Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:13

Fredagen den 23 oktober

Kl. 10.00

1 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 TALMANNEN;

Folkpartiets partigrupp har som suppleant i näringsutskottet efter Kjell-Arne Welin anmält Lars De Geer.

Talmannen förklarade vald till

suppleant i näringsutskottet Lars De Geer (fp)

2 § Justerades protokollet för den 15 innevarande månad.

3 § Svar på interpellation 1987/88:13 om de fjällnära skogarna

Anf. 2 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Lars Ernestam har frågat om jag kommer att föreslå en naturvårdsgräns ovanför vilken inget storskaligt skogsbruk i de fjällnära skogarna får bedrivas. Han har vidare frågat om jag avser vidta några åtgärder för att skydda ytterligare urskogsområden i de fjällnära skogarna som naturreservat. Slutligen har Lars Ernestam frågat om jag avser medverka till att avverkningar som kommer i konflikt med naturvården eller rennäringen stoppas i avvaktan på mer långsiktiga beslut om de fjällnära skogarnas framfid.

Frågan om vad som bör gälla för avverkningar i de s. k. fjällnära skogarna har behandlats vid flera tillfällen här i kammaren under de senaste åren. I mitt frågesvar fill Lars Ernestam den 12 mars i år betonade jag kravet på återhållsamhet med bedrivande av skogsbruk i fjällnära skogar. Jag framhöll också vikten av att skogsägarna och myndigheterna i fortsättningen noga följer skogsstyrelsens nya föreskrifter i sin planering av avverkningarna, så att den av riksdagen förordade hänsynen till andra intressen tas.

Det kommer säkert allfid att finnas olika uppfattningar om hur skogarna skall utnyttjas. Avvägningar måste självfallet göras mellan olika intressen. Den princip som gäller och som jag förordar är mångbruksprincipen, dvs. ett akfivt skogsbruk skall på olika sätt kunna samsas med andra intressen för

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om de fjällnära skogarna

utnyttjande av skogsmarken. Naturvårdens och andra allmänna intressen skall beaktas och kunna förenas med ett rationellt skogsbruk under ömsesidigt hänsynstagande. Det är självfallet min uppfattning att skogsbruket i de fjällnära skogarna skall bedrivas med mycket stor återhållsamhet.

Flera av de intressemotsättningar som kan bli aktuella i de fjällnära områdena lämpar sig inte att lösas genom centrala direktiv. De inventeringar som har gjorts och det arbete som pågår med markanvändningsplanering bör kunna utgöra grund för en mer övergripande bedömning, som i sin tur kan tjäna som ledning för de avgöranden som i första hand måste ske lokalt. Regeringen har därför i år satsat ytterligare medel på markanvändningsplanering i de tre nordligaste länen.

En generell naturvårdsgräns skulle mot bakgriind av vad jag nu har sagt bli av föga värde i det enskilda fallet. Den intresseavvägning som skall göras och de hänsyn som skall tas till olika intressen måste ske när ett enskilt ärende aktualiseras. På så sätt kan de lokala förutsättningarna bäst beaktas och största hänsyn tas till bl. a. naturvården och rennäringens intressen.

Vad gäller bildandet av naturreservat ankommer det i första hand på länsstyrelserna att fatta beslut.

Anf. 3 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret. Jag konstaterar att jordbruksministern på ett objektivt sätt har försökt sätta sig in i dessa frågor. Han har diskuterat med alla intressenter och låtit dessa komma in i diskussionen på ett likvärdigt sätt. Jag tror att det är viktigt att konstatera defta.

De fjällnära barrskogarna i Sverige är en nationell tillgång som har ett värde som sträcker sig långt utöver det ekonomiska utbyte som de ger. De är en fillflyktsort för hotade växt- och djurarter, de rymmer många värdefulla urskogsområden, och de är stora och sammanhängande. De är faktiskt unika i Europa - de är Europas sista vildmarker.

När riksdagen behandlade betänkandet om de fjällnära skogarna visade det sig att flera ledamöter hade olika uppfattning om vad betänkandet innebar. Visst innebar betänkandet stora förbättringar, minskade hyggesstorlekar och mycket annat. Men det fanns också helt skilda uppfattningar om hur betänkandet skulle tolkas. Det har visat sig att den inflammerade debatten kring de fjällnära skogarna kvarstår. Om varje objekt och grupp av objekt som kommer fram får vi en inflammerad debatt, och hotet mot de fjällnära skogarna kvarstår. Därför behövs preciseringar.

Svenska naturskyddsföreningen har föreslagit att en naturvårdsgräns skall dras upp, ovanför vilken inget storskaligt skogsbruk får bedrivas. Jordbruksministern ställer sig inte bakom detta förslag. Jag beklagar det, för jag tror nämligen att en naturvårdsgräns vore det bästa sättet att vinna klarhet i och få fram fasta regler för hur skogsbruk skall bedrivas.

Många av de enskilda fastighetsägarna kommer att drabbas ekonomiskt om de inte får utnyttja sina skogsmarker. De blir naturligtvis irriterade, vilket är förståeligt. Folkpartiet har föreslagit att markområden skall överföras från domänfonden till naturvårdsfonden och bl. a. i det samman-

hanget användas för markbyte. Dessutom har vi föreslagit större anslag för markinköp än vad regeringen gjort.

Mats Hellström hänvisar till att länsstyrelserna är ansvariga för inrättande av naturreservat, och det är ju riktigt. Men om inte staten ställer resurser till naturvårdsverkets förfogande blir det inga reservat. Det är problemet just nu. Jag vet också att det är stora sysselsättningsproblem i de områden där de fjällnära skogarna finns. Det är många gånger kortsiktigt att genomföra avverkningar som inte är ekonomiskt räntabla utan statligt stöd. När de här skogarna avverkas, jordbruksministern, tar det kanske tre fyra generationer, innan det finns ny avverkningsbar skog där.

