Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:39

Måndagen den 7 december

Kl. 12.00

1 § Justerades protokollet för den 27 november.

2 § Svar på interpellation 1987/88:106 om uppdragsverksamheten vid rikspolisstyrelsen

Anf. 1 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Christer Eirefelt har frågat mig två saker, dels vilka omedelbara åtgärder regeringen kommer att vidta med anledning av riksrevisionsverkets kartläggning av uppdragsverksamheten vid rikspolisstyrelsen, dels om regeringen är beredd att ompröva tillståndet för den verksamhet rikspolisstyrelsen bedriver i enheten RPS-konsult.

Jag kan först nämna något om bakgrunden till den uppdragsverksamhet vid rikspolisstyrelsen som Christer Eirefelt åsyftar.

Rikspolisstyrelsen får sedan i maj 1984 bedriva uppdragsverksamhet inom vissa klart begränsade områden. Dessa är försäljning av programvaror för automatisk databehandling, konsultverksamhet i fråga om användning av ADB med särskild inriktning på datorsäkerhet samt konsultverksamhet i fråga om säkerhet i övrigt. Verksamheten, som bedrivs under beteckningen RPS-konsult, hör administrativt till säkerhetsavdelningen inom styrelsen. Den har på heltid sysselsatt tre tjänstemän.

Motivet för verksamheten är i korthet att regeringen bedömt det som önskvärt att styrelsen skall kunna ställa sina goda kunskaper till förfogande för vissa verksamheter som inte omfattas av rikspolisstyrelsens skyldigheter som poUsmyndighet. Frågan har tidigare redovisats för riksdagen i 1984 års budgetproposition. Riksdagen har därvid dels godtagit verksamheten, dels framhållit vikten av att tjänsteexport från statliga myndigheter stimuleras.

Regeringen har noga följt verksamheten för att kunna bedöma de affärsmässiga förutsättningarna och om verksamheten har kunnat drivas utan att komma i konflikt med rikspolisstyrelsens uppgifter som polismyndighet. Styrelsen har fortlöpande informerat justitiedepartementet. Riksrevisionsverkets kartläggning som slutförts så sent sorh i oktober i år har delvis initierats från regeringskansliet.

Jag kan på grundval av detta underlag nu konstatera att verksamheten på många oUka sätt har bidragit till att höja och sprida kunnandet i samhället om främst ADB-säkerhet. Styrelsen har vidare bedrivit verksamheten utan att komma i konflikt med sina vanliga uppgifter och utan risker för konkurrensneutraliteten. Emellertid har det ekonomiska utfallet ännu inte blivit vad

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om uppdragsverksamheten vidrikspolb-styreben

man har kunnat förvänta sig. Enligt riksrevisionsverkets beräkningar har styrelsen sålunda inte uppnått en tillräcklig grad av kostnadstäckning.

Jag avvaktar för närvarande rikspoUsstyrelsens formella ställningstagande till den framtida verksamheten. Under hand har jag emellertid fått veta att styrelsen känner tveksamhet till att fortsätta verksamheten i nuvarande former och i nuvarande omfattning. Själv kominer jag att redovisa mitt ställningstagande i anslutning till budgetarbetet. Som har framgått av min redovisning talar enligt min uppfattning emellertid vägande skäl för att styrelsen inte fortsätter med verksamheten.

Anf. 2 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Avslutningen på justitieministerns redovisning tyder på att jag skulle kunna begränsa mitt inlägg till att tacka för svaret, endast med tillägget: Vad var det jag sade?

Jag har ända sedan RPS-konsult startade kritiserat den här uppdragsverksamheten vid rikspolisstyrelsen. När nu också justitieministern kommit fram till att vägande skäl talar för att styrelsen inte fortsätter med verksamheten, ja då är det skäl som, enligt min uppfattning, har funnits hela tiden.

Eftersom det finns nya inslag i beslutsunderlaget, bl. a. riksrevisionsverkets granskning av RPS-konsult, vill jag ändå göra några tillägg. På en del punkter i justitieministerns svar behövs det också förtydliganden.

Jag har hittills framför allt varit kritisk mot verksamheten från principiella utgångspunkter. Jag har sagt att det måste vara fel att polisen tar betalt för brottsförebyggande verksamhet precis som vilket affärsdrivande verk som helst. Men jag har också haft en rad andra invändningar, där riksrevisionsverkets granskning nu bekräftar att min tveksamhet har varit befogad. Och det är alltså den granskningen som är anledningen till att jag nu aktualiserat den här frågan på nytt. Den promemoria som RRV presenterade i oktober är en uppföljning av en kartläggning man gjorde våren 1986. Redan då uppmärksammade man rikspolisstyrelsen - och regeringen - på en rad brister. På punkt efter punkt visade RRV:s rapport att RPS-konsult struntade i de instruktioner som var en förutsättning, såvitt jag kan förstå, för att rikspolisstyrelsen skulle få tillstånd att bedriva uppdragsverksamhet. Det gällde bl. a. bestämmelsen att intäkterna skall tillföras anslaget B 1, rikspolisstyrelsen, ett konto som regeringen disponerar. Utan medgivande har RPS-konsult i stället öppnat ett vanligt företagskonto i PK-banken. Över huvud taget konstaterade riksrevisionsverket redan då, för ett och ett halvt år sedan, allvarliga brister när det gällde både de' ekonomiska målen och redovisningsrutinerna.

Nu har riksrevisionsverket följt upp kartläggningen från våren 1986. Resultatet visar att rikspolisstyrelsen och RPS-konsult fortsätter att nonchalera gällande bestämmelser. Trots RRV;s tidigare; påpekanden tvingas man nu konstatera att rikspolisstyrelsen "i huvudsak inte har vidtagit några åtgärder med anledning av de brister som påvisades vid RRV:s kartläggning."

I den nya rapporten finns dessutom en upplysning som inte är alldeles oviktig i sammanhanget, nämligen att affärerna inte går ihop.

Ett inslag i min kritik av rikspolisstyrelsens uppdragsverksamhet har hela

fiden varit att det inte går att garantera konkurrensneutraliteten. Situationen på marknaden är den att det finns åtminstone ett tiotal företag som arbetar inom samma område som RPS-konsult. Nu säger justitieministern att konkurrensneutraliteten inte är något problem. Det är en slutsats som jag måste be justitieministern förklara. RRV;s granskning visar att RPS-konsult fastställer sina taxor genom att snegla på konkurrenternas priser, i stället för att utgå från de egna verkliga kostnaderna, som alla andra företag måste göra.

Den här bakvända kalkylmetoden har gjort att man, fortfarande enligt RRV, under första delen av budgetåret 1986/87 nådde en kostnadstäckningsgrad på ca 77 %. Då har man ändå inte tagit hänsyn till att RPS-konsult, till skillnad från sina konkurrenter, får kunskapsuppbyggnaden gratis.

RPS-konsult har inte debiterats några kostnader för sina kontorsrum på rikspolisstyrelsen, och man betalar ingenting för den gemensamma administrationen, t. ex. telefonväxel och städning. Man har inte heller haft några utgifter för den centrala administrationen.

När RPS-konsult har lånat in personal från rikspolisstyrelsen har man bara betalat den direkta timlönekostnaden, ingenting för den indirekta tid som alltid belastar en verksamhet av detta slag. Det finns uppgifter om att man vid kortare kommenderingar inte ens betalar den direkta lönen. Den får resp. polisdistrikt svara för. I så fall belastar alltså affärsverksamheten direkt polisens allmänna löneanslag.

Det här är inte konkurrensneutraUtet, jusfitieministern. Det är snarare motsatsen. Det är också ett nytt bevis på att myndighetsutövning och affärsverksamhet måste hållas ordentligt isär.

Om de här avsnitten, och några till, i justitieministerns svar är vi alltså inte helt överens. Men på den viktigaste punkten är vi det, nämligen att vägande skäl talar för att styrelsen inte fortsätter med denna verksamhet.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om uppdragsverksamheten vid rikspolb-styreben

Anf. 3 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Får jag helt kort säga att jag avser, som jag sade i mitt svar, återkomma med en ordentlig redovisning av denna fråga i budgetpropositionen och där gå igenom alla de rapporter som här nämnts. Men jag vill redan i dag tala om vart så att säga min uppfattning lutar för att det inte skall finnas något tvivel på den punkten. Jag återkommer alltså med en närmare redovisning i samband med presentationen av budgetpropositionen;

Anf. 4 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag tackar för denna upplysning. Jag skulle vilja fråga justitieministern en sak. Det har gång på gång förekommit uppgifter om att man har mycket nära kontakter mellan rikspoUsstyrelsen, RPS-konsult och regeringen. Det har justitieministerns företrädare sagt vid flera tillfällen, och det har också rikspolisstyrelsen vidimerat bl. a. när justitieutskottet var där på besök. Det här måste, såvitt jag kan förstå, innebära att alla de bristersom RRV nu påtalar bör vara kända för regeringen, t. ex. detta att man inte använt anslaget B 1 utan haft ett eget företagskonto. Är det inte anmärkningsvärt att inte regeringen har reagerat förrän nu? Såvitt jag kan förstå har inte RRV:s granskning tillkommit på regeringens initiativ, utan en annan

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om Danshögskolans lokalproblem

brist hos RPS-konsult har varit anledningen till granskningen, nämligen att man undvikit att samråda med RRV när det gällt taxesättningen.

Jag behöver nog inte återkomma till alla de principiella betänkligheter som egentiigen är den viktigaste grunden till att den här verksamheten bör upphöra. Där är vi överens, och jag skall inte slå in några öppna dörrar.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Meddelande om svar på interpellation 1987/88:117

Anf. 5 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Med hänvisning till riksdagsordningens kap. 6:1 får jag meddela att då interpellanten är förhindrad att ta emot svaret på avsedd dag, kommer interpellationen ej att besvaras inom föreskriven tid. Jag avser att besvara interpellationen fredagen den 15 januari 1988.

4 § Svar på interpellation 1987/88:89 om Danshögskolans lokalproblem

Anf. 6 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Görel Bohlin har frågat mig vad jag anser nu måste göras för att klara Danshögskolans m.fl. lokalproblem och när lämplig åtgärd kan tänkas komma till stånd.

Bakgrunden är att Danshögskolan, som i dag har förhyrda lokaler inom Svenska filminstitutet, inte kan vara kvar i lokalerna, eftersom Filminstitutet behöver lokalerna. Danshögskolan behöver således nya lokaler, vilket, enligt vad jag har inhämtat, byggnadsstyrelsen för närvarande arbetar med.

Ett alternafiv är att flytta Danshögskolan till översta planet i en magasinsbyggnad som finns inom frihamnsområdet. Denna lösning förutsätter att lokalerna byggs om för Danshögskolans verksamhet. Byggnadsstyrelsen har nyligen redovisat ett förslag för regeringen.

Görel Bohlin framhåller i sin interpellation att omgivningen i frihamnen gör att den nämnda lösningen är olämplig. Jag för min del utgår från att byggnadsstyrelsen i sitt arbete med olika alternativ tagit hänsyn till alla relevanta faktorer när det gäller de nya lokalernas belägenhet och utformning så att frågan kan få en tillfredsställande lösning. Jag anser att även miljöfaktorerna då måste tillmätas betydelse. Eftersom byggnadsstyrelsens förslag nyligen kommit in och är under beredning, är jag inte beredd att nu ta ytteriigare ställning i frågan.

Anf. 7 GÖREL BOHLIN (m);

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Jag kan förstå att utbildningsministern inte är beredd att direkt ta ställning. Syftet med min interpellation är att göra utbildningsministern uppmärksam på den mycket olämpliga miljö som frihamnsområdet utgör för den här typen av verksamhet. När jag framställde min interpellation hade ännu inget förslag inkommit från byggnadsstyrelsen. Man har emellertid där arbetat med rekordfart, och

nu ligger förslaget på regeringens bord. Varken styrelse, personal, fack eller elever tycker emellertid att det är ett bra förslag, och det är enligt min mening alldeles nödvändigt att byggnadsstyrelsen söker andra alternativ än det gamla magasinet i frihamnen.

Försök se scenen framför er, herr minister. Det är en mörk kväU. Över det blåsiga industriområdet, över spår och förbi ödsliga industrilokaler och stora kranar strävar ett litet gäng småflickor. De skall dansa, de är rädda för mörkret och för den skrämmande miljön. Någon i gruppen tar kanske ensam samma väg ännu senare när det är ännu mörkare. Det är inte en lämplig miljö för ensamma småflickor att vistas i. Bakom trailrar, sopcontainrar och tunnor kan diverse element uppehålla sig. Den tanken har i varje fall jag fått. Dagtid är det inte bättre. Då finns trafikfarorna. Diverse fraktfordon -lastbilar, oljebilar, truckar etc. - färdas oregelbundet över ett stort område. Det är svårt att värja sig för tanken att en olycka inom ett så trafikalt oorganiserat område lätt kan hända.

Där finns dessutom spannmålssilor, och omkring dessa, som ligger nära magasinet, kan man med blotta ögat se stoftmoln. Naturligtvis beroende på vindar är detta stoft mer eller mindre besvärande vid marknivån, men lämpligt i en miljö för dansande och sportande barn och ungdomar är det inte. Jag kan inte tro att vare sig personalgrupper, elever, fack eller styrelse ändrar uppfattning beträffande olämpligheten av den här miljön. Samtidigt är situationen den, att både Danshögskolan och Dramatiska institutet behöver större lokaler. Just därför, utbildningsministern, bör inte onödig tid ödslas på ett omöjligt projekt!

Har utbildningsministern besökt de nu tilltänkta lokalerna, och vilket är i så fall intrycket av dem och av miljön? Kan det vara riktigt att man i sammanhanget skrämt och hotat Danshögskolan med utlokalisering som alternativ till frihamnen?

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om Danshögskolans lokalproblem

Anf. 8 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Jag har inte besökt de lokaler som Danshögskolan eventuellt skall flytta till. Jag har däremot besökt Danshögskolans nuvarande lokaler och framför allt sammanträffat med skolans ledning och övrig personal. Därvidlag har man framfört betänkligheter av det slag som Görel Bohlin här ytterligare har utvecklat. Det är självklart att dessa synpunkter kommer att tas med i bedömningen före ett definitivt beslut. Jag är övertygad om att byggnadsstyrelsen är angelägen om att sådana här miljöproblem inte skall föreligga och kan tänka sig olika alternativ, utan att det därför skall vara hot av något slag om förflyttning till avlägsna platser o.d.

Anf. 9 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Utbildningsministerns svar låter ju hoppfullt. Jag vet att ministern har besökt Danshögskolan. Jag vill bara än en gång beträffande miljön säga att frihamnen är en hamn och kommer att förbli en hamn. Silorna flyttas inte. Målningen av säd i silorna ger upphov till ett damm, ett gulvitt pulver som stundtals bäddar in allt i omgivningen. Trafiken går det kanske att göra något åt. Men här skall också mycket små barn ta sig fram över hamnområdet. På fredagarna har man nämligen dagisgrupper. I de pedago-

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade resurser till skolan

giska klasserna, de övriga dagarna, dansar mellan kl. 17.00 och 20.00 barn som är nio till tolv år.

Det har sagts från byggnadsstyrelsen, att det kan komma bebyggelse närmare in på hamnområdet. Det skulle göra området bättre. Men det säger Stockholms miljö- och hälsoskyddsnämnd nej till. Man anser alltså att det inte är lämpligt med bostäder i detta område. Men det skulle således ändå kunna vara lämpligt för barn att uppehålla sig där så pass långa tider.

Jag sade i min interpellation att verksamheten vid Danshögskolan har utvecklats positivt och att intresset för dans och medvetenheten om dansens betydelse för barns utveckling har vuxit i samhället. Konstnärer är ju, som alla vet, ganska känsliga människor. Här är det fråga om konstnärssjälar i olika åldrar. Den psykosociala miljön är oerhört viktig. Den skall medverka till och inte motverka en positiv personlighetsutveckling.

Kontakterna med annan konstnärlig verksamhet, t. ex. teater och bibliotek, är därför oundgängligen nödvändig. Verksamheten i lärarkåren är i stor utsträckning baserad på samverkan med andra dansinstitutioner. Det innebär att kvaliteten kan hållas hög och kostnaderna låga. Jag hoppas därför verkligen att detta med utlokaliseringen bara var ett skrämskott.

Utbildningsministern säger i sitt svar att miljön bör tillmätas betydelse. Jag skulle vilja rekommendera ett besök ute vid Frihamnen. Jag är övertygad om att utbildningsministern i så fall skulle komma till samma slutsats som jag. Den miljön är oacceptabel. Jag kände mig beklämd när jag var där ute.

Jag utgår också från att utbildningsministern nu har insikt om dansens och rytmikens betydelse för barns utveckling och den ökade efterfrågan på samverkan med Danshögskolan som hela förskoleväsendet och skolväsendet i övrigt visar. Man kan därför inte utan vidare flytta ut högskolan utanför Stockholm. Det är den enda skola av detta slag som finns i Norden.

Jag kommer inte att ge mig i denna fråga. Jag hoppas att det kommer fram alternativ. Jag har en stilla undran: Skulle man kunna tänka sig att utbildningsministern gör ett besök ute vid frihamnen för säkerhets skull?

Anf. 10 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Jag vill säga fill Görel Bohlin att man mycket väl kan tänka sig ett sådant besök.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1987/88:99 om ökade resurser till skolan

Anf. 11 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Larz Johansson har ställt följande frågor fill statsministern:

1. Har regeringen för avsikt att återställa någon del av tidigare gjorda besparingar inom skolområdet?

2. På vilket sätt kan regeringen medverka till att eleverna får egna läroböcker, bra skolmat och fillgång till bra skollokaler?

3. När kommer regeringen att infria löftet om gymnasieutbildning för alla ungdomar under 20 år?

Interpellationen har överlämnats till mig.

Inom regeringskansliet bereds för närvarande förslag till statsbudget för 1988/89. Förslaget kommer att på sedvanligt sätt lämnas till riksdagen i januari 1988. Jag avstår därför från att i detta sammanhang närmare kommentera Larz Johanssons tre frågeställningar och begränsar mitt svar till några allmänna synpunkter.

Enligt Larz Johansson utgjorde utgifterna för grundskola, gymnasieskola och vuxenutbildning en större andel av förslaget till statsbudget för 1980/81 än för 1986/87. Men att betrakta detta som ett uttryck för att skolområdet drabbats av stora besparingar är ett något förenklat synsätt. Det är så att skolväsendets utgifter som andel av statsbudgeten minskat bl. a. som en följd av att andra utgiftsposter i budgeten ökat mer än utgifterna för skolväsendet. Detta gäller exempelvis statsskuldens räntekostnader.

Det bör vidare påpekas att under 1980-talet har den kommunala andelen av utgifterna för grund- och gymnasieskolan ökat successivt. Att de statliga utgifterna utgör en minskad andel av kostnaderna för skolväsendet är följaktligen inte liktydigt med att de totala utgifterna för skolväsendet minskat.

Eftersom Larz Johansson ställer utbildningskostnaderna i relation fill statsbudgetens utveckling vill jag något uppehålla mig vid denna fråga. Budgeten för 1980/81 var den femte statsbudgeten sedan regeringsskiftet år 1976. De föregående budgetarna hade uppvisat ett successivt allt större budgetunderskott och budgeten för 1980/81 följde samma trend. Underskottet beräknades till 55 miljarder kronor. Det blev i själva verket 60 miljarder och steg 1982/83 till över 80 miljarder motsvarande drygt 12 % av BNP. Enbart räntorna på statsskulden uppgick det budgetåret till närmare 50 miljarder kronor, ett belopp mer än tillräckligt för att då finansiera inte bara de statliga utan också de kommunala utgifterna för grundskolan, gymnasieskolan och vuxenutbildningen.

Sedan dess har för varje år ett allt mindre budgetunderskott kunnat noteras. Det är ett resultat av en ekonomisk polifik inriktad på att återvinna balans i statsbudgeten och, det skall jag erkänna, en stram budgetpolitik. Budgetåret 1986/87, som Larz Johansson särskilt nämner, var budgetunderskottet ca 15 miljarder kronor eller 1,7 % av BNP. Näringslivet har återfått framtidstron, inflationen har dämpats och arbetslösheten är bland de lägsta i Västeuropa. Denna utveckling är den bästa garantin för att vi också i fortsättningen kommer att kunna säkerställa en god utbildning för såväl vuxna som ungdomar.

Samtidigt vill jag understryka att den strama budgetpolitik vi har tvingats föra i stort sett har undantagit skolväsendet. Låt mig ta ett exempel. 1980/81 var utgifterna per elev i grundskolan i reala termer, dvs. de statliga öch kommunala utgifterna exkl. kapitalutgifterna, ca 28 800 kr. Redan året därpå, då den borgerliga regeringen insett att katastrofen stod för dörren, sjönk motsvarande utgift till ca 27 000 kr., fortfarande i reala termer. År 1985/86, senaste jämförbara år, uppgick de reala utgifterna per grundskoleelev fill 27 400 kr. Vi satsade således 1985/86 mer resurser på varje elev i grundskolan än vad den borgerliga regeringen gjorde i den sista budget som den hade helt eget ansvar för.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade resurser till skolan

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade resurser till skolan

Jag har i ett längre interpellationssvar vid förra riksmötets höstsession redovisat de förutsättningar och möjligheter som föreligger för att kunna bereda samfiiga sökande under 20 år en plats i gymnasieskolan. Utbildningsutskottet har också i ett betänkande - Ubu 1986/87:14 - på ett utmärkt sätt belyst problemställningen.

I mitt interpeUationssvar vid förra riksmötets höstsession framhöll jag att diskussionen om intagningen i gymnasieskolan väl mycket har kommit att handla om siffror. Av minst lika stor betydelse är frågan om elevernas val och utbildningens innehåll.

