Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:41

Onsdagen den 9 december

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

2 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1987/88:11 och 17 Utrikesutskottets betänkanden 1987/88:16-18 Utbildningsutskottets betänkanden 1987/88:3 och 7 Näringsutskottets betänkanden 1987/88:6 och 7

3 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkanden

1987/88:8 om försurningen m. m.,

1987/88:11 om vattenvård och internationella miljövårdsfrågor samt

1987/88:12 om freoner m. m.

Talmannen meddelade att jordbruksutskottets betänkanden 8, 11 och 12 skulle debatteras i ett sammanhang samt att följande interpellationer och frågor skulle besvaras i samband med behandlingen av dessa ärenden;

Interpellationer

1987/88:109 av Alf Svensson (c) om ett återföringssystem vid bensinstationer

1987/88:102 av Per Stenmarck (m) om vattenföroreningarna i Öresund

1987/88:115 av Sven Munke (m) om förbud mot gödsling med avloppsslam

1987/88:87 av Alf Svensson (c) om freonutsläppen

1987/88:130 av Rune Thorén (c) om lokaliseringen av def planerade

miljötekniska institutet Frågor 1987:88:228 av Ivar Franzén (c) om dispens för användning av visst

avgasreningssystem 1987/88:148 av tredje vice falman Bertil Fiskesjö (c) om länsstyrelsernas

handläggning av freonfrågor

Miljövårdsfrågor

Anf. 1 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Riksdagens jordbruksutskott har valt att samla en rad

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

angelägna miljöfrågor till en gemensam debatt. Det är ett utmärkt inifiativ som jag välkomnar. Situationens allvar och behovet av en sammanhållen syn på miljöfrågorna motiverar detta. Detta är också ett synsätt som präglar regeringens arbete med den miljöpolitiska proposition som kommer att föreläggas riksdagen i vår. Den propositionen kommer att bli den första samlade redovisning av miljöpolitiken som någonsin överlämnats fill den svenska riksdagen.

I propositionen kommer regeringen att på ett samlat sätt redovisa åtgärder på aUa samhällslivets områden, aktionsprogram för de områden där akuta insatser är nödvändiga, strategier för omställningar i samhällsstrukturen där sådana krävs såsom när det gäller energin, transporterna, jordbruks- och livsmedelspolitiken. På dessa områden kommer vi dessutom att förelägga riksdagen särskilda propositioner. I miljöpropositionen kommer också att redovisas förslag till skärpt lagstiftning, förstärkt organisation för miljöskyddsarbetet, ökad användning av ekonomiska styrmedel samt riktlinjer för det allt viktigare internationella miljöarbetet.

Viktiga utgångspunkter är

- att alla människor skall garanteras en god livsmiljö nu och i framtiden,

- att en ansvarsfull hushållning med och omsorg om miljön skall genomsyra alla samhällssektorer,

- att miljökraven inte står i motsatsställning till ekonomisk tillväxt och fortsatt samhällsutveckling - tvärtom förutsätter de varandra,

- att tillväxt och teknikutveckling liksom vår personliga livsstil måste länkas in i banor som inte hotar hälsa och miljö eller förbrukar kommande generationers försörjningsbas,

- att nationella och internationella insatser måste gå hand i hand, men att Sverige måste vara berett att gå före och vara pådrivande,

- att vi alla har ett ansvar och en möjlighet att göra något.

Regeringen har alltså medvetet valt att samla alla dessa frågor till en helhet, just därför att helhetssynen är så viktig. Vi tar här alltså även upp frågor som skulle kunnat redovisas tidigare. Men samtidigt pågår - det vill jag understryka - redan nu ett konkret arbete som ger resultat på en rad områden. Utvecklingen står alltså långt ifrån stilla.

Jag kommer här i dag att beröra några frågor som är centrala i detta vårt gemensamma arbete och som behandlas i jordbruksutskottets betänkande. Av samma skäl som lett utskottet till att samla dessa frågor till en gemensam debatt har jag också valt att vid detta tillfälle besvara ett antal interpellafioner och frågor.

Jag börjar med frågan om luftföroreningar och försurning. Försurning är inget entydigt och lätthanterligt begrepp. Det råder dock inget tvivel om dess effekter, även om det finns de som i debatten hävdar att det krävs ytterligare bevis för att vi skall kunna handla. Jag menar alldeles bestämt att den kunskap vi har i dag är tillräcklig för att handla. Ingen kan alltså förebara brist på kunskap som alibi för att inte handla.

Riksdagen lade 1985 på regeringens förslag fast en handlingsplan mot luftföroreningar och försurning. EnUgt den skall utsläppen av svavel minska med 65 % och utsläppen av kväveoxider med 30 % fill 1995, räknat från

utsläppsnivån år 1980. Vi kan räkna med att målet kommer att nås när det gäller svaveloxider genom de hittills vidtagna åtgärderna.

När det gäller utsläppen av kväveoxider är situationen betydligt allvarligare. Huvuddelen av dessa kommer från trafiken. Den nya bilavgaslagen och införandet av katalytisk rening och blyfri bensin är viktiga steg för att reducera utsläppen av föroreningar från biltrafiken. Men det kommer inte att räcka. Den reduktion av kväveutsläppen som vi når med nu beslutade åtgärder kommer att ätas upp av den ökande biltrafiken i början av 2000-talet, om vi inte gör ytterligare insatser. Målet är naturligtvis att vi skall komma ned till vad naturen tål. Den socialdemokrafiska partikongressen beslöt i september att ett program med detta syfte skall utarbetas, samtidigt som vi har lagt fast etappmålet 50 % till år 2000.

Förslag till ytterligare åtgärder för att minska kväveutsläppen kommer därför att redovisas i den kommande miljöpropositionen liksom i propositionerna om trafik, energi och jordbruk. Till de förslag som där kommer att redovisas hör skärpta krav vad gäller utsläppen från tung trafik och dieselfordon, krav på helt nya fordonstyper, en omläggning till ökad kollektivtrafik och en förändrad trafikstruktur. Man kan också se miljöprojektet i Göteborg som nu dras i gång som ett sätt att i ett koncentrerat område pröva vad som behöver göras med utnyttjande av alla de instrument vi förfogar över.

Samtidigt med att vi arbetar med att minska de egna utsläppen måste vi naturligtvis också försöka påverka våra grannländer. Sverige deltar därför mycket aktivt i ECE:s konventionsarbete om långväga gränsöverskridande luftföroreningar. Det är ett tålamodsprövande arbete där de positiva resultaten inte precis duggar tätt. Ännu har länder som t. ex. Storbritannien och Polen inte ens anslutit sig till 30-procentsmålet, trots att vi skulle behöva höja ambitionen när det gäller svavelutsläppen.

Vi driver nu också frågan om att det skall träffas en överenskommelse om minskning av utsläppen av kväveoxider. Här har motståndet hittills varit mycket starkt. De flesta länder, däribland Danmark, Finland och Norge, anser sig för närvarande inte kunna stödja den svenska linjen, som innebär ett krav på ett första åtagande om minskning med 30 % till 1995. Men vi får givetvis inte ge upp bara därför att motståndet hittills varit hårt. Vi fortsätter våra ansträngningar att få till stånd en Aktionsplan Europa.

Utsläppen av kolväten är ett annat problem som kräver ökade insatser. Vi bör intensifiera ansträngningarna på detta område.

Jag redovisar viktiga inslag i regeringens arbete med att minska kolväteutsläppen i mitt svar på en interpellation av Alf Svensson om ett återinförings-system vid bensinstationer. Alf Svensson har frågat mig när vi kan vänta oss en lag, som ålägger bensinbolag att vid nyanläggning eller besiktning av befintliga stationer installera ett återföringssystem.

Jag delar Alf Svenssons oro beträffande utsläppen av kolväten. Dessa medför både hälsorisker och bidrar till bl. a. skogsskadorna genom bUdning-en av ozon och andra s. k. oxidanter.

De totala utsläppen av kolväten i Sverige uppskattades av naturvårdsverket till 466 000 ton per år 1985, varav ca 40 % kom från biltrafiken och ca 40 % från användning av lösningsmedel. Resten kom bl. a. från industrier

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

och energianläggningar. Utsläppen beräknas minska med ca 25 % till år 1995 genom de olika åtgärder, bl. a. skärpta avgaskrav på personbilar, som nu är beslutade. Ytterligare åtgärder är angelägna med tanke på hälso- och miljöeffekterna av olika kolväten.

Från bensinhanteringen avgår ca 25 000 ton kolväten per år vid de olika omlastningar som sker under transporten från raffinaderi till personbil. Utsläppen vid tankning av bilar ingår i detta och uppskattas till ca 8 000 ton per år.

Olika åtgärder kan vidtas för att minska kolväteavgången vid omlastning av bensin. Vid fyllning av tankbåtar, "tankbilar och cisterner kan utsläppen minskas bl. a. genom atf man byter metod för fyllning och genom återvinning av kolvätena. Oljebolagen har nyligen beslutat införa återvinning vid ett fiotal depåer.

Enligt vad jag erfarit är branschens egen ambifion att sluta systemet från raffinaderi till bensinstationernas cisterner.

Även när det gäller tankning av bilar finns olika tekniska möjligheter. En sådan möjlighet är återföring av de undanträngda gaserna i bensintanken till stationscisfernerna, varifrån de sedan kan föras vidare med tankbilar till depån för återvinning. Eft sådant kolväteåfervinningssystem kräver samordnade insatser i hela bensindisfributionskedjan. Med utgångspunkt i det system som redan nyttjas vid några stationer i Göteborg kan kostnaderna beräknas fill ca 150 000 kr. per station.

En annan möjlighet att återvinna de kolväten som avdunstar vid tankning av bilar är att leda in dem i det kolväteåfervinningssystem som finns på de bilar som uppfyller våra nya skärpta avgasreningskrav. Detta förutsätter i så fall atf den kolkanister som finns på dessa bilar görs större. Denna lösning är billigare än att investera i återvinningssystem vid alla bensinstationer, men far längre fid att genomföra. Det amerikanska naturvårdsverket har föreslagit atf bestämmelserna i USA för nya bilar ändras i detta syfte.

Statens naturvårdsverk arbetar med frågan om hur kolväteutsläppen från bensinhanteringen skall begränsas på bästa möjUga sätt. Förutom till frågan om vilka tekniska system som skall väljas måste verket fa ställning fill hur dessa frågor skall regleras med stöd av lagstiftningen. En möjlighet är att t. ex. utnyttja miljöskyddslagen genom allmänna råd till länsstyrelser, miljö-och hälsoskyddsnämnder och anläggningsägare. Det är inte tillräckligt att endast reglera utsläppen från tankning av personbilar, utan hela bensindisfributionskedjan måste täckas med nya bestämmelser. Naturvårdsverkets förslag beräknas, enligt vad jag erfarit, vara klart omkring årsskiftet.

Jag vill, herr talman, emellertid understryka att det naturligtvis infe räcker med dessa insatser för att komma till rätta med kolväteufsläppen, utan vi måste också anstränga oss på alla de andra områden där sådana förekommer. Här finns för övrigt när det gäller lösningsmedel en vikfig anknytningspunkt till arbetsmiljöfrågorna. Även här kommer vi i arbetet med miljöprojektet i Göteborg att kunna pröva vilka instrument som bäst lämpar sig för aft snabbt nå mycket goda resultat.

I detta sammanhang vill jag också, herr talman, besvara en fråga från Ivar Franzén om dispens för användning av visst avgassystem.

Ivar Franzén har frågat mig om anledningen fill regeringens långa

handläggningstid beträffande ett överklagat ärende angående dispens från bilavgasbestämmelserna för montering av det s. k. Lemisystemet.

Statens naturvårdsverk lämnade den 16 december 1986 en ansökan frän Lemi AB om undantag från bilavgasbestämmelserna för montering av Lemisystemet utan bifall. Lemi AB överklagade den 29 december 1986 ärendet hos regeringen.

Ärendet har remitterats fill naturvårdsverket, AB Svensk Bilprovning och Bilindustriföreningen. Härvid har framkommit att en lång rad kompletterande underlag fordras för att man skall kunna bedöma frågan.

Regeringen har dessutom under handläggningen av ärendet haft överläggningar med Lemi AB, AB Svensk Bilprovning och naturvårdsverket. Naturvårdsverket är regeringens expertmyndighet i bilavgasfrågor och har till uppgift att göra tekniska beräkningar som skall ligga till grund för regeringens beslut. Lemi AB har inte kunnat lämna de uppgifter som ansågs nödvändiga som beslutsunderlag. Bolaget meddelade dessutom vid en överläggning att man, i stället för vad ansökan dittills gällt, avsåg kombinera Lemisystemet med en trevägskafalysator. En ny dispensansökan skulle därför lämnas in till naturvårdsverket. Eftersom naturvårdsverket därmed skulle göra en förnyad bedömning av systemet, beslutade regeringen den 29 oktober 1987 att upphäva naturvårdsverkets beslut och överlämna ärendet för ny behandling för att systemet skulle kunna prövas i ett sammanhang.

Herr talman! Haven runt våra kuster har, liksom de stora världshaven, tills helt nyUgen betraktats som oändliga och tåliga mottagare av föroreningar från mänsklig verksamhet. Övergödning och bottendöd vid kusterna, höga halter av tungmetaller och gifter i fisk och skaldjur har visat att vi nu har nått en punkt där det krävs långtgående och snabba åtgärder för att vända utvecklingen och förhindra att våra hav blir till Uvsfientliga och oanvändbara vatten.

Haven är viktiga och oersättliga delar i vårt ekosystem. De utgör också genom sina stora tillgångar av djur och växter viktiga näringsreserver. I vår kamp för att avvärja hoten mot havsmiljön ingår att vi med varsamhet och ansvar nyttiggör oss de rika tillgångar av råvaror som haven rymmer.

Arbetet för att rädda våra vattendrag och hav omfattar både nationella och internationella insatser, där samarbetet med våra grannar runt Nordsjön och Östersjön är särskilt viktigt. Det är mot den bakgrunden jag nu besvarar Per Stenmarcks interpellation om vattenföroreningarna i Öresund.

Per Stenmarck har frågat mig vilka inifiativ jag kommer att ta för att snarast komma till rätta med den miljöförstöring som drabbat Öresund.

Miljösituationen i de hav som omger oss är oroande. Regeringen har därför låtit naturvårdsverket utarbeta eft förslag till aktionsplan mot havsföroreningar. Förslaget presenterades före sommaren i år. Förslaget innebär bl. a. att samma krav som tidigare fastställts för Laholmsbukten i princip även skall gälla för Öresund, Skälderviken och delar av Hanöbukten. Regeringen kommer att ta ställning till aktionsplanens förslag i den kommande miljöpolitiska propositionen i början av år 1988.

De åtgärder som föreslås i aktionsplanen innebär en angelägen, kraftig minskning av föroreningsutsläppen från såväl kommunala anläggningar som jordbruket och industrin. Vidare innebär förslaget att forsknings- och

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

undersökningsarbetet kring miljösituationen i haven intensifieras.

Samarbetet med andra länder är naturligtvis mycket viktigt för att haven omkring oss skall bli bättre från miljösynpunkt. Regeringen arbetar därför intensivt, i första hand i samband med olika internationella konventioner bl. a. beträffande Nordsjön och Östersjön.

Öresundsregionen är ett nyckelområde i dessa sammanhang. För Kattegatt och Öresund finns också sedan i somras ett av både Danmark och Sverige utarbetat åtgärdsprogram för att minska föroreningsbelastningen på dessa områden.

För att bemästra föroreningsproblemen i Öresundsområdet arbetar löpande en särskild bilateral kommission. Öresundskommissionen. Denna är reglerad genom ett bilateralt samarbetsavtal med Danmark. Länsstyrelsen i Malmö har i samråd med naturvårdsverket under hösten fastställt ett åtgärdsprogram för att minska den svenska föroreningsbelastningen på Öresund. Tillsynsmyndigheterna har redan påbörjat arbetet med att genomföra programmet.

Per Stenmarck tar också upp frågan om skattestimulanser för miljövårdande åtgärder. Jag vill nämna att regeringen under hösten har beslutat att släppa investeringsfonderna fria i hela landet för miljöförbättrande investeringar. Frisläppandet gäller för arbeten som utförs resp. inventarier som anskaffas före utgången av mars 1990. Frågan om ekonomiska styrmedel bereds för närvarande inom regeringskansliet.

Jag vill understryka att frågan om Östersjön och Nordsjön samtidigt är föremål för ett mycket omfattande samarbete mellan alla strandstater. I detta samarbete ingår bl. a. internationella konferenser. Exempel är den konferens om Nordsjön som nyligen hölls i London och den om Östersjön som i februari på svenskt initiativ kommer att hållas i Helsingfors. Vi för också -och jag personligen för - direkta bilaterala överläggningar med samfiiga strandstater, där dessa frågor tas upp.

Herr talman! I detta sammanhang vill jag också besvara Sven Munkes interpellation om avloppsslammets innehåll av olika föroreningar. Sven Munke har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar föreslå för att förhindra fortsatt förgiftning av den svenska åkerjorden, som gödslas med avloppsslam. Jag delar Sven Munkes oro beträffande avloppsslammets innehåll av olika föroreningar.

Enligt min uppfattning bör målsättningen vara att lösa detta problem i första hand genom att minska tillförseln av olika gifter till de kommunala avloppsreningsverken, så att slammet kan nyttiggöras som jordförbättringsmedel. Ett sådant arbete pågår bl. a. i Göteborg.

Innan vi kan genomföra sådana åtgärder måste emellertid generellt ytterligare restriktioner införas beträffande användningen av avloppsslam. För att uppnå detta kommer naturvårdsverket i dagarna att publicera reviderade allmänna råd beträffande hantering av slam från avloppsreningsverk. I dessa råd skärps kraven kraftigt beträffande bl. a. slammets innehåll av olika tungmetaller och av fosfor. Det tillåtna kadmiuminnehållet reducerades exempelvis från 15 tiU 4 mg per kilo. Mängden fosfor får inte vara högre än vid användning av fosforgödselmedel. Dessa skärpningar beräknas innebära att 20-25 % av avloppsslammet inte kan användas i jordbruket eller för anläggning av gräsytor.

Jag anser att de skärpningar av reglerna för avloppsslam som naturvårdsverket nu inför är nödvändiga, men att arbetet med defta problem måste fortsätta. Det behöver införas ytterligare begränsningar beträffande innehållet av vissa giftiga organiska ämnen. Jag har erfarit att naturvårdsverket planerar att fortsätta arbetet med den inriktningen.

Herr talman! Exemplet med havsföroreningarna visar hur regeringen har valt att arbeta med svåra miljöproblem. Det är en oglamorös och många gånger tålamodsprövande metod. Den går ut på aft vi försf skaffar def beslutsunderlag som behövs för att vi skall kunna fatta de många gånger komplicerade beslut det handlar om. Sedan skall besluten genomföras. Metoden går också ut på att mobilisera de många aktörer vUkas engagerade samarbete krävs för atf vi skall nå resultat enligt den berömda svenska modellen för hur stora samhällsförändringar skall äga rum.

När det gäller just havsföroreningarna, har vi emellertid ingalunda väntat med att vidta åtgärder för att kunna lägga fram ett samlat program. På en lång rad områden är vi i full gång med arbetet. Jag vill påminna om att det är 20 år sedan vi inledde arbetet med att rena våra kommunala avloppssystem på ett sätt som saknar motsvarighet i våra grannländer.

Vi har redan satt i gång arbetet i Ringsjön och Laholmsbukten. Vi har påbörjat omställningen av trafiksystemet, av energisystemet och av jordbrukssystemet i riktning mot ett system som bl. a. förstör våra hav mindre. Inte minst beslutet om förbud mot stråförkorfningsmedel var ett led i detta arbete. För varje vecka fattar vi nu beslut om kraftiga reduktioner av utsläppen från massa- och pappersindustrin, samfidigt som vi på olika sätt verkar för att oblekta produkter skall kunna användas. Vi har också redan kraffigt ökat forskningsresurserna på defta område.

Detta har jag velat säga för aft ge en balanserad bild i starten. Men visst är det sant att den metod som vi av tradifion arbetar med i Sverige kan te sig trög i starten. Vi vet dock genom fidigare erfarenheter från stora samhällsrefor-mer att denna metod är oöverträffad när det gäller att nå prakfiska resultat i arbetet med att lösa svåra samhällsproblem. Vi tänker använda oss av denna goda metod också när det gäller miljöpolitiken.

Herr talman! Vi känner stor ödmjukhet inför problemens storlek och vår egen ofullkomlighet. Men jag vill understryka att vi också känner förväntan och stolthet inför det nya uppdrag som vi har tagit på oss.

I detta nya uppdrag ingår också aft undanröja hotet mot ozonskiktet. Den frågan tas upp i Alf Svenssons interpellation om freonutsläppen och i en fråga från Bertil Fiskesjö.

Alf Svensson har frågat mig hur stora de sammanlagda freonufsläppen i Sverige är och var utsläppen sker. Han har vidare frågat mig när ett förbud mot freonanvändning kan införas, om freonanvändning kommer att bli anmälningspliktig och om jag avser att förstärka naturvårdsenhefernas resurser.

Användningen av fullständigt halogenerade klorfluorkarboner, CFC, uppgick i Sverige år 1986 fill ca 5 000 ton enligt naturvårdsverkefs beräkningar. Användningen beräknas stiga med 3,5-4 % per år om ingenting görs. Allt CFC som används kommer, beroende på användningsområdet, förr eller senare ut till miljön.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Naturvårdsverket har i sin rapport till regeringen med förslag till skydd för ozonskiktet lämnat en redovisning av användningsområdena för CFC. Ett antal länsstyrelser och kommuner har genom särskilda inventeringar kartlagt användningen och utsläppen inom sina områden.

De närmare formerna för hur en snabb nedtrappning av CFC-användning-en skall genomföras övervägs för närvarande i miljö- och energidepartementet. För varje användningsområde övervägs vilka tidsramar och styrmedel som skall gälla. Arbetet bedrivs med utgångspunkt i bl. a. naturvårdsverkets rapport samt de frivilliga åtgärdsprogram som industrin lagt fram. För att få ett så rättvisande beslutsunderlag som möjligt har jag också tagit initiativ till diskussioner med branschorganisationer och företrädare för stora CFC-användare.

Regeringen kommer i den miljöpolitiska propositionen att för riksdagen redovisa åtgärder mot användningen av CFC och haloner i Sverige. Dessutom kommer regeringen att lägga fram förslag till riksdagen om en förbättrad tillsyn av miljöfarlig verksamhet. Förslaget kommer att omfatta såväl myndigheternas resurser och organisation som deras verksamhetsformer. Målet för det pågående arbetet är att all användning av ämnen som skadar ozonskiktet skall upphöra snarast möjligt. Jag har härmed också besvarat Bertil Fiskesjös fråga.

När det gäller arbetet med CFC och haloner har praktiska resultat dock redan uppnåtts genom det arbete som har bedrivits under det senaste året. Vi har t. ex. kunnat notera att ett stort antal freontillverkare nu har övergått till eller planerar att övergå till freonfria alternativ, liksom att ett stort antal användare har beslutat sig för och inlett arbetet med att övergå till freonfria alternativ. Detta är ett direkt resultat av de överläggningar som regeringen har haft med de berörda parterna.

Herr talman! Jag har redan tidigare i mitt anförande flera gånger understrukit hur viktigt det är att vi arbetar för att påverka andra länder att införa stränga krav på miljön. På detta område intensifieras nu ansträngningarna hela fiden, samtidigt som vi bygger ut resurserna för att sköta detta arbete. Det sker också i mycket nära samarbete mellan miljö- och energidepartementet, utrikesdepartementet och andra fackdeparfement samt ett stort antal myndigheter. Vi har under detta år erfarenheter inte bara av påfrestande och resultatlösa förhandlingar utan också av förhandlingsarbete som faktiskt, mot alla odds, har givit resultat. Jag vill nämna några.

Den överenskommelse vi kunde träffa i september i Montreal om ett internationellt handlingsprogram för begränsning av produktion och användning av freoner och haloner som skadar ozonskiktet är ett bra exempel på vad internationellt samarbete som metod kan ge - även om vi anser aft åtagandena och takten i genomförandet borde vara väsentligt mer långtgående. Därför kommer Sverige för sin del att gå snabbare fram, och vi arbetar nu också för att de internationella åtagandena snabbt skall ökas.

För ett par veckor sedan ägde konferensen om Nordsjön rum i London. Där kunde vi tack vare ett utomordentligt intensivt arbete före och under konferensen få till stånd en rad beslut som vi ännu när konferensen inleddes inte trodde skulle vara möjliga. Def gäller en halvering av utsläppen av olika föroreningar till vattnen fram till år 1995 samt oåterkalleliga tidsgränser för

Miljövårdsfrågor

dumpning och förbränning till havs. Det är i stort sett åtgärder i enlighet med Prot. 1987/88:41 de krav som vi, fram till dess konferensen inleddes, hade varit ensamma om 9 december 1987 att driva.

I höst har det också för första gången hållits ett gemensamt möte mellan miljöministrarna inom EG och EFTA, som också det blev mycket framgångsrikt. Här uppnådde vi, med Sverige som starkt pådrivande kraft, enighet om ställningstaganden på områden där positionerna hittills har varit mycket hårt låsta.

När det gäller Östersjön betraktar jag det också som en framgång att vi har fått gehör för våra krav på en ministerkonferens om Östersjöns situation. Konferensen skall hållas i februari nästa år. Vi vet inte vad den kommer att leda fill, men vi arbetar givetvis för att samtliga Östersjöstater skall göra långtgående åtaganden om begränsningar av föroreningarna av Östersjön.

I biståndsverksamheten liksom i det internationella samarbetet inom FN, Världsbanken och andra internafionella organ arbetar Sverige för att största möjliga hänsyn till miljön skall tas i syfte aft främja en hållbar och bärkraftig ekonomisk och social utveckling. I detta arbete intar självfallet rapporten från Världskommissionen för miljö och utveckling en central plats. Den rekommenderar världens stater en rad insatser på alla samhällslivets områden för att därigenom garantera en hållbar och bärkraftig utveckling. En central tes är där att miljöpolitiken skall integreras i hela samhällsutvecklingen. Regeringen arbetar nu intensivt, både här hemma och internationellt, . för atf dessa rekommendationer skall omsättas i praktiken. Regeringens beslut att, redan innan rapporten presenterades, inrätta ett särskilt miljö- och energidepartement innebar i sig ett viktigt steg i den riktning som Världskommissionen rekommenderar. Miljö- och energidepartementets samordnande och pådrivande roll inom regeringskansliet innebär bl. a. att miljöhänsyn skaU integreras i fackdepartementens arbete, dvs. på alla samhällslivens områden. Den samlade miljöpolitiska propositionen kommer att utgöra vår redovisning av hur vi avser att omsätta rekommendationerna i praktisk handling. Jag tror inte att något annat land kommer aft kunna redovisa något som liknar detta i omfattning, konkretion och praktisk handling.

Jag har tidigare här i kammaren i samband med en interpellationsdebatt redovisat de svårigheter som vi har stött på när det gäller inrättandet av en internationell liiftvårdsfond. De diskussioner som vi har fört inom ramen för FN:s konvention om långväga gränsöverskridande luftföroreningar har ännu inte lett till några konkreta resultat. Regeringen har därför, parallellt med def pågående arbetet, försökt att finna andra konstruktiva metoder aft nå samma syfte. Ett alternativ kan vara att, som vi har föreslagit, utnyttja Världsbanken och andra internationella organ för investeringar i miljöskyddsåtgärder. Ett annat sätt att främja en positiv internationell utveckUng inom luftföroreningsområdet är ett utökat tekniskt och vetenskapligt samarbete. Regeringen har därför beslutat att inrätta ett internationellt miljö-teknikinstitut. Vår förhoppning är att detta, liksom fredsforskningsinstitutet, skall bli eft verksamt instrument för att främja miljövänlig teknik och överföra miljövänlig teknik fill andra länder.

Rune Thorén har i en interpellation frågat mig om jag är beredd att

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

medverka tUl att det planerade miljötekniska institutet förläggs till Göteborg.

Som framgår av regeringsförklaringen, kommer regeringen aft föreslå att ett internationellt miljötekniskt institut inrättas. Avsikten har varit att, på samma grunder som beträffande SIPRI, förlägga institutet till Stockholm. Regeringen ser inget skäl att ändra detta ställningstagande.

Herr talman! De uppgifter som vi står inför på miljöpolitikens område är gigantiska - men de utgör också en fantastisk och uppfordrande utmaning för vår generation. Vi kommer i den samlade miljöpolitiska proposition som nu håller på att utarbetas att redogöra för hur vi tänker anta den utmaningen. Jag hoppas att dagens debatt skall kunna genomföras på ett sådant sätt atf den blir eft värdefullt bidrag i förberedelsearbetet inför de viktiga beslut om miljöpolitiken som riksdagen skaU fatta i vår och det mångåriga och mycket omfattande arbete som vi har framför oss på detta område.

Anf. 2 KARL ERIK OLSSON (c);

Herr talman! För en tid sedan behandlade riksdagen ett betänkande om avfallshantering, som var baserat på en rad motioner. Då hade regeringen valt att avge en skrivelse, som ju infe innehåller förslag till riksdagen. I dag behandlar vi tre betänkanden som helt är baserade på motioner från riksdagsledamöter. Det finns inte eft enda förslag från regeringen på defta område. Men miljö- och energiministern har själv kommit hit för att i ett långt anförande berätta om vad det är som regeringen ruvar på och vad den eventueUt kommer att föreslå.

Centerpartiets politik på miljöområdet utgår ifrån en ekologisk grundsyn. Det innebär att man måste se sambandet mellan natur, människa och samhälle. Människan är en del - men en mycket speciell del - av naturen. Allt vad vi skapar i samhället är alltid omgjord natur.

Mänsklig verksamhet - det vi kallar produkfion - är så gott som alltid första stadiet i en nedbrytningsprocess av naturens tillgångar. Endast i få fall medverkar den mänskliga verksamheten till att öka naturens egen produktionskraft. Tyvärr har den moderna tekniken lett till att den här hjälpen åt naturen blir konstig. Man hjälper visst liv genom att döda annat, ofta på ett brutalt sätt.

I Brundtlandkommissionens rapport talas om uthållig utveckling. På enkel svenska kan man kalla detta att inte såga av den gren man sitter på.

Av samma skäl tillsatte den centerledda regeringen därför naturresurs- och miljökommittén. Utredningen lade fram en rad förslag om förebyggande åtgärder. Centern har i riksdagen följt upp dessa förslag med krav på miljökonsekvensanalyser, offentliga utfrågningar, vetenskaplig medling etc. Vi har föreslagit att en heltäckande miljölagstiftning skall utarbetas som för in miljöhänsyn i olika samhällssektorer. Vi har lagt fram förslag om ekonomiska styrmedel. Vi måste lära oss inse att ekologin är grunden för ekonomin.

När vi utnyttjar naturresurser måste vi också se till att såväl produktionsavfall som själva produkten kan återvinnas och återanvändas. Vi måste sluta kretsloppen, så att inte naturresurserna blir avfall. I naturen finns inget avfall. Avfall är bara för mycket av någonfing på fel ställe.

För att skapa en uthållig utveckling måste insatserna på miljöområdet i första hand riktas mot allvarliga, oåterkalleliga miljöförändringar.

Till dessa hör miljögifter som t. ex. tungmetaller. Kvicksilverhalterna i Östersjöns bottnar är i dag fio gånger högre än normalt. Det kvicksilver som i dag finns på land kommer att ta lång tid på sig - kanske tusen år - innan det fill slut hamnar i havet. Vilka koncentrafioner kommer det då att vara där?

Sedan knappt tio år fillbaka finns ett kadmiumförbud i Sverige. Undantaget från förbudet är kadmiumbatterier. Nu håller naturvårdsverket på med att utarbeta ett miljöprogram för kadmium. Samtidigt planeras Sveriges första industri för tillverkning av kadmiumbatterier. Var finns logiken, miljö-och energiministern?

Även om ekologin är grunden för ekonomin finns det fortfarande många inbyggda motsättningar mellan ekonomi och miljö och mellan ekonomi och hushållning. Det finns en risk att industrisamhället alltför ensidigt driver kraven på en snabb ekonomisk och materiell utveckling. Om inte denna utveckling paras med miljöhänsyn, hushållning och återanvändning skapar vi miljöproblem och ekologisk obalans. Detta innebär att man tar ut ett förskott av framfiden. Nyttan kan vi få nu, medan skadorna och problemen ofta överlåts på våra barn.

Man skulle kunna säga att vi sitter i en "standardfälla". Plötsligt kan den slå igen, när miljöhoten blir oss övermäktiga. Det handlar om miljökatastrofer av typen döda sjöar, döda skogar, kantrade ekosystem, klimatförändringar, förstört ozonskikt, kärnkraftskatasfrofer.

Det är alldeles uppenbart att fällan är gillrad för hela industrisamhället. Frågan är om regeringen är medveten om detta. Och om man är medveten om det, har man då en strategi för hur man tar sig ur fällan, eller hur man förhindrar att den slår igen?

Ibland har jag gärna velat tro aft miljö- och energiministern har en ambition att försöka ta sig och samhället ur detta riskområde. Men tyvärr upplever vi som sysslar med dessa frågor i riksdagen, när vi går och vänfar på förslag från regeringen, att andra krafter tydligen måste vara starkare. Atf det finns en intressemotsättning mellan miljöintresset och vinstintresset är ganska självklart. Men är det samma motsättning som finns inom regeringskansliet mellan miljöministern och exempelvis finansministern?

Något om de sakfrågor som de föreliggande betänkandena behandlar:

Det finns ett klart samband mellan energikonsumtion och många miljöproblem. Trots detta har de flesta åtgärder som sattes in för att hushålla med energi tagits bort av den socialdemokratiska regeringen. Varför?

Försurningen tar ett allt fastare grepp om naturen. Effekterna av försurningsskadorna kommer atf bestå långt efter det aft vi har kunnat höja pH-värdena till normalvärden. Sverige klarar inte ens av aft leva upp till sina egna målsättningar. Om man skall anpassa utsläppen till vad naturen tål måste utsläppen av försurande ämnen minskas med 75-80 %.

När det gäller begränsningen av avgaser från trafiken går utvecklingen alltför långsamt. Nya bilar kommer nu omsider att få katalytisk avgasrening. Men vad händer med de gamla? Och vad händer med dieselbilarna? Def är inte brist på teknik och rimligen inte heller brist på ekonomiska resurser som orsakar att ingenting händer. Är det bara brist på politisk handlingskraft?

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Förra veckan fick vi larmrapporter om dålig luft i Göteborg. Invånarna uppmanades att låta bilarna stå. Biltrafiken är den stora boven i dramat när det gäller luftföroreningar över koncentrerade stadskärnor. Det pågår en kampanj i Sverige för att hela Sverige skall leva. Den är i huvudsak riktad mot glesbygdens problem. Det finns en möjlighet att utnyttja produktionskapaciteten i glesbygden, i jordbruket, för att producera ett miljövänligf drivmedel - etanol - som skuUe kunna innebära att man också låter storstäderna leva! Är det infe dags för regeringen att allvarligt ta tag i frågan om etanolproduktion för en miljövänlig tätortstrafik?

När det gäller ozonskiktet krävs en 80-procentig reduktion av utsläppen av freoner för att situationen inte skall förvärras. I dag fortsätter ökningen av utsläppen. Den internationella överenskommelse som gjordes i Montreal nyligen är klart otillräcklig, med en 20-procentig minskning till 1993 i ÖECD-länderna och därefter en 50-procentig minskning till 1999. Medvetenheten om problemens vidd har inte heller varit särskilt stor hos den svenska regeringen. Man motsatte sig i flera år att ett åtgärdsprogram skulle tas fram för att begränsa freonanvändningen, vilket centern har krävt sedan 1983. Dessförinnan hade vi i regeringsställning drivit på arbetet med en internationell konvention om ozon och förbjudit freon i sprayförpackningar.

Miljöministern har kritiserat naturvårdsenheterna vid länsstyrelserna för att de inte gjort någonting åt freonanvändningen. Men verkligheten är att koncessionsnämnden för miljöskydd har bordlagt behandlingen av de två största utsläppskällorna, företagen Cirrus och Nordflex i Tranås och Gislaved, därför att man saknar en policy från regeringen!

Man måste stäUa samma krav på ansvar när det gäller miljön som på andra områden i samhället. Regeringen har i dag inget grepp om freonanvändningen. Regeringen har inte vidtagit någon åtgärd för att minska freonanvändningen mer än pratat om det. Freonanvändningen måste upphöra. Så snart alternativ finns på marknaden måste freon förbjudas inom därav berörda områden. Miljöavgifter skall läggas på freon, så aft ersättningsprodukter snabbt tas fram.

Centern anser i likhet med Världskommissionen för miljö och utveckling att miljöperspektivet måste bli en naturlig del av de internationella frågorna om ekonomi, näringsliv och handel. Sverige måste utnyttja sin position till att driva på inom Världsbanken, så att de riktlinjer som banken antagit ges ett reellt innehåll. Efter många års envist opinionsarbete kommer miljökraven att bli ett mål också i Sveriges biståndspolitik. Det är en framgång för centerns arbete.

Vi vet att den nuvarande samhällsutvecklingen inte skapar ett uthålligt samhälle. Drivhuseffekten som en följd av användningen av fossila bränslen förändrar klimatet. Vi kan inte se att något land förebygger en sådan UtveckUng, inte heller Sverige.

Jordbruksutskottet tar i ett betänkande upp kravet att regeringen skaU fullfölja riksdagens beslut om en internationell luftvårdsfond. Jag har tidigare diskuterat den här frågan med miljöministern i en interpellationsdebatt. Tyvärr har det inte hänt någonting.

Haven får ta emot det mesta av industrisamhällets avfall. Fiskar med knäckt rygg och förstörd lever, sjöstjärnor som förtvivlat söker sig syre samt

Miljövårdsfrågor

döda bottnar är bevis på hur allvarligt tillståndet är. Åtgärderna har hittills Prot. 1987/88:41 inriktats på kortvariga och synliga effekter, och först på den allra senaste 9 december 1987 tiden har. de allvarUgaste klorerade substanserna börjat diskuteras. Vi har föreslagit en Nordsjökommission för att diskutera problemen i Nordsjön och en satsning på ett ökat nordiskt samarbete för att komma till rätta med problemen, som ju är gemensamma för de nordiska länderna,

I det här sammanhanget bör också påpekas att den engelska upparbet-ningsanläggningen för radioaktivt avfaU, Sellafield, har släppt ut 250 kg plutonium i Irländska sjön. Den irländska regeringen har krävt att SeUafield stängs. Centern i Sverige har krävt samma sak. I området runt anläggningen är blodcancer hos barn tio gånger vanligare än på andra platser i England. Def ligger 140 ton svenskt kärnavfaU i Sellafield och väntar på att bli upparbetat.

När det gäller utsläppen av radioaktiva ämnen är det svårt att säga om den nyss avslutade havsmiljökonferensen i London över huvud taget innebar en förbättring. Deklarationen om att använda bästa möjliga teknik för att på ett ansvarsfullt sätt ta hand om ett radioaktivt material kan t. o. m. medge ökade radioaktiva utsläpp. Det finns inget ansvarsfullt sätt att hantera radioaktivt material från kärnkrafts- och kärnvapenindustrin. Produktionen måste därför stoppas och all tillförsel av radioaktiva ämnen i Nordsjön förbjudas. Sveriges engagemang i den här frågan lär ha varit begränsat vid konferensen.

Herr talman! Vi politiker måste dömas efter våra gärningar och inte bara efter vad som sägs. Aldrig har så få förslag lagts fram på miljöns område som sedan socialdemokraterna införde miljöministrar och miljödepartement. Jag vill inte vara särskilt elak eller gnällig, men vi i centerparfiet känner ett behov av att jaga på miljöministern, och vi är oroliga över att det händer så litet konkret i regeringspolitiken. Under lång fid har det talats om regeringens stora miljöproposition. I betänkandet 11 om vattenvård och internationella miljövårdsfrågor beklagar utskottet att den aviserade propositionen kommer att föreläggas riksdagen så sent under våren 1988 att eventuella förslag som kommer att redovisas inte kommer att kunna gälla förrän under nästa valperiod. Utskottet föreslår ett tillkännagivande till regeringen i denna fråga. Det är djupt olyckUgt att vi tvingas vänta med ställningstaganden i så här viktiga frågor på grund av att propositionen infe finns fillgänglig.

Jag måste fråga miljöministern; Är det tveksamhet i sakfrågorna, är det interna motsättningar inom regeringen eller är det ren valtakfik som gör att ni skjuter upp avlämnandet av alla förslagen i en miljöproposifion? Ingen av anledningarna är särskilt bra.

Tyvärr ger den här situafionen näring åt tanken att den socialdemokratiska regeringen totalt sett har en alltför ekonomisk, materialisfisk grundsyn för att våga ta ett rejält steg på miljöpolitikens område. Tyvärr är det mycket som pekar på att man inte har förstått att ekologi är grunden för ekonomi. Därför vill man vänta med det lilla man har till så nära valdebatten som möjligt, så att intrycket trots fattigdomen skall bli något så när rikt.

. Anf. 3 INGVAR ERIKSSON (m);

Herr talman! Dagens kammardebatt rör stora och viktiga frågor på
miljöområdet. Statsrådet och miljöministern har inlett debatten med atf 15

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

bl. a. besvara en rad interpellationer och frågor i samband med atf flera betänkanden skall behandlas, vilket kan betecknas som ovanligt. Frågeställarna kommer först sent in i debatten, och det kan ifrågasättas om detta är rimligt.

Herr talman! Jag skall först något övergripande beröra vissa aktuella miljöfrågor, för atf sedan gå in på betänkandena och de reservationer som fogats därfill.

Debatten om framtiden och dess möjligheter är mycket viktig och spännande. Människor har allfid känt oro för framtiden, gör det i dag och kommer att göra def också i morgon. Framtiden bjuder förvisso på hot, men också på stora möjligheter.

Den allmänna debatten om vår tids miljöproblem hotar dock att leda till olyckliga politiska beslut - infe minst därför att den ofta icke vilar på kunskapens och saklighetens grund. Vissa debattörer- tyvärr också politiker - målar upp en ensidig bild av en hotfull och mörk framtid. Detta leder till misstro och pessimism. Ja, det finns t. o. m. unga människor som av oro för framfiden inte är beredda atf sätta nytt liv till världen. Då har det, herr falman, gått mycket långt. Då har vi politiker misslyckats med en av våra viktigaste uppgifter, nämligen att skapa framtidstro.

Pessimistiska politiker, som så att säga bara ser hålen i osten, kommer aldrig att lyckas lösa framfidsproblemen. Endast politiker som tror på framtiden, som tror atf ny teknik är bättre än den gamla, som vågar föreslå förändringar men som också bygger besluten på gjorda erfarenheter, kommer att lyckas.

En god miljö, en rik och levande natur är den mest grundläggande förutsättningen för ett rikt mänskligt liv. Våra insatser för att värna miljön är en mycket viktig del av vårt ansvar för kommande generationer.

All mänsklig verksamhet påverkar miljön. Det senaste seklet har människan i allt större utsträckning utnyttjat och tagit till vara naturresurserna. Det har också skapat problem. Restprodukter och föroreningar har deponerats i naturen. Troligen kommer denna deponering framöver att bli ett än större problem. Dessa det moderna samhällets miljöproblem måste minimeras och övervinnas.

Jorden, vattnet och luften är grunden för allt liv. Förorenas dessa element så förändras också livsförutsättningarna.

Enligt moderata samlingsparfiets mening måste en god miljöpolitik bygga på kunskap och fakta och på de enskilda människornas erfarenhet och ansvar, för miljön och för varandra. Det allmänna måste, anser vi moderater, uppmuntra enskilda och företag att förbättra miljön. Mycket kan ske i positiv riktning om medvetenhet och ansvar ökar hos oss alla. Vi tror, herr talman, aft människor både vill och kan, i än större utsträckning än i dag, fa ett personligt ansvar för miljön. Klarar man infe uppgiften i def lilla så klarar man inte heller de stora miljöproblemen. Att uppmuntra och sfimulera t, ex. företag fill nya tag för miljövänliga processer är en bättre väg än förbud och "straff". Hårdare krav måste dock ställas framöver. Därför måste det finnas någon form av miljöavgifter - men, säger vi moderater, i kombination med miljöstimulanser. Det innebär att om ett företag, t. ex. genom ytterligare satsningar, ekonomiska och tekniska, lyckas sänka sina utsläpp under de

Miljö vå r ds frågor

krav som ställts, så skall det erhålla skatte- eller sfimulansrabaffer. På det Prot. 1987/88:41 sättet tror vi att stora framsteg för miljön skulle kunna åstadkommas. 9 december 1987 Dessutom skulle detta indirekt innebära att forskare och teknikutvecklare stimulerades till att ännu snabbare än i dag ta fram ny och miljövänligare teknik.

Det moderata förslaget om införande av stimulansrabatter till dem som köper en bil med katalysatorrenande avgassystem före det att obligatorium införs för 1989 års bilmodeller accepterades till sist även av regeringen. Det har blivit en stor framgång, då den största delen av nybilsförsäljningen nu har denna rening. Vi vill fortsätta på samma sätt även på andra områden. Borde inte regeringen kunna välja samma väg?

Det är också viktigt att framtida etablering av verksamhet, industri, ett bygge av en bro eller väg, alltid föregås av en undersökning, som klargör vilka miljökonsekvenserna kommer att bli. Dessa måste redovisas innan stat, kommun, företag eller enskild fatfar sina beslut. Sådan belysning sker i dag endast då det gäller särskilt miljöfarlig verksamhet. Därför kräver vi moderater en komplettering av gällande lagstiftning med införande av miljökonsekvensanalyser. Vi tror att många problem därigenom skulle kunna undvikas i framfiden.

Herr falman! Forskningen, tekniken, utvecklingen och erfarenheterna har gett oss nya möjligheter. Levnadsstandarden har ökat - men också miljöproblemen. Dock - skall vi ha en chans atf klara genomförandet av alla de åtgärder som krävs på miljöområdet fordras en fungerande och stark samhällsekonomi. Ett ekonomiskt svagt och fattigt samhälle klarar inte miljöufmaningen.

Äventyrligheter på energiområdet kan komma att stå Sverige dyrt såväl ekonomiskt som miljömässigt. I nuvarande situation med stora nedfall av försurande ämnen skulle en förtida avveckling av kärnkraften bli förödande för miljön, ekonomin och framfiden. Skulle Europa i övrigt följa Sveriges exempel blir läget för miljön mycket allvarligt. Def finns de som tror att det skulle gå atf avveckla all kärnkraft i Europa redan till 1995 och samtidigt stoppa försurningen! Jag tror att de har fel. Jag vågar knappast tänka på vad som skulle ha hänt med t. ex. den sydsvenska skogen, med odlingslandskapet, om all den energi som den europeiska kärnkraften hittills har producerat i stället skulle ha kommit från olja eller kolkraftverk. Detta säger jag mot bakgrund av att den svenska skogen, särskilt i södra Sverige, redan i dag lider. Försurningsskadorna är en verklighet och de är i ökande.

En förtida avveckling av kärnkraften får icke leda tiU ökad belastning på miljön. Vi moderater står fast vid kravet på en fullständig utvärdering av samtliga energislags konsekvenser för miljön innan drastiska avvecklingsbe-sluf fattas.

Jag vill fråga energiministern: Tror energiministern verkligen aft det går att i förtid avveckla denna energikälla utan att försurningen ökar?

Nedfallet av svavel och kvävedioxider över mark och vatten är mycket
allvarligt. Även om utsläppen av svaveldioxid i Sverige minskat sedan
1970-talef är påverkan ufifrån betydande. Kvävenedfallet ökar. Def går
långsamt på sina håll i vår nära omvärld att åtgärda miljöproblemen. De
socialistiska staterna i Östeuropa har infe de ekonomiska resurser som 17

2 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

behövs. Men också påverkan från våra danska grannars kolkraft och i många fall bristfälliga avloppssystem skadar Öresund och Kattegatt.

Norges utsläpp i Glömma och Idefjorden orsakar förödelse vad gäller Bohuskustens vatten och fiske. Nu krävs handling för att vi skall kunna rädda havet i norra Bohuslän. Död fisk, onormal algtillväxt, missfärgning, dåligt siktdjup är tecken på den fortgående ödeläggelsen av vattnet längs den kusten. Regeringen måste nu kräva handling av den norska regeringen, som är väl medveten om rådande förhållanden.

Syrebrist uppträder vid allt tätare fillfällen i många av våra kustvatten. Fisken flyr och bottenlevande djur dör i massor. Havskräftornas död i Kattegatt och angränsande vattenområden liksom massutvecklingen av giftiga alger längs västkusten med åtföljande förbud ibland mot att saluföra musslor är oroande exempel på ökande problem. Svavelvätedöda bottnar i Laholmsbukten, Skälderviken m.fl. vatten är i dag en brutal verklighet.

Regeringen talade i våras i forskningsproposifionen om atf det fortsatta miljövårdsarbetet skulle bedrivas på bred front med insatser av många olika slag. Man talade om att ökade kunskaper om fillståndet behövs liksom om metoder för aft komma fill rätta med miljöproblemen - inte minst de akuta.

I våras behandlades också här i kammaren en moderat mofion, som just föreslog direkta forskningsinsatser i samband med akutåtgärder mot svavelvätedöda havsbottnar i dessa områden. Vi anser det angeläget atf skapa möjlighet att bedriva målinriktad forskning av såväl havsbiologisk som teknisk art i samband med nämnda insatser. Det gäller nu att inte bara tala om åtgärder och program mot utsläpp och föroreningar. De akuta problemen med de svavelväfedöda bottnarna måste angripas direkt. Idéer och teknik finns för att göra insatser som går ut på att med luft syresätta skadade havsbottnar. Snabba miljömässiga, näringspolitiska och samhällsekonomiska vinster kan göras. Miljöministern sade nyss att hon var beredd att satsa på konstruktiva förslag även om de kommer från annat håll än regeringen. Jag vill därför fråga: Är regeringen villig att stötta ett pilotprojekt av denna art?

Herr talman! Då det gäller problemen med urlakning från jordbruksmark finns mycket värdefulla forskningsresultat från det s. k. Mellbyprojektet på Laholmsslätten. Här sker en kunskapsuppbyggnad och karfiäggning av hur olika odlings- och gödslingsinsafser påverkar utsläppen av närsalter från odlingsmark. Bl. a. har härigenom framtagits resultat, som är till god hjälp vid rådgivning till lantbruket i syfte att minimera negativ miljöpåverkan.

Då det gäller insatser för att lösa problemen i Laholmsbukten fanns tidigt ett förslag till åtgärder som framtagits av länsmyndigheter, kommuner och berörda lantbrukare. Efter en del kontroverser mellan ansvariga på länsstyrelserna och, tydligen, regeringen tycks man vara på väg att hamna nära det från början regionala förslag som har lagts fram och som bedöms som möjligt att genomföra.

Är miljöministern beredd atf bygga vidare på de erfarenheter man tagit fram i Mellbyförsöken med hänsyn till de insatser som kan bli påkallade på andra håll i anledning av aktionsplanen mot havsföroreningar?

Herr falman! I jordbruksutskottets betänkande 1987/88:8 om försurningen behandlas en rad motionskrav från allmänna motionstiden, t. o. m. ett från 1986. Bl. a. behandlas frågor kring avgasutsläpp från bilar, utsläpp av

svaveldioxid, koloxider, kolväten samt kalkning av skogsmark. Samtliga yrkanden har avstyrkts av utskottet med hänvisning fill bl. a. den av regeringen aviserade miljöpolitiska propositionen och annat pågående arbete på området. Till betänkandet fogas 12 reservationer och eft särskilt yttrande.

I reservafion 1 gällande avgasföroreningar från dieselfordon m. m. kräver moderaterna, folkpartiet och centern atf regeringen snarast redovisar en plan för övergång till de utsläppsnormer som finns i de s. k. Kalifornienkraven. Det innebär en sänkning med 40-50 % av utsläppen av kväveoxider jämfört med dagens svenska krav.

Vi moderater stöder reservafion nr 3 om åtgärder vid bensinhantering, som gäller teknik för återföring av bensinångor som tränger ut vid hanteringen av bensin i olika distributionsled. Varför beslut nu inte kan fattas, med hänsyn till vad miljöministern nyss sade, har jag svårt aft förstå.

I reservation nr 8 om gränsvärden för utsläpp av kväveoxider m. m. följer moderater och folkpartister upp kraven i partimofionen 704 på lägre gränsvärden vid olika typer av förbränning, t. ex. gränsvärdet O,Ig/MJ för kväveoxider vid kolförbränning. Detta bör ges regeringen til! känna.

Bakom reservation nr 10 gällande gränsvärden för utsläpp av svaveldioxid m. m. står en enig borgerlighet. Den gäller krav på lägre gränsvärden för svavel vid förbränning, minskade svavelufsläpp och sänkta svavelhalter i eldningsolja.

I reservation nr 11 föreslår de moderata och folkpartistiska ledamöterna atf samma krav skall ställas vid förbränning av torv och biobränslen i större anläggningar som vid förbränning av kol.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr 1, 3, 8, 10 och 11.

I betänkandet 1987/88:11 från jordbruksutskottet behandlas ett sextiotal motioner om vattenvård och internationella miljövårdsfrågor. De omfattar dels åtgärder som bör vidtas i Sverige, dels även frågor om vilken internationell aktivitet som kan utövas från svensk sida för aft förmå andra länder att minska sina utsläpp.

Utskottet har avstyrkt dessa motioner med hänvisning fill det framlagda förslaget Aktionsplan mot havsföroreningar och den miljöpolitiska proposition som väntas till våren. Utskottets majoritet har beklagat att propositionen kommer så sent att riksdagens beslut knappast kan komma att gäUa under innevarande valperiod. Ett tillkännagivande härom föreslås i betänkandet.

I reservation nr 2 kräver vi moderater ökad uppmärksamhet kring de föroreningar i form av närsalter som kommer från reningsverken såväl i Sverige som i våra grannländer, av vilka förbättringar krävs. Vi kräver också att kväverening införs i svenska reningsverk.

I reservation nr 7 angående en internationell miljövårdsfond anser moderaterna, folkpartiet och centern atf en fond bör byggas upp genom internationella miljövårdsavgiffer. De fonderade medlen bör kunna fördelas via lån eller bidrag till reningsutrustning efter prioritering från miljösynpunkt bland befintliga fossilt eldade anläggningar och med beaktande av ländernas ekonomiska förutsättningar. Riksdagen bör också uttala atf särskilda ansträngningar från regeringens sida för att vinna övriga europeiska länders

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

anslutning till luftvårdsfonden bör göras. Vi vill ge regeringen defta till känna.

I betänkandet 1987/88:12 behandlas eft tiotal motioner från allmänna motionstiden 1987, vilka i huvudsak berör freonutsläpp och därmed sammanhängande miljö- och hälsoproblem. Utskottet instämmer i motionärernas bedömning, så till vida att freonanvändningens hälso- och miljöeffekter måste tas på stort allvar och att all användning av ämnen som skadar atmosfärens ozonskikt bör upphöra så snart som möjUgt.

I ett avseende, nämUgen i fråga om omhändertagandet av vissa kyl- och frysanläggningar vid skrotning e. d., föreslår utskottet ett riksdagsutfalande om att problemet bör ägnas särskild uppmärksamhet. Detta är i enlighet med de krav som vi har framställt i den moderata partimotionen.

I reservation nr 5 tas gränsvärden för freoner upp till behandling. Ett viktigt led i åtgärderna mot freonernas negativa effekter är möjligheterna att kontrollera och begränsa utsläppen från t. ex. plastindustrin. I det fortsatta beredningsarbetet inom regeringskansliet bör särskild uppmärksamhet ägnas åt frågan hur ett bindande gränsvärde för freonutsläppen inom plastindustrin skall kunna införas. Moderaterna anser att detta bör ges regeringen till känna.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservation nr 5 i betänkandet och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

För säkerhets skull yrkar jag än en gång bifall till de reservationer angående havsproblemen som vi moderater står bakom.

Anf. 4 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! I ett av de betänkanden som vi diskuterar i dag, det som handlar om vattenvård och internationella frågor, vill jordbruksutskottet tala om för regeringen att utskottet anser att def är beklagligt att den miljöproposifion som regeringen i nästan varje ärende hänvisar till kommer för sent till riksdagen. Utskottet anser att regeringen haft god tid på sig aft lämna förslag i en rad angelägna miljöfrågor. När nu alla tänkbara miljöfrågor förs samman i en enda stor proposition, som kommer till riksdagen strax före avslutandet av denna mandatperiod, är det nästan så aft man skulle kunna misstänka att miljöministern eventuellt tänker så här: Efter alla engagerade miljötal som jag hållit ute i landet och efter alla beskrivningar som jag har gjort om hur angelägna och stora mina arbetsuppgifter är, måste jag just innan valrörelsen börjar lämna bevis på att regeringen också reellt vill någonting.

Nu är miljöfrågor inte lämpliga atf behandlas på det sättet. Miljöhoten är så påtagliga för var och en, att alla förstår aft även dellösningar som minskar utsläpp i luft och vatten är angelägna. Motionsyrkanden som har drivits år efter år kommer, om socialdemokraterna håller vad de lovar, att eventuellt tas upp till realbehandling någon månad före valet. Det är, som man brukar säga, i elfte timmen. Därför är den i och för sig ovanliga kritik som jordbruksutskottet i dag riktar mot regeringen och miljöministern berättigad.

Herr talman! Jag vill nu översiktligt kommentera de tre betänkanden om försurningen, vattenvård och freoner som är uppe till diskussion. Därefter

Miljövårdsfrågor

kommer jag att tala om varför vi är krifiska mot regeringens handläggning av Prot. 1987/88:41 miljöfrågorna, både i ett längre perspektiv och i ett kortare. Dessa 9 december 1987 betänkanden är en bra bakgrund till detta. Jag skall också kommentera socialdemokraternas reservation och säga någonfing om interpellationerna, eftersom ordningen är sådan att jag måste ta upp dem nu. Anders Castberger kommer senare i debatten att ta upp några av de många reservationerna.

Frågor kring försurning, freoner och vattenvård engagerar verkligen riksdagens' ledamöter, miljöministern. Som grund för dagens betänkanden ligger, eftersom regeringens förslag lyser med sin frånvaro, inte mindre än ca 60 motioner från samtliga riksdagspartier. Det finns inte mindre än ca 120 förslag eller yrkanden. Jag kan med fiUfredsställelse konstatera att näsfan en tredjedel av motionerna och ungefär 50 av de yrkanden som ställts kommer från folkpartiet, endera i vår partimotion eller i enskilda motioner. Miljöfrågorna har engagerat många av vårt partis ledamöter.

När jag säger detta vill jag också slå fast aft många yrkanden från oppositionspartierna överensstämmer med varandra. Def är ofta fråga om välbekanta förslag, som har avstyrkts år efter år av socialdemokraterna. Några av dem skall eventuellt få en positiv behandling när björkarna slår ut någon gång i vår och vi skall diskutera miljön igen. Den samstämmighet som jag talar om återspeglas i många gemensamma reservafioner. Det finns gemensamma borgerliga reservationer, det finns reservationer undertecknade av folkpartiet och centern, av folkpartiet och moderaterna, av folkpartiet, centern och vpk och slutiigen reservationer där folkpartiet eller andra partier ensamma står för sin uppfattning.

Utmärkande för samtUga betänkanden och reservationer är atf de klart visar på riksdagens starka miljöengagemang och den akfiva och pådrivande roll som riksdagen har och även varit nödsakad att ha på miljöområdet. När jordbruksutskottet i dag säger att regeringen är senfärdig i miljöpolitiken, är det angeläget att påminna om vad som har hänt med miljöfrågorna i ett något längre perspektiv. Jag väljer då att se på den period som har gått sedan socialdemokraterna tog över regeringsansvaret 1982.

Folkpartiet har under hela den här perioden konsekvent hävdat att hotbilderna på miljöområdet blivit allt intensivare och atf miljöfrågorna därför måste få en alltmer framträdande roll i samhället. Miljöfrågorna måste få genomtränga aUa samhällssektorer, och därför bör ett särskilt miljödepartement inrättas. Vi behöver eft miljödepartement som kan vara navet i hela arbetet med miljöfrågorna. Så är det inte i dag. Splittringen meUan olika departement kvarstår liksom bristen på samordning mellan de 10 - 15 ämbetsverk som har delar av miljöansvaret.

Vi har under hela denna tid varit medvetna om att det är regeringen själv som skall avgöra hur den bygger upp sin organisation. Men vi vill utnyttja rätten att kritisera regeringen för att den inte följt vårt råd, utan länge låtit miljöfrågorna i lugn och ro ligga kvar i jordbruksdepartementet. Miljöopinionen krävde åtgärder och nuvarande statsministern fick i sinom tid också ansvaret för miljöfrågorna. Nästa steg var att föra huvudparten av miljöfrågorna fill det samlade miljö- och energidepartementet. Kvar står dock vårt krav på ett starkt och oberoende miljödepartement.

När vi i dag krifiserar miljöministern och regeringen för att miljöproposi- 21

Prot. 1987/88:41 tionen kommer för sent, är det alltså också en krifik av hur regeringen har 9 december 1987 arbetat med miljöfrågorna under hela regeringsperioden.

Miljö vårds frågor

Jag vill nu redovisa några tvistefrågor som i stort sett funnits med under hela den här perioden.

De borgerliga parfierna har i betänkandet om försurningen en reservation om gränsvärden för utsläpp av svaveldioxid. Def gäller att sänka den högsta fillåtna svavelhalfen fill 0,5 % i tjock eldningsolja och till 0,1 % i. tunn eldningsolja. Vi har haft att fa ställning till en försurningsproposition som inte uppfyllde de här kraven. Nu kommer eventuellt normerna aft skärpas i vår. Men det hade varit rimligt att bifalla mofionskraven tidigare, eftersom tekniken finns och tidsvinsten skulle betyda en hel del.

En parallell fill svaveldioxidufsläppen finns i samma betänkande. Där gäller det rening av avgaserna från dieselfordon. De borgerliga partierna har år efter år reserverat sig fill förmån för skärpta krav.

I freonbetänkandet finns def fakfiskt en liten ljuspunkt. Från folkpartiet har vi år efter år reserverat oss för att freonerna i kylskåpen skall separeras och tas om hand. Genom att vpk nu ställde upp för det kravet, och sedan även socialdemokraterna, har vi fått ett tillkännagivande fill regeringen.

Jag vill också nämna den mångåriga diskussionen om miljöavgifter och ekonomiska styrmedel. Jag har i en interpellafion fill miljöministern ställt frågor för aft få veta om och när socialdemokraterna på allvar tänker fa upp en diskussion om ekonomiska styrmedel och miljölagstiftningen. Eftersom ekonomiska styrmedel berörs i interpellationssvaret till Per Stenmarck om vattenföroreningarna i Öresund, vill jag säga några ord om dem. Det kärnfulla svaret till Per Stenmarck är: Frågan om ekonomiska styrmedel bereds för närvarande av regeringskansliet. Det budskapet är i vanliga fall det normala på i stort sett alla miljöfrågor vi för fram i interpellafioner och frågor liksom även när våra mofioner bemöts. När budskapet upprepas i dag finns det dock intressanta aspekter i det.

De borgerUga partierna har år efter år begärt ekonomiska styrmedel och sagt atf de kunde vara eft effektivt instrument i miljöarbetet. Socialdemokraterna och miljöministern har ganska kategoriskt avvisat våra förslag och sagt: Ni vill att företagen skall kunna köpa sig fria från miljöansvar. Nu är tydligen en omsvängning på gång. Def är bra. Nu är def emellertid så, miljöministern, atf ett införande av ekonomiska styrmedel är en ingripande förändring i företagens sätt aft arbeta. Det räcker då inte aft bereda ärendet i regeringskansliet utan omfattande diskussioner med de företag som är berörda. Socialdemokraterna har nu kommit långt efter och genom senfärdighet förlorat flera års tempo, som varit nödvändigt för att få framgångsrika och bra resultat på detta område. Vi vill ha miljöavgifter och ekonomiska styrmedel, men vi har alltid sagt att frågan behöver utredas. Att lägga in ekonomiska styrmedel i vårens proposition om ärendet inte är fullt utrett är inte tillfredsställande.

De senaste åren har vi från folkparfiet årligen sagt atf nafurvårdsenheterna

på länsstyrelserna behöver förstärkas och att resurserna för tillsynen enligt

miljöskyddslagen varit otillräckliga. Inget annat parti har fidigare ställt sig

bakom dessa självklara slutsatser förrän Alf Svensson och nu också centern

22 ställt upp bakom kravet på förstärkta resurser. Den Heurgrenska utredning-

en ger oss rätt i aft resurserna är otillräckliga. Men för att nå fram till den slutsatsen hade def inte behövts så många års utredningar.

Jag har nu fört fram regeringens agerande i ett längre tidsperspektiv och vill gå över till atf diskutera handläggningen av miljöfrågorna de senaste åren. Då viU jag återigen säga att det är riksdagen som har varit pådrivande och att det är riksdagen som har haft initiativet på miljöområdet också de senaste åren. Jag vill nämna ett exempel från vartdera av de betänkanden som vi diskuterar i dag.

Den 1 maj 1986 sade riksdagen att åtgärder måste vidtas för att man skall kunna komma till rätta med försämringar i havsmiljön. Alarmerande rapporter hade inkommit om atf salarna i Östersjön var hotade av miljögifter. Det fanns klara indikationer på att havens tillstånd hade försämrats snabbt under de senaste åren. Läckage från jordbruket, förekomst av PCB och tungmetaller gjorde att ett handlingsprogram borde komma till stånd. Orsakssammanhangen måste klarläggas och åtgärder måste vidtas för att så långt som möjligt eliminera föroreningskällorna. Miljöministern följde riksdagsbeslutet, och den 1 augusti samma år tillsatte regeringen en aktionsgrupp mot havsföroreningar.

I samband med riksdagens beslut om program mot luftföroreningar och försurning var riksdagen inte nöjd med de gränsvärden som redovisades för svavelutsläppen vid oljeeldning. Jag har redan berört den saken. Eft tillkännagivande riktades till regeringen om skärpta regler. Samma förhållande gäller stimulanser för bättre rening av den befintUga bilparken.

Jag skall också tala om freonerna. Rapporterna om freonernas inverkan på de yttre luftlagren blev alltmer alarmerande. Under den tid folkpartiet var med i regeringen kom förbudet mot användande av freon i sprejflaskor. Från folkparfiet har vi sedan lämnat förslag om åtgärder mot freoner. Bl. a. har vi årligen begärt separering av freonerna från skrotade kylskåp. Som jag har sagt kommer den mofionen i årets betänkande äntligen aft bifallas. Från regeringen kom inga förslag för att minska freonanvändningen. Därför beslutade riksdagen 1985 att kräva att regeringen skulle vidta åtgärder för att minska produktion och användning av freoner.

Herr falman! Det märkliga i def sammanhanget är atf socialdemokraterna i riksdagen motsatte sig det förslaget.

Jag har också några synpunkter och frågor i anslutning till interpellations-och frågesvaren till Alf Svensson och Berfil Fiskesjö. Förbrukningen av freon i Sverige år 1986 uppgick till ungefär 5 000 ton, säger miljöministern. Samtidigt sägs det i svaret att ett antal länsstyrelser och kommuner genom särskilda inventeringar har klarlagt användning och utsläpp. Menar miljöministern verkligen atf regeringen inte sett fill att vi har fått en fullständig redovisning från alla län? Jag kanske har missuppfattat svaret. Men jag skulle vilja ha klarlagt om inventeringen är fullständig och om den täcker hela landet.

Jag tror också, som miljöministern säger i svaret, att man kan komma ganska långt genom frivilliga uppgörelser med industrin. Hade regeringen börjat arbeta aktivt med freonfrågorna redan 1982 hade vi kommit mycket längre än vi är i dag. De internationella avtal som träffas och har träffats är i och för sig bra men de är helt otillräckliga. Hotet mot de yttre luftlagren

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

måste undanröjas, och därför finns det all anledning för miljöministern atf trots uppnådda resultat fortsätta och intensifiera det internafionella arbetet.

Jag vill också säga något om svaret fill Per Stenmarck, där miljöministern hänvisar till Öresundskommissionen, och fråga: Hur är def med våra vänner i Danmark? Fungerar reningsverken i Köpenhamn och i andra städer på ett tillfredsställande sätt? Hur är det med läckaget från jordbruket i Danmark, och hur är det med luftföroreningarna från kolkraftverken? Anser miljöministern att hon fått fillräckliga garanfier för aft Danmark kommer att minska sina utsläpp så mycket att det motsvarar de krav vi har i Sverige? Jag vill i det sammanhanget klart säga ut att folkpartiet och jag själv delar miljöministerns uppfattning att Öresund, Skälderviken och delar av Hanöbukten skall förklaras som föroreningskänsligf område på samma sätt som tidigare gjorts med Laholmsbukten. Jag vill också fråga om miljöministern har för avsikt att till särskilda insatser för de här områdena föra över de handelsgödselmedel som nu används till skogsforskning.

Alf Svensson har i en interpellation tagit upp frågan om återföringssystem vid bensinstationer. Det finns en reservation från folkpartiet, centern och vpk med samma syfte. Om jag infe har hört fel har Volvo gått före och installerat sådana anläggningar på Hisingen. Jag konstaterar att också regeringen nu tänker ta dessa frågor på allvar och att förslag kommer atf redovisas.

