Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:31

Onsdagen den 25 november

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 17 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1987/88:54 till försvarsutskottet

3 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:10

4 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkanden 1987/88:12 om kollektivanslutningsfrågan samt 1987/88:9 om fri- och rättigheter m. m.

Talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling konstitutionsutskottets betänkande 12 om kollektivanslutningsfrågan.

Kollektivanslutningsfrågan

Anf. 1 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Det är varje enskild människas absoluta rättighet att själv avgöra till vilket politiskt parti hon skall ansluta sig som medlem. Det är en befängd, ytterligt icke-demokratisk handling som ett antal socialdemokratiska fackföreningsmedlemmar landet över gör sig skyldiga till, när de tvångsansluter medlemmar i sina föreningar till det egna partiet. Dessa självklarheter är så elementärt självklara att det är eii skam för riksdagens anseende att vi skall behöva stå här och diskutera detta ärende. Men långt mycket värre drabbar skammen det parti som tillåter sig medverka i denna orättfärdiga hantering.

Varje år sedan lång tid tillbaka har riksdagen uttalat sig mot kollektivanslutningen. Det tillhör demokratins spelregler att alla skall respektera vad

Prot. 1987/88:31 riksdagen bestämmer och uttalar, även om man inte gillar det. Men så icke i

25 november 1987 den här frågan. Socialdemokraterna har hittills helt enkelt struntat i vad

; ] riksdagen har sagt. Detta är häpnadsväckande och beklämmande och har så

Kollektivanslutnings- jnjigQ ,g(j fm till krav på lagstiftning mot ofoget. Det är således

■' ° uteslutande socialdemokraterna själva som genom sitt agerande tvingat fram

detta krav, vilket sedan några år tillbaka har ställts av de borgerliga partierna. Kollektivanslutningen hade således varit avskaffad nu, om kommunisterna menat minsta allvar i sina fördömanden och uttalanden mot den. Men där har det stannat med tomma ord. Snällt och lydigt har kommunisterna rättat in sig i det socialdemokratiska ledet och därmed aktivt medverkat till att slå vakt om det de påstår sig vilja avskaffa. Med kommunistiska mått mätt är detta möjligen ett utslag av rättfärdighet på högsta nivå - för gemene man ter det sig föga heroiskt och ärofullt.

Herr talman! I nådens år 1987 har så äntligen socialdemokraterna vaknat upp ur sin kollektivistiska dvala och lyckats förmå sig att fatta beslut om att avskaffa kollektivanslutningen i dess nuvarande utformning. Kvarnstenen blev för tung att bära, men inte tyngre ändå än att socialdemokraterna kan bära på den i ytterligare några år och därmed alltfort utsätta ett stort antal människor för den förnedring som tvångsanslutningen utgör. För en åtgärd, som närmast ligger på förskolenivå att klara av på några dagar, nämligen att upphöra med att ansluta människor mot deras vilja till ett parti där de inte hör hemma, måste rörelsen ha flera år på sig. Med krystade bortförklaringar söker man förneka var skon verkligen klämmer i det här avseendet - att så länge som möjligt tillskansa sig de miljontals kronor som kollektivanslutningen inbringar årligen. Allt tal om att det är så mycket som måste åtgärdas innan den nuvarande anslutningsformen kan upphöra är ingenting annat än den obotfärdiges förhinder. Påståendena om att det behövs en mångårig avvecklingsperiod har ingen förankring i verkligheten.

Att det är penningbegäret som styr det socialdemokratiska handlandet i denna fråga framgår med all tydlighet av det beslut som den socialdemokratiska partikongressen fattat om s. k. organisationsanslutning och kollektiv uppbörd av medlemsavgifter. Genom att tillämpa denna anslutningsform försäkrar sig partiet alltfort om att miljonerna skall strömma in. Även i fortsättningen kommer alltså människor som inte är socialdemokrater att tvingas att betala till ett parti, vars politik de inte gillar och vars åsikter de inte delar. Detta är otillständigt. Det är ju ingenting annat än ett kringgående av ett förbud mot kollektivanslutning av enskilda medborgare till ett politiskt parti. Det finns således all anledning att uttala ett avståndstagande också från denna förtäckta anslutningsform. Det är djupt allvarligt att socialdemokraterna inte kan förmå sig till att visa respekt för den enskilda människans rätt och integritet. Det är en gåta att det kan vara så svårt att fatta att medlemskapet i ett politiskt parti skall vara individuellt och frivilligt.

Herr talman! Det finns ingen rimlig anledning att acceptera att kollektivanslutningen skall pågå en enda dag längre. Den måste alltså avskaffas snarast möjligt. För detta krävs det lagstiftning, eftersom socialdemokraterna vägrar respektera riksdagens uttalanden.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservationen av konstitutionsutskot-
4 tets borgerliga ledamöter.

Anf. 2 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag yrkar bifall till den reservation som är fogad till konstitutionsutskottets betänkande 12.

Fortfarande hävdar vi från folkpartiets sida att en lag behövs för att tillförsäkra svenska medborgare visshet om att inte bli kollektivt anslutna till ett politiskt parti. Vi hävdar att en lag om formerna för anslutning till politiskt parti kan ha följande utformning.

Härigenom föreskrivs följande: Enskild person får antas som medlem i politisk sammanslutning endast om han genom en egen ansökan gett till känna att han önskar inträda i sammanslutningen. Antas någon som medlem utan sådan ansökan, saknar det rättsverkan.

Utskottets majoritet säger att en sådan lag leder till negativa verkningar på det föreningsrättsliga området. Jag vill fråga majoritetens talesman Sören Lekberg: På vad sätt inverkar det menligt på ett demokratiskt uppbyggt politiskt parti att var och en som vill bli medlem i partiet i fråga anmäler detta? I folkpartiet har vi inte erfarenhet av något annat sätt att få medlemmar än på deras egen begäran. Individens frihet att själv fatta beslut i en så pass viktig fråga som anslutning till ett politiskt parti är självklar för oss. Jag frågar: Varför är inte individens frihet i detta avseende självklar för socialdemokraterna?

I över 90 år har det varit en väsentlig del i socialdemokratisk ideologi att utsätta medborgare för en så kränkande handling som att ansluta till sitt parti personer som ej begärt medlemskap.

Under årens lopp har det säkert funnits många inom det socialdemokratiska partiet som känt det tungt att släpa på kollektivanslutningens kvarnsten. LO-chefen Stig Malm talade om denna kvarnsten för något år sedan. Varför har man då släpat på denna kvarnsten så pass länge? En anledning kunde man läsa sig till i Metallarbetaren i vilken det av och till i klartext sägs vad det gäller.

Så här lät det för snart ett år sedan i en artikel om kollektivanslutningen till det socialdemokratiska partiet: Socialdemokratiska partikassan fylls årligen på med 25 milj. kr. genom kollektivanslutningen av LO-medlemmar. Det rör sig om mycket ungefärliga tal mellan 870 000 och 900 000 människor.

Ändamålet att skaffa pengar har alltså fått helga medlen under alla dessa år. Nu säger sig socialdemokraterna vara beredda att på frivillig väg befria sina kollektivt anslutna medlemmar.

I majoritet.sskrivningen i utskottet meddelas följande:

"Utskottet får konstatera att beslut om avskaffande av kollektivanslutningen till det socialdemokratiska partiet nu har fattats och att anledning saknas att stifta lag i ärendet." Lägg märke till majoritetens formulering att "anledning saknas att stifta lag" i kollektivanslutningsfrågan. Underförstått erkänns alltså att det funnits anledning, eller hur? Vi anser att det fortfarande finns anledning att lagstifta mot kollektiv anslutning.

Visserligen har partikongressen inom socialdemokratin i år fattat beslut om en övergång till enskild anslutning som skall vara genomförd den 31 december 1990. Men hör och häpna: kollektivanslutna medlemmar skall finnas kvar till 1991! Enbart av detta skäl är det erforderligt med en lag mot kollektiv anslutning till politiskt parti. Ni har från socialdemokratins sida haft

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutnings-frågan

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutningsfrågan

åtskillig tid på er att ordna upp era medlemskapsfrågor. Det kunde ha sitt intresse att saxa något ur historien, men vi kanske inte skall ta upp tiden med det nu utan avvakta till replikskiftet.

Innebär det nya förslaget från den socialdemokratiska partikongressen ett totalt nytänkande beträffande medlemskapsregler? Det låter inte speciellt övertygande. Såvitt jag förstår har den socialdemokratiska kongressen beslutat avskaffa kollektivanslutningen. Men sanningen är att man inte vågar göra rent hus. Från en galen tunna har man hamnat i en annan. Lokala fackliga organisationer skall kunna bli medlemmar i partiet. Korporativis-men stadfästs.

Hela demokratin bygger ju på en man/kvinna en röst. Man ger inte korporationer eller organisationer rösträtt. Partierna är viktiga hörnstenar i demokratierna. De nominerar kandidaterna till valen, formulerar de politiska alternativen och kanaliserar reaktionerna från medborgarna mellan valen. Partierna är en del av det demokratiska styrelseskicket.

Socialdemokraterna beträder nu en principiellt ny väg. Korporationer får bli medlemmar och skall tydligen få något slags rösträtt i förhållande till sin styrka. Det innebär, såvitt jag förstår, att den rena intressepolitiken erkänns som ett legitimt inslag i demokratin. Tanken att det är människor, enskilda individer, som skapar folkrörelser har nu socialdemokratin lämnat. Det är bara att avvakta och vänta på när nästa organisation knackar på den socialdemokratiska partidörren, vill bli medlem och kräver rösträtt på partimöten i relation till sin medlemsstyrka. Beslutet om kollektivanslutningen bekräftar bara vad en del redan tyckt, nämligen att det socialdemokratiska partiet inte är ett parti i vanlig mening utan ett slags paraplyorganisation för diverse intresseorganisationer. Hur det socialdemokratiska partiet ordnar sin uppbörd av medlemsavgifter kan tyckas vara en intern angelägenhet. Man måste ändå tillåtas höja på ögonbrynen för att de enskilda medlemmarna inte får eller kan klara av detta själva. Facket skall tydligen kunna betala avgifter som gör det gratis för fackliga medlemmar att gå in i partiet. Åter har vi fått en bekräftelse på att socialdemokraterna inte hyser någon tilltro till enskilda människor. Tvärtom, misstron är fortfarande ledstjärnan.

Historien i kollektivanslutningsfrågan är dyster för den som arbetar för frihet och för bevarande av personlig integritet i politiska partiers medlemsvärvning. Socialdemokraternas nya grepp i medlemsvärvningen är en fortsättning på denna dystra historia.

Kampen mot kollektivanslutningen är inte över. Den fortsätter också mot de nya former den tagit sig. LO-medlemmar kollektivansluts till hemförsäkringar och bilförsäkringar i Folksam - med regeringens medverkan. Om partisekreteraren Bo Toresson, som ju förra året besökte konstitutionsutskottet och då gav vissa besked ofn hur man har tänkt sig framtiden, tror sig ha neutraliserat frågan, misstar han sig. Han kommer att ha en blåslampa på sig tills de sista resterna av all kollektivanslutning är helt borta.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den reservation som är fogad till betänkandet.

Anf. 3 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! I demokrati är vi vana vid att den enskilda människan själv bestämmer vilket politiskt parti hon eller han vill stödja i de allmänna valen. Ett naturligt utflöde av denna till synes självklara syn borde vara att medlemskap i politiskt parti är en fråga om ett individuellt beslut, där den enskilde själv bestämmer i vilket politiskt parti han eller hon vill vara med. Så har också de flesta partier ansett att det borde vara, men inte socialdemokraterna. Man har envist hängt sig fast vid ett system, som innebär att man i flock föser in människor i det socialdemokratiska partiet, utan att tillfråga dem och utan att vara säker på att de över huvud taget vill vara med eller att de över huvud taget sympatiserar med det socialdemokratiska partiet. Tvärtom vet vi från valstatistik och annat att hundratusentals medlemmar i de fackliga organisationerna röstar i de allmänna valen på annat parti än det socialdemokratiska. Kollektivanslutningen har alltså varit en absurditet i det demokratiska systemet, och fortsätter att vara det. Det är fullständigt obegripligt hur man från socialdemokratins sida kan slå vakt om ett sådant system.

Riksdagen har, som nämnts här tidigare, år efter år gjort uttalanden om att kollektivanslutningen skall avskaffas, men socialdemokraterna har struntat i det. De har inte brytt sig om riksdagens beslut. Inom den fackliga rörelsen har man sagt att detta är en fråga för det socialdemokratiska partiet. Inom det socialdemokratiska partiet har man sagt att detta är en fråga för den fackliga rörelsen. På det viset har man saxat genom åren, och kollektivanslutningen har varit kvar.

Vi i centerpartiet tyckte för några år sedan att det niåste vara slut på det här och utarbetade ett lagförslag, som innebar att endast individuellt medlemskap skulle accepteras i politiskt parti. Det förslaget granskades av lagrådet. Till detta lagförslag har anslutit sig moderata samlingspartiet och folkpartiet. Vi har gemensamt drivit frågan om lagstiftning i detta ärende under ett par år.

Det borde vara så att en sådan lagstiftning inte skulle behövas, men erfarenheten visar således att det finns stort behov av just en sådan lagstiftning. Det har tidigare sagts att en lag av det här slaget skulle vara ett otillåtet ingrepp i föreningsfriheten, så som den garanteras i grundlagen. Detta argument driver man fortfarande från socialdemokraternas sida. Man driver det i partistyrelsens yttrande över motionen till årets socialdemokratiska kongress. Man tar upp frågan också som ett argument i majoritetsutlåtandet i utskottsskrivningen i år, trots att det inte finns något som helst stöd för en sådan uppfattning. För att få saken ordentligt klarlagd begärde vi att lagrådet skulle granska det lagförslag som centerpartiet lade fram i denna fråga. Lagrådet säger också klart och tydligt att det inte finns några föreningsrättsliga eller grundlagsmässiga argument mot lagförslaget. Detta hävdade vi tidigare - vi ansåg att det var självklart att det var på det viset. Men nu har vi också ett lagrådsbeslut på den punkten.

Vi skulle i dag ha kunnat skriva kollektivanslutningens epitafium, en sorgeskrift över några generationers socialdemokratiska övergrepp mot de enskilda individernas rätt och möjlighet att själva välja vilket parti de vill tillhöra. Men så blir det inte. Kollektivanslutningen fortsätter, och vi får vänta med gravskriften.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutningsfrågan

Prot. 1987/88:31 Det beslut som partikongressen tog i den här frågan innebär att kollektiv-

Kollektivanslutnings frågan

25 november 1987 anslutningen skall vara kvar över nästa val och att den skall vara kvar under praktiskt taget hela nästa mandatperiod. Man skyller på organisatoriska besvärligheter i fråga om denna långa övergångstid. Det är obegripligt för oss från de andra politiska partierna.

En ordning med att enskilda människor själva får bestämma om de vill ansluta sig till det ena eller andra partiet är en utomordentligt enkel ordning. Det finns inga komplikationer. Därför är naturligtvis denna långa övergångsperiod ett utslag av de obotfärdigas förhinder, och för den skull är fortfarande kravet på lagstiftning berättigat. Detta krav är vidare berättigat ur den synpunkten att man aldrig vet vad som kan hända framöver. Kravet på kollektivanslutningen enligt det gamla mönstret kan ju komma tillbaka, och då är det bra att vi i lagstiftning har sagt ifrån att det inte får vara så.

Jag yrkar således bifall till reservationen i utskottsbetänkandet.

Nu har socialdemokraterna känt att trycket - inte bara i riksdagen utan också ute bland folk - har blivit allt hårdare. När de nu av tvång har beslutat att något ändra på sitt system, går man inte den raka vägen. Man inför inte bestämmelser som säger att man även i det socialdemokratiska partiet skall ha en demokratisk ordning som innebär att den enskilde själv bestämmer, utan vidare krångel, om han eller hon vill vara med. Nej, man har hittat på ett system som innebär att man försöker bevara kollektivanslutningen på ett indirekt sätt.

Det är inte i första hand den enskilde som står i centrum för det socialdemokratiska beslutet utan fortfarande organisationerna. Organisationsanslutningen innebär, som det står i partistyrelsens yttrande, att "facklig organisation, klubb, sektion eller avdelning ansluter sig till arbetarkommun". Det innebär att organisationen som sådan - helt oavsett hur många det finns i organisationen med en helt annan politisk uppfattning - ansluts kollektivt till det socialdemokratiska partiet.

Den andra modell som redovisas är den s. k. anslagsmodellen. Den innebär att "facklig organisation avsätter medel i den egna budgeten eller ger anslag till partiet, vilket helt eller delvis kan användas till att bekosta medlemsavgifter i partiet för de fackföreningsmedlemmar som individuellt ansluter sig till partiet". Först kommer alltså anslaget från organisationen, och sedan kan det bli fråga om en och annan individuellt ansluten individ. Det är en mycket märklig ordning som socialdemokraterna har stannat för, och den visar, vilket tidigare talare har varit inne på, att man inte är intresserad av den enskilde individen utan av den enskilde individens pengar - det är vad det gäller.

Den enskilde individen skall, oavsett om han vill gå in i det socialdemokratiska partiet eller inte, genom organisationsanslutning och andra fiffigheter vara med och betala till det socialdemokratiska partiet.

Det beslut som man har tagit är mycket avslöjande. Jag ber än en gång, herr talman, att få yrka bifall till utskottsreservationen.

Anf. 4 SÖREN LEKBERG (s):

Herr talman! Frågan om kollektivanslutningen har varit ett återkommande debattämne här i kammaren under åtskilliga år.

För ungefär ett år sedan, när vi senast diskuterade denna fråga, skedde det mot en helt ny bakgrund. Den socialdemokratiska partistyrelsen hade nämligen tidigare under hösten beslutat att förelägga 1987 års partikongress ett förslag om att kollektivanslutningen skulle avskaffas och ersättas med individuell anslutning samt att detta skulle vara genomfört senast den 31 december 1990.

Trots att situationen då.helt hade förändrats vidhöll de borgeriiga partierna ett förslag om att i lag förbjuda kollektivanslutning till politiskt parti. Man sade sig inte kunna lita på den socialdemokratiska partistyrelsen utan framhöll att man inte kunde veta vad som skulle bli partikongressens beslut.

Men nu, herr talman, vet vi vad den socialdemokratiska kongressen har beslutat. Partistyrelsens förslag har konfirmerats, och övergången från kollektiv till individuell anslutning skall vara genomförd senast om tre år eller, för att vara exakt, tre år och 37 dagar.

Det är ingen lång övergångstid, när man betänker att man skall bryta upp från en mer än 90-årig tradition och samtidigt utveckla nya former för den fackliga och politiska samverkan, en samverkan som har betytt så mycket för vanUga människors välfärd och frihet i vårt land. Det är genom denna nära samverkan mellan socialdemokratin och fackföreningsrörelsen som vi har fått allmän rösträtt, lagstadgad pension och semester, reglerad arbetstid, sjukförsäkringar samt lagstiftning om arbetsmiljön, för att nu ta några exempel.

Detta samarbete kommer att vara lika viktigt och nödvändigt i framtiden, om löntagarnas intressen skall kunna garanteras och individernas frihet ökas. Men formerna för samverkan kommer att förändras. Medlemmarna i en facklig organisation skall kunna bli medlemmar i det socialdemokratiska partiet bara genom en individuell ansökan.

Utifrån sina utgångspunkter borde därmed de borgerliga företrädarna nu vara nöjda och belåtna, eftersom kollektivanslutningen kommer att upphöra. Men så tycks inte vara fallet, eftersom man ändå framhärdar med att vilja lagreglera anslutningen till politiskt parti.

Herr talman! För mig framstår det som mycket egendomligt att man vill lagstifta mot något som inte längre kommer att existera. Detta agerande framstår som än märkligare när vi ser tillbaka på hur denna fråga tidigare har behandlats här i riksdagen.

Under 70-talet och i samband med bl. a. grundlagsreformen diskuterades frågan om kollektivanslutningen mycket ingående. Endast ett parti -moderata samlingspartiet - ville då införa ett grundlagsstadgat förbud mot kollektivanslutningen. Från det partiets sida är man beredd att gå långt när det gäller inskränkningar i organisationsfriheten.

Folkpartiet och centern däremot ville att riksdagen i första hand skulle uttala sig mot kollektivanslutningen. Denna borde upphöra och över huvud taget inte förekomma. Man menade också att frågan i första hand inte borde lösas genom lagstiftning utan genom åtgärder från partiernas sida i form av opinionsbildning och diskussioner.

Denna inställning från centerns och folkpartiets sida motiverades med att man ogärna ville ge sig in på en lagreglering av organisationernas inre

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutningsfrågan

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutningsfrågan

verksamhet. En sådan reglering skulle kunna få negativa konsekvenser på det föreningsrättsliga området, sades det då.

Under de sex åren med borgerliga regeringar och därmed en borgerlig majoritet i riksdagen lades inget förslag fram mot lagstiftning på detta område. Trots det parlamentariska överläget ville man då tydligen värna föreningsrätten och i stället förlita sig på opinionsbildningens effekter.

Men nu när den socialdemokratiska partikongressen har fattat beslut om att ändra partiets stadgar och avskaffa kollektivanslutningen vill man från borgerligt håll plötsligt lagstifta av preventiva skäl.

Detta, herr talman, är synnerligen anmärkningsvärt, alldenstund man från folkpartiets och centerns sida tidigare av principiella skäl så starkt har markerat att man inte vill tillgripa en lagreglering som kan äventyra föreningsfriheten och organisationernas frihet att själva organisera sin inre verksamhet.

I exempelvis grundlagsberedningens betänkande, som centern och folkpartiet tidigare har åberopat, sägs det att det är nödvändigt att visa stor varsamhet i fråga om en lagreglering av organisationernas inre verksamhet, eftersom en sådan reglering skulle kunna försämra förutsättningarna för en fri åsiktsbildning. Om däremot otillfredsställande förhållanden uppstår, får man i första hand sätta sin lit till den offentliga debatten och kritiken. Ett lagstiftningsingripande kan te sig påkallat endast om kritiken står. maktlös inför obestridliga missförhållanden, sades det i grundlagsberedningens betänkande.

Denna grundsyn och denna varsamhet med föreningsrätten har nu folkpartiet och centern kastat över bord.

Den repressiva attityd som ni nu gemensamt med moderaterna visar upp avslöjar att ni i grund och botten har varit ute efter något helt annat än omsorgen om medlemsdemokrati, individens frihet och den öppna debattens effekter på opinionsbildningen i demokratiskt uppbyggda organisationer.

Jag kan för min del inte frigöra mig från misstanken att denna anmärkningsvärda omsvängning ytterst handlar om att "klämma åt" socialdemokraterna och fackföreningsrörelsen samt att på köpet - om än bara i en fråga - få möjlighet att visa upp en borgerlig enighet. Då, herr talman, spelar principerna tydligen ingen roll längre, utan då får ändamålet helga medlen.

Avslutningsvis konstaterar utskottet i sitt betänkande att beslut om avskaffande av kollektivanslutningen till det socialdemokratiska partiet nu har fattats och att anledning saknas att stifta lag i ärendet.

Det socialdemokratiska partiet kommer nu tillsammans med fackföreningsrörelsen att utveckla nya former för en samverkan baserad på en individuell medlemsanslutning till vårt parti.

Det är vår förhoppning att detta samarbete även i fortsättningen aktivt skall bidra till att öka den personliga friheten och välfärden för den enskilde löntagaren och dennes familj samt att det skall vara garant för de vanliga människornas trygghet och inflytande i samhället.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på motionerna om lagstiftning beträffande anslutning till politiskt parti.

Anf. 5 HANS NYHAGE (m) replik: '

Herr talman! Sören Lekberg påstår sig inte förstå varför de borgerliga ledamöterna vill lagstifta mot kollektivanslutningen när nu socialdemokraterna själva har avskaffat denna. Men så är det ju inte. Socialdemokraterna har inte avskaffat kollektivanslutningen. Situationen har således inte förändrats ett enda dugg. Kollektivanslutningen pågår alltjämt, och den skall finnas i sin nuvarande form under ytterligare ett antal år. Därefter skall den ersättas med någonting som i princip innebär detsamma som den nuvarande anslutningen. Det skall nämligen bli en organisationsanslutning. Men det innebär i realiteten att människor som icke vill tillhöra det socialdemokratiska partiet och som icke vill medverka till att driva socialdemokratisk politik tvingas att göra det genom sina medlemsavgifter. Det är otillständigt att den här hanteringen skall fortsätta.

Sören Lekberg menar att vårt krav innebär att organisationsfriheten inskränks. Men vad är det som säger att man vill inskränka organisationsfriheten, när man hävdar att medlemskapet skall vara individuellt och frivilligt? Det är ju det enda vi begär. För oss framstår det som fullkomligt självklart. Det framgår med all tydlighet i det lagförslag som ligger på riksdagens bord och som utarbetats med anledning av motioner från de borgerliga partierna. Det är således uteslutande en individuell och frivillig anslutning till ett politiskt parti som vi vill ha. Jag frågar Sören Lekberg: Vad är det för fel med det kravet? På vilket sätt skulle det innebära en inskränkning av organisationsfriheten?

Sedan hävdade Sören Lekberg att det under årens lopp har varit möjligt att vidta en lång rad åtgärder i vårt samhälle just därför att det har förekommit en kollektiv anslutning av medlemmar till det socialdemokratiska partiet.

Men, Sören Lekberg, det är ett befängt påstående. Sören Lekberg inbillar sig väl ändå inte att dessa åtgärder inte hade vidtagits om kollektivanslutningen inte hade funnits. Det är ju alldeles självklart att åtgärderna i.fråga har beslutats på vanligt sätt, dvs. i riksdagen. Detta har således inte ett dugg med kollektivanslutningen att göra och kan därför rimligen inte vara något skäl för kollektivanslutning till ett politiskt parti.

Nej, herr talman, det finns bara en enda åtgärd att vidta i detta sammanhang, om vi vill bli av med en sak som rimligen inte ingår i ett demokratiskt samhälle, och det är att lagstifta mot kollektivanslutningen. Socialdemokraterna själva begriper ju inte att kollektivanslutningen inte hör hemma i en demokrati.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutningsfrågan

Anf. 6 BÖRJE STENSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag ställde en fråga till Sören Lekberg utifrån mitt påstående att individens frihet att själv fatta ståndpunkt i en så pass viktig fråga som den om anslutningen till ett politiskt parti är en självklarhet för oss i folkpartiet. Varför är alltså inte individens frihet i detta avseende självklar för socialdemokraterna? Jag vill ha ett svar på den frågan.

Sedan något beträffande lagen. Landets främsta jurister i lagrådet, som vi i konstitutionsutskottet ofta hänvisar till, har sagt att det lagförslag som framförts motionsvägen är fullt acceptabelt. Varför arbetar vi då fortfarande på att få en lagstiftning på detta område? Ja, arbetet bör gå snabbare än vad

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutnings-frågan

den socialdemokratiska partikongressen har uttalat när det gäller avslutandet av kollektivanslutningen. Det finns nämligen ett tryck utifrån landet från människor som vet sig fortfarande vara kollektivt anslutna till socialdemokraterna. Arbeta ihärdigt, säger de, vi har svårt att agera. Belys i en riksdagsdebatt det odemokratiska i sättet att ansluta medlemmar! Det känns skönt att vi inte är glömda i vår fördömelse, som vi upplever att den kollektiva anslutningsformen fortfarande är.

Så vill jag i likhet med Hans Nyhage understryka när det gäller de reformer som Sören Lekberg menar är genomförda uteslutande i samverkan mellan socialdemokratin och fackföreningsrörelsen, att det väl ändå är här i riksdagen som besluten är fattade, i många fall i stor enighet. I varje fall vet jag från folkpartiets historia att vårt parti har varit med på dessa reformer.

Vi hoppades på opinionsbildningen, men först sedan man inom vänsterpartiet kommunisterna antydde att man avsåg att lägga ned sina röster efter 1985 års val blev det riktig fart på socialdemokraterna i den här frågan, dock inte tillräckligt. Vi hävdar att vi fortfarande behöver arbeta ihärdigt för att en lag skall komma till stånd, så att den kollektiva anslutningen till det socialdemokratiska partiet verkligen får ett slut.

Anf. 7 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Det är ganska märkligt att höra företrädare för socialdemokraterna tala om principer i detta sammanhang. Sanningen är ju den att ni har varit fullständigt principlösa, såvida ni inte anser att det är en helig princip att den enskilde individen inte skall få bestämma vilket politiskt parti han eller hon vill tillhöra. Det är ju den principen som ni har hävdat här genom alla år, när frågan om kollektivanslutning har diskuterats.

Det är inte alls så att vi har kommit med lagstiftningsförslag, när den socialdemokratiska partikongressen höll på att ändra sig. Det är ju så att den socialdemokratiska partikongressen under ett förfärligt krånglande har börjat att ändra sig, när vi har kommit med lagförslag.

Om det inte här i riksdagen hade funnits opposition mot kollektivanslutningen, om inte de andra partierna så ihärdigt hade kritiserat detta förfärliga system, så hade det socialdemokratiska partiet aldrig ändrat sig. Det har inte funnits någon som helst inre vilja inom socialdemokratin att slå vakt om den enskilde individens fundamentala rättigheter när det gäller att bestämma vilket parti han skall tillhöra.

Vad är det för en princip, Sören Lekberg, som säger att centerpartister, moderater, vpk-are, folkpartister som är anslutna till en facklig organisation skall tvingas in i det socialdemokratiska partiet? Vad är det för en princip som ligger till grund för en sådan ståndpunkt?

Det nya förslag som nu föreligger, ett förslag som flera av oss här har belyst men som Sören Lekberg inte alls tog upp till behandling, är ett mycket märkligt förslag. De organisationsmedlemmar som har en annan politisk uppfattning tvingas att finna sig i att den organisation som de tillhör och vill stödja ansluts till det socialdemokratiska partiet. Vad är det för en grundläggande princip som ligger bakom en sådan ordning? Principen är, såvitt jag kan se, penningbegäret. Man vill ha in pengarna helt enkelt. Möjligheterna att reagera försämras egentligen på ett sätt med det nya

systemet. Någon möjlighet att reservera sig mot organisationsanslutningen kommer ju inte den enskilde individen att ha i framtiden.

Anf. 8 SÖREN LEKBERG (s) replik:

Herr talman! Låt mig en gång för alla slå fast att den socialdemokratiska partikongressen har beslutat att övergå från kollektiv anslutning till individuellt medlemskap. En medlem i en facklig organisation kan i fortsättningen bara bli medlem i det socialdemokratiska partiet om han eller hon själv ansöker om det. Därmed tror jag att ni har fått svar på er fråga på den punkten och att jag slipper ifrån att diskutera mer med Börje Stensson om detta med friheterna. Det är helt uppenbart att den enskilde medlemmen har friheten att själv avgöra om han skall vara med eller inte.

Jag försökte i mitt inledningsanförande belysa den märkliga helomvänd-ning som folkpartiet och centern har gjort i fråga om kollektivanslutningen. Tidigare har man mycket hängivet värnat föreningsrätten och i stället förlitat sig till riksdagsuttalanden och opinionsbildning. Inte ens när man hade en egen majoritet i riksdagen ville man tillgripa lagstiftning. Så sent som 1980 uttalade centerpartiets talesman att det fanns en klar rågång mellan centern och moderaternas uppfattning på det här området. Centern ville då driva opinion mot kollektivanslutningen men inte som moderaterna i lag föreskriva regler för hur enskilda organisationer ordnar sitt inre liv. Centerns talesman slog då bestämt fast att centerpartiet inte kunde se frågan isolerad från andra förenings- och organisationsfrågor. I ett annat sammanhang sade man att varje försök att genom lag reglera partiernas inre liv måste avvisas.

Dessa principer, som 1980 var så vägledande, spelar tydligen inte längre någon roll och saknar helt värde för centerpartiet. Nu finns det inte längre någon rågång mot moderaterna. Av Hans Nyhages och Bertil Fiskesjös inlägg här i kammaren framgår klart att man nu tydligen har ambitionen att gå litet längre. Nu vill man tydligen reglera organisationernas rätt att fördela sina egna pengar.

Anf. 9 HANS NYHAGE (m) replik:

Herr talman! Sören Lekberg hävdar återigen att man har övergått till individuellt medlemskap i det socialdemokratiska partiet. Därmed borde krav på lagstiftning icke behöva förekomma, hävdar han. Det låter vackert, om man hade stannat vid en övergång till individuellt medlemskap, men så är det inte. Därutöver tillgriper man ju i stället organisationsanslutningen. Därmed har man garanterat att på det sättet få icke-socialdemokrater att medverka till att bekosta den socialdemokratiska politiken. Det är det vi reagerar emot. Det är det vi hävdar är galet - att människor som icke är socialdemokrater skall tvingas att medverka till att bekosta socialdemokratisk politik.

Återigen: Vad är det som är så svårt att förstå i detta att man skall stanna vid att var och en skall ha rätt att ansluta sig individuellt och frivilligt till ett politiskt parti? Vad är det som är så svårt att fatta i denna mycket elementära princip?

Jag yrkar än en gång, herr talman, bifall till reservationen.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutningsfrågan

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutnings-frågan

Anf. 10 BÖRJE STENSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag får tacka Sören Lekberg för deklarationen om att individens frihet när det gäller att söka medlemskap i politiskt parti blir fullständig efter 1991. Kan jag då få det erkännandet från Sören Lekberg att man för närvarande har ett odemokratiskt sätt att fånga in medlemmar till det socialdemokratiska partiet, men att efter 1991 full demokratisk rättighet även på det området uppnås i vårt land?

För folkpartiet är inte motståndet mot kollektivanslutningen partitaktik. Principerna är inget utanverk utan själva hjärtpunkten i tanken om, den enskildes frihet, frihet att ta ställning, frihet att välja och ge utlopp för sina idéer och sitt val. ,

Varje medlemsvärvare i ett parti och varje partiaktivist vet att det för många människor är ett drastiskt och ibland högtidligt steg att bli medlem i ett parti. Det är ett uttryck för en integritet som facket och socialdemokratin hänsynslöst trampat och fortfarande trampar under fötterna genom kollektivanslutningen - ända fram till 1991 då den fullständiga friheten på detta område kan komma.

Men som sagt, jag skulle önska ett erkännande från Sören Lekbergs sida här i kammaren om att det för närvarande är och under 90 år har varit odemokratiskt.

Anf. 11 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Sören Lekberg roar sig fortfarande med att tala om principer. Jag tycker att han borde vara mycket försiktig med detta. Som jag betonade i mitt tidigare inlägg har det funnits en fullständig principlöshet från socialdemokratins sida när det gäller den enskilda människans rätt att själv bestämma vilket parti vederbörande skall höra till. Det har rört sig om en maktutövning som har dikterats av en önskan att sopa in pengar ifrån folk som över huvud taget inte har haft några sympatier för det socialdemokratiska partiet. Det är sanningen. Det är möjligt att det är de principerna som Sören Lekberg borde försöka försvara.

När det gäller vår inställning i denna fråga så har principen hela tiden varit att kollektivanslutningen skall upphöra. Vi trodde - och då kan naturligtvis Sören Lekberg beskylla oss för att vara enfaldiga - att det socialdemokratiska partiet skulle rätta sig efter riksdagens beslut. Men, ack nej. Det maktfullkomliga socialdemokratiska partiet struntar i vad riksdagen beslutat.

Vi har då gått vidare med krav på lagstiftning. Det har således varit en logisk följd av att socialdemokraterna struntat i riksdagens uttalande om att kollektivanslutningen skall upphöra.

Den här nya ordningen skall införas efter tre år och 37 dagar, säger Sören Lekberg. Han är tydligen stolt över det socialdemokratiska partiets fantastiska förmåga att genomföra organisatoriska förändringar snabbt. 37 dagar hade väl varit en lämplig tid för att kunna genomföra en sådan här sak -krångligare är det inte.

Vad är det för bekymmer med att ha en bestämmelse som säger att alla som vill vara med i vårt parti skall anmäla sig själva? Det har ju alla andra partier. Det är den enklaste sak i världen. Det förhållandet att ni skall ha en så kolossalt lång övergångstid innebär ju bara att ni vill fortsätta kollektivanslu-

ta sådana som över huvud taget inte har några sympatier med det socialdemokratiska partiet.

Sören Lekberg berörde inte heller ett dugg den nya ordning som ni vill införa - alldeles i onödan. Även den är ett övergrepp på enskilda människors självbestämmanderätt. Organisationerna ansluter sig till det socialdemokratiska partiet, oavsett hur många medlemmar i organisationen som har en annan politisk uppfattning än de som beslutar. Detta tycker jag är ett fortsatt övergrepp på individernas frihet. Det är för övrigt socialdemokraterna här som har antagit bestämmelserna om att fackliga organisationer skall ansluta sig till det socialdemokratiska partiet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutnings-frågan

Anf. 12. SÖREN LEKBERG (s) replik:

Herr talman! Bertil Fiskesjö talar om logik. Jag kan inte finna logiken i den helomvändning som bl. a. centerpartiet har gjort i denna fråga. Tidigare värnade man om yttrandefriheten. Man vädjade till oss socialdemokrater att vi skulle förändra våra stadgar. Man hade under sex år av borgerliga regeringar och därmed majoritet i riksdagen inte lagt fram några lagförslag.

När socialdemokraterna nu efter en lång diskussion inom sin rörelse har kommit fram till ett beslut om att ersätta den kollektiva anslutningsformen med individuell anslutning, blir det plötsligt bråttom. Då skall man plötsligt tillgripa lagstiftning, något som man tidigare inte ville göra eftersom man ville värna om föreningsrätten. Jag kan inte finna annat än att detta vittnar om att det är helt andra principer som har fått råda inom centern och folkpartiet.

Slutligen några ord om organisationsprincipen. Jag försökte tidigare slå fast - och jag gör det en gång till - att det finns flera anslutnings- och samarbetsformer mellan socialdemokratin och fackföreningsrörelsen. En anslutningsform som har diskuterats och som föreslås är organisationsmodellen. Den innebär också att den enskilda medlemmen i facket enskilt måste ansluta sig till det socialdemokratiska partiet. Bara han eller hon kan avgöra detta.

När jag lyssnar till Hans Nyhages och Bertil Fiskesjös resonemang på den här punkten, kommer jag inte ifrån känslan av att det nu handlar om att reglera organisationernas verksamhet. Man förfasar sig över att en organisation kan ge anslag till ett politiskt parti. Vi från socialdemokratisk sida har aldrig funderat över att förbjuda t. ex. företag att ge anslag eller bidrag till politiska partier. Men ni tycks vara inne på tankegångar om att i detalj reglera organisationernas inre liv.

Anf. 13 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Riksdagen kanske nu är vid vägs ände när det gäller ett beslut om att avskaffa kollektivanslutningen, dvs. kollektivanslutningen av enskilda medlemmar. Detta är resultatet av en långvarig kamp inom arbetarrörelsen, som vpk aktivt har deltagit i under årens lopp. När det gäller detta avgörande kanske det ligger en liten bit av sanning i vad Börje Stensson sade här för en stund sedan.

När vpk bedömde läget så att det nu inte längre gick att i riksdagen inta den position vi haft tidigare och ville lägga ried våra röster, vände också den

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Kollektivanslutningsfrågan

socialdemokratiska kolossen på sig och beslutade sig för att ändra sina former. Ett år efter det att man beslutade att lägga fram förslag om ändrade anslutningsformer har den socialdemokratiska partikongressen nu beslutat att avskaffa kollektivanslutningen av enskilda medlemmar. Nu skall medlemskapet grundas på enskild anslutning. Det överensstämmer naturligtvis med de stämningar som har funnits i arbetarrörelsen under många, många år. Det överensstämmer också med de uttalanden som riksdagen har gjort.

Man kan då fråga sig vad man väljer i stället. Det kanske är någonting som riksdagen inte direkt kan lägga sig i. Men utifrån de värderingar som en facklig organisation måste stå för, måste organisationsanslutningen som ett alternativ att välja på vara en lösning som mycket starkt kan ifrågasättas. Man kan kanske vulgärt säga man tidigare kollektivanslöt man medlemmar och att man nu vill kollektivansluta fackföreningens organisation. En sådan form av anslutning till det socialdemokratiska partiet kommer att skada sammanhållningen i arbetarrörelsen och i fackföreningsrörelsen.

Här vilar det ett stort ansvar på de fackliga organisationerna framöver. Det är de som skall fatta beslut. Det är de fackliga företrädarna, och framför allt de socialdemokrater i fackföreningsrörelsen som driver frågan, som har ett mycket stort ansvar för vad man vill göra med fackföreningsrörelsen.

En facklig organisation, klubbsektion eller avdelning kan alltså ansluta sig till arbetarkommunen. Medlemmarna i organisationen blir då inte automatiskt medlemmar i partiet. De måste söka enskilt medlemskap. Man kan inte heller ansluta en fackförening, om det inte finns enskilt anslutna socialdemokrater i fackföreningen. Men riskerna med detta är enormt stora. Organisationen är medlem, inte den enskilde. Hur skall organisationen handla i sitt dagliga arbete i förhållande till partiet? Vilka risker är det inte för fackföreningens självständighet? Vilka risker finns inte för att facket splittras upp!

Vi kan berömma oss i Sverige av att ha en enhetlig fackföreningsrörelse. Men inser inte socialdemokraterna den enorma risk som föreligger när partilösa, icke aktiva socialdemokrater, som i dag ingår i fackföreningsrörelsen som en enda trupp, blir påverkade av andra partier? Hur ställer dessa sig då, när det blir organisationsanslutning och partiet kanske trycker på fackföreningsrörelsen? Skall då vi som inte är socialdemokrater säga: Vi kan inte vara med i en socialdemokratisk fackförening. Kanske ni driver in oss i ett helt nytt fackligt mönster som vi har varit befriade ifrån i vårt land, nämligen partipolitiska fackföreningar. - Beslutet på den socialdemokratiska kongressen är egentligen ett slag mot de fackliga organisationerna.

För det facklig-politiska samarbetet gäller de principer som vpk alltid har slagit fast. Fackföreningsrörelsen och politiska partier kan samverka och samarbeta i politiska frågor, övergripande frågor, enskilda frågor. Det finns inga som helst hinder, men det skall ske utan bindningar och med självständighet och respekt för var och en av organisationerna. Fackliga organisationer kan enligt vpk:s uppfattning ge anslag, t. o. m. stora anslag, om de så vill men inte med bindningar. Det är därför jag tror att en organisationsanslutning kan innebära - om de fackliga företrädarna inspirerade av partiet anammar organisationsmodellen i stor utsträckning - att fackföreningsrörelsen hamnar ur askan i elden.

Fri- och rättigheter m. m.

Men jag yrkar i dag bifall till utskottets hemställan, eftersom den Prot. 1987/88:31 socialdemokratiska kongressen har fattat beslut om att den enskilda kollek- 25 november 1987 tivanslutningen skall upphöra. Nu handlar det om att inom arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen slå vakt om den fackliga organisationens självständighet, om dess möjlighet att ta till vara sina medlemmars intressen, om dess möjlighet att fullgöra sina grundläggande uppgifter som klassorganisation, intresseorganisation för arbetare - utan bindningar till partier eller stat.

Därför har frågan kanske också hamnat där den skall vara, nämligen på golvet och på fackliga möten. Där måste organisationsanslutningen bekämpas för fackföreningsrörelsens skull.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 9.)

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 9 Om fri- och rättigheter m. m.

Fri- och rättigheter m. m.

Anf. 14 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! I det här betänkandet, konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:9 om fri- och rättigheter, har vi fyra gemensamma borgerliga reservationer och därtill en femte moderat reservation. Jag tar dem i tur och ordning.

Den första gemensamma borgerliga reservationen gäller negativ föreningsfrihet. Vi är självfallet alla överens om att vi skall ha den positiva föreningsrätten, nämligen rätten att fritt kunna ansluta sig till och tillhöra en förening. Det borde också vara en självklarhet att man, om man inte längre vill tillhöra en förening, utan vidare skall få utträde ur föreningen. Men tyvärr är det inte en självklarhet hos oss. Jag vill där också påminna om att Europakommissionen för mänskliga rättigheter har uttalat hur viktig denna negativa föreningsfrihet är. Tyvärr förekommer det att fackliga organisationer försöker tvinga in arbetstagare som medlemmar, och om man använder sin energi för att slippa denna föreningstillhörighet förekommer också svartlistning. Vi tycker att detta är oacceptabelt, vi tycker t. o. m. att det är otillständigt. Vi anser att den enskilde skall ha rätt att själv välja eller avstå från medlemskap. Vi vill därför ha den negativa föreningsrätten grundlagsfäst.

Den andra gemensamma reservationen från de borgerliga partierna, reservation 4, gäller egendomsrätten. Äganderätten är i de flesta demokratier på något sätt lagskyddad. Likaså finns i Europakonventionen om mänskliga fri- och rättigheter inskrivet att fysisk och juridisk persons rätt till egendom skall lämnas okränkt. Personlig äganderätt är en förutsättning i ett demokratiskt samhälle, inte minst i ett samhälle med marknadsekonomi. Det är självklart att friheten att förfoga över den personliga egendomen är en central rättighet, t. ex. möjligheten att skriva kontrakt och ingå avtal.

Vi måste påminna om att det finns inskränkningar i denna grundlagsrätt 17

2 Riksdagens protokoll 1987188:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Fri-och rättigheter m. m.

vad gäller äganderätten. Det räcker med att påminna om pensionsskatten. Tidigare har vi infört löntagarfonder, som har naggat denna rätt i kanten. Därför yrkar vi gemensamt att riksdagen hos regeringen begär en utredning med syfte att i grundlagen skydda egendomsrätten i enlighet med vad vi har begärt i motioner och reservationen.

Den tredje borgerliga reservationen, reservation 5, gäller beskattningen, framför allt retroaktiva skatter och avgifter. Vår grundlag på detta område är relativt ny, men tyvärr har oklarheter uppstått, och vi anser inte att de skall få kvarstå. Det är enligt vårt sätt att se helt otillfredsställande att så är fallet. Tolkningen är omtvistad, och det ger en osäker praxis. Vi hemställer att riksdagen hos regeringen begär en utredning, som skall undersöka hur dessa oklarheter skall kunna tas bort, så att vi får en bättre tingens ordning och därmed kan skydda medborgarna mot retroaktiviteten.

Den fjärde och sista gemensamma borgerliga reservationen, reservation 6, gäller närings- och yrkesfrihet. Vi anser att det är självklart att grunden för en marknadsekonomi är att företag får startas fritt. Det är t. o. m. en förutsättning för att näringslivets dynamik skall kunna verka och företagen skall kunna byggas upp och skapa arbetstillfällen - och därmed grunden för den välfärd som vi vill ha. Vi ser även här att oklarheter finns och begär utredning för att se vad vi också på detta område kan förstärka i grundlag.

Så till den femte och sista reservationen i detta sammanhang - den första där moderaterna är ensamma, nämligen reservation 7, som gäller föräldrarätten. Vi har under en lång följd av år sett att föräldrarätten har urholkats på det sättet att föräldrarnas valfrihet har minskat. Det är bara att konstatera detta. Föräldrar har inte valfrihet när det gäller barnomsorgen. De har inte valfrihet när det gäller att välja skola och inte heller på många andra områden. Vi moderater vill därför genom vår reservation se till att också denna rätt grundlagsskyddas. Jag vet precis vilka invändningar jag kommer att få, antagligen här redan om en stund och säkert också på andra ställen, nämligen att vi glömmer bort de barn som behöver skydd t. o. m. mot sina föräldrar. Nej, vi glömmer inte de barnen ett enda ögonblick. De barnen måste ha det skyddet, och jag har själv sett sådana fall. Det har ingenting med vår reservation att göra, utan de barnens intressen tar man om hand trots att föräldrarna normaliter skall ha denna föräldrarätt inskriven i grundlagen. De barnen glömmer vi inte!

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 4, 5, 6 och 7.

Anf. 15 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Det betänkande som vi nu diskuterar handlar om fri- och rättigheter. Fri- och rättigheter utgör viktiga begrepp inom liberalismen. Därför har folkpartiet också väckt ett flertal motioner vilka behandlas i betänkandet.

I en partimotion om frihet tar vi upp minoriteters religionsfrihet. Respekt för andra kulturer och religioner är ett centralt inslag i ett liberalt samhälle. En sådan inställning är viktig inte minst när det gäller invandrarnas ställning i samhället och värnandet om invandrares rätt att utöva sin egen kultur och religion. Skyddet för minoriteters religionsutövning är emellertid inte tillräckligt starkt i Sverige. Därför föreslår vi att riksdagen hos regeringen

Fri-och rättigheter m. m.

begär ett förslag till förtydligande av regeringsformen, så att det står fullt Frot. 1987/88:31 klart att religiösa minoriteter har rätt att följa sina betingade sedvänjor i den 25 november 1987 mån det inte skadar annan.

Sedan länge har folkpartiet hävdat människors rätt att stå utanför en förening, den s. k. negativa föreningsrätten. Det låter självklart, men det är det ingalunda. På arbetsmarknaden finns organisationsklausuler som innebär att fackliga organisationer kräver att arbetsgivarna inte får anställa någon som är oorganiserad eller tillhör annan organisation. Detta bör vi ändra på. Riksdagen bör hos regeringen begära förslag med denna innebörd.

Personlig äganderätt är en viktig förutsättning i ett demokratiskt samhälle som bygger på en marknadsekonomi. Friheten att förfoga över den personliga egendomen är central för möjligheten att skriva kontrakt och avtal. Det innebär inte att vi anser att äganderätten är eller bör vara obegränsad. Men det är angeläget att den rätten ges ett starkt skydd, så att ändringar inte kan ske lättvindigt. Äganderätten har i Sverige ett svagt skydd i lagen. Detta innebär att det är oklart i vilka sammanhang som staten får göra inskränkningar i den enskildes äganderätt. Vi föreslår därför att skyddet utreds och skrivs in i grundlagen.

I samband med en översyn av äganderättens ställning bör också beskattningsmaktens gränser ses över med sikte på klarare avgränsningar. Det visade inte minst beslutet om engångsskatten på pensionssparandet. Retro-aktivitetsförbudet i grundlagen måste kompletteras så att det också innefattar den reella retroaktiviteten.

Fri etableringsrätt är en nödvändig förutsättning för marknadsekonomin. Folkpartiet anser därför att det måste till mycket starka skäl om man skall acceptera olika former av tillståndstvång inom näringslivet. Sådana innebär ingrepp i näringsfriheten, som vi menar bör vara grundlagsskyddad, i likhet med andra grundläggande friheter. Vi avvisar således etableringskontroll som ett medel inom den ekonomiska politiken. De åtgärder som är nödvändiga för att komma åt ekonomisk brottslighet - att företag t. ex. struntar i att betala avgifter och skatter - får således inte bestå av generella regleringar av hela branscher. I stället måste åtgärderna sättas in mot dem som missbrukar näringsfriheten.

En grundläggande förutsättning för ett expansivt näringsliv är möjligheterna för enskilda individer att starta företag. Samhället måste stimulera människors initiativ- och skaparförmåga och inte hämma eller begränsa den genom en mängd regleringar och förordningar. Ett viktigt steg för att öka blivande företagares och övriga investerares tilltro till statsmakternas vilja att även fortsättningsvis satsa på ett marknadsekonomiskt system vore att i grundlagen skydda rätten att starta och driva företag. Yrkes- och näringsfriheten bör betraktas som grundläggande element i själva rättighetssystemet.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 2, 3,4,5 och 6 i konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:9.

Anf. 16 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Från centerns sida har vi vid ett flertal tillfällen i motioner
tagit upp det ämnesområde som berörs i detta betänkande, nämligen fri- och
rättigheter - äganderätten, näringsfriheten m. m. "

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Fri- och rättigheter m. m.

Vi har diskuterat våra grundlagar vid olika tillfällen här i kammaren. Bl. a. har Bertil Fiskesjö flera gånger sagt att grundlagen skall hållas i helgd. Det är viktigt att vi för en aktiv grundlagsdebatt och att vi får en sådan lagstiftning att oklarheter inte kvarstår efter det att riksdagen fattat sina beslut.

Det är också intressant att konstatera hur debatten förändras över åren när det gäller bl. a. fri- och rättighetskapitlet. Så småningom kommer vi att här i kammaren få fatta ett beslut om grundlag gällande data och integritet, alltså ett helt nytt område som det över huvud taget inte varit aktuellt att diskutera i samband med tidigare grundlagsbeslut eller då man gjorde den stora grundlagsreformen.

Reservation 3 handlar om negativ föreningsfrihet. Detta anknyter delvis till den diskussion som fördes i den närmast föregående debatten. Det gäller här rätten att i föreningar fatta beslut som träder den enskilda människan för när. Vi har inte väckt någon motion i detta sammanhang. Jag vill ändå hänvisa till att vi från centerns sida väckt motioner som gått till lagutskottet, och i dessa motioner har vi föreslagit en ramlagstiftning för ideella föreningar som skulle reglera de mest grundläggande frågorna i föreningslivet. Det gäller bl. a. att man skall ha den, som vi ser det, självklara rätten att träda ut ur en förening - lika väl som man har rätt att träda in i den. Man bör dessutom reglera vissa andra grundläggande frågor för ideella föreningar i en sådan ramlagstiftning.

Egendomsrätten har varit föremål för många diskussioner. Att den enskilde har rätt att äga mark och andra tillgångar är en självklarhet i vårt land. Äganderätten har en mycket lång tradition. Det är viktigt att vi har ett rejält skydd för egendomsrätten.

Det kan hävdas att det finns bestämmelser i vår grundlag som säger att ersättning skall utgå när samhället tar egendom i anspråk. Men det finns en viktig brist i denna lagstiftning. Där föreskrivs nämligen inte på vilket sätt ersättning skall utgå eller att full ersättning skall utgå.

I våra grannländer, bl. a. Danmark, stadgas att full ersättning skall utgå vid expropriation. I Västeuropa i övrigt är skyddet för enskild egendom starkt. Egendomsskyddet finns också inskrivet i Europakonventionen som Sverige biträtt. Därför borde vi i konsekvens härmed se över egendomsrättens ställning i vår grundlag och på vilket sätt den rätten kan skrivas in. Hittills har man mest diskuterat hinder mot att skriva in egendomsrätten. Jag tror att vi behöver vända på diskussionen och i stället se positivt på hur vi kan reglera egendomsrätten i vår grundlag.

Vi har från centerns sida också sagt att om man inte till fullo reglerar den enskildes rätt mot det allmänna kan också rättstillämpningen i tvister mellan enskilda komma att påverkas. Det finns lagregler för tvång enskilda emellan i t. ex. fastighetsregleringen, vattenlagen och byggnadslagen m. fl. lagar. Om förhållandet mellan det allmänna och den enskilde inte är klart kan förhållandet enskilda emellan också påverkas.

Herr talman! Vårt förslag är alltså att man skall diskutera en förstärkning av skyddet för egendomsrätten i grundlagen och klarare ange vilka inskränkningar som kan ske i vanlig lag. Vi föreslår att det nu tillsätts en utredning för att gå igenom detta.

Närings- och yrkesfriheten behöver jag kanske inte orda så mycket om.

Den har nära anknytning till frågan om egendomsrätten. Det rör sig i stort sett om samma intresse, nämligen att den enskilde får utöva näringsverksamhet och har yrkesfrihet, med de undantag som måste till bl. a. ur arbetarskyddssynpunkt, dvs. av säkerhets- och hälsovårdsskäl. Därutöver saknar vi den positiva behandling av enskilda företag som en grundlagsfäst närings-och yrkesfrihet innebär. Vi är beroende av att enskilda tar initiativ till att bilda företag. Utvecklingen av sysselsättningen sker i små och nystartade företag. Då är det också samhällets skyldighet att ha en positiv inställning till näringsverksamheten. Det har nu gått ett tiotal år sedan denna fråga senast utreddes. Det har hänt nya saker, och det är enligt vår uppfattning dags att utreda de här frågorna.

Jag kan beträffande reservationen om beskattning m.m. hänvisa till tidigare diskussioner som vi redan haft under detta riksmöte. Bertil Fiskesjö har diskuterat frågorna om lagrådets ställning, normgivningen, delegering osv. På ett område förekommer det oklarheter. Det är frågan om räckvidden av förbudet mot retroaktiv beskattning. Vi har även oklarheter när det gäller förhållandet mellan skatt och avgifter. Från centerns sida har vi sagt att avgifter, som tillämpas på många olika områden i dag, endast skall användas i de fall då samhället står för en motprestation till den enskilde som betalar avgiften.

I det utredningsuppdrag som vi föreslår bör ingå bestämning av begreppet skatter och avgifter. Majoriteten har också konstaterat att detta inte till fullo är klarlagt i dagens rättspraxis. Vi menar att man måste redovisa vad som tillhör det ena och det andra. Utredningen måste också föreslå förbättringar av grundlagsskyddet mot retroaktivitet.

Herr talman! De reservationer som jag har nämnt kräver alltså utredningsverksamhet. Vi vet vilka traditioner som gäller i grundlagsfrågor i vårt land. Det har rått bred enighet när det har vidtagits förändringar, och många och intensiva diskussioner har förts innan ändringar har kommit till stånd. Hittills har socialdemokrater och kommunister envist avstyrkt de här förslagen. Jag såg häromdagen ett referat av en rundabordsdiskussion där Olle Svensson hade varit med. Även jurister hade varit med, och de hade sagt att den debatt som kan föras i ideologiska termer också kan föras i juridiska termer. Det är viktigt att man bryter ned exempelvis äganderätten i dess beståndsdelar för att hitta komponenter som är väsentliga och som låter sig fångas och uttryckas på ett begripligt sätt i lagtext. Det är vad Claes Eklundh säger. Fredrik Sterzel har också tagit upp frågan om skattebegreppet, som inte alls är reglerat.

Den enda slutsats jag vill peka på i det nämnda samtalet är att man var överens med Olle Svensson när han - om han är rätt citerad, och det kan han ge klarhet i här - sade att han är beredd att på nytt ta upp en diskussion om hela fri- och rättighetskapitlet. Då skulle bl. a. de saker som vi har fört fram i reservationerna bli föremål för nya överväganden. Det tycker jag är positivt, om det nu är rätt uppfattat från min sida.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 3, 4, 5 och 6.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Fri- och rättigheter m. m.

Prot: 1987/88:31 Anf. n BO hammar (vpk):

Fri- och rättigheter m.m.

25 november 1987 Herr talman! Trots all borgerlig splittring finns det till det här betänkandet en rad gemensamma borgerliga reservationer. Det är logiskt. På en punkt finner de borgerliga partierna varandra, nämligen i skyddet av rådande makt-och ägandeförhållanden, vilka de vill ge grundlagsskydd. Intresset ljuger inte, sade redan Karl Marx.

Alla undersökningar visar att Sverige ligger i täten bland de kapitalistiska länderna då det gäller koncentrationen av makt och ägande inom näringslivet. Några få storfinansiella maktgrupperingar kontrollerar de avgörande kommandoposterna, varifrån beslut tas som påverkar hela vårt folks liv och framtid. Den maktkoncentrationen vill de borgerliga inte bryta, trots allt fagert tal om decentralisering och spritt ägande. Den maktkoncentrationen vill de i stället ge grundlagsskydd. Vad det handlar om framgår bl. a. av reservation 4. Genom grundlagsändringar skall t.o.m. riksdagsbeslut, såsom införandet av de beskedliga löntagarfonderna eller en tillfällig skatt på försäkringsbolagens enorma förmögenheter, förhindras.

De borgerliga partiernas reservationer här i riksdagen är ett eko av Svenska arbetsgivareföreningens och Företagareförbundets kampanjer till skydd för äganderätten. Det var också ett huvudtema vid SAF-kongressen nyligen. De borgerligas försök att använda grundlagen för att cementera rådande makt- och ägandeförhållanden har t. o. m. blivit för magstarkt för borgerlighetens främsta tidning. Dagens Nyheter. DN talar i en ledare om att de borgerliga vill flytta över politiska befogenheter från riksdagen till höga ämbetsmän. DN har följande riktiga kritik: "I en demokrati är det emellertid folket i val som till sist fäller avgörandet när meningarna går isär om vad som är skäligt. Om denna metod har man rätt att tycka vad man vill. Men försök inte adla den egna obehagskänslan inför demokratin till rättsmedvetande eller något annat fint."

Hur mycket angelägnare vore det inte, herr talman, att i stället grundlags
fästa elementära fri- och rättigheter på arbetsplatserna. Principer om
yttrande-, förenings- och mötesfrihet, som är självklara ute i samhället,
gäller för de allra flesta människor inte på arbetsplatserna, där de tillbringar
en stor del av sin vakna tid. De arbetsrättsliga reformer som genomförts
under 70-talet har ingalunda löst det här problemet, utan de har tyvärr i hög
grad blivit verkningslösa. Den tekniska utvecklingen tror jag kommer att
göra det ännu angelägnare att skydda de arbetandes fri- och rättigheter. I
USA är situationen den att över 7 miljoner arbetande nu kontrolleras på sina
arbetsplatser genom datorer. Datorn kan t. ex. registrera hur många nedslag
på en skrivmaskin som kontoristen presterar på en dag. I en rapport till den
amerikanska kongressen uttalas stor oro över att den elektroniska övervak
ningen på arbetsplatserna kommer att allvarligt öka stressen för de arbetande
och leda till flera sjukdomsfall. Den demokratiske kongressmannen Don
Edwards säger i en kommentar till rapporten: "Vi håller på att bli ett
övervakningssamhälle. Dagligen upplever vi nya ingrepp i privatlivet och de
arbetandes värdighet." Edwards krävde också att man inte får tvinga
människor att uppge privatliv och värdighet om de vill arbeta. När får vi höra
en borgerlig riksdagsledamot här i huset säga något liknande? Nej, här är
22 Elisabeth Fleetwood, Ingela Mårtensson och Bengt Kindbom mer intressera-

de av, om jag får döma av dagens debatt åtminstone, hur de genom grundlagen skall skydda arbetsplatsernas ägare.

Inom fackföreningsrörelsen börjar man blir mer och mer uppmärksam på de här problemen. Men någon förståelse för problematiken finns uppenbarii-gen ännu inte i den socialdemokratiska riksdagsgruppen. De socialdemokratiska ledamöterna går i oskön förening med de borgerliga i konstitutionsutskottet emot vårt krav på att grundlagsfästa fri- och rättigheterna på arbetsplatserna.

Jag yrkar bifall till vpk-reservation nr 8.

Herr talman! Så över till en gammal bekant fråga. Jag skall inte här återupprepa alla de argument som vi i vpk under årens lopp framfört för att den svenska demokratin självfallet skall vara en republik och inte en monarki. Att det högsta ämbetet i vårt land är ärftligt strider så uppenbart mot alla derriokrätiska principer att någon vidare argumentation egentligen inte vore behövlig. Att kungens roll i dag är begränsad är inget bra argument för monarkin. Redan i dag spelar naturligtvis monarkin en oerhört viktig ideologisk och därmed också poHtisk roll. Därtill kommer att statschefen/ kungen kan komma att spela en mycket stor politisk roll i ett ändrat och tillspetsat politiskt läge i vårt land. Jag har naturligtvis inga stora förhoppningar om att riksdagen skall bifalla vår motion, men när jag ändå yrkar bifall till reservation 1 i betänkandet gör jag det bl. a. av nyfikenhet på om någon socialdemokrat eller liberal här i kammaren tänker följa sitt partiprogram och sina principer och därmed rösta för reservationen. Det skall bli intressant att se.

Herr talman! Jag yrkar slutligen bifall till vår reservation 9, där vi föreslår att de viktiga folkrörelsefrågorna förs över från civildepartementet till ministern för ungdoms-, fritids- och idrottsfrågor. .

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Fri- och rättigheter m.m.

Anf. 18 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik:

Herr talman! Jag hoppas att Bo Hammar förlåter mig om jag säger att vad jag fick höra i hans inledande anförande kunde förutsägas. Det var inga nyheter!

Bo Hammar påpekar att Sverige ligger i täten vad gäller maktkoncentration osv. Hur är det i de socialistiskt styrda länderna? Var finns maktkoncentrationen där, vem står för den? Finns det över huvud taget någon spridning av makten till de vanliga människorna?

Det var också ganska märkligt att höra talet omde beskedliga löntagarfonderna. Ja, de blir allt beskedligare ju mera börsraset inverkar. De är tydligen inte lärigre lika intressanta, men principiellt kvarstår kritiken mot dem till fullo, trots den situation som just nu råder.

Från kommunistiskt håll görs det också alltid motstånd mot teknikens utveckling. Nu gällde det datorerna, och jag kan hålla med Bo Hammar om att om datorn används till att räkna nedslagen på en skrivmaskin, då används datorn fel. Jag vill ta ett enda exempel: Var skulle den medicinska effektiviteten, den medicinska möjligheten att bota och lindra människors sjukdom och lidande finnas i dag om man inte hos medicinska forskare och utövare hade datorn till hjälp? Varför ser man inte på den sidan av datorernas verksamhet? Det gäller ju för oss människor att använda tekniken på ett

Prot. 1987/88:31 positivt sätt. Själva datorn är inte negativ, utan det beror på hur vi utnyttjar

25 november 1987 den.

F ' h "tr h '" ''■' ' borgerliga beskylldes för att skydda arbetsplatsernas ägare och

inte några andra. Nej, vi vill skydda alla ägare, varje ägare till ett eget hem, till en sommarstuga, till annan egendom, till en liten arbetsplats. Jag hörde häromdagen någon socialdemokratisk politiker säga att de flesta av våra stora industrier en gång har startats av en ensam människa med en god idé och oftast med mycket litet kapital. Det är bl. a. sådana människor vi vill skydda.

Anf. 19 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! I varje fall inledningen av Bo Hammars anförande var känd kommunistisk propaganda. Jag vill bara göra den kommentaren att vad vi har tagit upp är den enskilda äganderätten. Vi tar ju upp den lilla enskilda människans rätt i samhället. De stora organisationerna och företagen brukar alltid klara sig. Den som blir lidande när rättstillämpningen och reglerna inte är klara är den enskilde medborgaren, den enkla människan.

Vi säger också att när man skall förstärka skyddet för äganderätten i grundlagen skall det klart anges vilka inskränkningar som kan ske i vanlig lag. Inte heller det är fullt klart för närvarande. Det skall inte kvarstå oklarheter som det har gjort efter lagrådsuttalanden i flera fall vilka varit uppe till beslut i riksdagen. Vi skall inte behöva få lagstiftningsprodukter som måste göras om, vilket var fallet med plan- och bygglagen. Man skall inte kunna föreskriva att endast en del av förlusten skall ersättas, något som var på väg att ske i plan- och bygglagen, när man inte föreskrev hur ersättning skulle utgå utan menade att man skulle följa praxis i annan lagstiftning. Den enskilde skulle alltså kunna få avstå betydande värden utan ersättning.

Herr talman! Jag nämnde också i mitt anförande av vi så småningom kommer att föreslå att man grundlagsreglerar frågan om dataintegritet i fri-och rättighetskapitlet. Bo Hammar frågar när vi kommer att framföra förslagen här i kammaren. Jag har i varje fall tidigare sagt något liknande det som Bo Hammar sade om möjligheterna till kontroll av den enskilde i arbetslivet. Det intressanta i detta sammanhang var att Bo Hammar inte heller sade något - han citerade ju bara,

Anf. 20 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker inte vpk skall kritisera oss när det gäller maktkoncentration. Folkpartiet talar verkligen inte för maktkoncentration, tvärtom. Vpk har deltagit i att koncentrera makten genom att driva igenom löntagarfonderna. Men det är inte den debatten vi skall föra i dag. De reservationer jag har talat för gäller skyddet av äganderätten, och det är den enskildes äganderätt som är angelägen, precis som Elisabeth Fleetwood påpekade.