Frågan om att bereda alla ungdomar under 20 år en plats i gymnasieskolan gäller således inte uteslutande det totala antalet intagningsplatser i gymnasieskolan. Under flera år har andelen vakanser vid intagningen ökat och är i stort sett av samma omfattning som antalet ungdomar som inte kan beredas en plats. Det går naturligtvis aldrig att helt undvika vakanser i ett system där vi viU bereda alla ungdomar som söker sig till gymnasieskolan en plats, eftersom vi knappast kan räkna med att ungdomarnas val av studievägar helt skaU sammanfalla med den planerade studievägsstrukturen. Genom en större flexibilitet och beredskap i den kommunala planeringen bör det emellertid vara möjligt att i större utsträckning än hittills anpassa inriktningen och dimensioneringen av olika studievägar efter de sökande ungdomarnas önskemål. Framför allt gäller det en bättre anpassning av de yrkesinriktade studievägarnas kapacitet och inriktning efter ungdomarnas val.

Jag utgår ifrån att Larz Johansson delar min uppfattning att arbetsmarknadens behov även i fortsättningen måste få inverka på inriktningen och dimensioneringen av gymnasieskolan. Håller vi fast vid detta krav innebär det att vi aldrig kan undvika att vissa av de ungdomar som bara kan tänka sig en enda studieväg blir utan plats i gymnasieskola. Det problemet löser vi inte genom att öka de totala platsvolymen i gymnasieskolan.

Regeringens mål att alla ungdomar under 20 år som så önskar skall beredas en plats i gymnasieskolan ligger fast. Som jag här har visat kan detta mål inte nås enbart genom att öka det totala antalet intagningsplatser i gymnasieskolan. Det krävs också andra åtgärder. Framför allt förutsätter det en större beredvillighet från kommunernas sida att starta yrkesinriktade studiealternativ. Det är min uppfattning att förutsättningarna härför kommer att öka väsentligt när vi får en modernare yrkesutbildning.

Anf. 12 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för för svaret på min interpellation.

Jag ställde mina frågor till statsministern. Bakgrunden till detta är att han på den socialdemokratiska partikongressen i höstas gjorde mycket långtgående utfästelser när det gäller skolan och besparingarna inom skolan. Jag är medveten om - det betonade jag i min interpellation - att han gjorde detta i sin egenskap av ordförande i det socialdemokratiska partiet. Jag ville med min interpellation ge honom möjlighet att också här i Sveriges riksdag säga att man numera är beredd att satsa på skolan. Statsministern skulle här kunna ha uttryckt sig såsom han gjorde på kongressen, alltså säga att vi nu, när vi fått bättre ekonomiska resurser, skall satsa på skolan, så att vi får en skola som vi kan vara stolta över.

Bara det förhållandet att statsministern inte tog tillfället i akt att själv komma hit och lämna svar på min interpeUation är svar nog. Det var alltså inga besked som kan tas på allvar som lämnades i höstas. Det var bara fråga om fagert tal, som var ägnat att lugna de socialdemokratiska ombuden - inte någonting annat.

Det är många som har undrat över hur man skall tolka detta uttalande. Och det här sättet att hantera frågan ger som sagt inte mera klarhet. I svaret från utbildningsministern hänvisas till den kommande budgetpropositionen. Den är jag medveten om, och jag har inte bett att få reda på några detaljer. Det var ju närmast de övergripande principfrågorna som jag ville att vi skulle diskutera. Utbildningsministern gör en mycket lång utläggning och redovisar en mängd siffror som skulle tyda på att det egentligen inte alls är så dåligt ställt i skolan, utan att det var mycket sämre förr, när vi hade borgerliga regeringar. Det är väl konstigt, utbildningsministern, att vi då har fått den här debatten om skolan nu. Vidare är det väl konstigt att det fanns så många motioner till den socialdemokratiska partikongressen där det uttrycktes oro över utarmningen av skolan, vilket som sagt fick statsministern att gå upp och göra dessa lugnande uttalanden. Jag skall inte kommentera alla dessa siffror, jag tänker inte ta upp någon debatt om dem. Jag skall bara hänvisa till ett litet stycke på s. 2 i svaret, där utbildningsministern säger följande: "Det bör vidare påpekas att under 1980-talet har den kommunala andelen av utgifterna för grund- och gymnasieskolan ökat successivt. Att de statliga utgifterna utgör en minskad andel av kostnaderna för skolväsendet är följaktligen inte Uktydigt med att de totala utgifterna för skolväsendet minskat." Detta var väl ändå dagens understatement, utbildningsministern! Det är ju detta som debatten har handlat om hela hösten. Har utbildningsministern inte uppfattat detta? Debatten handlar om att staten så fill den milda grad har sparat och flyttat över utgifter på kommunerna - utgifter som kommunerna, eftersom de har olika betalningsförmåga, har haft oUka möjUgheter att klara. Därmed riskerar den socialdemokrafiska utbildnings-poUtiken den likvärdiga utbildningstandarden. Det som utbildningsministern här tar upp på s. 2 är ju en bekräftelse på detta.

Men om den redovisning som utbildningsministern har gjort i sitt långa svar skulle vara en riktig beskrivning av verkligheten, varför fanns det då över huvud taget anledning för Ingvar Carlsson att göra dessa uttalanden på den socialdemokratiska kongressen? Varför gick inte utbildningsministern upp i debatten och talade om att man inte alls behövde vara oroUg och att man faktiskt har mycket bättre resurser i skolan än vad man någonsin tror samt att de besparingar på en halv miljard som regeringen föreslog i den senaste budgetpropositionen inte alls var allvarligt menade, eftersom merparten av dessa inte heller gick igenom i riksdagen.

Det ger ett något motsägelsefullt intryck att å ena sidan försöka lugna en upprörd opinion ute i Skolsverige och å den andra säga att det inte finns grund för denna opinion, att det inte alls är så dåligt ställt i skolan, utan att man egentiigen har det mycket bättre än vad man tror. Men, Lennart Bodström, faktum är att alla de besparingar som socialdemokraterna har genomfört under 1980-talet allvarligt har skadat den svenska skolan. De har skadat tilltron till skolan, optimismen och arbetsglädjen. De har också

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade resurser till skolan

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade resurser till skolan

inneburit reella försämringar. Låt mig bara få exemplifiera med ett par tre besparingar som har haft sådan förödande effekt.

Det gäller exempelvis besparingen beträffande prao, som flyttade den verksamheten tio år fillbaka i tiden, vidare besparingen när det gäller vikarier i skolan, då när man införde de s. k. lärarlösa dagarna. Den gången fick man visserUgen raskt slå till reträtt, men det medförde ändå stora skador. Ett ytterligare exempel är de senaste årens besparingar där man konsekvent har tagit bort pengar som varit avsedda för de sämst ställda eleverna i skolan. De som är i störst behov av särskilda resurser har drabbats. Det är resultatet av den socialdemokratiska skolpoUfiken.

TUl sist: Om man nu, som utbildningsministern säger, skulle vara så nära att uppfylla målet att ge alla under 20 år en plats i gymnasieskolan, vilket jag i allra högsta grad betvivlar, kan det då över huvud taget finnas någon anledning till att ha kvar reglerna om att prioritera 16- och 17-åringar vid intagningen fill gymnasieskolan?

Anf. 13 Utbildningsminister LENNART BODSTROM:

Herr talman! Målet för utbildningspolitiken kan ju inte vara åstadkomma en så stor utgift som möjligt. Det måste ju i stället vara att försöka hushålla med de resurser vi har, och det är ju den situationen som jag har beskrivit. Vi är nu i stånd att inte bara betala de löpande utgifterna med löpande intäkter utan också att vara med och betala en del av de skulder som vi ådrog oss under de borgerliga åren, då man lät utgifter skena i väg utan att försöka få en motsvarande inkomstförstärkning.

Det är riktigt, som Larz Johansson säger, att en del av utgifterna har flyttats över från staten till kommunerna. Det är en av de åtgärder som har vidtagits för att lätta trycket på statsutgifterna. Skälet är väl närmast att kommunernas finanser redan på grund av kommunallagarna inte har kunnat misskötas i sådan grad som det under ett antal år fillbaka var möjligt att göra med statens egna finanser.

Beträffande de besparingsåtgärder som Larz Johansson särskilt nämner -lärarlösa lekfioner, timreduktioner, eller vad det nu är fråga om - kan jag också konstatera att vi efter hand har återinfört de regler som fidigare gällde. En del besparingar som vidtogs under den borgerliga tiden har således nu försvunnit.

Jag ser emellertid ingen anledning att förneka att vi också på en så stor post som utbildningen utgör har varit tvungna att försöka ha en sträng hushållning. Men diskussionen bör väl inte vara inriktad på antalet kronor som förbrukas utan på vad man får för de belopp som anslås fill skolutbildningen.

Jag vill slutligen, eftersom Larz Johansson nämnde platserna i gymnasieskolan, också säga att vi har 127 000 platser i gymnasieskolan och att det finns ungefär 113 000 16-åringar. Men eftersom dessa 16-åringar inte väljer eller kanske inte kan välja precis de lediga platser som finns, blir det ett antal elever som inte får plats i gymnasieskolan, trots att det i många klasser kan finnas vakanser som kan ligga på 15, 20 eller 25 %.

Anf. 14 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Målet för skolan skall inte vara att förorsaka ökade utgifter, säger utbildningsministern. Nej, det skall det naturligtvis inte vara, men det kan ju hända att skolan behöver kosta litet mer på en del ställen. Jag antar att det var det som Ingvar Carlsson avsåg, när han på kongressen sade; Med hjälp av de resurser vi kommer att förfoga över skall vi se till att vi får en skola för våra barn och ungdomar som vi kan vara stolta över.

Det uppfattades i varje fall av alla som var där och av alla som i övrigt har kommenterat det som att nu är det slutsparat på skolans område, nu kommer skolan att få bättre resurser.'Men utbildningsministern gör sitt allra bästa för att ta dem ur den villfarelsen. Så kommer det uppenbarUgen inte att bU, utan att man får räkna med fortsatta besparingar också i fortsättningen.

Sedan drar utbildningsministern återigen en parallell med de tidigare s. k. borgerliga åren. Först och främst är den vikariebesparing som jag talar om den som drabbade grundskolan. De lärarlösa lektionerna är någonting helt annat. De finns i och för sig insmugna i det nya statsbidragssystemet fill skolan, så det är inte särskUt mycket att yvas över. Däremot var det den socialdemokratiska regeringen som genomförde - och så småningom fick ta bort - möjligheten att låta bU att filisätta vikarier i grundskolan.

För att återgå till den tidigare jämförelsen med den, som utbildningsministern viU antyda, vanskötta ekonomin så förekom det - det skall vi gärna erkänna - även under de borgerliga regeringsåren vissa besparingar på skolområdet. Men regelmässigt, utan något som helst undantag röstade socialdemokraterna här i riksdagen mot de besparingarna. Regelmässigt bjöd man i stället Över med ökade kostnader. Det är inte heller särskilt mycket att komma tillbaka till.

När det gäller gymnasieskolan är det riktigt att det är svårt att fylla gymniasieskolan till sista plats. Det kommer helt enkelt att vara omöjligt, om man har ambitionen att se till att det finns tillgång till gymnasieutbildning i hela Sverige, efter som det på olika orter är så olika antal ungdomar som över huvud taget har möjlighet att söka tiU gymnasieUnjerna. Därför måste man också framdeles räkna med ganska stora vakanser på vissa orter och på vissa utbildningslinjer. Men har man ambitionen att se till att aUa under 20 år skaU ha en plats i gymnasieskolan, får man nog försöka att komma över det och anvisa det antal utbildningsplatser som behövs på de platser i Sverige där de kan utnyttjas.

Till sist; Utbildningsministern svarade inte på min fråga; Om man är så nära måluppfyllelsen, behövs det då fortsättningsvis någon prioritering av 16-och 17-åringar vid intagningen fill gymnasieskolan?

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade resurser till skolan

Anf. 15 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! På den sista frågan vill jag svara att prioriteringen av 16- och 17-åringar har att göra med svårigheten för en så ung människa att få arbete i öppna marknaden. Sänder man en 16-åring till arbetsförmedUngen för att fråga efter arbete, blir svaret från arbetsförmedlarens sida i de flesta fall att eleven bör gå tillbaka till skolan och försöka finna någon möjlighet att utbilda sig igen. Det är lättare för äldre att få anställning än för de mycket unga. Det ligger alltså ett starkt socialt motiv bakom de förmåner som de yngsta eleverna ges.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade kunskaper om åldrandets sjukdomar

Anf. 16 LARZ JOHANSSON (c);

Herr talman! Det där var väl inte särskilt logiskt, utbildningsministern. Först bemödar sig utbildningsministern att säga att alla under 20 års ålder i prakfiken nu har plats och kommer att få plats i gymnasieskolan. Sedan säger utbildningsministern att vi måste prioritera 16-åringarna, eftersom de har det så besvärligt på arbetsmarknaden. Det skulle innebära att de som är 18 och 19 år i första hand skall ge sig ut för att söka jobb och att de sedan, om de inte får ett jobb, kan få en fortsatt utbildning. Har utbildningsministern glömt att de ungdomarna, när de inte kom in i gymnasieskolan i en första omgång, har varit föremål för ungdomsuppföljningens verksamhet, där det grundläggande syftet är att återföra ungdomarna till gymnasieutbildning. Då kan man väl inte hänvisa till att de som är Htet äldre har en bättre arbetsmarknad.

Vad frågan gäller är om alla ungdomar under 20 år som så önskar skall ha rätt fill en plats i gymnasieskolan. Det har landets statsminister i upprepade regeringsförklaringar sagt att de skall ha. Men utbildningsministern svävar uppenbarligen på målet.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1987/88:110 om ökade kunskaper om åldrandets sjukdomar

Anf. 17 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Karin Israelsson har frågat socialministern vilka åtgärder som regeringen ämnar vidta för att stärka forskningsresurserna samt utredningsresurserna för att skapa större kunskaper runt åldrandets sjukdomar. Enligt frågeställaren bedrivs i vissa fall vård i felaktiga former. Bättre kunskaper ute i sjukvården skulle förbättra de äldres situation.

Statliga medel till medicinsk forskning anvisas till största delen under utbildningsdepartementets huvudtitel, varför frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Medel för medicinsk forskning anvisas under två anslag - till de medicinska fakulteterna och till det medicinska forskningsrådet. Den närmare fördelningen av medlen görs därefter lokalt vid högskoleenheterna och av forskningsrådet utifrån framför allt vetenskapliga kriterier.

I den fasta högskoleorganisationen finns flera högre tjänster med inriktning på åldrandets problem. Dessutom tUlkommer som en följd av 1987 års forskningsproposition en professur i geriatrisk psykiatri vid universitetet i Lund den 1 juU 1988.

Medicinska forskningsrådet har sedan ett fiotal år drivit en initierande verksamhet inom nya och av samhället prioriterade områden. Som exempel på sådana områden kan nämnas omvårdnadsforskning och allmänmedicin, psykiatrisk behandlingsforskning och epidemiologi. Medicinska forskningsrådet anslår i dag 10 milj. kr. för forskning som har direkt eller indirekt betydelse för äldres hälsoförhållanden. Som ett led i arbetet att stimulera forskning kring de äldres hälso- och sjukvård har rådet haft en initiativgrupp filisatt för översyn av kunskapsbehovet inom området.

Den förändring som pågår i enlighet med hälso- och sjukvårdspolitisk planering kräver enligt initiativgruppen ett vidgat kunskapsunderlag. Gruppens genomförda inventering ger underlag för bedömning av vad en ökning av rådets stöd skulle kunna ge och visar på behoven av ökade anslag. Rapporten bearbetas nu inom rådet.

Enligt vad jag inhämtat kommer medicinska forskningsrådet vid rådssammanträde i början av 1988 att behandla konkreta förslag till insatser för forskning inom detta område.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade kunskaper om åldrandets sjukdomar

Anf. 18 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Eftersom min fråga var ställd till socialministern, då den innehöll en frågeställning som mest berör den äldreomsorgsdel som ligger på socialdepartementets ansvarsområde, kommer debatten inte att bli den jag önskade. Men jag hoppas att förståelsen för den äldreforskning jag efterlyser skall öka i övriga departement som även fördelar forskningsresurser.

Den utveckling vi för närvarande ser när det gäller antalet äldre kommer att ställa inte bara socialtjänsten på stora prov. År 2000 kommer antalet äldre att utgöra 30,5 % av hela befolkningen. Av dessa är de flesta äldre än 80 år och därmed i mera behov av sjukvårdande insatser. Den största delen av vård och omsorg kommer dock att ligga på socialtjänsten och därmed kommunernas hemtjänst, dock i nära samarbete med medicinska insatser från landstingens sida.

Forskningen om äldres levnadsförhållanden och om service och vård till äldre har framför allt finansierats av delegafionen för social forskning. Även medicinska forskningsrådet, riksbankens jubileumsfond och andra har bidragit till äldreforskningen. Detta innebär dock inte att det avsatts stora resurser för detta arbete.

Men jämfört med andra sociala verksamhetsområden som barnomsorg och skola är det inte stora summor pengar som avsatts. Åren 1974-1986 har delegationen för social forskning anslagit 20 milj. kr. fill äldreforskning. Den största delen av dessa pengar har gått till det s. k. 70-åringsprojektet i Göteborg.

Medicinska forskningsrådet finansierar i huvudsak medicinsk forskning. Stöd utgår för närvarande till projekt rörande åldersdemens, hjärnblödning och lårbensbrott hos äldre. 1984/85 satsades 5 miljoner på detta. I landet i övrigt bedrivs forskning i informella grupper i universitetsorterna. Fristående stiftelser med landsting och kommuner som intressenter finns på några orter. I Jönköping driver Jönköpings läns landsting forskning, utbUdning och rådgivning vid institutet för gerontologi. I Stockholm har nyUgen bildats en stiftelse, Stockholms läns äldrecentrum.

Detta visar ju att det finns spridda goda initiativ. Svagheten är den kortvarighet som sådana projektsatsningar bygger på och som innebär att kompetens som samlas under några projektår inte kommer att kunna samlas och tillgodogöras under fastare former.

Det är inte bara den rent medicinska kunskapen som är för liten bland sjukvårdspersonal när det gäller äldres sjukdomspanorama, utan det finns i allra högsta grad även stora brister när det gäller vår kunskap rörande den socialmedicinska situationen.

2 Riksdagens protokoll 1987/88:39-40

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökade kunskaper om åldrandets sjukdomar

Rent allmänt saknas även statistiska uppgifter rörande äldres levnadsförhållanden. Vi vet inte vilka krav denna ökning av gruppen äldre äldre kommer att ställa på samhället. Vi vet alltså alltför litet om vilka effekter den stigande medellivslängden och den ålderspuckel vi ser framöver kommer att få när det gäller behov av service och vård - och detta i en situation när institutioner och ålderdomshem läggs ned och alltmer av vården sker i eget boende. Inom denna grupp kommer också ett ökande antal äldre med dement beteende att behöva vård. I dagsläget vet vi inte vad detta kommer att innebära.

Detta är den rent medicinska och sociala aspekten på framtiden.

Anhörigas och närståendes situation i ett framtidsperspektiv när allt fler vårdas hemma vet vi likaså alltför litet om. Vi äger alltför liten kunskap rörande vårdpersonalens situation. Bristen på personal ger redan i dag skäl att tala om kris i vården.

Den ekonomiska aspekten, både för enskilda och för samhället, av denna omstrukturering vet vi alltför litet om. Vårdar vi med rätt vårdinsats och till en kostnad som är rimlig?

Som synes är behoven mycket stora. Bristen på professurer med personal som ger en fullödig forskningsmöjlighet är högst besvärande. De spridda projekten med en osäker framtid är inte bra för att erhålla en kunskapsbank av värde. Äldreforskningen är ay tvärvetenskaplig karaktär och kräver samordning.

Universitet och högskola måste naturligtvis finnas med även i denna forskning. Närheten till vårdutbildningar är likaså viktig. Grundforskning rörande äldres sjukdomspanorama är också av vikt. Sjukdomar som Alzheimers sjukdom skapar stor ångest hos de närstående och anhöriga. Det är viktigt att rätta diagnoser ställs när äldre personer drabbas av ett dement beteende. Här saknas allmänt kunskaper.

Någon sade en gång att i USA diskuteras Alzheimers sjukdom lika mycket som aids. En sådan debatt gör det möjligt att informera allmänheten om sjukdomsorsaker och att på så sätt uppmärksamma många på att ett dement beteende inte bara är beroende på att man blir äldre utan kan diagnostiseras som en sjukdom och därmed få en behandling eller ett omhändertagande som är det mest lämpUga.

Det är klart bra att den professur som nu inrättas vid Lunds universitet i psykiatrisk geriatrik kommer till stånd. Men som det har framgått av mitt inlägg, behövs det betydligt mera för att vi skall kunna säga att vi med stöd av forskningsresultat kan påstå att vår äldreomsorg bedrivs på ett riktigt sätt. Det är mycket bråttom, om vi skall kunna förhindra att utvecklingen går oss ur händerna.

Redan i dag är det kris i vården, inte minst inom äldreomsorgen. Då räcker det inte med bara en professur, alltför sent påkommen, och för övrigt projektarbeten utan sammanhållning. Skall äldreomsorgen kunna bli av hög kvalitet, måste det till extra resurser för att klara de insatser som behövs. Detta gäller inte minst på forskningssidan.

Jag vill därför fråga utbildningsministern om han är beredd att verka för att äldreforskningen får ett ökat stöd, inte minst genom mera resurser.

Anf. 19 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Jag vill som svar på den sista frågan och som tillägg till vad jag förut sagt nämna att äldreberedningen har avlämnat sitt slutbetänkande till socialdepartementet. I betänkandet föreslås att forskningsrådsnämnden och delegationen för social forskning får i uppdrag att utarbeta ett samlat program för äldreforskning. Förslaget är remissbehandlat och bereds för närvarande i regeringskansliet.

Anf. 20 KARIN ISRAELSSON (c);

Herr talman! Det är alldeles riktigt att äldreberedningen har pekat på de brister som finns när det gäller äldreforskningen. Det är bra att den har kommit till stånd.