Sven Munke har i en interpellafion tagit upp frågan om förbud för gödsling med avloppsslam, och jag vill erinra om att det finns en gemensam borgerlig reservation med samma syfte. Miljöministern säger att målsättningen för att lösa problemen i första hand skall vara att minska fillförsel av olika gifter fill de kommunala reningsverken. Ja, def är ganska lätt atf säga så, men hur uppfyller vi syftet när vi inte har en fungerande återvinningslag? Folkpartiet har i flera år reserverat sig för aktiva insatser på åfervinningsområdet. Socialdemokraterna har motsatt sig detta. Min fråga fill miljöministern är om hon nu är beredd att biträda våra förslag om en återvinningslag, som möjliggör en fungerande separering och återvinning. Eft annat problem är att det inom koncessionsgränserna förekommer många industriutsläpp genom vattenverken. Innan vi får de ekonomiska styrmedel som vi har talat om under så många år är det svårt att komma längre än vi är i dag. Är det verkligen rimUgt, miljöministern, att avloppsslam som innehåller tungmetaller får spridas över åkrar och parkmark där många människor visfas?

Herr talman! Nu säger kanske någon lyssnare, liksom också socialdemokraterna i sin reservafion: Hur kan man anklaga regeringen för senfärdighet? Riksdagen har gjort sina fillkännagivanden, regeringen har tillsatt utredningar, beställningarna effektueras men arbetet måste få ta sin tid.

Detta synsätt framgår mycket klart av socialdemokraternas reservafion i
utskottets betänkande om vattenvård. Så här skriver socialdemokraterna i
reservafionen; "Riksdagens begäran om forskning och snabba åtgärder för
aft råda bot på havsföroreningarna framställdes i maj 1986. Regeringens
aktionsgrupp tillsattes samma sommar ."

Herr talman! Nu är det Jan Fransson som skall försvara reservationen, och jag vill ställa följande fråga till honom: Är det inte så att regeringen har ett ansvar att följa utvecklingen, vidta åtgärder och komma till riksdagen med

förslag? Det uppdraget har regeringen haft ända sedan 1982. När det inte händer någonting är det nödvändigt att riksdagen tar initiativ, och det gjorde riksdagen 1986. Hade eft utredningsarbete varit i gång i miljödepartementet hade def inte behövts några åtgärder från riksdagen. Vi väcker så många motioner och vi framställer så många interpellafioner och frågor inom miljöområdet just därför att riksdagsledamöterna så intensivt väntar sig åtgärder från regeringen. Nu var det riksdagen som satte fart på regeringen, och det bekräftar socialdemokraterna i sin reservation. På sommaren därefter tillsattes aktionsgruppen. Var fanns regeringen före 1986? Att regeringens handläggning av miljöfrågorna haft stora brister framgår kanske allra klarast i socialdemokraternas reservation.

Herr talman! Jag yrkar bifall till alla reservationer i de tre berörda betänkandena där folkpartister finns med och i övrigt bifall till utskottets förslag.

Anf. 5 JAN JENNEHAG (vpk):

Herr falman! Birgitta Dahl redovisade tidigare sin syn på miljöfrågorna. Redovisningen gav intryck av en febril verksamhet inom snart sagt alla områden. Jag ifrågasätter inte miljö- och energiministerns engagemang, kunnande i frågorna och vilja aft driva dessa i regeringen. Om hela regeringen hade haft som mål att prakfiskt omsätta det som Birgitta Dahl säger här i kammaren, i tidskriftsarfiklar och på appellmöten, så hade många av de problem vi diskuterar i dag redan varit lösta.

Regeringens polifik innehåller många mål som står i konflikt med varandra. Den tyngd olika områden får beror på det politiska tryck som mobiliseras av folklig opinion på ena sidan och ekonomiska vinstintressen på den andra.

"Miljökraven kommer att styra utvecklingen." Det är en sats som miljö-och energiministern säkert gärna skriver under på, om vi skall dra slutsatser av hennes inledningsanförande. Vad krävs för att det skall bli så?

Sverige som ett högt industrialiserat land med en kapitalistisk ekonomi har aft föra ett slags tvåfrontskrig mot miljöförstöringen. Oberoende av ekonomiska system strävar mänskligheten aft skapa bättre ekonomiska villkor. Den storskaliga industriprodukfionen har för en liten del av människorna på vår jord betytt stora framsteg. IndustriaUsmen har hittills också inneburit att grundvalarna för vår överlevnad försämrats. Storskaligheten och processerna är i sig svåra att hantera. Strävan till vinst i de kapitalistiska ekonomierna minskar ytterligare möjligheterna att påverka utvecklingen.

Kapitalismen saknar såväl praktiska som teoretiska styrmedel för att nå en produktion i balans. Snart sagt varje miljöförbättrande åtgärd i vårt samhälle har genomförts i kamp mot kapitalet. Kapitalet har aldrig betalat ett öre mer fill miljön än vad samhället har tvingat fram. En konsekvens av detta är att det bara är en produktion som står under folkets kontroU som förmår att på sikt säkra vår överlevnad.

I vissa fall har denna kamp tagit sig uttryck som inneburit brottslig verksamhet. Vi behöver inte gå särskilt långt tillbaka i tiden för aft konstatera def. Vem kommer t. ex. inte ihåg frågan om BT Kemi? Det finns mängder av exempel på aft de ekonomiska vinsfintressena inte skyr några medel för att uppnå sina mål.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 Jordbruksutskottets betänkande 8 om försurningen tar bl. a. upp åtgärder

9 december 1987 vid bensinhantering. Här menar vi att det finns användbar teknik. Varje dag
] som går utan åtgärder är helt onödig. Inför ett system för återföring av

■' ° bensinångor nu! Det finns inte ens ekonomiska hinder mot att göra det.

När det gäUer minskning av utsläppen av svaveldioxider och kväveoxider anser vi att det är nödvändigt att vi angriper problemen med de största och värsta utsläppskällorna. Låt oss gå på de hundra värsta källorna fill aft börja med, dvs. samtliga utsläppskällor .som innehåller över 400 ton svaveldioxid per år. Det finns möjligheter aft lägga fram konkreta planer för att minska utsläppen från industrierna och kraftvärmeverken. Def finns ingen anledning aft vänta med detta. Några konkreta planer för reduktion av kolväteutsläppen finns det inte heller. Det tycker vi är allvarligt. Aktionsplanen mot luftföroreningar bör också omfatta kolväteutsläppen. Det bör vara möjligt att halvera utsläppen fill 1995. Redan om ett par år bör vi ha kunnat uppnå en reduktion med en tredjedel.

I betänkande 11 har centern och vpk en gemensam reservafion om det nordiska samarbetet. Vi menar att def här krävs snabba och konkreta beslut om vattnen kring Skandinavien. Vi skall utnyttja Nordiska rådet och andra internationella organ för att få fram initiativ i den riktningen. Vi har tidigare försuttit möjligheter som vi nu bör ta tag i omgående.

I betänkande 12 om freoner har vpk en reservation som också behandlar det internationella samarbetet. Sveriges representanter måste nu med större intensitet än hitfills driva dessa frågor internationellt. Att bindande internationella överenskommelser kommer till stånd är en grundläggande förutsättning för att vi skall nå framgång när def gäller att minska freonutsläppen. Det räcker inte med allmänt hållna poUcy-utfalanden.

I reservation 4 i samma betänkande anser vpk att vi nu måste konkretisera eft förbud mot freonanvändningen inom vissa områden, nämligen förpackningar, kylmedium i isbanor, avfettningsmedel, kemfvättvätskor och plaster som används i stora mängder, t. ex. som tjälskydd i vägbyggnationer. Det finns tekniska ersättningar inom dessa användningsområden, och det finns ingen anledning att upprätthålla produktionen för dessa ändamål.

Vi kan redan nu se möjligheter att successivt ersätta freoner med andra material. Det gäller t. ex. i värmepumpar, kylskåp, kylanläggningar och isoleringsmaferial. Inom dessa områden kan vi ersätta freonerna inom en femårsperiod. Det är jag övertygad om.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till reservafionerna 3,7 och 9 i betänkande 8, till reservafion 5 i betänkande 11 och fill reservafionerna 2 och 4 i betänkande 12.

Anf. 6 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! Vår miljöminister inledde dagens debatt med att redovisa
regeringens och socialdemokraternas syn på de allvarligaste miljöhoten vi
känner till, dvs. försurningen av mark och vatten, nedsmutsningen av luften
vi andas, föroreningen av haven och uttunningen av det livsnödvändiga
ozonskiktet. Birgitta Dahl har också redovisat de ideologiska utgångspunk
ter och den strategi och arbetsmodell som ligger till grund för den
26 socialdemokratiska miljöpolitiken. Def är utomordentligt tillfredsställande

att regeringen i en samlad proposition till våren kommer att ge riksdagen tillfälle att ta ställning till en samlad redovisning av hela miljöpolitiken.

Man kunde kanske ha förväntat sig att riksdagens "miljöutskott" i sin helhet skulle ha välkomnat en sådan uppläggning. Som vi tidigare hört i debatten har frestelsen för opposifionen varit aUtför stor att i något slags partipolitiskt nit i stället utnyttja detta fill att i ett särskilt uttalande i betänkande nr 11 försöka framställa regeringen som senfärdig och ointresserad av att något skall hända. Detta är naturligtvis inte sant. Vi har självfallet från socialdemokraternas sida reserverat oss mot defta uttalande.

Jag skall ge några exempel på vad som kan hända trots att inte riksdagen fattar beslut. Självfallet har vi en aktiv regering på miljöområdet. Jag kan peka på resultatet av de överläggningar som regeringen haft med användare och importörer av freon. Det finns i mitt hemlän flera företag som har slutat använda freon, andra företag har beslutat att upphöra med användningen. Regeringen har beslutat om långtgående insatser för att rädda Laholmsbukten och skärpt villkoren för utsläpp av klorerad organisk substans för flera sulfafbruk, bl. a. Aspa - i Ernestams hemlän - och Mönsterås. Hela def samlade kapitalet av företagens investeringsfonder kommer att frigöras för ny miljöteknik. Skulle en borgerlig regering ha fattat ett sådant beslut? Utskottet har helt nyligen fått - tyvärr efter utskottets behandling - en ingående information om den intensiva aktivitet som sker från svensk sida i def internationella miljövårdsarbetet.

När riksdagen våren 1986 uttalade sig om behovet av åtgärder mot havsföroreningar klagade Lars Ernestam, och fill följd härav fillsaffes en aktionsgrupp omgående samma sommar. På försommaren 1987 kom naturvårdsverket med sitt förslag. Hade det kunnat gå snabbare? Jag tycker att det skedde inom hygglig fid. Man beställde forskning och man beställde förslag till åtgärder. Def är således en djupt orättvis beskrivning atf påstå att regeringen är passiv på miljöområdet.

Utskottets socialdemokrater vill inte ifrågasätta ambitionerna på miljöområdet hos andra partier. Vi är i stort sett överens om målen. Vi ifrågasätter inte heller opposifionens roll och rätt att krifiskt granska regeringens förehavanden. Men när de borgerliga partierna inkl. kommunisterna enbart av partifakfiska skäl skyller på regeringen att deras parfimotio-ner, väckta under allmänna mofionsfiden i början av året, inte kunnat leda till några konkreta beslut i de betänkanden som nu behandlas, ja, då finns det anledning även för oss som företräder regeringspartiet atf kritiskt granska vad oppositionspartierna håller på med. Jag kommer att fortsätta med denna kritiska granskning i mitt anförande och Margareta Winberg kommer atf närmare kommentera reservationerna i de betänkanden som vi nu behandlar.

Jag ber Karl Erik Olsson, utskottets ordförande, förklara det märkliga uttalande som ni gjort tillsammans med kommunisterna. Menar ni på fullt allvar att förutsättningen för att fillstyrka en motion som väckts under allmänna motionstiden är att regeringen har lagt fram en proposition i frågan? Vad hindrade er från att tillstyrka motionerna? När dessa mofioner skrevs hade regeringen mig veterligen inte aviserat någon samlad miljöproposition. Ni hade väl ändå den tanken atf ni skulle kunna yrka bifall till

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

motionerna? Var det månne innehållet i motionerna som inte höll, när ni såg en taktisk möjlighet aft få majoritet i kammaren för ett beslut som ni hade att ta ansvar för?

Ett enigt utskott beslöt dessutom i våras att skjuta på motionsbehandlingen till hösten. Var inte det en försening som ni också får lov att ta ansvar för?

Handen på hjärtat, Karl Erik Olsson och ni andra; Är det infe i själva verket så atf det var för att dölja er egen djupa splittring som ni anklagade oss socialdemokrater för atf inte göra tillräckligt?

Det ger oss anledning att ställa en del frågor när det gäller oppositionen:

Finns det något trovärdigt gemensamt borgerligt alternativ för miljöpolitiken? Det är naturligtvis en fråga som väljarna nästa år har all anledning att ställa sig innan de lägger sina röster. Har ni i de borgerliga partierna över huvud taget någon gemensam strategi och modell för hur miljövårdsarbetet skall bedrivas, om ni nu till äventyrs skulle hamna i regeringsställning?

Ni hade ju regeringsansvaret under åren 1976-1982. Hur var det då? Historien förskräcker, och det är ganska beklämmande aft i dag höra företrädare för de borgerliga partierna tala om andras brist på handlingskraft.

Jag skall påminna om vad det var som egentligen hände.

Miljöpolifiken blev offer för samma splittring och handlingsförlamning som jedde till att den svenska ekonomin lades i ruiner. Mycket av det arbete som tidigare socialdemokratiska regeringar hade lagt ner på miljö- och naturvård raserades eller fullföljdes inte. Sveriges internationella anseende som föregångsland på miljöområdet sjönk.

Under perioden 1976-1982 togs inga nya initiativ på miljöområdet. Inga reformer genomfördes, inga nya lagar kom till. De statliga anslagen till miljö-och naturvården minskade jämfört med tiden innan.

Vid regeringsskiftet 1976 fanns en färdig plan för förhandlingar med andra europeiska länder. Men den centerpartistiske miljöministern valde att inte göra någonting. Försf 1981-1982 tog den borgerliga regeringen efter upprepade socialdemokratiska motioner och påpekanden från riksdagen kontakt med de länder som svarar för de största utsläppen.

Under de fem år som gick förlorade i kampen mot försurningen fick svavelnedfallet från andra länder allt större effekter på försurningen av mark och vatten i Sverige. Fram till 1976 hade över 40 förorenade vattendrag restaurerats med hjälp av statsbidrag. Efter regeringsskiftet upphörde statsbidragen.

I 1979 års regeringsdeklaration lovade den borgerliga regeringen aft kemikalieanvändningen inom jord- och skogsbruket skulle begränsas. Men inga förslag eller åtgärder presenterades. Varje år under de borgerliga regeringsperioderna krävde socialdemokraterna åtgärder för att minska användningen av handelsgödsel i jordbruket. Kraven avvisades lika regelbundet av den borgerliga majoriteten i riksdagen.

I början av 1976 tillsatte den dåvarande socialdemokratiska regeringen en utredning för att se över miljölagstiftningen. Utredningen skulle lägga fram förslag om hur samhället på ett bättre sätt skulle kunna kontrollera miljöfarlig verksamhet. Men när utredningen 1978 kom med ett delbetänkande ledde det till en lagändring som bara marginellt uppfyllde regerings-

deklarationens löften om vidgade möjligheter till inflytande över beslut som Prot. 1987/88:41
berör den egna miljön. Den borgerUga majoriteten i riksdagen avvisade flera 9 december 1987
gånger socialdemokratiska förslag om ändringar i miljöskyddslagen. yw/- ° d f °

I 1979 års regeringsförklaring utlovades det aft administrationen på miljöområdet skulle effektiviseras. Men några sådana förslag lades aldrig fram.

När det gäller arbetsmiljöområdet vet vi att samtliga de borgerliga partierna såväl i regeringsställning som i opposition dokumenterat att deras ointresse är totalt. Dessa frågor har socialdemokratin ensam fått driva.

När det gäller bilavgasfrågor har Sverige i dag en ledande ställning i Norden och i Europa. Inte heller på det området hände någonfing förrän efter regeringsskiftet 1982, trots aft riksdagen på socialdemokratiskt förslag redan 1979 beslutade om ett handlingsprogram mot bilavgaser.

Redan 1977 motionerade socialdemokraterna om sänkt blyhalt i bensin. I riksdagen avslogs motionen av de borgerliga partierna. När den borgerliga regeringen till slut beslöt att sänka blyhalten, innebar det atf sänkningen trädde i kraft två år senare än om riksdagen hade följt det socialdemokratiska förslaget.

Den borgerliga majoriteten i riksdagen avvisade under flera år socialdemokratiska förslag om att Sverige skulle göra en samlad redovisning av utsläpp som påverkar ozonskiktet samt agera internafionellt i frågan. När den borgerliga regeringen till sist insåg frågans betydelse hade viktig tid gått förlorad.

Jag skall också påminna om vissa borgerliga förslag i samband med den senaste budgetbehandUngen.

De borgerliga partiernas olika alternativ till den socialdemokratiska regeringens budgetförslag på miljöområdet ökar verkligen inte trovärdigheten i ett nytt borgerligt regeringsalternativ.

Folkpartiet vill förstärka miljövården genom bl. a. ökade stafiiga anslag. Moderaterna föreslår i stället budgetnedskärningar för natur- och miljövården.

År 1987 ville moderaterna minska anslagen på miljöområdet med 50 milj. kr. eller näsfan 10 %, varav 28 milj. kr. från försurningsanslagef och 20 milj. kr. från medel för inköp av mark för naturvård. Folkpartiet för ofta en överbudspolitik. I detta fall ville folkpartiet i stället öka det sistnämnda anslaget med 10 milj. kr.

Om man söker någon gemensam utgångspunkt i de miljöprogram som vart och ett av de borgerliga parfierna presenterat under hösten och vid andra tillfällen, finner man atf samtliga partier har en mer eller mindre stark tilltro till att marknaden skall klara av att lösa svåra miljöproblem.

Den moderata miljöpolitiken har två utgångspunkter; den enskilda
äganderätten och marknadsekonomin. När det gäller krav på företag och
enskilda vill moderaterna gå fram på frivillighetens väg, gärna med hjälp av
frikostiga löften om ekonomiska subventioner. Det fick vi i dag bekräftat
genom Ingvar Erikssons anförande. Man vill ha en frivillig övergång till
avgasrening i bilar, och defta skall stimuleras med skatterabatt. Moderaterna
vill inte begränsa biltrafiken. De säger inte ett ord om kollekfivtrafik och
järnväg. Inte heller vill man styra över transporter från landsväg till järnväg. 29

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Med äganderätten som grund tror moderaterna atf alla miljöproblem kan lösas ganska enkelt.

För folkpartiet är det miljöavgifter som är lösningen på än def ena än det andra miljöproblemet. Folkpartiet vill ha en marknad där rättigheter att förorena kan köpas och säljas. Handel med s. k. överiåtelsebara utsläpp bör införas, osv.

I Svenska naturskyddsföreningens tidning Sveriges Natur sägs sammanfattningsvis om folkpartiefs miljöpolitik: "Folkpartiet har en god målsättning för sitt miljöarbete men saknar ett heltäckande program." Det är en mycket träffande beskrivning.

För centern är det jämlikheten mellan människor och en ekologisk helhetssyn som är förutsättningen för en god livsmiljö. Karl Erik Olsson var inne på det ämnet. Den grundsynen på miljöpolitiken skall han i en eventuellt kommande borgerlig regering samordna med moderaternas ganska raka syn att marknadskrafter och enskilda intressen går före de gemensamma intressena. Lycka fill, Karl Erik Olsson!

Centern befinner sig när det gäller jordbrukets uppenbara miljöproblem fortfarande i ett dilemma. I allmänna ordalag säger man sig vara för ett miljövänligare jordbruk. Vi socialdemokrater får då hela skulden för de problem som dagens jordbruk brottas med. Men när centern skall ge besked om hur problemen skall lösas, visar det sig ofta handla mera om hur jordbrukarna skall håUas skadeslösa för de nödvändiga förändringarna. Vi har många exempel på detta i utskottsarbefet.

Centern har den lägsta filltron fill marknaden, och det skulle möjligen kunna inge vissa förhoppningar om eft hyggligt samarbete med oss. Fortfarande dominerar tankegångar om planering, småskalighet och normer. Centern vill införa krav på kommunala miljöplaner och naturresursräkenskaper, öka kontrollen av att lagar efterlevs samt skärpa straffen.

Detta kan ställas mot moderaternas miljöprogram, där det heter om boendemiljön: "Skall de miljöer som ännu finns kvar kunna skyddas måste makt och inflytande flyttas bort från planeringsnämnder och politiska sekretariat till de enskilda människorna."

Herr falman! Den här genomgången visar inte bara att det finns ideologiska skillnader mellan socialdemokraterna å ena sidan och de borgerliga partierna å den andra även när vi diskuterar miljöfrågorna. De borgerliga parfierna är också oense inbördes. De saknar en strategi och arbetsmodell för hur miljövårdsarbetet bör bedrivas.

De borgerliga parfierna har inget gemensamt trovärdigt alternativ för miljöpolifiken. De har inte ens i oppositionsställning kunnat samla sig fill att yrka bifall fill sina egna, som de själva säger, angelägna motioner.

Jag yrkar bifall fill reservafion 1 vid betänkande 11 och i övrigt bifall till utskottets hemställan i betänkandena 8, 11 och 12.

Anf. 7 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Jag tänker i det här anförandet infe gå in på de frågor där den socialdemokratiska uppfattningen så väl företräds av mina partikamrater i utskottet, när man diskuterar betänkandet och reservafionerna som är fogade till defta.

Inte heller tänker jag gå; in på de avsnitt där jag har lämnat svar på frågor och interpellationer, även om några av talarna här tog upp dem. Jag tycker att respekten för dem som har ställt frågorna och interpellationerna kräver att vi väntar med den debatten tills de har haft tillfälle att framföra sina synpunkter. Men det finns ett par frågor som jag har anledning att här kommentera.

Jag avslutade mitt inledande anförande med att uttala förhoppningen atf diskussionen här i dag skulle kunna föras på ett sådant sätt atf vi konstruktivt kunde hjälpas åt i förberedelserna för det arbete vi har framför oss. Jag hade anledning att stäUa det kravet på oss alla här i dag, och jag kan säga det igen efter att ha hört de andra partiernas företrädare.

Vad som pågår här är en tävlan i att redovisa vem som är ivrigast och bäst. Jag har sagt def många gånger förut och upprepar def gärna, att den tävlan välkomnar jag, därför att den är bra för miljön. Men det som fil syvende og sidst kommer att fälla utslaget för miljön och för förtroendet för oss är vem som kan åstadkomma resultat.

Jan Fransson har på ett utomordenfiigt sätt redovisat svagheten hos de borgerliga partierna, i regeringsställning och i opposition, och ni har inte imponerat med era inlägg här i dag.

Visst är det sant aft mycket kunde ha gjorts tidigare. Men varför i herrans namn passade ni själva inte på under de år ni satt i regeringsställning? Def är ju ett faktum att den mycket viktiga miljöpolitiska proposition som vi skall redovisa för riksdagen hade kunnat läggas fram tidigare, om det i kanslihuset hade funnits något utredningsmaterial värt namnet i olika sakfrågor, när vi övertog regeringsansvaret 1982. Men det fanns det ju inte.

Vi anser att man skall ha sakunderlag för att kunna gå fiU verket med så här viktiga beslut. Vi har också lagt ner ett utomordentiigt stort arbete på att mobilisera opinion i de här frågorna och på att förankra de beslut vi skall förelägga riksdagen i vår egen partiorganisation och i de fackliga organisationerna, hos industrin och hos alla möjliga andra aktörer. Det hör till den svenska modellen att göra på det sättet, och vi vill ha den demokratiska processen.

Vi har vid vår partikongress lagt fast grunderna på vilka vi står. Def är eft mycket omfattande program som där har lagts fast. Jag vet inget annat parfi som har något motsvarande att redovisa.

Väldigt mycket av def som sägs i oppositionens motioner och anföranden är rena avskrifter från det utredningsmaterial vi har tagit fram, från redovisningar som vi i olika sammanhang har lämnat och från det ni vet att vi förbereder att redovisa i propositionen. Så särskilt originellt är det ju inte, men det är bra atf vi är eniga. Def är bara så att det behövs en socialdemokratisk regering för att det skall bli resultat.

För att då gå över till ett par sakfrågor vill jag börja med vad Lars Ernestam sade om ekonomiska styrmedel. Det var på olika sätt mer avslöjande än jag tror att Lars Ernestam riktigt är medveten om själv. Ni kunde också på den punkten ha lagt fram förslag i regeringsställning, men se det gjorde ni inte. Ni har drivit den här frågan, och nu verkar det som om Lars Ernestam tror aft det är första gången som vi säger att vi skall ha ekonomiska styrmedel.

Låt mig för det första påminna om atf vi med ekonomiska styrmedel på def

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårdsfrågor

här området tar in 30 miljarder till statskassan. Det är mer än den personliga inkomstskaften.

För det andra har vi vid en lång rad tillfällen deklarerat, bl. a. i regeringsförklaringen, atf vi avser att gå vidare. Vi utreder nu, bl. a i samtal med industrin, hur åtgärderna bör utformas så att de blir effektiva.

Jag råkar veta, av de samtal jag har haft med industrins företrädare, att de är mycket oroade över de modeller för ekonomiska styrmedel som folkpartiet och de andra borgerliga partierna talar om. Industrin vill inte ha dem.

Jag undrar om industrin har reagerat direkt till er och att ni har fått kalla fötter och att det är därför som Lars Ernestam plötsligt säger - mitt i den allmänna yran med krav om att det läggs fram förslag innan fakta finns på bordet - att nu får vi inte föreslå någonting förrän vi har utrett det ordentligt. Det skulle vara mycket intressant att få veta hur det ligger till, men jag förväntar inget svar. Jag tror inte aft Lars Ernestam vågar ge det.

Sedan vill jag ta upp ett par frågor som Ingvar Eriksson berörde. Den svenska regeringen har förra året krävt handling av den norska när dét gäller Idefjorden och Glömma. Vi har också för första gången, och def hände sedan Norge hade fått en arbetarregering, fått utfästelser om ett program för att rädda Idefjorden och Glömma till 1990 genom åtgärder riktade mot såväl industrin som kommunala avlopp och jordbruket.

Vi har ställt samma krav till andra länder, och def är helt klart att inget av våra nordiska grannländer är berett att vidta den typ av åtgärder som vi kräver och att vi därför inte är tillfredsställda hittills.

Jag tror dess värre, efter de överläggningar vi har haft mellan miljöministrarna, att vi infe kommer att kunna klara att till Nordiska rådets nästa session ha färdig en handlingsplan mot havsföroreningar. Det beror på att det bara är Sverige som har en nationell plan. De andra länderna har inte det, och det är inte möjligt att komma fram till ett tillräckligt bra och konkret förslag till 1988, som det nu ser ut, utan det dröjer sannolikt till 1989. Men jag kan försäkra att vi driver de här frågorna intensivt, och jag skulle välkomna om de parlamentariska ledamöterna viUe hjälpa till i det arbetet.

Naturligtvis, Ingvar Eriksson, skall vi i det fortsatta arbetet i vad gäUer havsföroreningarna dra nytta av de erfarenheter vi vinner i Laholmsbukten. Det är ju meningen med def arbetet atf det skall vara ett pilotprojekt, som vi skall dra nytta av för det fortsatta arbetet.

Vi måste nu en gång för alla avliva myten om aft man kan klara försurningsfrågorna genom att använda kärnkraft. Kärnkraft svarar för ett par procent av världens energiförsörjning, och tanken att vi skulle ersätta fossilbränslena med kärnkraft är fullständigt omöjlig. Vi kan inte utsätta världen för de risker eller de avfallshanteringsproblem def skulle innebära. Vi måste ta till helt andra medel; jag har sagt det förr i riksdagen och jag upprepar def igen.

Slufiigen till Karl Erik Olsson, Jan Jennehag och möjligen någon mer: Jag står inte här som privatperson med hela regeringen och partiledningen emot mig och driver miljöfrågorna, det begriper ni ju. Men så säger ni, därför aft ni är ängsliga för att socialdemokratin har flyttat fram positionerna i miljöfrågan och blivit ett verkligt hot. Det är vi gärna, om det innebär något bra för miljön och också om det underlättar en socialdemokratisk valseger. Men jag

kan försäkra att här står jag som representant för det parti och den regering som jag företräder.

De beslut som partikongressen fattade innebär bl. a. att i riktlinjerna för den ekonomiska politiken har nu som övergripande mål skrivits in omsorg om miljön och resurshushåUning. Jag tror att vi bättre än några andra kommer att kunna se till, att vi tar oss ut ur den fälla som inte bara industrin lever i utan också jordbruket, Karl Erik Olsson. Garanten för en sådan utveckling åtar vi oss att vara.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Anf. 8 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Jan Fransson och naturligtvis också till miljöministern, att vi inte kritiserar det som görs, vi kritiserar bara motsträvigheten. På frågan varför vi skyller på regeringen i samband med atf utskottsmajorifeten nu föreslår ett uttalande om försenad handläggning av den här miljöpropositionen vill jag svara, att vi faktiskt har ett system med en regering i det här landet. Vi vet aft regeringen har utredningsresurserna. Man förväntar i def systemet att det kommer förslag från regeringen. Riksdagen förfogar inte över något utredningskansli som kan ta fram de konkreta förslagen, Jan Fransson känner säkert mycket väl till att def är på det sättet. Vi är ganska beroende i riksdagen av aft regeringsarbetet fortskrider snabbt.

Vi har också ett flerpartisystem här i landet och inte ett tvåpartisystem. Därmed har jag kommenterat frågan om en strategi från de borgerUga partierna. Men jag vill också gärna säga att under den period när centern hade ledningen i regeringen pågick def ett intensivt arbete på många områden. Det är en felaktig beskrivning, Jan Fransson, att det inte skedde något arbete på det internationella området. Det är också felaktigt att det inte pågick något utredningsarbete. Bl. a. naturresurs- och miljökommittén arbetade under många år men avlämnade sitt betänkande först när socialdemokraterna hade tagit över makfen igen, och då behagade man i huvudsak lägga utredningen med det mycket stora bakgrundsmaterial som fanns i en byrålåda. Energipolitiken ställdes till stor del om under den fid när centern saft i regeringsställning.

Jag vill gärna säga tack till Birgitta Dahl för uttalandet om kärnkraften. Vi är fullständigt överens på den punkten. Det går infe att ersätta fossilbränslena med kärnkraft, men det behövs snabba åtgärder.

Men hur är det egentligen med den samlade proposition som skall komma? Det antyds ju att det finns ett material i regeringskansliet och att man redan nu har en del saker att komma med. Det står infe stilla, säger Birgitta Dahl. Men varför kan man inte lägga fram en del förslag så att vi kunde beta av några saker? Varför skjuter man detta nästan ända fram till valdagen? Är inte detta taktik? Riksdagen står och väntar på möjligheten att fatta beslut. Vore det inte bättre att ge den möjligheten nu?

Anf. 9 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Miljöministern har krävt handling av Norge, men försäkringar räcker inte långt. Jag förstod av miljöministerns anförande att hon knappast räknade med aft kunna få till stånd åtgärder som gav resultat så snabbt som önskvärt vore. Miljöministern kan vara säker på att våra

3 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

representanter kommer att ställa upp när det gäller att fullfölja och stötta kraven på åtgärder för detta ändamål. Jag är tacksam för beskedet att man drar nytta av de erfarenheter som görs i Mellbyprojektet på Laholmsslätten.

Det är omöjligt att klara försurningsfrågan med kärnkraft, säger miljöministern. Jag har inte talat om att utbygga kärnkraften. Jag har däremot talat om faran i att så snabbt avveckla kärnkraften att miljön äventyras, och jag tror infe aft miljöministern innerst inne menar att det är möjligt att avveckla så snabbt som till 1995, vilket man från vissa håll gör gällande. Jag tror inte heller att svenska folket tror att det är möjligt. Vi som lever i Sydsverige med de problem vi redan i dag har med ökande försurningsskador i den sydsvenska skogen är helt övertygade om att här krävs stor försiktighet och framsynthet.

Jag fick inte svar på min fråga om miljöministern var beredd att stödja ett pilotprojekt för akutinsatser mot svavelvätedöda bottnar i Laholmsbukten eller Skälderviken. Det är en hand som vi sträcker ut, och jag tycker att Birgitta Dahl skall ta den handen. Det kan skapa erfarenheter som vi kan ha mycket stor nytta av i framtiden.

Jan Fransson ondgör sig över uttalandet i betänkandet. Han tror inte på de enskilda människorna, det är jag helt övertygad om när jag hör hans inlägg här. Han tror inte att de är beredda att ta ansvar eUer har förmåga att göra någonting på miljöområdet. Det är beklagligt. Jag tror att de enskilda människorna tror på oss i det här sammanhanget. Vi kommer aldrig att lösa de stora miljöproblemen, om inte de enskilda människorna kan ta ansvaret för att klara de små, vardagsnära miljöproblemen. Vi bygger på enskilda människors förmåga att tänka, förmåga att satsa, förmåga att tro på en framtid. Vi tror inte att samhället i varje läge är bäst på de här uppgifterna.

De 28 miljonerna fill miljöprogrammet är jordbrukets pengar, Jan Fransson.

Anf. 10 LARS ERNESTAM (fp) replik;

Herr talman! Socialdemokraterna har en patentmedicin när de diskuterar alla tänkbara frågor här i riksdagen, och det är att tala om borgerlig splittring. Man tar då upp två områden: dels den borgerliga regeringsperioden, delsvad som händer nu.

När det gäller den borgerliga regeringsperioden vill jag till Jan, Fransson säga att det då hände åtskilligt på miljöområdet. På min bänk - titta på den får ni se! - ligger en stor trave med offentliga utredningar som sattes i gång då. Jag kan gå igenom dem med Jan Fransson. Det var en grund för fortsatt miljöarbete som regeringen inte har tagit vara på.

När det gäller dagens läge vet Jan Fransson mycket väl att det finns flera gemensamma borgerliga, tunga reservationer i de tre betänkanden vi talar om i dag, bl. a. den reservation som gäller miljöavgifter och styrningsmedel.

Sedan säger Jan Fransson en hel del egendomliga saker, t. ex. att vi skulle ha varit emot arbetsmiljöinsatser. Då skall jag gå ännu längre tillbaka än Jan Fransson har gjort. Jag vill tala om för Jan Fransson att det var liberalen Adolf Hedin som redan på 1870-talet väckte den första motionen om arbetsmiljö här i riksdagen. Liberalerna har förtsaft på den vägen, och det kommer vi också att göra.

Nu skall jag tala litet med miljöministern på de tre minuter som står fill mitt förfogande. Det är mycket som jag skulle vilja säga, men jag får koncentrera mig till defta med miljöavgifterna. Självfallet står vi för att miljöavgifter skall införas. Men vad jag kritiserar är att socialdemokraterna först nu kommit in i diskussionen om sådana avgifter. Hade ni haft tid på er, hade ni i lugn och ro kunnat tala med industrin om detta, kunnat komma fram till konstruktiva lösningar i stället för att forcera. Det är den allmänna kritiken vi har i dag mot er - att ni inte har haft den normala handläggningen av miljöfrågorna.

Miljöministern säger sedan någonfing som förvånar mig; "Ni har fått kalla fötter för att industrin säger så." Vi vet vad industrin säger, men vi måste ju forma vår polifik efter de miljöbehov som finns. Tror verkligen Birgitta Dahl att industrins företrädare var så glada när vi ville införa den katalytiska reningen två år tidigare än Birgitta Dahl föreslog? Och tror Birgitta Dahl aft industrins företrädare var så glada när vi sade att vi ville ha pant på batterier?

Nej, i det politiska arbetet måste regering och riksdag ställa krav. Vi får bedöma de här frågorna med hänsyn till de allmänna intressena, mén vi skall ha en aktiv, genomgripande och djup dialog med industrin. Jag är rädd för att Birgitta Dahl nu inte hinner föra den dialogen, eftersom hon har kommit in så sent i diskussionen om miljöavgifterna. Men vi står för miljöavgifterna.

Anf. 11 JAN JENNEHAG (vpk) replik:

Herr talman! Jan Fransson undrade vilka partifaktiska skäl som låg bakom utskottsmajoriteténs skrivning. Från vpk:s sida är taktiken mycket enkel. Vi vill göra klart för regeringen att miljöfrågor skall rangordnas högre. Regeringen skall veta att riksdagen önskade ytterligare ansträngningar och snabbare arbete från regeringens sida. Konstigare än så är det inte.

Till Birgitta Dahl vill jag säga att det naturligtvis inte är så att man inom regeringen kämpar skuldra vid skuldra när det gäller miljöfrågorna. Det finns intressekonflikter inom regeringen - självfallet. Och vi vill här från kammaren stötta energi- och miljöministern i de här frågorna.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 12 JAN FRANSSON (s) replik;

Herr talman! Jag ställde i mitt anförande en fråga fill utskottets ordförande Karl Erik Olsson: Vad hindrade er från att biträda de motioner som ni väckte under allmänna mofionstiden? Jag fick inget svar. Det kan väl ändå inte vara så aft förutsättningen för att man skall biträda en motion är aft regeringen lägger fram en proposition under året. Jag tycker att det är en märklig ståndpunkt som Karl Erik Olsson intar här.

Jo, jag känner till aft vi har ett flerpartisystem, och vi får ha en viss respekt för att partierna torgför sina åsikter. Men ni skall ju regera tillsammans om ni vinner valet nästa år. Då måste ni ändå kunna presentera något gemensamt trovärdigt alternativ. Jag har försökt påvisa att väljarna har all anledning att fundera över de motstående grundläggande utgångspunkter som de borgerliga partierna har.

Sedan vill jag säga till Karl Erik Olsson att jag faktiskt känner litet grand med centern när det gäller miljöfrågorna, om vi ser tillbaka till 1970-talet, Centern gick alldeles säkert in i regeringsarbetet 1976 med stora ambitioner. Men partiet förlorade ju sin trovärdighet under de borgerliga regeringsåren.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Det var många centerväljare som ansåg sig svikna. Ni svek alltså era väljare. De hade förväntningar på centern. Var motståndet fanns har ju beskrivits, och jag kan kanske också räkna ut en del. Jag tror faktiskt att centern har miljöambitioner. Nu har vi nya partier på arenan, och det är kanske en följd av atf centern inte hade särskilt stor framgång i regeringsställning.

Ingvar Eriksson säger aft Jan Fransson och socialdemokraterna inte tror på de enskilda människorna. Det är alldeles tvärtom. Vi är medvetna om att en framgångsrik miljöpolitik aldrig kan genomföras utan en stark folklig förankring. Det är därför vi faktiskt påstår att den samlade arbetarrörelsen i vårt land är det enda trovärdiga alternativet när det gäller att föra en framgångsrik miljöpolitik. Vi betonar också det personliga ansvar som var och en kan ta för en bättre miljö. Men vi tror icke på att marknadskrafterna, de kortsiktiga ekonomiska intressena, är de styrande. Där finns skillnaden.

Anf. 13 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Får jag försf klarlägga en sak för Ingvar Eriksson. Def är bekymmersamt med det nordiska samarbetet när det gäller havsföroreningar. Men det mest långtgående och det bästa svaret vi har fått kommer från Norge när det gäller Idrefjorden och Glömma. Det är infe bara allmänna utfästelser. Nu pågår en omprövning av fillstånd, nu pågår en utbyggnad av kommunala avloppssystem osv. Därför kommer man om några år att kunna se resultat på den punkten. Det tycker jag att vi i rättvisans namn skall säga.

Sedan kan jag konstatera aft Ingvar Eriksson när det gäller tidtabellen för avvecklingsperioden inte polemiserar med mig utan med sin tilltänkte regeringsbroder Karl Erik Olsson. Detta tillsammans med många andra saker illustrerar det dilemma som finns. Jag tror atf om vi skall kunna få något resultat när det gäller miljö- och energifrågor, då behöver vi en socialdemokrafisk regering i samarbete med det eller de parfier här i riksdagen som verkligen har en ambition och som inte kan få den tillgodosedd i de regeringskoalitioner som kommer i fråga om vi skall följa det vanliga blockmönstref.

Det som var så intressant i dag med Lars Ernestams inlägg om styrmedel var aft plötsligt var det inte så bråttom, för man måste utreda först - till skillnad mot vad som gällde fidigare och fill skillnad mot vad som gällde i alla andra frågor. Då blev det ju tveksamt om vi ens skall få lov att lägga fram något förslag i miljöpropositionen i vår. Det var ju av de samtal vi fakfiskt fört med företrädare för industrin som det framgick att de infe vill ha era förslag, medan de kan tänka sig andra idéer som vi har. Jag vill med mycket stor kraft säga att våra förslag när det gäller miljön och när det gäller att ställa krav och bestämda villkor är mer långtgående. Så frågan kvarstår vad det är som har hänt under de här senaste veckorna som medför att Lars Ernestam gör det här uttalandet i dag.

Sedan tycker jag fakfiskt, Karl Erik Olsson och flera andra, att det är litet svagt när ni säger; Varför kan vi inte få litet småbitar här och där aft behandla, så att vi slipper ha så mycket arbete i vår? Själva poängen med den här helhetspropositionen är helhetssynen och den samlade redovisningen, liksom det är poängen med debatten här i dag. Som gammal riksdagsledamot tycker jag aft vi har rätt aft ställa krav på att riksdagen lägger ned mycket

arbete på detta i vår, eftersom dét är en av de absolut vikfigaste frågorna. Jan Jennehag! Visst finns det intressekonflikter. Min uppgift i regeringen är att hjälpa fill att lösa dem på ett konstruktivt sätt i samarbete med fackministrarna. Def förhållandet att man nu i riktiinjerna för den ekonomiska politiken har skrivit in miljökrav och resurshushållning som övergripande mål och att vi kommer att lägga fram särskilda propositioner om energipolitiken, om jordbrukspolitiken och om fransportpolitiken som innebär en omställning i miljövänlig riktning beror på att jag har kunnat föra konstruktiva samtal med t. ex. finansministern, jordbruksministern och kommunikafionsministern.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 14 KARL ERIK OLSSON (c) replik;

Herr falman! Jan Fransson, vi är nog överens om och vi känner båda fill hur utskottsarbetet går fill, Mofioner slutar ofta med en kläm, som innebär ett tillkännagivande till regeringen och en begäran om förslag. Så förhåller def sig också med många av de mofioner och de motionsyrkanden som tas upp i de betänkanden som vi behandlar i dag. Vi har avstyrkt dem i vanlig ordning, eftersom det brukar finnas en majoritet i utskottet för def av alldeles naturliga skäl. Men det intressanta är att det fanns en majoritet i utskottet som tyckte att vi borde ha fått besked på en rad punkter för att kunna behandla en del frågor i dag,

Birgitta Dahl, jag tycker också att det är bra med den här debatten. Vi skall naturligtvis inte bara diskutera takfik och olika tidpunkter, utan det är bra att vi även tar upp en del sakfrågor. Det har jag försökt att göra i mitt inledningsanförande. Men vi har redan i dag en ganska lång debatt om miljöfrågor. Jag tror inte att denna debatt på något sätt hade förlorat på om vi hade fått några förslag från regeringen att ta ställning till. Jag tror t.o.m. aft debatten hade kunnat bli mycket bättre. Det skulle inte ha inneburit att vi inte hade kunnat ha en debatt i vår också.

Sedan vill jag bara deklarera aft vi från centerpartiet tänker fortsätta att driva miljöfrågorna. Vi tänker fortsätta att göra det för att få ett ökat stöd. Och med ett ökat stöd för en sådan politik får vi också ett ökat inflytande, antingen i oppositionsställning eller i regeringsställning.

Jag måste omigen fråga miljö- och energiministern om talet om tiderna, även om det är en teknisk debatt. Jag ställde den frågan i mitt inledningsanförande. Birgitta Dahl säger nämligen att hon står här som representant för regeringen. Ja, självfallet gör hon det. Hon säger aft def infe finns några motsättningar. Då finns det bara två andra skäl kvar fill att vi väntar på den stora samlade proposition som regeringen talar så vackert om. De två skälen är vanlig senfärdighet eller den rena valtakfiska planeringen att lägga fram detta i en samlad proposition mycket sent för att ha det med i valdebatfen. O.K., jag tycker att det är bra om vi har många miljöfrågor i valdebatten, men jag tycker att det är synd om besluten fördröjs av denna anledning. Def är detta som jag är orolig för.

Anf. 15 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Miljöministern säger att det nordiska samarbetet är bekymmersamt när det gäller att komma fill rätta med havsföroreningarna men att

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårdsfrågor

man i Norge är på gång. Jag hoppas det. Vi kommer att noga följa utvecklingen.

När det gäller kärnkraftsavvecklingen har vi uppfattningen, oavsett vad miljöministern säger, att avvecklingen inte får äventyra miljön och öka belastningen på miljön. Det är därför som vi agerar på detta sätt, och det är därför som vi kräver att man skall ha en fullständig utvärdering av samtliga energislags miljökonsekvenser innan man fattar några drastiska avvecklingsbeslut.

Jan Fransson sade nyss att borgerligheten totalt saknar intresse för arbetsmiljöfrågorna. Jag har tidigare under fem år, Jan Fransson, deltagit i behandlingen av arbetsmiljöfrågorna i socialutskottet. Jag kan konstatera att de borgerliga partierna i prakfiskt taget alla frågor varit eniga med socialdemokraterna. Det är grova överdrifter aft påstå något annat. Tala med Kjell Nilsson som är er representant i def utskottet när det gäller dessa frågor. Han kan bekräfta att jag talar sanning.

Om socialdemokraterna hade trott på de enskilda människorna, så skulle inte Jan Fransson ha stått här och sagt att det endast är den samlade arbetarrörelsen som ensam kan vara en garant för att man klarar miljöproblemen i framtiden. Det är också en djup och stor överdrift. Jag tycker att Jan Fransson borde ta tillbaka detta uttalande.,

Ett exempel på moderat miljöpolifik är vårt förslag om införande av stimulanser när det gäller förtida köp av avgasrenade bilar. Vi blev till sist, efter en hård press från oppositionens sida, överens om detta. Och def lyckades. Det har blivit en lysande framgång, Jan Fransson. Det är ett exempel av många på moderat miljöpoUfik och vad moderaterna syftar fill. Vi tror att om man sfimulerar enskilda människor är de också beredda aft ta sitt ansvar och i förtid skapa och medverka till att vi gör insatser på miljöområdet. Jag tycker att Jan Fransson skall läsa på den moderata miljömotionen bättre. Han har nog en hel del att lära av den.

Anf. 16 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Först vill jag framföra tre synpunkter till Jan Fransson. Han tog upp SNF:s granskning av folkpartiets miljöprogram. Def är rikfigt att SNF sade ungefär det som Jan Fransson redogjorde för. Men det som är intressant, Jan Fransson, är atf de två områden som SNF ansåg att vi inte hade ett heltäckande program för är de två miljöområden där vi och socialdemokraterna ligger nära varandra. Det visar på vådan av atf i politiken Ugga nära socialdemokraterna.

Jan Fransson redovisar på ett felaktigt sätt folkpartiefs syn på miljöavgifterna. Han talar om bubblor och annat. Det är rikfigt aft det pågår en diskussion om detta. Men i vilket dokument som folkpartiet har förelagt denna riksdag har Jan Fransson hittat någon beskrivning av några bubblor i miljöpolifiken?

Jag vill även nämna en annan sak för Jan Fransson. Han sade aft def infe hände något under den borgerliga regeringstiden. Eftersom Jan Fransson nu har nämnt SNF, vill jag framhålla att def fakfiskt finns ett betänkande, som SNF:s nuvarande ordförande, dåvarande statssekreteraren, utarbetade om blyfri bensin. Detta betänkande utformades alltså av folkpartiregeringen.

Det har fått ligga i byrålådan år efter år fiUs det togs fram i samband med den katalyfiska reningen. Detta betänkande hade förtjänat ett bättre öde.

Till sist vill jag säga något till miljöministern beträffande miljöavgifterna, och om dem har vi inte ändrat uppfattning. Jag vill mot bakgrund av perioden. 1982-1987 likna regeringen och miljöministern vid en "jobbare" som har arbetstid mellan klockan åtta och fem. Normalt skall jobbet bedrivas successivt hela dagen. Men den här "jobbaren" har valt att ta det lugnt under första halvan av dagen. Han talar mycket om sitt jobb, men han väljer att göra jobbet på kvällen. Han kommer fram fiU den tidpunkt då han skall sluta - klockan fem. Då finner han att han inte är färdig utan måste jobba övertid och jobba tiU klockan elva. Sedan levererar han jobbet för sent.

Vi menar alltså att denna miljöproposition kommer i elfte fimmen. Det är därför som vi kritiserar miljöministern i dag. Det hade varit mycket bättre om miljöministern hade börjat diskutera dessa miljöavgifter med industrin på förmiddagen i stället för efter normal arbetstid. Resultatet när man jobbar lugnt och metodiskt blir alltid bättre än när man forcerar arbetet. Det var enbart detta jag ville säga. Det har infe hänt något ytterligare. Vi står kvar, klart och konsekvent, vid våra ståndpunkter när det gäller miljöavgifterna.

Anf. 17 JAN FRANSSON (s) replik;

Herr talman! Till Karl Erik Olsson: Jag har naturligtvis förståelse för att centern försöker återupprätta sitt anseende som miljöparti. Det finns all anledning till det. Men jag tycker illa om när centern, som i skrifter som getts ut i dagarna, i stort sett råskäller på socialdemokrafisk polifik i allmänhet och miljöpoUfik i synnerhet. Jag tror att den vägen kommer att bli lika Utet framgångsrik som att låna utskottet till den typ av partitaktiska övningar som utskottets ordförande har gjort i det här sammanhanget.

Till Ingvar Eriksson vill jag säga: Om moderaterna nu inför 90-talet ger socialdemokraterna stöd för nya reformer på arbetsmiljöområdet, är detta bara att hälsa med tillfredsställelse. Men på 70-talet, när de stora arbetsmiljöreformerna genomfördes, var ni notoriska motståndare till de reformerna. Det var vi socialdemokrater som fick driva arbetet då.

Vi socialdemokrater tror på de enskilda människorna, och det finns ganska många enskilda människor i vårt land, Ingvar Eriksson, som också tror på oss socialdemokrater. Det är faktiskt fler än de som tror på Ingvar Eriksson och hans parti.

Jäg vill klart deklarera att vår utgångspunkt är att miljön är vår gemensamma egendom. Därför får de gemensamma intressena när det gäller att värna miljön stå över de enskilda intressena. Det är där skiljelinjen går mellan socialdemokratin och moderaternas politik.

Lars Ernestam nämner att det bland liberalerna fanns pionjärer på arbetsmiljöns område. Dessa liberaler är då att beklaga, eftersom partiet infe senare har följt upp de goda ambitioner som fanns för drygt hundra år sedan.

De utredningar som Lars Ernestam tog upp blev det inte mycket av. Men i de utredningarna finns det just en sammanstäUning, som visar att infe en enda liten naturvårdsreform kom fill mellan 1976 och 1982. Nämn ett enda exempel, Lars Ernestam!

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 18 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Låt mig konstatera att den inledande diskussionen, som nu har sträckt sig över snart fre timmar, på många sätt har varit klargörande, bra och konstruktiv. Den har också varit utomordentligt avslöjande i fråga om ihåUgheten i vissa delar av borgerlighetens framträdande. De borgerUga befinner sig nu på vild flykt från de markeringar som de har försökt skaffa sig med hjälp av sina reservationer.

En av de mest avslöjande punkterna är Lars Ernestams argumentation om miljöavgifterna. Där kan jag konstatera att folkpartiet under det år som vi fört den här diskussionen har flyttat sina ståndpunkter från gång fill gång - i allmänhet på ett bra sätt, genom att man har övergett tidigare intagna ståndpunkter.

Jag blev sedan full i skratt när Lars Ernestam talade om arbetstid mellan 8 och 5. Jag tror att jag aldrig i mitt liv har haft ett jobb där min arbetstid - eller arbetstiden för mina medarbetare i departement och myndigheter - varit mellan 8 och 5. Def handlar varken om senfärdighet eller valtaktik. Genom atf pressa oss så långt det går när det gäller att arbeta kan vi redovisa en samlad proposifion i vår.

Arbetssituationen är mycket svår för alla som arbetar i departement och i länsstyrelser och kommuner med de här frågorna. Bl. a. av det skälet - och därför aft det inte fanns ett dugg att överta från de borgerliga regeringarna som klarade en saklig prövning - har def inte varit möjligt att gå fram fortare med en samlad redovisning.

Jag har varit snäll nog atf inte själv kommentera naturresursufredningen. Jag skall dock ändå säga atf det för oss framstår som att den utredningen var vad man hade såsom ett alibi för att ingenting göra under den borgerliga tiden. När man sedan fill slut öppnade lådan fanns det inga konkreta förslag i den som gick atf omsätta i praktisk handling.

Jag har pressat myndigheter, länsstyrelser och andra långt över vad man kan begära, för att de skall lägga fram utredningsunderlag som vi skulle kunna lägga till grund för konkreta förslag. De har inte alltid klarat de tidsgränser som regeringen har saft upp, bl. a. därför att de är överbelastade med arbetsuppgifter.

Det är därför att situafionen var sådan som vi förra året tillsatte den Heurgrenska utredningen, som - som den sista i raden - kom med sina förslag nu i höst, efter att ha arbetat mycket snabbt.

Det går inte aft lägga fram förslag om insatser för miljöpolitiken som har trovärdighet med mindre än aft man också kan tala om hur den organisafion skall se ut som skall klara de stora arbetsuppgifter som vi har framför oss. Defta har väl, om inget annat, diskussionen under hösten om situationen vid länsstyrelser och centrala myndigheter visat. Men defta insåg jag och regeringen förra året, och det var därför den Heurgrenska utredningen tillsattes. Det är också därför som vi har en sådan tidsplan för de samlade förslagen till riksdagen att vi skall kunna lägga fram förslag, som också kommer atf kunna genomföras genom att det finns en organisafion som kan hantera det hela.

Den dag vi når fram till reglerad, normal arbetstid för dem som arbetar med miljöfrågor bedömer jag ligger långt fram i fiden - dess värre för dem

som är berörda. Men dess bättre är de som håller på med detta arbete mycket starkt engagerade, och många arbetar också på idealistisk grund och utför ett arbete långt utöver vad man kan kräva.

Herr talman! Jag återkommer senare i debatten i samband med interpellationssvaren. Men låt mig nu slå fast att regeringen, i den proposition som skall föreläggas riksdagen under våren, för första gången kommer att ge ett samlat underlag för hur vi målmedvetet skall kunna ställa om vårt sätt att leva och arbeta i miljövänUg riktning.

Talmannen anmälde att Karl Erik Olsson, Ingvar Eriksson och Lars Ernestam anhållit att till protokollet få antecknat att.de infe ägde rätt till ytterligare repliker.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 19 ANDERS CASTBERGER (fp);

Herr talman! Riksdagen har förmågan att på ett annat sätt än regeringen ta helhetsgrepp på de viktiga miljöfrågorna. Ett bra exempel på det visas i dag genom bredden på de frågor som vi nu behandlar. Det är inte mindre än ett 90-tal motioner som ligger till grund för dagens debatt. Men regeringens helhetsgrepp saknar vi.

Det var klädsamt av energiministern att inledningsvis säga att det är bra att riksdagen tar ett helhetsgrepp. Men jag vill understryka att det inte är fråga om någon flykt från intagna ståndpunkter från folkpartiets sida. På den punkten kommer faktiskt energiministern med rena villfarelser. I stället är det precis tvärtom.

När def gäller försurningsfrågorna har folkpartiet ett mål för minskningen av svaveloxid- och kväveoxidutsläppen, krav på skärpning av kraven vid utsläpp från kolförbränning, krav på en halvering av industrins svaveldioxidutsläpp inom tio år, krav på en sänkning av svavelhalten i tjock eldningsolja till 0,5 %, krav på sänkt svavelhalf i tunn eldningsolja till 0,1 %, krav på gränsvärden för utsläpp vid förbränning av biobränsle i större anläggningar. Vi begär en plan för övergång till Kalifornienkraven för avgasutsläpp från dieselfordon.

Försurningen orsakas av utsläpp av svavel- och kväveföreningar vid eldning med fossila bränslen samt från industriprocesser, i huvudsak. Eldningen med fossila bränslen är den dominerande källan till svavelutsläppen. Utsläppens storlek påverkas därför starkt av energianvändningen och fördelningen mellan oUka energislag. De största kväveoxidutsläppen kommer från biltrafiken. Sura svavel- och kväveföreningar kan transporteras långa sträckor. Detta är vikfigt att konstatera, samfidigt som det inte får innebära atf man ställer krav på att avskaffa biltrafiken. I stället måste man ställa krav på rening.

Försurningen av jordbruksmark och skogsbruksmark är en följd både av det sura nedfallet och vissa andra försurningsprocesser. Det är viktigt att understryka att den största delen av det sura nedfallet i Sverige härrör från utsläppen från utlandet.

Jag vill särskilt gå in på detta med biltrafiken. I december 1985 beslöt riksdagen om skärpta krav på avgasrening för personbilar. Beslutet innebar att krav infördes som motsvarar de gällande federala kraven i USA. Men vi

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

frågar oss från folkpartiets sida: Var är motsvarande krav på dieselfordonen? Vi i folkpartiet begär en plan för övergång fill Kalifornienkraven i fråga om dieselutsläppen. Det skulle innebära atf en sänkning med 40-50 % jämfört med dagens svenska krav när det gäller utsläppen av kväveoxider skulle kunna bli verklighet. Vi i folkpartiet tycker att det skulle vara bra. Vi kan inte förstå att regeringen inte går med på detta.

Beslutet om försurningsprogrammet innefattar också ett samlat handlingsprogram för de närmaste årens arbete med luftförorenings- och försurningsfrågorna. Beslutet innebär aft ytterligare minskning av industrins svavelutsläpp skall eftersträvas och att möjligheten att ytterligare minska svavelhalterna i tung och lätt eldningsolja skall utredas. Def är nog bra med ett eftersträvande och utredande. Men var är handlandet? Jo, det kommer i dag i riksdagen från oppositionens sida.

Jag vill när det gäller frågan om bensinhanteringen instämma i det som Lars Ernestam tidigare har anfört. Här gäller det att vi inte släpper taget om dessa vikfiga frågor. Folkpartiet och centerpartiet har en gemensam principiell inställning. Vi menar att det är oförsvarligt att acceptera större föroreningar från mänsklig verksamhet än vad naturen på lång sikt tål. Därför bör det slås fast att utsläppen av svaveldioxid måste minskas med minst två tredjedelar och utsläppen av kväveoxider med 50—70 % fram till 1995. Eftersom de angivna nivåerna ändå är för höga, skall vi i ett långsiktigt perspektiv gå vidare och minska utsläppen också efter 1995. Detta är konkreta krav som vi ställer gemensamt. TiU detta säger socialdemokraterna än så länge nej.

Även när det gäUer förbränningen av torv och biobränsle spelar tekniken en stor roll för de skadliga utsläppen. Därför måste vi ställa stränga krav på rening vid förbränning av dessa bränslen. Samma krav bör gälla vid kolförbränning i större anläggningar. Ännu har vi inte sett att socialdemokraterna gått med på detta.

Herr talman! Jag vill återigen framhålla att folkpartiet har en lång rad heltäckande krav när det gäller vattenvården och de internationella miljövårdsfrågorna.

• Talan bör väckas mot Storbritannien och Polen vid Internationella domstolen i Haag för dessa länders föroreningar av andra länders, inte minst Sveriges, territorium.

• Ett tekniskt och ekonomiskt avtal med Polen på miljöskyddsområdet bör skrivas.

• En ökad svensk aktivitet i syfte att begränsa gränsöverskridande luftföroreningar i allmänhet bör sättas i gång.

• Vi bör övergå till kalk som fällningskemikalie i kommunala avloppsre
ningsverk.

• En utökad och bättre samordnad kartläggning av våra kusthav bör äga rum.

• Vi bör sätta in kraftfulla svenska insatser när det gäller internationellt samarbete om kusthaven.

• Vi skall ha ett internationellt samarbete meUan Östersjöstaterna i syfte att minska utsläppen av klorerade substanser och giftiga tungmetaller.

Utsläppen från massaindustrierna skaU minska. Vi skall sätta stopp för utsläpp av dioxin.

Kattegatt skall anses vara eft föroreningskänsligf område som behöver särskilda restriktioner för alla skadliga utsläpp. Vi vill begränsa kväveläckaget från jordbruket. Vi vill få fram ett program när det gäUer trädan i jordbruket. Vi vill få fram ett handlingsprogram för att minska kväveläckaget för hela västkusten. • Vi vill ha en ny internationell miljövårdskonferens.

Det återstår att bedöma vad socialdemokraterna i detta sammanhang vill.

Enligt naturvårdsverkefs aktionsplan kommer ett långsiktigt miljöhot att kvarstå så länge t. ex. de stabila organiska miljögifterna släpps ut i våra havsområden. En åtgärdsstrafegi måste därför utgå från behovet äv att eliminera tillförseln av sådana ämnen till miljön. Målet måste, inte minst på grund av brist på kunskap och teknik, ses på relativt lång sikt. En effektiv nationell och internationell policy måste bygga på principen att så snabbt som möjligt identifiera och åtgärda stora källor. Folkpartiet och centerpartiet följer gemensamt upp dessa frågor i reservation 4. Det är beklagligt att regeringen ännu infe kunnat lägga fram något förslag till åtgärd i linje med det program som skisseras i naturvårdsverkets aktionsplan.

När def gäller den internationella luftvården finner vi det anmärkningsvärt att regeringen inte drivit frågan om en internationell luftvårdsfond mera aktivt. Vi anser att en fond bör byggas upp genom internationella miljövårdsavgifter och att de fonderade medlen bör fördelas via lån eller bidrag. Här avvaktar vi åter initiativ från regeringens sida.

En talan mot Polen och Storbritannien viftas bort av majoriteten med tal om atf det är byråkrati, att det bUr papperskrav och att det är svårt att föra debatten. Vi ser det som att detta är den rätta vägen. Def är rätten till en ren miljö som är det viktiga.

Herr talman! Jag vill gå in något på freonerna. De olika aktiviteter som påverkar de kemiska processerna i atmosfären kring jorden har sitt ursprung också i utsläppen av freon. Vi finner dessutom ständigt nya användningsområden för freon. Vi i folkparfiet anser att detta skall förhindras. Det är nog med de processer som finns i dag där man använder freon. Där skall vi avveckla freonutsläppen. Faktum är att under folkpartiets tid i regeringsställning togs def första steget på denna väg genom ett förbud mot freon som drivmedel i sprejförpackningar och sådana saker.

I stället för eft ordentligt krafttag får vi allmänna uttalanden från regeringen och antydningar och krav på att vänta på en proposition som komma skall.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga atf folkpartiets linje grundar sig på enkla och självklara principer. Miljö får inte ställas mot ekonomisk utveckling. Tillväxt är nödvändig för att vi skall kunna ta itu med miljöfrågorna på ett sätt som kan leda till resultat. Miljöfrågorna är nödvändiga att lösa för aft vi skall kunna behålla änglamarken och låta oss människor leva. Detta' samband, dessa klara folkpartiprinciper, inser förvisso infe alla som gett sig hän åt miljödebatten i samhället. Inom regeringen tycks det, som utskottefs

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

ordförande antydde fidigare i dag, snarare stå strid om principerna.

Häpna medborgare läser rapporter i tidningarna om motsättningar mellan energiministern och kommunikationsministern, som pläderar för atf bygga ut den för tillväxten vikfiga infrastrukturen. Häpna medborgare läser rapporter i tidningarna om motsättningar mellan energiministern och finansministern. Är det därför regeringen saknar handlingskraft, så att riksdagen måste ta initiativ och skriva regeringen på näsan i de viktiga miljöfrågorna? Är det därför häpna medborgare får läsa om Birgitta Dahls utspel på partikongressen, när de i stället förväntar sig handlande och åtgärder samt förslag fill riksdagen?

För mindre än en månad sedan tyckte Margareta Winberg aft jag här i kammaren riktade en häftig och presonUg kritik mot regeringen i en viktig miljöfråga. Denna kritik skulle inte ha förankring i verkligheten, för det hade ju ändå kommit en skrivelse från regeringen, menade Margareta Winberg käckt. Här rågades måttet! Att regeringen inte vill förstå att handlande, infe en skrivelse eller ett partikongre.ssutspel, är vad som behövs har lett fram till ett tillkännagivande från utskottet med kritik mot regeringens sakta mak i dessa frågor.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till de reservafioner där folkpartiet företräds och i övrigt till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog andre vice falmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 20 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Att vi i dag debatterar viktiga frågor har understrukits av många. Vi har att behandla en mängd motioner som berör försurningen i våra marker och vatten. Det handlar också om freonanvändningen. Vi har vattenproblem och internationella miljövårdsproblem. Som redan sagts tidigare i debatten tycker vi att def är litet synd att vi skall debattera miljöfrågor endast med utgångspunkt i motioner väckta av opposifionsle-damöfer men också av socialdemokrater i riksdagen som känner sig otåliga över att det inte hänt någonting, och inte med anledning av förslag från regeringen.

Försurningen, som ju är en viktig fråga, har vi arbetat med mycket länge. Den utgör fortfarande ett bekymmer. Vi har för stora utsläpp av försurande ämnen, svavel och kväve. När det gäller svavelutsläppen har en del saker hänt. De utsläppen har minskat ganska kraftigt, till stor del beroende på den energipolitik som inleddes och drevs under perioden 1976-1982. Svavelutsläppen har minskat mer än vad man då trodde var möjligt. Men det betyder inte att de är nere på den nivå där de borde vara.

Vi hade en försurningskonferens i Stockholm 1982, där forskare och vetenskapsmän från en stor del av världen var närvarande. De kom fram fill hur mycket utsläpp av sådana här ämnen naturen långsiktigt kan tåla. För att nå den nivån måste vi minska utsläppen betydligt kraftigare än enligt den plan som regeringen har. Regeringens plan innebär en minskning av svavelutsläppen med 60 % från 1980 års nivå. Man räknar alltså inte ens från den nivå vi hade när programmet inleddes, utan man går tillbaka en fid för atf

man säkert skall ha en chans att nå målet. Och det kommer man förmodligen atf göra. När det gäller kväve är ambitionerna ännu mycket lägre - en minskning med 30 %. Det är alldeles för litet. Men trots detta säger energi-och miljöministern att vi förmodligen inte kommer att klara målet. Var finns den handlingskraft som socialdemokrafiska företrädare vitsordat här tidigare? Den märks i varje fall inte på detta område. Genom försurning förstörs våra sjöar. Vi upptäckte för länge sedan att fisken försvann, och grundvattnet försuras.

När det gäller sjöarna startades ett kalkningsprogram för att återställa sjöarna just då Anders Dahlgren var ansvarig för miljöfrågorna och på hans initiativ. Han lade ner ett mycket stort arbete på detta. Dessutom lade han ner ett stort arbete internationellt för att få till stånd överenskommelser och konventioner, där även andra länder gick med på att vidta åtgärder. Så den beskrivning som här gjordes av Jan Fransson är inte riktig, utan där finns mycket övrigt att önska.

Sedan några ord om skogsskadorna. Även om det finns skogsmän i dag som säger att skogen inte mår så illa, får vi gång på gång från forskare och från dem som sysslar med skogsfrågorna veta att skogen inte mår bra. Det finns stora skador, framför allt i västra och södra Sverige. Där måste någonting göras.

Vi får en minskning av produktionen och ett utökat upptag av tungmetaller i de produkter som vi producerar på våra marker. Det är bl. a. ett bekymmer när det gäller livsmedel. Dessutom får vi korrosion och vittring i våra byggnader. Naturligtvis kommer också människan i sista hand att ta skada, om hon inte redan gjort det. Jordbruksutskottet har varit i bl. a. Polen och studerat dessa problem. Vi vet att människan infe går skadefri.

Här måste över hela linjen åtgärder vidtas. Från centerpartiefs sida har vi lagt fram sådana förslag. Vi har föreslagit att man skall förändra energipolitiken genom att övergå till förnyelsebara energikällor och försöka komma bort från fossila bränslen i så stor utsträckning som möjligt samt genom aft spara energi, vilket är möjligt även fortsättningsvis. Vi måste minska svavelhalterna i oljorna. Vi måste minska kväveutsläppen, framför allt från bilarna. Vi producerar i Sverige 250 000 ton kväve per år. 70 % av detta kommer ifrån bilarna. Av dessa 250 000 ton exporterar vi för all del 180 000 ton ut till haven och till andra länder. Men i gehgäld får vi ta emot kväveutsläpp från framför allt Danmark. Detta visar hur viktigt det är med internationellt arbete. Men vi kan inte säga att eftersom vi får utsläpp utifrån behöver vi infe göra så mycket här hemma.

När det gäller bilarna är det framför allt beträffande dieselbilar som det ännu inte fattats något beslut. Där ställer vi samma krav som har ställts i Kalifornien. Detta gäller även de gamla bilarna, och här har regeringen ett uppdrag från riksdagen som regeringen, såvitt jag förstår, inte gjort någonting för att utföra. De gamla bilarna representerar fortfarande en stor del av bilbeståndet och kommer att så göra ganska lång tid framöver.

Vi från centerpartiet kräver avgasrening även för flygplanen. Eftersom flyget har ökat så mycket som det gjort har också det blivit ett problem, åtminstone där det finns flygplatser. Inte heller på den punkten har den socialdemokratiska majoriteten velat gå med på våra krav.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Pröt. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Vi måste få en annan trafikpolifik, som går ut på att minimera utsläppen och på att föra över godstrafik och även persontransporter till järnväg och båt. Där krävs, som jag sagt fidigare, internationellt samarbete.

Energiministern säger att regeringen har-ansträngt sig och anstränger sig på defta område. Ja, det är möjligt, men i så fall är kraften liten. Det är också möjligt att man förödar sin kraft, som det sagts tidigare här i dag, genom att man drar åt olika håll inom regeringen. Det är naturUgtvis ett Uka stort bekymmer som att partierna utanför regeringen inte alltid är överens. Det måste man naturligtvis leva med, men man måste också försöka nå resultat.

Jag kan inte riktigt förstå hur regeringens ansträngningar om en bättre miljö går ihop med att regeringen anstränger sig för aft öka biltrafiken genom att trots trädkramarna bygga motorvägar, planera att bygga en bro över Öresund, osv. För att vi skall nå resultat måste de synpunkter som vi framfört i olika reservationer beaktas i riksdagens beslut, och leda till förslag från regeringen mycket snart - de borde ha kommit redan.

