Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:44

Måndagen den 14 december

Kl. 10.00

1 § Justerades protokollet för den 4 innevarande månad.

2 § Svar på interpellation 1987/88:111 om huvudmannaskapet för äldrevård och äldreomsorg

Anf. 1 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Karin Israelsson har frågat socialministern om regeringen avser att ta några initiativ för att komma till rätta med de problem för den enskilde som uppkommer genom konflikter mellan huvudmännen för vård och omsorg.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Jag är ense med Karin Israelsson om att utvecklingen inom äldreomsorgen kräver krafttag för att vi bättre skall kunna leva upp till våra målsättningar.

Det är mycket otillfredsställande att ansvars- och uppgiftsfördelningsfrå: gorna mellan kommuner och landsting ännu inte är tillfredsställande lösta. Äldreberedningens förslag innebär att omvårdnad och enklare sjukvårdsuppgifter i hemvården, dagverksamheter och alla former av servicebostäder blir ett primärkommunalt åtagande. Man föreslår också försöksverksamheter där kommunerna även tar hand om primärvården, främst de lokala sjukhemmen.

Remissbehandlingen av äldreberedningens slutbetänkande visar ett omfattande stöd för föreslagna förändringar. För egen del är jag övertygad om att det delade ansvaret inverkat menligt på senare års utveckling inom äldreomsorgen. En bättre samordning och klarare ansvarsförhållanden inom äldreomsorgen bör därför eftersträvas.

Karin Israelsson tar också upp kommunernas yttersta ansvar genom socialtjänstlagens 3 §. Ur den enskildes synpunkt är det av stor vikt att detta ansvar ligger fast. Om kommunernas ansvar skulle inskränkas försämras den enskildes ställning påtagligt.

Remissbehandlingen av äldreberedningens slutbetänkande har nyligen avslutats. Jag har för avsikt att under innevarande riksmöte återkomma till regeringen med förslag om att förelägga riksdagen en proposition om riktlinjerna för den framtida äldreomsorgen.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om huvudmannaskapet för äldrevård och äldreomsorg

Anf. 2 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka sjukvårdsministern för svaret på min interpellation. Anledningen till min interpellation är det sedan länge bekymmersamma läge som äldreomsorgen befinner sig i.

Ett för de flesta kommuner påtagligt problem är den oklarhet som råder när det gäller skyldigheten att ta det övergripande ansvaret även för sådana sjukdomsfillstånd som tidigare låg inom landstingens ansvarsområde.

Den förändring mot öppnare vårdformer som just nu präglar den svenska sjukvården har inneburit stora påfrestningar för primärkommunerna -stängningen av de stora mentalsjukhusen, de allt kortare vårdtiderna inom psykiatrin, omsorgslagens genomförande med ökade behov av bostäder.och hemtjänst, stängningen av långvårdskliniker och ålderdomshem.

Alla dessa åtgärder har skett parallellt. Samtidigt har den nya socialtjänstlagen lagt ett slutligt ansvar på primärkommunerna när det gäller vård och tillsyn. Alla dessa åtgärder är var för sig kanske berättigade. Jag ifrågasätter dock starkt den stängning av långvård och ålderdomshem som skett. Man tycks ha genomfört detta utan att vara medveten om den brist på platser som redan i dag råder.

För framtiden blir det kö till långvårdsplatser - fem personer kommer att slåss om den plats som blir ledig. Ålderdomshemmen tar i dag inte emot någon mot den enskildes vilja. Vårdbehovet är så stort hos dem som tas in att det som regel är omöjligt att klara i öppenvården.

Omsorgsverksamhetens kvalitet i öppnare vårdformer hotas av brist på resurser ute i kommunerna. Även här pågår rättstvister om huruvida det är omsorgslagen eller socialtjänstlagen som skall ersätta extra insatser.

I den öppna psykiatriska vården befinner sig patienter med alla stadier av olika sjukdomstillstånd. Inte minst de alkoholrelaterade sjukdomarna kräver stora insatser från kommunernas sida.

Vårdansvar sorn tidigare var ett landstingskommunalt ansvarsområde har på punkt efter punkt tagits över av ny huvudman. Det har skett då alla är överens om att institutionsboende inte har varit bra.

Vi har från centern under dessa år ifrågasatt om det varit nödvändigt att låta denna omstrukturering ske så snabbt. Och vi har fått rätt. Det finns fortfarande och kommer att finnas behov av mera sammanhållna vårdformer inom alla de vårdområden jag berört.

Ålderdomshemmen behövs, vilket flera nu har insett, och långvården kan inte fortsätta att avlövas som skett under de senaste åren. Den som blir lidande av denna utveckling är den enskilde vårdbehövande.

Den svagaste länken i denna verksamhet är hemsamariten eller personalen i öppen hemtjänst. Bristen på utbildad personal är katastrofal, avgångarna är stora, och många äldre upplever en ström av vårdpersonal genom sina hem. Ökad otrygghet och dålig vårdkvalitet blir följden.

Här krävs förbättringar snabbt om vi skall klara dagens situation. Morgondagens situation med den äldrepuckel som kommer måste vi också förbereda oss för.

Mitt i detta viktiga arbete pågår så tvister om vem som skall betala notan för vården, Kommunerna anser att de får ta över ansvaret för landstingskommunala åtgärder, och landsfingen anser att de får betala alltför dyrt för den nya verksamheten.

Nu säger statsrådet i sitt svar att äldreberedningen uppmärksammat detta förhållande. Ja, det kan väl vara bra. Men statsrådet borde ha uppmärksammat det betydligt tidigare och därför redan nu kunnat peka på åtgärder för att förbättra situationen.

Det är inte bra att man, som man nu gör i en Skånekommun, stämmer landstinget för att det inte hållit vårdavtalet. Som i många andra fall är det den enskilde vårdbehövande som blir lidande. Den rätta hjälpen uteblir när huvudmännen inte kan komma överens.

När de flesta remissinstanser yttrat sig över äldreberedningen säger statsrådet att de ställer sig positiva till försöksverksamhet rörande ändrade huvudmannaskapsförhållanden, då främst inom äldreomsorgen. Efter att ha tagit del av Landstingsförbundets skrift rörande primärvården har jag emellertid svårt att tro att Landstingsförbundet ställer sig positivt fill dessa förändringar.

Det är kanske möjligt att klara sig utan huvudmannaskapsförändringar om man löser de ekonomiska problemen. Vissa kommuner och landsting har visat att de kan klara ett samarbete med de avtal som upprättats. För andra har de stora ekonomiska åtaganden som följer med socialtjänstlagen blivit orsak till att man inte ekonomiskt klarar de åtaganden som lagen lägger på kommunerna trots avtal med andra huvudmän.

Statsbidragen för äldreomsorgen måste ses över och ges en annan inriktning.

Numera skall kommunerna klara alltför stora medicinska åtaganden, som de saknar både kompetens och personal till. Det är därför viktigt att dessa frågor snabbt löses. Jag kan inse att det är positivt att genomföra försöksverksamhet i några kommuner med ändrade huvudmannaskapsförhållanden. Men egentligen behövs det inte, då vi ju redan har tre kommuner som inte har delat huvudmannaskap. Varför inte gå in i Gotlands kommun och redan nu studera förhållandena? Men gör det med utgångspunkt i våra ramlagar, hälso- och sjukvårdslagen samt socialtjänsfiagen.

Inte ens här drivs äldreomsorgen utan problem. Problemet är nog att hela denna utveckling mot öppnare vårdformer och de nya ramlagarna kom att förverkligas under besparingstider. Utflyttningen har gått för snabbt och personalsituationen är katastrofal.

Målsättningen för personalens arbetsinsatser har varit alltför dunkelt formulerad - om den alls funnits. Tron på de läkande krafterna i hemvården har inte följts av förnuftsmässiga beslut om att det även kostar pengar och personalresurser att klara en bra äldreomsorg under andra vårdformer. Nu räcker det inte med att avvakta, nu måste det till krafttag för att klara situationen.

Riktlinjerna för den framtida äldreomsorgen, som statsrådet ämnar förelägga riksdagen under våren, kommer inte att innehålla något konkret i den väg som jag förväntat mig. Det är inte bara riktlinjer vi behöver, utan det behövs även klara ställningstaganden för hur den framtida äldreomsorgen skall klaras. Det behövs en särskild proposition om huvudmannaskapsfrågan.

Det är bara att beklaga att regeringen inte tar vårdområdet på allvar. Hade man gjort det skulle åtgärder redan ha varit på gång för att förbättra

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om huvudmannaskapet för äldrevård och äldreomsorg

Prot. 1987/88:44 förhållanden som i dag är svåra, inte minst för den enskilde som behöver stöd 14 december 1987 och hjälp av samhället.,

Om huvudmannaskapet för äldrevård och äldreomsorg

Jag vill fråga statsrådet om det finns någon beredskap för förändrade statsbidrag till äldreomsorgen, eftersom situationen är så prekär som den är.

Anf. 3 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag blir en smula förvånad över Karin Israelssons inlägg. Jag tycker att det andas i väldigt hög grad centralstyrning, att staten skulle gå in och ta krafttag för ätt styra in kommuner och landsting på rätt väg. Jag blir också förvånad över att centerpartiet inte i äldreberedningen har framfört de konkreta lösningar som Karin Israelsson uppenbarligen, utan att nämna dem, anser finns på detta område. Äldreberedningen har ändå arbetat under en följd av år. Jag vill fråga Karin Israelsson vad hennes parti skulle ha sagt om vi över huvudet på äldreberedningen, medan den arbetade, hade lagt fram förslag inom det ansvarsområde som äldreberedningen utreder.

Det vettigaste nu är att vi tar till oss det som äldreberedningen har kommit fram till. Det är inga lätta frågor. Vi befinner oss i en mycket besvärlig situation. Det gör vi både av de skäl som Karin Israelsson påpekade och som har att göra med att anhopningen av människor som behöver samhällets stöd är stor och på grund av personalproblem. Huvudmannaskapsfrågorna och risken för konflikt mellan sjukvårdsområdet och den sociala kompetensen är hela tiden med i bakgrunden och gör inte saken lättare. Men äldreberedningen har nu, med alla partier. Landstingsförbundet och Kommunförbundet samt olika organisationer representerade, gjort ett ordentligt arbete på detta område. Dessutom börjar vi få in remissvar. Med utgångspunkt i detta material skall vi bygga vidare kring äldreomsorgspolitiken. Jag är övertygad om att i den mån det finns konkreta lösningar som gör att vi kan ta oss ur dessa problem kommer de fram i den process som nu pågår inom äldreberedningen. Jag ber alltså att få återkomma med de konkreta lösningarna i den proposition som kommer till våren.

Beträffande ålderdomshemmen och över huvud taget de äldres boeride vill jag säga att bostadsstyrelsen och socialstyrelsen har fått ett uppdrag att göra en kartläggning. Det arbetet närmar sig nu slutet, och vi kan få en rapport, om jag är rätt underrättad, någon gång kring årsskiftet. På det materialet skall vi bygga den fortsatta diskussionen om både statsbidrag och andra viktiga aspekter på de äldres boende och hur vi vill förändra det.

. Anf. 4 KARIN ISRAELSSON (c):.

Herr talman! I äldreberedningen sysslar man naturligtvis mest med äldreomsorgen. Jag har i dag pekat på den bild av problemen som man har ute i kommunerna. Det är många delar, inte bara äldreomsorgen, i detta problemkomplex som måste belysas för att man skall kunna få en helhetsbild. I statsrådets svar står att. riktlinjerna för hur äldreomsorgen skall se ut i framtiden kommer att presenteras till våren. 1 sitt senaste inlägg sade statsrådet att konkreta åtgärder och konkreta lösningar då skall presenteras riksdagen. Det återstår att se om det över huvud taget kommer någon proposition - vi har väntat på andra propositioner under hösten som inte har kommit - och sedan att se vad den propositionen i så fall innehåller, innan vi kan kommentera den.

Min förhoppning är dock att dessa problem kan få en lösning. Det är väldigt olyckligt med den situafion som nu råder ute i landet, då man via rättsinstanser måste lösa tvister mellan huvudmän. Den enskilde far väldigt illa av ett sådant handlingssätt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ersättningför vård av äldre anhörig

3 § Svar på interpellation 1987/88:114 om ersättning för vård av äldre anhörig

Anf. 5 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Kersti Johansson har frågat socialministern om regeringen kommer att lägga fram förslag i anledning av anhörigvårdskommitténs betänkande.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Utvecklandet av äldreomsorgen bör syfta fill att förbättra möjligheterna för äldre att själva välja boende och vårdform. Standarden på institutionerna behöver förbättras och stödet i det egna boendet utvecklas.

Det är samhällets-ansvar att se till att de äldre får tillräcklig service och vård. Insatser från närstående skall vara ett komplement. Omstruktureringen inom äldreomsorgen får inte bygga på att närstående skall ta på sig att göra omfattande och långvariga hjälpinsatser.

För dem som själva väljer att åta sig en sådan uppgift måste stödet förbättras. Samhället får inte dra sig undan när anhöriga tar på sig vårduppgifter, tvärtom måste samverkan mellan dessa stärkas. Den anhörige bör erbjudas planerad och akut avlastning, personligt stöd och en kontakt-, person.

Det är också viktigt att det ekonomiska stödet är tillfredsställande. Det blir allt vanligare att kommuner och landsting - i stället för att utge kontantbidrag - anställer den anhörige. Därigenom tillförsäkras denne även sociala förmåner.

Anhörigvårdskommittén föreslog rätt till ledighet för vård av närstående i vissa situationer samt ersättning från socialförsäkringen för vård i livets slutskede. Detta borde enligt kommittén genomföras, så fort finansiella möjligheter finns.

Även äldreberedningen har tagit upp frågan och bedömt det som angeläget att rätt till ledighet och ersättning från socialförsäkringen införs. Inte heller äldreberedningen har emellertid kunnat anvisa någon finansiering.

Remissförfarandet på äldreberedningens slutbetänkande har nyligen avslutats. Jag har för avsikt att föreslå regeringen att förelägga riksdagen en äldrepolitisk proposition under innevarande riksmöte. I denna kommer jag bl, a, att ta upp frågan om-samhällets stöd till närstående och,också ta ställning till vissa av anhörigvårdskommitténs förslag,

Anf. 6 TALMANNEN:

Eftersom Kersti Johansson är förhindrad att vara närvarande, medger jag att Karin Israelsson får ta emot svaret.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ersättningför vård av äldre anhörig

Anf. 7 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på den interpellation som Kersfi Johansson har ställt. Tyvärr har hon fått förhinder och kan inte själv ta emot svaret.

Vård och omsorg som utförs av anhöriga och närstående är i dag ryggraden i den äldreomsorg som drivs i de öppna vårdformerna. Den vård som kommunerna ansvarar för står för en mindre del jämfört med den insats som närstående ansvarar för. Redan i dag ansvarar många närstående för att deras anhöriga får en trygg och god omvårdnad.

Under många år har dock denna vård inte blivit värderad från samhällets sida så som den borde ha blivit. Det finns många anhöriga som har brutits ner av det stora ansvar som de har fått ta och som dessutom inte givit en ekonomisk trygghet. Samhället har inte på rätt sätt värderat deras arbete.

Vi har från centerns sida länge strävat efter att lyfta fram denna grupp människor och på så sätt ge bättre förutsättningar att med deras hjälp klara det vårdbehov som föreligger.

Tyvärr har vi i debatten mötts av argument som visat på en nedvärderande syn på dessa vårdinsatser.

Det är inte så att ett bättre förhållande för anhörigvårdare innebär att vi får tillbaka hemmadotterrollen. I stället skulle den rättvisa som vi önskar ge hemmadottern ett socialt trygghetsnät som inte ställer henne på bar backe när föräldrarna går bort. Det är för att förebygga sådana effekter som vi anser det viktigt att ge ekonomisk gottgörelse för utfört arbete.

Den faktiska situationen är den att de flesta anhörigvårdare är i samma ålder som den vårdade. Det är ofta make eller maka och ibland dotter eller son - men även de senare är i de flesta fall över medelåldern. För denna grupp behövs, som statsrådet framhåller, andra insatser: avlastning, kontaktperson, utbildning och allmänt stöd. Men även en ekonomisk gottgörelse måste till för att ersätta det arbete som läggs ner. Idealitet skall naturligtvis få finnas kvar; närståendes vilja att hjälpa och bistå när sjukdomen eller åldrandet kräver det skall vi inte ta bort.

Utbildning och avlastning är vikfiga inslag som kommunerna måste beakta.

Det sistnämnda gäller inte minst för dem som vårdar svårt sjuka i hemmet. Och vi kommer att få se allt flera sådana fall nu när vård i livets slutskede allt oftare erbjuds att ske i hemmet. Vård av aidssjuka i svåra stadier kommer också alltmer att ske i hemmiljö.

För äldre är den närståendes tillsyn ofta en förutsättning för att de skall kunna bo kvar i hemmet. Ju större vårdinsatser som krävs, desto större blir också de anhörigas del i arbetet, har det visat sig.

Utflyttningen från institutioner och stängning av dessa medför ett ökat tryck på kommunernas äldreomsorgsinsatser och därmed även på närståendeinsatser. Inte bara närstående utan även organisationer tycks regeringen räkna med som inslag i den framtida vården. Det är därför viktigt att man snarast möjligt griper sig an med att ge möjligheter för närstående att ge den insats som behövs från deras sida.

Anhörigvården är enligt ministern ett komplement till samhällets insatser. Men verkligheten visar ju att betydligt större vårdinsatser görs av anhöriga än

vad samhället står för. Och verkligheten visar även att utan dessa insatser skulle samhällets möjligheter att klara äldreomsorgen vara utomordentligt små. Samhället lever inte i dag helt upp till det målet, och det behövs utomordenfiigt stora insatser inför framtiden om man skall klara att leva upp fill det.

Redan 1983 lade anhörigvårdskommittén fram förslag om lagstadgad rätt till ledighet för vård av anhörig. Tyvärr har det inte skett något från regeringens sida under de år som gått sedan dess. Det återstår att se om den proposition som skall komma under våren kommer att innehålla tillfredsställande förslag som förbättrar situationen för anhörigvårdare. Tyvärr har det under hösten visat sig att regeringen har svårt att producera alla utlovade propositioner. Jäg kan bara hoppas att detta förhållande inte skall gälla äldreomsorgen och anhörigvården.

Min argumentation rörande de anhörigas insatser i vården skall inte tolkas så att jag avser att allt större vårdansvar skall läggas över på den gruppen. Vad vi ifrån centern menar är att denna grupp av människor inte får glömmas bort i den allmänna debatten. De utgör ändå en kärntrupp som måste värderas, då deras insatser är av det slaget att samhället inte klarar sig utan dem. Men samhället får därför inte blunda för de behov som finns av social trygghet, ekonomisk gottgörelse och ökad delaktighet i utbildning och fortbildning samt meritvärdering av den insats dessa människor gör i vårdarbetet.

Jag hade önskat att sjukvårdsministern hade kunnat ge ett klarare besked om inriktningen för det propositionsarbete som regeringen bedriver för att fillförsäkra anhörigvårdare en god social trygghet i deras viktiga arbete.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ersättningför vård av äldre anhörig

Anf. 8 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Jag vill inleda med att citera början av ett brev som jag fick för några veckor sedan och som gäller just vården av anhöriga. En 58-årig kvinna i Skärholmen skriver bl. a. så här:

"Skriver med anledning av att det finns ytterligare en grupp då det gäller värd av anhöriga, och det tror jag är en mycket stor grupp det rör sig om. I vårt fall, min make och jag, 60 resp. 58 år, fyra nära anhöriga, 84, 85,86 resp. 87 år. 84-åringen på långvård, de övriga eget boende, varav en rullstolsbunden med hjälp från hemtjänsten en timme var 14:e dag med städning. Som alla förstår behövs det hjälp med mycket, mycket annat än städning.

Vi har själva krävande heltidsarbeten med lång resväg, ständigt dåligt samvete för att man inte orkar ställa upp i den utsträckning man skulle vilja för dessa gamla som på sin tid ställde upp och var barnvakter när våra barn var sjuka och inte någon föräldraledighet fanns av det slag som finns i dag.

Jag har försökt att få minska min arbetstid med en dag i veckan för att i större utsträckning kunna hjälpa våra gamla, men tyvärr gick det ej för sig."

Jag slutar här citera detta brev, som så realistiskt beskriver hur verkligheten kan vara för många i dag.

Statsrådet säger i sitt interpellationssvar: "Utvecklandet av äldreomsorgen bör syfta till att förbättra möjligheterna för äldre att själva välja boende och vårdform." I interpellationssvaret framhålls också att samhället skall ansvara för att de äldre får tillräcklig service och vård. Det sägs också: "Insatser från närstående skall vara ett komplement."

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ersättningför vård av äldre anhörig

Det är väldigt bra att detta understryks av statsrådet. De anhöriga är nämligen en viktig tillgång när det gäller att vårda sjuka och äldre i hemmen. Det blir också - framför allt i storstadsområdena - svårare och svårare att rekrytera hemvårdspersonal. Men att få bo kvar hemma, det måste få vara en möjlighet. En sådan vårdform är också ett starkt önskemål från kommuner och landsting. ,

Äldreberedningen framhåller också i sitt betänkande att målet är att de människor som har ett omfattande hjälpbehov skall få service och vård av god kvalitet i den egna bostaden och att man skall kunna bo kvar i sin vanliga bostad, även om man blir gammal och sjuk.

Men skall detta kunna genomföras kommer anhörigvårdarna att få en nyckelroll vid den omstrukturering som föreslås. Så länge hemtjänsten och, hemsjukvården inte uppnått den omfattning och den utbildningsmässiga kapacitet som är mycket viktig för att reformen skall kunna genomföras, kommer det att vara nödvändigt att i ökad omfattning utnyttja den dolda arbetskraftsresurs som ofta består av anhöriga.

Som Karin Israelsson sade förut föreslog anhörigvårdskommittén redan 1983 i sin utredning att man skall ha rätt till ledighet för vård av anhörig under 30 dagar. Men utredningens majoritet ansåg sig tyvärr inte kunna föreslå att ersättning skulle utgå enligt den allmänna försäkringen.

Frågan har alltså i flera år legat i regeringskansliet för beredning, men utan att något har hänt. Därför är det synnerligen angeläget att frågan nu löses snarast, då vi vet att det annars på många orter är svårt att få sjukvård och omvårdnad i hemmet.

Vi i folkpartiet anser att ATP-grundande ersättning skall utgå vid ledighet enligt den allmänna försäkringen med ersättningsbelopp motsvarande sjukpenningens storlek. Rätt till ledighet utan ersättning är annars ett slag i luften. Anhörigvårdskommitténs utredning visade också att ledighet för vård av anhörig kan leda till samhällsekonomiska besparingar.

Vi har från folkpartiets sida flera gånger motionerat om den här frågan här i riksdagen, men socialdemokraterna har hela tiden sagt nej. Vid behandlingen i socialförsäkringsutskottet har mina socialdemokratiska kamrater åberopat bl. a. samhällsekonomiska skäl. Men det måste vara fel. Kan nämligen någon vårdas hemma av anhörig, måste det bli billigare än att vederbörande vårdas på institution.

De anhöriga är en resurs och en tillgång som vi i dag bör vara tacksamma för att vi har. Från folkpartiets sida har vi i de här sammanhangen dock alltid framhållit att det är viktigt att de anhöriga inte behöver känna krav från samhällets sida att vara tvungna att ställa upp som vårdare. Frivillighet från de anhörigas sida måste vara en.förutsättning. De bör dock snarast få en laglig rätt till ledighet, så att ingen blir tvungen att sluta sitt arbete för att vårda anhörig. Folkpartiet och centern har i arbetsmarknadsutskottet reserverat sig för detta, men moderaterna och socialdemokraterna har sagt nej, Det är något märkligt, eftersom så gott som samtliga remissinstanser har tillstyrkt anhörigvårdskommitténs förslag till lagstadgad rätt till ledighet.

Tyvärr har frågan om både ledighet och ersättning dragit ut på tiden, men. jag hoppas att, när sjukvårdsministern lägger fram en äldrepolitisk proposition i vår, båda dessa frågor kommer att få en positiv behandling.

Anf. 9 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Det är mycket bra att frågan om närståendes vårdinsatser lyfts fram på det här sättet. Jag kan försäkra både Karin Israelsson och Margareta Andrén om att vi i den kommande propositionen om äldreomsorg och andra insatser för äldre människor kommer att lyfta fram frågan om anhörigvård i ljuset av den betydelse som den har.

Jag anar en viss skillnad i inställning till anhörigvården mellan Karin Israelsson och mig och möjligen också Margareta Andrén. Jag undrar om Karin Israelsson och centerpartiet ställer upp på att det grundläggande måste vara att samhället organiserar och svarar för en vårdinsats som gör det möjligt för den sjuke och den anhörige att gemensamt ta ställning till hur man vill ha det. Den enda möjligheten till ett fritt val är nämligen att det finns ett ■ sådant samhällsansvar i botten. Kan Karin Israelsson möjligen redovisa för mig hur centern ser på anhörigvårdens ställning i förhållande till samhällsinsatserna?

Som jag sade i mitt svar, är det för oss mycket vikfigt att samhället i grunden kan erbjuda en kvalitativt mycket god vård. Därutöver kan det ändå finnas skäl för anhöriga ätt engagera sig, och då skall man ge dem stöd i detta arbete.

När det gäller ersättningsfrågor har ju äldreberedningen gjort skillnad mellan den mera långsiktiga, till tiden ospecificerade, vårdinsatsen - som man menar att landsting och kommuner måste avtala med de anhöriga om -och den mera tidsbegränsade insatsen, framför allt i livets slutskede, där ersättning skulle kunna utgå via socialförsäkringen. Det skulle också vara intressant att få höra om Karin Israelsspn och Margareta Andrén ställer upp för den linjen. Jag menar att det ligger någonting mycket klokt och riktigt i att det, när anhörigvården så att säga blir ett alternafiv till det som landsting och kommuner egentligen skall svara för, också är naturligt att man mellan huvudmännen och de anhöriga avtalar om den ersättning som skall utgå.

Det är dessutom viktigt, vilket också äldreberedningen framhåller, att ersättningsnormerna i anhörigvården blir enhetliga över landet och att dessa blir materiellt goda. Det får inte vara så stora skillnader som det hitfills har varit fråga om. Det behöver arbetas fram en enhetligare norm för ersättning mellan kommunförbund och landstingsförbund.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ersättningför vård av äldre anhörig

Anf. 10 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Centerns uppfattning är naturligtvis den att det är samhället som skall ansvara för organisationen av äldreomsorgen. I dag är den faktiska situafionen den att väldigt mycket av samhällets ansvar har tagits över av enskilda. Betydligt fler vårdinsatser utförs av närstående, även om det är samhället som har det tunga ansvaret, vilket det helt riktigt också skall ha. Men det förhållande som faktiskt råder i verkligheten har inte uppmärksammats. Det är därför som vi lyfter fram anhörigas och närståendes situation. När samhället inte lyckas klara av det vi förväntar oss av samhället, måste andra insatser till. På det här området måste det naturligtvis ske en förändring, så att alla också känner att detta är samhällets huvudansvar. Nu överlastas väldigt mycket, mot anhörigas vilja, även på närstående.

När det gäller ersättning till anhörigvårdare har det visat sig att det skiljer

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ersättningför vård av äldre anhörig

väldigt mycket mellan kommuner och landsting. Många som tidigare har haft anhörigbidrag från landstingen har fått sin ekonomiska ersättning minskad, när man i dag drar ned på resurser som står till förfogande för anhörigas insatser. Det finns också många kommuner som ger en vårdbiträdeslön för anhörigas arbete. Men detta strandar många gånger på att de anhöriga inte har möjlighet att få tjänstledighet från sina arbeten. De som kan ta del av dessa ersättningar är sådana som kan välja att inte ha något annat arbete. Detta är inte bra. Det behövs en lång rad av olika åtgärder för att klara de närståendes insatser och för att ge dem en ekonomisk rättvisa. Det räcker inte med att bara ha ett förslag, utan man måste ta hänsyn till de väldigt många olika förhållanden som gäller för närstående. Väldigt många lever i dag precis i den situation som beskrivs i det brev som Margareta Andrén läste upp. Som politiker måste vi ta ett ansvar för att man löser detta problem på ett godtagbart sätt. Men när samhällets resurser inte räcker till, tar naturligtvis den närstående sitt ansvar för att den anhörige skall kunna fä en bra vård. Det är i den situationen vi i dag befinner oss. Äldreomsorgen är en katastrof i många kommuner. De insatser som samhället har råd att ge räcker inte till. Det saknas alltså en kontinuitet i vården.

Anf. 11 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Det är kanske inte vi inom oppositionen utan i första hand statsrådet som skall svara på frågor i den här debatten. Jag vill ändå säga att vi i folkpartiet anser att ersättning till anhörigvårdare bör utgå från socialförsäkringen men att vi därvid har prioriterat vård i livets slutskede.

Folkpartiet vill betona att det både av medmänskliga och av samhällsekonomiska skäl är angeläget att stödja de anhöriga när det gäller möjligheter att vårda sina gamla och sjuka eller handikappade i hemmet.

Eftersom så gott som alla remissinstanser hade tillstyrkt anhörigvårdskommitténs förslag om lagstadgad rätt till ledighet, borde det ha varit möjligt för regeringen att redan under föregående riksmöte ha lagt fram ett lagförslag för riksdagen. Det var därför som just folkpartisterna, och även centerpartisterna, i arbetsmarknadsutskottet reserverade sig och ansåg att riksdagen i stället borde ha gett regeringen i uppdrag att snarast lägga fram ett lagförslag. Vi har alltför många gånger, precis som Karin Israelsson. tidigare sade, kunnat konstatera att förslag som väntats inte har kommit.

Anf. 12 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Får jag först tacka för de besked som jag har fått. Jag tycker att det är fullt rimligt att vi utnyttjar debatter av det här slaget för att ömsesidigt klargöra var vi står någonstans. Detta har vi glädje av i det fortsatta arbetet.

Jag vill göra ytterligare ett påpekande. Jag tror verkligen att stödformerna utöver det ekonomiska stödet - avlösning, möjligheter till ledighet, rådgivning, utbildning och det som i övrigt har nämnts- är mycket viktiga. Jag tror dessutom att föreningslivet också på detta område skulle kunna göra förnämliga insatser genom att ge både den anhörige och den som är handikappad eller sjuk litet mera av stöd och av innehåll i livet. Vi ser flera goda exempel på hur både pensionärs- och handikapporganisationer ger ett

sådant stöd. Jag tror att det på den punkten finns åtskilligt ytterligare som kan åstadkommas i fortsättningen.

