Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:21

Onsdagen den 11 november

Kl. 09.00

1 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1987/88:60 till finansutskottet 1987/88:62 fill skatteutskottet

2 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1987/88;Fil-Fi3 till finansutskottet

1987/88:A5-A13 fill arbetsmarknadsutskottet

3 § Fortsattes överläggningen om socialförsäkringsutskottets betänkande 1987/88:1.

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare (forts, från prot. 16)

Anf. 1 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! När vi om en stund fattar beslut med anledning av det betänkande vi behandlade och nu behandlar - och förhoppningsvis då i enlighet med utskottsmajoritetens mening - fillgodoses ett krav som sedan lång fid ställts i riksdagen av ett flertal motionärer.

Motionärerna har krävt en ändring i reglerna om egenavgifter vid skogsavverkning. Man har pekat på förhållandet att också mycket begränsade intäkter som jordbrukets ägare haft av ett smärre arbete i egen regi på fastigheten med nuvarande bestämmelser har lett till att fastigheten ansetts brukad. Därmed har såväl stora som små fastighetsinkomster i form av arrenden, ersättning för upplåtelse av avverkningsrätt o. d. kommit att ingå i inkomsten av annat förvärvsarbete och bli avgifts- och förmånsgrundande.

Detta förhållande har motionärerna ansett orimligt. Det skall erkännas att det har tagit ganska lång tid att få ett förslag till ändring på riksdagens bord, men som alltid när det gäller socialförsäkringsavgifter är också detta komplicerade ting, och det tar sin tid att få fram ett genomtänkt förslag som svarar mot det syfte man har.

I 1986 års kompletteringsproposition tog finansministern upp frågan om betydelsen av reglerna för egenavgifterna när det gäller att överväga åtgärder

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

för att öka virkesutbudet inom skogsnäringen. Riksförsäkringsverket fick i uppdrag att utreda dessa frågor. Verket avlämnade i december 1986 sin rapport, som sedan dess har beretts i regeringskansliet och resulterat i proposifion 1986/87:140. Denna rapport har utarbetats i samverkan mellan riksförsäkringsverket, LRF och SHIO.

I propositionen föreslås att inkomst av jordbruksfastighet inte skall föranleda egenavgifter om intäkterna av egenverksamhet på fastighet är små. För att uppnå detta införs en lagregel, som anger att en jordbruksfastighet anses brukad av den försäkrade endast om intäkterna av egenverksamhet på fastigheten översfiger 15 000 kr.

Med den här beloppsgränsen bör ett tämligen stort antal jordbruk komma att undantas från avgiftsskyldighet, och det bör också ge en stimulans till ökad skogsavverkning för den grupp av skogsägare som inte bor på fastigheten och som har sin huvudsakliga försörjning av tjänsteinkomster eller rörelseinkomster.

Förslaget innebär en avvikelse från vad som i övrigt gäller för uttag av socialavgifter men har tillkomimit just för att lösa ett speciellt problem. Utskottsmajoriteten vidhåller sin tidigare principiella uppfattning om att fördelarna med nuvarande avgiftssystem är stora.

1 reservation nr 1 sägs att propositionen innebär en förbättring men att avgiftsuttaget för inkomster från förvärvskällorna rörelse, jordbruksfastighet och annan fastighet bör bli föremål för ytterligare utredning med syfte att dessa inkomster skall kunna delas upp i avgiftsgrundande och icke avgiftsgrundande inkomst. I avvaktan på en sådan utredning anser reservanterna att egenavgifter inte heller bör tas ut för inkomster av egenverksamhet i förvärvskällan rörelse när intäkterna inte överstiger 15 000 kr.

Syftet med det förslag som vi nu behandlar är begränsat till att det skan ange vad som krävs av egenverksamhet för att en jordbruksfasfighet skall anses brukad. Det löser ett problem för många och bör, som ett syfte har varit, stimulera till ökat virkesuttag.

Departementschefen säger i propositionen att hon inte är beredd att på förevarande underlag lägga fram ett längre gående förslag än detta, men hon anser att det finns anledning att ytteriigare överväga dessa frågor. Med hänvisning fill vad jag anfört yrkar jag avslag på reservation nr 1.

I reservafion nr 2 tas frågan om överensstämmelsen mellan förmåner och avgifter för egenföretagare upp. Reservanterna anser att den bristande överensstämmelsen mellan avgifter och förmåner i många fall kan få.orimligt resultat för den enskilde. Man pekar på att avgifter kan debiteras för inkomster som är så små att de inte ger någon rätt till ersättning från sjukpenningförsäkringen och tilläggspensioneringen. Reservanterna kräver en utredning, som syftar tin nya bestämmelser för uttag av egenavgifter som bättre harmonierar med förmåns- och skattelagstiftningen, varvid särskild uppmärksamhet bör ägnas åt de i motionerna Sf293 och Sf304 påtalade svårigheterna för lantbrukare som fyllt 60 år att få förtidspension.

Liknande krav har tidigare behandlats ett flertal gånger i riksdagen, senast den 9 december 1986. Kraven har avslagits bl. a. med motiveringen att den bristande överensstämmelsen mellan avgifter och förmåner har sin grund i den allmänna försäkringens solidariska och obligatoriska karaktär och att de

olika försäkringsgrenarna bör betraktas som delar av ett sammanhängande socialförsäkringssystem. Denna syn delas även nu av en majoritet i utskottet.

Det skall dock sägas att flera av de frågor som tas upp i motioner och i reservation nr 1 är föremål för överväganden i andra sammanhang. Frågan om förmåner och avgifter inom pensionssystemet och frågan om egenföreta-garnas pensionsskydd och avgiftsuttag utreds nu av pensionsberedningen. Riksförsäkringsverket skall under nästa budgetår se över egenföretagarnas sjukpenningskydd och därvid undersöka möjligheterna att införa en frivillig sjukförsäkring för denna kategori av försäkrade. Jag yrkar avslag på reservation nr 2.

I reservation nr 3 behandlas ytterligare en gammal bekant, nämligen kvittningsrätten vid beräkning av pensionsgrundande inkomst. Nu liksom tidigare kräver reservanterna att kvittningsrätten skall återinföras. Riksdagen har tidigare avslagit detta krav med hänsyn till att det, utifrån de aspekter utskottet främst har att tillse, inte kan godtas att en försäkrads framtida pension skall kunna begränsas genom möjligheten till kvittning vid beräkning av den pensionsgrundande inkomsten. Utskottsmajoriteten anser att det inte heller nu finns anledning att frångå detta ställningstagande. Jag yrkar avslag på reservation nr 3.

I reservation nr 4, avgiven av utskottets centerpartister, fas en fråga om differentierad sjukförsäkringsavgift och arbetsgivaravgift vid privat barnomsorg upp. Nu, liksom ett flertal gånger tidigare, hävdar reservanterna att sjukfrånvaron på stora arbetsplatser är större än på små arbetsplatser och att detta på grund av avgiftssystemets utformning betyder att småföretagen subventionerar de större företagen. Mot den bakgrunden anser reservanterna att sjukförsäkringsavgiften för småföretagen borde kunna sänkas kraftigt.

Jag har i debatten vid tidigare behandling pekat på att det generellt inte är företagens storlek som är avgörande för hur stor sjukfrånvaron är. Det är i praktiken mycket stora variationer mellan de enskilda företagen, såväl mellan stora som små. Det skulle alltså inte bli något särdeles rättvist system, och det skulle dessutom medföra administrativa svårigheter.

När det gäller arbetsgivaravgift för privat barnomsorg kräver reservanterna att föräldrar som anlitar sådan privat barnomsorg till vilken statsbidrag inte utgår skall befrias från att betala arbetsgivaravgift för utbetald lön upp till 20 000 kr. Det är också ett krav som framförts ett antal gånger här. Det har avvisats med hänsyn till att det skulle medföra administrativa problem, söm inte står i någon rimlig proportion till det man avser åstadkomma. Om man anser att barnomsorgen är orättvis, får man väl angripa problemen på annat sätt än genom att laborera med socialförsäkringsavgifterna. Jag yrkar avslag på reservation nr 4.

Idrottsföreningarnas arbetsgivaravgifter tas upp i reservation nr 5. Reservanterna pekar på att den ändrade rättstillämpningen, som medfört att idrottsföreningarna numera skall betala arbetsgivaravgifter, gjort att idrottsrörelsens ekonomiska situation radikalt förändrats. Reservanterna begär att regeringen snarast låter utreda frågan om idrottsföreningarnas skyldighet att erlägga arbetsgivaravgifter.

Bakgrunden är en dom i regeringsrätten den 17 januari 1985. Då fastställdes att den ekonomiska ersättning på 40 000 kr. som ishockeymål-

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Prot. 1987/88:21 ii november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

vakten Benny Westblom uppburit av Västra Frölunda var att jämställa med ersättning för förvärvsarbete på grund av anställning. Därmed förelåg också skyldighet att erlägga arbetsgivaravgifter.

Eftersom det var kostnader som idrottsföreningarna inte kunnat förutse, och som man således inte kunnat skaffa sig ekonomisk beredskap för, beslutade riksdagen om ett anslag för att täcka idrottsföreningarnas arbetsgivaravgift för år 1985 och tidigare år. Efter detta har idrottsföreningarna kunnat planera sin ekonomi utifrån de nya förutsättningar som gäller efter regeringsrättens dom.

Självfallet inser också utskottsmajoriteten att den ändrade situationen medfört ekonomiska problem för många idrottsföreningar. Den problematiken får man dock lösa på något annat sätt. Vår självklara principiella uppfattning är nämligen att när det i dom fastslagits att inkomster i samband med idrottsutövning är att likställa med andra arbetsinkomster så skall de grunda rätt till socialförsäkringsförmåner och därmed föranleda att socialavgifter erläggs. Idrottsutövare skall enligt vår mening, i sin egenskap av inkomsttagare, ha samma självklara rätt att omfattas av samma socialförsäkringsskydd som andra inkomsttagare. Jag tycker att den principiella synen borde kunna delas av alla. Det behöver inte utredas. Det är en helt annan sak hur den mycket viktiga verksamhet som idrottsrörelsen bedriver totalt sett skall finansieras. Det är bedömningar, överväganden och prioriteringar som skall ske på annat sätt än att man ställer idrottsutövarna utanför den trygghet som vår socialförsäkring ger.

Jag yrkar avslag på reservation nr 5.

Reservation nr 6 behandlar arbetsgivar/arbetstagar-begreppen och förhandsbesked i socialförsäkringsfrågor. Reservanterna menar att de regler om uppbörd av socialavgifter, som infördes med anledning av proposition 1986/87:16, har flera brister, bl. a. att reglerna inte är konkurrensneutrala mellan fysiska och juridiska personer och mellan sådana personer inbördes. Man kräver att reglerna skyndsamt vidareutvecklas och att riksdagen får ta ställning till en komplettering redan under innevarande år.

Den åberopade propositionen tillkom för att lösa problemet med förhandsbesked. Det var angeläget att bryta ut den frågan och få en snabb lösning. Departementschefen pekar själv på de brister som påtalas i reservafionen, och frågan bereds för närvarande i regeringskansliet. Utskottet har enigt betonat vikten av att arbetet bedrivs skyndsamt. Jag utgår från att så sker, men kan gärna upprepa att det är viktigt att dessa problem får en snabb lösning.

I andra delen av reservationen anses att förhandsbesked skall kunna lämnas efter ansökan av endast en part. Vi anser att en gemensam ansökan är det bästa underlaget för en korrekt bedömning av omständigheterna, att det ju är fråga om att parterna har en samstämmig uppfattning och att en gemensam ansökan inte minst innebär att förutsättningarna för att myndigheterna skall kunna ge ett snabbt förhandsbesked ökar.

Jag yrkar avslag på reservation nr 6 och, herr talman, bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 2 GULLAN LINDBLAD (m);

Herr talman! Det känns onekligen litet avslaget att efter 14 dagar påbörja debatten på nytt. Det kanske också märktes litet grand på Nils-Olof Gustafsson, eftersom han inte var särskilt aktiv i debatten här i dag.

Jag håller med honom om att det har tagit mycket lång tid med de olika förslagen. Det är bra att Nils-Olof Gustafsson ändå har kommit så långt. Jag skulle vilja fråga när vi kan förvänta oss en lex Hjortberg t. ex. En sådan utlovades för länge sedan och vi debatterade det för ett år sedan. Det framgick klart av Nils-Olof Gustafssons inlägg att orsaken till förslaget om att man inte skall behöva betala arbetsgivaravgifter på inkomster från jordbruk under 15 000 kr. är en beställning i syfte att öka virkesutbudet.

Någon liknande beställning har väl tyvärr inte kunnat göras när det gäller vårt förslag. LO har inte tryckt på, och därför har förslaget tydligen inte varit så intressant. Kan inte Nils-Olof Gustafsson åtminstone hålla med om att det kommer att ske ganska stora orättvisor på grund av höga tröskeleffekter?

Vi hoppas naturligtvis att det så småningom kommer ett förslag i vår riktning. För närvarande blir det nämligen stora negativa effekter också för dem som driver andra typer av rörelser.

När det gäller reservation 2 rör det sig ju om en gammal skivbekant. Vi tycker att det är fel att det är så dålig överensstämmelse mellan förmåner och avgifter. Men det här är ju också en fråga, som är relativt ointressant för socialdemokraterna. Det drabbar främst egenföretagare, småjordbrukare, fiskare och andra. Vi hade ett förslag i sjukpenningkommittén för något år sedan. Det togs emellertid inte ens upp till debatt. Nils-Olof Gustafsson, skulle vi åtminstone inte kunna tänka oss att denna fråga utreds?

När det gäller kvittningsrätten kommer den gamla förmyndarattityden fram, om än i mycket hovsam form i Nils-Olof Gustafssons skepnad. Det är en mycket viktig fråga. Men, Nils-Olof Gustafsson, nog måste man väl ändå tillerkänna den enskilda människan så pass mycket förstånd och egen beslutanderätt att hon inser att om hon inte har betalt sociala avgifter på en inkomst så får hon inte heller några förmåner? Det måste i så fall vara den resandes ensak.

Sedan till frågan om idrottsföreningarna. I dag gjordes det en stor affär i pressen av att regeringen kanske inte kommer att lägga fram ett förslag liknande det som vi moderater hade häromåret, nämligen att kommunerna själva skulle stå för föreningsbidraget bl. a. till den s. k. knatteidrotten. Detta med lex Westblom och socialavgifter till idrottsorganisafionerna gör verkligen att inte minst knatteidrotten är i fara. I detta fall torde det bli så att man i första hand satsar på elitidrotten. Det blir ungdomsidrotten, knatteidrotten och breddidrotten som får stå tillbaka.

Jag erinrar om att vi har haft detta förslag uppe tidigare. Det finns en genomgripande utredning ifrån Riksidrottsförbundet, som redovisar olika alternativ att följa upp. Vi kräver att regeringen åtminstone skall titta på de olika förslagen.

Från Riksidrottsförbundets sida har det sagts att det allra bästa sättet vore att man själv finge lösa försäkringsfrågorna, medan man betalar avgifter på inkomster utöver två basbelopp. Det är närmast detta som är intressant. Det är viktigt att regeringen ser ordentligt på hela paketet och snarast kommer med ett förslag till oss i riksdagen.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Det här får lösas på annat sätt, säger Nils-Olof Gustafsson. På vilket annat sätt? Jag fick det svaret i fjol också. Vi vet att en del idrottsföreningar t. o. m. har tvingats gå i konkurs under tiden. Många lever under knapphetens kalla stjärna. Man kan inte få in inkomster så att de täcker dessa utgifter.

Men vilket annat sätt är def då fråga om? Skall det återigen bli så att man först skall betala sociala avgifter fills man går på knä och sedan får gå till Kjell-Olof Feldt eller någon annan i regeringen och be på sina bara knän: Snälla rara, får vi litet pengar så att vi kan överleva? Är inte detta en mycket egendomlig rundgång på pengar, Nils-Olof Gustafsson?

Sedan gäller det den sista reservationen, reservation 6. Jag är i alla fall glad åt att Nils-Olof Gustafsson menar att det bör komma ett förslag snarast möjligt. Jag hoppas att vi kan lita på att Nils-Olof Gustafsson trycker på sin regering, så att förslaget komrner snart nog och vi får ta ställning i socialförsäkringsutskottet.

Jag har redan, herr talman, framfört yrkanden i den tidigare debatten, och de yrkandena kvarstår.

Anf. 3 KENTH SKÄRVIK (fp):

Herr talman! Jag vill kort ta upp dels idrottsföreningarna, dels lex Hjortberg.

Gullan Lindblad har sagt ganska mycket av det jag vill säga beträffande idrottsföreningarna. Vi vet hur läget är i dag. Många fler idrottsmän än tidigare är betalda idrottsmän, och om man arbetar på det sättet måste man också ha det sociala stödet.

Vi är också bekymrade för idrottsföreningarna över huvud taget och den ungdomsidrott som de bedriver, som på detta sätt kan riskeras. Idrottsföreningar som siktar framåt ser väl fill att deras ungdomar kommer med upp i verksamheten, men man måste ju ha pengar till det. Som Gullan Lindblad sade måste problemen lösas på något sätt. Det är just detta som vi vill att regeringen skall se över, genom en ny utredning eller översyn, och sedan komma med förslag på hur det skall lösas. Det går inte bara att nonchalant säga att frågan måste lösas på något sätt. Idrottsföreningarna måste ju veta hur de skall tackla frågan framöver.

Många idrottsföreningar har redan gått i konkurs, och många kommer att göra det. Många har ekonomiska bekymmer. Många drar in på sin ungdomsverksamhet. Många arbetar på ett sätt som kanske inte riktigt var tanken från början när det gäller idrottsföreningarnas verksamhet att fostra unga kvinnor och män till bra medborgare. Vi vet också vilken insats sorn idrottsföreningarna gör i den svenska fostran av våra ungdomar, och vi vet att detta behövs kanske mer än någonsin i dag.

Jagvill också ta upp något om arbetsgivar- och arbetstagarbegreppen. Det tragiska är att vi har hållit på att diskutera den här frågan sedan mitten av 1970-talet, Den har funnits i finansdepartementet under hela denna tid. För ett år sedan eller något mer utlovades det att frågan skulle lösas, så att det inte blev något upprepande. Men vi vet att Hjortberg och många med honom fortfarande väntar på en ordentlig och slutgiltig lösning av problemet. Det är nu hög tid att regeringen tar tag i problemet ordentligt. Det hjälper tydligen inte att vi i vårt betänkande förra året sade att frågan skulle utredas

skyndsamt. Nu kräver vi att frågan skall utredas skyndsamt och att regeringen snarast skall lämna ett besked.

Anf. 4 RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson har haft gott om tid att fundera på de frågor som vi ställde i våra anföranden för ett par veckor sedan.

Nils-Olof Gustafsson säger att det tar lång tid att få fram förslag på det här området. Vi som har motionerat i olika omgångar kan vitsorda detta. Det som vi beslutar om i dag och som innebär att vi rättar till en del knepigheter i den nuvarande lagstiftningen har tagit flera år att komma fram till. Och det är bara att konstatera att det finns ytterligare ett antal grupper - inte bara jordbrukare utan över huvud taget egenföretagare - som har det besvärligt, beroende på att det är dålig överensstämmelse mellan skatte- och avgiftssystemen.

Det borde vara besvärande att år ut och år in försvara detta förhållande, att det inte kommer fram några slutgiltiga lösningar på det här området.

Vi har tidigare diskuterat det omtalade fallet Elof Hjortberg, där man skulle få fram en lex Hjortberg. Finansministern lovade med buller och bång att frågan skulle lösas. Så fick vi först en provisorisk lösning, som på intet sätt löser alla problem. Hjortbergs situation har vi kanske klarat ut, men det finns många andra människor vilkas situation inte är löst. Den fråga som vi har ställt vid flera tillfällen är när vi skall få en slutgiltig lösning. Då säger Nils-Olof Gustafsson att frågan övervägs i departementet och att det kanske kommer ett förslag så småningom men att frågan är komplicerad. Jag tror att det skulle vara klargörande för debatten om vi fick ett besked om en tidpunkt, när vi får ett förslag som gör att vi slutgiltigt kan avföra den här frågan från riksdagens bord.

Sedan över till de differentierade avgifterna. Från centerpartiets sida har vi
i flera omgångar krävt att man skall använda arbetsgivaravgifterna också som
ett styrinstrument i den regionala utvecklingen och utvecklingen av näringsli
vet. De förslag som vi fört fram har gått ut på att man skall sänka kostnaderna
för de små företagen, så att man därigenom stimulerar dem att utvecklas och
framför allt så att man stimulerar ett nyföretagande. Vi har också sagt att det
finns sakliga motiv för 'etta. '

Nils-Olof Gustafsson säger att det finns stora variationer mellan företag. Men egenföretagare och småföretagare har generellt sett lägre sjukfrånvaro än de riktigt stora företagen. Det är inte sakligt fel att använda det argumentet. När nu socialdemokraterna vill avfärda förslaget, anför de dels argumentet om variationerna, dels säger de att förslaget är administrativt krångligt. Men vi har hela tiden sagt att det inte kan vara särskilt administrativt krångligt. Vi har ju kunnat klara av en tioprocentig avgiftssänkning i vissa delar av Norrbotten. Jag har också tidigare i debatten påvisat att det redovisningssystem som vi har är ganska enkelt. Det finns en särskild kolumn, där man anger vilken företagstyp det handlar om, och man har där en lägre avgift som man redovisar för. Jag har aldrig riktigt förstått vilket administrativt krångel det skulle vara som socialdemokraterna hänvisar till år ut och år in.

Till sist beträffande idrottsföreningarna och idrottsrörelsens situation. Jag

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

delar i mångt och mycket den uppfattning som både Kenth Skårvik och Gullan Lindblad har redovisat. I den förra debatten dristade jag mig till att säga; Vi har en idrottsminister som tidningarna av och fill - det gäller även socialdemokratiska tidningar - har ifrågasatt existensberättigandet för. Men här finns ju en lämplig uppgift för idrottsministern. Det gäller att snabbt få fram ett förslag så att vi löser problemen för idrottsrörelsen. Här har han en konkret arbetsuppgift. Jag tror också att idrottsrörelsen skulle uppskatta, om man någon gång tog tag i frågan och fick den avgjord. Även om Nils-Olof Gustafsson säger att de flesta idrottsföreningar har klarat ut detta finns det ett stort antal idrottsföreningar som har mycket svåra ekonomiska problem, beroende på det utslag som har kommit.

Anf. 5 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag förstår i ganska stor utsträckning den otålighet som förekommer på grund av att det tar lång tid att få ett förslag i de frågor som vi debatterar nu. Men om några vet hur oerhört komplicerat och svårt detta är, är det vi som diskuterar dessa frågor. Vi kan inte gå fortare fram än så att vi är säkra på att det förslag som läggs fram är bra och innebär att vi kan nå det syfte som vi har.

Syftet med det förslag som redovisas i den här propositionen är, som jag sade, begränsat. Förslaget är till för att hitta den lämpliga gränsen för egenverksamhet när jordbruksfastigheten anses vara brukad. Det är en mycket vidare fråga som tas upp i reservation 1, och departementschefen säger att det i den vidare bemärkelsen saknas underlag i rapporten för att lägga fram ett förslag. Men jag håller som sagt med om att det vore bra om vi kunde få ett förslag snabbt.

När det gäller sambandet mellan avgifter och förmåner vidhåller jag att det är en vikfig och avgörande princip att socialförsäkringen bygger på den solidariska och obligatoriska tanken. Jag utgår ifrån att de grundförutsättningarna skall gälla också för den översyn som nu görs.

Jag vill påminna om att när dåvarande socialminister Karin Söder lade fram propositionen om förenklade regler för socialförsäkringsavgifter år 1981, var vi alla medvetna om att det skulle innebära en försämrad överensstämmelse mellan avgifter och förmåner. Men vi var beredda att ta den försämringen för att få dels enhetliga, dels enklare regler. Den uppfattningen har också utskottsmajoriteten fortfarande.

När det gäller idrottsföreningarnas avgifter förstår jag inte vad det är som behöver utredas. Här har ju den rättsinstans som har att besluta i dessa frågor sagt att denna ekonomiska ersättning är att betrakta som annan inkomst. Det var ishockeymålvakten Westblom som drev frågan, och han fick ju rätt. Vi menar att det är självklart att man som idrottsutövare skall omfattas av socialförsäkringsskyddet och att sociala avgifter skall betalas på precis samma sätt som av vilken annan arbetsgivare som helst. Jag kan alltså inte begripa vad det är i den principfrågan som behöver utredas. Och jag kan för mitt liv inte förstå den koppling man gör när man säger att det skulle vara just knatteidrotten som är i fara när människor som mer eller mindre på heltid utövar idrott skall omfattas av socialförsäkringssystemet.

Jag har inget svar på frågan om hur idrottsrörelsen skall kunna få sina

pengar på annat sätt. Men det skall definitivt inte ske genom åtgärder på det område som detta utskott har att arbeta på, utan det är andra bedömningar som måste ligga till grund för detta.

Anf. 6 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag är i alla fall glad över att Nils-Olof Gustafsson har kommit oss till mötes en bit på vägen. Visst är det här krångliga frågor. Lagstiftningen är fruktansvärt snårig. Jag minns att jag diskuterade frågan med dåvarande socialministern Sten Andersson - jag tror att det var för fem år sedan. Jag undrade då vad det är för rim och reson i regler som säger att jag om jag har en traktor och kör med denna traktor på bondens åker är att betrakta som arbetstagare. Då betalar jordbrukaren i fråga mina sociala avgifter! Men om jag kör med samma traktor i bondens skog, är jag plötsligen min egen företagare och skall själv betala avgifter. Så snårig är denna lagstiftning. Det visade sig också för inte minst Hjortberg och andra att man trodde sig ha löst frågan om sociala avgifter. Men de blev ju genom att anlita en entreprenör själva offer för en snårig lagstiftning och fick betala. Jag hoppas att det nu skyndas på, så att det änfligen kommer ett förslag.

När det gäller sambandet mellan avgift och förmån finns det, som jag sade inget intresse bland socialdemokraterna för den frågan, eftersom de som drabbas ofta är egenföretagare och jordbrukare. Jag kan inte förstå varför man t.ex. inte skulle kunna ändra på ett sådant förhållande som att en jordbrukare, som kanske arbetar mycket mer än åtta timmar om dagen och har en ganska stor inkomst, aldrig får mera i sjukpenning än vad som motsvarar lönen för en anställd. Detta kan väl inte vara rättvist?

Nils-Olof Gustafsson säger att det är svårt att rucka på reglerna. Men detta är ju precis vad vi nu håller på med! Regeringen har ju insett att vissa regeländringar ändå måste till.

Till sist något om idrottsföreningarna. Det är väl inte alldeles självklart, Nils-Olof Gustafsson, att man måste betala försäkringar via den allmänna försäkringen? De stora föreningarna betalar redan i dag avgifter för försäkringar hos de fria försäkringsbolagen. Det finns ett förslag om att man här skulle kunna göra en kompromiss innebärande att idrottsföreningarna betalar avgifter för dem som har inkomster som överstiger två basbelopp. Varför inte anta den kompromissen eller i alla fall titta på förslaget?

Visst är det knatteidrotten som är i fara! Jag har självfallet varit i kontakt med Riksidrottsförbundets representanter i den här frågan. Elitidrotten och klubbarna i den absoluta toppen - Färjestad, Boltic och andra - klarar sig nog. Men det är de små föreningarna med ungdomsverksamhet som tar stryk. Jag kan inte förstå att Nils-Olof Gustafsson kan försvara ett system med en sådan fruktansvärd rundgång som det måste bli fråga om när man först skall betala sociala avgifter och sedan gå till regeringen och tigga pengar till att betala dessa avgifter. Varför inte lösa problemet på ett tidigare stadium?

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Anf. 7 KENTH SKÅRVIK (fp);

Herr talman! Jag vill bara ta upp en del saker beträffande det som Nils-Olof Gustafsson sade om idrottsföreningarna.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Jag förstår mycket väl att vi inte här i kammaren kan korfima fram till ett förslag om hur idrottsföreningarna skall få igen sina pengar. Men det som väl är besvärligt är att inte heller regeringen med en idrottsminister i spetsen har klarat av det. Det är väl kanske inte heller meningen att det är vårt utskott som skall syssla med den frågan. Men utskottet kan ju begära att få en översyn och att regeringen med idrottsministern i spetsen får komma tillbaka med ett förslag.

Vad jag är mest förvånad över är att Nils-Olof Gustafsson inte kan inse att ungdomsidrotten drabbas. Om man inte har pengar, är det givet att man inte heller kan satsa på dem som kanske inte ger pengar till idrottsföreningen - och det ger inte ungdomsidrotten som den ser ut i dag. Det är däremot klart att man behöver ungdomsidrotten för att bygga upp en ny stomme. Vi vet att de stora klubbarna i dag köper in spelare. Det kan diskuteras huruvida detta är riktigt. Men det behövs också en bredd inom idrotten. Det är många människor som vill delta. Jag tycker att vi därför tillsammans skulle kunna ställa upp för att begära en översyn och få frågan utredd. Det mest förvånande är att socialdemokraterna och majoriteten i utskottet inte kan ställa sig bakom en sådan för tillfället enkel lösning i avvaktan på ett slutgiltigt besked i den här frågan.

Anf. 8 RUNE BACKLUND (c): , Herr talman! Nils-Olof Gustafsson lät litet uppgiven i slutet av sitt förra inlägg. Han förstår att vi är både irriterade och upprörda över att det tar så lång tid att få fram förslag. Jag tror att Nils-Olof Gustafsson i grunden vill lösa detta problem. Men då är det ju på tiden att de socialdemokratiska ledamöterna i socialförsäkringsutskottet så att säga tuffar till sig gentemot finansdepartementet och socialdepartementet och ställer krav på att dessa förslag skall läggas fram. Annars brukar det ju inte ta så lång tid att få fram både stora och komplicerade ärenden till riksdagen. Det är egentligen en fråga om vilja och resurser att i finans- och socialdepartementen verkligen ta fram förslagen.

Från centerpartiets sida har vi ju redan tidigare redovisat ett förslag som vi tycker skulle kunna användas på detta område. Det är alltså fråga om att samma regler skulle kunna användas för hela marknaden som.de som sedan 1984 gäller för srhåhusägare och lägenhetsinnehavare.

När det gäller idrottsrörelsen finns det ju ett förslag från Riksidrottsförbundet om hur problemet skulle kunna lösas på ett bra sätt. Det handlar återigen bara om att någon måste ta sig an förslagen och gå igenom dem tillsammans med idrottsrörelsen för att därefter presentera en gemensam lösning. Jag har tidigare sagt att detta är en lämplig uppgift för idrottsministern. Därmed skulle vi kunna få frågan avförd från riksdagens bord.

Anf. 9 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Tiden räckte inte till i mitt förra inlägg för att säga något till Rune Backlund angående de differentierade sjukförsäkringsavgifterna. Jag har aldrig sagt att det bara beror på att det blir administrativt krångligt som vi inte vill vara med på denna förändring utan går emot förslaget. Det är mera fråga om att vi inte tror påidéen som sådan. Det går inte, och det har jag sagt

många gånger tidigare, att generellt säga att små företag har lägre sjukfrånvaro än stora. Skillnader finns, men dessa är inte beroende på företagens storlek. Man skapar alltså ingen rättvisa med differentierade avgifter i detta sammanhang.

Det är en annan sak öm man vill gå in och stödja småföretagsamheten som sådan, och det finns säkert goda skäl till det. Jag har för mig att det i. direktiven till den regionalpolitiska utredning som nu tillsätts sägs att en idé som skall prövas är att just använda avgiftssystemet som ett regionalpolifiskt instrument. Principen som sådan kan naturiigtvis diskuteras. För egen del anser jag dock att man skall gå försiktigt fram och ordentligt litvärdera de försök med sänkta sociala avgifter som nu pågår i Norrbotten innan man går vidare. Men man studerar alltså redan denna fråga.

När det sedan gäller idrottsrörelsen och socialförsäkringsavgifterna hade jag hoppats på att vi som arbetar med dessa frågor i utskottet skulle kunna vara överens. Nu är det ju sagt att en idrottsutövare är att betrakta som vilken annan inkomsttagare som helst, och ufifrån de synpunkter som utskottet borde företräda skulle vi kunna vara överens om att inte någon typ av inkomsttagare skall malas ut ur systemet. Det är fakfiskt det ni är ute efter.

Jag vill skilja på den principiella synpunkten och det sätt på vilket man skall stödja idrottsrörelsen i stort. När det gäller den del sorn ligger utanför socialförsäkringsutskottets kompetensområde är jag gärna med och skjuter på. Men det är alltså en stor principiell skillnad mellan dessa saker.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Anf. 10 RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson backade nu något när det gäller de differentierade avgifterna. Han säger att det finns möjligheter att se över detta i den regionalpolitiska utredningen. Men det framgår inte om man läser utskottsbetänkandet. Där hänvisar ni återigen till administrativa svårigheter och att det är principiellt felaktigt att gå denna väg. Ni säger att det inte finns någon koppling mellan sjukfrånvaron och avgiftsuttaget.

Jag tycker att detta låter lovvärt. Jag hoppas att vi på detta sätt skall kunna få fram ett förslag som innebär att vi kan sänka avgifterna för egenföretagare och småföretagare och använda detta söm ett aktivt instrument för att utveckla de små företagen i hela vårt land. Jag tycker att det låter lovvärt att man nu backar på den punkten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 och 3 (inkomstuppdelning i avgiftshänseende och avgiftsbefrielse för mindre rörelseintäkter)

Utskottets hemställan bifölls med 188 röster mot 110 för reservafion 1 av Nils Carlshamre m.fl.

Mom. 4 (bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter för egenföretagare)

Utskottets hemställan bifölls med 154 röster mot 144 för reservation 2 av Nils Carlshamre m. fl.

Prot. 1987/88:21 Mom. 6 (kvittningsrätt)

11 november 1987 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Nils Carlshamre m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 och 9 (differentierad sjukförsäkringsavgift och arbetsgivaravgift vid privat barnomsorg)

Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 35 för reservation 4 av Karin Israelsson och Rune Backlund. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 10 (arbetsgivaravgifter från idrottsföreningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Nils Carlshamre m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 och 13 (arbetsgivar/arbetstagarbegreppen och förhandsbesked i socialavgiftsfrågor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Nils Carlshamre m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

4 § Företogs till avgörande utrikesutskottets betänkande 1987/88:1 samt justitieutskottets betänkanden 1987/88:1, 2, 4 och 5 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 16).

Utrikesufskottets betänkande 1

Mom. 3 (parlamentarisk arbetsgrupp för kärnvapenfri zon)

Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 34 för reservation 1 av Gunnel Jonäng och Pär Granstedt.

Mom. 6 (garantier vid utländska flottbesök m. m.) Hemställan

Först biträddes hemställan i reservation 4 av Oswald Söderqvist med 20 röster mot 7 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till hemställan i motion 1986/87:U405 av Ingela Mårtensson m.fl. 270 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes hemställan i reservation 2 av Anita Bråkenhielm m.fl. med 66 röster mot 18 för hemställan i reservation 4 av Oswald Söderqvist. 214 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 226 röster mot 66 för hemställan i reservation 2 av Anita Bråkenhielm m, fl. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 206 röster mot 42 för utskottets
motivering med den ändring däri som föreslagits i reservation 3 av Ingemar
14 Eliasson och Rune Ångström. 45 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 7 (nedrustningspolitikens framtida inriktning och arbetsformer) Prot. 1987/88:21

Utskottets hemställan bifölls med 188 röster mot 106 för reservation 5 av 11 november 1987 Ingemar Eliasson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 27 (kärnvapens förenlighet med gällande konvenfioner)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 17 för reservation 6 av Oswald Söderqvist.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Begreppet Gemensam säkerhet

Utskottets uttalande - som ställdes mot utskottets, uttalande med den ändring däri som föreslagits i reservation 7 av Anita Bråkenhielm m.fl. -godkändes med acklamation.

Justitieutskottets betänkande 1

Mom. I (bemyndigande för regeringen)

Utskottets hemställan bifölls med 212 röster mot 82 för reservationen av Karin Ahrland m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2-7 Utskottets hemställan bifölls.

Justitieutskottets betänkanden 2 och 4

Vad utskottet hemställt bifölls.

Justitieutskottets betänkande 5

Utskottets hemställan bifölls med 187 röster mot 110 för reservafionen av Karin Ahrland m. fl.

5 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1987/88:2 om semester,

1987/88:3 om arbetstid,

1987/88:1 om statlig personalpolitik och

1987/88:4 om arbetsrättslig beredskapslag (prop. 1986/87:165),

konstitutionsutskottets betänkande

1987/88:5 om datafrågor (prop. 1986/87:116) samt

skatteutskottets betänkande

1987/88:3 om ny tullagstiftning (prop. 1986/87:166).

Talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling arbetsmarknadsutskottets betänkanden 2 om 15

semester och 3 om arbetstid, vilka betänkanden skulle debatteras gemensamt.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Semester och arbetstid

Anf. 11 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Frågan om en förkortad arbetsdag har varit föremål för framför allt de arbetandes intresse under 1970-talet. Målet har varit att förkorta arbetsdagen till sex timmar.

Vi från vpk anser att det nu måste fattas beslut om förkortning av arbetsdagen, och vi har vid flera tillfällen redovisat att motiven är många och starka. Ett av de allra mest vägande motiven är att åstadkomma jämställdhet, framför allt mellan man och kvinna. Det handlar också om fler jobb och i förlängningen om att fördjupa demokratin i samhället. Det handlar om att förverkliga mål som arbetarrörelsen har stått för, såsom gemenskap i samhället, möjligheter att umgås med våra gamla och våra barn på ett riktigt sätt.

Dagens samhälle är faktiskt sådant att människor genom olika åtgärder ställs utanför arbetsmarknaden. Arbetsmarknadens villkor gör att en del slås ut medan andra, som är kvar på arbetsmarknaden, får utföra ett enormt arbete och kanske slits ut i förtid. Men det handlar också om hur hela vår kultur utvecklas och hur vi skall kunna delta i en meningsfull fritid.

Allt detta kan förverkligas bara genom en rättvis fördelning av landets produktionsresultat. Tyvärr har på senare tid fördelningen av landets produktionsresultat gått åt fel håll. Företagen har gjort enorma vinster, människor och kapitalgrupper har berikat sig och produktivitet och effektivitet i produktionen har ökat. Fördelningen till de arbetande har däremot stått fillbaka, och därför är en förkortning av arbetsdagen och bättre semestervillkor en fråga om rättvis fördelning av produktionsresultatet. Det handlar alltså om jämlikhet och rättvisa.

Det är nu över tio år sedan kravet på sex timmars arbetsdag väcktes, och det har gått genom många led i arbetarrörelsen. T. o. m. i borgerliga läger har frågan diskuterats. Men samtidigt som frågan har diskuterats av fackliga topporganisationer, i klassamarbetets anda, tillsammans med parlamentet och över partigränserna, från de borgerliga till socialdemokraterna, har kravet stoppats. Utvecklingen på arbetsmarknaden har gått åt ett annat håll, från en förkortning av arbetsdagen till konjunkturanpassade arbetstider, flexibla arbetstider över dagar, veckor, årstider och t. o. m. år samt drastiskt ökad övertid. Detta utnyttjas av företag och myndigheter, framför allt för de grupper som skulle behöva en förkortad arbetsdag. Jag tänker på de unga familjerna, som är i början av sin karriär. Framför allt de unga männen utsätts för mycket hårda övertidskrav, samtidigt som de också för sin försörjning måste jobba övertid. Det är läget i dag.

Senast denna fråga på ett avgörande sätt fick sin bestämning utanför parlamentet var vid den socialdemokratiska kongressen, som sköt frågan vidare till att gälla en sjutimmarsdag år 2000. Eftersom den socialdemokratiska kongressen har bestämt detta, kommer regeringen också att handla därefter. Men samtidigt som frågan om sextimmarsdagen har förskjutits långt framåt i tiden, så att den inte ens skall avgöras före år 2000, finns det bland kraven inför årets avtalsförhandlingar många krav på att det första steget mot en förkortad arbetsdag skall tas.

Vpk har därför i en reservation ställt kravet att riksdagen nu måste besluta i frågan. Men vad händer då? Jo, då tillsätter regeringen en konsekvensutredning, som skall se på frågan igen. Vpk har ingenting emot att frågan utreds så att en plan kan läggas fram för ett förverkligande av målet om sex timmars arbetsdag. Men denna kommitté skall bara fortsätta att fundera - som DELFA har gjort i tio år - och vad händer under tiden? Kommer vi åter ännu närmare bilden av SAF;s arbetsliv? Ja, faran är mycket stor.

De fackliga parterna har inget konkret att sätta emot i dag när det gäller att stoppa utvecklingen mot konjunkturanpassad arbetstid, flexibel arbetstid eller ökad övertid. Arbetstagarna får hela tiden försöka väga och köpa kompromisser och halta sig fram på arbetsmarknaden. Det blir hela tiden målet om förkortad arbetsdag som får stryk.

Därför anser vpk att en huvuduppgift är att börja gå vägen mot en generell arbetstidsförkortning, och därför står vårt krav kvar, dvs. att riksdagen skall besluta om utarbetandet av en plan för sex timmars arbetsdag, som lämpligen börjar gälla år 1989.

Frågan om överfid är lika viktig när riksdagen skall fatta beslut. Övertiden utnyttjas nu på ett helt oacceptabelt sätt, och därför bör en begränsning av övertiden införas snarast, i ett första steg lämpligen till 50 timmar per år.

Semesterfrågan har egentligen samma innebörd. Viktiga frågor ur rättvise-och jämlikhetssynpunkt förhalas och skjuts på framtiden. Det gamla rättvisekravet om en semesterlönefond som väcktes för länge sedan har bollats fram och tillbaka här i riksdagen och får inte heller nu någon allvarlig behandling i semesterkommittén. Det handlar om att de grupper som har ekonomiska svårigheter och har höga kostnader för en ordentlig rekreation måste få ett stöd. En semesterlönefond i någon form skulle kunna ge detta stöd, och utformningen av en sådan bör diskuteras. En semesterlönefond skulle också kunna skapa alternativ till den kommersiella fritiden, t. ex. i fackföreningsregi eller i kooperativ regi. Det handlar inte bara om de ekonomiska villkoren när det gäller en semesterlönefond. Vpk kräver att en sådan fond snarast inrättas.

En rent praktisk fråga - som riksdagen inte heller kan klara ut - är detta att den som har sparat den femte semesterveckan i flera år och vill ta ut en ordentlig semester enligt lagen, inte får ta ut hela denna sammanhängande ledighet under juni, juli och augusti, enligt en dom i arbetsdomstolen. Det är ett fantastiskt beslut, om man betänker att semestern är till för vila och rekreation. Inte ens i den frågan kan riksdagen bestämma, utan den måste skickas till kommittéer. Erfarenhetsmässigt vet vi att man tydligen inte vill ta tag i dessa frågor. Det är en liten skamfläck att den beslutande instansen, riksdagen, inte kan ge ett positivt besked om att frågan skall lösas för de människor som sparar sin semester - det är ofta människor som har hårt arbete inom industri, vård, omsorg och service, som har tänkt sig att göra något bra av de sparade veckorna och som behöver det.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till de reservationer som vpk har fogat till de två betänkanden som nu behandlas.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

2 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Anf. 12 MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Vi behandlar nu betänkanden från arbetsmarknadsutskottet som gäller semester och arbetstider, som Lars-Ove Hagberg sade. Jag skall vara ganska kortfattad, därför att båda dessa frågor är just nu under utredning, som Lars-Ove Hagberg nämnde.

Semesterfrågorna behandlas i semesterkommittén, som har som sin huvudsakliga uppgift att kartlägga skillnaden mellan olika löntagargrupper och överväga en utjämning av de olika villkoren. Den skall vidare överväga den enskildes möjligheter att påverka just semesterns förläggning. Den skan också ta upp bl. a. frågan om sparad semester och förenklade regler för detta m, m.

De motioner som behandlas i betänkande nr 2 om semesterfrågorna är i stort sett samliga under övervägande i semesterkommittén. Utskottet anser inte att kommitténs arbete skall förhala semesterfrågorna, utan den skall bringa klarhet och komma till beslut nästa år, varför utskottet, med hänvisning just till semesterkominitténs arbete, avstyrker samtliga motioner.

Semestervillkoren för jordbrukare skulle jag vilja beröra särskilt, eftersom de inte tas upp i semesterkommittén. Arbetsmarknadsutskottet framhöll ju redan 1984 vikten av att jordbrukarna får möjligheter till samma semester som andra företagare, och bl. a. därför tyckte utskottet att det var väsentligt att avbytarsystemet byggdes ut.

Det som har hänt sedan dess är att lantbrukets avbytartjänst år 1986 startade en försöksverksamhet med semester för jordbrukare på initiativ av bl. a, LRF. Denna försöksverksamhet har nu utvidgats till ytterligare nio distrikt från den 1 januari 1987. Utvärdering av samtliga försök skall ske under hösten 1988. Med hänvisning till detta avstyrker utskottet även motionerna rörande jordbrukarnas semester.

Arbetstidskommittén, som skall arbeta fram till 1989, har till uppgift att kartlägga förutsättningar för och konsekvenser av de olika arbetstidsförkortningar som i dag är föremål för diskussion. Det handlar om en daglig arbetstidsförkortning, längre semester, pensionsåldern och utökad ledighet för småbarnsföräldrarna. Det handlar också om de olika former av alternativa arbetstidsförkortningar som har diskuterats de senaste åren, t. ex. arbetstidsbank. Arbetstidskommittén har också övertagit DELFA:s uppgift att utreda förutsättningarna för sex timmars arbetsdag.

Förslag om arbetstidsförkortningar har ju, precis som Lars-Ove Hagberg sade, under i stort sett tio år blivit alltmer diskuterade och vunnit allt större gehör ute bland allmänheten. De har kommit upp till diskussion i många organisationer, också de fackliga organisationerna, och hos parterna på arbetsmarknaden. Behoven av arbetstidsförkortningar på olika områden har även ökat. Det gäller kanske framför allt småbarnsföräldrarnas situation på dagens arbetsmarknad.

Jag tror att arbetstidskommitténs arbete kommer att bli mycket viktigt. Det bör öka förutsättningarna för att man under 1990-talet skall kunna ta de första stegen mot en förkortning av arbetstiden. Men det behövs en ördenthg analys av vilka konsekvenser de här olika förkortningarna får för hushållen, för familjerna, för produktiviteten, för jämställdheten, för prisutvecklingen, för den regionala utvecklingen och också för arbetets organisation. Hur

kommer framtidens arbetsplats att se ut? Ser den ut som dagens arbetsplats? Vilka förändringar kommer vi att kunna se fram mot år 2000? Vilken betydelse får det för diskussionen om vilka arbetstider vi skall ha? Detta är några exempel.

Jag är övertygad om att ett sådant här arbete hari stort värde både för arbetsmarknadens parter och för de politiska partierna - och jag är övertygad om att det gäller även vpk. Det handlar inte om att förhala de viktiga frågorna om arbetstidsförkortningar, utan det handlar om att, genom utredningens kartläggning, och genom de ställningstaganden som kommer att redovisas i utredningen från såväl parter som partier, kunna ta de första stegen mot en samlad bedömning av vilka vägar vi skall välja för att förkorta arbetstiden fram mot 1990-talet.

Med hänvisning till kommitténs arbete avstyrker utskottet samtliga motioner. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandena 2 och 3 och avslag på reservationerna.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Anf. 13 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Mona Sahlin har nu som ordförande i kommittén på arbetsmarknadsutskottets vägnar avstyrkt alla krav på en förkortad arbetsdag. Det är kanske helt naturligt, om man skall ha någon aktning för sin egen kommitté.

Detta är alltså ingen utredning. Utredningar får ju konkreta uppdrag, åtminstone fick de det förr. Men vi har ju också i stor utsträckning förlorat tron på utredningar och deras förmåga att lägga fram förslag som är målinriktade.

Här handlar det tydligen inte om en politisk vilja. Den socialdemokratiska kongressen har ju sagt att detta skall skjutas på framtiden. Det skall bli sju timmars arbetsdag någon gång år 2000, och när sex rimmars arbetsdag skall komma vet vi inte alls. Där har vi målsättningen.

Man kan då fråga sig vad DELFA egenfligen har gjort under alla dessa år -då vi nu skall börja om igen, Mona Sahlin. Min och vpk:s krifik av DELFA är väl helt riktig, om man måste ta dessa konsekvenser och köra det här varvet igen. Eller är argumentet att det kanske är för gamla erfarenheter? Då blir ju erfarenheterna fram till år 1989 också för gamla, och då får vi ta en ny konsekvensutredning om arbetsfid. Det handlar ju faktiskt om politisk vilja att besluta om att genomföra förslaget - om man vill ha den här fördelningen i samhället. Vi vet alla att en förkortning av arbetsdagen får konsekvenser på arbetslivets område, kanske t. o. m. problem som vi måste klara. Men inte klarar man dem i en konsekvensutredning, om man inte i DELFA har klarat dem under tio år och blivit mogen för beslut. Att i dag tillsätta en konsekvensutredning utan målsättning måste egentligen vara ett bedrägeri mot de ärliga krafter inom parfierna som har ställt upp för sex fimmars arbetsdag. Vpk kommer självfallet att vara med i denna konsekvensutredning. Men det huvudkrav vi ställer är att riksdagen skall fastställa en plan för sex timmars arbetsdag.

Jag tycker att man tar mycket lätt på frågan om vad som skall hända, när man inte beslutar om en förkortning av arbetsdagen på arbetsmarknaden. Om man nu vill ha en daglig arbetsfidsförkortning, så måste man hejda den

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

utveckling som pågår i dag- flexibla arbetstidsformer och mer övertid. Det är ju nästan en förutsättning. Annars har man byggt fast sig i ett system där det är omöjligt med en förkortning av arbetstiden.

Anf. 14 MONA SAHLIN (s) replik:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg säger att det inte finns några konkreta uppdrag till arbetstidskommittén. Jag och de företrädare för partierna och parterna som deltar i denna utredning är ganska övertygade om att den har ett mycket konkret uppdrag i dag, att direkt utreda: Vilka konsekvenser får -och vilka förutsättningar finns det för - de olika förslag som i dag föreligger när det gäller arbetstidsförkortningar? Det handlar inte om att förhala.

Jag hoppas att vpk, precis som de andra partierna och parterna, kommer att medverka till att man i arbetsfidskommittén till skillnad från DELFA, som inte var någon utredning, gemensamt skall finna en grund att stå på för att kunna bedöma vilka vägar vi skall gå. Det handlar nog inte om brist på politisk vilja, utan det handlar snarare om att finna den gemensamma viljan när det gäller vilka vägar vi skall gå. Detta är inte förhalning, Lars-Ove Hagberg. Delta i detta arbete och bidra till att den här utredningen blir det stora steget mot en förkortning av arbetsfiden i de former som får de bästa konsekvenserna för jämställdheten, för ekonomin och för arbetslivets organisation!

Anf. 15 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Detta måste väl vara en ganska aningslös undanmanöver. Här har DELFA sutfit och arbetat, följt arbetsfidsdebatten och avgett en mängd rapporter. Riksdagen har hänvisat till att arbetsmarknadens parter skall avgöra i vilken takt arbetstidsförkortningen kan ske, och man har hänvisat till DELFA:s arbete. Nog handlar det väl om politisk vilja när man säger att efter detta arbete, med denna inriktning, vill man inte göra någonfing utan tillsätter en konsekvensutredning. Det är väl ändå ett pohtiskt ställningstagande - att man inte vill göra någonfing.

Jag förstår att så måste socialdemokratin göra, när man på sin kongress har sagt att sju timmars arbetsdag kan vi få först någon gång år 2000. Då är det givetvis besvärligt, då måste vi hålla på och utreda konsekvenserna långt in på 1990-talet. Och de slutsatser som man kommer fill 1989 - är de giltiga sedan? Det är den argumentation som ni här för fram.

Jag har sagt att vi naturligtvis kommer att delta i arbetet med att studera konsekvenserna. Men det bästa och mest hederliga mot bakgrund av dagsopinionen bland de arbetare som behöver en förkortning av arbetsdagen är ett beslut nu om en omedelbar förkortning av arbetsdagen. Ta ett första steg! Sedan löser vi under hand de frågor som kommer upp. Det har vi alltid gjort vid arbetstidsförkortningar.

De avtal som numera träffas om förkortning av arbetstiden brukar inte föregås av några långa utredningar. De brukar.tvärtom ingås på grundval av de olika intressen som finns, och sedan löser man problemen. Vi tycker att man skall gå den vägen också nu. Vi är övertygade om att det finns sådan kunskap att det är helt möjligt att i dag införa sex timmars arbetsdag. Dessutom är detta en fråga om rättvisa och jämlikhet.

Vår värdering av den tillsatta kommittén är därför att den fillkommit som en förhalning på grund av att man inte vill fatta något beslut i frågan.

Anf. 16 MONA SAHLIN (s) rephk:

Herr talman! Jag tycker då att Lars-Ove Hagberg skall dela med sig av all denna kunskap i kommitténs arbete.

Jag vill dessutom bara påpeka att kommittén tillsattes långt före den socialdemokratiska partikongressen. Den var alltså inte en följd av ett direkt krav från partikongressen. Det har tvärtom både från parter och från organisationer under de senaste åren uttryckts behov en kommitté för kartläggning av konsekvenserna, för att man skall kunna komma vidare och fatta ett konkret beslut.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Anf. 17 ANDERS G HÖGMARK (m);

Herr talman! Det finns, som framgår av betänkandet, ingen moderatreservation fogad till detta. De tankar, idéer och yrkanden om en översyn av semesterlagen och av arbetstidslagstiftningen som framförs bl. a. i den moderata kommittémotionen A734 med Alf Wennerfors som första namn och även i en motion om översyn av tillämpliga förhållanden inom polisområdet har i likhet med önskemål från andra motionärer förts över fill den nyligen tillsatta parlamentariska arbetskommiftén. Det är i enlighet med praxis, och därför har vi vid detta fillfälle inte haft anledning att foga någon reservation till betänkandet.

Det kan, herr talman, ändå finnas anledning ett inför den översyn som skall ske i utredningen markera några principiella moderata uppfattningar vad gäller dagens lagstiftning och framför allt inriktning och omfattning av framtidens lagstiftning.

Andemeningen i önskemålen och yrkandena i de moderata motionerna är att arbetstidslagstiftningen så långt möjligt skall begränsas och förenklas. Den lagsfiftning som skall finnas och som måste finnas skall ta sikte på framför allt skydds- och hälsosynpunkter. Det är ett oavvisligt krav att det finns en mycket stark sådan lagstiftning, till skydd för den enskilde individen i olika arbetsmiljöer. På den punkten tror jag att det råder en mycket stor enighet.

Men på andra områden har vi en klar uppfattning att det regelsystem som för närvarande tillämpas är föråldrat. Det speglar mycket av en gången tids storskaliga industritänkande. Vi har därför den uppfattningen att man för att få en lagstiftning och över huvud taget ett regelsystem som är mer anpassat till framtidens och dagens villkor, måste ta sikte på både verksamhetens krav på ökad flexibilitet och människors krav i det framtida arbetslivet på ökade möjligheter att lokalt träffa avtal som är inriktade på de enskilda önskemålen och synpunkterna. Vi tycker att gällande lagstiftning i alldeles för liten utsträckning ger den möjligheten.

Det måste enligt moderat uppfattning finnas mycket att vinna på en sådan lokal anpassning byggd på avtal som träffas mellan grupper av individer och företag och mellan enskilda individer och företag. Vi tror att det finns utomordentligt mycket att vinna på detta, både för den enskildes välfärd och för verksamheten. Det är, menar vi, till gagn för småbarnsföräldrar att man

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

kan finna lokala lösningar, som kan se ut på ett sätt på ett litet företag i en liten ort och på ett annat sätt i ett större företag, på en liten eller stor ort. Det framstår som troligt, när man ser ut över verkligheten, att välfärden just hos småbarnsföräldrar skulle kunna öka med sådana lösningar. Även hos äldre människor skulle välfärden kunna öka med nya typer av lokala avtal.

Jag är övertygad om att ett företag som har mycket stora säsongmässiga variationer skulle fillsammans med de anställda kunna komma fram till kreativa lösningar på grundval av en sådan här anpassning.

Jag är alldeles övertygad om, för att ta ett sådant konkret exempel som anförs i motionen av Göran Ericsson om arbetstiderna inom polisväsendet, att spaning efter brottslingar, liksom även spaning efter inkräktare från främmande makt, skulle gagnas om det fanns en utomordentligt stor flexibilitet i möjligheterna att förlägga arbetstiden efter verksamhetens behov. Allmänheten i vårt land skall väl inte, herr talman, behöva uppleva att man ännu en gång framflyttar över veckoslut spaningar efter tänkbara förbrytare, bara därför att vi har en arbetslagstiftning eller kanske arbetstidsavtal på central nivå som försvårar verksamheten.

Jag tror inte att det finns någon i kammaren som försvarar detta, men jag menar att man bör ta fasta på hur verkligheten upplevs, med den lagstiftning och det regelsystem som vi i dag har. Jag hoppas att man skall göra en ordentlig översyn i detta sammanhang.

Låt mig också ta ett exempel som är näraliggande i detta hus, nämligen anpassningen av arbetstiderna till de enskilda människor som jobbar här. Det är lätt för politiker att ha uppfattningar om vad som sker utanför detta hus, men vi har ibland svårt att reglera våra egna arbetstidsförhållanden. Vi småbarnsföräldrar som är bosatta utanför Stockholms gränser skulle kanske finna en och annan poäng i en något större flexibilitet vid anpassningen av våra egna arbetsförhållanden.

Jag utgår ifrån att ordföranden i kommittén kanske också utifrån viss personlig erfarenhet känner sympati för att man i annat sammanhang, på det sätt som hon tidigare gjort, också ser över detta. Det är litet grand av en paradox, herr talman, jag upprepar det, att vi sägs vara utomordentligt duktiga på att se över arbetstiderna utanför detta hus men att vi innanför dess väggar har en sällsynt oförmåga att se till att unga småbarnsföräldrar har en chans att delta i arbetet.

Herr talman! Jag utgår från att den filisatta kommittén inte bara skall lyssna på parterna på den centrala nivån utan också skall gå ned i den lokala verkligheten och se vad man där önskar av förändring och framför allt hur den nuvarande lagstiftningen slår där. Jag utgår från att den regering som sitter när kommittén och dess ordförande överlämnar sina iakttagelser och analyser kan vara så kreativ att den tillgodoser moderata önskemål om en mer flexibel lagstiftning och framför allt en mer begränsad och förenklad lagstiftning, med större utrymme för lokala önskemål, till gagn för individer och för verksamhet.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Anf. 18 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 3 behandlas, som vi har hört, arbetsfidsfrågorna. För de allra flesta människor spelar arbetstiden en mycket stor roll. Frågan har därför ägnats stort intresse i den allmänna debatten.

Människor är olika och har olika värderingar. Människors behov under skilda delar av livet spelar en avgörande roll för synen på arbetstidens längd och förläggning. För familjer med små barn spelar kortare arbetstid och rätten fill längre ledighet för vård av barnen en avgörande roll. Målet för andra kan vara ett sabbatsår för att resa i andra länder eller för att studera och förverkliga sina drömmar. Många drömmer om möjligheten att under en samlad ledighet ge sitt bidrag till missionen eller annat frivilligt biståndsarbete eller andra sociala insatser.

Stort intresse finns för flexibel pensionsålder med möjlighet att begränsa eller reducera arbetsfiden, utan minskad lön, några år före den traditionella pensioneringen.

Inte minst för dem som känner förvärvsarbetet tungt och pressande bör denna möjlighet förverkligas. Ofta kan arbetet vara både fysiskt och psykiskt tungt för den ene, medan den andre mycket väl orkar med att arbeta även under de första pensionsåren, om bara möjlighet erbjuds. Det är alltså inte fråga om att kortare arbetstid behövs inom hela branscher - i stor utsträckning beror det på den enskilda människan. Skälen till människors önskemål varierar under olika skeden. Att ge sina barn en bra start i livet, att göra en insats för någon nära anhörig under dennes sista dagar eller att avsätta litet tid för dem som har det besvärligt ute i världen är sådant som kan och bör vara möjligt att förverkliga med en flexiblare arbetstidslagstiftning.

Herr talman! I den politiska debatten framställs ofta en generell arbetstidsförkortning för alla som ett medel att nå full sysselsättning. Målet arbete åt alla måste vara en självklarhet. Inom folkpartiet är vi inte övertygade om att den fulla sysselsättningen uppnås genom arbetsdelning som går ut på generellt kortare arbetstid för alla.

Det är sannolikt att den framtida reallöneökningen kommer att tas ut som en kombination av ökad köpkraft och kortare arbetstid. Vi föredrar ökad flexibilitet framför en generen minskning av arbetstiden per dag och vill framhålla betydelsen härav.

Vår förhoppning är att den parlamentariska kommitté som regeringen har tillsatt på arbetstidsområdet noggrant skall överväga och analysera vad en ökad valfrihet kan innebära för människors rätt till en flexiblare arbetstid.

Förhoppningen är också att kommittén inte ensidigt skall fastna i det traditionella socialistiska synsättet att en generell arbetstidsförkortning löser alla problem inom arbetstidens område och att man därmed också uppnår full sysselsättning.

Vi delar utskottsmajoritetens uppfattning att kommittén bör kunna tillmötesgå alla de önskemål som folkpartiet framfört i partimotionen A229, och vi förutsätter att folkpartiets krav får en konkret belysning när det gäller en flexiblare arbetstidslagstiftning.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag i betänkande 3.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Anf. 19 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkanden nr 2 och 3 behandlas arbetstids- och semesterfrågor. Från centerns sida har vi väckt motioner om förkortad arbetstid, om ökad flexibilitet och om semester för jordbrukare, men vi har avstått från att reservera oss, eftersom frågorna nu utreds.

Kravet på sextimmarsdag har drivits hårdast av kvinnoorganisationerna. Till en början mötte man inte någon större förståelse, men efter hand har allt fler insett behovet av arbetstidsförkortning. Behovet är utan tvivel störst för småbarnsföräldrarna. I dag arbetar de flesta kvinnor fler timmar i hemmet än i lönearbete. Genom en förkortning av den dagliga arbetstiden underlättas en bättre fördelning av hemarbetet mellan män och kvinnor. Kvinnorna ges härigenom möjlighet att delta i samhällsarbetet, och de kan få mera fritid. Eftersom många kvinnor i dag arbetar deltid blir en daglig arbetstidsförkortning till stor del en reform för mannen.

En annan grupp som är i stort behov av förkortad arbetstid är de som ställer upp för att hjälpa en anhörig. Den nya vårdfilosofin om ökad vård i hemmet ökar trycket på de anhöriga att ställa upp. Det ökande antalet äldre kommer att ställa stora krav på samhällets äldreomsorg i framtiden, krav som det kommer att bli mycket svårt att uppfylla. Redan nu är det kris i äldreomsorgen på många håll, särskilt i storstäderna - detta dels på grund av ekonomiska restriktioner, dels på grund av svårigheter att rekrytera personal.

Det finns alltså flera skäl för en arbetstidsförkortning. Centerpartiet har stämmobeslut om att arbeta för en 30-timmarsvecka på sikt. Takten i arbetstidsförkortningen skall enligt vår mening anpassas så att tillräckliga resurser kan satsas på investeringar i miljö-, regional-, utbildnings- och familjepolitiken.

Det finns en grupp som står utanför de bestämmelser om ledighet och semester som gäller för övriga grupper. Det är jordbrukarna. Avbytartjäns-ten har gjort det möjligt för jordbrukarna att vara lediga någon gång, men förbättringar är synnerligen angelägna. Den försöksverksamhet som pågår bör utvärderas och byggas ut snarast. Denna fråga måste på allvar tas upp i förhandlingarna om jordbrukspriserna.

Sedan våra motioner skrevs har regeringen tillsatt arbetstidskommittén, som kommer att undersöka effekterna av en arbetstidsförkortning ur en mängd olika synpunkter och vars arbete skall vara klart under 1989. Semesterkommitténs olika förslag kommer att föras in i arbetstidskommitténs arbete. Kommittén räknar med att presentera ett betänkande under första halvåret 1989, så tiden är ganska kort.

Jag skall här bara ta upp några av de områden som kommittén skall studera och som vi i centern lägger stor vikt vid:

Hur arbetar man i dag? Arbetslivet befinner i sig stor förändring, och kunskaperna om den faktiska arbetstiden och dess förläggning för enskilda människor är otillräckliga.

Vilka regionala konsekvenser får en arbetstidsförkortning? Kommer trycket på storstäderna att öka ytterligare? En sådan utveckling kan vi i centern inte medverka till, och vi tycker därför att det är mycket angeläget att frågan utreds.