Freonerna.har det talats mycket om i dag. De har varit aktuella under en ganska lång tid. Det var en icke-socialistisk regering som tog inifiafivet att förbjuda freonerna i sprejförpackningar. Sedan dess har freonanvändningen ökat, och också utsläppen har ökat.

Birgitta Dahl säger att somliga har minskat utsläppen, eller helt enkelt upphört med dem, efter resonemang med regeringen, men jag måste säga att jag ställer mig något tvivlande. Vi vet att industrirepresentanter har begärt att få fala med regeringen i denna fråga, eftersom det är möjligt att gå över till andra freontyper som inte är så skadliga. Representanterna har inte fått något svar på sina frågor. När de sedan ringer fill miljö- och energidepartementet och frågar får de bara svaret att det kommer en proposifion i mars. Så de företag som nu har upphört med utsläppen har väl gjort detta mera på grund av trycket från den allmänna opinionen. Här får vi nu ett tiUkännagi-vande som i och för sig är bra.

Jordbruket och miljön är också viktiga. Även på detta område måste vi göra mycket. Kväveläckaget inom jordbruket måste naturligtvis minska. Även här måste regeringen visa sig litet mer handlingskraftig och skapa möjligheter för en produktion som medför förbättringar. Det har inte heller gjorts.

Jag skulle kunna ta upp många frågor som berörs i våra.reservafioner. Vi har krävt att det tillsätts en Nordsjökommission, eftersom det är viktigt att man får ett samlat grepp. Vidare har, vi krävt att koldioxidutsläppen skall minskas, eftersom vi annars riskerar stora klimatförsämringar. Detta är också viktiga saker som man inte heller har velat ta på allvar, utan man skjuter problemen framför sig.

När det gäller slammet i reningsverken sade Birgitta Dahl att man arbetar
med planer i Göteborg. Greenpeace har ju gjort undersökningar vid
Ryaverket i Göteborg och kommit fram fill att def finns en mängd giftiga
ämnen förutom tungmetaller och annat som vi inte vill ha. Def är alltså inte
bra. . ■

Avslutningsvis vill jag yrka bifall till alla centerreservationer i de fre jordbruksufskottsbetänkandena 8, 11 och 12. I de fall då vi utgör majoritet ber jag atf få yrka bifall till hemställan i betänkandena.

Anf. 21 MARGARETA WINBERG (s);

Herr talman! Vi har i dag hört miljöministern göra en bred exposé över vilka frågor som ligger på regeringens bord och som inom kort skall presenteras i form av en samlad miljöpolifisk proposition. Den uppmärksamme kunde konstatera att samfiiga områden som vi i dag har att behandla i jordbruksutskottets tre betänkanden blir föremål för förslag från regeringen. Det är ju också, som Jan Fransson påpekade, med tanke på detta som majoriteten har tagit ställning och rent formellt för dagen avstyrkt motionerna. Jag skall emellertid kommentera några av de många reservationer som har avgivits.

I de tre betänkanden som vi nu behandlar finns det 26 reservationer. När det gäller dessa 26 reservationer har de tre borgerliga partierna lyckats ena sig i tre fall, även om Anders Castberger försökte få det att låta som om folkpartiet skulle vara ensamt om tagen i vissa frågor. Det rör sig alltså om tre fall - fyra skulle jag kanske säga efter Ingvar Erikssons deklaration att män ändrat sig sedan man lämnat utskottsrummet och gått fill kammaren för att bilda en samlad opposition när det gäller bensinångorna. Men från början var det tre gemensamma reservationer.

För det första gäller det en internationell luftvårdsfond, för det andra avgasföroreningar från dieselfordon och för det tredje gränsvärden för utsläpp av svaveldioxid.

Låt mig först beröra den reservation som handlar om luftvårdsfonden. Den minnesgode kommer ihåg att regeringen har arbetat med ett förslag efter det att den fått ett tillkännagivande från riksdagen. Man har stött på hårt motstånd. Diskussioner har förts inom FN:s konvenfion om de långväga gränsöverskridande luftföroreningarna. Här handlar det förstås om sanispel med och mellan andrå länder. Sverige kan inte komma med några dekret. Parallellt med dessa diskussioner har man försökt atf hitta andra medel för aft nå samma mål, t. ex. att engagera Världsbanken för investeringar i miljöskyddsåtgärder och att utöka dét tekniska och vetenskapliga samarbetet. Vidare kan exempelvis nämnas regeringsdeklarationen om inrättande av ett internationellt miljötekniskt institut i Stockholm. Jag vill fråga borgerligheten: Vad kräver ni mer? Hur skulle en regering ha handlat för att på denna punkt ha undgått er kritik? En precisering på vilket sätt regeringen brustit skulle ha varit på sin plats. Flummig kritik kännetecknar reservafion 7 i betänkande 11. Flummig och oprecis krifik har ni lyckats bli överens om.

Nästa gemensamma reservation, reservation 1 i betänkande 8, handlar om avgasföroreningar från dieselfordon. När vi behandlade frågan om. katalytisk avgasrening gjordes ett tillkännagivande på grundval av en socialdemokratisk motion, där man pekade på den äldre bilparken och dieselfordonen. Naturvårdsverkets rapport är färdig, och regeringen kommer att uppmärksamma frågan i den kommande propositionen. Den samlade borgerliga oppositionen spinner på ett s-initiativ och slår faktiskt in öppna dörrar. Så var det med detta gemensamma borgerliga alternativ.

Den tredje gemensamma reservationen handlar om gränsvärden för utsläpp av svaveldioxid. Den gemensamma reservationen, där moderaterna, centern och folkpartiet viU ha en skärpning av kraven, bygger när det gäller moderaterna på en mofion där man bl. a. skriver så här: "Kärnkraften i

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårds frågor

Sverige har hittills befunnits säker och miljövänlig . Från säkerhetssyn
punkt är det fel aft förbjuda drift av Secure. Från miljöskyddssynpunkt är
kärnvärme mycket överlägsen olje-, kol-, flis- eller torveldade värmeverk."
Slutsatsen blir bl. a. en skärpning av utsläppskraven.

Centern har också sin grund för denna med moderaterna gemensamma reservafion i sin energipolitiska mofion. Utifrån helt andra utgångspunkter, nämligen tidigare avveckling av kärnkraften, utveckling av alternativ, hamnar man vid samma mål som moderaterna, i en gemensam reservation. Emellan dessa partier svävar folkpartiet.

Herr talman! Detta är vad de borgerliga är överens om. Jag måste säga att det knappast imponerar. De övriga reservationerna splittrar de borgerliga partierna. Centern pläderar för utredning om hastighetssänkning. Är det något för moderaterna? Knappast, det minskar ju den enskildes fria vilja. Centern och folkpartiet vill ha handlingsprogram mot koldioxidutsläpp. Def motsätter sig uppenbarligen moderaterna.

Man skulle på punkt efter punkt kunna göra en genomgång av de olika kraven, men det skall jag inte göra, eftersom det inte för sakfrågan framåt. Man kan bara konstatera att förra veckans bild av de tre borgerliga partierna som gjort upp om finanspolitiken inte kan upprepas i vad gäller miljöpolifiken. Detta är ett viktigt konstaterande nio månader före valet, eftersom miljöfrågorna placeras högt, ibland högst, av många människor. Då är det också rimligt att väljarna får klart för sig vad ett borgeriigt alternativ innebär. Jag måste säga att dagens debatt, fyra timmar lång, sannerligen inte har bringat ljus över frågan.

Med tanke på den kritik som framförts mot socialdemokraterna kan det vara på sin plats att, i Ukhet med Lars Ernestam som gick fillbaka till 1800-talet, göra en liten historisk tillbakablick och se vad som de facto har hänt. Även jag skall börja med 1800-talet. Jag skall börja med ett citat från år 1895 ur boken Brandsyn, som Axel Danielsson skrev. I boken står det bl. a. följande: "Kan en socialdemokrat älska våra strömmars brus så länge den elektriska kraften är privategendom, älska bäckarnas språng så länge endast strändernas ägare får fiska kräftor och högt betalande engelsmän metar laxöring, älska den mörka skogens dystra sus när baggbölarnas yxa förjagar skogsnymfen och andra poesier, älska stjärnnaffen varunder en här av utplundrade proletärer hackar tänder av köld, och sommarljuset i vars sken de får arbeta sig svetfiga dag och natt. Kan han älska allt defta?" Axel Danielsson svarade ja på den frågan. Men i detta jakande svar låg också viljan och nödvändigheten av att förändra samhället och röja undan orättvisorna och bristerna; atf ge alla del av naturens värden. Den vrede Danielsson gav uttryck för har bl. a, varit drivkraften bakom den unika lagstiftning som har skapats till skydd för vår urgamla allemansrätt.

Till skillnad från liberalerna har arbetarrörelsens företrädare fört sina idéer på detta område vidare genom åren. Anna Lindhagen, Fredrik Ström, Fabian Månsson och många andra var aktiva miljökämpar på 30-talet- långt innan ordet miljökamp var uppfunnet. Under 40-talef skrev Gösta Netzén oförtröttligt om miljön i tidningen Arbetet. Och från 60-talet minns kanske alla Hans Palmstiernas bok Plundring svält och förgiftning - en bok som inom arbetarrörelsen flitigt användes som cirkelmaterial. Under 60-talets senare

del kom Rolf Edberg att bli en av de mest engagerade och kunniga miljökämparna inom arbetarrörelsen, och vi har i dag många andra namnkunniga på detta område.

Vi har alltså en lång erfarenhet av att arbeta med miljöfrågor. Redan på 1950-talet inleddes det reformarbete som faktiskt har gjort Sverige till eft föregångsland i kampen mot miljöförstöringen. Under 50-talets första år infördes strandlagen - under hårt motstånd från de borgerliga parfierna.

År 1958 omorganiserades vattenvården. Statens vatteninspektion bildades som en central myndighet för skyddet av våra vatten. År 1963 inrättades statens naturvårdsnämnd som förvaltningsmyndighet för naturvård, landskapsvård, naturreservat osv. Sedan tillkom statens luftvårdsnämnd. År 1967 blev dessa tre myndigheter def nya statens naturvårdsverk.

År 1965 antogs en ny naturvårdslag. Med dess hjälp har vi i dag 20 nafionalparker, drygt 1 200 naturreservat, ett femtiotal nafurvårdsområden osv. År 1974 skärptes lagen. Detta år infördes också en ny möjlighet att säkerställa markområden, nämligen genom atf de kunde förklaras som naturvårdsområden. Avsikten var att denna metod skulle användas där normalt jord- och skogsbruk bedrivs. Genom en särskild lag har vi skyddat ädellövskogen. Vi har gjort det möjligt att genom lagstiftning begränsa större skogsavverkningar.

Sedan 1983 råder förbud mot kemisk bekämpning av lövsly.

Vidare infördes 1965 ett institut för vatten- och luftvårdsforskning.

År 1973 antogs lagen om hälso- och miljöfarliga ämnen, osv.

Man skulle kunna fortsätta genomgången år efter år och område efter område och se vad som de facto har hänt under dessa år.

Socialdemokraterna kommer att fortsätta detta tålmodiga och envetna arbete. Både dagens debatt och de olika historiska tillbakablickar som har gjorts över vad socialdemokraterna och de borgerliga regeringarna har åstadkommit i regeringsställning visar på atf det behövs en vilja och en förmåga hos en handlingskraftig regering om def skall hända någonfing på miljöpoUfikens område. Vi socialdemokrater kommer, såsom vi har gjort genom historien, att tålmodigt och målmedvetet gå vidare. Vad är alternativet?

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkanden och avslag på reservafionerna förutom reservation 1 i betänkande 11, vilken jag yrkar bifall till.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Anf. 22 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr falman! Margareta Winberg sade att väljarna efter den här debatten inte kommer att ha klart för sig hur ett borgerligt alternativ på miljöområdet ser ut. Det kan hända aft de infe kommer att ha fullt klart för sig hur ett sådant alternativ totalt ser ut. Men det är helt klart aft en gemensam nämnare för dessa tre partiers förslag, som framgår av deras reservationer, är atf deras alternativ är bättre än det socialdemokratiska - i varje fall som detta ser ut i dag. Efter den här debatten vet ju väljarna ännu mindre om hur ett regeringsalternativ ser ut. De vet infe ens hur eft socialdemokratiskt ser ut. Detta har man gömt någonstans i regeringskansliet. Möjligtvis kommer def fram i mars. Det har man ju lovat, och det får vi verkligen hoppas. Då får vi väl se vilket alternativ som är bäst.

4 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Det har här sagts att det infe hände något med de utredningar som tillsattes under den borgerliga regeringsperioden. Def har sagts atf resurs- och miljökommittén försenades och tog lång fid. Men vilka om inte socialdemokraterna och moderaterna i utredningen var def som försenade den? Den har sedan 1983 legat i den låda som Birgitta Dahl talade om. Man har infe ens försökt att remissbehandla den för att ta reda på om det möjligtvis finns några förslag som är vettiga. Visst fanns def förslag. Det fanns en hel del förslag. Det hade framför allt gjorts en genomarbetad utredning om just miljöpolifiken.

Margareta Winberg sade att det bara fanns tre fall där vi var eniga. Men det finns ju många andra reservationer som ligger relativt nära varandra.

När det gäller luftvårdsfonden säger Margareta Winberg att detta arbete är så besvärligt att det inte går att komma till rätta med det. Det är nu ganska länge sedan regeringen fick detta uppdrag. Ändå har vi inte hört någonfing om def. Om det nu är så besvärligt, borde man väl redovisa vad man har gjort. Det har man, såvitt jag vet, inte ens försökt att göra.

Kravet på teknikspridning är ett gammalt centerkrav. Vi har många gånger här i riksdagen krävt att vi skall försöka sprida teknik fill de aktuella länderna. Men så har inte skett.

Vårt krav beträffande den äldre bilparken var uppe till behandling redan när vi fattade beslutet. Vi driver fortfarande detta krav. Jag vill ställa en fråga till Margareta Winberg beträffande ambitionerna i detta sammanhang.

Vi har behov av att nedbringa svavelutsläppen med 80 %. I regeringens program är målet en minskning med 60 %. Vi har vidare ett behov av att minska kväveutsläppen med 60-70 %. Regeringens ambition är 30 %. Är detta fillfredsställande?

Anf. 23 ANDERS CASTBERGER (fp) replik;

Herr talman! Ledamoten Margareta Winberg avslutade sitt anförande med atf så riktigt säga att det behövs en regering med både vilja och handlingskraft om det skall hända något. Så sant, så sant! Det behövs tydligen en samlad borgerlig regering.

Om det nu inte är vilja som saknas, så har vi här i dag fått bevisat för oss att det i alla fall saknas handlingskraft. Def är ju just därför att det inte händer något som utskottet uttalar sin kritik mot regeringen.

Jag vill göra kammarens ledamöter uppmärksamma på aft en fråga som Margareta Winberg mycket noga undvek att alltför långt gå in på var frågan om freonerna. För snart två år sedan beslöt faktiskt riksdagen - i enlighet med en reservafion som just centern, folkparfiet och vpk stod bakom - att regeringen skulle ges fill känna att den borde vidta vissa åtgärder mot produkfion och användning av freoner. Trots defta har det ännu inte hänt någonfing, Def som är så underligt, för atf inte säga ledsamt, är att def av röstningsprotokollet från denna omröstning framgår att Margareta Winberg icke sällade sig till dem som vill ha ett handlingsprogram mot freonerna. Hur förklarar Margareta Winberg detta?

Margareta Winberg sade ungefär så här: Vi har debatterat i fyra timmar, det har varit en lång debatt, och ännu har vi inte sett någon gemensam, borgerlig linje. Debatten har alltså pågått i fre och en halv till fyra timmar

utan att Margareta Winberg har upptäckt att det finns en gemensam linje -inte bara en borgerlig utan en gemensam Unje för alla parfier utom socialdemokraterna. Vi trodde faktiskt att Margareta Winberg vid det här laget hade upptäckt att så var fallet.

Avslutningsvis vill jag säga atf i stället för att förklara varför det dröjer så länge med ytterligare regeringsinifiativ flyr Margareta Winberg bort till tankar om hundra år gamla dikter med socialisfisk romantik. Jag trodde infe att dagens debaft gällde en fråga där skiljelinjen skulle gå mellan socialisfisk polifik och annan politik. Jag trodde att skillnaden låg däri atf regeringen saknar handlingskraft, men det kanske finns ytterligare skiljelinjer här.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårds frågor

Anf. 24 INGVAR ERIKSSON (m) replik;

Herr talman! Margareta Winberg tar upp frågorna och reservafionerna i anslutning fill de betänkanden som vi behandlat, och hon ondgör sig över att vi har tagit upp så många frågor och reservationer. Samtidigt talar hon om atf det på samfiiga de områden som i dag har berörts kommer att finnas förslag i den stora miljöproposition som skall läggas fram fill våren. Jag tror, Margareta Winberg, aft det är positivt och vikfigt att vi i opposifionen, när nu regeringen skjuter på frågorna framåt i tiden och samordnar samfiiga förslag till en enda stor proposifion, agerar och för fram våra förslag under tiden medan vi väntar. Det kan förhoppningsvis ha en viss påverkan på regeringen när det gäller kommande skrivningar och förslag.

Krifiken mot att borgerligheten inte skulle vara enig är starkt överdriven. Om man analyserar frågorna och sätter sig in i vad borgeriigheten står för, om man tittar på våra miljöprogram osv., hittar man många områden där vi har en långtgående gemensam inriktning. Bl. a. tror vi väsentligt mer på enskilda människors inifiafiv och ansvar än vad regeringen gör.

Def är beklagligt att Margareta Winberg går så långt tillbaka itiden som till 1800-talet för att skaffa sig argument för sin framställning här. Men det är inte någonting nytt; vi är vana vid det även från andra områden. Men det är som sagt beklagligt - miljön är viktigare för framtiden. Låt oss lära av felen från gårdagen och låt oss dra nytta av de lärdomarna. Ingen kan dra sig undan ansvaret för vad som tidigare har skett. Vi har en gemensam inriktning atf söka nya bättre lösningar för framtiden. Jag tycker atf det då borde vara mer angeläget att se framåt än atf blicka tillbaka på 1800-talet.

När det gäller reservationen om bensinångor har vi inte ändrat uppfattning från utskoffslokalen till kammaren. Def var tyvärr fråga om ett missförstånd vid slutbehandlingen i utskottet - vi stöder den reservationen.

För oss moderater är det naf uriigt att som enskilda människor engagera oss i miljöfrågor. Jag tror att intresset för en bättre miljö växer sig så stark ute på fältet, bland svenska folket, att man enskilt engagerar sig. Och då tror jag också att man steg för steg skall kunna bidra fill att göra miljövinster i framtiden, både i smått och i stort.

Anf. 25 MARGARETA WINBERG (s) replik:

Herr talman! Av historien kan man lära sig mycket för framtiden. Det aren gammal, välkänd och bra tes. Man kan lära sig både av misstag och av en del goda saker. Och, Anders Castberger, vi är mycket stolta över våra författare

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 och tänkare, som har fört fram många kloka sanningar. Det känns Utet 9 december 1987 förödmjukande när Anders Castberger här på ett nedlåtande sätt talar om dem och breder ut sig om att sådana tillbakablickar skulle visa att det finns en skillnad mellan en socialistisk och en annan uppfattning. Det är väl ingen nyhet! Det är klart att det finns skillnader! Annars skulle vi inte vara oUka partier och två olika politiska block här i riksdagen. Jag kan inte tolerera att man behandlar socialdemokratiska författare på det nedlåtande sätt som jag uppfattade att Anders Castberger gjorde.

När det gäller handlingskraft vill jag säga att det enda som ni är överens om är att ni tycker att regeringen borde ha kommit med en miljöpolitisk proposifion. Var finns handlingskraften i övrigt, Anders Castberger?

I sitt första inlägg redovisade Anders Castberger vad de borgerliga partierna tillsammans hade gjort på def här området. Bl. a. hade man förbjudit sprejförpackningar och "sådana saker". Vad då för "sådana saker"? Såvitt jag minns var det sprejförpackningar kort och gott.

Sedan tog Anders Castberger också upp konflikter inom regeringen och talade på ett sådant sätt att jag måste be honom förklara sig. Han sade att kommunikationsministern och miljöministern på något vis skulle vara oense, därför att kommunikationsministern vill bygga ut infrastrukturen. Då måste jag fråga: Skulle en utbyggnad av en bra infrastruktur stå i motsatsställning till en god miljö?

Jag tycker, precis som jag sade i vår förra debatt om avfallet, att det är hög röst för litet konkret.

Lennart Brunander sade att de borgerliga partierna har ett "bättre alternativ". Vad då för "bättre alternativ"? Jag har inte förstått det. Är det ett bättre alternativ att man kräver en miljöpolitisk proposition litet tidigare, eller vad är det för bättre alternativ ni har?

Han talade också i sitt första inlägg om många saker som hände mellan 1976 och 1982. Ja, när ni övertog regeringsmakten 1976 hade dåvarande jordbruksministern, som hade hand om miljöfrågorna, långt framskridna planer på att underteckna bilaterala avtal med en del öststater. De pappren blev liggande. Det tog tre år, det dröjde till 1979, innan den centerpartisfiske jordbruksministern lyckades få dessa papper undertecknade.

När det gäller överföring av transporter vill jag nämna att det faktiskt var socialdemokrater och vpk som i samband med debatten om katalytisk avgasrening fattade ett beslut om att föra över gods från landsväg till järnväg.

Anf. 26 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:

Herr talman! Det var väldigt vad Margareta Winberg reagerar. Jag utgick faktiskt ifrån att det fanns vissa gemensamma blocköverskridande intressen när det gällde att komma till rätta med miljöfrågorna. Def är tydligen inte så. Även här går det tydUgen en klar skiljelinje mellan gammal hundraårig socialism och dagens miljöalternativ.

När det gäller frågan om den s. k. striden mellan miljöministern och

kommunikationsministern sade jag följande: "Häpna medborgare läser

rapporter i tidningarna om motsättningar mellan energiministern och

kommunikationsministern, som pläderar för att bygga ut den för tillväxten

52 viktiga infrastrukturen." Precis så är det - man kan läsa om detta i

tidningarna varje dag. Det är bra om Margareta Winberg kan dementera och slå fast att sådana motsättningar inte föreligger, för i meningen innan den jag nyss citerade sade jag: "Vi i folkpartiet anser att det är nödvändigt att förena ekonomisk tillväxt med en miljöpolitik som är värd namnet."

Avslutningsvis vill jag säga att Margareta Winberg tydligen fortfarande tycker att hon hade rätt i vår debatt för en månad sedan, då hon ansåg att jag förde fram en alltför häftig och oresonlig kritik. Hon uppfattade tydligen inte att det återigen var här som måttet rågades och utskottet kom fram till att det går för långt. Regeringen har inte kommit med det förslag som vi förväntar oss att den skall presentera. Har Margareta Winberg ännu inte uppfattat att utskottsmajoriteten har kommit fram till denna ståndpunkt?

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 27 LENNART BRUNANDER (c) replik;

Herr talman! För mig får Margareta Winberg gärna citera de gamla socialdemokraterna. Det kan väl inte skada att lätta upp med litet sådant emellanåt, men vi kan ju inte bygga dagens miljöpolitik på detta.

Margareta Winberg fortsätter och frågar på vad sätt alternativet är bättre. Att vi har varit tvungna att reservera oss på en mängd punkter visar att socialdemokraterna inte, i varje fall inte nu, har velat gå så långt i de här frågorna som är nödvändigt.

Men Margareta Winberg svarar inte på min fråga, om hon tycker att det är rimligt att ha en så låg ambitionsnivå när det gäller att minska utsläppen av försurande ämnen, svavel och kväve, när det krävs en så mycket större minskning för att naturen långsiktigt skall tåla dem.

Samma sak gäller freonutsläppen. I dag vet man att vi i Sverige förbrukar betydligt mer freon per individ än vad man gör i världen i övrigt. Därför borde Sverige gå före och minska användningen. Vi har också möjlighet att göra det genom att gå över till andra ämnen, som betydligt mindre skadar ozonskiktet.

Att förändra trafikpolitiken är ett gammalt centerpartistiskt krav. Om jag minns rätt, Margareta Winberg, var det ett enigt utskott som stod bakom beslutet om att vi skall ha en trafikpolitik, som i större utsträckning tar hänsyn till miljön. Men trots detta beslut i riksdagen har vi inte sett till någon sådan politik från regeringens sida. I stället satsar man miljarder på att bygga eller åtminstone börja bygga Scan Link, och man fortsätter att fundera över och kommer fram till att bygga en bro över Öresund, som skulle innebära en kraftigt ökad godstrafik. Det finns tendenser som tyder på att man lägger över gods från sjötransporter till vägtransporter, vilket också är negativt i det här sammanhanget.

Det vore bra om Margareta Winberg kunde ge oss andra besked, men vi har inte sett något annat än just en ständig vandring åt fel håll.

Anf. 28 INGVAR ERIKSSON (m) replik;

Herr talman! Margareta Winberg säger att det är viktigt att se på historien. Visst är det så - det är alltid viktigt.

Men Margareta Winberg dömer fullständigt ut de borgerliga partiernas miljöpolitik i dagens debatt, och det tycker jag är djupt orättvist och orättfärdigt. Vi har i grunden många värderingar som ligger i linje med

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

varandra, och vi har också möjlighet att på de punkter där det kan finnas vissa små skiljaktigheter tala oss samman. Det är väl så ni socialdemokrater arbetar? Ni är ju inte alltid överens om tagen innan ni lägger fram slufförslagen.

Margareta Winberg kan vara övertygad om att vi tre borgerliga parfier kommer att klara uppgiften efter en valseger. Att klara samverkan mellan partierna är inget som vi ser som det största problemet. Vi ser nämligen de grundläggande och framfidsviktiga miljöproblemen som de väsentliga och tror på att människor i samverkan, med respekt för varandras särart och idéer, kan samverka fill det gemensammas bästa. Jag tror att socialdemokraterna har samma syn på samverkan mellan partier. De har ju inte själva majoritet, inte ens i dagens kammare.

Anf. 29 MARGARETA WINBERG (s) replik:

Herr talman!'Jag försfår inte riktigt Anders Castbergers tankegångar om infrastrukturen. Skulle det vara en motsättning mellan en bra infrastruktur och en god miljö? En utbyggnad av infrastrukturen medför ju t. ex. bättre regional balans och mindre pendlingsresor, mindre utsläpp och därmed bättre miljö. Jag förstår infe riktigt logiken i hans farhågor för den påstådda konflikten mellan kommunikationsministern och miljöministern. Tvärtom menar jag att en väl utbyggd infrastruktur är ett mål i miljöpolifiken.

Lennart Brunander! När jordbruksutskottet behandlade frågan om katalytisk avgasrening av bilar gjorde vi en uppgörelse med vpk: I den ingick bl. a. årtalet 1989, och där ingick också i en paketlösning att vi skulle se fill att föra över motsvarande 500 långtradares gods på järnväg under ett antal år framöver. Def var alltså s och vpk som stod bakom detta.

I dagarna eller efter jul kommer regeringens trafikpolitiska proposition aft presenteras. Då kommer också Lennart Brunander och centerpartiet att få svar på frågan hur det har gått med denna överföring från landsväg fill järnväg. Den visar nämligen att det har gått bra.

Lennart Brunander far vidare upp motorvägar osv. - det pågår ju en debaft här i riksdagen om def. Verkställigheten av det som riksdagen beviljar pengar till skall, genomföras av vägverket. Nu är det så aft jag råkar sitta i vägverkets styrelse, tillsammans med en centerpartist, och jag skall tala om för Lennart Brunander att denne centerpartist då aldrig har hesiferat inför byggandet av några stora motorvägar. Jag kan också tala om att när det gällde bilbron mellan Sverige och Danmark sade majoriteten i vägverkefs remissvar över Öresundsdelegationens rapport att man snarast vill få ett byggande av en kombinerad bil- och tågbro mellan Malmö och Köpenhamn fill stånd. Det finns en reservant mot detta, och def är jag. Centerns ledamot i vägverkets styrelse har fullt ut ställt upp på att bygga denna kombinerade bil- och tågbro.' Ibland är det långt mellan teori och prakfik!

Herr falman! Dagens debatt visar att det inte finns någon gemensam borgerlig miljöpolitik. De borgerliga partierna har inte tålt den granskning som vi i dag har gjort av de olika program och reservationer som finns. Debatten har också visat aft bakom de allmänna ordalagen finns ingen konkret vare sig strategi eller handlingsmodell för hur man ställer om olika verksamheter mot ett miljövänligare samhälle.

Anf. 30 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få täcka statsrådet Birgitta Dahl för svaren på mina interpellationer. Jag vill också tacka Birgitta Dahl för att hon visar den respekten visavi interpellanterna att interpellationerna inte avbetades tidigare - det fanns ju en viss risk för det.

Naturligtvis skall vi ha en frisk och pådrivande miljödebatt, men samtidigt tror jag att vad som krävs är mera av miljöpolitiskt samförstånd. Jag tror det behövs ett slags samagerande, att vi gemensamt tar itu med de överlevnadsfrågor som vi kan påverka, och en sådan, kanske den största, är just miljöfrågan.

Jag tyckte atf jag i går i TV-rutan litet hastigt kunde se några ledamöter härifrån riksdagen stå och bilda en mänsklig kedja mellan Vita huset och Sovjetunionens ambassad i Washington. Def var naturligtvis mycket vällovligt, och vi är i dag glada över det samförstånd som där har påbörjats för att ta itu med en av de stora överlevnadsfrågorna.

Men den andra stora frågan är odiskutabelt miljöförödelsen - det vanvett som vi lever i och lever med. På den punkten kan vi påverka. Där kan mycket göras - och måste göras. Jag tror bara, herr talman, att det krävs mer samförstånd.

Jag hoppas atf inte någon tycker att det var övermaga att jag tog upp defta inledningsvis, men efter att ha lyssnat enträget sedan klockan nio i morse måste jag få säga att defta harvande om försuttna tillfällen i politiken under de senaste tio åren är ganska onödigt.

Svaret som jag har fått på mina interpellationer går ut på att det handlar om att vänta på en kommande miljöpolitisk proposition. Den kommer att innehålla svaren på de ställda frågorna.

Jag ställde fem frågor om freon till miljö- och energiministern:

1. Hur stora är de sammanlagda freonutsläppen i Sverige?

2. Vet statsrådet exakt var utsläppen sker?

3. När kan vi vänta en lag som innebär förbud för freonanvändning?

4. Avser statsrådet att ta initiativ till en lag som ålägger alla företag som använder freon att anmäla detta till resp. länsstyrelse?

5. Avser statsrådet att vidta omedelbara åtgärder för att ge naturvårdsenheterna resurser för att klara av sina uppgifter?

Jag noterar att statsrådet undvek atf svara på frågan om statsrådet vet exakt var utsläppen sker. Jag vill fråga: Finns det någon kartläggning av detta, Birgitta Dahl?

Svaret innehåller inte heller någon antydan om aft budgetpropositionen kommer att föreslå någon förstärkning av naturvårdsenhefernas resurser. Eller skall måhända statsrådets svar på en av interpellationerna om myndigheters resurser, som skall förbättras, tolkas så att miljövårdsenheterna får större resurser?

Vi föreslog från kds redan i januari under föregående riksdagsår att naturvårdsenhefernas resurser skulle förstärkas genom att 30 milj. kr. extra skulle anslås för miljötillsyn. Det kan inte anses rimligt att 60 handläggare vid länsstyrelserna skall utöva kontroll över 100 000 företag. Även om def i de flesta fall bara gäller en uppföljning av att företagens självkontroll fungerar

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

behövs det mer tid för detta än en timme per tillstånd och år.

Freonfrågan är internationell i så måtto att det inte spelar någon roll var utsläppen sker. Freonet söker sig upp i stratosfären, där klor frigörs, som sedan i en katalytisk process bryter ner ozon till vanligt syre utan att själv förstöras. På så sätt tunnas ozonskiktet ut. Detta skikt skyddar oss från solens ultravioletta strålar. Eftersom uttunningen verkar vara starkast vid polerna berörs norra Sverige mer direkt än många andra länder. Utsläppen i Sverige utgör bara 0,7 % av världens totala freonutsläpp. Om man, som utskottet gör, relaterar utsläppen till antalet invånare ligger vi högt. Sverige har därigenom ett speciellt ansvar atf snabbt minska utsläppen. Vissa av reaktionerna på en del av höstens larmrapporter visar att ordentliga resurser vid naturvårdsenheterna skulle kunna medverka till att företagen minskade sin freonanvändning. När det gäller de långsiktiga åtgärderna noterar jag att statsrådet i sitt svar uttryckt den meningen atf all användning av ämnen som skadar ozonskiktet skall upphöra snarast möjligt.

Herr talman! Jag menar att det hittills mest är den allmänna opinionen som har fått industrier atf deklarera att de skall upphöra med utsläppen - och det tydligen relativt snart! Det allmänna trycket har uppenbarligen varit mer effektivt än order givna från regeringen.

Utgår jag, när jag granskar utskottets behandling av mofionerna om freonfrågan, från den målsättning som miljöministern nu ändå har deklarerat anser jag att det är bra atf utskottet föreslår att riksdagen skall uttala sig om avfallshanteringen vad gäller kyl- och frysskåp. Det är en angelägen uppgift att motverka freonutsläpp vid skrotning av uttjänta kyl- och frysskåp. Jag har berört denna fråga i min motion.

I reservation 1 berörs frågan om att någon karfiäggning av de svenska utsläppskällorna ännu inte har skett. Herr falman! Jag tolkar statsrådets tystnad på den punkten som en bekräftelse på att detta är fallet. Vill man snabbt komma till rätta med utsläppen förefaller det mig som om en sådan åtgärd skulle vara väl motiverad.

Herr talman! Den 11 december 1986 besvarade statsrådet Dahl en fråga som jag hade ställt med anledning av att återföringsfekniken etablerats vid några bensinstationer i Göteborg. Min fråga var om statsrådet hade för avsikt att vidta åtgärder för att tekniken skulle få en mer allmän spridning, så atf den här föroreningskällan skulle kunna elimineras. Miljö- och energiministern framhöll i sitt svar att det är angeläget aft åtgärder vidtas så snart som möjUgt för minskning av kolväteutsläppen, då dessa medför risker för både hälsa och miljö. Miljö- och energiministern meddelade att hon i sina kontakter med oljebranschen skulle verka för att system för återvinning av kolväten införs även vid övriga bensinstationer.

Herr talman! Det har nu gått ett år sedan statsrådet svarade på frågan. Statsrådet framhöll då i sitt svar atf naturvårdsverket arbetade med att ta fram ett program för reduktion av kolväteutsläppen i Sverige. Av dagens svar framgår att naturvårdsverket fortfarande arbetar med sitt program, men att statsrådet erfarit att verkefs förslag skall vara klart vid årsskiftet.

Herr talman! Jag menar självfallet aft de här svåra frågorna noggrant skall utredas och prövas, men jag har svårt att förstå att regeringen inte - om den vill vad den säger sig vilja, och det tror jag - under detta år lyckats plocka

Miljö värdsfrågor

fram ett enda förslag på det här området. Under det år som har gått har Prot. 1987/88:41 ytterligare 25 000 ton kolväten avgått i bensinhanteringen. Kolväten är som 9 december 1987 bekant cancerframkallande och blodskadande. Genom ett sådant återföringssystem som jag har förordat skulle halterna av det cancerframkallande ämnet bensen kraftigt minska. Enligt en undersökning som gjorts av Pia Berglund på Chalmers i Göteborg är bensenhalten i luften vid en konventionell bensinstation över 5 mg/m medan halten i den luft som en tankande vid en station med återföringssystem inandas innehåller mindre än 0,1 mg/m! Här finns en radikal miljöförbättrande teknik till förfogande, och jag anser def vara hög fid att den tas i anspråk också i Sverige. Tekniken är väl utprovad. Bara i Kalifornien fanns i januari 1987 ca 14 000 stafioner med detta system. Jag beklagar att den svenska lagstiftningen på detta område inte hunnit med i utvecklingen. Jag beklagar att statsrådet tydligen inte heller i dag är beredd att ange någon tidpunkt för en lagstiftning om återföringssystem vid bensinstationer.

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande om försurningen berörs min mofion 1986/87:Jo802 i de delar där jag efterlyser ett handUngsprogram mot försurningen så att svavelutsläppen reduceras med 80-90 %. Vidare kräver jag att utsläppen av kvävedioxider reduceras inom en tidsperiod av sex år fill hälften av 1985 års nivå samt att svaveUnnehållet i tjock eldningsolja, som nu är 1 %, reduceras fill 0,3 %, och i tunn eldningsolja och dieselolja, som när motionen skrevs var 0,3 %, reduceras till 0,15 %. Jag noterar att regeringen har vidtagit åtgärder, så att gränsen sedan den 1 juli är 0,2 %. Varför togs inte steget fullt ut?

I ett internafionellt perspektiv kan det tyckas som om det har åstadkommits en rejäl reduktion av de inhemska svavelutsläppen på kort tid. Utskottet anger att utsläppen av svaveldioxid har minskat från 685 000 ton år 1975 till ca 300 000 ton år 1983. Men vi måste komma ner till en nivå på utsläppen som naturen långsiktigt kan tåla. Och då måste vi nå en reduktion på 80-90 % i enlighet med vad jag har föreslagit som en målsättning. Det är mycket beklagligt att regering och utskottsmajoritet infe slagit in på den Unjen.

Känd reningsteknik finns när det gäller rökgasrening med skrubbrar, som avlägsnar svavlet ur rökgaserna. Svenska företag tillverkar och exporterar sådana skrubbrar. I takt med att de inhemska utsläppen minskar ökar betydelsen av nedfallet från andra länders utsläpp. Två länder som är stora exportörer av svavelnedsläpp över Sverige är Polen och Storbritannien. När vi senast behandlade frågan här i riksdagen andades utskottets betänkande tilltro till att Storbritanniens regering skulle ändra attityd. Så har tydligen ännu ej skett. När det gäller Polen har vi från kds föreslagit att Sverige anvisar krediter för att landet skall kunna ekonomisera åtgärder för atf minska utsläppen. Att exportera svensk reningsteknik - med miljösubventioner - till Polen vore en mycket effektiv satsning i kampen mot försurningen. Den skulle generera en bättre miljö och nya arbetstillfällen i såväl Sverige som Polen, och jag är övertygad om att detta vore mycket klokare än att försöka sig på tilltaget att dra Polen inför domstol!

Herr talman! Visst behövs åtgärderna. Låt mig relatera en tidningsnotis från oktober månad från Marks kommun.

Dricksvattnet i nio av tio grävda brunnar är starkt försurat. Försämringen 57

Prot. 1987/88:41 går mycket snabbt, konstaterar en familj där mätning nu skett för sjunde året

9 december 1987 i följd. Familjen har sedan 1985 noterat en allt. kraftigare ökning av

.,.,... „ .. aluminium i det sura vattnet. Aluminium kan ha skadliga effekter infe bara

Miljövärdsfrågor ..... , o » ,, , ,„ .. .

pa människan utan också pa växtligheten. Vi far av notisen veta atf litet av

hopplöshet griper människorna när de ser utveckUngen vid de årliga festerna.

Det är därför angeläget atf regering och riksdag lägger fast ett program som

syftar till en utsläppsnivå som naturen långsiktigt.kan tåla.

Herr talman! Jag yrkar bifall till min motion 1986/87: Jo802 yrkande 1 samt

till reservation 3 om åtgärder vid bensinhantering i JoU 1987/88:8,

Anf. 31 IVAR FRANZÉN (c);

Herr talman! Jag tackar miljö- och energiministern för svaret. Det är i ett avseende mycket bra; regeringen har efter nästan ett års betänketid fattat ett positivt beslut.

Regeringen har upphävt naturvårdsverkets avslag på Lemi AB:s dispensansökan att få montera det s.k. Lemi-systemet även på bilar som är tillverkade efter 1975. Ärendet har återförvisats till naturvårdsverket för ny prövning. Detta borde kunna tolkas så att regeringen ger naturvårdsverket i uppdrag att bifalla Lemi AB:s ansökan från hösten 1986.

Det finns dock en del turer i detta ärende som jag gärna vUl ha klarlagda här i dag, vilket kan medverka till aft det som i dag ser ut som ett positivt regeringsbeslut också i verkligheten får positiva effekter.

Regeringen fattade den 29 oktober 1987 beslut om att undanröja naturvårdsverkets beslut. Takten i ärendebehandlingen dokumenteras ytterligare av att Lemi AB fick del av detta beslut först en månad senare, enligt uppgift den 26 november. Denna ovanligt långa expeditionstid för ett regeringsbeslut bör bara noteras som ytterligare ett tecken på en mycket trög administration inom. miljö- och energidepartementet.

Mycket rner intressant är atf naturvårdsverket i ett beslut den 28 oktober 1987 - dvs. dagen före regeringsbeslutet - avslog en dispensansökan avseende Lemi-systemet som framställts av det i huvudsak Volvoägda Catena AB. Naturvårdsverkefsäger i sin motivering till avslaget bl. a.:

"I grunden har ingenfing hänt som gör atf naturvårdsverket nu har en
annan principiell inställning i frågan." - Detta syftar på beslutet om avslag
den 16 december 1986. - "Skillnaden är att Lemi-systemet nu uppges skall
användas i kombination med en eftermonterad katalysator samt aft sökande
inte är tillverkare av systemet i fråga. En förutsättning för atf ens överväga en
dispens är att denna ges till tillverkaren av det sysfem som dispensen
omfattar. - ■

Emellerfid uppstår problemen även om tillverkaren söker dispens. Av insänt material framgår inte entydigt att kombinafionen Lemi och katalysator skulle vara bättre än enbart katalysator."

Även Birgitta Dahl var i sitt svar inne på aft Lemi AB inte hade kunnat lämna godtagbara besked om systemets positiva effekter.

Först vill jag göra en kommentar till det material som Catena AB bifogade

sin ansökan till naturvårdsverket. Materialet är, så vitt jag förstår, helt

entydigt. Den enklare typ av katalysator - jag tror inte att det är en

58 trevägskafalysatorj som miljö- och energiministern sade - som avses att

monteras på begagnade bilar ger en begränsad reduktion av kväveoxider, s.k. NO,.

Effekten av kombinationen Lemi-systemet och katalysator är en tydlig halvering av NOx-utsläppen i jämförelse med enbart katalysator. Defta kan tillämpas även på begagnade bilar, vilket är mycket intressant och viktigt ur miljösynpunkt. Catena AB;s redovisning innebär att 1989 års miljökrav för personbilar uppnås med 36 % marginal avseende NO, och med över 80 % marginal avseende kolväte och koloxid.

Förklaringen till naturvårdsverkets tvekan måste vara att man ifrågasätter undersökningarna. Jag tror mig veta att såväl Catena AB som Lemi AB är beredda att medverka i alla de rimliga tester av systemet som naturvårdsverket önskar som underlag för ett positivt beslut. Varken regeringen eller naturvårdsverket har, enligt de uppgifter jag fått, preciserat sina krav utan bara allmänt ifrågasatt - detta trots att dokumenteringen av Lemi-systemet blir alltmer omfattande och övertygande. Eft bevis för detta bör vara aft en ay världens största tillverkare av trevägskatalysatorer, Johnson Matthey, har förvärvat rättigheterna till Lemi-systemet för att i första hand använda det i kombination med katalysatorer.

Det finns ytterligare én effekt av Lemi-systemet som bör nämnas i detta sammanhang, även om det infe har direkt med dispensärendet att göra. Lemi-systemet kan enligt en rad prov användas för dieselmotorer, med mycket positiva miljöeffekter.

En reducering av utsläppen till en femtedel eller mindre har redovisats. Lemi-systémet har visat speciellt goda effekter när def gäller sot och NO, från dieselfordon.

Herr talman! Jag vill upprepa aft jag tolkar regeringens beslufsom posifivt, men jag är ändå orolig för att def inte utan vidare följs upp av naturvårdsverket. Jag är därför angelägen om att få miljö- öch energiministerns försäkran om att hon med en posifiv inställning kommer att följa detta ärende i fortsättningen. Jag ser gärna atf ärendebehandlingen inte sker i ultrarapid, utan med den snabbhet och handUngskraft som frågans vikt motiverar.

Sammanfattningsvis vill jag konstatera att det finns ett övertygande material som tyder på aft Lemi-systemet på eft mycket markant sätt kan medverka fill att minska den negativa miljöpåverkan från såväl bensin- som dieseldrivna fordon.

Jag hoppas aft miljö- och energiministern är helt överens med mig om att en sådan möjlighet infe får lämnas oprövad utan tvärtom är värd att aktivt stödjas. Får jag miljö- och energiministerns försäkran om detta, kan jag konstatera atf ett viktigt steg har tagits för en bättre miljö.

Prof. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövärdsfrågor

Anf. 32 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Jag delar Alf Svenssons uppfattning atf vi i de viktiga frågor som handlar om miljö och överlevnad är betjänta av samförstånd. Jag tror att Alf Svensson minns att jag sade detta både som inledning och som avslutning fill mitt huvudanförande här i dag. En del av den krifik som socialdemokraterna har riktat mot andra parfier har haft atf göra med att man, trots att vi egentiigen i rnånga sakfrågor drivs av samma önskan, försöker att göra sig märkvärdig på andras bekostnad på grund av krumelurer i kanten. Jag vill

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

betona att regeringen kommer att söka så mycket samförstånd som möjligt i dessa frågor, t. ex. när den miljöpoUtiska propositionen skall behandlas i vår.

Jag går så över till de interpellationssvar som hittills har diskuterats. När det gäller frågan om freoner, eller CFC och haloner, vill jag säga följande: Jag har vid åtskilliga tillfällen mycket klart deklarerat att def övergripande målet för arbetet är att vi så snart som möjligt skall upphöra med all användning av aUa ämnen som hotar ozonskiktet. Det har jag framhållit i diskussioner och överläggningar här hemma och det har jag gjort i de internationella förhandUngarna. Eftersom det ständigt kom nya oroande rapporter, samtidigt som naturvårdsverkets kartläggning och utredning av olika skäl dröjde, kallade jag redan för ett år sedan till överläggningar med berörda parter; myndigheter, tillverkare och användare. Det är, det vill jag med stor bestämdhet hävda, som en direkt följd av dessa överläggningar som man på åtskilliga områden nu har fått i gång en process där nya alternativ kommit fram i både produktion och användning. Jag hävdar detta med så mycket större trygghet som det faktiskt är vid dessa överläggningar eller i skrivelser till regeringen som man har gjort dessa utfästelser.

Det finns ett problem som är besvärligt. Det är helt riktigt att vi icke har en exakt kunskap om hur stor användningen är i Sverige. Att kartlägga defta ingick i det uppdrag som naturvårdsverket fick av regeringen i december 1985. Men inte i någon av de redovisningar som har lämnats tiU regeringen har naturvårdsverket kunnat lämna en exakt bedömning. Vi arbetar nu med atf få fram en sådan exakt bedömning. Vi tror att man för detta måste få använda sig av andra vägar än dem som miljöskyddslagen öppnar. Kanske ger oss lagen om kemiska produkter en effekfivare metod, för då kan man gå direkt på produkten och inte på användningsområdet och på det sättet få en noggrannare kartläggning. Jag ger alltså ett mycket klart besked på den punkten. Regeringen har därför i arbetet med de olika underlag vi har fått in fått lov att lägga till extra egna arbetsinsatser i samråd med olika berörda myndigheter för aft för riksdagen kunna lägga ett tillräckligt bra förslag.

Jag vill också med anledning av en sak som Lennart Brunander sade tidigare säga att det visst är sant att industrin har begärt och infe fått de besked de har väntat. Varför? Jo, de ville ha carte blanche för atf fortsätta använda CFC, visserligen andra än de mest aggressiva, men under ganska lång tid. Detta carte blanche har regeringen icke givit industrin. Det skäms jag inte för. Men jag förstår om de klagar.

Beträffande kolväten vill jag göra Alf Svensson uppmärksam på aft jag i slutet av mitt svar säger att vi får ett förslag från naturvårdsverket. När det gäller detta förslag behöver man inte vänta på ytterligare beslut för att de föreslagna åtgärderna skall träda i kraft. Läser Alf Svensson vad som står litet tidigare i svaret, finner han att jag framhåller att en metod kan vara att utnyttja de möjligheter som miljöskyddslagen ger bl. a. naturvårdsverket att utfärda råd och anvisningar, exempelvis av innebörden att den här typen av åtgärder skall vidtas. Det betyder att vi så snart som naturvårdsverkets förslag kommer har råd och anvisningar som kan träda i kraft. De föreligger infe ännu i slutiig form, men jag har ändå velat ge riksdagen denna information. Jag förutsätter att förslaget innebär att man omedelbart kan se resultat, annars får naturligtvis regeringen gripa in. Det finns en ordning för

hur sådana här frågor skall skötas och den innebär att myndigheterna skall komma med sina förslag först.

Jag vill också säga att utsläppsminskningen vad gäller svaveldioxid faktiskt är mer omfattande än vad som framgår om man utgår från 1975. Tar man 1970 som utgångsår är minskningen redan 70 %. Med de nya ambitioner vi har kommer minskningen tiU mitten av 90-talet att nå någonstans mellan 80 och 90 %, dvs. i nivå med vad naturen tål. Detta räknar vi med att klara. Då tror jag att Alf Svensson och jag kan vara överens.

Jag vill också nämna att jag för bara ett par veckor sedan besökte Marks kommun och Erik Eriksson i Hägghult, som är en av dem som har drabbats av svåra problem. Där prövar naturvårdsverket nu nya mer avancerade metoder för att komma till rätta med försurningen av dricksvattnet. Detta görs som ett led i arbetet med att lägga fram en ny plan mot försurning, som skall ingå i miljöpropositionen. Jag tycker att det var mycket intressant och bra att se att man i den kommunen, som är framsynt och bra och vars miljö-och hälsoskyddsnämnd jag hade utförliga diskussioner med, prövar olika metoder för att förbättra arbetet på den här punkten.

Det är riktigt, Ivar Franzén, att det har varit många besvärliga turer i frågan om Lemi-systemet. Det är utomordentligt angeläget att vi får fram bra metoder för att komma till rätta med utsläppen från både dieselfordon och äldre fordon. På den punkten är vi överens. Naturligtvis vet Ivar Franzén också att jag inte kan kommentera ett ärende som är föremål för prövning vare sig det sker hos myndighet eller regering. Vi har så många gånger diskuterat defta. Ivar Franzén syndar ständigt på nåden på den punkten. Jag skall fortsätta att undervisa Ivar Franzén om de regler som gäller för statsrådens och riksdagsmännens diskussion om sådana här saker.

En av komplikationerna i hanteringen under året har varit att Lemi inte har velat ställa upp på den sorts provtagning som bilavgaslagen stadgar. Naturvårdsverket och Bilprovningen har inte kunnat godkänna den redovisning företaget lämnat. Därför har man begärt att prov skulle utföras hos Bilprovningen och det har Lemi vägrat att ställa upp på. Det är klart att det då blir mycket svårt att lösa problemen. Det beklagar jag också. Jag vill även säga att jag har försäkrat mig om att naturvårdsverket och Bilprovningen har preciserat vad det är de vill ha reda på. Det har skett vid överläggningar vid vilka tjänstemän från departementet har varit närvarande, så det vet jag. Det är min förhoppning atf det skall gå att finna en lösning. Men det förutsätter faktiskt att också företaget ställer upp på de krav vad gäller provtagning som den av riksdagen antagna lagen stadgar.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 33 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! Jag är glad över Birgitta Dahls deklaration att regeringen kommer att söka samförstånd i dessa mycket stora och låt mig säga ständigt svällande frågor. Det kanske kunde tyckas övermaga - det sade jag också -att jag tog upp denna fråga i mitt anförande. Men jag tyckte ett tag under debatten att intresset för vad som hade hänt under tidigare år blev alldeles för omfattande. Vi vet att ute i samhället ivrar många människor, inte minst barnfamiljer - mammor och pappor med små barn -, för att något konkret skall hända. Det är för morgondagen man vill se åtgärder.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Jag är tacksam också, herr talman, över aft Birgitta Dahl fidigare - och hoh gjorde det även i dag - har deklarerat att ämnen som hotar ozonskiktet skall bort, de skall inte användas.. Jag undrar förstås om infe kartläggningen, och den kunskap som statsrådet ärligt deklarerade inte finns i dag, hade befunnit sig på ett annat stadium om miljövårdsenheterna hade varit bättre bemannade. Jag tyckte nästan det var litet tragikomiskt under en period då vi först hade en debatt om 2 ton utsläpp på ASEA. Sedan kom Gambro med 50 ton utsläpp. Då glömde vi naturligtvis ASEA, då var det den nya uppgiften som debatterades. Strax efteråt var def ett par industrier i Jönköpings län som var på tapeten och så kom skaraborgarna,och sade: Vi är trots allt värst. Jag måste säga att det verkade mycket lösligf, och det var först när uppgifterna vittjades fram från länsstyrelserna som man kunde få dem. Uppgifterna från mitt eget län är fakta som är kända sedan åtskilliga år. Man vet vilka industrier som gör utsläpp och man vet hur mycket.

Talar man emellertid med miljövårdsenheterna säger de; Vi har infe resurser så att vi orkar följa upp dessa frågor. Jag undrar, Birgitta Dahl, om inte kartläggningen haltar just av den anledningen.

Helt kort vill jag också säga att det är tillfredsställande att någonfing
kommer att ske beträffande kolvätena, men jag tycker förstås att man kunde
ha gjort någonting tidigare. Vi kunde ha studerat systemet i Kalifornien i
stället för att vänta på naturvårdsverket i Sverige. Fungerar def i Kalifornien
på så många bensinmackar borde det också kunna fungera här i Sverige. Jag
har besökt Prajs i Göteborg och måste säga - utan aft ha gjort några
vetenskapliga undersökningar - att skillnaden är mycket påfallande om man
tankar vid en sådan bensinmack i jämförelse med om man tankar vid en
vanlig mack. , .

Anf. 34 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr talman! Mellan miljö- och energiministern och mig börjar det bli en följetong som innebär aft praktiskt taget vilken fråga jag än ställer så gäller det ett ärende som är under beredning, och följaktligen kan miljö- och energiministern inte svara. I defta fall undrade jag om miljö- och energiministern ville positivt följa frågan, ett mycket ringa krav.

• Om man vill lägga ut texten kan man naturligtvis fråga om detta ärende är under beredning. I det ärende som vi talar om i dag fattades beslut den 9 oktober, och det är såvitt jag förstår ett avslutat ärende. Jag ville närmast göra en uppföljning av anmälan då det gäller regeringen och naturvårdsverket, och jag hade hoppats på en positiv puff i ett mycket viktigt ärende. Jag har svårt att förstå hur det skulle kunna strida mot moraliskt mycket högtstående debatfregler. Eft statsråd är väl infe förhindrad atf uttrycka en mening om huruvida statsrådet är beredd att verka för en sak eller inte. I så fall skulle man väl vara vingklippf som statsråd.

Jag återgår till vilka krav som ställts. Självfallet kan jag ha fått andra uppgifter än statsrådet, och det är väl sådant som skall redas ut i debatten. Det ställs eft konkret krav, och det är aft varje motorfamilj skall prövas. Miljö- och energiministern förstår säkert att det är ett orimligt krav.

Man grundar sig dessutom på bilavgasförordningen, som föreskriver att ingrepp i avgasreningssysfemet infe får göras utan viss dokumentering. Detta

är vad jag kan förstå en total feltolkning av bilavgasförordningen. Det gäller icke något ingrepp i avgasrenirigssystemet, utan def gäller en förbättrad förbränning i motorn. Man måste i allt väsentligt ifrågasätta om naturvårdsverkets argumentering är korrekt.

Men det är inte detta som är intressant att diskutera i dag, utan det intressanta är att försöka lösa dessa frågor konstruktivt och göra det utan alltför mycket prestige. Man bör försöka ge Lemi-systemet de möjligheter, som all den dokumentation jag har sett tydligt visar att det förtjänar. Jag är oerhört angelägen om atf denna debatt i sak för frågan framåt, och jag viU framför allt inte skapa en mängd motsättningar. När vi är så överens i sak borde vi också kunna vara överens om att det är rimligt både för ett statsråd och en riksdagsman aft positivt arbeta i den riktning vi tror är den rätta.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 35 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: .

Herr talman! Skälet till atf jag då och då får påminna Ivar Franzén om vissa saker är att jag infe kan undgå intrycket att Ivar Franzén har saft i system att ställa frågor på det sätt det här handlar om. Jag hoppas att jag har fel på den punkten,

Det'är riktigt att ärendet inte är föremål för prövning i regeringen just nu. Däremot behandlas det i naturvårdsverket efter återförvisning från regeringen, och Ivar Franzén vet att regeringen inte får lägga sig i den prövningen. Ärendet kan sedan komma att överprövas av regeringen.

Vidare framgick det nog av min beskrivning hur nära jag och mina medarbetare följer sakfrågan, Lemi är emellertid eft företag bland eft antal andra som söker eller kan tänkas söka godkännande, I ett sådant här ärende måste vi uppträda med all omsorg så att alla skall få en enhetlig och rättvis bedömning, Def har allmänheten och riksdagen rätt att kräva av regeringen. Den balansgången måste vi klara.

Jag hoppas också att denna fråga skall klaras ut på eft bra sätt, men det förutsätter som jag sade att alla ställer upp och visar korfen öppet och noggrant så att vi kan få en prövning i enlighet med vad lagen föreskriver.

Anf. 36 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Herr falman! Jag tackar för denna försäkran om atf det finns en posifiv vilja aft verka för denna sak liksom för andra vikfiga saker på miljöområdet.

Jag skulle vilja utnyttja ett par minuter av min repliktid fill atf ge en liten redogörelse så aft de som eventuellt läser protokollet får en inblick i vad Lemi-systemet är, eftersom vi här bara använder ett namn utan atf förklara det.

Lemi-systemet bygger på de tidigare kända koncepterna för ökad verkningsgrad och minskade emissioner hos motorer.

Lemi-systemet ökar de viktiga oktan- och cefantalen samtidigt, vilket gör systemet förträffligt när det gäller alla typer av motorer.

Lemi-systemet appliceras till motorns insugningsrör för att komplettera den svaga länken i förbränningen, nämligen luffen.

Utgångsläget vid all montering är att motorn uppfyller tillverkarens krav. Därefter appliceras systemet och en dekal fästes i motorrummet med de nya emissionsvärden som skall gälla. ■

Prot. 1987/88:41 Motorns livslängd påverkas positivt Uksom den nya katalysatorn tack vare

Miljövårdsfrågor

9 december 1987 att systemet ger en säkrare tandning och en jämnare fryckfördelning i ' cylindrarna vid en lägre förbränningstemperatur. Den minskade halfen

skadUga ämnen samt ökad fuktighet i avgaserna minskar belastningen och

ökar livslängden.

Anf. 37 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 38 PER STENMARCK (m):

Herr talman! För drygt fyra timmar sedan besvarade miljö- och energiminister Birgitta Dahl min interpellation om miljöproblemen i Öresund. Jag ber att få tacka för svaret.

Vi har under det gångna året fått allt fler alarmerande rapporter om svåra miljöföroreningar i Öresund och i Östersjön. Det finns t. o. m. de som säger att Öresund är döende och menar att situationen där är värre än i Laholmsbukten.

Fiskare och dykare som länge har följt utvecklingen säger att växterna kvävs, att fiskarna mumifieras och att om ingenfing görs omedelbart finns ingen levande bottenfauna kvar om fem år.

Siffror framtagna av marinekologiska laboratoriet tyder på att detta kan vara en realistisk beskrivning av nuläget och framtiden:

* Fosforhalten har fördubblats i Öresund tre gånger de senaste 50 åren.

* I Östersjön har kvävehalten ökat fyra gånger och fosforhalten åtta gånger på 100 år.

* Längs kuststräckor utanför Blekinge, nordvästra Skåne och Halland har halten av fosfor och kväve fördubblats i algerna.

* I Öresund går ökningstakten av dessa halter ännu snabbare. Ökningen har skett 2,5 gånger de senaste 25 åren,

* De organiska gifterna PCB och DDT fortsätter att öka trots atf dessa som bekant är förbjudna i Sverige, PCB förs sannolikt hit med östliga vindar från Finland och Sovjet, medan DDT kommer från ännu avlägsnare trakter.

Allt detta innebär sammantaget att plankton och alger blir alltmer sällsynta. Genom att kväve och fosfor ökat i sedimentavlagringarna har syrgashalterna sjunkit. Detta i sin tur ger upphov tUl de "döda" bottnarna.

Forskare kan också bekräfta att skadorna finns på allt mindre djup. För några år sedan behövde man gå ned 100 meter för aft hitta skador. Nu finns de redan på 60 meters djup. Därför ökar hela tiden arealerna med syrebrist och svavelvätebildning.

Ett särskilt problem är de uttag av sand som ständigt görs i stora delar av Öresund. Framför allt sker detta på den s.k. Vendisken mellan Helsingborg och Helsingör. Hål har bildats - både där och längre söderut - när sandsugningsfartygen har gått fram. I dessa hål bildas svavelväte. , Vendisken, som tidigare tjänat som trafikdelare, har sänkts. Därmed har nya förhållanden skapats. Tidigare bestånd av smådjur och plattfisk har

minskat kraftigt. Och frågan uppstår: Vad har regeringen egentligen gjort för att undersöka konsekvenserna av denna verksamhet?

Självfallet har den allvarliga utvecklingen av vår miljö på olika sätt orsakats av människor. Våra ingrepp i naturen har skett sedan urminnes tider. Den tekniska utvecklingen har på många sätt varit positiv, men den har också haft eft pris. Förbättrad teknik har förändrat naturen. Det är därför viktigt att vi eftersträvar en teknik som är i harmoni med naturen. För detta fordras tekniska framsteg men kanske i någon annan form än tidigare.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö värds frågor

Anf. 39 SVEN MUNKE (m):

Herr falman! Det är en märklig situation som har uppstått här i dag genom de ändrade reglerna, nämligen att man skall vänta i fyra och en halv timme på atf få ordet efter ett interpellationssvar. Jag tackar i alla fall miljö- och energiministern för svaret.

Jag konstaterar också att vi har ungefär samma syn på det problem som jag har tagit upp, nämligen avloppsslam från reningsverk.

Jag har fått svaret i förväg och läst det. Man blir kanske litet förvånad när man får läsa att det nu plötsligt efter 20 år blir fart på naturvårdsverket, som nu skall börja undersöka avloppsslammets innehåll av gifter och liknande. Det är i och för sig bra.

Det sägs i svaret att gränsvärdena skall sänkas. Def är kanske infe så viktigt att gränsvärdena sänks som atf man tar reda på hur mycket miljön verkligen tål. Jag vill bara erinra om att LRF för två år sedan uppmanade sina medlemmar att vägra ta emot avloppsslam för gödsling- def var den gången fråga om att påverka några prisförhandlingar; det var ändamålet med det stoppet, och def tog man sedan fillbaka. Men nu har man blivit uppskrämd på nytt, och frågan är väl hur def skall gå i fortsättningen.

Vid def fillfället gjordes undersökningar runt Stockholm - det produceras ju mycket slam från reningsverken här, och det gödslas på åkrarna. Man fann vid den undersökningen att den slamgödslade jorden innehöll 40 gånger mer kadmium och 19 gånger mer kvicksilver än den traditionellt gödslade. Def är faktiskt en allvarlig varning.

I vårt grannland Danmark är def förbjudet att sprida slam från reningsverken - man är rädd om sin odlingsjord; den är viktig för ett land som exporterar livsmedel, som Danmark gör.

De experter som jag har talat med har framhållit att vi aldrig kommer fill rätta med avloppsslammet förrän vi har s. k. duplikaforledningar. Det vill säga att industriutsläppen och de utsläpp som kommer från hushållen måste skiljas åt. I det som släpps ut från vissa industrier finns så giftiga ämnen att de rusar rakt igenom reningsverken och går ut i havet och kan ställa fill stora skador där.

Det finns i statsrådets svar också en uppgift som är mycket förbryllande. Statsrådet säger nämligen aft naturvårdsverket har beslutat sänka gränsvärdena och far som exempel kadmium - och def kan man ju förstå - men också fosfor. Fosfor är ju faktiskt ett växtnäringsämne, som icke alls är giftigt för jorden - tvärtom! Det är otroligt värdefullt atf man tar till vara def, därför att vår åkerjord här i Sverige lider brist på fosfor.

Det kan inte heller finnas någon baktanke om aft fosfor kan urlakas.

5 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

eftersom fosforn binds fast i marken - det vet man - fill skillnad från kväve, som är lättrörligf. Man kan kanske utgå från att detta är eft olycksfall i arbetet. Jag rikfar ingen krifik mot statsrådet, utan den krifiken får statsrådets medhjälpare ta till sig - jag anser att de inte har några djupare agrara insikter.

Jag har kontrollerat def här med ett företag som tillverkar handelsgödsel och fått bekräftat att man.inte kan förbjuda ett slam för aft def är fosfor i def. Det är fosfor i allt slam från reningsverken med få undantag, eftersom det är den produkt som man använder för att få ett renare utsläpp.

Jag vill också fråga vad man skall göra med det slam som enligt de nya förordningarna och de skärpta kraven inte får spridas på åkrarna. Var skall man göra av det? Det går näppeligen att lägga det på våra tippar, där det kanske urlakas och går ut i vattendragen. Det kan man inte acceptera.

En annan fråga är vad naturvårdsverkets skärpta allmänna råd innebär. Allmänna råd kan man ju ge folk - producenter och liknande - men skall def bara handla om rådgivning, eller kommer det att lagregleras vad man får göra med avfallsslammet och kommer sanktioner att tillgripas vid brott mot lagen? Det är mina två frågor.

Jag vill också, herr talman, göra eft par reflexioner.

Det har här vid flera tillfällen av talare från olika parfier framhållits hur viktiga miljöfrågorna är och vilken stor vikt folk tillmäter dem. Tydligen anser inte riksdagens ledamöter aft de är så förskräckligt viktiga. Jag har räknat antalet ledamöter som varit närvarande i kammaren under denna debatt, och det har varit mellan fem och tjugo. De tjugo var här när ministern höll sitt inledningsanförande.

Vid ett fillfälle uppstod ett mycket högt röstläge i debatten häri kammaren med anledning av miljövårdsfrågorna. Eftersom jag har sysslat med dem i över 30 år gjorde jag reflexionen att dessa höga röstlägen och uttalanden, som präglades av attityden "Hurra vad vi är bra" eller "Det är bara vi som begriper någonting", inte kommer att föra miljövårdsfrågorna ett enda steg närmare en lycklig lösning.

Ja, herr talman, det var två reflexioner vid sidan om själva interpellationsdebatten.

Anf. 40 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Låt mig försf säga att jag håller med Sven Munke på den sista punkten. Det är för aft vi vill ha sakligt hållbara lösningar som vi tar på oss det besvär det faktiskt kan innebära att vänta med att presentera propositionen tills vi är säkra på att ha det.

Jag tycker också att det märks på Sven Munkes inlägg aft han som lantbrukare har djupa agrara kunskaper.

Låt mig då ändå bidra med några av de kunskaper jag förutsätts ha. Jag vill då först bara påpeka att det som står om fosfor är atf mängden fosfor infe får vara högre än vid användning,av fosforgödselmedel. Def är väl ändå en oantastlig formulering. Jag ser på Sven Munke att han inte håller med mig, och då måste det vara någonting som inte jag begriper. Vi får se om Sven Munke kan klara ut den saken. Om man anser att den ena regeln är motiverad ur både agrara- och miljömässiga synpunkter, då bör den kunna tillämpas också i detta fall.

Karaktären av allmänna råd är sådan att de skall kunna fillämpas av tillsynsmyndigheterna, som i detta fall är kommuner och länsstyrelser. Def gäller t. ex. vid hanteringen av miljöfarligt avfall som uppstår när man hanterar den produkt som så att säga ligger före rötslammet så atf def miljöfarliga avfallet tas ut. Det kräver noggrannare regler för hantering av olika typer av upplag. Vissa avfallsprodukfer måste kanske tas om hand av SAKAB eller på annat sätt. Det är tillsynsmyndigheterna som skall se till att så sker.

När vi i diskussioner med kommuner och andra har gått igenom vad def egentligen handlar öm och vad som är möjligt att göra, har vi kommit fram till atf det är fullt möjligt för kommunerna att kräva att industrier och andra, som ger upphov till dessa särskilt miljöfariiga ämnen som förstör rötslammef eller kommer ut i vattendrag och hav, tar hand om ämnena vid källan så att de inte hamnar i det kommunala avloppssystemet. Kommunerna kan alltså fatta sådana beslut. De kan också sätta priser som gör atf det blir intressant eller t. o. m. nödvändigt för industrin själv atf ta hand om de giftiga ämnena vid källan. Def är infe säkert atf det behövs två avloppssystem. Man kan i stället tänka sig olika typer av avskiljningssystem och reningssysfem vid industrin. Jag anser att det är en helt överlägsen metod. Det behövs infe, som Lars Ernestam tycktes tro i sitt tidigare debattinlägg, instiftas en särskild lag för def. Det är något som kommunerna själva kan bestämma. Metoden är således helt överlägsen jämfört med atf få ett rötslam som inte kan användas till något nyttigt. Def är den vägen vi bör gå i Sverige och infe den väg som Danmark har valt att gå.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Anf. 41 SVEN MUNKE (m) replik:

Herr talman! Jag tackar för de klarläggande beskeden om hur lagen skall tolkas i dessa fall. Jag är också införstådd med aft vissa industrier måste ha en egen reningsanläggning, men vi vet att effekterna av reningen sällan är fillräckliga. Det finns kolfilter och annat som de kan använda sig av.

Jag visste inte atf kommunerna hade de befogenheter som statsrådet talade om, utan jag trodde att def var koncessionsnämnden som stod för föreläggandena. Men det kan ju ha skett förändringar sedan jag intimt arbetade med dessa frågor.

