. har förmåga att förse befolkningen med tillräckligt goda läkemedel till acceptabla priser.

Den politiska debatten kring den offentliga sektorns effektivitet måste bli bra mycket mer konkret än hittills. Ytliga studier och överförenklade analyser, som har plagierats från varuproduktionen, gagnar ingen. Jag kan ta det exempel som Lars Tobisson valde som illustration.

I statskontorets studie av barntillsynskostnaderna i Norden konstateras att de svenska barntillsynskostnaderna har en motsvarighet på 60 %■ i Norge. Men om ytan för varje barnstuga och resurserna i övrigt inom varje barnstuga vore desamma i Sverige som i Norge skulle skillnaden försvinna. Det är i högsta grad fråga om en kvalitetsskillnad i detta sammanhang. Jag betonar än en gång det jag nyss sade: Ytliga studier och överförenklade analyser som plagierar varuproduktionens förhållanden gagnar till intet.

Här har finans- och civilministrarna en stor uppgift. Använd de resurser som finns till att bedöma statsförvaltningens effektivitet! Sätt in resurserna i rätt sammanhang, och gör det tillsammans med dem som svarar för motsvarande verksamheter inom kommuner och landstinglAnvänd riksrevisionsverket, som har att genomföra effektivitetsgranskningar för den statliga förvaltningen, och använd statskontoret, som har att granska statsförvaltningens produktivitet. Men använd dem utifrån politiska premisser om vad som är önskvärt att förvaltningen skall uppnå. Först då kan vi politiker bli effektiva! Detta kanske är något att ta upp i nästa proposition om ekonomin på medellång sikt.

Herr talman! I väntan på den yrkar jag bifall till finansutskottets betänkande nr 5 i alla dess delar.

Anf. 6 LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Finansutskottets ordförande inledde litet högtidligt med att säga att han skulle tala om finansutskottets betänkande nr 6. Ibland har det verkat så också. Men det är finansutskottets betänkande nr 5 som vi håller på med.

Inledningsvis sade Arne Gadd att vi nu nalkas 4 % inflation och att det är något av ett under. Den aktuella inflationssiffran är drygt 5 %, och siffran är på väg uppåt. Att den har varit lägre beror på, som jag sade i mitt anförande, att de internafionella förhållandena har varit gynnsamma och har medverkat fill att dölja att den underliggande inflafionen i Sverige hela tiden har legat på 6-7 %. Här har verkligen inte inträffat något under. Att kostnadsutvecklingen är snabbare i Sverige än i omvärlden är ett grundläggande problem för oss.

Dessutom sades det att vi vad beträffar bytesbalansen har brutit en katastrofal utveckling från de borgerliga åren. Men här går försämringen mycket snabbt. Av den senaste uppgiften framgår det att vi nästa år kommer

att ha ett underskott i bytesbalansen på över 15 miljarder. Den högsta summan under den borgerliga tiden vill jag minnas var drygt 20 miljarder. Såsom perspektiven ser ut i dag är den summan ingalunda ouppnåelig, utan det är i den riktningen som utvecklingen pekar.

Arne Gadd sade alldeles riktigt, och det åren krifik från borgerligt håll, att årets proposifion om ekonomin på medellång sikt är mera allmänt hållen. Riktlinjerna är mera vaga. Man har sagt i propositionen - det är nästan det enda konkreta man kan utvinna ur den - att löneutvecklingen de närmaste åren skall stanna vid 3 % om året. Hur skall det gå till med hänsyn till den aktuella situationen? Jag medger att vi antagligen kommer att diskutera dessa frågor mera på torsdag, men Arne Gadd tog upp dessa frågor här och tyckte att det som är på väg att hända är något fantastiskt. Ja, det kan sägas vara fantastiskt, om man har ironi i rösten.

Finansutskottets ordförande uppehöll sig också vid sparandets utveckling. Han tyckte att vi på den borgerliga sidan skulle hålla med om att det är bra med offentligt sparande. Javisst, vi har arbetat och t. o. m. drivit på för att undanröja underskottet i det offentliga sparandet. Från moderat håll har vi ständigt lagt fram budgetalternativ, som har inneburit mindre underskott än regeringens alternativ. Men när vi nu har nått ett läge där vi har ett överskott inom den offentliga sektorn, anser vi fortfarande att sparandet behöver stärkas - det kräver den dåliga utvecklingen av bytesbalansen - men då framför allt inom den enskilda sektorn.

Vad gör regeringen? Vad vill finansutskottets ordförande göra för att förbättra den rekordusla nivån på hushållssparandet i landet?

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 7 ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Arne Gadd talade vältaligt om allt gott som hade hänt sedan den senaste långtidsutredningen lades fram. Precis som Lars Tobisson gjorde alldeles nyss fäste jag mig särskilt vid vad han sade om den sänkta inflationen. Sänkningen liknades vid ett under, och i och för sig är det väl en alldeles riktig benämning. Ett under är ju en skänk från ovan. I varje fall är det knappast den svenska regeringens förtjänst att oljepriset halverats och att dollarkursen har sjunkit. Att tillmäta den svenska ekonomiska politiken någon större betydelse i detta sammanhang tycker jag är att handskas litet vårdslöst med verkligheten.

Arne Gadd pratade en stund om den offentliga sektorn och dess effektivitet. Han förklarade att effektivitet är när man gör rätt saker - det stämmer bra. Men Arne Gadd fortsatte med att säga att det är politikerna som skall bestämma vad som är rätt saker. Detta anser jag vara en grundläggande skillnad mellan socialdemokratisk ideologi och den ideologi som vi i folkpartiet står för. Självfallet är det inte politikerna som skall bestämma vad som är rätt saker, utan det är konsumenterna som skall bestämma det. Det är därför vi har en marknadsekonomi.

Vi i folkpartiet anser att det är konsumenternas valfrihet och rätt att bestämma själva som skall gälla, även när det gäller sådana viktiga saker som för närvarande produceras inom den offentliga verksamheten. Jag förstår att Arne Gadd aldrig kommer att tycka något annat än att de offentliga monopolen skall bevaras. Men det måste väl ändå finnas något skäl till detta?

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Tycker han rent allmänt att han själv skall bestämma vilken typ av service andra människor skall få? Jag önskar att han vill utveckla den tanken något. Som exempel kan jag säga att Arne Gadd talade ganska föraktfullt om de produktivitetsberäkningar och kostnadsberäkningar som gjorts inom ramen för långtidsutredningen. Ett exempel på felaktigt beteende och felaktiga politiska signaler, vilka inte har ett smack att göra med de anställdas förmåga att utföra sina arbetsuppgifter, som jag har uttalat mig positivt om, är de beslut som riksdagen förmodligen skall fatta i morgon, nämligen sammanslagningen av planverket och bostadsstyrelsen och utlokaliseringen av densamma fill Karlskrona - och detta utan någon som helst saklig kunskap om konsekvenserna för individer eller verksamhet. Jag är alldeles övertygad om, Arne Gadd, att när enskilda människor som jobbar inom den offentliga verksamheten och viktiga offentliga uppgifter hanteras på detta sätt, är det inte så konstigt att produktiviteten blir lidande och att kostnaderna stiger i höjden. Om man verkligen månarom produktiviteten inom den offentliga verksamheten, borde detta vara ett utmärkt tillfälle att ta fillbaka förslaget.

Anf. 8 ROLF KENNERYD (c) replik:

Herr talman! Utskottets ordförande inledde med en exposé över uppnådda mål och gjorde jämförelse med tidigare regeringar i mitten av 70-talet och i början av 80-talet. Med förlov sagt tycker jag denna debatteknik, som även finansministern brukar ansluta sig till, har betydande inslag av intellektuell utarmning.

Man kan inte jämföra dessa två perioder rätt upp och ner utan att ta hänsyn till det internationella beroendet,som vi nu på nytt har fått starkt belägg för. När det gäller dessa jämförelser sett internationellt över samma period vill jag framhålla att man under den tidigare av dessa två perioder klarade att hålla arbetslösheten i paritet med och under omvärldens arbetslöshetsnivå. Likadant var det med inflationen. När vi hade regeringsansvaret var inflationen varje år i paritet med omvärldens inflation, medan den på senare tid har varit högre än omvärldens.

Arne Gadd undvek dessutom i sin exposé att säga någonting om målen regional balans och jämn fördelning. Han nämnde dem som mål, men han valde att inte exemplifiera hur man hade uppnått dessa mål. Eftersom Arne Gadd har ett antal repliker kvar, emotser jag att han också redovisar sin syn på hur man har uppnått dessa mål.

Är, Arne Gadd, ni inom socialdemokratin tillfredsställda med era resultat när det gäller båda dessa mål? Vill herr utskottets ordförande dessutom ge några synpunkter på miljöfrågornas betydelse när det gäller att klara den ekonomiska politiken framöver?

Anf. 9 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Arne Gadd kommenterade vpk:s reservation. Jag undrar om han egentligen var medveten om den verkliga innebörden i det han sade. Han sade nämligen att den ekonomiska politiken är någonting som vi skall skilja från hela det övriga samhället. Det är en teknisk fråga, ungefär på samma sätt som frågan huruvida riksdagens bänkar skall klädas med tyg i grå eller blå färg. Dessutom hävdade Arne Gadd indirekt att ekonomi är en värderingsfri

vetenskap, som vi inte skall lägga några sociala värderingar på. Den skall vi diskutera utifrån rent teknokratiska ståndpunkter. Gör vi inte det, då är vi flummare om vi sätter den i samband med samhällsutvecklingen och sociala värderingar.

Vi från vpk tror naturligtvis inte att man löser de ekonomiska problemen i sig genom att t. ex. öka det samhälleliga inflytandet över vissa sektioner av ekonomin. Men vi tror däremot att man får andra och bättre redskap för att lösa dem, eftersom den ekonomiska politiken alltid och oupplösligen är en maktfråga.

Jag kan ta bara ett exempel pä ett väldigt viktigt och ekonomiskt avgörande avsnitt, nämligen den teknologiska utvecklingen. Tror Arne Gadd som socialdemokrat att teknologin är någonting neutralt? Det beror naturligtvis alldeles på vilken inriktning man har i den teknologiska utvecklingen, och beroende på det kan arbetarnas maktlöshet och utslagning tillta. Så blir det ifall de stora internationella koncernerna får styra utveckhngen i Sverige. Det kan också vara så att samhället på annat sätt tar hand om den och tillsammans med fackföreningsrörelsen riktar in den teknologiska utvecklingen. Då får vi ändra resultat både i produktivitetshänseende och när det gäller arbetarklassens sociala och politiska ställning i samhället. Det är helt avgörande för samhällsutvecklingen. Beroende på vilken människosyn och ideologi vi har har vi att välja mellan vägarna. Det här är inget tekniskt problem, där det inte spelar någon roll vilken väg vi väljer. Jag måste säga att det är förvånansvärt att vi har kommit så långt att vi, när vi diskuterar ekonomiska problem, från en ledande socialdemokratisk talare får höra att det inte har någonting att göra med makten i samhället.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 10 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Självfallet har frågan om makten i samhället betydelse för den ekonomiska politiken. Jag har inte på något sätt velat skilja dessa saker åt. Vad det gäller är om vi bör diskutera allt i samband med finansutskottets betänkande.

Vi kommer att få diskutera EG-frågor och styrmedel över näringslivet i andra sammanhang, men vi bör ändå alltid hålla oss till ämnet. Det kan inte vara fel för en socialist att tycka det.

Jag skall ge Lars Tobisson rätt när det gäller numreringen av utskottets betänkande - jag sade felakfigt att vi diskuterade betänkande 6 även om det skall vara betänkande 5.

Lars Tobisson tog upp bytesbalansfrågan. Jag nämnde faktiskt, Lars Tobisson, att decemberundersökningen, som konjunkturinstitutet helt nyligen har publicerat, tyder på att vi kommer att få ett bytesbalansunderskott på 15,4 miljarder 1988. Nu bör man vara medveten om två saker. Det ena är att analysen är gjord med antagandet om oförändrad ekonomisk politik. Skulle vi gå mot en bytesbalansutveckling som Kl förutspår, är jag alldeles övertygadom, med den erfarenhet jag har av vår regering sedan 1982, att den ekonomiska politiken kommer att ändras för att rätta till sådant. Det andra är att när man granskar konjunkturinstitutets undersökning litet närmare och ser på delposterna - och det har vi inte haft särskilt mycket tid till att göra än -finner man beträffande delposterna intressanta siffror: bruttoinvesteringar-

Prot. 1987/88:45 nas ökningstakt skulle sjunka från 3 % till 1,7 % och industriproduktionens

15 december 1987 ökningstakt från 2 % fill 1,1 %. Detta tyder närmast på att trycket på

utlandsbetalningarna skulle minska samfidigt som det sammantagna trycket

, på utlandsbetalningarna skulle öka våldsamt. Något är fel i KI:s analys,

° tycker jag. Detta nämner jag för att försöka moderera moderaten Lars

Tobissons olycksprofetior.

Jag.hinner i denna replik bara göra en kommentar till. Anne Wibble tog upp frågan om effektivitet och politiker. De problem jag belyste gällde sådant där politiska värderingar måste bestämma. Det kan inte vara plånboken som avgör vem som skall få den nödvändiga sjukvården. Men det fill trots måste vi ifrågasätta om vi alltid bedriver en sjukvård som är till gagn för de många människorna. Det kommer vi inte att lösa pä det sätt som tydligen Anne Wibble vill. Vi socialdemokrater kommer aldrig att acceptera den typen av lösningar som Anne Wibble nyss förde fram, där ytterst individens ekonomiska resurser avgör om vård ges och vilken vård som ges.

Anf. 11 LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Låt mig först konstatera att Arne Gadd inte hade något svar på min fråga om vad han tänker göra för att förbättra hushållssparandet. Jag får därför gå tillbaka till hans anförande. Där vände sig Arne Gadd mot kritiken mot den offentliga sektorn för dålig produktivitet. Som bevis tog han det förhållandet att kostnaderna i norska barnstugor bara är 60 % av kostnaderna i de svenska. Han förklarade detta med skillnader i bl. a. golvytor. Sedan varnade han för ytliga jämförelser.

Vi moderater tycker att man skall avreglera den offentliga sektorn. När det gäller t. ex. vård och omsorg vill vi bryta det offentliga tjänstemonopolet och öppna möjligheter för privata alternativ. Med andra ord vill vi övergå från en renodlad producentstyrning, ytterst av politiker men även av byråkrater, till en konsumentstyrning, där de enskilda medborgarna med sitt val avgör vilken utformning t. ex. barnomsorgen skall ha. Där har för någon vecka sedan de borgerliga partierna presenterat ett gemensamt förslag, som just åskådliggör vårt sätt att resonera. Om det förslaget realiseras, och det kommer att ske om det blir borgerlig majoritet i valet nästa höst, kommer det att skapas ökad valfrihet för barnfamiljerna. Det innebär att medborgaren, familjen med barn, fritt skall kunna välja mellan olika alternativ utan inblandning från politiker. I stället för att pengar anslås till viss verksamhet får den enskilda människan ökad köpkraft och kan avgöra om barnen skall vara på daghem, om barnomsorgen skall ordnas på något annat sätt med t. ex. dagbarnvårdare eller om man själv skall stanna hemma under en tid och ta hand om barnen medan de är små.

På detta sätt kan en avmonopolisering av den offentliga verksamheten genomföras. Den kan också ordnas på andra områden inom den offentliga sektorn. Skiljelinjen är tydlig. Där den socialdemokratiska politiken beskattar medborgaren och tillhandahåller en viss typ av service utan inflytande och medbestämmanderätt för den enskilde ger den borgerliga politiken valfrihet.

Till slut skulle jag vilja ställa en fråga med anledning av det som Arne Gadd

var inne på i sin replik nyss. Han var förvissad om att det, om utvecklingen nu

28 verkligen går mot 15 miljarder i underskott i bytesbalansen, i likhet med 1982

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

blir en ändring av den ekonomiska politiken. Skall man fatta detta så, att Prot. 1987/88:45 Arne Gadd viftar med att det blir en devalvering 1988, kanske efter valet 15 december 1987 1988, om bytesbalansen utvecklas på det sätt som konjunkturinstitutet nu anger?

Anf. 12 ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Det skall inte vara plånboken som bestämmer, sade Arne Gadd. Nej, vem har någonsin förespråkat någonting sådant? I varje fall har inte jag, som företräder folkpartiet, gjort det.

Vidare sade Arne Gadd att socialdemokraterna aldrig kommer att acceptera folkpartiets öppenhet för enskilda alternativ. Det var ett väldigt tydligt besked, och det överensstämmer med det som står i betänkandet. Men det anser jag vara felaktigt, och det påpekade jag redan i mitt huvudanförande. Arne Gadd har ännu inte förklarat varför socialdemokraterna är så entusiastiska motståndare till enskilda alternativ. Varför skall vi konsumenter inte själva få bestämma t. ex. vilken läkare eller sjukgymnast vi skall gå till? Här finns det alltså en avgörande skillnad mellan socialdemokratisk och folkpartistisk politik. Om socialdemokraterna får fortsätta att driva sin linje, kommer det, tyvärr, att innebära att vi i Sverige får mindre av nytänkande, mindre av flexibilitet och mindre av egen valfrihet för konsumenten. Detta beklagar jag.

Beträffande regeringens ekonomiska polifik sade Arne Gadd att denna sannolikt kommer att ändras, om det blir som konjunkturinstitutet varnar för i sin senaste rapport. Ja, det kan man ju säga. Inte minst höstens utveckling visar hur väldigt beroende de industrialiserade ekonomierna är av varandra. Politiken i Sverige bör därför rimligen utformas så, att det finns en säkerhetsmarginal - detta för att undvika att vår polifik slår alldeles fel, om det skulle gå litet sämre internationellt sett än vad man hoppas på. Jag menar att säkerhetsmarginalen är väldigt knapp i dag.

Om dollarkursen fortsätter att sjunka, klarar vi kanske konkurrenskraften ytterligare något år. Men förr eller senare, Arne Gadd, kommer det att krävas en intern anpassning i hela Västeuropa för att den amerikanska ekonomin skall kunna komma i balans. Detta gäller även Sverige. Vi måste alltså åstadkomma förändringar i den ekonomiska politiken så snabbt som möjligt just för att få den här säkerhetsmarginalen. Annars kan vi överraskas av plötsliga anpassningskrav som det skulle vara mycket svårare att bemöta.

För att nu hårdra ordvalet något skulle man kunna säga att regeringens ekonomiska politik för närvarande egenfiigen är detsamma som valutaspekulation och ingenting annat. Man spekulerar i en sjunkande dollarkurs, som skall rädda vår konkurrenskraft. Dessutom avstår man från att snabbt föra fram sådana krav som möjliggör en intern anpassning - i första hand en rejäl skattereform och en fortsatt avreglering, särskilt inom den offentliga sektorn.

Arne Gadd har inte sagt ett enda ord om skattepolitiken, som ändå sannolikt är det viktigaste enskilda inslaget i den ekonomiska politiken. Jag hoppas att han utnyttjar sin sista replik till att redovisa om socialdemokraterna verkligen menar allvar när det gäller talet om en rejäl marginalskattesänkning.

Prot. 1987/88:45 Anf. 13 ROLF KENNERYD (c) replik:

'Den ekonomiska politiken pä medellång sikt

15 december 1987 Herr talman!.Jag vill anföra några synpunkter med anledning av den av Arne Gadd framställda frågan om det är fel med offentligt sparande. Nej, det är det naturligtvis inte - i varje fall inte så länge vi inte har balans i statsbudgeten.

Vi har också lagt fram förslag i syfte att åstadkomma en bättre överensstämmelse mellan inkomster och utgifter i statsbudgeten. Men här är det ju inte fråga om ett antingen - eller, utan här är det fråga om ett både - och. Vi behöver således både balans och ett ökat sparande när det gäller statsbudgeten och ett ökat hushållssparande.

Vidare förtjänar det att påpekas att den balans i den statliga budgeten som nu synes vara på väg att uppnås åstadkoms till priset av ett höjt skattetryck. Ungefär 60 miljarder kronor dras in i form av ökade skatter i syfte att förstärka budgeten. Ett sparande inom den offentliga sektorn ger principiellt sett ett högre skattetryck, med åtföljande snedvridningseffekter och skattekilar. Det ger ökad makt till fonder och mindre makt till enskilda individer, medan hushållssparande ger maktspridning, trygghet för den enskilde och en decentrahserad kapitalbildning. Dessutom medverkar ett ökat sparande till att hålla konsumtionsutvecklingen på en rimligt dämpad nivå. Det utgör därför också ett stabiliseringspolitiskt instrument.

Arne Gadd gav sig inte tid att gå in på någon redovisning av hur de regionala och individuella fördelningsmålen har uppnåtts. Jag utber mig ett svar i det avseendet och ställer på nytt frågan: Är Arne Gadd nöjd när det gäller de regionala balansproblemen - vissa delar av landet utarmas ju på sin mest produktiva arbetskraft, medan andra delar av landet får dras med bostadsbrist, sociala problem och negativa miljöeffekter som ett resultat av den förda, eller rättare sagt icke förda, regionalpolitiken.

Anf. 14 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Magister Gadd har nu erkänt att det finns ett samband mellan den teknisk-ekonomiska polifiken, den sociala utvecklingen och maktpro-blemafiken. Det är bara det att magister Gadd inte vill att vi skall diskutera dessa saker här. Från socialdemokratisk utgångspunkt tror jag att det är en väldigt farlig atfityd. Det innebär ju att vi får en skenbar neutralisering av nationalekonomin och den ekonomiska debatten, som enbart gynnar bakomliggande borgerliga värderingar. Dessutom omöjliggörs en diskussion om hur sarnhället skall förändras och hur nya idéer när det gäller sättet att se på den ekonomiska politiken skall komma fram. Det är väl ändå viktigt att vi för en sådan diskussion, Arne Gadd. Det är ju fråga om den utveckling som gäller på ett årtiondes sikt och inte om något fillfälligt tekniskt-ekonomiskt problem som skall lösas på en gång.

Om jag får komma med någon betygsättning, utifrån min mycket
anspråkslösa ställning som s. k. vägglus - dvs. suppleant i finansutskottet -,
vill jag säga att man där har alltför litet av diskussioner om de ekonomiska
teoriernas värdemässiga grundval och deras relevans för de praktiska
problemen i ett avancerat industrisamhälle i vår tid. Det skulle inte skada om
man resonerade litet mera om sådant i utskottet. Det är i varje fall mitt enkla
30 intryck.

Om man, Arne Gadd, ser vpk:s reservafion som någon sorts referensram för vår syn på vad en mera långsikfig diskussion i detta avseende bör omfatta, vill jag bara framhålla att jag i inledningen av mitt huvudanförande nämnde -visserligen kortfattat, litet ytligt och helt anspråkslöst - en rad av de ekonomiska teser som är förhärskande. Jag försökte att på något sätt pröva dem i förhållande fill den empiriska verkligheten. Detta ligger väl ändå inom det schema som Arne Gadd ville att vi skulle diskutera här i dag. Det vore bra om han kunde ge sig tid att i någon mån kommentera dessa saker. Jag kan förstå att han inte gjorde det i första omgången - det fanns väl inte med i hans manuskript.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiskapolitiken på medellång sikt

Anf. 15 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! "Vägglusen" dr Svensson hade en del synpunkter som gällde finansutskottets arbete. Jag håller helt med om att vi borde diskutera ideologiska och principiella frågor oftare. Men det får inte tränga bort att vi faktiskt har ett arbete att göra. Jag hoppas dock att riksdagsledamoten Svensson, så länge han är kvar i riksdagen, kommer till utskottet ofta och bidrar till att vi får en mer allsidig diskussion i utskottet. Ingen har någonting emot det. Det skulle ingå såväl i underhållningsdetaljen som i utbildningen av oss som bara är magistrar och även mindre än det!

Lars Tobisson har helt rätt i att det är ett dåligt mått på effektiviteten att jämföra golvytor inom barnfillsynen. Men som illustration kan en uppgift om att man ingen golvyta alls har möjligen antyda att effektivitetsproblemen är sådana att man måste fråga sig om verksamheterna i Norge och Sverige över huvud taget går att jämföra. Hade vi fått en diskussion här om den frågan i stället för ytliga kommentarer kring en tabell i statskontorets utredning, hade en del varit vunnet, tycker jag.

Jag sade i mitt inlägg att om konjunkturinstitutets bedömningar av bytesbalansens utveckling var rikfiga, skulle det tvinga fram en politisk anpassning. Frågan uppkom då för Lars Tobisson om vi därmed varslar om en kommande devalvering. Det är inte min sak att över huvud taget i kammaren ha en åsikt i frågan. Jag är övertygad om att den ekonomiska politik som förs onödiggör en devalvering. Man skall inte ständigt och jämt misstänkliggöra andras politiska intentioner, Lars Tobisson.

Jag vill göra ett förtydligande till Anne Wibble. Att vi konsumenter skall välja själva tycker jag är en mycket sympatisk idé. Men den är riktigt sympatisk först i ett samhälle där alla konsumenter har ungefär samma ekonomiska möjligheter att välja. När det gäller barntillsyn, åldringsvård och sjukvård är det inte fallet. En mycket grundläggande uppfattning för socialdemokratin är att fördelningen av sjukvård, barntillsyn och åldringsvård skall ske efter andra principer än vad penningen och plånboken tillåter. Det är synd att folkpartiet numera har kommit så långt ifrån sin gamla frisinnade tradition som Anne Wibbles inlägg antyder.

Rolf Kenneryd tog upp frågan om miljön och miljöpolitiken. Om han hade haft tid att lyssna till vad jag redan sagt hade han hört att jag underströk regeringens ställningstagande i propositionen, där regeringen för fram miljöfrågorna som centrala och menar att det är angeläget att använda ordentliga ekonomiska resurser till dessa.

Prot. 1987/88:45 Med detta, herr talman, har jag förbrukat min taletid. Jag yrkar en sista

15 december 1987 gång bifall till finansutskottets hemställan i betänkande nr 5. Jag betonar det

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

så att inte herr Tobisson avstår från att komma på torsdag för att diskutera

betänkande nr 10.

Anf. 16 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Av den hittills förda debatten framgår att det råder vissa svårigheter att hålla isär dagens debatt, som skall gälla riktlinjerna för den ekonomiska politiken under den närmaste 5-10-årsperioden, från den debatt som vi skall ha på torsdag och som gäller den konkreta ekonomiska politiken som den utformas för närvarande. Jag inser själv svårigheterna att göra denna åtskillnad. De åtgärder regeringen har lagt fram i höst för att i dagsläget försöka förverkliga det som diskuteras i propositionen om politiken på medellång sikt har naturligtvis nära samband med de mål och riktlinjer som där anges. Men jag skall ändå göra ett försök att börja i den änden och diskutera målen och riktlinjerna för den ekonomiska politiken i Sverige på något längre sikt.

De övergripande målen för socialdemokrafin är den fulla sysselsättningen, arbete åt alla, och att skapa sådana förutsättningar att vi rättvist kan fördela en växande kaka, en växande totalproduktion. Då står det klart att för att klara det måste vi också utföra en rad andra uppgifter:

1. Vi bör försöka behålla jämvikten i de löpande utrikesbetalningarna, eftersom trygghet i det långa loppet inte kan bygga på lån.

2. Vi måste uppnå en lägre inflation än den vi har haft under senare tid. Inflationen omfördelar på ett slumpmässigt och orättvist sätt; den urholkar konkurrenskraften och riskerar därför att slå ut jobb och skapa underskott i våra utrikesbetalningar,

3. För att få till stånd en god konkurrenskraft, som både värnar jobben och reallönerna räcker det inte med den låga inflationen. Det krävs också en stark utveckling och förnyelse av vårt näringsliv. Det måste vara mer lönsamt att investera i ny teknik och utvidgad produktionskapacitet än i mer eller mindre improduktiva finansiella tillgångar.

4. Detta kräver i sin tur bl. a. starka statsfinanser, så att inte budgetunderskottets finansiering driver upp ränteläget eller negativt påverkar investerarnas förväntningar om framtiden.

Om vi har tolkat den borgerliga reservationen rätt, råder det i riksdagen en relativt stor enighet om att vi bör försöka uppnå dessa mål med den ekonomiska politiken, dvs. full sysselsättning, god tillväxt, balans i utrikesbetalningarna, sunda statsfinanser och en god lönsamhet på produktiva investeringar. De är alltihop viktiga mål för den ekonomiska polifiken. Däremot är det också lätt att konstatera att denna enighet om målen inte precis avspeglar sig i samma enighet om de vägar vi skall använda för att nå fram. Det är klart att det vore en fördel och en styrka för Sverige, nu när vi går in i kärvare tider, när nya stormmoln hopas vid de internationella horisonterna, att vi också hade kunnat skapa större enighet kring medlen och utformningen av den ekonomiska politiken. Syftet med sådana här diskussio-

ner är därför att försöka utröna vari skillnaderna består och om större samstämmighet kan uppnås.

I det avseendet har jag föga hopp om Lars Tobisson. Han höll ett i vanlig ordning ganska arrogant anförande, där han med oerhörd energi hävdade att skattesänkningar är universallösningen på de flesta av våra ekonomiska problem. I övrigt hann han med en attack mot ATP-systemet. Det var ett eko av högern från 50-talet. Det är möjligt att det kommer att höras starkare i framtiden. Han gjorde en ännu mer svepande attack mot den offentliga verksamheten, som dömdes ut i relativt traditionella ordalag. Jag fann mycket litet konstruktivt i det sättet att analysera Sveriges ekonomiska problem.

Ännu mer anmärkningsvärt var att Lars Tobisson avslutade med att utropa den borgerliga reservationen till finansutskottets betänkande till att vara en hyllning av den moderata politiken. I och för sig är det inte min sak att ha synpunkter pä översittarfasoner frän moderaternas sida gentemot folkpartiet och centern, men jag undrar ändå vad man tycker om att göra en gemensam reservation till uttryck för ett partis politik.

På en punkt vill jag dock rikta en fråga till Lars Tobisson. När han attackerade ATP sade han att det inte fanns något annat skäl än det rent socialistiska för att höja ATP-avgiften den 1 januari 1988. Bakom detta förslag står nu även folkpartiet och centerpartiet. Jag måste fråga: Går Lars Tobisson så långt i den utmanande attityd som han för närvarande väljer att ha, att han inrangerar folkpartiet och centerpartiet idet socialistiska blocket, som det kallas, eller vad menas med detta utfall?

Jag skall återkomma till Lars Tobissons teori om skattesänkningarnas välsignelse och även till hans påståenden - som jag tolkar det - att nyliberalismen lever och har god hälsa.

Anne Wibble förde, också i vanlig ordning tycker jag, ett lågmält och intressant resonemang om Sveriges ekonomiska problem. Men jag tycker hon hamnar alldeles fel i sina slutsatser. Det är bra att Anne Wibble liksom vi anser att ett problem för Sverige inte bara är inflationstakten, utan också att vi haft en period där tillväxten i alltför hög grad har byggt på ökning av den privata konsumtionen. Vi har haft en i hög grad konsumtionsledd tillväxt, och kapitalbildningen har därmed blivit för liten.

De medel Anne Wibble anvisar skulle vara sänkt skatt, lägre räntor och större dynamik genom det vanliga kravet på avregleringar och högre produktivitet. Låt mig bara säga till Anne Wibble, och den synpunkten kan riktas även till Lars Tobisson, att jag tycker att de borgerliga företrädarna allvarligt undervärderar dynamiken i den svenska ekonomin. Mindre partsbundna och mera oberoende iakttagare av Sveriges ekonomi har tvärtom kunnat konstatera att vi har den mest flexibla och bäst fungerande arbetsmarknaden i Västeuropa, att svensk industri har lyckats med en omstrukturering och förnyelse som saknar motstycke i Västeuropa och att faktiskt också den av er så förtalade offentliga sektorn på åtskilliga områden visar en effektivitet och förnyelseförmåga som definitivt står i hög internationell klass. Jag tycker alltså att man nedvärderar vad som uppnåtts. Det hindrar inte, vilket jag skall återkomma till, att mer kan göras på området.

Sänkt skatt och lägre räntor är det andra medlet. Jag måste fråga hur Anne

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

3 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska poli' tiken på medellång sikt

Wibble har tänkt sig detta. Hon säger att en väg att sänka räntorna är att slopa valutaregleringen och öka importen av kapital. Jag håller med om att det antagligen - åtminstone kortsiktigt - skulle pressa ned räntorna. Men hur skulle detta leda till ett ökat sparande i Sverige, Anne Wibble? Det betyder möjligtvis att vi importerar sparande, sänker räntorna och försämrar sparandets villkor och faktiskt för medborgarna döljer den sparandebrist vi har. Det är därför jag vänder mig mot det som en lösning på våra akuta ekonomiska problem. När jag talat om att avveckla det som återstår av valutaregleringen är det inte för att det skall användas till att i en akut situation dölja de problem som landet har, nämligen en sparandebrist.

Det blir ännu värre när Anne Wibble samtidigt säger att konsumtionen är för hög, att det skall avhjälpas genom en kraftig skattesänkning och tydligen också genom en kraftig ökning av bidragen till hushållen, framför allt den vårdnadsersättning på sammanlagt 9 miljarder kronor som man föreslagit från de borgerliga. Jag kan inte förstå annat än att det skulle vara så kraftigt stridande mot den insikt som Anne Wibble ändå säger sig ha att vi haft för mycket privatkonsumtion i Sverige. Kraftiga skattesänkningar och stora bidragsökningar måste rimligen leda till att denna konsumtion, i varje fall för de närmaste åren, måste öka väsentligt. Tillsammans med ett kraftigt ökat budgetunderskott måste detta rimligen i sin tur pressa upp räntorna och ytterligare minska sparandet i landet. Det hade varit bra om diskussionen om den långsiktiga ekonomiska politiken hade förts med mindre kortsiktiga hänsyn till de populära frågor man tänker sig föra fram i nästa års valrörelse. Men det är inte första gången folkpartiet hamnar i denna konflikt mellan i och för sig riktiga insikter och kortsiktig valtaktik.

Rolf Kenneryd driver en helt egen linje. Han är en ensam stjärna på ljusårs avstånd ifrån sina borgerliga kollegor som Tobisson och Wibble. Han måtte förskräcka Lars Tobisson inte bara genom att hävda att det råder en hög materiell standard i Sverige - vi släpar oss ju fram på fattigdomens brant enligt vad man hör från moderaterna - utan också när han säger att vi framför allt måste ha balans i statsbudgeten, vilket Tobisson motsätter sig. För att Tobissons politik skall gå ihop måste vi ha ett underskott i statsbudgeten, i varje fall så länge ATP ger något som helst överskott.

Sedan kanar det i väg för Kenneryd när han säger att denna balans i budgeten skall uppnås genom att man skall sänka skatten och öka statsutgifterna. Han har ett skatteprogram som såvitt jag förstår centern möjligen i vissa avseenden kan dela med vänsterpartiet kommunisterna, och då blir det nästan skrattretande när han avslutar sin tiradmed att yrka bifall till den gemensamma borgerliga reservationen. Om Kenneryd skulle hamna någonstans vore det väl hos Jörn Svensson, om man ser till det konkreta innehållet i centerns politik. Det enda som saknas är väl att socialisera affärsbankerna, men det är väl för att ni har era egna banker, som kallas för föreningsbankerna, som ni är nöjda med läget.

Jag måste också säga några ord till Jörn Svensson, som hamnat i ett litet ofruktbart läge. Han hävdar att den obalans vi har i ekonomin, den snabba konsumtionstillväxten - som tydligen också Jörn Svensson har observerat -inflationen, ja, det allra mesta skulle bero på spekulation och överkonsumtion från de välsituerade. Därför vänder han sig mot det han kallar borgerliga

ekonomer som styrda av sina värderingar och t. o. m, hyrda av kapitalintressena hävdar att löneutvecklingen har något samband med konsumtionsutveckling och inflation. Jag antar att Jörn Svensson inrangerar mig antingen bland de borgerliga ekonomerna eller bland de hyrda ekonomerna.

Jag vill då hänvisa till två skrifter som jag tycker att Jörn Svensson skall studera. Den ena är författad av Roland Spänt, TCO, Clas-Erik Odhner, LO, och Karl Olof Faxén, Arbetsgivarföreningen, Den heter FOS-rapporten efter sina författares initialer. I denna skrift sägs att den helt övervägande orsaken till prisstegringarna i Sverige är lönekostnadsutvecklingen. Det har jag också kunnat konstatera - fakfiskt utan att ta emot några pengar från näringslivet.

Den andra skriften är LO-ekonomernas höstrapport. Där konstateras att det arbetande folkets realinkomster efter skatt har ökat med 5-6 % under de senaste två åren. Det sägs också att om vi skall kunna undvika en uppskrivning av kostnader och priser så bör lönehöjningarna hållas på en nivå av 4-5 %. Detta säger LO-ekonomerna med P-O Edin i spetsen.

Jag nämner dessa namn därför att Jörn Svensson har en annan kamrat i denna genre som heter Grassman och som hela tiden hävdar att man inte skall se pä innebörden i analysen utan man skall se efter varifrån vederbörande kommer, vilken politisk etikett man kan sätta på vederbörande. Detta skall avgöra om man skall sätta någon tilltro till vad vederbörande ekonom uttalar. Det är en ofruktbar attityd; analysera i så fall hellre vad de av mig nämnda ekonomerna säger.

Lars Tobisson uppehöll sig mycket vid att skattetrycket stiger i Sverige. Jag skall gärna erkänna att vi inte har lyckats med det mål vi ställde upp 1985, att hålla skattetrycket oförändrat under mandatperioden. Det har stigit med ungefär 4 procentenheter mätt som andel av BNP. Detta visar, säger de borgerliga, att det finns gott om utrymme för skattesänkningar. Det är möjligt. Men om man granskar siffrorna närmare finner man att den allra största delen av skattetryckets ökning förklaras av annat än beslut om skattehöjningar. Den främsta orsaken är den snabba lönestegringen, som tillsammans med en ökad sysselsättning har ökat löneandelen iekonomin, och detta har höjt skattekvoten med ungefär 1,5 procentenhet.

Drygt 1 procentenhet av skattekvotens höjning förklaras av att skattein-täkterria från företagen har stigit. Det har inte skett på grund av beslut om skattehöjningar utan på grund av goda vinster och beroende på att företagen har valt att disponera sina vinster i boksluten, framför allt år 1986, på ett sådant sätt att de faktiskt betalar mer i skatt. I efterhand kommer de antagligen att beteckna detta som ett misstag.

Ytterligare en knapp procentenhet av skattekvotens ökning beror på att den snabba ökningen av konsumtionen har gett oss ökade momsintäkter vid oförändrad nivå.

Summerar vi de här effekterna får vi ungefär 3,5 procentenheters ökning av skattekvoten. Det återstår med andra ord ungefär en halv procentenhet, som beror på politiska beslut om höjda skatter. Det är fråga om en del höjningar av de indirekta skatterna samt en mindre höjning av uttaget av arbetsgivaravgifter. I flera av dessa skattehöjningsbeslut har riksdagsmajoriteten sträckt sig över blockgränserna.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

I själva verket har skattesystemet under de båda åren med snabb ökning av realinkomster och konsumtion fungerat som en automatisk stabilisator. Vi hade haft ett ännu större underskott i bytesbalansen och högre inflation om inte skattesystemet i någon mån hade dämpat konsumtionsökningar och därmed tendenser till överhettning i vår ekonomi.

När det gäller framtiden har vi som målsättning att återigen sänka skattetrycket. Detta beror inte på att vi i och för sig är övertygade om att en viss skatteandel av bruttonationalprodukten skall vara något övergripande mål för skattepolitiken - det vore ganska meningslöst att ha det sä, eftersom det hela också hänger samman med hur BNP utvecklar sig - utan det beror på att vi tror att det på ett antal områden, framför allt i fråga om beskattning av arbete och sparande, har blivit alldeles för höga skattesatser. Jag har i andra sammanhang utvecklat varför jag ser saken så. Jag vill tillfoga, eftersom man nu säger att vi bara höjer skatterna för 1988, att inkomstskatterna och marginalskatten sänks för 1988 med ett sammanlagt belopp av nära 4 miljarder kronor. De som nu yrkar på ytterligare marginalskattesänkningar under 1988 bör vara medvetna om detta.

Lars Tobisson förutspådde att jag skulle utfärda en dödsdom över nyliberalismen, och det tänkte jag faktiskt göra. Det har nämligen hänt någonting väsentligt under denna höst.

I mer än ett årtionde har doktrinen om icke-intervention behärskat den politiska scenen i västvärlden. De ekonomiska problemen, började man säga i slutet att 70-talet, skulle lösas genom att marknaderna tog över besluten från den ekonomiska politiken. Valutakurser, räntor, löner, priser och investeringar - allt skulle avgöras direkt av marknadens reaktioner pä förändringar i utbud och efterfrågan. Därmed blev den huvudsakliga uppgiften för den ekonomiska politiken att ge marknadskrafterna största möjliga utrymme. Det talades väldigt mycket om alla stelheter och s. k. marknadsimperfektioner som måste bort - och till dessa räknades ett tag nästan allt från fackföreningar till skatter. Allt skulle som sagt bort för att ge största möjliga frihet åt marknaderna.

Visst fanns det korn av sanning i en del av det som sades. Det finns och har funnits meningslösa eller skadliga regleringar, övertunga byråkratier samt alltför höga skattesatser och vi har fått en destruktiv intressekamp av korporativt slag. Det gäller vårt lands ekonomi och det gäller andra länders ekonomier. Så visst är det nödvändigt att befria åtskilliga marknader från sådan bråte, och det är faktiskt också vad vi i hög grad har sysslat med sedan 1982.

Men i sin nyliberala iver gick åtskilliga konservativa regeringar alldeles för långt. I några fall bedrev man en hänsynslös åtstramningspolitik under monetarismens fana - med resultatet att vi nu har fått den största arbetslösheten sedan 30-talet. I andra fall slog man över i övertygelsen att skattesänkningar hade förmågan att lösa nästan alla problem. Vi fick alltså två ganska extrema utslag av nyliberalismen. Det ena var hård åtstramning, det andra var en oerhört lättsinnig expansion. På det sistnämnda sättet var det i USA.

Det finns de som nu efter höstens krascher för aktier och nedgången av dollarkursen talar om risken för en ny depression av 30-talstyp. Själv tror jag

att en sådan utveckling är mindre sannolik och att det viktigaste är den politiska attitydförändring som nu är på gång- vägen bort från nyliberalismen. Man kan ju observera att det inte längre är Milton Friedman eller Laffer - han med kurvan - som står i centrum för den politiska debatten. I stället är det neokeynesianer, av samma typ som den senaste nobelpristagaren Bob Solow, som är auktoriteterna. Det är inte längre etablerad visdom att varje land klarar sig bäst på egen hand. Tvärtom talar den amerikanske finansministern nu med stor övertygelse om nödvändigheten av internationellt ekonomiskt samarbete. EG-länderna gick i förra veckan till gemensam aktion för att sänka räntenivån - det hade varit helt otänkbart bara för ett halvår sedan. Och en personlighet som Henry Kissinger predikar återgång till ett reglerat valutasystem typ Bretton Woods.

T. o. m. här hemma börjar en svängning att ske. Jag märkte mycket litet av lovsång till de fria marknadskrafterna i de anföranden som hölls av företrädare för folkpartiet, och naturligtvis gäller det också anförandena från centerpartiets företrädare. Det var bara Lars Tobisson som möjligen hade något kvar av denna lovsång.

Till min glädje upptäckte jag att tidningen Expressen för en tid sedan påpekade att det nog trots allt inte är någon större fara för att vi i Sverige går mot en allvarlig ekonomisk kris. Varför skulle vi inte göra det? Jo, skrev Expressen, vi har nu en stor offentlig sektor som stabiliserar ekonomin, och vi har dessutom sedan 30-talet lärt oss att bedriva en ekonomisk politik som motverkar depressioner.

Den här visan har sjungits också i andra organ med samma eller ungefär liknande politisk färg som Expressen. Det är bra att de politiska åskådningar som tidigare betecknade den offentliga sektorn och stabiliseringspolitiken som hotet mot välstånd och utveckling nu talar om den som ett värn mot den ekonomiska krisen. Spökena har förvandlats till änglavakter. En mer eftertrycklig dödförklaring av nyliberalismen kan man knappast tänka sig -det tycker i varje fall jag. Mot denna bakgrund är det naturligtvis allvarligt att i varje fall moderaterna och folkpartiet men i någon mån även centern än en gång lyfter fram stora skattesänkningar som det förlösande politiska medlet för att klara våra ekonomiska problem. Det är beklagligt, eftersom vi kommer att stå inför svära utmaningar pä nytt under de närmaste åren.

Det finns en påtaglig risk att världsekonomin går in i ett skede med lägre tillväxt - tyvärr i en rad länder också med högre arbetslöshet. Vi vet hur det påverkar Sverige, med vårt lands beroende av utrikeshandeln. Därför bör vi bereda oss på hårdare konkurrens, kärvare marknader och osäkrare framtidsutsikter. Det behöver inte gå så. Desto bättre är det om vi har förberett oss på sämre tider, som inte kommer. Vad vi har att göra är att se om vårt hus och stärka den svenska ekonomins förmåga att stå emot yttre störningar.

Lyckligtvis är svensk ekonomi i vissa avseenden väl rustad att möta sådana här svårigheter. Statens budgetunderskott har minskat kraftigt, konkurrenskraften är fortfarande god inom näringslivet och arbetslösheten är låg. 1 flera av dessa avseenden skiljer sig Sverige från många andra länder, som nu skall möta ökade svårigheter. Men vi har också problem - jag har redan nämnt dem - som kan bli högst besvärande att bära med sig in i sämre

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 konjunkturer. Ett problem är att pressen uppåt på kostnader och priser 15 decernber 1987 fortsätter att yara klart starkare än i många av våra konkurrentländer och att takten i den inhemska förbrukningen är hög. Flera av de tidigare talarna har varit inne på frågan hur det skall bli med konkurrenskraft och inflation i dagens läge och inför den stundande avtalsrörelsen. I och för sig har långtidsutredningen visat att det går att hävda både en positiv reallöneutveckling och hög sysselsättning tillsammans med låga nominella löneökningar. Problemet är att med det starka efterfrågetryck som finns i ekonomin tycks man fram till i dag när det gäller löneförhandlingarnas sätt att fungera inte ha nått målet. Vi hävdar att det är bara genom att arbetsmarknadens parter visar förnuft och solidaritet, använder de instrument som de fria förhandlingarna och de starka organisationerna utgör, som man kan nå det eftersträvade resultatet. Jag tycker att det man från opposifionens sida har att bjuda i det här avseendet ger mycket få alternativ härvidlag, såvida inte bakom ert tal ligger uppfattningen att Sverige skall börja acceptera en växande arbetslöshet. Det råder ingen tvekan om att det är i länder där man har låtit arbetslösheten gå upp som man fått ner inflationen.

Vår uppgift är svårare, eftersom vi inte accepterar arbetslöshet som medel mot inflation. I stället har vi arbetat för att effektivisera arbetsmarknadspolitiken, och den politiken har, som jag sade, visat sig framgångsrik. Den har i hög grad inriktats på att stimulera utbud och rörlighet på arbetsmarknaden. Det arbetet kommer att fortsätta.

Vi tror vidare att ett led i bekämpandet av inflationen och att skapa möjligheter att samtidigt upprätthålla full sysselsättning och låg inflation, är en jämnare och rättvisare fördelning av produktionsresultatet än den som marknaden själv genererar, själv åstadkommer.

Vi har genom skattesänkningar gjort det mer lönsamt att arbeta och spara än det var för fem år sedan - även om jag anser att man här bör gå vidare.

Sedan är det nödvändigt att arbeta för ökad produktivitet både inom industrin och inom tjänstesektorn. Jag vill säga, med anledning av den debatt som Jörn Svensson drog i gång, att jag i och för sig tror att det går att öka produktiviteten i den offentliga sektorn, men det är minst lika viktigt - och det finns minst lika stort utrymme för det - att förbättra produktiviteten i den privata sektorn. Man gör orätt om man inriktar sig på det problemet enbart inom den offentliga sektorn. Men vi måste skapa utrymme för fortsatta kraftiga ökningar av investeringar. Det som har uppnåtts under de senaste åren räcker inte.

För att förnya den offentliga sektorn på åtskilliga områden bör vi föra budgetansvaret nedåt i organisationerna, öka löneflexibiliteten, förenkla bidragssystemen och ta till vara de anställdas egen kompetens och skaparkraft bättre än i dag.. Och även om inte alla ännu har insett det, är den uppläggning vi har av årets löneförhandlingar på den statliga sektorn en del i denna förnyelse.

Men det finns också andra sektorer där reformer bör ske. Det gäller inte
minst jordbruket, där mer av marknadssignaler måste föras in i näringen.
Kundernas krav på god kvalitet och rimligt låga priser måste styra produktio
nen mer än de kan göra i dag. Det förvånar mig en aning att varken Anne
38 Wibble eller Lars Tobisson med ett ord nämner den största reglerade sektor

vi har i dag i Sverige - men den vågar ni tydligen inte närma er ens på det verbala planet.

Infrastrukturen bör byggas ut och kommunikationerna befrämjas. Genom en utbyggnad och modernisering av telenätet skall det bli möjligt att utnyttja den nya teknikens fördelar i flera delar av vårt land. Det kommer att ge ett stort bidrag till en jämnare regional fördelning av välståndet.

Just denna fråga är viktig, inte bara ur fördelningssynpunkt utan också när det gäller att åstadkomma bättre ekonomisk balans, nämligen att både sysselsättning och produktion samt tillväxtens frukter skall tillfalla hela landet, inte bara ett fåtal områden. Jag förstår att Rolf Kenneryd är intresserad av den frågan. Och det kommer att bli en av de viktigaste uppgifterna för den ekonomiska politiken att uppnå resultat på detta område. Det är därför som denna höst har kännetecknats av en rad åtgärder på regionalpolitikens område, där mer än en miljard kronor har satsats för flera jobb, ökade investeringar i skogslänen och vissa andra svaga delar av landet.

Jag vill också notera att inflyttningen i storstadslänen har dämpats de senaste åren, bl. a. som ett resultat av den politik som har förts.-

Nu förestår oerhört viktiga beslut i denna riksdag om omfattande insatser i Bergslägen och norra Sveriges inland. Det handlar om totalt 2 000 nya jobb i Bergslagen. Vi har satt i gång ett massivt program för utbyggnad och förstärkning av vägnätet, framför allt i skogslänen, och mer kommer i den trafikpolitiska propositionen längre fram. Vi satsar, som jag sade, på en modernisering och utbyggnad av telekommunikationssystemet, sä att ny datateknik skall kunna arivändas i hela landet. SJ kommer att förnyas och rustas upp, och den kommunala skatteutjämningen skall ges en mer rättvis omfördelande utformning.

Här måste jag ställa en fråga av ganska stor betydelse för denna riksdags sätt att hantera Sveriges ekonomi och välståndets fördelning under den närmaste tiden: Ställer ni er bakom de åtgärder som gäller regional- och trafikpolitiken som regeringen har föreslagit och förbereder? I så fall -eftersom jag vet att ni på åtskilliga områden vill vara med om denna polifik -' vill jag fråga: Hur skall ni finansiera den, eftersom ni tydligen avvisar den finansiering som regeringen fillsammans med vänsterpartiet kommunisterna har kommit överens om? - Det återstår att komma upp till bevis när det gäller möjligheterna att föra en vettig regional- och trafikpolitik utan pengar de närmaste åren.

Herr talman! Det är uppenbart att de stabiliseringspolitiska uppgifterna har ändrat karaktär under de senaste åren - från att ha dominerats av kravet att lyfta landet ur stagnation och arbetslöshet har de blivit att angripa inflafionen och begynnande överhettning, överansträngning av våra ekonomiska resurser. Man kan säga att vi har kravlat oss upp ur avgrunden men fortfarande står och svajar på kanten. Just nu, när det har gått bra för Sverige, när takten i framfarten är hög, ärdet som allra farligast att snubbla da kan man ramla djupt ned igen. Därför gäller det att ta ut färdriktningen framåt och förbättra ekonomins långsiktiga funktionssätt.

Vi tror att det kräver en politik som stimulerar arbete; sparande och innovationer, en politik för att vidga flaskhalsarna i ekonomin, en politik för

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 utbildning och forskning med inriktning på framtida expansionsområden, en 15 december 1987 politik som stimulerar effektivitet i alla sektorer i ekonomin. Lyckas vi med det har vi goda möjligheter att lägga grunden till en ny epok av industriell expansion, full sysselsättning och välfärd för hela folket.

Anf. 17 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! I finansministerns betygsättning av oppositionens företrädare hette det att jag var arrogant - och särskilt anmärkningsvärd skulle min avslutning ha varit. Jag som slutade med att med gillande citera propositionens slutkläm - för övrigt var vissa meningar ordagrant desamma som de som avslutade finansministerns eget anförande.

Jag skall börja med att ta upp finansministerns resonemang om vad som händer internationellt. Den nyliberalism som nyligen hade avlidit måste ha varit en ganska egendomlig företeelse, eftersom den kunde föreskriva både lättsinnig expansionspolitik och hänsynslös åtstramning. Vad jag förstår vände sig finansministern nu senast mot den politik som har förts i USA och ansåg att fallet i aktiekurserna skulle kunna ses som ett uttryck för att de finansiella marknaderna har förlorat förtroendet för Reagans ekonomiska politik.

Jag måste ändå påpeka att den svenska aktiebörsen har fallit betydligt mer än den amerikanska. Det måste, med finansministerns synsätt, betyda att förtroendet för den tredje vägens politik har sjunkit ännu mer.

Stora och ofinansierade skattesänkningar ligger bakom problemen i USA, enligt finansministern. Visst har han rätt i så måtto att efterfrågestimulansen där närmast har haft keynesianska förtecken, att finanspolitiken i USA med andra ord inte varit tillräckligt stram. Det är för övrigt påpekanden som har gjorts av många konservativa talesmän i olika länder och t. o. m. från denna talarstol. Jag kan påminna mig att jag själv tagit upp det.

Men denna kritik faller egentligen tillbaka på finansministern själv. Även här har finanspolitiken varit alltför slapp. Jag vill påpeka, att en stram finanspolitik inte nödvändigt betyder att man höjer skatterna. Det finns en annan sida av saken, nämligen att man drar ned pä utgifterna. Vi har under senare tid fått en väl stark inhemsk efterfrågan. Även i vårt land är det privata sparandet uselt, t. o. m. sämre än i USA. Jag skulle vilja påstå att just den låga sparnivån är ett gemensamt drag i våra båda länder, som naturligtvis skapar problem med bytesbalansen. Även den svenska ekonomin går mot stora underskott i utrikeshandeln, något som kommer att kunna försvaga kronan. Innan finansministern går ut och kritiserar andra länders ekonomiska politik, borde han faktiskt sopa rent framför egen dörr.

Medan jag uppehåller mig på det internationella området eller åtminstone i dess närhet, måste jag ta upp frågan om valutaregleringens framtid. Efter proposifionens avlämnande tycks finansministern ha utvecklat en ny syn på valutaregleringen. I en intervju i Dagens Industri för någon vecka sedan sade han sig inte vara främmande för att avveckla hela valutaregleringen. Vad jag förstår antydde han något liknande i ett svar till Anne Wibble under anförandet.

