Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:42

Torsdagen den 10 december

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 2 innevarande månad.

2 § Talmannen meddelade att Lars De Geer (fp) i dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Karin Östergrens uppdrag som ersättare upphört.

3 § Företogs till avgörande konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:22, arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1987/88:9, 8, 7 och 6 samt skatteutskottets betänkanden 1987/88:9 och 10 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 41).

Konstitutionsutskottets betänliande 22

Mom. 2 (ytterligare ökat sekretesskydd för vissa personer)

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 152 för reservation 1 av Anders Björck m. fl.

Mom. 3 (den s. k. upphandlingssekretessen)

Först biträddes reservation 2 av Börje Stensson och Ingela Mårtensson med 47 röster mot 18 för reservation 3 av Nils Bemdtson. 241 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 245 röster mot 61 för reserva
tion 2 av Börje Stensson och Ingela Mårtensson. 3 ledamöter avstod från att
rösta. '

Mom. 4 (sekretess m.m. i ärenden om avskiljande av studerande från högskoleutbildning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Nils Bérndtson -bifölls med acklamation.

Mom. 6 (förstärkt-skattesekretess)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 151 för reservation 5 av Anders Björck m. fl.

Övriga moment ■

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1987/88:42 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 9

10 december 1987 Mom. 1 och 2 (förutsättningarna för jämställdhetsarbetet m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 241 röster mot 69 för reservation 1 av Bengt Wittbom m. fl.

Mom. 3 (redovisning av konsekvenserna för jämställdheten)

Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 44 för reservation 2 av Charlotte Branting och Sigge Godin.

Mom. 4 (jämställdhet bland män)

Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 45 för reservation 3 av Charlotte Branting och Sigge Godin.

Mom. 5 (samhällsplaneringens betydelse för jämställdhet m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 37 för reservation 4 av Börje Hörnlund och Kersti Johansson.

Mom. 6 (utredning med syfte att skärpa jämställdhetslagen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Charlotte Branting och Sigge Godin - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (ökad kvinnorepresentation i arbetsdomstolen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Charlotte Branting m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (parlamentariskt inflytande över jämställdhetsarbetet)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 146 för reservation 7 av Börje Hörnlund m.fl.

Mom. 12 (minister för kvinnopolitiska frågor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Karl-Erik Persson - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (utvärdering av den nya tekniken)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Karl-Erik Persson - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (uppvärdering av traditionella kvinnoyrken) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för hemställan i reservation 10 av Karl-Erik Persson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 190 röster mot 117 för den i reservation 11 av Bengt Wittbom m.fl. anförda motiveringen.

Mom. 16 (manliga chefers syn på kvinnan i samhället)
4 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Karl-Erik

Persson - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (meritvärdering för vård av egna barn) Prot. 1987/88:42

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Börje 10 december 1987 Hörnlund och Kersti Johansson - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (kartläggning av de kvinnliga företagarnas verksamhet och behov) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Charlotte Branting och Sigge Godin - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (egenföretagande och entreprenadverksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Bengt Wittbom m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 23 (ungdomslagen som jämställdhetsinstrument)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Charlotte Branting och Sigge Godin - bifölls med acklamation.

Mom. 24 (behovet av kvinnliga förebilder i arbete och utbildning)

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för reservation 17 av Karl-Erik Persson.

Mom. 30 (kvinnornas betydelse för utveckling av landsbygden)

Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 38 för reservation 18 av Börje Hörnlund och Kersti Johansson.

Mom. 34 (tidsbestämda mål för jämnare fördelning avkvinnor och män på statliga chefstjänster)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Charlotte Branting och Sigge Godin - bifölls med acklamation.

Mom. 35 (kvinnornas representation i statliga styrelser och kommittéer)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 20 av Charlotte Branting och Sigge Godin, dels reservation 21 av Karl-Erik Persson - bifölls med acklamation.

Mom. 36 (jämn könsfördelning på alla beslutsnivåer)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Karl-Erik Persson - bifölls med acklamation.

Mom. 37 (statistisk utredning av fördelningen av kvinnor och män i ansvarig ställning inom industrin)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 23 av Börje Hörnlund och Kersti Johansson - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1987/88:42 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 8

10 december 1987 Aom. 7 (arbetsmarknadslagarnas utformning och effekter)

Hemställan Utskottets hemställan bifölls med 241 röster mot 69 för hemställan i

reservation 1 av Bengt Wittbom m. fl.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 2 av Karl-Erik Persson anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 2 (demokratiska rättigheter i arbetslivet m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 16 för reservation 3 av Karl-Erik Persson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (ändring av MBL i fråga om förhandlingar och information i småföretag)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 152 för reservation 4 av ElverJonssonm.fi.

Mom. 4 (ändring av förtroendemannalagen i fråga om de små arbetsplatserna)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 17 för reservation 5 av Karl-Erik Persson. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (finansiering av fackligt samarbete i transnationella företag)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 18 för reservation 6 av Karl-Erik Persson.

Mom. 6 (negativ föreningsrätt m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 147 för reservation 7 av Elver Jonsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 7 (chefstillsättningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Bengt Wittbom m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (facklig vetorätt vid entreprenader)

Utskottets hemställan - som ställdes mot deb reservation 9 av Elver Jonsson m.fl., dels reservation 10 av Karl-Erik Persson - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (förbud mot blockad av enmans- och familjeföretag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Elver Jonsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (blockadrätten i övrigt)
Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Bengt Wittbom
6 m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (fredspliktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln m.m.) Prot. 1987/88:42

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 13 av Elver 10 december 1987
Jonsson m.fl., dels reservation 14 av Karl-Erik Persson - bifölls med '

acklamation.

Mom. 12 (medlemsomröstning före strejk)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 15 av Bengt Wittbom m. fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (arbetsrättsliga skadestånd)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 152 för reservation 16 av Elver Jonsson m.fl.

Mom./5 (följsamhetsklausuler m. m. i löneavtal) '

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 17 av Bengt Wittbom m. fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 7

Mom. / (översyn av LAS)

Utskottets hemställan bifölls med 240 röster mot 70 för reservation 1 av Bengt Wittbom m.fl.

Mom. 2 (vidgad undantagskrets i LAS)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Bengt Wittbom m.fl.- bifölls med acklamation.

Mom. 3 (arbetstagarbegreppet i den arbetsrättsliga lagstiftningen)

Utskottets hemställan bifölls med 196 röster möt 112 för reservation 3 av Bengt Wittbom m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Afow. 4 (ändrade förutsättningar för uppsägning m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 4 av Bengt Wittbom m.fl., dels reservation 5 av Karl-Erik Persson - bifölls med acklamation.

Mom. 5 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 6 (skadestånd vid ogiltigförklarad uppsägning m. m.) ■

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 16 för reservation-6 av Karl-Erik Persson.

Prot. 1987/88:42 Mom. 7 (turordningsreglerna i LAS)

10 december 1987 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Bengt Wittbom m. fl. bifölls med acklamation.

Mom. 8 (turordningsregler i koncerner)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för reservation 8 av Karl-Erik Persson.

Mom. 9 (provanställning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 9 av Bengt Wittbom m. fl., dels det av Sigge Godin under överläggningen framställda yrkandet - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (anställning vid arbetsanhopning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Bengt Wittbom m. fl. - bifölls med acklamation.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 6

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (prövning av formerna för lönegarantianspråk)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 149 för reservationen av Elver Jonsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Skatteutskottets betänkande 9

Mom. 1 (beloppsgräns m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 262 röster mot 45 för reservation 1 av Kjell Johansson och Britta Bjelle i motsvararide del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (gemensamma konton m. m.) ,

Utskottets hemställan bifölls med ,240 röster mot,68 för reservation 2 av Knut Wachtmeister m.fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (konton utan personnummer)

Utskottets hemställan -,som ställdes mot reservation 3 av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 4 och 5 Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 10

Mom. 1 (höjning av inbetalningskvoten)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 150 för reservationen av Knut Wachtmeister m.fl.

8 Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

4 § Föredrogs

näringsutskottets betänkande

1987/88:7 om energipolitik (prop. 1986/87:159 och 1986/87:167).

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Energipolitik

Anf. 1 PER-RICHARD MOLÉN (m):

Herr talman! Vi har i dag att i riksdagen ta ställning till vad regeringen kallar ett utvecklingsprogram, som innebär att vi under åren 1993-1995 och 1994—1996 skall avveckla två kärnkraftsreaktorer.

I regeringens energipolitik har "utveckla" blivit att "avveckla". Det är i en säregen värld vi lever, där orden förlorar eller ändrar sin innebörd. Inte att undra på att ett politikerförakt växer sig allt starkare i Sverige och att politikernas anseende är lågt.

Birgitta Dahl säger i sin proposition, att kärnkraftsavvecklingen inte får ske på bekostnad av miljön. Uppställda välfärdsmål får inte äventyras. Avvecklingen eller utvecklingen får inte leda till att de relativa energikostnaderna i Sverige ökar och försämrar vår konkurrenskraft.

Det låter bra. Men hur är utvecklingen bakom avvecklingen?

Utvecklingen är skrämmande. Den av socialdemokraten Birgitta Dahl utnämnda socialdemokratiske.generaldirektören Hans Rode har i sitt statens energiverk fått socialdemokratiska energi- och miljöminister Birgitta Dahls uppdrag att utreda bl. a. de samhällsekonomiska och regionala konsekvenserna av olika alternativ, som har samband med avvecklingen av två reaktorer under 1990-talet.

Arbetet inom energiverket har med "sinnrika" antaganden utvecklats till en rapport, där det bara kostar drygt 1,5 miljarder kronor att avveckla två reaktorer som producerar el värt drygt 1,6 miljarder kronor per år. Herr talman! En hästhandlare skulle falla i djup beundran för den kalkylteknik, som energiverket utvecklat.

Tro't den som vill, men inte gör jag det! Energiverkets rapport, som kom i går och som egentligen borde ha funnits med som underlag för riksdagens bedömning, är ett politiskt dokument mera dikterat av socialdemokratisk maktstrategi än präglat av den objektivitet och självständighet, som vi svenskar i decennier lärt oss att förvänta från våra ämbetsverk.

Herr talman! Det är ju faktiskt så, att om någon råkar säga något som inte passar vår ärade energi- och miljöminister, tar hon fram hårdhandskarna. Då utgår från hennes Vatikan en bannbulla.

En lång rad professorer i teknisk-vetenskapliga ämnen, som talat om kärnkraftens miljömässiga fördelar, har av Birgitta Dahl dömts ut som obegåvade och förstockade. Ett socialdemokratiskt kommunalråd i Oskarshamn blev av Birgitta Dahl i denna talarstol beskylld för lögn. Han skrev till henne, talmannen och statsministern med begäran om en ursäkt, men den lyser än med sin frånvaro. Vattenfalls ledning var för någon vecka sedan i Ringhals och talade om att det efter kärnkraften sannolikt blir kolkondens i Ringhals. Någon dag därefter utgick bannbullan. Vattenfalls hela ledning var korkad.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Alla skall tycka som Birgitta Dahl. Demokraten Dahl har utvecklats till en despot. Debatten om energipolitiken tystnar. Allt flera i maktens korridorer - från offentliga verk till kraftindustrin - inordnar sig i ledet. Samtalen blir lågmälda. Det är bara Birgitta Dahl som vid behov höjer rösten när någon avviker från mängden.

Socialdemokraterna har en egen tideräkning. Den börjar 1982. Birgitta Dahl har varit ansvarig för energipolitiken sedan dess. Med energi har hon föresatt sig att göra oss i Sverige oberoende av kärnkraften så fort som möjligt. Under de snart 6 år som Birgitta Dahl har varit energiminister, har elförbrukningen i Sverige ökat från ca 96 TWh till i dag 130 TWh. Det är drygt 30 % mer eller fyra stycken Barsebäck. Men det har också gått bra för Sverige. Industrin har investerat i ny produktion. Byggsektorn har kommit i gång. Arbetslösheten har minskat. Handelsbalansen har förbättrats. De anställda har fått reallöneförbättringar.

Skulle vi, herr talman, ha fått uppleva denna remarkabla utveckling sedan 1982 om vi hade haft brist på el? Skulle vi så snabbt ha lyckats lösa alla våra stora strukturproblem, om vi inte hade haft tillgång till kärnkraft?

Det var en fantastisk prestation, som våra tekniker, vårt näringsliv och hela folkhushållet utförde under 1970-talet: att vid sidan av stora kostnader för att lösa kriser inom varv, stål- och gruvnäring samt skogsindustri genom investeringar i kärnkraft under 1970-talet lägga grunden för det näringsliv och de framgångar som växte fram tack vare den el som kärnkraften frambringat.

Jag tycker detta måste sägas. De människor som arbetar vid våra kärnkraftverk och alla de som på olika sätt ser till att hålla elpriserna nere och ser till att vi får ström fram till våra väggkontakter, måste få erkänsla för vad de gjort.

Herr talman! Vattenfalls generaldirektör skall inte kallas för korkad av energiministern bara för att han är ärlig nog att utifrån sina betydligt djupare insikter om energiförsörjningen än energiministern tala om kolet som ersättning för kärnkraften. Alla de andra mycket kunniga och engagerade människorna inom forskning och 'kraftindustri som tror på kärnkraften får inte förföljas med glåpord. Deras uppfattningar måste respekteras och bemötas med sakargument. Saknas sakargument flnns det anledning att även som energiminister sätta sig ner och fundera om man handlar rätt och vet rätt.

All verksamhet, såväl ekonomisk som politisk, i en värld fylld av konkurrens, måste handla om att man ständigt frågar sig vad som kan göras bättre. Man måste ständigt ompröva, ständigt ställa frågan: Varför inte tvärtom? Detta är jobbigt på många sätt och det kostar på. Men framför allt. kräver det mental styrka att klara detta eviga om- och nytänkande. Det är så mycket skönare och bekvämare att fortsätta i den gamla trallen - men det leder obevekligt till nedgång och fall.

Herr talman! Det finns verkligen anledning att fråga sig om vi lever säkrare och i en bättre miljö, om vi avvecklar vår kärnkraft och länderna runt omkring oss behåller och utvecklar sin kärnkraft. .

Mår vi bättre och är vi lyckligare om vi i stället för vår kärnkraft - som uppfyller mycket höga säkerhetskrav och som beundras av en internationell expertis - importerar kärnkraftsel via Finland och Danmark över nordelsys-

temet från Sovjets och Västtysklands kärnkraftverk? Detta redovisar även statens energiverk i den rapport som presenterades i går om tvåreaktorsut-redningen - vi tvingas se fram emot en import av el.

Mår vi bättre om vi - vilket vi tvingas till - ersätter kärnkraft med kol? Ty även med de hårda reningskrav vi i dag ställer på förbränningsanläggningar, får vi följande ökning av föroreningar om vi ersätter två reaktorer med kol i mitten av 1990-talet:

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

2 800 ton	S/år
2 600 ton	NO/år
1,5 milj. ton	COz/år
40 kg	Ar/år
30 kg	Cd/år
400 kg	., Pb/år
2-3 ton	Zn/år
700 kg	Kolväten/år
500 000 ton	, Aska/år

Om energiminister Birgitta Dahl frågar miljöminister Birgitta Dahl om detta, vilket svar får hon då? I vilka andra länder i Västeuropa har man lagt energi- och miljöfrågorna på en och samma person och på samma departement? Är det bra för energin? Är det bra för miljön?

Folkomröstningar och riksdagsbeslut är ingenting som får fungera som rättesnöre hur länge som helst i en föränderlig värld. De är inte eviga. Det gäller att fråga sig: Är det dags att ompröva? Varför inte tvärtom?

Herr talman! Det har under senare tid gjorts en rad opinionsundersökningar som är intressanta och tankeväckande. Professor Jörgen Westerståhl har visat att en kvalificerad majoritet av våra professorer i tekniska och vetenskapliga ämnen hyser tilltro till kärnkraften. Professor Westerståhl visade också att allmänheten hyste en mycket stor tilltro till forskarna men liten tilltro till journalister och politiker. Parallellt med denna undersökning tog man reda på journalisternas inställning till kärnkraften, och det visade sig att journalistkåren var mycket negativ till kärnkraft och därmed gav sina läsare och lyssnare en negativ beskrivning av det som hände på kärnkraftsområdet.

Mot bakgrund av dessa undersökningar är det förvånande - ja, faktiskt förvånande - att allmänheten, trots allt, är så positiv till kärnkraften. En SIFO-undersökning som publicerades i mitten av november i år visade att 57 % av de tillfrågade ville låta våra kärnkraftverk gå så länge som möjligt -alltså i överensstämmelse med moderat uppfattning. En övervägande del av tillfrågade socialdemokrater tvivlade på att det skulle vara möjligt att avveckla två reaktorer före 1995. Det var intressant att notera att bara 22 % av de tillfrågade socialdemokraterna hade förtroende för Birgitta Dahl och för myndigheternas planering när det gäller att avveckla kärnkraften. Sju av tio är övertygade om att svenska kärnkraftverk kan drivas utan allvarligare olyckor. Slutligen: Av dem som tillfrågats är, om kärnkraften avvecklas,

67 % för vattenkraft, 34 % för gaskraft och 6 % för kol.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Med andra ord är den allmänna opinionen inte i fas med de uppfattningar som de av folket valda ombuden i riksdagen företräder. Det är bara vi moderater som ligger i fas med den allmänna opinionen, och det är värt att begrunda.

Jag tror, herr talman, att det inte är möjligt för något parti att alltför mycket och alltför länge avvika från de uppfattningar som folket företräder. Det får förödande effekter. Det här kan man ju se redan i dag. De två partier som arbetat hårdast för en snabb avveckling av kärnkraften - vpk och centern - har inte vunnit något på detta, tvärtom. Inte heller tror jag att den svenska järnladyn Dahl i längden orkar hålla emot - åtminstone hoppas jag att hon inte skall göra det. Redan nu har upprorsflaggan hissats av ett antal ärade socialdemokratiska ledamöter av Sveriges riksdag. De har motionerat om ökad objektivitet när det gäller informationen om kärnkraften, och det har vi moderater ingenting emot. Betydligt fler har nog skaffat upprorsflaggan, men den ligger kvar i byrålådan än så länge.

Det är, herr talman, värt att notera att det vid det styrelsesammanträde som statens energiverk hade i går uppstod en klar splittring inom det socialdemokratiska lägret. En grupp ställde upp bakom Hans Rode och den beställda rapporten från departementet. Lennart Pettersson stod tillsammans med LO och TCO för en annan uppfattning som han inte fick gehör för. Hans Rodes röst - Hans Rode är ordförande - fick bli avgörande. Jag utgår från att någon form av bannbulla kommer att utsändas från energi- och miljödepartementet under dagens debatt.

Vi måste ta den allmänna opinionen till oss. Det är vår skyldighet som politiker. Många nya miljöhot har konstaterats under senare år.

Vi har blivit medvetna om den försurning som förbränning av fossila bränslengerupphov till. Jag tänker då t. ex. på skogsdöden. Vi är många som plågas av alla tungmetaller som sprids. Sambandet mellan tillväxt, utveckling, bättre livskvalitet och tillgångar på elektrisk energi är mycket starkt. Det är ett faktum som inga skrivbprdsmässiga kalkylövningar eller politiska önskningar att tänka bort kärnkraften kan göra någonting åt.

Vi är oroade över vad freonerna skall åstadkomma. I dag reser världens miljöministrar runt och talar med varandra om behovet av internationella överenskommelser när det gäller svavel, kväve, freoner och tungmetaller.

En fråga som har berörts väldigt litet i den svenska energi- och miljödebatten är vilka krav omvärlden kan komma att utsätta oss i Sverige för. Själva är vi beredda att engagera oss i krav på länder med stora utsläpp av svaveldioxid och freoner.

Forskningsresultat pekar redan nu på allvarliga klimatförändringar inom 40 år till följd av drivhuseffekten. Koldioxiden, som uppstår vid förbränning som är ett olösligt problem, bidrar starkt till att höja jordens temperatur. Dels hugger vi ner våra regnskogar som förbrukar koldioxid, dels kommer förbränningen av fossila bränslen att öka med 40 % fram till sekelskiftet. Det här leder till att det blir varmare. Naturkatastrofer- torka och översvämningar - kommer att följa. Om dessa resultat - som redan vår egen Svante Arrhenius i slutet av 1800-talet noterade - blir bättre verifierade, kan vi räkna med starka internationella rekommendationer om att inte öka förbränningen av fossil energi.

Även om vi i Sverige själva ännu inte har tagit till oss varningarna för vad koldioxid kan ge upphov till - och detta omnämndes verkligen inte mycket i gårdagens miljödebatt - kan det konstateras att det här redan är ett påtagligt hot i flera länder. Det gäller inte minst Holland, som till stora delar ligger under havsnivån.

Vi har ständigt att ompröva och ställa frågan: Varför inte tvärtom?

Är det klokt av oss att avveckla kärnkraften för tidigt och ersätta den med kol och naturgas, med tanke på koldioxidfaran? Då har vi ju vid sekelskiftet en elproduktion som bygger på fossila bränslen och som är ett hot mot mänskligheten.

Det finns mot bakgrund av den långa rad av miljöhot som är förknippade med fossil förbränning anledning att fråga sig om en alltför snabb avveckling i Sverige är en klok åtgärd. Av gjorda opinionsundersökningar har det framgått att en klar majoritet ifrågasätter det kloka i att avveckla en kärnkraft som uppfyller höga säkerhetskrav.

Det svenska folket är inte berett att betala 7-8 miljarder kronor per år fram till 1997 för att avveckla två reaktorer. Anställda inom den elintensiva industrin - i hög grad återfinns dessa i Norrlandslänen - känner oro för sina arbeten.

En avveckling till 2010 innebär enligt energiverkets beräkningar att elpriserna stiger från 30,7 öre år 1985 fill 51,4 år 2010. För hela folkhushållet innebär det att 26 miljarder kronor kommer att överföras från konsumenterna till staten via Vattenfall och privata kraftproducenter. Det här är en gigantisk omfördelning av pengar som inte gynnar den enskilde. Staten blir starkare och individen blir svagare.

Herr talman! Det är nu dags för oss att sätta oss ned och försöka att en gång för alla, över partigränserna, komma fram till en lösning på det spektakel som energipolitiken utgör.

Låt folket mot bakgrund av vad som hänt under sju åtta år på nytt ta ställning till kärnkraften i en folkomröstning. Efter två oljekriser på 1970-talet och en folkomröstning år 1980, som tyvärr bara stod för avveckling, kan vi vara övertygade om att det svenska folket är väl insatt i de energipolitiska problemen. Därmed kan man ge oss politiker ett klart besked om vad man vill ha.

Det är givet att en folkomröstning kan te sig jobbig och svår. Det kräver, som sagt, mental styrka att tänka om, att ompröva. Men är inte detta politikens innersta syfte, dvs. att kanalisera och tolka folkviljan så att det leder till ett bättre Sverige? Politik är att respektera folkviljan. Om nu - som allt talar för - folket vill något annat än riksdagsmajoriteten, är kanske en ny folkomröstning på sin plats. Vi moderater vill inte motsätta oss demokratins spelregler. Vill de andra partierna det?

Med detta vill jag, herr talman, yrka avslag på regeringens och majoritetens i näringsutskottet mening att avveckla två reaktorer under 1990-talet, och yrka bifall till samtliga de reservationer som vi moderater står bakom.

Jag kommer att begära rösträkning dels om reservation 1, dels om reservation 9, som bygger på en motion som näringsutskottet har behandlat om objektiv information om kärnkraften av trafikutskottets socialdemokratiske ordförande Birger Rosqvist samt Inge Carlsson, Bo Södersten, Hans Pettersson i Helsingborg, Nils T Svensson och Anita Persson.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf, 2 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Det finns ett samband mellan utveckling och energianvändning. Det innebär inte att sambandet nödvändigtvis är linjärt, att all ökad energianvändning resulterar i ett högre välstånd. Men det är odiskutabelt att det är svårt att åstadkomma en hög levnadsstandard för många människor utan att detta också får konsekvenser för energianvändningen.

Låt oss ett tag se på den globala situationen. Det finns en miljard människor i den rika delen av världen, dvs. i Öst- och Västeuropa, USA, Canada och Australien. Den miljarden, som utgör ca 20 % av jordens befolkiiing, förbrukar tillsammans långt mer än de 80 % som lever i de andra delarna av världen.

Om det skall vara möjligt att höja levnadsstandarden för dessa 80 %, så att de t. ex. skulle få ungefär hälften av den levnadsstandard som vi har i den rika delen av världen, skulle detta, med nu tillgängliga energiråvaror och energiteknik, leda till en ur miljösynpunkt globalt sett oacceptabel användning av fossila bränslen såsom kol, olja och naturgas. Det skulle också få konsekvenser för jordens skogar som redan tunnats ut kraftigt under de senaste decennierna.

Sammantaget skulle resultatet bli en starkt ökad mängd koldioxid och kolmonoxid i luftlagren, vilket kunde få för hela vår jord mycket allvarliga verkningar. Allt fler röster höjs som varnar för konsekvenserna vid en starkt ökad koldioxidmängd i luftlagren och vad det kunde innebära för uppvärmningen av och vattennivån på jorden.

Folkpartiet har, kanske som första politiska parti, på allvar tagit upp dessa frågor och varnat för konsekvenserna av.koldioxidproblemet. Det är inte med glädje jag noterar att varningarna nu kommer med allt större kraft och med allt tätare mellanrum från forskare, internationella konferenser och symposier. Vi måste ta konsekvenserna av en ökad användning av fossila bränslen på jorden på det allra största allvar.

Jag vill ändå inte efterlämna ett intryck av oreserverad pessimism. På lång sikt öppnas nya möjligheter för en riklig tillgång till energi med små eller inga negativa miljökonsekvenser. Jag tänker då bl. a. på den teknik som håller på att utvecklas när det gäller sol- och bränsleceller och fusionskraft, och också på det möjliga användningsområdet för vätgas.

Av det sagda drar jag några slutsatser för Sveriges del. En av de allra viktigaste slutsatserna är att energipolitiken - som inte läggs fast i dag, men förhoppningsvis på basis av en genomtänkt proposition som har utlovats till våren 1988 - skall präglas av långsiktighet. Därför vill folkpartiet inte att Sverige skall bygga sig in i ett nytt energisystem för stora kostnader och som, liksom kärnkraften i dag, redan inom några årtionden kan förutses uppfattas som både miljöskadligt och oekonomiskt.

Det sagda ger mig också anledning att kraftigt understryka betydelsen av en ökad satsning på hushållning med energi. Folkpartiet har många gånger kraftigt understrukit att hushållningen måste spela en stor roll i energipolitiken.

Vi är naturligtvis medvetna om att hushållning också kan ha negativa miljökonsekvenser. Freonanvändnihgen ökade som följd av den kraftiga satsningen bl. a på energisnåla kylskåp och på värmepumpar. Vi vet att

konsekvenserna av freonutsläpp i luftlagren kan komma att, i kombination med bl, a. koldioxid, få mycket negativa miljökonsekvenser. De krav på tätbyggda hus som blev en följd av den satsning som gjordes på hushållning med energi ledde till bl. a. ett radonproblem, som orsakat mångfalt större strålningsdoser än olyckan i Tjernobyl.

Hushållning är alltså inte något som löser alla problem. Men hushållning med energi är, rätt skött, en av de saker som folkpartiet verkligen på allvar finner det angeläget att satsa på. Genom den kan vi också vinna tid och därigenom ökad handlingsfrihet.

Jag vill än en gång understryka behovet av långsiktighet i energipolitiken. Det är betydelsefullt om det i riksdagen finns en grund för.en energipolitik som kan bära under mer än några år. Om riksdagens beslut endast reflekterar en minoritetsståndpunkt - må vara den största minoriteten - kommer besluten inte att tillföra politiken trovärdighet och tilltro.

Ryckighet är farlig. Jag måste säga att jag är djupt bekymrad över den ryckighet som har präglat den politik som regeringen har fört i energifrågan under de senaste åren. Denna ryckighet har märkts på flera olika sätt.

De som i Sverige vågade satsa på framställning av biobränslen trodde sig ha fått klara signaler från regeringen om att bioenergin skulle bli en viktig del i framtidens svenska energiförsörjning. Därför vågade de inteckna sina hem och låna pengar för att få en produktion i gång. De har blivit rejält brända av ryckigheten i den förda politiken.

Detta är allvarligt särskilt om man i framnden på nytt vill försöka mobilisera dessa människor - deras entreprenörskap och idealitet. Det är svårt att tro att de skall ha tilltro till vaga löften som lämnas från regeringsbänkar.

När det gäller utvecklingen av ny teknik har regeringen visat ett närmast totalt ointresse bl, a, för vindkraften; ingenting har hänt centralt på detta område sedan vi hade en borgérHg regering.

Ryckigheten är särskilt farlig när den gäller kärnkraften. Bland det mest betydelsefulla för att vi skall ha en säker kärnkraft är att den personal som arbetar i kärnkraftverken är väl utbildad och väl motiverad. En förutsättning härför är en konsekvent och långsiktig energipolitik. Om personalen inte känner stöd i en sådan politik ökar riskerna starkt för att personalen inte vill satsa på vidareutbildning och engagerad medverkan i säkerhetsarbetet och att den i stället väljer att bryta upp från verksamheten. Detta kan mycket väl bli en konsekvens av de många olika signaler som den socialdemokratiska regeringen satt och ger när det gäller bl. a. tidpunkterna för starten av kärnkraftsavvecklingen. Nu har vi fått ytterligare en sådan signal i den här propositionen. Det talas om att man kring mitten av 1990-talet skall avveckla en ä två reaktorer. Jag vill då först ställa frågan hur regeringen tänker sig att denna avveckling skall gå till.

Såvitt jag förstår avvecklas inte några reaktorer genom att regeringen uttrycker förhoppningar eller i allmänna ordalag talar om att detta borde vara möjligt. Förutsättningen är att denna riksdag antar en lag som säger att efter ett visst datum får vissa utpekade reaktorer inte längre vara i bruk. Om så sker måste vi räkna med att det kommer ersättningsanspråk som ett brev på posten från dem som är innehavare av de ifrågavarande kärnkraftreakto-

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Prot. 1987/88:42 rerna. Möjligen kan sådana krav undvikas om avställning endast berör av 10 december 1987 Vattenfall helägda kärnkraftreaktorer. Detta innebär emellertid inte att den verkliga kostnaden skulle bli lägre.

Jag frågar mig också vilket det huvudsakliga motivet är till att regeringen nu vill rycka sönder en i detta avseende långsiktig energipolitik. Det huvudsakliga motivet sägs vara förtroendet, tilltron till allvaret i viljan att till år 2010 genomföra den kärnkraftsaweckling som det i den här kammaren finns majoritet för.

Ja, det är möjligt att förtroendet för regeringspartiet, genom den socialdemokratiska ryckigheten och bristen på klara och genomtänkta ståndpunkter har undergrävts så till den grad att socialdemokratin för att återställa sin trovärdighet kan behöva detta beslut. Någon annan trovärdighet står inte på spel. Det parti jag företräder har en genomtänkt och klar linje som går ut på att vi skall utnyttja kärnkraften ännu en tid och sedan avveckla den, samt att avvecklingen skall vara avslutad senast år 2010. Vi har också en bestämd uppfattning om hur detta skall gå till. För folkpartiets del är frågan om energipolitiken och kärnkraftens avveckling inte något trovärdighetsproblem. Att den är det för socialdemokraterna är en följd av regeringens egen vinglighet och dess svårighet att uppträda konsekvent i frågan.

Jag frågar mig också vilka konsekvenser det föreslagna beslutet skulle få för säkerheten. Jag var nyss inne på personalens betydelse för säkerheten, och jag vill här understryka att de nu hissade regeringssignalerna är exempel på just den typ av åtgärder som undergräver förtroendet för politikens långsiktighet och politikernas handlingskraft.

Härtill kommer, att förutsättningen för förslaget om en tidigare start för avvecklingen är att kärnkraften fungerat och fungerar så väl som den gör. Tack vare att vi har kunnat få ut mer energi än planerat från de kärnkraftverk vi har kunde det vara möjligt att avstå från att utnyttja en ä två reaktorer redan från mitten av 1990-talet. Konsekvensen härav blir emellertid att vi blir ännu mer beroende av de tio kvarvarande reaktorerna. Det blir då oerhört väsentligt att de tio kvarvarande, reaktorerna går utan något mankemang. Skulle vi i mitten av 1990-talet avveckla två reaktorer för att därigenom försöka återvinna någon slags trovärdighet åt socialdemokratin gör vi oss, enligt min bedömning, ännu mer beroende än någonsin tidigare av de resterande kärnkraftverken.

Jag tycker att detta är ett dåligt förslag.

Visst finns det skillnader mellan linjerna i energipolitiken här i riksdagen. Den moderata linjen går ut på att kärnkraften skall tas ur bruk först när den av säkerhetsskäl inte längre är lämplig att driva vidare, dvs. när det blir så dyrt att reparera och renovera reaktorerna att innehavarna av kärnkraftverken inte längre finner det ekonomiskt riktigt att driva dem vidare. Jag tycker inte att detta är någon bra linje, för den står i strid med de beslut riksdagen fattade 1980 och som satte år 2010 som slutdatum, men det är en konsekvent linje.

Här finns också en annan linje som representeras av centerpartiet och
vänsterpartiet kommunisterna. Den innebär att man till nästan vilket pris
som helst skall raska på med en.avveckling och ha den avslutad inom några år
16 eller i varje fall inom ett årtionde.

Sedan har vi den linje som innebär att man ännu en tid skall utnyttja kärnkraften under högsta tänkbara krav på stor säkerhet i driften samtidigt som man skapar förutsättningar för en avveckling till senast år 2010, Kring den sistnämnda linjen har det tidigare i princip rått enighet mellan socialdemokraterna och folkpartiet. Men när det gäller hur vi skall gå till väga för att åstadkomma avvecklingen skiljer det sig alldeles uppenbart mellan partierna. Socialdemokratin verkar i dag, om man skall döma av propositionen, vara inriktad på att avvecklingen skall ske genom statlig reglering på en mängd olika områden. Regeringen skall peka ut när och vilken reaktor som skall avvecklas, vilken typ av ersättning som skall komma osv. Det innebär en detaljreglering steg för steg.

Vi i folkpartiet hävdar i stället att statsmakterna skall sköta det som åligger dem. Dit hör att statsmakterna skall tala om de grundläggande förutsättningarna som skall gälla för avvecklingen av kärnkraften. De skall precisera de miljömässiga krav som vi politiker ställer, vilka utsläpp vi kan acceptera. Statsmakterna skall också lägga fast en politik när det gäller beredskapen: Hur mycket utländska energiråvaror kan vi basera den svenska energiförsörjningen på? Hur stor kan oljeanvändningen få vara i det svenska energisystemet?

Statsmakterna skall också tala om vilken politik som skall gälla beträffande priser och tariffer: Vilken prispolitik är man beredd att ställa sig bakom? Vilka tariffer anser man riktiga för att åstadkomma god hushållning?

Självfallet är det statsmakternas sak att också ange vilken energiskattepolitik man skall föra. Statsmakterna skall vidare precisera vilket stöd de vill lämna för utveckling av energiteknik och vilka åtgärder de avser vidta för en förbättrad hushållning med energi. Man skall också sätta in dessa beslut i de sammanhang där det hör hemma. Jag syftar då på bl. a, arbetsmarknads- och regionalpolitiken.

Gör man detta bör man också ha välgrundad orsak att hysa tilltro till att den expertis som finns inom olika delar av det svenska energiområdet vill vara med och på ett konstruktivt sätt genomföra omvandlingen av det svenska energisystemet. Inom t, ex, kraftverksindustrin finns tusentals välkvalificerade personer som, när de vet förutsättningarna, har större förutsättningar än regeringen att planera för och komma med förslag till hur avvecklingen skall genomföras.