Hur påverkas tillgången på nyckelpersoner, t.ex. läkare, av en allmän arbetsfidsförkortning?

Hur klarar vi vår konkurrenskraft gentemot omvärlden?

Vilka effekter har gjorda arbetstidsförkortningar utomlands fått? Särskilt intressanta är de förändringar som skett i de nordiska länderna.

Hur kommer småföretagare och egenföretagare att påverkas? Hur kan de kompenseras?

Skall småbarnsfamiljer prioriteras? Ja, vi i centern anser det. När vårt förslag om vårdnadsersättning förverkligas kommer inkomstbortfallet vid en sänkning av arbetstiden att täckas.

Hur klarar vi vården i framtiden? På vårdområdet går det inte att rafionalisera lika mycket som inom andra områden. Kanske måste vi införa någon form av samhällstjänst, så att alla får lov att ta sitt ansvar i t.ex. äldreomsorgen. Vi i centern anser att denna fråga måste lösas, innan generella arbetstidsförkortningar kan genomföras.

Det här är bara några av de frågetecken som behöver rätas ut. Arbetstidskommittén har en omfattande uppgift, och det kommer att bli värdefullt att ha kommitténs resultat som underlag för kommande beslut. Det är beslut som till stor del kommer att fattas via avtal mellan parterna på arbetsmarknaden, men som i vissa fall också kan vara lagstiftningsfrågor. Låt oss avvakta utredningens resultat!

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till arbetsmarknadsutskottets förslag som helhet.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Anf. 20 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag kan inte underlåta att göra två funderingar som inställer sig när man hör talarna i den här debatten.

Det sägs att flexibilitet skall vi ha, och det är den enskilda människans behov när det gäller semester och arbetstid som är det viktiga. Ja, det låter bra, men det betyder att den enskilde arbetaren inte skall ha några större rättigheter enligt lag, utan han skall bara ha rättighet att vara flexibel.

Vi har emellertid haft en utveckling, där vi blivit mer beroende av varandra och bundits vid maskiner och system, och detta kommer att bli fallet i allt större utsträckning i framtiden. Det blir i dag ett ramaskri så fort någon är frånvarande från arbetet. Ledighetslagarna är för många, säger man.

Vad blir då flexibilitet? Blir det inte en anhopning, när det passar dem som styr produktionen och dem som styr myndigheterna? Arbetarna får, om de vill ingå i systemet, ta ut den arbetstid de skall ha i flexibla former under den tid som så att säga blir över.

Det låter vackert när Sigge Godin talar om den enskilda människan. Men det betyder också att det mål som Anders G Högmark talar om och som man ibland är överens om - småbarnsföräldrars och andras möjligheter att umgås med varandra-slås i spillror. DELFA :s rapporter visaratt just den gruppen arbetar mest per dag och mest övertid. Den flexibilitet som övriga fyra partier i stort sett är överens om tycker jag egentligen är en jättebluff i den politiska debatten. Den syftar bara till att de starka på arbetsmarknaden kan tillgodogöra sig flexibiliteten. Det enda som kan garantera de svagare grupperna en förkortad ."r'oefstid, dvs. de människor som främst behöver en

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

sådan, är en generell arbetstidsförkortning. Det är den springande punkten, och där finns kanske den stora skillnaden i uppfattning menan vpk och övriga partier.

Såväl socialdemokraterna tidigare som de borgerliga nu talar om utrymmet för en arbetstidsförkortning. Sigge Godin har här talat om en fördelning menan reallöneökningar och arbetstidsförkortningar. Ni ställer alla upp på ett tak på 4 % i lönehöjningar, trots att inflationen kanske blir 5 %. När kommer den tid då vi kan få en rättvis fördelning? I dag går utvecklingen i annan riktning.

Nu varnas det för en konjunkturnedgång. Varje gång det ställs krav på reala förbättringar för arbetstagarna, heter det att exportindustrin och konkurrenskraften hotas. Det har bl. a. centern sagt. Det vill man utreda. En omfördelning till arbetstagarnas förmån, som går ut över vinsterna och produktionsresultaten, blir omöjlig enligt de fyra partier som nu skall tillsätta en gemensam kommitté, till vilken dessa frågor hänskjuts.

Det är sådana funderingar man gör efter att ha hört de övriga partiernas
företrädare här. Min fråga kvarstår: Vad har DELFA gjort förut? Utgångs
punkten för dessa partier, när de tillsätter denna kommitté, är tydligen att
förhala frågan. ,:

Anf. 21 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Det finns två principiellt olika uppfattningar av vnka den ena företräds av Lars-Ove Hagberg. Han anser att flexibilitet skapas genom centrala avtal och centrala regelsystem. Att flexibilitet är önskvärd tycks vi vara överens om. Med sin ideologiska uppfattning anser således Lars-Ove Hagberg att flexibilitet bara kan skapas och behoven enbart kan tillgodoses via central lagstiftning.

Vi moderater, som också vill ha flexibilitet, har utgått från andra värderingar och ett annat synsätt samt andra lösningar, nämligen så få centrala regelsystem som möjligt och fler lokalt anpassade system. Inom ramen för dem skall man kunna ta fasta på enskilda människors och arbetstagares önskemål. Det gäller småbarnsföräldrar, äldre människor, människor med speciella behov av transporter tni och från arbetsplatsen osv. Självfallet skall man också ta fasta på de olika verksamheternas behov. Det kan vara en barnstuga som har speciella behov under en viss del av året. Det kan finnas en avdelning på en sjukstuga eller en distriktsläkarmottagning, som har behov av att bedriva verksamheten på ett visst sätt under ett år. Det kan finnas enskilda företag med anhopning av arbetsuppgifter under några månader. Vi anser att möjligheterna till välfärd ökar för alla parter, inte minst för de anställda, med smidiga lokala system. Det skall dock finnas en lag där miljöskydd, hälsorisker och annat regleras. Det gav jag också uttryck för i mitt inledningsanförande. Om detta är vi överens.

Utifrån vår politiska uppfattning tror vi att det går att dra nytta av ett system med lokal anpassning. Här kommer två skilda ideologier och olika värderingar till uttryck. Det hyser jag respekt för. Jag utgår också från att Lars-Ove Hagberg hyser samma respekt. Den som är socialist tror på centrala lösningar och regelsystem. Den som är mer liberalt inriktad och tror på de enskilda människornas och arbetsgivarnas möjligheter att föra en konstruktiv dialog drar samma slutsatser som vi moderater för till torgs.

Anf. 22 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Folkpartiet förespråkar en flexibel arbetstid. I debatten har sagts att sådan arbetsfid måste finnas i ohka former. Det gäller t. ex. i områden där man vill lösa regionala problem på lokal nivå.

Folkpartiet tvekar inte att belysa dessa frågor och se efter vad som bäst gagnar människor. Lars-Ove Hagberg talar om att de svaga i samhället drabbas. Det är väl snarare tvärtom. Barnfamiljer och människor som vill vårda gamla anhöriga ges möjlighet till flexibel arbetstid. Det bör alltså ske en allsidig översyn av dessa frågor. Det handlar om enskilda människors valfrihet och inte om kollektivets möjligheter.

Det förvånar mig faktiskt, herr talman, att Lars-Ove Hagberg och vpk är så rädda för att belysa dessa frågor. Är ni kanske rädda för att den enskilda människan inte skall tycka som vpk? Eller är det ert socialistiska system, där alla skall ställas i samma fålla, som är det väsentliga? Vi folkpartister tror på den enskilda människans förmåga att själv välja vid olika tidpunkter under livets skeden. Det kommer också att vara till glädje för de svaga i samhället, om vi ger dem den rättigheten och valfriheten.

Anf. 23 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Det handlar kanske inte så mycket om system, utan om hur vi ser på människor i samhället och deras möjligheter. För ni menar väl inte att flexibiliteten är reducerad tni småbarnsföräldrar? I så fall har jag helt missförstått er. Då stöder ni inte alls SAF och de regler som gäller i dagens arbetsliv. Den flexibilitet ni vill ha är tydligen att människor skall arbeta längre när produktionen så kräver eller när myndigheterna kräver det, oavsett arbetstidsregler, oavsett om man har barn eller är äldre osv., Sigge Godin.

Om det inte finns regler om övertid och en inriktning mot en generell arbetstid, blir det fakfiskt bara de starka i samhället som kan tillgodogöra sig en flexibel arbetstid. Det kan inte de människor göra som är bundna vid maskiner och system av olika slag och som är beroende av varandra i arbetet. Om de försöker ta ledigt ramlar systemet ihop. Hur skulle det exempelvis gå om några utskottssekreterare här i riksdagen sade att de lägger av i december och tar ledigt? Nej, de har inga möjligheter till flexibel arbetstid, utan måste anpassa sig till riksdagens arbetsbelastning.

Vad det handlar om är att ni vill ha en arbetstidslag som inte tillåter vilken flexibilitet som helst. Ert tal om flexibilitet är falskt, eftersom den flexibiliteten bara gynnar vissa.

Problemet med en arbetstidsbank, som i dag finns på vissa håll inom industrin, är att den som har arbetat överfid får ledigt på annan tid. Det driver fram längre arbetsdagar, mer övertid och uttag av ledighet. Ur social synpunkt vänder vi oss mot det systemet.

Så till själva poängen. Varken Anders G Högmark eller Sigge Godin har något till övers för en förkortning av arbetstiden. Ni talar om att exporten och konkurrenskraften hotas, och ni tycks vara helt överens om att det inte är möjligt att åstadkomma några reella förbättringar för arbetstagarna.

Det är väl det som är problemet. Jag för min del menar att det inte är centrala diktat som gäller. Redan i dag, Anders G Högmark, anpassas

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

arbetsfiden väldigt mycket så långt man kan i förhållande till verksamheten. I den meningen är det mänskligt flexibelt, att det inte finns någon stelbenthet. Men vad som behövs är en grundsäkerhet för människorna att inte utnyttjas alltför mycket.

SAF:s syn på arbetslivet är att produktionen, maskinen och myndighetsutövningen skall gå före människan. Det är detta ni egentligen predikar, men ni använder er av barnfamiljer och annat i er argumentation. Ni vill inte ha några som helst restriktioner, och det är vad hela frågan handlar om.

Jag är mycket förvånad över att inte socialdemokraterna har utrett den här frågan tillräckligt, och jag frågar mig vad man egentligen har gjort i DELFA under alla dessa år, när man i dag inte vet konsekvenserna.

Vad har man gjort i tio år? Att nu, 1987, komma och säga att det skall göras en konsekvensutredning, är att svika det socialdemokratiska kvinnoförbundet, som har drivit frågan. Det måste vara ett perhört svek mot den opinion som finns.

Anf. 24 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Hur vi ser på flexibel arbetstid har jag försökt beskriva i mitt huvudanförande, och Anders G Högmark har fyllt på de argumenten. Lars-Ove Hagberg vet mycket väl vad vi tycker. Han behöver inte fundera över det.

När vi talar om barnfamiljer eller vård av äldre eller möjlighet att göra insatser för missionen, i biståndsarbete eller andra sociala insatser, då tar Lars-Ove Hagberg fram sina typiska argument, de socialistiska argumenten. När vi talar om missionsarbete, socialt arbete eller andra insatser som är viktiga i ett positivt samhälle, då går vi SAF:s ärenden, säger Lars-Ove Hagberg.

Jag förstår inte varför ni är så rädda för att belysa de här frågorna. Vågar ni inte låta den enskilda människan få möjlighet att välja? Kan vi inte se efter vilka argument som finns för att folk skall kunna välja under olika skeden av sitt liv hur de vill förlägga sin arbetstid? Är det fel, Lars-Ove Hagberg, att göra på det sättet?

Varför kan ni inte överlåta åt Mona Sahlin och kommittén att belysa de här frågorna, för att enskilda människor skall få en förläggning av sin arbetsfid under olika skeden av livet som passar dem bättre? Jag är förvånad över att vpk inte vågar ställa upp.

Anf. 25 ANDERS G HÖGMARK (m);

Herr talman! Som jag nämnde i intedningsanförandet, valde vi moderater att inte avge någon reservation, för vi tyckte att det är rim och reson att den utredning som nu är filisatt verkligen får genomföra en ordentlig analys av hur den nuvarande lagstiftningen och de avtal som reglerar förhållandena på arbetstidsområdet fungerar. Jag gav uttryck för förhoppningen att man inte bara skall avlyssna hur centrala parter av olika slag tycker att det fungerar utan även studerar hur det fungerar i verkligheten, om jag får använda det uttrycket.

Man skulle med andra ord ta reda på hur det ser ut i både små och stora företag, inom och utom den offentliga sektorn, och utifrån den analysen

försöka ge en heltäckande och bra bild, så att den sittande regeringen - den regering som sitter när utredningen är klar - kan dra sina slutsatser.

Det är klart att vi moderater skulle bli utomordentligt besvikna om utredningen, oaktat vår medverkan, skulle komma fram till att allt är bra med det nuvarande systemet. Vi skulle vara utomordentligt besvikna om vi inte i utredningen såg resultat av analysen på den lokala nivån. Eftersom vi tror att utredningen under ledning av sin ordförande kan utföra ett sådant arbete på ett bra sätt och att vi själva i utredningen kan bidra med någonfing, har vi stannat vid det som utskottet nu säger, nämligen att överiåta frågorna till utredningen.

Herr talman! Både Lars-Ove Hagberg och socialdemokraterna kan vara övertygade om att vi kommer tillbaka, om vi skulle upptäcka att utredningen ger en för dålig bild av verkligheten. Självfallet kommer vi på olika sätt att agera för att dä förändra lagstiftningen och de centrala regelsystemen. Men vi tror fortfarande att det bästa systemet för flexibilitet är den lokala anpassningen. Det är just där de svaga gynnas och kan få ut de möjligheter som även bör komma dem till del, inte bara de starka som enligt moderat uppfattning gynnas av centrala regler, ofta mycket svåra och tillkrånglade.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Semester och arbetstid

Anf. 26 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag är utomordenfligt förvånad över att de partier som har deltagit i DELFA inte har underlag för ett beslut i dag, att de inte vet tillräckligt efter detta utredningsarbete. Vad har ni gjort för någonting där?

Eftersom det ser ut som om vpk:s krav kommer att avslås, vill jag säga till Sigge Godin att visst kommer vi att vara med och belysa frågorna ytterligare. Men vi menar att riksdagen måste fatta ett beslut nu om vägvalet, om att förkorta arbetsdagen.

Jag skäms inte för att försöka göra en analys utifrån teoretiska utgångspunkter och säga att den som har den ideologiska makten utvecklar samhället under tiden och att SAF:s krav på arbetslivet går i en helt annan riktning än en förkortning av arbetsdagen. Det skulle vi egentligen inte behöva vara oense om, men det är väl så att Sigge Godin inte har någonting emot detta, vilket jag däremot har. Därför ställer jag krav på förkortning av arbetsdagen.

Sedan undrar jag om möjligheten för den som vill jobba i missionen utomlands är större, om det inte finns någon lag som säger att den som vill göra denna goda gärning har rätt till detta under vissa villkor. Just dessa rättigheter anser vi skall finnas i en lag, men SAF vill i stället ha en flexibel lösning som innebär att har man en arbetsgivare som tillåter det, då får man den här möjligheten, inte annars.

Den sortens flexibla lösning gagnar inte det Sigge Godin säger att han syftar fill. Jag tycker att han helt talar mot det han säger sig vilja uppnå. Sigge Godin vill ha avreglering av arbetstiderna och låta allting lösas lokalt. Han kan naturligtvis ställa frågan om jag inte tror på de lokala parterna, men jag vill då fortfarande göra den värderingen att de lokala arbetsgivarna har det väldigt trångt.

Om man skall lösa detta tokalt, är det väl så här, Anders G Högmark. Inom t. ex. barnomsorgen, även den som sköts av det privata Pysslingen, är det en enorm press på personalen. Personalen minskar undan för undan, medan

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Statlig personalpolitik

överinskrivningen ökar dag för dag. Denna ekonomiska politik minskar också möjligheten till flexibilitet, möjligheten för dem som arbetar att förlägga arbetstiden enligt egna önskemål.

Därför måste vi ha en generell lagstiftning som ger de möjligheter som är bäst för personalen som kollektiv, nämligen en kortare arbetsdag och att personalen inte behöver bli utnyttjad genom att tvingas att arbeta en massa övertid. Allra viktigast måste det vara för dem som arbetar och har små barn.

Flexibilitet och avreglering av arbetstidssystemet är den motsatta vägen mot att förkorta arbetsdagen.

Anf. 27 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Lars-Ove Hagberg säger att när vpk;s krav har avslagits, då skall vpk självfallet delta i kommittén och försöka belysa de här frågorna. Samtidigt säger Lars-Ove Hagberg att han vet svaren på frågorna. Så egentligen behövs ingen kommitté. Det är kontentan av vad Lars-Ove Hagberg säger.

Varför deltar ni då i kommittén? Varför tvingar ni er själva att sätta er ner där, när ni redan vet svaren?

Folkpartiet tror på den enskilda människans förmåga att själv bestämma hur han skall förlägga sina arbetstider. Låt oss belysa möjligheterna och sedan återkomma till denna fråga när vi vet svaret. Jag delar inte Lars-Ove Hagbergs uppfattning om att vi har svaren i dag. Vi behöver få frågorna belysta.

Anf. 28 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Sigge Godin, vi sitter med i kommittén för att få de fyra övriga partierna att förstå, att det som sagts under en tio år lång arbetstidsdebatt till stor del är självklarheter och att det borde finnas en klarhet om målinriktningen. Jag hoppas att vi kan övertyga någon, t.ex. folkparfiets representant, i kommittén om detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 1 om statlig personalpolitik.

Statlig personalpolitik

Anf. 29 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Det har många gånger slagits fast, inte minst från denna talarstol, att oavsett var man bor i landet skall man ha fillgång till arbete, god service och en bra miljö. Det återstår mycket för att denna målsättning skall bli uppfylld. I många regioner går utvecklingen åt det motsatta hållet. Läget försämras alltmer. För att kunna åtgärda dessa problem måste den här situationen mötas med ännu större ansträngningar. Inte något område i samhällsverksamheten får lämnas därhän i arbetet med att förbättra

situationen i de utsatta regionerna. Som en sådan åtgärd kommer här självfallet frågan om en regional och lokal personalutbildning in i bilden. Den frågan har jag aktualiserat i en motion som behandlas i betänkande 1 från arbetsmarknadsutskottet.

Det har pågått en försöksverksamhet på detta område, där bl. a. mitt län, Västerbotten, har varit med. År 1984 fick länsstyrelsen i Västerbotten i uppdrag att på försök organisera en samordnad statiig personalutbildning i länet. År 1985 lämnades en slutrapport. Man kunde påvisa att staten skulle tjäna mycket pengar. Vi behöver inte låsa fast oss vid vissa summor. Beräkningar visade att man skulle kunna tjäna in ca 4 milj. kr. per år i Västerbotten om man införde personalutbildning i länet. Det motsvarar ungefär 16 000 lokala utbildningsdagar.

Länsstyrelsen i Västerbotten är självfallet mycket intresserad av att få verksamheten permanentad och utökad. Jag har tagit upp detta i min motion och krävt att de berörda myndigheterna skall få klarare riktlinjer för en sådan utbildning på regional och lokal nivå. När utskottet nu har behandlat mitt motionskrav har jag noterat att det inte finns några skiljaktiga uppfattningar om värdet av en sådan decentraliserad personalutbildning. Man kan då tycka att denna debatt är överflödig. Det finns ändå problem i detta sammanhang som måste åtgärdas. Dessa problem har jag pekat på i min motion, men utskottet har inte berört dem.

För det första: En erfarenhet som har dragits i länet är att centralstyrningen av myndigheterna är ett allvarligt hinder för den regionala och lokala utbildningen.

För det andra: En stor del av dessa myndigheter har icke själva de ekonomiska resurser som behövs på regional nivå för att de själva skall kunna besluta om att delta i en sådan utbildning. I försöksverksamheten i Västerbotten år 1984 deltog 41 olika myndigheter. Men det var endast 17 av dessa 41 som hade egna utbildningsanslag och därmed rätt att själva besluta om deltagande i utbildning.

För det tredje: I länet har man hänvisat till statens förnyelsefond och möjligheterna att ur den få pengar till att finansiera utbildningen.

Så långt är vi överens, att regional och lokal utbildning är bra och har gett lovande resultat. Men jag tror att man också måste undanröja de återstående hindren för att detta skall bli så lyckat som möjligt.

Det skulle vara intressant att få höra vad utskottets representant har att anföra. Jag yrkar bifall fill vår reservation.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Statlig personalpolitik

Anf. 30 GUSTAV PERSSON (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsutskottets betänkande om statlig personalpolitik tar upp sju mofioner, som behandlar frågor som ledigförklaring av statliga tjänster, meritvärderingar, nattraktamente, tjänsfledighet vid biståndsarbete och personalutbildning.

Ingen av dessa motioner har påkallat förslag från arbetsmarknadsutskottet om att riksdagen skall vidta några åtgärder.

Med anledning av John Anderssons anförande tänkte jag beröra frågan om den regionala personalutbildningen. Regeringen uppdrog åt länsstyrelsen att samordna och planera den statliga personalutbildningen. I den försöksverk-

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Arbetsrättslig beredskapslag

samhet som startades gällde det framför allt att gå igenom den nya förvaltningslagen. Jag tror att det är av stort värde att detta har blivit gjort på regional nivå. Det är en viktig demokratisk åtgärd att den nya förvaltningslagen förs ut till de berörda.

Den utvärdering som gjordes lämnades till civildepartementet i maj 1987. Man kan där konstatera - det tror jag är viktigt att säga till John Andersson trots att han själv påpekar det - att det inte finns några skiljaktiga meningar om en decentraliserad personalutbildning. Den försöksverksamhet som nu har bedrivits och utvärderats kan övergå till fullskalig verksamhet. Vi borde kunna vara överens om att det som tas upp i motionen ändå har blivit tillgodosett.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och därmed avslag på samtliga motioner.

Anf. 31 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Det hjälper inte att upprepa att vi är överens om nyttan av utbildning på regional och lokal nivå. Vi måste också försöka få bort de sista hindren. Min mofion var tänkt att ge en extra puff för att åtgärda detta. Den gick t. ex. ut på att de centrala myndigheterna måste delegera beslutsbefogenheter inom personal- och ekonomiområden till regionala och lokala myndigheter. De regionala och lokala myndigheterna måste få rätt att besluta över resurser så att man kan delta i utbildningen.

Som jag nämnde hade bara 17 av de 41 myndigheter som deltog i utbildningen i Västerbotten eget utbildningsanslag. Men man måste ju göra sig mindre beroende av centrala verk. Detta har arbetsmarknadsutskottet helt förbigått när det behandlat motionen. I övrigt, i den stora frågan, är vi överens. Varför vill man då inte dra sitt strå i stacken och ställa sig bakom dessa synpunkter för att få delfrågorna lösta? Det skulle ge ännu större möjligheter till regional och lokal utbildning.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 4 om arbetsrättslig beredskapslag.

Arbetsrättslig beredskapslag

Anf. 32 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Sent omsider har regeringen nu presenterat ett förslag för riksdagen som avser reglering av de arbetsrättsliga förhållandena på arbetsmarknaden under krig och beredskap. Utskottets betänkande är i princip enhälligt. Från moderata utgångspunkter, herr talman, har vi dock en del synpunkter på delar av förslaget, vilka vi också presenterat i en motion. Dessa följs upp i en reservation till utskottets betänkande.

Vi tycker, herr talman, att de förslag som majoriteten nu lägger på riksdagens bord andas litet aningslöshet, kanske t. o. m. naivitet i vissa delar.

På områden som t. ex. gäller möjligheten att upprätthålla det centrala i de arbetsrättsliga reglerna och i den förhandlingsordning som reglerar dem i beredskap och krig med stor sannohkhet inte alls är desamma som under fredstillstånd. Vi tycker att man i det förslag som i dag ligger inte på något sätt tar hänsyn till de risker som Sverige utsätts för i framför allt krigstillstånd men också i ett läge precis före ett krigsfillstånd. Det handlar inte bara om en extern fiendes möjligheter att skada vårt land och ställa till problem för oss. Det handlar precis lika mycket om en fiende som redan finns i landet, som via subversiv verksamhet, sabotage och annat, kan ställa fill bekymmer, en fiende som inte bara uppträder i form av en krigsmaskin utan en fiende som också har allt intresse i världen att ta reda på produktionsförhållandena i vårt land under krig, var strategiska varor produceras och som dessutom, herr talman, också vill förhindra produktion av strategiska varor. Att i en sådan situation förutsätta att i stort sett samma regler för regleringen av ansvaret för olovliga konflikter skall gälla under krig och beredskap som i fredstid är, herr talman, enligt vår mening inte realistiskt. Vi tror inte heller att det är realistiskt att en lokal avtalstvist under krig eller beredskap lika lätt som under fredsförhållanden skall kunna föras vid centrala förhandlingar. Vi tror att det i många fall kommer att innebära en tidsutdräkt, särskilt om det finns intressen inblandade som försöker se fill att det tar så lång tid som möjligt att komma till slutgiltiga lösningar, vilket direkt kommer att påverka våra möjligheter att upprätthålla produktionen. Därför tycker vi att det är orealistiskt att tänka sig centrala förhandlingar. Vi tror också att förhandlingarna, oavsett om det bland parterna på arbetsmarknaden under krig eller beredskap finns ett mycket stort gemensamt intresse att försöka få det hela att fungera, kan störas av krafter som man inte riktigt tycks ha räknat med när man från regeringens sida har lagt fram förslaget om arbetsrättslig beredskapslag. Vi tycker inte heller det skall vara möjligt att under krig eller beredskap sätta i gång olovliga konflikter utan att följderna av dessa egentligen inte skall vara några alls. Ett bevarande av tvåhundrakronorsska-deståndet vid olovliga konflikter under sådana förhållanden som den här lagen avser reglera är fullständigt orealistiskt och väldigt naivt. Det måste naturligtvis finnas regler och påföljder för olovliga konflikter som står i proportion till de nödvändiga kraven på upprätthållande i en beredskaps-, avspärrnings- eller krigssituation av den produktion som vårt land behöver. Det tycker vi är en uppenbar självklarhet. Därför, herr talman, har vi från moderata samlingsparfiet lagt fram förslag som innebär att regeringen ytterligare bör se på dessa frågor och komma tillbaka fill riksdagen med förslag som på ett bättre och mera realisfiskt sätt svarar mot de olika situationer som med mycket stor sannolikhet kommer att uppstå under beredskap, förstadiet till krig eller när Sverige är inblandat i direkta krigshandlingar.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till den moderata reservationen i arbetsmarknadsutskottets betänkande 4.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Arbetsrättslig beredskapslag

Anf. 33 STEN OSTLUND (s):

Herr talman! I det föreliggande betänkandet behandlas förslag om arbetsrättslig beredskapslag. Den föreslagna lagen kompletterar den nöd-

3 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

A rbetsrättslig beredskapslag

vändiga beredskapslagstiftningen på andra områden med lag för arbetsrättens område. Liksom den fredstida arbetsrättsliga lagstiftningen förutsätter den nu föreslagna att parterna kommer att träffa kompletterande avtal om lagens tillämpning inom de ramar som lagen anger. När sådana avtal träffats kan ytterligare kompletterande lagstiftning komma att behövas.

Som framgår av propositionen och av betänkandets sammanfattning av propositionen är principen den att lagen träder i tillämpning utan inskränkning om riket kommer i krig. I beredskapslägen tillämpas bestämmelserna helt eller delvis efter regeringens bestämmande; I lagens 7, 8 och 9 §§ ges regeringen bemyndigande att i krigsläge föreskriva de ytterligare ändringar i den arbetsrättsliga lagstiftningen som behövs av hänsyn till totalförsvaret. Man kan uttrycka det som så att dispositionsrätt föreligger för regeringen alltefter krislägets allvar.

Herr talman! I den moderata motionen och reservationen till betänkandet känner man väl igen motsvarande invändningar och yrkanden som moderaterna har till den fredstida nu gällande lagstiftningen pä området. Det gäller vetoreglerna, informafion, centrala förhandlingar, högre skadestånd för deltagande i olovlig konflikt och saklig grund för avsked i samma situation, osv.

Om vårt land, vilket vi hoppas att få slippa, hamnar i en kris- eller krigssituation, då kan man räkna med - och det skriver moderaterna själva i sin reservation - att det kommer att krävas stora uppoffringar och ansträngningar. Man kan utgå ifrån att praktiskt taget alla kommer att göra sitt yttersta till landets värn, antingen militärt eller i form av annan beredskapstjänst, eller i den produktion som samhället i stor utsträckning kommer att behöva för totalförsvarets behov. Då behövs i stället mer än någonsin ett engagemang av alla, inte minst av de anställda, och detta kan utövas bl. a. genom de regler i lag som enligt propositionen kan gälla även i ofärdstider. Det bör än en gång understrykas att lagen skall gälla såväl under beredskapsläge, då det mesta i landet kan fungera någorlunda normalt, som under en krigssituation.

Därför är vi inte beredda att anlägga den syn som moderaterna gör i sin motion och reservation, dvs. att begränsa lagstiftningen till det absolut oundgängliga för att skydda de anställdas demokratiska fri- och rättigheter. Vi är alltså i nuvarande läge inte beredda att gå så långt. Som jag tidigare sagt kan regeringen i kraft av lagens paragrafer, om det skulle behövas, föreskriva andra och längre gående bestämmelser.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

Anf. 34 BENGT WITTBOM (m);

Herr talman! Bara en fråga till Sten Östlund: Tycker Sten Östlund att det är rimligt att tänka sig att en fiende, som på något sätt fördolt har tagit sig in i landet och kan uppträda som alldeles vanliga normala svenskar på arbetsmarknaden, utan större förhinder - eftersom denna lagstiftning inte innebär några stora hinder - skall kunna vara verksam på våra stora arbetsplatser där viktig produktion sker? Skall en fiende kunna genom den stora frihet och de få hinder som finns dra i gång olovliga konflikter som stör produktionen och

Arbetsrättslig beredskapslag

på det sättet skapa svårigheter för oss att upprätthålla en strategisk och Prot. 1987/88:21 väsentlig produktion eller att hålla en fungerande produktionsapparat i gång 11 november 1987 under skymnings- eller krigstillstånd? Tycker Sten Östlund att det är rimligt att den enda påföljden för detta möjligtvis skall bli 200 kr. i böter, utdömt av arbetsdomstolen?

Anf. 35 STEN OSTLUND (s):

Herr talman! Jag utgår från att den situation som Bengt Wittbom målar upp knappast kommer att vara relevant i ett sådant läge. Andra myndigheter måste kunna ingripa och rensa upp om våra arbetsplatser har blivit infiltrerade. Då är det närmast.en uppgift för säkerhetspolis och andra myndigheter att ingripa. Det är knappast något vi kan reglera genom skrivningar på arbetsrättens område, vare sig det gäller den fredstida eller beredskapsrättsliga lagstiftningen.

Anf. 36 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Det är säkert så, Sten Östlund, att det då blir en uppgift för andra myndigheter. Ensamma personer som uppträder på svenska arbetsplatser med sådana här syften kanske inte kan åstadkomma så mycket skada, men de kan verka genom att förmå arbetstagare att gå ur produktionen i t. ex. olovliga konflikter. Vore det då inte ansvarsfullt att redan nu se till att benägenheten minskar hos de människor som används som instrument för att skapa problem för den svenska produktionsapparaten i ett beredskaps- eller krigstillstånd? Man borde försöka minska benägenheten för dessa människor att ge sig in på att sprida missnöje och argumentera.

Är det inte lika bra, Sten Östlund, att förutse att det med stor sannolikhet kommer att bli på detta sätt? Ett beredskaps- eller krigstillstånd kräver särskilda uppoffringar, men det krävs också ett ansvarstagande från statsmaktens sida, ett ansvarstagande som manifesteras redan nu, innan vi befinner oss i ett sådant tillstånd, och när vi faktiskt i lugn och ro kan sitta ner och överväga vilka situationer som arbetsmarknadens parter, människor på arbetsmarknaden, riksdag och regering och andra väsentliga institutioner kommer att ställas inför vid ett skymningsläge eller krig.

Anf. 37 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! Nej, jag kan inte dela.Bengt Wittboms tankegångar. Det är inte lätt att i fredstid få svenska arbetstagare att delta i olovliga konflikter. Det tror jag mig ha en viss erfarenhet av. Och det blir definitivt inte lätt för någon utomstående att infiltrera och åstadkomma olovliga konflikter i. ofärdstid. Bengt Wittbom målar upp en bild som inte har någon relevans i verkligheten.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 5 om datafrågor.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Datafrågor

Anf. 38 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Detta betänkande behandlar datafrågor, men det är datafrågor som i själva verket berör den enskildes integritet. Det kan mot den bakgrunden vara intressant att kort reflektera över vad som är avgörande och intressant för den enskilde medborgarens integritet och för möjligheten till skydd av det egna privatlivet.

Även om man inte kan fastställa någOn absolut gräns som klargör var man går den enskildes integritet för när, skuHe man kunna definiera graden av integritet som graden av den enskildes möjlighet att själv avgöra hur mycket insyn andra, inkl. det offentliga, skall kunna ha i privatlivet samt i vilken utsträckning den enskilde skall ha kontroll över vart utlämnade uppgifter tar vägen och vad de används till. Detta är två dimensioner som direkt berör den enskilde medborgarens integritet.

Herr talman! Det är nästan ironiskt att den enda kraftfulla åtgärd som den socialdemokratiska regeringen har genomfört i syfte att stärka den enskildes integritet har varit när man slagit till mot riksradions Ekoredakfions möjligheter att lagra offenfliga uttalanden från offenfliga personer i den offentliga debatten. Samtidigt låter man den enskildes integritet inom en mängd andra områden successivt urholkas och samtidigt accepterar man att offentligt registrerade uppgifter, vare sig de är sekretessbelagda eller ej, betraktas som en fri nyttighet av myndigheter och forskare.

Herr talman! Vi ser denna urholkning av den enskildes integritet uppträda inom en lång rad olika områden. Vi ser den i form av den lag som riksdagen stiftade i våras angående kronofogdemyndigheternas centrala register, det s. k. REX-registret. Vi ser den i form av det nya båtregistret, och vi ser den genom den för några år sedan beslutade förenklade självdeklarationen, som just bygger på en mängd olika samkörningar. Vi ser den i form av den fortsatta datoriseringen av sjukvården, som sker utan att man egentligen har gjort klart för sig vilket sekretesskydd som den enskilde skall ha eller under vilka former som olika institutioner inom sjukvårdens olika myndigheter skall få byta uppgifter om de enskilda patienterna med varandra. Vi ser den slutgiltigt i form av en datalag, som inte tillräckligt starkt kan skydda den enskildes integritet.

Vi ser denna underminering ytterligare genom att vi i Sverige kan konstatera en urholkning av sekretesslagen. Den urholkningen sker på två olika sätt, herr talman. Vi kan konstatera att i en mängd olika fall som gäller datalagrade uppgifter tillämpas inte sekretesslagen på det sätt som de enskilda registrerade rimligen kan ha rätt att kräva. För att ta ett exempel har data- och offentlighetskommittén konstaterat att vi i dag har en uppgiftsöver-lämning från sjukvårdskliniker och de olika sjukhusen till socialstyrelsen som inte är förenlig med gällande sekretesslagstiftning. Detta har data- och offentlighetskommittén konstaterat i ett betänkande som numera är nästan två år gammalt. Likväl har ingenting skett från regeringens sida. Men det är ännu värre än så. Den socialdemokratiska majoriteten i denna data- och offentlighetskommitté inte bara konstaterar att det i dag sker en uppgiftsöverföring, som inte är förenlig med sekretesslagen, utan har dessutom lagt

ett förslag, som innebär att man skall urholka sekretesslagen och göra det möjligt med en typ av uppgiftsöverföring och en spridning av uppgifter, som i ännu högre grad minskar den enskilde patientens möjlighet att veta vart de egna patientuppgifterna tar vägen och vad de kommer att användas till.

Herr talman! Denna urholkning av den enskildes integritet sker också genom aktiva åtgärder från den statliga sektorns sida, i form av den försäljning av personuppgifter som sker från ett antal olika myndigheters register. Det är inte nog med att dessa uppgifter, genom den tryckfrihetslagstiftning vi har, är offenfliga, utan dessutom verkar statliga myndigheter i kommersiellt intresse aktivt för att sprida dessa uppgifter, inte bara var för sig utan i en mängd olika typer av sammanställningar som kan göra dem klart integritetskränkande. Framför allt leder detta till att den enskilde har väldigt liten uppfattning om vart uppgifter som han eller hon i förtroende har lämnat till en myndighet tar vägen. Även här kan vi konstatera att den socialdemokratiska majoriteten i data- och offentlighetskommittén tyvärr intar en alltför nonchalant attityd till den enskildes möjlighet att påverka sitt rättsliga skydd. I sitt förslag vill man legalisera försäljningen från de tio största försäljarna, utan att definiera vilka uppgifter som skall få säljas. Man vill endast legahsera verksamheten för dessa tio och förbjuda eventuella tillkommande intressenter.

Det finns, herr talman, till grund för denna politik en uppfattning som tycks ha spritt sig i det svenska samhället, långt ut bland myndigheter, bland många politiker, i regeringen och bland olika forskare. Det är uppfattningen att den enskildes privatiiv är ett slags fri nyttighet i myndigheternas maktutövning och i forskningsarbetet. Det är en uppfattning som man knappast kan säga står i överensstämmelse med vad den normale medborgaren tycker. Den stämmer inte heller med vad den normale medborgaren förväntar sig, när han eller hon lämnar uppgifter till det allmänna. Likväl kan vi just nu se två exempel på hur man tar ytterligare några steg för att nagga den enskildes integritet i kanten. Regeringen har för någon tid sedan lämnat en lagrådsremiss rörande ändringar i taxeringslagen, som innebär att skattemyndigheterna kommer att kunna gå in och ta databaserade handlingar, utan att man på något sätt klargör vilket skydd som skall finnas för den enskildes rättssäkerhet och integritet, utan att man på något sätt har utrett vilka konsekvenser detta får för de enskilda medborgarnas integritet.

Vi såg för några dagar sedan ett exempel på att datalagen inte tillräckligt starkt kan skydda de enskilda medborgarnas integritet. Det var när tidningen Expressen lyfte fram ett forskningsregister som omfattar 55 000 värnpliktiga födda 1953. De har blivit utsatta för att utomordentligt känsliga uppgifter om dem har utlämnats till ett forskningsprojekt utan deras samtycke eller vetskap. Här har vi en situation där en person vid mönstringen i förtroende har lämnat känsliga uppgifter om sig själv för att de enbart skulle användas till de ändamål som angavs som skäl då han ombads att lämna dessa uppgifter. Han har lämnat uppgifterna i förtroende och litat på att sekretessen skall fungera. Likväl används nu dessa uppgifter till ett annat ändamål. De utiämnas till en enskild forskare utan någon prövning i det enskilda fallet om detta innebär ett intrång i den enskildes integritet.

Herr talman! Detta register är intressant också som ett exempel som visar

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

på det omöjliga i att dra en gräns mellan s. k. forsknings- och statistikregister och andra administrativa register av olika slag. Det finns tre skäl för att det är så.

För det första finns det ingen skillnad utifrån den enskildes utgångspunkt. För den enskilde är situationen den att man lämnar ifrån sig uppgifter som man därefter inte har någon kontroll över. Andra har kontrollen över vart känsliga personuppgifter tar vägen. Förändringar kan ske i form av lagändringar eller genom överträdelser av gällande lag. Det viktiga är att den enskilde inte längre har kontroll över dessa uppgifter.

För det andra föder forskningen inom de här områdena definitionsmässigt alltid nya krav på framtida administrativa ingrepp. Uppgifterna som sådana och forskningsresultaten skall användas till en praktiskt utövad politik.

För det tredje förtjänar det här forskningsregistret utomordenligt väl att vara exempel på hur svårt det är att dra gränsen mellan forskningsregister och register som direkt kan inverka på den enskildes vardagliga liv.

Jag kan citera ur den skrivelse som projektledaren skrev till datainspektionen 1978. Han skriver bl. a. följande: "I Sverige har vi ett synnerligen välutvecklat datasystem med ett flertal register; som på olika sätt kan belysa den vuxna individens psykiska, fysiska och sociala förhållanden."

Han fortsätter, i sin argumentation för att detta register bör kunna kopplas ihop med andra register: "Om informationen från en del av dessa sättes i relation till förhållanden under uppväxten - dvs. det här beskrivna personregistret - skulle möjligheter finnas att redan under uppväxten kunna urskilja individer med presumtiva framtida ordinära resp. anmärkningsvärda förhållanden."

Han skriver vidare: "Detta skulle kunna ge praktiska möjligheter för att tidigt i människans liv komma in med åtgärder för att förekomma en senare negativ utveckling, dvs. en i ordets verkliga mening profylaktisk verksamhet, som i dag ofta sker slumpvis och ostrukturerat. Vi saknar i dag fortlöpande information, då man följer personer på här beskrivet sätt med regelbundna intervall."

- Där ser man i klarskrift hur det kan gå och vilken lockelse som finns i att använda den kunskap om enskilda människor som kan uppstå när den finns samlad i stora centrala register. Där ser man också hur skört skyddet för den enskildes privatliv är i den delen. När uppgifterna väl är utlämnade och debatten kommer i gång om hur uppgifterna skall kunna användas till olika, i vissa fall måhända vällovliga, men i andra fall mindre vällovliga, avsikter, är den enskilde inte längre skyddad av några lagar eller regler. Han eller hon är enbart beroende av att myndigheten har kunnat se olika dimensioner i hotet mot den enskildes integritet och därmed utfärdat de föreskrifter som kan behövas. Den enskilde är beroende av att dessa föreskrifter följs. Den enskilde är beroende av att den som har tillgång till dessa uppgifter inte missbrukar dem. Den enskilde vet dessutom att andra än dem som han har lämnat uppgifterna till har tillgång till dessa.

Men vi ser också en kuslig framfidsvision där man med ett slags deterministisk uppfattning om forskningen tror sig kunna se olika skäl till att man skall ingripa i den enskildes liv. Man tror sig t. ex. med hjälp av statistik och forskning kunna se vilka som är presumtiva alkoholister och därigenom

motivera till utomordentligt ingående insatser riktade mot den enskildes privatliv utan att den enskilde har någon möjlighet att skydda sig.

Herr talman! Allt detta bygger på att vi i vårt samhälle har en nonchalans när det gäller skyddet av den enskildes integritet. Denna nonchalans är, tyvärr, företrädd i den socialdemokratiska gruppen i denna riksdag och i regeringen. Frågan är vad man kan göra.

För det första, herr talman, bör man skärpa datalagen. Man bör ytterligt starkt skärpa ändamålsstyrningen av hur insamlade uppgifter skall användas. Det måste på ett helt annat sätt bli klart att insamlade uppgifter enbart skall användas till det ändamål som de är insamlade för. Det innebär att de begrepp som finns i datalagen och som medger att uppgifter används för ett annat ändamål, t.ex. till samkörningar, begrepp som kallas särskilda och synnerliga skäl, måste ges en mycket klarare och mycket mer precis utformning. Då kan man uppnå en situation där utvecklandet av nya register begränsas och där samkörningar begränsas. Man kan få en skärpning av datalagen genom att man låter en juridisk instans, regeringsrätten, och inte en politisk instans, regeringen, pröva datainspektionens beslut. Det är det första man kan göra.

För det andra måste sekretesslagen skärpas, vilket innebär att man inte får acceptera någon urholkning av den som den socialdemoraktiska majoriteten i DOK tyvärr har föreslagit. Det innebär också att man måste ge den enskilde medborgaren rätt och möjlighet att överklaga beslut om utlämnande av sekretessbelagda uppgifter. Det är en orimlig situation att det i dag är den som begär att få ett utlämnande som kan överklaga. Men den enskilde som sekretessen skall skydda har ingeii möjlighet att överklaga om en myndighet fattar beslut om att utlämna väsentliga personliga integritetskänsliga uppgifter. Vi moderater menar att man bör överväga hur man skall kunna utforma ett institut för att ge den enskilde medborgaren en starkare rättslig ställning i dessa fall. Vi menar också att man bör ställa krav på regeringen att den bättre skall följa tillämpningen av sekretesslagen så att den fungerar. Regeringen får inte som i dag acceptera det rådande tillstånd där sekretessbelagda uppgifter inom sjukvården behandlas på ett sätt som inte är förenligt med sekretesslagen.

För det tredje bör man, herr talman, decentralisera de stora centrala registren och över huvud taget decentralisera vår dataanvändning. Inom sjukvården skulle det kunna få till konsekvens att man har en mängd olika decentraliserade register vid de olika, klinikerna, med möjlighet till en kommunikation mellan olika kliniker. Men ansvaret för patientjournalerna och ansvaret för patientuppgifterna bör ligga på kliniken, och därför bör också datasystemen anpassas till detta. På motsvarande sätt bör samma förändringar ske inom andra samhällsområden där man i dag har satsat på stora centrala register och där man i stället bör decentralisera, därför att man då får en bättre kontroll över att reglerna följs och ett större ansvarstagande då det gäller att de insamlade uppgifterna används på det sätt som de skall användas på och inte på något annat sätt.

Till slut, när det gäller forskningen, herr talman, måste vi ställa krav på att det skall vara ett informerat samtycke när enskildas personuppgifter samkörs och används till olika forskningsprojekt. Det kan innebära att man skall ge

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

datainspektionen rätt att medge att man i vissa fall skall kunna nöja sig med passivt samtycke. Men det måste under alla omständigheter finnas ett utrymme för den enskilde att reagera och att som en medborgare i en rättsstat själv kunna avgöra var egna personuppgifter skall ta vägen och vad de skall användas till. I de fall där detta inte räcker och det ändå kan anses motiverat att man skall kunna använda insamlade uppgifter till forskningen, bör kravet vara att man har registerlagar som preciserar hur dessa uppgifter skall användas. Då slipper vi, herr talman, situationen att personer plötsligt slår upp en tidning och finner att de utan att veta om det själva har blivit införda i ett dataregister. Jag är säker på att någon av de efterföljande debattörerna betydligt bättre än jag kan redogöra för hur det känns. Jag är nämligen född 1952 och inte 1953, vilket en senare debattör här i dag är.

Vad det handlar om, herr talman, är att stärka den enskildes ställning och att se till att enskildas personuppgifter inte betraktas som en fri nyttighet. Det gäller att gå emot en utveckling, som i praktiken håller på att göra den enskilde rättslös när det gäller skyddet av privatlivet. Samtidigt har vi en utveckling mot ett nytt informationssamhälle. Det är mot denna bakgrund som jag, herr talman, yrkar bifall till de reservationer som moderata företrädare står bakom.

Anf. 39 MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! Får jag börja med att rekommendera mina åhörare att läsa boken Myten om informationssamhället av professorn i humanekologi Emin Tengström. Författaren ger oss underlag fill en vidare diskussion av sambanden mellan data, information och kunskap. Han menar att data omvandlas till informafion som i sig antingen kan vara tämligen banal, t. ex. upplysning om tågtider, eller bli till kunskap som varje människa genom en mycket mödosam process själv måste integrera i sitt privata liv och i sitt offentliga jag.

Författaren menar också att det är endast genom kunskaper som vi kan orientera oss i en alltmer komplicerad värld och att det finns mycket som tyder på att våra svårigheter som människor att orientera oss i verkligheten inte blivit mindre av verktyget datorer. Med kunskap menar han inte endast teoretiska kunskaper utan även de kunskaper som är erfarenhetsbaserade, intuitiva och konstnärliga som alltid har med människor att göra på ett eller annat sätt.

Herr talman! Så till dagens betänkande med anledning av propositionen om ändring av datalagen och motioner i samma ärende. Från olika ideologiska utgångspunkter och med olika kunskapssyn ser vi den snabba utvecklingen av datorer och vad datorer kan användas till, som hot eller möjligheter. Hoten är ökande möjligheter för myndigheter att kontrollera oss in i minsta detalj, utan att vi själva kan skydda och värna en egen fredad del av oss själva.

Som hot upplevs också möjligheterna att samköra via våra personnummer och på så sätt få fram en bild av oss som inte är sann och inte heller stämmer med vår egen uppfattning eftersom de ingående uppgifterna är lämnade i helt andra och olika sammanhang.

Positiva möjligheter är datorernas snabbhet och prestationer som vida

överträffar våra egna hjärnors när det gäller att hitta, lagra och bearbeta och skicka i väg informafion. Naturligtvis finns det ingen absolut sanning- inte bara hot men inte heller bara möjligheter.

Alla här som i dag skall debattera har väl någon gång sagt de välkända fraserna att datorisering i sig varken är ond eller god, som all teknik blir den till vad människor styr den till och hur människor använder den. Den kan användas tin såväl centrahsering som decentralisering av beslut, såväl centralisering som decentralisering av arbetsplatser, såväl ökad meningsfullhet i arbetet som mera monotoni och rutinisering och såväl ökad arbetsgemenskap som ökad isolering.

Herr talman! Vi liberaler menar att datoriseringen i stort sett varit och är positiv, men vi vill värna väsentliga liberala värden som vi känner hotas. Därför är en av våra främsta uppgifter som politiker att värna människors personliga integritet. Vi måste även i dataåldern få behålla rätten till en personlig och skyddad sektor. Det måste finnas tydliga gränser för vad och när myndigheter och andra får registrera och samköra. Vi människor måste kunna lita på dessa gränser och på att de respekteras av alla - myndigheter, organisationer, forskare och företag.

En annan av våra uppgifter som politiker är att ta till vara de möjligheter som datorerna ger oss att sprida makt och ansvar och ge medborgarna bättre service och bättre information. Datatekniken skall därför också användas till att öka insynen för allmänheten i myndigheters och politikers agerande - och inte bara tvärtom.

En tredje uppgift för oss som politiker är att se till att tekniken arbetar till gagn för de svaga i samhället, t. ex. de handikappade, och inte gör människor svaga genom att stänga ute vissa av dem.

Ytterligare en uppgift är att göra helt klart för systembyggare att det gäller människors behov. Det är människor med kompetens och med svagheter som skall arbeta med systemet och förstå systemet. Människor kan aldrig reduceras till ettor och nollor. Maskiner kan därmed inte heller ersätta människor - bara komplettera. Vi måste således lyfta fram de humanistiska värdena.

Herr talman! Dessa uppgifter för oss som politiker gör att jag som folkpartist till att börja med yrkar bifall till reservation 3. Den handlar om hur rättelser dokumenteras i datasystem. Om det skall vara möjligt för mig som enskild människa att få rätt till det lagfästa skadeståndet, måste jag också bevisa min rätt. Vi menar att det nu är rätt tidpunkt för lagstiftning om detta.

Mot bakgrund av det jag hittills har sagt yrkar jag också bifall till reservationerna 4, 5, 6, 7, 9, 10, 13, 14 och 15.

Reservation 4 handlar om att samtycket skall vidgas till att gälla registrering för forskning och statistik. Reservationen innebär också ett skarpare motstånd mot samköming genom att den enskilde själv skall ge sitt samtycke.

I reservation 5 anser vi att den försäljning av personuppgifter som staten ägnar sig åt bör försvinna. Det har behandlats av DOK, data- och offentiighetskommittén. Deras förbud gäller emellertid inte de verkligt stora registren. Detta medför att de som i dag säljer uppgifter kan fortsätta med det - och nu med lagstöd. Det är ett verkligt spel för galleriet.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

I reservationerna 6 och 7 upprepar vi vår tidigare ståndpunkt när det gäller SPAR-registret, dvs. att det skall vara ett register för uppdatering och inte ett register där staten kan sälja ut sina medborgare - levande eller döda.

Reservation 9 gäller etiska regler för forskningen. I väntan på resultatet av den utredning som gäller den framtida forskningsetiska prövningen skall inga nya register inom sjukvård och socialvård inrättas.

1 reservation 13 vill vi att de registerbesked som enskilda personer enligt lag har rätt att få skall vara så innehållsrika och lättförståeliga att de lindrar den oro som många människor känner över att de är registrerade. Hanteringen kostar mycket, och det gäller också att ge valuta för dessa pengar. Vi menar att datainspektionens råd om hur dessa besked skall vara utformade inte alltid följs. Ett lagstöd tvingar mera.

I reservation 14 vill vi att alla de vackra orden om decentralisering nu får lyfta från papperet och bli verklighet. Tiden är inne för många myndigheter att byta sina system, eftersom de gamla har tjänat ut. De bör då ges raka besked om att stora landsomfattande register skall brytas ned till regionala. Därigenom vinner vi också att säkerhets- och sårbarhetsfrågorna kommer att kunna hanteras och uppmärksammas med det allvar de kräver.

I reservation 15 har vi anslutit oss till en motion från vpk och Alf Svensson, som gäller folkterminaler och därmed vanliga människors möjlighet till insyn och kontroll. Folkpartiet har tidigare år kommit med motioner i samma ämne, bl. a. av Jan-Erik Wikström.

Herr talman! I ett särskilt yttrande har vi gett vår syn på hur ordet integritet bör sparas för mänskliga och människors integritet och inte blandas ihop med de behov företag har av skydd för sitt känsliga material.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 40 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Utformningen av det framväxande datoriserade informationssamhället berör alla människor. Datatekniken används i dag i hela samhället, såväl av förvaltningar och myndigheter som av enskilda företag och privatpersoner.

Ett samhälle där kommunikation och information baseras på datatekniken rymmer både möjligheter och risker. Centerpartiet anser att datatekniken måste byggas upp utifrån de enskilda människornas behov och förutsättningar. Samhällets åtgärder inom datateknikområdet och den fortsatta utvecklingen av det framtida informationssamhäUet måste utgå från en helhetssyn på datafrågorna. Denna helhetssyn saknas i den nuvarande datapolitiken. Datateknikens användning och dess konsekvenser för människor, organisationer och samhälle måste beaktas i ett sammanhang.

För centerpartiets del har det varit naturligt att sätta den enskilda människan och hennes rätt till personlig integritet i centrum för datapolitiken.

Jag vet av egen erfarenhet hur det känns att via massmedia en dag helt plötsligt få reda på att man ingår i ett mycket stort forskningsregister, där det har samlats en mängd mycket känslig information om mig. Det har skett utan

att jag har fått någon som helst information om detta. Jag har inte haft möjlighet att antingen acceptera att ingå i ett sådant forskningsprojekt eller att avböja. Man har helt enkelt struntat i min uppfattning utan helt enkelt via mitt personnummer samlat in en mängd uppgifter och använt dem i forskningen.

Herr talman! För att uttrycka mig milt vill jag säga att när man upptäcker detta blir man mycket upprörd. Detta tycker jag är ett talande exempel på att det behövs rejäla skärpningar i datalagen på flera olika områden.

I det nu föreliggande betänkandet från konstitutionsutskottet behandlas en proposition som handlar om reglerna för rättelse och skadestånd samt ett antal datapolitiska motioner. Det föreslås bl. a. en regel om att felaktiga uppgifter i personregister skall rättas. Det är i och för sig bra, men centern är inte beredd att acceptera det föreliggande förslaget eftersom skyldigheten att rätta felaktiga uppgifter inte görs ovillkorlig. Det uttrycks på följande sätt i lagförslaget; "En oriktig eller missvisande uppgift skall rättas, ändras eller uteslutas, om det inte saknas anledning att anta att otillbörligt intrång i den registrerades personliga integritet skall uppkomma."

Men vem är det som skall avgöra om otillbörligt intrång i integriteten förekommer eller inte? Jo, det registerhällaren. Som vanligt struntar man i vad den enskilda, berörda människan tycker. Detta synsätt är ett uttryck för en storebrorsmentalitet, som vi från centerns sida inte kan acceptera. Vi vill alltså ha en ovillkorlig skyldighet för registerhällaren att åtgärda felaktiga personuppgifter som,förekommer i ett dataregister.

I propositionen föreslås vidare att den registeransvarige skall utse en eller flera kontaktpersoner som skall ha till uppgift att hjälpa den som misstänker att felaktiga personuppgifter är lagrade om honom eller henne. Ett sådant förslag är i och för sig bra, med det finns vissa oklarheter när det gäller regleringen av denna kontaktpersons ansvar och befogenheter, såsom förslaget är utformat. Datainspektionen föreslås få befogenheter att meddela föreskrifter om kontaktpersonen och dennes befogenheter. Av propositionens specialmotivering framgår det att en sådan kontaktperson kan ha en annan arbetsgivare än den registeransvarige. Den registeransvarige kan alltså vara fristående i förhållande till kontaktpersonen, och därmed kan möjligheterna för kontaktpersonen att påverka den registeransvarige i fråga om registret bli begränsade.

För att skapa full klarhet på detta område anser vi att datainspektionens föreskrifter skall riktas enbart till den som enligt 1 § datalagen är registeransvarig. Ansvaret för kontaktpersonens verksamhet, dennes befogenheter m. m. bör således vila på den registeransvarige.

I samband med samkörningar av olika dataregister uppstår alltid stor risk för intrång i den personliga integriteten, bl. a. därför att man då i ett och samma register får fram en stor mängd uppgifter om varje enskild individ, men också på grund av att man genom samköringen utnyttjar de uppgifter sorn finns i de olika registren till något som de ursprungligen inte har samlats in för. Risken är då stor att kvaliteten på de samkörda uppgifterna blir undermålig. Det har vi sett exempel på. Detta gäller t.ex. när olika administrativa register samkörs för kontrolländamål men också när olika register samkörs för forskningsändamål.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Prot. 1987/88:21 Det är därför enligt vår uppfattning nödvändigt att kraffigt begränsa

Datafrågor

11 november 1987 samkörningen av olika register. Registersamkörningar bör kunna fillåtas endast under två förutsättningar: anfingen genom s. k. informerat samtycke, dvs. att de som ingår skall informeras om samkörningen och ge sitt samtycke fill den, eller genom att samkörningen regleras i en särskild registerlag, dvs. att vi fattar beslut om samkörningen här i Sveriges riksdag. Det är bara om någon av dessa två förutsättningar uppfylls som vi tycker att samköming mellan olika dataregister skall få förekomma.

Med stöd av lagar och förordningar samlar olika myndigheter in mängder med uppgifter om enskilda människor. Detta gör man för att kunna sköta sin myndighetsutövning på ett så effekfivt sätt som möjligt. Men dessutom ägnar sig en del myndigheter åt att på kommersiella grunder sälja dessa uppgifter vidare till hugade spekulanter. Det är ett oskick. Data- och offentlighetskommittén har i sitt andra delbetänkande tagit upp frågan om myndigheternas försäljning av personuppgifter. Kommittén föreslår ett principiellt förbud för sådan försäljning utan riksdagens bemyndigande.

Detta är i och för sig ett bra förslag, men det urholkas tyvärr samtidigt, genom att kommittén föreslår att man ur nio olika register också i fortsättningen skall få lov att sälja uppgifter. De nio register som man specificerar är identiska med dem som det redan i dag sker någon försäljning att tala om ifrån. Denna urholkning av ett sådant principiellt förbud mot försäljning av uppgifter är olycklig.

Centern har under ganska många år krävt olika åtgärder för att förbättra skyddet för den personliga integriteten. Bl. a. med anledning av de krav som vi har rest tillsatte regeringen data- och offentlighetskommittén, DOK. Till DOK har sedermera hänvisats frågor om begränsning av personnummeranvändningen, restriktivare fillståndsgivning för samköring av dataregister och förenklade regelsystem i stället för maskinell kontroll samt andra viktiga frågor. DOK har dessutom utrett frågor som grundlagsskydd för den personliga integriteten. Det är bra att dessa frågor nu ses över i ett sammanhang. Men vad som inte är bra är att under tiden som utredningen pågår kommer det hela tiden till stånd nya register, samkörningar av olika register, ökad uppgiftsinsamling osv. Det vore väl ganska naturligt att denna utveckling stoppades upp under tiden som utredningsarbetet pågår, så att inte utredningen är förbisprungen och överkörd av verkligheten när den är klar. Det är därför som centern har krävt och i det här betänkandet kräver ett moratorium för nya eller utökade register och för ytterligare samkörningar intill dess att vi hinner ta ställning till de frågor som nu behandlas i data- och offentlighetskommittén.

Datasamhället är mycket sårbart, och från regeringens sida tar man
mycket lätt på sårbarhetsfrågorna. Mest känsliga ur sårbarhets- och säker
hetssynpunkt är de stora centrala dataregistren. Ett sätt att förbättra
säkerheten är att genomföra en systematisk decentralisering av dessa system.
Det gäller t. ex. de centrala register som finns inrättade för skatteväsendet,
exekutionsväsendet och socialförsäkringssystemet. Som har sagts tidigare i
diskussionen i dag har många av dessa register nu så pass många år på nacken
att de drar med sig betydande underhållskostnader, och det finns därför
44 anledning att pröva helt andra systemlösningar. Då tycker vi att det vore

naturligt att satsa på decentraliserade systemlösningar, bl. a. därför att de ur Prot. 1987/88:21
säkerhetssynpunkt är väsenthgt bättre än de stora centrala systemen. 11 november 1987

Datafrågor

Herr talman! Med hänvisning tni vad jag sagt och i övrigt till vad som finns redovisat i utskottsbetänkandet ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 2, 4, 5, 8, 10 och 14.

Anf. 41 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Mitt anförande skall uteslutande behandla vpk-mofionen om kommunala databaser, som har behandlats av konstitutionsutskottet i betänkande 1987/88:5. I motionen har jag pekat på den väldiga mängd information som kan sökas genom databaser. Det kan exempelvis gälla näringsliv, ekonomi och företag. Vidare kan frågor om skatterätt och arbetsrätt samt andra juridiska spörsmål besvaras. Medicin, hälsovård och miljövård kan man också peka på som exempel där databaser kan ge värdefull information. Självfallet kan motsvarande uppgifter sökas i exempelvis bibliotek. Men just snabbheten och lättillgängligheten ger stora fördelar vid användandet av databasinformationen.

Tillgången till den databaserade informationen är emellertid i högsta grad snedfördelad i samhället. Statliga myndigheter, företag av olika storlekar och välbeställda enskilda personer äger, behärskar och kan ta obegränsad del av denna enorma faktasamling. Folk i allmänhet, fackligt aktiva och förtroendevalda i kommuner, landsting samt även riksdag har ingen eller dålig överblick över de nya informationssystemen. Informationsklyftan i vårt samhälle växer. Enligt vänsterpartiet kommunisternas synsätt utgör detta ett hot mot demokratin.

Att tillhandahålla lättillgängliga terminaler med abonnemang på de viktigaste databaserna borde vara en samhällelig angelägenhet. Naturligtvis bör instruktör eller assistent finnas som kan hjälpa allmänheten fill rätta med tekniken. Konsumentupplysning, bibliotek och gymnasieskolor borde kunna samarbeta för att ge allmänheten en offentlig databasservice till låg kostnad eller kanske t.o.m. gratis. Man kan naturiigtvis också tänka sig att en samhällelig databasservice mot avgift kunde erbjudas små och medelstora företag som inte själva ekonomiskt kan klara egna databasabonnemang.

För att skapa denna möjlighet föreslår vi alltså inrättande av kommunala databaser.

Utskottet pekar i sitt svar på motionen på viss försöksverksamhet inom Härnösands kommun. Dessutom hänvisas fill den prövning som görs av statskontoret för att bättre utnyttja de statliga dataregister som har karaktär av informationsdatabaser. Utskottet anser att de överväganden som görs inte bör föregripas och tillstyrker inte motionsyrkandena.

Rent allmänt vill jag karakterisera utskottsmajoritetens skrivning som torftig. Inga argument framförs mot förslagen i sig. Det enda som visas är beslutsvånda och en vilja att inte göra förändringar där allmänhetens inflytande och kunskap vidgas genom kommunala databaser.

I en gemensam reservation av folkpartiet och vpk, nr 15 till detta betänkande, yrkas bifall till motion K413 samt att motionen K435 skall vara besvarad med vad utskottet har anfört. Jag yrkar bifall till denna reservation och avslag på hemställan i betänkande 1987/88:5 mom. 18 i motsvarande del.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Anf. 42 KURT OVE JOHANSSON (s):

Herr talman! Datateknikens utveckling både fascinerar och skrämmer. Den fascinerar ofta den som fått inblick i de möjligheter som står till buds med hjälp av datorn. Samtidigt skräms många människor av de konsekvenser som den nya datateknologin kan få för deras levnadsbetingelser och den personliga integriteten.

Politiskt framstår det därför som viktigt och ytterst angeläget att bredda utbildningen i datafrågor och att vi steg för steg förstärker den personliga integriteten. Det måste alltid finnas en fredad personlig sektor dit datorernas förmåga att lagra uppgifter aldrig når.