Det uttalande som fanns i Dagens Industri har inte väckt särskilt stor
40 uppmärksamhet, vilket borde vara förvånande. Om finansministern verkli-

gen avsåg att slopa hela valutaregleringen, vore det en formidabel helom-vändning. I den nu aktuella propositionen, som alltså färdigställdes för en dryg månad sedan, och även i andra sammanhang har han ju envist slagit vakt om själva kärnan, som det heter, i valutaregleringen.

Nu kanske bristen på uppmärksamhet inte är så förvånande. Vi har ju fått vänja oss vid att finansministern strör uttalanden omkring sig, avpassade efter det forum han vänder sig till, och läsarna av Dagens Industri tycker antagligen om att få höra om lättnader i valutapolitiken.

Men det här har en väldigt stor betydelse för hur vi skall gå vidare med avregleringspolitiken. Den del som finansministern åtminstone tidigare värnat så starkt om rör bl. a. utlänningars möjligheter att köpa svenska kronobligationer. Om man öppnar den möjligheten, vilket alltså de borgerliga partierna är överens om, skulle det verka nedpressande på den svenska räntenivån.

Finansministern instämde faktiskt i att så skulle det bli, men han hade varningsord om att det skulle leda till att man inte skötte sparandet i vårt land. Det sambandet ser jag inte. I alla fall är det inte tvingande på något sätt. Självfallet kan det i ett land som är öppet för fria kapitalrörelser föras en ekonomisk politik som håller uppe det inhemska sparandet. Det kan jag räkna upp flera exempel på. I Tyskland, i Japan och även i Storbritannien har sparandet förbättrats efter det att man avreglerade valutapolitiken.

Men kanske viktigast av allt: ett beslut om att liberalisera valutapolitiken -och göra det fullständigt - skulle på allvar manifestera vår vilja att upprätthälla en fast växelkurs. Nu har finansministern chansen att inför riksdagen skapa klarhet på denna punkt. Då går det inte att stå och svaja på kanten, som han tydligen menar att politiken gör i övrigt just nu.

Avser regeringen att gå de borgerliga partierna till mötes och fullt ut slopa valutaregleringen? Om den nuvarande kärnan skall finnas kvar, kan jag inte tolka det på annat sätt än att regeringen inte menar allvar med talet om en fast valutakurs.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken pä medellång sikt

Anf. 18 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att instämma i Lars Tobissons sista fråga om valutaregleringen. Jag tror att det skulle vara viktigt om finansministern talar om vad han har för avsikter med valutaregleringen. Det vore till stor fördel för svensk ekonomi om han kunde säga det som vi säger från de borgerliga partierna, att valutregleringen bör avskaffas.

Finansministern frågade efter oppositionens uppfattning om jordbruket, trafikpolitiken och regionalpolitiken. Det är bara det, herr finansminister, att riksdagen ännu inte har fått några förslag. Regeringen har i och för sig hållit presskonferenser om valda delar av väntade nyheter, men riksdagen har inte fått några förslag. Att avkräva riksdagen uppfattningar om regeringens politik, som vi ännu inte har fått oss meddelad, tycker jag är att gä händelserna en aning i förväg.

1 fråga om den ekonomiska politiken på medellång sikt menar jag att finansministern gör ett allvarligt felgrepp, när han utgår från en oförändrad tillväxt. Det är i och för sig sant att om man har den utgångspunkten, är det bara begränsningar av konsumtionen som kan leda till en ökad andel

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

kapitalbildning. Det är så att säga en rent matematisk sammansättning. Men när man diskuterar den ekonomiska politiken på medellång sikt är det rimligt, åtminstone för oss i folkpartiet, att det mest angelägna är att öka tillväxttakten. Då ges möjlighet till såväl konsumtionsökning och kapitalbildningsökning som investerings- och exportökning.

Det är om medlen för att åstadkomma detta som vi har litet olika uppfattningar. Från folkpartiets sida har vi som främsta skiljelinje gentemot regeringens politik framhävt behovet av en ordentlig skattereform och behovet av slopade monopol inom den sociala tjänstesektorn,

Jag måste få ställa en fråga till finansministern, som ändå sade någonting om skattepolitiken, i motsats till Arne Gadd. Finansministern fördelade den skattekvotshöjning som vi har sett under de senaste åren. Resultatet av regeringens egen politik blev då tydligen 0,5 procentenheters höjning av skatterna. Är det detta som man har anledning att tro att regeringens egen politik skulle innebära, att man så att säga minskar skatterna med 5 miljarder kronor?

Är det ambitionen på tre till tio års sikt, dvs. den sikt som vi diskuterar i dag, i fråga om den socialdemokratiska skattepolitiken? Jag tycker att det är synnerligen blygsamt.

I senaste numret av Pockettidningen R, en tidning som jag sällan åberopar, finns en intervju med planeringschefen Klas Eklund och statsekreteraren Jan O. Karlsson. Klas Eklund känner säkert till den, för den kanske har citerats tidigare. Där handlar det nämligen om skattepolitik, och det allriiänna intrycket av dessa två företrädare för regeringens skattepolitik är att man är stolt och glad över att ha lyckats åstadkomma sä stora skattehöjningar.

Jag skulle gärna vilja höra finansministern ta avstånd från dessa påståenden. Jag skall inte genera herrarna med att läsa upp. vad det står, för det är synnerligen graverande, tror jag. Men det skulle vara trevligt om finansministern ville ta avstånd från det.

Kjell-Olof Feldt sade också att han kommer att genomföra flera skattesänkningar under 1988, och han nämnde särskilt en s.k. sänkning av inkomstskatten. Den förändring av inkomstskatten som kommer att ske nästa år innebär en mindre förändring än vad fullt inflafionsskydd skulle göra. Det betyder alltså att man inte får kompensation för den effekt som en höjd inflation innebär. Det bUr en litet mindre höjning av skatterna än om man inte hade gjort någonfing. Men om man har en ambition att ha en skatteskala som är robust för inflationseffekter, då har flnansministern de facto åstadkommit ganska rejäla skattehöjningar.

Någon gång, för ett par år sedan, har finansministern också sagt att skatteskalan bör ändå ta hänsyn till inflationen. Det skulle vara trevligt att höra om han står fast vid denna uppfattning och om det kan finnas en möjlighet att regeringen också avser att göra någonting i fråga om inflationsskyddet. Jag tror att det är en synpunkt som skulle uppskattas av väldigt många väljare.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 19 ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Finansministern inledde med att säga att det uppenbarligen råder enighet om de grundläggande ekonomiska målen. Det är riktigt sä långt som finansministern redovisade dem. Han glömde dock ett mål som faktiskt finns upptaget i det betänkande vi nu diskuterar, nämligen "kravet att uppnå och vidmakthålla en god miljö". Det nämnde inte finansministern, men jag tolkar det ändå så att även finansministern står bakom utskottets bedömningar på denna punkt.

Det kanske då leder till att vi kan förvänta oss att posifionerna flyttas fram i det avseendet i kommande propositioner på det ekonomiska området.

Sedan noterade jag speciellt att finansministern nämnde såsom ett av målen "fördelning av den växande kakan". Jag vet inte om det var ett medvetet valt uttryck, men jag skulle ändå vilja ställa frågan: Anser finansministern att det finns anledning att också, fördela den kaka som vi redan har? Eftersom jag inte fick något svar frän finansutskottets ordförande efterlyser jag också finansminsterns syn på resultatet av den förda politiken när det gäller målen för regional balans och rättvis fördelning.

I senare delen av sitt anförande tillåter sig finansministern att insinuera att det förefaller som om de borgerliga partierna skulle acceptera arbetslöshet för att hålla inflationen på en acceptabel nivå. Jag hoppas att detta var en felsägning. Det harmonierar föga med den tidigare uttalade enigheten om de grundläggande målen, som bl. a. innefattar sysselsättningen.

När det gäller inflationsbekämpningen är naturligtvis löneutvecklingen av central betydelse. Vi har, som jag redovisade i mitt anförande, föreslagit att man skall medverka till att underlätta avtalsrörelsen bl. a. genom en sänkning av skatten på mat. Detta skulle ganska säkert kunna medföra att man eliminerar eller i varje fall nedtonar de utbrytningstendenser som nu börjar kunna iakttas ifrån låglöneförbundens sida ur det gemensamma uppträdandet i LO-kollektivet. Vi ser - vilket har framgått tidigare -sänkningen av skatten på mat som ett omfördelningsinstrument och icke som ett skattesänkningsinstrument. Därför skulle det ha sin betydelse även i detta hänseende.

Får jag sedan ge någon synpunkt - avslutningsvis i detta anförande - på finansministerns frågeställning om den regionala trafikpolitiken.

Vi har i massmedia nåtts av beskedet att det kommer ett förslag om en höjning av bensinskatten med 25 öre, huvudsakligen för att finansiera SJ:s verksamhet. Vi tycker ifrån centerpartiets sida att denna lösning är orättfärdig. 1 stället för att medverka till att minska de regionala obalanserna, kommer den att medverka till att öka de ekonomiska regionala obalanserna.

När förslaget är presenterat från regeringens sida i budgetpropositionen kommer vi att på sedvanligt sätt under den allmänna motionstiden ge våra förslag på hur denna finansiering skall ske. Vi har då möjligheter att sätta in dessa finansieringsförslag i ett samlat synsätt i vårt budgetalternativ.

Jag antar att det inte undgått finansministern att företrädare för centerpartiet i den allmänna debatten varit förespråkare för en höjning av uränskatten som ett finansieringsmedel.

Herr talman! Jag ber att i nästa replik få tillfälle ätt bemöta ett antal osanningar som finansministern tillät sig uttala.

Prot. 1987/88:45. 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 20 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall för finansministern försöka förtydliga bakgrunden till mina resonemang om lönerna och löneutvecklingen.

Det har den bakgrunden att man blir ganska trött på det ständiga predikandet i den borgerliga ekonomin, som en central tes, att lönerna är den stora boven bakom alla olyckor. Detta ensidiga skall på lönefaktorn blir onyanserat och ytligt. Saken blir inte bättre av att det också finns fackliga ekonomer som uttalar ungefär samma åsikt som Svenska arbetsgivareföreningen. Man får inte bara fråga hur hög lönenivån är och hur stor lönestegringen blir. Man måste också någon gång i en ekonomisk diskussion fråga: Vad är det vi får i utbyte för de löner som betalas i den privata och offentliga sektorn?

Jag hävdar inte att man skall ha en allmän påspädning på efterfrågan. En sådan politik fungerar inte så som den gjorde på 1930-talet. Ekonomin har en annan struktur i dag. Men man kan litet förenklat beskriva det hela som ett val mellan två utvecklingslinjer.

Man kan ha en medvetet genomdriven svag löneutveckling. Den kombineras med all sannolikhet med en teknologisk utveckling som tunnar ut arbetsinnehållet, skärper arbetskraftens beroende av produktionsapparat, utrustning och maskiner, försvagar de fackliga positionerna och därmed också indirekt försvagar den stimulans till investering i effektivare utrustning som finns hos företagen och som genom en stark löneutveckling stimuleras.

Det andra perspektivet skulle vara en starkare, men naturligtvis i förhållande till produktivitetsutvecklingen proportionerlig löneutveckling, kombinerad med en ökad kvantitativ och kvalitativ kapacitet i det mänskliga arbetet, något som också tvingar fram ett förbilligande av maskiner och utrustning.

Jag menar att den senare vägen är den man bör diskutera. Då måste man också vara beredd att betala en arbetskraft på vilken man ställer allt högre anspråk och vars kapacitet man går in för att ständigt öka. Jag menar att det är denna senare väg som i verkligheten främjar effektiviteten och konkurrenskraften i en ekonomi.

Låga löner och svag löneutveckling är i längden dålig ekonomi. Det kombineras nämligen i regel med att arbetskraften har en kapacitet och position och det mänskliga arbetet en kvalitet som är sämre än vad som blir fallet med en bättre löneutveckling, där man verkligen betalar för den ökade kapacitet man vill ha fram.

Sedan kan man göra slutreflexionen att de som tjänar hyggligt också är beredda och har möjlighet att betala en relativt hög skatt. Jag tror nämligen att vi bör se den realiteten i ögonen att ett civiliserat industrisamhälle måste ha relativt högt skattetryck. Det är allt viktigare för ett lands utveckling, också ur effektivitssynvinkel, att man har en offentlig sektor med resurser att sätta in på de områden som är avgörande. Viktiga delar av den offentliga sektorn är i det långa loppet de mest produktivitetsfrämjande i ett industrialiserat samhälles utveckling.

Anf. 21 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Sanningen om nyliberalismens hälsotillstånd är att för närvarande är man på full färd bort ifrån både åtstramningen och expansionen. 1 Europa börjar man nu lägga fram små, inte särskilt kraftfulla paket för stimulans av ekonomin. I USA har t.o.m. den amerikanske presidenten gått med på skattehöjningar. Man är på väg bort - låt oss säga att man närmar sig en tredje väg som kanske mer liknar den vi har följt. Detta ser jag som hoppingivande i dagens situation.

Lars Tobisson säger att finanspolitiken i Sverige varit alltför slapp. Det vill moderaterna råda bot pä genom minskade statsutgifter, inte höjda skatter.

Moderaterna har ända fram till denna dag drivit tesen att problemet med Sverige är att den offentliga konsumtionen och den offentliga verksamheten ökar för snabbt. Lars Tobissons tidigare partiledare brukade ju använda den populära omskrivningen att det gäller att sätta svångremmen runt den offentliga sektorn och släppa loss den runt individerna.

Men i dag medger t. o. m. Lars Tobisson att det är den privata konsumtionen som ökar för snabbt, och han säger att det är beviset för att finanspolitiken är för slapp.

Min fråga är då: Vilka offentliga utgifter har moderaterna velat minska eller vill nu minska för att dämpa den privata konsumtionen? Vilka offentliga utgifter har ni i denna riksdag föreslagit skall minska och vilka kommer ni att föreslå för att dämpa den privata konsumtionen? Detta är nämligen något av en sinnets omvändelse, såvitt jag förstår. Detta kräver i så fall andra signaler än dem som ni har skickat ut hittills om att skära ned på utbildning, vård och omsorg, eller vad det nu kan vara som utgjorde den alltför svällande offentliga sektorn.

Litet allvarligare blir det faktiskt när man kommer in på valutaregleringen. Intervjun med mig i Dagens Industri avsåg Sveriges politik i ett läge där man hade uppnätt en integrerad europeisk valuta- och kapitalmarknad. Intervjuarens fråga var: Hur skulle Sverige ställa sig om integrationsprocessen i Europa gick så långt att man fick en integrerad valuta- och kapitalmarknad? Då svarade jag att vi i ett sådant läge också måste kunna pröva det som återstår av vår valutareglering.

Lars Tobisson kan, för att se hur detta uttalande överensstämmer med regeringens politik, närmare studera den proposition om EG-politiken som kommer att avlämnas till riksdagen om några dagar. Men detta uttalande använder nu Lars Tobisson för att misstänkliggöra vår valutapolitik. Om jag har förstått honom rätt sade han, att om vi vidhåller valutaregleringens kärna, det som vi nu har kvar, innebär det att den svenska valutapolitiken inte är trovärdig. Det är inte första gången som Lars Tobisson är ute för att på detta sätt utså tvivel om hållfastheten i vår nuvarande valutapolitik. Det har han gjort flera gånger tidigare. Han har hävdat att det enda sättet för Sverige att få en trovärdig valutapolitik är att ansluta sig till det europeiska monitära systemet.

Jag tycker att detta är otillständigt, Lars Tobisson. Lars Tobisson sitter i ett av de organ som har ansvar för Sveriges penning- och kreditpolitik, nämligen riksgäldsfullmäktige. Jag tycker att hans ansvar för landet bör vara större än att i Sveriges riksdag komma med denna typ av insinuationer, dvs. att vår

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

valutapolitik, som den nu förs, inte skulle vara trovärdig. Det är ett mycket allvarligt uttalande av en riksdagsledamot som dessutom sitter som betrodd person i ett av riksdagens och statens organ med ansvar för stora delar av denna politik. Jag skulle vilja be Lars Tobisson att sluta med detta och uttrycka sig mer klart och sanningsenligt om den svenska valutapolitiken.

Sedan säger Anne Wibble att folkpartiet inte har några synpunkter på jordbrukspolitiken förrän det finns regeringsförslag. Ej heller har folkpartiet synpunkter på trafikpolifiken förrän det finns regeringsförslag, trots att man i det senare fallet faktiskt har nått en principöverenskommelse i en referensgrupp som kommunikationsministern har lett. Men folkpartiet har mängder av synpunkter på barnomsorgen, valutaregleringen och skattepolitiken utan att det finns några regeringsförslag. Hur kan det komma sig att folkpartiet just när det gäller jordbrukspolitiken hukar sig bakom socialdemokratin? I fråga om denna vågar inte folkpartiet ha några synpunkter. Anne Wibble är full med synpunkter, ännu mer hennes partiordförande, på allt möjligt i vårt samhälle frän hanteringen av sjukvården till hanteringen av valutapolitiken. Jag tror att jag kan spåra förklaringen - det gäller att för närvarande inte störa den så bräckliga och vacklande harmonin mellan de borgerliga partierna. Men jag tycker inte att det är särskilt snyggt för ett liberalt parti.

Sedan kan herrarna Karlsson och Eklund svara för sig själva. Nu drog emellertid Anne Wibble in dem i en debatt som de enligt grundlagen är förhindrade att delta i. Jag vill bara konstatera att det som sades av herrarna Karlsson och Eklund var att de beklagade att skattetrycket hade stigit och att de ansåg att det borde sänkas. Läs denna intervju en gång till så kommer detta att framgå.

Jag vet inte om jag har så mycket mer att säga till Rolf Kenneryd. Han efterlyste resultat av politiken för regional balans. Resultaten är att sysselsättningen har ökat i skogslänen, att inflyttningen till storstäderna har dämpats och att ett antal nya arbetstillfällen kommer att skapas under de närmaste åren i de delar av landet som har förlorat arbetstillfällen. Det är resultatet.

Min fråga låg egentligen på det ideologiska planet, nämligen hur centern har tänkt sig att över huvud taget kunna medverka i en effektiv regionalpolitik tillsammans med partier vilkas främsta mål är att försvaga samhällets resurser. Det framgår klart av denna debatt. Sedan säger Rolf Kenneryd litet förhoppningsfullt att centern, bara man har fått titta på vår budget, kommer att upptäcka hur man skall få fram fyra fem miljarder till förbättrad kommunal skatteutjämning, trafikpolitik och annat. Väl bekomme, jag ser med spänning fram emot centerpartiets motion i januari, som dessutom, såvitt jag förstår, skall utgöra ett gemensamt underlag för en borgerlig regeringspolifik. Jag är rädd för att den politiken kommer att se ut som en höstack den dag den reses här.

Jörn Svensson! Det är möjligt att en del av vår debatt bygger på att vi talar om olika saker. En fråga är löneandelen av produktionen, dvs. förhållandet mellan löner och vinster. Jag tror att Jörn Svensson har rätt i att en så hög löneandel som möjligt är värd att eftersträva, dvs. att vi ser vinsterna som en restriktion på vår politik. Vi vet att vi måste ha en viss vinstnivå för att få fram investeringar, produktion och jobb. Men vår politik är inte inriktad på att

driva upp vinstandelen. Däremot är det eri helt annan sak om man har en given vinstandel i ekonomin som man anser är nödvändig för att få fram investeringarna och göra företagen tillräckligt motståndskraftiga. Om lönekostnaderna stiger snabbare än produktiviteten med denna vinstandel, då får vi inflation. Det är inte borgerlig ekonomi, det är t.o.m. marxistisk ekonomi, om man så vill, att komma fram till denna slutsats.

Herr talman! Rolf Kenneryd anklagar mig för att på ett intellektuellt utarmande sätt göra jämförelser med de borgerliga regeringarna. Det kanske ligger i sakens natur att man utarmar intellektet genom att göra sådana jämförelser. Men den borgerliga politiken var inte i alla avseenden så lysande jämfört med vad som har presterats under senare år. Det är framför allt en fråga som jag vill lyfta fram, eftersom Rolf Kenneryd blev litet upprörd över att jag antydde att en borgerlig regering möjligen skulle kunna acceptera en ökad arbetslöshet. Nedgången i inflationen 1982 - det var först då som inflafionen i Sverige var lägre än i OECD-området - inträffade samtidigt med en fördubbling av arbetslösheten. Det är sanningen bakom den borgerliga antiinflationspolitiken.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 22 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Kjell-Olof Feldt inledde med att säga att den egendomliga bofinken, som han kallar nyliberalismen, nu är på väg bort från extrem åtstramning och från extrem expansion. Det verkar bra det där, det pekar mot moderat politik.

Sedan tog finansministern till väldiga brösttoner om valutapolitiken. Jag vet inte om det pekar pä att det är ett känsligt kapitel för regeringen. Regeringen vill gärna åstadkomma en omprövning, men det finns faktorer som häller emot. I våras fick jagen ordentlig åthutningföratt jag talade om att den nuvarande valutakorgens konstruktion leder till smygdevalvering i takt med att dollarn faller. Nu tyckte finansministern att det var stötaride att jag sade att talet om fast valutakurs inte håller med nuvarande uppläggning. Men i båda fallen går ju detta tillbaka till den valutapolitik som vi har valt, där vi har knutit kronans värde till en korg av valutor, där dollarn väger tyngre än vad den skulle göra i vår handel. Därmed får vi, om man väger det mot konkurrensen med handelsländerna, en faktisk successiv devalvering. Och den har naturligtvis påskyndats av dollarns nedgång under den senaste tiden.

Jag tycker att det är'mycket intressant att'finansministern nu mjukar upp det benhårda motståndet. Han tog tillbaka litet grand genom att hävda, vilket är alldeles korrekt vad gäller innehållet i intervjun i Dagens Industri', att han har talat om vad som skall kunna ske när det finns en inre marknad med fria kapitalrörelser i EG. Men den dagen är inte långt borta. Målet är att denna niarknad skall finnas 1992. Detta är det område där EG-staterna säger att det är enklast att få till stånd kapitalrörelser. Många länder inom EG har redan nått det målet. Därför går det inte att skjuta på avgörandet särskilt mycket, det är snart år 1988. Vi har all anledning att hämta in det väldiga försprång som andra länder har. Av OECD-länderna är Sverige det land som har de största avvikelserna från konventionen om fria kapitalrörelser.

Jag skulle vilja ta upp något som finansministern berörde i sitt anförande, nämligen ATP. Jag vill hävda att det är socialdemokraterna som skapar

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

osäkerhet om systemets framtid. Man tillåter sig att inom AP-fondens ram göra ideliga framstötar i socialiseringssyfte. Det började så försynt med den fjärde AP-fonden som skulle köpa aktier. Nu talar man om en femte sådan fond. Man har tydligen alldeles glömt bort att man redan har en femte fondstyrelse, sjätte, sjunde, osv. Det är löntagarfonderna som man har stoppat in i AP-fondssystemet. Den egentliga AP-fonden med sina tre styrelser användes länge för att förse bostadsbyggandet och sedan staten med län. Men nu står man i begrepp att vidga placeringsmöjligheterna och därmed öppna nya möjligheter för påverkan från politiskt håll. AP-fonden blir därmed något annat än en buffert. Den blir ett maktinstrument. Pensionerna blir inte större därför att AP-fonden växer, utan tryggheten i systemet är helt beroende av avgifterna. Dessa i sin tur är beroende av tillväxten i ekonomin,

AP-fondens placeringspolitik har ju inte alltid varit tillväxtfrämjande. Det hade t, ex, varit mycket bättre om löntagarfondernas miljarder hade fått stanna i företagen. Avgifterna räcker inte i dag, men den höga realräntan medför att avkastningen på fonden både räcker och blir över. Då ser jag inget orimligt i att i tider av dålig tillväxt avkastningen får täcka en del av pensionen. Det är ju inget självändamål att fonden skall växa. När vi vill att ATP-avgiften tills vidare skall förbli oförändrad är det av tre skäl. Vi har en sittande pensionsberedning som skall se över systemet, vi väntar om några dagar riksförsäkringsverkets flerårsplan med just en beräkning av avgiftsbehovet framöver, och dessutom måste vi väga in socialdemokraternas uttalade avsikter att lansera nya fondkonstruktioner i socialistiskt syfte.

Sedan skulle jag också vilja ta upp skattefrågorna. Vi återkommer säkert till dem på torsdag. Finansministern antydde att det kan vara önskvärt att vi får ett lägre skattetryck, och han sade att han inte avser att höja det ytterligare. Ändå stiger skattetrycket mer och mer, procentenhet för procentenhet. När socialdemokraterna trädde till uppgick det noga räknat till 50,1 %, och nästa år väntas det stiga till 56,4 %, Jag vet inte varför man alltid säger att detta är en ökning med 4 procentenheter. Men det medges i alla fall att det är en kraftig uppgång.

Nu säger finansministern att han är beredd att låta skattetrycket sjunka igen. Då frågar jag: Hur skall det gå till? Jo, tydligen med automatik. När lönestegringen avtar och vinstandelen äter stiger kommer skattetrycket automatiskt att sjunka. Det är alltså inte fråga om att fatta beslut om sänkning av skatterna, tvärtom. Beslut om skattehöjningar kommer ju slag i slag. Efter devalveringarna 1981 och 1982 steg vinstandelen i ekonomin, men inte sjönk skattetrycket för det. Är det inte sä att vinsterna i företagen är högst vid en konjunkturtopp, dvs, där vi nu är, för att sedan sjunka successivt fram till konjunkturbotten? Finansministern har fel. Skatter sänks inte med automatik. Det krävs politiska beslut, och sådana beslut är socialdemokraterna inte beredda att fatta, det har tyvärr dagens debatt gett klart besked om.

Anf. 23 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att säga till finansministern att jag förutsätter att han ändå har läst folkpartiets partimotioner beträffande de

områden som han nämnde. För den händelse han inte har gjort detta är jag övertygad om att departementet kan ge honom partimotionerna. Självfallet hade finansministern inte behövt fråga. Folkpartiet står fullständigt fast vid de partimotioner som folkpartiet har väckt här i riksdagen. Jag trodde att finansministern möjligen avsåg de förslag som har aviserats vid t. ex, presskonferenser. Där har regeringen talat om olika saker utan att den har behagat informera riksdagen om detta. Sanningen att säga tycker jag att detta är ett felaktigt beteende. Jag anser att riksdagen skall få ta del av förslag samtidigt som de lämnas till press och andra media.

Finansministern uttalade sig i sitt anförande starkt negativt om de borgerliga partiernas förslag om vårdnadsbidrag, och det var synd. Jag tror att många småbarnsföräldrar blev mycket bekymrade. Anledningen till finansministerns negativa inställning var att konsumtionen skulle spädas pä, och det ville han inte vara med om. Slutsatsen blir rimligen den att småbarnsföräldrar, och andra föräldrar med för den delen, har ingenting att vänta frän finansministerns kommande budgetproposition. Det tror jag många beklagar. Det borgerliga förslaget om vårdnadsbidrag innebär ju, som finansministern förhoppningsvis känner till, en ganska kraftig stimulans för en utbyggnad av barnomsorgen i den form som föräldrarna själva väljer, dvs. det handlar om att möjliggöra ett mera fritt val för småbarnsföräldrar, större stimulans att välja alternativa omsorgsformer. Jag skulle vilja fråga finansministern om han delar Arne Gadds våldsamma aversion mot alla former av enskilda alternativ inom t. ex, barnomsorgen.

När jag talade om Pockettidningen R ville jag höra finansministerns uppfattning. Jag ville inte höra någon av de andra herrarnas mening. Det som Kjell-Olof Feldt sade tolkar jag så, att han faktiskt tar avstånd. Det som finansministern sade står nämligen inte i artikeln, utan det är uppenbarligen hans egen tolkning. Då är det alltså bra. Men jag vill fråga finansministern hur han har tänkt sig att uppnå detta önskvärda, något-lägre skattetryck framöver. Vi talar nu om tre till tio års sikt, sä det rör sig alltså inte bara om 1988, Det är en debatt som vi har på torsdag. Nu handlar det om närmaste 3-eller 1 O-årsperiod, Jag vill gärna fråga finansministern hur han avser att nå dit, eftersom de enda skatteförslag som han presenterar för riksdagen är skattehöjningsförslag: bensinskatt, kilometerskatt, valpskatt, skatt på motionskuponger, skatt på kaffekuponger och allt möjligt. De skattesänkningsförslag som t, ex, folkpartiet lägger fram - i första hand en sänkning av marginalskatterna, eftersom det är det viktigaste på längre sikt - vill ju finansministern inte höra talas om. De röstas ju ständigt ned. Om man nu tycker att någonting är viktigt på sikt är det mycket svårt att förstå att det skulle vara så felaktigt att börja göra det viktiga med detsamma.

Jag tror att dagens debatt har visat att det finns en hel del som förenar i fråga om målen för den ekonomiska politiken. Men det finns också en hel del som skiljer. De skiljaktigheter som jag har tyckt mig konstatera är i huvudsak tre. Den socialdemokratiska politiken innebär fortsatta skattehöjningar, framför allt offentligt sparande samt ett bibehållande av de offentliga monopolen. Prisregleringen skall vara kvar liksom också en mängd detaljstyrning från statens sida. Mot detta vill jag dåsätta vad vi inom folkpartiet förespråkar: stopp för skattehöjningar, vissa sänkningar - framför allt lägre

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

4 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prot. 1987/88:45 marginalskatter - och sparande som helst skall ske i hushållssektorn. Vidare 15 december 1987 vill vi bryta de offentliga monopolen, slopa prisregleringen och avskaffa en hel rad av statliga detaljbestämmelser. Slutligen en punkt där jag menar att regeringen egentligen inte har någon politik alls. Det handlar om kreativitet och.öppenhet samt flexibilitet - att tillåta experiment. Mycket av detta är en följd av att vi vill stimulera enskilda alternativ, men denna punkt är viktig i sig och ställer krav på en hel rad områden. Här menar jag att regeringen inte har dragit de rätta slutsatserna.

Men det är inte för sent än, och med tanke på att de riktlinjer som riksdagen om några minuter skall fatta beslut om är mycket vaga, kan man möjligen hoppas att finansministern tänker om litet grand, åtminstone till den kommande budgetpropositionen.

Anf. 24 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 25 ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Jag börjar så smått vänja mig vid att bli utsatt för temperamentsfulla inlägg från finansministern där han är litet vårdslös med sanningen. Sä skedde även i hans huvudanförande. Förra gången detta hände var i anslutning till debatten om skattetrycket, då finansministern tillvitade centern att vi inte ville vara med om att öka grundavdraget, vilket självfallet var fel.

Den här gången påstår finansministern att jag å centerns vägnar skulle ha sagt att vi vill åstadkomma balans i budgeten genom ett sänkt skattetryck och ökade utgifter. Det är självfallet en fullständig omöjlighet.

Från centerns sida har vi deklarerat att det i det korta perspektivet finns små möjligheter att sänka skattetrycket, beroende på att vi vill upprätthälla effektiviteten och insatskvantiteten inom främst vård och utbildning. Jag vill också upplysa om - vilket finansministern naturligtvis känner till - att när vi lägger fram förslag om sänkt skatt på maten, finansierar vi det förslaget inom momsskattesystemet, och när vi lägger fram förslag om rättvisare kommunalskatteutjämning, finansierar vi det förslaget inom den kommunala sektorn. Så har vi gjort varje gång det har varit aktuellt tidigare, och så avser vi att göra även fortsättningsvis.

De här bägge åtgärderna - sänkt skatt på maten och rättvisare skatteutjämningssystem - är inte skattesänkningsförslag i sig utan fördelningspolitiska inslag.

Jag ställde en fråga i mitt anförande till finansministern om det skatteutjämningsförslag som regeringen tillsammans med vpk avser att lägga fram. Jag frågade om avsikten är att dra in medel från kommunerna eller inte.

Jag fick en synpunkt på detta från Jörn Svensson men ingen från
finansministern. Det Jörn Svensson påstod var att det föreligger neutralitet,
beroende på att de ökade indragningarna, som inte motsvarar ökade
utbetalningar till kommunerna, skulle täcka det extra skatteutjämningsbi-
drag som blir följden av att man. sätter ett tak på de negativa effekterna för
50 kommunerna på 50 öre per skattekrona. Sannolikt är det så.

I pressmeddelandet sägs att förslaget förutsätter ett extra skätteutjäm-ningsbidrag för 1989 för förlust som överstiger 50 öre per skattekrona. Jag vill då komplettera frågan till finansministern och möjligen också till Jörri Svensson; Vad händer efter 1989? Kommer det extra skatteutjämningsbidra-get att kvarstå, eller skall vi betrakta det förslag som kommer att presenteras inom kort som ytterligare ett nytt ettårigt provisorium?

Avslutningsvis vill jag något kommentera mitt påstående beträffande intellektuell utarmning. Jag tycker det är intellektuell utarmning när man jämför procentsatser och sifferserier från olika tidsepoker utan att ta hänsyn till i vilket sammanhang som dessa siffror och procenttal har uppkommit. Det internationella beroendet gör ju - det är vi de facto överens om - att sådana här jämförelser över tiden är ganska meningslösa. Mer intressant är att jämföra under den tidsepok som dessa olika siffror uppstår.

Gör vi det finner vi att inflationen under den borgerliga regeringsperioden vartannat år var över och vartannat år under omvärldens, medan inflationen varje år från 1982 har överstigit omvärldens inflationstal.

Beträffande arbetslösheten vill jag påpeka för finansministern att arbetslösheten ute i Europa under perioden 1976-1982 ökade till procenttal på 8 ä 10 %, medan vi i Sverige lyckades hälla arbetslösheten under fyraprocents- gränsen under en internationell strukturomdaningsperiod,som för alla var utomordentligt smärtsam och vars effekter regeringspartiet nu har möjlighet att skörda under en lugnare konjunkturperiod. ■

Prot. 1987/88:45 15december.l987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 26 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talmän! Det är nu kanske Kjell-Olof Feldts tur att reda ut den kommunala skatteutjämningen med Rolf Kenneryd, så jag gör inte det. Jag har gjort mitt på den punkten, tycker jag.

Det har varit min strävan i den här debatten att försöka slå sönder den syn som den borgerliga nationalekonomin har på löner och lönekostnader, att försöka diskutera löneutveckling och löneproblem i samhället inte bara utifrån nominella lönenivåer, nominella löneökningar och lönekostnader utan också utifrån produktivitet, bättre skolning, ökad prestation i privat och offentlig sektor, som vi vet ständigt sker, sund arbetsmiljö, effektivare och billigare produktionsutrustning. De faktorerna väger sannolikt mycket tyngre i ekonomin än de nominella löneökningar som man frän borgerligt håll ständigt klagar över och är så rädd' för. Jag tycker ätt vi inom arbetarrörelsen bör diskutera på ett mindre ensidigt sätt, avlägsna oss från dé borgerliga ekonomernas premisser och som en huvudtes utgå frän att en väl betald och högt skolad löntagarkår är den bästa tillgång som en nation kan ha.

Jag vill sedan göra en slutkommentar till vad Kjell-Olof Feldt var inne på rörande vinstandelen. Jag tror inte att man får utgå ifrån att det i varje givet läge finns en given vinstandel, som man under alla omständigheter måste upprätthålla. Det vore att resonera alltför statiskt. Nog finns det idag - om man skall döma efter alla rimliga praktiska iakttagelser - i samhället en hel del pengar, som inte används på ett rationellt och utvecklande sätt utan som disponeras av begränsade skikt människor på ett icke utvecklande sätt. De pengarna är inte bara ett uttryck för én fördelningspolitisk orättvisa utan

Prot. 1987/88:45 skapar också, som vi har sett av de senaste händelserna på börsen och

15 december 1987 kreditmarknaden, en sorts instabilitet. De är ett uttryck för en obalans som

T ! ~ ~ man borde göra någonting åt.

Den ekonomiska poli-

tikenpåmedellängsikt Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Lars Tobisson tycks vilja hävda att nyliberalism inte kan vara både hård monetarism och lättsinnig expansion. Jo, det är precis vad den var. Båda de slagen av politik byggde på samma grundfilosofi, att man skulle minimera eller helst avskaffa stabiliseringspolitikens ansvar för sysselsättning och tillväxt - andra krafter skulle styra utvecklingen.

Nu verkar det som om Lars Tobisson tar avstånd ifrån bådadera och ställer upp varken på den hårda åtstramningen eller på den lättsinniga expansionen. Men det var bara några år sedan som Lars Tobisson hyllade Thatchers politik, som värden hårdamonetarismen,och jag tror det är mindre än ett år sedan som han stod i den här talarstolen och hyllade den amerikanska regeringen för dess oerhört framgångsrika politik. Så snabbt falla de gamla gudarna, får vi väl konstatera.

Det rådde tystnad från Tobisson när det gäller den fråga jag ställde om hur han kunde göra folkpartister och centerpartister till socialister därför att de vill höja ATP-avgiften med 0,4 %. Det kanske var ett något förhastat omdöme. Men det är ändå lika beklagligt att attackerna i olika former mot ATP-systemet fortsätter från Lars Tobisson. Vi får väl återkomma till denna fråga senare. Det är emellertid alldeles uppenbart att moderaterna har bestämt sig för att bekämpa ATP-systemets möjligheter att finansieras på ett rimligt sätt. Man får inte höja avgifterna, och man får inte skaffa sig en rimlig avkastning på sina fonder. Jag undrar vem det är som inspirerar den moderata politiken på detta område.

Jag fick icke heller något svar på frågan hur moderata samlingspartiet genom minskade statliga utgifter skall kunna dämpa den privata konsumtionen. Men Lars Tobisson kan kanske fundera på den frågan till på torsdag, om han skall företräda sitt parti också i den debatten. Det skulle intressera flera än mig att få veta hur moderaterna tänker föra en mindre slapp finanspolitik, som genom minskade statliga utgifter skulle kunna dämpa den privata konsumtionen.

Anne Wibble hävdar tillsammans med Lars Tobisson att vi inte är beredda att sänka skatterna. Vi har faktiskt sänkt skatten. Vi har sänkt inkomstskatterna mycket kraftigt. Vi har sänkt marginalskatten i Sverige med upp till 20 procentenheter under de senaste tre fyra åren. Detta har skett under socialdemokratisk ledning efter beslut byggda på en överenskommelse med det som en gång i tiden hette mittenpartierna.

Man frågar hur vi skall uppnå lägre skattetryck i framtiden. En sak är jag
övertygad om, och det är att vi icke uppnår lägre skattetryck i framtiden, om
de politiska partierna inför valet kommer att utlova bidragsreformer i
storleksordningen 9 miljarder och mera. Då uppnår man inte ett lägre
skattetryck. Det skall roa mig alldeles oerhört att se hur ni klarar att
finansiera de miljarder som fattas bara i det förslag som ni senast lade fram,
plus allt annat som ni kommer fram med, utan att ni också tvingas diskutera
52 frågan hur man skall hantera skatterna. Eller också är det bara så enkelt - och

jag är rädd för att det måste bli konklusionen - att de borgerliga partierna tänker manövrera sig in i den situationen att de, om de får chansen, kommer att starta samma våldsamma karusell mot stora och till slut övermäktiga budgetunderskott som de gjorde förra gången. Jagar rädd för att summan av era olika krav på sänkta skatter och ökade utgifter blir att ni inte förmår att hålla ens en rimlig kontroll över statsfinanserna. Och vi vet hur det gick den gången. Vad Rolf Kenneryd i detta sammanhang än säger om intellekt och utarmning, går budgetunderskottets storlek den 8 oktober 1982 dock inte att komma ifrån. En jämförelse mellan vad vi ärvde den gången och vad vi skulle överlämna till er om det blir er tur nästa gång går det alltså inte att komma ifrån. Det vore oerhört tragiskt för landet, om ni med denna politik återigen skulle få möjlighet att fördärva statsfinanserna så grundligt.

Det är klart att denna debatt väl ändå visar att det i Sveriges riksdag-trots allt - råder betydande enighet om målen för den ekonomiska politiken. Det är bra. Numera är inte det ideologiska avståndet vad gäller målen så förfärligt stort. Sedan är vi oeniga om en hel del saker. Ett område där jag tycker att oenigheten framför allt har fördjupats under senare tid är frågan om hur skatter och reformer skall hanteras. Det är tråkigt att det fortfarande går att hävda - som i varje fall moderaterna så oerhört entydigt och ensidigt gör - att stora skattesänkningar är den enda utvägen och den enda väg som kan leda Sverige mot en ny period av tillväxt och balans. Jag trodde att, när nu erfarenheten och verkligheten så eftertryckligt har bevisat motsatsen, man skulle ge upp detta.

Den andra frågan som jag känner en viss oro inför är hur de borgerliga oppositionspartierna tänker sig att i realiteten attackera inflationen. Den frågan får vi väl diskutera närmare på torsdag, om vi orkar. Men om ni inte på ett mycket klarare sätt än här i dag redovisar att ni inser komplikationerna i ett samhälle som har full sysselsättning och som skall nå låg inflation, tror jag inte på er vilja att upprätthålla den fulla sysselsättningen. Ni måste mycket klarare visa att ni är medvetna om att detta är grundproblemet. Det är inte skatternas storlek eller att vi skulle ha ineffektiva barnstugor som är problemet, utan det är att vi har bestämt oss för att ha Europas lägsta arbetslöshet och full eller överfull sysselsättning. Det är i detta läge som vi alltså skall nå låga prisstegringar. Och det är detta som återstår för er att på ett något trovärdigt sätt visa att ni skulle kunna göra.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Överläggningen var härmed avslutad.

Först biträddes reservation 1 av Anne Wibble m. fl. med 154 röster mot 16 för reservation 2 av Hans Petersson i Hallstahammar. 143 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 160 röster mot 153 för reservation 1 av Anne Wibble m.fl.

5 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:20 om ändring i riksdagsordningen.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m: ■

finansutskottets betänkanden

1987/88:4 om Stiftelsen Riksbankens jubileumsfond (förs. 1987/88:6), 1987/88:6 om riksdagens revisorers verksamhet under budgetåret 1986/87 (redog. 1987/88:2),

1987/88:7 om anvisning av medel på tilläggsbudget I till riksgäldskontorets förvaltningskostnader, m.m. (förs. 1987/88:8),

1987/88:8 om tilläggsbudget I för budgetåret 1987/88 inom finansdepartementets område (prop. 1987/88:25 delvis).

skatteutskottets betänkanden

1987/88:17 om vissa ändringar i reglerna om taxeringsrevision, m. m. (prop.

1987/88:65),

1987/88:12 om förseningsavgifter m.m. (prop. 1987/88:55),

1987/88:15 om åtgärder mot viss skatteplanering (prop. 1987/88:62) och

konstitutionsutskottets betänkande

1987/88:18 om offentliga utskottsutfrågningar (prop. 1987/88:22 delvis).

Talrnannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven, ordning och avgöras i ett sammanhang efter.avslutad debatt.

' Beträffande konstitutionsutskottets betänkande 20 samt finansutskottets
betänkanden 4, 6, 7 och 8 konstaterade talmannen att ingen talare var
anmäld. ,

Kammaren upptog därför till behandling skatteutskottets betänkande 17 om vissa ändringar i reglerna om taxeringsrevision, m. m.

Taxeringsrevision m. m.

Anf. 28 MARGIT GENNSER(m):

Herr talman! Det ärende som nu skall behandlas avser regeringens proposition 1987/88:65 om vissa ändringar i reglerna om taxeringsrevision, ett ärende som berör medborgarnasrintegritet mer ingående än vad som framgår av rubriken.

Det nuvarande skattekontrollsystemet bygger på att de skattskyldiga själva uppger sina inkomster och att arbetsgivare självmant lämnar kontrolluppgifter. Efter anmaning kan skattemyndighet fä ytterligare kontrollinformation om tredje man.

Skattemyndigheternas rätt att fä uppgifter om ej namngiven person gäller bl, a. bankräntor, transaktioner mellan rörelseidkare och också vid aktieaffärer.

Skattekontroll av näringsidkare sker genom taxeringsrevision. Enligt regeringsrättsutslag 1986 får en revision endast gälla en bestämd persons deklaration eller deklarationer. Denna begränsning vill nu regeringen upphäva för att underlätta stora kontrollsvep.

Regeringen motiverar förändringarna i nu gällande rätt med följande punkter:

1, Det förenklade deklarationsförfarandet har förskjutit intresset vid granskningen från löntagardeklarationer till utomstående som lämnar kontrolluppgifter,

2, Företagens ökade användning av ADB kräver vidgade befogenheter för skattemyndigheterna,

3, Det ökade antalet transaktioner på kreditmarknaden - intresset för tillfällig förvärvsverksamhet har ökat, varför det krävs kontroller av icke namngiven person.

För att något förenkla debatten har Britta Bjelle och jag delat upp den mellan oss. Jag skall i fortsättningen uppehålla mig vid regeringens förslag om taxeringsrevision vid ADB-baserad redovisning. För att inga missförstånd skall uppkomma vill jag dock nu deklarera att avskaffandet av bevissäkringslagen - som åstadkommit betydande rättsövergrepp mot enskilda medborgare - är ett krav som vi moderater aldrig kan avstå ifrån. Bevissäkringslagen hör inte hemma i en rättsstat, I mitt anförande kommer jag också att ta upp själva handläggningen av ärendet av regeringen och skatteutskottets majoritet i denna fråga som berör medborgarnas integritetsskydd på ett mycket djupgående sätt.

Innan jag går in på huvudfrågan ber jag att få yrka avslag på propositionen och tillstyrka bifall till reservationerna 1 och 2 i skatteutskottets betänkande 1987/88:17,

Regeringens förslag innebär att myndigheterna inte endast skall få granska traditionella handlingar utan också ADB-upptagningar. Myndigheterna skall dessutom ha rätt till terminalåtkomst.

Förslaget har betecknats som ett provisorium bl, a, av datainspektionen. Genomförs de föreslagna lagändringarna, som enbart har tagit hänsyn till fiskala intressen, kommer propositionens förslag att bli bestående under lång tid.

Vad innebär nu de vidgade befogenheterna?

Enklast kan det uttryckas med chefens för datainspektionen ord i Sydsvenska Dagbladet den 4 december 1987:

- Alla ska ha klart för sig att den nya lagen, om den godtas, leder till en oroväckande utvidgning av skattekontrollen,

- Alla ska också ha klart för sig att lagen innebär en kraftig ökning av intrången i människors personliga integritet och att den på ett dramatiskt sätt ökar skattemyndigheternas kontrollmöjligheter,

I detta sammanhang bör noteras att Sveriges rykte på integritetsskyddsområdet redan är skamfilat. När den kanadensiske professorn David H, Flaherty - en världsauktoritet på ADB- och integritetsfrågor - nyligen höll ett anförande inför en internationell krets av datainspektörer betecknade han Sverige som det datoriserade kontrollsamhället, ett minst av allt positivt uttalande. Nu tar vi ytterligare ett steg pä denna väg.

Om regeringens förslag godtas innebär detta;

1, Att företags, enskilda individers och statens sårbarhet ökar väsentligt.

Åtskilligt av det material som finns ADB-lagrat i företagen kan gälla

affärshemligheter och andra uppgifter som kan vålla betydande skador om de

kommer i orätta händer. Skadorna kan gälla företaget, företagets kunder,

enskilda människor och även staten.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m.m.

Prot. 1987/88:45 Utskottets majoritet hänvisar till taxeringsmyndigheternas sekretess.

Taxeringsrevision m. m.

15 decernber 1987 Visst, det finns regler om sekretess, men dess värre är läckage av uppgifter från myndigheter inte helt ovanligt i dag. Det räcker att ett fåtal granskare bryter mot gällande föreskrifter, så kan betydande skador åstadkommas.

2. Att skyddet för människors privatliv äventyras. Föreskrifterna i
regeringsformens 2 kap. 6 och 12 §§ måste följas, vilket innebär att
inskränkningar i detta skydd aldrig får gå längre än vad som är nödvändigt
med hänsyn till det ändamål som föranlett inskränkningen.

Taxeringsmyndigheternas intrång kan bli betydande, inte minst om kontroller sätts in mot kontokortsföretag, advokatbyråer etc. I en rättsstat måste det sättas upp fasta gränser för myndigheters insyn i människors privata sfär.

Lagstiftaren måste beskriva det material som får granskas vid taxeringsrevision enligt RF. I och med att man tillåter terminalåtkomst ges granskaren rätt att ta del av sådant material som inte omfattas av taxeringsrevisionen. Hur sådan överskottsinformation skall behandlas är ett intrikat problem, som lagstiftaren över huvud taget inte utrett. Huvudsaken har varit att tillgodose byråkratin inom RSV, och då har det varit bekvämast att blunda för företagandets och de vanliga människornas berättigade skyddsintressen.

3. Att en ny revisionssituation uppkommer har inte beaktats i propositionen. Taxeringsrevisionen kan med hjälp av ADB-material göra sammanställningar av uppgifter som den reviderade i förväg aldrig sett och således aldrig haft anledning att kollationera. Det kan säkerligen mänga gånger vara prövande för rättssäkerheten om skattemyndigheterna använder samkörningar av register som aldrig varit avsedda för kontrolländamål för taxeringskontroll. Register kan innehålla betydande fel, t. ex. beroende på att man vid något tillfälle överskridit minneskapaciteten och fått in felinformation i andra register. Felen kan sedan vara helt oriiöjliga att härleda och rätta till.

4. Att möjligheterna till kontroll av tredje man i samband med revisioner ökar dramatiskt. Frågan, hur långt kraven på insyn i tredje mans förhållanden får drivas utan att regeringsformens bestäriimelser eftersatts, har inte gjorts till föremål för en analys värd namnet.

5. Att vid granskningen av ÄDB-lagrad information risker uppkommer av teknisk art. Taxeringsrevisorn kan oavsiktligt förstöra eller ändra i det datalagrade materialet. I dessa fall kan skadestånd aktualiseras. Skadeståndsfrågan har inte berörts i propositionen. Inte heller har frågan om vem som skall stå för kostnaderna för ADB-bearbetningar behandlats. Sådana kostnader kan bli betydande.

Herr talman! Det är en långtgående kontrollagstiftning som majoriteten i lagutskottet ställer sig bakom - en lagstiftning som dess värre i hög grad har lämnats outredd - men kanske kan utskottets representant i dag lämna besked om hur den ökade sårbarheten för affärshemligheter, för medborgarnas integritet och för vitala statliga intressen skall mötas? Även statliga intressen utanför RSV;s trånga sfär kan lida väsentlig skada.

Herr talman! Nu kommer jag in på den viktiga handläggningsfrågan.

Bakgrunden till propositionen är RSV:s önskemål om vidgade rättigheter.

Förslaget som det nu föreligger har aldrig varit föremål för en bred

utredning. Saken har visseriigen utretts av RSV, men då har helt naturligt hänsyn endast tagits till snäva fiskala intressen. En utredning som har ett bredare perspektiv och som gör vad utredningar värda namnet bör göra, nämligen analytiska avvägningar mellan olika skyddsvärda intressen, har inte gjorts. Visserligen försöker skatteutskottets majoritet hävda detta, men det överensstämmer inte med verkligheten.

USS-utredningen (SOU 1986:39) konstaterade:

"De av oss föreslagna bestämmelserna löser inte de integritetsproblem som kan uppkomma om den enskilde använder sig av ADB-teknik i sin verksamhet. Att komma med förslag av betydelse för skattemyndigheternas utredningar i detta avseende ingår inte i vårt uppdrag."

Det enda USS gjorde var att lämna vissa synpunkter; bl. a. avvisade man terminalåtkomst.

Tidigare lagstiftningsförslag har stoppats av lagrådet, främst för att det inte utretts hur de nya reglerna skulle fungera i praktiken.

När lagrådet slutligen gav upp sitt motstånd krävde det särskilda skyddsarrangemang för företagens affärshemligheter. Sådana har inte kommit till ständ, möjligen av formella skäl. Vilka skyddsinsatser kommer regeringen att sätta in? Om det vet vi inget konkret i dag.

Datainspektionen skall ge föreskrifter som skall skydda den personliga integriteten. Datainspektionens chef yttrar sig över detta på följande sätt: Vi vet ännu rätt litet om vilka reella möjligheter vi får. Till detta bör fillfogas att datainspektionen inte har resurser för ett så omfattande övervakningsarbete.

Herr talman! Utan ordentliga utredningar, och med en rad refuserade lagförslag, arbetade finansdepartementet fram proposition 1987/88:65 så att den förelåg på riksdagens bord först den 17 november i stencilupplaga - den hade inte hunnit tryckas. Förseningen berodde enligt finansdepartementet på att det var en så komplicerad materia. Helt riktigt! Mina krav på en ordentlig utredning och en väl tilltagen beredningstid i riksdagen underbyggs således av uttalanden från själva finansdepartementet.

Motionstiden gick ut den 2 december. Samma dag uppvaktades skatteutskottet av SAF, Industriförbundet och Småföretagens riksorganisation. Dessa avstyrkte förslaget och vädjade till utskottet att frågan skulle utredas ordentligt. Man påpekade att man 1985 och även senare hade tillskrivit regeringen om tillsättandet av en utredning. Att ADB-baserad redovisning måste kunna revideras fann man självklart, men alla de svåra problem som hänger samman härmed måste få en god lösning. Regeringen svarade aldrig näringslivet, och finansdepartementets representant vid SkU:s hearing kunde inte ge någon förklaring till att frågan inte utretts på det sätt näringslivet hade begärt. Får vi förklaringen i dag?

Vid skatteutskottets sammanträde den 3 december begärde de borgerliga representanterna att ärendet skulle remitteras till konstitutionsutskottet och till de två revisorsorganisationerna FAR och SRS. Kravet avslogs. Som bekant har KU riksdagens uppdrag att bevaka att medborgarnas integritetsskydd inte träds för när. Utskottets beslut justerades följande vecka. Varför var det så bråttom?

Det ärende som vi nu skall ta ställning till är inte berett på ett tillfredsställande sätt vare sig i riksdagen, i departementet eller i någon

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

föregående utredning. Denna lagstiftning skall träda i kraft om två veckor!

Spelreglerna för företagandet ändras på ett drastiskt sätt, när skyldigheterna att medge insyn i räkenskaper och bokföringsmaterial också innefattar rätt till insyn i företagens databaser.

Regeringen har visat att man ställer sig helt likgiltig inför företagens integritets- och skyddsproblem och att man inte har förstått någonting av de senare årens integritets-, sekretess- och sårbarhetsdebatter i samband med ADB.

Skatteutskottets majoritet har visat prov på en total .följsamhet till regeringen och brist på intresse att sätta sig in i svåra problem. Man avsvär sig den för riksdagen så viktiga uppgiften att självständigt avbalansera olika intressen mot varandra.

Herr talman! Ett land skall med lag byggas, med goda lagar. Riksdagen skall, vara det. nålsöga genom vilket, nya lagar skall passera. Är de inte fullgoda, skall de avslås. I dag skall kammaren rösta om en lag som i vissa stycken av myndigheter betecknats som provisorisk. Ordet provisorisk säger allt om bristerna i det nu föreliggande lagförslaget.