Jag vill än en gång fråga jordbruksministern: Är det inte av stort intresse att få klarlagt hur hanteringen av de fjällnära skogarna skall ske i framtiden? Jordbruksministern kommer att få frågor om de fjällnära skogarna gång på gång, därför att varje objekt som dyker upp föranleder diskussion. En naturvårdsgräns med klara preciseringar om ersättningsfrågor m. m. skulle ge klarhet och lugn och ro. Vi skulle få starkare skydd för fjällnära skogar. Inblandade parter skulle också få veta var regeringen står och hur reglerna gäller. Därför skulle jag vilja att jordbruksministern något mer preciserade för mig varför han inte ställer sig bakom förslaget om naturvårdsgräns. Jag tycker att svaret var litet allmänt. Det finns skäl att ytterligare precisera det.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om de fjällnära skogarna

Anf. 4 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag kan konstatera att Lars Ernestam och jag i långa stycken är överens om målsättningen, att man skall vara mycket försiktig med avverkningar i de fjällnära skogarna. Nu frågar Lars Ernestam om det räcker med de preciseringar som är gjorda. Riksdagen har fattat beslut. Sedan har skogsstyrelsen mot bakgrund av riksdagens beslut givit ut föreskrifter. Som bekant får ingen avverka något i de fjällnära skogarna utan ett tillstånd från skogsvårdsstyrelsen. Man skall minska hyggesstorlekarna mot vad de var förut. Ett tak på 40 hektar har rekommenderats, och många av hyggena är mindre än så. Man skall gå igenom varje område som skall avverkas för att utröna om det är möjligt att plantera där, så att ny skog kan växa på den marken. Man skall ha samråd med rennäringen i fråga om året-runt-mark, innan man får ett tillstånd att avverka över huvud taget.

Nu frågar Lars Ernestam om det inte vore bättre att fastställa en central naturvårdsgräns över hela fjällkedjan. Jag tror att det vore en sämre åtgärd. Det finns kolossalt stora skillnader lokalt beträffande möjligheten att avverka i de fjällnära skogarna. I nästan en och samma skogsbacke kan klimatet lokalt göra att det är svårt, kanske omöjligt, att få upp ny skog efter avverkningen i ett område. Man kommer att misslyckas med ny skog, medan det i ett annat område med kanske annan markbeskaffenhet, andra vindar och annan lutning går bra. En viss metod för skogsplantering kanske inte fungerar alls, medan andra metoder, t.ex. den moderna högläggningen, fungerar bra. Allt detta måste man gå igenom på plats. Det skulle kanske vara möjligt att plantera i områden över vad som skulle vara en centralt bestämd naturvårdsgräns. Det kan också finnas områden under vad som skulle vara en centralt bestämd naturvårdsgräns där det inte alls går att åter beskoga, utan där man kommer att misslyckas och där man inte borde få avverka.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om defjällnära skogarna

Efter att ha vandrat i naturområden med fjällnära skogar med olika intressenter i de konflikter som finns, blir jag mer och mer övertygad om att man måste göra bedömningen i den lokala markanvändningsplaneringen och där sätta sig ner och samsas och maka på sig, alla intressenter; skogsägare, naturvårdsintressen och rennäringen. Jag menar att det bör vara möjligt att kunna samsas på ett hyggligt sätt. Självfallet kommer man dock aldrig ifrån konflikterna - det tror jag att Lars Ernestam och jag också är överens om. Men det är bara genom denna typ av lokal markanvändningsplanering som alla intressen verkligen kan få värdera om det ena och det andra området kan vara möjligt att avverka och i så fall på vilka villkor.

Inte minst viktigt - det var bra att Lars Ernestam underströk det - är att man inte skall avverka på ett sådant sätt att man utarmar t.ex. flora och fauna. Avverkningsmetoderna är ju annorlunda i dag. Man bör verkligen lämna kvar träd, stubbar och element på marken som gör att fåglar, insekter och andra inslag i vår fauna kan utvecklas också efter det att hygget har tillkommit. Det finns en tendens att man gör så, men i den mån man inte gör detta skall man göra det. Det är mycket viktigt att inte bara de allmänna naturvårdsintressena tillvaratas utan också vårt intresse av att inte utarma vår flora och fauna.

Bedömningen måste göras för varje plats för sig. En gräns bestämd i Stockholm kan slå väldigt fel i enskilda fall.

Målsättningen tror jag vi är ganska överens om. Lars Ernestam underströk ju också det andra intresset som vi inte får bortse ifrån. Mycket av Norrlands inland - de tätorter, bygder och byar som finns där - skulle inte kunna existera utan skogar. Därför finns det intressemotsättningar. Vi måste också ta hänsyn till det intresse som finns hos skogsarbetarna och i de tätorter där man lever genom att skogsbruket existerar.

Lars Ernestam frågade varför naturreservaten inte blir fler.

Vi skall inte förringa det som nu har skett genom domänverkets beslut att avsätta 1,2 miljoner hektar på 70 olika områden som domänreservat. Då kommer nästan 90 % av domänverkets fjällnära skogar att ingå i reservat. Sedan kan man givetvis alltid - särskilt i budgetbehandhngstider - diskutera resurser och pengar. Men naturvårdsverkets resurser för mark- och naturvård fördubblades fakfiskt för några år sedan, efter förslag från den socialdemokratiska regeringen. En stor del av dessa resurser har också avsatts just för urskogsförvärv. Naturvårdsverket har i årets anslagsframställning begärt ytterligare medel, och det är en fråga som behandlas på sedvanligt sätt i det budgetarbete som pågår.

Avslutningsvis vill jag understryka något annat. Vi diskuterar nu reservat och fjällnära skogar. Reservat menar vi bör avsättas för de verkliga pärlorna i vår natur. I Sverige har vi sådana restrikfioner i fråga om allmänt skogsbruk som inte andra länder har, vilket gör vårt land mer naturvårdsinriktat än många andra länder.

Anf. 5 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jordbruksministern kom in på de konflikter som finns. Jag tror att det finns konflikter i två avsnitt. Vi har självfallet sysselsättningsaspekten, att människorna har svårt att få jobb och ser möjligheten att jobba i

skogen. Men många gånger, när man är i en så desperat situation som man är där, tänker man inte på de framtida konsekvenserna och på vad ett kortsiktigt utnyttjande av den här tillgången medför. Det skall ju komma en generation efter den nuvarande, och det skall komma ytterligare generationer. Som jag sade tar det ungefär fyra generationer, innan man kan få ny skog.