De finns, som försöker slå politiskt mynt av den oro som många känner inför det som är nytt. Det är en mycket kortsynt politik, och den försvårar möjligheterna att utnyttja den nya teknikens fördelar. Vill vi ta till vara den nya teknikens fördelar, så måste medborgarna ges möjligheter att följa och påverka utvecklingen på ett sådant sätt att de inte känner främlingskap och upplever tekniken som ett hot. Det är därför av största vikt att debatten i datafrågor förs med ett stort mått av saklighet. Denna uppmaning gäller också Gunnar Hökmark, när han beskyller socialdemokraterna för nonchalans i integritetsfrågor. Om Hökmark ägnade litet tid åt att ta reda på hur datafrågorna behandlats här i riksdagen, så kommer han att finna att han ganska snart kan sluta med sina förlöpningar på denna punkt.

Datatekniken har också en positiv sida som, tyvärr, alltför sällan berörs vid våra debatter här i riksdagen. Det kan därför vara på sin plats att slå fast att en utveckling av datatekniken tillsammans med en ökad kunskapsnivå hos oss samhällsmedborgare kan leda både till en fördjupad demokrati och till att Sverige också i framtiden kan hävda sig väl när det gäller sysselsättning och konkurrenskraft.

Det är vi själva söm avgör demokratins innehåll och kvalitet, om den skall bestå eller inte. Vill man med datateknologins hjälp nå demokratiska mål, måste vi självfallet också skapa de adekvata styrmedel som behövs. Det går inte, som vissa förespråkare vill, att överlåta till marknadskrafterna att ensamt bestämma utvecklingen. Jag vill, rent allmänt, framhålla detta, eftersom informationsfrågorna berörs i ett antal motioner och av ett par reservanter i anslutning till det utskottsbetänkande vi nu behandlar. Genom att sätta människorna i centrum för utvecklingen, som vi socialdemokrater vill göra, är det möjligt att förena den nya tekniken rned en ny arbetsorganisation som leder tin ett mera decentraliserat ansvar, intressantare arbetsuppgifter och ökad demokrati. Datoriseringen skall ske på människornas villkor. Datorn är en maskin, ett verktyg, som skall styras av människans unika bedömningsförmåga och yrkesskicklighet.

Rätt använd kan således datateknologin bli ett gott verktyg även för att vitalisera demokratin. Medborgarna kan lättare få tillgång till viktig information. Nya möjligheter öppnas för den enskilde att enklare än förut följa den politiska beslutsprocessen. Informationsflödet kan med den nya teknikens hjälp tillåtas gå i båda riktningarna mellan enskilda medborgare och myndigheterna. Detta är några vägar bland många som vi socialdemokrater kan tänka oss att gå för att med datateknikens hjälp fördjupa denäokratin i det svenska samhället.

Det skall kanske nämnas i detta sammanhang att det i vissa kommuner pågår försöksverksamhet på detta område. Därmed har jag berört de synpunkter som i denna fråga framförts i reservation 15 och i ett antal motioner, bl. a. nr 413 av Paul Lestander.

Lika litet som det finns anledning att måla upp skräckvisioner av ett framtida datasamhälle, lika litet finns det anledning att framställa datoriseringen som om den vore problemfri. Det är den naturligtvis inte.

Vi kan därför med tillfredsställelse konstatera att den nuvarande regeringens ambifioner på kort och lång sikt är att värna om den personliga integriteten och förhindra otillbörliga integritetsintrång. Regering och riksdag har med skärpa slagit fast att myndigheternas insamlande av personuppgifter inte får tränga tillbaka varje människas rätt fill integritet. Det måste med andra ord finnas tydliga gränser för myndigheternas insyn i enskilda människors liv.

Vi kan emellertid inte finna, som föreslås i reservation 10, att det finns anledning att - utan att avvakta DOK;s arbete - filisätta en delegation för medborgarnas uppgiftsskyldigheter. Riksdagen har vid flera tillfällen uttalat att det måste vara en självklar utgångspunkt för alla myndigheter att så långt det är möjligt begränsa insamlandet av uppgifter. Datalagen är för övrigt också utformad så, att onödigt uppgiftsinsamlande skall kunna förhindras. Den restriktivitet som riksdagen uttalat sig för i detta sammanhang kräver i och för sig inga ändringar i datalagen.

Av proposition 116, som vi nu behandlar, framgår att regeringen har för avsikt att stegvis förelägga riksdagen förslag om ett bättre integritetsskydd. Och detta bör ju åtminstone tillgodose Elving Anderssons krav på ändringar i datalagen. Propositionen har föranlett tre reservationer i anslutning till utskottets betänkande.

I reservation 1 vill moderaterna och centern att rättelseskyldigheten beträffande ett personregister skall vara ovillkorlig. Klokskapen tycks i detta fall ha fått ge vika.

Enligt nu gällande lag skall rättelse ske när skäl föreligger. Föreligger inte skäl behöver rättelse inte ske. I lagförslaget föreligger en omvänd presumtion, dvs. att rättelse skall ske.

En genomläsning av vad departementschefen anfört i propositionen beträffande skyldigheten att rätta felaktig eller missvisande uppgift visar att det knappast går att komma närmare en ovillkoriighet i rättelseförfarandet. Att, som reservanterna vill, göra rättelseskyldigheten obligatorisk är, sakligt sett, att skjuta över målet. Jag delar också departementschefens uppfattning att en regel om obligatorisk rättelse passar mindre väl för missvisande uppgifter.

Moderaterna och centern står också för reservation nr 2. Man finner ordningen med en kontaktperson välmotiverad men anser att oklarhet kan uppstå beträffande ansvaret för kontaktfunktionen. Jag måste säga till Elving Andersson att det för mig är närmast obegripligt att man kan komma fram fill den ståndpunkten. Är man läskunnig och det allra minsta intresserad av vad som står att läsa i propositionen, kan man åtminstone på tre ställen i förslaget, på s. 10 och 11 i propositionen, få klarhet i att ansvaret enligt datalagen åvilar den registeransvarige och ingen annan.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

I reservafion nr 3 av folkparfiet behandlas den i och för sig vikfiga frågan om hur rättelser i dataregister bör dokumenteras. Denna fråga diskuterade vi ganska ingående i data- och offentHghetskommittén. Vi kom fram fill att det inte behövdes någon uttrycklig regel om detta i datalagen. Det bör måhända framhållas att en obligatorisk skyldighet att dokumentera alla rättelser i personregister inte är alldeles oproblematisk.

Herr talman! I utskottets betänkande behandlas också ett antal motioner som väckts under den allmänna motionstiden 1987. Många av dem är gamla bekanta och berör ämnen som är föremål för beredning i regeringskansliet och under diskussion i DOK. Här kan nämnas sekretessen inom hälso- och sjukvården, myndigheters försäljning av uppgifter ur ADB-register, begränsning av användning av personnummer, samköming av personregister, offentlighet och sekretessfrågor, massuttag för kommersiella ändamål, forsknings- och statistikregister samt offentlighetsprincipen och informa-fionsteknologin. Det är alltså en lång rad av de frågor som har berörts av dem som tidigare deltagit i denna diskussion.

De synpunkter som tas upp i reservafionerna 4, 5, 6, 7, 10, 12 och 15 är föremål för beredning, och riksdagen kommer att få anledning att återkomma till dem.

I reservationerna 8 och 9 krävs moratorium för nya och utökade dataregister i avvaktan på DOK:s slutbetänkande och den forskningspolitiska prövningen.

Utskottet har tidigare, i samband med att liknande yrkanden framställts, funnit def olämpligt att låsa tillämpningen av datalagen och hithörande lagstiftning under en längre tid. Riksdagen har delat den bedömningen.

Företagens integritetsskydd berörs i en reservation från moderaterna och i ett särskilt yttrande från folkpartiet.

Vi är naturligtvis överens om att företagen har behov av skydd i olika sammanhang, främst från ekonomiska och konkurrensmässiga synpunkter. Detta skyddsintresse skall dock inte blandas ihop med skyddsintresset för enskilda. Företagens behov av skydd bör som hittills tillgodoses genom regler i brottsbalken, sekretesslagstiftningen och speciallagstiftning, som t.ex. lagen om illojal konkurrens.

10 § i datalagen, som reservation 13 handlar om, är en viktig del i den enskildes möjligheter att kontrollera ett registers innehåll och uppgifternas riktighet. Datainspektionen har meddelat råd om hur dessa registerbesked bör vara utformade. Utskottet anser inte att det är nödvändigt att ändra datalagen på sätt som föreslagits i motion K410 och som reservanterna yrkat bifall till.

Herr talman! Beträffande reservation nr 14 vill jag bara till sist understryka att riktiinjerna för den framtida datapolitiken är att decentralisera datorkraften. Detta arbete bedrivs i enlighet med de riktlinjer som riksdagen beslutat om.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:5 och avslag på samfliga reservationer.

Anf. 43 GUNNAR HÖKMARK (m): Prot. 1987/88:21

Herr talman! Kurt Ove Johansson avslutade med att säga att riktlinjerna H november 1987 för datapolitiken innebär att man skall fortsätta decentraliseringen av n i f å datorkraften. Jag vill hävda att det möjligtvis finns riktlinjer, men väldigt litet handling. Det skulle vara intressant om Kurt Ove Johansson kunde ge exempel på att man verkligen vidtagit decentralisering av datakraften, förutom att man sagt att detta skall vara en riktlinje.

Herr talman! Kurt Ove Johansson tog också upp företagens integritet. Det må vara att man kan se detta ur olika perspektiv, men behovet finns uppenbarligen. Alldeles nyligen kunde vi se ett exempel, då chefen för statens pris- och kartellnämnd, efter att i sin egenskap av generaldirektör ha lett en utredning angående den svenska dagligvaruhandeln, omedelbart därpå fillträdde en befattning inom kooperafionen. Det illustrerar i all sin enkelhet behovet av att man skapar regler som skyddar företagens integritet.

Herr talman! Kurt Ove Johansson tyckte inte om att jag fidigare sade att den socialdemokratiska politiken för att skydda den enskildes integritet bygger på nonchalans mot den enskildes rätt att själv kunna påverka skyddet av det egna privatlivet. Men den fråga man då kan ställa till Kurt Ove Johansson är på vilket sätt den socialdemokratiska gruppen i denna riksdag har medverkat till att fatta beslut som stärker skyddet av den enskildes integritet. I denna proposition behandlas frågan om rättelser. Men det är knappast fråga om något så revolutionerande att man kan säga att man därmed, annat än mycket marginellt, förbättrar skyddet för den enskilde.

Vad regeringen har gjort är att den har slagit till mot tidningarnas, massmedias, möjligheter att registrera offentliga uttalanden i offentliga sammanhang från offentliga personer. Det är det enda kraftfulla man har gjort. Men det har inget som helst att göra med den enskildes integritet och skyddet av privatiivet. I stället ser vi att man är i färd med att lägga fram en ny taxeringslag, ett förslag som framställs utan att man på något sätt har utrett vilka konsekvenser denna lag får för den enskildes integritet. Vi ser hur man har beslutat om och genomfört ett antal andra stora centrala register. Vi ser också, som i detta betänkande, att socialdemokraterna inte är beredda att se fill att vi får en bättre tillämpning av sekretesslagen. Man är inte beredd att ge enskilda registrerade en möjlighet att överklaga beslut om utlämnande av sekretessbelagda uppgifter. Jag vill gärna fråga Kurt Ove Johansson: Vad finns det för logik, förutom nonchalansen, i att den som begär ett utlämnande av en uppgift får överklaga beslutet, medan den som är registrerad och som har enbart sekretessen att lita till, inte får lov att överklaga ett beslut om utlämnande? Varför är det så? Vad är detta, om inte nonchalans?

Herr talman! Vi berör i detta betänkande också frågan om de statliga
myndigheternas försäljning av uppgifter. En av de absolut största försäljarna
är statens person- och adressregister, som innehåller 22 olika uppgifter om
enskilda privatpersoner. Det är kanske det allra mest integritetskränkande.
Inför kraven på att reducera SPAR till att endast vara ett adressregister för
uppdatering säger Kurt Ove Johansson enbart att försäljningen av uppgifter
skall fortsätta. Likaså säger han och den socialdemokratiska majorieten.i
data- och offentlighetskommittén att de myndigheter som i dag bedriver
försäljning av uppgifter skall fortsätta att aktivt sprida uppgifter om enskilda 49

4 Riksdagens protokoll 1987188:21

Prot. 1987/88:21 människors privatliv. Vad annat än nonchalans är väl det, Kurt Ove

11 november 1987 Johansson?

Datafrågor

Samtidigt som vi ser hur samhällsfunkfioner i olika delar ay det svenska samhället i dag datoriseras och blir alltmer beroende av den nya informationsteknologin, uppträder socialdemokraterna i själva verket på ett sådant sätt att det urholkar den enskildes rättsskydd och håller på att göra den enskilde i praktiken alltmer rättslös.

Jag skulle vilja avsluta med att fråga Kurt Ove Johansson: Varför inte ge den enskilde ett starkare rättsligt skydd mot utlämnande av sekretessbelagda uppgifter? Varför inte låta den enskilde bli skyddad mot den spridning av personuppgifter som försäljningen från SPAR och många andra centrala register innebär? Varför inte medverka fill en precisering av datalagen, som gör att själva ändamålet med användningen av insamlade uppgifter blir styrande? Ja, varför? Svaret är, även om Kurt Ove Johansson givetvis inte kommer att säga det, att socialdemokraterna intar en nonchalant attityd till den enskildes rätt tni skydd av sitt privatliv. Jag ser fram mot svar av Kurt Ove Johansson på mina frågor.

Anf. 44 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! I flera av de delfrågor som berörs ide olika reservafionerna i detta betänkande hänvisar Kurt Ove Johansson tin pågående utredningsarbete i framför allt data- och offentlighetskommittén, DOK, och menar att de får lösas efter hand. Jag tycker att det sättet att argumentera inte är särskilt trovärdigt, eftersom det händer så mycket under tiden. Hela tiden kommer det till nya personregister, nya samkörningar, nya uppgiftsinsamlingar osv. -allt detta medan utredningsmaskineriet sakta mal vidare.

Det är mot den bakgrunden som vi från centerns sida har ställt ett krav på ett moratorium, att man inte tillåter några nya register, inte släpper fram några nya samkörningar, inte startar några stora nya uppgiftsinsamlingar innan vi får utrett och har bestämt oss för en ny och förhoppningsvis skärpt datapolitik i Sverige.

Om Kurt Ove Johansson var beredd att ställa upp på ett moratorium, skulle hans argumentering bli mer trovärdig.

När det gäller den ovillkorliga skyldigheten att rätta felaktiga uppgifter tillbakavisar Kurt Ove Johansson mycket bestämt vårt krav på att den skyldigheten skall vara just ovillkorlig. Och han gör det med hänvisning till att det bara är under förutsättning att uppgifterna inte har någon betydelse för den registrerades personliga integritet som man kan låta bli att rätta uppgifterna. Men vem är det som avgör om den felaktiga uppgiften är ett intrång i integriteten eller inte? Inte är det den berörda enskilda människan, för denne vågar inte Kurt Ove Johansson och socialdemokraterna låta få ett ord med i laget, utan det är myndigheten eller den som annars är registeransvarig som på den enskndes vägnar skall avgöra om det är fråga om integritetsintrång eller inte.

Vi tycker det är självklart att det borde vara en ovillkorlig skyldighet att rätta till en felaktig uppgift.

Dessutom används ju många sådana här uppgifter som underlag för
50 statistikproduktion, och vi har fått skrämmande exempel på att de ibland

används för mycket tveksamma forskningsändamål. Detta gör naturligtvis Prot. 1987/88:21 att faran med felaktiga uppgifter i sådana register blir ännu större. Det kan ju 11 november 1987 resultera i en felaktig statistik och felaktiga forskningsresultat, och i n t f ii slutändan kan detta resultera i att vi som politiker får ett felaktigt beslutsunderlag.

Herr talman! Kurt Ove Johansson sade också någonting som jag tyckte var väldigt bra och som jag gärna vill ge honom en eloge för och instämma i. Han sade att det måste finnas ett privat område, dit datamaskinerna inte når. Det är en deklaration som jag helhjärtat ställer upp för. Men, Kurt Ove Johansson, frågan är: Hur lever ni egentligen upp fill den deklarationen? Finns det i dag något sådant privat område, dit datamaskinerna inte når? Hur är det t. ex. med oss som råkar vara av manligt kön och födda 1953 - har vi haft ett privat område dit datamaskinerna inte når? Jag upplever det i alla fall inte så, efter vad som avslöjades i förra veckan.

Se fill att ni lever upp till de vackra parollerna och se till att de också kan förverkligas! Ni kommer att få ett kraftfullt stöd frän centern i det arbetet.

Anf. 45 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Kurt Ove Johansson sade bl. a. att det finns människor-här i kammaren - som slår mynt av andra människors oro. Jag skulle faktiskt vilja få en precisering: Vad syftar Kurt Ove Johansson på, och i vilka sammanhang?

Kurt Ove Johansson sade också att socialdemokraterna alltid har satt människan i centrum. Ja, i ord sätter socialdemokraterna / ord människan i centrum, men när man kommer ner till att låta de vackra orden bli praktisk verklighet är det mer tveksamt. För vore orden också verklighet, varför får man i så fall fortsätta att sälja ut uppgifter ur t. ex. SPAR-registret? Läste Kurt Ove Johansson i Dagens Nyheter för någon vecka sedan om anhöriga som i samband med dödsfall omedelbart fick hem reklam från en begravningsfirma? Det var ett resultat av att staten ägnar sig åt försäljning ur sina egna register.

Om människan verkligen sätts i centrum måste man också fråga sig varför det fortfarande samkörs utan enskilda människors samtycke. Med dagens lagstiftning skulle vi ju faktiskt kunna råka ut för ett nytt Metropolitregister.

Nej, vi måste minska personnummeranvändningen, även på t. ex. folkbiblioteken. Vi får inte låta biblioteken bli en central för åsiktsregistrering, vilket det faktiskt finns risk för genom att man inte i verkligheten sätter människan i centrum.

Det måste ges registerbesked som är så utförliga att de blir trovärdiga. Det minskar oron hos allmänheten.

Vi måste ge vanliga människor möjlighet att via allmänterminaler få insyn och kontroll. Det sade KU i ett betänkande redan 1981/82, men ännu finns inte någon sådan möjlighet på ett regelmässigt sätt.

Vi måste lagsfifta om rättelserufiner. Vi får inte falla undan för tekniken utan måste låta människor styra.

Detta, menar jag, är att sätta människan i centrum.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Anf. 46 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Kurt Ove Johansson hade vänligheten att nämna reservation 15 och de bakomliggande tankarna vid ett par tre tillfällen i sitt anförande. Han kom också i sin slutkläm in på att frågan visst bereds i regeringskansliet och fällde något yttrande som möjligen kan förstås så att det finns försöksverksamhet i fler kommuner än Härnösand, även om utskottet i sitt yttrande bara nämner Härnösands kommun.

Men vad vill egentligen socialdemokraterna? Det hade kanske varit bättre om Kurt Ove Johansson hade talat om det. I sitt tal pratade han gång på gång om vidgad demokrafi och om datorernas möjligheter för människan och för folket. Men finns det eller planeras det i budgetbehandlingen något generellt anslag till kommunerna för en utvidgad försöksverksamhet i det här avseendet? Finns det något fakfiskt ekonomiskt innehåll i statskontorets utredande om lokalkontor, exempelvis? Ni måste visa den politiska viljan att lösa frågor genom handlingar, inte genom Kurt Ove Johanssons mer eller mindre vältaliga deklarationer. Jag ser det här som en prövosten. Finns det inga anslag, då finns ingen politisk vilja att ge datorernas möjligheter till gemene man, och då finns inte de faktiska möjligheterna att utvidga demokratin så som vi avsåg i vår motion.

Anf. 47 KURT OVE JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag skulle vilja rekommendera Paul Lestander att, när han får litet mer fid och inte är upptagen av rephkväxlingar, sätta sig ned och läsa igenom mitt inledningsanförande. Han kommer då att finna att jag gjorde en ganska lång redogörelse för vilka vägar socialdemokraterna kan tänka sig att gå på det här området.

Så fillbaka till Gunnar Hökmark och den socialdemokrafiska nonchalansen. Jag tycker att det är mycket nonchalant av Gunnar Hökmark att över huvud taget komma till en så pass seriös debatt som en riksdagsdebatt ändå är och framställa de här beskyllningarna. Om Gunnar Hökmark hade ägnat litet tid åt att titta på vad som har förekommit i den här kammaren sedan lång tid fillbaka, skulle t. o. m. han kunna finna att socialdemokraterna verkligen har legat hårt i selen för att se till att den personliga integriteten skyddas. För att ta ett exempel kan jag nämna att datalagen är tillkommen på socialdemokratiskt initiativ.

Vill man gå mycket enkelt till väga kan man också peka på att den proposition som vi i dag behandlar och som Gunnar Hökmark knappt har berört är ett led i arbetet att förstärka den personliga integriteten. Det är alltså inte svårt, om man går till kammarens handlingar, att finna att socialdemokraterna kanske mer än något annat parti har drivit dessa frågor.

Sedan är det naturligtvis litet grand av en ödets ironi när t. ex. Margitta Edgren tar upp personnumren fill diskussion. Jag skall be att få läsa upp ett litet stycke som gäller personnummer:

"För egen del anser jag i likhet med remissinstanserna att kommittén har anfört övertygande skäl mot att begränsa användningen av personnummer. Jag vill särskilt peka på att en begränsning av denna användning skulle kunna få effekter som i själva verket skulle motverka syftet att skydda den personliga integriteten. Riskerna för personförväxlingar skulle nämligen öka avsevärt."

De som har stått för den här lovsången fill personnumren, Margitta Edgren, är Ola Ullsten och den folkparfistiska regeringen. Jag tror således att det inte skulle vara så dumt om de borgerliga ledamöterna gjorde källstudier i den här frågan.

Sedan är det väl inte så konstigt, Elving Andersson, att DOK arbetar och lägger det ena delförslaget efter det andra - i akt och mening att göra det möjligt för regeringskansliet att, precis som jag tidigare har sagt, steg för steg lägga fram förslag som syftar fill att öka den personliga integriteten.

Med dessa utgångspunkter finns det nog anledning för mina meddebattörer från den borgerliga kanten att efter den här debatten ägna htet tid åt källstudier.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Anf. 48 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag lyssnade noga på Kurt Ove Johanssons huvudinlägg. Det hade för mig likhet med ett fyrverkeri, som var mycket vackert att se på - men när det var slut visste ingen att pjäsen var avfyrad.

Jag tror också att ett närmare studium av det i snabbprotokollet kommer att ge samma intryck. Det fanns inte någon substans i form av förslag i den riktning vi hade skisserat i vår motion.

Anf. 49 GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! Jag ställde ett par konkreta frågor till Kurt Ove Johansson. Jag frågade honom i vilken mån socialdemokraterna har omsatt sitt tal om riktlinjer för decentralisering i faktiska beslut. Han kunde inte ge något svar på den frågan. I stället bemötte han mitt inlägg med en attityd som påminner mer om upptakten till ett krogslagsmål än till en stillsam kammardebatt.

Han gav inte heller svar på de frågor som jag ställde huruvida det inte är nonchalans att som, Kurt Ove Johansson gör, medverka till att urholka sekretesslagen, vilket han har gjort i sin egenskap av företrädare för majoriteten i data- och offentlighetskommittén. Jag frågade honom om det inte är ett utslag av nonchalans att inte vilja överväga de enskilda människornas rätt att överklaga beslut om utlämnande av uppgifter om sekretessbelagd information.

Det är nonchalans när man talar om riktlinjer för decentralisering men i stället i prakfisk handling beslutar om att föreslå nya centrala register. Samtidigt som vi har fattat beslut om att en av riktlinjerna för datapolifiken skall vara decentralisering drev socialdemokraterna för en tid sedan i riksdagen igenom ett beslut om ett nytt centralt register, kronofogdemyndigheternas centrala register, det s. k. REX-registret - som just byggde på att det skall vara centraliserad i stället för decentraliserad dataanvändning.

Vi har hamnat i en runda med ständigt återkommande anföranden. Jag tänker inte begära fler inlägg på det som Kurt Ove Johansson eventuellt kommer att säga, men det vore intressant att från honom höra något enda konkret exempel förutom en allmänt ilsken attityd, som visar på vilket sätt som socialdemokraterna i praktiken har medverkat till att decentralisera datoranvändningen.

Det vore intressant att från honom höra vilka ändringar i datalagen han vill göra för att medverka till att vi inte skall behöva se ständigt nya uppgifter i

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

pressen om nya typer av register, som avslöjar hur människor i olika åldrar har blivit registrerade med känsliga personuppgifter utan att de varit informerade. Det vore intressant att få veta det. Om Kurt Ove Johansson inte besVarar den här typen av frågor konkret och enkelt, då visar han just den nonchalanta attityd som jag tidigare har anklagat socialdemokraterna i sin helhet för. Det är möjligt att, som Kurt Ove Johansson säger, socialdemokraterna var bättre förr, jnnan Kurt Ove Johansson kom att företräda socialdemokraterna i datafrågorna. Men det är ingen tröst för oss som har med Kurt Ove Johansson att göra.

Anf. 50 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Alla blir vi klokare med åren. Med ökade kunskaper och ökade insikter kan vi också förändra ställningstaganden som vi har gjort tidigare. För folkpartister är detta självklart men tydligen inte för socialdemokrater. Vi är inget betongparti. Vi ändrar oss när kunskaperna förändras och erfarenheterna och insikterna ökar.

Jag tycker dessutom, Kurt Ove Johansson, att det är unfair att läsa ur ett gammalt Ola Ullstental eller vad det var när det finns betydligt aktuellare material att läsa högt ur, t. ex. den borgerliga reservationen till den senaste DOK-utredningen, som bl. a. Birgit Friggebo varit med om. Där heter det;

Det måste i framtiden bli självklart att myndighet endast samlar in och registrerar de personuppgifter som är absolut nödvändiga för verksamheten. I dag förekommer enligt vår uppfattning i alltför hög grad insamling av tradition, slentrian eller av uppgifter som det kanske kan vara bra att ha. Det räcker dock inte att göra som utredningen föreslår, att konstatera detta. Kommittén bör också lämna förslag om det.

Det är ett folkpartistiskt ställningstagande i dag.

Anf. 51 ELVING ANDERSSON (c);

Herr talman! Kurt Ove Johansson gjorde inga som helst sakliga påståenden i sitt senaste inlägg. Han kunde t. ex. inte ge ett enda konkret besked om vad han vill göra rent praktiskt för att leva upp till de vackra deklarationer han gjorde inledningsvis, om att det måste finnas ett privat område dit datamaskinerna inte når. Han brydde sig inte heller om att försvara utformningen när det gäller rättelseskyldigheten i den. lagändring som nu behandlas, utan han accepterar helt frankt att den enskilda människan inte skall, tillfrågas, att hon inte skall ha något avgörande inflytande över integritetskänsliga uppgifter om henne, utan sådant skall myndighetspersoner, politiker m. fl. bestämma.

Låt mig avslutningsvis, fru talman, säga att jag tycker att Kurt Ove Johansson är en mycket god representant för den storebrorsmentalitet som genomsyrar hela den socialdemokratiska datapolitiken.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 52 KURT OVE JOHANSSON (s):

Fru talman! Elving Andersson sade att jag i mitt förra anförande inte hade svarat på några av de frågor som han ställde om den fredade sektorn, och det är riktigt. Jag tyckte att det var litet genant att behöva göra det, eftersom Elving Andersson, precis som jag, sitter i datainspektionen och vet att vi där tar ställning och fattar beslut som innebär att gränser sätts bl. a. för dem som begär tillstånd ätt införa nya dataregister. Elving Andersson vet alltså att det finns en fredad sektor på detta område.

Gunnar Hökmafk försöker förvandla denna debatt fill ett slags frågesport och utser sig själv till programledare. Jag skall då besvara den skur av frågor som han ställer till mig på den relativt korta tid som står fill mitt förfogände. Jag vill emellertid försöka tillmötesgå Gunnar Hökmark, så långt tiden räcker, och besvara en del frågor som har ställts.

Gunnar Hökmark var inne på frågan om utvidgad besvärsrätt. Det är, som han säkert vet, en gammal fråga som har prövats i många olika sammanhang. Man har funnit att, åtminstone hittills, nackdelarna överväger fördelarna. Jag kan också ange, som en källa för Gunnar Hökmarks fortsatta studier, att departementschefen i en borgeriig proposition, 1979/80:2, med förslag till sekretesslag uttalade att de skäl som anförts mot en vidgad klagorätt alltjämt var bärande. Det kan finnas anledning att friska upp minnet litet på den punkten i kommande källstudier.

När det gäller sekretesslagen i övrigt, som Gunnar Hökmark också har berört, har vi i data- och offentlighetskommittén sagt att vi kommer fillbaka till den problematiken, men vi har också framlagt förslag om pafientuppgifter för administrativa ändamål, för att se till att legalisera det som här behöver göras. Den frågan bereds i regeringskansliet.

Eftersom Margitta Edgren och Gunnar Hökmark var inne på SPAR, vill jag säga, som en kuriositet, att man inte skall glömma bort att det var en borgerlig proposition från december 1976 som banade väg för SPAR. Det är också där rätt intressant att se vad den borgerliga majoriteten i konstitutionsutskottet skrev när propositionen antogs; Utskottet delar föredragande statsrådets uppfattning att det från integritetssynpunkt är viktigt att begränsa möjligheterna att inrätta omfattande personregister som förs med hjälp av ADB. Utskottet delar också uppfattningen att den föreslagna ändringen i datalagen förutsätter att SPAR, ett centralt, statligt personregister för uppdatering, personnummerkontroll och sökning efter personnummer samt urvalsdragning, inrättas.

Till råga på allt elände - för er som nu skall försöka försvara den borgerliga politiken på detta område - antog ni också ett förslag som statskontoret hade utarbetat och som gick väsentligt mycket längre när det gällde SPAR än det förslag som datainspektionen hade lagt fram. Lägg det på minnet och fortsätt källstudierna, så blir kommande debatter i denna fråga i kammaren väsentligt mera intressanta!

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Datafrågor

Anf. 53 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! När det gäller SPAR välkomnar jag också fortsatta debatter. Jag villbara göra ett tillrättaläggande, nämligen att tanken med SPAR den gången var att det skulle vara det enda registret för uppdatering och för

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Ny tullagstiftning

möjligheten att fördela adressuppgifter. Så är det inte i dag. Nu säljs uppgifter även från andra register, och därmed faller förutsättningarna för SPAR.

Folkpartiet anser nu att SPAR skall behållas som ett uppdateringsregister och ingenting annat.

Anf. 54 GUNNAR HÖKMARK (m);

Fru talman! Jag skall bara konstatera en sak, nämligen att Kurt Ove Johanssons åsikter uppenbarligen bestäms mer av vad som stod i olika utskottsbetänkanden för tio år sedan än av hur verkligheten i dag ser ut. Det gör att hans flexibilitet och förmåga att nydana sig i verkligheten inte ter sig imponerande. Det enda man kan säga till glädje för Kurt Ove Johansson är att de teser han tuggar är det som stod i borgerliga propositioner för tio år sedan. Det vore bättre om han instämde i vad som står i borgerliga motioner i dag - då skulle han bli mera modern.

Anf. 55 KURT OVE JOHANSSON (s):

Fru talman! Min gamla historielärare lärde mig, att för att förstå sin egen tid bör man läsa historia. Det kan inte vara helt felaktigt att påstå att en del av de borgerliga propositoner som riksdagen har antagit också har påverkat dagens situation. Det var bara detta enkla lilla faktum som jag försökte ge Gunnar Hökmark till känna - om jag får kalla mig undervisare i detta fall.

För Margitta Edgren vill jag bara nämna att när det gäller myndigheternas försäljning av uppgifter - om det var det hon åsyftade - har data- och offentlighetskommittén lagt fram ett förslag som innebär ett förbud och att riksdagen skall ge sitt bemyndigande vid försäljning. Detta förslag bereds i regeringskansliet, och riksdagen får så småningom anledning att återkomma till detta.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om skatteutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera skatteutskottets betänkande 3 om ny tullagstiftning.

Ny tullagstiftning

Anf. 56 KARL-GOSTA SVENSON (m):

Fru talman! Detta betänkande innehåller förslag om en ny tullag. Till grund för regeringens förslag ligger ett betänkande avseende översyn av tunagstiftningen. Enligt direktiven till denna utredning skulle översynen syfta till en förenklad och mer enhetlig ordning samt en ordning som uppfyller regeringsformens krav i fråga om bl. a. normgivningskompetens och delegering.

Regeringens förslag till ny tullag når inte det uppsatta målet om en förenklad och enhetlig ordning. En rad förslag leder i stället till ökad byråkrati, mer krångel och ökade kostnader för berörda företag. Socialde-

mokraterna talar ofta och gärna om förenklingar inom skatte- och avgiftsområdena. När lagstiftning skall ske inom dessa områden tar emellerfid kontrollintresset överhand. Det resulterar oftast i ökat krångel för den enskilde skattebetalaren eller, i detta fall, för importören av varor. Jag skall ge några exempel på detta.

I detta förslag har inte användning av datakommunikation tillräckligt behandlats. Beslutet härom skjuts delvis på framtiden. En pågående ADB-utredning avseende dessa frågor skall avvaktas.

I propositionen ges regeringen vidgade möjligheter att införa uppgiftsskyldighet i samband med tullproceduren. Det kommer med all säkerhet att innebära försvårad hantering för den enskilde företagaren.

Enligt förslaget ges regeringen också möjlighet att skapa förutsättning för generaltullstyrelsen att i föreskriftsform detaljreglera i många olika avseenden. Från moderat håll kan vi inte acceptera att lagstiftningsmakten på detta sätt delegeras. Risken är uppenbar att enskilda företag därigenom kan komma i kläm.

1 propositionen föreslås också att de möjligheter tullen har att ta ut tullförrättningsavgifter skall inarbetas i den nya lagtexten. Från moderat håll har vi tidigare avvisat detta förslag, och vi står givetvis fast vid det kravet. Förslaget är ytterligare ett exempel på ökade kostnader och mer krångel.

Fru talman! I samband med import av varor företräds regelmässigt importören av ett ombud, ett speditionsföretag. Detta företag upprättar i regel tulldeklaration för importörens räkning och ikläder sig också regelmässigt betalningsansvaret för tull- och andra importavgifter. Ombudet måste ha tillstånd av generaltullstyrelsen att företräda sin huvudman gentemot tullmyndigheten på det sätt jag beskrivit. Ombudet fakturerar importören, alltså huvudmannen, de avgifter som tillkommer tullmyndigheten. Det föreligger enligt gällande lagstiftning ett solidariskt betalningsansvar för ombudet och huvudmannen gentemot staten. Med hänsyn härtill har det förekommit att huvudmannen i samband med att ombudet kommit på obestånd fått erlägga tull- och andra importavgifter två gånger. Det är enligt moderat uppfattning oacceptabelt att ha en sådan otillfredsställande lagstiftning. Tredje man måste skyddas. Regeringens förslag om att förskott från huvudmannen på tull- och andra importavgifter skall av ombudet hållas avskilda utgör en viss förbättring för huvudmannen. Fortfarande måste huvudmannen ikläda sig ett solidariskt betalningsansvar, och fortfarande föreligger därför risk för dubbelbetalning av ifrågavarande avgifter. För ombudet kommer det nya förslaget att innebära ett väsentligt administrativt merarbete. Detta leder i sin tur till mycket ökade kostnader.

Vi moderater kan inte acceptera att staten skall ha denna form av dubbel säkerhet. Det är egentligen en marginell företeelse att ett ombud kommer på obestånd. Men om det ändå sker, måste tredje man skyddas. Det är därför för mig ofattbart att socialdemokraterna måste krångla till den här lagstiftningen genom att föreslå att samtliga ombud skall avskilja de medel som förskottsinbetalats av den tullskyldige. Som jag nämnt tidigare måste ombudet ha tillstånd av generaltullstyrelsen att svara för inbetalningen av de avgifter det är fråga om. Generaltullstyrelsen har därför alla odds på hand när det gäller att i god tid upptäcka om något av ombuden är på väg mot en

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Ny tullagstiftning

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Ny tullagstiftning

konkurssituation. Tillståndet kan då dras in. Varför, Sverre Palm, kan ni socialdemokrater inte gå den enkla, raka vägen och föreslå att i den mån ombudet iklätt sig betalningsansvaret är denne ensam ansvarig för betalningen till tullverket? Varför, Sverre Palm, måste vi ha ökad byråkrati och mer krångel?

Under hösten 1985 fattade riksdagen beslut om att införa regler i tullagen om tulltillägg. Dessa bestämmelser föreslås också överföras till den nya tullagen. Det är ytterligare ett socialdemokrafiskt påhitt som inneburit ökad byråkrati och mer krångel. Dessutom har näringslivet drabbats av extra pålagor. Tulldeklarationsförfarandet har ställt tin stora problem för de olika importörerna. Eftersom över 90 % av tullverkets uppbörd utgörs av mervärdeskatt, påförs tulltillägg således i nästan samtliga fall utan att staten lidit något skattebortfall. Jag skall bara ta ett exempel på vad denna lagstiftning kan ställa till med.

Utskottsmajoriteten uttalar vältaligt att en sankfion av detta slag inte bör riktas mot de många yrkesutövare som vinnlägger sig om att lämna korrekta redovisningar om de trots allt gjort ett ursäktligt fel.

Fru talman! Ett företag avlämnade en tulldeklaration som endast avsåg inbetalning av mervärdeskatt. Det gällde en importerad vara, och han skulle betala importmoms. Av misstag omräknades den utländska fakturan efter en felaktig valutakurs - ja, t. o. m. en felaktig valuta. Beskattningsvärdet blev därför för lågt angivet. Eftersom det endast var fråga om mervärdeskatt gick inte staten miste om några skattemedel. Fakturan på inköpet bifogades deklarationen. Enligt generaltullstyrelsens allmänna råd är emellertid en . sådan faktura eller en motsvarande handling, som enligt gällande bestämmelser skall bifogas deklarationen, inte lämnad till ledning för tulltaxeringen. Därför påförde tullen tulltillägg i det här fallet med 27 627 kr. - trots att det var ett uppenbart slarvfel, trots att staten inte hade lidit något skattebortfall och trots att tullverket kunde kontrollera med ledning av den bifogade fakturan. Det var säkerligen också med ledning av fakturan som tullen upptäckte detta fel, eftersom kravet på tulltillägget kom fem dagar efter det att tullsedeln hade lämnats in. Kammarrätten har sedan nedsatt beloppet till 5 000 kr. Jag vet faktiskt inte om ärendet har gått vidare i de rättsliga instanserna.

Ett litet slarvfel i en deklaration, som kan upptäckas vid kontroll av bilagd faktura och som inte innebär något skattebortfall för staten, renderar den tullskyldige likväl i detta aktuella fall ett tullfillägg i första instans på 27 627 kr. - och sedan får han en massa bekymmer och krångel för att försöka komma ifrån det kravet. Vad är detta för lagstiftning, Sverre Palm? Tror Sverre Palm att svenska folket kan få förtroende för svensk skatte- och avgiftslagstiftning när ett sådant flagrant fall kan få förekomma? Och vad menar Sverre Palm egentligen med att sanktion inte bör riktas mot de många yrkesutövare som vinnlägger sig om att lämna korrekta redovisningar? När kan. denna befrielsegrund användas, Sverre Palm? Anser Sverre Palm att denna befrielsegrund borde ha varit tillämplig i det här aktuella fallet?

I direktiven till utredningen om indirekta skatter har finansministern begärt att frågan om en generell mervärdeskatt vid import skall omprövas. Är det då vettigt att i de nya tullagsbestämmelserna ta in bestämmelser om

tulltillägg? Den s. k. importmomsen kan ju komma att försvinna från tullens hantering om några år. Är det inte då, Sverre Palm, bättre att använda tullens resurser på ett betydligt effektivare sätt än att administrera ett krångligt sanktionssystem, som inom ett par år kan komma att utnyttjas i mycket liten omfattning, om det fortfarande skall finnas kvar?

Fru talman! De exempel jag redogjort för visar att enskilda företagare får vidkännas ökad byråkrati och ökade kostnader, som ytterst drabbar konsumenterna, om regeringens förslag antas. Vi avvisar därför regeringens förslag tiJJ ny tullag och begär att regeringen återkommer med ett nytt förslag, som når målet om en förenklad och enhetlig ordning.

Slutligen, fru talman, skan jag något beröra reservation 5 i detta betänkande, avseende hemtagningsförfarandet vid tekoimport. Som ett led i strävan att minska byråkratin och krånglet vill vi återinföra hemtagningsrätten för licensierade textilvaror. Ett annat viktigt skäl för att återinföra denna rättighet är konkurrensförhållandena. Med hänsyn till företagens geografiska läge uppstår konkurrenssnedvridning. Företag belägna i Stockholm kan genom att anlita kurirer få fram nödvändiga dokument och har således möjlighet att få fram varorna från tullupplagen snabbare än vad företag i övriga landet kan göra. En av de viktigaste grunderna vid skatte- och avgiftslagstiftning måste vara att reglerna är konkurrensneutrala. Därför anser vi att dessa regler måste ändras.

Fru talmän! Med det sagda vill jag yrka bifall till samtliga reservationer i detta betänkande.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

A;' tullagstiftning

Anf. 57 LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! När vi nu behandlar skatteutskottets betänkande nr 3 avseende proposition 1986/87:166 om ny tullagstiftning, vill jag först fästa kammarens uppmärksamhet på att flera remissinstanser framhållit att det är angeläget att nuvarande tullagstiftning förenklas och görs mer enhetlig.

Även i propositionen framhålls på flera ställen att regelsystemet är svårgenomträngligt liksom att det i och för sig kan finnas anledning att ifrågasätta lämpligheten i att nu införa en ny lag som kanske om några år måste ändras, inte minst beroende på den datorisering av tullprocedurerna som man beräknar kunna ta i bruk i början av 1990-talet.

Fru talman! Det är också just detta som är bakgrunden till att vi i folkpartiet tillsammans med moderaterna och centern i en motion har yrkat avslag på propositionen om ny tullagsfiftning och samtidigt ber regeringen återkomma till riksdagen med ett nytt förslag till tullagstiftning, som bör syfta till att minska byråkratin och krånglet och därmed självfallet också kostnaderna för berörda företag. Lägre kostnader för tullproceduren bör ju, som jag ser det, betyda lägre priser också för konsurhenterna.

Vi har också i reservation nr 1, till vilken jag yrkar bifall, pekat på behovet av förenklingar, vilket, som jag nyss sade, flera remissinstanser framhållit.

Det blir inte bättre genom detta förslag utan ibland kanske t.o.m. krångligare än tidigare. Vad har vi i så fall vunnit på en ny lagstiftning?

I reservationen pekar vi bl, a. på de mycket stora befogenheter som generaltullstyrelsen ges och som vi tror kan lämna fältet öppet för ett obegränsat antal detaljföreskrifter och ökad byråkrati.

Prot. 1987/88:21 Fru talman! I en skrivelse till skatteutskottet har Sveriges Industriförbund

A'>' tullagstiftning

11 november 1987 och Sveriges Speditörförbund mycket starkt kritiserat propositionens förslag om att medel som ombud mottagit av tullskyldig skall hållas åtskilda från andra tillgångar.

Vi instämmer till stora delar i denna kritik och anser det vara mycket tveksamt om man i en lagstiftning av detta slag skall införa bestämmelser, som egentligen hänför sig till privaträttsliga förhållanden mellan den tullskyldige och hans ombud samtidigt som det solidariska betalningsansvaret kvarstår för huvudmannens del även om förskott erlagts.

Fru talman! När riksdagen behandlade skatteutskottets betänkande 1985/86:8 om införande av s.k. tulltillägg reserverade vi i folkpartiet oss tillsammans med moderaterna, och vi har definitivt ingen anledning att i dag ha någon annan uppfattning än när ärendet senast behandlades här i riksdagen.

Med andra ord uttryckt vill vi att systemet med tulltillägg tas ut ur den nuvarande lagstiftningen och självfallet då inte heller tas med i den nya lagen.

Från folkpartiets sida anser vi nu liksom tidigare att införandet av tulltillägg var och är otillfredsställande, inte minst med hänsyn fill att felfrekvensen är låg och att skatteutskottet vid sin tidigare behandling klart underströk att den som vinnlagt sig om att fullgöra deklarationsskyldigheten på ett tillfredsställande sätt regelmässigt inte skall behöva bli utsatt för någon form av bestraffning om felaktigheten kan bedömas som ursäktlig.

Att jämföra tulltillägget med systemet för skattetillägg är inte sakligt motiverat bl. a. med tanke på att felkällorna i samband med ifyllande av tulldeklarationerna är betydligt större än vid inrikes beskattning.

Till detta kan ju även tilläggas att det av propositionen framgår att en ny tullprocedur möjligen kommer att införas om några år. Inte ens statsrådet kan ännu säga hur denna procedur kommer att utformas.

Fru talman! Hårdast slår tulltillägget på den del som utgörs av mervärdeskatt, där tulltillägget får helt oskäliga konskvenser och där man enligt min mening med fog kan misstänka att främsta syftet med tulltillägget är att dra in pengar till statskassan.

Mervärdeskatten utgör ju avsevärda belopp, och här handlar det ju faktiskt om en skatt, som importören vid nästa mervärdeskattedeklaration drar av och som således i normalfallet inte medför något skattebortfall för staten.

Att dessutom tullens handläggning måste bli komplicerad är ju uppenbart, inte minst på grund av de påtagliga svårigheterna att bedöma när förutsättningar eventuellt finns för eftergift av tulltillägget vid s. k. ursäktliga fel.

Fru talman! När det gäller hemtagningsförfarandet vid tekoimport kan vi från folkpartiets sida ej acceptera utskottsmajoritetens förklaring att den försöksverksamhet som kommerskollegium startat tidigare i år skulle vara till fyllest för att rätta till den ökade byråkratin, de förseningar och därigenom också fördyringar som drabbar de svenska konsumenterna. Obestridligt torde även vara att hemtagningssystemet fortfarande diskriminerar importföretag utanför Stockholm.

Från folkpartiets sida ansluter vi oss därför till de krav som framförts i
60 motion Sk547.

Fru talman! Sammanfattningsvis yrkar jag bifall fill reservationerna 1,3,4 Prot. 1987/88:21
och 5. 11 november 1987

_ , , Ny tullagstiftning

Anf. 58 KARL-ANDERS PETERSSON (c); J' s J s

Fru talman! Den fråga som vi nu behandlar gäller egentligen om vi skall byråkratisera och krångla fill livet för dem i vårt samhälle som sysslar med import och export eller om vi skall försöka förenkla och underlätta förhållandena för bedrivandet av denna vällovliga verksamhet till förmån för svenska konsumenter i allmänhet.

I reservationerna 1 och 4 har vi från centern fillsammans med moderater och folkpartister reserverat oss mot vad vi anser vara ökad krånglighet och ökad byråkrati. Enligt majoritetens förslag får generaltullstyrelsen ökade möjligheter att införa uppgiftsskyldigheter i samband med tullproceduren vilka i samband med deklarationsavlämnandet är väsentligt längre gående än för närvarande. Dessutom får man ökad skyldighet att lämna uppgifter för statistiska och liknande ändamål.

Vi avvisar bestämt den ökade krångligheten med utökning av uppgiftsskyldigheter och ökat antal tullhandlingar. Alla som har gjort försök att importera eller exportera något till resp. från vårt land har säkert sagt fula ord om antalet handlingar och byråkratin i det sammanhanget.

Den lagstiftningsteknik som används och som innebär att generaltullstyrelsen, med regeringens bemyndigande, ges mycket stora befogenheter reagerar vi bestämt emot. Den lämnar fältet öppet för ett obegränsat antal detaljföreskrifter och därmed följande onödig byråkrati. I 115 § ges regeringen fillstånd att enligt inte mindre än 23 paragrafer i tullagen bemyndiga generaltoUstyrelsen att meddela föreskrifter i de ämnen som anges i dessa paragrafer.

Regeringens förslag innebär också att man lagstiftar om förhållandet mellan importören och dennes ombud. Medel som ett ombud mottagit av tullskyldig för betalning av tullräkning skall hållas åtskilda från andra tillgångar, vilket tidigare talare noggrant har redovisat. Härigenom dubbel-säkrar staten sin fordran på ett sätt som vi tycker är orimligt.

Beslutet om utvidgning av området för tullförrättningsavgifter våren 1987 var enligt vår uppfattning felaktigt. Tullförrättningsavgifterna för förrättning på obekväm fid leder till problem av olika slag. Stora miljöproblem uppstår vid gränsstafionerna, med stor ansamling av långtradartrafik och liknande. De dyrbara långtradarna utnyttjas mindre effektivt, och förare och övrig personal pressas på ett orimligt sätt. Detta menar vi är onödigt.

Slutligen, fru talman, vill jag bara säga några ord om tulltillägg i fråga om mervärdeskatt vid import.

Den i särklass mest betydande pålagan vid importen utgörs av mervärdeskatt som betalas av mervärdeskatteskyldiga. Tulltillägget får rent oskäliga konsekvenser då den mervärdeskatt som betalas till tullen lyfts av i den följande mervärdeskattedeklarationen. Skune ett fel som leder till att för litet mervärdeskatt uttas begås i tullen, blir skatteavdraget till länsskattemyndigheten i motsvarande mån mindre. Det blir då inget skattebortfall för staten. Det är helt orimligt att utdöma tulltillägg i dessa fall.

Jag yrkar, fru talman, bifall till reservationerna 1 och 4. 61

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Ny tullagstiftning

Anf. 59 SVERRE PALM (s);

Fru talman! Den nuvarande tullagsfiftningen infördes år 1974. En av de viktigaste förändringarna då var införandet av tulldeklarationen. Tulltaxeringen kunde nu fastställas med ledning av deklarerat avgiftsbelopp när så ansågs lämpligt. Tidigare hade förtullningen fått ske med fakturor, som visade varans pris m. m., fraktsedlar och dylikt som underlag för fastställande av tull, skatt och avgifter. Även besiktning av själva varan var en ofta förekommande metod för tulltaxeringen.

Den nya tullagstiftningen, som vi nu debatterar, har sin grund i en teknisk översyn av författningarna på tullområdet. De föreslagna förändringarna har tinkommit bl. a. för att åstadkomma klarare bestämmelser samt en mer enhetlig ordning och en reglering av normgivningsmakten, som ansluter till regeringsformens bestämmelser. Vidare föreslås vissa förändringar som bygger på vunna erfarenheter av tillämpningen av tidigare gällande lagstiftning.

Till skatteutskottets betänkande om ny tullagstiftning har fogats fem reservationer.

I reservation nr 1 har utskottets samtliga borgerliga ledamöter yrkat avslag på propositionen. Som framgår av reservationen, och som också framförts här i debatten, tycker de borgerliga reservanterna att ADB-frågorna ej behandlas tillräckligt i propositionen. Man tycker också att propositionens förslag beträffande företagens uppgiftsskyldighet är för långtgående. Vidare kritiserar man kravet om att ombud skall hålla förskottsmedel åtskilda, från andra tillgångar. Man tar även upp frågan om tullförrättningsavgifter och tulltillägg.

Även reservation nr 2, som är från moderaterna, tar upp frågan om ombudsförfarandet.

I reservation nr 3 yrkar moderater och folkpartister att tulltillägget skall slopas.

Reservation nr 4 är gemensam för de borgerliga partierna, och här begär man att mervärdeskatten undantas från tullfillägg.

Fru talman! Jag väljer att kommentera reservationerna 1-4 i ett sammanhang. Jag vill först framhålla att förslaget om ny tullagstiftning har fått ett posifivt mottagande av flertalet remissinstanser. Enligt utskottsmajoritetens mening förenklas och förtydligas reglerna på flera punkter. Därigenom sparas resurser både för näringslivet och tullverket.

Beträffande kritiken mot handläggningen av datafrågorna vill jag anföra att detta är ett ärende för sig, som vi kommer att få ta ställning tni längre fram. Tulldatautredningen lämnade sitt betänkande den 1 september i år, så frågan om datorisering av tullproceduren kommer upp senare.

Kritiken mot ombudsförfarandet har jag svårt att förstå. Som utskottsmajoriteten ser det, utgör förslaget att ombuden skall hålla förskottsmedel avskilda från övriga medel ett skydd för den tullskyldige om ombudet eventuellt skulle komma på obestånd och inte klarar att fullgöra sin betalningsskyldighet. Det finns för övrigt flera exempel på ombud som kommit på obestånd.

Beträffande uppgiftsskyldigheten och kontrollverksamheten innebär förslaget inte några förändringar av nu gällande regler. De bestämmelser som i

dag är spridda i olika författningar har samlats upp i den nya tullagen.

Tulltillägget, som vi beslutade om för litet drygt ett och ett halvt år sedan, överförs med oförändrat innehåll till den nya lagen. Utskottsmajoriteten finner inte nu anledning att ompröva det beslutet.

Fru talman! Jag yrkar avslag på reservationerna 1.

Reservation nr 5 av moderaterna och folkpartiet gäller hemtagningsförfarandet vid tekoimport. Skärpningen av reglerna för licensbelagda textilvaror infördes den 1 januari 1984 på grund av ett tilltagande missbruk av hemtagningssystemet.

Under 1987 har man på försök börjat tillämpa en särskild licensprocedur för tekovaror. Numera kan licensnumret överföras från kommerskollegium fill hemtagaren genom datakommunikation. Detta har medfört en snabbare ärendebehandling, som varit gynnsam särskilt för företagen utanför Stockholm. Vidare kan här framhållas att i juni månad i år slopades licenstvångef för import av tekovaror från ett antal länder.

Fru talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 5 och bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Ny tullagstiftning

Anf. 60 LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! Sverre Palm säger att syftet är att förenkla. Det är just det som är så jobbigt. Utskottsmajoriteten skriver att den nya lagen skall ge en mer enhetlig ordning och klarare bestämmelser. Men ni har ytterst svårt att tala om hur man skall bära sig åt för att åstadkomma alla dessa bra saker.

Ni tycker att kritiken är överdriven, säger ni. Men innebär inte vidgade möjligheter för regeringen att införa uppgiftsskyldigheter, som ni föreslår, ökat krångel? Om man ger generaltullstyrelsen större befogenheter, lämnar man då inte fältet fritt för ökad byråkrati, till nackdel för företagen och i sista hand också till större kostnader? Betyder inte förslaget att tullavgifter av ombuden skall hållas avskilda ökade kostnader för såväl importörer som konsumenter? Betyder inte tullförrättningsavgifterna på icke kontorstid såväl ökade kostnader söm ibland också miljöproblem, som här har anförts? På vilket sätt är då krifiken överdriven?

Det enda vi begär är ett nytt förslag från regeringen, där våra önskemål om större överskådlighet och mindre krångel blir tillgodosedda. Det är då naturligtvis vikfigt att bl. a. tulldeklarationer är så väl utformade som möjligt. Men varför skall man när det gäller momsen särbehandla just dessa skattskyldiga? För andra momsregistrerade gäller ju inte dessa spärregler. Och hur kan detta, som jag frågade i mitt inledningsanförande, höra hemma i just denna lagstiftning?

Som vi ser det är detta orimligt, och det säger vi också i vår reservation. Vi vill i stället att man här skall ta bort den dubbla säkerheten.

Som Britta Bjelle och Hädar Cars skriver i motion Sk552 kan alltså ett enda fel av en noggrann person förorsaka stora straffbelopp. Därigenom blir inte minst pressen på dem som gör detta jobb större, många gånger helt orimlig.

Anf. 61 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! Sverre Palm sade att förslaget mottagits positivt av remissinstanserna. Jag kan i propositionen läsa att bl. a. hovrätten över Skåne och

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Ny tullagstiftning

Blekinge, kammarrätten i Stockholm, riksskatteverket, Sveriges Industriförbund och Sveriges Speditörförbund - alltså mycket tunga remissinstanser -anser att det här förslaget till tullag inte leder till förenklingar, precis som vi har påstått, eller i varje fall att förenklingarna inte är tillräckligt långtgående.

Jag konstaterar också att Sverre Palm inte svarade på någon av mina frågor - han sade ingenting om de problem och det krångel som alla ombud kommer att utsättas för genom att de måste hålla medlen åtskilda, och ingenting om att man lägger så mycket resurser på att administrera ett tullfillägg när det gäller oredovisad mervärdeskatt. I samband med import sker det som Karl-Anders Petersson har påpekat inget skattebortfall. Momsutredningen kan komma att få till resultat att vi inte skall ha moms på import, men framför allt måste vi vid ett närmande till EG, som Sverige förhoppningsvis håller på att åstadkomma, harmonisera vår lagstiftning med EG-reglerna, vilket också innebär att momsreglerna vid import kommer att förändras. Inte heller kunde Sverre Palm säga någonting om hur man i praktiken skall kunna hantera befrielsegrunden att någon har vinnlagt sig om att göra en korrekt deklaration. Jag hoppas att Sverre Palm i sitt nästa inlägg tar sig tid att svara på dessa frågor.

Vad gäller det slopade licenstvånget, som han ansåg vara en fördel i samband med tekoimporten, kan nämnas att antalet licensärenden bara har minskat med 10 %. Fortfarande är det alltså ett stort byråkratiskt krångel, och fortfarande gäller den snedvridna konkurrensen, som jag påtalade i mitt inledningsanförande.

Anf. 62 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Fru talman! Sverre Palm berörde knappast de synpunkter som vi förde fram om problemet med det ökade krångel och den ökade byråkrati som den här lagstiftningen medför. Den eftersträvade förenklingen åstadkoms inte, och det tror jag att Sverre Palm är helt medveten om. Om så var fallet hade vi ju ingen anledning att framföra kritiska synpunkter.

Sverre Palm säger vidare att reglerna om tulltillägg förs över från den gamla till den nya lagen. Men om någonting är tokigt skall det väl inte föras över i samma form? Här har man i stället ett strålande tillfälle att förändra och förenkla. Samma sak gäller med tullförrättningsavgiften för obekväm arbetstid. Det har ju konstaterats att de nuvarande förhållandena medför miljöproblem och stress hos personalen. Jag anser att man börgöra en översyn och försöka få till stånd de förändringar och förbättringar som man egentligen avser att åstadkomma.

Anf. 63 SVERRE PALM (s):

Fru talman! Om vi skulle göra som Karl-Gösta Svenson föreslår, då skulle tullverket dra det kortaste strået vid utkrävande av tull, skatt och avgifter när ombuden inte klarar att fullgöra sin betalningsskyldighet. Det har fastslagits i en dom i högsta domstolen den 11 december 1986 att tullverket inte har förmånsrätt gentemot ombud som har åtagit sig betalningsansvar. Nu går vi den andra vägen och ger den tullskyldige separationsrätt i ombudets konkurs för eventuell förskottsbetalning. Det utgör en avsevärd förbättring av den tullskyldiges rättsställning.

Låt mig så besvara frågan om tulltillägg på momsen. Jag skall rada upp ett antal argument för vårt ställningstagande. På den inrikes beskattningen utgår skattetillägg oavsett om momsen är avdragsgill för köparen eller ej. Man kan också uppnå likviditetsfördelar om momsen ej deklareras eller deklareras för ett för lågt belopp. Det går vidare att fuska genom att krympa verksamheten.

Alla importörer vill behandlas lika. På en stor del av importen utgår inte tull utan endast moms. Många deklarationer skulle alltså falla utanför skattetilläggen om momsen undantogs. För tullverket är det lika vikfigt att dessa deklarationer är riktiga. För importörerna skulle det te sig orättvist om den som slarvar med deklaration av fullbelagda varor utsätts för tullfillägg, medan andra som har gjort grova fel skulle slippa sådana. Dessutom skulle sanktionen mot slarv i alltför hög grad ställas i relation fill varierande tulltaxor.

Låt mig också säga några ord om tullförrättningsavgiften. Kraven på tullservice ökar. Företagen vill kunna anmäla varor till förtullning på olika fider på dygnet och på olika platser. Tullverket har haft svårigheter att uppfylla alla krav på service på obekväm tid och på platser som inte är tullplatser. Det är i detta perspektiv som tullförrättningsavgifterna kommer in. Som vi socialdemokrater ser saken är det inte fel att näringslivet och tullverket delar på kostnaderna för denna service.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

A';' tullagstiftning

Anf. 64 KARL-GOSTA SVENSON (m):

Fru talman! För att ha rätt att vara ombud och få göra en deklaration för huvudmannens räkning samt för att få betala tull och andra avgifter för denne måste man ha tillstånd från generaltullstyrelsen. Staten och tullen har alla odds på handen. När någon kommer på obestånd eller närmar sig en konkurs går det att omedelbart dra in detta tillstånd. Varför sätta i gång den enorma apparat för ombuden, som ert förslag om att avskilja medel innebär? Det medför omfattande administrativa rufiner och ökade kostnader. I stället bör man låta ombudet ensamt bli betalningsskyldigt i och med att han har fått tillstånd från generaltullstyrelsen att utöva detta betalningsansvar.

I mervärdeskattesammanhang är ombudet skattskyldigt efter ett särskilt beslut av regeringen. Speditionsföretagen blir på frivillig grund skattskyldiga fullt ut. Man har betalningsskyldighet utan att snegla på den huvudman åt vilken man förmedlar skatt till statsverket. Detta beslut är enligt min mening inte välgrundat.

Tulltillägg i samband med importmoms har medfört att de administrativa rutinerna hos tullen har ökat. En stor andel av resurserna läggs ner på ett jobb som egenfligen är fullständigt onödigt, eftersom staten ändå inte drabbas av något skattebortfall. Under den första sexmånadersperioden efter reglernas införande fattade tullverket 2 800 beslut om tulltillägg. Från den 1 april till den 31 december 1986 inkom 335 klagomål. Oerhörda resurser tas i anspråk till ingen nytta. Om några år har vi kanske inte heller kvar den här formen av beskattning.

Anf. 65 LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! Sverre Palm talar om bekämpningen av fusket. I mitt huvudanförande sade jag att också vi är emot allt fusk. Vi tror framför allt på information och upplysning i dessa frågor.

5 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Ny tullagstiftning

Hur kommer ni, Sverre Palm, att följa utskottets skrivning på s. 40, där det står: "Samtidigt vill utskottet erinra om sitt tidigare uttalande att en sanktion av detta slag inte bör riktas mot de många yrkesutövare som vinnlägger sig om att lämna korrekta redovisningar om de trots allt gjort ett ursäktligt fel."

Jag har nämligen den största respekt för riksdagens skatteutskott och förutsätter att min utskottskamrat Sverre Palm delar min uppfattning och i så fall ser till att tullen lever upp till utskottets viljeyttring på detta område. Det gäller att klara ut den otroligt viktiga frågan när ett begånget fel är ursäktligt eller ej.

Anf. 66 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Fru talman! Sverre Palm talar om tullförättningsavgiften som en delad kostnad för tullen och importören. Jag skulle tänka mig att den mer uppfattas som en straffavgift för idoga transportörer. De problem som har uppstått är stora, och kostnaderna för ökad byråkrati och krångel är säkert betydligt större än den eventuella ersättning som staten får in den här vägen. Jag tror att man har räknat totalt fel när det gäller tullförrättningsavgifterna och att det finns anledning för socialdemokraterna att tänka om.

Anf. 67 SVERRE PALM (s):

Fru talman! Först till Leif Olsson beträffande att vinnlägga sig. Tullverket har gett ut en handling som talar om i flera punkter hur man skall tillämpa reglerna för tulltilläggen.

När man lyssnar till den här debatten kan man få intrycket att socialdemokraterna vill göra allt för att försämra reglerna för näringslivet. Det är ingalunda på det viset. Låt mig peka på att ombudsförfarandet, som vi ser det, ger den tullskyldige ökat ekonomiskt skydd och att tullförrättningsavgifterna kommer att kunna medföra ökad service från tullverket gentemot näringslivet.

Slutligen vill jag framhålla att tulltillägget redan har haft en viss effekt. Det finns uppgifter som pekar emot att antalet slarvfel i deklarafionerna har minskat, och detta är det väsentligaste för att komma till rätta med den arbetsbelastning som tullen har haft i detta avseende.

Överläggningen var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2

Mom. 2 (inrättande av en allmän semesterlönefond m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 16 för reservafion 1 av Lars-Ove Hagberg. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (ändring av semesterlagens bestämmelser om sparad semester)

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 16 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 3 Prot. 1987/88:21

Mom. I (en översyn av arbetstidslagstiftningen m. m.) 11 november 1987

Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 16 för reservationen av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1

Mom. 4 (regional och lokal personalutbildning)

Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 16 för reservationen av Lars-Ove Hagberg.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 4

Utskottets hemställan bifölls med 224 röster mot 63 för reservationen av Sonja Rembo m. fl.