Anf. 13 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Det är glädjande att statsrådet känner varmt för den äldres och även den närståendes mycket isolerade situation. Det behövs ett starkt stöd från samhällets sida. Och det behövs även ett starkt stöd från alla oss medmänniskor i den utsatta situation som man befinner sig i när man har ett huvudansvar för en sjuk anhörig, som kanske även lider av personlighetsförändringar. Ensamheten har ju visat sig vara den svåraste biten i det vård- och omsorgsarbete som i dag bedrivs. Den nya situationen med ökat inslag av boende hemma kanske inte alla gånger har varit vad man förväntade sig; tillvaron har i stället bytts i en ny ensamhet i en annan miljö. Här behöver alla goda krafter tas till vara för att bryta ensamheten och ge livet innehåll även under människans sista år. Det är mycket viktigt att alla tar det ansvaret. Här gäller det också att fördela resurser på ett sådant sätt att de kommer ned till de nivåer där de verkligen kan göra nytta.

Talmannen anmälde att Margareta Andrén anhållit att fill protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om fortbildningsbidraget för barnomsorgspersonal

4 § Svar på interpellation 1987/88:122 om fortbildningsbidraget för barnomsorgspersonal

Anf. 14 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Inga Lantz har frågat mig vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att fortbildningsbidraget skall utnyttjas så som riksdagen hade för avsikt när propositionen om nytt statsbidrag för barnomsorgen antogs.

Jag har vid flera fillfällen framhållit den betydelse som en väl fungerande fortbildning för barnomsorgspersonalen har för att utveckla innehållet i barnomsorgen och som stimulansfaktor för personalen i dess arbete.

Socialstyrelsen har under våren 1987 presenterat en studie av personalfortbildningen i 50 kommuner. Av studien framgår att det finns stora brister då det gäller både omfattning och innehåll i den fortbildning som erbjuds,

I statsbidragssystemet för barnomsorgen är beräknat hur stor del av det nya statsbidraget som skall användas för kommunens kostnader för fortbildning av barnomsorgspersonalen.

Det nya statsbidragssystemet träder i kraft först vid årsskiftet 1987-1988, socialstyrelsens anvisningar om fillämpningen av de nya bestämmelserna har i dagarna sänts ut till kommunerna. Jag tror därför att det är för tidigt att dra några säkra slutsatser om hur kommunernas satsningar på fortbildning av barnomsorgspersonalen kommer att påverkas av det nya statsbidraget.

Regeringen har på olika sätt informerat om behovet av en förbättrad fortbildning. Som ett exempel på detta kan jag nämna att företrädare för Svenska kommunförbundet och ett tiotal kommuner under förra veckan var

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om fortbildningsbidraget för barnomsorgspersonal

inbjudna till ett möte för att tillsamrnans med socialdepartementet, socialstyrelsen och universitets- och högskoleämbetet diskutera den framtida inriktningen av och innehållet i fortbildningen av barnomsorgspersonal. Ett vikfigt resultat av mötet blev att företrädare för Kommunförbundet och myndigheterna intygade att man på resp. håll har för avsikt att öka sina ansträngningar för att förbättra fortbildningen inom barnomsorgsområdet. Socialdepartementet kommer att följa upp de här överläggningarna under hösten 1988, då vi också kommer att kunna dra säkrare slutsatser av hur fortbildningen i kommunerna har utvecklats.

Det kan vara på sin plats att påpeka att fortbildningen av personalen är en uppgift som åligger arbetsgivaren. Att vi nu räknar in medel i statsbidraget som bidrag till kommunernas fortbildningskostnader innebär ingen ändring av det förhållandet.

Anf. 15 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall be att få tacka för svaret.

Riksdagen beslöt med anledning av propositionen om ett nytt statsbidragssystem för barnomsorgen att fortbildningsbidraget skulle utgå med 15 000 kr. per avdelning för daghemspersonal, 5 000 kr. för varje enhet öppen förskola och deltidsgrupp, 10 000 kr. för familjedaghem och 10 000 kr. per femtontal barn i fritidshem. Dessa pengar var tänkta som öronmärkta för fortbildningen.

I Älvkarleby kommun skulle, om riksdagens beslut hade följts, fortbildningsbidraget ha uppgått till 315 000 kr. Nu blev fortbildningsbidraget i denna kommun i själva verket inte större än 75 000 kr.

Ånyo blir tydligen barnomsorgens personal "blåst" på sin betydelsefulla fortbildning. Just nu, när barnomsorgen är utsatt för en svår personalflykt - 20 % av personalen slutar inom fem år -, när de pedagogiska programmen börjar gälla, när kommunerna antar kommunala riktlinjer, när det finns ett stort nyrekryteringsbehov inom hela barnomsorgen, skulle förtbildningen verkligen behövas som en stimulans och kunskapsgivare. Aldrig tidigare har behovet av fortbildning varit angelägnare.

I de diskussioner mellan regeringen och vpk som föregick utskottsbehandlingen talade vi också om att just öronmärka dessa fortbildningspengar. Och min uppfattning var till helt nyligen att pengarna var öronmärkta för fortbildning. Nu har jag hört från flera håll att det inte är så. Pengarna används inte så som avsetts - Älvkarleby är bara ett exempel. Mot denna bakgrund har jag frågat Bengt Lindqvist vad regeringen tänker göra för att säkerställa att pengarna används sä som vi hade tänkt i de diskussioner vi hade.

Bengt Lindqvist säger att man i dagarna har sänt ut nya bestämmelser till kommunerna. Det är rikfigt, men det är bara det att här har man handlat klantigt, eftersom kommunerna nu har antagit sina budgetar för kommande år och fortbildningen inte kommer i gång. Möjligtvis,.och då får man vara riktigt förhoppningsfull, kan fortbildningsbidraget börja användas nästa år, men inte det budgetår som står för dörren. De budgetarna är som sagt redan antagna, och de visar på dåliga resurser för fortbildningen.

Jag tycker att det är positivt att man, som det står i svaret, har haft

överläggningar med tio kommuner och diskuterat den framfida inriktningen och innehållet i fortbildningen. Det ser jag som ett fall framåt för fortbildningen. Jag tycker också att det är bra att socialdepartementet kommer att följa upp dessa överläggningar under hösten 1988 för att sedan kunna dra närmare slutsatser om hur fortbildningen i kommunerna har utvecklats. Detta ser jag som positivt, och det vill jag notera - annars brukar jag vara ganska grinig i debatterna med statsrådet.

Bengt Lindqvist säger i sista stycket i interpellationssvaret att det åligger arbetsgivarna, kommunerna, att ordna fortbildningen. Men det går inte, Bengt Lindqvist! Många kommuner har ett kärvt ekonomiskt läge, och jag tror inte att man kan lita på att kommunerna ordnar denna fortbildning. Man måste öronmärka, specialdestinera, dessa pengar för att det skall bli någon fortbildning. Annars går pengarna tyvärr in i andra verksamheter.

Jag har egentligen bara en fråga att ställa till Bengt Lindqvist, och det är huruvida de här pengarna, som vi diskuterade före utskottsbehandlingen i frågan om det nya statsbidraget, skall uppfattas som öronmärkta eller inte. Det är en stor och betydelsefull fråga för de många människor som berörs ute i kommunerna, inte minst i Kommunförbundet, och för all personal som faktiskt har väntat alldeles för länge på att få fortbildning. Jag är alltså besviken när jag hör tongångar om att de inte är öronmärkta. Det skulle vara mycket intressant att få höra statsrådets uppfattning: är de öronmärkta, eller är de icke öronmärkta?

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om fortbildningsbidraget för harnom-sorgspersonal

Anf. 16 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Detta är naturligtvis också en fråga om-vad vi anser med "öronmärkning". Inom statsbidraget fill barnomsorgen har vi under lång tid haft andra schabloner. Jag tänker på stödet till barn med behov av särskilt stöd. Detta var också i det gamla statsbidraget en schablon, och meningen med den var naturligtvis att kommunerna skulle göra insatser för dessa barn. Storleksordningen på de insatserna skulle i varje fall motsvara det som staten för sin del anvisade.

När det gäller den här schablonen är naturligtvis regeringens och riksdagens avsikt med stödet att fortbildningen skall komma till stånd. Vi har också i propositionen sagt att statens insats - de summor som Inga Lantz räknar upp - skall motsvaras av en lika stor. insats från kommunens sida. Detta faller tillbaka på barnstugeutredningens beräkningar av ett fortbildningsbehov på 30 timmar per anställd och år, som mycket få kommuner har levt upp till men som vi nu menar att det är dags att programmera för. Det finns i statsbidraget anvisade medel för detta.

Öronmärkningen gäller i den meningen, att området och behovet har nämnts och kvantifierats. Däremot krävs ingen direkt redovisning krona för krona av hur pengarna används. Självfallet är det dock så att om vi från regeringens sida har föreslagit och riksdagen har antagit ett system som innehåller én schablon av detta slag, så komitier vi också att följa upp att fortbildningen utvecklas i enlighet med vad riksdagen har avsett.

Jag vill också peka på att det i det här sammanhanget är viktigt att det kommer till stånd ett utbud av fortbildningsverksamhet som motsvarar vad som i dag behövs inom barnomsorgen. Inga Lantz pekade på det nya

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om fortbildningsbidraget för barnomsorgspersonal

pedagogiska programmet, och inom dess ramar finns mycket som vi behöver utveckla, tydliggöra och förbättra med hjälp av fortbildning. Därför är det viktigt att utbildningsinstanserna inom det här området, och även andra som kan bidra till att arbeta fram fortbildningsmaterial, verkligen gör detta så att kommunerna får ett värdefullt och ändamålsenligt material att välja bland när de nu skall utveckla sin fortbildningsverksamhet.

Sedan tycker jag det är rimligt att ge kommunerna en startsträcka för deras ökade ambitioner på fortbildningsområdet. Det nya statsbidraget träder i kraft den 1 januari 1988. Under 1988 måste det naturligtvis ske väsentliga förbättringar av fortbildningen, men möjligen kommer inte alla kommuner att fullt ut nå upp till den omfattning som statsbidraget medger under det första budgetåret. En uppryckning måste dock naturligtvis ske.

Anf. 17 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är uppenbart att Bengt Lindqvist litar på att kommunerna skall använda statsbidraget såsom det är tänkt, men jag tror inte att det räcker med den formuleringen. Jag tror att pengarna måste specialdestine-ras, öronmärkas.

Bengt Lindqvist sade att det finns en viss öronmärkning men att det inte behövs någon redovisning. Jag är orolig för att om det inte finns någon redovisning så att man vet att pengarna går till just fortbildning, låter kommunpolitikerna pengarna gå till andra verksamheter. Jag tror alltså att om kommunpolitikerna får en chans så struntar de i barnomsorgens personal. Att detta är en lågprioriterad verksamhet kommer vi inte ifrån. Då man har stora ekonomiska behov på andra områden kan man låta pengarna gå dit i stället. Avsikten är, sade Bengt Lindqvist, att stödet skall gå till fortbildning, men jag tror man måste hänga upp det hela på en redovisning för att vara säker på att pengarna verkligen går dit vi har avsett att de skall gå.

Det har sagts mig att det här är en fråga om ord. På s. 14 i socialutskottets betänkande 1986/87:35, i det lilla stycke som handlar om fortbildning, står ordet "bör", och det borde ha stått "skall" för att det skulle ha varit klartext. I de papper som går ut till kommunerna - om det är från Kommunförbundet eller socialstyrelsen skall jag låta vara osagt - står det "avser", alltså ytterligare en förtunning.

Man måste tydligen vara mycket noga med sina ord. Står det inte "skall" så är det inget måste för kommunerna att ordna det här. Jag är ledsen att behöva konstatera att faran för att vår överläggning om fortbildningen inom barnomsorgen skall sluta snöpligt är överhängande. Jag hade faktiskt trott att fortbildningen äntligen skulle prioriteras och få sina välbehövliga pengar.

Bengt Lindqvist säger att man bör ha en viss startsträcka, men nog hade det varit välbetänkt om man hade skickat ut anvisningarna till kommunerna så att de redan i kommande års budget hade kunnat vidta åtgärder för att förbättra fortbildningen. Nu blev det som det blev i Älvkarleby - 75 000 kr. i stället för 315 000 kr. Och det är inget enstaka exempel. Den uppfattning jag har fått när jag har pratat med de på området verksamma som känner till Kommunförbundets uppfattning i den här frågan är att dessa pengar inte är öronmärkta.

Jag är glad för det klarläggande som Bengt Lindqvist har gjort, men jag

skulle ha önskat att man också hade krävt en redovisning, så att pengarna verkligen används till det som vi hade tänkt att de skulle användas till.

Anf. 18 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Vad vi hör här i dag är ju efterspelet till ett kompromissande som pågick i riksdagen för ett halvår sedan, då vpk gjorde upp med socialdemokraterna om en ytterst egendomlig konstruktion av stödet till fortbildningen. Inga Lantz noterar nu att kompromissen inte utföll så väl som hon hade tänkt sig. Jag tror att det är en erfarenhet vpk kommer att göra gång på gång här i kammaren när man gjort avkall på egna ståndpunkter och gjort upp med regeringen.

Det förslag som gick igenom här i riksdagen med vpk:s och socialdemokraternas stöd innebar att man hängde upp fortbildningsbidraget på antalet daghemsplafser i kommunen. En kommun som Stockholm, med många daghemsplatser, får alltså mycket pengar, och en kommun som Bromölla, med få daghemsplatser, får mycket litet pengar. Inom ramen för de pengar som varje kommun får har man sedan en ytterst stel fördelningsnyckel, som innebär att dagmammorna i Stockholm, som det finns få av, får enorma summor pengar till fortbildning, medan dagmammorna i Bromölla får väldigt litet pengar till fortbildning. De som. jobbar på daghem i Stockholm får väldigt litet pengar till fortbildning, men de som jobbar på daghem i Bromölla får mer.

Hela systemet bygger på en konstighet som vpk drivit fram och regeringen accepterat men nu uppenbarligen frånfaller, eller i varje fall inte längre uppfattar som fullt så bindande som Inga Lantz gjorde när överenskommelsen ingicks.

Det är självfallet oerhört viktigt att fortbildningen fungerar för barnomsorgspersonalen liksom för annan kommunal personal, men den konstruk-fion som vpk och socialdemokraterna har givit detta stöd medverkar sannerligen inte till att fortbildningen får en vettig fördelning mellan olika kommuner.

Jag tycker att det meningsutbyte vi har hört i dag bara ger en bekräftelse på att konstruktionen var misslyckad från början och att de förpliktelser som vpk hade hoppats att regeringen skulle ålägga sig är något som regeringen inte anser gällande.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om fortbildningsbidraget för barnomsorgspersonal

Anf. 19 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Inga Lantz och jag är överens om betydelsen av fortbildning för personalen inom barnomsorgen. Vi kan båda två notera att statsbidraget innehåller ett antal kronor per 15 barn som man beräknat skall behövas för att fortbildning skall komma till stånd.

Jag kan försäkra att regeringen, om det inte sker en tillfredsställande utveckling av fortbildningsinsatserna från kommunernas sida, kommer att överväga om bidraget till fortbildningen skall finnas kvar. Det tror jag säkert att representanter för både Kommunförbundet och enskilda kommuner alldeles på egen hand kan räkna ut.

Daniel Tarschys tar upp en konstruktionsfråga. Det gäller alltså hur fortbildningspengarna fördelas mellan kommunerna. Jag kan för min del

2 Riksdagens protokoll 1987/88:44

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om fortbildningsbidraget för barnomsorgspersonal

erkänna att det ligger en del i Daniel Tarschys synpunkter. Vi skall studera effekten av statsbidraget under det kommande året och se om det just när det gäller fördelningen av fortbildningspengarna finns anledning att åstadkomma en förändring. Vi återkommer således till.den frågan senare.

Anf. 20 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag tycker att den fördelning mellan de olika barnomsorgsformerna som vi åstadkom när det gäller fortbildningsstödet är riktig, och den skall följas. Det viktiga, och det är ju det som vi nu diskuterar, är att pengarna verkligen kommer fram och att de fördelas mellan de olika formerna såsom vi har beslutat.

Jäg är glad att statsrådet så starkt poängterar att fortbildningen är viktig. I dag vet vi att det kommer att fattas 25 000 anställda inom barnomsorgen fram till 1991 - alltså om tre år. 25 000 nya människor bör således anställas inom barnomsorgen. Så stort är alltså nyrekryteringsbehovet. 20 % av personalen slutar, som jag tidigare har sagt, inom fem år och kommer aldrig tillbaka till barnomsorgen. Vidare vet vi att nya riktlinjer och pedagogiska program börjar gälla.

Aldrig tidigare har fortbildningen alltså varit så viktig som nu. Det är ju just riu, inför 1988, som fortbildningen borde ha blivit vad vi diskuterade inför och under behandlingen av propositionen i riksdagen.

Det är bra att det i svaret från Bengt Lindqvist konstateras att socialstyrelsen har gjort en studie, av vilken det framgår att fortbildningen har stora brister när det gäller både omfattningen och innehållet.

Jag hyser i varje fall vissa förhoppningar om att man kommer att se tillatt det blir en bättre lösning i detta avseende. Jag litar på att regeringen följer verksamheten. Rent innehållsmässigt oroar jag mig dock fortfarande för om det blir några pengar i detta sammanhang såsom var tänkt. På den punkten är jag alltså, tyvärr, inte lugnad efter den här debatten.

Anf. 21 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Alla vi som deltar i den här debatten är överens om värdet och betydelsen av fortbildning. Det som vi inte var överens om i våras var hur stödet skulle konstrueras. Det beslut som riksdagen fattade byggde på en kompromiss mellan socialdemokraterna och vpk.

Bengt Lindqvist säger, och jag välkomnar hans uttalande, att han är klar över att konstruktionen kanske inte är så listig i alla avseenden. Från saklig synpunkt är det väldigt bra. Men kanske blir detta en lärdom för vpk som nu ser hur det går när man köpslår med regeringen. Vpk fick sin vilja igenom beträffande denna märkliga konstruktion genom att ge avkall på andra krav. Men nu kommer regeringen av allt att döma att så att säga krypa ur uppgörelsen. Det är ur saklig synpunkt mycket värdefullt. Detta kan alltså vara en nyttig lärdom för vpk.

Överläggningen var härmed avslutad.

S § Svar på interpellation 1987/88:100 om de svenska ambassadernas roll vid prövningen av flyktingärenden

Anf. 22 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Alf Svensson har frågat mig om jag vill medverka till att de svenska ambassaderna genom sitt agerande inte försämrar möjligheten för flyktingar att få sina ärenden sakligt prövade av statens invandrarverk. Frågari är ställd mot bakgrund av ett enskilt ärende där en ambassad, enligt vad Alf Svensson uppger, inte vidarebefordrat en skrivelse till invandrarverket.

Våra ambassader och andra utlandsmyndigheter utför ett omfattande arbete med att utreda ett stort antal utlänningsärenden varje år. Utlandsmyndigheterna ger också utlänningar råd och hjälp då de söker tillstånd att få komma till Sverige. Den som vänder sig till en svensk ambassad bör således kunna räkna med att få den hjälp han eller hon behöver.

Ufiandsmyndigheterna har liksom alla andra svenska myndigheter att följa förvaltningslagen (1986:223). Enligt denna skall varje myndighet vara inriktad på att hjälpa den enskilde till rätta. Den som råkar vända sig till fel myndighet skall få hjälp att komma rätt. Rör det sig om en felsänd skrivelse, bör hjälpen i regel lämnas genom att myndigheten sänder handlingen vidare fill rätt myndighet. Om en myndighet inte följer förvaltningslagen är det i första hand jusfitiekanslern, JK, eller justifieombudsmannen, JO, som har att ingripa. Alf Svenssons interpellation föranleder mig därför inte att vidta någon åtgärd.

Anf. 23 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

Utanför Rom vistas sedan fyra år tillbaka familjen Filipov från Bulgarien som flyktingar. Familjen har under dessa fyra år pendlat mellan hopp och djupaste förtvivlan, för att inte säga desperafion. Liksom många andra trodde man att frihetens samhälle utanför järnridån skulle välkomna familjen.

Paret Filipov har två döttrar, Michaela född 1979 och Severina född 1980. Med är också farmodern, som är 86 år gammal. Michaela lider av Downs syndrom och är dessutom hjärtsjuk. Farmodern är också sjuk och klen.

I Sverige har familjen Filipov vänner som vill ställa upp och ta om hand denna vinddrivna och illa tilltygade flyktingfamilj.

. Herr talman! Det är allfid svårt att tränga in i ett enskilt flykfingärende så grundligt som man skulle önska. Jag kan emellerfid inte komma ifrån uppfattningen att familjen Filipov på något sätt har fastnat i byråkrafins och formalismens kvarnar.

Sverige är ett land som tar emot flyktingfamiljer som är fysiskt handikappade - fattas bara annat! Jag tycker att familjen Filipov just på grund av sin svåra belägenhet - man har ju ett handikappat sjukt barn - aktivt borde lotsas genom myndighetsinstanserna. Familjen borde alltså inte utlämnas åt sin egen förmåga, eller rent av oförmåga, i labyrintarbetet - så uppfattar många detta - när det gäller att ta sig igenom myndighetsinstanserna.

Herr talman! Jag är synnerligen förvånad över att UNHCR i Geneve inte

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om de svenska ambassadernas roll vid prövningen av flyktingärenden

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om de svenska ambassadernas roll vid prövningen av flyktingärenden

anser det vara brådskande att finna en lösning för familjen. Det verkar fakfiskt som om man i Geneve helst såg att familjen sökte sig fill något annat land än Sverige. UNHCR:s kontor i Rom, som således har familjen på nära håll, gör - såvitt jag förstår - en annan bedömning än den man gör i Geneve. På Romkontoret anser man att fallet med familjen Filipov är brådskande. Man finner ärendet mycket angeläget.

I något led verkar det ha gått prestige i ärendebehandlingen. UNHCR:s representant i Rom har enligt uppgift på ett för familjen positivt sätt tillstyrkt de framställningar som gjorts i ärendet.

Svenska ambassaden och UNHCR i Geneve har, påstås det, på något sätt trasslat fill kontakten mellan UNHCR i Rom och SIV. Det är alldeles uppenbart att uppgift står mot uppgift. Det märker man när man går igenom handlingar och förhör sig i detta ärende. Medan myndigheter således bollar papper sig emellan, fäller omdömen och gör påståenden som det är svårt att förstå - uppgifterna är sådana att man varken vet ut eller in när man studerar fallet - lider och våndas den här arma flykfingfamiljen.

Herr talman! Låt mig fråga statsrådet: Måste ett ärende av denna karaktär gå via UNHCR i Geneve? Räcker det inte om UNHCR i Rom agerar? Behöver ambassaden i Rom vara en instans som skall kontaktas, en instans mellan UNHCR i Rom och statens invandrarverk?

Anf. 24 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Alf Svensson har naturligtvis rätt när han säger att det inte är lätt att tränga in i ett enskilt flykfingärende. Detta är heller inte den lämpligaste platsen att försöka göra det. Vi kan inte i denna kammare avgöra enskilda ärenden. När jag har försökt tränga in i detta ärende, har jag också upptäckt svårigheter då det gäller att avgöra vilka skrivelser som gått i väg och vilka som eventuellt inte har gjort det.

Till svar på den direkta frågan om i vilken utsträckning UNHCR måste kopplas in kan jag säga följande: Kvotflyktingar tas ut i samråd med UNHCR. Det är då naturligt för svenska myndigheter att vända sig fill UNHCR:s kontor i Geneve. Utan att gå in på det enskilda fallet kan jag upplysa om att invandrarverket har prövat familjens ansökan i maj 1986 och i oktober 1987. En förutsättning för att verket skall kunna fatta beslut i ett ärende är att det finns en ansökan om uppehållstillstånd.

Jag kan inte ytterligare kommentera i vilken utsträckning skrivelser har gått från UNHCR:s kontor i Rom. Invandrarverket har haft kontakt med UNHCR i Geneve och där inhämtat att man inte avser att be de svenska myndigheterna att ta sig an detta fall. Jag bör kanske inte närmare gå in på orsakerna till detta.

Anf. 25 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag förstår mycket väl att statsrådet Andersson inte här i kammaren kan gå in på det enskilda fallet och redogöra för allt som är bekant för statsrådet i ärendet. Orsaken fill att jag tagit upp ett enskilt fall är främst att det alldeles uppenbart ofta är svårt för en flyktingfamilj att veta riktigt hur man agerar, vilka handlingar som behövs, vart de skall ställas osv. Detta tillstod också statsrådet Andersson. Tydligen har Georg Andersson och jag

kommit fill samma slutsats när vi har undersökt detta ärende, nämligen att det finns motstridiga uppgifter.

Jag menar att detta är ett ömmande fall. Det är förvånande att man på UNHCR:s kontor i Geneve har en annan uppfattning än man har på kontoret i Rom. Kontoret i Geneve befinner sig ju avsevärt mycket längre från familjen. Detta tog jag också upp i mitt fidigare anförande.

Jag skulle avslutningsvis vilja vädja fill statsrådet Georg Andersson att ta en närmare titt på denna familjs situation. Om den goda viljan finns, vilket jag tror att den gör, kan en förändring för familjen komma till stånd. Det är alldeles uppenbart att familjen inte kan fortsätta att existera i den situation som den befinner sig i nu. Familjen har visat uttryck för desperation och i förtvivlan undrat om man måste återvända till Bulgarien igen. Då förstår vi att depressionen är nära.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1987/88:71 om flyktingbarnens situation

Anf. 26 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Kenth Skårvik har frågat mig vad jag avser att göra för att riksdagens intentioner i vad gäller flyktingbarnens situafion skall uppfyllas. Han har dessutom frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att ett visst projekt skall komma till stånd. Det projekt som avses gäller förslaget om att placera ett specialteam från den psykiatriska barn- och ungdomsvården (PBU) vid utredningsförläggningen i Stockholms län.

Låt mig inledningsvis betona att vi ägnar uppmärksamhet åt barnens situation i utlänningsärenden. Detta gäller såväl barnens behov av hjälp och. stöd under den tid de väntar på besked i frågan om de skall få rätt att stanna i Sverige som den inverkan barnens förhållanden kan ha på beslutet i ett enskilt asylärende.

Min företrädare, statsrådet Anita Gradin, uttalade i en proposifion 1984 med förslag till ändringar i utlänningslagen att "vid bedömningen av utlänningsärenden som rör barnfamiljer skall självfallet beaktas sådana omständigheter av humanitär natur som hänför sig fill barnen och deras situation från hälsosynpunkt och i övrigt". Hon framhöll vidare att det, bl, a, med hänsyn till att handläggningstiderna måste begränsas, inte är möjligt att föranstalta om särskild social utredning i varje ärende där barn finns med, men att det dock är "angeläget att läkarundersökning eller motsvarande kommer fill stånd när det påkallas av omständigheterna i ärendet".

Jag vill för egen del framhålla att barnen utsätts för en påfrestning redan därigenom att familjen bryter upp från den invanda hemmiljön och beger sig till vårt, ur deras synpunkt främmande, land. Ovissheten om huruvida de kommer att få stanna i denna nya miljö innebär naturligtvis ytterligare en påfrestning. Det är således i viss mån oundvikligt att barnen i varje asylärende utsätts för svårigheter. Den lindring som vi i normalfallet kan erbjuda är socialtjänstens och den allmänna sjukvårdens resurser för akut hjälp som även asylsökande och deras barn har tillgång till. Dessutom är det

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

naturligtvis så att dessa barns svårigheter bildar en bakgrund vid avgörandet av asylärenden rörande barnfamiljer.

Vissa särskilda problem är en följd av de långa handläggningstiderna. Jag tänker på den anpassning till svensk skolgång som hinner utvecklas narr väntetiden blir mycket lång och den svåra omställning för barnet som kan följa om den nya gemenskapen måste brytas. Vi tar hänsyn också till sådana omständigheter när vi avgör ett ärende. Låt mig i sammanhanget också erinra om de två utredningar som regeringen tillsatte i februari 1987, vilkas syfte är att förkorta handläggningstiderna utan att berättigade anspråk på rättssäkerhet eftersatts. Utredningarna kommer att vara klara i januari 1988.

Grunden till andra problem hos barnen är inte lika lätt att identifiera. Det kan röra sig om barnets sociala eller psykiska förhållanden som kan göra att det är mera sårbart än andra. Till detta kommer att många av dessa barn i sitt hemland har varit med om svåra traumafiska upplevelser.

En kunskapskälla när det gäller barnens situation är vad deras föräldrar berättar. På grund av vad föräldrarna uppger för utredande myndigheter om sina barns förhållanden och reaktioner kan det i vissa fall finnas anledning att inifiera en särskild utredning rörande barnet, t. ex. genom att anlita barnpsykiatrisk expertis. Jag vill här framhålla att jag under hand har erfarit att invandrarverket kommer att instruera polisrnyndigheterna att i utredningar i ärenden rörande uppehållstillstånd alltid fråga föräldrar om deras barns situation.

Det är inte bara vid föräldrarnas kontakter med utredande myndigheter som barnens situation kan uppmärksammas. Det kan också ske via personal vid föriäggningar där flyktingar och asylsökande vistas, genom den uppmärksamhet söm barnen ägnas i skolan eller i förskolan eller genom kontakter med socialtjänst och sjukvård. I alla dessa sammanhang kan det komma fram omständigheter sorii gör att det kan vara befogat med en särskild utredning om barnets förhållanden.

Under behandlingen av ett utvisningsärende har varje familj normalt ett juridiskt offentligt biträde vid sin sida. Dennes uppgift är att tillvarata familjens rätt i utvisningsärendet. I detta uppdrag ligger naturligtvis också att redovisa de skäl för att få stanna i Sverige som kan vara hänförliga till barnen. Mitt intryck är att de offentliga biträdena också uppfattar sin uppgift så. Det förekommer inte sällan att en särskild utredning sker på biträdenas inifiativ och filiförs ärendet genom deras försorg.

Det förslag om ett specialteam inom PBU som Kenth Skårvik nämner i sin interpellation är bara ett av de många förslag som under senare tid har framförts för att barnens situation i utlänningsärenden skall uppmärksammas ytterligare. Som bekant genomförs i socialstyrelsen en utredning om de sociala, medicinska och psykologiska behov som barnen till asylsökande har under den tid de vistas bl. a. pä förläggning eller i andra kollektiva boendeformer. Jag har under hand erfarit att denna undersökning är klar inom kort. Det är därför i högsta grad rimligt att förslaget om ett särskilt PBU-team avgörs först efter det att socialstyrelsen presenterat sin utredning. Jag finner det således viktigt att nämnda förslag avgörs efter noggrant övervägande och efter en samlad bedömning av flyktingbarnens särskilda behov.

Låt mig i sammanhanget också hämna att regeringen den 5 november i år uppdragit åt socialstyrelsen att utreda frågan om det behov av stödinsatser från socialtjänsten samt hälso- och sjukvården som kan finnas hos de flyktingbarn som tillåfits stanna i Sverige. DeUa uppdrag skall redovisas senast den 30 april 1988.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

Anf. 27 TALMANNEN:

Då Kenth Skårvik är förhindrad att närvara medger jag att Margareta Andrén får ta emot svaret.

Anf. 28 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Jag ber först att få tacka invandrarministern för svaret på den, interpellation som Kenth Skårvik ställt om flyktingbarnens situation.