Frågan om anslagsbeloppen har jag diskuterat med jordbruksministerns företrädare och jag tror också med Birgitta Dahl. Jag har också tidigare fått höra att socialdemokraterna har fördubblat anslagen, men det är inte riktigt korrekt. Man har sänkt anslagen - man har tagit bort vissa anslag och ökat några andra samt tagit bort överföringsposter mellan domänfonden och naturvårdsfonden. Man har alltså i realiteten sänkt anslagen, och det har vi reagerat mot. Jag tycker man skulle ligga kvar på eller höja de nivåer som tidigare fanns. Eftersom jordbruksministern själv tog upp detta, kunde jag inte underlåta att nämna om det just nu.

Men jag tror ändå, jordbruksministern, att vi närmar oss de här problemställningarna från fel utgångspunkt när vi utgår från sysselsättningsaspekten och med den som basis bedömer vilka bevarandefrågor som skall prioriteras. Jag tror att vi i stället skulle närma oss bevarandeaspekten och med utgångspunkt i den se var man möjligen kan göra avverkningar. Nu är det ungefär tvärtom. Jag tror att bevarandefrågorna skulle få en starkare ställning, om man gjorde på det sättet. Det innebär inte ett absolut idiotstopp för avverkningar. Det är inte så jag menar. Men en naturvårdsgräns skulle kunna ge mycket mycket klarare riktlinjer och mycket klarare besked. Och dessutom skulle vi få det lugn som erfordras. Det måste vara irriterande för miljövården, naturvården och alla inblandade att vi ständigt kommer att få ha den här konflikten. Den kommer inte att upphöra. Den kommer att fortsätta, för i vårt land finns det ett starkt intresse för skydd och bevarande av de här sista oersättliga områdena, den sista vildmarken. Därför kommer de här konflikterna att fortgå, om vi inte vidtar radikala åtgärder och även ställer de resurser till förfogande som behövs och betalar de ersättningar som de människor som är drabbade behöver.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om defjällnära skogarna

Anf. 6 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Det är inte fråga om någon minskning. Det vill jag hävda.

Men jag skulle vilja ta upp en annan aspekt. Lars Ernestam säger att de som bor i orterna omkring de fjällnära skogarna i Norrlands inland inte tänker på de framtida konsekvenserna. Jag har talat med både Lars Ernestams partivänner och mina egna partivänner på sina håll i de bygderna. De delar uppfattningen att man inte bör ha en naturvårdsgräns. Det innebär inte att de inte skulle tänka på framtiden. Tvärtom, måste jag säga att omsorgen om den egna bygden är något som verkligen präglar dem som bor i de utsatta bygderna och tätorterna som finns i de fjällnära områdena. Jag tror inte vi skall hävda att man där inte tänker på framtiden.

Jag tror att det har varit en nyttig debatt under 1960- och 1970-talet. När man i dag går på markerna och jämför hur hyggena såg ut på 1960-talet och fram till mitten av 1970-talet - nu avverkas det mindre - och de hyggen som finns i dag, finner man att både skogsägarna och skogsarbetarna har lärt sig

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om de fjällnära skogarna

naturvård. Jag tror att skogsarbetarförbundet har en tredjedel av sina medlemmar i kurser i naturvård varje år. Och hos de stora bolagen, domänverket och de mindre skogsägarna finns det en insikt i dag om marken som en biologisk resurs och marken som biologisk organism som kanske inte fanns i skogsbruket på 1960-talet. Jag är övertygad om att de människor som deltar i debatten där uppe i Norrlands inland i många fall verkligen tänker på framtiden och också har en känsla för att det är viktigt att skogen växer upp igen, att man inte skall avverka och skövla på områden där skog inte kan växa upp igen. Där delar jag inte Lars Ernestams uppfattning.

Lars Ernestam säger att man skall börja i bevarandeändan och inte i sysselsättningsändan. Det är en smaksak hur man vill se det. Jag menar att man i hög grad börjar i bevarandeändan i de fjällnära skogarna. Det är en mycket stor återhållsamhet som det handlar om, och det är en stor försiktighet. Det är ingalunda så att det pågår några vildsinta huggningar i de fjällnära skogarna. Det skall som bekant finnas tillstånd i varje enskilt fall, och varje enskilt fall prövas mycket noggrant när det gäller markens beskaffenhet, när det gäller lokala klimat, när det gäller möjligheten att skogen växer upp igen, de biotoper som finns, flora och fauna, rennäringens intressen, osv. Där menar jag att accenten ligger på bevarande. Det är därför vi talar om mycket stor återhållsamhet i de fjällnära skogarna. Det får ju inte heller vara hyggen av den storleksordning som finns på annat håll.

Jag tror slutligen inte att det är så stor skillnad mellan vad Lars Ernestam eftersträvar och vad regeringen eftersträvar.

Lars Ernestam talar om en naturvårdsgräns som skulle bestämmas centralt. Men det skall tydligen inte vara en alldeles fix gräns utan en gräns mot, som det heter, storskaligt skogsbruk i de fjällnära skogarna. Men redan i dag har som sagt hyggena ett tak på 40 hektar, och många hyggen är betydligt mindre. I Lars Ernestams föreställningsvärld är det tydligen på det sättet - och jag vet att det ibland också har framgått av de debatter som förts av Naturskyddsföreningen - att det inte skall vara en bestämd fix gräns; man kan göra lokala anpassningar osv.

Då tror jag inte att skillnaden i uppfattningar är särskilt stor. Vi menar att man måste starta i det lokala arbetet. Man kan inte starta i Stockholm, man måste låta de lokala konflikterna och intressena få göra sig hörda först. Genom markanvändningsplaneringen, som leds av länsstyrelserna och där ju de lokala intressena förs fram, får skogsnäringen, naturvården och andra intressen som finns, rennäringen t. ex., försöka samsas. Av det arbetet, där man till slut kommer överens om vad som kan avverkas och inte kan avverkas, blir det ju en gräns. Men den gränsen växer fram, får vi hoppas, ur de lokala intressemotsättningarnas förvandling till ett nödvändigt makande på sig till ett samarbete. Men slutresultatet blir en gräns, och den gränsen tror jag är vettigare satt än om den sätts centralt från Stockholm. Där ligger alltså skillnaden i uppfattning, men i sak är det inte så väldigt stora skillnader mellan oss.