Men redan i dag är det viktigt att man på alla departement är medveten om vad den äldreutveckling som vi har att vänta kommer att innebära i form av krav på ökade resurser. Där är det en stor brist att vi i dag har så små kunskaper om åldrandet. Jag tycker det finns all anledning att ta på oss ett ansvar för att det här kommer att förändras. Utbildningsdepartementet har därvid ett stort ansvar.

Jag kommer att med intresse följa utvecklingen i detta ärende.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om boendekostnaderna i nybyggda områden

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Meddelande om svar på interpellationerna 1987/88:121 och 132

Anf. 21 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Ingrid Ronne-Björkqvist har framställt två interpellafioner, en om användning av aborterade foster för medicinsk behandling och en om ökade resurser för psykoanalytisk och psykoterapeufisk behandling.

På grund av min arbetsbelastning kommer interpellationerna inte att besvaras inom föreskriven fid. Vi har kommit överens om att de besvaras den 15 januari 1988.

8 § Svar på interpellation 1987/88:108 om boendekostnaderna i nybyggda områden

Anf. 22 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Eva Zetterberg har i en interpellafion frågat mig om jag är medveten om att ungefär 20 % av hushållen i nybyggda bostadsområden i exempelvis Stockholm har så låga inkomster att de ligger under socialbidragsnivån.

Utgångspunkten för Eva Zetterbergs interpellation är en undersökning som Stockholms kommun gjort om hushållens ekonomi på Skarpnäcksfältet - ett nytt bostadsområde med flerbostadshus i Stockholms ytterstad. Jag har tagit del av undersökningen och kan då konstatera att endast 3,5 % av hushållen på Skarpnäcksfältet fick socialbidrag under oktober 1986. I Stockholm totalt uppbar 3,6 % av hushållen socialbidrag under en månad

Prot, 1987/88:39 1986. Antalet socialbidragstagare på Skarpnäcksfältet ligger således inte

7 december 1987 över vad som är normalt för Stockholm som helhet.

Omboe H k d Det förefaller därför anmärkningsvärt att undersökningen genom inter-

u j ij vjuer fick fram resultatet att 20 % av hushållen under september 1986 hade

na i nybyggda områden '

inkomster som understeg socialbidragsnormen. Det är också anmärkningsvärt att 41 % av dem som låg under socialbidragsnormen uppgav att de inte alls hade haft några ekonomiska problem under de senaste tolv månaderna.

Socialdepartementets arbetsgrupp med uppgift att analysera orsakerna till socialbidragens utveckling redovisade i mars i år sin slutrapport. I den konstaterades att knappt 1 % av socialbidragstagarna i landet av socialsekreterarna bedömdes ha hög bostadskostnad som orsak fill socialbidragsbehovet.

Eva Zetterberg frågar vidare om regeringen avser att vidta några åtgärder med anledning av den aktuella situationen i nybyggda bostadsområden. Frågan rör i betydande delar oUka bostadspolitiska åtgärder, som inte ligger inom mitt ansvarsområde. Jag vill därför bara helt kort redogöra för hur det individuella bostadsstödet fill hushållen har utvecklats.

Den undersökning som Eva Zetterberg refererar till avser förhållandena under september 1986. Sedan dess har statens och kommunernas stöd till barnfamiljer med höga boendekostnader byggts ut betydligt. Senast höjdes hyresgränserna för bostadsbidragen den 1 januari 1987, med mellan 300 och 350 kr. per månad.

Från den 1 januari 1988 läggs bostadsbidragen om, så att de mer än tidigare riktas till hushåll med höga boendekostnader. Samtidigt tas de första stegen för att ge bostadsbidragshushållen stöd till en bostadsstandard som ger varje barn ett eget rum. Hyresgränserna höjs då med mellan 325 och 525 kr. per månad. Sammantaget innebär dessa förändringar att bostadsbidragen för exempelvis en tvåbarnsfamilj ökar med över 5 000 kr. per år mellan åren 1986 och 1988. Enligt vad jag har erfarit avser bostadsministern att föreslå att den påbörjade omläggningen av bostadsbidragen fortsätter med ytterligare höjningar år 1989.

Under samma tid har också barnbidragen och flerbarnstilläggen höjts kraftigt. Sålunda höjdes barnbidraget 1987 med 2 040 kr. per år för en familj med två barn och med 7 650 kr. per år för exempelvis en fembarnsfamilj.

Regeringen kommer naturligtvis att framöver noga följa kostnadsutvecklingen i nybyggda bostadsområden. Jag är också väl medveten om de problem som höga hyresnivåer i nya bostadsområden kan medföra. Jag anser dock att regeringen hittills gjort vad som varit möjligt för att stödja i sammanhanget särskilt utsatta grupper.

Anf. 23 EVA ZETTERBERG (vpk):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret på min interpellafion. I
interpellationen utgår jag från det faktum att många nybyggda bostadsområ
den med flerfamiljshus har orimUgt höga hyror med åtföljande stort
socialbidragsberoende/en levnadsnivå under socialbidragsnivån. I Stock
holm, Göteborg och Malmö finns det exempel på äldre bostadsområden, där
hushållen har orimligt höga socialbidragskostnader.
20 Till detta kommer det faktum att det i vissa nybyggda bostadsområden

finns en stor andel hushåll som har svag ekonomi - inkomsterna ligger under socialbidragsnivån - men som av olika skäl ändå inte har ansökt om eller erhållit socialbidrag.

Mitt exempel kommer från en intervjuundersökning som Stockholms kommun företog hösten 1986, och det gäller det nybyggda bostadsområdet Skarpnäcksfältet. Den aktuella månaden hösten 1986 hade "bara" 3,5 % av hushållen beviljats socialbidrag - dvs. det ungefärliga genomsnittet för Stockholm. Men för hela 1986 rörde det sig om ca 12 %. För övrigt har siffrorna, tyvärr, stigit avsevärt därefter.

Det oroväckande i just detta sammanhang är dock att hela 20 % av hushållen under samma månad redovisar inkomster under socialbidragsnivån. Den här undersökningen är inte den enda som visar just på låga inkomster. Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi redovisade 1986 att ca 20 % av hushållen i hela landet beräknas ha årsinkomster under eller omkring socialbidragsnivån.

Borde inte detta föranleda socialdepartementets arbetsgrupp för socialbidrag att undersöka hur det dolda socialbidragsbehovet ser ut i andra bostadsområden och att göra en jämförelse med förhållandena i hela landet?

Av just Skarpnäcksundersökningen framkommer vidare att av de 20 % av hushållen som ligger under socialbidragsnivån skulle endast 10 % behöva ligga under denna nivå, om dessa hushålls hyror hade varit i nivå med hyrorna i äldre bostadsområden i angränsande stadsdelar.

I andra stadsdelar med stort socialbidragsberoende kan man peka på andra Orsaker till detta beroende än just de höga hyrorna -1, ex. arbetslöshet och brist på barnomsorg.

Av Skarpnäcksundersökningen framgår också att förvärvsfrekvensen är mycket hög. Vidare utgör de heltidsarbetande 80 % av befolkningen. Särskilt anmärkningsvärt är att i familjer med två föräldrar mer än en tredjedel av föräldrarna måste arbeta heltid. I familjer med ensamstående föräldrar tvingas över hälften arbeta heltid. Det här är för mig väldigt oroande siffror, vilka klart pekar på de sociala konsekvenserna av höga hyror. Konsekvenserna för barnen är också helt uppenbara: långa dagar på dagis eller hos dagmamma. Men det finns fler sociala konsekvenser. I andra områden -1, ex. i Snösätra och Dalen - tvingas familjer byta ned sig, därför att man inte har råd att bo kvar i sina nybyggda lägenheter. Dessutom tenderar antalet skilsmässor och andra sociala problem att öka.

Det är just med anledning av de sociala konsekvenserna av höga hyror som jag har framställt min interpellation till socialministern. Det är bra att socialministern är medveten om de problem som höga hyror för med sig och att hon ämnar följa den här frågan framöver. Däremot anser jag.inte att regeringen kan nöja sig med de åtgärder som nämns i svaret.

Barnbidrag och bostadsbidrag har höjts, men även kostnaderna för barn, hyror och mat har ökat. Bostadsbidragens övre gräns har höjts, men den lägre gränsen har tagits bort. Vidare har bostadsbidraget urholkats, sedan 1985. Inte heller 1988 motsvarar bostadsbidraget den faktiska hyresnivån i nybyggda områden. Bostadsstödet till hushåll utan barn har tagits bort, och bostadsstödet till ungdomar är i stort sett endast till för studerande.

Vi i vpk har under 1987 i motioner föreslagit andra stöd i bostadshänseen-

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om boendekostnaderna i nybyggda områden

Prot. 1987/88:39 de. Vi har exempelvis föreslagit ett stopp för den garanterade räntan och en

7 december 1987 sänkning av räntan när det gäller nyproduktion. I fråga bostadsbidragen

n h d k t d säger socialministern i svaret att det blir ytterligare höjningar 1989. Innebär

, , , , det att bostadsbidragen då kommer att omfatta nyproduktionshyror samt att

na i nybyggda områden ° ■' •'

man avser att återge hushåll där man inte har barn men där man har låga inkomster rätten till bostadsbidrag?

Det finns naturligtvis också andra åtgärder, som skulle innebära en förbättring för barnfamiljer och låginkomsttagare - t. ex. slopande av matmomsen, införandet av sex timmars arbetsdag för alla samt införandet av den s. k. SOFT-reformen.

Mofivet till att införa SOFF är rättvisekravet. Alla medborgare har nämligen rätt till en dräglig levnadsnivå. I dag drar sig många för att ansöka om socialbidrag just därför att frågan inryms inom socialtjänsten. En rättighet som inryms inom försäkringskassans område skulle däremot underlätta för fler att utnyttja denna möjUghet.

Avslutningsvis vill jag fråga socialministern: Hur kan socialministern, eller för övrigt någon annan företrädare för det socialdemokratiska partiet, acceptera att 20 % av befolkningen i vårt land skall behöva leva under socialbidragsnivån, medan kapitalstarka grupper lever mycket gott? Jag tycker att det är upprörande att samhället inte har lyckats fördela resurserna mera rättvist i ett s. k. välfärdssamhälle.

Anf. 24 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Eva Zetterbergs frågor spänner över ett helt fält och gäller hela samhällsekonomin. Jag skall försöka begränsa mig tiU det som interpellationen avser.

Vi har alltså gjort en stor analys av socialbidragens förekomst. Som jag sade i mitt svar kunde vi då konstatera att det var höga bostadskostnader som var orsaken till behovet av socialbidrag. Det är klart att det kan förekomma.

Så något om den undersökning som Eva Zetterberg redovisade och som jag förstår att hon själv har varit med om att göra. Det stora antalet inkomster som understiger socialbidragsnormen kan dock mycket väl ha rent undersökningstekniska förklaringar. Det är sannolikt så - i undersökningen konstateras det ju också att en del av de hushåll som i undersökningen ligger under socialbidragsnormen gör det på grund av att dessa hushåll precis haft ett inkomstavbräck, t. ex. till följd av sjukdom, och att hushållen skulle ha överstigit socialbidragsnormen, om intervjun hade gjorts en månad tidigare.

Vidare grundar sig inkomstuppgifterna på de enskilda hushållens intervjusvar-man har använt sig av ett frågeformulär. Uppgifterna har alltså inte kontrollerats.

Det är mycket lätt hänt att uppgiftslämnare i en sådan här situation underskattar hela hushållets sammanlagda inkomster.

Självfallet förnekar jag inte att det kan finnas hushåll på Skarpnäcksfältet
som har inkomster som understiger socialbidragsnormen just på grund av
den höga hyresnivån. Vidare kan det vara så, att många människor i det
längsta försöker klara sig utan socialbidrag. Det är enligt min mening
omöjligt att med utgångspunkt i denna undersökning uttala sig om hur stor
22 den aktuella gruppen är. I svaret har jag sagt att det kommer att vidtas

åtgärder på bostadsbidragssidan under 1989. Men för den skull kan jag naturligtvis inte i dag - det är ju bostadsministef n som handlägger sådana här frågor - tillkännage vad som kommer att ske.

Anf. 25 EVA ZETTERBERG (vpk):

Herr talman! Jag förstår att socialministern inte kan uttala sig om alla bostadspolitiska åtgärder. Det var vissa möjligheter till åtgärder inom det socialpolitiska området som jag var intresserad av att höra något om.

Vad gäller den nämnda undersökningen kan man i och för sig ifrågasätta t. ex. uppgifternas riktighet, men det har varken seriösa högskolor eller forskare eller någon annan gjort. Därför tror jag att det inte finns någon anledning att ifrågasätta uppgifterna. Däremot finns det, som jag påpekade i mitt första inlägg, all anledning att göra ytterligare undersökningar för att få ett bredare underlag för dessa frågeställningar när det gäller andra nybyggda bostadsområden.

Socialministern säger att 1 % av socialbidragstagarna i hela landet skulle kunna hänföras till dem som har höga hyror. Jag tror att Stockholm, Göteborg och Malmö står i särklass, med påtagligt högre hyror än landet i övrigt. Det är sådana faktorer som måste beaktas.

Det är viktigt att se till hur barnfamiljer och låginkomsttagare har det i stort. I grupper med högt socialbidragstagande är det helt klart att det är kostnader för hyror och mat som är de tunga utgiftsposterna. Det finns därför all anledning att förbättra stödet till just dessa grupper.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om förbättring av vårdyrkenas status

9 § Svar på interpellation 1987/88:112 om förbättring av vårdyrkenas status

Anf. 26 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Ulla Tilländer har i en interpellation frågat mig om regeringen avser att medverka till en höjning av vårdyrkenas status exempelvis genom att främja en försöksverksamhet med förkortad arbetstid för vårdpersonal.

Möjligheterna att rekrytera och behålla kompetent personal är av avgörande betydelse för att hälso- och sjukvårds- samt socialtjänstlagens mål skall kunna förverkligas.

Möjligheterna att rekrytera personal till vårdsektorn har varierat under olika perioder. I början av 1980-talet var situationen relativt stabil. Nu är det svårare att både nyrekrytera och behålla personal, vilket självfallet är bekymmersamt. Särskilt allvarlig framstår situationen mot bakgrund av att antalet personer är högre, mera vårdkrävande åldrar ökar samtidigt som ungdomskullarna minskar. Antalet personer över 80 år beräknas vara ca 125 000 fler år 2000 än år 1985. Under samma period kommer t. ex. antalet 16-åringar att minska med nästan 20 %. Svårigheterna vad gäller personalförsörjningen varierar dock mellan olika geografiska områden och är mest uttalade i storstadsregionerna.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Omförbättring av vårdyrkenas status

Jag håller helt med Ulla Tilländer om att det är angeläget att försöka finna vägar som åter gör vårdyrket attraktivt. För att uppnå detta krävs sannolikt åtgärder av flera slag. Ulla Tilländer pekar som exempel på projekt rörande

- lönefrågor,

- utbildning, och framför allt

- förkortad arbetstid.

Frågor om lön och om arbetstidens längd avgörs i förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter. Hit hör också frågor om Uka lön för lika arbete och frågor av jämställdhetskaraktär. Vårdyrkena är som bekant i stor utsträckning kvinnoyrken, och kvinnoyrken är fortfarande generellt sett lägre betalda än mansdominerade yrken.

När det gäller frågan om utbildning kommer sannolikt konkurrensen om ungdomar till olika verksamhetsområden att bli allt hårdare då kullarna blir mindre. Till detta kommer en ökande rörlighet på arbetsmarknaden. Detta gäller inte enbart vårdsektorn och är sannolikt något som kommer att kvarstå bl. a. som en effekt av att ungdomar mycket tidigt väljer yrkesinriktning. På samma sätt som det finns en ström från vården finns det sannolikt också en ström i andra riktningen, mot vården, som det gäller att ta vara på. Det kan också tänkas att personer med vårdutbildning som lämnat vården efter en tid önskar återvända. Rekryteringen till området bör därför vidgas och riktas även mot andra grupper än ungdomar.

Vad gäller vårdpersonalens arbetstid har sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut (Spri) gjort beräkningar över vad en reducering därav skulle innebära för vårdpersonal. Man har kommit fram till att en minskning av arbetstiden till sex timmar per dag i princip skulle medföra en ökning av såväl personalantalet som kostnaderna med 33 %.

Merparten av de anställda inom hemtjänsten arbetar delfid. Den genomsnittliga sysselsättningsgraden är där knappt 65 %, dvs. mindre än sex fimmar per dag. Inom detta område är det vikfigt att ge möjligheter också till heltidsanställning. Arbetsmarknadsdepartementet har för övrigt nyligen filisatt en utredning som skall analysera konsekvenserna av olika arbetstidsreformer och förändrade arbetsfidsmönster.

Som jag tidigare framhållit, anser jag det mycket angeläget att förbättra vårdyrkenas attraktionskraft. Därvid har den personalpolitik som förs mycket stor betydelse. Utformandet av den ingår i huvudmännens ansvar. Bl. a. kan framhållas att möjligheterna till fortbildning är av stor betydelse. I sammanhanget kan nämnas att Landstingsförbundet under året har startat ett projekt om personalförsörjning som kan bli av stor betydelse. När det gäller frågan om en eventuell minskning av arbetstiden anser jag dock att denna bör prövas i ett större, mera generellt sammanhang.

Anf. 27 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill tacka socialministern för svaret på min interpellation. Jag konstaterar att vi är överens om att vårdyrkenas ställning och status måste förbättras, om en god livskvalitet för gamla och sjuka skall kunna upprätthållas.

Vård och omsorg måste få vara framtidsyrken. Det är då kvaliteten kan utvecklas.

Låga intagningspoäng vid vårdutbildningarna bådar inte gott för framfiden, och hög personalomsättning omöjhggör att mål som kontinuitet i vård och omsorg kan uppnås.

En ny framtidsanda skulle frigöra resurser inom vården. Dagens brister skapar ineffektivitet, även om den enskilde gör så bra insatser som möjligt efter de förutsättningar som ges.

Det är angeläget att nu snabbt ta tag i konkreta projekt. Det kan gälla en rejäl markering av lönefrågornas betydelse inför kommande avtalsrörelse. Det kan också gälla extra insatser för utbildning och fortbildning av vårdpersonal. Det är viktigt att man kan komma tillbaka och utbilda sig efter några års arbete. I vårdyrkena betyder livserfarenhet mycket. Det är därför angeläget att dessa möjligheter finns. Den egna livserfarenheten som grogrund för studierna betyder mycket som resonansbotten. Det kan vidare gälla försök med förkortad arbetstid för vårdpersonal.

Situationen är alltså den att samhället behöver en kraffigt ökad insats för att klara av vårdarbetet. Den nuvarande bristen på vårdpersonal har samband med vårdarbetets tyngd och samhällets låga uppskattning, uttryckt i ekonomiska termer.

En åtgärd som skulle minska tyngden samtidigt som den skulle öka det ekonomiska erkännandet vore att förkorta arbetstiden, utan att sänka lönen. Det skulle innebära ett erkännande av att vårdbehovet är prioriterat och att vården, inte minst av de äldre, är så angelägen att det till varje pris måste undvikas att en kris uppstår på detta område - något som redan är på väg. En sådan åtgärd som en förkortning av arbetstiden innebär skulle betyda ett erkännande av tyngden i det arbetet. Det skulle ställas i jämbredd med annat mycket tungt arbete, t. ex. underjordsarbete.

Det skulle dessutom höja arbetets status och innebära ett erkännande av att det är absolut nödvändigt att detta arbete utförs och att det utförs bättre och lättare av människor som har fått ett officiellt erkännande av sin insats, som är allt annat än glamorös.

Det skulle också ytterst komma mottagarna av vården till godo.

När man talar med dem som bär upp detta arbete ute i vården får man klart för sig att en förkortning av arbetstiden inte skulle bli utan effekt. Förutom den ekonomiska förbättring som det de facto skulle innebära, skulle det ge en lättnad i ett både fysiskt och psykiskt tungt arbete, vilket skulle öka attraktiviteten i arbetet. Det är nog inte för mycket sagt att hela vårdsituationen skulle ändras.

Det skulle innebära ett i handling dokumenterat erkännande från statsmakternas sida av ett arbete som bedrivs i skymundan och därför lätt glöms bort, kanske t.o.m. förringas.

Det skulle också innebära inte bara ett erkännande av dem som utför arbetet, utan framför allt ett tecken på uppskattning och tacksamhet gentemot dem som är föremål för vården, dvs. de äldre i samhället. Det är helt enkelt en skyldighet att se till att äldreomsorgen fungerar bra.

Vilken konkret effekt en kortare arbetsdag för vårdpersonal skulle ha kan bara en försöksverksamhet ge besked om. Jag tänker då på både sju timmars

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Omförbättring av vårdyrkenas status

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Orn förbättring av vårdyrkenas status

och sex timmars arbetsdag. Om arbetsdagen förkortas från åtta till sex timmar upplevs det som mer än två timmar. Människor som har prövat anser att skillnaden är oväntat stor. Det hänger kanske samman med att arbetet är ett livselement som ger arbetsglädje och mening, om det inte blir för tungt och slitsamt, då det lätt reduceras till en födkrok. Arbetstidens längd kan utgöra den avgörande skillnaden mellan arbetet som glädje och arbetet som enbart födkrok.

Nu är mitt förslag inte att man direkt skall genomföra kortare arbetsdag, utan att man skall ställa sig positiv till försöksverksamhet med både sju och sex timmars arbetsdag. Därför viU jag sluta med att fråga socialministern, trots det svar jag har fått, om inte en försöksverksamhet på det här området ändå vore något att ta fasta på.

Anf. 28 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jag kan inte helt dela den oro som Ulla Tilländer känner inför UtveckUngen och inför detta att vi har ett stort behov av att få personal till vårdområdena. Jag tror säkert att Ulla Tilländer vet ätt både Landstingsförbundet och landstingen gör stora ansträngningar för att kunna rekrytera personal.