Konstitutionsutskottets betänkande 5

Mom. 1 (rättelse i personregister)

Utskottets hemställan bifölls med 191 röster mot 96 för reservation 1 av Anders Björck m.fl.

Mom. 2 (kontaktperson)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Anders Björck m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (dokumentation av rättelser)

Utskottets hemställan bifölls med 247 röster mot 40 för reservation 3 av Börje Stensson och Margitta Edgren.

Mom. 6 (samköming m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 149 röster mot 137 för reservation 4 av Anders Björck m.fl.

Mom. 7 (myndigheters försäljning av personuppgifter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Anders Björck m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (statens person- och adressregister)

Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 101 för reservation 6 av Anders Björck m.fl.

Mom. 9 (förslag om myndigheters försäljning av personuppgifter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Börje Stensson
och Margitta Edgren - bifölls med acklamation. 67

Prot. 1987/88:21 Mom. 10 (moratorium för nya eller utökade dataregister m. m.) 11 november 1987 Först biträddes reservation 9 av Börje Stensson och Margitta Edgren med 51 röster mot 34 för reservation 8 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom. 200 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 217 röster mot 41 för reservation 9 av Börje Stensson och Margitta Edgren. 29 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. II (begränsningar av uppgiftslämnandet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Anders Björck m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (företagens integritetsskydd)

Utskottets hemställan bifölls med 220 röster mot 65 för reservation 11 av Anders Björck och Hans Nyhage.

Mom. 13 (sekretessfrågor)

Utskottets hemställan - som ständes mot reservation 12 av Anders Björck och Hans Nyhage - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (registerbesked)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Börje Stensson och Margitta Edgren - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (decentralisering av datorkraften)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Anders Björck m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (offentlig databasservice)

Utskottets hemställan bifölls med 229 röster mot 57 för reservation 15 av Börje Stensson m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 3

Mom. 1 (införande av ny tullagstiftning)

Utskottets hemställan bifölls med 148 röster mot 136 för reservation 1 av Kjell Johansson m. fl. i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (ombudsförfarandet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Bo Lundgren m.fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (tulltillägg)

Utskottets hemställan bifölls med 182 röster mot 104 för reservation 3 av Kjell Johansson m.fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta. 68

Mom. 4 (tulltillägg i fråga om mervärdeskatt vid import)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Kjell Johansson m.fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (hemtagningsförfarandet vid tekoimport)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Kjell Johansson m. fl. - bifölls med acklamation.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Mom. 6 och 7 Utskottets hemställan bifölls.

6 § På förslag av förste vice talmannen beslöt kammaren medge att trafikutskottets betänkande 1987/88:1 samt jordbruksutskottets betänkanden 1987/88:1, 2 och 3 debatterades i angiven ordning och att voteringarna ägde rum i ett sammanhang sedan debatten i samtliga dessa ärenden avslutats.

Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1987/88:1 om trafiksäkerhet och trafikföreskrifter m. m.,

jordbruksutskottets betänkanden

1987/88:1 om vissa vattenrättsliga frågor m. m.,

1987/88:2 om vissa avfallsfrågor m.m. (skr. 1986/87:157) samt

1987/88:3 om fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven m.m.

Först upptogs till behandling trafikutskottets betänkande 1 om trafiksäkerhet och trafikföreskrifter m. m.

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Anf. 68 JAN SANDBERG (m):

Fru talman! Säkerheten inom trafiksektorn behöver förbättras. Samtliga riksdagspartier och även riksdagen har uttalat detta. Trots det finns i detta betänkande ett antal reservationer och särskilda yttranden. Även om målet är detsamma, har vi olika uppfattningar om vilka åtgärder som behöver vidtas för att uppnå en förbättrad trafiksäkerhet.

Moderata samlingspartiet har, som enda parfi, skrivit en motion som enbart behandlar bilismen. Samtidigt kan man notera att moderaterna är det parti som har de flesta krav som behandlas i detta betänkande angående trafiksäkerhet.

Ett annat konstaterande som man kan göra är att även om moderaterna har ett stort antal krav, så består de inte i första hand av krav på ytterligare lagstiftning eller fler regler.

Detta visar att vi moderater för att förbättra säkerheten i trafiken tror mer på utbildning, information och trafikanternas förnuft än på att lagsfiftning och nya regelverk skall ge resultat.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och < trafikföreskrifter

Ett antal nya paragrafer i svensk författningssamling ger inte tillnärmelsevis samma effekt som informations- och upplysningsarbete människor emellan och det arbete som bedrivs i alla de frivilligorganisationer som är aktiva inom trafikens och motorhobbyns olika områden.

Många motionskrav som behandlats i detta betänkande har besvarats eller avslagits med hänvisning till det arbete som pågår inom kommunikationsdepartementet och som kommer att resultera i en mycket omfattande trafikpolitisk proposition.

Även om jag inte har fått någon större information om innehållet i den förväntade propositionen, så misstänker jag att den kommer att innehålla en hel del förslag som kommer att bli föremål för en omfattande debatt, inte minst vad avser bilismens framtid. Jag kommer därför att koncentrera mig på de områden där moderata samlingspartiet har anmält reservationer och avvikande meningar i detta betänkande.

Fru talman! Vi moderater har avgett fyra reservationer i detta betänkande.

Vi har i reservation 1 föreslagit att en successiv översyn av hastighetsgränserna på det svenska vägnätet skall ske för att dessa skall uppfattas som motiverade i större utsträckning. Vi har sagt att denna översyn skall ske under bibehållande av en god trafiksäkerhet.

I reservation 2 har vi moderater konstaterat att innehavet av körkort för de flesta är av central betydelse för att de skall kunna fungera i vardagen. Därför bör man, enligt vår mening, i möjligaste mån undvika att återkalla körkortet. Vi anser att man i stället skall införa en ordning, där bötesbeloppet på ett kännbart sätt skall höjas alltefter omfattningen av hasfighetsöverträdelsen.

Utöver dessa två reservationer har vi även reserverat oss tillsammans med folkpartiet.

I den ena av dessa reservationer föreslår vi att AB Svensk Bilprovnings besiktningsmonopol skall avskaffas. Orsaken till detta är inte i första hand att det skulle finnas något större allmänt missnöje med det sätt varpå Svensk Bilprovning sköter sin uppgift. Många fordonsägare menar dock att väntefi-derna till besiktningen kunde vara kortare och öppethållandetiderna längre.

Huvudargumentet för vårt förslag är dock att monopol i sig oftast medför såväl sämre service som högre kostnader. En fördel med konkurrens är också att det stimulerar utvecklingsarbetet på ett effektivt sätt. Samtidigt känner vi till att det runt om i Sverige finns en mängd bilverkstäder, som utöver Svensk Bilprovning skulle fungera utmärkt som besiktningsplatser. Jag tänker även på de olika besiktningsstationerna som redan existerar i M:s, dvs. Motormännens Riksförbunds, regi. I Tyskland har man redan avmonopoliserat detta område. Det finns inget som hindrar oss i Sverige från att göra samma sak.

Den sista moderata reservationen i detta betänkande behandlar frågan om tidsintervallet mellan kontrollbesiktningarna. Där har vi, tillsammans med folkpartiet, föreslagit att den första kontrollbesiktningen av en bil skall ske när den är tre år gammal, den andra två år senare, och att fordonet därefter besiktigas årligen. Orsakerna till förslaget är bl. a. att de nya bilarna blir allt bättre. Vi anser därför att man mycket väl kan förändra kontrolltidpunkterna för de nyare bilarna.

Fru talman! Vi moderater har i en kommittémotion föreslagit att den

nyligen genomförda ändringen av körkortslagen, den s. k. "30-lagen", skall upphävas. Den infördes den 1 juli förra året och gick ut på att körkortet dras in när någon kör 21 resp. 31 km/tim för fort.

Det har visat sig att lagen inte, som brukligt är, har gett upphov till att en individualiserad bedömning har gjorts. Att köra 31 km/tim för fort på en helt tom motorväg har bestraffats lika hårt som om fortkörningen hade skett på en livligt trafikerad 50-väg.

Många familjeförsörjare och boende i glesbygden utan tillgång tin kollektiva transporter har sedan lagen tillkom fått mycket stora svårigheter när de blivit utsatta för körkortsingripanden. Lagens nuvarande utformning har ingen bred förankring hos de svenska bilisterna, ej heller hos många av de svenska domarna, som har att verkställa dess tillämpning i våra domstolar.

Fru talman! Vi moderater har kritiserat denna lag ända sedan dess tillkomst. Det är bl. a. mot den bakgrunden glädjande att ett enigt utskott nu gör ett mycket starkt uttalande i denna fråga. Jag citerar nu ur betänkandet, s. 13, det första stycket, där det står: "Vidare vill utskottet med skärpa framhålla att bedömningen i en fråga om körkortsåterkallelse således kan -Och bör - påverkas av omständigheterna i det enskilda fallet."

Jag, och moderaterna med mig, kommer att med stort intresse följa den kommande utvecklingen inom detta område. Om någon ändring inte inträffar, har vi för avsikt att ta ytterligare initiativ i frågan.

Fru talman! Jag vill i detta sammanhang ta upp bristen på samordning inom regeringskansliet när det gäller behandlingen av olika frågor som direkt berör bilisterna. Vi moderater har berört frågan i en motion och i ett särskilt yttrande i detta betänkande.

För att vi skall få en trafiksäkrare tillvaro är det av mycket stor vikt att konsekvenserna av olika beslut inom trafikområdet belyses noggrant. När man ser tillbaka på de olika beslut som fattats de senaste åren och som har berört framför allt bilisterna, kan man konstatera att många av dessa beslut har påverkat trafiksäkerheten i en direkt negativ riktning.

Förutom de allt vanligare bensinskattehöjningarna som gör att färre människor har råd att köpa nyare bil, så har försäljningsskatten, dvs. accisen, på nya bilar höjts i en oroande takt. Varje höjning av inte minst accisen medför att färre människor har råd att köpa ny bil, och därigenom har en förnyelse av bilparken förhindrats. Jag såg senast i dag en uppgift om att genomsnittsåldern på den svenska bilparken är mycket högre än i andra motsvarande europeiska länder. Skattehöjningarna har alltså gett resultat ganska omgående.

Det är viktigt, inte minst av trafiksäkerhetsskäl, att underlätta, inte försvåra, för fler människor att köpa nyare bilar.

Fru talman! Jag vill yrka bifall till de moderata reservationerna, men samfidigt ställa två frågor till majoritetens talesman, troligen Sten-Ove Sundström.

Det moderata kravet att avmonopolisera bilprovningsverksamheten skulle bl. a. få till följd att avståndet till en bilprovningsanläggning skulle minska betydligt för många som är bosatta i de glesare delarna av Sverige.

Varför anser majoriteten och socialdemokraterna att det är bättre att Svensk Bilprovnings styrelse bestämmer var man skall kunna besikfiga sin bil än att människornas önskemål i större utsträckning tillgodoses?

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Min andra fråga är: Anser socialdemokraterna att de stora accishöjningar-na, dvs. försäljningsskattehöjningarna, som den socialdemokratiska regeringen genomdrivit, har bidragit till att höja trafiksäkerheten?

Anf. 69 HUGO BERGDAHL (fp);

Fru talman! Trafikutskottets betänkande 1 berör motionsyrkanden om trafiksäkerhet och trafikföreskrifter. Det är mofioner som väckts under den allmänna motionstiden i januari i år.

Ett målmedvetet trafiksäkerhetsarbete är en av de viktigaste arbetsuppgifter som vi har när det gäller att begränsa antalet dödade och lemlästade i trafiken. Inte minst gäller det fordonstrafiken på våra vägar.

Glädjande nog finns det tendenser till att den tidigare ständigt stigande kurvan på dödade och skadade i trafiken har stabiliserats. Men tyvärr har den stabiliserats på en alldeles för hög nivå. Vi får inte slå oss till ro med de insatser som hittills gjorts på trafiksäkerhetens område. Vi måste tvärtom gemensamt ta nya framåtsyftande tag för att på ett varaktigt sätt bryta olyckskurvan så att den visar en vikande trend. Det måste vara målet i arbetet.

Hastighetsgränsernas betydelse för olycksstatistiken framhålls ofta när trafikolyckorna kommer på tal. Jag för min del tror inte att det i nuläget är särskilt berättigat att begära en översyn av hastighetsgränserna. Enligt min uppfattning är nu fastställda hastighetsgränser i de flesta fall ganska väl avvägda. Problemet är nog i alltför många fall det faktum att bilförare inte respekterar de fastställda hastighetsgränserna. Det är därför angeläget att avdela ökade resurser för en mer effektiv och fartdämpande trafikövervakning. Polisen borde få ökade resurser när det gäller både personal och tekniska hjälpmedel. Regeringens initiativ häromåret att av besparingsskäl dra ned polisens resurser på trafikövervakningens område var olyckligt och kan inte försvaras, varken mänskligt eller ekonomiskt. Det var en ren felbedömning. Den besparingsinsatsen var ogenomtänkt och har kommit att kosta många människoliv och mycket av mänskligt lidande.

Innan jag nu går över till att något kommentera de reservationer som folkpartiet står bakom, vill jag beröra de motioner som folkpartister väckt på trafiksäkerhetens område men som inte fått utskottets tillstyrkan.

I motion T420 begärs att tillsynen av gällande avgasregler skall förbättras, genom att avgasutsläppen ägnas större uppmärksamhet vid den obligatoriska kontrollbesiktningen. En av motiveringarna är att bilavgaser hör till de allvarligaste miljöproblemen i vårt land. Sedan motionen väckts har naturvårdsverket fått i uppgift att meddela de ytterligare föreskrifter om bilars beskaffenhet, utrustning och funktion som behövs för att bilarna skall uppfylla de krav som följer av den nyligen av riksdagen fastställda bilavgas-förordningen. Vi får nu avvakta resultatet av den nya förordningens tillämpning vid kontrollbesiktningen av våra fordon. Vi kommer från folkpartiets sida att noggrant bevaka utvecklingen på detta område.

Fru talman! Det är väl bekant för kammarens ledamöter att vi från folkpartiets sida under lång tid och mycket målmedvetet drivit kravet på åtgärder inom ett av de viktigaste områdena av trafiksäkerhetsarbetet, nämligen kravet på användning av bilbälte. Vi har mött motstånd i denna

fråga från många polifikers sida, även i denna kammare. Så småningom insåg ändock en majoritet att användning av bilbälte var en viktig reform på trafiksäkerhetens område. Den 1 januari 1975 infördes bestämmelser innebärande krav på användning av bilbälte i framsäte på bil.

Den 1 juli 1986 var vi mogna att genomföra kravet på bältesplikt även för passagerare i baksäte. Folkpartiets krav att detta även skulle gälla alla barn under 15 år avvisades. Folkpartiets andra krav var att regler skulle införas så att alla barn som färdas med skolskjuts skulle ges möjlighet att använda bilbälte. Det kravet avvisades samtidigt.

Folkpartimotioner som behandlas i samband med betänkandet och handlar om bilbältesanvändning för barn under 15 år, vilket bör gälla även för baksätespassagerare, får i det här läget en välvillig behandling av utskottet. Men man är inte mogen att nu tillstyrka det här kravet.

Det var med stor glädje och tillfredsställelse som jag för en tid sedan konstaterade att regeringen nu har presterat en proposition som tillmötesgår de krav som vi har ställt i fråga om bnbältesanvändning. Vi hälsar därför propositionens tillkomst med stor tillfredsställelse. Efter att ha läst igenom den konstaterar jag att de krav som vi har ställt på det här området är helt tillgodosedda.

Fru talman! Ett antal motionärer, det gäller en flerpartimotion, har tagit upp frågan om en speciell informationskampanj mot trafikonykterhet. Inte minst har motionärerna pekat på folkrörelsens och intresseorganisationernas roll i denna informationsdrive. Från folkpartiets sida vill vi starkt understryka hur viktigt just dessa intressegruppers medverkan är om goda resultat skallnås på området.

Avslutningsvis vill jag kommentera de två reservationer som folkpartiet står bakom fillsammans med moderaterna. Reservation fyra gäller kravet på att Svensk Bilprovnings monopol på bilprovningens område bör upphöra. Vi anser rent generellt att monopol av skilda slag kan medföra sämre service och högre priser än om konkurrensen är fri. Det finns många välutrustade bilverkstäder som lika väl som Svensk Bilprovning skulle kunna svara för fordonsbesiktningen. Föregående talare har varit inne på hur det är ordnat i vissa andra länder, bl. a. Tyskland. Jag vill inte upprepa synpunkterna när det gäller deras bedömning av att verka med en fri konkurrens på området.

I reservafion 5 har vi tillsammans med moderaterna fört fram kravet på att tidsintervallen till kontrollbesiktningarna för fordon som körs i trafik ändras. Vi anser att de nya bilarna blir allt bättre från år fill år. Därför är det rimligt att kunna minska kontrollen av nya bilar och därmed frigöra resurser för kontrollen av de äldre bilarna. "Utglesning" av kontrollbesiktningarna då bilarna är nya skulle vidare medföra besparingar i avgifter, resekostnader och tidsåtgång för bilägarna.

Bestämmelserna om kontrollbesiktning för personbilar och andra fordon som körs i vanlig trafik bör, såsom föreslås, ändras så att den första kontrollbesiktningen skall äga rum under tredje året efter det år som anges i årsmodellsbeteckningen, den andra under det femte kalenderåret, såsom föreslås i motionerna. Därefter bör återgång ske till ordningen med årliga kontrollbesiktningar.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4 och 5.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Anf. 70 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall " fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 71 JAN JENNEHAG (vpk):

Fru talman! I trafikutskottets betänkande har vpk synpunkter på tre förhållanden: Hastighetsgränserna„användning av mobiltelefon och biltrafik i kollektivtrafikfiler. Jag skall kommentera den sista frågan, där vi har en reservation.

Kollektivkörfälten finns för att buss- och taxitrafik skall kunna fungera. Vad jag förstår är det ingen som ifrågasätter att systemet behövs. Kommunen reserverar körfält för kollektivtrafik. Det är kommunen som har ansvar för trafikpolitiken inom sitt område och därmed kan ge dispens så att andra fordon kan köra i kollektivtrafikfilen, t. ex. färdtjänstfordon. Gäller det flera kommuner i ett län, är det länsstyrelsen som kan ge dispens.

I Stockholms län har länsstyrelsen medgivit sådana undantag, trots att Stockholms kommun har haft invändningar. Vpk menar att det är rimligt att kommunen har sista ordet när det skall ges dispens för att köra i kollektivtra-fikfil - ett körfält som kommunen själv har reserverat. Vi vill helt enkelt ha kommunal "vetorätt" när annan myndighet beslutar i dessa frågor.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 till betänkandet.

Anf. 72 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Fru talman! År 1982 fastslog riksdagen att ett av huvudmålen för trafiksäkerhetsarbetet är att minska det totala antalet dödade och skadade i trafiken. Utvecklingen har gått i enlighet med det beslutet. En undersökning har gjorts av väg- och trafikinstitutet på uppdrag av NTF. Enligt den undersökningen har risken att dödas i trafiken minskat med 23 % från 1978 fill 1985.

Om man jämför de aktuella siffrorna från trafiksäkerhetsverket kan man konstatera att t.o.m. oktober månad har i år 582 personer omkommit i vägtrafiken, vilket kan jämföras med 630 under motsvarande tidsperiod i fjol. Det har alltså skett en viss förbättring, men ännu är olyckstalen alldeles för höga, och fler ågärder måste till för att minska antalet dödade och skadade i trafiken.

Det är därför posifivt att notera den proposition som nyligen lagts på riksdagens bord om säkerheten för barn i bil samt det arbete som pågår inom ramen för trafiksäkerhetsverkets uppgift att samordna trafiksäkerhetsarbetet på både central och regional nivå.

I det betänkande som vi nu behandlar har utskottet tagit ställning till närmare 30 motioner, några av dem är gamla bekanta, dvs. de innehåller krav som utskottet har behandlat tidigare. Andra innehåller förslag som håller på att beredas. En motion innehåller helt motstridiga krav, nämligen moderatmotionen nr 231 enhgt vilken man vill låta TSV utreda möjligheten att höja hastigheten på husvagnsekipage från 70 till 90 km/fim. för att på så sätt, enligt moderatmotionen, minska antalet omkörningar och därmed öka trafiksäkerheten, samtidigt som man enligt ett annat krav i samma motion vill låta TSV utreda den s. k. ungdomsbilen, dvs. ett fordon som enligt motionärerna får köras i högst 50 km/tim.

Moderaterna vill alltså höja hastigheten för husvagnsekipage för att minska omkörningarna på vägarna sanitidigt som de föreslår införande av ett fordon som måste skapa ännu fler omkörningstillfällen ute på gator och vägar. Den typen av motionsförslag för att öka trafiksäkerheten verkar inte vara särskilt genomtänkt.

Nåväl, det är naturligtvis inte min avsikt att kommentera samtliga motioner, utan jag skall övergå till att beröra de fem reservationer som är fogade fill utskottets betänkande.

I den första moderatreservafionen föreslås en successiv översyn av hastighetsbegränsningarna så att dessa uppfattas som motiverade. Den här reservationen är helt onödig eftersom trafiksäkerhetsverket redan i nuläget kan medge högre hastighet utanför tätbebyggt område. Verket kan även föreskriva lägre hastighet om det är nödvändigt.

TSV har tillsammans med rikspolisstyrelsen och vägverket tagit fram en metod att fastställa lämplig hasfighetsgräns, en metod som i beräkningarna bl. a. tar hänsyn till väg- och trafikförhållanden. Varje framställning om en höjning av hastighetsgränserna prövas enligt den här framtagna metoden. Dessutom pågår en mer allmän översyn av hastighetsgränserna, och resultatet av denna beräknas föreligga under 1988 och 1989.

I den andra reservationen av moderaterna vill man skärpa böterna vid hastighetsöverträdelser och ha en ordning där bötesbeloppet höjs progressivt. Sedan den 1 juh i år har bötesbeloppet för överskridande av högsta hastighet höjts. Dessutom har en skärpning skett då det gäller stora hastighetsöverträdelser. Vidare kommer NTF att fortsätta kampanjen för att öka förståelsen och respekten för hastighetsgränserna.

När det gäller förslaget fill sanktionssystem av den typ som förordas i motionerna så bereds ett sådant i regeringskansliet, och mot den här bakgrunden avstyrks motionskraven.

När det gäller reservation nr 3 av vpk, i vilken det krävs vetorätt för kommunerna i fråga om beslut av länsstyrelsen enligt vägtrafikkungörelsen, kan enligt 147 § i vägtrafikkungörelsen beslut som fattas av länsstyrelsen överklagas hos trafiksäkerhetsverket. TSV:s beslut får dock inte överklagas vidare. Utskottsmajoriteten anser att den här överklagningsrätten är helt tillräcklig och avstyrker motionskravet.

Enligt reservation nr 4 vill moderater och folkpartister släppa in andra intressenter på bilprovningens område, dvs. man vill släppa in även helt privata verkstäder för att konkurrera med AB Svensk Bilprovning om bilbesiktningar m.m. Det här är en märklig reservafion. Reservationen inleds med en skrivning där det konstateras att det inte finns något missnöje med bilprovningens kvalitet i vårt land. Då kan man ju verkligen fråga sig varför reservationen över huvud taget har skrivits.

När Svensk Bilprovning bildades föregicks det av en lång diskussion med olika alternativ för att man skulle få till stånd en bra organisation. En anledning till att provverksamheten fick den nuvarande utformningen var bl. a. vikten av att sakkunskapen och framför allt objektiviteten inte borde kunna ifrågasättas. Därför fick Svensk Bilprovning den organisation som den har i dag, dvs. ett aktiebolag där staten äger 52 % av aktierna, medan bilismens organisationer och branschen äger resterande aktier. Skälen till att

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

bilprovningen fick den organisation och de uppgifter den har äger samma giltighet i dag anser utskottsmajoriteten och avstyrker motionskravet.

I den femte reservationen kräver moderaterna och folkpartisterna en utglesning av eller längre tidsintervaller mellan kontrollbesiktningarna. I denna fråga ha utskottet bl. a. haft tillgång till en promemoria från Svensk Bilprovning. Av denna framgår att studier har gjorts av vad ett nytt inkallelsesystem skulle innebära. I dessa studier har man kunnat konstatera att nyttoeffekterna är mycket större än verksamhetens kostnader samt att eventuella ändringar därför enligt företaget inte bör genomföras förrän konsekvenserna närmare utretts. Omfördelningar av resurserna från äldre till yngre resp. från lätta till tunga fordon skulle enligt bolaget endast leda till marginella förändringar.

Mot bakgrund av vad Svensk Bilprovning anfört i denna promemoria som finns delvis redovisad i betänkandet och de i övrigt redovisade skälen avstyrker utskottet de aktuella motionsförslagen.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande och avslag på reservationerna.

Anf. 73 JAN SANDBERG (m) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att konstatera att jag inte fick något svar på mina två frågor till Sten-Ove Sundström. Jag kan upprepa dem: Vad är det som säger att Svensk Bilprovnings styrelse är bäst på att fatta beslut om var man skall kunna besiktiga sin bil, och varför vill man inte att människornas önskemål i större utsträckning skall utgöra grunden för denna typ av verksamhet, så att människorna får närmare till sina bilprovningsstationer? En annan fråga som inte heller berördes var: Hur kan man anse att trafiksäkerheten ökas om vi i reala termer höjer accisen, dvs. försäljningsskatten, på bilar med 154 % sedan 1984? Jag hoppas att jag får svar på dessa frågor av majoritetens talesman i hans nästa inlägg.

Sten-Ove Sundström sade att han tycker att våra två krav står i motsats till varandra - i en motion skriver vi att vi vill höja hasfighetsgränserna för husvagnsekipage från 70 till 90 km/fim. därför att det är bättre ur trafiksäkerhetssynpunkt, och i en annan motion tar vi upp kravet på en ungdomsbil som skulle få framföras med 50 km/fim.

Kravet på en höjning av hastigheten för bil med husvagn har vi behandlat i utskottet, och vi var där överens om den skrivning som finns i dag.

Beträffande ungdomsbilen tror jag att om vi hade en möjlighet att ha en debatt om den här i kammaren skulle jag kunna räkna upp en mängd positiva resultat när det gäller trafiksäkerheten om man införde denna typ av ungdomsbil. Dessa resultat skulle vida överträffa de möjligen negativa effekter som detta fordon skulle få om de framförs med 50 km/tim.

När det gäller det moderata förslaget om att höja böterna för fortkörning, kan man undra varför inte majoriteten ställer upp bakom detta vårt krav. Skillnaden är ju bara att vi ser negativt på den s. k. 30-lagen, enligt vilken man direkt drar in körkortet för den som kör 31 km för fort. Vi ser den av oss föreslagna typen av böter som ett alternativ till den mycket hårda lagstiftning som vi i dag har.

Att man skulle få en sämre trafiksäkerhet om man hade glesare intervaller

mellan besiktningarna är inte alls säkert. Det finns andra varianter.

Jag kan konstatera att om man ser de olika moderata förslagen i ett helhetsperspektiv kommer de, om de genomförs, sammantaget - det kan jag nästan garantera - att ge en bättre trafiksäkerhet än i dag på de svenska vägarna. Detta skall jag gärna utveckla vid ett annat fillfälle.

Men, som sagt, Sten-Ove Sundström, varför skall Svensk Bilprovnings styrelse bestämma? Och på vilket sätt leder en höjning av försäljningsskatt på bilar till att trafiksäkerheten ökar?

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Anf. 74 HUGO BERGDAHL (fp) replik:

Fru talman! Sten-Ove Sundström sade att reservation 4 är en märklig reservation. Jag kan förstå att Sten-Ove Sundström såsom en ivrare för en utveckling som leder mot ett alltmer socialistiskt samhälle och såsom en anhängare av monopol kan ha den uppfattningen och uppleva att detta är en märklig reservation.

Vi som är anhängare och försvarare av en fri konkurrens och tror på att en sådan konkurrens befrämjar prisbildningen på ett positivt sätt och förbättrar servicen anser däremot inte att vi skulle ha intagit en märkHg ståndpunkt. Vi finner det alldeles självklart att man väcker mofioner och reserverar sig i denna riktning. Vi är starka anhängare av frihet. Vi är starka motståndare tin monopol, även när det gäller de områden som vi nu diskuterar här. Det är därför inte konsfigt att Sten-Ove Sundström och jag har precis motsatt uppfattning i just denna fråga. Det finns nämligen ideologiska skiljelinjer här.

Sten-Ove Sundström upplever tydligen inte att reservafion 5 skulle vara en märklig reservation. Men jag vill ändå fråga om Sten-Ove Sundström inte har uppmärksammat den alltmer växande kritiken mot det förhållandet att nya bilar skall besiktigas ganska snart efter det att de har inhandlats. Jag tror att det från bilägarnas sida finns en utveckling på gång i samhället, som leder till att en ändring måste komma tin stånd. Vi har fört fram ett konkret förslag motionsvägen. Socialdemokraterna och regeringen är tydligen inte i dag beredda att ändra på de förhållanden som existerar. Vi är emellertid optimistiska när det gäller utvecklingen på detta område i framtiden.

Anf. 75 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Låt mig först säga några ord tin Jan Sandberg när det gäller höjningen av accisen. Man kan notera att det egentligen på många områden redan har skett en sänkning av accisen. Detta har skett i syfte att förbättra miljön längs våra vägar. Det gäller nya katalysatorbilar.

Sedan till provningsverksamheten som Hugo Bergdahl delvis var inne på. Låt mig då först konstatera att jag är förvånad över att folkpartiet sätter sig i knät på moderaterna när det gäller ett sådant förslag om att skapa konkurrens inom provningsverksamheten, som med mycket stor sannolikhet skulle missgynna just glesbygden och dess invånare. Just det obligatorium som finns i dag genom Svensk Bilprovnings försorg skapar lika service över hela landet. Servicen blir lika i storstäder och ute i våra glesbygder. Bilprovningen garanterar dessutom genom sin verksamhet att vi har en existerande service över hela landet.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

Jag tycker vidare att Jan Sandberg på ett litet märkligt sätt kröp undan den knorr man har i moderatmotionen. Man påstår sig där vilja öka trafiksäkerheten genom att höja hastighetsgränserna för husvagnar för att minska omkörningarna på våra vägar, samtidigt som man vill införa ett fordon som på ett helt annat sätt än tidigare begränsar hastigheten för många fordon och skapar fler omkörningstillfällen, dvs. den s. k. ungdomsbilen.

Låt mig slutligen bara notera att jag tycker att Hugo Bergdahl gör ett väl märkligt hopp i denna debatt när han påstår att frågorna om bilprovningen och dess organisation över landet egentligen handlar om stora grepp av frihet. Såsom bilprovningen är organiserad i dag utgör den en garanti för att glesbygdens befolkning skall få samma service på detta område som tätortens. Det tycker jag är ett mycket fint mått på frihet när det gäller just detta område.

Anf. 76 JAN SANDBERG (m) replik:

Fru talman! Jag kan än en gång konstatera att jag inte har fått ett enda svar från Sten-Ove Sundström.

Jag vill anknyta till det Sten-Ove Sundström säger om att det har skett en sänkning av accisen i samband med införandet av katalysatorbilar. Det kan stämma, och det stämmer vid ett tillfälle. De andra höjningarna som har skett har däremot slagit rakt över hela bilparken - icke-katalysatorbilar och katalysatorbilar.

Sammantaget har detta gett den effekten som jag hänvisade till i mitt inledningsanförande, nämhgen att Sverige är på väg att hamna ordentligt i utförsbacken i vad gäller medellivslängden på de svenska bilarna. Det blir allt äldre och äldre bilar som finns på de svenska vägarna. Det för med sig många negativa konsekvenser ur trafiksäkerhetssynpunkt. Om man jämför med andra europeiska länder är faktiskt utveckhngen relativt skrämmande.

När det sedan gäller ungdomsbilen och att den skulle innebära en minskad trafiksäkerhet, förstår jag inte rikfigt resonemanget. Det handlar nämligen om att socialdemokraterna via en departementspromemoria som har varit ute på remiss har föreslagit i stort sett samma sak, med det undantaget att de vill ha en annan åldersgräns än den vi förespråkar. Jag tycker att Sten-Ove Sundström då skall ta avstånd ifrån det förslag som är ute på remiss. I annat fall får han närma sig oss när det gäller diskussionerna om en ungdomsbil och kanske också ställa upp på det förslag vi har om att ändra åldersgränsen på den typen av fordon. Det finns väldigt många positiva effekter, även trafiksäkerhetsmässiga, med att genomföra ett förslag till ungdomsbil enligt vår variant.

Än en gång undrar jag om Sten-Ove Sundström inte kan svara på de två frågor jag ställt.

Varför är det Svensk Bilprovnings styrelse, som skall bestämma var man kan besiktiga sin bil, i stället för indirekt konsumenten, genom att man ger möjlighet för andra än Svensk Bilprovning att besikfiga bilar?

Sten-Ove Sundström kom i och för sig in på min andra fråga, men han besvarade den ändå inte.

I reala termer, procentmässigt och hur man än räknar och oberoende av om man köper en katalysatorbil eller någon annan bil så bhr det betydligt

Trafiksäkerhet och trafikföreskrifter

dyrare att köpa denna bil i dag än vad det var före 1984. Detta får till följd att Prot. 1987/88:21 vi får allt äldre bilar på våra vägar. Detta får också en negativ trafiksäkerhets- 11 november 1987 mässig aspekt, som jag tycker att Sten-Ove Sundström bör tänka litet mera på.

Anf. 77 HUGO BERGDAHL (fp) replik;

Fru talman! Det förvånar mig mycket att utskottets talesman tydligen inte ens har läst betänkandet.

Sten-Ove Sundström påstår nämligen att folkpartiet har satt sig i knät på moderaterna när det gäller frågan om de krav som vi har fört fram beträffande bilbesiktningen. Jag vill bara konstatera, Sten-Ove Sundström, att folkpartiet har två motioner i denna fråga. Det borde räcka som underlag för att reservera sig när man inte får bifall till sina motioner.

Vi är naturligtvis glada över att moderaterna är inne på samma linje som vi i denna fråga. Nu är vår förhoppning att vi blir fler vid nästa tillfälle när vi tar upp sådana motioner.

Sten-Ove Sundström sade vidare att servicen i glesbygden skulle försämras om man genomförde en sådan avmonopolisering som vi talar för. Jag vill påstå att utvecklingen skulle bli precis den motsatta, Sten-Ove Sundström. Det finns t. ex. bilverkstäder även i glesbygden. Det argumentet tror jag således minst på.

Sten-Ove Sundström vill gärna tala för frihet. Det kan väl inte vara riktigt att tala för frihet och samtidigt försvara monopol? Det går inte ihop, Sten-Ove Sundström.

Anf. 78 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag skall återigen svara på Jan Sandbergs frågor och hoppas att han lyssnar den här gången så att vi får den detaljen avklarad.

Accisen på bilar har alltså sänkts just när det gäller katalysatorbilar. Det har varit en stor fördel, och det är naturligtvis en viktig åtgärd för att vi skall kunna förbättra miljön längs våra vägar i allmänhet.

Jan Sandberg påstår att vi i Sverige har fått en betydligt sämre bilpark och att medellivslängden på våra bilar blir sämre och sämre. Han bör nog komma ihåg att det är tack vare bilprovningen och dess verksamhet som vi har en mycket bra standard på den svenska bilparken vid en internationell jämförelse. Det råder nog ingen tvekan om det. Detta tycker jag att Jan Sandberg borde fundera litet mer över innan han gör de påståenden som han har kommit med.

Så till frågan om bilprovningen och varför vi bör ha den ordning som gäller i dag när det gäller kontrollbesiktningen. Genom bilprovningens organisation och uppbyggnad får människorna i det här landet en likvärdig service över hela landet, såväl glesbygdens folk som de människor som bor i tätorten. Låt mig dessutom understryka att det pågår viss försöksverksamhet inom bilprovningen. Man försöker t. ex. förbättra servicen genom kvällsöppna anläggningar och en flexiblare verksamhet, och det är positivt att notera de försöken.

Hugo Bergdahl påstår att jag inte har läst betänkandet. Jag kan bara konstatera att folkpartiet återigen sitter i knät på moderaterna. Den synen

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Vissa vattenrättsliga frågor m. m.

blir allt vanUgare i sammanhang som gäller trafiksäkerheten. Jag har en viss förståelse för om Hugo Bergdahl försöker krypa ifrån detta obehagliga faktum.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera jordbruksutskottets betänkande 1 om vissa vattenrättshga frågor m.m.

Vissa vattenrättsliga frågor m. m.

Anf. 79 BO FINNKVIST (s):

Fru talman! Jordbruksutskottets betänkande 1 behandlar bl. a. motion 902. I den motionen vill jag uppmärksamma de problem som uppstår för människor i samband med stora översvämningar. Jag föreslår en rikstäckande fond finansierad av kraftbolagen för täckande av kostnaden för de skador som uppstår.

Den fråga som behandlas är i dag högaktuell i Värmland. Klarälven svämmade över för ungefär tre och en halv vecka sedan. De drabbade frågar sig återigen: Får vi någon ersättning, och vem skall i så fall betala? Det som har hänt i Klarälvsdalen är ett bra exempel på de problem som jag vill ha åtgärdade.

Utskottet avstyrker motionen och hänvisar till en utredning om dammsäkerhet. Jag är tacksam om utredningen kommer med förslag som löser ersättningsfrågan. Jag skall avvakta utredningens förslag, och därför avstår jag i dag från att yrka bifall till motionen.

Utskottets konstaterande att översvämningar i huvudsak sker i oreglerade älvar måste jag ändå protestera mot. Det borde vara på detta sätt - det håller jag med om - men det är inte så.

Jag bor själv i ett område där snart sagt varenda bäck är reglerad. Ändå drabbas vi av översvämningar. Det fungerar så även i andra delar av landet. Utskottet har tagit alldeles för lätt på den här frågan. Vägar förstörs, källarvåningar översvämmas och hela byggnader raseras eller flyter bort, för att nämna några exempel. I en del fall har också hela industrier raserats.

Kraftbolagen, som äger vattenregleringsrätten, är ofta ovilliga att diskutera ersättningar till dem som drabbas ekonomiskt, trots att vattenkraftspro-dukfionen är mycket lönsam och mycket väl skulle tåla denna lilla pålaga.

I allmänhet är det samhällets olika instanser som får gå in och täcka de ekonomiska skadorna, reparera vägar och broar eller återuppbygga en raserad industri, som i de flesta fall är mycket viktig ur regional synpunkt. Privatpersoner som drabbas har ytterst små möjligheter att få ersättning för skadad eller förlorad egendom. De försäkringar som numera är möjliga att teckna mot den här typen av skador har också, i den mån möjligheten utnyttjas, mycket hög självrisk.

Privatpersoner drabbas ofta hårt ekonomiskt utan att de har möjlighet att få ersättning från dem som tjänar stora pengar på vattenregleringen. I många

fall leder den här typen av problem till långa juridiska processer som är Prot. 1987/88:21
dyrbara och slutar med att inga krav kan resas mot kraftbolagen. 11 november 1987

A vfalls frågor

Jag har ett färskt exempel från Klarälvsdalen. Vattnet steg 70 centimeter mellan kl. 1 och kl. 5 på natten. Det gäller en genomreglerad älv. Tre personer som låg och sov i en husvagn fick fraktas därifrån i båt. Då gick vattnet över golvet i husvagnen. Turistflottar med utrustning för hundratusentals kronor flöt bort. I ett lager innehållande byggnadsmateriel steg vattnet fill en höjd av 1,4 meter. Detta är exempel på företag som blivit drabbade i en bygd som saknar arbetstillfällen, övre Klarälvsdalen.

Privatpersoner drabbas också i många fall hårt ekonomiskt. I samtliga fall är det omöjligt eller näst infill omöjligt att få ersättning.

Jag tycker att det borde gå att konstruera en fond som täcker den här typen av skador och som finansieras och eventuellt även förvaltas av kraftindustrin. En sådan fond skulle inte påverka vattenkraftsproduktionens vinster märkbart om den blir rikstäckande, men den skulle vara av mycket stort värde för de drabbade. Den nu rådande ordningen är inte rimlig. Privatpersoner och samhället i olika former får täcka kostnaderna när de uppstår, medan de som gör de stora vinsterna inte drabbas alls.

Pengar skulle kunna betalas ut utan att män skulle behöva utreda skuldfrågan. Att det uppstår översvämningar i genomreglerade vattendrag skulle vara fillräckligt. Den nu rådande ordningen innebär att den som bosätter sig intill en reglerad älv får skylla sig själv och att den som äger regleringsrätten nästan aldrig gör fel. Jag tror inte att den ordningen är bra i längden ens för kraftbolagen.

Herr talman! Jag lovar att återkomma i frågan.

Med detta anförande - under vilket andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar - var överläggningen i detta ärende avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick fill att debattera jordbruksutskottets betänkande 2 om vissa avfallsfrågor m. m.

Avfallsfrågor

Anf. 80 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 2 behandlas en regeringsskrivelse samt en rad mofioner om vissa avfallsfrågor.

Vi moderater ställer oss bakom det grundläggande synsättet inom avfallshanteringen, att avfall är en resurs som i största möjliga utsträckning skall användas på nytt. Det är också vikfigt att avfallsmängderna samt farligheten på avfallet kan minskas.

Ny, förbättrad teknik kan i framtiden betyda mycket för att klara av dessa problem.

Negativa miljöeffekter uppkommer vid såväl förbränning som deponering 81

6 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

av hushåns- och byggavfall. En intensifiering av återvinningen minskar miljöskadorna.

Andelen avfall i fjärrvärmeproduktionen är i dag 7,2 %. Andelen förväntas stiga tni uppemot 9 % år 1995. Det är givet att detta är en utmaning. Kan inte tillfredsställande förbrännings- och reningsmetoder åstadkommas, bör avfallshanteringen organiseras utan förbränning.

Vid rätt hantering kan avfallet utgöra en resurs som kan återföras till produktionen. Återvinningsprodukterna måste vara av god kvalitet och innehålla låga halter av ämnen som kan vara miljöstörande. En ytterligare satsning på källsortering både i företag och i hushåll bör göras. Denna bör göras både prakfisk och bekväm. Utsikterna till ytterligare framgångar då det gäller återvinning är goda om det är lätt att bli av med olika typer av avfall.

Nedlagda soptippar finns över hela Sverige. Vi vet att läckage och föroreningar av omgivningen har negativ påverkan på såväl yt- som grundvattnet. Det är en risk som vi under senare tid har upplevt i den prakfiska verkligheten. Detta är mycket allvarligt. Det är viktigt att åtgärder vidtas för att förhindra att detta blir ett ännu större problem i framtiden. En förutsättning är att en inventering av gamla tippar sker och att riskanalyser görs.

Också när vi satsar på nya tippar gäller det att man från början är på det klara med vilka konsekvenser de kan få för miljön. I nuvarande större tippanläggningar bör miljöövervakningen utökas. Det är särskilt viktigt när det avfall som deponeras har mycket föroreningar i sig. Då måste vi vara extra försiktiga och ställa särskilt hårda krav. Det handlar t. ex. om rökgaskondenseringsanläggningar vid våra olika förbränningsstationer. Det är mycket viktigt att slammet från dessa tas till vara på ett sätt som gör att vi i framtiden inte får ökade problem.

Herr talman! Flera motionärer tar upp olika spörsmål beträffande avfallshanteringen som behandlas i detta betänkande. Utskottet har i stor utsträckning instämt i de aktuella motionärernas syften då det gäller synpunkterna på avfallshantering och återvinning. Utskottet understryker producenternas ansvar för såväl avfallsmängd som återvinning samt vikten av att bättre metoder för avfallshantering utvecklas. Naturvårdsverket har för närvarande regeringens uppdrag att mot bakgrund av den skrivelse som behandlas i detta betänkande utvärdera hittillsvarande erfarenheter inom avfalls- och återvinningsområdet. Man skall också studera de tekniska och ekonomiska förutsättningarna för en ökad återvinning. Redovisningen av arbetet skall ske senast den 1 juni nästa år. Vi moderater kommer att noga följa utvecklingen och studera den kommande redovisning som naturvårdsverket skall göra.

Till betänkandet har också fogats några reservationer. Vi moderater har tillsammans med folkparti- och centerledamöterna i en reservation, reservation 4, gällande slamhantering ställt upp för kravet på att utreda frågan om det juridiska ansvaret för skador på grund av användning av rötslam. Fastighetsägaren är i dag visserligen ansvarig för miljöskador som härrör från hans fastighet. Men bevisbördan har i dessa fall lättats avsevärt i den nya miljöskadelagen. En lantbrukare kan vid uppkomna skador bli skadeståndsskyldig för skador som kan drabba tredje man. I praktiken kommer den

enskilde lantbrukaren emellertid att få ta det yttersta ansvaret för effekterna av användningen av det slam som härrör från samhället. Vi tycker att detta är otillfredsställande. Frågan om leverantörernas ansvar för hithörande miljöskador bör klarläggas. Det är detta som vi i denna reservation vill ge regeringen till känna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

A vfallsfrågor

Anf. 81 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Frågan om avfallet är viktig inte bara när det gäller mängden, vilket jag strax kommer till, utan också när det gäller principen om användning av naturresurserna. Det är i detta sammanhang som man måste fråga sig om socialdemokraterna med sin låt-gå-politik har insett frågans allvar. Avfallsfrågan handlar nämligen om utnyttjandet av naturresurserna och möjligheten att uppnå en fungerande återvinning.

Vi kan faktiskt ha svårt att föreställa oss vilka volymer och mängder det egentligen handlar om när det gäller avfallet. Varje år uppkommer i vårt land 50 miljoner kubikmeter avfall. Om vi breder ut ett 1 m tjockt lager av avfall, blir det 7 km i den ena riktningen och 7 km i den andra. Det årliga avfallet utgörs av 2,5 miljoner ton hushållsavfall, 3,5 miljoner ton allmänt industriavfall, 10-15 miljoner ton gruvavfall, 2,5 miljoner ton slam från reningsverken, 2,5 miljoner ton jordbruksavfall och mer än 0,5 miljoner ton miljöfarligt avfall. Så ser det ut.

. Vi skall samtidigt notera att Sverige efter Frankrike och Danmark är störst i Europa på att bränna avfall. Sanningen är också den att vi i dag saknar lagstiftning som innehåller generella krav på återvinning. Sådan lagstiftning, anser folkpartiet, skulle påskynda utvecklingen mot slutna system vid tillverkningen och samverkan mellan olika tillverkningsindustrier. Miljöavgifter, säger vi i folkpartiet, bör också användas för att fördyra produkter vars hantering som avfall förorsakar särskilda miljöproblem. Vidare tycker vi att särskild uppmärksamhet bör ägnas åt det miljöfarliga avfallet vid SAKAB:s anläggning i Kvarntorp i Närke. Här är det inte minst riskerna vid deponering som är allvarliga. Och, det vill jag understryka, om vi inte kan bemästra dioxinutsläppen från förbränningsanläggningar - det gäller naturligtvis både vid Kvarntorp och på andra platser - bör avfallsförbränningen helt enkelt avvecklas. Det är verkligen angeläget att vi får fram en fungerande teknik för återvinning av miljöfarligt avfall och annat avfall samt att vi får en riktig lagstiftning på återvinningens område. Varför har vi inte det? Ja, här måste vi fråga regeringen.

När det gäller slamhanteringen finns det verkligen grund för den stora oro som många människor känner. Ty vem har egentligen det juridiska ansvaret för skador som kan uppstå vid användning av rötslam? Ingen kan med bestämdhet säga det. Man kan fråga sig om socialdemokraterna vill vara med och lösa den frågan. Svaret till människorna verkar ju dess värre vara ett nej.

Herr talman! Vi har i en motion pekat på problemet med de kasserade bilbatterierna. Dessa utgör ett miljöfarligt avfall också enligt förordningen om miljöfarligt avfall. Återvinningen av kasserade bilbatterier uppgår för närvarande till 60 %, sägs det. Inom naturvårdsverket pågår en utredning

Avfallsfrågor

Prot. 1987/88:21 om förutsättningarna för ett ökat omhändertagande: Verket sägs senast före 11 november 1987 årsskiftet komma att presentera ett handlingsprogram för omhändertagande av bilbatterier. Riksdagen beslöt ju redan förra hösten - mot socialdemokraternas vilja, väl att märka - att ett pantsystem skulle införas för batterier. Vi tycker oss kunna nämna detta i det här sammanhanget, eftersom regeringen anmärkningsvärt nog inte med ett enda ord berör detta beslut i samband med behandlingen av frågan om batterier i budgetpropositionen. Men vi förutsätter självfallet att regeringen ändå skall verkställa fattade beslut. Vi avvaktar alltså fortfarande naturvårdsverkets utredning och det förslag som skall redovisas före årsskiftet beträffande bilbatterier.

Herr talman! Också sådant avfall som innehåller kvicksilver är miljöfarligt. Kvicksilveravfallet är i dag föremål för stor uppmärksamhet i ohka debatter, och det med all rätt. Men lysrör, som innehåller kvicksilver, de slängs i dag i stora mängder kasserade på kommunernas soptippar utan någon som helst kontroll. Det är bakgrunden till Lennart Alséns motion som gäller kasserade lysrör. Här bör med det snaraste åtgärder vidtas så att rören kan samlas in och sändas tin särskilda mottagningsstationer. .-

Inför alla dessa frågor soin jag har pekat på och som återfinns i de motioner, reservationer och yttranden som folkpartiet har framfört, verkar det tyvärr, herr talman, som om regeringen står handfallen. I yrkande efter yrkande uttalar socialdemokraterna att de vill avvakta.

Inget konkret förslag har lagts fram för riksdagen. Jag måste återigen fråga mig: Bryr sig regeringen inte om människors oro i denna fråga? Om den socialdemokratiska riksdagsgruppen inte gör det, har det då ingen betydelse att sakläget också talar för förslag till lösningar? Nej, så tycks man inte resonera. Hur resonerar man då? Ja, socialdemokraterna har genom regeringens senfärdighet hamnat i ett rejält trångmål. Hur man diskuterar vet vi egentligen inte rikfigt. Regeringen förtjänar, enligt folkpartiet, inget annat än kritik på detta område. Folkpartiet har lagt fram konkreta förslag på avfallsområdet.

Herr talman! Jag vill därför yrka bifall till de reservafioner som folkpartiet står bakom.

Anf. 82 KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Regeringen har skrivit till riksdagen om avfallspolitiken. Det är den skrivelsen jämte ett antal motioner som jordbruksutskottet har behandlat. En skrivelse får man väl ta som ett uttryck för att regeringen har en del synpunkter, men dock inget förslag att lägga fram inför riksdagen. Den är ett led i den senfärdiga hantering som nyss underströks av Anders Castberger.

I skrivelsen bygger man vidare på en i dag ganska erkänd uppfattning, att avfall är en resurs som i största möjliga utsträckning skall användas på nytt. Detta är i och för sig sant, men det är dock inte hela sanningen. Avfall är nämligen ofta ett tecken på en felanvänd resurs och på att alldeles för mycket av någonting som egentligen var avsett att bli varor, nyttigheter för människorna, i stället har hamnat på avfallstippen alldeles för tidigt.

Det produkfionssystem vi har i dag innebär att ofta mellan 80-90 % av
°4 insatserna av energi och råvaror försvinner i produktionsledet. Så småning-

om hamnar - det vet vi - i stort sett allting bland avfallet.

Om man gör jämförelser med andra områden finns det när det gäller vissa naturresurser en lagsfiftning om hur man skall hantera dem. Det finns exempelvis sedan ganska länge en skogsvårdslag för skogsbruket, som reglerar hur naturresursen skog skall användas, så att man inte tär på förrådet. Man skall i stället utnyttja den långsiktiga produktionsförmågan och helst höja den, så att man har ett tillräckligt virkesförråd.

Det finns också en skötsellag för jordbruksmarker. Det kan nästan verka förvånande i dagsläget, när det förefaller som om problemet inte är att det produceras för litet livsmedel utan snarare att det produceras för mycket. Men det finns ändå en lag som reglerar hur man skall hantera marken, så att den inte vanhävdas.

För många naturresurser som används i den tekniska produkfionen - det handlar ofta om metaller och andra ändliga råvaror - finns emellertid inte någon lagstiftning som reglerar hanteringen. Kanske är det också därför naturligt att hushållningen med dessa råvaror är så dålig som den är.

När man pratar om avfall är det viktigt att man inte börjar resonemanget när det redan har blivit avfall, utan man skall börja i starten av produktionsprocessen, när man utvinner råvaror, råmaterial, som man sedan förädlar i industrin. Det är där de stora vinsterna är att göra, genom att man effekfiviserar resursanvändningen.

Centern har upprepade gånger under de senaste åren föreslagit att en återvinnings- och återanvändningslag skall införas. I en motion som behandlas i detta betänkande föreslår vi att man skall tillsätta en utredning av avfallshanteringen och avfallsproduktionen i vid mening, bl. a. därför att det behövs utarbetas en sådan återanvändningslag. Det är också vikfigt att ta fram ett samlat program för forskning om effekfivisering av resursanvändning: Hur vi skulle kunna använda mindre och ändå kanske producera mer.

Det vore viktigt att få fram förslag om hur man ekonomiskt skulle kunna stödja forskningen och teknikutvecklingen. Det har funnits ett bidrag för detta, men det avvecklades för ett år sedan av den socialdemokratiska regeringen.

Det vore viktigt att se över vilka ekonomiska incitament som behövs för att ställa om industrin och även konsumtionen, och kanske delvis samhällsstrukturen, för att få den inriktning som jag tidigare har angett. En detalj som kan vara intressant att undersöka är användningen av emballage och hur man skulle kunna reducera emballagevolymen, som i dag är ett stort avfallsproblem. I slutändan har ju egentligen ingen människa någon nytta av emballaget.

Mycket av detta handlar om ett ändrat synsätt. Vi måste återgå till en situation som vi hade för länge sedan. I dag råder emellertid inte samma förhållanden. Vi lever ju i ett industrisamhälle med stora avstånd mellan produktion och konsumtion. Men vi kan inte fortsätta att hantera naturresurser enligt ett lineärt förlopp, där vi bara flyttar resurserna från det ställe där vi tar dem från jorden och deponerar dem på ett annat ställe, och där det nästan alltid blir miljöproblem i slutändan och resursbrist i den första ändan. I stället måste vi försöka sluta kretsloppet och låta råvarorna cirkulera. Det är en nödvändighet om livet skall kunna bestå på lång sikt.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

Vi tar upp detta i reservation 2. Jag yrkar bifall till reservation 2.

Ingvar Eriksson har just berört frågan om slamhantering. Vi har en gemensam borgerlig reservafion om detta som i huvudsak handlar om det juridiska ansvaret för skador som uppstår vid användning av rötslam som är bemängt med gifter såsom t. ex. tungmetaller. Det är naturligtvis rimligt att användaren och den som i det här fallet är markägare har ett ansvar för miljöskadorna. Det gäller rötslammet och även i andra sammanhang för jordbrukets vidkommande att man måste ta ett ansvar för det man håller på med.

Men det är viktigt att notera att ingen näring på samma sätt som jordbruket är mottagare av samhällsavfall och föroreningar. Jordbruket förvaltar en stor del av ytan i landet. Det handlar här delvis om gifter i rötslam, men det handlar också om nedfall av luftburna föroreningar. I Sverige har vi ännu inte uppmätt så stora skador i jordbruket på grund av de luftburna föroreningarna. Men vi har väl noterat det på skogssidan. Vi har också erfarenheter från andra länder där luftföroreningarna i dag innebär ett betydande problem också för själva jordbruksproduktionen. Jag tror att det ur denna synpunkt är angeläget att komma till klarhet om vem som har ansvaret för den typ av skador som åstadkoms när man sprider rötslam på jordbruksmark.

Herr talman! Jag yrkar bifall även till reservation 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 83 JAN JENNEHAG (vpk):

Herr talman! Sopförbränningen står för mycket stora utsläpp, som bildar saltsyra, svavelsyra, salpetersyra, tungmetaller och klorerade kolväten. Bland de senare finns en mängd ämnen, från jämförelsevis enkla föreningar till mycket komplexa, stabila och giftiga. Dioxinerna hör till denna grupp.

50% av hushållens sopor bränns. Stora mängder värme framställs på detta sätt, men att elda sopor för värmens skull är det mest försurande och också i övrigt mest förorenande sättet, räknat per energienhet.

Utskottsmajoriteten säger att föroreningarna är marginella. Men för utsläpp av dioxiner har vi inga marginaler - det är det avgörande. Det finns inget mått på vad naturen tål. Dessutom är det naturligtvis så att alla förorenande utsläpp kan sägas vara marginella om vi ser till enskilda anläggningar. Men det är summan av alla marginella utsläpp som ger helheten - den helhet som skadar basen för vår överlevnad.

Vpk menar att sopförbränningen är en mycket allvarlig fråga och att föroreningarna till luften aldrig kan renas tillräckligt till rimliga kostnader. Lösningen är då bara en: Vi skall avstå från att bränna sopor. Vi vill avstå från att bygga nya anläggningar, och vi vill avveckla dem som används i dag. Jag noterade att Anders Castberger i sitt anförande i stort sett tyckte som jag i den här frågan. Det är bra. Jag hoppas att det finns fler som han i folkpartigruppen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 i betänkandet.

Anf. 84 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! För bara något årtionde sedan var soptippar det vanligaste sättet att göra sig kvitt avfallet. Lukt, skräp och råttor var det folk i allmänhet

förknippade sopfipparna med. Därför lades dessa långt från bebyggelsen och helst på mark som inte kunde användas till något annat. Gamla soptippar kan därför ligga på mycket olämpliga ställen där risken för läckage till grundvattnet är stor. Särskilt allvarligt är det om man tidigare dumpat miljöfarligt avfall där. I dag vet vi att det finns omkring 500 tippar med sådant riskavfall.

Under hela 1900-talet har befolkningen koncentrerats till tätorterna, och med tiden har det blivit allt svårare att hitta mark för den växande avfallsmängden. För många kommuner kom förbränning av sopor att bli räddningen. Volymen minskade med hela 90 %, och folk upplevde förbränningen som ett ganska hygieniskt sätt att göra sig av med avfallet. Med dagens kunskap vet vi att även sopförbränning innebär allvarliga risker för vår miljö.

Det blir alltmer uppenbart att tekniken ensam inte kan lösa de miljörisker avfallshanteringen innebär. Dagens avfallshantering utgör dessutom ett enormt slöseri med naturens begränsade resurser. Både råvaror och energi måste tas till vara bättre. Redan 1975 beslutade en enig riksdag att återvinning och återanvändning skulle prioriteras. Kommunerna fick i uppdrag att samla in papper och miljöfarligt avfall från hushållen. Bidrag gavs också för sorteringsanläggningar vid sopstationerna.

Utvecklingen har emellertid gått ganska långsamt sedan 1975. Sorteringsanläggningarna blev i det närmaste ett fiasko. De utsorterade delarna blev orena och svårsålda. I dag är de flesta överens om att sortering vid källan är det bästa alternativet. Men även detta returmaterial är svårsålt och betingar låga priser - som varierar litet i olika delar av landet.

Däremot kom det att bli lönsamt att bränna sopor med värmeåtervinning, eftersom kommunen då sparar olja. 1985 stoppade naturvårdsverket under ett år all utbyggnad av sopförbränningsanläggningar på grund av den risk för skadliga luftföroreningar som man då hade upptäckt.

Hushållssoporna består mest av papper och matavfall, men därtill kommer även plast, metaller, glas och textilier. Hälften läggs på soptippar och hälften bränns. Förbränningen väntas dock öka till 70 % 1990.

I längden blir det ohållbart att urskillningslöst slänga alla hushållssopor. Trots bra reningsteknik förgiftas miljön, och dessutom går stora resurser till spillo.

En stor del av svenska folket är berett att sortera sina sopor för att underlätta återvinning och återanvändning. Håll Sverige rent-kampanjen räknar med att 80 % av medborgarna gärna gör denna dagliga miljögärning.

Allvarligast vid förbränning är utsläppen av kvicksilver och andra metaller, försurande ämnen samt kolväten. Mycket kvicksilver kommer från batterier, varför en effektiv insamling av dessa, något som riksdagen beslutat om, minskar kvicksilverutsläppen väsentligt.

Larmet om dioxiner i soprök medförde, som jag nämnde, att naturvårdsverket utfärdade ett tillfälligt stopp för nya förbränningsanläggningar. Dioxiner och andra s. k. klorerade kolväten uppstår då matavfall bränns tillsammans med klorhaltigt material (t.ex. koksalt och PVC-plast) om temperaturen inte är tillräckligt hög. De flesta anläggningar bränner soporna vid 800 grader, och risken för dioxinbildning är då låg. Men vid avstängning och tandning sänks temperaturen, och då ökar risken för att farliga ämnen bildas. Ur miljösynpunkt är det därför bättre med kontinuerlig drift av anläggningen.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

Herr talman! Detta var en kort exposé över avfallets historia. Nu står vi här med 1 kg sopor per person och dag. I Göteborg står man med ett sopberg som, om det under ett år lades ut på Stora Ullevi, skulle nå en höjd av 150 meter.

I detta läge är det förståeligt om åsikterna om behovet av åtgärder är ganska samstämmiga mellan de olika partierna. Jag vill också påstå att det i viss utsträckning präglar utskottsbetänkandet, som behandlar dels regeringens skrivelse, dels ett antal motioner från den allmänna motionstiden. Anders Castbergers ganska häftiga och oresonliga kritik har ingen förankring, vare sig i betänkandet eHer i verkligheten.

Några reservationer vill jag dock kommentera.

Folkpartiet anklagar regeringen för senfärdighet. Jag tog själv upp att det har gått tolv år - varav, nota bene, sex med en borgerlig regering- vilket kan tyckas långsamt. Det har väl berott på att dessa svåra frågor har krävt mycket utredande, men kanske framför allt på att många nya rön kommit fram i slutet på denna tolvårsperiod. I dag finns många sanningar på bordet, och då handlar regeringen också.

Folkpartiet tog även upp kravet på miljöavgifter. Detta har vi debatterat förr. Vi är inte riktigt överens med de borgerliga partierna om tekniken. Däremot kan vi ställa oss bakom principen att på något sätt. belasta miljöfarlig. produktion. Den utredning, ledd av Sven Heurgren, som föreslagit detta är ute på remiss. Sedan remissvaren sammanställts väntas ett förslag från regeringen.

Centerpartiet vill ha en utredning om lag om avfallshantering. Med kännedom om utredningars snabbhet menar utskottsmajoriteten att den handlingsvilja som regeringen visat är att föredra framför en lång utredning.

Vpk vill inte ha några nya sopförbränningsanläggningar och vill även stänga de gamla. Visst kan man önska att det gick att göra så, men i dag vet vi inte vilket det snabba, konkreta och bättre alternativet är. Därför menar vi att med den skärpning som EN A-utredningen föreslagit och som föredragande statsrådet anslutit sig till är godtagbar.

Sedan finns det en gemensam borgerlig reservation om juridiskt ansvar i samband med slamanvändning. Också det är en gammal fråga. Den minnesgode kommer ihåg att riksdagen i fjol gjorde ett uttalande till regeringen, som har medfört att naturvårdsverket i september i år, 1987, fastställt allmänna råd för slamhantering. Där anges bl. a. riktvärden resp. gränsvärden för metaller i slam för användning i jordbruk och för grönytor. I och med detta får man anse att frågan om det juridiska ansvaret förlorat i aktualitet.

Slutligen, herr talman, finns det en folkpartireservation om bilbatterier. Både majoritet och reservanter konstaterar att återvinningen är 60-procen-tig. Det räcker inte. Därför har naturvårdsverket fått regeringens uppdrag att före årsskiftet lämna förslag till hur en ökad återvinning skall kunna ske. Det är alltså om några dagar en och en halv månad till dess förslaget skall vara framme. Det är förmodligen kortare tid än det tar för denna debatt att bli tryckt och ett eventuellt tillkännagivande att bli expedierat.

Herr talman! Jag yrkar avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan.

Anf. 85 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Margareta Winberg säger att jag i mitt inlägg inte hade så mycket förankring i verkligheten. Men vi fick höra hur hon själv pekade på" faror, t. ex. när det gäller avfallsförbränning. Vidare sade hon att de flesta är ense om hur bra det är med källsortering. Det är precis vad folkpartiet har sagt.

Men vad säger regeringen? Det är ju det den här debatten handlar om! Tidigare aviserad proposition uteblir alltjämt. Vi har inte sett skymten av den. Det som regeringen har kommit fram tin är en skrivelse, och en sådan är, som utskottets ordförande själv säger, ett uttryck för synpunkter. Men jag trodde att regeringen skall regera - och med det menas att den lägger fram konkreta förslag.