Vi vet ju att kraftverksindustrin har en skyldighet att leverera kraft, att svara för att det säkert finns kraft. Om kraftverksindustrin får förutsättningarna givna från regeringen på det sätt jag här har angett är jag övertygad om att den har förmåga att lägga fram konstruktiva förslag till hur både ersättningen och avvecklingen av kärnkraften skall gå till.

Herr talman! Från folkpartiet ställer vi alltså höga krav på att statsmakterna skall lösa sina uppgifter. Gör de det har vi också stora förväntningar om att andra parter på energimarknaden skall uppträda och handla på ett sådant sätt att vi sammataget får den långsiktighet i energipolitiken som leder till önskade resultat för vår energiförsörjning och som garanterar att vi år 2010 har avvecklat den svenska kärnkraften.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

2 Riksdagens protokoll 1987188:42

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 3 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag vill börja med en mycket kort kommentar fill en av de propositioner som vi har att behaiidla i dagens debatt, nämligen prop. 1986/87:167. Där slås bl. a. fast rätten för de små elproducenterna att sälja elström till den som innehar områdeskoncession enligt eliagen. De små kraftverksägarna får också rätt att få det pris prövat som koncessionsinnehavaren skall betala. Detta är ett steg i rätt riktning, men i en reservation, nr 40, har m, fp och c gemensamt uttalat att det krävs ytterligare åtgärder i syfte att förbättra konkurrensen och stimulera kommuner, företag och enskilda att aktivt delta i förnyelsen av energisystemet. Vi vill att regeringen skall komma med förslag till riksdagen om sådana förbättringar.

Vad vi här talar om är ett garanfipris för elström från små kraftverk och även från nya anläggningar för kraftvärme m.m. Detta förslag bygger på en flerpartimotion för ett par år sedan med centern som första namn. Det är viktigt att snabbt få de förbättringar som vi föreslår till proposifionens förslag om inte det hela skall bli något av en halsklave i stället för den frihet och ökade konkurrensmöjlighet för de små kraftföretagen som motionärerna en gång syftade till.

Herr talman!. Om jag skulle försöka att sätta en rubrik på dagens energipolitik så skulle det bli Icke-politiken.

Förvisso har vår akfiva miljö- och energiminister pratat mycket och utdelat rätt hårdhänta omdömen och tillrättavisningar åt både det ena och det andra hållet, men vilka är de konkreta resultaten av de senaste årens energipolitik?

Det finns ett enigt riksdagsbeslut om att vårt energisystem successivt skall utvecklas mot ett energisystem i huvudsak baserat på varakfiga, helst förnybara och inhemska energikällor med minsta möjliga miljöpåverkan. Basen i ett sådant energisystem måste vara biobränslen.

Det finns i dag icke någon energipolifik som främjar denna utveckling. Investeringsstödet har slopats. Oljeskatten används inte för att hålla oljepriset på en sådan nivå att gjorda och kommande investeringar i biobränsleanvändningen bibehåller rimlig lönsamhet.

Oljeersättningen skulle fortsätta, det här såväl riksdagen som miljö- och energiministern vid flera tillfällen hävdat. I dag finns icke någon energipolitik som främjar detta. Oljeanvändningen ökar och naturgasen har lättare att konkurrera med ökad användning av biobränslen än med befintlig oljeanvändning. Vårt beroende av importerad energi är på väg att öka, även detta tvärtemot gällande energipolitiska beslut.

Effektivare energianvändning skall prioriteras, har riksdagen beslutat, och såväl finansministern som miljö- och energiministern har vid olika tillfällen i denna kammare förklarat hur angeläget detta är. Men i dag finns det icke någon energipolitik som främjar effekfivare energianvändning.

Listan kunde göras lång över hur icke-politiken har brett ut sig på område efter område.

Centern har, speciellt efter kärnkraftskatastrofen i Tjernobyl, gång efter annan försökt att få till stånd konkreta beslut och åtgärder för att den energipolitik som riksdagen beslutat om skall fullföljas.

Våren 1986 resulterade detta i ett riksdagsbeslut, som socialdemokraterna och centern stod bakom och som innebar att lämpliga åtgärder skulle vidtas

för att vi skulle få en kontinuerlig utveckling avseende effektivare energianvändning, fortsatt oljeersättning och ökad användning av förnybar energi. Men socialdernokraterna stod icke för det beslut de själva fattat. Det är skrämmande att man icke kan lita på att socialdemokraterna står för gjorda uppgörelser och icke fullföljer de beslut de själva varit med om att fatta.

Under hösten 1986 hette det: Vi kan icke fatta beslut nu, för vi måste avvakta den proposition som kommer i mars 1987, Våren 1987 kunde man icke fatta beslut, för den omtalade propositionen kom inte förrän i slutet av maj och kunde icke behandlas av vårriksdagen. När proposition 1986/87:159 äntligen kom, visade det sig att den icke innehöll någon substans som var lämpad att fatta konkreta beslut på.

När vi hösten 1987 har att behandla nämnda proposition har näringsutskottets majoritet ansett det omöjligt att fatta konkreta beslut, eftersom proposifionen icke har underlag för detta. Centern har med en icke alltid uppskattad envishet påpekat att allt behövligt underlag har funnits i centerns mofioner, men det har icke passat regeringspartiet.

Nu strax före jul 1987 kan socialdemokraterna icke fatta beslut i avvaktan på att det skall komma en ny proposition våren 1988. Man kan/ce vara säker på att den kommer i sådan tid att riksdagen hinner behandla den under vårriksdagen. Orsaken till denna osäkerhet är bl, a, att man icke kan vara säker på att socialdemokraterna kan komma överens med sig själva om vad som skall stå i denna proposition, som efter två år skall förlösa oss från denna icke-politik.

Vi fick i går en demonstration av hur kluvet det socialdemokratiska parfiet är i energifrågorna. De två socialdemokratiska ledamöterna i statens energiverks styrelse kunde icke komma överens. Den ena vann över den andra med hjälp av ordförandens utslagsröst. Jag tror att detta ganska väl beskriver dagssituationen inom det socialdemokratiska partiet. Därför kan man icke veta vem som kommer att vinna dragkampen om vad som skall stå i den kommande propositionen.

Herr talman! Två år av icke-politik har varit förödande för Sverige och svenskarna. Den socialdemokratiska energipolitiken har icke längre något förtroende kvar hos svenska folket. Det går icke att ena året stimulera Svensson fill att lojalt ställa upp på oljeersättning och effektivare energianvändning, och året därefter tillåta att lönsamheten i Svenssons investeringar helt försvinner. Framgångarna i oljeersättningen och energihushållningen i slutet på 70-talet och i början på 80-talet berodde till inte oväsentlig del på att svenska folket ställde upp och ansåg det som en sfimulerande plikt att göra insatser, även om de inte var överdrivet lönsamma.

Nu har staten förbrukat förtroendet. Omställningen fill effekfivare elanvändning och ökad användning av förnybar energi kommer i hög grad att försvåras av den icke-politik som regeringen har fört, Svensson låter sig inte luras hur många gånger som helst.

Det krävs en långsiktig, konsekvent och medveten energipolitik för att återvinna förtroendet och åter styra in den svenska energipolitiken i den fåra som riksdagen beslutat om såväl 1981 som 1985 och 1986. Centern har i ett antal reservafioner i det betänkande som vi nu behandlar redovisat hur en sådan polifik skall utformas. Det skulle ta alltför lång fid att här redovisa alla

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

goda centerförslag. Men samtidigt som jag yrkar bifall till alla reservationer där centern är med, vill jag peka på några viktiga åtgärder för att göra nuvarande icke-politik till framgångsrik handlingspolitik i överensstämmelse med riksdagens beslut.

Effektivare energianvändning är inte bara viktig vid användning av energi, utan också när vi producerar energi. Om vi samproducerar el och värme -t, ex, i fjärrvärmeverk och i blockcentraler - blir bränsleåtgången per kWh producerad el mindre än hälften av vad den blir om vi producerar motsvarande el i ett kondenskraftverk. Vi är sannolikt alla överens om att vårt energiskattesystem bör vara så utformat att det främjar en bränsleeffektiv och miljövänlig energiproduktion,

I dag är det inte så. Enkelt uttryckt ger vi i dag en skattesubvention i storleksordningen 4 öre per kWh el, om den produceras i ett bränsleslösande och miljökrävande kondenskraftverk i jämförelse med elproduktion i det mer än dubbelt så bränsleeffektiva och därför också miljövänligare kraftvärmeverket. Vi i centern anser detta förhållande vara orimligt och vill ha en omedelbar ändring. Men icke-politikens företrädare kan icke fatta beslut i avvaktan på pågående utredningar och kommande propositioner.

Per-Richard Molén poängterade här tidigare i sitt anförande att kärnkraften måste ersättas med kolkondens. Jag förstår att Per-Richard Molén och de han företräder behöver ha kolkondensspöket att skrämma med, för att därmed få fler att vilja behålla kärnkraften. Centern har i sin avvecklingsplan visat att mellan en kraftvärmebaserad elproduktion och en enligt kraftbolagens riktlinjer kondenskraftbaserad elproduktion kan det skilja 15 miljoner ton kol per år. Det betyder alltså 15 miljoner ton extra kol om kolkondensal-ternativet skulle komma till stånd, Alla förstår vad detta betyder i form av miljöbelastning, belastning på bytesbalansen, ökat utlandsberoende och dyrare elström. Därför anser vi i centern att det är viktigt att snabbt och klart ge besked om att skall det bli kolkondens i Sverige, så skall det bli på kraftvärmens villkor och inte tvärtom,

Icke-politiken medför att djungelns lag i dag råder på energimarknaden. De starka aktörerna tar för sig och försöker stärka sin monopolställning. Det är inte det lägsta priset och den tryggaste energin som är huvudintresset för dessa aktörer, utan det är att skapa de bästa förutsättningarna för att kunna ta ut kostnadstäckning för produktionskostnaderna med så god vinstmarginal som möjligt. Det är Sveriges elkonsumenter som blir de framtida förlorarna i icke-politikens djupa spår.

Centern har ett antal gånger motionerat om inrättande av Energins Utvecklingsfond, Resurser till fonden vill vi skaffa genom en avgift på 2 öre per kWh el. Det blir en resurs på över 2 miljarder per år. Denna resurs vill vi i centern använda för att främja den energipolitik som riksdagen har beslutat om. Vi vill framför allt stimulera till effektivare energianvändning och ökad användning av förnybar energi.

Genom en sådan utveckling kommer behovet av att ersätta kärnkraften med ny elproduktion att bli väsentligt mindre. Vi får en möjlighet att se till att det blir privatekonomiskt lönsamt att spara energi upp till samma kostnad som ny energiproduktion. På så sätt utnyttjar vi de totala resurserna bäst. Vi belastar miljön minst. Vi behöver inte styra utvecklingen med kraftigt höjda

elpriser. Vi slipper ifrån de fördelningspolitiska problemen som fördubblade elpriser innebär. Dessa medför nämligen övervinster hos kraftbolagen i storleksordningen 20 miljarder. Låt oss säga att det är en extra skatt för Sveriges elkonsumenter.

Om beskattningen varit rättvist fördelad kunde den ha kompenserats genom generella skattesänkningar på t. ex. skatt på arbete - eller varför inte med sänkt skatt på mat. Nu kommer denna beskattning att i första hand drabba de elkonsumenter som har direktverkande el. Det gäller elkonsumenter som genom en missriktad marknadsföring från kraftbolagen och en oklar energipolifik har lurats till att välja denna form av uppvärmning.

Vi i centern anser att det är ohederligt - även om vi är oskyldiga i detta bedrägeribrott - att belasta dessa elkonsumenter med stora extraskatter. Därför möjliggör vår energipolitik måttliga höjningar av elpriset, men samfidigt kraftfulla åtgärder för att främja optimal förnyelse av vårt energisystem.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis göra några kommentarer till den utredning som i går redovisades av statens energiverk avseende avvecklingen av de två första kärnkraftreaktorerna. Utredningen visar klart att vi mycket väl kan göra den avvecklingen redan nu. Detta stämmer helt med vad centern har sagt i sin avvecklingsplan.

Per-Richard Moléns våldsamma reaktion på detta utredningsresultat var mycket intressant. Energiverket var med ens en svansviftande knähund för den socialdemokratiska regeringen. Det var genant att sitta i styrelsen för ett verk som kunde nedlåta sig till något sådant. Reaktionen är avslöjande.

När den etablerade maktstrukturen pä elområdet inte får genomslag för sina synpunkter i alla officiella utredningar, känner man sig hotad och försöker på allt sätt misskreditera den som vågar ha en avvikande mening,

Per-Richard Molén sjöng här Udigare en lovsång till kärnkraften. Den betyder nästan allt för den ekonomiska utvecklingen. Låt oss ändå i ärlighetens namn konstatera att om vi hade använt de ca 25 miljarder som är direkt investerade i de två senaste kärnkraftverken och ytterligare de tio miljarder som behövs för att bygga upp infrastrukturen för dessa och för att transportera elström osv,, dvs, totalt 35 miljarder, till att i stället satsa på effektivare energianvändning och på ökad användning av förnybar energi, skulle den ekonomiska utvecklingen vara väsentligt positivare än den som åstadkommits med den fördyring av elproduktionen som de två senaste kärnkraftverken har inneburit.

Jag tycker, tvärtemot Per-Richard Molén, att energiverket är värt en eloge för den självständighet man kan spåra i utredningen. Det är angeläget att vi bryter det mönster av ständigt kraftintressedominerade utredningar som har präglat såväl 70-talet som 80-talet, Nu hoppas jag att statens energiverk står på sig, så vi när det gäller denna utredning slipper uppleva samma halva reträtt som i en utredning som lades fram för energirådet. Den gången blev pressen från kraftintressen och storindustri för hård.

Det tycks finnas en panisk förskräckelse för energibrist hos företrädarna för kraffintressena och industrin. Man har vant sig vid att man lätt kan bygga ut till överkapacitet och få fullt betalt. Man kräver t,o,m. beröm för de merkostnader man har åstadkommit genom överkapacitet och felaktigt använda resurser.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Man tycks vara övertygad om behovet av fusionskraft för att lösa framtidens energibehov, och det skall vara fusionskraft i form av egna solar på jorden. Detta är egentligen mycket märkligt. Nu har vi denna fantastiska fusionsreaktor - solen - som låter 1 500 miljoner miljarder kWh varje år strömma in över vår jord. Hela den globala energianvändningen i form av bränslen, kärnkraft, vattenkraft och solvärme är ca 0,1 miljoner miljarder kWh, alltså mindre än 0,07 %o av den solenergi som strömmar.in över jorden.

Fotosyntesen binder varje år fyra gånger så mycket energi som den globala energianvändningen. Vinden representerar ungefär 300 gånger så mycket energi som den globala energianvändningen,

I denna lavin av energi anser intelligenta människor det vara nödvändigt att skapa egna solar på jorden. Fusionskraft och kärnkraft är den moderna människans Babels torn. Detta är att gå över ån efter vatten.

Herr talman! Om vi vill skapa en framtid för våra barn och barnbarn, måste vi nu besinna att all energi som vi vill använda i större mängd och under längre tid måste ingå i solens eget energikretslopp. Gör vi inte det, kommer vi att skaffa oss miljöproblem som genom sina kostnader förkväver en positiv ekonomisk utveckling och på sikt hotar mänsklighetens överlevnad.

Per-Richard Molén tog upp koldioxidproblemet och växthuseffekten. Han vill lösa detta problem genom att utöka andelen kärnkraft som i dag utgör 2 % av den totala globala energianvändningen. Om kärnkraften skulle få en omfattning som verkligen bidrar till att lösa dessa problem, innebär det en gigantisk utbyggnad av kärnkraften som för med sig en koncentration och en polisstat som ingen av oss vill ha.

Herr talman! I tisdags kom två utredningar från byggforskningsrådet. Låt mig avsluta med ett citat ur pressmeddelandet avseende rapporten Energi i byggd miljö - 90-talets möjligheter och skriften Energisvar 87 - frågor och svar om energihushållning i byggnader:

"Energihushållning förbättrar det inre klimatet och minskar riskerna för den yttre miljön. Om man konsekvent börjar utnyttja den teknik som redan finns - och som det är ekonomiskt att utnyttja - skulle industriländernas energianvändning om 30-40 år vara halverad. Samtidigt skulle utrymme skapas för utvecklingsländerna att nå upp till 1970-talets västeuropeiska materiella standard."

Herr talman! Detta citat ger oss perspektiv på hur viktigt det är med effektivare energianvändning. Med den kunskapen borde alla riksdagens företrädare för icke-politiken betänka sitt ansvar och ansluta sig till centerns konstruktiva och framtidsinriktade handlings-politik.

Anf. 4 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik:

Herr talman! Jag vill bara ge Ivar Franzén den informationen att vi inte hotar med kolkondens. Vi bara konstaterar att folkopinionen enligt den ena undersökningen efter den andra inte tycker om kol. Vi moderater tycker att det är en upplysning som vi bör ta fill oss.

Vi tror att man i första hand skall satsa på kraftvärme. Den ger högre verkningsgrad än kondens. Det innebär samtidigt att tillskottet av koldioxid blir betydligt mycket lägre, samtidigt som man får en elprodukfion.

Herr talman! Jag förstår att Ivar Franzén gärna vill ge en eloge fill

tvåreaktorsutredningen. Den är som beställningsarbete ett underbart fint material för centern, eftersom den ger belägg för att man i princip inte skulle behöva vänta till mitten av 1990-talet, utan redan nu kunna slå igen dessa två kärnkraftverk.

Men, herr talman, vad säger alla de elvärmekunder bland en miljon husägare, som även är centerpartister, om att med centerns energipolitik få betala ett högre elpris? Hur stämmer centerns energipolitik överens med dess regionalpolitik? Vad säger man inom de elintensiva industrierna, som i hög grad är lokaliserade till stödområden, som kommer att få se sin verksamhet krympa eller t. o. m. läggas ned? Vad säger alla de som bor i norra Sverige och har det betydligt mycket kallare och alltså relativt sett får betala mer när de högre elpriserna kommer? Detta är något som vi bör ta till oss och fundera över. Det är kanske en förklaring fill att riksdagens ledamöter inte är särskilt representativa för folkopinionen och dess uppfattning.

Jag tycker också trots allt att vi redan nu bör göra något åt koldioxidfaran. Vi har inte fid att vänta.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 5 HÄDAR CARS (fp) replik;

Herr talman! Jag noterar att det inom centern inte finns någon medvetenhet för sådana miljöproblem som inte passar in i det centerpartistiska mönstret. Det är uppenbart att man blundar med båda ögonen och inte heller lyssnar till de uppgifter som i allt större utsträckning kommer från vetenskapsmän och vetenskapliga konferenser och symposier om de långsiktiga faromoment som ligger i en ökad mängd av koldioxid och kolmonoxid i atmosfären och kring jordytan. Det är beklagligt.

Centerparfiet vill ju framstå som ett miljöparti. Då är det bäst att man tar bort skygglapparna och ser till att sätta sig in i de frågor som vi här har diskuterat.

Det är också, herr talman, uppenbart att centern som regionalpolifiskt ambifiöst parfi måste diskutera mera med centern såsom energipolitiskt parfi. Den energipolifik som Ivar Franzén här har talat för skulle få svåra regionalpolifiska konsekvenser. Är centern beredd att ta dem, hänger politiken ihop, men då bör man också ha modet att fillstå att på den regionalpolitiska sidan skulle bekymren bli betydande om centerns energipolitik genomfördes.

På en punkt vill jag dock säga att jag kan sympatisera med Ivar Franzén. Statliga svenska myndigheter skall utföra regeringens uppdrag. Det är inget fel i att de eftersträvar att hitta lösningar på de problem som regeringen anförtrott dem. De skall inte av det skälet behöva karakteriseras som svansviftande knähundar.

Anf. 6 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr talman! Jag kan nästan ta Per-Richard Molén och Hädar Cars i. klump.

För att börja med regionalpolitiken, låt mig först påpeka att vårt förnyelseprogram innebär en ökad tillgång av elenergi för svensk industri. De utmålade negafiva regionalpolifiska effekterna på den punkten är helt felakfiga.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Däremot kommer vårt förnyelseprogram, en ökad användning av förnybar energi, att skapa sysselsättning i hela Sverige. Vi bidrar aktivt till att hela Sverige kan leva och inte bara leva utan utvecklas.

Centern förstår inte koldioxidproblemen utan bör gå i folkparfiets skola, sade Hädar Cars, Jag tolkade honom så. Jag sade i mitt huvudanförande att vill viverkligen långsiktigt och seriöst lösa de problemen, måste vi ha ett energisystem baserat på förnybar energi, på biobränsle. Där har vi inga koldioxidproblem, eftersom det sker en cirkulafion av koldioxiden. När skogen växer, binds det som vi frigör när vi eldar.

Det finns inga andra lösningar på detta problem än att hålla sig inom solens eget energitillskott, som jag försökt säga några gånger. I era förslag finns icke någonting som tillnärmelsevis långsiktigt främjar miljön, som ger våra barn och barnbarn en framtidschans, såsom centerpolitiken gör.

Vad säger våra väljare som har direktverkande el? Jo, de måste verkligen applådera, när de konstaterar att med centerns alternafiv blir det inte några stora prishöjningar. Därtill erbjuds de morötter för att de skall handla på det sätt som är bäst för dem själva och Sverige som helhet.

På varje punkt är detta en politik som verkligen måste anknyta till den enskildes intresse, om han tänker efter. Jag har så hög värdering av svenska folket, att jag tror att människorna kommer att göra det. Därmed är jag inte ett dugg orolig för resultatet när det gäller centerns energipolitik.

Låt mig säga något om kolkondens, det spöke som Per-Richard Molén är så beroende av för att få någon framgång i sin politik.

Nu är meningarna mycket delade om hur mycket kraftvärme vi kan ha. Här är det lite grand fråga om i vilken skala man tänker och vilken teknik man vill utveckla. Men vi har visat att man i stort sett kan klara energiförsörjningen med inhemska bränslen, om det görs en massiv satsning på kraftvärme och effektivare energianvändning.

Nej, Hädar Cars och Per-Richard Molén, det finns en hel del som förenar oss, men ni har här i dag försökt att bara få fram det som skiljer oss åt. Låt oss samlas kring den bas som vi har gemensam. Då kan vi uträtta mycket mer än med den icke-politik som förts under två år.

Anf. 7 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik:

Herr talman! Jag tror att det är mycket som förenar. Jag upplever Ivar Franzén som mycket påläst och kunnig när det gäller energipolitiken. Han är ärlig och modig och även konsekvent. Jag tror att vi är lika insatta i frågorna. Det är bara det att vi, kanske utifrån olika utgångspunkter, drar olika slutsatser av materialet.

Att snabbt avveckla kärnkraften och hitta på någonfing annat går inte ihop med den regionalpolitik som centern för.

Vi hade i går i energiverkets styrelse en utredning om elvärme som beskrev att Jämtlandskraft i stället för att redovisa höga vinster lät sina abonnenter i Jämtlands län få en billigare el. Nu är det uppenbarligen så - och det var någonting som Ivar Franzén ställde sig bakom - att man skulle mer eller mindre ha någon form av rikslikare som skulle innebära att även de som får ett lägre pris skulle få betala mera.

Detta strider litet grand mot regionalpolitiken. Nu var det någonting vi inte

tog upp till diskussion, men jag vill ställa frågan här: Är det Ivar Franzéns uppfattning att man skall hantera enskilda bolag som har en annan filosofi på det här sättet?

Kolet är ingenting vi skrämmer med. Det har jag sagt tidigare. Det är någonfing som människor inte vill ha, och vad skall vi ta i stället i så fall? Jag är tveksam till om vi efter hand kommer att få en majoritet i riksdagen för utbyggnad av kolanvändningen. Hur man då skall få energiekvationen att gå ihop har man anledning att sätta sig ned och fundera litet extra omkring och också vara särskilt ödmjuk inför.

Anf. 8 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr talman! Vi i centern talar ju mest om förnyelse av vårt energisystem. Vi tycker att det är en mera korrekt beteckning på det arbete som ligger framför oss.

En förnyelse kräver utrymme för det nya man skapar. Avveckling av två kärnreaktorer ger det marknadsutrymme som är logiskt och angeläget för att förnyelsen skall skyndas på, vilket på sikt är fill fördel för alla.

Sedan, Per-Richard Molén, kanske det är bra att jag själv får avgöra vad jag ställer mig bakom och inte ställer mig bakom. Om det har uppstått något missförstånd, är det bra att jag får undanröja det i idag.

Jag har en reservation som just gäller elvärme. Beroende på att jag bara haft två dagar för att läsa betänkandet, hade jag den inte klar vid sammanträdet, men jag beskrev då den problematik som man måste ta hänsyn fill för att undvika kraftigt höjda elpriser. Det finns inte någonfing i den reservationen - det kan jag garantera Per-Richard Molén - som kommer att vara negativt för en dynamisk regionalpolitik, som centern allfid har representerat.

Att det är realisfiskt att ersätta kärnkraften utan kolkondens, anser jag vara den viktigaste information vi kan ge i fråga om svensk energipolitik. Om man vet vad vår dukfiga tekniker kan åstadkomma och om vi har litet framtidstro även när det gäller tekniken för förnybar energi och när det gäller att använda energin effektivare, borde det vara näst intill en självklarhet för alla att vi inte behöver kolkondens i Sverige.

Ur kostnadssynpunkt är det mycket olyckligt om vi satsar på kolkondens. Jag vill återigen poängtera att om kolkondens väljs så sker det inte på grundval av en total optimering av resursutnyttjandet. Det görs då för att kraftbolagen i ett ganska snävt marknadsintresse anser sig ha sådan kontroll över marknaden att de kan ta ut den merkostnad som uppstår vid en stor utbyggnad av kolkondens. Det är denna belastning vi i centern vill skydda svenska folket för.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Talmannen anmälde att Per-Richard Molén anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytteriigare replik,

Anf. 9 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Om någon gång i framtiden samhällsforskare eller statsvetare skulle vara intresserade av att följa upp den svenska energipolitiken och den därav följande debatten under 1970- och 1980-talen skulle de ganska

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

snabbt komma fram till att sakfrågorna och de viktiga konkreta argumenten som funnits inte har avspeglat sig på allvar i debatten, framför allt inte bland dem som haft makten att bestämma. Vi har i många avseenden haft en pseudodebatt, där andra kriterier än sakargumenten har bestämt hur polifiken har blivit.

Energifrågan är ingen teknisk fråga. Det handlar inte om att vi inte vet vilken teknik som är bäst ur en rad olika synpunkter. Vi har i det här landet, vilket vi alla kan vara stolta över, haft en mycket framåtsyftande och bra forskning på detta område. Vi vet att det finns tekniker för energiframställning som skulle kunna åstadkomma ett energisystem helt skilt från det dyrbara storskaliga och miljöfarliga vi har i dag. Det är en i grunden positiv inställning till teknikens utveckling som saknats i debatten.

Allt har fått gå på i garnla spår. Egentligen är det en i grunden konservativ för att inte säga reaktionär inställning att de som skall besluta inte har tagit till sig de argument som den nya tekniken tillhandahåller.

Detta är inte heller en ekonomisk fråga. Det talas så mycket om att ekonomin styr. Det bhr så dyrt att t. ex. avveckla kärnkraften, det kostar så och så mycket.

Även här har vi en pseudodebatt. Hade man valt den utveckling den nya tekniken sedan ganska Ijång fid tillbaka stakat ut, skulle vi kunnat ha på gång och i stor omfattning redan introducerat ett energisystem som skulle ha varit avsevärt billigare än dagens.

Nej, energipolitiken har varit och är fortfarande en politisk fråga, där politiska motsättningar inom skilda partier spelat stor roll.

Vi känner alla till de motsättningar som finns inom det stora socialdemo-krafiska partiet SAP. Också inom den borgerliga delen av den svenska polifiken har de polifiska motsättningarna fått undanskymma de verkliga sakfrågorna och de verkliga sakargumenten. Det har visat sig gång på gång, inte minst i debatten här i dag.

De som sysslat med dessa frågor i många år har inte kunnat samla sig till en politik som för Sverige som nafion har pekat framåt. De har inte kunnat lyfta upp sig ovanför de motsättningar jag talat om.

Då man nu talar om ekonomi är det också klart att här finns den stora svenska industrin i bakgrunden som lobbygrupp och påtryckare, och den har. naturligtvis mycket stor makt. Ur dess synpunkt har det under skilda perioder varit förmånligt att driva en polifik som för Sverige varit dålig. Detta gäller inte minst kärnkraften.

Vi ser i dag att ASEA, fiksom alla andra stora kärnkraftsföretag i världen, i stort sett släppt kärnkraften. Det är inte någonting kapitalet satsar på i fortsättningen. Nu satsar man på andra tekniker och driver andra frågor och bedriver lobbyverksamhet på de nya områdena. Det är framför allt kolområdet som nu är aktuellt. Man vill satsa på nya anläggningar där man kan se exportmarknader osv. Allt detta känner vi också till.

Vi måste rikta stark kritik mot det socialdemokratiska partiets regerings-polifik i dagsläget, men också mot dess polifik i opposition. Den har präglats av ryckighet. Det har inte varit någon konsekvent polifik efter 1982. Många exempel har givits redan och jag skulle kunna ta fram fler, men det är onödigt att ta tid med gamla sakfrågor.

bet har inte givits klara signaler fill parterna på energiområdet. Signalerna har varit vaga och somliga har tagits tillbaka. Det har varit en mycket dålig och illa genomtänkt polifik.

Mycket har talats, men litet har konkret gjorts, och detta har varit med avsikt. Det har varit nödvändigt för regeringen och socialdemokratiska partiet att skjuta dessa obekväma och' besvärliga frågor framför sig, att bedriva en förhalningspolitik. Detta har man gjort på bekostnad av den svenska ekonomin, det svenska energisystemet och allas våra gemensamma intressen.

Resultatet har blivit att allt rullat på i det kärnkraftsspår vi en gång kopplat in på under 1950-talet. Det har också medfört att det inträffat händelser som man i och för sig ganska fidigt kunde ha insett på grund av forskning och teknikkunnande. Jag tänker framför allt på de välkända kärnkraftshaverierna i Three Mile Island och Tjernobyl. Det har blivit panik. Det har inte funnits någon beredskap. Man har inte varit inställd på att någonting sådant skulle kunna hända, och man har därför inte haft några som helst möjligheter att möta sådana händelser på ett adekvat och konstruktivt sätt. Detta har medverkat fill en ytterligare ryckighet.

Allt detta har varit mer eller mindre en katastrof, ekonomiskt, miljömässigt, tekniskt, inom det energipolitiska området. Mycket litet har hitfills gjorts. Det vi debatterar i dag är ett bra exempel. Vi kan egentligen inte besluta om någonting. För tredje eller fjärde gången i ordningen, säger regeringen: Vi skall komma med besked.

Jag beklagar djupt att arbetet i energirådet efter Tjernobyl inte gav det resultat som skulle ha varit möjligt. Det gjordes många bra och förhoppningsfulla insatser. Det fanns ett bra material och ett mycket bra underlag för ett annat alternativ. Men gruppens arbete har sedan slaktats och inte använts på det sätt som skulle ha varit möjligt. Nog sagt om detta.

Så, herr talman, några allmänna ord om energi, tillväxt och välfärd, som det talats så mycket om. Det finns inget automafiskt samband mellan en ständigt ökande energiproduktion och energikonsumtion och en fillväxt och välfärd i något samhälle. Möjligtvis var det så i de fidigare industrisamhällena, en epok som vi för länge sedan har lämnat bakom oss - nu talar vi ju om det postindustriella, efterindustriella, högt utvecklade industriella samhället, och där är ett sådant samband inte alls givet, tvärtom. I vissa fall kan en lägre energiförbrukning, en bättre hushållning med energi och en mera effektiv användning skapa bättre förutsättningar för tillväxt och välfärd än ett ständigt ökande uttag och inpumpande av ny energi i systemet. Den insikten återstår fortfarande för dem som tror på den där automafiken.

Några exempel från vår egen period, de senaste årens energipolitik i Sverige, tycker jag visar detta på ett mycket klart sätt. Sedan mitten av 1970-talet, på drygt tio år, har vi mer än halverat den svenska stålindustrin. Vi har i stort sett avvecklat hela, eller åtminstone den större delen av, vår viktiga varvsindustri. Vi har lagt ned snart sagt alla våra gruvor. På järnmalmsområdet återstår bara två smågruvor i Bergslagen, Dannemora och Grängesberg, och de skall ju också läggas ned, som alla vet. Uppe i Norrbotten har vi kvar malmfälten och Kiruna. Det finns också sulfidmalms-gruvor kvar, men gruvsektorn har minskat drastiskt och kommer att minska ytterligare.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Detta har skett samtidigt som vår energiproduktionsförmåga hela tiden kraffigt har ökat. Från kärnkraftsdebatten på 1970-talet och början av 1980-talet kommer vi ihåg hur man sade: Bergslagen måste ha kärnkraft, annars går det åt - jag skall inte svära, herr talman, fast det var nära. Vi fick kärnkraft - inte en fördubbling utan en tredubbling - men det räddade inte ett enda jobb i Bergslagen, inte ett enda! Den nedläggning som skedde där skedde trots att energiproduktionen hela tiden ökade. På område efter område skulle man kunna påvisa samma sak.

Ni som i fortsättningen hävdar detta intar, tycker jag, en urbota konservativ syn och blockerar er för allt slags nytänkande och är i stort sett, för att använda en polifisk term, på den reaktionära sidan av utvecklingen när det gäller energiförbrukningen. Det är typiskt och självklart och behöver inte debatteras att moderaterna finns där - var skulle de annars finnas?

Jag vill också säga några ord om elfrågan, eftersom det har talats om den. Då kommer man naturligtvis genast in på kärnkraften igen, men vi kanske inte skall fördjupa oss alltför mycket i detaljfrågorna. Vi återkommer ju till dem så småningom. Jag vill bara ta upp en rent principiell diskussion.

Vi har en utbyggd vattenkraft i dag i Sverige som kan producera mellan 65 och 70 TWh elenergi per år. Det goda vattenåret 1985 producerades det 70 TWh av de svenska vattenkraftverken. Det finns ytterligare en del att vinna. Vi har ett kärnkraftsprogram som är i stort sett lika stort och som växer, på grund av att man skalar upp reaktorerna, bl. a. i Forsmark hemma i Uppland. Man ökar effekfiviteten och får ut mera. Det sker alltså en ökning av kärnkraftskapaciteten - man producerar i dag mer el i Forsmark än för två eller tre år sedan, och det är likadant i de andra kärnkraftverken.

Enbart-dessa två stora energikällor ger alltså möjlighet att producera bortemot 140 TWh vid effekfiv drift.

Till det kan man lägga att det finns 7—8 TWh mottryckskraft installerad, som dock står sfill. Förra året kördes det kanske 1 eller 2 TWh mottryckskraft. I resten, typ det stora värmekraftverk vi har hemma i Uppsala, i andra kommuner med värmekraft installerad och i många industrier, står turbinerna stilla. Varför det? Jo, för det lönar sig inte för kommuner och industrier att köra sin egen mottryckskraft så länge man dumpar billig el.

Elproduktionen har alltså en fruktansvärd överkapacitet, och den behöver vi inte. Tvärtom skulle vi naturligtvis kunna minska den kraftigt. I det första ledet efter produktionen, distributionskedjan, går det åt 10 % i förluster sommartid och kanske 20 % på vintern. På 140 TWh blir det mer än 14 TWh som försvinner. Det är bra mycket mer än vad hela Barsebäck producerar.

Med ny teknik, sparande osv. skulle vi kunna komma ner till en elkonsumfion som var betydligt lägre än dagens. Vi är medvetna om att hälften av kärnkraftselen, ungefär 30-35 TWh, går ut i värmesystemet och inte kan kopplas bort på en gång. Det är därför vi säger att man skall ha en avvecklingsperiod på fio år. Men den går att ta bort, och den behöver inte ersättas med ny elproduktion. Följaktligen behöver vi inte bygga några kolkondensverk. Vi kan bygga ut vindkraften och bygga ut mera mottryckskraft och skulle då komma till en elproduktion kring 100-110 TWh. På det klarar vi oss. Då blir det heller inga stora prisökningar.