Det man tar del av i massmedia om vårdyrkena och olika insatser inom vården präglas ofta av en negativ bild, en bild som visar på någonting som inte har fungerat bra. Detta påverkar naturligtvis också unga människor som är i färd med att söka sig ett yrke. De tycker inte att det ser särskilt hoppingivande ut att söka sig till vårdyrkena. Jag tror att det är viktigt att vi alla hjälps åt, både personal inom vårdområdet och vi andra, att visa på yrkets positiva sidor. Det gör man bl. a. i den kampanj som Stockholms läns landsting just är inne i. På affischer i tunnelbanan och på andra platser ser vi just enskilda anställda som uttalar sig om sitt yrke.

Jag tycker alltså att det borde vara något fint att jobba med människor, och jag tycker att det är viktigt att vi med förenade krafter försöker få fler att söka till vårdområdet. Vi behöver också fler, som jag har antytt i mitt interpeUationssvar.

När jag är ute i landet och möter personalkategorier av olika slag och frågar efter vad de tycker är mest angeläget, är det klart att man nämner lönen. Men det är inte lönen som är det primära. Jag viU i alla fall poängtera att den naturligtvis är någonting som också finns med. Men det primära är arbetsvillkoren. Man vill arbeta var tredje veckohelg i stället för varannan. I områden där systemet att arbeta var tredje veckohelg i stället för varannan har genomförts uttalar alla sig positivt om vad ctet innebär av större möjligheter att fungera i sitt yrke, som de ju tycker om, men som de många gånger tycker är för påfrestande.

Jag talade i mitt interpellationssvar om de ekonomiska verkningar som en övergång tiU sex timmars arbetsdag skulle få. Sjukvårdspersonal som arbetar söndagar och helger har i dag en arbetstid på drygt 38 timmar i veckan. Detta gäller alla veckor, inte bara de som är helgfria. För en minskning till sex timmars arbetsdag i genomsnitt fordras för full kompensation en nyanställd på tre heltidsanställda. Jag tror att också Ulla Tilländer förstår att en sådan stor ökning av personalstyrkan måste bli svår att uppnå, även om man har ett

ökat intresse för yrkesområdet. Till detta kommer de ekonomiska aspekterna.

Jag tror inte att det finns några delade meningar mellan Ulla Tilländer, mig och sjukvårdspersonalen, men detta är til syvende og sidst också en fråga av ekonomisk karaktär, som måste få sin lösning ute i de enskilda landstingen. Jag tycker att detta på många håll är på god väg. Men, precis som Ulla Tilländer sade, man kan inte i ett slag genomföra en förkortning av arbetstiden. Om jag är rätt underrättad skall den försöksverksamhet som Ulla Tilländer efterlyser genomföras inom ramen för den arbétstidsutredning som arbetsmarknadsministern har tillsatt.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Omförbättring av vårdyrkenas status

Anf. 29 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag tror inte heller att det finns delade meningar mellan oss när det gäller detta angelägna område. Jag tycker att det är bra att man för unga människor pekar på det angelägna i att göra insatser i dessa människovårdande yrken. Men då är det också viktigt att samhället på olika sätt erkänner det angelägna i de här insatserna.

Socialministern hänvisar till Spri i sitt svar. I Spris sätt att uttrycka ökade kostnader för en sextimmarsdag finns det en ganska stor skillnad mellan högsta och lägsta kostnad, beroende på vilka åtgärder som vidtas. Alltså finns det ett ganska stort spelrum. Svar på frågan vad det skulle innebära i ökade kostnader kan man enligt min mening få bara genom en bred försöksverksamhet.

På vårdområdet har vårt land helt enkelt inte råd att misslyckas när vi står inför ett kraffigt ökat antal äldre i vården. Gertrud Sigurdsen säger själv i svaret att det är svårare både att rekrytera och att behålla personal numera och att det är bekymmersamt. Genom sådana insatser som jag pekar på i min interpellation skulle effekterna kunna avläsas på flera plan. En positiv inställning till en kortare arbetstid som kompensation för ett tungt arbete markerar att också regeringen anser att arbetet inom detta stora område hittills varit undervärderat. Det i sin fur skulle ha överspridningseffekter genom att äldrevården fokuseras och inte perifieras.

Det är självklart att om socialministern, finansministern och statsministern både i ord och handling otvetydigt stryker under att Sveriges anseende som välfärdsstat inte tål ett misslyckande med vården av våra äldre, skulle det betyda mycket också för det enskilda vårdbiträdet, som ofta ensam får axla den tunga vården av många äldre människor. Det skulle innebära att hon fick bekräftat att hennes arbete med dessa ensamma, sjuka gamla var något som hela samhället stod bakom och var berett att ställa erforderliga resurser till förfogande, för att det är så viktigt. Att de äldre har det bra och inte glöms bort eller försummas, som tyvärr ofta sker nu när vårdideologin går ut på att man skall få stanna hemma så länge som det någonsin går, är viktigt också för de anhörigas välbefinnande, verksamma som de är i samhällets stora produktionsapparat. De måste kunna uppleva ett samband mellan den produktion de medverkar till att avsätta, den skatt de betalar och den vård som kommer deras föräldrar till del.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om hjärttransplantationer

Anf. 30 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jag kan helt dela LlUa Tilländers syn på hur viktiga de här frågorna är. Både på vår parfikongress och i vårt arbete i regeringskansliet hör hälso- och sjukvårdsfrågorna till ett av de områden som skall prioriteras.

Vi vet att personalsituafionen är svår. En god personalsituation är a och o för att vi skall kunna lyckas med en god hälso- och sjukvård, med en god äldreomsorg. Därför tycker jag att det är viktigt att yi med förenade krafter är med och bidrar till att göra yrket attraktivt. Men, Ulla Tilländer, jag och regeringen är inte arbetsgivare för vare sig läkare, sjuksköterskor, undersköterskor eller vårdbiträden. Det är landstingen som är det, och det är i de sammanhangen man skall förhandla sig till löner. Vi ger ett statsbidrag till sjukvårdshuvudmännen som rör sig om 12 miljarder för innevarande år, och det blir mer för 1988/89. Det är på så sätt som statsmakterna bidrar med att vidmakthålla en bra hälso- och sjukvård i landet.

Anf. 31 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag tror ändå att det är mycket viktigt vad en socialminister har för uppfattning i en sådan här viktig fråga. Jag vill än en gång understryka att erfarenheten visar att en sänkning av arbetstiden från åtta till sex timmar i praktiken betyder mer än två timmars säkning för dem det gäller.

Det är lätt att inse, att om en arbetsdag slutar t. ex. halv tre i stället för halv fem, betyder det en oerhörd vinst, inte bara i tid, för att hinna med att göra saker och ting, utan också i ork, för att verkligen kunna göra det. Det påverkar hela upplevelsen av dagens längd, arbetstiden känns mer än två timmar kortare. Därför blir arbetet roligare, och det påverkar också arbetstakt och inspiration, vilket är viktigt och angeläget inte minst för de unga människor som man hoppas att få in i vårdyrkena. Barnens tid på daghem skulle få rimligare längd, samhällets serviceutbud av kultur, teater och musik skulle kunna utnyttjas bättre. Det finns undersökningar som bekräftar allt detta.

Man måste ställa kostnaden för sådant som kortare arbetsdag i relation till vad det kostar att ingenting göra på området. En åtgärd som omedelbart skulle kunna vidtas är att verkligen ställa sig positiv till och initiera en bred försöksverksamhet med kortare arbetsdag inom vårdområdet.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1987/88:119 om hjärttransplantationer

Anf. 32 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Inga Lantz har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att uppskjuta påbörjande av hjärtbytesverksamhet tills transplantations-utredningen avgett sitt betänkande samt om jag kommer att ta några initiativ för att ge riksdag och regering möjlighet att dra upp riktlinjerna för en sådan genomgripande sjukvårdspolitisk verksamhet som hjärtbyteskirurgin utgör.

Riksdagen beslutade i våras att hjärnrelaterade dödskriterier skall tillämpas i Sverige fr. o. m. den 1 januari 1988. Lagen innebär att en människa är

död när hjärnans samtliga funktioner totalt och oåterkalleligt har fallit bort.

I propositionen om dödsbegreppet anförs, precis som Inga Lantz har citerat, att dödsbegreppet måste ses fristående från transplantationskirurgins behov av organ. Men det står också att hjärnrelaterade dödskriterier påverkar förutsättningar för transplantationsverksamheten. Bl. a. möjliggörs transplantationer med hjärtan från svenska givare.

För att stärka den enskildes integritet föreslogs i propositionen om dödsbegreppet en skärpning av samtyckesreglerna i transplantationslagen. Riksdagen beslutade i enlighet med förslaget. Fr. o. m. den 1 januari 1988 gäller således som huvudregel att man får ta organ för transplantation bara om det finns ett samtycke från den avlidne. Om man inte vet vilken inställning den avlidne haft skall de anhöriga tillfrågas om de känner till den avlidnes inställning. Om de inte gör det skall frågan ställas fill de anhöriga själva om de vill ge sitt tillstånd till att organ tas.

Det allra bästa är naturligtvis om den avlidne har uttryckt sin instäUning fill organdonation under livstiden. Om krav på samtycke från donatorn skulle införas med omedelbar verkan, skulle det få drastiska och oönskade effekter för den redan etablerade transplantationsverksamheten.

I propositionen framhölls att det inte är rimligt att låta det förhållandet, att ytterst få människor hittills tagit ställning till om de vill donera organ eller inte efter sin död, leda till radikala försämringar för den redan etablerade transplantationskirurgin.

I våras tillsatte regeringen därför en utredning som bl. a. har i uppgift att se över samtyckesreglerna ytterligare. Bland de alternativ som utredningen bör överväga ingår krav på aktivt samtycke.

Några ytterligare åtgärder när det gäller samtyckesreglerna har jag inte för avsikt att vidta för närvarande.

När det gäller frågan om riktlinjer för hjärtbyteskirurgin vill jag till att börja med säga att det är sjukvårdshuvudmännen själva som beslutar hur resurserna skall fördelas inom sjukvården.

Landstingsförbundet skall mot bakgrund av sitt samordningsansvar på riksnivå för planeringen av den högspecialiserade vården bedöma vid vilka sjukhus i landet som transplantationer bör utföras. Landstingsförbundets överväganden grundar sig bl. a. på medicinska bedömningar som görs av tillsynsmyndigheten socialstyrelsen.

Inom socialstyrelsen pågår ett arbete med att ta fram ett kunskapsunderlag om transplantationsverksamheten i Sverige. Detta kommer att slutföras någon gång under våren 1988. Socialstyrelsen har dock redan pekat på behovet av en koncentration av verksamheten och en försiktig introduktion.

I en rekommendation om hjärt-, lever- och bukspottkörteltransplantatio-ner har Landstingsförbundet i november 1987 uttalat att hjärttransplantationer till att börja med bör utföras vid en klinik i landet, att levertransplantatio-ner bör göras vid två kliniker och att bukspottkörteltransplantationer bör utföras vid fyra kliniker. Jag har erfarit att Landstingsförbundet har för avsikt att ta upp frågan till förnyad prövning när socialstyrelsens kunskapsunderlag finns tillgängligt.

För egen del har jag inte för avsikt att vidta några andra åtgärder.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om hjärttransplantationer

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om hjärttransplantationer

Anf. 33 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

I den diskussion som föregick beslutet om ett nytt dödsbegrepp hävdade de som var positiva till en förändring av dödsbegreppet att frågan om transplantationerna inte skulle kopplas ihop med själva dödsbegreppsbeslu-tet. Från "motståndarsidan" hävdades att det nya dödsbegreppet behövdes just för att möjliggöra hjärttransplantafioner.

I propositionen med förslag till lag om dödens inträde m.m. sade socialministern å sin sida följande; "Enligt min bestämda uppfattning måste frågan om dödsbegreppet ses fristående från transplantationskirurgins behov av organ."

I propositionen aviserades också att en utredning skuUe tillsättas för att se över transplantationsverksamhetens framtida inriktning. Denna utredning har tillsatts och är under arbete, och den väntas bli klar under 1989. I direktiven till utredningen sägs bl. a. att utredningen bör överväga och lämna förslag till vilka krav som bör ställas på samtycke till transplantationsingrepp. Bland de alternativ som bör övervägas bör ingå krav på aktivt samtycke från givaren.

I dag ligger hjärttransplantationsverksamheten redan i startgroparna. Sjukvårdshuvudmännen har beslutat om att det nya hjärtbytescentrumet skall ligga i Göteborg. Den 1 januari skall verksamheten kunna starta, samtidigt med att lagen om det nya dödsbegreppet börjar gälla. Det blir således som vi "motståndare" trodde: dödsbegreppet är intimt hopkopplat med transplantationsverksamheten och transplantationskirurgin.

Landstingsförbundets styrelse har beslutat att "i ett kortsiktigt tidsperspektiv" med början den 1 januari 1988 rekommendera att Göteborgs kommun startar hjärttransplantationer på Sahlgrenska sjukhuset med hela riket som upptagningsområde. Styrelsen betonar att beslutet bara gäller på kort sikt i avvaktan på att socialstyrelsen skall bli klar med sin utredning om transplantationsverksamheten, sett ur ett medicinskt perspektiv. För en mer långsiktig bedömning av transplantationsverksamheten är det viktigt att veta vad den statiiga utredningen kommer fram till. Så säger alltså Landstingsförbundet. Jag förstår inte detta. Antingen startar man väl en verksamhet eller också gör man det inte.

Jag har frågat Gertrud Sigurdsen om det inte vore lämpligt att avvakta transplantationsutredningens förslag, innan denna verksamhet kommer i gång, och jag har också frågat om det inte vore lämpligt att regering och riksdag drog upp riktiinjerna för en så genomgripande sjukvårdspolitisk verksamhet som hjärtbyteskirurgin utgör.

Gertrud Sigurdsen svarar nej på båda frågorna. I svaret ger Gertrud Sigurdsen sitt fulla stöd för transplantationskirurgin inkl. hjärttransplantationerna. Det är inte någon ny ståndpunkt från Gertrud Sigurdsen. Under hela diskussionen om det nya dödsbegreppet har hon tillmötesgått transplantationskirurgin och haft mycket liten förståelse för de människor som varit rädda för vad det nya begreppet skulle föra med sig, bl. a. i form av gränsförflyttningar.

Svaret är, tyvärr, bara en bekräftelse på Gertrud Sigurdsens tidigare uttalanden. Men jag hade ändå hoppats att Gertrud Sigurdsen skulle ha sagt

att det rimliga vore att invänta transplantationsutredningens resultat, för en vidare diskussion om hjärttransplantationernas framtida inriktning. Det är många som, precis som jag, har uppfattat tiden för transplantationsutredningens arbete som något slags uppehållstid; vi trodde att hjärttransplantationsverksamheten skulle vänta till dess att utredningen var klar. Nu lämnar man fältet fritt för den verksamheten, och man gör det med regeringens fulla stöd.

Jag tycker atf det vore självklart att regering och riksdag diskuterade en så genomgripande verksamhet som transplantationsverksamheten och hjärtby-tesverksamheten ändå är. Jag tycker att det hade varit rimligt att man inväntat resultatet av transplantationsutredningen och att man sedan efter diskussioner tagit ställning till den framtida transplantationsverksamhetens inriktning.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om hjärttransplantationer

Anf. 34 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Det är inte Gertrud Sigurdsens åsikter som jag har redovisat i mitt interpellationssvar. Det är regeringens åsikter, och det är också en stor majoritet här i kammaren som står bakom den lag som kommer att gälla från den 1 januari 1988.

Inga Lantz beskyller mig för att inte ha lyssnat till dem som är rädda och oroliga. Om det är någon fråga som jag under min tid som statsråd har lyssnat till synpunkter på, försökt sätta mig in i och på olika sätt studerat, är det denna - det kan jag försäkra Inga Lantz. Och det är ganska naturligt, eftersom det är en fråga av etisk karaktär.

Nej, förslaget om nytt dödsbegrepp skulle inte sättas i samband med frågan om transplantationer, men det har varit oundvikligt. Det är ju ändå så, Inga Lantz, att 30-40 svenska hjärtbytespatienter har skickats till Harefield-sjukhuset i England. Om vi får en ny lagstiftning på det här området är det väl ganska naturligt att vi inte tillämpar en sådan dubbelmoral att vi ändå inte gör hjärtbyten i Sverige. Menar Inga Lantz att vi skall fortsätta att skicka patienter till England? Det tycker jag i så fall är en egendomlig inställning.

Inga Lantz tycker att vi borde avvakta resultatet av transplantationsutredningen. Också där stöder jag mig på vad riksdagen uttalade i maj. Riksdagen gjorde aUtså, på förslag av regeringen, en skärpning av transplantationslagen. 1 utskottets svar på motionerna -jag tror att Inga Lantz fanns med bland motionärerna - om att samtidigt göra ännu större ändringar i transplantationslagen heter det;

"Enligt utskottets mening måste resultatet av utredningen avvaktas innan det kan komma i fråga att vidta lagändringar som på ett allvarligt sätt kan rubba förutsättningarna för transplantationsverksamheten, vilken innebär möjligheter till liv och återvunnen hälsa för många svårt sjuka människor."

Herr talman! Jag följer riksdagens beslut.

Anf. 35 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skulle med anledning av den pågående utredningen vilja kommentera vad Gertrud Sigurdsen säger på s. 2 i det utdelade svaret. Hon uttrycker där sin oro för att tillgången på organ skulle minska, om kravet på samtycke blir för starkt. Det skulle få "drastiska och oönskade effekter för

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om hjärttransplantationer

den redan etablerade transplantationsverksamheten".

Jag tycker att det är ett märkligt uttalande av Gertrud Sigurdsen - eller jag kanske skall säga regeringen då, för att inte hålla Gertrud Sigurdsen personligen ansvarig för det. Jag tycker att det är ett märkligt ställningstagande, eftersom den utredning som skall se över samtyckesfrågorna är förutsättningslös.

Det finns olika bud i fråga om minskningen av tillgången på organ. Sven-Erik Bergentz, som är ansvarig för transplantationsverksamheten i hela södra delen av landet, påstår att det inte har skett någon som helst minskning av tUlgången på organ. Den oron tror jag aUtså är helt obefogad.

Jag tror att det verkligen skulle stärka den nya lagstiftningen om man fick ett aktivt donationsförfarande, som bygger på skriftiiga medgivanden. Om man fick en öppen debatt och en utförlig informafion skulle man också kunna säkerställa fillgången på organ. Jag tror också att det finns många människor som skulle vilja att deras organ togs i bruk när de själva gått bort.

Informationen hittills till allmänheten och till sjukvårdspersonalen i den här frågan har varit urusel - låt vara att det kom ett blad i den här saken förra veckan och att det skall komma något mer. Det finns knappast någon beredskap alls i praktiskt eller psykologiskt hänseende. Det vittnar många inom sjukvården om.

Det råder, säger Marika Nordström, som är förste vice ordförande i sjuksköterskornas fackförbund, stor förvirring på sjukhusens operations-och intensiwårdsavdelningar nu när man ställs inför verkningarna av den nya lagen. Det visar att man inte tillräckligt förberett lagen. DärtiU kommer de brister som jag påpekat, nämligen att regering och riksdag borde diskutera riktlinjerna för transplantationsverksamheten.

Anf. 36 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Det är riktigt att utredningen enligt de direktiv som utredningsmannen har skall arbeta förutsättningslöst. Men om man med en gång skulle genomföra det som Inga Lantz är ute efter skulle det få de konsekvenser som jag angivit i svaret. Men låt oss avvakta utredningen!

Beslutet fattades i riksdagen i maj. Man har arbetat intensivt för att få fram informationsmaterial. Man hade en konferens redan i juni för samtliga utbildningsansvariga i landstinget, där det informerades om det material som man skulle ha färdigt den 1 september. Det är ett material som riktar sig till vårdpersonal. Det består av en broschyr som heter Det finns bara en död, och det finns ett videogram med samma namn. Jag har tagit del av materialet och tycker att det är ett utmärkt informationsmaterial.

Samtliga landsfing har därefter lagt upp någon typ av program för utbildning och information. Vi har också från departementets sida på olika sätt deltagit i konferenser som har riktat sig till olika kategorier av vårdpersonal, till förtroendevalda och till administratörer.

Socialstyrelsen har tagit fram följande informationsmaterial - det har tyvärr kommit litet senare. De allmänna råden har nyligen kommit från trycket. Allmänna råd till vårdpersonal kommer den 10 december, dvs. den här veckan. Den broschyr som Inga Lantz har sett finns sedan några veckor på alla apotek och vårdcentraler, och det finns en särskild broschyr för

anhöriga på intensiwårdsavdelningar. Man planerar ytterligare speciella åtgärder för och informafion tUl invandrare, synskadade och hörselskadade. Det har varit ont om fid, eftersom beslutet fattades i maj, men jag tycker att både Landstingsförbundet och socialstyrelsen verkligen har ansträngt sig för att kunna ge information i de här, som också jag menar, viktiga frågorna.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om SSAB.s verksamhet i Luleå

Anf. 37 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Svagheten i Gertrud Sigurdsens argumentering när det gäller transplantationslagen är följande. Det måste vara så att det finns brister i den lag som vi i dag har. Därför har man tillsatt en utredning om en ny transplantafionslag. Den behövs, därför att det är brister i den gamla. Men ändå börjar man med hjärtbytesverksamhet innan denna transplantationsut-redning är klar.

För mig går inte det här ihop. Det går heller inte ihop när Landsfingsför-bundet säger att nu har vi en kortsikfig plan, och så har vi en långsiktig plan. Det stämmer inte. Jag och många med mig anser att det rimliga är att man avvaktar transplantationsutredningens förslag och får en diskussion om en så genomgripande reform som det här faktiskt gäller.