Anf. 7 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jordbruksministern säger att en naturvårdsgräns inte skall fastställas centralt här i Stockholm. Det menar inte jag heller. Självfallet skall

dessa frågor förankras lokalt och direkt kopplas till en lokal diskussion. Jordbruksministern vet lika väl som jag att uppfattningarna hos befolkningen på hemmaplan är delade i denna fråga. Många människor är oroade för framtiden. De är oroade för att denna oersättliga resurs skall försvinna och för vad som skall hända under kommande generationer.

Sedan är det riktigt att man långt över partigränserna naturligtvis är oroad för sysselsättningen i de här områdena. Många markägare frågar sig:Är det rimligt att vi skall avstå från vår mark och från att avverka vår skog, när skogen är vårt levebröd? Det är där jag menar att staten har ett ansvar att - i stället för att kortsiktigt skapa fillfällig sysselsättning som ur ortsbefolkningens synpunkt självfallet är mycket angeläget - gå in och säga: Nu tar vi den här resursen, vi har inget annat att erbjuda.

Jag anser att miljöfrågorna är så viktiga att det är fel att de bara får ta i anspråk någon promille av landets budget. Vi måste omprioritera. Lika viktigt som det är att vi har ett försvar, social omvårdnad m.m., lika viktigt är det att vi bevarar värdefull natur och kan avsätta resurser för just sådana ändamål. Det är där det brister. Vi i folkpartiet har visserligen inte heller anvisat tillräckligt med pengar, det måste jag erkänna, rnen jag tror att vi alla måste få en ny syn på dessa frågor. Naturresursen, och att bevara den för framfiden, anser vi vara en så viktig angelägenhet att den måste prioriteras i budgetsammanhang. Jag tror att knuten ligger i konflikten när det gäller dels sysselssättningsaspekten, dels rätten att fritt förfoga över sin mark. Annars tror jag att befolkningen där uppe skulle vara utomordentligt tillfredsställd över att få ha sin natur orörd för framtiden.

Jordbruksministern säger att det inte är särskilt mycket som skiljer oss åt. Efter den här diskussionen är jag medveten om att Mats Hellström är engagerad i den här frågan och att han kommer att noga följa olika kommande avverkningsprojekt. Jag tror emellertid att det hade varit bättre om man hade haft klarare riktlinjer. Nu får man ta diskussionen vid varje särskilt tillfälle, och då hoppas jag att jordbruksministern kommer att vara så positiv som möjligt för att förena bevarandeintressena med övriga aspekter.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Meddelande om interpellationssvar

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Meddelande om svar på interpellation 1987/88:39

Anf. 8 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Eftersom Sten Svensson har vägrat att ta emot svaret på sin interpellation vid de tider såväl inom som strax efter gällande tidsramar som erbjudits honom och även vägrat att överlåta svaret på någon annan, kommer svaret på hans interpellation om restaurering av Hornborgasjön, väckt den 9 oktober, inte att kunna lämnas förrän den 23 november.

Prot. 1987/88:13 5 § Svar på interpellationerna 1987/88:25 och 41 om internationellt 23 oktober 1987 samarbete i miljöfrågor

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

Anf. 9 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Olof Johansson har till mig ställt följande frågor.

1. Avser regeringen att utarbeta en polifik för Sveriges internationella agerande i miljöfrågor (Foreign Environmental Policy)?

2. Är miljö- och energiministern beredd att klarlägga på vilka områden svensk miljöpolitik inte står i samklang med Världskommissionens rekommendationer?

3. Avser regeringen att ta fasta på naturresurs- och miljökommitténs förslag om en förebyggande miljö- och resurspolitik, exemplevis inom ramen för en särskild miljökommission?

Karl Erik Olsson har frågat mig vilka åtgärder regeringen vidtagit för att förverkliga riksdagens beslut våren 1985 vari riksdagen uttalade att ett förslag i en motion att genom avgiftsuttag bygga upp en internationell luftvårdsfond förtjänar att övervägas av regeringen.

Jag avser att besvara dessa interpellationer i ett sammanhang.

Först vill jag instämma med både Olof Johansson och Karl Erik Olsson när det gäller allvaret i de globala miljöproblemen. Jag delar också synen på behovet av sektorövergripande åtgärder i miljöpolitiken liksom på behovet av att miljöhänsyn och resurshushållning kommer in på ett tidigt stadium i planeringsprocessen. Jag vill särskilt poängtera att denna princip gäller både i det nationella och det internationella miljöarbetet. Regeringen har mot denna bakgrund gett mycket hög prioritet åt miljöarbetet på internationell nivå.

Som svar på Olof Johanssons tre frågor vill jag framhålla följande.

1. Regeringen har en klar politik för Sveriges internationella agerande i miljöfrågor. En viktig del av denna politik är att verka för internationellt bindande åtaganden för begrärisning och kontroll av sådana utsläpp i atmosfären och haven, som negativt påverkar den svenska miljön. En viktig förutsättning för att uppnå verkningsfulla åtaganden från andra länder är att vi själva vidtar långtgående nationella åtgärder.

Regeringen arbetar också akfivt för att få till stånd rättsliga och operativa instrument för att bemästra globala och regionala miljöproblem, även om dessa för närvarande inte direkt bedöms kunna påverka miljötillståndet i Sverige.

Vi arbetar därför intensivt för att stärka samordningen i fråga om Sveriges agerande i FN och dess fackorgan samt i andra internationella organisationer, framför allt OECD, i syfte att verka för att det internationella arbetet inriktas på åtgärder som främjar en god miljö och bidrar till en hållbar ekonomisk utveckling.

Regeringen verkar också i det internationella utvecklingssamarbetet
för att största möjliga miljöhänsyn tas i syfte att främja en hållbar
ekonomisk och social utveckling i utvecklingsländerna.
Yl En närmare redogörelse för Sveriges internationella agerande kommer

att lämnas i en samlad miljöpolitisk proposition som regeringen avser förelägga riksdagen våren 1988.

2. Världskommissionen rekommenderar världens stater att uppnå en på sikt
hållbar utveckling bl. a. genom en snål och rationell hushållning med
naturresurser och användande av en produktionsteknik som begränsar
utsläpp av miljöfarliga substanser till en sådan nivå att de inte förstör
ekosystemen. Miljöpolitiken måste därvid integreras i hela samhällsut
vecklingen.