Av flyktinginvandringen 1986 på 17 400 personer är det något osäkert hur många som var barn. Men man har beräknat aft det nog var mellan 4 000 och 6 000 som var minderåriga.

Det har hied rätta riktats en hel del kritik mot det sätt som vi har tagit hand om flyktingbarnen på. Barnläkaren Anders Hjern i Botkyrka har gjort en vetenskaplig undersökning av barn fill asylsökande i Sverige, Han konstaterar att flyktingbarn inte har någon som helst rättssäkerhet. De svenska myndigheterna tar i asylutredningarna ingen hänsyn fill att många av barnen varit utsatta för fysiskt och psykiskt våld i sina hemländer, säger Anders Hjern, Han tror inte heller att det blir bättre, I den kommande asylärendeutredningen nämns inte barnen med ett enda ord.

På statens invandrarverk är man tydligen medveten om krifiken. Många anser att särskilda intervjuer borde göras med barnen för att undersöka hur de påverkats i hemlandet, säger pressombudsman Marie Andersson, Det är därför väsentligt att detta uppmärksammas i den utredning som invandrarministern har tillsatt - och även nämner i interpellationssvaret - för att se över rutinerna i asylärenden, så att inte förenklade rufiner ytteriigare försämrar flyktingbarnens rättstrygghet.

Till Arlanda kommer majoriteten av alla asylsökande. Bland dem tas nära två barn om dagen i förvar. De sätts i barnfängelse, säger Rädda barnen och andra krifikér, som menar att polisen rufinmässigt låser in alla asylsökande med barn, trots att lagen talar om att barn skall tas i förvar bara i yttersta nödfall.

Chefen för Ariandapolisen säger dock att i de fall han konstaterar att det finns sannolika skäl för avvisning, tar han de asylsökande i förvar. Han hävdar bestämt atthan följer lagen.

I samband med Kjell Jönssons rapport till Rädda barnen kom det fram uppgifter från polisen på Arianda om att minst,473 flykfingbarn befunnit sig i förvar i en lokal, i Carislund från början av oktober 1986 t. o. m. maj 1987. Även statens invandrarverk har haft i uppdrag aft fr.o.m. maj t.o.m. september i år kartlägga och redovisa i vilken utsträckning och på vilka grunder förvarstagande skett. I en kommentar fill den kartläggningen säger Georg Andersson själv - jag citerar ur ett pressmeddelande: "Jag är upprörd över det resultat invandrarverkets utredning visar. Bl. a. framgår att hos Arlandapolisen under fiden maj-september i år har 383 barn tagits i förvar.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

Av dessa har endast ett mindre antal kommit att avvisas. Detta ger anledning till allvarlig misstanke om att lagstiftningen och intentionerna bakom den inte iakttas."

De här uppgifterna visar verkligen att riksdagens intentioner vad gäller flykfingbarns situafion inte har uppfyllts. Eftersom Georg Andersson inte lämnar någon uppgift i interpellationssvaret om dagens situation när det gäller antalet barn i förvar vill jag fråga om en förbättring har skett eller hur läget är för närvarande?

En annan fråga som jag gärna skulle vilja att invandrarministern kommenterade är situafionen för de ensamma flykfingbarnen som kommer hit fill Sverige. De har ju ökat drastiskt i antal. Hur långt har den arbetsgrupp kommit som fillsattes för att specialstudera problemet med omhändertagande av minderåriga flykfingar?

Herr talman! Stöd till de flyktingbarn som kommer till Arlanda har varit föremål för åtskilliga diskussioner och förslag till förbättringar inom Stockholms läns landsfing. Dessa barn har många gånger varit utsatta för traumafiska händelser i sitt hemland och att sätta dem i förvar förvärrar bara barnens hälsotillstånd. PBU-verksamheten har den kompetens som erfordras för att stödja barnen. Men utredningar om asyl är ju en statlig skyldighet. Stockholms läns landsting har därför uppvaktat arbetsmarknadsdepartementet med förslag om ett projekt för att stödja flyktingbarnen. PBU skulle då ha ett specialteam för att på socialtjänstens begäran göra barnpsykiatriska utredningar och se till att barn som får stanna får fortsatt terapi vid PBU, om behov föreligger. Ett helt år har nu gått efter denna framställan utan att något klart besked lämnats, trots åtskilliga påstötningar.

Bakgrunden till ansökan är att PBU-mottagningarna under de senaste åren mer och mer blivit inkopplade på utredningar av flyktingbarnens problem och behov av psykiatriskt och psykologiskt stöd. Ofta sker det på uppmaning av familjens juridiska ombud, som vill ha ytterligare argument för att hindra en utvisning av familjen. Men det är inte tillräckligt att en PBU-utredning enbart skall utgöra en partsinlaga i tvist öm utvisningsbeslut. En barnpsykiatrisk utredning bör ge bättre underlag för bedömning av hur barnen mår och därmed snabbare avgöra beslut om asyl eller utvisning. Det är inte heller fillräckligt att polismyndigheten skall få instruktioner om att i utredning om uppehållstillstånd fråga föräldrarna om barnens situation. Det är ju barnens egna uppgifter och upplevelser som ofta är väsentliga.

Det föreslagna specialteamet inom PBU i Stockholms läns landsting bör vara intressant, då de flesta asylsökande kommer till den här regionen och många av dem som får uppehållsfillstånd också stannar här. Jag undrar om inte invandrarministern kan hålla med om detta och behandla Stockholms läns landstings ansökan om specialteam positivt?

Anf. 29 EVA ZETTERBERG (vpk):

Herr talman! Jag har valt att delta i denna debatt på grund av det speciella förslag som kommenteras i slutet av interpellafionssvaret och som gäller specialteam för flyktingbarn med psykiska problem. Det är ett förslag som har tagits upp i Stockholms läns landsting.

Som landsfingsledamot har jag fillsammans med andra ledamöter för mitt

parti lagt fram en rad förslag för att på olika sätt förbättra situationen för flyktingbarn och deras föräldrar. På flera punkter har vi fått till stånd en bred politisk enighet i landstinget. Men på några få punkter, bl. a. just denna punkt, är resultatet mycket nedslående. Just det projekt som Kenth Skårvik har talat för, och som Margareta Andrén i dag i hans ställe talar för, har sedan mer än ett år diskuterats i landsfinget. Intresset är mycket stort, men det folkpartistiska landstingsrådet har hela tiden hänvisat fill att det pågår överläggningar med regeringen. Från vpk:s sida anser vi det väsentligt att projektet snart kommer till stånd, oavsett vem som står för det. Däremot anser vi det mycket oansvarigt att frågan bollas mellan olika instanser.

Invandrarministern hänvisar i sitt svar fill Kenth Skårvik till att det pågår en utredning i socialstyrelsen, och att man inte vill ta ställning till olika förslag förrän man kan bedörna dem som en helhet. Jag beklagar att Georg Andersson har dragit den slutsatsen. Jag tror nämligen att det inte på något sätt skulle försvåra om man i något landsting prövade en sådan här verksamhet. Jag tror att det skulle vara av mycket stor vikt att praktiskt ha genomfört ett sådant projekt. De erfarenheterna kan tas till vara och bli fill stor vägledning för andra landsting. Det skulle visa om detta är det bästa framkomliga sättet eller om man skall välja något annat sätt för att ändra förhållandena så att flyktingbarnen i mycket högre grad än hittills får hjälp med psykiska problem.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

Anf. 30 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! I Margareta Andréns inlägg uttrycks en oro för att det pågående utredningsarbetet, som syftar fill att förkorta handläggningsfider-na, skulle försämra förhållandena för barnen. Min sträyan är att vi inte skall hamna i den situationen, Alla inser att de långa handläggningstiderna skapar så svåra humanitära problem för de asylsökande att allt måste göras för att förkorta handläggningsfiderna. Detta måste också vara till gagn för barnen.

Sedan är det klart att de barn som har speciella svårigheter - och som jag också omnämnde i mitt svar - måste få möjlighet att komma under behandling och vård på bästa möjliga sätt. Men jag vill varna litet för att nu börja tala om att handläggningstiderna inte får förkortas. Det vore mycket olyckligt om vi inte kunde behålla den enighet som har funnits kring målsättningen på detta område. De utredningar som arbetar med dessa frågor - om översyn av lagen och utredningssystemet - kommer att vara klara i början av januari 1988. Vi har varit angelägna om att det skall gå snabbt, så att vi så tidigt som möjligt kan gå över till ett nytt system för att hantera asylärenden.

Frågan om barn i förvar har ju varit föremål för diskussion här i kammaren vid flera tillfällen under den senaste tiden, och jag skall inte nu upprepa vad jag i de sammanhangen har sagt. Jag har markerat mycket tydligt att det endast är undantagsvis som barn får tas i förvar, och jag utgår från att detta slår igenom i handläggningen. För övrigt har ju justitiekanslern i uppdrag att granska de förhållanden som har redovisats - och som nu senast redovisades av Margareta Andrén.

Vad gäller ensamma flyktingbarn noterade Margareta Andrén att det kommer allt fler sådana barn. Det är ju tragiskt att många 13-, 14- och

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

15-åringar kommer helt ensamma, framför allt från Iran och Etiopien. Det behövs särskilda insatser för dessa barn. För närvarande tas de ju emot och bereds i allmänhet vistelse i s. k. giupphem. Jag har besökt ett antal sådana och kan vitsorda att man har ordnat mycket goda förhållanden för barnen. Jag vill för egen del gärna säga att jag tycker att man i större utsträckning skulle kunna utnyttja fosterhem för dessa ensamma barn - jag tror att det skulle vara bra ur många synpunkter.

När det så gäller det konkreta förslaget om ett särskilt PBU-team här i Stockholm vill jag säga att vi har prövat den frågan men konstaterat att det ändå är rimligt att vi från statsmakternas sida gör en samlad bedömning när vi snart får socialstyrelsens rapport, som har ett litet bredare perspektiv på frågan.

Låt mig också säga, med anknytning fill vad jag har sagt om det arbete som pågår för att förkorta handläggningstiderna, att enligt ett förslag från asylärendeutredningen skall asylsökande under de två första veckorna i Sverige genomgå en polisutredning på en utredningssluss. Därefter skall de anvisas bostad i en förläggning eller i en kommun, och det kan ju i vissa fall bli långt från utredningsslussen. Det är då tveksamt om ett särskilt PBU-team. här i Stockholm skulle hinna göra någon väsentlig insats under den korta fid som familjen vistas i Stockholm. Ofta skulle utredningarna, efter de asylsökandes flyttning från utredningsslussen, få slutföras på en annan ort, av annan personal. Det kan faktiskt ifrågasättas om detta är en ändamålsenlig ordning. Det är en av de frågor som vi måste pröva ytterligare i det fortsatta beredningsarbetet.

Därmed har jag väl också kommenterat det som Eva Zetterberg tog upp och som framför allt gällde förslaget om ett PBU-team. Det är således inte meningen att den frågan skall bollas mellan olika instanser. Jag har redovisat utgångspunkterna för regeringens ställningstagande i denna fråga.

Låt mig avslutningsvis säga att det ute i landet dess bättre,pågår många insatser för att förbättra flyktingbarnens situafion. Jag har på.nära håll haft nöjet att sfifta bekantskap med det arbete som Rädda barnens barnläkare Lars H. Gustafsson bedriver i min egen hemkommun och de redogörelser som han har lämnat för undersökningar och för arbete med flykfingfamiljer i Lycksele. De har presenterats i en rapport som är tillgänglig och som är värd att studera. Det är bara ett exempel på att det ute i landet pågår insatser till gagn för flyktingbarnen. Jag är angelägen om att sfimulera ytterligare sådana lokala insatser.

Anf. 31 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Låt mig klart deklarera att invandrarminister Georg Andersson och jag delar oron för de långa handläggningstiderna. Jag vet att Georg Andersson känner till att vi i socialförsäkringsutskpttet har tagit upp problemet med de långa handläggningsfiderna och agerat ganska kraftfullt. Det har vi också gjort från folkparfiets sida i flera mofioner år efter år. Det är alltså helt riktigt att vi måste göra allt för att minska de alltför långa handläggningsfiderna. Men i den här situationen får vi inte glömma att se till att man verkligen tar hänsyn till barnens trygghet och rättssäkerhet och deras situation.

När det gäller de ensamma flyktingbarnen delar jag också Georg Anderssons uppfattning att det vore lyckligt om man i större utsträckning kunde anlita fosterhem. I detta sammanhang vill jag också understryka att det är mycket viktigt att inte minst frivilligorganisafionerna fortsätter att arbeta på det lokala planet. Jag tror att vi har mycket att vinna just genom frivilligorganisationerna.

Specialteamet inom PBU för flyktingbarn är ju särskilt mofiverat där det .finns många flykfingbarnsfamiljer samlade på samma ställe i en utredningsanläggning - och det är ju förhållandet just på Carlslund. Därför är denna begäran från Stockholms läns landsting om specialteamet mycket motiverad, såvitt jag kan finna. Det vore ett bra sätt, precis som Eva Zetterberg sade, att också bygga upp kunskaper och erfarenheter, och det kunde i sin tur medverka till att liknande PBU-team byggdes upp i vissa andra landsting. Det hade därför varit bra om Stockholms läns landsting inte hade behövt vänta så länge på besked. Det bästa hade naturligtvis varit om man ganska snart efter ansökan hade fått ett positivt besked.

Till Eva Zetterberg vill jag säga att det folkparfistiska landstingsrådet verkligen har varit aktiv i den här frågan. Man har gjort uppvaktning hos departementet och skrivit flera olika brev för att stöta på i ärendet.

Frågan om fillkomsten av ett specialteam för att hjälpa och stödja flyktingbarn och deras föräldrar blir ju alltmer akut i och med att antalet asylsökande barn inte tycks minska utan snarare öka.

Jag är glad över att invandrarministern här poängterade att allt måste göras för att förbättra flykfingbarnens situation. För att verkligen understryka detta skulle jag vilja nämna något om hur Mervat och Alia Sien upplever sin vistelse på Carlslund, enligt uppgift. De korii från Libanon. Deras föräldrar hade försökt få asyl här i Sverige, men gränspolisen fann att skälen för att söka asyl inte räckte. De är tagna i förvar - polisen anser att det annars finns sannolika skäl för att de avviker. Eftersom de är barn vistas de alltså på den särskilda förläggningen i Carlslund. Men de upplever att de är lika inlåsta som på vilket fängelse som helst. De bevakas av ett vaktbolag. Polisen har anlitat Svensk Schäferhundvakt. Därför tror jag att invandrarministern finner att situationen måste förbättras.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

Anf. 32 EVA ZETTERBERG (vpk):

Herr talman! Till Margareta Andrén vill jag bara säga att jag är väl medveten om de skrivelser och de insatser som presterats av landstinget och av Birgitta Rydberg, ansvarigt sociallandsfingsråd i den här frågan. Jag uppskattar detta mycket, och jag anser att det därför är desto mer beklagligt att det här projektet ännu inte har kommit i gång.

Vad gäller det ansvariga statsrådets farhågor för att det eventuella specialteamet från PBU inte skulle kunna fullgöra och uppfylla sin goda målsättning, därför att det skulle vara för kort tid som barnen vistas där och tar del av experthjälpen, vill jag säga att förslaget ju kommer från PBU och landstinget själva. De har alltså redan gjort bedömningen att det är ett meningsfullt förslag och att det finns god anledning att tro att man kan stödja barnen. Även om det för en del barn rör sig om kort tid, upp till två veckor, kan de första kontakterna vara så avgörande att barnen kan lotsas vidare, om

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om flyktingbarnens situation

de har behov av mera avancerad psykiatrisk hjälp.

Jag är mycket glad över de olika insatser som görs av frivilliga instanser, föreningar och organisafioner runt om i vårt land för flyktingbarnen, men de kan aldrig ersätta de insatser som kan göras genom professionell psykiatri. Det rör sig alltså om insatser av olika slag, men det ena utesluter inte det andra.

Det är fortfarande min förhoppning att specialteamet inom Stockholms län, som är det län som mottar de flesta flykfingbarnen och flyktingarna i vårt land, så snart som möjligt skall komma till stånd. Jag är övertygad om att det fyller en viktig uppgift.

Anf. 33 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag nödgas än en gång påpeka att flyktingbarnen vid Carlslund och Vistagården inte vaktas av schäfrar. Somliga har en benägenhet att betona vaktbolagets namn, Svensk Schäferhundvakt, vid varje fillfälle då dessa två insfitutioner, där asylsökandes barn tas i förvar, nämns. Det kan bara vara i ett syfte, nämligen att ge intryck av att det är schäfrar som står utanför portarna och vaktar. Det är synnerhgen olyckligt att man på detta sätt skapar ett helt felaktigt intryck, en vrångbild av vad det är fråga om.

Jag vill än en gång betona att det skall ske undantagsvis att barn tas i förvar. Hittills har ändå den bedömningen gjorts att det inte helt kan undvikas att barn vid något tillfälle tas i förvar, men det skall då ske under så humana och så goda former som möjligt. Därför har dessa två institutioner inrättats, där barn och vårdnadshavare, om möjligt båda vårdnadshavarna, tas i förvar under så kort tid som möjligt. De låses inte in i celler, utan det är ytterdörren som är låst, och för övrigt är det stor frihet. Det kan göras bättre, men åtskilligt har gjorts för att förvaringen skall bli så mänsklig som möjligt.

Det är således inte fråga om något barnfängelse, och det är inte schäfrar som vaktar - låt mig få säga det än en gång. Jag hoppas att alla som deltar i dessa debatter inte ytterligare dramatiserar detta förhållande, genom att gång på gång utnyttja vaktbolagets namn för att ge ett felaktigt intryck.

När det gäller PBU-teamet vill jag bara upprepa att inriktningen i arbetet är att utredningarna skall göras under kort tid vid utredningsslussar. Denna uppläggning var inte känd, i varje fall inte etablerad, vid den tidpunkt då förslaget om ett särskilt PBU-team presenterades. Detta förslag måste bedömas mot bakgrund av den utveckling som därefter har skett och inriktningen i fråga om utredningsverksamheten och placering i sluss resp. förläggning.

Anf. 34 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Jag är glad att invandrarministern klart deklarerar att förhållandena vid t. ex. Carlslund inte är så avskräckande som har uppgetts i många sammanhang, både muntligt och inte minst i olika tidskrifter och t. o. m. på bilder. Jag har tidigare inte alls nämnt detta vaktbolag, utan jag har fått påpekanden från annat håll och sett tidningsartiklar där vaktbolaget figurerar. Jag är dock, precis som Georg Andersson, mycket glad om det är så att behandlingen är mera mänsklig och det inte är schäfrar som vaktar.

Jag skulle också vara glad om invandrarministern kunde dementera

uppgiften att civilklädd polis sitter vakt i polisbilar vid t. ex. Carlslund. Det förekommer ju inlåsning, och då borde vakthållande av polis vara onödigt. Jag har själv under flera år varit kontaktman ute på Carislund, när omsorgsverksamheten handhade vårdinsfitutionen, och jag vet att det finns förutsättningar för att området och institutionen skall kunna bli relativt trivsamma. Det behövs naturligtvis en hel del upprustning. Sådana här avskräckande exempel, som nu med rätt eller orätt figurerar, får inte förekomma.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1987/88:74 om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter

Anf. 35 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Görel Thurdin har frågat mig om regeringen avser att hörsamma ett erbjudande från Amnesty om kunskapsutbyte om förhållandena i länder från vilka flykfingarna flyr till Sverige, att skärpa tidsgränserna för hur länge myndigheter kan hantera enskilda flyktingfall samt att vidta åtgärder för att förbättra kunskaperna om de mänskliga fri- och rättigheterna.

Sverige är det europeiska land som, i förhållande till sin folkmängd, ger uppehållstillstånd till flest asylsökande. Under år 1986 fick ca 17 400 asylsökande uppehållstillstånd i Sverige. Under innevarande år beräknas antalet uppgå till omkring 20 000. Samtidigt värnar vi om att ge dem som får stanna här ett fullgott mottagande och hjälp att börja ett nytt liv. Vi vill också ge de asylsökande ett så gott och människovärdigt mottagande som möjligt under den fid de väntar på besked om de får stanna.

För att bedöma enskilda asylärenden är det nödvändigt med djupa kunskaper om situationen i de länder från vilka flyktingarna kommer. Naturligtvis måste aU relevant informafion som finns fillgänglig beaktas. Denna information kan inhämtas i rapportering från våra ambassader, dokumentation från internationella organisationer eller från olika frivilligorganisationer som Amnesty International. Frivilligorganisationernas verksamhet är i detta sammanhang av stor betydelse. Handläggarna vid såväl arbetsmarknadsdepartementet som statens invandrarverk får således redan del av den information som bl. a. Amnesty International ger.

Jag har vid flera tillfällen här i kammaren klart deklarerat att jag anser att de långa handläggningstiderna i asylärenden är mycket otillfredsställande. För att utreda vilka möjligheter som finns att förkorta dessa tider tillkallade regeringen i februari två utredare. En av utredarna skall göra en teknisk översyn av utlänningslagstiftningen. Utredaren bör framför allt lämna förslag till ändringar i lagstiftningen som kan bidra till att handläggningstiderna förkortas utan att berättigade anspråk på rättssäkerhet eftersatts. Den andre utredaren har i uppdrag att föreslå de organisatoriska och administrativa förändringar som behövs för att förkorta handläggningstiderna. Avsikten är att båda utredningarna skall vara klara vid årsskiftet. Betydande

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter

resursförstärkningar har redan iiu satts in för att inom ramen för gällande system kunna påskynda ärendebehandlingen. Vissa framsteg har också gjorts.

Sverige arbetar oförtrutet inom olika internafionella organ och även bilateralt, för att bidra till att de mänskliga rätfigheterna respekteras och att politiska lösningar skall komma till stånd i sådana situationer där människor tvingas att fly. Stöd ges fill upplysningsarbete om flyktingsituationen och de mänskliga rätfigheterna. Ett exempel är statens invandrarverk, som har en omfattande produktion av informationsmaterial, riktat till såväl allmänheten som skolorna.

Av det sagda framgår således att det pågår ett omfattande arbete som tillgodoser de önskemål som Görel Thurdin framför.

Anf. 36 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka invandrarministern för svaret. Det låter ju bra att det pågår ett omfattande arbete. Jag ser av svaret och medger att vissa initiativ har tagits till utredningar, men många upplever att i praktiken har det inte skett några synliga förändringar ännu.

Sedan min interpellation framställdes har en kommission tillsatts med parlamentarisk sammansättning. Det är anmärkningsvärt att den inte har omnämnts, men jag hoppas att den har goda möjligheter att påverka utvecklingen. Det var nog bra att en sådan kommissiori tillkom för information och kunskapsutlärning, men det får inte bli så att den gör sådant som redan är gjort av utredningar och av t. ex. studieförbund när det gäller framtagande av utbildnings- och informationsmaterial.

Det är inte så konstigt att vårt land leder när det gäller antalet asylsökande i förhållande till folkmängden. Sverige är det land som har den högsta genomsnittliga levnadsstandarden, och vi skall vara medvetna om att vi ger av vårt överflöd.

Med tanke på att antalet krig i världen inte har blivit mindre och då förföljelsen av olika grupper inte har minskat, kommer antalet asylsökande inte heller att minska - snarare tvärtom. Det är då viktigt att förstå att skall vi kunna fortsätta att ta emot så många flyktingar, måste vi i samma takt intensifiera informationen och öka kunskapen hos det svenska folket.

Diskrimineringsutredningen har till min stora glädje kunnat visa att människor är mer positiva till flyktingar och invandrare i dag än för sex år sedan, men det visar sig också att ungdomarna är mer restriktiva i sin inställning än t. ex. 30-åringar. Det är en varningssignal som vi bör ta fill oss. Ungdomarna kommer att handha morgondagens samhälle för. dem som kommer hit fill oss och får stanna.

Jag har i min interpellation visat på tre huvudlinjer i svensk flykfingpolitik: att förhindra att människor tvingas bli flykfingar, att hjälpa de flykfingar som finns i läger på andra håll i världen och att ge flyktingar en fristad i vårt land. Det är den tredje linjen som min interpellation handlar om, för den gäller helt och hållet vår egen politik här. Den gäller våra egna åtaganden och vår egen inställning, och då inkluderar jag beslut som fattas av myndigheter på olika nivåer, bl. a. beslut från invandrarverket.

Jag har här i min hand ett beslut från invandrarverket som säger att en

invandrad man inte har tillräcklig anknytning fill landet för att få stanna, trots att han har sitt barn här. Vad är det för människosyn hos en myndighet? Om inte myndigheterna har en riktig grundläggande inställning i de här känsliga frågorna, hur kan vida kräva att andra skall ha det?

Vi ser att det inte heller finns tillräckliga kunskaper hos myndigheterna när det gäller barnen och deras behov, eftersom det ständigt ställs interpellafio-ner och frågor om de sakerna.

Fortfarande kan jag läsa i tidningar att människor sänds tillbaka till sitt hemland efter två års vistelse och mera här i Sverige. Det finns de som hävdar att flera av dessa människor som fått utvisningsbeslut har gått underjorden i vårt land och finns kvar här utan att ha möjlighet att leva ett normalt liv. Flera flyktingar får stanna först sedan de har försökt begå självmord. Var går gränsen för ett positivt beslut?

Till Chile har åtskilliga visats fillbaka. Vilken kunskap har myndigheterna om landet Chile egentligen? Det är ett land som så att säga balanserar på en knivsegg. Människor utsätts för hot, repressalier och fängelsestraff. Flera advokater som försvarat de mänskliga fri- och rättigheterna i landet har gått en våldsam död till mötes.

I FN sade Anders Ferm häromveckan att situationen i Chile är allvarlig. Undantagstillstånd råder fortfarande, och misshandel och tortyr av fångar fortsätter. I utrikesutskottets betänkande om Chile uppges att antalet pohfiska fångar ökar, osv. Men vi fortsätter att skicka tillbaka flykfingar fill Chile. Amnesty har rätt. Det finns inte tillräcklig kunskap här i landet ens hos myndigheter.

I den offentliga sektorn finns det cirka en och en halv miljon anställda. Det är en stor mängd viktiga opinionsbildare, på olika nivåer i samhället. Hur mycket utbildning och kunskap har förmedlats till dem under 1980-talet? Kan statsrådet svära på det?

En kunskap som fattas hos allmänheten är kunskapen om villkoren för våra flyktingar i det här landet. Flertalet människor vet inte att en flykfing inte har arbetsfillstånd så länge han inte har fått rätt att stanna här. Han är därmed beroende av bidrag från samhället och kan inte försörja sin familj genom att arbeta. Bara den här detaljen bidrar fill en negafiv inställning även hos högutbildade som jag har träffat.

Det hjälper inte att åberopa att det finns massor med informationsmaterial tillgängligt. Materialet måste spridas och kunskapen läras ut. Åtgärder måste vidtas nu, för jag lippfattar att det som sagt finns massor av material. Det finns informafion och kunskaper att tillgå.

Vi har ju tidsplaner för utredningar, enligt svaret från statsrådet. Då frågar jag rriig: Finns det någon tidsplan för just den här kunskapsutlärningen till bl. a. myndigheter som sedan kan sprida sig? De som arbetar inom den offentliga sektorn tillhör de facto de viktigaste opinionsspridare som vi har när det gäller frågan hur man hanterar sådana här saker.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter

Anf. 37 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Görel Thurdin sveper med breda penseldrag över hela det flyktingpolitiska området, och hon efterfrågar kunskaper. Det vore kanske bra om också Görel Thurdin tog del av det informationsmaterial som har

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter

producerats och som finns tillgängligt. Det vore även bra om de svar som jag lämnar här i kammaren nådde kammarens ledamöter.

Jag har stått här vid två tillfällen och svarat på frågor om anknytning till barn räcker för att en far skall få stanna. Båda gångerna var kammaren ungefär lika välbesatt som nu. Jag trodde att ledamöterna möjligen läser vad jag har svarat, men så tycks inte vara fallet, för Görel Thurdin upprepar nu frågan.

Jag skall inte upprepa svaret utan hänvisar till de svar jag har lämnat, först fill Maria Leissner och sedan till Blenda Littmarck, på samma fråga.

I praktiken har det inte skett så mycket, säger Görel Thurdin. Jag hävdar att det har skett ofantligt mycket på det flykfingpolifiska området, och det har skett mycket som är utomordenfiigt glädjande.

Sedan 1985 har vi infört ett flyktingmottagande som är decentraliserat till så gott som alla kommuner. Hittills har 242 kommuner ställt upp i detta frivilliga engagemang för flyktingar.

Man lär sig nu flyktingpolifik runt om i landet. Jag och mina medarbetare är ute varje vecka, många gånger flera dagar i veckan, och pratar med kommunalfolk, med företrädare för kyrkor och fackliga organisationer och med ungdomar i skolorna. Vi resonerar om de här sakerna och sprider information, och jag kan konstatera att det finns ett starkt engagemang i flyktingfrågorna.

Ändå kan jag notera, till min stora bedrövelse, att det finns främlingsfientlighet på sina håll i vårt land och vissa små öar av rasism. Den parlamentariska kommissionen har tillsatts för att ytterligare möta de tendenserna.

Det är inte så underligt att vi är bra på flyktingpolitik i Sverige, säger Görel Thurdin. Vi skall inte skryta över det, men vi kan väl glädjas åt det någon gång och erkänna det någon gång emellanåt. Det är mera stimulerande till att göra nya insatser än vad det är med klagomål över det som brister.

Vi skall påtala brister och försöka avhjälpa dem, men det är väldigt viktigt att vi tar fasta på det som är bra och det som är engagerande och upplyftande i flykfingpolifiken, och det är väldigt mycket.

Flykfingopinionen, sade Görel Thurdin, är nu mera posifiv än för sex år sedan. Av den undersökning som har redovisats och som jag noga har gått igenom visar det sig att den kraffiga uppgången från 1969 fill 1981 vad gäller opinionsläget nu har stabiliserats på denna förhållandevis posifiva nivå. Det är väldigt glädjande, och det är vikfigt att ta fasta på det.

Jag har också noterat tendenser till en mindre posifiv inställning bland ungdomarna. Därför måste vi starkt inrikta informationsinsatserna mot skolorna och ungdomsorganisafionerna och försöka få dem med i arbetet på detta viktiga område.

Vilka kunskaper har vi om Chile? Jo, vi har mycket goda kunskaper och kontakter och mycket bra informationskällor. Det är ändå så, Görel Thurdin, att flyktingfrågor och asylärenden måste avgöras individuellt. Vi kan inte använda schabloner. Vi vet att många asylsökande frän Chile, trots det tillstånd som där råder, inte löper risk för förföljelse och att de inte har kommit därför att de är förföljda utan av andra skäl. Situationen i Chile är för många mycket prekär, mycket svår, och därför tar vi emot flyktingar från

Chile. Men vi tar inte emot alla asylsökande från Chile. Det är en grundläggande regel i flyktingpolifiken att ärenderna avgörs individuellt, och det är ett vida känt förhållande att alla asylsökande från Chile inte har flyktingskäl. Om vi skall följa våra lagar, måste vi också konstatera att dessa människor inte med stöd av vår utlänningslagstiftning har rätt att få uppehållstillstånd i vårt land.