Också i övrigt finns det möjligheter att minska energikonsumtionen. Och

vi skall ju inte göra oss av med oljan. Ibland när man hör debatten kan man tro att oljan skall försvinna helt ur det svenska systemet. Den skall minskas och vi kommer att ställa hårda miljökrav, men den kommer att finnas kvar i vår generation och i nästa också.

Det talas mycket om andra bränslen. Detta skall jag inte gå in så mycket på, för min taletid är ute. Jag vill bara säga att jag instämmer helt och hållet i vad Ivar Franzén sade om koldioxiden. Den enda lösningen på detta problem är cirkulafion, och då är de inhemska bränslena överiägsna alla importerade. Man importerar ingen koldioxid när man förbränner det som har växt i det här landet - eller, för att se till den globala skalan, det som har växt på det här klotet. Det är dit man måste komma fram, det är den enda vettiga lösningen av koldioxidproblemafiken.

Herr talman! Jag skall inte överskrida min taletid mer än vad jag redan har gjort. Vi får återkomma fill de här frågorna. Jag vill yrka bifall till alla vpk-reservafioner, också dem vi har ihop med centern.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 10 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Jag kan hålla med Oswald Söderqvist när han säger att det inte finns något automatiskt samband mellan energikonsumfion och ökad ekonomisk tillväxt och välstånd, om man väljer att se det ur ett välutvecklat lands, t. ex. Sveriges, synvinkel. Här är det säkert fullt möjligt att reducera användning av energi och ändå få ökad tillväxt och ökat välstånd. Det kan t.o.m. vara så att om man kan producera effekfivare kan man minska energianvändningen, och därigenom skapa förutsättningar för en bättre miljö i produkfionsledet.

Det perspekfiv jag drog upp var inte begränsat till Sverige, utan det handlade om jordens energiförsörjning. Jag talade om de 80 % av jordens befolkning som inte lever i industriellt utvecklade länder utan under mycket knappa ekonomiska villkor. Att tro att det skulle vara möjligt att ge dessa 80 % en levnadsstandard som skulle svara mot ungefär hälften av den vi har i de utvecklade delarna av väriden utan att detta skulle leda fill en ökad användning av energi finner jag orealisfiskt.

Problemet i dag, Oswald Söderqvist, är att man i de fattiga delarna av världen sliter alldeles för hårt på de skogar som finns, I Afrika återplanteras enligt uppgift ett träd för varje trettiotal träd som huggs ned. Det är ett oerhört slitage på naturen och ett oerhört slöseri i användningen av biobränslen. Det är en följd av underutvecklingen.

Skall vi på relativt kort sikt - under några decennier - kunna vända underutvecklingen i den fattiga delen av världen måste vi räkna med att detta får till konsekvens en ökad användning av fossila bränslen, av kol, olja och naturgas. Därav följer också en ökad nedsmutsning av atmosfären, och det kan få konsekvenser av det slag som vi från folkparfiets sida länge har varnat för. Vi hoppas att inte bara centern utan också vpk så småningom skall inse och erkänna det.

Anf. 11 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Det värsta med Hädar Cars är hans skolmästaraktiga atfityd i alla debatter. Han resonerar alltid som om alla andra skulle vara idioter och han själv vore ensam om att begripa allting.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Jag har i 20 år sysslat med tredje världen och utvecklingsländernas problem. Jag har studerat detta vid universitetet i Uppsala. Jag har mycket fidigt ~ mycket tidigare än Hädar Cars, tror jag - kommit i kontakt med de här problemen.

Här ser vi nu ett typiskt exempel på ett konservafivt, för att inte säga reaktionärt, tänkande. Naturligtvis kan vi inte lyfta utvecklingsländerna till den slösaktiga nivå som vi själva lever på - då skulle klotet kollapsa inom några decennier. Vi kan inte ens lyfta dem till hälften av vår levnadsstandard - där har Hädar Cars alldeles rätt.

Hur tänker då Hädar Cars när han reflekterar över dessa problem? Jo, han tänker på det gamla konservafiva, ja, reakfionära sättet. Han resonerar så som industrivärlden allfid har resonerat när det gällt tredje väriden, nämligen att utvecklingsländerna skall genomgå samma utvecklingscykel som vi har gjort: Man börjar med industrialiseringen, osv.

I stället skulle man kunna tänka i litet nya banor. Det finns jättestora möjligheter att utnyttja solvärme och solenergi i tredje världens länder, som i stor utsträckning ligger i sådana klimatzoner där det är fördelakfigt. Det har fortfarande inte utnyttjats ens till en bråkdel. På grund av det vindsystem vi har på det här klotet med passad- och monsunvindar som blåser så stadigt att man kan beräkna vindstyrkan nästan exakt under många månader framåt, finns det mycket stora möjligheter att bygga upp enkla, tekniskt okomplicerade och effektiva vindkraftprogram. Därmed skulle vi mycket snabbt kunna få till stånd en höjning av energiproduktionen i tredje världen och utvecklingsländerna utan att behöva bränna någon olja, utan att belasta miljön med att hugga ned buskar, plocka upp ris och t.o.m. gräsrötter.

Men den tanken för inte Hädar Cars fram. Den tanke han för fram är att utvecklingsländerna skall göra samma misstag som vi har gjort. Det är en oförmåga att ta in nya tankar! Och sedan stiger Hädar Cars upp och anklagar andra för att inte förstå vad det handlar om. Det är bedrövligt, herr talman. Men ingenting förvånar mig när det kommer från Hädar Cars eller för den delen andra representanter för hans parti eller moderata samlingsparfiet i de här frågorna.

Anf. 12 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Låt mig börja med att yrka bifall fill folkparfiets reservafioner. ,

Som kommentar till Oswald Söderqvists replik vill jag säga att jag naturligtvis blir väldigt bekymrad om mitt sätt i riksdagens talarstol eller i övrigt ger Oswald Söderqvist en oberättigad känsla av mindervärde. Jag vill på alla sätt försöka att undvika att så sker i fortsättningen.

När det sedan gäller den mycket allvarliga frågan hur man skall få förutsättningar för ekonomisk utveckling i de.fattiga delarna av väriden har jag hävdat att det är svårt att tro att detta skulle kunna ske utan en ökad användning av energi. Jag tycker det är sympafiskt om man fillvaratar solenergi och yindenergi på det sätt som Oswald Söderqvist talat om. Jag tycker också att det är angeläget att man gör det. Men jag är inte övertygad om att vad man på så sätt kan utvinna under en begränsad fid - jag tänker då på de närmaste 20 åren - skulle kunna vara av sådan omfattning att man

skulle kunna klara sig bara med detta. Jag utgår från att den ökning av levnadsstandarden som vi alla vill se i de fattiga länderna också kommer att innebära en ökad efterfrågan på olja, kol och naturgas, alltså på fossila bränslen. Detta kan få konsekvenser från miljösynpunkt som kan bli mycket allvarliga.

Jag tycker det vore värdefullt om också vänsterpartiet kommunisterna tog den här frågan på ökat allvar och inte underlät att inse de konsekvenser som en ökad användning av fossila bränslen i globalt sammanhang kan komma att få för världens miljöproblem.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 13 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) rephk:

Herr talman! Hädar Cars och mina personliga relationer är ganska ointressanta, och dem skall vi ju inte uppehålla oss vid här. Jag lider inte av något större mindervärdeskomplex, allra minst i förhållande till Hädar Cars.

I mitt parti har vi mycket länge varit medvetna om de problem som man från folkparfiets sida nu tar upp som om man skulle vara de första som fittat närmare på dem. Det är självklart att ett underutvecklat samhälle måste öka sin energiproduktion för att få ett bättre utgångsläge - däri skiljer de sig från oss, som jag sade i mitt första inlägg: Vi behöver inte öka vår energiproduktion och energikonsumtion; vi befinner oss på en sådan teknisk nivå att vi kan åstadkomma en standardökning på andra sätt. Men de måste öka sin energikonsumtion, och då skall man naturligtvis i första hand enligt de erfarenheter vi har vunnit här öka den energiproduktion, distribuera den energi och få fill stånd den energikonsumfion som är så snål som möjligt, som ger så litet miljöpåverkan som möjligt och som är så tekniskt okomplicerad som möjligt. Då är det i första hand de naturliga energikällorna som kan komma i fråga. Det fanns vindkraft redan i det gamla riket i Egypten - det är mer än 5 000 år sedan. I dag kan vi producera el med vindkraftverk på ett mycket billigt och bra sätt.

Vi måste naturligtvis också tillåta utvecklingsländerna en användning av naturgas, där det finns stora fyndigheter som fortfarande inte är exploaterade, en ökad användning av olja med miljöhänsynen för ögonen, alltså med ny reriingsteknik, och en ökad användning av kol under iakttagande av de krav på bl. a. rening som miljön ställer. Det är inga större tekniska problem.

Kom inte här och tala som om ni i folkpartiet skulle ha varit först med att inse detta! Jag har här varit ganska hård i min krifik av socialdempkrafin. Men jag vill säga att när det gäller tredje världen och dess energiproblem har' socialdemokraterna varit mycket långt före folkparfiet, i varje fall så långt tillbaka i tiden som jag har kunnat följa debatten, och det är i alla fall från början av 1950-talet. Försök alltså inte att undervisa folk om saker och ting som många har jobbat med på ett seriöst sätt under lång fid!

Anf. 14 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Det energibetänkande vi nu diskuterar bygger på den proposition som regeringen lade fram för riksdagen redan i maj. Den sena tidpunkten gjorde att utskottet fick uppskjuta behandlingen av den fill hösten. Nu händer det att i början av mars nästa år kommer regeringens mer fullständiga energiproposition. Det gör att det betänkande som' vi nu

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

diskuterar har kommit på mellanhand. Därför hade vi faktiskt inte väntat oss någon större debattlusta i den här frågan i dag från utskottets sida.

Nu visar det sig att debatten ändå har kommit i gång, på det sedvanliga sättet. Moderaterna, folkparfiet och centern är i luven på varandra som vanligt.

Jag har såsom utskottsmajoritetens företrädare över huvud taget svårt att tränga mig in i diskussionen. Genom replikerna. mellan opposifionens representanter tog det lång fid innan det blev min tur på talarlistan.

Vi väntar alltså nu på regeringens riktiga energiproposition, om jag får kalla den så. Då skall regeringen bl. a. komma med förslag om hur två kärnkraftsaggregat skall kunna avvecklas redan 1995 och 1996. Förutsättningen för detta är att vi antingen kan spara tillräckligt med el eller kan skaffa fram annan ersättningsprodukfion till mitten av 1990-talet. Just nu färdigställs utredningar och analyser för att belysa detta. I avvaktan på att alla slöjor skall lyftas i det kommande regeringsförslaget ställer sig utskottet för sin del bakom de målsättningar och den arbetsinriktning som regeringen redovisar i den proposition som vi nu behandlar.

I övrigt är det litet av "The same procedure as last year" över det hela. Som vanligt kritiserar samtliga oppositionspartier regeringens energipolitik i utskottsbetänkandet. Men de har lika svårt som vanligt att samlas till något gemensamt alternativ. Det har ytterligare understrukits i den debatt mellan oppositionsparfierna som har föregått mitt inlägg här.

Samtliga oppositionspartier yrkar avslag på propositionen. Detta är intressant att notera. Men ändå har de inte åstadkommit något gemensamt avslagsyrkande, när bläcket i proposifionstexten väl har hunnit torka. Denna gång har jag räknat till 58 reservafioner. Den enda oppositionskombination som inte finns med bland reservafionerna är kombinationen moderater-vpk. Alla andra kombinafioner förekommer. Det visar ju hur splittrad och regeringsoduglig oppositionen är i denna fråga. I det fallet har ingenting förändrats sedan fidigare år.

I likhet med regeringen poängterar utskottet att riksdagens beslut om att kärnkraftsavvecklingen skall slutföras år 2010 står fast. Den ramen rubbas inte. De nya riktlinjerna i propositionen är i stället att en utgångspunkt skall vara att omställningsperioden sträcks ut i tiden och kan påbörjas under åren 1993-1995. Men möjligheterna fill ny energitillförsel och resultatet av hushållningsåtgärderna avgör när avvecklingen kan påbörjas. Detta är regeringens förslag, som utskottet ställer sig bakom.

Regeringen menar att en längre omställningsperiod ökar möjligheterna till successiv anpassning och teknikutveckling. Det är riktigt. Ä andra sidan ökar de samhällsekonomiska kostnaderna, framhåller utskottet, vid en tidigare avveckling. Vi säger vidare att vi räknar med att regeringen i de preciserade förslag som har aviserats till våren redovisar hur kraven på ny energitillförsel och energihushållning i så fall kan uppfyllas och vilka de samhällsekonomiska effekterna kan bedömas bli. Utskottet avstyrker i anslutning härtill såväl moderaternas mera kärnkraftsvänliga linje som centerns och vpk:s krav på en omedelbar urdrifttagning av kärnkraftsreaktorerna Barsebäck 1 och 2 samt Ringhals 1.

Herr talman! Om slutsatsen av regeringens och riksdagens överväganden i

vår blir att vi kan påbörja kärnkraftsavvecklingen redan i mitten av 1990-talet, måste takten i de konkreta energipolitiska åtgärderna självfallet öka. Bl. a blir det fråga om en tidigareläggning av elprishöjningarna. Det har också aviserats redan i den energiproposition som vi nu behandlar.

Man kan ha olika uppfattningar om vilka sparmöjligheter som finns och vilka elprishöjningar som behövs för att i tillräcklig utsträckning kunna hålla fillbaka efterfrågan på el. Det finns indikafioner på att hushållen är betydligt mer prisokänsliga när det gäller el än många experter tror. Hushållen spelar en huvudroll i kärnkraftsavvecklingen. Vi är ju alla överens om att vi måste slå vakt om industrins - och då särskilt den elintensiva - behov av el, dels därför att vi vill ha kvar en gentemot utlandet konkurrenskraftig industri, dels därför att en stor del av den elintensiva industrin är belägen i utsatta bygder och regioner, som är speciellt känsliga för industrinedläggningar.

I energiverkets i går redovisade utredning säger dess experter att det skulle räcka med en prishöjning på 6 öre per kWh för att minska elförbrukningen så att två kärnkraftverk kan tas ur drift. Jag vill understryka att det naturligtvis är utomordentligt viktigt att regeringen i sin fortsatta handläggning av detta ärende prövar den frågan mycket ingående. Tillgången på elenergi är en mycket grundläggande förutsättning för välståndsutvecklingen i vart land. Den får naturligtvis inte äventyras. Därför måste vi noga gå igenom energiverkets resonemang på denna punkt.

Jag tror att vi kan spara en hel del och att vi kan åstadkomma mycken energi via kraftvärme, mottryck och liknande. Jag tror också att vi måste nalkas denna fråga med en viss ödmjukhet, så att vi inte ställer ut växlar, som vi sedan inte kan infria.

I det sammanhanget vill jag säga några ord fill Ivar Franzén och Per-Richard Molén, eftersom de tog upp den diskussion som fördes på energiverkets styrelsesammanträde i går. Det var i och för sig inget offentligt sammanträde, men tydligen har Ivar Franzén och Per-Richard Molén ändå velat beröra den diskussionen.

De talade om att det skulle föreligga någon slags splittring. Då vill jag bara påpeka att jag tillsammans med LO:s och TCO:s representanter i energiverkets styrelse ansåg att energiverkets styrelse borde ställa sig bakom löntagarorganisationernas önskemål att energiverkets utredning sänds ut på remiss. Det krävde LO och TCO, och det kravet tyckte jag att jag kunde ställa mig bakom. Ingen torde ha någonfing emot att vi innan vi går till beslut verkligen går igenom alla saker för att få ett så bra beslut som möjligt när det gäller den förfida kärnkraftsawecklingen.

När det gäller själva sakfrågan är det klart var vi socialdemokrater står. Det går att läsa i utskottets betänkande, där vi har uttryckt vår uppfattning i energifrågan. Det finns inga skiljelinjer mellan regeringen och den socialdemokratiska gruppen i näringsutskottet.

Jag vill också ta upp en annan sak, som Ivar Franzén hade såsom ett slags bärande tema i sina attacker mot den socialdemokratiska energipolifiken. Han kallade den för en icke-politik, därför att vi inte har ställt upp på de olika förslag och propåer, mer eller mindre verklighetsfrämmande, som centern vid olika fillfällen har lagt fram. Men vad det är fråga om, Ivar Franzén, är ju att gå till verket med djupt allvar. Skall man lyckas ställa om ett stort och

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

3 Riksdagensprotokolll987l88:42

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

svårförändrat el- och energisystem, krävs noggranna förberedelser och analyser. Det är inte bara att springa i väg och fatta beslut, utan dessa beslut måste följas av åtgärder för att man skall kunna genomföra vad man har fattat beslut om.

Om man skall tala om icke-politik i detta sammanhang, herr talman, tror jag att jag skall erinra Ivar Franzén om vad som hände under de borgeriiga åren. Innan de borgerliga kom fill makten var man från de olika partiernas sida alldeles förfärligt snabb med att fatta beslut om än det ena än det andra när det gällde hur energipolifiken skulle förändras. Men vad hände sedan när de borgerliga parfierna kom fill makten? Det räcker inte ens att beskriva det som en icke-politik. Man får gå ännu längre - orden räcker helt enkelt inte fill. Det borde Ivar Franzén vara medveten om.

Vad det nu handlar om är att socialdemokratin och den socialdemokratiska regeringen går fill verket efter att ha gjort utredningar, analyser och förberedelser så att vi skall kunna fatta ett beslut vad gäller den eventuellt förfida avvecklingen av dessa två kärnkraftsaggregat som vi verkligen kan stå för framöver så att vi inte några år senare kommer till slutsatsen att vi på grund av att vi inte har gjort de förberedelser som behövde göras inte kan infria de löften som vi har ställt ut om att eventuellt ta de två kärnkraftsaggregaten ur drift 1995 eller 1996.

Ivar Franzén, det är på detta sätt som man måste gå till väga. Från centerparfiet har man ingen som helst anledning att säga att man har en annan politik som är bättre. Vad centerpartisterna verkligen har bevisat är att de inte lyckades åstadkomma något när de verkligen hade möjlighet att i större utsträckning än nu påverka polifiken.

Sedan vill jag säga till Hädar Cars att folkpartiet och socialdemokraterna fidigare har varit relativt ense om tagen när det gäller kärnkraftsavvecklingen. Vi har varit ense om slutmålet - kärnkraftsavveckling senast år 2010, Vi stod enade under folkomröstningen kring linje 2, Nu skiljer emellerfid Hädar Cars ut sig från den socialdemokrafiska linjen när det gäller att pröva möjligheten av en tidigare avveckling av några av kärnkraftsaggregaten.

Jag blir inte riktigt klok på om Hädar Cars i något annat avseende än detta skiljer sig från socialdemokrafin. Han talar i svepande ordalag om att socialdemokraterna skulle stå för en stafiig reglering av avvecklingsprocessen i motsats till folkparfiets linje som innebär att man bara skulle fatta ett fåtal kraftfulla beslut och att marknaden sedan skulle sköta resten. Det är tvärtom. Hädar Cars, Vad som har diskuterats i vårt betänkande och vad som har kommit fram i bl, a. energiverkets utredningar är just att man skall använda prismekanismen i denna process. Det är antagligen den enda vägen att komma fram. Sedan kan man diskutera om det behövs stöd vid sidan av detta. Jag tror inte, Hädar Cars, att man exempelvis med hjälp av lagar och förordningar skall förvägra småhusägare omställningsbidrag och annat om energikostnaderna blir för höga. Jag tror att samhället behöver gå in med reglerande åtgärder på olika sätt som ett komplement till marknadskrafterna på detta område.

Om Hädar Cars verkligen vill söka sak i denna fråga bör han vända sig fill sin mittenbroder Ivar Franzén, eftersom de åtgärder som Ivar Franzén radar upp och som han anser måste vidtas anser jag skulle innebära den perfekta

statliga byråkrafin. Därför tycker jag inte att Hädar Cars med förtroende skall vända sig fill socialdemokrafin med sina frälsningsläror utan i första hand till centern och Ivar Franzén.

Till slut, herr talman, vill jag konstatera att jag i mitt inlägg främst har uppehållit mig vid det som regeringens proposifion handlar om, nämligen riktlinjerna för arbetet med att undersöka förutsättningarna för en fidigare-läggning av avvecklingen av två kärnkraftsaggregat fill mitten av 1990-talet.

I anslutning fill propositionen har det också väckts mofioner från opposifionens sida i vilka det tas upp en hel del andra frågor inom energipolifiken allt ifrån frågan om en korrekt energistatisfik till frågan om investeringsstöd till solvärmeanläggningar. Men eftersom jag utgår från att dessa motioner kommer att väckas på nytt i anslutning fill den mera omfattande redovisningen av regeringens förslag fill energipolitik som kommer att läggas fram i mars nöjer jag mig i dag med att yrka avslag på samfiiga reservationer och bifall fill hemställan i näringsutskottets betänkande 7.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 15 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik:

Herr talman! Lennart Pettersson ondgör sig över de borgerliga parfierna och den splittring, eller skillnad i uppfattning, som finns mellan partierna. Jag tycker att Sverige behöver en ärlig och mycket uppriktig och öppen debatt om frågor som är a v så kolossalt stor vikt för det svenska folkhushållet. Det är klart konstaterat att om det finns en splittring bland de borgerliga parfierna härvidlag så är splittringen inte mycket mindre inom socialdemokratin - tvärtom, den är betydligt större. Den kommer fram på olika sätt. Birger Rosqvist har tillsammans med ett antal socialdemokratiska kolleger motionerat om ökad objekfivitet i detta sammanhang. Det är deras sätt att ge uttryck för missnöje med den politik som regeringen driver.

Naturligt är att Lennart Pettersson vill tona ner den splittring som kom fram i statens energiverk. Det rör sig emellertid om en remarkabel händelse, och den ger klart belägg för att splittringen och irritationen mellan de olika grupperingarna i det socialdemokrafiska partiet är stora. Och det är värt att notera, herr talman, att Landsorganisationen har en annan uppfattning än det energiverk som står till miljö- och energiministerns förfogande.

Jag är oroad för vad denna tvåreaktorutredning kan leda fill. Jag är övertygad om att alla de kärnkraftstekniker som finns vid Barsebäck, Oskarshamn och Ringhals - det är ju dessa reaktorer som är utpekade -under julhelgen tillsammans med sina familjer kommer att diskutera hur deras framfid skall vara. Dessa tekniker är ofta mellan 35-45 år och ännu attraktiva på arbetsmarknaden. Det skulle förvåna mig om de kommer att sitta med armarna i kors fram fill 1997 och vänta för att se hur deras framfid skall bli. Detta leder till uppenbara risker för att vi kommer att få en spontan avveckling som inte kommer att vara till någon fördel för det svenska folkhushållet. Herr talman! Det är värt att notera att realprisökningarna på el under

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

perioden 1971 — 1979 var lika stora som dem som man nu tänker sig på 1990-talet då elpriset skall höjas med 6 öre. 1971 —1979 ökade elanvändningen med 40 %. Vad är det som säger att användningen fram till 1997 bara skall öka med 2 %? Jag förstår att Lennart Pettersson är orolig för de konsekvenser och slutsatser som tagits fram i tvåreaktorutredningen.

Anf. 16 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Folkpartiets energipolifiska linje är klar och konsekvent. Den har en grund i de beslut som fattades 1980 efter folkomröstningen om kärnkraft. Linjen innebär att kärnkraftsavvecklingen skall vara avslutad senast år 2010 och att vi vid den fidpunkten har ett energisystem som ur bl. a. miljösynpunkt och beredskapssynpunkt är bättre än det vi har i dag.

Vi har från folkpartiets sida angett de riktlinjer som vi anser skall följas för att energipolitiken skall kunna länkas in på de banorna. Det är inte vi som har avvikit från en linje som vi tidigare i betydande grad hade gemensam med socialdemokratin. Det är socialdemokratin som genom olika krumbukter och sidoskutt har markerat sin oförmåga till fasthet och konsekvens som för landet hade varit önskvärd.

Herr talman! Lennart Pettersson sade att utskottet ställer sig bakom regeringens proposifion. Det är inte riktigt sant. En minoritet av utskottet ställer sig bakom propositionen. Det är visserligen den största minoriteten, men ändå bara en minoritet. Och en minoritet när det gäller energipolifiken utgör ingen god grund. Detta i sin tur skapar en brist på förtroende för långsiktigheten i de beslut som vi kan komma att fatta i riksdagen i dag och under våren.

Regeringen borde enligt min uppfattning uppleva denna brist på förtroende som mycket allvarlig. I stället koncentrerar man sig på att genom nya hastigt påkomna och dåligt genomtänkta förslag söka återvinna förtroendet för regeringen inom den socialdemokratiska rörelsen.

Herr talman! Regeringens energipolifik har i dag blivit hårt kritiserad från olika håll. För denna kritik finns skilda utgångspunkter. Men uppenbart är att bristen på konsekvens och fasthet i regeringens energipolitik upplevs som alltmer besvärande av en majoritet i denna kammare.

Anf. 17 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr talman! Lennart Pettersson började med att tala om att vi nu väntar på regeringens rikfiga energiproposition. Jag kan hålla med så långt som att den proposifion vi i dag behandlar knappast är någon riktig energiproposi-fion. Regeringens proposition kommer i början av mars. Jag hoppas att fidsschemat kommer att hållas.

Det finns inget gemensamt alternafiv från oppositionen, säger Lennart Pettersson. Samtidigt vet han att han skall tacka kamraterna från vpk för att det över huvud taget finns någon proposifion att behandla i dag. Det var hårfint nära att den blev avstyrkt i näringsutskottet. Sedan talar Lennart Pettersson om vad som hände i statens energiverks styrelse i går. Får jag först säga att det här att man skall föreskriva att regeringen skall remittera handlingar tyder på att Lennart Pettersson mist förtroendet för sin egen regering. Även den beskrivning som Lennart Pettersson gjorde ligger en bra

bit från sanningen, men jag skall inte besvära Lennart Pettersson med en mera detaljrik beskrivning av verkligheten.

Beträffande "icke-polifik" och att det inte hände någonting under centerns tid i regeringsställning måste jag säga att det fakfiskt var då vi byggde upp bl. a. energiforskningsprogrammet och programmet för att ersätta olja slogs fast. En mängd konkreta åtgärder vidtogs. Vi gjorde med det svenska folket insatser för att genomdriva dessa. Men allt detta har socialdemokraterna avvecklat. Det är ungefär den prestafion som socialdemokraterna har gjort.

Tänk, Lennart Pettersson, fillbaka fill våren 1986, kring den 1 maj. Vi gjorde då en uppgörelse. Sedan fattade socialdemokraterna och centerparfiet gemensamt ett beslut om att vi verkligen skulle se till att den polifik som vi byggt upp skulle få fortsätta.

Tänk om Lennart Pettersson hade medverkat till att denna uppgörelse hade fullföljts, då hade inte Lennart Pettersson behövt stå här i dag och vara tveksam om det skall finnas utrymme för att avveckla två reaktorer eller inte. Då hade vi varit betydligt längre på väg när det gäller effektivare elanvändning och då hade mera förnybar energi ingått i vårt energisystem. Det hade varit alldeles självklart för alla sunt tänkande människor att vi mycket väl kunde "plocka bort" två reaktorer. Lennart Pettersson har på ett mycket akfivt sätt medverkat fill att skapa den osäkerhet han själv nu känner.

Enligt Lennart Pettersson skulle centerns förslag vad gäller nytt energisystem vara byråkratiskt, nästan litet av planhushållning. Nej, Lennart Pettersson, alla de åtgärder vi föreslår går ut på att få en fungerande marknad. Jag är fullständigt säker på att folkpartiet och centern på denna punkt kan komma överens. Vi vill alltså höja priset på olja och kol en del för att skapa ett naturligt marknadsutrymme för inhemska bränslen. Bara detta gör att Lennart Pettersson kan konstatera att vårt förslag har som grundtema en väl fungerande marknad, där de många aktörerna konkurrerar på så lika villkor som möjligt.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 18 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag sade förut att jag beklagade djupt, och det gör jag fortfarande, att vårt arbete i energirådet inte utmynnat i något mera handfast och konkret. Vi hade en chans, och jag tycker det är oerhört synd att det inte blev bättre resultat med tanke på det underlag som vi hade att arbeta efter. Vi hade kunnat få en svängning i den svenska energipolitiken, som vi från vårt parfis sida också måste kritisera mycket hårt.

Det var inte vårt fel, inte heller centerns fel, att det inte blev en bättre och verkligt innehållsrik uppgörelse mellan företrädarna för linje 2 och företrädarna för linje 3 i denna fråga. Det var enbart socialdemokraternas fel, för socialdemokraterna var inte villiga att gå in i några diskussioner om hur vi skulle kunna börja en omställning. Det blev i stället ett halvhjärtat löfte att de kanske kan tänka sig att ta ett par reaktorer ur drift i mitten av 1990-talet. Inte ens då, och det var ganska länge sedan, fick vi något konkret besked på denna punkt. Socialdemokraterna var inte villiga att sätta i gång. Därför har ni förtjänat den kritik som ni får här i dag.

Jag skulle vilja ställa en enkel fråga till Lennart Pettersson, som fortfarande talar i de gamla termerna om energitillförsel som någonfing

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

nödvändigt för välfärden och fillväxten. Vad är det för fel, Lennart Pettersson, på 8 eller 10 terrawatfimmar elström producerad med mottryckskraft jämfört med lika stor mängd energi producerad i Ringhals 2 eller i Barsebäck? Det finns redan en anläggning installerad med en produkfionska-pacitet av den storleksordningen och den står still i dag, medan ni driver kärnkraftverk och t, o, m, kastar ut ytterligare miljoner på att reparera ett trasigt kärnkraftverk i Ringhals 2, Varför för ni en så konstig politik? Det finns inte ens någon ekonomi bakom den, för det är mycket billigare, om man tar hänsyn fill avfallskostnader och annat; att ha värmekraft, som ju är det bästa alternativet när det gäller att producera, el. Man får en mycket hög verkningsgrad. Vad är det för fel på den elproduktionen jämfört med kärnkraftsproduktionen? Varför vill ni inte köra i gång? Varför är ni så konstiga? Det finns ingå sakliga argument, inga ekonomiska argument, inga miljösynpunkter, ingen teknik - ändå står Lennart Pettersson här och säger att vi måste för välfärden och tillväxten i det svenska samhället se till att vi inte börjar avvecklingen av kärnkraften omedelbart. Det stämmer ju inte, ingenting stämmer!

Anf. 19 LENNART PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! Först till Ivar Franzén, Sanningen är den, Ivar Franzén, att det inte ens var fråga om "icke-politik" på energiområdet under de borgerliga regeringsåren. Det var helt enkelt så att energipolifiken var ett enda stort kaos, som bl, a. åstadkom inte mindre än två regeringskriser. Jag vill ställa en fråga fill Ivar Franzén: Tror Ivar Franzén ärligt och uppriktigt att ni, om ni skulle få regeringsmakten i 1988 års val, skall kunna ena er i energipolitikfrågan? Tror ni verkligen det - efter det replikskifte mellan Ivar Franzén och Per-Richard Molén som vi har åhört i dag, med Hädar Cars som sufflerande tredje person på i första hand moderatsidan?

Hädar Cars anklagar oss för ryckighet i energipolitiken. Det är riktigt att vi har problem när det gäller biobränsleanläggningarna. Men vi lever faktiskt i en öppen värld. Hade det varit så enkelt att den svenska regeringen hade haft kontroll över oljepriserna i världen, hade vi klarat problemet.

De här frågorna togs upp på riksdagsnivå, och det förelåg förslag om höjda oljeskatter. Vi lyckades till nöds - under motstånd från folkpartiet - få igenom den oljeprishöjning som i varje fall till en viss del ökade möjligheterna för dessa anläggningar för förbränning av biobränsle att bli något mer konkurrenskraftiga. Folkpartiet har också här ett ansvar. Ni var.inte beredda att här i riksdagen ställa upp och hjälpa fill på det här området.

Vi kan därför konstatera att det finns gränser för vad mån kan åstadkomma. Regeringen har gjort betydande insatser för att utjämna prisskillnader mellan olika energislag. Men inte ens de som kritiserar regeringen för att man har gjort för litet är beredda att gå ens så långt som regeringen i själva verket har gjort.

Hädar Cars säger att de håller fast vid den gamla linjen och anser att socialdemokratin också borde göra det när det gäller kärnkraftsavvecklingen. Men det har faktiskt hänt något sedan folkomröstningen: olyckan i Tjernobyl. Det tycker vi från socialdemokratiskt håll att vi inte utan vidare kan gå förbi, Det krävs en viss respekt för de många människor som är oroliga

för den typen av olyckor. Därför har vi sagt att det måste vara rimligt att se vilka möjligheter vi har att markera vår inriktning mot att kärnkraften på sikt skall vara avvecklad genom att försöka påbörja avvecklingen fidigare än som ursprungligen var tänkt. Vi tycker att vi har det ansvaret mot svenska folket att undersöka vilka möjligheter vi har att klara det, utan alltför svåra problem för folkhushållet.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 20 HÄDAR CARS (fp) replik: .

Herr talman! Utan att vilja såra någon vill jag ändå påtala att Lennart Pettersson på en punkt inte gav korrekta uppgifter. Det gällde energipolitiken under de borgerliga regeringsåren.

1978 års regeringskris föranleddes av energipolitiken - men inte 1982 års. 1978—1979 blev det ett samförstånd mellan två partier - folkparfiet och socialdemokratin - om hur energipolitiken skulle föras. Under ganska lång tid fanns en samsyn som bl. a. tog sig uttryck i att parfierna ställde upp på samma linje i folkomröstningsfrågan år 1979 och sedan också i allt väsentligt höll ihop kring de energipolitiska besluten 1980,1982 och 1985. Det har alltså funnits en grund för en fast energipolifik i Sveriges riksdag.

Man frågar sig då vad det är som hänt som gör att den grunden har skakats. Det tycker jag framgick med stor tydlighet av Oswald Söderqvists inlägg. Han pekade - vad jag förstår helt korrekt - på att socialdemokratin har gjort ett försök att dra åt sig centerpartiet och vänsterpartiet kommunisterna men inte lyckats utan hamnat mellan två stolar. Därigenom har vi i varje fall inte i dag några förutsättningar för att finna en väg som kan samla en majoritet i riksdagen bakom energipolifiken.

För folkpartiet som opposifionsparfi är detta inte beklagligt. Det är värdefullt att hålla fast vid en konsekvent linje och vara det enda parti som står fast vid den linjen. Vi kan vinna den respekt som detta förtjänar hos människorna inför valet 1988.

Men för förtroendet för energipolitiken hos stora väljargrupper och framför allt hos dem som med utgångspunkt från energipolitiken skall lösa landets energiförsörjningsproblem är det en svaghet att socialdemokrafin genom sitt vingleri har försatt landet i en situation där det inte längre finns förutsättningar - som det ser ut i dag - för ett majoritetsbeslut kring energipolifiken.

Anf. 21 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr talman! Lennart Pettersson talar om den totala oordningen i energipolitiken under åren med borgerliga regeringar. I sportsammanhang-fotboll, handboll och liknande - brukar man säga att det är målen som räknas, att det är resultatet som räknas. Detsamma gäller i politiken.

Låt oss se på två av de viktiga och grundläggande områdena i svensk energipolitik. Beträffande effektivare energianvändning vill jag upprepa att det var vi som lade grunden för energihushållningsprogrammet. Det programmet höll och fungerade mycket väl under vår regeringstid, Oljeer-sättningsprogrammet grundlades också under denna tid. . På dessa väsentliga punkter kan vi peka på utomordentligt bra resultat under dessa regeringsår. Men det är detta, Lennart Pettersson, som ni sedan

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

har avvecklat, och Lennart Pettersson har personligen medverkat fill att avvecklingen kommit till stånd.