Herr talman! Jag hyser inget hopp om att riksdagen gör vad den borde göra, nämligen avvisar lagförslaget. Jag beklagar det, men än mer oroväckande är det att riksdagen inte värnar om en fullgod beredning av nya lagar, att man visar stor maktfullkomlighet, Det finns inga vägande skäl att forcera fram den nu aktuella lagstiftningen. Taxeringsrevisionen faller inte med den nya lagen-om den antas eller inte. Den hade kunnat vänta. Det finns absolut inget skäl till att ändringarna i lagen om taxeringsrevision skall träda i kraft den 1 januari 1988; de hade lika gott kunnat träda i kraft senare.

Anf. 29 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Som redan framgått av Margit Gennsers anförande innehåller den proposition vi nu skall behandla huvudsakligen tre delområden. Enkelt uttryckt är det en regleringav skattemyndigheternas befogenheter att granska ADB-baserade räkenskaper, att möjliggöra generella kontroller och ändringar i bevissäkringslagen.

Margit Gennser har huvudsakligen uppehållit sig kring granskningen av ADB-baserade räkenskaper och det sätt på vilket den här propositionen pressas igenom i riksdagen. Jag delar hennes uppfattning i dessa frågor och kommer därför att i stället uppehålla mig vid de andra två delområdena.

För att åstadkomma ett fungerande skattesystem är det angeläget med kontroll av skatteunderlaget. Med det höga skattetryck som vi har i Sverige förekommer en hel del skattefusk och också långt gående skatteplanering. Det ligger därför i alla medborgares intresse att skattemyndigheterna har en hög ambition att motverka detta. Mot den här strävan står i många fall den enskildes intresse av integritet och rättssäkerhet. Det området får inte urholkas. Den enskilde har berättigade anspråk på en privat sfär. Medborgarna är också tillförsäkrade ett sådant skydd i grundlagen. Detta måste repekteras och får alltså inte urholkas. Vi menar att sä sker om vi medger att taxeringslagens bestämmelser vidgas så att generell kontroll tillåts.

I dag ger taxeringslagen tillåtelse att företa taxeringsrevision för tre särskilt angivna mål. Två av dessa mål avser kontroll av att deklarations- resp.

uppgiftsskyldighet fullgjorts enligt taxeringslagen. Kontrollen avser då den reviderades egna förhållanden rrien kan givetvis som biprodukt ge uppgifter av betydelse också för annan persons taxering. Det tredje målet är att taxeringslagen ger myndigheterna vissa möjligheter att infordra uppgifter om annan persons förhållanden efter särskild anmaning. Avsikten med detta har varit att ge myndigheterna en möjlighet till kontroll av annan person än den som'revisionen avser i sådana fall där uppgiftsskyldigheten inte bedöms vara tillräcklig. Hur långt den möjligheten sträcker sig har först på senare tid prövats av högsta instans. Regeringsrätten har i en dom 1986 slagit fast att revision, om den inte är inriktad pä näringsidkarens egen deklaration eller på hans uppgiftsskyldighet, måste ha till syfte att ge upplysningar om en bestämd persons deklaration eller bestämda personers deklarationer sedan taxeringsarbetet inletts. Att revisionen skulle kunna ha ett vidare syfte och t. ex. innefatta en generell granskning saknar, enligt domstolen,- stöd i förarbetena.

Efter regeringsrättens dom har skatteförvaltningen för regeringen framhållit och understrukit behovet av att kunna göra generella kontroller. Regeringen har i den proposition som vi nu behandlar tillmötesgått detta önskemål och föreslagit förändringar i taxeringslagen som möjliggör generella kontroller.

. Med generell kontroll menas nu att en uppgiftsinsamling får ske som gäller ett större antal personer och t. ex. har till syfte att ge skattemyndigheterna ett underlag för s.k. urvalsrevisioner. Därvid får uppgiftsinsamlingen även avse okända personer. Det betyder att skattemyndigheterna inte skall behöva uppge namnet på den man kontrollerar, när man gör taxeringsrevision hos annan. Det i sin tur betyder att den hos vilken revisionen sker inte får veta vad man letar efter. Han kän då heller inte veta om det granskningsmannen ber att fä läsa har någon betydelse för revisionen. Den reviderade saknar varje möjlighet att kontrollera om granskningsmannen går för långt.

Regeringen gör gällande att skälet till att namnet inte skall lämnas ut är att den skattskyldige åtnjuter sekretess hos skattemyndigheterna, och att man alltså skall skydda honom genom att inte nämna hans namn hos den man reviderar. Men sekretessen hos skattemyndigheterna avser "enskilda personliga eller ekonomiska förhållanden"; inte hans namn. Det måste alltså finnas ett annat skäl till uppläggningen av lagen.

Generella kontroller skall kunna göras genom taxeringsrevision. De kan ske hos vem som helst som är bokföringsskyldig. Vanliga sekretessbestämmelser gäller inte vid taxeringsrevision. Generella kontroller kan alltså-komma att röra uppgifter om patienterna hos länets privatpraktiserande läkare, om kunder hos banken och om klienter hos ett antal advokatbyråer. Enskilda kontroller utan angivande av namn och generella kontroller utan angivande av syfte gör det omöjligt för medborgarna aft bedöma om myndigheterna håller sig inom lagstadgade gränser.

När detta förslag, som var en saklig utvidgning av tidigare bestämmelser, behandlades av lagrådet i april, menade lagrådet ätt förslaget i propositionen närmast beskrivits på ett vilseledande sätt, och lagrådet säger: "Som en följd av detta synsätt har i remissen inte på ett fullt tillfredsställande sätt beaktats att det nu ändock är fråga om att utvidga tillämpningsområdet för bestäm-

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

melser som inkräktar på det i 2 kap 6 § regeringsformen stadgade skyddet för varje medborgare mot husrannsakan och liknande."

Lagrådet anförde ytterligare kritik, som bl. a. handlade om bristen på skydd för personregister hos den granskade. Lagrådet kom slutligen fram till att man inte kunde tillstyrka förslaget.

Propositionens innehåll om generell granskning i förening med skattemyndigheternas fulla tillträde till ADB-lagrade uppgifter och personregister hos företagen ökar dramatiskt skattemyndigheternas kontrollmöjligheter.

Datainspektionen, som efter lagrådets avstyrkan fick förslaget på remiss, avstyrkte detta, som Margit Gennser redan redovisat. Men datainspektionen ansåg också att man måste hitta en provisorisk lösning och föreslog därför, i avvaktan på en utredning, en särskild lag som skulle ge datainspektionen möjlighet att meddela föreskrifter vid utnyttjande av personregister.

Datainspektionen menade att generella skattekontroller med inriktning pä personregister får anses vara av mycket känslig karaktär.

För att det skydd som datalagen är avsedd att ge personregister inte skall bli innehållslöst är det uppenbart att skattemyndigheternas granskningsrätt måste begränsas.

Med hänsyn till alla de svårlösta integritets- och rättssäkerhetsfrågor som datainspektionen förutsåg avstyrkte datainspektionen förslaget och föreslog att hela frågan skulle bli föremål för utredning.

Här finns det skäl att påminna om vad Margit Gennser redan nämnt, nämligen att den kanadensiske professorn David Flaherty, som följt integritetsskyddets utveckling på dataområdet i västvärlden, konstaterat att Sverige blivit det datoriserade kontrollsamhället. Och det var före denna proposition.

Proposifionens förslag innebär dels en kraftig vidgning av intrånget i den enskildes privata sfär, dels en dramatisk ökning av uppgiftsinhämtning. Och till detta kommer alla de svårigheter som har redovisats med att tillåta skattemyndigheterna att själva använda företagens ADB-lagrade informationer utan begränsningar.

Mot bakgrund av detta anser vi att propositionen skall avslås och att regeringen skall tillsätta en utredning som får i uppdrag att utreda sädana frågor som hur re vision i databaserad redovisning skall gå till, regler om uttag av information om tredje man samt begreppet "handling" m. m.

Med detta yrkar jag bifall till reservation 1.

Herr talman! Centerpartiet, moderata samlingspartiet och folkpartiet har sedan några år gemensamt framställt krav på att bevissäkringslagen skall avskaffas.

1975 infördes bevissäkringslagen. Den ger taxeringsmyndigheterna möjligheter att med tvång hämta räkenskapsmaterial hos den skattskyldige. Förutsättningen för att eftersökning skall få företas är endast att det föreligger risk för att bevismedel kommer att undanhållas eller förvanskas. Det är granskningsledaren som fattar beslut om eftersökning.

Det är främst tre förhållanden som man med bevissäkringslagen sökt komma till rätta med, nämligen skatteundandraganden, underlåtenhet att föra räkenskaper och underlåtenhet att lämna ut räkenskapsmaterial. De två

första fallen är brottsliga förfaranden, medan det sistnämnda är ett fall av tredska, som inte är brottsligt.

Vår uppfattning är att det vid brottsligt förfarande skall användas brottsprocessuella tvångsmedel och inte något substitut som är speciellt för skatterätten. För att förmå andra tredskande deklarations- och uppgiftsskyldiga än de som är misstänkta för brott att lämna ifrån sig material för granskning, menar vi att det skall vara tillräckligt med vitesföreläggande.

I propositionen gör statsrådet en genomgång av bevissäkringslagen och slutar med orden: "Den avvägning som har gjorts i bevissäkringslagen mellan skattemyndigheternas kontrollbehov och den enskildes berättigade rättssäkerhetskrav är enligt min mening i allt väsentligt väl grundad." Trots denna belåtenhet med lagen kommer statsrådet i propositionen ändå med förslag till förändringar. Såvitt jag förstår är det med andra ord endast kosmefika och medför inga reella förändringar.

Propositionen innehåller ett förslag till én proportionalitetsregel som skall införas i bevissäkringslagen. Regeln innebär att en säkringsåtgärd får tillgripas bara om vikten av att åtgärden vidtas är tillräckligt stor för att uppväga det intrång som säkerhetsåtgärden innebär för den enskilde.

Detta är ingen nyhet. Proportionalitetsprincipen gäller redan i dag för hela det svenska förvaltningsförfarandet med utgångspunkt i allmänna rättsgrundsatser. I 2 kap. 12 § andra stycket regeringsformen finns detta dessutom konkretiserat.

När det sedan gäller undantagande av bevismedel för granskning innebär detta stadgande att framställning om ett sådant undantagande skall kunna göras i samband med förrättningen direkt till den som genomför förrättningen . När en sådan framställning gjorts skall bevismedlet omedelbart förseglas och överlämnas till rätten.

I samband med att vi tidigare har föreslagit bevissäkringslagens avskaffande har vi också föreslagit regler om försegling. Det är därför positivt att notera att i propositionen åtminstone på denna punkt föreslås en förbättring.

Emellertid är den föreslagna lagändringen, i förhållande till de risker för den enskildes integritet som bevissäkringslagen innebär, inte alls tillräcklig för att vi skall kunna acceptera att lagen bibehålls. I stället regleras förutsättningarna för bevissäkring i bestämmelserna för taxeringsrevision. Varje utvidgning av revisionsreglerna ger automafiskt en utvidgning av förutsättningarna för bevissäkring. Med andra ord ger propositionen ingen förbättrad rättssäkerhet utan utvidgar bevissäkringslagens område. Vi håller därför fast vid vårt redan tidigare framförda yrkande att bevissäkringslagen skall avskaffas.

Med det yrkar jag bifall till reservation 2.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

Anf. 30 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande 17 redovisas utskottets behandling av proposition 65 om vissa ändringar i reglerna om taxeringsrevision m.m. Det låter ganska oskyldigt vad rubriken beträffar, men de ändringar som föreslås är i vissa avseenden mycket långtgående. Jag skall försöka att inte upprepa vad som sagts tidigare av talarna här, men reservationerna i detta betänkande är gemensamma för centern, moderater-

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

na och folkpartiet, varför det kanske inte går att helt undvika.

I reservation 1 slår vi fast att en förutsättning för ett fungerande skattesystem är att det finns en tillfredsställande kontroll av skatteunderlaget. Det är naturiigtvis i alla medborgares intresse att skattemyndigheterna har en hög ambition att motverka skattefusk och förutsättningar att kunna beivra sådant fusk i de fall det förekommer. I detta avseende är alltså majoritet och reservanter i utskottet överens. Det som skiljer är vår olika syn på metoderna för en tillfredsställande kontroll och vikten av att frågor av detta slag blir tillfredsställande beredda.

När det gäller granskningen av datoriserat material är det mycket viktigt att samhället ej använder metoder, som gör det nödvändigt för de kontrollerade företagen att frångå sina rationella åtgärder när de skall utnyttja datorn i sin verksamhet. Skattemyndigheternas metoder får inte vara sådana att företagens och enskilda människors rättssäkerhet och integritet äventyras. Den ändring av lagen som riksdagen nu har att besluta om innebär tyvärr uppenbara risker i detta avseende.

Utskottet uppvaktades av Arbetsgivareföreningen, IndustriiFörbundet och Småföretagarnas riksförbund, som tidigare nämnts, och samtliga avstyrkte föreliggande förslag.

Den hearing som utskottet genomförde med representanter för finansdepartementet, datainspektionen och riksskatteverket gav mycket intressanta synpunkter, särskilt från datainspektionen, som ansåg att förslaget innebär en kraftig vidgning av intrånget i den enskildes privata sfär. Man ansåg vidare att det innebär en dramatisk ökning av uppgiftsinhämtningen jämfört med rnanuella system.

Dessa omdömen från en ansvarig myndighet visar vilka ingrepp i många människors integritet som den nya lagstiftningen innebär. Men det politiska avgörandet ligger hos riksdagen, påpekade datainspektionen nästan uppgivet.

Skattemyndigheten kan gå in i företagens databas och utöver bokförings-och redovisningsuppgifter.lätt,"kamma" fram uppgifter av olika slag, om såväl företaget som enskilda personer som företaget har affärskontakter med. Detta kan göras utan att de personer som plockas fram ur datamaterialet namnges. Detta hotar verkligen integriteten.

Att sedan forcera fram detta förslag, såsom nu har skett, så att varken konstitutionsutskottet eller revisorsorganisationerna FAR och SRS kunde få höras enligt utskottsminoritetens förslag, är otillständigt av majoriteten.

Jag skall inte upprepa den argumentering mot bevissäkringslagen som tidigare har förebringats här.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 1 och 2, som är fogade till detta betänkande.

Anf. 31 LARS HEDFORS (s):

Herr talman! Det pågår i dag en intensiv debatt i Sverige om myndighetsutövning och rättssäkerhet. I denna debatt spelar skatteförvaltningen en viktig roll. Och det är kanske inte sä konstigt med tanke på att skattesystemet berör så gott som alla människor i Sverige. Enbart i inkomstskattesystemet

lämnas det årligen in ca 7 miljoner självdeklarationer, som sedan kommer att granskas av 5 000 taxeringsfunktionärer.

Det ligger i sakens natur, att det härvid kan finnas anledningar till irritafion - till motsättningar mellan deklaranter och granskare. Man måste ju betänka, att det ofta rör sig om betydelsefulla ekonomiska arigelägenheter för den enskilde. Och man får inte förundra sig över att den som - med rätt eller orätt - är missnöjd med sin skattebörda kritiserar skatteförvaltningen. Det faktum att vi har ett ganska krångligt skattesystem bidrar inte till att minska irritafionen.

Nu får man emellertid inte glömma att principerna för beskattningen har fastställts i god demokratisk ordning och att det råder en bred politisk enighet om att vår väl utbyggda gemensamma sektor kräver en skattefinansiering på ungefär samma nivå som nu.

Detta kräver i sin tur att vi alla ställer upp och betalar skatt efter bärkraft. Vi måste ha ett skattesystem som kan upplevas som rättvist av så många som möjligt. Och då duger det inte att någon eller några drar sig undan sin skattskyldighet. Dess värre finns det tecken som tyder på att ganska många människor smiter från denna skyldighet, något som naturligtvis måste upplevas som djupt orättvist av alla dem som solidariskt tar sin del av skattebördan.

Det är skatteförvaltningens viktiga uppgift att med hjälp av regler som bl. a. fastställs av riksdagen driva in dessa skatter. För att klara den uppgiften måste skattemyndigheterna helt enkelt utrustas med vissa kontrollbefogenheter. Frågan är bara hur pass långtgående dessa befogenheter skall vara:

Det hävdas ibland att skattemyndigheternas verksamhet utgör ett hot rriot den enskildes rättssäkerhet. Och visst kan det ibland finnas fog för kritik mot myndigheter och enskilda tjänstemän. Misstag kan ske. Det vore väl egendomligt annars, med tanke på alla de människor som är inblandade i skatteprocessen. Men jag hävdar bestämt att det inte sker fler misstag inom skatteområdet än inom andra myndighetsområden i vårt land.

Är det emellertid så att det finns en oro - en del försöker faktiskt medvetet blåsa under denna oro - så måste naturligtvis denna tas på djupaste allvar. Därför måste vi noggrant överväga behovet av rättssäkerhetsfrämjande åtgärder. Det är bl. a. därför som det finns ett antal förslag till sådana åtgärder i den proposition som vi nu behandlar. Under senare år har vi dessutom genomfört en rad förenklingar av skattesystemet och en förbättring av skatteförvaltningens organisation, som pä sikt kommer att förbättra kontakterna mellan skattemyndigheter och enskilda och därigenom också förbättra rättssäkerheten.

När det gäller själva kontrollagstiftningens utformning är det särskilt två saker som man måste framhålla. Det gäller för det första att skapa regler som ger en rimlig balans mellan myndigheternas befogenheter och skyddet för den enskildes personliga integritet. För det andra måste dessa regler vara så klara och entydiga som det över huvud taget är möjligt.

Jag skulle nog vilja påstå att det nuvarande systemet på det hela taget uppfyller dessa krav. Dock skall det inte förnekas att det finns vissa brister. Dessa brister hänger till stor del samman med att grunderna för kontrollverksamheten har ändrats i några mycket viktiga avseenden urider senare år. Jag

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

kan därvid peka på den förenklade självdeklarationen, som har gjort att granskningen har förskjutits frän själva löntagardeklarationen mot utomstående uppgiftslämnare, som ju levererar det huvudsakliga kontrollunderlaget.

En annan nyhet är att företagen i allt större utsträckning lägger över sina räkenskaper på automatisk databehandling. För att man skall kunna genomföra en effektiv skattekontroll så krävs det helt enkelt att granskningen även får omfatta bokföring som utförs med hjälp av ADB. I annat fall skulle ju vissa skattskyldiga helt kunna undgå skattekontroll, till men för en rättvis och likformig beskattning.

En tredje nyhet är att inkomstslaget fillfällig förvärvsverksamhet har fått en växande betydelse genom en kraftig ökning av antalet transaktioner på kreditmarknaden.

Herr talman! Detta är bakgrunden till proposition 1987/88:65 om vissa ändringar i reglerna om taxeringsrevision m. m. I den propositionen föreslås ändringar i ett antal skattelagar och presenteras dessutom en helt ny lag om automafisk databehandling vid taxeringsrevision. Dessa förslag har föregåtts av ett omfattande beredningsarbete såväl i som utanför regeringskansliet. Sålunda har riksskatteverket redan 1984 lagt fram en rapport om ADB och företagsgranskning. Vi hörde här nu att Margit Gennser inte var nöjd med rapporten. Men man måste komma ihåg att rapporten har remissbehandlats av inte mindre än 30 olika berörda remissinstanser. Det glömde Margit Gennser av någon anledning att tala om. Vidare har utredningen om säkerhetsåtgärder i skatteprocessen bl. a. behandlat skattemyndigheternas befogenheter samt enskilda medborgares rättigheter och skyldigheter i samband med skatteutredningar. Även denna utredning har remissbehandlats av ett stort antal remissinstanser.

Sedan regeringen har berett frågan har lagrådet två gånger fått yttra sig över densamma. Vidare har datainspektionen beretts tillfälle att avge synpunkter på regeringsförslaget - synpunkter som i sin tur remissbehandlats av sju remissinstanser.

Mot denna bakgrund är det fullständigt obegripligt att skatteutskottets borgerliga ledamöter i en reservation kan påstå att lagförslagen skulle vara bristfälligt beredda.

Så slutligen några ord om de konkreta förslag som finns i propositionen. Till att börja med behandlar man skattekontrollen av näringsidkare. Här föreslås en begränsning av revisionsinstitutets användning till i huvudsak bokföringsskyldiga och juridiska personer utom dödsbon. Vidare behandlas reglerna om tid och plats för revision. Här menar regeringen att det uttryckligen skall slås fast att revisioner inte får verkställas mellan kl. 19.00 och 08.00 och att de får ske i bostadsutrymmen och andra liknande utrymmen endast om den berörde medger det.

I detta sammanhang föreslås också att möjligheter till s.k. generella kontroller införs. Rätten att besluta om sådana skall ligga hos riksskatteverket, och de får bara omfatta bokföringsskyldiga och juridiska personer utom dödsbon. Det kan tilläggas att lagrådet i sak har godtagit de nu nämnda förslagen. Då talar jag om lagrådets senaste yttrande - det är det som gäller och inte det yttrande som lagrådet antog i april månad.

Företagens ökade benägenhet att lägga över bokföringen på ADB ställer, som jag sade tidigare, nya krav på skattekontrollen. Det kan ju inte vara så, att ett företag, bara för att det använder sig av ADB i bokföringen, skall kunna undgå skattemyndigheternas kontroll. Det skulle snabbt skapa ett nytt skattefrälse i vårt land. Därför föreslår nu regeringen att taxeringsrevisionen i framtiden skall få omfatta inte bara traditionella handlingar utan också ADB-upptagningar, och att granskningstjänstemännen skall få använda de tekniska hjälpmedel som behövs för att man skall kunna ta del av dessa upptagningar. Samtidigt föreslås också långt gående åtgärder för att skydda den personliga integriteten.

Efter framställning från datainspektionen föreslås i propositionen bl. a. en helt ny lag, som skall ge just datainspekfionen möjligheter att meddela skattemyndigheterna föreskrifter till skydd för de personregister som förs av vissa företag. Vidare preciseras taxeringslagens regler om rätt att undanta handlingar - och det gäller alltså också ADB-upptagningar - från granskning. Man får inte heller, Margit Gennser, glömma att företagen ju faktiskt har möjlighet att ordna sin bokföring sä, att skattemyndigheterna inte behöver komma i kontakt med integritetskänsligt material. Om företagen verkligen vill kan de alltså göra det.

De borgerliga skatteutskottsledamöternas invändningar mot dessa förslag framgår av reservation 1 och går i huvudsak ut på att förslagen inte är tillräckligt utredda. Med tanke på de utredningar som har gjorts och som jag nämnde tidigare, de myndigheter som varit inkopplade och alla de remissinstanser som hörts är det ett befängt påstående. Jag yrkar avslag på reservationen.

I proposifionen föresläs också ett antal ändringar i bevissäkringslagen -alla i det mycket vällovliga syftet att stärka den enskildes rättssäkerhet. Det gäller införandet av en s. k. proportionalitetsregel, det gäller förstärkt skydd mot intrång i bostad och det gäller förstärkt skydd för känsliga uppgifter.

I reservation 2 säger sig de borgerliga ledamöterna visserligen gilla dessa åtgärder men föreslår ändå att bevissäkringslagen skall avskaffas. Det är en i många avseenden märklig ståndpunkt. Den är märklig därför att bevissäkringslagen en gång i tiden antogs av en totalt enig riksdag. Samtliga borgerliga partier ställde sig alltså bakom den. Det är en märklig ståndpunkt också därför att man nu vill ersätta lagen med ett system som man då ansåg vara omständligt, tungrott, ineffektivt och otillräckligt. Jag yrkar avslag pä reservation 2.

Till slut några kommentarer till det här i kammaren med viss ihärdighet framförda påståendet att det här ärendet skulle ha fått en bristfällig behandling i skatteutskottet. Jag vågar nog påstå att så ingalunda är fallet. Vi har behandlat propositionen minst lika ingående som många andra likvärdiga propositioner. Den har stått på dagordningen vid flera utskottssammanträden. Det man möjligen kan beklaga är att de borgerliga - enkannerligen moderaterna - har använt dessa sammanträden till ändlösa procedurdiskussioner i stället för en inträngande sakdebatt. Vi har också genomfört hearingar med inte mindre än sex berörda organisafioner och myndigheter, nämligen Svenska arbetsgivareföreningen, Sveriges Industriförbund, Småfö-

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

5 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

retagens riksorganisation, datainspektionen, riksskatteverket och finansdepartementet.

Nej, herr talman, det har inte varit något fel på behandlingen av propositionen. Eftersom propositionen innehåller viktiga förslag som bidrar till att reglerna på det här området blir tydligare och till att balansen mellan myndigheternas befogenheter och den enskildes integritet blir bättre, har skatteutskottet tillstyrkt propositionen. Jag för min del skall be att få yrka bifall till skatteutskottets hemställan i betänkande 17.

Anf. 32 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Herr talman! Lars Hedfors talar om att vi har ett krångligt skattesystem, och det är vi väl alla medvetna om. Han menar också att om folk känner oro inför dessa förändringar måste det tas på allvar. Men jag ifrågasätter om Lars Hedfors verkligen tar denna oro på allvar. Kan verkligen Lars Hedfors utan vidare säga att det inte inger oro när datainspektionen fäller sådana yttranden som vid hearingen hos utskottet? Lars Hedfors hörde datainspektionens omdömen om den föreslagna lagändringen lika väl som jag.

Lars Hedfors säger att handläggningen av ärendet har varit fullt korrekt och att det inte finns någon anledning att klaga på den. Vi från minoriteten begärde att vi skulle höra revisorsorganisationerna FAR och SRS. Det borde väl även för majoriteten ha varit befogat att göra den kompletteringen. Dessa revisorsorganisationer sysslar dagligen med företagens redovisningshandlingar och hade kunnat lämna uppgifter till utskottet om vilka handlingar som behövdes. De hade också kunnat lämna uppgifter om vilka handlingar som kanske inte skulle behöva kontrolleras. Jag tycker att det verkligen finns anledning att kritisera handläggningen. Lars Hedfors vet lika väl som jag att motionstiden gick ut den 2 december. Vi började faktiskt så smått behandla ärendet i utskottet redan innan motionstiden hade löpt ut! Därför kan man väl inte säga att det har försummats tid i det avseendet.

Beträffande bevissäkringslagen känner nog Lars Hedfors också till ätt det har varit många problem och att man har kunnat konstatera rena övergrepp i samband med tillämpningen av bevissäkringslagen. Det finns all anledning att man förändrar den så, att den blir tillämpbar på ett vettigt sätt.

Anf. 33 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Lars Hedfors är väldigt upprörd över att vi säger att det inte varit grundlig utredning i denna fråga. Därför vill jag kort redovisa den grundliga utredning som Lars.Hedfors åberopar.

Riksskatteverket har gjort en utredning, det är rätt. Men den är en partsinlaga. USS-utredningen har berört frågan. Den utredningen innehåller 280 sidor. På tre sidor kan man läsa om detta, I den remissbehandling som förekommit är frågan knappt berörd.

Datainspektionen har visst fått yttra sig över detta, men märk väl att datainspektionen har fått förslaget i propositionen på remiss. Det är på denna remiss som den har svarat. I samband med svaret sade man från datainspektionen att det behövdes en ny utredning för att just utreda hur man skulle revidera ADB-räkenskaper. JK.sade samma sak, nämligen att man borde utreda hur man skulle handskas med ADB-räkenskaper. Lagrådet

avslog förslaget i april. I november sade lagrådet att man kunde godta förslaget, men samtidigt konstaterade lagrådet att förslaget inte var tillräckligt - man måste också ta med de ekonomiska förhållandena.

Det finns med andra ord ingen ordentlig utredning bakom detta förslag. Av alla de berörda som jag nu räknade upp och som är tunga instanser har ingen sagt att detta är ett bra förslag. Alla, inkl. lagrådet nu senast, har sagt att det inte är ett tillräckligt bra förslag.

Vidare säger Lars Hedfors att man kan förvänta sig att företagen lägger upp sin ADB-redovisning på ett sådant sätt att arbetet underlättas för skatteförvaltningarna samtidigt som en del material undarihålls. Jag tror att det var vad han menade. Men företagen i Sverige är faktiskt väldigt olika. Dels finns det stora företag, som säkeriigen kan ha olika system för olika ändamål, dels finns det små företag med små resurser och litet kunskaper på detta område.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

Anf. 34 MARGIT GENNSER (m): •

Herr talman! Lars Hedfors är en skicklig talare, riien - måste jag säga - en dålig lyssnare. Kontentan av min kritik är att det när det gäller de Utredningar som föregått lagförslaget inte fanns någon som helst rimlig balans mellan olika intressen. Jag sade också att utredningar sorii är värda namnet - alltså inte partsinlagor - måste se problemeri från olika sidor. Så har inte varit fallet.

USS-utredningen insåg att problemen var stora. Man sade -det är helt riktigt - att man inte kunde utreda frågan. Men man anlade några synpunkter och sade t. ex. att ADB-baserad redovisning kunde granskas med hjälp av utskrifter från företagen. Lars Hedfors satt ju själv med i nämnda utredning. De uttalanden som jag hänvisat till återfinns på s. 74 - 78 i SOU 1986:39.

Från näringslivets sida har man alltsedan 1985 begärt en utredning. Man har skrivit till både finansdepartementet och regeringen. Finansdepartementets representant vid den hearing som ägde rum i skatteutskottet kunde inte förklara varför en utredning inte komriiit till stånd. Det tycker jag är beklagligt. Datainspektionen har, som vi hört tidigare, varit mycket negativ till det aktuella förslaget.

Sedan säger Lars Hedfors att moderaterna har burit sig illa åt i skatteutskottet och att de har sysslat med procedurfrågor. Men vi har bara begärt, med hänvisning till att det är en rättighet i vårt samhälle, att även lagar skall beredas på ett riktigt sätt. Som jag tidigare sade: land skall med lag byggas. Men goda lagar kan inte hafsas fram på samma sätt som man - dess värre -har gjort när det gäller det här aktstycket. Man har inte velat förstå. Man har sagt att företagen kan klara det hela genom aft lägga om sin redovisning. Jag vill då påpeka att det arbetet för många företag tar kanske upp till fem år. Därmed blir det betydande föriuster på effektivitetssidan. För övrigt kommer mari väl också att begära av RSV att redovisningen skall vara upplagd på ett visst sätt.

Att konstitutionsutskottet inte har haft möjlighet att avge ett yttrande över lagförslaget tycker jag också är beklagligt. När det gäller arbetetet här i riksdagen är det ju konstitutionsutskottet som skall ha hand om integritets-frågorna. Jag har tidigare påpekat och tänker göra det ännu en gång att det

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

inte brådskar med att få fram den här lagen. Det hade varit mycket bättre att ta litet längre tid på sig och få en bra en lag, som bygger på de värderingar som ett rättssamhälle inte kan undvara.

Anf. 35 LARS HEDFORS (s):

Herr talman! Jag beklagar att moderaterna och folkpartisterna här i kammaren hemfaller åt samma trista procedurtänkande som i utskottet. Hur vore det om vi i stället började diskutera sakfrågorna?

Beträffande just de frågor som har tagits upp här vill jag säga följande. När det gäller remitterandet av detta ärende till konstitutionsutskottet, Margit Gennser, har vi i skatteutskottet faktiskt haft att göra med en mängd skattekontrollfrågor och integritetskänsliga frågor. Men ni har aldrig begärt att dessa skall remitteras till konstitutionsutskottet. Man kan fråga sig vad det är för dunkla motiv som drivit er den här gången till att försöka få ärendet remitterat till konstitufionsutskottet.

Britta Bjelle påstår att riksskatteverkets utredning är en partsinlaga. Men då vill jag säga att denna "partsinlaga" har varit ute på remiss hos 30 olika instanser, som alla har varit berörda av det här och som haft möjlighet att yttra sig över just de frågor som vi debatterar i dag.

Det är alldeles riktigt, Margit Gennser, att jag satt med i USS-utredningen och att jag där följde diskussionerna så att säga inifrån. Det är visserligen sant att man inte berör just ADB-frågorna särskilt mycket. Men man säger mycket klart och tydligt att skattemyndigheterna måste ha tillgång till det ADB-material som finns. I det avseendet tvekar man inte.

Sedan till Karl-Anders Petersson: Jo, vi tar faktiskt oron över rättssäkerhetsfrågorna och integritetsfrågorna på fullaste allvar. Det är också därför som det i propositionen finns ett stort antal förslag som går ut på att man skall försöka stärka och skydda integriteten så mycket som möjligt. Ett av de vikfigaste förslagen gäller just datainspektionens möjligheter aft utfärda föreskrifter för skattemyndigheterna avseende behandlingen av företagens ADB-material. Det finns också många andra förslag i den riktningen. Jag var inne på dessa saker i mitt huvudanförande.

När det gäller den hearing som vi hade och uttalandet där från generaldirektören för datainspektionen vill jag bara säga att det är möjligt att han sagt vad man här framhållit. Men vad vi har att rätta oss efter är datainspektionens yttrande. Faktum kvarstår, Karl-Anders Petersson: det yttrande som datainspektionen avgivit har i väldigt stor utsträckning legat till grund för det slutgiltiga förslag som vi hade att behandla i skatteutskottet.

Slutligen, Karl-Anders Petersson: Ni begärde att FAR och SRS skulle höras. Men det begärde ni, dess värre, alldeles för sent. Hade ni begärt att vi skulle ta med FAR och SRS när de andra institutionerna skulle höras, hade vi naturligtvis gått med på detta. Den rätten har ni inte förnekats. Sedan kan det väl tilläggas inom parentes att de båda institutionerna FAR och SRS är två revisorsorganisationer, har haft möjlighet att yttra sig över riksskatteverkets rapport i det här ärendet.

Anf. 36 BRITTA BJELLE (fp): Prot. 1987/88:45

Taxeringsrevision m. m.

Herr talman! För att börja bakifrån kan jag bara helt kort konstatera att 15 december 1987 Lars Hedfors säger att FAR och SRS haft chans att yttra sig. Jag har för mig att jag läst deras yttranden och aft man där hänvisade till att remisstiden hade varit så kort aft man inte haft en chans att ordentligt läsa igenom och penetrera det material som man skulle yttra sig över. Man begärde därför förlängd remisstid, men jag tror inte att man fick igenom sitt önskemål.

Lars Hedfors sade tidigare att jag håller fast vid procedurfrågorna. Menar Lars Hedfors att man bara därför att en sak är välutredd - det här talar han om i flera olika sammanhang - inte skulle få bemöta argumenten och påvisa att det faktiskt förhåller sig på ett annat sätt?

Tidigare sade Lars Hedfors också aft vi, om det inte gjordes revision i företagen, skulle få ett skattefrälse. Det gäller då de företag som har sina räkenskaper upplagda på ADB. Det tycker jag är ett säreget påstående. Redan i dag har ju en mängd företag sina räkenskaper upplagda på ADB. Ändå kontrolleras dessa företag.

Att ärendet remitterades två gånger till lagrådet berodde faktiskt på att man yrkade avslag första gången. Man sade att propositionen inte kunde ligga till grund för ett förslag till riksdagen. Ärendet remitterades, som sagt, till lagrådet en gång till. Detta skedde efter det aft datainspekfionen hade sagt aft man måste avstyrka förslaget. Vidare föreslog datainspektionen en provisorisk lagstiftning i avvaktan på en utredning. Det var det förslaget som lagrådet i samband med den andra remissomgången fick möjlighet att titta på. Men inte ens då ansåg lagrådet att det var ett bra förslag. Man ansåg nämligen aft lagsfiftningen också skulle ha omfattat företagens ekonomiska förhållanden - vilket den alltså inte har gjort. Det finns ingen som tycker att förslaget är bra - möjligen utgör socialdemokraterna ett undantag.

Förslaget i sig innebär alltså införande av generell kontroll. Det ger skatteförvaltningen insyn i personregister och i företagens ADB-lagrade material. Det vore intressant att fråga Lars Hedfors om han tycker att proportionalitetsprincipen, som han tydligen tror är något nytt, skall fillämpas på förslaget för att bedöma de förbättringar som man hänvisar till skall komma fill stånd. De är rent fakfiskt marginella, med tanke på den verkliga utvidgning som sker av skatteförvaltningens möjligheter att kontrollera oss individer.

Anf. 37 MARGIT GENNSER (m):

Herr falman! Man hör glidningar i denna diskussion. Nu fick jag äntligen ett erkännande av Lars Hedfors att USS inte hade utrett frågan om ADB-baserad redovisning. Jag räddade på sätt och vis majoriteten i skatteutskottet då jag påpekade att vissa formuleringar i just den frågan var något vilseledande. Man ändrade då detta och det tycker jag är bra, för riksdagstryck skall vara korrekt.

USS har alltså icke utrett frågan om ADB-baserad redovisning. Näringsli
vet, som har sagt att ADB-baserad redovisning helt naturligt skall kunna
revideras, har begärt aft få en utredning sedan 1985. Dess krav har dess värre
inte tillgodosetts, utan man har använt sig av en så att säga biased
utredningsapparat. 69

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision - m. m.

Herr Hedfors säger att det jag har tagit upp är procedurfrågor. Är det en procedurfråga när jag pekar på aft sårbarheten för företagen, för enskilda individer och för staten,ökar? Inte alls. Det är en saklig fråga. Den har inte utretts, och man har inte tagit reda på hur sårbarheten kan minskas. Jag har påpekat att detta även gäller statens intressen, men infe fått något svar.

Vid hearingen ..och vid utskottsbearbetningen frågade jag om man hade beaktat vad som skall gälla vid internationella frågor. Vi har många tnultinationella företag, och det betyder att utländska företag berörs av denna granskning. Man har över huvud taget inte tittat på problemet. Lagen och dess förhållande till regeringsformens 2 kap. 6 och 12 §§ har infe genomlysts. Den nya revisionssituationen har inte beaktats. Man har inte velat fundera igenom vad som händer när den manuella tröskeln överskrids. Med datainspektionens ord: Man får dramatiskt större möjligheter att göra sammanställningar av register, personregister och andra,.som infe är fill för den här typen av granskning. Jag har påpekat att det händer att register är felakfiga och inte skall användas för andra syften än de är gjorda för, att man kan föra över smitta från ett register till ett annat vid ADB-hantering. Detta kan i sin förlängning leda till rättsosäkerhet. Man har infe velat diskutera de här frågorna. Man har inte velat göra en ordentlig analys. Som jag har sagt tidigare beklagar jag detta.

Anf. 38 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Herr talman! Lars Hedfors säger att oron visst tas på allvar och att man i skrivningar i majoritetens förslag har pekat på möjligheter att stärka och skydda integriteten. Jag hoppas att det verkligen skall gå att läsa ut detta ur majoritetens förslag.

Men jag skulle vilja ställa en fråga till Lars Hedfors. Datainspektionen hoppades vid hearingen på att få tillfälle att med riksskatteverket och representanter för företagsorganisationerna grundligt gå igenom hur granskningen av ADB-material skall utformas för att undvika olägenheter i framtiden. Jag tror att det är rätt viktigt att vi, i det läge som vi nu befinner oss i, får ett klart besked från Lars Hedfors, om han är beredd att medverka till att datainspektionen verkligen får dessa möjligheter. Då kunde man kanske formulera reglerna för granskningen så att företagen även i framfiden kan använda sig av datamaterial på ungefär samma villkor som de kan nu.

Vi begärde för sent aft FAR och SRS skulle höras, säger Lars Hedfors. Men det beror, herr talman, på att handläggningen av detta ärende har varit så forcerad..Det fanns faktiskt ingen möjlighet aft begära detta tidigare. Därför anhöll vi om aft ärendet skulle skjutas över nyåret, så att vi kunde få möjlighet att höra FAR och SRS. Men det gick majoriteten inte med på.

Anf. 39 LARS HEDFORS (s): . :

Herr talman! Debatten blir allt egendomligare. Ni talar.om hur farlig granskningen av ADB-baserade räkenskaper kan vara ur integritetssynpunkt. Men det är viktigt att påminna om att ni själva faktiskt inte säger nej till en sådan här granskning. Ni säger tvärtom i er reservation att det behövs en sådan. Jag är rädd att det då även finns risk.för aft ert system kan leda till integritetsintrång.

Det får bara inte vara på det viset, det sade jag i mitt inledningsanförande, att de som lägger över sin bokföring på ADB skall ha möjlighet att undandra sig skattemyndigheternas granskning. Det skulle upplevas som djupt orättvist av övriga skattskyldiga. Vanliga inkomsttagare utsätts för skattemyndigheternas ingående granskning; varför skall då infe företagen kunna utsättas för sådan granskning som också omfattar ADB-material? Det förstår infe

jag-

En annan sak är att granskningen inte får ske hur som helst. Det skall finnas mycket klara och tydliga regler för hur den skall ske, hos vilka företag den får ske och burman skall kunna skydda integriteten. Det är bl. a. därför som vi från vårt håll föreslår en särskild lag, som ger datainspektionen möjlighet att utfärda föreskrifter för hur sådana här revisioner skall gå fill. Jag kan svara direkt på Karl-Anders Peterssons fråga. Det är alldeles självklart att datainspektionen måste göra detta i samråd med såväl riksskatteverket som företagen, så att det sker så smidigt och bra som det över huvud taget är möjligt.

Det ges också mycket klara anvisningar i propositionen om vilka handlingar som skall få granskas och om möjligheterna att undanta handlingar frän granskning. Men det viktigaste av allt är kanske ändå aft de nya granskningsmöjligheterna ställer krav på företagen att ordna sin bokföring så att det blir lätt för skattemyndigheterna aft granska utan att komma i kontakt med integrifetskänsliga uppgifter.

Får jag också påminna om att skattemyndigheterna faktiskt arbetar under absolut sekretess. Det man kommer fram till får under inga omständigheter lämna skattemyndigheten. Så visst finns det skyddsåtgärder i sammanhanget.

Margit Gennser talar om företagens sårbarhet. Hon tänker väl då på de företagshemlighefer som kan finnas lagrade i dataregister. Det är något som infe berörs i denna proposition, men. de frågorna är just nu föremål för utredning i jusfitiedepartementet. Vi kan räkna med att förslag på den punkten kommer på riksdagens bord.

Britta Bjelle återkommer ständigt till lagrådets första yttrande. Men det är inte det första yttrandet vi skall diskutera. Det första yttrandet fick till följd att regeringen tog tillbaka sitt förslag och omarbetade det i mycket stor utsträckning i enlighet med lagrådets yttrande. Sedan dess har lagrådet på det hela tagit varit nöjt med propositionens förslag.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

Anf. 40 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Lars Hedfors lyssnar inte och har tydligen infe läst motionen. Vi har sagt att det uppstår så många problem vid revision av databaserad redovisning att man måste utreda de avgränsningar som skall göras. Vi har alltså inte sagt nej och vi har aldrig hävdat att företagen inte skulle revideras, men vi har sagt att det måste finnas bra regler för denna revision: Det är nonsens av Lars Hedfors att påstå att företagen inte nu kan revideras. De är ' utsatta för mycken skatterevision.

Lars Hedfors säger vidare att företagen måste ändra sin redovisning. Det är klart att detta går att genomföra - med stor effektivitetsminskning. Men kom ihåg att det tar lång tid att ändra ett datasystem. Vid skatteutskottets

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Taxeringsrevision m. m.

hearing sade Industriförbundets representant Jan Freese att man kan räkna med fem år när det gäller de större företagens datasystem. Är det verkligen sådana krav man skall ställa? Man måste dock underlätta för företagen - det är företagen och deras verksamhet vi lever på.

Jag har påpekat att frågan om sekretess finns formellt reglerad men aft vi tyvärr under det senaste året har fått se stort läckage från myndigheter. Det kan leda till reella, mycket stora skadeverkningar. Därför måste man tänka först och se till att lagen kan användas på ett förståndigt sätt. Man måste ha ordentliga spärrar innan man lagstiftar.

Lars Hedfors säger att justitiedepartementet nu skall utreda frågan om affärshemligheter. Det är utmärkt, men då skall man också vänta med lagsfiftning tills alla bitar ligger på bordet. Detta sätt aft lagstifta - när vi inte. kan vänta på utredningar och när vi fåren mängd följdlagsfiftningar-ger oss alltför många provisoriska lagar. Vi har sett att det också på andra områden förekommer dålig lagstiftning och dålig lagstiftningsteknik. Kallas det en procedurfråga, Lars Hedfors, så kommer jag att i fortsättningen ofta diskutera procedurfrågor i skatteutskottet.

Under detta anförande överfog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 41 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Lars Hedfors började med att säga att det varit intressant att höra FAR, eftersom organisationen redan hade fått uttala sig. Jag har nu hittat dess svar på remissen, och det är intressant att där läsa att man har fått remissen med så kort varsel att man inte hunnit gå igenom förslaget ordentligt. FAR begär förlängd remisstid, men det medges inte, Lars Hedfors. FAR svarar ändå på följande sätt; "Med hänsyn till ärendets vikt har FAR ändå, så långt det låtit sig göra, gått igenom förslaget." Och så avstyrks förslaget. Det hade varit ganska rimligt att låta FAR få komma med vid skatteutskottets hearing.

Så säger Lars Hedfors att jag har hakat upp mig på att lagrådet första gången ville avstyrka förslaget och att det är när lagrådet hörs för andra gången som det är intressant. Jag håller med om att det är viktigt att ta hänsyn till den andra utfrågningen, men jag tycker också att det är viktigt att ta med den första omgången. Det intressanta är att Lars Hedfors anser att man i lagrådet andra gången var nöjd med förslaget. Det var man infe. Lagrådet hänvisade under andra omgången till att lagstiftningen borde utvidgas så att den också omfattade ekonomiska förhållanden hos företagen.

Lars Hedfors undrar också varför företagen inte skall utsättas för granskning. Jag tycker det är ett säreget uttalande av en som sitter i skafteutskottet. Lars Hedfors vet mycket väl att företagen i dag utsätts för granskning, oavsett om deras bokföring är upplagd på ADB eller inte. Vi har i vår tur i reservafionen inte alls hävdat att företagen inte skall granskas. Vad vi har sagt är aft det när det gäller granskning av ADB-lagrad information hade behövts en noggrannare utredning för att man skulle kunna ta ställning till vad man skall göra med överskottsinformation, vilka handlingar som skulle vara föremål för granskning, hur man skulle göra med personregister.

Taxeringsrevision m. m.

om man skulle ha möjlighet fill generell kontroll och om bevissäkringslagen Prot. 1987/88:45 skulle utvidgas på det sätt som det fakfiskt är fråga om. Det gäller ju inte en 15 december 1987 skärpning av rättssäkerheten. Vi är för att företagen skall granskas, men vi vill att det skall ske på ett sådant sätt att rättssäkerheten inte äventyras.

Anf. 42 LARS HEDFORS (s):

Herr talman! Jag har naturligtvis inte sagt att företagen inte kan utsättas för revision i dag - det kan de visst. Vad vi menar är att om man kan utsätta företagen för revision och se på de handlingar som finns att tillgå, dvs, mera traditionella handlingar, varför i all rimlighets namn skall man då inte kunna utvidga den revisionen till att gälla även ADB-upptagningar? Vi säger också att om man nu skall utvidga kontrollen till att gälla även ADB-upptagningar, måste detta förfarande omgärdas med allt tänkbart skydd för den personliga integriteten. Jag har hållit på ganska länge med att försöka redovisa hur detta skall gå till.

Slutligen; Margit Gennser säger att man borde vänta med lagstiftning tills justitiedepartmentet är färdigt med sin översyn. Det råder emellertid stor oklarhet när det gäller ADB-bokföring och skattekontroll, och därför är det synnerligen brådskande att få klara och tydliga regler på den punkten. Det är också något som gång på gång efterlystes av riksskatteverkets representanter vid den hearing vi hade i skatteutskottet. Därav uppkom förslaget om särreglering av företagens ADB-bokföring och skattekontrollen av denna,

Anf. 43 BRITTA BJELLE (fp);

Herr talman! Lars Hedfors menar aft de nya bestämmelserna inte innebär någon större skillnad, eftersom företagen granskas redan i dag, men jag anser att skillnaden är mycket stor. Man måste nämligen ta hänsyn till den s. k. manuella tröskeln. Skatteförvaltningarna hinner i dag inte med att granska så oerhört ingående som man kommer att kunna göra när man får tillgång fill företagens egna dataregister. Där finns mängder av personupplysningar som egentligen är skyddade av datalagen, men sekretessbestämmelserna räcker inte till. Skatteförvaltningarna skall nu kunna gå in i t. ex. läkares register över patienter och deras journaler, i advokatbyråernas register över klienter osv. Det är denna begränsning som inte är utredd. Man borde kanske ha bestämt vilka handlingar som får granskas och vilka som inte får granskas, eftersom en mängd information nu bara kommer att rasa in till skatteförvaltningarna.

Det är också intressant att USS-utredningen på några få sidor har berört förslaget och uttalat att man egentligen inte borde tillåta skatteförvaltningarna att använda sig direkt av företagens egna databaser utan att man skulle kräva utskrifter. USS var alltså inne på de stora svårigheter som faktiskt uppkommer, och det var också därför man menade att frågan borde utredas ytterligare innan beslut fattas.

Anf. 44 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag skall fatta mig kort, Britta Bjelle definierade den manuella tröskeln. Jag har försökt förklara vad det är, men det har tydligen infe blivit rätt uppfattat. Jag vill bara påpeka att, när vi går över till att

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Förseningsavgifter m. m.

använda databaser, det inte bara är en gradskillnad utan en artskillnad. Tekniken innebär fakfiskt något nytt. Britta Bjelle konstaterade att man får otroligt mer omfattande granskningskapacitef.

Det andra jag vill kommentera är riksskatteverkets krav på snabb lagstiftning. Ja, riksskatteverket klagade över att man miste personal och att det var ett bekymmer. Det förstår jag, det behövs kunnig personal. Men folk slutar. Man ansåg då att denna flykt från skattemyndigheterna berodde på regeringsrättens utslag 1986, som inte tillät generell granskning. Såsom löneförhandlare måste jag ställa rnig litet tvivlande till denna förklaring. Jag tror aft det finns andra orriråden som man skall granska för att finna skälen fill att det kan vara svårt att rekrytera och behålla personal hos skattemyndigheterna.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande

18.

Kammaren övergick till att debattera skatteutskottets betänkande 12 om förseningsavgifter m. m.

Förseningsavgifter m. m.

Anf. 45 KARL-GÖSTA SVENSON (m): . Herr talman! I skatteutskottets betänkande 1987/88:12 behandlas frågan om höjning av förseningsavgifter.

Från moderat håll är vi inte beredda att biträda förslaget, om höjning av förseningsavgifter, om inte reglerna för anstånd förbättras avsevärt. Tillämpningen av reglerna för anstånd är ibland väl restriktiv. Vi anser att anstånd bör kunna medgivas om infe särskilda skäl talar emot. Vi förstår inte alls utskottsmajoritetens negativa inställning i den här frågan. Det är ju fråga om deklarationer som är mer eller mindre komplicerade. Den förenklade självdeklarationen är knappast aktuell när det gäller anstånd. Generösare regler för anstånd hindrar inte arbetet i taxeringsnämnden och ej heller möjligheten till en fullgod kontroll.

Herr falman! Det är viktigt aft det finns anståndsregler som ger en deklarant möjlighet att få anstånd, då denne av olika skäl inte kan deklarera i rätt tid. Det kan vara fråga om att han befinner sig på resa eller har hög arbetsbelastning. Sanktionsavgift skall enligt vår uppfattning i första hand drabba den som av slarv eller annan uppenbar anledning inte fullgör sin skyldighet i rätt tid.

Herr talman! Med det anförda som grund yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2 i detta betänkande.

Anf. 46 LEIF OLSSON (fp):

Herr falrnan! Från folkpartiets sida kan vi utan yidare gå med på vad man skriver i proposifion 55 om förseningsavgifter. Finansministern talar där om aft bestämmelserna bör gå i riktning mot förenkling och schablonisering i

stället för ytterligare differentiering.

Problemet är, som vi ser det, att se till att sanktionerna drabbar de deklaranter som utan någon uppenbar anledning helt erikelt struntar i att deklarera. I sådana fall har vi i folkpartiet ingenting emot vare sig att avgifterna höjs eller schabloniseras. Men självfallet vill vi att tillämpningen av reglerna för anstånd blir klarare, just för att undvika olika bedömningar och, som utskottet skriver, för att undvika bedömningar från fall till fall.

Enligt vår mening får det inte vara så att personer med goda skäl för anstånd likväl får avslag på sina ansökningar. Här bör riksskatteverket kunna utfärda klarare anvisningar. Detta är vad reservation 1 handlar om.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservafion 1 i skatteutskottets betänkande 12.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Förseningsavgifter m. m.

Anf. 47 OLLE WESTBERG (s):

Herr talmän! Eftersom det råder full enighet i utskottet - visserligen med visst villkor från de moderata ledamöterna - om behovet av en höjning av förseningsavgifterna på beskattnings- och tullområdena liksom om övriga förslag i proposifion 55, som tas upp i det utskottsbetänkande vi nu har att behandla, skall jag avstå från att redogöra för förslagen i propositionen. Till skatteutskottets betänkande har fogats två reservationer. I reservation nr 1 yrkas - som vi har hört av reservanternas talesmän - en ändring av anståndsreglerna.

Enligt gällande bestämmelser får anstånd medges om den sökande på. grund av särskilda omständigheter inte hinner lämna deklaration i rätt tid. 1 propositionen föreslås inga skärpningar i fråga om att ge anstånd med inlämnande av deklarationer. Jag finner det därför litet märkligt att man ändock motionerat i frågan. Detta säger jag mot bakgrund av att de nuvarande möjligheterna att få anstånd måste anses vara goda, t.o.m. mycket goda. I riksskatteverkets anvisningar nämns som exempel pä godtagbara skäl att den skattskyldige befinner sig på resa eller på grund av arbetsförhållandena är förhindrad att besöka hemorten under den fid då deklarationen skall upprättas. Ett annat exempel är att den deklarationsskyldige inte i tid kunnat få sakkunnig hjälp att deklarera. Det finns fler exempel som skulle kunna nämnas, men jag avstår från det.

Jag vill också nämna att förseningsavgift får efterges i fall av ursäktlighet. Enligt riksskatteverkets anvisningar gäller bl. a. att skattskyldig som infe ansökt om anstånd inte skall påföras förseningsavgift om skäl att medge anstånd med lämnande av självdeklaration kan anses ha förelegat. En annan exemplifiering är att den som på grund av sjukdom inte kunnat lämna deklarationen i rätt tid inte bör påföras avgift om deklarationen har kommit in inom fjorton dagar efter det att sjukdomstillståndet upphört.

I moderatmotionen sägs att förseningsavgift påförs om en deklaration lämnas för sent till följd av att den skattskyldige fått avslag på sin ansökan om anstånd trots att han haft goda skäl för sin ansökan. Enligt vad jag har erfarit bör bestämnielsei-na inte tillämpas på det sättet'och torde ej heller tillämpas så. Trots att fallet inte uttryckligen är nämnt i riksskatteverkets anvisningar bör det otvivelaktigt anses vara ett ursäktlighetsfall som föranleder eftergift. Jag vill utöver vad jag nu har anfört nämna att den skattskyldige framdeles

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Förseningsavgifter m. m.

kommer att kunna begära muntlig förhandling i länsrätt och kammarrätt för aft föra fram synpunkter rörande sina personliga omständigheter i fråga om en påförd förseningsavgift.