Längre fram i dagens interpellationsdebatt kommer vi att behandla frågan om mottagandet av de många flyktingar som vi har sagt ja till. Vi står i en' mycket svår situation när det gäller att bereda dem plats ute i kommunerna. Trots att de allra flesta kommuner- det finns några beklagansvärda undantag -ställer upp, så räcker platserna inte till. Det är också en sak att begrunda. I det läget kan vi inte bara säga att vår invandringspolitik skall avregleras. Vi kan inte liberalisera vår i dag mycket liberala praxis i utlänningsärenden.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter

Anf. 38 GÖREL THURDIN (c):

Fru talman! Jag tänker inte be om ursäkt för att jag inte har varit tillgänglig i landet under några veckor och inte har kunnat exakt följa alla svar på frågor och interpellationer i riksdagen.

Anledningen till att jag tog upp flera exempel för att belysa hur olika myndigheters beslut slår är att min interpellation handlar om just kunskap. Man kan se att det på flera håll finns brister i synen på dessa frågor. Det kan vara bristande kunskap eller brister i informationsmaterialet, men det kan också vara brister i direkfiven, som gör att man fattar sådana här beslut. Det är klart att utredningar behövs, men jag har en känsla av att vi har utrett så mycket att det borde gå att ge direktiv så att man kan se tydliga förändringar, t, ex. när det gäller handläggningstiderna.

Jag har här Amnestys brev till statsminister Ingvar Carlsson med erbjudande om att bidra med kunskap om mänskliga fri- och rättigheter. Där visar man på att berörda myndigheter i för liten utsträckning tar till vara frivilligorganisationernas information och kunskaper om olika länder.

Jag fick höra att jag ställde svepande frågor om det mesta, och det tycker jag inte att jag har gjort. Jag har knutit alltsammans fill frågan om kunskap och information. Jag undrar om regeringen är beredd att låta frivilligorganisationernas kunskap få större genomslag hos myndigheterna. Det begär t. ex. Amnesty. Jag har en känsla av att de organisationer som arbetar ute i världen har en mycket stor kunskap om länder och om flyktingars situation. Vi borde kanske använda denna kunskap annorlunda.

Man talar också om en årlig officiell rapport, och det är klart att man kan skriva ihop rapporter, men det gäller ju också att förmedla informafionen i dessa rapporter vidare.

Vad jag efterfrågar är en plan för arbetet. Det krävs fortlöpande utbildning och information. Vi har ju ett uppväxande släkte, så vi kan aldrig tycka att vi är klara och släppa dessa frågor om information och kunskap. Det är egentligen vad min interpellation främst handlar om.

De långa handläggningstiderna, som medför att man kan sända tillbaka

3 Riksdagens protokoll 1987/88:44

Prot. 1987/88:44 människor som har hunnit etablera sig i det svenska samhället, visar på att det 14 december 1987 måste vara fel någonstans i hanteringen, kanske i direktiven.

Om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter . '.

Anf. 39 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Först vill jag medverka till kunskapsspridningen genom att tala om att det är skillnad på asylsökande och flyktingar. Asylsökande kommer och begär fristad i vårt land. Sedan vidtar en utredning för att utröna om dessa personer är flyktingar och kan få stanna som flyktingar, dvs. om de faller in under de paragrafer som regering och riksdag har överenskommit. Därvid undersöks också om det föreligger starka humanitära skäl för att få stanna. Varje ärende prövas enskilt. Den som bedöms som flykting utvisas inte och behöver aldrig gå under jorden. Det är de, som efter ingående prövning av invandrarverket och regeringen här bedömts inte vara flyktingar och inte ha starka humanitära skäl för att få stanna, som utvisas och som i vissa fall går under jorden, som det heter. Då är frågan närmast: Vill Görel Thurdin att vi skall förfara på något annat sätt? Skall vi ha generella regler om att alla efter viss tid skall få stanna? Då får riksdagen vara god och tala om det. I så fall ändrar man på utlänningslagstiftningen. Då bedöms inte varje ärende ufifrån de kriterier som nu gäller utan efter hur lång tid man har lyckats hålla sig kvar i vårt land. Jag vill klart markera att jag menar att det vore fel att införa sådana tidsgränser efter vilka alla asylsökande.skulle komma att få stanna. Sådana regler skulle skapa fler problem än de löser.

Hur skall man kunna ge direktiv om handläggningstiderna? Jag förstår inte frågan. Vi arbetar intensivt på att förkorta handläggningstiderna. Jag har från utredarna begärt ett"maskineri" och en lagstiftning som gör det möjligt för invandrarverket att.avgöra utlänningsärenden inom två månader. Jag hoppas att vi skall kunna komma fram till en sådan ordning. Men för dagen arbetar vi efter det system som tidigare införts och med de resurser vi har och som successivt har förstärkts.

Den kraftigt ökade, asylinvandringen har medfört att behandlingstiderna blivit långa, och det har också lett fill svårigheter att placera flyktingar ute i kommunerna. Man får inte smita undan detta problem. 30-35 % av dem som är kvar i förläggningarna har redan sina uppehållstillstånd klara. Där är problemet inte den långa handläggningstiden utan utplaceringen i kommunerna. Jag tycker att Görel Thurdin i sitt parti skall göra ökade ansträngningar för att kornmunerna skall ta emot fler flyktingar. Det är det som är flyktingpolitikens Akilleshäl i dag.

När det gäller lyhördheten till frivilligorganisationerna vill jag betyga att vi
är utomordentligt öppna. Vi har ingen anledning att avhända oss någon
information, tvärtom. Vi efterfrågar informafion från Amnesty Internafio-
nal. Rädda barnen och Röda korset, från missionsorganisafioner och andra.
De är ytterst välkomna att lämna sådan informafion om förhållandena i olika
länder som kan ytterligare förbättra våra möjligheter att bedöma de enskilda
ärendena. Där föreligger inga som helst hinder - jag har vid flera tillfällen
inbjudit organisationerna till ett informationsutbyte. Men att sätta upp en
plan för informationsinsatserna är något annat. De måste bedrivas kontinu
erligt. Informafionsarbetet blir aldrig avslutat - det måste ständigt pågå.
34 Jag menar att vi måste göra extra insatser. Därför har vi också tillsatt den

parlamentariska kommissionen, där bl: a. centerpartiet är representerat, en kommission som har fått rikliga ekonomiska resurser att röra sig med. Men det är inte det enda instrumentet, utan vi måste också använda de instrument som vi tidigare har använt - folkrörelserna, myndigheterna och kommunerna. Flyktingmottagningarna ute i kommunerna utgör utomordentliga kanaler för att sprida information i det avseendet. Den vägen får vi gå fram. Vi blir aldrig färdiga - vi måste oförtrutet arbeta vidare, alla goda krafter fillsammans.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om ökad information om mänskliga fri- och rättigheter

Anf. 40 GÖREL THURDIN (c):

Fru talman! Jag hoppas att det är vi alla som skall påverka kommunerna och att det inte åligger bara vissa att göra det. Jag tror inte den här frågan -som handlar om mänskliga fri- och rättigheter- tjänar på att partipolitiseras.

Jag tyckte ändå att statsrådet i det senaste inlägget började komma in på litet mer konkreta saker. Extra insatser, talade statsrådet om. Kommissionen finns ju - det gäller då att den inte använder pengarna enbart fill att sammanträda litan också till att vidareförmedia kunskap och information.

Statsrådet talade om kontinuerlig information. Det måste finnas, men man kanske också måste finna pedagogiskt riktiga vägar som leder till att t. ex. myndigheter på olika nivåer - jag talar då inte bara om invandrarverket utan avser även olika instanser i kommunei-na - får möjlighet att skaffa sig utbildning och kunskap. För människor som kanske inte direkt har med flyktingfrågan att göra men som på ett eller annat sätt ändå kommer i kontakt med den kan det vara mycket svårt att hinna med att inhämta all information och kunskap i stora högar med material. När flykfingar, asylsökande, osv., skall tas emot ute i kommunerna måste så småningom alla områden kopplas in, och alla de som är berörda i offentlig sektor kommer att behöva kunskaper på det området. Det var det som det hela handlade om.

När jag nu senast lyssnade till statsrådet tyckte jag i alla fall atthan angav en viljeinriktning. Han talade om folkrörelser och frivilliga organisafioner och sade att extra insatser behövs till utbildning och information. Jag ser då fram emot én tydlig utveckling på det området och mot att vi i framfiden inom offentlig sektor kanske får se klara utbildningsprogram.

Anf. 41 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Jag vill inte strö salt i några sår, men jag vill ändå säga att jag inte trodde att jag i dagens läge skulle behöva få fillrättavisningar och påpekanden från en centerpartist om att vi måste bidra fill informafion ute i kommunerna. Jag har faktiskt agerat så kraftfullt som varit möjHgt när det gällt att påverka kommunerna, och nu efterlyser jag fakfiskt andra partiers kraftfulla insatser, inte minst centerpartiets.

Förste vice talrnannen anmälde att Görel Thurdin anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

8 § Svar på interpellation 1987/88:113 om kommunernas flyktingmottagande

Anf. 42 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Alexander Chrisopoulos har frågat mig om jag är beredd att göra något för att lösa problemen i samband med kommunernas flyktingmottagande.

Vårt flyktingmottagningssystem är unikt. En grundsten är kommunernas egna beslut om att solidariskt ställa upp på den flyktingpolifik som det finns ett brett stöd för i riksdagen.

Kommunerna uträttar ett mycket fint arbete i flyktingmottagandet. Det stora flertalet av kommunerna, 242 av landets 284 kommuner, har slutit avtal med invandrarverket och försöker på alla sätt få de nytillkomna kommuninvånarna att finna sig till rätta. Jag vet inte något annat land som har ett så brett engagemang i flykfingmottagandet som Sverige.

Antalet asylsökande i Sverige har ökat kraftigt de senaste åren, vilket bl. a. lett till att vårt mottagningssystem är hårt belastat. Behovet av kommunplatser är betydligt större än det antal platser som invandrarverket har avtalat med kommunerna om. Ett av skälen som kommunerna framför mot att ta emot fler flyktingar är bristen på bostäder.

Det enda varaktiga botemedlet mot bostadsbristen är att bygga fler bostäder. Under de tre första kvartalen i år har antalet påbörjade bostäder ökat med nästan 25 % jämfört med samma tid förra året. Antalet beslut om bostadslån som länsbostadsnämnderna har fattat under samma tid har ökat ungefär lika mycket. Detta kommer att ge effekt under 1988, då man kan räkna med att ca 5 000 fler lägenheter än i år kommer att färdigställas.

Detta är en glädjande utveckling, men det behövs trots detta ytterligare fillskott av nya bostäder. Bostadsstyrelsen gick i våras ut med en enkät till ett antal kommuner och ställde frågor om deras planering för att bereda flyktingar bostäder. Endast 30 % av de tillfrågade kommunerna angav att behovet av bostäder för flyktingar tagits med i bostadsförsörjningsprogrammet. Det är kommunernas uppgift att se till att det finns bostäder för kommunernas invånare. För att kunna planera bostadsbyggandet måste kommunerna lägga upp planer för den långsiktiga bostadsförsörjningen. Jag anser att det är självklart att kommunerna i dessa planer tar hänsyn till det bostadsbehov som föranleds av flyktingmottagandet på samma sätt som kommunerna tar hänsyn till andra grupper invånare i sin planering av bostadsförsörjningen.

Under en övergångstid, till dess att det finns tillräckligt med bostäder åt alla, måste man hitta tillfälliga lösningar på bostadsproblemet. I dag har invandrarverket möjlighet att ersätta kommunerna för kostnader för genomgångsbostäder för utlänningar som söker uppehållstillstånd i kommunerna. Invandrarverket har i en skrivelse till regeringen bett att få bedriva en försöksverksamhet i ett antal kommuner med kollektiva genomgångsbostäder för flyktingar med uppehållstillstånd. Genomgångsbostäderna skulle kunna sammanföras till enheter, s. k. mottagningscentra för flyktingar. Vid dessa mottagningscentra skulle flyktingarna enligt förslaget kunna tas emot terminsvis direkt från en mottagningssluss eller en förläggning. Invandrar-

verket hoppas att på detta sätt kunna tidigarelägga det kommunala mottagandet.

Ett genomgångsboende måste emellertid ske i acceptabla former. Även dessa tillfälliga lösningar skall ha en hygglig standard. Det är också viktigt att slå fast att genomgångsbostäder aldrig får bli en permanent lösning på ett bostadsproblem. Frågan om en försöksverksamhet med kommunala mottagningscentra bereds för närvarande i regeringskansliet.

När systemet med kommunal flyktingmottagning inrättades var det ett önskemål att man vid kommunplaceringen skulle ta hänsyn till arbetsmarknadsläget på mottagningsorten. Det ökade behovet av kommunplatser har emellertid gjort att man inte i alla kommuner har kunnat ta den hänsynen. Den regionalpolitiska målsättning som finns om att arbetstillfällen skall vara så jämnt fördelade som möjligt över landet gäller förstås också arbetstillfällen för flyktingar, och detta måste beaktas i den allmänna arbetsmarknadspolitiken.

Arbetslösheten har sjunkit alltsedan år 1983. Efterfrågan på arbetskraft är för närvarande stor. Några företag har t.o.m. aviserat att de anser sig behöva rekrytera arbetskraft från utomnordiska länder. I detta sammanhang är det viktigt att komma ihåg att det finns många flyktingar med uppehålls- och arbetstillstånd som i dag går arbetslösa. Jag anser att det för närvarande inte finns skäl att aktualisera en arbetskraftsinvandring.

När det slutligen gäller det kommunala flyktingmottagandet och de lokala flyktingsamordnarnas arbetsbörda är det så att kommunerna i dag kan söka särskilda bidrag från invandrarverket när de för första gången skall ta emot en ny flyktinggrupp för vilken det krävs speciella insatser, om de skall ta emot handikappade flyktingar eller andra flyktingar som kräver särskilt stöd. För de kommuner som tar emot flyktingar för första gången ordnar invandrarverket ett tredagarsseminarium dit kommunernas flyktingsamordnare inbjuds. Härutöver kan invandrarverket hålla ytterligare seminarier för en begränsad målgrupp.

Flykfingmottagandet är en svår uppgift framför allt för den som handlägger mottagandet på det lokala planet. Jag anser att folkrörelserna, kyrkorna, invandrarnas egna organisationer och enskilda har en stor uppgift att fylla i att stötta kommunerna när det gäller att få flyktingarna att finna sig väl till rätta. De insatser som hittills gjorts av organisationerna är värda all respekt.

Av denna redovisning framgår att det bedrivs ett omfattande arbete för att komma till rätta med problemen i samband med kommunernas flyktingmottagande. Ytterligare ansträngningar måste göras för att öka mottagningskapaciteten i kommunerna. Därvid är bostadsförsörjningen en avgörande fråga.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

Anf. 43 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! När riksdagen första gången behandlade frågan om det kommunala flykfingmottagandet hade i debatten understrukits att invandrarverket i de frivilliga överenskommelser man skulle träffa med olika kommuner hade att utgå från vissa kriterier. Dessa kriterier var en god bostadsservice, dvs. tillgång till bostäder, en god arbetsmarknadssituation, utvecklade servicerutiner i den kommunala och den övriga offentliga sektorn

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

och tillgång till invandrarorganisationer av samma nationalitet som de invandrade. Dessa organisafioner skulle hjälpa till i processen. Därutöver fanns ytterligare kriterier som man utgick från i den frivilliga överenskommelsen med kommunerna.

Den här ideala situationen råder inte och har aldrig rått. Av olika skäl befinner vi oss i en krissituation, där invandrarverket till varje pris måste placera flyktingar i olika kommuner. För närvarande väntar drygt 7 000 flyktingar i flyktingförläggningar på att bli placerade i olika kommuner.

Deproblem som är förknippade med det kommunala flyktingmottagandet i dag är intressanta. Det finns en uppenbar risk för att själva systemet med det kommunala flyktingmottagandet och de svårigheter detta rnöter i sig kan utgöra ett hinder för att förverkliga den humana och generösa flyktingpolitik som riksdagen har fattat beslut om.

De problem som man i dag möter i olika kommuner är av tre slag. Det första är bostadssituationen, och det är det allvarligaste. Det andra problemkomplexet rör arbetsmarknadssituationen, och det tredje rör det sätt på vilket kommunerna agerar för att förverkliga invandrarpolitiken. Det gäller alltså det sätt på vilket de olika flyktingsamordnarna i skilda kommuner agerar för att förverkliga den politik som är nödvändig för att bemöta de problem som flyktingarna ställs inför när de får politisk asyl och blir invandrare. Dessa tre problemområden är intressanta.

I sitt svar talade invandrarministern också om bostadssituationen. Invandrarverkets ansökan om att få bedriva försöksverksamhet med kollektiva genomgångsbostäder i olika kommuner är mycket intressant. Frågan är intressant, eftersom det inte behöver vara något negativt med tillfälliga genomgångsbostäder för dem som behöver bostad. Frågan är också intressant med tanke på att bostadssituationen i landet är sådan att man kan räkna med fortsatt brist på bostäder under en lång rad år framöver. Den är vidare intressant därför att vi inte har så många alternativ att välja mellan. Frågan är slutligen intressant mot bakgrund av att det i den rapport som bostadsstyrelsen efter en undersökning i olika kommuner har överlärnnat framgår att 65 % av alla kommuner har stora svårigheter att finna bostäder till flyktingar. I kommuner med över 50 000 invånare är motsvarande andel drygt 90 %.

Drygt 70 % av kommunerna förmedlar bostäder till flyktingar antingen genom förtur i bostadskön eller genom särskilda kvoter. Jag vijl påpeka för invandrarministern att detta sätt att skaffa bostäder till flyktingar inte alls är friktionsfritt. Man kan diskutera den eventuella omfattningen av skadeverkningarna av dessa metoder, men klart står att de inte är frikfionsfria. Det är ett av skälen till att vi måste hitta bättre lösningar.

Jag tycker således att det är positivt att man börjar diskutera ett förslag till tillfälliga genomgångsbostäder för flyktingar. Men jag ser en fara i att man permanentar ett slags bostadssegregation när dessa tillfällighetsbostäder skall förbehållas enbart flyktingar. Det vore intressant att diskutera ett förslag där staten finansierade tillfälliga genomgångsbostäder i olika kommuner för alla som är i omedelbart behov av en bostad. Det .skall vara genomgångsbostäder med godtagbar standard, och det skall vara frivilligt för bostadssökande att ta emot dem. Den bostadssökande.skall alltså inte förlora

sin plats i bostadskön om han eller hon tilldelas en tillfällighetsbostad. Det skall ses som en tillfällig lösning tills bostadsproblematiken i landet har lösts. Ett annat problemområde gäller den motsättning som finns i fråga om det kommunala flyktingmottagandet, nämligen motsättningen mellan försöken att sprida ut flyktingar till olika kommuner och en arbetsmarknad som inte följer de uttalade önskemålen. Det blir en koncentration till vissa regioner.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

Anf. 44 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Det kommunala flyktingmottagandet har trots allt fungerat över förväntan. En överväldigande majoritet av landets kommuner har beslutat sig för att ta emot flykfingar och i många fall också välkomnat långt fler än det antal som slagits fast i de ursprungliga planerna.

Viljan och förmågan att ta emot flyktingar är stor i Sverige, något som dessutom har bekräftats av de nyligen publicerade undersökningarna, som visar att svenska folket har en större tolerans mot invandrare än tidigare. 1 Sverige finns sålunda bevisligen både hjärterum och stjärterum för flyktingar, för att använda ett folkligt utti-yck.

Viljan och förmågan hos kommunerna att ta emot flyktingar kan öka ytterligare beroende på vad regeringen och invandrarverket gör, och det är av nöden att så sker. 17 000 asylsökande och flyktingar beräknas i år få plats i kommunerna. Men ca 20 000 människor väntas söka asyl i år, och det innebär att antalet människor på väntelistorna i förläggningarna ökar med 3 000. Det är ett ständigt ökande tryck.

I slutet av november fanns 8 200 asylsökande i förläggningar, och det beräknas finnas 9 000 vid årsskiftet. Det är naturligtvis en oacceptabel siffra. Dessa saker har lett fram till att förläggningstiderna, som enligt planerna skulle vara två till fyra veckor, nu uppgår till mellan sex och åtta månader och ständigt ökar. Den här situationen är naturligtvis inte acceptabel, utan någonting måste göras.

Det är av flera skäl allvarligt att vi har ett ständigt ökande antal människor som tvingas bo i förläggning. Dels är det naturligtvis svårt att praktiskt klara detta ökande tryck i förläggningarna, dels är det oerhört besvärligt för de asylsökande själva att under en allt längre tidsperiod tvingas bo på förläggning helt skilda från samhällslivet i övrigt. Till sist är det också ett argument som kan användas mot en generös flyktingpolitik. Det argumentet framförs tyvärr inte minst i dagens morgontidningar.

Vi måste få ut flera flyktingar i kommunerna, och vi måste få ut dem tidigare. Jag är övertygad om att kommunerna förmår att ta emot något flera. Inte minst sonderingar bland folkpartiets egna gruppledare i kommunerna har visat att det naturligtvis skulle gå. Det allra bästa vore om vi kunde samarbeta över partigränserna och tala med gruppledarna för de olika partierna i kommunerna. Jag skulle därför vilja fråga: Är invandrarministern- ändå inte i dag beredd att ta initiativ till sådana tvärpolitiska aktiviteter för att utnyttja partikanalerna i kommunerna?

Invandrarministern anger bostadssituationen såsom ett starkt skäl för kommunerna att inte ta emot flera flyktingar än de hittills har gjort. Det är naturligtvis sant. Det är ett mycket tungt vägande skäl. Just därför är det emellertid viktigt - som invandrarministern också påpekar - att det kommer

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

till stånd tillfälliga lösningar av bostadssituationen i kommunerna.

I svaret nämns att regeringskansliet funderar över invandrarverkets förslag om kommunala mottagningscentra. Jag tror att det är nödvändigt att vidta den typen av åtgärder. Jag tror även att det går att ordna genom att iordningställa gamla skolor och sjukhem och liknande men ändå få en godtagbar standard. Enligt uppgift har regeringskansliet funderat ända sedan i somras på denna sak. Invandrarverket har formulerat sig formellt i en skrivelse fill regeringen. Men ännu så länge har inte något besked kommit från regeringen. Läget är dock inte sådant att man kan dra detta förslag i långbänk mycket längre. Det krävs ett beslut. Jag vill därför fråga invandrarministern: När kan vi emotse förslag om kommunala mottagningscentra? Hur länge till skall flyktingarna vänta?

Anf. 45 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Om vi kunde upphäva flyktingarnas väntan genom att säga ja till invandrarverkets förslag om mottagningscentra i kommunerna, skulle jag säga ja i dag. Jag tror inte att det är så enkelt. Men det kan vara en hjälp i arbetet, och därför är vi i grunden positiva till att pröva också detta förslag. Det måste emellertid ske i samråd med kommunerna. Det måste finnas kommuner som är beredda att göra sådana här arrangemang. Vi måste även analysera kostnadskonsekvenserna. Vi kan inte vara helt frikopplade från ett sådant ansvar på detta område. Vi är i grunden mycket positiva till alla uppslag som kan underlätta situationen. Men vi skall inte tro att vi i en hast kan lösa problemen. Jag har inte stuckit under stol med detta. Jag har tagit upp denna sak i ett tidigt skede.

Det förvånar mig något när Maria Leissner efterfrågar kontakter över partigränserna. Det kan inte vara henne obekant att jag tidigt under vårvintern hade en partiledaröverläggning om dessa frågor. Jag vädjade till partiledarna här i riksdagen att verka genom sina resp. partier gentemot kommunerna för att öka insatserna där. Alla partiledare var positiva till detta och lovade att genom sina partier göra vad man kunde. Den vägen är faktiskt prövad. Jag vet inte om ytterligare insatser i detta avseende nu kan ge ytterligare effekt.

När det gäller den mycket trista debatten om Sjöbo vill jag framhålla att jag skrev särskilt till moderata samlingspartiets och centerpartiets ledare och vädjade om extra insatser från deras sida för att undanröja riskerna för en negativ inställning till flyktingar i den kommunen. Dess värre lyckades man inte i detta avseende.

Medan jag kommer ihåg det vill jag göra ett kort tillrättaläggande. Maria Leissner talade om att det nu finns 8 200 asylsökande i förläggningar. Antalet skall jag inte diskutera. Det ligger någonstans däromkring. Men det är inte enbart.asylsökande. En stor del har redan fått sina uppehållstillstånd. Det är ytterligare en markering av det problem som vi står inför. Även de som har fått uppehållstillstånd kommer inte ut i kommunerna, därför att man i kommunerna dess värre anser att det inte finns tillräckligt med "stjärterum", som Maria Leissner uttryckte saken.

Vi kan bara vädjatill kommunerna att göra ytterligare ansträngningar. Jag vill inte vara den som målar bilden i för dystra färger. Bostadsbrist har vi haft

tidigare. Vi har avhjälpt den och omvandlat den till ett stort överskott på bostäder, en situation som vi hade för inte så många år sedan. Det skapade en rädsla i kommunerna för att bygga sig in i en situation, där de ånyo skulle stå med tomma lägenheter. Den rädslan måste övervinnas. Som jag sade i mitt Svar måste kommunerna förmås att ta med flyktinginvandringen som en del av underlaget, när de planerar för bostadsbyggande. Det är också ett budskap som jag i alla möjliga sammanhang försöker föra fram.

Jag vill även instämma i Alexander Chrisopoulos varning för risken för att man med temporära lösningar skapar en bostadssegregation. Vi måste naturligtvis tillämpa provisorier också i detta sammanhang, inte bara för flyktingar utan även för andra bostadssökande. Det är en rimlig utgångspunkt. Men det måste då vara temporära insatser. Målsättningen måste vara att alla skall kunna få tillgång till ett boende med fullgod standard på en vanlig ordinär bostadsmarknad så snart som möjligt.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

Anf. 46 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! I mitt första inlägg hann jag inte beröra det andra problemområde som jag hade tänkt ta upp, nämligen situationen på arbetsmarknaden. Det kommunala flyktingmottagandet har en inneboende motsättning. Å ena sidan strävar man efter att fördela flyktingarna över hela landet. Å andra sidan försöker man placera dem i områden där det finns en godtagbar arbetsmarknad.

Arbetsmarknaden i landet utvecklas inte som man har önskat. Man får vissa överhettade regioner, där efterfrågan på arbetskraft är mycket stor. För dem som skall planera det kommunala flyktingmottagandet gäller det alltså att välja mellan dessa två målsättningar. Det intressanta är att även från arbetsmarknadssynpunkt kunna skapa förutsättningar för ett harmoniskt mottagande av flyktingar i de kommuner där dessa placeras.

Anf. 47 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Inom folkpartiet kan vi naturligtvis tala med våra gruppledare i kommunerna och andra kan tala med sina. Men nog har invandrarministern ändå en alldeles unik position, som kanske också borde utnyttjas i detta läge, när vi behöver använda alla möjliga medel för att öka antalet platser i kommunerna för flyktingar och asylsökande.

Jag tror inte att det räcker med att tala med partiledarna. Målet borde hellre vara att åstadkomma en skriftlig vädjan - något som jag tidigare har tagit upp med invandrarministern här i kammaren - från alla partiledare, helst på initiativ av Georg Andersson. Nu när ett halvår har förflutit sedan förra gången invandrarministern tog upp denna sak med partiledarna, kan det dessutom vara dags för en ny diskussion. Situationen har ju knappast förbättrats sedan dess. Jag är övertygad om att en sådan skriftlig vädjan skulle ge ett märkbart resultat.

Jag är övertygad om att de kommunala mottagningscentra som har föreslagits av invandrarverket kan hjälpa till att skapa mera värdiga levnadsförhållanden för flyktingar och asylsökande än vad som gäller i dag. I dag kanske man tvingas bo på förläggningar i över ett halvår. Det är mycket bra att tidigarelägga utflyttningen till kommuner. Flyktingar och asylsökande

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

kan då komma i gång med sociala kontakter, med utbildning och med arbete. Barnen får färre miljö.byten. De kan börja i förskola och sedan gå i grundskola och slipper "rotas om" efter ett halvår eller ett år. Dagens system ger tyvärr ett antal miljöbyten.

Det är därför märkligt att invandrarministern inte tycker att det är enkelt att säga ja till förslaget.- Han talar om att vi inte skall fatta ett sådant beslut i en hast. Jag förstår inte riktigt varför det tar så lång tid att bereda detta ärende i regeringskansliet. Man har uppenbariigen sutfit hela hösten och funderat fram och tillbaka på denna fråga. Det borde inte ta så lång tid att komma fram med kostnadsberäkningar och förslag.

Väntan är ett ord som tyvärr karakteriserar svensk flyktingpolitik i alltför stor utsträckning. Invandrarministern har här en chans att avskaffa åtminstone en viss del av väntan - nämligen deri väntan som består i att vi väntar på ett ja från invandrarministern om koriimunala mottagningscentra.

Anf. 48 GÖREL THURDIN (c): .

Fru talman! Jag gick in i denna debatt eftersom mitt namn nämndes, liksom-mitt parti och min parfiledares namn. Jag hade annars inte tänkt göra det. ,

Vi är visst medvetna om det öppna brev som via massmedia skrevs till två av partiledarna. Vi i centerpartiet har gjort vad vi har kunnat för att påverka den kommun som åberopades i detta fall.

Jag tror inte att en enda kommun i Sverige kan ta emot de 3 000 flyktingar och asylsökande som kommer att förlänga den kö som redan finns. Det är mycket viktigt att vi alla behandlar detta ärende med den finkänslighet som krävs för att inte skapa konfrontation och förvärra situationen för de människor från andra länder som redan befinner sig ute i kommunerna här i Sverige.

Det handlar ju om beredskap. Vi för här en diskussion om bostäder. Det handlar i stället hela tiden om beredskap för att kunna klara av den situafion som uppstår ute i kommunerna. Vi får inte en god flyktingpolitik bara på grund av att man från kommunens sida undertecknar ett papper.

Det måste till många, många andra saker, t. ex. att vi sprider kunskap och information. Det är ett ansvar som vi alla har. Jag tror inte att vi klarar av denna tillströmning av flyktingar till Sverige om vi inte hela tiden har en stor kunskapsuflämning. Det gäller att t. ex. inom den offentliga sektorn, inom berörda myndigheter och ute i kommunerna ge även tjänstemännen de kunskaper som krävs. Tjänstemännen lägger ofta fram förslag som polifiker skall fatta beslut om. Det är därför oerhört viktigt att tjänstemännen har beredskap i dessa frågor. Den beredskapen varierar nog väldigt mycket från kommun till kommun. Jag tror inte heller att alla de kommuner som har skrivit på de handlingar det gäller i sammanhanget och som har tagit emot flyktingar har så god beredskap som är önskvärt.