Fosforn utgör inget större problem; den är en bagatell i sammanhanget. Den aktuella skrivningen är mycket dunkel. Ingen lag eller förordning förbjuder en lantbrukare att lägga på hur mycket fosforgödsel han vill. Därför är infe skrivningen i fråga förankrad i verkligheten. Jag har under förmiddagen lyckats ta reda på att det inte heller rör sig om särskilt stora mängder. I reningsverk med kemisk fällning används fosfor, men den är inte giffig för växterna. Den går inte ut i havet såvida man inte sprider slammet på tjälad mark, vilket är förbjudet. Fosforn stannar kvar i marken och bildar en depå för kommande växtlighet. Växterna kan aldrig ta emot mer fosfor än de har behov av. Fosforn är alltså inget gift utan tvärtom ett nödvändigt ämne för atf växterna skall utveckla sig.

Jag säger inte detta som någon kritik mot statsrådet, utan jag har bara velat göra detta klarläggande. Def finns dock anledning atf se över skrivningar av detta slag. Vi befinner oss ju i parlamentet, och många far del av vad som

Prot. 1987/88:41 skrivs. Med en sådan skrivning blir det kanske eft löjets skimmer över eft 9 december 1987 uttalande som jag i övrigt accepterar. Just den nämnda passusen hänger jag

Miljövårdsfrår '°''' "PP "' P"

Anf. 42 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Öresundskommissionen, som är en gemensam svensk-dansk organisation, konstaterade vid sin årliga session för några dagar sedan att Öresund inte kunde förklaras vara ett särskilt föroreningskänsligf område men väl ett särskilt föroreningsbelastat område. Man konstaterade vidare att Öresund visserligen tar emot mycket föroreningar men att dessa till stor del spolas bort av de starka strömmarna mellan Kattegatt och Östersjön.

Trots det kan nog ändå slås fast att stora delar av Öresund är allvarligt skadade. Området utanför Helsingborg är förmodligen det svårast skadade.

I mitt inledningsanförande nämnde jag att fiskare och dykare under senare fid har vittnat om alltmer alarmerande händelseförlopp. Stora delar av havsbotten tycks i dag vara helt utan liv, och def är en utomordentligt allvarlig utveckling.

Länsstyrelsen i Malmöhus län begär nu anslag från miljödepartementet för att genomföra en omfattande undersökning av havsmiljön, och det är sannolikt nödvändigt. Det var ju mycket länge sedan man senast gjorde def. Det viktigaste är dock att det vidtas konkreta åtgärder. Vi skall ha klart för oss att det kommer atf kosta stora uppoffringar för aft kunna stoppa miljöförstöringen i bl. a. Öresund. Jag tror att de flesta människor är beredda att betala priset om åtgärderna ger oss möjlighet att återskapa liv i de områden där liv i dag inte längre existerar.

Anf. 43 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! I mitt svar, Sven Munke, gick jag möjligen händelserna litet i förväg. I de förslag om insatser mot havsföroreningar som kommer att ingå i miljöpropositionen med anledning av aktionsgruppens förslag ingår göds-Hngsplaner och annat som nu tillämpas i Laholmsbukten och runt Ringsjön. Dessa planer kommer vi att få anledning att fillämpa på fler håll. I det sammanhanget blir det intressant att uttrycka sig på det sätt som jag gjorde, men jag lovar att vi skall vara mycket varsamma med ord och fakta så det blir klart vad vi menar.

Jag är tacksam över Per Stenmarcks deklaration om att alla är beredda att ta på sig de stora uppoffringar som krävs för atf klara den omställning som vi står inför. Självfallet kommer regeringen att mycket noggrant gå igenom vad som behöver göras i Öresundsområdet som eft led i arbetet med aktionsprogrammet. Riksdagen kommer i vår atf få ta del de insatser som krävs.

Det kommer emellerfid att ställas krav. De största resurserna som skall satsas går inte över statsbudgeten, utan de kommer att behöva satsas inom olika samhällssektorer. Ytterst kommer enskilda människor, konsumenter och skattebetalare samt aktörer inom industrin och jordbruket aft belastas. På många områden kommer kostnader att uppstå, och dessa får vi bära solidariskt. Det var mycket bra att Per Stenmarck gjorde den deklarationen.

Anf. 44 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! De synpunkter som miljö- och energiministern framförde om rötslammet i sin replik till Sven Munke var bra. För att över huvud taget klara miljön i framtiden måste vi se till att rena vid källan. Gifter och föroreningar av olika slag får över huvud taget inte komma ut.

Som regel är det också fråga om i sig värdefulla substanser som bör kunna återanvändas redan vid det företag som står för den ursprungliga produktionen. Det måste naturligtvis vara den första försvarslinjen, om vi skall kunna klara miljön framöver: Vi skall helt enkelt inte förorena.

Om vi gör det, innebär det att vi ständigt måste gå in med reparationer i efterhand. Det innebär att miljön har hunnit bU fördärvad. Det innebär att vi får väldigt stora kostnader för att renovera, om det över huvud taget är möjligt.

Jag har varit i Tjeckoslovakien i höst och tagit del av skogsförstöringen, och jag har fått reda på aft man inte bara haft att avverka all skogen över stora områden utan aft man har varit tvungen att skrapa bort ett lager på 20 cm av jorden för aft över huvud taget kunna tänka sig att få någon nyplantering att växa. Ändå var vetenskapsmän som jag och mina kolleger pratade med mycket osäkra på om man skulle få något positivt resultat. Det kan alltså till stora delar röra sig om ett slags slutgiltig förstöring av livsmiljön.

Detta var en allmän reflexion. Sedan kan jag säga att man naturligtvis också måste se upp när man fattar beslut om att aktiviteter skall få förekomma, så att inte dessa leder fill stora problem i framfiden. Def gäller att tänka efter före, som det brukar heta med en sliten fras.

Det är lätt att se till den trängre nyttan när man fattar ett beslut. För mig, som kommer från Lund—Malmö-området, är det naturligt att tänka på Öresundsbrofrågan som dragits fram och fillbaka så många gånger. Vissa i regeringen - jag vet inte om Birgitta Dahl tillhör dem - med kommunikationsministern i spetsen driver på väldigt hårt för att det skall bli en bilbro mellan Malmö och Köpenhamn. En hel del företrädare för de olika politiska partierna i Skåne, utom centern och vpk, har också med iver gått in för denna bro.

Ser man till den omedelbara nyttan - att kunna rulla bilar över bron - är def naturligtvis bra att ha en bro, men de samlade negativa miljöeffekterna blir kolossalt stora. Det är viktigt atf man i varje fall har det klart för sig, innan man går till beslut om ett så gigantiskt byggnadsverk. En bUbro mellan Malmö och Köpenhamn är otvivelaktigt en insats för att förstöra miljön i sydvästra Skåne.

Det var en liten utvikning. Jag berömde miljö- och energiministern, och det skulle jag kunna göra på andra punkter också. Jag tycker att Birgitta Dahl i många avseenden har rätt för sig.

Sedan jag har sagt detta, hoppas jag att det medverkar till att miljö- och energiministern inte blir alltför irriterad på mig, när jag fortsättningsvis kommer fram med litet mera kritiska synpunkter.

Jag har fått eft frågesvar, om jag nu har fått det. Det är jag nämligen osäker på. Def är en mening påhängd på ett interpellationssvar som refererar till mig, men om jag har fått något svar på de frågor jag ställde är väl mera oklart.

För att göra det hela något begripligare, i varje fall för den som i efterhand läser protokoUen, vill jag erinra om följande.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårds frågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårdsfrågor

Den 22 oktober hade jag en debatt med miljö- och energiministern här i kammaren om freonufsläppen och vad regeringen hade gjort eller rättare sagt infe gjort i den frågan. Den gången blev miljö- och energiministern rätt irriterad på mig. Det kan jag naturligtvis tåla, så det är inte det jag skall klaga på. Så känslig är jag inte,

I samband med atf vi'framförde olika uppfattningar om vad regeringen hade åstadkommit då det gällde att ta itu med freonutsläppen gjorde miljö-och energiministern ganska vildsinta utfall mot myndigheter av olika slag, i synnerhet länsstyrelserna och deras nafurvårdsenhefer. De skulle inte ha gjort vad de är ålagda aft göra. Def följdes upp med tidningsuttalanden Också.

Detta väckte naturligtvis inte bara förstämning utan en viss upprördhet på länsstyrelsernas naturvårdsenheter. En del ringde mig, eftersom jag hade agerat i frågan. De tjänstemän som jag fick kontakt med frågade, och det framgick för övrigt också av pressdebatten: Skall länsstyrelserna och deras nafurvårdsenhefer i fortsättningen styras av uttalanden som fälls i riksdagen och def som återges i tidningarna av vad miljö- och energiministern har sagt? De påpekade för mig att de har att handla enligt lagar och förordningar som det inte är möjligt att gå vid sidan om.

Med anledning av dessa ibland ganska upphetsade påstötningar ställde jag en ny fråga den 10 november. Det är alltså ungefär en månad sedan, och den kunde ha besvarats redan den 12 november, eftersom def var frågestund då och miljö- och energiministern var här. Men så blev def infe, utan nu har min fråga alltså hängts på i denna stora allmänna miljödebatt, och frågan kommer väl av den anledningen att fördunklas.

Jag ställde den konkreta frågan till miljö-och energiministern: Vilka är de sakliga och rättsliga grunderna för statsrådets kritik av berörda myndigheter vad gäller handläggning av freonfrågor? Den frågan har jag infe fått något svar på.

Det är ju så när det gäller freonet att man inte hade någon tillståndsplikf. Freonet finns inte med på listan över de saker som kräver tillståndsprövning. Regeringen har inte gjort något för att se till aft det införs tillståndsprövning när def gäller freonet.

Vidare påstår en del av tjänstemännen som ringde mig aft det faktiskt hade förekomrhit prövning av en del fall, som hade gått ända upp till regeringen efter överklaganden, och regeringen hade fastlagt hur det skulle vara. Då frågade man sig på länsstyrelserna: Skall vi bryta mot de bestämmelser som regeringen själv har fastlagt genom sina beslut i besvärsärenden?

Det blev en ganska förvirrad situation, och man frågade sig: Vad skall vi nu rätta oss efter egentligen? Skall vi rätta oss efter lagar och bestämmelser, förordningar som regeringen utfärdar, eller skall vi ta fasta på uttalanden som en minister fäller i en kammardebatt eller i fidningarna?

För min del måste jag säga aft jag är förvånad. Det borde vara en ganska naturlig sak för regeringen, om den vill ändra på hur myndigheter skall jobba och vad de skall ta sig an, att tillgripa den förordningsmakt som regeringen Utan tvivel har. Då blir det ordning och reda, och det blir laglig grund för de beslut som skall fatfas.

Jag vill alltså konstatera atf något svär på min fråga som kan stilla den

häpenhet som finns på naturvårdsenheterna har jag infe fått.

Eftersom frågesvaren har lagts i anslutning till sakdebatten vill jag i det här sammanhanget utnyttja möjligheten att yrka bifall till. reservation 1 i jordbruksutskottets betänkande nr 12, där utskottets centerpartister och folkparfister bl. a. påpekar följ ande: "Inte heller har åtgärder vidtagits för att införa t. ex. bestämmelser om tillståndsprövning i miljöskyddslagsfiffningen av verksamheter vari freoner används. Det bör understrykas att sådana bestämmelser kan införas utan riksdagens medverkan." Det är alltså upp fill regeringen.

Så vill jag nämna ytterligare en sak, som i varje fall har någon anknytning till vad jag sade inledningsvis. Vi upptäcker ständigt nya källor till besvärliga miljöproblem. Under några år har jag upprepade gånger väckt en mofion i riksdagen om avgasföroreningarna från flygplan. Vi kom ju så småningom på att avgaserna från bilarna inte var så nyttiga. Nu vet vi också att det är särskilt viktigt att ta itu med dieselavgaser från lastbilar. Där ligger vi t. o. m. efter andra länder. Men flygplanen har vi inte gjort någonting åt. Def är ett växande problem, def visar många undersökningar. Flygtrafiken ökar ständigt hos oss och i världen i övrigt, men för flygplansmotorerna finns det inga bestämmelser om avgasrening och liknande, utan man pyser ut allt i luften, och def seglar runt och faller naturligtvis ned och åstadkommer skada. Det finns de som menar att om vi inte gör någonting på det här området, kommer alla de i och för sig bra insatser som görs när det gäller biltrafiken att ätas upp av de ökade föroreningarna från flyget. Även kvantitativt är detta alltså inget litet problem.

Jag har menat atf vi här borde försöka vara ute så tidigt som möjligt och fa itu med frågan. Jag förstår naturligtvis atf det är ett besvärligt problem - det gäller ju inte minst den internationella trafiken - men å andra sidan tycker jag inte att vi i Sverige skall tveka att vara pionjärer, atf försöka gå i spetsen och påverka också ahdra länder i deras polifik men framför allt att använda deh teknik och def kunnande vi har i Sverige för aft få flygindusfrin att börja överväga att tillverka motorer av annat slag. Sådana tror jag nämligen kommer så småningom, för det måste man ha. Om vi är väl framme här, har vi också en industriell vinst att göra.

I årets betänkande nr 8 från jordbruksutskottet är det endast mina centerparfisfiska kolleger som har reserverat sig för min motion. Jag ber att få yrka bifall fUl reservation 4 vid jordbruksutskottets betänkande 8.

Det är inte så ofta jag deltar i debatter av det här slaget, och när jag nu har chansen vUl jag säga en sak till. Jag tycker att när def gäller miljöskador av olika slag drabbar anklagelserna fel adressater. Vi vet ju vilket skall som har riktats emot jordbrukarkåren från alla möjliga håll, inte minst från socialdemokraterna här i riksdagen, och vilket skall som har riktats mot målarfirmor och målarmästare, även om det inte har varit samma volym på det, för att de använder lösningsmedel som har visat sig skadUga. Det är naturligtvis inget fel att man kritiserar användare, om det visar sig att en del produkter ger skador, men vi får komma ihåg att ansvaret ligger högre upp, och def betonas nästan aldrig i debatten.

Vad har jordbrukarna i Sverige gjort? Jo, de har rättat sig efter vad professorerna vid lantbruksuniversitetet har kommit fram fill. Vad de har fått

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

lära sig på lantbrukshögskola och lantmannaskolor och vid alla möjUga instruktionskurser har de tagit till sitt hjärta och sagt: Så här säger alla experter att vi skall göra. Vi skall höja produktionen, och då skall vi använda ditfen och datten. Och de firmor som tillverkar det hela går ut med stora annonser och talar om, hur nyttigt def är. Så använder man produkterna, dvs. man följer vad som brukar kallas högsta expertis. Sedan får man skäll för det. Det är infe aft undra på, oavsett om man är målarmästare med lösningsmedel eller jordbrukare som använder besprutningsmedel, aft man blir förtörnad. Vi har ju bara gjort som ni har sagt, säger man.

Jag menar att vi i vårt land också borde ha en debatt om vetenskapens ansvar, om ansvaret hos konstruktörer och tekniker av olika slag. Det är för billigt när man bara säger: Vi gör vad vi kan åstadkomma, och sedan ligger ansvaret på användarna. Vi måste fördela ansvaret över hela denna kedja från konstruktionen av nya ämnen i de kemiska institutionernas laboratorium och ut till användarna.

Anf. 45 RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Jag ber aft få tacka för svaret som jag fått på min interpeUation om lokaliseringen av def planerade miljötekniska insfitutet. Med den ordning vi har här i riksdagen erhöll jag redan i går miljöministerns svar. Def var på fem rader och innehöll ett negativt ställningstagande fill Göteborg som lokaliseringsort.

Jag får erkänna att när jag i dag på morgonen kl. 9 saft och lyssnade till miljöministerns inledningsanförande här i kammaren, hoppades jag ett tag på ett annorlunda svar. I det anförande som miljöministern då höll anlade hon nämligen synpunkter som egentligen borde ha gett anledning fill ett annat ställningstagande i fråga om var lokaliseringen av defta institut slutligen bör ske. Miljöministern betonade då att def är vikfigt att nationella och internationella insatser går hand i hand och hänvisade bl. a. till det projekt som genom hennes försorg kommit till stånd i Göteborg.

Flera av de svar som också har lämnats i dag berör Göteborg. Jag tänker på återföring av kolväten vid tankning av bilar; just det projektet har tagits upp i Göteborg. Likadant är det med Ivar Franzéns krav på avgasrening på gamla bilar; det är Göteborgsföretag som hanterar de frågorna.

I en annan proposition, nr 25 som gäller tilläggsbudgeten, tar miljöministern upp samarbetet i vad gäller forskning om dioxiner på skogens sida och säger att denna bör knytas till universitetet i Umeå. Det tycker jag är riktigt. Men analogt med detta borde man också ha en posifiv inställning till Chalmers och fill universitetet i Göteborg, där miljöforskning på just detta område pågår. Jag tycker därför aft def hade varit mera konsekvent, om miljöministern i sitt svar hade kommit till ställningstagandet att det planerade miljötekniska institutet bör placeras i Göteborg. Det finns nämligen många skäl för aft lokalisera det till Göteborg, och jag skall ta några av dem.

Miljön i Göteborg lämpar sig väldigt bra för ett sådant institut. Jag börjar då med den inre, dvs. vetenskapliga miljön, som är den allra bästa i landet. Vi har Chalmers, universitetet, IVL och Krisfinebergs marinbiologiska station. Ingen torde bestrida att det finns mycken kunskap på den miljöfekniska sidan

knuten till Västsverige. Vi har många företag i Göteborgsregionen som på olika sätt sysslar med miljöteknik. Jag har här ett par böcker som redovisar detta. Länsstyrelsen, Göta älvs vattenvårdsförbund. Göteborgsregionens kommunalförbund och Göteborgs kommun är exempel på förvaltningar och organisafioner som aktivt arbetar med miljöfrågorna.

Den yttre miljön lämpar sig också mycket väl för ett institut av detta slag. Det säger jag inte för att vara ironisk, utan jag bara konstaterar def som göteborgare. Defta vet ju Birgitta Dahl, eftersom hon själv har satt i gång ett projekt på Hisingen.

De miljöproblem som Västsverige är utsatt för är av betydligt större internationellt intresse än Stockholmsregionens. Vårt läge i Västsverige är starkt utsatt för internationell miljöpåverkan via luff- och vattenvägar. Lägg därtill de inhemska miljöproblemen i t. ex. Kattegatt och Skagerrak och inte minst på Hisingen. Vi har ju två internationellt kända storföretag - SKF och Volvo - och det blir självfallet en stor miljöpåverkan från dem. Vi har en stor hamn, och det har tidigare här i dag framhållits, i samband med kolvätena, att det innebär bekymmer. Vi har raffinaderierna. Dessutom har vi naturligtvis söm rikets andra stad en stor biltrafik med alla de problem som följer därav.

Jag tror att någon talare tidigare i dag också har nämnt vad som hände förra veckan. Det var eft lock över Göteborg, varunder luffföroreningar samlades. Man försökte från kommunens sida få biUsterna aft åka kollektivt - tyvärr med dåligt resultat. I dag hörde jag på radion att miljö- och hälsovårdsnämnden i Göteborg har tagit upp frågan om en förändring i lagsfiftningen så att man kan förbjuda biltrafik vid sådana fillfällen.

Herr talman! Detta är några exempel på att både den inre och den yttre miljön lämpar sig väl för eft internationellt miljötekniskt institut. Jag kan. också nämna att man i Göteborg på centerns inifiativ har beslutat att en miljövårdsmässa skall hållas i Göteborg 1989.

Jag tycker också atf det ur regionalpolitisk synpunkt borde vara naturligt för regeringen att undvika en lokalisering till Stockholm. Såväl socialdemokrater som centerpartister har varit överens om att lokalisera det nya plan- och bosfadsverket till Karlskrona - och vi vet aft personal och fackföreningar har varit mycket irriterade. Men i def här fallet är det fråga om en nyetablering, och då borde def vara betydligt enklare, särskilt som så mycken sakkunskap talar för att institutet bör förläggas till Göteborg.

Göteborg är enligt min uppfattning en resurs i miljöarbetet som statsmakterna bör ta vara på. Där finns expertis, gedigen erfarenhet och goda internationella förbindelser, dvs. de yttre förutsättningar som är nödvändiga för ett framgångsrikt internationellt miljötekniskt institut.

I Göteborg finns alltså både dessa förutsättningar och en vilja. Men det räcker ju inte för att insfitutet skall förläggas till Göteborg, utan det krävs att regeringen visar en sådan vilja. Och jag hoppas verkligen att inte sista ordet är sagt utan def går atf få insfitutet där vi från Göteborg tycker aft det bör placeras.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårds frågor

Anf. 46 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Man kan ju ha olika synpunkter på att vi har förlagt interpellations- och frågesvaren till den här dagen. Min enkla synpunkt var

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljö vårds frågor

atf saken skulle må väl av aft behandlas i sitt sammanhang. När jordbruksutskottet hade beslutat aft anordna en gemensam debatt kring fyra viktiga frågor, förde vi alla interpellafioner och frågor dit. Jag har lagt märke till att samtiiga inblandade har utnyttjat den möjlighet det har givit dem dels när det gäller taletid, dels när det gäller att bredda ämnesvalet långt utöver vad som eljest hade varitmöjligt i den här debatten, så jag tycker inte att vi skall vara så olyckliga över det.

Får jag sedan till Berfil Fiskesjö säga att det väl inte är förgripande att försöka irritera eft statsråd. Det ingår i oppositionsrollen, så det blir jag inte irriterad över.

Jag vill dock säga att den fråga som Bertil Fiskesjö har ställt är av ungefär samma karaktär som frågan "Har ni slutat slå er fru?" Jag har nämligen aldrig offentligt kritiserat vare sig nafurvårdsenheterna eller några andra myndigheter. Däremot har media och andra - däribland Bertil Fiskesjö genom sitt sätt att formulera frågan - framställt det så. Då blir givetvis de som känner sig berörda mycket ledsna. Och det tråkiga är atf de som blir mest ledsna är de som i allmänhet är mest ambitiösa i sina arbetsuppgifter. Och det är eft faktum, som jag uppehöll mig ganska utförligt vid fidigare i dag, att aUa som har arbetat med miljöfrågorna -i kommuner, länsstyrelser, myndigheter och mitt departement - är oerhört hårt belastade och jobbar långt utöver vad man egentligen skall behöva begära.

Det finns ett resursproblem som vi måste göra någonting åt. Jag upprepar att det var detta som regeringen insåg förra sommaren, långt innan den här debatten uppstod, och därför tillsatte den Heurgrenska utredningen - för att vi skulle få ett förslag till bättre organisafion. Def är ju också av det skälet som myndigheterna på miljöområdet och säkerhetsområdet är i stort sett de enda som har sluppit undan besparingskraven. Och det är av det skälet som regeringen även har sett till att länsstyrelserna har fått nya resurser för miljöskyddsområdet under senare år.

Jag tycker att det är viktigt att upprepa vad jag har sagt som ett svar på Bertil Fiskesjös fråga om vad som är den rättsliga grunden till de skyldigheter man har. I miljöskyddslagen sägs följande: För def första skall man pröva tillståndspliktig och anmälningspliktig verksamhet. För det andra har man en allmän skyldighet att övervaka all verksamhet som kan vara miljöfarlig och vid behov ingripa med olika beslut och åtgärder. I diskussionen på detta område har jag fått olika reaktioner från de berörda. Somliga har förnekat att den skyldigheten finns, vilket alltså inte är korrekt. Andra har sagt att den skyldigheten finns men atf de infe tycker att freoner är så farliga att vi behöver prioritera åtgärder mot freoner. Återigen andra har anfört resursargumentet.

Då frågar man sig: Vad borde regeringen göra för atf ge klarare anvisningar? Det är uppenbart atf den väg som anvisas genom miljöskyddslagen, aft då och då förnya listorna över tillståndspliktig verksamhet, inte är någon särskilt effektiv metod. Det kan nämligen hela tiden uppstå nya användningsområden som omedelbart gör listorna inaktuella. Det beror på att den metod som rnan använder enligt miljöskyddslagen riktar in sig på användningsområdet och inte på ämnet som sådant. Därvidlag är sannolikt en effektivare metod att fillämpa lagen om kemiska produkter.

Vi har i det arbete som vi nu bedriver, sedan naturvårdsverket och andra lagt fram sina förslag till insatser vad gäller ämnen som hotar ozonskiktet, kommit fram till att det behövs annan lagstiftning, andra metoder och en bättre organisation än vad vi hittills har haft. Men den rättsliga grunden för att göra någonting finns i och för sig i miljöskyddslagen. Vi tycker dock att vi behöver få effekfivare och klarare regler för hur def skall vara i framtiden, och sådana regler skall vi också föreslå i den kommande propositionen.

Anf. 47 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Min ambition brukar vara att stimulera, inte aft irritera. Och jag vill konstatera att def på grundval av den debatt som vi hade i freonfrågan, för nu ganska länge sedan, har börjat hända saker och ting. Jag vill inte ta åt mig äran för det, men ett litet strå har jag väl dragit till stacken genom aft frågan kommit i centrum. Även den irritation som statsrådet lyckades uppväcka ute på naturvårdsenheterna för kanske i det långa loppet något gott med sig.

Beträffande relationen mellan vad folket på naturvårdsenheterna kände och min förnyade fråga är det inte alls den ordningsföljd på det hela som miljö- och energiministern anförde. På 1200-falet diskuterade skolastiker de mest fantastiska ting. En sak som de diskuterade var om hönan eller ägget kom först. Detta kunde man föra många lärda debatter om utan atf uppnå någon enighet. Men i det fall som nu är aktuellt var det reaktionerna från folk ute på länsstyrelserna, som ansåg sig vara orättmätigt tillrättavisade av miljö-och energiministern, som kom försf och var anledningen till att jag ställde ytterligare en fråga. Det kan därför inte vara min fråga som gav upphov till de reaktioner som i sin tur skulle ha gett upphov till min fråga. Skulle det vara så bleve förloppet för kompUceraf även för rent skolastiska diskussioner.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Miljövårdsfrågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Jordbruksutskottets betänltande 8

Mom. 1 (avgasföroreningar från dieselfordon m.m.)

Utskottets hemsfällan bifölls med 157 röster mot 152 för reservation 1 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 2 (utredning om möjUgheten att begränsa utsläppen genom sänkning av trafikhastigheten)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 2 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (åtgärder vid bensinhantering)

Reservafion 3 av Karl Erik Olsson m. fl. bifölls med 163 röster mot 143 för utskottets hemställan. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (avgasföroreningar från flygplan)

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 54 för reservation 4 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander.

Prot. 1987/88:41 Mom. 7 (inriktningen av energipolitiken m,m,)

9 december 1987 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Karl Erik Olsson

' och Lennart Brunander - bifölls med acklamafion.

Miljövärdsfrågor

Mom. 8 (handlingsprogram mot. försurningen m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1986/87:Jo802 av Alf Svensson i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (målsättning för minskning av utsläppen av svaveldioxid och kväveoxider, m, m,)

Först biträddes reservation 6 av Karl Erik Olsson m.fl. med 92 röster mot 15 för reservation 7 av Jan Jennehag. 202 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemsfällan med 208 röster mot 99 för reservation 6 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 10 (gränsvärden för utsläpp av kväveoxider m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 195 röster mot 112 för reservation 8 av Sven Eric Lorentzon m. fl.

Mom. 11 (reduktion av kolväteutsläppen)

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 15 för reservation 9 av Jan Jennehag.

Mom. 12 (gränsvärden för utsläpp av svaveldioxid m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 152 för reservation 10 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 13 (förbränningen av torv och biobränslen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Sven Eric Lorentzon m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (de marknära ozonhalterna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänlande 11

Mom. 1 (tidpunkten för framläggande av miljöproposition)

Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 141 för reservafion 1 av Håkan Strömberg m.fl.

Mom. 3 a (kvävereduktion i reningsverk)

Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 69 för reservafion 2 av Sven Eric Lorentzon m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 a (tillkännagivande om jordbruk och miljö) Prot. 1987/88:41

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 38 för reservafion 3 av 9 december 1987
Kari Erik Olsson och Bertil Jonasson. Miljövårdsfrågor

Mom. 6 (stabila organiska ämnen)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 4 av Kari Erik Olsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 16 (nordiskt samarbete)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Karl Erik Olsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (en Nordsjökommission)

Utskottets hemställan bifölls med 225 röster mot 83 för reservation 6 av Karl Erik Olsson m. fl.

Mom. 22 (en internationell luftvårdsfond m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 151 för reservafion 7 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 24 (talan mot Polen och Storbritannien m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 44 för reservation 8 av Lars Ernestam och Anders Castberger. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemsfällan bifölls.

Jordbrul(sutskottets betänlcande 12

Mom. 1 (allmänna åtgärder för aft begränsa freonufsläppen)

Utskottets hemställan bifölls med 210 röster mot 97 för reservation 1 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 2 (internationellt samarbete)

Utskottets hemsfällan bifölls med 293 röster mot 15 för reservation 2 av Jan Jennehag.

Mom. 3 a (lagstiftning mot freoner inom nya användningsområden)

Utskottets hemställan bifölls med 250 röster mot 58 för reservation 3 av Lars Ernestam och Anders Castberger.

Mom. 3 b och 4 (förbud mot freoner inom nuvarande användningsområden, m. m.)

Utskottets hemsfällan bifölls med 293 röster mot 16 för reservation 4 av Jan Jennehag.

Mom. 8 (gränsvärden för freonutsläpp)

Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 67 för reservafion 5 av
Sven Eric Lorentzon m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta. 77

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

Mom. 11 (handUngsprogram mot koldioxidutsläppen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Karl Erik Olsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan biföUs.

4 § Föredrogs

skatteutskottets betänkanden

1987/88:7 om deklarationsskyldighet, ändrat underlag för fastighetsskatt,

m. m. (prop. 1987/88:34 delvis), 1987/88:11 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1987/88 såvitt

avser anslag för tullverket (prop. 1987/88:25 delvis) samt 1987/88:13 om tillämpning av dubbelbeskattningsavtalet mellan Sverige och

Schweiz (prop. 1987/88:56).

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemstäUt.

5 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1987/88:22 om sekretesskyddet för vissa myndighetsregisfer m. m. (prop. 1987/88:41) och

arbetsmarknadsutskottets betänkande 1987/88:9 om jämställdhet.

Andre vice falmannen meddelade atf betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debaft.

Först upptogs till behandling konstitutionsutskottets betänkande 22 om sekretesskyddet för vissa myndighetsregisfer m.m.

■78

Sekretessltyddet för vissa myndighetsregister m. m.

Anf. 48 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! I här föreliggande betänkande behandlas regeringens proposition 1987/88:41 om sekretesskyddet för vissa myndighetsregisfer m. m. samt följdmotioner med anledning av propositionen och ett antal motioner från allmänna mofionsfiden.

Propositionen bygger på ett förslag av data- och offentlighetskommittén, enligt vilket all myndighetsregistrering av befolkningen skall omfattas av den s. k. folkbokföringssekretessen i 7 kap. 15 § sekretesslagen. I propositionen föreslås att uppgifter om enskildas personliga förhållanden, t. ex. namn och hemadress, i vissa fall skall skyddas av sekretess motsvarande folkbokföringssekretessen även utanför området av den nuvarande regleringen, vilken avser folkbokföringen eller liknande registrering. I proposifionen anges vilka

myndighetsregisfer som kan komma i fråga för denna utökade sekretess. I samband härmed betonas att allt större krav nu ställs från skilda håll på ett bättre skydd för personer som förföljs eller hotas av sina tidigare makar eller sambor.

I några av motionerna behandlas just frågan om bättre skydd för de personer som utsätts för trakasserier eller misshandel. Atf detta i mycket hög grad gäller kvinnor är uppenbart. Gjorda undersökningar vittnar om att ca 65 000 kvinnor årligen utsätts för övergrepp eller hotelser, vartill kommer atf mängden icke kända våldshandlingar med all säkerhet är mycket större. Situationen för dessa människor är naturligtvis mycket svår, och det är ytterligt allvarligt atf detta kan ske i vårt rättssamhälle.

I motionerna föreslås skilda åtgärder för att hjälpa och skydda dem som utsätts för dessa våldshandlingar. Särskilt betonas behovet av eft längre gående sekretesskydd än vad som föreslås i propositionen. Def kan vara helt nödvändigt för vissa människor atf totalt byta identitet. Det gäller således inte enbart den i sig mycket långtgående åtgärden atf tvingas byta namn. Det kan i vissa extremfall också vara fråga om att kunna byta personnummer.

Konstitutionsutskottets borgerliga ledamöter anser att det finns anledning att beakta de förslag som framförs i motionerna. Vi hävdar därför att en översyn av sekretesskyddet är påkallad, vilket vi uttalar i reservation nr 1, som jag härmed yrkar bifall till.

I reservation nr 5 begär samtliga borgerliga ledamöter att sekretessen på skatteområdet skall förstärkas genom en ändring av 9 kap. 1 § sekretesslagen.

Enligt nu gällande rätt gäller sekretess i princip inte för beslut som bestämmer skatt eller pensionsgrundande inkomst eller som fastställer underlag för bestämmande av skaft. I taxeringslagen fastslås att taxeringsnämndens beslut rörande taxeringar för varje skattskyldig skall införas i skattelängd. Om avvikelse från självdeklarationen finns i beslutet, skall skälen härför meddelas. Detta sker genom att en kopia av beskedet till den skattskyldige biläggs deklarationen. Uppgifterna om avvikelsen och skälen för denna blir därmed offentliga.

Den angivna beslutsmotiveringen kan givetvis innehålla mycket känsliga uppgifter om ekonomi och personliga förhållanden för den enskilde. De flesta deklaranter torde uppleva def som direkt integritefskränkande aft uppgifter av denna karaktär kan komma till allmän kännedom. Allvarlig skada kan vållas genom att dylika uppgifter är offentliga. Starka skäl talar således för att en förstärkt sekretess åstadkommes.

Utskottsmajoriteten hävdar att uppgifterna i taxeringsnämnds beslut har ett offenflighefsintresse, inte minst med hänsyn till allmänhetens möjlighet aft granska beskattningsmyndighefernas verksamhet. Enligt min mening får detta intresse inte tillgodoses på sätt som kan vara djupt kränkande för den enskilda människan och som kan vålla henne allvarlig skada. Hänsynen fill den enskildes rättssäkerhet och integritet måste tillmätas största vikt i detta sammanhang.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall också till reservation nr 5 i utskottsbetänkandet.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

Anf. 49 MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! Dagens betänkande handlar bl. a. om kvinnofrid. Vi svenskar har ju uråldriga traditioner aft stödja oss på när det gäller aft ge kvinnor skydd mot våld och förföljelse. Redan Edsöresbalken från 1300-talet tar upp kvinnoskydd. Låt mig redogöra för bakgrunden till de förslag som vi i dag skall ta ställning till.

1984 började data- och offentlighetskommittén atf arbeta med frågor som rör integriteten i informationssamhället. Kommittén har hittills presenterat fyra delbefänkanden. I delbetänkande 2 tas bl. a. sekretessen i folkbokföringsregistret upp för de människor som har behov av en utvidgning av sekretessen. Kommittén, DOK, föreslår att den nuvarande möjligheten till sekretess skall utvidgas, så att den gäller alla myndigheters registrering.

Vilka människor gäller då DOK:s förslag? Jo, herr falman, def gäller fill största delen kvinnor och barn som förföljs och trakasseras av tidigare sambor eller fidigare äktenskapspartner. Enligt statistiken anmäls i Sverige årUgen 11 000 kvinnomisshandelsfall. Av dessa är ca 9 000 fall sådana där kontrahenterna känner varandra sedan fidigare. Alla tecken tyder på atf mörkertalen är mycket höga, dvs. fall där kvinnor inte anmäler att de känner den som slår eUer förföljer. Det finns i dag möjlighet aft förebygga misshandel. Nu skall vi ta ställning till de metoder som det blir fråga om, def gäller barn och kvinnor som förföljs av tidigare partner. Kvinnorna flyr för att komma undan, de byter arbete och adress. Gång på gång bryter kvinnorna upp för att få litet ro för sig själva och sina barn. Dessa kvinnor begär på goda grunder samhällets hjälp.

En hjälp är att få vara anonym i samhällets register. Kvinnorna begär alltså sekretess för sina nya namn och sina nya adresser. Def får de också - tror de -tiUs förföljaren en dag hittar den nya adressen. I folkbokföringsregisfref sätts def en stjärna på de register som omfattar hela befolkningen och som uppdateras via det s. k. aviseringsbandet. Vad kvinnorna inte vet är atf i de register som inte omfattar alla människor i Sverige blir de inte anonyma. Fortfarande kan männen hitta kvinnorna i register som gäller pass och körkort, i vissa SCB-register, i riksskatteverkets, rikspolisstyrelsens, invandrarverkets och räddningsverkets register och i fastighetsdataregisfer m.fl. m.fl.

Data- och offentlighetskommittén ville stoppa detta. Därför föreslogs aft alla myndighetsregisfer skulle omfattas av 7 kap. 15 § sekretesslagen.

Så kommer då regeringens förslag, undertecknat av Sten Wickbom.

Har han tagit DOK:s förslag? Nej, han gör en kompromiss. Vissa av de register som rör delar av befolkningen skall ha den vidgade sekretessen. Han räknar upp dem som han "för närvarande har i åtanke". Trots att han håller med om att det finns eft behov av sekretess för dem som förföljs och trakasseras är han inte övertygad om "att det finns tillräckliga skäl för att begränsa offentlighetsprincipen och sekretessbelägga uppgifter om enskildas personliga förhållanden i samfiiga personregister som förs av myndigheter, såväl statliga som kommunala". Låt mig fråga majoriteten, dvs. socialdemokraterna och kommunisterna: Vad är tillräckliga skäl, om infe misshandel och förföljelse? Vilka skäl skall vi då räkna med? Låt mig få veta det.

Reservation 1 bygger på två folkpartimotioner, en motion från moderata

samlingspartiet och en från centerpartiet. Motionerna handlar också om att människor som flyr landet runt skall ha rätt att byta identitet, dvs. byta personnummer, och på så sätt få större möjligheter att undgå sina förföljare. Dessa två förslag i kombination, ökad sekretess i all myndighetsregistrering och byte av identitet, ger tillsammans en större trygghet. Men inte heller detta kan utskottsmajoriteten gå med på, inte ens vpk som gärna vill framstå som beskyddare av de svaga i samhället. Låt mig läsa ur ett protokoll av den 25 november i år. Fundera Bo Hammar på vem jag citerar;

"Kvinnomisshandelns omfattning och dess dramatiska påverkan på kvinnors livsvillkor blir allt tydligare i vårt samhälle. Nästan dagUgen möts vi av rubriker om nya våldsdåd..Om vi beaktar mörkertalen för våldsbrott mot kvinnor är det sannolika antalet 300 000 brott per år. Kvinnomisshandeln ingår ofta som en del av ett familjevåld där kvinnor och barn misshandlas. Barn tvingas att bli åskådare till det våld som deras mödrar utsätts för och blir genom detta psykiskt misshandlade. Många, alltför många, är de barn som dagligen och stundligen går omkring i skräck och som fått ikläda sig den

vuxnes roll som beskyddare.- Det är nödvändigt att kvinnor, som

försöker ta sig ur denna komplicerade situation, ges de praktiska förutsättningarna härför. De bör kunna få hjälp i form av byte av arbete, ny utbildning, annan bostad eller bostadsort, t.o.m. byte av personnummer osv."

Jag läste ur kammarens protokoll den 25 november, närmare bestämt diskussionen med anledning av justitieutskoftets betänkande 6 som handlar om besöksförbud. Den person som jag citerade var Berit Larsson, vänsterpartiet kommunisterna. Tala om dubbla tungor, när möjligheten finns att visioner och vackert tal kan bli handling är inte vpk med på galoppen.

Herr talman! I betänkandet behandlas också upphandlingssekretessen. Det gäller en begäran från försvarets materielverk om att fiden för sekretess skall utsträckas. Denna begäran, som det kan finnas skäl för eftersom försvarets materielverk köper försvarsmateriel, tar regeringen till intäkt för atf skriva runt till affärsverken och höra hur de vill ha def. Affärsverken arbetar i konkurrens, och självfallet vill de kunna hemlighåUa i dag offentliga upphandlingsavfal längre än två år. Att bl. a. JO och JK har invändningar betyder ingenting.

Folkparfiet kan acceptera att upphandlingssekretssen förlängs när det gäller försvarets materielverks försvarsmaterielupphandlingar, men inte generellt för affärsverken i övrigt, eftersom ingen i dag vet vilka konsekvenser beslutet kan få. Därför har vi reserverat oss i reservafion 2.

Folkparfiet har i eft särskilt yttrande markerat att vi är tveksamma till att den nya högskolans avskiljandenämnd får hämta uppgifter ur sjukvårdens och socialtjänstens register. Vi är tveksamma till aft detta mandat ges, innan nämnden ens har startat sin verksamhet. Enligt vår åsikt borde erfarenheter från nämnden vara underlag för ett beslut om rivning av sekrefesstaketet. Vi har dock stannat för att inte reservera oss, eftersom vi var positiva till atf nämnden inrättades. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionerna 1, 2 och 5.

Kammaren kan om ett par fimmar ta ställning till om vi skall ge förföljda människor, oftast barn och kvinnor, det skydd som vi med lagliga medel kan

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

6 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vbsa myndighetsregis-term, m.

ge dem. Det gäller dels sekretess i alla myndighetsregister, dels möjlighet att byta identitet, dvs. personnummer. Ärade riksdagskolleger! Ge det skyddet, dvs. bifall reservation 1.

Anf. 50 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Under allmänna motionstiden avlämnade vi i centern en motion om rättssäkerhet och rättsskydd. I denna motion krävde vi en översyn av sekretesslagen i syfte att öka skyddet för kvinnor som har grundad anledning att frukta för sina liv. Motionen tog också upp frågan om besöksförbud, något som kammaren tidigare har behandlat. Det gäller att över huvud taget stärka rättssäkerheten och rättsskyddet för brottsoffer och för dem som i övrigt drabbas av den ökade brottsligheten.

Data- och offentlighetskommittén har också haft denna fråga uppe till behandling. Den föreslog när det gäller kvinnor som är förföljda - det är ju kvinnor som det i första hand gäller - att man skulle utvidga folkbokföringssekretessen så, att den gav ett ordentiigt skydd. Regeringen har emellertid inte gått så långt. Man har valt att, som det sägs, göra en något mindre utvidgning av sekretessen än vad data- och offentlighetskommittén föreslog. Vad innebär då detta? Den frågan måste man rikta till Sture Thun i hans egenskap av företrädare för majoriteten och socialdemokraterna.

Anser ni, Sture Thun, att det finns ett behov av sekretess för atf skydda denna grupp förföljda personer? Rimligtvis måste han och socialdemokraterna anse det, eftersom man står bakom propositionen och utskottsbetänkandet. Den andra fråga som omgående instäUer sig är: Varför skaU detta skydd inte vara hundraprocentigt? Man antar alltså bara delar av ett sekretesskydd, och den sekretessen ger inte något hundraprocentigt stöd för människor som i övrigt befinner sig i en förtvivlad situafion. Jag säger som Margitta Edgren, att riksdagsledamöterna om en stund här har chansen att rätta till detta genom att stödja reservation 1, där vi beställer ett ökat sekretesskydd. Vi kräver alltså att regeringen återkommer med ett förslag om ett hundraprocentigt skydd.

. I reservationen behandlas också en detaljfråga i sammanhanget, nämUgen att det i extremfall skall vara möjligt att byta personnummer. Men detta är inte en åtgärd som separat har någon betydelse, utan den måste vara kombinerad med ett förstärkt sekretesskydd.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka bifaU till reservation 1.

I reservation 5 återkommer ett förslag som vi i centern, moderaterna och folkpartiet har framfört under många år. Hans Nyhage har talat om detta, som gäller vårt krav på förstärkt skattesekretess. Skyddet i taxeringshänseende i första instans har urholkats på ett sätt som egentligen aldrig har prövats, utan det har bara blivit så. Detta tycker vi är otillständigt, varför vi föreslår aft man återgår till de regler som gällde före den nu gällande taxeringsorgani-satiönen.

Herr talrtian! Med detta vill jag även yrka bifall till reservation 5.

Anf. 51 BO HAMMAR (vpk);

Herr talman! Jag tycker att det var litet ledsamt att höra Margitta Edgrens väldiga påhopp på vpk och socialdemokraterna när det gäller frågan om skydd för förföljda kvinnor. Hon uttryckte sig såsom det funnes någon stor

meningsskiljaktighet i den här frågan, vUket det inte gör.

Bengt Kindbom säger att det handlar om att skapa ett hundraprocentigt skydd. Ja, tänk om vi kunde göra det. Men vi kan, med aldrig så många lagregler, tyvärr inte skapa ett sådant skydd.

Det finns all anledning att vara utomordentligt restrikfiv vid prövning av nya sekretessbestämmelser. På alla möjliga och omöjliga områden förs det fram förslag som sedda isolerat och vart och ett för sig kan verka övertygande för att det här eller där behövs ökad sekretess. Men om vi inte aktar oss noga, så kan vi snart ha en hel djungel av sekretessbestämmelser som allvarligt urholkar offentlighetsprincipen och strider mot vår önskan att Sverige skaU vara ett öppet samhälle.

Def är därför bra att såväl regeringen i den nu aktuella proposifionen som konstitufionsutskottet i sitt betänkande förordar restriktivitet i fråga om nya sekretessbestämmelser.

Samtidigt erkänner jag villigt att det ibland är en mycket besvärlig och delikat uppgift att väga sekrefessbehov mot offentUghetsintresse. Varje människa har naturligtvis en oförytterlig rätt fill ett privatliv där ingen utomstående skall få snoka och har rätt fill skydd för personliga förhållanden. Och självfallet måste människor - i det här fallet handlar det oftast om kvinnor, som utsätts för förföljelser och trakasserier - kunna påräkna stöd och särskilt skydd.

På grundval av förslag från data- och offentlighetskommittén föreslår nu regeringen en utvidgning av folkbokföringssekretessen för aft i akt och mening skydda förföljda kvinnor. Utskottsmajoriteten förordar också att regeringen bör undersöka ytterligare möjligheter att skydda dessa människor - detta är faktiskt vad vi säger. Mot den bakgrunden tycker jag att den borgerliga trepartireservationen i den här frågan är rätt så onödig. I sak föreligger, som jag tidigare sade, inga delade meningar. Om det vore så väl att bara byte av personnummer påtagligt skulle förbättra dessa kvinnors säkerhet och öka deras trygghet, skulle vi infe tova med att förorda detta. Men tyvärr löser man ju inte problemet så lätt. Om man noga studerar vad vi i utskottsmajorifeten säger och vad ni reservanter säger, finner man att skillnaden oss emellan, är mycket marginell. Jag tror att det vore mycket olyckligt för saken - vår gemensamma uppfattning, som jag utgår från aft vi har, om vikfen av att söka olika möjligheter att skydda människor, framför allt kvinnor, som trakasseras och förföljs - om det här skulle konstrueras helt orimliga och oriktiga skiljelinjer mellan olika politiska partier.

På en annan punkt i propositionen säger vi i vpk däremot nej till förslaget om ökad sekretess. Det gäller förslaget om en kraftig skärpning av den s. k. upphandlingssekretessen för försvarets materielverk och de statliga affärsverken. Vi är förvånade över att regeringen på detta lättvindiga sätt och bara på grundval av en skrivelse från försvarets materielverk nu vill skärpa sekretessen. Så sent som i början av detta år - i proposifionen om ledning av den statliga förvaltningen - gjorde ju regeringen bedömningen aft gällande sekretessbestämmelser ger ett tillräckligt skydd för den verksamhet som bedrivs inom de statliga affärsverken. Så här säger riksrevisionsverket i sitt remissyttrande över förslaget om vidgad upphandlingssekretess:

Offentlighetsprincipen är en grundläggande förutsättning för en allmän

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

och fri debatt kring den verksamhet som bedrivs inom statsförvaltningen. Inom upphandlingsområdet är offentUghetsprincipen av central betydelse. Anbudsgivare kan efter den tävlan som ligger i anbudsförfarandet bedöma skälen för upphandlingsbeslutet, vilket bl. a. förstärker affärsmässigheten och har stor betydelse för anbudsgivarna från rättssäkerhetssynpunkt, eftersom statliga upphandlingsbeslut infe får överklagas.

Så långt riksrevisionsverket.

RRV konstaterar också atf det är svårt att bedöma vilka konsekvenser en utökad sekretess kommer att få. Vi instämmer i den kritiken och yrkar avslag på förslaget och därmed bifall till reservafion 3 i KU:s betänkande.

Slutligen vill jag, herr talman, också yrka bifall till vpk-reservafionen nr 4. Den handlar om en mycket besvärlig fråga, nämligen frågan om avskiljande av vissa studerande från högskoleutbildning. Jag erkänner att vi inte har några patentlösningar på def här problemet. Men vi anser atf en speciallag-sfiftning ändå är olycklig och atf de här problemen bör kunna få en annan lösning. I konsekvens med att vi gick mot inrättandet av en avskiljandenämnd vänder vi oss nu också mot att denna nämnd skall ha tillgång till uppgifter från sjukvården och socialtjänsten. Vi tycker inte att denna nämnd skulle ha inrättats utan att man, som sagt, skulle ha gått fram på andra vägar.

Anf. 52 MARGITTA EDGREN (fp) replik;

Herr talman! Vi har inte heller några patentlösningar, men vi visar på en av troligen många vägar till atf lösa problemet med att människor, främst kvinnor och barn, i Sverige fortfarande förföljs. Vi visar på en lösning som vi kan använda oss av i Sveriges riksdag, utvidgad folkbokföringssekretess och möjlighet att byta identitet.

Försök inte, Bo Hammar, att luras! I utskottets skrivning står följande:

"----------------------------- att man inom regeringskansliet fortlöpande ägnar frågan största

uppmärksamhet. Def kan naturiigtvis inte uteslutas att ett ytterligare utvidgat sekretesskydd bör komma i fråga", dvs. att man skall sitta ned och vänta på mer förföljelse och våld. Sedan kanske man skall göra någonting. Är det inte en skillnad mellan detta uttalande och vad reservanterna säger:

"----------------------------- att öppna en möjlighet för personer att i vissa extremfall kunna byta

personnummer, vilket kan ha betydelse i kombination med en ytterligare utvidgning av folkbokföringssekrefessen", dvs. att vi redan nu viU ge ett bättre skydd.

Anf. 53 BENGT KINDBOM (c) replik;

Herr talman! Om det bara ginge att ge ett hundraprocentigt skydd, säger Bo Hammar. Ja, samhället kan i varje fall hjälpa till genom atf infe aktivt bidra till aft öka informationen. Vi kan ge eft hundraprocentigt skydd kring de uppgifter som ligger i samhällets ägo så att säga. Det fanns ett förslag från data- och offentlighetskommittén som gick längre. Jag var inte med i kommittén vid det tillfället, men jag har infe sett atf kommittén har haft några större betänkligheter mot aft lägga fram sådana förslag. Därför hade man i propositionen kunnat gå åtminstone så långt, men infe ens det har man gjort.

Jag håller med Bo Hammar om atf avvägningen mellan offentlighet och

sekretess är en grannlaga uppgift. Men när data- och offentlighetskommittén i ett annat sammanhang och i ett remissyttrande fill jusfitiedepartementet anfört att uppgifter om vilka böcker vi lånar i folkbiblioteken bör vara föremål för sekretess, så tycker jag att det gäller sekretessbeläggning av en harmlös uppgift jämfört med vad vi nu diskuterar.

Anf. 54 BO HAMMAR (vpk) replik;

Herr talman! Jag måste faktiskt säga att jag känner mig något indignerad över Margitta Edgrens inlägg, när hon beskriver det som att vi - jag förmodar aft det inte bara gäller vpk utan också socialdemokraterna - skulle vara Ukgiltiga i den här frågan och atf vi skulle säga aft man skall fortsätta med våld och förföljelse. Om vi har en gemensam ambifion atf försöka skydda dessa människor, dessa kvinnor och barn - jag utgår ifrån att vi har det - vad tjänar det då fill aft komma med sådana ganska oerhörda påståenden? Det handlar ju inte om att vidga sekretessen i ytterligare några register utan om mycket svårare problem.

Det här är naturligtvis en avvägningsfråga. Jag är fullt beredd atf diskutera. Kanske skulle vi ha gått längre - det är möjligt. Men det finns ju inte sådana konträra och absoluta motsättningar som det beskrivs här av Margitta Edgren. Det handlar ju också om fall då kvinnor kan behöva t. o. m. byta idenfitet och över huvud taget nästan gå under jorden för att klara sig undan förföljelse. Det är infe så enkelt som att bara vidga sekretessen i ytterligare ett antal register. Låt oss diskutera den frågan!

Jag tycker aft vi har gått en ganska bra bit på den vägen med det förslag som lagts fram och som utskottsmajorifeten ansluter sig till. Utskottsmajorifeten säger också att man får titta ytterligare på detta, om man skall vidga sekretessen. Men man kan inte lösa det här problemet bara med en något mer utvidgad sekretess. Och det är ju inte så att vi skulle sitta fullständigt likgiltiga inför de tragedier som utspelar sig, därför att vi inte vill utvidga sekretessen. Försök för all del att föra debatten litet mer sakligt och litet mer seriöst!

Jag har inte samma anledning att känna upprördhet över vad Bengt Kindbom säger. Jag tycker att det här. är svåra problem och svåra avvägningsfrågor, som vi kan fortsätta atf diskutera. Jag förmodar aft det inte har varit så helt enkelt för centerparfiet heller, eftersom centern ju inte har mofionerat i den här frågan, liksom inte heller moderaterna. Det enda parfi som har motionerat är folkpartiet. Det har jag i och för sig respekt för, men vi har infe till hundra procent hamnat på exakt samma linje i den här frågan. Därav finns def ingen anledning atf måla upp motsättningar som inte existerar i det verkliga livet.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

Anf. 55 MARGITTA EDGREN (fp) replik:

Herr talman! Det är ganska roande att lyssna till Bo Hammars indignation. Nej, vi har infe hamnat fill hundra procent på samma linje. Vi har faktiskt hamnat till hundra procent på olika linjer. Vi i folkpartiet vill sluta att bara tala. Vi vill handla och använda de medel som står fill förfogande, även om vi klart inser att vi infe hittat en totallösning. Vi ger inte befrielse för alla förföljda kvinnor och barn genom detta förslag, men vi ger dem en möjlighet. Det gör vi genom att dels följa DOK:s förslag att ha sekretess i all

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term. m.

myndighetsregisfrering, dels följa folkpartimofionen om att, utöver det, i extrema - troUgtvis sällsynta - fall låta dessa kvinnor ha möjlighet att byta identitet, dvs. personnummer. Det är de två sakerna vi talar om i dag. Jag tycker mig förstå av Bo Hammars anförande att detta med identiteten hade han inte ens läst på.

Anf. 56 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Helt kort, bara för atf undvika eventueUa missuppfattningar;

Centern har en motion i den här frågan från den allmänna motionstiden. Jag inledde mitt huvudanförande med aft hänvisa fill den. I motionen står bl. a. följande; "Det bristande sekretesskyddet för misshandlade kvinnor måste ses över. I de fall där den misshandlande mannen fortsätter att förfölja och hota kvinnan måste samhäUet med undantag från offentiighetsprincipen skydda offentliga uppgifter om kvinnans vistelseort, arbetsplats m. m. Detta skydd måste också utsträckas till.uppgifter om barnen."

Därmed hoppas jag att det inte råder någon missuppfattning. Vi har alltså tagit upp frågan.

Anf. 57 BO HAMMAR (vpk) replik;

Herr talman! Jag försöker läsa innantill vad som står i betänkandet. Utskottsmajoriteten utgår ifrån aft det sker klara skärpningar av sekretessen och anför vidare: "Utskottet utgår emellertid ifrån att man inom regeringskansliet fortlöpande ägnar frågan största uppmärksamhet. Det kan naturligtvis inte uteslutas att ett ytterligare utvidgat sekretesskydd bör komma i fråga. Om eft sådant behov uppkommer förutsätter utskottet att regeringen vidtar nödvändiga åtgärder."

Minoriteten i utskottet säger bl. a. att man anser att en översyn av sekresskyddet är påkallad. Utskottsminoriteten tar också upp detta att man i extremfall skall kunna byta personnummer.

Jag vet inte om min förmåga att läsa svenska innantill är begränsad, men jag kan faktiskt inte uppfatta att def råder sådana.enorma skillnader mellan dessa skrivningar att det påkallar sådana indignationsutbroft som har förekommit i den här debatten.

Förste vice talmannen - som under detta anförande övertog ledningen av kammarens förhandlingar - anmälde att Margitta Edgren anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik. .

Anf. 58 STURE THUN (s):

Fru talman! Det har varit en intressant debatt mellan Bo Hammar, Margitta Edgren och Bengt Kindbom. Jag konstaterar att Bo Hammar har klarlagt att det inte finns några stora meningsskiljaktigheter i fråga om skydd för människor som blir förföljda.på något sätt. Också jag har den uppfattningen att man inte skall skapa några motsättningar som inte finns -man väljer kanske litet olika vägar.

För att övergå till betänkandet behandlas där förutom proposifionen sex motioner från den allmänna motionstiden, som har sagts tidigare. Utskottet tillstyrker samtliga förslag i propositionen samt avstyrker följdmotionerna.

I fråga om en motion från den allmänna motionstiden finner utskottet anledning att föreslå ett tillkännagivande till regeringen att komma med förslag om ändrad utformning av handläggningsreglerna i 15 kap. 6 § sekretesslagen beträffande myndighetsprövning av fråga om utlämnande av allmän handling.

Till utskottets betänkande är fogade fem reservationer, vilka jag nu kort skal} kommentera.

Reservation 1 av de borgerliga ledamöterna i utskottet är ett instämmande i följdmotion 1987/88;K18 samt tre motioner från allmänna motionstiden om ytterligare ökat sekretesskydd för vissa personer, med bl. a. förslag om möjlighet att byta personnummer. Utskottsmajoriteten har förståelse för att de som utsätts för misshandel eller trakasserier bör åtnjuta skydd så långt som möjligt. Samtidigt framhålls att en viktig förutsättning för offentlighets-och sekretessregleringen är att sekretess inte skall gälla för uppgifter om det inte är oundgängligen nödvändigt. Utskottet utgår ifrån att man inom regeringskansliet ägnar den här frågan största uppmärksamhet - det kanske kan vara ett svar på Bengt Kindboms fråga.

Reservationerna 2 (fp) och 3 (vpk) tar upp den s. k. upphandlingssekretessen. I propositionen föreslås att sekretesstiden i fråga om villkoren i s.k. slutna avtal skaU ökas från två till fem år. Framställning om ökad sekretesstid har gjorts av försvarets materielverk. I propositionen föreslås att också de övriga statliga affärsverken skall omfattas av denna ökade sekretess. I fp-reservationen yrkas att den föreslagna utökade sekretessen endast skall omfatta FMV, medan vpk yrkar avslag på utökning över huvud taget. Utskottet delar förslaget i propositionen om utökning av sekretesskyddet.

Reservation 4 (vpk) gäller sekretess i fråga om avskiljande av studerande från högskoleutbildning. I reservationen vänder man sig mot möjligheten för den gemensamma nämnden för högskolan att inhämta upplysningar från sjukvårds- och socialmyndigheter med hänsyn till den personliga integriteten. Som framhålls i utskottets utlåtande måste ett avskiljande av studerande från högskoleutbildning föregås av en omsorgsfull prövning i varje särskilt fall. Mot den bakgrunden är det nödvändigt att avskiljandenämnden ges möjlighet att inhämta uppgifter från hälso- och sjukvårdsområdet och från socialtjänsten.

Reservation 5 av de borgerliga ledamöterna i utskottet tar upp frågan om förstärkt skattesekretess vad gäller taxeringsnämndernas beslut och avser en motion från den allmänna motionstiden. Utskottet har tidigare avstyrkt motsvarande yrkande och har inte funnit anledning att nu frångå dessa ställningstaganden.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vbsa myndighetsregis-term, m.

Anf. 59 HANS NYHAGE (m):

Fru talman! Det kan inte rimligen råda några skillnader oss emellan i grundinställningen till våldsövergrepp mot enskilda människor. Def är därför förvånande att socialdemokraterna och kommunisterna inte ens vill medverka till den översyn av sekretesskyddet som vi har begärt skall komma till stånd. Vad är det som är så farligt med att pröva frågan om att i extrema

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Sekretesskyddet för vissa myndighetsregis-term, m.

fall kunna ge enskilda personer möjlighet atf byta personnummer? Ytterst är det ju ändå skyddet för den enskilda människan det gäller.

När det så gäller skattesekretessen anser jag att den motivering som utskottsmajorifeten gör till sitt ställningstagande är mycket tunn. Här gäller det integritetsskyddet för enskilda personer, här gäller det enskilda personers rättssäkerhet. Saker och ting som är den enskildes egen angelägenhet skall inte lämnas ut till allmänheten på sätt som nu sker. Det är därför vi begär att sekretesskyddet för deklarationerna skall stärkas.

Anf. 60 STURE THUN (s):

Fru talman! Som framgått av debatten säger utskottet att def naturligtvis inte är uteslutet att ett ytterligare utvidgat sekretesskydd bör ifrågakomma, och om sådant behov uppkommer förutsätter utskottet atf regeringen vidtar nödvändiga åtgärder. Detta får man anse är svar på Hans Nyhages fråga i den delen.

Vad gäller skattesekretessen hänvisar vi i utskottsbetänkandet till aft riksskatteverket har yttrat sig i denna fråga. Riksskatteverket hänvisar till förarbetena till sekretesslagen (prop. 1979/80:2). Man anser att def är vikfigt att hävda offentlighetsprincipen för aft upprätthålla möjlighet att granska myndigheter.

Anf. 61 HANS NYHAGE (m):

Fru talman! Verkligheten visar redan nu med all tydlighet att det föreligger behov av ökat sekretesskydd för de utsatta människorna. Det är ju detta som påpekas i flera motioner, och def är detta vi har påpekat i reservation 1. Behovet föreligger alltså redan nu, och det är underligt att inte majoriteten i utskottet kan handla därefter.

När det gäller skattesekrefessen menar jag att den möjlighet till insyn för allmänheten som åberopas väger mindre tungt än skyddet för den enskilda människan.

Anf. 62 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Jag ämnar inte upprepa vad jag har sagt fidigare. Vi har redan haft ett ganska långt replikskifte. Men jag måste fråga Sture Thun om en sak:

Anser Sture Thun att det inte är någon skillnad mellan det som reservanterna skriver och det som majoriteten skriver, nämligen att man skall sitta öch vänta, atf man fortiöpande skall ägna frågan största uppmärksamhet och aft man inte utesluter att ett utvidgat sekretesskydd kan komma i fråga? - Finns det ingen skillnad mellan detta och det som de borgerliga partierna vill, dvs. att vi redan nu skall göra det möjligt för personer att byta personnummer?

Det måste väl ändå finnas en skillnad mellan dessa två skrivningar!

Anf. 63 STURE THUN (s):

Fru talman! Visst är det en skillnad mellan vad majoriteten och reservanterna har skrivit här. Men regeringen får om majoritetens förslag bifalls ett bemyndigande att meddela föreskrifter om vilka myndighetsregister sekretessen skall gälla. De borgerliga partierna framhåller ofta att det är mycket

viktigt med lagrådsgranskning av förslag tiU nya lagar. Denna proposifion har granskats av lagrådet, som inte har funnit någon som helst anledning att ha annan uppfattning än regeringen har uttalat i propositionen.

Anf. 64 BENGT KINDBOM (c):

Fru talman! Det senast anförda var inget skäl i sakfrågan. Det är klart att lagrådet också skulle kunna granska ett förslag om utvidgad sekretess på detta område. Nu har lagrådet granskat en begränsad dellagstiftning om folkbokföringssekretess som regeringen har föreslagit.

Jag trodde aft jag i det som Sture Thun tidigare anförde ändå kunde finna en antydan till debaft, och def var därför som jag ställde en fråga fill honom. Jag frågade varför inte majoriteten vill gå längre och införa eft fullständigt sekretesskydd, när man ändå anser att ett utvidgat sekretesskydd är nödvändigt.

Jag ger inte mycket för det som han säger på slutet av sitt anförande. Utskottsmajorifeten har ju klart konstaterat att det för närvarande knappast synes möjligt atf genom lagreglering gå längre än propositionen i nu aktuell del föreslagit. Vi barett förslag som går längre, och det är därom striden står, Sture Thun.

Min fråga kvarstår alltså: Om man anser att sekretessen bör utvidgas, varför då stanna på halva vägen?

Anf. 65 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Jag trodde ett slag atf jag inte kunde läsa innanfill. Men nu är vi i alla fall två, Sture Thun, som sett att det finns en viss skillnad mellan majoritetens skrivningoch den borgerUga reservationen. Det är jag tacksam för.

Anf. 66 STURE THUN (s);

Fru talman! Margitta Edgren frågade mig om det fanns någon skillnad mellan majoritetens förslag och det förslag som folkpartiet har lagt fram om möjlighet att byta personnummer. Eftersom det infe finns något förslag i majoritetsskrivningen om byte av personnummer, finns def naturligtvis en skillnad.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas vid nästa arbetsplenum).

Kammaren övergick fill aft debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 9 om jämställdhet.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Jämställdhet

Anf. 67 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru falman! Jag vill börja med att ge ett erkännande för det gedigna arbete som lagts ned på detta betänkande. Alla partier har egentiigen i stora delar varit överens när det gäller innehållet i betänkandet trots att det är 23

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

reservationer. Att uppnå målet fullständig jämställdhet mellan män och kvinnor inom aUa områden i samhället kräver faktiskt ett tålmodigt arbete. Def handlar till mycket stor del om att förändra attityder, och det tar tid om resultatet skall bli bestående.

Det kan ej tillräckligt många gånger påpekas att detta gäller både män och kvinnor och inte minst kvinnors syn på sig själva och varandra.

Flera motioner behandlar kvinnors arbetsmarknad fastän ur olika perspektiv.

Utskottet konstaterar det som vi alla vet, att huvuddelen av de sysselsatta inom offentlig sektor är kvinnor. Vi moderater är övertygade om att det är bra för alla parter om det offentiiga monopolet bryts och ger plats även för enskilda alternativ.

Människor har börjat ställa mer krav på alternativa lösningar för att själva kunna göra sina val. Många anställda inom offentlig förvaltning har en inneboende skaparkraft, som inte fått utvecklas i den befintliga organisationen.

Genom att alternativ finns tiU offentlig service sätter det även press på den offentliga arbetsgivaren, som plötsUgt befinner sig i en konkurrenssituation både när det gäller serviceutbud och arbetstagare. Det leder till en utveckling och förnyelse även av den offentUga sektorn.

Inom det kvinnodominerade vårdmonopolet finns i dag inga alternafiv till den offentliga arbetsgivaren. Denna stora grupp kvinnor är hänvisad till endast en arbetsgivare - alldeles i onödan. Alla skulle tjäna på att det fanns flera arbetsgivare att välja mellan för t. ex. sjukvårdsanställda, hemvårdspersonal, förskollärare, arbetsförmedlare, människor som arbetar med konsumentservice, och en mängd andra områden. När en sådan utveckUng väl har börjat kommer också idéerna, alternativen och variationerna i innehåll.

Men den här utvecklingen är socialdemokraterna rädda för och de motarbetar den till varje pris. Det sker av rent ideologiska skäl därför att de anser att det är samhället som måste ta ansvar för människorna, och de tror inte att dessa kan göra sina egna val. Som skäl för detta påstås det att det blir orättvist om människor får fatta egna beslut. Socialdemokraterna anser att medborgarna skaU anpassa sig till politikerna, medan vi moderater tycker tvärtom, att poUtikerna skall anpassa sig till medborgarnas önskemål.

När det gäller om alternativ till den offentliga sektorn skall få utvecklas eller ej, så är socialdemokraterna ganska ensamma om att motarbeta de idéer och alternativ som utvecklas. Inte ens de egna väljarna ställer upp på partiet i denna fråga. SCB har nyligen gjort en undersökning som visar att 80 % tycker att pensionärer skall kunna välja mellan kommunal och privat hemvårdare, likaså att barnfamiljer skall kunna välja mellan privat eller kommunalt daghem. 69 % tycker att offentliganställda skall få starta egna företag inom vård och omsorg.

Även om socialdemokraterna i det här fallet inte viU tro på opinionsundersökningar, måste det ändå skapa en viss oro - en oro för att inte vara i takt med människornas önskemål. Eller bryr ni er kanske inte om det?

Det händer mycket i verkligheten också ute i landet, som socialdemokraterna här i riksdagen inte har kunnat stoppa - därför att det handlar om människors idéer och engagemang. Det är trots allt inte så lätt aft förbjuda

sådana företeelser. Det finns bevisligen många som arbetar inom den offentliga sektorn, och då främst kvinnor, som vill göra en insats för andra genom att utveckla nya idéer och alternativ. Det rör sig i kommunerna, främst i de borgerligt styrda, men även i ett och annat socialdemokratiskt styrt län. Vi har fått eft nytt modeord - avknoppning. Varför kan inte den offentliga sektorn tillåtas att avknoppa flera enskilda verksamheter? Kommunen kan ju köpa sina tjänster där. Det har visat sig att det går bra att samarbeta!

De alternativa daghemmen blomstrar. I dag finns ungefär 200 daghem som drivs som ekonomiska föreningar. I såväl Kalix som Danderyd hjälper privata entreprenörer landstinget att få mer sjukvård. Aktiebolaget Ett Tu Tre, som startats av två barnmorskor, erbjuder mödravård. Lillemor Olsson och Irene Fransen hoppas på ett gott samarbete méd landstinget och. framhåller atf det privata mödravårdsföretaget inte hade kunnat förverkligas utan den långa erfarenhet som de båda barnmorskorna har från offentlig tjänst.