Det finns enligt utskottsmajoritetens mening ej några bärande motiv att ytterligare lätta på möjligheterna att få anstånd med att inlämna deklarationerna efter ordinarie tid. Med en alltför omfattande anståndsgivning finns, såvitt utsköttsmajoriteten kan bedöma, bl. a. risk för att de deklarationer som kommer in sent under faxeringsperioden på grund av tidsbrist ges en mer översiktlig granskning än de som granskas i början av taxeringsperioden. Detta kan leda fill olikformig beskattning. Jag vill fråga reservanternas talesmän; Är ni intresserade av ett sådant förhållande?

Herr falman! Jag vill med detta yrka bifall fill utskottefs hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 48 KARL-GÖSTA SVENSON (m);

Herr falman! Att taxeringsnämnderna skulle få tidsbrist är inget skäl för avslag på vår motion, Olle Westberg. Kontrollmöjligheterna blir inte sämre om man ger ett och annat anstånd och är generösare i det avseendet.

Olle Westberg nämnde att man trots att man fått avslag på en ansökan om anstånd likväl kunde få bifall fill en ansökan om befrielse från förseningsavgift. Det är högst osannolikt, enligt min mening. Det är klart bättre aft vara generösare när det gäller att medge anstånd. Det kan röra sig om anstånd på en vecka eller fjorton dagar. Det påverkar inte alls taxeringsnämndernas arbete eller möjligheterna till en likvärdig kontroll.

Anf. 49 LEIF OLSSON (fp);

Herr talman! Olle Westberg talade om riksskatteverkets samling av exempel på fall där man ej bör tillämpa dessa bestämmelser. Jag nämnde just detta. Det är just den som vi syftar på. Det handlar här om att komma fram till bättre och enhetligare regler för när goda skäl för anstånd föreligger. Jag anser inte att det kan vara riktigt att göra en bedömning från fall till fall i detta sammanhang.

När det gäller detta med muntlig förhandling säger t. ö. m. utskottet självt att man för sin del understryker att ett behov av kompletterande regler finns i fråga om mål om särskild avgift. Jag tycker att det är skäl nog att bifalla reservation 1.

Anf. 50 OLLE WESTBERG (s);

Herr talman! Karl-Gösta Svenson ställde en fråga som gällde en person som hade haft goda skäl för att få anstånd men ändå fått avslag. Jag har en uppgift frän säker källa att bestämmelserna i normala fall inte skall tillämpas på det sättet, utan man skall få anstånd om det finns goda skäl. Har en person med sådana skäl inte fått anstånd har myndigheten gjort en feltolkning. I normalfallet får man anstånd om man har goda skäl.

Men antalet anstånd har ökat betydligt under 1970-talef och 1980-talet. Under 1981 gavs anstånd till 450 000 skattskyldiga. 1983 var det ca 530 000 som hade fått anstånd. Det finns inga uppgifter från senare år, men man utgår från att antalet beviljade anstånd har ökat kraftigt under 1980-talet. Det är

helt naturligt, aft ju flera anstånd som lämnas och ju fler deklarationer som kommer in i slutet av taxeringsperioden, desto svårare är det för taxeringsmyndigheterna att göra en grundlig kontroll av deklarationen.

Då blir det så som jag talade om i mitt inledningsanförande, nämligen att de deklarationer som kommer in i början av perioden blir mer grundligt granskade och de som kommer in sent blir mer översiktligt granskade. Det kan innebära orättvisor i granskningarna, olika bedömningar av deklarationsunderlagen osv.

Jag tycker således inte att det finns anledning att lätta på möjligheterna att ge anstånd. Det finns redan goda möjligheter.

Jag har fått ett enda exempel på sådana skäl som ni anser att man skall kunna åberopa. Karl-Gösta Svenson nämnde att hög arbetsbelastning skall kunna vara en anledning för att lätta pä möjligheter till anstånd. Det är det enda exemplet ni har gett. Jag tycker infe att hög arbetsbelastning skall vara ett skäl till sådan lättnad. Hur skall man kunna bedöma detta? Hur skall man kunna gå ut till en företagare eller rörelseidkare och bedöma om han har hög arbetsbelastning och därför skall ha anstånd? Det finns inget skäl därtill, menar jag.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Åtgärder mot viss skatteplanering

Anf. 51 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Företagarna har kanske inte så stor nytta av de regler vi har föreslagit. De får i allmänhet anstånd genom sina bokföringsbyråer och liknande. Det är egenfiigen vanliga inkomsttagare, som infe har förenklad självdeklaration, som skulle ha nytta av en förändring till generösare ansfåndsregler.

Men det var inte närmast för att säga detta som jag begärde ordet utan för att ta upp de siffror som Olle Westberg nämnde. Det är litet missvisande aft göra jämförelser med siffror från 1981 och 1983. Det står också i utskotfsma-jorifetens skrivning. Sedan dess har vi fått en förenklad självdeklaration och vi har ett helt annat deklarationsförfarande. Därför är det missvisande att använda sådana gamla siffror som ett belägg för att vi inte kan ändra anståndsreglerna.

Överläggningen i detta ärande var härmed avslutad. (Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 18.)

Kammaren övergick till att debattera skatteutskottets betänkande 15 om åtgärder mot viss skatteplanering.

Åtgärder mot viss skatteplanering

Anf. 52 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Den proposition, nr 62, som vi nu skall behandla, innehåller tre förslag till åtgärder mot, som det heter, viss skatteplanering. Avdragsrätt för förskottsränfor slopas helt, avdragsrätt för räntekompensation vid köp av obligafioner m. m. begränsas till det beskattningsår då räntan i fråga förfaller till betalning, och slutligen skall infe eventuell realisationsförlust vid

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Åtgärder mot viss skatteplanering

försäljning av fasfighet till närstående fill underpris vara avdragsgill. För alla tre delarna av propositionen skulle ikraftträdandet ske omedelbart.

Om proposifionen finns.förvisso ganska mycket att säga. Grundorsaken till propositionen är naturligtvis att finna i vårt världshögsta skattetryck som, och det är nog de flesta medvetna om, orsakar minskad fillväxt och därmed också minskat välstånd i vårt land. För aft skydda sig mot vad många anser vara ett otillbörligt högt skattetryck finner människor på ständigt nya metoder för att minimera skatten.

Proposifionen täpper nu till ett par tre hål, men man kan med ganska stor visshet förmoda att nya förslag och idéer kommer i de gamlas ställe. Det just nu aktuella bildandet av kommanditbolag är ett sådant exempel.

Från moderata samlingspartiets sida har vi haft anledning att yrka avslag på propositionen. I och för sig har vi förståelse för att vissa förskottsränfor kan betraktas som ett icke acceptabelt uppskjutande av skaft. När förbudet mot förskottsräntor för flera år framåt i tiden infördes 1982, hade vi inget att invända, då åtgärden delvis motiverades av att förskottsränfebetalning fem år framåt i tiden var ett alltför grovt utnyttjande av möjligheterna till skatteflyktsliknande arrangemang. Marknaden reagerade inte heller.

Vi går i år mot begränsningen i avdragsrätten för förskottsräntor och räntebetalningen vid obligationsförvärv därför att den nya lagen vållar onödiga problem, som gör att en del skattskyldiga oförskyllt kommer i kläm.

Och propositionen belyser inte heller det andra ledet av transaktionen, nämligen reglerna för dem som mottar räntebetalningen.

Vi efterlyser också övergångsregler så att de infe kommer i kläm som exempelvis i god tro köpt obligafioner med inbakad upplupen ränta före det aktuella gränsdatum den 9 november men enligt reglerna inte behövt betala köpet förrän efter sju dagar.

Vad slutligen beträffar den minskade avdragsgillheten vid eventuell realisationsförlust vid försäljning fill underpris av fasfighet till närstående, innebär förslaget blott ett uppskjutande av eventuell realisationsvinstskatt, eftersom köparen får ett lägre ingångsvärde på fasfighefen än vad fallet skulle bli med nuvarande regler. Sammanfattningsvis anser vi att propositionen inte är fillräckligt genomarbetad, varför vi mot denna bakgrund yrkar att riksdagen avslår propositionen.

Jag yrkar alltså, herr talman, bifall till moderatreservationerna..

Anf. 53 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Den proposition som vi nu skall behandla är infe genomarbetad. De åtgärder som proposifionen föreslår bygger på att bankers och finansbolags nettoutlåning regelmässigt stiger i december varje år. Dessutom åberopas att den extra långivningen över årsskiftet 1986/87 skulle, jämfört med tidigare år, ha ökat kraftigt.

I propositionen sägs:

"Det finns inga säkra uppgifter omi vilken utsträckning denna långivning används för transaktioner i syfte att undgå eller skjuta upp skatt."

Trots denna skrivning fortsätter texten i proposifionen;

"En betydande del av dessa kortfristiga låri används dock tveklöst för skatteplaneringsåtgärder."

Denna slutsats dras utan någon som helst analys av vad som ingår i den nettoutlåning som det talas om. Mot dessa skrivningar i proposifionen kan påpekas att det förhållandet att utlåningen ökat vid årsskiftet 1986/87 i stor utsträckning beror på att kreditrestriktionerna avskaffades i slutet av 1985. Därtill kommer att regeringen den 1 januari 1986 givit tillstånd till tolv utländska banker att etablera sig i Sverige.

Det finns med andra ord mycket perigar att låna ut för närvarande. Det är t. o. m. så att banker och finansbolag har bjudit ut pengar till lån. Att långivningen då ökar efter mer än 15 års kreditrestriktioner är knappast ägnat att förvåna. Riksbanken har också oroats över de ökade konsumtionskrediterna, som blev resultatet av avregleringen, och har därför under 1986 infört ett amorteringskrav på minst 6 % per år, dvs. lånen skall betalas av på 17 år.

Vidare har riksbanken kommit överens med affärsbankerna om att de inte skall få göra reklam för sina konsumtionskrediter utan bara lämna information till dem som efterfrågar sådana.

Dessutom finns det många legala skäl fill att den traditionella utlåningen kring årsskiftet ökar. Till årsskiftet är det många som lånar pengar för att köpa kapital- och pensionsförsäkringar, och den sektorn har ökat. Vidare är en stor del av den utlåning som sker vid årsskiftet lån dels fill företag som vid slutet av året upptäcker att de just detta år har råd med investeringar som de tänkt göra, dels till företag som helt enkelt vill göra investeringar för att reglera sitt resultat. Eftersom det är högkonjunktur och företagen drivs med fullt kapacitetsutnyttjande, torde också den sektorn ha ökat.

Beträffande privatkonsumtionen kan koristateras att den allfid ökar fill jul, men nu kan dessutom kapitalvaror som inköps till jul finansieras via lån.

Den här korta genomgången är bara några exempel som jag tagit för att visa att det är tveksamt om man kan dra slutsatsen att ökad nettoutlåning är detsamma som ökad skatteplanering.

Herr falman! I proposifionen om åtgärder mot viss skatteplanering föreslår regeringen tre åtgärder i syfte att förhindra skatteplaneringen - de har redan nämnts av Knut Wachtmeister: för det första att avdragsrätten för förskottsränfor skall slopas, för det andra att avdragsrätten för räntekompensafion vid förvärv av andelar och andra skuldebrev samt andelar i avkastningsfonder skall tas bort och för det tredje att realisationsförluster som uppstår vid försäljning av fasfigheter till närstående inte skall vara avdragsgilla. De nya reglerna föreslås träda i kraft den 9 november i år.

Det är rikfigt att de här uppräknade åtgärderna i viss utsträckning används i skatteplanerande syfte. Enligt vår uppfattning är det också riktigt att motverka just den här sortens skatteplanering. Men samfidigt måste man ändå konstatera att det finns fall då åtgärderna inte primärt används i skatteplaneringssyfte.

Om vi först filtar på förskottsräntor, finns det skäl aft påminna om att det huvudsakligen är privatpersoner som utnyttjar det instrumentet. Det kan vara privatpersoner som haft en extrainkomst och därför med hjälp av förskottsränta vill jämna ut inkomsten just detta år. Många av de här personerna lånar inte ens till räntan. Dessutom skall man komma ihåg att den här privatpersonen inte har några ränteavdrag att göra påföljande år. Det är

Prot: 1987/88:45 15 december 1987

Å tgärder mot viss skatteplanering

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Åtgärder mot viss skatteplanering

alltså en skaftekredit, men långt ifrån alla gör några större affärer på detta.

När det sedan gäller avdragsrätten för räntekompensation har Svenska bankföreningen och Svenska sparbanksföreningen i skrivelse till utskottet pekat på olika transaktioner som inte är skafteplaneringsåtgärder men som på ett olyckligt sätt drabbas av propositionens förslag. Som exempel anger de obligationsköp som i banksammanhang räknas som konfantaffärer. Detta har Knut Wachtmeister redan gått igenom, och jag tänker inte upprepa det.

Bankföreningen har också påtalat att vissa terminsaffärer kommer att drabbas retroakfivt, och det är därför olyckligt att lagrådet inte har hörts.

Vidare kan man konstatera att propositionen täpper igen ett hål men lämnar andra öppna. Ett instrument som förmodligen nu kommer att användas i större utsträckning än på länge är växeln. Den innehåller i sig avdragsrätt för räntekompensafion när den diskonteras, men det förbjuds inte.

Herr talman! Vi i folkparfiet anser det angeläget att statsmakterna eftersträvar stabila spelregler. Både privatpersoner och företag planerar sina ekonomiska transaktioner som regel på årsbasis. Av det skälet borde skattereglerna normalt inte ändras under löpande taxeringsår. Vid all omläggning av skatteregler måste man därför ge den skatfskyldige rådrum att anpassa sig till de nya reglerna.

Det framgår av propositionen att regeringen väl kände till att det varje år sker en ökning av nettoutlåningen i december. Eftersom regeringen uppenbarligen menar att det är den nettoutlåningen som är bakgrunden till förslaget i proposifionen, undrar man varför regeringen då inte lade fram proposifionen tidigt i våras. Om proposifionen lagts tidigt, hade såväl företag som privatpersoner vetat vad som gällt resten av året och därigenom kunnat anpassa sig till de nya reglerna.

Någon analys av vilka konsekvenserna blir om man genomför proposifionens förslag med verkan redan från den 9 november i år finns infe. Inte heller har propositionen varit föremål för lagrådsgranskning.

Som jag här försökt åskådliggöra, är det en dåligt underbyggd proposifion. Vi har emellertid accepterat tankarna i den. Men eftersom vi i folkpartiet menar att omläggning av skatteregler bör ske i samband med ett årsskifte och helst så att skattskyldiga får visst rådrum att anpassa sig fill de nya reglerna, föreslår vi att ikraftträdandet skall ske den 1 januari 1989.

Med det vill jag yrka bifall till reservationerna 2 och 4.

Anf. 54 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Det går bra för Sverige. Sveriges ekonomi har ständigt förbättrats under senare år. Budgetunderskottet minskas. Sysselsättningen är hög. Industrin och företagen gör vinster. Många gör t. o. m. mycket stora vinster. Och idérikedomen är stor när det gäller att skjuta på inbetalningarna av skatt på vinsterna. Det är av den anledningen riksdagen har förelagts en proposition om åtgärder mot viss skatteplanering.

Inledningsvis vill jag säga att jag tycker att det är klädsamt att centern inte har lockats in i moderaternas och folkparfiets reservationskör.

Som redan sagts behandlar betänkandet avdragsrätten för räntor som erlagts i förskott. I propositionen föreslås att förskottsräntorna begränsas

genom att avdrag omedelbart inte längre skall medges som avser fid efter det aktuella beskattningsåret.

Nya regler föreslås också när det gäller avdragsräften för räntekompensafion som betalas vid förvärv av obligationer. Även här föreslås att sådant avdrag inte medges förrän under det år räntan betalas ut.

Till sist föreslås ett stopp för möjligheterna att kvitta bort realisationsvinster mot förluster som framkallas genom att fastigheter säljs till underpris fill närstående.

Herr talman! Jag tycker att det är bra att regeringen har lagt fram en proposifion om åtgärder mot den här typen av skatteplanering. Om inte staten ingriper mot skatteplanerandet och ser till att skaft betalas solidariskt, hur kan man då förvänta sig att människor i gemen ställer upp solidariskt och betalar sin del av skattebördan?

Att kalla detta för retroakfiv lagstiftning är felaktigt, vill jag påstå. Och att sedan hävda att tiden fram till ikraftträdandet har varit för kort eller att lagrådet borde ha fått yttra sig, anser jag vara bara svepskäl. I så fall hade otaliga propositioner under de borgerliga regeringarnas tid kunnat kritiseras för att lagrådet infe givits möjlighet att yttra sig över dem.

Knut Wachtmeister ondgjorde sig över att propositionen täpper fill ett par tre hål. Han sade också att man kan förvänta sig att ytterligare förslag kommer, och därför vill han att riksdagen avslår propositionen. Men är det inte bra att man täpper till hål och om det kommer fler förslag, Knut Wachtmeister?

Erfarenheterna av begränsningen av avdragsrätten för förskottsräntorna visar klart att det som hittills har gjorts inte är fillräckligt. Möjligheten att åtnjuta avdrag för ränta som belöper på fid efter det aktuella beskattningsåret har utnyttjats på ett sätt som jag inte tycker bör godtas.

Det kan väl vara så, Knut Wachtmeister, att skatteplaneringen utförs främst av de välbeställda grupperna, som har ekonomiska och kunskapsmäs-siga möjligheter att utnyttja skattesystemet fill sin fördel. Det visar sig också att personer med förhållandevis hög bruttoinkomst betalar förhållandevis låg andel av inkomsten i skatt.

Till Britta Bjelle vill jag säga: Ni påstår att ni ogillar skatteplanering, men när det nu föreligger förslag om att täppa till ett hål, då hittar ni på alla upptänkliga argument för att försvara skatteundandragandet. . Att vara liberal är att vara kluven har någon sagt, och det tycker jag stämmer mycket bra.

Britta Bjelle säger också att det finns många legala skäl till utlåning. Ja, det är inget tvivel om att man har stor ekonomisk nytta av denna typ av transaktioner och planering. Det har man redan i januari månad, om man besökt banken i slutet på december. Det är naturligtvis därför man tycker att detta är en betydande och väsentlig ekonomisk verksamhet. Dessutom har det gått att göra så under lagliga former.

Till sist åberopade Britta Bjelle bankerna, som har skrivit till utskottet. Jag kan till viss del sympatisera med deras argument. Men generella övergångsbestämmelser skulle onekligen ge möjligheter till olika skatteundandraganden och medföra betydande kontrollproblem. Det vill vi inte vara med om. Jag vill framhålla att de nya reglerna inte innebär några beloppsmässiga

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Åtgärder mot viss skatteplanering

6 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot; 1987/88:45: 15 december 1987

Å tgärder mot viss skatteplanering

förändringar i den avdragsrätt som nu föreligger, utan endast att avdragsrätten förskjuts till ett senare beskattningsår.

Herr talman! Jag tycker reservationerna är dåligt underbyggda. Det kan väl ändå inte vara så att man anser att det är en demokratisk rättighet att skjuta skatten framför sig?

Jag vill också avslutningsvis säga att vi i detta land har ett mycket företagsvänligt klimat. Vi har en företagsbeskattning som väl kan mäta sig med den som finns i de allra flesta jämförbara industriländer. Därför tycker jag att reservationerna är onödiga. .

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande och avslag på reservationerna.

Anf. 55 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! "Det går bra för Sverige", inledde Bo Forslund sitt anförande. Jag trodde först att han i hastigheten fick fatt i ett manuskript som gällde finansdebatten under förmiddagen, men så kom han in på det riktiga ämnet.

Jag ondgjorde mig inte över att ett antal hål täpps till. Jag bara konstaterade att det höga skattetrycket medfört att välbeställda såväl som icke välbeställda ständigt tänker på behovet och nödvändigheten av att minimera skatten. Den nya bestämmelsen drabbar en rad transaktioner som är helt affärsmässiga, inte minst terminsaffärer, som kan gälla såväl räntebärande papper som statsobligafioner. Dessa drabbas nu, trots att de absolut inte har med skatteplanering att göra.

Beträffande övergångsbestämmelserna övervägde faktiskt utskottsmajoriteten att gå marknaden till mötes, i detta fall Bankföreningen och Sparbanksföreningen, när dessa insfitut påpekade hur de bristande övergångsbestämmelserna medförde att många drabbades trots att de varit i god tro. Jag beklagar att utskottsmajoriteten till slut avvisade förslaget att avtal som träffats före den 9 november inte skulle drabbas.

Varför så bråttom med den nya lagstiftningen, Bo Forslund? Kontrollproblem är orsaken, sade Bo Forslund. Men kontrollproblem kommer nu också att uppstå när det gäller att göra en räntefördelning för innevarande, år och för nästa år. Jag tycker att propositionen hade vunnit på att man inte haft så bråttom.

Anf. 56 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Bo Forslund skjuter över målet.

Låt mig börja.med terminsaffärerna. Jag sade att då det gäller terminsaffärer kan man ifrågasätta om inte bestämmelserna innebär retroaktiv lagstiftning. Därför borde man ha låtit lagrådet granska förslaget.

En terminsaffär är en affär som både privatpersoner och många företag har som en del av sin cash management, i sitt hanterande av pengar. I samband med en terminsaffär gör man ett avtal i vilket bestäms en ränta,, och den räntan drar man av det år då affären görs upp. Det kan då vara så att terminsaffären betalas först påföljande år. Detta har varit fasta spelregler för företagen. När man nu ändrar bestämmelserna betyder det att för terminsaffärer slutna före den 9 november men som skall betalas 1988 har spelreglerna

förändrats. Jag vill höra Bo Forslund utveckla på vilket sätt han är så säker på att detta inte är en retroaktiv lagstiftning. Det skall bli intressant att höra.

Då det gäller vårt förslag har vi sagt att vi vill att förslaget skall genomföras den 1 januari 1989. Vi har godtagit proposifionens argument så till vida att vi menar att det riu förekommer ökad skatteplanering på detta område. Vi är inte för detta, men vi är för att det skall finnas fasta spelregler, oavsett om vi ogillar dem eller inte. Medborgare och företag i Sverige har rätt att i förväg veta hur de skall lägga upp sin ekonomi.

Det skulle vara intressant att höra om Bo Forslund inte är av samma åsikt, utan tycker att man kan rucka på reglerna hit och dit alltefter eget tyckande.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Åtgärder mot viss skatteplanering

Anf. 57 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Det går bra för Sverige, Knut Wachtmeister, och det är en anledning till att företagen har genererat stora vinster. Även löntagare har faktiskt fått en betydligt bättre standard än under många år. Det är klart att orn man har mycket pengar är man angelägen om att planera och placera dem på ett så ekonomiskt fördelaktigt sätt som möjligt. Tidigare har man kunnat utnyttja detta instrument för den saken, men det har nu tagit en sådan omfattning att det finns skäl att göra någonting. Det är därför också jag hälsat propositionen med största tillfredsställelse.

Jag tycker inte alls att regeringen haft alltför bråttom. Den här ändringen har kommit på en absolut lämplig fidpunkt. Nu vet folk när de planerar för nästa år vilka regler som kommer att gälla.

Britta Bjelle kommer tillbaka till frågan om lagrädsremiss, som också återfinns i reservafionerna. Det är ett ganska typiskt sätt att åberopa lagrådet. När det gäller frågor som rör vanliga löntagare, då behövs inte lagrådsremissen, men när det angår kapitalstarka personer, då är den angelägen.

Detta tycker jag visade sig också när det gäller de propositioner under den borgerliga fiden som inte behandlades av lagrådet. Jag har tagit fram proposifionsförteckningen för den tiden. Det är ganska vanligt att de borgerliga företrädarna arbetade på det sättet. Knut Wachtmeister åberopade den proposition som behandlades vid 1981/82 års riksmöte. Denna proposifion undertecknades av herrarna Fälldin och Wirtén. Vi var då helt eniga om att man skulle gå snabbt fram med ett förslag när det gällde den begränsningen. Jag skall citera vad som stod i den propositionen och som ett eriigt utskott tyckte var riktigt.

"De nya reglerna föreslås träda i kraft omgående och bli tillämpliga på ränteutbetalningar som skett efter den 12 november 1981."

I motivtexten'till denna proposition, när det gäller frågan om lagrådets hörande, säger regeringen:

"De nya reglerna bör träda i kraft så snart som möjligt. Författningar bör finnas utfärdade i så god tid som möjligt före deklarationstidpunkten 1982. Det är därför angeläget att en proposition snarast kan behandlas av riksdagen. Med hänsyn härtill bör lagrådets yttrande inte inhämtas över det aktuella förslaget."

Då var vi överens om att det inte fanns något skäl att höra lagrådet. Nu befinner ni er i opposition, och då är det mer intressant och angeläget att

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Åtgärder mot viss skatteplanering

skrika om lagrådets hörande. Ån en gång tycker jag att det är ett bra förslag som regeringen har lagt på riksdagens bord och som vi snart skall fatta beslut om.

Anf. 58 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Vi moderater var faktiskt i opposition 1981 också. Jag tog upp 1981/82 års proposition i mitt inledningsanförande för att påpeka de skillnader som rådde när det gällde att sätta stopp för förskottsräntebetalning för fyra av de fem åren som tidigare var godkända. Det var ett alltför grovt instrument för möjlighet till skatteplanering. Därom var vi alla ense den gången. Den här gången ligger det litet annorlunda till.

Slutligen: Vårt världshöga skattetryck gör att vi ständigt får nya kryphål. Om alla dessa kryphål skall täppas till, vad blir då kvar i slutändan? Jo, det blir ett kontrollsamhälle, som jag inte tror att vare sig Bo Forslund eller jag vill ha.

Anf. 59 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Bo Forslund hänvisade till skatteutskottets betänkande 1981/82:27. Men den gången var det en helt annan situation. Då skulle man genomföra en skattereform, som innebar att rätten till avdrag avsevärt skulle begränsas. Om man då inte gjorde något kunde man förutse att väldigt många människor direkt skulle gå och betala förskottslån för att inte drabbas av den förändrade skattereform som skulle införas. Man tog den gången bara upp förskottsräntorna, och man gjorde begränsningar i hur länge detta skulle löpa. Situationen då är inte jämförbar med dagens. Då talade man om förskottsräntor. I dag talar man inte enbart om förskottsräntor utan även om räntekompensation.

Jag frågade Bo Forslund hur han anser att man skall betrakta frågan om terminsaffärer. Skulle inte en lagstiftning om dessa vara på gränsen till retroaktiv lagstiftning? Detta var icke aktuellt 1981/82. Därför finns det skäl att nu höra lagrådet.

Bo Forslund påstår också att vi inte anser att lagrådet skall höras när det gäller något som har med löntagare att göra. Nej, vi har inte behövt påtala det av det enkla skälet att regeringen i dessa sammanhang förmodligen redan har hört lagrådet.

Om man låter bli att lyssna på Bo Forslund och i stället läser i propositionen, finner man att nettoutlåningen ökar vid varje årsskifte, och vid årsskiftet 1985-1986 ökade de kraftigare än den brukar. Det är anledningen till att denna proposition lades fram. Man hade kunnat lägga fram propositionen redan tidigt i våras och på det sättet ge svenska medborgare möjlighet att planera sin ekonomi på ett rimligt sätt. Jag tycker att man skall ha fasta spelregler både för företag och enskilda, även om man vill ändra sådant som man inte tycker om.

Anf. 60 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Jag vill till sist säga till Britta Bjelle att varken jag eller skatteutskottets majoritet anser att det är fråga om någon retroaktiv lagstiftning när det gäller terminsaffärerna. Vi anser att förslaget är riktigt och att det har kommit i rätt tid.

Knut Wachtmeister sade att vi ständigt får nya kryphål. Det är väl en sanning med modifikafion även det. Det är helt uppenbart att ni inte har viljan att täppa till något kryphål när det gäller den ekonomiska skatteplaneringen. Det är det som är skillnaden mellan er och oss. Vi menar att vi så långt som möjligt måste få en rättvisa så att alla människor och inte bara en viss del av samhällets medborgare ställer upp sohdariskt och betalar sin del av skattebördan.

Ni påstår att också ni för en politik, som innebär att skatteplanering skall förhindras. Jag vill påstå att det inte stämmer. Jag har under ett antal år varit ledamot av skatteutskottet men aldrig märkt att folkparfiet eller moderaterna har skrivit några mofioner, som direkt har syftat till att stävja ekonomisk skatteplanering. Men det är snart allmän motionstid. Jag ser fram emot era förslag. Då får vi se om ni ogillar skatteplanering och skatteundanhållande. Om vi är överens när det gäller dessa frågor, kan jag försäkra er att ni då också skall få värt starka stöd.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Åtgärder mot viss skatteplanering

Anf. 61 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Bo Forslund sade i ett tidigare inlägg att ett helt enigt utskott stod bakom propositionen 1981, i vilken man förbjöd förskottsräntor under fyra av de fem år som då var möjliga. Det är riktigt. Men då kan inte Bo Forslund i nästa andetag påstå att moderata samlingspartiet aldrig vill vara med och stoppa kryphål, som vi anser är felaktiga när det gäller skatteplanering.

Anf. 62 BRITTA BJELLE (fp);

Herr talman! Jag tycker att det som Knut Wachtmeister sade är intressant. Men jag vill påminna om att det inte var fråga om något kryphål, utan den gången kunde man förutse att man skulle fördärva den skattereform som skulle genomföras. Man var därför tvungen att göra på detta sätt för att skattereformen skulle fä någon effekt.

Bo Forslund säger att majoriteten inte anser att frågan om terminsaffärerna medför någon retroaktiv lagstiftning. Om man sluter ett avtal i dag under vissa förutsättningar, t. ex. rätt att göra avdrag, och det sedan införs en bestämmelse, som innebär att hela situationen förändras om en månad och att reglerna nästa år över huvud taget inte stämmer, då undrar jag om inte detta är en retroaktiv lagstiftning. Jag är inte säker på att man så kategoriskt kan säga det. Därför menar jag att det hade varit intressant att låta lagrådet se över denna fråga.

Bo Forslund utgår utan vidare från att skatteplaneringen har ökat. Var finns det egentligen några belägg för det?

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 18.)

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 18 om offentliga utskottsutfrågningar.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Offentliga utskottsutfrågningar

Offentliga utskottsutfrågningar

Anf. 63 ANDERS BJÖRCK (m); • Herr talman! En 20-årig kamp för möjlighet till öppna utskottsutfrågningar lider nu äntligen mot sitt slut. Ett enhälligt konstitutionsutskott föreslår att riksdagsutskott skall få öppna utskottsdörrarna när det anordnas utfrågningar.

Det är, herr talman, glädjande att denna enighet sent omsider har uppnåtts. Men det skall inte.stickas under stol med att det har sutfit hårt åt. Från början var det endast moderaterna och folkpartiet som stod upp för öppenheten i utskottsarbetet. Men kraven på öppna utskottsförhör har växt sig starkare. Jag är övertygad om att öppna utskottsutfrågningar om några år kommer att betraktas som en normal och naturlig del av riksdagsarbetet. Genom reformen ges riksdagen en chans att åter hamna i samhällsdebattens centrum. Det är viktigt att så sker. Riksdagen spelar, herr talman, alltmer sällan den självklara roll av nationellt debattforum som borde tillkomma den. Eftersom riksdagsdebatterna i allt högre grad, liksom besluten i kammaren, har blivit ett upprepande av kända ståndpunkter och registrering av i utskotten fattade beslut, är det föga förvånande att massmediernas bevakning ofta blir begränsad.

Nu skall öppna utskottsutfrågningar självfallet inte ses som ett alternafiv till arbetet i kammaren. De skall i stället utgöra ett kornplement. Insyn kommer att ges i hur utskotten tar fram underlag för sina beslut. Det är ett viktigt inslag i en parlamentarisk demokrati. Detta, herr talman, är någonting som är naturligt i de flesta demokratier. Det är faktiskt så, att Sverige är unikt med sin slutenhet i utskottsarbetet.

Bevakningen av utskottsutfrågningarna kommer naturligtvis att i början ha nyhetens behag. Hur det blir med intresset på längre sikt beror på kvaliteten i utfrågningarna.

Det utskott som har längst och mest omfattande erfarenhet av utfrågningar är konstitutionsutskottet. Där har - och det tycker jag är värt att notera -utfrågningarna av t. ex. statsråd normalt utgjort slutpunkten i ett långvarigt arbete, som föregåtts av ett omfattande materialinsamlande, genomlysande kanslipromemorior, preciseringar inom utskottet av syftet med granskningen, m.m. Utfrågningarna har tecknats ned stenografiskt och publicerats i utskottets dechargebetänkande tillsammans med relevanta bilagor.

Det är viktigt att utskottsutfrågningarna blir ett naturligt led i en omsorgsfull beredningsprocess. I annat fall kommer de att förfela sitt syfte. Det är också viktigt att majoriteten i utskotten inte motsätter sig öppna . utskottsutfrågningar.

Konstitutionsutskottets förslag är en kompromiss. Det innebär att det är utskottsmajoriteten som ytterst avgör om det skall bli en öppen utfrågning eller inte. Tyvärr har vi i riksdagen dåliga erfarenheter-och den föregående debatten gav ett exempel - av hur en majoritet behandlar minoriteter i utskottssammanhang. Jag tänker då på vägrade remisser till andra utskott, på vägrade lagrådsremisser, osv. Skulle maktmissbruk ske härvidlag är nästa logiska steg att ändra riksdagsordningen, så att en minoritet, t. ex. en tredjedel, ges obeskuren rätt att få till stånd en öppen utskottsutfrågning.

Herr talman! Jag ber ätt få yrka bifall till utskottets enhälliga hemställan i förhoppningen att reformen skall förbättra utskottens beredningsarbete och stärka riksdagens kontrollmakt.

Anf. 64 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Det är nu 20 år sedan de borgerliga parfierna för första gången föreslog offenfiiga förhör i riksdagens utskott. Pionjärerna var bl; a. Per Ahlmark, Ola Ullsten, Thorbjörn Fälldin och Eric Krönmark. Men jag tror inte att jag begår något brott, om jag säger att Per Ahlmark har en stor del i ansvaret för att frågan blev polifiskt tydlig. Jag tror att det här blev ett resultat av det omfattande intresse som Folkpartiets ungdomsförbund visade för styrelseformerna i vårt samhälle. Själv deltog jag på 60-talet livligt i diskussionerna och programarbetet beträffande de här frågorna. Därför känns det, herr talman, litet extra högtidligt i dag.

Det som var uppenbart för en del 1967 kommer i dag att accepteras av alla, även om entusiasmen kan variera från individ till individ bland oss riksdagsmän. Även utanför kammaren har olika uppfattningar torgförts. Man har varit rädd för att utfrågningarna skulle bli jippon där bl. a. enskilda riksdagsmän skulle försöka att spela teater. Jag bedömer den risken som oerhört liten, men skulle någon kunna lätta upp bilden av riksdagens arbete är ju det i sig ingen nackdel. Tvärtom, polifiken mår bara väl av ett mänskligare ansikte. Men visst har alla ansvar för att det hela skall skötas på ett riktigt sätt. Naturligtvis gäller detta också massmedierna. Det här är emellertid inte någonting som avviker från det som vi vanligtvis upplever vid kontakten mellan polifiker och massmedier,

I en motion uttrycks en rädsla för att intresset skulle komma att gälla utskottsarbetet i stället för debatterna här i kammaren. Jag tror tvärtom, ätt om intresset kan väckas redan i utskotten i stora, vikfiga och kontroversiella frågor, kan det kanske också bli en uppföljning i kammardebatten. Men även om så inte sker är principen att där makt utövas skall öppenhet finnas viktig. Sanningen är jii den att ärendena i sak avgörs i utskotten och nästan enbart formellt här i kammaren. Redan ett beredningsarbete är viktigt för det slutliga utfallet, inte minst gäller detta konstitutionsutskottets granskning av regeringen. Redan nu finns det en viss öppenhet, även om man kan tala om en styrd öppenhet. Allmänhet och medier har ju varit hänvisade till den uppfattning som deltagarna i utskotten och de utfrågade själva har redovisat. Nu överlämnas åt åhörarna själva att följa utvecklingen och att göra egna bedömningar. Därmed får vi också mindre risk för manipulationer. Dessutom bidrar vi till en öppen offentlig debatt på ett tidigare stadium. Genom' den debatten kan vi också tillgodogöra oss information och argument som förhoppningsvis kan komma fram i tidningar och andra medier. Detta kräver också att utskotten i viktiga och kontroversiella ärenden verkligeri ger utrymme för öppna utskottsutfrågningar. Redan nu har det ju varit många intressanta utfrågningar, där informationen hållits hemlig.

Det är naturligt att frågan om öppna utskottsförhör särskilt har varit inriktad på konstitutionsutskottet, men förslaget gäller ju alla utskott. Somliga är också rädda för att intresset kommer att koncentreras på vissa utfrågningar. Jag tror att detta beror på bilden av hur det har gått fill i

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Offentliga utskottsutfrågningar

Prot. 1987/88:45. 15 december 1987

Offentliga utskottsutfrågningar

konstitutionsutskottet. Litet elakt - och kanske också överdrivet - skulle man kunna säga att vi får vara glada om intresset för riksdagens arbete över huvud taget inriktas pä någon fråga. Dessutom är det bättre om frågan behandlas öppet i stället för att det skall bli ryktesspridning och ett smygande och ett tisslande och tasslande i korridorer.

Vårt samhälle lider inte i dag av en för stor öppenhet utan av en för stor slutenhet. Därför är det ett viktigt principiellt steg som vi tar i dag- i enighet -men det har föregåtts av en mycket het polifisk strid mellan de båda blocken.

En särskild stötesten för oss har varit frågan om majoritetsbeslut. Det är naturligt att i en sådan här fråga ha ett minoritetsskydd, dvs. att en tredjedel eller kanske t. o. m. färre av utskottets ledamöter skulle kunna få sin önskan om ett öppet utskottsförhör tillgodosedd. Men vi har i slutvändan accepterat att det skall vara majoritetsbeslut, detta för att över huvud taget få fram de öppna utskottsutfrågningarna. Vi utgår ifrån att majoriteter av olika slag skall visa en fortsatt generositet när det gäller att tillmötesgå en minoritet i utskottet.

Herr talman! Jag vill slutligen yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 65 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Riksdagen är ett öppet hus. Det är inte mycket man kan ha för sig i det här huset - även om man tror att det sker inom stängda dörrar -utan att det snabbt blir offentligt. Så skall det naturligtvis vara. Riksdagen är svenska folkets hus, och vad vi beslutar här i riksdagen angår alla i samhället. Då har de också rätt att få reda på vad vi har för oss.

Det vore naturligtvis helt allmänt bra om vi kunde få en större bevakning från massmedias sida av riksdagens arbete. Det gäller inte minst arbetet i kammaren. Som vi alla vet är det ganska ofta litet si och så med den bevakningen. Det är mest partiledarna som uppmärksammas av massmedia.

Nu går vi att besluta om att / någon mån - det är vad det gäller - öppna utskottens arbete för direkt insyn, och det tycker jag är bra.

Det är föga dramatik bakom beslutet i dag. Vi var ense om detta i folkstyrelsekommittén, som avlämnade sitt betänkande redan i februari, vilket dock tycks ha gått förbi många. Det förekom en debatt under sommaren i den här frågan, precis som om utredningen aldrig hade avgett sitt betänkande.

Jag tycker också det är bra att vi är ense om den här reformen. Vi skall ju helst vara överens om arbetsformerna här i riksdagen.

Jag tillhör dem som tror att den nya ordningen inte kommer att betyda någon direkt revolution. Vi är några stycken i den här kammaren - säkert en hel del - som har åkt runt och sett litet grand på hur utskottsförhören går till i andra länder. Förhållandena stämmer i de flesta fall inte med den dramatik som har visats upp i TV inför svenska folket när det har gällt de olika skandalerna, senast vapenaffären med Iran och transfereringen fill contras i Nicaragua. Många svenskar tror nog, liksom tydligen en del i massmedia, att det är så det kommer att gå till när vi öppnar de svenska utskotten. Då finns det en risk för att man blir besviken. Jag föreställer mig att vi har ett lugnare tempo i vårt land, och kanske har vi inte heller lika självklara bovar att fråga

ut som man har haft i USA vid olika tillfällen och som gett utfrågningarna särskild dramatik.

Utskottsutfrågningarna ägnas normalt - i varje fall i de tre fyra länder där jag sett på dem - ganska liten uppmärksamhet i massmedia. Det är alltså bara i vissa frågor som man ställer upp. Vi får väl uttrycka förhoppningen att det inte blir likadant hos oss. Massmedia har ju visat intresse för den här reformen, och då kan man kanske säga att de också har en viss skyldighet att följa upp den och bevaka vad som händer i utskotten. Annars blir det ju ingen ändring jämfört med tidigare.

Vissa svårigheter kommer vi naturligtvis att möta undan för undan. Den form för utskottsutfrågningar som vi har haft har inneburit att man varken som utfrågare eller som svårare hela tiden har behövt tänka på om det varit fråga om sekretessbelagt material. Vi har kunnat låta utskottsutfrågningarna löpa och sedan i efterhand, inför publiceringen, kunnat se på vad som möjligen behövde uteslutas. Det är en svårighet som i vissa fall kan drabba oss i KU, och vi får alltså tänka oss för på ett annat sätt. Jag föreställer mig att vissa utfrågningar får kompletteras genom att upplysningar inhämtas på annat sätt.

Med det sagda har jag inte velat dämpa entusiasmen. Men jag tror också att det kan ligga en viss fara i att överdriva betydelsen av reformen. Jag tycker att vi skall genomföra reformen och öppna utskotten. Sedan får vi ta ställning till de problem som uppkommer allteftersom de uppkommer, och vi skall inte överdriva dem heller. I de flesta fall handlar det naturligtvis inte om några sekretessbelagda uppgifter.

Det finns kanske missförstånd om reformen här och var, om man ser på kommentarerna i pressen. Jag tyckte mig också skymta, detta i något anförande här. Det är enbart för utfrågningar som utskotten öppnas, och dessa utfrågningar är inte den egenfiiga beredningen av ärendena. Vid beredningen kommer utskotten fortfarande att vara slutna. Reformen ger alltså inblick endast i en del av utskottens arbete.

Jag tror att det är nödvändigt med en sådan begränsning. Det är nödvändigt för det konstruktiva, fria arbetet i utskotten att man, när man skall ta beslutet, kan resonera fritt.

Det har också yttrats farhågor för att majoriteten skulle kunna sätta en spärr för öppenheten, såsom bestämmelserna nu är utformade. Den faran finns naturligtvis, och vi får se hur det går. Om det inte fungerar bra får vi väl ändra på bestämmelserna, som Birgit Friggebo var inne på nyss.

För min del tror jag att denna risk inte är så stor, oavsett hur majoriteten är sammansatt politiskt. Det skulle ju i sig bli en debatt omkring varje försök att strypa öppenheten, när vi nu har infört den. För den skull tror jag nog att majoriteterna, oavsett hur de ser ut, kommer att vara mycket försiktiga på den punkten.

Jag hoppas naturligtvis, liksom tidigare talare i debatten, att reformen skall vara till gagn för riksdagen och att sändningarna från utfrågningarna skall öka intresset för riksdagens arbete och även sprida kunskap i vidare kretsar om hur riksdagen fungerar. Detta ser jag som något positivt, och jag vill också för min del tillstyrka utskottets förslag.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Offentliga utskotts-' utfrågningar

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Offentliga utskottsutfrågningar

Anf. 66 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Frågan om offentliga utskottsutfrågningar har länge stått under debatt. De ivriga förespråkarna har anfört USA som exempel, men det verkar som om man nu mera vill markera att det inte är dessa showliknande tillställningar man eftersträvar. Folkstyrelsekommittén enades om att viss offentlighet skulle möjliggöras. Regeringens proposifion bygger på kommitténs förslag.

Propositionen omfattar flera frågor, men det har ansetts att frågan om offentliga utskottsutfrågningar skulle ges förtur. Till övriga frågor blir det fillfälle att återkomma. Låt mig ändå göra en koppling till en annan utskottsfråga som behandlas i folkstyrelsekommittén och i propositionen, nämligen sammansättningen av riksdagens utskott. Lika stor som ivern hos de borgerliga är för offentliga utskottsutfrågningar är oviljan att medverka till en lösning som garanterar alla riksdagspartier rätt att delta i utskottsarbetet.

Det blir mot bakgrund av det beslut vi om en stund skall fatta ännu mer orimligt att motsätta sig alla partiers rätt till deltagande i utskottsarbetet.

När det gäller offentliga utskottsutfrågningar är den föreslagna ordningen inte helt invändningsfri, bl. a. med hänsyn till utskottens funktion som beredningsorgan. Det finns risk för att intresset kan komma att koncentreras till vissa utskottsutfrågningar på ett sätt som försvårar en samlad bedömning av ärendet i sin helhet och som därfill kan minska intresset för kammarbehandlingen.

Samhällsvetenskapliga fakultetsnämnden vid Umeå universitet har uttryckt en oro, som jag tror att man bör uppmärksamma. Det anförs bl. a. att TV:s genomslagskraft skulle kunna gynna egenskaper bland de folkvalda som är särskilt attrakfiva ur publiksynpunkt. Man säger sig befara att, på samma sätt som allt annat som sänds i TV får ett underhållningsvärde, också agerandet från utskottsledamöterna kommer att bli skattat efter sitt underhållningsvärde.

Det kan nog inte uteslutas att det finns ledamöter som kan finna det frestande att snegla mot underhållningsvärdet och inte enbart tränga in i sakfrågorna.

Konsfitufionsutskottet betonar att utfrågningarna skall syfta till inhämtande av sakupplysningar och utgöra ett led i beredningen av ärenden samt att de inte får utvecklas till politiska debatter. Den gränsdragningen mellan inhämtande av sakupplysningar och politiska ställningstaganden torde komma att visa sig vara ganska grannlaga. Vad är sakupplysning, och vad är politisk bedömning?.

Ivern för offentliga utskottsutfrågningar är inte så stor hos de utskott som har yttrat sig över förslaget, men det tillstyrks över lag.

Inte heller vi från vpk har motsatt oss förslaget, även om vi har en del kritiska synpunkter. Vi menar att det kan finnas andra vägar att tillgodose berättigade önskemål från massmedia och allmänhet att följa frågorna. Även dessa bör uppmärksammas. Informationen får inte fixeras vid enbart offentliga utskottsutfrågningar.

Herr talman! I vpk-mofionen har anförts att vi vill se de offentliga utfrågningarna som en försöksverksamhet som riksdagen noga bör följa och

utvärdera. I flera yttranden från andra utskott framhålls också att en utvärdering bör komma fill stånd sedan en viss tid har gått. Konsfitufionsutskottet ansluter sig till dessa tankegångar, och därmed har vpk-mofionens synpunkter beaktats. Detta är vikfigt. Redan förberedelserna för offentliga utskottsutfrågningar har visat på en rad problem. Därför bör verksamheten noga följas och slutsatser dras av erfarenheterna. Även jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Offentliga utskottsutfrågningar

Anf. 67 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! I utskottet har vi ju bestämt oss för att nu i höst nöja oss med att lägga -fram den del av folkstyrelsekommitténs förslag till beslut som handlar om öppna utfrågningar. Vi har kommit fram fill att man inte bör vänta med sådana utfrågningar, utan att de bör införas redan under innevarande riksmöte. Vi skjuter visserligen något på ställningstagandet till när de skall börja tillämpas, men det kommer alltså att bli möjligt att inleda med dessa utfrågningar redan under vårsessionen. Detta tycker jag är rimligt, när man nu har bestämt sig för att införa denna möjlighet.

Det är bra att vi har blivit eniga, och detta är också följdriktigt efter den kompromiss som gjordes i folkstyrelsekommittén, de positiva remissvaren och regeringens välvilliga inställning i propositionen. Vi har ju också, nu senast från konstitutionsutskottets sida, låtit samtliga utskott yttra sig i denna fråga. Och det föreligger inte något avslagsyrkande från något utskott. Man kan tala om i stort sett hela tiden positiva reaktioner.

Jag finner att den överenskommelse som vi nådde fram fill i folkstyrelsekommittén måste tolkas som något positivt. Denna har blivit möjlig genom att några partier, som vi säger, har släppt sitt motstånd till formen öppna utskottsutfrågningar öch att andra samtidigt har frångått sina krav på en rätt för en minoritet att få fill stånd en öppen utfrågning.

Jag tror att vi kommer att kunna handlägga dessa frågor på ett positivt sätt och utan kontroverser: Jag vill gärna, när vi nu kommit fram till ett konstruktivt förslag, betona att vi skall ta vara på fördelarna i denna reform. Det måste ju ändå vara riktigt att medborgarna får en ökad insyn i den politiska beslutsprocessen. Vi borde kunna vara överens om att dessa offentliga utfrågningar bör kunna leda till att allmänhetens intresse och förståelse för det viktiga arbete som bedrivs i utskotten ökar. Jag vill samtidigt understryka att det vi beslutar om ju inte är att helt utan i endast begränsad utsträckning öppna utskotten för allmänheten. Det handlar om att öppna den del som gäller inhämtning av sakupplysningah Därvid är det väldigt viktigt att man inte får debatten flyttad härifrån kammaren till utskotten, utan att man tar sikte på att det här gäller en beredning av ärenden, alltså ett sätt att skaffa in sakupplysningar.

Jag delar den uppfattning som Nils Berndtson här gav uttryck för. Och som utskottet skriver, bör vi givetvis göra en utvärdering av våra erfarenheter. Låt mig säga att jag som ordförande är glad över att en gammal stridsfråga nu är avgjord och att vi därmed kommer att pröva någonting nytt och positivt. Detta tycker jag hedrar oss. Vi bör i positiv anda försöka att få detta att verka på ett gott sätt.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Offentliga utskottsutfrågningar

Anf. 68 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Äntligen litet glasnost i den svenska riksdagen!

Det är en lång tid av opinionsbildning som ligger bakom det beslut som vi i dag kommer att fatta. Under 20 års tid har det motionerats om öppna utskottsförhör i riksdagen, och under nästan lika lång tid har dessa förslag avvisats.

Det är utomordentligt glädjande att det är en enig riksdag som i dag kan fatta detta beslut. Jag tycker liksom Olle Svensson att det hedrar konstitufionsutskottet att man har nått fram till denna enighet. Det är bra för det framtida arbetet att vi har denna enighet som bas, när vi nu i de olika utskotten kan tillämpa öppna utskottsförhör. Jag vill betona att det gäller alla de olika utskotten, därför att det i debatten ibland har framskymtat att det enbart är konstitutionsutskottet som har till uppgift att, som det heter i regeringsformen, granska rikets styrelse och förvaltning. Så är det ju inte, utan alla utskott har att på sina sakområden granska rikets styrelse och förvaltning. Det är då ett av de områden på vilka man kan använda öppna utskottsförhör för att inhämta upplysningar. Också i vad gäller att få underlag för bedömningar av propositioner och motioner bör öppna utskottsförhör kunna komma fill användning i den faktainsamling som utskotten behöver för att kunna skapa underlag för ställningstaganden.

Jag nämnde att det är 20 års arbete bakom den här reformen. Redan då den första motionen väcktes kom den invändning som Nils Berndtson hade här i dag, att öppna utskottsförhör var för mycket Amerika. Man beskyllde motionärerna för att de ville imitera de amerikanska förhållandena. Som svar på den kritiken lade Thorbjörn Fälldin och Per Ahlmark i första kammaren 1968 fram en motion med en mycket omfattande utredning, där man visade på hur det amerikanska systemet fungerade, hur det svenska systemet fungerade och hur man skulle kunna fillämpa öppna förhör på ett sätt som passade svensk folkstyrelse och svenska traditioner. Jag nämner den här motionen med viss rörelse eftersom jag skrev den själv. Den var som sagt mycket omfattande, så omfattande att konstitutionsutskottets dåvarande ordförande ansåg att det var ett missbruk av tryckningsrätten att lägga fram en sådan motion. På den tiden var man inte van vid att motioner var så omfattande som de har blivit nu.

Efter den mofionen fortsatte man från borgerligt håll, framför allt från folkpartiet och moderaterna, att år för år begära införande av öppna utskottsförhör. Nu säger KU att man har lyckats nå enighet genom att båda sidor har frånfallit fidigare krav - den ena sidan har frånfallit motståndet mot öppna utskottsförhör och den andra har frånfallit kravet på att en minoritet skall få till stånd en öppen utfrågning.

I sanningens intresse tycker jag att man kanske borde nämna att det inte under den här perioden har varit ett stående krav att just en minoritet skulle kunna få till stånd en sådan utfrågning. Tvärtom har man under ett antal år sagt att en majoritet borde kunna få till stånd ett öppet utskottsförhör, och åtminstone ett år har jag motionerat om att man borde kunna ordna ett öppet utskottsförhör om inte.någon enda ledamot motsatte sig detta krav, dvs. att ett enhälligt utskott skulle kunna besluta om ett öppet utskottsförhör. Inte ens det förslaget väckte emellertid något gensvar när det lades fram.

Den bild som man i betänkandet antyder av att det har skett ett slags kompromiss mellan två motstående krav får väl beskrivas som den typ av försoningsgest som utskottet hemfallit till för att nu markera att enighet har uppnåtts. Jag kan förstå att man har behov av att markera att försoning har inträtt. Jag tycker ändå att det i historieskrivningens och sanningens namn är värt att i dag påminna om den långa och utomordentligt intensiva opinionsbildning som har skapats, inte minst av Per Ahlmark, Björn Molin och många, många andra.

Det är deras arbete som gör att vi i dag har nått så här långt. Och det är deras arbete som gör att riksdagen nu kan gå in i en ny fas, där vi har större förutsättningar att bli ett centrum för den politiska debatten i Sverige genom att de fakta och de argument som redovisas inför riksdagen får spridning direkt till massmedierna och inte bara i den förmedlade form som de hitfills har fått, när informafionen har silats genom betänkanden och riksdagsdebatt. Jag tror att vi har alla förutsättningar att med den här reformen göra Sveriges riksdag till en bättre riksdag och till ett bättre forum för den politiska debatten i vårt land.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Offentliga utskotts-utfrågningar

Anf. 69 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tar gärna in denna kompletterande historieskrivning i vår behandling av den här frågan, i all synnerhet som jag då också får fillfälle att, vilket jag glömde förut, yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick fill att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Konstitutionsutskottets betänkande 20

Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkanden 4, 6, 7 och 8

Vad utskottet hemställt bifölls.

Skatteutskottets betänkande 17

Mom. 1 och 2 (nya bestämmelser för taxeringsrevision m.m. samt utredning och nytt förslag om ADB-information)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 154 för reservafion 1 av Knut Wachtmeister m.fl. i motsvarande del.

Mom. 3 (avskaffande av bevissäkringslagen)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 154 för reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl.

Mom. 4-7 Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1987/88:45 Skatteutskottets betänkande 12

15 december 1987 Mom. 1 (ändring av anståndsbestämmelserna)

Utskottets hemställan bifölls med 196 röster mot 120 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl.

Mom. 2 (höjning av förseningsavgifterna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 3-6 , .

Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 15

Mom. 1 (avdragsrätten för förskottsränta, räntekompensation och realisationsförlust i vissa fall)

Utskottets hemställan bifölls med 244 röster mot 71 för reservafion 1 av Knut Wachtmeister m.fl. i motsvarande del.

Mom. 2 (ikraftträdandet)

Utskottets hemställan bifölls med 198 röster mot 116 för reservafionerna 2 av Britta Bjelle och Leif Olsson samt 3 av Knut Wachtmeister m.fl. i motsvarande delar.