Regeringen analyserar nu i olika sammanhang Världskommissionens rapport. Bl. a. kommer rapporten att behandlas vid miljövårdsberedningens sammanträde i november i år.

Jag vill här erinra om att regeringen genom att redan förra året besluta om att inrätta ett särskilt miljö- och energidepartement tog ett viktigt steg i den riktning som Världskommissionen rekommenderar. Miljö- och energidepartementets pådrivande och samordnande roll inom regeringskansliet innebär att bl. a. miljöhänsyn skall integreras i fackdepartementens arbete.

3. När det gäller förslaget om en särskild miljökommission vill jag framhålla
följande. Miljöproblemen har av naturliga skäl utretts i många avseen
den, och behovet av nya kunskaper kommer förvisso aldrig att upphöra.
Men mot bakgrund av de ytterst allvarliga miljöproblem som hela världen
brottas med anser jag att det viktigaste nu måste vara att vidta åtgärder för
att kunna förverkliga kraven på god miljö och nödvändig hushållning med
naturresurserna.

Det är detta vi skall redovisa i den samlade miljöpolitiska proposition som regeringen förelägger riksdagen våren 1988.

Som svar på Karl Erik Olssons interpellation kan jag meddela att frågan om en internationell luftvårdsfond övervägs av regeringen. Möjligheterna att upprätta en sådan fond och att överföra tekniskt kunnande om reningsteknik samt andra möjligheter att minska luftföroreningsutsläppen diskuteras i Geneve inom FN:s konvention om långväga gränsöverskridande luftföroreningar. Dessa diskussioner har emellertid ännu inte lett till några konkreta resultat, eftersom motståndet mot förslaget är mycket stort.

I syfte att snabbt nå konkreta resultat har vi därför även tagit andra initiativ. Vi arbetar aktivt för att internationella organ som UNDP och Världsbanken skall medverka till att finansiera de omfattande investeringar i miljöskyddsåtgärder som behövs. Även ett utökat tekniskt och vetenskapligt samarbete kan främja en positiv internationell utveckling inom luftföroreningsområdet.

I regeringsförklaringen vid detta riksmötes öppnande meddelade statsministern att ett förslag om ett internationellt miljötekniskt institut, med säte i Stockholm, kommer att föreläggas riksdagen. Detta institut skall bl. a. sprida information om miljövänlig teknik och reningsteknik samt främja forskning och utveckling. Ett viktigt verksamhetsområde kommer att vara luftföroreningsområdet. Regeringen kommer att föreslå riksdagen att Sverige bidrar med 25 milj. kr. per år till institutets verksamhet.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

Prot. 1987/88:13 Anf. 10 OLOF JOHANSSON (c):

23 oktober 1987 Herr talman! Jag vill tacka miljö- och energiministern för svaret på min

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

interpellation. Jag tror att det är viktigt att vi för den här miljödebatten. Intresset för att föra den i den allmänpolitiska debatten, i varje fall i dess inledning, var dock inte särskilt överväldigande från övriga partiers sida.

Centern arbetar för att hänsyn till de ekologiska sambanden skall tas i all verksamhet. I Brundtlandkommissionens, den s. k. Världskommissionens rapport, talas det om uthållig utveckling - sustainable development. På jordnära svenska betyder det att man inte skall såga av den gren som man själv sitter på.

Som politiker måste vi i tid både se och inse problemen samt utgå från vad naturen tål av mänsklig verksamhet. Inte minst viktigt är följande; När vi arbetar internationellt - och det vet alla som har gjort det - består en avgörande del av trovärdigheten i arbetet i att man också kan redovisa åtgärder på hemmaplan. Därför går den nationella och internationella debatten ihop.

Låt mig något kort kommentera de svar som jag har fått på de frågor som jag har ställt.

När det gäller den första frågan, som handlar ..om den internationella politiken, hänvisar miljö- och energiministern till vårens proposition - i det här fallet till en redogörelse. Men jag tycker faktiskt att det här är mycket viktigare och mycket mera omfattande än så. Det handlar faktiskt om att man väntar sig konkreta förslag och åtgärder som gör att det finns en möjlighet att driva på utvecklingen. Jag hoppas således att det inte bara handlar om en redogörelse för vad som har gjorts vid en aktuell fidpunkt utan att det också handlar om ett program för vad man tänker göra konkret. Jag vill gärna ha en bekräftelse på hur det förhåller sig beträffande min syn på detta.

När det gäller den andra frågan, som handlar om en systematisk genomgång av skillnaden mellan Världskommissionens förslag och den svenska miljöpolitiken, uppfattar jag också svaret som negativt, eller i varje fall svävande. Norge har t. ex. beslutat om en sådan genomgång, och det visar att ordföranden i kommissionen har tagit sitt eget förslag på allvar. Vi borde ju kunna göra någonting motsvarande. Det räcker inte med att bara hänvisa till att vi har skapat ett miljö- och energidepartement och till att miljöhänsynen integreras i fackdepartementets arbete. Trovärdigheten på det internationella planet kräver just jämförelser mellan nationell politik och Världskommissionens förslag.

Den tredje frågan gäller en särskild miljökommission, och miljö- och energiministern har föredragit att uppfatta den som en fråga om förhalning. Det handlar inte om det, utan om att skapa ytterligare resurser för att ta fram konkreta förslag i syfte att förebygga miljöskador. Också i detta fall hänvisas i övrigt till vad som kommer i miljöproposifionen.

Jag har mycket hårt kritiserat att regeringen inte lägger fram några förslag i
miljö- och energifrågor denna höst. Jag förstår uppriktigt sagt inte varför
regeringen ständigt uppskjuter sådant som det borde vara naturligt att
åtgärda. Det gäller också frågor som riksdagen har fattat beslut orn, t. ex. en
luftvårdsfond, som Karl Erik Olsson kommer att tala om.
1'* Jag vill ta upp ett särskilt drastiskt exempel, där det nationella handlandet

definitivt inte stämmer med det internationella, varken den allmänna politik som regeringen ger uttryck för eller det internafionella intresset. Regeringen väljer att avveckla strängt taget alla stöd som finns på energiområdet, när det gäller energihushållning i bebyggelse, kommunal energirådgivning och alternativ energiproduktion samt att minska stödet till energiforskning. Det stämmer inte på något sätt med en politik som syftar till att förebygga miljöskador.