Anf. 21 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Ibland känns det litet otacksamt att försöka presentera nytt

material. Det trodde jag att jag gjorde när jag refererade den amerikanska

24 kongressundersökningen, som såvitt jag vet inte har varit omskriven i

Sverige. Då får man i halsen att man sysslar med den vanliga kommunistiska PrOt. 1987/88:31

propagandan och att det man säger känns igen. 25nOVember 1987

Vad som är igenkännbart är väl i alla fall att Elisabeth Fleetwood börjar TT. . ..„. . .

, .„. .j Fn-och rättigheter

tala om situationen i Sovjetunionen och frågar om vi vill ha ett sådant system

och vad jag anser om spridning av makten där. Jag anser att det är mycket

dåligt med detta, och därför skall vi inte ha ett sådant system i vårt land. Jag

hoppas också att man skall ändra det systemet i Sovjetunionen.

Jag tog upp datoriseringen inte därför att jag är emot datorer, inte alls. Jag anförde det som ett exempel på den tilltagande övervakningen och underordningen av människor på arbetsplatserna. Det understryker ytterligare vikten av att vi skyddar de arbetandes fri- och rättigheter. Jag sade att de borgerliga partierna inte alls är intresserade av denna fråga utan i stället vill diskutera hur man skall skydda äganderätten.

Försök inte, Ingela Mårtensson och Elisabeth Fleetwood, att framställa det som om det gällde att skydda sommarstugeägare, bostadsrättsinnehavare, bilägare eller några andra. Vad det handlar om är att ni är motståndare till sådana små ingrepp som litet grand bryter maktkoncentrationen såsom införandet av löntagarfonder. Det är ju det ni exemplifierar här. Jag har aldrig hört att ni här i kammaren varit uppe och härjat och protesterat mot Wallenbergimperiets enorma fonder eller mot de stora bolagens enorma kollektiva fonder eller försäkringsbolagens fonder, därför att de är privatägda. Så länge fonderna är privatägda är det inga problem för er, men så fort arbetarrörelsen försöker få ett inflytande i detta samhälle, där vi har denna unika maktkoncentration, då går ni upp och säger att detta är kollektiva fonder, det är maktkoncentration och nu måste vi grundlagsskydda ägandet. Det ägande ni vill grundlagsskydda är de stora bolagens ägande, det är storfinansens ägande. Det är inte sommarstugeägarens eller bostadsrättsinnehavarens ägande.

Anf. 22 ELISABETH FLEETWOOD (m) replik:

Herr talman! Får jag bara påminna Bo Hammar om att jag icke namngav någon enda socialistisk stat, utan jag talade om socialistiska stater över huvud taget. Hur Bo Hammar hamnade i den stat han här talade om vet jag inte, men jag nämnde icke denna stat vid namn och icke heller någon annan stat.

Att litet grand bryta maktkoncentrationen är lika med att vilja avskaffa löntagarfonderna. Det här är en principiell fråga av största räckvidd, och det vet Bo Hammar lika väl som någon annan i denna kammare. Vårt motstånd fortsätter naturligtvis.

Anf. 23 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt om jag hörde fel, Elisabeth Fleetwood, men det var väl en betingad reflex. Jag brukar höra just Sovjetunionen nämnas, när Elisabeth Fleetwood replikerar mig. Men den här gången gällde det alltså kollektivt de socialistiska länderna. Min kommentar i fråga om maktkoncentrationen i dessa länder och det enorma behovet av förändring -förnyelse och demokratisering - påverkas emellertid inte av detta.

Jag vill återigen understryka att vad det här handlar om är att arbetarrörel
sen måste ha möjlighet att arbeta för att den nuvarande maktkoncentratio- 25

Fri- och rättigheter m.m.

Prot, 1987/88:31 nen skall brytas. Om arbetarrörelsen, arbetarpartierna, skulle få stöd i fria 25 november 1987 och demokratiska allmänna val för att inkräkta på och beskära maktkoncentrationen, anser jag att det är fullt rimligt att dessa partier också här i riksdagen genornför sådana beslut utan att dessa skall blockeras av grundlagar, författningsdomstolar eller höga jurister som icke är folkvalda.

Anf. 24 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Det här. betänkandet innehåller ställningstaganden till förslag från den allmänna motionstiden inom nio ämnesområden. I åtta av dessa nio fall handlar det om förslag till förändringar i regeringsformen. Samtliga förslag från de borgerliga partierna hör till denna kategori, och det rör sig om gamla bekanta - förslag som återkommer vid varje riksmöte. Vänsterpartiet kommunisternas förslag om införande av republik har i hög grad samma följetongskaraktär.

Motionerna följs upp av olika partier och partikonstellationer i nio reservationer. Under åberopande av i de flesta fall väl kända och tidigare redovisade argument yrkar jag som företrädare för utskottsmajoriteten bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer. Men jag vill göra några kommentarer och skall då försöka anknyta till nyheter i debatten. . Först några ord om vänsterpartiet kommunisternas motion om departementsindelningen, som ju inte berör grundlagarna. Jag menar att det är regeringens sak att ta ställning till sin egen organisation. Visst kan riksdagen komma med synpunkter på dessa frågor, men jag anser alltså att avgörandet bör få ligga hos regeringen, och det är med den motiveringen jag yrkar avslag på reservationen på denna punkt.

Medan jag nu så att säga har Bo Hammar på tråden noterar jag kvarvarande meningsbrytning om utformningen av regeringsformens kapitel om statsskickets grunder i de delar där nuvarande och föreslagna regler finns återgivna på s. 20 och 21 i betänkandet. Det är för mycket begärt av båda parter att de i 1987 års repris skulle förnya debatten i denna fråga, och jag avstår för min del.

, Så ett försök att anlägga principiella synpunkter på motionernas tankegångar om utformningen av regeringsformens fri- och rättighetskapitel. De gällande reglerna har ju tillkommit i tre omgångar - först vid den författningsreform som vi genomförde 1974, sedan efter förslag från fri- och rättighetsutredningen och från rättighetsskyddsutredningen. Jag håller med Bo Hammar om att förslagen till ändringar nu är något ensidigt fördelade. Ingen vill förstärka de sociala rättigheterna, som kommer till uttryck i programstadganden i regeringsformens 1 kap. 2 §, och dessa rättigheter infördes 1976. Jag medger att det är svårt att göra reglerna rättsligt bindande, men rned tanke på angreppen mot den sociala välfärden under de borgerliga regeringsåren borde åtminstone en debatt om försök till preciseringar av nuvarande målangivelser vara motiverad.

De rättsligt sett bindande reglerna på fri- och rättighetsområdet återfinns i

regeringsformens 2 kap. I förgrunden står bl. a. religionsfriheten. Denna

behandlas under punkt 6 i 2 kap. 1 § RF och definieras som frihet för

medborgaren att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion.

26 Folkpartiet ställer härvidlag krav på förstärkning av grundlagsskyddet -

alltså inom ett område där grundlagsskyddet redan i dag är utomordentligt PrOt. 1987/88:31

starkt. Som sägs i reservation 2 är religionsfriheten den enda av de positiva 25 november 1987

fri- och rättigheterna som inte får inskränkas. Motion K210 har tydligen r. • . ..,,. . .
" •' " Fn-och rättigheter

föranletts av den debatt som fördes förra året. Enligt min mening gäller det . missförhållanden som inte gärna kan rättas till genom ändrade grundlagsregler, Avvägningsproblerh av den typ som på nytt tas upp i motion K210 bör kunna lösas genom en generös tolkning av målangivningen när det gäller religionsfriheten i regeringsformens 2 kap. 1 §.

I regeringsformens 2 kap. 2 och 3 §§ behandlas de negativa opinionsfriheterna. De är mera strikt'definierade än motsvarande positiva friheter. Den s. k. negativa föreningsfriheten definieras som skydd mot tvång att tillhöra politisk sammanslutning, trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning. Motionärerna önskar en ändring på denna punkt, men jag vill påpeka att det skulle innebära att man kom fram till en annan systematik än den som gäller i allmänhet för grundlagen. Den bygger ju på att det skydd som ges skall gälla förhållandet mellan den enskilde och det allmänna och inte relationen till annan enskild part, exempelvis det fria organisationslivet.

De fackliga friheterna behandlas i 2 kap. 17 §, där det finns ett ganska allmänt starkt skydd för dessa friheter. Vänsterpartiet kommunisterna vill i motion och reservation utsträcka grundlagsregleringen på arbetslivets område. Jag tycker i likhet med motionärerna att facklig verksamhet utgör en nödvändig motvikt till en maktkoncentration, byggd på privat äganderätt. Men det finris även i det här sammanhanget anledning att varna för en övertro på grundlagsregler. Jag anser att man mera får lita till de fackliga organisationerna och deras möjligheter att verka.

När den här frågan behandlades i fri- och rättighetsutredningen, som jag fanns med i, ställde sig både LO, TCO och SACO negativa till en grundlagsreglering.

12 kap. 18 § RF lämnas viss garanti för egendomsrätten. Det sägs att varje medborgare vilkens egendom tas i anspråk genom expropriation eller annat sådant förfogande skall vara tillförsäkrad ersättning för förluster enligt grunder som bestäms i lag. Beslut med denna formulering fattades i riksdagen år 1979. Det skedde efter en ingående prövning av den rättighets-skyddsutredning som förtjänstfullt leddes av den just bortgångne förre högerledaren och statsvetarprofessorn Gunnar Heckscher. Han gjorde ett utomordentligt jobb för att ena viljorna. Jag undrar om de borgerliga ledamöter, som nu kräver en ny utredning, tillräckligt högt värderar det arbete som då uträttades. Det handlar ändå om att en grundlagsregel, om vi nu skall ha en sådan, måste åstadkommas i enighet och vara uttryck för en viss värdegemenskap. Den kampanj som Företagarförbundet, SAF och andra organ inom det privata näringslivet just nu driver, tycker jag är litet olycksbådande. De propagerar för lagändringar som skall garantera vad man kallar marknadsekonomin.

Vår författning bygger på den s. k. folksuveränitetsprincipen. Vi måste därför vara mycket försiktiga med att genom införande av grundlagsregler inskränka riksdagsmajoritetens rätt att besluta. Om grundlagen inkräktar på möjligheterna att i kontroversiella frågor på äganderättens område lansera

förslag till riksdagen, då inskränks demokratins verkningskrets och syre tas 27 .

bort ur debatten.

Prot. 1987/88:31 Vi socialdemokrater motsätter oss bestämt att med grundlagsregler till

25 november 1987 skydd för ägandet låsa biandekonomin i en viss punkt. Det är riktigt, som

r, . , .. . , Bengt Kindbom sade, att jag har deltagit i en debatt anordnad av Veckans

Fn-och rättigheter ° > j & o

Affärer om egendomsskyddet. Där sade jag att det någon gäng framöver kan

vara aktuellt att på nytt ta upp till diskussion fri- och rättighetskapitlet inte

bara i fråga om egendomsskyddet utan i dess helhet. Men jag betonade också

de nämnda svårigheterna. Särskilt har jag blivit förvånad över de förslag som

lagts fram av jurister och vetenskapsmän såsom Gustaf Petrén, Johan

Myhrman och Stig Strömholm. I fråga om beskattning av medborgarna står

det i ett förslag att den genom omfattning, syfte eller eljest inte får framstå

som oskälig i ett demokratiskt samhälle. Jag tycker inte att ett sådant förslag

innebär någon förbättring. Den centrala svaghet och den luddighet som

ligger i begreppet skatt kvarstår ju. Kvar finns också det diffusa begreppet

skäligt. Det är inte lätt att besvara frågan om vad som är skäligt eller oskäligt i

ett demokratiskt samhälle. I likhet med vad chefs-JO Claes Eklundh har sagt

i debatten tycker inte jag att det här förslaget uppfyller de krav på klarhet

som kan ställas. Det blir mycket svårt att tillämpa regeln med vanliga

juridiska metoder.

Min uppfattning är fortfarande att grundlagsreglerna på kontroversiella ämnesområden - här instämmer jag med vad Svante Nycander framhållit i Dagens Nyheter - bara kan uttrycka en politisk vilja och ge en viss allmän vägledning. De kan inte i detalj föreskriva för vilka syften eller i vilken omfattning staten får begränsa äganderätten och näringsfriheten. Jag tror alltså inte att de kan bli så mycket mer precisa än vad de redan är. Mitt svar till Bengt Kindbom blir därför att det i dag inte finns anledning att framtvinga en utredning i den här frågan. Den skulle inte ge så mycket.

Motioner har också väckts rörande gränsdragningen mellan skatter och avgifter, en fråga som berör stadgandet i 2 kap. 10 § andra stycket RF, Även här har rättighetsskyddsutredningen, som alltså leddes av Gunnar Heckscher, noggrant övervägt problemen. Det är för tidigt att göra en ny översyn.

Vi är överens om att närings- och yrkesfrihet i princip bör råda. Den frågan är det olämpligt att grundlagsreglera. Det skulle bli för många inskränkningar och undantag, och det vore inte meningsfullt.

Vad slutligen gäller frågan om föräldrarätten skall jag inte diskutera med Elisabeth Fleetwood om vad hon i sak vill uppnå. Jag instämmer i tidigare utredningars uppfattning att frågan inte lämpar sig särskilt väl för en grundlagsreglering.

Med detta, herr talman, yrkar jag på nytt bifall till utskottets hemställan.

Anf. 25 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag instämmer med Olle Svensson när han säger att vi skall
vara försiktiga med att genom regler i grundlagen inskränka riksdagens
beslutanderätt. Det är inte heller en sådan inskränkning vi begär, Olle
Svensson, Vad vi begär är att de oklarheter som finns och de olika tolkningar
som görs på nytt skall kunna diskuteras. Vi vill få till stånd en utredning som
försöker räta ut frågetecknen. Vi vill försöka få en klarare och för människor
mer lättförståelig lagstiftning. Jag har svårt att förstå att Olle Svensson inte
28 vill medverka till det.

Olle Svensson anmärkte på att våra motioner hade följetongskaraktär. Jag Prot. 1987/88:31

vet inte om det var avsett som kritik, men det är de villkor under vilka 25 november 1987

oppositionen arbetar vare sig den är borgerlig eller socialistisk. I minoritet ~. , .. ,

måste man komma igen. Gjorde inte Olle Svensson det under de sex

o m.m.

borgerliga regeringsåren? Återkom han inte med samma motioner flera

gånger? Jag kan försäkra honom att vi skall återkomma med våra motioner så

länge vi befinner oss i opposition. När vi får majoritet kommer vi att

genomföra våra förslag.

Jag hörde också en viss klagan över att en del frågor på det sociala området

inte hade tagits upp i konstitutionsutskottet. Om Olle Svensson saknade

dem, vad var det som hindrade honom från att själv ta upp dem och föreslå en

debatt i utskottet? Det hade vi välkomnat.

Anf. 26 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag skall återkomma till frågan om reHgionsfrihet, en fråga som också Olle Svensson tog upp när han bemötte folkpartiets reservation. Denna religionsfrihet finns inskriven i 2 kap. RF.

Det var tidigare oklart huruvida en invånare i Göteborg fick bära turban under sin yrkesutövning såsom spårvagnsförare. Den frågan har visserligen lösts, men ärendet visar ändå att det råder oklarheter på detta område. Om jag förstod Olle Svensson rätt menade han att frågor av detta slag bör kunna lösas genom en generös lagtolkning. Det finns som sagt oklarheter i lagen, och därför bör det göras förtydliganden vad gäller individens rätt att fritt få utöva sin religion.

Anf. 27 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Jag tycker, Olle Svensson, att det är en väsentlig skillnad mellan att diskutera regler som redan finns intagna i regeringsformen och att utreda frågan om att utvidga de grundläggande fri- och rättigheterna. Det är ju det senare som vi föreslår i motionerna. Det som Olle Svensson tog upp beträffande det sociala området, 1 kap. 2 §, är intressant. Där redovisas målen för den offentliga verksamheten. Det finns många mål. Sedan 1982 har det gjorts otroligt stora inskränkningar, exempelvis för kommunerna som har att klara den sociala omsorgen och trygga en god levnadsmiljö för invånarna. Vad tycker de bostadssökande i dagsläget om bestämmelserna / om rätten till bostad, som finns inskrivna i 1 kap. 2 §? Det resonemang som Olle Svensson förde inledningsvis faller tillbaka på honom själv.

Vi har alltså diskuterat en utvidgning när det gäller fri- och rättigheterna,
och det beror inte på någon kampanj just nu. Centerpartiet står självständigt
för de krav som partiet har fört fram, och det har vi gjort under flera år. Vi för
inte torgs vare sig Petréns, Myhrmans eller Strömholms förslag. Och vi har
lagt fram våra förslag, trots att det inte har förflutit mer än tio år sedan den
senaste författningsrevisionen på det här området genomfördes. Vi saknar
inte respekt för en bortgången ordförande i rättighetsskyddsutredningen, en
person som har gjort stora insatser. Orsaken har, som sagt, varit den att vi
anser det vara väsentligt att grundlagen hålls i helgd och att den är aktuell.
Jag har redan nämnt ett exempel på detta. Det gäller bestämmelser om data
och integritet som skall tas in i grundlagen, I data- och offentlighetskommit- 29

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Fri- och rättigheter m. m.

tén diskuterade vi om bestämmelserna skulle inrymrnas i 1 kap. 2 § eller i 2 kap. 1 §. Vi stannade för det senare, vilket också regeringen har gjort. Vi menar att det ständigt måste föras en diskussion, och det är inte fråga om att nedvärdera en persons tidigare arbete.

Jag tycker att det är viktigt att notera Olle Svenssons uttalande om expropriation. Han sade att det finns en viss garanti för ersättning. Precis detta kan tjäna som exempel på sådana oklarheter som vi har tagit upp.

Man kan också nämna något som Olle Svensson ofta tar upp, nämligen folksuveräniteten. Denna utgör den ena delen av den inledande deklarationen. I den inledande deklarationen står det ju också att den offentliga makten utövas under lagarna. Vi har ju i de här sammanhangen sagt att vi skall ha ett lagverk som är klart på så många punkter som möjligt och som garanterar den enskildes fri- och rättigheter på väsentliga områden.

Anf. 28 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Tyvärr behärskar jag inte stenografins konst, men jag försökte ändå att teckna ned Olle Svenssons sublima formuleringar beträffande vpk;s republikmotion. Han sade ungefär så här: Jag noterar kvarvarande meningsskiljaktigheter med vpk i fråga om regeringsformens formuleringar om statsskickets grunder.

Bakom den minst sagt försiktiga formuleringen döljer sig väl det faktum att såväl Olle Svensson som jag är republikaner. Skillnaden mellan oss är att jag strax kommer att rösta för republik, medan jag fruktar att Olle Svensson kommer att rösta för monarki.

Olle Svensson var också inne på vår motion om demokratiska fri- och rättigheter på arbetsplatserna, vilket kanske är viktigare i dag. Det är inte så, Olle Svensson, att vi har en övertro på att man löser problemet genom en grundlagsreglering. Det räcker nog bara en bit. Uppenbarligen skulle en grundlagsbestämmelse om fri- och rättigheter på arbetsplatserna förstärka möjligheterna att genomföra demokratiska reformer ute på arbetsplatserna. Det skulle vara ett hjälpmedel i kampen där. Som jag sade tidigare går utvecklingen på arbetsplatserna tyvärr mot ökad övervakning och kontroll och inte mot ökad demokrati. Hela den tekniska utvecklingen, maktkoncen-, trationen i vårt samhälle, går åt fel håll när det gäller demokratin på arbetsplatserna. Inte minst av dessa skäl är det viktigt att vi får en reglering.av dessa frågor. Jag ser med intresse och tillfredsställelse att man inom fackföreningsrörelsen börjar diskutera de här frågorna mera på vårt sätt. Jag hoppas också att det skall bli en omprövning inom socialdemokratin.

Anf 29 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Inledningsvis sade jag att det här finns många gamla bekanta, men jag tycker ändå att vi har fått en rätt intressant debatt om värdet av att grundlagsfästa fri- och rättigheter.

Elisabeth Fleetwood sade att hon egentligen inte ville inskränka majoritetens rätt att verka. Hon menade att man bara vill fila litet på reglerna och skapa större klarhet.

Enligt min mening skulle ändå de förslag som. framförts i debatten

innebära att man skulle klavbinda statsmakterna inom ett område som utan Prot. 1987/88:31
tvivel är kontroversiellt. 25 november 1987

Fri- och rättigheter m. m.

Bo Hammar sade att han vill ha grundlagsregler som skyddar på arbetslivets område. Jag tycker emellertid att det är en aning ihkonsekvént om man samtidigt säger att man vill ha frihet för debatten och för motståndare att kunna ändra pä gällande ordning. Även när det gäller den delen bör man vara försiktig med avseende på grundlagsreglering och i stället tro på att man på övertygelsens väg kan få medborgarna att acceptera den önskade ordningen. Jag varnar alltså för grundlagsregler inom områden där vi inte har en värdegemenskap.

Jag sade inte, Bengt Kindbom, att jag hade någon övertro på målangivelser när det gäller sociala rättigheter. Det sade jag inte heller till Elisabeth Fleetwood. Men jag fann att det var brist på balans i förslagen. Jag tycker inte att man skall ha så många allmänna målangivelser, utan på dessa områden får man lita till majoritetsprincipen. Den offentliga makten lyder under lagarna, Bengt Kindbom, men även grundlagsreglerna skall bestämmas av riksdagen. Man kan inte införa regler utan att det råder en bred värdegemenskap.

Mot denna bakgrund vill jag varna för övertro när det gäller grundlagsreglering på fri- och rättighetsområdet. Men jag har ingenting emot en fortsatt debatt i dessa frågor.

Anf. 30 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Våra förslag i de motioner som vi har lagt fram och i de reservationer som nu ligger på riksdagens bord skulle klavbinda statsmakterna, säger Olle Svensson. Jag kan inte förstå detta. Vad vi begär är en utredning, och en sådan kan inte klavbinda. Det måste vara så, att Olle Svensson inte vill bidra till att räta ut frågetecknen, så att oklarheterna försvinner. Han vill undvika de olika tolkningar som vi har kommit fram till, och det beklagar jag.

Anf. 31 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Olle Svensson tycker att jag är litet inkonsekvent när jag dels är motståndare till en förstärkning av grundlagsskyddet när det gäller egendomsrätten, dels är anhängare av grundlagsskydd för fri- och rättigheter på arbetsplatserna. Men, Olle Svensson, detta är ju två helt skilda saker. I det förra fallet skulle en grundlagsreglering hindra t. ex. riksdagens möjligheter att i demokratisk ordning beskära maktkoncentrationen i vårt land. I det senare fallet skulle fri- och rättigheter för de arbetande ute på arbetsplatserna ingalunda innebära någon inskränkning av riksdagens möjligheter att i demokratisk ordning fatta beslut utan innebära en allmän utvidgning av demokratin i vårt land. Detta är skillnaden mellan de här två tingen.

Anf. 32 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Bara en sista reflexion över det Bo Hammar senast sade! Jag
accepterar att politiska partier ser olika på vad som är demokrati på
arbetsplatserna. Jag är tillräckligt stor demokrat för att vilja låta även mina
meningsmotståndare ha frihet att på majoritetens grund fatta avgörande
beslut som jag i och för sig inte gillar. Det är i debatten mellan mina 31

Prot. 1987/88:31 uppfattningar och deras uppfattningar som lagstiftningen skall utformas.

Fri- och rättigheter m. m.

25 november 1987 Därför har jag när det gäller såväl äganderätten som bekämpande av maktkoncentration och säkrande av demokratin på arbetsområdet accepterat att man skall vinna resultat genom majoritetsbeslut på övertygelsens väg.

Anf. 33 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Problemet på arbetsplatserna, Olle Svensson, är ofta just att man inte kan vinna konflikter på övertygelsens väg. Vi har inte yttrande- och mötesfrihet och andra elementära demokratiska rättigheter ute på våra arbetsplatser. Det handlar liksom inte om det materiella innehållet; där kan det finnas skiftande meningar, och detta måste vi respektera. Som politiska partier har vi kanske i många fall olika uppfattningar, men vi borde ändå kunna enas om vissa grundläggande principer, nämligen yttrandefriheten, mötesfriheten, församlingsfriheten osv. Det är detta som vi vill grundlagsfästa.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Konstitutionsutskottets betänkande 12

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 149 för reservationen av Birgit Friggebo m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Konstitutionsutskottets betänkande 9

Mom. 1 (övergång till republik)

Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 18 för reservation 1 av Nils Berndtson. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (religionsfrihet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Börje Stensson och Ingela Mårtensson - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (negativ föreningsfrihet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anders Björck m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (egendomsrätt)

Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 151 för reservation 4 av Anders Björck m.fl.

Mom. 5 (beskattning m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (närings- och yrkesfrihet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Anders Björck m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (föräldrarätt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (rättigheter i arbetslivet)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 18 för reservation 8 av Nils Berndtson.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Oresundsför-bindelserna

Mom. 9 (departementsindelningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Nils Berndtson -bifölls med acklamation.

5 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1987/88:13 om följdlagstiftning till förvaltningslagen på kyrkans område (prop. 1987/88:5).

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs

trafikutskottets betänkanden 1987/88:3 om Öresundsförbindelserna och 1987/88:2 om vissa yrkestrafikfrågor.

Talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling trafikutskottets betänkande 3 om Öresundsförbindelserna.

Öresundsförbindelserha

Anf. 34 PER STENMARCK (m):

Herr talman! Det beslut som i dag förmodligen kommer att fattas kommer säkerligen inte att föra frågan om fasta förbindelser över Öresund ens en tum närmare en slutgiltig lösning. Detta är beklagligt, men dock ett faktum.

För bara några månader sedan var optimismen stor. Allt pekade på ett beslut i ärendet inom en snar framtid. Både den svenska och den danska Öresundsdelegationen gjorde bedömningar som entydigt pekade på att en fast förbindelse skulle byggas, att det skulle ske i form av en bro, att den skulle gå mellan Malmö och Köpenhamn och att den skulle innehålla både järnvägs- och vägförbindelser.

Naturligtvis kan alla de här beståndsdelarna i sig ifrågasättas. Det finns självfallet anledning att lyssna till de remissinstanser som nu har yttrat sig och som har synpunkter både på orh en fast förbindelse över huvud taget skall byggas, var den i så fall skall placeras och om den skall ge möjlighet till såväl

3 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

järnvägs- som vägtransporter. Likaså finns det anledning att ta på stort allvar alla synpunkter som framförs av miljöskäl. Öresund är i dag ett hårt drabbat havsområde. Men alla sådana överväganden bör, som vi ser det, kunna ske inom ramen för det fortgående beredningsarbetet. Några ytterligare utredningar är icke nödvändiga.

Hela Öresundsfrågan har stötts och blötts i utredning efter utredning i hundra års tid. Utredningar har kommit, och utredningar har gått. Den ena har inte hunnit avlämnas förrän den avlösts av nästa. Betänkande har lagts till betänkande, hyllmeter har fogats till hyllmeter. Enbart under de senaste decennierna har en lång rad utredningar, kommissioner, experter, enmans-utredningar, delegationer och beredningar kommit och gått utan att lämna något annat efter sig än en uppsjö av nya publikationer. Därför borde det också, som jag ser det, stå klart för alla att Öresundsfrågan har mer än väl fullgjort sin uppgift som svenskt utredningsväsendes främsta försörjningsinrättning.

Herr talman! Sommaren 1987 stod vi förmodligen närmare en lösning än vad vi någonsin tidigare gjort i Öresundsfrågan. Det rådde en uppenbar samstämmighet mellan en svensk socialdemokratisk regering och en konservativt dominerad dansk regering. Med allra största sannolikhet fanns det majoritet för ett beslut i frågan både i den svenska riksdagen och i det danska folketinget. Detta var till stor del en följd av att man i Danmark hade tagit avgörande steg mot etablerandet av en fast förbindelse över Stora Balt.

Det finns anledning att med några ord kommentera frågans senaste handläggning inom det socialdemokratiska partiet. När frågan lämnades över till ett internt samråd, var då detta ett sätt att skjuta frågan ifrån sig eller att skjuta frågan framför sig? Var det en passiv eller en taktisk manöver? Var det så att den seger som Ingvar Carlsson och Sven Hulterström, båda med stor sannolikhet stora broanhängare, räknade med på den socialdemokratiska partikongressen var i farozonen eller bedömdes bli alltför knapp? Var det av det skälet som frågan överlämnades till ett redaktionsutskott med därpå följande samrådsförfarande? Bedömdes frågan helt enkelt som alltför het i valrörelsen eller ligger det ett mera varaktigt ställningstagande bakom åtgärden? Skall frågan ånyo föras åt sidan, begravas i nya utredningar och sedan föras vidare in i en ny osäker framtid? Det finns åtskilliga frågetecken.

Utskottsmajoritetens talesman kanske kan hjälpa till att räta ut en del av dem i dag.

Öresundsfrågan ligger i dag som en död hand över en region som skulle kunna vara en del av Framtidssverige. Efter hundra års långharvande behövs ett beslut, ett definitivt, ett slutgiltigt, ett en-gång-för-alla-beslut, inget fortsatt utredande - det har vi haft nog av.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till den moderata reservationen fogad till betänkandet.

Anf. 35 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Ingen kan längre bortse från den miljöförstöring som länge har pågått och fortfarande pågår oförminskat. I all synnerhet kan vi inte bortse från att människor blir alltmer medvetna om miljöns värde och att den medvetenheten innefattar att värnandet om miljön måste få kosta pengar.

Det finns en skillnad mellan 1960-talet och 1980- och 1990-talen. Då - på 1960-talet - kunde storstilade projekt sättas i gång. Protesterna kom oftast för sent och var för svaga.

Larmrapporterna duggar i dag tätt. Ena dagen är det skogen, marken och våra sjöar som försuras, nästa dag är det ozonproblemet som visar hur sårbar vår livsmiljö är.

Det är en paradox att samtidigt som allt fler människor har kommit till insikt om miljöfrågornas stora betydelse presenteras ett utredningsförslag, som för med sig en kraftigt ökad biltrafik i ett område som redan har svåra problem med luftföroreningar. Broplanerarna har, som Per Stenmarck sade, en hundraårig tradition att luta sig emot.

Det finns mycket utredningsbråte som numera kan stämplas som kuriosa, och det finns många motiv hos de ivrigaste broanhängarna som behöver granskas och som har dunkla källor: okunnighet och bristande känsla för den miljö som människor tvingas leva i med buller och. nedsmutsning.

Det finns andra möjligheter när det gäller att förbättra förbindelserna mellan Malmö och Köpenhamn än att bygga en bro.

Under decennier har broplanerna legat som ett hinder för satsningar på andra lösningar. Dessa lösningar är inte ens undersökta. Förbindelserna över sundet måste förbättras. Det kan man göra genom att sätta in moderna färjor och båtar. Dessutom föreligger nu också planer på en järnvägstunnel för persontrafik. Dessa förslag borde utredas ordentligt. En sådan tunnel skulle kunna innebära en snabbförbindelse från centrum till centrum.

När man nu läser trafikutskottets utlåtande, märker man att tonen inte är så tvärsäker längre. Det har smugit sig in en eftertänksamhet, en begynnande besinning i skrivningen. Detta hälsar vi i centerpartiet med tillfredsställelse, för man får i det här sammanhanget vara tacksam för små, nästan omärkliga, framsteg bara de sker i rätt riktning. Det vore ju märkligt om inte den kaskad aV: argument som har drabbat oss inte skulle ha påverkat oss det minsta.

Detta sagt om trafikutskottets utlåtande, bakom vilket står utskottets socialdemokrater och folkpartister. Vågar man hysa den förhoppningen att när socialdemokraterna äntligen har börjat röra på sig, lavinen så småningom kommer i gång, och då brukar några andra partier också följa med. Detta har hänt förr.

Vi i centern har oförtrutet arbetat på den uppfattning som vi alltjämt har: vi måste ha miljövänligare alternativ än en bro. Nu är vi inte längre så ensamma. Många tunga instanser har slutit upp vid vår sida. Det är i vår vågskål som de nya, tunga argumenten läggs. Detta hänger samman med medvetandet om miljöns ökade betydelse, den miljöväckelse som är på gång och som man inte längre kan förlöjliga eller vresigt tillbakavisa utan som.man måste ta på allvar. Detta sker samtidigt som argumenten för en bro är de gamla vanliga. Inget särskilt nytt har inträffat.

Jag vill nämna några av de instanser som med tyngd och saklighet avvisar en bro. Dit hör SMHI, som föreslår enbart en järnvägsförbindelse eller en fortsatt färjetrafik och som främst fäster uppmärksamheten på luftföroreningarna. Redan nu borde under vissa perioder i t. ex. en storstad som Malmö ha utgått smogvarning, men någon beredskap för detta har inte funnits, därför att erforderiig mätutrustning hittills har saknats.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsför- . bindelserna

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Oresundsför-bindelserna

Nu har centern i Malmö reserverat medel i budgeten för en tidsenlig utrustning av mätinstrument på strategiska platser i staden. De resultat som en noggrannare mätning kan ge kommer säkert inte att ha någon lugnande inverkan på malmöborna, men att se sanningen i vitögat är bättre än att blunda för den.

En annan remissinstans, miljövårdscentrum vid Tekniska högskolan i Stockholm, anser att det är olämpligt att bygga en bro för vägtrafik. Man är rädd för att miljön skadas ytterligare.

Det utredningsmaterial som broförespråkarna åberopar underkänns av flera tunga instanser som otillräckligt för beslut. Dit hör sjöfartsverket. Lunds universitets miljövårdsprogram, Sveriges geologiska undersökning. Lantbrukarnas riksförbund, statens järnvägar. Transportarbetarförbundet och fiskeristyrelsen för att nämna några.

När det gäller godstransporter till kontinenten har särskilt åkeribranschen understrukit att de fungerar utmärkt väl nu. Man har ingen som helst förståelse för att tungt lastade lastbilar skall behöva gå genom Danmark när det går alldeles utmärkt att via färjor komma direkt till kontinenten.

Ibland hör man att en enig opinion i Skåne vill ha en bro, men läser man de regionala remissinstansernas svar finner man att detta inte alls är fallet.

Nordvästra Skånes kommunalförbund förespråkar järnvägstunnel Helsingborg—Helsingör och hkaså en järnvägstunnel Köpenhamn-Malmö. Eslövs kommun anser att alternativet järnvägstunnel bör utredas. Helsingborgs kommun förespråkar fortsatt färjedrift och på sikt en järnvägstunnel. Fiskenämnden i Malmöhus län säger nej till en bro. Så gör också föreningen Motlänken, som är en paraplyorganisation för etthundratjugotalet olika miljögrupper i Skåne. Man kan dock tänka sig en borrad järnvägstunnel. Aktion Skåne-miljö tar helt avstånd från delegationens förslag. Man föreslår i stället att båttrafiken mellan Malmö och Köpenhamn upprustas och förstärks. TCO-distriktet i Malmöhus län anser att en järnvägsförbindelse bör prioriteras.

Samma mönster i remissvaren återfinns också inom de partier som ofta betraktas som broförespråkare.

En av de verkligt tunga remissinstanserna som med kraft och med stor integritet tar avstånd från utredningens förslag om en bro är statens planverk. Enligt utredningen innebär varje ytterligare tillskott, om än marginellt, ökade påfrestningar på mark och direkt eller indirekt ökad stress för växtligheten. Därför borde, enligt planverket, slutsatsen vara att det bara är en lösning som kan accepteras, en lösning som inte innebär någon ytterligare miljöbelastning. I stället behövs en betydande förbättring av den nu rådande situationen.

Även om vissa skadliga ämnen i avgaserna från personbilarna kommer att minska när katalytisk avgasrening genomförts, kvarstår ändock svåra problem med utsläppen från den ökande mängden dieselfordon, säger planverket.

Det finns fler invändningar från planverket. Man är där tveksam till byggande av bropelare av betong i oskyddade havsområden med risk för kraftig påverkan av drivis, därtill i en saltmättad omgivning. Beträffande den föreslagna brons inverkan på landskapsbilden säger planverket följande:

"Byggnadskonsten kan uppvisa många vackra broar. Utmärkande för dessa är att de på ett tydligt sätt förkroppsligar själva grundtanken i att överbrygga och förena. Konstruktionerna framhäver med spänstiga former sprången mellan de punkter som förenas. Så kommer knappast att bli fallet med den planerade bron mellan Malmö och Köpenhamn. Av den tekniska beskrivningen i utredningen framgår att större delen av bron skulle utgöras av en lågbro 7 m över medelvattenståndet med ett avstånd av 35 m mellan bropelarna.

Över Flintrännan och Trindelrännan går förbindelsen på två snedkabel-broar med en segelfri höjd av 50 resp. 32 m. Bropelarna under högdelarna står på ett inbördes avstånd av 70-90 m. Sammanlagt åtgår, uppskattningsvis, 350-400 bropelare, som vardera har en utsträckning tvärs brons längdriktning av ca 20 m.

Från punkter på stranden ett gott stycke både norr och söder om brofästet vid Lernacken kommer bron att framstå som en stor betongvägg, som långt borta försvinner ned i ett hål på den konstgjorda ön söder om Saltholm (där tunneln under Drogden mynnar).

Enligt planverkets mening är det en ytterst svår - för att inte säga omöjlig -uppgift att i ett öppet havslandskap som detta klara en 15 km lång anläggning på ett godtagbart sätt med hänsyn till landskapsbilden. Den föreslagna lösningen bekräftar denna uppfattning."

Däremot anser planverket att en borrad järnvägstunnel Köpenhamn-Malmö är av särskilt stort intresse, men bara under förutsättning att den inte kombineras med en landsvägsbro.

Det här yttrandet från planverket borde tillmätas stor och grundläggande betydelse. Med en integritet som inte kan ifrågasättas underkänner verket broplanerna och argumenten för dem. Detta är ett otvetydigt remissvar från det statliga verk som har ett övergripande ansvar grundat på djup saklighet för riksplanering på såväl kortare som längre sikt.

Naturvårdsenheten vid länsstyrelsen i Malmöhus län är ännu en röst, och den slår fast följande:

"Att anlägga en broförbindelse för biltrafik i Köpenhamn-Malmö-läget leder som tidigare redovisats till sådana miljökonsekvenser att projektet strider mot grundläggande värderingar i natur- och miljövårdslagstiftningen och därmed också mot de grundläggande principerna för hela samhällsplaneringen." Det är sällan man hör en statlig myndighet ta till så starka ord. Förklaringen är att man tycker sig vara ute i ett angeläget ärende och att man har upplevt hotet av att inte kunna göra sig hörd.

Statens naturvårdsverk understryker trafikpolitikens betydelse för livsmiljön:

"Mot bakgrund av den allvarliga miljösituationen och med tanke på den allmänna debatten borde en miljömässig beskrivning av enbart en fast järnvägsförbindelse göras innan man slutligt väljer förbindelseutformning." Och naturvårdsverket beklagar att utredningen inte har fått den tid som skulle ha behövts för det. Tidigare utredningar har inte, menar man, belyst luftföroreningsproblemen. Däremot har de mycket grundligt belyst andra frågor.

Och så fortsätter naturvårdsverket: "Då man nu uppmärksammat att även

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

dessa miljöaspekter kan vara av stor betydelse har man tidsmässigt bara anslagit ca ett halvt år för att formulera problemställningarna, ta fram underlag och utvärdera det. Detta skall jämföras med de ca 10-20 år som övriga frågor varit föremål för studier."

Alltså: Miljöfrågorna har man arbetat med under ett halvt år - andra problem har bearbetats under 20 års tid. De proportionerna vittnar oni den okänslighet man visar för miljöaspekterna. Annars hade man tillmätt utredningen om miljön mer tid och större roll.

Efter hand har det vuxit fram ett nät av färjelinjer, som har tillkommit under ett marknadsmässigt efterfrågetryck och som därför är väl utbyggt och anpassat för att möta behoven. Det framgår också av flera remissvar. Det mesta av detta skulle allvarligt hotas om en bro byggdes.

En bro skulle dessutom innebära att man lade alla ägg i en korg, och inte minst ur beredskapssynpunkt skulle det vara ett stort misstag att förlita sig bara på en förbindelselänk med Europa. Det var en uppfattning som Birger Rosqvist framförde i debatten om Öresundsförbindelserna här i kammaren för ett år sedan.

Skulle den länken brista, så hade vi ingenting kvar. Detta vittnar inte precis om någon omsorgsfull planering för förbindelserna med Europa. Planeringen skulle verkligen hänga på en tunn tråd. Därför anser jag att de har fel som motiverar byggandet av en bro med en stor uppskattning av Europatanken. ' Herr talman! Att också en tunnel kostar pengar innebär att man måste väga en sådan investering mot andra väsentliga investeringar i landet som helhet. Det är därför som vi i centern inte föreslår en tunnel utan en utredning om en tunnel.

Vi kommer inte som politiker ifrån att bedöma kostnaden för storstilade projekt, och det finns många delar av vårt land som har behov av förbättringar vad gäller både spår och landsväg.

Jag yrkar med detta bifall till reservation 2 av bl. a. centerns ledamöter i utskottet Rune Thorén och Bertil Jonasson.

Anf. 36 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Ulla.Tilländer åberopade diverse remissinstanser med några lösryckta citat. Jag vill bara konstatera att remissinstanserna som alltid är splittrade - helt naturligt. De talar utifrån sina intressen och synpunkter. Och alla dessa synpunkter skall man naturligtvis ta hänsyn till, när ett beslut skall vägas fram. Jag menar att det inte behövs några ytteriiga utredningar för att vi skall komma fram till ett beslut så småningom.

När det gäller färjorna vill.jag fråga: Vem är det egentligen som skall göra den satsningen? Vem skall sätta in dessa färjor? I Malmö-Köpenhamnsleden finns det i dag knappast ens underlag för någon mindre färjetrafik.

Jag delar uppfattningen att det är viktigt att vi har färjor, inte minst på kort och medellång sikt, under 10-15 år, fram till dess att vi har löst frågan om de fasta förbindelserna. Men hur vill Ulla Tilländer ge dem utvecklingsmöjligheter? Det är ju vad det ytterst rör sig om.

Sedan kan man inte komma ifrån att framtiden alltid har haft sina fiender. Redan när man byggde en spång över en å blev naturligtvis färjkarlen besviken därför att han riskerade sitt jobb. Likartad är situationen nu. Det

intressanta är egentligen inte hur vi här anser att folk och gods skall transporteras. Man skall låta sig transporteras på det sätt som man själv önskar - med färja, tåg eller lastbil. Det viktiga är därför att det finns många olika alternativ. Det möjliggör för var och en - för varje enskilt svenskt företag och för varje svensk privatperson - att välja det alternativ som passar företaget, honom eller henne bäst. En lastbilschaufför från Malmö som skall till Hamburg väljer kanske turen över Öresundsbron och Stora Balt därför att det passar honom. För lastbilschauffören från Stockholm som skall fill Hamburg blir det förmodligen lika naturligt att köra bilen ombord på färjan mellan Trelleborg och Travemiinde, för då kan han sova medan han skeppas över.

För framtiden - och det är ju trots allt förhållandena i framtiden som vi talar om i dag - är det av stor betydelse att vi möjliggör kombitransporter, kombinationer där både väg och järnväg kan utnyttjas. Detta är viktigt inte minst med tanke på alla de miljöaspekter som Ulla Tilländer talade om. Det innebär kanske också den framtida räddningen för svensk järnvägstrafik.

Anf. 37 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Beträffande färjetrafiken är det ganska självklart att man inte har vågat göra några investeringar, beroende på brodebatten - den har lagt en död hand över utvecklingen av färjetrafiken.

När det gäller teknikfientlighet kan man bara konstatera att en tunnel faktiskt ställer större krav på teknik än en bro. Jag kan vidare konstatera att det, om man jämför med Per Stenmarcks inlägg, är uppmuntrande att läsa trafikutskottets betänkande i år jämfört med fidigare år. För första gången innehåller betänkandet en reservation från utskottets moderata ledamöter. I majoritetens utlåtande finns nämligen inget klart ja till en bro. De moderata ledamöterna i utskottet har tydligen ansett sig tvungna att avfatta en reservafion, i vilken de prioriterar byggandet av en bro. Det visar att det kanske är motiverat med en känsla av ensamhet hos moderaternas företrädare Per Stenmarck i denna debatt.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsför-bindeberna

Anf. 38 PER STENMARCK (m) rephk:

Herr talman! Jag känner mig inte speciellt ensam i denna debatt såsom företrädare för en linje, som innebär att vi skall satsa på fasta förbindelser över Öresund. Jag är medveten om att det finns utomordentligt många som är inne på precis samma linje. Att vi har fått avfatta en reservation är beklagligt, men det är ett sätt att försöka föra denna fråga vidare.

Beträffande talet om färjorna och att man inte har vågat göra några investeringar vill jag säga att jag blir lika överraskad varje gång som jag hör dessa resonemang. Vid varje fillfälle ligger en fast förbindelse åtminstone 10-15 år framåt i tiden. Det finns därför alla möjligheter att göra investeringar. Det finns alla möjligheter att få dem räntabla också, om man är beredd att göra de friska satsningarna.

Jag vill än en gång fråga Ulla Tilländer: På vilket sätt skall vi se till att möjliggöra att man får denna verksamhet att gå runt ekonomiskt? Centerpar-fiet har inte varit berett att ställa upp bakom detta fidigare.

En borrad tunnel låter i och för sig mycket bra. En borrad tunnel har blivit

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

något av en hatt under vilken allt motstånd mot en fast förbindelse över Öresund kan samordnas. En borrad tunnel fungerar nog på många ställen men knappast när det gäller Öresundstrafiken. Man gör diverse jämförelser mellan England och Frankrike. Då skall man ha klart för sig att det är fråga om två av Europas största länder. Turtätheten då det gäller biltågen ökar. Det franska järnvägsnätet är mycket väl utvecklat, vilket innebär att man kan resa mellan Paris och London på kanske tre timmar. Det är klart att det är attraktivt för väldigt många. Här i Sverige har vi ett helt annat underlag. Vi kommer att få en lång väntan på nästa tåg. Det kommer att innebära utomordentligt långa stopp för bilisterna. Allt detta innebär att vi återigen spyr ut avgaser i mycket stor utsträckning. En borrad tunnel kanske kan vara ett något billigare alternativ. Det är i och för sig något som man i hög grad kan ifrågasätta. Men hur det än är med det är det bara att konstatera att en borrad tunnel för enbart järnvägstrafik kommer att bli så oerhört mycket svårare att finansiera. Med en väg kombinerad med en järnväg får vi järnvägen på köpet. Jag är beredd att hålla med om det som kommunikationsministern sade när jag lyssnade till honom på den socialdemokratiska parfikongressen, nämligen att detta är en lösning för 1980-talet, Det är en modern lösning för en modern tid.

Anf. 39 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Om man satsar en liten del av de resurser som en bro skulle kosta på färjetrafik, skulle man få en ganska fantastisk båt- och färjetrafik.

Jag kan konstatera att det har skett en förändring i inställningen till en broförbindelse över Öresund. Socialdemokraterna skjuter på avgörandet, och folkparfiet har intagit en tveksammare attityd, och det är bra. Det är bra om man på alla alternativ till förbindelser över sundet anlägger både miljö-och kostnadsaspekter. Gör man det har man lagt en helt ny grund för bedömning av de olika alternativ som finns. Då kan man också räkna med att resultatet av en sådan bedömning blir ett annat än det traditionella.

I debatten kan man nu märka att frågan om en bro har börjat kantra. Det framgår också helt klart av Per Stenmarcks inlägg att Per Stenmarck också upplever det så. Vi från centerns sida säger klart ifrån att vi vill ha ett miljövänligare alternativ än en bro. Då behöver man inte bortse frän en utredning om en järnvägstunnel.

Talmannen anmälde att Per Stenmarck anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 40 JAN JENNEHAG (vpk):

Herr talman! Kammaren tog så sent som den 13 november upp denna fråga i en interpellationsdebatt. Saken har tröskats i decennier. Argumenten kan tyckas vara uttömda. Vi vet varandras synpunkter, och vi vet att det finns motsättningar. Utrymmet för att övertyga varandra här i kammaren är små. Men det sker förändringar, och jag instämmer i Ulla Tilländers argument. Jag skall inte upprepa dem. Broförespråkarna blir färre allteftersom tiden går. Det betyder inte att de är maktlösa. Ett antal stora exportföretag i Norden bildade ett organ för att arbeta för Scan-Link under ordförandeskap

av Curt NicoUn. Den gruppen har hittills sysslat med en massiv lobbyverksamhet och för detta satt sprätt på åtskilliga miljoner. För dessa intressen är en landsvägsbro en nödvändighet.

Regeringen, moderaterna och folkparfiet finns på den ena sidan, centern och kommunisterna på den andra, åtminstone här i kammaren. Trots dessa båda sidors oUka uppfattningar finns det gemensamma utgångspunkter. Alla säger att järnvägen skall gynnas. En ökande del av transporterna skall ske på räls. Men om nu alla vill någonting måste det väl bli så? Det förutsätter att det finns konsekvens mellan vad man säger och vad man verkligen vill göra.

En landsvägsbro gynnar tunga transporter på väg och missgynnar därmed järnvägen. Så enkelt är det.

Sverige har två stora tillverkare av lastbilar. Vi skall inte inbilla oss att detta inte påverkar svensk trafikpolitik och synen på en landsvägsbro. Då följer nästa fråga: Vem bestämmer? Är det exportindustrin eller är det de intressen som värnar om miljö, säkra transporter och utveckling av järnvägen? I dagens Sverige är det exportindustrin, och jag kan som kommunist tycka illa om det, men det är faktum i ett kapitalistiskt Sverige.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservafion 2 som är fogad till betänkandet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Anf. 41 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Jag tror att även jag kan fatta mig ganska kort. Frågan om Öresundsförbindelserna har debatterats flera gånger här i kammaren under hösten. Den har tagits upp i interpellationer, och åtminstone representanterna här i dag från centern och moderaterna har deltagit i dessa debatter.

Som har framgått av denna debatt finns det ett förslag om hur dessa förbindelser skall ordnas, och detta förslag är ute på remiss. När utskottet behandlade frågan var remissomgången inte avslutad. Till en del är den nu avslutad, men den slutliga sammanställningen och de återstående remissvaren som skall komma från länsstyrelsen i Malmöhus län är ännu inte redovisade.

Under den fid som har gått sedan det nu föreliggande förslaget presenterades har det kommit fram ytterligare idéer, bl. a. att man skall bygga enbart en järnvägstunnel, till att börja med, mellan Malmö och Köpenhamn. Denna tunnel skall dessutom vara borrad.

Utskottet har behandlat en rad motioner där det krävs både att idén om fasta förbindelser skall förkastas och att fasta förbindelser skall inrättas. Utskottet föreslår att dessa motioner lämnas utan åtgärd, med den motiveringen att vi förutsätter att en allsidig belysning av frågan om Öresundsförbindelserna kommer till stånd. Vi vill avvakta remissbehandlingen. När den är klar och de övriga övervägandena gjorda kan vi kanske bättre och mer reellt behandla förslagen som gäller Öresundsförbindelser. Därför, herr talman, har jag inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan.

Anf. 42 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Vi skall självfallet avvakta remissvaren. Frågan är bara hur långt det behöver dra ut ytterligare på tiden. Under alla år har vi från svensk sida tryckt på för att få en lösning på denna fråga. Det har ansetts att det mest

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

ligger i vårt intresse att nå en lösning. Nu skjuts frågan återigen på framtiden, inte så mycket beroende på att vi avvaktar remissvar utan mest på att socialdemokraterna inte kan bestämma sig vad man skall tycka i denna fråga.

Jag läste en tidningsintervju med Birgitta Dahl. Hon säger att socialdemokraternas stora rådslag om Öresundsbron inte kommer att vara klart före valet 1988. Jag har frågat kommunikationsministern flera gånger i denna kammare under hösten med vilken tidsplan han arbetar. Jag har fått väldigt svävande svar, Alla gånger har han hänvisat till pågående remissarbete och planerat samråd. Jag kan ställa samma fråga fill Birger Rosqvist, som förhoppningsvis har goda kommunikationer med både departementet och det egna partiet: Vilken fidsplan ser Birger Rosqvist i dag som den realistiska? Man kan naturligtvis säga att det inte spelar så stor roll om det dröjer ett år mer eller mindre. Men jag påstår att det gör det förvisso. Det kan ha betydelse för etablering eller inte etablering av ett företag, för investering i Sverige eller investering utomlands.

Jag har respekt för att socialdemokraterna behöver diskutera frågan, men vi är fakfiskt inne på det andra århundradet nu. Om vi skall fortsätta att diskutera frågan tills socialdemokraterna är eniga, är jag övertygad om att vi får hålla på i 100 år fill.

■42

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 43 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! När vi behandlade frågan om Öresundsförbindelser här i kammaren för ett år sedan, närmare bestämt den 19 november 1986, deltog också Birger Rosqvist i debatten, då som ledamot i trafikutskottet, nu är han ordförande. Birger Rosqvist avslutade den gången sitt inlägg med följande ord: "Märk väl! Utskottet använder inte benämningen fasta förbindelser-ordet fasta ströks vid justeringen av betänkandet i utskottet."

Jag bara konstaterar att majoriteten i utskottet inte heller den här gången tar ställning för en bro. Man talar enbart om Öresundsförbindelser, inte om fasta förbindelser. Därmed är det i varje fall inget ja till en bro.

Anf. 44 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Fru talman! Först till Per Stenmarck: Det är väldigt svårt för mig att nämna någon exakt fidpunkt när det kan föreligga något förslag i den ena eller den andra riktningen. Jag kan hålla med Sven Hulterström och Birgitta Dahl, åtminstone om att man inte hinner få fram något förslag före valet 1988. Så här finns ytterligare saker att närmare beskåda. Även på dansk sida, har jag en känsla av, vill man se ytterligare på frågan. Men nästa år vid den här tiden, Per Stenmarck, kanske vi, om vi då tillhör denna kammare, kan diskutera frågan och ha mer kött på benen. Man skall dock inte vara för säker.

Vad gäller Ulla Tilländers inlägg konstaterade hon bara att jag avgav samma yttrande förra året som i år. Vi vill ha en noggrann genomlysning av dessa frågor som dessutom skall vara allsidig. Det tror jag att vi kan kosta på oss.

Anf. 45 PER STENMARCK (m) replik:

Fru talmän! Att socialdemokraterna inte kan komma fram till ett beslut är mer en fråga om en intern splittring i det egna partiet. Det utspann sig under den socialdemokratiska partikongressen via radion ett inte alltför vänligt meningsutbyte mellan kommunikationsministern och den socialdemokratiska ordföranden i riksdagens trafikutskott.

Att skjuta denna fråga framför sig är bara ytterligare en markering av att man inte vågar bestämma sig, att man helt enkelt inte vågar ta ställning. Efter 100 år av utredningar och diskussioner skall socialdemokraterna plötsligt börja föra en intern debatt. Det är nästan patetiskt. Har ni inte gjort detta för länge sedan?

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Anf. 46 OLLE GRAHN (fp):

Fru talman! En bro över Öresund för Sverige närmare Europa. Den öppnar porten mot kontinenten, och den ökar den nordiska sammanhållningen genom att fläta samman två stora städer.

För näringslivet innebär en bro stora förändringar genom att den skapar nya förutsättningar för vår industri att på ett enklare sätt nå sina vikfigaste exportmarknader, marknader som spelar en allt större och viktigare roll för oss i Sverige när tanken om den s. k. inre marknaden i EG alltmer mognar och ställer krav på vårt näringsliv. Med en broförbindelse över Öresund kan man bo på den ena sidan sundet och arbeta på den andra. Den skapar med andra ord en gemensam arbetsmarknad för ungefär tre miljoner människor.

Genom att kontakterna mellan universiteten i Lund och Köpenhamn underlättas skulle forskningen underlättas och stärkas. Den sydvästra regionen skulle kunna bli ett kreafivt centrum av samma slag som Stockholm-Uppsalaregionen. De sydöstra delarna av landet skulle sannolikt också få en positiv utveckling genom att hela den södra delen av landet skulle beröras av en positiv utveckling i Öresundsregionen.

En av de viktigaste fördelarna med en fast förbindelse är den planerade järnvägsförbindelsen, som skulle utgöra basen i de kollektiva persontransporterna, dels genom den arbetspendling som kan ske, dels genom den sammanlänkning som kan ske av järnvägsförbindelser och flyget fill och från Kastrup.

Fördelarna med ett brobygge är stora. Vi vill emellertid inte motsätta oss att vissa aspekter på frågan om en fast förbindelse blir föremål för ytteriigare granskning. Det finns t. ex. anledning att noga granska miljökonsekvenserna, och vi kommer ganska snart att precisera våra översynskrav. Vi har därför i samband med behandlingen av de föreliggande mofionskraven i ett särskilt yttrande betonat vikten av en översyn av miljökonsekvenserna.

Det är framför allt två olika slags miljörisker som måste beaktas. För det första kan luftföroreningarna öka i området, som en följd av den ökade trafiken. För det andra kan vattenströmningen mellan Öresund och Östersjön komma att försämras.

Enligt vår uppfattning måste ett brobygge förenas med mycket stränga miljökrav både före, under och efter brobygget. Östersjön är, på grund av att salthalten är låg, ett mycket känsligt område. Därför är den starkt beroende av inflöde av saltvatten, och därför måste ytterligare studier komma till stånd

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

för att utröna brobyggets inverkan. Vi anser alltså att de hitfills gjorda miljöundersökningarna är otillräckliga och därför måste kompletteras.

Vi vill från folkpartiets sida starkt understryka vikten av att förslag om ytterligare studier inte får innebära att frågan förhalas. De utdragna diskussionerna om en fast förbindelse över Öresund har skapat fillräcklig osäkerhet i de berörda regionerna. Detta har hämmat investeringsviljan hos många företag och försvårat planering och beslut på en rad områden. Ett snabbt beslut i brofrågan kommer att ge det svenska näringslivet anledning att investera och tro på framtiden.

(Applåder från åhörarläktaren.)

Anf. 47 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Meningsyttringar från åhörarna är inte tillåtna.

Anf. 48 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Olle Grahn talar som om en bro är det enda alternativet för att upprätthålla förbindelserna. Men det går faktiskt lika bra med båtar eller med en tunnel - det gör det på många andra håll i världen.

Samma konstiga resonemang stöter vi på när man argumenterar för en bro på följande sätt, och dessa två sätt att argumentera kan jämföras. En del säger: Hade det varit fast land mellan Malmö och Köpenhamn så hade man byggt en motorväg, och därför är det lika naturligt att nu bygga en bro. Men det resonemanget håller inte. Om det hade funnits fast land mellan Göteborg och London skulle man säkert ha byggt en landsväg, men inte kommer man för den skull på tanken att bygga en bro mellan Göteborg och London. Nog finns det kontakt mellan Sverige och Storbritannien ändå! Det finns helt enkelt en gräns där brospannen blir för överspända.

Att vi från centerns sida förordar att man skall undersöka möjligheten att bygga en tunnel har många skäl. En tågtunnel är miljömässigt att föredra, och den skulle kunna binda samman Malmö centrum med Köpenhamns centrum och naturligtvis också med Kastrup. Dessutom är den miljömässigt att föredra just med tanke på genomströmningen i Öresund.

Anf. 49 OLLE GRAHN (fp) replik:

Fru talman! Ulla Tilländer drar fram ganska underliga exempel, måste jag säga. Jag har naturligtyis inte förordat någon broförbindelse direkt mellan Göteborg och exempelvis London. Men en fast förbindelse över Öresund kommer på sikt att bidra fill fasta förbindelser även med London - fast på annat sätt. Man får goda kommunikationer i hela Europa.

Jag tror att den här lösningen måste komma till stånd inom en ganska snar framtid, för att vi skall kunna utvecklas som industrination - det är väl också Ulla Tilländers mening.

Anf. 50 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Efter Olle Grahns inlägg kan man konstatera att han helt är för en bro. Men det stämmer inte riktigt med det ställningstagande som

trafikutskottets majoritet har där också fp ingår. Där hyser man fortfarande tveksamhet.

Efter folkpartiets landsmöte tyckte man sig också kunna märka viss tveksamhet inom folkpartiet fill en bro. Men i utskottsbetänkandet nöjer sig folkpartiet med ett särskilt yttrande. Då trodde man att också inom folkpartiet miljöargumentet hade fått partiet att ändra inställning något. I Olle Grahns anförande finns dock inget av det.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Anf. 51 OLLE GRAHN (fp) replik:

Fru talman! Vi har klart uttryckt i vårt särskilda yttrande att vi inte på något sätt vill motsätta oss en viss förskjutning av beslutet. Det grundar vi dels på att remissinstanserna inte hade hunnit komma in med sina svar, dels på att vi - som jag hoppas att Ulla Tilländer hörde att jag sade i mitt anförande - tycker att det fortfarande finns en hel del frågor olösta när det gäller miljön och vill ha en klarare belysning av en del miljöfrågor.

Förste vice talmannen anmälde att Ulla Tilländer anhålHt att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 52 ALF SVENSSON (c):

Fru talman! Nog verkar det som om brofrågan i det närmaste har evigt liv. Det är ju en mycket gammal debattfråga i Sverige, och frågan kommer säkert - det har framgått här i dag - att debatteras ännu många år.

Från kds anser vi att förbindelsen med Danmark och kontinenten bör förbättras. Sverige är utomordentligt beroende av goda kommunikafioner.

Jag tycker att bron alltför ofta debatteras isolerad från sitt sammanhang. Brodebatten kan nästan liknas vid det gamla uttrycket "das Ding an sich". Det är naturligtvis viktigt, vilket Olle Grahn så utomordentligt har understrukit, att få sagt att vi behöver effektiva transportvägar till kontinenten - av många skäl, bl. a, för den exportberoende svenska industrin.

Inom vissa sektorer av den polifiska debatten i dag tycker jag mig märka en viss isolationism. Man pläderar för en isolationism som också får slå rot på en del håll, kanske just i miljödebatten. Jag menar att det synsättet är helt världsfrånvänt.

Förbättringar av kommunikationerna får emellertid inte ske på bekostnad av en ytterligare försämring av den redan hårt ansträngda miljön i Skåne. Den får inte heller skapa svåra regionalpolifiska problem - det tror jag att vi alla är överens om. Sådana problem är många rädda för.

När broförespråkare säger att en eventuell bro skulle innebära mycket små ökningar av de miljöfarliga utsläppen, är detta kanske riktigt. Men situationen är den att miljön inte tål ytterligare miljöpåfrestningar över huvud taget. Vad man kan kalla åsneteorin - att säga "orkar du det, så orkar du det" osv. och bara fortsätta att lassa på - måste bort från svensk miljöpolitik, i synnerhet från den miljöpolitik som skall vara rådande i fråga om Skåneregionen,

Det behövs i dag en radikal minskning av trycket på miljön i Skåne. Några ytterligare ökningar kan alltså inte accepteras. En bro fill Danmark skulle

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

dessutom innebära en ytterligare låsning fill ett visst trafiksystem som inte är förenligt med dagens miljösituation.

Fru talman! Sverige kan inte, som Öresundsdelegationen i sin utredning, i första hand hänvisa fill att de största miljöbovarna finns utanför vårt lands gränser. Varje ytterligare initiativ, innanför eller utanför Sveriges gränser, som leder fill exempelvis ökade kolväte- och kväveoxidutsläpp måste bestämt tillbakavisas.

Trafikpolifiken måste inriktas på att skapa trafikmodeller som möjliggör effektiva kommunikationer. Men för den skull får inte belastningen på miljön öka. Vi i kds förordar mot denna bakgrund fasta Öresundsförbindelser mellan Helsingborg och Helsingör eller Malmö och Köpenhamn i form av en tågtunnel. Förbindelsen bör förläggas och anpassas så, att det blir en avsevärd avlastning på vägnätet. En större del av de långväga transporterna måste överföras från landsväg till järnväg genom s, k, kombitrafik. Jag skulle vilja säga, fru talman, att detta gäller generellt.

Beslutet om förbindelserna med Danmark och kontinenten kommer att uppfattas som en signal från samhällets sida om var de framtida satsningarna kommer att ske. Om riksdagen beslutar om en kombinerad bil- och järnvägsbro, kommer vi att så att säga cementera fast oss i bilsamhället. Transporterna kommer framdeles att i mycket stor utsträckning ske på landsväg. De nödvändiga satsningarna på den kollektiva trafiken kommer att utebli, eftersom trafikunderlaget kraffigt beskärs. Om riksdagen i stället beslutar om en satsning på en järnvägsförbindelse, kommer det att leda till att järnvägen i hela vårt land får en starkare ställning både när det gäller persontrafiken och när det gäller frakterna.

Fru talman! Om en tunnel byggs, kan järnvägen bättre konkurrera med lastbilstrafiken, som miljömässigt är ett betydligt sämre alternativ. En tågtunnel kan bli startskottet för en ny utvecklingsperiod för järnvägen, som ett alternafiv till de senaste decenniernas avvecklingar.

Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservation 2.

Anf. 53 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Jag vill bara med anledning av det som Alf Svensson inledningsvis sade understryka att kontakterna med vår omvärld är viktiga, inte minst med övriga Europa. Det är därför som vi i centerpartiet förordar goda färjeförbindelser och en utredning om en tunnel. Anledningen till det klena utbytet mellan t. ex. Danmark och Sverige är dock inte de dåliga Öresundsförbindelserna, utan anledningen är organisatoriska förhållanden och brister i informationen. Möjligheterna till ett ökat samarbete är lika goda även om det inte finns en bro. Man anser nämligen att det framför allt är nationsgränsen och inte Öresunds vatten som fungerar som barriär. Nästan alla Skånes kontakter utåt utgörs av kontakter med Stockholm. På motsvarande sätt är Köpenhamn medelpunkten för kontakterna på den danska sidan. Det är konstaterat.

Det finns inte någon motsättning mellan näringslivet och miljöaspekterna. Jag vill understryka att näringslivet aldrig har hindrats av båttrafiken. Det är ju båttrafiken som binder samman de flesta länder i världen. Man får inte tro att framtiden för vår regions näringsliv är helt beroende av en bro. Om

miljöargumenten mot en bro skulle bli så starka att man av det skälet inte bygger någon bro, är det för den skull inte så, att näringslivet i Skåne står och faller därmed. Det skulle ju innebära att det finns en motsättning mellan näringslivet och miljöaspekterna, men det tror inte jag. Det är helt enkelt så, att dessa båda måste kunna samsas.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Anf. 54 ALF SVENSSON (c) replik:

Fru talman! Jag vill ännu en gång understryka att jag självfallet tycker att miljöaspekterna skall vara punkt nr 1. Jag kanske vågar säga att det är ufifrån vad man har kommit fram till när nu beslut om den här förbindelsen skall fattas som jag anslöt mig - som Ulla Tilländer naturligtvis observerade - fill reservation nr 2.

Män måste nog tillstå att det är en avsevärd skillnad mellan fasta förbindelser och båtförbindelser. Ulla Tilländer talar här om relafioner kontinenter och länder emellan. Men det kan vara vanskligt att ta fill sådana argument, för här handlar det trots allt om ett relativt smalt sund. Sedan gäller det också två länder som har gränslöst mycket gemensamt. Jag tror alltså att de argumenten inte biter särskilt bra, Ulla Tilländer, om man nu vill göra gällande att det går precis lika bra att ta båten för lastfordonen eller för dem som vill kommunicera med båda länderna -1, ex. de som vill bo på den ena sidan och arbeta på den andra - som att använda sig av en fast förbindelse.

Samtidigt är jag dock helt övertygad om att Ulla Tilländer och jag är överens om att järnvägen är en utomordenflig fast kommunikation, om trafiken leds genom en tunnel.

Anf. 55 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Om man nu skulle satsa på en tunnel, finns det faktiskt underlag också i fortsättningen för färjetrafik, inte minst när det gäller godstransporter. Både åkeribranschen och Transportarbetareförbundet har förordat en fortsatt satsning på utbyggnad av just färjetrafiken. Men man måste också vara medveten om att man, om allt för omfattande miljö- och kostnadsaspekter tas med i bilden, inte kan bortse från dessa aspekter. Det innebär också att man måste vara beredd att säga nej fill en fast förbindelse.