Mom. 3 (beredningen av propositioner av förevarande karaktär)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Britta Bjelle och Leif Olsson - bifölls med acklamation.

Mom. 4 , , .

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 18

Mom. a (förslag till ändring av 4 kap. 10 och 12 §§ riksdagsordningen).

Anf. 70 ANDRE VICE TALMANNEN;

I detta moment föreslås ändringar av huvudbestämmelser i riksdagsordningen. Eftersom ändringarna avses träda i kraft den 1 februari 1988 rriäste de genomföras med ett enda beslut. För bifall fill ändringsförslaget krävs då att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenar sig om beslutet. Beslut skall fattas genom omröstning. Omröstningen kommer att förrättas rned rösträkning.

Utskottets hemställan bifölls med 315 röster mot O för avslag. Utskottets hemställan hade alltså bifallits med erforderlig majoritet, dvs.

minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens

ledamöter hade biträtt utskottets hemställan.

Mom. b och c
94 Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs Pfot. 1987/88:45

försvarsutskottets betänkande 15 december 1987

1987/88:3 om tilläggsbudget I inom försvarsdepartementets område (prop. 1987/88:25 delvis),

socialförsäkringsutskottets betänkanden

1987/88:10 om läkemedelskostnader vid viss försöksverksamhet (prop. 1987/88:43),

1987/88:14 om tilläggsbudget I inom utbildnings- öch arbetsmarknadsdepartementets områden (prop. 1987/88:25 delvis),

utbildningsutskottets betänkade

1987/88:8 om svenskundervisning för invandrare,

trafikutskottets betänkande

1987/88:7 om tilläggsbudget I inom kommunikationsdepartementets område (prop. 1987/88:25 delvis),

jordbruksutskottets betänkande

1987/88:13 om filläggsbudget I inom jordbruksdepartementets område (prop. 1987/88:25 delvis) samt

näringsutskottets betänkanden

1987/88:9 om utvidgade kapitaltäckningskrav för banker, fondkommissions-bolag och finansbolag (prop. 1987/88:45), 1987/88:13 om tillsynen över bevakningsföretag;

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

7 § Föredrogs

justitieutskottets betänkanden

1987/88:14 om enskilt anspråk vid förundersökning och rättegång m.m.

(prop. 1987/88:1), 1987/88:19 om telefonavlyssning (skr. 1987/88:53), 1987/88:20 om filläggsbudget I inom justitiedepartementets område (prop.

1987/88:25 delvis), 1987/88:16 om grov misshandel och grov stöld (prop.1987/88:14), • 1987/88:15 om resning i broftmål vid jäv (prop. 1987/88:23) samt

utrikesutskottets betänkande 1987/88:15 om Centralamerika.

Andre vice talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling justitieutskottets betänkande 14 om enskilt anspråk vid förundersökning och rättegång m.m.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Enskilt anspråk vid förundersökning och rättegång m. m.

Resning i brottmål vid jäv

Enskilt anspråk vid förundersökning och rättegång m. m.

Anf. 71 GUNILLA ANDRÉ (c);

Herr talman! Trots den allvarliga situationen med en årligen ökande våldsbrottslighet, som drabbar brottsoffer mycket hårt, inskränker sig regeringens förslag enbart till handläggningen när det gäller skadeståndsanspråk. Konkreta förslag för att förbättra omhändertagandet av och ersättningen till brottsoffer saknas. Likaså berörs inte situationen för de människor som akfivt bidrar till att brott förhindras eller kan klaras upp.

Från centerparfiet har vi i motioner under flera år krävt att brottsoffer skall få en stärkt ställning och att de skall få bättre ersättning och skadestånd. Även ersättningsreglerna för dem som ingriper vid brott måste förändras. Vi har föreslagit förändringar i brottsskadelagen så att tillämpningsområdet skulle vidgas.

I centerpartiet är vi mycket besvikna på regeringen, som förhalar dessa frågor år efter år. Det räcker inte att bara tala allmänt vackert om stöd till brottsoffer, det krävs ju också konkreta förslag.

I ett särskilt yttrande har vi från centerpartiet framhållit att det nu är hög tid att riksdagen föreläggs en proposition i ärendet.

Vi tar också upp polisens skyldighet att lämna allmänheten bistånd när så erfordras. Vi utgår från att det i det pågående arbetet kring olika frågor som rör information till målsäganden utarbetas uttryckliga och detaljerade instruktioner för polisen om dess informationsskyldighet.

Jag vill med det anförda yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utrikesutskottets betänkande 15.)

Beträffande justitieutskottets betänkanden 19, 20 och 16 konstaterade andre vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera justitieutskottets betänkande 15 om resning i brottmål vid jäv.

Resning i brottmål vid jäv

Anf. 72 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Frågan om resning i brottmål vid jäv, som vi nu skall behandla, rör sannolikt och förhoppningsvis ett problem som inte skall uppstå så ofta.

Vi har klara regler om jäv i rättegångsbalken. Goda domare och åklagare känner till jävsreglerna och följer dem. Det torde höra till de verkliga undantagsfallen att så inte sker.

Är en domare eller åklagare jävig i ett mål, dvs. har han eller hon något intresse i saken eller något särskilt förhållande till part, skall han eller hon inte delta i målet.

Om så ändå sker, är det ägnat att rubba förtroendet för rättvisan, och därför måste vi ha en möjlighet att korrigera felet. Och det är därvidlag det

finns brister i lagstiftningen i dag, eftersom jäv i sig inte utgör en omedelbar grund för resning - vilket tydligt illustrerades genom ett riksbekant rättsfall häromåret, då en åklagare varit uppenbart jävig eftersom han haft ett förhållande med den tilltalades sambo. Det gick ändå inte att få resning, eftersom erforderligt samband inte ansågs visat mellan jävet och målets utgång. Det är inte alls förvånande att det beslutet av högsta domstolen upprörde eller förvirrade många, även om de lagkunniga väl insåg att högsta domstolen tolkade lagen rätt.

Det råder därför polifisk enighet om att även om situationer av det slaget är rena undantag, är det med hänsyn till vikten av att rättskipningen omfattas av allmänhetens förtroende angeläget att ändra reglerna i detta hänseende. Det är vi alltså ense om över parfigränserna i justitieutskottet. Vi är också ense om att ändringen bör ske så, att möjlighet öppnas till att få rättelse genom institutet resning och att lagändringen rent formellt bör ske genom en särskild reglering.

Däremot tycker vi från folkpartiet, moderaterna och centern att regeringen inte har gått tillräckligt långt och inte varit konsekvent. Vi ogillar med andra ord förslaget att resningen faktiskt är villkorad genom att lagförslaget innehåller tillägget att "det inte är uppenbart att jävet har saknat betydelse".

Det finns säkert många domare och åklagare som kan vara strikt objektiva, även om de skulle handha mål mot t. ex. närstående. Men alla tycker ändå att det är fel, och under alla omständigheter skulle misstankar om bristande oväld kunna uppstå. Sådana misstankar får inte på något sätt vidlåda rättskipningen, och därför är det bäst med så rena, generella, undantagslösa regler som möjligt på detta område. Utskottsmajoriteten skriver nu att en viss begränsning är nödvändig, så att resning inte beviljas annat än när det finns sakliga skäl för en ny rättegång. Det låter kanske bra för somliga på papperet, men det är fel.

För det första strider det ju mot den princip vi alla omfattar; den som är jävig skall hälla sig borta frän ett mål.

För det andra strider det mot allmänhetens rättsuppfattning, som är mycket bestämd i jävsfrågor.

För det tredje blir det motsägelsefullt. Anmäler domare eller åklagare jäv före rättegången får han inte delta. Kommer uppgiften om jäv fram först efteråt tvingas nu högsta domstolen säga: Det var fel att denne åklagare förde talan eller att denne domare dömde, men det må så vara - vi bryr oss inte om det, för Svensson skulle ändå fällas.

För det fjärde torde det vara mycket svårt att med absolut bestämdhet avgöra jävets betydelse för ett måls utgång.

Med alla dessa argument borde det vara självklart att följa förslaget i motionen, som innebär att resning alltid skall beviljas om åklagare eller lagfaren domare varit jävig.

Därmed yrkar jag, herr talman, bifall till reservationen, som är undertecknad av samtliga borgerliga företrädare i utskottet.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Resning i brottmål vid jäv

Anf. 73 HELGE KLÖVER (s);

Herr talman! För att upprätthålla det förtroende som allmänheten har för rättsväsendet krävs bl. a. att domaren intar en fullt opartisk ställning i

7 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Resning i brottmål vid jäv

rättegången. Det får inte uppstå ens en misstanke om att en domare kan vara partisk. En domare som kan ha personligt intresse av ett måls utgång skall således inte befatta sig med målet, oavsett om han verkligen skulle låta sig påverkas eller inte.

För att detta syfte skall uppnås finns det särskilda jävsregler i rättegångsbalken. Samma regler gäller för övrigt för åklagare.

Efter det att en dom har vunnit laga kraft har jävsreglerna hittills inte utgjort någon omedelbar grund för att bevilja resning. I den proposition som ligger till grund för detta betänkande föreslås nu att en ny resningsgrund införs enligt vilken jäv hos lagfaren domare eller åklagare möjliggör resning i brottmål.

Utskottet ställer sig bakom förslaget och anser att det är bra att möjligheterna till rättelse utvidgas när det har förelegat jäv. Detta är viktigt med hänsyn till rättskipningens trovärdighet. Således föreslår utskottets majoritet att en ny resningsgrund införs, där det sägs att resning skall kunna beviljas i brottmål till förmån för den tilltalade, om det inte är uppenbart att jävet har saknat betydelse för målets utgång.

I den borgerliga reservationen till betänkandet föreslås att jäv skall vara resningsgrund även om det är uppenbart att det saknat betydelse för målets utgång.

Det är rimligt att det finns någon begränsning för att bevilja resning, och det bör finnas något sakligt skäl för att en ny rättegäng skall beviljas. Det tycker inte reservanterna, utan de tycker att det är lämpligt med en generell regel, som medger resning även om det är uppenbart att jävet saknar betydelse för målets utgång.

Herr talman! Det är helt klart att den föreslagna lagändringen, som gör jäv till en självständig resningsgrund, är ett betydelsefullt steg för att öka trovärdigheten för vår rättskipning. Därför yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Anf. 74 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Jag trodde att vissa saker var så självklara att de inte behövde motiveras. Ändå, för säkerhets skull, gav jag fyra skäl för att resning alltid skall beviljas om åklagare eller domare varit jävig. Jag kan hålla med om att det är sällan förekommande fall, men jag hävdar bestämt att det finns sakliga skäl. Det sakliga skälet för vår reservation är att det ytterst - det är viktigt -rör sig om något så ömtåligt som rättskipningens trovärdighet hos allmänheten.

Romarna - detta lagkloka folk under antiken - präglade uttrycket att Caesars hustru inte ens får misstänkas. Det är det saken gäller i dag.

Jag vill än en gång yrka bifall till reservationen.

Anf. 75 HELGE KLÖVER (s):

Herr talman! De skäl som utskottet har anfört för att förtroendet för rättskipningen skall kunna upprätthållas tillgodoses i all möjlig utsträckning genom majoritens skrivning. I reservationen sägs att det kan vara svårt att "klarlägga eller utesluta om ett jäv haft betydelse för ett måls utgång". Men då är ju saken klar! Majoriteten säger ju att det skall vara uppenbart att jävet

har saknat betydelse. Om det råder tveksamhet i detta avseende är det en grund för resning.

Enligt första punkten i förslaget till lydelse av 2 § 58 kap. är det en resningsgrund om en ledamot av domstolen har begått ett brott eller en förseelse. Det står där att det räcker om det "kan antas ha inverkat på målets utgång".

Utskottsmajoriteten har prioriterat denna resnihgsgrundnärdet gäller jäv mycket högt, när vi säger att det "inte är uppenbart att jävet har saknat betydelse för målets utgång". Man kunde tycka att det i stället fanns skäl att prioritera andra resningsgrunder än jäv. Jag anser att jävsregeln hai" prioriterats på ett för rättssäkerheten mycket bra sätt i derina proposition;

Jag yrkar än en gång bifall till utskottets hemställan.

Anf. 76 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Jag vill en sista gång säga att vi reservanter hävdar att det är alldeles omöjligt att med absolut bestämdhet avgöra jävets betydelse för ett måls utgång, varför vi anser att det, för alla eventualiteters skull, skall vara en generell regel för resning.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utrikesutskottets betänkande 15.)

Kammaren övergick till att debattera utrikesutskottets betänkande 15 om Centralamerika.

Centralamerika

Anf. 77 STURE ERICSON (s);

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Justitieutskottets betänkanden 14, 19, 20 och J6

Vad utskottet hemställt bifölls.

Justitieutskottets betänkande 15

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 157 för reservationen av Karin Ahrland m. fl.

Utrikesutskottets betänkande 15

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Centralamerika'

8 § På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbets-plenum.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Begränsningar i utländska långtradares trafik i Sverige

100

9 § Föredrogs

försvarsutskottets betänkande

1987/88:2 om begränsningar i utländska långtradares trafik i Sverige.

Begränsningar i utländska långtradares trafik i Sverige

Anf. 78 GUDRUN NORBERG (fp);

Herr talman! Under den gångna veckan har det stora intresset varit fokuserat på de båda supermakternas nedrustningsavtal. President Ronald Reagan och generalsekreterare Michail Gorbatjov har varje kväll visat sina leende ansikten i TV-rutan, och deri bild man velat visa världen är fred och samförstånd.

Det finns all anledning för oss att hälsa varje tendens till avspänning och nedrustning- hur liten i det totala krigsmaskineriet den än är- med glädje. Betydelsen av denna avspänning är säkert oerhört stor, även om den är svår att riktigt mäta. Samtidigt har båda kontrahenterna utnyttjat undertecknandet av avtalet för inrikespolitiska ändamål och gjort propaganda var för sig i det skådespel som utspelats pä världsarenan i Washington.

Men det finns anledning att påminna kammarens ledamöter om att, samtidigt som Sovjetledaren predikar sitt fredsbudskap - "Jag säger till er att det är det sunda förnuftet och hela mänskligheten som har segrat i dag." -bedriver långtradare från Sovjet och andra öststater en verksamhet i Sverige, som med stor sannolikhet är en form av spionage. Detta kan syfta till att förbereda en invasion i ett krisläge. Samtidigt med detta hans fredsbudskap tycks våra kuster invaderas av främmande ubåtar, varav i alla fall en fått bekänna färg, nämligen den som råkade köra upp på land i Karlskrona skärgärd.

Medan främmande undervattensfarkoster lär sig hitta i den svenska skärgården, orienterar sig landbaserat manskap om vägar, broar, televerkets centraler, militära förråd och övningar, var officerare, försvarspiloter och andra nyckelpersoner bor m. m. Ja, t. o. m. min bostad tycks numera ha rönt ett intresse, enligt rapporter jag har fått.

Det är inte för mycket sagt att denna verksamhet upprör svenska folket. Polisens säkerhetsavdelningar liksom regementsledningarna får in en stor mängd rapporter från allmänheten om mer eller mindre anmärkningsvärda iakttagelser. Det märkliga är dock att dessa rapporter aldrig leder till resultat. Inte i något enda fall har man kunnat verifiera olaglig underrättelseverksamhet. Och därför har man ingen legal grund för polisiära ingripanden, säger utskottet.

Detta är, herr talman, en slutsats som allmänheten har svårt att förstå och acceptera. Så även jag.

Jag har egentligen alltid haft ett stort förtroende för svenskt försvar, för vårt kunnande, vår bestämdhet och vår försvarsvilja, och det tror jag är ganska signifikativt för hela svenska folket. Men jag måste medge att de senaste årens ständiga misslyckanden parade med aningslöshet har gjort att det förtroendet har minskat påtagHgt.

Hur kan det komma sig att Sverige - vars vapenteknik tycks vara så effekfiv att den är eftertraktad i hela världen - inte någon gång kan avslöja

verksamhet som annan makt bedriver mot vår säkerhet? Det svenska försvaret påstår sig gång på gång ha stängt inne främmande ubåtar i vikar och sund, men ändå kan dessa farkoster efter en tid åka sin väg utan att bli fast.

Hur kan det komma sig att lastbilar från öststater kan få stå parkerade på småvägar invid militära förråd och övningsplatser utan att bli avhysta -småvägar där dessa långtradare inte har någori rimlig anledning att vara?

De händelser jag tar upp i motion FÖ210 återger bara några exempel på observationer som rapporterats. Jag har där yrkat att verksamheten måste stoppas, och det anser jag vara en självklar målsättning. Kan vi inte nå dithän måste den ändock försvåras.

Jag kan förstå att det kan vara svårt att bevisa en illegal verksamhet, men det bedrivs också en legal verksamhet som måste följas upp.

Att lära sig hitta till försvarsanläggningar, se, lyssna och fotografera, mäta broar och vägar, kartlägga tele- och dataskåp, vandra i skogen runt förråd och andra hemliga anläggningar, ta reda på var personer bor som man vill oskadliggöra snabbt vid en invasion, det är i sig ingen illegal verksamhet. Men den är betydelsefull för en makt som vill göra en blixtsnabb ockupation, slå ut svenskt försvar för att få tillgång till svenska markområden och hamnar mot haven i väster. Det duger inte att, som utskottet gör, hänvisa till allemansrätt och till att Sverige är ett öppet land. Detta är ingenting annat än undanflykter.

Rapporter och anmälningar från allmänheten skall följas upp. Både legal och illegal verksamhet skall kontrolleras. Enskilda fall räcker kanske inte som bevis, men många fall skapar ett mönster. Jag anser att uppföljningen är alldeles för dålig och att samordningen mellan militären, tullen och polisen också har brister och att den inte är effektiv. Den tanken får också ett stöd i utskottets betänkande, sista stycket.

Utskottet avslutar med att understryka betydelsen av en vaksam allmänhet. Det vill jag också understryka. Men ingen allmänhet är vaksam och tycker att det är meningsfullt att vara det om myndigheterna inte är intresserade. Det finns tyvärr tråkiga erfarenheter hos enskilda observatörer, där myndigheten uppträtt så att den som rapporterat fått stå och känna sig löjlig snarare än att få ett erkännande. Sådana medborgare lämnar inga fler rapporter, vilka iakttagelser de än gör.

Nej, herr talman, situationen kräver en mera bestämd hållning. Sverige måste visa i handling att vi inte accepterar den här verksamheten. Det räcker inte med att utrikesministern försöker imponera med att säga att "fan skall ta dom" - det var ett citat, herr talman. Det vore bättre om svensk militär eller polis tog dem.

Man frågar sig om resurserna i dag används på rätt sätt. Gör t. ex. säpo de rätta prioriteringarna eller går kanske för mycket pengar till livvakter? Vad man behöver ute i landet är bättre tillgång på spårhundar och tolkar. Det finns exempel på att misstänkta långtradarchaufförer har fått släppas för att ingen kunnat förhöra dem på ryska.

Man frågar sig också om det svenska försvaret har bilden klar för sig. Äi" man medveten om hur t. ex. lämpliga landstigningsställen kartläggs på östkusten? Är man inom försvaret medveten om hur en invasion är tänkt att genomföras och har det svenska försvaret byggt upp en sådan strategi att ett intrång kan motas?

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Begränsningar i utländska långtradares trafik i Sverige

101

Prot. 1987/88:45. 15 december 1987

Begränsningar i utländska långtradares trafik i Sverige

Herr talman! Jag avstår från att yrka bifall till min motion, och det beror på att ett enigt utskott i detta betänkande ändå skärper tonen mot regering och myndigheter. Att få hela försvarsutskottet att börja röra på sig i den här frågan är nästan en sensation.

Det gläder rnig att utskottet i de båda sista styckena i betänkandet uttalar så pass mycket bestämdhet att man är beredd att ta till angivna färdvägar och tidsramar för TlR-bilarna. Det är ingen orimlig åtgärd - den finns redan i dag i vårt land när det gäller transport av miljöfarligt gods,

Det är viktigt att återskapa.ett förtroende för svenska myridigheter. Det handlar om vaksamhet och bestämdhet. Det är ingen som vill ha ett bunkersamhälle - inte heller slapphet och flathet - utan svenska folket vill leva i fred och frihet, och för att värna vårt land och vår frihet krävs åtgärder som inger respekt.

102

I detta anförande instämde Hädar Cars, Margitta Edgren, Margareta Fogelberg, Ingrid Hasselström Ny vall och Anders Castberger (alla fp).

Anf. 79 ARNE ANDERSSON i Ljung (m);

Herr talman! Jag rent av imponerades av den kraftfullhet som Gudrun Norberg visade i sitt anförande. Jag tänker inte enbart på engagemanget utan på att hon framförde många viktiga saker. Men hon utnyttjade kanske sin fria ställning i så måtto att försvarsutskottet, som har fått föredragningar i dessa saker, kanske ändå har litet svårt att ställa upp på varje del av det hela. Jag gladdes dock åt avslutningen, som formulerades så att försvarsutskottet nu börjat röra pä sig. Jag hoppas att vi skall kunna notera rörelseriktningen som klar och distinkt och att det skall tillfredsställa motionären.

Herr talman! Två motionärer, Jerry Martinger och Gudrun Norberg, har i motioner påtalat den säkerhetsrisk som ligger i de s. k. TIR-bilarnas trafik i vårt land, och de berör en mycket vital fråga. Motionärerna har beskrivit med vilken outgrundlighet vissa långtradarekipage drar genom landet. Den totala avsaknaden av transportplanering och transportekonomi är frapperande, menar motionärerna. Utskottet delar denna uppfattning.

Utskottet har vid beredningen av dessa två motioner fått föredragningar från såväl försvarsstaben, rikspolisstyrelsen som generaltullstyrelsen. Föredragningarna ger stöd åt såväl motionärernas sorn utskottets uppfattning att det förefaller som om andra intressen än att frakta gods på ett vettigt sätt förefinns.

Utskottet konstaterar dessutom att egendomligheter beträffande förarnas och andreförarnas uppträdande har kunnat noteras. Det görs gällande att man rent av ibland kan ifrågasätta förarnas yrkeskompetens. Självfallet ger iakttagelser som dessa underlag för en observant, allmänhet att oroas över vad som sker, och det har också framförts av Gudrun Norberg. Allmänheten står också för många rapporteringar till polismyndigheten om märkliga iakttagelser, vilket framhålls i betänkandet.

Det råder bred enighet i utskottet om vikten av att denna verksamhet kan förmås upphöra. Man får dock inte glömma att hur märklig verksamheten än ter sig finns inte i något fall bevis för underrättelseverksamhet genom trafiken med TIR-bilar. Jag vill replikera gentemot Gudrun Norberg och

säga att det inte handlar om undanflykter eller att myndigheter inte är intresserade. Utskottet kan rimligen inte på alltför lösa grunder föranstalta om en begränsning av den trafik i vårt land som regleras i internationella överenskommelser.

Vi uttrycker i betänkandet vikten av att ansvariga myndigheter fortlöpande granskar denna verksamhet. Avslutningsvis säger vi från utskottet att vi förutsätter att tullmyndigheterna, för den händelse den fortsatta prövningen ger vid handen att misstankarna om olovlig underrättelseverksamhet är välgrundade, genomför sådana förändringar av hittillsvarande tillämpning av gällande bestämmelser att TIR-bilarna åläggs utnyttja angiven vägsträcka inom viss tidsram. Med detta har utskottet ansett sig gå så långt man kan, med hänsyn till att inga bevis föreligger. Utskottets engagemang i denna fråga är sannerligen inte att ta miste på. Utskottet ger med sitt betänkande stöd för berörda myndigheter att inom ramen för de bestämmelser vi har agera kraftfullt.

Till sist, herr talman, vill jag bara omnämna det särskilda yttrandet från moderat håll. Man menar där att ett tillkännagivande till regeringen ytterligare skulle ha gett kraft ät utskottets bestämda uppfattning i denna fråga. Vi moderater har emellertid avstått från reservation, då vi anser att utskottets skrivning är stark och att ett enigt utskott också är en styrkemarke-ring.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 80 ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! När man lyssnar till Gudrun Norbergs anförande, kan man möjligen få för sig att vi diskuterade mer än vad motionerna kräver. Motionerna behandlar ju i sak trafiken med utländska långtradare. Utskottet har också försökt att i sitt betänkande diskutera detta. Gudrun Norbergs anförande ger mig anledning att göra en markering, som jag tror är vikfig. ' Självfallet pågår en fortgående prövning av möjligheterna att utöka kontrollen och inskränkningen av lastbilstrafiken. Såsom utskottets ordförande tidigare redogjorde för markerar utskottet sin mening på den punkten. Om jag tolkar Gudrun Norberg rätt är också hon överens med utskottet i det avseendet. Frågan är om det är riktigt att i första hand sätta in våra resurser på detta. Det väsentiigaste måste rimligen vara att se till att vi kan skydda för totalförsvaret viktiga områden och objekt mot en otillbörlig insyn. Det är den övergripande frågan. Ett led i detta är en övervakning av långtradarna. Det handlar då om hurudan vår lagstiftning skall vara och hur vi på effektivaste möjliga sätt skall använda våra resurser.

Det är självfallet nödvändigt att skydda uppgifter som rör rikets försvar och som skulle orsaka allvarliga men om de kom fill främmande makts kännedom. Det finns en rad möjligheter att göra detta. För närvarande prövas också inom försvarsdepartementet frågan om en skärpning av lagstiftningen i dessa sammanhang. Dessutom efterlyser utskottet möjligheter till en skärpning av tillämpningen av de bestämmelser som redan finns.

Med detta vill jag ha sagt till Gudrun Norberg och alla andra att det inte får råda något som helst tvivel om att Sverige inte tolererar någon form av spioneri. Jag utgår från att riksdagen även fortsättningsvis kommer att följa

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Begränsningar i utländska långtradares. trafik i Sverige

103

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Begränsningar i utländskalångtradares trafik i Sverige

denna fråga; Jag utgår också från att regeringen är beredd att föreslå en skärpning av-lagstiftningen, när man är klar med det nuvarande utredningsarbetet.

10 § Kammaren beslöt kl. 17.55 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00

104

för middagsuppehåll.

11 § Förhandlingarna återupptogs, kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

12 § Begränsningar i utländska långtradares trafik i Sverige

(forts, försvarsutskottets betänkande 2)

Anf. 81 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c);

Herr talman! Det är viktigt att klargöra att försvarsutskottet avgett ett enigt betänkande. Detta har blivit möjligt efter det att utskottet gjort långtgående skrivningar, där man klart talar om. hur allvarligt vi ser på misstanken om olovlig underrättelseverksamhet mot vårt land. Moderata samlingspartiet har avgett ett särskilt yttrande, som inte innehåller något avvikande i sak.

Ubåtskränkningarna som pågätt under många år har självfallet bidragit till en djup oro. Värt land har ett utsatt läge i Nordeuropa, och stort intresse riktas mot våra kust- och landområden.

Alla de incidenter som inträffat påkallar att vi på alla sätt slår vakt om vår beredskap. Det handlar inte minst om att alla medborgare är medvetna och ökar sin vaksamhet mot misstänkt underrättelseverksamhet.

Herr talman! Här i Sverige lever vi i ett öppet samhälle. Vi tänker inte alltid på att våra besökare utnyttjar vår gästfrihet. Men vi skall aldrig tveka att ingripa när någon försöker bryta mot våra bestämmelser.

Det betänkande som vi nu behandlar är av stor vikt för den svenska säkerheten. Utskottet har lagt ner stor möda på att studera fakta bakom misstankarna om att man från TIR-märkta lastbilar bedriver underrättelseverksamhet mot vårt land.

De undersökningar som utskottet har gjort är mycket omfattande. Utskottet konstaterar att myndigheterna intensifierat sin kontroll av misstänkt verksamhet. Den kontrollen har inte lett fram till att olaglig underrättelseverksamhet kunnat verifieras. .

Utskottet fastslår att om det finns misstankar som är välgrundade om fortsatt olovlig underrättelseverksamhet, så skall tullmyndigheterna genomföra sådan förändring av hittillsvarande tillämpning av gällande bestämmelser att TIR-bilarna åläggs utnyttja viss angiven vägsträcka inom viss angiven tidsram.

Herr talman! Centerpartiet har den uppfattningen att klarare och mera bestämt går saken inte att uttrycka i detta betänkande. Jag yrkar bifall fill försvarsutskottets betänkande 2.

Anf. 82 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag begärde ordet efter Åke Gustavssons inlägg, för att säga att det gläder mig att också Åke Gustavsson deklarerar så bestämt här att man är beredd att vidta de åtgärder som krävs för att få slut på den underrättelseverksamhet som sannolikt förekommer. Jag hoppas också att Åke Gustavsson kan påverka sina kolleger i regeringen.

Det är anmärkningsvärt att regeringen inte visar intresse för dessa frågor. Jag har mänga gånger undrat varför det är så. Är det så att regeringen inte tror på att en underrättelseverksamhet förekommer, eller tycker regeringen att det inte gör så mycket, eller är det så att regeringen tycker att del är mest bekvämt att sticka huvudet i sanden och inte låtsas se? Vilken anledningen än är, tycker jag att agerandet visar på handlingsförlamning.

Utskottet hänvisar i detta betänkande till utredningen SOU 1986:7. Det är samma utredning som försvarsministern hänvisade till i sitt svar på min fråga för precis ett år sedan. Det var samma ordalydelse då som nu; Utredningens förslag bereds för närvarande i regeringskansliet. Det kallas så när man lägger en utredning på botten av en skrivbordslåda.

Det är helt nödvändigt att riksdagen väcker regeringen ur dess Törnrosa-sömn. Jag har förhoppningar om att utskottets skrivning nu kommer att vara en väckarklocka. Det återstår att se om regeringen kan förmå sig att handla och låta myndigheterna bli mera effektiva.

Frågan är inte utagerad för mitt vidkommande. Jag tänker följa derina utveckling noga. Det skall verkligen bli intressant att se om det är riksdagen eller regeringen som bestämmer takten.

Anf. 83 ÅKE GUSTAVSSON (s);

Herr talman! Det är en litet märklig debatt som förs här. Det är faktiskt ett enhälligt utskottsbetänkande som diskuteras. En av dem som deltar i debatten är Gudrun Norberg. Hon är själv motionär, men har inte yrkat bifall till sitt motionsförslag. Jag tolkar det som om hon är överens med den skrivning som utskottet har gjort.

Gudrun Norberg ställer vidare en rad frågor - jag är inte säker på om de är avsedda att vara retoriska eller inte. Eftersom osäkerheten kvarstår, skall jag ändå svara på dem.

Gudrun Norberg hoppas till att börja med att jag, eller socialdemokraterna i försvarsutskottet, kan påverka regeringen att agera i denna fråga. Jag utgår, liksom utskottet enhälligt gör, ifrån att regeringen är beredd att vidta nödvändiga åtgärder i dessa sammanhang. Jag förmodar att frågan om vem som bestämmer i dessa sammanhang var retorisk. Men för att ändå göra det helt klart vill jag säga att det självfallet är riksdagen som i sin egenskap av den första statsmakten faktiskt har det yttersta ansvaret i dessa sammanhang när det gäller lagstiftning.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Begränsningar i utländska långtradares trafik i Sverige

105

Prot; 1987/88:45 15 december 1987

Svenska språket och datorn

Sedan säger Gudrun Norberg att den utredning som man hänvisar till är samma utredning som hon blev hänvisad till för ett år sedan när hon diskuterade dessa sammanhang med försvarsministern. Det förtjänar då att påpekas att den utredning som lade fram betänkandet Militära skyddsområden också framlade ett delbetänkande i april 1986, vilket handlade om regleringen av skyddsområdena. Detta förslag har sedan remitterats, och det bereds för närvarande av regeringen.

Utredningen har utöver det i uppdrag att se över skyddslagen. Jag utgick ifrån att Gudrun Norberg kände till detta, men jag är inte längre så säker på det. Vi har att förvänta oss ett betänkande ganska snart.

Regeringen kommer självfallet efter ordinarie förfarande med remisser -om detta bedöms nödvändigt, vilket jag utgår ifrån - att ta tag i denna fråga.

Utredningen har således inte hamnat i botten på en skrivbordslåda. Jag vågar inte uttala mig om alla skrivbord, men i varje fall om det skrivbord som försvarsministern har. Där ligger utredningen inte i botten.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

13 § Föredrogs

kulturutskottets betänkande

1987/88:6 om svenska språket och datorn.

Svenska språket och datorn

106

Anf. 84 MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! Förhållandet mellan humaniora och teknik diskuteras livligt. Det frågas ofta om det finns någon plats för humanister i datavärlden. På detta svarar folkpartiet ett övertygat ja, och tillägger att det är niänniskor som skall styra datorerna och råda över tekniken.

I en studie från år 1985 som behandlade ingenjörers framtida yrkesroll sägs att "de studenter som har läst samhällsorientering, språk, historia och biologi har en bättre grund för sina nya tekniska kunskaper än de som inte har dessa

ämnen i sin bakgrund bristen på språk och perspektivskapande ämnen

uppvägs inte av kunskaper i teknik från gymnasiet".

Herr talman! Vårt språk är toppen av ett isberg. Summan av vad vi vet och minns är mer än de enskilda minnesdelarna. Därav följer att vårt språk står för mera än bara orden. Språket har minst två viktiga utgångspunkter; mångtydighet och variation; Variationerna är en levande del av språkbruket. De påverkas av t. ex. geografin, var vi bor. Språkets variation påverkas av sociala omständigheter och vilket kön vi tillhör - män och kvinnor behandlar språket olika. Variationerna påverkas också av hur gamla vi är - det är helt klart att olika generationer behandlar språket olika. Språket utvecklas alltså hela tiden.

Alla dessa variationer måste vi vara försiktiga med och inse att det är de som ger vårt svenska språk dess bredd.

Det har utskottet förstått, och jag vill med tacksamhet notera att utskottet har gått folkpartiets partimotion till mötes. Utskottet har också genomfört en grundlig remissomgång, där samtliga som svarat instämmer i att vi måste värna vårt svenska språk i den växande datoriserade språkindustrin, en språkindustri som omfattar en mängd tekniska innovationer, alltifrån ord/text-behandling, stavningskontroll, taligenkänning, talsyntes, optisk klartextläsning och datorstödd översättning.

Denna tekniska utveckling är positiv under förutsättning att alla som deltar i den inser att i mötet mellan maskin, språk och människa måste vi värna det unikt mänskliga, det som gör oss till människor, att vi kan byta ord och tankar med varandra genom att tänka fritt och obundet.

Herr talman! Datorer och datorspräk tvingar in oss i en kostym som i början inte passar men där risken är att vi så småningom vänjer oss och att vi anpassar oss. Nu har utskottet uppmärksammat den risken.

Vi får inte bli ett folk som talar Ericson-svenska efter den interna ordbok som Ericsonkoncernen har som rättesnöre. 1 Ericsonkoncernens datorisering får bara aktiva verb användas och bara tre tempus, och orden skall vara entydiga. I Ericsons värld betyder "ha" endast "äga", och "under" får bara användas om tid.

Tänk så fattigt värt språk skulle bli! Nej, tack till utskottet som utan reservationer har accepterat folkpartiets yrkande att vi nu skall arbeta på att svenskans variationer och mångtydighet bibehålls och utvecklas.

Herr talman! Låt mig sluta mitt anförande med ett citat ur boken Människan och artificiell intelligens, som handlar om skillnaden mellan vår hjärna och datorer;

"Den mänskliga hjärnan hittar lämpliga lösningar pä komplicerade problem till skillnad från förprogrammerade datorer, som hittar exakta lösningar på enkla problem."

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Svenska språket och datorn

Anf. 85 GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! Eftersom riiin motion om datorprogram på svenska språket och de problem som sammanhänger med "svengelskans" utbredning i Sverige fått en så välvällig behandling som framgår av kulturutskottets betänkande, hade jag strukit mig från talarlistan. Nu har en viss debatt ändå "startat upp", som man säger på modernt språk, varför jag med hänsyn till den vikt som bör läggas vid denna fråga åter har anmält mig.

Det är glädjande att ett enigt utskott gett motionen en seriös behandling med en omfattande remissomgång. I remissvaren behandlas motionen också mycket positivt, även om de olika institutionerna har något olika utgångspunkt för sina resonemang.

De allra fiesia av oss har på ett eller annat sätt numera kommit i kontakt. med datorernas fascinerande värid. Ledamöterna av riksdagen håller på att utrustas med terminaler. När jag skrev inledningen till detta lilla anförande hade jag att arbeta med tangenter med beteckningar som "word", "para", "böld" och "upper case". alltså ett tangentbord med delvis engelsk text. Med hjälp av mitt eget minne och en lathund går det att hålla reda på detta och veta vad man skall ha tangenterna till. Men visst borde man ha svensk text på alla tangentbord. Detta är ingen kritik av riksdagens ADB-enhet, som lägger

107

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Svenska språket och datorn

ner ett förtjänstfullt arbete på att datorisera verksamheten här. Jag vill också gärna konstatera att det mesta av instruktioner och meddelanden som kommer upp på skärmen är på svenska språket, och det är utomordentligt bra.

Men jag är i många sammanhang oroad över den terminologi som breder ut sig bland de människor som kommer i kontakt med datorer, där man inte gjort ordentliga översättningar eller försett dem med felaktiga översättningar.

Bland remissinstanserna pekas på möjligheterna att utge ordentliga ordböcker som översätter dessa instruktioner. Jag tror att det är utomordentligt angeläget att vi på allvar uppmärksammar dessa frågor. Som framgår av remissvaren, blir språket i datorerna litet fyrkantigt och inte alltför entydigt. Som människor har vi faktiskt möjligheten att med hjälp av det talade ordet och kroppsspråket säga både "ja" och "nej" samtidigt eller säga "nej" men ändå faktiskt klargöra att vi egentligen menar ja. Det kan man inte klara med hjälp av datorer. Vi har här den mänskliga dimensionen, som vi på allt sätt måste bevara.

Herr talman! Får jag sedan säga något om svengelskan. Det finns mängder av exempel. Det är ganska farligt att yttra sig sedan man börjat diskutera svengelskans utbredning, eftersom det är så utomordentligt enkelt att själv trilla dit och använda uttryck som med dessa utgångspunkter inte borde användas.

Jag skall ta mig friheten att läsa ett litet avsnitt ur en debattartikel i Dagens Nyheter. Det är Aktuellt-chefen Lars Jacobsson, som skriver om problemet med svenskarna i Angola. Det handlar om den incident som uppkom mellan någon UD-tjänsteman och TV-Aktuellt. Lars Jacobsson skriver;

"Inrikespolitiskt utsätts UD och regeringen för krifik på ledarplats, de båda svenskarnas föräldrar har synpunkter på ärendets hantering, och oppositionsledaren gör gällande att han med Röda korsets bistånd förmedlat en möjlighet att ta hem svenskarna tidigare - har regeringen avvisat denna möjlighet därför att den skulle ge moderata samlingspartiet all tänkbar kredit?'!

Det sista ordet i citatet skall kanske uttalas på engelska.

Detta är ett exempel bland många som kan anföras i detta sammanhang.

Jag vill, herr talman, med glädje yrka bifall till kulturutskottets hemställan och uttrycka förhoppningen att vi pä olika sätt kan slå vakt om det svenska språket och de möjligheter som det talade ordet ger framför det datoriserade.

108

Anf. 86 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Det är ett enhälligt utskottsbetänkande som nu debatteras här i kammaren. Vad som i någon män gör det litet ovanligt är att det mynnar ut i ett förslag om ett tillkännagivande till regeringen.

De två föregående talarna har här uttryckt sin tillfredsställelse med att sä är fallet. Jag vill erinra om att som bakgrund för utskottets arbete förelåg tre olika motioner, varav två tog upp frågan om faran för det svenska språket med den ökade datoriseringen.

Jag träffade i dag min son i 30-årsåldern som sade; "Jag arbetar nu så mycket med datorer att jag faktiskt förlorat förmågan att skriva för hand."

Han skrev tidigare mycket bra för hand. Vi kom att prata om att det nu växer upp en generation, som i allmänhet är yngre än vi riksdagsledamöter och för vilka dator- och skrivmaskinskommunikation är det enda naturliga. Man kommer inte ifrån att användning av maskiner - det må gälla vanliga skrivmaskiner eller datorer - också påverkar språkets utformning. Än mer gäller detta om olika tecken på maskinen i fråga är utformade på ett annat språk.

Margitta Edgren talade om värdet av att behålla vårt svenska språk på ett sådant sätt att det förblir unikt och har ett gott språkligt värde. Jag tror att vi måste vara medvetna om att det i varje land finns två olika sorters språk - det vardagliga språket och fackspråket. Någon vill kanske tillägga att vi har en form av högtidligt-historiskt eller höglitterärt språk. Låt mig få beröra de två förstnämnda formerna.

Vi som inte har arbetat med datorer har i allmänhet klarat oss ganska bra med det vardagliga svenska språket. Många av oss har arbetat för att språket skall behålla sin natur och vara vackert och helst också välljudande. Men i och med att man har börjat arbeta med datorer kommer den svengelska som Göran Magnusson redovisade från en tidningsartikel in.

Utskottet har i ett fillkännagivande klargjort att när det gäller den vardagliga användningen av datorer skall tangentbord bygga på svenska ord och självfallet även den information som medföljer datorerna vara på svenska. Vi tycker att det är självklart.

Vi kan räkna med att ca 1 miljon svenskar inom en inte alltför lång framtid kommer att kunna behärska datorer av enklare slag. Vi kan inte räkna med att 1 miljon svenskar kommer att besitta så goda kunskaper i engelska att de utan svårigheter kan handskas med engelska tangentbord på samma sätt som med svenska sådana. För att vi - det är också ett skäl - skall få bort eventuella orättvisor bör arbetsspråket vara svenska.

Jag sade också att vi har en typ av fackspråk. Det bästa exemplet på det är väl idrottsspråket. Det är ingen som i dag torde förneka att inom fotboll, bowling eller vilken annan sport som helst har man rätt att använda ett eget språk. Detsamma gäller datorerna. Vi har t. ex. kommunikationen mellan programmerare och systemerare. Utskottet har klart sagt ifrån att vårt yrkande inte innebär att vi vill frånta dem som yrkesmässigt ägnar sig åt att programmera och systemera deras möjlighet att använda fackspråk.

Vi har också pekat på, det vill jag nämna eftersom det inte har nämnts tidigare, skolans ansvar. Jag tror det är utomordentligt viktigt att våra datorer i skolorna redan från början utformas så att inga språkliga hinder skall ligga i vägen för eleverna när de i framtiden skall tillgodogöra sig de nödvändiga kunskaperna om datorer.

Självfallet finns det här i kammaren inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Svenska språket och datorn

Anf. 87 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Detta är ett till omfattningen litet men ändå mycket viktigt betänkande. Det har framgått av de inlägg som har gjorts och av utskottets skrivning.

De motioner som har väckts och som behandlas i detta betänkande tar upp

109

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garantiför anordnande av olympiska vinterspel 1994

ett nytt område som inte tidigare har behandlats på detta sätt i riksdagen men som det är mycket viktigt att vi riktar uppmärksamhet på. Det är därför glädjande att ett enigt utskott har ställt sig bakom ett tillkännagivande av att en utredning skall göras i fråga om språkets utveckling i samband med datoranvändning. På så sätt skall man se på vad sätt man kan stärka det svenska språkets ställning och underlätta för många människor, så att de inte hindras av en onödig språkförbistring inom detta område.

Jag vill särskilt trycka på att genom den hastiga takt som datoriseringen nu går fram i kommer den att påverka både arbetslivet och den privata sfären. Vi har i många sammanhang diskuterat hur man skall se till att den ökade kunskap och den informationstillgänglighet som datorerna ger inte skall öka skillnaderna i tillgång till information och i möjligheter att påverka det informationsinsamlande som sker.

Det är oerhört viktigt att vi mot bakgrund av enhälligheten i utskottet lyfter fram frågan om svenska språkets ställning och utveckling i informationssamhället och att vi förstärker debatten i samhället i övrigt på detta område, inte bara här i kammaren. .

110

Anf. 88 MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! För att inte bli missförstådd vill jag gärna betona att jag naturligtvis inte har sagt att vi inte behöver ett fackspråk. Självfallet måste läkare till läkare, datorprogrammerare till andra programmerare och systemerare till andra systemerare ha ett fackspråk. Fackspråket ger ju utrymme för precision och nyanser i yrkesutövandet kolleger emellan. Men vad jag menar och vad jag förstår också utskottet och Ingrid Sundberg menar är, att när läkare talar med patienter eller när programmerare och systemerare talar med användare, måste de ge vika för det vanliga svenska språkbruket och låta det få råda med all dess mångtydighet och variation.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs kulturutskottets betänkande

1987/88:8 om statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspel i Sverige år 1994 (prop. 1987/88:24).

Statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspel 1994

Anf. 89 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Vi skall nu behandla förslaget om att staten skall ikläda sig en garanti för ett olympiskt vinterspel i Östersund och Åre 1994. Garantin uppgår till 1 616 milj. kr. Vi har behandlat frågan om dessa garanfier vid tidigare tillfällen. Då var det Falun och Åre som försökte få ett olympiskt vinterspel. Även vid de tillfällena avvisade vpk, utifrån de idrottsliga förutsättningarna, statliga garantier. Det är just utifrån de idrottsliga

förutsättningarna som vpk bedömer garantin samt olympiska spel och deras roll i det svenska idrottslivet.

Vid de olympiska spelen förekommer det faktiskt fortfarande idrott. Man skulle inte kunna tro det när man ibland hör vad som rapporteras om och kring de olympiska spelen.

Vpk är alltså/ör internationellt idrottsutbyte. Vi vill att världens ungdom skall få mötas i tävlingar och utbyta erfarenheter socialt och kulturellt. De olympiska spelen skall vara en samlingspunkt för världens ungdom.

Tyvärr blir de stora internationella idrottssamlingarna i dag alltmer kommersiella jippon än utövande av idrott - framför allt då de olympiska spelen. Stora mäktiga ekonomiska intressen har trängt sig in och tagit över spelen. Vi har tidigare klargjort vilka förutsättningar som skall föreligga när man anordnar denna typ av idrottsarrangemang. Befintliga anläggningar bör användas. Man skall inte bygga anläggningar för engångsbruk eller överdimensionerade sådana. Finansieringen skall inte till huvuddelen täckas av TV-intäkter. Det skall inte heller i främsta rummet vara kommersiella krafter som styr. Det får inte bli stora reklamjippon.

Dessa grundläggande värden gäller och har gällt under hela 80-talet vid bedömningen av de olympiska spelen.

Vi tycker inte att regeringen, idrottsrörelsen - framför allt lOK - eller Östersund och Åre har dragit de rätta slutsatserna av de händelser sorii har inträffat i den olympiska rörelsen under den senaste fiden, framför allt vad gäller det fiasko som Falun och Åre senast utsattes för. Det visar ganska klart att det var en sammanflätad olympisk rörelse - sammanflätad med de kommersiella intressena i spelet. De amerikanska TV-intressena har stor betydelse för hur och var olympiska spel skall äga rum.

Precis lagom till dagens debatt har den gamle förgrämde OS-generalen i Falun Lars Eggertz gett ut en bok. Den heter Det olympiska spelet. Den handlar om pengar, svek, motsättningar, intriger, storpolitik, fåfänga, konservatism och återigen pengar i en salig blandning: Författaren känner sig bedragen och besviken. Häri anklagar alla och andra för att det inte blev som han ville. Frågan är om någonting har förändrats på två år. Knappast. Det är kanske ännu värre nu. Det har inför den svenska TV-publiken och allmänheten spelats upp hur det egentligen går till bakom kulisserna. Då borde var och en ha ganska klart för sig vilka intressen som ligger bakom och vilka intressegemenskaper som gjorde att det blev Barcelona och Albertville som fick spelen.

Vi skall nu pröva statens garanti. Östersund och Åre går in och ansöker om OS, och idrottsrörelsen engagerar sig på ett eller annat sätt i ett olympiskt spel. Enligt vår mening kan man ifrågasätta om det egentligen är meningsfullt att fortsätta med olympiska spel i denna form och om det inte vore dags att sätta stopp för den här typen av jippon. Skulle det vara någon som skulle kunna sätta stopp, är det naturligtvis vårt land, som ändå har en bred idrottsrörelse, förankrad i arbetarrörelsen. Vi,har fortfarande ganska goda värderingar inom idrottsrörelsen. Men tyvärr ser vi också där ätt de kommersiella och ekonomiska intressena, sponsorerna, väldigt snabbt kommer in även i den minsta föreningen. Vill man värna om idrottsrörélseri som fostrare av människor och som något som bidrar till folkhälsan, kan man

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Stadig garantiför anordnande av olympiska vinterspel 1994

111

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Stadig garantiför anordnande av olympiska vinterspel 1994

inte medverka i den här typen av idrott, absolut inte. Då tror jag att man allierar sig med krafter som spelar den rakt motsatta rollen.

Jag skall inte ta upp en idrottsdebatt i detta sammanhang, men vi vet att chauvinismen i de olika länderna och tävlingsmekanismen i förlängningen driver fram den här typen av stimulantia, som inte alls är idrotten till gagn. I många reportage har vi fått läsa att det inte bara är fråga om elitidrottsmän utan också vanliga motionsutövare. Jag menar att de kommersiella stora arrangemangen och intresset att vinna till varje pris hör ihop. Utifrån denna utgångspunkt menar vi att det är bättre för Sverige att arbeta för att återge de olympiska spelen den prägel som det ursprungligen var tänkt att de skulle ha. Man kan försöka med andra modeller, t. ex. en permanent organisation eller kanske redan befintliga anläggningar i flera länder.

Vi vet nu att det kanske inte i första hand är idrottsrörelsen som driver denna fråga. Visserligen står det i utskottsbetänkandet att just idrottsrörelsen har fört fram tanken. Men har man följt debatten noga, har man fått klart för sig att det framför allt är näringslivet och turistnäringen som har drivit fram det hela pä ett eller annat sätt. Har man nära följt jippot på en ort tidigare och nu ser detsamma upprepas, är man helt på det klara med att det just är de kommersiella krafterna som går i spetsen för att ordna dessa mastodontarrangemang, under täckmanteln att det kan vara bra för regionen i fråga. Man frågar sig om t. ex. företrädare för kulturintressena skulle säga att bara det hela har en regionalpolitisk prägel får man tunna ut det kulturella utbudet hur mycket som helst.

Att ansöka om de olympiska spelen är naturligtvis en fråga där det finns en konflikt inbyggd. Det kan t. o. m. ge ett och annat sysselsättningstillfälle i en region, men til syvende og sidst måste man faktiskt bestämma sig; Är det fråga om idrott eller om regionalpolitik? Jag kan inte se annat än att det just är regionalpolitik.

Det skulle väl räcka för Sverige att försöka arrangera VM och EM. Vi har anläggningar för det vad gäller vinteridrott. Det skulle vi klara mycket bra, och vi kunde sätta vår ort på kartan, som det så vackert heter.

De som ivrar för att få OS fill Östersund och Åre kanske inte ens själva är överdrivet optimisfiska när de ser det bakomliggande spelet. Gör man en sansad bedömning, finner man att chanserna kanske ändå är mycket små med tanke pä de kort som ligger i den olympiska leken. Det rör sig om stora investeringar främst i Östersund - det mesta finns redan i Åre. Det finns kommersiella krafter som backar upp det hela i en eller annan form. Skall man bedriva idrott, måste man tänka sig för vad det blir för någonting i förlängningen. Skall man bedriva regionalpolitik, tror jag inte man skall gå över någon annan verksamhet, utan man skall bedriva regionalpolitik utifrån de förutsättningar som finns. Precis som goda förutsättningar fanns i Falun, finns de i Östersund.

Med detta yrkar jag bifall till vpk:s reservation till detta betänkande.

112

Anf. 90 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Det råder utomordentligt stor enighet om önskvärdheten av att de olympiska vinterspelen 1994 skall förläggas fill Sverige, till Östersund. Samtliga remissinstanser som fått yttra sig är positiva. Idrottsrörelsen står

helhjärtat bakom ansökan. Jämtlands län, kommuner och länsmyndigheter har målmedvetet arbetat för att spelen skall förläggas dit. Näringslivet betonar betydelsen av arrangemanget, speciellt för turistnäringen.

Denna uppslutning har regeringen tagit fasta på och föreslår i en proposition att staten ikläder sig en ekonomisk garanti om drygt 1,6 rriiljarder för att säkra genomförandet. En sådan garanti är en förutsättning för att den Internationella olympiska kommittén i september nästa år skall kunna fatta ett beslut om att vinterspelen skall förläggas till Sverige. Kulturutskottet tillstyrker regeringsförslaget, endast vpk har en annan mening.

Det finns, herr talman, tre mycket klara och tungt vägande skäl för en positiv inställning till vinterolympiska spel i Sverige;

För det första är det bra för idrottsrörelsen.

För det andra är det bra för kommunerna, för länet och för den regiori som berörs.

För det tredje är det bra för näringslivet.

Tveklöst utgör värdskapet för de olympiska vinterspelen en stimulans och en utmaning för idrottsrörelsen. Sverige har deltagit i alla vinterspel i modern tid. Det har vi gjort med en förhållandevis omfattande representation i olika grenar och med stora idrottsliga framgångar. Det är inte fel att säga att Sverige har varit en av förgrundsnationerna i vinterspelens historia. Vi är också överens om värdet av att delta i det internationella idrottsutbytet. Mot den bakgrunden är det naturligt att vi också någon gång får stå för värdskap och arrangemang.

Den publicitet som vinter-OS föranleder riktar den internationella uppmärksamheten mot svensk idrott. Spelen stimulerar till ökad aktivitet inom idrottsrörelsen, och det blir nödvändigt med stora insatser på ideell och frivillig basis för att klara arrangemanget. Även detta sistnämnda har ett stort värde.

De kommuner som berörs och länsmyndigheterna i Jämtland har poängterat betydelsen av spelen för näringslivet och naturligtvis i synnerhet för turismen. I linje härmed är det naturligt att länet som helhet, inkl. kommuner och näringsliv, i sin planering riktar in sig på att ta till vara de långsiktiga fördelar som spelen kan ge.

I de områden som främst berörs av spelen finns redan en väl utvecklad turistnäring. Det är naturligt att vinterspelen leder fill ett ökat intresse för Jämtland och områdena omkring som turistorter under tiden fram till spelen. Det är lika naturligt att det också leder till ett ökat intresse för samma områden därefter. Jag tror att man vågar säga att Östersund och Jämtland på detta sätt, om vi skulle lyckas fä olympiska vinterspelen till Sverige, får en större plats på världens turistkarta.

Det är självklart att ett vinter-OS i Östersund skulle vara ytterligare en skjuts framåt för näringen. Men den uppmärksamhet som spelen kommer att få världen över gör att blickarna riktas mot Sverige i dess helhet. Det är därför av intresse för turismen i hela landet att utnyttja situationen. Sveriges turistråd har i linje med detta tillstyrkt förslaget. Men, herr talman, det är naturligtvis positivt även för näringslivet i övrigt om ett arrangemang av denna storlek förläggs till Sverige.

Vpk yrkar avslag på regeringens förslag. Man anser att driftkostnaderna

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspel 1994

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garantiför anordnande av olympiska vinterspel 1994

för de anläggningar som behövs blir för höga efter spelen och att anläggningarna blir överdimensionerade för' normalt bruk. Vpk säger vidare att beräkningarna av inkomsterna är osäkra. Man menar att det är fråga om en. högriskgaranti.