Vi byggde under dessa regeringsår upp en kunskap som är utomordentligt värdefull när vi nu skall gå vidare i förnyelsen av vårt energisystem. Kunskap finns i dag på alla väsentliga områden, och nu är vi där vi skulle börja mer med tillämpning och ta steget ut i den kommersiella verkligheten. Men det är då som socialdemokraterna drar undan allt det introduktionsstöd som behövs för att det hela skall bli verklighet. Det är förödande för den förnyelse av energisystemet som vi i riksdagen varit överens om i eniga riksdagsbeslut.

Beträffande icke-politiken - den som vi har upplevt så konkret under de två senaste åren - hävdar jag och upprepar igen att den har varit förödande för Sverige och svenska folket.

Jag förstår egenfiigen inte vilka mofiv som finns. Ibland har jag funderingar kring att man är så totalt fixerad vid att den elproduktionskapacitet som byggts upp vid dessa tolv kärnkraftverk till varje pris måste placeras på marknaden i första hand och att man innan detta är gjort inte får störa det hela. Det kan i och för sig vara förnuftigt att utnyttja gjorda investeringar, men det är mycket oförnuffigt att förhindra de många investeringar som måste göras successivt vid lämpliga tillfällen i vårt energisystem, för att vi skall få den förnyelse som ändå är grunden, om vi framgångsrikt skall kunna avveckla vår kärnkraft.

Självfallet, Lennart Pettersson, står jag inte här och försöker föra några regeringsförhandlingar. Men jag är helt säker på att vi tillsammans med moderater och folkpartister skulle göra betydligt mer än vad socialdemokraterna har åstadkommit med sin icke-politik under de två senaste åren.

Anf. 22 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag känner mig beklämd av den här debatten.

Jag ställer en konkret och viktig fråga till Lennart Pettersson, men han berör den inte ens med ett ord i sitt anförande. Det tycker jag är symptomatiskt för det sätt på vilket socialdemokraterna undviker att tackla problemen.

Ni socialdemokrater hade inte behövt gå till folkpartiet för att driva igenom en bra energipolitisk linje. Det fanns stora möjligheter, efter energirådets arbete, att med en mycket stor majoritet få fram en bra omställning av det svenska energisystemet. Det hade kunnat ske om ni inte hade varit så fixerade vid att alla de tolv kärnkraftsreaktorerna till varje pris -ekonomiskt, miljömässigt, tekniskt, förtroendemässigt, opinionsmässigt etc. - måste fortsätta att gå. Vad det kan ha berott på vet jag lika litet om som Ivar Franzén.

Som det flera gånger har sagts här, fanns och finns fortfarande möjligheter att producera el vid anläggningar som är färdigutbyggda, som står stilla men som kan sättas i gång. När vi för några år sedan hade det stora elavbrottet och det blev mörkt i nästan hela Sydsverige, var Uppsala en av de kommuner där man efter ungefär en halvtimme hade el igen. Varför? Jo man slog i gång mottryckskraften i värmekraftverket, som naturligtvis stod sfill, eftersom man i stället köpte billig el från Vattenfall, Likadana turbiner som de i Uppsala finns installerade överallt i Sverige. Vad är det för fel på den

elkraften? Varför är ni så fixerade vid att kärnkraftverken till varje pris måste gå? Ni är t. o. m. villiga att punga ut med nya miljoner, eller kanske miljarder innan vi är färdiga, på reparationer och översyner.

Jag förstår inte varför man inte, och det gör mig beklämd, efter så många år kan få ett ordentligt besked i dessa energidebatter. Med den stora kunskap som vi allihop här har och som många utanför den här församlingen -tekniker, ekonomer, forskare - har, vet vi ju att allfing är möjligt bara man vill.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 23 PER-RICHARD MOLEN (m) replik:

Herr talman! Lennart Pettersson konstaterar att betänkandet från näringsutskottet kom på mellanhand och att vi väntar på regeringens riktiga energiproposition. Detta är värt att notera. Det visar ju att man inom socialdemokratin är kolossalt splittrad, vinglig och velig. Man vet inte på vilken fot man skall stå. Det är väl också detta som har gjort att det, samfidigt som miljö- och energiministern under dessa fem och ett halvt år har talat om avveckling, har skett en ökning av elkonsumfionen med 30 %.

Man kan fundera över om Lennart Pettersson verkligen tror att elanvändningen år 1997 kommer att ligga på 132 TWh, när vi har haft dessa ökningstal. Om vi inte kan klara dessa 132 TWh, hur skall dessa problem i så fall lösas? Om vi kan konstatera att folkopinionen inte står i överensstämmelse med de uppfattningar som de polifiska parfierna här ger uttryck för, vore det då inte lämpligt att vi på något sätt går fillbaka och genom exempelvis en folkomröstning tar till oss det budskap som den allmänna opinionen har? Det är väl så en demokrati skall fungera. Jag upplever att socialdemokraterna här gärna vill företräda de intressen som landets socialdemokrater företräder. Men uppenbarligen gör man inte det. Det är bara 6 % av människorna ute i landet som tycker att man skall ha kolkraft, medan det här från olika håll talas mycket om kol. När det gäller vattenkraft är situafionen den omvända, medan man i fråga om gasen är mycket ambivalent.

Det råder alltså en stor avvikelse mellan den allmänna opinionens och riksdagsföreträdarnas uppfattning. Det är något som jag tycker att vi skall beakta. Om vi får fundera över detta i lungn och ro, kanske vi kommer fram till att det är en folkomröstning som på sikt kan lösa det dilemma som vi i Sverige har hamnat i - ett dilemma som inget annat industriland har försatt sig i.

Anf. 24 LENNART PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! Om Oswald Söderqvist kan ordna mer än tre minuter per replik för mig, skulle jag kunna besvara alla frågor i ett sammanhang. Det är detta det hänger på, Oswald Söderqvist.

Oswald Söderqvist frågar om vi inte borde kunna utnyttja mottryckskraften bättre. Jo, självfallet. Och i energiverkets utredning beräknas att man genom att använda mottryckskraften skulle kunna få fram 4 TWh el. I övrigt kan vi bara konstatera att det inte föreligger något förbud mot att använda mottryckskraft, något som Oswald Söderqvist möjligen försöker mana fram en bild av. Det är bara att sätta i gång. Men det är klart att prisfrågor och andra saker har betydelse i detta sammanhang. Enligt energiverkets

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

beräkningar skulle man som sagt med mottrycksanläggningar kunna producera 4 TWh, så dessa är inte bortglömda. Sedan är det en annan sak om det räcker till om efterfrågan på el fortsätter att öka. Det gör det naturligtvis inte, eftersom kärnkraftsavvecklingen i så fall skulle innebära ett minus på 8 TWh. I övrigt vet vi dessutom inte i vilken utsträckning som efterfrågan kommer att öka. Ivar Franzén sade: Vi lade grunden för energipolifiken. Han menade att det sedan de borgerliga partierna försvann ur regeringsställning har förts en icke-politik. Detta tror väl inte ens Ivar Franzén själv på. Men vi skall inte träta om det. Låt mig bara återigen få fråga: Vilken energipolifik blir det om de borgerliga partierna hamnar i- regeringsställning år 1988?

Sanningen är den, Ivar Franzén, att ni tigger och ber om att socialdemokratin till varje pris skall lösa ert politiska dilemma på den här punkten. Ni hoppas att vi skall ha lagt fram riktlinjer för energipolitiken fill våren, så att ni slipper detta problem om ni skulle komma i regeringsställning. Om så blir fallet, kommer detta att vara er smala lycka. Från förra gången vet vi ju att ni annars icke är regeringsfähiga. Deit är den enkla sanningen, Ivar Franzén.

Per-Richard Molén försökte göra gällande att den proposition som regeringen lade fram i våras var onödig. Den skulle vara ett bevis för att den socialdemokrafiska regeringen inte kunde bestämma sig, eftersom den riktiga proposifionen ju skulle korrima först om ett år. Jag har inte alls den uppfattningen, Per-Richard Molén. Det var helt enkelt en självklarhet för regeringen att redovisa de målsättningar den har med sitt utredningsarbete beträffande energipolitiken och att för riksdagen beskriva vilka analyser som måste göras, innan man kan gå till beslut i stora och viktiga frågor på energipolitikens område. Det förekom ingen kritik från något av oppositionsparfierna mot att propositionen var onödig när den lades fram i maj.

Andre vice talmannen anmälde att Ivar Franzén, Oswald Söderqvist och Per-Richard Molén anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte .ägde rätt fill ytterligare repliker.

Anf. 25 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Energipolitikens utformning spelar en mycket viktig roll när det gäller att uppnå ett av de viktigaste målen i vårt svenska samhälle, nämligen den fulla sysselsättningen. Det gäller inte bara inom vissa regioner utan i landet som helhet. Välfärden, som ännu inte är fullständig men som ständigt bör förbättras och komma fler till del, grundas ju också på vad vi kan åstadkomma med landets produktion.

En kärnkraftsavveckling fram till år 2010 kommer att ställa mycket stora krav på omfattande investeringar i nya anläggningar för elproduktion. Detta kommer kanske också att ge anledning fill strukturella förändringar i Sverige. Det gäller även om avvecklingen kommer ett antal år före 2010. En förkortning av avvecklingstiden innebär ju att investeringarna måste klaras på än kortare fid och att ytterligare resursproblem därmed blir följden. Ett beslut måste vila på en väl genomtänkt grund, där beslutets konsekvenser noga har övervägts. Omställningen till nytt energisystem får inte riskera andra välfärdsfrågor. En kärnkraftsavveckling får inte ske på bekostnad av miljön. Mycket högt ställda miljö- och säkerhetskrav måste uppfyllas av de

elproduktionsanläggningar som skall ersätta den kraft vi är i färd med att avskaffa.

De krav som genom folkomröstningsresultatet ställdes på ersättningsproduktion och energifillförsel vid en kärnkraftsaweckling måste ju också tillgodoses, och jag förutsätter att det som då uttalades också följs. Att ersätta kärnkraften med naturgas är inte så helt säkert framför allt vad gäller leveranser - naturgas är inte inhemsk. Kolkondenskraft är inte vare sig tekniskt och miljömässigt fulländad eller inhemsk. Vattenkraft kunde delvis vara en lösning, men ytterligare utbyggnad är ju snävt reglerad genom våra polifiska beslut, och protesterna mot utbyggnad är högljudda. I det fallet kunde ju annars kravet på inhemsk produkfion uppfyllas. När det gäller att spara och minska på elförbrukningen kan vi heller inte gå hur långt som helst. Jag tror så att säga att botten snart börjar synas i det avseendet.

Jag menar att vi behöver all tid som står till buds för att klara av omställningen i samband med den avveckling som riksdagen fattat beslut om sedan folkomröstningen ägde rum. Även om vi med de starkaste ambifioner försöker tidigarelägga en avveckling, bör - om intentionerna i folkomröstningsresultatet skall följas - beredskap, planering och förutsättningar finnas för att produktion med nuvarande reaktorer skall kunna pågå ännu ett bra tag,

Kärhkraftsindustrin själv ställer förmodligen högre krav på tekniskt gediget kunnande hos sin personal än vad någon annan industri gör i vårt land. Genomgående finns en högt kvalificerad och väl utbildad personal vid de svenska kärnkraftverken. Det finns en hög mofivation hos berörda personalkategorier. Man vet att den elkraft man producerar röner stark efterfrågan, inte bara när vädrets makter visar sig från sin sämsta sida, utan även alltid annars i den vardagliga fillvaron. Om ledningsnätet till den enskilde abonnenten fallerar och ström och kraft uteblir, då om inte annars upptäcks att elenergi är något som alla behöver.

Just mofivationen hos personalen vid våra kärnkraftverk är en av de bästa och säkraste faktorerna när det gäller produkfionen av den elkraft som vi så väl behöver. De anställdas kunskaper inom sina resp. yrkesområden kan utnyttjas på flera sätt - inte minst när det gäller informafion om det egna arbetet. Alla i utskottsbetänkandet uppräknade myndigheter är naturligtvis knutna till visst informafionsutbud, men det gäller då faror och olägenheter. Det är bra i och för sig, men hur fungerar informationen, och hur är den upplagd när det gäller upplysningar åt andra hållet? Vern informerar om den nytta man gör och de behov som tillgodoses? Vem informerar om de väl kringgärdade säkerhetskraven och om den tekniskt sett mycket höga säkerheten och fillgängligheten vid våra kärnkraftverk i Sverige? I detta hänseende ligger de svenska kärnkraftverken mycket högt, bland de högsta i världen, i den statisfik som förs.

Många människor hyser stor oro inför allt som rör kärnkraften. Många mänskliga akfiviteter medför risker av olika slag - det må gälla människors hälsa på kort och lång sikt, faror i arbetslivet och i den inre miljön, kommuhikafioner till lands, till sjöss eller i luften, bruket av gifter som kan påverka föda, luft, vatten och mycket annat.

Den fredliga kärnkraftsproduktionen av el har emellertid i många

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

sammanhang oförtjänt fått framstå som överflödig, omänsklig, farlig och avskräckande. Inom verksamheten anställd personal - de som står på golvet, som det brukar heta, de som dagligen sysslar med produktionen, vistas i anläggningen och har ansvar -har en helt annan uppfattning. Vid kärnkraftverken producerar man något som är starkt efterfrågat, har hög kvalitet och ett billigt pris. Där uppfattar man inte awecklingsbeslut som ett löfte; det upplevs som ett hot mot trygghet och sysselsättning. Som vi har skrivit i vår motion har beslut och uttalanden som kan lugna och dämpa sådan oro inte trängts bland pressmeddelandena.

Mer än 20 år framöver skall vi enligt fattade beslut ha kärnkraftsproduktion kvar i Sverige. Även senast gjorda utredningar och undersökningar har konstaterat att säkerheten ligger på en nivå högt över uppställda krav. Det är ett konstaterande som kraftfullt måste poängteras av både medmänskliga och humanitära skäl för att hjälpa till att hindra oberätfigad oro hos allmänheten. Lika väl måste åtgärder vidtas för att öka tryggheten och dämpa oron inför framtiden även framåt år 2010 för dem som har sin försörjning och sin arbetsplats inom kärnkraftsindustrin. Propåer om stängning och avveckling med kort varsel ökar vare sig motivation och utveckling eller arbete för säkerheten inom den verksamhet där just säkerheten ställs och skall ställas främst.

Hela den välutbildade, erfarna och prakfiskt kunniga personalen måste vara kvar på ett verk, inte bara till sista timmen som verket går, utan även en tid efter det att verket stängts. Det har de som sätter säkerheten främst klart för sig. Därför måste beslut om stängning av viss anläggning i framtiden också åtföljas av beslut som medför en fortsatt sysselsättning, trygghet och säkerhet för den personal som finns på resp. orter.

Vi menar att en objekfiv, bred och allsidig informafion bör ge en del av den trygghetskänsla som många människor både utanför och innanför kärnkraftsproduktionen i dag behöver. Sådan information är alltfort lika angelägen. Ett övergripande ansvar härför bör åvila statsmakterna, som också bör ha ansvaret när det gäller åtgärder för anställning, trygghet och framtid för personalen, när arbetsplatserna eventuellt försvinner på grund av politiska beslut.

Anf. 26 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker det är mycket värdefullt att Birger Rosqvist så starkt understryker det väsentliga i att man har en väl motiverad personal vid kärnkraftverken. Förutsättningen för att kärnkraftverken skall kunna drivas med den säkerhet som vi i Sverige kräver är inte minst att man kan behålla en sådan personal. Jag är övertygad om att de förslag som här har venfilerats om en fidigare avstängning av två kärnkraftverk inte bidrar härtill. Jag vill gärna fråga Birger Rosqvist om han i princip skulle kunna ansluta sig till en linje för energipolifiken av ungefär följande karaktär:

Riksdagen beslutar i vår att kärnkraften skall avvecklas senast år 2010. Efter 2010 förbjuder man med lag fortsatt användning av kärnkraft.

Kraftverken har, som alla vet, en leveransskyldighet. Det innebär att de i god tid måste se om sitt hus. De måste alltså redan under nästa årtionde förbereda sig för den omställning som gör det möjligt att leverera den el som

efterfrågas när kärnkraftverken utgår. De kan inte i sin planering räkna med att kärnkraftverken kan behållas till sista ögonblicket. De måste planera för att också kärnkraftverk kan behöva tas ur bruk tidigare än år 2010 på grund av att de inte uppfyller säkerhetskraven.

Härtill skall regeringen på en rad punkter ange den politik inom energiområdet som regeringen finner rikfig och vill ha riksdagens godkännande för. Det gäller bl. a. kraven på miljö och beredskap och inriktningen av energiskatter, priser osv. på det sätt som jag tidigare redovisat. Slutligen skall man uppdra åt kraftverksindustrin att lägga fram en plan för den utbyggnad som kan bli erforderlig även med beaktande av de hushållningsinsatser som skall göras. Denna plan skall utgöra en grund för det fortsatta arbetet att i tid ersätta den utgående kärnkraften.

Detta är folkpartiets linje. Det är en klar och konsekvent linje, och om vi kan finna stöd för den inom delar av och helst inom hela den svenska socialdemokrafin, skulle det finnas förutsättningar för ett konsekvent, genomtänkt och bra energipolitiskt beslut våren 1988.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 27 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik:

Herr talman! Det har varit intressant att lyssna till Birger Rosqvists synpunkter. Han kommer från Oskarshamn och känner folket där. Han känner till de stämningar som finns inte bara hos de anställda vid Oskarshamnsverket utan även hos de övriga människor som bor på orten. Vi har från moderata samlingspartiet tagit till oss de tankar och idéer som Birger Rosqvist och några andra ledamöter lagt fram i en motion, och vi har i .reservation 9 tillstyrkt motionen. Jag utgår från att vi kommer att få möjligheter att i en rösträkning samlas bakom reservation 9.

Det är värt, herr talman, att notera att Birger Rosqvist talar om att säkerheten är bra, att en avveckling innebär stora påfrestningar för Sverige, att den också kommer att medföra strukturella förändringar, nedläggningar och neddragningar inom svenskt näringsliv samt att den kommer att äventyra välfärdsmål vad gäller miljö-, sysselsättning och ekonomi.

Jag hoppas, herr talman, att det budskap som Birger Rosqvist från denna talarstol har förmedlat till oss kommer att falla i god jord och tas till övriga socialdemokraters och övriga ledamöters hjärtan.

Anf. 28 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag fick en fråga av Hädar Cars om jag kunde ansluta mig till det program som han här skisserade. Vi har ju val till hösten, och jag utgår ifrån att Hädar Cars sympatiserar med dem som hoppas på en borgerlig valseger och säger att det skall bli en borgerlig koalitionsregering efter valet. Det är mycket svårt att här ansluta sig till det energipolitiska program som Hädar Cars skisserade, för vad händer med detta program om det skulle bli en koahtionsregering bestående av centerpartister med en sorts idéer, moderater med andra idéer och folkpartiet med sin uppläggning? Det blir då inte så mycket kvar av det program som Hädar Cars erbjöd mig att ansluta mig till.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Anf. 29 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Valet av komponenter som skall ingå i energisystemet har den allra största betydelse för vår miljö. Från kristdemokratiskt håll har vi alltsedan början av 1970-talet ifrågasatt kärnkraftens roll i energisystemet. Vi har hävdat att kärnkraften utgör en risk för människor och miljö som är för stor för att tas och att den därför bör avvecklas.

När detta är sagt infinner sig naturligtvis frågan vad som kan sättas i kärnkraftens ställe. Ja, det allra bästa är självfallet att spara energi, även om man inte kan komma hur långt som helst på den vägen. Det är dock den billigaste och effektivaste metoden att undgå negativa miljöeffekter och förödande av människors hälsa och livsmiljö. Förbränning av olja, kol, torv och andra fossila bränslen har alla negafiva miljömässiga effekter. Det brukar kärnkraftsförespråkarna vara de första att framhålla, och så har det varit också under dagens debatt. Detta förnekas självfallet inte av oss som önskar en snabb avveckling av kärnkraften.

Många av oss deltog i gårdagens debatt om försurningen och åtgärder för att komma fill rätta med den. I en sådan debatt kunde man kanske ha förväntat att de som i dag med den största iver framhåller de fossila bränslenas nackdelar också skulle vara de som var mest aktiva och radikala när det gällde att lägga fram och arbeta för förhindrande av försurningen. Så var det knappast.

Herr talman! Jag skall inte upprepa mitt inlägg i gårdagens debatt, men från kds:s sida har vi presenterat åtgärder för att t. ex. minimera rökgasutsläppen genom att använda den allra bästa reningsteknik som finns att tillgå. När sjöar, skog och mark är försurade, och en del rent av döda eller döende, krävs radikala grepp. Jag skall inte ta kammarens tid i anspråk för att beröra detta ytterligare. För den intresserade finns ju riksdagens protokoll att tillgå.

Energiverkets styrelse - eller åtminstone majoriteten av densamma -konstaterade i går att det är möjligt att inleda avvecklingen med de två första kärnkraftsreaktorerna i mitten av 1990-talet. Detta konstaterande skall bl. a. ligga till grund för den awecklingsproposition som fill våren kan väntas från regeringen.

Vi kristdemokrater vill se en omställning av energisystemet i syfte att åstadkomma en energiproduktion baserad på inhemsk och till stora delar förnybar energi. Den rådgivande omröstningen om kärnkraften ledde till ett riksdagsbeslut som innebär att kärnkraften skall vara avvecklad senast år 2010. Enligt vårt sätt att se bör denna utveckling påbörjas snarast med målet att all kärnkraft skall vara avvecklad år 2000.

Herr talman! Sedan 1979 har den fakfiska totala energianvändningen i Sverige gått ned med ca 50 TWh (temperaturkorrigerade värden). Detta motsvarar fio normalstora kärnkraftverk eller tolv utbyggda Kalixälvar.

Herr talman! För att klara en avveckling av kärnkraften i Sverige till år 2000 med ett decentraliserat energisystem i huvudsak byggt på inhemska och förnybara energislag, där såväl hushållen och industrin som transportsektorn får tillräckligt med elström, krävs en bestämd polifisk inriktning av energipolitiken. Målsättningen bör vara att den totala energianvändningen skall ligga runt 300 TWh år 2000. Men det kräver att ett antal viktiga beslut fattas omgående av riksdag och regering. Låt mig få nämna bara några få punkter.

• Barsebäcksreaktorerna avvecklas inom den tid det tar att förse Karlshamns oljekraftverk med höggradig rökgasrening eller konvertering fill naturgasdrift.

• En fysisk avvecklingsplan fastställs där det anges i vilken fidsföljd de olika reaktorerna, beroende på säkerhetsmässiga bedömningar, skall tas ur drift. Barsebäcksreaktorerna bör på grund av den olämpliga placeringen komma först. Sedan bör en reaktor per år kunna tas ur drift fr. o. m. 1990,

• En plan fastställs för snabbare utbyggnad av alternativa energikällor, intensifierat energisparande och effekfivare energianvändning.

• Beskattningen läggs om så att arbetskraften beskattas mindre, genom lägre arbetsgivaravgifter, och energi och råvaror får bära en större andel av beskattningen av produktionen, dock så utformad att de elintensiva branscherna hinner anpassa sig och t. ex. ersätta el med naturgas eller biogas. Detta skulle verksamt bidra fill ett mer rafionellt användande av samhällets totala resurser genom att beskattningen styrdes från arbetskraft, fill det vi har ont om - energi och råvaror.

• Större satsningar på forskning om effektivare energianvändning och nya energikällor.

Herr talman! För att åstadkomma en så snabb omställning av energisystemet som kds förordar bör en avgift tas ut på all elström, att fonderas och användas som sfimulansbidrag och finansiering av speciellt angelägna energiprojekt. Kärnkraften avvecklar sig inte av sig själv, man skall det ske-och det anser alltså vi kristdemokrater - krävs en medveten politik som verkar i den riktningen.

Vi kommer att fortsätta att driva på i denna fråga.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Energipolitik

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (riktlinjer för den långsiktiga energipolitiken)

Först biträddes reservation 3 av Ivar Franzén och Elving Andersson med 40 röster mot 17 för reservation 4 av Jörn Svensson. 246 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 3 av Ivar Franzén och Elving Andersson med 52 röster mot 42 för reservation 2 av Hädar Cars och Gudrun Norberg. 211 ledamöter avstod från att rösta.

Därpå biträddes reservation 1 av Sten Svensson m.fl.- som ställdes mot reservation 3 av Ivar Franzén och Elving Andersson - genom uppresning.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 142 röster mot 70 för reservation 1 av Sten Svensson m. fl. 95 ledamöter avstod från att. rösta.

Mom. 2 (avvecklingsplan för kärnkraften, m. m.)

Först biträddes reservafion 6 av Ivar Franzén m.fl. - som ställdes mot reservation 7 av Hädar Cars och Gudrun Norberg - genom uppresning.

Härefter biträddes reservation 5 av Sten Svensson m. fl. med 70 röster mot 52 för reservation 6 av Ivar Franzén m. fl. 184 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Sten Svensson m. fl. - genom uppresning.

Prot. 1987/88:42 Mom. 3 (urdrifttagande av kärnkraftsreaktorer)

10 december 1987 utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 8 av Ivar Franzén m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (information om kärnkraftsproduktion, m.m.)

Först biträddes reservation 9 av Sten Svensson m.fl.- som ställdes mot reservation 10 av Hädar Cars och Gudrun Norberg - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 184 röster mot 69 för reservation 9 av Sten Svensson m.fl. 53 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (kärnvärmereaktorer)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Sten Svensson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (förbud mot export av kärnkraftsreaktorer, m. m.)

Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservation 12 av Ivar Franzén m. fl. - bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 13 av Hädar Cars och Gudrun Norberg anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 7 (internationella organ)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 14 av Ivar Franzén m. fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (studie om kärnkraft och kärnvapen)

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 52 för reservation 15 av Ivar Franzén m. fl.

Mom. 9 (avgift för framfida utgifter för använt kärnbränsle)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Ivar Franzén m.fl.- bifölls med acklamafion.

Mom. 10 (utländskt och svenskt kärnavfall)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Ivar Franzén m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (situationen i kraftsystemet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 18 av Sten Svensson m.fl., dels reservafion 19 av Ivar Franzén m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (prissättningen på elenergi) Prot. 1987/88:42

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 20 av Sten 10 december 1987 Svensson m.fl., dels reservafion 21 av Ivar Franzén m.fl., dels reservation 22 av Hädar Cars och Gudrun Norberg - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (uranskatt)

Utskottets hemställan bifölls med 251 röster mot 52 för reservafion 23 av
Ivar Franzén m.fl. , .

Mom. 14 (skatt på elenergi från kärnkraftverk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 24 av Jörn Svensson -bifölls med acklamafion.

Mom. 15 (kostnadsanpassad eltaxa)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 25 av Ivar Franzén m.fl., dels reservation 26 av Hädar Cars och Gudrun Norberg -bifölls med acklamafion.

Mom. 16 (prispåverkan av överföringsförluster)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering -som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 27 av Ivar Franzén och Elving Andersson anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (kärnkraftens kostnader)

Utskottets hemställan - som ställdes mot deh reservation 28 av Ivar Franzén och Elving Andersson, dels reservation 29 a v Jörn Svensson - bifölls med acklamafion.

Mom. 18 (elhushållning och elersättning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservafion 30 av Sten Svensson m.fl., dels reservation 31 av Hädar Cars och Gudrun Norberg, dels reservation 32 av Ivar Franzén och Elving Andersson, dels reservation 33 av Jörn Svensson - bifölls med acklamation.

Mom. 19 (ny elproduktion)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 34 av Sten Svensson m.fl., dels reservation 35 av Ivar Franzén m.fl., dels reservation 36 av Hädar Cars och Gudrun Norberg - bifölls med acklamafion.

Mom. 20 (mottryckskraft)

Utskottets hemställan - som ställdes mot de/5 reservafion 37 av Sten Svensson m.fl., dels reservation 38 av Ivar Franzén m.fl., dels reservation 39 av Hädar Cars och Gudrun Norberg - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (garantipris för viss elkraft, m. m.)

. Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 139 för reservafion 40 av

Ivar Franzén m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta. 49

4 Riksdagens protokoll 1987188:42

PfOt. 1987/88:42 Margareta Fogelberg (fp) anmälde att hon avsett att rösta nej men

10 december 1987 markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 23 (utveckling av vindkaft) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels hemställan i reservation 42 av Ivar Franzén och Elving Andersson, dels hemställan i reservation 43 av Jörn Svensson - bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motiveririg - söm ställdes mot den i reservation 41 av Sten Svensson m.fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 25 (utveckling och demonstration av ny teknik)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 44 av Sten Svensson m.fl., dels reservafion 45 av Hädar Cars och Gudrun Norberg, dels reservation 46 av Ivar Franzén och Elving Andersson, dels reservation 47 av Jörn Svensson - bifölls med acklamation.

Mom. 26 (investeringsstöd till solvärmeanläggningar)

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 52 för reservation 48 av Ivar Franzén m.fl.

Mom. 27 (importlicenser för kol) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservation 50 av Jörn Svensson - bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 49 av Ivar Franzén och Elving Andersson anförda motiveringen - godkändes med acklamation. ■

A/om. 28 (inhemska bränslen m. m) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 52 för hemställan i reservafion 51 av Ivar Franzén in. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 52 av Hädar Cars och Gudrun Norberg anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 29 (Östgasprojektet) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservafion 54 av Jörn Svensson - bifölls med acklamation. 50

Motivering Prot.,1987/88:42

Utskottets mofivering - som ställdes mot den i reservafion 53 av Hädar 10 december 1987
Cars och Gudrun Norberg anförda motiveringen - godkändes med acklama-
fion.

Mom. 30 (gruv- och gassamarbete med Sovjetunionen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 55 av Jörn Svensson -bifölls med acklamafion.

Mom. 31 (Karlshamns oljekraftverk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 56 av Jörn Svensson -bifölls med acklamation.

Mom. 32 (redovisning av vissa energisatsningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 57 av Ivar Franzén m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 34 (energistatistik)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 58 av Sten Svensson m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

5 § På förslag av andre vice talmannen beslöt kammaren medge att utrikesutskottets betänkanden 1987/88:13 och 14, lagutskottets betänkande 1987/88:12, socialförsäkringsutskottets betänkande 1987/88:6, kulturutskottets betänkande 1987/88:7, näringsutskottets betänkande. 1987/88:5, konstitutionsutskottets betänkanden 1987/88:11 och 17, utrikesutskottets betänkanden 1987/88:16, 17 och 18, utbildningsutskottets betänkanden 1987/88:7 och 3 samt näringsutskottets betänkande 1987/88:6 debatterades i. angiven ordning och att voteringarna ägde rum i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs utrikesutskottets betänkanden 1987/88:13 om ett zigenskt kulturcentrum, 1987/88:14 om Östra Timor,

lagutskottets betänkande 1987/88:12 om gäldsanering m.m.,

socialförsäkringsutskottets betänkande

1987/88:6 om vissa frågor inom föräldraförsäkringen,

kulturutskottets betänkande 51

1987/88:7 om textning av föreställningar vid Operan,

Prot. 1987/88:42 näringsutskottets betänkande

10 december 1987 1987/88:5 om teknikutveckling inom varvsindustrin.

Ett zigenskt kulturcentrum

konstitutionsutskottets betänkanden

1987/88:11 om granskning av riksdagens förvaltningskontors verksamhet

(redog. 1987/88:5), 1987/88:17 om anslag av medel på tilläggsbudget I fill statsbudgeten för

budgetåret 1987/88 för förvärv av fasfighet, m.m. (förs. 1987/88:7),

utrikesutskottets betänkanden

1987/88:16 om verksamheten inom Nordiska rådet (redog. 1987/88:4) samt om utvecklandet av det nordiska samarbetet, skapandet av en nordisk hemmamarknad samt inrättandet av en befattning som nordisk ombudsman,

1987/88:17 om verksamheten inom Europarådet, m. m. (skr. 1987/88:15 och redog. 1987/88:12),

1987/88:18 om traktaträtt för internationella organisationer (prop.

1987/88:47),

utbildningsutskottets betänkanden

1987/88:7 om ämnet hemkunskap i grundskolan samt primär- och landstingskommunal gymnasieskolutbildning inom konsumtionsområdet, 1987/88:3 om vissa skolfrågor samt

näringsutskottets betänkande

1987/88:6 om försäljning av statens aktier i Swedec International AB (prop. 1987/88:39).

Först upptogs till behandling utrikesutskottets betänkande 13 om ett zigenskt kulturcentrum.

Ett zigenskt kulturcentrum

Anf. 30 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Vi är alla medvetna om det hot som vårt språk och vår kultur är utsatt för genom påverkan av de stora världsspråken. Det gäller i synnerhet engelskan, som genom massmediekulturen och teknikspråket utsätter vår kultur för snabbare förändringar än någonsin fidigare.

Samma personer som varnar för att invandrare, flyktingar och minoriteter, som den zigenska, skulle vara ett hot mot vår kultur, uttrycker sig gärna "svengelskt". Man drar på sig jeansen och jumpern, stoppar freestylen i bagen, knäpper på recievern. På jobbet sysslar chefen med management. Där finns en controller och en style consult. Det hela blir så påfrestande att man måste resa bort på retreat.

Det här borde stämma oss i den internationellt sett lilla svenska kulturen till en viss ödmjukhet inför minoriteter. Vi svenskar är 0,002 av jordens befolkning.

Herr talman! Det finns såvitt jag vet ingen riksdagsman i dag med zigenskt påbrå. De etniska och språkliga minoriteterna är för övrigt dåligt företrädda i vår riksdag. Vi har därför ett ansvar för att företräda också dem.

Risken när vi tar sådana initiativ är att vi uttrycker oss patriarkaliskt. Det kan finnas en sådan risk också med den motion jag nu talar om, där jag föreslår att regeringen i lämpliga europeiska samarbetsorgan tar initiativ till bildandet av ett kulturcentrum för den zigenska kulturen.

Men risken skall inte överdrivas. Utrikesutskottet skriver mycket positivt om vikten av att ge zigenarna möjlighet att bevara sin kultur. Men utskottet tycker att de zigenska organisationerna själva skall ta initiativet till ett kulturcentrum i Sverige och i Europa.

Som en ursäkt för att Sverige inte skall ta något initiativ för bildandet av ett kulturcentrum anför man att olika zigenska grupper har skilda uppfattningar.

Herr talman! Den typen av argumentation känner vi igen. I många samhällen med en stark majoritetsgrupp splittras minoritetsgrupperna av majoritetens dolda eller öppna förtryck. Tydligast ser vi det i Sydafrika, där olika svarta grupper spelas ut mot varandra. Sverige är förvisso inte jämförbart med Sydafrika. Men det som i Sydafrika är öppen diskriminering och rasism kan i vårt land och i övriga europeiska stater vara format som ett kulturellt förtryck.

Som grupp håller zigenarna i Sverige en låg profil. Många svenskar uppfattar enskilda zigenare som "bråkiga" eller störande. En grupp som så lång tid varit diskriminerad tar inte det förväntade initiativet. Utskottet har uppenbarligen svårt att sätta sig in i det zigenska tänkesättet.

Om Sverige visar att man uppskattar den zigenska kulturen som en del i det svenska och europeiska kulturarvet genom att internationellt aktivt arbeta för bildandet av ett europeiskt kulturcentrum, kommer de zigenska gruppernas självkänsla att växa. Det är ett erkännande som de väntat på länge.

Vi borde få en minoritetspolitik där vi slipper att ängsligt kontrollera att individer tillhörande minoritetsgrupper får samma sociala rättigheter som övriga svenskar. Det är en självklarhet att det skall vara så. Det vi behöver är en kulturpolitik för minoriteterna som kan stödja utvecklingen av vad forskarna kallar en dubbel, förenlig identitet, där man är stolt över sina båda jag, det svenska och i detta fall det zigenska.