-Vi får nog se denna fråga i ett vidare perspektiv och inte bara tro att en liten kommun kan lösa flyktingfrågorna i detta land.

Anf. 49 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Nej, en liten kommun kan inte lösa dessa frågor. Alla kommuners insatser behövs. Men varje liten kommun som utnämner sig själv till frizon för solidariteten när det gäller flyktingpolitiken bidrar till att skapa svårigheter, inte bara för flyktingar i den egna kommunen. Man riskerar att skapa problem för flyktingar i andra kommuner och så att säga stimulera de rasistiska stämningar som dess värre finns i vårt land. Detta är allvarligt.

Alexander Chrisopoulos pekar på ett mycket vikfigt problem, nämligen förhållandena på arbetsmarknaden. Som jag sade i mitt svar har vi i det kommunala flyktingmottagandet i mycket hög grad tvingats bortse från dessa problem. Det har i första hand gällt att hitta bostäder och att hitta kommuner' där man har bostäder och är villig att ta emot flyktingar.

Vi har dess bättre en mycket låg arbetslöshet. Som jag sade tidigare, har man på sina håll börjat efterfråga arbetskraftsinvandring, dvs. att få importera arbetskraft. Det är mycket viktigt att i det sammanhanget betona att det finns många invandrare med uppehålls- och arbetstillstånd som går arbetslösa. Man måste nu i första hand se vilka resurser som finns att erbjuda på arbetsmarknaden. När man i vissa kommuner säger att man vill importera arbetskraft, så tyder det väl på att man också har tänkt sig att kunna lösa bostadsfrågan för den importerade arbetskraften.

Det bör då inte vara svårare att lösa bostadsfrågan för flyktingar som kan flytta till dessa kommuner. Det gäller flyktingar som redan finns ute i förläggningar och som är i behov av en bostad och ett arbete.

Jag är, Maria Leissner, mycket öppen för att se till att dessa frågor diskuteras över partigränserna. Jag är utomordentligt angelägen om att hela flyktingpolitiken sköts så att vi kan bibehålla ett brett parlamentariskt stöd för den. Det är viktigt att inte skapa partimotsättningar på detta område. Motsättningar vore utomordentligt olyckliga för flyktingpolitiken som sådan. Jag är därför mycket angelägen om att upprätthålla det breda parlamentariska stödet.

Ute i kommunerna arbetar man också i den andan. Jag har träffat en rad kommunala företrädare. I kommunerna diskuterar man i allmänhet inom olika partigrupper med sikte på att nå enighet.-Jag upplever inte detta som något problem.

Orii ytterligare samtal med partiledarna skulle kunna främja denna sak, är jag inte främmande för att ånyo ta upp frågan. Efter de kontakter jag tidigare haft vet jag att partiledarna vill sköta förbindelserna med sina partier ute i distrikt och kommuner på det sätt som de själva utformar. Jag tror därför inte att det är en framkomlig väg att söka åstadkomma gemensamma skrivelser. Det viktiga är att man når effekt. Det är naturligtvis en helt öppen fråga hur folkpartiets ledare vill utforma sin skrivelse, och om han eventuellt önskar ta muntliga kontakter vid konferenser o. d. Det viktiga är att det ger effekt, så att man ute i kommunerna tar ytterligare tag för att hitta lösningar.

Frågan om flyktingcentra har inte dragits i långbänk. Vi har fått förslaget. Det hade sina uppenbara brister, så till vida att vissa frågor inte var belysta. Vi bad invandrarverket klargöra dessa frågor ytterligare, för att vi.skulle kunna fä ett bra underlag att gå vidare på. Här måste det tas kontakter med kommunerna.. Det är avgörande att de är med på noterna.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om kommunernas flyktingmottagande

Detta är egentligen ingen revolutionerande ny idé. I kommunerna har vi genomgångsbostäder för asylsökande. Man vill här vidga detta till att också gälla dem som har uppehållstillstånd. Det är möjligt att en sådan ordning i något avseende skulle kunna underlätta förhållandena.

Om vi finner att så är fallet, kommer vi att ge ett positivt svar på förslaget. Det gäller då verkligen att kommunerna är med på det hela, så att det inte bara blir en teoretisk modell. Om man sätter i gång en försöksverksamhet bör man veta att det finns ett antal kommuner, där man har objekt som går att utnyttja och där det finns en vilja att bygga upp ett sådant här system.

Anf. 50 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! Jag vill gärna beröra ett område som jag inte hann ta upp tidigare. Det är de svårigheter som finns i olika kommuner i vad gäller flyktingsamordningen. Ansvaret för det kommunala flyktingmottagandet vilar inte sällan på den enskilda flyktingsamordnaren, som ofta med mycket bristfällig kunskap om invandrarfrågor skall lösa svåra problem av praktisk natur. Nu säger invandrarministern att flyktingsamordnarna erbjuds en tredagarskurs innan de börjar sitt arbete. Jag anser att denna utbildning är helt otillräcklig. Det som saknas är den kontinuerliga kontakten med invandrarverket. Från den stund en flykting får uppehållstillstånd och bosättningstillstånd i en kommun är han invandrare, dvs. föremål för alla invandrarpolitiska åtgärder som riksdagen har beslutat om. Den enskilda flyktingsamordnaren har ansvar för detta och måste då kunna få råd från invandrarverket om hur allt skall skötas. För detta behöver flyktingsamordnaren hjälp från invandrarverket. Jag förutsätter, i den allmänt positiva anda som råder i debatten i dag, att invandrarministern vidtar nödvändiga åtgärder och förstärker möjligheterna för invandrarverkets samördningsbyrå att fullfölja sin uppgift vad gäller förverkligandet av invandrarpolitiken i olika kommuner.

Det finns en annan positiv erfarenhet som jag gärna vill delge invandrarministern. Den gäller de positiva erfarenheterna i kommuner som har folkhögskolor med bostäder för invandrare. Samtidigt bedrivs invandrarun-dervisning på dessa folkhögskolor. Erfarenheterna av denna verksamhet är mycket positiva, och jag anser att man bör undersöka möjligheterna till sådan verksamhet ytterligare. Den kommunala flyktingmottagningen i de kommuner där det finns folkhögskolor som är beredda att ta emot flyktingar och bedriva invandrarundervisning samt har möjligheter att tillhandahålla bostäder fungerar mycket bra.

Anf. 51 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Jag är glad över att invandrarministern har redovisat en positiv inställning till invandrarverkets förslag om kommunala mottagningscentra. Det ger en liten vägledning inför framtiden. Men jag måste ändå fråga om det behöver ta så mycket längre tid för regeringskansliet att fundera över dessa frågor. Borde man inte vid det här laget ha kunnat skaffa sig information om kommunernas inställning i frågan?

Det finns ytterligare ett argument - jag har inte tidigare tagit upp det - för hur viktigt det vore med denna typ av kommunala mottagningscentra som

tillfälliga bostäder. Om flyktingarna har kommit ut i kommunerna och befinner sig på en förläggning där blir det ett mycket påtagligt bevis för att det finns ett antal flyktingar i resp. kommuner som behöver permanenta bostäder. Det kommer förmodligen att öka påtryckningarna på kommunerna att sätta i gång arbetet på området och se till att det finns permanenta bostäder. Jag vill därför ställa en fråga till invandrarministern: När kan vi emotse ett besked från regeringen om inställningen till de kommunala mottagningscentra?

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om tillämpningen av visumbestämmelserna

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1987/88:120 om tillämpningen av visumbestämmelserna

Anf. 52 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Alexander Chrisopoulos har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder som innebär att visumbestämmelserna inte tillämpas så att de hindrar människor från att besöka sina anhöriga i Sverige.

Riksdagen har i stor enighet beslutat att reglera invandringen till Sverige. Detta innebär bl. a. att en utlänning som vill bosätta sig här i princip måste ha beviljats tillstånd till detta innan han eller hon reser in i landet. För att upprätthålla regleringen tillämpar Sverige krav pä visering för medborgare i ett stort antal länder, däribland länder från vilka det finns ett påtagligt invandringstryck. Beslut angående visering fattas självständigt av statens invandrarverk eller i vissa fall av utlandsmyndigheterna efter delegation från invandrarverket. Enligt verkets praxis ges nära anhöriga som regel visering om avsikten bedöms vara att endast besöka nära släkting i Sverige. I propositionen 1984 (1983/84:144) om invandrings- och flyktingpolifiken uttalade min företrädare Anita Gradin att invandrarverkets styrelse bör leda utvecklingen av viseringspolitiken. Utgångspunkten skall därvid vara den generositet som uttrycktes i propositionen. Dessa riktlinjer gavs emellertid vid en tidpunkt då antalet utlänningar som sökte uppehållstillstånd i Sverige var betydligt lägre än i dag. Under år 1983 beviljades ca 4 900 asylsökande tillstånd att stanna i landet, medan motsvarande siffra för år 1987 beräknas bli ca 20 000. Till följd av den ökade invandringen har antalet viseringsansök-ningar för besök också ökat mycket kraftigt.

Benägenheten att stanna kvar i Sverige efter viseringsfidens slut har visat sig var mycket stor bland personer från vissa länder. För de grupper där risken för avhopp erfarenhetsmässigt är särskilt stor tillämpar invandrarverket en praxis som innebär att det i princip är sökanden själv som måste göra det troligt att syftet med resan till Sverige är besök och inte bosättning.

Det är naturligtvis beklagligt om önskvärda släktbesök försvåras genom viseringsreglerna. Vill vi emellertid även i fortsättningen följa riksdagens beslut om reglerad invandring, anser jag det inte möjligt att nu aktualisera ändring av rådande viseringspolitik.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om tillämpningen av visumbestämmelserna

Anf. 53 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! Först vill jag tacka invandrarministern för svaret. Men sedan måste jag notera en mycket stor kontrast mellan den konstruktiva debatt som vi har haft hitfills när det gäller det kpmmunala flyktingmottagandet och det svar som invandrarministern ger när det gäller tillämpningen av visumbestämmelserna. Denna kontrast gör mig förbryllad. Invandrarministern påpekar att riksdagen i stor enighet har beslutat att reglera invandringen till Sverige. Detta innebär.bl. a. att de som vill bosätta sig i Sverige i princip måste beviljas tillstånd till detta, innan han eller hon reser in i landet.

Som bekant finns det tre typer av invandring. Den första är arbetskraftsinvandring. Riksdagen har i enighet fattat beslut om en reglering av denna invandring. Den andra typen är anknytningsinvandringen. Denna regleras genom en speciell lagsfiftning. Den tredje typen är flyktinginvandringen. Den typ av invandring som vi har reglerat är arbetskraftsinvandringen, ingen annan. Riksdagen har aldrig fattat något beslut om att reglera flyktinginvandringen eller anknytningsinvandringen.

Fru talman! Situationen i dag är sådan att när människor från olika länder, exempelvis Iran, Irak, Libanon, osv., ansöker om visum, inte för att bosätta sig i landet som invandrarministern påpekar, utan för att besöka sin släkt, får de alltså inte visum för att göra det. Då undrar man varför. Vad går denna paranoida rädsla från invandrarverket och invandrarministern ut på? Jo, de är rädda för att de människor som för sin resa åberopar besök av släkt som bor i Sverige skall kunna hoppa av och stanna i landet. Min första fråga lyder: Är det möjligt för en människa som vill bosätta sig i landet att bara komma hit och säga att han eller hon vill bosätta sig i Sverige och fä lov att göra det? Är det inte myndigheterna som skall granska de skäl som denna person kan åberopa för att bosätta sig i landet? Om en person som kommer till Sverige för att besöka sin släkt ångrar sig och vill stanna måste väl denna person åberopa skäl för detta? De skäl som kan åberopas är flyktingpolitiska eller anknytningspolitiska skäl. I bägge dessa fall har vi dels myndigheter som skall övervaka dessa skäl, dels lagstiftningen som skall reglera det hela. I den mån dessa människor inte är berättigade till politisk asyl skall de skickas tillbaka. Men för den sakens skull behöver man inte hindra människor att träffa sina barn.

Som exempel kan jag nämna en familj från Iran. Den består av två föräldrar som två gånger har ansökt om visum av myndigheterna för att besöka sina tre barn som vistas i Sverige. Dessa föräldrar bedyrar att de inte tänker bosätta sig i Sverige. De redovisar sina yrken och sin förmögenhetssituation i Iran. Modern har en skönhetssalong, och fadern arbetar inom oljebranschen. De talar om att de har välbetalda arbeten och att de inte tänker hoppa av. De vill bara besöka sina tre barn som bor i Sverige, och det får de alltså inte tillstånd till av de svenska myndigheterna.

Ensamstående mamma med tre barn från Libanon som bor i Sverige, utan att ha några bekanta i landet och utan att ha någon anknytning till någon person i Sverige, söker visum för sin egen mamma, så att denna kan komma från Libanon och besöka henne. Men det får hon alltså inte, därför att man inom invandrarverket, tydligen också inom regeringen, är rädd att personen i fråga, lägg märke till detta, är berättigad att få stanna i Sverige, och det vill

man förhindra. Är personen inte berättigad, skulle den eventuella ansökan undersökas av myndigheterna och skickas tillbaka. Där står man inför ett problem.

Hela Sverige känner fill fallet Anna-Lisa Stoican. Hela landet har engagerat sig i fallet - statsministern, partiledarria, olika partier, kyrkan, det har blivit en följetong i massmedia och med rätta. Hela landet gläds nu åt att familjen har återförenats. Men det verkar som om man måste komma från ett visst land för att kunna besöka sina släktingar i Sverige. Det verkar som om samma återföreningsmöjligheter inte finns för personer som kommer från Iran. Det handlar alltså inte om återförening i bemärkelsen att personen skulle stanna här, utan det gäller bara att besöka sina släktingar. I den rriån som massmedierna inte är intresserade av att enbart framställa Sverige som en demokratisk och humanitär idyll kan de uppmärksamma den här situationen. Samma land som inte sparar på resurser för att tillhandahålla Mihail Stoican ett fritt land att leva i med sin familj förhindrar systematiskt och medvetet folk att träffa sina släktingar, med den enda förevändningen att det föreligger risk att dessa personer är berättigade att stanna i landet. '

Detta kan jag inte, fru talman, tolka på något annat sätt än att det är offentligt hyckleri!

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om tillämpningen av visumbestämmelserna

Anf. 54 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Svaret på Alexander Chrisopoulos interpellafion skapar fler frågetecken än det uträtar. En del av dessa frågetecken är av mera allvarligt slag. Därför vill jag ställa ett par frågor till invandrarministern.

I den proposition från 1984 som åberopas i interpellationssvaret sägs ätt utgångspunkten när det gäller viseringar är att man skall vara generös. Sedan nämner invandrarministern att det här skrevs när antalet asylsökande öch invandrare var lägre. Jag skulle vilja ställa frågan: Är det så att den generositet som slås fast i propositionen varierar med antalet personer som söker politisk asyl och alltså automafiskt minskar när antalet flyktingar blir större? I så fall, hur kan det vara så? I vilken lagtext finns en sådan undantagsparagraf? Jag skulle vidare vilja fråga: Hur kommer det sig att just kategorin flyktingar skall ha svårare än andra att ta emot besök av sina släktingar? För flyktingar är det kanske det enda sättet att en gång till i livet få träffa sina släktingar, fill skillnad från reguljära invandrare som ju faktiskt kan åka hem och besöka sina släktingar och vänner i hemlandet. Därför är det en helt annan situation för en invandrare än för en flykting. Varför skall man säga att den som tvingas fly från sitt land, därför att han fruktar förföljelse, inte skall ha rätt att träffa sina släkfingar, medan den som invandrat av andra skäl och har möjlighet att när han vill åka tillbaka kan ta emot sina släktingar i Sverige? Detta är inte rimligt.

Ofta förekommer tyvärr att man när det gäller viseringsregler blandar ihop invandringspolifiken med flyktingpolitiken, dvs. med rätten att söka asyl. Det har gjorts tidigare, inte minst i fråga om överenskommelsen med DDR om att människor som vi visste skulle söka asyl i Sverige inte längre fick komma in via Östtyskland, därför att de inte hade giltigt visum, detta trots att asylsökande inte behöver ha visum för att komma in i Sverige.

På det stora hela förefaller regeringen, just när det gäller viseringar.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om tillämpningen av visumbestämmelserna

konstant anta att det rör sig om invandrare när man vet att det handlar om asylsökande. Det är ett sätt att reglera asylinvandringen, och att reglera det på ett sätt som det egentligen inte finns något stöd för.

Anf. 55 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Fru talman! Både Alexander Chrisopoulos och Maria Leissner använde ganska hårda ord. Alexander Chrisopoulos talade bl. a. om hyckleri. Jag tycker att det finns skäl att tona ner debattläget något.

Naturligtvis är alla dessa frågor förenade med mycket stora problem. Vi var nyss eniga om att flyktingpolitiken i Sverige är utomordentligt generös men att vi brottas med stora problem. Det vore fel att i nästa andetag helt bortse från detta.

Under 1986 ansökte, för att ta ett exempel, drygt 9 500 iranska medborgare om visum till Sverige. Antalet ansökningar förväntas under innevarande år bli ännu större. Bara under oktober månad i år kom 1 500 iranska viseringsansökningar till invandrarverket. I fjol beviljades i ca 30 % av fallen visum till Sverige. Mer än 20 % av dem som fick visum stannade kvar efter viseringstidens utgång, trots den relativt starka begränsningen av bifallen. Därför beslutade invandrarverkets styrelse i november i är att kräva att de iranska medborgare som söker visum skall, som jag sade tidigare, göra det troligt att syftet med resan till Sverige endast är besök.

De flesta stater i världen ställer krav på att en utländsk medborgare skall ha pass och visum för att tillåtas resa in i landet. Bara genom avtal mellan enskilda länder eller grupper av länder har denna princip frångåtts, och då endast beträffande enskilda medborgare i de avtalsslutande staterna.

Det är att lägga märke fill att viseringskravet saknar betydelse för en asylsökande. Alla som kommer till den svenska gränsen och söker asyl har rätt att få sin sak prövad. Ingen asylsökande kan avvisas endast på grund av att han saknar visum. Naturligtvis innebär pass- och visumkravet i vissa avseenden problem för flyktingar som saknar dokument. För den som flyr direkt till Sverige innebär det emellertid inte några större svårigheter.

Jag har velat lämna dessa kommentarer för att belysa situationen och för att beskriva hur man från invandrarverkets sida ändå anser det nödvändigt att arbeta med dessa frågor. Jag förstår att man i väldigt många olika sammanhang vill åberopa Anna-Lisa Stoicans kamp. Jag tycker att man inte skall dra orimliga konsekvenser av det fallet. Familjeåterföreningar ser vi som någonting utomordentligt viktigt och säger ja när det gäller den s. k. kärnfamiljen. Denna grundregel gäller också för viseringsbestämmelserna och över huvud taget för reglering av invandringen. Ingen har aktualiserat några förändringar i det avseendet.

Anf. 56 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! Invandrarministern försöker säga att 9 000 iranier söker visering i Sverige, att 30 % av de ansökningarna beviljas, och att många av dem hoppade av och fick stanna i Sverige. Men det gjorde de väl inte bara för att bosätta sig här? Jag antar att dessa människor hade berättigade skäl att få politisk asyl och att det var därför som de fick stanna.

Invandrarministern säger att den som kommer till våra gränser och söker

politisk asyl inte behöver ha visum. Nej, men för att komma hit fill Sverige behöver man ha visum. Det är det som regeringen nu försöker stoppa.

Nu handlar det inte om detta, utan det gäller folk som vill komma hit och besöka sin släkt och som man stoppar därför att man befarar att de kan tänkas hoppa av och stanna i Sverige. Men i så fall får man undersöka deras fall och de eventuella skälen till att de vill stanna här. Och överensstämmer skälen med vad som anges i den svenska lagstiftningen, då får man bevilja ansökningarna. Annars får man skicka tillbaka personerna igen.

Är det så att man inte kan kontrollera detta? Är det så att man är rädd för en massiv invandring från Iran? I så fall får man ändra på lagstiftningen, invandrarministern. Så länge som vi har den lagstiftning som vi har i dag -som säger att vi för närvarande inte har någon reglerad invandring för flyktingar eller för anknytningsinvandring-då får man följa lagstiftningen. Annars riskerar man att visa denna dubbelmoral.

Invandrarministern säger att vi som bekant har svårigheter vad gäller invandrarpolitiken. Ja, men gäller inte de svårigheterna även fallet Anna-Lisa Stoican? Varför är det svårigheter just i fråga om de personer som kommer från Iran, Irak och Libanon? Varför skall man visa två olika attityder i två olika fall? Är det så att man har råd att visa ett humanitärt ansikte i fallet Stoican därför att man inte befarar någon massiv invandring från just det landet? Samtidigt är man ju ytterst restriktiv också i fråga om humanitet vad gäller folk som kommer från andra länder.

Å ena sidan har vi ett välkomnande där hela landet ställer upp och gläds åt att familjen återförenas. Å andra sidan har vi föräldrar som söker tillstånd upprepade gånger för att besöka sina tre barn som bor i Sverige, soiii bedyrar att de inte tänker stanna här och som redovisar sin ekonomiska ställning i hemlandet som bevis för att de inte tänker stanna - men som alltså inte får komma hit.

Varför skall den svenska humaniteten ha två olika ansikten? Är inte detta dubbelmoral? Hur skall man annars beteckna det? .

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om tillämpningen av visumbestämmelserna

Anf. 57 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Invandrarministern kom med ett viktigt klarläggande, att ingen flykting eller asylsökande avvisas från Sverige därför att visum saknas. Jag tycker det är värdefullt att detta slås fast igen.

Dessutom ställer invandrarministern fortfarande upp på - om jag förstått saken rätt - att man skall ha rätt att besöka också en släkting i Sverige som är asylsökande.

Ändå avvisas besök, med motiveringen att dessa familjemedlemmar förmodligen kommer att' söka politisk asyl i Sverige. Det är en ganska märklig situation.

För det första kan man inte utesluta att dessa människor faktiskt vill besöka sina släktingar i Sverige. De har samma rättigheter till detta som människor som har släktingar som är regelrätta invandrare utan att därför vara flyktingar eller asylsökande.

För det andra: Om dessa släktingar kommer hit inte enbart för besök utan också söker politisk asyl, kän vi naturligtvis inte utvisa dem om vi i enlighet med vår lagstiftning finner att de har klara flyktingskäl. Vi måste ta emot dem

4 Riksdagens protokoll 1987/88:44

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om villkoren för förvärv av jordbruksfastigheter

om vi efter utredning finner att de fakfiskt är flyktingar. Men att vägra dessa människor besöksvisum med motiveringen att de kanske skulle beviljas asyl i Sverige och därmed öka antalet flyktingar här, det är ett mycket märkligt agerande. Så kan man bara inte fortsätta att göra, och därför måste praxis i fråga om visering för släkfingar till asylsökande ändras, och det med det snaraste.

För det tredje tycker jag att det är litet konsfigt att man kan gradera människors behov av familjebesök, så att vi placerar invandrare och flykfingar i var sin kategori, där flykfingarna skulle ha mindre behov av att träffa sina släktingar.

Jag hoppades att invandrarministern skulle kunna ta avstånd från den olyckliga formuleringen i svaret, där invandrarministern hävdar att fillämpningen av riksdagsbeslutet om generositet vid viseringar påverkas av alt antalet asylsökande här ökat under de senaste åren. Det hoppas jag bara var en olycklig formulering, så att det inte handlar om en gummiparagraf som innebär att vi när antalet asylsökande är högre har en lägre grad av generositet. Det hoppas jag att invandrarministern kan ta avstånd från.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1987/88:86 om villkoren för förvärv av jordbruksfastigheter

Anf. 58 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Karl Erik Olsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att tillse att riksdagens beslut om ny jordförvärvslag följs så att en osund prisstegring pä jordbruksfastigheter och förvärv i kapitalplaceringssyfte motverkas.

Karl Erik Olsson citerar i interpellationen en promemoria från lantbruksstyrelsen i vilken bl. a. sägs att någon risk för allmän osund prisutveckling för närvarande inte föreligger. Den aktuella promemorian är daterad den 25 juni 1987, alltså innan de nya reglerna i jordförvärvslagen trädde i kraft. Styrelsen håller nu på att utarbeta nya allmänna råd till jordförvärvslagen och följer även prisutvecklingen.

Ändringarna i jordförvärvslagens prisprövningsregel gjordes mot bl. a. den bakgrunden att priserna på jordbruksfastigheter fallit kraftigt under 1980-talet och att någon osund prisstegring således inte kunde anses föreligga vid tiden för lagändringen.

Ändringarna tillstyrktes av jordbruksutskottet. Utskottet påpekade emellerfid att begreppet "egendomens marknadsvärde" för de minsta jordbruksfastigheterna kan vara beroende mer av t. ex. villapriserna på orten och mindre av jordbruks- eller skogsdelens avkastningsvärde. När det gäller större enheter; såsom familjejordbruken, måste enligt utskottets mening fastighetens avkastningsvärde i betydligt högre grad påverka bedömningen av marknadsvärdet. Utskottet uttalade även att ett av huvudsyftena med jordförvärvslagstiftningen är att stärka sambandet mellan brukande och ägande.

Av motiveringen i propositionen framgår att även den reviderade pris-kontrollbestämmelsen är avsedd att motverka köp som görs i kapitalplaceringssyfte. I likhet med vad jag framhöll i propositionen fann utskottet att denna bestämmelse inte är den enda som motverkar kapitalplaceringar som strider mot lagens syften. Av särskild betydelse framhölls de begränsningar vara som enligt 5 § gäller för juridiska personers förvärv samt de krav på bosättning, brukande och yrkeskunskap som gäller enligt 6 §. Utskottet konstaterade dels att det framlagda lagförslaget inte innebär någon ändrad syn på förvärv i kapitalplaceringssyfte, dels att jordförvärvslagen även framgent ger möjlighet att förhindra sådana förvärv. Riksdagen beslutade i enlighet med utskottets hemställan.

Regeringen kommer givetvis att följa riksdagens beslut.

Den aktuella prisutvecklingen på jordbruksfastigheter följs konfinuerligt av regeringen genom den köpeskillingsstatistik som tas fram av statistiska centralbyrån och bearbetas av lantbruksstyrelsen. Om regeringen vid tillämpningen av jordförvärvslagen, i överklagande- eller ansökningsären-' den konstaterar att en osund allmän prisstegring eller kapitalplacering föreligger, kommer regeringen givetvis att använda sig av de möjligheter att ingripa som jordförvärvslagens nuvarande prisprövningsregel ger. Detta innebär att förvärvstillstånd kommer att vägras om det är uppenbart att köpeskillingen eller någon annan ersättning avsevärt överstiger egendomens marknadsvärde. Regeringen har inte ännu funnit anledning att, i de ärenden som förts upp till regeringens prövning, vägra förvärvstillstånd med stöd av jordförvärvslägens nuvarande prisprövningsregel, men regeringen följer självfallet noga prisutvecklingen på jordbruksfastigheter efter lagändringen.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om villkoren för förvärv av jordbruksfastigheter

Anf. 59 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på min interpellation.

När den nya jordförvärvslagen antogs i våras var det ju med sikte på att slå vakt om familjeiantbruket, främja skogsbrukets rationalisering, begränsa juridiska personers förvärvsrätt och göra det möjligt att ta till vara sysselsättningsmöjligheterna i glesbygden. Från centerparfiet hade vi upprepade gånger fört fram tankegångarna att det bör bli lättare både att inneha och att förvärva mindre jordbruk. Den nya lagen innebar delvis en omsvängning, eftersom man tryckte tillbaka rationaliseringsmålet något samtidigt som man lyfte fram betydelsen av att värna om sysselsättningen och bebyggelsen samt boendet på landsbygden. En annan fråga som länge diskuterades innan den nya lagen antogs var frågan om man skulle ha kvar en så hård prisprövningsregel som den som fanns i 1979 års lag.

Det interpellationen i huvudsak handlar om är två frågor, dels den ändrade prisprövningsregeln, dels den försvunna kapitalplaceringsparagrafen. När det gäller prisprövningen hette det fidigare att man kunde vägra förvärvsfill-stånd om priset "icke endast obetydligt översteg avkastningsvärdet". Nu heter det i stället "avsevärt överstiger marknadsvärdet". I detta sammanhang är det intressant att notera hur jordbruksutskottet anser att den nya prisbedömningen skall göras. Utskottet anser, precis som jordbruksministern framhöll i sitt svar, att man skall ta olika hänsyn beroende på om det är

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om villkoren för förvärv av jordbruksfastigheter

ett litet jordbruk, där bostaden betyder mest, eller om det är ett familjejordbruk, där avkastningsvärdet rimligen har den största betydelsen.

När det gäller frågan om kapitalplacering fanns det fidigare en särskild punkt i 4 § som tog upp detta. Den är borttagen, och i förarbetena till den nya lagen sägs det att den nu är inarbetad i prisprövningsparagrafen. Detta var jag litet oroad över under behandlingen i jordbruksutskottet. Men man sade - det gjordes bl. a. av jordbruksministern och det fastslogs även vid jordbruksutskottets behandling - att det inte är någon ändrad syn på kapitalplacering i den nya lagen. Det innebär alltså att man skall ha samma atfityd till kapitalplacering som man hade i 1979 års lag.

Jag noterar att jordbruksministern har behandlat denna debatt om värdet på samma sätt som jag. Han har anfört samma citat från jordbruksutskottets behandling inför riksdagsbeslutet som jag har gjort i interpellationen, och det är jag tillfredsställd med.

Beträffande kapitalplaceringen nämner jordbruksministern det förhållandet att vi skall göra samma bedömning som tidigare. Det här är en intressant fråga. Jag noterar alltså med tillfredsställelse att jag och regeringen uppenbarligen läser på samma ställen i utskottsbetänkandet och i riksdagsbeslutet. Men frågan är pm lantbruksstyrelsen och lantbruksnämnderna också läser på dessa ställen.

Jag vill i detta sammanhang ställa ytterligare några frågor. I den gamla lagen finns det inte några krav på att högt pris och kapitalplacering skall vara samfidiga för att det skulle innebära ett avslag. Nu säger man emellertid i den tidigare promemorian från lantbruksstyrelsen att det skall vara fråga om både högt pris och kapitalplacering för att man skall kunna göra avslag på en förvärvsansökan. Ändå har man sagt att det inte skall vara fråga om någon ändring. Hur stämmer egentligen detta?

Vidare har jordbruksministern sagt att man kommer att vägra förvärvsfill-stånd om det är uppenbart att priset avsevärt överstiger marknadsvärdet. Hur mycket skall egentligen till för att detta förhållande skall bli uppenbart? Om det är fråga om ett pris som kanske ligger 25 %, kanske 0,5 eller 1 milj. kr., över avkastningsvärdet - som lantbruksnämnderna känner väl till eftersom de i sina kalkyler räknar fram vad som kan utgöra underlag för ett statligt garantilån - är det då uppenbart att detta pris överstiger marknadsvärdet? För en familj som skall leva på detta är det uppenbart att en sådan extrakostnad inte är möjlig att betala, eftersom räntan på 1 miljon ofta motsvarar inkomsten för ett helt år. Det skulle vara intressant att av jordbruksministern få höra vid vilken nivå det enligt regeringen blir uppenbart att ett överpris föreligger.