Jag vill göra den kommentaren att den ekonomiska kalkylen är mycket försiktig, i jämförelse med dels de beräkningar som gjorts för de vinter-OS som genomförts på senare tid, dels kalkylerna för vinter-OS i Calgary 1988 och i Albertville 1992. Kostnaderna för anläggningarna på sikt och för driften måste ju ställas i relation till de vinster som regionen beräknar att göra under samma tid. Givetvis har komrnuner och länsmyndigheter gjort överväganden i den riktningen innan beslut har fattats.

Naturligtvis kräver också specialförbunden i de olika grenarna en internationell standard på de tävlingsarenor som skall användas. Det gäller såväl idrottsligt och publikt som massmedialt. Självfallet är det på sikt en tillgång för en region att kunna förfoga över idrottsarenor som uppfyller kraven för denna standard. Men de är också en tillgång för det fortsatta internationella utbytet och umgänget på idrottsonirådet. Det gäller naturligtvis också för tiden efter spelen.

I den andra vpk-reservationen vill man att riksdagen uttalar sig för en förändrad inriktning av de olympiska spelen. Självklart är det idrottsrörelsen i Sverige som skall ta initiativ till en förändring - om man nu önskar en sådan - och inte riksdagen.

Lars-Ove Hagberg nämnde i sitt anförande något om det "spel" som försiggått i samband med den senaste ansökan som gällde Falun och Åre. Han hänvisar till svek, ekonomiska intressen osv.

Jag vill bara fråga: Blir det bättre om Sverige drar sig ur det olympiska samarbetet? Vpk anser tydligen att den svenska idrotten i stort sett är hederlig. Men borde då inte förutsättningarna för att kunna ändra på det som är skevt i fråga om de plympiska spelen vara större om vi deltar både för idrottens skull och som arrangör av spelen?

Jag yrkar avslag på vpk:s reservationer och bifall till kulturutskottets hemställan i betänkande nr 8.

Jag vill också uttala förhoppningen att det här förslaget inte bara backas upp av riksdagen utan också vinner de olympiska gudarnas bevågenhet. Det var ju si och så med den saken senast det begav sig.

114

Anf. 91 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Kammaren skall lyssna på vad Anders Nilsson säger. Hans anförande är nämligen till övervägande delen en närings- och turistpolitisk argumentafion för de olympiska spelen. Det finns bara några meningar där han talar om att det här skulle vara bra för idrotten. Men kan verkligen ifrågasätta om svensk idrott har något större utbyte av de olympiska spelen på sådana här villkor.

Så fill det sista som Anders Nilsson talade om. Det gäller då frågan om huruvida vi skall dra oss ur de olympiska spelen eller inte. Vad vi kräver är att Sverige föregår med gott exempel och kräver någonting annat. Det behövs nämligen också andra målsättningar för de olympiska spelen. Jag tänker då på idrottsutbytet över gränserna och idrottsrelationerna. Kanske skall

målsättningen inte bara gälla idrotten. Men om vi traskar patrull med anordnare av olympiska spel, kapitalintressen och de stora sponsorer som affärsmässigt gör upp om vart de olympiska spelen skall förläggas, ja, då påverkar vi föga den olympiska rörelsens utveckling. Då skulle vi ställa upp på villkor som visar på den sämsta sidan i detta sammanhang. Men det är ju vad man i Östersund och Åre måste göra för att få de olympiska vinterspelen. Villkoren är alltså att man är ännu smartare än andra och att man har ännu bättre kontakter än andra.

Tyvärr finns det ingen turordning inom den olympiska rörelsen när det gäller att bestämma var spelen skall äga rum. Egentligen skulle det ha varit Sveriges tur nu. Men så är det ju inte i verkligheten. Nu när man gör affär av de olympiska spelen står många i kö för att få anordna dessa - vi behöver alltså verkligen inte bjuda igen.

Om man säger att vi skall delta på samma villkor som andra i den olympiska rörelsen når det gäller att förändra denna, gör man därmed en mycket dålig analys av idrottsrörelsen. Det är dessutom ett mycket dåligt försvar för idrottsrörelsen. Hur vill Anders Nilsson förändra den olympiska rörelsen?

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspel 1994

Anf. 92 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Det är ju tradition här i landet att vi ser folkrörelserna söm självständiga rörelser, som fattar egna beslut. Idrottsrörelsen har stött tanken att de olympiska vinterspelen 1994 skall arrangeras i Sverige. Därom råder inget tvivel. Jag menar att det är de som vill vara med som skäll avgöra vilka villkor som skall gälla för tävlingarna och i vilken form idrotten skall . bedrivas. Det skall inte Sveriges riksdag avgöra.

Jag citerar ur vpk:s reservation nr 2: "Regeringen bör tillsammans med idrottsrörelsen arbeta för en sådan framtida inriktning av de olympiska spelen som anges i motionen." Ja, men om idrottsrörelsen vill arbeta med spelen i deras nuvarande utformning, eller som man tänkt sig att de skall anordnas 1994, blir hela meningen betydelselös. Det måste väl ändå vara idrottsrörelsen som bestämmer vilka arbetsformer som skall gälla.

Sedan har jag mycket svårt att förstå det resonemang som går ut på att vi skall diskutera och ta ställning till idrotten på ett sätt medan regionalpolitiken skall behandlas på ett annat sätt. Jag kan inte förstå att ett bra förslag, som alltså är fördelakfigt både idrottsligt och regionalpolitiskt, skulle bli sämre därför att man gör en åtskillnad. Tvärtom går ju allt politiskt arbete egentligen ut på att hitta lösningar, som innebär att en åtgärd kan ge fördelar på flera olika områden. Det är just vad det här förslaget gör.

Anf. 93 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Beträffande det sista som Anders Nilsson sade vill jag bara framhålla att jag inte håller med honom. När det gäller idrottsrörelsen råder det heller inte särskilt stor enighet om att just olympiska spel och de arbetsformer som gäller i det sammanhanget är allra bäst. Det finns faktiskt de som diskuterar sådana här saker. Kanske finns det t.o.m. en skillnad mellan Svenska olympiska kommittén och Riksidrottsförbundet, som får handha små föreningar och tillvarata deras intressen - och då på helt andra villkor.

115

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garantiför anordnande av olympiska vinterspel 1994

Har man inställningen att den idrott som bedrivs på den olympiska arenan är bra, ja, då kan man kombinera idrotten med regionalpolitiken. Men jag anser inte det. Jag anser nämligen att den idrottsutveckling som följer av det internationella idrottsutbytet inte är bra. Om den här utvecklingen får fortsätta, för den med sig mycket tråkiga saker för idrottsrörelsen. Här vill jag fråga: Vilka villkor skall gälla för elitidrottsmännen i fortsättningen?

I det här landet har vi ju av tradition en självständig idrottsrörelse. Därmed får, enligt Anders Nilssons egen argumentation, politiker, regering och andra inte ha en egen åsikt. Man får inte ens föra en diskussion med idrottsrörelsen. Det här är en mycket märklig inställning. Naturligtvis får idrottsrörelsen ha egna åsikter och ansöka om det som den vill ha. Men nog måste vi väl - vi har ju t.o.m. en idrottsminister i regeringen - kunna få ha en åsikt om huruvida idrotten är fostrande för landet eller inte, om idrotten är inne på fel väg eller inte och om utvecklingen i fråga om nämnda arrangemang går i rätt riktning eller inte. Jag tycker således att regeringen och det socialdemokratiska partiet borde ha en idrottspolitik. Man måste, som sagt, kunna ha en egen åsikt.

Jag efterlyser ännu en gång Anders Nilssons åsikt. Tycker alltså Anders Nilsson att de olympiska spelen - med tanke på de starka intressen som finns bakom dessa och med tanke på den senaste omgången av olympiska spel -har en bra utveckling, eller vill Anders Nilsson ha en förändring? Hur skall den i så fall åstadkommas?

116

Anf. 94 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg säger att jag förmenar honom rätten att föra en diskussion här i kammaren om idrotten. Mig veterligt har jag inte gjort det. Han får ha precis vilka åsikter han vill och också plädera för dem.

Vad jag har gjort är att jag har bemött honom och sagt att när vi i utskottsmajoriteten tagit ställning har vi tagit hänsyn till idrottsrörelsens syn på under vilka former den vill arrangera olympiska vinterspel. Den uppfattning Lars-Ove Hagberg har framfört har jag bemött med sakargumentet att idrotten har en självständig ställning. Jag har alls icke förmenat någon att ha andra uppfattningar än jag själv.

Vidare menar jag att sambandet med regionalpolitiken är väldigt stort. Det går att notera i all turiststatistik att idrottsrörelsen och turismen har ett mycket stort samband. Det är inte bara i fråga om internationella arrangemang utan också nationella av olika slag. Jag tycker att det vore oförståndigt att inte ta till vara de fördelar som ett vinter-OS kan ge på ganska lång sikt.

I den utredning som gjorts före propositionen och före ansökan har det gjorts uppskattningar om det antal arbetstillfällen som tillkommer i Jämtland både fram till spelen och tiden efter, och det är betydande tillskott för denna region. Jag tycker inte att det regionalpolitiska argumentet blir sämre därför att det är fråga om en kombination med elitidrott på högsta nivå.

Att vi sedan kan ha kritiska synpunkter på enskilda ting inom idrottsrörelsen är naturligt. Det har jag också, men jag menar att det är idrottsrörelsens sak att komma fill rätta med det. Såvitt jag känner den svenska idrottsrörelsen, är den väl observant på problemen.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag hälsa från idrottsministern Ulf

Lönnqvist att eftersom den här debatten oväntat kom i dag i stället för i morgon, har han inte möjlighet att vara närvarande här och delta.

Tredje vice talmannen anmälde att Lars-Ove Hagberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 95 MARIANNE STÅLBERG (s):

Herr talman! Olympiska spel är den största idrottsliga händelsen i världen. Det skulle vara en stor ära för Sverige att få stå som värd för de olympiska spelen och innebära en injektion och inspiration för hela den svenska idrottsrörelsen.

Sverige, som en av de största vinteridrottsnationerna i världen, skall kraftfullt arbeta på att få arrangera de olympiska vinterspelen. Vi ser regeringens och riksdagens positiva inställning till en garanti för Östersund som ett stöd för denna tanke.

Men olympiska spel har ett mycket stort marknadsföringsvärde. Uppmärksamheten i press, radio och TV kan inte nog värderas. Att göra motsvarande kommersiella marknadsföringsinsatser skulle kosta miljarder med förmodligen sämre effekt. En bedömning som är gjord tillsammans med Sveriges turistråd visar att en ökning av turistströmmarna till Sverige med 10 % skulle vara möjlig efter ett beslut om OS till Sverige. Det skulle under 1989-1994 motsvara ett posifivt valutaflöde med 4 miljarder kronor.

Regionalt i Jämtland blir naturligtvis effekterna ännu större. Investeringar i byggnader, radio-TV och infrastruktur för 1,2 miljarder kronor och driftkostnader med 500 milj. kr. ger över 4 000 årsarbeten.

Effekterna på turistnäringen i länet före spelen beräknas till åtminstone 400 arbetstillfällen per år under tiden fram till spelen 1994. De indirekta effekterna av investeringar, drift och ökad turism är ca 300 arbetstillfällen per är.

Inkomsterna för staten - och delvis kommunerna - i form av skatter, moms och arbetsgivaravgifter är mycket betydande. Men kanske viktigast: Östersunds och Åres OS-kandidatur har inneburit ökad optimism och framtidstro i länet. Kampanjen har nu 300 sponsorer, där det övervägande antalet är ifrån regionen. Tillsammans bidrar de till marknadsföringen med 17,2 milj.kr., en fantastisk insats med hänsyn till hur länets näringsliv ser ut. Bland sponsorerna finns naturligtvis länets större företag och några rikstäckande företag, men främst alla småföretag som frisörer, handel, äggproducenter, t. o. m. en kyrklig församling.

OS-kanditaturen ger en förstärkt idenfitet, en förstärkt och mångsidigare profil för länet och ger invånarna ett nytt och intressant mål. Jämflands län och jämtländskt näringsliv har visat stor entusiasm och vilja för att få arrangera olympiska spel i Östersund. Det är glädjande att riksdagen i så stor enighet ställer upp och stöder våra ansträngningar med den erforderliga garantin.

Vi förväntar oss ett fortsatt stöd även i kampanjarbetet fram till omröstningen i Söul 1988. Det är svårt att tänka sig någon annan åtgärd som skulle ge så stora sysselsättningseffekter och utvecklingsmöjligheter som ett OS i

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garantiför anordnande av olympiska vinterspel 1994

117

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspel 1994

118

Östersund och Jämtland. Låt oss arbeta för det tillsammans! Jag ber att få överlämna en OS-nål till talmannen!

I detta anförande instämde Margareta Winberg och Nils-Olof Gustafsson (båda s).

Anf. 96 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skall inte ytterligare försvara utskottets ställningstagande. Det tycker jag att Anders Nilsson gjorde med den äran. Men jag skulle vilja ställa två frågor till Lars-Ove Hagberg.

I reservation 2 begär vpk en förändrad inriktning av de olympiska spelen. Låt oss förutsätta att en sådan förändring icke kommer till stånd. Det torde vara svårt för vpk att åstadkomma detta till 1994. Min första fråga är: Önskar Lars-Ove Hagberg under den förutsättningen att Sverige deltar i de olympiska vinterspelen 1994?

Jag har gjort rnig bekant att de två i dag hårdast konkurrerande orterna är Vancouver och Sofia. Min andra fråga är: Om Lars-Ove Hagberg hade möjlighet att bestämma var vinterspelen skall äga rum 1994, skulle han då välja Vancouver, Sofia eller Östersund/Åre?

Anf. 97 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Det var något underliga frågor till mig. På den sista frågan kan jag bara svara att det borde väl ha framgått av mitt anförande och vpk;s motion att så som de olympiska spelen utvecklas är intresset för att placera OS någonstans inte särskilt stort, i varje fall hos mig.

Internationellt utbyte i enskilda grenar vore nog det jag skulle föredra, t. ex. skidlöpning, backhoppning och allting annat som kan komma fill stånd i Sverige. T. o. m. utförsåkning i Åre går bra.

Den första frågan, om Sverige skall delta, förstod jag nog inte riktigt. Vår syn på idrotten framgår av motionen. Hur Sverige skall agera beror på om idrottsrörelsen vill vara med eller inte i den utveckling som sker. Det sätt på vilket de olympiska spelen just nu utvecklas är inte till gagn för idrottsrörelsen och elitidrotten på lång sikt,, snarare tvärtom.

Sveriges roll inom idrottsrörelsen, den politiska rörelsen och framför allt arbetarrörelsen kunde gå ut på att försöka vända på utvecklingen. Men det vill man inte. Efter vad jag förstått från denna debatt är den övervägande inriktningen numera att använda idrotten för allehanda näringspolitiska och regionalpolitiska ändamål.

Jag vill gärna i denna debatt ha sagt att jag förstår de regioner som gärna vill ha dessa spel. Jag kan inte säga att de gör något riktigt galet. Tillhör man en utarmad region och sista halmstrået är att utnyttja idrotten, då förstår jag att man gör det. Men för idrotten tror jag inte detta är någon framgång. Hur många olympiska spel skulle vi behöva i detta land för att rätta till regionalpolitiken? Det är en fråga som kan tas upp i ett annat sammanhang.

Anf. 98 INGRID SUNDBERG (m);

Herr talman! Vad som kännetecknar de olympiska spelen är att de har deltagare med frän praktiskt taget hela världen. Det innebär en enorm

manifestation av människor som skall tävla i olika sportgrenar. Alla dessa människor behöver någonstans att bo och att äta. Det behövs teleteknik för att sända ut resultaten och händelserna över hela världen. Det går alltså inte att frikoppla den typen av tävlingar från sådana saker som Marianne Stålberg tog upp, t. ex. ökad sysselsättning, en förbättrad infrastruktur osv. Det är två helt sammanhängande faktorer.

Lars-Ove Hagbergs första anförande var så negativt mot olympiska spel och deras samordning med regionalpolitiken att man fick den uppfattningen att just därför att regionalpolitiska synpunkter kunde läggas på spelen, vid en förläggning av dem till Åre, så skulle man inte göra det.

Men jag kan försäkra en sak. Sofia eller Vancouver kommer kanske inte nödvändigtvis att lägga regionalpolitiska synpunkter på frågan om de får spelen, men utan tvivel kommer de att anlägga kommersiella synpunkter. Det hör fill spelen, och annars skulle spelen inte kunna fungera.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Statlig garantiför anordnande av olympiska vinterspel 1994

Anf. 99 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Det sista var ganska upplysande för kammaren - de kommersiella krafterna bestämrner idrottsutövningens framtid. Jag har ingenting till övers för de olympiska spelen, var de än genomförs någonstans, om de kommer till stånd på dessa villkor. Om de kommersiella krafterna också skall styra elitidrotten på dessa villkor och bestämma dess utveckling, då har vi inte längre någon idrottsidé i vårt land.

Vi vet redan resultatet. Vi har en diskussion om våld i ungdomsishockey, vi hör uppgifter om tävlirigshetsen när det gäller ungdom och idrott, osv. Nog borde vi i detta land kunna ha en syn på idrott och mofion i vid mening och även på elitidrotten som stämde överens.

Nej, det är nog så ätt den olympiska tanken, om den skall ta sig uttryck i mastodontarrangemang på ett ställe, har överievt sig själv. Detta fordrar enorma insatser, också av krafter utanför idrottsrörelsen. Detta är problemet - en enorm växtvärk.

Därför borde man inom idrottsrörelsen och kanske regeringen fundera över tanken oni man inte borde sprida ut spelen på en större geografisk yta. Vi kunde t. ex. tänka oss Norden - det skulle inte vara några problem.

Då skulle tanken på olympiska spel bli litet mera uthärdlig framöver. Då kanske inte heller dé kommersiella krafterna kommer att få ett sådant grepp över de olyrnpiska spelen och idrottsutövningen som de just nu har.

Anf. 100 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Vi hade nyss en språkdebatt i kammaren. Jag är medveten om att ordet kommersiell har olika betydelser för kommunister och moderater.

Vad jag lägger in i ordet kommersiell är den sedvanliga betydelsen: att alla idrottare'behöver någonstans att bo, äta och fungera. Det rör sig om investeringar, kapital och driftsutgifter. Mera lägger jag inte in i ordet kommersiell.

Den underbara ideella, icke kommersiella idrottstävling som Lars-Ove Hagberg drömmer om skulle jag också gärna vilja se, men vi vet att den är

119

Prot. 1987/88:45 helt ogenomförbar om man skall ha ett någorlunda representativt deltagande 15 december 1987 från många olika länder.

Skånska teatern

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs kulturutskottets betänkande

1987/88:9 om tilläggsbudget I inom utbildningsdepartementets område (prop. 1987/88:25 delvis).

Skånska teatern

120

Anf. 101 MARGARETA MÖRCK (fp);

Herr talman! Skånska teatern är en av våra mest kända och lovordade fria teatergrupper, med en femtonårig verksamhet bakom sig. Dess verksamhet har inneburit hårt arbete, till stor del ideellt, ständig penningbrist, återkommande permitteringar, men också stora framgångar med uppsättningar som gett eko i hela teatervärlden. Gruppen har gjort ett sextiotal olika uppsättningar och gett nästan 2 000 föreställningar som setts av snart 400 000 åskådare, varav hälften kommit från andra orter än Landskrona.

År 1982 var gruppen i en krissituation som hotade att sluta med nedläggning. Flera av gruppens medlemmar sökte sig till andra teatrar. Men Skånska teatern kom igen - med nya succéer. Arbetet med att nå en ännu större publik med många nya teaterbesökare har intensifierats.

De sista fem åren har Skånska teatern spelat 700 föreställningar för omkring 130 000 åskådare. Gruppen bedriver en omfattande utåtriktad verksamhet i förskolor, skolor, föreningar och företag. Man tar emot studiebesök, har öppna repetitioner, eftersitsar och spelar gatuteater och kaféteater.

Teaterns två dramapedagoger arbetar ständigt med förskole- och lågstadiebarn samt utvecklingsstörda. I tre år samarbetade man med amatörteaterföreningar om den s. k. Landskronapågen, ett stort ungdomsteaterprojekt, som sysselsatte arbetslösa ungdomar på ett meningsfyllt sätt.

Många elever, bl. a. från teaterhögskolan, och många amatörer har fått en stor del av sin grundläggande utbildning hos Skånska teatern. Ett stort antal etablerade scenkonstnärer har de senaste åren sökt sig till gruppen för att utveckla sin konst hos dem.

Nu är teatern i kris igen och har så varit hela 1987 på grund av bristande anslag, trots att man själv dragit in 40 % av kostnaderna, dvs. mer än 2 milj. kr. Genom extra stora arbetsinsatser, t. ex. dubbelarbete, lyckades gruppen minska sitt underskott och skjuta upp nedläggningen under våren.

Från den 1 juli i år beslöt man att äntligen ta ut avtalsenliga minimilöner, ungefär 8 500 kr., för att - som man tror- sitt sista spelar kunna arbeta under drägliga förhållanden.

Att i denna pressade situation, med de ständiga diskussionerna om medel till fortsatt verksamhet, som pågått hela året, ändå sätta upp nya föreställ-

ningar, som får lika mycket beröm som alla tidigare, det måste anses vara en prestation. Skånska teatern har bestämt sig för att, om den enda utvägen är nedläggning, falla med flaggan i topp! Det hedrar den!

Vad vill då Skånska teatern?

Den vill fortsätta att arbeta som en fri grupp, dvs. utari huvudman, utan byråkrati och hierarki, med rätt att själv välja ledning, dvs. det kollektiva arbetssätt som man anser vara det bästa sättet att skapa god teater på.

Alla på teatern är yrkesspecialister med stort ansvar också för det gemensamma ensemblearbetet. Att vara en fri grupp innebär inte frihet från ansvarsfullt och disciplinerat arbete, snarare tvärtom. Det innebär däremot att alla har lika ansvar för resultatet.

Teatern vill även i fortsättningen ha Landskrona som bas. Den vill fortsätta att skapa god teater med högt underhållningsvärde för att ge kraft och inspiration till sin publik, fill amatörteatern och till teaterarbetare runt om i Sverige. Den vill fortsätta att utöka gästspelen både i och utanför Skåne. Den vill ha ett högre och infiationsskyddat anslag för att driva verksamheten i samma omfattning som i dag. Detta anslag skall utgå i förslagsvis tre år och sedan omprövas förutsättningslöst. Det skulle innebära rimliga arbetsvillkor och rimliga löner.

Vad kostar detta? Enligt färska uppgifter kostar det ungefär 1 milj. kr. mer än teatern har löfte om i dag. Statens kulturråd menar att man har ökat bidraget till Skånska teatern så mycket som det är möjligt utan att stöta sig med andra grupper. Kulturministern och kulturrådet anser att landsting och kommuner i Skåne skall klara resten.

Landstinget i Malmöhus län höjer också sitt bidrag för nästa år med mer än 100 %. Landskrona kommun har också ökat sitt bidrag väsentligt. I kommunerna runt om diskuteras nu stöd till gruppen, men det är fråga om stöd på lång sikt. Dessutom är det högst ovanligt att andra kommuner än värdkommunen finansierar en fri grupp. Landstinget i Kristianstads län, som är grannlänet, för.också diskussioner om att ge bidrag till Skånska teatern.

Formellt sett har alltså alla bidragsgivande instanser ställt upp. Men pengarna räcker ändå inte för att ge gruppen drägliga arbetsvillkor. Det behövs ytterligare insatser, och folkpartiet anser att staten bör stå för dessa.

Om Skånska teatern måste lägga ner sin verksamhet är det en kulturskandal. Det finns inte något annat ord för att beskriva en sådan tragedi. Det är en skandal att vi i Sverige inte har råd att ha en grupp som spelar teater av en så nyskapande karaktär och med så hög kvalitet, samfidigt som den är så underhållande.

Det är oändligt svårt att ge förutsättningar för kreativt skapande. Det gör man inte med politiska beslut och inte heller genom speciella regler. Nu finns det en grupp som har förmågan att skapa nytt och spännande, att ständigt förvåna och engagera publiken och att stimulera och vitalisera hela det svenska teaterlivet.

En teaterkritiker beskriver gruppen så här poetiskt: "Skånska teatern har sedan starten varit en blomstrande äng varifrån befruktande frön med stormvindar förts ut över hela det svenska teaterlandskapet, i form av dramatiska impulser, nya teatrar, nyskrivna pjäser, lysande skådespelare och regissörer."

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Skånska teatern

121

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Skånska teatern

■ På samma sätt som Dramaten, Operan och en del andra institutioner är riksangelägenheter så måste också Skånska teatern anses vara det.

För Skånes skull, för Landskronas skull, men allra mest för den svenska scenkonstens skull, låt oss rädda Skånska teatern.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den enda reservationen i föreliggande betänkande.

122

Anf. 102 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Nu tycker jag att vi skåningar, Margareta Mörck och jag, skall börja tala på vanligt sätt om Skånska teatern. Med all respekt för tragedi, skandal, engagemang, osv. så går Skånska teaterns situation att beskriva på ett betydligt mer kortfattat sätt. Man kan helt enkelt säga att Skånska teatern aren av Sveriges bästa teatrar. Sedan behöver vi inte offra fler debatter här i kammaren på att tala om allt vad Skånska teatern gör, vill göra, osv. Skånska teatern är en utomordentligt bra teater. Det kan vi enas om.

Men sedan kommer vi ner fill sakfrågan. Margareta Mörck gjorde en något originell kommentar i slutet på sitt anförande. Hon jämställde Dramaten och Operan med Skånska teatern och föreslog att Skånska teatern liksom Dramaten öch Operan skulle vara en riksangelägenhet. Man kan ta detta på två:sätt. Samtliga teatrar som får stöd av kulturrådet är riksangelägenheter. Men det gäller inte Dramaten och Operan. Man kan å andra sidan säga att Margareta Mörck skulle vilja jämställa och ge Skåne en statlig teater av den typ som Dramaten är - Skånska teatern skulle då bli en sådan. Jag undrar vad Malmö stadsteater skulle säga om det. Verkligheten är att vi har mer än 100 fria teatergrupper i Sverige. Samtliga människor i dessa grupper - skådespelare, tekniker, scenografer, osv. - har rätt att arbeta och fungera. ,

Enligt den tradition som gäller har riksdagen till kulturrådet anvisat pengar som skall fördelas bl.;a. mellan de fria grupperna. Så har också skett i år, och av årets fördelning har Folkoperan och Skånska teatern fått de två största anslagen, 1,5 milj.kr. var. Skånska teatern har dessutom fått ytterligare ett anslag på 300 000 kr. av de 700 000 kr. som då fanns. Nu beviljar riksdagen ytterligare 1 milj. kr., och då gör folkpartiets ledamöter i kulturutskottet det ovanliga att man föreslår att riksdagen skall ta ställning till hur dessa pengar skall fördelas..Dessutom bortser man från de krav som andra fria teater-grupper.har rätt att ställa. Jag tycker att vi som riksdagsmän har ansvar för de kulturaktiviteter som sker i våra egna hemlän, men vi har också en form av riksansvar. I detta sammanhang skulle jag vilja återkomma till Skånska teatern. Skånska teatern har som alla bra teatrar vuxit för fort och för mycket. Den dag vi säger att vi i Malmöhus län skall ha tre teatrar, Malmö stadsteater, Helsingborgs stadsteater och Landskrona stadsteater, vilken vi även kallar Skånska teatern, är situationen helt annorlunda.

Jag var på Skånska teaterns allra första föi-eställning, med fem deltagare, för oändligt länge sedan. Denna teater har vuxit till en stor, närmast institutionell teater. Det är självklart att pengarna inte räcker. Vi kan ge teatern 1 milj. kr. till. Då anställer de ytterligare några människor och gör ännu bättre uppsättningar, och blir snart hela Sveriges bästa teater, men pengarna räcker inte. 1 detta sammanhang menar jag att vi som riksdagsmän

har ett ansvar för att även andra mindre lyckosamma och mindre duktiga . teatrar har rätt att få pengar från kulturrådet på bekostnad av Skånska teatern. Jag delar helt Bengt Göranssons uppfattning då han sade att det nu är landstinget och kommunerna som får göra sitt. Landsfinget gör oerhört mycket, vilket Margareta Mörck också sade.

Jag kan tala om att Vellinge kommun, som inte har bidragit till Skånska teatern, omedelbart har fått en förfrågan från Skånska teatern om man med anledning av vad statsrådet sade där nere skulle vara villig att lämna bidrag till teatern. Det är alldeles utmärkt. Om Vellingeborna far till Landskrona och tittar på teater skall de vara med och betala, men vi som riksdagsmän skall inte här försvåra för alla de teatrar som inte kan ha en skådespelarstab på över 30 personer och ha tekniker i en omfattning som ingen annan fri teater utom möjligen Folkoperan har. Det är en rättvisesynpunkt. Jag tycker att det är mycket angeläget att jag, som kommer från Malmöhus län och kanske sätter Skånska teatern högst av alla teatrar över huvud taget och som dessutom känner flera av skådespelarna väl, får säga detta. Jag tycker ändå att vi här inte skall bryta mot den tradition och de regler som gäller, dvs. att inte lägga oss i kulturrådets fördelningspolitik. Det tycker jag är en självklarhet. Därför är jag litet förvånad över att Margareta Mörck återigen här dragit sin långa litania om alla fördelar om Skånska teatern och låtit den utmynna i ett förslag som utskottets majoritet inte delar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Skånska teatern

Anf. 103 MARGARETA MÖRCK (fp:)

Herr talman! Jag vet inte riktigt vad jag skall börja med. Ingrid Sundberg säger att man inte kan utnämna Skånska teatern till en riksangelägenhet på samma sätt som Dramaten och Operan. Jag menade inte att Skånska teatern skulle bli en statlig teater. Jag menade just vad jag sade, nämligen att den är en riksangelägenhet. Jag menade en riksangelägenhet i motsats till enbart en regional angelägenhet, som många har sagt att denna teater är.

Visst är det vikfigt att de skånska kommunerna och landstingen stödjer Skånska teatern, och det ville jag i mitt anförande bevisa att de gör. Teatern har emellertid stor betydelse i dag. Den är en av de bästa om inte den allra bästa fria gruppen vi har. Därför är den ett riksintresse.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

16 § Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1987/88:5 om säkerheten för barn i bil m. m. (prop. 1987/88:33).

123

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

124

Säkerheten för barn i bil m. m.

Anf. 104 VIOLA CLAESSON (vpk);

Herr talman! Bilismens framväxt och dominans har i grunden förändrat hela samhällsstrukturen. Nära nog alla livets områden har påverkats. I detta sammanhang har bilindustrin under många decennier varit en helig ko. Så också i dagens Sverige. Det måste nu handla om en planering av bilismen, inte för bilismen. Jag menar att frågan om ökad säkerhet och miljöförbättringar skall vara ett avgörande kriterium för de investeringar och underhåll av biltrafiksystemet som ändå måste göras.

Bilen är tre gånger så farlig som kollektivtrafiken. Trafikolyckorna är den vanligaste dödsorsaken bland barn och ungdom mellan fem och nio år. För att råda bot på detta förhållande krävs en radikal förändring av transport- och trafikpolitiken. Ett samlat grepp på bilismen och dess konsekvenser måste vara en del av det förslag om den framtida trafikpolitiken som regeringen lägger fram i januari. Det behövs planeringsmodeller där transporterna sätts in i ett större sammanhang. Det räcker alltså inte att hänvisa till näringslivets behov eller till EG;s krav på anpassning, osv.

Biljättarnas intresse av att diskutera antalet olycksfall enbart på sina egna villkor är omöjligt att acceptera. Skyddet i bil, bilbältesanvändning, skolskjutssäkerheten osv. är naturligtvis vikfiga saker, liksom varje åtgärd för att skydda människorna i trafiken. Men för att drastiskt minska antalet dödade och skadade barn och vuxna och för att förbättra miljösituationen behövs det genomgripande förändringar, som minskar bilismen och bilindustrins makt. Vpk återkommer fill dessa övergripande frågor i samband med regeringens aviserade proposition i januari, och därefter.

Säkerheten för barn i bil har varit mycket dålig. Efter starka krav från olika grupper och debatter här i kammaren om barn och trafik har nu regeringen lagt fram ett förslag. Det är bra, men tyvärr är det inte tillräckligt. Vpk har i motion och i fem reservationer pekat på olika brister, som vi inte kan acceptera. Vi har stöd i den mycket starka krifik som ansvariga för barnens trafikmiljö har framfört på olika ställen i landet. Särskilt gäller det kanske skolskjutsverksamheten, som på många håll har försämrats på grund av kommunernas besparingsnit. Låt mig ta ett exempel från Borlänge.

Polisinspektör Vide Lövqvist går där till angrepp mot skolmyndigheter och bussföretag med anledning av bristen på säkerhet när det gäller de minsta barnen. Många föräldrar har kontaktat polisen och berättat att barnen måste stå i bussarna, därför att bussarna är fiillsatta. De värsta exemplen gäller bussar som går i reguljär trafik. Enligt polisinspektören blir missförhållandena allt vanligare i takt med "de kommunala nedskärningarna". Han berättar skräckexempel där en tredjedel av antalet barn tvingats stå under färden. När busschauffören tvingades att göra en häftig inbromsning föll flera av barnen och slog sig illa. Bussföretagen och skolmyndigheterna anklagas för att tänka mer på pengar än på barnen.

Representanter för trafiksäkerhetsverket instämmer i den här kritiken och anser att det är fel att tvinga barn att stå i bussarna. Lagtexten, säger de, är klart otillräcklig, eftersom den inte tar hänsyn till att de minsta barnen behöver skyddas genom att få sittplats. Jag tycker upprikfigt sagt att texten i

trafikutskottets betänkande 5, s. 9, stycket 3, är anmärkningsvärd. Där underblåses det som jag kritiserar, nämligen kommunernas besparingsiver. Det finns alltså fall där pengarna betyder mer än barnens liv och säkerhet.

Vpk kräver nya bestämmelser om skolskjuts, så att alla barn får sittplats när transporten sker i vanlig buss. Det finns också stora skillnader mellan olika kommuner i dag. Detta beror inte på trafiksituationen eller på hur farlig skolväg barnen har utan på hur mycket kommunen satsar ekonomiskt på verksamheten. Självfallet måste det bli en obligatorisk uppgift för kommunerna att ordna skolskjutsar som fungerar fillfredsställande. Vpk föreslår att kommunerna får statsbidrag, så att en jämlik och trafiksäkrare miljö för Sveriges barn kan ordnas. Jag vill yrka bifall till vpk-reservafionerna 4 och 5 i betänkandet.

Ett annat viktigt område gäller skyddsanordningar för barn vid förhyrning av bil och vid taxitransporter. Vpk kan inte gå med på att det görs undantag för dessa transporter. Självfallet vore det enkelt att samtidigt med att en bil hyrs också hyra skyddsutrustning för medföljande barn. När det gäller taxi bör de nya bestämmelserna också gälla krav på bilbälteskuddar för barn upp till tio år. Det är inget orimligt krav att taxifordonsägarna blir skyldiga att se till att alla passagerare kan färdas säkert. Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1 och 2 samt till reservation 3, där det föreslås att också förare i yrkesmässig persontrafik skall ha ett straffrättsligt ansvar för att barn som passagerare använder särskild skyddsanordning eller bilbälte.

Herr talman! Medan samhället ger bilisterna stora fördelar i trafiksystemet har särskilt barnen fått betala priset. Det är inte bara jag eller vpk som argumenterar på detta sätt. Det återfinns sådana här uppfattningar på ganska många håll i dag. För barnens del rör det sig om trafikrisker, buller, skadad miljö och en mycket välmotiverad rädsla för skador och död. Det är därför ett hän mot allt vad barnens rättigheter innebär när hänsyn till kortsiktiga s. k. lönsamhetskrav från transportsektorn och näringslivet så länge har fått styra politiken på det här området.

Herr talman! Jag får anledning att återkomma till dessa samhällsproblem i senare debatter.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

Anf. 105 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Det är glädjande att kunna konstatera att antalet barn som dödats och skadats som bilpassagerare minskat sedan mitten av 1970-talet. Delvis beror denna utveckling på att barnen i allt större utsträckning använder skyddsanordningar i kombination med eller utan bilbälte, men också på att fabrikanterna tagit fram allt flexiblare skyddsutrustningar som blivit lättare att använda. Trots den positiva trenden dödas och skadas fortfarande många barn i trafiken. Därför är det här regeringsförslaget "om säkerheten för barn i bil" ett efterlängtat förslag. I detta betänkande är utskottet överens om huvudförslagen, men i några detaljer har vpk reserverat sig.

Reservation 1 berör kravet på skyddsanordning vid tillfällig förhyrning av bil. Där anser utskottsmajoriteten att det inte kan krävas att vårdnadshava-ren skaffar särskild skyddsanordning vid tillfällig förhyrning av bil, men sannolikt kommer biluthyrningsföretagen att tillhandahålla olika skyddsut-

125

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

rustningar, bl. a. som ett medel i konkurrensen om kunderna.

I reservation 2 vill vpk att taxi skall tillhandahålla skyddsanordning som bälteskuddar för barn upp till tio år. När det gäller det förslaget instämmer utskottsmajoriteten i propositionens förslag att taxi skall undantas. I det här sammanhanget bör det noteras, att om man ställde dessa krav på taxi, skulle taxibilarna tvingas att. åka omkring med flera varianter av utrustning, anpassade till barnens storlekoch vikt, med andra ord allt från babystolar, bilbarnstolar, bältesstolar och andra typer av skyddsutrustning.

I reservation 3 krävs ett straffrättsligt ansvar för förare i yrkesmässig persontrafik när det gäller att se fill att barn som passagerare använder skyddsutrustning. Inte heller detta krav.är utskottet berett att ställa upp på. Det är orimligt att kräva av föraren att han i alla lägen i trafiken skall kunna kontrollera att barnen har på sig säkerhetsbältet eller använder annan skyddsutrustning som det kan vara fråga om.

I den fjärde reservationen krävs att det skall finnas sittplatser för alla när skolskjutsning sker i vanlig buss. De s. k. vanliga bussarna är några av de mest säkra formerna av skolskjuts, bl. a. genom sin storlek och tyngd. Om man ställer alltför långtgående krav på skolskjutsar och de bussar som genomför skolskjutsning, löper man risken att många kommuner kan få svårigheter att genomföra denna viktiga skjutsning. Barnen kan då tvingas använda betydligt sämre lösningar ur trafiksäkerhetssynpunkt.

Slutligen har vi reservation 5 om obligatorisk skolskjutsning. Utskottet är inte berett att nu gå längre än vad som följer av vad som står i skollagen. Som framgår av betänkandet finns det.också möjlighet till statsbidrag, bl. a. för elever i gymnasieskolan.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

. Anf. 106 VIOLA CLAESSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag hade väl inte väntat mig att få höra annat än det som finns med i utskottsmajoritetens text i betänkandet. Men eftersom jag tog upp ett exempel från verkligheten och citerade en polisinspektör - som faktiskt går till ett välmotiverat angrepp mot de förhållanden som föreligger inom skolskjutsverksamheten - och ville lyfta fram detta särskilt, hade jag kanske ändå väntat mig litet mer från talarstolen.

Jag vill citera vad som står i utskottsbetänkandet i den här frågan: "Genom sin storlek och tyngd ger en buss en viss säkerhet i trafiken för passagerarna. Denna fördel med buss som skolskjutsfordon får anses uppväga sådan mindre komfort under färden som påtalas i motionerna. Med hänsyn härtill och fill att man måste ha förståelse för att ståplatser och sätenas kapacitet av ekonomiska skäl måste utnyttjas vid skolskjutsning är utskottet inte berett

126

Vad är detta? Här finns inget som undanröjer de problem som jag tog upp, med för många barn i bussarna. Det finns exempel från Borlänge där barn faktiskt har skadats. Det tillfälle som har refererats i massmedia gäller när polisinspektören själv, som är arg och upprörd över förhållandena, hade varit vittne. Vi vet också att detta händer pä många håll i landet och att

ojämlikheten mellan kommunerna i fråga om vad man satsar har varit Prot. 1987/88:45
beroende av kommunernas ekonomi. 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. in.

Men skall verkligen det ekonomiska avgöra vilket skydd barnen skall ha? Jag vill ha ett rejält svar på den frågari.

Anf. 107 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Viola Claesson säger sig ta exempel från verkligheten och citerar en polisinspektör i Borlänge. Låt mig då bara säga: I fråga om att klara riktiga skyddsanordningar för barn har nog många här i kammaren erfarenhet av problemen, så man behöver nog inte lyssna på citat från en polisinspektör från Borlänge.

Beträffande det som Viola Claesson väljer att ta upp vill jag säga: Just de vanliga bussarna är några av de säkraste formerna av skolskjuts. Sedan skulle man naturligtvis kunna ställa stora krav på utformningen, bältningen, antalet barn i vissa åldrar som får sitta och som får färdas i bussen osv. Men resultatet skulle i många ekonomiskt svaga kommuner sannolikt bli att många barn tvingades använda betydligt sämre färdmedel till skolan, t. ex. cykla eller t. o. m. gå till skolan långa vägar. Det kan vara alternativet i ekonomiskt ansträngda kommuner i glesbygden.

Det är viktigt att ha detta i åtanke när man diskuterar den här frågan.

Självfallet skall vi i den här kammaren liksom i samhället i övrigt se till att vi successivt förbättrar säkerheten för barn. Men låt oss gä fram på ett sådant sätt att kommunerna har möjlighet att hänga med i lagstiftningen. Det är väsentligt för barnens trygghet i trafiken; .

Anf. 108 VIOLA CLAESSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag tycker att detta är ett märkligt sätt att argumentera på om man har läst vpk:s reservation och motion. Det exempel som jag tog upp fidigare i talarstolen är ju bara ett, och det finns tyvärr alltför många sådana, exempel från landet. Verkligheten är den att barn drabbas därför att det är för trångt i skolskjutsarna. Just därför och därför att det skall bli enjämlikhet som är i barnens intresse kräver vpk inte bara att de förbättringar som vi föreslår skall bli obligatoriska utan också att det skall utgå statsbidrag för detta ändamål..Sten-Ove Sundström kommenterade inte ens detta, men det är ju grunden i vpk;s förslag.

Anf. 109 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik;

Herr talman! Viola Claesson håller sig fast vid det exempel som' hon känner till väl. Jag har i olika sammanhang försökt hitta statisfik på det här området. Det har varit svårt att finna sådan, men av den statisfik som finns att tillgå kan man konstatera att säkerheten sedan mitten av 70-talet har blivit bättre och bättre i samband med skolskjutsning.

Det är möjligt att man kan rycka ut något enstaka år och peka pä någon speciell händelse, men totalt sett är bilden positiv, och det är glädjande.

Tredje vice talmannen anmälde att Viola Claesson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

127

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

Anf. 110 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Medvetandet om hur bra det är med bilbälte är i dag väl utbrett i Sverige. Ändå har vi behövt hjälp av en lag för att göra det till en vana att ta på oss bältet i baksätet. För att barnen skall skyddas ordentligt behövs också föreskrifter. Det ansåg bl. a. de båda folkpartisterna Ingrid Ronne-Björkqvist och Hugo Bergdahl i en motion för snart tvä är sedan.

När den motionen behandlades - för ett år sedan - var den lagstiftning som nu har kommit under utarbetande. Folkpartiet reserverade sig i utskottet för ett snabbare ikraftträdande. Vi får dock i dag säga oss vara nöjda med att lagen formellt träder i kraft den 1 april 1988 vad gäller privatbilismen. De flesta barn har redan i dag tillgång till lämplig skyddsutrustning. Inte minst landstingen har här gjort en insats med utlåning av barnskyddsanordningar.

För skolskjutsarna har man fått utsträckt tid att ordna bälten till den 1 augusti, men säkerligen kommer många bälten att tas i bruk tidigare, där det inte redan är gjort.

Även om alla är ense om angelägenheten i skyddsåtgärderna, vill jag betona vikten av att de som har att tillse att lagen efterlevs ser med förnuft på de situationer som ibland kan uppstå. Ett sömnigt barn kan få lägga sig ner och sova utan att bältet sitter exakt rätt, och en förälder i baksätet får hålla ett ledset barn i famn en stund även om bältet bara räcker till den vuxne. Det är bra med trafiksäkerhet, men mänskliga hänsyn måste också få plats och helst inte leda fill böter.

När jag nu avslutningsvis yrkar bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande 5, hade jag tänkt säga några ord om skolbussarna och framför allt om det stora ansvar som ligger på förarna av skolbussar. Även om alla barn har sittplats - vilket tydligen inte alltid är fallet - har chaufförerna ofta en besvärlig arbetssituation, med ett fordon fyllt av ibland glada, ibland trötta, ofta stimmiga barn som trängs ut och in. Att uppfatta varje detalj och att öppna och stänga dörrar i rätt ögonblick kan vara svårt, men det är oerhört viktigt för barnens säkerhet. I allmänhet fungerar detta på ett utomordentligt bra sätt, och bussförarna gör en fin insats.

Det är dock viktigt att man vid trafikundervisningen i skolorna ständigt uppmärksammar eleverna på hur väsentligt det är att de som passagerare också känner sitt ansvar. Det är vidare viktigt att ha fortsatt uppmärksamhet riktad på skolbussarna. Jag tror att kommunerna är medvetna om sitt stora ansvar i den här frågan.

128

Anf. 111 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Det är skönt att vi nu äntligen skall besluta om att alla människor skall använda bilbälte i de bilar där det finns bälten. Det har känts mycket otillfredsställande att barn har varit undantagna från lagreglering.

Men samtidigt är det synd att det i propositionen och sedan i utskottet inte har tagits hänsyn till att många barn ändå kommer att tills vidare ställas utanför lagförslaget. Jag tror att många, inte minst barnen själva och deras föräldrar, kommer att bli förvirrade av den lagstiftning vi nu får. Jag tror också att vi i vissa fall kan få uppslitande rättsstrider om ansvarsfrågorna.

Jag accepterar att ett barn av praktiska skäl tillfälligt inte får ett fullgott skydd, t. ex. om en granne skjutsar fiera barn från samma gata hem från en

fotbollsmatch. Men däremot kan jag inte acceptera att de som regelmässigt har barnen i sin vård skall slippa ifrån det lagreglerade ansvaret. Barn inom barnomsorgen borde självfallet omfattas av detta. Om en dagbarnvårdare eller ett daghem har hand om barn, så är ju det något som är planerat. Och i barnomsorgsverksamheten ingår också utflykter. Det vet man, och det är självklart. Alltså borde krav ställas på ett fullgott skydd.

Jag är helt övertygad om att nästan alla föräldrar kommer att ta för givet att det förhåller sig så, när vi nu får den nya lagen. Om det sedan händer en olycka när barnet har varit ute och åkt med dagmamman och det visar sig att barnet inte har suttit fast ordentligt, då tror jag att föräldrarna uppfattar det som om dagmamman har brutit mot lagen. Föräldrarna kommer att invaggas i falsk säkerhet. De kommer att utgå från att barnet kommer att sitta ordentligt bältat, när de lämnar barnet fill barnomsorg eller annan regelbunden verksamhet för barn.

Jag har mycket svårt att förstå varför man lämnar den här gruppen utanför lagen. Det kommer dessutom att även framöver vara lagligt att skjutsa ganska många barn t. ex. längst bak i en kombivagn utan bälten, så länge dessa bilmodeller finns. Och det kommer också i ganska många fall att vara lagligt att skjutsa ett litet barn utan särskild skyddsutrustning. Och i det senare fallet handlar det inte om något övergående fenomen, som det är när det gäller gamla bilmodeller, för dessa kommer ju att försvinna. Men när det gäller krav på särskild skyddsutrustning för små barn, så är alltför många undantagna i lagen.

Om barn vid ett enstaka tillfälle sitter oskyddade, så kan man acceptera det. Men om det gäller en bil som t. ex. används i regelbunden verksamhet för barn, då tycker jag att det är oansvarigt. Man borde väl kunna ställa högre krav på dem som regelmässigt vårdar våra barn än på dem som tillfälligt skjutsar ett barn.

Det är också viktigt att vi inte ger kommunerna för läng dispens för skolskjutsar som inte har bälten. Det handlar om kommunernas ekonomi, men vi kan inte acceptera det skälet under mer än en kortare övergångstid. Därefter borde inga dispenser beviljas. Menar verkligen utskottsmajoriteten att dispenser skall beviljas även efter två tre år? Skall kommunernas ekonomi i detta sammanhang vara viktigare än barnens säkerhet?

En annan aspekt som är viktig är att det när skolskjutsning sker med vanliga bussar förekommer att barnen är så många att det inte finns sittplatser för alla. Jag tycker att det är ett minimikrav att alla barn skall ha en egen sittplats - både från säkerhetssynpunkt och från psykologisk synpunkt. Det finns belagt, bl. a. i undersökningar från Norge, hur barn upplever skolskjutsar. En förfärande stor andel mår dåligt i flera timmar efter varje resa. De mår illa eller känner sig rädda. Att då inte ens ha en egen sittplats kan knappast göra barnet tryggare. Jag tycker att denna aspekt fattas i den debatt som tidigare har förts, där säkerhetssynpunkten mest har betonats. Jag tycker vidare att det är svagt att man inte ställer krav på att biluthyrningsföretag skall ha skyldighet att tillhandahålla skyddsanordningar för barn.

De här aspekterna - att endast kort dispenstid skall medges för kommunerna, att alla barn skall ha rätt till en egen sittplats i bussarna, att uthyrningsföretagen skall tillhandahålla skyddsutrustning och, framför allt, att alla som

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

129

9 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

regelmässigt har hand om barn skall se till att nödvändig skyddsutrustning finns - anser jag vara viktiga. Jag är förvånad över att utskottet inte har beaktat dessa krav. I min motion T3 har jag bl. a. krävt detta och att utskottet skulle utarbeta i detta sammanhang erforderlig lagtext. Så har nu inte skett, varför jag i stället får yrka bifall till reservationerna 1 och 4, vilka tar upp delar av mina motionsyrkanden.

130

Anf. 112 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik;

Herr talman! Jag är-förvånad över Margareta Perssons inlägg, när hon säger att alltför många barn är undantagna i denna lag. Detta stämmer nämligen inte. Det gäller att utforma en lagstiftning som också fungerar någorlunda praktiskt i den verklighet vi lever i.

Beträffande exemplet med dagmammorna vill jag säga att det är klart att det vore bra med en lagstiftning. Men man skall komma ihåg att en sådan inte skulle befria föräldrarna från det dagliga ansvaret. Om vi som föräldrar dagligen använder skyddsutrustning i bilen, ser vi naturligtvis till att lämna ifrån oss den när vi lämnar barnen hos dagbarnvårdaren när vi vet att de t. ex. skall fara till ett badhus eller något annat ställe. Detta är väl verkligheten. Vi är ju inte mindre rädda om barnen bara för att vi har lämnat över dem till daghemspersonal eller en dagmamma. Det finns en skrivning i utskottet där denna inställning markeras. Detta är viktigt att komma ihåg.

Men, Margareta Persson, det kan uppstå speciella situationer - dagmamman kan vara sjuk, vilket som bekant inte är ovanligt - då man av något skäl plötsligt blir tvungen att anlita någon annan person som dagbarnvårdare. Den personen kanske inte har tillgång till en bil där ens utrustning passar osv. Därför gäller det att vara litet fiexibel. Vi får ju inte ställa så hårda krav att det kan bli problem att hitta en tillfällig dagmamma bara för att dessa funktioner inte kan tillhandahållas.

Det är viktigt att i detta sammanhang vara så att säga litet mjuk i svängarna. Jag är helt övertygad om att de föräldrar som i vanliga fall använder skyddsutrustning även ser till att denna utrustning får följa med när de lämnar över sina barn till dagmamman. Så.enkelt är det, Margareta Persson.

Margareta Persson anser att de dispenser som skall ges för fordon som används av kommunerna bör gälla under en kortare tid än vad utskottet föreslår, att de inte bör vara längre än två år. Detta kan man diskutera, men tyvärr kan de fordon som används ha en ganska lång livslängd. Om vi plötsligt skulle tvinga enmassa kommuner att snabbt byta ut fordonsparken för att klara dessa åtaganden, kan det uppstå problem, vilket tyvärr även kan drabba barnen i form av ännu sämre lösningar än dem som Margareta Persson här målade upp en bild av.

Anf. 113 MARGARETA PERSSON (s) replik;

Herr talman! Angående dispenserna kan det väl för kommunerna inte komma som en blixt från en klar himmel att vi nu skall få en lagstiftning. Detta har ju ändå diskuterats under flera år.

När det gäller barnomsorgen anser också jag att man skall vara flexibel och ta hänsyn till de praktiska förhållanden som råder. Jag tror även att det här

kommer att lösa sig i praktiken, att man om några år anser det som självklart att alla barn skall sitta ordentligt bältade. Men det jag reagerar emot är att vi i lagen har undantagit den grupp som regelmässigt har hand om barnen - inte de som tillfälligt löser barnomsorgen, utan de som dagligen har hand om våra barn. Det handlar bl. a. om daghemmen och dagbarnvårdarna.

Jag tror som sagt att många föräldrar helt enkelt kommer att utgå ifrån att också daghem och dagmammor omfattas av den nya lagen och att det därför kan uppstå problem. Om föräldrarna vet att dessa inte omfattas av lagen, är också jag övertygad om att föräldrarna tar med sig den utrustning som krävs; Men jag förstår inte logiken i att man lämnar denna grupp utanför lagen.

Anf. 114 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag tror i likhet med Margareta Persson inte att detta förslag för särskilt många kommuner kommer som en blixt från en klar himmel: Men å andra sidan motiverar inte detta en kortare tid för dispenser. Det kommer helt enkelt att ta åtskilliga år innan många'av bilarna i den fordonspark som nu används blir så gamla att de behöver bytas ut. Allting som innebär att man måste snabbt byta ut anpassbara fordon kan medföra stora kostnader för kommunerna.

Låt mig sedan säga att jag är helt överens med Margareta Persson om att det gäller att ha ett praktiskt och flexibelt system för barnen. Det är Ju så med all lagstiftning att det tar tid innan den når ut i folkflertalets medvetande, men det här är en så viktig lagstiftning att jag är övertygad om att den ganska snabbt kommer att nå ut till samtliga människor, framför allt småbarnsföräldrarna, som är mest berörda.

Låt mig slutligen säga att jag helt håller med Margareta Persson om vad hon sade i sitt inledningsanförande, att vi nu har tagit ett ordentligt steg i rätt riktning. Jag är övertygad om att detsteget under de närmaste åren kommer att följas av fler åtgärder för att ytterligare förbättra säkerheten för barnen.

Anf. 115 HANS NYHAGE (m);

Herr talman! Med anledning av en av mig väckt motion behandlas i föreliggande betänkande frågan om stopplikt vid stillastående skolskjuts.

Motionen har en verklighetsbakgrund. Föregående läsår blev en elev vid en av skolorna i min hemkommun påkörd och allvarligt skadad av en bil i samband med att han sprang ut över vägen från skolskjutsen. Följden blev en tids lasarettsvistelse, vilket är nog så allvarligt, men det kunde, herr talman, ha fått långt värre konsekvenser.