Det enda konkreta vi får höra är nej och avslagsyrkanden på alla våra förslag. Varför är Margareta Winberg så snål mot miljön? Sanningen är att en övergripande politik på avfallsområdet handlar om resursförbrukning och miljö.

Vi väntar på förslag från regeringen när det gäller miljöavgifterna, sade Margareta Winberg. Ja, det är det minsta man kan säga. Men varför går inte ni socialdemokrater i utskottet med på att riksdagen åtminstone skall få tala om för regeringen att vi väntar på dess förslag?

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

Anf. 86 KARL ERIK OLSSON (c);

Herr talman! Margareta Winberg avfärdade centerkravet på en utredning med det ganska enkla argumentet att utredningar arbetar långsamt. Det är ett sådant argument man tar till när det är lämpligt. I andra fall föreslår man utredningar för att komma ifrån ett problem.

Margareta Winberg nämnde inte med ett ord innehållet i vårt förslag och det som jag ägnade större delen av mitt anförande till att försöka beskriva, nämligen vår annorlunda syn på avfallshanteringen. Vi anser att den frågan inte skall tas upp bara när vi har en hög sopor - om den sedan ligger på Ullevi eller någon annanstans - utan det här är något som vi skall ta itu med från början, från den första resursanvändningen. Vi måste utnyttja naturresurserna effektivare än vi gör. Det är därför vi anser att det är viktigt med en utredning. Det går inte att stifta en återvinningslag på grundval av det material vi har i dag. Det material vi hittills har fått gäller i huvudsak hantering av sopor och avfall - dvs. när det redan hunnit bli det. En riktig återvinningslag skulle täcka mer. Jag skulle egentligen vilja ändra begreppet, men jag kan inte i dagsläget finna det rätta ordet. Vad det gäller är emellertid att försöka begränsa mängden sopor och försöka återanvända så mycket som möjligt.

Men jag tycker att det är för enkelt att komma ifrån problemet genom att säga att utredningar arbetar långsamt. Det gör de tyvärr- men det är bättre med en utredning som arbetar långsamt än med en regering som på det här området inte arbetar alls.

Anf. 87 INGVAR ERIKSSON (m);

Herr talman! Margareta Winberg tog upp frågan om slamanvändning och påstod här i debatten att det skulle finnas någon form av gränsvärden. Jag

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

A vfallsfrågor

känner inte till det. Däremot skulle det vara bra om det infördes någon form av gränsvärden. Det som det talas om i betänkandet är väl närmast deponeringsanläggningar och krav som ställts när det gäller deponering av slamavfall på ett tillfredsställande sätt, men exempelvis beträffande spridning på åkermark finns inga gränsvärden, även om vi anser att sådana borde finnas. Det är därför vi menar att det är viktigt att utreda och klarlägga vem som bär det juridiska ansvaret om tredje man drabbas efter t. ex. spridning av slam på åkermark.

Jag efterlyser ett besked från Margareta Winberg om vad hon menar med gränsvärden på denna punkt.

Anf. 88 MARGARETA WINBERG (s);

Herr talman! Jag vill först säga några ord till Ingvar Eriksson. Det finns på s. 7 i utskottsbetänkandet en beskrivning av vad naturvårdsverkets råd innehåller. Där står det:

"För jordbruksanvändning bör riktvärdet för kadmium i slammet sättas så att marken inte tillförs mer kadmium per ytenhet än vid användning av gödselmedel räknat per viktsenhet fosfor."

Litet längre ned på samma sida anförs:

"Kravet på begränsning av kadmiumtillförseln motsvarande den för gödselmedel bör vara uppnått senast 1995. Fram till dess bör gränsvärdet 4 mg kadmium/kg Ts (torrsubstans) gälla för slam."

Majoriteten i utskottet har utgått från att dessa råd från naturvårdsverket snarast skall omsättas i bindande gränsvärden. Det är det vi har baserat vårt ställningstagande på.

När det sedan gäller centern är det möjligt, såsom Karl Erik Olsson tar upp i sin replik, att det inte tillräckligt klart framgår av utskottsbetänkandet vad som avses. Men jag vill framhålla att på den punkten råder inte några principiella motsättningar. Birgitta Dahl, vår energiminister, har vid åtskilliga tillfällen uttalat att det inte handlar bara om att lappa och plåstra utan om eri mängd genomgripande förändringar. Hon kallar det omställningsplaner, och det betyder att vi i grunden måste förändra vårt beteende. Hon talar om omställningsplaner för avfall, för trafik, för energi och för jordbruk. Jag tror att socialdemokraternas och centerns tankegångar härvidlag stämmer väl överens.

Läget just nu är att regeringen har gett naturvårdsverket i uppdrag att dels utvärdera erfarenheter inom avfalls- och återvinningsområdet, dels studera de tekniska och ekonomiska förutsättningarna för ökad återvinning och andra erforderliga åtgärder inom avfalls- och återvinningsområdet. Detta skall redovisas till den 1 juni 1988. Det var dessa fakta och den tidpunkten som jag ställde emot en utredning, som jag utgår från tar längre tid än ett halvår.

Jag vill därefter bemöta Anders Castberger och folkpartiet: Jag avsåg med det jag sade om brösttoner att de två och en tredjedels reservationer som kommer från folkpartiet - en är ju en gemensam borgerlig reservation - inte motsvarar det höga tonläge som Anders Castberger hade i sitt första inlägg.

Folkpartiet har tre krav. Ni vill införa miljöavgifter och jag har sagt att det finns med i en utredning. Jag vet inte om Anders Castberger var här för ett år

sedan när vi diskuterade den här frågan. Var han det bör han komma ihåg att vi var oense om utformningen av reglerna. Vi socialdemokrater ville inte att man skulle kunna köpa sig fri från miljöansvaret, utan vi ville ha bestämmelserna utformade på ett annat sätt än ni ville. Därför kunde vi inte direkt säga ja till kravet från bl. a. folkpartiet. Det var det första kravet, om miljöavgifter, och def tas upp i reservafion 1.

Den andra reservationen, nr 5, gäller lagstiftning om bilbatterier och är ganska hovsam. Utan större kampanjer har 60 % av bilbatterierna lämnats in, och i betänkandet säger vi att det inte är tillräckligt utan att naturvårdsverket bör utarbeta ett handlingsprogram för att få in fler. Folkpartiet reserverar sig mot detta och tycker att man skall gå fram litet hårdare.

Den tredje reservationen, nr 4, är gemensam för de borgerliga partierna och gäller rötslam.

Dessa tre reservationer återspeglar inte högljuddheten och brösttonerna i Anders Castbergers första inlägg. Tvärtom andas diskussionen i utskottet och majoritetens text i betänkandet en ganska god samstämmighet, och det var därför jag reagerade.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

Anf. 89 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Margareta Winberg nämnde att vi inte var överens i fråga om miljöavgifter och liknande. Hon sade att de moderata förslagen innebar att företag kan köpa sig fria för att kunna förorena. Så är det de facto inte, utan vi moderater ställer mycket hårda krav i våra förslag om miljöavgifter och vill komplettera miljöavgifterna med miljöstimulanser, som kan bidra till att goda incitament skapas för att snabbare komma fram till bättre processer och mindre farliga avfallsmängder. Det gäller att både ställa krav och ge stimulanser, Margareta Winberg.

I betänkandet föreslås inga fastställda gränsvärden, utan det talas endast om råd och anvisningar från naturvårdsverket. Det vi moderater efterlyser är givetvis fastställda värden, och jag är övertygad om att det måste bli en sådan tingens ordning, annars kommer lantbruket att sluta att ta emot slam. Slammet har ett högt gödselvärde och bör tas om hand, men det är viktigt att det har en sådan kvalitet att det dels kan användas utan risk för jordbruksmarken, dels minimerar riskerna för att tredje man kan drabbas. Jag hoppas alltså att Margareta Winberg i fortsättningen hjälper till med att få till stånd ett beslut om bestämda gränsvärden på detta område.

Anf. 90 KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Margareta Winberg gör ungefär som miljöministern gör när jag för fram centerns förslag i miljödebatten; hon håller med om allting. Jag bör naturligtvis känna mig ganska nöjd med det, men att hålla med om sådana här förslag förpliktar en del. Birgitta Dahl har exempelvis talat om en omställningsplan för avfallet, och det gäller ökad återvinning. Jag har ännu inte hört vare sig Margareta Winberg eller Birgitta Dahl ta upp frågan om resurseffektivisering. om en bättre teknik kan användas, som centerpartiet talar om. Det är i dag stor skillnad mellan den teknik som är känd när det gäller att producera industrivaror och den teknik som tillämpas. Möjligen beror det på att ekonomin är ett bekymmer i sammanhanget, men då måste

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Avfallsfrågor

det redas ut hur ekonomin och de ekonomiska incitamenten skall kunna förändras för att få fram den naturresurshushållande tekniken.

Margareta Winberg säger att det om ett halvår kommer ett förslag från regeringen, och vi får leva med det så länge - vi får se vad det blir för förslag. Det skulle vara mycket glädjande för mig- jag kanske kan räkna med det nu, efter Margareta Winbergs inlägg - om förslaget tillgodoser de krav som centerpartiet ställer och som avstyrks av utskottet och sannolikt nu avslås av kammaren.

Anf. 91 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Om jag är högljudd får jag dra ner volymen något, men det är snarast ett uttryck för den vanmakt som många människor känner, att man gärna vill öka volymen på röststyrkan för att försöka väcka regeringen i de viktiga miljöfrågorna. Däremot skäms jag inte på något sätt för mitt tonläge. Margareta Winberg sade att det bara fanns två och en halv eller tre sidor reservationer. Javisst, men från regeringen har det bara kommit noll sidor text.

Sanningen är nog den att Margareta Winberg har blivit litet rädd, därför att vi nu uppvisar - som hon själv litet obetänksamt sade - en gemensam borgerlig linje i flera frågor. Det är så det ligger till.

Tyvärr sprider Margareta Winberg en avsiktlig villfarelse när det gäller miljöavgifterna. Jag utgår från att hon har tagit del av folkpartiets förslag. Det handlar inte - det vill jag understryka - om att köpa sig fri, utan det handlar om att företagen får betala de kostnader som uppstår när de smutsar ner.

Nej, Margareta Winberg, vi har ännu inte sett skymten av några förslag. Tidigare aviserade propositioner uteblir alhjämt. Margareta Winberg säger att hon utgår från att naturvårdsverkets påståenden skall bli bindande gränsvärden. Skulle man möjligen kunna tänka sig att regeringen gör något, när nu t. o. m. socialdemokraterna och vpk utgår från att det skall komma någonting? Jag gör bara en efteriysning.

Anf. 92 MARGARETA WINBERG (s);

Herr talman! Jag får uppfattningen att även Anders Castberger svävar i villfarelse, när han säger att regeringen inte har kommit med en enda sida. Det är ändå en skrivelse från regeringen som har motiverat denna debatt och som tjänar som underlag för utskottsbetänkandet och era reservationer.

Det har hänt så litet, säger flera talare. Denna debatt tog fart på allvar i riksdagen 1975, och kommunerna fick då uppdraget. Man kunde ha förväntat sig att de regeringar som satt åren därefter skulle ha varit aktiva, följt upp och ytterligare utvecklat förslagen från 1975, då vi hade en socialdemokratisk regering. Sex år gick, och det kom ingenting. Det är klart att man kan hävda att det har gått lång tid, men under de senaste åren har den nuvarande regeringen tagit miljöfrågorna på mycket stort allvar. Man kan inte handla på en gång, utan det krävs ett underlag, vilket kommer att finnas i en inte alltför avlägsen framtid.

Sedan säger Anders Castberger att företagen inte skall kunna köpa sig fria utan att de skall betala för att de smutsar ner. Jag frågar mig vad det är för

skillnad. Folkparfiets linje innebär att de som har råd att betala kan smutsa ner och sedan gå fria. Socialdemokraterna kan inte ställa sig på den linjen. Anders Castberger säger vidare att det finns en gemensam borgerlig linje i flera frågor. Det gör det inte alls - det finns i en fråga, och det är frågan om slamhanteringen i reservation 4. I övrigt är de borgeriiga som vanligt splittrade.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 3.)

Kammaren övergick till att debattera jordbruksutskottets betänkande- 3 om fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven m.m.'

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven

Fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven

Anf. 93 MAGNUS PERSSON (s);

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 1987/88:3 behandlas en motion av de socialdemokratiska ledamöterna på Värmlandsbänken. I motionen finns krav på vissa åtgärder från riksdagens sida som utskottet i princip avvisar.

Anledningen till att vi har aktualiserat motionen är den utveckling som laxfisket under lång tid fått vidkännas. Den stora boven i dramat är den hårda utbyggnad av vattenkraften som under en lång följd av år skett i Klarälven.

De allra första vattendomarna fälldes i seklets början; den första vattendomen är daterad den 3 maj 1907. Det gällde Dejeförs, som av urgammal hävd var en mycket laxrik forssträcka där ansenliga ton fiskades varje år. Därefter har en rad vattendomar fallit. Som exempel kan här anföras att Klarälven helt avspärrades vid Deje år 1933. Norsälven, ett annat vattendrag fill Vänern och tillika en mycket laxrik älv, fick gå samma väg. Den naturiiga älvfåran avstängdes år 1943, och därmed var laxstammens vidare öde beseglat i Norsälven. Dammbyggnaderna vid Deje och Edsvalla i resp. vattendrag medförde oanade följder för de viltstammar av lax som i århundraden fritt kunnat ta sig upp i forsande strömmar och vattendrag.

Laxfångsten i Edsvalla upphörde helt, och i Dejeförs minskade laxfårigs-ten drastiskt för att i mitten av 1950-talet tangera utrotningsgränsen för denna utpräglade långvandrare. Laxvandringen i den aktuella älvsträckan är 35 mil, medan Klarälvsöringen vandrar uppemot 40 mil på norskt område. Trots vissa kompensationsutsättningar av smolt enligt aktuella vattendomar har laxen och öringen inte fillnärmelsevis nått de tal som nämnts i några vattendomar. Jag såg häromdagen i en ortstidning i mitt hemlän följande rubrik: Laxarna försvinner från Klarälven. På en bild satt en av ortens främsta fiskare, nämligen Per Tore Persson, ordförande Sysslebäcks fiské-vårdsområde, och deppade. Han var ytterst bekymrad för den framtida situationen i Klarälven. Det antal laxar som vattendomarna fastställt som minsta antal har inte upptransporterats enligt hans och många andra förståsigpåares uppfattning. Trenden har varit den, att antalet fångade och upptransporterade laxar minskat de senaste åren. Många menar att om

Fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven

Prot. 1987/88:21 Klarälvslaxen och Klarälvsöringen skall ha en rimlig chans i framtiden, så är 11 november 1987 bl. a. laxtrappor A och O för deras fortsatta överlevnad och för ett bevarande av dessa unika fiskstammar.

Herr talman! Detta är i korthet bakgrunden till den motion som nu behandlas i betänkandet.

Vad säger då utskottet?

Man avfärdar motionskraven relativt lättsinnigt, enligt mitt förmenande. De gamla vattendomarna som utfärdats under årens lopp, alltifrån seklets början, står nu inför ny prövning, och utskottet förlitar sig på att det allmännas intressen i nu förestående omprövade vattendomar bevakas av kammarkollegiet med biträde av fiskeristyrelsen. Jag förutsätter att utskottet har haft vissa kontakter med både kammarkollegiet och fiskeristyrelsen, när man skriver så i betänkandet. Det är möjligt att utskottet här har rätt, och vi får naturligtvis finna oss i den skrivning som föreligger. Vi skall med stort intresse se om utskottets uttalade intentioner följs i samband med en rad omprövningsmål när det gäller Klarälven. Det bästa vore självfallet att man kunde uppnå den ambitionsnivå som vi motionärer aktualiserat i en samlad överenskommelse om en älvplan för hela Klarälvsdalen. Om inte frågan tillräckligt beaktas i samband med utarbetande av en definitiv älvplan där fiskets roll omvärderas, får vi väl återkomma till riksdagen med krav och förväntningar som finns inom älvdalen.

Jag förutsätter att sökanden i det här fallet är mera positiv till samlade lösningar, som bättre tillgodoser fisket och lokalbefolkningens önskemål. Vi hoppas och tror alltjämt att det finns all anledning för bolagsintressena att reparera gamla försyndelser och korrigera föråldrade tänkesätt nu när parterna står inför en genomgripande omprövning av gällande vattendomar.

De frikostiga dispenser som sökanden getts i vattendomarna vad gäller uppförande av laxtrappor kan i dagsläget starkt ifrågasättas.

I dessa samtal och förhandlingar som nu är förestående bör inrymmas positiva tankegångar när det gäller såväl ökad utsättning av smolt som ändrade regler för laxuppvandring i Klarälven.

Utskottsskrivningen glider förbi problemställningen och menar att det här med laxtrappor och upptransport av yngel och lekfisk kan ske på många sätt. Vi får väl nöja oss med detta och hoppas att vattendomstolen nu tillmötesgår de krav som ställs i bygden. Kraven gäller först och främst förbättrade regler och vattendomar som gör att fisket i Klarälven radikalt förbättras.

Utskottet skriver vidare att vattendomstolen givetvis har möjlighet att från fall fill fall bedöma vilka åtgärder som bäst gagnar fisket, och vi får hoppas att den skrivningen ger konkreta resultat i samband med domstolsförhandlingar. Det allmännas insyn i centralfisket har kritiserats under en lång följd av år. Det är bara att hoppas att fiskeristyrelsen nu mer aktivt tar del av aktuella fångster och fångstresultat och att detta på sikt också kan aktualisera strävanden att eventuellt flytta centralfisket till Tage Erlander-laboratoriet längre upp vid älven. Jag vet att motionen i den delen i varje fall har tjänat ett syfte, nämligen på det sättet att allt fler är intresserade av att ta del av centralfiskets statistik och fångstresultat.

Herr talman! Slutligen vill jag med några ord nämna projektet Laxfond för
94 Vänern. Vänern är landets största insjö- eller innanhav, som man ofta säger.

I Vänern pågår nu omfattande åtgärder för att öka laxbeståndet. I nämnda projekt deltar tre län - landsting och en rad kommuner- som alla är besjälade av en önskan att förverkliga Laxfond för Vänern. Projektet är intressant ur turist- och rekreationssynpunkt och har nationell betydelse.

Vad säger då utskottet?

"Utskottet delar motionärernas bedömning av Vänerns lax- och öringbestånd som en unik nationell resurs. Som utskottet tidigare anfört är det viktigt att de naturliga laxfiskstammarna i Vänern och dess tillflöden kan bevaras

---- . För detta talar bl. a. intresset att skydda värdefullt genetiskt material.

---- Det arbete som utförs inom ramen för projektet Laxfond för Vänern bör

vara ägnat att i viss mån tillgodose motionärernas synpunkter."

Herr talman! Det är möjligt att det tillgodoser våra synpunkter i viss mån. Jag skulle vilja fråga utskottets talesman om man tillräckligt har beaktat dessa synpunkter i skrivningen. Det anser jag vara något tveksamt.

Vi förutsätter att fiskeristyrelsen i sitt arbete även uppmärksammar frågan om avels- och odlingsanläggningar, bl. a. i Karlstad, som aktualiseras i vår motion, och att detta så småningom fullföljs.

Utskottets skrivning är här ett steg i rätt riktning - så mycket kan jag säga. På den här punkten är vi kanske relafivt överens, trots att utskottet till slut avstyrker våra berätfigade krav.

För dagen har jag inget annat yrkande än utskottets. Vi skall självfallet följa frågan i dess fortsatta vandring. Vattendomstolen har nu påbörjat arbetet med en del av vattendomarna, som skall följas av en älvplan. Om våra och utskottets intenfioner inte beaktas i den aviserade definitiva älvplanen, då får vi väl återkomma. Sedan motionen väcktes har denna fråga rönt stor uppmärksamhet i vårt län. Jag förutsätter att utskottets talesman kan ge en viss vägledning. Kommer kammarkollegiet och fiskeristyrelsen att i tillräcklig mån beakta frågan, med den nya lagstiftning som vi har på detta område?

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än det som föreligger.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 94 KAJ LARSSON (s):

Herr talman! Magnus Persson m. fl. har i mofion nr 905 både omfattande och utföriigt redovisat frågan om fiske och vattenprodukfion i Klarälven. Utskottet har behandlat motionen i betänkande nr 3.

I yrkande nr 1 i motionen vill motionärerna "att riksdagen hos regeringen begär förslag till ändring i vattenlagen i avsikt att undanröja att vid omprövning av vattendomar dispenser ges för upphörande av s.k. laxtrappor".

Som redovisas i betänkandet är utskottet enigt och anser det inte vara lämpligt att förorda något generellt förbud mot dispenser från skyldigheten att anlägga laxtrappor. Det är inte alltid givet att laxtrappor är det enda tänkbara och realistiska alternafivet. Förhållandena kan vara sådana att andra lösningar och åtgärder kan vara bättre för fisken. Detta måste därför vattendomstolen från fall fill fall avgöra med utgångspunkt i vad som är realistiskt och vad som bäst gagnar fisket.

Prot. 1987/88:21 I yrkandena 2 och 3 kräver motionärerna att riksdagen hos regeringen

Fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven

11 november 1987 begär omförhandlingar vid vattendomstolen när det gäller fångster av lax-och öringsmolt före Höljesdammen inkl. nedtransport till Vänern.

Det bör framhållas att det allmännas intresse i vattenmål bevakas av kammarkollegiet, i detta fall biträtt av fiskeristyrelsen. Som framgår av betänkandet och som Magnus Persson framhöll pågår förhandlingar mellan kammarkollegiet, fiskeristyrelsen och berörda kraftföretag.

Vidare framför mofionärerna i yrkande 4 att samhället borde ges ökad insyn i det s.k. centralfisket i Deje, vilket handhas av bolaget. Det allmännas intresse i denna fråga bör bedömas av fiskeristyrelsen. Härifrån har anförts att frivillig överenskommelse föreligger med kraftbolaget att avelsfisket används för avelsändamål. Genom vattendomarna har fiskerimyndigheterna fått möjlighet till insyn i avelsfisket i Klarälven och därigenom också att ge föreskrifter om detsamma.

Huruvida fisket skall flyttas från Deje till Erlanderlaboratoriet i Munkfors är också en bedömning som åvilar fiskeristyrelsen, och enligt dess bedömning finns det inte några biologiska skäl som talar för en sådan flyttning.

Utskottet delar den uppfattning som mofionärerna framför i sitt yrkande 6 att lax- och öringsbeståndet i Vänern och dess tillflöden är en unik nafionell resurs. Utskottet delar också uppfattningen att denna fråga är angelägen för turist- och rekreationsintresset, liksom för yrkesfisket. Utskottet utgår dock från att fiskeristyrelsen i sitt arbete bevakar och uppmärksammar det arbete som pågår i projektet Laxfond för Vänern. Huruvida det behövs också andra avels- och odlingsanläggningar är en bedömning som måste kunna göras av fiskeristyrelsen.

Jag yrkar bifall fill jordbruksutskottets hemställan i utskottets betänkande nr 3.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Trafikutskottets betänkande 1

Mom. 1 (översyn av hastighetsgränserna)

Utskottets hemställan bifölls med 222 röster mot 61 för reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl.

Mom. 3 (progressiva böter vid hastighetsöverträdelser)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rolf Clarkson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (viss biltrafik i kollektivtrafikfiler)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 13 för reservation 3 av Viola Claesson.

Mom. 18 (organ för fordonsbesiktningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Rolf Clarkson
96 m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (tidsintervall till kontrollbesiktningarna) Prot. 1987/88:21

Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 99 för reservation 5 av 11 november 1987 Rolf Clarkson m.fl.

Fiske m. m.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande 1

Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande 2

Mom. 1. (avfallshantering - allmänt)

Först biträddes reservation 1 av Lars Ernestam och Bengt Rosén med 46 röster mot 37 för reservafion 2 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander. 201 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 211 röster mot 39 för reservafion 1 av Lars Ernestam och Bengt Rosén. 35 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (miljökraven vid avfallsförbränning)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 13 för reservation 3 av Jan Jennehag.

Mom. 4 (slamhanteringen)

Utskottets hemställan bifölls med 149 röster mot 135 för reservafion 4 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 6 (bilbatterier)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Lars Ernestam och Bengt Rosén - bifölls med acklamafion.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande 3

Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande 1987/88:4 om fiske.

Fiske m. m.

Anf. 95 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Låt mig först konstatera - och det gör jag med viss
fillfredsställelse - att ett enigt utskott föreslår ett tillkännagivande av innehåll
att frågan om ett inrättande av ett Östersjölaboratorium utreds med 97

7 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m. m.

inriktning i första hand på forskning och undersökning av kustvattenmiljön och det kustnära fisket. En ökad satsning på forskning är nödvändig, och det är inte uteslutet att Östersjöns tillstånd varit ett annat än vad det är i dag, om man tidigare velat inse behovet därav.

När riksdagen för ett par år sedan fattade beslut om en upprustning och nybyggnad av havsfiskelaboratoriet i Lysekil diskuterades dess placering, och det fördes fram starka skäl för en ökad satsning på Östersjön. Det är att hoppas att utredningen inte behöver ta alltför lång tid, så att den forskning som väl behövs snarast möjligt kan sättas i gång.

I övrigt vill jag ta upp de yrkanden som framställs i reservation 1, som är en gemensam borgerlig sådan, samt reservation 3, som är en center- och moderatreservation.

I målsättningen för den svenska fiskeripolitiken, som antogs av riksdagen den 10 maj 1978, fastslog riksdagen att fiskets utövare skall ha en social och ekonomisk standard som är jämförbar med andra näringars, och att konsumenterna skall tillförsäkras fisk av god kvalitet tin rimliga priser.

Mycket har hänt sedan dess. Normpriset har urholkats alltmer och tenderar att inte längre bli den trygghetsfaktor som vi trodde och som var avsikten när beslutet om normpriser fattades av Sveriges riksdag. Den uppgörelse som träffades för innevarande år har många brister, och att regeringen gick in och petade för att ytterligare försämra avtalet gjorde inte det hela bättre.

Vi kan i varje fall konstatera att sill/strömmingsfisket i dag har så låg lönsamhet att snart ingen längre kan fiska dessa arter lönsamt. Det kommer att ge problem för bl. a. svensk beredningsindustri.

Det behövs en översyn som syftar till att styra verksamheten mot den målsättning som riksdagen fastställde. Det har, herr talman, varit en alltför stor avdrift under resans gång.

Det förefaller som om konsumentmålet var det viktigaste. Prisregleringskassan har blivit skyldig konsumenterna pengar för att torsken varit för dyr, trots att de svenska priserna ligger betydligt under de priser som betalas i våra grannländer.

Vi behöver en betydligt bättre övervakning av utländskt fiske i svensk fiskezon.

Vi har genom avtal med andra länder gett tillstånd, eller - som det heter på avtalsspråk - licenser så att 334 utländska fiskefartyg samtidigt kan fiska i den svenska zonen söder om 59,30 grader, dvs. i egentliga Östersjön. Då har jag inte räknat med de 42 polska och sovjetiska moderfartygen, som är licensierade, och inte heller med finska fiskefartyg, som med en baslista på bortåt 300 fartyg har fri tUlgång till svensk fiskezon grundad på ett ramavtal om traditionellt fiske.

Det skapar problem att med de resurser vi har kunna klara övervakningen, och den klarar man inte heller. Den svenska fiskezonen i Östersjön betraktas av andra länders fiskare som ett område där spelrummet är, om inte helt fritt, så ändock så stort att det allvarligt skadar svenskt fiske och även fiskbestånden. Utskottet påpekar att överläggningar ägt rum mellan berörda parter om övervakningen av fisket i svensk fiskezon.

Det är riktigt, men det är också det enda som hänt, och därför finns det all

anledning att göra ett tillkännagivande om skyddet av svensk fiskezon.

Ensidiga tullar, där våra produkter möts av tullar och där den svenska marknaden står öppen för tullfri import, åstadkom regeringen genom det s. k. frihandelsavtalet med EG 1972.

Vi inom fiskerinäringen har krävt åtgärder från regeringen så att, som det står i mofionen, handeln med fisk och fiskprodukter mellan i första hand EG och Sverige kan ske på lika villkor.

Den 2 september 1983 sade dåvarande jordbruksministern Svante Lundkvist att mari inom jordbruksdepartementet kommer att inom den allra närmaste tiden utarbeta en beredskapsplan för agerandet från svensk sida för den händelse svensk sillexport tullbeläggs i EG mot slutet av kvoteringsperioden. Härvid blir det fråga om ett formellt tillbakadragande av de ensidiga koncessionerna, som lämnades EG 1972 avseende frysta fiskfiléer och fiskkonserver samt ett system för avgifts- och fullbeläggning som kan flexibelt anpassas fill olika situationer. Frågan kommer sedan att beredas gemensamt mellan jordbruks- och utrikesdepartementen, sade Svante Lundkvist. Jag börjar undra om man inte efter snart fyra år är beredd att göra det.

Utskottet säger förtröstansfullt att man utgår från att regeringen uppmärksamt följer den vidare utvecklingen på området och ger fisket erforderligt stöd i utrikeshandeln.

Jag vet inte om utskottets majoritet själv tror på det man utgår ifrån. Öm man ser efter vad som inträffat sedan jordbruksministern 1983 uttalade sitt löfte kan man konstatera följande;

För det första: Regering och riksdag har vid Spaniens och Portugals inträde i EG genom ett s. k. anpassningsavtal i stället för att erhålla rättigheter för förlorad marknad med frihandel givit EG tillgång till våra fiskevatten och skrivit in en förbindelse, som starkt inskränker vår rätt att bestämma över våra egna vatten mot en viss tullfrihet på fisk och fiskkonserver, något som egentligen skulle ha varit en självklar rättighet. Man betalar dyrt för tullättnaderna både för fisken, konserverna och de 6 000 ton frysta ärter som ingick i samma avtal.

För det andra; Man har ingått avtal om ensidiga tullar på fisk och fiskprodukter med Grönland när landet lämnade EG. Jag undrar hur Sverige kommer att ställa sig till Färöarnas krav, framställda av den danska ambassaden, där man betraktar det som en stor orättvisa att inte Färöarna, som står utanför EG, har rätt till ensidiga tullar som EG har. Man kräver detta.

Det regeringen kallar frihandelsavtal överensstämmer inte med min uppfattning om vad som är frihandel.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Reservation 3 tar upp frågan om det fria handredskapsfisket. Vi moderater och centerpartiet betraktar fortfarande detta beslut som en konfiskering av enskild egendom och enskilt ägande, en åtgärd som vi inte kan tolerera.

Det bedrivs nu propaganda för att locka turister till ostkusten och det fria fisket. De som bedriver yrkesfiske blir alltmer trängda. Jag säger konfiskera, ty det handlar inte om att lösa in eller ens ersätta ägaren för vad han föriorar.

Jag är medveten om att en majoritet i Sveriges riksdag har beslutat detta.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m. m.

Prot. 1987/88:21 Det rättfärdigar inte handlandet att det är många som tar från ett fåtal. Vi vet
11 november 1987 och vi anser att ett mycket bättre sätt att öka tillgången på fiskevatten är att
~, bilda fiskevårdsområden. Därför yrkar jag bifall till reservation 3.

Vi moderater har också avgett ett särskilt yttrande när det gäller det omstridda området öster om Gotiand, den s. k. vita zonen. Jag känner till att förhandlingar pågår, men det har gått tio år sedan Sverige lade ut sin fiskezon. Det har allvarligt skadat fiskbeståndet av lax och torsk att ufländska fiskefartyg kunnat bedriva ett ohämmat och okontrollerat fiske av lekande torsk och uppväxande lax inom ett av de produktivaste områden som finns i Östersjön för dessa arter. Vi vill också göra klart att vi i fråga om vem som har rätten fill området inte är tveksamma. Vi hoppas att det kan vara ett stöd för dem som förhandlar att enighet råder i Sverige om att den vita zonen är svensk.

Anf. 96 ANDERS CASTBERGER (fp):

Herr talman! Precis som vi hade anledning att påpeka i en av debatterna i våras om fisket, vill jag än. en gång understryka att fisket är en viktig naturresursnäring. Fisk utgör en viktig del av näringsintaget, alltså föda för oss människor. Fisket spelar också en stor ron för sysselsättningen, och det bidrar dessutom till bosättning och befolkning i delar av vårt territorium som annars nog inte skulle vara bebodda över huvud taget.

I de små stugorna ute vid kustbandet i Bohuslän är det yrkesfiskarna som bor. Det är denna yrkesgrupp som håller utkik, som finns till hands att bemanna räddningsbåtar och som landar fångsten av räkor när vi någon sensommardag går ner fill bodarna på Smögens brygga.

Att vara småföretagare, som dessa fiskare är, innebär att ha ett strikt lönsamhetskrav på sig, och det är bra. Det är någonfing som varje företagare skall känna. Men då måste också förutsättningarna vara de riktiga. Liksom inom de flesta andra branscher räcker det inte med att bara upprätthålla oförändrat läge. För en framtida utveckhng och bibehållande av livskraft i en näring krävs hela tiden inte bara lönsamhet utan också ökad lönsamhet.

I våras såg riksdagen till att regeringen fick bakläxa på fiskeområdet. Det finns all anledning att erinra om det i dag. Nu gäller det för riksdagen att följa upp den linjen: bättre lönsamhet för fisket.

Som självklart måste anses att övervakningen av fisket inom den svenska fiskezonen bedrivs med stor skärpa. Det är välmotiverat för att de som har fillstånd att fiska skall kunna få göra det och för att de som inte har tillstånd inte skall kunna göra det heller. Det är också välmofiverat för att statsrättsligt sett hävda suveräniteten över vår fiskezon.

Därför, herr talman, yrkar jag bifall också till reservation 1.

Våra havs- och kustområden är utsatta för allvarliga miljöhot, och för att möta dessa fordras långtgående åtgärder. Ett Östersjölaboratorium skulle kunna göra väsentliga insatser. Framför allt det kustnära fiskets fortsatta utveckling är i hög grad avhängig av vattenmnjön och påverkan av föroreningar.

Därför tillmäter ett enhälligt utskott dessa problem sådan betydelse att en

utbyggnad av fiskeriverkets laboratorieverksamhet bör övervägas. Därför

100 förordar också utskottet, hka enhälligt, att frågan om inrättandet av ett

östersjölaboratorium utreds med inriktning i första hand på forskning och Prot. 1987/88:21

undersökning av kustvattenmiljön och det kustnära fisket. 11 november 1987

Vi alla i utskottet utgår därvid ifrån att en sådan utbyggnad inte får „. ,

" JOD . fisiem.m.

medföra någon resursminskning vid nskeristyrelsens övriga laboratorier.

Denna mening, som utskottet antså är enigt om, föreslås det att riksdagen ger

regeringen fill känna. Denna gemensamma inställning från utskottets sida är

en bra markering för Östersjölaboratoriet.

Så, herr talman, har vi att flytta oss fillbaka fill anno dazumal. Nuvarande saluförbud för kräftor infördes 1932. Det var långt innan djupfrysningsepo-ken började. Avsikten var att underlätta kontrollen av fiskeförbudet. På över 50 år har det faktiskt skett en del på kräftområdet. T. ex. har man kunnat ta i bruk samma teknik som i övrigt i samhället när det gäller livsmedel, nämligen djupfrysning.

Några som helst biologiska skäl att ha kvar förbudet finns inte. Faktiskt har ett litet litet tåsteg på vägen tagits. Det är nämligen så att kräftans stjärt får säljas hela året om, i djupfryst skick förstås.

Nu har Arne Andersson i Ljung anmält sig till debatten, men jag ser honom inte här, så jag får väl fråga de andra moderaterna vad som egentligen motiverar ett fortsatt förbud. Vad är det för kineseri som moderaterna ägnar sig åt, när de säger nej till att ta bort denna gamla förlegade regel?

Motionären Ylva Annerstedt från folkparfiet kommer senare att utveckla den här frågan ytterligare.

Så till sist frågan om handredskapsfisket. Den utreds för närvarande också på Europaplanet. Här kan i och för sig olika hänsyn väga över fill förmån för att rösta på den befintliga reservationen av moderater och centerparfister; men vi har från folkparfiets sida velat avvakta än så länge i den frågan.

Anf. 97 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Både Jens Eriksson och Anders Castberger har redogjort för fiskets stora betydelse för vårt land i olika avseenden, och jag skall inte upprepa alla de argumenten. Men jag vill understryka vikten av att vi har en fiskenäring med sådan lönsamhet att fiskarna har en möjlighet att arbeta under rimliga villkor. Det är förutsättningen för att näringen skall kunna finnas kvar.

Ut folkförsörjningssynpunkt är fisket viktigt, och ur beredskapssynpunkt är det oerhört viktigt, men jag skulle vilja framföra några tankar om landsbygden/skärgården och hur vi skall hålla den levande.

I skärgården är fisket ett komplement fill andra näringar, och för många är det den viktigaste utkomstkällan. Det är viktigt för oss att människor bor kvar där ute - ur landskapsbildssynpunkt, servicesynpunkt, bevakningssynpunkt m. m.

För närvarande pågår en kampanj som heter Landsbygd 90. Jag har
väldigt många invändningar mot hur den kampanjen drivs. Man använder
många vackra ord, men det fattas realism. Det saknas alltför mycket av beslut
och verklig bakgrund för att kampanjen skall kunna ge resultat. Här är ett
exempel på det. Skall vi hålla skärgården levande, måste de människor som
bor där ha en möjlighet att få en utkomst, att livnära sig och stanna kvar.
Först då får vi innehåll i kampanjen Landsbygd 90. 101

Prot. 1987/88:21 Det har fidigare sagts att utskottet är överens om att vi skall utreda frågan

11 november 1987 om ett Östersjölaboratorium eller i varje fall en forskning i Östersjön. Det är

Fiske m. m.

viktigt att understryka vad som sades här tidigare, att det inte får innebära att

resurserna på andra håll dras ner. Vad som krävs i dag är att resurserna ökas

på det här området.

Det är viktigt för oss att hitta sätt att förändra och förbättra situationen. Havet är den sista utposten, där alla föroreningar hamnar så småningorfi, när de har ramlat ner på landbacken eller släppts ut i vattendragen. Havet är ingen outsinlig tillgång i det avseendet, utan vi måste vara rädda om det. Det här är en viktig fråga, och jag tror att arbetet måste ske med viss snabbhet.

I reservation 1 sägs att de svenska fiskarna måste beredas samma villkor som deras bröder i EG har. När man handlar med fisk måste villkoren vara desamma. Detta är ett genomgående tema i fråga om väldigt mycket av livsmedlen. I Södertälje, där man nu står och vaktar spannmål, är den här frågan också aktuell - det råder helt andra villkor för importen än för den produktion som vi tar fram i Sverige. Också för fiskets del är det viktigt att vi får till stånd en jämlikhet.

Elving Andersson och Kjell A Mattsson har i en motion tagit upp musselodlarnas bekymmer till följd av giftkatastroferna, som har varit ett resultat äv miljöstörningar i havet. Vi har i utskottet varit överens om att avvakta och se. Utskottet skriver också att odlarnas situation har underlättats genom att de inte behöver betala räntor och amorteringar. Men det är inte säkert att deras bekymmer är ur världen med detta. Jag förutsätter alltså att man är beredd att gå in med ett katastrofskydd om läget skulle bli sådant att det krävs. Vi har i nuläget inte funnit någon anledning att följa upp denna motion. Jag tror dock att det är viktigt att ha detta i åtanke.

En reservation om handredskapsfisket har också fogats fill betänkandet. Det är en fråga som har diskuterats många gånger här i riksdagen - jag skall inte tillägga mycket mer. Men vi har kvar uppfattningen att det fria handredskapsfisket är ett felaktigt sätt att förändra de förutsättningar som har funnits. Det är ett intrång i det enskilda ägandet som vi inte kan acceptera. Därför reserverar vi oss även denna gång.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 3 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 98 KAJ LARSSON (s):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 4 behandlas ett antal motioner om olika fiskefrågor. Till betänkandet har också fogats tre reservationer, och jag kommer inte att kommentera varje motion utan uppehåller mig vid reservationerna.

I reservafion nr 1 tar centern, folkparfiet och moderaterna gemensamt upp lönsamheten i det svenska fisket. Man pekar bl. a. på att översyn bör göras på gällande normprissystem, att lönsamheten för sill- och strömmingsfisket förbättras och att övervakningen av fisket i den svenska fiskezonen bedrivs med stor skärpa.

Målet i den svenska fiskepolitiken är att skapa förutsättningar för att de

som är sysselsatta i fiskenäringen kan få både en ekonomisk och en social

102 standard som är jämförbar med den som erbjuds inom andra näringar, dvs.

Fiske m.m.

trygghet i arbetet samfidigt som konsumenterna erbjuds fisk av god kvalitet Prot. 1987/88:21 till rimliga priser. Denna målsättning är ju känd, och det råder inga delade 11 november 1987 meningar om den.

I de årliga prisförhandlingarna mellan fiskeriorganisationerna och konsumentdelegationen används en konstruktion med normpriser, vilka fastställs för att ge fisket avsedd lönsamhet och konsumenterna rimliga priser. Utgångspunkten för diskussionen i prisförhandlingarna brukar vara en uppräkning av innevarande års priser med kostnads- och löneutveckling.

Uppräkningen sker i allmänhet inte procentuellt lika för alla fiskslag. Den omfördelning som görs har för närvarande inneburit lägre uppräkningar för sill och högre för bristfiskar.

Normprissystemet, som infördes budgetåret 1981/82 och hitfills har tillämpats under fem hela budgetår, har kritiserats från olika håll - nu senast i talarstolen av Jens Eriksson. Detta har också medfört att i samband med behandlingen av fiskprisregleringen för innevarande regleringsår aviserades en översyn av normprissystemet. Det är beklagligt att översynen inte har startat och därför inte kommer att vara klar till årets prisförhandlingar, som startar i december. Men översynen kommer att ske - det kan jag lugna Jens Eriksson med - och skall var klar till nästa års förhandlingar.

Vad gäller lönsamheten för sill- och strömmingsfisket så beslutade riksdagen i samband med prispropositionen om,en del förbättrade åtgärder. Bl. a. infördes på försök ett särskilt stöd på 10 milj. kr. för sillexport till statshandelsländer.

Eftersom sillfisket är lägst i Östersjön där kvoterna inte utnyttjas, ansåg vi från socialdemokrafiskt håll att samtliga 10 milj. kr. skulle avse Östersjöfis-ket. Men de borgerliga, inkl. vpk, hade en annan uppfattning och värnade om västerhavsfisket, där dessa problem inte finns. Fördelningen blev 3 milj. kr. till västerhavet och 7 milj. kr. till Östersjön. Den outnyttjade kvoten i Östersjön vill andra länder utnyttja. Det märks i förhandlingarna och detta krav har man rätt att ställa och har ställt. Det är därför viktigt att det blir en bättring av sillfisket i Östersjön så att kvoterna inte förloras fill andra länder, och det var därför statlig stimulans infördes.

I samma reservafion framförs det också krav på förbättring av övervakningen av fisket i den svenska fiskezonen. Fr. o. m. detta budgetår har pengar ställts tin tullverkets förfogande för stödfartyg som hjälp åt de svenska fiskarna för bättre övervakning. Initiativet fill denna satsning har kommit från svenska fiskare.

Reservation nr 2 av folkparfiet gäller djupfrysta kräftor. Kravet i reservationen är att djupfrysta kräftor skall få säljas året runt och att förbudstiden -1 januari till andra onsdagen i augusfi - skall upphöra. Jag delar denna uppfattning. Med dagens teknik är detta en onödig bestämmelse. Därmed har jag kanske tagit luften ur nästa talare som annonserats också skulle tala om djupfrysta kräftor. Förbudet står inskrivet i Svensk författningssamling, Fiskeriförordning (1982:126). Att ändra i fiskeriförordningen tillhör regeringens kompetensområde. Jag tror inte det behövs några pekpinnar från riksdagen. Jag tror också att mofionären inte behöver skriva fler mofioner i detta ärende. Med andra ord tror jag att det kommer en ändring.

Reservation nr 3 upptar handredskapsfisket. Här yrkar centern och 103

Fiske m. m.

Prot. 1987/88:21 moderaterna att riksdagens beslut från 1985 skall rivas upp. Beslutets 11 november 1987 innebörd är följande: "Handredskapsfisket släpps fritt vid södra ostkusten, längs Gotlands och Blekinges kuster samt i de stora sjöarna. För att tillgodose bl. a. yrkesfiskets intresse får föreskrifter meddelas för att förebygga att fiske med fasta redskap och nät som utövas med stöd av enskild fiskerätt hindras eller skadas."

När riksdagen behandlade detta förslag våren 1985 föregicks det av stor diskussion, efter vad jag kan förstå. Med andra ord var det här ett väl debatterat förslag, som majoriteten i riksdagen ställde sig bakom. Det finns därför inte någon anledning att i dag riva upp beslutet när det inte framkommit några nya sakliga argument.

Det framförs i reservationen synpunkter som t.ex. att yrkesfisket störts och fått vidkännas ekonomiska förluster. Att påstå att yrkesfisket bhr lidande av att handredskapsfiske utövas är att ta i. De fiskarter och den omfattning som handredskapsfisket innebär är av ringa betydelse för yrkesfisket. Därför vill jag påstå att det finns både plats, utrymme och fisk för att yrkesfisket och handredskapsfisket kan bedrivas jämsides.

Om handredskapsfisket skulle innebära inkomstbortfall för den som är innehavare av enskild fiskerätt, har han rätt till ersättning av staten för skadorna. Vad jag kunnat erfara har inte någon hittills begärt ersättning för sådan skada.

Förslaget i propositionen och beslutet i riksdagen har kommit till för att förstärka den enskilda människans möjligheter till avkoppling och aktiviteter på sin fritid. Fritidsfisket intresserar och stimulerar många till en aktiv och meningsfull fritid.

Fritidsfisket är av utomordentligt stor betydelse för många människor. Handredskapsfisket utövas av människor i alla åldrar och ger en unik möjlighet till kontakt med naturen, frisk luft, mofion och en meningsfull fritidssysselsättning. Att då förbjuda fiske på vissa sträckor och områden anser jag strida mot den rätt alla har att vistas i naturen, den s.k. allemansrätten.

Herr talman! Att riva upp ett beslut - som yrkas i reservationen 3 - kan inte vara rikfigt, när det är ett beslut som är väl genomtänkt och genomarbetat samt till gagn för många människor. Beslutet har kommit för att stanna.

Herr talman! Till sist vill jag bara nämna att när det gäller ett Östersjölaboratorium, som det finns mofionsförslag om, så bedömer utskottet att ett sådant skulle kunna göra väsentliga insatser, framför allt när det gäller det kustnära fisket. Utskottet förordar således att frågan om inrättandet av ett Östersjölaboratorium utreds med inriktning i första hand på forskning och undersökningar av kustvattenmiljön och det kustnära fisket. Utskottet utgår ifrån att en utbyggnad inte får medföra någon resursminskning vid fiskeristy-relsens övriga laboratorier. Om denna uppfattning råder det inte några delade meningar. Därför föreslår utskottet att riksdagen ger regeringen detta till känna.

Herr talman! Med anledning av vad jag redogjort för vill jag yrka avslag på samtliga tre reservationer och bifall till utskottets hemställan.

104

Anf. 99 JENS ERIKSSON (m) repUk:

Herr talman! Lennart Brunander tog upp frågan om musselodlarna. När vi behandlade den i utskottet såg det ljust ut för musselodlarna. De hade då börjat att skörda. Men tyvärr har allt återgått till det gamla, och strömmarna kommer från den norska industrin. Det har därför varit stopp hela hösten för musselodlarna, och de har stora problem.

Kaj Larsson säger att målsättningen för det svenska fisket är känd och att man bör se fill att man når detta mål. Han säger också att man justerar priserna vid uppräkningen för ökade kostnader. Det kanske är en av bristerna. Det innebär nämligen att priserna 1981 hamnade på rätt nivå. Man behöver inte ta hänsyn till om bestånden ökar eller minskar fångstansträngningarna. Det har gjort att vi hamnat i det nuvarande läget. Det råder nu dålig tillgång på torsk, och priserna på torsken har sfigit. Man har dessutom straffavgifter. Man har god tillgång på sill. Avsättningen för sillen har minskat dramatiskt, och man har i dag stora problem med lönsamheten. Fiskarna kommer säkert att få ännu mindre uttag i Östersjön 1988, såvitt man i dag kan se. De 10 milj. kr. som har avsatts för att stödja sillfisket har tagits tillbaka genom att man har minskat normkvantiteten på sillen - det ena har flyttats över till det andra, och det är inte någon gåva som kommer vare sig från regeringen eller från himlen, utan det är bara fråga om en överföring.

Att ett av bevakningsfartygen har utrustats och kan vara stödfartyg, vilket har kostat omkring 1,2 milj. kr., har ingenting med övervakning att göra, men det är ett bra framsteg att man kan tillskapa en viss trygghet och att man kan hjälpa de båtar som råkar ut för besvärligheter av olika slag.

När det gäller beslutet om handredskapsfisket menar vi att detta skall rivas upp så att rätten att fiska skall återgå till dem som äger rätten sedan tidigare. Dessa har utsatts för konfiskation genom ett beslut. Kaj Larsson säger att yrkesfisket inte blir lidande. Men det är inte sant. Jag umgås nämligen med yrkesfiskare från skärgården på ostkusten som har stora problem med förstörda redskap och minskade fångster. En fiskare som själv bedriver fiske inom sina vatten kan inte komma åt någon ersättning. Bestämmelserna är sådana att det praktiskt taget är uteslutet. Det är bara de som säljer fiskekort eller på annat sätt kan visa att de förlorar som kan komma i åtnjutande av den ersättning som Kaj Larsson talade om.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m.m.

Anf. 100 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Kaj Larsson sade att vi är överens om målet för fiskarnas inkomster och situation. Det är väl bra och riktigt. Men det som vi inte är överens om och det som vi har skrivit en reservation om är att man inte når detta mål. Det är regeringen som har ansvaret för att detta mål skall nås. Det är därför som vi protesterar.

Kaj Larsson säger att det är beklagligt att översynen som skulle ha varit klar nu ännu inte har påbörjats. Han lovade emellertid att denna översyn skall vara klar nästa gång som man skall förhandla. Det är naturligtvis inte mycket till försvar. Översynen borde ha varit klar nu, annars har man ingen nytta av den. Det är på denna punkt som vi krifiserar regeringen, dvs. för att regeringen inte anstränger sig för att nå de mål som vi har varit överens om.

När det gäller handredskapsfisket återkommer Kaj Larsson till de gamla

105

Prot. 1987/88:21 resonemangen om att detta är en fråga som sammanhänger med allemansrät-
11 november 1987 ten. Vi delar inte denna uppfattning. Vi anser inte att allemansrätten skall
„. , innebära att man får fiska hur som helst och överallt. Dessa fiskerätter ägdes

av enskilda individer. Dessa individer har mer eller mindre blivit utsatta för konfiskation. Denna konfiskation skedde på ett sådant sätt att det för de drabbade, såsom reglerna var skrivna, var praktiskt taget omöjligt att få någon ersättning. Detta kände regeringen uppenbarligen till, eftersom den inte avsatte några pengar för detta ändamål.

Sedan behöver det naturligtvis finnas ställen där folk kan fiska - det är helt riktigt. Men detta var inte anledningen till att denna konfiskation gjordes. Det fanns mycket stora möjligheter till fiske. Det fanns många fiskevårdsområden som sålde fiskekort. En del av vår kritik gällde att dessa fiskevårdsföreningar på detta sätt försvann. De möjligheter till inkomster som medlemmarna i fiskevårdsföreningarna hade och den fiskevård som de bedrev och som nu har upphört kommer på sikt att innebära att fiskbeståndet förstörs. ■Staten och sarnhället har inte gått in och förbättrat detta. Man har inte ökat de statliga medlen för att kompensera detta bortfall. Det är detta som vi kritiserar. Det är därför vi vill att man river upp detta beslut.

Anf. 101 KAJ LARSSON (s) replik:

Herr talman! Både Lennart Brunander och Jens Eriksson tar upp handredskapsfisket. De tycker tydligen att det har skett en orättvisa i Sverige. Jag påstår motsatsen. I dagens moderna samhälle vore det mest orättvist om man behöll detta system.

Jag påstod i mitt anförande att det inte är länge sedan beslutet fattades och att några nya argument inte har framkommit. Det var också en majoritet i riksdagen som då fattade beslutet. Jag vni än en gång påstå att några nya skäl inte har framkommit för att man i dag skall riva upp detta beslut. Jag anser att detta beslut ligger rätt i tiden, dvs. att alla människor skall ha rätt att vistas i naturen och att få fiska där.

Jag tror emellerfid inte att det råder några delade meningar om man ser på målsättningen för svenskt fiske. Jag delar uppfattningen att lönsamheten på svenskt fiske bör ökas. Jag är medveten om att många svenska fiskare har det besvärligt. Jag beklagar också att denna översyn ännu inte har kommit i gång och kunnat vara klar till årets prisförhandlingar som startar i december. Men även om den kommer i gång fidigare är det omöjligt att få översynen klar till årets förhandlingar. Därför får mina herrar nöja sig med att denna översyn skall vara klar tin.nästa års prisförhandlingar. Men jag tror inte, Jens Eriksson och Lennart Brunander, att vi har några avvikande meningar när det gäller att vi bör höja målsättningen för svenskt fiske.

Anf. 102 JENS ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Är det, Kaj Larsson, rättvist att ta ifrån människor en rättighet som de har utan att ersätta dem? Är det socialdemokraternas syn på vad som är rättvisa, då tycker jag att ni har en underlig syn på detta.

Kaj Larsson säger att några nya skäl inte har framkommit. Nej, det behövs

inte några nya skäl, eftersom de gamla räcker. Det är inte rimligt och rättvist

106 att utan ersättning beröva människor en rättighet eller något som de äger.

Vi förvägrar inte människor att vistas i naturen. Vi vill förbättra möjligheterna för dem att fiska genom att bilda fiskevårdsområden som på sikt säkert kommer att ge mer fisk fill dem som vill sportfiska, och vi vill absolut inte förbjuda dem att vistas i naturen. Allemansrätten sörjer ju för att människor får vistas i naturen. Det har inget med det fria handredskapsfisket att göra.

Jag hoppas också att man har gjort en översyn före nästa år när det gäller normprissystemet. Jag hoppas dessutom att det skall vara möjligt att få ett avtal till stånd utan de problem som vi hade för innevarande års avtal.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m. m.

Anf. 103 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Kaj Larsson säger att vi nog inte har några avvikande meningar när det gäller fiskets situation, möjligheter och lönsamhet. Det är bra om det är så. Det återstår emellerfid för socialdemokraterna att leva upp till det. Det är detta vi väntar på.

Kaj Larsson envisas med att säga att det var en majoritet som beslutade om handredskapsfisket. Han använder det som ett argument för att beslutet är riktigt och för att vi inte borde reservera oss emot det. Majoriteten kan dock aldrig få besluta vad minoriteten skall tycka. Vi förbehåller oss rätten att ha våra åsikter.

Anf. 104 KAJ LARSSON (s) replik:

Herr talman! Jag sade att beslutet om handredskapsfiske ligger rätt i tiden. Med det menar jag att mot bakgrund av den rörelsefrihet som finns i dag för Svenska folket, måste det vara viktigt att man får röra sig i naturen på fria sträckor och kan utöva sitt frifidsintresse.

Anf. 105 YLVA ANNERSTEDT (fp);

Herr talman! I handen håller jag en helt vanlig kräfta. Den är importerad, och den har varit djupfryst. Vad Kaj Larsson än säger så är det förbjudet att sälja den här i frysdiskarna efter nyår. Då skall handlarna plocka bort den ifrån frysdiskarna, för att sedan plocka fram den igen i början av augusti, åtta månader senare.

Något uppseendeväckande inträffar emellertid om jag vrider nacken av kräftan. Då går det utmärkt att sälja den ena halvan - stjärten. Vad är det för mening med det? Huvudlöst, inte sant? Vad är det egentligen som händer lagtekniskt när huvudet på kräftan skiljs från stjärten och det plötsligt blir tillåtet att sälja den ena halvan? Betyder det kanske också att man skulle kunna sälja de djupfrysta kräfthuvudena utan att komma i konflikt med förbudet? Ingen vanlig konsument kan förstå varför en så huvudlös bestämmelse skall finnas kvar.

. Eftersom jordbruksutskottet har avstyrkt motionen, måste man väl ändå ha några argument för att förbudet skall vara kvar. Kaj Larsson sade här att han instämmer i att det är ett dumt förbud. Jag förstår då inte varför han inte också sade det i utskottet. Det märkliga är att utskottet säger klart ifrån att det inte finns några biologiska skäl till att det skall vara förbjudet att sälja djupfrysta kräftor efter nyår.

I slutet av yttrandet säger utskottet emellertid att denna fråga hör fill

107

Prot. 1987/88:21 regeringens kompetensområde och att det saknas anledning för riksdagen att

11 november 1987 uttala sig. Men varför det? Det är ju precis det vi gör varje gång vi fattar

p. , beslut här i riksdagen. Vi stiftar lag, vi kräver utredningar, vi fastställer

budget och vi kräver riktlinjer. Allt detta har regeringen att följa. Varför kan

vi då inte kräva att en fullständigt onödig bestämmelse tas bort, när nu

regeringen inte själv har vett att göra det?

Herr talman! Jag har konstaterat att det bara finns ett enda parti som arbetar för att ta bort onödig byråkrati. Det är folkparfiet som har en reservation i utskottet. Jag yrkar bifall till den reservationen, eftersom den helt tillfredsställer mitt mofionskrav.

Anf. 106 KAJ LARSSON (s) rephk:

Herr talman! Jag trodde med mitt påstående i inlägget att jag inte skulle behöva debattera mera om detta. Men Ylva Annerstedt uppfattade tydligen inte detta rikfigt.

Jag sade att skälet fill att utskottet inte går på motionens förslag är att detta inte är vårt område. Det ligger på regeringens bord. Regeringen handhar Svensk författningssamling och därmed fiskeriförordningen 1982:126.

Om det nu kan vara någon tröst så håller jag med om att detta med dagens teknik, frysteknik osv., är ett onödigt och dumt system. Jag kan lugna Ylva Annerstedt med att enligt vad jag har efterhört kommer detta att försvinna utan alt vi behöver komma med några pekpinnar.

Anf. 107 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Det var bra att vi fick detta besked av Kaj Larsson. Det är bara synd att det inte skedde redan i fjol, eftersom vi då hade kunnat njuta av kräftorna under den första delen av detta år.

Riksdagen säger ifrån i en lång rad frågor när regeringen inte har vett att ta bort fåniga och onödiga beslut.

Jag hoppas att detta sker snabbt så att vi också efter den 1 januari 1988 skall kunna njuta av dessa härliga kräftor.

Anf. 108 CHRISTER SKOOG (s):

Herr talman! Om man över huvud taget skall vinna någon framgång med en fråga som man tror på och driver så måste man vara ganska ihärdig - inte minst i denna riksdag. Jag hälsar därför med fillfredsställelse att jordbruksutskottet fillstyrker de nu liggande motionerna om ett Östersjölaboratorium i Karlskrona. Det har ju varit en lång kamp. Vi socialdemokrater har även tidigare motionerat. Det är bra att det nu har givit resultat.

Herr talman! Jag vill övergå fill att yrka bifall till motion Jo423 som är fogad fill betänkandet. Den behandlar ålfisket - framför allt i skärgården -och ålfisket med ljuster, den s. k. ålljustringen. Motionen ger en kort beskrivning av vad detta är. Ålljustringen har av tradition funnits i skärgården. Utskottet har talat om att det är förbjudet. Det vet vi. Om jag minns rätt blev det förbjudet 1952. Sedan har det getts dispens, bl. a. till Blekinge, fram till 1980.

Vi har under många år diskuterat denna till synes, åtminstone för
108 riksdagen, lilla fråga. Jag kan garantera kammarens ledamöter att den för

skärgårdsbefolkningen är en mycket stor och viktig fråga - ett inslag i den Prot. 1987/88:21
kulturella verksamheten ute i skärgården. 11 november 1987

Vad kräver vi då i denna motion? Jo, vi begär helt enkelt en utvärdering. piLp Vi begär inte att det så att säga skall bli tillåtet att fiska ål med ljuster igen. Vi begär en utvärdering av den här fiskemetoden. Det har under årens lopp påståtts att det skulle vara en plågsam metod att fiska ål med ljuster. Det är möjligt att det är det. Jag vill emellertid påstå att det måste vara en minst lika plågsam metod att fånga fisk med krok och ta upp den på land med en huggkrok.

Det vore av största vikt att få detta uppklarat på något så när vetenskaplig väg. Vi har därför hemställt om att ett havsfiskelaboratorium i Lysekil skulle få titta på denna fråga. Jag vill ställa en fråga direkt fill Kaj Larsson som är talesman för utskottet: Varför förvägrar ni oss egentligen denna, som jag tycker, demokratiska rätfighet att få tillräckligt med sakunderlag innan själva frågan skall behandlas? Varför får vi inte bifall fill förslaget om en utvärdering? Det gäller således en utvärdering, och i alla andra sammanhang brukar man ställa upp på utredningar. Jag vill ställa den frågan till Kaj Larsson.

Anf. 109 KAJ LARSSON (s) rephk:

Herr talman! Först till Christer Skoog: Det är vikfigt att poängtera vad vi har sagt i dag när det gäller utredningen om ett Östersjölaboratorium: vi har inte på något sätt preciserat var det skall ligga. Vi har inte alls uttalat oss om platsen utan sagt att frågan skall utredas.

Frågan om ljusterfiske i Blekinge har varit föremål för mycket debatt i kammaren. Ålljustring har varit förbjuden i Sverige under 1900-talet, men Blekinge har då varit undantaget. År 1980 upphörde detta undantag, och totalförbud råder i dag i hela Sverige.

Jag har viss förståelse för att blekingebor och deras företrädare här i riksdagen kämpar för att få tillbaka denna tradifion. Men vi kan ju inte ha olika regler för olika län.

I andra sammanhang vill ni från Blekinge att Blekinge inte skan vara något undantag utan behandlas lika som övriga Sverige. Varför kan inte ni från Blekinge fånga ål på samma sätt som man gör i övriga Sverige?

Fångstmetoden är effekfiv - men inte i proportion fill den skada som den åstadkommer på den fisk som inte fångas. Det är omöjUgt att överblicka den skada som drabbar ålen, men självklart är att den blir skadad. Att fånga ål med ljuster är att jämföra med att släppa en blind boxare lös på ett torg. Möjligheten till fullträff finns, men risken för halvträffar är desto större. Att gå motionären till mötes och nu utreda detta genom intervjuer med ortsbor och fiskare anser jag vara onödigt. Fångstmetoden är inte bra utan mycket olämplig.

Därför yrkar jag avslag på mofionen.

Anf. 110 CHRISTER SKOOG (s) replik:

Herr talman! Vad gäller Östersjölaboratoriet är jag medveten om att det
inte finns något sagt i utskottsbetänkandet om lokaliseringen. Men jag utgår
ifrån att Blekinge i det fallet skall särbehandlas, så att man åtminstone tar 109

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m. m.

med Blekinge i bilden. Och eftersom tyngdpunkten i fisket ligger just i Karlskrona och Östersjön, vore det kanske inte orimligt att föriägga laboratoriet dit.

Beträffande ålfisket; Kaj Larsson jämför med boxning, men jag förstår inte rikfigt varför. Om han kunde bemöda sig om att lyssna på den ortsbefolkning som tidigare har fiskat med den här metoden, skulle han snart kunna konstatera att om ljustret träffar ålen så fastnar också ålen.

Skall man dra ut konsekvenserna av det Kaj. Larsson säger skulle egentligen allt fiske vara förbjudet. Det går ju ut på att döda fisken, många gånger på ett plågsamt sätt. Hur ser det ut i en trål när man får upp den? Det kanske i mitten finns döda fiskar, som har klämts ihjäl. Jag nämnde tidigare detta med huggkrok också.

Den här debatten är omöjlig. Vi vill ha en utvärdering, för att bringa klarhet i huruvida den här metoden är plågsammare än andra. Det förvånar mig att riksdagen vill förvägra oss det.

110

Anf. 111 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Christer Skoog och jag driver väl inte så ofta frågor gemensamt, men jag vill gärna säga till honom att vi skall vara aktsamma om de frågor som vi har tillsammans. Vi företräder små, trivsamma särarter och är måna om små befolkningsgruppers alldeles speciella intressen.

Jag tycker att Chister Skoog har rätt när han talar om denna lilla kuststräckas skärgårdsbor, som av tradition har fiskat på det här sättet. Jag tror att ålstammen tål det. Under alla omständigheter hade den tålt den utvärdering som Christer Skoog har bett om.