Anf. 56 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Det är helt riktigt det som man har sagt i den här debatten, att bron har diskuterats i drygt hundra år. Under det senaste året har väl inget annat ämne behandlats så många gånger i fråge- och interpellationsdebatter-na här i kammaren som just brofrågan.

Jag har lyssnat till debatten och jag är litet förvånad. Bromotståndarna, eller motståndarna fill fasta förbindelser - dvs. en kombination av bil- och järnvägstrafik - vill gärna påstå att de som inte tycker lika är okunniga, att de inte är insatta i frågan. Jag tror att det är litet farligt att ta till sådana argument. Givetvis finns det, med undantag av mig själv, säkert personer som försvarar en bro i dag och som gör det på grundval av mycket djupa kunskaper och goda erfarenheter. Rent generellt kan väl sägas att broar har byggts överallt i världen, där man har haft tekniska möjligheter att göra det.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Men för den skull behöver man inte, som Ulla Tilländer gör, komma med en idéskiss till en bro mellan London och Göteborg. I det sammanhanget går det att ordna en luftbro. En sådan finns också redan i dag och den fungerar bra för dem som behöver utnyttja den.

Sedan jag som malmöbo har lyssnat till den här debatten, där det talas om en satsning på en utökad färjetrafik, vill jag säga att jag tror mig kunna dokumentera det arbete med ett stort antal försök med färjor som har satts i gång i Malmö kommun. Det är inte länge sedan ett mycket sorgligt kapitel i Malmö kommuns rederihistoria avslutades. Jag tänker då på Rederi AB Gripen, som definitivt har skjutits i sank. Den färjelinjen, fru Tilländer, var verkligen subventionerad. Man kunde hålla så låga priser att andra privata rederier som inte hade förmånen att få subvenfioner så att säga hängde på gärdsgården. De hade inga möjligheter att konkurrera. Idén att ha ett pärlband av färjor mellan Malmö och Köpenhamn kunde kanske "köpas" för 20 år sedan. Men i dag finns inte den marknaden för persontrafiken. Jag kan inte tänka mig att de som är motståndare till en bro vill hålla fast vid dels räddningsplankan en borrad tunnel, dels ett stort antal färjor. Om det skulle bli en sådan lösning, undrar jag var någonstans man skall skaffa fram pengar till den verksamheten. Vem skall betala?

I debatten om en fast förbindelse har både lokalt och centralt använts en del argument som man skulle kunna sortera in under avdelningen panikargument. Det har sagts att om vi får en järnvägskombinerad bilbro mellan Malmö och Köpenhamn, kommer vi att få en mycket stor turism i Skåne och södra Sverige. Det är mycket möjligt, fru talman, men vad är det för negativt med det? Massor av svenskar åker varje år på semester till olika länder runt om i Europa med en mycket större befolkningstäthet än vad vi har i Skåne. Är det meningen att vi skall kunna åka vart vi vill och besöka de länder vi vill men att vi inte skall låta andra människor i Europa få komma hit till oss? Vi har mycket vackert att visa i Skåne och i södra Sverige i övrigt. Skulle vi, baserat på bättre förbindelser, få hit fler turister finns det ingen anledning att se negativt på det.

Ett riktigt lågvattenmärke kunde jag notera, då jag häromdagen läste en understreckare i Sydsvenska Dagbladet, där det stod: Om man skulle få en bro mellan Malmö och Köpenhamn skulle de kulturella möjligheterna försämras i regionen. Är det någonstans, fru talman, som man har möjlighet att ha ett stort kulturellt utbud, att ge människorna möjlighet att välja och vraka mellan olika kulturevenemang, så är det just i stora befolkningscentra. Där ger man människorna den möjligheten. De argument som en hel del bromotståndare i dag använder förefaller vara tillkomna i desperation.

Slutligen, fru talman, har det sagts att moderaterna ensamma har reserverat sig. Det är i och för sig tekniskt korrekt, men jag är säker på att det även bland socialdemokraterna nere i Skåne finns ett mycket stort gehör för en järnvägs- resp, bilbroförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn.

Anf. 57 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Sten Andersson i Malmö sade att överallt där det finns tekniska möjligheter bygger man broar. Tekniska möjligheter finns det att bygga en bro mellan Göteborg och London och även mellan Göteborg och

Skagen, men det finns tydligen ändå gränser för Sten Anderssons vilja till satsningar.

Medan företrädare för andra parfier låter sig påverkas av argument som gäller miljön men också av andra argument som fillhandahålls i rik mängd t. ex. via tunga remissinstanser, så hör man ingenfing från Sten Andersson som tyder på någon sådan påverkan. Sten Andersson låter sig icke rubbas. Hade Sten Andersson lyssnat på de argument som gäller människors livsmiljö, och då framför allt Skånes och Malmös, skulle i varje fall en viss klädsam tveksamhet ha insmugit sig i den cementerade brotron. Men när det inte sker, utan man är beredd att löpa bron ut, måste slutsatsen bli att argumenten om miljön inte betyder särskilt mycket.

Här står Sten Andersson och moderaterna inför valet att prioritera människors livsmiljö eller ekonomisk vinning. Det valet kommer man inte förbi, och det valet avgör hur mycket substans det är i ett partis miljöpolitik.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Anf. 58 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Ulla Tilländer försöker här inbilla åhörarna och dem som kommer att läsa protokollet att moderaternas satsning på en bro enbart är baserad på ekonomisk vinning och att vi totalt struntar i människornas behov. Det är inte sant - Ulla Tilländer vet om att det självfallet inte är så. Men vi har en annan och positiv framtidstro. Vi tror faktiskt att en bro mellan Malmö och Köpenhamn, och då i form av en kombinerad bil- och järnvägsbro, skulle innebära mycket posifivt för det stora flertalet människor som bor i den regionen. Jag skulle t. o. m. vilja påstå att det skulle innebära mycket positivt för hela Sverige, för Sveriges närmande fill en kontinent som vi har mycket stor gemenskap med och till vilken vi förr eller senare kommer att cementeras fast. Vi är inte utvecklingsfientliga, vilket jag menar att en del av bromotståndarna i dag är.

Utvecklingen går framåt. När man tagit upp idéer om broförbindelser har det allfid funnits människor - det har jag sagt fidigare från den här talarstolen - som har protesterat. Även om dessa grupper inte har varit särskilt stora, så har de protesterat högljutt. Men efter det att broarna byggts har även de som protesterat frågat sig: Vad var det egentligen vi bråkade om?

För att ta ett exempel på det här området som Ulla Tilländer bör känna till, kan jag nämna att det i slutet på 1960-talet diskuterades i Malmö att man skulle bygga en ringväg runt staden för att slippa en mycket stark trafik genom det centrala Malmö. Det var ett parfi som uttryckte tveksamhet mot förslaget. Jag har i dag fått en kopia av protokollet från en interpellationsdebatt 1971, där det framgår att det var centerparfiet som uttryckte tveksamhet. Jag tror inte att någon malmöbo i dag skulle önska att denna ringväg icke hade byggts. Jag tror t.o.m., fru talman, att om vi får en bro, vilket jag och många med mig nere i Skåne hoppas, så kommer även Ulla Tilländer att sälla sig till oss och säga, när bron är färdig och den har varit i gång några år: Det här var en bra lösning. Vad var det egentligen vi bråkade om?

Anf. 59 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Man kan konstatera att argumenten tryter för Sten Andersson i Malmö. Han talar om framfidstro och letar sig tillbaka i protokollen.

4 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Ett brobygge skulle förutsätta en bred politisk enighet, och den existerar inte i dag. Det tror jag beror på att andra tunga argument har kommit in i debatten just i fråga om framtidstron. Tveksamheten inför detta gigantiska projekt har ökat; det visar en jämförelse genom åren av ställningstagandena i trafikutskottet. Nu står moderaterna ensamma om en reservation. På något sätt är det en markering av vad som har hänt och vad som ligger i tiden. Argumenten mot en broförbindelse har mångfaldigats och förstärkts. Det påverkar naturhgtvis inställningen, om man inte väljer att slå dövörat till och stålsätta sig. Ett nytt alternafiv har dykt upp, som förenar teknisk finess med ökade miljöhänsyn. Färjetrafiken har byggts ut, och den uppfyller högt ställda krav för den tunga godstrafiken. Att binda samman Sverige med övriga Europa med en tråd, framstår som oklokt om det samtidigt innebär att man klipper av ett nät av andra förbindelser - för det skulle man göra.

Medvetandet om att miljön är vår yttersta livsbetingelse och att den är ett kapital som vi hastigt tär på förtar slagkraften från annat kapital. Känslan att miljön måste räddas till varje pris breder ut sig. Men man märker inte ett spår av det hos Sten Andersson. Denna medvetenhet djupnar när den förenas med allvarligt syftande forskning och vetenskap.

Anf. 60 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag förstår mycket väl att centern inte är intresserad av en diskussion ufifrån en undersökande journalistik baserad på centerns tidigare miljöakfiviteter nere i Malmö.

I mitt första inlägg bad jag faktiskt fru Tilländer att göra en kommentar om det amatörmässigt drivna rederibolaget Gripen. Det är i och för sig en skymf mot alla amatörer, för det finns även duktiga amatörer. Men detta rederi var amatörmässigt drivet. Det fungerade inte. Det fick ett omfattande kommunalt stöd, men ändå gick det i stöpet. Efter inte mer än ett år fick det här projektet grundskottet.

Fru talman! När jag hör fru Tilländer tala här så får jag en känsla av att hon personifierar utvecklingsfientligheten. Jag tror att jag t.o.m. skulle vilja satsa en liten peng på att fru Tilländer, om vi inte uppfunnit hjulet och någon stod här i kammaren och sade att nu skall vi ha ett runt hjul för att lättare kunna transportera saker och fing, troligen inte hade varit positiv till det.

Anf. 61 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Mycket i det som Sten Andersson i Malmö har sagt är fakfiskt inte värt att kommentera. Men som jag sade tidigare, har man märkt att denna fråga om bron har börjat kantra. Det finns ett inslag av desperation bland de broanhängare som trodde att saken var klar. De upptäcker nu att omsorgen om miljön får deras fundament att vittra.

Anf. 62 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Nu har styrkorna formerats inför valet nästa år, där de olika partierna kommer att tala om var de står. Vi har i dag hört från fru Tilländer att moderaterna står isolerade. Om man tittar på hur situationen ser ut bland socialdemokraterna nere i Skåne, så vet jag inte riktigt var de står. Där har

man nämligen votering, och vartannat år vinner bromotståndarna och vartannat år vinner broanhängarna.

Låt mig fill sist redogöra för vad den främste socialdemokraten i Sverige har sagt - nämligen statsministern. Han har sagt att brofrågan är färdigutredd och att vi inte behöver ha fler utredningar. Jag hoppas att jag i alla fall kan lita på statsministern i denna fråga.

Därigenom har vi, Ulla Tilländer, ett massivt stöd för en järnvägs- resp. bilförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn - fill fromma för Malmö, fill fromma för Skåne och till fromma och fördel för hela Sverige.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Öresundsförbindelserna

Anf. 63 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Jag vill komma med ytterhgare några kommentarer med anledning av det som Ulla Tilländer här har sagt. Hon säger bl, a, att moderaterna bhr alltmer ensamma i denna debatt, Ulla Tilländer lyssnade uppenbarligen inte alls till vad Olle Grahn sade. Han höll ett formligt lovtal till fasta förbindelser över Öresund, Han förklarade, precis som jag gärna skulle vilja göra, betydelsen av att vi verkligen får närhet till kontinenten och att vi är beroende av övriga Europa. Vi känner oss därför inte särskilt ensamma.

Sverige behöver komma närmare Europa. Att man upprättar en fast förbindelse är ett utomordentligt sätt att också lyckas med detta.

Sedan några ord om mil jön. Alf Svensson tog upp den frågan. Det är en del saker i det som jag tycker är helt riktiga. Det räcker inte enbart med en liten minskning av utsläppen. I Skåne är det i dag bara att konstatera att det krävs en kraffig minskning. Det krävs åtminstone en halvering av de utsläpp vihar i dag, för att vi skall få en acceptabel miljösituafion.

Man kan konstatera att om man satsar på den här fasta förbindelsen som både innebär väg och järnväg, så är det järnvägen som kommer att göra den största vinsten. Tidsvinsten blir sådan att den kommer att tjäna väldigt mycket på detta.

Jag tror att vi är helt överens om att kombitrafiken till mycket stor del är Sveriges framtid när det gäller satsning på transportområdet. Det gäller kombinerad trafik där vi kör på järnväg och där vi är beredda att lasta om till vägtransporter. Vi kan då ytterligare få ned transporttiderna.

Låt mig nämna två aspekter i det här sammanhanget. Den ena är att när denna fasta förbindelse väl står färdig en gång, kanske år 2000 eller däromkring, så kommer praktiskt taget varenda personbil i Sverige att vara utrustad med katalytisk eller någon annan form av avgasrening. Det kommer att innebära väldigt mycket. Vi har då förmodligen också fått tekniska lösningar när det gäller busstrafiken och lastbilstrafiken, som i dag drivs med diesel.

Till sist vill jag säga några ord till Ulla Tilländer som menade att vi moderater är helt ointresserade när det gäller miljöaspekten. Jag vill understryka att så definifivt inte är fallet. Låt mig få citera några rader hämtade ur den moderata parfistyrelsens yttrande över mofioner- som handlade om Öresundstrafiken och som behandlades på den moderata partistämman för bara några veckor sedan. Man skriver följande:

"Försämrad vattengenomströmning genom Öresund skulle kunna innebä-

Vissa yrkestrafikfrågor

Prot. 1987/88:31 ra förödande effekter för den känsliga Östersjön, De miljömässiga utvärde-25 november 1987 ringar som gjorts av den dansk-svenska Öresundsdelegationens förslag fill tåg- och vägförbindelse mellan Malmö och Amager har indikerat att vattengenomströmningen inte kommer att minska. Partistyrelsen utgår ifrån att ytterligare studier görs innan slutgilfigt konstruktionsbeslut fattas. Den tekniska lösning som väljs får inte resultera i försämrad vattenkvalitet,"

Jag har bara velat nämna detta för att Ulla Tilländers ord inte skall få stå oemotsagda. Vi är i allra högsta grad beredda att även ta dessa konsekvenser. Ifrån moderat håll menar vi att detta bör kunna ske inom ramen för det pågående beredningsarbetet.

Anf. 64 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Det var bra att Per Stenmarck gjorde detta tillägg. Men det skulle vara bra om en sådan inställning också visade sig i handling. Det är trots allt det ekologiska systemet som ytterst bestämmer de gränser vi har att röra oss inom. Det inser allt fler.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om trafikutskottets betänkande 2.)

Kammaren övergick till att debattera trafikutskottets betänkande 2 om vissa yrkestrafikfrågor.

Vissa yrkestrafikfrågor

Anf. 65 ANDERS ANDERSSON (m):

Fru talman! I trafikutskottets betänkande 1987/88:2 behandlas ett antal yrkanden som gäller avreglering av den yrkesmässiga trafiken. I motionerna T233 och T937 framhåller vi moderater hur viktigt det är att all snårig reglering av yrkestrafiken avskaffas. Vi förväntar oss att den pågående översynen av yrkestrafiken kommer att innebära ett stort steg mot sådan frihet och därmed minskning av byråkratin på området.

Vi måste rensa i yrkestrafiklagen och yrkestrafikförordningen, som reglerar den yrkesmässiga trafiken. Socialdemokraterna har börjat använda lagarna som ett redskap för att minska konkurrens och privat företagsamhet. Yrkestrafiklagen och yrkestrafikförordningen bör ses över med syfte att förenkla och ta bort de regler som ej är nödvändiga för att skapa ett rikt trafikutbud byggt på konkurrens mellan fristående företag.

Vi moderater kan inte acceptera att näringsfriheten förhindras genom monopol, regleringar och styråtgärder. Grunden för marknadsekonomin är att människor skall fritt få starta företag.

Fru talman! Taxinäringen är en betydelsefull del av kollektivtrafiken, som
i allt för hög grad lagts under myndighetskontroll. Särskilt i storstadsområde
na har krifiken mot taxis service varit kraffig. Det är hög fid att taxinäringen
får utvecklas i fria former. En sund konkurrens ger en bättre fungerande
näring, till fromma för kunderna.
52 Samhällets styrning av taxinäringen måste inskränkas till någon form av

auktorisation av förare och fastställande av en taxekonstrukfion som bättre än den nuvarande ger möjlighet till priskonkurrens och lönsamhet.

Nuvarande krav på anslutning till en beställningscentral och behovsbedömning är exempel på olika hämmande åtgärder, och nuvarande taxiförordning bör snarast bli föremål för omprövning i enlighet med vad jag har anfört.

Fru talman! I utskottets betänkande i detta ärende anförs på s. 2 längst ned:

"Kraven på tillståndshavarnas lämplighet har däremot skärpts i avsikt att
söka stävja vissa missförhållanden inom den yrkesmässiga trafiken, vilka kan
äventyra trafiksäkerheten, snedvrida konkurrensen inom transportsektorn
och innebära brott mot bestämmelser om beskattning, ekonomisk redovis
ning m. m. Efter en ändring i yrkestrafiklagen, som trädde i kraft den 1 juli
1986, gäller att vid lämplighetsprövningen hänsyn skall tas till yrkeskunnan
de, ekonomiska förhållanden, laglydnad och benägenhet att fullgöra skyl
digheter mot det allmänna samt andra omständigheter av betydelse .

Vidare har möjligheterna att återkalla trafikfillstånd vidgats."

Detta strider mot vad vi anser skall gälla för näringsfrihet. Det strider också, fru talman, mot all annan gällande lagstiftning. Vi har nämligen en lagstiftning som tar hand om dem som begår brott mot den ena eller andra lagen som vi har att rätta oss efter.

Vad till sist gäller lagen om transportförmedling borde denna enligt vår mening redan ha upphört. Tillfälle att slopa den fanns när frågan tidigare behandlades här i kammaren. Riksrevisionsverket har vid flera tillfällen sagt att den lagen saknar betydelse, men den utgör en konkurrensbegränsning för transportförmedlingsföretagen.

Med det anförda, fru talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 1 och 2 vid betänkandet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa yrkestrafikfrågor

Anf. 66 OLLE GRAHN (fp):

Fru talman! Yrkestrafiken tillhör de områden där näringsfriheten hifintills varit mycket hårt kringskuren. Ett av de mest flagranta exemplen på den nuvarande yrkeslagsfiftningens negafiva effekter är förhållandena inom taxinäringen. Den socialdemokratiska regeringen har numera uppmärksammat en del av de problem som existerar inom branschen. Och under gårdagen presenterade kommunikationsministern ett förslag om avreglering av taxi och busstrafik, som överlämnats fill lagrådet. Jag har tyvärr inte hunnit ta del av hela materialet, men av pressmeddelandet framgår att departementet nu föreslår att behovsprövningen i nuvarande form försvinner. Det är bra, och jag hoppas att när den tänkta propositionen så småningom kommer att behandlas av riksdagen ett enigt utskott skall ha sett till att eventuella kvardröjande regleringsparagrafer undanröjts.

Det är inte länge sedan vi i folkpartiet var ensamma om att driva frågan om avreglering inom yrkestrafiken och därför är jag naturligtvis glad över att regeringen har aviserat en proposition om avreglering av taxi och busstrafik.

Folkpartiet har vid upprepade tillfällen krävt att taxinäringen avregleras, främst genom att behovsprövningen avskaffas och att kravet på att fillhöra en beställningscentral upphör. Det är genom en ökad konkurrens inom

Prot. 1987/88:31 taxinäringen som effektiviteten kan höjas och servicen till kunderna för-25 november 1987 bättras.

Vissa yrkestrafikfrågor

Vi har länge krävt att yrkestrafiklagstiftningen skall liberaliseras. Den behovs- och lämplighetsprövning som i dag sker i samband med att en ansökan om trafiktillstånd behandlas bör inskränkas till att endast omfatta en prövning av sökandens lämplighet med hänsyn till trafiksäkerheten. Det är en orimlig tanke att myndigheterna på förhand skall kunna avgöra vilka som efter att ha startat en näringsverksamhet kommer att fullgöra sina skyldigheter mot det allmänna. Vi menar att yrkestrafiklagstiftningen tvärtom skall liberaliseras så att såväl behovsprövningen som annan lämplighetsprövning än den jag tidigare angett avskaffas.

Fru talman! Med tanke på att vi nu blivit lovade ett förslag om avreglering av yrkestrafiken, vill jag i dag begränsa mitt anförande. Det är möjligt att jag får anledning att återkoinma när vi har granskat regeringens aviserade förslag. Men nu nöjer jag mig med att yrka bifall till de av folkpartiet undertecknade reservationerna som är fogade till trafikutskottets betänkande nr 2,

Anf. 67 OLLE ÖSTRAND (s):

Fru talman! Under senare år har det skett en betydande avreglering inom den yrkesmässiga trafiken. Exempelvis har det tidigare kravet på behovsprövning när det gäller godstransporter slopats, även beträffande beställningstrafiken och för linjetrafiken. Behovsprövning har också slopats när det gäller transportförmedling.

Däremot är det riktigt, som både Olle Grahn och Anders Andersson har sagt, att man inte har varit beredd att slopa lämplighetsprövningen utan i takt med att vi avreglerar yrkestrafiken skärper vi lämplighetsprövningen. Och därvid skall hänsyn tas till yrkeskunnande, ekonomiska förhållanden, laglydnad och benägenhet att fullgöra skyldighet mot det allmänna samt andra omständigheter av betydelse - och det är ett vikfigt påpekande. Det är detta som skiljer oss åt. I båda de reservationer som fogats till betänkandet yrkas avslag på kravet på lämplighetsprövning.

Motivet för en statlig avreglering av taxinäringen är att det nuvarande regelsystemet kan anses strida mot de principer om fri etablering och konkurrens som skall gälla för den svenska näringspolitiken. Näringen behöver en helt annan företagsekonomisk frihet. En ökad frihet måste emellertid kombineras med vissa grundläggande krav från samhällets sida i syfte att säkerställa att konkurrensen sker på lika villkor. Till dessa krav hör bl. a. kravet på lämplighetsprövning. Denna prövning måste behållas och skärpas. Det behövs också en fortlöpande uppföljning av lämplighetsprövningen. Det är bl. a. mot bakgrund av detta som jag yrkar avslag på reservationerna.

I juli 1986 beslutade vi om en ändring beträffande den yrkesmässiga
trafiken. Detta var ett led i en ökad avreglering. Vi sade då att vi skulle gå
vidare i avregleringen av den yrkesmässiga trafiken. Som Olle Grahn har sagt
föreligger nu en lagrådsremiss med förslag som förhoppningsvis kommer att
ingå i den trafikpolitiska propositionen, vilken kommer vid årsskiftet. Där
54 föreslår man en fullständig avreglering av taxinäringen, vilket innebär att

man inför fri prissättning, slopar behovsprövningen och nuvarande kommen-deringsplaner samt slopar kravet på gemensamma beställningscentraler. När det gäller beställningstrafiken föreslår man också en fullständig avreglering. Detsamma gäller turisttrafiken och bussuthyrningen. I detta sammanhang skall poängteras att vi i samtliga dessa fall också föreslår en skärpning av lämplighetsprövningen. Om vi skall ha frihet på detta område skall vi ha frihet under ansvar. Frihet under ansvar, Anders Andersson och Olle Grahn, innebär att denna bransch skall arbeta enligt de lagar och regler vi har i vårt land. En skärpning av lämplighetsprövningen innebär också att vi minimerär den ekonomiska brottsligheten, som är tämligen utbredd inom denna bransch.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa yrkestrafikfrågor

Anf. 68 ANDERS ANDERSSON (m):

Fru talman! Vi vill inte lämna kunderna i sticket. Vi.moderater har begärt förändringar och förenklingar i den lagstiftning som styr yrkestrafiken. Vi vill ha en form av auktorisation, precis som man kräver att den som är verksam inom denna näring skall ha ett trafikkort. Människor som sätter sig i en taxibil skall veta vad de ger sig in på för äventyr. Det kravet vill vi ha.

Men det kan inte vara rimligt, Olle Östrand, att man skall skärpa möjligheten att både återkalla trafiktillstånd och förhindra människor att över huvud taget få möjlighet att utöva denna näring.

Vilket arbete jag än har och vilken näring jag än arbetar inom, blir jag åtalad om jag har brutit mot skattereglerna. Om jag har brutit mot reglerna för ekonomisk redovisning åtalas jag för det. Men att förhindra någon att utöva sitt yrke på grund av detta torde vara helt fel. Hur långt vill Olle Östrand egentligen gå när det gäller övrig verksamhet i Sverige? Skall jag få öppna en cykelverkstad över huvud taget? Ja, vi skiljer oss verkligen åt när det gäller frågan om prövningen av lämplighet för att utöva denna näring.

Det är klart att det har skett vissa förändringar. Det är vi tacksamma för. Men varför har de förändringarna skett? Varför har dessa liberaliseringar kommit till stånd? Jo, tack vare ett ständigt tryck från oppositionen här och från opinionen ute bland människorna. Socialdemokraterna har inte längre klarat detta tryck.

Anf. 69 OLLE GRAHN (fp):

Fru talman! Jag uttryckte tidigare i debatten en viss tillfredsställelse över att regeringen nu lägger fram förslag om avreglering av taxi- och busstrafiken. Men, fru talman, jag blev bittert besviken när Olle Östrand i talarstolen klart deklarerade att det regeringen nu kommer att föreslå bl. a. innebär en skärpning av lämplighetsprövningen till något som absolut inte passar i ett samhälle med näringsfrihet. Men jag lovar, Olle Östrand, att vi skall komma igen i denna fråga då vi fått ta del av propositionen, när den nu presenteras. Kanske vi i utskottet kan finna en väg till gemensam lösning. Det skulle vara bra för yrkestrafiken.

Anf. 70 OLLE ÖSTRAND (s):

Fru talman! Eftersom jag i mitt huvudanförande inte yrkade bifall fill utskottets hemställan vill jag göra det nu.

Prot. 1987/88:31 Det är riktigt att vi skall ha näringsfrihet även inom yrkestrafiken. Men vi

Vissa yrkestrafikfrågor

25 november 1987 skall ha en frihet under ansvar. Det är därför man nu har skärpt lämplighetsprövningen i samband med att man går mot en avreglering. Det är så enkelt. Det beror på att samhället vill ha garantier för yrkeskunnande inom branschen, att man arbetar på sunda ekonomiska villkor och att man för övrigt vill fullgöra skyldigheterna mot det allmänna.

Det som är betecknande i detta avseende är att samtliga remissinstanser-länsstyrelserna, samtliga branschorganisafioner exempelvis Busstrafikförbundet, Svenska taxiförbundet. Åkeriförbundet, Svenska lokaltrafikföreningen och Transportarbetareförbundet - sätter som ett villkor för att ställa upp på en avreglering att man skärper lämplighetsprövningen. Även samtliga länsstyrelser instämmer i detta, som jag sade. Det beror på att länsstyrelserna kanske mer än någon annan ser avarterna inom branschen. Därför sätter man upp detta som ett krav.

Ni står fullständigt isolerade, mina herrar, när det gäller inställningen till lämplighetsprövningen. Samtliga som har yttrat sig över detta förslag har ställt som krav en skärpning av lämplighetsprövningen, om de skall ställa upp på en avreglering.

Anf. 71 OLLE GRAHN (fp):

Fru talman! Tillåt mig att tala om för Olle Östrand att jag inte hänger med riktigt i svängarna, när han talar om frihet under ansvar och skärpt lämplighetsprövning i samma andetag. Vi har inte riktigt samma värdering, Olle Östrand, när vi bedömer vad som är frihet under ansvar. Jag tycker att näringen naturligtvis skall få bedriva sin verksamhet under eget ansvar. Men jag tycker också att vi skall medge den friheten och inte skärpa lagstiftningen vad gäller lämplighetsprövningen.

Anf. 72 ANDERS ANDERSSON (m):

Fru talman! Om Olle Grahn skulle ta alla de exempel som finns ute i samhället bland olika näringar som intäkt för att allting skall regleras i stil med utskottets förslag, vet jag ingen näring som han skulle kunna utelämna. Då måste det naturligtvis bli fråga om precis alla som över huvud taget i fortsättningen idkar någon verksamhet. Den utvecklingen är åtminstone inte vi moderater med på. Därför förstår jag att våra uppfattningar i denna fråga även i fortsättningen kommer att skilja sig åt,

Anf. 73 OLLE ÖSTRAND (s):

Fru talman! Mina herrar, ifrån talarstolen talade jag om att alla branschorganisationer som sysslar med yrkestrafik har ställt en skärpt lämplighetsprövning som krav för att gå med på en ökad avreglering. Herrar Anders Andersson och Olle Grahn, nu har ni hamnat snett. Men proposifionen kommer inte förrän vid årsskiftet. Då finns det möjlighet för er att rätta fill detta genom att avstå från att väcka motioner.

Anf. 74 ANDERS ANDERSSON (m): PrOt. 1987/88:31

Fru talman! Vi har inte hamnat snett. Det är bara jag som har hamnat 25 november 1987

Vissa yrkestrafikfrågor

snett. Jag sade Olle Grahn. Det gällde Olle Östrand. Ni heter ju Olle båda

två.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Trafikutskottets betänkande 3

Först biträddes reservafion 1 av Rolf Clarkson m. fl, med 80 röster mot 55 för reservafion 2 av Viola Claesson m. fl. 174 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 183 röster mot 70 för reservafion 1 av Rolf Clarkson m.fl. 57 ledamöter avstod från att rösta.

I fråga om kontrapropositionsvoteringen anmälde dels Charlotte Branting (fp) att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja, dels Paul Lestander (vpk) att han avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.

Trafikutskottets betänkande 2

Mom. 2 (slopande av lämplighetsprövningen)

Utskottets hemställan bifölls med 197 röster mot 111 för reservation 1 av Rolf Clarkson m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Gullan Lindblad (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 4 (transportförmedling)

Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 147 för reservation 2 av Rolf Clarkson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1987/88:4 om godkännande av en överenskommelse mellan Sverige och

Amerikas Förenta Stater om ömsesidigt bistånd i tullfrågor (prop.

1987/88:38).

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs skatteutskottets betänkande 1987/88:5 om alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågorm. m.

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 75 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det råder en bred enighet i riksdagen och sannolikt också inom det svenska folket om de målsättningar som satts upp för alkoholpolifi-ken. Syftet är att begränsa den totala alkoholkonsumtionen och i det sammanhanget i särskild utsträckning begränsa det missbruk av alkohol som förekommer. En annan målsättning, som också är viktig i sammanhanget är att främja en övergång från konsumtion av starkare till konsumtion av svagare alkoholdrycker.

Skatteutskottets betänkande 5 bygger på ett antal motioner som väckts vid olika fillfällen, främst under allmänna motionstiden i år. I många frågor är utskottet enigt. I en del frågor har vi delade meningar om hur man skall bära sig åt för att uppfylla målet om en minskad alkoholkonsumtion och en övergång till konsumtion av svagare alkoholdrycker.

Självfallet måste beskattningen av alkohol utformas på ett sätt som främjar de alkoholpolifiska målen. Så är det inte i dag. I dag har man i första hand satt upp regler för beskattning av maltdrycker, viner och spritdrycker, som syftar fill att tillfredsställa rent fiskala målsättningar att ta in pengar i en viss omfattning till statskassan. Sedan har man försökt utforma höjningen och förändringen av alkoholskatterna på ett sådant sätt att man balanserar mellan en höjning som motverkar en ökning och snarare leder fill en minskning av alkoholkonsumtionen och en höjning som inte får vara så stor att den leder till ökad hembränning. Blir priserna alltför höga stimulerar man faktiskt indirekt fram en ökad hembränning, och det kan ingen ha till syfte.

Vi menar, vilket också framgår av reservation 4, att beskattningssystemet på detta område måste förändras radikalt. En utgångspunkt i det sammanhanget är att skatten skall tas ut efter alkoholhalt. Det kan gälla om man ser alla alkoholdrycker i ett sammanhang eller i viss utsträckning inom respektive typ av alkoholdryck. Det är en komplicerad fråga från många utgångspunkter och någonting som rimligen måste utredas, och det är vad vi begär av regeringen - en översyn av alkoholbeskattningen i syfte att stimulera en övergång från starkare till svagare drycker. Där kan beskattningsinstrumentet användas på ett positivt sätt.

Detsamma gäller om man ser på en speciell grupp av alkoholdrycker, i detta fall maltdrycker, dvs. öl. Sedan mellanölet avskaffades har vi fått en förändring i riktning mot ökad konsumtion av starköl. Som vi ser det från moderat håll borde man försöka stimulera fram en mindre konsumtion av rent starköl genom att införa en ny skatteklass för sådant öl som säljs på systembolag. I dag säljs det gamla mellanölet i viss utsträckning. Det konsumeras på restauranger och hemma. Men när man handlar sådant öl på systembolaget, får man betala exakt samma skatt för den produkten som för starkölet, som alltså är en starkare alkoholdryck och har negativa verkningar. Enligt vår uppfattning borde man stimulera till ökad konsumtion av mellanöl i stället för starköl. Det skulle lämpligast ske genom införande av en skatteklass för just vad som kallas mellanöl, för försäljning i första hand på systembolaget. Man kan naturligtvis sedan också överväga att förbättra kvaliteten hos det s. k. klass Il-ölet, som säljs fritt i handeln, så att det i sin tur

blir ett alternativ till såväl mellanöl som starköl. I reservation 5 begär vi förslag från regeringen om ändrad lagstiftning när det gäller beskattningen av maltdrycker för att uppnå just de syften jag tidigare redovisat.

I reservation 6 tar vi upp en fråga som har ganska stor betydelse, inte minst för de svenska fruktodlarna. Vi finner det nämligen tveksamt att svensktillverkad cider - och cider över huvud taget - inte får tillverkas och säljas enligt samma regler som gäller maltdrycker. Må vara att man från bryggerinäringen inte gärna ser konkurrens, men jag tror ändå att det i detta fall rör sig om en begränsad och möjligen också stimulerande konkurrens.

Cider kan ses som ett alternativ inte bara till öl emellanåt. Cider kan också vara ett alternativ fill lättvin, för att ta ett exempel. Vi tycker att reglerna för beskattning av cider skall ändras på ett sådant sätt att man får fillverka och sälja cider med motsvarande alkoholhalt som gäller för maltdryckerna och på samma sätt via systembolaget när det gäller alkoholstarkare sorter.

I reservafion 7 tar vi upp en fråga som egentligen inte rör alkoholpolitiken men som är en oerhört viktig och central fråga när det gäller rättssäkerheten.

Vi har i dag ett system som innebär att man kan dra in serveringstillståndet för restauranger på blotta misstanken om att det föreligger problem med att följa exempelvis skattelagstiftningen eller om brister i bokföringen. Man kan alltså på den grunden att misstanke föreligger dra in serveringstillståndet. Det bryter helt mot de grunder som den svenska rättsstaten bör vila på, nämligen att ingen skall dömas ohörd och att ingen heller skall ha något straff innan domen har fallit. Så är det ju i det här fallet - straffet kommer först; den eventuella domen kommer senare. Detta är mycket stötande från rättssäkerhetssynpunkt, och det är beklagligt att utskottets majoritet i det här avseendet inte varit beredd att stödja de motioner som vi reserverar oss för i reservation nr 7.

Slutligen, fru talman, skall jag ta upp en nog så viktig fråga. Vi är överens om att vi skall begränsa den totala alkoholkonsumtionen. Vi är också överens om att främja en övergång från konsumtion av starkare fill svagare drycker. Men ingen har fört fram tanken på ett totalförbud. Effekterna av att sådant förskräcker ju.

Då är frågan hur Systembolaget skall utforma sin försäljningsverksamhet, som är en service till medborgarna. Vi tycker att man går fram alltför långsamt när det gäller etablering av nya systembutiker.

Det här är en viktig fråga för de kommuner som har problem med att bygga ett fungerande centrum, som är attraktivt inte bara när det gäller Systembolagets hantering och försäljning av alkoholhaltiga drycker utan också när det gäller centrumbildningen som sådan, dvs.- annan service. Vi tycker i princip sonfi motionärerna i det här sammanhanget att regeln borde vara att varje kommun som så önskar skall ha möjlighet att få en systembutik.

Det har skett en viss uppmjukning av reglerna, och utskottsmajoriteten antyder att man skulle kunna gå vidare. Vi tycker ändå att det finns anledning att, som vi gör i reservation nr 8, klart och tydligt tala om för regeringen att det bör ske en snabbare etablering av systembutiker.

Mot bakgrund av vad jag har sagt på dessa punkter vill jag yrka bifall till reservationerna 4, 5, 6, 7 och 8.

I detta anförande instämde Gullan Lindblad (m).

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 76 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Alkoholmissbruket har kallats vår fids största sociala problem. Det ligger säkert inte någon överdrift i detta. Likväl är det inte socialutskottets ledamöter som debatterar denna fråga här i dag utan vi i skatteutskottet. Detta måste, i varje fall för den oinvigde, te sig litet förbryllande. Förklaringen är ju, som alla i denna kammare känner till, att skatteutskottet är huvudutskott för behandling av frågor som rör alkoholhaltiga drycker.

Helt omotiverat är detta inte heller, eftersom beskattningen har en betydande inverkan på försäljningsutvecklingen. Från skatteutskottets sida försöker vi också regelmässigt att bredda behandlingen av dessa frågor genom att infordra yttrande från socialutskottet. Det är ett uttryck för den vikt som jag tror alla partier i utskottet tillmäter alkoholfrågorna. Så har skett även denna gång.

Missbruket av alkohol uppstår ur bruket av alkohol. Fanns det inget bruk, skulle det heller inte finnas något missbruk. Sedan lång fid fillbaka har det också stått klart att det råder ett starkt samband mellan å ena sidan totalbruket av alkohol och å andra sidan de medicinska skadorna och missbruket av alkohol. Det var också denna kunskap som låg bakom 1977 års alkoholpolitiska beslut. Det är samma kunskap som får oss i folkparfiet att gå vidare med åtgärder för att minska totalkonsumtionen.

Här spelar prisfrågan en stor roll. På detta område, där det ofta är svårt att konstatera sambandet mellan åtgärder och verkningar, kan man klart konstatera att högre priser innebär minskad försäljning.

I flera av de mofioner som behandlas i detta betänkande framförs kritik mot regeringens handläggning av prisfrågorna, framför allt mot det långa dröjsmålet med den senaste justeringen av skattesatserna. Detta ledde till -det står nu helt klart - att konsumtionen steg och att en annars lovande trend i nedåtgående riktning bröts. Utskottet fann anledning att poängtera att man borde genomföra tätare justeringar av skatteskalorna för att på detta sätt fortlöpande pressa ned konsumtionen.

I dag kan vi konstatera att regeringen inte heller denna höst lagt fram något förslag, vilket dels står i konflikt med vad utskottet och riksdagen beställt av regeringen, dels innebär att vi på nytt kommer att få en lång tidsperiod innan priserna justeras.

Jag skulle vilja ställa ett par inledande frågor fill utskottets talesman här i dag. Den första är om ni socialdemokrater kommer att sfillatigande notera denna trilska från regeringen att effektuera den skattepolifik som ni själva varit med om att uttrycka önskemål om? Om svaret är nej, är jag intresserad av att höra när ni menar att alkoholskatterna skall justeras? Korta intervall -är det två år, eller vad är det?

I reservation 1 har vi folkpartister tagit upp vikten av täta och regelbundna skattejusteringar just för att man skall undvika hamstring och en ökning av totalkonsumtionen. Av samma skäl menar vi att priset bör räknas upp snabbare än vad som föranleds av ökningarna av prisindex.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

Regeringens ovillighet att justera skatteskalorna under nära två år hade ju sin förklaring. Man hade bundit upp sig vid ett inflationsmål på 3 %, ett mål

som man också tillgrep alla medel för att uppnå. Då fick alkoholpolifiken stå fillbaka. Treprocentsmålet tålde inte skattehöjningen och inte heller den inverkan på prisindex som den skulle ha förorsakat.

Inom folkpartiet menar vi att man måste undanröja denna olyckliga koppUng som utgör ett hinder för att föra en effektiv alkoholpolitik. Genom ett speciellt index, rensat från skattehöjningar på alkohol, skulle denna bromsande effekt kunna undvikas. Vi menar att förslag om en sådan indextillämpning bör läggas fram av regeringen.

Vi är nu på väg in i en situation liknande den vi hade under 1986. I den ytterligt besvärliga avtalsrörelse som vi nu har framför oss kommer inflationsmålet att spela en lika stor och vikfig roll som förra gången. Erfarenheten har nu fullt tydUgt visat att det nuvarande sambandet inte kan få råda fill priset av en sämre alkoholpoUfik.

Jag yrkar därför, fru talman, bifall till reservation 2.

Det senaste beslutet om justeringar av alkoholskatterna tvingades riksdagen fatta under betydande tidspress. Inte nog med att det dröjde - det fick också en olycklig utformning. För första gången på länge höjdes procentavgiften och inte grundavgiften. Genom detta bröts en strävan som vi från folkpartiets sida haft att låta alkoholinnehållet i högre grad styra beskattningen.

En beskattning efter denna princip skulle bl. a. innebära att intresset exempelvis vid vininköp i högre grad riktades mot högre kvaliteter. Genom att vinkonsumenten för samma summa köpte en flaska av ett bättre vin i stället för två av ett sämre skulle alkoholkomsumtion hållas tillbaka.

En bitter erfarenhet har lärt oss att ölet är en introduktionsdryck bland ungdomar. Vi kommer här in på ett förhållande som jag personligen skulle vilja gradera som det andra problemet i vikt näst missbruket. Erfarenheten har visat att fidigt tillägnade vanor att dricka alkohol klart leder fill ökade risker, dels för medicinska skador, dels för beroende och därav följande missbruk,

Alkoholpolifiken måste därför utformas så, att en fidig introdukfion motverkas. Därför vill vi inte följa moderaternas förslag om att återinföra mellanölet. "Det måste betecknas som egendomligt att en öltyp som får säljas fritt i de flesta länder inte skall finnas att fillgå i Sverige", skriver moderaterna i reservafion 5,

Min stilla reflexion blir att kan man finna detta egendomligt, måste man ha haft dubbla solglasögon på sig under mellanölseländets dagar.

Än allvarligare ser vi folkparfister på de moderata försöken att introducera cider med en alkoholhalt av 2,8 % i livsmedelsbufiker och andra bufiker. Och "starkcidern" går med i samma bedömning.

"Det kan tilläggas att ciderns syrlighet torde begränsa mängden som kan konsumeras, varför denna dryck inte är lämpad som berusningsmedel", skriver moderaterna i reservation 6.

Ja, fru talman, jag skall hålla med om att jag inte tror att vuxna människor kommer att smälla i sig flera liter cider - inte ens "starkcider" - i syfte att bli "på örat". Troligen väljer de något annat, även om det självfallet går, och t. o. m. går mycket bra, att berusa sig på cider även för en vuxen.

Men barnen då? Vilken knatte på sju fill åtta vårar häller inte med lätthet i

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

sig en halv till en liter cider eller rent av starkcider, om han eller hon kommer åt? Kan vi vuxna verkligen klara att hålla dem från kylskåpet? Jag tror det inte. Sanningen att säga vet jag inte heller vad som kommer att hända. Jo, jag begriper naturligtvis vad som händer en sju-, åtta-, tio- eller tolvåring som sätter i sig en liter av en dryck som innehåller 2,8 viktprocent alkohol. Men jag vet inte vad som händer på sikt, om det upprepas. Sanningen är förmodligen att ingen annan heller vet det.

Nej, fru talman, med kännedom om farorna med en tidig alkoholintroduk-fion tror jag det är bäst att "starkcidern" får stanna som en reservation i skatteutskottets betänkande 1987/88:5.

Nu finns det dessbättre alkoholfria drycker att tillgå i en mängd olika bufiker. Dessa drycker har vi dock av någon underlig anledning lagt skatt på. Det tycker vi i folkpartiet är fel. Så snart det ekonomiska läget tillåter det bör vi därför göra upp en plan för att avskaffa de speciella punktskatter, även kallade lyxskatter, som i dag existerar.

Ett par ord också om reservafion 7. I vårt land krävs tillstånd för utskänkning av alkoholhaltiga drycker. I princip, menar vi i folkpartiet, är detta en bra ordning. Att myndigheterna blott på grund av misstanke om skattebrott eller brister i bokföringen skall kunna dra in detta tillstånd är däremot ofillfredsställande. Regeln att ingen skall straffas förrän skuld fastställts är en god regel. Jag yrkar därför bifall till reservation 7.

Fru talman! Man skall inte gå över ån efter vatten. Som en uppsummering till detta inlägg väljer jag därför att citera ett stycke ur ett tal som folkpartiets ordförande Bengt Westerberg höll i Göteborg för några månader sedan. Så här sade han:

"Var står då svensk alkoholpolitik i dag? Befinner vi oss i en restriktiv period eller i en fas där tillgängligheten ökar?

Uppenbart är att den s. k. alkoholliberalismen var mycket i ropet på 1960-talet, vilket bl. a. ledde till mellanölets införande. Detta i kombinafion med ökad köpkraft, urbanisering, mindre auktoritär uppfostran och ökad kvinnlig förvärvsfrekvens bidrog till en snabb ökning av alkoholkonsum-fionen.

Under 1970-talet blev situationen allt allvarligare, inte minst ungdomsfylleriet ökade markant. Detta ledde till en motreaktion. Mellanölet avskaffades och den första borgerliga regeringens alkoholpolitiska proposition innebar en omläggning av politiken, bl. a. en mer aktiv alkoholinformation och en skärpt prispolitik. Alkoholreklamen förbjöds 1978. Folkparfirege-ringen tog initiativ till en kampanj mot langningen 1979.

Vi kan konstatera att den restriktiva politiken var framgångsrik. Alkoholförsäljningen, omräknad till ren alkohol, sjönk från 7,7 liter per invånare över 15 år 1977 till 6,3 liter 1981, dvs. med 18 % på fem år. Alkoholkonsum-fionen minskade mest bland ungdomar. Det är vetenskapligt belagt att mellanölets avskaffande klart bidrog till den minskade alkoholkonsumtionen. Vi vet också att prishöjningar har haft en konsumtionsdämpande effekt.

Olika studier tyder på att vissa typer av alkoholskador har minskat till följd av denna.konsumtionsnedgång. Bl. a. från Stockholms läns landsting finns undersökningar som visar att antalet vårddagar för de vanligaste typerna av alkoholdiagnoser har minskat kraffigt sedan slutet av 1970-talet.

Kanske har vi under de senaste åren blivit våregen framgångs fångar. 1982 bröts den nedåtgående konsumtionstrenden. Alkoholförsäljningen har sedan dess pendlat upp och ner och var 1986 något högre än 1981. En orsak till detta tror jag är att den allmänna inställningen fill alkoholproblemen har blivit något slappare under 1980-talet."

Fru talman! Det är denna slapphet som jag har kritiserat regeringen och dagens socialdemokrater för. Det stycke jag har valt att läsa upp ur Bengt Westerbergs tal innehåller också ett hoppfullare avsnitt, som visar att den politik som grundlades i och med 1977 års beslut varit och även fortsättningsvis kan vara framgångsrik. Då gäller det dock att föra den vidare med kraft och målmedvetenhet. Det är en sådan konsekvent alkoholpolitik som vi folkpartister vill föra.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 77 BO LUNDGREN (m) replik:

Fru talman! Den svenska alkoholpolitiken förs med skygglappar. Inte minst var Kjell Johanssons inlägg ett exempel på det. Det är kanske därför den har svårt att finna en tillräckligt stark folklig förankring.

I frågan om mellanöl ber jag Kjell Johansson notera att vi har föreslagit att mellanöl skall få säljas - det får man för övrigt redan i dag - på Systembolaget. Men det skall vara en lägre skatt på produkten än för det vanUga starkölet. I dag är det ingen skillnad på skattens storlek, och det gör det inte lättare att välja mellanöl som alternafiv till starköl. Om skatten på mellanöl är lägre blir drycken mer attrakfiv, och vi får en övergång från starkare fill svagare alkoholdrycker. Det hade varit bra om vi kunnat föra en seriös alkoholdebatt där vi diskuterade även sådana här förslag. De skall inte bara viftas bort utan egentliga argument, vilket Kjell Johansson gjorde.

Alkoholdebatten är också överdriven. Kjell Johansson talar om risken för att sju- till åttaåringar dricker cider som de tar från kylskåpet. Skall vi då inte förbjuda starköl och över huvud taget alkoholhaltiga drycker? Det finns ju risk för att sju- eller åttaåringar hittar en likörflaska eller en punschflaska, vars innehåll är mycket starkare än cider, och sätter i sig det. Vi får se fill att föräldrarna tar sitt ansvar och förvarar sådana drycker på ett fillfredsställan-de sätt. Men detta har ingenting med dagens debatt att göra. Det är att föra ned den på en nivå där man tar bort den folkliga förankring som behövs för en vetfig alkoholpolitik.

Anf. 78 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! De flesta barn, Bo Lundgren, tycker inte om vanligt öl eller starköl. Jag påstår att det gäller nästan alla barn. Cider däremot är en dryck som de är mycket förtjusta i. Jag har studerat barns vanor under ett helt år och kunnat konstatera att alla tycker om cider. Jag sade inte att de drack en eller två liter. Men det räcker med att de dricker litet grand cider för att måhända lägga grunden till framfida alkoholkonsumtion. Ingen kan besvara frågan vad denna barnens vana att dricka cider får till följd för deras vidare utveckling. Därför ser vi allvarligt på barns konsumtion av cider.

I frågan om försäljning av alkoholhalfiga drycker försöker Bo Lundgren att föra en annan polifik än den han själv har krävt i en motion till Sveriges riksdag. I den kräver han nämligen att mellanölet skall återinföras. Så här

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

står det i hans mofion: "Skatteklass 2 (öl) bör i fortsättningen omfatta maltdrycker, vars alkoholhalt överstiger 1,8 men ej 3,2 viktprocent alkohol. Försäljning bör som hittills få ske i allmän handel." Det tycker jag faktiskt är ganska allvarligt. Samma sak bör i så fall gälla cider, men det kanske inte är avsikten.

Jag har i min hand fått en redogörelse från Ungdomens Nykterhetsförbund, som har studerat hur handeln förmår efterleva de försäljningsregler som gäller. Man säger så här: "Resultatet av UNF:s undersökning är mycket nedslående. I 81 livsmedelsbutiker runt om i Sverige genomfördes kontrollerna, och i 66 fall lyckades ölköpet. Det innebar att i 81 % av fallen brydde sig kassapersonalen inte om att undersöka kundens ålder, vilket de i tveksamma fall har skyldighet att göra. Kontrollerna genomfördes i allmänhet av UNF-are i 15-16-årsåldern. Men i vissa fall kunde även 11-åringar köpa öl utan problem." Det är sådana praktiska saker i det svenska samhället i dag som vi måste klara.

Slutligen skall jag kanske i en senare replik ta upp den jämförelse som Bo Lundgren gjorde beträffande cidern.

Anf. 79 BO LUNDGREN (m) rephk:

Fru talman! Kjell Johansson sade att han observerat hur barn i 7-8-årsåldern umgås med cider. Jag måste säga att jag personligen inte skulle ha låtit barn i 7-8-årsåldern experimentera med att dricka cider, eftersom den cider som i dag säljs också innehåller alkohol, vilket i och för sig är beklagligt.

Beträffande öl vill jag säga att det viktigaste är att man inför en skatteklass på Systembolaget för mellanöl. Mellanölet hade 3,6 % alkohol och inte 3,2 % som Kjell Johansson försöker göra gällande,

I min motion har jag framhållit att man bör.överväga om det inte går att få en ytterligare överströmning från starköl till ännu svagare drycker. Man bör överväga att skapa möjligheter att brygga ett kvalitetsmässigt bättre folköl än det som för närvarande säljs.

Anf. 80 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! Bo Lundgren säger att den cider som säljs faktiskt också innehåller alkohol. Det är rikfigt att cidern kan få innehålla alkohol, men detta beror på vem som tillverkar cidern. Det är på fiden att Bo Lundgren upptäcker att det faktiskt i vårt land görs cider som inte innehåller alkohol. Sedan det här tillståndet lämnats fick man sälja cider som blandats ut med vin. Den cider som jag talade om älskar då alla barn som jag har kommit i kontakt med. Det är en väsensskillnad mellan att bevaka barskåpet hemma och att bevaka kylskåpet. Det går att lära barnen att inte ha någonting att göra med barskåpet, men att lära barnen att inte ha någonting att göra med kylskåpet går inte. Skulle en mängd flaskor med cider stå där, måste man självfallet vidta åtgärder. Jag tror inte man klarar det här. Det är mycket annat som vi inte klarar när det gäller våra ungdomar, Bo Lundgren. Låt oss klara de problemen först.

Anf. 81 PAUL LESTANDER (vpk):

Fru talman! Vid behandlingen av de frågor som finns med i skatteutskottets betänkande om alkoholfrågor m. m. har vpk skilt ut sig endast på en punkt, och det gäller tobaksskatten.

Vänsterpartiet kommunisterna bedömer det hot som tobaksrökningen utgör mot folkhälsan som mycket allvarligt. Vårt parti anser att skattepolifi-ken här kan ha stor betydelse. I partimotionen om en höjning av tobaksskatten har vi utförligt utvecklat våra ståndpunkter.

Sjukdomar relaterade fill tobaksrökning har en väldig omfattning i vårt land. Det framstår närmast som en självklarhet att stora sjukvårdsresurser måste avsättas för behandling av dem som skadas av akfiv och passiv rökning. Mot den bakgrunden är det förvånande att inte utskottet har bifallit vår motion. Tyvärr måste det väl mest ses som ett uttryck för beslutsångest och ovilja att på alla fronter attackera tobaksbruket.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall fill skatteutskottets hemställan förutom när det gäller mom. 6, där jag yrkar bifall till reservation 3 i betänkandet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 82 LARS HEDFORS (s):

Fru talman! De senaste årens alkoholpolifiska debatter här i riksdagen har inte skilt sig särskilt mycket från varandra. Det är i stort sett samma aktörer som år efter år uppträder på arenan. Det är samma argument. Det är samma motionärer, och det är ibland också samma motioner.

Man kan fråga sig vad en debatt så fri från förnyelse egentligen kan bero på. Ja, en av orsakerna är helt säkert den stora enighet som under ganska lång tid rått om alkoholpolitiken. En annan är nog att alkoholkonsumfionen i vårt land har sjunkit under en lång följd av år. Alkoholförsäljningen har t. ex. sedan 1976 sjunkit med mer än 20 %, något som anses spegla en kraftig minskning av totalkonsumtionen, inte minst bland barn och ungdomar. Att det förhåller sig så bevisas också av det faktum att en mängd alkoholrelatera-de skador och sjukdomar har minskat.

Nu finns det emellertid tecken som tyder på att utvecklingen håller på att vända. Vi politiker kan inte längre luta oss mot en stadigt sjunkande trend. Dess värre tvingas jag konstatera att detta inte avspeglar sig i några nya, djärva grepp från motionärernas sida.

Vad är det då som har hänt? Jo, man har kunnat visa att försäljningen, räknat i ren alkohol per invånare från 15 år och uppåt, stigit både under 1985 och under 1986. Visserligen kan man också konstatera att försäljningen under första halvåret 1987 återigen har sjunkit något litet, men frågan är om inte denna nedgång är för liten - speciellt med tanke på den ganska kraftiga skattehöjning som gjordes den 1 januari 1987 - för att man skall våga hoppas på en bestående nedåtgående tendens.

Den statistik som finns visar också på att ökningen under 1985 och 1986 i huvudsak beror på en kraftig stegring av ölkonsumtionen, en utveckling som för övrigt står sig under 1987. Av andra undersökningar framgår det vidare -och det är det mest betänkliga i sammanhanget - att situationen i ungdomsgrupperna håller på att försämras.

I den här situationen känns det angeläget att fastslå att vi socialdemokrater

5 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

står fast vid den nu gällande målsättningen för svensk alkoholpolitik, dvs. att den totala t Ikoholkonsumfionen skall begränsas. Därmed skall vi också tvinga tillbaka missbruket och motverka skadorna. Det kan nämnas att Sverige ganska nyligen har ställt sig bakom WHO:s rekommendation att minska alkoholkonsumtionen med 25 % från 1985 till år 2000.

Detta kräver naturligtvis en lång rad insatser på många skilda områden. Det är insatser som skulle kunna inordnas i två sammanfattande rubriker, nämligen för det första hur man begränsar tillgängligheten och för det andra hur man begränsar efterfrågan. Vill man verkligen leva upp till målsättningen att begränsa tillgängligheten, så kan man naturligtvis inte - som föreslås i vissa av de motioner som vi nu behandlar - sänka åldersgränsen för inköp på Systembolaget. Inte heller kan man börja servera öl och vin i teaterlokaler eller sälja mellanöl i vanliga butiker. Det skulle ju öka fillgängligheten.

I stället behövs det ett omfattande regelsystem för kontroll av produktion och försäljning samt en relativt hög åldersgräns för inköp och servering. Samtidigt krävs det också - precis som hittills - höga priser på alkoholdryck-

Här rör det sig emellertid om en ganska besvärlig balansgång. Alltför rigorösa regler och alltför kraftiga prisökningar kan leda till att allmänhetens förståelse för de alkoholpolitiska strävandena urholkas och få den mycket oönskade effekten att hemtillverkningen av vin och sprit ökar.

Hur skall vi då begränsa efterfrågan på alkoholhaltiga drycker? Ja, här rör det sig framför allt om allmänna insatser på socialpolitikens och fritidspolifi-kens område. De olika organisationernas aktiviteter är också viktiga i detta sammanhang. Först och sist är det emellertid en fråga om en saklig informations- och upplysningsverksamhet som riktar sig till alla människor, men kanske främst fill barn och ungdom. Över huvud taget är en av de viktigaste tankarna bakom hela alkoholpolitiken att försöka förhindra att unga människor börjar dricka alkohol.

När det gäller informations- och upplysningsarbetet är det vikfigt att det sker kontinuerligt och ihärdigt som ett naturligt led i rtiånga institutioners insatser på det alkoholpolitiska området. Men det är också viktigt att rnan då och då ägnar särskild uppmärksamhet åt alkoholfrågorna i. skall vi säga, mera kampanjartade foritier. 1980-1982 genomfördes två s. k. rikskampanjer mot alkoholen. Nu tycks det - med tanke på. den ganska dystra alkoholstatistiken - vara dags för något liknande.

Därför gör nu regeringen en central kraftsamling för att intensifiera opinionsbildningen på alkoholområdet. Det sker genom att en särskild beredningsgrupp har bildats inom rådet för alkohol- och narkotikapolitiska frågor. I gruppen ingår bl. a. personer som känner till ungdomars problem och uppväxtsituation och som också kan bedöma olika opinionsbildande insatsers betydelse för ungdomars beteende.

Beredningsgruppen får många arbetsuppgifter. Den skall se över de nuvarande formerna för informafions- och upplysningsarbetet. Den skall verka för att det tillskapas fler drogfria miljöer för ungdomar. Den skall samarbeta med de myndigheter som fått regeringens uppdrag att föreslå åtgärder för att förebygga våldsbrottsligheten. Den skall motverka den illegala fillverkningen av alkoholdrycker osv.

Och arbetet har redan kommit i gång. Man har tagit kontakt med en rad myndigheter och organisationer. Man har genomfört medieaktiviteter i form av gatuaffischering och fidningsannonser i syfte att starta en diskussion bland ungdomar och föräldrar. Man har genomfört en stor ungdomsdag i oktober månad här i riksdagen, där 120 ungdomar från olika folkrörelser kom i kontakt med ett hundratal riksdagsledamöter.

Meningen är att detta arbete skall fortsätta fram fill sommaren 1988. Man avser därvid att rikta insatserna mot de något äldre ungdomarna, de som så att säga är på väg ut i livet. Dessa 15- till 20-åringar tänker man försöka nå i skolan, på militära förband, på arbetsplatser och inom ungdoms- och idrottsföreningar. I första hand tänker man arbeta genom folkrörelser och andra organisationer, men man vill också genomföra en utåtriktad kampanj, bl, a. genom diverse medieaktiviteter.

Fru talman! Det är alltså fråga om en kraftfull satsning mot alkoholen. Till detta kommer att det nu i socialdepartementet pågår arbete med de förslag som lagts fram av den s. k. alkoholhandelsutredningen. Det är förslag som berör alkoholservering, försäljning av öl klass II, starkölsförsäljning, handel med teknisk sprit, snabbviner, hembränning m. m. - frågor som för övrigt berörs i många av de motioner som behandlas i det betänkande som vi nu diskuterar.

Slutligen skall jag också kommentera de reservafioner som knutits till betänkandet.

I reservation nr 1 kräver utskottets två folkpartister ett snabbt regeringsförslag om en uppräkning av skattesatserna på alkoholhaltiga drycker. Då vill jag erinra om att det faktiskt inte är mer än ett knappt år sedan förra skattehöjningen. Under detta år har till yttermera visso inflationen varit relativt måttlig. Det gör i sin tur att behovet av att med skatter så att säga hinna i fatt ett sjunkande penningvärde är mindre. Därför yrkar jag bifall till utskottets hemställan under mom. 2, vilket innebär avslag på reservafionen.

Detsamma gäller reservation nr 2. Här kräver samma reservanter att sambandet mellan alkoholpriset och konsumentprisindex elimineras. Skatteutskottets majoritet anser emellertid, att en sådan åtgärd inte kan vidtagas utan att de sorri närmast kommer att beröras av den - dvs. parterna på arbetsmarknaden och andra intresseorganisationer- kan acceptera den och efterfrågar den.

I reservation nr 3 föreslår vänsterparfiet kommunisterna en 25-procentig höjning av skatten på cigarretter, röktobak och tuggtobak. Här vill jag hänvisa till att vi så sent som den 1 februari i år genomförde kraftiga skattehöjningar på just dessa tobaksvaror. Det är naturligtvis viktigt att bruket av tobak motverkas, men frågan är om inte så kraftiga skattehöjningar som vpk föreslår skulle göra mer skada än nytta på så vis att man därigenom skapar en negativ attityd till tobakspolitiska strävanden över huvud taget.

I reservation nr 4 kräver utskottets moderater och folkpartister att skatten i ökad utsträckning skall tas ut med hänsyn fill alkoholstyrkan i drycken. Det finns i detta sammanhang anledning att påminna om att beskattningen redan nu är utformad på ett sätt som innebär att alkoholhalten har en väsentlig betydelse för beskattningens höjd. Detta har också lett till att försäljningen

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågorm. m.

av drycker med den högsta alkoholhalten visat en stadigt nedåtgående tendens under hela 1980-talet, medan försäljningen av starköl och folköl visat en lika stadigt uppåtgående tendens. Att nu gå in och ytterligare ändra i beskattningsprinciperna skulle enligt utskottsmajoritetens mening kunna leda fill att prisrelationerna mellan jämförbara produkter förrycks.

Utskottets moderata ledamöter föreslår i reservation nr 5 att alkoholgränsen för det s. k. folkölet skall uppjusteras till 3,2 % och att en ny skatteklass för ett svagare starköl fillskapas. Därmed tror man sig främja en övergång till sådana drycker från alkoholstarkare varor, varigenom totalkonsumtionen skulle minska. Skatteutskottets majoritet menar att detta är en from förhoppning och att utvecklingen precis lika gärna kan gå i motsatt riktning, på så vis att de föreslagna ölsorterna kan attrahera helt nya alkoholkonsumenter - inte minst ungdomar - och på det sättet bidra till att öka totalkonsumtionen. Och de bittra erfarenheterna från det fidigare 1970-talets mellanölselände styrker uppenbarligen den senare teorin.

Samma ledamöter som står bakom reservation 5 begär i reservation 6 att svensk cider skall få säljas på samma villkor som öl och starköl. Utskottsmajoriteten anser - och det har Kjell Johansson redan redogjort för - att det förslaget är oförenligt med strävan att dämpa alkoholkonsumtionen och tror inte heller att det skulle vara till fördel för svensk fruktodling.

I reservation 7 behandlas frågan om serveringstillstånd. Utskottets m- och fp-ledamöter vill här begränsa vad man kallar krångel och byråkrati vid tillståndsprövningen. Detta är en fråga som för närvarande övervägs av regeringen. Det finns därför ingen anledning att ta ställning till den frågan nu, utan vi bör avvakta resultatet av de övervägandena.

Jag skulle emellertid vilja ställa en fråga till Bo Lundgren i detta sammanhang. För samtidigt som moderaterna i denna reservation med stor emfas talar mot krångel och byråkrati pläderar de i ett särskilt yttrande för möjligheter att servera alkoholhaltiga drycker i t. ex. teaterlokaler med en tillståndsprövning som öppnar dörren för byråkrati och krångel i minst samma utsträckning som vid restaurangservering. Man kan fråga sig om den ena moderata handen inte vet vad den andra gör.

Slutligen reservation 8. Här aktualiseras Systembolagets policy när det gäller etablering av systembutiker och möjligheterna för kommunerna att få ett större inflytande över denna etablering. Utskottsmajoriteten menar att kommunerna redan nu har ett betydande inflytande och att nyetableringstakten under senare år varit relativt hög.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan i dess helhet, vilket innebär avslag på samtliga reservationer.

Anf. 83 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 84 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Låt mig först få svara på Lars Hedfors fråga. Det råder i dag byråkrati vad gäller serveringstillstånd, och vi vill försöka förenkla den byråkrafin. Vi tycker på moderat håll att man bör återuppta den

försöksverksamhet som genomfördes för ett antal år sedan och som innebar att alkoholhaltiga drycker fick serveras i teaterlokaler. Det var för övrigt en verksamhet som slog mycket väl ut och som inte gav några negativa erfarenheter. Vi menar naturligtvis att samma förenklade tillståndsgivning härvid skall gälla som för annan servering. Vi uttalar oss inte i någon annan riktning.

Jag skall inte gå in på detaljerna i reservafionerna. Jag har i mitt anförande motiverat de krav som vi har framfört i ett antal reservationer. Lars Hedfors har i vissa avseenden invänt mot dessa, och vi lär inte komma att finna varandra i det sammanhanget.

Jag har funderat över några frågor. Vi är helt överens om målsättningen att minska den totala alkoholkonsumfionen liksom om att man skall försöka dra ner konsumfionen av starkare drycker till förmån för konsumtionen av svagare drycker. Men ännu har ingen - inte heller jag själv, för den delen -börjat diskutera något annat än tillgängligheten och olika beskattningsfrågor. Det är detta som betänkandet handlar om. Vi skall inte glömma bort det som i första hand brukar behandlas i sociala sammanhang, nämligen orsakerna till missbruk, liksom orsakerna till ett bruk, dvs. tradition, kultur och mycket annat.

Man kan inte säga att ett missbruk av alkohol styrs bara av tillgänglighet och beskattningsregler. Också familjepolitikens utformning och skolans möjlighet att ta ansvar för fostran av barn är sådant som påverkar. Också Kjell Johanssons möjligheter att stänga barskåpet och sätta fram cidern i stället påverkar bruket och missbruket av alkohol. Vi får inte glömma det när vi formulerar lagar om fillgänglighet, systembutikers lokalisering, öppetfider och mycket annat som vi fidigare har diskuterat.

Vi måste försöka minska såväl bruket som missbruket av alkohol, och det är inte riktigt samma åtgärder som krävs för åtgärder i dessa syften. När det gäller missbruket måste man i mycket stor utsträckning studera orsakerna. När det gäller bruket är jag övertygad om att man kan nå mycket långt genom exempelvis en vettigare alkoholbeskattning, som stimulerar konsumfion av svagare drycker som alternativ till de starka. Det är mot den bakgrunden som vi har lagt fram våra förslag såsom enskilda motionärer och som vi moderater gjort vårt ställningstagande i utskottet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 85 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Fru talman! Det är riktigt, Lars Hedfors, att vpk föreslår en mycket kraftig skattehöjning. Men vi gör det därför att vi anser att vi bör ge ett aktivt bidrag fill att få folk att sluta röka. En folksjukdom som beräknas kräva ca 10 000 liv per år är av den omfattningen att alla motmedel måste användas.