David Schwartz, en av våra kända invandrare som kom till Sverige under andra världskriget har uttryckt det ungefär så här: "Den dag Sverige blivit kvitt minoritetsproblemen är när en person kan resa sig upp och med stolthet säga: Jag är länspolischef och zigenare!"

Herr talman! Låt oss i dag våga ta det initiativ som kan bidra fill att ge de svenska zigenarna kulturell värdighet. Jag yrkar bifall till motion 1987/ 88:U530.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ett zigenskt kulturcentrum

Anf. 31 VIOLA FURUBJELKE (s):

Herr talman! Alf Svensson har motionerat om att riksdagen skall begära att regeringen i lämpliga europeiska samarbetsorgan skall ta initiativ till bildandet av ett zigenskt kulturcentrum i Europa samt begära förslag till finansiering och planering av ett sådant centrum.

De zigenska folkgruppernas problem rymmer många dimensioner. Svå-

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ett zigenskt kulturcentrum

righeter att få utveckla sitt språk och sin kultur är en sådan dimension. Själv kom jag i kontakt med de zigenska problemen genom Katarina Taikons författarskap - och jag tror att många delar den erfarenheten med mig. Tidigare zigenarskildringar har oftast skrivits av icke-zigenare. Dessa skildringar har snarare förstärkt fördomar och generaliseringar ärt minskat dem.

Många zigenare ute i Europa lever fortfarande under svåra förhållanden -diskriminerade i lagstiftning och av myndigheter. I vårt land har vi förvisso gamla synder på.vårt samvete. Ett exempel är 1637 års zigenarförordning som innebar att alla zigenare skulle fördrivas.ur Sverige, Den gäller dess bättre inte i dag, men ännu i våra dagar grasserar fördomar mot zigenare och ofta möts de med misstro och aversion från sin omgivning,

Alf Svensson gör sig här till talesman för de zigenska grupperna eller romerna som de kallar sig själva, I utskottet fann vi det mycket behjärtans-värt, men förslaget har en allvarlig brist: initiativet kommer inte från zigenskt håll. För att ett sådant här arbete skall bli framgångsrikt bör det växa fram underifrån och inte komma som ett regeringsförslag.

Som framgår av betänkandet är det inte en homogen zigensk kultur vi talar om utan flera sådana kulturer. En viktig förutsättning borde vara att dessa olika grupper gemensamt framlägger önskemål om ett zigenskt centrum.

I dag känner vi till att flera olika zigenska grupper, har framfört önskemål om ett kulturcentrum i Sverige, men olika grupper har olika syn på hur ett sådant centrum skall fungera. Sannolikt gäller detsamma Europas olika zigenargrupper. Ett rimligt krav är. att man först kommer överens internt. För övrigt anser utskottet att det är viktigt att stödja och stimulera en utveckling av det zigenska språket och kulturen. Detta görs på olika sätt i dag: i projektarbete inom SÖ, genom hemspråksundervisning i skolorna, i den samrådsgrupp som bildats av olika zigenska grupper och arbetsmarknads-, skol- och socialstyrelserna samt invandrarverket och Kommunförbundet, där frågor av intresse för zigenare behandlas. Därmed är det inte sagt att vi gör tillräckligt för denna minoritet, men vår huvudinvändning mot Alf Svenssons förslag är att ett initiativ som detta måste komma från intressenterna själva. Utskottet är enigt härvidlag.

Herr talman! Jag yrkar avslag på motion U530 och bifall till hemställan i betänkandet.

Anf. 32 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Det anförande som Viola Furubjelke höll inledningsvis är det gängse man får höra när minoriteter behandlas. Historiskt sett har vi en del på vårt syndaregister, men numera är vi bättre. Det är förvisso sant. Viola Furubjelke förtsatte med att säga att det inte borde vara så i dag. En allvarlig brist betonades i alla fall två gånger i anförandet, nämligen att inifiativet inte kom från zigenarna själva utan från mig. För att de zigenska grupperna skall kunna komma överens måste de lyftas upp och få självkänsla och egen identitet. För att få den självkänslan måste de känna att de har en kultur som är värderad och.som verkar samlande.

Zigenarna befinner sig i en ond cirkel. Därför tror jag faktiskt, Viola Furubjelke, att det är nödvändigt att det tas initiativ utifrån om det skall ske

något i det korta perspektivet. Jag vill alltså betona att det krävs självkänsla, en känsla av att ens kultur har något värde för att man skall få fill stånd den homogena attityden och för att detta initiativ skall tas. Man tar inte ett initiativ till förmån för sin egen kultur, om man inte utifrån fått klart för sig att omvärlden värderar den. Hur skall zigenarna kunna ha den känslan med hänsyn till deras historia och hur bedrövligt vi européer har behandlat dem?

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera utrikesutskottets betänkande 14 om Östra Timor.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

östra Timor

Östra Timor

Anf. 33 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Vi har under årets riksmöte motionerat om situationen för Östra Timor och Sveriges förhållande till Indonesien. Vi begär bl. a.

• att regeringen offentligt framför en protest mot den indonesiska regeringens militära övergrepp och kränkningar av mänskliga rättigheter i Östra Timor, Västpapua och Indonesien,

• att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna att Sverige bör lämna IGGI, den internationella observatörsorganisafionen som Sverige är med i,

• att riksdagen skall ge regeringen till känna vad som i mptioneri anförs om ställningstagande och arbete i FN för Östra Timors rätt till självbestämmande.

I betänkandets inledning skriver utskottet att motioner om Östra Timor har väckts praktiskt taget under varje riksmöte under en följd av år. Det är alldeles riktigt. Vad gäller utskottets egna åsikter i frågan skriver män att den svenska grundinställningen är känd, och att man hoppas att utvecklingen skall gå den timöresiska befolkningens legitima krav till mötes.

Varför kommer då dessa motioner åter år efter år, och varför är det bara vpk som motionerar? Det faktum att motionen återkommer borde ge utskottet anledning att fundera över om den svenska inställningen till förhållandena på Östra Timor och i Indonesien är så klar, eller om det möjligen är så att de uttalade åsikterna motsäges av olika handlingar. Jag anser att det är de senare som är orsaken till att motionerna återkommer.

Utskottsmajoriteten, bestående av borgerliga och socialdemokrater, hävdar att Indonesiens krigföring med påföljande folkmord är felaktig och förkastlig. Som bekant har man under både borgerliga och socialdemokratiska regeringar, trots detta, exporterat vapen till Indonesien - och trots att det enligt min tolkning inte rimligtvis borde vara tillåtet enligt svensk lagstiftning.

Vidare anser man - som framgår av utskottsbetänkandet - att den timöresiska befolkningen har rätt till. självbestämmande. Självfallet, det

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Östra Timor

ställer jag också upp på. Men den socialdemokratiska regeringen har fullföljt ett ändrat ställningstagande och i FN-omröstningarna avstått från att rösta i frågan om självständighet för Östra Timor.

Regerinjgen hävdar, och riksdagen har beslutat, att Indonesien inte är något land som skall vara föremål för svenskt bistånd. Landet svarar inte mot de krav vi har på mottagarländer. Men ändå har man nyligen genom BITS givit gåvobidrag på 20 milj. kr. Man har - som det också sägs i betänkandet -ingen fullständig bild av läget på Östra Timor och Irian Jaya, men man vet att Amnesty har rapporterat om svåra övergrepp. Det finns många internafio-nella rapporter som visar att där förekommer övergrepp som inte kan accepteras.

Utskottet säger att Sverige är med i IGGI för att få bl. a. kommersiell information. Detsamma hävdade biståndsministern i en interpellafionsde-batt häromveckan med anledning av att det ställdes frågor om BITS-gåvan -en kredit som till viss del är en gåva.

Herr talman! Är det så konstigt att det återkommer mofioner i ärendet från ett parti som inte vill medverka till att en sådan dubbelmoral hålls vid liv? Jag tror mig vara säker på att motiven till den dubbelmoralen är kommersiella.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen av Bertil Måbrink.

Jag nöjer mig med att som avrundning på mitt anförande citera ett av avsnitten i motionen, som jag anser innehålla viktiga motiv till att dessa motioner skrivs och fortsätter att återkomma.

"Krig och affärer har alltid haft ett samband. Den enes död är som bekant den andres bröd under råa kapitalisfiska förhållanden. Under Jiden efter 1965, då den indonesiska regimen genomförde slakten på en miljon människor, däribland stora delar av kommunistparfiet, har Indonesien haft en stark ekonomisk tillväxt som fascinerat exportkapitalet i industriländerna. Den ekonomiska tillväxten står i bjärt kontrast mot de fattiga förhållanden och det starka förtryck som en stor del av befolkningen lever under.

Trots att blodbadet upprepas på Östtimor så drar sig inte svenska ministrar att göra marknadsföringsresor för svensk industris räkning fill fascistregi-men. Det är med mycket stor besvikelse som vi ser den svenska indonesienpolitiken växa fram - en politik där moral och rätt satts på undantag för exportkapitalets lönsamhet. Denna besvikelse delas naturligtvis av FRETI-LINS representanter som också givit uttryck för.denna vid besök här i landet under försommaren 1986." Fretilin är organisationen som står för befrielsen och som utropade det fria Östfimor 1975.

Till allt detta har sedan kommit BITS-krediterna. Vi återkommer, herr talman, med motioner och yrkanden av det här slaget så länge detta pågår.

Anf. 34 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Östra Timor, en ö i den ostindiska arkipelagen, ockuperades av Indonesien 1975. Det råder inte det minsta tvivel om att Indonesiens invasion och annektering av Östra Timor är ett allvarligt brott mot folkrätten. Sverige har i olika internafionella sammanhang också kraftfullt tagit avstånd från den illegala ockupationen av ön.

Lika klart har vi uttalat oss för befolkningens rätt till självbestämmande. Då frågan 1986 behandlades i FN;s kolonialkpmmitté gavs än en gång från

den svenska regeringens sida ett reservationslöst starkt stöd för den fundamentala principen om självbestämmanderätt. Samtidigt slog Sverige fast betydelsen av fortsatt humanitärt stöd fill Östra Timors befolkning. Det kan konstateras att det åter är möjligt för Röda korset att verka på ön med sådant humanitärt stöd.

Vidare betonades i kolonialkommittén vikten av att Östra Timors befolknings kulturella arv skyddades, att fritt tillträde fill ön kunde garanteras befolkningen och att återförening av familjer skulle underlättas.

FN:s generalsekreterare har sedan 1982 ett uppdrag att genom konsulta-fioner av de olika parterna söka åstadkomma en lösning av konflikten. Portugal, den tidigare kolonialmakten, har en vikfig roll att spela i dessa förhandlingar. Fortfarande anser sig Portugal ha ett administrativt ansvar för området, och även Portugal har upprepade gånger krävt att Östra Timors befolkning själv skall få avgöra sin framfid.

I avvaktan på att generalsekreterarens kontakter förhoppningsvis skall leda fram till någon form av lösning har - och det vet vpk mycket väl - frågan om Östra Timor inte varit uppe fill behandling i FN sedan 1983. Det finns alltså ingen resolution att ta ställning till. Först när ett sådant förslag föreligger kan Sverige på den nivån ta ställning. Det kommer då självfallet att ske på grundval av den folkrättsliga ståndpunkt vi hela fiden har intagit i frågan.

Vi kan slå fast att den information vi får från Östra Timor är knapphändig och innehåller många motsägelsefulla uppgifter. Regeringen bedömer emellerfid situafionen så, att det förekommer övergrepp. Vi måste tyvärr också slå fast att Indonesien i dag har prakfiskt taget full kontroll över området. Vi fortsätter att i alla de internationella fora där vi har möjlighet att uttrycka oss framhålla vår avsky för ockupationen och vårt ställningstagande fill förmån för Östra Timors befolknings självbestämmanderätt. Därmed har vi också besvarat vpk:s yrkanden vad gäller både punkt 3 och punkt 6.

När det sedan gäller IGGI, Intergovernmental Group on Indonesia, finns faktiskt ett sakfel i vpk:s reservation. Vpk anser att vi skall säga upp vårt lands medlemskap. Det är en avsevärd saklig skillnad mellan att vara medlem i en organisation och att vara observatör. Genom att vara observatörer i IGGI kan vi hålla oss underrättade och få betydelsefull information om vad som händer på dessa vikfiga marknader.

Hans Petersson i Hallstahammar försöker göra ett stort nummer av kopplingen krig-affärer. Låt mig erinra om att det i samma område av världen, i Asien, förekommer ett förtryck, ett folkmord, från Sovjetunionens sida mot befolkningen i Afghanistan. Sverige har kommersiella förbindelser med Sovjetunionen, även om vi med kraft tar avstånd från dess krigföring i Afghanistan. Vpk är ute på djupt vatten om partiet skall fullfölja logiken i resonemanget att vi inte skall handla med eller ha några kontakter med Indonesien på grund av dess politik både mot den egna befolkningen och mot Östra Timors befolkning. Om vpk fortsätter på den vägen hamnar partiet lätt i moderaternas sällskap. Från moderat sida har man hela fiden bedrivit en regimorienterad biståndspolitik, eller åtminstone en regimorienterad biståndskritik. Jag trodde inte att vpk ville vara med på den galejan. '

Egentligen föreligger det alltså inga motsättningar mellan partierna när det

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Östra Timor

Prot. 1987/88:42 gäller inställningen till situationen på Östra Timor. Vi kommer att fortsätta 10 december 1987 att agera i internationella sammanhang.

Jag yrkar avslag på vpk:s reservation och bifall till utskottets hemställan.

Östra Timor

Anf. 35 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Försvaret härvidlag blir inte bättre för att det upprepas.

Det var ett allvarligt brott när Indonesien ockuperade Östra Timor 1975, men man har tvingats acceptera att Indonesien har full kontroll, säger Bengt Silfverstrand. Frågan har inte varit uppe i FN sedan 1983, och när den kommer upp kan vi, enligt Bengt Silfverstrand,, vara övertygade om att Sverige skall ta ställning på ett riktigt sätt.

Hur var det när frågan senast var uppe? Jo, man bytte fot. Man röstade inte för för självbestämmande. Den svenska regeringen avstod. Det hela inleddes av en borgerlig regering men fullföljdes av en socialdemokratisk. Kanske man inom Fretilin lika gärna ser att ärendet inte kommer upp, när nu vännerna sviker, när sådana stater som Sverige inte förmår rösta på ett riktigt sätt utan byter inställning i frågan. Det är så här det går till när stödet till regimen i Indonesien växer fram.

Så säger man att Sverige inte ärriiedlem i IGGI. Att vara observatör är naturligtvis inte att vara fullvärdig medlem, men att Sverige sitter som observatör måste av den indonesiska regeringen uppfattas som ett stöd.

Den svenska riksdagen har sagt att Indonesien inte skall ha något bistånd, men Sverige ger ändå stöd i form av krediter och gåvor för projekt som skall utnyttja råvarutillgångar i Indonesien - såvitt jag förstår i huvudsak för japansk räkning.

Det går inte att slingra sig ifrån att det svenska intresset för Indonesien huvudsakligen är kommersiellt. Det sägs också i betänkandet att regeringen och det svenska näringslivet bedömer att svenskt observatörskap vid IGGLs möten har ett informationsvärde.

Hur skulle det vara om man tog fatt i vpk-motionen, där vi kräver en annan typ av information - att på svenskt initiativ försöka få till stånd en oparfisk granskning av vad som i verkligheten sker på Östra Timor? Man hävdar ju hela fiden att man inte vet så mycket. Och hur vore det om den svenska regeringen på ett kraftfullt sätt protesterade mot övergrepp i Indonesien i stället för att ge krediter?

Jag tycker faktiskt att det är en viss skillnad i förhållningssätt här ochi fråga om Afghanistan. I Afghanistanfrågan är vi i vpk nöjda med regeringens agerande, protesterna och påtryckningarna på Sovjetunionen och avståndstagandet från ockupationen. Men i den här frågan är vi inte nöjda, för vi tycker att ni talar med dubbla tungor. Det är en viss kvalitetsskillnad.

Herr talman! Jag finner ingen anledning att ändra mitt yrkande.

Anf. 36 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Lika kraftfullt som vi tar avstånd från Sovjets ockupation av Afghanistan tar vi avstånd från Indonesiens annektering av Östra Timor. Vi understryker än en gång att det är ett allvarligt brott mot folkrätten - det framgår oerhört tydligt av utskottets betänkande.

Vi framför samma starka kritik i internationella sammanhang där vi har

möjlighet att göra detta, senast i FN:s kolonialkommitté. Det är precis på det sättet vpk har krävt i sina motioner att vi skall agera i FN-sammanhang, och då får vi agera i de organ där frågan är uppe. Frågan har inte behandlats av FN:s generalförsamling, eftersom det inte har varit någon resolution.

Jag tycker inte att vi skall göra det här fill en formell debatt. Frågan.är alltför allvariig. Låt oss i stället gemensamt verka för att man kommer fill en förhandlingslösning. Sverige stöder generalsekreterarens ansträngningar att få till stånd denna fredliga lösning av konflikten.

Anf. 37 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag tycker inte om kopplingen till Sovjet—Afghanistan. Jag tror att det finns många situationer ute i världen som vi skulle kunna diskutera, men jag vill gärna hålla mig fill frågan om Östra Timor.

Senast den frågan var uppe i FN röstade den svenska regeringen på ett sätt som man inte kan vara stolt över och som utskottsmajoriteten försöker slingra sig runt genom att säga att frågan inte har varit uppe sedan 1983. Det jag här har återgivit är ett faktum, och det kan inte Bengt Silfverstrand förneka.

Jag kan ju tänka mig hur stor upprördheten skulle ha varit, om Sverige under tiden som den sovjetiska ockupationen av Afghanistan pågått hade fortsatt och ökat sin vapenexport till Sovjet och dessutom gått in i internationella stödorgaii. Då hade vi kanske kunnat diskutera de två ämnena på ett jämställt sätt.

Anf. 38 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Jag förstår att Hans Petersson i Hallstahammar inte tycker, om kopplingen till Afghanistan. I frågan om Afghanistan tar vpk liksom socialdemokraterna och de andra partierna i den svenska riksdagen avstånd från ockupationen, men vpk ställer inga krav på att vi skall avbryta kommersiella och andra förbindelser med Sovjetunionen.

I fallet Östra Timor- Indonesien kritiserar vpk det förhållandet att Sverige håller sig underrättat om situationen på det handelspolitiska området i regionen genom att delta som observatör i ett internafionellt organ tillsammans med många andra industristater i vår del av världen.

Det är denna motsägelsefullhet som vi har anledning att krifisera, att nu också vpk ägnar sig åt regimorienterad kritik när det gäller bistånds- och utrikespolitik.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Östra Timor

Anf. 39 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Det står ingenstans att vi skall avbryta handeln. Jag tror att det är lika svårt att göra det med Indonesien som med Sovjetunionen, om nu någon skulle tänka sig det.

Vad man har gjort och som jag menar är det dubbla ansiktet, är ju att man ökar stödet. Sverige har gått in i IGGI och lämnar det inte som en protest, vilket den svenska regeringen omedelbart skulle ha gjort oni det funnits något liknande organ för Sovjetunionens räkning. Det är jag övertygad om, och det hade jag understött.

Sverige ger också nya biståndskrediter, trots att Indonesien inte uppfattas

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Tillfällig föräldrapenning

som ett land som skall ha bistånd från Sverige. Det är ändå en kvalitativ skillnad som Bengt Silfverstrand inte kan slingra sig ifrån.

Det är helt poänglöst att göra kopplingen till Afghanistanfrågan, där vi är helt överens om Sveriges hållning. I frågan om Östra Timor är vi inte överens, och det är därför vi diskuterar den.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3.)

Beträffande lagutskottets betänkande 12 konstaterade andre vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 6 om vissa frågor inom föräldraförsäkringen.

Tillfällig föräldrapenning

Anf. 40 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande 6 behandlar vissa frågor inom föräldraförsäkringen. Till betänkandet är endast en reservation fogad, och den är från folkparfiet.

Jag vill först säga att folkpartiet med tillfredsställelse hälsar en översyn av reglerna för rätten till föräldrapenning när det gäller besök på institutioner för föräldrar med handikappade barn, som utskottet föreslagit. Den del av betänkandet som vi däremot inte är överens om behandlar möjligheten för någon annan närstående att få rätt till tillfällig föräldrapenning för vård av sjukt barn.

Utskottsmajoriteten säger ja till en förutsättningslös utredning för att klarlägga ensamstående och ensamboende föräldrars behov av att kunna överlåta rätten fill tillfällig föräldrapenning till någon närstående, så som yrkas i två socialdemokratiska motioner. Det tycker vi är bra, men vi menar att utredningen också borde omfatta familjer med två föräldrar vilket vi yrkat i motion Sf345.

Riksförsäkringsverket säger i sitt remissyttrande att ensamstående inte är något entydigt begrepp som utan närmare definition kan läggas till grund för att bestämma vilken förälder som skall få överlåta sin rätt fill tillfällig föräldrapenning fill någon annan. En möjlighet är att som ensamstående anse person som är ensam rättslig vårdnadshavare till barnet. En annan möjlighet är att anse alla ogifta föräldrar som ensamstående, med möjlighet att överlåta ersättningsrätten.

Att en förälder, oftast mamman, är ensam rättslig vårdnadshavare eller ogift behöver inte innebära att mamman fakfiskt är ensamstående. Att mamman är rättslig vårdnadshavare gäller för flertalet ogifta föräldrar, även om dessa sammanbor. Ogifta föräldrar som sammanbor skulle därmed få överlåta rätten till tillfällig föräldrapenning fill mor- och farföräldrar, medan gifta föräldrar i samma situation inte skulle få den rätten! Detta visar problemen med att avgöra vem söm är ensamstående eller ensamboende.

Försäkringskasseförbundet säger i sitt remissyttrande att en reform i

enlighet med vad som föreslås i de två socialdemokratiska motionerna skulle innebära administrativa och tillämpningsmässiga problem. En reform borde därför inte enbart omfatta ensamstående föräldrar, utan alla föräldrar.

Vi folkpartister anser att det skulle öka barnfamiljernas valfrihet om också anhöriga kunde få rätt till fillfällig föräldrapenning. Vi tror inte heller att det kommer att innebära ökade kostnader.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Tillfällig föräldrapenning

Anf. 41 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag skall börja med att yrka bifall till betänkande 6 och avslag på reservationen från folkpartiet.

Sällan har väl ett betänkande med fyra motioner innehållit en så positiv behandling som betänkande nr 6. Vi ger faktiskt regeringen till känna någonting beträffande samtliga fyra mofioner.

Vi vet att den tillfälliga föräldrapenningen tillkommer den förälder som stannar hemma för att vårda sjuka barn. Vi har nu också behandlat ensamföräldrarna. Den utredning som startade 1977 tog i sitt betänkande upp ett förslag, som icke var socialdemokratiskt utan faktiskt borgerligt, eftersom majoriteten i utredningen var borgerlig, att ensamstående ensamboende förälder skulle få möjlighet till tillfällig föräldrapenning för vård av sjukt barn. Den utredningen sade ganska enstämmigt att det var större problem att vara ensamstående ensamboende än att vara två föräldrar.

Sedan den utredningen lades fram har vid fyra olika tillfällen som jag erinra mig kommit socialdemokratiska motioner om att detta förslag skulle antas. Vi tillstyrker alltså inte därför att förslaget skulle vara socialdemokratiskt, utan därför att vi tycker det ligger någonting i att ensamstående har svårare att utnyttja den tillfälliga föräldrapenning som vi har fastställt för vård av sjuka barn.

Men det finns problem. Det blir kanske stora administrativa konsekvenser, och det kan bli dyrare för försäkringskassan. Vi vet ingenting om kostnaderna ännu. Det kan också bli så att försäkringen övertar ett ansvar som åvilar socialtjänsten och kommunerna, att hjälpa föräldrar med vård av också de sjuka barnen. Vi tycker att det behövs en kartläggning för att visa i vilken utsträckning man använder sig av kommunala barnvårdare och i vilken utsträckning kommunerna tillhandahåller sådana.

Så vi tillstyrker en kartläggning av den tillfälliga föräldrapenningens överlåtande på någon annan för just den här gruppen.

Däremot tycker vi att två föräldrar tillsammans kan stå för detta ansvar, eftersom föräldrapenningen skall täcka behovet av att en förälder är hemma hos ett sjukt barn.

Vpk-motionen och yttrandena 4 och 6 begär en översyn av sextiodagarsre-geln för att underlätta besök av sjuka barn på insfitufioner, t. ex. handikappade barn. Vi har tidigare utsträckt tiden så att den gäller upp till 16 års ålder, men kanske borde man också se över reglerna för antalet dagar.

I den utsträckning handikappade barn, och särskilt mera gravt handikappade, kommer att vårdas i hemmen behöver vi ge föräldrarna en garanti för att de inte förlorar ekonomiskt på att ta det ansvar vi lägger på dem.

Jag yrkar alltså avslag på folkpartireservationen, som jag tycker är ganska

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Tillfällig föräldrapenning

överflödig i den diskussion som pågår om tillfällig föräldrapenning. Jag yrkar än en gång bifall till utskottets hemställan.

Anf, 42 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Som jag sade tidigare är det inte alldeles enkelt att avgöra vem som är ensamstående och vem som är sammanboende. Dessutom är det faktiskt så att inom många familjer i dag veckopendlar den ene av föräldrarna. Det innebär att den som är hemma och kanske förvärvsarbetar, i praktiken också är ensamstående i veckan. Men den skall inte komma i åtnjutande av denna reform. .

Jag vill också påpeka för Ulla Johansson att även folkpartiets förslag gäller en utredning.

Vi tror inte heller att det behöver bli dyrare. Nyligen ringde mig en person och berättade att hennes sonhustru väntade sitt tredje barn och var tvungen att bli inlagd på sjukhus på grund av risk för missfall. Mannen kunde inte stanna hemma, utan mormodern erbjöd sig att komma och vara hos barnen, om försäkringskassan tillät detta. I detta fall hade det egentligen blivit en ren förtjänst, eftersom mormodern hade lägre sjukpenning än mannen.

Sådana saker måste vi också utreda.

Kommunernas ansvar för barnvårdarverksamheten räcker inte alltid till, t. ex. i epidemifider. Av erfarenhet vet vi att det är ganska svårt att få tag i någon barn vårdare. Man kan inte bygga ut en sådan verksamhet för den maximala belastningen.

Vårt förslag innebär inte att försäkringskassan skall ta över från kommunerna. Det är en reform för att ge familjerna en barnledighet och för att jämställa alla föräldrar,, oavsett om de är gifta eller inte,

Anf. 43 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är ju inte så att alla ensamstående ensamboende föräldrar har underlåfit att gifta sig. Det kan vara så att fadern har låtit bli att ta sitt ansvar, eller kanske modern. Men den tillfälliga föräldrapenningen har ju kommit till för att hjälpa den förälder som behöver stanna hemma för att vårda ett sjukt barn.

Är man ensamstående ensamboende har man ingen annan än sig själv att välja på, då måste man stanna hemma. Detta påverkar ensamföräldrarnas situation på arbetsmarknaden och pressar dem i arbetslivet att så litet som möjligt vara borta. Trycket måste ändå vara större för den som är ensam än när man är två.

Jag skall säga Barbro Sandberg att utredningen med de borgerliga direktiven och den borgerliga majoriteten hade säkert genomfört ett förslag om ensamstående ensamboende om det inte hade varit så att en f. d. ledamot i riksdagen från moderata samlingsparfiet absolut hade motsatt sig detta. Ni kunde inte lösa detta problem gemensamt, eftersom han inte hade någon respekt för detta att vara ensamstående och inte ville hjälpa ensamma mer än gifta. Men den diskussionen skall jag inte ta upp här, den har vi haft förut.

Jag tycker att vi har gått så långt, som vi kan i och med att vi begär en kartläggning av kostnaderna för de ensamstående. Kanske det visar sig att vi inte ens har råd med detta, det får vi se. Jag tycker vi skall nöja oss med detta

nu. Det har ändå gått några turer, innan vi varit med på det förslaget. Än en gång yrkar jag avslag på reservationen.

Anf. 44 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Jag förstår inte riktigt Ulla Johanssons diskriminering av dem som har gift sig. Alla vet i dag att det är ganska svårt att avgöra hur familjeförhållandena är.

Jag tror också att ensamboende kan ha ett tyngre ansvar än familjer, iheh som jag sade fidigare går detta inte att avgöra.

Om det nu ändå skall tillsättas en utredning som förutsättningslöst skäll se över problemen, kan jag inte förstå varför man inte kan ta hela paketet på en gång i samband med den översynen.

Anf. 45 ULLA JOHANSSON (s);

Herr talman! Barbro Sandberg får förlåta, men i vilket avseende har jag diskriminerat de gifta eller äktenskapet?

Jag tycker, att om man genomför en reform som avser att hjälpa ensamföräldrar att stanna hemma hos sjuka barn och en stor grupp inte tycks kunna utnyttja den reformen, skall man se efter om man kan hjälpa den gruppen att använda reformen. De har kanske större behov av att vara kvar r arbetslivet så många dagar som möjligt på året, därför att de är ensamma.

Jag har talat om ensamstående och ensamboende. När vi i ensamförälderkommittén ritade upp hur en familj kan se ut skall Barbro Sandberg vara medveten om - det går att se i betänkandet - att det var många cirklar vi fick dra för att ringa in de olika situationerna och hur en familj och en bostad kan se ut: det är mina barn, dina barn, våra barn, osv. Det är stora problem att avgränsa allt detta, men vi skall försöka göra en avgränsning av dem som kan behöva tillfällig föräldrapenning, men som är ensamma och därför inte kan utnyttja den.

Anf. 46 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Ulla Johansson ger här svaret, varför man bör följa reservationen: det är så svårt att avgöra vem som i verkligheten är ensamboende. Här diskriminerar vi bara dem som har gift sig på papperet, men bara för att jag råkar vara ensam vårdnadshavare av ett barn är det inte säkert att jag bor ensam. Vi vet ju alla att det i dag fakfiskt är många som bor fillsammans.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Tillfällig föräldrapenning

Anf. 47 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag kan vara ensamstående eller ensamboende, jag kan ha varit gift och ha blivit ensam t. ex. av tragiska omständigheter och därför behöva hjälp.

Man skall inte dra alla ensamstående och ensamboende över en kam. Man kan inte generalisera på det viset. Det finns även gifta som bor separat, men om jag gifter mig med en man som jag vet skall vara ute på en oljeplattform eller liknande under längre fider, så ordnar jag naturligtvis också barnfillsy-nen så att jag har garanti för att ha hjälp när han är borta. Det är lättare för dem som är två att ordna detta.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Textning avföreställningar vid Operan

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera kulturutskottets betänkande 7 om textning av föreställningar vid Operan.

Textning av föreställningar vid Operan

Anf. 48 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Jag vill bara kort uttrycka den tillfredsställelse som Kenth Skårvik och jag känner med den behandling som vår mofion om textning av föreställningar vid Operan fått i kulturutskottet.

I många operahus världen över har man ju börjat använda modern teknik för att göra det möjligt för publiken att följa texten. Många av de operor som framförs i vårt land är på originalspråken italienska och tyska, som ju kan vara svårförståeliga för många. Och även om ett svenskt libretto används är inte alltid hörbarheten så god.

Motionen har av utskottet varit remitterad till Operan. Operachefen har också tillstyrkt mofionen så till vida att Operan är beredd att genomföra ett prov under säsongen 1987-88 för att vinna vissa erfarenheter. Det är också enligt uppgift preliminärt möjligt att genomföra ett prov redan vid premiären av Wagners opera Den flygande holländaren den 6 februari nästa år. Operan kommer då att använda sig av en textanläggning från Århus operahus i Danmark.

Svenskarna är ju textvana genom otaliga långfilmer på TV och på bio. Många kommer därför säkerligen att uppskatta det här experimentet. Jag hoppas därför att det försök som planeras skall slå väl ut, så att textning av föreställningar vid Operan kommer att permanentas.

Med en sådan här åtgärd hoppas jag att intresset för opera kommer att öka ytterligare. Genom textning av föreställningarna borde det skapas större förutsättningar också för nya besökare att njuta av operaföreställningar.

Det är kanske förvånande att man på Operan väntat så länge med att testa en sådan nymodighet. Vi motionärer är därför mycket nöjda om vårt motionsyrkande har inneburit att man nu är beredd att börja med textning av operaföreställningar,

Anf. 49 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Margareta Andrén hoppas att textningen skall permanentas. Det är en uppfattning som jag delar, om vi med begreppet permanentas menar att textade föreställningar på Operan skall förekomma i all framtid. Om man däremot i begreppet permanentning lägger att förr eller senare samtliga Operans föreställningar skall textas, kan jag inte dela den uppfattningen. Det tror jag inte heller har varit Margareta Andréns mening. Det finns nämligen människor som inte tycker att föreställningen ger samma utbyte om man har haft den textad som om man bara har lyssnat på musiken och i övrigt följt vad som har förekommit på scenen.

Vi från utskottets sida är glada över att experimentverksamheten kommer i gång.

Margareta Andrén frågade vad det berodde på att det har tagit så lång tid. Vi i utskottet har under arbetet med denna fråga fått lära oss dels att det finns olika system, dels att de är mycket dyrbara, och dessutom att de av några kan upplevas som negafiva. Dyrbarheten består bl, a, i att textningen är personalkrävande.

Men, som sagt, jag hoppas också att det i framtiden skall finnas möjlighet att då och då få lyssna till musiken och se textade föreställningar på Operan.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Mottagning av satellit- TV i riksdagshuset

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3).

Beträffande näringsutskottets betänkande 5 konstaterade andre vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 11 om granskning av riksdagens förvaltningskontors verksamhet.

Mottagning av satellit-TV i riksdagshuset

Anf. 50 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! I konstitutionsutskottets betänkande anförs att försöksverksamheten med vidaresändning i riksdagshuset av CNN:s nyhetsprogram bör återupptas. Om detta kan sägas att pågående försöksverksamhet givetvis bör utvärderas innan beslut fattas, vare sig det handlar om att avbryta eller fortsätta verksamheten.

Det finns emellerfid en bakgrund, som jag gärna vill påminna om. När konstitufionsutskottet.förra året behandlade motioner om mottagning av satellit-TV i riksdagshuset visade det sig att verksamheten redan var i gång. Utskottsmajoriteten uttalade då att man "anser att det är tillfredsställande att åtgärder redan vidtagits i syfte att pröva möjligheten för riksdagen att

fillgodogöra sig den nyhetsrapportering som förmedlas via satellit ", I

en vpk-reservation påpekades att den igångsatta verksamheten inte fick föregripa beslutsfattandet.

Jag har önskat erinra om dessa faktiska förhållanden. Övriga partier hade- stått starkare i sin krifik av att försöksverksamheten avbrutits, om de liksom vpk intagit en kritisk hållning fill att försöksverksamheten igångsattes utan riksdagsbeslut. Nu kan man få intrycket att beslutsregler görs beroende av vederbörandes inställning till verksamheten i fråga. Det är tydligen fillfreds-ställande, om man sätter i gång med mottagning av satellit-TV utan riksdagsbeslut, men förkastligt om man avbryter verksamheten!

Jag menar att det är angeläget att klarhet skapas om att den verksamhet som nu skall återupptas fortfarande är en försöksverksamhet och inget annat. Utskottets uttalande får inte tolkas som ett klartecken för permanent mottagning av satellit-TV i riksdagshuset. Beslut måste fattas efter avslutad försöksverksamhet och vägas mot andra servicebehov till riksdagens ledamöter.

Detta är min tolkning av utskottets beslut. Jag finner det angeläget att det klart uttalas även från övriga partier - men det finns tydligen ingen

5 Riksdagens protokoll 1987188:42

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

företrädare för andra partier i utskottet närvarande just nu-att det handlar om fortsatt försöksverksamhet, som inte hindrar riksdagen från att fatta beslut efter redovisning av försöksverksamhetens utfall.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad,

(Beslut fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3,)

Beträffande konstitutionsutskottets betänkande 17 konstaterade andre vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera utrikesutskottets betänkande 16 om verksamheten inom Nordiska rådet, m.m.