Jag skulle fill Christer Skoog kunna säga: Du har visserligen en stretig talesman emot dig just nu, men Du har ändå en stor riksdagsgrupp att vädja till. Skulle vi inte kunna göra gemensam sak, så att Du påverkar den här gruppen, och så kunde vi kanske rent av föra på tal en annan minoritets intressen. Det gäller den del av skärgårdsbefolkningen som vill ha en begränsad sjöfågeljakt. Det är en ärta på samma snöre som jag tycker att vi skulle kunna förena oss om.

Men det var ändå inte om detta som jag, herr talman, avsåg att yttra mig.

Jag vet inte vart Kaj Larsson har tagit vägen, men i debatten om handredskapsfisket skulle jag gärna vilja ge honom ett sanningens ord på vägen. I ett ordentligt tillkämpat patos undslapp han sig; Det här ligger rätt i tiden.

Ja, Kaj Larsson, det ligger rätt i fiden i ett enda avseende. Detta är ett av de ärenden som skall prövas av Europadomstolen så småningom. Med hänsyn till de utslag som vi har fått skulle det inte förvåna mig om Kaj Larsson får en korrigering beträffande det han nu så patosfyllt ger uttryck för att han vet hur det bör vara. Europa vet bättre när det gäller sättet att hantera äganderättsliga frågor. Är det detta som Kaj Larsson strävar efter, är det väl bara att sitta tiden ut, så kommer väl svaret.

Så till mitt ärende, herr talman!

Ylva Annerstedt har skrivit en motion och nu talat varmt för den. Uppriktigt sagt har jag inte så mycket att säga emot. Däremot vill jag gärna säga: Man måste gå ut och tvätta sig efter ett anförande i kammaren om man

Fiske m. m.

bär hit kräftor, men jag är inte övertygad om att man skall äta kräftor när som Prot. 1987/88:21 helst på året. Det handlar om en exklusiv företeelse, en underbar delikatess 11 november 1987 som vi tillåter oss här i Sverige. Jag vill säga att tilltaget att vilja tillåta försäljning när som helst snarast har ett drag av klåfingrighet över sig - men naturligtvis med positiva förtecken, i den meningen att vi väl skulle kunna få välja själva, för så långt vill jag gärna sträcka mig. Men om det nu är så tråkigt att inte kunna få skala sin kräfta själv, skulle vi väl kunna bli överens om att det inte är någon stor fråga.

Jag gör denna lilla invändning även av ett annat skäl. Det handlar om att falla undan för ett handelns intresse långt mer än ett konsumentintresse. Förra gången vi gjorde så och också föll undan gentemot handeln var det pinsamt nog en borgerlig regering. För ungefär åtta nio år sedan ändrade man bestämmelserna för när man fick börja att fiska kräftor.

Det har sedan mycket lång tid varit möjligt att kl. 17.00 den 7 augusti sänka sina burar i fiskevattnet. Sedan fick man saluföra kräftorna nästa dag eller i varje fall efter midnatt. Då var det ordning och reda i varje fall på kräftfisket. Men sedan gjordes detta märkliga undantag att man med hänsyn till handelns intressen skulle kunna börja fiska kräftor andra onsdagen i augusti månad. En sådan tingens ordning är alldeles oefterrättlig. Det finns ju bara en dag då man kan börja fiska kräftor, och det är kl. 17.00 den 7 augusti!

Med detta, herr talman, vill jag ha gjort mig till talesman för alla dem som har larvat omkring i våra åar och fiskevatten i knäbyxor som barn och sänkt ned den flata haven med en liten fiskbit i. Vi vet ju att det är bara på det sättet som man kan fiska kräftor. Sedan kan man också njuta dem, om man tycker om dem. Men detta är alltså en kulturell företeelse.

Ylva Annerstedt tar i ordentligt och säger att bara ett enda parfi här i riksdagen förstår sig på detta. Då vill jag - eftersom jag var så mild i mitt omdöme om funderingen som sådan - säga att det handlar om ett enda parti som litet klåfingrigt går på denna företeelse. Men det är inte nödvändigt att vaja omkring med hatt på huvudet och haklapp hela året, utan det räcker att göra det några dagar på hösten, så att vi har denna exklusiva företeelse kvar och kan glädja oss åt den och se fram mot den. Tänk, Ylva Annerstedt, att träffa på gubbar och gummor fram-emot trettonhelgen som kommer med sådana mössor på sig - då måste man tro att de firar nyår felaktigt eller något sådant.

Nej, vi måste ordna till detta - med gemensamma ansträngningar. Jag skall skriva på nästa motion tillsammans med Ylva Annerstedt, om vi kan modifiera intressena och låta kräftfisket bli en svensk helg som inträffar strax efter det att fisket har börjat i början på augusfi månad, såsom jag nyss har anfört.

Anf. 112 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Jag kan hålla med Arne Andersson i Ljung på ett par punkter.

Arne Andersson frågar varför vi inte kan få välja själva. Ja, det undrar jag
också. I så fall väljer jag att äta kräftor året runt, medan Arne Andersson
kanske väljer att avstå från det. I dag får jag inte välja, på grund av
klåfingrighet - detta talade också Arne Andersson om. Jag tycker att det Hl

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m. m.

definifivt är klåfingrigt av regeringen att ha kvar en bestämmelse, som talar om när jag får lov att köpa kräftor.

Arne Andersson berättade nostalgiskt om att fiska kräftor i knäbyxor. Det är väl heller ingenfing som hindrar Arne Andersson från att fiska kräftor i knäbyxor i början av augusti. Det min motion tar upp är endast en sak, och det är att vi skall få lov att köpa dessa djupfrysta kräftor året runt, att vi skall få välja själva. Det var bara det som jag ville ha igenom.

Anf. 113 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:

Herr talman! Moderaterna brukar ju berömma sig av att vilja ha färre bestämmelser och regleringar. Här ser vi hur Arne Andersson i Ljung till sista millimetern kämpar för en gammal, obsolet bestämmelse från 1932. Detta har ju inte något med vajande mössor att göra. Det har inte heller med håvar att göra. Vad är det egentligen för en håv som Arne Andersson är ute med? Han säger att det är kulturellt och exklusivt. Vad är det här egentligen för petitesser? Människor skall inte ens få köpa djupfrysta kräftor annat än när moderaterna skall ha kräftparty. Det krockar med moderat kulturuppfattning. Det är en riktig kräftgång vi nu får se här i kammaren. Kvar i 1932 års obsoleta lagstiftning befinner sig det konservafiva parfiet. Folkpartiet hävdar än en gång att vi måste anpassa oss till det faktum att det har gått 55 år.

En djupfryst kräfta får ej säljas ut, först måste moderat förbudstid ta slut. Kräfta får bara ätas med ceremoni och nubbe, de konservativa sitter kvar på sin 55-åriga stubbe. Människors önskan att äta står här i kontrast som är bjärt, och riksdagen säger: det går bara med en liten kräftastjärt.

Nu är det 1987: Släpp kräftorna loss!

112

Anf. 114 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Jag visste inte vad jag satte i gång för någonting. Men kammaren får hålla mig räkning för att den föregående talaren fick bränna av ett bländande anförande. Om jag inte hade kommit fill tals, hade han inte fått hålla detta.

Jag är rädd för att eftermälet av den här lilla debatten egentligen kommer att handla om att fiska kräftor i knäbyxor. Det kan ju nästan komma att låta som om man fiskade i knäbyxor, även om jag nu nämnde just detta attribut i samband med min beskrivning av fisket. Jag tycker inte att det är särskilt märkvärdigt, om jag får eller inte får vrida skölden av en djupfryst turkkräfta. Vad ni folkparfister bråkar om är att ni inte får göra det. Att få göra det kan man väl uppfatta som ett tecken på yttersta frihet. Men mitt budskap var egentligen - och det var därför jag tog tillfället i akt, Ylva Annerstedt - att få tala om hur galet det var att vi börjar att fingra på saker och ting i onödan, såsom att vi inte har en bestämd kräftfiskedag. Jag såg det som ett osökt tillfälle att få berätta för kammaren om vad jag tycker om detta med anledning av denna motion.

Jag undrar fortfarande vad Kaj Larsson har att säga om detta patetiska tillstånd, att vi ligger rätt i tiden med fritt handredskapsfiske. Sitter Kaj

Larsson där uppe och väntar på att Europadomstolen skall ingripa? Vill han säga någonting om detta innan vi åtskiljs här i kväll?

Anf. 115 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Arne Andersson i Ljung fortsätter att hänga fast vid att vi skall ha kvar förbudet mot att sälja kräftor efter nyår. Men vad är det för traditioner som måste upprätthållas med förbud? Traditioner som måste upprätthållas med förbud kan väl inte vara någonting att bevara.

Det som min motion kräver är att vi helt och hållet själva skall få bestämma när vi vill äta kräftor. De är ganska festliga, ganska billiga och också nyttiga. Varför kan jag inte få föreslå att de får ätas under hela året utan att man för den skull behöver dra upp mössor och annat i sammanhanget? Kräftor är en ganska trevlig och nyttig maträtt. Att få köpa dem under hela året vore väl inte mer än rätt?

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m. m.

Anf. 116 ANDERS CASTBERGER (fp) replik:

Herr talman! Det handlar ju alltså inte om vajande mössor med "knäbyx-kräftor" utan om att vi irite skall plocka bort djupfrysta varor från diskarna och förbjuda människor att få handla dem under den tid som varorna fakfiskt finns. Att låsa in dem i ett frysrum för att senare ta fram dem igen är ju ett handelshinder. Jag trodde att moderaterna i viss utsträckning var för att ta bort handelshinder.

När det gäller den rent formella hanteringen talar ju reservationen enbart om att ge regeringen till känna det faktum att vi i folkpartiet önskar att denna bestämmelse, som är 55 år för gammal, äntligen tas bort. Det är alltså inte fråga om att vi inte kan lägga oss i. Det blir en väldigt konstig konsfitutionell ordning här, om vi först inte får påverka regeringen att utöva sin förordningsmakt och sedan i samma andetag får veta att regeringen i alla fall kommer att så att säga fixa det här på något sätt. Detta är vi inte nöjda med.

Anf. 117 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Anders Castberger återkommer till fenomenet att den här bestämmelsen är 55 år gammal. Jag vet inte om de 55 åren har mera med saken att göra än hattarna i mitt resonemang. Handlar det om en företeelse som man tycker är bra, så kan den ju få bli 55 år till.

Låt mig i stället säga att jag inte tycker att det är någon allvarlig olycka om det blir en förändring. Detta av det enkla skälet att det egentligen handlar om att själv få vrida skölden av kräftan och att få handla när som helst. Jag tror inte att det görs så många skaldjurssoppor, eller vad det nu kan vara fråga om, här i landet att det är ett stort problem att man inte kan få koka en lag på kräftsköldar året om. Men även om vi skulle kunna handla importerade frysta kräftor året runt, så skulle den svenska flodkräftan ändå väl kunna hävda sin ställning som den förnäma produkt som är helt överlägsen i fråga om smak. Om Jens Eriksson hade deltagit i den här debatten, skulle han rent av framhålla havskräftan. Denna är enligt min mening naturligtvis inte lika förnäm, men den skulle ändå kunna mäta sig väl med de frysta produkter som vi importerar och som kammardebatten lustigt nog handlar om.

Det är inte så att jag tycker att det är särskilt vikfigt att man inte får köpa

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m. m.

kräftor året om. Jag har mera tagit fillfället i akt att få säga någonting om den kulturhändelse som det svenska kräftfisket ändå är och som vi skall vara måna om. Detta gäller inte i någon nämnvärd grad beträffande den importerade kräftan - den eftergiften vill jag gärna göra innan vi skiljs åt i denna debatt.

Nu har Jens Eriksson fått rätt. till replik. Om han vill säga något om havskräftan, så har han faktiskt chans fill det.

Tredje vice talmannen anmälde att Ylva Annerstedt anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

114

Anf. 118 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Orsaken till att jag tar tid i anspråk i denna debatt är att det finns två motioner i detta ärende med mitt namn. Den ena vill jag något nämna om, och det med anledning av att den behandlas mycket kortfattat i betänkandet.

Får jag först erinra folkpartiets talesmän och -kvinnor i den här egendomliga kräftdebatten om att förbudet förelåg även under den tid då vi hade en exklusiv folkpartiregering. Veterligen togs inga initiativ mot försäljningsförbud vid det tillfället. Förbudet togs upp i en ledarkommentar i en tidning som jag händelsevis står nära, vilket resulterade i en motion från moderat håll. Så småningom vaknade folkpartiet, och det är roligt att man nu med sådan intensitet tar sig an frågan. Om folkpartiet har agerat i frågan ännu tidigare är det bekymmersamt att man inte kom till resultat när man hade förutsättningar för det.

Får jag också, herr talman, ansluta rnig till den plädering som Christer Skoog här gjorde med anledning av motion 423 om ålljustring i Blekinge. Det är en flerpartimotion som jag tycker borde vinna anslutning från en majoritet av riksdagens ledamöter.

Den motion som jag inledningsvis nämnde har nummer 404. Den behandlas och avfärdas i betänkandet på mitten av s. 11. Det finns inte tid att här närmare gå in på detaljerna. Jag vill emellertid påtala den paradox som uppstår när samhället satsar pengar på någonting som heter Laxfond för Vänern. Detta är ett stort projekt. Det har gjorts och görs insatser från tre län och en mängd kommuner för att öka laxbeståndet i Vänern för att få en mycket omfattande turism samtidigt som yrkesfisket ,i Vänern självfallet också får möjligheter till.större fångster. Fiskbeståndet skall alltså öka, flerdubblas. Det är målsättningen.

Samtidigt pågår ett trålfiske i denna insjö, ett trålfiske som från början skedde på dispens och som betecknades som en försöksverksamhet när det startade 1965. Anledningen fill att man över huvud taget tillät trålfiske i Vänern var svartlistningen av bl. a. gädda.

Det började med något dussin trålfiskebåtar. Försöksverksamheten skulle självfallet utvärderas. Men ännu i januari i år när jag väckte denna motion, tinsammans med Gullan Lindblad, hade det icke kommit något resultat av den utvärdering som sagts vara på gång. Med andra ord, en försöksverksamhet som pågått sedan slutet av 1960-talet har ännu inte lett till någon redovisad utvärdering. Ändå har fiskeristyrelsen tagit ställning mot en

framställning från länsstyrelsen i Värmlands län. Men det framgår inte att tjänstemännen på fiskeristyrelsen, enligt uppgift som jag har fått i dag, har samma uppfattning som jag, nämligen att man skall avsluta denna försöksverksamhet. Det kan naturiigtvis ske på sådant sätt att inte dessa yrkesfiskare lider skadligt avbräck. Man kan trappa ned detta trålfiske successivt.

Vi motionärer, Gullan Lindblad och jag, är ytteriigt positivt inställda till yrkesfisket i Vänern. Det måste ha sin givna plats, och det kan utvidgas med hjälp av de satsningar som görs i projektet Laxfond för Vänern. Men då skall man inte samtidigt bedriva ett trålfiske med uppenbarligen finmaskiga trålar. Det rör sig nämligen om fiske efter siklöja, som också är föda för laxen som nu finns i allt större omfattning. Laxbeståndet kräver alltmer av vad man kallar matfisk.

Det är denna paradox jag vill påtala. Jag vill föreslå att utskottet tar litet mer allvarligt på denna fråga och inte bara låter det bero att man bokstavligen slår undan benen för de dyrbara satsningar som görs på detta laxfiskeprojekt.

Anf. 119 KAJ LARSSON (s) replik;

Herr talman! Till Göthe Knutson vill jag säga att utskottet tar allvariigt pä detta. Vi har den ordningen att det är fiskeristyrelsen som handhar dessa frågor. Fiskeristyrelsen hade detta uppe för behandling så sent som i maj månad, vilket också framgår av betänkandet. Man har då gett tillåtelse till att detta fortsätter. Därför finner utskottet ingen anledning att ha någon annan uppfattning, utan vi har gått med på det förslaget.

Anf. 120 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Herr talman! Jag skall nu formulera mig så att jag inte åstadkommer någon vidare debatt. Det var som sagt inte min avsikt. Jag skall bara tacksamt notera vad företrädaren för den socialdemokratiska utskottsmajoriteten säger. Han tar allvarligt på detta. Men man borde ha kunnat ägna någon uppmärksamhet åt det som är ett så väsentligt inslag i motionen, nämligen bristen på utvärdering. En försöksverksamhet som pågår i närmare 20 år kan knappast vara tillfredsställande.

Anf. 121 ANDERS CASTBERGER (fp);

Herr talman! Min avsikt var att helt kortfattat bemöta Göthe Knutsons inlägg när det gällde kräftorna och folkpartiets linje. Om nu Göthe Knutson har drivit denna fråga hårt på en ledarsida i en tidning i Värmland och dessutom sett till att det lagts fram en moderat motion, finns det ingen av oss som kan förstå varför moderaterna, eftersom ni tidigare agerat i denna fråga, just nu stretar emot så till den milda grad hårt, envist och gräsligt.

Vi får väl möjligen vara tacksamma att vi inspirerats av en tidning i Värmland. Men den sanningens minut kommer alldeles strax att infinna sig då Göthe Knutson måste bekänna färg, om han står fast vid den åsikt han tydligen har drivit i sin tidning eller om han röstar med utskottsmajoriteten:

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Fiske m.m.

Anf. 122 GÖTHE KNUTSON (m);

Herr talman! Om Castberger hade använt ett annat uttryckssätt och inte försökt tvinga mig att bekänna färg när det handlar om kräftor, skulle jag

115

Prot. 1987/88:21 kanske sagt ja. Men röstningsprotokollet kommer sedermera att avslöja mitt 11 november 1987 ställningstagande.

Vissa kyrkliga frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 a (utrikeshandeln med fisk och fiskprodukter)

Utskottets hemstänan bifölls med 150 röster mot 137 för reservation 1 av Karl Erik Olsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 13 (djupfrysta kräftor)

Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 58 för reservation 2 av Lars Ernestam och Bengt Rosén. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 14 (handredskapsfisket)

Utskottets hemställan bifölls med 189 röster mot 100 för reservafion 3 av Karl Erik Olsson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 16 (ålljustring)

Utskottets hemställan bifölls med 249 röster mot 37 för motion 1986/87:Jo423 av Ralf Lindström m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

8 § På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av kammarens arbetsplenum onsdagen den 18 november.

9 § Kammaren beslöt kl. 18.00 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

10 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av talmannen.

11 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:4 om vissa kyrkhga frågor.

Vissa kyrkliga frågor

116

Anf. 123 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Varje trossamfund bör enligt folkpartiets mening stå fritt från staten. Folkpartiet har därför under alla år varit pådrivande i religions-

frihetsfrågor. Partiet medverkade akfivt vid tillkomsten av religionsfrihetslagen 1951 och utredningarna 1958 och 1968 om stat-kyrka-frågan, likaså vid beslutet om de fortsatta samtalen mellan staten och kyrkan under mitten av 1970-talet. Dessa samtal resulterade i ett förslag fill nya relationer mellan staten och svenska kyrkan. Förslaget presenterades för 1979 års kyrkomöte av den dåvarande folkparfiregeringen.

Kyrkomötet avvisade emellertid detta för svenska kyrkan generösa förslag till uppgörelse. Därmed stod det klart att det inte under de närmaste åren skulle vara möjligt att få fill stånd det principbeslut om kyrkans frigörande från staten som alla parfier till dess hade sett som en förutsättning för att riksdagen skulle besluta om de inomkyrkliga reformer svenska kyrkan så länge strävat efter. Det fanns en allvarlig risk för att hela frågan om ändrade relationer mellan staten och svenska kyrkan för lång tid skulle föras åt sidan. Detta hade varit beklagligt med hänsyn både till frågans stora principiella vikt och till svenska kyrkans arbetsmöjligheter.

I det läget valde folkparfiet att arbeta för en frigörelse för svenska kyrkan från den statliga beslutsapparaten genom successiva reformer. Syftet med de beslut riksdagen sedan 1979 fattat om svenska kyrkans förhållande till staten har varit att öka svenska kyrkans frihet och allmänt förbättra dess möjligheter att fungera i samhället. Den uttalade avsikten har också varit att inte genom de fattade besluten föregripa ett ställningstagande i principfrågan.

Ufifrån den principsyn som folkpartiet företräder är det angeläget att både staten och svenska kyrkan gör klart vilken avsikt man har med svenska kyrkans relationer fill staten för framtiden. Det är inte troligt att ett fortsatt reformarbete för att frigöra kyrkan från den stafiiga beslutsapparaten kan ske på samma sätt som hittills, dvs. utan att föregripa ett definitivt ställningstagande.

Den religiösa situationen i vårt land har under senare år på ett markant sätt förändrats. Sedan länge fillhör en betydande del av vårt lands invånare något av de frikyrkliga samfunden. Genom de senaste årtiondenas invandring har därutöver kyrkor med fast kyrkostruktur och folkkyrkotradition, som ställer bestämda krav på respekt från det nya värdlandets sida, kommit att bli representerade i Sverige i en tidigare oanad omfattning. Svenska kyrkans lagfästa ställning innebär i denna situation i ännu högre grad än vad som hittills varit fallet en orimlighet. Skall vi som nation leva upp till våra ideal i fråga om praktiskt fungerande religionsfrihet för samtliga invånare i landet, ställer också den livsåskådningsmässiga mångfalden krav på att svenska kyrkans ställning förändras.

Nyligen har en dom i kammarrätten understrukit det omöjliga i svenska kyrkans nuvarande situation. Bakgrunden är att en inom svenska kyrkan prästvigd man låtit vuxendöpa sig och börjat tjänstgöra som pastor i en pingstförsamling. Domkapitlet ville skilja mannen från prästämbetet, men kammarrätten avvisade det. Kammarrättens dom kan inte överklagas. Denna fråga, som ytterst gäller trossamfundets lära, visar ytterligare på behovet av att ge svenska kyrkan en gentemot statliga myndigheter fri ställning.

Svenska kyrkan har manifesterats i former som växlat efter varierande historiska situationer. I dagens pluralistiska samhälle menar många inom

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Vissa kyrkliga frågor

117

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Vissa kyrkliga frågor

118

svenska kyrkan att samfundet bäst uttrycker vad Kristi kyrka är genom att stå fri gentemot statsmakterna. Det bör enligt vår mening bli tydligare för alla att svenska kyrkan är något annat än en samhällsfunktion eller en offentlig myndighet. Svenska kyrkan måste själv finna den form i vilken samfundet bäst anser sig kunna fullgöra sin uppgift. Allt fler aktiva inom svenska kyrkan menar att kyrkan måste bli fri från statligt inflytande för att bättre kunna hjälpa människor att tolka de stora livsfrågorna, uttrycka sin tro och gestalta sina liv som kristna.

Av omtanke om svenska kyrkans möjlighet att fylla denna funktion anser vi att svenska kyrkan skall, oavsett hur det fortsatta reformarbetet genomförs, garanteras goda möjligheter att också fortsättningsvis fungera som en öppen folkkyrka och bedriva sin verksamhet över hela landet. Genomförandet av reformen bör därför ske i den takt och på sådant sätt att svenska kyrkans egen åsikt om övergången respekteras.

Utöver de förändringar av relationen mellan stat och kyrka som redan beslutats krävs ytterligare ett antal delreformer för att slutmålet skall nås:

Svenska kyrkan bör själv få bestämma över sin organisation.

Svenska kyrkan bör som trossamfund få fri och självständig befogenhet att tillsätta biskopar, domprostar och övriga prästtjänster som i dag tillsätts av staten.

Den kyrkliga egendomen bör förbli svenska kyrkans egendom. Målet bör vara att åstadkomma en lösning som tryggar egendomens bestånd, slår vakt om kulturhistoriska värden och medger att den kyrkliga finansförmögenheten utnyttjas rationellt. Kyrkofondens statliga styrelse bör avskaffas och dess medel disponeras efter beslut inom svenska kyrkan.

Det avgörande steget blir beslutet att ersätta de kyrkokommunala organens beskattningsrätt med ett system för uppbörd av kyrkoavgift som kan förenas med kyrkans ställning som ett från staten fristående trossamfund.

Det bör ligga i svenska kyrkans eget intresse att snarast ta ställning till på vilket sätt och i vilken takt som kyrkan skall ta ett eget ansvar för sin ekonomiska situation. Nya samtal måste föras mellan staten och svenska kyrkan om hur denna ekonomiska frihet skall nås. Utgångspunkten måste vara att svenska kyrkan garanteras en säker ekonomi. Staten bör kunna ge ett särskilt ekonomiskt stöd till svenska kyrkan. I stället för de under de senaste åren borttagna bidragen till kyrkofonden bör trossamfundet svenska kyrkan kunna få bidrag av staten t.ex. till underhåll av kulturellt värdefulla kyrkobyggnader.

Speciellt bör studeras olika former för kyrkans avgiftsuppbörd under medverkan av det statliga skattesystemet och hur ett sådant statligt stöd tillämpas i andra länder.

■ Det finns ett stigande intresse inom svenska kyrkan för att nu gå vidare med fortsatta delreformer med sikte på att nå en från den statliga beslutsapparaten fri kyrka. Även personer som deltog i det avvisande beslutet år 1979 har numera offentligt sagt sig stödja linjen om successiva reformer för att nå målet en fri kyrka. Enligt folkpartiets mening måste nu riksdagen ta sin del av ansvaret för att den utveckling mot en från statliga beslut fri kyrka som pågått sedan år 1982 inte avstannar utan fortsätter. Vi

menar att detta bäst kan ske genom att regeringen tar initiativ till överläggningar mellan staten och svenska kyrkan i syfte att ge svenska kyrkan en gentemot staten fri ställning. I en partimotion i januari i år framförde folkpartiet på nytt denna uppfattning. Utskottets majoritet avvisar förslaget med det enda motivet att man gjorde samma sak i fjol.

Min fråga till socialdemokraterna blir därför; Vilken principiell uppfattning har svensk socialdemokrafi i frågan om relationen mellan staten och svenska kyrkan?

Till moderaterna blir det naturligt att ställa frågan: Sammanfaller inte beslutet vid er stämma i Malmö med det förslag som folkpartiet har fört fram om överläggningar mellan staten och svenska kyrkan i syfte att ge svenska kyrkan en gentemot staten friare ställning?

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Vissa kyrkliga frågor

Anf. 124 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Det är ingalunda första gången som kammaren har att behandla de motioner som nu är uppe för avgörande.

Motionen om biskops ställning i kyrkomötet, dvs. om biskoparna skall vara självskrivna ledamöter eller inte, har inte bara behandlats här i riksdagen utan också av kyrkomötet. Kyrkomötet har t. o. m. behandlat den vid flera tillfällen. Vid ett tillfälle sade man nej till att biskoparna skulle vara självskrivna ledamöter i kyrkomötet, vid ett annat tillfälle sade man ja. Som framgår av utskottsbetänkandet är denna fråga för närvarande föremål för prövning i samband med att det görs en utvärdering av 1982 års kyrkomötesreform. Därför finns det inte någon anledning att i detta sammanhang bifalla motionen.

Beträffande motionen om kyrkomötets medverkan i lagstiftningen vill jag bara erinra om att de nya reglerna angående formerna för den kyrkliga lagstiftningen har varit i kraft sedan 1983. Under föregående riksmöte ansåg utskottet med anledning av en motion i frågan att detinte hade framkommit skäl som gav anledning för utskottet att förorda en ändring i fråga om kyrkomötets medverkan i kyrkolagstiftningen. Riksdagen följde utskottet, och det finns inte heller i detta avseende anledning att inta någon annan ståndpunkt. Under alla omständigheter bör man avvakta den pågående utvärderingen av 1982 års kyrkomötesreform, och därför bör även denna mofion avslås.

Vad gäller motionen om ändrade regler för medlemskap i svenska kyrkan känner jag stark sympati för behovet av en översyn av gällande regler. Även i detta fall pågår det en utredning inom svenska kyrkan, och det är ju gammal god praxis att man avvaktar en sådan utredning. Denna utredning går nu in i ett slutskede av sitt arbete. Svenska kyrkan har en annan kyrko- och församlingssyn än frikyrkorna. Det är rimligt att kyrkan själv får en möjlighet att ta ställning fill denna fråga innan riksdagen kommer med sitt ställningstagande.

Jag vill gärna betona att det finns ett behov av en översyn av medlemskapsreglerna, och det av flera olika skäl. Både religionsfrihetsskäl och inomkyrkliga skäl talar för ett sådant här behov. Låt oss även i detta fall avvakta sittande utredning och avslå motionerna.

Mycket skulle kunna sägas i den fråga som Jan-Erik Wikström tog upp i sitt

119

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Vissa kyrkliga frågor

anförande, stat-kyrka-frågan. Vi vet alla att frågan har diskuterats många gånger och att det är många år sedan den togs upp för första gången. Jag skall här nöja mig med att anföra några få synpunkter.

Liksom i övriga frågor som behandlas i utskottets betänkande är det även i denna fråga angeläget att den översyn av 1982 års kyrkomötesorganisation som pågår avvaktas innan nya åtgärder vidtas i stat-kyrka-frågän. Jag vill vidare hänvisa till att det vid 1987 års kyrkomöte beslöts att till nästa år uppskjuta behandlingen av en motion som syftar till att kyrkan skall anta en beredskapsplan inför eventuellt ändrade relationer i förhållandet mellan kyrkan och staten. Jag tycker att det ändå är rimligt att avvakta vad kyrkomötet, kyrkans eget organ, säger i detta sammanhang.

Kyrkan genomgår nu en mycket stor förändring. Många reformer har den genomgått, och snart kommer det att fattas beslut om en ny stiftsorganisafion som innebär bl. a. en decentralisering.

Jan-Erik Wikström undrar vilken principiell uppfattning som socialdemokraterna har om statskyrkan. Jag vill hänvisa till vad den socialdemokratiska partikongressen sade i september månad, nämligen att partiet är berett till förnyade samtal i stat-kyrka-frågan men att initiativ till dessa i första hand bör komma från kyrkan. Jag kan också tala om för Jan-Erik Wikström att det inom den socialdemokratiska kyrkomötesgruppen, där jag är ordförande, pågår ett intensivt arbete kring ämnet svenska kyrkan eller folkkyrkan inför framtiden.

Herr talman! Jag yrkar avslag på samtliga motioner och bifall till utskottets hemställan.

120

Anf. 125 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag gjorde mig skyldig till en försummelse; jag förbisåg att yrka bifall till vår reservation, vilket jag härmed ber att få göra.

I våras gjorde IMU en undersökning om hur allmänheten ser på stat-kyrka-frågan. Samma fråga ställde man 1982. Frågan var: Vill du skilja kyrka och stat? 1982 sade 34 % ja medan denna siffra 1987 hade ökat till 45 %. På samma fråga svarade 49 % nej år 1982, medan siffran nu sjunkit till 37 %. Det är alltså en stor omsvängning som har ägt rum i den allmänna Opinionen. Jag minns att ärkebiskop Werkström med anledning av opinionsundersökningen uttalade att han välkomnade de nya siffrorna. Inför årets kyrkomöte krävde Kyrkans ungdom en fri kyrka senast 1995. På min fråga var socialdemokratin står i principfrågan svarade Torgny Larsson inte med hänvisning till partiprogrammet, som jag hade väntat mig. utan med hänvisning till beslutet vid årets partikongress. Där är man inne på samtal, men man säger att staten inte kan inleda samtal - som om det avgörande skulle vara vem det är som sträcker ut handen första gången. Så mycket av ledarskap skulle vi väl kunna vänta oss från svensk socialdemokrati att man Sade: Vi är beredda att ta initiativet till samtal med svenska kyrkan. Nu har både folkpartiet och moderaterna denna uppfattning, och då borde det vara möjligt att också socialdemokratin kom efter. Jag tror att svenska kyrkan sedan länge väntar på detta. En sådan samtalsomgång kommer att ta åtskilliga år eftersom det finns mycket att samtala om.

Anf. 126 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I konstitutionsutskottets betänkande 4 behandlas på nytt motioner från folkparfiet syftande till ändrade relafioner mellan kyrka och stat. Jag blir förvånad över att partier som 1982 var med och träffade överenskommelsen mellan partierna och kyrkan på nytt tar upp frågan. Överenskommelsen mellan kyrkan och parfierna var att ge kyrkan möjlighet att skaffa sig en egen organisation. Det var en utveckling som gav svenska kyrkan en friare ställning, ja, kyrkan fick på betydande områden en total självbestämmanderätt. Överenskommelsen träffades i fullt samförstånd mellan partierna och svenska kyrkan. Det var många som liksom jag hade förväntat att kyrkan skulle få arbetsro, dels för att bygga upp den nya organisationen, dels för att få ägna mera tid åt det inre arbetet, åt diakoni och evangelisation. En samordning av de tidigare kyrkliga riksorganen, övertagande av en betydande del av de frågor som tidigare handlagts av regeringen, en samlad administration och ett gemensamt ekonomiskt ansvar är en uppgift som det tar tid att få att fungera på ett tillfredsställande sätt. Det är därför för svenska kyrkan otillfredsställande att inte kyrkan har fått en chans att i lugn och ro bygga upp sin nya organisation. Först när uppbyggnadsarbetet är klart och i funktion, kan man börja se hur denna organisation i verkligheten fungerar.

Nu har svenska kyrkan inte fått den arbetsro som var nödvändig för att man skulle kunna göra en utvärdering. Jag förstår därför inte hur partier, som var med 1982 och träffade överenskommelsen med svenska kyrkan, år efter år, nästan omedelbart efter det den nya organisationen kommit i gång, kräver åtgärder för att på nytt ändra förhållandena mellan kyrka och stat. En förutsättning för en värdefull utvärdering är ju att den organisation som började 1983 har fått verka några år.

Sedan anser jag att det bör vara kyrkan som tar initiativ om den vill ha förändringar och inte politiska partier eller andra trossamfund. Kyrkan är väl så pass kompetent att den själv kan ta initiativ om den anser tiden vara mogen. Jag tror att man i svenska kyrkan känner ett behov att verkligen få tillfälle att utvärdera den nya organisationen när den har fungerat några år.

Har vi ett intresse för svenska kyrkan och för dess framtid, så måste vi låta kyrkan få arbetsro, låta den få en chans att pröva sin nya organisation, utan att ständigt och jämt vara utsatt för nya påtryckningar och nästan hot om att tvingas att återigen börja använda sin mesta tid till organisatoriska frågor.

Utskottsmajoriteten avvisar motionen, vilket jag ser med tillfredsställelse. Jag hoppas att i varje fall de flesta av de partier som var med och träffade överenskommelsen står fast vid den. Centern står fast vid överenskommelsen och vill låta kyrkan få den arbetsro som är nödvändig om man verkligen skall kunna bedöma hur organisationen fungerar.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än utskottets.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Vissa kyrkliga frågor

Anf. 127 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Stig Josefson talar om en överenskommelse från 1982. Jag vet inte riktigt vad han syftar på. När dé successiva delreformernas period startade sade man att detta skulle ske utan att man föregrep en lösning av den stora frågan. Menar Stig Josefson på fullt allvar att staten och svenska kyrkan

121

Prot. 1987/88:21 inte skulle kunna samtala med varandra? Skulle partierna 1982 ha sagt; Vi

11 november 1987 kan inte samtala med svenska kyrkan?

7 77 77 Motionen går ut på att samtal skall inledas. Den som läser den kyrkliga

pressen ser att präster och aktiva lekmän i vartenda nummer diskuterar denna fråga. Utvecklingen går i rasande takt i den allmänna opinionen och inom kyrkan själv. Stig Josefsons enda synpunkt är att ge kyrkan arbetsro. Men det gäller en debatt som pågår ständigt inom svenska kyrkan och där medlemmar i alla våra partier är indragna. Vad är det som är så förskräckligt farligt i att staten och svenska kyrkan samtalar med varandra. Stig Josefson?

Anf. 128 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Om det försiggår omfattande samtal om en fri kyrka, varför motionerar då folkpartiet i frågan? Då pågår ju samtal. Låt diskussionen löpa fritt utan ständiga påstötningar som syftar till ett skiljande.

Nu gör man kanske inte något uttalande just i dag. Men det står väl fast som jag sade för 14 dagar sedan i kammaren att folkpartiet driver en linje att till varje pris skilja kyrka och stat från varandra. Jag måste säga att jag blir litet förvånad om inte Jan-Erik Wikström lägger någon vikt vid att man 1982 var överens om att komma fram till en lösning. Man skulle låta kyrkan se på förutsättningarna att arbeta på detta sätt, och sedan skulle naturligtvis en förutsättningslös utvärdering av detta göras. Skall detta vara möjligt, herr Wikström, måste man låta kyrkan få arbetsro och inte ständigt och jämt irritera kyrkan med krav på en ny organisatorisk och mycket mer omfattande förändring.

Anf. 129 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! I vår motion och i våra resonemang använder vi inte uttrycket att skilja kyrkan från staten. Vi talar om att ge svenska kyrkan frihet. Stig Josefson verkar inte ha följt med i den här debatten under senare år.

Skulle det vara förmätet att folkpartiet, som haft denna uppfattning i alla tider, en gång om året aktualiserar den i en motion? Stig Josefson blir så skärrad att han nästan går upp i något slags dimmoln av indignation över att vi ined anledning av denna fråga, som ett par av våra partier har haft i sina partiprogram i decennier, vill aktualisera möjligheten att staten samtalar med svenska kyrkan. Vad är det Stig Josefson är så fruktansvärt rädd för?

Anf. 130 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Det är ganska intressant att höra den väldiga omsorg om svenska kyrkan som Jan-Erik Wikström här gör sig till talesman för. Om vi skall vara ärliga mot varandra tror jag att det är de som tillhör svenska kyrkan och arbetar i svenska kyrkan som känner starkast för vilka åtgärder som bör vidtas. Om vi skulle tänka oss att svenska kyrkans medlemmar gick in och engagerade sig intensivt i andra samfunds verksamhet, tror jag att många skulle reagera mycket starkt.

Jag tycker att man skall vara så öppen att man, om man vill låta kyrkan få

möjlighet att verka i den uppgift som en kyrka har, inte ständigt och jämt för

denna debatt om nya organisatoriska förändringar. Kyrkan har mycket stora

122 centrala uppgifter, som den bör ha tid att arbeta med. Låt kyrkan få arbetsro!

Kyrkan är nog kapabel att, när den finner tiden lämplig, vidta åtgärder för att åstadkomma förändringar utan ständig inblandning från de polifiska partierna.

Talmannen anmälde att Jan-Erik Wikström anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytteriigare replik.

Anf. 131 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag skall bara be att få avge en röstförklaring.

Det parti jag företräder, kristdemokratiska samhällspartiet, har under sommaren tagit ställning för en fri svensk kyrka. Nu har riksdagen att besluta om en motion från folkpartiet med samma huvudinriktning. Enskildheter i motionen kan diskuteras. Men eftersom det huvudsakliga syftet är att regeringen bör ta initiativ till överläggningar mellan staten och svenska kyrkan, för att ge svenska kyrkan en gentemot staten fri ställning, avser jag att rösta för reservationen.

Anf. 132 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp);

Herr talman! Det är en synpunkt i Stig Josefsons senaste replik som föranleder mig att ta till orda. Varför diskuterar vi denna fråga i kammaren? Stig Josefson antydde att jag, som tillhör ett annat trossamfund, kanske inte borde uttala mig om detta. Men jag gör det därför att riksdagen, liksom regeringen, har att besluta i ett stort antal frågor som rör svenska kyrkan. Vare sig jag vill det eller ej skall jag som riksdagsman vara med och fatta dessa beslut. Det är innebörden av statskyrkosystemet. Även om jag tillhör Svenska missionsförbundet kan jag känna ett starkt ansvar för svenska kyrkan som kyrka och trossamfund, och det gör jag. Men min uppgift som riksdagsman är att ta ställning till en rad beslut där staten har ansvaret. Det är detta system jag finner orimligt. Det är därför jag tycker att det är något av en plikt att medverka till att ge kyrkan frihet att själv fatta beslut. Den dag vi har nått därhän behöver jag inte alls uttala mig i riksdagen om svenska kyrkans inre angelägenheter! Jag önskar att den dagen inte vore så långt borta.

Anf. 133 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Om herr Wikström hade haft någon aning om vilket arbete det innebär ätt skapa den nya riksorganisationen - förändringen innebär en helt ny organisafion, med helt nya uppgifter - tror jag att herr Wikström hade accepterat att det är nödvändigt att också ge kyrkan arbetsro. Omsorgen om kyrkan tycker jag skall sträcka sig så långt att man vill göra det möjligt för kyrkan att inte bara handlägga organisatoriska frågor utan också ta itu med den väsenfliga frågan. Det har jag i fidigare anföranden starkt understrukit.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Vbsa kyrkligafrågor

123

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Riksdagens ombudsmäns och justitiekanslerns ställning som å-klagare, m. m.

12 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1987/88:6 om riksdagens ombudsmäns och justifiekanslerns ställning som åklagare, m.m. (prop. 1986/87:160).

Riksdagens ombudsmäns och justitiekanslerns ställning som åklagare, m.m.

124

Anf. 134 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen i betänkandet 1987/88:6 från konstitutionsutskottet. Reservationen är undertecknad av folkpartiets och centerparfiets ledamöter i utskottet, och den bygger på mofion 1986/ 87:K229, som är en folkpartimotion med Bengt Westerberg som första namn. I motionen föreslås att riksdagen skall ge regeringen till känna att det pågående utredningsarbetet angående JO:s talerätt över disciplinbeslut m. m. gällande kommuners och landsfingskommuners tjänstemän skall syfta till att ge JO samma fullföljdsmöjligheter på det kommunala området som på det statliga.

För moralen i samhället är det viktigt att den enskilde individen upplever att också myndigheter kan kontrolleras och att enskilda tjänstemän kan ställas till svars, om de har begått fel. Det ankommer på justitieombudsmannen att utöva tillsyn över tillämpningen i offentlig verksamhet av lagar och andra författningar. JO-ämbetet intar därmed en central roll för kontrollen av myndighetsutövningen.

Riksdagen beslöt under förra riksmötet att anta en ny instruktion för JO-ämbetet. Den nu aktuella frågan diskuterades livligt även förra hösten. I huvudsak innebar den nya ordningen att JO:s arbetsområde och befogenheter förblev oförändrade. Det som av många anses vara det grundläggande problemet med JO:s möjligheter att ingripa till skydd för enskilda är att det saknas adekvata möjligheter att tillgripa sankfioner mot offentliga tjänstemän. Problemet har inte lösts i och med riksdagsbeslutet.

Efter motioner från bl. a. folkpartiet har dock frågan om ett återinfört ämbetsmannaansvar blivit föremål för utredning inom jusfitiedepartementet. Utgångspunkten för denna översyn är att en rejäl utvidgning av straffansvaret skall komma till stånd. En ledstjärna för arbetet bör enligt folkpartiets uppfattning vara att ett förslag skall leda till att man tillgodoser medborgarnas intresse av att den offentliga verksamheten utan ovidkommande hänsyn fullgörs på ett rimligt sätt.

Huvudparten av den offentliga verksamhet som allmänheten kommer i kontakt med sker i kommunal regi. För den enskilde är det således av stor betydelse att det ställs lika höga krav på rättssäkerhet och rättsövervakning på det kommunala området som på det statliga. Med nuvarande lagstiftning kan JO inte fullfölja anmälningar om disciplinansvar på det kommunala området eftersom ansvaret regleras i annan ordning. Detta är en brist och inte logiskt, eftersom samma regler bör gälla för alla offentliga tjänstemän. Riksdagen bör därför begära hos regeringen att det pågående utredningsarbetet angående JO;s talerätt beträffande kommuners och landstingskommu-

ners tjänstemän skall syfta till att ge JO samma fullföljdsmöjligheter på det kommunala området som på det statliga.

Som jag tidigare sade är det för den enskilde av stor betydelse att det ställs lika höga krav på rättssäkerhet och rättsövervakning på det kommunala området som på det statliga. Folkpartiet och centerpartiet menar att det inte är tillfredsställande att det i direktiven till kommunalansvarsutredningen saknas ett direkt uppdrag att ge förslag till lagrum om JO:s talerätt gentemot innehavare av kommunala tjänster. Kompletterande utredningsdirektiv i frågan bör ges kommunalansvarsutredningen, vilket vi framhåller i denna reservation, som jag yrkar bifall till.

Anf. 135 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Det finns inte några stora meningsskiljaktigheter rörande hemställan i detta betänkande. Jag vill ändå erinra om att förslagen i propositionen och vidare i utskottets betänkande går tillbaka till den reformering av JO-ämbetet som genomfördes genom beslut här i riksdagen i november 1986 och trädde i kraft i december. Det innebar en anpassning av dels justitieombudsmannens och justitiekanslerns roll till vad som gäller för åklagare i allmänhet, dels JO:s/JK:s roll inom det disciplinära ansvarssystemet.

Propositionen innehåller de författningsförslag som riksdagen har begärt, och dessutom finns där några nya förslag, bl. a. om sekretesskydd för uppgifter som har lämnats av enskilda och om en utvidgning av tillsynsområdet. I propositionen talas det enbart om jusfitiekanslern, men vi har i utskottet fullföljt och vidgat detta fill att också gälla justitieombudsmannens fillsyn över tjänstemän och uppdragstagare i affärsverkens bolag. Utskottet lägger självt fram förslag om att JO skall ges samma befogenheter som i propositionen tilldelas JK.

Vidare har utskottet i detta sammanhang behandlat två mofioner. Börje Stensson tog upp den motion som berörs i en reservation, där det sägs att det i direktiven fill kommunalansvarsutredningen bör klart anges att syftet med utredningsarbetet angående JO:s talerätt över disciplinbeslut skall vara att ge JO samma fullföljdsmöjligheter på det kommunala området som på det statliga.

Jag menar att de nya direktiv som yrkas i reservationen inte behövs. Enligt de direktiv till utredningen som redan finns ingår det nämligen i uppdraget att analysera behovet av och förutsättningarna för en eventuell talerätt för JO/JK beträffande frågan om disciplinansvaret och avskedande eller avstängning såvitt gäller kommunernas och landstingskommunernas tjänstemän. Utredningen har redan nu uppdraget, och den beräknas kunna komma med ett förslag under 1988.

Med detta vill jag yrka avslag på reservationen och bifall till utskottets hemstänan i alla delar.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Riksdagens ombudsmäns och justitie kanslerns ställning som å-klagare, m. m.

Anf. 136 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Det är värdefullt att Olle Svensson säger att det utredningsuppdrag redan finns som vi reservanter påpekar borde skärpas, men vi håller fast vid att det just bör skärpas.

125

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Riksdagens ombudsmäns och justitiekanslerns ställning som å-klagare, m. m.

Redan när den s. k. JO-utredningen var i verksamhet och slutförde sitt arbete framhöll centerpartiets och folkpartiets ledamöter att det var helt omotiverat att ha skilda bestämmelser för möjligheterna att beivra fel begångna av kommunala tjänstemän resp. av statliga tjänstemän. För den enskilde är det naturligtvis fullständigt likgiltigt om vederbörande felbehand-las av en kommunal eller av en statlig tjänsteman.

För den skull är det litet förvånande att utskottet hösten 1986 inte skrev mera bestämt på denna punkt. Det måste i alla fall bli så i framtiden, vilket jag förstår att Olle Svensson håller med om, att alla som utövar offentliga uppdrag skall vara underkastade samma ansvar och samma möjligheter till korrigeringar, oavsett var vederbörandes tjänst är förlagd.

Som jag sade tidigare kommer också till detta att huvudparten av den offentliga verksamheten numera bedrivs i kommunerna. Såvitt jag förstår delar konstitutionsutskottets ordförande Olle Svensson vår uppfattning att lika möjligheter att beivra fel bör finnas.

Vad vi vill med reservationen är ju att mana på. Såvitt vi förstår har kommunalansvarsutredningen ännu inte börjat utreda den här aktuella frågan. Det är delvis av den anledningen som vi befarar att frågan inte blir tillräckligt snabbt utredd - vilket vi hoppas att den skall bli.

Anf. 137 OLLE SVENSSON (s); .

Herr talman! Jag vill bara understryka att vid föregående tillfälle när vi behandlade den här frågan sade vi från utskottets sida att vi hade samma principiella inställning i denna fråga som motionärerna. Då finns det ju ingen anledning att fullfölja debatten i dag._

Jag vill på nytt yrka bifall till utskottets hernställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

13 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkanden

1987/88:7 om justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till

1987/88 års riksdag (redog. 1987/88:1), 1987/88:8 om ändring i lagen (1963:633)om biskopsval (prop. 1987/88:12),.

finansutskottets betänkanden

1987/88:1 om bedömningen av den ekonomiska utvecklingen 1987,1988 och

1989 (skr. 1987/88:30), 1987/88:2 om allmänna arvsfonden (prop. 1986/87:164) samt

justitieutskottets betänkande

1987/88:3 om huvudförhandling i brottmål efter rättspsykiatrisk undersökning.

126

Beträffande dessa ärenden konstaterade talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendena skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

14 § Föredrogs lagutskottets betänkande

1987/88:1 om översyn av reglerna angående sakrättsligt skydd mot säljarens borgenärer.

Sakrättsligt skydd mot säljarens borgenärer

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sakrättsligt skydd mot säljarens borgenärer

Anf. 138 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Vårt överläggningsämne rör ett av fundamenten för vår rättsordning, nämligen begreppet besittning. Svensk rätt är i avgörande grad uppbyggd kring besittningen som juridiskt institut. Det säkraste sättet att få fullt civilrättsligt skydd för sin egendom - jag tänker då på lös egendom - är enligt vår rättsordning att ta saken i fråga i sin besittning. Är det fråga om ett köp, ligger det i köparens intresse att inte betala innan saken överlämnas till honom. För betalning bör krävas tradition, en handlingsnorm som för övrigt är huvudregeln i köplagen.

Besittningen och den därtill anpassade traditionen kan liknas vid ett nav, kring vilket rättsordningen i övrigt i åtskilliga hänseenden rör sig. Här kan hänvisas till s. 2-3och 10-11 ibetänkandet. Låt mig nu endast få peka på ett enda sådant område, där vår rättsordning betjänar sig av traditionsprincipen, nämligen godtrosförvärv av lösören. För bara ett år sedan antog riksdagen -ytterst efter förslag från mig i betänkandet SOU 1984:16 - enhälligt en lag, som gör möjligheten att behålla gods, som köpts av någon som inte haft rätt att sälja det, beroende av om saken traderats eller ej.

Självfallet hade det varit möjligt att utforma vårt rättssystem på det sätt som följer av den motsatta ståndpunkten, nämligen avtalsprincipen. Olika rättssystem är uppbyggda på olika sätt - det är väl närmast en trivialitet att framhålla detta. I mitt utredningsuppdrag rörande godtrosförvärv fann jag snart att det inte spelade så stor roll vilket system man hade i det särskilda landet; även i mitt fall kunde valet nämligen stå mellan motsatta juridiska principer. Medborgarna hade anpassat sig till den ordning man levde under och var inte villiga att byta system. Systemen var inte heller renodlade utan innehöll eftergifter åt den motsatta ordningen.

Den omständigheten att en motsatt princip råder är därför, herr talman, inget skäl i och för sig att ifrågasätta hållbarheten av det egna, under historiska betingelser utvecklade rättssystemet.

Det har skrivits ett mycket stort antal lärda böcker och artiklar om stiftandet av sakrätf, dvs. det rättsliga skyddet i förhållande till tredje man. Och det är villkoren för att detta skydd skall slå till som diskussionen gäller. Vår tids kanske mest framstående jurist, professorn och justitierådet Hjalmar Karlgren, har i avhandlingen Säkerhetsöverlåtelse betecknat den svenska ordningen som en vis sådan, med hänvisning närmast till att det hos oss förekommer samma regler för omsättningsköp, säkerhetsköp och pantsättning, något som för övrigt - utöver lösöreköpslagens tillämpningsområde - följer av 10 och 22 §§ skuldebrevslagen. Det är då stiftandet av panträtt och fullbordandet av köp så att säga kommer i otakt med varandra som de värsta juridiska bekymren uppstår. Karlgren är en varm anhängare av traditionsprincipen.

127

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sakrättsligt skydd mot säljarens borgenärer

128

Som anmärks i betänkandet på s. 7 framlades för bara drygt tio år sedan ett betänkande av lagberedningen, betitlat Utsökningsrätt XIII, som föreslog ett befästande av traditionsprincipen i en särskild lagregel, så lydande;

"Överlåtelse av lösöre blir gällande mot överlåtarens borgenärer, när egendomen har kommit i förvärvarens besittning.

Har förvärvaren fått i besittning konossement eller sådan handling att överlåtaren icke utan dess företeende kan förfoga över egendomen, är det fillfyllest.

När egendomen eljest innehas av tredje man, är tillfyllest att överlåtaren eller förvärvaren har underrättat tredje mannen."

Denna deklarafion till förmån för traditionsprincipen vann allmän anslutning vid remissbehandlingen. Det förtjänar att särkilt framhållas att rättsläget sålunda befunnits tillfredsställande för bara drygt tio år sedan.

Vad som föranlett dagens överläggningsämne är närmast en färsk doktorsavhandling av Ulf Göranson i Uppsala. Han förordar att vi överger traditionsprincipen i konsumentsammanhang. Köp av bestämd vara är gällande mot säljarens borgenärer i och med avtalet - så står det i inledningen av den föreslagna lagtexten, som är avsedd att komplettera konsumentköpla-gen. Den av Anders Björck väckta motionen gör emellertid inte halt vid konsumentköp.

Visst utsätter sig den köpare för en risk som i strid med den förnuftiga ömsesidighetsprincipen i 14 § köplagen utan vidare erlägger betalning i förskott. Men denna konsekvens av traditionsprincipen har förvisso inte varit okänd eller fördold tidigare. Man kan få det intrycket att risken för förskottsköpare är en ny upptäckt som skulle påkalla kraftiga motåtgärder. Så är det självfallet inte. Jag hänvisar här endast till det drygt fio år gamla betänkandet från lagberedningen. Inget nytt har i själva verket tillkommit.

Herr talman! Det krävs betydligt mera för att ifrågasätta hållbarheten av vår rättsordning. Docenten Göranson synes också känna viss tvekan för egen del rörande sitt förslag. På s. 688 i sin avhandling pekar han nämligen på att den av honom förordade avtalsprincipen får den konsekvensen att ett konkursbo - i det fall att säljaren sålt på kredit - kunde bli skyldigt att lämna ifrån sig gods som kanske inte blir betalt, något som skulle gå ut över säljarens borgenärer. Deras ställning bleve med andra ord sämre än i dag. För att undgå denna för honom negativa konsekvens framlägger Göranson det alternativa förslaget att tillerkänna köparen förmånsrätt för erlagt förskott. Därmed har han emellertid samfidigt frånfallit kravet på att svensk rätt skall överge troheten mot traditionsprincipen, som utgör del av vårt rättsarv.

Inte heller förslaget om att utrusta en förskottsbetalning med särskild förmånsrätt är för övrigt någon nyhet. En regel av sådant innehåll - gällande båtbyggnadsförskott - är intagen i 4 § p. 4 förmånsrättslagen.

Slutsatsen är, herr talman, att det saknas anledning att ifrågasätta fundamentet för vår civilrätt. Traditionsprincipen bör alltså ligga fast. Här är vi som står bakom reservationen 2 helt ense med utskottsmajoriteten, vilket Stig Gustafsson säkerligen kommer att påpeka i sitt anförande.

Vi är också ense om att den framhävda risken för förskottsbetalaren kan -inom gällande ram - böra föranleda en modernisering eller komplettering av

lösöreköpslagen som utgör ett slags surrogat för traditionskravet. I betänkandet SOU 1984:16 framhöll jag att man i Norge år 1982 inrättade ett landsomfattande datoriserat lösöreregister för motorfordon som säljs med äganderättsförbehåll (s. 104). Det är en tänkbar möjlighet. Vad gäller beställning av båtar föreligger, som jag nämnt tidigare, sedan ungefär tio år tillbaka särskilt skydd för förskottsbetalning i form av förmånsrätt. Det är en annan metod. Det pågår nu arbete med förslag till ny köplag och ny konsumentköplag. I det arbetet bör hithörande spörsmål, som framför allt berör de vanliga konsumenterna, uppmärksammas. Samtidigt är det väldigt vikfigt att konsumentverket sprider kännedom om innehållet i vår lagbok på ett effektivt sätt. I båda dessa hänseenden finner vi som står bakom reservafion 2 det så angeläget att denna uppfattning kommer fill regeringens kännedom att vi krävt ett formellt fillkännagivande, vilket majoriteten avböjt, Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservafion 2.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sakrättsligt skydd mot säljarens borgenärer

Anf. 139 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! I Sverige har sedan länge gällt att den som köper en vara måste ta denna i sin besittning för att varan, i händelse av säljarens obestånd, skall vara skyddad mot säljarens borgenärer och alltså kunna separeras ur säljarens bo. Man säger att varan skall ha "traderats" till köparen, och principen kallas för tradifionsprincipen. Enligt en i vissa andra länder förordad princip får köparen skydd mot säljarens borgenärer redan genom avtalet. Den principen kallas för avtalsprincipen.

Motionären i detta ärende ställer sig tveksam till traditionsprincipen och vill ha en snar översyn av de sakrättsliga reglerna om köparens skydd mot säljarens borgenärer.

I doktrinen har det förts fram olika skäl för och emot traditionsprincipen. Som skäl mot traditionsprincipen och till förmån för avtalsprincipen brukar åberopas att den senare är naturlig och enkel. De flesta vanliga människor utgår säkerligen från att de "äger" den sak de köpt i och med avtalet. Det finns en risk att konsumenter lider rättsförlust därför att de inte tänker på att ta en köpt sak i sin besittning. När det gäller näringsidkare, som väl ofta känner till regeln, har det sagts att de inte vågar lämna förskott och att regeln därför inte gynnar omsättningen. Det sägs vidare att en köpare som har lämnat ett förskott har ökat tnigångarna i boet och att den köpta tillgången kan individuellt utpekas.

Till förmån för traditionsprincipen brukar anföras att avtalsprincipen ökar risken för skenöverlåtelser. Detta förhållande var i själva verket det vikfigaste skälet till att traditionsprincipen en gång infördes i Sverige. Det är också svårt att exakt bestämma tidpunkten för överlåtelsen och därmed för exempelvis återvinningsfrister. Tvånget att avstå besittningen innebär också en uppoffring som motverkar förekomsten av "ljusskygga" transakfioner.

Ett argument för tradifion är att det blir obehövligt att skilja mellan verkliga överlåtelser i omsättningssyfte och säkerhetsöverlåtelser, dvs. förtäckta pantavtal. Pantsättning av lösöre kräver nämligen tradition. Skälen härför är dels att minska risken för obehöriga förfaranden, dels att "tvinga" pantsättaren till en uppoffring så att det inte blir lika lätt att fortsätta en förlustbringande rörelse.

129

9 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sakrättsligt skydd mot säljarens borgenärer

130

I rättsordningar där pantsättning kräver tradition, men omsättningsöverlåtelser ger separationsrätt redan genom avtalet förefaller icke obetydliga gränsdragningsproblem uppkomma mellan verkliga köp och pantsättningar. För att undvika sådana tvister är det en fördel om förutsättningarna för sakrättsligt skydd är desamma vid överlåtelse och pantsättning.

Ett ytterligare argument till stöd för traditionsprincipen är att en köpare ändå inte kan helt inrätta sig efter ett köp innan han har fått varan i sin besittning, eftersom han då kan gå miste om varan om säljareii säljer den på nytt till en annan köpare som är i god tro. Ett tillkommande skäl till förmån för traditionsprincipen är att avtalsmotparter i andra situationer, t. ex. de som lånat gäldenären pengar eller levererat varor eller tjänster på kredit, är oprioriterade borgenärer, och man kan fråga sig varför den som lämnat ett förskott i den situationen skulle vara bättre stånd.

I svensk juridisk doktrin är traditionsprincipen så gott som oomstridd. Här kan hänvisas till exempelvis, professorerna Undéns och Karlgrens standardverk på området. En viktig synpunkt som brukar åberopas i doktrinen är att den nuvarande ordningen i allmänhet leder till färre tvister och svårbedömda situationer.

I motionen hänvisas till en doktorsavhandling av Ulf Göranson som har behandlat ämnet. Allan Ekström har nyss recenserat avhandlingen från denna talarstol, och jag har inget att tillägga utan kan bara instämma med Allan Ekström i det avseendet. Göranson anser att de ändamålsskäl som anförts till stöd för traditionsprincipen inte håller. Han diskuterar tänkbara modifikationer av traditionsprincipen men förordar en övergång till avtalsprincipen. Göranson är emellertid inte beredd att släppa avtalsprincipen fri i kommersiella sammanhang. Risken för svåröverskådliga transaktioner och i förlängningen även formlösa säkerhetsöverlåtelser bedöms som alltför stor.

Däremot vill han införa en bestämmelse i konsumentköplagen som går ut på att om konsumenten kan styrka att han eller hon har köpt en bestämd vara skall detta räcka för borgenärsskydd om inte borgenärerna gör sannolikt att det föreligger ett skadligt avtalssyfte. Det kan t. ex. röra sig om ett skenavtal. -

Det är ett vikfigt konstaterande att i vårt land stora delar av civilrätten, exekutionsrätten och konkursrätten vilar på traditionsprincipen och att ett övergivande av den principen skulle föra med sig mycket stora komplikationer, inte bara ur rättsliga utan även ur andra synpunkter. Man skdle t. ex. få konstruera helt nya system för kreditsäkerhet, vilket i och för sig skulle vara möjligt, men blir mycket kostsamt, vilket Bankföreningen starkt understrukit i sitt yttrande över motionen.

Utskottets majoritet ställer sig avvisande till kravet på en sådan allsidig översyn som det nog i så fan måste bli fråga om. Det kan sägas att traditionskravet ärkonstruerat och främmande för gemene man, men tunga argument talar till förmån för institutet. Som framgått är man i doktrinen positiv till nuvarande ordning, och det förefaller som om de som är tveksamma till denna kommer i svårigheter när det gäller att lägga fram ett i praktiken acceptabelt alternativ, något som klart framgår av reservation 1.

De argument som här har förts fram för ett övergivande av traditionsprincipen är inte av sådan styrka att de motiverar en sådan genomgripande åtgärd som det i själva verket är fråga om. Konsekvenserna skulle bli mycket

vittomfattande. I nuläget bör man därför avvakta och se om exempelvis de diskussioner som har förts i doktrinen om modifieringar i traditionsprincipen kommer att slå igenom i rättspraxis.

Ett problemområde är naturligtvis konsumentköpen. Rent allmänt ställer det sig svårt att ha ett annat krav för sakrättsligt skydd vid konsumentköp än vid andra köp. Frågan är väl också om förhållandena på konsumentområdet verkligen är sådana att de motiverar en omläggning av traditionsprincipen. I de flesta konsumentköp där det handlar om vanliga varor torde det regelmässigt vara så att varan betalas vid leverans. Endast vid dyrarare varor och inom vissa speciella branscher torde förskottsbetalningar förekomma, och i dessa fall är det nog vanligare att köparen ställer sig frågan om säljaren är solvent.

Marknadsdomstolen har också i två färska avgöranden funnit vnikor om förskottsbetalning vara oskäliga och enligt avtalsvillkorslagen förbjudit vederbörande näringsidkare att använda sig av sådana villkor.

Jag vill också peka på den möjlighet till förmånsrätt som kan erhållas vid beställningsköp av fritidsbåtar, ett område där ett starkt skyddsbehov ansetts föreligga. Den möjligheten följer av en lag 1975 om registrering av båtbyggnadsförskott. Om det på något speciellt område skulle aktualiseras ett särskilt skyddsbehov, kan man väl tänka sig punktinsatser av liknande slag. Vi har också en lösöreköpsförordning från 1845 som inte används särskilt ofta. Den skune kanske kunna moderniseras.

I rätt stor utsträckning torde det också - vilket flera remissinstanser påpekat - röra sig om ett informationsproblem. Detta är en viktig uppgift för konsumentverket, som har att lämna sådan information. Informationsinsatser på området kan också, som framhålls i utskottsbetänkandet, lämpligen övervägas i samband med införandet av en ny konsumentköplag.

Sammanfattningsvis skulle en utredning bli tvungen att ta ställning till sakrättsliga problem i ett mycket vitt spektrum. Hela den svenska civilrätten, konkursrätten och exekutionsrätten har sedan lång tid tillbaka, ja, egentiigen under hela uppbyggnaden av industrisamhället i vårt land, grundats just på traditionsprincipen. Denna princip är med andra ord djupt rotad i det svenska rättsmedvetandet. En ändring av principen skulle få mycket långtgående konsekvenser. Det torde därför bh fråga om ett utredningsuppdrag som är oerhört omfattande och som kommer att ta mycket lång tid. Den fråga som väckts i motionen är inte av den vikten att ett sådant utredningsuppdrag bör sättas i gång.