I dag har man i en tidning gjort en stor affär av att Sivert Andersson, som blivit generaldirektör för arbetarskyddsstyrelsen, har fimpat för gott. Det är bra att man går före med gott exempel i sin egen situation, men om s.k. positiva attityder, som Lars Hedfors menar, kunde skapas enbart av vackra ord, utan styrande instrument, hade det inte funnits någon rökare i det här landet. Vi menar att aktiv handling plus att man också agiterar för ett upphörande av tobaksbruket måste till, men att man också måste använda skatteinstrumentet. Därför är vår motion välmotiverad.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 86 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! Lars Hedfors beklagar sig över att det är samma aktörer i talarstolen år efter år. Jag har inte kunnat göra mycket åt det. Jag var under tre år ensam folkpartirepresentant, och det kunde alltså inte undvikas att det blev jag som företrädde mitt parti. Jag tycker dessutom att Lars Hedfors är litet orättvis, eftersom Britta Bjelle vid första möjliga tillfälle intog min plats i dessa sammanhang. Nu är jag tillbaka, så vi har gjort vårt bästa för att skapa omväxling vad gäller aktörer.

Vi står inte för några nya, djärva grepp- nej, det gör vi inte, men det värsta är att jag inte spårat några sådana i Lars Hedfors anförande heller, Lars Hedfors anförde att alkoholkonsumtionen har sjunkit med 20 % från 1976 och fram till nu. Ja, den sjönk med 18 % 1977-1982, så den utvecklingen måste ha bromsats upp efter 1982.

Jag hittade alltså inte några nya, djärva grepp i det anförande som Lars Hedfors höll. Han undvek totalt att svara på vad man tänker göra åt de justeringar som sker med två års mellanrum och som tydligen skall fortsätta med samma intervaller. Tänker ni acceptera det, trots att ni själva i denna kammare och i skatteutskottet sagt att det skall göras regelbundna prisjusteringar? Dessa justeringar har fått till följd en sänkning av konsumtionen under det första halvåret, vilket inte är konstigt, eftersom vi fått en mycket kraftig, språngvis genomförd prisökning i början av detta år. Följden blir hamstring, härefter en chock som nedbringar konsumtionen men sedan en ökning igen av denna under den långa period som föregår nästa justering. Det är sannerligen inte någon verksam metod. Därför borde ni ta er samman, trycka på hos regeringen och föreslå de åtgärder som är behövliga. Att från KPI rensa bort verkningarna av de aktuella justeringarna skulle vara en mycket verksam åtgärd.

Lars Hedfors säger nu att detta inte kan genomföras utan att parterna på arbetsmarknaden tillfrågas. Min fråga blir då: Har ni frågat parterna på arbetsmarknaden eller andra intresseorganisationer? Om svaret är nej, vilket jag starkt misstänker, undrar jag: Hur länge tänker ni vänta med det? Blir det inga nya, djärva grepp från er sida?

Anf. 87 LARS HEDFORS (s) replik:

Fru talman! Jag ställde en fråga till Bo Lundgren om den byråkrati som kan uppstå om moderaternas förslag att man skall få lov att servera öl och vin vid teaterföreställningar genomförs. På det svarade han genom att huvudsakligen hänvisa till en försöksverksamhet. Moderata samlingspartiet föreslår att man skall få utöka serveringen i teaterlokaler och liknande till att omfatta alkoholhaltiga drycker och att man vid fillståndsprövningen skall undersöka lokalernas beskaffenhet, föreståndarens lämplighet, rörelsens inriktning osv. Kan Bo Lundgren förklara för mig hur man skall kunna genomföra detta utan att det uppstår byråkrati?

Kan Bo Lundgren dessutom tala om för mig varför man skall dra gränsen just vid teaterlokaler? Varför inte inkludera också andra offentliga insfitutio-ner? Vem skall bestämma vid vilka institutioner som det skall serveras öl och vin? Gränsdragningen är sannerligen inte enkel.

Till Paul Lestander vill jag i fråga om tobaksskatten säga att priserna på

tobak i dag, tack vare den prishöjning som trädde i kraft efter den senaste skattehöjningen, mer än väl svarar mot konsumentprisindex. Skulle man gå fram snabbare, är det mycket stor risk för att en negafiv inställning till alla tobakspolitiska strävanden uppstår.

Vi socialdemokrater säger att man i detta sammanhang inte skall lägga alla ägg i samma korg. Vi måste också använda andra åtgärder för att begränsa rökningen: skapa fler rökfria miljöer, bedriva upplysningsverksamhet och ge bidrag till organisationer som sysslar med sådana här frågor. För inte så många månader sedan anslog regeringen gott och väl en halv miljon kronor till arbetarskyddsstyrelsen för att den ute på arbetsplatserna skulle kunna bedriva en informationskampanj mot rökning. Det finns en mängd sådana här åtgärder som man naturligtvis måste ägna sig åt i detta sammanhang.

Till Kjell Johansson, som efterlyste nya djärva grepp i mitt anförande, vill jag säga följande. Kjell Johansson har verkligen lyssnat dåligt till vad jag sade. Jag pekade på det ena initiativet efter det andra från regeringens sida för att komma till rätta med alkoholkonsumtionen, t. ex. beredningsgruppen inom det alkohol- och narkotikapolitiska rådet, som får väldigt mycket arbete med att begränsa användandet av alkohol, speciellt inom ungdomsgrupperna. Jag pekade också på den s. k. alkoholhandelsutredningen, som nu bereds i regeringskansliet. I den tar man upp just de frågor som ni aktualiserar i era motioner.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 88 BO LUNDGREN (m) replik:

Fru talman! Sverige torde vara det enda land i Västeuropa som inte har möjlighet till servering av exempelvis vin och öl i teatrar och konsertlokaler. Avgränsningen, Lars Hedfors, är mycket enkel. Denna står också i det särskilda yttrandet och i motionen: det gäller teatrar och konsertlokaler.

Det är inte heller fråga om någon konstig byråkrafi. Av det särskilda yttrandet framgår också att de förutsättningar som i övrigt gäller för tillstånd fill servering självfallet bör vara uppfyllda. Det är alltså samma prövning som vi för övrigt tycker att man skulle kunna förenkla i vissa avseenden, vilket framgår av fidigare reservationer.

Låt mig i detta sammanhang fråga Lars Hedfors om något annat som försvann i hans hantering av denna fråga. Det gäller rättsosäkerheten som föreligger vid serveringstillstånd: Tycker Lars Hedfors att det är rimligt att man på blotta misstanken om tveksamma skattetransaktioner eller bokföringsbrott skall kunna dra in serveringstillstånd? Är detta något som ligger i socialdemokratisk rättssäkerhet?

Jag måste också i denna detaljdiskussion efterlysa litet besinning. Vi är alltså övereris om målen i alkoholpolitiken, och det tycker jag är väldigt bra. Detta borde leda till litet större utrymme att diskutera förslag som förs fram i syfte att uppfylla de alkoholpolitiska målen, exempelvis resonemanget kring en ny skatteklass för öl vid Systembolaget som helt naturligt leder Systembolagskunderna över från starköl till mellanöl. Samma sak gäller andra beskattningsregler.

Jag tycker att det är beklagligt att debatten i Sveriges riksdag om alkoholpolitik i alltför stor utsträckning kommer att handla om symboler, detaljer och annat, medan vi inte får dra upp de stora linjerna. Framför allt

Alkoholfrågorm. m.

Prot. 1987/88:31 tycker jag att det är synd att vi inte får en debatt som tillräckligt djupt går in 25 november 1987 på orsakerna till alkoholmissbruk. Orsakerna genom den otrygga familjepolitik som för närvarande bedrivs är betydligt större för alkoholmissbrukets omfattning än frågan om fillgängligheten och mycket annat.

Anf. 89 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Fru talman! Jag vill säga till Lars Hedfors: Naturligtvis tycker vi från vpk att varje konstruktiv åtgärd som har gjorts för att minska tobaksbruket är bra i sig. Det råder inga delade meningar om stödet till organisationerna som arbetar mot tobaksbruket. Det råder heller inga delade uppfattningar om tobakspriset i dag. Men en spontan prisökning eller en prisökning som är betingad av missväxt i vissa tobaksodlingar eller någon annan orsak är inte något motiv eller ens en ursäkt för en regering eller en riksdagsmajoritet att inte använda beskattningsinstrumentet i ett läge, då man har ett bruk och ett missbruk av tobak som leder till så allvarliga hälsokonsekvenser som tobaksbruket gör. Om man inte vill använda beskattningsinstrumentet, då har man beslutsångest. Då vill man inte fullfölja en propagandistiskt kanske framgångsrik politik genom att använda också beskattningsinstrumentet för att minska bruket,' Det är den sanningen som Lars Hedfors försöker dölja med sina inlägg här,

Anf. 90 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! Mitt meningsutbyte här med Lars Hedfors vill jag avsluta i en positiv anda. Det var bra att Lars Hedfors klart deklarerade att socialdemokraterna står fast vid de gällande alkoholpolitiska målen, nämligen att totalkonsumtionen skall minska med 25 % till år 2000. Men då skall man naturligtvis inte heller hota med att hemtillverkningen av vin och sprit ökar.

Lars Hedfors skall å sin sida också vara litet positiv och svara på frågan om tvåårsintervaller är tillräckliga. Är detta verkligen den takt som vi skall hålla? Jag tycker också att Lars Hedfors skall svara på frågan om när man tänker tillfråga organisationerna om de vill vara med och ta sitt ansvar för missbrukarna i Sverige genom att godkänna ett speciellt index.

Till slut vill jag, med anledning av ett annat inlägg som hölls här, säga att totalkonsumtionen i Sverige inte kommer att påverkas av om jag stänger mitt barskåp, den kommer inte att påverkas ens om jag förvarar dryckerna i kassaskåp. Om vi inte skall gå in på detaljfrågor var detta ett dåligt, för att inte säga dumt, inlägg. Mitt barskåp har varit stängt för mina barn och andras så länge jag har levat.

Anf. 91 LARS HEDFORS (s) replik:

Fru talman! Kjell Johanssons barskåp är väl närmast en angelägenhet för honom själv och möjligen också för Bo Lundgren i det här sammanhanget.

Jag skulle vilja fortsätta att säga till Bo Lundgren, att när han talar om rättsosäkerhet i samband med tillståndsgivningen, då är det naturligtvis på det viset att vi socialdemokrater under alla omständigheter vill skapa en så stor rättssäkerhet som det över huvud taget är möjligt i de här sammanhangen. Någonting annat är det inte tal om. Jag vill också tillägga att just rättsosäkerhet eller rättssäkerhet är frågor som behandlas på socialdeparte-

mentet i samband med att man bereder alkoholhandelsutredningens förslag.

Till Bo Lundgren vill jag också säga att jag tycker att det är ett ganska cyniskt resonemang han för, när han nu vill öka tillgängligheten på öl av olika slag. Det är cyniskt därför att han vet - och han gör detta med öppna ögon -att det är just ölkonsumfionen som ökar i Sverige i dag. Det är också bland unga människor som ölkonsumtionen ökar. Att i det läget gå ut och yrka på att tillgängligheten skall öka ytterligare är verkligen cyniskt.

Till Paul Lestander vill jag säga att vi nog är överens om väldigt många saker, men jag hoppas att han ändå inser att om vi höjer priserna på tobaksvaror alltför drastiskt, då kan det leda till en negativ attityd till alla tobakspolitiska strävanden över huvud taget, och det vore inte bra.

Får jag avsluta med några ord till Kjell Johansson. Han talar om skattehöjningarna och de intervaller som dessa skall ske inom, och han tycker att tvåårsintervaller är litet mycket. Ja, det beror naturligtvis litet grand på omständigheterna, Kjell Johansson, dvs. på hur snabbt prisökningarna sker i det här landet. Sker de snabbt är två år en alldeles för lång tid.

Får jag i det här sammanhanget också säga till Kjell Johansson att han skall tänka på ett gammalt fint ordspråk som säger att man inte skall kasta sten när man sitter i glashus. Kjell Johansson borde tänka efter hur det var under den borgerliga tiden, då man vid ett tillfälle höjde skatterna 29 månader efter det förra fillfället. Det är alltså betydligt mer än två år. Det är något man bör tänka på innan man anklagar oss socialdemokrater för att vara senfärdiga på den här punkten.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor ni. m.

Förste vice talmannen anmälde att Bo Lundgren, Paul Lestander och Kjell Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 92 MARIANNE ANDERSSON (c):

Fru talman! Studerar man statisfiken över alkoholförsäljningen under första halvåret i år, finner man att den visar på en i och för sig glädjande minskning jämfört med förra året, då försäljningen visade en uppåtgående trend. Det har också skett en förskjutning från sprit till öl. Man skall då ha i minnet att det skedde en prishöjning på alkohol vid årsskiftet, vilket föregicks av en hamstringsvåg. Det går alltså inte riktigt att jämföra siffrorna från första kvartalet i år med siffrorna för första kvartalet förra året och därmed slå sig till ro.

Jämför man i stället de andra kvartalen under båda åren, blir minskningen inte alls så stor, om det är fråga om någon minskning alls. Försäljningen av sprit minskade visserligen med 0,6 %, men vinförsäljningen ökade med 1,6% och ölförsäljningen med 2 %. Jag har inte siffror på vad det rör sig om i alkohol per capita, men det kan i varje fall inte vara fråga om några stora minskningar.

Det är naturligtvis bra att det sker en förskjutning mot svagare drycker, men det är alkoholkonsumtionen i stort som måste bringas ner om vi skall ha möjlighet att uppnå målet om en 25-procentig minskning, som vi varit eniga om i riksdagen.

I betänkandet behandlas, liksom tidigare år, ett stort antal motioner med

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

de mest skiftande yrkanden. Det gäller mer kontinuerliga prishöjningar på alkohol, förändringar av beskattningen mot en skatt mer relaterad till alkoholhalt än i dag. Det gäller registrering och ransonering, det gäller åtgärder mot försäljning av snabbvinssatser, det gäller resandeinförsel, det gäller åtgärder mot hembränning och missbruk av alkoholhalfiga preparat, det gäller etablering av systembutiker m. m.

Socialutskottet har också yttrat sig i ärendet.

Vi i centern har med hänsyn till dert stora alkoholkonsumfionen inte ansett det vara riktigt att på någon punkt fillgodose de yrkanden som innebär lättnader i alkoholpolitiken, och vi ansluter oss därför till utskottets skrivning i samtliga dessa frågor.

När det gäller yrkanden om skärpningar i alkoholbestämmelserna i form av registrering och ransonering, ansluter vi oss också till socialutskottets eniga uppfattning att arbetet för att få ner alkoholkonsumtionen måste bedrivas på bred front och att det är av största vikt att bygga på förståelse från allmänhetens sida och inte skapa underlag för negativa attityder genom hot om restrikfioner i form av ransonering och inköpsbegränsningar.

När det gäller åtgärder mot snabbvinssatser är det, som socialutskottet också påpekar, svårt att med bibehållen rätt till hemtillverkning av vin förbjuda snabbvinssatser, eftersom samtliga ingredienser till dessa kan köpas separat i handeln i dag.

Vi i centern anser det också vara självklart att alkoholbeskattningen minst skall följa höjningen av den allmänna prisnivån och att höjningarna skall ske med korta intervaller. Vi vill inte ha så långa perioder med samma priser som det var före den senaste prishöjningen. Här måste endast alkoholpolitiska hänsyn tas, och hänsyn fill eventuellt satta inflationstak bör inte tas i detta sammanhang.

I fråga om etablering av systembutiker är det viktigt att kommunerna får ett större inflytande. Det är obestridligen av stor betydelse för en ort att ha ett heltäckande handelsutbud - och där ingår också en systembutik. Inte minst vikfigt är det i orter med en omfattande turism, eftersom turisterna inte har kännedom om eventuella utlämningsställen utan gör alla sina inköp på den ort där systembutiken finns. Erfarenheten har inte visat att alkoholkonsumtionen totalt ökar när en ort får en systembutik. I betänkandet framhålls också att i det kommande avtalet mellan staten och Systembolaget kommer revideringar i de regler som nu gäller att göras, och vi har därför även här avstått från reservation.

Det är viktigt att missbruket av alkoholhalfiga preparat stävjas dels genom en översyn av försäljningshanteringen, dels genom att man utvecklar ersättningsmedel som inte är baserade på sprit.

Under förra årets alkoholpolitiska debatt diskuterades de insatser som Alkohol- och narkotikapolitiska rådet hade gjort. Krav på en mer aktiv opinionsbildande verksamhet hade framförts. Regeringen hade då beslutat att en särskild beredningsgrupp inom AN-rådet skulle bildas, och man tillsatte en ny ordförande. Nu skulle de opinionsbildande insatserna intensifieras, och arbetet skulle bli effektivt. I verkligheten hände inte mycket. Först nu i höst har en annons- och affischkampanj, som riktar sig till ungdomar i övre tonåren, startats. Det är otillfredsställande att arbetet går så

långsamt. Socialutskottet säger i sitt yttrande att utskottet utgår ifrån att rådet tar de initiativ som krävs för att säkerställa en fortsatt minskning av alkoholkonsumtionen. Vi i centern vill också tro att det skall bli så, och vi vill även tro på Lars Hedfors beskrivning av de akfiviteter som planeras, men vi behöver se resultat. Man har haft ett helt år på sig.

Jag har här i kammaren vid flera fillfällen pekat på projekt som med framgång har genomförts av landstinget i Älvsborgs län, som jag har erfarenhet från. Det gäller upplysning och hjälp till blivande mödrar - och även fäder. Det gäller information till personal på sjukhusen och fill patienter. Mycket av detta har säkert gjorts på andra håll också.

I Lerums kommun har man genomfört en mycket framgångsrik kampanj i skolorna, vilken slutade i flera succéartade teaterföreställningar som ungdomarna själva stod för. Alkoholkonsumtionen bland berörda ungdomar i Lerum har gått ner ganska kraftigt.

Denna kampanj är till stor del utformad av ungdomarna själva. Det har gjort att de inte känner sig utsatta för pekpinnar uppifrån. Att avstå från alkohol är ett val som de gör själva. Jag skall citera litet från en affisch, som de inledde sin kampanj med. De illustrerar ganska drastiskt med en hjärna som ligger i ett cocktailglas och skriver: "200 000 hjärnceller dör varje gång du dricker. Det första som försvinner är de små detaljer i din personlighet som gör att du är just du. Dricker du ofta blir du faktiskt dum i huvudet. En elvaåring kan bli alkoholist på tre månader, en femtonåring på ett år. Det är du själv som bestämmer om du skall ta risken att dricka, vänta ett tag eller avstå helt."

Jag tror att det är den här typen av projekt och kampanj som går på djupet och når alla människor - inte bara dem som nås av folkrörelserna. Den här typen är den mest verksamma för att komma till rätta med alkoholkonsumtionen. Vi bör ta vara på alla de positiva erfarenheter som finns och sprida dem vidare. Det är ett stort ansvar som beredningsgruppen har, och naturligtvis även vi andra.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till skatteutskottets hemställan i dess helhet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 93 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag hade tänkt säga några ord om motion 802, som behandlas i detta betänkande. Sedan fyra år tillbaka har jag väckt den här motionen. I januari månad väckte en partikollega till mig, Jan Sandberg, en liknande motion. Min mofion går ut på att man skall jämställa minimiåldern för inköp på Systembolaget med myndighetsåldern.

Jag tror, fru talman, att det är mycket svårt att utanför det här huset logiskt förklara för t. ex. en nittonåring, som i alla andra sammanhang är fullt ut myndig, varför han är diskvalificerad när det gäller att köpa t. ex. en flaska lättvin på Systembolaget. Jag är säker på att det även i denna kammare finns många ledamöter som delar min uppfattning men som av taktiska skäl inte vågar ta ställning för motionen.

Jag har, fru talman, kanske till skillnad från de flesta andra ledamöter i denna kammare, förmånen att någon dag i månaden jobba på en byggarbetsplats i Malmö. Är det någon politik som de som jobbar där har svårt att förstå

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågorm. m.

så är det sannerligen den inkonsekventa svenska alkoholpolifiken. Jag kan tala om för t. ex. Lars Hedfors att många av hans väljare har uppenbara problem att förstå logiken i den nuvarande politiken. Om de hade hört Lars Hedfors resonemang hitintills i dag hade deras problem säkert varit än större.

Fru talman! Om man dristar sig att föreslå lättnader på alkoholpolifikens område så befinner man sig på s. k. minerad mark. Visst har vi problem med alkoholen i Sverige. Men jag tror att vi gör det alldeles för lätt för oss om vi tror att vi löser dem genom att införa fler restriktioner, bestämmelser och regler. Säkert är alkoholen skuld fill tragedier för många människor, men alkoholen är i många fall inte grundorsaken. Det finns människor som känner sig ensamma, t. ex. människor som upplever att de inte har den del i det här samhället som de borde ha haft, och då i desperafion tar till en överdriven konsumtion av alkohol. Om man skärper bestämmelserna när det gäller alkoholen innebär det inte att dessa människors problem försvinner.

Jag är litet förvånad över den domedagspredikan i detta ämne som ibland hålls från denna talarstol. När man diskuterar eller för fram förslag om de minimalaste lättnader får man höra argument som att de innebär kaos, katastrof och elände. Om vi lyfter näsan och ser hur det förhåller sig i andra länder, finner vi att industrin i länder som Frankrike, USA, Västtyskland, Storbritannien, och Danmark fortfarande fungerar. I dessa länder har man social gemenskap, och det kulturella livet fungerar, trots att man i dessa länder kanske har en alkoholpolitik som i väsentliga delar skiljer sig från den vi har i Sverige.

Fru talman! Jag tror inte att de människor har helt fel som säger att de mängder av förbud som vi har i Sverige och det krångel som vi har kringgärdat alkoholkonsumtionen med har helt motsatt effekt.

Jag skall nämna ett av många exempel. I Malmö finns det ett musikkafé som hade tillstånd att servera alkohol. Men det förhållandet att någon gäst vid något tillfälle hade druckit öl direkt ur flaskan och att några av gästerna ansåg sig vilja lyssna till konserten i restaurangen sittande på golvet framför scenen räckte för att länsstyrelsens representanter skulle föreslå att denna restaurangs alkoholtillstånd skulle dras in. Jag tror inte att ågärder av detta slag får några positiva effekter.

Det grundläggande i min motion är emellertid att man i dag i svensk alkoholpolitik omyndigförklarar myndiga människor. I dag förhåller det sig på följande sätt: Den person som har fyllt 18 år har rätt att rösta i allmänna val. Han eller hon kan bli invald i denna kammare. Och jag tror, fru talman, att något parfi snart kommer att presentera en 19-åring på valbar plats. Denna person skall då i denna kammare delta i de övergripande alkoholpolitiska besluten, men köpa en flaska lättvin på Systembolaget det unnar man inte denna person att göra. Framöver kommer vi kanske t.o.m. att åter kunna köpa mellanöl, men bara på Systembolaget. Myndiga människor i Sverige kan inte, om de inte har fyllt 20 år, köpa mellanöl på Systembolaget. De kan gifta sig. De kan ta det största ansvar som någonsin kan läggas på någon människa, nämligen rätten att skaffa och fostra egna barn. Den rätten tar vi inte ifrån de personer som fyllt 19 år, men rätten att köpa en flaska lättvin på Systembolaget den tar vi ifrån dessa människor. I stort sett de flesta 18-19-åringar i Sverige har möjlighet och kan ta ett körkort för att därmed ha

rätt att föra fram en bil eller ett annat fordon i den intensiva trafik som i alla fall råder i städerna i Sverige. Detta förtroende lägger vi på dessa personer, men att köpa en flaska lättvin på Systembolaget det förbjuder vi dem att göra. Dessa personer får, om de har egen inkomst, ingå avtal, ibland för mycket stora belopp, men köpa en flaska lättvin å 32 kr. på Systembolaget får dessa personer inte göra. Många män som har fyllt 19 år kan bli kallade att göra värnplikten. De kan då också bli tvingade att agera i en situation som vi givetvis hoppas aldrig skall uppstå, nämligen att med vapen i hand försvara detta land och ta de stora beslut och det stora ansvar som följer med detta. Men samma personer får alltså i dag inte lov att köpa en flaska lättvin på Systembolaget.

En annan sak som är intressant är att många människor säger att 18-åringar ju får lov att handla alkohol på restaurang. Det är korrekt, men det egendomliga är då att det eventuellt handlar om att en jäktad servitris på en restaurang skall avgöra om personerna i fråga skall få lov att köpa ett glas vin. Det är inte den myndige 19-åringen själv som får lov att bestämma detta.

Jag vill även sortera bort en del argument i denna debatt. Man talar bl. a. om ungdomar när man har avstyrkt min och Jan Sandbergs motion. Men vi talar inte om ungdomar, vi talar om myndiga människor, människor som har fyllt 18 år och som har alla de skyldigheter och rättigheter som därmed följer.

Allra sist, fru talman, skulle jag vilja ställa en fråga fill de olika närvarande representanterna för partierna i kammaren: Hur går ni ut på gator och torg och förklarar för en myndig medborgare - som har fyllt 19 år, är kompetent till 99,99 % men som man i fråga om den sista tiondelen diskriminerar- att hon eller han får en mängd skyldigheter och rättigheter men inte får köpa en flaska lättvin på Systembolaget. Jag tror, fru talman, att många 19-åringar önskar ett svar på denna fråga.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 94 LARS HEDFORS (s) replik:

Fru talman! Sten Andersson i Malmö är något av den ståndaktige tennsoldaten. År efter år återkommer han med kravet på sänkt ålder för inköp på Systembolaget. All tillgänglig social expertis, medicinsk expertis och samfiiga polifiska partier i denna kammare säger att man inte bör öka tillgängligheten till alkohol, därför att den attraherar nya konsumenter till att bruka alkohol, och bruk föder ju som bekant missbruk. Trots detta återkommer Sten Andersson med det här förslaget. T.o.m. de som i dag tillverkar och säljer öl tycker att man skall höja åldersgränsen när det gäller möjligheten att komma åt alkohol.

Får jag till sist korrigera Sten Andersson på en mycket viktig punkt. Varken jag eller någon annan i utskottsmajoriteten har föreslagit fler restriktioner, som Sten Andersson påstod i sitt anförande. Vi säger bara att de restriktioner som finns skall tillämpas på ett rikfigt och rättvist sätt.

Anf. 95 STEN ANDERSSON i Malmö (m) replik:

Fru talman! Lars Hedfors talar om en ståndaktig tennsoldat. Han har faktiskt viss poäng i det, därför att jag drivit denna fråga i fyra år. Under år 1, år 2 och år 3 behagade inte någon utskottsföreträdare gå in i denna fråga. År 4 inträffar att man i alla fall kommenterar min mofion i kammaren. Det visar

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

sig att det trots allt kan vara förenat med vissa fördelar att bli benämnd som ståndaktig tennsoldat. Men det är inte detta frågan i grunden handlar om. Det handlar, Lars Hedfors, om att ni, och jag skall inte exkludera något parti i denna kammare, medvetet diskriminerar människor som är myndiga, människor som vi i inånga sammanhang kräver stora insatser av. Jag skall ta ett exempel. Vari ligger den enorma avgörande skillnaden mellan att skaffa och uppfostra egna barn och att köpa en flaska lättvin på Systembolaget? Om ett par som är 19 år skaffar sig ett barn, finns det ingen som talar om att man skall ta barnet från dessa myndiga människor. Den rätten ger dem det största ansvar man någonsin kan lägga på en människa, nämligen att fostra sina barn. Men rätten att t. ex. fira det här barnets dop genom att köpa en flaska lättvin på Systembolaget förbehåller man dem inte.

Till sist, fru talman, skall jag i min stora generositet invitera Lars Hedfors om åtta dagar fill Malmö, där jag skall bygga en ställning runt ett hus på en byggarbetsplats. Jag skulle med glädje se fram mot att Lars Hedfors följde med dit. Då kunde han tala om för arbetarna i dessa arbetsbodar varför situationen på detta område är som den är. Jag tror inte att Lars Hedfors kommer att acceptera min inbjudan, och jag kan, fru talman, fuller väl förstå varför.

Anf, 96 MARGARETA ANDREN (fp):

Fru talman! I det här betänkandet behandlas en mängd motioner. Själv är jag inblandad i en del av dem.

Det är bra att vi minst en gång per år får en debatt om alkoholfrågorna och därigenom stämmer av hur läget är på det alkoholpolifiska området. Även om det redan här sagts en del om det stora problem som alkoholen utgör i vårt samhälle, vill jag göra några konstateranden.

Enligt en undersökning 1981 skulle alkoholen ha kostat svenska samhället 50 miljarder per år. Översatt fill dagens situafion motsvarar det ca 70 miljarder. Ett par svenska forskare har också konstaterat att det inte finns något annat ämne, som har så stora giftverkningar på den industrialiserade vaddens befolkning som alkohol.

Alkoholen ligger bakom en förfärande stor andel olyckor, för tidiga dödsfall och våldsbrott. Nästan vart tredje dödsfall bland medelålders män och var fjärde förtidspensionering har samband med alkoholmissbruk. Detsamma gäller varannan drunkningsolycka och vart tredje dödsfall i trafiken. Ungefär en femtedel av sjukfrånvaron beror på alkoholen. I var fjärde sjuksäng på våra akutsjukhus ligger pafienter med alkoholrelaterade sjukdomar. När det gäller våldsbrott och skadegörelse finns alkohol med i bilden i ca 90 % av fallen.

Detta är skrämmande siffror. Och bakom varje siffra finns mänskliga tragedier. Bakom varje missbrukare finns dessutom anhöriga som far illa -ofta en slagen kvinna eller ett skadat barn.

Det är viktigt att uppmärksamma alkoholens betydelse för olika samhällsproblem, t. ex. våldsbrott, narkotikamissbruk och aids. Men dessa problem blir ofta uppmärksammade i massmedia utan att förhållandet till alkoholen tas upp. Det tycks ofta vara lätt att i allmänna termer ta avstånd från och kräva hårdare tag mot t. ex. våld och knark. Men då man påvisar att

alkoholen har en stor roll i sammanhanget, blir tvehågsenheten genast större.

Vi var här i riksdagen 1977 överens om ätt den alltför höga alkoholkonsumtionen skulle minska. Detta understryker också utskottet i sitt ufiåtande. Men skall vi uppnå en stabil minskning av alkoholkonsumtionen, måste vi relatera denna minskning till ett bestämt mål. Och det mål som vi har satt upp för oss, och sorii jag hoppas vi alla i denna kammare fortfarande är överens om, är att vi skall uppfylla WHO:s rekommendafion om en minskning av alkoholkonsumtionen med 25 % till år 2000. Det innebär i praktiken att vi skall minska konsumtionen från nuvarande ca 6 liter ren alkohol per år och invånare över 15 år till 4 liter.

För varje åtgärd som vi företar oss på det alkoholpolifiska området måste vi fråga oss om, och i så fall hur mycket, den aktuella åtgärden kommer att minska alkoholkonsumtionen. Vi måste också fråga oss om den föreslagna åtgärden tvärtom kanske kan tänkas gå på tvärs med vår målsättning.

För att nå det mål som vi satt upp måste vi vidta flera olika åtgärder gällande både information och restrikfioner.

Utskottet avstyrker alla motioner och mofiverar detta med att bl. a. hänvisa till den förra året avlämnade alkoholhandelsutredningen, trots att förslaget varit ute på remiss och blivit ganska sönderskrivet. I utredningsförslaget föreslås ju bl. a. att det kommunala vetot skall tas bort. Det har många reniissinstaner - bl. a. Stockholms kommun - gått emot.

Ett annat mycket tvivelaktigt förslag är att folkölet skall få säljas i kiosker, bensinstationer, korvbarer o.d.

Alla alkoholpolitiska beslut i riksdagen blockeras nu av de förslag som kan tänkas komma i en eventuell proposition nästa år. Även om tiden och utvecklingen borde arbeta mot alkoholhandelsutredningens förslag, kan vi inte fortsätta att skjuta upp viktiga alkoholpolifiska beslut för att regeringen inte kan ta ställning i de här frågorna.

Jag skulle här vilja vädja till socialdemokraternas representant i utskottet att ge någon form av garanti eller löfte om att en eventuell proposition - när den nu kommer - verkligen har som klar målsättning att fullfölja vårt riksdagsbeslut om en minskning av alkoholkonsumfionen. Och en sådan målsättning kan ju inte förenas med de förslag som utredningen har fört fram.

Utskottet uttalar sig - liksom socialutskottet - visseriigen något positivt om de mofioner som tar upp prisinstrumentet som ett led i att sänka alkoholkonsumfionen. Men trots detta tillstyrker inte utskottet motionskraven på kortare intervaller mellan prishöjningarna.

Först den 1 januari i år höjdes alkoholskatten, efter påtryckningar från inte minst folkparfiet. Priserna hade då legat stilla i ett par år. Det är därför hög tid att höja priserna igen, trots vad utskottets talesman sade här fidigare. Prishöjningarna måste också vara något större än vad som mofiveras av förändringarna av konsumentprisindex. Vi måste ju få ned konsumfionen! Och då är prisinstrumentet ett av de mest effektiva sätten.

Ett speciellt index som inte har anknytning fill konsumentprisindex bör tas fram, ett prisindex som inte ufiöser andra höjningar, t. ex. av pensionerna.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservafionerna 1 och 2.

I det här betänkandet förekommer också ett par mofioner - dels från

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor ni. m.

moderat håll, dels från vpk - om att återinföra mellanölet. Bryggeriernas representanter springer också benen av sig i trapporna hos Kjell-Olof Feldt med begäran om att få återinföra mellanölet, att få en ny skatteklass av mellanölstyp.

Det vore djupt beklagligt om regeringen inte nu skulle kunna stå emot alkoholkapitalets påtryckningar. Det nya mellanölet skulle visserligen kanske säljas endast på restauranger och i systembutiker. Men det verkar orealistiskt att systembolagspersonalen skulle orka med en sådan ytterligare belastning, vid sidan av den ständigt ökande starkölsförsäljningen. Krav från olika håll skulle säkerligen snabbt uppstå på att mellanölet skulle få säljas även i livsmedelsbutikerna. Med erfarenheten från mellanölstiden kan vi nog inte vänta oss någon positiv överströmningseffekt till minskad alkoholkonsumtion, vilket nämndes här fidigare.

Så fort stämningsläget tillåter dyker olika intressegrupper upp med förslag om uppluckring av alkoholpolitiken. Men man måste väl ändå begära av ett statligt bolag som Pripps att det skall acceptera den alkoholpolifik som har slagits fast av regering och riksdag.

I en av motionerna tar andre vice talman Karl Erik Eriksson och jag upp den tullfria alkoholen, den s. k. turistspriten, som innebär ett problem som det är svårt att komma till rätta med. Det är ju en alkoholpohfisk fråga, en skattefråga och en rättvisefråga.

De stora flytande krogarna - inte minst till och från Finland - finansierar till stor del sin verksamhet genom att sälja billig alkohol. Problemet är att det är internationella bestämmelser som gäller, eftersom försäljningen sker på internationellt vatten.

Det borde inte vara svårt att inse att båttrafiken inte skall subventioneras genom billig sprit och tobak. Inte heller i samband med flygning bör skattefri försäljning av tobak och alkohol få ske.

Man blir mäkta förvånad - och besviken - när nu moderaterna på sin stämma beslutat att verka för att skattefri sprit skall få säljas även på Gotlandsbåtarna!

När det gäller den skattefria försäljningen av alkohol är det ett betydande skattebortfall som sker. Om man antar att motsvarande mängd alkohol skulle beskattas, rör det sig om minst 1 miljard kronor per år som svenska staten förlorar genom turistinförseln. Men det avgörande är att det dessutom är en alkoholpolitisk fråga. Enligt generaltullstyrelsen uppgick år 1979 införseln av spritdrycker till 8-10 % av den registrerade spritförsäljningen och införseln av vin fill 5-6 % av den registrerade försäljningen. Det är alltså ingen enstaka flaska eller några marginella mängder det gäller.

I vår motion påpekar vi att Nordiska rådet år 1981 rekommenderade regeringarna i de nordiska länderna att genom samfällt uppträdande på internationellt plan verka för enhetliga regler, som innebär begränsningar i rätten att tullfritt införa skattefria alkoholvaror. Frågan är också aktuell inom EG, där de nordiska länderna bör agera i den här frågan.

Utskottet anser sig ha viss förståelse för motionskravet men anser ändå inte att några speciella lösningar kan föreslås för i Sverige bosatta personer. Denna inställning är tyvärr mer passiv än den inställning som skatteutskottet för några år sedan gav uttryck för.

Herr talman! Jag skall till sist ta upp en motion som jag har avlämnat fillsammans med Gudrun Norberg och som gäller hembränning. Hembränningen har nämligen blivit en fritidssysselsättning med status. I bostadsområden förekommer t.o.m. att de boende bildat hembränningsförehingar, i vilka nyinflyttade erbjuds medlemskap. Att lagöverträdelser förekommer inom olika områden vet vi, men att hembränningen nu är så ohämmad och öppen måste ses med stor oro.

Här måste till en skärpning. Övervakningen är nämligen minimal. Genom ett borgerligt regeringsförslag skärptes för några år sedan straffen för hembränning. Men vad som behövs ytterligare är en upplysningskampanj, där det slås fast med skärpa ätt hembränning är ett allvarligt brott.

Utskottet hänvisar här, liksom när det gäller många av de andra motionerna, till alkoholhandelsutredningens förslag. Man tar därigenom ingen egen ställning utan skjuter frågan framför sig. En viss markering i positiv riktning finns dock i det särskilda yttrandet av folkparfisterna i utskottet.

Det här är bara ett exempel på vilken förhalning som sker med många alkoholpolitiska frågor, och det går stick i stäv med vår målsättning att sänka alkoholkonsumtionen. Skall vi klara av den beslutade sänkningen på de få år som vi har på oss till år 2000, får vi inte fortsätta att skjuta nödvändiga åtgärder på framtiden, utan vad som måste göras måste ske snabbt. Det är därför, herr talman, anmärkningsvärt att regeringen inte redan nu har kommit med förslag som går i den riktningen.

Det skulle sedan ha varit frestande att ta upp den handske som Sten Andersson i Malmö kastade tidigare. Men med hänsyn fill den fid som jag har använt skall jag inte göra det. Han gjorde jämförelser med Vinländerna Frankrike, Italien och Tyskland. Jag skulle bara vilja säga fill honom att han nog bör låta sig informeras om fakta: tillståndet i dessa länder är inte alls så bra som man kunde få intryck av genom vad han sade. Det gäller inte minst medicinskt.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 97 LARS HEDFORS (s) rephk:

Herr talman! Margareta Andrén ställde en fråga fill mig angående målsättningen beträffande alkoholkonsumtionen i det här landet. Jag skall nöja mig med att påpeka att vår socialminister Gertrud Sigurdsen så sent som i fredags i en interpellafionsdebatt mycket klart sade ifrån att vi socialdemokrater står bakom 1977 års alkoholpolitiska beslut, som innebär att alkoholkonsumtionen skall bringas ned och att på det sättet missbruket skall kunna minskas och alkoholskador kunna undvikas i så stor utsträckning som möjligt.

Jag vill tillägga att vi här i riksdagen har ställt oss bakom WHO:s rekommendafion om en 25-procenfig nedskärning av alkoholkonsumfionen från år 1985 till år 2000.

6 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 98 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Det är ett rikfigt påpekande av Margareta Andrén att det finns en enskild vpk-motion om ett nytt mellanöl, men det är också helt riktigt att den motionen inte har stötts vid behandlingen i skatteutskottet, och det finns alltså inget bifallsyrkande till den.

Ett annat avsnitt i Margareta Andréns anförande skulle jag vilja bemöta. Det gäller frågan om ett rensat index.

Man gör upp olika avtal på arbetsmarknaden under vissa bestämda förutsättningar. En av de förutsättningarna är indexserier och låsningar fill löneglidnings- och prisgaranfier. Om man under pågående avtalsperiod i riksdagen skulle fatta beslut, som skulle innebära allvarliga förändringar av hur dessa index beräknas och därmed undanröjde tilltron fill de index som finns med i villkoren för avtalen, skulle detta enligt min mening vara djupt olyckligt. Man kan inte under pågående avtalsperiod komma med sådana här förslag och ens tro på dem själv.

Det är väldigt konstigt om man först väger in en rad faktorer och sedan rycker ut dessa, med tanke på den kompensafion som då uteblir men som man egentligen har tjänat in genom att ha en fast indexering under vissa givna förutsättningar. Detta kan ju, med förlov sagt, inte alls vara allvarligt menat.

Anf. 99 MARGARETA ANDREN (fp) replik:

Herr talman! Stora delar av de båda senaste inläggen gör mig faktiskt glad. Jag är tacksam för att Lars Hedfors svarade här och slog fast socialministerns på nytt uttalade inställning. Det handlar alltså om de beslut som vi fattade gemensamt 1977 och som fortfarande gäller och också om löftet till WHO om en sänkning av alkoholkonsumtionen med 25 %. Jag tolkar således den på nytt här givna upplysningen som ett löfte om att den proposition som vi kan vänta någon gång nästa år inte kommer att beröra vissa av alkoholhandelsutredningens förslag. Jag tänker då bl. a. på förslaget om ölförsäljning på bensinstationer, i korvbarer etc., som jag berörde i mitt förra anförande, och en del av de förstag som går helt på tvärs när det gäller riksdagens fidigare beslut.

Sedan fill Paul Lestander. Jag är glad för påpekandet - även om jag redan visste det - att motionen i fråga var en enskild vpk-motion. Jag förstår att den inte har något stöd i vpk:s riksdagsgrupp, vilket är tacknämligt.

Vidare förstod jag att det var litet farligt att på nytt nämna just det rensade indexet. Det kunde ju leda fill en förlängning av debatten. Jag vill emellerfid inte uppta kammarens fid. Både Paul Lestander och jag har tidigare här följt denna debatt. Jag hänvisar därför bara till de argument som har anförts i dessa sammanhang.

Anf. 100 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Det är ju så, att skatteutskottet har hand om de alkoholpolifiska frågorna, som det har sagts tidigare. Men regelmässigt remitteras sådana frågor till socialutskottet. Det finns dock en skillnad. Självfallet har skatteutskottet hand om skatterna, medan vi i socialutskottet i huvudsak har hand om vårdfrågorna. Men de här två bitarna - alkoholpolifiken och vårdpolitiken - hör faktiskt ihop. Det handlar ju om orsak och verkan.

Alkoholpolitiken måste hållas samman. Samhället har skapat olika organ för det här ändamålet. Vi har socialstyrelsen, som har ett övergripande ansvar. Vi har Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning, som har ett starkt inslag av folkrörelse och som framför allt följer forskningsfrågorna och informationen på detta område. Vidare har vi AN-rådet, som ganska nyligen har underställts regeringen. Det är alltså ett regeringsorgan. Jag vill här nämna att AN-rådet så att säga har fått ett litet barn som heter BOMAN - beredningsgruppen för opinionsbildning mot alkohol och narko-fika.

Säkerligen kan man göra mycket mera genom AN-rådet och nämnda beredningsorgan. Jag hoppas verkligen på en utveckling i detta avseende och att man skall ta upp alla de frågor som hör hemma på alkoholpolitikens område. Om vi läser utskottsbetänkandena, finner vi att man gång på gång upprepar att AN-rådet har en alkoholpolitisk uppgift. Jag skulle vilja säga att man alltid måste ha det mål framför sig som finns beskrivet här och som vi ideligen kommer tillbaka till. Det gäller alltså målet att minska alkoholkonsumfionen med 25 % fram till år 2000. Det gäller att inrikta politiken mot det målet.

Vi för en restriktiv politik. Det innebär att vi har Systembolaget. Dessutom har vi Vin- & Spritcentralen. Jag vill här lyfta fram vad både socialutskottet och, inte minst, skatteutskottet säger på denna punkt, nämligen att såväl Systembolaget som Vin- & Spritcentralen självfallet måste anpassa sig till alkoholpolitikens mål. Inte minst från Vin- & Spritcentralens sida har man menat att man egentligen inte har ett alkoholpolitiskt ansvar. Men det har man, och det markerar riksdagen i dag väldigt tydligt.

Självfallet skulle det i detta sammanhang inte finnas något monopol, om vi inte menade att det är viktigt att inordna dessa organ i alkoholpolitiken.

Vi vet att alkoholistvården kostar mycket, inte minst inom hälso- och sjukvården. Men själva alkoholistvården är kanske inte så oerhört dyr. Jag har i dag fått ett meddelande från socialstyrelsen om folkrörelsernas arbete inom detta område. Socialstyrelsen meddelar nämligen att det har kommit in ansökningar, där man totalt begär 75 milj. kr. Men i själva verket har socialstyrelsen inte mer än 7 milj. kr. att fördela.

Jag känner glädje, men också i viss mån frustration i detta avseende. Folkrörelserna är alltså beredda att ställa upp oerhört starkt när det gäller att bekämpa alkohol- och narkotikamissbruket. Men vi har inte möjlighet att ge dem mer än 10 % av det de behöver. Jag undrar om det inte måste till en omfördelning av de pengar som går till vården av alkoholskadade, så att man mera kan rikta in sig på förebyggande åtgärder. Det är ju den uppgift som folkrörelserna har i detta sammanhang. Det är således oerhört värdefullt, intressant och glädjande att folkrörelserna är så akfiva på detta område.

Det har sagts en del om prisinstrumentet. Jag skall inte upprepa argumenten. Jag vill dock framhålla att vi i socialutskottet, när vi har tagit upp den här frågan, har sagt att minst konsumenfindex måste följas. Men man måste kanske hålla sig på en litet högre nivå för att få ned alkoholkonsumfionen - det är ju ändå vårt mål.

Vi i socialutskottet har gjort ytterligare några påpekanden som jag vill lyfta fram här. Vi är oroade över utvecklingen när det gäller snabbvinerna och har

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

därför sagt att det är nödvändigt att man uppmärksammar detta. Frågan bereds i regeringskansliet sedan alkoholhandelsutredningen har tagit upp frågan. Det är alltså nödvändigt att frågan uppmärksammas ordentligt. Vi är, som sagt, oroade.

Även på en annan punkt gör vi en markering. Det gäller T-spriten. Vi har fått oroande rapporter från t. ex. Solna, där många sägs köpa T-sprit på vanUga bensinmackar. Man vet inte riktigt hur man skall ta itu med problemet. Socialstyrelsen bör undersöka om det går att göra något åt detta. Eftersom det här är viktigt, lyfter vi också fram frågan.

Naturligtvis talar vi också om hembränningen i betänkandet. AN-rådet har i uppgift att följa frågan. Det här hör ju ihop med priser, ja, med alkoholpolitiken över huvud taget. Det är klart att man måste vara väldigt uppmärksam. Hembränningen får inte öka.

En annan fråga som vi måste följa med stor uppmärksamhet gäller reklamen, att det reklamförbud som vi har följs. Mycket mer oroande är emellerfid den indirekta reklam som förekommer i TV. Det är svårt att veta hur man skall komma åt denna företeelse. I många TV-program är det så att så fort man har något bekymmer eller när människor pratar med varandra vid sammanträden eller i andra sammanhang, så bär det omedelbart i väg fill barskåpet. Det sups mycket mer i TV än hemma hos svenska folket. Det är klart att dessa TV-inslag mycket starkt påverkar alkoholvanorna.

Vidare vill jag säga i den här debatten: Kom inte med något förslagom att mellanölet skall återkomma! Det kan inte finnas några möjligheter att över huvud taget få igenom ett sådant förslag i riksdagen. Anledningen är, som Lars Hedfors sade, det elände som mellanölet förde med sig när det fick säljas. Efter många om och men fick vi ju bort det. Det betydde mycket när det gällde alkoholkonsumtionen och då inte minst ungdomens alkoholkon-sumfion.

Herr talman! Det har sagts i debatten att det är svårt att få fram nya djärva mål eller förslag. En sådan här debatt kan kanske vara rätt avslagen i och för sig, men jag vill ha sagt att det fordras en ständig bevakning, om vi skall kunna klara av att uppnå de mål som vi har och utvecklingen inte skall vändas i en uppåtgående konsumtionskurva. Det finns, herr talman, egentligen inte något Alexanderhugg, utan man får använda ett ganska stort antal instrument och fillvägagångssätt för att bekämpa alkoholkonsumtionen.

Som jag redan sagt sysslar vi i socialutskottet med vårdfrågan. På det området görs många insatser från folkrörelsernas sida. Jag ser på talarlistan att Erik Edin har anmält sig som nästa talare. Jag vill gärna hälsa honom välkommen. Han förestår ju LP-stiftelsen, en av de organisationer - det finns, som jag talat om tidigare, flera - som har gjort en oerhört stor insats när det gäller vårdfrågorna. Jag skulle kunna gå vidare i debatten om vården, men jag vill avsluta med att säga att vi i vår får ett förslag beträffande vårdfrågorna. Då får vi en ny debatt om hur vi skall klara vården av dem som är alkoholskadade.

Jag yrkar, herr talman, bifall fill skatteutskottets hemställan.

Anf. 101 ERIK EDIN (fp):

Herr talman! Som fidigare sagts vid upprepade tillfällen är alkoholproblemet vårt lands största medicinska och sociala problem. Alkoholdebatten handlar ju i huvudsak om hur många som dör, hur många som missbrukar alkohol och om utslagning av den enskilde. Det talas om hur många sjukvårdsplatser som upptas av alkoholskadade och inte minst om de stora kostnader det innebär som en följd av alkoholen. Allt detta är mycket viktiga detaljer i alkoholdebatten och frågorna kring den.

Hur vi sysslar med de enskilda alkoholisterna eller missbrukarna själva har ofta dominerat debatten. Efter 32 års erfarenhet av arbete med dessa problemafiker vill jag påminna om de nära anhörigas svåra, ja, många gånger obeskrivligt svåra situation. Då vill jag framför allt påminna om barnen, de oskyldiga och glömda barnen.

År 1958 genomfördes en undersökning vid S:t Görans sjukhus, en undersökning av barn till alkoholister. Det var professor Ingvar Nyländer som utförde undersökningen. Han fann bara två alkoholiserade mödrar i ett material på 141 missbrukarfamiljer. I dag är det en på fem, en mor på fem alkoholistfamiljer. Om pappa var berusad kunde barnen tidigare i de flesta fall söka trygghet hos en nykter mamma. I dag är det inte ovanligt att båda föräldrarna super.

Inom alkoholistvården i Sverige behandlar man sällan någon annan än alkoholisten själv. Att även resten av familjen kan fara illa är ett problem som sopas under mattan. Ändå visar alla undersökningar att barn fill alkoholister har det mycket svårt. De känner skuld och skam för föräldrarnas missbruk och gör sitt bästa för att dölja förhållandet. De vågar inte ta hem kamrater, och de blir ofta mycket isolerade. Alldeles för tidigt får de ta på sig en föräldraroll åt sina egna föräldrar. De städar, torkar, rensar upp spyor, försöker skydda sin mamma eller pappa mot omvärlden.

Vid ett samtal säger en sexårig flicka att det är hemskt när mamma dricker. Jag blir ledsen och gråter när mamma är full. Två gånger när hon har varit full har hon ramlat och slagit sig i huvudet, så att hon har blött. Då har jag fått torka upp och ringa efter hjälp, säger flickan. Hon berättar vidare att hon inte vågat sova på kvällarna, om modern varit borta, för "jag är så rädd att hon skall göra sig illa".

Eftersom det i regel är mamman som står för den dagliga omvårdnaden av barnet får hennes missbruk förödande konsekvenser. Barnet har inte hela och rena kläder. Ibland skickas det iväg till skolan utan vantar och mössa, trots att det är minusgrader. När klassen åker ut på utflykt får barnet ingen matsäck med sig. Ingen middagsmat står på bordet. Hemmet förfaller, därför att mamman har svåra alkoholproblem.

Det är de hemmavarande - familjerna, barnen, mammorna, hustrurna -som drabbas av det största lidandet på grund av alkoholproblematikerna.

När jag nu har tillfälle, herr talman, kan jag inte underlåta att läsa upp ett av de omkring 75 000 brev som jag har besvarat under min 27-åriga föreståndartid i LP-stiftelsen. Detta brev kom i samband med att jag engagerat mig för en begränsning av alkoholflödet i landet. Brevskrivaren säger:

"Jag har en uppväxttid, som många skulle avundas mig - ett gott hem med

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

goda föräldrar. Jag fick även lära mig ett yrke. Jag hade verkligen en lycklig barn- och ungdomstid. Jag ingick äktenskap med en mycket god och snäll man, och vi fick flera barn. Maken fick en mycket framstående befattning i ett av de större företagen i Sverige, och vår framtid var verkligen bekym-mersfri.

För ett 10-tal år sedan kom spriten in i vår tillvaro. Den har slagit alltsammans i spillror. Min make och barnens far är i dag ett vrak, en spillra, som bara längtar efter döden som befriare. Vi fick lämna vårt sönderslagna hem. Barnen och jag lever i den djupaste fattigdom. Nu har också den äldste sonen stora alkoholproblem och vi drar oss fram på de bidrag sociala byrån kan bisträcka oss med. Ofta går också dessa slantar till sprit. Många dagar har vi fått gå utan mat. Kläder har vi inte kunnat köpa på långa fider. Det är inte den lekamliga och övriga nöden (som jag och min familj inte orkar bära längre), som driver mig att skriva dessa rader. Jag gör det för att om möjligt uppmuntra er i kampen för en opinion mot alkoholdjävulen, som ruinerat vårt hem och slagit sönder hela vår tillvaro. Vi är inte ensamma, kommer inte att bli det. Tusentals likasinnade har hamnat och kommer att hamna i samma helvete om inte någon griper in mot de styrande när det gäller alkoholens härjningar.

Vi saknar och söker ett forum, som besvarar våra nödrop. För oss gör det nu detsamma, vi kommer ändå att dö i vårt elände, men för kommande hem, mödrar och fäder och barn ber jag: Gör vad ni tänker göra enligt vad jag läst. Låt inte någon skrämma er. Vi behöver någon, som äntligen ställer upp för att ge oss svar på våra frågor och som vill ge sitt liv för tusentals likasinnades nöd och förtvivlan."

Herr talman! Problemen är i alla fall så stora - inte minst när det gäller familjesituationen - att vården inte har möjlighet att följa den negafiva utvecklingen. Behovet av gemensam vård för både föräldrar och barn har, som sades här tidigare, glömts bort i Sverige.

Jag har haft den uppfattningen i många år, eftersom jag har arbetat med dessa problem rätt länge. Det var därför som vi i LP-stiftelsen i september 1983 startade Venngarn utanför Sigtuna, som köptes av regering och riksdag. Jag kan ge exempel därifrån på att under de fyra år som har gått sedan starten har närmare 900 familjer, ensamma föräldrar med barn och blivande mammor från hela landet sökt för att komma dit. De allra flesta har fått hjälp med sina nödrop från kommunernas tjänstemän - socialsekreterare, sekreterare, läkare osv.

Vi har kunnat ta emot ungefär 125 av dessa. Således har omkring 800 familjer inte kunnat få den hjälp de har sökt. I den siffran ingår givetvis tusentals oskyldiga barn.

På grund av dessa många och ständigt skriande nödrop övertog vi Åsbrohemmet den 1 juli i år. Vi invigde vår verksamhet där den 4 september. Vi startade denna verksamhet för att utveckla den familjevård som vi upplevde vara så behjärtansvärd, inte minst med anledning av att vi redan på Venngarn sett att ett hundratal uppleva en förblivande upprättelse.

I många familjer var föräldrarna och barnen skilda på olika håll. Det kunde röra sig om ända upp till fyra fem barn på olika barn- och fosterhem och liknande. Vi invigde alltså den 4 september 1987 och har redan 200 personer

boende inom anläggningen, varav ett 70-tal är barn, och över 100 för rehabilitering.

Med tacksamhet har vi noterat att vår socialminister Gertrud Sigurdsen både i tal och i skrift har uttryckt att vi är föregångare när det gäller familjevården. Vid ett invigningstal sade hon också att vi var banbrytande.

Sedan den 4 september finns det redan ungefär 125 familjer och ensamma föräldrar med barn som ännu inte har kunnat få hjälp och står i kö fill Åsbro.

Det är dessa skriande behov som har gjort att jag tidigare har begärt och fått samtal med partiledare. Jag har talat med vår socialminister. Jag har också tillskrivit samtliga riksdagsledamöter för att påminna om detta skriande behov av familjevård för människor som eljest går under.

Vi skulle kunna ge exempel på massor av familjer som på grund av att de vägrats den hjälp de själva har sökt i dag är helt sönderslagna. De har på några månader vittrat sönder efter det att de inte har fått den hjälp de har sökt och varit i behov av.

Herr talman! Alla åtgärder som gjorts för att uppnå målet om begränsning av konsumtionen och därmed skadorna noteras med mycket stor tacksamhet. Jag har förstått att vi alla är eniga därom. Socialministern har sagt att det krävs en mångfald av insatser på olika områden om det uppställda målet skall nås. Min fråga är då vilka insatser som kan göras för att nå WHO:s mål på den tid som sagts.

Det måste enligt min mening till mycket radikalare insatser än vad som nu är fallet. De enskilda familjerna, barnen och övriga släktingar som dagligen upplever alkoholens lidanden kräver för det första att familjevården byggs ut i vårt land. Personligen kan jag inte undgå att stödja de mofionärer som föreslår en treårig försöksperiod med begränsningar av inköp av alkohol.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Anf. 102 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Riksdagsbeslutet från 1977 om alkoholpolitiken står fast, likaså beslutet om minskning av alkoholkonsumtionen med 25 %. På det sättet kan man sammanfatta skatteutskottets betänkande om alkoholfrågor i anledning av ett antal mofioner om vår största olösta sociala fråga.

Socialminister Gertrud Sigurdsen gjorde samma konstaterande i ett interpellationssvar häromdagen, dvs. att 1977 års beslut står fast och att WHO:s målsättning skall uppfyllas.

Det är tillfredsställande att fasthållandet vid de alkoholpolitiska principer som lades fast i och med 1977 års beslut så klart deklareras.

Beslutet från 1977 är bra, inte i första hand därför att det fillfredsställer nykteristernas mer eller mindre ohämmade krav på restriktioner mot dem som använder alkohol. Det är bra därför att det lägger grunden till en ansvarsfull, social alkoholpolifik. Grunden ligger i insikten om sambandet mellan totalkonsumfionen av alkohol och omfattningen av skadorna. Därför är det så oerhört viktigt att klara målsättningen att minska konsumtionen med 25 %. Skall vi lyckas med detta, fordras att alla beslut som fattas i alkoholpolitiken bidrar till att målet kan riås. De hittillsvarande erfarenheterna av konsumtionsutvecklingen är i huvudsak positiva, även om 1985 och 1986 ledde till trendbrott och viss ökning. Detta sammanhängde säkerligen med uteblivna skattehöjningar. Utvecklingen hittills i år är att en minskning

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

har skett totalt sett, samtidigt som den kraftiga ökningen av ölkonsumtionen är oroande och på allt sätt måste observeras.

Priset är den viktigaste faktorn när det gäller att generellt minska konsumtionen. I motion Sk816 visas hur alkoholpriserna måste öka mer än den allmänna prisutvecklingen om 25-procentsmålet skall kunna klaras. Utskottet ansluter sig till detta när man skriver: "och utskottet instämmer också i uppfattningen att prishöjningarna på alkoholdrycker minst skall motsvara höjningen av den allmänna prisnivån och genomföras med relativt korta intervall".

Att arbeta för WHO-målet om 25 % minskning är också en fråga om framtida solidaritet mellan människorna. Färre alkoholskadade och minskat sjukvårdsbehov är i högsta grad eftersträvansvärda politiska mål. Ett konsekvent genomförande av 1977 års alkoholpolitiska beslut leder mot det målet.

Herr talman! Indexfrågorna har upptagit en stor del av den alkoholpolitiska debatten under senare år. I motion Sk823 behandlas den frågan. Jag kan dela utskottets uppfattning att svårigheten inte ligger i att få fram ett konsumentprisindex rensat från alkoholskatter. Svårigheten ligger snarare i att få olika parter, bl. a. arbetsmarknadens, att använda detta index. Jag utgår från att socialministern för sin del arbetar med den frågan. I motionen tas också upp en annan fråga av principiellt intresse, nämligen den om det kan anses vara riktigt att skatter - och höjningar av dessa - som införts i konsumtionsdämpande syfte skall leda till att olika index kompenserar för dessa. Det innebär att staten först höjer en skatt - exempelvis tobaksskatten - och sedan får de som har konsumentprisindexanknutna löner eller fömåner därigenom mer pengar. Det hade varit intressant att höra utskottets kommentar till den principfrågan.

En fråga som inte har fått så stort utrymme vare sig i motioner eller i utskottsbetänkandet är den om serveringstillstånden för restauranger. Förklaringen är självfallet den att regeringen fortfarande överväger de förslag som alkoholhandelsutredningen framlade 1985. Däremot intar den här frågan en mer framskjuten plats i debatten på det kommunala planet.

Av någon anledning hade TV-Aktuellt häromkvällen en nyhet där man påstod att regeringen tagit ställning. Som tur var tittade socialministern på TV just då och kunde därför omgående och förtjänstfullt klargöra att nyheten inte var verklighetsförankrad. Inom parentes kan också konstateras att TV-Aktuellt inte därefter närmare försökt att styrka sin nyhet.

Låt mig få understryka att frågan om serveringstillstånden måste diskuteras utifrån 1977 års beslut om restriktivitet och från den av riksdagen flera gånger uttalade målsättningen att minska konsumtionen med 25 %. Länsstyrelsernas och kommunernas handläggning av dessa frågor skall alltså syfta till att nå det av riksdagen uppställda målet.'

Herr talman! Det finns anledning att starkt ifrågasätta om de senaste årens ökning av antalet serveringstillstånd verkligen bidrar till att minska alkoholkonsumtionen, sett i ett längre perspektiv.

Ökningen av antalet tillstånd har under senare år varit kraftig och dess värre är ökningen störst under de allra senaste åren, sedan alkoholhandelsutredningen lagt sitt betänkande. Det har - trots att det påstods inte medföra

någon ändring i sak av 1977 års beslut - uppenbarligen fungerat som någon signal till beslutsfattarna att fler tillstånd kunde medges och att man också kunde släppa på restaurangmässigheten som krav för fillstånd.

Antalet tillstånd i några av våra större städer, däribland Stockholm, Göteborg och Malmö, har mellan 1984 och 1987 ökat med ca 25 %. Ser man på hela landet under perioden 1981 till 1986 finner man att antalet tillstånd att servera vin, sprit, starköl och öl har ökat med hela 40 %. Jag upprepar frågeställningen: Är denna utveckling verkligen ägnad att främja de av riksdagen uppställda målen?

Avsikten med den översyn av lagstiftningen som alkoholhandelsutredningen skulle göra var inte att nya principer skulle gälla. Nej, översynen syftade fill en enklare handläggning, alltså avbyråkratisering. Och gärna det, men när det kan komma att leda fill att det kommunala vetot avskaffas ter sig resultatet en smula besynnerligt, inte minst i ljuset av de strävanden som finns att öka det lokala inflytandet över en rad frågor i samhället. Att flytta de avgörande besluten från kommunal fill statlig nivå ter sig inte särskilt välbetänkt.

Herr talman! Jag vill ta upp en helt annan - och hittills föga observerad -aspekt på svensk alkohollagstiftning, nämligen vilka effekter på den som ett närmande mellan Sverige och den Europeiska gemenskapen kan komma att få. Man måste fråga sig också på detta lagstiftningsområde vilka möjligheter vi har att upprätthålla vår sociala syn på lagsfiftningen.

Den som förespråkar fullt medlemskap har all anledning att fråga sig om det går att hålla fast vid exempelvis 25-procentmålet.

Det torde - det visar färska exempel från Danmark - vara alldeles klart att en aktiv prispolitik genom beskattning inte är förenlig med EG:s principer, där ju enhetlig beskattning av varor är en hörnsten. I varje fall får man inte ha skatter som missgynnar produkter från andra EG-länder.

Ett av EG:s stora problem är de enorma överskotten inom jordbruket, vilka bl. a. tar sig uttryck i en enorm vinsjö. Det är svårt att hitta köpare så att vinsjön kan tappas av. Att Sverige med sin jämförelsevis låga vinkonsumtion är en intressant marknad råder kanppast något tvivel om.

Nu är inte medlemskap något förstahandsalternativ för Sverige. Därför är det intressantare att diskutera det här problemet i förhållande fill principerna för närmare förbindelser med EG. Det är enligt min mening viktigt att vi kan utveckla handeln ytterligare i Europa, men det är samtidigt angeläget att vi därvid inte samfidigt måste sälja ut väsentliga delar av vår sociallagstiftning. Jag anser det vara välbetänkt att redan nu börja studera EG-frågan även ur denna synpunkt. Vår lagstiftning kring alkoholproblemet är i grunden bra och fill nytta för folkhälsan. En anpassning till mer kontinentala alkoholvanor leder otvivelaktigt till ökade anspråk på resurser både till sjukvården och den direkta vården av alkoholskadade.

Herr talman! Till sist vill jag gärna säga att både socialutskottets yttrande och skatteutskottets betänkande på ett bra sätt speglar en socialt ansvarsfull inställning i alkoholfrågan. Jag har därför inte anledning att nu driva något yrkande. Dagens debatt här i kammaren redovisar inte heller några stora meningsskiljaktigheter. Det som emellertid inger oro för framtiden är bl. a. att olika intresseorganisationer nu synes bli allt aktivare i sina ansträngningar

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

att främja sina kommersiella intressen inom framför allt restaurangbranschen. För den som har ögonen med sig är det inte svårt att se det propaganda-och påtryckningsarbete som pågår. Oberoende av vad som sägs har dessa intressen inget annat mål för sin verksamhet än att tjäna pengar.

Under den här debatten på eftermiddagen har från några håll efterlysts nya djärva grepp i alkoholpolitiken. Jag kan för min del konstatera, och jag har stöd i en alldeles nyligen gjord genomgång inom Nykterhetsrörelsens landsförbund av alkoholpolifiken, att det kanske inte behövs så mycket nya djärva grepp. Vad som krävs är att vi fortsätter och intensifierar ansträngningarna att konsekvent upprätthålla de principer som lades fast i 1977 års alkoholpolitiska beslut.

Anf. 103 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande behandlas fyra av kristdemokratiska samhällspartiets motionskrav inom alkoholområdet. De som nu behandlas innebär en höjning av skatterna på spritdrycker, vin, starköl och öl samt tobak från den 1 januari 1988 med 5 %, ett välplanerat treårigt vetenskapligt försök med inköpsbegränsning av alkohol, en avveckling av den tull- och skattefria försäljningen av alkohol samt nya principer för skattehöjningar på alkohol.

Utskottet ugår i sitt betänkande från den enighet som råder kring de grundläggande målsättningarna från 1977 års alkoholpolitiska reform, nämligen att begränsa den totala alkoholkonsumtionen och att komma till rätta med alkoholmissbruket. I det här sammanhanget vill jag också lyfta fram Världshälsoorganisafionens målsättning om en konsumtionsminskning med 25 % från år 1984 till år 2000. En linjerat minskning av konsumfionen enligt denna målsättning skulle innebära en minskning med nära 1,5 % per år. Ur det perspektivet är det oroande att den nedgång i alkoholförbrukningen, räknat som förbrukningen ren alkohol per person över 15 år, som kunnat noteras under 80-talets början bröts under 1985 och förbyttes i en ytterligare ökning under 1986. De tal som redovisas är 6,01 liter för 1984,6,07 liter under 1985 och 6,34 liter under 1986.