Till sist, herr talman, kan jag bara konstatera att def nya dödsbegrepp som man har infört behövs för att tillgodose transplantationskirurgin och dess behov när det gäller hjärtbytesverksamhet. Det är precis som vi som var tveksamma tiU denna lag befarade; de här två sakerna skall kopplas ihop. Sedan får regeringen säga vad den vill. När man inte i den här debatten vill säga att vi skall avvakta transplantationsutredningens förslag, och när man inte på något vis håller emot, måste jag göra det konstaterandet.

Anf. 38 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Får jag bara säga att Sverige är det näst sista landet i världen med intensivvård som inför hjärnrelaterat dödsbegrepp. På det danska folkefingets bord ligger ett liknande förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1987/88:101 om SSAB:s verksamhet i Luleå

Anf. 39 Industriminister THAGE G PETERSON;

Herr talman! Sten-Ove Sundström har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att få fill stånd en ökad förädling vid SSAB;s produkfion i Luleå.

Frågan riktas till mig mot bakgrund av det pågående strukturarbetet inom SSAB, Svenskt Stål AB, där företagsledningen nu genomför strukturplanens beslut.

Några beslut som syftar till personalneddragningar i Luleå eller en verksamhetsinriktning som förändrar Luleås ställning som ett metallurgiskt centrum finns inte.

Det mest väsentiiga när man diskuterar SSAB:s frarntida inriktning är att se vilka investeringar som görs. Vad avser SSAB:s verksamhet i Luleå

3 Riksdagens protokoll 1987/88:39-40

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om SSAB:s verksamhet i Luleå

kommer investeringar om 350 milj. kr. i en ny slabsmaskin att öka produktionskapaciteten och ytterligare belägga det s. k. kombiverket. Det är också i Luleå som tyngdpunkten i det långa produktprogrammets förädling ligger. Mot bakgrund av strukturplanens innehåU om koncentration till malmbaserad ståltillverkning ökar samtidigt betydelsen för SSAB av att den metallurgiska kompetensen utvecklas i Luleå.

Dotterbolaget Plannja AB har verksamhet i Luleå med bl. a. en avancerad vidareförädling av plåtdetaljer till bilindustrin. Plannjas utveckUng har varit positiv, och det är givetvis min förhoppning att detta kommer att leda till nya investeringar vid företagets anläggningar i Luleå. Om Plannja AB för sina investeringar kommer att söka investeringsstöd, kommer en ansökan att prövas i samma positiva anda som gäller för andra företag som avser att expandera sin verksamhet i Norrbotten.

Anf. 40 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret på min interpellation.

Det är positivt att det kommer en investering i en slabsmaskin som ersättning för den maskin som tas ur drift. Någon ökning av produktionskapaciteten innebär ju inte investeringen i sig, men man får en annan typ av stålämnen som passar valsverket bättre.

Vidare delar jag industriministerns syn på Plannjas utveckling. Detsamma gäller naturligtvis förhoppningen att utvecklingen skall leda till nya investeringar vid företagets anläggningar i Luleå. I den delen tycker jag att ägaren borde driva på utvecklingen för att försöka snabba upp en del av de investeringsprojekt som är på gång.

När det gäller förändringarna vid SSAB i Luleå pågår ju nu neddragningar av personal, dels som en följd av förändringarna i valsverket, dels som en följd av de årliga rationaliseringar som företaget har slagit fast. Detta är naturiigtvis en besvärlig process, när många anställda blir utan arbete och framtiden ter sig oviss, även om många anställda under de år som gått har blivit omplacerade vid åtskilliga tillfällen på grund av tidigare struktureringar inom företaget.

Men innan den pågående strukturförändringen har klarats av diskuteras nu i företagsledningen åter en ny omorganisation, som i korthet skulle innebära att marknads- och försäljningsavdelningarna med flera styrande funktioner skulle flyttas från Luleå. En sådan förändring skulle innebära ett mycket svårt slag för sysselsättningen - minst 200 tjänstemän färre, förutom de 700 som måste gå under de närmaste åren. Då skulle SSAB i Luleå tappa den självständighet och de kompletta ledningsresurser som så väl behövs vid företaget. Verksamheten skulle med andra ord på några år reduceras till en produktionsenhet, sannoUkt en centralstyrd sådan, som knappast skulle kunna leva upp till målsättningen om ett metallurgiskt centrum.

Nu tolkar jag industriministerns svar som positivt på det här området - att en sådan utveckUngen egentligen inte skulle äga rum. Men det vore bra, tycker jag, om industriministern kunde förtydliga svaret på den här punkten.

Anf. 41 PAUL LESTANDER (vpk);

Herr talman! Industriministerns svar på Sten-Ove Sundströms interpellation är upplysande på ett par punkter. Gällande strukturplan är den ram som industriministern dels hänvisar till, dels tycks anse vara ett besked om vad man kan förvänta sig vid SSAB-Luleåverket fortsättningsvis.

I övrigt hänvisas till beredvilligheten att stödja Plannja om det företaget skulle aktualisera ytterligare förädlingsinsatser inom sin verksamhet. Det finns en oro inom SSAB-Luleåverket, en oro för att koksverket snart skall vara uttjänt, att produktprogrammet är för snävt.

Det skulle säkerligen ha noterats som mycket positivt om industriministern gått ut och sagt att nu tar vi fram en framtidsplan för SSAB-Luleåverket, för flera jobb, breddat produktprogram, inriktning mot en produktion av stål, energi och kemiska produkter och en planering för ett framtida nytt koksverk i Luleå.

Nu kom ingen sådan deklaration. Jag frågar därför industriminister Thage G Peterson: Har industriministern tänkt ta något initiativ för att en grupp med tillräcklig specialkompetens tillsätts, som tar fram ett framtidsprogram för verket? Är industriministern beredd att också ge sådana direktiv till denna grupp att planen innebär en aktiv tillväxt av företaget och flera jobb i Luleå? Det vore ytterst värdefullt om man kunde få svar på de frågorna utifrån perspektivet att något eller några av de statliga företagen i Norrbotten också måste utvecklas och att det måste tas initiativ för det.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

OmSSAB:s verksamhet i Luleå

Anf. 42 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Förhållanden som gäller ett företags interna organisation ankommer det på styrelsen och på företagets verkställande ledning att svara för. Det är mycket viktigt att vi håller den rågången - att det måste vara företagets styrelse, där ju också fackliga representanter ingår, som får svara för organisationen i företaget.

Jag vill gärna påminna om att den typ av organisatorisk översyn som SSAB nu har startat genomförs i nästan varje svenskt företag - eller borde åtminstone genomföras där. Inom både privata, statliga och kooperativa företag är det ju nödvändigt att då och då se över organisationen och anpassa den med hänsyn till de produkter man tillverkar och den verksamhet man har.

Därför är jag övertygad om att de erfarenheter som finns i näringslivet och bland fackets företrädare också skall komma SSAB fill godo. Jag tycker nästan att Sten-Ove Sundström skulle vara mer orolig om man inte tog några inifiativ till eh översyn.

Den förändring som nu diskuteras syftar, enligt vad jag har erfarit, till att skapa en överensstämmalse mellan strukturplanens beslut om framtida verksamhetsområden och de interna organisatoriska ansvarsområdena inom SSAB. Det är nödvändigt att sådant arbete pågår. Syftet med de förändringar som nu diskuteras är inte att undandra Luleå några arbetstillfällen utan att skapa naturliga organisatoriska enheter för de produktområden som skall Ugga där uppe. I strukturplanen pekas på tillverkning, förädling och marknadsföring av tunnplåt, grovplåt och långa produkter. De diskussioner som nu förs inom SSAB om hur organisationen skall utformas har ju inte mer

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om SSAB:s verksamhet i Luleå

än inletts. De referat som har återgivits i vissa lokaltidningar utgör inte någon garanti för hur slutresultatet kommer att bli. SSAB;s fackliga representanter deltar i det här arbetet, och de har också godkänt initiativet till det översynsarbete som nu pågår. Sten-Ove Sundström och jag bör unna SSAB att få arbetsro med dessa frågor.

Jag delar interpellantens uppfattning att förändringar alltid skapar oro i ett företag. Däremot kan jag inte instämma i de farhågor han har beträffande den metallurgiska verksamheten i Luleå. Den inriktning som regeringen och riksdagen har lagt fast är att Luleå skall göras till ett metallurgiskt centrum. Detta har gjorts för att understryka att SSAB bör göra investeringar i Luleå.

Jag kan också svara på Paul Lestanders fråga. SSAB genomför i Sverige - i en tid då hela världens ståUndustri befinner sig i kris - ett investeringsprogram på 1 miljard kronor, av vilka 350 miljoner direkt investeras i Luleå. Jag utgår faktiskt från att Paul Lestander har hört talas om att hela världens stålindustri tvingas till betydande neddragningar. Bara inom EG skall ståUndustrier motsvarande 15 företag av SSAB:s storlek bort. Det betyder att 80 000-100 000 arbetare kommer att förlora sina arbeten. I denna situation tar vi i Sverige tag i problemen och ser till att ett investeringsprogram genomförs inom SSAB. Jag vet inte riktigt vad mera Paul Lestander är ute efter genom dessa ständiga angrepp på SSAB och den verksamhet som företaget bedriver.

Jag är mer än de flesta medveten om att sysselsättningsutvecklingen i Norrbotten är bekymmersam. Inte minst är jag medveten om de problem som basindustrierna brottas med. Det är därför som regeringen förbereder ett nytt regionalpolitiskt program för Norrbotten. Det förslaget kommer att presenteras för riksdagen under våren 1988.

Anf. 43 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar industriministern för förtydligandet av det svar jag har fått tidigare. Självfallet förstår jag och instämmer i att det i första hand är företagsledningens och styrelsens uppgift att då och då se över och göra organisatoriska översyner. Det ingår i normal verksamhet inom näringslivet och i företagen. Det är viktigt att så sker. Det är också positivt att höra industriministern säga att det inte är meningen att man vid den här typen av omorganisationer skall undandra Luleå några arbetstillfällen. Dessutom instämmer jag i synpunkten att man självfallet skall ge ett företag arbetsro vid denna typ av omorganisationer.

SSAB i Luleå ligger, som industriministern nämnde, i en region där landets största problem med sysselsättningen finns. Det är av anledningarna till att man skall titta litet extra på den här typen av förändringar. Förändringarna kan ju vara andra än rent organisatoriska. På sikt kanske förändringarna får den effekten att de i vissa situationer t.o.m. skulle kunna motverka målsättningen att bygga upp ett metallurgiskt centrum i Luleå. Mot bakgrund av den oro som finns inom företaget i Luleå tycker jag industriministern noggrant skall följa upp dessa organisatoriska förändringar. De kan som sagt få den effekten att de motverkar arbetet med att skapa ett stabilt metallurgiskt centrum.

Anf. 44 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! SjälvfaUet har jag en viss överblick när det gäller utvecklingen inom stålbranschen världen över. Det är inte detta vi debatterar i dag. Om Thage G Peterson tolkar mitt första inlägg så att det skulle vara ett angrepp på SSAB, är det naturligtvis ett tecken på Thage G Petersons bristande förmåga att förstå svenska. Men den skall jag inte uttala mig om i detta sammanhang.

Själva huvudfrågan som jag ställde till Thage G Peterson gällde regeringens, ägarens, vilja att ta fram ett utvecklingsprogram för SSAB. Den frågan har inte besvarats. Sedan gällde det frågan om man inte i ett sådant program skulle planera för fillväxt och flera jobb i Luleå. Den frågan har inte heller besvarats. Jag noterar bara att man inte kan föra en sådan här diskussion i termer om angrepp och försvar etc. Diskussionen måste föras konstruktivt med utgångspunkt i de behov som föreligger i verket och naturligtvis med utgångspunkt i ett eventuellt behov av en regeringens, ägarens, strategi för den framtida utvecklingen.

Kring den senare frågan skulle jag vilja föra debatten. Jag hoppas att Thage G Peterson i sina kommande inlägg - eftersom jag inte längre har möjlighet att återkomma i debatten - vill föra diskussionen i en mera konstruktiv anda och inte utifrån angreppsperspektivet.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om ökat bostadsbyggande i Sigtuna

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Meddelande om svar på interpellation 1987/88:133

Anf. 45 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Herr talman! Siw Persson har den 25 november 1987 framställt en interpellation om värme och venfilationsproblemen i bostadshus och offentliga byggnader. Interpellanten är förhindrad att motta svaret i dag. Jag avser därför att besvara interpellationen den 12 januari 1988.

13 § Svar på interpellation 1987/88:136 om ökat bostadsbyggande i Sigtuna

Anf. 46 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Görel Bohlin har frågat mig om jag kan tänka mig att med tanke på behovet av bostäder i Stockholmsregionen stödja ett förverkligande av en viss väg och bro inom Sigtuna kommun samt om jag är beredd att eventuellt genom bostadsdelegationen diskutera arbetsmarknadsinsatser i sammanhanget.

Bakgrunden till frågan är den betydelse som denna väg och bro enligt Görel Bohlin har för bostadsbyggandet inom Sigtuna kommun.

Som Görel BohUn vet är regeringen angelägen om att ge kommunerna i Stockholmsområdet goda möjligheter att bygga de bostäder som behövs i regionen. Av detta skäl har annat byggande i regionen begränsats på olika sätt. Samtidigt tillsattes en delegation med uppgiften att följa utvecklingen av

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökat bostadsbyggande i Sigtuna

bostadsbyggandet inom området, att verka för en samordning av statiiga och kommunala åtgärder som avser att främja ett ökat bostadsbyggande samt att i övrigt ta de initiativ som delegationen finner påkallade med anledning av sitt uppdrag.

Delegationen har alltså möjligheter att ta upp även sådana aspekter som Görel Bohlin aktualiserar och att föra dem vidare på det sätt som delegationen finner ändamålsenligt.

Bostadsbyggandet i Stockholmsområdet måste ses i ett samordnat perspektiv, inte minst när det gäller att prioritera mellan sådana insatser på andra områden som krävs för att stödja bostadsbyggandet. Det är för att säkra att dessa avvägningar får en bred förankring inom regionen som delegationen har getts en majoritet av regionalt verksamma politiker. Jag är förvissad om, att om delegationen finner att de åtgärder som Görel Bohlin tar upp är nödvändiga för att säkra ett fillräckligt bostadsbyggande, kommer den också att ta de initiativ som krävs.

Eftersom frågor om vägbyggandet inte ligger inom mitt ansvarsområde, avser inte jag att här gå närmare in på frågan om statens stöd till de projekt som Görel Bohlin berört. Jag vill bara tillägga att anläggningsbyggandet inte omfattas av de byggrestriktioner som för närvarande gäller inom Stockholmsområdet.

Anf. 47 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Jag tackar bostadsministern för ett positivt och som jag tycker välvilligt svar på min interpellation.

Jag tar i interpellationen upp ett konkret exempel på svårigheterna att i Stockholmsregionen leva upp till kravet på ökat bostadsbyggande. Det är helt enkelt svårt att bygga nya bostadsområden om man inte får vägutbyggnader som står i paritet till bostadsbyggandet. Det är i sin tur svårt, eftersom väganslagen i Stockholmsregionen inte är tillräckligt stora. De står inte alls i relation till vare sig trafikarbetet, befolkningen eller kraven på bostadsbyggande. Därför försöker också kommunerna hitta speciella lösningar, t. ex. denna.

Detta är för övrigt en fråga inte bara för Stockholmsregionen. Den har mycket större räckvidd. Det finns en strävan att åstadkomma en större gemensam arbetsmarknad och bostadsmarknad, omfattande inte bara Stockholmsregionen utan t. ex. hela Mälardalen.

Jag tar fasta på bostadsrriinisterns påpekande att bostadsdelegationen kan hjälpa till med dessa frågor.

Karlskronavarvet, som omnämns i interpellafionen, har nu bekymmer med sysselsättningen. Det gäller ett oerhört viktigt varv ur försvars- och beredskapssynpunkt. Det skulle säkerligen betyda mycket för Karlskronavarvet att åtminstone under en övergångsperiod få brobeställningar. Jag vet att även försvaret är intresserat av att lägga brobeställningar till Karlskronavarvet. Samtidigt skulle man snabbare kunna klara bärighetspaketet inom kommunikationssektorn, där många broar skall förbättras eller byggas nya. Kan detta ske genom att man tar färdiga broar från Kariskronavarvet, går det alltså snabbare. Dessutom skulle det innebära en något mindre åtgång på

arbetskraft för anläggningsarbetare inom Stockholmsregionen, som ju är överhettad.

I Sigtuna har man avsevärda begränsningar på grund av bullerrestriktioner när man vill bygga bostäder. I det område jag har pekat på skulle man kunna få ett mycket stort antal nya bostäder, om bron och anslutande vägstumpar kan byggas snart. Att försöka bygga bostäder utan att väg och bro kommer till skulle innebära en sådan påfrestning på befintligt vägnät att det helt enkelt inte är möjligt. Den gamla vägen kan inte svälja både ökat bostadsbyggande och därmed ökad trafik samt den ökning i trafiken som uppstått i och med att så många söker sig från Mälarregionen och Bergslagen upp mot Arlanda. Den nya vägen är en nödvändighet.

Men jag skall, som sagt, ta fasta på bostadsministerns påpekande att delegationen kan ta på sig en samordnande roll och har möjlighet att ta initiafiv.

Det jag tar upp är onekligen ett konkret projekt, där man har problem med att bygga bostäder, om man inte samtidigt får en väg eller en förbättrad väg. Dessa problem är emellerfid ganska generella inom Stockholmsområdet.

Jag var i Ekerö häromkvällen och fick höra om Ekerös problem. Man har en enda, mycket slingrig och dålig väg ut till Ekerö. Man vågar helt enkelt inte sätta planerna för bostadsbyggande i verket, eftersom vägen inte tål det. Det skulle leda till betydande trafiksäkerhetsproblem.

Jag vill fråga bostadsministern om jag kan utgå ifrån att bostadsdelegationens uppgift är så generellt utformad aft man kan ta upp fler liknande projekt. Har man möjlighet att t, ex, föreslå arbetsmarknadsåtgärder? Kan man ta initiativ till en samordning på både bostads- och kommunikafionssi-dan, som jag har givit exempel på?

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om ökat bostadsbyggande i Sigtuna

Anf. 48 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag kan svara att delegationen har möjlighet att ta upp den typ av frågor Görel Bohlin här redovisar. Delegationen skall studera vUka hinder som kan föreligga för att förverkliga den bostadsbebyggelse vi alla vill ha. Delegationen är oförhindrad att redovisa att ett av hindren kan vara denna väg.

Jag är, Uksom Görel Bohlin, övertygad om att det finns många hinder. Vi kan inte alltid fullfölja våra hetaste önskningar. Det gäller också bostadsbyggandet. Vi kan inte tillgodose alla anspråk på en gång, vi har inte resurser. Det får ske en prioritering meUan olika verksamheter.

Man kan hoppas att kommuner som finner sådana här svårigheter också kan finna andra områden att planera bostadsbebyggelse på som inte kräver stora och kostsamma vägutbyggnader. Man får pröva frågorna från fall till fall.

I övrigt vill jag bara slutligen, herr talman, säga att jag mycket uppskattar Görel Bohlins omtänksamhet när det gäller Karlskronavarvets stora problem. Som bleking skulle jag varmt uppskatta, om man där kunde få pengar att bygga några broar.

Anf. 49 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Jag tackar för det.

Bostadsministern har här pekat på möjligheten att gå via bostadsdelegationen för att åstadkomma samordning. Det är nyckelordet i detta sammanhang.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om arbetsplatsutbyggnaden i Stockholmsregionen

Jag vet att det också kommer framställningar från en rad kommuner i Stockholmsområdet. Jag nämnde Ekerö och Sigtuna, men det blir antagligen fler som behöver hjälp för att samordna för att över huvud taget klara den press på bostadsbyggandet som regeringen faktiskt lagt på kommunerna.

Jag hoppas att det skall gå att förverkliga vad bostadsministern ställt i utsikt.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1987/88:95 om arbetsplatsutbyggnaden i Stockholmsregionen

Anf. 50 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat vilka initiativ som regeringen avser att ta för att få till stånd en utveckling av arbetsplatsutbyggnaden i Stockholmsregionen som är förenlig med viktiga miljökrav såsom bevarande av värdefulla grönområden och minskade luftföroreningar från bl. a. bi-Usmen.

Pär Granstedt säger i sammanhanget att de begränsningar som regeringen har infört för byggandet av annat än bostäder inom området inte innebär någon lösning på det långsiktiga problemet. Så tiU vida har Pär Granstedt rätt som att det direkta syftet med dessa begränsningar inte är regionalpolitiskt befingat, utan i stället att skapa utrymme för ett tillräckligt bostadsbyggande och att dämpa prisutvecklingen på en överhettad byggmarknad.

Däremot ger begränsningarna naturligtvis förutsättningar för en lugnare utveckling av arbetsplatsutbyggnaden. De ger Stockholmsregionens politiker rådrum, och också nya möjUgheter att påverka vad som faktiskt byggs. De ger slufiigen möjligheter att påverka den inomregionala balansen, vilket markeras också i arbetsmarknadsstyrelsens föreskrifter till länsarbetsnämnden att vid prövningen av ärenden om byggnadstillstånd i länet hänsyn bör tas också till möjUgheterna att medverka till en jämnare sysselsättning mellan oUka delar av länet.

Bakom varje byggprojekt. Pär Granstedt, ligger en plan som kommunen har upprättat och ett bygglov som kommunen har lämnat. All planläggning skall ske så att den främjar en från allmän synpunkt lämplig utveckling och ger förutsättningar för en från social synpunkt god bostads-, arbets-, trafik-och fritidsmiljö. Hänsyn skall därvid tas till förhållandena i angränsande kommuner. Det står redan i den första paragrafen i det inledande kapitel i den nya plan- och bygglagen som handlar om vad som alltid bör beaktas vid planläggning och i ärenden om bygglov.