Det är ju i dessa konkreta avseenden som vi här i Sverige har visat vad som kan göras, vilket många är imponerade över. När man träffar människor från andra länder - senast i går träffade jag representanter för EG-parlamentet -ger de alltid uttryck för att Sverige har kommit längre än andra när det gäller hushållning med energi. Det är det bästa sättet att förebygga miljöskador, men nu avvecklas alla stimulansåtgärder på det området. Siffrorna visar att politiken återigen går i fel riktning - det är en antipolitik, rakt motsatt mot den som det borde satsas på. Det är totalt obegripligt.

En annan fråga, som naturligtvis är oerhört omfattande och som jag inte skall ta upp en stor debatt om, gäller kärnkraften internationellt. Jag har under senare tid haft möjlighet att i Europarådet följa debatten om konsekvenserna efter Tjernobyl. Det står i dag fullständigt klart i Europa att denna debatt i fortsättningen kommer att föras på ett helt annat sätt än tidigare, då man mer och mer blir klar över att det nu måste göras någonfing och att man måste lära sig att ta internationellt ansvar. Frågan är vad regeringen kommer att göra på den punkten. Sovjetunionen har ännu inte varit beredd att betala.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

Anf. 11 KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka miljö- och energiministern för svaret på min interpellation om en internationell luftvårdsfond.

Det var vid hemkomsten från jordbruksutskottets studiebesök i södra Polen som jag framställde interpellationen. Vi blev alla där mycket brutalt påminda om allvaret i den situation som nu råder i hela Europa men som kanske är allra värst just i den delen av Centraleuropa.

Vi fick se hur skogarna dör och hur byggnader fräts sönder. Vi fick rapporter om att även jordbruksproduktionen minskar med nära 30 % på grund av luftföroreningarna. Vi fick höra hur hälsoeffekterna kommer gradvis, med sämre hälsa bland människorna i denna del av landet.

Vi besökte ett stort stålverk, där man berättade att produktionen visserligen var olönsam men att man var tvungen att fortsätta därför att investeringar hade gjorts. När vi frågade om reningen sades att man var på väg att klara en del. Det visade sig att det bara var stoftrening och att man över huvud taget inte hade börjat med svavelrening.

Det kanske mest deprimerande av alltihop var att vi vid kontakt med det polska miljöskyddsinstitutet fick mycket nedslående rapporter. Man har 25-åriga planer. Dem rullar man framför sig, för man tycks inte komma närmare målet. Man hoppades att efter en tioårsperiod kunna vända kurvan och att efter ytterligare 15 år kunna minska föroreningarna i luften.

Detta är bara en illustration till vad som händer i Europa och naturligtvis även i andra delar av världen.

Prot. 1987/88:13 Centern har i riksdagen lagt fram förslag till hur man skall kunna skynda på

Om internationellt samarbete i tniljöfrågor

23 oktober 1987 det internationella samarbetet. Vi har föreslagit att regeringen skall ta initiativ till internationella teknik- och industrimässor. En sådan kommer att genomföras i Göteborg på initiativ av centern där. Vi har föreslagit exportkreditgarantier för export av t.ex. reningsteknik. Vi har också föreslagit att man skall intensifiera det vetenskapliga samarbetet genom att skapa ett Miljö-Eureka.

Det är alldeles uppenbart att det är finansierings- och valutaproblem som i många länder förhindrar effektiva åtgärder - åtgärder som i och för sig är lönsamma, men när inte pengar finns kommer de inte till stånd. Det var det som låg bakom centerförslaget om en internationell luftvårdsfond, som riksdagen biföll 1985. Man sade då att förslaget om en internationell luftvårdsfond förtjänar att vidare övervägas av regeringen. Vi har ju blivit bönhörda i och med det statsrådet har sagt, att man håller på att överväga förslaget. Men vi hade kanske inte avsett att man skulle överväga det i så många år, även om detta var i överensstämmelse med riksdagsbeslutet.

Nu säger Birgitta Dahl att man diskuterar denna fråga inom ramen för FN;s konvention om långväga gränsöverskridande luftföroreningar, men att motståndet är mycket stort. Jag skulle vilja fråga, för att få litet mer klarhet i detta: Vilka är det som är emot och finns det några som är för? Det tror jag är intressant för oss och för den svenska hemmapubliken att få reda på. Brundtlandkommissionen har tagit upp de här problemen. Man har där slagit fast att det finns behov av nya automatiska finansieringsformer. Man har också föreslagit hur pengar skall kunna skaffas, t. ex. genom skatt på internationell handel, skatt på handelsöverskott, skatt på lyxvaror, parkeringsavgifter för satelliter m. m. Vad är statsrådets kommentar till de här förslagen? Kan vi ställa upp på dem?

Det finns samstämmiga drag i det svar som har lämnats på min och på Olof Johanssons interpellation. Det står på flera ställen att regeringen "verkar för" och "arbetar aktivt". Naturligtvis skall vi hoppas att regeringen arbetar och verkar. Men det vore intressant att få veta på vilket sätt regeringen arbetar i de här sammanhangen.

Jag vill också ta upp frågan om det vetenskapliga samarbetet i anslutning till vad som har sagts om ett institut här i Stockholm. Kan man förvänta sig att regeringen också ställer sig posifiv till centerns förslag om ett utvidgat internafionellt samarbete, att man vill driva frågan om ett Miljö-Eureka?

Anf. 12 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Får jag först framhålla att dessa frågor, som är så utomordentligt viktiga för hela mänskligheten och för vår framtid, naturligtvis är särskilt lämpade för breda politiska lösningar. Därför uppskattar jag att Olof Johansson och Karl Erik Olsson, trots den kritik ni hade, förde diskussionen i en ton som inte stänger dörrarna för sådant samarbete.

Jag vill säga till Olof Johansson att jag i går mycket ingående redovisade
hur vi arbetar internationellt. Jag var mycket ivrig att diskutera miljöfrågor
na i den allmänpolitiska debatten. Men jag skall gärna göra det nu också, när
jag har litet mer tid på mig. Det utgör delvis också ett svar på Karl Erik
6 Olssons fråga i slutet av hans anförande om varför det skall ta så lång tid och

varför jag säger att vi arbetar aktivt osv.