Reservation 2 bygger helt på att utskottet skall ge regeringen till känna vad som där sägs. I övrigt awiker inte reservanternas uppfattning från vad utskottes majoritet anfört. Jag är alltså helt överens med Allan Ekström i sak. Jag anser dock inte att vi skall ge regeringen något tin känna i den här frågan. Man kommer i samband med revisionen av konsumentköplagen och ny köplag att beakta vad vi har sagt. Det behövs inget tillkännagivande för det, och vi brukar framför allt inte göra ett sådant från riksdagen när regeringen redan har uppmärksamheten riktad på ett visst problem.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sakrättsligt skydd mot säljarens borgenärer

131

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Situationen i Afghanistan

Anf. 140 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Min medreservant när det gäller reservation 1, Nic Grönvall, är inte närvarande i kammaren. Han kan det här ärendet betydligt bättre än jag. Jag skall därför inte ge mig in i någon debatt med de jurister som varit uppe, men jag vill ändå formellt yrka bifall till reservation nr 1, som är fogad till betänkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

lagutskottets betänkanden

1987/88:2 om översyn av trafikskadelagen mm. och

1987/88:3 om leasing.

Beträffande dessa ärenden konstaterade talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendena skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

16 § Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1987/88:2 om situationen i Afghanistan.

Situationen i Afghanistan

132

Anf. 141 IVAR VIRGIN (m);

Herr talman! "Våra ord blåser bort med vinden." Det är titeln på en bok om Afghanistan av Doris Lessing. Den är skriven med en djup känsla för landets frihetskamp och med en lika stor upprördhet över västvärldens tystnad och likgiltighet inför skeendet.

För ett år sedan innehöll Times en liten notis om att 60 000 afghaner hade flytt till Pakistan därför att ryssarna förstört deras sädesfält, bränt upp skörden. Många av dessa flyktingar och tidigare flyktingar har dött av svält. Små rubriker i internationell press fastslår t. ex.: "Hundratusentals afghaner beräknas ha svultit ihjäl under vintern och sommaren."

Motsvarande svältkatastrof i Etiopien gav ett massmedialt eko som verkligen hördes och som också framkallade hjälpinsatser av betydande omfattning, och det var bra.

Det är av utomordentlig vikt att kriget i Afghanistan inte blir det glömda kriget.

Dagens utskottsbetänkande ser jag som en nödvändig påminnelse om Afghanistan. Påminnelser av den typen kan inte göras ofta nog. Den svenska riksdagen har ett självständigt ansvar att så ofta som möjligt ta upp kriget i Afghanistan och markera vår absoluta vilja att hjälpa det hårt utsatta afghanska folket. Det är och måste vara en hederssak för oss.

Utskottet konstaterar: "Det mångåriga kriget i Afghanistan är ett av

hindren mot en verklig avspänning i världen." I en tid då debatten om avspänning är fixerad vid vad som kan bli resultatet av stormaktsförhandlingarna om vissa kärnvapen tycker jag att utskottets skrivning är välgörande.

I fråga om Afghanistan har vi att göra med ett övergrepp mot en glest befolkad liten neutral stat i en stormakts närhet, ett övergrepp som pågått i åtta år och som år efter år fördömts av en stor majoritet inom Förenta nationerna, ett fördömande som på intet sätt rubbat eller ens påverkat Sovjetunionen.

När ockupationsmakten fick svårigheter att kontrollera landsbygden beslöt man sig helt enkelt för att utplåna den. Detta beslut, som måste vara unikt i historien, borde rimligen i världspressen ha givit ett eko av sällan skådat slag. Så blev det emellerfid inte, kanske delvis därför att skeendet varit svårt att följa.

Många rapporter från FN:s speciella rapportör, Felix Ermacora, har givit skrämmande bevis på vad beslutet fört med sig. Tillsammans bildar de ett mönster, som ger full bekräftelse på att Sovjetunionens avsikt varit att just utplåna landsbygden.

I dagens betänkande tas just de brott mot folkrätten som Sovjetunionen begått i Afghanistan upp. För alla dem som tror på folkrättens värde i väpnade konflikter för att slå vakt om humanitet är det självfallet nödvändigt att påtala dessa brott.

Inom ockuperat område är väpnad motståndsrörelse tillåten enligt folkrätten. Såväl 1949 års Genévekonventioner som 1977 års tilläggsprotokoll innehåller regler om skydd för medlemmar i en motståndsrörelse.

Sovjetunionen har aktivt medverkat för att åstadkomma just bättre skydd under folkrättsförhandlingarna på 1970-talet. I filläggsprotokollets artikel 1 talas om "folk som kämpar mot kolonialt förtryck, främmande ockupafion och rasistiska regimer under utövande av sin rätt till självbestämmande".

Det är väl i medvetande om att man själv var med och utformade denna artikel som Sovjetunionen i dag talar om den afghanska motståndsrörelsen som "de afghanska banditerna". Man försöker få oss att tro att det rör sig om brottsliga element. Fem miljoner banditer i flyktingläger i Pakistan och Iran. En miljon banditer har stupat under striderna i Afghanistan. Det skulle vara resultatet av den ryska definitionen på motståndsrörelsen.

När det gäller vapeninsats mot olika mål är folkrätten helt klar: Endast militära förband och anläggningar får angripas. Områdesbombning från hög höjd, alltså en form av urskiljningslös krigföring, har satts in från 1984, bl. a. mot Panjshirdalen.

Utplåningen av landsbygden sker också genom att man slår ut bevattningsanläggningar, vägar och broar och genom napalmanfall mot växande gröda och spannmålslager. Detta är förbjudet enligt 1907 års Haag-regler och i 1977 års tilläggsprotokoll, som innehåller förbud mot att svälta ut civilbefolkningen. Det är ju alldeles uppenbart att sovjetiska insatser går ut pä just detta.

Under striderna med motståndsrörelsen har också direkta övergrepp mot civila skett. Byn Baraki Rajan utsattes för repressalier efter en strid med motståndsrörelsen. Kvinnor, barn och åldringar släpades ut ur husen och avrättades. Liknande fall av kollektivbestraffning har utförts på många platser, bl. a. i två byar utanför Kundahar.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Situationen i Afghanistan

133

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Situationen i Afghanistan

1949 års Genévekonventioner innehåller ett absolut förbud mot varje form av kollektiv bestraffning. De är ratificerade av Sovjetunionen. Något skydd för afghansk civilbefolkning har konventionerna inte givit.

I 1977 års filläggsprotokoll ingår en regel som ger särskilt skydd till "folkens kulturella och andliga arv". Moskéer och bönehus har förstörts och vandaliserats. Detta har djupt upprört afghanerna. Det bör också djupt uppröra oss.

Dessa exempel borde vara tinräckliga för att understryka vikten av att Sverige vid alla tillfällen när det är möjligt i internationena fora påtalar Sovjetunionens brott mot gällande konventioner.

Vi bör också verka för att hitta kontrollsystem, för att med snabbhet och korrekthet kunna påtala sådana brott.

Herr talman! I går röstade man i Förenta nationerna i Afghanistanfrågan, och en överväldigande majoritet biföll förslaget att Sovjetunionen skall lämna landet och étt fritt Afghanistan säkras. Röstsiffrorna blev 123 mot 19 och 5 nedlagda röster.

Trots att Sovjetunionen då och då förklarar sig beredd att lämna landet finns än så länge starka skäl att vara djupt skeptisk inför dessa försäkringar. Vi bör i stället lyssna på det afghanska folkets vädjan: "Vi ropar till er om hjälp, men våra ord blåser bort med vinden".

Herr talman! Den vädjan bör vi hörsamma.

134

Anf. 142 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Det är ett enigt utskott som står bakom betänkandet. Därför kan jag fatta mig mycket kort.

Vi delar uppfattningen att Sovjets angreppskrig i Afghanistan är ett flagrant brott mot folkrätten. Drygt fem miljoner afghaner har drivits på flykt av en skoningslös rysk krigsmaskin. Mänskliga rätfigheter kränks dagligen, byar skövlas, bevattningsanläggningar förstörs och stora delar av det afghanska landskapet har ödelagts.

Men frihetskampen fortsätter oförtrutet, trots massiva ryska truppinsatser och utnyttjande av moderna och effektiva vapen. Man kan se Afghanistan som ett experimentfält för rysk vapenutveckling, om man vill. Trots dessa insatser har det inte gått att kuva det afghanska folket. Motståndsrörelsen bjuder stormakten ett energiskt motstånd, och det är egentligen endast de större städerna som Sovjetunionen och den afghanska marionettregimen har någorlunda kontroll över.

Det har ibland gjorts gällande, antydningsvis och mera direkt, att världsopinionen skulle vara tyst och passiv inför vad som sker i Afghanistan. En del kritiker har också hävdat att den svenska opinionen skulle vara tyst och passiv. Detta är inte med sanningen överensstämmande.

Vid otaliga tillfällen har den socialdemokratiska regeringen mycket kraftigt fördömt och kritiserat den ryska krigföringen och krävt tillbakadragande av trupperna. Stor aktivitet från svensk sida har också förekommit i olika FN-organ och i de fora där man över huvud taget har möjlighet att påverka.

Jag vill också i det här sammanhanget påpeka att regering och riksdag ger ett bra stöd till den svenska afghanistankommittén, som verkar inne i landet

med humanitär hjälp. Jag vill påstå att den svenska afghanistankommittén utför de bäst organiserade hjälpinsatsema inne i landet.

Senast vid FN-dagen för bara några veckor sedan angrep utrikesminister Sten Andersson mycket kraftfullt Sovjetunionens krigsinsatser i Afghanistan. Han krävde, som flera andra regeringsledamöter och andra svenska politiker gjort, att det afghanska folket skall få tillbaka sin självbestämmanderätt.

Senast vid den omröstning i FN som Ivar Virgin pekade på har vår FN-ambassadör Anders Fefm också mycket kraftigt kritiserat den sovjetiska krigföringen.

Det finns skäl att slå fast det här. Då kan man ibland fråga sig: Varför väcker det inte alltid så stora rubriker? Jag tror att förklaringen är ganska enkel. Vi är eniga i den svenska riksdagen och i den svenska folkopinionen i vårt fördömande av Sovjetunionens orättfärdiga krig, och då ger det inte så stora mbriker. Men det finns ändå skäl att slå fast att vi är eniga och att det inte förehgger någon passivitet, vilket också framgår av det enhälliga utskottsbetänkandet. Det är tvärtom ett mycket kraftfullt avvisande av Sovjetunionens krig.

Men det är ändå inte på det mihtära slagfältet som avgörandet kommer att ske. Det sker inga stora förändringar i positionerna, även om motståndsrörelsen i dag är bättre utrustad och kanske bjuder ett effektivare motstånd. Det är i internationella fora, vid förhandlingsbordet, som den slutgiltiga fredslösningen kan komma till stånd. Där kan Sverige spela och där spelar Sverige en roll.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Situationen i Afghanistan

Anf. 143 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Det är positivt att det råder enighet i Sveriges riksdag om att fördöma Sovjetunionens handlande i Afghanistan, och det är positivt att det råder enighet om krav på fullständigt tillbakadragande av de sovjetiska trupperna. Faran med denna enighet är att man kanske inte uppmärksammar ett sådant här betänkande så mycket. Det är en av anledningarna till att jag ville säga några ord om situationen i Afghanistan.

Detta krig får, som tidigare talare sagt här, aldrig bli det glömda kriget. Det ligger alltid en fara i att det glöms bort, när det inte finns några reservationer att tala runt.

Det är ett enormt modigt folk som för åttonde året kämpar för ett fritt land. Man är beredd att offra sin familj och sina barns liv för det långsiktiga målet att få ett fritt land.

Över en miljon människor har mördats i kriget och hundratusentals har skadats. Jag har varit i flyktinglägret i Peshawar och sett afghanska flyktingbarn, av vilka många är bombskadade, med bortslitna ben och armar, sprängskadade käkar och annat. Man fortsätter ändå, med tnitro till att kunna återkomma till ett fritt land.

Det hemska är att av fem sex miljoner flyktingar utanför landet och ett par miljoner innanför landets gränser - halva Afghanistans befolkning är på flykt - är hälften under 15 år. Detta har kanats, med all rätt, världens största flyktingkatastrof. Det är därför det är så angeläget att stödja detta folk som visar en så beundransvärd envishet och tapperhet. Egentiigen är det också ett

135

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sexuellt överförbara sjukdomar m. m.

htet folks kamp för alla andra små nationers rätt till ett eget liv.

Vi är som sagt här överens om att Afghanistans folk skall ha rätt att självt bestämma sin framtid och att motståndsrörelsen skan ha rätt att delta i de förhandlingar som gäller Afghanistans framtid.

Det råder en enorm brist på livsmedel, sjukvård och utbildning. Enligt de informationer jag har fått finns det endast ett 50-tal läkare för alla de afghaner som inte tillhör den Kabulvänliga regimen, ett 50-tal läkare i ett land dubbelt så stort som Sverige. Då kan man förstå vilken katastrof det är.

En katastrof på längre sikt är bristen på utbildning. Det råder brist på läroböcker innanför landets gränser och det råder brist på läroböcker i flyktinglägren. Det gäller den grundläggande utbildningen. En typ av utbildning som nu tycks helt raderas ut är den högre utbildningen. Det kommer attförorsaka svåra kriser i framtiden, för det är de ungdomar som överlever kriget som sedan skall forma ett framtida Afghanistan i frihet.

Därför är det viktigt att vi tar alla tillfällen i akt att belysa detta krig, att aldrig glömma det, att ständigt visa att vi stöder det afghanska folkets kamp för fred.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

17 § Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1987/88:3 om Västra Saharas självständighet.

Beträffande detta ärende konstaterade talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

18 § Föredrogs

socialutskottets betänkande

1987/88:1 om sexuellt överförbara sjukdomar m.m.

Sexuellt överförbara sjukdomar m. m.

136

Anf. 144 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Vi kan konstatera att klamydia nu är ett folkhälsoproblem. Avsikten med att föra in klamydia bland de veneriska sjukdomarna enligt nu gällande smittskyddslag är att få möjligheter till en effektivare bekämpning av sjukdomen.

Klamydia har inte fram till nu varit en okänd sjukdom. Enskilda läkare har under flera år slagit larm om sjukdomens spridning i ungdomsgrupperna, och man har också påvisat sambandet mellan klamydia och sterilitet. Men det har saknats resurser i landstingen, främst vad gäller att förebygga sjukdomen och utföra klamydiatester. Genom att klamydia nu förs in bland de veneriska sjukdomarna blir landstingens skyldigheter reglerade i smittskyddslagen.

Tillsammans med de allmänna råd om förebyggande åtgärder mot klamydia som kan väntas från socialstyrelsen åläggs landsfingen omfattande kostnadskrävande nya uppgifter.

Sett ur samhällsekonomiskt perspektiv är bekämpandet av klamydia lönsamt. Nuvarande kostnader för behandling av äggledarinflammationer med kroniska buksmärtor och ofrivillig barnlöshet är stora. Vpk förutsätter att landstingen i uppbyggnadsskedet av verksamheten får extra pengar.

Jag vill ställa en fråga till utskottets företrädare. Kan vi vänta oss att landstingen får extra resurser? Vi från vpk:s sida är rädda för att landstingen utan dessa extra resurser inte kan leva upp till dessa krav.

I den förebyggande verksamheten är kanske det viktigaste spridningen av de kunskaper som finns om klamydia. En hälsoupplysning där klamydia sätts in i sex- men också samlevnadssammanhang är nödvändig. Det är mot den bakgrunden som vi från vpk:s sida har reserverat oss gentemot utskottet. Vi anser att dessa kunskaper i ökad omfattning bör förmedlas av läkare, barnmorskor och sköterskor. Det finns fortfarande stora brister i skolans sex-och samlevnadsundervisning. Situationen har inte blivit bättre med dessa nya infektioner - HIV och andra sexuellt överförbara sjukdomar.

Det är oerhört viktigt att ungdomarna får en korrekt information och att den som informerar kan svara på ungdomarnas frågor. Vi får inte missa dessa chanser att ute i skolan ge ungdomarna kunskaper. Förekomsten av HIV, klamydia, herpes och kondylom kräver att den som informerar också kan svara på rent medicinska frågor. Sådana kunskapskrav kan man knappast ställa på den ordinarie skolpersonalen. Det är också naturligt, som situationen är i dag med ett ökat antal veneriska sjukdomar, att man i sex- och samlevnadsundervisningen också kommer in på rent medicinska frågor.

SÖ framhåller att det på många håll redan förekommer en medverkan av medicinsk personal i skolans undervisning. Det är riktigt att det förekommer, men det är främst i områden där det är nära till en ungdomsmottagning. Då är det inte ovanligt att barnmorskan på mottagningen ställer upp och förmedlar undervisning i skolan. Vi menar att detta är så viktigt att det måste bli en regel i alla skolors sex- och samlevnadsundervisning.

Herr talman! Därmed yrkar jag bifall fill vår reservation i betänkandet.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sexuellt överförbara sjukdomar m. m.

Anf. 145 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Jag vill understryka vad Margö Ingvardsson sade om vikten av att sex- och samlevnadsundervisningen fungerar väl i skolan. Vi vet alla att det finns brister. Det pågår för närvarande stora ansträngningar för att komma till rätta med dessa brister.

I sak har vi från utskottets sida inte någon annan bedömning än vpk. Vi menar, liksom reservanterna, att det är viktigt att läkare, sköterskor och barnmorskor deltar i skolans utbildning. Utskottet understryker i sitt yttrande att det är självklart att man pä lämpligt sätt försöker utnyttja sådan medicinsk fackkunskap i sex- och samlevnadsundervisningen.

Med anledning av en socialdemokratisk motion föreslår utskottet i betänkandet att riksdagen ger regeringen till känna att det är dags att föra in klamydia under smittskyddslagen. Klamydia är en allvarlig sjukdom som också har en mycket stor utbredning. Socialstyrelsen beräknar att det i dag

137

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sexuellt överförbara sjukdomar m. m.

finns mellan 80 000 och 120 000 människor i Sverige som är smittade av klamydia, framför allt mycket unga människor. Sjukdomen är allvariig. Den kan ge upphov till äggledarinflammation, som i sin tur kan leda fill sterilitet. Smittämnet kan också orsaka en rad olika följdsjukdomar och -fillstånd.

Genom att klamydia betecknas som en venerisk sjukdom i smittskyddslagens mening sker en rad saker. Behandhngen blir kostnadsfri. Den behandlande läkaren får anledning att utföra smittspårning och det sker en rapportering som gör att man kan få bättre grepp om sjukdomens utveckling. Genom smittspårning kan man komma i kontakt med andra som kän ha blivit smittade och därigenom förhindra en vidare spridning.

Vi tror att ett införande av klamydia under smittskyddslagen också är en viktig markering från riksdagens och regeringens sida att detta är en sjukdom att ta på allvar och som inte får förbises i den myckna uppmärksamhet som kommer andra sjukdomar fill del. Vi har med allt fog en stor akfivitet kring aids. Det är naturligt att i arbetet med att varna ungdomen för HIV-viruset också ge ytterligare upplysning om den fara som klamydia, herpes och kondylom utgör.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 146 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! I mitt inledningsanförande ställde jag en fråga till utskottets ordförande. Kommer landstingen att få några extra pengar för att klara de åtaganden som dagens beslut kommer att innebära, dvs. att införa klamydia bland övriga veneriska sjukdomar i smittskyddslagen? Vi vet ju att landstingen hittills har haft mycket begränsade resurser när det gällt att arbeta förebyggande med klamydia. Även när det gällt provtagning har resurserna varit knapphändiga.

Hur är det i dag? Har landstingen möjligheter att utföra provtagning på afla som önskar? Jag har fått mig påtalat att man på många håll faktiskt måste tjata och be om att få ett klamydiatest utfört. Nu kommer alltså landstingen att genom lag åläggas vissa skyldigheter, och då måste enligt vår mening landstingen också få resurser för att kunna fullgöra dessa åtaganden. Kan landstingen vänta mera pengar för verksamheten?

När det gäller sex- och samlevnadsundervisningen i skolan säger Daniel Tarschys att utskottet i sak är överens med vpk om att det behövs ett ökat inslag av medicinskt utbildad personal i undervisningen. Men i SÖ:s beskrivningar av de satsningar som skall göras för att förbättra skolans undervisning nämns endast skolans ordinarie personal. SÖ talar inte om att man skan göra några ökade insatser för att engagera barnmorskor, sköterskor och läkare. Detär just dessa åtgärder som vi efterlyser. Vi anser att de är oerhört viktiga i detta sammanhang. Och just när det gäller den ökade förekomsten av veneriska sjukdomar bedömer vi det som helt nödvändigt att medicinsk personal finns att tillgå för att kunna ge en korrekt information och för att kunna svara på de följdfrågor av rent medicinsk karaktär som blir naturliga i detta sammanhang.

138

Anf. 147 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr .talman! Vad gäller sex- och samlevnadsundervisningen kan jag helt instämma i det som Margö Ingvardsson sade. Sedan reste hon frågan huruvida landstingen kommer att få ersättning med anledning av att klamydia förs in under smittskyddslagen. Ja, det har kommit propåer av det slaget från landstingen själva, och det kommer ofta propåer av det slaget när riksdagen eller regeringen vill ändra i lagstiftningen på ett sådant sätt att landsting eller kommuner påverkas. Jag tror för min del inte att vi kan ålägga oss den restriktionen här i riksdagen att vi inte tillgriper lagstiftningsvapnet utan att samtidigt skicka med en check till de myndigheter, enskilda människor, företag, osv. som påverkas av våra beslut. Vi måste ibland kunna agera när vi märker att en ny fara dyker upp och acceptera att det då blir ökade kostnader, som får betalas runt om i samhället av enskilda människor ur deras egna fickor, av landsfingen genom deras skattemedel, av kommunerna eller av företagen. Vi kan inte alltid ålägga oss den restriktionen att varje ny lag eller bestämmelse skall beledsagas av en check från statsverket. Landsfingen har sin egen beskattningsrätt. De kan ta ut pengar från sina medborgare för att fylla sina uppgifter inom hälso- och sjukvårdens område.

Det finns också som bekant en speciell ersättning som landstingen kan få av staten. Den utveckling som har skett under senare år har lett fill att man har standardiserat denna ersättning så att man byggt in en rad specialdesfine-rade bidrag i en större ersättning. Det vore därför att gå i motsatt riktning, om man nu utöver den stora generella ersättningen också införde en specialdestinerad ersättning för de ökade kostnader som kan uppstå genom att klamydia förs in under smittskyddslagen.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sexuellt överförbara sjukdomar m. m.

Anf. 148 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag är givetvis nöjd med att Daniel Tarschys har samma uppfattning som vpk när det gäller behovet av medicinsk personal i skolans sex- och samlevnadsundervisning. Men det hade jii varit ännu bättre om Daniel Tarschys i utskottet hade agerat för vår reservation. Då hade vi kunnat foga en gemensam reservation till betänkandet, eftersom vår motion har avstyrkts av utskottet. Men det finns fortfarande möjhgheter för Daniel Tarschys, om han är överens med oss, att rösta för reservationen.

När det gäner frågan huruvida landstingen själva skall stå för de ökade kostnader som kommer att bli följden av dagens beslut har vi från vpk:s sida en annan uppfattning än den som Daniel Tarschys ger uttryck för. Om vi här i riksdagen fattar beslut som innebär att vi ger landstingen nya uppgifter som medför ökade kostnader, måste vi, enligt vår uppfattning, med den kostnadssituation som råder i landstingen i dag också anvisa varifrån man skall få pengar. Öm vi inte gör det från riksdagens sida, ser vi det som en uppenbar risk att landstingen inte har möjlighet att fullfölja de nya åtaganden som vi ger dem. Det är ofta så att man stupar på grund av brist på resurser. Landsfingen har också, om de blir ålagda något, vissa skyldigheter enligt lagen. Hälso- och sjukvårdslagen, som är en ramlag, ger ett landsting möjlighet att tillhandahålla resurser efter de särskilda förutsättningar som råder i det landstinget. På det sättet kan bekämpandet av klamydia bli mycket olika i landstingen delvis beroende på ekonomin.

139

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Sexuellt överförbara sjukdomarm. m.

Anf. 149 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Vi har konstaterat att det i sak råder stor överensstämmelse mellan majoriteten i utskottet och Margö Ingvardsson. Margö Ingvardsson undrar då varför vi inte har anslufit oss fill vpk:s reservation. En hövlig motfråga är varför vpk har brytt sig om att reservera sig, när de i sak inte har någon uppfattning som awiker från utskottets majoritet. Det naturliga hade kanske varit att bespara riksdagstrycket den här halva sidan och i stället ansluta sig tin majoriteten, som ger uttryck för samma uppfattningar som dem Margö Ingvardsson här har utvecklat.

När det gäller klamydia är det självfallet oerhört viktigt att landstingen med kraft tar itu med det arbete som är så alldeles uppenbart nödvändigt och att de arbetar på att bekämpa och uppspåra de infektioner som finns och som är ett allvariigt hot mot folkhälsan.

Det går inte att varje gång som vi i riksdagen fattar ett beslut beledsaga det med en check. Konsekvensen av den linjen skulle ju bli att vi inte kan besluta om låt oss säga bilbälten i baksätet på bilarna utan att skicka pengar till bilisterna, att vi inte kan bestämma om vissa skyldigheter för kommunerna utan att skicka pengar till kommunerna, att vi inte kan pålägga företagen förpliktelser utan att skicka pengar till företagen och att vi inte kan ändra i hälso- och sjukvårdslagen utan att skicka pengar till landstingen. Den princip som Margö Ingvardsson förespråkar leder till orimliga konsekvenser. Riksdagen måste som lagstiftande organ kunna ändra på lagsfiftningen i Sveriges rike utan att varje gång skicka med pengar till dem som blir drabbade av denna förändring. Landstingen har som bekant en beskattningsrätt och kan använda denna beskattningsrätt för att täcka sina kostnader.

Talmannen anmälde att Margö Ingvardsson anhållit att fill protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytteriigare replik.

140

Anf. 150 MATS O KARLSSON (s):

Herr talman! Jag känner ett behov av att som motionär uttrycka min tacksamhet över socialutskottets behandling, som har resulterat i ett tillstyrkande av ett av yrkandena i min och Margareta Perssons motion. Min tacksamhet mot detta utskott är så mycket större som jag i dag fick veta att även min motion om bättre fotvård för diabetiker tillstyrktes häromdagen. Men till den återkommer jag senare.

I dag gäller det alltså den '"nya" sexuellt överförbara sjukdomen klamydia. Utskottet föreslår nu riksdagen att hos regeringen begära att denna sjukdom skall hänföras till de veneriska sjukdomarna enligt gällande smittskyddslag.

Jag ville citera "nya", eftersom bakgrunden till motionen är de erfarenheter jag som lokal sjukvårdspolitiker fått under åtskilliga år. Det var därför med viss förvåning jag erfor att frågan inte tidigare varit aktuell i riksdagen. Det är rapporter från engagerade barnmorskor och gynekologer i Enköping och från landstinget i Uppsala län som gjort mig övertygad om att det är nödvändigt att också den här könssjukdomen inordnas i smittskyddslagen som en grund för en framgångsrik förebyggande och behandlande verksamhet.

Lagen är inte nödvändig för att samhället med den skall jaga smittade unga

flickor och pojkar till vård. Den stora betydelsen ligger i att inordningen av klamydia i lagen kommer att medföra en enhetlig behandling och policy landet över. En annan stor fördel är att behandlingen av sjukdomen blir kostnadsfri för den enskilde.

Jag har t. ex. märkt på lokal nivå hur svårt det kan vara att i en ansträngd sjukvårdsbudget få plats för de utökade laboratoriekostnader som rutinprovtagning när det gäller klamydia ger. Det rörde sig om ca 50 000 kr. per år i vårt sjukvårdsdistrikt med 47 000 invånare. Det är därför litet oroväckande när jag ser att Landstingsförbundet i sitt remissvar till utskottet varnat för ökade kostnader och förutskickat att det kräver förhandlingar med staten. Det är oroväckande därför att det avslöjar en farligt kortsikfig syn på sjukvårdskostnaderna. Förebyggande åtgärder och provtagning för tidig upptäckt av klamydia är ju i själva verket en ekonomiskt lönsam affär för sjukvårdshuvudmannen och för samhället. Detta framgår mycket klart av utskottsbetänkandet, där följdsjukdomar av klamydiainfekfioner beskrivs fill verkan och omfattning. Alla äggledarinflammationer och steriliteter som orsakas av klamydia blir självfallet mycket dyrare, för att inte tala om allt det mänskliga lidande - för att inte säga tragedier - som följer i klamydias spår.

Herr talman! Jag är alltså mycket nöjd med utskottets tillstyrkande av första yrkandet i vår motion. Trots detta och den lagändring som förutsätts följa kommer det dock att krävas stora insatser ute hos sjukvårdshuvudmännen och även hos kommunerna i undervisning och på ungdomsmottagningar för att vi totalt skall lyckas förhindra att klamydia och de andra nya sexuellt överförbara sjukdomarna sprids till ännu större grupper, främst bland unga flickor.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

19 § Föredrogs socialutskottets betänkande 1987/88:2 om vissa abortfrågor.

Abortfrågor

Anf. 151 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! I detta betänkande beträffande vissa abortfrågor framkommer egentligen något nytt, så till vida att även utskottsmajoriteten markerar att det krävs vissa förändringar eller, rättare sagt, kan krävas vissa förändringar i nuvarande abortlag. Det gjordes för all del också en markering förra året, men det har således gjorts på nytt. Detta gäller framför allt de sena aborterna. Jag hälsar detta med tillfredsställelse. Jag vill dock samtidigt understryka att jag inte tycker att det är tillräckligt.

Jag anser att man måste ta upp frågan i ett betydligt vidare och bredare sammanhang utifrån följande motivering:

När abortlagen antogs hade vi i vårt samhälle ett annat värderingsmässigt klimat. Vi hade något av ett mer så att säga materialistiskt tänkande. I dag är

141

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

142

det andra frågor som på ett helt annat sätt mera markant tränger sig på. Detta gäller inte minst den unga generationen. Det är de existentiella frågorna. Det gäller frågan om livets mening och livets djupa innehåll. Detta måste givetvis också påverka lagstiftningen i olika sammanhang. Det måste påverka vårt sätt att tänka och vårt sätt att vara, också som beslutande församling. Vi måste vara lyhörda för de tongångar och de synpunkter som finns ute i samhället. Denna nya inriktning och renässans för behoven av värden, etik och liknande är något som också påverkar de viktiga frågor som vi nu behandlar utifrån socialutskottets olika betänkanden.

En annan utveckling som har förändrats är den medicinsk-tekniska. När abortlagen togs befann vi oss i en helt annan situation när det gäller medicinsk teknik än vad vi gör i dag, beträffande medicinska kunskaper och möjligheter i olika sammanhang. Jag tänker på utveckhngen när det gäller fosterdiagnosfik, provrörsbefruktning och en rad andra viktiga frågor. Jag tycker att denna utveckling är positiv. I de allra flesta fall står denna forskning i Uvets tjänst. Genom denna forskning har vi kunnat få fram olika läkemedel, vi har kunnat bota och hjälpa människor i oUka skeden och i ohka situationer. Det är positivt.

Den här utveckhngen ställer emellertid också nya krav utifrån de grundvärderingar och etiska värderingar som vi har - av tradition och som människor. I det sammanhanget gör sig behovet av ett ökat rättsskydd för fostret och för rnänskligt liv gällande i större utsträckning än som har varit fallet tidigare. Det mänskliga livet är något unikt. Vi är överens om det. Det mänskliga livet kräver att vi också har möjlighet att slå vakt om rättsskyddet för det mänskliga livet i olika sammanhang. Vi måste få en övergripande, förutsättningslös utredning där vi utgår ifrån dessa olika situationer och där vi kan pröva möjHgheterna att också få ett övergripande rättsskydd för det mänskliga livet.

Jag vill också understryka att det är angeläget i dessa sammanhang - när det gäller abortsituationer och oönskade graviditeter - att samhällets stöd breddas i förhållande till nuläget. Jag tror att vi i betydligt större utsträckning än vad som är fallet i dag måste inrikta en hjälpande och stödjande verksamhet gentemot de kvinnor och de föräldrar som finns med i ett sammanhang när man utgår ifrån oönskade graviditeter. Den nuvarande abortlagen är inte tillräcklig i det sammanhanget. Jag tror att vi även på den punkten bör se över de nuvarande förhållandena och den nuvarande situationen.

Jag vill också understryka att jag personligen tycker att det är angeläget att starkare markera det posifiva i en graviditet. En graviditet, spirandet av ett nytt mänskligt liv, är något i sig oerhört positivt och livsbejakande. Att människor kan hamna i situafioner där de faktiskt ser detta som något negativt innebär att behovet av stöd och hjälp i de samnianhangen blir betydligt mycket större. Den mänskliga lojalitetskänslan måste markeras betydligt starkare och betydligt mer än vad som är fallet i dag.

Herr talman! Jag vill hänvisa till .min reservation nr 4 i utskottets betänkande, som jag yrkar bifall till. Jag hävdar där att vi nu behöver en förutsättningslös utredning när det gäller ett ökat rättsskydd för fostret i dessa olika situationer. Det gäller i samband med genetik, fosterdiagnostik,

provrörsbefruktning, transplantationskirurgi och forskning på embryon. Jag tycker att vi skall se utvecklingen när det gäller dessa viktiga frågor som positiv. Men utvecklingen stäner också krav. Dessa krav måste också utmynna i ett ökat rättsskydd för det mänskliga livet i ohka situationer.

Herr talman! Med det anförda ber jag att än en gång få yrka bifall till min reservation.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

Anf. 152 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Förra året begärde riksdagen att regeringen skulle låta utreda vissa frågor angående abort. Ett enigt utskott begärde detta. Inget har hänt under det år som har gått. Utredningen om det ofödda barnet har inte fått något tilläggsdirektiv av regeringen, såsom utskottet hade förordat. Någon annan utredning har inte heller fått ta hand om den frågan.

Nu står vi åter inför ett tillkännagivande till regeringen i denna fråga. Utskottet begär återigen att regeringen skall se över vissa frågor i samband med aborter. Det är främst frågan om tidsgränsen vid 18 veckan som utskottet anser måste övervägas. Den medicinska utveckhngen har ändrat förutsättningarna som abortlagens tidsgränser bygger på. Det går numera att rädda mycket för tidigt födda barn, och frågan om fosterdiagnostik måste också vägas in i bedömningen av aborternas tidsgränser. Numera kan man rädda barn födda i 22-23 veckan, och denna gräns kan också förväntas krypa ännu längre ner med fortsatt medicinsk utveckling. Det är därför som utskottet vill ha en översyn av abortlagen. Det är inte för att ändra själva grundprincipen om rätten till fri abort där kvinnan själv bestämmer om hon vill fullfölja sin graviditet eller inte. Det är viktigt att påpeka det förhållandet.

Fosterdiagnostiken utvecklas också, och den kan nu utföras redan i sjunde eller åttonde veckan. Det innebär att också fosterdiagnostiken krockar med tidsgränserna i abortlagen. För mig är det stor skillnad att göra abort med resp. utan fosterdiagnostik. Att göra abort efter en fosterdiagnostik är att sortera bort ett visst barn som man av oUka anledningar inte vill ha. Men att göra en abort utan fosterdiagnostik är att välja bort ett föräldraskap som rnan av olika anledningar inte kan gå iland med. För mig är det stora skillnader.

Fosterdiagnostiken är ett utsorteringsinstrument, en sorts kvalitetskontroll av foster. Fosterdiagnostiken är ett hot mot vår strävan att betrakta alla människor som likvärdiga, att värna om alla människors lika värde. Den fria aborten måste man slå vakt om, men fosterdiagnostiken måste bekämpas.

Vpk har under många år fört fram förslag i fråga om att bygga ut preventivmedelsrådgivningen, för att på så sätt förebygga behovet av aborter. Varje abort är en abort för mycket. Med en bättre preventivmedelsrådgivning och med bättre preventivmedel skulle förmodligen antalet aborter kunna sjunka.

Det görs ungefär 30 000 aborter varje år. Antalet har inte ökat utan hållit sig ganska konstant under flera år. Men jag tycker att antalet är för högt, även om jag aldrig skulle vilja föreslå någon begränsning av aborterna. Det gäller i stället att förebyggande begränsa dem. Och det kan göras.

Fortfarande är 25 % av alla funföljda graviditeter oplanerade. Det betyder att man egentligen inte tänkt något barn. Det blev en graviditet därför att

143

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

man inte hade preventivmedel eller inte hade ett fungerande sådant. Denna siffra presenterades av 1980 års äbortkommitté, och den gäller fortfarande. En stor del av de barn som föds är således oplanerade - därmed inte sagt att dessa barn inte skulle vara välkomna och att föräldrarna inte skulle glädjas åt barnet eller åt graviditeten. Man kan ju mycket väl glädjas åt sådant som kommer utan att ha planerats. Men denna siffra - de 25 procenten - visar på väsentliga brister i preventivmedelsanvändningen och också på brister i preventivmedelsrådgivningen.

Preventivmedelsrådgivningen ligger på landstingen, och det är landstingens sak att bygga ut den. Tidigare utgick ett särskilt statsbidrag för denna verksamhet. Men det bidraget är numera borttaget, till skada för både den rådgivning som finns och den som inte finns, dvs. den som inte byggs ut.

Abortkommittén räknade ut ett rådgivningsbehov. Det behovet var stort. Varje kvinna behöver någon form av prevenfivmedelsrådgivning vartannat år, antingen rådgivning om vilket preventivmedel hon bör använda eller utprovning av ett nytt medel eller undersökning och förskrivning av t. ex. p-piller.

Både utskottet och regeringen anser att det åligger landstingen - sjukvårdshuvudmännen - att se till att god preventivmedelsrådgivning erbjuds de människor som bor inom resp. sjukvårdsområde. Så var det med den saken. Något ytterligare tycker varken utskottet eller regeringen att det behövs. Men fortfarande har vi 30 000 aborter om året, och var fjärde graviditet är oplanerad, bl. a. på grund av dåliga eller obefintliga preventivmedel.

Nog finns det skäl för att ytterhgare göra något i denna fråga. Denna fråga kostar ju, dels för de kvinnor som måste genomgå abort, dels i ekonomiska termer för samhället. Om man vill motverka aborter finns det bara en väg att gå: att genom uppsökande verksamhet och genom upplysning försöka få ner antalet aborter, så att kvinnor - det handlar i alla fall i dag i första hand om kvinnor - får fillgång till bra preventivmedel och slipper hamna i en abortsituafion.

Vpk har också föreslagit att det psykosociala stödet till kvinnor och män i en abortsituation skall ökas. Socialstyrelsen arbetar just nu-med nya allmänna råd angående aborter, och i denna översyn skall också frågan om ett utvidgat psykosocialt stöd tas upp. Vpk har därför inte följt upp yrkandet i motionen med en reservation, utan vi avvaktar och hoppas att socialstyrelsen kommer fram med något bra.

Alla preventivmedel borde vara gratis. Med aidsfrågan har åtminstone kondomerna blivit mer attraktiva som smitthämmare. Men alldeles oavsett aids borde kondomer och alla andra preventivmedel vara kostnadsfria för individen. Aidsdelegafionen slår på stort när den delar ut ett paket kondomer till varje värnpliktig. Det verkar som om medlemmarna i delegationen har glömt hur det är att vara ung, om man tror att ett paket skulle räcka både för att hindra aids och för att hindra oplanerade graviditeter. Jag tycker det är ganska aningslöst.

Med detta yrkar jag bifall till vpk-reservationerna.

144

Anf. 153 ANITA PERSSON (s):

Herr talman! Vi har i Sverige en bra abortiag där kvinnan själv före utgången av tolfte havandeskapsveckan får avgöra om hon vill ha abort. De flesta aborter - 90 % - sker också inom denna tidsperiod. Att ingreppet kan ske tidigt innebär mindre risker för kvinnan och kräver som regel ingen sjukhusvistelse. Av den nu tillgängliga statistiken framgår också att andelen aborter i förhållande till graviditeterna håller sig omkring 24 % och att antalen tonårsgraviditeter fortsätter att minska. År 1986 var det 16,6 %, den lägsta andelen sedan nya abortlagen kom till.

Det är rätt väg. Vi måste fortsätta våra ansträngningar för att få ner antalet aborter ytteriigare. En abort måste alltid ses som en nödfallsutväg. Men vi skulle inte vinna något på att införa strängare regler. Vi skall vara helt klara på att aborter förekommer i alla länder. Sker det inte på laglig väg så sker det illegalt, många gånger med svåra följder för kvinnan. Och de som drabbas hårdast är de fattiga kvinnorna, som inte har råd att gå till läkare. De rika kvinnorna kan alltid köpa sig en riktigt utförd abort.

Därför är vår abortiags utgångspunkt att kvinnan själv inom vissa gränser avgör om hon vill fullfölja en graviditet eller inte riktig. Det är också viktigt att hon har rätt att få aborten snabbt utförd.

År 1980 tillsattes en abortkommitté för att göra en utvärdering av abortlagen. I det slutbetänkande som kom 1983 framgick att någon påtaglig ökning av antalet aborter inte hade skett under den tid då abortlagen varit i kraft. Den tendensen håller fortfarande i sig. Men för att undvika aborter är det viktigt att det sociala nätverket är väl utbyggt, t.ex. att det finns lägenheter tillgängliga för blivande föräldrar, att barnomsorgen är väl utbyggd och att det ekonomiska stödet fill barnfamiljerna är fillräckligt.

Att göra en ny, förutsättningslös översyn av hela abortlagen, som föreslås i reservation 5, anser vi inom utskottsmajoriteten inte att det finns skäl för. Däremot gav riksdagen, på förslag från utskottet, redan för ett år sedan regeringen till känna att det med tanke på den medicinsk-tekniska utveckling som skett när det gäller att klara för tidigt födda barn är angeläget att en noggrann genomlysning kommer till stånd. Detta gäner framför allt beträffande frågorna om tidsgränsen för ett fosters livsduglighet och vilka säkerhetsmarginaler som bör finnas för att ett beslut om en sen abort inte kan komma att fattas alltför nära den tidpunkt när fostret kan bedömas som livsdugligt. Utskottet ansåg därför att 18-veckorsgränsen bör prövas och att klara regler för sena aborter utformas.

Herr talman! Utskottet understryker i sitt betänkande återigen det angelägna att arbetet inom regeringen med denna fråga inleds omgående och att den tas upp i samband med det pågående utredningsarbetet på fosterdiagnostikens område.

När det gäller reservation 4 om en allmän genomgång av fostrets rättsskydd, avstyrker utskottet denna med hänvisning till de uttalanden som görs i betänkandet SoU 1987/88:4 om genteknik. Beträffande detta efteriyser också utskottet regeringens övervägande med anledning av inseminationsut-redningen och gen-etikkommitténs tidigare förslag. Detta betänkande kommer att behandlas senare här i kväll.

När det gäller vpk-reservationerna om preventivmedelsrådgivning och

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

145

10 Riksdagens protokoll 1987/88:21

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

kostnadsfria preventivmedel vill jag säga att det är sjukvårdshuvudmännen som skall erbjuda en bra preventivmedelsrådgivning, vilket också sker på många håll. Många har t. ex. inrättat speciella ungdomsmottagningar. Detär emellertid också viktigt att de erbjuder de abortsökande ett bra och allsidigt psykosocialt stöd. Socialstyrelsen arbetar för närvarande med dessa frågor, och man håller på att utarbeta allmänna råd.

Utskottet kan inte tillstyrka förslaget om kostnadsfria preventivmedel. Det är, som Inga Lantz sade, riktigt att man nu har börjat att dela ut kondomer på regementena. Och det kan ju vara en bra idé att ge preventivmedel till de unga. Men jag tror att de flesta ungdomar, och även vuxna, har råd att själva bekosta sina preventivmedel.

När det gäller p-piller har riksdagen tidigare uttalat att regeringen noga måste följa den utveckling som skedde på grund av de ändrade reglerna beträffande läkemedelsrabatter och utskrivningen av pillren.

Också när det gäller preventivmedelsforskning understryker utskottet att det är angeläget med ett fortsatt och intensifierat forsknings- och utvecklingsarbete såväl när det gäller prevenfivmedel för kvinnor som för män. Det pågår också sådan forskning både i Sverige och internafionellt.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande i sin helhet och avslag på samtliga reservationer.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

146

Anf. 154 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! 1980 års abortkommitté beräknade att varje kvinna behövde preventivmedelsrådgivning vartannat år. Det innebär alltså att hälften av alla fertila kvinnor behöver en sådan rådgivning varje år.

Jag tycker att det - det sades också i denna utredning - behövs en norm för att trygga utbyggnaden av rådgivningen. Nu säger Anita Persson att det ligger på sjukvårdshuvudmännens ansvar att erbjuda en bra rådgivning och att de skall trygga utbyggnaden. Men det gör man ju inte. Jag tror inte att det är något område som tillnärmelsevis kommer upp till den nivå som beräknades i 1980 års utredning. I vilket fall som helst var man när vi arbetade med den här frågan långt ifrån denna norm för utbyggnad. Och det är ännu inget landsting som har kommit upp till den nivån.

Eftersom 25 % av de fullbordade graviditeterna är oplanerade föreligger det ju ett oerhört stort behov av preventivmedelsrådgivning och preventiv-medelsutprovning. Att det är en sådan stor andel graviditeter som inte är planerade beror på att preventivmedelsrådgivningen är dåligt utbyggd. Vpk har också föreslagit att det specialdestinerade bidraget återigen skall utgå, eftersom detta är ett sätt att tvinga sjukvårdshuvudmännen att bygga ut preventivmedelsrådgivningen.

Jag tror att det inte finns någon annan väg att gå om man, vilket Anita Persson också anser, tycker att man bör nedbringa antalet aborter. Det är ju inte önskvärt med en sådan hög andel aborter. Det finns då som sagt ingen annan väg att gå än att bygga ut preventivmedelsrådgivningen och att män och kvinnor använder sig av preventivmedel. Det är en stor andel som inte

gör det i dag. Det är detta som leder till aborter och till oplanerade graviditeter.

Beträffande förslaget om att preventivmedel skall vara gratis, kan man väl säga att en sådan reform kanske inte kostar speciellt mycket och att man borde ha'råd med det. Men jag ser detta som en principiell fråga. Gratis preventivmedel ingår som ett led i strävandena att främja bra sex och en bra samlevnad.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

Anf. 155 ANITA PERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag håller inte med Inga Lantz om att preventivmedelsrådgivningen är dålig. Det landsfing som jag tillhör ger i alla fall alltid en mycket god preventivmedelsrådgivning efter en föriossning och hjälp med att prova ut det bästa preventivmedlet. Likaså hjälper man kvinnan att efter en genomgången abort få ett bra preventivmedel. Man har prevenfivmedelsrådgivning i skolorna. Man kan också få den hos distriktssköterskorna. Och det finns även, som jag tidigare sade, speciella ungdomsmottagningar.

Men visst händer det att preventivmedelsanvändningen inte alltid lyckas och att det kan ske en oönskad graviditet. Förhoppningsvis kan, som Inga Lantz också sade tidigare, de flesta ändå ta emot ett barn och barnet bli ett välkommet barn, även om graviditeten var oplanerad.

Vad vi är helt överens om, och det ser jag som mycket viktigt, är att vi aldrig kan betrakta aborter som en preventivmedelsåtgärd.

Anf. 156 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! Helt kort: Om vi gör 30 000 aborter varje år här i landet och om 25 % av de fullföljda graviditeterna inte var planerade, vittnar detta om att vi inte har en speciellt bra preventivmedelsrådgivning och att det finns ett stort behov av att bygga ut den. Den norm som vpk föreslår är att man antar 1980 års abortkommittés förslag till utbyggnad. Detta skulle täcka ett behov på preventivmedelsområdet och förmodligen kunna minska antalet aborter samt även kunna nedbringa den 25-procentiga andelen oplanerade graviditeter.

Anf. 157 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! I riksdagens ställningstaganden i abortfrågan genom åren har från socialutskottets sida ständigt upprepats att abort inte får användas som ett preventivmedel. Detta är fortfarande av central betydelse för den som upplever kravet på respekt för livets värden som kärnpunkten i det etiska dilemmat.

Full enighet måste råda om att abort inte är något önskvärt från samhällets synpunkt utan alltid utgör en nödlösning för både individ och samhälle. Detta understryks på nytt i det betänkande vi nu diskuterar, liksom att samhällets målsättning måste vara att minska antalet aborter så mycket som möjligt. För det, säger utskottet, behövs förebyggande åtgärder, information och preventivmedelsrådgivning.

Att en kvinna hamnar i en abortsituation beror i många fall på den sociala och ekonomiska situation hon befinner sig i. Utskottet pekar på behovet av ett gott psykosocialt stöd och att rådgivningen ger möjlighet att diskutera

147

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

såväl medicinska som psykologiska och etiska frågor och att den abortsökande skall få upplysningar om samhällets hjälp- och stödmöjligheter.

Anledningen till att det är nödvändigt att samhället tar sitt ansvar är att den abortsökande kvinnan ofta kan beskrivas som lågavlönad, övergiven och förtvivlad. En lång kedja av orsaker kan ha lett fram till allt detta.

Huvudfrågan är hur man skall möta den grundläggande etiska konflikt som ofrånkomligt är förbunden med abortfrågan, en konflikt för den enskilda människan som uppkommer genom att två principer som uppfattas som okränkbara kommer i konflikt med varandra, nämligen principen om livets värde och principen om att samhället måste hjälpa en människa i en nödsituation. Det finns en risk att man lägger ett för htet ansvar på samhället och ett för stort ansvar på den abortsökande kvinnan.

När abortlagen antogs fastslogs vissa tidsgränser. Hösten 1986, alltså för ett år sedan, uttalade sig riksdagen för att tidsgränserna måste ses över, inte minst beroende på den medicinska utvecklingen. Utvecklingen under 1970-och 1980-talen har ändrat de förutsättningar på vilka abortlagens regler om tidsgränser bygger, och utskottet gav för ett år sedan regeringen till känna att en noggrann genomlysning av tidsgränserna måste göras och att frågan om 18-veckorsgränsen skulle prövas.

Utskottet har också redan tidigare understrukit och givit regeringen till känna att utredningen om det ofödda barnet borde behandla frågor som rör skydd för ofödda. Tyvärr har utredningen ännu inte fått tilläggsdirektiv.

Utskottet upprepar nu kravet på en översyn och betonar behovet av en sådan, om man i längden vill kunna bevara en lagstiftning som bygger på den hittills gällande grundprincipen. Detsamma gäller synen på fosterdiagnostik, som inte får bli ett instrument för utsortering och urval. Vad innebär egentligen abortiagen i detta perspektiv? Arbetet med översynen bör inledas utan vidare dröjsmål, säger utskottet.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

148

Anf. 158 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Demokratins innersta kärna eller mest fundamentala princip är givetvis rätten till liv. Om inte den rättigheten existerar, existerar inte heller förutsättningen för övriga mänskliga rättigheter.

I det betänkande som nu debatteras tar utskottet upp som ett etiskt dilemma att gränsen för sena aborter kan komma att sammanfalla med åldern på för tidigt födda barn. Verkligheten har tvingat utskottet till eftertanke. Men det etiska dilemmat är sannerligen av en annan kaliber. Det är att utskottet inte vin tnistå att livet börjar när det börjar, och att därför nuvarande abortiag är oetisk och biologiskt orimlig och på grund därav måste ändras. Nu gällande abortlag utgår från vanföreställningen att det ofödda barnet, fostret, är en del av kvinnans kropp. Eftersom aktuella utredningar, exempelvis inseminationsutredningen, går ifrån det resonemang som abortlagen bygger på, borde utskottet tillstå att abortlagen också måste ändras.

Självfallet skall kvinnan bestämma över sin kropp, men här handlar det om ett självständigt liv som har två föräldrar, och detta liv, det svagaste av alla, har rätt till samhällets lagliga och opinionsmässiga skydd.

Jag begriper inte att socialutskottet kan acceptera en lag - det är ju inte vnken lag som helst, den handlar om liv och död - som i sin normativa verkan får människor att tro att en abort är i det närmaste liktydig med vilken operation som helst. Det vore mycket mer hedervärt av er i socialutskottet, och faktiskt också ärligt, att tillstå att lagstiftningen skall uttala att livet börjar vid befruktningen, att abort är att släcka liv, men att ni godtar att liv släcks. Nuvarande abortiag visar att samhället anammat förakt för svaghet, anser jag. Detta får naturligtvis följdverkningar, var så säkra på det, följdverkningar för hela samhänsklimatet. Vi vet att man med fosterdiagnostik kan kontrollera, för att inte säga besiktiga, det ofödda barnet fysiskt. Vi vet också att fosterkirurgin är på frammarsch, och att embryot, det befruktade ägget, kan frysas ned och hållas nedfruset under många, många år för att senare inplanteras i en annan kvinnas livmoder. Nog är fostret en självständig individ.

Jag tror i och för sig inte att de som formulerat den lag som i dag gäller var okunniga om att lagen utgick och utgår ifrån en orimlig biologisk föreställning, att fostret är en del av kvinnans kropp. Men man valde den metodiken, det resonemanget, för att komma ifrån eller för att gömma undan det etiska dilemma som den s. k. fria aborten självklart innebär. I dag har verkligheten, den medicinska teknologin, helt slagit omkull argumenten för gänande abortlag. Skulle någon till äventyrs envisas med att hålla fast vid nuvarande abortlags resonemang, så kan jag förstå det känslomässigt. Men det är givetvis klokt att acceptera sanningar, även om de kan vara svåra att godta känslomässigt. I det långa loppet kan de ändå inte förtigas. Verkligheten kommer att dra med sig socialutskottet. Det är bara så tragiskt att socialutskottet med så många kloka ledamöter blir svans i stänet för huvud i dessa de mest fundamentala frågor. Vi kan i dag tänka oss, även om det än så länge låter som science fiction, att det kommer att gå att få ett embryo att fullständigt utvecklas utanför människokroppen. Därmed är det då sannerhgen sagt att gällande lags resonemang är orimligt.

Herr talman! Det är ett förtrampande av den demokratiska statens primära etiska regel - rätten till liv - att juridiskt manipulera livsgränser och via en lagsfiftning karakterisera liv som något annat än liv. Hela resonemanget om att nu se över tidsgränsen och kanske behöva flytta den något, eftersom det medicinska kunnandet ökar, är i sig etiskt oförsvarligt. Det är korrupta etiska resonemang som förs, enligt mitt förmenande. Låt oss nu, som sagt, vara så ärliga och hederiiga att vi ställer upp för en ärlig lagstiftning, och låt oss sedan föra resonemang om i vilka sammanhang nöd skall få bryta lag.

Ingrid Ronne-Björkqvist vill ha en förutsättningslös utredning. Det behövs ingen förutsättningslös utredning för att lägga fast den absoluta principen som måste gälla i varje demokrafi: principen om människolivets okränkbarhet. Visst kan man förutsättningslöst utreda hur abortlagen har verkat, men det är en sak för sig. Vi behöver inte utreda huruvida gällande abortlag är orimlig, och vi känner alla alltför väl dess innebörd; det ofödda barnet har under de första 18 veckorna icke något lagligt skydd. Frågan är om vi vill ge fostret ett sådant eller ej.

Förslaget om en förutsättningslös utredning framstår snarast som ett kamouflage för att slippa ta ställning i en fråga som besvärar en falang i det

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

149

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

egna partiet. Sverige är väl känt internafionellt för sin övertro på utredningar, och politiskt känner vi nog alla i grund och botten till att bakom talet om utredningar göms åtskilligt. Ingrid Ronne-Björkqvist frågar avseende fosterdiagnostiken: "Vilken effekt får det på vår syn på människovärdet om enbart 'felfria', kvalitetskontrollerade barn får rätt att födas? Bör enskilda föräldrar eller samhället stå för urvalet?"

Herr talman! Observera att dylika frågor i dag ställs från frisinnat håll. Borde man inte ifrån det hållet också kunna bestå med ett svar? Men den tiden är tydligen förbi då frisinnet gick i svaromål i dessa frågor. Numera handlar det om förutsättningslöst utredande, och det är förstås liberalt, och om märkliga frågeställningar.

Göte Jonsson vill i sin reservation ha starkare rättsskydd för det ofödda barnet. Det är självfallet ett krav som måste te sig rimligt för alla. Vi vill att den bildskärmsarbetande modern skall slippa riskera skador på fostret. Vi vill att den gravida kvinnan får besked om att hon inte bör äta kvicksilverför-giftad fisk som kan skada fostret, etc. Vi vill att fostret skall ha rätt till kirurgiskt ingrepp om sådant behövs och är möjligt.

Men människolivets okränkbarhet kan inte graderas eller kompareras. Antingen anser Göte Jonsson det enda biologiskt riktiga och självklara vara att livet börjar när det börjar, dvs. vid befruktningen, och att livet skall ha rättsskydd - annars börjar man relativisera och debattera graden av rättsskydd -, antingen vill Göte Jonsson ha en lagstiftning som utgår från fostrets, det ofödda barnets, rätt till liv, eller också håller han sig med en glidande relativ skala, vilket jag menar är etiskt ohållbart.

Herr talman! Jag vill också reagera mot vad Ulla TiHander skisserade. Om jag uppfattade henne rätt, lever Ulla Tilländer i den föreställningen att i stort sett alla abortsökande, i varje fall de flesta, kommer från lågavlönade grupper och lever i eländiga sociala situationer. Så är ju ingalunda fallet. Åtskilliga kommer från mycket väletablerade förhållanden. Jag vill inte göra gällande att abort används som preventivmedel, men när jag ser på statistiken ifrån flera storstäder tycker jag man skall akta sig något för att vara alltför kategorisk i det sammanhanget.

Herr talman! Jag vill med detta inlägg yrka bifall till motion So454.

150

Anf. 159 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! Mycket har hänt som motiverar en förutsättningslös omprövning av hela abortlagen.

Medicinsk forskning och behandling har utvecklats oerhört snabbt på senare år. Vi har därmed ställts inför problem som inte förutsågs när nuvarande abortlag togs. Fosterdiagnostik, provrörsbefruktning och forskning på foster är några områden som gjort det mer nödvändigt än någonsin att klart definiera var gränsen går för livets början. Från vilken tidpunkt har ett liv i vardande samma rätt till skydd som ett redan fött barn? Vad innebär begreppet människovärde? Hur skall avvägningen göras i situationer där man hur man än handlar kränker någons människovärde? En del känner sig tvärsäkra på den punkten, andra av oss känner kanske en mer ödmjuk inställning och tycker att det här är svåra frågor som vi måste våga ta upp till en saklig debatt.

Genetisk fosterdiagnosfik genom DNA-analys redan från åttonde fill fionde graviditetsveckan öppnar på ett fidigare oanat sätt möjligheter att välja vilket barn man vill ha. Metoden kan användas positivt, men felakfigt använt kan fosterdiagnostiken bli ett instrument för sortering och urval, för kvalitetskontroll och "människoförädling". Även om diagnostiken kommer att inriktas på enbart mycket svåra sjukdomar eller rubbningar som kan åtgärdas hos fostret, framkommer bifynd utöver dem analysen avser -1, ex. fostrets kön, smärre missbildningar och andra genetiska sjukdomar.

I all ödmjukhet vill jag fråga: Vilken effekt får det på vår syn på människovärdet om enbart "felfria", kvalitetskontrollerade barn får rätt att födas? Bör enskilda föräldrar eller samhället stå för urvalet? Jag är inte lika tvärsäker som Alf Svensson.

Ansvaret kan bli orimligt tungt om kvinnan ensam skall stå för besluten. Minst lika orimlig och hotfull blir situationen, om samhället skall stå för detaljerade anvisningar som anger acceptabla skäl till abort.

Att bestämma själv innebär inte bara frihet utan också ansvar. När kvinnan ensam måste fatta beslut om det väntade barnets liv eller död, kan ansvaret bli övermäktigt. Ibland ställs kvinnan inför det valet utan att hon bett om det. Det kan exempelvis bli följden vid undersökning med ultraljud, som görs efter tolv eller sexton veckors graviditet, då avsikten är att se hur fostret vuxit och att bedöma om graviditetens längd beräknats rätt. Som bifynd kan skador på fostret upptäckas och en dittills helt aningslös kvinna ställs då inför frågan om abort. Mannens rätt till delaktighet i den situationen och kvinnans behov av stöd från barnets far behöver belysas vid en översyn av abortlagen.

Den allvarligaste invändningen mot 1974 års abortlag var av ideologisk art. Den gällde synen på fostret som en del av kvinnans kropp i stället för en självständig individ med människovärde. Mycket tyder på att den syn på fostret som kom till uttryck i 1974 års abortlag håller på att överges - att döma både av den allmänna debatten och av ordvalet i offentliga utredningar. I inseminationsutredningen talas t. ex. om behovet av "skydd för ofödda barn". I betänkandet Skydd för det väntade barnet, som kom i början av detta år, står det: "Det är enligt vår uppfattning uppenbart att man inte längre kan betrakta modern och det blivande barnet som en individ."

Redan 1982, när socialstyrelsen kom med sin rapport om fosterdiagnostik, tog man upp att detta kan ge anledning att ompröva abortiagen;

"I framtiden kommer vi sannolikt att ställas inför följande frågor: Är abort på grund av fosterskada ett problem av den natur att det motiverar att man river upp grundprincipen i nuvarande abortlagstiftning, nämligen kvinnans valfrihet? Kan man när det gäller fosteregenskaper lämna avgörandet åt kvinnan själv? Dessa frågor kan inte besvaras förrän man- bättre kan överblicka utvecklingen."

Så skrev man alltså för sex år sedan. Mycket har hänt sedan dess, och vi måste komma i gång med dialogen och debatten omkring de frågorna.

Just i dag har vi fått Socialnytt i våra postfack. Där finns en intervju med författaren och ledamoten av statens medicinsk-etiska råd P C Jersild, som också hävdar att det behövs en generell översyn av abortfrågan. Han säger:

"Jag tror att det finns en konflikt som inte är riktigt utredd mellan fostrets

Prot. 1987/88:21 ll november 1987

Abortfrågor

151

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Abortfrågor

människovärde och kvinnans. I den förra abortdebatten, på 60-talet, sade man att fostret var en del av kvinnans kropp och därmed hade hon full bestämmanderätt över det. Det tycker jag är en för enkel lösning. Vi hade kanske inte kraft att utreda den frågan ordentiigt då. Jag tror det är dags att göra det nu.

— Eftersom vi håller på att diskutera hela komplexet kring människovärdet, så bör vi ta upp aborterna. Jag tycker man skall ta upp hela frågan utifrån det samhälle vi lever i nu, i slutet på 80-talet, och inte vara låsta i den debatt som ägde rum i mitten av 60-talet."

Även statsrådet Bengt Lindqvist har tagit upp detta ämne. I en intervju skall han ha sagt:

"När abortlagen kom var det snarast en fråga om den enskilda kvinnans rätt att bestämma över sin kropp."

Artikeln fortsätter:

"- Men i dag, sade Bengt Lindqvist, har situationen drastiskt förändrats. Vi saknar den rätta avvägningen mellan skyldigheter mot kvinnan, det ofödda barnet och den långsiktiga utvecklingen av mänskligheten.

Bengt Lindqvist vill inte förbjuda aborter, men anser att abortlagen snarast måste ses över."

Herr talman! Allt det här talar för att det behövs en översyn av den abortlag som antogs 1974. Det är nödvändigt att på allvar diskutera abortlagens innebörd i den situation vi nu befinner oss i. Det behövs inte bara en förutsättningslös utredning om fostrets rätt utan en förutsättningslös översyn av hela abortlagen. Därför yrkar jag bifan till reservation 5.

152

Anf. 160 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag vill gärna understryka det Ingrid Ronne-Björkqvist sade här. Utan tvivel är det så att den ena efter den andra ändrar uppfattning i denna fråga. Den medicinska teknologin driver naturligtvis, som jag sade i mitt anförande, oss till nya insikter. För inte så länge sedan, kanske något år sedan, sade dåvarande JO Tor Sverne att vi måste få lagar och regler till skydd för det ofödda barnet. Jag räknade upp, och det gjorde nästan alla tidigare talare, den ena vetenskapliga - om jag får uttrycka det så -landvinningen efter den andra som visar att det inte går att hålla fast vid den argumentering som man använde sig av när den nuvarande abortlagen antogs. 1 nya färska utredningar används, som sagt, inte heller den argumenteringen.