Den nya plan- och bygglagen, som just har genomförts med stöd av Pär Granstedts eget parti, bygger på grundtanken att planfrågor än mer uttalat än fidigare är ett kommunaU ansvar. Jag har ingen avsikt att ta initiativ som ändrar på denna grundläggande princip i ansvarsfördelningen mellan kommunerna och andra delar av samhället.

Jag kan i och för sig förstå att det i ett område med Stockholmsområdets struktur kan uppkomma en konkurrens mellan kommunerna, som inte

främjar strävandena att nå en balanserad utveckling. Men lagen ställer ett krav på vidsynthet också i de enskilda kommunernas planering. Hur detta skall slå igenom är en angelägen fråga för regionens poUtiker att enas om.

Anf. 51 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka bostadsministern för svaret på min interpellation. Samtidigt vill jag säga att det var med ständigt stigande förvåning jag tog del av innehållet.

I min interpellation tar jag upp en ganska viktig problematik som rör ungefär en femtedel av rikets befolkning. En mycket kraftig arbetsplatstillväxt har lett till en befolkningstillväxt i Stockholmsregionen, och denna arbetsplatstillväxt är mycket hårt koncentrerad till en del av denna regionen. Stockholms län växer för närvarande med ungefär 15 000 människor om året, och en viktig drivkraft bakom detta är naturligtvis den mycket kraftiga arbetsplatstillväxten.

Jag redovisar en del siffror i min interpellation och påpekar att det för närvarande finns kontorsutbyggnadsprojekt - det är ju mest kontor som det handlar om - som motsvarar ungefär 200 Hötorgsskrapor. I mycket stor utsträckning är projekten koncentrerade till ett område som sträcker sig ungefär härifrån och upp mot Arlanda, med kraftig tyngdpunkt i de centrala delarna av regionen. Detta får betydande konsekvenser.

Jag vill påstå att Stockholmsområdet är en av världens ur miljösynpunkt absolut finaste storstäder att bo i. Det hänger samman med att vi här har kunnat bevara en mycket fin natur nästan ända in på stadskärnan: skärgården, Mälarområdet, Roslagens och Södertörns kulturbygder. Vi har rika grönområden, vi har en förhållandevis frisk luft att andas osv. Detta förenat med aUt vad storstaden kan erbjuda av kulturiiv, nöjesliv, en historisk stadskärna osv. gör att Stockholmsområdet är en mycket fin livsmiljö.

Men just den snabba tillväxten är ett hot mot mycket av detta, eftersom den riskerar att leda fill ett ökat exploateringstryck, till att våra grönområden byggs igen av industriområden, bostadsområden och motorvägssystem, och till att luftföroreningarna, som redan nu börjar bli ett stort problem, växer sig ännu större. Ungefär hälften av all barrskog i Stockholms län visar allvarliga försurningsskador. Vi vet att den växande bilismen är en av de viktigaste orsakerna till detta.

Detta har också ekonomiska konsekvenser, eftersom det är dyrt att bygga upp den infrastruktur och framför allt det kommunikationsnät som krävs för att klara en så här hård arbetsplatskoncentration. Vi har sociala problem i bostadsbristens följd, som det borde ligga bostadsministern mycket varmt om hjärtat att lösa.

Vad säger då regeringen när jag frågar; Är regeringen beredd att medverka till åtgärder för att få en lugnare och mera balanserad utveckling i Stockholmsregionen? Kontentan av det svar som jag har fått är att detta tydligen inte är någonting som regeringen kan eller vill göra någonting åt. Bostadsministern använder till och med en litet magistral ton och undervisar mig om den gällande lagstiftningen. Jag känner till den - jag har varit kommunalpolitiker längre än bostadsministern har varit bostadsminister- så jag vet vilka regler som gäller. Men den slutsats som bostadsministern drar.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om arbetsplatsutbyggnaden i Stockholmsregionen

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om arbetsplatsutbyggnaden i Stockholmsregionen

att statsmakten på grund av den lagstiftning som vi har inte kan göra någonting, vill jag på det bestämdaste bestrida. Statsmakterna kan göra någonting om de vill göra någonting, och jag anser att man bör göra någonting. Detta är inte bara en lokal kommunal fråga, utan det rör en stor region och en stor del av befolkningen.

Vad kan då statsmakterna göra? Jo, dels handlar det om ambitionsnivån i regionalpolitiken, att man verkligen satsar för att skapa utveckUngsmöjligheter i andra delar av landet, dels är staten en av de största arbetsgivarna i Stockholmsområdet, och även statens arbetsplatser är i mycket hög grad koncentrerade till den centrala nordliga delen av Stockholmsregionen. Man kunde införa speciella styrmedel för att påverka arbetsplatslokaliseringen i denna region, styrmedel som inte står till förfogande nu och för vilka det krävs riksdagsbeslut.

Centern har t. ex. föreslagit att man skall kunna differentiera arbetsgivaravgifterna så att de företag som väljer att lägga sig i de allra mest koncentrerade områdena får ta på sig en rimlig del av de samhälleliga merkostnader som uppstår.

Det finns alltså ett helt register av åtgärder som man kan ta till om man vill det, men svaret andas tyvärr Utet av likgiltighet för de viktiga problem som finns inom regionen. Men om man inte tycker att detta är en viktig politisk fråga gör man heller ingenfing. För oss är en ur miljösynpunkt harmonisk utveckling av Stockholmsregionen en synnerligen central fråga, och vi skulle önska att också regeringen hade den inställningen.

Anf. 52 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Låt mig först säga fill Pär Granstedt att Stockholms UtveckUng och Stockholms utbyggnad inte är någon likgilfig fråga vare sig för mig eller för regeringen. Det skulle vara orimUgt, eftersom Stockholm har en femtedel av landets befolkning. Men, Pär Granstedt, det handlar i stället om en respekt för de roller som vi har i det politiska livet. Jag är precis som Pär Granstedt besjälad av att Stockholm inte skulle utvecklas,så snabbt som är fallet. Det skulle vara bra om tillväxten i Stockholm vore mindre än för närvarande. Det vore också bättre om alla de arbetstiUfällen som växer fram i Stockholm skulle bidra till en positiv utveckling i andra delar av landet.

Men Pär Granstedt har ställt frågan fill mig, med det ansvar som jag har för bostadsförsörjning och planläggning, och från de utgångspunkterna påpekar jag att detta är kommunala frågor. Det borde Pär Granstedt, som enligt egen utsago har så lång erfarenhet från kommunal verksamhet, inse.

Det som Pär Granstedt.tar upp när han talar om statens agerande är regionalpolitiska frågor: Vilken regionalpolifik skall vi föra, vilka medel skall användas för att åstadkomma det som man önskar med den? Pär Granstedt bör därför vända sig till den i regeringen som har ansvar för de regionalpolitiska frågorna. Men även om regionalpolitiken icke är en huvudfråga för bostadsdepartementet, talade jag i mitt svar tiU Granstedt om att vi dels hade genom byggbegränsningar uppnått en viss möjlighet att begränsa arbetstillfällena. Jag kunde också ha sagt att vi har medverkat till att investeringsfonderna, som är frisläppta i landet i övrigt, inte är frisläppta i Stockholm, Göteborg och Malmö, vilket har en viss betydelse.

Jag har för egen del ingenting att invända mot en ytterligare utveckling av åtgärderna, om man vill det, för att stoppa den snabba tillväxten i Stockholm. Jag har i ett annat sammanhang här i riksdagshuset sagt att inget statligt arbetstillfälle borde tillkomma i Stockholm, utan sådana bör i stället tillkomma på andra håll.

När det gäller de statliga jobben har i dagarna såvitt jag förstår både vi och centerpartiet bestämt oss för att förlägga ett helt nytt verk till landsbygden. Vi kanske kan räkna med centerpartiets fortsatta stöd för den typen av åtgärder för att åstadkomma en bättre balanserad utveckling.

Det är inte så, Pär Granstedt, att vare sig jag, som har en stark anknytning till landsbygden, eller regeringen tycker att den snabba tillväxt som har ägt rum i Stockholm under senare år är bra, utan vi skulle önska andra lösningar. Men hittills har ingen kunnat presentera lösningar som i tillräckUg omfattning kan hålla emot de starka krafter som ligger bakom tillväxten. Det har vidtagits åtgärder för utveckling av andra delar av landet och för en begränsning av utvecklingen i Stockholmsområdet, men inte heller dé är tillräckliga.

När det gäller de åtgärder som krävs från planeringshåll hävdar jag bestämt att kommunerna och länets kommunalvalda förtroendemän har utvecklingen i sina händer. Vi lade hela byggbegränsningen och bostadspolitiken i händerna på de kommunala förtroendemännen i Stockholmsregionen för att de själva skulle kunna påverka det som de anser önskvärt.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om arbetsplatsutbyggnaden i Stockholmsregionen

Anf. 53 PAR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Arbetsfördelningen inom regeringen vållar alltid problem när man skall ställa regeringen till ansvar. Det kan här handla om åtgärder inom olika ansvarsområden, såsom samhällsplanering, industripolitik, skattepolitiska åtgärder - som jag nämnde - eller samhällsplaneringsåtgärder. Anledningen till att jag ställde min fråga till bostadsministern var att såvitt jag uppfattat förhållandena har bostadsministern ett övergripande samhällsplaneringsansvar och bör rimligen vara intresserad av de styrmedel som man kan använda för att förverkliga intentionerna bakom samhällsplaneringen. Om det inte borde ha varit bostadsministern som skulle ha svarat på interpellationen borde väl regeringen ha gjort som den brukar göra, nämligen att raskt överlämna interpellationen till något annat statsråd som är mer beredd att svara på den.

Vi har emellertid inte sett att regeringen i praktisk handUng har tagit särskilt många initiativ för att påverka utvecklingen på detta område.

I detta sammanhang har jag tagit upp två problem. Det ena gäller den totala tillväxttakten i Stockholmsregionen. Det andra gäller den inre balansen i Stockholmsregionen, dvs. den oerhörda koncentrationen av arbetstillfällen som finns inom ett begränsat område, vilket skapar bekymmer. Det är denna brist på initiativ och brist på åtgärder från regeringens sida som har föranlett min interpellation. Det svar som jag har fått bekräftar intrycket av att regeringen kanske har en hel del vackra önskemål i den ena eller den andra riktningen men att det finns mycket litet kraft bakom viljan att förverkliga dessa önskemål, vilket jag tycker är beklagligt.

Beträffande byggstoppet vill jag säga att det faktiskt inte ändrar något på

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om arbetsplatsutbyggnaden i Stockholmsregionen

lång sikt, möjligen fördröjer det utvecklingen. Planerna och byggrätterna för många av de arbetsplatsprojekt som finns i denna region är redan klara. Det betyder att byggstoppet rimligen inte kan ändra på denna utveckling. Det krävs alltså andra typer av åtgärder för att minska trycket på de överhettade delarna i denna region. Centerpartiet har anvisat en del sådana åtgärder, men vi har inte märkt mycket av vilja från regeringens sida.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 54 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Fru talman! Att jag har besvarat interpellationen beror på att jag utgick från att Pär Granstedt ville diskutera de möjligheter som föreligger när det gäller att påverka utvecklingen av den fysiska planeringen i Stockholmsregionen. Jag har påpekat att Pär Granstedts parti och mitt parti har varit överens om att ansvaret för den fysiska planeringen skall ligga i kommunernas händer. Medvetenheten om att detta är en kommunal fråga har ytterligare stärkts genom den nya plan- och bygglagen. Av den anledningen har vi inte haft någon anledning att skicka interpellationen vidare. Men om Pär Granstedt önskar föra en mer regionalpoUfisk och skattepolitisk diskussion är det rimligt att de statsråd som har ansvar för dessa områden får besvara denna typ av interpellationer.

När det gäller frågan om den inre balansen i Stockholmsregionen tycker jag att det vore bra om det byggstopp som nu har införts av andra skäl användes för att åstadkomma en bättre regionalpolitisk balans inom Stockholmsområdet. Det är inte nödvändigt med dessa kraftfulla utbyggnader i de norra delarna av Stockholmsregionen och det minskade antalet arbetstillfällen i de södra delarna av stockholmsregionen. Delegationen har, mot bakgrund av de direktiv som jag har redovisat, fuU frihet att använda sig av dessa möjligheter för att åstadkomma en bättre regionalpolitisk balans. Det kanske skulle underlätta om Pär Granstedt talade med sina borgerliga kamrater i delegationen, så att de härvidlag intar samma ståndpunkt som de som tillhör den meningsriktning som jag representerar. Vi har velat åstadkomma en bättre inomregional balans.

Om det nu är så att kommunalmännen i likhet med Pär Granstedt inte vill ha denna utveckling i Stockholmsregionen så har kommunerna med sitt markmonopol de största och bästa möjligheterna att vidta åtgärder så att den inte kommer till stånd. Kommunerna behöver inte ge tillstånd till utbyggnad av arbetsplatser. I varje fall borde inte kommunerna ge tillstånd till utbyggnad av arbetsplatser i Stockholmsregionen förrän de har sett till att de som skall befinna sig på arbetsplatserna har en bostad att tillgå i denna region. Men kommunerna skall inte bara skjuta över ansvaret på någon annan. Det är kommunerna som har det grundläggande ansvaret för den fysiska planeringen, och de är dessutom utrustade med ett markmonopol med vars hjälp de kan bestämma utvecklingen i regionen.

Anf. 55 PÄR GRANSTEDT (c);

Fru talman! När det gäller tillämpningen av byggstoppet tror jag att jag vågar svara på centerpartiets vägnar att centerpartiet naturligtvis är berett att använda möjligheten till undantag från byggstoppet på ett sådant sätt att det medverkar till en bättre balans. Därmed borde det rimUgen finnas en poUfisk majoritet för en sådan utveckling. Tyvärr har vi inte uppfattat att socialdemokraterna på ett så konsekvent sätt driver den uppfattning som framkom i Hans Gustafssons uttalande. Men vi kanske kan hoppas på en mer klar inriktning mot en inomregional balans i det fortsatta arbetet efter de uttalanden som har gjorts här i dag. I så fall är det utan vidare ett positivt resultat av denna interpellationsdebatt.

Jag håller naturligtvis också med om det som Hans Gustafsson sade rörande kommunernas ansvar. Det är även i enlighet med de riktiinjer som i varje fall centerpartiet arbetar efter i Stockholms förortskommuner, i den utsträckning som de är berörda av denna tillväxt. Men samtidigt är det helt klart att detta inte bara är en kommunal angelägenhet. Det är inte bara en lokal fråga. Det handlar inte bara om hur man bäst utnyttjar varje enskild kommuns markresurser, utan det är en regional fråga, och det är en nationell fråga. Därför räcker det inte med att hänvisa till det kommunala markmonopolet och det kommunala planansvaret, utan det är en fråga som regionala och nationella myndigheter har en del av ansvaret för. Tyvärr tycker jag att regeringen i fråga om detta hittills inte har visat någon särskilt stor handlingskraft.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om reglerna för bostadslånegivningen

Anf. 56 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Fru talman! Låt mig bara kortfattat säga till Pär Granstedt att inte jag heller anser att dessa frågor som gäller Stockholmsregionen kan handläggas av varje kommun för sig. Det är klart att frågorna har en vidare omfattning. De berör också staten, vilket jag har påpekat. Men, Pär Granstedt, det är ju därför som vi i Stockholmsregionen har ett regionplaneförbund och en regionplanenämnd som leds av de kommunala förtroendemännen i länet som har utredningsresurser och annat till sitt förfogande för att åstadkomma en samordning i länet. Använd er av dem i första hand om inte kommunens egen verksamhet räcker till.

Förste vice talmannen anmälde att Pär Granstedt anhåUit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tiU ytteriigare inlägg.

Överiäggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1987/88:128 om reglerna för bostadslånegivningen

Anf. 57 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Fru talman! Agne Hansson har frågat mig vilka åtgärder regeringen har vidtagit och avser att vidta så att reglerna för bostadslånegivningen inte förhindrar socialt angelägna boendeformer, såsom t. ex. ålderdomshemmen.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om reglerna för bostadslånegivningen

Agne Hansson hävdar i sin interpellation att bostadsstyrelsens föreskrifter är utformade så, att det är onödigt svårt för kommunerna att genomföra ombyggnader av ålderdomshem.

I regeringens proposition våren 1985 om förbättrade boendeförhållanden för gamla, handikappade och långvarigt sjuka anges grundläggande bostadspolitiska riktlinjer av betydelse för lånereglernas utformning vid ombyggnader av ålderdomshem. Enligt riksdagens beslut våren 1985 gäller att alla människor skall ha en egen bostad av god kvalitet och som ger förutsättningar för ett självständigt boende. För bostadslån krävs därför att bostäderna skaU vara fullvärdiga. Det innebär att alla primära bostadsfunktioner skall finnas så att man kan laga sin mat, ha sitt umgänge och sköta sin hygien i lägenheten.

Jag framhöll i propositionen att man i fråga om gruppbostäder bör kunna medge viss flexibilitet i kravet på fullvärdiga bostäder. Det kan gälla fördelningen av boendefunktioner på privat resp. kollektiv del av bostaden. Detta innebär att den kollektiva delen av bostaden får utökas på bekostnad av den privata. Men det får inte leda till att den privata delen inte längre utgör en i princip fullvärdig bostad.

Vid riksdagens behandling framhöll socialutskottet att bostadslån bör lämnas för iordningställande av bostäder för äldre. Utskottet angav att det för dessa bostäder bör krävas att var och en har ett eget rum med större utrymmen än vad som förekommer i många ålderdomshem samt att toalett och dusch måste finnas till varje rum och att kokmöjlighet också bör finnas. Bostadsutskottet redovisade en bedömning i vilken det sades att den bostadslånegivning som socialutskottet förordat låter sig förenas med det som jag anfört i propositionen om kravet på fullvärdiga bostäder och om behovet av flexibilitet i tillämpningen av kravet när det gäller gruppbostäder.

Enligt ombyggnadslåneförordningen gäller som villkor för bostadslån bl. a. att bostäderna i färdigt skick skall vara fullvärdiga och inrättade för självständigt boende. Med fullvärdiga bostäder avses bostäder med alla primära bostadsfunktioner tillgodosedda i lägenheterna. Lägenheterna skall också uppfylla gällande krav på utrymmes- och utrustningsstandard och bestå av minst ett rum och kök eller ett och ett halvt rum och kokvrå. Bostäder som i första hand är avsedda för äldre, handikappade eller långtidssjuka skall dessutom vara så väl integrerade i bebyggelsen att de boende får tillgång till normal boendeservice och möjligheter till delaktighet och gemenskap med andra.

Mindre avsteg från dessa krav får göras om def finns särskilda skäl. Närmare föreskrifter om förutsättningarna för sådana avsteg får meddelas av bostadsstyrelsen.

Enligt riksdagens beslut våren 1987 skall bostadslån för ombyggnad av ålderdomshem kunna lämnas om bostaden efter ombyggnaden består av minst ett rum och kokskåp samt wc och dusch. Bostaden skall ges en sådan storlek att den kan användas även för en rullstolsbunden eller på annat sätt handikappad person. Riksdagen uttalade då aft avsteg från de gällande kraven på funktioner samt utrustnings- och utrymmesstandard i lägenheterna bör kunna göras om de kompenseras i gemensamma utrymmen.

I överensstämmelse med riksdagens begäran har regeringen, i en särskild förordning som endast avser ombyggnader av ålderdomshem, reglerat avsteg

från de förutsättningar för ombyggnadslån som jag nyss redogjorde för. .

Förordningen trädde i kraft den 1 juli i år. Enligt denna får bostadslån vid ombyggnad av ålderdomshem lämnas även om det görs avsteg från de krav på primära bostadsfunktioner samt utrymmes- och utrustningsstandard som går utöver vad som följer av ombyggnadslåneförordningen.

Lägenheterna i färdigt skick skall dock bestå av minst ett rum och kokskåp och utrymme med toalett och dusch samt ha sådan storlek att de kan användas av en rullstolsbunden person. Om det inte finns byggnadstekniska hinder, skall lägenheterna även ha entréutrymme.

Avsteg får göras endast om den lägre standarden i lägenheterna kompenseras av gemensamma utrymmen och av utrustning som finns där. Bedömningen av hur många lägenheter som bör dela på gemensamma utrymmen skall göras utifrån vad som är lämpligt i varje enskilt ombyggnadsprojekt.

Närmare föreskrifter om förutsättningarna för avsteg enligt denna förordning meddelas av bostadsstyrelsen.

I bostadsstyrelsens föreskrifter anges att avsteg får göras om lånsökaren redovisar omfattningen av dessa och de planlösnings- eller byggnadstekniska skäl som finns för avstegen. Vidare skall de gemensamma utrymmen eller den utrustning som skall kompensera avstegen redovisas.

Jag anser inte atf dessa föreskrifter kan hindra eller onödigt försvåra att ombyggnader genomförs eller att de strider mot avsikterna med riksdagens beslut. Jag känner inte till något exempel på att låneansökningar har avslagits på grund av dessa föreskrifter.

Med detta har jag redogjort för de åtgärder regeringen vidtagit och redovisat den närmare utformningen av de föreskrifter som behövs för en långivning med den inriktning riksdagen beslutat. Enligt min mening finns det nu ingen anledning för regeringen att vidta ytterligare åtgärder.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om reglerna för bostadslånegivningen

Anf. 58 AGNE HANSSON (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka bostadsministern för svaret. Jag vill särskilt tacka för att bostadsministern har bemödat sig om att ge en så omfattande redogörelse för hanteringen av lånereglerna och besluten här i riksdagen och av regeringen. Jag har egentligen inga invändningar mot den beskrivning som här gjorts, den är korrekt. Men beskrivningen är falande för hur segdraget det har varit. Vi från riksdagens sida har hela tiden försökt få en enklare hantering, för att det skulle bli möjligt att bevara ålderdomshemmen, genom att kommunerna skulle få statiiga lån för ombyggnad.