Nordiska rådet

Anf. 51 NILS T SVENSSON (s):

Herr talman! Det betänkande som nu skall behandlas rör bl. a. verksamheten inom Nordiska rådet. Utskottet har på sedvanligt sätt tagit del av berättelsen från Nordiska rådets svenska delegation. Det är en mycket fyllig och allsidig redovisning som lämnas av verksamheten inom Nordiska rådet och av arbetet i de olika utskotten och kommittéerna.

När man läser delegationens redogörelse finner man att några frågor är särskilt angelägna och framträdande i det nordiska samarbetet, och det vill utskottet särskilt peka på i betänkandet. Det framgår att huvudtemat för generaldebatten vid årets session var det nordiska samarbetet i internationella sammanhang, framför allt då EG, miljöfrågor och Sydafrikafrågor.

Det framgår av berättelsen att frågan av bildandet av en kommitté för studium av frågor som gäller det nordiska samarbetet i internationella sammanhang väckte ett betydande intresse men att frågan fick återföras fill ekonomiska utskottet för ny behandling. Vid dess möte i november kunde man enas om ett mandat, och till ordförande i denna viktiga kommitté valdes Karin Söder. Jag vill passa på att gratulera Karin Söder fill detta betydelsefulla uppdrag.

' Det nordiska intresset för internafionellt samarbete och för miljöfrågorna manifesterades vid den konferens som hölls i Stockholm 1986 om gränsöverskridande luftföroreningar. Nordiska rådet kommer inte bara att följa det nafionella verkställandet av konferensens rekommendationer utan också att ta initiativ i andra miljöfrågor med internafionell räckvidd, främst då sådana som gäller vattenföroreningar.

Miljöfrågornas betydelse i det nordiska samarbetet belyses även av de inifiativ som ministerrådet tagit till en nordisk handlingsplan mot luftföroreningar. Generellt anses iiordiska insatser kunna ge impulser av stor.betydelse för globala lösningar.

I berättelsen kan man vidare utläsa att det ekonomiska samarbetet inom Norden och gentemot omvärlden är en fråga som präglat såväl rådets forfiöpande arbete som årets session. Den gemensamma nordiska hemmamarknad som länge har eftersträvats har visat sig vara svår att genomföra. Orsaken sägs vara de många handelshindren, ofta av teknisk eller juridisk

natur, som visar sig vara svåra att eliminera eller reducera. Enligt rådets
uppfattning måste detta arbete nu intensifieras. Rådet antog också en
rekommendafion om ett nordiskt samarbetsprogram för avveckling av
handelshinder. - '

Andra frågor som varit uppe under året och som drivs av den svenska delegationen till Nordiska rådet är kultursamarbetet- det gäller bl. a. större insatser för ökad språkförståelse över gränserna - och barn- och ungdomsorganisationernas speciella situation i det nordiska kultursamarbetet.

Den svenska regeringens förslag om en nordisk moms togs åter upp under sessionen samt frågan om nordiskt medborgarskap.

När utskottet har tagit del av berättelsen konstaterar man med fillfredsstäl-lelse att Nordiska rådets verksamhet fortsätter att vara omfattande och att den är inriktad på att ta upp angelägna och aktuella frågor. Den höga ambifionsnivån på olika områden inom verksamheten bibehålls. De många värdefulla initiativ som tas och nya projekt som sätts i gång inom Norden ser utskottet som ett positivt tecken på dels en ständigt ökande nordisk gemenskap, dels en ökad insikt om behovet av nordiskt samarbete och samordning i ett bredare internationellt sammanhang- detta inte minst mot bakgrund av utvecklingen inom EG.

Utskottet är som framgår av betänkandet mycket positivt i sin bedömning av arbetet inom Nordiska rådet. Om den bedömningen är rättvisande eller alltför generös kommer säkert att kommenteras när företrädare för den svenska delegafionen nu kommer att ge sin syn på de aktuella frågorna i det nordiska samarbetet.

Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

Anf. 52 KARIN SÖDER (c):

Herr talman! Jag vill först tacka Nils T Svensson för de vackra ord som han sade om det nordiska arbetet. Eftersom han själv inte har glädjen att tillhöra Nordiska rådets svenska delegation vill jag på mina och mina kollegers vägnar tacka för de orden.

Det nordiska arbetet är mycket viktigt, kanske långt mer betydelsefullt än vi många gånger föreställer oss. Det har dess värre också varit så att det inte varit så många utöver dem som tillhör Nordiska rådets svenska delegafion som deltagit i debatten här i kammaren om de nordiska frågorna. Därför var det särskilt glädjande att vi nu fick tillfälle att lyssna till Nils Svensson.

När det gäller det nordiska samarbetet är det lätt att man glömmer de resultat som uppnåtts under de år som gått. Jag tänker på passfriheten, på den öppna arbetsmarknaden, på den gemensamma sociala tryggheten och på de många institutioner där man gör ett arbete som är gemensamt för Norden i stället för att splittra det på alla de fem länderna. Sådant har vi vant oss att leva med, och det uppmärksammas inte så mycket. Om vi misslyckas uppmärksammas det däremot. Men så är det ju ofta i det politiska livet, och det är någonting vi får leva med.

Jag kan försäkra att de parlamentariker som-är engagerade i det nordiska arbetet gör allt för att driva på. Det är också roligt att kunna säga att vi över partigränserna driver på våra regeringar. Det gäller alltså oavsett om man tillhör regeringspartiet eller ej - det kan vara intressant att notera - trots den

Prot; 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

politisering som nu har ägt rum i Nordiska rådet.

Jag skall inte upprepa Nils Svenssons uppräkning av de frågor som nu är aktuella. Men jag vill särskilt framhålla det arbete som pågår om Norden som hemmamarknad. Handlingsplanen för ekonomisk utveckling och full sysselsättning i Norden har vi lyckats få till en rullande plan. Senast i går, när vi träffade statsministrarna och samarbetsministrarna, fick vi bekräftat att detta arbete pågår- det är inte någonting som man lägger åt sidan utan det kommer man att fortsätta med. Det har ju varit ett mycket bestämt krav från parlamentarikerna under lång tid.

När det gäller den berättelse som har lämnats till riksdagen skulle jag vilja peka på att det var flera av de rekommendafioner som gjordes av förra årets session som vände sig till barn och ungdomar. En sådan rekommendation från sessionen gällde barns skydd i krig. En annan rekommendafion gällde ungdomens resekort. I går fick vi höra att detta skall bli permanent - ett glädjande besked.

Det har också gjorts rekommendationer om att man när det gäller skatterna skall försöka göra det lättare för ungdomar i Norden att arbeta i ett annat land för att på det sättet öka utbytet mellan ungdomar i de nordiska länderna. Det kommer att vara till stor glädje för framtiden - vi skall ju inte bara vända blicken mot övriga Europa - jag tänker då bl. a. på interrailkortet - utan det gäller också att få ungdomarna att lära känna sina grannländer. Det tror jag att vi alla tjänar på.

Det fanns också en rekommendation om lättnader när det gäller tjänstehandeln. Vi har ju arbetat intensivt med att ta bort de tekniska handelshindren, men denna rekommendation innebär alltså lättnader även när det gäller tjänstehandeln.

Det pågår ett intensivt arbete även med en lagharmonisering. Vår svenske representant gör en stor insats för att påskynda detta arbete.

Miljöfrågorna och kulturfrågorna skall jag inte ta upp, eftersom mina kamrater i vår delegation, vilka står efter mig på talarlistan, bättre än jag känner till dessa saker. Därför lämnar jag dessa frågor åt sidan. Jag vill dock understryka vad som har sagts tidigare, nämligen att miljön, inte minst arbetsmiljön, är mycket viktiga områden för det nordiska samarbetet. När vi har vidgat blicken ut över de nordiska gränserna och samarbetat med parlamentariker också i andra delar av Europa, har vi mött ett mycket gott gensvar. Det har givit oss möjligheter att utöva påtryckningar på regeringar, som annars har varit ganska svåra att påverka när det gäller att förbättra miljön.

Under en ganska lång period har vi vant oss vid att integrationen inom den gemensamma marknaden EG har gått väldigt långsamt. Det har medfört att vi inom det nordiska samarbetet har trott att vi har haft mer tid på oss när det gällt att bli färdiga med viktiga sakfrågor, där vi behöver inta en gemensam nordisk ståndpunkt. Genom den vitbok som har presenterats från den gemensamma marknaden vet vi nu att man planerar att vara färdig med den "inre" marknaden redan 1992.

Det är helt klart att Sverige och Finland med hänsyn till sin säkerhetspoli-fik inte ämnar söka medlemskap i EG. De andra länderna får svara för sig. Det är emellertid viktigt att Norden står enad i väsentliga sakfrågor, när vi

skall förhandla med EG, oavsett om det sker inom ErrA:s ram eller bilateralt. Det är omvittnat t. ex. från Danmark att det är en styrka för Danmark såsom medlem i EG att kunna säga: Om dessa saker är vi ense i Norden. Då har man 22 miljoner människor bakom sig i stället för 4 miljoner danskar.

Vi parlamentariker menar att regeringarna under kommande år faktiskt måste bli färdiga med sitt arbete i en lång rad frågor, som är väsentliga för de nordiska länderna. 1988 är ett oerhört väsentligt år när det gäller våra möjligheter att i de fortsatta förhandlingarna med EG hävda våra för Norden gemensamma uppfattningar. Jag har redan nämnt miljön. Det gäller också transportområdet och många andra områden som har med den sociala välfärden att göra.

Jag delar den uppfattning som statsminister Carisson gav uttryck för i går, nämligen att vi när det gäller handeln självfallet skall arbeta genom EFTA. Men många frågor kan inte lösas genom EFTA:s förhandlingar med EG. Då måste Norden ta ett speciellt ansvar.

Jag tycker mig ha fått ett positivt besked, i varje fall från de svenska ministrarna, om att man arbetar med dessa frågor. Jag kan försäkra att vi som tillhör den parlamentariska delen av det nordiska samarbetet kommer att driva på i dessa frågor. Vi vill inte komma på efterkälken i den europeiska integrationen. Jag tror också att vi, inte i alla men i en del stycken, kan erbjuda lösningar som är posifiva för människorna.

Den förste talaren i detta ärende nämnde också att vi har bildat en internationell kommitté, som skall bevaka de internationella frågorna för Nordiska rådets vidkommande. Vid presidiets sammanträde i går hände det sig - utöver det mandat som antogs vid Äbomötet, då jag blev vald till ordförande - att övriga nio ledamöter av kommittén utsågs. Vi har ett mandat som innebär att vi måste arbeta fort. Vi skall vara färdiga under 1988.

Till sist, herr talman, vill jag framhålla att vi i denna kommitté skall ta upp miljö- och biståndsamarbetet, kultursamarbetet, arbetet med narkofikan, jämställdhetsfrågorna och frågor som är anknytna till den nordiska representationen i internationella organisationer. Vi skall även studera hur det nordiska samarbetet på det ekonomiska området fungerar i internafionella sammanhang, särskilt när det gäller OECD och GATT. Vi skall ta kontakt med övriga samarbetsorganisationer i hela Europa och se hur vi kan utveckla det nordiska samarbetet.

Det finns ingen "överstatlighet" i det nordiska samarbetet. Jag tror mig kunna säga att det sätt varpå vi samarbetar i Norden är någonting som många små länder i världen längtar efter. Det är på många olika vis ett fredsbevarande samarbete. Med tanke på allt tal om avrustning i dessa dagar är det glädjande att kunna konstatera att också det samarbete som äger rum genom EG i högsta grad är fredsbevarande. Människor som nära samarbetar med varandra förklarar inte varandra krig. Därför är det så viktigt med det nordiska samarbetet men även med det globala och internationella perspektivet. Vi söker kontakt med andra länder för att utbyta tankar och erfarenheter och för att inom ett större område kunna medverka till kloka beslut för de människor som vi företräder.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

Anf. 53 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag uppskattar mycket att Nils T Svensson från utrikesutskottet inledde denna debatt. Åtskilliga mer eller mindre traditionella Nordiska råds-debatter har huvudsakligen förts enbart av rådets ledamöter. Jag har hört att man i Norges storting ibland anordnar Nordiska råds-debatter, som varar en hel dag, där samarbetsministern är närvarande och där åtskilliga talare kommer från kretsen utanför Nordiska rådet. Det är något att drömma om för vårt land. Jag vill inte tyda det så att svenska parlamentariker skulle ha ett mindre intresse av vad som rör sig på det nordiska samarbetsområdets olika plan.

Utrikesutskottet har avgivit ett betänkande, som är så positivt att jag nästan ställer mig lite frågande inför att man inte har funnit någonting att klaga på eller beklaga. Tillfredsställelse, värdefulla initiativ, angelägna frågor och positiva tecken är naturligtvis ord som gläder en ledamot av Nordiska rådet. Det finns emellertid,-herr talman, skäl att i viss mån mildra dessa vackra ord.

Låt mig först säga att jag självfallet delar Karin Söders uppfattning om det värdefulla i nordiska rådets verksamhet och om de utomordentliga resultat som har uppnåtts. Det innebär emellertid på inget sätt att man inte också måste ha klart för sig att allt inte har blivit som man hade tänkt sig.

Om man tittar på Nordiska rådets arbete i stort, och jag har haft möjlighet att göra det i litet högre grad nu när jag tillhör budget- och kontrollutskottet, märker man att rådet i allt högre grad arbetar med handlingsplaner. Det är naturligtvis inget fel i sig, tvärtom, det är ofta nödvändigt. Men det är också ofrånkomligt att realiserandet av handlingsplaner, strukturplaner och samarbetsplaner är det betydelsefulla. Vi får alltså inte fastna i ett plantänkande på det sättet att man för att tillfredsställa sin samarbetsvilja beslutar om en plan, medan själva genomförandet av de olika planerna blir av lägre dignitet.

Moderata samlingspartiet har i en motion berört handlingsplanen för ekonomisk utveckling och full sysselsättning och då erinrat om nödvändigheten av att åtgärder vidtas på skatte- och avgiftsområdet, så att Norden jämställs med andra OECD-länder. Detta är något som förr eller senare måste göras, inte minst mot bakgrund av den ökade internafionaliseringen på hela området, vilken Karin Söder talade om. Rådet har nu antagit en rekommendafion om ett nordiskt samarbetsprogram för avvecklande av handelshinder. Det var intressant att höra Karin Söder redogöra för en del av mötet i går, men det hade naturligtvis varit värdefullt om också samarbetsministern hade varit här och-från ministerrådets sida kunnat redogöra mer specifikt för hur långt man har kommit.

På något sätt verkar det som om Danmarks EG-tillhörighet är litet föriamande på det nordiska samarbetet. Därför är det än mer nödvändigt att vi får till stånd konkreta åtgärder som kan möjliggöra för Norden att uppträda enigt, inte minst i det vidgade europeiska samarbetet.

Detta gäller naturligtvis även på miljöområdet. Jag som kommer från södra Sverige kan konstatera hur föroreningarna i Östersjön blir alltmer påtagliga. Då hjälper det inte att vi ökar vår egen restriktivitet, eftersom det är och förblir ett internationellt problem så till vida att det berör alla länder runt Östersjön. Då gäller det att sträva efter att länderna ställer någorlunda

likartade krav, vilket både Nils T Svensson och Karin Söder talade om.

På något sätt är det de enkla åtgärderna som bäst lämpar sig för nordiska överenskommelser. Så fort det gäller större frågor- vilket kanske är ganska naturiigt - blir frågorna mer svårarbetade, och det finns risk för att alltför mycket stannar vid planer och ord.

Vad som utgör grunden i det nordiska samarbetet är vår gemensamma kulturbakgrund och vår gemensamma kultursyn. Kultursamarbetet måste vidareutvecklas. Som ett led i detta fanns tanken att alla medborgare i de nordiska länderna skulle ha tillgång fill varandras TV-kanaler - en hög tanke som blivit ett stort kulturfiasko i det nordiska samarbetet. NORDEK, som också föll en gång, kommer i någon form ändå att realiseras i så måtto att internafionaliseringen i Europa ställer nya och långtgående krav på det ekonomiska samarbetet inom de nordiska länderna. Tele-X-projektet däremot är antagligen irreparabelt. En stor tanke blidde inte ens en nordisk knapp.

Tele-X kom i första hand till som ett industriprojekt och blev sedan den räddningsplanka som det orealiserade Nordsat-samarbetet skulle utnyttja. Nu i dagarna har man från svensk industris sida ställt sig negativ till att vara med och betala Tele-X om inte utnyttjandet av satelliten till stor del betalas av de nordiska radiobolagen, som då skulle begagna satelliten för vidaresändning i någon form.

Herr talman! Jag har sedan -tio år fillbaka vid olika tillfällen stått i talarstolen och uttryckt min uppfattning om vad som skulle komma att ske på mediaområdet. Nu sker kabelutbyggnad i rask takt över hela Norden. Utvecklingen a v.satellitsändningarna kommer närmast att bli explosionsartad under 1988, och det nordiska kultursamarbetet på TV-området kommer att leda fill att människorna i Norden blir åskådare och inget annat, om inte ett under sker förstås.

Satelliten kommer emellertid inte att skickas upp förrän i januari 1989, och ett slutgiltigt nordiskt beslut måste fattas i april eller maj 1988, annars finns det ingen återvändo.

Jag skall här inte ta upp en brodebatt. Sådana har vi haft tillräckligt många. Jag vill emellertid erinra om att ingen fråga av så stor betydelse för det nordiska samarbetet har blivit så utredd som frågan om en fast förbindelse över Öresund, Vi moderater har i en reservation framhållit att den svenska regeringen bör ta upp överläggningar med den danska regeringen i syfte att nå en slutgiltig överenskommelse. Jag har blivit informerad om att ScanLink och Öresundsbron inte diskuterades vid kommunikafionsutskottets senaste möte med ministrarna, vilket jag finner något anmärkningsvärt.

Herr talman! Allt är naturligtvis inte negafivt. Budgetförslaget för kommande år omfattar 583 miljoner danska kronor, vilket innebär en ökning med 17 miljoner danska kronor. En ökning på 3 % är också föreslagen för 1989 och 1990, vilket naturligtvis innebär att åtskilligt kommer att åstadkommas. Jag vill särskilt nämna det-viktiga forskningssamarbetet. Det är min förhoppning att ministerrådet, som nu håller på att utarbeta kulturhandlingsplanen, skall ta särskild hänsyn fill behovet av att man intensifierar det nordiska forskningssamarbetet. Till följd av den stora forskarexplosionen på 1970-talet inom högskoleväsendet i Norden har den nordiska forskarkåren

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

nu en sådan åldersstruktur att ett stort antal forskare kommer att pensioneras vid åren kring sekelskiftet. Vi kan förutse att en brist på forskare kan uppstå inte minst därför att näringslivets behov av sådana också kommer att öka. Jag vill särskilt erinra om nödvändigheten av att det kommer att finnas fillräckligt många forskare inom bioteknikområdet. Även om forskarutbildningen sker på det nationella planet är det viktigt med ett komplement av ett samarbete på det nordiska planet. Särskilt viktigt är det mot bakgrund av den Europeiska gemenskapens ERASMUS-projekt, som innebär en internafio-nalisering av utbildningen i Europa vilken överträffar allt vad jag tror att vi ens på nordiskt plan har kunnat drömma om.

Herr talman! Till sist vill jag säga att Nordiska rådet är en sammanslutning av parlamentariker. Det har föreslagits en viss restriktivitet när det gäller suppleanternas rätt att delta i de olika sessionerna. Den svenska delegationen har inte velat gå med på någon ändring, och detta är bra. Det är dessutom betydelsefullt, eftersom antalet experter och departementstjänstemän tycks öka i icke oväsentlig grad vid våra sessioner. Även om dessa personer i många fall gör ett förtjänstfullt arbete kan det nästan verka förlamande att på sessionerna kunna konstatera att parlamentarikerna snart utgör bara en liten minoritet, ett konstaterande som skulle kunna utgöra ett hinder för arbetsviljan och för nya insatser från oss parlamentariker. Jag finner det viktigt att vi också i fortsättningen ser till att ministerrådet inte får ett alltför stort inflytande så att man bortser från de beslut som har fattats av parlamentarikerna.

Arbetet i Nordiska rådet är roligt, vikfigt och stimulerande, men framför allt är det nödvändigt. Jag har inget yrkande, herr talman.

Under detta anförande övertog treje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 54 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag vill först ge en eloge till ledamöterna i utrikesutskottet för att de i år har gjort ett mycket trevligt betänkande som gäller Nordiska rådets verksamhetsberättelse. I betänkandet går utskottet in på de olika punkterna och berättar litet om vad som är på gång i arbetet och kommenterar den verksamhet som sker, utöver vad som sägs i de motioner som har väckts.

Jag tycker att det är speciellt viktigt att lyfta fram arbetet i Nordiska rådet därför att det parlamentariska inslaget, som Ingrid Sundberg nyss sade, i Nordiska rådet är mycket större och mera betydelsefullt än i många andra internationella församlingar där Sverige deltar. När europeisk integrafion och samarbete med EG nu står på många politiska dagordningar är det vikfigt att lyfta fram det nordiska samarbetet, ett samarbete som ofta mer sker i det tysta men som inneburit påtagliga förbättringar för många medborgare i Norden.

För dagen är budgeten för Nordiska ministerrådet på omkring 500 milj. kr. Dessutom får vi också speciella nordiska handlingsplaner för nya insatser på speciella områden, t. ex. transportområdet. Ändå ifrågasätter vi från svenskt håll om det inte kunde vara bra med en mer automatisk finansiering av ået nordiska samarbetet och om det inte, precis som i EG, vore på tiden att man

fick en del av omsättningsskatten att gå till det nordiska samarbetet, en s. k. noms. Vi arbetar för närvarande med denna fråga i Nordiska rådet.

Både Karin Söder och Ingrid Sundberg har nämnt hur viktig miljöfrågan har blivit i det nordiska samarbetet. Både luftföroreningar och vatten- och havsföroreningar samt frågan hur vi misshandlar ozonskiktet tar en stor plats på Nordiska rådets dagordning. Det är inte så konsfigt med tanke på de nordiska ländernas belägenhet i förhållande till de stora industriområdena i Europa. Vi blir ofta offer för luftföroreningar och vattenföroreningar från stora industristater. Många av de miljöskador som vi drabbas av i dag förorsakas av föroreningar som kommer flygande eller flytande till oss. De nordiska vattnen är tyvärr i dag transportmedel för en hel del föroreningar. Därför är det viktigt att vi i Nordiska rådet har en miljökonvention och också utarbetar olika handlingsplaner för att hjälpas åt i syfte att minska föroreningar som har sitt ursprung i de nordiska länderna. Vi bör även hjälpas åt att övertyga andra länder om att de bör minska sina föroreningar. Vi hade en stor nordeuropeisk konferens 1986 om luftföroreningarna, som blev mycket uppmärksammad. När jordbruksutskottet var i Polen fick denna konferens mycket beröm från polska parlamentsledamöter. Nu planerar vi en ny konferens 1989 för att försöka ta itu med vatten- och havsföroreningarna.

Tryggheten för medborgarna i Norden är en mycket viktig del i det nordiska samarbetet. Vi arbetar för att skapa någonfing som vi kallar nordiskt medborgarskap. För närvarande är vi intensivt sysselsatta med att täppa fill de hål som finns i välfärdsmönstret i Norden. Det finns en konvention mellan de nordiska länderna, men det finns olika förmåner som är rätt skilda från varandra, t. ex. när det gäller barnstöd, föräldrastöd och studiestöd. Även när det gäller pensionsförmåner finns det stora skillnader. Nu senast har vi upptäckt att man t. ex. i Danmark har skapat ett system med efterlön för äldre arbetstagare i stället för förtidspension. Efterlön kan inte uppbäras om man är bosatt i ett annat land än Danmark. Detta utgör alltså ett hinder för att nordiska medborgare skall kunna flytta vart de vill.

När det gäller Norden och EG-samarbetet är det viktigt att välfärden skall kunna bibehållas, och gärna att det nordiska samarbetet på välfärdsområdet i fråga om arbetsmiljö, yttre miljö och konsumentfrågor kan stå som modell för EG. Där har vi haft hjälp av Danmark, som i den europeiska enhetsakten har fått införd en paragraf som innebär att man kan avvika från andra EG-länder om man vill främja tryggheten och om man inte har ett protektionistiskt syfte. Där hoppas vi att de nordiska överenskommelserna klart skall kunna visa att det är människornas trygghet vi vill säkra, inte handelspolitiska fördelar.

Till slut, herr talman, skulle jag vilja komma in på frågan om massmedierna och det nordiska samarbetet. Ofta beskrivs i massmedierna, speciellt i pressen, det nordiska samarbetet som trögt och resultatlöst och som ett arbete utan geist. Vi ser på sessioner och möten en mängd journalister besöka Nordiska rådet. Tyvärr ser vi inte mycket av arbetet beskrivet i tidningarna. Och visst har det varit misslyckanden i Nordiska rådet, och visst kan det bli fler misslyckanden. Jag skulle ändå vilja säga att det är bättre att en sträng brister än att man aldrig spänner sin båge. Jag tror att vi i Nordiska

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Nordiska rådet

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Europarådet och förhållandena i Turkiet

rådet verkligen försöker spänna bågen och sikta högt. Där skulle jag vilja säga till Ingrid Sundberg att vi i Nordiska rådet inte behöver sjunga Tele-X' svanesång förrän projektet är skjutet i sank. Jag tror det kan bli en självuppfyllande profetia om vi alldeles för mycket ger intryck av att Tele-X' är på väg bort från verkligheten. Jag hoppas att vi skall kunna göra en sista satsning för att få till stånd gemensamma nordiska TV-sändningar, så att man i hela Norden kan se nordiska program.

Det är också viktigt att på många mindre områden, närmare människor, öka det nordiska samarbetet. I Nordiska rådet behandlas för närvarande ett medlemsförslag, som går ut på att öka samarbetet i gränskommunerna, i Årjäng, i Malung, i Torneå på platser där människorna inte ser gränsen som ett hinder men där många byråkratiska och administrativa bestämmelser gör att det blir etfhinder. Jag kan t. ex. nämna att man i Malung, som på andra sidan gränsen har Trysils kornmun, i dag hämtar mjölk till Salens högfjällshotell 25 mil bort i Hedemora. Man skulle kunna hämta den på andra sidan gränsen i Norge från ett mejeri bara 5 mil därifrån. Men det går inte, det finns en gräns.

På samma sätt är det i andra gränskommuner, där man t, ex, skulle behöva utbilda ungdomar men där underlaget är för litet på ena sidan. Hur naturligt skulle det inte vara att man vid gränskommunerna kunde bestämma sig för att utbilda ungdomar på den andra sidan, eftersom människorna mycket väl förstår varandras språk. Något liknande skulle.man kunna göra i Torneå och Haparanda och vid Öresund. Jag hoppas verkligen att vi skall kunna få ett ökat samarbete i s. k. frikommunerna, där vi kan friställa lagstiftningen från det nafionella beroendet och samarbeta över gränserna.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att det är mycket viktigt att lyfta fram det nordiska samarbetet i en tid då man alltmer talar om Europa och om europeiskt samarbete, vilket förvisso också är viktigt i en fid då man ofta talar om hur stormakterna skall samarbeta. Då är det viktigt för det svenska folket att få klart för sig att svenska politiker mycket aktivt sfimulerar nordiskt samarbete på nära håll, till gagn för ungdom, barn och familjer i Norden.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad,

(Beslut fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3,)

Kammaren övergick till att debattera utrikesutskottets betänkande 17 om verksamheten inom Europarådet, m, m, .

Europarådet och förhållandena i Turkiet

Anf. 55 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tänker beröra vår motion om situationen i Turkiet som behandlas av utrikesutskottet i detta betänkande. Bakgrunden till mofionen är att det sedan 1980, som alla vet vid det här laget, finns en militärjunta i Turkiet, som genom vissa S; k, demokratiska anordningar - en folkomröstning, ett parlamentsval och ytterligare ett parlamentsval - har försökt framställa Turkiet som en stat som åtminstone i någon rimlig bemärkelse

skall kunna betraktas och behandlas som en demokratisk stat.

Vi underkänner den här processen, ungefär på samma sätt som vi har underkänt liknande processer i Chile och andra diktaturstater. Skillnaden är ingen.

Det har från vissa håll framförts att den militära organisationen i Turkiet skulle vara skild från andra militära organisationer, att organisationen skulle vara uppfylld av litet ädlare bevekelsegrunder och vara litet mer idealisfiskt-nationellt inriktad och slå vakt om nafionens välfärd osv. Man har hänvisat fill den gamle folkhjälten och statsgrundaren Kemål Atatiirk, som också var militär befattningshavare från början. Allt sådant tal är nonsens:

Militärdiktaturen i Turkiet kom fill 1980. Den var inte den första i landets historia. Vi har tidigare haft sådana avbrott i någonting som skulle kunna kallas en utveckling mot demokrafi -1, ex. år 1960 och 1971. Militärkuppen 1980 skilde sig på intet sätt från andra. Den riktade sig mot opposifionen, naturligtvis framför allt mot den progressiva oppositionen, mot fackföreningarna och mot allt slags vänsterpolitik i landet. I Turkiet går också gränsen mot vad som är vänster mycket långt till höger, skulle jag vilja säga. Det är dessa fakta som vi har att ta hänsyn fill, och det är därför som vi har motionerat i den här frågan ända sedan kuppen 1980.

Det har framförts ganska bestämd krifik från Sverige som stat i rätt många sammanhang, men enligt vår uppfattning borde krifiken vara kraftigare. Vi har varit besvikna på vårt eget land när det gällt att agera mot Turkiet i Europarådet, och det är därför som frågan kommer upp i detta sammanhang.

Turkiet är en stat som delvis ligger i Europa och som har medlemskap i Europarådet. Turkiet miste detta medlemskap 1980, efter militärkuppen, men har återfått det, med hänvisning till att utvecklingen har gått mot demokrati.

Den officiella svenska linjen protesterar vi mot. Jag tycker, vilket jag har framfört här i kammaren flera gånger i höst, att det svenska agerandet mot Turkiet måste skärpas och att vi måste se bakom de gardiner som man försöker hänga upp för att visa ett demokratiskt ansikte. Vi bör i stället se på vad som verkligen händer, och där finns mycket material.

Vi har Amnestys rapporter, som visar att tortyr fortfarande är vanlig. Vi har åtskilliga reseberättelser från fackligt folk i Sverige, politiker i den här kammaren och andra som varit i Turkiet. Vi-har de turkiska och kurdiska flyktingarna i vårt eget land, som kan berätta om förhållandena.

Vi har inte reserverat oss i det här ärendet, utan jag får yrka bifall fill utskottets hemställan. Men kritiken mot Sveriges alltför slappa agerande i Turkietfrågan kvarstår. Det måste bli en skärpning i den svenska officiella attityden gentemot Turkiet.

Vi har också - vilket berör oss särskilt - en stor ström av flykfingar som kommer från Turkiet. Det är turkar, men det är också människor från den stora etniska minoriteten av kurder. Det är mycket viktigt att man vid invandrarverket och i regeringen - i de fall som går dit för avgörande -noggrant prövar de uppgifter som kommer från Turkiet, så att de inte är färgade av den turkiska regeringens eller administrationens uppfattningar. I så fall kommer vi att begå brott mot dessa människor - om vi sänder tillbaka dem utan att göra ordentiiga undersökningar.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Europarådet och förhållandena i Turkiet

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Europarådet och förhållandena i Turkiet

Vi har i det här sammanhanget, liksom i så många andra sammanhang, särskilt tagit upp frågan om kurderna. Den frågan kvarstår. Så länge man i Turkiet inte från olika politiska grupperingars sida - vare sig det rör sig om socialdemokratiska partier av typ Biilent Ecevits tidigare parfi eller nuvarande sådana grupperingar - är villig att ta fill sig den kurdiska problematiken och erkänna det kurdiska problemet, kommer det aldrig ätt bli någon demokrati i Turkiet. Den frågan måste lösas - oavsett vilken regering som kommer att sitta - och där har Sverige ett stort ansvar för att utöva påtryckningar och se fill att frågan drivs ordentligt.

Under de senaste veckorna har vi haft ett uppmärksammat fall som gäller Turkiet. Några politiska ledare från kommunist- och socialistpartier - så får man väl beteckna dem - åkte tillbaka till Turkiet efter att ha varit flykfingar i Västeuropa, Det var en test för att pröva hur det var med de demokratiska rättigheterna i Turkiet, efter de val som varit osv.

De greps direkt på flygplatsen i Ankara, vilket de flesta känner till som följer den här frågan. De fördes bort och isolerades. De har, vilket vi fått veta senare, blivit utsatta för tortyr. De fick träffa sina advokater för ett par dagar sedan, och omedelbart därefter arresterades också advokaterna. Advokaterna är nu släppta, men frågan kvarstår. Hur kan en regim som beter sig på det sättet våga framställa sig som någon form av demokrati? .

Det är bra att det har genomförts val i Turkiet, och det är bra att det fanns bredare möjligheter att delta i det valet än tidigare. Men alla parfier har inte fått delta. Det gäller t. ex. kommunistiska partier. Där finns också, som vi har påpekat vid flera tillfällen, ett cirkelresonemang. Allt som inte passar regimen och som är kritik från vänster kallas kommunisfiskt, och i och med det behöver man inte göra något annat än att förbjuda det. Då får man bekväma cirkelresonemang för att slå ner all opposition från vänster.

Vi kommer säkert att senare få anledning att ta upp frågan om Turkiet, om de demokratiska fri- och rätfigheterna i det landet, om det kurdiska folkets situation och allt som hör till detta. Det är i och för sig rikfigt, som utskottet säger, att den frågan är mycket större än frågan om Turkiet.

Men Turkiet är medlem i Europarådet, och hur landet behandlar sina kurder är därför också en fråga för Europarådet. Där kvarstår fortfarande att den svenska regeringen och de svenska polifiska partier som sitter i Europarådet - utan undantag - har ett ansvar för att frågan hålls öppen, att det sätts press på Turkiet och att man inte släpper frågan förrän en förbättring har inträtt.

Anf. 56 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Europarådsdelegationen har i sin skrivelse till riksdagen en redogörelse för situationen i Turkiet. Den resolution som antogs av Europarådet kräver visserligen fortsatta förbättringar i fråga om dé grundläggande fri- och rättigheterna, men den är alltför vag och överslätande.

Detta kommer också till uttryck i ett särskilt uttalande av den socialistiska gruppen i Europarådets församling. Uttalandet är bl, a. starkt kritiskt över domarna mot DISK-medlemmar och rättegångarna mot medlemmar av det turkiska fredsförbundet, som fortfarande pågår, mer än sex år efter det att de började.

I ett anförande av Kurt Hugosson brännmärktes förekomsten av tortyr och misshandel, liksom begränsningarna för fria fackföreningar att verka i Turkiet.

Efter det att jag nyligen besökt Turkiet och deltagit i en stor internationell konferens för demokrati och mänskliga rättigheter i Turkiet, anordnad i det franska parlamentet, kan jag instämma i det socialistiska uttalandet och beklaga att Europarådet inte agerar mer aktivt och beslutsamt. Det är nödvändigt att utöva en betydligt starkare press på Turkiet än vad som skett under senare fid. Turkiet kan moraliskt inte betraktas som en fullvärdig medlem av Europarådet, även om landet formellt har fullt medlemskap.

Existensen av en medlemsstat som bryter mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter i så stor omfattning som fallet är med Turkiet, undergräver anseendet och respekten för Europarådet.