Även om man får räkna med att resultatet av det alkoholpolitiska arbetet kommer att gå i vågor beroende på svängningar i folkopinionen, kan man ur ett rent ekonomiskt perspektiv se ett orsakssammanhang. Hushållens realinkomster började öka efter en nedgångsperiod, samtidigt som alkoholens relafivpris sjönk därför att alkoholbeskattningen inte hölls uppe på tidigare relativa nivå beroende på lång fid mellan skattejusteringarna. Den något blygsamma minskningen under första halvåret 1987 kan härledas till den skattehöjning som riksdagen beslutade i december förra året.

Jag är, herr talman, överens med socialutskottet om att alkoholpriserna bör höjas mera konfinuerligt, så att dramatiska prishöjningar kan undvikas. I ett tidsperspektiv på tio år har alkoholskatterna justerats sju gånger med tidsintervaller som varierat mellan 8 och 29 månader. Kds har i sin alkoholpolitiska motion skissat ett system för skattejusteringar som sker varje kvartal. På så sätt skulle man undvika längre tidsperioder mellan skattehöjningarna på alkohol. För spritdrycker och vin sker en viss prisjustering över tiden genom procentpåslaget på detaljhandelspriset. Motsvarande

påslag saknas för öl och starköl. Det finns således skäl för ett beslut om en 5-procentig höjning av skatten på spritdrycker, vin, starköl och öl från den 1 januari 1988,

I kds alkoholpolitiska motion har vi hävdat att alkoholskatten uteslutande skall ses som ett alkoholpolitiskt instrument. Det måste från den utgångspunkten vara felaktigt att alkoholpriserna påverkar konsumentprisindex. Härigenom byggs det in en motsättning mellan strävandena att hålla inflationen nere och alkoholskatten som ett instrument att hålla tillbaka alkoholkonsumtionen.

Utskottet avvisar tanken på åtgärder när det gäller inköpsbegränsningar. Samtidigt konstaterar utskottet att problemen med ett omfattande missbruk och allvarliga alkoholskador av social och medicinsk karaktär tycks kvarstå i ungefär samma omfattning som tidigare. Det har skett en minskning av de flesta alkoholskador som är statistiskt tillgängliga för mätning. Det tycks vara det tyngsta missbruket som inte minskar.

Herr talman! Sannolikt går det inte att åstadkomma någon nämnvärd minskning av alkoholskadorna i de tunga missbrukargrupperna utan att införa en individuell alkoholransonering. Alkoholmissbruket här hänger samman med den mycket stora snedfördelningen av alkoholkonsumtionen. Ca 10 % av konsumenterna konsumerar hälften av all alkohol som säljs. Information, nykterhetsarbete, alkoholistvård etc. måste givetvis bedrivas lika intensivt som tidigare. Men utan en inköpsbegränsning kan sannolikt inte en fortsatt minskning av skadorna åstadkommas.

Ransoneringsmotståndarna överdriver enligt min mening svårigheterna. Man sätter sig dåligt in i det fakfiska förslag som bl. a. alkoholläkaren Claes Sjöberg står bakom. Det är klart att det behövs en ordentlig opinion för en inköpsbegränsning för att resultatet skall bli lyckat. Därför behövs ett välplanerat treårigt vetenskapligt försök. Observera att kraven på inköpsbegränsningar kommer från organisafioner och grupper, som anfingen väl följer frågan eller i sin dagliga verksamhet kommer i kontakt med alkoholskadorna. I motionen har vi nämnt fem nykterhetsorganisationer, sex kristna samfund, 200 professorer i medicin (dvs. hälften av Sveriges medicinska professorer), 6 200 läkare (dvs. en tredjedel av läkarkåren), 1 800 poliser. Sjuksköterskeförbundets kongress samt ca 200 000 personer, som undertecknat namnlistor till stöd för en inköpsbegränsning av alkohol. I dag har kammarens ledamöter fått klart för sig att också LP-sfiftelsens ordförande Erik Edin står bakom detta förslag. Ett annat tungt vägande skäl för inköpsbegränsningar är det våld, den misshandel och misär många närstående till missbrukare drabbas av. Jag belyste detta ingående i förra årets alkoholpolitiska debatt.

Herr talman! Sannolikt går det inte att nå de politiska målsättningarna om en konsumtionsminskning med 25 % fram till sekelskiftet, om skattefri turistsprit får införas i nuvarande omfattning. Beräkningar visar att denna införsel av vin vid utlandsresor motsvarar drygt 30 % av Systembolagets försäljning av starkvin. För spriten ligger det på knappt 10 % av Systembolagets försäljning. Kristdemokratiska samhällspartiet har föreslagit att riksdagen hos regeringen begär förslag till avveckling av den tull- och skattefria försäljningen av alkohol i turisttrafiken. Utskottet uttrycker viss förståelse

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

för detta krav men menar att det är förenat med stora svårigheter att nå fram fill internationella överenskommelser om begränsningar av den skattefria försäljningen. Så är det tyvärr.

Herr talman! Jag hyser ändå förhoppningar om att det skulle vara möjligt att få till stånd en bättre ordning när det gäller förbindelserna mellan i första hand Norge, Sverige och Finland. Tyvärr är det också på det här området förenat med stora svårigheter att nå fram till nationell enighet.

När riksdagens till storleken andra parti kongressade nu i höst ville man utöka möjligheterna att köpa skattefri sprit genom att internationalisera trafiken till Gotland. Det går bra att i olika sammanhang plädera för sänkt skattetryck, men när det gäller att vidta åtgärder som på sikt skulle sänka den offentliga sektorns åtaganden, då blundar man för verkligheten.

Herr talman! Jag är övertygad om att oerhört många tycker att alkoholdebatten har fastnat i ord. Alla talar om alkoholen som Sveriges största sociala problem. Det är ett oerhört starkt uttryck - Sveriges största sociala problem. Menar man något med detta fordras det en helt annan konkret uppmärksamhet på alkoholpolitikens område.

Vi har i dag ett skriande behov av alkoholistvård. Det har understrukits här tidigare. Familjevården måste byggas ut radikalt. Det krävs, tror jag, en ny vårdideologi. Erik Edin var inne på det i sitt anförande. Vi kan inte fortsätta att isolera alkoholisten från dennes närmiljö och tro att detta möjliggör rehabilitering. I varenda liten tätort drar ett mindre eller större s. k. A-lag omkring. Dessa människor, våra medmänniskor, går inte sällan en alltför tidig död till mötes. På sistone har Hl V-smittade och aidssjuka uppmärksammats, och självfallet med all rätt. Vi är alla beredda att göra vårt yttersta, hoppas jag, för att förhindra segregering av HIV-smittade och aidssjuka. Men vad gör vi åt de s. k. A-lagen? De är i dag segregerade. De är på något märkligt sätt utanför mångas engagemang. När vinterkyla och isiga vindar sveper över gator och torg, har många av A-lagets medlemmar ingenstans att ta vägen. Så är de* i så gott som vartenda samhälle.

Vi vet exakt hur många som har dött i aids. Det är mindre än 100 stycken i Sverige. Naturligtvis är varje person som dött i aids en död för mycket. Men vi vet också att 6 000-7 000 svenskar varje år dör en för fidig död på grund av alkoholmissbruk. Men den siffran förefaller det som om vi accepterar, i varje fall om vi jämför det engagemang som visas gentemot aids och gentemot alkoholen.

Hemlösa skall få bra bostäder, deklarerar Inger Båvner i DN lördagen den 21 november. Jo, det låter. Verkligheten är en helt annan. 1 kväll, denna eftermiddag, fryser många här i Stockholm, och också på många andra håll. Man virar tidningar runt sig och värmer sin kropp genom att hälla i sig ännu mer bedövningsvätska och hoppas på att hitta något prång där man kan vistas för natten.

Detta, herr talman, är inget patetiskt anförande, för verkligheten är mycket.vidrigare för många än vad någon av oss kan formulera i ord. Därför fordras det konkreta insatser för dem som man skulle kunna säga råsuper. Jag vill hävda att detta är vår tids klassfråga.

Bara ett par ord om hembränningen. Någon har varit inne på det tidigare. Det kan kännas litet meningslöst emellanåt, tror jag, att fixera sig vid en

fiondels procent av totalkonsumtionen. Jag har gjort det själv tidigare. Det är ett faktum att hembränningen har ökat enormt i omfattning. Det verkar fakfiskt, herr talman, som om hembränningen nära nog accepteras ute i samhället, bara den inte drivs i för stor kommersiell skala. Det är sannerligen något att fästa uppmärksamheten på.

Herr talman! Till slut yrkar jag bifall fill min motion 1986/87:Sk828 mom. i om att riksdagen hos regeringen begär att ett välplanerat treårigt vetenskapligt försök med inköpsbegränsning av alkohol genomförs. Jag yrkar också bifall till reservationerna 1 och 2.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfr,ågorm. ni.

Anf. 104 BARBRO NILSSON (s):

Herr talman! Det finns inte mycket som är så omgärdat med atfityder, känslor, uppfattningar och åsikter som alkohol.

Alkohol är ofta förknippad med glädje, fest, avslappning och social samvaro. Men motsatsbilder finns också i form av våld, dålig ekonomi, sjukdom och social utslagning. Angående alkoholbilden i olika TV-program fick vi i fjol ta del av en programundersökning. Den visade att alkohol förekom i 94 av 102 program. Inslagen var fler i de program som sändes senare på kvällen. Den vanligaste scenen är att man står eller sitter med ett glas i handen, och stämningen verkar över lag trivsam. De inslagen är en form av reklam för alkoholen. De visar att vinet, whiskyn eller ölet ingår i vårt sociala mönster. I mycket få av dessa programinslag får man en bild av de negativa följderna av alkoholseden.

Men det kan vi få genom att ta del av försäljningsstafistik och sjukdomsbilder. I Sverige finns ca 300 000 människor med allvariiga alkoholproblem. Det bhr förstås en naturlig följd av vår konsumfion: mer än 100 miljoner liter vin, mer än 40 miljoner liter sprit och snart 100 miljoner liter starköl. Vi har väl inget annat resultat att vänta oss med denna enorma konsumtion. Som jämförelse kan nämnas att Systembolaget säljer knappt 1 miljon liter alkoholfritt. Det finns 20 varianter hos Systembolaget och de exponeras bra i bufikerna. Men sjukvårdsstatistiken anger att 14 % av män i åldern 16-19 år var alkoholbelastade och 22 % av dem i åldern 20-29 år. De hade sannerligen inte druckit alkoholfritt.

Låt mig avsluta den dystra bilden med ett citat från en insiktsfull person som yttrade sig redan 1880 om detta: "Ingenfing är lättare än att i bjärta och avskräckande färger utmåla dryckenskapens verkningar, ty dem hava vi ju dagligen och stundligen för våra ögon."

I går fick jag ett vykort från Ungdomens nykterhetsförbund. Det visade Pripps reklam för sitt Blå öl. Men UNF poängterar, att livets bästa stunder är nyktra - inte blå. Det är deras motkampanj mot bryggarnas drive att få ut mer och gärna starkare öl bland ungdomarna. Vi som vill gynna alkoholfritt vill också ha en sund ungdom som inte blir alkoholberoende. Vi hoppas mycket av BOMAN-gruppen, beredningsgruppen för opinionsbildning mot alkohol och narkotika. I BOMAN-gruppen ingår ledamöter med särskild insikt i ungdomars situation och kunskap om olika opinionsbildande insatsers betydelse för ungdomars beteende. Men vi övriga behöver inte direkt ingå i BOMAN-gruppen för att bilda opinion. Vi kan hjälpa ungdomarna genom att gå före med gott exempel.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Om folkrörelserna tillerkändes en promille av vad alkoholen kostar samhället per år, kunde de driva en utmärkt verksamhet bland ungdomarna. En promille av 70 miljarder är 70 miljoner och ligger väl i nivå med summan av alla ansökningar, vilket Evert Svensson nyss nämnde.

Skatteutskottet har förstått våra motioner så väl. Betänkandet ger oss rätt i det mesta om vad vår restriktiva svenska alkoholpolitik går ut på, inte minst där vi kräver att statliga företag skall leva upp till vår lagstiftning i stället för att bedriva press- och reklamkampanjer. Det är inte Vin- & Spritcentralens uppgift att ha en sådan marknadsföring. Inte ens statsråd eller riksdagsledamöter behöver vederfaras sådana aktiviteter.

Alkoholfritt sortiment är mycket billigare i handeln än alkoholvaror. En flaska St Regis eller Listel håller sig under 20 kr. och en läskedryck kostar kring 5 kr. 40 öre eller 20 öre i skatt låter ju inte avskräckande. Men att ta bort skatten skulle ändå kunna innebära en stimulans att välja någon dryck utan eller med mycket låg alkoholhalt. I synnerhet borde man avstå från starkölet, som vi tycker kunde beskattas högre till förmån för en reducering av skatten på läskedrycker.

Även om mina motioner inte tillstyrkts har skatteutskottet arbetat omsorgsfullt med våra förslag. Skatteutskottet har varit mycket seriöst i sina formuleringar. Det visar att det går att arbeta med alkoholfrågorna. Vi motionärer kan inte tvinga er i skatteutskottet, men vi kan så småningom övertyga er.

Anf. 105 PER ARNE AGLERT (fp):

Herr talman! När det 1977 antogs ett alkoholpolitiskt program och en överenskommelse gjordes om formerna var avsikten egentligen inte, i varje fall enligt min uppfattning, som jag tror delas av de flesta, att vi skulle ha den ordning som råder för närvarande. Meningen var att socialutskottet skulle lägga fram betänkanden i de här frågorna. Jag kan inte förstå att alkoholfrågorna i första hand har ekonomisk betydelse. Jag tycker att alla som talar har rätt inriktning ufifrån den sociala betydelse som de här frågorna har. Det är inte så att jag tycker att de som företräder skatteutskottet i denna debatt har gjort våld på vad socialutskottet säger i sitt yttrande fill skatteutskottet, tvärt om, många har talat bra. Det skulle i så fall vara moderaterna i skatteutskottet vilkas tongångar jag inte känner igen från socialutskottet. Det stämmer inte överens särskilt bra det som sägs av de moderata företrädarna i skatteutskottet med vad moderaterna i socialutskottet tycker. Där finner jag för det mesta inte annat än ansvarsfulla synpunkter. Det skulle kanske vara värt att motionera om att införa den ordning som jag tror att 1977 års överenskommelse avsåg.

När det gäller årets betänkande finns det från socialutskottet en hel del markeringar som delvis tas upp rätt väl i skatteutskottet, men när det gäller skatteskalorna har det blivit en reservation. Flera av talarna, både från skatteutskottet och från socialutskottet och enskilda motionärer som varit uppe, har talat så bra för behovet av en ändring av skatteskalorna att jag har tagit för givet att de skulle tillstyrka reservafionen. Men se det gick inte, utan i själva slutklämmen vänder man och tar ståndpunkt för skatteutskottets skrivningar. Jag tror att vi måste komma in i en ordning med mera automatik

och inte vänta tills det går så snett att vi på grund av ökad alkoholkonsumfion känner oss nödsakade att ändra på skattesatserna.

Jag var rädd för att aidsfrågan och narkotikafrågan ett slag trängde undan alkoholfrågorna i den svenska debatten. Nu tror jag nog att alkoholfrågorna tagits upp igen på ett bra sätt. AN-rådet, som vi tyckte slumrade sött och utan större aktivitet, har tydligen vaknat fill liv och fött BOMAN-gruppen, och det tror jag var ett bra barn. Det var härliga fimmar i riksdagen när 125 ungdomar var här. De var i långa stycken mycket radikalare än vad vi gamla polifiker är, och jag hoppas att de skall sätta spår i debatten också fortsättningsvis.

Jag tror också att kammaren - jag hoppas att många fler lyssnade än de som var närvarande i kammaren - genom Erik Edins anförande fick tankeställare som skall föda handling och mofioner av god karaktär när mofionstiden snart är inne.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till de reservationer som folkpartiets företrädare har fogat till skatteutskottets betänkande.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Alkoholfrågor m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 a (ransonering, andra restriktioner)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 11 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till mofion 1986/87:Sk828 av Alf Svensson i motsvarande del. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (takten på prishöjningarna)

Utskottets hemställan bifölls med 259 röster mot 44 för reservafion 1 av Kjell Johansson och Britta Bjelle. 7 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (indexfrågor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Kjell Johansson och Britta Bjelle - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (en höjning av tobaksskatten)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 21 för reservafion 3 av Paul Lestander. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 7 (beskattning efter alkoholhalt, m.m. och skatten på starköl)

Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot 103 för reservafion 4 av Knut Wachtmeister m. fl. 10 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 8 (skatteklasserna för maltdrycker, m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 5 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (cider)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Knut Wachtmeister m.fl.- bifölls med acklamation.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

Mom. 15 (serveringstillstånd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (etablering av systembufiker)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Knut Wachtmeister m.fl.- bifölls genom uppresning.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

9 § På förslag av tredje vice talmannen beslöt kammaren medge att jusfitieutskottets betänkande 1987/88:6 samt lagutskottets betänkanden 1987/88:4, 5, 6, 7 och 8 debatterades i angiven ordning och att voteringarna ägde rum i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs jusfifieutskottets betänkande 1987/88:6 om besöksförbud m. m.,

lagutskottets betänkanden

1987/88:4 om vissa skadeståndsfrågor,

1987/88:5 om kommunrepresentafion i gränsälvskommissionen,

1987/88:6 om vissa frågor på det industriella rättsskyddets område,

1987/88:7 om reglerna om dödförklaring m. m. och

1987/88:8 om lagstiftningsåtgärder beträffande stiftelser.

Först upptogs fill behandling justifieutskottets betänkande 6 om besöksförbud m.m.

Besöksförbud m. m.

Anf. 106 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Grovt räknat är en femtedel av de polisanmälda misshandelsbrotten familjevåld. Dessa brott domineras nästan helt av män som misshandlat sina nuvarande eller tidigare hustrur, sammanboende eller fästmör. I Stockholm år 1982 var detta ett faktum i 9 av 10 polisanmälda fall av våld i familj.

Enligt statistiska uppgifter för år 1986 anmäldes 11 862 fall av misshandel av kvinnor. Det är ca 30 kvinnor per dygn.

Av de närmare 600 fall som rubricerades som grov misshandel var parterna i nästan 500 fall bekanta med varandra. Brotten äger i regel rum inomhus.

Våld mellan makar och tidigare makar föregås ofta av bråk om alkoholproblem, drickande och svartsjuka. Ofta framgår det också i polisanmälningarna att det anmälda fallet inte är det första. Det familjevåld som polisanmälts

beskriver alltså oftast våldshändelser som föregåtts av upprepat våld.

I en undersökning av våldsbrott i Gävle under sex år visade det sig att en stor del av gärningsmännen i familjevåldsfallen, 44 %, var kända i socialregistret för alkoholproblem. Närmare en fjärdedel hade vårdats på institution för alkoholmissbrukare. Det är en klart högre siffra än för annat våld, med undantag för lägenhetsbråk mellan bekanta personer som saknar familjerelation.

Därfill kommer att det verkliga antalet övergrepp mot kvinnor med största sannolikhet vida överstiger antalet anmälda. Det finns ett stort mörkertal. Med fog kan man säga att många kvinnor lever fariigt och behöver ett ökat skydd från samhället.

Centern har sedan ett flertal år fillbaka motionerat om många olika förslag fill åtgärder för att stödja och hjälpa de misshandlade kvinnorna och andra offer för misshandel. Vi har föreslagit förbättrat sekretesskydd, besöksförbud, rätt fill eget juridiskt biträde i vissa fall, översyn av brottskadelag och ökat stöd till jourer.

Flera av dessa förslag är nu föremål för utredning. Förslag om besöksförbud har utarbetats och remissbehandlas för närvarande. Förslaget innebär sammanfattningsvis att en förutsättning för förbud är att den beslutet gäller, dvs. gärningsmannen, har gjort sig skyldig fill brott mot annans liv och hälsa, frihet eller frid. Ett krav är också att den som utsatts för brottet därefter förföljs av gärningsmannen och att det finns risk för nya brott. Förbudet skall t. ex. kunna bestå i att gärningsmannen inte utan godtagbart skäl får söka upp den drabbade eller ta kontakt på annat sätt.

Gärningsmannen skall också enligt förslaget kunna förbjudas att uppehålla sig i omedelbar närhet av den drabbades bostad eller arbetsplats. Många rädda kvinnor och barn väntar sedan lång tid på att besöksförbud skall börja gälla.

Minoriteten har i ett särskilt yttrande framhållit att det är utomordentligt angeläget att frågan om lagstiftning bereds med största skyndsamhet och att en proposition om besöksförbud föreläggs riksdagen snarast.

Det finns ett talesätt som lyder: "Medan gräset gror dör kon." Jag vill göra en liknelse med misshandlade kvinnor. Medan utredningen pågår dör kvinnorna. Det är ingen överdrift. Flera kvinnor misshandlas till döds varje år. Beslut om besöksförbud skulle kunna rädda några av de kvinnor som i dag är drabbade av ett stort och oacceptabelt lidande. Låt oss verkligen få fram beslut om besöksförbud snabbt. Det är min fromma förhoppning.

I betänkandet behandlas också centerns mofion om stöd till kvinnö- och mansjourer. Kvinnohusen och jourerna, vilka enligt uppgift i dag uppgår fill ca 110 stycken, är numera fördelade över hela landet. De drivs som ideella föreningar med mycket skiftande kommunalt ekonomiskt stöd. En riksorga-nisafion, RÖKS, har bildats år 1984.

Kvinnohusen och jourerna erbjuder utsatta kvinnor bl. a. stödjande samtal, moraliskt stöd och gemenskap, kortare eller längre tids boende samt praktisk hjälp åt kvinnan och eventuellt medföljande barn. För kvinnor som utsatts för våld i hemmet är situationen ofta sådan att behovet av en fristad är stort, inte minst då alternativet är ett fortsatt sammanboende med gärningsmannen.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

7 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

I sammanhanget förtjänar också att nämnas behovet av vård och behand-hng för män som gör sig skyldiga till misshandel och andra övergrepp mot kvinnor. Det har på vissa orter i landet på senare tid skapats krisjourer för män med olika samlevnadsproblem. Även förutsättningarna för sådana hjälpformer bör utredas närmare.

Centern framhåller också att det behövs en kartläggning av behovet av samhällsstöd för att skapa stabilitet i verksamheten och goda förutsättningar för arbetet. Vi vill ha en kartläggning av det stöd som nu utgår och förslag på eventuella kompletterande stödformer. Stöd måste inte enbart utgå som ekonomiska bidrag, hävdar vi. Det kan också gälla särskilda utbildningsinsatser och samordning med andra samhällsresurser. I centerns mofion framhålls däremot klart att alla stödformer måste ges en sådan konstruktion att jourernas självständiga ställning inte äventyras.

Herr talman! Jag yrkar bifall till centerns reservafion i betänkandet.

Anf. 107 BERIT LARSSON (vpk):

Herr talman! En lag om besöksförbud kan medverka till att människor som lever under ständigt hot om våld ges en ökad trygghet. De som upplever sitt liv som hotat, som lever i ständig oro för ny misshandel och många gånger tvingas leva på flykt är till övervägande delen kvinnor, och därför skall jag i mitt anförande uppehålla mig vid detta problem.

Jag noterar med tillfredsställelse att riksdagen tagit olika initiativ för att bekämpa den omfattande misshandel som i huvudsak kvinnor och barn är utsatta för.

Kvinnomisshandelns omfattning och dess dramafiska påverkan på kvinnors livsvillkor blir allt tydligare i vårt samhälle. Nästan dagligen möts vi av rubriker om nya våldsdåd. Om vi beaktar mörkertalen för våldsbrott mot kvinnor är det sannolika antalet 300 000 brott per år. Kvinnomisshandeln ingår ofta som en del av ett familjevåld där kvinnor och barn misshandlas. Barn tvingas att bli åskådare till det våld som deras mödrar utsätts för och blir genom detta psykiskt misshandlade. Många, alltför många, är de barn som dagligen och stundligen går omkring i skräck och som fått ikläda sig den vuxnes roll som beskyddare.

Jag anser det mycket viktigt att alla - privatpersoner såväl som institutioner - gör sitt yttersta för att förhindra att dessa våldssituationer får fortsätta att existera eller får uppstå. Jag ser lagen om besöksförbud som ett led i detta arbete.

Jag är väl medveten om hur komplicerad frågan är och att det krävs många olika hjälpåtgärder.

Det finns uppgifter om att minst 1 000 kvinnor i Sverige lever i ständig flykt från sina misshandlande män. Det är alltså inte nog med att de blivit slagna, förnedrade och berövats sin självrespekt. De tvingas också att ständigt leva i skräck för att bli upptäckta och slagna igen.

Det är nödvändigt att kvinnor, som försöker ta sig ur denna komplicerade situafion, ges de praktiska förutsättningarna härför. De bör kunna få hjälp i form av byte av arbete, ny utbildning, annan bostad eller bostadsort, t. o. m. byte av personnummer osv. Det är hjälpåtgärder som bör vägas in vid planering och dimensionering av vuxenutbildning, arbetsmarknadsåtgärder.

studiefinansiering, barnomsorg m. m.

En lag om besöksförbud kan inte ge ett fullgott skydd eller ersätta ett socialt skyddsnät. Lagen kan emellerfid ha en prevenfiv funktion och hindra att hot och trakasserier uppstår.

Det är mot denna bakgrund vikfigt att lagen om besöksförbud genomförs. Jag vill i detta sammanhang understryka hur vikfigt det är att människor som är utsatta för hot om våld kommer att informeras om sin rätt att begära det föreslagna besöksförbudet, men mer om detta vid behandlingen av själva lagförslaget.

En lag om besöksförbud, kompletterad med bl. a. psykoterapeufisk behandling av de män som dömts för våld mot kvinnor, är några av de insatser som kan ge som resultat att misshandlade, förföljda och trakasserade människor kan ges möjlighet att leva sitt liv i trygghet och harmoni.

Eftersom ett lagförslag är under utarbetning, vill vpk i detta sammanhang återkomma med synpunkter.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Vpk föreslår i motion 629, yrkande 3, - i vår handling här yrkande 2 - att riksdagen hos regeringen begär förslag om hur kvinnohusen skall ges ett särskilt skydd. Utskottet hänvisar till att gällande bestämmelser om hemfridsbrott, olaga intrång och ofredande är tillräckligt skydd. Vi anser emellertid att detta skydd inte är fillräckligt, eftersom diskriminering och förtryck av kvinnor gör att kvinnohus, kvinnocentra och liknande kvinnofristäder är speciellt utsatta för allehanda våldsangrepp, provokafioner och trakasserier.

Att lagen om besöksförbud kan bli användbar är posifivt, men det gäller, såvitt jag förstår, bara i det enskilda fallet, dvs. om kvinnan för vilken lagen kan bli tillämplig vistas i huset eller centrumet.

Kvinnohus och kvinnocentra har emellertid ett symboliskt värde. De är platser som är speciellt utsatta. Det är mot dessa kvinnofristäder som förtvivlade, olyckliga, våldsamma män kan rikta sina aggressioner. Kvinnohusen runt om i landet är mycket utsatta, och det är angeläget att de ges ett särskilt skydd.

Jag yrkar därför bifall till vpk:s motion 629, yrkande 3, beträffande särskilt skydd för kvinnohus.

Elving Anderssons och Ingbritt Irhammars reservation när det gäller stöd till kvinno- och mansjourer stöder jag i allt väsentligt. Jag vill emellerfid varna för att arbetet med så allvarliga och omfattande samhällsproblem som det här är fråga om inte i alltför hög grad kan grunda sig på människors idealitet. Kommunerna måste ges större möjlighet att bedriva en kvalificerad jourverksamhet.

Kvinno- och mansjourerna har vuxit ur den nöd och det behov som bl. a. kvinnorörelsen gjort oss uppmärksamma på. Jourernas kamp mot våld, arbete med förebyggande av våld och efterarbete tillsammans med människor som utsatts för eller utövat våld är av ovärderlig betydelse. Därför är det viktigt att skapa goda förutsättningar för deras arbete.

Jag vill med detta yrka bifall till reservationen beträffande stöd till kvinno-och mansjourer.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

Anf. 108 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Detta ärende handlar om behovet av att snabbt få en lagstiftning om s. k. besöksförbud, dvs. en lag som så långt möjligt skall söka skydda kvinnor från att utsättas för våld, hot om våld eller hotfullt uppträdande och trakasserier från sina frånskilda män. Om behovet av en sådan lagsfiftning råder det helt och hållet enighet inom utskottet. Jag kan på denna punkt instämma i vad både Ingbritt Irhammar och Berit Larsson här har sagt. Vi moderater har två mofioner som kräver ett snabbt införande av en sådan lag.

Behovet är tyvärr påtagligt. Alltför många kvinnor, men också barn och andra i kvinnornas omgivning, lever efter en brytning ofta i svår ångest och uppenbar fara för att utsättas för våldsövergrepp. Att det är på detta vis har naturligtvis många orsaker. De svåra missbruksproblemen i vårt samhälle är en sådan. Jag vill säga att det också finns påtagliga brister i vår kriminalpolitik, t. ex. i vad gäller den s.k. halvfidsfrigivningen, permissionssystemet inom kriminalvården och de polisiära resurserna. Berit Larsson var inne på skyddet av kvinnohus. Svårigheterna att klara detta har bl. a. att göra med bristen på polisiära resurser. De behov som polisen skall täcka är många och svåra, och vi står allfid inför prioriteringar. Därmed har jag inte sagt att det finns ett sådant behov som det Berit Larsson nämnde.

En lag om s. k. besöksförbud skulle, kombinerat med andra kriminalpoli-fiska och vårdpoHtiska insatser, kanske främst inom missbrukarvården, kunna vara ett verkningsfullt bidrag för att underlätta fillvaron för den mycket utsatta grupp som de förföljda kvinnorna utgör.

Herr talman! En lagstiftning är nu snabbt på väg. Remisstiden för betänkandet går ut, om jag inte missminner mig, just nu i dagarna, och proposition är aviserad fill våren. Mot denna bakgrund har det inte tett sig meningsfullt för oss att reservera oss till förmån för en lag. Vi moderater har emellertid fillsammans med folkparfiet och centern i ett särskih yttrande velat understryka hur allvarlig denna fråga är och att lagsfiftningen på inga villkor får förhalas.

Låt mig också, herr talman, säga några ord om centerparfiets reservation. Den fråga som tas upp i denna reservation hör, enligt min mening, sakligt sett inte till jusfitieutskottets beredningsområde. Jag skall emellerfid inte nu hårdra den formella aspekten. Klart är emellerfid att socialutskottet enhälligt har ansett att dét ekonomiska stödet fill kvinno- och mansjourer är en kommunal angelägenhet och att frågan om ett mer permanent stöd bereds' inom socialdepartementet vid den ordinarie budgetberedningen. Det är alltså inte justitieutskottet som skall ta ställning till om det finns något behov av stafiiga stöd eller bidrag, hur ett stöd skall utformas och om det finns ett större behov av att hjälpa kommunerna på den här punkten. Att jourerna behöver ekonomiskt stöd tror jag emellerfid att vi alla kan vara överens om.

Jag vill, herr talman, med dessa synpunkter yrka bifall fill utskottets hemställan.

100

Anf. 109 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik:

Herr talman! Eftersom Björn Körlof anser att denna fråga inte hör hemma i jusfitieutskottet, vill jag lägga fram våra synpunkter och argument för reservationen.

Vid den senaste behandlingen inom socialutskottet, 1985/86, kunde i varje fall inte jag finna att man beslutat om en sådan karfiäggning som centern kräver. Man har inte sagt att man tänker göra en sådan. Det talas om problemets ekonomiska sida, men vi har ju i vår reservation markerat inte bara ekonomiska hjälpmöjligheter. Vi har ju föreslagit att man skall göra en kartläggning och komma tillbaka och eventuellt föreslå andra stödåtgärder såsom upplysning och undervisning. Jag skall ge några exempel på vad som skulle kunna ses över.

De senaste tre årens stöd till kvinnojourer har i genomsnitt uppgått fill 700 000 kr. per år. Visseriigen blev det under 1987/88 en höjning till 800 000 kr. per år. Stödet fördelas på 110 olika kvinnojourer. Under 1986/87 utgick det stöd till fem mansjourer. Stödet uppgick till totalt 700 000 kr. per år, varav litet pengar gick till bl. a. ett projekt i Göteborg. Vidare lämnades ett stärtbidrag fill en mansjour i Stockholm. Här fick man 175 000 kr.

Det är mycket fint att det startas sådana här projekt. Men jag kan konstatera att en mansjour får ett startbidrag på 175 000 kr., medan 800 000 kr. fördelat på 110 kvinnojourer ger ca 8 000 kr. per kvinnojour. Det är värt att kartlägga behovet och se över sättet att hjälpa. Detta är något som vi vill framhålla.

Det har gjorts en enkät, varvid hälften av jourerna har svarat. Det visar sig att man vid jourerna arbetar under mycket olika förhållanden. Några får sin hyra betald, men de flesta får det inte. Några jourer har anställda med lönebidrag, några har beredskapsanställda, några har vanligt anställda. De lever alltså under enormt olika förhållanden. Vi menar att detta är väl värt att fitta över - inte bara det ekonomiska stödet, som behandlas av socialutskottet, utan också det övriga som gäller utbildning och kartläggning - för att kunna återkomma med andra förslag.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

Anf. 110 BERIT LARSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag har inte för avsikt att yrka på än fler poliser, utan jag menar att det här gäller hur väsentlig man anser frågan vara och vilka prioriteringar som görs. Det finns en mängd olika metoder som man kan använda, om man vill öka skyddet för kvinnohusen runt om i landet: larmsystem, direktkoppling fill polisen osv.

Anf. 111 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Mot bakgrund av den uppfattning som jag har, nämligen att dessa frågor egentligen inte tillhör justitieutskottets beredningsområde, vill jag i vad gäller Ingbritt Irhammars synpunkter inte fördjupa mig vare sig i behovet av kartläggning eller i hur det ekonomiska stödet skall vara utformat. Det kan kanske förhålla sig så som Ingbritt Irhammar säger, men vi får väl gemensamt söka upp våra resp. partikamrater i socialutskottet och se vad vi på det sättet kan göra åt saken. Det är möjligt att vi kan enas på den punkten.

101

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

Till Berit Larsson vill jag säga att det visserligen finns tekniska hjälpmedel i form av larm, kopplingar fill polisen osv., men de innebär i själva verket en ytterligare belastning på poliskåren. Händer någonfing, så skall polisen dit. Något annat tycker jag inte att Berit Larsson var inne på.

När vi moderater här i riksdagen har talat för bl. a. en bättre fördelning av polismanstjänster för bekämpande av våldsbrottsligheten, har vi hittills aldrig fått något stöd från vpk, men det kanske vi kan få nu till våren, när förmodligen samma frågor återkommer. Det är i så fall bara att välkomna vpk till de aktiviteter som behövs för att förstärka poliskårens förmåga att bekämpa våldet i samhället.

Anf. 112 INGBRITT IRHAMMAR (c) rephk:

Herr talman! Björn Körlof vill jag rekommendera att läsa på s. 8 i betänkandet, där det klart och tydligt står:

"Socialutskottet har vid flera tillfällen prövat frågan om bidrag till

kvinnojourernas verksamhet. Frågan om sådana bidrag får emellertid

enligt utskottet prövas från fall till fall med hänsyn fill andra aktuella utvecklingsprojekt. Ett mer permanent stöd får enligt socialutskottet anses vara en angelägenhet för resp. kommun genom dess socialnämnd."

Det talas däremot inte om kartläggning och utredning och andra stödformer, och därför tycker jag att det är synd att inte fler vill stödja reservafionen i dag. Här kunde vi snabbt ha fått i gång en sådan verksamhet som jag anser vara väldigt nödvändig.

Anf. 113 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Skälet till att vi inte kan stödja reservationen är kanske inte att dess förslag är felaktigt i sak, utan att det inte är vi i vårt utskott som har att ta ställning till om det skall vara mer stöd och föranstalta om en sådan kartläggning. Jag tror att Ingbritt Irhammar och jag får ta kontakt med våra partikamrater i socialutskottet och se till, att någonting kommer till stånd. Vi kanske kan enas på den punkten.

102

Anf. 114 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! Under den allmänna motionstiden i januari i år begärde folkpartiet i en partimotion ett lagförslag av regeringen, innebärande att den som blivit dömd för misshandel eller olaga hot av domstol skall kunna åläggas förbud att besöka eller söka kontakt med den person som blivit utsatt för övergreppet. Bakgrunden är naturligtvis att vi vill skydda misshandlade och förföljda kvinnor. Tyvärr är de relativt många, det vet vi trots att våld mot kvinnor är ett brott med stort s. k. mörkertal. Fallen kommer alltså inte till polisens kännedom, de anmäls inte.

Naturligtvis måste fler åtgärder till för att bekämpa detta våld. En sådan skulle vara just att införa besöksförbud. Nu har det under utskottsbehandlingen av vår motion och en del andra motioner med liknande innehåll kommit fram att regeringen tänker föreslå ett besöksförbud, varför vi folkpartister tillsammans med moderaterna och centerpartisterna i utskottet nöjt oss med ett särskilt yttrande, där vi understryker att det är bråttom med ett lagförslag och att vi vill se denna proposition snarast.

Herr talman! Kanske regeringspartiets taleskvinna, Birthe Sörestedt, ger konkret besked om mera exakt när under våren denna proposition om ett besöksförbud kommer.

Anf. 115 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Under senare år har stor uppmärksamhet riktats mot problemet kvinnomisshandel och över huvud taget våldet i samhället.

Olika åtgärder på lagsfiftningens område har vidtagits. Sedan den 1 januari 1982 lyder alla former av misshandel under allmänt åtal. Vidare har brottsoffrens ställning stärkts genom rätten att få åtföljas av en stödperson vid rättegången.

Ytterligare förslag till ändrad lagstiftning för att komma till rätta med det våld och det hot som många kvinnor utsätts för och den otrygghet som många kvinnor lever under är under riksdagens behandling.

I en nyhgen beslutad lagrådsremiss om en utvidgning av sekretesslagen föreslås en möjlighet att hemlighålla enskildas personliga förhållanden i folkbokföringen eller annan liknande registrering. Detta skall kunna bidra till ett bättre skydd för de kvinnor som förföljs och hotas av sina tidigare makar eller sambor.

I utskottsbetänkandet redovisas utförligt de olika förslag fill förändringar som är anfingen under beredning eller under riksdagens behandling.

Herr talman! Den lagstiftning vi har i dag för att skydda medborgarna mot trakasserier av olika slag finns i 4 kap. brottsbalken. Bestämmelserna om hemfridsbrott, olaga intrång och ofredande handlar om brott mot frihet och frid.

Det har visat sig - och det har också särskilt påtalats vid en hearing med olika organisationer som gör betydande insatser för att stödja och hjälpa kvinnor som utsatts för våld - att en mycket stor grupp kvinnor upplever sig vara förföljda av män, vilka fortlöpande hotar med övergrepp av olika slag.

I många fall är det fråga om män som tidigare avtjänat straff för sådana övergrepp mot kvinnor. Man har från organisafionernas sida fört fram tanken att förebygga misshandel eller liknande brott mot en kvinna genom att ge möjlighet att meddela förbud för gärningsmannen att söka upp kvinnan på nytt.

De flesta av den här typen av trakasserier är straffbelagda enligt gällande lag, men vissa fall av personförföljelse kan alltså inte hänföras fill det straffbara området. Förberedelse fill hemfridsbrott och olaga intrång är inte straffbar. Då inget brott begåtts kan inget ingripande ske. Detta kan innebära att kvinnan också fortsättningsvis utsätts för förföljelse och hot. I prakfiken blir det hon som måste bryta upp från sin invanda miljö och byta bostad och vistelseort.

I ett flertal mofioner och i ett särskilt yttrande, fogat till betänkandet, har en lagstiftning som förbjuder gärningsmannen att söka upp kvinnan efterlysts.

En form av besöksförbud finns sedan 1915. Den syftar till att förebygga kränkning i samband med att ett äktenskap upplöses. Bestämmelsen har ansetts fylla ett prakfiskt behov, och möjhgheten att meddela besöksförbud

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

103

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

104

finns också i nya äktenskapsbalken; dock har den ett begränsat användningsområde.

I och med att äktenskapsskillnadsdomen vinner laga kraft förfaller möjligheten till besöksförbud. Denna regel kan inte heller användas på andra förhållanden än äktenskap.

En promemoria om besöksförbud har utarbetats inom justitiedepartementet. Den är nu föremål för remissbehandling.

Besöksförbudet har i förslaget fått en generell utformning och kan tillämpas för att skydda inte endast misshandlade kvinnor utan även barn.

Förslaget kan bH ett led i att begränsa kvinnomisshandeln och att förhindra att någon som blivit utsatt för brott i en eller annan form på nytt bli angripen av samma gärningsman.

Syftet med att införa besöksförbud är att ge möjHgheter att ingripa i de situationer av trakasserier som nuvarande lagsfiftning inte ger möjlighet till. Förslaget innebär vidare att poHsen skall kunna ingripa i akuta situationer.

Vpk kräver i en motion särskild lagsfiftning till skydd för kvinnohus. Gällande lagstiftning om hemfridsbrott, olaga intrång och ofredande ger ett skydd också för kvinnohusen. Ett besöksförbud skulle också, kunna bli tillämpligt om den förföljda kvinnan vistas i ett kvinnohus.

Efter sedvanlig beredning kommer vi att få ta ställning fill ett konkret förslag om besöksförbud. Det finns ingen anledning att nu föregripa detta. Jag vill understryka att det inte finns några delade uppfattningar om behovet av en lagstiftning när det gäller besöksförbud.

Herr talman! Det krävs också andra åtgärder än lagstiftning om vi skall kunna komma till rätta med kvinnovåldet. Detta har också uppmärksammats av regering, myndigheter och inte minst av organisationer som genom att inrätta kvinnojourer, övernattningshem, rådgivning och juridisk hjälp i olika former gjort och alltjämt gör betydelsefulla insatser.

En rad åtgärder inom det sociala området har vidtagits. Socialstyrelsen har i samråd med olika myndigheter och kvinnojourer lämnat förslag till försöksverksamheter. Dessa har bedrivits under en treårsperiod och skall utvärderas.

Statliga bidrag har utgått till försöks- och utvecklingsprojekt för både kvinno- och mansjourer. Bidrag har också utgått för att stimulera utbildnings- och erfarenhetsspridning.

I reservafionen som är fogad fill betänkandet krävs en karfiäggning av det stöd som utgår och förslag fill eventuella kompletterande stödformer.

Utskottsmajoriteten anser att jourerna gör ett förtjänstfullt arbete och att det är angeläget att de kan bedriva sin verksamhet men anser i enlighet med vad socialutskottet uttalat då det behandlat frågan om stöd till jourerna att ett mera permanent stöd är en kommunal angelägenhet.

Jag vill här påpeka, vilket även gjorts tidigare i debatten, att fortsatta bidrag till de olika jourerna och fortsatta insatser kommer att beaktas inom socialdepartementet. Då får det givetvis ske en kartläggning om huruvida detta är erforderligt.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka avslag på reservationen och bifall fill hemställan i jusfitieutskottets betänkande.

Anf. 116 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Det var intressant att höra Birthe Sörestedts syn på behovet av en utredning som skulle ge kompletterande stödformer fill jourerna. Hon sade att om det visar sig, osv., då får vi komma med förslag. Jag uppfattade Björn Körlofs tidigare inlägg som att man i den delen av majoriteten ansåg att dessa behov fanns. Men det gällde då att socialutskottet skulle komma med förslagen, och vi skulle inte trycka på från justitieutskottets sida. Det här oroar mig, eftersom det innebär att vi inte alls kan vara säkra på att det kommer ett sådant förslag, eftersom det inte tycks få ett fillräckligt stort stöd.

Efter det som jag har hört anser jag att det hade varit än viktigare att vi i dag hade uttalat att vi från justitieutskottet anser att det finns ett behov av detta. Det kunde ha varit en signal till socialutskottet. Nu verkar det som om det hela bara rinner ut i sanden.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Besöksförbud m. m.

Anf. 117 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Jag vill till Ingbritt Irhammar säga att socialutskottet vid ett flertal tillfällen har haft de olika stödformerna till kvinno- och mansjourer uppe fill diskussion. Såvitt jag kan förstå har centern inte haft någon annan mening än majoriteten i socialutskottet.

Anf. 118 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Det är mycket rikfigt, Birthe Sörestedt, att vi inte har haft det. Men vi har inte behandlat denna fråga sedan 1985/86, och när vi nu har diskuterat denna fråga har vi funnit att den är viktig. Detta är ett sätt att nu skynda på denna fråga.

Anf. H9 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Som jag tidigare sade kommer man vid det sedvanliga budgetarbetet inom socialdepartementet att ta upp dessa frågor. Det finns då anledning att göra en kartläggning om man finner det erforderiigt. Det finns också möjlighet för oss att i det sammanhanget ta upp denna fråga.

Anf. 120 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag kan återigen konstatera att det är fråga om och inte att det skall göras en sådan utredning, och jag beklagar att det säkert inte blir något gjort.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om lagutskottets betänkande 6.)

Kammaren övergick fill att debattera lagutskottets betänkande 4 om vissa skadeståndsfrågor.

105

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa skadeståndsfrågor

106

Vissa skadeståndsfrågor

Anf. 121 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! I lagutskottets betänkande 1987/88:4 behandlas tre mofioner om skadestånd. Enighet föreligger beträffande två av motionerna, men beträffande den tredje motionen, som handlar om skadestånd till skadelidande brottsling, föreligger en reservation av folkpartiet och centerpartiet. Eftersom jag är motionär har det fallit sig naturligt att jag här i kammaren närmare redovisar reservanternas inställning.

Herr talman! Rättssamhället bygger på en finstämd harmoni mellan gällande lagsfiftning och allmänt rättsmedvetande. Disharmoni urholkar förtroendet för rättsväsendet, särskilt om det gäller grundläggande principer på vikfiga rättsområden.

I detta fall handlar det om skadeståndsrätt. Om en person åsamkat en annan person skada så uppkommer skadeståndsskyldighet. Detta ansvar är särskilt strängt för fastighetsägare och hundhållare. Allt detta stämmer med den allmänna rättsuppfattningen.

Men nu är ett specialfall av särskilt intresse. Frågan gäller om en brottshng som skadats t. ex. genom halkning eller av ett vaktdjur vid inbrott i en bostad eller annan lokal skall vara berättigad till skadestånd. Sådana fall är inte alls unika, och i flera fall har brottslingen tilldömts skadestånd.

Allmänhetens reaktion är naturlig och lättförståelig. Man blir milt uttryckt förfärHgt upprörd. Brottslingen borde få stå sitt eget kast och inte "belönas" med skadestånd. Ohederligt folk får inte favoriseras på hederliga människors bekostnad. Det är den allmänna meningen.

Herr talman! I motionen och i reservationen föreslås en ändring i skadeståndslagen. Den principiella utgångspunkten är att skadeståndsfrihet och inte skadeståndsansvar skall föreligga i nu aktuella fall. En sådan lagändring bör innebära att frihet från skadeståndsansvar skall föreligga i förhållande till den som skadas i samband med utövandet av en brottslig gärning som kännbart kränker någon annan person eller dennes rätt.

Det föreligger ett uttalat behov av en sådan lagregel. Det finns visserligen en teknisk möjlighet redan nu att jämka ett skadestånd ända ned till noll. Men lagen behöver förtydligas på denna punkt. Rättsläget måste nämligen betecknas som mycket oklart. Högsta domstolens rättspraxis är synnerligen begränsad och omfattar egentligen ett enda rättsfall, där skadestånd för övrigt utdömdes, om än jämkat med en tredjedel. Även i rättsdoktrinen är t. o. m. experterna osäkra om rättsläget. Uttryck som "får antas", "bör väl", "tänkbart att" och "lär knappast" är vanligt förekommande vid arialysen. Den naturliga och självklara slutsatsen av experterna själva blir också att de är tveksamma om gränsdragningen mellan skadeståndsskyldighet och skadeståndsfrihet.

Mot denna bakgrund är det inte konsfigt att rättstillämpningen blir osäker. I flera fall har exempelvis fasfighetsägare tvingats att betala skadestånd till inkräktande brottslingar. Här kan nämnas två konkreta fall. I det första fallet handlar det om en tjuv som i samband med villainbrott halkade på den osandade gången och bröt benet. Fastighetsägaren fick efter polisutredning och rättegång betala 3 658 kr. Det andra fallet gäller en tjuv som bröt sig in i

ett växthus och där blev biten av apor så att hans stövlar skadades. Skadestånd utdömdes av rätten, trots att varningsskylt hade uppsatts.

Slutsatsen blir att underrättspraxis upplevs som stridande mot det allmänna rättsmedvetandet. Rättstillämpningen borde vara mera generös särskilt mot fastighetsägare och vaktdjurhållare.

Herr talman! Utskottsmajoriteten avvisar förslaget om ett förtydligande av lagtexten. En sådan inställning är beklaglig av flera skäl.

Det är berömvärd konstitufionell renlevnad att hålla en absolut klar skiljelinje mellan den politiska makten och den dömande verksamheten. Inte ens på statsrådsnivå har polifiker, eller skall ha, någon direkfivrätt över domstolarna. Tolkningsbesked i rättsliga frågor genom utskottsbetänkanden är en tvivelakfig metod ur grundlagssynpunkt. Den rätta konstitutionella vägen är att genom lagändring rätta till en rättstillämpning som man ogillar. Det av majoriteten dikterade utskottsbetänkandet får anses konsfitutionellt äventyrligt.

Vidare är majoritetens inställning ologisk när man menar att en lagändring är onödig. I ett färskt parallellfall har regeringen nämligen ansett att lagändring är nödvändig. Det gäller regeringens proposition om grov stöld. Inbrott i bostad bedöms som grovt brott enligt fast rättspraxis. Trots detta föreslås att lagtexten ändras just på denna punkt. En sådan lagändring är uppenbarligen mera onödig än den nu av minoriteten föreslagna.

Dessutom står majoritetens uppfattning på bräcklig grund i sak. Betänkandet utgör en övertolkning av rättsläget. Det är ett ofrånkomligt faktum att rättspraxis är synnerligen begränsad och rättsdoktrinen i hög grad osäker. Majoritetens slutsats är naturligtvis lika bräcklig som den grund den står på.

För övrigt skulle skadeståndslagen vinna i tydlighet om den föreslagna lagändringen infördes. Det är naturligtvis alltid angeläget med tydliga rättsliga signaler. Detta gäller särskilt inom kriminalpolitiken, och den kan sägas omfatta även nu aktuella skadeståndsregler.

Herr talman! Sammanfattningsvis måste betonas att oklarhet råder i frågan om skadestånd skall utgå eller inte utgå fill skadelidande brottsling. Denna oklarhet har rått under avsevärd tid. Den föreslagna lagändringen skulle - förutom att undanröja denna oklarhet - skapa harmoni mellan gällande lagstiftning och allmänt rättsmedvetande. Och den rättsliga harmonin utgör faktiskt grundbulten i ett rättssamhälle.

Avslutningsvis yrkar jag bifall till reservationen om skadestånd, eller rättare sagt frihet från skadestånd, till skadelidande brottsling.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa skadeståndsfrågor

Anf. 122 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Skall inbrottstjuven som halkar och skadar sig därför att det är osandat där han bryter sig in ha rätt till skadestånd? Svaret på den frågan borde vara ett klart nej. Men skadeståndslagen är inte så enkel och klar att det är helt otvetydigt att fastighetsägaren är fri från ansvar. Mot denna bakgrund har vi i centern anslutit oss till Bengt Harding Olsons motion med krav på tillkännagivande till regeringen. Vi har tillsammans med folkpartiet fogat en reservation till utskottsbetänkandet.

I reservationen kräver vi en viss översyn av skadeståndslagen så att det blir helt klart att skadeståndsansvar inte skall föreligga gentemot den som skadas

107

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa skadeståndsfrågor

i samband med utövandet av en brottslig handhng, vilken allvarligt kränker någon annan person eller dennes rätt.

Som framgår av utskottsbetänkandet är rättsläget något oklart på detta område. Det har föregående talare påpekat. Vårt lands kanske främste expert på skadeståndsrätt, justitierådet Bertil Bengtsson, citeras i betänkandet på s. 3, där han kommenterar ett rättsfall. Sällan har man i en så pass kort text sett så många ord som uttrycker osäkerhet om hur lagen skall tolkas. Vi finner där t. ex. orden "tänkbart", "måste antas", "lär knappast" och "torde vara". Alla dessa ord används för att ange sannolikheten för att en som bryter sig in eller i vart fall utan rätt uppehåller sig i ett hus eller inom ett område får rätt till skadestånd om han gör sig illa.

Utskottsmajoriteten stöder sig i sin avslagsmotivering på främst jusfifierå-det Bengtssons analys av rätt eller inte rätt till skadestånd i dessa fall. Hans av mig nyss citerade ord, som uttrycker osäkerhet om rättsläget, anförs alltså av majoriteten som skäl för att någon översyn av lagen inte behövs. Även majoriteten använder, liksom justifierådet, uttryck som vittnar om osäkerhet. I avslagsmotiveringen finner vi exempelvis följande uttryck: "Av allmänna skadeståndsrättsliga grundsatser får emellertid anses följa", "torde det dock förhålla sig", "torde inte utesluta". Jag anser att både justitierådet Bengtssons beskrivning och utskottsmajoritetens skrivning visar att rättsläget är så oklart att det borde vara självklart att riksdagen, när nu frågan har väckts, begär en översyn syftande till klarläggande. Vad gäller nuvarande lags tolkning skall vi även hålla i minnet att endast domstolarna skall tolka lagarna. Riksdagen stiftar lagar, och i förarbetena, främst i proposifioner och utskottsbetänkanden, finns motiveringar som skall vara vägledande för domstolarna när de skall tillämpa lagarna. Riksdagen varken skall eller har något rätt att sedan lagarna fastställts uttala sig om hur de skall tolkas. Blir inte tolkningen den som riksdagen avsett får man i stället ändra lagtexten något, så att lagen kan ges en något annan tolkning.

Vad gäller den lagsfiftning vi nu diskuterar finns främst två skäl för översyn. För det första är rättsläget oklart, vilket visas av den osäkerhet om tolkning som jag har redovisat. För det andra måste lagar stå i överensstämmelse med det allmänna rättsmedvetandet. Här råder knappast något tvivel om att en överväldigande majoritet av svenska folket anser att det inte skall finnas någon rätt för en brottsling att få skadestånd av den vars fastighet han bryter sig in i eller på annat sätt vistas i på ett otillåtet sätt.

Herr talman! Mot denna bakgrund anser vi att en översyn i denna del av skadeståndslagen bör företas. Jag yrkar därför bifall till reservationen.

108

Anf. 123 BERIT LOFSTEDT (s):

Herr talman! Det betänkande från lagutskottet som vi nu har framför oss behandlar, som redan har framgått, tre motioner från allmänna motionstiden. Alla tre tar upp olika aspekter på skadeståndsfrågor. Beträffande behandlingen av två av dessa motioner har vi varit helt eniga i utskottet. Men jag vill ändå nämna litet grand om samtliga motioner.

Brottsoffrens situation i skadeståndshänseende har vi tidigare behandlat i utskottet. Bl. a. mot bakgrund av den tidigare behandlingen och tillkännagivanden till regeringen har det påbörjats ett arbete i justitiedepartementet.

Detta kommer säkert att leda fram till att brottsoffrens situation och även deras möjligheter att få skadestånd förbättras på olika sätt. Regeringen har dessutom gjort kraftfulla uttalanden vad avser brottsoffrens situation. Någon ytterligare åtgärd från riksdagens sida är inte påkallad just nu, anser vi enhälligt i utskottet.

Föräldrar har - och skall självfallet alltid ha - ett stort ansvar för sina barns agerande i olika sammanhang och för tillsynen av sina barn. Det finns en motion som behandlas i det här betänkandet som just tar upp föräldrars skadeståndsansvar. Nu har man inom brottsförebyggande rådet nyligen tillsatt en arbetsgrupp med uppgift att undersöka möjligheterna att utvidga vårdnadshavarens ansvar för sina barns brottsliga handlingar. Det arbetet vill vi gärna avvakta innan vi går vidare med något inifiativ när det just gäller föräldrars skadeståndsansvar. Det kan ju tänkas att BRÅ:s arbetsgrupp kommer fram fill förslag också på det området, eftersom det ingår i gruppens instrukfioner. Också den här ståndpunkten har vi intagit enhälligt i utskottet.

Om behandlingen av en av motionerna har vi dock inte lyckats bli rikfigt eniga. Detta gäller en folkpartimofion som kräver vissa ändringar i skadeståndslagen. Man vill ha ökade möjligheter att jämka skadeståndet - med andra ord minska skadeståndsbeloppet - om den som råkat illa ut och skadat sig gjort så i samband med en brottslig handling, t. ex. ett inbrott.

För varje sunt tänkande människa förefaller det säkert rimligt att man inte skall ha rätt fill skadestånd om man brutit sig in hos någon för att stjäla och då råkat skada sig. Det tycker vi också allihop i utskottet.

Skadeståndslagen ger möjlighet till jämkning i sådana fall. Nu tycks det dock åtminstone bland en del jurister förekomma en föreställning om att så inte skulle vara fallet. Mycket få ärenden av den här karaktären har någonsin avgjorts av HD. Vi har inget sedan 1973.1 det fallet var den skadelidande inte heller en brottsling utan bara en person som var på ett ställe där han inte hade att skaffa. Det är detta fall som Bengt Harding Olson syftade på, och detta fall var också det fall som fanns att dra slutsatser av när frågan senast behandlades av lagutskottet. Då ledde behandHngen till ett enhälligt riksdagsbeslut av samma innebörd som det utskottsmajoriteten nu föreslår. Inget nytt har därefter tillkommit, så det fakfiska prakfiska problemet tycks inte vara alltför stort.

Av det nämnda rättsfallet från 1973 kan man uppenbarligen dra slutsatsen att om det handlar om en verklig kränkning - och det får man väl anse ett inbrott vara - får den skadelidande reda sig utan ersättning. Reservanterna menar också liksom majoriteten att det kan anses följa av allmänna skadeståndsrättsliga grundsatser att den skadelidande inte har rätt till skadestånd i de kvalificerat allvarliga fall som motionen tar sikte på. Ändå anser reservanterna att det framgår av doktrin och praxis att rättsläget är oklart.

Om det nu finns en föreställning bland en del jurister som rent av smittat av sig på allmänheten om att t. ex. inbrottstjuvar skulle ha rätt till skadeståndsersättning om de råkar skada sig i samband med sin brottsliga gärning, är det självfallet beklagligt. Särskilt rimlig är dock inte en sådan uppfattning. Emellertid är det naturligtvis så att när man skall bedöma rätten fill skadestånd och ersättning i samband med brott, får man ta med alla fakta i

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa skadeståndsfrågor

109

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa skadeståndsfrågor

varje enskilt mål. Då kan man förstås tänka sig att en fastighetsägare har gillrat en fälla med avsikt att direkt vådligen skada en tjuv. I sådana fall blir det naturligtvis litet klurigare att diskutera vållande och medvållande osv. Stöldlarm är okej, men fallgropar är kanske mindre lyckat.

Vidare är det troligen så att om man - som motionären ville från början -uttryckhgen skulle säga i skadeståndslagen att skadeståndet skulle jämkas om en skada uppstod i samband med en brottslig gärning, då skulle man faktiskt också uttrycka att brottslingen i grunden hade rätt till skadestånd. Man måste ju ha en grundläggande rätt till skadestånd om det skall finnas något att jämka. Det tycker vi skulle bli bra bakvänt. Motionären har också insett detta, och reservationen innebär därför inte ett rakt bifallsyrkande fill motionen i fråga utan ett krav på att regeringen skall komma med ett förslag till lagändring, där en direkt frihet från skadeståndsansvar i den typ av fall vi diskuterar uttrycks.

Vi menar att detta inte behövs. Majoriteten i utskottet vill i stället fortsätta att leva med skadeståndslagen som den nu är utformad. Om däremot rättsutveckhngen skulle gå i oönskad riktning får vi självfallet ta upp det hela till förnyad prövning igen. Men där är vi inte ännu.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på reservationen.

110

Anf. 124 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Berit Löfstedt säger att varje sunt tänkande människa inser att det inte skall föreligga någon skadeståndsskyldighet i de aktuella fallen. Det tror jag är helt rikfigt - det är precis så det hela uppfattas. Men det intressanta är hur samma människor uppfattar lagstiftningen. De uppfattar den nämligen så att man riskerar att drabbas av skadeståndsansvar.

Oavsett vad man tycker om jurister, kan man nog inte skylla på att det är de som sett fill att alla människor har denna enligt Berit Löfstedt felaktiga uppfattning om lagen. Det handlar om en allmänt utbredd uppfattning, grundad på egen erfarenhet.

Jag har tagit upp två fall, och jag skulle kunna ta upp flera. Det nämndes t. o. m. vid utskottsbehandlingen att det finns ytterligare fall.

Berit Löfstedt säger att det inte är ett alltför stort problem. Det stämmer kanske om man ser till antalet fall, men man skall inte underskatta betydelsen av att människor uppfattar att lagen inte stämmer med det allmänna rättsmedvetandet. Varje sådan diskrepans eller, som jag kallar det, disharmoni är ägnad att urholka förtroendet för vårt rättssamhälle.

Jag skulle vilja återkomma till ett par frågor som jag tycker att jag borde kunna få svar på.

Den första gäller att vi borde vara överens om att lagen inte är tillräckligt tydlig. Är det inte bra med tydliga signaler inom kriminalpolifiken? Alla människor har under lång tid uppfattat det så att vi får diffusa signaler. Men vi har nyligen fått en ny justitieminister, som även Berit Löfstedt borde kunna glädja sig åt, som talar klartext - så uppfattar allmänheten det. Jag tror att Anna-Greta Leijon skulle ha varit nöjd om hon hade kunnat få förtydliga den här punkten också.

Det andra gäller att jag inte förstår varför man är så rädd att ändra lagen.

Är det farligt? Det brukar det ju inte vara. Vår möjlighet här i riksdagen är att stifta nya lagar, och det behöver vi inte vara rädda för. Framför allt vill jag fråga: Vad kan det bli för olägenheter? Om lagen ändras så som reservanterna vill, kan det då uppstå något slags rättsförlust eller olägenhet i övrigt? Jag har mycket svårt att se det. Det skulle vara intressant att få svar på de här frågorna av Berit Löfstedt.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa skade-ståndsfrågor

Anf. 125 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Det är reservationen som vi diskuterar och som vi har yrkat bifall till. Som i många andra fall när man behandlar motioner blir det kanske inte ett direkt bifall fill motionens exakta yrkande, utan det vanliga är att yrkandet gäller att med anledning av mofionen ge regeringen till känna vad som har anförts. Det är alltså vad som står i reservationen som vi har att ta ställning till.

I reservationen begär vi att skadeståndslagen skall ses över och att det i lagen bör "införas en bestämmelse av innebörd att frihet från skadeståndsansvar skall föreligga i förhållande fill den som skadas i samband med utövandet av en brottslig handling, vilken allvarligt kränker någon annan person eller dennes rätt". Att otvetydigt få det fastslaget i lagen tycker jag att vi borde vara fullständigt eniga om att vilja.

Berit Löfstedt framför här synpunkter som väl närmast visar att hon ifrågasätter talet om att det råder oklarheter. Därför vill jag fråga:

1. Anser Berit Löfstedt att det råder full klarhet då det gäller den nuvarande lagens tillämpning och tolkning på dessa punkter?

2. Är det så när det gäller raljerandet om att vissa jurister tycker si och så -dess bättre är jag själv inte jurist - att åtskilliga jurister, som ju är experter på att tolka våra lagar, tolkar dessa på ett sätt som riksdagen inte avsett? I så fall befinner vi oss ju i den situation som jag omnämnde fidigare. Om en lag inte har tolkats på det sätt som ursprungligen var avsett, måste lagen alltså ändras. Men den behöver inte ändras mycket. Ibland behöver bara några ord ändras för att riksdagen genom en motivskrivning skall kunna få till stånd en annan tolkning.

Beträffande rädslan för att begära en översyn i händelse av oklarheter vill jag framhålla att jag inte har funnit något bärande skäl för att avvisa kravet i reservationen. Jag skulle vilja att Berit Löfstedt tydligare angav vilka reella skäl det finns att avvisa vårt krav på ett klarläggande av - som vi ser saken -ett något oklart rättsläge.

Anf. 126 BERIT LOFSTEDT (s):

Herr talman! Först något om behovet av att ändra lagsfiftningen. Det är helt enkelt så, vilket vi redan har kunnat konstatera, att det inte finns något HD-utslag t. ex. när det gäller en inbrottstjuv. Om HD får ett mål som polifiskt kan anses gå i fel riktning, må vi väl ändra lagstiftningen. Men om vi är överens om det grundläggande, att det verkar rimligt att t. ex. inbrottstjuvar inte skall ha rätt fill skadestånd, och det kan anses vara möjligt att dra den slutsatsen av skadeståndslagen i dess nuvarande form, kan jag inte inse att det skulle finnas något behov av att just nu ändra lagen.

Jag har sagt i mitt huvudanförande, och jag upprepar det igen: Om

111

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Vissa skadeståndsfrågor

rättsutvecklingen skulle gå i oönskad riktning, må vi väl hjälpas åt att göra någonting åt den saken. Men vi har inte kommit dithän ännu. Det finns alltså inte något påkallat behov.

Anf. 127 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! När det gäller att bedöma behovet av en lagändring får man inte bara begränsa sig till frågan om vad högsta domstolen tycker eller inte tycker. I det här fallet finns det alltså inte några utslag från högsta domstolen - bortsett från ett enda av mera marginellt slag. För att kunna stifta nya lagar behöver vi inte avvakta nya utslag i högsta domstolen som visar att lagen är oklar. Man kan fitta på avgöranden i hovrätterna eller i fingsrätterna. Dessutom kan man ta hänsyn till hur människor uppfattar lagtexten. Alla dessa skäl talar för ett förtydligande.

Jag upprepar ännu en gång min fråga: Varför är man så rädd för att gå in och göra en ändring? Vilken olägenhet kan uppkomma om man gör en ändring? Varför är man ologisk?

När det gäller grov stöld går det att ändra lagstiftningen även om det inte är absolut nödvändigt, för i det fallet gäller högsta domstolens fasta praxis. I fråga om skadestånd av det slag som vi nu talar om saknas praxis. Det är alltså oklart hur man skall gå till väga. I detta avseende hade det verkligen behövts en lagändring.

112

Anf. 128 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag får be Bengt Harding Olson om hjälp när det gäller att avliva myterna om skadeståndsansvar i de sammanhang som vi här har diskuterat. Det handlar inte alls om någon rädsla för att ändra lagstiftningen, utan det handlar snarare om - som vi ser saken - att det inte är nödvändigt att åstadkomma en lagändring. Det är helt enkelt onödigt just nu.

Anf. 129 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jag är redan, Berit Löfstedt, i färd med att avhjälpa oklarheten i detta sammanhang. Det bästa sättet att undanröja denna oklarhet hade dock varit att just åstadkomma en lagändring. Jag hade hoppats på stöd i det avseendet.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om lagutskottets betänkande 6.)

Beträffande lagutskottets betänkande 5 konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick därför till att debattera lagutskottets betänkande 6 om vissa frågor på det industriella rättsskyddets område.

Patenttiden för läkemedel

Anf. 130 LARS AHLMARK (m):

Herr talman! Lagutskottet behandlar i föreHggande betänkande bl. a. min motion 1986/87:L815. I denna vill jag fästa uppmärksamheten på det ogynnsamma läge som läkemedel befinner sig i då det gäller patent. Patentets uppgift är ju att skydda en uppfinning under en viss tid, så att utvecklingskostnader på ett skäligt sätt kan täckas utan konkurrens från epigoner.