Anf. 60 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Beträffande Karl Erik Olssons tilläggsfrågor vill jag säga att det uttalande från lantbruksstyrelsen som han åberopade var gjort i ett tidigare skede och att man nu håller på att utarbeta de anvisningar som behövs. Jag utgår från att man då givetvis kommer att ta hänsyn till det som har sagts av jordbruksutskottet beträffande kapitalplaceringar, vilket regeringen och riksdagen är helt överens om.

När det gäller frågan om vid vilken nivå man kan hävda att gränsen har

överskridits, vill jag erinra om vad som har sagts i proposifionen och som ju inte heller motsagts av riksdagen. I denna proposition polemiseras litet emot utredningens förslag om att fixera nivån till en bestämd gräns: "Åtskilliga remissinstanser har gjort invändningar mot utredningens uttalande att förutsättningar för att tillämpa bestämmelsen bör finnas när det avtalade priset överstiger den normala prisnivån i orten med mer än 50 procent. Även om en sådan prisnivå också enligt min mening bör medföra avslag, anser jag att det vore olyckligt att fastslå en bestämd gräns, särskilt när den är så högt satt. Begreppet 'avsevärt överstiger' bör därför inte fixeras till något bestämt procenttal utan vid den prakfiska tillämpningen bestämmas utifrån oHka faktorer, såsom fastighetstyp, läge i landet samt fastighetens beskaffenhet i övrigt."

På grund av det knappa halvår som har gått sedan den nya lagen trädde i kraft är det ännu för tidigt att dra några säkra slutsatser av prisutvecklingen på jordbruksfastigheterna. Men för att ändå få en preliminär uppfattning om tendenserna i prisutvecklingen efter förändringarna i lagen har lantbruksstyrelsen så pass sent som i oktober 1987 genomfört en snabbenkät om prisutvecklingen på jord- och skogsbruksfastigheter. Enkätsvarenbygger på nämndernas bedömningar av förhållandena utifrån de ärenden man har handlagt efter den 1 juli 1987. Det är alltså icke några säkerställda tal, det skall starkt understrykas.

De tendenser som emellertid framkommer av enkäten är bl. a. att de åkerdominerade fastigheterna har den lägsta bedömda prisökningstakten. Några nämnder har t. o. m. ansett att prisutvecklingen har varit negativ för denna typ av fastigheter också efter lagändringen. När det gäller kombinerade fastigheter anser flertalet nämnder att det har skett en relativt måttlig prisökning, på mellan O och 10 %. I stort sett samtliga nämnder har ansett att priserna på skogsfastigheter, alltså de som domineras av skog, däremot har ökat relativt kraftigt. Detta gäller speciellt för mindre fastigheter, där det kan röra sig om en ökning med 10-15 %. Även bostadsdominerade fastigheter har stigit i pris, främst dem omkring större befolkningscentrum.

Priserna på skogsfastigheter - som ju kanske är de mest intressanta här - är givetvis beroende av utbudet av skogsråvara. Och det dominerande, bakomliggande problemet är ju att skogsindustrin länge har haft svårt att få tag på tillräckliga kvantiteter av råvara. Det är klart att ändringen av jordförvärvslagens prisprövningsregel bl. a. gjordes.i syfte att stimulera en ökad omsättning av skogsfastigheter och därmed bidra till att åstadkomma ett ökat utbud av skogsråvara. Men detta borde i sin tur - i vart fall på litet längre sikt - motverka prishöjningar.

Vi finner som sagt inte att man för närvarande kan konstatera någon osund prisutveckling. Vi följer emellertid utvecklingen mycket noga. Och som bekant ger ju jordförvärvslagen flera möjligheter att stoppa förvärv vid för höga priser.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om villkoren för förvärv av jordbruksfastigheter

Anf. 61 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Det är naturhgtvis riktigt, som jordbruksministern säger, att det är för tidigt att dra några bestämda slutsatser av prisutvecklingen när lagen bara har varit i kraft i knappt ett halvt år.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om villkoren för för värv av jordbruksfastigheter

Samtidigt är det viktigt att notera att det bör förhålla sig så, att de flesta förvärvsansökningar inte skall avslås utan att det hela skall fungera enligt ganska öppna principer. Det är alltså när det gäller undantagen som man bör ha ögonen öppna. Lantbruksstyrelsens statistik visar att det inte är fråga om någon allmän osund prisutveckling, men det finns många exempel som tyder på att det i enstaka fall har förekommit en mycket stark prisökning. Jag har. fått rapporter om fall där priset varit tre fyra gånger högre än taxeringsvärdet, ja, t. o.m.-mer.

Jag känner till ett fall som det kunde vara intressant att titta på, ett fall som väl både jordbruksministern och jag har fått brev om, vilket i och för sig inte är så ovanligt. Det gäller ett fall där lantbruksnämnden hade gått in med en kalkyl och åsätt ett pris enligt de principer efter vilka lantbruksnämnden skulle vara beredd att bevilja garantilån. Det fattades emellertid en rätt stor summa för att detta kalkylerade pris skulle komma upp till det pris som sedan bjöds av en, enligt uppgift, icke-jordbriikare. Det fallet går ju stick i stäv mot vad som har uttalats om att jordförvärvslagen skall syfta till ett samband mellan ägande och brukande.

Jag vill upprepa frågan om jordbruksministern är beredd att försöka medverka till att den här bedömningen vägs in när lantbruksstyrelsen nu håller på att utarbeta nya regler, även om den allmänna prisutvecklingen inte kan bedömas som osund.

Anf. 62 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Enskilda ärenden diskuterar vi ju inte i interpellationsdebat-ter, och det tror jag inte heller var Karl Erik Olssons avsikt. Regeringen får ju bedöma det enskilda ärendet om man kommer fram till ett överklagande.

Givetvis förekommer nu mycket intensiva diskussioner mellan lantbruksnämnderna och lantbruksstyrelsen kring tillämpningen av den nya lagen, och jag har all anledning att utgå ifrån att man när det gäller de nya bestämmelserna kommer att ta hänsyn till de beslut som riksdagen har fattat.

Anf. 63 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Jag är fullt medveten om att vi inte skall diskutera enskilda ärenden här, men trots allt består utvecklingen av en mängd enskilda ärenden, och man måste ha med dem i bilden som exempel.

Jag får väl då konstatera att jordbruksministerns svar innebär att förvärvstillstånd kommer att vägras, om det är uppenbart att köpeskillingen eller någon annan ersättning avsevärt översfiger egendomens marknadsvärde. Jag uppfattar svaret på min interpellation så, att jordbruksministern och lantbruksstyrelsen kommer att i de nya reglerna på ett bättre sätt än i de preliminära anvisningarna följa det beslut som fattades av riksdagen i våras.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Meddelande om svar på interpellation 1987/88:127

Anf. 64 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Fru talman! På grund av att interpellanten, Ulla Orring, var förhindrad att ta emot svaret på interpellationen i dag besvaras inte interpellationen inom den föreskrivna tiden fyra veckor. Jag har överenskommit med interpellaur ten att besvara interpellationen den 12 januari 1988.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om väg 263 och bro över Garnsviken,

12 § Svar på interpellationerna 1987/88:135 och 138 om väg 263 och bro över Garnsviken, m. m.

Anf. 65 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru talman! Görel Bohlin har frågat mig om jag ser en möjlighet till en särskild väg- och brosatsning i Stockholms län, eventuellt på det sätt som skisserats i interpellationen, och om jag är beredd att diskutera arbetsmarknadsinsatser i sammanhanget.

Karl-Gösta Svenson har frågat industriministern oni han är beredd att prioritera Karlskronavarvet vid statliga beställningar av olika typer av stålbroar.

Karl-Gösta Svensons interpellafion har överlämnats till mig. Jag besvarar båda interpellationerna samtidigt.

För närvarande pågår arbetet med att ta fram flerårsplanerna för byggande av allmänna vägar under perioden 1988-1997. Som bekant tas dessa planer fram i en decentraliserad planerings- och beslutsprocess där det lokala och regionala inflytandet är stort. Flerårsplanen för byggande av länsvägar upprättas och fastställs av länsstyrelsen. Det innebär att det är länsstyrelsens uppgift att prioritera ombyggnaden av väg 263 förbi Sigtuna tillsammans med andra angelägna ombyggnader av länsvägar.

Jag kan naturiigtvis inte uttala mig om hur länet bedöriier angelägenheten av ombyggnaden av väg 263 förbi Sigtuna. Av Görel Bohlins interpellation framgår dock att länet gett ett fyrtiotal andra vägprojekt högre prioritet.

Frågan om Karlskronavarvet bereds för närvarande inom regeringskansliet. Vidare pågår diskussion mellan varvet och de militära myndigheterna. Jag är därför inte beredd att kommentera interpellationerna i denna del.

Som Görel Bohlin och Karl-Gösta Svenson känner till har regeringen föreslagit ett tioårigt investeringsprogram för bärighetshöj ande åtgärder utöver det vägbyggande som planeras med ordinarie medel. Inom vägverket pågår nu upprättandet av en tioårig plan för sådana åtgärder. Eftersom väg 263 har nedsatt bärighet dels på ett avsnitt i Sigtuna, dels på Erikssundsbron, prövas nij objekten bro över Garnsviken i Sigtuna och ny bro vid Erikssund vid upprättandet av planen för bärighetshöjande åtgärder. Kostnaden för dessa projekt uppgår till ca 120 milj. kr. Såvitt jag har erfarit finns det förutsättningar för att båda dessa projekt skall inrymmas i bärighetsplanen för perioden 1988-1997.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om väg 263 och bro över Garnsviken,

Anf. 66 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret, som förefaller ge anledning till ganska stor optimism.

Det är rikfigt att det här projektet just är ett sådant som bör kunna och tydligen skall bekostas genom bärighetspaketet. Det är en omfattande och tung trafik som förs fram på en utomordentligt svag väg, som också är mycket trafikfarlig. Det är långt ifrån bara Sigtuna som skulle ha glädje av en bättre väg; den är snarare nödvändig för hela Mälardalen och också för Bergslagen, varifrån trafik matas in på väg 263. Som jag sade i min interpellation är vägen dessutom på glid med mot Sigtunafjärden, sakta men säkert.

Jag satt som expert i den enmansutredning som utreder trafiksäkerhetsverkets organisation och vara eller inte vara. Ett konstaterande som vi gjorde var bl. a. att statistikunderlaget vad beträffar trafikolyckor var behäftat med allvarliga brister, vilket man också inom trafiksäkerhetsverket nu arbetar på att förbättra, bl. a. genom samarbete med försäkringsbolag, sjukhus m.fl. Det finns och fanns många slags olyckor som aldrig kom till polisens kännedom och inte heller till kommunens. Därför matades uppgifterna inte heller in i verkets statistikunderlag. Eftersom jag tidigare under en femårsperiod varit ledamot i ett försäkringsbolags bilförsäkringsnämnd kan jag vittna om att väg 263 redan då, för sex år sedan, var ökänd som olycksväg. Trafiken har sedan dess ökat enormt, och vägen har försämrats. Bl. a. har två meter djupa diken grävts - av dräneringsskäl - på ömse sidor. Halkar man ned i diket - vägen är mycket smal, mörk, gropig och kurvig - blir skadan ordentligt stor.

Arlanda är ofta målet för den trafik som kör på väg 263, men också vidare upp mot Norrtälje och färjelägena går mycken trafik, framför allt tung trafik.

Skälet till att Karl-Gösta Svenson och jag båda interpellerat om väg 263 och den bro som också måste till, eftersom en delvis annan sträckning av vägen är nödvändig, är förstås att Karlskronavarvets möjlighet att hjälpa till här och i andra fall aktualiserats. Det skulle betyda ett angeläget sysselsättningstillskott i Blekinge, och tack vare en separat stålbrotillverkning borde väg- och brobygget kunna göras tidigare och snabbare. Det är brådskande.

Jag har också interpellerat bostadsministern i den här frågan med delvis en annan inriktning, nämligen om bostadsdelegationens möjlighet att hjälpa till att få fram projektet och då i viss utsträckning med arbetsmarknadsmedel. Skälet till detta är det tryck på bostadsbyggande som kommunerna i Stockholms län utsätts för. Faktum är: det går inte att bygga nya bostadsområden om inte trafikapparaten, vägar och kollekfivtrafik anpassas till utbyggnadsplanerna. Irritationen i Stockholmsområdet är stor vad gäller det dåliga vägnätet och de många flaskhalsarna. Irritationen omfattas av både polifiker, faktiskt oavsett partifärg, och resenärer, bilister och kollektivtrafikresande.

Länet måste få en rimlig andel av väganslagen. Men förutom detta måste alldeles särskilda insatser göras. Det projekt vi nu talar om utgör ett exempel på annorlunda lösningar, privatfinansiering av särskilda projekt, t. ex. kringfartsleder, är ett annat

Jag är glad för att det här projektet tycks kunna brytas ut ur den sedvanliga flerårsplaneringen men vill passa på att fråga kommunikationsministern om

det i Stockholms län för övrigt kan tänkas att bärighetspengar kan komma till användning, så att i någon mån den underbalans i anslagen mellan länen som Stockholmsregionen sedan länge har kan motverkas.

Jag kan nämna att Norrtälje kommun har en rad vägar som både har dålig bärighet och dålig beskaffenhet men också enormt hög belastning. Ekerö är en annan kommun som har problem och som dessutom gärna vill bygga bostäder men hindras genom att den enda vägen till Ekerö inte kan svälja en ökad trafik.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om väg 263 och bro över Garnsviken,

Anf. 67 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! Jag kan instämma i det positiva tack för svaret som Görel Bohlin nyss uttalat.

Jag har emellertid inte ställt någon fråga till kommunikafionsministern utan till industriministern. Det är oerhört nonchalant mot de anställda på Karlskronavarvet och invånarna i Karlskrona och Blekinge att inte industriministern själv svarar på min fråga. Den berör ju inte enbart detta med en bro över Garnsviken, utan frågan är om det statliga Karlskronavarvet skall nås av en signal från ansvarigt håll om att utöver marin fartygsproduktion, i vart fall under en övergångstid, utföra annan produktion, exempelvis tillverkning av broar för olika stadiga ändamål.

Enligt riksdagens beslut är Karlskronavarvets inriktning produkfion, modernisering och underhåll av örlogsfartyg för den svenska marinen samt export av örlogs- och kustbevakningsfartyg. Av den proposition (1982/ 83:147) som låg till grund för detta riksdagsbeslut framgår vidare att denna nya strategiska inriktning innebär att deri svenska marinen är den dominerande kunden, vilket begränsar varvets egna möjligheter att påverka försäljningsvolymen. Detta uttalande från regeringen och riksdagen kräver att staten tar sitt ansvar och på alla sätt bidrar till att lösa den sysselsättningskris som har uppkommit på varvet.

Fru talman! Från moderat håll har vi sedan länge varnat för problemen på Karlskronavarvet med hänsyn fill försvarsuppgörelsen mellan socialdemokraterna och folkpartiet. Redan i december 1986 varnade Carl Bildt för allvarliga konsekvenser för varvet. Härefter har vi moderater, förutom i samband med behandlingen av försvarsutskottets betänkande om försvarets inriktning för de kommande åren, i olika sammanhang häri riksdagen tagit upp frågan om Karlskronavarvets framtid.

Den 15 maj i år sade Roine Carlsson som svar på en interpellation från Göthe Knutson att han inte vare sig av varvsledning eller från fackligt håll fått del av uppgifter som skulle innebära att det förelåg kris på varvet. Detta uttalande kan jämföras med ett plakat i socialdemokraternas förstamajtåg i Karlskrona i år som hade följande lydelse: "Försvarsuppgörelsen innebär död åt Karlskronavarvet". Efter varslen om uppsägning av 250 personer den 30 september i år har Carl Bildt, Göthe Knutson och jag själv ställt ett antal frågor till ansvariga statsråd om Karlskronavarvets framtid. Jag kan konstatera att de svar som vi fått av Anna-Greta Leijon, Roine Carlsson och Thage G Peterson är precis lika intetsägande som det svar jag nyss erhållit.

Den socialdemokratiska regeringen har inte lagt två fingrar i kors för att bibehålla nuvarandevolym på Karlskronavarvet - där finns för närvarande

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Orn väg 263 och bro över Garnsviken, m. m.

1 100 anställda. Iskallt och utan kommentarer från ansvarigt regeringshåll körs dessa 250 varslade personer ut i kylan och till arbetslöshet efter den 1 januari 1988. Jag tycker det är upprörande.

Fru talman! Problemen är emellertid långtifrån lösta med denna minskning av personalstyrkan. I slutet av 1988 uppkommer fortfarande en sysselsättningssvacka på varvet på grund av bristande orderingång. Ytterligare mellan 200 och.300 personer känner därför stark oro för den närmaste framtiden.

Varvsledningen och de anställda måste ha besked omgående. De kan inte längre acceptera att regeringen gömmer sig bakom orden att frågan bereds inom regeringskansliet. Den uppgiften har vi hört i månader. Det krävs besked - och det krävs besked nu!

Fru talman! Jag har i min hand två PM från SIF-klubben på varvet. Den ena är daterad den 31 augusti och den andra den 25 oktober innevarande år. Det är ungefär två månader mellan dem.' Enligt de fackliga företrädarna har den första skrivits då man fortfarande hade framtidstro. På två månader har arbetsklimatet försämrats avsevärt. Nu finns inte längre någon optimism.

Varvsledning och varvsjobbare kämpar med näbbar och klor för att få producera marina fartyg i absolut världsklass. De arbetar frenetiskt för att få bygga miljöforskningsfartyg och fartygsenheter för kustbevakningen, och de intresserar sig också för att bygga broar, som jag har ställt frågor om. Men de möts av kalla handens politik från regeringens sida. Inte en gnutta av uttryck för hopp når deras öron. Vad hjälper det att det förekommer diskussion mellan varv och militära myndigheter, om inte de militära myndigheterna får statliga medel till sitt förfogande att köpa nya fartyg för?

Kommunikationsministern har tagit på sitt ansvar att svara på min fråga i stället för industriministern. Då måste jag kunna avkräva regeringens representant svar på följande viktiga frågor: Skall Karlskronavarvet även i framtiden vara ett marint örlogsvarv med inriktning att bl. a. producera nya marina örlogsfartyg? Om svaret är ja, vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att i så fall uppfylla detta löfte och motverka den sysselsättningssvackä som obönhörligen uppkommer i slutet av 1988 om inga åtgärder vidtas?

Anf, 68 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Fru talman! Det tycks inte föreligga något större behov av ytterligare diskussion om det vägprojekt som interpellationerna egentligen handlade om. Som framgår av svaret är man inne i planeringen, och det ankommer i första handipå vägverket att bedöma när de här väg- och broprojekten kan komma till stånd.

Görel Bohlins tilläggsfråga handlade ju om ifall det kunde tänkas att även andra vägprojekt i Stockholmsområdet skulle kunna komma in i bärighetsprogrammet och därmed kanske komma till utförande fidigare än med ordinarie vägmedel. Det är svårt för mig att i detalj gå in på vad bärighetsprogrammet kommer att innebära för Stockholmsområdet, innan vägverket har lagt fram ett förslag. Dels handlar det ju om ett fioårigt program, dels är det sagt när bärighetsprogranimet fillkom att näringslivets synpunkter med hänsyn till finansieringen måste få väga ganska tungt i fråga om,vilka projekt som skall genomföras, och mot bakgrund av detta är det väl.

såvitt jag kan förstå, tänkbart att även andra projekt i Stockholmsområdet kan komma i fråga. Men det är omöjligt för mig att veta, så länge vi inte har sett bärighetsprogrammet mer än för det första året. Den bedömningen ankommer som sagt i första hand på vägverket.

När det gäller Karl-Gösta Svensons frågor om Karlskronavarvet är det inte så att regeringen inte har vidtagit några åtgärder. Som Karl-Gösta Svenson har fått veta vid ett flertal tillfällen fidigare - han har såvitt jag förstått nu frågat tre statsråd om problemen vid Karlskronavarvet - pågår det diskussioner om varvets framfid. Det är inga lättlösta problem, och jag tror inte man skall inge de anställda den föreställningen att man skulle kunna lösa Karlskronavarvets problem via vägbyggnadsprogrammet. Huruvida man kan finna andra lösningar på dem är just vad överläggningarna med de militära myndigheterna handlar om. Jag tror inte det är så mycket lönt att vi fortsätter att ställa frågor rakt ut i luften kring detta, utan det måste nog utföras ett ganska handfast arbete, där man måste göra en bedömning av vad som kan vara en rimlig nivå på verksamheten vid Karlskronavarvet framöver och vilka behov som finns hos olika myndigheter, i första hand de militära myndigheterna. Detta arbete får sedan utgöra svaret på de frågor som man i dag ställer.

Jag kan väl förstå ätt de anställda vid Karlskronavarvet är oroade, men jag är inte så säker på att de finner något nämnvärt stöd i att dessa frågor hela tiden upprepas och får ungefär samma svar.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om väg 263 och bro över Garnsviken, . m. m.

Anf. 69 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag för min del ser positivt på både kommunikafionsministerns svar och hans senaste inlägg. Det gäller alltså det särskilda projektet med väg 263, som kan bekostas genom bärighetspaketet. Jag utgår från att även andra projekt inom Stockholmsområdet kan bekostas på samma sätt.

Jag vill dock passa på att rikta kritik mot fördelningen av anslag mellan länen. Jag återkommer till den saken i en interpellationsdebatt som enligt föredragningslistan kommer senare i dag. Det är ju så, att metoderna är mycket ofillräckliga när det gäller att beräkna avkastningen av investeringsobjekt. Det gäller då investeringsobjekt inom hela trafiksektorn - även vägsektorn. Det kan vara en förklaring fill att Stockholmsregionen och storstadsregionerna över huvud taget har fått så dålig filldelning via de ordinarie väganslagen. Men jag återkommer, som sagt, till detta i én interpellationsdebatt som kommer senare i dag.

Jag utgår från att man kan bekosta de projekt som här diskuteras genom bärighetspaketet.

Anf. 70 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! Jag håller med kommunikafionsministern om att Karlskronavarvet i första hand skall ägna sig åt att bygga marina örlogsfartyg. Det är man i det närmaste världsmästare på, så det skall man framför allt ägna sig åt. När det uppkommer problem med sysselsättningen i detta avseende, finns det skäl ätt försöka hitta nya objekt, olika nischer. Då är stålbroar en bra-fillverkningsprodukt för varvet. Även den saken klarar man av på ett utmärkt sätt.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om postens transport-och planeringssystem

Kommunikationsministerns senare inlägg visade ändå på en viss posifiv anda. Regeringen jobbar alltså frenetiskt på att komma fram till en lösning på Karlskronavarvets problem. Förhoppningsvis kan man åstadkomma ytterligare medel till marinen, så att fartyg kan beställas tidigare. Fartyg behövs ju. Det har vi fått bevis på under de senaste;Veckorna i och med de kränkningar som har förekommit på både ost- och västkusten. Det behövs således ytterligare resurser, i första hand när det gäller ett utökat ubåtsskydd för det svenska försvaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1987/88:123 om postens transport- och planeringssystem

Anf. 71 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru talman! Gunnar Hökmark har frågat civilministern om han avser att ta initiativ till en ny bedömning av om postens transportplaneringssystem är till men för rikets säkerhet. Han har också frågat civilministern om han avser att vidta någon annan åtgärd för att begränsa postens möjligheter att marknadsföra den här aktuella informationen. Arbetet är så fördelat inom regeringen att jag skall besvara interpellationen.

Som jag tidigare har meddelat här i kammaren gäller att myndigheterna skall samråda med överbefälhavaren, innan de inrättar ADB-register som är känsliga från försvarssynpunkt. Enligt vad jag erfar pågår detta samråd för närvarande mellan överbefälhavaren och postverket.

Regeringen har tillsatt en särskild samrådsgrupp för att följa frågor beträffande samhällets säkerhet inom dataområdet. Någon ytterligare åtgärd från min sida är därför nu inte aktuell.

Anf. 72 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation. Jag måste dock säga att det inte är särskilt tillfredsställande. Det innebär nämligen att kommunikationsministern tillstår att regeringen inte har vidtagit någon konkret åtgärd inom detta område.

Postens transport- och planeringssystem (PTP) omfattar hela det svenska vägnätet, ned till den minsta gatustump - som posten själv uttrycker det i en informationsbroschyr. Man anger olika vägars framkomlighet, broars och tillåtna fordons vidd samt det tillåtna axeltrycket. Vidare finns det uppgifter om husnummer, bebyggelsetyp, våningsplan och lägenheter. Över huvud taget är det fråga om en oerhört detaljerad och lättillgänglig sammanfattning av hur Sverige ser ut.

Detta är givetvis av stort intresse för en främmande makts militära

planering. Det är därför nästan parodiskt att posten själv använder militära

begrepp vid presentationen och marknadsföringen av det aktuella systemet.

- Man säger nämligen att det är ett system "för strategisk, takfisk och

operationell ledning och planering av transporter".

Sårbarhetsberedningen konstaterade i sin slutrapport att ingenting hade

skett med anledning av den skrivelse som man avsände 1985 och där man konstaterade följande: "Enligt militära experter blir PTS ett utomordentligt underlag för fientligt sinnad makts planering av militära operationer och för insättande av s. k. diversionsenheter (terroristverksamhet). Detaljrikedomen och aktualiteten ger ett underlag för att följa upp och inrikta satellitspaning och agentverksamhet."

Så skrev man till regeringen 1985, och ännu har ingenfing hänt.

Fru talman! Under de senaste åren har en betydande oförmåga hos det svenska samhället avslöjats när det gäller att värja sig mot de hot som vi faktiskt lever under. Det verkar som om vi skulle tro, eller hoppas på, att verkligheten skall anpassa sig fill våra lagar och regler i stället för att vi skall anpassa våra lagar och regler fill verkHgheten och fill de hot som den medför. Vi ändrar alltför ofta ingenfing, ända fills verkligheten avslöjar naiviteten och oskuldsfullheten.

Fru talman! Spionen Stig Berglings flykt är på många sätt betecknande för denna naivitet. Fortfarande betecknas denna flykt som en "misskött permission".

När det händer som inte borde få hända, blir förvåningen stor. Det är faktiskt oacceptabelt att förändringar tillåts komma först när olyckan redan har hänt. Det är därför förvånande att kommunikationsministern fortfarande - två och ett halvt år efter det att sårbarhetsberedningen gjort regeringen uppmärksam på problemet med PTP - fillstår att ingenfing har hänt. Kommunikationsministern svarar bara att han har erfarit att samråd pågår mellan ÖB och postverket.

Fru talman! Det är snart ett år sedan kommunikationsministern här i kammaren svarade beträffande en liknande fråga att förnyade kontakter då skulle tas mellan ÖB och postverket. I ett sådant här ärende är denna typ av handläggning oacceptabel. De mihtära hot som Sverige faktiskt har att möta anpassar sig ju inte till den senfärdighet och byråkrati som präglar regeringens agerande i den här frågan.

Jag skulle vilja fråga kommunikafionsministern om han över huvud taget har vidtagit någon åtgärd med anledning av detta ärende. Vidare skulle jag vilja veta när samrådet mellan ÖB och postverket kommer att avslutas först då kan ju ett eventuellt beslut från regeringens sida komma. Sedan skulle jag vilja veta om kommunikationsministern är beredd att stoppa postens försäljning när det gäller den aktuella databasen så länge samråd pågår.

Fru talman! Kommunikafionsministerns svar aktualiserar emellertid en annan fråga: Vem i regeringen har ansvaret för sårbarhetsfrågorna? Det är inte tillfredsställande att frågan om hur en främmande makt skall kunna använda sig av olika typer av databassystem hanteras av skilda statsråd. Det finns i dag, som kommunikafionsministern anger i sitt svar, en samrådsgrupp. Men vem i regeringen har ansvaret för att denna samrådsgrupp vidtar åtgärder i en fråga som denna, som alltså gäller postens transport- och planeringssystem?

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om postens transport-och planeringssystem

Anf. 73 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM: Fru talman! Det är inte riktigt att, som Gunnar Hökmark säger, ingenfing har hänt i den här frågan under den senaste tiden. Så sent som i maj i år beslöt

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Ompostens transport-och planeringssystem

regeringen om tilläggsdirektiv till utredningen om tillträdesskydd. Utredningen har i uppdrag att se över lagen i fråga om vissa bestämmeliser till skydd för försvaret m, m. Utredningens arbete avser bl, a. sekretessfrågor av det slag som uppkommer när landskapsinformation framställs och sprids. Tilläggsdirektiven innebär att utredningen får i uppdrag att ytterligare se över frågorna om sekretess i samband med framställning och distribution av landskapsinformation. Detta är en sak som har hänt sedan vi senast diskuterade frågan i kammaren.

Den samrådsgrupp som finns för samhällets säkerhet inom dataområdet upprätthåller kontakter med postverket. Gruppen håller på med en faktainsamling angående massuttag av information från offentliga register. I början av nästa år - det är ju inte långt dit - skall samrådsgruppen sammanträda med postverket och överbefälhavaren. Dessutom pågår det ett direkt samarbete mellan postverket och överbefälhavaren. Såvitt jag vet håller ÖB på med att ta fram ett slags kravlista på den typ av system som vi nu diskuterar.

När Gunnar Hökmark då frågar när något kommer att hända härnäst är det konkreta svaret beträffande just denna fråga: när överbefälhavaren gjort sin kravlista klar och man alltså vet vilka krav som överbefälhavaren ställer på denna typ av system. Därav följer också logiskt svaret på frågan.om regeringen är beredd att stoppa användningen av denna typ av register. Såvitt jag känner till har ingen framställning kommit från överbefälhavaren om att stoppa användningen av dessa register. Det är ändå överbefälhavaren som i första hand har att beakta säkerhetsintressena. Om överbefälhavaren ansåg att riskerna var allvarliga redan i nuläget - som Gunnar Hökmark tydligen anser - skulle han ha begärt att dessa register inte fick användas. Men såvitt jag vet har ingen sådan begäran inkommit. I stället sker det för närvarande överläggningar om hur denna fråga skall hanteras. Överläggningarna pågår just nu och kommer att fortsätta nästa år. Sedan får vi se vilket förslag parterna kommer fram till.

Anf. 74 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Jag tror att man i detta sammanhang måste skilja mellan två olika frågeställningar. Den ena frågeställningen gäller den generella inställningen till hur man skall hantera denna typ av system som kan leda fill betydande risker för vår nationella säkerhet. Man kan ha all respekt för att regeringen har gett tilläggsdirektiv. Den andra frågeställningen gäller hur man skall hantera detta konkreta transport- och planeringssystem. Inte bara jag anser att det innebär betydande risker, utan också ett organ som har rapporterat direkt till försvarsdepartementet, nämligen sårbarhetsberedningen, anser att det är utomordentligt allvarligt och fill men för rikets säkerhet.