Problemet är att när vi på olika områden - jag skall strax komma in på vilka - tar initiativ och driver på, dröjer det förfärligt länge innan vi når resultat. Ibland gör man det inte alls och ibland får man resultat som inte överensstämmer med de krav som vi har för vår del och som vi arbetar med att förverkliga på hemmaplan. Det är rätt vanligt att regeringen blir anklagad för de dåliga resultat som uppnås därför att andra inte vill detsamma som vi. Jag säger inte detta för att beklaga mig utan bara för att tala om hur verkligheten är. Vi kan av olika skäl inte heller ständigt berätta om hur det interna förhandlingsarbetet går, därför att det t. o. m. skulle kunna påverka arbetet negativt.

När det först gäller Brundtlandkommissionen har vi spelat en mycket akfiv roll i FN:s miljöstyrelses behandling, där jag för övrigt själv deltog, och i behandlingen denna vecka i generalförsamlingen, där biståndsministern deltog från svensk sida. Vårt samarbete har varit särskilt gott med den norska regeringen i denna fråga - av naturliga skäl. Arbetet har ingalunda upphört, vi har ett löpande samarbete båda länderna emellan och ett pågående arbete i de internationella organen. Vi har gjort mycket klara deklarationer och arbetat mycket intensivt i förhandlingarna. Det var inte självklart att Brundtlandkommissionen skulle passera helskinnad, och det är inte klart ännu i FN:s generalförsamling.

Vad gäller förhandlingar om luftföroreningar har vi nu under ett par års tid aktivt arbetat för att det protokoll som finns om 30-procentig nedskärning av svavelföroreningar skall vidgas, liksom att vi skall få ett kväveprotokoll och också ett protokoll om kolväten. Jag kan säga att det går mycket trögt även i den frågan. När det gäller t.ex. det första steget i ett kväveprotokoll, en 30-procentig reduktion, har vi bara stöd av fyra länder, däribland inte något av våra nordiska grannländer. Dessa frågor är föremål för kontinuerliga diskussioner mellan de nordiska miljöministrarna, och jag hoppas att det skall bli möjligt att få stöd för att klara ut dessa problem.

Vi har också lagt fram en strategi för hur man steg för steg skall ta sig fram fill de utsläppsminskningar som motsvarar vad naturen tål i olika delar av Europa - som ett sätt både att markera vad som är nödvändigt att göra och att kunna diskutera vad som är en realitet, nämligen att kraven måste ställas olika i olika regioner i Europa. I stora delar av Europa, däribland sydvästra Sverige, handlar det om 80-90-procentiga reduktioner.

I fråga om freonerna var ju initiativet vårt och vi lyckades till slut nå resultat, men ännu för nio månader sedan gick det inte ens att få anslutning till tanken på en frysning. Förhandlingarna var totalt blockerade. Det protokoll som undertecknades markerar ett genombrott, men det motsvarar inte våra krav och inte vad vi själva har åtagit oss att göra här hemma. Därför måste detta arbete fortgå.

När det gäller havsföroreningar arbetar vi nu mycket aktivt pådrivande inför dels Nordsjökonferensen i november, dels Helsingforskommissionens möte på ministernivå i februari. Det är vårt initiativ att mötet sker på ministernivå. Jag anser att det är nödvändigt för att nå konkreta åtaganden. Jag har systematiskt besökt alla grannstater runt Östersjön för att diskutera dessa frågor med mina kolleger. Den enda stat som återstår är Sovjet, och ett besök där tänker jag göra före Helsingforskommissionens möte.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

2 Riksdagens protokoll 1987/88:13-15

Prot. 1987/88:13 Hur Världskommissionens rapport skall genomföras på hemmaplan skall

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

23 oktober 1987 jag, eftersom jag ser att min taletid är ute, be att få redovisa i ett kommande inlägg, herr talman. Vi arbetar med det på ett sätt som jag anser vara mycket konstruktivt och framåtsyftande, och jag skall gärna återkomma och redovisa det i detalj.

Anf. 13 OLOF JOHANSSON (c);

Herr talman! Jag är naturligtvis också till freds med tonen i debatten. Birgitta Dahl har, i varje fall i medias ögon, etablerat sig som något slags riksdagsvariant av trädkramarna; en s. k. centerkramare. Vi tål det också. Men låt mig i det här sammanhanget vara litet mer kritisk.

Vad jag syftade på var den allmänpolitiska debattens inledning - jag känner mycket väl till att ni hade en debatt här i går, men det var inte den jag kritiserade.

Jag skall ta upp en konkret sak, som diskuterades också i går, nämligen freonen. Det krävs en 80-procentig reduktion av utsläppen för att situationen inte skall förvärras, och i dag fortsätter ökningen av utsläppen. Jag tog upp det i inledningen till allmänpolitiska debatten - jag tycker uppriktigt sagt att det som pågår är en fortlöpande skandal. Här kommer den ena rapporten efter den andra - det började med Asea, sedan Gambro och därefter skumgummimadrasstillverkarna i Småland, och det är väl bara toppen på isberget.

Vi klarar alltså inte kontrollen på hemmaplan, vi klarar inte att leva upp till det vi kräver av andra att de skall göra. Det är naturligtvis en sak som måste bli föremål för omedelbara och snabba åtgärder från regeringens sida - ingen annan kan egentligen handla konkret för att hantera situationen.

Jag vill påminna om att det var efter centerförslag, som riksdagen biföll 1985, som vi fick i gång arbetet för ett åtgärdsprogram för att begränsa freonanvändningen. Det var ett förslag som vi väckte första gången 1983. Dessförinnan hade vi i regeringsställning drivit på arbetet med en internationell konvention om ozon och förbjudit sprayförpackningar och annat. Det är klart att vi då upplevde att det tar oerhört lång tid i de internationella sammanhangen. Vi vet av egen erfarenhet att det finns betydande problem, men jag vill konkret fråga miljö-och energiministern: Vad tänker regeringen göra för att se till att vi på hemmaplan kan hantera de oacceptabla och okontrollerade utsläpp som vi just nu har på freonområdet? I övrigt skall jag be att få återkomma.