Svaret är också talande för den centralstyrning, detaljreglering och det krångel som fortfarande finns och som naturligtvis är ett hinder för att def på ett smidigt sätt skall gå att bygga om ålderdomshemmen och bevara dem som ändamålsenliga bostäder även i framtiden. Jag tycker att vi borde kunna mera lita på att kommunalpoUtikerna och de gamla som skall bo i dessa bostäder vet bäst hur det skall ordnas. Det finns en allmän uppfattning hos de flesta i dag att vi skall bevara ålderdomshemmen. De fyller ur flera synpunkter en mycket viktig funktion som bostäder för de äldre, inte minst är de viktiga när det gäller att bereda valfrihet för de gamla. Jag tycker att def finns för oss beslutsfattare all anledning att fa fasta på de gamlas synpunkter och försöka se fill att bevara ålderdomshemmen.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om reglerna för bostadslånegivningen

Jag trodde att vi hade nått målsättningen att bevara ålderdomshemmen i och med beslutet som vi fattade i våras och som vi kunde samla en bred majoritet bakom. Men av och till blir jag tveksam. Propositionen från 1985 innebar egentligen att ålderdomshemmen skulle läggas ner, och det framgår inte minst av svaret. Lånegivningen skulle enligt propositionen avse grupp-bostadsboende.

Riksdagen har ändrat lånereglerna två gånger' sedan dess, dels vid behandlingen här i riksdagen av den tidigare åberopade propositionen från bostadsministern, dels våren 1987. Beslutet i våras fattades efter det att vi fått en rad uppgifter från kommunalpolitikerna och de gamla om att nedläggningen av ålderdomshem fortsatte och att det i stort sett var omöjligt att få lån för att bygga om ålderdomshemmen på det sätt som var möjligt för att bevara dem. I bl. a. en centermofion krävde vi förenklingar.

Vi markerade i bostadsutskottet särskilt skiUnaden mellan den traditionella bostadslånegivningen och lånegivningen för ombyggnader av ålderdomshemmen genom att alla avsteg skulle samlas i en särskild författning. Så har också skett. Men fortfarande är reglerna detaljrika och krångliga. Kommunerna skall redovisa varje avsteg som de gör, Uksom motiven för avstegen. Man skall vidare redovisa kompensafionen för gemensamma utrymmen när man gör avsteg från kraven på standarden på det egna boendet.

Jag har funderat på vem eller vad det är som utgör bromsklossar när det är så svårt att komma fram till en förenkUng i dessa fall. Det kan väl inte vara så att det är bostadsministern? Jag skulle vilja fråga vilken uppfattning regeringen har om ålderdomshemmen och vilken funktion regeringen tycker att de fyller för de äldre i samhället. Vill verkligen regeringen bevara ålderdomshemmen?

Riksdagen krävde i beslutet i våras att vi skulle få en redogörelse i budgetpropositionen över riktlinjernas utformning. Erfarenheten har visat att reglerna egentligen inte efter riksdagsbeslutet 1985 utarbetats i riksdagsbeslutets anda. Avsikten med min interpellafion var att påminna bostadsministern om denna redogörelse i budgetpropositionen. Jag hoppas att vi får den.

Beträffande vilka åtgärder som har vidtagits för att vi skall få en anpassning av reglerna är svaret betydligt magrare. Därför kvarstår min fråga: Vad för åtgärder anser bostadsministern är nödvändiga för att förverkliga riksdagsbeslutet om en förenkling av bostadslånegivningen för ålderdomshemmen?

Anf. 59 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Fru talman! Ett par synpunkter i anslutning tiU vad Agne Hansson sade. Jag kan inte tro att Agne Hansson som sitter i bostadsutskottet och har kunskaper i denna fråga kunde uppfatta 1985 års proposition så att den innebar motstånd mot ålderdomshemmen fill förmån för gruppboende. 1985 års proposition handlade om möjligheter för människor att bo på egna villkor. Propositionens syfte var att försöka underlätta för äldre människor att för det första så länge som möjligt kunna leva och bo kvar i sina befintliga bostäder, för det andra ha ett självständigt boende, med en egen bostad som de kan disponera och med den identitet och de möjUgheter till avskildhet och eget liv som det medför.

När det gäller frågan om ålderdomshemmen har det inte riktats någon som helst anmärkning mot att behålla dem. Diskussionen har ju gällt om kommuner vill avveckla den gamla typen av ålderdomshem och bygga om ålderdomshemmen fill bostäder med självständigt boende. SkaU kommunerna få göra det på def sätt de vill göra det på och samfidigt få staten aft betala? Eller skall staten, som betalar 80 % av kostnaderna, möjligen få ha någon Uten synpunkt? Det är defta som frågan handlar om.

Om staten skall betala 80 % av kostnaden för en nybyggd bostad - vare sig den är avsedd för äldre eller för yngre, eller för vem det än kan vara - ställer staten vissa krav på hur en sådan bostad skall se ut. Statens bostadslånegivning är inte att jämföra med den som en bank står för, eftersom det ju finns ett bostadspolitiskt mål bakom denna verksamhet.

När def gäller ålderdomshemmen har man sagt att vi kan frångå de krav som finns på en fullvärdig bostad. Efter den senaste behandlingen av frågan, år 1987, i socialutskottet har vi gått ett steg längre och sagt att vi kan frångå dessa krav. Det räcker i princip med ett rum och kokvrå med bad och dusch, samt att bostaden skall vara handikappanpassad. Staten skall fortfarande betala 80 % av kostnaderna för detta.

Men vad är det då för krångel som har uppstått, Agne Hansson? Jo, krånglet består i att regeringen och bostadsstyrelsen i enUghet med riksdagens beslut har utfärdat anvisningar. Vad innebär dessa anvisningar, Agne Hansson? Jo, de innebär att den som infe vill bygga en fullvärdig bostad skall tala om varför han inte vill det. Kan det verkligen vara att sträcka sig för långt att få vederbörande att säga att han av tekniska, ekonomiska eller av andra skäl inte vill bygga en fullvärdig bostad och därför vill ha dispens? Jag har inte fått rapport om ett enda ärende som har bUvit avslaget av detta skäl, men def kanske Agne Hansson har. Hos bostadsdepartementet, som behandlar 1 500 besvärsärenden om året, finns det såvitt jag vet inget ärende som har förts upp fill prövning av detta skäl. Vad är det då för problem som råder här? Var så goda i kommunerna att sätta i gång med att bygga om era ålderdomshem. Men gör def i enlighet med riksdagens beslut, så kommer ni att i vederbörlig ordning få statliga lån,

Agne Hansson säger att hans interpellafion i huvudsak var en påminnelse till bostadsministern om att riksdagens skall ha en redovisning i budgetpropositionen. Jag tog Agne Hansson så ordentiigt på orden att jag lämnade redovisningen redan nu.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om reglerna för bostadslånegivningen

Anf. 60 AGNE HANSSON (c);

Fru talman! Jag noterar med tacksamhet att bostadsministern hade avsikten att 1985 års proposition inte skulle hindra ett boende i ålderdomshem. Men så har ju bUvit fallet. Och det är därför som vi här i riksdagen undan för undan har försökt att förbättra detta på ett sådant sätt atf def skall vara möjligt att göra dessa avsteg från den detaljreglering som föreligger.

Jag kan fortfarande inte förstå varför vi infe kan ha större förtroende för kommunalpolitikerna när det gäller att bygga om ålderdomshemmen. Det är ju inte så, bostadsministern, att staten bara skall ha en liten synpunkt när det gäller denna process. Vi styr ju in i minsta detalj. Det är därför som det är så svårt för kommunalpolitikerna. För att ta ett exempel kunde det ju kanske

4 Riksdagens protokoll 1987/88:39-40

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om reglerna för bostadslånegivningen

fattas en halv kvadratmeter för att nå upp till de gamla normerna beträffande ytstandard. Detta har vi genom de nya reglerna nu fått bort.

Vi har kommit en bra bit på vägen. Men def är vi i bostadsutskottet - senast
uppnådde vi där en bred majoritet, även om regeringspartiet länge var
motsträvigt - som hela tiden har tvingats fösa regeringen framför oss. Men
det tycks vara väldigt svårt att få intentionerna i. riksdagsbesluten att växa
fram i de riktiinjer som sedan utfärdas. Därför är jag fortfarande orolig. Det
ställs alldeles för stora krav på kommunerna när dét gäller att redovisa varför
man gör dessa avsteg. |

Jag tror att kommunalpolitikerna är mogna att själva avgöra vilka krav på standard som de äldre ställer på sina ålderdomshem. Vi behöver alltså inte ålägga kommunerna detta krav på detaljredovisning. Vad är regeringens avsikt med den redovisning som måste ske så fort man gör det allra minsta avsteg? I riksdagsbeslutet har vi ju talat om vad vi i stora drag menar med en bra standard på boendet. Detta borde vara tillräckligt för att få kommunalpoUtikerna att begripa att de kan klara denna ombyggnad genom att anpassa de hus de har i dag utan att behöva riva dem och bygga nytt. Det är ju detta som är så väsentligt.

Jag noterar med tacksamhet att bostadsministern är beredd att bevara ålderdomshemmen i framtiden. Jag tror att det är viktigt att vi är överens om detta och också försöker arbeta därefter.

Anf. 61 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Fru talman! Agne Hansson förvånade mig i sitt senaste inlägg. Han talar om detaljstyrning och krångel och undrar varför man inte kan följa de beslut som riksdagen har fattat.

Har Agne Hansson funnit att någon utfärdad anvisning eller någon annan åtgärd som har vidtagits i den här frågan inte är grundad på riksdagens beslut? Det är ju ni i bostadsutskottet som har sagt hur bostaden skall se ut, och det är ni som har sagt att skälen för avsteg skall redovisas. Det är vidare ni som har sagt att regeringen skall utfärda en särskild förordning och begärt att bostadsstyrelsen skall lämna anvisningar. Det som Agne Hansson återigen åberopar sker helt i enlighet med bostadsutskottets och riksdagens beslut. Det har därutöver inte införts något krångel. Det,är den enklaste tänkbara åtgärd att vederbörande talar om varför de vill göra avsteg från de regler som gäller. Detta är precis vad riksdagen och bostadsutskottet har uttalat. Jag har betänkandet med mig, och vi kan ju, för att inte trötta kammaren, kanske diskutera detta i efterhand.

Agne Hansson säger att kommunalpolitikerna borde kunna få detta förtroende. Kommunalpolitikerna har förtroendet att göra precis vad de vill. Men det är när kommunalpolitikerna vill förvandla sina ofta gamla och omoderna ålderdomshem till självständiga bostädeir med hyror och kommunalt bostadstillägg och samtidigt vill att staten skall betala 80 % av kostnaden för detta som staten tycker att det är rimligt att ha litet inflytande.

Låt mig till sist säga några ord i sak till Agne Hansson, eftersom vi båda har kommunal erfarenhet. En bostad åt äldre människor skall nu alltså bestå av ett rum, ett kokskåp, ett WC och en dusch. Agne Hansson vet att det vi gör på bostadsområdet skall tjäna sitt syfte under väldigt lång tidframåf. Agne

Hansson kan vara övertygad om att de människor som i framtiden skall bosätta sig på ålderdomshem - därför att de inte kan bo kvar i sin traditionella bostad - och som kommer från en ganska god och hög bostadsstandard, som vi ju har i det här landet, inte kommer att tycka att detta är någon överdriven lyx. Jag skulle inte bli förvånad om de kommuner som nu uppvaktar mig för att ytterligare dra ned på ytorna i framtiden skulle finna att de gjorde en dumhet. Det skulle bli precis som var fallet när vi byggde pensionärshem med ett rum och kokvrå och kommunerna efter något tiotal år kom fram till att dessa inte längre kunde tjäna som bostäder.

Låt oss inte driva detta längre än vad som är vettigt, utan låt oss behålla sans och förnuft. Människor skall ha en egen bostad, med de möjligheter till integritet och självständigt liv som detta innebär. Kraven på en bra bostad skall inte förfuskas. Det kommer folk från landstingen till mig och undrar om vi inte kan dra ned på ytorna för dem som behöver omsorg, eftersom man menar att de inte behöver de ytor som i sammanhanget anses som ett helt rum utan kan hålla till godo med mindre ytor. Så behöver vi infe ha def i det här landet, Agne Hansson. Vi har råd att se till att även människor som har en svagare ställning får bo något så när anständigt. Det är detta det handlar om.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om reglerna för bostadslånegivningen

Anf. 62 AGNE HANSSON (c);

Fru talman! Jag är kanske litet ledsen över bostadsministerns senaste inlägg. Där framskymtade nämligen just den dualism som tydligen finns hos socialdemokraterna när det gäller synen på dessa frågor. Man misstänker alltså kommunalpoUfikerna för att inte kunna bedöma situationen vid ombyggnader, så att man får en vettig och väl avpassad bostadsstandard för de gamla. Jag tror inte att kommunalpolitikerna har den onda avsikt som bostadsministern nu beskriver. Jag tror inte att de är ute efter att sko sig på statens bekostnad och sedan bygga undermåliga lägenheter till de äldre. Jag har högre tankar om kommunalpolitikernas avsikter i det fallet.

Inte heller jag, bostadsminisfern, är ute efter att dra ner boendestandarden för de äldre. Tvärtom anser jag att vi naturligtvis skall försöka se till att den blir så bra och rikfig som möjligt - det är de äldre värda. Men samtidigt som vi säger detta tror jag atf det är viktigt att konstatera att det bör finnas valfrihet och variation i boendet. Alla äldre önskar kanske inte en lika rymlig bostad, kanske inte ens ett eget boende. Många människor har kontaktat mig och uttryckt sin glädje över de beslut som vi har fattat här i riksdagen. Många av dessa bor på ålderdomshem och säger att de trivs där. De tycker att vi ställer alltför höga krav när det gäller ombyggnader, så att de då tvingas ut i ett boende som de egentligen inte önskar.

Visserligen skall vi vara pådrivande när det gäller att utveckla boendestandarden, men samtidigt är det viktigt att vi inte är pådrivande på ett sådant sätt att vi åstadkommer skada eller kanske tar bort en boendeform som många äldre människor trivs med i dag och som är en vikfig del av deras valfrihet i fråga om boende. Vad som oroar mig är infe detta att anvisningarna inte följer bostadsutskottets och riksdagens beslut, för det gör de så atf säga i själva andemeningen, utan atf ett krav på redovisning har lagts in. Det finns en risk att någon nitisk tjänsteman på bostadsstyrelsen eller i regeringen då skall granska denna redovisning och kanske komma fram fill aft den inte är

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

tillräcklig och att lånen därför inte kan bli beviljade. Jag är rädd för att man kan få ett lånekineseri, om det inte finns en god vilja hos myndigheterna vid handläggningen av dessa ärenden, och att vi fortsättningsvis av misstag kan råka ut för nedläggningar av ålderdomshem. Det är som sagt defta jag är litet orolig för. Jag skulle önska att man kunde få en litet fylligare redovisning av åtgärder i budgetpropositionen, även om jag med fillfredsställelse noterar det allvar med vilket bostadsministern har behandlat min interpellation.

Anf. 63 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Fru talman! Jag viU gärna påpeka för Agne Hansson att det vi talar om inte gäller frågan om huruvida vi skall ha ålderdomshem eller inte. Det gäller frågan om ålderdomshemmen skall ombyggas fill självständiga bostäder och vilka villkor som då skall gälla. Om det är som Agne Hansson säger, att vi kan lita på att kommunalmännen inte viU försämra bostadsstandarden, att de vill att äldre människor skall bo bra, då behöver, Agne Hansson, dessa kommunalmän ingen dispens alls. De kan med stöd av gällande bestämmel' ser bygga en ny lägenhet på 35 kvadratmeter. De kan bygga om en lägenhet i vilket hus som helst till en yta på 27 kvadratmeter, under förutsättning att den lägenheten i framfiden kan slås ihop med en annan. Detta kan man alltså göra med stöd av gällande bestämmelser - man behöver ingen dispens för detta. Det är först när man vill bygga lägenheter med ännu mindre bostadsytor som dispens behövs. Vi har sagt; Tala om varför ni vill ha dispens från dessa i och för sig måttliga krav!

Förste vice talmannen anmälde att Agne Hansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterUgare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1987/88:107 om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

Anf, 64 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Fru falman! Ivar Franzén har frågat om regeringens motiv för beslutet att inte vidta någon åtgärd med anledning av en skrivelse från centerpartiet med begäran om omprövning av lokaliseringstillståndet för PFBC-anläggningen i Värtan. I centerpartiets skrivelse hänvisas till outredda miljö- och säkerhetsfrågor. Franzén har vidare frågat om regeringen nu är beredd att medverka till att säkerhetsfrågorna kring PFBC-enheterna i Värtan blir föremål för en opartisk och grundlig utredning.

Ivar Franzén grundar sina frågor på att han anser att säkerhetsfrågorna inte har belysts tillfredsställande inför regeringens beslut enligt 136 a § byggnadslagen om tillstånd för Stockholm Energi Produktion Aktiebolag att till Värtan lokalisera ett koleldat kraftvärmeverk med två s.k. PFBC-enheter.

Jag delar inte denna uppfattning. Säkerhetsfrågorna behandlades ingående och uppmärksammades särskilt i beredningen av ärendet. Låt mig närmare belysa detta.

Ansökan var föremål för en omfattande remissbehandling i flera steg med drygt tjuotalet remissinstanser. Det helt övervägande antalet remissinstanser tillstyrkte en lokaUsering till Värtan. Bland de myndigheter som yttrade sig fanns statens brandnämnd och arbetarskyddsstyrelsen, som är de myndigheter som närmast har ansvar för och kunskap om säkerhetsfrågorna vid kraftvärmeproducerande anläggningar där fasta bränslen används.

Arbetarskyddsstyrelsen anförde att erfarenheterna synes goda från icke trycksatta svävande bäddar, s. k. FBC-enheter. Med hänsyn till detta, och med vetskap om att PFBC-enhefer byggs upp av var för sig kända maskinelement och maskiner, tillstyrkte styrelsen en lokalisering till Värtan. Även statens brandnämnd, som särskilt behandlade frågan om lagring av kol i bergrum, tillstyrkte lokaliseringen.

För att få säkerhetsfrågorna närmare belysta inhämtades särskilda redovisningar från såväl Stockholm Energi Produkfion Aktiebolag som konstruktören, ASEA PFBC Aktiebolag. Den information som kontruktören lämnade, granskades av särskilt tillkallad expertis med avseende på såväl tekniska som miljömässiga förhållanden. Experterna gjorde den gemensamma bedömningen att riskerna med projektet närmast är av ekonomisk-teknisk art och atf en lokalisering till Värtan kunde accepteras från miljösynpunkt om vissa utsläppsbegränsningar föreskrevs.

På grundval av det omfattande remissmaterialet och övrigt beredningsun-deriag fann regeringen att eventuella haverier och andra driftstörningar i PFBC-anläggningen inte skulle medföra några allvarliga konsekvenser för miljö och kringboende.

I centerpartiets skrivelse med begäran om omprövning av lokaliseringstill-ståndet redovisades infe några nya omständigheter som kunde utgöra motiv för regeringen att ändra denna uppfattning. Skrivelsen lämnades därför utan åtgärd.

Jag finner inte heller att det nu kommit fram omständigheter som talar för att säkerhetsfrågorna behöver bedömas på ett annat sätt än vad regeringen tidigare gjort. Någon utredning av det slag Ivar Franzén efterfrågar anser jag därför inte behövs.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

Anf. 65 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tackar bostadsminisfern för svaret, men jag känner en stark oro när jag läser det. Bostadsministern tycks vara helt invaggad i den falska säkerheten atf PFBC-anläggningen i Värtan är ett helt vanligt koleldat kraffvärmeverk. Def borde inte råda något tvivel om atf det egentligen handlar om en kemisk processindustri.

Bostadsministern åberopar arbefarskyddsstyrelsen, som anför att erfarenheterna från icke trycksatta svävande bäddar tycks vara goda, och tar det till intäkt för att det infe heller bör bli några problem med den trycksatta PFBC-anläggningen. Tryckkärlet i en fullstor PFBC-panna har en diameter av ca 15 meter. Trycket i tryckkärlet kan uppgå till 15 bar. Det totala trycket på tryckkärlefs väggar kan alltså uppgå till över tusen ton. Temperaturen inne i tryckkärlet är ca 900 grader vid full last. Def kan inte uteslutas aft det kan ske interna explosioner inne i tryckkärlet, som kan åstadkommma oberäknade tryckhöjningar. Denna typ av internexplosioner kan förekomma

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

även när eldning sker vid atmosfärstryck, men de får då inte alls samma konsekvenser.

Om t. ex. lufttillförseln till den trycksatta bädden av någon anledning skulle bli ojämnt fördelad, skulle de delar av bädden som får för litet luft få en funktion lika med kolförgasning. Vad händer när den producerade gasen når en zon med luftöverskott? Sannolikheten för en explosionsartad förbränning är stor. Risken för skador eller t. o. m. haveri kan inte uteslutas.

Kraftverksföreningens utvecklingssfiftelse, VÄST, har i en utredning i mars 1987 redovisat bl. a. följande problemområden för PFBC-tekniken:

D Trycksätfningen gör att bädden inte är åtkomlig för visuell inspektion under drift.

D Nötning och korrosion på material är ej utrett.

D Processens egenskaper vid start, stopp och lastförändringar är ej klarlagda.

D Säkerhetsaspekterna måste ägnas stor uppmärksamhet.

PFBC-anläggningen har hela tiden prövats som om den vore en avancerad koleldningsanläggning. Detta är märkligt, då t. ex. en kolförgasningsanlägg-ning, som fungerar under väsentligt lägre tryck och där erfarenhet finns från fullskaleanläggningar, klassas som processindustri..Det måste finnas mycket starka intressen som lyckats få regeringen att blunda med båda ögonen och godta att PFBC-anläggningen inte prövas som en processindustri.

Bostadsministern är säkert fullt medveten om att PFBC-anläggningen inte skulle ha kunnat lokaliseras fill Värtan, om deh hade prövats som en processindustri.