Privata alternativ är inte ett hot mot den offentliga sektorn utan utgör ett komplement, som är bra både för dem som behöver dessa tjänster och för dem som arbetar i verksamheten. Det bidrar till att först och främst kvinnor får större möjligheter att utveckla sina idéer och sin kreativitet, och inte bara det - på detta sätt blir dé kvinnodominerade områdena även attraktiva för männen, och sammansättningen av kvinnor och män blir bättre på alla arbetsplatser.

Fru talman! Härmed yrkar jag bifall till de moderata reservationerna i betänkandet.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 68 CHARLOTTE BRANTING (fp):

Fru talman! Drivkraften i folkpartiets engagemang för jämställdhet mellan kvinnor och män är liberalismens vision av ett samhälle, där varje människa respekteras som individ och själv kan forma sin tillvaro utan hinder av diskriminerande regler och fördomar. Det är bara i frihet som den enskilda människan kommer till sin verkliga rätt. Det är de gamla könsrollerna som snärjer och Ukriktar. En Uberal jämställdhetspolitik syftar till frigörelse, inte till likhet och strömlinjeformning.

I och med att jämställdhetslagen kom stärktes statens möjligheter att ingripa mot könsdiskriminering. Inte sällan ställs denna typ av åtgärder mot allmänna krav om "attitydförändringar". Men dessa båda vägar utesluter inte, utan kompletterar varandra.

Styrning och påverkan genom regelsystem är alltså en viktig del av jämställdhetsarbetet och måste vara så.även framöver.

Vi rör oss i dag mot ett samhälle, där traditionella hierarkier bUr mindre omfattande. Runt om i samhället - inom en rad olika sektorer - håller "pyramiderna" på att rivas. Det gäller de större företagen, men även inom den offentliga sektorn pågår motsvarande utveckUng. I allt högre grad talas det om att människor samordnar sina verksamheter, inte genom order uppifrån, utan genom den dynamik som återfinns i "nätverk" av skilda slag. Vi håller på att få ett samhälle, som i allt högre grad framhäver det flexibla, informella, framför det planerade, formella.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Detta ställer jämställdhetsarbetet inför nya utmaningar. Attitydpåverkan kommer att öka i betydelse. Därmed måste jämställdhetsarbefet stärkas för att påverka de informella nätverk och spelregler som i dag framträder i samhället. Detta betyder inte att andra typer av påverkansmedel har spelat ut sin roll, men det betyder att arbetet för att påverka kvinnors och mäns möjligheter att samspela informellt, utan diskriminering eller könsfördomar, måste bU starkare.

Mycket tyder på att småföretagen kommer att spela en större roll i framtidens ekonomi. I dag är andelen kvinnor bland företagarna liten - trots berömvärda initiativ av typen mässor på temat Kvinnor kan. Därför är det dubbelt allvarligt att möjligheterna att öppna eget är små på de områden där kvinnor av tradition har varit verksamma, främst inom den sociala servicen. Aft tillåta enskilda alternativ till den offentliga sektorn är ett sätt att öka möjligheterna för kvinnor att vinna de erfarenheter en småförefagsinriktad "nätverksekonomi" kan medföra.

Den offentliga sektorn kan inte växa på grund av finansieringsproblem. Detta innebär dock inte att det saknas efterfrågan på de tjänster som i dag produceras inom den offentliga sektorn och till stor del av kvinnor. Det är nödvändigt att begränsa den offentliga sektorn, men samtidigt som detta sker sätter regeringen upp begränsningar för tillväxten av vård och service i enskild regi.

Reglerna inom dessa områden är ofta så utformade att de inte gör det praktiskt möjligt för privata alternativ atf konkurrera på Uka villkor. Detta skapar eft slags näringsförbud på de områden där kvinnor tradifionellt verkar. Vi måste underlätta för kvinnor att etablera sig i stället för att, som regeringen ibland gör, använda stor energi på att bekämpa privata initiafiv. Vi skall släppa in det enskilda, ofta kvinnliga, initiativet på de offentliga monopolens område.

I dag tvingas de privata alternativen att klara sig med betydligt lägre bidrag än de offentliga - det är ett faktum - om de över huvud taget får komma till stånd, efter det att alla instanser har prövat deras berättigande.

Nyföretagande är en livsnerv i varje marknadsekonomi. För kvinnor är det av särskild betydelse i en situation när deras traditionella arbetsmarknad minskar. Framför allt har hela samhället eft intresse av att kvinnors kreativitet tas till vara.

Bryt de offentliga monopolen och möjliggör att skaparförmågan frigörs!

Vad är socialdemokraterna egentligen rädda för? Def vore bra om Gustav Persson gav besked om det i dag.

Jag yrkar bifall till reservationerna 11 och 15.

Med en förbättrad service, inte minst från utvecklingsfonderna, kan fler kvinnor våga prova sina idéer. Dessutom minskar risken för att onödiga misstag görs.

Efter förslag från folkparfiet har riksdagen beslutat att det skall finnas en jämställdhetsansvarig inom varje regional utvecklingsfond. För att beslut skall kunna fattas om vilka övriga insatser som kan vara mest effekfiva är det nödvändigt att en översyn och en kartläggning görs av i vilka branscher kvinnorna finns, vilken typ av företag de driver, vilka problem de har, vilka förutsättningar som finns för vidareutveckling, deras speciella behov av stöd

och hjälp samt vad samhället kan vinna på att satsa på en ny företagartyp.

Folkpartiet anser att en sådan kartläggning är viktig. Utskottets majoritet har visseriigen erkänt att det inte finns fillräcklig statisfik på detta område men hänvisar till universitetsforskning från 1980 och en kartläggning av Stockholms läns nyföretagande. Men det räcker ju inte. Sverige består av mer än Stockholm, och saker och ting kan faktiskt ha ändrats sedan 1980, speciellt i detta fall.

Jag yrkar bifall till reservation 14.

Vid internationella jämförelser med andra västländer ligger Sverige inte speciellt bra Ull när det gäller kvinnliga chefer. Det finns starka skäl för särskilda insatser på detta område. Det är självklart att chefer kan rekryteras bland både män och kvinnor, men med fler kvinnor i ledningen får både statiiga och enskilda företag in fler synpunkter och ett bättre beslutsunderlag - och därmed säkert bättre resultat.

Staten måste här vara föregångare. Så är knappast fallet i dag. Det finns t. ex. 22 kvinnor av 177, dvs. 12 %, på chefslöneplanet i regeringskansliet. I dagarna har det skett en viss förbättring - jag gratulerar till den nya kvinnliga rättschefen - men läget är ändå inte bra. Efter upprepade påtryckningar från konstitufionsutskottet har äntligen ett handlingsprogram för jämställdhet i regeringskansUet nu antagits. Tyvärr blev det ganska urvattnat - någon handlingsplan var det inte tal om.

Nu säger utskottet att det inte finns något hinder för att tidsbestämda mål sätts upp för att fler kvinnor skall bli chefer. Folkpartiet anser att det är litet vagt. Vi måste vara tuffare och verkligen kräva att sådana tidsbestämda mål sätts upp för fler kvinnor som chefer - annars blir det aldrig någon verklig förändring.

Def är vikfigt att man väger in jämställdhetsaspekten i utredningar, särskilt i samband med politiska beslut som har med ekonomi att göra. Genom att arbetsmarknaden är könsuppdelad får olika stabiliseringspolitiska strategier olika effekt för kvinnor och män. Jag ger några exempel. En exportledd strategi gynnar, med dagens näringsgrensfördelning, i första hand mäns sysselsättning. En nedskärning av den offentiiga servicen, utan motsvarande åtgärder för expansion av privat service, drabbar i dubbel bemärkelse kvinnorna. För det första minskar kvinnornas arbetsmarknad i omfattning. För det andra blir det kvinnor som genom hemarbete får ta över de arbetsuppgifter som skärs bort.

I dag sker ingen verkligt kontinuerUg uppföljning av jämställdhetsarbetefs utveckling. Inte heller kopplar man samman jämställdheten särskilt ofta med den ekonomiska politiken. Vi tycker i folkpartiet att det är hög tid att man gör det. Därför föreslår vi atf utredningar som innehåller ekonomisk-politiska förslag, som kan väntas ha direkta effekter på jämställdheten, bör åläggas att analysera konsekvenserna för jämställdheten mellan män och kvinnor. En kontinuerlig utvärdering, som t. ex. kan utföras i långtidsutredningarna, vore ett bra sätt aft få grepp om den ekonomiska utvecklingens betydelse för jämställdheten. Utskottets majoritet gör en allmänt vällovlig skrivning, men vi tycker att detta skall vara ett åliggande för utredningar som kan väntas ha effekter just för jämställdheten. Därför yrkar jag bifall till reservation 2.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Prot. 1987/88:41 Jag tänker inte orda så mycket om kvinnorepresentationen, eftersom vi får

9 december 1987 anledning att återkomma till den vid behandlingen av propositionen om

~ 777. Varannan damernas, när den kommer i vår. Jas vill bara påminna om de

Jämställdhet , , , „ .... . .,,„..

forslag som folkpartiet har i sm mofion, och som vi tycker skall finnas med

bland de förslag som kommer i propositionen. De förslagen är;

1. Regeringen måste leva upp fill sina egna principer och väsentligt öka andelen kvinnor på de poster inom förvaltning och i kommittéväsende som regeringen på egen hand rekryterar fill. Såväl för dessa poster som för representationen menar vi att man måste ha tidsbestämda mål,

2. Riksdagen bör av regeringen begära en årlig redovisning av kvinnorepresentationen , infe bara som nu sker i kommittéväsendet - via kommittéberättelsen - utan också i central och regional statsförvaltning. I dessa skrivelser bör också de tidsbestämda målen redovisas.

Folkpartiet och väiisterpartiet kommunisterna har en gemensam reservation angående ökad kvinnorepresentation i arbetsdomstolen. Def behövs verkligen. Där är tre kvinnor ordinarie av tjugotvå ledamöter.

Jag yrkar bifall till reservationerna 6 och 20.

Vidare kan vi konstatera att den parlamentariska förankringen vad gäller regeringens jämställdhetsarbete kraftigt har försvagats, eftersom partierna nu inte engageras i själva arbetet, utan enbart i ett råd med ganska få sammanträden och med oklara arbetsuppgifter. Vi tycker därför i folkpartiet att det finns anledning att på nytt ta upp frågan om hur jämställdhetsarbetets organisation skall se ut i framfiden. Erfarenheterna talar enligt vår uppfattning för att vi skall gå tillbaka till ett system med en parlamentariskt sammansatt jämställdhetskommitté.

Ett återinförande av jämställdhetskommittén skulle också tjäna som en signal tiU de oroande många kommuner och landsting som har lagt ner eller står i begrepp att avveckla sina jämställdhetskommittéer. Det kan infe uteslutas att vissa av dem också har tagit intryck av regeringens handlande.

Den parlamentariska jämställdhetskommittén bör bl. a., menar vi, få i uppgift att ansvara för centralt initierade jämställdhetsprojekf, opinionsbildning och annat utåtriktat arbete. Arbetsmarknadens parter och andra organisafioner med anknytning till och intresse för dessa frågor bör ingå i en referensgrupp och även ges tillfälle atf delta i kommitténs och regeringens jämställdhetsarbete. Tycker inte socialdemokraterna att det skulle vara av värde att parlamentarikernas idéer kunde komma in redan på beredningsstadiet? Det skulle vara intressant att få höra hur det ligger till med def.

Jag yrkar bifall till reservation 7.

Jämställdhetsdebatten i Sverige handlade länge - och på goda grunder -nästan uteslutande om kvinnor. Def var kvinnor som var diskriminerade, drabbades av orättvisa regelsystem och utestängdes från det politiska inflytandet. Men könsrollen är inte ett fenomen som drabbar bara kvinnor. Många män pressas av traditionella mönster, där exempelvis framgång i arbetslivet har avgörande betydelse. Jämställdhet kan ge ökad livskvalitet.

Det är angeläget atf opinionsbildningen för en friare mansroll får en

mycket positiv prägel. Jämställdhet skall vara ett erbjudande om ett rikare

94 liv, en fördelning av omsorgen om hem och barn och en ökad delaktighet i

icke-traditionella uppgifter, både inom det obetalda och det betalda arbetet. En frigörelse från traditionella mansroller är också en nödvändig förutsättning för att kvinnorna skall få samma chanser i arbetslivet, i politiken och i familjen. Det ger männen en nyckelställning i 80- och 90-talens jämställdhetsarbete.

De offentliga arbetsgivarna har ett ansvar att föregå med gott exempel, bl. a. genom aktiv uppmuntran till pappaledighet och genom att stimulera flexibla arbetstider mer än vad som sker i dag. En hög aktivitet på detta område skulle vara ett väsentligt bidrag till försöken att skapa en friare mansroll. Det borde t. ex. tas upp i den statUga chefsutbildningen, tycker vi i folkpartiet. En attitydundersökning bland chefer i statsförvaltningen skulle kunna genomföras, Uksom en kartläggning av de hinder som män som vill ta pappaledighet har mött. Arbetsgivarverket skulle kunna få i uppdrag att ta ett sådant initiativ.

Också här har utskottet gjort en välmenande skrivning, men är inte berett att lägga några förslag till åtgärder.

Jag yrkar bifall till reservation 3.

Till sist, men inte minst, fru talman, några ord helt kort om jämställdhetslagen, som jag debatterade här i kammaren med Ingela Thalén för några veckor sedan. Hon deklarerade då att lagen skall bli föremål för en allmän utvärdering, och det menar vi i folkpartiet är ett steg i rätt riktning. Men folkpartiet har konkreta krav på skärpningar i lagen. Vi har ett speciellt gott öga till den här lagen, ända från den tid vi var ensamma om att kräva den.

Nu skulle jag vilja veta om socialdemokraterna egentligen vet vad det är man vill med den allmänna utvärdering man talar om. Kan jag få ett svar av Gustav Persson om han är beredd att stödja folkpartiets krav på att den person som missgynnats på grund av kön skall få rätt att få jobbet, inte bara skadeståndet. Stödjer han våra krav på en förändring av lagen så att JämO skall få rätt att bevaka de delar av arbetsmarknaden där jämställdhetsavtal finns? Är socialdemokraterna i dag beredda att säga aft de sexueUa trakasserierna på arbetsplatserna skall förbjudas?

Jag yrkar bifall fill reservation 5.

Fru talman! Slutligen yrkar jag än en gång bifall till samtiiga reservationer som folkpartiets representanter skrivit under.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 69 KERSTI JOHANSSON (c);

Fru talman! Jämställdhet - det är mycket som kan läggas in i defta begrepp. När vi i centerpartiet arbetar med jämsfälldhetsfrågorna gör vi det från utgångspunkten att trygga kvinnors och mäns lika möjligheter till utbildning och arbete, till inflytande i och ansvar för samhället. Ett annat oerhört viktigt område är omsorgen om och ansvaret för barnen.

Det decentraliserade samhället med närhet mellan arbete, bostäder och service och med beslutsfattandet nära människorna ger, enligt vår mening, de bästa förutsättningarna för att nå resultat i jämställdhetsarbefet.

Vi har i vår motion och i reservation 4 tagit upp just samhällsplaneringens betydelse för jämställdhet. Ett led i arbetet att uppnå jämställdhet är - som vi ser det-att få en balanserad utveckling inom hela landet, inom olika regioner och inom de enskilda kommunerna.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

I dag sker en omfattande och ofta påtvingad omflyttning av människor från landsbygd och småorter till större städer och storstadsområden, och den utvecklingen ökar i hastighet. Det är en utveckling som måste motverkas. En kraftfull regionalpoUtik är här ett viktigt medel, och bUr därmed också ett viktigt medel för jämställdhetsarbetet. När det gäller kvinnors förvärvsfrekvens är skillnaderna i dag stora mellan storstadsområdena och glesbygder.

I vår reservation 18 har vi tagit upp kvinnornas betydelse för utveckling av landsbygden. Här hänvisar utskotfsmajoriteten till glesbygdsdelegationen och dess arbete och fill den nu påbörjade europeiska kampanjen för en levande landsbygd. Man talar om att det inom kampanjens ram har hållits ett nordiskt seminarium för kvinnor om lokal utveckling och att en slutrapport från seminariet är beräknad att presenteras i början av nästa år. Majoriteten hänvisar också till att industriministern tidigare i år i eft frågesvar i riksdagen anfört att kvinnorna har stor betydelse för utvecklingen av landsbygden.

I den färgglada broschyr som glesbygdsdelegationen under industridepartementet gett ut kan vi läsa; "Landsbygden är en resurs, inte en belastning. Vi behöver en levande landsbygd befolkad av människor i alla åldrar, en landsbygd med livskraftiga företag, en god basservice och kulturell mångfald" osv.

Det låter hurtfriskt och bra men är inte så enkelt - i varje fall uppstår det inte av sig självt. Entusiasmen och intresset bland människorna på landsbygden är det inget fel på. Det är enormt stort - därför att man har förhoppningar och förväntningar. Men man är också väl införstådd med att det kommer atf krävas även ekonomiska insatser för att vända den på många håll just nu mycket negativa utvecklingen.

Vi har i vår reservation framhållit att kvinnor utgör en aktiv del i en landsbygdsutveckling och att det med tanke på just det internationella landsbygdsåret är av stor vikt att regeringen tar inifiafiv fill planeringen av särskilda landsbygdsprojekt,.samt aft också ekonomiska resurser kommer till. Det är viktigt att arbetet med landsbygdens utveckling fortsätter även efter det att kampanjfesten är över.

Många länsstyrelser har avsatt regionala utvecklingsmedel för särskilda kvinnoprojekt. Det är positivt. Det går att göra mycket här - det finns idéer ute bland människor, och det finns en oerhörd vilja och önskan aft kunna stanna kvar i sin bygd. Men i många fall krävs ekonomiskt stöd för att förverkliga idéer och planer som man har för att skapa sysselsättningstillfällen. Ett av landsbygdens största problem är nämligen kvinnornas flykt därifrån därför aft def saknas naturliga sysselsättningar.

Genom utvecklingsfonderna satsas mycket av resurserna på tillverkande företag, i regel större företag. Men för atf följa utvecklingen behövs satsningar också på service- och informafionsföretag. Bl. a. här gör kvinnorna stora inbrytningar som företagare.

Att det går att få resultat genom utvecklingsfondernas satsningar visar den särskilda projektverksamhet som fem utvecklingsfonder i landet bedrev hösten 1985 och våren 1986, och ändå var def inte speciellt mycket pengar som den gången avsattes. Utvärderingen av projektet visade att def går att åstadkomma ett ökat kvinnligt företagande både inom näringsliv och inom handel och serviceverksamhet.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reservationerna 4 och 18.

Vad gäller arbetsmarknaden och jämställdheten är det angeläget att kvinnor och män skall kunna förvärvsarbeta på lika villkor och ha samma lönevillkor och möjligheter till utveckling och befordran i arbetet. Men där är vi inte än.

Jämställdhetsarbetet har länge varit inriktat på aft underlätta kvinnors inträde på arbetsmarknaden, och i dag finns def nästan lika många kvinnor som män i yrkeslivet. Men nära hälften av alla sysselsatta kvinnor arbetar deltid. Och kvinnornas arbetsmarknad är till stor del en annan än männens. De arbetar i stor utsträckning i vård-, service- och kontorsyrken. Genomgående är kvinnornas yrken lägre betalda än männens, och ofta ger de också mindre möjligheter till påverkan i arbetsorganisationen.

Vi vet alltså hur det ser ut i dag. Och frågan är hur det kommer att se ut i framtiden om inte en förändring snabbt kommer till stånd.

Ny teknik i arbetslivet kommer exempelvis att ställa krav på teknisk kompefens hos allt fler. Förutom det ökade behovet av tekniker inom tradifionellt tekniska, och manliga, yrkesområden ökar behovet av tekniskt kunnande inom de traditionellt kvinnliga yrkesområdena, på kontor och inom handeln. Det leder i sin fur till att behovet av sekreterare, kontorister och affärsbiträden minskar. Samtidigt beräknas tillväxttakten inom hälso-och sjukvården minska.

Detta gör att det blir alltmer uppenbart att de traditionella könsrollsmön-stren inom såväl utbildning som arbetsmarknad måste brytas. Sker infe detta utan fortsätter unga flickor aft välja utbildning efter gamla invanda mönster, kan många riskera arbetslöshet. Arbetet med att ändra attityder och bearbeta fördomar måste därför ständigt bedrivas som ett led i jämställdhetsarbetet.

Det är angeläget med aktiva insatser på t. ex. utbildningsområdet, som kan bidra fill att bredda kvinnornas yrkesval och härigenom förbättra deras möjligheter på arbetsmarknaden. Folkrörelser, politiska organisationer och studieorganisationer har också en uppgift. Men det är viktigt att opinionsbildningen drivs både på statlig och kommunal nivå i olika samhällsorgan. Organisationen av jämställdhetsarbetet måste också effektiviseras.

Det är en brist att def inte finns någon naturlig punkt i organisafionen där man har def samlade ansvaret för informations-, kontakt- och opinionsbildningsverksamhet. En annan brist är att parlamentarikernas kunskaper och engagemang i jämställdhetsfrågor inte fillräckligt tas till vara. I den arbetsform man nu har ges inte parlamentarikerna fillräckliga möjligheter atf på idé- och beredningsstadiet vara med och påverka utvecklingen. Därför måste vi ha en parlamentariskt sammansatt jämställdhetskommitté, och det har vi tagit upp i en reservafion som är gemensam för c, fp och m. Jag yrkar bifall fill denna reservation som har nr 7.

Vad sedan gäller kvinnorepresentationen i stafiiga styrelser och kommittéer visar den utredning som gjorts att det fortfarande ärmest män i beslutande positioner, vilket redovisades vid utskottsbehandlingen. Könsfördelningen är genomgående sned. Den är minst sned i den politiska världen, mera sned inom myndigheterna och mest sned inom facket. Atf det skall se ut så är naturligtvis oacceptabelt. Vi har i centerpartiet dock för tillfället nöjt oss med

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

7 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

den skrivning utskottet gjort som innebär atf remissbehandlingen av betänkandet Varannan damernas kommer att redovisas under våren 1988, ävenså de ställningstaganden som remissbehandlingen föranlett.

När nu kvinnorepresentationen i statliga styrelser och kommittéer har kartlagts och - utgår jag ifrån - åtgärder här är atf förutse, menar vi i centerpartiet att det är angeläget att också undersöka kvinnorepresentationen inom näringslivet. Eft statistiskt material som belyser fördelningen av kvinnor och män i ansvarig ställning inom industrin är också def en förutsättning för att kunna förbättra kvinnornas position. Detta har vi tagit upp i reservation nr 23, som jag här yrkar bifall till.

I vår motion har vi också berört familjepolitiken och sagt att ett av dess mål måste vara att underlätta för båda föräldrarna att förena förvärvsarbete med barn och familj.

I reservation nr 13 far vi upp frågan om meritvärdering för vård av egna barn. På den statliga sidan finns vissa möjligheter aft tillgodoräkna sig vård av barn som merit vid anställning. Att vårda egna barn är - precis som annat arbete - något som kräver ansvar, och vi i centerpartiet anser aft def skall värderas från meritsynpunkt. Jag yrkar bifall till reservation nr 13.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag alltså bifall till samtliga reservationer där centerpartister finns med och i övrigt till utskottets hemställan. .

Anf. 70 MARGO INGVARDSSON (vpk);

Fru talman! Det är en ansenlig rad av s. k. jämställdhetskrav som behandlas i betänkandet. Utskottets skrivningar är som helhet betraktade välvilliga, och vem hade väntat sig något annat? Instämmanden görs i uppfattningen om betydelsen för jämställdhetsarbefet av aft kvinnornas villkor på arbetsmarknaden förbättras, av aft jämställdhetsaspekterna beaktas vid politiska beslut och av aft de offentliga arbetsgivarna föregår med gott exempel för aft påverka männen att använda föräldraförsäkringen. Vidare delar utskottet uppfattningen att samhällsplaneringen har stor betydelse från jämställdhetssynpunkf, atf jämsfälldhetsaspekten måste beaktas vid rekryteringen av ledamöter fill arbetsdomstolen och atf den offentliga sektorn har stor betydelse för kvinnornas förvärvsarbete.

Jag är faktiskt övertygad om att om frågan om avskaffande av kvinnoförtrycket på alla områden stått på dagordningen, hade utskottet delat även den uppfattningen och hänvisat fill olika projekt, utredningar och idégrupper samt fill annan huvudmans ansvar och lämnat förslagen utan konkreta åtgärder, och det mesta skulle ha förblivit som def varit.

Huvudintrycket av betänkandet är att kvinnor reduceras till en minoritet som skall integreras. Kvinnor ses som en grupp som har sämre villkor än normgruppen, dvs. männen, och det. polifiska målet blir att jämställa kvinnorna med normgruppen. På så sätt blir jämställdheten ett nivåproblem. I stället måste man sätta kvinnor och män i relation till varandra och se deras olika ställning i dessa relationer. Då framkommer eft strukturproblem.

Bortser man från strukturen löper man stor risk atf enbart se skillnaden mellan könen i vissa avseenden och betraktar detta som attitydfrågor - en barlast från ett omodernt samhälle. Kvinno/könsrollsproblematiken reduceras då till en ideologisk fråga där man infe ser den materiella grunden för

kvinnodiskrimineringen. Kvinnor är ingen minoritet. Kvinnor är eft halvt folk, halva samhället, och kvinnorna är integrerade i samhället på ett unikt och diskriminerande sätt. Kvinno/könsrollsproblematiken kan därför inte lösas på samma sätt som man löser problemen när man vill integrera en minoritet i samhället. Det är en fråga av strukturell karaktär i likhet med klassproblemet.

Ett kvinnoperspektiv på följderna i samhället av politiska beslut skulle tvinga fram kvalitativa bedömningar utifrån andra värderingar än de i dag gällande. Därmed skulle maktstrukturerna i samhället bli tydliga och synliggöras.

Den offentliga sektorn är både absolut och relativt sett det största kvinnoområdet. Över hälften av alla kvinnor som förvärvsarbetar finns inom den offentliga sektorn. Def är också den service som.den offentliga sektorn svarar för som gör det möjligt för kvinnor att förvärvsarbeta. Det är helt enkelt den offentliga sektorn och dess expansion under 1970-falet som haft den största betydelsen för kvinnofrigörelsen.

Omvänt slår politiska beslut som stoppar den offentliga sektorns tillväxt hårdast mot kvinnor. Men kvinnoperspektivet har ännu inte belysts eller fått slå igenom i ett enda av de regeringsförslag som inneburit begränsningar av den offentliga sektorn. Varför saknas kvinnoperspektiv i besluten om åtstramning av den offentliga sektorn? Låter det sig kanske inte göras att se def ur kvinnoperspektiv, Gustav Persson?

Och var finns kvinnoperspektivet när Feldt dikterar ett lönetak för den offentliga sektorn? Det är direkt riktat mot kvinnorna, eftersom det i huvudsak är kvinnor som finns inom den offentliga sektorn. Mot den bakgrunden klingar det falskt när utskottet anför att ersättningen för insatser på olika områden bör överlåtas åt arbetsmarknadens parter att bestämma om. Men det gör man ju inte - regeringen ger diktat. Genom diktat om lönetak och genom atf dra in statsbidrag så att kommuner och landsting får en försämrad ekonomi medverkar regeringen direkt fill att hålla lönerna nere för över hälften av alla kvinnor som arbetar - så många är det som har sina arbeten inom den offentliga sektorn.

Visst måste kvinnors arbetsmarknad breddas, men det tar lång fid, och det åstadkommer vi inte utan grundläggande förändringar i samhället, i den manliga maktstrukturen. Def hjälper inte stort att förändra attityder. För att förbättra kvinnors position i dag måste vi utgå från den situation som är nu, och nu finns merparten av kvinnorna inom den offentliga sektorn och där i traditionella kvinnoyrken med låga löner. Och självfallet kan regeringen ■genom den ekonomiska politiken gentemot kommuner och landsfing medverka till att kvinnoarbetena uppvärderas genom en högre lön.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill samtliga vpk-reservationer i betänkandet.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 71 GUSTAV PERSSON (s):

Fru talman! Arbetsmarknadsutskottet behandlar i defta betänkande om jämsfälldhetsfrågor dels åtgärder inom statsförvaltningen, dels ett tjugotal motioner från den allmänna motionstiden.

Av arbetsmarknadsutskottets betänkande framgår att insatser görs på bred bas. Vi har all anledning att ge en eloge till utskottets föredragande, som

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

100

lagt ned ett omfattande arbete på att för riksdagen redovisa alla de insatser som regeringen och olika myndigheter gör i syfte att öka jämställdheten mellan kvinnor och män.

Även orn det i dag synes råda bred politisk enighet om jämställdhetsmålet, vet vi att det kan råda stora skillnader i uppfattningen om efter vilka vägar man skall nå dit, vilka medel som skall användas osv.

För oss socialdemokrater är det också vikfigt att jämställdhetsfrågorna drivs så att vi samtidigt når en utjämning mellan olika kvinnogrupper i samhället. Skillnaderna mellan en socialdemokratisk och en borgerlig jämställdhetspolifik - som vi ser det - är aft vi socialdemokrater anser aft reformerna måste vara så utformade att klasskillnaderna i samhället samfidigt minskar.

För de borgerliga parfierna har dessa frågor underordnad betydelse. När jag lyssnar till de borgerliga företrädarna nämns aldrig kraven på ökad jämlikhet och utjämning mellan olika kvinnogrupper. Man talar-ofta med stort engagemang - om kravet på jämställdhet mellan män och kvinnor, men aldrig om att jämställdhet också måste innebära utjämning mellan olika grupper i samhället. Utan krav på social utjämning - jämlikhet - blir jämställdhetskravet bara ett krav på jämställdhet mellan kvinnor och män på olika nivåer, dvs. inom olika sociala grupper, inte mellan dem.

Här går vatfendelaren mellan de borgerliga kraven på jämställdhet och socialdemokratins krav, som skall innehålla både jämställdhet och jämlikhet mellan kvinnor och män. Det är ett jämställdhetsmål som sträcker sig betydligt längre än den borgerliga synen på jämställdhet och därför - helt naturligt - är svårare atf uppnå. Det ställer krav på en helt annan fördelning av samhällets resurser än den vi har i dag.

Arbetsmarknaden har en central ställning när det gäller att skapa grunden för kvinnornas jämställdhet med männen. Därför har en stor del av insatserna, som redovisas i arbetsmarknadsutskottets betänkande, koncentrerats till detta och näraliggande områden.

Förutsättningen för att kvinnorna skall få samma villkor som männen på arbetsmarknaden är atf männen också tar gemensamt ansvar för hem och barn. Utbyggnad av barnomsorgen, möjligheter till föräldraledighet med rimliga ekonomiska villkor vid barns födelse och under deras första år samt vid sjukdom utgör vikfiga inslag i jämsfälldhetspolifiken.

De förslag som de borgerliga partierna nyligen presenterat på det familjepolitiska området tycks gå i rakt motsatt riktning. Vill de borgerliga partierna att kvinnorna skall återgå fill hemmet? Vill man äventyra utbyggnaden av barnsfugorna till full behovstäckning? Är def de högavlöna-, de med hemmafru man vill gynna? Vad säger folkpartiefs kvinnor? Gynnar förslaget jämställdheten? Och tror någon aft detta familjepolitiska förslag kommer atf sfimulera männen aft ta större ansvar för hem och barn, dvs, medverka till förändring av den traditionella mansrollen? Hur var det Relling sade i Ibsens drama? "Fan tro"t,"

Hur skall man klara att finansiera defta förslag utan att några viktiga områden får stå tillbaka, områden som är viktiga för de förvärvsarbetande kvinnorna?

En vikfig förutsättning för jämställdhet mellan kvinnor och män är

ekonomiskt oberoende. Det måste bygga på eget förvärvsarbete. Här vet vi att villkoren är mycket olika mellan skilda kvinnogrupper beroende på utbildning, ekonomisk standard inom familjen och var man bor i landet.

Flickor - och även pojkar för den delen - vilkas föräldrar har en bristfällig utbildning och låga inkomster, hamnar ofta i samma situafion.

En politik för jämställdhet mellan kvinnor och män måste därför i första hand vara en del av en allmän politik för jämlikhet mellan alla grupper i samhället.

Kvinnor i oUka samhällsklasser är inte jämlika. Skillnaderna är fortfarande stora. En välutbildad, välbetald kvinna, ofta gift med en högavlönad man, har inte mycket gemensamt med en lågutbildad kvinna, som städar på delfid därför att det inte finns något annat arbete, och är gift med en man med låg inkomst och stor arbetslöshetsrisk.

Men även denna utsatta kvinna skall innefattas i våra åtgärder för atf skapa jämställdhet, och det är just sådana kvinnor som drabbas hårdast av bristen på jämställdhet.

Vi socialdemokrater kan därför inte nöja oss med aft skapa formellt lika möjligheter. Större insatser måste göras för de kvinnor som har det sämre. Det måste i sin tur betyda att de bättre ställda kvinnorna inte kan få samma andel av samhällsresurserna för att öka jämställdheten. Utan en sådan resursfördelning kommer de sociala klyftorna att vidgas.

Att utjämna villkoren på arbetsmarknaden mellan kvinnor och män är därför en vikfig strategisk insats. Den historiska erfarenheten visar att kampen mot arbetslöshet och för full sysselsättning har lett till den största utjämningen i samhället. Tidigare gällde det främst männen, men inget säger atf inte detta också måste gälla kvinnorna.

En god ekonomisk politik, som har förts i det här landet sedan slutet av 1982, har skapat förutsättningar för aft öka insatserna för jämställdhet. Den ekonomiska politik som fördes under de borgerliga regeringsåren undergrävde möjligheterna att föra en utjämnande jämställdhetspolitik. Med ett fortsatt budgetunderskott på 80 miljarder kronor och en snabbt ökande arbetslöshet, som kännetecknade de sista borgerliga regeringsåren, fick jämställdhetssträvandena för de breda grupperna i samhället läggas åt sidan.

Fru talman! Många av mina borgerliga meddebattörer kanske tycker att def är fel att komma dragande med det som varit. Nu gäller det framtiden. Och def är naturligtvis riktigt. Men det förgångna har gett oss erfarenheter, som vi har nytta av när vi skall utforma framfiden.

Får vi ekonomiska svårigheter och stor arbetslöshet, drabbas allfid de svagaste grupperna i samhället och därmed också de sämst ställda kvinnorna mer än deras mer välbeställda systrar. Med det vill jag ha sagt att allt hänger ihop. En bra ekonomisk polifik, en aktiv sysselsättningspolitik, är bra för alla men mest fördelaktig för de svagaste grupperna.

Nyliberalismens idéer är ingen god grund för att nå goda resultat på jämställdhetsområdet. De senaste årens utveckling har infe minst visat detta.

Jag har med intresse konstaterat att folkpartiet i sin parfimotion framhåller att de offentliga arbetsgivarna har ett ansvar att gå före med gott exempel. Det gäller bl. a. vid pappaledighet och chefstillsättningar.

Jag tycker det är bra och har ingen annan uppfattning. Men annars brukar

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

101

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

102

folkpartiet mest fala om behovet aft privafisera och bolagisera den offentliga sektorn. Def är bra att folkpartiet genom sin motion indirekt säger atf detta måste försämra möjligheterna till en ökad jämställdhet. Hur var det Gunnar Helén sade? "Att vara liberal är atf vara kluven." De två exempel jag här gav illustrerar väl detta fenomen.

Centern tar i sin parfimotion bl. a. upp frågan om samhällsplaneringen och regionalpolitiken som viktiga delar i en jämställdhetspolitik." Socialdemokratin härpå den punkten ingen annan uppfattning. En kraftfull regionalpolitik är ett viktigt medel för jämställdhet mellan kvinnor och män, som bor på orter som drabbas av marknadsekonomins ensidiga prioritering av vissa delar av landet. Men här borde centern ha mer gemensamt med socialdemokratin än med moderaternas ensidiga förlitande på att de s, k, marknadskrafterna skall klara den regionala fördelningen av arbeten m, m.

Mycket av den projektverksamhet som redovisas i defta betänkande bearbetar just problem som dem som centern far upp i sin motion. Länsstyrelserna är vidare ålagda atf redovisa den regionala utvecklingen sett utifrån kvinnornas sysselsättning, företagande m,ni. En väl utbyggd barnomsorg tillhör också de strategiskt viktiga åtgärderna,

I många motioner berörs jämsfälldhetslagen. Det gäller bl, a, frågor om trakasserier i samband med anmälan om könsdiskriminering, sexuella trakasserier på arbetsplatsen och JämO:s möjligheter atf bevaka kravet på aktiva jämställdhetsåtgärder på arbetsmarknaden, där jämställdhetsavtal gäller.

Arbetsmarknads- och jämställdhefsministern har nyligen aviserat atf en allmän utvärdering och översyn av jämställdhetslagen skall komma till stånd och att formerna för denna åtgärd för närvarande övervägs i arbetsmarknadsdepartementet.

Med hänsyn till atf motionernas syfte till väsentlig del har blivit tillgodosett genom det aviserade översynsarbefet påkallar detta, enligt utskottet, infe någon åtgärd från riksdagens sida.

När det gäller jämställdhetsarbetets organisafion återkommer från tidigare år en rad motioner från de borgerliga parfierna. Kort uttryckt önskar man en parlamentariskt sammansatt jämställdhefskommitté liknande den som fanns under de borgerliga regeringsåren.

Socialdemokratin har här en annan uppfattning. Precis som på andra politikområden skall regeringen handlägga dessa frågor inom departementen och sedan förelägga riksdagen förslagen till åtgärder.

En särskild jämställdhetsberedning har inrättats med representanter från alla departementen, detta för att kunna arbeta på så bred front som möjligt och för att samordna regeringskansliefs insatser.

Till verksamheten på regeringsnivå har man sedan knutit eft rådgivande organ, där de politiska partierna, kvinnoorganisationerna, arbetsmarknadens parter och folkrörelserna ingår. Utöver det knöts våren 1987 två idégrupper till jämställdhefsrådet - en för mansrollsfrågor och en för kvinnofrågor. En särskild delegation för jämsfälldhetsforskning finns också sedan några år, där de politiska partierna är företrädda.

Utskottet hävdar att organisafionen har effektiviserats i förhållande till vad som tidigare gällde. Därför finns ingen anledning att gå fillbaka till vad

som gällde under de borgerliga regeringsåren.

Jag kan ha förståelse för aft de borgerUga partierna under sin regeringsperiod hade en annan organisation. Man var ju tre partier med mycket olika åsikter hur jämställdsarbetet skulle bedrivas, och det var då naturligt att lösa detta med en kommitté där alla de borgerliga parfierna blev företrädda och kunde bevaka varandra, så aft ingen skar pipor i vassen på den andres bekostnad.

I motion A206 av Iris Mårtensson m.fl. socialdemokrater tas en rad viktiga frågor upp om kvinnornas situation i regioner med arbetsmarknadsproblem.

Utskottet konstaterar aft en rad åtgärder vidtagits i syfte att förbättra kvinnornas situation. Det gäller stöd fill kvinnor som önskar starta eget företag, insatser från utvecklingsfonderna, där särskild projektverksamhet har bedrivits av fem utvecklingsfonder. Ökad forskning behövs också inom detta område för atf få en bättre kunskap om kvinnor som företagare. I skogslänen har 39 % varit kvinnor av alla sökande som fått starfa-eget-bidrag. Det skall jämföras med att andelen kvinnliga företagare uppgick till 29 % enligt SCB:s statistik 1985.

Vidare erbjuds beredskapsarbete i jämställdhefssyfte till arbetslösa kvinnor för atf pröva otraditionella yrkesområden. Andra delar av projektverksamheten har riktat sig till unga flickor i arbete och utbildning. Även när def gäller inskolningsplatser åligger det AMS att beakta jämställdheten.

I Iris Mårtenssons m.fl. motion tas också fördelning av studiestödet upp både när det gäller regionala och utbildningsmässiga aspekter. Centrala studiesfödsnämnden har i årets anslagsframställning föreslagit en ny fördelningsnyckel i syfte att åstadkomma vad motionärerna anser, dvs. att ge glesbygdslänen och de lågutbildade en större del av studiestödet. Det är alltså en fråga om omfördelning och en annan prioritering. Som jag anförde tidigare i mitt anförande, är det nödvändigt för att skapa jämlikhet inom kvinnogruppen att eft starkare stöd ges till de svagare.

Förnyelsefonderna bör också kunna spela en viktig roll - inte minst på fortbildningens område. Vi socialdemokrater beklagar att alla borgerliga partier i detta avseende är så negativa. Moderaternas vice ordförande, Lars Tobisson, kallade dem t. o. m. för förstörelsefonder. Man får hoppas att det var ett förfluget ord i stridens hetta.

Jag hoppas att åtminstone ni kvinnliga företrädare för de borgerliga partierna funderar en gång fill innan ni dömer ut förnyelsefonderna.

Vidare kommer den aviserade regionalpolitiska utredningen att få i uppdrag att utvärdera kvoferingsregeln i det regionalpolifiska stödet.

Vad jag här sagt är också svar på Görel Thurdins m.fl. centerpartisters motion om kvinnornas betydelse för utveckling av landsbygden.

När det gäller kvinnornas representation på ledande poster, i statiiga styrelser, kommittéer och bolag har regeringen föreslagit en rad åtgärder som redovisas i arbetsmarknadsutskottets betänkande. Det framgår bl. a. av jämställdhetsförordningen i statlig verksamhet. Kommittéförordningen har ändrats när det gäller tillsättande av ledamöter m. m. Fackdepartementén har anmälningsskyldighet gentemot civil- och arbetsmarknadsdepartementen. Kommer man inte överens vid tillsättande av offentliga uppdrag, sker gemensam beredning. Utöver detta vidtas en rad åtgärder som framgår av utskottets betänkande.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

103

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Fru talman! Det är inte möjligt att på denna korta tid redovisa alla projekt och åtgärder som pågår på jämställdhetsområdet. Jag har med min beskrivning bara velat visa bredden av insatser som pågår och som planeras. I utskottets betänkande är def utförligare redovisat, vilket jag än en gång vill ge föredraganden en eloge för. Def är ett omsorgsfullt arbete som vi alla har nytta av.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande 1987/88:9 och avslag på samtliga motioner och reservationer.

Anf. 72 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:

Fru talman! När man lyssnar på Gustav Persson, får man klart för sig atf socialdemokraterna är ett riktigt reaktionärt parti. Han började sitt anförande med att tala om en förgången tid som ger oss erfarenheter. Det har jag hört förut i dag, på förmiddagen. Sedan fortsatte Gustav Persson med att tala om atf man skall fortsätta med att fördela samhällets resurser på samma sätt som man har gjort förut och att det är det övergripande målet.

Gustav Persson talar om aft fortsätta precis på samma sätt som man har gjort tidigare, utan att titta efter vilka resultat man har uppnått. Resultatet av den förda fördelningspolitiken har ju faktiskt blivit att en familj inte längre kan leva på sin lön. Om den ena parten skulle vilja stanna hemma en fid, är detta inte möjligt, för det har familjen infe råd med.

Resultatet av fördelningspolitiken har också blivit att människor inte själva kan bestämma vilken omsorg de vill ge sina barn och vilken typ av barnomsorg de vill ha, utan de är tvungna att förlita sig på kommunala daghem. Så kan man fortsätta undan för undan.

Genom den här fördelningspolitiken har människorna fråntagits möjligheterna att besluta över sin tillvaro. De minskar undan för undan. Med andra ord har politikerna fått mycket mer att säga fill om än fidigare.

Jag tycker aft socialdemokraterna och Gustav Persson verkar vara i ofakt med tiden. I mitt huvudanförande tog jag upp önskningar och krav som människor har och som blir starkare och starkare men som socialdemokraterna verkar strunta i.

Vi har fått en ny generation som har tröttnat på att samhället skall gripa in och ta ansvar. Vi har fått människor som är beredda att själva ta ansvar, aft själva välja utifrån sin situation. Det är också jämställdhet och jämlikhet att kunna få göra det.

Sedan tar naturligtvis Gustav Persson upp moderaternas ensidiga förlitande på marknadskrafterna. Jag har nog sagt förut här i kammaren atf det där med marknadskrafter tar man till som ett skällsord när man infe har någonfing annat aft säga. Men nu är det faktiskt så att i de länder där vi verkligen har välfärd är det marknadskrafterna, alltså alla de människor som bor där, som hjälper till att fala om vad som är deras önskemål.

104

Anf. 73 KERSTI JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Gustav Persson säger om de borgerligas familjepolitik, som han kallar den, att det är fråga om att återgå fill hemmet och äventyra utbyggnaden av barnomsorgen och gynna de högavlönade. Jag vill tala om

för honom, om han infe vet det förut, att ca 40 % av alla förskolebarn över ett år inte får del av samhällets stöd till barnomsorgen. Deras föräldrar måste självfallet ha rätt till stöd lika väl som alla andra. Det gäller dem som vill vara hemma och vårda sina barn, dem som inte har möjlighet att få ett arbete därför atf de bor illa till och dem som inte har möjlighet att anlita någon samhällets barnomsorg. De som vinner mest på de icke-socialistiska partiernas familjepolitik är de som i dag har det minsta stödet eller inget stöd alls. Det är svårt aft förstå att def skulle vara fel att få eft vårdnadsbidrag när man jämför med att inget få. Det måste vara bättre att få det här vårdnadsbidraget än att inte få eft öre. Alla måste i alla fall vara med och betala till barnomsorgen. Som centerpartiet ser det är vårt förslag både jämställdhetspoUtiskt och regionalpolitiskt riktigt.

Gustav Persson tog också upp samhällsplaneringen och sade att här har det socialdemokratiska partiet ingen annan uppfattning än vad centerpartiet har. Jag tror att det skiljer en hel del i synen på regionalpolitiken mellan våra båda partier. Som det ser ut i dag har vi en omfattande och, som jag sade, ofta påtvingad omflyttning av människor från landsbygd och små orter till större städer och storstadsområden, och den här utvecklingen tillfar. Koncentrationen är inte bra för storsfäderna och infe bra för glesbygden. I regionalpolitiska motioner i riksdagen har vi lagt fram helt annorlunda förslag än socialdemokraterna. Hade vi fått gehör för dem. hade det sett ut på eft helt annat sätt i Sverige.

Def är gott och väl med projektverksamhet. Vi välkomnar också en sådan, men projektverksamhet måste följas upp av fortsatta insatser. Och det behövs stora insatser i dag i stora delar av landet.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 74 CHARLOTTE BRANTING (fp) replik:

Fru falman! Gustav Persson börjar i vanlig ordning med att tala om underskottet under den borgerliga regeringstiden. Jag tycker def är viktigt att vi kommer ihåg aft socialdemokraterna fakfiskt hela tiden lade fram förslag som ytterligare skulle ha ökat underskottet under den tiden. Arbetslösheten hölls nere trots svår konjunktur, och vi skall inte glömma att vi hade den största arbetslösheten under 1983, under socialdemokrafisk regering.

Men nu skall vi fala om det här jämställdhetsbetänkandet. Gustav Persson undrar varför vi inte talar om utjämning mellan kvinnorna. Def kan vi naturligtvis göra, men den stora resursen har vi ju i en utjämning mellan mäns och kvinnors arbetsmarknad, eftersom det är männen som är de starka på arbetsmarknaden, och def är också de som har de höga lönerna. Därför har vi mest att vinna på en utjämning därvidlag.

Sedan talar Gustav Persson mycket om att resursfördelningen skall utjämnas. Jag kan inte förstå varför socialdemokraterna infe då kan gå med på aft man tittar på hur olika utredningar verkligen slår, ur jämställdhetssynpunkt speciellt ekonomiskt sett. Def har vi föreslagit i en reservation. Då får man större möjligheter att lägga fram förslag om en bättre resursfördelning.

Sedan tycker Gustav Persson atf det är bra att folkparfiet talar om att de offentliga arbetsgivarna skall gå före i vissa fall då det gäller atf rekrytera kvinnliga chefer och sätta upp tidsbestämda mål för detta. Def är förslag som vi också har reserverat oss för.

105

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Men Gustav Persson ställer detta i motsats till den privata verksamheten. Jag kan inte se att privat verksamhet på något sätt skulle vara mot jämställdhet. Också där skulle resultatet vara posifivt. Man skulle må väl av att ställa upp tidsbestämda mål för aft få fram kvinnliga chefer. Det finns ingen motsatsställning här, Gustav Persson.

Sedan far Gustav Persson upp familjepolifiken, och jag skall återkomma till den. Det var framför allt av familjepolitiska skäl folkparfiet accepterade den här kompromissen. Alla barnfamiljer får faktiskt eft extra tillskott på minst 3 000 kr. i kassan, och def anser vi är väsentligt. Och .barnomsorgsutbyggnaden drabbas ingalunda negativt av detta. Tvärtom, vi har nu fått moderaterna och centern med oss på full behovsfäckning 1991, och det tycker vi från folkpartiets sida är bra.

Anf. 75 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får erinra om de debattregler som gäller för repUk.

Anf. 76 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag tyckte att det lät väldigt lovande när Gustav Persson började sitt anförande med att tala om att def behövs infe bara vissa jämställdhetsåtgärder utan faktiskt också en omfördelning av resurserna i samhället. Han talade vidare om att grundläggande för jämställdheten mellan kvinnor och män är ett ekonomiskt oberoende. Sedan kom det inget mera. Jag väntade, för jag tänkte att har Gustav Persson den inställningen -på den punkten har vi alltså samma uppfattning, han och jag- kan han infe frångå det förhållandet att kvinnorna faktiskt bara tjänar 60 % av männens löner och att merparten av de kvinnor som förvärvsarbetar finns i lågavlönade arbeten inom den offentliga sektorn. Infe ett ord hade Gustav Persson att säga om detta.

Def är möjligt att Gustav Persson var tyst därför att han upplever det som besvärande att ha den inställningen med en regering som går ut med ett diktat om lönetak - ett diktat som i huvudsak drabbar kvinnor. Är det inte så, Gustav Persson, aft sätter man ett lönetak för den offentUga sektorn, så slår det direkt mot kvinnorna och våra möjligheter fill högre, löner? Var det orsaken till atf Gustav Persson inte kommenterade den offentliga sektorns betydelse för kvinnornas frigörelse?

106

Anf. 77 GUSTAV PERSSON (s) replik:

Fru talman! Till Ingrid Hemmingsson skulle jag vilja säga att hennes anförande bara var en lång kritik av våra insatser. Hon nämnde aft man skulle lösa de här frågorna genom aft kräva vårdmonopol och sådana saker, för nu finns det inga privata alternafiv inom vårdsektorn. Så är def ju inte. Alla som är litet orienterade i sammanhanget vet att def finns också privata initiativ. Men det visar sig ju vid en jämförelse att de offentliga ofta är överlägsna. Det är sanningen, och det är därför vi har en så stor offentlig sektor på det här området. Man har ju i så hög grad vinstmaximering som mål i den privata sektorn, och de som har det kan aldrig komma in här - möjligen privata som gör det av ideella skäl.

Ingrid Hemmingsson påstår också att vi socialdemokrater säger att

människor skall anpassa sig till politiken. Vad vi sysslar med på det arbetsmarknadspolitiska området, vad vi måste göra i framfiden och vad vi socialdemokrater kommer att driva är just atf anpassa arbetsmarknaden fill kvinnorna. Det har man infe gjort hiftills, utan arbetsmarknaden är i hög grad anpassad till männen. Det är alltså en vrångbild att säga att vi arbetar åt andra hållet.

Jag vill också säga några ord om den borgerliga familjepolitiken. Def gjordes mycket få kommentarer om den. Jag håller fortfarande på att det förslag som ni har lämnat kommer aft gynna de högavlönade mer än andra grupper. Det gynnar också i hög grad de högavlönade som har hemmafruar. Det ökar dessutom barnomsorgsavgifterna. I många kommuner där man har enhetstaxa kommer låginkomsttagarna aft drabbas hårdare. Orh man nu skall höja taxan ytterligare 1 000 kr. kommer också de som har barn på daghem på deltid atf drabbas. Byggandet av barnstugor kommer förmodligen aft drabbas. Framför allt de borgerliga kommunerna kommer inte atf ha samma intresse av att nå full behovstäckning. De kommer aft säga atf det finns andra möjligheter. Därför minskar defta förslag valfriheten, såvitt jag förstår, och ökar den inte. Hur man skall klara finansieringen har man heller inte nämnt något om.

De borgerliga brukar fala om inlåsningseffekten när def gäller ungdomslagen. Men när man genomför detta förslag, mina damer och herrar, blir det verkligen fråga om en inlåsningseffekf. Detta kommer att låsa in kvinnorna i hemmen i mycket hög grad. Därför är detta förslag i vissa avseenden en tillbakagång. Kvinnornas förankring på arbetsmarknaden kommer förmodligen också att minska. AMS har nyligen varnat för en ytterligare polarisering på arbetsmarknaden, där allt fler med svag ställning drabbas. Detta förslag kommer att försvåra för kvinnorna.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 78 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:

Fru talman! Varför vågar infe Gustav Persson svara på den fråga jag ställde i mitt anförande om varför socialdemokraterna motarbetar de enskilda människornas inifiafiv inom offentlig sektor? Def svar jag nu fick var def infe mycket bevänt med. Gustav Persson påstår att den offentliga sektorn har monopol därför att den är bäst. Så är det ju inte. Den har monopol därför att man inte har tillåtit några enskilda alternafiv. Trots de stora svårigheterna i dag finns ändå ett allt större antal människor som vågar sig på egna inifiativ. Trots motståndet finns det många olika exempel på detta - jag nämnde något i mitt anförande. Det har också framkommit i alla dessa exempel ute i landet, t. ex. när det gäller Kneippbadens läkarhus i Norrköping - alltså i ett län styrt av socialdemokraterna, aft man kan åstadkomma ett billigare alternafiv genom privat verksamhet. Varför vågar inte Gustav Persson förklara varför man motarbetar sådan verksamhet? Det gör man ju.

Gustav Persson tog upp def familjepolitiska förslaget. Han sade att det kommer atf låsa in kvinnorna i hemmet. Def är helt fel. Det är ett väldigt bra förslag, som är inne på precis samma idéer som jag var förut, nämligen aft man far en del pengar ur politikernas händer och ger till familjerna för aft de skall kunna bestämma själva hur de vill ordna det. Det kommer inte att låsa in kvinnorna i hemmet. Det skapar en större valfrihet. Många säger så här:

107

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Om jag hade råd skulle jag vilja vara hemma med mina barn något längre fid, men vi har inte råd med det. Med detta förslag möjliggör man för dem som vill aft kunna vara hemma med sina barn. Def finns oerhört många fördelar med detta förslag över huvud taget.

Jag undrar: Var finns egentligen de socialdemokratiska offensiva idéerna? Det var därför jag i min förra replik sade att Gustav Persson representerar ett parti som är mycket reaktionärt. Var finns de offensiva idéerna? Var finns era idéer för att bemöta den nya generationen, som har andra önskemål och andra krav på samhället och som vill ha litet mer att bestämma om själv och som inte är beredd att överlåta till politikerna aft styra och ställa med allting?

Anf. 79 KERSTI JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag återkommer fill familjepolifiken. I vårt moderna samhälle vill de allra flesta kunna förena ett gott föräldraskap med förvärvsarbete. Vi skall infe hindra människor från att få det som de vill ha. Ett vårdnadsbidrag förändrar absolut inte denna personliga värdering. Vi anser inte heller aft det är fel atf den som själv önskar ta hela ansvaret för omsorgen om barnen har möjlighet att göra det. Ofta gäller det en kort period i livet. En sådan möjlighet måste också finnas fillgänglig, om vi skall ha valfrihet.

Gustav Persson talar om aft statsbidraget till kommunernas barnomsorg skulle minskas och barnomsorgen därmed bli dyrare. Def är riktigt att vi har sagt det i vårt förslag. Men den som vill anlita samhällets barnomsorg har ju möjlighet att betala för det med sina 15 000 kr. och ändå få pengar över. Jag kan inte se atf detta skulle missgynna någon.

Gustav Persson talar också om finansieringen. Vi har finansierat den allra största delen av detta förslag. Det som infe är finansierat nu lovar vi aft ha finansierat när budgetpropositionen kommer.

Gustav Persson säger aft vi inte har finansierat vårt förslag och att våra förslag är dåliga. Men har socialdemokraterna presenterat några förslag som innebär rättvisa för barnfamiljer? Man talar om utbyggnad av föräldraförsäkringen, men def har inte kommit något förslag. Inte heller har man talat om hur man skall finansiera den utbyggnaden. Det är bara de icke-socialistiska partierna som skall finansiera vartenda öre av sina förslag, innan socialdemokraterna ens behöver andas något sådant när det gäller deras förslag. Socialdemokraterna har också en säregen förmåga atf kritisera även bra förslag som kommer från de icke-socialisfiska parfierna.

108

Anf. 80 CHARLOTTE BRANTING (fp) replik:

Fru falman! Gustav Persson berömde jämsfälldhetslagen i sitt inlägg. Det tycker jag att man kan göra. Men vi får inte glömma att socialdemokraterna här i riksdagen två gånger röstade emot denna jämställdhefslag, som vi i folkparfiet från början fick driva ensamma. Det är bra att man nu har kommit till insikt. Eftersom vi känner så starkt för denna lag också i dag tycker vi att det är viktigt att den görs ännu bättre. Jag fick inget svar på mina frågor till Gustav Persson, om han kunde tänka sig att acceptera de krav på förändring som vi från folkpartiets sida har lagt fram.

När det gäller kompromissen om familjepolifiken vill jag säga att def är viktigt att Gustav Persson läser på förslaget litet bättre. Man får faktiskt

15 000 kr., och man får göra avdrag för barnomsorgskostnader upp till 15 000 kr. Det är alltså inte ett förslag som gynnar de högavlönade mer än några andra. Oberoende bankexperfer har också visat på att en bra sak med defta förslag är att en lågavlönad ensamstående skulle ha möjlighet att gå ned fill sex fimmars arbetsdag. Det kan hon inte i nuvarande situation.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 81 GUSTAV PERSSON (s) replik;

Fru talman! Först vill jag säga några ord till Kersti Johansson om regionalpolitiken. Jag sade att ni väl måste ha mer gemensamt med socialdemokratin när def gäller regionalpolitik och samhällsplanering än med moderaterna, som har helt andra värderingar. Jag sade infe att socialdemokraterna och centern var överens på alla punkter när det gäller regionalpolitiken. Men det måste väl vara lättare att acceptera en socialdemokrafisk politik än en moderat, med dess starka krav på atf marknadsekonomin skall styra regionalpolitiken. Vi har goda exempel på vad def har lett fiU.

Får jag sedan säga något om era familjepolitiska förslag. De är finansierade bara till hälften, det är sanningen. Ni säger så här: Ni har inga förslag och ingen finansiering. Men man kan inte ha någon finansiering om man infe lägger fram några förslag, det är helt naturligt. Det är självklart att också socialdemokraterna kommer med förslag. Vårt förslag för atf bygga ut föräldraförsäkringen innebär ett helt annat stöd fill barnfamiljerna än vad ert förslag innebär, i varje fall för de stora förvärvsarbetande grupperna.

Sedan till Charlotte Branting. Jag sade aft vi måste ha utjämning, inte bara jämställdhet, i vår polifik. Det är väldigt vikfigt att vi socialdemokrater betonar det. De borgerliga har lämnat det helt åt sidan. Charlotte Branting menar att det är viktigare med utjämning mellan män och kvinnor än inom gruppen kvinnor. Självfallet är det så. Men man kan inte först ha en sådan utjämning och ändå ha de olika höga nivåerna för kvinnorna kvar. Då kommer inte de privilegierade kvinnorna aft på något sätt hjälpa till så atf de sämre ställda kvinnorna når jämlikhet med de andra. Kärnan i vårt krav är att jämställdhet mellan kvinnor och män och inom gruppen kvinnor sker samfidigt. Vi måste göra mer insatser för de kvinnor som har den svagaste ställningen på arbetsmarknaden, precis som vi inom socialdemokratin hela tiden gjort när det gäller män. Vår ställning där måste vara ganska klar.

Slutligen några ord fill Margö Ingvardsson, som jag infe hann bemöta i min förra replik. Det är självklart att vi skall driva en ekonomisk politik för att nå jämställdhet mellan kvinnor och män. Jag skulle vilja påstå att en solidarisk lönepolitik, mer än någonting annat, har medverkat till att kvinnorna fått bättre löner. Men det är fortfarande otillräckligt. Vi måste arbeta vidare och få fler kvinnor fill sådana arbetsuppgifter som nu huvudsakligen män har. Vi måste omvärdera kvinnornas arbetsinsatser. Med en solidarisk lönepolitik når vi dit. Aft nu sätta ett lönefak på den statliga sidan är bara att annonsera att ni inte kan gå hur långt som helst när det gäller löneökningarna utan atf vissa grupper missgynnas. Får vi exempelvis en stark inflation och svårigheter på ekonomiområdet, innebär def att de svagaste drabbas. Bland de svagaste finns också de svagaste kvinnorna. Därför måste man gå fram med försiktighet även när det gäller lönepolitiken sett ur jämlikhets- och ur jämställdhetssynpunkf.

109

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 82 MARGARETA WINBERG (s):

Fru talman! Jag skaU börja med att läsa en dikt av en okänd författarinna.

"Gamla porträtt av hädangångna damer i stråvecksliv och sköldpaddskam

Aldrig slog de sig på affärer blev konstfiberfabrikanter spelade på börsen startade storbolag Nordsjöfart Imperiemakf

Aldrig sågs de vandra till jordiska äreplatser aldrig sågs de grubbla vid Parthenon

Varför inrättade de inga lärostolar

finansierade inga docenturer lektorat

Varför lät de sig inte hängas

i oljor på paneler

i stolta ämbetsrum

under höga kupoler

Varför rökte de inga cigarrer på klubbar

konferenser

drack punsch och spelade wist

Vad sysslade de med Flanerade i solen skrev poetiska biljetter singlade slant . . .

110

Inympad med Paulus och Luther

- underdånig till kropp och själ

vid femton år förmäld

med herden i Sala

Avtalet fastställt

av make och far

Tretton barn födda

sju under jorden

Omyndig maka livet ut

Avled i barnsäng

fyrtio år gammal

lämnade ingen kvarlåfenskap"

Det finns anledning, fru talman, aft påminna om Aleksandra Kollonfajs ord om att kvinnans ställning i samhällslivet är direkt relaterad till hennes ställning i produkfionen. Socialdemokrafisk jämställdhetspolifik har som grund att alla vuxna är egna individer, med rätt att bestämma över sitt eget liv. Inget kollektiv, t. ex. kollektivetfamiljen, skall ta över den rätten. Såhär

det varit alltför länge. Det har varit familjer som inom sig har bestämt över varandra. Det har fått fill följd, så som det ofta blir, att den starke vunnit över den svage. Det är gammal klassisk Darwinteori. Mannen har inom kollektivet bestämt över kvinnan. Så har kvinnor i århundraden förmenats rätten till ett eget värde som individer, och så har kvinnoförtrycket upprätthållits i skenet av att kollektivet, familjen, ändå vet bäst hur man skall ordna det med försörjning, barnomsorg, service och annat.

Historien om familjen och dess förmåga att bedriva jämställdhet borde ha lärt alla atf den grundsyn som socialdemokraterna har är den enda som skapar verklig valfrihet för individen. Sedan kan individerna i sin fur, på lika villkor, hävda sig i kollektivet, i familjen, och då kan man genomföra familjepolitiska åtgärder i förvissning om att ingen missgynnas.

Grunden för verklig jämställdhet är alltså frihet. Frihet får man genom oberoende. Oberoende får man i sin tur genom ekonomisk självständighet. Alltså: Bara genom eft eget arbete som man kan försörja sig själv och sina eventuella barn på kan man uppnå jämställdhet. Varje annat försök att definiera jämställdhet är trolleri med ord.

Jag kunde inte uppfatta att de borgerliga företrädarna gjorde eft minsta försök att definiera vad de menar med jämställdhet.

Ett eget arbete, fru falman, har varit och kommer att vara grunden för jämställdhet. Vi ser nu att arbetslösheten sjunker i Sverige, och det är bra. Men vi socialdemokrater från norra Sverige har i en mofion pekat på de speciella problem som våra län drabbas av.

Unga flickor flyttar i större utsträckning än unga pojkar. De erbjuds - i den mån de erbjuds något - ofta ett deltidsarbete, ofta inom vården. Flyttar de söderut, kan de få fast helfidsarbete och ofta bostad. Strömmen av unga flickor från norr visar så gott som något att unga kvinnor vill kunna försörja sig, vill leva ett jämställt liv. Men det är infe enbart brisfen på arbete som gör det svårt för unga kvinnor aft leva och bo i norra Sverige.

Attityder gör att flickor fortfarande väljer mycket tradifionellt. Det är t.o.m. så illa att medvetenheten har sjunkit de senaste åren. I dag väljs ännu mer traditionellt än för några år sedan. Eft akfivt arbete ute i länen hos länsstyrelser, utvecklingsfonder, länsskolnämnder måste därför utföras.

Vi har decentraliserat mycket av både resurser och befogenheter ut till länen från riksdagen. Def betyder både risker och möjligheter. Vi riksdagsledamöter får mindre makt, och vi får verka, i den mån vi vill verka, på länsplanet.

Vi som är från norra Sverige är glada åt att Thage Peterson exempelvis i direktiven till den regionalpolifiska utredningen skrivit in atf man särskilt skall studera kvinnornas situation. Def har han gjort efter en uppvaktning av de socialdemokratiska kvinnodistrikten i norr. Jag hoppas atf de kvinnor och män som kommer att sitta i utredningen tar särskilt ansvar för detta. Då kommer jämställdheten att också påverka regionalpolifiken, och def tjänar kvinnorna på.

Fru talman! För det socialdemokrafiska kvinnoförbundet är sextimmarsdagen litet av jämställdhetens flaggskepp. En generell daglig arbetstidsförkortning kommer att betyda oerhört mycket. Def öppnar dörren till mer tid för familjen, för studier, för fackligt och politiskt arbete. Sedan 1972 har def

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

111

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

socialdemokratiska kvinnoförbundet drivit denna fråga, i med- och motgång. Nu upplever vi att vi har medvind i fackföreningsrörelsen, ute bland människorna på gatan. Detta är en fråga som för väldigt många kommer mycket högt på listan över angelägna reformområden.

Jag undrar var de andra partierna står i denna fråga. Var står folkpartiet och moderaterna i denna viktiga arbetstidsfråga? Hur kopplar man den i så fall till jämställdheten? Ni säger att ni vill lyssna på människorna. Gör ni det, och är ni beredda aft arbeta för en generell sextimmarsdag? Om inte, vilka människor vägleder er? Vem lyssnar ni på?

Nära samband mellan jämställdhet och kvinnors förvärvsarbete har barnomsorg och föräldraförsäkring. En absolut förutsättning för jämställdhet i socialdemokratisk tappning är en utbyggd barnomsorg. Därför har vi, ofta med dåligt stöd från de borgerliga, hävdat denna fråga. Ni har litet grand förblindade av valfrihetens chimär pläderat för alternafiv, och det har också skett här i dag. Vad dessa alternativ egentligen bestått av har ofta varit oklart. Vad innebär er valfrihet egentligen?

Av dagens debatt kan jag konstatera följande. När det gäller den offentliga sektorn säger ni att bryter man bara de offentliga monopolen kommer fler kvinnor atf få arbete samtidigt som det också blir ett större utbud. Charlotte Branting sade att den offentliga sektorn inte kan växa på grund av finansieringsproblemen. Samtidigt sade hon att def fortfarande finns behov som är outbyggda. Skall man välja något alternativ måste någon ändock betala. Ekvationen går inte rikfigt ihop för mig. Sedan tyckte jag att Charlotte Branting hade litet svårt aft bemöta Gustav Perssons resonemang om familjepolifiken. Vilken påverkan blir det när det gäller det förslag som folkpartiet nu har kompromissat sig fram till - för man får väl anta att ni har kompromissat - med tanke på talet om aft man skall skapa arbete för kvinnor och full sysselsättning, och hur blir det egenfiigen med finansieringen? Var skall ni ta pengarna? Detta kunde vi infe få något besked om. Pengarna måste tas någonstans, men vem skall betala? Def sägs aft barnfamiljerna kommer att gynnas oerhört mycket, och det måste betyda att de inte skall betala. Men vem skall betala?

Ingrid Hemmingsson hävdade att fler män skulle arbeta med vård, om det fanns alternafiv. Hur skulle detta kunna ske? Är det inte den låga lönen och tradifionen som skapar kvinnodominansen på vårdområdet? Skulle männen trissa upp lönen, om alternativen förverkligades? Är det därför de skulle välja att komma dit? Skulle den offentliga sektorn hänga på, eller hur hade ni tänkt er det hela?

Talet om människornas valfrihet är mycket försåtligt. Det kan låta så bra, men synar man litet närmare får man ett starkt intryck av atf moderaterna och folkpartiet verkligen vill förändra systemet i grunden. Är det så, Ingrid Hemmingsson och Charlotte Branting, att ni är ute efter en helt marknads-orienterad offentlig sektor?

Fru talman! Även jag vill ge en eloge till utskottet för ett genomarbetat betänkande. Jag vill också yrka bifall till hemställan i detsamma.

112

Anf. 83 INGRID HEMMINGSSON (m) replik;

Fru talman! Jag tycker att vi i dag har fått bevis på att socialdemokraterna i allra högsta grad misstror människor. När jag lyssnar på Margareta Winberg tycker jag också aft människoföraktet litet grand lyser igenom. En sak till: Jag tror faktiskt infe att Margareta Winberg har med sig hela sitt parfi. Margareta Winbergs åsikter sammanfaller mera med vpk:s än med socialdemokraternas.