Med deri erfarenheten är det inte särskilt svårt att motivera, varför det är angeläget att införa stopplikt vid stillastående skolskjuts - detta sä mycket mer som antalet likartade olyckstillbud alldeles uppenbart är stort landet över. Vi vet att under tidsperioden 1980-1985 tre barn omkom i samband med pä- eller avstigning av skolskjuts. Det är tre för många. Givetvis måste vi göra allt vad vi kän inom rimliga gränser för att undvika att fler liv skördas eller att ytterligare människor lemlästas.

I den aktuella propositionen har föredraganden - med hänvisning till vad en särskild arbetsgrupp kommit fram till - radat upp en rad skäl mot att stopplikten införs; Den skulle skapa en falsk säkerhet hos skolbarnen, vilken

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

131

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Säkerheten för barn i bilm. m.

inte finns på samma sätt då de åker med andra fordon än skolskjuts. Barnen skulle inte vara i stånd att ändra beteende i sådana fall, heter det, och därmed utsättas för stor fara. Barnen bör därför lära sig ett beteende oavsett vilket fordon de åker i - dvs. de skall därför inte skyddas genom stopplikt vid skolskjuts!

På landsbygden förekommer olika blandformer mellan renodlad kollektivtrafik och skolskjutstrafik för transporter av skolbarn, och detta förhållande, heter det vidare, kan göra det ännu svårare för barnen att anpassa beteendet efter fordon.

Vidare kan en stopplikt medföra komplikationer för andra trafikanter, anförs det, genom att trafikrytmen störs på grund av köbildning. Slutligen hävdas också att antalet omkörningar av skolskjutsfordon i rörelse kommer att öka, eftersom bilisterna vill undvika att stanna, när skolskjutsen stannar. Därmed kommer riskerna för olyckor att öka, anser man.

Herr talman! Mot bakgrund av vad det här verkligen är fråga om - att söka rädda liv och undvika skador - väger enligt min mening de i propositionen anförda och av utskottet anammade skälen mot stopplikt vid skolsjuts tämligen lätt.

Det finns något som heter föräldraansvar, och det finns något som heter trafikundervisning i skolorna, och det finns därtill något som heter information via massmedia av skilda slag. Det är naturligtvis genom insatser från dessa håll som barnen skall bibringas beteendet att alltid vara uppmärksamma i samband med att de stiger på eller av ett fordon, vilket det vara må. Det är genom fostran, information och upplysning som de unga människorna skall påverkas och läras hur de skall bete sig i trafiken. Att ansluta sig till beteendeargumenteringen i proposifionen är att kapitulera på alldeles för enkla grunder.

Ej heller väger påståendet om att trafikrytmen störs genom köbildning och att detta är till besvär för andra trafikanter särskilt tungt. Den bilist som har kört på ett barn vid en skolskjuts anser med säkerhet, att det hade varit mycket värt om han varit tvungen att stanna. Den uppoffringen torde de allra flesta vara villiga att göra. Den störda trafikrytmen är en bagatell i sammanhanget.

Vad så slutligen det ökade antalet omkörningar beträffar, så är det åter en fråga om fostran, undervisning och upplysning. Redan i dagsläget är det ju en skyldighet för var och en att vara mycket observant vid alla omkörningar. Att bilisterna i gemen skulle visa minskad respekt mot denna skyldighet därför att stopplikten införs är enligt min mening en allvarlig beskyllning mot dem -för att inte säga mot oss alla, eftersom de fiesta av oss torde vara bilister. Min fasta övertygelse är att vi är vuxna nog att visa den respekt och hänsyn det här är fråga om.

Det finns således, herr talman, inga bärande grunder för att säga nej fill stopplikten, vilket trafikutskottet tyvärr gör. Min förhoppning står nu till det uppdrag som trafiksäkerhetsverket skall få att närmare följa denna speciella fråga. Rimligen skall detta uppdrag leda till att åtgärder vidtas som medför ökad trygghet för våra barn och ungdomar i samband med skolskjutsning i ett alltmer sjudande trafikliv.

132

Anf. 116 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Låt mig ge Hans Nyhage ytterligare en aspekt på stopplikten. Ibland kan den innebära att man i stället för att skydda barnen i större utsträckning skapar livsfarliga situationer. Det är nämligen så, Hans Nyhage, att i många fall, speciellt ute på landsbygden, används samma bussar både vid skolskjutsning och vid reguljär trafik. Det skulle bli mycket svårt att lära barnen att vid det ena tillfället står övrig trafik stilla och har stopplikt när de går ur bussen men inte vid andra tillfällen. Därmed skulle man skapa direkt livsfarliga situationer för små skolbarn, som har svårt att skilja på de här beteendena. Detta är en mycket allvarlig aspekt på stopplikt, och jag kan försäkra Hans Nyhage att det är en av de aspekter som gör att någonting sådant dröjer och förhoppningsvis aldrig kommer till stånd.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Förbud mot radarvarnare

Anf. 117 HANS NYHAGE (m);

Herr talman! Jag har ju läst att detta är ett av de argument man har mot stopplikten, men jag tycker inte det är några tungt vägande skäl man anför i det här fallet heller. Det är ju alldeles uppenbart att vi måste lära våra barn och ungdorriar hur de skall bete sig, oavsett vilket fordon de färdas i. Då menar jag att stopplikten är en ytterligare förstärkning av skyddet för våra barn, och den förstärkningen tycker jag vi skall kosta på oss.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

17 § Föredrogs

trafikutskottets betänkande

1987/88:6 om förbud mot radarvarnare (prop. 1987/88:49).

Förbud mot radarvarnare

Anf. 118 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Jag vill först konstatera att beräkningar som gjorts av statens väg- och trafikinstitut (VTI) visar att ca 200 människoliv skulle kunna sparas årligen om ingen överskred hastighetsgränserna på våra vägar. VTI har också kommit fram till att ungefär hälften av dagens trafik går med hastigheter utöver de tillåtna. Respekten för fastställda fartgränser är således i alltför många fall bristande.

Från folkpartiets sida har vi under en följd av år krävt ökade insatser, i olika former, för en effektivare trafikövervakning. En sådan effekfivisering kräver insatser av både personella och tekniska resurser. Det vore mot den bakgrunden oförsvarligt att acceptera hjälpmedel, som t. ex. radarvarnare, för att ge en grupp fordonsförare rätten att medvetet och utan straffpåföljd nonchalera fastställda fartgränser.

Regeringens förslag om förbud mot radarvarnare är i linje med de förslag som folkpartiet har väckt vid olika tillfällen. Därför anser vi att förslaget i propositionen om ett förbud mot tillverkning, innehav, överlåtelse eller användning av radarvarnare är helt acceptabelt.

133

Prot. 1987/88:45: 15 december 1987

Förbud mot radarvarnare

134

Däremot, herr talman, har vi från vårsida mycket starka invändningar mot den straffskala som regeringen föreslår. Enligt vår uppfattning bör påföljden vara böter. Enligt regeringsförslaget och enligt trafikutskottets majoritet, bestående av socialdemokrater och vpk, har fängelse tagits med i straffskalan, bl. a. för att det skall vara möjligt att företa husrannsakan eller kroppsvisitation. Vi säger i vår motion att det vore direkt olämpligt att öppna möjligheter till så ingriparide och integritetskränkande åtgärder i detta sammanhang. De åtgärderna bör reserveras för allvarligare brott.

Herr talman! Förslaget om straffpåföljd i form av fängelse för överträdelse av den s. k. radarlagen kommer säkert att öka skaran av medborgare i det här landet som tvivlar på verklighetsförankringen i en del av regeringens olika lagförslag.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 2.

Anf. 119 RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Från centerns sida har vi biträtt propositionen angående lag om förbud mot radarvarnare. Vi delar däremot inte regeringens syn vad gäller påföljden för den som bryter mot lagen. Vi anser att böter vore tillräckligt. Det som regeringen föreslår, upp till sex månaders fängelse, kan inte stå i relation till själva brottet.

Jag tror att det är viktigt, när vi stiftar lagar i den här församlingen, att folk anser att straffpåföljden är rimlig. När man jämför med påföljder av många andra brott, tror jag allmänheten upplever att riksdagen med denna lag på något sätt vill bedöma bilförare hårdare än andra människor i samhället.

Vi delar alltså inte regeringens och trafikutskottets majoritets förslag till påföljd och har därför tillsammans med folkpartiet avgivit en reservation, som jag slutligen vill yrka bifall till.

Anf. 120 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! När det här betänkandet har antagits av kammaren kommer förbudet mot radarvarnare att träda i kraft den 1 april nästa år. Det finns redan förbud mot dessa varnare i ett flertal länder. Det är i och för sig naturligt, eftersom den radar-som används vid hastighetsövervakning har en räckvidd på ungefär 100 meter,' medan radarvarnare kan varna för radarkontroll på ett avstånd av över två.kilometer. Det har därför blivit allt vanligare att radarvarnare används för att undvika hastighetskontroller. Därmed kan innehavaren hålla betydligt högre hastigheter än vad som tillåts.

Till detta betänkande har fogats två reservationer, den första av moderaterna. Det är en mycket lång och märklig reservation, där man bl. a. anser att den enskilde skall ha rätt att äga och nyttja egendom efter vad han själv finner lämpligt. Man kan verkligen fundera över vilket sarnhälle vi skulle ha om moderaterna fick bestämma. Vidare anser man att det inte finns skäl att införa förbud, eftersom motiveringen för det föreslagna förbudet ju endast är att användningen försvårar statens kontroll av medborgarna i vissa situationer.

Jag kan inte tolka moderatreservationen på annat sätt än så. attreservan-terna anser radarvarnare vara bra att ha, eftersom de ger den enskilde individen rätt och möjlighet att undgå och strunta i gällande hastighetsgrän-

ser - och därför vill man avslå hela propositionen.

Till detta skall då bara läggas att vi i trafikutskottet tidigare varit eniga om nödvändigheten av att gällaiide hastighetsgränser följs, eftersom det är en viktig förutsättning för en ökad trafiksäkerhet i vårt samhälle. Nu värnar moderaterna främst om radarvarnarnas fortlevnad, före en ökad trafiksäkerhet; Det kallar jag politiskt geschäft. De flesta länder i Europa har redan förbjudit radarvarnare. Självfallet skall inte heller vi i vårt land fillåta teknisk utrustning som inte bara ger möjlighet att överträda lagar utan också kan stimulera till det.

I reservation 2 av folkpartiet och centern vänder man sig mot att det i propositionen föreslås att påföljden kan bli fängelsestraff samt att husrannsakan och kroppsvisitafion skall fä förekomma.

Nu skall man väl undvika att dramatisera den här påföljden, vilket de borgerliga försöker sig på i den här reservationen. Det står nämligen klart skrivet i propositionen på s. 6:

"Påföljden för den som olovligen befattar sig med en radarvarnare bör normalt vara böter. I enstaka fall kan dock ett fängelsestraff vara motiverat. Ett sådant fall kan exempelvis vara omfattande försäljning av radarvarnare."

I och med att fängelse kan följa på brottet blir det alltså möjligt att företa husrannsakan i enlighet med vad som föreskrivs i 28 kap. rättegångsbalken. Under de förutsättningar som anges kan alltså ett fordon eller en lokal undersökas i brottsutredande syfte. Därför har jag mycket svårt att förstå att centern och folkpartiet motsätter sig sådana brottsundersökande åtgärder.

Slutligen, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Förbud mot radarvarnare

Anf. 121 HUGO BERGDAHL (fp) rephk:

Herr talman! Sten-Ove Sundström säger att vi från den borgerliga sidan, i det här fallet folkpartiet och centern, överdramafiserar påföljden. Jag vill säga till Sten-Ove Sundström att det inte är bara vi från folkpartiets och centerns sida som har den uppfattning som kommer fram i den här reservationen. Det är många människor som under den tid då denna fråga diskuterats har tagit kontakt, bl. a. med mig. De som urider helgen har lyssnat på olika radioprogram har kunnat konstatera att man t.o.m. i massmedia börjar raljera över att ett sådant här lagförslag läggs fram.

Jag vill också i detta sammanhang konstatera att man inom kommunikationsdepartementet upprättat en promemoria, benämnd Förbud mot radarvarnare. Där föreslogs att påföljden för brott på det här området skulle vara penningböter. Under ärendets gång har man från regeringens sida föreslagit skärpning av straffet på detta område, och nu är man så att säga på fängelsenivå. Jag vill ännu en gång upprepa att vi tycker att det är onödigt och obefogat att ta i på det viset. Jag tror att många människor kommer att uppleva att utvecklingen på det här området visar att man kanske inte alla gånger har verkligheten med i bilden när man stiftar lagar.

Anf. 122 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Hugo Bergdahl försökte återigen skapa stor dramatik kring straffdelen i förslaget. I mitt inledningsanförande citerade jag exakt vad vi

135

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Förbud mot radarvarnare

har skrivit i utskottsbetänkandet - och vad som kommer att gälla. Fängelse kommer i dessa sammanhang endast att utdömas i mycket speciella fall.

Men det är också viktigt - och det tycker jag att Hugo Bergdahl inte skall bortse från - att den tekniska utvecklingen nu har gått så långt att radarvarnare i många fall inte är större än ett cigarettpaket. En sådan radarvarnare kan man lätt låta ligga på instrumentbrädan, och när man upptäcker en hastighetskontroll kan man lätt dölja den på olika sätt. Därför är det nödvändigt att ha den här delen av förslaget med.

Men återigen vill jag säga - inte för att jag tror att det pä något sätt kommer att hjälpa till att övertyga Hugo Bergdahl - att det klart framgår av betänkandet och av propositionen i vilka enstaka fall ett fängelsestraff kan vara motiverat. Däri ligger dramatiken.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 123 HUGO BERGDAHL (fp) replik:

Herr talman! Det är tyvärr inte bara på det viset, Sten-Ove Sundström, att ni inte kan övertyga mig genom er argumentering. Det som är ännu värre är att ni säkert inte kan övertyga en majoritet av svenska folket när det gäller det här kravet på straffsatser för ett brott som begås. Och jag vill nog påstå att det är ett brott som man begår. Men det borde också vara rimligt att avväga straffet mot bakgrund av det brott som har begåtts.

Jag vill än en gång beklaga att utskottsmajoriteten har valt denna lösning. Jag tycker att kommunikationsdepartementets promemoria hade varit ett bättre underlag när det gäller att göra bedömningar i den här frågan.

Anf. 124 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Återigen gör Hugo Bergdahl ett försök att dramatisera frågan. I detta fall är det normalt med böter för den som handhar en radarvarnare. Jag har svårt att förstå vad Hugo Bergdahl menar med sina citat, enligt vilka hela svenska folket skulle vara mot ett förbud. Jag vet inte vilket straff han hade tänkt sig, om det normalt inte skulle vara böter. Det vore intressant att höra Hugo Bergdahls precisering på den punkten.

Andre vice talmannen anmälde att Hugo Bergdahl anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

136

Anf. 125 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Det ser ut som om vi skulle kunna få en ny "röd gubbe'-lag. Förslaget till lag om förbud mot radarvarnare inkl. straffet härför kan jämföras med förbudet mot att gå mot röd gubbe. Det var tidigare straffbelagt, och det betydde att myndigheterna tog ifrån de enskilda människorna ansvaret för situationen och ställde för stora krav beträffande polisens aktiva ingripande. Detta förbud kom i längden att av allmänheten upplevas som obefogat och löjligt, som en förbudsmentalitet. Detta förslag är långt värre.

Det finns i andra länder förbud mot att bruka s. k. radarvarnare. men där

har man i alla fall inte gått så långt i kontroll och påföljd som här föresläs. För att ge polisen möjlighet till effektiv kontroll har förslaget nämligen konstruerats sä att påföljden för att äga en radarvarnare kan bli fängelse. Då ges polisen möjlighet till kroppsvisitering, husrannsakan osv. Straffet för att inneha en radarvarnare - sådana lär innehas av ca 1 % av bilägarna - är alltså enormt mycket hårdare än straffet för den fortkörning man annars kunde råka ut för, där böter är straffet. Logiken är lysande.

För det första införs en lag som medger integritetskränkande kontrollåtgärder. För det andra införs denna lag om förbud mot radarvarnare mycket snabbt - så snabbt att ett stort antal människor kan komma att göras till brottslingar. Detta innehav var ju fullt lagligt ända fram till den nya lagens giltighet. För det tredje innebär förbudet med dess uppföljningsansvar och straffsanktion att polisens resurser måste avsevärt förstärkas och byråkratin ges möjlighet att frodas som mögel i rätt miljö. Det hade varit bättre att satsa de här resurserna på förstärkning av polisresurser för övervakning av fortkörning.

1 och för sig måste ett förbud inte vara kopplat till straff, t. ex. när det är svårt att göra uppföljningen. Ett sådant förbud är då en markering från samhällets sida. Det är t. ex. förbudet mot aga.

Information är både effektivt och riktigt. Vi har ju i Sverige genom information fått ner bruket av nikotin, dvs. rökningen, till en mycket liten andel jämfört med för några år sedan.

Sten-Ove Sundström sade att moderaterna, genom att inta denna hållning när det gäller förslaget, uppmuntrar brott mot gällande hastighetsgränser. Nej, det gör vi inte alls, men vi tror på människorna-vi tror att människotår mottagliga för argument.

Det är ett gott skäl att köra saktare när man får veta att den höga hastigheten förstör naturen. Det är också ett bra skäl att dra ner på farten om vägen är mindre bra. Bilisten tar till sig argumenten, tar ansvar och drar ner hastigheten.

Varför skall vi sila mygg och svälja kameler, Sten-Ove Sundström? Har polisen någon inbördes tävling i gripandefrekvens, så att det är retfullt om bilisten råkar sänka hastigheten just i tid? Beror det i så fall på att han har radarvarnare? Det kanske var intuition, eller också uppträdde mötande bilister på ett sådant sätt att han varnades. Hur skall det förbjudas? Är det också straffbart?

Herr talman! Förslaget i proposition 49 är tyvärr ett exempel på en alltför vanlig byråkratiskapande förbudsmentalitet, dessutom med integritetskränkande kontrollregler och en påföljd som i förhållande till brottets art måste anses orimlig.

Det finns en lång rad andra brottsområden där polisens resurser behövs bättre; stöld, narkotika, våldsbrott m. m.

Såväl polisen som andra remissinstanser har uttalat sig om svårigheten att övervaka ett eventuellt bruk av radarvarnare, om förbudet inte innefattar både förbud mot innehav, överlåtelse, försäljning, import etc. och gavs en sådan straffpåföljd att husrannsakan var möjlig. Att man uttrycker sig så kan faktiskt innebära att man anser att övervakningen är så omöjlig att utföra att man tar till i sina krav men helst vill slippa förbudet.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Förbud I7WI radarvarnare

137

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Övervakning av miljö-förändringar, m. m.

Herr talman! Jag föreslår att riksdagen skall avslå propositionen. Jag menar att regeringen via TSV och NTF i stället skall satsa på en intensiv' kampanj mot hastighetsöverträdelser.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den moderata reservationen. Jag vill redan nu deklarera att moderaterna, om den reservationen faller, i andra hand kommer att stödja center-folkpartireservationen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

18 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande

1987/88:14 om tilläggsbudget I inom miljö- och energidepartementets område (prop. 1987/88:25 delvis).

138

Övervakning av miljöförändringar, m. m. .

Anf. 126 LENNART BRUNANDER (c);

Herr talman! Att miljön är viktig är vi alla överens om - åtminstone säger vi det många gånger från denna talarstol. Men det är också nödvändigt att mål och medel stämmer överens. Skall miljön bli bra krävs det också att de myndigheter som har att hantera dessa frågor får det tillskott av handläggare och människor med rätta kunskaper som behövs. .

Vi har från centerpartiets sida i anledning av denna tilläggsproposition föreslagit att länsmyndigheterna skall fä fler handläggare och att riksdagen skall bevilja 10 milj. kr. för det. Vi har gjort det också mot den bakgrunden att miljöministern, under den debatt som.har förts om freonutsläpp och annat, har sagt att det inte hade behövt vara på detta sätt om länsmyndigheterna hade agerat så som de borde. Men förutsättningen för att de skall kunna göra det är att de har resurser. De har ålagts nya uppgifter utan att ha fått några resursförstärkningar. De nu aktuella freonfrågorna har visat hur orimlig situationen är på naturvärdsmyndigheterna, där man saknar såväl riktlinjer som resurser från regeringen för att göra jobbet på ett tillfredsställande sätt.

Det finns många andra miljöproblem som förtjänar ett stort intresse. Det är bl. a. försurningen, havsföroreningarna och tungmetallspridningen. Allt detta kräver mera resurser för att det skall bli ett resultat och för att de åtgärder som bör vidtas kommer till stånd. Det är mot den bakgrunden som centerpartiet har föreslagit de extra 10 miljonerna.

Miljömyndigheterna måste kunna hantera miljöproblemen på ett övergripande sätt. Exempel på problem är alltså försurning, kemikaliespridning, havs- och luftföroreningar, som påverkar både klimat och ozonlager. Vi har fått nya bekräftelser på att det marknära ozonet är ett bekymmer för växtligheten. Det är giftigt och måste minskas. Samtidigt har vi bekymmer med att det övre ozonlagret, som är till skydd för oss, minskar. Det är framför allt freonutsläppen som har lett fram till det.

Under 80-talet har riksdagen vid flera tillfällen beslutat om resursförstärk-

ningar till länsstyrelsernas miljömyndigheter. Man har räknat fram att det är 69 tjänster man på det sättet skulle ha tillfört naturvårdsenheterna. 1 själva verket har man tillfört 19 tjänster. Samtidigt har naturvårdsenheterna ålagts besparingar som rriotsvarar 73 tjänster. Det innebär att man i stället för ett plus på 69 tjänster har ett minus på 54. Detta sker samtidigt som enheterna fått nya uppgifter att utföra. Vi har ju blivit uppmärksammade på miljöproblemens art undan för undan.

Det är mot denna bakgrund vi har föreslagit förstärkningen. Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till centerpartiets och folkpartiets reservation i detta ärende.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Övervakning av miljöförändringar, m. m.

Anf. 127 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Jag måste säga att jag redan under utskottsbehandlingen hade svårt att förstå motivet för den centermotion som avlämnades i samband med beredningen av tilläggsbudgetens bil. 10. Inte heller har Lennart Brunander genom sitt anförande nu övertygat mig om att det skulle vara motiverat att i tilläggsbudgeten anslå 10 miljoner utöver det regeringen föreslagit till länsstyrelsernas naturvårdsenheter:

Det är inte så att jag tror att naturvårdsenheterna på våra länsstyrelser skulle ha tillräckliga resurser för att möta de nya kraven på bättre kontroll och övervakning av miljöfrågorna. Tvärtom kommer det att här vara angeläget riied resursförstärkningar. Men detta har redan uppmärksammats. Bl. a. har regeringen i tilläggspropositionen, som vi nu behandlar, föreslagit en anslagsökning med 3,5 milj. kr. för utförande av analyser, i synnerhet då det gäller miljögifter. Det är vikfigt att ha tillgäng till dessa pengar för att kunna göra framtida bedömningar rörande miljögifterna. Regeringen har också föreslagit att anslaget på tilläggsbudgeten skall räknas upp med 375 000 kr. för förvaltningskostnader. Det är nödvändigt för miljövården med detta bredare analysunderlag.

Vad jag inte förstår är att man i centerreservationen nu också föreslår en uppräkning med ytterligare 10 miljoner. Vi kommer, herr talman, att under våren få ta ställning till en rad regeringsförslag på miljöområdet. Det kommer bl. a. att gälla ozonskiktet och havsföroreningarna, men också lagförslag om påföljd dä det gäller brott mot miljölagen och en rad andra frågor.

Vi kommer också här i kammaren att få ta ställning till en ny organisation inom miljövårdsområdet. Det brukar vara vanligt och självklart, och dessutom mest praktiskt, att först ta ställning till organisationsformerna, dvs. se till att vi har en effektiv och snabb organisation som utnyttjar de bästa samordningsfunktionerna och undviker dubbelarbete, som kan förorsaka fördröjning. Det är först dä vi kan få ett grepp om vilka resurser vi måste ställa till förfogande. Den överblicken har vi inte i dag, eftersom vi vet att den nuvarande organisationen har vissa brister. Dessutom borde Lennart Brunander ha vetskap om att det pågår ett budgetarbete i regeringen, som kommer att föreläggas riksdagen den 11 januari i form av budgetpropositionen. Då får vi också möjlighet att i en vidare omfattning än tilläggspropositio-rien ger oss i dag ta ställning till länsstyrelsens naturvårdsenheter.

Lennart Brunander säger att det gäller att inte bara prata om miljöfrågor.

139

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Övervakning av miljöförändringar, m. m.

140

Men jag uppfattar faktiskt förslaget i den reservation som är fogad till betänkandet som bara prat. Han har kommit på att man med ytterligare 10 milj. kr. till länsstyrelserna kan visa upp centerns goda samvete och vilja att utöka dessa resurser. Jag är säker på, Lennart Brunander, att om vi hade utökat med de nämnda 69 tjänsterna, hade vi inte haft någonting att sätta in för att lösa problemen med ozonskiktet och havsföroreningarna. Först måste vi ha en lagstiftning som är anpassad till de krav vi i dag ställer på miljön. Sedan måste vi också få en organisation som är anpassad till de förslag vi kommer att ställa. Därför vill jag, herr talman, på det bestämdaste yrka avslag på centerreservationen som fogats till betänkandet.

Anf. 128 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Håkan Strömberg säger att han inte har förstått motiven till vårt förslag. Han förstod det inte när vi behandlade förslaget i utskottet heller. Det är det som är bekymret, Håkan Strömberg, att man från socialdemokratiskt håll inte har förstått motivet.

Sedan säger Håkan Strömberg att det ändå har anvisats 3,5 miljoner, så att litet fler analyser kan göras. Det är riktigt och det är bra. Men analogt med det jag sade tidigare arbetar man hela tiden pä det sättet att nya uppgifter läggs på miljömyndigheterna, men det sätts inte till resurser och människor så att genomförandet kan ske på ett riktigt sätt. Har man bekymmer redan i dag, blir bekymren ännu större på detta sätt. Då kan man fråga sig vem som skall göra analyserna. Jag håller med Håkan Strömberg om att det är oerhört viktigt att vi kan ta dessa prover. Vi har från centerpartiets sida i andra sammanhang krävt andra kontrollprogram och att andra prover tas som vi inte gör i dag, för att kontrollera kondifionen på vår miljö.

Håkan Strömberg säger att det gäller att verksamheten är snabb och effektiv. Det är naturligtvis riktigt. Men det kräver också resurser.

Vidare säger Håkan Strömberg att lagstiftning är viktig. Vi måste anpassa lagstiftningen så att vi kan komma åt freonanvändningen. Men sade inte vår miljöminister i sitt resonemang om de här frågorna att det inte är lagen det är fel på. Man har möjligheter att vidta åtgärder, men man har inte gjort det. Det var det hon kritiserade. Det är väl resurserna som inte räcker.

Herr talman! Håkan Strömberg sade att vi får återkomma, och det kommer vi att göra.

Anf. 129 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Nu sade Lennart Brunander någonting som jag kan ställa upp på. Jag tror att även han börjar förstå vad det är fråga om. Han sade att vi får komma igen, och det är det vi menar. När vi har ett bättre underlag för hur vi skall utforma miljöorganisationen och när vi vet vilka resurser som behöver sättas in, måste vi komma igen. Jag är övertygad om att de resurser vi har i dag är otillräckliga för att möta framtida krav inom miljöområdet. I det avseendet råder inga delade meningar mellan Lennart Brunander och mig.

Vi lägger fram förslag till en budget för nästa budgetår redan den 11 januari. I det sammanhanget kan man i vidare omfattning ta ställning till hur miljöorganisationen skall se ut. Dessutom kommer ett lagförslag under våren från regeringens sida om vem som skall ha hand om miljökontrollen. Skall

mer läggas över på kommunerna eller skall länsstyrelserna ta hand om detta? Vad är det för sorts personal, Lennart Brunander, som ni nu kräver? Är det fler som skall syssla med tillståndsgivning eller skall de ägna sig åt kontrollen? Ja, hur detta skall se ut och var man skall lägga de olika funktionerna vet vi inte i dag. Jag är förvånad över och reagerar emot att centern nu helt plötsligt vill rycka loss 10 miljoner för att tillsätta dessa tjänster, utan att man vet vilken typ av tjänster det gäller.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

Överläggningen var härrried avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

19 § Föredrogs näringsutskottets betänkande 1987/88:8 om utrikeshandel.

Utrikeshandel

Anf. 130 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! De senaste dagarna har vi inför julhandeln med frukt upplevt ett absurt skådespel. Spelets huvudaktör, jordbruksminister Mats Hellström, har genom en blandning av okunnighet och eftergivenhet lyckats ställa till det så till den grad att risken nu är stor att det fill jul varken kommer att finnas svenska eller utländska äpplen i affärerna. Det är trist, även om värre olyckor väl kan drabba det svenska folkhushållet. Barnen får, som någon sade, hänga bananer i julgranen i stället för äpplen, och det kan ju vara roligt som omväxling, i varje fall någon jul.

Herr talman! Vad som är allvarligare är att de svenska frukthandlarna med regeringens hjälp har lyckats med uppgiften att göra klart för svenska folket att svensk frukt inte är något att ha jämfört med den frukt som importeras. Det är beklagligt att man på det sättet undergräver tilltron till att vi i Sverige kan producera äpplen som är lika bra och lika goda som utländska äpplen. Det tror jag är det allvarligaste resultatet av den senaste veckans förvirring. En pyrrusseger kan man säga att det var för de svenska frukthandlarna när de lyckades förleda den svenska regeringen att förlänga stoppet av impoh av utländska äpplen. Ingenting tyder på att de utländska äpplena skulle vara dumpade. Man brukar säga: Gud bevare mig för mina vänner, mina ovänner klarar jag själv. Jag får föreslå att de svenska frukthandlarna söker sig bättre vänner i sin kamp än den svenska regeringen.

Herr talman! För Sveriges handelsrelationer med USA är beslutet till skada. Vikfigare saker än frukt, mycket vikfigare, kan stundtals stå på spel, t. ex. när det gäller den svenska stålexporten till Förenta Staterna.

Jag har träffat jordbruksministern, och vad han till mig hade att anföra var att "vi väl inte skall ge efter för amerikanska påtryckningar när det gäller frukt". Jag trodde, herr talman, att alla förhandlingar var ett givande och ett tagande. Frågan om frukten är någonting som man i USA uppenbarligen fäster stort avseende vid och ser som en testfråga på Sveriges villighet att föra en i alla avseenden fri handel. Vi kan hoppas på att företrädare för den

141

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel .

amerikanska regeringen inte lika enkelspårigt.som herr Hellström prompt förklarar när det gäller stålet att inte skall vi ge efter för svenska påtryckningar.

Jag tycker synd om den svenska utrikeshandelsministern Anita Gradin som genom sin företrädare i ämbetet utsätts för så många i sak onödiga anklagelser för protektionism och småaktighet.

Herr talman! Det utskottsbetänkande vi behandlar gäller frihandel, och vi har från moderater och folkpartister sagt att handelshindren gentemot u-länderna bör undanröjas å det snaraste. Vi har särskilt framhållit vad det innebär i fördyring för svenska konsumenter att vi har de restriktioner vi har för importen av teko frän u-länderna. Som herr talmannen säkert har noterat presenteras det i tidningar i dag en utredning gjord av Lars Jacobsson vid Handelns utredningsinstitut, där han efter en noggrann genomgång har kommit fram till att de svenska hushållen förlorar 4,5 miljarder kronor i år på att tekoimporten inte är fri. Det innebär att flertalet familjer i Sverige får betala mellan 1 000 och 2 000 kr. mer om året för att vi skall upprätthålla dessa restriktioner gentemot u-landsimporten av textilprodukter. Tillarbets-marknadens parter, som nu snart skall diskutera löneutvecklingen i Sverige, kunde man säga att man kan ge alla hushåll 100 kr. eller litet mera skattefritt genom att ta bort dessa tekorestriktioner. Därigenom skulle man åstadkomma en rejäl förbättring utan någon som helst kostnad för det svenska folkhushållet. Det finns därför alla skäl för riksdagen att biträda de reservationer som moderaterna och folkpartiet har fogat till detta utskottsbetänkande när det gäller frihandel, inte minst frihandel gentemot u-länderna.

I betänkandet finns också en beskrivning av det särskilda industristöd som har utgått. Folkpartister och moderater har påtalat att selektivt industristöd inte är ett bra sätt att lösa industrins omstrukturering. Det är naturligtvis delvis en anklagelse mot de regeringar som folkpartiet och moderaterna själva har ingått i, en anklagelse i den meningen att de erfarenheter vi fick av selektivt industristöd under en period av slutet av 70-talet och början av 80-talet verkligen inte är de allra bästa. Det är alldeles riktigt, som har framhållits från ledande företrädare för moderaterna och folkpartiet, att de åtgärder söm vidtogs starkt bidrog till att lösa sysselsättningsproblemen under denna.tid och att vi därför inte fick den arbetslöshet som man i andra delar av Europa drabbades av. Men kostnaderna på sikt för folkhushållet var betydande. Det är från dessa utgångspunkter och med hänsyn till erfarenheterna även efter det vi senast hade en borgerlig regering som vi drar slutsatsen att man bör, undvika och helst avstå från selektiva industripolitiska stöd. Även detta finns med i en reservation från folkpartiet och moderaterna, och jag yrkar bifall till den liksom,till andra reservationer undertecknade av folkpartiledamö.ter.

Herr talman! Med dessa ord tycker jag att jag har belyst vår inställning i sak till de frågor som behandlats i utskottet. Det är självfallet min förhoppning att riksdagsmajoriteten skall biträda de reservationer som har framlagts av folkpartiet.,

142

Anf. 131 PER-OLA ERIKSSON (c);

Herr talman! I det betänkande som vi nu behandlar har centern undertecknat fem reservationer. Jag yrkar bifall till dessa.

I första hand skall jag uppehålla mig vid tre av reservationerna - den om
frihandeln, om u-landshandeln och om en sociälklausul i internationella
handelsavtal. '

På internafionell nivå pågår olika förhandlingar och diskussioner med syfte att skapa en fri handel utan handelshinder. Det är i och för sig bra, men enbart frihandel får inte vara ett mål i sig. Vi måste föra debatten något vidare.

I varje situation gäller det att bedöma följderna av frihandelsprincipens tillämpning. Det måste bli fråga om avvägningar mellan olika samhällsintressen. Hos vissa personer som deltar i debatten om utrikeshandeln finnsdet en ohämmad tilltro till frihandelns principer. Vi har nyss hört ett vittnesmål från Hädar Cars.

Då frihandeln kommer i konflikt med andra intressen krävs det enligt centerns uppfattning vissa ingrepp;'Valet står inte mellan total frihandel eller total protektionism, vilket ofta felaktigt framhålls av en del. Det gäller i stället i vilken grad Sverige vid utformningen av sin handelspolitik skall ta hänsyn till sociala, miljömässiga, regionalpolitiska och säkerhetspolitiska konsekvenser. Det krävs, menar vi centerpartister, skydd mot extrem frihandel inom vissa områden. Riksdagen bör därför uttala sig för en sådan allmän inriktning av handelspolitiken. Detta har vi framhållit i en av våra reservationer.

Intresset för svensk utrikeshandel koncentreras nu nästan helt till EG-området, som en följd av den pågående integrationsprocessen inom EG. Visserligen är EG den mest betydande handelspartnern för vårt land, hos vilken vi avsätter ca 50 % av vår export, värdemässigt sett. Ändå vill jag påstå att vi bör komma ihåg vår handel med andra länder och fästa större uppmärksamhet vid u-ländernas situation. Svensk export och svensk och internationell handel får inte begränsas till enbart de starka öch rika industriländerna. I alltför hög grad har u-länderna och deras situation kommit i skymundan i den Europadebatt som nu förs både i vårt land och i övriga Europa.

I den pågående förhandlingsrundan med GATT syftar man till att förbättra möjligheterna för u-länderna att vinna tillträde till nya marknader. Det är vällovligt. Men den nuvarande balansen - eller rättare sagt obalansen - mellan industri- och utvecklingsländer kan inte lösas enbart inom ramen för GATT-diskussionerna. Tvärtom kan en ökad frihandel leda till negativa effekter när det gäller fördelningen av ekonomiska resurser. Det blir de ekonomiskt starka länderna som kan vinna på de svagare ländernas bekostnad. Därför bör vi från svensk sida i de pågående diskussionerna inom bl. a. GATT uppmärksamma u-ländernas situation på ett mera akfivt sätt. En särskild arbetsgrupp bör få i uppdrag att kartlägga de olika tullarrangemang och andra handelshinder som i dag försvårar u-ländernas industrialiseringsutveckling.

En fråga som centern tagit upp i motioner de senaste åren är spörsmålet om en socialklausul i internationella handelsavtal. Intresset från de andra

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

143

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

partierna, med undantag för vpk, har varit i det närmaste obefintligt. Vi menar att det behövs en kartläggning av i vilken omfattning som varor som produceras under från hälso-, miljö- och arbetskraftssynpunkt oacceptabla förhållanden importeras till Sverige.

Sverige har undertecknat internationella avtal som tar upp begränsningar i andra sammanhang. De innehåller undantagsklausuler. Bl; a. medges undantag från frihandeln i trängda lägen, t. ex. vid betalningsbalanskriser och vid svårigheter för vissa näringsgrenar eller regioner. Däremot saknas det i dag möjligheter till åtgärder mot import av produkter som har framställts i dålig miljö eller genom utnyttjande av barnarbete eller slavarbete.

Hittills har socialdemokraterna avvisat förslaget om en socialklausul. I samband med den nu pågående GATT-rundan har emellertid USA aktualiserat frågan. I det läget har då Sveriges förhandlare ställt sig positiva till USA-kravet. Det finner jag något märkligt.

Jag vill fråga Lennart Pettersson, som deltar i debatten för socialdemokraterna; Vad är motivet till att ni socialdemokrater här i riksdagen inte vill göra ett uttalande om en socialklausul, men låter de svenska förhandlarna ställa sig positiva fill krav som kommer från USA inom ramen för GATT? Vore det inte ett bättre stöd med ett uttalande här från riksdagen?

Ett första steg i arbetet med en socialklausul skulle kunna vara att låta en arbetsgrupp kartlägga den svenska importen av varor som har producerats under från hälso- och miljösynpunkt oacceptabla förhållanden eller med utnyttjande av barn, slavarbete eller underbetald arbetskraft. En sådan kartläggning kan sedan ligga till grund för svenska handelspolitiska ställningstaganden i såväl bilaterala som internationella sammanhang.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer som centern undertecknat.

144

Anf. 132 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Per-Ola Eriksson talar om att frihandeln inte är ett mål i sig, utan man skall se till när den är bra för en själv, hur den gynnar eller inte gynnar det svenska samhället. Det kan ligga mycket i det. Det finns naturligtvis många som kan hävda att vi får den bästa av alla världar om ett land får ha protektionistiska åtgärder och hyss för sig och de andra länderna tillämpar frihandel. Det kanske är det som Per-Ola Eriksson är ute efter, att försöka skapa en modell där Sverige skall kunna kräva frihandel av de andra, men själv kunna ta fram den protektionistiska bockfoten när det passar. En del av det han säger tyder på det, t. ex. när han argumenterar för en socialklausul. Vad är det han egentligen är ute efter?

Vi är från folkpartiets sida för att man skall ta itu med de fall där slavarbetare och barnarbetare verkligen utnyttjas för att framställa produkter. Om en klausul kan begränsas på så sätt ser också jag fördelar med den. Men ta t ex. begreppet dålig arbetsmiljö - vad sjutton är det, Per-Ola Eriksson? Det kan vara en väldigt vidsträckt innebörd som ni från centerns sida vill lägga in i det begreppet. Det kan innebära att man skall kunna hindra import från fattiga länder därför att det skulle passa svenska egoistiska intressen att skydda vissa delar av det svenska näringslivet. Det är därför vi från folkpartiets sida är tveksamma. Om man däremot begränsar klausulen

till att gälla varor producerade med hjälp av barn- och slavarbetare, kan man tänka sig att det är ett verkningsfullt medel i arbetet för mänskliga rättigheter. Men dä måste man precisera sig mer än vad Per-Ola Eriksson gör.

Man klarar det mycket bättre om man säger att frihandel är ett mål i sig, om det går att ha tilltro till att den person som kommer smygande med sådana här propåer i djupet av sitt hjärta tror att frihandel är en riktig modell. Det kanske är därför som den svenska regeringen nu, när det kommer én propå från Förenta Staterna, är beredd att ge den sitt stöd. Man kan känna större tveksamhet att ge sitt stöd när det kommer sådana propåer från Per-Ola Eriksson,

Det vore bra om Per-Ola Eriksson ville precisera vad han har för invändningar mot tanken att frihandel är ett mål i sig. Den kan vara svår att åstadkomma - inom jordbrukssektorn är det i dag kanske omöjligt. Men målet i sig borde vi kunna vara överens om,. Frihandel är ett stort, omistligt värde, inte minst för ett land som Sverige,

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

Anf. 133 PER-OLA ERIKSSON (c) replik;

Herr talman! Trots den sena stunden nådde jag mitt syfte, att få upp Hädar Cars till en debatt och diskutera frihandel. Jag upplever det som att Hädar Cars tillhör den grupp som alltid okritiskt ställer upp bakom frihandelsprincipen, vilka konsekvenser det än får för fattiga länder, för miljön och de sociala förhållandena i olika stater osv.

Ett välfärdsland som Sverige måste gå före och medverka fill att vi får begränsningar inom ramen för frihandeln, så att vi tar vara på sådana iritressen som en god miljö och drägliga arbetsförhållanden för människor oavsett var i världen de befinner sig. Sådana begränsningar är också nödvändiga utifrån regionalpolitiska aspekter. Vi vet nu att regionalpolifiken kanske inte tillhör Hädar Cars mest prioriterade områden. Jag har tolkat det som att han gärna slänger regionalpolifiken över bord för att få delta i frihandelspolitiskt arbete under vilka former det än uppträder.

Jag tror att det vore bra för folkpartiet och Hädar Cars om han någon gång kunde rucka på sitt ställningstagande då det gäller frihandeln och se det' positiva i att kunna sätta in begränsningar för att skapa drägliga arbetsförhållanden, miljöförhållanden osv, i olika delar av världen. Då tror jag att vi också skulle stå starkare.

Hädar Cärs försöker lyfta fram symbolfrågor i debatten om frihandel. I våras gällde det linnedukar från Indien. I kväll har vi hört att han har slagits för äpplen från utlandet. Detta är inte de störa frågorna i frihandeln och handelspolitiken över huvud taget.

Anf. 134 HÄDAR CARS (fp) replik;

Herr talman! Per-Ola Eriksson säger att jäg försvarar frihandeln vad den än får för negativa konsekvenser för u-länderna. Jag uppfattade det han sade på det sättet. Det är ett ganska häpnadsväckande påstående. Det är ju Per-Ola Eriksson och hans parti som säger att vi skall fortsätta begränsningarna t. ex. när det gäller u-ländernas rätt att sälja tekovaror. Det är alltså av hänsyn till u-länderna, och till miljön där och människors arbetsförhållan-

145

10 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

den, som Per-Ola Eriksson hävdar att vi skall fortsätta med restriktioner för importen av tekovaror. Är det inte att göra en enorm saltomortal, Per-Ola Eriksson?

I själva verket förhåller det sig på precis motsatt sätt. Det innebär att ni struntar i konsekvenserna för u-länderna, när ni framhåller att man skall fortsätta med restrikfioner för importen av tekovaror. Det är ju de länderna som samfällt kräver att länder som Sverige skall avskaffa sina restriktioner. De gör det därför att de behöver sälja mer av det lilla de kan producera. Tekovarorna är där en viktig del. Om de fick sälja mer skulle de kunna förbättra sin miljö och levnadsförhållandena för människorna. Det är det Per-Ola Eriksson vill förneka dem. Sedan har han mage att gå upp i talarstolen och säga att jag driver kravet på frihandel oberoende av konsekvenserna för u-ländernas del. Det är en absurditet.

Får jag fråga Per-Ola Eriksson om det är fel, som det bl. a. stod i den rapport av Lars Jacobsson.som jag refererade till, när man hävdar att det svenska folkhushållet förlorar 4,5 miljarder om året genom att inte fritt få köpa tekoprodukter från u-länderna. Som jag ser det skulle ett frisläppande också vara en stor fördel för det svenska folkhushållet. Det avgörande är emellertid att det skulle innebära en kraftig förutsättning för ökning av handeln med tekoprodukter från u-länderna - med allt vad det innebär för dem av möjligheter att förbättra levnadsförhållanden, standard och miljö i de fattiga områdena. Det är bl. a. därför som kampen från folkpartiets sida för frihandeln när det gäller tekoprodukter är så stark och påtaglig.

Om Per-Ola Eriksson inte alls har förstått effekterna för u-ländernas del av vad han föreslår, är hans argumentering ur den synpunkten i och för sig förståelig. Han behöver då bara lära sig litet mera om vad konsekvenserna blir. Han kommer då säkert att komma fram till en klokare ståndpunkt än den han har intagit i kväll.

146

Anf. 135 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:

Herr talman! Frågan är vem som skulle behöva utbilda sig när det gäller frihandelns negativa konsekvenser för miljön i många länder, vad gäller utnyttjande av arbetskraft och utnyttjande av barn- och slavarbete. Jag tror att Hädar Cärs skulle må väl av att litet mera kritiskt granska konsekvenserna av en extrem frihandel.

Sedan fill frågan om hur mycket svenska folkhushållet skulle tjäna. Jag tar inte dessa rapporter på särskilt stort allvar. Vi har i Sverige möjlighet att upprätthålla en bra tekoindustri. Den bidrar faktiskt med att tillföra svenska folkhushållet åtskilliga miljoner kronor, både i skatteinkomster och exportinkomster.

Det är sammantaget viktigt att Sverige slår vakt om en bra tekopolitik och en bra tekoindustri. Jag tycker att Hädar Cars bör uppmärksamma det i morgon eller i övermorgon när vi skall diskutera tekofrågorna.

Andre vice talmannen anmälde att Hädar Cars anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 136 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Vi har redan vid flera tillfällen under höstens session haft omfattande handelspolitiska debatter. Senast hade vi för några veckor sedan en stor Europadebatt. Den handling som regeringen i morgon kommer att lägga på riksdagens bord banar ytterligare väg för en stor sådan debatt.

Jag kan därför inte finna anledning att just vid detta tillfälle upprepa de analyser och de argument som vpk har för sin politik. Det är onödigt. De är väl kända. Jag får tillfälle att göra det betydligt utförligare i senare sammanhang.

Det som behöver sägas från vår sida i detta fall finns uttryckt i reservationerna 3, 7, 8 och 10, som jag yrkar bifall till.

Vi får inom kort tillfälle att återkomma till de intressanta problemen kring frihandeln. Det må väl sägas att frihandeln ärett motsägelsefullt system. Det har under historiens gång banat väg för en oerhörd rovdrift och ett oerhört förtryck - och gör så fortfarande. Det är samtidigt ett system som kan innebära ett oerhört positivt lyft, under förutsättning att det arbetar mellan jämlika nationer - nationer på någorlunda samma utvecklingsnivå. Det är den motsägelsen som man får reda ut litet grand.

Men nog ligger Per-Ola Erikssons beskrivning av verkligheten betydligt närmare densamma än Hädar Cars beskrivning.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

Anf. 137 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Det är sant att vi får tillfälle att föra denna diskussion flera gånger i detta forum.

Jag kan ändå inte låta det påstående som Jörn Svensson nyss gjorde stå helt oemotsagt. Det är naturligtvis inte bara mellan utvecklade länder som frihandeln ger fördelar. Om vi ser på vilka länder som har kunnat häva sig ett bra stycke upp ifrån en låg utvecklingsnivå under de senaste 15-20 åren, kommer vi att finna att de mest framgångsrika u-länderna är de som har vågat satsa på ett betydande mått av frihandel - dock inte total frihandel. Frihandeln har inneburit betydande fördelar för dem.

Herr talman! Hur hade det gått för länder som Sydkorea, Singapore, Filippinerna, Brasilien, Argentina, m, fl, om de inte hade haft tillgång till en världsmarknad? Hur skulle ett land som Sydkorea lyckas skaffa sig en betydande sektor inom varvsindustrin om andra länder hade vägrat att köpa fartyg byggda i Sydkorea?

Grunden för den välståndsökning och den ekonomiska expansion som skett inte minst i Ostasien och till en del i Latinamerika har varit att västvärlden har velat upprätthålla frihandeln gentemot dessa länder och också i betydande utsträckning införlivat dem i ett sådant system:

Detta bör sägas från denna talarstol efter sådana konstigheter som Jörn Svensson kastade ur sig.

Anf. 138 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det senaste uttrycket är ett ganska typiskt exempel på den övermaga drumlighet som karakteriserar Hädar Cars när han går upp i debatter. Det var mycket farliga - för honom själv farliga - exempel han gav.

Han nämnde ett antal latinamerikanska länder där de breda folklagrens

147

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

levnadsstandard kraftigt har sjunkit. Vi har där haft en marginalisering av miljoner människor som lever i samhällets utkant till följd av den rovdrift som det av Hädar Cars prisade frihandelssystemet har skapat.

Det ligger dock i det motsägelsefulla som vi måste ta med här. Jag talade om länder, som är någorlunda ekonomiskt jämnstarka, som handlar med varandra på ett fritt och förnuftigt sätt, som inte söker plundra varandra, som inte söker påtrycka varandra någonting och sorri inte söker utplåna varandras resurser. Frihandeln är bra för länder som för en sådan politik.

De exempel som Hädar Cars nämnde var exempel.på hur levnadsstandarden sjunker, hur massfatfigdomen ökar, hur polisdiktaturerna utbreder sig från en period till en annan för att hålla massorna i schack och frihandelssystemet vid makt. Det är den överbyggnaden på frihandelssystemet som Hädar Cars så intensivt försvarar, när han idealiserar och skapar en bild av de paradisiska förhållandena i dessa länder- förhållanden som i verkligheten är hemska.

Anf. 139 HÄDAR CARS (fp) replik;.

Herr talman! Jörn Svenssons påståenden är inte heller denna gäng korrekta. Levnadsstandarden i länder som Brasilien och Argentina har ökat. Den har ökat särskilt påtagligt i de industrialiserade delarna av dessa länder. I sin helhet har de två folken fått en förhöjd levnadsstandard.

Orsaken till att t. ex. Argentina inte har en ännu bättre ekonomisk situation är att Argentinas huvudprodukt, nämligen livsmedel - som det landet har exceptionellt goda förutsättningar att producera-bl. a. av länder som Sverige utsätts för en fortsatt diskriminering: fortsatta höga tullar och svåra begränsningar. Om Argentina kunde få sälja sina livsmedel på en fri världsmarknad, skulle landet rned lätthet kunna återbetala sina skulder och levnadsstandarden skulle vara hög. Det är bristen på frihandel, inte förekomsten av frihandel, som är en hämsko på utvecklingen i Brasilien och Argentina.

Herr talman! Jag vill upplysa Jörn Svensson om att militärdiktaturen i dessa två. länder är försvunnen sedan ett antal år tillbaka.

Det anordnas parlamentariska val, och det råder ett i grundläggande mening demokratiskt system i såväl Brasilien som Argentina. Det kanske vore värdefullt om Jörn Svensson noterade detta.

148

Anf. 140 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Herr talman! Hädar Cars lever inte i den vanliga verkligheten. Det är väsentliga ting som han över huvud taget inte ser. Han tror att man får en parlamentarisk fasad i ett frihandelsland. Då är det ett demokratiskt land, alldeles oavsett att det stora flertalet saknar reella rättigheter och att medborgarnas levnadsstandard trycks ner, att polisen mördar och förtrycker, precis som under militärdiktaturen.

Om vi skall fortsätta diskussionen om frihandelssystem skall jag ta det mest flagranta exemplet på en frihandelsekonomi, nämligen den chilenska. Då må väl ändå Hädar Cars erkänna att frihandeln kan ha sina avigsidor och att de som förespråkar denna frihandel inte precis är de som man förväntar sig att en svensk liberal skulle solidarisera sig med. Vad jag har försökt säga många

gånger. Hädar Cars, är att frihandelssystemet i vissa regimers händer, under vissa system och under vissa typer av över- och underordning mellan' nationerna och samhällsklasserna, får katastrofala effekter ur miljöhänsyn och med tanke på de sociala klassförhållandena. Men när det utgör ett naturligt led i ett förnuftigt samarbete mellan civiliserade regimer, mellan civiliserade nationer som inte har som målsättning att lägga beslag på varandras resurser och trycka ner varandra, kan frihandelssystemet sannolikt vara välsignelsebringande. Men de villkoren är ännu inte uppfyllda någonstans.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

Andre vice talmannen anmälde att Hädar Cars anhållit att till protokollet, få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 141 LENNART PETTERSSON (s);

Herr talman! Jag får nog betona att jag företräder utskottsmajoriteten. Replikväxlingar har uppenbarligen kommit i gång redan innan vi som representerar utskottsmajoriteten har fått äntra talarstolen. Det är nästan som en ny energidebatt.

Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet från näringsutskottet om utrikeshandeln. Jag yrkar också avslag på de tio reservationer som finns i betänkandet.

Man kan säga att partierna när det gäller frihandelspolitiken i grunden är överens i den svenska riksdagen, undantaget möjligen vpk. Men det finns ändå vissa graderingar som vi kan utläsa när vi studerar reservationerna närmare. Moderaterna och folkpartiet står för sig. Sedan kommer centern och litet längre ut vpk på den andra sidan. Så socialdemokraterna känner sig som riktiga mittenpartister i detta sammanhang. Även om man kunde utbyta många principiella uppfattningar om handelspolitiken, tycker jag att vi trots allt inte skall göra det här i kväll. Flera talare har erinrat om att vi mycket snart, redan denna vecka, kommer att fä en stor och betydelsefull proposition om Sveriges handelspolitik när det gäller Västeuropa. Det är ett viktigt dokument som vi har anledning att analysera och diskutera ingående både i utskottet och i denna kammare litet längre fram.

Jag vill slå fast väd utskottsmajoriteten säger om frihandelspolitiken, som är grunden för vår handelspolitik i det här lilla högt utvecklade industrilandet. Vi säger att en fortsatt utveckling av den svenska välfärden kräver en fri handel och ett öppet handelssystem. För ett litet land som Sverige är det av avgörande betydelse att de multilateralt överenskomna bestämmelserna respekteras. Införande av olika s. k. gråzonsåtgärder måste därför med all kraft motverkas.