Herr bostadsminister! Det är möjligt att regeringen kan gömma sig bakom en lagtolkning som gör den utförda prövningen fullt laglig. Lagen hinner inte alltid med den tekniska utvecklingen, men def måste ändå vara en regerings uppgift att föranstalta om särskilda åtgärder när en anläggning som nu PFBC-anläggningen fill större delen faller utanför den prövningsram som regeringen fillämpat.

Verkligheten förändras inte av regeringsbeslut och mer eller mindre felakfiga lagfillämpningar. Som jag ser det tar regeringen på sig ett enormt ansvar när den i stort sett på det underlag som intressenterna själva presenterat ger tillstånd till en kemisk processindustri i centrala Stockholm. Kan verkligen bostadsminisfern sova gott om nätterna med huvudansvaret för ett sådant beslut?

Varför inte medan tid är låta sprängämnesinspektionen göra en särskild säkerhefsufredning? Varför inte låta pröva PFBC-anläggningen som den kemiska processindustri den är?

Herr bostadsminister, det är många som i dag kräver svar på dessa frågor. Def är många som vill ha svar, därför aft detta konkret berör deras säkerhet och närmiljö. Det är många som vill ha svar, därför aft de är oroliga för aft starka affärsintressen är starkare än kravet på optimal säkerhet och miljö.

Det finns många följdfrågor aft ställa. Jag skall redovisa några:

- Hur kan en anläggning för förbränning av kol-, kalk- och vattenpasta med luft vid ett tryck av ca 15 bar i en s. k. fluidisefad bädd (PFBC-feknik) betraktas enbart som en avancerad form av kolförbränning?

Hur kan två avancerade tryckkärlskonstruktioner med mycket komplicerat innehåll få placeras inomhus i tunga huskonstruktioner? Händer en olycka så är just huskonstruktionen en starkt försvårande faktor i haveriförloppet.

Hur kan en sådan konstrukfion få lokaliseringstillstånd i nära anslutning (125-150 m) tiU tät bebyggelse och allmän väg? Hur kan ammoniakhantering (trycksatt, vätskeformig) i storleksordningen några ton per dag accepteras inne i en stor stad? Transportsätt till anläggningen är såvitt jag förstår tankbil.

Hur kan en processefablering som kräver tillförsel av stora mängder kol och kalk och bortförsel av stora mängder miljöfarligt avfall i form av aska accepteras mitt i ett område som redan är mycket hårt trafikbelastat?

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

Anf. 66 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Till det Ivar Franzén har sagt vill jag egentligen bara foga att regeringens tillstånd till den här anläggningen i Värtan har kraffigt skakat alla miljöengagerade människor i regionen. Stockholmsområdet är ändå ett av de ur miljösynpunkt allra känsligaste områdena i vårt land, dels därför atf det bor väldigt mycket folk här, dels därför att miljöbelastningen redan är så stor.

Att då i hjärtat av Stockholmsregionen uppföra en anläggning sådan som Värtanverket, som dels innebär en betydande miljöbelastning och trots höga reningskrav kommer att leda till en hel del tillskott av försurande ämnen i en redan starkt försurad region, dels medföra de lokala säkerhetsproblem som Ivar Franzén har redovisat, uppfattar vi faktiskt som en bristande omsorg för miljö och säkerhet i regionen.

Vad som gör det hela extra anmärkningsvärt är att detta sker utan någon helhetssyn på hur Stockholmsregionens energiförsörjning bör se ut - éUer i varje fall utan någon helhetssyn på hur man bör få ett så miljövänligf energisystem som möjligt för regionen.

Centerpartiet i Stockholms län har skrivit till regeringen och begärt att regeringen skall medverka vid tillkomsten av en energiplanering för Stockholmsregionen med klart uttalad målsättning att få ett så miljövänUgt sysfem som möjligt, där man satsar på maximal energihushållning och där man satsar på aft få använda miljövänliga energikällor i så stor utsträckning som möjligt. Vi förutsatte att en del i en sådan energiplanering skulle vara att man inhiberade beslutet om Värtanverket.

Defta har regeringen avvisat, med ungefär samma resonemang som det som Hans Gustafsson gav uttryck för i vår tidigare debatt, nämligen att det här är någonting som kommunerna själva får sköta. Vi har en lag om kommunal energiplanering, och alltså har regeringen inget ansvar.

Lika väl som i den föregående debatten skulle jag vilja hävda att detta att skapa ett så miljövänligf energisystem som möjligt i en region som Stockholmsregionen är en fråga av så stora dimensioner atf regeringen också måste vara med och ta sitt ansvar. Att skapa ett miljövänligf och säkert energisystem i Stockholmsregionen är en av landets största energifrågor, och regeringen kan inte bara säga att detta är någonting som kommunerna får klara av själva.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

Vi ser alltså med stor oro på konsekvenserna av regeringens tillstånd till Värfanverkefs byggande, både för regionen i dess helhet och i all synnerhet för de omkringboende i Värfanverkefs omedelbara närhet. Det borde fortfarande finnas tid för regeringen att ändra sin inställning och stoppa projektet.

Anf. 67 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Fru talman! Jag uppfattade Ivar Franzéns interpellation till mig som i huvudsak handlande om säkerhetsaspekterna i samband med lokaUseringen av kraftvärmeverket i Värtan. Jag skall därför inte ta upp alla de övriga synpunkter som här har framförts, eftersom Franzén och jag en gång fidigare har haft en interpellationsdebatt om lokaliseringen av kraftvärmeverket i Vårtan.

Till Pär Granstedt, som talade om en helhetssyn på miljöområdet och annat, skall jag bara säga att frågan har varit föremål för gemensam beredning med miljö- och energidepartementet, och aft de övergripande miljö- och energisynpunkterna i själva frågan därmed har tillgodosetts.

När det gäller kommunernas roll vill jag inte säga som Pär Granstedt, att vi vill lägga ansvaret på kommunerna i den meningen att de kanske skulle göra en annan prövning. Sakförhållandet är ju det, att Stockholms kommun och Stockholms kommuns energiverk fillsammans icke har velat utnyttja de möjligheter som finns att säga nej till verket. Det har ju varit föremål för kommunalt veto, och man kunde ha sagt nej. Tvärtom har man ansökt om att få bygga detta verk, från början med fyra PFBC-enheter i stället för två som det nu gäller.

Man kan fråga sig om verkligen kommunalmännen från skilda partier i Stockholm skulle vilja utsätta sina medborgare och invånare för de säkerhetsrisker som det skulle kunna innebära att bygga detta värmekraffverk. Skulle de för övrigt vilja utsätta dem för onödig miljöförstöring? Kan man verkligen tro att politikerna i Stockholms stad är så perverterade att de skulle ge efter för något kommersiellt företag och medvetet gå in för att skada sin egen befolkning genom atf ansöka om att få bygga detta kraftverk? Jag tycker det är en ganska otrolig utgångspunkt. Det är klart att de som har begärt detta fillstånd liksom vi har blivit övertygade om att det är förenligt med de säkerhetskrav som kan ställas på kraffvärmeverket - som för övrigt innebär en sänkning av luftföroreningar och annat.

Jag återgår nu till säkerhetsfrågan. När Ivar Franzén i interpellationen talar om en objektiv eller opartisk granskning, menar Ivar Franzén då atf statens brandnämnd skulle vara partisk i den meningen att man skulle ta ställning för en anläggning som kunde föranleda en katastrof som nämnden själv skulle hantera? Är def verkligen rimligt att tro någonting sådant? Kan man tro atf arbefarskyddsstyrelsen, som har granskat detta, skulle vara såld till några kommersiella intressen? Eller kan man tro att de sakkunniga - av vilka en nu är professor, en är på VBV och en är pånaturvårdsverket, om jag minns rätt - som fick regeringens särskilda uppdrag att granska säkerhetsaspekterna och alla de uppgifter som hade lämnats av företagen skulle vara i någon sorts kommersiella intressens sold?

Vi kan nog, Ivar Franzén, utgå från att man varit,tillräckligt opartisk i detta

ärende. Sedan kan man alltid diskutera om folk gör riktiga eller felaktiga bedömningar. Men att det, utöver de experter som har anlitats och de myndigheter som finns för ändamålet, skulle behövas ett gäng opartiska experter kan jag inte anse vara nödvändigt. Alla har de funnit att def inte föreligger några risker för befolkningen - varken i katasfrofhänseende eller i vad gäller miljöförstöringen.

Ivar Franzén frågar om detta är en processindustri. Jag vill då säga att vi inbjöd strålskyddsinstitutet att yttra sig i frågan. Man avböjde med hänsyn till att man inte har att göra med verk som ligger på fasta kolbränslen. Vi har alltså frågat om man vill yttra sig i frågan. Inför remissbehandlingen skedde en noggrann genomgång med myndigheter och andra organ som ansvarar för kunskaper och säkerhetsfrågor. Bl. a. fördes diskussioner med sprängämnesinspektionen. Eftersom inspektionen inte hanterar anläggningar som eldar med fasta bränslen, skedde - efter kontakt med inspektionen - ingen remiss till denna myndighet. Sprängämnesinspektionen påpekade även vid de offentliga förhandlingar som fördes vid prövningen enligt miljöskyddslagen att nämndens ansvarsområde inte omfattar kolanvändning på sätt som skulle ske i Värtan.

Det är ganska likgiltigt om vi behandlar det här som en processindustri eller inte. Det är fråga om en kraftvärmeproducerande enhet som använder fasta bränslen i form av kol. I anläggningen finns kärl med tryck, liksom i andra kraftvärmeproducerande anläggningar. Det största trycksafta kärlet har visserligen rätt betydande dimensioner. Men temperaturen är väsentligt lägre, ca 300°, och trycket, 12 bar, kan inte betraktas som särskilt högt för tekniska anläggningar. Alla tryckkärl omfattas dessutom av obligatorisk kontroll genom statens anläggningsprovning AB, som skall granska och godkänna konsfrukfionsritningar, material, svetsarbeten samt utförd tryckkontroll och riktprov, innan anläggningen får användas. Härefter sker regelbundet återkommande besiktningar av bl. a. tryckkärl. Defta omfattande säkerhetsarbete har påbörjats. Hittills har man på statens anläggningsprovning varit tillfredsställd med det sätt på vilket informationen lämnats från konstruktören. Beträffande brandskyddsfrågor har ett arbete inletts med brandförsvaret.

De aspekter som Ivar Franzén framför har alltså blivit tillräckligt tillgodosedda vid beredningen av ärendet. Det är inte obekant för Ivar Franzén atf ingen regering omprövar ett beslut annat än om ärendet har tillförts nya omständigheter. Några sådana omständigheter har infe omtalats vare sig vid den uppvaktning från Stockholms läns centerpartister som jag mottagit eller i den skrivelse som inkommit från centerpartiet i Stockholms län.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

Anf. 68 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag blir mer och mer säker på att regeringen har låtit sig övertygas om aft det här inte är en kemisk processindustri. Sprängämnesinspektionen har ju ändå klart uttalat att man, om frågan hade legat inom inspektionens område, så hade man krävt en särskild säkerhetsprövning av den typ som jag har pläderat för i min interpellation.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

Det som skrämmer mig här är just att det på ett obegripligt sätt har bUvit en fortfarighef i en klassning av anläggningen såsom enbart en eldningsanläggning för fasta bränslen. Trots den jämförelse som jag gjorde mellan en kolförgasning - som innebär ett väsentligt lägre tryck osv. - klassas kolförgasningen som processindustri, till skillnad från den här anläggningen! Det är helt klart, bostadsministern, och det tror jag att vi är överens om, att anläggningen - om den hade klassats som processindustri - inte skulle ha motsvarat de regler och normer som gäller för én processindustri som lokaliseras tiU Värtan.

Det här ärendet är särskilt tragiskt i synnerhet som jag tror att regeringen har haft väldigt goda ambitioner. Jag har läst Bengt Jacobssons analys av beslutsprocessen, och det är helt klart att regeringen haft ambitionen att här få världens bästa miljöteknik. Detta var kanske sanning för tre fyra år sedan. Men i dag vet vi att det här alternativet i högsta grad har passerats av kolförgasningen, som hade varit ett mycket bättre alternativ ur miljösynpunkt.

Anläggningen är en oprövad anläggning, och det finns ingen fullskale-
anläggning i drift. I det läget är det mycket svårt för en lekman, som försöker
sätta sig in i tekniken och som ber dem om råd som verkligen kan dessa saker,
att man låter ärendet passera utan att alla tänkbara kontroller och utredning
ar görs. Det hjälper inte atf man då påstår aft detta är en vanlig
koleldningsanläggning, för någon sådan är det inte. Det borde vara ganska
självklart. \

Det finns också andra saker som gör atf def är olyckligt att den här anläggningen kommer till stånd. Exempelvis var det andra huvudmofivet att man i samband med kärnkraftsaweckUngen skulle få ett kraftigt tillskott när det gäller elproduktionen. Hade man valt ett gasaltefnativ, skulle elproduktionen - det vet vi alla - ha varit väsentligt större. ■

Det råder en verklig oro över att här finns så många obekanta saker och osäkerheter som gör att jag har framställt interpellafionen. Jag hade ändå hoppats att det skulle ske en särskild säkerhetsanalys innan det hela går för långt. Jag uppmanar bostadsministern ännu en gång att överväga frågan.

Anf. 69 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag tänker inte ge mig in i någon omfattande miljöpolitisk debatt med bostadsministern. Jag inser att debatten nog borde föras med Birgitta Dahl.

När det gäller frågan om övergripande miljöhänsyn noterar jag att bostadsministern sade att en gemensam beredning har skett med miljö- och energidepartementet och aft miljöintressena därrned är tillgodosedda. Ungefär så uttalade sig ju bostadsministern. Detta är väldigt talande. För alla människor i Stockholmsregionen som upplever anläggningen starkt negativt såväl ur miljösynpunkt som ur säkerhetssynpunkt är det ju infe någon särskilt stor tröst atf det har skett en gemensam beredning med miljö- och energidepartementet.

Jag noterar också vad bostadsministern sade i slutet av sitt tidigare inlägg, nämUgen att ingen regering omprövar ett beslut om det inte har tillkommit nya fakta i ärendet. Vad vi är rädda för är väl just att det i viss mån har blivit

en prestigemässig låsning. Man kan få komma med hur många argument som helst, men i och med att regeringen har låst sig i en viss inställning är det alltså inte möjligt att få en ny seriös prövning av ärendet. Jag tror att den inställningen är olycklig. Vidare tror jag att det är viktigt atf dialogen om Värtanverket och dess miljökonsekvenser kan fortsätta. Det borde vara möjligt för regeringen att göra en omprövning i fråga om regeringens tidigare instäUning.

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

Anf. 70 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Fru falman! Att regeringar inte omprövar fattade beslut annat än om nya saker tillförs ärendet har inte med prestige att göra. Pär Granstedt! Det har med ordning och respekt för ordningen i samhället att göra. Den som har ansökt om tillstånd och tagit del av beslut bör kunna veta att beslutet gäller såvida infe saker och ting tillkommer i ärendet som tidigare icke har varit kända. Det är en god ordning för alla parter i samhället.

Regeringens uppgift i denna fråga har varit att göra en prövning vad gäller placeringen av kraftverket med - vid det tillfället - utgångspunkt i 136 a § byggnadslagen och numera 4 kap, naturresurslagen, Def är det som är vår uppgift, och det är en sådan prövning som vi har gjort på det sätt som alltid gäller vid prövning enligt 136 a § eller enligt naturresurslagen.

Det är klart att jag har väldigt stor respekt för Ivar Franzéns kunnighet på detta område och för hans engagemang när def gäller energiförsörjning och miljöfrågor. Men det är faktiskt så, Ivar Franzén, att jag inte kan nonchalera vad tjugotalet remissinstanser med stora expertstaber som har särskild erfarenhet på detta område och som ställer särskilda krav på objektivitet och opartiskhet säger i den här frågan. Dessa instanser har nämligen sagt att de inte har något att invända mot lokaliseringen av kraft värmeverket, under förutsättning atf det blir en rimlig begränsning av utsläppen.

Ivar Franzén och jäg vet att redan det första tillståndet innebar att utsläppen blev mindre jämfört med utsläppen från det kraftvärmeverk som nu finns i Värtan. Med de krav som koncessionsnämnden har ställt blir föroreningarna väsentligt mindre än de är i dag. Därmed har kraven blivit tillgodosedda. Dessutom har särskild fristående expertis anlitats för aft studera detta.

Ibland hair jag en känsla av att Ivar Franzén och flera av hans parfikamrater tror att man måste anlita den ena experten efter den andra och att man måste hålla på så ända till dess aft man finner någon som intar samma ståndpunkt som man själv intar. Vi har valt att anUta fristående experter för den här granskningen.

Slutligen sade Ivar Franzén att om detta hade varit en kemisk anläggning och inte ett koleldat kraftvärmeverk, skulle det ha blivit si och så. Ja, tacka för det, men man måste väl pröva den sak som det gäller i sammanhanget.

Vi har frågat sprängämnesinspektionen om detta är en kemisk anläggning och inte ett koleldat kraffvärmeverk. Om sprängämnesinspektionen hade tyckt som Ivar Franzén, hade inspektionen varit skyldig att säga att def är den som skall hantera detta ärende.

Def är ganska meningslöst att säga vad som skulle inträffa, om en sak vore någonting annat än vad den är. Det är infe fråga om vad vi kallar denna

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Om säkerhetsfrågorna kring ett koleldat kraftvärmeverk i Värtan i Stockholm

anläggning, utan det är fråga om vad den sysslar med. Ärendet har blivit föremål för prövning precis på det sätt som föreskrivs i 136 a § byggnadslagen.

Regeringen skall inte ägna sig åt godtycke i dessa frågor. Regeringen skall göra en saklig och objektiv prövning. Hela det remissförfarande som har skett i denna fråga ger stöd för det beslut som regeringen har fattat. Innan beslutet fattades, satt jag tillsammans med en mångfald företrädare för centern, som hade expertis med sig, och tog del av deras synpunkter. Jag har också tagit del av skrivelsen från centerpartiet efter det atf beslutet fattades. Jag kan inte se att man har tillfört några nya omständigheter, som talar för att beslutet borde få ett annat innehåll.

Anf. 71 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag ställde en lång rad frågor här men har egentligen inte fått svar på någon. Jag tror att flertalet av dem inte går att besvara nöjaktigt. Det visar på ett ganska tydligt sätt hur vagt och tveksamt detta beslut är.

Bostadsminisfern säger att det är meningslöst att försöka påstå att någonting är något annat än vad det är. Jag håller med om detta. Men jag kan samtidigt klart deklarera att väldigt många - med ett stort kunnande på området - inte en sekund tvekar om att påstå att anläggningen utgör en kemisk processindustri.

Det är förvånansvärt att denna anläggning, därför att den har fått rubriken koleldad anläggning, på något sätt har slussats igenom hela prövningsprocessen utan en prövning av vad det egentligen gäller. Det är ju pudelns kärna. Jag kan vända på bostadsminisferns påstående. Det hjälper infe att kaUa anläggningen en koleldad anläggning, när den är en kemisk processindustri.

Jag hoppas självfallet att denna anläggning, om den ändå kommer till stånd, inte skaU få de vådliga konsekvenser som det finns uppenbara risker för. Av koncessionsnämndens beslut framgår att nämnden är allvarligt oroad över denna del av handläggningen. Väldigt många ahser alltså att säkerhetsanalysen är mycket ofullständig. Bostadsministern borde undanröja denna uppfattning. Det borde ligga i bostadministerns självklara intresse att låta göra den säkerhetsanalys som sprängämnesinspektionen normalt gör när det gäller en processindustri. Klarar anläggningen den prövningen, har man ju uppfyllt aUa de krav som ställs från olika håll. Jag har väldigt svårt att förstå

att bostadsministern med gott samvete kan undvika en sådan prövning.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:22 Skatteutskottets betänkanden 1987/88:7, 9-11 och 13 Lagutskottets betänkande 1987/88:12 Utrikesutskottets betänkanden 1987/88:13 och 14 ; Socialförsäkringsutskoftets betänkande 1987/88:6 Kulturutskottets betänkande 1987/88:7 Jordbruksutskottets betänkanden 1987/88:8, 11 och 12

Näringsutskottets betänkande 1987/88:5 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1987/88:6-9

18 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 4 december

1987/88:263 av Eva Zetterberg (vpk) till statsrådet Bengt Lindqvist om ökade resurser för habilitering av handikappade barn och vuxna:

Åtstramningspolitiken inom den offentliga sektorn medför att många enskilda människor kommer i kläm, bl. a. handikappade barn och vuxna. Exempel på detta kan tas från hela landet.

I Stockholm är exempelvis arbetsbelastningen sådan att en logoped anställd på tre fjärdedelstid har ansvar för 340 barn med oUka handikapp. På tio timmar i veckan skall en annan logoped hjälpa 200 vuxna utvecklingsstörda. Följden bUr att personalen får en alltför tung arbetsbörda och handikappade barn och vuxna får inte den hjälp de är i behov av och har rätt till.

Mot bakgrund av ovanstående frågar jag:

Är statsrådet beredd vidta åtgärder för atf öka resurserna till habilitering av handikappade barn och vuxna?

1987/88:264 av Karin Östergren (fp) till statsrådet Bengt Lindqvist om statsbidrag till service vid ålderdomshemmen;

I en broschyr som har tillsänts Sveriges pensionärer lovar socialdemokraterna att de som så vill skall få bo kvar på ålderdomshem med god standard.

Kommunernas intresse för att vidmakthålla ålderdomshem med god standard påverkas emellertid av att statsbidrag utgår till hemtjänst men däremot inte till den service som ges inom ålderdomshemmen.

Med anledning härav vill jag fråga statsrådet Lindqvist;

Är regeringen nu beredd att föreslå att statsbidrag skall utgå även till service vid ålderdomshemmen?

Prot. 1987/88:39 7 december 1987

Meddelande om frågor

19 § Kammaren åtskildes kl. 15.37. In fidem

OLOF MARCUSSON