Inom sårbarhetsberedningen har de bästa kunskaperna inom detta område samordnats, kunskaper att analysera vilka risker för vårt lands sårbarhet som olika typer av register medför. Det går inte att avfärda frågan med att en enskild riksdagsledamot har fått för sig att den är allvarlig, eftersom sårbarhetsberedningen är ett offentligt organ som i en skrivelse till regeringen har pekat på betydande risker. Denna skrivelse kom regeringen till hända för två och ett halvt år sedan.

Jag tycker inte att det är ett särskilt stort bevis på handlingskraft när kommunikationsministern hänvisar fill att man har lagt fram tilläggsdirektiv. Det är ändå två och ett halvt år sedan som regeringen fick skrivelsen från sårbarhetsberedningen, där det framgår hur utomordentligt farligt beredningen anser att systemet är.

Jag tycker inte heller att det är särskilt handlingskraftigt och ansvarsftrllt av kommunikationsministern att hänvisa till myndigheter som sorterar under andra delar av regeringen. Det må vara att ÖB eventuellt skulle kunna agera snabbare, del må vara att andra myndigheter också har ett ansvar, men det yttersta ansvaret i en sådan här fråga - som har varit på regeringens bord vid flera tillfällen - ligger faktiskt hos regeringen, i detta fall hos kommunikationsministern. Det är därför med en viss beklagan man kan konstatera att kommunikationsministern inte har vidtagit någon annan åtgärd än att utfärda tilläggsdirektiv. Man kan även med beklagan konstatera att han uppenbariigen inte avser att ta initiafiv till att stoppa postens försäljning ur detta register. Det innebär att medan utredandet pågår kan främmande makter köpa information om det svenska vägnätet ända ner fill minsta lilla gatstump, och det är oacceptabelt. Vi kan bara hoppas att verkligheten inte skall avslöja naiviteten och oskuldsfullheten på samma sätt som den avslöjat naivitet och oskuldsfullhet i andra sammanhang i det svenska sanihället.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Ompostens transport-och planeringssystem

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 75 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Jag hänvisar fill vad jag fidigare har sagt om de åtgärder som har vidtagits. Men jag hävdar att det inte är postverkets uppgift att i första hand bedöma säkerhetsaspekterna. Det är rimligen de militära myndigheterna som skall göra det. Det faktum att sårbarhetsberedningen för två och ett halvt år sedan skrev till regeringen innebär i och för sig att beredningen har pekat på problemet. Men bedömningen ur säkerhetssynpunkt måste rimligen i första hand ligga hos de militära myndigheterna och ytterst hos överbefälhavaren. Han har alltså inte begärt att man skall förfara med dessa register så som Gunnar Hökmark menar att man skall förfara med dem.

Anf. 76 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! För det första vill jag hävda att det är postverkets uppgift att även i första hand bidra till rikets säkerhet. Det är inget ansvar som man kan överlåta på någon annan myndighet. Det måste rimligen vara varje svensk myndighets ansvar att ta uppgiften på allvar och att utifrån sina egna utgångspunkter värna om rikets säkerhet.

För det andra vill jag fråga kommunikationsministern om han anser det tillfredsställande att det skall ta minst två och ett halvt år efter det att ett offenfiigt organ har pekat på risken för rikets säkerhet i dataregistren, innan någon åtgärd vidtas.

Det må vara att andra myndigheter borde ha agerat snabbare, det må vara att man kan säga att ÖB eller postverket borde ha gjort på det ena eller andra sättet, men anser kommunikationsministern att det är tillfredsställande att

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om SJ:s persontågtrafik i ö vre Norrland

det tar två och ett halvt år, innan man över huvud taget kommer fram till om detta databassystem är till men för rikets säkerhet eller inte?

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1987/88:129 om SJ:s persontågtrafik i övre Norrland

Anf. 77 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Sven-Olof Nordlund har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att övre Norrland skall få bibehålla sin nuvarande persontågstrafik samt för att förbättra komforten på sovvagnssidan.

Min uppfattning är att det bör finnas en tillfredsställande nattågstrafik till och från Norrland. Jag kommer då regeringen skall besluta om den trafikpolitiska propositionen att föreslå att medel också anvisas för dagens sovvagnsutbud på övre Norrland. Jag tycker alltså att dagens servicenivå på sovvagnssidan totalt sett bör tryggas. En annan sak är att trafiken självfallet måste kunna förändras och utvecklas med hänsyn till marknaden och andra förutsättningar. Detta blir dock en förhandlingsfråga mellan den myndighet som skall upphandla trafiken och SJ, där utgångspunkten skall vara en tillfredsställande servicenivå.

Anf. 78 SVEN-OLOF NORDLUND (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för kommunikationsministerns svar på min interpellation.

Det är med stor tillfredsställelse jag konstaterar att statsrådets uppfattning om nödvändigheten i att upprätthålla nuvarande persontrafik på övre Norrland överensstämmer med min egen.

Goda kommunikationer är en av de viktigaste förutsättningarna för en regions utveckling. Detta är särskilt accentuerat i geografiska områden med stora avstånd. Norra stambanan har under årtionden utgjort stommen i kommunikationsnätet för hela övre Norrland. Trots den snabba utvecklingen av flygtrafik och landsvägstrafik utgör järnvägstrafiken på norra stambanan med dess bibanor en omistlig del av transportsystemet i denna del av landet. Detta gäller inte minst de interregionala förbindelserna för persontrafiken mot övre Norrland.

Inför den kommande fidtabellsperioden 1988-1989 har statens järnvägar aviserat nya indragningar i persontrafiken på norra stambanan.

Under innevarande period har tågparet 793-794, den s.k. Lapplandspilen, dragits in. Året innan rönte persontåget Ådalen samma öde - ett dagtåg som trafikerade sträckan Luleå-Sundsvall-Stockholm. Det föreslås att övre Norrland skall vidkännas en reducering med ytterligare ett tågpar fr. o. m. fidtabellsperioden 1988-1989.

I ett preliminärt förslag skulle tåg 97 med utgångsstation Luleå sammankopplas i Vännäs med tåg 91, vilket utgår från Umeå. I klartext betyder detta att ytterligare en daglig förbindelse med Stockholm försvinner.

Herr talman! Oron över att persontrafiken skall försämras har sin grund i

SJ:s obenägenhet att under tidtabellsarbetets gång efterhöra synpunkter från berörda kommuner och fackliga avdelningar. Det är naturligtvis nödvändigt med vissa omfördelningar under korta perioder, framför allt under vinterhalvåret, för att underlätta tågföring och förbättra möjligheterna att hålla fiderna inom person- och'godstrafiken. Detta får dock inte innebära att persontrafiken i ett längre perspektiv ytterligare försämras på norra stambanan.

De två tåg som i dag trafikerar sträckan Stockholm-övre Norrland måste bibehållas för att ge människor alternafiva möjligheter fill kommunikationer både mot söder och mot norr.

Herr talman! Även en försämrad komfort på sovvagnssidan har aviserats från SJ. Standarden för de resande försämras genom att tvåbäddskupéer i andra klass i intercitytåg försvinner och ersätts av enbart trebäddskupéer. Vidare förbereds en indragning av den direkta sovvagnen Skellefteå-Stockholm. En sådan försämring av komforten är inte gynnsam för persontrafikens utveckling.

Det är därför tillfredsställande att kommunikafionsministern har för avsikt att anslå medel i den kommande trafikpolitiska proposifionen för att behålla dagens servicenivå när det gäller sovvagnstrafiken på övre Norrland. För att uppnå en bra persontrafik på norra stambanan måste regering och riksdag nogsamt följa SJ:s fortsatta arbete och målsättnng.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om SJ:s persontågtrafik i övre Norrland

Anf. 79 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Låt mig börja med att instämma i kommunikationsministerns uttalande dels att han tycker att dagens servicenivå bör tryggas, dels att det bör finnas en tillfredsställande tågtrafik till och från Norrland.

Jag tror också att det är många som undrar vad tillfredsställande tågtrafik egentligen innebär. I dagsläget går det nämligen bara två personförande tåg till norra Norrland. Nu avser SJ att nästa höst dra in ett av dessa tåg, och då kommer det alltså att finnas ett enda persontåg fill övre Norrland, som trots allt omfattar en tredjedel av landets yta.

Kommer dagens två tåg att fortsätta att köra på övre Norrland, eller skall SJ:s planer på att dra in ett av dessa tåg nästa höst bli verklighet? Det är angeläget att klarlägga detta.

Om det skulle bli så att SJ:s planer får genomslag, måste andra faktorer tas in när det gäller persontransporterna över huvud taget i övre Norrland, och möjligheterna att eventuellt riva upp monopolet på flygets område får diskuteras. Det är ytterst angeläget att klarlägga vad SJ menar i detta sammanhang.

Samtidigt förstår jag att kommunikationsministern, i en situation där en stor trafikpolifisk proposition strax läggs på riksdagens bord, inte i detalj kan avgöra tidtabellernas genomslag och alla turer. Men detta är alltså en mycket väsentlig fråga som gäller en tredjedel av landet: Skall de turer som finns i dag vara kvar, eller kommer de att dras in till det minimum som SJ föreslår?

Anf. 80 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Både regering och riksdag har sedan ganska lång tid tillbaka avstått från att besluta om tidtabellsförändringar och tågföring liksom om

5 Riksdagens protokoll 1987/88:44

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om SJ:s persontågtrafik i övre Norrland

biljettpriser i SJ:s verksamhet. Jag tror att det är riktigt att de frågorna inte skall detaljregleras av vare sig regering eller riksdag, och det innebär att vi inte behandlar varje sådan förändring som görs.

Generellt har jag - det vill jag ytterligare en gång understryka - och regeringen den inställningen att sådana förändringar inte skall göras sorn innebär en försämring av dagens servicenivå i Norrlandstrafiken. Inom ramen för detta har SJ naturligtvis möjligheter att göra anpassningar till trafikutvecklingen. SJ drar inte snabbt in tåg som det finns efterfrågan på, utan SJ brukar vara ganska uthålligt, innan SJ bestämmer sig för att göra förändringar och anpassa sig till en vikande efterfrågan.

Såvitt jag kan förstå har det alltså under lågsäsongen varit en, som SJ uttrycker det, kraftig överkapacitet beträffande delar av denna trafik. Med andra ord har tågen i stor utsträckning kört med tomma eller halvtomma vagnar. Då skall SJ anpassa trafiken efter den förändrade efterfrågan.

Sammantaget betyder inte dessa ändringar, enligt SJ, att det blir någon minskning av antalet sov- och liggvagnar i förbindelserna med övre Norrland, men genom minskad körning på avsnittet Vännäs-Stockholm kan SJ göra en besparing i storleksordningen 7,5 milj. kr. per år och samtidigt frigöra ytterligare kapacitet för den expanderande godstrafiken på stambanan genom övre Norrland. Det är alltså kontentan av de förändringar som nu diskuteras.

Självfallet kan detta från vissa synpunkter vara negativt för övre Norrland i dess helhet eller delar av övre Norrland, eftersom det är ett ganska stort område, men det bör samtidigt framhållas att det finns inslag i SJ:s verksamhet som är positiva för Norrlandstrafiken. Ett sådant inslag är enhetspriset, som innebär att man betalar samma pris för alla resor som är längre än 90 mil. Ett annat inslag är den kapacitetsförstärkning som nu sker på linjen Ånge-Boden. Ett tredje inslag är att det har satts in moderna liggvagnar, som har höjt standarden på Norrlandsresorna.

Mycket av det som diskuteras i detta sammanhang - det är inte första gången som Norrlandstrafiken är uppe till debatt i riksdagen - måste bedömas med utgångspunkt i hur man vill att en total trafikförsörjning skall vara i norra Sverige. Det handlar alltså om hur kombinationen är utformad när det gäller trafikförsörjning med tåg, med bussar och med flyg i den långväga trafiken. Detta är sådant som den kommunikationsenhet som nu har inrättats, som ett led i försöksverksamheten med samordnad länsförvaltning i Norrbottens län, bör titta på. Den skall skaffa sig en helhetsbild av länets kommunikationer, och den skall föreslå åtgärder som gör att man kan komma till rätta med eventuella brister.

Jag tror alltså att man inte bara skall diskutera järnvägstrafiken på övre Norrland utan att man bör se till trafikförsörjningen i dess helhet. Därvid händer det som bekant en, hel del positivt, inte minst när det gäller utvecklingen av flyget.

Sten-Ove Sundströms konkreta fråga, är jag nu inte beredd att svara på. Svaret på den frågan kommer i anslutning till den trafikpolitiska proposifionen.

Anf. 81 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Det var naturligtvis inte min avsikt att gå händelserna i förväg. Det pågår, som statsrådet nämnde, ett viktigt arbete - inte minst här i huset-när det gäller trafikpolitiken och den förväntade propositionen. Det sker, som statsrådet sade, stora förbättringar när det gäller lipprustningen av stambanan och SJ:s planer i samband därmed, och det är positivt. Men skulle SJ;s planer på att norra Norrland bara får behålla ett enda personförande tåg söderut till huvudstaden genomföras, måste man sannolikt omvärdera persontrafiken inom andra trafikslag, t. ex. flyget. Man bör där fundera över om den monopolsituation som SAS häller på att växa in i bör mötas med åtgärder för att släppa in fler flygbolag på den linjen. Det är en av de åtgärder som bör diskuteras. Konkurrens har tidigare i sådana sammanhang visat sig vara nyttig, och det är min övertygelse att det skall kunna bli fallet även i framtiden.

Men vi får väl se vad som händer sedan riksdagen behandlat den aviserade propositionen. Jag ser naturligtvis många positiva inslag i utvecklingen, samtidigt som jag känner oro för att övre Norrland kan få en försämring av sin trafikförsörjning.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om Vänersjöf arten

Anf. 82 SVEN-OLOF NORDLUND (s):

Herr talman! Det är klart att det sker mycket positivt om vi ser till det stora hela. Men givetvis innebär det någonting negativt för oss resenärer frän övre Norrland, om man minskar antalet tåg söder om Värinäs.

Marknadsregionen i Luleå framhåller att de nattåg som i dag går på övre
Norrland gott och väl betalar sina egna driftskostnader. Det är då märkligt
om ett av dessa tåg skulle dras in. '

Liksom statsrådet tror även jag att det är vikfigt med exi större satsning på stambanan söder om Vännäs. De pengar som i dag finns anslagna räcker endast för den utbyggnad till dubbelspår som pågår på sträckan Ånge-Bräcke. Vi har en mycket svår passage söder om Vännäs ned mot länsgränsen. Här förekommer inte mindre än 36 sträckor med hastighetsbegränsningar. Det skulle ge oss stora möjligheter om vi fick tillräckligt med pengar för att göra en ordentlig upprustning på sträckan Ånge-Boden. Det skulle ge oss en mycket bättre trafikstandard när det gäller både sovvagnstrafiken och godstrafiken.

Överläggningen var härriied avslutad.

15 § Svar på interpellation 1987/88:134 om Vänersjöfarten

Anf. 83 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Bertil Jonasson har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att förhindra en utslagning av Vänersjöfarten.

År 1978 beslöt riksdagen att från avgiftssynpunkt jämställa inlandshamnarna med kusthamnarna. Beslutet var föranlett av regionalpolitiska skäl. I stället för de särskilda kanal- och seglationsavgifter som sjötrafiken tidigare hade att erlägga skulle enbart sedvanlig farledsvaruavgift betalas. Det

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om Vänersjöfarten

driftsunderskott som därvid uppstod för bl. a. Trollhätte kanalverk och Vänerns seglationsstyrelse när de särskilda avgifterna togs bort täcktes genom avräkning från de statliga sjöfartsavgifterna. Förändringen innebar en avsevärd kostnadsbesparing för fartygstrafiken på främst Vänern.

År 1986 godkände riksdagen på förslag av regeringen att betalningsansvaret för ersättningen till Trollhätte kanalverk och Vänerns seglationsstyrelse skulle övertas av staten. Beslutet innebär för innevarande budgetår en kostnadsavlastning för sjöfarten på närmare 48 miljoner.

Jag vill även understryka de ansträngningar som görs för att sjöfarten skall kunna bedrivas även under mycket svåra isvintrar.

Den stafiiga transportpolitiken skall skapa förutsättningar för rationella transporter. Däremot är det företagens sak att välja den mest lämpliga transportlösningen. Genom de förändringar i avgiftssystemet och kostnadsansvaret som genomförts för Vänersjöfarten har sjötrafiken givits bättre förutsättningar att konkurrera. Den avgörande förmågan att konkurrera är sedan beroende av om man i övrigt kan erbjuda en service som kunderna vill ha till ett pris som de är villiga att betala.

Anf. 84 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret.

Vänersjöfarten är mycket viktig för Vänerlandskapen och speciellt för Värmland.

Då denna fråga kan få stor betydelse framöver anser jag det vara nödvändigt att teckna något av bakgrunden.

Från Vänerhamnar har man via Trollhätte kanal lyckats få en säker och väl fungerande transportled ut till Västerhavet. Detta skedde sedan 1957 års Vänerkommitté efter många års arbete lyckades åstadkomma en fördjupning av kanalen och en isbrytning som möjliggjorde året-runt-sjöfart.

Representanter för skogsindustrierna och övrigt näringsliv, liksom kommunerna, har deltagit i detta arbete. Hamnarna och krananläggningarna har rustats upp. När dessa frågor diskuterades lovade skogsbolagen att långsiktigt stanna kvar i Vänern med sina transporter. Detta var nödvändigt för att dessa åtgärder skulle kunna vidtas.

Men därefter har ägarförhållandena inom näringslivet undan för undan förändrats. Köp och sammanläggningar har gjorts, och Stora är nu den helt dominerande skogs- och skogsindustriägaren i området. Risk föreligger för att personer i ledande ställning inte känner för de områden som kommer till. Och detta kan leda till konsekvenser som innebär stora försämringar.

Storföretaget Stora har nu genom sina pågående transportutredningar skapat oro.

Skulle företaget finna andra lösningar för sina transporter, skulle Väner-trafiken minska med en fjärdedel eller kanske mer. Men på grund av att de utgående frakterna för Storas del är betydligt mer än en fjärdedel av Vänersjöfarten, blir konsekvenserna än större. Sjöfarten kan förlora i effektivitet.

Det nu väl fungerande transportsystemet skulle få en allvarlig knäck, vilket skulle vara fill förfång för Vänerlänens näringsliv och framtida möjligheter beträffande sysselsättning m.m. Det skulle kunna bli upptakten till Väner-

sjöfartens slut. Samhällsekonomiskt skulle detta vara mycket olyckligt, ja rent av ödesdigert.

I dag fraktas det varje år nära fyra miljoner ton gods till och från Vänerhamnarna. Att frakta gods med fartyg är det billigaste sättet ur energisynpunkt. Järnvägstransporter kräver dubbelt så mycket energi och transport på lastbil fem gånger mer energi än fartygstransporter.

Vi måste se till landets ekonomi, och vi måste bevara sysselsättningsmöjligheterna i inlandet. Därför är denna transportfråga av mycket stor regionalpolitisk betydelse.

En förlust av Vänertrafiken skulle vara ett dråpslag.

Så några ord om miljön.

Vi talar ofta om miljön och försurningen. Det är alldeles givet att sjötransporter är betydligt bättre ur miljösynpunkt än andra transportsätt, och därför måste vi bevara sjötransporterna.

De nya Vänermaxfartygen tar en last på upp till 4 000 ton. Vi skulle behöva mer än 1 000 långtradare för att vissa dygn kunna ersätta trafiken på Trollhätte kanal. För att ersätta sjötransporterna på Vänern skulle det under ett år krävas minst 100 000 järnvägsvagnar eller 100 000 långtradare med släp.

Dessa siffror visar vilken stor betydelse Vänersjöfarten har. De miljömässiga fördelarna av sjöfarten är betydande. De stora transporter av olja och kemikalier, alltså farligt gods, som sker på Vänerfartygen ger en betydande trygghet och. fördel ur miljösynpunkt. Det måste vi också ta med i bedömningen.

Sammantaget innebär sjöfarten så stora fördelar att vi måste lägga manken till för att på allt sätt bevara den. Vi kan inte stillatigande åse att Vänersjöfarten naggas hårt i kanten eller försvinner, och det är därför jag ställt frågan till kommunikafionsministern. Man måste se upp i tid.

Kommunikationsministern talar i svaret om de åtgärder som statsmakterna gjort, dels 1978, dels 1986, för att stärka sjöfarten på Vänern, Det känner jag till. Jag var själv med och arbetade för detta och minns mycket väl besluten. De är bra. Dessa åtgärder är riktiga, och vi borde normalt sett kunna anse att sjöfarten på Vänern är räddad.

Siffran 48 milj. kr. per år enligt 1986 års beslut, som kommunikationsministern nämner i svaret, avser kanske också andra faktorer än själva Vänersjöfarten, men jag skall inte gå in på det.

Kommunikationsministern säger i sista avsnittet av svaret att konkurrensen bör vara fri och att man har skapat möjligheter för detta. Det är riktigt, men såvitt man kan förstå av det som läckt ut om Storas utredning är det inte Vänersjöfartens bristande förmåga att konkurrera utan andra faktorer än transporter i Storas verksamheter som medför omläggningar och som kan innebära att Vänersjöfarten får stryka på foten.

Denna fråga är mycket komplicerad. I och för sig kan det vara riktigt som kommunikationsministern resonerar, men innerst inne är det en annan sak som avgör hur Stora handlar. Ur den synpunkten menar jag att vi inte stillatigande kan åse det hela. Kommunikationsministern måste inse den stora fara som föreligger, och jag vill till sist ställa frågan: Skulle det inte vara möjligt för kommunikationsministern att gå in och diskutera detta när

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om Vänersjöfarten

6 Riksdagens protokoll 1987/88:44

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om Vänersjöfarten

förslaget lagts fram för att åtminstone åstadkomma en kontroll av huruvida det är riktigt för samhället att låta Stora ta detta steg? Här måste åtgärder sättas in. Vill kommunikationsministern göra det?

Anf. 85 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Vi i Värmland är mycket oroade av de förslag som man nu arbetar med inom Storakoncernens transportutredning. Stora har bekräftat att ett av alternativen är att lägga över transporterna från Vänersjöfart till järnvägstransporter direkt till Uddevalla. Om detta förslag genomfördes skulle det innebära att en fjärdedel av den totala mängd gods som i dag transporteras över Vänern försvinner. Ett sådant bortfall kommer att få mycket negativa konsekvenser för Karlstads och Kristinehamns hamnar, för rederier och underleverantörer. Det skulle också innebära ett allvariigt inkomstbortfall för Trollhätte kanalverk, uppskattningsvis 5-6 milj. kr. Skall detta kompenseras genom kostnadsminskningar, betyder det förmodligen att 20 man måste gå. Det i sin tur leder naturligtvis till sämre service, t. ex. att kanalen kanske måste stängas nattetid.

. Om Storas godstransporter försvinner från Vänern går troligen den totala mängden gods ner till så låga mängder som 1,5-2,5 miljoner ton. Då måste man ifrågasätta om det är ekonomiskt försvarbart att hålla Vänern isfri. Det finns alltså risk för att även isbrytningen på Vänern upphör som en följd av förslaget.

Jag vill också använda ett starkt ord och säga att om Storas planer genomförs så innebär det ett dråpslag för Vänersjöfarten. Jag vill erinra om att det var skogsindustrin som var pådrivande när Vänerkommittén på 1960-talet arbetade för att förbättra förbindelserna till Västerhavet. Resultatet av det arbetet blev att man sedan 1972 har investerat 200 milj. kr. för att rusta upp kanal och Vänerleder. Därtill kommer kostnader för isbrytare och isbrytning. När kanalbeslutet fattades lovade skogsbolagen att långsiktigt stanna kvar i Vänern med sina transporter. Då hette skogsbolagen Billerud och Uddeholm och deras huvudkontor fanns i Säffle och i Uddeholm, dvs. i Värmland. Det fanns ett samband mellan bygd och företag. Det som var bra för bygden var bra för företaget.

I dag ser vi tyvärr inte längre det sambandet. De värmländska skogsindustrierna fjärrstyrs, och besluten fattas långt från den region och de människor som berörs. Hotet mot Vänersjöfarten är ett av många exempel som visar storkoncernernas okänslighet gentemot en regions vitala intressen. Den servicenivå som i dag finns för transporter på Vänern och via kanalen är nämligen mycket väsentlig för industrietablering, för sysselsättning och inte minst för miljön inom Vänerregionen.

Beslutet 1971 att investera i kanalen och Vänern var ett transportbeslut som haft och har regionalpolitisk betydelse. Jag vädjar fill kommunikationsministern att påminna Storakoncernen om de löften och utfästelser som gavs att långsikfigt stanna kvar med transporterna i Vänern. Om.Storas nuvarande transporter på Vänern läggs över till järnväg, försvagas Värmland återigen. Det vore att ta ett steg .tillbaka. I stället måste vi arbeta för att utveckla Vänersjöfarten ytterligare och lyfta fram den som ett ekonomiskt, miljövänligt och säkert alternativ till landtransporter. Jag förutsätter att den

trafikpolitiska proposition som är aviserad utgår från en helhetssyn på transportfrågorna och att den även kommer att belysa de här aspekterna.

Anf. 86 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Bertil Jonasson, Kristina Svensson och jag kan nog vara överens om att sjöfarten är ett miljövänligt transportmedel. Det gäller också järnvägen.

När vi presenterade huvuddragen i den trafikpolifiska proposition sorri skall läggas fram i riksdagen nästa år aviserade vi att miljöfrågorna kommer att ges en ökad tyngd i den kommande trafikplaneringen och i trafiksystemen framöver. Vi anser dock inte att staten skall gå in och direkt styra uppläggningen av olika transportsystem inom näringslivet. Vi menar att samhällets roll är att skapa så likvärdiga förutsättningar som möjligt för de olika transportmedel som finns. Bl. a. skall de vara med och dela kostnaderna för de negativa effekter de har ur miljösynpunkt.

Detta har lett till diskussioner om hur kilometerskatterna för de tyngre fordonen skall anpassas till det ökade vägslitaget och till de miljöeffekter som uppstår av den sorteris trafik. Det har lett till att även flyget måste ta en del av kostnaderna för de negativa effekter på miljön söm flyget åstadkommer, osv. På det sättet vill samhället genom en så rättvis fördelning av kostnadsansvaret som möjligt utforma förutsättningarna för de olika transportslagen. Inom denna ram är det transportslagen som skall konkurrera om de transportbehov som finns.

Jag kan alltså inte uttala mig om Storas utredningar och deras planer för framtiden. Det är utredningar som jag inte har tagit del av, och det är omöjligt för mig att bedöma hur pass allvarligt menade de är eller vilka konsekvenser de kan leda till.

Däremot kan jag säga att vi i det kommande trafikpolitiska arbetet kommer att lägga stor vikt på miljöfrågorna. Där borde alltså både järnvägen och sjöfarten ha goda förutsättningar att klara sig. Men det skall också sägas att miljöfrågan bara är en av de frågor som har betydelse i transportsammanhang. Effektivitetsfrågor har naturligtvis också stor betydelse när man skall avgöra vilka transportslag som skall användas. Det är alltså flera faktorer som spelar in i dessa sammanhang.

Jag kan dock inte finna annat än att de åtgärder som har vidtagits för Vänersjöfarten innebär att den ingalunda är ett missgynnat transportslag. Det kan nog sägas att Vänersjöfarten har gynnats rätt starkt av de beslut som fidigare har fattats, och den bör alltså, om den i övrigt bedrivs på ett effektivt sätt, ha goda förutsättningar att konkurrera om de transporter som sker i området.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om Vänersjöfarten

Anf. 87 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Det är bra att man kommer att ta in miljöfrågorna i den nya trafikpolitiken. Jag sade också i mitt anförande att det är nödvändigt. Men det är också nödvändigt, med tanke på den situation vi befinner oss i här i landet, att ta hänsyn till energifrågorna. I det sammanhanget har sjöfarten stark konkurrenskraft.

Men, herr komrriunikationsminister, trots att allt detta är bra finns det.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om transporter i tätorter

som jag sade i mitt förra anförande, risk för att Stora har andra saker i sin verksamhet som påverkar transporterna. Då kanske man inte ser fill den fördel och de möjligheter som sjöfarten ger. I det avseendet behövs en varning, och det finns anledning att fästa Storas uppmärksamhet på de löften som skogsbolagen på sin tid gav då sjöfarten byggdes upp i Vänern. Även om Stora nu övertagit dessa bolag skall man också överta det ansvar och de löften som de tidigare ägarna har gett. Det är just ur den synpunkten jag tycker att kommunikationsministern och regeringen bör ingripa och se till att det inte går snett med transportverksamheten.

Jag tycker att detta är mycket väsentligt, för om Stora tycker sig kunna göra si och så för att få den eller den lösningen och Vänersjöfarten försvinner, då har allt näringsliv i Värmland, sysselsättning m. m. fått sämre möjligheter. När Stora får sina planer färdiga, tycker jag att det skulle vara riktigt om möjlighet fanns för en representant från samhällets sida att kontrollera vad dessa planer innebär, så att samhället får säga sitt, innan Stora fattar beslut. Sådana här planer kan innebära ett dåligt slut, och då gäller det att se upp i tid. Jag tycker inte att det är att motverka konkurrens. Visst skall man se till att de får konkurrera på lika villkor. Men man skall också se till att dessa planer passar in i samhällsbilden, och framför allt skall man se till att givna löften hålls.

Anf. 88 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Vi är glada för att miljöfrågorna kommer att få en ökad tyngd, som kommunikationsministern framhåller.

Vänersjöfarten har en mycket hög effektivitetsgrad. Det handlar om mycket små förseningar i förhållande till kusthamnarna. Vi vet att de stora investeringar som har gjorts i Vänersjöfarten, kanalbeslut och isbrytning nämndes, har betytt otroligt mycket för utveckling av vår region. Vi har genom att ta upp den här frågan i dag velat fästa kommunikationsministerns uppmärksamhet på de eventuella hot som nu genom Storas utredning finns mot Vänersjöfarten.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1987/88:131 om transporter i tätorter

Anf. 89 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Görel Bohlin har frågat mig om jag kan beskriva hur vägverket i sin samhällsekonomiska investeringskalkyl skall beakta företagens transportkostnader samt vilka kunskaper som finns om de företagsekonomiska merkostnader som uppkommer till följd av trängsel och bristande framkomlighet i och i anslutning till våra tätorter.

Beslut om investeringar i väganläggningar samt utformningen av dessa baseras på samhällsekonomiska bedömningar. En metodik för detta har av vägverket utvecklats för vägbyggnadsplanering. Vägverket beaktar i sina kalkyler bl. a, förändringar i fråga om transporttider, fordonskostnader och trafiksäkerhet. Däremot beaktas ännu bara delvis de effekter för näringslivet

i form av förbättrade möjligheter till kapitalrationaliseringar som Görel Bohlin tar upp i sin interpellation.