Problemet med frihandeln, herr talman, är att den kräver fasta spelregler.: Det kan ibland slå litet snett när vi vill ha in andra värderingar i vår politik. De har att göra med miljöhänsyn, regionala hänsyn och liknande. Då vill vi göra avsteg från de fasta reglerna, I vissa fall kan man multilateralt förhandla frarii modifieringar av frihandelsprinciperna. Då är allt gott och väl, för då skapas ytterligare komplettering till frihandelsreglerna. Inför man gråzonsåtgärder går varje stat in och gör avsteg, låt vara med de bästa motiveringar, från frihandelssystemet. Vi har sett alltför många exempel på hur stora

149

Prot. 1987/88:45 länder missbrukar dessa gråzonsåtgärder. Det ständiga problem som vi har
15 december 1987 att leva med är att vi å ena sidan behöver frihandel och andra sidan vet att
.. ., 7 ~r. man i vissa fall skulle behöva modifieringar av frihandelsreglerna. Vår

handelspolitik går ut på att klara denna svåra balansgång. Därför tycker jag inte att man, som det har gjorts i denna debatt, skall bygga upp väldigt stora motsättningar mellan dessa olika mål. Vi får leva med denna ambivalens och göra så gott vi kan av det hela.

Den fortsatta EG-debatten kommeri mycket att handla om hur vi kan få tillgång till de stora marknaderna i Västeuropa, som är livsviktiga för att vi skall få resurser både för att upprätthålla en hög välfärd för den enskilde medborgaren och för att hålla uppe en hög nivå pä vårt sociala trygghetssystem. Samtidigt kan det innebära att vi i vissa fall får göra avsteg från det som vi ställt upp som ambitiösa mål på miljöområdet och på regionalpolitikens område. Dessa frågor kan man inte lösa med svävande generaliseringar, utan dem kan man klara, förhoppningsvis, med ett hårt och intensivt arbete och samarbete med progressiva krafter i andra länder, i det här fallet med länder i Västeuropa. Det är alltså denna bas som utskottsmajoriteten står på när det gäller frihandelsprinciperna och våra handelspolitiska målsättningar.

Sedan, herr talman, skulle, jag vilja gå över och kommentera några av de inlägg som gjorts i debatten. Hädar Cars har speciellt tagit upp kravet på att vi skall slopa de återstående handelshindren gentemot u-länderna. Det skulle vara rätt mot dem. De skulle få ökade möjligheter att utveckla sin ekonomi om de kunde sälja mera tekoprodukter och jordbruksprodukter till Sverige. Det ligger naturligtvis en del i det. Samtidigt vet vi att vi t. ex. när det gäller teko har en mycket stor importandel, även om tekoprodukterna inte alltid kommer från u-länderna. Vi är fast beslutna att steg för steg gå vidare när det gäller att slopa handelshindren på tekoområdet i förhållande till u-länderna. Men vi vill göra detta i en viss takt, därför att vi har regionala hänsyn att ta som är viktiga för vissa delar av vårt land. Därför kan vi inte gå fram hur som helst.

Sammanfattningsvis vill jag säga att vi jämfört med de flesta andra industrialiserade länder i världen har en generösare handelspolitik gentemot u-länderna än dessa. Vi behöver inte skämmas inför i stort sett något annat land. Även om vi inte är perfekta, är vi bland de bättre när det gäller slopande av handelshinder i förhållande till u-länderna. Vi är klart inställda på att gå vidare steg för steg både när det gäller tekoområdet och kanske mera när det gäller råvaru- och jordbruksområdet.

Hädar Cars tar upp frågan om selektiva industristöd. Man skall alltså inte stödja industrigrenar i Sverige, som inte har möjligheter att långsiktigt konkurrera med företag i andra länder som av olika skäl har större konkurrenskraft. Ja, det är en alldeles riktig princip. När det gäller industristödet är det just den principen som den socialdemokratiska regeringen mycket tydligt har tillämpat alltsedan den kom till makten 1982. 1 det avseendet har regeringen fått stöd från den socialdemokratiska riksdagsgruppen.

Vi tror inte heller på permanenta industristöd, utan i den mån man skall

arbeta med den typen av stöd skall dessa vara tidsbegränsade. Dessutom

150 skall inriktningen vara den att industrin skall sättas på nya fötter, så att den

kan klara sig långsiktigt. De som arbetar skall ha möjligheter att söka andra jobb. Kort sagt: Det skall vara ett tidsbegränsat omställningsstöd. Det är faktiskt den linje som vi socialdemokrater har följt - i motsats till, det vill jag framhålla, den mycket massiva politik som fördes under de borgerliga regeringsåren, då man verkligen öste på med miljard efter miljard i industristöd utan att ha klart för sig vad pengarna skulle användas till. Man hade ingen framåtsyftande politik när det gällde att hjälpa till med omstruktureringen av de här industribranscherna. Därför slår Hädar Cars i sanning in öppna dörrar när han kritiserar utskottsmajoriteten för att den inte skulle ha tagit hänsyn till de synpunkter som folkpartiet för fram i sin handelspolitiska motion, nämligen att man bör undvika särskilda selektiva industristöd. Kritiken är alltså ett slag i luften. Det hade varit bättre om ni hade riktat samma kritik mot den borgerliga regeringen under den tid då ni själva styrde och ställde i Sveriges riksdag. Men dä kom det inte några sådana synpunkter.

Sedan till Per-Ola Eriksson beträffande frågan om socialklausulen, Per-Ola Eriksson säger att det borde vara förbjudet att tillverka produkter i u-länder och andra länder, där man arbetar under oacceptabla förhållanden -produkter som sedan skall konkurrera med ärligt tillverkade produkter i vårt land, Per-Ola Eriksson är av den uppfattningen att det är den sociala inriktningen som är till stöd för u-länderna, U-länderna själva är livrädda för att få in regler när det gäller socialklausulen i GATT-överenskommelsen; Man misstänker nämligen - och det har man mycket goda skäl att göra - att det här är någonting som i-länderna arbetar på för att begränsa konkurrensen från u-länderna, att det här är någonting som minskar u-ländernas möjligheter att komma in på i-ländernas marknader, ja, rent ut sagt att det skulle vara ett sätt att idka protektionism.

Från svensk sida, och speciellt från den socialdemokratiska regeringens sida, har dessa synpunkter mött förståelse. Vi har ju en stark frihetlig och facklig tradition. Dessutom ställer vi hårda krav på arbetsmiljön i det här landet. Vi ser också med fasa hur arbetsställen och företag kan se ut i många u-länder, hur diktaturer behandlar anställda osv. Det har varit ett starkt krav från den fackliga rörelsens sida, inte minst i vårt land - och denna står som bekant mycket nära den socialdemokratiska regeringen - att man från svensk sida skall ta upp dessa saker. Jag har varit med vid några av de internationella överläggningarna i detta sammanhang och har då följt dem i egenskap av observatör. Jag tänker då på dels ett ministermöte i Geneve 1983, dels ett ministermöte i Uruguay förra året. Jag har vid dessa tillfällen upplevt att representanter för den svenska regeringen har tagit upp frågan om en socialklausul just för att hjälpa till när det gäller att utöka de fackliga fri- och rättigheterna, förbättra arbetsmiljön och komma till rätta med oacceptabla produktionsförhållanden i u-länderna. Det är bara det att också de progressiva u-länderna helt enkelt inte ställer upp på det här, I det avseendet har vi så att säga fått böja oss,

I den mån USA har aktualiserat frågan kan jag tala om för Per-Ola Eriksson att jag är övertygad om att USA icke för ett ögonblick har tagit upp frågan därför ätt man värnar om fackliga fri- och rättigheter etc. Med tanke på den stämning när det gäller protektionismen som för närvarande sprider

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

151

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

sig över USA är jag övertyad om att det - tyvärr är det så - för USA;s del enbart handlar om att få ytterligare ett medel i kampen för att klara sin handelsbalans. Jag ärdjupt skeptisk till USA:s engagemang i den här frågan. Men så mycket kan jag säga till Per-Ola Eriksson att jag tror att Sverige, så snart det finns den minsta lilla chans att föra ett seriöst resonemang i detta avseende och få med sig u-länderna beträffande vissa socialt inriktade klausuler på GATT-området, kommer att ställa upp. Det är också därför som man från svensk sida,har markerat att man, även om USA har tagit upp frågan, är intresserad av att titta på detta närmare.

Det finns således inte någon principiell skiljelinje mellan centern och socialdemokraterna i denna fråga. Det är bara det att vi måste se till att vi får med oss u-länderna i detta sammanhang.

Herr talman! Jag skulle kunna ta upp många andra saker här i kväll. Men låt oss, som sagt, spara den stora handelspplitiska debatten tills vi får något riktigt ordentligt att bita i.

Med detta ber jag ännu en gång att få yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande 8,

152

Anf. 142 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Jag har inga grava invändningar att rikta mot det anförande av Lennart Pettersson som vi just har lyssnat till. När det gäller synen på frihandeln hade anförandet i många avseenden en sympatisk framtoning. Vad Lennart Pettersson sade om gråzoner - nämligen att länder bör avhålla sig från ryckighet i handelspolitiken - kan jag varmt understryka. Jag förstår att det i princip var en mycket hård kritik från Lennart Petterssons sida mot jordbruksminister Hellströms inklafsande i äppeldebatten, där Hellström gjorde mos av alltsammans.

När det gäller textilier - vi återkommer ju till den frågan - vill jag bara erinra Lennart Pettersson om att importen från u-länderna är mycket liten jämfört med vår import från EG- och EFTA-områdena. Vårt skydd i fråga om importen innebär i huvudsak att vi underlättar importen från EG- och EFTA-områdena på bekostnad av motsvarande import från u-länderna.

Beträffande det selektiva stödet vill jag bara säga att det som Lennart Pettersson sade innebär, såvitt jag förstår, att han i allt väsentligt ansluter sig till reservationen. Men det är naturligtvis svårt för Lennart Pettersson i egenskap av socialdemokratisk riksdagsman att slå följe med representanter för andra partier, även om han i sak delar deras uppfattning.

Slutligen, herr talman! Det enda som jag vill säga om EG-rapporten - detta är kanske värt att säga just i dag - är att jag djupt beklagar att den inte kommer förrän den,17 december - dvs. på riksdagens sista arbetsdag före juluppehållet. Det innebär att den diskussion som Lennart Pettersson hade velat ha inte blir möjlig att föra i riksdagen förrän frågan har ventilerats mycket-ingående i andra fora. Jag tänker då framför allt på t. ex. press och TV. Jag tycker att det är synd att vi inte har någon chans att behandla den rapporten och diskutera dén här i riksdagen medan den ännu är färsk. Självfallet kan det vara svårt att få fram rapporten. Om viljan hade funnits hos regeringen, hade det väl ändå gått att få fram rapporten i varje fall en vecka tidigare.

Anf. 143 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag skall gärna avstå från en längre debatt med Lennart Pettersson om utrikeshandeln, eftersom vi har anledning att återkomma inom kort till den frågan. Men låt mig säga några ord om socialklausulen. Jag har svårt att förstå Lennart Pettersson på den punkten.

En socialklausul är någonting som USA i GATT-sammanhang har argumenterat så bra för att Sverige kunnat ansluta sig. Men socialdemokraterna här i riksdagen kan inte ansluta sig till ett uttalande om en sådan klausul. Jag tror att det hade varit värdefullt om vi kunnat finna varandra på den punkten i stället för att överlåta saken till förhandlingar inom ramen för GATT och där ansluta oss eller inte ansluta oss till eventuella krav från USA.

Jag delar Lennart Petterssons uppfattning att utgångspunkten för USA då det gäller en socialklausul skiljer sig väsentligt från de svenska intressena. Därför tycker jag att det hade varit värdefullt att få klarlagt vilka de svenska intressena är.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Utrikeshandel

Anf. 144 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! När det gäller det selektiva industristödet hade det varit klädsamt om Hädar Cars inte hade hållit så hög svansföring. Alla uppgifter vi har - statistik, riksdagstryck osv. - talar samma språk: Det var under de borgerliga regeringsåren som de selektiva industrisubventionerna kastades in i mycket stor omfattning, oklara till sin målsättning, inte inriktade på någon förändring. De användes för att vinna tid och sedan inget mer.

Det var under den socialdemokratiska regeringen som den ekonomiska politiken sattes på rätt köl, och vi fick möjligheter att snabbt trappa ner det selektiva industristödet.

När Hädar Cars säger att här borde Lennart Pettersson med den argumentering han hade egentligen ansluta sig till den reservation som folkpartiet och moderaterna - jag tror även centern - har avgivit i den frågan, är det verkligen att vända på hela argumenteringen. Det är socialdemokratin som har tagit tag i den här frågan och drivit en linje som innebär att man i den utsträckning man använder sig av selektiva industristöd gör det på ett sådant sätt att de är förenliga med de principer som gäller enligt GATT och de ännu strängare principer som gäller i våra avtal med EG och EFTA.

Så jag tycker inte att Hädar Cars i den här frågan skall göra svart till vitt. Ni har anledning att skämmas för hur ni hanterade industristödet under era regeringsår. Jag tycker att ni skall notera detta och dra en tystnadens slöja över det hela.

Sedan några ord till Per-Ola Eriksson om socialklausulen. Vi är överens i sakfrågan. Det hade varit bra om världen sett ut som den i stort sett gör i Sverige. Det hade funnits hyggliga arbetsplatser, fackliga fri- och rättigheter, förbud mot barnarbete, osv, osv. Nu gör den inte det.

Därför måste man gå försiktigt fram när det gäller en socialklausul, så att den inte enbart blir ett praktiskt medel att använda för protektionistiskt sinnade stater som vill skydda sig för konkurrens från utlandet.

Vi har sagt att vi skall göra vad vi kan för att hjälpa u-länderna på den här punkten, med u-ländernas medgivande. Då kan vi inte misstänkas för att ha några baktankar.

153

11 Riksdagens protokoll 1987/88:45

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

A rbetsmarknadsut-bildning, m. m.

Vi vill inte ha hjälp, säger u-länderna, för vi tror att en sådan klausul i första hand är till för att stoppa oss. Vi klarar upp problemen själva på gott och ont.

Vad vi gör då är att vi går ner i våra krav och säger: Låt oss diskutera de mycket grundläggande förhållandena, nämligen slavarbete, barnarbete osv.

Där kan vi möjligen se vissa öppningar. Det är möjligt att USA;s initiativ kan leda till att man får stopp på de missförhållandena. Om det lyckas, kan Per-Ola Eriksson vara övertygad om att den svenska regeringen kommer att gå med. Annars tror jag inte att Sverige kommer att göra det.

Avslutningsvis vill jag säga till Per-Ola Eriksson att det är den socialdemokratiska regeringen, i samverkan med den fackliga rörelsen, som har drivit kraven hårdast på det här området. Jag kommer ihåg när vi var i Geneve första gången 1983, med vilken iver den dåvarande statssekreteraren - ja, han är faktiskt fortfarande statssekreterare - Carl Johan Åberg kastade sig över de här frågorna för att driva dem och vilket kompakt motstånd han mötte. Det är bevis nog för att man inte kan gå fram på det sätt som centern anvisar i sin reservation.

Anf. 145 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! I frågan om socialklausulen ansluter jag mig i allt väsentligt till vad Lennart Pettersson har sagt.

Det må vara Lennart Pettersson förlåtet att han sov gott under mitt första anförande. Jag är övertygad om att han, när han får tillfälle att läsa i protokollet vad jag sade om selektivt industristöd, kommer att ångra sitt senaste inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

154

20 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande

1987/88:12 om tilläggsbudget I inom arbetsmarknads-, industri- och civildepartementens områden (prop. 1987/88:25 delvis).

Arbetsmarknadsutbildning, m.m.

Anf. 146 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! I betänkande 9 från arbetsmarknadsutskottet behandlas i huvudsak två frågor. Den ena gäller hemställan från arbetsmarknadsdepartementet om att få anvisat ett anslag om 40 milj. kr. extra för arbetsmarknadsutbildning. Vidare herhställer industridepartementet om att få ta 25 miljoner i anspråk av statliga medel för att satsa i Sorbinvest AB i Västerbottens län.

Från moderat sida kan vi säga att vi i grunden är utomordentligt positiva fill arbetsmarknadsutbildning som ett av arbetsmarknadspolitikens mest verkningsfulla redskap. Vi har under flera år markerat detta genom att begära ytterligare anslag just på den punkten. Däremot har vi den uppfattningen att i

det här fallet kan de 40 extra miljonerna finansieras via finansfullmakten. Riksdagen behöver alltså i dag inte bevilja ytterligare anslag utöver de beloppen.

Vi har i samband med frågan om arbetsmarknadsutbildning och insatser för långtidsarbetslösa och handikappade markerat i ett särskilt yttrande vikten av att regeringen snarast kommer till riksdagen med förslag om insatser just för de arbetshandikappade. Bl. a. tycker vi att regeringens hantering av bilstödet tål att kritiseras. Vi utgår ifrån i vårt yttrande att regeringen snarast återkommer till riksdagen med förslag, så att man kan få en vettig lösning av det problemet.

När det gäller kapitaltillskottet till Sorbinvest AB i Västerbotten konstaterar vi att utskottsmajoriteten egentligen skriver positivt om att ha olika modeller för finansiering: "Vid sina överväganden stannade utskottet för att

man inte borde binda sig för ett enda finansieringsalternativ , utan det

statliga engagemanget borde kunna väljas på ett mer flexibelt sätt."'

Mot regeringens förslag, nämligen att gå in med ett statligt delägarskap, står det moderata förslaget om en generös kreditgivning på fördelaktiga villkor, ett ränte- och amorteringsfritt lån på fem år. Med tanke på det jag nyss citerade borde utskottet kunna visa stor öppenhet när det gäller att välja mellan dessa förslag.

Nu väljer utskottsmajoriteten att gå på regeringens förslag om ett ägartillskott, medan vi från moderat sida väljer låneformen, i likhet med vad vi valde när Blekingeinvest behandlades för ungefär ett år sedan. Vi föreslår alltså att det kapital som behöver tillföras Sorbinvest AB kan ges i form av ett ränte- och amorteringsfritt län pä fem år.

Detta är de tvä reservationer vi har.

Sedan finns det en fjärde reservation som rör administration av statens personskadeförsäkring. Där kan man mycket enkelt och kortfattat, vid denna sena timma, konstatera att det förslag som regeringen framlägger är dåligt underbyggt. Det mildaste betyget man kan sätta är att regeringen bör återkomma med ett mera genomarbetat förslag så att riksdagen får ett bättre underlag för beslut.

Vi har tillsammans med de två andra icke-socialistiska partierna ett särskilt yttrande. Vi har haft vissa synpunkter på regeringens hantering av den beställning som riksdagen gjorde i våras då vi diskuterade regionalpolitiken. Vi behandlade bl. a. industriministerns begäran om att få en fullmakt att inom ramen för 300 milj .kr. hantera vissa landsändar på ett för industriministern och regeringen tilltalande sätt.

En majoritet av riksdagen gick emot föi-slaget. Riksdagen ansåg att regeringen borde återkomma med mera preciserade förslag om åtgärder och koppla dessa till de olika departementens arbetsområden. Vi. kunde konstatera när vi behandlade denna fråga i slutet av november i utskottet att det till dags dato irite hade lagts någon proposition på riksdagens bord. Vi från de icke-socialistiska partierna tyckte att det var anmärkningsvärt med tanke på den kritik söm vi fick ta emot i debatten under maj månad för att vi, när vi sade nej till regeringens förslag om en fullmakt på 300 milj. kr., satte stopp för många angelägna projekt, som i princip låg färdigberedda i regeringskansliet. Det hade gått ett halvt år när utskotteti november behandlade

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Arbetsmarknadsutbildning, m. m.

155

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Arbetsmarknadsutbildning, m. m.

frågan, och efter det halvåret fanns det fortfarande ingen proposition med förslag, som enligt uppgift hade legat färdigberedda ett halvt år tidigare.

Några dagar efter utskottets sammanträde förelåg det nuvarande förslaget från regeringen, vilket har tagit sig i uttryck i Bergslagspaketet och Bergslagspropositionen.

I vårt yttrande konstaterar vi att det har funnits en betydande senfärdighet hos regeringen och i regeringskansliet att bereda denna typ av ärenden. En majoritet av riksdagens ledamöter uttalade sig för att regeringen snabbt skulle återkomma under hösten. Det har regeringen uppenbarligen och bevisligen inte gjort. Detta har lett till att riksdagen inte kunnat behandla frågan under hösten utan varit tvungen att vänta till våren för att kunna behandla viktiga regionalpolitiska frågor rörande bl. a. Bergslagsregionen och norra Sveriges inland - det är beklagligt. Avslutningsvis konstaterar vi i vårt yttrande att det inte finns mycket bakom det myckna tal som framfördes av industriministern om att vi effektivt satte stopp för angelägna färdigberedda projekt. Det är anmärkningsvärt att man i regeringskansliet på fyra till sex månader inte har kunnat få fram till höstens riksmöte förslag som riksdagen har kunnat ta ställning till. Det vittnar tydligare än tidigare om den bristande samordning som finns mellan departementen i de regionalpolitiska frågorna trots den mycket beramade och omtalade statssekreterargruppen.

Herr talman! Med detta vill jag i all korthet yrka bifall till de tre reservationer som är fogade till betänkandet och som bär moderata ledamöters namn. Jag har även fäst kammarens uppmärksamhet på de två särskilda yttrandena.

156

Anf. 147 ELVER JONSSON (fp);

Herr talman! I samband med arbetsmarknadsutskottets betänkande 12 med anledning av tilläggsbudget I finns det två punkter i propositionen, nr 10 och 12, som jag vill kommentera i mitt anförande. Jag går först in på det regionalpolitiska avsnittet.

Dä riksdagen i våras behandlade regeringens regionalpolitiska förslag blev det väsentliga korrigeringar. Riksdagen sade nej till industriministerns förslag att under en treårsperiod utnyttja ett anslag om 300 milj. kr. för infrastrukturella insatser. Då förslaget visade sig sakna konkret innehåll, valde riksdagen att sända tillbaka hela den frågan för beredning och att uppmana regeringen att snabbt återkomma till riksdagen med förslag på insatser som var klart redovisade. Samtidigt höjde den samlade oppositionen länsanslaget med 200 milj. kr. innevarande budgetår, vilket gjorde att regionalpolitiken ute i länen fick en kraftig förstärkning.

Industriministern hade svårt att dölja sin besvikelse över att riksdagen vägrat honom ett anslag som han - riksdagen obesett - skulle kunna ha haft politisk glädje av. Trots en förstärkning av de regionalpolitiska insatserna via det mycket kraftigt uppräknade länsanslaget har industriministern av och till kritiserat riksdagen för beslutet. Vår misstanke om att regeringen inte hade kommit särskilt långt med beredningen av de här frågorna visade sig vara högst berättigad.

Trots att industriministern i maj påstod att det fanns färdiga förslag, förmådde han inte uppfylla riksdagens önskemål om att snabbt återkomma

till riksdagen med en proposition. Nu kom propositionen i denna del så sent att höstriksdagen inte har en chans att besluta i ärendet. Det är att beklaga, inte så mycket för att regeringen varit ohörsam mot riksdagen, utan framför allt för att de angelägna projekt som borde komma i gång får en fördröjning genom regeringens senfärdighet.

Det visar också på ett övertygande sätt att det inre arbetet i kanslihuset inte har fungerat. Trots "stöddigt" tal om att en statssekreterargrupp från olika departementsområden nu bereder frågan, tog man ett halvår på sig för att klara upp det rent formella. I sak visar det sig också att den proposition som nu ligger under motionstid här i riksdagen tyder på brister som styrker våra tidigare invändningar.

1 ett särskilt yttrande, nr 2, har de tre icke-socialistiska partierna kommenterat hela den här frågan och det rekommenderas till kammarens studium.

I folkpartimotionen A14 har vi tagit upp de långtidsarbetslösas och framför allt de arbetshandikappades situation. Trots en högkonjunktur har de en besvärande situation, och det är illavarslande att man inte har lyckats komma längre när det gäller åtgärderna. Dessutom har enligt folkpartiets mening ambitionsgraden varit för låg.

Vi hade redan i våras i samband med budgetpropositionens behandling förslag som vi anser värda att aktualisera också under ett pågående budgetår -detta därför att regeringen inte ville ta tillräckligt allvarligt pade förslagen. För de handikappade föreslog vi en rad åtgärder, bl. a. fler platser inom Samhall, enklare regler för att inrätta inbyggda verkstäder och fler lönebi-dragsplatser hos de allmännyttiga organisationerna. Vidare förde vi upp frågan om en mer flexibel användning av det särskilda lönebidraget för svårt handikappade. En tanke som förs fram när det gäller finansieringen är att socialförsäkringssektorn och det arbetsmarknadspolitiska åtgärdssystemet rent ekonomiskt borde vara kommunicerande kärl.

Herr talman! I folkpartimotionen har vi ånyo påpekat den nonchalans som regeringen har visat både riksdagen och de handikappade genom att inte presentera en reform till nytt bilstöd för handikappade. För över fem år sedan fick regeringen av en enig parlamentarisk utredningskommitté förslag om ett reformerat, förenklat, förbättrat och utvidgat bilstöd för handikappade. Regeringens handläggning av denna fråga fyller alla krav på senfärdighet och ointresse för en visserligen statsfinansiellt marginell fråga men en för de handikappade högst väsentlig sådan. Därför är det närmast generande att höra regeringsföreträdare gång på gång tala väl om insatser för handikappade men förhala ett förslag som har varit efterlyst så länge. Till det kan sägas att riksdagen vid upprepade tillfällen både uppmanat och förväntat sig en proposition. Också detta år finns löftet med i regeringsförklaringen, för vilken gång i ordningen låter jag vara osagt.

Statsrådet Lindqvist har i ett frågesvar här i förra månaden förklarat att det kommer ett förslag. Men genom dröjsmålet kommer detta till nytta för de handikappade först på sikt. Förlorade år har gått, och min bestämda uppfattning är att man varken samhällsekonomiskt eller budgetmässigt har gjort några vinster. Det finns bara förlorare. Statsmakten har tappat i anseende och trovärdighet. De handikappade har undanhållits en förbättrad

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Arbetsmarknadsutbildning, m. m.

157

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Arbetsmarknadsutbildning, m. m.

möjlighet till arbete och ett rikare socialt liv. Så länge regeringen framhärdar med att enbart ge löften om att det kommer förslag som riksdagen beställt, finns det anledning att upprepa kritiken.

Jag ber att få yrka bifall till reservation nr 2 i arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 12.

158

Anf. 148 BO NILSSON (s);

Herr talman! Med hänsyn till den sena timmen skall jag också förkorta mitt
inlägg, ,

Situationen på arbetsmarknaden i vårt land är ljusare än på mycket länge. Antalet arbetslösa har sjunkit till 75 000 eller 1,7 % ■\ oktober månad. Antalet personer som är sysselsatta är större än någonsin, I oktober var siffran 4 380 000, Ett av de större problemen vi har i dag på arbetsmarknaden är faktiskt att det fattas arbetskraft i flera regioner. Det gäller inte minst yrkesutbildad arbetskraft.

Efter denna korta inledning skaM jag kommentera reservationerna,

I den moderata reservationen 1 menar moderaterna att man i och för sig ställer sig bakom anslaget till arbetsmarknadsutbildning men att regeringen borde ha använt finansfullmakten i stället för att gå till riksdagen för beslut. Detta är en något underlig uppfattning. Det borde vara en fördel att riksdagen i vanlig ordning får ta ställning till sådana här anslag, vilket utskottet också konstaterat. Moderaterna brukar annars vilja att så mycket som möjligt behandlas i riksdagen. Nu är det plötsligt tvärtom. Jag menar att det är moderat klåfingrighet som ligger bakom reservation 1, och jag yrkar avslag på denna.

Herr talman! Dä det gäller reservation 2 kan man notera att folkpartisterna tydligen väntat sig att årets tilläggsbudget I skulle vara en hel reformbudget. Folkpartiet vill snarare diskutera det som inte står i tilläggsbudgeten än det. som står i den.

Frågan om sysselsättning för handikappade behandlades mycket noggrant i betänkandet 1986/87:11, bl, a, folkpartiets nu återupprepade förslag på området. Då beslöt riksdagen pä utskottets förslag bl, a, att utöka antalet platser i Samhall med 600,

När det gäller verksamheten med inbyggda verkstäder kan jag upplysa om att denna fråga utvecklas mycket positivt inom Samhall, I dag finns ett tjugotal inbyggda verkstäder, och jag tror att jag vågar lova att det inte kommer att bli färre, snarare fler.

Några ord om ett utökat antal platser med särskilt lönebidrag. Riksdagen beslöt våren 1986 att utöka antalet platser med 1 200 till 4 200, Jag vill också, peka på det som utskottet skrivit om teknikavtalet, som tecknats med avsikt att för handikappade skapa. 2 000.arbetsplatser som bygger på den nya tekniken och dess möjligheter.

Folkpartiet återkommer till att man vill föra över pengar från socialförsäkringssektorn till arbetsmarknadssektorn. Denna fråga är behandlad tidigare och har avslagits av riksdagen och avstyrkts av arbetsmarknadsutskottet och socialförsäkringsutskottet.

Allmänt kan sägas två saker, dels att antalet långtidsarbetslösa har sjunkit från 23 000 denisisla borgerliga månaden till 14 000 i oktober i år, alltså en

betydande minskning, dels att tilläggsbudgeten är till för punktinsatser och att vi snarare bör föra debatten i de upptagna frågorna när den nya budgeten läggs fram i vår.

Jag vill även säga några ord om bilstödsreformen. Som utskottet påpekat togs frågan upp i regeringsförklaringen, där en reform utlovades under riksmötet. Därefter har statsrådet Lindqvist lovat, precis som Elver Jonsson sade, att en särskild proposition i ärendet kommer att lämnas till vårriksdagen. Till sist skall jag bara säga att bilstödsreformen kommer att behandlas av ett annat utskott än arbetsmarknadsutskottet, nämligen socialförsäkringsutskottet,

1 reservation 3 vill moderaterna begränsa stödet till Sorbinvest till ett lån. Här kan sägas att ett antal privata intressenter, bl, a, Boliden, också skall gå in som delägare. Jag tror mig veta att dessa intressenter inte går in om inte staten ger sitt stöd i form av ett direkt tillskott. Det borde moderaterna också veta eller kunna fråga sina vänner i näringslivet om.

Det kan dessutom tilläggas att vi i kammaren tidigare behandlat likartade ärenden, och då beslöts att man inte borde binda sig för ett enda finansieringsalternativ, utan det statliga engagemanget borde kunna väljas på ett mer flexibeltsätt. Detta gällde Blekinge Invest men bör också kunna användas för Västerbottens del. Jag yrkar avslag på reservation 3.

I reservation 4 yrkar moderaterna avslag på propositionen då det gäller administrationen av statens personskadeförsäkring. Detta är förvånande. Här har regeringen kommit fram till att man bör "privatisera" administrationen från den statliga förvaltningen, och det borde passa moderaterna väl. Men se då reserverar man sig. Det är så mycket mera konstigt då man infe har väckt någon motion i frågan. Det borde man kunna begära från moderat håll. Jag yrkar avslag på reservafion 4,

Herr talman! Jag vill bara lämna några korta kommentarer till det särskilda yttrandet från de borgerliga partierna då det gäller behovet av särskilda infrastrukturella investeringar.

För det första vill jag säga att'jag anser det vara ren gnällighet från de borgerligas sida att, när regeringen nu lagt fram ett omfattande paket, komma med okynnesprotester. När betänkandet behandlades i utskottet lades propositionen om åtgärder i Bergslagen och Norrlands inland fram samma dag, I förhållande till de borgerligas långbänkar under deras regeringstid är denna lilla försening i högsta grad godtagbar med hänsyn till omständigheterna.

För det andra kan sägas att det hänt så mycket inom den statliga verksamheten i de nämnda områdena att stor hänsyn måste tas till dessa förhållanden vid utformningen av propositionen.

För det tredje kan tilläggas att riksdagens form av beställning har inneburit ett omfattande och tidsödande beredningsarbete som omfattat fem departement.

Men låt oss inte träta om detta; Det viktigaste hoppas jag ändå är det förnämliga paket som nu kommer de nämnda områdena till del. Detta får vi ju också chans att debattera när ärendet kommer till kammaren.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 12 om tilläggsbudget 1 och avslag på samtliga reservationer och motioner.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

A rbelsmarknadsut-bildning, m. m.

159

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

A rbetsmark nadsut-bildning, m.m.

Anf. 149 ELVER JONSSON (fp) replik;

Herr talman! Bo Nilsson talar om vådan av att vi skickade detta regionalpolitiska förslag från i våras till regeringen igen för beredning. Sedan säger han att det har kommit ett omfattande paket tillbaka, underförstått att det var litet mer än vad regeringen hade tänkt sig i våras. Från denna synpunkt kanske det inte var så tokigt att det ändå blev ett varv till.

Det är inget tvivel om att detta gick betydligt långsammare än vad som hade förespeglats riksdagen. Jag tror, herr talman, att det var bra att riksdagen korrigerade regeringen i fråga om detta dåliga regionalpolitiska förslag. Riksdagen tog saken i egna händer och räknade upp länsanslagen kraftigt, vilket var nödvändigt.

Bo Nilsson säger att bilstödet fanns med i regeringsförklaringen i oktober. Även statsrådet Lindqvist har sagt att det skall läggas fram förslag om detta. Det är naturligtvis riktigt, men det har regeringen sagt så många gånger. Nu är regeringen snart framme vid sin sjätte budgetproposition, och ännu har inte regeringen lagt fram ett förslag på detta samhällsekonomiskt och mänskligt viktiga område, men som budgetmässigt ändå är en liten fråga. Socialdemokraterna talar i valtider väldigt ofta väl om de handikappade. Men när ett förslag väcks stoppas det i byrålådan i flera är och reformen uteblir. Det är detta, herr talman, jag har kallat för regeringens nonchalans både mot riksdagen och mot de handikappade.

160

Anf. 150 ANDERS G HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Bo Nilsson gör gällande att vår vilja att använda finansfullmakten är präglad av klåfingrighet. Moderata samlingspartiet har klart gett uttryck för att man tycker att arbetsmarknadsutbildning är ett bra instrument i arbetsmarknadspolitiken. Det finns också en möjlighet för regeringen att använda finansfullmakten och de pengar som står till buds för just detta ändamål. Då tycker vi att det är rim och reson att regeringen gör bedömningen att man behöver öka insatserna på arbetsmarknadsutbildningens område och att man också använder den möjlighet som riksdagen har sett till står till buds. Det är väl snarare vi som inte är klåfingriga. Det är regeringen som i onödan besvärar riksdagen med saker som regeringen får uträtta själv. Var tacksam för denna generositet!

Jag vill ställa en fråga till Bo Nilsson angående Sorbinvest. Vi har från moderat sida uttalat en alternativ form för att medverka i finansieringen och skapa kapital för dessa investmentbolag.

Utskottet skriver med hänvisning till behandlingen av frågan om formerna för ett statligt tillskott till ett nybildat investmentbolag i Blekinge län att

"man inte borde binda sig för ett enda finansieringsalternativ utan det

statliga engagemanget borde kunna väljas pä ett mer flexibelt sätt".

Då är min fråga: Om man i något sammanhang väljer det statliga ägarkapitalet men utskottet tycker att man inte skall binda sig vid detta utan ha ett mer flexibelt synsätt, vilka andra alternativ tycker utskottsmajoriteten att man då skall pröva? Från moderat sida har vi tagit fasta på denna öppenhet, dvs. att man borde pröva olika alternativ och föreslagit i en motion att man skall pröva den väg som innebär generösa ränte- och amorteringsfria lån. Bo Nilsson, vilka alternativ till det statliga engagemanget är det som

utskottsmajoriteten och Bo Nilsson egentligen pläderar för?

Jag tycker, herr talman, inte att den gnällighet som Bo Nilsson gör gällande att vi företräder äger relevans när det gäller dessa infrastruktursatsningar. Regeringen gnällde otroligt - inte minst industriministern, det blev en högljudd veklagan - över att vi satte käppar i hjulet när det gällde hans stora insatser för Bergslagen och Norrlands inland. Det skulle vara i stort sett katastrof för de projekt som nästan låg färdiga att påbörjas. Det dröjde ett halvår innan regeringen, tydligen efter en extra samordningsrunda i departementet, kunde fasa in detta i form av en ny proposition. Gör inte gällande, Bo Nilsson, att det finns en regionalpolitisk framförhållning i kanslihuset, då man behöver ett halvår för att resonera ihop sig i fem departement. Naknare och mera utan någon form av regionalpolitisk samordning kan regeringskansliet inte visa upp sig.

Beträffande vår reservation 4 kan vi bara konstatera att vi har valt modellen att begära att regeringen får återkomma. Vi har sett för många dåliga propositioner under den här höstsessionen.

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

A rbetsmarknadsut-bildning, m. m.

Anf. 151 BO NILSSON (s) replik;

Herr talman! Det är uppenbarligen så, att de borgerliga är på dåligt humör när det gäller de infrastrukturella satsningarna.

Det har ju krävt tid att förbereda det här förnämliga paketet. När vi socialdemokrater redovisar förslag vill vi att de skall vara ordentligt förberedda. Det får hellre ta någon dag extra. Här var det bara fråga om några dagar.

Så när vi har lagt ned ett så omfattande arbete och nu redovisat ett förslag borde det inte bli något gnäll, för det som göras skall är gjort. Jag tycker att vi borde kunna vara nöjda.

Får jag tillägga att det ju har hänt saker i de här områdena sedan vi diskuterade i våras, inte minst på LKAB och SSAB, som har gjort att vi blivit tvungna att göra extra insatser för att klara situationen i Bergslagen och Norrlands inland. Jag tror inte att de borgerliga skall ta åt sig äran när det gäller detta. Det är nog situationen i områdena som har gjort att paketen har blivit så här omfattande.

Till Anders G Högmark vill jag säga följande när det gäller investmentbolagen. Jag har själv varit med och bildat Landskrona Finans AB och vet därför ungefär hur näringslivet diskuterar. Personligen tror jag inte att det är möjligt att komma och säga att staten skall lämna lån, medan näringslivet går in direkt med kapital. Om det i något fall skulle vara möjligt att göra detta, tycker jag att den flexibilitet som utskottet skrivit om är befogad. Men jag tror alltså att det blir svårt att få igenom någonting i de fall näringslivet är med. Jag anser att det här rör sig om en förhandlingsfråga som får lösas från fall till fall. Därför tycker jag att det är bra med flexibilitet.

Beträffande arbetsskadeförsäkringen har utskottet skrivit följande; "Ärendeutvecklingen för trygghetsnämnden på personskadeonirådet gör det enligt propositionen nödvändigt att nu aktualisera resursfrågan inom detta område särskilt. Efter ingående överväganden i frågan förordas att uppgifterna förs över från SAMN till AMF-trygghetsförsäkring, Därmed åstadkommes bl, a, att gemensamma lösningar för hela arbetsmarknaden tilläni-

161

Prot. 1987/88:45 pas inom trygghetsområdet." Jag tycker att detta är ett starkt argument och 15 december 1987 yrkar därför än en gång bifall fill utskottets hemställan.

Meddelande om interpellationer

Anf. 152 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Efter anförandena av Anders G Högmark och Elver Jonsson kan jag korta ned mitt anförande genom att till fullo instämma i deras kritik av industriministerns uppseendeväckande senfärdighet. Senfärdigheten är mycket uppseendeväckande med tanke på förstamajtalet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

21 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

22 § Anmäldes och bordlades Skrivelse,

1987/88:68 med redogörelse för svenska företags verksamhet i Sydafrika och Namibia

23 § Anmäldes och bordlades

Förslag

1987/88:11 Riksdagens revisorers förslag angående produktionen av statistik över inkomst- och förmögenhetsskatterna

Redogörelse

1987/88:10 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av riksgäldskontorets verksamhet, under budgetåret 1986/87

24 § Anmäldes och bordlades Näringsutskottets betänkande

1987/88:10 om ändringar i reglementet för allrnänna pensionsfonden (prop. 1987/88:11 delvis) ■

162

25 § Meddelande om interpellationer

Meddelades, att följande interpellationer framställts

den, 15 december

1987/88:149 av Hädar Cars (fp) till utrikesministern om utvecklingen beträffande mänskliga fri- och rättigheter i Tjeckoslovakien:

Kommittén för försvar av orättvist förföljda (VONS) har ställt samman en lista över personer i Tjeckoslovakien som sitter fängslade och där motivet för

fängslandet, även i de fall där annat uppgivits, har bedömts vara politiskt. Ur denna lista har företrädare för Charta 77 i Tjeckoslovakien särskilt märkt ut de fall där ett svenskt engagemang kunde väntas bli till verklig hjälp. Förteckningen har i oktober i år av mig överlämnats till utrikesministern. Förteckningen upptar följande namn och uppgifter:

HERMAN CHROMY

Född den 19 februari 1947, far till tre'barn, undertecknare av Charta 77. Arresterades den 9 april 1986 och dömdes den 25 juli samma år till 2 års fängelse ovillkorligt. I oktober samma år bekräftades domen av Högsta domstolen. Chromy straffades för att han spritt oavhängig litteratur, också sin egen, huvudsakligen sångtexter, och för att han enligt polisen skrivit ett vulgärt brev till president Husäk. Brevet i fråga har "hittats" av polisen under hemundersökning i den evangeliska prästen och historikern Jan Dus hem. Jan Dus anklagade omedelbart polisen för att ha bedrägligen placerat brevet i hans hem under undersökningen. Och Chromy förnekade att han skrivit brevet.

Domstolen som dömde Chromy i första instans lät denna del av anklagelsen falla, sä att den över huvud taget inte kom med i domstolsutslaget. När Chromys sak nybehandlades inför Högsta domstolen efter överklagandet, ville Chromy tala om polisens bedrägliga förfarande i samband med brevet, eftersom det ju var samma poliser som gjort undersökningen i övrigt och som varit ansvariga för historien med brevet - möjligen gjorde han det också för att hjälpa Jan Dus som då ännu satt i rannsakningshäkte. Chromy blev dä bryskt avbruten av domaren med att denna punkt inte är under behandling, eftersom lägre instansens domstol inte tagit den med i sitt domslut. Trots detta beslöt Högsta domstolen att Chromy skrivit brevet. Det var olagligt, eftersom brevet ej fanns i det överklagade domslutet, men det kunde inte överklagas en gång till. Syftet var tydligen att skapa en grund för polisens aktion mot Dus, vilket första instansens domstol uraktlåtit att göra. Dus har emellertid senare släppts, medan Chromy sitter kvar i fängelse. Han avtjänar sitt straff i fängelset Plazen-Bory, avdelning 3/1.

WALTER KANIA

Född 1940, undertecknare av Charta 77. Kania är av tysk nationalitet. Han har suttit i fängelse utan uppehåll alltsedan den 13 juni 1977. Först dömdes han till 7 års fängelse för påstått brott mot socialistisk egendom. Senare dömdes han under pågående strafftid två gånger, varje gång till ytterligare 2 års fängelse för försök att skada republikens intressen i utlandet. Orsaken var den att han från fängelset försökte smuggla ut meddelanden till utlandet om sin situation. Han är allvarligt sjuk, och trots sitt dåliga hälsotillstånd får han i fängel-set utstå extrema chikaner. Han avtjänar sitt straff i ett av de hårdaste fängelserna, i Valdice, grupp III.

INGENJÖR PAVEL KRIVKA

Född den 12 juni 1960, forskare vid distriktsmuseet i Jicin. Arresterad den 29 april 1985, dömd den 21 november 1985 till 3 års fängelse för subversiv verksamhet. Denna bestod i brevväxling med en vän utomlands, med kritik av den ekologiska situationen i landet, och i en parodi med aktuellt innehåll

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Meddelande om interpellationer

163

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Meddelande om interpellationer

164

av Julmässan av den tjeckiske klassikern J. J. Ryba. Krivka avtjänar straffet i fängelset i Plazen-Bory.

KAREL SRP

Född den 18 januari 1938, arbetare i ett jordbrukskooperativ. Som ordförande i Jazzsekfionen arresterades han den 2 september 1986, och i samband med den internationellt uppmärksammade processen dömdes han till 16 månaders fängelse för olovligt företagande, medan hans verksamhet i själva verket bestod i oavhängig kulturell verksamhet. Jazzsektionen anordnade jazzkonserter och gav ut böcker om musik, konst och litteratur samt ett begränsat antal skönlitterära verk.

ERVIN MOTL

Född 1949, brandman, undertecknare av Charta 77. Arresterad den 2 juli 1986 och dömd den 6 mars 1987 till 3 års fängelse för subversiv verksamhet för att ha kritiserat förhållandena på arbetsplatsen och i landet i övrigt. Ervin Motl var tidigare tidningsman och tvingades lämna sitt yrke i början av 70-talet till följd av sin kritiska hållning efter den sovjetiska invasionen. Som subversiv verksamhet, riktad mot staten och den socialistiska ordningen, bedömdes hans uppträdande pä arbetsplatsen, då han kritiserade brister av olika slag, som numera kritiseras allmänt. Den avgörande impulsen för att statspolisen inkopplades och samlade material mot honom blev hans kritik av direktörens beslut, riktat mot brandmännens chef samt direktörens orättvisa behandling av underordnade. En del av E. Motls kritiska synpunkter om förhållandena på arbetsplatsen publicerades i Rudé Prävo. Denna tidnings redaktör vittnade t. o. m. under processen till Motls förmån. Domstolen tog emellertid ingen hänsyn till det vittnesmålet och kvalificerade Motls kritik i enlighet med statspolisens bedömning som klassfientlig, vilket motiverade det höga straffet. Motls hälsotillstånd i fängelset är dåligt, han har haft svimningsanfall.

JIRI WOLF

Född den 5 januari 1952, arbetare, undertecknare av Charta 77. Arresterad första gången den 16 februari 1978 och dömd till 3 års fängelse för subversiv verksamhet. Straffet har förlängts med ytterligare 6 månader. Den 17 maj 1983 arresterades han för andra gången för subversiv verksamhet, som bestod i att han till österrikiska ambassaden överlämnat en rapport om förhållandena i fängelset i Minkovice, grundad på egna erfarenheter. Denna gång dömd den 21 december 1983 till 6 års fängelse. Han avtjänar straffet i ett av de hårdaste fängelserna, det i Valdice. Hans hälsotillstånd är dåligt, och han får utstå chikaner.

PAVEL WONKA

Född den 23 januari 1953, bilmekaniker. Arresterad den 26 maj 1986 för uppvigling samt för angrepp mot ämbetsman. Det straffbara i hans handlingar var först och främst spridandet av ett eget valprogram inför valet till Federalförsamlingen i maj 1986, då Pavel Wonka ville träda frarii som oavhängig kandidat och därför skickade in sitt program till ortens tidning. Dessutom anklagades han för att ha råkat i konflikt med en domare, som kom in i hans hem för att beslagta en del av hans ägodelar. Pavel Wonka har

av Högsta domstolen dömts till 21 månaders fängelse och till 3 års skyddstillsyn efter avtjänat straff. Han avtjänar straffet i Liverec. Pavel Wonka är ursprungligen av tysk nationalitet och kan tyska. Hans adress i fängelset är: Pavel Wonka, NVU, post. prihr. 10 463 LIBEREC 23.

SKYDDSTILLSYN

Detta innebär att den dömde, som avtjänat sitt straff oavkortat, måste anmäla sig hos polisen på bostadsorten så ofta och vid det klockslag polisen på orten bestämmer. Straffade som anses tillhöra de "opolitiska" brukar i de flesta fall få anmäla sig en gång i veckan.

När det gäller politiska fångar får de vanligtvis anmäla sig varannan dag eller oftare, upp till två gånger om dagen. Skyldighet att inställa sig två gånger om dagen var vanligt tidigare och inträffar i synnerhet som motåtgärd från polisens sida, när det mellan polisen och den anmälningsskyldige uppstår diskussion om paragraftolkning. På landsbygden kan anmälningsplikten pä grund av de längre avstånden kräva halva dagen varje dag, dock ej så att den inkräktar på den anmälningsskyldiges arbetstid. Dessutom har polisen rätt att när som helst, även nattetid, och hur ofta som helst komma in i bostaden för att kontrollera vad den anmälningsskyldige sysslar med. Denne är skyldig att släppa in polisen. Fasthållandet utnyttjas av polisen till att kontrollera och anteckna besökare till den anmälningsskyldige för att åstadkomma dennes isolering. Vidare har polisen rätt att beordra den anmälningsskyldige att vistas i hemmet från det klockslag på kvällarna polisen själv bestämmer. Vill den anmälningsskyldige besöka annan ort, måste han anmäla detta till polisen 14 dagar i förväg. Ifall han ädöms skyddstillsyn enligt paragrafens andra stycke, måste han hos polisen ansöka om tillstånd att besöka annan ort 14 dagar i förväg. Avslag på sådan ansökan motiveras ej.

Order kan ges om anmälningsplikt oftare och tätare kontroller i hemmet göras, eventuellt upprepade kontroller i hemmet nattetid. På grund av ständigt upprepade kontroller har i en del fall psykiska störningar hos barn uppstått; så var fallet t. ex. hos Ladislav Lis. Kontroller nattetid kan polisen använda i godtyckligt hög grad som repressalie när den anmälningsskyldige har invändningar eller klagomål av något slag.

Vilka åtgärder har regeringen vidtagit eller avser regeringen att vidta med anledning av det som här redovisats?

Hur bedömer regeringen, med utgångspunkt i ESK-dokumentet från Helsingfors, läget och utvecklingen beträffande mänskliga fri- och rättigheter i Tjeckoslovakien?

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Meddelande om interpellationer

1987/88:150 av Ingrid Ronne-Björkqvist (fp) till utbildningsministern om livsåskådningsundervisningen i gymnasieskolan:

Vårdpersonal inom sjukvård och åldringsvård måste få fördjupad kunskap i och förbättrad beredskap inför frågor rörande liv och död, människosyn och livsåskådning. Inte minst invandringen har medfört att kraven på personalen ökat då de ställs inför nya religioner och synsätt.

För närvarande finns inget ämne, som på ett samlat sätt behandlar livsfrågor, livsåskådningar och religioner på vårdlinjens gren för hälso- och

165

Prot. 1987/88:45 15 december 1987

Meddelande om interpellationer

sjukvård och grenen för omsorg om barn och ungdom, och inte heller på den sociala servicelinjen..Utbildningsutskottet och riksdagen har fastslagit att behov finns av ett sådant ämne på ovannämnda linjer.

Ur utbildningsutskottets betänkande 1985/86:2 citeras:

"Som utskottet ser det tar motionärernas förslag sikte på att genom undervisning i ämnet religionskunskap och genom ökade insikter i livsåskådningsfrågor ge eleverna på främst vårdlinjen bättre förutsättningar att på ett tillfredsställande sätt möta de krav som de ställs inför under sin kommande yrkesverksamhet. Utskottet delar motionärernas uppfattning att skolan genom sin undervisning skall ge eleverna den beredskap som krävs vid vård av gamla och svårt sjuka, bl. a. i vad avser psykologiskt stöd, frågor om liv och död och religiösa spörsmål." och

"Enligt utskottets mening är det mot bakgrund av vad utskottet har anfört om undervisning i livsåskådningsfrågor m. m. av värde att religionskunskapsämnets ställning blir föremål för överväganden i samband med beredningen av ÖGY;s förslag. Därvid bör möjligheten prövas att föra in religionskunskap som obligatoriskt ämne på vårdlinjen och sociala servicelinjen. Detta bör riksdagen med anledning av motionerna 1984/85:520, 1984/85:611, 1984/85:1331 yrkande 2, 1984/85:1896 yrkande 2 och 1984/85:1931 som sin mening ge regeringen till känna."

I översynen av gymnasieskolans yrkesinriktade linjer, ÖGY, finns inget ämne om livsfrågor med i timplaneförslaget. Det är av stor vikt att ämnet får en egen plattform - dvs. blir ett eget ämne med timmar i timplanen. Görs andra konstruktioner finns det risk för att frågorna drunknar i annat ämnesstoff och/eller blir styvmoderligt behandlat av lärare med bristfällig utbildningsbakgrund.

I vårt pluralistiska samhälle behöver alla ungdomar få hjälp med att utveckla en egen livsåskådning. Det är därför önskvärt att de allmänna ämnena fördjupas med kultur- och livsåskådningsorientering på samtliga linjer.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande frågor till utbildningsministern;

År regeringen beredd ta initiativ till

1, att ett ämne som behandlar livsfrågor, livsåskådningar och religioner
inrättas med timmar i timplanen på gymnasieskolans vårdlinje och sociala
servicelinje,

2. att de allmänna ämnena fördjupas med kultur- och livsåskådningsoriente
ring på övriga gymnasielinjer?

26 § Kammaren åtskildes kl. 22.55. In fidem

166

BERTIL BJORNSSON

/Olof Marcusson

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1987/88:45

Tisdagen den 15 december

Andre vice talmannen 94

Tredje vice talmannen 50

Andersson, Arne, i Ljung (m) 102

André, Gunilla (c) 96

Bergdahl, Hugo (fp) 133, 135, 136 '

Berndtson, Nils (vpk) 90

Bjelle, Britta (fp) 58, 66, 69, 72, 73, 78, 82, 84, 85

Björck, Anders (m) 86

Bohlin, Görel (m) 136

Brunander, Lennart (c) 138, 140

Cars, Hädar (fp) 141, 144, 145, 147, 148, 152, 154

Claesson, Viola (vpk) 124, 126, 127

Edgren, Margitta (fp) 106, 110

Ericson, Sture (s) 99

Eriksson, Per-Ola (c) 143, 145, 146, 153

Feldt, Kjell-Olof, finansminister 32, 45, 52

Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 88

Forslund, Bo (s) 80, 83, 84

Friggebo, Birgit (fp) 87

Gadd, Arne (s) 20, 27, 31

Gennser, Margit (m) 54, 67, 69, 71, 73

Gustavsson, Åke (s) 103, 105

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 110, 114, 115, 118, 119

Hansson, Ing-Marie (s) 109

Hasselström Nyvall, Ingrid (fp) 128

Hedfors, Lars (s) 62, 68, 70, 73

Högmark, Anders G (m) 154, 160

Hörnlund, Börje (c) 162

Jonsson, Elver (fp) 156, 160

Karlsson, Ingvar, i Bengtsfors (c) 104

Kenneryd, Rolf (c) 14,'26, 30, 43, 50

Klöver, Helge (s) 97. 98

Magnusson, Göran (s) 107

Mörck, Margareta (fp) 120, 123

Nilsson, Anders (s) 112, 115, 116

Nilsson, Bo (s) 158, 161

Norberg, Gudrun (fp) 100, 105

Nyhage, Hans (m) 131, 133

Olsson, Leif (fp) 74, 76

Persson, Margareta (s) 128, 130

Petersson, Kari-Anders (c) 61, 66, 70

Pettersson, Lennart (s) 149, 153

Strömberg, Håkan (s) 139, 140

Stålberg, Marianne (s) 117 167

Prot. Sundberg, Ingrid (m) 108, 118, 119, 122

1987/88:45 Sundin, Lars (fp) 96, 98, 99

Sundström, Sten-Ove (s) 125, 127, 130, 131, 133, 134, 135, 136

Svenson, Karl-Gösta (m) 74, 76, 77

Svensson, Jörn (vpk) 17, 26, 30, 44, 51, 147, 148

Svensson, Olle (s) 91, 93

Tarschys, Daniel (fp) 92

Thorén, Rune (c) 134

Tobisson, Lars (m) 5, 24, 28, 40, 47

Wachtmeister, Knut (m) 77, 82, 84, 85

Westberg, Olle (s) 75, 76

Wibble, Anne (fp) 11, 25, 29, 41, 48

168 gotab Stockholm 1988 14194

Riksdagens protokoll 1987/88:45 Tisdagen den 15 december

Riksdagens protokoll 1987/88:45