I början av Margareta Winbergs anförande trodde jag att jag hörde litet fel. Det gällde attacken mot familjen. Margareta Winberg talade om att kollekfivet familjen har tagit över. På så sätt skulle man ha förstört så mycket. Den svage skulle ha fått stå fillbaka för den starke, osv. Jag tycker att det egentligen är kollekfivet politikerna som har tagit över, och det är detta som vi vill göra någonfing åt. Vi vet ju att människornas valfrihet har minskat undan för undan. Jag har varit inne på detta fidigare i dag. Man har kommit så långt att man inte längre kan leva på sin lön, man kan inte besluta över sin egen situation och inte välja den barnomsorg som familjen önskar.

Vi kan inte tala om människor som om de vore kollektiv. Vi är inga kollektiv utan olika individer. Familjerna består av olika individer med olika önskemål. Det är just detta som vi har velat ta hänsyn fill i det familjepolifis-ka förslaget. Familjens valfrihet i dag är så inskränkt att det måste göras någonfing för att öka den, och då är vårt förslag mycket bra. Vårdnadsbidraget gör det möjligt att åstadkomma en mindre omfördelning, från politiska beslut till de enskilda familjernas beslut. De enskilda familjernas beslut blir olika och skall också bli olika, eftersom familjerna själva är olika. Vi är alla individer och inte något kollektiv som man kan bunta ihop och skicka fram och tillbaka.

Finansieringen av förslaget tycks vara det enda som socialdemokraterna kan anföra mot förslaget. Jag börjar näsfan misstänka aft socialdemokraterna tycker att förslaget är alldeles för bra, eftersom det är precis det här som människor önskar. Vid opinionsundersökningarna har vi ju sett vad människorna önskar. Av tidningsartiklar och reaktioner på förslaget kan man ju se hur det ligger fill. Är det så det förhåller sig, Margareta Winberg?

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 84 CHARLOTTE BRANTING (fp) replik:

Fru talman! Margareta Winberg talar om att def finns outbyggda behov inom vård och omsorg. Jag håller med om def, men Margareta Winberg menar aft det inte finns någon möjlighet att få behoven fillgodosedda, om vårt förslag genomförs. Jag tror faktiskt att det är möjligt. Vi kan visa att vård inom den privata omsorgen är billigare; Def gäller barnomsorg, tandvård och viss privat sjukvård. Defta utesluter ju inte heller att vi är för rationaliseringar och översyn, så aft det också blir billigare alternativ inom den offentliga vården.

Sedan tillbaka till familjepolitiken. Man undrar om socialdemokraterna verkligen skulle kunna peka på en enda kvinna i dag som planerar en karriär som hemmafru. Kvinnor i dag vill förvärvsarbeta, och de gör def också till 86 %. Folkpartiet har gått med på den här kompromissen i familjepolitiken för att det skall bli mer tid för barnen och föräldrarna att vara tillsammans och därför aft det blir mer pengar till alla småbarnsföräldrar. Dessutom får vi en

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

114

större variation när det gäller barnomsorgen. Vi tycker inte att en lösning är bra för alla barn och föräldrar. Föräldrarna måste få större möjlighet att påverka utformningen av omsorgen om sina barn.

Anf. 85 KERSTI JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag återkommer till familjepolitiken.

Samhällets stöd till småbarnsfamiljerna måste ta fasta på de krav som småbarnsföräldrarna ställer. De vill ha tid både för barnen och för yrkeslivet. Genom ett vårdnadsbidrag skulle föräldrar och barn få en större valfrihet. En kortare arbetstid skulle också bli lättare aft klara ekonomiskt under barnens uppväxttid.

Margareta Winberg sade att det måste vara valfrihet i barnomsorgen och att ekonomisk självständighet är grunden för ett eget arbete. Ja, men där det inte står att uppbringa ett arbete för en egen ekonomisk försörjning och där det infe finns någon barnomsorg kan man fråga sig vad det är för valfrihet. Valfriheten blir väl då atf flytta till Stockholm eller någon annan stor tätort, där det finns arbete och barnomsorg. Jag hävdar fortfarande atf vårt familjepolitiska förslag är det mest rättvisa.

Anf. 86 MARGARETA WINBERG (s) replik:

Fru falman! Ja, Ingrid Hemmingsson, def är just individen vi värnar om. Med def som ni kallar familjen menar jag alltså kollektivet. Familjen är ju ett litet men ändock kollektiv. Den består ju av minst två personer, ofta flera. Det är klart att jag vet att moderaterna inte tycker om uttrycket. Men man kan ju använda något annat. Man kan kalla det för grupp. Det spelar ingen roll, individen i gruppen är vikfig för oss.

Ingrid Hemmingsson säger vidare att man inte kan leva på sin lön. Vem är mani Är det individen, eller är det kollektivet, eller gruppen, om man hellre vill kalla def så? Det är ju där vi skiljer oss åt. Vi menar att varje individ skall vara fri, och det blir man om man är oberoende. Och oberoende bUr man om man har en egen inkomst som man kan leva på.

Beträffande detta tal om valfrihet kan man ju också fråga sig vilken valfrihet 15 000 kr. innebär för en ensamstående. Jag har väldigt svårt atf förstå hur 15 000 beskattade kronor fill alla på något sätt skulle, öka valfriheten.

Sedan över till Kersti Johanssons domedagsprofetia, där hon säger att rnan om det inte finns jobb och barnomsorg väl får flytta dit detta finns. Det är alltså därför som detta bidrag skulle vara någonfing att ha. Det är ju precis detta som vi är rädda för, nämligen att ett bidrag skulle passivisera de enskilda människorna men kanske framför allt oss politiker. Vi skulle kunna komma att tycka aft människorna i alla fall får detta bidrag och aft vi därför inte behöver ordna barnomsorg och kanske kan strunta i aft ordna jobb där ute i glesbygden, som det ju oftast handlar om. Detta är ett förödande synsätt. Jag trodde faktiskt inte att Kersti Johansson skulle uttrycka sig så.

Anf. 87 INGRID HEMMINGSSON (m) replik;

Fru talman! Jag förstår att Margareta Winberg inte har läst vårt familjepolitiska förslag. Dessa 15 000 kr. innebär nämligen mycket mer än vad man'vid

första påseendet kan tro. Det betyder, som jag tidigare sade, en omfördelning. Man kan använda dessa 15 000 kr. till att själv bestämma vilken typ av barnomsorg man skall ha. Man kan t. ex. använda dem om man vill ha sina barn på kommunalt daghem. Man kan också använda dem om man vill gå samman med andra familjer och anställa en dagbarnvårdare. Man kan alltså använda oUka alternativ. Skulle detta förslag komma till stånd, vilket jag hoppas, kommer också idéerna, eftersom en del av de subventioner som i dag ges till en mycket liten grupp ju överförs till flera, så att man skall ges möjligheter aft välja.

En sak till, Margareta Winberg; Vi kommer ju båda från ett glesbygdslän. Dagens bidragssystem missgynnar verkUgen kommunerna i glesbygden, kommunerna med låg skaftekraft. Ta som exempel en familj ute i glesbygden. Den betalar ju sin barnomsorgsavgift även om den inte har tillgång till barnomsorg. Genom kommunalskatten betalar de till barnomsorgen i tätorten. Men familjen kan inte utnyttja den, utan det är tätortens människor som får del av denna subventionerade omsorg. Med vårt sysfem skulle fördelningen bli rättvisare. Den fördelning som sker i dag är ju orättvis.

Det finns oerhört mycket att använda dessa pengar till när det gäller att öka valfriheten. Det är därför som förslaget är så bra. Ju mer vi diskuterar detta förslag, desto bättre kommer människor att förstå hur bra det är. Då kommer de socialdemokrafiska argumenten att framstå som ganska bleka och bli ganska få. De är inte så många i dag. Ni talar ju mest bara om finansieringen. Och när det gäller finansieringen har väl socialdemokraterna inget att skryta med. De brukar minsann inte finansiera sina förslag. Man kan tänka sig att eventuellt få höra det någon gång efter valet, när de kommer med förslag om ny bensinskatt eller någonting sådant. Hur den lilla del som är ofinansierad skall betalas kommer ni att få reda på redan i januarimotionerna. Det behöver ni inte bekymra er om - det kommer förslag.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 88 CHARLOTTE BRANTING (fp) replik;

Fru talman! Detta med familjepolitiken lämnar tydligen inte socialdemokraterna någon ro, eftersom flera av dem tar upp den här i dag. Jag kan förstå def, för vårt förslag har ju fått ett väldigt positivt bemötande i den svenska pressen och, såvitt jag kan förstå, delvis också inom de socialdemokratiska leden.

Margareta Winberg säger att det inte finns någon valfrihet, för den ensamstående kvinnan. Men, valfriheten ökar ändå med vårt förslag - också för den ensamstående kvinnan i så måtto atf hon har möjlighet atf förkorta sin arbetsdag. Hon kan alltså få mer fid för sina barn. Hon har också möjlighet aft få en större valfrihet när det gäller att välja barnomsorg.

Oberoende bankexperter har ju också visat atf i en familj där vardera maken har en inkomst av 115 000 kr. kan någon av dem välja aft vara hemma. Som jag tidigare har sagt, tror jag inte att det är många som kommer att välja detta alternativ. Men med vår politik ges möjligheter att välja. Vi har gått med på detta av hänsyn framför allt till barnens behov - det är dem vi sätter i centrum i vår familjepolitik.

115

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 89 KERSTI JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag måste säga att det var eft märkligt sätt att uppfatta det jag sade. Jag vill säga det ytterligare en gång; Vårt familjepolitiska förslag ökar valfriheten. Alla typer av barnfamiljer tjänar på förslaget.

Socialdemokraterna har inte lyckats ordna arbete i alla bygder med sin politik. Vad väntar man på? Väntar man på att det skall bli folktomt, innan man lägger fram förslag som ger rättvisa åt alla? Jag skulle i så fall vilja rekommendera socialdemokraterna att ta del av våra förslag, att verkligen sätta sig ned och ta reda på vad de innebär och sedan följa oss åt.

Anf. 90 MARGARETA WINBERG (s) replik:

Fru talman! Jag fick alltså det som jag tidigare sade bekräftat av Kersfi Johansson, nämligen att man skaU få detta bidrag i stället för ett arbete. Kersfi Johansson säger ju att socialdemokraterna infe har lyckats med att skapa arbete. Då skulle alltså detta, såvitt jag förstår, i en tänkt förlängning vara ett alternativ. Detta motsätter vi oss, därför att vi med alla medel försöker att skapa sysselsättning också där sådan inte finns i dag. Och vi är på god väg att lyckas. Men ett bidrag i den här formen skulle passivisera både människor och, som jag sade, kanske framför allt politikerna.

Ingrid Hemmingsson säger att jag inte har läst förslaget. Det är nog mycket som Ugger gömt i detta enligt henne fina förslag - det har jag förstått. Hon säger vidare att människorna själva skall få bestämma vilken barnomsorg de vill ha. Det är tydligen så att man skall få ett urval av barnomsorg att välja bland. Jag undrar om Ingrid Hemmingsson verkligen tror att efterfrågan kommer att växa när man måste finansiera en del av detta bidrag med minskade statsbidrag.

Ingrid Hemmingsson tar också upp situationen i glesbygdskommunerna, t, ex. i Jämtland. Det vore på sin plats atf göra en liten rundresa i länet för aft på så vis få klart för sig att det inte alls är bara i den stora tätorten som människorna kan få del av god, kommunal barnomsorg utan att den finns i alla kommuner. Det har också vuxit fram alternativ, såsom föräldrakooperativ och andra alternativ. Också de människor som bor i glesbygden och betalar skatt för barnomsorgen får alltså i allt större utsträckning även del av den. Barnomsorg är också något som efterfrågas. Ser man till landet som helhet, så är det faktiskt daghem som efterfrågas. Det står 60 000 barn i kö för barnomsorg. I 77 % av fallen efterfrågar föräldrarna till dessa barn daghemsplats, 20 % familjedaghemsplats och 3 % - säger 3 - efterfrågar alternativ barnomsorg. Jag tycker att detta är siffror som talar för sig själva.

Förste vice talmannen anmälde att Ingrid Hemmingsson, Charlotte Branting och Kersti Johansson anhållit atf tUl protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

116

Anf. 91 BERIT LARSSON (vpk);

Fru talman! Eller borde jag kanske, eftersom vi talar om jämställdhet, drista mig till att säga fru talkvinna? Men jag skall hålla mig till gängse språkbruk och normer.

Fru talman! Det är svårt med jämställdhetsarbete, och def blir inte lättare

när man får djupare insikter i förtryckets mekanismer. Förtryck och diskriminering har effekter som vi är bärare av. År 1949 gav Simone de Beauvoir ut sin bok Det andra könet. Sedan dess har en del hänt, men vi kvinnor är fortfarande i stor utsträckning andra person i våra egna liv.

Jag vill inledningsvis Citera Lenin; "Klasser är stora grupper av människor som skiljer sig från varandra genom den roll de har inom samhällets arbetsfördelning och utifrån det sätt på vilket de tar emot sin andel av samhällets rikedom och storlek av denna."

I den här debatten skulle jag vilja göra en liten omskrivning av texten: "Kvinnor och män är människor som skiljer sig från varandra genom de roller de har inom samhällets arbetsfördelning och utifrån det sätt på vilket de far emot sin andel av samhällets rikedom och storlek av denna."

Maktstrukturen mellan klasserna och männens dominans över kvinnor existerar parallellt. Det är arbetarklassens kvinnor som är minst jämställda i samhället och i arbetsUvet, både i jämförelse med LO-kollektivet och med kvinnor från andra samhällsgrupper. Arbete och egen försörjning är grunden för kvinnors frigörelse.

I dag är kvinnors arbeten och löner mer hotade än tidigare. Nedskärningar pågår inom den offentliga sektorn. Detta innebär också ett angrepp på försöken tiU jämställdhetspolitik och alla de krav som kvinnor i hela Sverige har rätt att ställa.

Trots alla kvinnoreformer, trots en formell jämställdhet mellan könen, trots en gemensam undervisning och utbildning har vi ett samhälle som präglas av manlig dominans, könssegregerad arbetsmarknad och kvinnoansvar i hemarbetet.

Jag vill påstå atf det både nationellt och globalt pågår en femininisering av fattigdomen. Vi kvinnor tvärs över partigränserna har här ett stort ansvar för att en förändring skall ske i positiv riktning.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande om jämställdhet kunde ha haft titeln Förslag till åtgärder mot kvinnodiskriminering, eftersom det i huvudsak är förslag som direkt berör kvinnor. Men det skulle faktiskt lika väl kunna ha haft titeln Förslag till förbättring och vitalisering av demokratin. Även om vi fått en omfattande jämställdhetslagstiftning, lever vi fortfarande i ett samhälle som är orättfärdigt och som diskriminerar kvinnor socialt, politiskt, kuhurellt och ekonomiskt. På olika sätt måste detta lyftas fram. Vi måste ha ett kvinnoperspektiv på alla de förslag som olika utskott förelägger riksdagen.

Både kvinnor och män är fortfarande fångna i en struktur, i en maktstruktur, där mäns erfarenheter och värderingar är norm och kvinnors erfarenheter är avvikande. I slutbetänkandet från utredningen om kvinnorepresentation, kallad Varannan damernas, sägs:

- Utan en jämn könsfördelning i beslutande församlingar blir demokratin ofullständig.

- Utan en jämn könsfördelning i beslutande församlingar blir besluten ofullständiga.

- Om inte kvinnors intressen blir företrädda i beslutande församlingar blir såväl besluten som demokratin ofullständiga.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

117

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

118

Om detta verkar det finnas en viss enighet att döma av det stora antalet motioner som kommit in från samtliga riksdagspartier.

Hur skall vi göra det möjligt för kvinnor aft bättre kunna ta fill vara sina lagliga rättigheter? Vilka är de hinder som måste undanröjas? Där skiljer sig våra analyser och våra förslag, och enigheten är inte lika stor. Hur kan vi förändra en könsuppdelad och begränsad arbetsmarknad? Hur kan vi förändra den lönemässiga nedvärderingen av traditionella kvinnoarbeten? Och hur kan vi få delat ansvar för det privata och offentiiga livet?

Det är viktigt att riksdagen genom olika lagar försöker undanröja hinder för jämställdhet. Det är viktigt att ett omfattande folkbildnings-, forsknings-och opinionsarbete pågår. Det viktigaste är emellertid att förändra de materiella villkoren som gör det så omöjligt för kvinnor att utnyttja sina rättigheter och att aktivt delta i och påverka utvecklingen. Kvinnors erfarenheter och kunskaper måste uppvärderas och influera alla beslut. Vi har inte råd att längre avvara denna resurs.

Begreppet jämställdhet kan ibland vara förrädiskt, och i stället för att klargöra faktiska förhållanden kan begreppet dölja aft det i huvudsak är kvinnor som är könsdiskriminerade och att det därför måste göras satsningar som direkt gynnar kvinnor.

På s. 5 i betänkandet står det: "Vidare kan nämnas att särskilda idégrupper om mansrollsfrågor resp. kvinnofrågor tidigare i år knutits till jämställdhetsrådet." När jag läser "mansrollsfrågor resp. kvinnofrågor" undrar jag: Hur skiljer sig mansfrågor från mansrollsfrågor?

Jag uppfattar det så att mansrollsfrågor handlar om attityder, om en inställning till sig själv, sin plats i samhället och de normer och värderingar som mannen är bärare av och som dominerar på alla områden. Genom att , fokusera attityder tonas den makt som män utövar över kvinnor ned. Kvinnofrigörelse och jämställdhet måste med nödvändighet innebära förlust av makt för män och i den mån mäns personlighet, deras självkänsla och självaktning har kommit att förknippas med makt och maktutövning, speciellt i relation till kvinnor, så kommer en maktförlusf också aft innebära en stor personlig vånda.

Vad är mansfrågor och vad är kvinnofrågor? Är det möjligen så aft kvinnofrågor och mansfrågor är samma sak? Eller är mansfrågorna arbetsmarknaden, polifiken, ekonomin, def offentliga livet och kvinnofrågorna kampen mot utestängningen från det offentiiga livet?

Kvar står begreppet kvinnorollsfrågor. Vi kvinnor är ju också,bärare av normer och värderingar som bestämmer hur vi uppfattar oss själva. Vad är det i ett samhälle som gör aft kvinnor under uppväxten förlorar styrka, självförtroende och initiativ? Det är av betydelse aft analysera och förstå innebörden i dessa begrepp, om vi vill åstadkomma en djup och varaktig förändring. Ett förslag som skulle kunna medverka i defta arbete är det som vpk tar upp i motion A257 om behovet av kvinnliga förebilder i arbete och utbildning.

En undertryckt grupp har alltid tvingats aft förneka sin historia, och förebilder har på olika sätt osynliggjorts. Kvinnor som är och har varit banbrytande, kvinnor som bär upp en stor del av samhället måste på olika sätt synliggöras och beredas möjlighet att akfivt medverka som förebilder.

KvinnUga kämpande förebilder är Uka viktiga som ekonomiska satsningar. De unga flickorna är i dag en hårt utsatt grupp, och de behöver både. inspiration och stöd från kvinnor som banat väg inom för kvinnor otraditionella yrken, andra yrkesområden, beslutande församlingar osv. Det är av stor betydelse att återupptäcka och synliggöra kvinnornas historia. Vägen är lång innan vi har en reell jämställdhet, men jag hyser en viss optimism inför framtiden. Det är emellertid lätt att föriora sig i de rådande strukturerna och förneka att förtryck och diskriminering har effekter som också vi kvinnor är bärare av.

Avslutningsvis vill jag läsa en dikt av Anna-Lisa Bäckman som följt mig i många år och som påminner mig om hur viktigt det är atf minnas sina förebilder och sin historia. Den är också en påminnelse om hur komplicerad en djupare förändring är. Den heter Manifest och är skriven för socialgrupp 3-tjejer som fått utbilda sig:

Vi är dom nya kvinnorna.

Vi är dom nya kvinnorna som fått utbilda oss.

Nu vill vi återknyta banden med arbetarklassen, våra mödrar

Vi är de nya kvinnorna

de historielösa kvinnorna

Vi är här nu

Vi tänker infe lura nån

Def är vi som hade dom byktväftande mödrarna

Det var de som strök karlarnas blåskjortor

Det var de kvinnorna som slutUgen lämnades med elektrisk köksutrustning

och ensamhet

Vi talar om våra gamla mödrar nu

Vi var aldrig på allvar deras döttrar då

Vi bara bligade och förskräcktes.

Nu vill vi bära de gamla kvinnorna med oss.

Vi skulle vilja återföda dom och vagga dom in i den nya tiden.

De är ändå med oss och gör oss starka och veka

Vi är de nya kvinnorna

Vi är här nu

Nu vill vi erkänna dom gamla som vår första historia

Och vi tänker aldrig någonsin efterlikna dom.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till vpk:s reservationer.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 92 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Fru talman! För oss socialdemokrater, som har arbetet för jämlikhet som ett av våra viktigaste strävanden, är jämställdheten en oundviklig fråga, I vårt nyligen antagna jämställdhetsprogram slår vi fast att "vår strävan efter jämlikhet ligger som grund för kravet på jämställdhet mellan kvinnor och män". Jämställdhet är alltså en förutsättning för jämlikhet, och följden bUr: utan jämställdhet ingen jämlikhet.

En socialdemokratisk jämställdhetspolitik måste därför alltid föras med både fördelnings- och könsperspektiven aktuella och reformerna rikfas så aft också klasskillnaderna i samhället minskar. Det är detta som skiljer den från

119

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

120

den borgerliga jämställdhetspolitiken, Gustav Persson och Margareta Winberg har mycket vältaligt beskrivit detta.

Jag har också begärt ordet för att kommentera utskottets skrivningar beträffande den socialdemokrafiska skogslänsmotionen med Iris Mårtensson som första namn och med motionärer från alla de sju Norrlandsskogslänen, När man läser utskottets kommentarer fill den ser man att det faktiskt har skett en hel del under året som gått. Medvetenheten om kvinnornas situation i glesbygden är nu stor, och det är t. ex. glädjande att länsstyrelserna nu i sina länsrapporter speciellt skall ta upp kvinnornas situation, redovisa hur det är och vad man vill göra. Den regionalpolitiska utredningen skall ju också enligt sina direktiv särskilt beakta målet om jämställdhet mellan kvinnor och män. För oss som ständigt påminns om kvinnornas situation i skogslänen känns dessa åtgärder som en stor framgång. Def är inte särskilt glamoröst att bedriva jämställdhetsarbete. Man får se till de små stegen framåt; och man måste se framåt.

Jag skall nu speciellt ta upp frågor om def kvinnliga företagandet. Vad jag då avser är det kvinnliga småförefagandet och alltså inte de eventuella problem som de kvinnUga företagsledarna har. Det är småföretagandet som har betydelse i våra glesbygder och är en möjlighet för kvinnor att skapa sig sysselsättning.

I den socialdemokratiska skogslänsmotionen pekas på behovet av särskilt stöd till kvinnliga företagare. Utskottet har som svar på denna beskrivit utvecklingsfondernas insatser. Här pågår det tack och lov eft utvecklingsarbete. Den slutsats man dragit av projektverksamheten i de fem utvecklingsfonderna är atf behovet av stöd till kvinnliga företagare är stort vad gäller både utbildning och rådgivning, men man har också konstaterat atf kvinnor har stort behov av nätverk - det är ett modeord som betyder kontakter med andra i samma situation. Utskottet förutsätter också att regeringen följer den här UtveckUngen och tar initiativ.

Bland dem som arbetar med kvinnligt småföretagande är erfarenheterna att dessa kvinnor behöver särskilda insatser för att komma i gång med och orka fortsätta med sitt företagande. Det är bra och självklart att de kvinnliga småföretagarna får del av det allmänna utbud till småföretagare som kommuner och utvecklingsfonder har, men det räcker inte. Defta har också många utvecklingsfonder och kommuner upptäckt, och man ordnar nu speciella träffar för atf stödja kvinnornas egna företagarorganisationer och för att stödja kvinnornas egna initiativ.

Den kvinnliga företagarskolan i mitt län, Norrbotten, är ett av många fina exempel på sådana här speciella åtgärder. Denna företagarskola organiserades på ett sådant sätt att man visste att kvinnor hade möjlighet att delta. Man arbetade med internatstudier några dagar i månaden och dessemellan arbete och studier på hemorten. Detta visade sig vara ett sätt lägga upp studierna som kvinnor kan kombinera med skötsel av hem och barn.

Länsstyrelsen i Norrbotten har helt nyligen genom en enkät fill de kvinnliga småföretagarna försökt aft få en bild av deras behov. Först och främst visade det sig att de kvinnliga företagarna ofta inte arbetar på heltid med sitt företag. Företagandet är alltså inte deras huvudsakliga verksamhet. Dessa förhållanden stödjer tanken på att alla åtgärder riktade till kvinnliga

företagare måste kunna kombineras med kvinnornas totala livssituation. Enkäten visade också att kvinnorna behöver utbildning och stöd främst vad gäller marknadsföring och bokföring.

Fru talman! Det finns på många håll tankar om uppbyggnad av kompetenscentra för kvinnliga företagare. Vad innebär då detta? Ja, ett kompetenscentrum skulle kunna organiseras så att man där tillhandahåller kunnande, service och utbildning inom de områden som de kvinnliga småföretagarna efterfrågar. Det är vidare viktigt att dessa kompetenscentra utformas av kvinnorna själva och profileras på ett sådant sätt att kvinnorna känner stöd och samhörighet. Man bygger helt enkelt upp de nätverk som de fem utvecklingsfonderna i projektverksamheten kom fram tiU var så viktiga.

Jag har med dessa kommentarer kring den kvinnliga småföretagsamheten velat peka på hur viktigt det är att åtgärder riktade till de kvinnliga småföretagarna utformas i samarbete med kvinnorna själva och så att de passar för kvinnors livssituation. Görs inte det, finns det risk för att åtgärderna nu blir ett slag i luften.

Till sist kan jag inte låta bli att kommentera Kersti Johanssons uttalande om vårdnadsbidraget tidigare i debatten. Hon sade att det är regionalpolitiskt riktigt. Vi vet alla att skogslänen har en utflyttning av unga kvinnor. Vem tror på allvar att vårdnadsbidragen skulle hejda denna utflyttning? Inte stannar flickorna i våra län för att de någon gång, när de får barn, skall få ett vårdnadsbidrag! Nej, det de unga flickorna vill ha är ett arbete. Det är sysselsättning och arbete som utvecklar glesbygden och skogslänen. Detta gäller för män - vi kräver ersättningsarbeten när männen förlorar sina arbeten - och det gäller också för kvinnor. Det är arbete och sysselsättning som utvecklar glesbygden och skogslänen.

Dessutom är det ju så att vårdnadsbidraget försvinner när barnet fyller sju år. Vem skall då se till att kvinnorna har ett arbete och kan försörja sig, så att de känner att de har ansvaret för sitt eget liv? Vårdnadsbidraget ges till den enskilda kvinnan. Ett arbete finns kvar även om en kvinna flyttar eller slutar.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

6 § På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att de förevarande ärendena, dvs. konsfitutionsutskottets betänkande 22 och arbetsmarknadsutskottets betänkande 9, samt de ytteriigare ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.

7 § Kammaren beslöt kl. 18.00 aU ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

8 § FörhandUngarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

121

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

9 § Jämställdhet

(forts, arbetsmarknadsutskottets betänkande 9)

Anf. 93 KERSTI JOHANSSON (c) repUk;

Herr talman! Jag viU göra ytterligare ett inlägg i den här debatten. Vad som sagts från socialdemokraternas sida avslöjar ett förakt för det arbete som föräldrar lägger ned i omsorgen om sina barn. Dessutom fick vi i det senaste inlägget från den här talarstolen reda på att det finns socialdemokrater som dras med fördomen att det fortfarande och alltid skall vara kvinnan som utför vårdnadsarbetet. Vårt förslag fill vårdnadsersättning är könsneutralt.

Def är också förvånande att socialdemokraterna infe har upptäckt att det råder stor regional orättvisa när det gäller stöd fill barnomsorgen. Skillnaden i fråga om statsbidrag fill barnomsorgen per barn och år mellan kommuner i glesbygd och exempelvis Stockholm är i vissa fall så stor som drygt 20 000 kr. Vårt förslag ökar inte bara rättvisan mellan olika familjer utan ökar också rättvisan mellan olika regioner i landet.

Anf. 94 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik;

Herr talman! Kersfi Johansson sade nu senast att mitt inlägg skulle visa ett förakt för det hemarbete som kvinnorna utför och jag skulle dras med fördomen att det bara är kvinnor som utför hemarbete och vårdnadsarbefe.

Jag kan knappast hysa förakt för det arbete som alla vi kvinnor utför, oavsett om vi förvärvsarbetar eller inte. För vi vet att alla kvinnor utför hemarbete, och i betydligt större utsträckning än män - och de gör det även om de förvärvsarbetar. Den situationen befinner vi oss i, alla kvinnor.

Sedan kan jag inte hålla med om att vårdnadsbidraget är könsneutralt. Def skall utgå till dem som har lägst inkomst, och enligt alla undersökningar är det kvinnorna. Och det är kvinnorna som kommer att drabbas av marginaleffekterna, av de negativa effekter som vårdnadsbidraget kan ge. Så könsneutralt är det inte - det säger man bara om man vill avföra vårdnadsbidraget från jämställdhetsdebaften, vilket man har försökt. Men jag tycker att dagens debatt har visat att vi inte kan göra def. Detta är en jämställdhetsfråga och kommer att så vara.

Anledningen till aft jag begärde ordet tidigare och kommenterade vad. Kersti Johansson sagt var att hon sade att vårdnadsbidraget är regionalpolitiskt rätt..Det var det jag inte kunde acceptera. Jag är medveten om att en hel del kvinnor.ute i glesbygden är arbetslösa. Men vi är inte i skogslänen betjänta av kortsiktiga lösningar. Vi behöver långsiktiga insatser som i de här länen ger oss en stabil grund att stå på, som ger oss en arbetsmarknad som är till för alla. Det gäller alltså alla, oavsett.om vi har barn eller infe, och det gäller både kvinnor och män.

I uppbyggnaden av våra skogslän med hjälp av den nya tekniken måste kvinnorna finnas med. Vi har erfarenheter som måste tas till vara, och det sker inte om inte kvinnorna finns med på arbetsplatserna och överallt i samhället.

Förr - och det var för resten bara för något årtionde sedan - såg vi tecken till att flickorna skaffade sig barn när de inte fick arbete. Nu vill de ha jobb, och de åker dit där jobben finns.

VerkUgheten talar sitt tydUga språk. Det är arbete åt alla i alla delar av landet, även i glesbygden, som det här handlar om.

Anf. 95 KERSTI JOHANSSON (c) replik:

Herr falman! Till Ewa Hedkvist Petersen vill jag säga: Lägg då fram de förslagen - eller ta del av centerns förslag, som vi ideligen lägger fram här i riksdagen, i stället för att bara avfärda dem i vartenda utskott!

Anf. 96 EWA HEDKVIST PETERSEN (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja veta vilka förslag centern lägger fram för att kvinnorna i glesbygden skall få arbete - och vilka förslag som centern lägger fram för atf vi skall utveckla bygderna så att också kvinnorna kan få arbete och bo kvar i de här delarna av landet. Det gäller hur vi skall kunna hejda utflyttningen av unga kvinnor. Kanske vi kan hjälpas åt med det. Men då måste jag först få reda på vilka förslag som finns.

Jag tycker inte att vårdnadsbidrag - en kortsikfig lösning - är lösningen på de här problemen. Det handlar orri att även ge kvinnor arbete - det vill jag säga än en gång.

Anf. 97 KERSTIN KEEN (fp):

Herr talman! Dét är som vanligt. I jämställdhetsdebaften är det vi kvinnor som är debattörer. Bland åtta förhandsanmälda talare var def endast en man. Och länge under eftermiddagen gällde det ovanliga att vi kvinnor var i majoritet här inne i plenisalen. Försf när det såg ut som om det kunde dra ihop sig till votering kom männen in. Och jag hade hoppats så att få tala till männen om deras roll som män. Tyvärr gick min önskan om intet. För det är ju så, att jämställdhetsfrågan sannerligen inte endast handlar om kvinnor. Nu finns det en del män kvar här i salen, de som skall delta i nästa debatt - som inte handlar om jämställdhetsfrågan så mycket.

Jämställdhetsdebatten måste också ta tag i mansrollen, så som folkparfisterna i utskottet utvecklat i reservafion nr 3. För lika väl som vi kvinnor är snärjda i en traditionell kvinnoroll, styrs männen i sin rolluppfattning om sig själva av sedan länge nedärvda uppfattningar. Ja, faktum är att mansrollen är mer cementerad och svårare att förändra än kvinnorollen. Inte minst- vill jag säga till förespråkaren för utskottet tidigare här i eftermiddag, Gustav Persson - gäller det för arbetarna, som bär på den gamla uppfattningen att männen skall vara stor och stark, ensam försörja familjen och kunna ta sig en sup på fredag.

Och visst har männen under sekler framstått som stora och starka, som vinnare. De har större inkomster, mer chanser till utveckling i arbetet, fler karriärmöjligheter och mer makt i beslutande församUngar. Mera sällan talar vi om männen som förlorare, men det är de ju också. De har kortare medellivslängd - i dagsläget drygt sex år kortare här i Sverige - de dör oftare en för tidig död, de har oftare svårt aft lösa sina relationsproblem, inte minst i samband med en skilsmässa. Och sist men sannerligen inte minst: Många män, alltför många, har dålig kontakt med sina barn.

På sistone har jag mött åtskilliga män i 50-60-årsåldern som just fått barnbarn. De har försäkrat mig att de tänker ägna mer tid åt sina barnbarn än

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

123

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

124

de gav sina barn. Dessa män har insett vad barnen kan tillföra männen, de har insett vad män har att vinna på att vara tillsammans med och ta ansvar för sina barn. Men varför skall en man behöva bli morfar eller farfar för att inse vad föräldraskapet kan ge en man? Varför inser inte mannen tidigare att barn behöver sina fäder lika väl som sina mödrar, att föräldrar, fäder lika väl som mödrar, behöver sina barn - både döttrar och söner?

Vi måste i dag göra allt för att uppmuntra männen aft ifrågasätta sin traditionella roll. Här har vi politiker en stor uppgift som beslutsfattare och allra mest som opinionsskapare. Därför måste vi utgå från positiva trender och motverka negativa.

Papporna kan i dag vara föräldralediga, men endast var fjärde pappa utnyttjar den möjligheten, och då oftast för en alltför kort tid. Däremot tar de allra flesta pappor vara på sina möjUgheter att vara lediga tio dagar i samband med ett barns födelse. Låt oss bygga ut den möjligheten. Folkpartiet förespråkar att rätten till pappaledighet vid barns födelse skall byggas ut från tio dagar till en månad.

Självfallet måste vi också uppmuntra fäderna att ta vara på sin chans att ta ut hela sin föräldraledighet. Här har de offentliga arbetsgivarna en stor roll att spela som förebilder och spjutspetsar. Frågan är om inte vårdnadsbidraget - som kan gå till den ensamstående mannen lika väl som till den ensamstående kvinnan, huvudsaken är ju att man tar hand om ett barn - gör det möjligt för den ensamma fadern att arbeta deltid.

Det spelar också en mycket stor roll vad chefer gör. I all statlig chefsutbildning bör könsroller och jämställdhetsfrågor tas upp. För precis som i det privata arbetslivet är ju chefen i kommun och stat ofta en man.

På ett område har emellertid staten ett särskilt ansvar, inte minst då det gäller unga män, nämligen inom försvarsmakten. Ofta stärks unga män i sin mansroll just under värnpliktstiden, under den tid då de söker sin identitet. Nog är det då för ynkligt att samlevnadsfrågor och könsrollsfrågor får så litet utrymme i värnpliktsutbildningen.

Min 20-årige son gör just sin värnplikt. Jag oroas över hans berättelser om hur mansrollen formas i våra enkönade regementen och över vad befälen överför för mansuppfattningar. Därför måste, precis som vi i folkpartiet motionerat om, samlevnadsundervisning och könsrollsfrågor tas upp i värnpliktsutbildningen och inte minst i befälsutbildningen.

De värnpliktiga är också ofta på väg in i ett yrkesval. Faktum är att det har varit mycket svårare att få pojkar att välja otraditionellt än att få flickorna att gå nya utbildningsvägar. Vi har i dag fler flickor som väljer teknik än vi har pojkar som väljer vård. I höstens nybörjarkuU på läkarlinjen i Göteborg är flickorna i klar majoritet. Om inte ens läkaryrket lockar männen, hur skall vi då över huvud taget få in män i vårdyrkena?

Göteborgare som jag är kan jag ju inte annat än beröra en särskild utbildningsfråga, nämligen professuren i kvinnohistoria vid Göteborgs universitet. Frågan har orsakat mycket rabalder och ligger just nu hos styrelsen för Göteborgs universitet för avgörande. Det handlar om att välja mellan en man som skrivit familjehistoria och en kvinna som skrivit kvinnohistoria. Familjehistoria är inte detsamma som kvinnohistoria lika litet som familjepolitik är detsamma som kvinnopolitik.

Jag yrkar bifall till samtliga reservationer som folkpartiet står bakom.

Anf. 98 BERIT LARSSON (vpk);

Herr talman! Kerstin Keen säger att vi måste göra allt för att ifrågasätta mannens roll. Jag undrar vilka vi är. Jag tror att männen måste göra det här arbetet. Jag tror att kvinnor i och för sig måste gå i spetsen men inte för att ifrågasätta mannens roll utan för att ifrågasätta sin egen kvinnoroll. Vi måste orientera oss utanför den privata sfären. Vi måste kräva rätt till arbete och rätt till en lön som går att leva på, vi måste även kräva platser i de beslutande församlingarna. Då kommer vi att lämna delar av den privata sfären, och då finns def plats för männen där.

Jag tror att männen endast i undantagsfall kommer att ta del i vården av barn och gamla. Med tanke på de löner som de offentligt anställda har så tror jag inte att männen frivilligt lämnar sina privilegier. Jag tror även att vi kvinnor måste tänka på att det är ett privilegium att i vårdande funktioner få vara nära barn och gamla. Vi måste alltså ta oss in på en otradifionell arbetsmarknad. Men jag tror att det, genom att vi kvinnor i större utsträckning väljer otraditionellt, kommer att bU platser som måste fyUas av någon. Då får männen göra det.

Beträffande kvinnoprofessuren stöder jag i allt väsentligt det som Kerstin Keen har sagt. Jag vill bara upplysningsvis säga att den mycket segregerade arbetsmarknad som vi har betyder att kvinnor finns representerade inom 30 yrkesområden och män inom 350. Det gäller alltså att bredda kvinnors valmöjligheter.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämställdhet

Anf. 99 KERSTIN KEEN (fp);

Herr talman! Självfallet, Berit Larsson, har jag alltid varit förespråkare för att kvinnor skall bredda sina roller. Självfallet har jag alltid tyckt att kvinnor skall välja otradifionella yrken. Självfallet har jag alltid tyckt att kvinnor skall begära mer makt i beslutande församlingar. Vad jag också tycker, är att vi skall stödja de män som i dag försöker ändra sin mansroll för att de skall få en del av det som de har förlorat genom att så starkt gå in för arbetslivet och bli arbetsnarkomaner.

Def är självklart att vi i familjen skall dela på ansvaret för våra barn mellan fäder och mödrar. Det råder inget motsatsförhållande i fråga om detta. Tvärtom är det vi kvinnor som kan uppmuntra männen att lämna sin cementerade roll precis som kvinnorna har varit villiga att gå in i nya roller.

Anf. 100 BERIT LARSSON (vpk):

Herr talman! Det gör man inte genom att ge ett vårdnadsbidrag på 15 000 kr. Jag tror att det är ett slag i ansiktet på många kvinnor som har en begränsad valmöjlighet.

Anf. 101 KERSTIN KEEN (fp);

Herr talman! Huvuddelen av mitt anförande handlar ju ändå om hur vi skulle stödja männen i deras försök att få en ny mansroll. Inom värnplikten finns mycket av den diskussion och den förmåga som man har att påverka unga män på väg in i föräldraskapet att ta sitt ansvar.

125

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Jag tycker att det är självklart att den ensamstående fadern lika väl som den ensamstående modern har nytta av ett vårdnadsbidrag.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

10 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande 1987/88:8 om medbestämmandelagen.

Medbestämmandelagen

126

Anf. 102 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Medbestämmandelagen har varit i kraft i tio år. Det tyckte arbetsmarknadsutskottet var ett bra skäl att följa upp lagen och försöka utröna om den verkligen fick de effekter som avsågs.

Därför inbjöds arbetsmarknadsorganisationerna på såväl den privata som den offentliga sidan till utskottet för att redovisa och diskutera sina erfarenheter och sin syn på MBL. Resultatet var ganska nedslående.

Som framgår av betänkandet ligger värdet i MBL för arbetstagarparten i reglerna om förstärkt förhandlings- och informationsrätt. Däremot andades såväl LO som TCO och SACO/SR en besvikelse över att lagen givit så litet. Ett genomgående klagomål var att organisationerna kommer för sent in i beslutsprocessen och att de har svårt att hitta de egentiiga beslutsfattarna. Arbetsgivarsidans reaktion kan närmast sammanfattas i följande uttalande från en av dess representanter; "Effekterna av MBL blev kanske inte så våldsamma. Visst inträffade det mycket, och visst har det kostat mycket pengar, men man kan fråga sig om det hela var värt pengarna."

Anmärkningsvärd är den delade synen på värdet av medbestämmandeavtal. SAF ansåg att utvecklingsavtalet varit positivt, medan Kommunförbundet och Landstingsförbundet snarast var negativa till sina avtal. Från fackligt håll ansågs det svårt att komma fram till lokala avtal på den privata sidan. Men där förekomsten av lokala avtal är störst, nämligen på landstingssidan, var arbetstagarsidan missnöjd och framhöll behovet av centrala värderingar. Arbetsgivarsidan ansåg att verksamheten fungerar trots avtalen mer än fack vare dem - de ansågs snarast vara ett hinder för en effektiv förvaltning. Ändå gjordes den sammanfattningen att "trots lag och avtal så fungerar def skapligt ute på fältet. Det sker tack vare att det är den lokala mångfalden som styr i stället för den centrala enfalden", för att citera en av representanterna för de offentliga arbetsgivarna.

Värt atf notera är också Kommunförbundets och Landstingsförbundets med skärpa framförda kritik mot avsaknaden av en klar gränsdragning mellan medbestämmandet och den polifiska demokratin. De regler som införts på den stafiiga sidan saknar motsvarighet på den kommunala. Detta förtjänar atf understrykas infe minst av den anledningen att arbetstagarrep-resentanterna var av den uppfattningen aft denna kritik inte längre var aktuell.

Allt detta borde ge riksdagen anledning att överväga en genomgripande

översyn av lagstiftningen med den inriktning som anges i den första moderatmotionen. Denna slutsats drar emellertid inte utskottsmajorifeten. Den hänvisar till atf det under utfrågningarna inte framställdes krav på någon mer genomgripande omarbetning.

Det var därför med en viss förvåning jag ett par dagar efter det att utskottsbetänkandet hade justerats läste en intervju med den nya arbetsmarknadsministern, i vilken hon förutskickade en snar översyn av arbetslivslagstiftningen, eftersom lagarna i dag är föråldrade. Hon angav att syftet var atf flytta fram positionerna - hon nämnde dock inte för vem - och förutsåg att den politiska tonen snart skulle komma att skärpas.

Dessa uppenbarligen mycket långtgående planer i regeringen undanhölls utskottet.

Otvivelaktigt, herr talman, får man intrycket atf socialdemokraterna i riksdagen resp. regeringen går i otakt. Vi har ju tidigare i höst kunnat ta del av de mycket långtgående förändringar som såväl det socialdemokratiska partiet som LO är inställt på. LO utreder maktperspektivet. De s. k. löntagarnas inflytande skall stärkas med stöd av lagar och avtal, i samband med "samhällets" godkännande av olika företagsåtgärder vid företagens användning av vinstmedel, såsom olika fonder, och i samband med kollektiv kapitalbildning.

I samma anda beslutade SAP-kongressen om en samlad utvärdering av den arbetsrättsliga lagstiftningen för att stärka löntagarnas ställning i arbetslivet. Härvid skall beaktas behoven av en förstärkning av anställningstryggheten, av ett utvidgat fackligt tolkningsföreträde och av en breddning av förtroendemannalagen till fackligt socialt arbete. Eft annat område där vi kan vänta lagstiftning är i fråga om koncernfackligt samarbete, i första hand inom Norden. LO kräver lagstiftning för att flytta fram positionerna, och sedvanlig ordning ställer parti och regering upp och effektuerar LO-kraven Men varför kommer dessa offensiva tongångar inte fram i utskottsbetänkan det? Jag skulle gärna vilja ha ett besked av Sten Östiund på den punkten Sten Östlund är ju ändå sakkunnig i arbetsmarknadsdepartementet arbetsrätfsliga frågor, så han bör veta.

Debatten om den arbetsrättsliga lagstiftningen har flera dimensioner. Den handlar om förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare och en önskan att ge förutsättningar för en harmonisk utveckling av relationerna dem emellan. Den handlar om de rättigheter som parterna behöver som komplement till den fria förhandlingsrätten för att skapa balans dem emellan. Här gäller diskussionen ofta var balanspunkten skall ligga. Men debatten gäller också värderingar om vilken sorts samhälle vi skall ha, frågor som rör demokratins innehåll.

Budskapet från socialdemokratin är numera mer oförblommerat än fidigare - def är makten det handlar om. De fackliga organisafionerna med LO i spetsen nöjer sig inte med medbestämmande och samverkan. Via löntagarfonder, AP-fonder och arbetsrättslig lagsfiftning vill de ta över makten i samhället.

Gränserna mellan de fackliga organisationerna och de politiska beslutsfat-farna blir alltmer oklara. Det uppstår ett beroendeförhållande mellan organisationerna och de politiskt ansvariga. Detta leder till ett korporativt

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

127

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

128

samhälle, där det finns en risk för att demokratin sätts ur spel.

I ett sådant samhälle har de enskilda människorna litet att säga till om. Som medlemmar - frivilligt eller ofrivilligt - i fackliga organisationer som har ensamrätt på arbetsmarknaden är de helt utiämnade åt organisationernas godtycke. Organisationernas legitimitet vilar på lagstiftning, inte på medlemmarnas förtroende. Organisationerna blir likställda med offentliga organ utan den politiska kontroll och insyn som gäller för offentliga organ.

Vi moderater vill verka för en helt annan utveckling.

Det officiella syftet med lagstiftningen- att stärka de anställdas inflytande i arbetet - har alla bejakat. Som utskottet skriver ligger det i själva benämningen "medbestämmandelagen" att det är begrepp som samverkan och medinflytande som skall styra den utveckling mot demokrati på arbetsplatserna som lagen vill främja. Till.grund för denna samverkan och detta medinflytande bör i första hand ligga avtal mellan parterna.

Det är alltid vanskligt att genom lagstiftning försöka kommendera fram samverkan meUan människor. Frågan är om inte medbestämmandelagen, åtminstone under de första åren, fick den effekten att den då redan pågående utvecklingen mot större samverkan mellan arbetstagare och arbetsgivare bromsades upp. Många arbetsgivare uppfattade lagen som just ett kommando, och arbetstagarna ingavs oreaUstiska förväntningar. Positionerna låstes.

Under senare år har utvecklingen på arbetsplatserna förändrats avsevärt. Vi har klarat av påfrestande omstruktureringsprocesser. Även om en del återstår kan vi nu börja att se framåt från en ny utgångspunkt. Den tekniska, administrativa och organisatoriska utvecklingen för oss raskt in i det som vi omväxlande kallar informations-, kunskaps- eller tjänstesamhället. Det pågår ett intensivt arbete med att finna nya produktions- och arbetsformer. Detta arbete sker i nära samverkan mellan arbetsgivare och arbetstagare och deras fackliga representanter på arbetsplatserna. Den hierarkiska beslutsstrukturen ersätts alltmer av ett decentraliserat beslutsfattande. Enskilda anställda kan på ett annat sätt än tidigare i sitt dagliga arbete få ett ökat inflytande och ansvar. Detta motsvarar de anställdas växande krav på personlig utveckling.

Man talar alltmer om ett osynligt kontrakt, dvs. att arbetsledning och arbetstagare känner stark soUdaritet med arbetsplatsen och arbetskamraterna och samfällt arbetar för det gemensamma bästa. Alla är medvetna om att det är det egna företagets, den egna organisationens konkurrensförmåga som avgör dess möjligheter att erbjuda trygga och meningsfulla arbeten. Denna anda har under senare år fått ett allt starkare genomslag i näringslivet och har också börjat nå offentiig verksamhet.

Den slutsats riksdagen borde dra av utvecklingen och resultatet av den uppföljning arbetsmarknadsutskottet har gjort är att det finns gränser för vad lagstiftning kan åstadkomma. Det som nu behövs är inte skärpningar i lagstiftningen som ytterligare förskjuter balanspunkten mellan arbetsmarknadens parter ensidigt åt ett håll - i de centrala fackliga organisationernas favör - utan en lagstiftning som ger de enskilda arbetstagarna och arbetsgivarna samt de lokala fackliga organen bättre möjligheter att verka på arbetsplatserna. Vi måste avlägsna hinder och ge utrymme för konstruktivt nyskapande. Det är den inriktningen på det fortsatta översynsarbetet som vi ger uttryck för i reservation 1.

Jag går nu över till de övriga reservationer som finns fogade till betänkandet, herr talman.

I reservation 4 upprepar de tre borgerliga partierna sitt krav på en ändring av lagen i syfte att tillförsäkra de anställda på de små arbetsplatserna rätfen till information och förhandling.

I reservation 7 hemställer samma partier om lagstiftning om negativ föreningsrätt. En sådan lagstiftning skulle likställa Sverige med övriga demokratiska nationer som ratificerat FN-deklarationen liksom Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Detta är ett av de allra viktigaste kraven i syfte att stärka den enskildes ställning.

Då det gäller chefstillsättningar har vi moderater i många år krävt aft dessa skall undantas från förhandlingsskyldigheten i MBL. Det är en ganska bisarr ordning att arbetsgivaren skall tvingas förhandla med motparten om vem som skall företräda arbetsgivaren gentemot samma motpart. Logiken fordrar egentligen att arbetsgivaren också skulle ha rätt att bli informerad om och ha synpunkter på vilka personer som utses till fackliga företrädare. Den paralleUen kan kanske få fler parfier än moderaterna aft inse det absurda i den nu gällande ordningen.

En annan fråga som har stor principiell räckvidd är facklig vetorätt vid entreprenader. Det är allom bekant att vetorätten inte utnyttjas enbart i det syfte som lagstiftningen från början förutsatte, nämligen för att förhindra s. k. gråfirmor. Även helt seriösa företag utsätts för fackliga bannbullor. Det räcker att de inte har kollektivavtal, även om de utgör enmans- eller fåmansföretag. Detta innebär konkurrensbegränsning och en effektiv hämsko pä nyföretagandet.

De tre borgerliga partierna är eniga i sitt krav på en annan ordning.

En annan fråga av stor principiell betydelse är den fackliga stridsräffen.

Centern, folkparfiet och moderaterna är eniga i sitt krav på förbud mot blockad av enmans- och familjeföretag i vilka endast familjemedlemmar arbetar.

Blockadrätfen utnyttjas på sätt som inte kan accepteras i ett rättssamhälle. Vi har under årens lopp kunnat räkna upp ständigt nya fall av blockader av enmansföretag på grunder som är ytterst tvivelaktiga. Många av de företagare som drabbas har fått lägga ner verksamheten.

Eftersom blockad också i andra sammanhang kan användas på ett sätt som strider mot lagsfiftningen eller är tvivelaktigt ur rättssäkerhetssynpunkt vill moderaterna också att blockadrätfen i övrigt skall ses över.

Nära förknippad med blockadfrågorna och tvistefrågor i övrigt är frågan om skadestånd.

På sina håll har möjligheten aft utkräva skadestånd från arbetsgivare utvecklats på ett sätt som är klart otillfredsställande. Detta i kombination med den borttagna avdragsrätfen för denna typ av skadestånd ger oacceptabla ekonomiska effekter.

Allvarligast är ändå att utkrävandet av skadestånd sker slumpmässigt och att krav på skadestånd följer även för de enklaste formeUa fel. Jag har tidigare framhållit att lagsfiftning och avtal bildar eft oerhört komplicerat mönster, som det för varje företag innebär stora svårigheter aft överblicka. För den mindre företagaren är dessa svårigheter många gånger oöverstigliga.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

129

9 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

130

Utkrävandet av skadestånd tycks många gånger ske slumpvis och utan några rimliga proportioner mellan förseelsen och det utkrävda skadestånds-beloppet. Ibland tycks det mer handla om hur god förhandlare den drabbade företagaren är och hur mycket tid han anser sig kunna lägga ner på att få en minskning av skadeståndsbeloppets storlek. En energisk facklig ombudsman kan med fräckhet och envishet kamma in avsevärda belopp. Företagarna betalar för att få arbetsro.

Herr talman! Så här får det inte se ut i vårt Sverige. FackUg verksamhet är viktig och nödvändig. Det måste vara i allas intresse att sådana här avarter inte tillåts utbreda sig och misskreditera all facklig verksamhet. Uppenbarligen klarar man inte av den nödvändiga renhållningen inom de fackUga organisationerna. Då måste statsmakten självfallet ingripa.

I arbetsmarknadsutskottets betänkande 7, som skall debatteras litet senare, hänvisar utskottsmajoriteten, med anledning av en motion från vpk om frågor i samband med skadestånd, till den pågående översynen i arbetsmarknadsdepartementet. Någon motsvarande hänvisning ville utskottet inte göra i det här betänkandet. Detta föranleder mig att fråga Sten Östlund vad det är för översynsarbete i fråga om skadestånd som pågår. Är det lika ensidigt som övrigt översynsarbete?

I ett avseende kan vi moderater notera att vi blivit bönhörda. Den översyn av arbetsdomstolen som vi begärt är igångsatt.

Herr talman! Den fackliga stridsrätten har under senare år utnyttjats på ett sätt som ger anledning till oro. Strejkbenägenheten är högre än tidigare. Avtalsförhandlingarna har, särskilt inom den offentliga sektorn, visat att modellen har svagheter. Till bilden kan också fogas konflikter orsakade av fackliga gränsdragningstvister.

Denna oro delas av bl. a. regeringen, som tillkallat en särskild utredningsman för att undersöka reglerna för avtalsförhandlingar och arbetskonflikter på den offentliga sidan i syfte att ge uppslag till sådana förändringar som kan leda till en framtida bättre fungerande arbetsmarknad och en lönebildning med mindre risk för konflikter.

Det är märkligt att studera hur denna utredning har- tagits emot av de fackliga organisationerna. Regeringen har kritiserats hårt, och de flesta av de . berörda organisationerna har vägrat medverka. Också detta är något nytt för svensk arbetsmarknad. Och, herr talman, det är illavarslande.

Man kan inte nog ofta understryka den styrka def varit för svenskt arbetsliv att statsmakten överlåtit åt parterna på arbetsmarknaden atf själva genom avtal lösa uppkommande frågor och ta ansvar för sina avtal. Denna politik förutsätter att det råder balans mellan parterna i den meningen att en stridsåtgärd från den ena partens sida kan mötas med motåtgärder från den andra parten. Till principerna har också hört att tredje man i största möjliga utsträckning skall hållas utanför konflikten.

Då det gäller stora delar av den offentliga sektorn kan dessa principer över huvud taget inte följas. Arbetsgivaren är stort sett okänslig för de ekonomiska effekterna av en konflikt; De kan överföras på skattebetalarna. Inte heller kan arbetsgivaren besvara en strejk med en lockout av motsvarande omfattning. Den skulle drabba, inte arbetsgivaren men väl de redan drabbade, nämligen de svagaste medborgarna, de vård- och omsorgsbehö-

vande, de som är mest beroende av hela den monopoliserade offentliga fjänste- och servicesektorn.

Då det gäller konflikter med anledning av fackliga gränsdragningsstrider, är arbetsgivarens situation den att han tillhandahåller slagfältet utan att kunna påverka striden.

Utvecklingen är oroande. De senaste årens rikligt förekommande konflikter, särskilt på det offentliga avtalsområdet och gränsdragningskonflikter som den vid Teli och kranförarkonflikten, för tankarna till den djupt olyckliga situation som tidigare rådde på den brittiska arbetsmarknaden. Lägg härtill ett inte obetydligt antal olovliga konflikter, där i en del fall socialförsäkringssystemet har fått stå till tjänst som strejkkassa.

Om detta har utskottsmajoriteten ingenting att säga, bortsett från att den vidhåller den helt verkningslösa 200-kronorsregeln vid brott mot fredsplikten. Ett förslag som framfördes i utskottet att i samband med avstyrkandet av Sten Anderssons i Malmö motion i betänkandet åtminstone hänvisa till den av regeringen tillsatta konfliktutredningen avslogs. Återigen, herr talman, noterar jag hur socialdemokraterna i utskottet tycks föra en annan politik än socialdemokraterna i regeringen. Var finns konsekvensen?

Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga reservationer som moderaterna i arbetsmarknadsutskottet har ställt sig bakom.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 103 ELVER JONSSON (fp);

Herr falman! Medbestämmandelagen är ett viktigt instrument för de anställdas medinflytande i arbetslivet. Den ger de anställda möjlighet att mer aktivt ta del i företagets utveckling, och för den enskilde innebär det som regel en större tillfredsställelse i arbetet. Det går att med större kraft hävda arbetslivets sociala mål, och det ökar jämlikheten meUan parter och individer. En positiv följdeffekt av ett aktivt medbestämmande är att maktkoncentrationen motverkas i olika former.

Folkpartiet stod i allt väsentiigt bakom. 1976 års medbestämmandereform. De liberala grundelement som ingår är det anledning att också framdeles slå vakt om.

Medbestämmandelagen är en ramlag, som i sin konstruktion förutsatte komplettering med avtal. Så har också skett, först på def statliga och kommunala området .och därefter inom kooperationen. Sist, våren 1982, undertecknades ett färdigt utvecklingsavtal mellan SAF och LO/PTK.

Nu har drygt tio år förflutit sedan medbestämmandelagen trädde i kraft. Under mellantiden har för övrigt ett uppföljningsarbete skett via en statlig pariamentarisk utredning, nya arbetsrättskommittén (NARK). Den tillsattes parallellt med ikraftträdandet och kunde drygt fem år senare avlämna sitt betänkande, ett betänkande som till sidantalet var anslående men vars slutsatser var nog så begränsade.

Nu har vi passerat det första decenniet av MBL:s historia. Som redan sagts fann arbetsmarknadsutskottet det rimUgt och riktigt att kalla till sig arbetsmarknadsorganisationerna för att ta del av deras erfarenheter av den praktiska tillämpningen. Vi överlade alltså med LO, TCO och SACO/SR. Från arbetsgivaren deltog företrädare för SAF samt för Kommunförbundet och Landstingsförbundet. Dåvarande inrikesutskottet hade en.liknande

131

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

132

hearing med dessa organisafioner strax före riksdagsbeslutet 1976.

Då jag i förhållande till den föregående talaren vill måla mina iakttagelser i mindre grälla färger skulle jag kunna säga så här;

MBL:s regler om förstärkt förhandlingsrätt och information ansåg arbetstagarsidan ha varit till gagn för de anställdas medinflytande och engagemang. Låt vara atf förväntningarna på reformen har varit klart större än utfallet. Bland annat tog det lång tid atf få fram def avtal som skulle komplettera lagen. En annan kritikpunkt var att man anser att man ofta alltför sent kom in i beslutsprocessen för att ha en reell möjlighet att påverka den. Andra problem som påtalades var svårigheten att nå beslutsfattarna i t. ex. koncerner och andra komplexa företag.

SAF framhöll att utvecklingsavtalet varit en positiv faktor, medan de båda kommunförbunden var nog så negativa till motsvarande centrala avtal på den offentliga sidan. Gemensamt ansåg arbetsgivarsidan att organisationstvisterna mellan olika fackförbund är ett växande problem, och man hade den samstämda uppfattningen aft den s. k. 200-kronorsregeln borde skärpas.

Både Landstingsförbundet och Kommunförbundet gjorde gällande aft det föreligger ett olöst problem när det gäller gränsdragningen mot den politiska demokratin, som de båda förbundens styrelser enhäUigt begärt redan 1981. Arbetstagarsidan gjorde i denna bedömning den iakttagelsen, att en rimlig avvägning i gränsdragningen hade skett. Vidare kan sägas aft de olika företrädarna på arbetsmarknaden ändå var ense om att medbestämmandet efter en inkörningstid fungerat hyggligt. Herr talman! Medbestämmandelagen har kommit för att stanna.

Till utskottets betänkande har fogats 17 reservationer, och folkpartiet har medverkat till sex av dem. Det gäller frågan om MBL i förhandlingar och information för småföretagen. Det finns uppenbara problem i umgänget mellan arbetsgivare och arbetstagare på de allra minsta arbetsplatserna. Därför borde regeringen inom ramen för översynsarbetet med de arbetsrättsliga lagarna pröva olika modeller för fullgörandet av förhandlings- och informafionsskyldigheten i mindre företag. Dessa krav har förts fram i eft antal motioner, som följs upp i den första trepartireservationen, nr4, som jag yrkar bifall till.

Den negativa föreningsrätten tas upp i reservation 7. Där påtalas att rätten till arbete liksom den enskildes lagstadgade rättigheter på arbetsplatsen aldrig får göras beroende av huruvida den enskilde arbetstagaren är medlem i en facklig organisation eller inte. Medlemskapet måste alltid vara den enskUdes angelägenhet. Den enskildes frihet att välja men också att avstå medlemskap i facklig organisation bör garanteras. I en sådan lagförändring bör även förbud mot organisationsklausuler upprättas.

I reservation nr 9 om facklig vetorätt vid entreprenader påtalas att seriösa entreprenörer också kan komma i kläm genom den nuvarande tillämpningen. Infe sällan gäller det enmansföretagen, och i förlängningen kan etableringsfriheten hotas. Påtalade missförhållanden bör undanröjas, och en anpassning i MBL bör ske.

Reservafion 11 om förbud mot blockad av enmans- eller familjeföretag är också bekant från i fjol. ;Det faktum att parterna på arbetsmarknaden bestämmer vilka stridsåtgärder som skall tillämpas innebär dock ett långtgå-

ende ansvar. Det är viktigt att vidtagna stridsåtgärder som blockad står i rimlig proportion till det resultat man vill uppnå. Blockad av enmansföretag och rena familjeföretag är en omotiverad stridsåfgärd, som bör utrangeras ur den arbetsrättsliga lagstiftningen.

I reservation 13 tas fredspUktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln upp. Argumenten för att 200-kronorsregeln borde omprövas är inte nya. Däremot har ytterligare ett år gått, som gör att startåret för denna skadeståndspåföljd från 1928 känns alltmer avlägset. När den infördes var den ett korrigerande medel. I dag är det närmast en struntsumma, trots att brott mot fredsplikten anses som allvarligt. Noterbart är, herr falman, att Kommunförbundet var mycket bestämt i sin uppfattning att denna regel måste justeras till ett belopp som kan anses bättre anpassat till dagens penningvärde och arbetsrättsliga synsätt.

I reservation 16, som är den sjätte och sista reservation jag yrkar bifall till, påtalas den diskrepans som råder mellan de arbetsrättsliga skadestånden för t. ex. mindre företagare. De många lagarna och tillkommen reglering genom kollektivavtal gör det ibland svårtolkat och svårhanterligt. Det kan vara svårigheter att till punkt och pricka efterleva alla detaljer. Hantverkare och andra har inte egen arbetsrättslig expertis, och därför bör skadestånden anpassas till en rimlig nivå. Regeringen bör få i uppdrag att också se över dessa frågor.

Herr talman! Det faktum att folkpartiet yrkar på förändringar i MBL ändrar infe den utgångspunkt jaginledde med, nämligen att medbestämmandelagen som helhet i allt väsentligt fyller en viktig roll, både för arbetstagarna men också för arbetsgivarna. Rätt hanterad och med marginella justeringar i lagstiftningen kan medbestämmandelagen också i framtiden spela en positiv roll i det svenska arbetslivet.

Herr talman! Jag ber aft få yrka bifall fill hemställan i utskottefs betänkande nr 8 med undantag av de folkpartireservafioner som jag har yrkat bifall till.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 104 INGVAR KARL,SSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Under de senaste 15 åren har en omfattande reformering av lagsfiftningen på arbetsrättens område ägt rum. Motivet har varit att ge arbetstagarna ett ökat inflytande i beslutsprocessen och ge de anställda möjlighet att påverka den egna arbetssituationen.

Centerpartiet har i stora delar ställt upp för dessa principer, men i vissa fall godtar vi inte till fullo de regler som finns i medbestämmandelagen.

Medbestämmandereformen är nu drygt fio år gammal, och det är naturligt att det på vissa punkter görs anpassningar till ändrade förutsättningar som har uppkommit under årens lopp.

Den arbetsrättsliga lagstiftningens företag är storföretagen, som hanterar regelsystemet via speciella stabsfunktioner. De mindre företagen har dock inte denna möjlighet. Centerpartiet har vid upprepade tillfällen påtalat att i de små företagen skall MBL tillämpas så att information och förhandling kan ske direkt med de anställda. Den nuvarande ordningen fungerar ofta otillfredsställande, där de anställda företräds av fackliga ombud som inte har anknytning till arbetsplatsen. Vi begär nu att regeringen skall lägga fram

133

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

134

förslag om ändringar som tar sikte på att stärka de lokalf anställdas inflytande genom ett decentraliserat och smidigt beslutsfattande och därmed minska behovet av centrala fackliga ombud.

Många väljer aft bli enmansföretagare. Då slipper de ta ansvar för anställd personal. Enmansförefagandet är dessutom en vikfig del i nyföretagandet. De flesta av dagens storföretag har en gång varit små. Därför bör på alla sätt enmans- och familjeföretags möjligheter att fungera förbättras.

Den fackliga vetorätten vid entreprenader drabbar även seriösa företagare. Från centerparfiets sida anser vi att enmans- och familjeföretagare som inte har anställd personal skall undantas från fackets vetorätt.

För dessa företagsfyper lurar ytterligare faror. Det gäller blockadrätten. Facket kan utan vidare filltvinga sig avtal, oavsett om det finns några anställda som önskar avtal. Blockadrätten borde därför förbjudas i MBL. Det kan i varje blockadsituation vara en risk för att det lilla företaget går under, och detta står inte i rimlig proportion till sfridsåtgärden.

Herr talman! Rätten att ansluta sig till en förening finns inskriven i grundlagen och MBL. Samma rätt att stå utanför en förening borde därför vara en självklarhet. Def är fråga om den negativa föreningsrätten. I en fråga som gäller enskilda medborgares fri- och rättigheter räcker det inte med ändringar i fackliga stadgar. En så viktig fråga får inte vara beroende av vissa fackföreningars tyckande. Nästa gång kan beslutet gå i motsatt riktning.

Den negativa föreningsrätten bör garanteras i lagen - en lag som även skall innefatta förbud mot organisationsklausuler.

Herr falman! I reservation 13 fas fredsplikfsbestämmelsen och 200-kronorsregeln upp.

När socialdemokraterna återinförde 200-kronorsregeln var den helt omotiverad. Rättspraxis gav inte några som helst skäl till ändring.

När lagstiftningen infördes 1928 var 200 kr. en betydande summa. 200-kronorsregeln inverkade säkerligen hämmande på vilda strejker och bidrog fill en sund ekonomisk utveckling på arbetsmarknaden. 200 kr. år 1928 motsvarar i dag drygt 6 000 kr. - detta som en jämförelse.

Från centerparfiets sida anser vi atf en återgång bör ske till den lydelse som skadeståndsreglerna hade åren 1977-1984. Arbetsdomstolen hade då bättre möjligheter atf göra nyanserade bedömningar. Högsta utdömda skadestånd under den här tiden var 600 kr.

Jag drar den slutsatsen att Sten Östlund kommer aft säga att de reservationer vi har avgett är inriktade på att begränsa de anställdas inflytande i företagen..Jag vill redan nu klart deklarera att så infe är fallet.

För def första: När det gäller de mindre företagen vill vi flytta MBL-information och -förhandling direkt ner på golvet. Det minskar inte de anställdas inflytande.

För det andrå: Den negativa föreningsrätten stärker den enskildes fri- och rättigheter. Def kan inte heller påverka den anställdes inflytande i företaget.

För det tredje; Facklig vetorätt vid entreprenader och rätten för fackföreningar att sätta företag i blockad har ingenting med anställdas inflytande i företaget att göra.

För det fjärde: FredspUktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln har heller ingenting med inflytande aft göra. Möjligen skulle en ändrad sådan

regel stärka fackets inflytande - facket stöder ju inte vilda strejker. Prot. 1987/88:41

Herr talman! Jag yrkar bifaU till reservationerna 4, 7, 9, 11, 13 och 16. 9december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 105 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Den avgörande makten i företagen och samhället ligger i äganderätten till produktionsmedlen. Arbetsrättslagstiftningen har inte på något sätt tidigare, och inte heller nu, inkräktat på denna maktposition. Storfinansen sitter i orubbat bo och har snarare stärkt sin position i samhället. Den socialdemokratiska politiken, den tredje vägens politik, har ytterligare jämnat vägen för storfinansens övertag i arbetslivet. I stället för att driva en linje som gjort det möjligt för kampdugliga fackföreningar att konsekvent hävda de arbetandes intressen mot kapitalet, har klassamarbetet och den tredje vägens politik varit förödande för hela arbetarrörelsens ställning i samhället på 1980-talet.

Borgerliga idéer och värderingar tillåts vara ledande i samhäUsdebatten. Högre vinster i företagen, export till varje pris, ohämmad teknikutveckUng och lönenedpressning är kärnfrågorna i den tredje vägens politik. Den leder fackföreningsrörelsen in i en återvändsgränd. Fackföreningsrörelsen som underordnar sig den tredje vägens politik känner naturligtvis konflikten med medlemmarnas intressen och därmed försvagas den fackliga styrkan. Konflikten består i atf organisationerna inte utövar hela sin makt och inte tar de politiska initiativ som de borde göra. Medbestämmandelagen utgör alltså inte något hinder för kapitalet att utvecklas på sina egna villkor.