Den turkiska regeringen eftersträvar inte bara att kvarstå som medlem i Europarådet utan även att bli medlem i EG. Det är emellertid uppenbart att särskilt den turkiska konstitutionen, den anfifackliga lagstiftningen liksom den turkiska strafflagens §§ 141, 142 och 168 - som leder till polifiska rättegångar och polifiska fångar - står i klar strid inte bara med Europakonventionen om de mänskliga rätfigheterna utan även med Romtraktatet, Det är mycket angeläget att Turkiet inte blir medlem i EG sä länge landet inte helt och fullt uppfyller Romtraktatet,

Oppositionen, fackföreningsrörelsen och fredsrörelsen i Turkiet måste få ett starkt internationellt stöd. Det är hög tid att alla turkiska politiska flyktingar får fulla garantier för att fritt kunna återvända till hemlandet och att alla turkiska medborgare som berövats sitt medborgarskap återfår det utan några som helst villkor.

Det finns 20 000 turkiska polifiska flykfingar i Europa, varav mer än 13 000 har förlorat sitt medborgarskap av politiska skäl.

De återvändande kommunisfiedarna Haydar Kufiu och Nihat Sargin ställdes, som Oswald Söderqvist nyss berörde, måndagen den 7 december 1987 inför domstol utan försvarsadvokater och arresterades och bortfördes i fängelse. På vägen hade Sargin hunnit ropa fill journalisterna att han och Kutlu har blivit torterade.

Samma dag fick advokaterna träffa dem i fängelset under sträng bevakning. Enligt uppgift berättade Katlu och Sargin om att de hade utsatts för tortyr. Den skedde med elchocker, hängpinne och vattenpump. I turkiska tidningar stod det att en arresteringsvåg hade förekommit i Marmaraområ-det, till vilket dessa kommunistiedare hade anknytning.

Kommunistledarna, liksom alla polifiskt arresterade, måste friges utan vidare dröjsmål. Det är värdefullt att utrikesutskottet har markerat detta. En allmän politisk amnesti är ett oeftergivligt krav för oss här och för alla politiska fångar och arresterade i Turkiet - de uppgår enligt uppgift till ca 18 000, varav 12 000 ännu inte lär vara dömda. Det är den nybildade turkiska kommittén för mänskliga rättigheter, som jag träffade i Ankara, som uppger dessa siffror. Denna nybildade kommitté har ett tiotal lokala organisationer i Turkiet, Kommittén behöver all stimulans och allt stöd som den kan få från enskilda organisafioner i andra länder.

Herr talman! Jag har inget särskilt yrkande utöver det som utrikesutskottet har framställt - det innehåller en rad värdefulla ställningstaganden i Turkietfrågan,

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Europarådet och förhållandena i Turkiet

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Europarådet och förhållandena i Turkiet

Anf. 57 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Utrikesutskottets betänkande är enhälligt.

Det var värdefulla synpunkter som Oswald Söderqvist och Hans Göran Franck gett oss här i dag utifrån sitt djupa engagemang när det gäller frågan om mänskliga rättigheter och demokratisk utveckling i Turkiet.

Jag vill här bara understryka vad utskottet framför, nämligen att Sverige har spelat och spelar en särskilt akfiv roll när det gäller att kritiskt granska frågan om mänskliga rättigheter i Turkiet.

Jag vill också hänvisa till utskottets skrivning och till vad utrikesministern i våras sade i ett interpellationssvar. Av detta syar framgår att regeringen avser att fortsättningsvis noga följa utvecklingen i Turkiet och utnyttja de möjligheter som ges i Europarådets organ, i den internationella arbetsorganisationen ILO och i andra fora för att söka bidra till att hålla demokrafise-ringsprocessen levande. Vi i utskottet utgår naturligtvis från att den svenska parlamentarikerdelegationen vid Europarådet också fortsättningsvis bevakar utvecklingen i Turkiet. Det står helt klart för oss alla att det behövs en press på Turkiet för att den demokratiska utveckling som är önskvärd skall kunna åstadkommas.

Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan,

Anf. 58 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:

Herr talman! Eftersom Gunnel Jonäng nämnde ILO, vill jag gärna framhålla att de turkiska delegaterna vid ILO:s senaste möte på nytt kom helt tomthänta när det gällde att göra förändringar i den anti-fackliga lagstiftningen. Den turkiska regeringen och majoriteten i parlamentet har inte ändrat ett enda dugg i denna anti-fackliga lagsfiftning.

Det är skamligt att Turkiet vidhåller en så djupt anti-facklig och odemokratisk lagstiftning.

Anf. 59 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Desto större är naturligtvis vårt ansvar för att ta upp dessa frågor inom den internationella arbetsorganisafionen.

Anf. 60 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Förhållandena i Turkiet före militärkuppen år 1980 präglades av ett oacceptabelt mått av tilltagande polifiskt våld. Många politiska mord ägde rum.

Detta konstaterande utgör inget försvar för den turkiska militärjuntans hårda förtryck efter kuppen. All polifisk verksamhet lamslogs. Framträdande demokratiska ledare som Demeriel och Ecevit belades med förbud mot att utöva politisk verksamhet. Polifiska, fackliga och medborgarrättsliga företrädare arresterades. De blev ofta torterade under förhören och dömdes till långvariga fängelsestraff.

Europarådet har begränsade uppgifter, och dess påverkan på utvecklingen också i den demokratiska delen av Europa är förhållandevis ringa. Men på ett område spelar Europarådet en betydelsefull roll, och har så gjort under lång tid. Det är när det gäller att definiera vilka länder som uppfyller de grundläggande kraven på att kunna kallas demokratier. Europarådet

handlade med kraft när det gällde Grekland, när överstejuntan tog över befälet där. Grekland fick under den fiden inte agera i Europarådet. Man höll Spanien och Portugal utanför rådet så länge dessa länder styrdes av fascistiska diktaturer.

Men när det gäller Turkiet har Europarådet haft en alltför passiv inställning. Rådet har inte vidtagit de åtgärder som vore rimliga om det hade velat hålla fast vid sin ledande pösifion när det gäller att ta ställning fill vilka länder som är att beteckna som demokrafier och vilka som inte är det. Jag tycker att också den svenska regeringen här har handlat med ofillräcklig skärpa. Den gjorde en anmälan som efter en del diskussioner drogs tillbaka. Jag tycker inte att man kan underlåta att krifisera också det sätt på vilket regeringen passivt har accepterat situafionen i Turkiet utan att tillräckligt klart uttrycka sin och Sveriges uppfattning om de odemokratiska förhållandena där.

Nu går utvecklingen i Turkiet långsamt åt rätt håll, men jag vill understryka långsamt - alltför långsamt. Det val som ägde rum skiille, sades det, vara ett viktigt steg för att återställa demokratin. Men ett val som resulterar i att ett parti som får 35 % av rösterna tillsätter långt fler mandat i riksdagen än de två partier som fillsammans har mer än 35 %, ja, 40—45 % av rösterna bakom sig, kan knappast karakteriseras som ett i grunden demokratiskt val.

Därtill kommer den fortsatta förföljelse av polifiskt oliktänkande som särskilt kraftfullt markerats i de arresteringar som gjorts av de två turkiska kommunistledarna, när de återvände till sitt land.

Jag har, herr talman, ingen som helst sympafi för kommunismen, och jag uppfattar inte alls kommunismen som något bålverk för demokrafin. Snarare ser jag den som en av demokrafins dödgrävare. Men den stat som vill kalla sig för demokrati måste acceptera att även människor, vilkas polifiska uppfattningar man djupt ogillar, skall kunna fritt uppträda, föra ut sina åsikter och utnyttja de förmåner som andra människor har i en demokrafi. Den behandling som dessa ledare uppenbarligen har rönt, om vi skall tro på vad som har sagts om tortyr i olika former, om fängelsestraff som kan hota inte bara dem utan också deras anhängare, som i icke obetydlig utsträckning har arresterats, tyder verkligen inte på att den turkiska regeringen i dag skulle vara beredd att acceptera ett demokrafiskt förfarande.

Det finns anledning för oss i riksdagen att påtala detta, och det är min förhoppning att våra representanter i Europarådet gör det med ökande kraft. Jag vill därtill särskilt inskärpa att det är en uppgift för den svenska regeringen att i Europarådet med kraft framhålla att vi i dag inte betraktar Turkiet såsom en fullgod demokrafi.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Europarådet och förhållandena i Turkiet

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3.)

Beträffande utrikesutskottets betänkande 18 konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför fill att debattera utbildningsutskottets betänkande 7 om ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

Anf. 61 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Den debatt som pågått under det senaste året har klart visat att extra uppmärksamhet måste ägnas ämnet hemkunskap. Framför allt den förändrade familjestrukturen och det förändrade mönstret i förvärvsfrekvensen gör att de kunskaper som fidigare överfördes i hemmen nu ofta varken finns eller överförs. I dag lever familjerna på ett annat sätt än tidigare - det måste vi inse och även rätta oss efter. Aktuella undersökningar ger tydliga bevis på att förändringarna i levnadsmönster är stora och att det ur folkhälsosynpunkt är angeläget att överväga olika åtgärder.

I samband med den översyn som nu skall göras har man anledning att beakta flera aspekter. Ämnets såväl innehåll som tyngd i resp. stadier bör beaktas. Det kan också bli fråga om fler lekfionsfimmar. Det är dock angeläget, tycker jag, att SÖ:s utvärdering och översyn presenteras snarast och att olika konsekvenser av timplaneförändringar belyses i ett större sammanhang.

Alltsedan översynen av den gymnasiala yrkesutbildningen presenterades med förslag till nedläggning av konsumtionslinjen har debatten om denna utbildning varit livlig. Många intressenter har pekat på behovet av konsum-fionsekonomisk utbildning, medan andra har visat att just den linjen har haft svårigheter att hävda sig i arbetsmarknadssammanhang. Detta senare är emellertid inget skäl för att lägga ner hnjen. Tvärtom bör den utbildningslinjen utvecklas och förändras, så att den bättre motsvarar arbetsmarknadens krav. Vi har därför föreslagit en försöksverksamhet med en treårig förändrad konsumtionslinje.

I budgetpropositionen föreslog regeringen utan att tveka att 500 platser skulle avdelas för försöksverksamhet med el/teleteknisk treårig gymnasieutbildning. I det sammanhanget var det oerhört viktigt med förändring och utveckling. Men det gäller då utbildning som främst söks av pojkar. Det är ju ingen hemlighet att konsumtionslinjen främst attraherar flickor. Regeringens hårdnackade motstånd mot att satsa på ämnen och linjer som framför allt intresserar flickor är en tydlig signal om vilken vikt regeringen lägger vid den kvinnliga yrkessfären och vad den anser om behovet av att utveckla kvinnors möjligheter på arbetsmarknaden.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 och i övrigt bifall till utbildningsutskottets hemställan i dess betänkande nr 7.

Anf. 62 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! I detta betänkande om hemkunskapen och kostfrågorna i skolan behandlas inte mindre än 16 motioner, mofioner från alla partier utom vpk. Det visar på det stora intresse som finns för dessa frågor och den betydelse som kost, hälsa, miljö och hushållsekonomi fillmäts i debatten.

Jag skall börja med ett erkännande till utskottsmajoriteten, eftersom den fillstyrker bifall fill en centermofion, den motion som handlar om konsum-fionsutbildning inom vuxenutbildningsområdet, där det åter blir möjligt för landsfingen att vid sina gymnasieenheter ge kommunal vuxenutbildning.

Utskottet skriver i sin motivering bl. a. följande: "Medborgarnas kunska-

per om riktig kost är av stor betydelse för folkhälsan." Vi tycker att det är bra att utskottet har konstaterat detta. Dessa kunskaper grundläggs ju redan i skolan, men då är det inte lika mycket bevänt med utskottsmajoritetens goda vilja. Visserligen ger man oss rätt på punkt efter punkt i vår argumentafion, vilket naturligtvis är bra, men när man kommit så långt avstyrker man ändå alla motioner och är inte beredd att egentligen göra någonting.

Man ger oss rätt i att det finns ett klart samband mellan å ena sidan goda kunskaper om kost och matlagning och å andra sidan folkhälsan. Man ger oss rätt i att det finns ett samband mellan utbildning i ekonomi och konsumentkunskap och hushållens ekonomi. Man ger oss rätt i att det finns ett samband mellan å ena sidan hemkunskapen och goda matvanor i skolan, dvs. i skolbespisningen, och å andra sidan goda matvanor i hemmen. Man ger oss rätt i att det finns ett samband mellan utbildningen och bevarandet av en svensk matkultur, som ju faktiskt är en viktig del av vårt kulturarv. Man konstaterar att detta kulturarv och dessa kunskaper nu inte på samma sätt som tidigare överförs i hemmen, bl. a. därför att föräldrarna förvärvsarbetar och fam.iljen inte som förr träffas till samvaro över måltiden, något som är viktigt och väsentligt i detta sammanhang. Mari ger oss rätt i att det finns ett samband mellan den fid som står fill buds för undervisningen och det resultat som kan uppnås. Man ger oss rätt i att det finns ett samband mellan innehållet i undervisningen och resultatet i form av kunniga och kvalitetsmedvetna konsumenter, som inte är prisgivna åt reklam och andra marknadsföringsåtgärder.

Det går, herr talman, att på varandra stapla mängder av argument som talar för, men tydligen är det mycket svårt för utskottsmajoriteten att anföra några argument ernot, och det har jag förståelse för. Vi vet att det är på det här sättet. Vi behöver inte vänta på några utvärderingar från skolöverstyrelsen eller från några länsskolnämnder. Det finns ett alldeles klart och tydligt samband, och vi vet att vi behöver göra förbättringar framför allt när det gäller hemkunskapsämnets ställning i skolan. Vi vet också att hemkunskapen behöver mera tid till sitt förfogande och att den behöver få ett förändrat innehåll.

För vår del har vi liksom flera andra motionärer pekat på att den möjlighet som står oss till buds är att ta tid från ämnet slöjd. Jag vill genast säga att också slöjd naturligtvis är mycket vikfig i skolan, oavsett om det är fråga om träslöjd eller textilslöjd, men den är inte tre gånger så vikfig som hemkunskap, vilket timplanen antyder skulle vara fallet. Därför menar vi att det finns möjligheter att göra en utjämning. Hemkunskapen fyller dessutom delvis samma funktioner som slöjden, t. ex. när det gäller motorisk träning, möjligheter för elever att praktiskt få fillämpa sina teoretiska kunskaper i svenska, matemafik osv. Det är alltså inte några större olägenheter förenade med att göra denna typ av förändringar.

Beträffande hemkunskapen i grundskolan kan vi således vidta åtgärder redan nu, och det tycker jag att utskottsmajoriteten också borde vara beredd att göra.

När det gäller kost- och hälsokunskap i gymnasieskolan är det naturligtvis rikfigt, som utskottsmajoritetens företrädare här säger, att vi får tillfälle att återkomma till den frågan när vi så småningom skall diskutera ÖGY:s förslag

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

6 Riksdagens protokoll 1987188:42

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

och den proposition som därefter kan komma. När det skall inträffa är det däremot ingen som vet. Det är dock en säregen tanke som utskottsmajoriteten framför när den säger att.det skulle vara olämpligt att utskottet innan vi har fått propositioneri och medan beredningen pågår skulle göra några uttalanden om viktiga principiella ståndpunkter beträffande konsumtionsutbildningen. Jag tycker tvärtom att det är vikfigt att utskottet gör det och uttalar att kunskaper om kost och hälsa är så viktiga att de skall ges till alla gymnasieelever och att det dessutom skall finnas ett betydligt större utrymme för detta ämnesområde inom några utbildningslinjer med yrkesinriktning.

En annan originell synpunkt som utskottsmajoriteten har gäller möjlighe
ten att ge vuxna människor bättre kunskaper inom detta område inom ramen
för studiecirkelverksamhet. Visserligen säger utskottsmajoriteten att den
delar vår uppfattning att detta behövs och att det vore ett bra sätt, men sedan
säger man att allmänhetens efterfrågan skall styra omfattningen av verksam
heten. Vi skall inte försöka påverka, menar alltså utskottet. Tidigare har det
varit så när det har funnits angelägna uppgifter och samhället velat
åstadkomma ett resultat att man inte alls varit rädd för att försöka påverka.
Jag vill erinra om den kampanj som vi förde för några år sedan om
energihushållning med mycket aktiv medverkan från statens sida. Vi har på
senare år sett ett liknande exempel, nämligen datakunskapen, beträffande
vilken utbildningsutskottet minsann kände sig helt oförhindrad att vidta
åtgärder och sade: Nu är det oerhört vikfigt att vi får till stånd en bred
datautbildning i studiecirkelform, så att alla medborgare får grundläggande
kunskaper på detta område. ,

Min fråga till Lars Svensson är: Skall man tolka utskottsmajoriteten så att datakunskap är mycket viktigare än goda kunskaper när det gäller mat, kost, hälsa och miljö? Jag vill dessutom ställa ytterligare en fråga till Lars Svensson och för all del också fill Ylva Annerstedt, som ingår i utskottsmajoriteten. Att väcka intresse för och ge kunskaper om kost och hälsa och gemensamt ansvar för arbetsuppgifterna i hemmet är naturligtvis en mycket viktig fråga, kanske den grundläggande jämställdhetsfrågan på längre sikt. Jag vill därför fråga: Varför är ni så rädda för att vidta några åtgärder nu? Vad är det vi skall vänta på? Vad är det som skall inträffa innan vi vidtar några som,helst åtgärder för att.förstärka hemkunskapsämnet?

Vad vi har föreslagit i våra motioner är att skolöverstyrelsen i den översyn av läroplanen som man nu är i färd med också skall utföra en motsvarande översyn av hemkunskapsämnet. Dt avvisar ni kategoriskt och säger att vi måste utvärdera och avvakta. Jag undrar då: Vad är det för kunskaper som ni väntar på att få innan ni är beredda att säga att vi har rätt? Med "vi" menar jag i det här fallet, som jag sade inledningsvis, inte bara centern, utan det finns motioner i frågan från alla andra partier än vpk.

Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga reservafioner i betänkandet.

Anf. 63 LARS SVENSSON (s):

Herr talman! Det som vi nu behandlar är motioner som rör hemkunskapen såväl i grundskolan som i gymnasieskolan och inom komvux. Låt mig redan inledningsvis säga att när det gäller komvux är vi helt överens om att det borde göras sådana justeringar att även landsfingen i sina utbildningar inom

detta område kan anordna kommunal vuxenutbildning. Prot. 1987/88:42

Det har av flera mofionärer föreslagits att fimantalet i hemkunskap skall 10 december 1987
utökas, varvid man skall lägga tyngdpunkten vid kost- och hälsofrågor. Detta • " " ] 7~

kommer särskilt fram i den reservation från centerpartiet där detta förslag j t /

stöds och där man i första hand är inriktad på niafiagning och varukännedom. > ■ ■

Låt mig först konstatera att en utökning av ämnet skett 1982/83, innebärande att undervisning skulle meddelas på alla stadier med en fimme på lågstadiet, en timme på mellanstadiet och fyra timmar på högstadiet. Uppföljningen av studieplanerna pågår för närvarande inom SÖ. Vissa länsskolnämnder granskar undervisningen i hemkunskap under innevarande läsår. Jag anser det angeläget att ungdomarna i skolan får kunskaper om matlagning och i kost- och hälsofrågor, inte minst med tanke på den förändrade familjesituationen, där ofta båda föräldrarna förvärvsarbetar.

Det är viktigt att skolan till fullo utnyttjar de resurser som finns i form av hushållslärare, skolkök och hemkunskapslokaler samt att arbetslagen vid planeringen av utbildningen ser till att man kan använda fiden och de resurser som finns så effektivt som möjligt. Men jag anser det också viktigt att framhålla att ämnet hemkunskap även omfattar andra delar än matlagning och kostfrågor. Man kan lätt av reservation nr 1 få intrycket att det bara gäller matiagning och kostfrågor. Det är mycket angeläget att ungdomarna får kunskap om hushållsekonomi, samt skötsel av barn och hem. Speciellt i ett samhälle där reklam, extrapriser och kreditkort styr konsumtionen av varor behövs kunskaper om ekonomi, kost och hälsofrågor. Listan över de behov som finns skulle kunna göras lång, men trängseln på schemat är stor, och den utvärdering som för närvarande görs får visa om skäl och möjligheter finns att pröva dessa behov i förhållande till önskemål vad gäller andra ämnen.

Jag vill redan nu till Larz Johansson säga att den normala gång som vi brukar tillämpa är att när det pågår en utvärdering inväntar vi de förslag som denna kommer fram till. SÖ genomför för närvarande en sådan utvärdering, och vi får säkerligen tillfälle att återkomma till dessa frågor.

Låt mig sedan peka på den försöksverksamhet med schemalagd skollunch som pågår och som SÖ för närvarande arbetar med; Jag tycker att det är en intressant lösning att kunna ge information om kostsammansättning samtidigt som man medverkar till förbättrade kostvanor. Det är säkerligen minst lika angeläget som att enbart snegla på frågor om huruvida man kan duka. bord etc.

Konsumentkunskap i gymnasieskolen bör enligt min mening förmedlas på samfiiga linjer. Det handlar ju om någonting som alla ungdomar - alltså även ■ ungdomar på detta stadium - har ett behov av. Den försöksverksamhet i gymnasieskolan som nu pågår och som kan leda till timplaneändringar på de teoretiska linjerna får vi återkomma till när försöksverksamheten är avslutad. Jag tänker på den femåriga försöksverksamheten med en gymnasieskola i omvandling.

Frågan om konsumtionslinjernas framtida ställning kommer att prövas i samband med att förslaget om den yrkesinriktade utbildningen tas upp till behandling senare under riksmötet när regeringen framlägger sin proposition baserad på ÖGY:s utredning. Jag tycker att det är angeläget att framhålla att

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

vi får tillfälle att föra den diskussionen under detta riksmöte.

I det sammanhanget bör man självfallet också behandla frågan om utbildning av personal i den kommunala hemtjänsten. Man får pröva och se om det behövs någon typ av samordning när det gäller KO- och SO-linjerna.

Frågan om fortbildning av de anställda skall handhas av arbetsgivaren -dvs. kommunerna. Arbetet skall ske i form av uppdragsutbildning, i enlighet med vad som gäller i övrigt 1 samhället. Kommunerna har möjligheter att själva klara denna fortbildning.

Studieförbundens verksamhet är viktig när det gäller att sprida kunskap i näringslära och kostfrågor. Denna verksamhet styrs i huvudsak av efterfrågan från allmänhetens sida men också av förbundens egna aktiviteter.

Jag tror att vi kan överlåta denna aktivitet till förbunden själva, utan statliga kampanjer. Socialstyrelsen medverkar också när det gäller att skapa ett ökat intresse.

Jag tycker nog att Larz Johansson betraktar studieförbunden litet nonchalant. Han förutsätter nämligen att man måste starta en kampanj för att få till stånd en ökad aktivitet på detta område hos studieförbunden.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på samfiiga punkter samt avslag på reservationerna.

Anf. 64 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Lars Svensson är den förste som har gett klart besked i en fråga som ligger utanför det här området. Han har sagt att vi får tillfälle att diskutera ÖGY under innevarande riksmöte, och det var ju trevligt att höra. Det har ingen annan - inte ens utbildningsministern - kunnat ufiova tidigare här i kammaren.

För att börja där Lars Svensson slutade vill jag framhålla att det inte finns någon större nonchalans i det här sammanhanget. Egentligen säger Lars Svensson att det var alldeles fel av riksdagen att för något år sedan dra i gång kampanjen för en bred datautbildning. Det här klarar ju studieförbunden själva och därför borde man inte ha dragit i gång kampanjen. Nej, Lars Svensson, den fråga jag ställt lyder: Är datakunskap vikfigare än kunskaper om kost och hälsa? Den frågan har jag inte fått något svar på.

Vidare sade Lars Svensson i inledningen av sitt anförande att ämnet hemkunskap förekommer i både grund- och gymnasieskolan. Men det ämnet förekommer inte i gymnasieskolan utan bara i grundskolan. Det är riktigt att timantalet utökades i samband med den nya läroplanen. Men innan läroplanen ens så att säga hade satts i sjön, träffades en överenskommelse mellan regeringen och Kommunförbundet om väsentliga inskränkningar i möjligheterna att bedriva en rikfig hemkunskapsutbildning. Kommunerna klagade nämligen över att man inte skulle ha resurser för det här ändamålet. Det skulle inte finnas tillagningskök och annat som behövdes i undervisningen. Därför fick utbildningen en annan inriktning. Det tycker vi var mycket olyckligt, och nu ser vi resultatet därav. Vi kan alltså konstatera att det inte var en bra tingens ordning. Därför vill vi ha en förändring till stånd,

Lars Svensson är precis lika medveten som jag om att det inte behövs några utvärderingar eller utredningar för att konstatera att den fid som står till förfogande är alldeles för knapp för att man skall kunna uppnå sina syften.

Läroplanens huvudmoment är alldeles för vittomfattande. Där tas upp alldeles för många saker för att man skall kunna nå ett godtagbart resultat. Därför menar vi att det behövs en översyn,

Lars Svensson sade att det pågår en utvärdering, men det är inte alls riktigt, I verksamhetsplanen för ett par av länsskolnämnderna ingår uppgiften att särskilt fitta på dessa frågor. Men man har ju att särskilt titta på alla möjliga saker i de olika länsskolnämnderna - det ingår ju i den statliga skoladmini-strationens reguljära uppgifter beträffande den aktiva tillsynen.

Riksdagen har uttalat sig för och regeringen har gett skolöverstyrelsen i uppdrag att i vissa speciella ämnen göra en översyn av läroplanen. Något sådant uppdrag har inte skolöverstyrelsen fått när det gäller ämnet hemkunskap. Det är alltså det som vi i centern, i likhet med många andra mofionärer, begär. I vår mofion begär vi nämligen att skolöverstyrelsen skall få nämnda uppdrag. Vad utskottet försöker säga är att man hoppas att det sker ändå. Men man är inte beredd att i klartext tala om att det här är en angelägen uppgift.

Anf. 65 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Lars Svensson sade i sitt anförande att frågan om konsumtionslinjen får prövas när ÖGY-förslagen behandlas efter det att propositionen har lagts fram. Men varför, Lars Svensson, var det så oerhört angeläget att starta en försöksverksamhet med el-tele-tekniska linjen - det föreslogs ju redan i budgetproposifionen? Det här innebär ett föregripande av ÖGY-förslagen. Varför var det inte precis lika viktigt att utveckla och förändra de linjer som ryms inom den kvinnliga intressesfären och som i allra högsta grad behöver utvecklas?

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

Anf. 66 LARS SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Först till Ylva Annerstedt, Med jämna mellanrum diskuteras ju jämställdhetsfrågor här i kammaren. Ett av skälen fill att försöksverksamheten på el-tele-tekniska området startades var just att flickorna skulle intressera sig för ett yrkesområde som de tidigare hade visat ett mycket svalt intresse för. Om man ser det hela ur jämställdhetssynpunkt, skulle det således vara alldeles fel att starta en försöksverksamhet som innebär att fler sökande lockas till ett område där det kanske redan finns väldigt många kvinnor. Det rimmar litet illa med jämställdhetsargumenten, om man säger nej till en försöksverksamhet på det teletekniska området. I verkligheten är det ju så, att det i botten finns en strävan att vidga flickornas valmöjligheter.

Jag har sagt att vi får tillfälle att återkomma till frågan om hur man prakfiskt skall komma fram till en lösning när det gäller konsumfionslinjens ställning i framfiden. Remisserna visar att det fanns en mycket stark opinion för ett bevarande. Jag för min del ser helst att det inte blir en typiskt kvinnlig utbildning - det finns dock sådana tendenser i dag. Ett skäl fill svårigheterna i detta sammanhang är bristen på sökande till KO-linjen.

Larz Johansson frågar om det är mindre angeläget att satsa på kost och hälsa än på data. Jag vill då säga följande. Data var ju vid det aktuella tillfället ett helt nytt område. Jag tror att anledningen till att staten gick in och stödde studieförbunden var att man ville väcka intresse just för ett helt nytt område

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

som människor med lägre utbildning kanske inte fidigare hade kommit i kontakt med. Det var således vikfigt att stimulera intresset för detta område. Men nämnda skäl är inte relevant när det gäller kost- och näringslära, som vi ju alla är beroende av att känna till. I det avseendet menar jag att studieförbundens insatser är avgörande. Jag litar således mera på studieförbunden än vad Larz Johansson gör - däri ligger skillnaden. Inom de studieförbund som bygger på intresseorganisafioner är man medveten om att man skall tillvarata medlemmarnas intressen samt att även allmänheten skall ha möjligheter i detta sammanhang.

Det är rikfigt att länsskolnämnderna fortlöpande gör uppföljningar, men signaler från dessa går vidare till SÖ, som lägger in dem i ett paket med angelägna förslag till departementet.

Anf. 67 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Lars Svensson säger att frågan om konsumtionslinjen praktiskt får lösas senare. Ett mycket vanligt och effektivt sätt att lösa frågor är att starta försöksverksamhet, för att få fram alternativ att välja mellan. Det hade varit mycket bra för handlingsberedskapen att starta försöksverksamhet på konsumtionslinjen, genom att förändra den så att den också attraherar manliga sökande.

Jämställdhet uppnås inte, Lars Svensson, genom att kvinnor med olika medel blir fösta in på utbildningar som är utformade av män för att passa mäns intresseområden. Det är precis det ni har gjort med de el-tele-tekniska linjerna, där innehållet inte har förändrats ett dugg.

Jag har i detta sammanhang påpekat att det hade varit mera verksamt att dels förändra innehållet, dels kombinera försöksverksamheten med områden som kvinnor framför allt söker sig till. Ett sätt att få fram ett bättre beslutsunderlag hade varit att lägga hälften av försöksverksamheten på de el-tele-tekniska linjerna och hälften på områden där kvinnor dominerar. Det ville ni inte göra, utan ni fortsatte bara i de gamla hjulspåren. På så sätt löser man inga problem.

Anf. 68 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Dataområdet är nytt, och det är inte frågan om kostkunskap, säger Lars Svensson; Nej, det är det naturligtvis inte, men å andra sidan är det ett eftersatt område, där det finns oerhört mycket att göra. Det är ett skäl till att utskottsmajoriteten har gått med på en förändring när det gäller kommunal vuxenutbildning inom konsumtionsområdet, bl. a. därför att god kunskap om kosten är en oerhört viktig folkhälsofråga. Det finns mängder av unga människor som i dag missköter sig, inte i den bemärkelse som vanligen läggs i ordet, utan just därför att.de inte äter rikfigt, inte har goda och sunda måltidsvanor och inte äter regelbundet utan helt enkelt slarvar. Det är helt klart att det många gånger beror på att de har bristande kunskaper.

Jag har under det senaste året deltagit i ett antal debatter som har rört just detta ämnesområde, många gånger tillsammans med flera kamrater från riksdagen, bl. a. Lars Svensson. Vid alla de fillfällena har samtliga debattdeltagare varit rörande överenskom att det är vikfigt att åtgärder vidtas för att just hemkunskapsämnets ställning i grundskolan skall förbättras.

När vi sedan kommer fill riksdagen och skall fatta ett beslut som för frågan ett stycke framåt, skall vi plötsligt vänta på utvärderingar och på signaler. Så småningom kan det hända att skolöverstyrelsen redovisar till regeringen att det kan finnas ett behov, varefter regeringen lägger fram en proposition och vi här i riksdagen får säga att det säkert finns ett behov och att det är bra om frågan ses över;

Vi vet allt detta redan i dag, Lars Svensson, och vi behöver inte vänta. Vi behöver bara fatta ett beslut om att ge skolöverstyrelsen i uppdrag att se över läroplanen i hemkunskap, och så börjar det rulla i gång. Det modet har inte majoriteten i utskottet.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

Anf. 69 LARS SVENSSON (s) replik:

Det är en risk för att debatten mellan Ylva Annerstedt och mig kommer att handla om något annat än vad ärendet egentligen gäller. Det är fel att så kategoriskt som Ylva Annerstedt klassa el—tele-området sorii typiskt manligt. Jag har inte den uppfattningen. Jag anser att kvinnor lika gärna kan jobba inom denna sektor - men det gäller att stimulera dem att välja det området. Det kan också finnas skäl att medverka till att bryta gamla fördomar, vilket kan ske även genom utbildningen. Det är alltså inte att fortsätta att köra i gamla hjulspår, utan det är tvärtom att pröva nya vägar för att erbjuda kvinnor vidgade valmöjligheter. Frågan kommer säkert fillbaka, men det är angeläget att slå fast att det gäller att öka jämställdheten.

Skälet fill att det gjordes ändringar i komvux, Larz Johansson, var att det var fel att det fanns en skillnad mellan komvuxlagen och övriga lagar. Det borde alltså finnas samma- möjligheter för komvux att starta utbildning, specialkurser och liknande också inom denna sektor, något som tidigare angavs men som togs bort när lagen senast utformades. Det gällde att rätta till det,

Larz Johansson säger att det inte görs någonting. Jag har markerat ett par saker som är angelägna, Schemalagd skollunch t, ex, är mycket bra. Det kan lösa en del av de problem som Larz Johansson tar upp och som vi är överens om behöver lösas. Det finns då ett direkt samband mellan att ge undervisning och information om kost och näringslära och dessutom att ordna skapliga förhållanden vid den fidpunkt när eleverna äter. Det är en fin väg att vandra.

I övrigt kan vi göra som vi brukar göra, nämligen föra debatten oss emellan och begära det underlag som behövs, för att sedan göra justeringarna när de olika ämnena vägs mot varandra.

Tredje vice talmannen anmälde att Ylva Annerstedt och Larz Johansson anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

Anf. 70 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av motion Ub225.

"Hälsa för alla år 2000" lyder WHO:s hälsostrategi, som alla världens länder anslöt sig till år 1977. Detta är för många länder fortfarande en utopi, men det anger i alla fall färdriktningen.

Maten är viktig för god hälsa. För oss här i Sverige är det inte tillgången på

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Ämnet hemkunskap i grundskolan, m. m.

mat som är problemet, utan snarare tillagningen och sammmansättningen. Alla är eniga om att det är viktigt att äta rätt för att må bra, och aldrig har väl maten debatterats i den omfattning som nu sker.

Att kunna laga mat har enbart fördelar: Du får godare mat. Du kan välja mat som är bra för både kassa och kropp. Du vet vad maten innehåller. Vilket yrke du än har och var du än bor måste du äta varje dag. Att inte kunna laga mat är ett verkligt handikapp. Jag tror att de flesta håller med om detta.

Men hur är det då med skolans undervisning i denna viktiga baskunskap? Jo, under hela grundskoletiden har eleverna bara sex veckotimmar i hemkunskap, medan slöjden har sexton veckofimmar. Hur går detta ihop? Mat måste alla människor äta, och många gånger också laga två tre gånger per dag 365 dagar om året. Men ingen begär att man skall kunna sy sina egna kläder och tillverka egna möbler när man slutar skolan.

En ännu inte publicerad undersökning om hemarbetet visar i en jämförelse mellan 1951-1952 av Lennart Holm och 1982-1983 av SCB-konsumentver-ket att barnfamiljer använde 12,25 fimmar till matlagning 1951 och 12 timmar 1982. Tidsåtgången för att sy och handarbeta var 8,75 timmar 1952 men bara 3,4 fimmar 1982. Den undersökningen talar sitt eget språk.

Är det inte dags att slöjden får maka litet på sig och låta hemkunskapen få några av alla dess lekfionsfimmar? Man får inte heller glömma att hemkunskapsämnet består av ytterligare fyra huvudmoment förutom kosten, dvs. hygien, miljö, konsumentekonomi och samlevnad, moment som också måste rymmas inom den snäva tidsramen.

Den 10 december 1986, för exakt ett år sedan, var ämnet hemkunskap uppe fill behandling här i kammaren, och vi diskuterade då den utvärdering som gjorts av försöksverksamheten i ämnet inför införandet av Lgr 80. Jag sade då: "Nu har undervisningen i hemkunskap enligt Lgr 80 pågått i fem år, och det är hög tid att göra en utvärdering. Denna nya utvärdering bör ligga till grund för en översyn av grundskolans hemkunskapsundervisning i dess helhet."