Herr talman! Jag tycker sannerligen det här är svåra frågor. Det vore inte särskilt juste, Ingrid Ronne-Björkqvist, att tillvita mig att inte ha den uppfattningen. Men det är orimligt att göra gällande att det inte skulle vara tecken på ödmjukhet om man vill värna rätten till liv för det svagaste mänskliga livet. Det är ödmjukhet i allra högsta grad att föra talan för det livet som omöjligen kan föra sin egen talan.

Jag är på det klara med att nöd bryter lag. Jag betonade starkt i mitt anförande att utgångspunkten i lagstiftningen inte skall vara generell rätt att släcka hv, utan utgångspunkten, inte minst därför att lagstiftning också är normativ, skall vara rätt till liv, att liv skall få leva. Sedan är det tillfällen då nöd bryter lag. I dag har exempelvis vissa fågelägg, vissa blommor och växter

lagens skydd, men fostret har inte laghgt skydd fram till 18:e veckan. Det Prot. 1987/88:21
borde vara tankeväckande. 11 november 1987

Genteknik m. m.

Jag skulle vilja fråga Ingrid Ronne-Björkqvist: När anser Ingrid Ronne-Björkqvist att livet börjar?

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

20 § Föredrogs socialutskottets betänkande 1987/88:4 om genteknik m. m.

Genteknik m. m.

Anf. 161 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall tala angående en kds-motion. Det är ovanligt över huvud taget att ledamöter talar över andra partiers motioner - speciellt ovanligt är det att en vpk-are talar över en kds-motion. Men denna motion är speciell, och den är övervägande bra, som jag ser det.

I motionen tas bl. a. upp frågor som rör skyddet för den mänskliga individen i förhållande till den vetenskapliga utvecklingen på områden som genteknik, fosterdiagnostik, befruktning utanför kroppen, experiment på mänskliga foster och embryon.

Vpk delar, utifrån en annan synvinkel, de tankar som förs fram i motionen. Vpk ställer vissa frågor på sin spets. I motionen krävs också att svar på dessa frågor ges och att ansvariga organ - främst regering och riksdag - verkligen säger vad man tycker och vill.

Skall forskningen få manipulera människans arvsanlag? Är fysiskt handikappade människor mindre värda än andra? Skall de svaga och avvikande sorteras bort? Hur mycket skall man få manipulera befruktningen för att avhjälpa barnlöshet? Kan man hantera det befruktade mänskliga ägget hur som helst? Vilka etiska riktlinjer skall gälla? Skall vi tillåta manipulationer av människolivet?

Hittills har samhället varit en passiv åskådare till den utveckling som vi nu ser på alla dessa områden. Och utvecklingen inom den medicinska tekniken går rasande fort.

Demokratins inre kärna utgår från principen om människovärdets okränkbarhet och från solidariteten. Människolivets okränkbarhet måste gälla som norm över alla politikens fält. Historien lär oss att när människovärdet förtrampas på ett område, påverkar detta andra sektorer i samhället och på sikt en hel kulturs bestånd.

Vi står i dag inför ett vägval när det gäller synen på människovärdet. Den medicinska teknologin och forskningen har med förfinade metoder trängt allt djupare in i livets biologi och kemi. Genteknik, fosterdiagnostik, in-vitro-ferfilisering och transplantationskirurgin tillhör de områden där det sker en explosiv utveckling, och denna s. k. utveckling är oroande. Vi kan inte och vi skall inte låta oss styras av biokemins, biologins och bioteknikens framsteg

153

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Genteknik m. m.

utan att åtminstone ha fått en chans att se vart dessa forskningsframsteg leder. Vårt samhälle måste styras utifrån en humanistisk människosyn. I dag styrs inte forskningen utifrån en sådan samhällssyn utan utifrån helt andra kriterier. Om vi inte säger ifrån vad vi vill, kommer demokratin att urgröpas och hotas.

Utskottet har fidigare år begärt att riksdagen skall få en möjlighet till en samlad genomgång av alla dessa områden. Utskottet har också begärt detta hos regeringen. Nu kan utskottet konstatera att någon sådan redovisning eller proposition inte kommer att föreläggas riksdagen, såsom utskottet och riksdagen begärt. Varken under 1987 - vi hade begärt det till hösten 1987 -eller under våren 1988 kommer detta ställningstagande att kunna äga rum.

Utskottet låter sig nöja i sina skrivningar med en begäran om en översyn. Jag skulle önska att utskottet hade varit mer otåligt i denna fråga, eftersom utvecklingen går så fort och polifikerna redan är långt efter i dessa frågor.

Utskottet har dock, som det heter på riksdagsspråk, en bra skrivning. Man säger att det faktum att ny kunskap hela tiden tillkommer inte är något skäl till att avvakta med en övergripande polifisk diskussion. Utskottet ser det också som angeläget att riksdagen inom kort får en samlad redovisning av det aktuella läget inom forskningen och de efiska problem som polifiker måste ta ställning till. Man säger vidare att det är allvarligt att arbetet inom regeringskansliet inte bedrivs med denna inriktning. Risken är uppenbar att politikerna försätts i en situafion då nya medicinska tekniker tas i bruk och blir etablerade utan att riksdagen har givits möjlighet att lägga fast de vägledande principerna. Så har ju skett beträffande den konstgjorda befruktningen och fosterdiagnostiken, förmodligen också på många andra områden som vi politiker ännu inte har en aning om att de ens finns. När det gäller den medicinska tekniken är politiker, vare sig de sitter i riksdagen eller i regeringen, överkörda, kanske inte helt men i alla fall delvis.

Vpk har ett särskilt yttrande i detta betänkande med anledning av den kds-motion som jag refererat. Jag har med det jag sagt markerat att vi har en samsyn i väsentliga delar. Denna samsyn har vi utifrån en humanistisk människosyn.

154

Anf. 162 ERIK JANSON (s):

Herr talman! I utskottets betänkande redovisas olika utredningar som berör genteknik, fosterdiagnosfik och skydd för individens personliga värdighet inom sjukvård och forskning.

De motioner som föranlett betänkandet har behandlats utförligt av fidigare riksdagar, och nu efterlyser utskottet en viss skyndsamhet i beredningsarbetet för sakbehandling av frågorna på grundval av propositioner om lagstiftning.

Det medicinsk-etiska rådet har behandlat frågor som berör de genetiska teknikerna. I rådets yttrande markeras med tydlighet att Genévedeklaratio-nen och Helsingforsdeklarationen skall tillämpas som grundläggande medi-cinskt-etiskt dokument i dessa frågor.

Delar av rådets yttrande citeras i socialutskottets betänkande. Utöver detta vill jag ta tillfället att redovisa hur det medicinsk-etiska rådet krävt en skärpning av de normer som föreslagits i utredningen om genetisk integritet.

Rådet har i detta sammanhang diskuterat det mänskliga livets uppkomst och dess värde. Genévedeklarationens tes om läkarens förpliktelse om den "yttersta respekt för mänskligt liv alltifrån dess början" utgör här grunden för rådets ställningstagande. Det mänskliga livets början och dess värde har ingående diskuterats. Utan att i detalj ta ställning till när mänskligt liv kari anses begynna anser rådet att mänskliga zygoter och blastem utgör mänskligt liv i vardande. Försök på dem skulle därmed ej generellt vara etiskt godtagbara. Under särskilda befingelser bör dock försök få förekomma, och rådet föreslår därför att försök får göras om följande fyra förutsättningar är uppfyllda:

- Försök får endast ske inom 14 dygn efter befruktning (frystid oräknad). Blastem får därefter ej hållas vid liv.

- Försöken skall vara medicinskt väl motiverade.

- Den kunskap som kan vinnas kan ej erhållas på annat sätt.

- Donator av ägg och sperma skall lämna sitt samtycke.

Detta yttrande ansluter direkt till remisser som inkommit från bl. a. Svenska ekumeniska nämnden, Sveriges frikyrkoråd. Katolska biskopsämbetet, Sveriges kristna ungomsråd öch De fria kristna samfundens råd.

Beträffande genterapi är rådet av den uppfattningen att det är av yttersta vikt att värna om den enskildes genetiska integritet. I nuvarande kunskapsläge är det därför att föredra ett förbud mot denna typ av terapi. Rådet anser att denna norm bör bytas ut mot en som anger att genterapi på mänskliga ägg, spermier, zygoter och blastem för närvarande ej är etiskt godtagbar.

I detta sammanhang har också det medicinsk-efiska rådet redovisat sin syn på genetisk fosterdiagnostik.

Genetisk fosterdiagnostik genom DNA- eller RNA-analys får enligt rådets uppfattning ske endast i de fall tillstånd, riktlinjer och föreskrifter utfärdats av behörig myndighet. Uttryck som svår genetisk sjukdom och utvecklingsmöjligheter anser rådet olyckligt valda då de ger upphov till tolkningsproblem. Dessa uttryck bör därför utgå. Följakfligen avvisas också att en förteckning över svåra sjukdomar som får spåras med genefisk fosterdiagnostik upprättas.

Det. är också enligt rådets uppfattning mindre bra att som i detta sammanhang behandla just genetisk fosterdiagnostik. All fosterdiagnostik bör utföras som ett svar på de blivande föräldrarnas oro, och den metod som skall användas i det enskilda fallet måste avgöras inom ramen för läkarens medicinska ansvar.

Dessa synpunkter gick in som rådets yttrande utöver de synpunkter på utredningen om genetisk integritet som lämnats in av remissinstanserna. Dessa synpunkter övervägs nu under ärendenas fortsatta beredning i departementet.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Genteknik m. m.

Anf. 163 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Jag begärde ordet med anledning av vad som sades om hybrid-DNA-tekniken eller den genetiska ingenjörskonsten som nu kommer också när det gäller fosterdiagnostik. Man kan med denna teknik ersätta ett

155

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Genteknik m. m.

sjukt eller saknat anlag hos en person. Denna teknik kan användas både på foster och på redan födda, och den kommer att få en oerhört stor betydelse inom den genetiska rådgivningen. Självfallet är den förknippad med stora efiska och psykologiska problem. Här öppnas möjligheter fill genetiska massundersökningar, om man nu skall se framåt i tiden och oroa sig, och det tycker jag man har anledning att göra. Man kommer att kunna undersöka vissa anlag hos stora befolkningsgrupper. Tekniken används redan i USA vid anställning av människor i vissa miljöfarliga industrier.

Det är inte bara sjukdomsanlag som kan påvisas utan man kan också få reda på andra egenskaper hos det ofödda barnet, såsom hår- och ögonfärg. Det spekuleras också i om vi i framtiden kommer att kunna påvisa intelligens och musikalitet.

Ännu är detta inte vardag, men vi vet att utvecklingen går oerhört fort på detta område. Jag vill varna för det mesta inom den medicinska teknikens utveckling som vi inte kan se konsekvenserna av. Det är därför viktigt att vi får en genomgripande diskussion om hur vi vill ha det, om vi vill ha denna teknik och hur den skall användas. Just hybrid-DNA-tekniken, genterapin, öppnar oerhörda "möjligheter" till helt felaktiga användningsområden.

Anf. 164 ERIK JANSON (s) replik:

Herr talman! Det är riktigt som Inga Lantz säger att detta öppnar mycket stora perspektiv, men det är inte perspektiv som bara skall leda till rädsla för farligheter utan det är också perspektiv som öppnas till bot och lindring - bot för sjukdomar och lindring för den som lider.

Människans DNA har en mycket omfattande information, och med denna information kan man t. ex. få fram förbättrade läkemedel. Man har redan fått fram goda, nya läkemedel och inte minst vacciner. Inom cancerforskningen har denna teknik också öppnat mycket intressanta, positiva perspektiv.

Vad som här mest diskuteras är rädslan för att tekniken skall kunna missbrukas. Den diskussionen kommer riksdagen att kunna föra mycket ingående när det pågående beredningsarbetet i departementet hunnit göras färdigt. Det gäller stora, komplexa frågor och därför har utredningen dröjt, men den kommer.

156

Anf. 165 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! Jag är mycket orolig för de negativa effekter som följer i genterapins spår. Ju fler avvikelser som man kan diagnostisera med olika former av fosterdiagnostik desto fler människors existens blir ifrågasatt. Därför är fosterdiagnostik som helhet också en jämlikhetsfråga, en fråga om människors lika värde och rätt att existera.

Vi är på väg mot ett elitsamhälle som också är ett konkurrenssamhälle, ett samhälle där vi redan i dag hyllar styrkan och börjar förakta svagheten. I ett sådant läge är det oerhört viktigt att man är utomordentligt varsam med vart den medicinska tekniken leder. Det har framgått av tidigare inlägg i tidigare debatter hur stor min oro är inför vilka negativa effekter fosterdiagnostiken kan få på människovärdet, okränkbarheten och alla människors lika värde, liksom för hela handikapprörelsen förstås.

Anf. 166 ERIK JANSON (s) replik: Prot. 1987/88:21

Herr talman! Av just de skäl som Inga Lantz nu anför pågår det en 11 november 1987

Genteknikm. m.

förberedelse till lagstiftning som skall sätta gränser för hur genteknik får

användas.

Anf. 167 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag är självfallet tacksam för att Inga Lantz så förträffligt lyfte fram kds motion. Nog är det väl Htet märkligt att inte mina kamrater från kristna gruppen här i riksdagen vill stötta motionen utan att det stödet kommer från vpk.

Jag har tagit mig före att läsa en del gamla riksdagsprotokoll från debatter där människovärdet behandlats. Jag måste säga att det är en imponerande frejdighet i det som tidigare har sagts här i kammaren från kristet och frisinnat håll. Men i dag, nådens år 1987, kommer alltså stödet från vpk, och jag tackar förstås för det.

Herr talman! Den brittiska ekonomen Ezra J Mishan har i något av sina verk beskrivit den moderna forskningen med följande bild. Forskarna är i dag upptagna med att sikta och analysera varsin fingerborg sand på en sandstrand. De blir experter på just denna "fingerborg". Men hur sambanden för hela sandstranden ser ut, hur helheten fungerar, det lämnas därhän. Den bilden är i högsta grad tillämplig för den medicinska forskningen om livets början. Forskningen inom genteknik, in-vitro-fertilisering, fosterdiagnostik och andra sätt att manipulera livet i dess början har utvecklats explosionsartat det senaste årtiondet. Experterna på de olika komponenterna och faserna i livets början har blivit många. Men helheten i synen på det mänskliga livet riskerar att gå förlorad!

Herr talman! Att tro att denna utveckling kan fortgå utan att samhällets grundläggande syn på människovärde och människoliv förändras och påverkas är naivt. Alltsedan den kristna traditionen och tänkandet bröt igenom i Västerlandet har livets början och fostrets rätt till liv präglat både läkaretiken och lagreglerna. Även i svensk lagstiftning hade det befruktade människoägget ett formellt rättsskydd t. o. m. år 1974. 1974 års abortlag upphävde allt sådant skydd före den s. k. livsdugligheten. I praktiken innebar detta fritt fram för allsköns typer av forskning på levande foster i alla dess stadier. Även om mycket av forskningen bedrivits under tystnad visar verkligheten att forskarna verkligen utnyttjat denna lagliga möjlighet att manipulera med livet i dess början.

När blir människan människa?

Skall forskning och sjukvård manipulera människans arvsanlag?

Är fysiskt handikappade människor mindre värda än andra? Skall det svaga och avvikande sorteras bort?

Hur mycket skall man få manipulera befruktningen för att avhjälpa barnlöshet?

Är det befruktade mänskliga ägget bara en cellklump som kan hanteras hur som helst?

Vilka etiska riktlinjer skall gälla för forskningspersonal och sjukvårdspersonal - i arbetet eller under utbildningen - som inte accepterar manipulationer med det mänskliga livet?

157

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Genteknik m. m.

158

Dessa fundamentala frågor har jag ställt i vår motion. Det svar som ges ger också en bild av det samhälle som svarar. Sådan människosyn, sådant samhälle. Är det ett hårt, ogästvänligt samhälle som slår vakt om det starka och friska, men resolut avvisar det svaga och avvikande, som vi önskar? Det tror jag inte. Hela forskningsutvecklingen kring livets början aktualiserar emellertid denna problematik. Hittills har samhället - lagstiftaren - mer eller mindre varit en passiv åskådare till denna utveckling. Det är djupt bekymmersamt att så är fallet. Och socialutskottets majoritet antyder en fortsatt passivitet. Något helhetsgrepp är man inte beredd att ta, trots att det för både regering och utskott borde stå klart att dessa olika medicinsk-etiska frågor hänger samman.

Det är också bekymmersamt att regeringen nonchalerar riksdagens begäran från den 5 november 1986 om ett samlat förslag under 1987 om den medicinska utvecklingen kring det mänskliga livets början. Något sådant förslag har riksdagen inte sett och lär inte heller få se under 1988. Likt forskarnas "fingerborgar sand" avser regeringen tydligen att lägga delförslag på de olika områdena. Därmed går även riksdagens möjlighet att anlägga ett helhetsperspektiv förlorat.

Demokratins innersta kärna utgår ifrån principen om människovärdets okränkbarhet och från solidariteten. Rätten till liv är den grundläggande förutsättningen för övriga mänskliga rättigheter. Människolivets okränkbarhet måste gälla som norm över alla politikens fält. Historien lär oss att när människovärdet förtrampas på ett område, påverkar detta andra sektorer i samhället och på sikt en hel kulturs bestånd.

Därför är det oerhört angeläget att den lagstiftande församlingen med kraft försöker ta ett samlat etiskt grepp kring frågorna om människans värde och värdighet. Det är beklagligt att socialutskottets majoritet så litet bekymrar sig om. dessa frågor.

"Risken är uppenbar att politikerna kan försättas i en situation då nya medicinska tekniker tas i bruk och blir etablerade utan att riksdagen har givits möjlighet att lägga fast de vägledande principerna", skriver utskottet. Så uttrycker sig ett riksdagsutskott i en situation där forskningen om livets början antagit explosionsartade former. Att uttrycka sig så är ungefär lika relevant som att jourhavande brandmän, utan att ingripa, noterar att risken är stor för att elden kan sprida sig vid larm om eldsvåda. Vi står ju mitt uppe i den medicinska forskningens "eldsyåda". Vi måste göra något! Vi måste rädda människovärdet! Det är ofattbart att man inte tar tillfället i akt att fatta beslut om fundamentala etiska principer som vägledning för de nya medicinska teknikerna.

I avvaktan på regeringens passivitet, skulle jag vilja säga, vill utskottet inte förorda att riksdagen binder sig för någon uppfattning i de aktuella frågorna. Det är beklagligt att utskottet inte redovisar sin människosyn. Men utskottets ledamöter har kanske inte viljan att göra det.

Låt mig med glädje notera att socialutskottets vpk-ledamot Inga Lantz i sitt särskilda yttrande i stort sett ansluter sig till synsättet i den kristdemokratiska motionen. Jag är förvånad över att hon i utskottet är så ensam om sin grundläggande syn. Det blir väl inför valet som övriga ledamöter i utskottet kan tänkas säga några vackra ord av det slag som finns i motionen.

Det behövs en etisk ramlag för den medicinska utvecklingen när det gäller människolivets början. Ramlagen bör klargöra att människan blir människa i och med befruktningen. Det finns ingen annan hållbar gräns för människobli-vandet. Den skall klargöra att manipulationer och experiment med det befruktade äggets arvsmassa inte är fillåtet och att det finns en gräns för det efiskt acceptabla för att avhjälpa barnlöshet. Ramlagen skall också ange att samhället värderar människor som människor, oavsett handikapp. Den utsorterande människosynen avvisas. Ramlagen skall vara ett stöd för personal inom forskning och sjukvård i dess syn på livets helgd.

Det är onekligen intressant, herr talman, att få höra vad det medicinsketiska rådet har formulerat, men nu är det dags för riksdagen att ta ställning. De principer som vi kristdemokrater anvisat i motionen är så fundamentala i sin inriktning att riksdagen utan vidare här i dag borde kunna ställa sig bakom dem.

Jag ber att få yrka bifall till motion So453.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Genteknik m. m.

Anf. 168 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! De svåra frågor som diskuteras i denna debatt har behandlats av två olika utredningar som avgav betänkanden kring årsskiftet 1984-1985. När vi senast i fjol diskuterade dessa frågor i utskottet fick vi höra att det i regeringskansliet pågick beredning av dessa betänkanden, som hade remissbehandlats, och att det pågick arbete på en proposition. Utskottet var då en aning misslynt över att det hade dröjt och nöjde sig inte med att konstatera att arbete pågick i regeringskansliet, utan utskottet valde att därutöver trycka på vikten av att det kom en proposition under 1987. Detta var en liten signal fill regeringen att riksdagen förväntade sig en sådan proposition för att få tillfälle att ta ställning till dessa frågor i samlad form.

Denna uppmaning från utskottet fill regeringen har inte givit något resultat. Det har inte kommit någon proposition under 1987, och i den propositionsförteckning som nu har delats finns det inte heller spårav någon förväntad proposition under våren 1988. Detta är självfallet anmärkningsvärt, vilket också framgår av hela utskottets skrivning.

Reservanterna har föreslagit att riksdagen skall sända en rejäl hälsning fill regeringen i form av ett fillkännagivande. Eftersom riksdagens förra signal inte gick fram och gav effekt, lär det inte duga att använda samma metod en gång till, utan vi får se till att det denna gång går ordentligt fram att riksdagen. förväntar sig en proposition från regeringen.

Det är för mig gåtfullt att majoriteten i utskottet inte har velat vara med om en sådan kraftfull markering. Det är särskilt gåtfullt att vpk-ledamoten inte har velat vara med, eftersom hon här i talarstolen alldeles nyss beklagade att utskottet var alltför tålmodigt och önskade större otålighet. Ja, just den otåligheten återfinns i reservafionen, Inga Lantz. Jag utgår från att vpk lätt kan ansluta sig till reservationen, med den text som den har, i den votering som följer.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionen.

159

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Genteknikm. m.

160

Anf. 169 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Vpk kommer inte att ansluta sig till reservationen från de borgeriiga partierna. Utskottet säger samma sak som reservanterna, nämligen att utskottet vill att regeringen skyndsamt tittar på denna fråga och att det ges möjlighet till en helhetsbedömning. Skillnaden är att reservanterna vill göra ett tillkännagivande. Det är en markering, en demonstration, och jag förstår egentligen inte - för att kontra mot Daniel Tarschys - varför denna reservation har avgivits. Utskottets skrivning är sä bra att den borde gå fram till regeringen.

Jag vill för tydlighetens skull läsa upp det särskilda yttrande som det har talats så mycket om. Det lyder:

"Till vissa delar tar motion 1986/87;So453 upp etisk-moraliska frågeställningar om livets okränkbarhet och om människors lika värde som sammanfaller med vad vpk tidigare framfört. Dit hör t. ex. kravet att alla människor skall ha rätt tin att födas med omanipulerad arvsmassa, kravet att avvisa en kvalitetsinriktad, utsorterande fosterdiagnostik, krav på stor restriktivitet vad gäller provrörsbefruktning, krav på förbud mot genterapi på embryon och att befruktade ägg ej får frysas.

Den medicinsk-tekniska utvecklingen går mycket snabbt och politikerna ställs ofta inför fullbordat faktum, utan möjighet att påverka utvecklingen.

Utifrån en humanistisk människosyn delar vpk i sak de tankegångar som utifrån en kristen utgångspunkt framförs i motionen."

Anf. 170 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill verkligen också beklaga att signalerna inte har gått fram till regeringen. Jag tycker bara, Daniel Tarschys, att socialutskottet självt kunde ha tagit initiativet. Eller hur länge är socialutskottet berett att vänta?

Det är inte heller särskilt gåtfullt att regeringen drar ut på tiden och inte villfar socialutskottets önskemål. Jag tror att det beror på att man, när man nu vill behålla gällande abortiag och samtidigt reglera en del av de nya medicinsk-teknologiska rönen, upplever att det sker kollisioner, som man har mycket svårt att hantera. Så länge det är möjligt att styra, om jag får använda uttrycket, utifrån gällande abortlag, kommer det att ta tid innan det kommer signaler från regeringen.

Anf. 171 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Inga Lantz förstod inte varför reservanterna föreslår ett tillkännagivande. Jag trodde att jag hade förklarat den saken, men jag skall ta det en gång till. Vi gör det därför att den signal som riksdagen avfyrade förra gången var mera diskret och inte gick fram. Om den har gått fram har den i alla fall inte lett till något resultat. Trots att utskottet för ett år sedan mycket tydligt sade att man förutsatte att det skulle komma en proposition under år 1987, kommer det inte en sådan proposition, varken nu eller under våren 1988. Då är det naturligt att skärpa tonen. Det är naturligt för oss reservanter, men det är av någon obegriplig anledning inte naturligt för Inga Lantz, trots att hon alldeles nyss sade att hon var otålig och tyckte att det var för mycket tålmodighet i utskottets betänkande. Det är fortfarande, herr

talman, Hka obegripligt att hon inte vill ge uttryck för den otålighet som hon uppenbarligen känner.

Anf. 172 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Jag har jämfört skrivningarna i reservationen och utskottets text, och jag har funnit att det är samma formuleringar. Utskottet säger att det är "angeläget att riksdagen inom kort får en samlad redovisning av det aktuella läget inom forskningen och de etiska problem vartill ställning måste

tas.-- Utskottet förutsätter därför att regeringen skyndsamt fullföljer det

arbete på de behandlade områdena som inletts av gen-etikkommittén och dåvarande inseminationsutredningen och som fortsatts av bl. a. det medicinsk-etiska rådet."

Det är exakt samma skrivning i reservationen, med den enda skninaden att där föreslås ett tillkännagivande. Jag uppfattar det som en demonstration, som inte i sak gagnar denna fråga, vilken är allvarligare än så.

Anf. 173 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Man kan självfallet kalla det för en demonstration - det är en klar markering av att vi är otåliga. Vi har redan tidigare sagt att vi förutsatte att regeringen skulle komma med en proposition, men det gjorde den inte. Regeringen följde inte alls riksdagens beställning, och därför är det naturligt att vi skärper tonen.

Det är fortfarande, herr talman, en gåta att Inga Lantz, som säger att hon tycker att utskottet är för otåligt, inte vill ge uttryck för sin otålighet också när hon voterar här i kammaren.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Genteknik m.m.

Anf. 174 ERIK JANSON (s):

Herr talman! Av de redovisningar som nu har lämnats kan man få den missuppfattningen att genteknik och forskning i anslutning till den innebär mest risker. Så är det inte. Denna forskning tar sikte på att rädda liv och på att hndra lidande.

Till Alf Svensson vill jag säga att det måste vara kristligt att forska i hur man lindrar lidande och hindrar död.

Rätten till liv är den övergripande målsättningen för den medicinska forskningen. Det är också grunden för den noggranna etiska granskningen, som alltid prövar den forskning som man ansöker om att få starta och bedriva i vårt land. Alla de problem som här har diskuterats granskas fortlöpande av olika forskningsetiska kommittéer och numera också övergripande av statens medicinsk-etiska råd, en gång initierat av socialutskottet. Man har som resultat av dessa forskningar redan fått fram förbättrat insulin och tillväxthormoner som nya läkemedel. Nästa steg som man ser framför sig är att vi skall kunna använda kroppens egna komponenter för att bota sjukdomar. Bland de vacciner som har utvecklats är t. ex. gulsotsvaccin framtaget genom dessa forskningar. Även malaria kommer att kunna bekämpas på ett bättre och effektivare sätt. Detta är några av de positiva erfarenheter som gjorts hittills.

Herr talman! Med dessa ord vill jag bara markera att genteknik och den forskning som man bedriver i anslutning därtill har positiva effekter för

11 Riksdagens protokoll 1987/88:21

161

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

människans hälsa och överlevnad, och dessa erfarenheter skall vi ta väl vara på.

Anf. 175 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Man kunde nästan få för sig, när man hörde Erik Jansons inlägg här, att någon hade talat emot forskning. Det är i allra högsta grad kristligt att forska för att hjälpa människor. Men vad jag har försökt framhålla är den mycket bekanta och också kristliga devisen att kunskapens träd är på gott och ont. Det gäller därför, när vi vet att den nu aktuella forskningen, som vi här debatterar, kan åstadkomma så oändligt mycket och ingripa så fundamentalt i livsprocessen, att försöka få den etiskt och moraliskt förankrad.

Nu sade Erik Janson att forskning utgår från rätten till liv. Det må så vara. Det är ju bara det, herr talman, att man då också måste bestämma när hvet börjar. Annars har man, såvitt jag begriper, en något diffus utgångspunkt.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

21 § Föredrogs

kulturutskottets betänkande

1987/88:1 om vissa kulturminnesvårdsfrågor.

Beträffande detta ärende konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

162

22 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkande

1987/88:4 om ämnet religionskunskap i grundskolan.

Religionskunskap i grundskolan

Anf. 176 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! I dag formligen kokar det av vilsenhet och villrådighet i många kretsar, inte minst bland barn och ungdom. Från alla håll kan man förmärka att det ropas efter värderingar, normer och etik. Dagligdags kan vi i tidningar, som på 60-talet inte tog in de orden i sina spalter, nu finna att man debatterar och efterlyser etik och moral.

Självfallet är skolans roll när det gäller att förmedla värderingar och normer omistlig. Det ämne som vi nu är inne på, skolans värderingar och efiska förankring, har en gång - det är alldeles uppenbart när man läser i riksdagsprotokollen - varit ett mycket omfattande debattämne här i riksdagen. I dag är i varje fall från starten två talare anmälda - min gode vän Carl-Johan Wilson och jag själv. Och det är alltså ett ämne som gäller om den obligatoriska skolan skall vara förankrad i kristen etik eller ej. Jag vågar

påstå, herr talman, att det är unikt för västvärlden att ett ämne av denna kaliber väcker så litet intresse.

I betänkandet citerar utskottet ur läroplanen bl. a. följande: "Skolan tar emot barn ur alla grupper och åsiktsläger i samhället. Alla föräldrar skall med samma förtroende kunna skicka sina barn till skolan, förvissade om att dessa inte blir påverkade från skolans sida till förmån för den ena eller den andra av inbördes kämpande åskådningar och uppfattningar."

Herr talman! Jag menar att det är just frånvaron av uttalade grundvärderingar för skolans verksamhet som skapar oro bland föräldrarna. Varken skolan eller någon annan verksamhet kan nämligen fungera i ett ideologiskt värdemässigt vakuum. Det är därför nödvändigt att skolan öppet deklarerar vilken etik och vilket normsystem den arbetar utifrån för att föräldrarna skall kunna avgöra om de med förtroende kan skicka sina barn till skolan.

I FN- och Europarådskonvenfionen om mänskliga rättigheter slås fast att det är föräldrarna som skall bestämma i vilken religion eller filosofi deras barns skola skall vara förankrad. I Sverige ges inte föräldrarna den rätten i dag.

Herr talman! Jag vill gärna i detta sammanhang påminna om förhållandet i vårt grannland Norge. I mönsterplanen för den norska skolan står det: "Grundskolan skall som helhet bygga på efiska grundvärderingar som är förankrade i kristendomen och i humanistisk tradition." Ingen här i kammaren vill väl påstå att Norge inte är ett pluralisfiskt samhälle, där olika uppfattningar finns företrädda när det gäller livsåskådning, människosyn, historieuppfattning m. m. Ändå vågar den norska arbeiderparfiregeringen, stödd av samtliga partier i Stortinget, klart deklarera att kristendom och humanism skall vara vägledande för den norska skolan. Menar representanter för övriga riksdagsparfier att deras broderpartier i Norge i och med detta ställningstagande vill tvinga på de norska eleverna kristen tro?

Herr talman! Var och varannan dag presenterar som sagt numera Sveriges största fidningar rubriker som rymmer krav på etik i alla de sammanhang. Jag har tidigare i kammaren citerat vad Antonia Ax:son Johnson skrev i Dagens Nyheter den 27 september, och jag tar mig friheten att göra det igen. Jag tycker nämligen att det är ett mycket bra citat: "Ty om allt kan förändras är ingenfing fast. Och om ingenting är fast kan vi inte längre bedöma vad som är rätt eller fel, sant eller falskt."

Det är just det den här frågan handlar om. Eleverna måste få veta vad som är rätt och fel, och detta måste vara förankrat i värden som är fasta, som inte förändras vare sig landets styre byts ut eller samhället förändras.

Det handlar inte alls om att tvinga på andra människor en tro, det får inte skolan användas till. Det handlar helt enkelt om att skolan skall tala om att den människosyn som vi har i Sverige, och som för övrigt är företrädd i hela Västerlandet, är hämtad ur just kristna värderingar och kristen etik. Att tala om etik utan att berätta vilken etik man menar eller varifrån den är hämtad är det största sveket av alla mot både elever och föräldrar.

Herr talman! Jag har i min motion yrkat att undervisningen om de kristna grundtankarna och om andra religioner skall ske i ett ämne som benämns kristendomskunskap i stället för religionskunskap samt att detta ämne skall tilldelas två stadieveckotimmar i hela grundskolan. Motiveringen till detta är

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

163

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

164

helt enkelt, som framgår av det jag sagt tidigare, att eleverna måste få ordentlig kunskap om kristendomen för att de skall kunna förstå det svenska kulturarvet. Den kunskapen är också nödvändig för att de skall kunna sätta sig in i och ta ställning till andra religioner och Hvsåskådningar.

Alla partier var inbjudna till biskopen i Stockholm för en tid sedan, och Anita Bråkenhielm var där. Biskop Martin Lönnebo, som också var närvarande, berättade då att en person som inte var bekännande kristen hade sagt till biskop Lönnebo att han mycket gärna ville att hans barn skulle få del av den kristna traditionen. Men han kom underfund med att då räckte inte dagens skola till, så han fick bekväma sig till att ta med sig barnen till en söndagsskola. Avsikten var alltså just att göra barnen delaktiga av vårt kulturarv, inte att tvinga på dem någon troslära.

De regler som för närvarande gäller för befrielse från ämnet religionskunskap bör självfallet gälla även i fortsättningen. Dock bör man inte kräva att föräldrarna skall tillhöra ett visst trossamfund för att de skall kunna få sådan befrielse för sina barn. Föräldrarätten kräver naturligtvis också rätt till friskolor med statligt stöd.

Herr talman! I Norge upplevs det tydligen av alla partier som något självklart att skolan skall bygga vidare på den kultur och tradition som det landet är uppbyggt på och att kommande generationer skall få del av det norska kulturarvet. För mig är det ofattbart att inte motsvarande förhållande skulle kunna gälla för den svenska grundskolan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de i utskottets betänkande behandlade yrkandena i min motion Ub221.

Anf. 177 CARL-JOHAN WILSON (fp):

Herr talman! I utbildningsutskottets betänkande nr 4 föreslås att riksdagen skall avslå en hel rad motioner om religionskunskapsämnets roll i skolan. En av dessa är motion Ub215 av Ingrid Ronne-Björkqvist och mig. Syftet med vår motion är att få till stånd en utvärdering av den nya läroplanens inverkan på ämnet religionskunskap.

Utskottet hänvisar till pågående arbete inom skolöverstyrelsen i form av ett "program för en nationell utvärdering av utbildningsverksamheten". Jag kan inte uppfatta att det programmet egentligen täcker det som vi önskar i motion 215. Utbildningsutskottet räknar dock med det. Utskottet finner också anledning att notera att "det är SÖ:s normala uppgift att följa och granska utvecklingen av undervisningen i grundskolan". Det framgår inte om den noteringen görs till motionärerna eller till skolöverstyrelsen.

Man kan förmoda att de som på SÖ arbetar med de här frågorna läser utbildningsutskottets betänkanden. Därför hoppas jag att de utvärderare som utbildningsutskottet i betänkandet hänvisar till belyser religionskunskapsämnets roll enligt våra önskemål. Det är tydligen också utbildningsutskottets förhoppning. För oss som motionerat i det här ärendet gäller det att försöka följa SÖ:s och andras arbete med de här antydda utvärderingarna.

Herr talman! Om våra önskemål inte blir tillgodosedda, lär utbildningsutskottet besluta på annat sätt nästa år. Jag förmodar nämligen att utbildningsutskottet menar att skrivningarna i betänkandet skall tolkas så positivt som möjligt.

Anf. 178 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Under mitt första år i riksdagen skrev jag en motion om kristendomsundervisningen i skolan. Jag minns mycket väl debatten om den. Jag konstaterade till min förvåning att utbildningsutskottet inte hade behandlat motionen. Man hade inte sagt ett ord och inte tyckt någonting utan hade bara avstyrkt motionen med motiveringen att man hade avstyrkt den året innan. Jag dristade mig att uttrycka att jag tyckte att det var en mycket konstig motivering.

Utbildningsutskottets dåvarande ordförande tillhöll mig strängt att jag var så ny i riksdagen att jag nog egentligen inte borde yttra mig och i varje fall inte drista mig till att tycka något om utbildningsutskottets sätt att arbeta. Nu är jag så gammal i riksdagen att jag inte låter mig avspisas så lätt.

Ämnet för mitt anförande i kammaren i kväll tänkte jag skulle vara "Somt föll på hälleberget". Låt mig först ta upp det på följande sätt.

För inte så länge sedan frågade jag några unga människor i ett sammanhang: Om jag säger "Somt föll på hälleberget", förstår ni då vad jag menar? De tittade mycket förvånat på mig och sade nej. De kände inte till detta uttryck.

Sonja Rembo och jag har i vår motion frågat: Har vi rätt att undanhålla nya generationer kunskapen om de eviga källorna, möjhgheten att göra ett ställningstagande i religiösa frågor, själva kunskapen om grunderna? Har vi klart för oss i hur väsentlig mån vår människosyn, de grundläggande mänskliga rättigheterna och vårt sätt att bygga samhället utifrån inriktningen att ta hand om varandra grundar sig på evangeliet? Är det självklart att dessa värderingar består om vi inte lär ut något om dem och förklarar dem?

Det är ännu svårare i dag att förklara liknelsen om mångahanda sädesåker än för 100 år sedan, då såningsmannens mödor och förutsättningar var välkända för alla. Undervisningsuppgiften är därför större och svårare i dag än den har varit förut. Dessutom upplever vi ett alltmera mångkulturellt samhälle, och bristande kunskap om de egna rötterna är inte någon bra grund för förståelse för och samlevnad med människor som kommer från andra kulturer och omfattar andra religioner.

Somt föll på hälleberget också på ett annat sätt. Ett mera ofruktbart hälleberg än riksdagens utbildningsutskott får man leta efter. Man har återigen upprepat bravaden att avstyrka alla de engagerade och kunniga motioner med en djup känsla för den allvarliga situation som vi står i, med ett betänkande som till nio tiondelar består av referat av motionerna och i övrigt av citat ur läroplanen. Det enda som möjligen kan hänföras till något tyckande eller tänkande av utskottet självt är en hänvisning till den utvärdering av utbildningsväsendet som SÖ och länsskolnämnderna påbörjat och som skall redovisas successivt. Utskottet förutsätter här att religionskunskapsämnet och kristendomsundervisningen behandlas "inom ramen för utvärderingen av orienteringsämnena".

Detta kommer mig att tänka på hur jag vid ett besök på en svensk skola råkade bläddra i en lärobok i religionskunskap för gymnasiet och där hittade följande mening, i ett stycke som handlade om våra invandrare med islamisk trosbekännelse: "Det är annorlunda med dem än med oss; de tar sin religion på allvar."

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

165

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

För riksdagens utbildningsutskott är religionen ett orienteringsämne. Men även om det nu är optimistiskt att tro att utvärderingen skall kunna ge någonting - den skall för övrigt såvitt jag förstår utvärdera hela utbildningsväsendet, så det blir kanske inte så stort utrymme för kristendomsämnet - vill jag ta fasta på det enda jag kan finna som jag kan kalla ett operativt tyckande och ställningstagande i utbildningsutskottets betänkande och yrka följande:

att riksdagen med anledning av mofionerna 1986/87:Ub201 yrkande 1, 1986/87:Ub221 yrkande 1 och 1986/87:Ub325 yrkande 1 samt med avslag på motionen 1986/87:Ub310 som sin mening ger regeringen till känna följande:

Den utvärdering av grundskolans arbete, som pågår inom SÖ och länsskolnämnderna, bör ske med målsättningen att skolans undervisning fill eleverna skall förmedla insikten om kristendomens grundläggande betydelse för kultur, normbildning och de etiska värderingar, som vårt västerländska samhälle vilar på.

Anf. 179 INGVAR ERIKSSON (m);

Herr talman! Det kristna budskapets ställning i grundskolan måste stärkas. Jag har fillsammans med Arne Svensson väckt motion 1986/87;Ub325, i vilken vi söker klarlägga och motivera varför detta är så angeläget.

Herr talman! Allmän hederlighet och respekt för lag och ordning är i dag sämre än vad som kan kan krävas i ett välståndssamhälle. Det stjäls för miljardbelopp årligen i de svenska butikerna, enskilda hem vandaliseras och människor blir ofta bestulna. Våldet breder ut sig och blir allt råare.

De senaste åren har butiksstölderna ökat explosionsartat; mellan 1970 och 1980 med 50 %, och det har inte blivit bättre därefter. Varje år förekommer över 3 miljoner snatterier, vilket gör 8 000 per dag. Ett normalt varuhus årsomsättning lär försvinna dagligen i hela Sverige genom snatteri.

Omfattningen är olika i landet, värst i storstäderna. Enligt Köpmannaförbundet kostar det varje svenskt hushåll 500-800 kr. årligen, som man får betala genom högre priser på grund av butikssnatteriet. Läget är allvarligt, och handeln börjar nu satsa på information i skolorna. En otäck trend är nu också att våldsinslagen i samband med snatterierna ökar. Personalen drabbas då snatfare omhändertas i väntan piå polis.

Brotts- och våldsutvecklingen i övrigt ökar i en omfattning som är mycket oroande. Våldsamma överfall och stor skadegörelse hör till ordningen för dagen. Redan nedslagna sparkas, kvinnor överfalls, mobbning och trakasserier breder ut sig i vår skola.

Denna utveckling måste brytas. Alla måste vi ta ett ansvar, så att förändringen kommer till stånd; annars hotas välfärdssamhället i dess grundvalar. Det är djupt beklagligt att hem och skola inte lyckats fostra till ansvar och hederlighet, inte lyckats lära de unga vad som är mitt och ditt, vad som är rätt och fel. Vi är övertygade om att den bästa information som kan ges, inte minst till de unga, är insikter och kunskap i det kristna budskapet, tio Guds bud, kristen moral och etik.

De goda målsättningar som fastslagits i grundskolans läroplan - Lgr 80. s. 127-128, - har inte uppnåtts i praktiken, varför en skärpning måste till.

166

Det är lätt att sänka moralen i ett land, men det är svårt och tidskrävande att bekämpa slapphet, våld och kriminalitet. I vårt land talas ofta om - och ställs krav på - förbättringar av olika slag, allfid avseende den yttre miljön, och det är bra. Men nu är det hög tid att också sätta den inre miljön i fokus, att återupprätta känslan för ansvarstagande, hederlighet och mänsklighet.

Herr talman! Det är som ett led i denna strävan vi har skrivit motionen. Vi begär förslag om stärkande av det kristna budskapets ställning inom ämnet religionskunskap och om skärpta förkunskapskrav för lärare i läroämnet religionskunskap.

Herr talman! Jag tycker att utskottet i sin skrivning smyger som katten kring det heta grötfatet. Ingenting lär hända i år heller. Vi lär få komma tillbaka. Jag vill dock, herr talman, i dag yrka bifall till det av Anita Bråkenhielm under överläggningen framlagda yrkandet.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

Anf. 180 MARGARETA HEMMINGSSON (s):

Herr talman! Jag vill här endast kort framföra att det är ett helt enigt utskott som står bakom betänkandet - det bör också framgå för den som läser betänkandet - och att representanter för samtliga partier har varit närvarande vid utskottsbehandlingen. Här har nu emellertid motionärer framfört hur de hade önskat att deras motioner i stället skulle ha mottagits av utskottet och behandlats i betänkandet.

Vi har valt att hänvisa till det utvärderingsarbete som pågår. Kristendomsämnet - eller religionskunskap, som ämnet ju heter - tillhör orienteringsämnena. Som vi har skrivit i betänkandet utgår utskottet från att man i översynsarbetet också kommer att titta närmare på det ämnets ställning inom orienteringsämnena. Detta är, som också påpekats, någonting som utskottet tidigare uttryckt synpunkter på. Däremot kommer vi inte att utveckla det vidare förrän vi vet vad utvärderingen kommer att ge för resultat. På det sättet har utbildningsutskottet liksom många andra utskott och riksdagen valt att arbeta med den här typen av frågor.

Jag vill för min del yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på motionerna och på det under överläggningen framställda yrkandet av Anita Bråkenhielm.

Anf. 181 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! "Kristendomsämnet - eller religionskunskapsämnet - som ämnet ju heter", sade Margareta Hemmingsson helt riktigt. Ja, det gör det verkligen. Kristendomen har blivit en religion bland religioner när myndigheterna har bestämt att skolan skall vara livsåskådningsmässigt neutral. Det tycker jag är den springande punkten - inte om detta ämne kallas si eller så utan att man håller skolan för att vara livsåskådningsmässigt neutral och inte uttalar vilken etik den skall vara förankrad i. Det, herr talman, ser jag som den största bristen i den nuvarande obligatoriska skolan.

Anf. 182 INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Herr talman! Även om utskottet står enigt bakom betänkandet menar vi motionärer att det är angeläget att man trycker på här. Det är nu andra året som vi motionerar i detta ämne, och utskottet svarar med ungefär samma resonemang varje gång.

167

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

Givetvis tycker jag att utvärderingen är viktig, och en sådan skall man göra, men jag tycker att utskottet borde ha kunnat gå längre, inte minst med hänsyn till de allvarliga tendenser som jag berörde i mitt anförande. Se er om i samhället, så kan ni konstatera att det är någonting som brister! Och det är någonting som vi som politiker måste ta ansvar för. Vi kan inte bara vänta, utvärdera och se på när det är så mycket som går snett. Vi måste ta det på allvar.

Därför beklagar vi att utskottet inte har kunnat tillstyrka några av de förslag som vi har fört fram i motionerna. Jag tycker det är bra att det är så många som i dag trycker på. Förhoppningsvis kommer allt fler i vårt samhälle att inse vilket värde just de kristna värderingarna har som grund för unga människor och för deras framtida liv. Jag tror att här har vi någonting som kan hjälpa oss mycket mer än man i dag kanske i allmänhet inser.

168

Anf. 183 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag skulle vilja inleda mitt anförande med att fråga: Vad är man rädd för?

När jag läser utskottsbetänkandet, som är mycket tunt och enligt min mening dåligt motiverat, får jag en känsla av att man är rädd för kristendomsundervisningen. Då finns det anledning att påminna om att vårt land har varit kristet i tusen år. Vi har en historia och en kulturtradition, vi har etiska normer och värderingar, som från grunden är förankrade i kristendomen. Arvet från Jerusalem, Aten och Rom är grunden för hela vår västerländska kultur. Är man rädd för historien?

Låt oss se på innehållet i kristendomen, i tio Guds bud! Det är intressant att sätta sig ned och analysera det ena budet efter det andra. Ser vi i dessa budord någon konflikt med svensk moraluppfattning i stort, om vi inte anlägger någon religiös aspekt på moraluppfattningen? Nej, det är mycket svårt att finna någon sådan konflikt. Du skall icke stjäla, du skall icke ha begärelse, osv. - detta är livsregler som egentligen hela vår svenska lagstiftning vilar på.

Låt oss se på det svenska kulturarvet när det gäller bildkonst och litteratur! Också där har vi en klar förankring i den kristna historien. Jag tänker på operan Salome, på Simson och Delila, på Susanna i badet.

Fråga svenska ungdomar i dag: Vad är grunden till Susanna i badet? Då kanske många tror att det är en berusad raggarflicka som badar i en bassäng på något svenskt torg, eftersom man saknar mycket av förankringen i det svenska kulturarvet. Det är detta som är så allvarligt.

Vad är man rädd för? Jag vill redovisa några rader ur betänkandet som utskottet har som motivering för att avstyrka min motion; "Respekten för människans egenvärde och aktningen för andra skall likaså vara den etiska grunden för skolans arbete med frågor i vilka människor i vårt land har skiljaktiga värderingar."

Den här skrivningen tar utskottet som intäkt för att avstyrka min motion om att svenska ungdomar behöver kunskap om kristendomen. Det är ju precis tvärtom. Det är just för att de skall få kunskap och respekt för människor som det är så viktigt att ha kunskap i kristendom. Vi kan ju bara tänka på den barmhärtiga samariten eller kvinnan vid Sykars brunn som ingen mer än Mästaren brydde sig om.

Sveriges riksdags utbildningsutskott skriver att vi inte kan undervisa i kristendom utifrån den särart som denna religion har, med motiveringen att det skulle innebära en kränkning av människovärdet. Jag tycker att detta är allvarligt.

Herr talman! Jag har i min motion tillsammans med andra moderater yrkat på att kristendomsämnet skulle bli ett eget ämne och att religionskunskap i övrigt skulle bli ett eget ämne i vår skola. Anita Bråkenhielm har nu ställt ett yrkande som innefattar väldigt många av de olika motionskrav som finns i denna viktiga fråga och där hon redovisar högt ställda målsättningskrav när det gäller arbetet utifrån den utvärdering som skall utföras inom ramen för SÖ.

Eftersom jag tycker att det är värdefullt att inte splittra yrkandena, yrkar jag inte bifall till min motion utan ställer mig bakom det yrkande som Anita Bråkenhielm har ställt här i kammaren och som jag sade innebär höga målsättningar när det gäller insikten om kristendomens grundläggande betydelse för kultur, normbildning och etiska värderingar, sådana värderingar som vårt västerländska samhäHe vilar på.

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

Anf. 184 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag har blivit ganska upprörd under senare tid. Under min tid i riksdagen har jag som ordförande för Broderskapsrörelsen, de kristna socialdemokraterna, också bevakat frågan om religionsämnet.

Jag tycker att vi har fått ganska bra resultat. När det gäller timantalet tycker jag inte att man har någonting att säga. Jag tycker också att läroplanen är bra utformad och att det har gjorts många bra uttalanden av utbildningsutskottet. Men så har jag upptäckt att ämnet ute i skolorna inte behandlas på det sätt som är syftet med vad som sagts både från skolöverstyrelsen och från riksdagen. Man går ifrån det i vissa fall och tar andra ämnen inom orienteringsblocket.

När detta upptäcks är det ju en självklar slutsats, i varje fall för en riksdagsledamot, att här bör det undersökas om det är på det sätt som de mindre undersökningarna visar. Det kan ju inte vara meningen, vare sig från utbildningsutskottet eller riksdagen i övrigt, att intentioner som är klart fastställda sedan inte fullföljs ute i skolan. Därför bör det bli klarlagt hur det verkligen förhåller sig, och det är anledningen till den motion där jag står som första namn.

Nu tycker jag att jag kan känna mig lugn efter det att utskottets taleskvinna har varit uppe och poängterat de här frågorna.

Jag blev också litet konfunderad, måste jag säga, när jag läste utbildningsutskottets förslag. Tar man det här på allvar? Det var min fråga. Man måste ta det på allvar, och jag fattar det också så att utskottets taleskvinna har poängterat detta.

Nu framgår det ändå av utskottets betänkande att det pågår ett utvärderingsarbete, och frågan är just om den utvärderingen tar upp den här speciella frågan om religionsundervisningen. Vi får veta att åtta länsskolnämnder håller på med ett sådant arbete.

Herr talman! Jag har velat framföra de här synpunkterna, och jag hoppas för min del att vi inte skall behöva komma tillbaka utan att utvärderingsarbe-

169

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Religionskunskap i grundskolan

tet verkligen tar upp frågan om religionsämnets ställning i skolan.

Jag skulle kunna tillägga att det också finns ett annat ämne inom orienteringsämnena som har lätt att komma åt sidan, nämligen samhällskunskapen. Det är naturligtvis lättare för de lärare som inte är intresserade eller inte kan eller är rädda för de värderingar som korsas här att fly över till andra

170

Jag kan gärna också vittna om att historielösheten i fråga om samhällskunskapen kan vara nog så framträdande. Vi har i socialutskottet en liten statyett föreställande Gustav Möller. Jag hade en gymnasieklass på besök i utskottet, och att ungdomarna skulle känna igen den här figuren vore kanske att begära för mycket, men i en klass på litet över 2019-åringar var det bara tre stycken -två lärare och en elev - som visste vem Gustav Möller var. Det är också en brist i ett ämne som är av intresse när vi talar om värderingar.

Herr talman! Med detta vin jag yrka bifall till utskottets hemställan, som ju är enhällig, vilket också har påpekats, med förhoppning att vi skall få den utvärdering som vi har begärt i vår motion och att vi inte skall behöva komma tillbaka i den här frågan.

Anf. 185 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Jag vill bara säga några ord med anledning av Evert Svenssons anförande. Det ligger väldigt mycket i just detta som Evert Svensson framhåller, att det är så lätt att smita från att undervisa i det här ämnet. Flera yrkanden, som återkommer längre fram, handlar om lärarutbildningen och det faktum att väldigt många lärare, ansvariga för undervisningen i ämnet religionskunskap, över huvud taget saknar utbildning. Men jag vill påpeka för Evert Svensson att den socialdemokrafiska utbildningspolitiken, som strävar mot den s. k. blockundervisningen och nu dessutom skall utbilda någon sorts blocklärare, verkligen inte gör denna situation bättre -den kommer att förvärras i stor utsträckning.

Jag har flera gånger under tidigare år varit invecklad i debatter med Evert Svensson om den här typen av ämnen med efiskt, religiöst och liknande innehåll. Det är tråkigt att Evert Svensson alltid stannar på halva vägen och inte vågar följa med ända fram. Vi kommer att få utvärderingen. Det är ingenting som Evert Svensson behöver hoppas på eftersom den redan är beslutad. Men hela utbildningsväsendet.skall utvärderas.

Utbildningsutskottet betraktar religionen som ett orienteringsämne - det gjorde tydligen också Evert Svensson. Om Evert Svensson vill följa med litet längre fram, borde han kunna ansluta sig till vårt yrkande. I yrkandet uttrycker vi målsättningen att man skall se till att skolans undervisning förmedlar insikten om kristendomens grundläggande betydelse. Märk väl att insikt är betydligt mer än kunskap. Jag vädjar till Evert Svensson att ansluta sig till vårt yrkande, när voteringen sker i nästa vecka.

Överläggningen var härmed avslutad. -

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

23 § Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid sammanträdet onsdagen den 18 november.

24 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

med anledning av prop. 1987/88:36 om den ekonomiska politiken på

med anledning av prop. 1987/88:33 om säkerheten för barn i bil m. m. 1987/88:T2 av Hans Nyhage (m) 1987/88:T3 av Margareta Persson (s) 1987/88:T4 av Lars Werner m. fl. (vpk)

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Meddelande om interpellationer

25 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 10 november

1987/88:97 av Rosa Östh (c) till finansministern om beskattningen av regionala museer:

De regionala museerna har en betydelsefull roll för den kulturella verksamheten i länen. Det finns för närvarande 26 regionala museer som är berättigade till statsbidrag. Statsbidrag utgår endast fill museer som samfidigt får bidrag från landstingskommun eller kommun.

Länsmuseernas uppgift är att bedriva och främja kulturminnesvård och museal verksamhet. Den museala verksamheten består bl. a. av dokumentation - dvs. vetenskapligt upplagd insamling, bearbetning och forskning om kulturhistoriskt material. De regionala museernas verksamhet består vidare av utställningar och annan pedagogisk verksamhet med inriktning mot bl. a. skolor.

En annan grundförutsättning för bedrivande av kulturminnesvård är den vetenskapliga forskning som utförs vid museerna. Chefstjäntemannen -landsantikvarien - skall därför besitta den akademiska kompetens som krävs för att leda och initiera vetenskaplig forskning.

De regionala museerna har även föremålssamlingar, arkiv och bibliotek som ofta har väsentlig betydelse för den forskning som bedrivs ute i länen.

De regionala museerna är vidare vanligen organiserade som stiftelser där stiftelsebildarna består av kommuner och landsting. Organisationsformen är således ett sätt att fördela det ekonomiska ansvaret mellan skilda huvudmän.

Enligt 7 § 3 mom. lagen om statlig inkomstskatt är bl. a. stat, landstings-

171

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Meddelande om interpellationer

kommuner och kommuner befriade från skattskyldighet. Enligt samma paragraf, 6 mom., är bl. a. stiftelser, vars uppgift är att främja vetenskaplig forskning eller lämna understöd för beredande av undervisning eller utbildning, befriade från skattskyldighet.

Enligt min mening uppfyller således de regionala museerna de krav som ställs i skattelagstiftningen för att befrielse från skattskyldighet skall anses föreligga. Någon skattskyldighet hade heller inte uppkommit om de regionala museerna i stället för stiftelseformen valt att bedriva verksamheten i kommunal form - direkt eller i form av kommunalförbund.

Länsskattemyndigheten i Uppsala län anser emellertid att det regionala museet i länet, Stiftelsen Upplandsmuseet, är oinskränkt skattskyldig för inkomster och förmögenhet. Länsskattemyndigheten anser att det regionala museet inte uppfyller de krav som ställs i lagen om statlig inkomstskatt för att skattebefrielse skall medges.

Denna fråga är av stor principiell vikt för den kulturella verksamhet som länsmuseerna och andra kulturella institutioner bedriver. I realiteten torde det innebära - om länsskattemyndighetens tolkning av bestämmelserna i lagen om statlig inkomstskatt skan gälla - att dessa institutioner måste begära att kommuner och landsting ökar sina anslag för att man skall kunna betala den statliga _skatten. En sådan ordning kan knappast vara vare sig i lagstiftarens anda eller som ett led i strävandena att förenkla och avbyråkrati-sera.

Med anledning av vad som anförts vill jag fråga statsrådet och chefen för finansdepartementet:

Är regeringen beredd att vidta sådana åtgärder att det klart framgår att kulturella institutioner av typen regionalt museum som Stiftelsen Upplandsmuseet, är befriade från statlig inkomstskatt?

den 11 november

172

1987/88:98 av Siw Persson (fp) till socialministern om kvicksilverförgiftning hos tandsköterskor:

Varför är det så omöjligt för tandsköterskor, som drabbats av kvicksilverförgiftning, att få sin skada klassad som arbetsskada?

Naturvårdsverket har klassat amalgam som miljöfarligt avfall.

De kvicksilverångor som frigörs när amalgamfyllningar tillverkas är ett allvarligt arbetsmiljöproblem för tandbranschen. Man har konstaterat förhöjd halt av kvicksilver i kroppen hos både tandläkare och tandsköterskor.

Bara inom Tandvårdskadeförbundet finns det nu 55 drabbade tandsköterskor. De sköterskor som arbetade med amalgam på 1950- och 1960-talet blev de mest skadade. Men det verkar vara omöjligt att få besvären godkända som arbetsskada.

När det gäller arbetsskada och bedömningen av det s. k. orsakssambandet mellan skadlig inverkan och åberopad skada tinämpas en omvänd och för den försäkrade förmånlig bevisregel. En skada skall godkännas som arbetsskada om inte betydligt starkare skäl talar mot det.

Jag vill därför fråga socialministern:

Varför särbehandlas de kvinnliga tandsköterskorna i sina försök att få sina skador klassade som arbetsskada?

Prot. 1987/88:21 11 november 1987

Meddelande om frågor

26 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 11 november

1987/88:151 av Sten-Ove Sundström (s) till arbetsmarknadsministern om strukturomvandlingen vid SSAB i Luleå:

Inom Svenskt Stål AB i Luleå pågår förhandlingar om ett åtgärdsprogram för de anställda som beräknas bli övertaliga i den pågående strukturomvandlingen. De fackliga organisationerna är överens med företagsledningen att det finns ett behov av 390 s. k. 58,3-pensioneringar. Arbetsmarknadsstyrelsen har godkänt ett hundratal.

Det råder alltså en betydande skillnad i bedömningen av behovet av 58,3-pensioneringar mellan å ena sidan företaget/facket och å andra sidan AMS.

Förhandlingarna om det s. k. åtgärdsprogrammet, som berör 750 anställda, har därför stoppats i avvaktan på slutligt besked om antalet 58,3-pensioneringar.

Mot bakgrund av det dåliga arbetsmarknadsläget i Norrbotten samt vikten av att skyndsamt komma i gång med ett åtgärdsprogram för berörd personal vill jag fråga arbetsmarknadsministern:

Är statsrådet beredd att vidta åtgärder för att underlätta förhandlingarna om åtgärdsprogrammet för de anställda vid SSAB i Luleå?

1987/88:152 av Sten Andersson i Malmö (m) till utrikesministern om innebörden av visst uttalande om bistånd till Cuba:

"Matsalsfrågan ger dock utrikesminister Sten Andersson tillfälle att stiga fram och säga att matsalen, den bjuder vi svenskar på. Han gör det påpassligt precis efter det att Castro uttalat sin 'besvikelse' över att den socialdemokratiska regeringen inte återupprättat det bistånd till Cuba som avskaffades av de borgerliga partierna."

Ovanstående citat är hämtat ur en artikel i Svenska Dagbladet den 11 november i år och refererar en invigning av en ny skola på Cuba där landets ledare deltog.

173

Prot. 1987/88:21 innebär utrikesministerns agerande att regeringen kommer att förelägga

11 november 1987 riksdagen förslag om att u-landsbiståndet till Cuba återupptas?

Meddelande om frågor

27 § Kammaren åtskildes kl. 22.52.

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Olof Marcusson

174

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1987/88:21

Onsdagen den 11 november

Förste vice talmannen 74

Andersson, Arne, i Ljung (m) 110, 112, 113

Andersson, Elving (c) 42, 50, 54

Andersson, John (vpk) 30, 32

Andersson, Marianne (c) 24

Annerstedt, Ylva (fp) 107, 108, 111, 113

Backlund, Rune (c) 9, 12, 13

Bergdahl, Hugo (fp) 72, 77, 79

Brunander, Lennart (c) 101, 105, 107

Bråkenhielm, Anita (m) 165, 170

Castberger, Anders (fp) 83, 89, 92, 100, 112, 113, 115

Edgren, Margitta (fp) 40, 51, 54, 55

Ekström, Allan (m) 127

Eriksson, Ingvar (m) 81, 89, 91, 166, 167

Eriksson, Jens (m) 97, 105, 106

Finnkvist, Bo (s) 80

Godin, Sigge (fp) 23, 27, 28, 30

Gustafsson, Nils-Olof (s) 3, 10, 12

Gustafsson, Stig (s) 129

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 16, 19, 20, 25, 27, 29, 30

Hemmingsson, Margareta (s) 167

Högmark, Anders G (m) 21, 26, 28

Hökmark, Gunnar (m) 36, 49, 53, 56

Ingvardsson, Margö (vpk) 136, 138, 139

Irhammar, Ingbritt (c) 135

Janson, Erik (s) 154, 156, 157, 161

Jennehag, Jan (vpk) 74, 86

Johansson, Kurt Ove (s) 46, 52, 55, 56

Jonsson, Göte (m) 141, 168

Josefson, Stig (c) 121, 122, 123

Karisson, Mats O (s) 140

Knutson, Göthe (m) 114, 115

Lantz, Inga (vpk) 143, 146, 147, 153, 155, 156, 160, 161

Larsson, Kaj (s) 95, 102, 106, 107, 108, 109, 115

Larsson, Torgny (s) 119

Lestander, Paul (vpk) 45, 52, 53

Lindblad, Gullan (m) 7, 11

Olsson, Kari Erik (c) 84, 89, 91

Olsson, Leif (fp) 59, 63, 65

Palm, Sverre (s) 62, 64, 66

Persson, Anita (s) 145, 147

Persson, Gustav (s) 31

Persson, Magnus (s) 93 '

Prot. Petersson, Karl-Anders (c) 61, 64, 66

1987/88:21 Ronne-Björkqvist, Ingrid (fp) 150

Sahlin, Mona (s) 18, 20, 21

Sandberg, Jan (m) 69, 76, 78

Silfverstrand, Bengt (s) 134

Skoog, Christer (s) 108, 109

Skårvik, Kenth (fp) 8, 11

Stensson, Börje (fp) 124, 125

Strindberg, Per-Olof (m) 132

Sundström, Sten-Ove (s) 74, 77, 79

Svenson, Karl-Gösta (m) 56, 63, 65

Svensson, Alf (c) 123, 148, 152, 157, 160, 162, 167

Svensson, Evert (s) 169

Svensson, Olle (s) 125, 126

Tarschys, Daniel (fp) 137, 139, 140, 159, 160, 161

Tilländer, Ulla (c) 147

Wikström, Jan-Erik (fp) 116, 120, 121, 122, 123

Wilson, Cari-Johan (fp) 164

Winberg, Margareta (s) 86, 90, 92

Virgin, Ivar (m) 132

Wittbom, Bengt (m) 32, 34, 35

Ösflund, Sten (s) 33, 35

176 gotab Stockholm 1987 14022