När arbetsmarknadsutskottet gjorde sin utfrågning av de centrala parterna på arbetsmarknaden, kunde man konstatera att de fackliga organisationerna något uppgivet sade att MBL innehåller få rättigheter för fackföreningsrörelsen. MBL handlar om att tillämpa någon form av medbestämmande och avtal. Facket har egentligen inget att sätta emot, när kapitalet från sin maktposition driver igenom sina strategier.

Vpk har konsekvent kämpat mot en antifacklig lagstiftning och mot en lagstiftning som grundar sig på klassamarbete. Vi har bekämpat klassamar-betsavtal som binder upp facket. Vi har i stället arbetat för rena partsförhållanden och en självständig facklig politisk kamp, som naturligtvis kan underlättas av konkreta demokratiska rättigheter i arbetslivet.

När MBL infördes för tio år sedan framställdes den av socialdemokratin
som den största demokratiska reformen sedan den allmänna rösträtten
infördes. Socialdemokratin uttryckte det så och vi har skrivit så i vår
reservation. Men samtidigt var man från socialdemokratiskt och borgerligt
håll överens om att utgångspunkten skulle ligga i klassamarbetet. MBL
skulle vara en lag om samarbete mellan parterna. Som sagts tidigare gav inte
heller lagen några demokratiska fri- och. rättigheter. Många fackföreningar
har upplevt MBL som en besvikelse, eftersom den inte förändrade maktposi
tionerna. Detta har, som jag nämnt tidigare, bekräftats vid våra utfrågningar
av de centrala parterna. Situationen som speglas är att man får information,
man får förhandla - om än för sent -, affären eller åtgärden är i stort sett
redan genomförd och i slutändan blir det alltid som förr, dvs. gamla § 32; Det
är arbetsgivaren som bestämmer. Hela arbetsrättslagstiftningens arbete i
början av 1970-talet, som kröntes med medbestämmandelagen 1976, sopade 135

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

136

§ 32 under mattan. Men samtidigt har kapitalet lyft på mattan och på 1980-talef tagit fram § 32 igen och detta med hjälp av den nyliberala linjen som konsekvent har utvecklats från 1960-falet. SAF:s mål och ledningsformer för arbetslivet har genomdrivits. Styrinstrumenten finns kvar hos kapitalet, men i förändrade former.

Sonja Rembo nämnde det decentraliserade arbetslivet, men hon nämnde inte det decentraliserade beslutsfattandet, som inom givna ramar är hårt styrt. Det är en del av Svenska arbetsgivareföreningens mål angående arbetslivet som har genomdrivits. Därför har vi från vpk hela fiden sagt att diskussionen inte gäller medbestämmandeavtal utan handlar om demokrafiska rätfigheter i arbetslivet.

Vi har varit mycket kritiska fill begreppet medbestämmande. Det kan ju inte vara fråga om några jämställda parter som kan ha detta medbestämmande. Det är oförenliga intressen som möts. Ibland kan man naturligtvis ha gemensamma intressen, men utgångspunkterna är alltid olika. Ibland kan man mötas i förhandlingarna, men i de flesta fall handlar def om åt vilket håll man skall dra. De lönearbetande skall ha chansen aft hävda sina intressen. Vi tycker därför atf det handlar om aft i lag stödja den arbetandes intressen. Def måste då vara fråga om räftighefslagar, demokrafiska rättighetslagar i arbetsUvet. Vi har pekat på några sådana rättigheter under årens lopp som har varit mycket bra. Efter tio år med MBL kommer man inte ifrån faktumet att informations- och förhandlingsrätten i alla frågor, även på koncernnivå, har varit oerhört bra. Man har haft lagstadgad strejkrätt-inte minst på lokal nivå. Man har inte kunnat avskeda strejkande arbetare, skadestånden har tagits bort och man har förbjudit lockout. År 1980 såg vi hur den starka parten som inte enbart ägde produktionsmedlen kunde säga: Ni får infe arbeta här, def är lockout.

Vetorätten för fackföreningar har också varit en utmärkt demokratisk rättighet - inte minst vad gäller ny teknik. Jag är helt övertygad om att den nya tekniken hade sett ut på ett helt annat sätt i dag om vi hade haft vetorätt i de frågorna. Detta är bara några av de frågor som kan vara med bland de demokratiska rättigheterna i arbetslivet.

Strejkrätten kan aldrig tas bort. Intressena ljuger aldrig. Till och med i dagens läge, där de politiska parterna och arbetsköparna gemensamt sätter gränser, kommer tjänstemän i SIF och säger att vi borde ha lokal strejkrätt. Det är alltid den arbetande som säljer sin arbetskraft, och det enda den arbetande har att sätta emot när det tränger är att vägra atf sälja sin arbetskraft. Därför kan man inte ta bort strejkrätten. Upprörs man då av att någon i ett politiskt och fackligt trängt läge kanske infe följer de regler som etablissemanget har ställt upp, vet man att man står på etablissemangets sida. Då vill man egentligen tvinga dessa arbetare till underkastelse. Och def är detta det handlar om. Det handlar inte om att man håller ingångna avtal. Vi vet att när avtal ingås ändras arbetsförhållanden. Arbetsköparen ändrar sin organisation och dess inriktning under tiden avtalet gäller, medan arbetaren skall vara bunden av fredsplikt. Därför är strejkrätten en av de demokratiska fri- och rättigheterna som man egentligen inte kan fa bort, vilket svensk lagstiftning gör. Men man kan inte fa bort de arbetande. De kommer alltid att använda strejkrätten, de kan inte tvingas till underkastelse. De kommer infe au tillåta det.

Ett problem som ökar i snabb takt i det svenska näringslivet är transnatio-naliseringen av svensk industri. Man slår ihop stora företag, flyttar produktion mellan olika länder, och de fackliga organisationerna har svårt att bemästra läget och att se vad som händer. Man vet inte hur företagens ekonomiska situation ser ut. Vinster kan döljas, och man vet inte vilka enheter som flyttas och inte till vilket land. Man vet inte vilka lagar man skall rätta sig efter. Insynen, informationen och förhandlingsrätten är i någon form av upplösning. Vi vet också att vi inte kan lagstifta om transnationella företag i andra länder. Men vad vi kunde göra, åtminstone med den arbetarmajoritet söm finns i riksdagen, är att ställa oss solidariska med lönearbetarna och stifta en sådan lag att de transnationella företag som är baserade i Sverige, även de utländska företag som har verksamhet här, skulle vara skyldiga att se till att de fackliga organisationerna kan samverka över gränserna.

Vpk är inte ensamt om detta förslag. TCO:s ordförande Björn Rosengren sade samma dag som jag var uppe i en interpellationsdebatt med statsrådet Thalén att nu återstår bara lagstiftningsvägen. Han reagerade, liksom också vpk:s representanter, när SAF;s representanter totalt vägrade att träffa eft avtal och i stort sett sade atf de inte ville göra storkoncernerna till en resebyrå för facket. Det handlar om stor nonchalans och är mycket utmanande mot arbetarrörelsen. För socialdemokraterna i riksdagen borde det vara en fråga om solidaritet med de arbetande som hamnar i denna situation att se till att de fackföreningar som är verksamma i transnationella företag har möjlighet att samverka över gränserna.

Det aktuella exemplet är ASEA-Brown Boveri, där facket egentUgen inte hade någonfing att sätta emot. Regeringen hade heller ingenting att sätta emot, den var poUtiskt uppbunden till denna utveckling.

Vi känner också till SAF:s roll. När ASEA köpte upp Strömbergs i Finland hade storkoncernen träffat en uppgörelse med de fackliga om samverkan. Men SAF sade nej, och def blev ingenting.

Dessutom kan man inte begränsa denna verksamhet till Norden. Om ett transnationellt företag har verksamhet i Norden och i andra länder, kan man infe begränsa verksamheten till den del som finns i Norden utan man måste gå vidare.

När det gäller den offentliga sektorn uppstår ett stort problem. Ständigt får vi höra diskussionen, t. ex. när vi hade en utfrågning av parterna, om problemen med gränsdragningen mellan medbestämmandet och de politiska besluten. Jag håller med om att det måste vara ett olösligt problem - eller för atf uttrycka det drastiskt - ett idiotiskt problem att klara ut medbestämmandet i politiska beslut. Hur skall det gå till? Hur skall fackliga organisationer tillsammans med politiker kunna komma överens om de politiska besluten och finna samförståndslösningar? Det är ju omöjligt! Det är klart att det då blir gränsdragningsproblem.

Om i stället de fackliga organisationerna - precis som inom den privata sektorn - fick använda sina demokrafiska rättigheter och förhandla i vanlig ordning med polifikerna, då finge polifikerna fa hänsyn till den styrka som finns hos de fackliga organisafionerna, och de fackliga organisationerna skulle få se hur stark den politiska sidan är. Så borde det vara. Men detta

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

137

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

138

gränsdragningsproblem får väl socialdemokrater och borgare dras med så länge de skall envisas med att ha medbestämmande.

Så något om konfliktutredningen som på den offentliga sidan har fått direktiv av regeringen. Inom stat och kommun skall systemet för avtalsförhandlingar förbättras, förhandlingsordningen skall ändras och man skall utreda om konflikterna är samhällsfarliga eller ej. Men om man följt med i UtveckUngen det allra minsta, måste man inse att nästan varje konflikt i dag stör andra samhällsområden, även om konflikten uppstår på den privata sidan. Så "församhälleligat" har vårt samhälle blivit att om man ställer in sitt arbete i produktionen eller sin tjänst någonstans så drabbas tredje man. Och om det är huvudmotivet, dvs. att arbetarna inte skall få strejka för att tredje man drabbas, då skall man säga klart och tydligt att det intresset är överordnat. Det kan i sin tur bara gynna en part, nämUgen arbetsgivarsidan.

Man återkommer till frågan om olovliga stridsåtgärder. Men de som talar om detta och utreder frågan måste väl besinna vad som kommer att hända om man på statens område sätter ett 4-procentigt tak - och finansminister Kjell-Olof Feldt hoppas ju att det också skall gäUa den kommunala sektorn. Vill man underlätta förhållandena på arbetsmarknaden eller vad menar man? Skall mån både diktera avtalsrörelsen och tvinga igehom avtalen? Då har vi en inte bara i ord statlig inkomstpolitik utan då finns den också i reella termer. Då kommer regeringen att bestämma lönepolitiken framöver. Man får nog bestämma sig för hur man vill ha det på den offentliga sidan, men inte bådar det gott att hålla tillbaka de människor som arbetar inom vård, omsorg och service, som har mycket låga löner, och utsätta dem för repressalier i arbetsrättslagstiftningen.

Teknikens utveckling är en annan fråga som jag vill belysa i arbetsrättsUgt sammanhang, eftersom vpk:s krav är vetorätt för de fackUga organisationerna. Vi har sett denna fråga som en maktfråga. Utan tvivel gav den tredje vägens politik, som lades fast 1981, en extra skjuts åt teknikens utveckling i arbetslivet i Sverige. Tidigare fanns det ett motstånd från de fackliga organisationerna, som ville att man skulle vara varsam vid införandet av ny teknik. Men 1981 bestämdes att det svenska näringslivet skulle effektiviseras så snabbt som möjligt, och fackföreningarna släppte loss på den tredje vägens ideologi. Nu kan vi börja mäta resultaten.

Går man å andra sidan ut på hearingar i arbetsmiljöfrågor får man se på bildskärmar, och man upptäcker att den nya teknikens snabba introdukfion -kanske långt ifrån de fackliga målsättningarna-gör att många människor slås ut. Mycket hastigt sorteras människor ut i dag. Det är människor med förslitningsskador och belastningsskador. Men det hör liksom inte till arbetsrätten att se på konsekvenserna av det man gör.

Vi har också en motion om entreprenader. De borgerliga partierna har under lång tid ansett att det inte skall finnas vetorätt i arbetsrättslagstiftningen. De borgerliga partierna är över huvud taget relativt nöjda med medbestämmandelagen. Det är medbestämmande och samverkan som är huvudpunkterna. Men så fort det gäller lagstiftning om fackliga rättigheter skjuter man ifrån sig. Den fackUga vetorätten mot entreprenad är en sådan fråga, trots atf den handlar om grå eller svarta entreprenörer som inte håller sig till arbetsmarknadens regler. Det förhåller sig nästan tvärtom när det

gäller entreprenader. I dag förändras hela industrisystemet. Det skall vara entreprenörer eller konsulter i en eUer annan form i nästan varje företag. Den gamla indusfriförbundsprincipen på den fackliga sidan håller på att slås ut helt. Det är konsulter och entreprenörer om vartannat på nästan varje storindustri. Detta kommer att mer och mer likna England framöver. Jag kan tänka mig ett enormt kaos i nästa steg och inte ordning, reda och samordning. Vi har från vpk föreslagit att den fackliga organisation som befinner sig på arbetsplatsen borde ha en ordentlig vetorätt, så att företagen inte i onödan och med kortsiktiga vinstmotiv anlitar entreprenörer, konsulter och annat utan försöker ha en fast och kunnig organisation inom sina egna väggar. De exempel på sådan verksamhet som vi under tidigare år sett är avskräckande.

Sedan till förtroendemannalagen och de regionala fackliga förtroendemännen. Den frågan har varit uppe flera gånger och vinner av någon anledning inte gehör hos den socialdemokrafiska regeringen och majoriteten i utskottet. I år finns det tre motioner där socialdemokrater föreslår att de regionala fackliga förtroendemännen skall ha fillfrädesrätt och att kostnaderna för den verksamheten skall betalas genom en arbetsgivaravgift.

Vpk tycker återigen att det är rätt och riktigt. Eft argument som jag tror är mycket viktigt är hämtat från arbetsmiljöns område. Sedan fackföreningsrörelsen och arbetarrörelsen gick till attack mot de dåUga arbetsmiljöerna har de stora företagen, där fackföreningsrörelsen är relativt stark, tagit bort de sämsta arbetsmiljöerna, men i de små företagen är def fortfarande problem. Jag tror - ja, jag är nästan bergsäker på det - att ett starkt fackligt arbete också är en bra garanti för att de allra sämsta arbetsmiljöerna försvinner. Det är ytterligare ett skäl fill att bifalla kravet.

Att MBL behöver ändras är det infe bara vpk som anser. Vi vill också ersätta MBL med en rättighetslag. Docent Ronnie Eklund har i en avhandling för inte så länge sedan pekat på att def behövs - medbestämman-delagsfiftningen är otidsenlig; infe minst gäller det lagen om anställningsskydd, som är nästa ärende på föredragningslistan. Jag tänker då på bolagiseringen, hur de former för styrning av företagen som SAF fillämpar gör att de fackliga organisationerna kommer i efterhand. Därför behöver arbetsrättslagstiftningen verkligen förändras. Den måste ersättas med demokratiska rättigheter för arbetarna. Vi måste i en första omgång försvaga kapitalets positioner, och då måste man överge klassamarbetsandan. I den andan är vpk;s reservationer till det här betänkandet skrivna. Jag yrkar bifall till dem.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 106 STEN OSTLUND (s);

Herr talman! Att vara utskottets talesman i en debatt om betänkandet om medbestämmande är ungefär som att stå i en grupp blåsare: på den högra sidan blåser moderaterna i domedagsbasunen, och på den vänstra sidan blåser vpk;s representant i revolutionstrumpeten. Folkpartiefs och centerpartiets representanter är också utrustade med blåsinstrumenf, låt vara atf deras instrument inte är lika högljudda och att de infe tar i lika hårt utan mer sällar sig till oss socialdemokrater. Så har jag upplevt inledningen av den här debatten.

I betänkande nr 8 om medbestämmande behandlar utskottet 23 motioner.

139

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

140

Vi har 17 reservationer och ett särskilt yttrande.

MBL är "grundbulten" i den arbetsrättsliga lagstiftningen. Som beskrivs på s. 5 i betänkandet består lagen av två grupper av regler.

Den ena gruppen utgörs av avsnitt som till stora delar hämtats från tidigare lagstiftning. Det är reglerna om föreningsrätt, reglerna om parternas förhandlingsrätt, bestämmelserna om kollektivavtal och fredsplikt, bestämmelserna om medling i arbetstvister och även reglerna om skadestånd och andra påföljder. De bygger i viktiga delar på äldre lag.

Den andra gruppen av regler hör till det genom MBL införda regelsystemet för arbetstagarnas medbestämmande. Det är kring den senare gruppen av regler som debatten står som hetast. Det är den vi i de flesta fall har i åtanke då vi i dagligt tal pratar om medbestämmandelagen. Men det är viktigt att komma ihåg aft mycket i medbestämmandelagen är hämtat ur tidigare lagstiftning på det arbetsrätfsliga området.

Lagen har både genom sin egenvikt och genom de avtal som träffats på basis av den, alltså både när det gäller medbestämmandet och när def gäller avtalen om dess tillämpning, en vittgående betydelse för alla i arbetslivet då den gäller för det mesta som rör förhållandet arbetsgivare-arbetstagare.

När det gäller medbestämmandedelen utgår lagstiftaren från att löntagarnas inflytande och medbestämmande skall utövas genom de fackliga organisationerna. I de medbestämmandeavtal som ingåtts utvecklas närmare hur inflytandet för löntagarna över det dagliga arbetet kan utvecklas.

I synnerhet moderaterna men, som jag inledningsvis antydde, också folkpartiet och centern, om än i mer begränsad omfattning, har årligen återkommit med motionsförslag som till sin konsekvens skulle komma att urholka lagen och minska dess betydelse för arbetstagarna.

Med samma regelbundenhet återkommer vpk med krav på sådana förändringar som egentligen skulle innebära ett systemskifte här i landet. Lars-Ove Hagberg har för en stund sedan från talarstolen framfört dessa uppfattningar.

Lagen har nu gällt i tio år. Med anledning därav har utskottet, som här har sagts, hört arbetsmarknadsorganisationerna om deras erfarenheter av de gångna tio åren med medbestämmandelagen, vilket redovisas i utskottets betänkande.

Vid de hearingar som hållits har inga krav på så genomgripande förändringar av lagen rests som moderaterna resp. vpk framför i motioner och reservationer. Däremot har man framhållit värdet av att den omfattande lagstiftning som onekligen infördes på 1970-falef givits tid att stabiliseras. Kritik har visserligen framförts, men den har då gällt enskildheter i tillämpningen av lagen. På betydande områden eftersträvar de fackliga organisationerna uppenbarligen fortsatt arbete med avtalslösningar.

Lars-Ove Hagberg belyste helt nyss en fråga som jag inte mer skall återkomma till i mitt inlägg och som gällde def koncernfackliga området. Det var just på det området som de fackliga representanterna, åtminstone från LO-sidan, tills vidare ville jobba vidare med försöken aft lösa problemen avtalsvägen. De hade den klart uttalade uppfattningen att den bästa lösningen på de problem som finns i koncernen - de fog också upp problemet i nordiskt perspektiv - vore att träffa avtal. De insåg att def fanns problem att

gå fram lagstiftningsvägen. Därmed är inte sagt att det för framtiden är uteslutet med lagstiftning, om det långsikfigt visar sig omöjligt att komma fram avtalsvägen.

Hur vi mer långsiktigt ser på utvecklingen av arbetsrätten skall jag ta upp Utet senare. Med vad jag nu har sagt yrkar jag avslag på reservationerna 1,2 och 3,

På ett stort och viktigt område är de borgerliga parfierna ense. Det gäller förhandling och information i de små företagen. Här vill de, som jag ser det, begränsa de anställdas rätt att få stöd av sin fackliga organisafion i medbestämmande- och inflytandefrågor. Som jag tidigare framhållit är grundtanken i medbestämmandelagen att medbestämmandet och inflytandet skall utövas genom de anställdas fackliga organisationer. Frågan är då hur detta inflytande skall kunna utövas på mindre arbetsplatser, där ingen lokal arbefsplatsanknuten organisafion finns eller kan bildas på grund av att företaget och arbetsplatsen är så liten.

Av visst intresse i sammanhanget kan vara att göra klart för sig vad en fackförening är, hur den fungerar och vilken konstitution den har.

Enligt vad jag en gång i tiden har lärt mig i fackföreningskunskap är en fackförening en sammanslutning av arbetstagare på en ort eller i en region inom en viss bransch. Det är vad vi i dagligt tal ofta kallar för avdelningar. Därifrån har fackföreningarnas organisation byggts upp och sammanslutits fill förbund. I gemensamma stadgar har man beslutat om sin organisation ned till de företagsvisa arbetsplatserna med deras klubbar, grupper eller sekfio-ner och, i mindre företag, ofta med kontaktombud. Inom varje förbund är organisationen uppbyggd efter branschens struktur. I vissa förbund är avdelningen den viktigaste lokala organisationen. I andra kan det vara arbefsplatsklubbarna som är de dominerande med befogenheter och förhandlingsrätt som inte står avdelningens långt efter. Dessa skillnader förklaras av den branschstruktur som de skilda förbunden arbetar i.

Har vi då i lag gett de fackliga organisationerna uppgiften att utöva medbestämmande, kan vi rimligen inte ufifrån denna lagliga rätt utestänga de anställda på mindre företag, vilka är för små för aft det skall vara meningsfyllt att bilda lokala arbetstagarorganisationer eller därför att detta infe stämmer med praxis inom den bransch i vilken den fackliga organisationen verkar. För deras del är ortens fackförening, avdelningen, inom branschen lika med lagens lokala fackliga organisation.

För parterna på arbetsmarknaden har detta inte varit något större problem. I medbestämmandeavtal mellan SAF, LO och PTK har det angetts hur arbetsplatsombud eller kontaktombud kan utses på mindre företag och ha visst medbestämmande. Men det är arbetstagarorganisationen som i likhet med vad som gäller för underorganisafionen till avdelningarna anger kontaktombudens uppgifter och befogenheter. Besluten över delegationsordningen inom organisationen fattas med andra ord av de fackliga organisationerna själva. Detta är erkänt i alla andra sammanhang. Det finns därför ingen anledning att göra undantag för de anställda i mindre företag och därmed undergräva och försämra deras möjligheter och rättigheter. Det skulle vara uppseendeväckande om vi på basis av vad jag nu har anfört skulle lagstifta på detta område. Jag yrkar således avslag på reservafion 4.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

141

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

142

Låt mig sedan kommentera ett helt block av reservationer. Reservation 7 om negativ föreningsrätt m.m. är en gemensam borgerlig reservafion. Reservation 8 om chefstillsättningar kommer från moderata samlingspartiet. Reservation 11 handlar om förbud mot blockad av enmans- och familjeföretag, och reservation 12 från moderata samlingspartiet tar upp frågan om blockadrätten i övrigt. Reservafion 13 om fredspUktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln m.m. är en borgerlig reservafion. Reservation 16 om arbetsrättsliga skadestånd är en gemensam borgerlig reservation.

Jag kan inte kommentera varje motion och reservation. De frågor som tas upp i dem har vi diskuterat i denna kammare i flera år. Därför har jag valt aft kommentera vissa delar i dem. Andra delar har jag kommenterat ingående under tidigare år. Också Lars Ulander har fidigare debatterat skilda avsnitt i dem.

Alla dessa reservafioner och motioner berör frågor som vi ingående har behandlat i debatter om betänkanden förra året. Med utgångspunkt i dagens betänkande och den debatt som har förts finner jag inga skäl att inta några andra ståndpunkter än tidigare, utan dessa ligger fast.

Det finns ett visst mönster i de förslag som främst moderaterna men som också folkpartiet och centern lägger fram, nämligen att de inskränker de fackliga organisationernas medlemsbevakningsrätt, i vissa fall långt bortom lagstiftningen före MBL:s tillkomst. Särskilt gäller det blockadrätfen. Jag yrkar således avslag på samtliga dessa reservationer och motioner.

Beträffande reservation 5 från vpk om ändring av förtroendemannalagen i fråga om de små arbetsplatserna kan jag säga aft vi för närvarande infe arbetar med frågan om att finansiera de regionala fackliga förtroendemännens arbete. Vi räknar infe med att det läggs fram något förslag om det. Däremot förväntar vi oss av socialdemokraterna i arbetsmarknadsutskottet att arbetet på departementet så småningom skall leda fram till förslag om tillträdesrätten.

Frågan om fackligt inflytande i koncerner har jag redan berört. Vad gäller reservation 14 om fredspUktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln har Lars-Ove Hagberg beskrivit hur han vill avskaffa fredspUktsbestämmelserna och införa lokal strejkrätt. Han vill att det skall komma till uttryck i lagen. Låt mig ställa följande fråga till Lars-Ove Hagberg; Om inte parterna på arbetsmarknaden, på förbundsnivå och kanske även på LO-nivå eller central organisationsnivå, inte stod fast vid fredsplikten efter att ha förhandlat och träffat avtal om lönerna, vilka möjligheter tror Lars-Ove Hagberg att de fackliga organisationerna då skulle ha att förhandla om löntagarnas villkor? Vilket intresse skulle arbetsgivarorganisationerna då ha av att träffa avtal på förbunds-eller t. o. m. på LO-nivå? Det är frågor som Lars-Ove Hagberg nog bör fundera över ganska ordenfiigt innan han för sina förslag vidare.

I den gemensamma borgerliga reservationen nr 9 och vpk:s reservation ni" 10 anmäls från skilda utgångspunkter reservation mot utskottsmajoritetens skrivning vad avser facklig vetorätt vid entreprenader. De borgerliga vill i stort sett upphäva lagen och vpk vill kraftigt skärpa den.

Det är i och för sig riktigt som anförs i reservation 1, att näringslivet genomgår en allt snabbare förändring. Men det blir också allt vanligare aft det som tidigare normah sköttes inom resp. företag i ökad utsträckning läggs

ut på s. k. serviceföretag utan att arbetsuppgifterna i sig genomgår någon egentlig förändring. Det kan gälla städning, vakt och bevakning samt viss maskinservice, ibland med leasingavtal osv. Konsulter av olika slag anlitas. I långa stycken är detta också en förklaring till den växande privata servicesektorn. I de gränsskikt som här kan uppträda finns företeelser som måste betecknas som gråzoner.

Till detta kommer att den fidigare entreprenadverksamheten, som en gång motiverade lagens tillkomst, ingalunda har upphört, även om den fått anpassas tiU former som kan accepteras. Jag tror att den snabbt skulle kunna återta sina gamla, kända former utan vetorättsreglernas existens i MBL.

Lika litet som det med den allt snabbare förändringen av näringslivet som grund finns anledning fill en samlad översyn av lagen i den riktning som moderaterna vill ha i reservation 1, lika litet finns det mot den redovisade bakgrunden anledning att inskränka eller avskaffa vetorättsreglerna i MBL. Och lika litet kan vi på den smala grund i form av en motion, som vi nu har att bedöma lagen på, biträda vpk:s uppfattning om en skärpning av vetorätfsreg-lerna.

De sista reservationer som jag skall kommentera är reservation 15 om medlemsomröstning före strejk och reservation 17 om följsamhetsklausuler m.m. i löneavtal. Jag hade inte förväntat mig att det skulle avges några reservationer till betänkandet på basis av motionerna i dessa frågor. Jag tycker det är illavarslande att moderaterna efter så många år i arbetsmarknadsutskottet har kunnat avge dem.

Även om ingendera av reservafionerna utmynnar i något egentligt yrkande, är bara handlingen att avge reservationer i anslutning till motioner som uttryckligen kräver lagstiftning i rent Thatcheristisk anda på för de fackliga organisationerna elementära rättighetsområden - som att själva förfoga över sina inre angelägenheter och själva utforma sina avtalskrav -synnerligen anmärkningsvärd.

Herr talman! Som framgår av betänkandet och vad jag här anfört har vi inte funnit anledning att nu förorda några ändringar i gällande lagstiftning, vare sig på basis av de motioner vi har behandlat eller de upplysningar vi inhämtat vid de utfrågningar som utskottet genomfört med anledning av att lagen gäUt i tio år.

Som en del motionärer och reservanter också framhålUt, går emellerfid utvecklingen vidare inom indusfri, närings- och arbetsUv. Så också på arbetsrättens område, även om det inte blir i den riktning som åtminstone de borgerliga reservanterna till det här betänkandet har tänkt sig.

Nya lagförslag på arbetsrättens område har under perioden genomförts. Några skall också behandlas av riksdagen redan före juluppehållet. Främst tänker jag då på styrelserepresentafionslagen. Andra förslag remissbehandlas, och riksdagen kan förvänta sig förslag redan under våren.

Det har ställts frågor här om hur vi ser på den fortsatta utvecklingen av medbestämmandelagen och arbetsrätten. Låt mig då svara så här.

Inom LO pågår en omfattande utvärdering av medbestämmandet, och det lokala fackliga inflytandet i företagen skall utvärderas. Andra fackliga organisationer arbetar på olika sätt med uppföljning av inflytandefrågorna. Det kommer att vara ett betydande intresse att ta del av vad som kommer ut av det arbetet.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

143

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

I samma anda ansåg höstens socialdemokratiska partikongress att partiet nu tillsammans med fackföreningsrörelsen bör ta initiativ till atf göra en samlad utvärdering av den arbetsrättsliga lagstiftningen i syfte att ytterligare stärka löntagarnas ställning i arbetslivet. Resultatet därav skall sedan ligga till grund för de nödvändiga diskussionerna om löntagarnas inflytande i 1990-talets arbetsliv.

Till det vill jag säga att vi inte har haft anledning att behandla den delen i det här betänkandet. Vi skall först diskutera i vårt parti hur vi skall gå vidare med de besluten.

Låt mig avslutningsvis bara säga att redan nu kan vi se hur dagens ungdom vänder dem ryggen som bara vill köpa deras händer till monotona arbetsuppgifter med små eller inga möjligheter till personlig utveckling. De kräver i sitt yrkesval andra värden. Bl. a. inflytande och medbestämmande över arbetet och dess villkor är då betydelsefulla inslag för atf på bästa sätt kunna utforma 1990-talets arbetsplatser och vända trenden inte minst till gagn för industrin.

Det kan inte uppnås genom en tillbakarullning av löntagarnas medbestämmande och inflytande, vilket moderaterna är de främsta förespråkarna för, utan endast genom en fortsatt utveckling av dessa möjligheter. Det kan ske inom ramen för nu gällande medbestämmandelag och genom avtal om dess tillämpning, och det kan ske om så behövs genom en utvecklad lagstiftning.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och än en gång avslag på samtliga reservationer. Och så ber jag om ursäkt för att jag har dragit över den anmälda taletiden.

144

Anf. 107 SONJA REMBO (m);

Herr falman! Så fick vi då besked av Sten Östlund om aft den hovsamma tonen i utskottsbetänkandet när det gäller den framtida översynen av den arbetsrättsliga lagstiftningen infe har något verklighetsunderlag. Vad man egentligen avser från socialdemokratisk sida är en mycket genomgripande översyn av den arbetsrättsliga lagstiftningen i samband med förändringar inom def ekonomiska livet, en översyn som i realiteten medför just det systemskifte som Sten Östlund ansåg att de kommunistiska kraven innebär.

Vad Lars-Ove Hagberg sade var ju att def avgörande är var makten ligger, var ägandet av produktionsmedlen finns. Den socialdemokratiska partikongressen formulerade sig redan 1975 - det var infe första gången och inte sista gången heller - på det här sättet:

"De åtgärder och de styrmedel som partistyrelsen tidigare redovisat visar att vi steg för steg är på väg från ett utpräglat blandekonomiskt samhälle till ett samhälle där beslutsrätten över produktionsmedlen allt mer övergår till samhället och de anställda. Denna process bör, enligt partistyrelsen, fortgå i den takt fackföreningsrörelsen och partiet finner praktiskt möjligt."

Det förefaller mig, efter att ha lyssnat på herrar Hagberg och Östlund, som atf de är mycket eniga i fråga om den framtida utvecklingen. Det är bara det atf Sten Östlund vill ha en långsammare takt. Det är de små stegen som skall gälla. Man skall inte basunera ut socialismen på gator och torg, som en känd socialdemokrat sade en gång i fiden.

När man talar om de anställda, skall vi veta att man i def här sammanhanget inte menar de anställda. Man menar de fackUga organisationerna. Vad vi

har aft vänta oss är precis def som den nya arbetsmarknadsministern säger: Vi kommer atf få en omfattande förändring av lagstiftningen. Den politiska tonen kommer aft skärpas. Det är helt klart. Def är bra aft vi får veta. Defta undanhölls utskottet under dess arbete.

Sedan gav Sten Östlund en lektion i hur de fackliga organisafionerna är organiserade och hur omöjligt det är med anledning därav att förändra förhållandena för de anställda i de små företagen och möjligheterna för dem atf själva få lov atf informera sig och förhandla med arbetsgivaren om de åtgärder som gäller deras egna arbetsplatser.

Men, snälla Sten Östlund, det är väl inte de fackliga organisationernas organisationsstruktur som skall vara bestämmande för de beslut riksdagen fattar! Vi förbehåller oss verkligen rätten att fatta de beslut som vi anser vara bäst och riktigast för de enskilda människorna och för atf vårt samhälle skall få den form och den struktur som det bör ha i en demokrati. Skulle det kollidera med de fackliga organisationernas organisationsplan, får de väl ta sig en funderare på den saken.

Anf. 108 ELVER JONSSON (fp);

Herr falman! Socialdemokraternas företrädare här klagar över atf stå i blåsten. Ån är det från vänster def kommer revolutionära trumpetstötar, än är def från höger han hör domedagstrummor. Slutsatsen borde vara att det är rimligt att lyssna till de mera finstämda instrumenten i mitten, där det är liberala tongångar. Socialdemokraterna kan göra det någon gång i sina bästa stunder, och vi skall väl inte helt utesluta förhoppningen.

Låt mig säga om utvecklingsavtalen att där finns mycket aft komplettera med, framför allt när det gäller den enskilda sektorn. Jag hoppas att det arbetet inte stannar upp.

Sedan upplevde jag atf en av Sten Östiunds teser var atf man med de förslag som vi från folkpartiets sida medverkar till skulle urholka lagen. Är det så säkert?

Reservation 7 gäller den negativa föreningsrätten. Vi har fått påskrivet från Europakommissionen att vi inte följer vad som kan anses vara en anständig hantering av föreningsrätten. På vilket sätt skulle man urholka de fackliga organisationernas möjligheter att arbeta, om riksdagen biföll reservation 7?

Eller ta vetorätten vid småentreprenader. El-Ettans agerande är nog så sedelärande, och näringsfrihetsombudsmannen har fått ingripa. Frågan har varit på regeringens bord, och vårt utskott har fått ägna sammanträde åt frågan. Visst finns det anledning till justering på den punkten. Eller vad finns egentligen för jämlikhet mellan en arbetare som bryter mot någon regel och i värsta fall råkar ut för en 200-krona i påföljd och en hantverkare som för en ringa förseelse kan råka på skadestånd på många tusen kronor? Jag tror att en sådan utjämning mellan de här två grupperna skulle vara mycket rimlig, och jag frågar återigen: På vilket sätt skulle det urholka de fackliga organisafionernas möjligheter att arbeta?

Sten Östlund sade här aft socialdemokraternas ståndpunkt står fast. Ja, möjligen sitter ni fast ibland. Def skulle vara välgörande om ni reste er upp och tog er an en och annan fråga som behöver justeras. Det är inte detsamma

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

145

IO Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

146

som att attackera de fackliga organisationernas möjlighet aft verka. Det är att få en hantering som på sikt, tror jag, faktiskt skapar en bättre ordning som också arbetstagarorganisationerna har glädje av.

Anf. 109 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Sten Östlund känner blåsväder i debatten från höger och vänster. Om vi skall fortsätta det lilla illusfrationsnumret med blåsväder, är väl Sten Östiund en vindflöjel i den vind som kapitalet blåser. I annat fall kan jag inte förstå den politik som är tredje vägen med höga vinster och låga löner och som skall verkställas med hjälp av medbestämmandelagens möjligheter. Man skall hålla de fackliga organisationerna i schack.

Men om det här nu skulle vara revolutionära trumpetsignaler tycker jag att det är en bra iUustrafion till vad revolution är. Det är inte blod och krig längre. Jag tycker det var bra att Sten Östlund tog upp det, och jag håller med honom.

Att det är fråga om ett systemskifte är tydligen helt klart, men det systemskifte som Sten Östlund nu förfasar sig över ligger inte så långt bakåt i historien, och egentligen borde det sitta i hans ryggrad. Här handlar def om det som arbetarrörelsen har stått för under många år; en självständig fackföreningsrörelse, att man skall kämpa för medlemmarnas intressen, som vpk kräver, aft arbetarna skall ha rätt i lag att hävda sina intressen, att man skall få strejka. Det kan väl inte vara särskilt främmande för arbetarrörelsen aft man skall ha facklig samverkan över gränserna, att även de offentiiga facken skall ha rätt att kämpa, att teknikens utveckling infe ohämmat skall dra in på den svenska arbetsmarknaden, atf man kan skydda sig i organisationsfrågor i företagen via entreprenad och konsulter, som kapitalet nu vill göra genom t. ex. vetorätt och regionala förtroendemän - allt detta kallar Sten Östlund egentiigen systemskifte. Ja, jag håller med honom. Def är ett systemskifte, därför att regeringen följer.högerspåret i politiken. Det är ett skolexempel i den här debatten som jag tycker är lärorikt.

Så till fredsplikfen. Man kommer inte ifrån att den är ett problem för fackliga organisationer, även för dem som försöker hålla sig inom ramen. Ta industritjänstemännen som nu på sin kongress ville ha lokal strejkrätt för att kunna hävda sina intressen. Jag tror nämligen att vi, om vi inte hade den här fredsplikten, skulle få mycket bättre avtal, där båda parterna visste vad de hade kommit överens om från början och där infe en part hur som helst kunde förändra situationen under resans lopp. Till skillnad från socialdemokraterna, Sten Östlund, har jag faktiskt tilltro till eft visst fackligt ansvar när det gäller att hantera en facklig strejkrätt.

Sten Östlund säger ingenting om de transnationella företagen. Jag förstår det. Det måste vara besvärande att gå in i eft längre svaromål på den punkten. Vad är det egenfiigen regeringen är så rädd för? Varför kan man inte i det här läget, när SAF bjuder så hårdnackat motstånd, se till atf de fackliga organisafionerna kan samverka över gränserna? Jag förstår infe vad som är hindret, om det inte är det politiska hindret att det stör samverkan för tredje vägen mellan den socialdemokratiska regeringen och kapitalet. Då förstår jag det, och det kanske är där skon klämmer.

Sonja Rembo gjorde mig fill sanningsvittne när det gäller socialdemokra-

tin och var ägandet skulle vara någonstans. Jag får tacka för det. Till viss del kanske det kan vara rätt i fråga om Sten Östlunds retorik, men i sin prakfiska politik har socialdemokratin hela tiden följt högerspåref. Jag vet infe om def är en tröst för Sonja Rembo om jag är ett sanningsvittne i den delen, men det är absolut ingen tröst för arbetarklassen.

Den skillnad jag ser mellan regeringspartiet/socialdemokratin och de borgerliga hänger ihop med att man är överens om inriktningen. Def är medbestämmande som skall råda. Intressekonflikten mellan de arbetande och ägarna fill produktionsmedlen skall man sudda ut - men man är inte överens om hur det skall ske. Sonja Rembo vill framför allt värna om de enskilda människorna, men de enskilda människorna här i samhället kan ju vara väldigt olika. De kan vara oerhört starka genom sin ägarmakf eller sin organisation. De enskilda arbetarna i facket är aldrig enskilt starka, utan de måste samla sig. I def här fallet håller jag faktiskt med Sten Östlund. Vi måste ha fackföreningar, även om Sten Östlund vill begränsa deras möjligheter. Vpk kan faktiskt i fråga efter fråga i valet mellan den borgerliga och den socialdemokratiska sidan välja den socialdemokratiska.

Prot, 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 110 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Jag sade inledningsvis att centerparfiet i stora delar ansluter sig till de principer som finns i medbestämmandelagen, men jag sade att vi inte gör det till fullo. Det finns avvikelser. Jag anser infe, Sten Östlund, atf vi urholkar MBL genom de sex reservationer som vi har skrivit under; def är en stor överdrift att påstå det.

Jag sade också inledningsvis att vi inte vill begränsa de anställdas inflytande på de mindre arbetsplatserna, utan vi vill öka def i stället. I dag visar det sig att det finns arbetstagare på mindre arbetsplatser som på omvägar får reda på vad som skall hända i företaget, eftersom de har en ombudsman eller liknande som förhandlar för dem. Avdelningen är ju den lagliga förhandlaren, om det inte finns en facklig organisation på arbetsplatsen. Jag anser att vi flyttar ner besluten, vi decentraliserar dem, vi lägger dem närmare de anställda i stället för atf minska inflytandet.

När det gäller den negativa föreningsrätten förstår jag inte heller vad def är för begränsningar vi skulle göra. Vi ökar ju den enskildes fri- och rättigheter. Nu talar Sten Östlund infe så mycket om detta, men jag försfår inte varför socialdemokraterna motsätter sig just att man också skall kunna ha rätfen att stå utanför en förening och atf detta skrivs in i lagen. Man skall inte behöva ha det inskrivet i några fackliga stadgar; då skulle där ju också kunna stå att man har rätt atf vara med i förening.

När def gäller den fackliga vetorätten vid entreprenad drabbas många gånger enmansföretag mycket hårt då de sätts i blockad. Facket lägger in sitt veto. Detta är hårda åtgärder mot småföretag, enmansföretag, som kan blomstra upp och bidra fill verksamhet. Detta gäller också vid blockad av enmansföretag eller familjeföretag. Även detta är hårda åtgärder att ta fill när det infe finns några anställda på arbetsplatsen som begär atf facket skall gå in och styra. Det vore en annan sak om anställda på arbetsplatsen kom med en sådan begäran. Men det har i många exempel visat sig att så inte är fallet.

147

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

FredspUktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln tillhör också ett område där socialdemokraterna klampade in häromåret. Det var ju ett gammalt vallöfte. Det var en onödig åtgärd. Jag anser inte, Sten Östlund, att vi genom att säga att vi skall gå tillbaka till de regler som gällde tidigare skulle tala för en urholkning av medbestämmandelagen.

När det gäller de arbetsrättsliga skadestånden tog Elver Jonsson upp ett väldigt bra exempel tidigare. Han jämförde beloppet 200 kr. och de skadestånd som småföretagare kan krävas på.

Nej, Sten Östlund, vi är inte emot MBL. Men vi är emot central styrning.

148

Anf. 111 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! Vi socialdemokrater har inte tänkt göra någon revolution genom att ändra reglerna i medbestämmandelagen, Sonja Rembo. De reglerna behövs för det inflytande som är till gagn för de anställda. Så länge de är det - och det anser vi att de är - vill vi utveckla dem för de anställdas möjligheter till medbestämmande och inflytande.

Jag kan också säga fill Lars-Ove Hagberg att det många gånger är en svår balansgång när det gäller medbestämmandelagen och annan associations-rättslig lagstiftning såsom t. ex. aktiebolagslagen. Det fordras många gånger viktiga och noggranna överväganden om hur man kan gå fram. Det är ingalunda så att vi i andra sammanhang vill lyfta av skyldigheterna och ansvaret från exempelvis de valda styrelseledamöterna i aktiebolagen. Detta är en balansgång som ibland kan vara svår. Men def får inte förskräcka oss.

Elver Jonsson tar bl. a. upp vetorättsreglerna och, i likhet med Ingvar Karlsson i Bengtsfors, den negativa föreningsrätten. Han säger aft vi sitter fast i dessa avseenden. När det gäller den negativa föreningsrätten har vi kämpat för att de anställda skall ha rätt att organisera sig. Det har varit det viktiga för oss. Vi vet att utträde ur fackliga organisationer är möjligt. Def är också belagt genom arbetsdomstolens domar. Dessutom är LO:s normalstadgar så utformade, och de antas allteftersom av förbunden i takt med aft de håller kongress. Men den viktiga kampen för de anställda har varit att få rätten aft organisera sig utan att behöva riskera att bli uppsagd.

När den fackliga organisationen växte fram fick många gånger den som skrev in sig i fackföreningen sparken, och han fick gå på stubben. Bodde han dessutom i bolagets lägenhet, blev han vräkt på kuppen, med familj och småbarn. Det är den historiska beskrivningen när det gäller föreningsrätten i vårt land. Den gäller det att komma ihåg. Defta ligger oss varmt om hjärtat.

Lars-Ove Hagberg tycker att jag är en kapitalisternas vindflöjel. Det är möjligt att han anser det. Vi tycker att vi har fört en konsekvent polifik på detta område. Vi har stått upp för och försvarat den arbetsrätfsliga lagsfiftningen. Vi är beredda atf arbeta vidare med den. Vi har aldrig förnekat fackens rätt aft strejka. Däremot finns bestämmelser om fredsplikf i medbestämmandelagen. De bestämmelserna tänker vi inte ändra på efter det att kollektivavtal har ingåtts.

När det gäller den lokala strejkrätten är det en annan sak. Enligt vad jag har lärt mig är def inte omöjligt att föra ut strejkrätten till avdelningar eller klubbar, om en facklig organisation så beslutar. 1921, eller om det var 1923, hade Metallindustriarbetareförbundet en omröstning om huruvida man

skulle tillåta avdelningarna aft själva förfoga över strejkmöjligheten. Det fick de inte. Det var förbundets linje att det inte skulle vara så. Det skulle nämligen ha inneburit att de enskilda avdelningarna hade fått förfoga över förbundets ekonomiska resurser, som var hopsamlade från hela landet. Det ansågs inte riktigt att man i Göteborg skulle kunna sätta i gång en strejk, som kanske inte gUlades i landet i övrigt. Det är en synpunkt på detta. Jag vet inte hur SIF diskuterar i dag. Men SIF kommer säkert att få anledning att fundera över detta så småningom, om förbundet för ut strejkrätten på det sätt som man tydligen har tänkt sig.

När det gäller lokala fackliga organisafioner som företräder medlemmarna på små arbetsplatser är det ju så, Ingvar Karlsson i Bengtsfors, i de fall jag vet, atf våra ombudsmän, som är anställda på avdelningarna och många gånger t. o. m. valda av medlemmarna i avdelningen, har ingående kontakter med de anställda på arbetsplatsen. De har ofta t. o. m. representanter för de anställda med. Ibland är det ett kontaktombud som sitter med vid förhandlingen. På detta sätt arbetar man för atf de anställda skall få information. Att detta vid något tillfälle på något ställe kan missas, och någon ombudsman missköter sina arbetsuppgifter - ungefär som någon av oss ibland kanske kan missköta sin - kan inte tas till intäkt för att vi skulle kräva lagstiftning på detta område.

Det är inte för fackföreningarnas skull vi har lagstiftningen. Det är för medlemmarna i fackföreningarna. Det skall jag vara överens med er om. Den dag lagstiftningen bara skall vara till för facket självt, kommer inte heller jag att vara intresserad. Men så länge den är till för fackets medlemmar, skall vi slåss för den.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 112 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag har aldrig påstått att Sten Östlund vill göra revolution. Han vill bara ha eft systemskifte steg för steg.

Sten Östlund ansåg tidigare att det var anmärkningsvärt att vi hade en motivreservafion när det gällde motioner om facklig stridsrätt. Faktum är ju att vi inte säger något annat än det regeringen säger. Regeringen har tillsatt en utredare med uppgift att undersöka hur reglerna för avtalsförhandlingar och arbetskonflikter fungerar på den offentliga sektorn av arbetsmarknaden. Utredaren skall göra en preliminär bedömning av på vilka punkter och enligt vilka linjer det kan finnas skäl för riksdag och regering att förändra de regler som gäller.

Utredaren skall också uppmärksamma de skillnader som finns mellan stridsrättens förutsättningar på olika områden. I direktiven konstateras att det finns en annan aspekt som förts fram i debatten, nämligen att de offentiiganställdas strejkrätt står i ett motsatsförhållande till åtskilliga likaledes av grundlagen skyddade medborgerliga fri- och rättigheter och till förpliktelser som enligt annan lag gäller för de offentliga myndigheterna. Utredaren skall belysa skillnaderna i stridsrättens förutsättningar på offentlig och privat arbetsmarknad. Han skall också undersöka om det när det gäller gränsdragningstvister är rimligt att den part som inte disponerar över medlen att lösa konflikter drabbas av stridsåtgärder. I den analysen bör även parterna på den privata sektorn medverka.

149

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Vidare sägs att fredsplikten inte respekteras tillräckligt. De fackliga organisafionerna tar avstånd från sådana metoder men förefaller ibland inte bekämpa tendenser av detta slag tillräckligt effekfivt.

Det kan finnas skäl att undersöka om det finns behov av åtgärder för att bättre motverka lag- eller avtalsstridiga aktioner på arbetsmarknaden. Man skall också undersöka om tredje man behöver ett starkare rättsskydd.

Allt detta är sådant som vi har tagit upp i våra reservationer och som Sten Östlund och hans partikamrater i utskottet inte har velat kännas vid. Jag kan inte frigöra mig från intrycket att socialdemokraterna i regeringen och socialdemokraterna i riksdagen drar åt olika håll. Det kan kanske ses som eft tecken på den uppenbara spricka som i dag finns inom socialdemokratin och fackföreningsrörelsen.

Herr talman! Jag förstår aft Sten Östlund känner att han står i blåsväder. Det gör han sannerligen, kanske inte så mycket här i riksdagens kammare som i sin egen kammare.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 113 ELVER JONSSON (fp);

Herr talman! Sten Östlunds påstående från inledningsanförandet atf lagen skulle bli urholkad om folkparfiets förslag förverkligades har Sten Östlund fortfarande infe vidare kommenterat. Han hänger sig i stället åt aft lyriskt tala om def som har varit och kampen för rätten att organisera sig. I den kampen var ofta socialdemokrater och liberaler på samma sida. Den historiebeskrivningen har jag ingenting mot att Sten Östlund karakteriserar som något som gör en varm om hjärtat. Det är fint och rikfigt. Men nu handlar det om det som ligger framför oss, t. ex. rätten aft stå utanför. LO har nyss sagt aft man är beredd atf ändra sina stadgar på denna punkt. Det återstår atf se om det får genomslag i de olika branschförbunden. Principiellt är det ganska oantastligt. Det är förvånande då att socialdemokraterna infe är beredda att säga ja till en förändring på denna punkt. Att socialdemokraterna inte är revolutionära uppfattade jag som en form av besked från Sten Östlund här. Def är bra, för i revolutionens spår kommer sällan något gott. Jag tror i stället att socialdemokraterna skulle behöva bli litet mera radikala på eft flertal områden. Lämpligt är då att nämna det som vi debatterar här i dag-jämställdheten, familjepolifiken, de svagas situafion på arbetsmarknaden och slutligen, herr talman, en arbetsrättslig översyn.

Den här debatten och de inlägg som gjorts från regeringspartiets sida genom Sten Östlund präglas av atf man vill blicka tillbaka och inte vill se framåt. Men all utveckling kräver förändring. Framfidstron och tryggheten kan växa fram bara i förändringen.

Herr talman! Jag upprepar mitt yrkande om bifall till folkparfireservafio-nerna.

150

Anf. 114 INGVAR KARLSSON i Bengfsfors (c): Herr falman! I sin replik var Sten Östlund mycket hovsam, tycker jag, och jag tolkar detta som ett tecken på aft skillnaderna kanske inte är så stora som

Sten Östlund gjorde gällande i sin inledning.

Sten Östlund talar nästan lyriskt om LO;s stadgar som om def gällde lagen. Jag tror att Sten Östlund sitter fast i sitt kollektiva tänkande. Varför kan man inte, Sten Östlund, garantera den negativa föreningsrätten i en lag? Vi har ju den positiva föreningsrätten garanterad i grundlagen. Det skulle inte behöva vara en omöjlighet. Jag tror att socialdemokraterna och Sten Östlund sitter så fast i sitt koUektiva tänkande aft de tror att LO:s stadgar är lagen. Det är beklagUgt atf de kan ha ett sådant synsätt.

Visst förekommer det svårigheter i fråga om MBL i småföretagen. Det är inte bara det aft företagaren måste förhandla med någon utanför företaget. Det skulle vara mycket mindre byråkrati om han kunde ta upp frågorna direkt med de anställda. Men det skall vara långa protokoll, skrivningar, sittningar osv,, som givetvis fördyrar produkfionen. Jag tycker aft man skall se över det hela. De förslag som vi har lagt fram om att decentraUsera verksamheten tycker jag att Sten Östiund och socialdemokraterna skulle ta fasta på.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 115 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Jag skall för min del avsluta debatten med att fa upp frågan om strejkrätten. Det är inte så dramatiskt, Sten Östiund. Precis som vi i lagen tilldelar förhandlingsrätten till parten på arbetsplatsen och inte i första hand till den centrala organisationen kan vi i lagen ge denna part även den lokala strejkrätten. Det är helt möjligt.

Det här med kassorna inom fackföreningsrörelsen är en praktisk fråga. Man får lösa det på ett prakfiskt sätt vid utövande av lokal strejkrätt. Def finns egentiigen inget hinder. Naturligtvis får den lokala fackföreningen fa ett visst ansvar.

Det måste vara en orimlig ordning i dagens samhälle då klyftorna ökar, de lågavlönade blir flera, några blir rika och vinsterna ökar. När lokala fackföreningar försöker slåss för de lågavlönades rättigheter är ena parten under avtalstiden bakbunden medan den starka parten kan ändra på förhållandena och villkoren. Sliter sig den svaga parten och hävdar sina intressen, straffas han med hjälp av lagen. Def måste vara en helt orimlig ordning för dem som Sten Östlund egenfiigen borde företräda. Men sådana är fredspliktsbestämmelserna. De är egentiigen till för att hävda kapitalets makt, så atf man under avtalstiden får göra precis vilka organisationsförändringar som helst, lägga ner företag, införa ny teknik osv. MBL sätter inget hinder - det finns inte ens vetorätt.

Jag tycker att Sten Östlund som gammal metallarbetare och fackföreningsman borde fundera över, nu när SAF så intensivt driver löneförhandlingarna till det lokala planet, om inte parterna på det lokala planet behöver strejkrätten mera permanent än fidigare. Detta är en utveckling som fill en viss del Svenska arbetsgivareföreningen drivit fram genom sin strategi. Om socialdemokraterna vill hävda de lågavlönades intressen är detta faktiskt den möjlighet som står till buds.

151

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Medbestämmandelagen

Anf. 116 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! Försf till Lars-Ove Hagberg, eftersom def gör mig varm om hjärtat att få säga def jag tänker säga. Jag tror infe eft dugg på att den lokala strejkrätten kommer att vara till gagn för de lågavlönade. Tvärtom kan def bli ett instrument för de högavlönade och personer i nyckelpositioner atf skaffa sig särskilda favörer. Den allra bästa låglönesatsning som gjorts i def här landet har gjorts genom centralt samordnade förhandlingar under hägnet av den solidariska lönepolitiken. Aldrig någonsin fidigare har sådana utjämningar kommit fill stånd. Def var inte med lokal strejkrätt, utan det var med gemensamt solidariskt uppträdande inom fackföreningsrörelsen man kom så långt som man gjorde. Jag hoppas att det arbetet går att fortsätta.

Sonja Rembo tog upp en hel del. Jag hinner infe svara på allt. Jag skall försöka begränsa mig till tre minuter. Sonja Rembo säger nu att det tycks finnas en spricka mellan fackföreningsrörelsen och partiet. Hon tycker sig också kunna utläsa en spricka mellan utskoftsgruppens socialdemokratiska ledamöter och regeringen. I sitt inledningsanförande anklagade ju Sonja Rembo oss för aft vara i färd med att växa ihop i ett korporativistiskf samband. Nu finner hon i stället en spricka mellan oss.

Vi skall nog klara upp detta, Sonja Rembo. Vi backar inte för aft undersöka företeelser på arbetsmarknaden. Vare sig def är fackliga organisationer och deras agerande eller arbetsgivarens agerande vi vill titta på, skall vi göra def om vi finner det angeläget.

Elver Jonsson tycker aft vi skall bli radikalare på jämställdhetens och familjepolitikens område. Tänk, Elver Jonsson, om vi kunde få de fackliga organisationerna aft med hjälp av medbestämmandelagens förhandlingsräf-figheter arbeta mera med att ute på arbetsplatserna exempelvis bevaka de föräldraledigas situation när de kommer tillbaka till arbetet. Det är uppenbart aft det finns problem på det området. Här kan man enligt min uppfattning arbeta mera med medbestämmandelagen och förhandlingsrätten.

Både Ingvar Karlsson i Bengtsfors och Elver Jonsson fog upp den negativa föreningsrätten. Ingvar Karlsson säger att LO:s stadgar inte kan stå över lag. Enligt min uppfattning är LO:s stadgar konsfitutionellt näst intill lag för de organisafioner som är samordnade i Landsorganisationen. LO-kongressens beslut brukar respekteras av förbunden. Def som står i normalsfadgarna är näst intill lag för LO-förbunden. Det måste vi ha klart för oss. De har rättslig verkan, även om man kanske infe försöker lösa det den vägen.

Vi har ingen anledning atf gå in och med vår lagsfiftning peka på förhållandena inom de fackliga organisafionerna. Det är uppenbart att de har vidtagit de åtgärder som behövs för aft def skall vara fill fyllest också enligt Europakommissionens uppfattning.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

152

11 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande 1987/88:7 om anställningsskydd.

Anställningsskydd

Anf. 117 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Debatten om lagen om anställningsskydd handlar huvudsakligen om två saker - dels om de anställdas trygghet i anställningen, dels om arbetsmarknadens funkfionssätt.

Det råder enighet om att det krävs vissa regler som ger de anställda grundläggande rätfigheter, framför allt i samband med förändringar på arbetsplatsen. Däremot är oenigheten stor då det gäller effekten av lagstiftningen såväl på de enskilda anställdas situation som på arbetsmarknaden i stort. LAS tillkom i första hand för att skydda äldre och handikappade mot utslagning på arbetsmarknaden. Det kan starkt ifrågasättas om defta syfte har uppnåtts.

En rad studier och analyser, senast i anslutning till LU 87, har bekräftat den iakttagelse som har kunnat göras de senaste två decennierna - nämligen att arbetsmarknadens förmåga att anpassa sig till nya förhållanden lämnar mycket övrigt att önska. De nuvarande posifiva sysselsäftningsfalen kan inte dölja den långsiktiga tendensen mot ett ökande antal människor utanför den reguljära arbetsmarknaden, också under högkonjunkturer, och längre arbetslöshetstider. De kan inte heller dölja den långsiktiga ökningen av förtidspensionärer, arbetshandikappade, deltidsarbetande och arbetstagare med tidsbegränsade anställningar. Inte heller kan de dölja def växande problemet med att finna arbetstagare som vill och kan ta de lediga jobben. Brisfen på arbetskraft framhålls av många som det största hindret för svenskt näringslivs konkurrensförmåga och expansion. Detta är allvarUgt, eftersom vår ekonomi är så starkt beroende av vår förmåga atf konkurrera på världsmarknaderna.

Det måste vara något grundläggande fel på ett samhälle som inte förmår atf i tiUräcklig utsträckning bereda arbete på den reguljära arbetsmarknaden åt stora grupper, samtidigt som arbetsplatserna har ett skriande behov av personal. Orsakerna är många; skatte- och bidragssystemets marginaleffekter, utbildningens inriktning och kvalitet, lönestrukturen m.m. En annan orsak är de effekter lagarna på arbetsmarknaden har, bl. a. lagen om anställningsskydd.

LAS utgår ifrån att arbetstagarna är utbytbara mot varandra och helt oberoende av individuella förutsättningar och önskemål och arbetsuppgifternas krav. Den utgår också ifrån att samtliga arbetsgivare har samma förutsättningar aft i alla situationer motsvara lagens krav på anställningstrygghet, oberoende av verksamhetens art och ekonomi.

Den kombinerade effekten av lagen om anställningsskydd och annan lagstiftning, framför allt beträffande arbetstid och ledighet, har inte beaktats. Inte heller har lagstiftningens effekter på arbetsgivarnas benägenhet att anställa personal beaktats. Återkommande undersökningar visar atf LAS är ett hinder för framför allt mindre företags vilja och förmåga att nyanställa eller öka personalstyrkan.

Trygghetssystemet har ökat polariseringen på arbetsmarknaden. Vi har fått såväl inlåsnings- som utstötningseffekter. Vi har fått ett A-lag med alla de rättigheter lagar och avtal ger och ett B-lag som saknar de flesta sådana

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

\>}

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

154

rättigheter. Andelen tidsbegränsade anställningar ökar otvivelaktigt. Inom vissa sektorer är denna ökning dramatisk. Vi har fått eft vikarieelände.

Denna utveckling har också fört med sig att det på många arbetsplatser har blivit allt svårare att organisera arbetet i vettiga former och att sätta ihop arbetslag som fungerar på ett rationellt sätt. På senare år har vi också sett att personalen på många håll reagerar mot dessa olägenheter. Det är ju den som får fa stötarna, när verksamheten inte fungerar.

Dessa problem har i mycket hög grad drabbat den offentiiga sektorn, framför allt de personalintensiva verksamheterna inom utbildning, vård och omsorg. Det kan antas utgöra en stor del av förklaringen till den negativa produktivitetsutvecklingen. Det är således angeläget för den offentliga ekonomin att lagsfiftningen får en sådan utformning att den offentliga verksamheten kan bedrivas rationellt.

Utvecklingen är särskilt olycklig i en tid då hela samhället ställs inför stora krav på förmåga att ta vara på de möjligheter ett internationaUserat fjänste-, informations- och kunskapssamhälle ger. Vi står inför oerhörda utmaningar, som borde sporra oss till ett offensivt nytänkande i stället för att hålla fast vid en lagsfiftning som kommit atf utgöra eft avsevärt hinder för att svenska företag och förvaltningar skall kunna möta framtidens krav och förväntningar.

Det är mot den bakgrunden vi moderater har begärt en genomgripande analys av effekterna av lagstiftningen och förslag till regler som sätter arbetsmarknadens funktionssätt främst, samtidigt som arbetstagarna garanteras ett skydd mot obillighet i anställningsförhållandet.

Det är nödvändigt att arbetsmarknadslagarna förenklas. De är i dag oerhört omfattande och komplicerade. Såväl arbetsgivare som arbetstagare och fackliga ombud har avsevärda svårigheter att behärska lagar och avtal i alla deras detaljer. Def hjälper inte ens alltid med juridisk kompetens.

Av betänkandet framgår att viss teknisk omarbetning tycks vara på väg. Typiskt nog presenteras sådana förslag samtidigt som lagen kan komma att skärpas i så måtto att objekfsanställning inom byggnadsbranschen avskaffas. Detta är ytterligare ett exempel på socialdemokraternas oförmåga att inse de verkliga orsakerna till problemen på arbetsmarknaden. Men till byggnadsbranschens problem får vi återkomma i sinom tid när regeringens proposition ligger på riksdagens bord.

Vi moderater vill stärka den enskilde arbetstagarens rätt att träffa individuellt avtal med arbetsgivaren. I detta syfte vill vi vidga undantagsregeln tiU aft omfatta en större krets av anställda, på vilka det med hänsyn till arbetsuppgifterna och därmed förenat ansvar kan ställas särskilda krav. I sådana fall bör undantag från lagen kunna medges under förutsättning att parterna träffar avtal. Def skulle ge ökade möjligheter för framför allt högt kvalificerade och specialiserade personer att få fasta anställningar. Det skulle minska kostnaderna för de arbetsgivare som i dag i stället anlitar konsulter eller entreprenörer.

I likhet med Christer Eirefelt, folkpartiet, vill vi att arbetstagarbegreppet skall definieras. Det behöver också samordnas med skatte- och sociallagstiftningen. Defta blir allt angelägnare allteftersom nya former för företagande växer fram.

I likhet med tidigare år vill vi ha en revision av turordningsreglerna. De framstår som alltför stelbenta.

Begreppet saklig grund för uppsägning behöver preciseras och reglerna ses över, så att större hänsyn kan tas fill förhållandena på enskilda arbetsplatser.

Arbetsdomstolens nyligen avkunnade dom i fallet Bertil Ströberg ger också anledning fill en översyn. Jag tvivlar på att någon anser det rimligt aft en person, anställd inom försvaret, som dömts till sex års fängelse för grovt spioneri inte skall kunna avskedas på grund av att flygvapenchefen inkommit med avskedsansökan två månader för sent. Inte ens jusfitiekanslerns ingripande kunde ändra defta förhållande. Vi måste ju ändå se till att vi inte har en lagstiftning som gör oss till åflöje inför hela världen.

Denna händelse visar också hur svårt det är för en arbetsgivare även på en stor arbetsplats, med tillgång till sakkunnigt folk, aft i alla detaljer behärska lagstiftningen.

Vi vill också i likhet med fidigare år ändra den i vårt tycke helt onödiga begränsningen till högst sex månader under två år i samband med anställningar vid arbetstoppar. Den hindrar många från möjligheten till kombination med annan sysselsättning, studier etc.

Tillsammans med centern vill vi att lagens möjligheter till provanställning under sex månader skall kunna fillämpas på hela arbetsmarknaden och inte kunna inskränkas i avtal. Det skulle ge många med svag ställning på arbetsmarknaden möjligheter atf visa att de duger. Detta är särskilt viktigt för dem som på grund av sjukdom eller av andra skäl kanske inte har kunnat fullgöra en kortare avfalsmässig provanställning under hela den tillåtna tiden. En ytterligare utökning av rätfen till provanställning skulle innebära än bättre möjligheter för svaga individer på arbetsmarknaden, kanske framför allt ungdomar, att upparbeta den kompetens som erfordras och finna sig till rätta i arbetslivet.

Herr talman! En fråga som tidigare varit uppe till diskussion i samband med LAS är de nya permitteringsreglerna. Där har vi avvaktat den utvärdering som riksdagen beställde och som regeringen utlovade till förra hösten. Nu i höst har den äntligen kommit. Den visar på just def förhållande som vi moderater befarade, nämligen atf framför allt de mindre och medelstora företag i byggnadsbranschen som specialiserat sig på arbeten som utförs utomhus, t. ex. fak- och fasadarbeten, schaktningsarbefen etc, har drabbats mycket hårt av de nya reglerna. För många av dessa utgör det nya permitteringslönesysfemet ett hot mot den fortsatta verksamheten. Detta bekräftas också av telefonsamtal som jag får från förtvivlade företagare som hotas av konkurs och som ser atf förutsättningar för fortsatt, många gånger mångårig, välrenommerad verksamhet inte längre finns.

Vilka slutsatser drar socialdemokraterna i utskottet av den utvärdering som har gjorts, och när kommer riksdagen aft få ta del av dessa?

Herr talman! Utskotfsmajoriteten förefaller mig vara långt ifrån entydig i sina ställningstaganden till de motioner som behandlas i betänkandet. I ena stunden avstyrker utskottet inte bara våra preciserade krav på ändringar i lagen om anställningsskydd utan också vårt övergripande önskemål om en total översyn. I andra stunden hänvisar utskottsmajoriteten till den kontinu-erUga översyn av lagstiftningen som pågår i regeringskansliet. Detta görs i

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

A nställningsskydd

155

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

A nställningsskydd

anslutning till långtgående krav som ställs av kommunisterna om skadestånd och turordningsregler, som skulle innebära det systemskifte som vi debatterade tidigare här i kväll.

Def förefaller mig som om den översyn som trots allt tycks pågå är enögd. Jag vill därför fråga utskottets talesman vad som är utgångspunkten för och syftet med översynen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga moderata reservationer.

Anf. 118 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Lagen om anställningsskydd har sitt ursprung från 1974. Under den centerledda regeringens fid gjordes år 1982 vissa förändringar i lagen. Både skärpningar och uppmjukningar vidtogs vid detta fillfälle.

Möjligheten fill provanställning lagfästes till sex månader, och det medgavs anställning vid arbetstoppar.

Det har nu visat sig att def fortfarande i en hel del kollektivavtal finns bestämmelser om kortare tid än sex månader för provanställning. Från centerpartiefs sida har vi under flera år påpekat att den i lagen givna möjligheten bör gälla för hela arbetsmarknaden. Man skall således inte kunna avtala bort sex månaders provanställning.

Herr talman! Det kan vara av intresse att göra en återblick för att se hur socialdemokraterna har agerat under årens lopp i frågan om provanställning.

I Åmanutredningen ställde sig både de fackliga företrädarna och socialdemokraterna bakom kravet på denna anställningsform. Inför beslutet i riksdagen 1982 hoppade socialdemokraterna av med mofiveringen att regeringen den gången gick arbetsgivarnas ärende. I kammardebatten lovade socialdemokraterna t. o. m. att de när de kom i majoritet i riksdagen omedelbart skulle återinföra den tidigare lydelsen i lagen. Man kan nu efteråt konstatera att socialdemokraterna tillnyktrat och övergett sina tidigare ståndpunkter från opposifionstiden.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till reservafion 9.

156

Anf. 119 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! När vi nu behandlar lagen om anställningsskydd handlar det mera om konkreta rättigheter i arbetslivet än vad som är fallet när def gäller medbestämmandelagen. Def är rätfigheter som fill viss del är ett skydd för de anställda men som också har negativa konsekvenser. Och fill de negafiva konsekvenserna hör anvisningarna om avsked av strejkande arbetare.

Men utvecklingen urholkar också lagen om anställningsskydd. Storfinansens nya strategier, med bolagisering men även transnafionaliseringen, urholkar LAS och gör den otidsenlig. Dessutom har arbetsdomstolens tolkningar försämrat LAS och därigenom gjort den sämre för de anställda. För något år sedan pekade Åke Bergman i boken Den nya given, utgiven på Tidens förlag, under rubriken "Anställd utan jobb" på missbruket av vikariat, provanställningar och fillfällighetsansfällningar. Det är en bok värd aft begrunda och som får en att fundera över hur en god tanke med lagen om anställningsskydd genom domar och vissa ändringar i många fall kanske t. o. m. har blivit negativ och inte utgör det skydd som den borde vara.