Försök har gjorts att beräkna effekterna av hur olika investeringar påverkar företagens materialadministrafion. Sammanfattningsvis kan sägas att effekterna till stor del är systemeffekter, dvs, ett antal åtgärder måste vidtas innan effekten uppnås. Ett bra exempel på detta är det av riksdagen beslutade tioåriga bärighetsprogrammet för upprustning av främst ett antal svaga broar. Först måste ett betydande antal broar byggas om, innan det är möjligt att höja den tillåtna fordonsvikten.

Tillförlitliga transporter med små variationer i transporttiderna är en viktig förutsättning för företagens möjlighet att begränsa lagerhållning och därmed effektivisera produktionen. Detta har belysts i ett flertal utredningar. Det är vägverkets uppgift att föra över den kunskapen och finna former för hur dessa effekter skall kunna inordnas i verkets samhällsekonomiska bedömningsmodell.

Som svar på Görel Bohlins andra fråga kan jag säga att vägverket i sin kalkylmodell någorlunda kan bedöma de samhälleliga merkostnaderna av trängsel i våra tätorter i form av ökade tidskostnader och fordonskostnader. Då det däremot gäller merkostnaderna för näringslivet bedömer jag att kunskaperna är otillräckliga. Jag hoppas därför att de kunskapssatsningar som vägverket och även transportforskningsberedningen nu gör inom detta område skall kunna ge svar på de här viktiga frågeställningarna. Merkostnaderna på grund av trängsel i tätorterna är betydande såväl för samhället som för företagen. Samtidigt vill jag betona att kostnaderna för att komma till rätta med trängselproblemen också är mycket stora.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om transporter i tätorter

Anf. 90 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret, som är ett instämmande i min kritik av nuvarande beräkningsmodell av avkastningen på vägprojekt m.m. Kommunikationsministern säger att vägverket endast delvis beaktar effekter för näringslivet i form av förbättrade kapitalrationaliseringar som en följd av bättre vägar, snabbare transporter och bättre systemlösningar. Vad beträffar merkostnaderna till följd av trängsel är också där kunskaperna otillräckliga även enligt kommunikationsministern.

Ja, vi är överens om att kunskaperna är otillräckliga, både beträffande nyttoeffekten för näringslivet av bättre vägar och bättre systemlösningar och beträffande näringslivets merkostnader när vägar och systemlösningar inte är bra. De bristande kunskaperna kan leda till, och leder till, att företagen felinvesterar eller att de inte investerar alls, när de borde investera. Man måste alltså få fram en bättre modell för var och hur investeringar skall göras. Kommunikationsministern hoppas på transportforskningsberedningen och vägverket och det gör väl jag också. Näringslivet måste förstås bidra med en rad uppgifter, inte minst om de merkostnader som flaskhalsar i vägsystemen eller glapp i systemlösningar medför. Sunda förnuftet säger egentligen att det skulle löna sig mycket bra att bygga bort flaskhalsar, att bygga kringfartsleder som gör att nyttotrafik kan ta omvägen i stället för vägen genom en trång stad. Ändå behövs en'möjlighet att prissätta nyttoeffekter av kommunikationsinvesteringar, en prissättning till nytta för näringslivet.

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om transporter i tätorter

Tidsföriuster eller tidsvinster som beror på transportsystemets utformning är för litet utredda, liksom avkastningen när det gäller investeringar i olika trafikslag. Här finns som sagt, på grund av de bristande kunskaperna, risk för gigantiska felsatsningar. Näringslivet utgör grunden för vår välfärd. Att det går bra för svenskt näringsliv ger förutsättningar för förbättringar över hela samhällsfältet. Infrasystemet är då av utomordentligt stor betydelse, och det är hög tid att få fram en avkastningsberäkning där en viktig komponent är näringslivets nytta av en investering.

Visserligen säger sunda förnuftet att vissa investeringar är lönsamma. Men det behövs bevis. De olika trafikslagen och objekten konkurrerar ju om medlen sinsemellan. En avkastningsmodell, kompletterad på sätt som sagts, behövs särskilt i en tid då vi talar om "just in time", logistik, effektiv materialadministration, kortaste möjliga lagerhållningstid osv.

En försening på grund av trängsel eller-en skada på grund av dålig väg påverkar hela distributionsapparaten och därmed priset för konsumenten -och därmed också inflationsutvecklingen. Med de avstånd till marknaderna som svenskt näringsliv i allmänhet har, t, ex, till det övriga Europa, blir ett synsätt där näringslivets nytta av en investering beaktas alltmer betydelsefullt.

Eftersom kommunikationsministern hänvisar till transportforskningsberedningen och vägverket och deras arbete för att få fram en ny modell, eller en komponent i den gamla modellen, vill jag fråga: Finns det möjlighet att redan i den nu pågående flerårsplaneringen väga in de synpunkter som jag här har efterlyst? Och om inte - när beräknar kommunikationsministern att vägverket och transportforskningsberedningen skall ha tagit fram någon ny modell?

Anf. 91 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Jag tror inte att man har kommit sä långt att man i det planeringsarbete, som vägverket nu praktiskt taget avslutat när det gäller tioårsplaneringen, väsentligt mer än vad man har gjort tidigare kan ta hänsyn till de faktorer som Görel Bohlin talar om. Det hade varit önskvärt att kunna, väga in de faktorerna bättre än som skett hittills. Men de här tätortsproblemen - alltså problemen med köbildningar, trafikstockningar osv. i speciellt storstadsområdena - har så många aspekter att jag inte tror att vi kan lämna tillfredsställande förslag öm lösningar redan nu i samband med vägplaneringen eller i samband med den trafikpolitiska propositionen. Diskussionen på detta område får föras vidare. Dessa problem är så pass komplexa att frågan är om de inte får bearbetas i särskild ordning.

Vi är överens om att det är mycket angeläget att man tar hänsyn till de här faktorerna och väger in dem i vägplaneringen på ett bättre sätt än man kanske hittills har gjort. Det gäller då att finna lämpliga och acceptabla metoder för detta så att man, som Görel Bohlin säger, grundar sina ställningstaganden på ett bra faktamaterial när det gäller var investeringarna i trafiksystemet skall göras.

Även om man förbättrar planeringsinstrumenten, hindrar det ju inte att man från riksdagens sida i framtiden liksom hittills kommer att väga in även andra faktorer, t. ex. regionalpolitiska faktorer, vid. bedömningen av hur

vägplaneringen skall gå till. Det är alltså inte säkert att en förbättring av planeringsinstrumenten direkt leder till slutsatsen att storstadsområdena skall tilldelas en ökad andel av vägmedel. Bl. a. regionälpolitiska aspekter kommer in i bilden och kan medföra att fördelningen över landet sker på ett annat sätt. .

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om miljöpolitiken.

Anf. 92 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Jag tackar kommunikafionsministern för ytterligare ett tillägg till svaret som jag sätter värde på. Det är ju inte så att jag är ute efter att explicit få fördelar eller bättre nytta för storstadsregionerna. Det är för näringslivets behov som jag tycker att det är viktigt att den avkastningsmo-. dell som vägverket här arbetat fram får ytterligare komponenter, att man nu kompletterar den.

Om man inte har tillräckliga kunskaper om investeringar inom ett trafikslag, eller mellan trafikslag, finns ju en väldig risk för att man gör felinvesteringar, att man så att säga slänger pengarna i sjön när vi får dålig avkastning, eller att man t. o. m. motarbetar höjd avkastning genom att man lägger pengarna på fel ställe - och det förlorar ju alla på.

Vi hade tidigare i dag en interpellationsdebatt som' rörde ett speciellt projekt i Stockholmsområdet. Det var kanske det som gav kommunikationsministern anledning att tro att jag var ute efter att få höra hur just storstadsområdena skulle påverkas. I den interpellationsdebatten hänvisade i alla fall kommunikationsministern till en decentraliserad beslutsprocess, och en sådan har vi onekligen. Länsstyrelsen tar hänsyn fill de objekt som finns inom ett län. Men när det gäller rangordnirigen över landet använder man den otillräckliga avkastningsmodellen. Dessutom har man, vilket också kommunikationsministern var inne på, regionalpolitiska bedömningar -sysselsättningsaspekter, särskilda paketlösningar för olika delar av landet, osv. Jag vidhåller att det är viktigt att näringslivets nytta av olika trafikinvesteringsobjekt blir tillräckligt beaktad när man skall fördela olika medel. Det gäller egentligen inte bara vägpengar, utan det gäller alla trafikslag- och det gäller mellan trafikslagen.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 1987/88:144 om miljöpolitiken

Anf. 93 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Lars Ernestam har i en interpellation, väckt den 8 december, ställt följande frågor:

1. År det regeringens avsikt att alla miljöfrågor som kräver riksdagsbeslut skall behandlas först i den miljöpolitiska propositionen i mars?

2. Avser regeringen att ta några initiativ till en samlad översyn av miljölagstiftningen bl. a. med anledning av Svenska naturskyddsföreningens förslag innan miljöpropositionen avlämnas?

3. Avser regeringen att ta några initiafiv i fråga om miljöavgifter i enlighet med vad som anförs i interpellationen?

Prot. 1987/88:44 4. Avser miljöministern att ta några inifiativ för att ett förslag med anledning
14 december 1987 av naturvårdsverkets fjällutredning snarast skall kunna föreläggas riks-

Om miljöpolitiken

De tre första frågorna togs upp i den debatt som ägde rum i riksdagen den 9 december, i vilken Lars Ernestam deltog. Jag ber att få hänvisa Lars Ernestam till snabbprotokollet från debatten.

Beträffande den sista frågan om naturvårdsverkets fjällutredning ber jag att få återkomma.

Anf. 94 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! I interpellafionsdebatter och frågestunder brukar man ju tacka statsrådet för det svar man får. Om jag skulle tacka i dag skulle jag bli ironisk, och det vill jag inte.

Statsrådet hänvisar till vad hon sagt och vad hon kommer att säga - och säger ingenfing. Jag känner inte riktigt igen Birgitta Dahl. Normalt är hon inte rädd för att gå in i detaljdiskussion. Jag vet inte om det är så att de här frågorna bedöms vara särskilt känsliga på något sätt.

Jag har ställt fyra frågor till statsrådet. Den första gäller förseningen av miljöpropositionen. Därvidlag ger jag statsrådet rätt - den frågan har vi diskuterat, och jag är nöjd med den debatt vi hade. Statsrådet har lagt fram sina synpunkter, vi har lagt fram våra, och den som har lyssnat får göra en utvärdering av vad som har sagts. Men när jag ställde den här interpellationen visste jag inte att miljöministern skulle vara med i debatten om utskottets betänkanden. Jag har följt statsrådets råd och läst snabbprotokollet.

De övriga frågorna är mycket marginellt behandlade i debatten, och ett par frågeställningar finns inte med alls.

Jag har frågat om miljölagstiftningen. Från flera håll har framförts önskemål och förslag om reformer när det gäller olika delar av den miljöpolitiska lagstiftningen..Den Heurgrenska utredningen har föreslagit en genomgripande översyn av hela miljöstraffrätten. Heurgren hade dessutom begränsade direktiv. Svenska naturskyddsföreningen har redovisat ett förslag fill en samlad miljöskyddslag, och folkparfiet har begärt en översyn av naturvårdslagen och övriga miljölagar för att man om möjligt skall komma fram till effektivare och mer samordnad lagsfiftning och organisation.

Jag har haft interpellationsdebatter tidigare med statsrådet, och jag har då frågat om hon var beredd att skicka SNF:s förslag på remiss. Det förslaget har nämligen överlämnats till naturvårdsverket, och naturvårdsverkets uppdrag på det här området är mycket begränsat. Verket ansåg sig inte ha mandat att diskutera alla förslagen.

I interpellationssvaret och i interpellafionsdebatten föreföll det mig som
om statsrådet vore beredd att vidta åtgärder och se till att också det förslaget
kom med i diskussionen. Men på de sju månader som i dag har gått sedan dess
har det inte startats någon sådan översyn. Om det är meningen att en sådan
utredning skall tillsättas som följd av den miljöpolifiska proposition som vi
skall få har ändå ganska mycket av värdefull tid gått förlorad, och det alldeles
i onödan.
j Jag går så över till den tredje frågeställningen, som gällde miljöavgifter. På

den punkten förde vi en diskussion i debatten i förra veckan. Det var då en mycket otillräcklig diskussion - jag tror jag kunde använda ungefär en minut av min replikfid för att diskutera de här frågorna med miljöministern.

Nu skall jag konkretisera frågan här i dag och enbart fråga miljöministern: Finns det tillräckligt underiag för att nu införa miljöavgifter på klorerade utsläpp och på kväveoxider?

Den sista frågan gällde om miljöministern tänkte ta några initiafiv så att förslag med anledning av naturvårdsverkets fjällutredning skall kunna läggas fram för riksdagen. Statsrådet svarar inte på det utan säger att hon vill återkomma till den frågan; så står det i svaret. Jag vill då tala om för miljöministern att den frågan är mycket berättigad när den kommer från en representant för folkpartiet. Vi har år efter år reserverat oss till förmån för inrättande av flera stora nationalparker. Riksdagen har då år efter år hänvisat till just den utredningen, som pågått ända sedan 1980 och som slutredovisades i mars 1986. Min fråga är nu: Kommer regeringen att redovisa förslag med anledning av fjällutredningen?

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om miljöpolitiken

Anf. 95 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det är faktiskt inte av rädsla för att diskutera sakfrågorna som jag har svarat som jag har gjort. Nej, det beror på att jag- mot bakgrund av de erfarenheter jag har av hur fråge- och interpellationsinstitutet på senare tid har kommit att fungera - tycker att vi har anledning att något betänka våra arbetsmetoder. Jag tycker inte att det hela fungerar bra. Jag tvingas vecka efter vecka stå här i riksdagen och ge upplysningar i frågor som jag redan givit svar på, och detta inte därför att svaret har varit knapphändigt - det förekommer att man får lämna svar som är identiskt lika, med samma sakinnehåll. Det finns mycket arinat som jag skulle kunna ta upp och som enligt min mening visar på att vi inte ställer tillräckligt stora krav på oss själva.

När jag var ny i riksdagen hade jag i den nuvarande talmannen en mycket god lärare i hur man skulle uppträda i riksdagen. Han var då gruppledare i den socialdemokratiska riksdagsgruppen - det här är nästan 20 år sedan. Han satte oss i en mycket hård skola och lärde oss hur man skulle förbereda sig, genom att t. ex. läsa på och själv skaffa sig kunskaper. Jag tycker faktiskt att det i dag finns en del brister i det avseendet.

I det här fallet hade utskottet tagit initiativet till att i en samlad debatt föra ihop ett antal viktiga miljöfrågor. Jag tyckte det var ett utomordentligt bra initiativ, som jag berömde. Jag sade att jag hoppades att vi skulle ta till vara det här tillfället för att med varandra diskutera de viktiga frågor i vilka vi under det kommande året skall fatta beslut med anledning av regeringens förslag, samlade i miljöpropositionen. Jag inledde också debatten med en bred exposé över vad man kunde vänta sig. Samtliga de frågor som Lars Ernestam nu tagit upp redovisades, också lagstiftningsfrågan. Det fanns alltså möjlighet till debatt, och den debatten pågick i flera timmar. I den deltog både utskottets s-företrädare och jag själv liksom representanter för oppositionspartierna.

Jag hade till den debatten faktiskt också fört svaren på en rad frågor som hade kommit in dessförinnan och som berörde ämnesområden som utskottet

Prot. 1987/88:44 ' 14 december 1987

Om miljöpolitikeri

hade fört fill den debatten. Det hade jag gjort i ett försök att få till stånd en samlad diskussion mellan oppositionens och regeringens företrädare.

När jag efter debatten kom till departementet fann jag en interpellation som tog upp precis de frågor som vi borde ha diskuterat under dagen. Det tycker jag faktiskt inte är något bra sätt att använda interpellationsinstitutet på. Det är ju inget som kan tillföras debatten nu som inte kunde ha sagts i onsdags. Det var t. o. m. så att frågorna om miljöpropositionen, lagstiftningen och ekonomiska styrmedel diskuterades mycket utförligt-jag kan ju inte hjälpa om Lars Ernestam väljer att använda en liten del av sin repliktid till att tala om just ekonomiska styrmedel. I mina och de andra debattdeltagarnas inlägg spelade den frågan en stor roll, och det gavs utföriiga redovisningar.

Slutligen vill jag säga att det knappast, herr talman, är lämpligt att jag vid det här tillfället ger preciserade svar på var förslag kommer att,läggas fram - i budgetpropositioneri eller i miljöpropositionen - några veckor innan handlingarna skall offentliggöras.

Anf. 96 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag har naturligtvis inte sagt att miljöministern inte skall gå in i debatten när vi har en sådan här i riksdagen - jag tänker då på debatten i onsdags kring tre betänkanden från jordbruksutskottet. Det är klart att miljöministern kan gå in i debatten. Miljöministern använde 45 minuter för att lägga fram sina synpunkter, och det tycker jag är rimligt. Men vad jag ville säga var att jäg, som då skulle företräda folkpartiet i alla de här frågorna, hade sammanlagt sex minuters repliktid att använda i det sammanhanget. Eftersom vi då också debatterade många andra frågor som behandlades i betänkandena blev det en mycket begränsad tid jag kunde ägna åt just dessa frågor. Jag kan inte instämma i att just de frågor som tas upp i interpellationen hade något huvudutrymme i den debatten. Interpellationen är berät-figad!

Om jag hade vetat att miljöministern skulle delta i debatten- vilket jag inte visste - kan det hända att jag inte hade behövt framställa interpellationen. Men,det faktiska förhållandet är alltså att jag inte visste det.

Eftersom jag inte har fått svar på de här frågorna och eftersom de inte inträngande har diskuterats i den tidigare debatten - jag har läst protokollet -vill jag fråga: Kommer statsrådet att föreslå förändringar i den Heurgrenska utredningen, så att vi får till stånd eri bättre samordning?

Det finns en hel del viktiga frågeställningar som inte har berörts i den utredningen. Vi har t. ex. förhållandet mellan kemikalieinspektionen och naturvårdsverket. Statsrådet är själv ibland ute och talar om att lagen om kemiska produkter skall kunna användas kontra miljöskyddslagen. Har vi då tillräcklig grund för den tillämpningen, om inte de frågorna utreds och förslag läggs fram för riksdagen? Det tycker jagaren viktig fråga, som vi mycket väl kan diskutera och som inte på något sätt diskuterades i den tidigare debatten.

Statsrådet sade att alla mina frågor diskuterades i.onsdags. Jag har med mig den fina utredningen från naturvårdsverket. Naturvård i fjällen. Jag vet att statsrådet känner till den mycket väl - bättre än jag gör själv. Sedan 1982 har vi från folkpartiets sida varje år reserverat oss till förmån för inrättande av fler nationalparker. Då har den socialdemokratiska rnajoriteteni utskot-

tet hänvisat tilljust den här utredningen; när den kommer skall vi få förslag till riksdagen, har det hetat, och då får vi ta ställning fill de här frågorna. Det är väl ganska rimligt, statsrådet, att jag frågar: Kommer det förslag rned anledning av fjällutredningen om hur vi skall få till stånd ett fungerande skydd för våra nationalparker?

Det är inte på något sätt en orimlig frågeställning. Interpellationer och frågor måste vi nog ändå få framställa i sådana angelägenheter.

Anf. 97 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Det kan tyckas vara en petitess, men jag vill ändå påpeka det - jag tror faktiskt att det var så att Lars Ernestam inte var inne i kammaren från början av debatten i onsdags. Nu upprepar Lars Ernestarn påståendet att jag skulle ha talat i 45 minuter - jag talade i 35 minuter och använde inte hela min taletid. Jag lade på mig själv en mycket stark restriktion för min taletid genom att besvara alla interpellationer i ett sammanhang. Det var ett sätt att i riksdagens slutspurt rationalisera arbetet och samtidigt få en samlad diskussion.

Med undantag för frågan om fjällutredningen, som jag avser att återkomma till, fanns möjligheter att behandla de sakfrågor som Lars Ernestam nu tar upp. Med tanke på de detaljerade frågor som han ställer, märker jag att han sätter i system ytterligare en sak där jag tycker att riksdagsledamöterna gör fel. Han ställer nämligen frågor på områden som han vet är föremål för beredning i regeringskansliet. På formella grunder och med hänsyn till den arbetsordning som gäller i regeringen kan jag inte gä in i en sakdebatt förrän beredningen är avslutad. Lars Ernestam är en så pass kunnig ledamot av kammaren att han känner till dessa regler. Frågorna är uppenbart ställda i retoriskt syfte, inte i sakligt syfte, eftersom det är omöjligt för mig att ta upp en debatt om dem. Detta vet också Lars Ernestam. Flera ledamöter i kammaren har saft detta sätt att ställa frågor i system, och det tycker jag inte. tyder på att de har särskilt mycket att komma med i sin oppositionsställning,

Anf. 98 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag kan i och för sig förstå att statsrådet känner sig irriterad. Det starka miljöengagemang som vi här i Sverige har återspeglas självklart också i riksdagen. När ledamöter år efter år motionerar, framställer fråga efter fråga och interpellation efter interpellation, och får samma svar som jag nu har fått, nämligen att det kommer att ske en redovisning och att statsrådet inte kan uttala sig nu, då blir det givetvis bekymmersamt. Det värsta, statsrådet Birgitta Dahl, är att frågorna måste upprepas. Det är enligt min mening ändå nödvändigt att vi får till stånd den här miljödiskussionen i riksdagen.

Det bekymrar mig att jag över huvud taget inte har fått något svar om vad som skall ske med fjällutredningen. Oavsett vad statsrådet säger, påstår jag att vi aldrig tidigare har diskuterat den frågan. Jag tycker därför att jag kunde ha fått något litet svar på den.

Herr talman! Nu har jag ungefär en minut kvar av mitt anförande. Efter alla debatter som jag har fört med statsrådet Birgitta Dahl vill jag önska henne god jul och även sända den hälsningen till hennes medarbetare i

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om miljöpolitiken

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Om miljöpolitiken

miljödepartementet. Jag vet att ni har en bråd tid framför er och att mycket skall göras. Men statsrådet får ändå vara beredd på att vi, när det nya året börjar, kommer att framställa fler frågor och interpellationer. Vi väntar på den här tegelstensromanen - miljöpropositionen. Den skall vi, det vill jag tala om för statsrådet, ägna en ingående och omsorgsfull granskning. Jag är säker på att den kommer att ge anledning till många debatter.

Anf. 99 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Låt mig för tredje gången säga att jag återkommer till

fjällutredningen vid ett senare fillfälle. Den har vi ännu inte diskuterat. Får jag sedan återgälda tacket för det gångna årets givande debatter samt

framföra en önskan om en trevlig och uppfriskande julhelg, så att vi alla kan

återvända hit friska och stärkta för att ge varandra en god match. Det behövs

för miljöns skull.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1987/88:18 och 20 Finansutskottets betänkanden 1987/88:4-8 Skatteutskottets betänkanden 1987/88:12, 15 och 17 Justitieutskottets betänkanden 1987/88:14-16, 19 och 20 Utrikesutskottets betänkande 1987/88:15 Försvarsutskottets betänkanden 1987/88:2 och 3 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1987/88:10, 12 och 14 Kulturutskottets betänkanden 1987/88:6, 8 och 9 Utbildningsutskottets betänkande 1987/88:8 Trafikutskottets betänkanden 1987/88:5-7 Jordbruksutskottets betänkanden 1987/88:13 och 14 Näringsutskottets betänkanden 1987/88:8, 9 och 13 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1987/88:12 Bostadsutskottets betänkande 1987/88:3

19 § Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden

1987/88:15 om ändring i vallagen, m.m. (prop. 1987/88:21)

1987/88:21 om vissa TV- och radiofrågor

Finansutskottets betänkanden

1987/88:9 om sparstimulerande åtgärder (prop. 1987/88:60 delvis) 1987/88:10 om vissa ekonomisk-politiska åtgärder m.m. (prop. 1987/88:60 delvis)

Skatteutskottets betänkanden

1987/88:8 om beskattning av naturaförmåner, m.m. (prop. 1987/88:52 delvis)

14 december 1987

Meddelande om interpellationer

1987/88:14 om ändringar i arvs- och gåvoskattelagsfiftningen med anledning Prot. 1987/88:44

av äktenskapsbalken, m.m. (prop. 1987/88:61) 1987/88:16 om följdändringar till ny tullagsfiftning m. m. (prop. 1987/88:42) 1987/88:18 om fortsatt skattefrihet vid anställning ombord på ufiändskt

fartyg i vissa fall (prop, 1987/88:34 delvis) 1987/88:19 om ändringar i 19 § kommunalskattelagen (prop, 1987/88:42

delvis, 1987/88:44 delvis och 1987/88:61 delvis)

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1987/88:11 om vissa socialförsäkringsfrågor (prop, 1987/88:46 delvis) 1987/88:13 om vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen, m, m, (prop, 1987/88:63)

Trafikutskottets betänkande

1987/88:8 om behovet av sjöfartspolitiska åtgärder

Näringsutskottets betänkanden

1987/88:11 om 1987 års redogörelse för de statliga företagen (skr,

1987/88:20) 1987/88:12 om anslag m, m, på tilläggsbudget I inom industridepartementets

och miljö- och energidepartementets områden (prop, 1987/88:25 delvis)

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1987/88:10 om styrelserepresentation för de privatanställda m, m, (prop. 1987/88:10)

Bostadsutskottets betänkanden

1987/88:4 om lag om kommunal bostadsanvisningsrätt m.m. (prop.

1987/88:35) 1987/88:5 om ett nytt plan- och bostadsverk (prop. 1987/88:37) 1987/88:6 om beräkning av låneunderiag m. m. (prop. 1987/88:48)

20 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 14 december

1987/88:147 av Birgitta Hambraeus (c) till utrikesministern om ändrade uppgifter för lAEA:

Sverige lämnar i år ett frivilligt extra bidrag till FN:s atomenergiorgan lAEA för att sprida kärnkraft, bestrålning av livsmedel etc. fill u-länderna. Organisafionen är i ekonomisk kris eftersom många länder inte betalar. Men Sverige intar en världsledande position när det gäller att använda, sprida och legitimera kärnkraft, trots vårt nästan enhälliga beslut att avveckla den.

Kärnenergin har inte motsvarat de förväntningar på ren och billig energi

Prot. 1987/88:44 14 december 1987

Meddelande om interpellationer

som FN hade när man inrättade lAEA för 30 är sedan. En FN-konferens i Nairbbi visar att de förnybara energikällorna, rätt använda, är överlägset bäst för en energiförsörjning i världen som håller för framtiden. Brundtland-rapporten "Our Common Future" har kommit fram till samma resultat. Flera mindre FN-kontor i New York arbetar nu för "New and Renewable Energy Sources". Men de resurser som ges till spridning av kärnenergi är mångfaldigt större.

Det är dags att ompröva IAEA:s roll. Självfallet är det viktigt att fortsätta försöka hindra kärnvapenspridningen och, under avvecklingsperioden, höja säkerhetskraven på kärnkraften och, för all framtid, på avfallshanteringen. Men i stället för att enligt sina stadgar tvingas koncentrera sig på just kärnenergi, borde lAEA omvandlas fill ett FN:s energiorgan som främjar förnybara energikällor.

Jag vill därför ställa följande fråga:

Är utrikesministern villig att i FN arbeta för att IAEA:s uppgift förändras från spridning av kärnenergi till främjande av förnybara, hållbara energisystem?

1987/88:148 av Ulla Tilländer (c) till civilministern om utvärderingen av 1982 års kyrkomötesreform:

Civilministern har meddelat att den utvärdering som görs inom civildepartementet av 1982 års kyrkomötesreform och dess uppföljning i 1984 års rikskyrkliga organisationsreform kommer att redovisa sina förslag före utgången av detta år. Det är i enlighet med reformens intentioner att den efter ett antal år skulle bli föremål för utvärdering.

Den egentliga grundvalen för kyrkomötesreformen är den breda enighet allmänpolitiskt och kyrkopolitiskt genom vilken den kunde genomföras. Den allmänpolitiska enigheten manifesterades genom en överenskommelse mellan centerpartiet, moderaterna, folkpartiet och socialdemokraterna i mars 1982 och sedan genom den allmänna uppslutning från samtliga riksdagspartier som skedde vid riksdagsbehandlingen senare det året av reformpaketet. På kyrklig sida manifesterades den breda kyrkopolitiska enigheten kring reformen framför allt i 1982 års kyrkomöte.

Förändringar av månghundraåriga väl fungerande ordningar får inte i fortsättningen ske med en så hastigt påkommen brådska att de närmast berörda och mest inifierade inte får avge synpunkter. Under den senaste tiden finns det tyvärr exempel på en förhastad iver att förändra, som bortser från en nödvändig eftertänksamhet och besinning. Erfarenheten visar att det som skall ersätta inte alltid är bättre än det som ersätts.

Mot den bakgrunden är det angeläget att få klarhet i hur regeringen avser behandla utvärderingens redovisning och förslag.

Med hänvisning till ovanstående vill jag till civilministern ställa följande frågor:

1. Avses utvärderingen av 1982 års kyrkomötesreform och dess förslag bli föremål för överläggningar mellan de riksdagspartier som stod bakom reformen?

2. Blir det ett brett remissförfarande beträffande utredningsrapporten? Prot. 1987/88:44

3. Hur angeläget anser regeringen det vara med en bred kyrklig uppslut- 14 december 1987

Meddelande om interpellationer

21 § Kammaren åtskildes kl. 15.15. In fidem

OLOF MARCUSSON

Prot. Förteckning över talare

1987/88:44 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Måndagen den 14 december

Talmannen 7, 23

Andersson, Georg, statsråd 19,20,21,25,28,29,31,34,35,36,40,43,45,48

Andrén, Margareta (fp) 9, 12, 23, 26, 28

Bohlin, Görel (m) 56, 59, 73, 75

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 37, 41, 44, 46, 48

Dahl, Birgitta, miljö- och energiminister 75, 77, 79, 80

Ernestam, Lars (fp) 76, 78, 79

Hellström, Mats, jordbruksminister 50, 52, 54

Hulterström, Sven, kommunikationsminister 55, 58, 60, 61, 63, 64, 65, 67,

71, 72, 74 Hökmark, Gunnar (m) 60, 62, 63 Israelsson, Karin (c) 4, 6, 8, 11, 13 Jonasson, Bertil (c) 68, 71 Lantz, Inga (vpk) 14, 16, 18 Leissner, Maria (fp) 39, 41, 44, 47, 49 Lindqvist, Bengt, statsråd 3, 6, 7, 11, 12, 13, 15, 17 Nordlund, Sven-Olof (s) 64, 67 Olsson, Kari Erik (c) 51, 53, 54 Sundström, Sten-Ove (s) 65, 67 Svenson, Karl-Gösta (m) 57, 59 Svensson, Alf (c) 19, 20 Svensson, Krisfina (s) 70, 72 Tarschys, Daniel (fp) 17, 18 Thurdin, Görel (c) 30, 33, 35, 42 Zetterberg, Eva (vpk) 24, 27

84 gotab Stockholm 1988 14175