Beviljas ett patent i Sverige, löper patentfiden i 20 år från den dag patentansökan inkom fill patent- och registreringsverket. Normalt kan produkten vara ute på marknaden ganska kort fid därefter. Tillverkaren har i princip 20 år på sig för att täcka sina kostnader.

Med läkemedel förhåller det sig annorlunda. Det beror på att sedan de bärande första patenten sökts återstår en utvecklingstid på kanske tio år.

I USA är det därför möjligt att efter ansökan få en förlängd patenttid, varvid hänsyn tas såväl fill tid för khniska prövningar som till myndigheternas granskning av läkemedlet. Så fungerar det inte i Sverige. Den genomsnittliga effektiva patenttiden i vårt land torde därför understiga tio år.

I Västtyskland, där lagsfiftningen på detta område liknar vår, har man undersökt de 210 preparat som godkändes under åren 1979-1986. Det visade sig att den genomsnitfiiga fiden från det att man började med marknadsföringen av ett preparat till patentfidens utgång var nio och ett halvt år. För 7 % av preparaten hade patentfiden helt löpt ut innan preparaten godkänts. Jag har i min motion föreslagit att den 20-åriga patenttiden skall börja löpa vid fidpunkten för registreringsbeslutet för läkemedlet, vilket korrekt återges på s. 3 i betänkandet - alltså inte från dagen för patentbeslutet, vilket felakfigt uppges på s. 11.

En huvudinvändning från utskottets sida är att man anser att detta skulle leda till olika regler för svenska patent resp. Europapatent. Jag citerar från s. 11 i betänkandet:

"Utskottet vill särskilt understryka att en svensk särreglering skulle medföra att vi i Sverige skulle komma att ha patent med oHka skyddsfid, nämligen dels europeiska patent med en 20-årig patentfid, dels patent med en längre skyddstid som meddelats av det svenska patentverket."

Jag förmodar att lagutskottet bygger denna uppfattning på artikel 63 i den europeiska patentkonventionen, där det säga att "giltighetstiden för europeiskt patent är 20 år från ansökningens ingivningsdag" (prop. 1977/78:1, del C, s. 89).

I arfikel 2 sägs det dock att "europeiskt patent skall i varje fördragsslutande stat för vilken det meddelats ha samma verkan och regleras av samma bestämmelser som ett i den staten meddelat nationeUt patent, om ej annat sägs i denna konvenfion" (s. 31).

Enligt den expertis som jag har anlitat skulle denna regel ta över. Om vi i Sverige beslutar om en patenttid som är längre än 20 år för i vårt land beviljade patent, skulle detta alltså automafiskt även gälla för Europapatent i Sverige.

En remiss av min motion, som tyvärr inte ägt rum, hade kunnat belysa denna och andra frågor. Jag noterar dock en mycket positiv formulering i

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Patenttiden för läkemedel

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Patenttiden för läkemedel

utskottets yttrande: "Skulle det visa sig att det i bl. a. de länder som tillträtt den europeiska patentkonventionen finns en mera allmänt utbredd önskan om en förlängning av patenttiden för läkemedel bör Sverige inte tveka att aktualisera frågan om en ändring av konvenfionen och en anpassning av vår nafionella lagstiftning."

Det låter ju bra, men en mer aktiv hållning från svensk sida vore att förorda.

Det bör understrykas att mitt förslag inte syftar fill att gynna just läkemedelspatent utan att det endast syftar till att göra dem mer jämförbara med andra patent. Jag vill inte heller speciellt gynna svensk läkemedelsindustri. En regel av det slag som vi diskuterar skulle ju i samma mån gälla utländska tillverkare.

Vad jag däremot vill gynna är den läkemedelsindustri som känner sitt ansvar för forskning och utveckling. Det kan kosta hundratals miljoner kronor att ta fram ett nytt läkemedel. Därför är det viktigt att det skydd som patentet är avsett att ge också får verka fullt ut.

I den meningen är detta ett stort svenskt intresse. Vi har en forskningsintensiv läkemedelsindustri, vars fortsatta tillväxt utgör en del av vårt framfida välstånd. Därför måste vi ge den tillfälle att arbeta på acceptabla villkor.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till motion L815.

114

Anf. 131 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag avser inte på något sätt att polemisera mot Lars Ahlmark - tvärtom. Jag är ense med honom om att han har tagit upp ett problem, som är utomordentligt viktigt inte minst för svensk läkemedelsindustri. Lagutskottet har ändå inte ansett sig kunna fillstyrka bifall till motionen. Bakgrunden därfill är i korthet följande.

De svenska reglerna om patenttid är i dag anpassade såväl till de regler som gäller enligt den europeiska patentkonventionen, till vilken Sverige är anslutet, som fill de regler som gäller i andra industriländer, bl. a. de nordiska. En ändring av våra regler, menar vi, skulle innebära att vi skulle få skilda skyddsfider för patent, dels den europeiska på 20 år, dels den av Per Ahlmark föreslagna. Det vore inte bra.

Sedan kan man ju ha olika expertis till sitt förfogande. Lagutskottet har emellertid när det gäller anpassningen gjort den tolkning som framgår av utskottets betänkande. Även om man skulle acceptera den lösning som Lars Ahlmark har föreslagit, är det ändå troligt att flertalet patent - utvecklingen tyder på det - skulle meddelas genom det europeiska patentverket i Miinchen och inte genom det svenska patentverket. Jag vill understryka att lagutskott tet framhåller vikten av att patentreglerna utformas med beaktande av industrins behov och att Sverige inte bör tveka att aktualisera en förlängning av patenttiderna, om det är en mer allmän önskan bland de länder som anslutit sig fill den europeiska patentkonventionen. Lars Ahlmark har ju också själv med tillfredsställelse konstaterat det.

Jag vill också peka på att vi från lagutskottets sida har uttalat att vi förutsätter att regeringen noga följer detta och att man, om man finner det nödvändigt, tar erforderliga initiativ.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till lagutskottets på alla punkter Prot. 1987/88:31
enhälliga förslag. 25 november 1987

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Beträffande lagutskottets betänkanden 7 och 8 konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld.

Kammaren övergick fill att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Justitieutskottets betänkande 6

Mom. 1 (besöksförbud) Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (särskilt skydd för kvinnohus)

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 17 för motion 1986/87:Ju629 av Lars Werner m.fl. i motsvarande del.

Mom. 3 (stöd till kvinno- och mansjourer)

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 52 för reservationen av Elving Andersson och Ingbritt Irhammar.

Lagutskottets betänkande 4

Mom. 1 (skadestånd fill skadelidande brottsling)

Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 77 för reservationen av Ulla Orring m.fl.

Mom. 2 och 3 Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 5

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 6

Mom. 1 (patenttiden för läkemedel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall fill mofion 1986/87:L815 av Lars Ahlmark - bifölls med acklamafion.

Mom. 2 och 3 Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkanden 7 och 8

Vad utskottet hemställt bifölls.

Patenttiden för läkemedel

10 § På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle

115

Prot. 1987/88:31 företas fill avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbets-

25 november 1987 plenum.

Chile

11 § Kammaren beslöt kl. 17.54 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

12 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

13 § Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1987/88:5 om Chile.

Chile

Anf. 132 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! På Vistagården i Huddinge sitter Freddy Paniagua från Chile och hans familj bestående av hustru och en liten dotter. De väntar på att bli utvisade till Chile. De är tagna i förvar av poHsen och ärendet har gått den vanliga vägen upp fill regeringen, där deras ansökan om uppehållstillstånd har avslagits.

Freddy Paniagua har avvikit från inkallelse fill militärtjänst i Chile och betraktas därför som desertör. Men trots detta har varken invandrarverket eller regeringen ansett det finnas skäl nog för honom att få uppehållstillstånd och asyl i Sverige. Han är bara en av de hundratals chilenare som det senaste året har kommit hit fill Sverige och sökt skydd och asyl.

Beroende på vilka värderingar man har finns det motstridiga uppfattningar om militärdiktaturen i Chile, dvs. Pinochets regim. Det finns de som säger att situationen har blivit bättre, att ekonomin har förbättrats och att regeringen har fått ökat stöd osv. Det finns andra uppfattningar och rapporter som talar om hur svårt det är för folkets breda massa, hur förföljelsen ökar mot dem som vågar opponera sig, hur fängslanden, tortyr, avrättningar och "försvin-nanden" fortgår.

Vi hade en interpellationsdebatt om Chile i kammaren i går. Det sades många vackra ord som alla kan vara överens om. Men faktum kvarstår att Sveriges ekonomiska och handelspoUtiska förbindelser med Chile ökar. Chile är ett av de länder i Latinamerika till vilket vår export ökar mycket kraftigt. Jag tog i går upp exempel på hur importörer av sydfrukter har flyttat över sin import av frukt från Sydafrika - som är förbjudet - och nu i stället tar in frukt från Chile. Jag tog upp exemplet Consafe Invest, Christer Ericssons företag, som satsar stort på skogsindustrin i Chile för att importera råvara till den svenska massaindustrin, osv. Det finns kanske ett femtiotal svenska företag i Chile som alla ökar sin akfivitet och verksamhet där.

Jag upprepar gärna vad jag sade i går om att Chilefrågan på nytt måste
116 ställas mera i focus när det gäller internationella frågor och vår internationel-

la solidaritet. Detta betänkande, som jag vill yrka bifall fill, är föranlett av en Prot. 1987/88:31 mofion från vpk:s sida som vi skrev i januari. Vi kommer att ta upp dessa 25 november 1987 spörsmål mera utförligt igen när vi kommer till den allmänna mofionsfiden i ,.. januari, och då med bättre bakgrundsinformation och andra krav motiverade av de sämre förhållandena i Chile.

Jag skulle vilja framhålla, herr talman, att jag tror att alla partier i den svenska riksdagen har anledning att mycket noggrant följa utvecklingen i detta land. Riksdagen måste observera att de försök som nu görs av militärdiktaturen i Chile att skapa sig ett vackert ansikte är - precis som hos alla andra regimer av den sorten - avsett att vara ett alibi för det förtryck och förföljelse som pågår bakom den vackra masken.

Vi får inte glömma bort Chile. Landet får inte falla undan från vårt medvetande, som det har varit nu några år - vi har inte ägnat så mycket uppmärksamhet åt förhållandena där. Vi måste fortsätta att bearbeta den internafionella opinionen. Sverige måste också ta sitt ansvar när det gäller svenska företag, svenska ekonomiska förbindelser och svenska kontakter med Chile - vi kan bestämma över dessa saker själva. Vårt ansvar är mycket stort när det gäller att uppfylla några av alla de vackra deklarationer som görs i utrikesutskottets betänkande och som gjordes i interpellationsdebatten i går.

Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 133 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Tack vare en mofion från vpk har utrikesutskottet nu fått anledning att behandla utvecklingen i Chile. Senast det skedde var för tre år sedan.

Det samstämmiga fördömandet här i riksdagen av general Pinochets nu mer än 14-åriga diktatur är värt att notera. Inte minst moderaterna har på senare år aktivt verkat för stöd åt dem som vill återinföra demokrafi i Chile. Åren efter den USA-stödda militärkuppen 1973 var det inte så helt med fördömandet av diktaturen på alla håll och kanter. Men nu tycks t.o.m. administrationen i Washington vilja se en demokratisering i Chile, även om de milda metoder supermakten USA hittills använt för att övertala Pinochet att lämna ifrån sig makten har varit totalt verkningslösa.

Utrikesutskottet beskriver i sitt utlåtande kortfattat den politiska utvecklingen i Chile på senare tid. Situationen när det gäller de mänskliga rättigheterna är fortfarande värd hårda fördömanden. Chile är ett laglöst land, där den självutnämnde presidenten, hans polis och armé svarar för förtrycket och terrorn. De polifiska grupper och partier som finns och verkar vid sidan av militärjuntans lagar är tyvärr mycket splittrade. Det finns ingen samlande kraft inom den opposition som enligt vissa opinionsmätningar representerar cirka 90 % av Chiles folk.

Inte heller har opposifionen någon enhetlig strategi. De kommunisfiska grupper som bedriver en viss motterror mot Pinochet har hittills inneburit ett värdefullt stöd för hans regim. Pinochet har med hänvisning till dessa kommunisfiska våldsaktioner talat om det "marxisfiska hotet" som det enda alternafivet till hans egen diktatur.

Enligt den grundlag Pinochet gav landet 1980 skall det hållas presidentval 117

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

ADB-sårbarhet och A DB-säkerhet

senast i mars 1989. Då skall chilenarna få möjlighet att rösta ja eller nej till en kandidat som nominerats av militärjuntan. Ingen tvivlar på att den kandidaten kommer att heta Pinochet. Det pågår för närvarande en registrering av befolkningen för att upprätta röstlängder, något som kostar den enskilde medborgaren cirka 15 kr. och tar mycket av hans tid. Det gör att det är svårt att få de fattigaste att engagera sig. Oppositionspartierna bedriver ett energiskt arbete för att få ett högt valdeltagande. Det är bara kommunistpar-fiet som inte deltar i denna registreringskampanj.

Men som utskottet skriver finns dét tyvärr små utsikter för att den demokratiska oppositionen skall lyckas stoppa Pinochets planer på ett "återval", Pinochets grepp är starkt så länge han stöds av armén och så länge hans politiska polis har fria händer i sitt förtryck av oppositionen, och så länge som en stor del av den chilenska över- och medelklassen mer eller mindre passivt accepterar att leva under den nuvarande regimen.

När Pinochet den 11 september i år firade 14-årsdagen av den militärkupp som förde honom till makten lovade han att använda "en järnhand" för att kväsa oppositionen. Det löftet kommer han säkert att försöka hålla.

Oswald Söderqvist refererade till det anförande han höll i går. Jag kan då bara hänvisa till det svar som han fick av utrikesministern i den debatten. På den här punkten i dagordningen är det inte utvisningsärendet vi debatterar. Jag har inga informationer att tillföra den diskussionen.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs

utrikesutskottets betänkanden

1987/88:7 om Sverigebalterrias sovjetiska medborgarskap och

1987/88:8 om fisket i zonen öster om Gotland.

Beträffande dessa ärenden konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendena skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

försvarsutskottets betänkande

1987/88:1 om ADB-sårbarhet och ADB-säkerhet.

ADB-sårbarhet och ADB-säkerhet

118

Anf. 134 OLLE GÖRANSSON (s): .

Herr talman! I försvarsutskottets betänkande nr 1 behandlas tre motioner, där man framför olika synpunkter och förslag med anknytning till ADB-säkerhet och ADB-sårbarhet. Utskottet ger i detta betänkande regeringen till känna att överstyrelsen för civil beredskap (ÖCB) bör få vissa vidgade

uppgifter på ADB-säkerhetsområdet. Vi fann i utskottet att det är angeläget att säkerhets- och sårbarhetsfrågorna samordnas på ett effektivare sätt än nu. Ett särskiljande av problemen med ADB-säkerhet och ADB-sårbarhet i fred från motsvarande problem i kriser och krig är omotiverat. Vi menar att ÖCB bör ha en samordningsroll i dessa avseenden.

Utskottets ställningstagande gäller alltså samordningen av ADB-säker-hetsfrågorna. Men det bör betonas att varje myndighet, insfitution och företag alltjämt skall' ha sitt ansvar för att planera och förbereda sig för problem som kan uppstå i kritiska lägen. Vid sidan av ÖCB har statskontoret, försvarets rationaliseringsinsfitut, polisen m. fl. särskilda uppgifter inom säkerhetsområdet.

Jag vill särskilt betona att utskottets ställningstagande sålunda inte får tolkas så att' t. ex. statskontorets kompetens på området skall avvecklas. Statskontoret måste också fortsättningsvis kunna ta med sårbarhetsaspekterna i sitt arbete med utveckling av statliga datasystem liksom t. ex. i upphandlingsfrågor. Statskontoret skall också kunna ge råd till andra myndigheter i sårbarhets- och säkerhetsfrågor.

En kompetens måste naturligtvis också finnas i regeringskansliet. Inom civildepartementet finns en särskild samrådsgrupp (SAMS). Sådana grupper måste också fortsättningsvis kunna bidra fill att regeringen får in ett bra underlag för sina beslut.

Herr talman! Vad det här är fråga om är att peka ut en myndighet som ansvarig för samordningen av arbetet med att skapa säkerhet såväl i freds-som i kris- och krigssituationer. Genom att man ger ÖCB en sådan samordningsroll skapas såvitt jag förstår garantier för att det i fred vidtas åtgärder som gör landet bättre rustat i kris- och krigssituationer.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till försvarsutskottets hemställan i betänkande nr 1.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

ADB-sårbarhet och ADB-säkerhet

Anf. 135 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! I detta betänkande behandlas ett antal motioner om sårbarhet på dataområdet. Centerpartiet har i sin motion föreslagit en parlamentarisk utredning för lösande av de, som vi uppfattar det, bekymmersamma frågorna i detta sammanhang. Under diskussionen i utskottet fick vi en allt större förståelse för de synpunkter som framförts, och den utmynnade så småningom i att utskottet föreslagit riksdagen att göra ett tillkännagivande fill regeringen med uppmaning att denna skall ge överstyrelsen för civil beredskap (ÖCB) i uppdrag att ha ett huvudansvar för de här frågorna inom försvaret och även i övrigt.

Samordningen är i dag mycket dålig, och det är risk för att den inte kommer att fungera särskilt bra i en ofredssituation. Vi måste ha den utgångspunkten att datafrågorna blir besvärliga att lösa, om vi kommer i en konfliktsituafion, och att beredskapen på det området måste vara hög. Mot den bakgrunden tycker vi att det hade varit bra om en parlamentarisk utredning hade fått penetrera alla frågor på detta område, så att vi hade kunnat få en god insyn i dessa. Vi tycker generellt sett att det inte är bra när man gömmer undan utredningar i regeringskansliet.

Eftersom våra synpunkter ändå blivit någorlunda väl tillgodosedda vill vi

119

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

dock för närvarande förklara oss nöjda med utskottets ställningstagande. Jag yrkar därför i likhet med Olle Göransson bifall till utskottets hemställan.

Anf. 136 OLLE GÖRANSSON (s):

Herr talman! Det finns inga skiljaktigheter mellan de oUka företrädarna i försvarsutskottet i denna fråga. Likväl anser jag det vara mycket viktigt att poängtera att även om ÖCB får en samordningsroll, får varken statskontoret eller de andra myndigheterna upphöra med sin bevakning av dessa frågor. Det är på dem som huvudansvaret för sårbarhets- och säkerhetsfrågorna ligger i fredstid och för en god beredskap inför kris och krig. Jag tror också att vi bäst främjar detta arbete, om vi låter kraftsamlingen på området åvila ÖCB, som utskottet har föreslagit.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

120

16 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande 1987/88:2 om arbetsskadeförsäkringen.

Arbetsskadeförsäkringen

Anf. 137 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Nu skall vi åter debattera den olycksaliga arbetsskadeförsäkringen, denna gång med anledning av ett stort antal motioner från den allmänna motionstiden. Att försäkringen är problematisk vittnar det stora antalet motioner om, men utskottsmajoriteten tycks inte ha klart för sig hur stora problemen är.

"Katastrof hotar om ingenting görs", sade riksförsäkringsverkets generaldirektör i en arfikel i Dagens Nyheter den 25 augusti i år. Han efterlyser krafttag från politikerna - och det är knappast några sådana som presenteras i detta betänkande, förutom i de moderata reservationerna. Utskottsmajoriteten går - som vanligt - som katten kring het gröt.

Riksförsäkringsverket har begärt 330 nya tjänster bara för att ärendebalanserna inte skall öka ytterligare. Om riksdagen bifaller detta krav kommer ca 1 300 av verkets 15 000 anställda att syssla med administration av en försäkring som trots allt endast omfattar 3 % av kostnaderna i socialförsäkringssystemet. Lägg därtill att kompensafionen i försäkringen utgör 10 % utöver sjukpenningförsäkringen! Kostnaden för försäkringen kommer att öka från ca 3 miljarder 1986 fill 5 miljarder, och inför budgetåret 1990/91 säger prognoserna att kostnaderna går upp fill ca 15 miljarder, bl. a. beroende på att antalet livräntefall ökar genom att allt fler ärenden bifalls.

Arbetsskadefonden är tom, och det fattas nu ca 500-600 miljoner i den. Det är i dag alltså våra skattepengar som går åt till en försäkring som enligt mina kolleger vid försäkringskassan har överlevt sig själv. Arbetsskadeavgiften har nyligen höjts från 0,6 till 0,9 %, men avgiften bör - enligt riksförsäkringsverket - tre- eller fyrfaldigas, dvs. till 2—3 %.

Riksdagen, har beviljat 45 milj. kr. i extra anslag för administration av försäkringen det senaste året. Detta har ändå bara varit som en droppe i havet. Ärendebalanserna ökar, och antalet oavgjorda ärenden var vid halvårsskiftet juni-juli i år 58 000.

Det senaste som har hänt i ärendet är att riksrevisionsverket, som granskat riksförsäkringsverkets anslagsäskanden, kommit fram till att riksförsäkringsverket snarast tagit fill i underkant vad gäller behovet av tjänster. Något radikalt måste göras, anser riksrevisionsverket.

Varför har det då blivit så här?

En orsak är att de fackliga organisafionerna uppmanar sina medlemmar att anmäla snart sagt allt som arbetsskada. Därigenom stiger antalet ansökningar och arbetet med dessa ökar.

När man sedan från socialförsäkringsnämnderna har tagit bort den medicinska sakkunskapen, läkarna, och ersatt dem med representanter från arbetsmarknadens parter, släpps de flesta ärenden igenom redan i nämnderna. Av de ärenden som trots allt avslås går så gott som samtliga till försäkringsdomstolarna som besvär, och innan ett ärende slufiigen är avgjort i försäkringsöverdomstolen dröjer det numera fem sex år.

Försäkringsöverdomstolen har ständigt ändrat sin praxis, och numera kan med fog sägas att det knappast finns någon medicinsk bedömning av ärendena. I 85-90 % av ärendena bifalls ansökan om att skadan skall betraktas som arbetsskada. Det görs med andra ord inte en medicinsk bedömning utan en polifisk bedömning i försäkringsöverdomstolen. Någon försäkringskassa har dragit konsekvenserna av detta och gör tämligen schablonartade bedömningar. Det sker helt öppet. Vad som är på gång är ju att snart sagt varje sjukdomsfall i tjänsten är att betrakta som arbetsskada. Man smyger alltså in en hundraprocentig sjukersättning över hela linjen. Allt arbete är skadligt.

Den som till äventyrs trott att arbetsskadelagen kan vara påskyndande i arbetsmiljöhänseende kan glömma det. Arbetsmiljöutredningar är i dag prov utan värde för yrkesinspektionen; den har ingen som helst vägledning av dessa utredningar, eftersom i princip varje sjukdomsfall godkänns som arbetsskada.

Tilläggas bör att rehabiliterande åtgärder knappast existerar i de här ärendena i dag. Ingenting händer i väntan på besked från försäkringsöverdomstolen , enligt mina kolleger. Och hur pass stora chanser fill rehabilitering finns det efter fem sex års väntan?

Vad kan då göras? Ingen ekonomiskt ansvarskännande politiker kan väl låta utvecklingen fortgå. Olika åtgärdsalternativ har föreslagits. Jag kan nämna några.

Man kan naturligtvis ge en hundraprocentig ersättning inom såväl sjuk-som arbetsskadeförsäkringen. Då slipper man åtminstone det hån mot sans och förnuft som dagens administration av försäkringen innebär. Men har vi råd med den halva miljard i utgiftsökning som det förslaget innebär? Svaret torde vara nej.

Man kan förlänga samordningstiden, men inte ens en ettårig samordningstid ger tillräckliga effekter. En sådan samordningsfid kan sägas bota vissa symtom men inte grundsjukdomen.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

121

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

Man kan skapa klara regler för vilka sjukdomar och skador som kan ersättas. Det var ett av de förslag som verkets generaldirektör lade fram.

Man kan lägga resurserna där de bäst behövs, nämligen i livräntefallen.

Man kan helt avskaffa försäkringen inom det allmänna socialförsäkringssystemet.

Ingen kan påstå att den pågående utveckligen av arbetsskadeförsäkringen var lagstiftarnas mening. Försäkringen har helt enkelt urartat.. Det anser de flesta som arbetar med försäkringen, och det höjs numera röster även från helt utomstående. Förre chefredaktören för Arbetarbladet (s) skrev i en artikel i Dagens Nyheter den 9 november att arbetsskadeförsäkringen bör avskaffas. Det är ett radikalt förslag, men inte ens vi moderater har velat gå riktigt så långt utan en genomgripande utredning. En sådan utredning bör enligt vår mening omgående tillsättas, och den bör undersöka om inte den allmänna sjukförsäkringen kunde kombineras med en obligatorisk ansvarsförsäkring för arbetsgivare. En sådan försäkring kunde tecknas i vilket försäkringsbolag som helst - och naturligtvis även hos riksförsäkringsverket, om det kan konkurrera.'Avtal mellan arbetsmarknadens parter kan sedan reglera hur försäkringen mera i detalj skall vara.uppbyggd.

I avvaktan på den utredning som vi begär bör den s. k. samordningstiden förlängas från 90 till 180 dagar, vilket i någon mån minskar administrationen. Att vi har föreslagit detta beror på att det var ett förslag som den förra arbetsskadeutredningen ville lägga fram men inte fick. Jag hoppas att regeringen nu inser att något måste göras. Vårt hopp står till finansministern och finansdepartementet.

Till sist, herr talman, några ord om det särskilda yttrandet nr 2 i anledning av en enskild folkpartimotion. Arbetsskadeärendena åsamkar försäkringskassorna stora administrativa kostnader, och hittills har Arbetsmarknadens Försäkringsbolag, AMF—Trygghetsförsäkring, mig veterligt endast betalat papperskostnaderna, medan det naturligtvis är personalresurserna som är kostnadskrävande. Vi förutsätter att det kommer till stånd avtal mellan riksförsäkringsverket och Arbetsmarknadens Försäkringsbolag, så att de verkliga kostnaderna regleras. Det sker över huvud taget en övervältring från avtalsförsäkringarna till den allmänna försäkringen vad gäller hela utredningsmaskineriet, en övervältring som inte kan accepteras men som kan bortfalla med det moderata förslaget. Det är i dagens läge försäkringskassans bedömning som så att säga utgör nyckeln till avtalsförsäkringarna.

Jag yrkar, herr talman, bifall till de moderata reservafionerna 1 och 2 samt i övrigt bifall till utskottets hemställan.

122

Anf. 138 MARGARETA ANDRÉN (fp):

Herr talman! Antalet arbetsskadeärenden fortsätter att öka, både i fråga om anmälda skador och i fråga om ärenden som prövats av försäkringskassorna. Många hävdar att utvecklingen inte beror på att våra arbetsplatser har blivit farligare eller äventyrligare. Många menar att orsaken i stället är att begreppet arbetsskador gjorts generösare än tidigare och att det är svårare att avgöra om skador, handikapp eller åkommor beror på själva arbetet eller inte.

Det har blivit en omfattande apparat för att klara de alltmer komplicerade

fallen, och de som drabbas får ofta vänta i många år innan anmälningarna leder till slutgiltigt beslut.

Tusentals människor ägnar sig åt ärbetsskadeförsäkringen. Förutom försäkringskassornas, riksförsäkringsverkets, försäkringsrätternas och för-säkringsöverdomstolens tjänstemän är ombudsmän, läkare, jurister och experter av olika slag engagerade.

Överklagandepfocenten är stor från försäkringskassorna över försäkringsrätterna till försäkringsöverdomstolen. Handläggningsfiderna hos försäkringskassorna blir allt längre. Som vi hörde här förklarade för en tid sedan riksförsäkringsverkets generaldirektör att handläggningen av arbetsskadeförsäkringen var på väg mot den totala katastrofen.

Antalet anmälda arbetsskador ökar ideligen. Det var 204 000 år 1984, 218 000 år 1985 och 230 000 år 1986. Antalet arbetsskadeärenden för prövning har från 54 300 år 1984 ökat fill 64 500 år 1985 och till 78 600 år 1986. Det innebär en ökning med 19 % mellan 1984 och 1985 och med 22 %■ mellan 1985 och 1986.

Den största orsaken fill ökningen är arbetssjukdomarna. Från ca 47 % år 1982 har det skett en ökning till ca 65 % år 1986. Av sjukdomsärendena utgör rygg- och ledbesvär en ökande och helt dominerande andel. Under 1986 var denna andel 40 %.

Regeringen beslutade i december 1986 att ett extra anslag på 15 miljoner skulle anvisas för budgetåret 1986/87 för förstärkning av försäkringskassornas handläggning av arbetsskador. För budgetåret 1987/88 har för samma ändamål beräknats en engångsanvisriing på 30 miljoner. Under 1986/87 borde detta ha inneburit ca 100 nya tjänster och för 1987/88 ytterligare ca 200 tjänster.

Vissa rationaliserande och metodutvecklande åtgärder har tydligen företagits av riksförsäkringsverket och försäkringskassorna i syfte att minska den stora eftersläpningen av ärenden. Antalet avgjorda ärenden har därför också ökat. Men det hjälper ändå föga. Antalet ärenden som ännu inte hade kunnat avgöras var den 1 april i år 56 300. Av dessa ärenden var 40 % mer än sex månader gamla, och 20 % av ärendena var mer än ett år gamla. Det innebär ju helt oacceptabla väntetider.

Regeringen gav i september riksrevisionsverket i uppdrag att,granska riksförsäkringsverkets prognoser och begäran om resurser till arbetsskadeförsäkringen. Regeringen hade väl den förhoppningen att riksförsäkringsverkets kalkyler var felakfiga. När riksrevisionverket lämnade sin rapport för några dagar sedan visade det sig att bilden är mycket dyster när det gäller möjligheterna att komma till rätta med arbetsskadorna. Verkets iakttagelser talar för en omprövning av arbetsskadeförsäkringen, heter det i rapporten.

Avgiften till arbetsskadefonden höjs den 1 januari från 0,6 till 0,9 % - men det räcker inte långt. För 1988 skulle avgiften behöva höjas till 2 % för att man skall kunna eliminera underskottet i fonden.

För de första åren på 1990-talet beräknas ärendefillströmningen .bli ännu större. Fler långtidssjuka, fler förtidspensionerade, fler recidiv och fler korta sjukfall räknar men med.

Under dessa år räcker det inte ens med en höjning av avgiften till arbetsskadefonden till 3 %. Riksrevisionsverket tror inte heller att det går att

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

123

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

göra några ytterligare förenklingar och rationaliseringar med nuvarande regler utan att det kan få negativa konsekvenser.

Mot den här bakgrunden är det inte underligt att utskottet har blivit enigt om att det skulle vara värdefullt med en analys av orsakerna till det ökade antalet arbetsskadeanmälningar. Utskottet hemställer därför att riksdagen skall ge regeringen till känna vad utskottet anfört, nämligen att regeringen snarast bör ta de inifiativ som erfordras för att en sådan analys skall komma fill stånd.

Vi har från folkpartiets sida i vår motion 349 sagt att man bör överväga en förlängning av samordningstiden. Såsom framgår av vad jag har sagt bekräftar riksrevisionsverkets rapport vad arbetsskadeutredningen tidigare har konstaterat, nämligen att ökade resurser inte löser problemet med ärendebalanser. Arbetsskadeutredningen diskuterade en förlängning av samordningstiden från 90 till 180 dagar. De beräkningar som utredningen har redovisat ger vid handen att en samordningstid på 180 dagar kan medföra att antalet ärenden minskar med ca 35 % samt att en sådan förändring inte leder fill nämnvärda försämringar för den enskilde.

Det skulle alltså ekonomiskt inte betyda särskilt mycket om en sådan förändring görs. Jag tror att många hellre skulle ta en något mindre ersättning och få ett snabbt besked än att gå i ovisshet och vänta i åratal. Stora grupper har dessutom redan genom avtal tillförsäkrat sig 100 % även vid övrig sjukdom och skada.

Herr talman! Vi yrkar därför i reservation 3 att regeringen skall göra en översyn av den s. k. samordningsfiden. Jag ber att få yrka bifall till denna reservation.

I två särskilda yttranden tar vi upp ett par motioner som har väckts av några parfikamrater.

I motion 311 föreslår Ingrid Ronne-Björkqvist och Bengt Harding Olson en utvärdering av arbetsskadeförsäkringens fillämpning. Vi instämmer i vårt särskilda yttrande i att det behövs en utvärdering beträffande arbetsskadeförsäkringens fillämpning samt riktlinjer för hur lagen skall tolkas och fillämpas. Vi förutsätter emellertid att en sådan utvärdering fortlöpande görs inom riksförsäkringsverkets nyligen inrättade arbetsskadebyrå, varför vi nu inte reserverar oss.

I motion 344 begär Kjell-Arne Welin ett tillkännagivande angående ändrade handläggningsrutiner vad avser arbetsskadeärendena. Arbetsskadeanmälningarna åsamkar försäkringskassorna höga administrafiva kostnader, som vi också redan har hört. Avtalsförsäkringarna administreras av AMF, som har möjlighet att hos försäkringskassan därvid begära utredning om arbetsskador. Utredningskostnaderna borde i dessa fall bekostas av AMF, anser motionären. I vårt särskilda yttrande tillsammans med moderaterna förutsätter vi att AMF-Trygghetsförsäkring i den mån man initierar utredning hos kassorna också betalar den verkliga kostnaden för dessa utredningar.

Herr talman! Jag ber alltså att få yrka bifall till reservafion 3 och i övrigt fill utskottets hemställan.

124

Anf. 139 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Få försäkringsärenden har vållat sådana bekymmer både för dem som vill utnyttja försäkringen och för dem som handlägger den som just arbetsskadeförsäkringen.

De stora balanser som i dag kräver stora arbetsinsatser och som orsakat stora kostnader uppstår i arbetsskadeförsäkringen genom att antalet anmälda ärenden på ett mycket oroande sätt ökat de senaste åren. 1984 inkom 200 000 arbetsskadeanmälningar, 1985 ca 214 000 och år 1986 ca 234 000. I betänkandet finns en tabell som visar hur förhållandena utvecklats, och 1987 års siffror visar en tydlig tendens att öka. Balansen uppgick till 58 000 ärenden första halvåret 1987. Dessa förhållanden kan inte längre accepteras, och det har centern framhållit i sin motion som behandlar arbetsskadeären-desituationen.

Ett sätt som vi pekar på för att få fill stånd en snabbare handläggning skulle vara att överföra handläggningen till lokalkontoren. Detta skulle dels ge mera arbetsuppgifter lokalt, dels medge möjlighet att snabbare handlägga ärenden.

Det skulle lösa en del av problemen, men långt ifrån alla. Det som är av största vikt är att undersöka varför antalet arbetsskadeanmälningar hela tiden ökar så våldsamt som det gör. Detta måste naturligtvis göras för att vi på rätt sätt skall kunna lösa de stora problem som vi nu står mitt i. Det är under dessa förhållanden helt klart att jag ser det som naturligt att min och Kersti Johanssons motion med krav på en analys av orsakerna fill den stora ökningen av arbetsskadeärenden blir tillstyrkt av ett enigt utskott.

Det hör inte fill vanligheterna att motioner fillstyrks. Jag ser inte fillstyrkan som ett skäl till tacksamhet från oss motionärer, utan jag ser det som ett riktigt bedömande från utskottets sida att tillstyrka vår motion. Nu gäller det bara att regeringen verkligen tar tag i dessa problem utan att på förhand anse att man känner skälen fill det ökande antalet arbetsskadeärenden. Det finns troligen många anledningar. Av största vikt är att tillse att arbetsmiljön förbättras, då det kan anses klart att en dålig arbetsmiljö orsakar förslitningar och belastningsskador. Nya skador som nutidsmänniskan drabbas av är mera beroende av stress, vantrivsel och allmän oro. Dessa skador är också svåra att härleda, men det är klart att samhällsmiljön betyder mycket i dessa utbränningssammanhang.

Jag ser fram emot den analys som vi beställer i och med att detta betänkande antas av riksdagen.

Så fill sist några ord omkring min och Rune Backlunds motion om s. k. äldre livräntor. De som under krigsåren fullgjorde sin värnplikt under kortare eller längre tid och då drabbades av. skador tillerkändes då en livränta. Denna livränta baserades inte på den förlorade arbetsinkomst som skadan innebar utan schabloniserades. Vissa försök under årens gång har gjorts att komma till rätta med den underkompensation dessa män därmed drabbats av. Tyvärr har man inte lyckats speciellt väl med detta. Det känns svårt för de drabbade och deras familjer att inte kunna få mer än en liten ekonomisk kompensation för att man drabbats av livslång invaliditet, svåra smärtor och en sämre livskvalitet. Inte ens ett försök har gjorts att ge full kompensation baserad på det verkliga inkomstbortfallet. Detta känns

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

125

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

speciellt orättvist när den nya arbetsskadeförsäkringen innebar en kraftig förmånshöjning för dem som skadats i arbetet efter den 1 juli 1977. Då fick dessa krigsinvaUder stå tillbaka. Det finns därför, anser vi motionärer, starka skäl att standardsäkra äldre livräntor oberoende av de tidigare ställningstagandena till en standardsäkring av arbetsskadelivräntorna.

Jag vill med detta, herr talman, yrka bifall till reservafion nr 5 i socialförsäkringsutskottets betänkande 1987/88:2.

Anf. 140 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Vi kan i år fira tioårsjubileum av arbetsskadeförsäkringens tillkomst. När man firar jubileer brukar det vara feststämning och man jublar och hurrar. När det gäller arbetsskadeförsäkringen och dess ärendebalans borde man i stället utlysa en tyst minut. Vi vet inte hur stor den fortsatta fillströmningen av arbetsskadeärenden kommer att bli i år, men vi kan vara överens om att den kommer att bli perhört stor.

En sak som är märklig är att det på en arbetsplats kan finnas tio personer som har fått sin skada klassad som arbetsskada, men då den elfte kommer är det omöjligt. Den elfte hamnar i den byråkratiska papperskvarnen med väntetider, lidande och överklaganden till försäkringsrätt och vidare till försäkringsöverdomstol.

I sådana fall tar det med all säkerhet år innan beslut kommer till stånd, och det är inte säkert att den som drabbas får sin skada klassad som arbetsskada medan han lever, utan det kan vara så att anhöriga som orkar driva skadeståndsanspråken vidare får rätt. Men hur många är det som tröttnar på vägen - både bland dem som drabbas av arbetsskada och bland de anhöriga fill dem som har drabbats av sådan skada?

Tyvärr kan man konstatera att anhopningen av arbetsskadeärenden inte kommer att minska i och med det som skrivs i utskottsbetänkandet. Jag är övertygad om att man hade kunnat lösa dessa problem, om man hade haft ambifionen att människor som drabbas av arbetsskador skulle prioriteras och slippa lida mer än genom den arbetsskada de fått.

Vi från vpk för i vår mofion fram att beslut i arbetsskadeärenden normalt skall kunna fattas inom tre månader från anmälningsdagen. Det är rimligt. Jag tycker att socialdemokraterna kunde ha ställt upp bakom ett sådant förslag.

Med det, herr talman, vill jag yrka bifall fill reservafion 4 i detta betänkande.

126

Anf. 141 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Visst är det bekymmer med arbetsskadeförsäkringen. Det är vi alla överens om. Men det är sådant som vi tillsammans skall lösa. Arbetsskadeförsäkringen har.varit i kraft i över fio år, som Karl-Erik Persson nyss sade. Den har givit många som skadat sig i arbetet och som på grund av hårt och hälsofarligt arbete blivit mer eller mindre arbetsoförmögna en god ekonomisk gottgörelse.

Under hela denna tid har pensionsdelegationerna - sedermera socialförsäkringsnämnderna, försäkringsrätterna och försäkringsöverdomstolen -kritiserats för långa handläggningsfider och en alltför rigorös bedömning.

Delvis beroende på denna kritik, delvis beroende på nya rön om risker i arbetslivet och delvis säkerligen beroende på många andra faktorer har rättspraxis de senaste åren i hög grad förskjutits till de försäkrades förmån.

Detta och en mycket kraftig ökning av arbetsskadeanmälningar har urholkat arbetsskadefonden och förlängt ärendebehandlingsfiden. Ärendebalanserna har trots kraftfulla åtgärder av regeringen och riksdagen blivit allt större, för närvarande främst i första instans.

Socialförsäkringsutskottet har därför ansett det nödvändigt att orsakerna till den alltmer ökande fillströmningen av ärenden blir ordenfiigt analyserade. Utskottet begär i det nu debatterade betänkandet att regeringen med anledning av yrkande nr 2 i motion Sf306 snarast tar initiafiv till att en sådan analys kommer till stånd. I åtta motioner- undertecknade av motionärer från alla fem partier som är representerade i riksdagen - krävs med varierande motiveringar att åtgärder vidtas för att förkorta handläggningstiden av arbetsskadeärenden.

Utskottsmajoriteten är överens med motionärerna om att en förkortning av handläggningstiderna måste eftersträvas. Det är inte bra att de försäkrade får vänta så länge innan beslut fattas. Utskottet pekar emellertid också på att många åtgärder redan har vidtagits i detta syfte, åtgärder som i vissa fall inte hunnit ge önskvärt resultat. Vidare pekar utskottsmajoriteten på att den tidigare nämnda analysen bör genomföras innan vidare åtgärder beslutas av riksdagen. Motionerna bör därför avslås.

Till utskottets betänkande har fogats fem reservafioner.

I reservation nr 1 yrkar utskottets moderater att arbetsskadeskyddet skall ordnas genom en obligatorisk ansvarsförsäkring för arbetsgivare, vilka då skulle lämnas frihet att teckna denna försäkring efter eget skön.

Utskottsmajoriteten hävdar att arbetsskadeförsäkringen utöver den ekonomiska trygghet den»ger också är starkt kopplad till arbetarskyddet. Arbetsskadeförsäkringens olycksfallsförebyggande inslag torde vara försäkringens viktigaste inslag.

Om det moderata förslaget genomfördes, skulle samhällets kunskap om arbetsmiljön försämras och därmed också förutsättningarna att påverka den i positiv riktning. Jag yrkar avslag på reservafion nr 1.

I reservation nr 2 från moderaterna i utskottet yrkas att samordningsfiden med sjukförsäkringen förlängs från 90 fill 180 dagar i syfte att begränsa antalet arbetsskadeärenden hos försäkringskassorna. I reservation 3 från folkpartiet yrkas att man gör en översyn av samordningsfidens längd.

Förslagen om en förlängning av samordningstiden skulle innebära en försämring för de arbetsskadade och ha mycket liten inverkan på ärendebalanserna. Därtill är det befogat att invänta resultatet av nu pågående åtgärder för att effekfivisera handläggningen av arbetsskadeärenden i försäkringskassorna, varför reservationerna bör avslås.

I reservation nr 4 kritiserar vpk de långa väntetiderna innan besked kan ges om arbetsskadeanmälningar. Som tidigare sagts har den stigande ärendetillströmningen mötts med kraftfulla åtgärder för att hålla ärendebalanserna så låga som möjligt. Den senaste åtgärden från riksförsäkringsverkets sida är inrättandet av en arbetsskadebyrå, som skalj följa och initiera aktiviteter på arbetsskadeområdet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

127

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

Innan vidare åtgärder vidtas från riksdagens sida bör naturligtvis erfarenheter vinnas från nu pågående projekt och från den översyn som föreslås. Jag yrkar avslag på reservation nr 4.

I reservation nr 5 slutligen återkommer utskottets centerpartister med ett krav på att personer som skadats i arbetet före den 1 juli 1977 och uppbär Hvränta enligt äldre lagstiftning skall få dessa standardsäkrade. Utskottsmajoriteten pekar på att pensionsberedningen förväntas behandla denna fråga i ett betänkande, som sannolikt läggs fram under instundande sommar och avstyrker reservafionen.

Herr talman! Av det sagda framgår att jag yrkar bifall fill utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Herr talman! Gullan Lindblad lade av en ordenfiig salva, sin vana trogen. Vi vet att moderaterna aldrig har tyckt om eller velat ha denna arbetsskadeförsäkring. Den har överlevt sig själv, säger Gullan Lindblad. Det tycker inte vi. Den har gjort mycket nytta, och många har fått en drägligare tillvaro tack vare den.

Hon säger att en av orsakerna till att bedömningarna i socialförsäkringsnämnderna nu är så slappa, dvs. att man släpper igenom allting, är att läkarna i nämnderna inte är kvar. Stunden efter säger hon att socialförsäkringsnämnderna bara följer försäkringsöverdomstolens praxis. Dessa yttranden svär ju mot varandra. Det finns ingen reda i den diskussionen.

Gullan Lindblad påstod att försäkringsöverdomstolen lägger in politiska bedömningar i sin behandling. Menar verkligen Gullan Lindblad vad hon säger eller var det tungan som slank?

Jag är i stort sett överens med Margareta Andrén. Det är egenfiigen bara när det gäller reservation 3 som vi kan ha olika meningar. Jag tror inte att en förlängning av samordningsfiden skulle lösa så många problem. En expert på detta område sade att med den nya praxis som utvecklats skulle det göra mycket litet för att förkorta ärendebehandlingen.

Karin Israelssons inlägg har jag bemött.

Karl-Erik Persson gör mig verkligen förvånad. Han föreslår att man skulle ufiysa en tyst minut över arbetsskadeförsäkringen. Jag vet att vpk inte längre har så värst många väljare bland dem som är arbetare och som har haft stor nytta av denna försäkring. Men, Karl-Erik Persson, många av dem som har haft tungt arbete är lyckliga över att arbetsskadeförsäkringen finns. Det är en fin reform, som naturligtvis har varit och är besvärlig att behandla. Men oj så många som välsignar den.

Det är många som fått lida utan att få arbetsskadeersättning, säger Karl-Erik Persson. Men enligt Karl-Erik Persson tycker de som har fått ersättning att det inte är någonting med den. Arbetsskadeförsäkringen är tydUgen inget att ha. Man skall utlysa en tyst minut över den. Jag är mycket förvånad.

128

Anf. 142 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Ja, det kanske var en salva jag avlossade, Ralf Lindström. Men jag skulle kunna avlossa ännu starkare salvor. Men helst skulle jag vilja föra debatten med finansministern. För varje person med något som helst ekonomiskt sinne måste inse att arbetsskadeförsäkringen i sin nuvarande

utformning är en ekonomisk skandal och ingenting annat. Jag tar inte tillbaka ett ord av det.

Att denna försäkring har överlevt sig själv är inte mina ord. Det är mina kollegor, utredarna på försäkringskassan, som säger detta, och som ber mig: Snälla rara gör något åt detta vansinne.

Att det görs slappa bedömningar är inte mina ord heller. De kommer från den expertpanel om arbetsskadebedömningen som för någon fid sedan ställde upp på Stockholmskassan. Den bestod av tjänstemän på kassorna, läkare, och personal från arbetarskyddsstyrelsen. Eftersom Ralf Lindström tycker att det är så betydelsefullt i arbetsmiljöhänseende kan jag återge vad läkaren Åsa Kihlbom vid arbetarskyddsstyrelsen sade: En annan effekt av försäkringsdomstolarnas minskade krav på bedömning av skadlig inverkan i arbetet är att arbetsskadelagen tappat sin betydelse för att skapa bättre arbetsmiljöer. Det är självklart, eftersom man godkänner varje skada och anser varje form av arbete som farlig. Från detta får man ingen utgångspunkt för att förbättra arbetsmiljöerna.

Ralf Lindström tycker trots allt att försäkringen har gett en god kompensation. Det är väl en sanning med modifikation. Det handlar om 10 % utöver den vanliga sjukförsäkringen, och väldigt många frågar sig varför man skall få mer ersättning om man skadar sig i jobbet eller på väg till eller från jobbet. Det gäller t. o.m.,om man ramlar på trappan, att falla utåt och inte inåt, för då faller man utom tävlan, så att säga. Man menar helt enkelt att det borde vara samma ersättning. Det är klart att man kan fråga sig om inte det vore det mest radikala.

Men vi moderater har tyckt, att eftersom detta är vår äldsta socialförsäkring vill vi lägga ett visst ansvar på arbetsgivarna. Kompensationen i dag är den största från arbetsmarknadsförsäkringen. Det är försäkringskassans bedömningar som utgör inträdesporten fill bl. a. AMF-försäkringen. Det är därifrån man ofta får de stora pengarna. Jag tycker fakfiskt att det vore mer renhårigt att låta avtalsförsäkringen klara hela detta område.

Sedan vill jag fråga Ralf Lindström om han tycker att det är rimligt att vi fullständigt har gått ifrån den bedömning som socialministern på sin tid gjorde av den nya lagen. Han sade: "Det kan inte accepteras att sjukdomar som drabbar den försäkrade, oavsett om vederbörande förvärvsarbetar eller ej, skall kunna godkännas som arbetsskada." Det är precis det som görs i dag, eftersom man godkänner varje förslitningssjukdom som förvärras något. Man kan få livränta på en försämring av en degenerativ skada.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

Anf. 143 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Jag skall bara göra en mycket kort kommentar till Ralf Lindströms anförande. Ralf Lindström säger att han inte tror att vår begäran om översyn av en eventuell förlängning av samordningsfiden skulle innebära någon minskning av ärendebalanserna, utan kanske i stället en minskning av den enskildes ekonomiska ersättning.

Vi menade att man bör pröva även denna utväg. Trots att regeringen har avsatt pengar, 15 miljoner för förra budgetåret och 30 miljoner för innevarande budgetår, har det inte hjälpt. Vi vet att kostnaderna samtidigt ökar och att avgiften till arbetsskadefonden inte räcker till. Som jag sade

129

9 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

förut påpekar riksrevisionsverket att det inte går att göra ytterligare rationaliseringar med nuvarande regler. Vi hoppas naturligtvis att den arbetsgrupp som nu finns skall kunna åstadkomma en del förbättringar, men vi tror ändå att det är vikfigt att man ser över även samordningsfiden.

Som jag sade tidigare kommer detta inte heller att innebära någon särskild ekonomisk försämring för den enskilde. Skulle ersättningen minska med kanske en tia efter skatt tror jag att det är en minskning som den enskilde föredrar, i stället för att gå flera år i väntan på ett besked. När inte ens riksrevisionsverket ser någon lösning på problemet med de nuvarande reglerna tror jag inte heller att regeringen så lätt kan hitta någon. Riksförsäkringsverket säger i sin pefita att den genomsnittliga väntetiden i dag är 10 månader, men beräknas 1990-1991 vara 33 månader. Vi tycker att det finns skäl att se över även en eventuell förlängning av samordningstiden.

Anf. 144 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Bara en liten kommentar beträffande äldre livräntor, som vi under ett antal år har motionerat om från centerns sida. Det vore kanske ärligare av riksdagen att säga rakt ut att de människor som har äldre livräntor aldrig kommer att kunna räkna med att på något vis få kompensafion för den ekonomiska förlust de har gjort. Det utredningsmaterial som utskottet pekar på och som man menar skall lägga detta fill rätta litar jag inte alls på, utan jag tror att de här människorna inte har stor chans att få någon ekonomisk kompensation. Loppet är för deras del antagligen kört.

Anf. 145 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Hur många medlemmar vi har på arbetsplatserna tycks Ralf Lindström veta bättre än jag. Men det är inte bara vpk-are som drabbas av arbetsskada. I teorin ger försäkringen skydd och hjälp åt alla som drabbas av skada eller sjukdom i sitt arbete, men verkligheten ser annorlunda ut. Den som drabbas av skada eller sjukdom får inte denna godkänd som arbetsskada. Till det kommer att lagen tillämpas olika från landsdel till landsdel, från försäkringskassa till försäkringskassa. Det som på en plats klassas som arbetsskada anses på en annan inte ha med yrkesverksamheten att göra.

Jag hoppas att Ralf Lindström läste en artikelserie i våras i en kvällsfid-ning, som jag tror står Ralf Lindström nära. Den handlade om arbetsskadorna och arbetsskadornas verkan. Det var en mycket bra arfikel. Mycket av det som sades i den artikeln är samma krifik som jag har riktat mot arbetsskadeförsäkringen och den ärendebalans som finns.

Det är inte bara vpk som framför denna krifik. LO skriver att man tycker att det börjar likna skandal när väntetiderna utsträcks fill fem år innan arbetsskada är konstaterad och innan den skadade får ut något från försäkringen. Det finns fall - och det är inte enstaka fall - där processen har fått drivas vidare efter det att den skadade avlidit. Då har man fått ut ersättning från arbetsskadeförsäkringen. Det finns många områden där det är på det sättet. Jag håller möjligtvis med om att ifall arbetsmiljön skulle förbättras och bestämmelserna kring den skärpas, skulle man kanske komma till rätta med ärendebalansen och på det viset minska arbetsskaderisken.

130

Anf. 146 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Gullan Lindblad säger att hon skulle kunna avlossa fler sådana här salvor, och det är jag helt övertygad om. Det tycks vara den uppgift Gullan Lindblad har i kammaren. Sedan vill hon inte föra debatten med inig utan med finansministern. Jag kanske borde gå och sätta mig eftersom det är genant att debattera med mig.

Gullan Lindblad säger att man godkänner varje skada, och Karl-Erik Persson menar att nästan ingenting godkänns som arbetsskada. Det är ganska typiskt - sanningen ligger väl någonstans mitt emellan.

Gullan Lindblad säger att 10 % utöver sjukförsäkringen inte är mycket att ha och att man egentligen kan vara utan det. 10 % kan vara ganska mycket. Men, Gullan Lindblad, det finns mer. Ett av de viktigaste inslagen i arbetsskadeförsäkringen är hvräntan, och det är mycket mer än 10 %. ,

Gullan Lindblad frågar om det är rimligt att vi går ifrån dåvarande socialministerns intentioner, och det var väl Sven Aspling som var socialminister när detta skrevs. Jag är inte helt klar över vilka intentioner Sven Aspling hade, men det är försäkringsöverdomstolen som bestämmer praxis, och efter denna praxis bör socialförsäkringsnämnderna rätta sig. Vi skulle få en massa domar som alla gick emot socialförsäkringsnämnderna om de dömde på ett sätt och man visste att försäkringsöverdomstolen skulle döma på ett helt annat sätt. Man får väl vara någorlunda konsekvent i det man säger,

Margareta Andrén har jag redan svarat,

Karin Israelsson htar inte på den utredning som sitter och inte på att riksdagen skall göra någonfing åt dem som har gamla arbetsskador. Jag kan inte lova någonting, men jag tycker att det är fel att ge upp så här.

Karl-Erik Persson, det anmärkningsvärda var att vi behövde utlysa en tyst minut över arbetsskadeförsäkringen. Det fattade jag så att Kari-Erik Persson egentligen inte vill ha någon arbetsskadeförsäkring, och det förvånar mig verkligen.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

Anf. 147 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag diskuterar mycket gärna med Ralf Lindström, men det vore roligt om vi kunde tala i sak. Tyvärr har Ralf Lindström mycket liten förståelse för ett ekonomiskt resonemang. Nog måste väl Ralf Lindström erkänna att försäkringen har urartat, när vi måste höja arbetsskadeavgifterna med kanske 3 % inom de närmaste åren, när vi för närvarande ligger back med mellan 500 och 600 milj. kr. och när människor står i kö i upp till fem sex år för att över huvud taget få ett beslut. Det kanske sämsta av allt är att hela rehabiliteringsarbetet i dessa ärenden ligger nere. Nog är det en försäkring som tål att diskuteras. Jag håller nog med Karl-Erik Persson att man bör hålla en tyst minut över mycket kring denna försäkring.

Vad lagen innehåller, Ralf Lindström, det kan jag utan och innan. Jag är nog den enda i denna kammare som prakfiskt har handlagt arbetsskadeärenden. Därför vet jag också hur tokigt försäkringen har utvecklats. Man handlägger inte ärendena i enlighet med de intenfioner som från början låg till grund för försäkringen.

Först anklagar Ralf Lindström mig för att jag säger att det är försäkrings-

131

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

överdomstolen som bestämmer, men sedan säger han själv att det är försäkringsöverdomstolens beslut som bildar praxis i ärendena. Ja, det är ju så. Så länge vi hade läkarna kvar i socialförsäkringsnämnderna begrep de i alla fall att det fanns några ärenden man kunde säga nej till. Men ni såg ju till att läkarna kom bort. Facket drev på gunås, som vanligt, och då lade sig socialdemokraterna platt. Därmed blev utvecklingen sådan den nu blev.

Att det görs politiska bedömningar i försäkringsöverdomstolen är heller inte mina ord. Det har jag saxat från expertpanelen vid Stockholmskassan. De anser att det är politiska bedömningar och att några medicinska bedömningar inte längre görs.

Ralf Lindström! När man blir sjuk i vanliga fall och inte tänker på att anmäla det som arbetsskada, då får man bara sina 90 %, som enligt Ralf Lindströms bedömning är så litet. Men om man är klok nog att lämna in en arbetsskadeanmälan får man i 90 % av fallen den hundraprocentiga ersättningen. Är detta en rättvis försäkring? Är det rimligt att försäkringsöverdomstolen ger arbetsskadeförsäkring i fall som detta? Jag har ett praktexempel från en domstolsdom som gällde en bagare som drabbats av karies, alltså tandröta. Han fick arbetsskadeersättning för att han vistades i en miljö med mjöl- och sockerdamm. Det finns ännu värre exempel. En militär som hade en alkoholhalt av tre promille i blodet sköt sig på sitt tjänsterum. Han begick självmord med andra ord. Han fick arbetsskadeersättning därför att det icke kunde bevisas att det förelåg "betydligt starkare skäl mot ett samband". Dessa exempel talar väl för sig själva!

När det gäller uttalandet att det för närvarande inte förekommer någon medicinsk bedömning vill jag citera ur Svensk Ortopedisk Förenings styrelseprotokoll av den 12 februari 1987: "Behandlades begäran om sakkunniga till försäkringsrätterna. Föreningen har trots avsevärda försök ej funnit det möjligt att avge förslag på lämpliga och villiga sakkunniga och vill med anledning av detta framhålla, att med den nuvarande lagstiftningens utformning ter det sig allt mindre angeläget med medicinskt sakkunniga." Detta är väl ord som talar för sig själva.

Ralf Lindström tycker att jag är krifisk, men det är min uppgift som oppositionspolitiker att opponera, och något så tokigt som denna försäkring handläggs inte i denna kammare, det vågar jag påstå.

Anf. 148 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag har, Ralf Lindström, inte sagt att man inte får ut någon ersättning från arbetsskadeförsäkringen, men det är tyvärr många som inte får det och måste hålla på och processa. Det måste vi väl vara överens om?

Jag har heller inte sagt att vi skall avskaffa försäkringen. Jag tycker att Ralf Lindström skall höra på vad jag säger och inte försöka göra en egen tolkning av vad jag har sagt. Då gör han samma misstag som en viss potentat gjorde när han läste Bibeln.

132

Anf. 149 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag lyssnar naturligtvis på vad Karl-Erik Persson säger i talarstolen och rättar mig efter det. Sedan till Gullan Lindblad: Det är verkligen häpnadsväckande att Gullan

Lindblad står här i kammaren och tar fram exempel från - förmodar jag -försäkringsöverdomstolens domar. Hur känner sig de som vet vilka personer det gäller när de får höra sådant? Och Gullan Lindblad lämnar inga andra upplysningar kring fallen. Det är omöjligt att börja diskutera så kortfattat relaterade fall i kammaren. Det är fantastiskt att man kan ta fram sådana här saker. Gullan Lindblad anklagar försäkringsöverdomstolen för att döma felaktigt. Men hon har inte svarat på frågan om hon har den åsikten att försäkringsöverdomstolen gör polifiska bedömningar när den fattar sina beslut.

Menar Gullan Lindblad verkligen det? Det är ju en fantastisk anklagelse mot försäkringsöverdomstolen, framförd från riksdagens talarstol. Helt ofattbart!

Sedan säger Gullan Lindblad att en del anmäler skada och andra inte. Det är ju så. En del kanske inte ens vill anmäla - det finns ganska många sådana, och det måste vi respektera. Men det löser man inte genom att privafisera det - det blir precis samma sak ändå.

Arbetsskadeförsäkringen är bra. Jag erkänner att det för närvarande är bekymmer med den. Praxis har utvecklats på ett sätt som vi som lagstiftare för tio elva år sedan inte förutsåg. De problemen skall vi lösa, men vi skall inte göra det utan vidare - först skall vi titta närmare på vad orsakerna är, och sedan får vi se vad fortsättningen blir.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Arbetsskadeförsäkringen

Anf. 150 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag trodde att Ralf Lindström, vilken som bekant är ordförande i en försäkringskassa, hade klart för sig att försäkringsöverdomstolens domar är offentHga handlingar. Mina exempel var hämtade ur verkligheten - det var ärendebedömningar citerade ur domarna. De är lika tokiga som det förefaller. Det finns inga ursäkter i de ärendena.

Det är faktiskt inte jag som har påstått att det görs politiska bedömningar -jag sade ätt det var en expertpanel, som bestod av läkare samt tjänstemän från försäkringskassorna, riksförsäkringsverket och arbetarskyddsstyrelsen, som hade denna uppfattning.

Anf. 151 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag är ordförande i en försäkringskassa och en socialförsäkringsnämnd, och har tidigare varit ordförande i en pensionsdelegation. Vi är flera i kammaren som har sådana uppgifter, så Gullan Lindblad är inte alls ensam om att ha erfarenhet av arbetsskadeförsäkringen - det var bara det jag ville säga.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

17 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande

1987/88:3 om begravningshjälp genom den allmänna försäkringen.

133

Prot. 1987/88:31 Beträffande detta ärende konstaterade tredje vice talmannen att ingen

25 november 1987 talare var anmäld.

~ 7Tr 7~. (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

Socialforsaknngs-

tilläggm.m.

18 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande 1987/88:4 om socialförsäkringstillägg m. m.

Socialförsäkringstillägg m. m.

134

Anf. 152 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Många människor i vårt land behöver samhällets stöd för att klara sitt uppehälle. 6 %, eller 500 000 människor, är beroende av socialhjälp. Arbetslöshet, sjukdom, social utsatthet, drogmissbruk och rollen som ensamförsörjare leder till ökat socialbidragsberoende. Därfill kommer dyrtidens verkningar i form av höga matkostnader och hyror, som gör att människor ibland tvingas begära hjälp, trots att de har ett förvärvsarbete.

Men ökningen av antalet socialbidragstagare ligger bland de arbetslösa. 60 % av socialbidragstagarna är under 30 år. Låt mig nämna ett exempel från Bagarmossen i Stockholm. Där är var femte ung person socialbidragstagare.

Antalet bidragstagare ökar markant bland unga människor som inte har arbete. Fortfarande är ändå gruppen ensamstående män utan barn den största enskilda gruppen av bidragstagare, och ensamstående mammor är kraftigt överrepresenterade bland bidragstagarna.

I tider av arbetslöshet och då många människor har svårt för att klara sig ekonomiskt är det nödvändigt att staten tar ett större ansvar för att trygga människors existens. Långtidsarbetslösheten ökar. År 1980 utförsäkrades drygt 7 000 människor från arbetslöshetskassorna - år 1985 hade den siffran ökat till 22 000. Förtidspensioneringen ökar liksom antalet människor som tvingas begära socialhjälp.

Socialtjänstlagen föreskriver att den enskilde skall tillförsäkras en skälig levnadsnivå men överlåter åt kommunerna att .avgöra vad som skall rymmas inom det begreppet. Socialbidragstagarna är också utlämnade till kommunernas bedömningar av vad som är ekonomiskt möjligt i respektive kommun.

Det finns stora skillnader mellan kommunerna när det gäller kostnaderna för socialbidrag. En viktig orsak till detta är att olika normer för vem som är berättigad fill socialbidrag fillämpas. Det är självklart att socialförsäkringar och pensioner skall vara lika över hela vårt land. Det borde råda sainma likhet när det gäller normer för socialbidragen. Så är det inte i dag, även om det har skett en viss utjämning.

Socialstyrelsen har analyserat kommunernas socialbidragsnormer för 1986. Totalt 105 av landets kommuner, eller 37 %, hade det året en socialbidragsnorm som låg under riksskatteverkets existensminimum. I inte mindre än 192 kommuner låg normen för ensamstående för lågt i förhållande till de behov som bidraget förutsätts täcka. Bara i 91 kommuner fanns en nivå som kunde sägas vara riktig i betydelsen att den enskilde kunde klara sina utgifter på bidraget.

En familj som råkar bo i en kommun som tillämpar en låg procentsats förlorar faktiskt tusentals kronor i förhållande fill en familj som råkar bo i en kommun som har en annan syn på hur stort socialbidraget skall vara. Det är fråga om skillnader på 1 000 kr. i månaden för en ensamstående vuxen och på 2 500 kr. i månaden för en trebarnsfamilj. Detta är djupt orättvisa förhållanden.

En och samma norm bör naturligtvis gälla beträffande storlek på socialbidragen, och regeringen bör utfärda bindande normer för socialbidragen i form av någon riksmininorm.

Socialbidragens utformning hänger nära samman med frågan om det framtida socialförsäkringssystemet och frågan om införande av ett socialförsäkringstillägg - det som man kallar SOFT. Det finns många skäl att införa SOFT, bl. a. behovet av att minska de uppenbara orättvisor som är förenade med det nuvarande systemet. Med SOFT skulle man eliminera åtminstone vissa av dessa orättvisor. Förutom att ge bättre rättvisa åt socialbidragstagarna skulle det kunna medverka till en ekonomisk utjämning mellan kommunerna. Förmodligen skulle en sådan allmängiltig norm få större effekt i utjämningssyfte än de olika skatteutjämningsförslag som nu diskuteras, eftersom det också är så att de fattigaste kommunerna oftast har de största utgifterna för socialbidragen.

Vpk kräver ett införande av en allmän socialförsäkring. En sådan allmän grundförsäkring skulle kunna ersätta folkpensioner, KBT, studiestöd, bostadsbidrag, socialbidrag, olika former av arbetslöshetsunderstöd och andra liknande transfereringar. Principen, menar vi, skall vara att en grundtrygghet garanteras alla människor och garanterar alla människor en levnadsnivå som i alla livets skeden kan anses vara skähg.

Utskottet avstyrker vpk-motionen Uka halvdant i år som fidigare år. Utskottet vill i och för sig ha mer av samordning i bidragssystemet och säger att syftet med detta arbete måste vara att genomföra en allmän socialförsäkring med enhefiiga regler. Utskottet ser posifivt på att införa SOFT och har,

som det heter på s. 3 i betänkandet, framhållit "att utskottet gärna såg

att en reform av detta slag kunde genomföras." Man avstyrker motionen med hänvisning till ekonomin, men det har skett en hten, liten framflyttning av positionerna för SOFT. Man säger nämligen att regeringen fortlöpande skall pröva de ekonomiska förutsättningarna för att genomföra SOFT. För att vara positiv kan sägas att man går med myrsteg mot ett införande av SOFT.

Ett genomförande av SOFT kostar egentligen inte mer än vad socialbidragen redan i dag kostar. Förmodligen skulle SOFT bli billigare för landet som helhet. Den försöksverksamhet som bedrivits på flera ställen i landet har visat att de rutiner som behövs för att pröva rätten till SOFT bl. a. lett till att ansträngningarna att hjälpa SOFT-sökande till ett arbete intensifieras högst betydligt. Fler bidragsberoende kom i arbete än när socialbidraget betalades ut på vanligt sätt.

Om SOFT ersatte socialbidragen skulle större rättvisa mellan kommunerna uppnås. Dessutom kunde socialtjänstens resurser användas på det sätt som var tänkt från början. Det skulle med andra ord vidtas fler förebyggande åtgärder.

I förra årets avslagsyrkande hänvisade utskottet fill den analysgrupp som

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Socialförsäkringstillägg m. m.