Till årets riksmöte har vi från vpk ställt en rad förslag beträffande LAS. Eft

gäller problemet med koncernbegreppet. Det sker en process i näringslivet där allt flera beslut fattas i koncernledningar eller ännu högre upp. Från fackligt håll har man i dag inte möjligheter aft klara problemet med koncerner. Vi har ingen lagsfiftning som behandlar förhållandena i koncerner- de skall ju regleras via någon form av avtal. Därför hamnar det juridiska och arbetsrättsliga ansvaret på den lägre instansen - företaget eller bolaget där arbetaren är anställd. Defta trots att det kanske inte är detta företag som fattar de övergripande besluten. Det uppstår också problem när man i sin strategi splittrar företag i olika bolag, s.k. bolagisering. På en ort kanske man får en mängd bolag som juridiskt sett utgör olika enheter. Detta försvårar det fackliga arbetet och underminerar också lagen om anställningsskydd på eft sätt som är långt ifrån de intenfioner om t. ex. turordningsregler etc. som skydd för de svaga på arbetsmarknaden som låg bakom när lagen en gång antogs. Som jag påpekade i debatten om MBL har ju docent Ronnie Eklund visat att bolagiseringen får väldiga konsekvenser på just arbetsrättslagsfift-ningens område och att fackets arbete försvåras. Koncernbegreppet har också att göra med transnafionaliseringen, som är en annan del av samma problem och där arbetsrätten naturligtvis inte täcker allt.

En annan fråga av betydelse är den om ogiltig uppsägning. Man kan väl säga att tiden talar för vpk:s ståndpunkt. Det var likadant då vi för några år sedan tog upp frågan om bolagiseringen och koncernbegreppet. Det var inga som helst problem, menade man då, men nu kommer utredning efter utredning och pekar på problemen. Detsamma gäller ogiltig uppsägning. Man kan alltså avskeda en facklig funktionär eller arbetare, och om arbetsdomstolen sedan finner att saklig grund icke förelåg för avskedandet, så kan man köpa sig fri. Defta är inget problem, har utskottet sagt år efter år, när vi har pekat på händelser som avskedandet av ASAB-städerskorna och av fackordföranden vid gruvan i Aifik. Avskedandena hade naturligtvis en koppling till aft man strejkat och på vilken grund man strejkat. Här kommer fredspUktsbestämmelserna in igen. Ibland tvingas nämligen en del arbetare ut i strejk, och när de strejkar avskedas de. Vi har pekat på att när t. o. m. arbetsdomstolen anser att det inte föreligger saklig grund för avsked, så kan arbetsgivaren ändå avskeda.

Något som har varit upprörande ända sedan i januari är det som då hände vid AB Malmö Strumpfabrik, där en fackordförande blev avskedad av företagsledningen. Det har t. o. m. gått så långt aft positionerna flyttats fram på den socialdemokratiska kongressen, där man gav ett indirekt stöd till vpk. Jag skall här från riksdagens talarstol citera vad som sades på denna kongress.

Björn Matsson från Göteborg, som några av utskottets ledamöter väl känner till, tog upp frågan om vad som hade hänt på Malmö Strumpfabrik. Han sade: "Vi vaknade alltså upp ur en fill synes ganska trygg tillvaro som fackliga förtroendemän. Det är många som har blivit halvt chockerade över def sätt på vilket företagsledningen vid Malmö Sfrump har behandlat ordföranden. Utan något som helst sakligt skäl försökte man bli av med honom, och man var beredd aft köpa sig fri.

Detta är något som vi måste ta starkt avstånd från. Def kom en omedelbar reaktion från mängder av arbetsplatser, och en av de mest bidragande

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

157

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

158

orsakerna till att han togs tillbaka var aft direktören inte orkade bära ut alla blommor och tackbrev till Bengt Svensson,"

"Vi har alltså varit med om att vår fill synes starka lagstiftning inte är speciellt stark", fortsatte Björn Matsson, "om ett företag bestämmer sig för att köpa sig fri," Björn Matsson framställde därefter ett tilläggsyrkande, att man skall ta upp frågan om en förstärkning av anställningstryggheten.

Partistyrelsens föredragande på den socialdemokratiska kongressen, dåvarande arbetsmarknadsministern Anna-Greta Leijon, yrkade bifall fill Björn Mafssons tilläggsförslag.

Man kan fråga sig var defta förslag hamnat någonstans. Utskottet, som nu behandlat frågan, har inga som helst tankar på att fa något intryck av vad som hände på kongressen. Utskottet avstyrker förslaget och anser aft skadestånden är tiUräckligt höga - def är bra som det är. Men trots allt har vi ju det förhållandet att en arbetsgivare kan köpa sig fri. Det är egenfiigen något fantastiskt, och det har vi från vpk påpekat tidigare.

Exemplet från Malmö Strumpfabrik måste väl stämma till någon eftertanke framöver. Protestbreven har naturligtvis strömmat in även fill våra partier med krav på atf lagarna måste ändras. Ingen arbetsgivare skall kunna köpa sig fri från sina lagstadgade skyldigheter. Jag tycker detta exempel borde stämma till eftertanke. Det bekräftar atf vpk under en lång fid har bedömt den här frågan rätt. Med tanke på det sätt på vilket strejker uppkommer i dag är frågan den, om inte de bestämmelser i lagen om anställningsskydd som gäller avsked vid strejk måste utmönstras.

Jag tycker atf de vpk-reservationer som vi har fogat till defta betänkande är väl underbyggda av den verklighet som finns i arbetslivet och borde bifallas. Jag yrkar därför bifall till vpk-reservationerna.

Anf. 120 JOHNNY AHLQVIST (s);

Herr talman! Arbetsmarknadsutskottefs betänkande nr 7 gäller lagen om anställningsskydd. I betänkandet har utskottet behandlat elva motioner från allmänna motionstiden. Utskottet har avstyrkt samtliga, inte bara därför att de flesta är "gamla bekanta", utan också därför atf utskottet förutsätter att en del av de i motionerna aktualiserade frågorna behandlas i regeringskansliet i det fortlöpande arbetet med en översyn av arbetsrätten. Därför, herr talman, finner vi inte nu någon anledning atf vidta några åtgärder.

Flertalet av mofionerna från de borgerliga parfierna innehåller långt gående krav på uppluckringar av viktiga delar av lagen, t. ex. ändringar av turordningsregler, ökade möjligheter fill provanställning, ändrade förutsättningar för uppsägning, ökade möjligheter till tillfälliga anställningar och utvidgning av kretsen av anställda som inte omfattas av lagen.

Till betänkandet har fogats tio reservationer från moderaterna, centern och vpk.

I reservation 1 av moderaterna krävs en översyn av lagen om anställningsskydd.

Utskottet delar infe de synpunkter och skäl som moderaterna framför i sin reservation. Vi har den uppfattningen atf lagen i kombination med gällande avtal fungerar på ett bra sätt.

Beträffande vikarieanställningar så ställer vi oss bakom uppfattningen att det där finns problem. Men vi delar infe uppfattningen atf problemen beror

på lagen om anställningsskydd - det är andra saker som har stor betydelse. Jag förmodar aft Sonja Rembo, om hon lyssnade på debatten fidigare här i kväll beträffande jämställdhetsarbefet, delar min uppfattning. Problemen beror tiU stor del på den olika syn som i dag finns på mäns och kvinnors arbetsmarknad, en syn som innebär att arbetsgivare för kvinnodominerade yrkesområden oftast planerar verksamheten med en stor arbetskraftsreserv fiU sitt förfogande, vilket i förlängningen innebär ett ökat vikarieproblem. Detta skulle inte på något sätt bli bättre genom aft man försvagade anställningsskyddet för de grupper som har arbete.

Nej, detta problem får angripas på annat sätt, och en åtgärd är de förslag om nya regler för deltidsmarkering som vi framlade redan i kompletteringspropositionen. Tyvärr kunde vi vid det fillfället konstatera aft vikarieanställningarna är ett problem. Centern ansåg i stället att vi förföljde dessa grupper genom de åtgärder vi vidtog, så egenfiigen borde moderaterna debattera detta problem med centerns företrädare.

Vikarieproblemet är också en fråga om resurser. Jag vill därför sfäUa frågan tiU moderaternas företrädare: Är ni beredda aft ställa upp på förslag som ger mer resurser till sjukvård och vårdområdet över huvud taget?

Med detta yrkar jag avslag på reservafion 1.

Krav på att utvidga kretsen av dem som inte omfattas av lagen om anställningsskydd har behandlats vid ett flertal tillfällen i utskottet. Vi har fortfarande den uppfattning som var riktlinje vid lagens fiUkomst, aft så många som möjligt skall omfattas av det skydd som lagen innebär.

Detsamma gäller kravet på en precisering av arbetstagarbegreppet. Vi har den uppfattningen att den precisering som finns i förarbeten till medbestämmandelagen fortfarande skall gälla.

Med detta yrkar jag avslag på reservationerna 2 och 3.

I reservationerna 4 och 5 framförs krav på ändrade förutsättningar för uppsägning av en arbetstagare, men från helt olika synsätt.

Moderaterna vill i reservafion 4 att lagen skall ändras så att def blir lättare att säga upp en anställd. För defta för man fram argument som att arbetskamraternas och arbetsgivarens intressen skall stärkas gentemot den som skall sägas upp.

Vpk tar i reservation 5 upp frågan om avsked i samband med vild strejk och vetorätt vid avsked.

Utskottet anser inte att det i detta sammanhang har framkommit något som ger anledning fill en lagändring. Med utgångspunkt i de regler som finns får man ta ställning i konkreta fall till vad som är saklig grund för uppsägning.

Jag yrkar avslag på reservationerna 4 och 5.

I reservation 6 saluför vpk åter kravet på att en arbetsgivare inte skall kunna köpa sig fri från en anställd, när en domstol ogiltigförklarat ett avsked. När man hör detta krav framföras här i kammaren på ett mycket dramatiskt sätt av Lars-Ove Hagberg, kan man först tycka att det är ett rimligt krav. Men verkligheten är helt annorlunda, och jag tror att också vpk:s företrädare är medveten om def orimliga i kravet.

Har det på en arbetsplats uppstått en sådan situation aft arbetsgivaren trots domstolsutslag inte är beredd aft ändra sig, tror jag inte atf den berörda personen på något sätt skulle må bra om han eller hon tvingades tillbaka fill arbetsplatsen.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

A nställningsskydd

159

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

160

Jag kan inte heller se hur defta skulle vara praktiskt genomförbart. Skall man anlita vaktbolag eller polis för att bereda den avskedade tillträde igen?

Beträffande uppräkningen av skadestånden och deras effekter förutsätter utskottet atf denna fråga behandlas i den kontinuerliga översyn av arbetsrätten som bedrivs i regeringskansliet.

Med def yrkar jag avslag på reservation nr 6.

Reservationerna 7 och 8 behandlar furordningsreglerna.

Vpk tar i reservation 8 upp frågan om turordningsregler inom koncerner och vad som händer när företag bolagiseras, som Lars-Ove Hagberg berörde för en stund sedan. Defta är inte någon ny fråga. Den har varit uppe för diskussion vid åtskilliga tillfällen i denna kammare. Något' nytt har inte framkommit som ändrat vår uppfattning att den lämpligaste åtgärden är aft lösa detta avtalsvägen mellan parterna på arbetsmarknaden.

Jag vill markera att utskottet anser atf den utveckling som i dag sker inom näringslivet på sikt kan innebära problem. Vi vill också betona att vi ser det som mycket angeläget att man inom regeringskansliet följer denna utveckUng.

I reservation nr 7 av moderaterna motiverar reservanterna sina ställningstaganden bl. a. med att nuvarande furordningsregler försvårar anpassningen tiU ny teknik och nya produktionsformer och att lagen inte ger möjligheter till den flexibilitet som är nödvändig vid strukturförändringar.

Reservanternas beskrivning stämmer väldigt illa överens med verkligheten. Enligt nuvarande regler är det fullt möjligt att göra avsteg i vissa situationer. Vid förkortning av arbetsstyrkan kan avsteg göras om någon med längre anställningstid inte har tUlräckliga kvalifikationer för det fortsatta arbetet.

Det är också en mycket grov överdrift när reservanterna påstår att lagen skulle utgöra ett hinder för anpassning till ny teknik och nya produktionsformer eller vid rationalisering och effektivisering. Detta är processer som ständigt pågår i företagen, och jag tror att det är svårt för reservanterna att över huvud taget hitta något företag i Sverige, som med fakta på bordet skulle kunna hävda att turordningsreglerna omöjliggör detta.

Kraven i reservationen om särskilda turordningsregler för arbetstagare med i huvudsak jämförbara arbetsuppgifter har bara en utgångspunkt, nämligen den att ge arbetsgivaren ökade möjligheter att gallra bland arbetskraften.

Den som är något initierad i problematiken blir ganska snart klar över att en sådan ändring verkligen är en uppluckring av lagen. En tillämpning fullt ut skulle i praktiken innebära att def på sikt kominer att bli ett A- och ett B-lag på arbetsmarknaden. Är det detta som är tanken bakom moderaternas reservation? Vad vill i så fall Sonja Rembo göra åt atf det blir ett B-lag på den svenska arbetsmarknaden?

Jag yrkar avslag på reservafionerna 7 och 8.

I reservation 9 av moderaterna och centern krävs en utökning av den tid som arbetsgivaren får göra provanställning. Reservanterna anser också att riksdagen skall sätta sig över parternas förmåga att själva avgöra vad tidsgränsen skall vara för provanställning. Det är konstigt - när det gäller försämringar åberopar ni lagstiftning, men när det gäller våra förslag till

förbättringar i lagen om anställningsskydd tycker ni att detta skall lösas avtalsvägen. För en inte alltför lång stund sedan sade Sonja Rembo atf riksdagen infe skall gå in och kommendera parterna, men det är just vad ni gör i den här reservationen.

I dag följer de flesta avtalsområden den sexmånadersgräns som riksdagen beslutade när lagen ändrades 1982. Det är också viktigt att konstatera att det finns avtalsområden där def inte är aktuellt med någon anpassning i avtalen efter den sexmånadersgräns som finns.

Ingvar Karlsson i Bengtsfors ställde frågan om vi från socialdemokratisk sida nyktrat till när det gäller synen på lagen om anställningsskydd. Frågan är nog i stället om centern har nyktrat till när det gäller att se på verkligheten, när man fortfarande använder argumentet att en utökning av provanställningstiden skulle ge fler arbetstillfällen. Jag tycker det låter ihåligt. Jag yrkar avslag på reservation 9!

När det gäller reservation 10 av moderaterna om en ökning av möjUgheten till anställningar vid arbetsanhopningar, har vi samma uppfattning som vi framfört tidigare, nämligen att lagens regler ger arbetsgivarna tillräckligt utrymme för tillfälliga anställningar vid arbetsanhopningar. Jag yrkar avslag på reservation nr 10.

Sonja Rembos påstående, att permitteringsreglerna för byggnadsarbetare har medfört stora skadeverkningar på sysselsättningen och att i många fall företag hotas, vill jag bestämt tillbakavisa. Det är verkligen en stor överdrift. Inom Byggnadsarbetareförbundet känner man inte till något fall där reglerna har verkat på det viset. Däremot är det riktigt att vissa företag drabbas hårdare än andra av väderpermitferingar. Inom andra branscher drabbas vissa företag också hårdare än andra vid konjunkturpermitteringar. För byggbranschen i dess helhet är permitteringslön på grund av otjänlig väderlek en marginell kostnad. Om enstaka hårt drabbade företag skulle ha svårt att bära denna kostnad så borde det vara ett problem för branschen själv att gemensamt och kollektivt lösa i så fall.

Sammanfattningsvis, herr talman, kan man utan tvekan konstatera att de förslag som finns i de borgerliga reservafionerna till detta betänkande innebär en klar försvagning av de anställdas skydd och en förstärkning av arbetsgivarens ställning. Jag måste också konstatera atf de bilder som målas upp här i kammaren av reservanterna inte överensstämmer med verkligheten ute på arbetsmarknaden. Detta gäller oavsett om bildmålaren kommer från höger eller vänster sida.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

Anf. 121 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Johnny Ahlqvisf frågade mig om jag lyssnade på den tidigare jämställdhetsdebatten. Ja, det gjorde jag. Jag tycker det är viktigt att poängtera hur illa framför allt stora grupper av kvinnor på arbetsmarknaden har drabbats av den oerhörda stelbenthet som inte minst följt av lagen om anställningsskydd men som även är ett resultat av annan lagstiftning och avtal. Vikarieproblemet är mycket akut, och vi har talat om det många gånger här i kammaren.

161

11 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

Johnny Ahlqvisf frågade mig också om jag är beredd att ställa resurser till förfogande för den offentliga sektorn för att lösa det problemet. Ja, det är jag. Men inte i den form som Johnny Ahlqvisf tänker sig.

Vad vi moderater vill göra är att bryta de offentliga monopolen. Vi vill låta medborgarna själva disponera mer av sina egna pengar för att kunna välja den vård och service som de vill ha. Vi vill skapa möjligheter för nya verksamheter, och vi vill skapa möjligheter för de människor, inte minst de stora grupper kvinnor, som i dag är inlåsta i en ofillfredsställande arbetssituation i den offentiiga sektorn att utvecklas, att finna andra arbetsgivare och att starta egna verksamheter. Det skulle ge Johnny Ahlqvisf och mig och våra kolleger mindre arbete, men det skulle skapa större tillfredsställelse och bättre arbetsförhållanden för inte minst alla de kvinnor som finns på den offentliga sektorn, och det skulle ge medborgarna bättre vård och service. Det är ett utomordentligt sätt att skapa resurser för att lösa problemen.

Johnny Ahlqvisf ställde fler frågor till mig än han besvarade, men beträffande permitteringslön vill jag hänvisa till den utvärdering som riksrevisionsverket har presenterat nu i höst, av vilken det klart framgår att de företag inom byggbranschen som är sysselsatta med takläggningsarbeten, fasadarbeten, schaktningsarbefen osv., dvs. väderkänsliga verksamheter, faktiskt har blivit väldigt utsatta med anledning av de nya permitteringsreglerna. Det finns företag som vid intervjuer har beskrivit de nya permitterings-lönesystemen som ett hot mot den fortsatta verksamheten - vilket också har bekräftats av företagare som jag har haft personlig kontakt med. Det här är ett problem, Johnny Ahlqvisf. Man kan inte blunda för sådana saker.

162

Anf. 122 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Jag kan inte komma ifrån att socialdemokraterna i utskottet har en väldigt stark politisk bindning till att inte störa utvecklingen på arbetsmarknaden. Därför hänvisar de till avtalslösningar. Det finns ingen som helst handlingskraft i regeringskansliet - där följer man bara frågorna -och tänker inte ingripa någonstans. Man kan undra varför.

När det gäller arbetsköparnas möjligheter atf köpa sig fria måste väl ändå utvecklingen nu ha fått bort Johnny Ahlqvists skygglappar? Han hänvisar till att det inte skulle vara möjligt för en arbetare, som har blivit avskedad och av arbetsdomstolen fått veta att detta icke är giltigt, att välja mellan att få skadestånd eller att återgå fill arbetet. Jag tror faktiskt att en arbetare kan välja mellan dessa saker och avgöra hur läget är. Vad är det för arbetsgivare vi har i det här landet, Johnny Ahlqvisf? Vi måste göra något åt dem som infe följer ett utslag i arbetsdomstolen utan trakasserar en arbetare som vill vara kvar på sitt arbete. Tillåter Johnny Ahlqvisf att arbetsgivarna gör vad som helst? I så fall måste det väl finnas någon lagstiftning som gäller dem, eftersom t.o.m. arbetsdomstolen säger att def förhåller sig på detta sätt. Det är ju detta krav som vi ställer. På Malmö Strumpfabrik hann det aldrig gå så långt. Företaget avskedade en facklig förtroendevald, men trycket utifrån gjorde att arbetsgivaren tog tillbaka sitt avsked. T. o. m. den socialdemokratiska kongressen uttalade att något måste göras åt denna lagstiftning. Man ansåg atf lagstiftningen åtminstone måste ses över.

När det gäller turordningsreglerna vill man också ha en uppgörelse mellan

parterna, och man skall följa utvecklingen. Nog är detta ganska häpnadsväckande när vi står inför en så våldsamt snabb utveckUng. Vi har ju under flera år sett en utveckling med bolagisering, som regeringen inte gör något åt. Jag vill återkomma till min första fråga: Varför vill regeringen inte göra något? Är det för att regeringen inte skall komma på kant med Svenska arbetsgivareföreningen, exportindustrin eller andra? Är det huvudskälet? Det kan ju inte vara de arbetandes intressen som gör att regeringen inte ingriper.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

A nställningsskydd

Anf. 123 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik:,

Herr talman! Jag skall bara beröra frågan om provanställning, Johnny Ahlqvisf talar om provanställningen som om den inte skulle ha någon betydelse. Men det har den. Det fanns tidigare avtal på detta område om sex månaders provanställning, och det finns fortfarande avtal. Nu säger Johnny Ahlqvisf att det är så många som har sex månaders provanställning genom avtal och atf detta därför är onödigt.

Men man kan fråga varför det över huvud taget finns provanstäUning. Def är den springande punkten. Jo, man har provanställning därför att arbetsgivarna vill bekanta sig med personerna och se om de passar för uppgiften. Och det är i defta sammanhang, Johnny Ahlqvist, som vi kommer in på att ungdomar genom provanställning har chans att få jobb., Många små företagare avstår nämligen från aft anställa folk, om de inte har denna möjlighet till provanställning. Dessa företagare vill ha sex månaders provanställning. Men tyvärr har deras organisationer inte lyckats införa detta genom förhandlingar. Provanställningar är viktiga just för att få in ungdomarna på arbetsmarknaden. Jag har talat med många företagare som har sagt att om de hade möjlighet att anställa folk under en längre provanställningstid skulle de kunna anställa fler.

Jag vill ställa en fråga fill Johnny Ahlqvist. Varför har man provanställning över huvud taget?

Anf. 124 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag skall börja med Ingvar Karlssons i Bengtsfors sista fråga Om varför man har provanställning. Jag har läst i gamla protokoll och betänkanden att det värdet parti som Ingvar Karlsson företräder som införde provanställning. Jag tycker därför inte att det finns någon anledning för mig att besvara den frågan.

Vi anser atf riksdagen över huvud taget infe skall lagstifta om provanställning. Den paragraf det gäller är nämligen disposifiv, och jag anser att den skall vara det så atf arbetsgivarorganisationerna och arbetstagarorganisationerna kan hitta de lämpligaste avtalslösningarna.

Ingvar Karlsson målar upp en bild som innebär att det bara är från arbetstagarorganisationerna som man viU ha en begränsad provanställningstid om t. ex. tre, fyra eller fem månader. Jag måste då tala om för honom att arbetsgivare och arbetstagare gör överenskommelser i avtal om hur långa provanställningarna skall vara.

Jag tror inte på det som Ingvar Karlsson sade om att en längre provanställningstid skulle ge ungdomar större möjlighet till arbete. Enligt

163

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

statisfiken har ungdomsarbetslösheten nämligen minskat under ett år från 32 000 till 24 000. Mig veterligt har def inte införts någon lagstiftning som har ändrat på provanställningsfiden. Jag tror att om ungdomarna får arbete så beror det på att det finns arbetstillfällen för dem och infe på att de kan provanställas.

Sonja Rembo fog upp problemet med vikarier. Hon sade aft den bästa lösningen på detta problem naturligtvis är aft bryta de offentliga monopolen. Jag måste då fråga Sonja Rembo: Om man bryter de offentliga monopolen och i stället inför privat företagsamhet inom sjukvården, är det då inte meningen att berörda privata företag skall omfattas av lagen om anställningsskydd? I moderaternas reservation ondgör man sig nämligen över lagen om anställningsskydd, och det sägs att det är den som förorsakar vikarieanställningarna. Jag förmodar att lagen skall omfatta även de privata lösningarna. I så fall kan jag inte inse att det skulle bli någon skillnad inom ett privat företag eller inom den offentliga sektorn när det gäller vikariefrågan.

När det gäller permifteringslöner i byggbranschen så framkom det aft synpunkterna i fråga hade framförts vid intervjuer. Men i inlägget från talarstolen tidigare sade moderaternas företrädare att dessa löner faktiskt hade förorsakat att företagare hade gått i konkurs. Det är detta jag vänder mig mot. Jag vet aft de utgör en belastning, men konjunkturpermitteringar på andra företag klaras upp. Jag tror därför atf man löser detta problem inom byggbranschen.

Lars-Ove Hagberg säger att det är ett ofog att arbetsgivarna skall kunna köpa sig fria. Jag menar att ordet ofog avser något som händer ofta. När man hör Lars-Ove Hagberg kan man tro aft def är fråga om något som händer ofta på den svenska arbetsmarknaden. Men antalet fall där arbetsgivarna köper sig fria kan man nog räkna på en hand.

164

Anf. 125 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag får fortfarande inget svar på de frågor som jag ställde fill Johnny Ahlqvist i mitt inledningsanförande. Men jag skall svara på hans sista fråga. Det blir samma problem med vikarier även om man bryter de offentliga monopolen och öppnar för privat verksamhet, säger Johnny Ahlqvisf. Nej, jag tror inte det. Monopol har nämligen den effekten att de leder till ineffektivitet och dåligt resursutnyttjande. Det kan vi se på alla områden. Och def är märkligt att socialdemokraterna, som från början var de främsta motståndarna mot monopol, i dag är de främsta förespråkarna för just monopol.

Om vi bryter de offentliga monopolen öppnar vi för nya arbetsformer, nya organisationsformer och bättre resursutnyttjande. Och för de offentliganställda medför detta den definitiva fördelen atf de kan byta arbetsgivare. De kan precis som de anställda på den privata sidan utnyttja sina konkurrensfördelar på arbetsmarknaden. Det är ingen oväsentlig fördel. De skulle kunna få en mycket bättre arbetsmarknad på det sättet, och vi skulle komma ifrån väldigt många av de problem som råder på stora delar av den offentliga arbetsmarknaden.

Den lagsfiftning som vi har förutsätter ett stafiskt samhälle och ett statiskt arbetsliv. Arbetslivet och samhället är inte statiska. Därför fungerar

lagsfiftningen i dag väldigt mycket sämre, och allteftersom samhället och arbetslivet förändras kommer lagstiftningen att visa sig alltför stelbent och alltför otymplig. Den hindrar en dynamisk utveckUng. Det är detta som vi moderater har påpekat, och det är därför som vi vill ha en översyn av lagstiftningen. Det är bara att beklaga att socialdemokraterna infe inser hur nödvändigt det är att man kontinuerligt anpassar lagstiftning och avtal till verkligheten.

Jag gör mig inga illusioner om att socialdemokraterna skall ändra sig i den här frågan. Tyvärr har människorna ute på arbetsplatserna funnit att lagen om anställningsskydd inte ger dem den trygghet som hade utlovats utan är en chimär och förhindrar utvecklingen. Men socialdemokraterna tänker infe göra någonting åt den saken.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

Anf. 126 LARS-OVE HAGBERG (vpk) repUk;

Herr talman! Jag vet inte hur Johnny Ahlqvists händer ser ut egentligen. Om man räknar med ASAB-städerskorna måste Johnny Ahlqvists händer vara mycket stora - där var det många som avskedades och fick skadestånd och inte kom tillbaka. Det finns också fler.

Vi behöver kanske inte heller räkna upp exempel på människor som blivit avskedade och fått rätt i arbetsdomstolen, utan det är just den möjlighet som föreligger som verkligen borde skrämma en gammal fackföreningsman till eftertanke, så att han funderar över vad det är som pågår.

Det som hände på Malmö Sfrump och som är ganska aktuellt måste väl stämma tiU ännu mer eftertanke, så att man säger: Den här luckan måste vi täppa till.

Vpk föreslår att den som hamnar i den här situationen skall få välja meUan att få skadestånd eller att återgå till arbetet. Men Johnny Ahlqvist har ingen tilltro till att arbetaren kan se hur hans situafion är, om han vill ta ett skadestånd eller gå tillbaka. Det tycker jag verkligen är atf beklaga.

Jag hoppas att detta är en engångsföreteelse, men vi har nu eft LAS-betänkande som handlar om konkreta rättigheter, och socialdemokraterna backar i den här frågan trots att man har ett kongressbeslut bakom sig. Då bUr jag betänksam över hur framtiden kommer att bli, när de fackliga förtroendemännen skall försvara sig mot det tryck från kapitalet som nu ökar. Det gör mig oroUg.

Anf. 127 JOHNNY AHLQVIST (s) replik;

Herr talman! Lars-Ove Hagberg säger att jag inte har någon tilltro till de fackliga organisationerna. Jo, jag har mycket stor tilltro till dem. Men det är inte mer än några minuter sedan som Lars-Ove Hagberg själv sade att de kampodugliga fackföreningarna underkastar sig arbetsköparna. Är det vad vpk anser om de fackliga organisationerna, att de är kampodugliga? Det var vad Lars-Ove Hagberg sade själv.

De fall som Lars-Ove Hagberg tar upp kan jag naturiigtvis inte räkna på mina tio fingrar. Def var ju fler än fio personer som avskedades. Men frågan är varför de avskedades. Den frågan diskuterades i ett fidigare betänkande, och anledningen var de vilda strejkerna.

De fall jag tänker på, som man kan räkna på sina fingrar, är de fall där man

165

12 Riksdagens protokoll 1987/88:41

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Anställningsskydd

kommer på kant med varandra på ett annat sätt på arbetsplatsen.

Frågan om vilda strejker och strejkrätt tycker jag vi har debatterat tillräckligt tidigare i kväll, och den frågan har liksom inte med detta betänkande att göra.

Sonja Rembo säger att man i dag inte har några möjligheter att byta arbetsgivare. Jo, lagen ger mycket goda möjligheter till det. Ipgen i det här landet är ju tvångsanstäUd, så man kan mycket väl byta arbetsgivare.

Att moderaterna påstår att det finns vissa inlåsningseffekter grundas naturligtvis på att antalet arbetstillfällen inte är så stort som det har varit tidigare. Då kan man kanske med statistik bevisa att vi har fått en mindre benägenhet att byta jobb på 1970- och 1980-talen. Men alla här i kammaren vet ju vad som hände från slutet av 1970-talet och fram fill 1980-talet, när antalet arbetstillfällen här i landet minskade. Detta påverkar naturligtvis den benägenhet man har att byta anställning.

Sonja Rembo säger att jag inte svarar på hennes frågor. Det kan vara möjligt. Men jag har inte heller fått några svar på de tre frågor som jag ställde till Sonja Rembo i mitt inledningsanförande, så man kan kanske säga att vi på det sättet är kvitt.

166

Andre vice talmannen anmälde att Lars-Ove Hagberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare repUk,

Anf. 128 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! AnstäUningsskyddslagen har i sin nuvarande utformning gällt sedan 1982. Den lades fram av den dåvarande mittenregeringen och hade föregåtts av en genomgripande översyn av den tidigare lagstiftningen, de s. k. Åmanlagarna. Behovet av en ändring i lagstiftningen var uppenbart. Bl. a. fanns inslag som ansågs direkt hämma en positiv sysselsättningsutveckling inom industrin, kanske främst inom de mindre företagen. De ändringar som vidtogs gällde bl. a. provanställning, turordning vid uppsägningar och permitferingar, tillfälliga arbetstoppar vid arbetsanhopning samt saklig grund för uppsägning.

Förslaget mötte kraftigt motstånd från den dåvarande socialdemokratiska oppositionen. Det förtjänar emellertid atf upprepas att socialdemokraterna i regeringsställning inte har ansett def motiverat att följa upp sin kritik från oppositionsåren - lagen var med andra ord bra när den antogs 1982. Skälet till motståndet var, som jag tidigare anfört, bl. a. möjligheten till provanställning i sex månader eller annan tid som överenskoms genom kollektivavtal.

Många ungdomar hade då som nu uppenbara problem aft få möjlighet att prova och känna sig för i ett nytt yrke. Samtidigt upplevdes ett motstånd från de små arbetsgivarna mot aft anställa flera människor, trots att småförefagar-verksamheten i många fall hade behov av arbetskraft.

Under åren som gått sedan 1982 har nya verksamheter kommit till i näringslivet. Samtidigt kvarstår i många fall svårigheter att få anställning för ungdomar som kommer direkt från skolan, på grund av avsaknaden av arbetslivserfarenhet.

Samtidigt har man fortfarande bestämmelser i kollektivavtal om provanställning som är restriktivare än lagen. Därtill kommer att många småföretagare har hängavtal som de inte kan påverka.

Detta har folkpartiet påpekat under de senaste åren utan att det har skett någon förändring för atf göra provanställningen till def redskap som lagens andemening innebar när den antogs 1982.

I reservation 9 av centerpartister och moderater fas denna fråga upp. Folkpartiet delar reservanternas åsikter om atf provanställningen bör göras mer positiv för såväl nytiUträdandé ungdomar som småföretag och att den bör omfatta sex månader: Däremot delar vi inte reservanternas synpunkt atf lagen bör utvidgas att gälla provanställningar som överstiger sex månader. Vi anser då att man frångår lagens ändemening om en restriktiv hållning i lagstiftningen.

Jag yrkar därför:

att riksdagen med bifall fill mofion 1986/87:A734 yrkande 22 och med avslag på motionerna 1986/87;A734 yrkande 23, 1986/87;A748 och 1986/ 87:A751 yrkande 5 hos regeringen begär förslag till ändringar i lagen (1982:80) om anställningsskydd i enlighet méd vad som i motionen anförts angående generella regler för sex månaders provanställning.

Herr talman! Folkpartiet har under de senaste åren krävt ett särskilt, begränsat regelsystem för de mindre företagen. Lagstiftningen är på många områden dåligt anpassad till förhållandena i de små företagen. I detta sammanhang blir det mer och mer påtagligt när nya företag inom nya branscher växer upp, branscher vars verksamhet man inte kunde förutse i tidigare lagstiftning.

Nyföretagandet måste uppmuntras, och olika former av samarbete måste ges utrymme att utvecklas. Inom bl. a. vården är det önskvärt att anhöriga ges möjligheter atf medverka. Det bör också finnas plats för frivilliga insatser inom den offentiiga sektorn.

Under senare tid har flera exempel visat att det är oklart om en person skall betraktas som arbetstagare eller egen företagare i förhållande fill sin arbetsgivare. För att undvika de stora problem detta förhållande medför måste dessa begrepp ges en enhetlig definifion.

Dessa frågor om arbetstagarbegreppet har tagits upp i reservation 3, som följer upp folkpartiets kommittémotion A715, varför jag härmed yrkar bifall fill denna reservation.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Statlig lönegaranti vid konkurs

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

12 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande

1987/88:6 om ändring i lagen (1970:741) om statlig lönegaranti vid konkurs (prop. 1987/88:2).

Statlig lönegaranti vid konkurs

Anf. 129 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Av arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 6 om ändring i lagen om statlig lönegaranti framgår att vissa mer formella ändringar i lagen om statlig lönegaranti vid konkurs måste ske.

167

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Statlig lönegaranti vid konkurs

Vad som är mer intressant är att statsrådet i propositionen förespråkar, att när en reform av handläggningen av lönegarantifrågorna kommer att genomföras bör den leda till att all prövning av sådana anspråk skall göras av kronofogdemyndigheterna. Statsrådet vill dock avvakta med ett förslag till handläggningsreform.

Ett förslag från lönegarantiutredningen, som fått stöd av en bred remissopinion, går ut på att prövningen av lönegarantianspråk vid samtliga konkurser skall åvila konkursförvaltarna. Även vad som har anförts i motionerna från folkpartiet, centern och en grupp socialdemokrater stöder sådana tankar.

Herr talman! Synsättet hos motionärerna och reservanterna i lagutskottet och arbetsmarknadsutskottet kan sammanfattas på följande sätt.

Konkursförvaltarna, som under hela konkursens gång har en direktkontakt med företaget, har mycket bättre förutsättningar än kronofogdemyndigheterna att handlägga anspråk enligt lönegarantilagen. Förvaltarnas nära kontakt med företaget och dess anställda leder till det säkraste underlaget för att bedöma lönegarantianspråken.

En kommande reformering av handläggningen av lönegarantisystemet bör därför leda fram till att förvaltarna får sköta alla lönegarantiärenden, dvs. även de som sköts av kronofogdemyndigheterna.

Lagutskottet har yttrat sig över denna fråga och håller med om att kronofogdemyndigheterna i sin nuvarande organisation generellt inte har de resurser som krävs för att ta hand om fler och kanske mer kvalificerade lönegarantiärenden.

Som ett provisorium, då den nya konkurslagen träder i kraft redan vid årsskiftet 1987-1988, får därför godtas att ansvaret för att pröva lönegarantianspråken övergångsvis knyts till den nya konkurslagens bestämmelse om anordnande av bevakningsförfarande.

Övergångsvis bör - därom är vi ense i arbetsmarknadsutskottet - en ändring av konkurslagens 9 kap. 1 § ske så att bevakningsförfarande kan äga rum om det med hänsyn till handläggning av lönegarantiärenden finns skäl för det.

Det anförda leder till slutsatsen att, i awaktan på en slutlig reform, den föreslagna ändringen i konkurslagen inte bör tidsbegränsas, som föreslagits av utskottsmajoriteten.

Regeringen, som avser att återkomma till riksdagen med förslag, kan med fördel läsa lönegarantiutredningen en gång fill. Det starka remisstödet bör leda till förnyade och positiva överväganden. Reservationen bygger på motioner från både regeringssidan och oppositionen och är värd att ytterligare beaktas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

168

Anf. 130 LARS ULANDER (s):

Herr talman! Till betänkandet om statlig lönegaranti vid konkurs är fogad en reservation. I reservationen, liksom i den awikande meningen i lagutskottets yttrande, hävdas att förvaltarna skall ha ansvaret för prövningen av lönegarantifrågorna vid samtliga konkurser.

I majoritetsskrivningen i lagutskottets yttrande påpekas att kronofogde-

myndigheten för närvarande inte har resurser för att tillföras fler och kanske mer komplicerade lönegarantiärenden.

Majoriteten i arbetsmarknadsutskottet ansluter sig till det som har anförts av lagutskottet, med den kompletteringen att den nya regeln i 9 kap. konkurslagen skall gälla endast till den 30 juni 1988. Under denna tid ges kronofogdemyndigheterna möjlighet att genom förberedelser i form av utbildning m. m. på ett kompetent sätt handlägga de nya lönegarantiärenden som tillkommer med anledning av den nya konkurslagen. Redan nu handläggs ca 95 % av lönegarantifrågorna hos kronofogdemyndigheterna, och efter en lagändring ca 98 %.

Om reservanternas förslag bifölls skulle lönegarantiärenden handläggas av ca 400 konkursförvaltare. Det skulle inte vara bra, om en enhetlig rättstill-lämpning eftersträvas. Detta ställs mot de 25 kronofogdemyndigheter som kommer att finnas efter den 1 juU 1988.

Även från rent principiella synpunkter bör reservanternas förslag avvisas. En statlig ersättning bör av principiella skäl beslutas av staten - det är en ren myndighetsutövning. Tillsyn och kontroll kan säkerställa verksamheten.

Herr talman! Sammanfattningsvis kan de båda ståndpunkter som har kommit fram formuleras på följande enkla sätt: Majoriteten anser att arbetet med lönegarantifrågor är en myndighetsutövning, och därför skall kronofogdemyndigheten ha den uppgiften. Minoriteten ser möjligheten för konkursförvaltare, dvs. det privata alternativet, att få ökade uppgifter.

Det handlar om ca 800 milj. kr. som skall förvaUas. En annan omständighet är att förvaltarna skall ta hand om alla lönegarantifrågor och att de skall kunna använda pengarna till fortsatt drift i företaget.

För majoriteten är det angeläget att pengarna i första hand används för det som de är avsatta för, nämligen som en garanti till löntagarna aft de får ut den lön som de skulle ha fått om företaget inte gått i konkurs.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande 1987/88:6.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgift på räntor, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

13 § Föredrogs skatteutskottets betänkande

1987/88:9 om jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgift på räntor, m.m. (prop. 1987/88:44).

Jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgift på räntor, m. m.

Anf. 131 EWY MÖLLER (m):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande 1987/88:9 behandlas ett regeringsförslag om jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgifter på räntor m.m. Moderaterna har tillstyrkt propositionen utom i vissa hänseenden. Det gäller avsnitten Gemensamma konton samt Konton utan pérsonnuinmer. Till betänkandet har fogats två moderata reservationer.

169

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgift på räntor, m. m.

De frågor som behandlas i betänkandet har uppkommit genom den skyldighet för bl. a. bankerna att lämna kontrolluppgifter om räntor och kapitalbehållning m. m. som beslöts i samband med beslutet om ett förenklat deklarafionsförfarande.

Moderaterna motsatte sig 1985 detta beslut, då vi förutspådde aft en ökad byråkrati skulle följa i spåren. Detta har också besannats.

I detta betänkande gäller det bankerna, som åläggs aft utföra och lämna ytterligare kontrolluppgifter till skattemyndigheterna. I takt med aft kontrollen skärps för enskilda mäniskor ökar också, som i detta fall, bankernas adminisfrationsbörda.

Av betänkandet framgår att bankerna har hemställt hos regeringen att fördelning av räntor och fordran skall ske bara om det gäller två kontoinnehavare. I övriga fall skall uppgift lämnas bara angående den som förvalfar kontot. Moderaterna delar denna uppfattning.

Vi anser att utskottsmajoriteten borde ha tagit hänsyn till de skäl som bankerna åberopar, dvs. att det i praktiken är omöjligt atf skaffa fram underlag för att fullständigt kunna rapportera uppgifter på det sätt som lagen kräver. Antalet kontohavare kan enligt bankerna i vissa faU uppgå till mer än 100 personer. Fullständiga register över sådana kontohavare kan inte upprättas. I detta fall spelar det ingen roll hur lång anpassningstid bankerna får.

Vi moderater framhåller i reservation 2 att det infe är rimUgt atf det i lagstiftningen ställs krav som i prakfiken inte går aft uppfylla. Vi anför också att motsvarande regler skall tillämpas.i fråga om aktieinnehav i värdepappersdepåer hos bankerna.

Vidare har bankerna hemställt om en lagändring som innebär aft skyldigheten att sammanlägga uppgifter för samma person med olika konton undanröjs i de fall där personnummer saknas på ett eller flera konton i bankernas redovisningssystem. Även här har vi tillmötesgått bankernas önskemål - vilket framgår av reservafion 3. Vi anser att bankerna redan har utfört eft omfattande kompletteringsarbete för att uppfylla de nu gällande kraven. Det arbete som återstår skulle komma aft kräva avsevärda resurser, ett merarbete för bankerna som i praktiken inte kan förväntas få mer än en mycket begränsad effekt ur beskattningssynpunkf.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 3.

170

Anf. 132 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! I proposition 1987/88:44 föreslås att det fr. o. m. taxeringsåret 1989 införs en generell beloppsgräns för kreditinstituts uppgiftsskyldighet. Om den sammanlagda räntan till en person understiger 100 kr. behöver ingen kontrolluppgift lämnas. Flera sådana räntor föreslås vara skattefria om de sammanlagt understiger 500 kr. Den här ändringen är föranledd av bankers och andra kreditinstituts problem med uppgiftslämnandet.

Redan när .den förenklade självdeklarationen infördes 1985 föreslog vi i folkpartiet en beloppsgräns om 500 kr. Vi gör på samma sätt i dag och föreslår aft belopp understigande 500 kr. inte skall behöva föranleda någon kontrolluppgift.

Vi tycker att man skall uppmuntra folk till ett klokt handlande. Det förslag

vi framlägger innebär att man kan bygga upp en normal kundrelation med en bank. Man förleds inte av chansen att eventuellt kunna göra vinst på räntorna genom aft sprida ut mindre sparbelopp på flera olika banker. Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1.

Anf. 133 ARNE KJÖRNSBERG (s);

Herr talman! De förslag som vi nu diskuterar är egentUgen så självklara att man kanske inte behöver ödsla så många ord på dem. Förslagen är dessutom en naturUg följd av tidigare beslut vad gäller bankers och kreditinstituts skyldigheter att lämna kontrolluppgifter om räntor.

I huvudsak föreslår utskottet följande. Uppgår den sammanlagda räntan för en kund hos eft kreditinstitut till mindre än 100 kr. behöver uppgift inte lämnas och sådana räntor skall också vara skattefria. För att detta inte skall kunna missbrukas föreslår utskottet, att om en kund har flera konton hos olika banker så att den sammanlagda räntan på dessa konton uppgår till 500 kr. eller mer upphör skattefriheten.

Vad gäller de s. k. gemensamma kontona föreslås i propositionen att uppgift inte behöver lämnas om kontot innehas av fem personer eller fler. Ewy Möller kan vara lugn när def gäller konton som innehas av upp till 100 personer. Utskottets majoritet tycker atf fem personer är en rimlig gräns och instämmer därför i förslaget tiU den delen.

När det för några år sedan fattades beslut om bankernas uppgiftsskyldighet vad gäller räntor, förutsåg man atf det skulle vara vissa praktiska problem med att sammanföra konton som har personnummer med sådana som inte har det. Därför medgav man övergångsvis vissa lättnader. Det gäller då konton där räntan var under 1 000 kr. Nu sänks denna gräns till att gälla könton med en ränta mindre än 100 kr. Kreditinstituten har haft två år på sig nu. Någon kan tycka att det är för kort tid. Hade de haft tre år på sig är jag säker på att någon hade tyckt att tre år var för kort fid. Instituten här varit medvetna om att detta skulle komma och de har alltså haft denna tid på sig att göra nödvändiga kompletteringar. Majoriteten i utskottet anser att den här tiden har varit tillräcklig.

Herr talman! Jag har inte nämnt reservationerna. Av dessa ord antar jag att det framgår vad jag tycker om dem. För ordningens skull vill jag dock yrka avslag på de tre reservationerna och som en följd av detta yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgift på räntor, m. m.

Anf. 134 EWY MÖLLER (m):

Herr talman! Propositionen visar med all önskvärd tydlighet att de ursprungliga kraven på banker och andra penninginrättningar har varit alltför omfattande. Att man nu upptäcker detta är i och för sig glädjande. Men det beklagliga är att de lättnader som föreslås inte är tUlräckliga. Man skall inte stifta lagar som innebär krav som svårligen kan uppfyllas. Vi tycker att önskan att öka kontrollen borde fått stå tillbaka för def praktiskt möjliga. I och med att man inte tar hänsyn till bankernas synpunkter, vilka är värda att beakta, handlar det endast om att skärpa kontrollen för enskilda människor. Nya skattelagar och ändringar i dem leder sällan fill mindre kontroll för skattebetalarna. Till en del handlar det om ambitionen att fler skall kunna

171

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Jämkningar i skyldigheten att lämna kontrolluppgift på räntor.

använda det förenklade självdeklarationssystemet. För att också förenkla det för skattemyndigheterna lägger man, som i defta fall, alltmer ansvar på bankerna. Andra gånger gäller det företag, som får lämna kontrolluppgifter om enskilda människor.

Anf. 135 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Om regeringen vill medge en skattefrihet för räntor om 500 kr. tycker vi från folkpartiets sida att man borde medge att uppgiftsgränsen sätts där. Det skulle innebära att om man hade en naturlig bankrelation och fick räntor på upp till 500 kr. skulle de inte vara skattefria. Om man hade flera sådana var de självfallet skattepliktiga. Man skulle då inte frestas atf gå runt hörnet och sätta in pengar så att man får en hundralapp i ränta här och där. 100 kr. i ränta skattefritt motsvarar för många en inkomst på ungefär 500 kr. före skatt. Det krävs en viss insats för det. Det är enklare att gå runt hörnet och sätta in motsvarande summa på banken och tjäna detta belopp. Går jag runt ett par tre stycken hörn blir det desto bättre. Detta uppmuntrar folk till ett irrationellt handlande. Det kommer att föranleda en massa småkonton alldeles i onödan. Folkpartiets förslag, herr talman, är klokare.

Anf. 136 ARNE KJÖRNSBERG (s):

Herr talman! Kjell Johansson, man kanske måste gå runt fem hörn och öppna fem konton för att få ut en hundralapp. Men vanligt folk planerar inte på så sätt. Det är att konstruera problem. Vi tycker faktiskt att def är rimligt att ha denna gräns. Men man får ta vissa praktiska hänsyn. Om ett antal personer har konton med små tillgångar får vi väl acceptera det och därav acceptera gränsen 500 kr. för flera konton på olika kreditinstitut.

Ewy Möller, jag har faktiskt läst protokollet från motsvarande debatt för två år sedan. Då var huvudlinjen för moderaterna den personliga integriteten. I huvudsak har ni släppt den Unjen nu. Men Ewy Möller kunde inte låta bli att i sitt inlägg återkomma till det. Bara för att vi inte vill acceptera fullt ut vad bankerna säger kommer den personliga integriteten fram. Vi uppfattar i alla fall inte vår uppgift som att gå bankernas ärenden. Man får försöka göra en viss avvägning. Man har tagit viss hänsyn till de praktiska problem som finns, därav det förslag vi nu har kommit fram till.

Det är kanske förmätet av mig att ha en åsikt om det, men jag tror ändå atf def vore förnuftigt om Ewy Möller inte drog linjen om den personliga integriteten alltför hårt. Då kan vi ta upp den debatt vi hade för två år sedan, och så blir det andra och betydligt längre diskussioner.

Anf. 137 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Arne Kjörnsberg, om vanligt folk har så mycket pengar på banken att de får en ränta på inemot 500 kr., visst är det då intressant att gå runt hörnet och sätta in dessa pengar och på det viset skattefritt tjäna 400 kr. Det är inte så illa att skattefritt tjäna 400 kr. så det kan man förvisso göra. Det kommer att medföra en mängd småkonton som skall hanteras i bankerna och det kostar pengar. Det är inget bra förslag ni har lagt.

172

Anf. 138 EWY MÖLLER (m);

Herr talman! För oss handlar det om att vi inte vill ha ett överkontrollerat samhälle, utan vi tror på enskilda individer. Vi har också den uppfattningen att om man i stället gjorde lagändringar i positiv riktning för skattebetalarna, skulle detta tillsammans med skattelättnader leda till en minskad kontroll och därmed också ett minskat misstroende mot enskilda människor. Det handlar till stor del om detta.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond, m. m.

Anf. 139 ARNE KJÖRNSBERG (s);

Herr talman! Mycket kort: För Ewy Möller går alltså gränsen mellan det överkontrollerade samhället och det icke överkontrollerade samhället bl. a. vid om det skaU vara två eller fem personer på ett s. k. gemensamt konto för att man skall lämna uppgift eller inte. I och för sig är det en intressant distinktion, men jag tror inte den är speciellt principiell.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1987/88:10 om inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond

och skatteregler vid fusion mellan ekonomiska föreningar (prop. 1987/

88:51).

Inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond, m. m.

Anf. 140 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! I den proposition som behandlas i detta betänkande föreslås en försämring av reglerna för avsättning till investeringsfond genom att ett belopp på 100 % av avsättningen skall insättas på räntelöst konto i riksbanken.

Om man över huvud taget skall ha ett system med investeringsfonder, skall systemet vara stabilt och ha regler som stimulerar till användning av investeringsfonder. Då skall man inte ändra reglerna, som nu föreslås.

Om dessutom resultatet av det pågående utredningsarbetet blir - vilket är sannolikt - aft man avskaffar systemet med investeringsfonder, finns det ingen anledning att nu ändra systemets regler.

Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 141 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Jag är medveten om att jag har frestat kammarens tålamod i denna sena timme. Jag skall därför nöja mig med att i denna fråga i allt väsentligt instämma i vad Bo Lundgren sade. Jag yrkar således också bifall till reservation 1.

Helt kort vill jag anföra några ord om det särskilda yttrande som är fogat tiU betänkandet. Skattereglerna vid fusion kommer inte att vara tillämpliga vid fusioner mellan en vanlig ekonomisk förening och dess helägda dotterfö-

173

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond.

174

retag. I princip kan således samma resonemang som beträffande bankerna göras gällande i fråga om ekonomiska föreningar. Eventuella problem i detta hänseende bör enligt vår mening kunna beaktas i samband med den översyn av reglerna som vi redan tidigare har uttalat oss för då det gäller bankerna.

Anf. 142 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatfeutskotfets betänkande nr 10 behandlas proposition 51 om inbetalningskvoten vid avsättning till allmän investeringsfond. Proposifionen innebär att inbetalningskvoten skall höjas från 75 % till 100 %.

I utskottsmajoritetens uttalande heter det bl. a. att det anförts goda skäl för en höjning av inbetalningskvoten. Men vilka goda skäl som föreligger redovisas inte. Inte ett ord sägs egentligen om varför man skall höja-inbetalningskvoten .

I propositionen nämns att den höjning som skedde 1984 från 50 % till 75 % inte ihnebar någon hämmande effekt på avsättningen till investeringsfonderna. Att nu tro att man kan höja inbetalningskvoten till 100 % utan att det skulle ha negativ effekt är nog alltför optimistiskt. Vad vill egentligen regeringen med sitt förslag? Vill man ta bort intresset för avsättning fill investeringskonto?

Nog låter det bra när man i propositionen ger sken av att företagen skall bU mer intresserade av att investera snabbare, om avsättningsreglerna bUr mer restriktiva. Men. verkligheten är ju den ätt det är regeringen och infe det enskilda företaget som avgör när investeringsfonderna får användas. Inför detta faktum är det mycket troligt att avsättningarna till investeringsfonder nu kommer att minska mycket kraftigt.

Vill man ha kvar investeringsfonderna måste man också ha en viss stimulans i systemet. Det har man i de nuvarande reglerna, och jag kan, herr talman, infe annat än tillstyrka den till utskottsbetänkandet fogade reservationen, som innebär ett bibehållande av nuvarande regler för avsättning tiU investeringsfonderna.

Anf. 143 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! Vi har i vårt land under närmare fem decennier haft investeringsfonder; den första lagstiftningen tillkom 1938. Väsentliga förändringar i reglerna för fonderna har givetvis gjorts sedan dess. Den senaste större översynen gjordes 1979, och bestämmelserna har varit oförändrade, med ett undantag: inbetalningskvofen höjdes 1984 från 50 % till den nuvarande nivån, som är 75 %.

De allmänna investeringsfonderna kan användas av aktiebolag, ekonomiska föreningar, sparbanker och ömsesidiga skadeförsäkringsanstalfer. Investeringsfonderna är också fill skillnad från andra omtalade fonder av frivillig karaktär.

En avsättning till allmän investeringsfond redovisas hos företaget som en bokslutsdisposition. Den är för det berörda företaget fördelaktig då den minskar den redovisade vinsfen, eftersom avsättningen är avdragsgill vid bl. a. beräkningen av den beskattningsbara inkomsten. För att avsättningen skall vara avdragsgill krävs att ett belopp motsvarande 75 % av avsättningsbeloppet betalas in på ett räntelöst konto i riksbanken.

Som framgått av de tre tidigare anförandena har regeringen nu föreslagit att det belopp som skall betalas in till riksbanken i samband med avsättning till allmän investeringsfond skall höjas från nuvarande 75 % till 100 %. En majoritet av utskottet tillstyrker regeringens förslag. Som sig bör yrkar de borgerUga i en gemensam reservation avslag på regeringens förslag. Motiven för avslagsyrkandet är två, nämligen att det inte i regeringsförslaget anförts några skäl som kan motivera en förändring av de nuvarande reglerna och att investeringsfondernas framtid för närvarande är föremål för en utredning. Det sistnämnda är riktigt, men däremot är det inte sagt att investeringsfonderna skall upphöra. Frågan diskuteras för närvarande i utredningen om reformerad företagsbeskattning, och något förslag torde knappast bU aktuellt under det närmaste året.

Vad sedan beträffar skälen, som kan motivera höjningen, som efterlyses i reservationen vill jag rekommendera reservanterna att läsa propositionen från s. 7, nedersta raden, fram till mitten av s. 9, så hittar ni motiven. Vad där har framförts om förbättringar i fråga om likviditeten och att en större del än hittills av utgifter för investeringar skulle kunna finansieras av riksbanksmedel har för majoritetens vidkommande varit till fyllest för att tillstyrka propositionen. •

Herr talman! Med def sagda yrkar jag bifall tiU betänkandet och avslag på reservationen.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond, m. m.

Anf. 144 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag har tidigare utförligt motiverat varför propositionens förslag när det gäller investeringsfonder bör avslås.

Låt mig säga att eftersom det är som Bruno Poromaa sade atf investeringsfonderna har funnits sedan 1938, i fem decennier, och de sannolikt inte när det gäller avsättningsmöjligheter kommer atf vara kvar mer än ett par tre år ytterligare, varför skall man då vara klåfingrig och ändra på reglerna? För den som under den här perioden vill använda systemet skall man i varje fall inte försämra det så aft ingen blir intresserad av det. Def är vad regeringen sysslar med. Det här är en av de sämre propositioner som kommit fill riksdagen i höst, och det vill inte säga Utet.

Anf. 145 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Bruno Poromaa säger att det är fördelaktigt med investeringsfonderna. Jag vill då fråga: Vad är det som är fördelaktigt, när man skall betala in 100 % och inte vet när man får utnyttja medlen?

Poromaa säger att det skall stimulera till att snabbare använda medlen. Har man tänkt ändra bestämmelserna för användandet, eller har man tänkt ha kvar de bestämmelser som nu gäller och som sfipulerar atf det är regeringen som avgör när pengarna får utnyttjas?

Anf. 146 KJELL JOHANSSON (fp);

Herr talman! Bruno Poromaa säger atf socialdemokraterna inte har sagt atf investeringsfonderna skall avskaffas. Men är det rikfigt rätt, Bruno Poromaa? Utgick infe socialdemokraterna i sin skatteskiss från att möjligheterna till bokslutsdisposifioner skulle tas bort och att investeringsfonderna som en konsekvens av defta skulle försvinna?

175

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond, m. m.

Anf. 147 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! För tre år sedan höjde vi avsättningsbeloppet från 50 % till 75 %. Jag vill minnas att ni protesterade mot höjningen då liksom nu. Ni gjorde gällande att tidpunkten var felaktigt vald osv. Det var ungefär samma argument som fördes fram då som nu anförs.

Nu när vi återigen föreslår en höjning av avsättningsbeloppet yrkar ni att det inte skall höjas utan bibehållas på den nuvarande nivån, alltså 75 %. Betyder det att ni nu, tre år efter det att avsättningsbeloppet höjts, är beredda att acceptera den nuvarande nivån? Jag kan inte tolka det på annat saft.

Man måste säga att svensk företagsbeskattning är generös jämfört med många andra länders. Den står sig väl vid en jämförelse. Det bekräftades också vid en studieresa som vi i skatteutskottet gjorde för ett år sedan.

Jag tror inte heller att den här frågan är av den art som ni försöker göra gällande. I vanliga fall brukar näringslivet reagera på ett sätt som verkligen ger eko - det har man där också resurser till; det har vi sett i många olika sammanhang under de senaste åren, exempelvis vid införandet av löntagarfonder, inför beslutet om engångsskatten, osv. Sedan propositionen presenterades har jag inte märkt någon som helst reaktion från def hållet. Det är dock mycket möjligt att vi inte har blivit kontaktade men att däremot ni har blivit det.

Anf. 148 BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Ett av motiven till att näringsUvet kanske inte har artikulerat sitt motstånd mot den här höjningen så väl är att näringslivets företrädare själva genom Industriförbundet har föreslagit en reform av företagsbeskattningen som innebär att investeringsfondssystemet försvinner. Det har för den delen också vi moderater gjort. Även andra partier har pläderat för defta.

Som ledamot av företagsskatteutredningen måste jag ändå säga att jag bedömer sannolikheten för att det går på det viset som ganska stor, trots att ingen naturligtvis än vet någonting och inga beslut är fattade.

Men om man skall ha ett investeringsfondssystem tycker vi inte att höjningen av avsättningsbeloppet till 75 % var ett bra beslut, och det blir än sämre om man höjer det till 100 % - det är helt klart. Men motivet till att vi inte har bekymrat oss om detaljerna i systemet är naturligtvis givet; Vi anser att man skall slopa investeringsfondssystemet och i stället sänka skattesatsen.

176

Anf, 149 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Jag tycker inte det här är platsen och tidpunkten att diskutera den framtida företagsbeskattningen - det får vi tillfälle att göra sedan. Men jag är förvånad över att Bruno Poromaa inte kan inse att stimulansen att göra avsättning till investeringsfonderna måste minska när det införs en regel som innebär att man skall sätta in 100 % på riksbanken. Det är väl självklart att intresset kommer att bli vida mindre, såvida man inte har helt klart för sig atf man inom ett år eller två kommer att göra eh investering och då få rätt att utnyttja medlen. Den brännande frågan är alltså när man får utnyttja pengarna.

Att kritiken mot förslaget från näringslivet inte är hårdare beror väl på att man inte tvingas att avsätta medel till investeringsfonderna, utan det är frivilligt att göra det. Men eftersom värdet av att företagen på det här sättet har kunnat konsolidera sig ofta har betonats är det beklagligt, tycker jag, att man tar bort den möjligheten. Det har ändå vid många tillfällen prisats att företagen på det sättet har byggt upp en reserv för att möta en lågkonjunktur. Även om läget för näringslivet har varit betydligt bättre de senaste åren vet vi inte när vi kan möta en ny lågkonjunktur, och då kan det kanhända vara bra att ha en reserv att ta till.

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Inbetalningskvot vid avsättning till allmän investeringsfond,

Anf. 150 KJELL JOHANSSON (fp);

Herr talman! Betyder defta att ni efter tre år är beredda att acceptera en avsättning på 100 %, frågade Bruno Poromaa. Nej, det betyder def inte. Det är bara att läsa den motion som vi från folkpartiets sida har skrivit. Vi säger där att vi vill avveckla investeringsfondssystemet på tre år; vi menar att det behövs för att man skall kunna lösa upp fonderna utan alltför hårda skattemässiga konsekvenser. Det som eventuellt finns kvar innestående på konto får då tas upp till beskattning.

Anf. 151 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! Till Kjell Johansson vill jag säga att antingen uttryckte jag mig illa eller också hörde Kjell Johansson fel. Jag frågade om ni var beredda att acceptera den höjning som gjordes för tre år sedan. Ni protesterade ju mot den höjningen, men nu föreslår ni att avsättningsbeloppet skall vara oförändrat 75 %.

Investeringsfonderna har haft en stor uppgift att fylla, och har det fortfarande. Skall de avlösas, skall de avlösas av något bättre alternativ. Investeringsfonderna har varit mycket betydelsefulla också från regionalpolitisk synpunkt - det har vi erfarenhet av. Jag tycker att det beslut som regeringen har fattat om användning av investeringsfondsmedlen skulle glädja speciellt Stig Josefson, nämligen att de skall frisläppas i stödområdet och användas också för miljöåtgärder. Partivänner till er alla fre har många gånger ställt interpellationer och frågor tiU statsråden både om regionalpolitiken och om miljöpolitiken. Tala om för de interpellanterna och frågeställarna att regeringen bl. a. på den här punkten har gjort en lovvärd insats på dessa båda områden!

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

177

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Meddelande om interpellation

178

16 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpeUation framställts

den 9 december

1987/88:145 av Göran Ericsson (m) till justitieministern om brottsbekämpningen:

Brottsbekämpning måste ske på många olika nivåer i samhället. Insatserna mot brott är också av olika karaktär. Somliga insatser ger en effekt i det korta perspektivet medan andra har en gynnsam inverkan på medellång och lång sikt.

Den brottsutveckling vi iakttar för närvarande är synnerligen oroande. Våldsbrotten ökade exempelvis under 1986 med 2 %, ökningen under 1985 var 6 %, dvs. på två år har vi i reala tal fått en ökning i anmälda våldsbrott på 8 %; verklighetens tal är säkert långt högre.

Under 1986 ökade antalet anmälda brott med 77 000 stycken eller 8 % och antalet anmälda brott har nu passerat miljongränsen. Under tiden från 1983, när brottsökning noterats varje år, har regeringen mött denna utveckling genom en medveten och planerad neddragning av antalet polismän.

Detta har skett genom att den årUga avgången från poliskåren med i genomsnitt ca 450-460 polismän inte ersatts med motsvarande intagning i poUshögskolan.

Situationen har snabbare nått en krispunkt än vad man kunnat ana. I exempelvis Stockholms polisdistrikt slutar för närvarande fre polismän i veckan. Vid exempelvis innerstadsdistrikten är läget så krifiskt, aft man i vissa arbetsturer saknar personal aft besätta radiobilar med och då får låta den personal som tjänstgör arbeta på övertid.

I en interpellation av motsvarande slag som denna, väckt den 14 februari 1986, frågade jag om regeringen ansåg det vara en offensiv och verkningsfull åtgärd att minska antalet polismän såsom ett svar på en ökande brottslighet. Den 28 februari 1986 fick jag veta atf "den svenska polisen aldrig tidigare haft så goda förutsättningar att ingripa mot den samlade brottsligheten som i dag". Vad som hände denna ödesdag vet vi alltför väl, och situationen har sedan den 28 februari 1986 blivit än mer krisartad.

I en intervju i Svenska Dagbladet den 8 december 1987 har jusfifieminis-tern förklarat att en ökad intagning upp fill antalet som lämnar polisen inte är aktuellt. Därmed kommer den polifik som lett fram till dagens krisläge att än mer accentueras.

I samma intervju ger justitieministern uttryck för en önskan att i första hand förbättra polisens arbetssituation i stället för att prioritera ökad intagning fill polisskolan.

Intressant i detta sammanhang är att justitieministern inte tycks förstå att en full bemanning är den viktigaste åtgärden för att förbättra arbetssituationen. Det är bristen på polismän som gör att de som finns kvar tvingas fill övertid, förskjuten tjänstgöring m.m. - åtgärder som slår sönder familjeliv och umgänge.

Arbetssituationen ute på fältet, vid olycksplatser, vid brottsplatser m.m., lär ingen jusfifieminister kunna påverka. Det är frånvaron av polismän som gör att de som är kvar överväger att lämna sina arbeten.

När brottskurvor snabbt sfiger och när uppklarningsprocenten sjunker är det åtgärder med relativt kortsiktig verkan som måste insättas. Att möta dessa problem med arbetsmarknadspolitiska åtgärder - vilket framgår av intervjun - är långsiktiga åtgärder och förändrar inte den akuta situationen nämnvärt.

Det är mot den bakgrunden av stort värde om regeringen i den nu uppkomna situationen ger en anvisning om vilken väg man är beredd att beträda. Väljer man diffusa och oidentifierbara långsikfiga arbetsmarknadsåtgärder, eUer väljer man att på relativt kort sikt ta itu med en ökande brottslighet inför vilken polisväsendet med sin nuvarande personalsfat står mer eller mindre maktlös inför?

Mot bakgrund av vad jag ovan anfört vill jag ställa följande frågor till statsrådet:

1. Avser regeringen att kompensera polisväsendet för avgångar med en ökande aspirantintagning upp till den nivå som avgången svarar för?

2. Vilka andra åtgärder planerar regeringen för att förbättra polisens arbetssituation och därmed minska avhoppen från poUsyrket?

3. Vilka andra åtgärder med verkan på kort sikt avser regeringen vidta för att bryta den ökning av antalet anmälda brott som ägt rum under 1980-falet?

Prot. 1987/88:41 9 december 1987

Meddelande om interpellation

17 § Kammaren åtskildes kl. 22.48. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Olof Marcusson

179

Prot. Förteckning över talare

1987/88:41 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Onsdagen den 9 december

Förste vice talmannen 106 Andre vice talmannen 64 Ahlqvist, Johnny (s) 158, 163, 165 Branting, Charlotte (fp) 91, 105, 108, 113, 115 Brunander, Lennart (c) 44, 49, 53 Castberger, Anders (fp) 41, 50, 52

Dahl, Birgitta, miljö- och energiminister 3, 30, 36, 40, 59, 63, 66, 68, 73 Edgren, Margitta (fp) 80, 84, 85, 88, 89 Eriksson, Ingvar (m) 15, 33, 37, 51, 53 Ernestam, Lars (fp) 20, 34, 38 Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 69, 75 Fransson, Jan (s) 26, 35, 39 Franzén, Ivar (c) 58, 62, 63 Godin, Sigge (fp) 166

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 135, 146, 151, 156, 162, 165 Hammar, Bo (vpk) 82, 85, 86 Hedkvist Petersen, Ewa (s) 119, 122, 123 Hemmingsson, Ingrid (m) 89, 104, 107, 113, 114 Ingvardsson, Margö (vpk) 98, 106 Jennehag, Jan (vpk) 25, 35

Johansson, Kersti (c) 95, 104, 108, 114, 116, 122, 123 Johansson, Kjell (fp) 170, 172, 173, 175, 177 Jonsson, Elver (fp) 131, 145, 150, 167 Josefson, Sfig (c) 174, 175, 176

Karlsson, Ingvar, i Bengtsfors (c) 133, 147, 150, 156, 163 Keen, Kersfin (fp) 123, 125 Kindbom, Bengt (c) 82, 84, 86, 89 Kjörnsberg, Arne (s) 171, 172, 173 Larsson, Berit (vpk) 116, 125 Lundgren, Bo (m) 173, 175, 176 Munke, Sven (m) 65, 67 Möller, Ewy (m) 169, 171, 173 Nyhage, Hans (m) 78, 87, 88 Olsson, Kari Erik (c) 12, 33, 37 Persson, Gustav (s) 99, 106, 109 Poromaa, Bruno (s) 174, 176, 177 Rembo, Sonja (m) 126, 144, 149, 153, 161, 164 Stenmarck, Per (m) 64, 68 Svensson, Alf (c) 55, 61 Thorén, Rune (c) 72 Thun, Sture (s) 86, 88, 89 Ulander, Lars (s) 168

Winberg, Margareta (s) 47, 51, 54, 110, 114, 116
180 Östlund, Sten (s) 139, 148, 152

gotab Stockholm 1987 14159

Riksdagens protokoll 1987/88:41 Onsdagen den 9 december

Riksdagens protokoll 1987/88:41