Nu har undervisningen enligt den nya läroplanen pågått i sex år och det pågår nu en granskning av undervisningen i hemkunskap i vissa länsskolnämnder. Vi motionärer är naturligtvis tacksamma för att ha fått gehör för våra synpunkter och ser fram emot resultatet av utvärderingen. Om resultatet blir att redan kända fakta ytterligare slås fast, måste följden bli en översyn av hemkunskapsundervisningen i grundskolan. De fakta jag avser är att undervisningen på låg- och mellanstadiet ofta hålls av klassläraren som har fått en formell behörighet utan att ha utbildning i ämnet. Lokalerna för undervisningen på låg- och mellanstadiet är också ofta provisoriska, och resurserna för undervisningsmaterial är ofta bristfälliga.

Om det är så som vi befarar finns det tre sätt att lösa problemet: det första är en total översyn av läroplanen, det andra är en utjämning mellan slöjd- och hemkunskapsfimmarna, och det tredje att de få timmar som är kvar av FA-resursen går till hemkunskapen. Det är sista är en åtgärd som skulle kunna genomföras inom en ganska snar framtid.

Centern har i sin reservation yrkat bifall till vår motion. Den reservationen kommer vi inte att stödja, eftersom vi tycker att utskottet har behandlat vår motion på ett positivt sätt som bådar gott för framtiden.

Anf. 71 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten särskilt mycket. Jag vill bara konstatera att Marianne Carlström sanneriigen är nöjd med ganska litet. Först argumenterar hon på ett utomordentligt bra sätt - mycket bättre än vad jag någonsin skulle kunna göra - för ett bifall till sin motion. Sedan säger hon att utskottet ju har varit väldigt snällt och vänligt och talat om en utvärdering som pågår. Det pågår inte någon utvärdering! Det är i verksamhetsplanen för det kommande budgetåret som ett par av länsskolnämnderna inom ramen för sin vanliga verksamhet särskilt skall ägna uppmärksamhet åt det här ämnet.

I Marianne Carlströms motion är yrkandet: att riksdagen hos regeringen begär en översyn av läroplanen för grundskolan i syfte att bereda eleverna fler timmar i ämnet hemkunskap. Detta yrkande avstyrker utskottsmajoriteten. Då tycker jag faktiskt att man nöjer sig med ganska litet om man säger att det var en bra behandling av motionen. Marianne Carlström har inte fått sin begäran i motionen tillgodosedd, det är därför som vi har tagit med också hennes yrkande i vårt yrkande om ett bifall till centermotionerna inom detta ämne.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Vissa skolfrågor

Anf. 72 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Herr talman! Ja, även om inte Larz Johansson kallar det för utvärdering vet jag att det t, ex, i länsskolnämnden i Göteborg pågår ett arbete där man tar reda på hur undervisningen i hemkunskap bedrivs på låg- och mellanstadiet. När vi får svart på vitt kommer vi att återkomma i denna fråga. Jag tycker ändå att jag kan se en omsvängning i utskottets sätt att se på den här frågan. Jag tror att vi kommer att bli ännu mer positivt behandlade när vi återkommer i frågan.

Anf. 73 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är ju bra att länsskolnämnden i Göteborg ser på denna fråga, men det ger inte några fler timmar i ämnet, och det är faktiskt det som Marianne Carlström har yrkat på, och det är det yrkandet som avslås av utskottet.

Skall man vara konsekvent i det här sammanhanget bör man väl rimligen yrka bifall till sin egen motion och rösta ned den reservation som också tillgodoser motionens krav.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslutet fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera utbildningsutskottets betänkande 3 om vissa skolfrågor.

Vissa skolfrågor

Anf. 74 BIRGITTA RYDLE (m):

Herr talman! I utbildningsutskottets betänkande 1987/88:3 behandlas ett antal motioner i vissa skolfrågor. Man kan väl säga att motionerna är en

7 Riksdagens protokoll 1987/88:42

Prot. 1987/88:42 restpost från allmänna motionstiden, en restpost som nu är uppe för beslut.

Vissa skolfrågor

10 december 1987 Det är visserligen i elfte timmen, men det är inte mindre viktiga beslut för det.

Vi vet allesamman att det finns elever som far illa i skolan i dag, och de gör detta för att deras möjligheter till alternativ i sin grundutbildning är så ytterligt få, ja, faktiskt nästan obefintliga. Det går inte att blunda för att det finns elever som helt enkelt har blivit trötta och utledsna på skolan, bl, a, därför att den inte genom sin utformning kunnat erbjuda dem alternativ. Intill dess att skolan verkligen har blivit en grundskola med alternativ som passar alla måste, som vi moderater ser det, skoltrötta elever ges möjlighet att utanför skolmiljön få en sysselsättning som de upplever som meningsfull. Därvidlag är anpassad studiegång, utformad utifrån skilda elevers situafion, ett sätt för skolan att hjälpa elever att finna sig själva. Anpassad studiegång kan också bidra till att det känns lättare för en elev att efter ett avbrott komma tillbaka till skolmiljön. Det finns visserligen möjligheter till anpassad studiegång, men vi anser att dessa möjligheter omges med alltför stor restriktivitet. För elever som har svårigheter i skolarbetet kan det vara fördelaktigt med en möjlighet till förlängd lärlingsutbildning efter årskurs 8, och om de åtgärder som kan komma i fråga misslyckas bör som en sista utväg möjligheten fill skolgångsbefrielse finnas. Den möjligheten avskaffades under 1984/85 års riksmöte, men vi anser att den borde återinföras. I de fall där skolgångsbefrielse tillgrips som ju måste vara ytterst få, måste skolmyndigheterna inom ramen för uppföljningsansvaret ge eleven en meningsfull sysselsättning. Naturligtvis skall i alla de här fallen vägarna tillbaka till utbildning alltid hållas öppna.

Herr talman! Mot bakgrund av vad jag har anfört yrkar jag bifall fill reservationerna 4 och 6.

Anf. 75 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Det är nu tio år sedan arbetsmiljölagen antogs. Eleverna fr.o.m. årskurs 7 likställdes där med arbetstagare, men undantogs från bestämmelserna i kap. 6 där skyddsverksamheten regleras, dvs. funktioner för skyddsombud och skyddskommitté. Skolöverstyrelsen fick i uppdrag att utforma speciella tillämpningsföreskrifter och skilde sig från sitt uppdrag 1980. Sedan dess har faktiskt ingenfing hänt. Regeringen har här struntat i elevernas behov, och vi har i utskottet fått besked om att arbetsgivar- och arbetstagarparterna inte heller har för avsikt att göra någonting. Det finns mycket oroande uppgifter om barns olycksfrekvens.

Varje år skadas drygt 200 000 barn under 15 år så svårt att de måste uppsöka sjukhus eller motsvarande.

Olycksfall är orsak fill nästan hälften av dödligheten bland barn. Det finns undersökningar som visar att de flesta olyckor helt hade kunnat förebyggas med enkla medel och utan större kostnad. Det är också dubbelt så vanligt att barn skadas i skolan som att vuxna skadas på sina arbetsplatser.

Det är uppenbart att det inte räcker med att utveckla de samråd som redan finns och som kommunförbundet har föreslagit.

Trots dessa alarmerande uppgifter tycker regeringen inte att det är
90 bråttom att fastställa några tillämpningsföreskrifter för skyddsarbete i

skolan, och det tycker inte heller centern och moderaterna i utskottet. Vilken vuxen människa skulle acceptera att tillämpningsregler aldrig utformas till den lag som dock finns och som skulle reglera förhållandena i arbetsmiljön? Utsköttsmajoriteten säger att regeringen beslutat tillkalla en arbetsgrupp, som bl. a. skall ta upp frågan om elevernas skyddsarbete. Men det är faktiskt inte fler arbetsgrupper som behövs, det är handling! Förslag till tillämpningsföreskrifter finns fakfiskt i SÖ:s rapport. Det är bara att fastställa dem.

Jag yrkar bifall fill reservation 1, som handlar om just detta.

På några orter i Sverige pågår en försöksverksamhet med s.k. dubbelt fillval. Det ger bl. a. möjlighet att studera ett främmande språk utan att därför behöva avstå från andra fillval. I ett annat sammanhang har vi sagt att denna möjlighet borde utökas ätt gälla alla elever i Sverige. I det här sammanhanget vill vi också öppna möjlighet att friare använda tiden för elever med speciella behov.

Vi har också reserverat oss för att en jämställdhetsansvarig bör finnas vid varje länsskolnämnd. Vid flera fillfällen har vi i utskottet behandlat frågor som gäller skolans medverkan i jämställdhetsarbetet. Vi bar då hänvisat till de formuleringar som finns i läroplanen. Trots det förefaller det som om intresset för jämställdhetsfrågorna fakfiskt har mattats. Det är naturligtvis inte så på alla ställen i landet. Jag tycker ändå att det vore till fördel för jämställdhetsarbetet om varje länsskolnämnd inom sig utsåg en ansvarig för jämställdhetsarbetet, som kunde ge stöd och råd till de lokala skolmyndigheterna. Det är självklart att jämställdhetssträvandena skall genomsyra all personals arbete vid nämnden, men att en person ges det totala ansvaret innebär dock, liksom inom andra verksamhetsområden när en har ansvaret, att en person också får överblick över de samlade insatserna och också ser var ytterligare initiativ kan behövas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 3 och 7.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Vissa skolfrågor

Anf. 76 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Till det betänkande som nu behandlas har vi från vpk fogat två reservationer. En reservation handlar om arbetsmiljölagens fillämpning i skolan. En annan reservafion handlar om det som kallas anpassad studiegång.

Det kan verka som om dessa två reservationer inte har med varandra att göra, men ur demokratiaspekt och miljöaspekt i skolan ligger de mycket nära varandra. Det handlar om elevernas möjlighet att själva påverka sin arbetsmiljö.

Den anpassade studiegången används många gånger när vissa elever- och det är ett smalt urval av elever - inte kan anpassa sig exakt till skolans arbetsmiljö, fill dess arbetsstruktur osv. Vi vet precis - kan nästan peka ut -vilka elever det är som kommer att drabbas av denna anpassade studiegång. Vi vet via undersökningar att det är grabbar ur socialgrupp 3 som blir föremål för denna anpassade studiegång. Jag träffade för ett par veckor sedan en skolledare som sade att han kunde peka ut vilka familjer som framöver skulle få barn som skulle bli föremål för anpassad studiegång. Då är det viktigt att göra en kraftig markering, så som vi har gjort i vår reservafion, och i stället försöka angripa orsaken till att barn slås ut i skolan.

Prot. 1987/88:42 Det är alltså grabbar ur socialgrupp 3 som får anpassad studiegång. Det är

Vissa skolfrågor

10 december 1987 också grabbar ur socialgrupp 3 som kommer att få ta del av moderaternas skolgångsbefrielse. Till teoretiska linjer i gymnasieskolan är den sociala snedrekryteringen enorm. Ännu värre är den till högskolans högstatusutbildningar. Ser inte socialdemokraterna mönstret?

Också i fråga om tillämpningsföreskrifter när det gäller arbetsmiljölagen handlar det om elevdemokrati och om att utveckla demokratin i skolan. Om eleverna hade ett självklart inflytande över sin egen arbetsmiljö skulle det innebära att undervisningen och livet i skolan skulle kunna utvecklas på ett mycket positivt sätt. Det skulle innebära att många brister i skolan kunde åtgärdas mycket snabbare än vad som sker i dag.

Jag har här ett brev från Robert Bendrix. Han är ordförande i Gävleborgs-distriktet av elevorganisafionen och går på vårdlinjen. Han skrev i vintras ett brev till utbildningsminister Bodström, och det brevet publicerades i Aftonbladet, Det har senare också publicerats i nr 3/87 av Elevforum, Han skriver:

"Det är ju du som ska se till att skolan utvecklas och förbättras och jag undrar bara om du hört talas om:

* Skolmat som kostar 4:20 per portion och som varken ser ut eller smakar som mat. Vad kostar din mat herr minister?

* Högstadieskolor där varje elev får: två pennor, ett suddgummi och tjugo A4 blad till en termins skolarbete. Hur många pennor gör du av med på en termin herr minister?

* Elever som går ut grundskolan utan att kunna läsa och skriva. Fick du lära dig läsa och skriva herr minister?

* Fyra duschar i omklädningsrum där trettio elever ska duscha och byta om på fio minuter för att hinna till nästa lektion. Hur länge duschar du herr minister?

* Elever som måste ta med sig skrivunderlägg fill klassrummen för att bänkarna är så utslitna. Hur slitet är ditt skrivbord herr minister?

* Böcker som faller sönder för att dom är så utslitna, skolorna har inte råd att köpa nya. Får du utslitna ihop-tejpade och inaktuella utredningar herr minister?

* Skolor med så dåligt ljus att det är farligt för ögonen. Har du bra ljus på ditt kontor herr minister?

* Papperspärmar som ska hålla i tre år. Olyckligtvis håller dom i genomsnitt tre terminer sen får eleverna själva köpa sina pärmar. Behöver du köpa dom pärmar du använder i tjänsten herr minister?

* Elever på yrkeslinjerna såsom verkstad och fordonteknisk linje som måste köpa skyddsskor och skyddskläder själva för att kunna delta i undervisningen.

Tror du skolan blir bättre för att man sparar på den? Det tror inte jag. Så därför hoppas jag för skolans och Sveriges bästa att du drar in utbildningsdelen i budgetpropositionen och aldrig kommer på tanken att spara på skolan igen!"

Detta handlade på slutet om den budgetproposition som lades fram i
92 januari, men brevet från Robert Bendrix behandlar fakfiskt frågan om

arbetsmiljön i skolan. Skolan är Sveriges största arbetsplats och också en av de farligaste arbetsplatserna. Det finns otaliga exempel på dålig miljö i skolan. Den dåliga miljön leder ibland till direkta olyckor och i andra fall bara fill fysiskt och psykiskt lidande - om det nu är så bara. Det är en självklarhet att den dåliga miljön går ut över undervisningen. Dålig belysning i klassrummen ger huvudvärk och kan leda till försämrad syn.

Det är klart att utbildningsutskottet och utbildningspolitiker från partierna i riksdagen måste ta tag i sådana frågor. Vi anslår ju medel och sätter upp mål för undervisningen. Detta förfelas sedan av den dåliga arbetsmiljön. Det är som att kasta pärlor för svin.

Även i matsalarna är ljudnivån ofta hög. Köerna till maten är så långa att tiden för att äta och vila blir alltför kort. Detta leder till stress och stressymptom som huvudvärk och magkatarr.

På högstadiet tvingas många elever fortfarande byta klassrum mellan varje lektion. Det blir ett evigt släpande på böcker genom långa korridorer. Det är inte ovanligt att skolsköterskor får ta hand om 15- och 16-åringar med ryggont och stresshuvudvärk.

Under lektioner på yrkeslinjer och i slöjd- och tekniksalar runt om i landet står elever och arbetar vid ibland oskyddade och ibland t. o. m. trasiga maskiner. I många kommuner är eleverna dessutom tvungna att själva betala för skyddskläder och skor. Det finns exempel på att kemi- och fysiksalar är direkt farliga. Man har t,o.m, kommit på att nödduschar varit avstängda. Detta är ingenting som jag står här och hittar på.

Är det så här ni vill att det skall vara? Nästa gång kanske det är Margareta Hemmingssons barn som drabbas.

När arbetsmiljölagen trädde i kraft den 1 juli 1978 hade man inte lyckats lösa frågan om elevernas medverkan i skyddsarbetet. Ända sedan dess, i snart fio år, har man dock lovat att en lösning är på gång. Frågan har utretts av bl. a. demokratiberedningen, som 1985 lämnade sitt betänkande Skola för delaktighet. Utskottet meddelar nu att en del av detta betänkande bereds inom regeringskansliet. Vi får också veta att regeringen den 17 september i år tillkallade en arbetsgrupp för att se över bl. a. elevernas medverkan i skyddsarbetet.

Sedan 1978 har denna fråga varit uppe ett otal gånger här i kammaren. Man har haft nästan tio år på sig. Efter alla dessa diskussioner och debatter här i kammaren borde man väl ha fått något tips om vad detta handlar om. I stället har man tillsatt en ny arbetsgrupp. Vi behöver inte fler utredningar på detta område, eller förhalningar som det handlar om.

Vad vi, och framför allt Sveriges elever, behöver är lagstadgade rättigheter när det gäller skyddsarbetet för att få en bra arbetsmiljö och för att utveckla demokratin i skolan. Ett införande av elevskyddsombud kommer naturligtvis att innebära förändringar på skolorna, när det gäller både elevinflytande och elevdemokrati i stort och elevernas reella möjligheter att sätta kraft bakom sina krav.

Är det detta man är rädd för? Varför förhalar man och fortsätter att förhala frågan såsom man har gjort? Det handlar om att riksdagen måste ta ställning - ta ställning för eleverna. När man tar ställning för någonting kanske man också tvingas att ta ställning mot någonting. 1 detta fall får man ta ställning

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Vissa skolfrågor

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Vissaskolfrågor

mot de krafter och intressen som inte vill släppa demokratin loss i skolan. Jag befarar att centern och moderaterna har blivit lurade i denna fråga. Är det så som vissa signaler vill ge en antydan om, att man ifrån socialdemokratisk sida planerar att göra frågan om arbetsmiljölagens tillämpning och frågan om utvecklande av demokratin i skolan med avseende på arbetsmiljön till en kommunal valfråga 1988? Det är i så fall ett ypperligt sätt att skjuta ett rikstäckande elevfackligt arbete i sank. Det kommer att innebära att arbetet med arbetsmiljön i skolan kommer att se ut litet hipp som happ, eftersom kommunerna ser ut som hipp och happ. Har ni sådana planer, Margareta Hemmingsson? Är det därför ni förhalar och skjuter på den här frågan?

Herr talman! Jag kan sluta mitt inlägg här och yrka bifall till vpk:s reservationer i detta betänkande. När det gäller tillämpningsföreskrifter till arbetsmiljölagen kommer vi i andra hand att rösta för folkpartiets reservation. Om moderater ochcenterpartister tar sitt förnuft till fånga, kan vi redan i eftermiddag ta ett steg framåt i denna fråga. Det skulle bli en fin julklapp till den elevfackliga rörelsen.

Anf. 77 MARGARETA HEMMINGSSON (s):

Herr talman! Låt mig inledningsvis få yrka bifall till utbildningsutskottets hemställan i betänkande 1987/88:3 och avslag på samtliga reservationer.

Jag skall försöka att fatta mig kort i min kommentar till de inlägg som har gjorts. Först några ord om Birgitta Rydles påstående att eleverna i den svenska skolan klarar sig dåligt eftersom alternativen är för få. Det betyder således att moderata samlingspartiet menar att de problem som tyvärr finns på sina håll inom den svenska skolan skulle kunna lösas genom flera alternativ; Varför kommer ni då med förslag omatt de elever som inte klarar sina studier skall tas bort från skolan? Jag förstår inte det resonemanget.

Det är också litet oklart vad moderata samlingspartiet reserverar sig mot i reservation nr 4, eller rättare sagt vad man reserverar sig för. Jag har tittat på denna reservation gång efter annan. Den handlar om anpassad studiegång. Moderata samlingspartiet talar om att detta kan fungera om man gör det i samråd med elev och föräldrar osv. Det är emellertid precis vad utskottet har skrivit.

På s. 7 i betänkandet skriver utskottet att detta bör ses som en elevvårdande insats och syfta till en återanpassning av eleven. Det bör ske noggrant och i samråd med elev och föräldrar. Det kan man ju inte reservera sig emot. Det är precis samma text. Är det största restriktivitet man reserverar sig mot? Är det största möjliga generositet som moderata samlingspartiet vill se på detta område?

Resonemanget om skolgångsbefrielse är litet skrämmande. Vi har en nioårig skolplikt som är en rättighet. Det är då sorgligt att höra att den rättigheten skall tas ifrån några.

Nu skall jag gå över till folkpartiet och arbetsmiljöfrågorna, Ylva Annerstedt menar väl inte på allvar att eleverna har ansvaret för att skolan ser ut som den gör på sina håll eller att det sker olyckor? Om jag vänder på det: Om vi lyckas få en förändring så att eleverna får större inflytande, skall eleverna då vara ansvariga för det som sker? Det kan ändå inte vara möjligt. Det måste ändå vara vivuxna som tar ansvaret för att icke myndiga får arbeta i en miljö där olyckor inte sker.

Denna diskussion gäller hur vi skall förbereda skolelever för inträdet på arbetsmarknaden och för den lagstiftning som gäller där. Tillämpningen av arbetsmiljölagen har tyvärr inte fungerat. Vissa delar är mycket svåra att tillämpa, eftersom elevernas ställning inte är att jämställa med arbetstagarnas,

I en diskussion här i kammaren påpekade statsrådet Göransson att vi måste ta fill tvingande åtgärder, om man inte kan få fill stånd en ändring på' annat sätt. Den arbetsgrupp inom arbetsmarknadsdepartementet som ser över arbetsmiljölagen fick också i uppdrag att se till att dessa uppgifter skall skötas på ett riktigt sätt på skolans område. Både Ylva Annerstedt och Björn Samuelson säger nu att vi inte behöver fler arbetsgrupper eller utredningar. Det kan vi ha delade meningar om. Jag tycker det finns många saker som vi behöver utreda. Helt klart är dock att detta inte fungerar. Vi vill att det skall kunna fungera och att eleverna skall få ett reellt inflytande.

Reservationen om ökat praktiskt tillval för vissa elever förstår jag inte riktigt. Jag förstod inte heller Ylva Annerstedts inlägg. Jag hoppar över det.

Varför vill folkpartiet förändra någonting som kan fungera bra till något som en person skall ha ansvar för? Jag tänker nu på jämställdhetsarbetet. 1 går fördes en stor, mycket intressant jämställdhetsdebatt här i kammaren. Men nu är inte detta en angelägenhet för alla. Nu skall en person på länsskolnämnden åka ut och prata om betydelsen av jämställdhet. Ylva Annerstedt säger att ingenting hindrar att alla tar detta ansvar, men att det är bra om en person har det övergripande ansvaret. Jag tycker att det är obegripligt. Detta är ett steg tillbaka.

Jag förstod Björn Samuelsons tankar kring arbetsmiljöns samspel med den anpassade studiegången. Jag tror att det ligger en hel del i de tankegångarna. Det är viktigt att se fill att skolelever, och naturligtvis också övrig personal i skolan, har en miljö som de kan fungera i. Det var kanske inte så mycket att säga om det.

Detta med kommunalvalsfrågorna har jag aldrig hört talas om. När det gäller arbetsmiljöfrågorna arbetar vi med att få en reell möjlighet för eleverna att bli delaktiga. Man skall också ta vara på de möjligheter som finns att få dagens avtal att gälla ordentiigt på skolans område.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Vissa skolfrågor

Anf. 78 BIRGITTA RYDLE (m):

Herr talman! Ingen skulle vara gladare än jag, Margareta Hemmingsson, om grundskolan verkligen blev utformad så, att den passar alla elever. Då skulle inte några säråtgärder behöva tillgripas. Jag vill påminna Margareta Hemmingsson omatt vi från moderat håll många gånger har talat om t. ex, en utökning av intressevalen med alternativ som passar alla elever, alternativ som utvecklar eleverna och som verkligen kan väcka deras intresse för skolarbetet. Den dag vi får skolan utformad på det sättet kan vi avskaffa de nuvarande säråtgärderna.

Anf. 79 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Naturligtvis kan inte eleverna göras ansvariga för arbetsmiljöfrågorna, Margareta Hemmingsson. Det är vi som är ansvariga. Vi skall se

Prot. 1987/88:42 till att planera miljön, arbetsklimatet i skolan, men samtidigt ge möjligheter 10 december 1987 för eleverna att bestämma över sin egen arbetsmiljö.

Vissa skolfrågor

Det finns förslag fill tillämpningsföreskrifter för arbetsmiljölagen sedan ett antal år tillbaka. Det är bara att ta fram dem och damma av dem.

Det handlar om att ge eleverna en möjlighet att påverka sin arbetsmiljö, för att de skall kunna utveckla demokratin i skolan. Då måste man också få eleverna att bli delaktiga i detta sammanhang. Svårare än så är det inte. Eleverna får då delta i det konkreta arbetet med den egna arbetsmiljön. Detta måste kanske göras i strid med någon annans intresse, som jag sade i mitt inledningsanförande. När man tar ställning för eleverna kanske man får gå på kontrakurs mot dignitärerna i Kommunförbundet. Man skall inte vara rädd för att göra det.

Det finns ett nytt klimat ute i skolorna, en ny vilja till diskussion och utveckling av den svenska skolan, har jag märkt. Den rymmer inom sig många kvaliteter som är dåligt utvecklade. Elevdemokratin och arbetet med skolmiljön är exempel på sådana.

Låt oss ge skolorna verktyg för att utveckla pedagogiken, metodiken, undervisningens innehåll, den demokratiska fostran och rätten till bildning-kvaliteter och idéer som arbetarrörelsen har stått bakom. Låt oss ge dem allt detta genom att de får möjlighet att påverka sin egen miljö.

Jag besökte en högstadieskola i en Värmlandskommun för ett par veckor sedan. Det var som om ingenting hade hänt på 20 år där. Eleverna ville nu piffa upp sin egen skolmiljö. Men det fick de inte för fastighetskontoret. De fick inte måla väggar och förbättra sin egen arbetsmiljö. Det skulle målare göra. Detta handlar inte heller om fackligt arbete. Det är så orimligt att inte eleverna, som är den största parten inom skolväsendet, skall ha rätt att bestämma över sin egen arbetsmiljö. Jag kan inte förstå denna förhalning, denna tröghet från socialdemokraternas sida. Varför i all fridens namn är det så här, Margareta Hemmingsson?

Anf. 80 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Margareta Hemmingsson talar högstämt om att ta sitt ansvar, I detta fall är det alldeles uppenbart att det finns vuxna som inte tar sitt ansvar. Det är socialdemokrater, moderater och centerpartister som inte vill ta sitt ansvar och fastställa de förslag till tillämpningsregler för arbetsmiljölagen som redan finns och som har funnits sedan 1980, för att få bättre skyddsförhållanden för eleverna i skolorna. Det finns emellertid goda exempel. Stockholms kommun har redan startat med att eleverna skall få vara med i skyddsarbetet. Det finns också exempel ute i landet.

Man har i ett rektorsområde gjort en ettårig studie som talar för att en
skyddsorganisation med elevmedverkan kan etableras med gott resultat på
alla stadier. Elevernas skyddsombud i det rektorsområde där undersökning
en gjordes fångade upp hundra gånger fler skadetillfällen än personalkollek
tivet rapporterar enligt arbetsmiljölagen. Därigenom bidrar de till kunskap
som kan leda till skadeförebyggande åtgärder. Studien ger stöd för att
arbetsmiljölagen kan omfatta samfiiga elever. Finns det då någon anledning
att ställa barnen utanför ett skydd som vuxna anser vara en självklarhet på sin
96 arbetsplats?

Anf. 81 MARGARETA HEMMINGSSON (s):

Herr talman! Birgitta Rydle sade att skolan tyvärr inte passar alla elever, så de måste bort. Det visar skillnaden mellan oss. Moderaterna talar mycket om individen och dess betydelse. Detta visar verkligen att det när det gäller skolan inte är individen som är intressant utan skolan. De elever som inte är fyrkantiga nog att passa in där skall bort.

Till vpk och folkpartiet vill jag säga att vi är överens om att skyddsarbetet är mycket betydelsefullt. Det är ju något som vi samfiiga vill göra eleverna delaktiga i. Men det niåste finnas ett avtal att stödja sig på när man skall utse skyddsorganisationen.

Vi har fått klart för oss att inget avtal kommer att slutas, och då måste vi gripa in på något annat sätt för att garantera eleverna möjlighet att påverka sin arbetsmiljö. Det är därför som vi vill att gruppen som ser över lagens fillämpning skall utarbeta förslag som gör det möjligt att ta vara på elevernas kunskaper på rätt sätt. Frågan om att utse skyddsombud handlar också om att skapa möjligheter för eleverna att få utbildning för uppgiften.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Vissa skolfrågor

Anf. 82 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Jag tror säkert att vi är överens, säger Margareta Hemmingsson. Vi kanske är överens om att vi är törstiga också, men då måste vi bli överens om att fillsammans gå och hämta vatten och göra någonfing åt detta.

Nu försöker Margareta Hemmingsson konstruera avtalsmässiga problem. Avtal får man inte till stånd med mindre än för det första att man tar fram fillämpningsföreskrifter och för det andra att man säger att eleverna är en part i sammanhanget.

Ufifrån det kan man träffa avtal, och det är detta vi vill att riksdagen skall besluta om, så att vi kan ta ett konkret steg mot ökad elevdemokrati och ett konkret steg mot en bättre arbetsmiljö i skolan.

Anf. 83 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Margareta Hemmingsson säger att vi är överens, och det är bra. Vi måste gripa in säger hon också. Det är bara att ansluta sig till reservationen, Margareta Hemmingsson.

Vi behöver inte flera arbetsgrupper i det här ärendet. Det finns nämligen ett förslag till tillämpningsföreskrifter. Det kom redan 1980. Det är faktiskt bara att fastställa dem.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Beträffande näringsutskottets betänkande 6 konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Utrikesutskottets betänkande 13

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1986/87:U530 av Alf Svensson - bifölls med acklamafion.

Prot. 1987/88:42 10 december 1987

Vissa skolfrågor

Utrikesutskottets betänkande 14

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Berfil Måbrink - bifölls med acklamation.

Lagutskottets betänkande 12

Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 6

Mom. 1 (överlåtelse av rätten till fillfällig föräldrapenniiig fill anhörig m.m.) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Margareta Andrén och Barbro Sandberg - bifölls med acklamafion.

Mom. 2 ■

Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande 7

Utskottets hemställan bifölls.

Näringsutskottets betänkande 5

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkanden 11 och 17

Vad utskottet hemställt bifölls.

Utrikesutskottets betänkanden 16, 17 och 18

Vad utskottet hemställt bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 7

Mom. 1 (hemkunskapsämnets ställning i grundskolan)

Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 35 för reservation 1 av Larz Johansson och Kerstin Göthberg. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (konsumtionslinjen samt primärkommunala och landstingskommunala specialkurser inom konsumtionsområdet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 2 av Ylva Annerstedt m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (konsumentekonomiska fortbildningsinsatser genom studieförbunden)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Larz Johansson och Kerstin Göthberg - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (utbildning m. m. av personal i den kommunala hemtjänsten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Larz Johansson och Kerstin Göthberg - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

utbildningsutskottets betänkande 3 Prot. 1987/88:42

Mom. 1 (tillämpningsföreskrifter till arbetsmiljölagen) 10 december 1987

Först biträddes reservation 1 av Ylva Annerstedt och Kerstin Keen med 45 röster mot 17 för reservation 2 av Björn Samuelson. 237 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 244 röster mot 56 för reservation 1 av Ylva Annerstedt och Kerstin Keen.

Mom. 4 (översyn av möjligheterna fill mer praktiska moment för vissa elever i grundskolan)

Utskottets hemställan -som ställdes mot reservafion 3 av Ylva Annerstedt och Kersfin Keen - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (anpassad studiegång)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 4 av Birgitta Rydle m. fl., dels reservafion 5 av Björn Samuelson - bifölls med acklamafion.

Mom. 6 och 7 (möjlighet att påbörja lärlingsutbildning efter årskurs 8 i grundskolan och återinförande av rätten att bevilja skolgångsbefrielse)

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 72 för reservation 6 av Birgitta Rydle m. fl.

Mom. 10 (en jämställdhetsansvarig vid varje länsskolnämnd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 7 av Ylva Annerstedt och Kerstin Keen - bifölls med acklamafion.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Näringsutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Anmäldes och bordlades Förslag

1987/88:9 Riksdagens förvaltningskontors förslag om säkerhetskontroll vid sammanträde med riksdagens kammmare

Prot. 1987/88:42 7 § Meddelande om interpellation

10 december 1987

, , , ! ! Meddelades att följande interpellation framställts

Meddelande om inter-

den 10 december

1987/88:146 av Kerstin Ekman (fp) till utrikesministern om Sveriges Israelpolitik:

Det har under den gångna veckan varit möjligt att ta del av det svenska anförandet i FN:s Mellanösterndebatt. Att beteckna de reaktioner som referaten givit upphov till som bestörtning och förvåning är att uttrycka sig milt.

Sveriges FN-ambassadör, Anders Ferm, har i sitt tal givit prov på en inställning som - om den är representativ för den svenska regeringen - är anmärkningsvärd.

Ambassadör Ferm anför att det som kan kallas ett jubileum på grund av att det är 20 år sedan sexdagarskrigets utbrott är ett dystertjubileum. Som skäl för detta lyfter han fram Israels ockupation av Västbanken. Däremot berör han ej orsaken, nämhgen att Israel den gången för 20 år sedan blev angripet. Han nämner inte heller, att arabstaterna då fastslog och fortfarande hävdar, att de ej accepterar Israels existens och aldrig vill förhandla med Israel, än mindre sluta fred.

Den som med uppmärksamhet följer debatten i Israel vet, att många där är ivriga att få i gång en fredskonferens. De som arbetar för detta blir ingalunda hjälpta i sina strävanden av uttalanden av de slag som gjordes av Anders Ferm i New York. Det finns nämligen en stor oro bland många israeler över att fredssamtal skall resultera i eftergifter från Israels sida utan att man får en varakfig fred i området.

Sveriges ambassadör lägger i talet hela ansvaret på Israel. Exemplen som lämnas måste kännas bittert att åhöra för israeler som drabbats av PLO:s terrorpolitik.

Inlägg i den internationella debatten måste ha som mål, att man vill medverka fill lösning av konflikter. Att som sker i talet ensidigt ge den ena parten hela skulden är oacceptabelt. Inte heller när det talas om att ddet under de gångna åren slufits fred mellan Egypten och Israel nämns att det vid det tillfället gjordes stora eftergifter av just Israel genom tillbakalämnandet av Sinai.

100

Med hänvisning till ovanstående vill jag ställa följande fråga: Prot. 1987/88:42

10 december 1987 Ger FN-ambassadörens anförande en rättvisande bild av regeringens

Israelpolitik? Meddelande om inter-

pellation

8 § Kammaren åtskildes kl. 17.01.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Olof Marcusson

101

Prot. Förteckning över talare

1987/88:42 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Torsdagen den 10 december

Andrén, Margareta (fp) 64

Annerstedt, Ylva (fp) 80, 85, 86, 90, 96, 97

Berndtson, Nils (vpk) 65

Cariström, Marianne (s) 87, 89

Cars, Hädar (fp) 14, 23, 29, 30, 36, 39, 44, 78

Franck, Hans Göran (s) 76, 78

Franzén, Ivar (c) 18, 23, 25, 36, 39

Furubjelke, Viola (s) 53

Hemmingsson, Margareta (s) 94, 97

Johansson, Larz (c) 80, 84, 86, 89

Johansson, Ulla (s) 61, 62, 63

Jonäng, Gunnel (c) 78

Lundblad, Grethe (s) 72

Molén, Per-Richard (m) 9, 22, 24, 35, 41, 45

Petersson, Hans, i Hallstahammar (vpk) 55, 58, 59

Pettersson, Lennart (s) 31, 38, 41

Rosqvist, Birger (s) 42, 45

Rydle, Birgitta (m) 89, 95

Samuelson, Björn (vpk) 91, 95, 97

Sandberg, Barbro (fp) 60, 62, 63

Silfverstrand, Bengt (s) 56, 58, 59

Sundberg, Ingrid (m) 64, 70

Svensson, Alf (c) 46, 52, 54

Svensson, Lars (s) 82, 85, 87

Svensson, Nils T (s) 66

Söder, Karin (c) 67

Söderqvist, Oswald (vpk) 25, 29, 31, 37, 40, 74

102