135

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Socialförsäkringstillägg m.m.

arbetade med socialbidragsfrågan. Nu är denna grupp klar med ett betänkande, och i det konstateras att det var arbetslösheten som till stor del orsakade det ökade bidragstagandet. Nu sägs det att arbetslösheten har gått ned. Men det har inte behovet av socialhjälp gjort. Det kommer även i fortsättningen att finnas ett stort behov av samhällets stöd i form av socialbidrag. Det finns således all anledning att både driva frågan om rättvisare socialbidrag och frågan om SOFT.

Utskottet kan inte den här gången avstyrka motionen med hänvisning till analysgruppen, utan i år lutar man sig mot en SCB-undersökning, som arbetar med olika ekonomiska frågor. Men hur många utredningar man än inväntar kommer behovet av ett socialförsäkringstillägg att kvarstå.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till vpk-reservationerna i betänkandet.

136

Anf. 153 INGEGERD ANDERLUND (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlas frågan om ett socialförsäkringstillägg och ett totalövergripande ekonomiskt och socialt grundtrygghetssystem. Till betänkandet har fogats två reservationer från vpk. I sitt anförande tar Inga Lantz upp en del frågor som inte direkt berörs i betänkandet. Vissa frågor hör hemma i arbetsmarknadspolitiken. Att de arbetsmarknadspolitiska frågorna även har betydelse när vi talar om behovet av socialbidrag skall jag kommentera senare i mitt anförande.

I vpk:s första reservation ställs krav på en utredning om ett ekonomiskt och socialt grundtrygghetssystem. Frågan om ett grundtrygghetssystem behandlades här i kammaren för knappt ett år sedan. Då avslogs motionsyrkandet med hänvisning till att målsättningen om en allmän försäkring redan hade lagts fast av riksdagen våren 1983. Detta gjordes med utgångspunkt i bl. a. socialpolitiska samordningsutredningens betänkande och en proposition i samma ämne.

Utskottet har även i år bedömt det överflödigt med ytterligare en utredning, då det inte framkommit något som motiverar ett ändrat ställningstagande i frågan.

Den andra reservationen från vpk handlar om åtgärder som skall vidtas i avvaktan på en sådan utredning, nämligen införande av ett socialförsäkringstillägg.

Anledningen till förslaget om ett socialförsäkringstillägg är väl belyst i utskottsbetänkandet, så även här i riksdagen. Så sent som i december 1986 behandlades motioner med samma inriktning. Därför kommer jag inte att beröra den delen i mitt anförande.

Utskottet har vid flera tillfällen, då frågan varit uppe till behandling, understrukit sin positiva syn på förslaget om en reform av detta slag och ser gärna att den kunde genomföras. Men på grund av den ekonomiska situationen har utskottet inte kunnat förorda bifall till motionsyrkandena. Däremot är det utskottets uppfattning att man fortlöpande bör pröva de ekonomiska förutsättningarna för att kunna genomföra reformen. Samtidigt har man konstaterat att det behövs ett omfattande utredningsarbete på många områden innan ett sådant system kan genomföras.

Regeringen tillsatte tidigare en arbetsgrupp som skulle analysera orsaker-

na fill att antalet socialbidragstagare ökade så kraftigt. Likaså har statistiska centralbyrån fått i uppdrag att genomföra en heltäckande fördelningspolitisk undersökning. Regeringen vill få en samlad och aktuell bild av levnadsvillkorens utveckling.

Analysgruppen överlämnade sin slutrapport i mars 1987, och den konstaterade att socialbidragstagarnas allmänna levnadsvillkor fortfarande kännetecknades av bristande försörjningsformer beroende på arbetslöshet, sjukdom och social utsatthet av olika slag. Bidragstagarna hade lägre utbildning än folk i allmänhet och var ofta ogifta, unga och ensamboende.

Analysen visade också att mer än var femte socialbidragstagare av psykosociala eller socialmedicinska skäl hade svårigheter att få arbete. Ännu 1986 var den största orsaken till att de arbetssökande inte fick arbete bristfällig förankring på arbetsmarknaden. Detta faktum innebär enligt utskottet att det krävs täta kontakter mellan socialtjänst och socialbidragstagare för att de senare skall kunna få hjälp i form av andra stödåtgärder än enbart ekonomiska. Genom att ge de arbetssökande stöd i olika former skapar man möjligheter för allt fler att på nytt komma ut i arbetslivet. Därmed minskas också beroendet av kontantstöd.

Vi kan i dag se att denna inriktning av arbetsmarknadspolitiken ger resultat. Arbetslösheten har minskat kraftigt det senaste året - från 2,6 % i fjol till 1,7 % i oktober i år.

En annan viktig utgångspunkt är det generella välfärdssystem som skall ge tillräcklig ekonomisk trygghet. Värdet av systemet framgår klart av socialbidragsgruppens rapport. Genom att undersöka orsakerna till problemen kan man genom riktade insatser snabbare komma till rätta med dem. Jag kan ge ett exempel på det. När analysgruppen redovisade att det behövdes bättre samarbetsformer mellan socialtjänst och arbetsförmedling gavs ett anslag på 2 milj. kr. till det ändamålet.

De senaste åren har det skett förbättringar i fråga om storleken på socialbidragsnormen och hanteringen av ansökningarna. Utvecklingen närmar sig de mål som angavs i förslaget om socialförsäkringstillägget. Som också Inga Lantz påpekade finns dock skillnader mellan kommunernas socialbidragsnormer. Allt fler kommuner börjar tillämpa en s.k. bruttonorm.

Inom ramen för regeringsuppdraget har SCB gett ut fyra rapporter i serien Levnadsförhållanden. Ytterligare rapporter beräknas utkomma vid årsskiftet och under första hälften av nästa år, och de handlar om arbetsinkomster och förmögenhet. Men hänsyn till att SCB:s arbete inte är klart bör man enligt utskottet avvakta med att ta ställning till de olika motionskraven.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Socialförsäkringstillägg m. m.

Anf. 154 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Även Ingegerd Anderiund lät positiv till SOFT i sitt anförande, men hon vill inte vara med om att fatta beslut om genomförande av ett socialförsäkringstillägg. Man måste se till helheten, nämligen socialbidragens utveckling, orättvisorna i det nuvarande systemet och vad det skulle betyda att gå över till ett annat system.

137

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Socialförsäkringstillägg m. m.

Det har skett förbättringar, säger Ingegerd Anderiund. Ja, det har det gjort, men det beror på vilka pretentioner man har på förbättringar. Socialstyrelsens undersökning visar ju att nästan 40 % av kommunerna fortfarande ligger under existensminimum och bara 91 kommuner på vad man kallar skälig nivå. Den ligger inte speciellt högt; det vet man om man känner till normerna för socialbidrag.

Jag tycker inte att det kan vara rätt att det skall skilja mellan kommunerna. För en ensamstående vuxen kan det skilja på 1 000 kr, per månad, beroende på i vilken kommun man bor, och för en barnfamilj kan det skilja på 2 500 kr. Det är uppenbara orättvisor mellan kommunerna som vi måste komma till rätta med, och SOFT skulle vara ett sätt att ehminera dem. Det kan väl inte vara så, att socialdemokraterna tycker att vi skall ha orättvisa socialbidrag?

Arbetslösheten har minskat, men det har inte behovet av socialbidrag. Just innan jag gick till den här debatten hade vi en föredragning i RIFO om bl. a. olika utvecklingstendenser när det gäller socialt arbete. Där konstaterade man också från flertalet håll att den här nivån på socialbidrag förmodligen kommer att ligga fast. Det finns alltså ingenting att hoppas på. Även om arbetslösheten går ner behöver folk ändå ha socialbidrag, och då måste man se fill att de socialbidragen blir rättvisa.

Man hänvisar till ekonomin och säger att man inte har råd att genomföra SOFT, men sett ur hela samhällets synpunkt kostar det ju inte mer, för bidragen måste ju ändå ut. Tvärtom skulle man förmodligen vinna ekonomiskt. I de försök man har gjort har man också vunnit dels i reda pengar, dels därför att - som det sägs i socialdemokraten Lövdéns motion - man skulle kunna minska socialbidragen, om man genomförde ett SOFT. Motionärerna anser också att vad som sker i själva socialbidragshanteringen innebär ett hinder för att genomföra den nya socialtjänstlagen med betonande av förebyggande samhällsinriktat arbete och för större frihet i vad gäller det sociala vård- och behandlingsarbetet.

Betalandet av socialbidragen hindrar alltså socialarbetarna att arbeta med det de verkligen skulle arbeta med och som de hade tänkt att de skulle arbeta med. Det har sagts att en tredjedel av socialsekreterarnas arbetstid går åt till att administrera socialbidragen. Då måste det vara något fel, och det måste vi ändra på.

138

Anf. 155 INGEGERD ANDERLUND (s):

Herr talman! Inga Lantz frarnhåller att det inte är rätt med så stora skillnader när det gäller socialbidrag o.d. i de olika komniunerna. Det är också mycket av den anledningen som utskottet menar att ett socialförsäkringstillägg kunde ha stort värde. Det råder alltså full enighet i utskottet om själva värdet av ett sådant.

Eftersom flertalet av socialbidragstagarna enligt analysgruppen av olika anledningar har stora svårigheter att få ett jobb, har emellertid de arbets-marknadspolifiska åtgärderna stor.betydelse. Många åtgärder- det är det jag vill peka på - har gjorts och görs av staten på det här området, och det med gott resultat.

Att de fördelningspolitiska åtgärderna och det generella välfärdssystemet har stor betydelse pekar analysgruppen också på. De pensionärer som

omfattas av ett sådant system finns knappast med bland socialbidragstagarna. De arbetslösa som omfattas av arbetslöshetsförsäkringen klarar sig betydligt bättre än de som står utanför systemet.

Det pågår också ett arbete inom de fackliga organisafionerna för att hjälpa de deltidsarbetande fill heltidstjänst, och det visar sig likaså ge mycket goda resultat.

Med de här exemplen vill jag ha sagt att det i avvaktan på ett ställningstagande till mofionsyrkandet i utskottet redan nu görs insatser för att minska socialbidragsberoendet. Det måste ju vara det väsentUgaste för den enskilda människan att man ständigt arbetar för att ge henne sitt stöd när det gäller olika problem.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Socialförsäkringstillägg m. m.

Anf. 156 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det säger sig självt att ett genomförande av SOFT inte kan kosta mer rent samhällsekonomiskt. Samma pengar måste ju ut. Vi har ju det systemet här att vi skyddar människor åtminstone i viss mån om de råkar i olika svårigheter.

Man har bedrivit försöksverksamhet på vissa ställen, och Lars Grönväll har skrivit om det i socialförsäkringstidningens senaste nummer. Han visar att där försöksverksamheten har skett har man fått ner arbetslösheten. Man har kunnat ägna tid åt att få människor i arbete. Det är alltså en mänsklig vinst och en ekonomisk vinst. Detta är ett bevis för att får man tid fill att arbeta med det som man hade tänkt att man skulle arbeta med i socialtjänsten, då får man också bättre valuta för de ansträngningar som man gör.

Att ett SOFT är positivt och bra har det sagts i alla år, och den socialdemokratiska kongressen var också inne på det. Ändå vågar man inte ta det här steget. Hur många analysgrupper man än tillsätter och hur många SCB-utredningar man än får kommer förmodligen den här frågan att vara lika aktuell ända till den dag då man bestämmer sig för att införa ett socialförsäkringstillägg.

Jag tycker att utskottet åtminstone kunde ha diskuterat att starta en rejäl försöksverksamhet någonstans, så att man fick ännu flera bevis för det förträffliga med att ha ett SOFT.

Anf. 157 INGEGERD ANDERLUND (s):

Herr talman! Inga Lantz tar återigen upp värdet av ett socialförsäkringstill-lägg. På den punkten har vi ju inte några delade uppfattningar i utskottet, utan alla är eniga om att det har ett stort värde.

Med mina exempel har jag velat peka jpä att staten faktiskt redan i dag tar ett stort ansvar genom riktade insatser och förbättringar på de områden där undersökningarna har visat att problemen finns.

Även om socialförsäkringsutskottet inte har tagit ställning fill själva motionsyrkandet har vi vidtagit andra åtgärder. I avvaktan på att stafisfiska centralbyrån skall bli klar med sitt arbete görs det alltså ständigt aktiva insatser för att inte fler skall behöva bli beroende av kontantstödet. Ett socialförsäkringstillägg kan ju liksom ett socialbidrag aldrig bli något annat än en sista utväg, när inga andra åtgärder är lämpliga eller tillgängliga.

139

Prot. 1987/88:31 Anf. 158 INGA LANTZ (vpk):

Tandvårdsförsäkringen

25 november 1987 Herr talman! Om vi inte har några delade uppfattningar i den här frågan, om alla tycker att SOFT är utmärkt bra - varför vågar då inte utskottet säga ja fill ett införande av SOFT? Det är den fråga som automafiskt inställer sig.

Anf. 159 INGEGERD ANDERLUND (s):

Herr talman! Jag tycker att det framgår klart av utskottets betänkande varför vi inte har svarat på motionsyrkandet. Vi avvaktar de rapporter som skall komma i slutet av året och början av nästa år.

Anf. 160 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag vill fråga en sak fill: Nu är det alltså inte ekonomin det hänger på, vilket har varit fallet tidigare år?

Anf. 161 INGEGERD ANDERLUND (s):

Herr talman! Det framgår klart av utskottets betänkande att ett beslut om ett socialförsäkringstillägg också har stor ekonomisk betydelse, eftersom det kostar ganska mycket att införa det. Det går bra att läsa det i utskottsbetänkandet, Inga Lantz.

Anf. 162 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag är ledsen om jag frestar kammarens tålamod, men jag måste fråga Ingegerd Anderiund om det inte är så, att de här pengarna ändå betalas ut i samhället. Det görs över olika konton, men det är ju samma pengar. Egentligen kostar det alltså inte mer, det bara tas över ett annat konto.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

19 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande 1987/88:5 om tandvårdsförsäkringen.

Tandvårdsförsäkringen

140

Anf. 163 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Den handfull ledamöter som just nu är tillstädes består fill överväldigande del av eminenta experter på tandvårdsförsäkringen. Alla är också väl förtrogna med de polifiska motsättningar som under snart 15 år har vädrats i kammardebatterna minst en gång om året i frågor kring tandvårdsförsäkringen. Jag tänker därför inte spilla många ord på de delar av socialförsäkringsutskottets betänkande 5 som har varit våra ständiga följeslagare under flera år.

Det är ingen hemlighet för någon att vi moderater tycker illa om etableringsbegränsningen för privattandläkare och tycker att detta inte bara meningslösa utan direkt skadliga system snabbast möjhgt bör avvecklas. Det

är inte heller någon som förvånas över att vi tycker att barn och ungdomar under 20 år bör kunna få del av tandvårdsförsäkringens välsignelser även om de väljer att gå fill en privat tandläkare och inte fill folktandvården. Att det kan få finnas valmöjligheter och konkurrens även i specialisttandvården är för oss likaså en självklarhet, och därför tycker vi inte att speciaUsttandvård skall vara ett monopol för folktandvården. På dessa punkter, herr talman, nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 4.

Däremot vill jag gärna ägna några minuter åt reservation 5, i vilken utskottets moderater tillsammans med företrädare för centern och folkparfiet har enats om ett förslag i en moderat mofion som innebär att man åtminstone skall undersöka möjligheterna att i grunden göra om hela tandvårdsförsäkringen och försöka få den bättre och mer tidsenlig. Det förslaget från moderat håll kan ses som en del i en kritik som vi för varje år måste rikta mot socialförsäkringssystemet på allt fler punkter. Det är inte en kritik som syftar fill att försämra förmånerna eller än mindre att bryta ned trygghetssystemet. Det syftar till att förbättra och göra försäkringarna tidsenliga där fiden har löpt förbi dem. I det arbetet stöter vi ständigt på en benhård socialdemokratisk konservatism, som tycks sätta troheten mot själva systemen, mot de tekniska lösningarna, före själva viljan att hjälpa dem som skulle få hjälp av våra trygghetsförsäkringar.

Tandvårdsförsäkringen fungerar inte i dag, i varje fall inte som den var tänkt. Det finns en intressant liten upplysning i Margö Ingvardssons reservation, nr 3.1 denna reservation påpekar hon att en hel avtagbar protes, på vanlig svenska en omgång löständer, i dag kostar patienten 1 700 kr. 1973, året innan tandvårdsförsäkringen trädde i kraft, kostade en sådan protes 400 ä 500 kr. Då fick pafienten betala hela summan. Jag har inte några exakta uppgifter i huvudet om penningvärdets förändringar mellan 1973 och 1987. Men jag är nästan säker på att 1 700 kr. i dag är lika mycket pengar för en pensionär som 400 ä 500 kr. var 1973. Det är med andra ord lika dyrt att få en tandprotes i dag som det var innan vi fick tandvårdsförsäkringen.

Dess värre gäller detta också många andra behandlingar inom tandvården. Det har blivit lika dyrt att betala egenavgiften i dag som det var att betala hela kostnaden före tandvårdsförsäkringens införande. Det beror bl. a. på att försäkringen har försvagats. Vi har 40 % kompensafion i stället för 50 % som det var från början. Denna lägre kompensafion infördes av den borgerliga regeringen av statsfinansiella skäl för ett antal år sedan. Den socialdemokratiska regeringen, som vi årligen hör predika att Sveriges ekonomi nu är på rätt väg och t.o.m. rikfigt stark, har i varje fall ännu inte funnit anledning att föreslå att denna kompensationsnivå skall höjas igen. Det är ett skäl. Ett annat skäl är en faktisk fördyring av tandvården. Den beror bl. a. på att tandvårdsförsäkringen i och för sig är kostnadsstyrande. Den driver genom sin konstruktion upp kostnaderna. Men den beror också på att vi i många stycken har fått en bättre tandvård, en tandvård på högre nivå, om man så vill.

Den där avtagbara protesen - löständerna - är inte så vanlig i dag som den var före 1974 och ännu mer längre fillbaka. Det är fler människor som i dag får fasta proteser. Jag är mycket glad för att denna möjlighet finns. Jag har själv haft glädjen att kunna utnyttja den förmånen. Och visst har det på det

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

141

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

sättet blivit bättre. Men ett faktum är att god tandvård i dag kostar pafienten ungefär lika mycket, eller nästan lika mycket, som den kostade innan vi hade någon tandvårdsförsäkring.

Målsättningen att göra god tandvård tillgänglig för alla är alltså inte längre uppfylld. Kan man då göra något åt det? Att göra något åt det enbart genom att höja kompensationsnivåerna tror vi inte på. Det skulle kosta väldigt mycket pengar, inte minst därför att de faktiska kostnaderna också har stigit. Jag vet inte hur mycket det skulle kosta, men att det handlar om miljardbelopp vet jag. Jag tror inte att dessa pengar finns i dag.

Då har vi aktualiserat tanken på att man kanske skulle kunna göra som i många andra länder, eller i varje fall i en del andra länder, nämligen att inordna tandvårdsförsäkringen i sjukförsäkringen och ge tandvård på samma villkor som vi ger sjukvård. Man skulle betala en enhetsavgift vid entrén till tandläkarmottagningen på samma sätt som vi i dag gör när vi kommer in på en läkarmottagning eller på en vårdcentral, dvs. en enhetsavgift vid varje besök.

Om man leker med tanken att ha samma avgift som vi i dag har inom läkarvården är det uppenbart för de flesta att det skulle bli väldigt mycket billigare än i dag. En vanlig årlig översyn med ett par hål att laga skulle kanske kosta 100-150 eller kanske noga räknat 165 kr. för tre besök. Ett stort arbete, som i dag kan kosta 2 000,3 000 eller 4 000 kr., skulle om det går att klara på tio gånger kanske komma att kosta 550 kr., dvs. en helt annan kostnadsnivå för pafienten. Men kostar inte detta lika mycket pengar som en höjning av kompensationsnivåerna? Jo naturligtvis, om det skall ge lika mycket. Om vi inordnar tandvårdsförsäkringen i sjukförsäkringen och låter samma regler gälla över hela fältet får vi naturligtvis jämna ut kostnaderna, i den mån vi inte kan filiföra några friska pengar, och det vet ingen om vi kan förrän den dagen är inne då vi kan fatta beslut. Vi kanske kan lägga dit något, men om vi inte kan det får vi utjämna över hela fältet. Det betyder helt enkelt att läkarbesöket, besöket hos sjukgymnasten och inköpet på apoteket måste bh några tior dyrare än de är i dag. Men besöket hos tandläkaren kan bli hundralappar billigare.

Det är ju fakfiskt samma människor, dvs. vi alla, som går till doktorn, fill sjukgymnasten, till apoteket och till tandläkaren. I sämsta fall bör det för den enskilde gå jämnt ut. För den som har det särskilt illa ställt med sina tänder bör det bli en mycket god affär.

Ingen kan säga om detta är den alldeles rätta vägen, ännu mindre om det är den enda vägen, att förbättra tandvårdsförsäkringen. Men jag är övertygad om att försöket vore värt att göra. Förslaget vore värt att utreda, och det är det som vi i dag föreslår. Något bör i varje fall göras om vi i fortsättningen skall kunna hävda att vi har en tandvårdsförsäkring som skall leva upp till målet att göra god tandvård tillgänglig för alla oavsett ekonomisk ställning.

Herr talman! Jag yrkar bifall också till reservation 5.

142

Anf. 164 KENTH SKÄR VIK (fp):

Herr talman! Det är många gånger som dessa frågor vi nu skall ta upp till debatt har diskuterats i utskottets arbete, i kammarens plena, i debatter ute på olika platser i landet. Frågorna har också vid flera tillfällen förts fram från

Tandläkarförbundet och från tandläkare inom den privata sektorn.

Tyvärr har inte majoriteten, bestående av socialdemokrater och vpk, inom utskottet och riksdagen velat lyssna till hur en stor grupp yrkesmänniskor anser att tandläkarnas verksamhet borde utformas. Allt beror på en rädsla inom det socialistiska blocket för människors frihet att tänka själv och önskan att få välja själv hur man vill fungera som tandläkare eller tandsköterska, men också på en tro att bara staten och landstingen kan sköta tandläkarens roll.

Herr talman! Folkpartiet anser att det är väsentligt att den enskilda medborgaren själv kan välja vilken tandläkare han eller hon vill gå till. Det måste finnas ett fritt val mellan privatpraktiserande tandläkare och folktandvården. Om det råder konkurrens mellan olika tandläkare och mellan tandvård som bedrivs av olika huvudmän, säkerställs att verksamheten bedrivs så effektivt som möjligt.

Folkpartiet anser därför att det skall finnas en fri etableringsrätt för tandläkare. Det skall vara möjligt för varje tandläkare att ansluta sig fill tandvårdsförsäkringen oavsett var han eller hon bor.

Efterfrågan på tandläkare kan i dag fillgodoses i stora delar av landet. I stället för brist på tandläkare har vi i dag ett tandläkaröverskott där tandläkarna har svårt att få arbete. Landstingen kan inte anställa alla nyutexaminerade tandläkare, och etableringskontrollen försvårar för nya tandläkare att öppna egen prakfik.

När etableringskontrollen infördes för ungefär 13 år sedan var situationen helt annorlunda. Det rådde en stor brist på tandläkare.

Regeringens argumentation för att behålla etableringskontrollen har också förändrats i takt med att tandläkarbristen har minskat. Det ter sig knappast särskilt trovärdigt att vara för etableringskontroll av tandläkare när det finns ett tandläkaröverskott, om syftet med etableringskontrollen är att erbjuda människor en så bra tandvård som möjligt.

Det är folkpartiets uppfattning att det är bättre att låta människors efterfrågan på tandvård styra etableringen än att etablering avgörs i administrafiv ordning. Regeringen hävdar att syftet med etableringskontrollen är att säkerställa att alla människor ges tillgång till en god tandvård. Vi tror att det syftet bättre tillgodoses om etableringskontrollen avskaffas. Men vi är överens om målet om en god tandvård till alla. Vi vill också framhålla att det i sig inte är något fel på det kvalitativa arbete som utförs av folktandvården. Men den totala valfriheten saknas.

Det finns knappast några samhällsekonomiska skäl för att begränsa-anslutningen till tandvårdsförsäkringen. Det är knappast troligt att tandläkare i stora skaror skulle etablera sig på orter där behovet redan är tillgodosett. Det krävs stora investeringar för att starta en tandläkarprakfik, och en tandläkarprakfik måste givetvis ha en fillräcklig beläggning för att gå ihop. Allt talar snarare för att en fri etableringsrätt skulle leda till att utbudet av tandvård bättre skulle motsvara efterfrågan på tandvård än vad som i dag är fallet.

Regeringen tycks tro att en fri etableringsrätt skulle medföra att en mängd onödig tandvård skulle utföras av tandläkarna, som i brist på patienter skulle börja göra onödiga tandvårdsinsatser. Det tror inte vi.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

143

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

144

En fri etableringsrätt skulle medföra en hälsosam konkurrens mellan folktandvården och privata tandläkare och också givetvis mellan olika privata tandläkare. Det finns all anledning att anta att detta också leder fram till att den samhällsekonomiska kostnaden minimeras.

Ett annat ämne som också är av mycket stort värde att diskutera är om den nuvarande tandvårdsförsäkringen i sin nuvarande utformning motsvarar de syften som avsågs då den infördes 1974. Avsikten var att göra god tandvård ekonomiskt överkomlig för alla. Tyvärr har det ekonomiska läget förändrats betydligt under denna tid. På det hela taget kan konstateras att tandvårdsförsäkringen nu knappast täcker större del av patientens vårdkostnad än som motsvarar den reella fördyringen under de år tandvårdsförsäkringen existerat. I den mån god tandvård låg utom ekonomiskt räckhåll för många vid början av 1970-talet gäller detsamma i Uka stor utsträckning i dag, detta även med hänsyn tagen till penningvärdets förändring.

Denna för patienterna negativa utveckling beror dels på att tandvårdens reella kostnader stigit snabbare än den allmänna pris- och lönenivån, dels på att kompensafionsnivån inom tandvårdsförsäkringen särikts i flera etapper, såväl generellt som punktvis. Fördyringen för både patienter och försäkring skulle ha varit värre, om inte privattandläkarna genom ständigt eftersläpande taxor tvingats subventionera vuxentandvården med en år för år krympande ersättning för sitt arbete. Folktandvårdens vuxentandvård subventioneras i än högre grad med ständigt större fillskott av skattemedel. Att återställa tandvårdsförsäkringen till ungefär ursprunglig kompensationsnivå och samtidigt genomföra en nödvändig kraftig höjning av tandvårdstaxan skulle innebära en mycket betydande utgiftsökning för försäkringen. En sådan utgiftsökning är för närvarande inte möjlig. Å andra sidan kan utvecklingen inte få fortsätta som hittills.

Att inordna tandvårdsförsäkringen i sjukvårdsförsäkringen är en idé som har många förespråkare, inte minst inom tandläkarkåren. Patienten skulle då betala samma enhetsavgift vid varje tandläkarbesök som gäller inom sjukvården.

Något måste göras åt denna situation som vi hamnat i vad det gäller kostnaderna i samband med tandvårdsförsäkringen. Därför begär vi i vår gemensamma reservation från moderaterna, centern och folkpartiet att regeringen snarast tar initiativ till en utredning om reformering av tandvårdsförsäkringen och därvid prövar olika förslag, som har framförts i motioner av dessa olika parfier.

• Herr talman! Det är också vikfigt att det finns valmöjligheter och konkurrens även inom specialisttandvården. De begränsningar som gäller för specialisttandläkares möjUgheter att ansluta sig till tandvårdsförsäkringen bör därför avskaffas. Det sägs i tandvårdslagen att folktandvården skall svara för tandvården för barn och ungdomar. Detta innebär att pafienter under 20 år själva får betala hela behandlingskostnaden om de väljer tandläkare utanför folktandvården. Valfriheten för denna grupp patienter är således starkt beskuren. Med nuvarande regler saknas dessutom möjligheter för privattandläkare att erbjuda familjetandvård, vilket är beklagligt ur många synpunkter.

Mot bakgrund härav måste en förändring av nuvarande regler för barn-

och ungdomstandvård komma till stånd. Detta bör göras genom att utvidga den allmänna tandvårdsförsäkringen till att omfatta även barn och ungdomar.

Även när det gäller tandvård vid sjukhus och andra institutioner bör samverkan kunna ske med privatpraktiserande tandläkare. Det finns således inte någon anledning att förorda att vården skall ges av folktandvårdens personal.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag i mitt anförande sagt vill jag yrka bifall fill reservafionerna nr 1, 2, 4 och 5.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 165 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! De motiv som anges för en fortsatt etableringskontroll för tandläkare är att anpassa tandvårdsresurserna till behov och samhällsekonomiskt utrymme samt att uppnå en utjämning av tillgången fill tandläkare mellan olika områden. Detta var högst aktuellt 1973, då den tandvårdsreform som genomfördes innebar att antalet tandläkare inte skulle tillgodose behovet av tandvård över hela landet. Meningen var att dessa begränsningar skulle gälla fram till utgången av år 1975, men giltighetstiden för reglerna har förlängts år efter år, och de kommer tydligen fortfarande att finnas kvar.

När dessa regler kom till rådde en verklig brist på tandläkare, främst i glesbygd och utanför storstadsområdena. Det var då högst befogat att genom dessa regler styra tandläkare till dessa orter. Delvis lyckades detta. Den situation som i dag råder när det gäller tillgång på tandläkare kan på intet sätt liknas vid den som rådde 1973. Nu finns det många sökande till vakanta tjänster, var helst i landet vakanser uppstår. Det har även medfört att behovet av etableringskontroll nu inte är speciellt påtagligt. I verkligheten saknas det över huvud taget godtagbara skäl för att återigen förlänga avtalet. Det överskott av tandläkare som funnits de senaste åren har medfört att tillgången nu täcker efterfrågan. Detta är det starka skälet för att vi från oppositionens sida kräver att etableringsbegränsningen skall upphävas.

Tandhälsan hos det svenska folket har verkligen också förbättrats under dessa år, och det medför att tandvården numera inriktar sig på annat arbete än stora arbetsinsatser för att laga kariesangrepp. Genom förebyggande insatser och en kostnadsfri barn- och ungdomstandvård har vi lyckats ge alla som har behov en god tandvård. Fortfarande finns det dock många medelålders och äldre som har stora behov av omfattande tandvårdsarbeten.

Det som förhindrar att dessa arbeten utförs är ofta den stora kostnad de tandvårdsarbetena åsamkar den enskilde. Tandvårdsförsäkringen har inte lyckats bibehålla den kompensationsnivå som den hade i inledningsskedet. Det medför att många i dag inte kan få den tandvård de så väl skulle behöva. För de privatpraktiserande tandläkarna har kostnadsutvecklingen också inneburit att deras inkomster av arbetet har minskat. Konstrukfionen av deras tandvårdstaxa har det alltid varit en strid omkring i de förhandlingar som har förts.

Över huvud taget finns det många svagheter i nuvarande försäkringssy-

145

10 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

stem som borde utredas och leda till en reformerad tandvårdsförsäkring. I de motioner som tar upp dessa frågor finns det förslag på konstruktioner som borde prövas, så att man kan komma till rätta med nuvarande inte acceptabla förhållanden.

Jag vill med detta, herr talman, yrka bifall till reservafionerna 1 och 5 i socialförsäkringsutskottets betänkande.

Anf. 166 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Frågan om kostnadsfria tandproteser och yrkandet från oss i vpk om att sådana proteser skall jämställas med övriga proteser är inget nytt, som utskottet också konstaterar i sitt betänkande.

Utskottet skriver däremot, med början längst ned på s. 6: "Dessutom bedömdes att en sådan förändring skulle kunna medföra stora gränsdragningsproblem beträffande såväl vilka slag av proteser som vilka grupper av försäkrade som skulle omfattas av förändringen." Men det kan ju inte vara något stort problem, som man skriver.

Det förvånar mig att man skriver på detta sätt i fråga om kostnadsskäl. Mig veterligt vet man inte vad det skulle kosta, eftersom det inte har gjorts någon utredning om kostnaderna. Utskottet gör bara ett antagande att det.skulle kosta mycket pengar. Om utskottet verkligen hade varit intresserat av vad det skulle kosta, skulle utskottet ha gått med på vpk:s krav på att utreda frågan om kostnadsfria tandproteser. Då hade vi fått ett underlag och sluppit anta vad saker och ting kostar.

, Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation 3 i detta betänkande.

146

Anf. 167 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall tillhemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.

Under den tid som vi har stått här i kammaren och talat om för varandra vilka olika ideologiska utgångspunkter för tandvårdspolitiken vi har, har svenska folkets tandhälsa förbättrats mycket kraftigt. Men det märkliga är att samma ståndpunkter som framfördes när tandvårdsförsäkringen beslutades år 1973 fortfarande återkommer i de borgerliga partiernas mofioner och reservationer - trots att verkligheten borde tala sitt tydliga språk.

Tandvårdsreformen har på det stora hela lyckats mycket bra, förmodligen därför att man inte tog hänsyn till de invändningar som de borgerliga partierna hade 1973, nämligen kring barntandvården och etableringsregler-na. Det är märkligt att inte ens verkligheten kan påverka de borgerliga partiernas argument.

Men fortfarande är inte målet - en god tandvård på lika villkor för hela befolkningen - helt uppfyllt. Och vårt primära syfte måste vara att se till att. det målet uppfylls. .

I år har konkret bl. a. följande hänt. Den tandvårdstaxa som nu gäller ersätter bättre än tidigare kostnader för förebyggande tandvård. Dessutom har garantitider införts för behandling med fast och avtagbar protes. Patienten skall inte behöva betala någonting om en avtagbar protes behöver göras om inom ett år. Garantitiden för fast protes är två år.

Något som också är mycket aktuellt och bör nämnas i den här diskussionen är att socialstyrelsen har avlämnat en rapport om riskerna med kvicksilver i amalgam. Den är nu ute på remiss till den 1 december. I utredningen säger man att amalgam är olämpligt och att användningen successivt bör avvecklas. Det är också helt klart att den pafient som konstaterat lider av att ha amalgamfyllningar skall få amalgamet kostnadsfritt utbytt. Problemen i de enskilda fallen gäller naturligtvis att fastställa när en persons besvär beror på kvicksilverförgiftning genom amalgam och när orsakerna är andra. Men nu är nya metoder för att säkerställa diagnosen på väg.

Så fill reservationerna.

I reservation 1 av samtliga borgerliga partier krävs att etableringsbegränsningen för tandläkare tas bort. Det råder i dag stort tandläkaröverskott, säger man. Men arbetslösheten bland tandläkare är i dag minimal. I de få fall arbetslöshet förekommer beror det på sociala skäl: man vill inte flytta dit där det finns jobb. Inte ens Tandläkarförbundet självt talar i dag om arbetslöshet. Jag antar då att Kenth Skårviks anförande baserar sig på gamla uppgifter.

Det är människors efterfrågan som skall styra, säger man. Men efterfrågan på tandvård är inte konstant, utan efterfrågan ökar med tillgången. Det finns det t.o.m. mycket statisfik kring. Tandläkartätheten är nästan dubbelt så stor i Göteborg och Malmö som i Norrlandslänen. Samtidigt har i t. ex. Malmö och Västerbotten samma andel av befolkningen blivit behandlad. Skillnaden består bl. a. i att varje pafient går ungefär en fimme längre hos tandläkaren i storstadsområdena. Dessutom bedrivs tandvården i stor utsträckning i folktandvårdens regi i Norrlandslänen och hos privattandiä-karna i storstäderna.

Vad säger oss detta? Jo, ju fler tandläkare det finns på en ort, desto längre sitter varje patient i tandläkarstolen, till en högre kostnad för både patient och försäkring. Men det säger också något mer, som är allvarligare, nämligen att tillgången på tandläkare bara säger en del om hur effektivt man når ut till de grupper som inte självmant går fill tandläkaren.

Färsk statistik säger i stället att man i Norrlandslänen - med hög andel folktandvård och nästan hälften så många tandläkare som i storstäderna -behandlar lika stor andel av befolkningen som i Göteborg och Malmö. Det borde vara genant för de borgerliga partierna att se exemplen Göteborg, Malmö och Stockholm, där man med sin höga tandläkartäthet och höga privattandläkarandel ligger under genomsnittet när det gäller antal behandlade av samtliga försäkrade.

Om vi inte hade haft etableringsreglerna hade situationen för glesbygdslänen varit betydligt sämre än den är i dag - det är jag fullständigt övertygad om. Med det sug till Stockholmsregionen som vi upplever är jag lika fullständigt övertygad om att om vi släppte etableringen fri, skulle fler tandläkare söka sig hit och också kunna försörja sig. Det visar ju all tillgänglig statistik. De som går fill tandläkaren ökar uppenbarligen sin efterfrågan -detta utan att det finns några som helst belägg för att tandhälsan blir bättre.

Detta betyder sammanfattningsvis att om vi släppte etableringsreglerna i dag, med det sug mot storstäderna som vi upplever, skulle tandläkarsituatio-nen för vissa delar av landet försämras, samtidigt som kostnaderna skulle

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

147

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

148

öka, eftersom efterfrågan ökar med tillgången. Det betyder att samhället skulle betala mer för att storstadsborna skulle få tillgång fill ännu fler tandläkare - utan att de grupper som behöver tandvård och i dag av olika orsaker inte får det skulle bli hjälpta.

Karin Israelsson sade att det av regionalpolitiska skäl var aktuellt med en sådan här begränsning 1973. Men redan då röstade centern nej till begränsningar.

Kenth Skårvik sade i sitt anförande att folktandvården tillförs ett allt större fillskott av skattemedel. Där är återigen, Kenth Skårvik, statistiken annorlunda än verkligheten. Sedan 1981 har man minskat andelen skattetillskott till folktandvården.

I reservation 2 säger folkpartiet och moderaterna att tandvårdsförsäkringen bör omfatta även barn under 20 år. Jag tycker det är märkligt att man återkommer med detta krav, när man så tydligt kan avläsa att tandhälsan på ett dramatiskt sätt har ökat hos barn- och ungdomsgrupperna. Varför skall man ändra på en reform som så tydligt har haft god effekt? Vi kan också klart se att om vi skulle ändra reformen nu, skulle det bli dyrare för tandvårdsförsäkringen, eftersom landstingens kostnader inte nämnvärt skulle minska. Dessutom skulle det samlade grepp som landstingen i dag har minska, det samlade grepp som är anledningen till den lyckosamma utveckhngen.

I reservation 3 yrkar vpk på kostnadsfria tandproteser. Det avstyrker utskottet med hänvisning fill bl. a. ekonomiska skäl. Dessutom avstyrker utskottet förslaget därför att det för den enskilde individen kan vara ett lika Stort ekonomiskt problem att få en fast protes. Om något borde göras, så är det att förbättra ersättningsnivåerna i tandvårdsförsäkringen. Men det har vi i dag inte ekonomiskt utrymme för.

I reservafion 4 anför moderaterna och folkparfiet att begränsningarna för specialisttandläkarnas möjligheter att ansluta sig till försäkringen bör upphöra. Förra året reserverade sig även centern på den punkten, men det gör man alltså inte i år. Orsaken till att utskottsmajoriteten avstyrker detta förslag är att specialisttandläkarna har en viktig uppgift att vara konsulter åt och utbilda tandläkarna inom allmäntandvården. Jag yrkar avslag på den reservationen.

Så till reservation 5, som i år är gemensam för de borgerliga partierna. Det finns en anledning till att man skall se över tandvårdsförsäkringen, säger Nils Carlshamre, och anför som ett skäl att tandvårdsreformen i dag är urgröpt, eftersom det nu är nästan lika dyrt att gå fill tandläkaren som 1973. Det är sant att ersättningen direkt försämrades under den borgerliga regeringstiden och att den i dag inte täcker Uka mycket som då den infördes. Men om vi tittar på hur stor andel av befolkningen som nu får sina tänder skötta under ett år, så visar inte utvecklingen att vi på något sätt skulle befinna oss på 1974 års nivå då det gäller tandvård. 1975 behandlades mindre än hälften av befolkningen under ett år. Tio år senare behandlades över 63 % av befolkningen. Det visar att man åtminstone har nått fler och större grupper, även om försäkringen ekonomiskt har urholkats.

Jag tycker att detta är en rätt intressant reservation. Jag har tänkt mycket på förslagen. Vid första påseendet ser de ju bra ut. Men man skall också veta att det pågår ett arbete med att se över tandvårdstaxan, att riksförsäkrings-

verket har fått i uppdrag att arbeta på en ny konstruktion, att man nu har överlämnat sitt förslag till regeringskansliet för beredning. Jag tycker att den översynen är mycket mer ärlig än de förslag som lämnas i den borgerliga reservationen. Man kan nämligen inte trolla hur mycket som helst med samma summa pengar. Man kan göra förbättringar inom ramen för systemet, och det är det som regeringen nu tittar på.

Men om vi dramatiskt skall förbättra tandvårdsförsäkringen och göra det billigare för patienterna, då är det en sak som behövs, och det är pengar. Om man inte erkänner det, har jag svårt att ta det här förslaget på allvar.

I den borgerliga reservationen anför man två skäl till att taxan behöver ändras, dels därför att tandläkarna behöver högre löner, dels därför att det börjar bli för dyrt för patienterna att gå till tandläkaren. Men hur skall man klara av detta utan nya pengar?

Jag kan inte heller påstå att jag har något större förtroende för de borgerliga partierna när det gäller att skaffa fram nya pengar till det allmännas utgifter.

Då återstår det argument i reservationen som Nils Carlshamre pratade om. Eftersom det är samma människor som anlitar läkare, tandläkare och apotek bör kostnaderna för den enskilde patienten i sämsta faU gå jämt upp, säger man. Först tyckte jag att det lät klokt. Men sedan slog det mig hur cyniskt det här resonemanget är. Vad säger man? Jo, att det är de sjuka som skall betala mer för sin sjukvård för att andra skall få det billigare när de går fill tandläkaren. Så är det. Det är nämligen inte alls säkert att det är samma grupper som ofta behöver sjukvård och som också går fill tandläkaren. Mycket talar för att det är tvärtom. Det är socialgrupp 3 som är sjukast, av oUka skäl. Men det är också socialgrupp 3 som av tradition har svårast att komma iväg till tandläkaren.

Enligt det här förslaget skall alltså alla som ofta är sjuka, alla med kroniska sjukdomar och handikapp betala mer för sin sjukvård. Men de som är friska och starka och sällan har utgifter för sjukvård skall få en billigare tandvård. Jag tycker att det är cyniskt. Varför skall bara de som är sjuka betala för en förbättrad tandvårdsförsäkring? Varför skall inte alla som är friska och starka göra det också?

Från majoritetens sida återkommer vi gärna och diskuterar en förbättrad tandvårdsförsäkring utifrån patienternas behov den dag då vi kan tillföra Systemet nya pengar. Men innan dess får vi nog nöja oss med att operera inom systemets ram, som man nu försöker göra på regeringskansliet.

Med detta yrkar jag återigen bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvärds-försäkringen

Anf. 168 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Margareta Persson var inte med i riksdagen 1973, då vi beslöt om tandvårdsförsäkringen. Att läsa riksdagsprotokoll är inte det roligaste man kan finna på, så vi skall ha överseende med Margareta Persson för att hon inte riktigt vet hur argumentationen gick den gången.

Jag håller med om att vi hade samma synpunkter då som nu när det gäller etableringsbegränsning, barntandvård och specialisttandvård. I övrigt föreslog moderaterna den gången en kompensafionsnivå på 75 % från första kronan, inte 50 % som socialdemokraterna vågade sträcka sig till. Vi var

149

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

beredda att finansiera det med den ytterligare höjning av arbetsgivaravgiften på 0,3 % som behövdes för att betala den förbättringen. Vi voterade för det, men vi fick inte igenom det.

Det förslag som nu framförs om en grundlig översyn är inriktat på att åtminstone se efter om det går att inordna tandvårdsförsäkringen i sjukförsäkringen. Det förslaget är däremot nytt. Det framfördes varken av oss eller av någon annan 1973. Det är Margareta Persson som till punkt och pricka håller fast vid vad som ansågs vara sanning 1973 och som egenfiigen inte vill ändra på någonting. Det är det vi tycker är så tröstlöst, att man inte kan inse att även försäkringssystem blir otidsenliga. Tiden går förbi, förhållandena förändras och man måste vara beredd att i vissa fall även grundligt se över systemen.

Det kanske kan tyckas cyniskt, om man säger att det är de sjuka som skall betala för de friskas tandvård. Men vem har sagt det? Det är nog faktiskt ändå så, sett över en hel livsfid, att det är samma människor som har ärende både till tandläkaren och till doktorn och även till apoteket. Vad det handlar om är den öppna sjukvården, inte den tunga lasarettssjukvården. Det är taxorna i den öppna sjukvården som man möjligen kan jämna ut mot tandvårdsförsäkringen. Det är faktiskt i stort sett samma människor det gäller.

Sedan kan man gå vidare och säga att det t. ex. är barnfamiljerna, familjer med många barn, som råkar särskilt illa ut. De har ofta krassliga ungar, som behöver gå till doktorn. Jag kan mycket väl tycka att det kanske är lika rimligt med fri barnsjukvård som med fri barntandvård. Det hör till det som vi kan undersöka - det kanske är riktigt. Vad man får undersöka är på vilket sätt man kan göra en sådan utjämning.

Jag sade i mitt första anförande att vi också naturligtvis gärna ser att det går att tillföra försäkringen litet friska pengar. Då kan man minska överföringen från en sorts vård till en annan sorts vård. Men därom vet vi faktiskt inte någonting i dag. Det kan inte vara gjort i en handvändning att göra en sådan här ny tandvårdsutredning. Sedan får vi väl se.

Jag skall gärna vara med för min del, om jag nu fortfarande finns kvar i huset och har någonting att säga till om, på att försöka få fram litet friska pengar till detta angelägna ärende.

Margareta Persson sade att det här förslaget såg ganska bra ut vid första påseendet. Jag har tittat på det flera gånger, och det ser fortfarande bra ut. Jag inbjuder Margareta Persson att göra detsamma.

Anf. 169 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Jag var inte heller med i riksdagen 1973, och därför skall jag inte ge mig in och diskutera vad som då skedde. Jag vill i stället försöka se den situation som vi har i dag inom tandvårdsförsäkringen. Jag trodde att det var den vi skulle diskutera här.

Margareta Persson ansåg att det är hopplöst att diskutera tandvårdsförsäkringen med oss borgerliga, eftersom vi bara återkommer och återkommer med uppgifter. Men vi gör det för att vi är övertygade om att det är riktigt. Lika hopplöst tycker vi faktiskt att det är att diskutera med socialdemokra-

150

terna i denna fråga. Ni är så otroligt låsta i det kollekfiva tänkandet i alla sammanhang.

Det som också irriterade mig, eller det som jag tänkte på, när Margareta Persson pratade, var att det endast handlade om folktandvården. Det är precis som om de privata tandläkarna inte skulle ha någon kompetens. De skulle inte vara duktiga nog. Det är bara tack vare folktandvården som vi har en bra tandvård i dag. Vi erkänner att det finns en bra tandvård i dag. Vi tror emellerfid också på de privata tandläkarna, och vi vill i dag ha en valfrihet för den enskilda människan.

Den enskilda människan skall själv få välja vilken tandläkare hon skall gå till, och inte bara ha folktandvården att gå till. Det skall inte heller bero på var man bor någonstans. Det skall man få göra precis var man vill. Jag är övertygad om att om vi släpper etableringskontrollen så kommer tandläkarna även att söka sig till andra orter, där vi i dag inte har några tandläkare.

När det gäller översynen av tandvårdsförsäkringen tycker jag i och för sig att det är brä att det har gjorts en sådan översyn. Jag hoppas då att man inte bara - som Margareta Persson sade - skall titta på den, utan det gäller att göra någonting. Det gäller att komma fram till ett resultat, som gör att vi får tillbaka det läge vi har haft förut.

Det råder inget tvivel om att det är betydligt dyrare för den enskilda människan att gå till tandläkaren i dag. Jag håller helt med vad Nils Carlshamre sade beträffande kostnaderna för de enskilda människorna när de går till den vanliga sjukvården eller går till tandvården. Jag tror att det rör sig om samma människor. I det långa loppet har det nog ingen större betydelse. Jag tror att kostnaderna i det fallet kommer att ligga på ungefär samma nivå. Det är därför dumt att dra den parallellen och säga att det skulle vara de sjuka som får betala för de friska som skall gå och laga sina tänder.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

Anf. 170 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! År 1973 ansåg i alla fall socialdemokraterna i de beslut som fattades att det 1975 skulle vara möjligt att ta bort etableringskontrollen: Såhär emellertid inte skett.

Den beskrivning jag gav i mitt anförande gäller bara det som har skett med utvecklingen när det gäller tillgången på tandläkare. Det visar sig att vi här en mycket bra tillgång, och vi har täckt ett behov över hela landet. Skälet till att ha kvar etableringskontrollen finns alltså inte lärigre, och då bör man plocka bort den.

Sedan firins det väl en rädsla inför att tänka sig ett nytt system när det gäller tandvårdsförsäkringen. Varför inte titta på detta och belysa hur det kommer att stå och vad som kommer att hända?

Vi från centern var inte med på reservafionerna om specialisttandläkarnas taxa. Vi tycker att den frågan skall ingå i översynen av hela tandvårdsförsäkringen.

I dag kan man nog klart säga att det är just socialgrupp 3 som har det största behovet av att få en god och betydligt bättre tandvård. De människorna har i dag inte råd att gå till tandläkaren. Om denna reform skulle innebära en förbättring för dem, kan man ju inte säga nej till det.'

Vi har ett högkostnadsskydd i sjukförsäkringssystemet som också skulle

151

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

kunna träda i kraft i detta sammanhang. Jag tror att det vore mycket nytfigt att belysa hur en sådan förändring skulle kunna ge möjligheter för alla att få en god tandhälsa.

Anf. 171 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Margareta Persson gör ett fel när hon talar om vår reservation. Vi har begärt att riksdagen skall tillsätta en utredning med uppgift att utreda frågan om kostnadsfria tandproteser.

Vi vet alltså inte i dag vad det skulle kosta. Vet Margareta Persson vad allt detta skulle kosta? Om man visste det, skulle man kunna redovisa det på ett eller annat sätt. Det är litet synd att vi här beslutar saker och fing, utan att veta vad det kostar.

Om Margareta Persson inte tycker att vi skall ha kostnadsfria tandproteser är det en annan sak. Men det har vi faktiskt aldrig talat om i vår motion. Det är faktiskt många äldre människor i dag som saknar proteser eller som vill byta proteser eftersom de är dåliga. De har inte råd att göra det.

Margareta Persson talar om gränsdragningsproblem. Jag tycker inte att det är så stora problem. Om vi bara kommer underfund med vad allt detta skulle kosta, tror jag säkert att vi skulle kunna komma överens, vilka sorts proteser det än gäller och oavsett vad de heter. Det kan gälla fasta proteser eller avtagbara proteser, eller som Nils Carlshamre sade, vanliga löständer. Jag tror inte att den delen är något problem.

Problemet är att vi i dag inte vet vad en reform kommer att kosta. Vi kan nog vara överens om att det skulle vara intressant för alla här i kammaren som håller.på med dessa tandvårdsfrågor att få reda på vad det skulle kosta.

Här beslutar vi bara, och utskottet gör ett antagande om att det kommer att kosta mycket pengar. Men det beror på vad man menar med mycket pengar. Värdet av mycket pengar bedöms mycket olika. Går man till någon så kan det vara tusen kronor som anses vara mycket pengar, och går man till någon annan så är det ett annat belopp. Vi vet ingenfing. Jag tycker att det är litet synd att man inte åtminstone kunde ha haft den ambitionen att man tagit reda på vad detta skulle kosta.

152

Anf. 172 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Först vill jag säga några ord till vpk. Jag tycker att man mycket väl skulle kunna förbättra ersättningen över huvud taget, den dag vi kan tillföra systemet mera pengar. Det finns emellertid risker med om man skulle styra ersättningssystemet så att det skulle bli billigare med exempelvis avtagbara proteser än med fasta proteser.

Hela reservationen och motionen från vpk andas att det är avtagbara proteser man har menat. Man talar om personer som saknar egna tänder osv. Det är viktigt att vi på sikt får en billigare tandvård, oavsett om det gäller fasta eller avtagbara proteser.

Kenth Skårvik säger att jag bara pratar om folktandvården och inte om privattandvården. Han säger vidare att man från folkpartiets sida vill ha valfrihet. Det är inte sant att jag bara skulle ha pratat om folktandvården. Jag tycker att Kenth Skårviks argumentering är något underlig när det gäller valfriheten. Det står också i folkpartiets motion att privat tandvård tenderar

att tyna bort. I själva verket fick 4 miljoner människor tandvård förra året. 2,6 miljoner av dem fick det i privattandvårdens regi. Det är lika många som för fio år sedan. Detta borttynande har jag därför mycket svårt att se.

Jag har också litet svårt att hänga med i turerna när det gäller centerns agerande i tandvårdspolitiken. Ni försöker i andra sammanhang att argumentera för en bättre regionalpolifik. Ni har tillsammans med socialdemokraterna genomdrivit Dagmarreformen för att utjämna sjukvården. Varför är då etableringsregler så förkastUga när det gäller tänder?

Tror Karin Israelsson verkligen att hennes grannar i Västerbotten skulle ha haft samma möjligheter till en hyfsad tandvård utan dessa etableringsregler. Eftersom vi vet hur situationen är i dag ute i landet med suget fill Stockholm, måste jag fråga varför centerparfiet just här i Stockholm månar om mina tänder. Vi har ju redan så många tandläkare här. Vi står inför den konkreta frågan. Om vi släppte etableringskontrollen skulle suget av tandläkare till storstäderna öka. De skulle få jobb och mina "stockholmska" tänder skulle ytterligare kunna förbättras. Man kan ju också förbättra sin tandstatus av estetiska skäl, utan att för den skull påverka tandhälsan i stort. Jag tycker det är konstigt att centern med den situation vi har i dag vill måna så mycket om storstadsbornas tänder, när vi klart kan se att ett sug efter fler tandläkare till Stockholm skulle bli följden. Jag förstår inte centerns inställning på den här punkten. För era väljare måste detta vara helt obegripligt. Men jag tror mig ändå förstå hur ni resonerar. Ni sätter inte ens era intressen i glesbygden främst, utan principen om tandläkarnas fria etableringsrätt. Den principen är tydligen viktigare för er. Är det för att markera den borgerliga hemvisten som man gör detta avsteg i stället för att måna om det man annars säger sig måna så mycket om?

Nils Carlshamre sade i sitt anförande angående den nya utredningen av tandvårdsförsäkringen något som inte alls står i motionen och inte heller i reservationen. Han sade nämligen att det kanske vore bra om man kunde tillföra nya friska pengar. Det hade han också skrivit i en artikel i Dagens Nyheter i januari i år. Artikeln hade han skrivit ensam. Hans borgerliga partivänner hade inte behövt skriva under och inte heller de andra borgerliga partierna. I den artikeln hade han också en liten passus om att man kanske skulle kunna tillföra nya pengar. Men då blir frågan en helt annan. Om man kan tillföra nya pengar, är det visst möjligt att se över tandvårdsförsäkringen i den form som det då talas om. Men i motionen och reservationen står inte ett ord om att nya pengar skall tillföras! Tvärtom utgår man ifrån att det inte går. Alltså säger man att de sjuka skall stå för kostnaden. Jag tror faktiskt inte på uppgiften att det jämnar ut sig över livet när det gäller vilka som går till tandläkaren och vilka som behöver gå till doktorn och få medicin. Tyvärr är inte hälsan så jämlik i Sverige. Hälsan är ganska ojämlik och vi vet att vissa grupper har mycket större behov av sjukvård än andra. Därför kan reformen tyvärr inte genomföras på det enkla sätt Nils Carlshamre här har sagt. Jag undrar om han vågar gå fill sina gamla vänner inom handikapprörelsen och säga att han vill förbättra tandvårdsförsäkringen - det tycker nog alla är bra. Därefter måste han lägga till att det är de handikappade som skall betala detta. Det skall bli dyrare när man går till doktorn och när man äter medicin.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

153

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

Så skall vi finansiera en ny tandvårdsförsäkring. Jag tror det blir ganska svårt att förklara det.

Anf. 173 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Margareta Persson envisas med att tala om något som jag aldrig har nämnt. Nu talar hon om bra tandvård. Hon får det att låta som om jag skulle vilja ta pengar från tandvårdsförsäkringen. Jag har aldrig sagt det. När hon har läst vår motion har hon fått det till att vi talar om olika sorters tandproteser. Vad vi talar om är kostnaderna. Jag har motionen framför mig, men jag tror inte jag behöver läsa ur den. Vi talar om tandvårdskostnader och vad en protes ungefärligt kan kosta för en pensionär eller en låginkomsttagare. En protes kostar mycket pengar. Slutklämmen är: Hur mycket skulle det här kosta?

Vi vet inget om kostnaden i dag. Jag tycker vi skulle kunna vara överens om att det skulle vara intressant för alla att få veta det, oavsett vad vi tycker om tandproteser. När vi,sedan får reda på kostnaderna kan vi diskutera de olika sorterna av tandproteser. Alla de tandproteser som Margareta Persson räknar upp kan vara bra. Men jag är inte intresserad av tandproteser i sig utan av kostnaderna för dem. Jag har inte heller kritiserat själva tandvårdsförsäkringen.

En bra tandvård skall vi ha, och det är vi överens om. Men i detta fall gäller det en grupp människor som inte har några tänder och som av olika skäl kanske behöver hjälp. Det kan gälla äldre som behöver tandproteser eftersom det har kunnat konstateras att har man inte bra tandproteser kan man inte äta näringsriktig mat och då får man bristsjukdomar. Därför tycker vi det är så oerhört viktigt att vi kan genomföra denna reform.

Men vi har sagt att vi vill ha reda på vad det kostar. När vi ville införa kostnadsfria tandproteser fick vi kritik för att det var för dyrt. Då sade vi att vi återkommer och begär en utredning. Nu är en utredning tydligen för dyr. Jag förstår inte det. Att utreda en sak behöver väl i och för sig inte kosta några pengar. Men genom en utredning får man ju ett underlag att gå efter, och det tror jag skulle vara av intresse för många fler än mig i den här kammaren.

154

Anf. 174 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Visst tar vi i centern regionalpolitiken på allvar.

När det gäller läkarförsörj ningen finns det ingen etableringskontroll i stödområdena. Jag anser inte heller att det finns något behov av etableringskontroll för tandläkare i stödområdena. Jag tror inte att tandläkare, om det skulle bli fri etableringsrätt i Stockholmsområdet, skulle rusa hit. Även som tandläkare är man mån om att kunna leva på sitt arbete. Om tandläkarna fick fri etableringsrätt kanske det skulle medföra en del etableringar ute i stödområdena. Det är vad centern slåss för när det gäller tandläkarförsörj-ningen.

Margareta Persson verkar helt klar över vad en utredning om en förändrad tandvårdsförsäkring skulle leda fill. Men vi i centern är inte lika klara över vad resultatet skulle bli. Vi vill faktiskt ha frågan utredd i vederböriig ordning och sedan få ta ställning till vad utredningen har kommit fram fill. Det tycker jag också att socialdemokraterna skulle ha råd att ställa upp på.

Anf. 175 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Margareta Persson visade några siffror på hur många som går fill folktandvården och hur många som går till privata tandläkare. Jag tvivlar inte på siffrorna, jag tror på att de är riktiga. Jag skulle vilja ställa några frågor i samband med dessa siffror.

Tror Margareta Persson - eftersom hon är så rädd att släppa etableringskontrollen - att de privata tandläkarna, om de blev fler, skulle "äta upp" folktandvården?

Margareta Persson nämnde i sitt anförande att tandvården blivit så mycket bättre sedan tandvårdsförsäkringen infördes. Tror hon att kvaliteten på lagningarna och tandvården över huvud taget skulle bli sämre om etableringskontrollen släpptes?

Vad skall vi göra med dem som utbildats till tandläkare och som inte får plats inom landstingen? Landstingen har bevisligen inte plats att ta emot alla. Vore det inte bra att få en liten rotafion på tandläkarna? De som har jobbat i folktandvården i många år och gärna skulle vilja öppna egen praktik borde få möjlighet att göra det. Därmed skulle landstingen kunna ta emot de nyutbildade tandläkarna och ge dem en fortsatt god utbildning hos de duktiga tandläkarna i folktandvården.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsr försäkringen

Anf. 176 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Jag tycker det är grinigt av Margareta Persson att fördjupa sig i detaljkritik av det som skall utredas när någon föreslår en utredning. Vi vet ju inte vad utredningen kan komma fram fill när den skall undersöka möjligheten att inordna tandvårdsförsäkringen i sjukförsäkringssystemet. Blir det så orimliga effekter, att handikappade människor aldrig får råd att gå fill doktorn, kommer jag också att utan ringaste tvekan rösta emot förslaget. Men vi vet inte. Varför är man så rädd för att försöka ta reda på något?

Margareta Persson utgår ifrån, som en självklarhet, att i varje fall jag och mina partivänner aldrig kan tänka oss att satsa några nya friska pengar. Men 1973 var det bara moderaterna som var beredda att satsa de mycket stora belopp som det skulle ha kostat att höja kompensafionsnivån från första kronan från 50 fill 75 %. Vi var också beredda att finansiera det hela med de 0,3 % i ytterligare arbetsgivaravgifter som behövdes för ändamålet. Varför inte åtminstone ha en liten förhoppning om att vi kanske skulle kunna höja oss till denna väldiga nivå en gång till om det skulle bli aktuellt?

Verkligheten är inte riktigt sådan som Margareta Persson beskriver den. Utslaget över hela livet är det väl ändå så att de som ständigt går till doktörn och ständigt går till tandläkaren är i princip lika många och är i stori sett samma personer. Det är inte heller alltid så allvarliga ting det handlar om när vi går till doktorn. Vi kan ju gå med en snuva eller ett skärsår i fingret, och det är väl inte värre än att ha trasiga tänder. Jag tycker inte man skall sätta det ena mot det andra. Som Karin Israelsson antydde finns det faktiskt ett högkostnadsskydd både för sjukvården och med en annan konstruktion för tandvården.

Om vi skulle använda samma högkostnadsskydd över hela fältet, behöver det absolut inte innebära någon försvagning. De som är - som det tyvärr brukar heta - storkonsumenter av sjukvård skulle rimligen inte alls beröras

155

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

av förslaget, eftersom de redan har nått upp till högkostnadsskyddsgränsen, och där kommer de att förbli.

Anf. 177 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Vad gäller centerpartiets inställning, Karin Israelsson, kan vi bara ha våra olika uppfattningar om vad som skulle hända, men mycket av de siffror som vi i dag har talar för att utvecklingen skulle bli sådan att fler tandläkare skulle söka sig fill storstäderna, om fri etableringsrätt infördes. Varför skulle tandläkare resonera på annat sätt än andra grupper i samhället gör just nu?

Jag hörde på nyheterna i dag att centern föreslår höjningar av arbetsgivaravgifter och liknande för Stockholmsområdet för att förhindra folk att etablera sig här. Varför har man då den här inställningen på tandvårdsområdet?

När det sedan gäller vpk:s inställning till proteserna kan jag ansluta mig fill mycket av det som Karl-Erik Persson säger. Inom ramen för de kostnader som vi i dag har kan naturligtvis förändringar i systemet göras, och det är också sådant som man studerar i regeringskansliet. Men några dramafiska förbättringar kan man knappast göra utan att nya pengar filiförs.

Kenth Skårvik frågar om fler privattandläkare skulle vara ett hot mot folktandvården vid ett frisläppande av etableringsrätten. Nej, vad jag menar är att vi kan förmodligen konstatera att kostnaderna för tandvårdsförsäkringen skuUe öka ganska betydligt, om vi avskaffade de regler som vi i dag har. Då skulle kostnaderna bli högre, men vi skulle ändå inte nå de grupper som i dag inte nås av tandvården. De som redan går fill tandläkaren skulle efterfråga ytteriigare tandvård. Det visar all den stafistik som vi i dag har. Då får vi ökade kostnader utan att vi når ut till de grupper som mest behöver det.

Vidare frågar Kenth Skårvik om kvaliteten på något sätt skulle vara sämre i privattandvården. Det har jag aldrig påstått. Däremot finns det indikationer på att tänder ibland lagas fastän de inte behöver lagas. Det finns något som heter initialkaries, och det finns i det sammanhanget olika uppfattningar om när man skall laga och inte skall laga.

Det finns bl. a. en färsk undersökning från Stockholms läns landsting som visar att där man har lagt ut barntandvården på privattandläkarna, vilket man i viss utsträckning gör i detta landsting, behandlas varje barn betydligt längre och med fler åtgärder i privattandvården än i folktandvården, utan att det finns några speciella orsaker till det. Man måste fråga sig vad som ligger bakom detta. Ingen kan i dag säga vad som är den exakta orsaken, men det finns många indikationer på en risk för en "övervård".

Kenth Skårvik frågar: Vad skall man göra med alla dem som vi har utbildat? Men det finns i dag ingen arbetslöshet bland tandläkarna. En sådan fanns för ett par år sedan, men det gäller inte i dag.

Nils Carlshamre menade att jag är grinig och detaljrik. Jag tror inte att jag är speciellt grinig av mig, utan jag läser bara innantill i vad som står i handlingarna, och av dem framgår att den begärda förbättringen av tandvårdsförsäkringen skall betalas genom höjda avgifter inom sjukvården. Nils Carlshamre säger så försåtUgt och vänligt från kammarens talarstol att

156

man visst kan tänka sig att filiföra nya pengar, men hur kommer det sig då att man inte skriver det i sin motion och inte en rad om det i sin reservation 5?

Anf. 178 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Margareta Persson använde ett lustigt uttryck. Hon sade; Man "kan förmodligen konstatera" att tandvården skulle bli dyrare, om vi inte hade någon etableringsbegränsning. Det kan man inte alls. Man kan aldrig "förmodUgen konstatera" någonfing som helst - antingen kan man konstatera eller också inte konstatera.

Jag tycker allteftersom kvällen lider att vad Margareta Persson har sagt här, från första ordet tiU det sista, är just förmodanden. Även när hon har att bemöta hårda fakta svarar hon med förmodanden.

Anf. 179 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Jag tänkte säga praktiskt taget detsamma. Jag tycker att det har varit fråga om förmodanden här hela kvällen. Man lämnar inte några exakta uppgifter. Det har i och för sig nämnts en hel del siffror, men vi har ju inte haft någon möjUghet att kontrollera dem.

Det gavs vidare sken av att det, om vi får fler privattandläkare, skulle bU fler onödiga tandlagningar. Om jag känner svenskarna rätt, går de flesta av dem inte till tandläkaren för skojs skull utan därför att man har behov av lagningar. Man låter inte någon laga tänder i onödan. Rädslan för tandläkare är i många fall stor, och man gör inget onödigt.

Jag tror över huvud taget inte att det är någon risk för överbehandling i det här sammanhanget utan menar att vi gott kan släppa etableringskontrollen och låta de tandläkare som är utbildade själva bestämma vad de viU syssla med som tandläkare. Vi kan också låta människorna välja, var de än bor i Sverige, huruvida de vill gå till en privat tandläkare eller till folktandvården.

Anf. 180 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Nils Carlshamre sade nyss att jag kom med grinig detaljkritik. Jag tyckte att han närmast lät som en svensklärare som rättade en skrivning. Han menade att jag uttryckte mig något ogrammafikaliskt när jag använde orden "förmodligen konstatera".

Både Nils Carlshamre och Kenth Skårvik säger att jag bara förmodar när jag bemöter hårda fakta. All stafistik som vi har fillgång tiU - och det är ganska mycket - visar att man inte automafiskt når ut tiU fler grupper bara därför att man ökar t. ex. tandläkartätheten. Vad som händer i Göteborg, Malmö och Stockholm är i stället att den grupp som redan går fill tandläkaren ökar sin tandvårdskonsumtion. Det beror i sin tur inte automatiskt på att man efterfrågar mera tandvård, utan det är i stället uppenbarligen så att man ökar sin konsumfion, om det blir fler tandläkare att välja bland. Då har vi fortfarande kvar den stora utanförstående gruppen, som vi inte når i dag och som vi inte nådde 1973. Det måste vara vårt syfte att se till att de som i dag inte har en god tandvård skall få en sådan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Tandvårdsförsäkringen

157

Prot. 1987/88:31 20 § Föredrogs

25 november 1987 socialutskottets betänkande

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

1987/88:3 om uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor (skr. 1986/87:161).

Uppföyninjg av handlingsprogram i handikappfrågor

158

Anf. 181 BLENDA LITTMARCK (m):

Herr talman! Socialutskottet har fått att behandla regeringens skrivelse om uppföljning av handlingsprogrammet i handikappfrågor. Moderata sam-Ungspartiet har i detta sammanhang avgivit en reservation, som jag härmed yrkar bifall till. Programmet togs fram av en borgerlig regering och med Nils Carlshamre soin ordförande i programutskottet. Samtliga partier var företrädda, och alla parfierna står eniga bakom programmet. Detta är vikfigt för att målen, de handikappades fulla delakfighet och integritet i samhället, verkligen skall uppnås.

Den socialdernokratiska regering som tillträde efter 1982 års val kunde emellertid inte avhålla sig från att sätta borgerlighetens goda vilja och ärliga uppsåt i fråga när programmet formellt delgavs riksdagen genom en regeringsskrivelse våren 1983.

Från borgerlig sida beklagar vi detta, dels därför att ett sådant beteende försämrar möjligheterna att genomföra programmet, dels därför att det var så uppenbart orättvist med hänsyn till den kraftiga satsning som de borgerliga regeringarna gjorde på handikappoUfikens område.

Vi vill nu, utan att frondera och ifrågasätta regeringens och regeringspartiets goda vilja, peka på några åtgärder som vi från moderat sida föreslagit i riksdagen, som vi anser vara väsentliga som ett led i strävandena att fullfölja handikapprogrammet, och som inte finns med i regeringsskrivelsen.

Vi vill erinra om att en god och lätt tillgänglig hälso- och sjukvård är viktig inte minst för den som är handikappad. Vi anser att riktlinjerna för HS 90 tar för Uten hänsyn till detta. En utbyggd primärvård skall enligt riktlinjerna ta en så stor del av resursutrymmet för den samlade hälso- och sjukvården i anspråk att bl. a. de handikappades möjligheter att få tillgång till en god sjukhusvård riskerar att försämras. Riktlinjerna bör därför revideras.

Alltför många människor i vårt land fråntas rätten till rehabilitering. Det finns fortfarande inom långvården över 400 personer under 65 år som inte har någon möjUghet fill rehabilitering. De förvägras möjligheten att leva ett eget liv i eget hem och i gemenskap med andra - tvärtemot vad socialtjänstlagen föreskriver.

Parallellt med de handikappades allt större svårigheter att komma ut i arbetslivet har förtidspensioneringarna ökat kraftigt. Denna trend måste brytas. Förtidspension bör komma i fråga endast när alla tänkbara vägar till arbete prövats. Förtidspension innebär för den enskilde passivitet och isolering, för samhället slöseri med knappa ekonomiska resurser. Möjligheterna att föra över medel från socialförsäkringssystemet till rehabiliteringsinsatser och lönebidrag bör utredas. Vi har i det sammanhanget tidigare föreslagit att en kontaktman skall kämpa för den enskilde och hjälpa honom

fram bland myndigheter och hela den snårskog av byråkrati som kan hindra honom.

I en motion för något år sedan tog vi upp detta och visade samtidigt att det knappast kan vara ekonomiska överväganden som hindrar rehabiliteringen. Låt oss säga att en person förtidspensioneras vid 30 år. Han uppbär enbart i pension fram till 65 års ålder ungefär 2 milj. kr. En kraftfull insats före pensionsbeslutet skulle kosta mycket, mycket mindre och dessutom ge den handikappade vad han mest åtrår - ett självständigt liv och en plats där han kan göra en meningsfull insats i samhället, till gagn för honom själv och för samhället.

Något har gjorts genom lönebidrag och introduktionsstöd m. m., men inte på långt när tillräckligt, och de handikappade själva uttrycker också sin sorg över detta. Nu har vi att avvakta rehabiliteringsutredningen, och stora förhoppningar har fästs vid den.

Beträffande löneWdraget påtalar de handikappades organisationer det orimliga i att det finns ett tak för antalet nyanställningar hos allmännyttiga organisationer. Det är självklart att de handikappade vill få bort detta tak, men de har inte fått något gehör hos regeringen.

Ett av de stora bekymren är frågan om de tekniska hjälpmedlen. Hjälpmedlen står numera under landstingets huvudmannaskap, men regering och riksdag kan ändå inte frånsäga sig det yttersta ansvaret. Landsfingen gör nu på många håll nedskärningar, men på fel sätt. När de borde skära i byråkrafin, skär de i stället på vårdsidan, vilket bl. a. drabbar de handikappade. Det kan t. ex. hända att en handikappad får vänta tre månader på reparation av en rullstol. En omprioritering är nödvändig. Det är också möjligt att staten måste vara beredd att höja sin hjälpmedelsersättning till landstingen.

De nya datorhjälpmedlen är ofta dyra, men de kan innebära början till ett nytt liv för många gravt handikappade. Det är inte längre tekniken som sätter gränserna för vad som är möjligt. Ingen funktionsnedsättning är egentligen så allvarlig att den inte kan kompenseras eller lindras. En blind kan "läsa" tidningar och böcker, en helt talskadad kan samtala med sin omgivning, en totalförlamad kan sköta ett kvalificerat arbete. Detta är bara några exempel på vad som blir möjligt om den nya tekniken ställs till förfogande. Varför inte satsa djärvt och fritt? Var finns alla dagstidningar på kassett?

Bilstödet till handikappade har utretts grundligt i ett par omgångar, men ännu föreligger inget förslag, vilket vi beklagar med hänsyn fill den känsla av frihet och oberoende som innehavet av en egen anpassad bil skulle ge den enskilde handikappade.

Riksfärdtjänsten har heller inte blivit vad man hoppades. Den störs nu av en omfattande byråkrati, lång oviss väntan på biljetter och besked och -enligt de handikappades egna organisationer - förnedrande bemötande och ofta total avsaknad av service.

Den nu pågående avinstitutionaliseringen, dvs. utflyttningen av mentalsjuka, gamla och förståndshandikappade till ett s. k. eget boende kommer att ställa oerhörda krav på bostadsbyggande, hemtjänst, hemsjukvård och boendeservice över huvud tåget. Inom moderata samlingsparfiet har vi sedan ett par år varnat för en nedläggning av institutioner och platser innan

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

159

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

tillfredsställande bostäder och adekvat omvårdnad kan erbjudas dem som flyttar ut. Äldreberedningen beräknade för sin del behovet till 100 000 nya, mindre lägenheter för de äldre. Det är uppenbart att detta kommer att fördröja eget boende för många handikappade.

Herr talman! Allt har inte fått rum i vår reservation till detta betänkande, men dessa och många andra frågor och problem som rör de handikappade har sedan länge sysselsatt oss i moderata samlingspartiet. För dagen får vi nöja oss med att yrka bifall till reservation 1. Men vi återkommer i arbetet på ett handikappanpassat samhälle.

I detta anförande instämde Gullan Lindblad och Siri Häggmark (båda m).

160

Anf. 182 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Vi talar gärna om handikappade som en grupp människor som behöver stöd av olika slag. Jag tycker det är viktigt att ha i minnet att det finns många oUka typer av handikapp och också olika orsaker till handikappet. En del är födda med ett handikapp, andra drabbas av olycka eller sjukdom som förorsakar funktionsnedsättningar. Förhållandena kan ändras från dag till dag. Det är därför viktigt att behandla människor med funktionshinder som individer och se till varje persons speciella behov.

Handungsprogrammet för handikappfrågor, som behandlas här i dag, anger som en vägledande princip att handikappade har rätt till levnadsförhållanden som är likvärdiga med andra människors. Alla parfier har ställt sig bakom detta program. Folkpartiet beklagar att förverkligandet går långsamt och delar inte den syn på utvecklingen som regeringen redovisar i sin skrivelse.

I vår handikappmotion, som avlämnades under allmänna motionstiden i våras, föreslog vi en hel del förbättringar, varav några vunnit riksdagens gillande. Men tyvärr har de flesta förslagen blivit avslagna. Folkpartiet har också i en rapport i somras uppmärksammat situafionen för familjer med svårt handikappade barn.

När jag är ute och talar med människor som är berörda av handikappfrågor, är det några områden som alltid tas fram, nämligen färdtjänst och sysselsättning.

Vi anser att det är katastrof när människor blir arbetslösa t. ex. på grund av företagsnedläggningar eller personalminskningar av andra orsaker. Det är lika stor katastrof för en handikappad att inte ha ett arbete. Skillnaden är bara den att de handikappade aldrig har någon möjlighet att konkurrera på arbetsmarknaden.

Bengt Lindqvist sade i somras att det är oacceptabelt att mer än 2 000 unga handikappade förtidspensioneras varje år. Det håller folkparfiet med om. Men Bengt Lindqvist visste inte hur man skall komma till rätta med dessa problem. Han hoppades att rehabiliteringsberedningen skall kunna lämna förslag runt årsskiftet.

Folkparfiet har redan lämnat förslag i motioner till riksdagen, men socialdemokraterna har avvisat dem. Vi anser t. ex. att resurser skall föras över från socialförsäkringssektorn till arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Vi vill ha fler lönebidragsanställningar och också ändrade regler.

Det särskilda lönebidraget trappas ner enligt dagens regler. Vi anser att det borde få utgå permanent med det högre beloppet fill gravt handikappade, som annars inte kan få någon sysselsättning. Man skulle också kunna ändra så att ett lågt lönebidrag utgår från början och sedan trappas upp, om den handikappade blir sämre.

I dag är en handikappad med lönebidragsanställning närmast livegen om han vill fortsätta arbeta. En handikappad skall vara tacksam för att ha fått en anställning. Men det kan finnas skäl till att man behöver byta arbetsplats.

Att genomföra våra förslag kostar enligt vår uppfattning inte något för samhället. Kontot för förtidspensionering är obegränsat. Alla handikappade som inte får arbete måste få pension.

En grupp som har det svårare än andra på arbetsmarknaden är de psykiskt. utvecklingsstörda. Folkpartiet har föreslagit att särskilda kontaktpersoner skall utses av länsarbetsnämnder och arbetsförmedlingar. Förutsättningen för de utvecklingsstörda att tillgodogöra sig arbetsförmedlingens service torde öka väsentligt om det finns personer som har kunskaper om deras situation.

Under rubriken Kommunikationer kritiserar handikapprådet anpassningen eller snarare den uteblivna anpassningen av kollektivtrafiken. När SJ i dag beställer nya järnvägsvagnar, anses det uppenbarligen att bredare dörrar och trappsteg är tillräckligt. Man gör alltså ingenting för att underlätta för rullstolsburna eller andra rörelsehindrade att ta sig in i tågen.

Utvecklingen av färdtjänst och riksfärdtjänst är beroende av hur handikappanpassningen av de kollekfiva färdmedlen utformas. I dag utgår färdtjänsten som bistånd enligt socialtjänstlagen. Folkparfiet anser att den bör byggas upp som en del av kollektivtrafiken och ge samma service som den.

Men det stora problemet är kanske ändå riksfärdtjänsten. Det kan inte anses rimligt att man måste beställa sin resa tre veckor före avresedagen. En person som bor i Enköping, varifrån jag kommer, och vill åka till Bålsta, ca tre mil, för att hälsa på en vän eller gå på bio i Uppsala en kväll kan inte göra det. Alla resor utanför kommungränsen måste beställas tre veckor i förväg. Det blev en viss förändring i beställningsförfarandet i våras, men av någon anledning har det trots detta inte blivit bra. Jag hoppas att rutinerna kommer att ses över.

Handikapprådet påpekar också i sin skrivelse att stödet till familjer med handikappade barn behöver förbättras - ett krav som folkpartiet också stöder i sin rapport Valfrihet och integritet, som jag nämnde tidigare. Ett gammalt folkpartikrav som nu tillgodosetts är kravet på en fjärdedels vårdbidrag. Men kravet på en annan för barnfamiljerna mycket väsentlig punkt har tyvärr avstyrkts, och det är slopandet av sextiodagarsgränsen för tillfälUg föräldrapenning för vård av sjukt handikappat barn. Det är ytterst få familjer det handlar om, men för dem skulle en sådan reform ha en oerhörd betydelse. Kostnaden för denna reform är obetydUg. Den torde inte heller leda till ökad frånvaro, eftersom ändå alltid någon måste ta ledigt för att ta hand om sjuka barn.

Ytterligare problem uppstår när barnet fyllt 16 år. Då har föräldern över huvud taget inte rätt till ledighet, än mindre rätt till ersättning. Detta

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

161

11 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

problem måste också få en snar lösning.

Till sist, herr talman, skall jag kommentera den än så länge saknade bilstödspropositionen. Bengt Lindqvist sade i våras när budgetpropositionen presenterades att "den kanske enskilt största delen av våra medel går fill en bilstödsreform. Vi har pengarna men av flera orsaker kan den inte genomföras förrän 1 juli 1988. En proposifion kommer 1987." Och, som sagt, den har ännu inte kommit, men den är efterlängtad. De handikappade börjar bli otåliga. De har väntat i fem år på denna angelägna reform. Bilstödet är en förutsättning för att handikappade skall kunna delta i samhällslivet. Folkpartiet anser att personkretsen, dvs. även de som inte förvärvsarbetar eller studerar, skall kunna bli berättigad tiU bilstöd.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall fill reservafion 2.

162

Anf. 183 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! När vi nu har en debatt med anledning av regeringens skrivelse tänker jag inte överdriva skillnaderna i ambitionsnivå vad gäller handikappolifik mellan regeringen och centerpartiet. Jag förmodar att ambifionsnivån är hög också hos regeringspartiet. Men vi har en hel del olika åsikter om vilka åtgärder som är de mest meningsfyllda i sammanhanget. Jag vill särskilt peka på den, som jag ser det, största skillnaden - och det är den grundläggande synen på hur samhället skall se ut.

Centerpartiets krav på ett decentraliserat samhälle har inte vunnit mycket gehör hos socialdemokraterna. Koncentrationsutvecklingen har fortsatt tämligen ohämmat. Om det vittnar de senaste befolkningssiffrorna från landets olika delar. Detta leder till att avstånden i avfolkningsorterna ökar meUan livets olika funktioner, och det leder till en segregering i koncentrationsorterna av boende, arbete och serviceutbud.

En sådan här utveckling drabbar särskilt de människor som av oUka skäl är beroende av att leva och vistas i omedelbar närhet till sin bostad - och då naturligtvis inte minst personer som är handikappade.

Det som handikappade grupper i första hand efterlyser är ju inte specialinsatser utan mer ett samhälle, som är så utformat att det inte utestänger människor med handikapp. Det är ett rättmätigt krav, som man alltför lätt bortser ifrån när man driver på en utveckling, som framför allt tar till vara de starkaste gruppernas intressen.

Jag vill peka på ett exempel som hör hemma i det här sammanhanget, nämligen de besparingar som regeringen har initierat för skolans del. Här råder det en stor åsiktsskillnad mellan regeringen och centerpartiet, som kommit till uttryck inte minst i det anslagsbelopp vi har föreslagit. Om man beskär kommunernas möjligheter att förbättra kvaliteten på skolan, att behålla mindre skolor, att ha små klassenheter, att behålla personella stödresurser osv. - då går det naturligtvis omigen ut över de svagaste grupperna, i detta fall de handikappade barnen. De behöver allt stöd de kan få för att vara väl förberedda för ett liv i vuxenvärlden och på arbetsmarknaden.

Jag skulle kunna ta fler sådana här exempel, men det jag har sagt är bara en fingervisning om att handikappades intressen inte tas fill vara enbart genom riktade insatser på socialdepartementets område. De måste finnas med i ett

övergripande sammmanhang på område efter område.

Enligt undersökningar som bl. a. statistiska centralbyrån gjort har handikappade människor i Sverige en lägre levnadsstandard än andra grupper. Handikappade har sämre bostad, begränsade möjligheter till utbildning, svårare att få arbete och sysselsättning, sämre möjligheter till en varierad och rik frifidsverksariihet.

Även om det inte är fillåtet att diskriminera människor i Sverige, förekommer ändå inslag av förtäckt diskriminering mot handikappade, vilket vi naturligtvis måste komma till rätta med. Det är mot den bakgrunden som vi i centerpartiet har föreslagit en utredning för att pröva formerna för en ombudsmannaverksamhet, vars uppgift främst skall vara att ta till vara de handikappades rätfigheter i förhållande fill den diskriminerande attityd de möter på samhällslivets olika områden. Vi beklagar att vi hittills inte fått gehör för detta krav.

Området för vård och omsorg ser inte särskilt bra ut just nu. Utvecklingen har målmedvetet styrts mot enskilt boende, vård i hemmet och en avveckling av institutioner och specialistkompetens, inte minst inom psykiatrin. I stort sett har det rått enighet om den här utvecklingen. Det skall vi inte sticka under stol med. Men vi har bl. a. från centerpartiet varnat för en alltför våldsam pendelsvängning. Det måste finnas gränser för vad som kan anses vara rimligt och humant också i den här utvecklingen.

Av allt att döma har det också gått för snabbt i fråga om att föra över ansvar och verksamhet från landstingen till primärkommunerna. I dag finns det stora problem på många håll. Det är människor med handikapp av olika slag som kommer i kläm. Kommunerna har t. ex. inte alls klarat av att fillhandahålla gruppbostäder såsom det var tänkt. Inom hemtjänsten finns det betydande problem att brottas med. Många hoppar av sitt vårdyrke av olika skäl. Arbetet är tungt, ensamt, dåligt betalt. Ofta framhåller man också att man känner sig otillräcklig, att man inte har fått den utbildning och det stöd som delvis nya arbetsuppgifter kräver.

Jag vet att regeringen är medveten om de här bekymren. Jag hoppas också att det skall innebära att vi kan bli överens om åtgärder för att förhindra en alltför ensidig utveckling.

Jag har flera gånger här i kammaren efterlyst regeringsförslag för att göra anhörigvårdarnas situation bättre. Jag väntar fortfarande på svar. Läget inom hemvårdsverksamheten skulle vara ännu svårare om inte anhöriga ställde upp i stor utsträckning. Det var 1983 som anhörigvårdskommittén lade fram sitt betänkande och föreslog förbättringar. Jag undrar om Bengt Lindqvist kan hitta det betänkandet någonstans i sina lådor.

Herr talman! Vi har från centerpartiet i motioner föreslagit en lång rad åtgärder för att underlätta för olika handikappade: arbetsmarknadspolitiska åtgärder, förbättringar av bilstödet, tillgång till tekniska hjälpmedel m. m. Jag har inte tänkt att närmare gå in på dem nu. Jag anser att det är omöjligt att hinna diskutera alla dessa delfrågor. Jag räknar med att vi får tillfälle att återkomma och då mer ingående behandla de frågorna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 i betänkandet.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

163

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

Anf. 184 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! En enig riksdag stod bakom handlingsprogrammet i handikappfrågor 1983. Jag utgår från att vi fortfarande är överens om att programmet skall gälla. Såvitt jag vet finns det också en enighet om bedömningen i uppföljningen av handlingsprogrammet. Enigheten ligger i att vi ser att mycket återstår innan vi närmar oss de fasfiagda målen om full delaktighet och jämlikhet för handikappade. Vad som skiljer oss åt är uppfattningen om huruvida -regeringens skrivelse skall föranleda någon åtgärd från riksdagens sida och i så fall vilken.

De borgerliga partierna ger i tre olika reservationer sin syn på olika områden av handikappolitiken, där de anser att programmet inte fullföljts. Vpk kan instämma i mycket av den kritiken. Men jag är inte säker på att det har någon större betydelse för det fortsatta arbetet, om vi här i kammaren i dag i detalj går igenom de olika områdena och granskar bristerna eller försöker rangordna dem och säga vilket som är värst - att vi har misslyckats med att handikappanpassa kollektivtrafiken eller att vi har en otillräcklig färdtjänst, hemtjänst, boendeservice osv. Det är väldigt svårt att göra denna rangordning. Det som måste vara angeläget nu är att undanröja vad som har hindrat genomförandet av handlingsprogrammet.

Det största hindret är, som vpk ser det, de nolldirektiv som numera ges alla utredningar. Nolldirektiv innebär att inga utredningar får komma med förslag som innebär ökade utgifter och nya kostnader, om de inte kan finansieras genom en omfördelning inom området. Dessa nolldirektiv infördes av en borgerUg regering. Men den socialdemokratiska regeringen har inte avskaffat dem. Hur skall några förbättringar för handikappade kunna genomföras om de inte får kosta något? Om ni inte är beredda att frångå nolldirektiven för utredningar inom handikappområdet är era förslag inte trovärdiga.

Vi skall också komma ihåg att något som drabbat människor med handikapp extra hårt under dessa år är att kommuner och landsting alltsedan slutet av 1970-talet fått minskade statsbidrag och ökade pålagor. Besparingarna i kommuner och landsting som tvingats fram för att minska statens budgetunderskott har främst gått ut över de områden som har störst betydelse för människor med handikapp, dvs. vård- och omsorgssidan. Det är där kommuner och landsting främst har skurit ned.

Vad det egentligen handlar om är om solidariteten med handikappade skall underställas ekonomin eller inte. Att visa generositet enbart i goda tider är inte solidaritet. Det är välgörenhet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 4.

164

Anf. 185 GUNNAR STRÖM (s):

Herr talman! Det handlingsprogram i handikappfrågor som utarbetades i anslutning till det internationella handikappåret är ett i flera avseenden unikt dokument. I programmet har de handikappades situation på samhällsområde efter samhällsområde analyserats, problem idenfifierats och förslag till lösningar presenterats.

Företrädare för samtliga fem riksdagspartier och handikapporganisationerna redovisade en gemensam syn på handikappades situation och lämnade

förslag till åtgärder för att förbättra de handikappades levnadsförhållanden.

Handlingsprogrammet är mycket omfattande, och de många förslagen är av starkt skiftande karaktär. De berör såväl staten, landstingskommunerna och primärkommunerna som företag, organisationer och enskilda.

Med anledning av detta gjorde beredningsgruppen följande konstaterande i programmets förord: Det är inte vare sig prakfiskt eller ekonomiskt möjligt att under en tioårsperiod undanröja alla de hinder inom olika samhällssektorer som försvårar för människor med funktionshinder att nå full delaktighet och jämlikhet i samhället.

Ett problem under de första fem åren har varit den ansträngda samhällsekonomin. Detta har utgjort ett hinder vad gäller kostnadskrävande reformer. Att utveckla samhällets stöd till handikappade har, och kommer även framdeles att ha, hög prioritet i regeringens politik.

Trots att samhällsekonomin varit hårt ansträngd under de fem åren har betydande framsteg kunnat göras på en rad områden. Detta har möjliggjorts genom en aktiv fördelningspolitik och ett effektivt utnyttjande av samhäUsre-surserna. De handikappolitiska reformer som genomförts har utgjort en viktig del i regeringens samlade strävanden att uppnå ökad social trygghet och rättvisa i samhället.

Låt mig snudda vid en del av de åtgärder som vidtagits för att stärka de handikappades trygghet:

Avskaffande av karensdagar inom sjukförsäkringen.

Avskaffande av de differentierade avgifterna inom sjukvården.

Detta måste vara väsentligt ur handikappsynpunkt, i varje faU vad gäller den ekonomiska tryggheten.

I överensstämmelse med handlingsprogrammet har insatser gjorts för att ge handikappade ökade möjligheter till ett eget, självständigt boende. En förutsättning är dock att olika former av stöd- och hjälpinsatser kan ges. Den förändring av statsbidraget till den sociala hemhjälpen som infördes 1984 skapar förutsättningar för utveckling och förnyelse av denna verksamhet.

Genom den nya lagen 1985:568, som trädde i kraft den 1 juli 1986, har betydelsefulla steg tagits för att integrera psykiskt utvecklingsstörda i samhället.

Vad gäller utslagning från arbetslivet finns nu regler i arbetsmiljölagen som ger skyddskommittéerna ett ansvar för att arbetsanpassnings- och , rehabiliteringsverksamhet bedrivs för de anställda på arbetsplatserna. Sedan den 1 januari 1986 gäller som ett villkor för statsbidrag till företagshälsovården att den har kompetens och erforderliga resurser att bedöma anpassnings-och rehabiliteringsverksamhet.

Låt mig helt kort nämna det resurstillskott, med syfte att förbättra handikappade elevers möjligheter till en god utbildning inom ordinarie skolsystem, som utbildningsväsendet har fått.

På kultur- och medieområdet har viktiga insatser gjorts. Bl. a. har statens bidrag för utgivning av talböcker och lättlästa böcker ökat.

Handikappforskningen skall successivt förstärkas och utvecklas.

Herr talman! Utskottets majoritet noterar med fillfredsställelse de åtgärder som regeringen har vidtagit för att nå målet om full delaktighet och gemenskap i samhället för alla handikappade. En avgörande betydelse har

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

165

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

166

handikapporganisafionerna haft för de framsteg som har nåtts i det handikappolitiska arbetet. Därför bör samhället ge handikapprörelsen goda villkor, så att dess ställning i samhäUet kan fortsätta att utvecklas och förstärkas.

Utskottet konstaterar dock att trots de många åtgärder som vidtagits är bristerna i samhället alltjämt omfattande. Detta påpekas också av föredragande statsråd i skrivelsen från regeringen. Utskottsmajoriteten vill därför understryka statsrådets slutsats att politiken även framdeles måste inriktas på en rättvis fördelning av samhällsresurserna och målmedvetna förstärkningar inom handikappområdet, för att målet om full delaktighet och jämlikhet skall kunna förverkligas.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till socialutskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 186 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Den svenska handikappolitiken har vunnit respekt långt utanför landets gränser. Det noterade vi i samband med aktiviteterna kring handikappåret. Vi har åter upplevt det starkt i samband med att FN förlade sitt expertmöte rörande uppföljningen av handikappårfiondet till Sverige och Stockholm. Regeringen presenterade i det sammanhanget en rad initiativ som syftade fill att driva på det internationella implementeringsarbetet, som en följd av handikappåret. Jag har senare haft tillfälle att med FN:s generalsekreterare diskutera den internationella situationen och de olika arrangemang som är nödvändiga för att förstärka genomförandet av åtgärderna internationellt. Det är uppenbart att Sverige förväntas spela en betydelsefull roll i det sammanhanget.

Herr talman! När den socialdemokrafiska regeringen tillträdde 1982 var huvuduppgiften att få ordning på landets ekonomi. Trots detta har under den fid som gått en lång rad olika åtgärder vidtagits för att förstärka olika insatser på handikappområdet. Jag skall inte trötta kammarens ledamöter med en uppräkning. Jag hänvisar till det Gunnar Ström nyss har redovisat. Bl. a. genomfördes sådana förstärkningsåtgärder inom det sociala området, inom utbildnings-, kultur- och kommunikationsområdena. Härtill kommer en rad förstärkningar och effektiviseringar av insatserna på arbetsmarknadspolifi-kens område.

En viktig fråga i det sammanhanget gäller handikappade ungdomar och deras möjligheter till arbete. Den frågan bereds för närvarande inom handikappberedningen. Jag utgår från att vi snart kan få ta del av sådana förslag från beredningen som gör det möjligt att på ett mer samlat och aktivt sätt ge stöd åt handikappade ungdomars inträde i arbetslivet. I avvaktan på att rehabiliteringsberedningen blir klar har arbetsmarknadsverket erhållit särskilda medel för att kunna bedriva uppsökande verksamhet bland handikappade ungdomar, framför allt bland förfidspensionärer. Resultaten från denna uppsökande verksamhet är uppmuntrande.

Regeringen har också nyligen aviserat att vi anvisar 10 milj. kr. för utvecklingsarbete när det gäller sysselsättningen av de allra svårast handikappade, den grupp som knappast i dagens läge kommer i fråga för förvärvsarbete. För dem behöver åtskilligt mer göras. Vi väntar oss att framför allt

kommunerna, i kraft av sitt ansvar genom socialtjänstlagen, skall bli aktiva med hjälp av de här pengarna.

Den i särklass mest betydelsefulla reform, både principiellt och reellt, som genomförts under senare år på handikappområdet är införandet av den nya omsorgslagen. Som bekant trädde den lagen i kraft den 1 juli förra året, och för närvarande bedrivs ett omfattande förändringsarbete ute i landsfingen. Regeringen följer detta arbete med stor uppmärksamhet. Av särskilt stort intresse är det arbete som bedrivs kring de mycket svårt utvecklingsstörda och ofta flerhandikappade människorna, liksom kring de för omsorgslagen nya grupperna människor med barndomspsykos och de vuxna med hjärnskador.

Arbetet inom den nya arbetsgrupp som prövar tanken om en utvidgning av omsorgslagen till ytterligare handikappgrupper är uppenbarligen mycket komplicerat. Arbetsgruppen har haft svårigheter att ta fram en lösning som kan införas utan avsevärda biverkningar som följd. Det främsta problemet är att de ganska betydelsefulla insatser som i dag görs från kommunernas sida för handikappade barn och ungdomar i så fall skulle överföras till landstingen. Detta skulle ske samtidigt som både omsorgslagen och förarbetena kring lagen talar om en överflyttning av omsorgerna från landsfingen till kommunerna på sikt.

I våras enades ändå arbetsgruppen om att gå ut med ett förslag tiU uppläggning till handikapprörelsen för synpunkter. Förslaget gick ut på att man skulle utvidga omsorgslagens personkrets till att gälla alla handikappade barn och ungdomar. Eventuellt skulle man också komplettera de särskilda omsorgerna med habiliteringsinsatser. Dessutom skulle man göra ett tillägg i socialtjänstlagens 21 §, där socialtjänstens insatser för handikappade barn och ungdomar skulle preciseras och också förses med överklagningsmöj-Ugheter.

Det gäUde insatser som är typiska för socialtjänsten, t. ex. av typen familjehem, kontaktperson, tillsyn, dock inte boendet. Tanken var då att i konsekvensens namn skulle denna uppläggning omfatta också utvecklingsstörda barn och ungdomar.

De synpunkter som har kommit in visar att både FUB och RFPB, dvs. de båda organisationer som representerar de nuvarande grupperna inom omsorgslagen, är negativa till denna uppläggning och att andra handikapporganisationer är splittrade i samma fråga.

Svaren och möjliga lösningar bereds för närvarande inom arbetsgruppen. Det arbetet måste nu slutföras skyndsamt. Jag kommer inom kort att begära en särskild rapport från arbetsgruppen där både arbetsläget och förutsättningarna för att lägga fram konkreta förslag till lösningar redovisas.

Herr talman! Ett annat viktigt handikappolitiskt område, som också har berörts av flera talare tidigare, gäller den nya tekniken och dess utnyttjande på handikappområdet.

I slutet av 1984 erhöll arbetsmarknadsverket särskilda medel för att sätta i gång ett teknikupphandlingsprojekt som syftade till att långsiktigt öka kunskapen om teknikens utnyttjande på arbetsmarknads- och utbildningsområdena. Projektet har nu avancerat långt, och resultatet är uppmuntrande. Nu har ett teknikavtal tecknats mellan arbetsmarknadsverket och

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

167

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

industrin TeleNova. Avsikten är att 2 000 arbetsplatser, som då bygger på den nya tekniken och dess möjligheter, skall tas fram. Det skall ske under en fyraårsperiod. Samtidigt med detta kommer en rad olika utbildningsåtgärder som gäller både personal inom yrkesrehabiliteringen och andra viktiga personalgrupper inom området att genomföras.

Samtidigt med detta har vi inom regeringskansliet nu under en tid arbetat fram ett underlag vars syfte är att föra fram handikappaspekterna i det allmänna datapolitiska arbetet. Det är ett initiativ som sker i enlighet med den senaste datapolitiska propositionen. För närvarande bereds detta åtgärdsprogram av de många olika fackdepartement som berörs av frågan. Vi väntar oss att vi efter' hand skall kunna presentera åtgärder som på ett naturligt och konkret sätt för in handikappaspekterna i dataarbetet och därmed ger oss möjlighet att beakta handikappades behov i den successiva utvecklingen på dataområdet. Samtidigt med detta har styrelsen för teknisk utveckling fått särskilda medel för att ytterligare utnyttja den nya teknikens möjligheter på handikappområdet.

Herr talman! Ett annat mycket angeläget område för oss är att öka insatserna för små och mindre kända handikappgrupper i vårt samhäUe. Medvetenheten om dessa gruppers existens har bhvit större på senare tid, men vi vet också att vi successivt tillförs nya grupper genom den avancerade moderna medicinska tekniken.

Regeringen har nu gett särskilda medel för ett treårsprojekt som syftar till att dels inventera dessa gruppers situation, dels arbeta fram förslag till lösningar på hur man skall kunna tillfredsstäUa de speciella behov som dessa olika grupper har. Samtidigt syftar hela arbetet fill att generellt stärka gruppernas ställning i samhället. Arbetet skall ske i samverkan med det projektarbete som i dag bedrivs inom den nordiska nämnden för handikappfrågor.

Herr talman! Jag har med denna långt ifrån fullständiga redovisning av olika akfiviteter som för närvarande pågår på handikappområdet velat visa att handikappolitiken drivs vidare. Enligt regeringens uppfattning drivs den vidare både med bredd och med kraft.

Självfallet finns det en rad handikappfrågor också i den nu aktuella budgetdiskussionen inför det kommande budgetåret, men dessa insatser får vi komma tillbaka till i samband med presentationen av budgetpropositionen.

Jag vill emellertid slufiigen på en punkt ge ett klart besked. Det gäller bilstödsreformen. Som regeringen utlovat kommer vi att presentera ett förslag till bilstöd som på väsentliga punkter förbättrar det bilstöd som finns i dag och som också innebär att vi utvidgar personkretsen. Av olika skäl kommer arbetet att redovisas i en särskild proposifion till vårriksdagen, och tanken är att reformen skall kunna träda i kraft under 1988.

168

Anf. 187 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Det är bara Bengt Lindqvist och jag kvar i aktiv tjänst av den Ulla grupp som våren 1982 skrev det program som ytterst ligger till grund för denna debatt. Jag hade väl den våren aldrig trott att jag skulle få höra Bengt Lindqvist låta så, om inte nöjd men ändå tålmodig som han gör i dag. Nöjd

tror jag inte att statsrådet Lindqvist är, men han låter väldigt tålmodig.

Det var någonting stort som skedde den dag Bengt Lindqvist blev statsråd. Att någon direkt ur de handikappades egna led, med en erfarenhet och en auktoritet som ingen annan i handikappvärlden, går in i regeringen som ansvarig just för handikappfrågorna ingav stora förhoppningar.

Jag skall alltså inte säga att jag har blivit besviken på Bengt Lindqvist - jag vill över huvud taget inte söka sak med honom i handikappfrågor. Men jag kan ibland inte låta bli att undra hur det skulle ha sett ut för stora grupper av handikappade i Sverige i dag om Bengt Lindqvist hade lyckats få sitt parfi och den regering han fillhör med på Uka långtgående åtaganden som jag fick mitt parti med på våren 1982. Det har ändå gått mycket långsamt.

Jag är helt medveten om att det i stor utsträckning handlar om pengar och att det alltid är ont om pengar; Även om vi nu har en regering som sedan flera år talar om att Sveriges ekonomi är god, och den blir bara bättre, skall vi kanske ändå inte tjata om mer pengar just nu.

Men i programmet finns egentligen väldigt mycket som skulle ha kunnat föras längre framåt utan pengar. Allt handlar nämligen inte om pengar. En del handlar om principer som kunde ha drivits hårdare. Låt mig ta några exempel.

Vi var en gång, och jag tror att vi är det fortfarande, överens om principen att varje verksamhetsområde - det må vara offentligt eller privat - skall bära sina egna handikappkostnader som en alldeles normal kostnad i verksamheten. Men går jag fill årets socialhuvudtitel hittar jag fortfarande under anslaget G5. Ersättning till televerket för texttelefoner.

Det är inte bara telefonapparater - det är också telefonväxlar, de som kallas för texttelefoncentraler. När de växlarna kom till accepterade vi - för att över huvud taget komma någon vart - att det fick bU ett anslag under socialhuvudtiteln, men ingen hade väl trott att det alltid skulle förbli det. Det handlar inte om så väldigt mycket pengar - det är litet drygt 24 miljoner på hela anslaget. Men nog kunde man väl snart få över det till televerkets vanliga kostnader och inte ha ett slags välgörenhetsanslag på socialhuvudtiteln!

Det bärs ut en och annan dagstidning på kassett och överförs en och annan på radio. Det går också på särskilda anslag. Kunde man inte snart åtminstone börja försöka att få det betraktat som en alldeles vanlig kostnad i tidningsverksamhet? Jag vet att det är svårt och kan kräva lagstiftning och allt möjligt otäckt, men ändå - man kunde kanske börja försöka.

Det är ju så att tidningsexemplar kostar olika mycket att producera och distribuera av många skäl, bl. a. beroende på var folk bor. Jag vet en period när fyrvaktaren på Måseskär i Bohuslän fick Göteborgsposten rodd ut fill sig varje dag för 50 öre i veckan. Det kan inte ha gått ihop. Det gör det inte med kassetter heller. Men om man slår ut kostnaden på alla tidningsprenumeranter är det ingen imponerande utgift.

Sådana saker kunde man tala om. Jag hinner inte ta upp så många - det får vara ett exempel. Men, statsrådet Lindqvist, det finns också en del som har blivit sämre under de senaste åren och icke bättre. Dit hör framför allt hjälpmedelsförsörjningen.

Det är inte så länge sedan vi ansåg det alldeles självklart att den som skulle avgöra om ett visst hjälpmedel skulle filldelas en handikappad eller inte var

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

169

12 Riksdagens protokoll 1987/88:31

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

den ordinerande doktorn, arbetsterapeuten eller någon annan av dem som vi gemensamt i handikappinstitutets styrelse hade utpekat som ordinatörer. Det var inte någon nämnd i landsfinget. Handikapphjälpmedel var fria, och det var vi mycket stolta över. I dag är det inte längre så. Kanske är hela systemet fel, kanske måste vi se över det, som så mycket annat.

Jag skulle till sist vilja säga att jag undrar om det egenfiigen räcker att ha ett statsråd placerat i socialdepartementet för att sköta handikappfrågor. Jag har förr varit mycket negativ - det tror jag också Bengt Lindqvist har varit - till tanken på särorganisationer, särlagstiftning och annat sådant för handikappade. Men på sistone har jag börjat tänka om. Jag undrar om inte handikappfrågorna behöver en starkare politisk organisation. Observera, Bengt Lindqvist, att jag inte sade en starkare person - jag sade en starkare organisation.

Det har på sistone hänt att man har fört upp viktiga frågor t. o. m. till egna departement. Jag vet inte om det är den rätta lösningen. Men de här frågorna Ugger i praktiskt taget alla ämbetsverk som vi har i hela Sverige. De som sorterar under socialdepartementet är ofta ganska duktiga, men alla de andra! Jag undrar om Bengt Lindqvist har tillräckligt mycket att säga till om hos alla de andra. Om vi skulle föreslå Bengt Lindqvist att skaffa sig litet mer att säga till om?

170

Anf. 188 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Statsrådet började sitt anförande med att peka på att Sverige vid en internationell jämförelse ligger väl framme när det gäller att bedriva en bra handikappolitik. Jag håller med om det. Internationellt sett ligger vi väl framme. Men att statsrådet tar upp det just i det här sammanhanget, när vi diskuterar bristerna i vår handikappolitik, måste ju tyda på att Bengt Lindqvist menar att för att det är så mycket sämre utomlands skall vi här hemma vara nöjda med det som är. På så sätt kan man ju avvisa många krav. Det finns säkerligen någon annanstans ett land, där man har det mycket sämre. Men jag tror inte att statsrådet kan lugna handikapprörelsen med att det är värre utomlands.

1982, fortsatte statsrådet, var huvuduppgiften att få ordning på landets ekonomi, men trots detta har man alltså åstadkommit reformer inom handikappområdet. Ja, jag förnekar inte heller detta. Det är sant. Alla de åtgärder som står uppräknade i skrivelsen har regeringen vidtagit. Men stod det inte i programmet att fullföljandet av programmet inte skulle vara beroende av svängningar i ekonomin utan skulle genomföras oavsett vilken ekonomisk situation landet befann sig i?

Det är ju inte svårt att genomföra reformer i goda tider. Det är i kärva fider som solidariteten sätts på prov. Det är då det visar sig om vi skall bedriva välgörenhet mot handikappade eller om vi menar någonting med att vi skall visa solidaritet. Och solidaritet måste alltid få kosta - annars är det inte solidaritet.

Jag har heller ingenfing i sak att invända mot de kommande projekt som statsrådet redogjorde för. Jag välkomnar särskilt att det till våren kommer en proposifion om ett förbättrat bilstöd. Det skall bli mycket intressant att ta del av den.

Som jag tidigare sade tycker jag inte att det är riktigt meningsfullt att här i dag diskutera detaljer- på vilka områden vi har lyckats och var bristerna är som störst. Det angelägna är att undanröja hindren för att vi skall kunna fullfölja handlingsprogrammet. Då återstår min fråga, som jag inte fick svar på av utskottets talesman: Vad är inställningen till nolldirektiven? Får reformer inom handikappområdet kosta något, och är inte nolldirektiv till handikapputredningar ett hinder för att genomföra det handikappolitiska programmet?

Anf. 189 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Jag vill först säga att jag beklagar socialdemokraternas envisa förnekande av andra partiers goda vilja då det gäller handikappolitiken. Det här är ju ett angeläget område, som berör alla människor, oavsett om vi är handikappade eller inte. Som Margö Ingvardsson sade gäller det här att man är solidarisk med sina medmänniskor. Även vi som tillhör borgerliga partier har den inställningen.

Under de borgerliga regeringsåren hände ingenting, säger socialdemokraterna ideligen. Det är faktiskt inte riktigt sant. Det hände en hel del. Vi byggde upp färdtjänsten och vi införde riksfärdtjänst, även om den i dag inte fungerar så som vi hade tänkt oss. Texttelefoner för hörselskadade infördes. Bilstödsutredningen tillsattes och blev klar 1982.1 bästa fall träder reformen i kraft nästa år, dvs. sex år efter utredningen.

Bengt Lindqvist talade också om de åtgärder som vidtas för att åstadkomma förbättringar för de handikappade på arbetsmarknaden. Folkpartiet har flera gånger som sin mening anfört att man kan föra över medel från socialförsäkringsområdet till arbetsmarknadspolitiska åtgärder för lönebi-dragsanställda. Vi vill att man skall ta bort det tak som finns för ideella organisationer.

Jag ser mycket positivt på de olika aktiviteter som statsrådet Bengt Lindqvist har redovisat, och jag hoppas att det inte skall dröja alltför länge innan de kan realiseras.

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

Anf. 190 ROSA OSTH (c):

Herr talman! Ett stående uttryck hos alla socialdemokratiska statsråd är att regeringen år 1982 hade att ta itu med landets förstörda ekonomi. En ofta upprepad sanning är dock att omvärlden på ett lyckosamt sätt har spelat regeringen i händerna genom ett internationellt högkonjunkturläge, sänkta oljepriser osv. Det borde ha gett regeringen goda möjligheter att förhindra den utveckling som har skett mot ökad koncentration fill storstadsområdena och avfolkning av andra områden. Den utvecklingen har varit mycket olycklig för många handikappgrupper.

Statsrådet nämnde omsorgslagen och dess ikraftträdande. Vi har medverkat till fillkomsten av den och har inte mycket att invända mot den. Men jag vill ändå uttala ett varningens ord. Det finns anledning att följa utvecklingen av den här verksamheten med uppmärksamhet. I många kommuner är man förtvivlad över att man inte klarar av att tillräckligt snabbt tillgodose de handikappades behov på detta område.

171

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Uppföljning av handlingsprogram i handikappfrågor

Slutligen välkomnar jag initiativet att ta fill vara små handikappgruppers intressen. Det är mycket vällovligt.

Anf. 191 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Om jag haft klart för mig att Nils Carlshamre var kvar i salen när jag talade, skulle jag ha tagit fillfället i akt att tacka honom för det utomordentligt fina och engagerade arbete han utförde som ordförande i den' beredningsgrupp som arbetade fram handlingsprogrammet i handikappfrågor. Jag kan dock inte riktigt hålla med honom om att det var enbart hans parti som år 1982 i samband med tillkomsten av det programmet stäUde upp med principiellt stöd till de olika åtgärder som togs in i programmet. Det gjorde också alla andra partier inklusive en entusiastisk handikapprörelse, som jag representerade på den fiden.

Hjälpmedelsverksamheten har blivit sämre, säger Nils Carlshamre. Sanningen är att det är fler människor som i dag får hjälpmedel, och de får fler hjälpmedel. De hjälpmedel som utgår kostar också i genomsnitt mer än tidigare. Det kan inte beskrivas som en försämring av hjälpmedelsverksamheten, men det har lett till att kostnaderna för verksamheten har skjutit i höjden, och det är i sig ett problem som tagit sig uttryck i begränsade åtgärder från landstingen. Det är bakgrunden fill att vi nu har tillsatt en särskild hjälpmedelsutredning.

Beträffande nolldirektiven, som Margö Ingvardsson berör, vill jag säga att handikappområdet med sitt stora behov av ytterligare insatser bättre än något annat område illustrerar begränsningen i utredningarnas mandat. Men innebörden av direktiven är att regeringen, som tillsätter utredningar, får ta över den faktiska utformningen av reformerna. Av utredningarna skall vi begära tekniska utredningar och så småningom förslag vilkas genomförande kan finansieras.

Jag viU inte uttrycka någon särskild förtjusning över nolldirektiven, men jag kan förstå deras funktion. Framför allt har vi sett hur reformer faktiskt kan genomföras, även om de har föregåtts av utredningar med nolldirektiv.

Varför i all världen, Barbro Sandberg, gjorde inte den folkpartistiska regeringen något åt den här överföringen av medel från socialförsäkringen till arbetsmarknadspolitiken? Ni hade ett utomordentUgt tillfälle till det i samband med uppföljningen av sysselsättningsutredningen, som ju mer än någon annan utredning arbetade fram konkreta förslag till sådana överföringar. Den regering som då hade att ta hand om sysselsättningsutredningen var just den folkpartistiska regeringen med Rolf Wirtén som arbetsmarknadsminister.

172

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

21 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skuUe fortsättas vid morgondagens sammanträde.

22 § Anmäldes och bordlades Prot. 1987/88:31

Motionerna 25 november 1987

med anledning av prop. 1987/88:25 med förslag om tilläggsbudget I till T ,.... . 7 ~,

statsbudgeten för budgetåret 1987/88 ,. ° "'""!', "",.'

" " . . , . lingsprogramihandi-

1987/88:Sf8 av Rune Backlund och Karm Israelsson (c) , r

,,. kapp frågor
1987/88:Kr2 av Margareta Mörck (fp)

1987/88:Jol av Lennart Brunander m. fl, (c)

1987/88:N7 av Lars-Ove Hagberg m. fl. (vpk)

1987/88:N8 av Bo Södersten m.fl. (s)

1987/88:N9 av Anne Wibble m. fl. (fp)

1987/88:N10 av Lars Sundin m.fl. (fp)

1987/88:N11 av Hans Nyhage och Arne Svensson (m)

1987/88:N12 av Erik Hovhammar m. fl. (m)

1987/88:N13 av Ivar Franzén m.fl. (c)

1987/88:N14 av Kari Boo m. fl. (c)

1987/88:A14 av Elver Jonsson m. fl. (fp)

1987/88:A15 av Alf Wennerfors m. fl. (m)

1987/88:A16 av Alf Wennerfors m. fl. (m)

med anledning av prop. 1987/88:37 om ett nytt plan- och bostadsverk

1987/88:BolO av Rolf Dahlberg och Håkan Stjernlöf (m)

1987/88:Boll av Björn Samuelson (vpk)

1987/88:Bol2 av Rolf Dahlberg m. fl. (m)

1987/88:Bol3 av Lennart Alsén (fp)

1987/88:Bol4 av Eriing Bager m. fl. (fp)

1987/88:Bol5 av Kari Boo m.fl. (c)

1987/88:Bol6 av Lennart Brunander (c)

1987/88:Bol7 av Jan Hyttring och Bertil Jonasson (c)

1987/88:Bol8 av Hans Lindblad (fp)

1987/88:Bol9 av Bertil Måbrink m. fl. (vpk)

1987/88:Bo20 av Bertil Danielsson och Ewy Möller (m)

1987/88:Bo21 av Gunnar Björk och Gunnel Jonäng (c)

1987/88:Bo22 av Axel Andersson m. fl. (s)

1987/88:Bo23 av Hans Rosengren (s)

1987/88:Bo24 av Ralf Lindström m. fl. (s)

1987/88 :Bo25 av Bengt Kronblad (s)

1987/88 :Bo26 av Gösta Andersson och Agne Hansson (c)

1987/88:Bo27 av Hans-Eric Andersson och Lennart Andersson (s)

1987/88:Bo28 av Agne Hansson m.fl. (c)

med anledning av prop. 1987/88:48 om beräkning av låneunderlag för

bostäder m.m.
1987/88:Bo29 av Gunnar Thollander m.fl. (s)
1987/88:Bo30 av Rolf Dahlberg m. fl. (m)
1987/88:Bo31 av Erling Bager m.fl. (fp)
1987/88:Bo32 av Barbro Sandberg och Per Arne Aglert (fp)
1987/88:Bo33 av Rosa Östh (c)
1987/88:Bo34 av Agne Hansson m. fl. (c) 173

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Meddelande om interpellationer

med anledning av prop. 1987/88:49 om förbud mot radarvarnare 1987/88:T5 av Olle Grahn m.fl. (fp) 1987/88:T6 av Rolf Clarkson m.fl. (m)

med anledning av prop. 1987/88:55 om förseningsavgifter m.m. 1987/88:Skl7 av Knut Wachtmeister m.fl. (m) 1987/88:Skl8 av Stig Josefson (c)

med anledning av prop. 1987/88:61 om ändringar i arvs- och gåvoskattelagstiftningen med anledning av äktenskapsbalken, m.m. 1987/88:Skl9 av Per-Olof Strindberg m. fl. (m) 1987/88:Sk20 av Bengt Harding Olson m. fl. (fp) 1987/88:Sk21 av Martin Olsson och Stig Josefson (c) 1987/88:Sk22 av Knut Wachtmeister m. fl. (m)

med anledning av prop. 1987/88:63 om vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen, m. m. 1987/88:Sf9 av Lars Werner m. fl. (vpk) 1987/88:SflO av Karin Israelsson m. fl. (c) 1987/88:Sfll av Bengt Westerberg m.fl. (fp) 1987/88:Sfl2 av Cari Bildt m. fl. (m)

23 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 25 november

174

1987/88:129 av Sven-Olof Nordlund (s) till kommunikationsministern om SJ:s persontågtrafik i övre Norrland:

Goda kommunkationer är en av de viktigaste förutsättningarna för en regions utveckling. Detta är särskilt accentuerat i geografiska områden med stora avstånd. Norra stambanan har under årtionden utgjort stommen i kommunikationsnätet för hela övre Norrland. Trots den snabba utvecklingen av flygtrafik och landsvägstrafik utgör järnvägstrafiken på norra stambanan med dess bibanor en omistlig del av transportsystemet i denna del av landet. Detta gäller inte minst de interregionala förbindelserna för persontrafiken mot övre Norrland.

Inför den kommande tidtabellsperioden, Tdt 88/89, har statens järnvägar aviserat nya indragningar av persontrafiken på norra stambanan.

Under innevarande period har tågparet 793-794 (Lapplandspilen) dragits in. Året innan rönte persontåget Ådalen samma öde, ett dagtåg som trafikerade sträckan Luleå-Sundsvall-Stockholm. Fr. o. m. tidtabellsperiod 88/89 föreslås att övre Norrland ytterligare skall reduceras med ett tågpar.

I ett preliminärt förslag skulle tågparet 97/98 med utgångsstation Luleå sammankopplas/delas i Vännäs med tågparet 91/92, vilket utgår från Umeå. I klartext betyder detta att en daglig förbindelse med Stockholm försvinner.

Försämrad komfort aviseras på sovvagnssidan, bl. a. förlorar Skellefteå sin direkta sovvagnsförbindelse med Stockholm. Mot bakgrund av detta vill jag fråga kommunikationsministern:

1. Vad ämnar statsrådet vidta för åtgärder för att övre Norrland får bibehålla nuvarande persontrafik?

2. Vad ämnar statsrådet vidta för åtgärder för att förbättra komforten på sovvagnssidan?

1987/88:130 av Rune Thorén (c) till miljö- och energiministern om lokaliseringen av det planerade miljötekniska insfitutet:

Enligt uppgift pågår i regeringen planering av ett internationellt miljötek-niskt institut. Miljöministern har i massmedia uttalat att en lämplig placering skulle vara i Stockholm.

I Göteborg pågår också sedan en fid tillbaka ett planeringsarbete för framtagande av ett miljötekniskt centrum. Det sker i samarbete med näringslivet och avsikten är att med detta som bas utveckla miljötekniskt kunnande och därigenom ta fram värdefulla miljöprodukter som även skulle kunna bli en bra exportvara. Intresset för detta pågående planeringsarbete är mycket stort.

Miljöfrågorna har i Göteborg och på västkusten i övrigt en framskjuten ställning och uppmärksammas ofta ur såväl posifiv som negativ synvinkel. Det finns en mycket god kunskap i att hantera miljöfrågor bl. a. hos Chalmers, universitetet, IVL. Länsstyrelsen, kommunen och Göteborgsregionens kommunalförbund lägger ned mycket tid och intresse kring just miljöfrågorna. Många problem är också koncentrerade till västkusten. Förekomsten av raffinaderier, stora industrier såsom Volvo och SKF, liksom stora sopförbränningsanläggningar och reningsverk medför också mijöpro-blem. Som storstad har Göteborg mycket biltrafik och med E 6:ans och E 3:ans genomfarter innebär detta betydande avgasutsläpp. Härtill kommer en mycket stor negativ miljöpåverkan såväl i luften som i havet från industriutsläpp i andra europeiska länder.

För över ett år sedan motionerade centern i Göteborg om att en internationell miljövårdsmässa borde arrangeras i Göteborg. Nu har beslut härom fattats och Svenska Mässan kommer bl. a. i samverkan med industriförbundet, länsstyrelsen och kommunen stå för värdskapet av en internationell miljövårdsmässa år 1989.

Det aktiva arbete som således pågår såväl i Göteborg som på övriga västkusten har stärkts genom miljöministerns visade intresse och engagemang i dessa frågor för denna del av landet som skett under hösten.

Mot denna bakgrund vill jag fråga miljöministern om hon är beredd att medverka till att det planerade internationella miljötekniska institutet förläggs till Göteborg.

1987/88:131 av Görel Bohlin (m) till kommunikationsministern om transporter i tätorter:

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Meddelande om interpellationer

I debatten kring och i utredningarna om underlaget för den trafikpolifiska

175

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Meddelande om interpellationer

proposition som regeringen har aviserat, har frågan om effektiva transporter för de svenska företagen spelat en central roll. Såväl företrädare för regeringspartiet som för oppositionspartierna har betonat vikten av att näringslivet kan erbjudas effekfiva, billiga och rationella transporter med hög säkerhet och tillförlitlighet. Inom näringslivet har nya begrepp som logistik, materieladministration, just-in-time m. m. konkretiserats under 80-talet och resulterat i en snabb utbyggnad av systemlösningar för materieladministration som syftar till en betydande effektivisering av transportsystemen. Företagen har också starkt betonat dessa åtgärders betydelse för lönsamhetsutvecklingen.

Statens kunskaper om infrastrukturens och transportmedlens betydelse för näringslivet är emellertid begränsade. Trots att vägverket sedan slutet av 60-talet utarbetat samhällsekonomiska investeringsanalyser för att värdera väginvesteringsobjekt, är verkets kunskaper om tidsvinsteffekter för företagen genom investeringar eller eliminerande av flaskhalsar i transportapparaten ännu förhållandevis outvecklade.

Med den investeringsplan för 10-årsplanering av trafikinvesteringar som snart avslutas, skall samtliga statliga trafikverk tillämpa vägverkets samhällsekonomiska investeringsmodeller. Det ter sig i det perspektivet som mycket angeläget att de samhällsekonomiska kalkylerna kan kompletteras med ett kunskapsmaterial som bättre beaktar företagens kostnads- och intäktsbilder i dessa kalkyler. Detta gäller i första hand bedömningen av tidskostnader resp. tidsvinster.

Samhällets kunskaper om de rent företagsekonomiska kostnaderna för bristande framkomlighet och trängsel, främst i våra tätorter, är i det närmaste obefintliga. I detta fall handlar det givetvis om kostnader som i sista hand får bäras av konsumenterna och som således onödigtvis påverkar den allmänna prisnivån.

Mot den ovan angivna bakgrunden vill jag ställa följande frågor tiU kommunikationsministern:

1. Kan kommunikationsministern beskriva hur vägverket i sin samhällseko
nomiska investeringskalkyl skall beakta företagens transportkostnader?

2. Vilka kunskaper finns om de företagsekonomiska merkostnader som
uppkommer till följd av trängsel och bristande framkomlighet i och i
anslutning till våra tätorter?

176

1987/88:132 av Ingrid Ronne-Björkqvist (fp) till socialministern om ökade resurser för psykoanalyfisk och psykoterapeufisk behandling:

I samband med riksdagens beslut om den s. k. Dagmarreformen 1984 beaktades att beslutet kunde få negativa konsekvenser för möjligheten att bedriva psykoanalytisk behandling. Både socialförsäkringsutskottet och socialutskottet betonade vikten av att psykoanalytisk utbildning och verksamhet inte skulle komma att minska.

Hösten 1986 behandlades denna fråga ånyo av riksdagen sedan det, med anledning av en motion från Jan-Erik Wikström, uppdagats att den psykoanalytiska utbildningen minskat kraftigt. Orsaken var i första hand ekonomiska hinder. Riksdagen beslutade därför enhälligt att frågan om

ekonomiskt stöd tiU psykoanalytisk utbildning borde bli föremål för särskild utredning. Utredningen borde behandla det statliga stödet men också pröva frågan om ekonomiskt stöd till de institut som svarar för utbildning av psykoterapeuter och psykoanalytiker. Utredningen ansågs även böra ta ställning till den psykoanalytiska verksamhetens framtida dimensionering och frågan om regionala skillnader i vårdutbudet. Riksdagens beslut skulle ges regeringen till känna.

Under det år som gått sedan riksdagen tog ovannämnda beslut har situationen ytterligare försämrats. Av ekonomiska skäl och på grund av de osäkra framtidsmöjligheterna söker sig nu få läkare till utbildningen.

Vårdköerna ökar och de flesta som söker kan inte beredas erforderlig psykoanalytisk eller psykoterapeutisk behandling. Andra får vänta i åratal innan angelägen behandling kan erbjudas.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga socialministern:

Är regeringen villig att snabbt vidta åtgärder för att tUlgången till psykoanalytisk och psykoterapeutisk behandUng inte skall minska?

Vilka åtgärder planerar regeringen i så fall att vidta?

När kommer den av riksdagen för drygt ett år sedan förordade utredningen att tillsättas?

1987/88:133 av Siw Persson (fp) till bostadsministern om värme- och ventilationsproblemen i bostadshus och offentliga byggnader:

I moderna byggnader har människor ofta problem med inomhusmiljön. Symtomen är i regel trötthet, huvudvärk, ögonirritation, luftrörsbesvär och. hudutslag.

Orsaken till problemen kan härledas till inbyggda konstruktionsfel i husen.. Felen finns i värme- och venfilationsanläggningarna samt i valet av inrednings- och byggnadsmaterial.

De undersökningar, som hittills gjorts av kUmatproblem i bostäder och offentliga byggnader visar, att ca 20 % kan klassificeras som "sjuka hus".

I nuläget finns det kunskap och insikt om hur vi skall bygga "friska hus". Detta visar en stor klimatundersökning i Malmö kommun. Denna undersökning omfattade 1 740 byggnader och omfattade sjukhus, barnstugor, skolor, kontor och fritidsanläggningar.

Trots att det nu finns kunskap om hur man skall undvika att bygga in klimatproblem i inomhusmiljön, fortsätter byggbranschen att bygga fel på samma sätt som tidigare, och stat och kommun använder sig inte heller av sina möjligheter att påverka.

När och hur tänker bostadsministern påverka byggbranschen att bygga
"friska hus"? '

Prot. 1987/88:31 25 november 1987

Meddelande om interpellationer

177

Prot. 1987/88:31 24 § Meddelande om frågor

25 november 1987

~~~ ; ~ Meddelades att följande frågor framställts

Meddelande om frågor

den 25 november

1987/88:217 av Hugo Hegeland (m) till justitieministern om översyn av permissionsbestämmelserna inom kriminalvården:

Återigen har en intern, dömd till långvarigt fängelsestraff för grova brott, underlåtit att återvända till kriminalvårdsanstalten efter permissionstidens slut.

Med anledning härav vill jag fråga:

Är justitieministern beredd att låta föranstalta om en översyn av gällande bestämmelser för permission?

1987/88:218 av Margitta Edgren (fp) till utbildningsministern om datorlära i grundskolan:

SÖ har gett Ulla Riis - pedagog från Linköping - i uppdrag att ta reda på hur skolorna har genomfört riksdagens beslut om datorlära som ämne i grundskolan. Beslutet fattades av riksdagen 1984. Ulla Riis har presenterat sin rapport.

Hon menar att skolorna har misslyckats trots stora resurser och stort intresse från kommunerna. Enligt rapporten får eleverna fortfarande inte de fimmar som de enligt läroplanen är berättigade till, ej heller används datorer i den utsträckning som var ämnad t. ex. i de samhällsvetenskapliga ämnena. Inte heller lärarna är så utbildade och motiverade som förväntades. Reformen fick tre år på sig för att hitta sina former och fortfarande menar Ulla Rus att det finns skolor som inte ens har börjat med ämnet.

Vilken strategi ämnar utbildningsministern utarbeta för att riksdagens beslut om ämnet datorlära i grundskolan skall kunna genomföras?

1987/88:219 av Margitta Edgren (fp) till finansministern om villkoren på datortjänstmarknaden:

Marknaden för oUka datortjänster är stor och samtidigt mycket konkurrensutsatt. När då ett av företagen på marknaden är befriat från att leverera mervärdeskatt kan man väl tala om konkurrens på oUka villkor.

Fakta är att när Kommundata säljer tjänster så behöver de inte debitera sina kunder moms - men det skall andra leverantörer göra. Det blir då en snedvriden situafion där andra datorleverantörer riskerar att falla bort eftersom deras pris till kunden måste vara 23,46 % högre.

Jag har läst att Kjell-Olof Feldt fått ett öppet brev från en av de firmor som är momspliktiga och jag är mycket intresserad av att få veta vad finansministern svarade.

Är finansministern beredd att förändra viUkoren för datortjänstmarkna-
178 den så att de leverantörer som finns kan konkurrera på lika villkor?

1987/88:220 av Karl-Anders Petersson (c) till försvarsministern om lokalise- Prot. 1987/88:31
ringen av den nya kustbevakningen: 25 november 1987

I många sammanhang har under de senaste åren uppmärksammats den Meddelande om frågor besvärliga situation som Karlskrona kommun och Blekinge län befinner sig i när det gäller sysselsättnings- och befolkningsutveckUngen.

När nu kustbevakningen skall brytas ut för att bli egen myndighet så har det förutsatts att kustbevakningen skall ha goda kontakter med marinen. Lokaliseringsorten har såvitt jag har mig bekant ännu inte fastställts. De regionalpolitiska förhållandena i Blekinge och behovet av kontakter med marinen bör peka på att Karlskrona är den naturliga lokaliseringsorten.

Avser försvarsministern att lokalisera nya kustbevakningen fill Karlskrona?

25 § Kammaren åtskildes kl. 22.56. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

lOlof Marcusson

179

prot. Förteckning över talare

1987/88:31 (Siffrorna avser sida I protokollen)

Onsdagen den 25 november

Förste vice talmannen 44, 68 Aglert, Per Arne (fp) 94 Ahlmark, Lars (m) 113 Anderiund, Ingegerd (s) 136, 138, 139, 140 Andersson, Anders (m) 52, 55, 56, 57 Andersson, Marianne (c) 73 Andersson, Sten, i Malmö (m) 47, 49, 50, 75, 77 Andrén, Margareta (fp) 78, 82, 122, 129 Brunander, Lennart (c) 119 Carishamre, Nils (m) 140, 149, 155, 157, 168 Edin, Erik (fp) 85 Ericson, Sture (s) 117

Fiskesjö, Berfil, tredje vice talman (c) 7, 12, 14 Fleetwood, Elisabeth (m) 17, 23, 25, 28, 31 Grahn, Olle (fp) 43, 44, 45, 53, 55, 56 Göransson, Olle (s) 118, 120 Hagberg, Lars-Ove (vpk) 15 Hammar, Bo (vpk) 22, 24, 25, 30, 31, 32 Hedfors, Lars (s) 65, 70, 72, 77, 81 Ingvardsson, Margö (vpk) 164, 170 Irhammar, Ingbritt (c) 96, 101, 102, 105 Israelsson, Karin (c) 125, 130, 145, 151, 154 Jennehag, Jan (vpk) 40 Johansson, Kjell (fp) 60, 63, 64, 70, 72 Kindbom, Bengt (c) 19, 24, 29 Körlof, Björn (m) 100, 101, 102 Lantz, Inga (vpk) 134, 137, 139, 140 Larsson, Berit (vpk) 98, 101 Lekberg, Sören (s) 8, 13, 15 Lestander, Paul (vpk) 65, 69, 72, 82 Lindblad, Gullan (m) 120, 128, 131, 133 Lindqvist, Bengt, statsråd 166, 172 Lindström, Ralf (s) 126, 131, 132, 133 Littmarck, Blenda (m) 158 Lundgren, Bo (m) 58, 63, 64, 68, 71 Löfstedt, Berit (s) 108, 111, 112 Magnusson, Göran (s) 87 Mårtensson, Ingela (fp) 18, 24, 29 Nilsson, Barbro (s) 93 Nyhage, Hans (m) 3, 11, 13 Olson, Bengt Harding (fp) 106, 110, 112 Olsson, Martin (c) 107, 111

Persson, Kari-Erik (vpk) 126, 130, 132, 146, 152, 154
180 Persson, Margareta (s) 146, 152, 155, 157

Rosqvist, Birger (s) 41, 42 Prot.

Sandberg, Barbro (fp) 160, 171 1987/88:31

Skårvik, Kenth (fp) 142, 150, 155, 157

Stenmarck, Per (m) 33, 38, 39, 41, 43, 51

Stensson, Börje (fp) 5, 11, 14

Strindberg, Per-Olof (m) 114

Ström, Gunnar (s) 164

Sundin, Lars (fp) 102

Svensson, Alf (c) 45, 47, 90

Svensson, Evert (s) 82

Svensson, Olle (s) 26, 30, 31

Söderqvist, Oswald (vpk) 116

Sörestedt, Birthe (s) 103, 105

Tilländer, Ulla (c) 34, 39, 40, 42, 44, 46, 47, 48, 49, 50, 52

Östh, Rosa (c) 162, 171

Östrand, Olle (s) 54, 55, 56

181

Riksdagens protokoll 1987/88:31 Onsdagen den 25 november

Riksdagens protokoll 1987/88:31