Anf. 14 KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Miljö- och energiministern säger att det internationella
arbetet tar lång tid. Det är vi medvetna om, och vi förstår att det måste få göra
det. Det är naturligtvis beklagligt att protokollet när det gäller svavel och
ännu mer när det gäller kväve inte fått tillräcklig anslutning. Men i det
internationella arbetet betyder, som har sagts här tidigare, naturligtvis
exemplen hemifrån väldigt mycket. Vi som lever i ett område som är
försurningskänsligt har alltså anledning att komma mycket långt ned när det
gäller utsläppen, som också statsrådet nämnde - till en minskning med
'" mellan 80 och 90 %. Då är det märkligt att vi i dag faktiskt inte har

utsläppsnormer som är bland de hårdaste i Europa eller i väriden. Vi tillåter fortfarande utsläpp som är alldeles för stora. Jag vill fråga vilka ambifioner regeringen har i det här sammanhanget för att skärpa attityden på detta område. Det gäller utsläpp från industrier och förbränningsanläggningar, men det gäller också utsläpp från bilar. Vi har ännu inte några åtgärder beträffande dieselbilarna. Vi har inte heller vidtagit några åtgärder för att begränsa utsläppen från den gamla personbilsparken. Min konkreta fråga är; Skulle vi nå längre internafionellt sett, om vi vore bättre själva?

Jag vill också upprepa en fråga som jag ställde tidigare; Det sades i svaret litet dunkelt att vi möter så stort motstånd mot en internationell luftvårdsfond. Vilka är emot, och finns det några som är för?

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

Anf. 15 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Först några ord om freonen. Jag upplever, Olof Johansson, situationen på motsvarande sätt, det vill jag gärna säga. Regeringen begärde i december 1985 från naturvårdsverket dels en ingående redovisning av var freon används och hur mycket, dels ett aktionsprogram. Båda rapporterna blev starkt försenade. Detta är anledningen till att det inte var möjligt för regeringen att lägga fram ett förslag till förra riksmötet. Dessutom har vi nu upptäckt steg för steg och med stigande förskräckelse, jag använder gärna det ordet, att rapporterna icke innehöll en fullständig redovisning. Jag tror inte att det finns någon länsstyrelse - länsstyrelse är tillsynsmyndighet i dag- som skulle kunna ge en sådan. Det var därför som jag i går i frågedebatten meddelade att jag nu kommer att ta initiativ till en korrekt redovisning, fullständig och heltäckande.

Vi skärper också lagstiftningen. Den nuvarande miljöskyddslagen ger visserligen länsstyrelserna både rätt och skyldighet att övervaka och ingripa i dessa fall, men den lämnar åt dem också ansvaret att ta inifiafiv. Lagen ger även naturvårdsverket, som kan utfärda instruktioner, ansvaret att också göra detta och göra det frivilligt. Därför arbetar vi intensivt med frågan hur vi skall få en lagstiftning som är heltäckande.

Bertil Fiskesjö gav en missvisande bild i går. Han sade att det skulle ha funnits ett förslag om en sådan ändring redan 1985 i det förslag till ny miljöskyddslag som naturvårdsverket hade lagt fram, men detta var inte korrekt. Det har vi kontrollerat. Något sådant förslag återkom inte i naturvårdsverkets förslag fill aktionsprogram som kom i maj i år.

Våra utsläppsregler tillhör de hårdaste, jag vill inte säga att de är de allra hårdaste, men på vissa områden, t. ex. när det gäller bnavgaser, är vi föregångare, i varje fall i Europa. Det är utan tvivel på det sättet. Och det kommer ytterligare förslag på alla dessa områden i den samlade propositionen, generellt om luftföroreningarna och havsföroreningarna och speciellt om tunga fordon.

Då har jag kommit fram till att beskriva hur vi valt att arbeta för att motsvara såväl de krav som naturresurskommittén framförde som de krav som Världskommissionen ställde, nämligen att på ett samlat sätt redovisa program för hur alla samhällsområden skulle ställas om i miljövänlig riktning och hur arbetet för detta skulle genomsyra samtliga regeringens departement, samtliga myndigheter och aktörer i samhället.

Prot. 1987/88:13 Vi lade ned mycket arbete på att utarbeta ett sådant program inför vår

23 oktober 1987 partikongress och för att förankra detta och medverka till att det skulle få ett

] starkt stöd. Kongressens sätt att behandla detta program var en mycket stark

Omiiileniatioiiellt och tydlig manifestation. Vi har valt att samla alla förslag i en enda

samarbete t miljöfrågor proposition. Detta är skälet till att vi inte framlägger delförslag under hösten

- vi vill ge en samlad, positiv redovisning av hur vi skall möta de krav som

bl. a. Världskommissionen har framfört.

För min del tycker jag att detta är att arbeta offensivt och konstruktivt och att ge en helhetsbild av arbetets inriktning. Miljövårdsberedningens sätt att arbeta är också ett instrument för detta. I beredningen sitter bl. a. de ministrar som har särskilt viktiga ämnesområden i detta avseende tillsammans med några framstående personer inom miljöområdet. Vi tycker inte att vi skall behöva en särskild miljökommission. När miljö- och energidepartementet, miljövårdsberedningen, regeringen och riksdagen behandlar dessa samlade program kommer de att fungera som en sådan kommission. Myndigheter med ansvar på detta område skall naturligtvis också medverka i det arbetet.

I det internationella arbetet samlar vi regelbundet alla dem i regeringskansliet och dem bland våra myndigheter som skall samverka i det internationella förhandlingsarbetet, för att gå igenom strategin.

Avsikten med att lämna en samlad redovisning i propositionen i vår är inte att vi så att säga skall komma med en skrytvals om vad som har gjorts, utan det är ett led i att komma med en samlad redovisning av strategin för miljöarbetet här hemma och utomlands.

Jordbruksutskottet kommer dessutom under hösten att få en samlad redovisning av hur regeringen arbetar med dessa frågor.

Det finns för övrigt ett pågående arbete som Sverige är engagerat i som handlar om det som brukar kallas för Miljö-Eureka.

Det är viktigt att komma ihåg att varje regering har ett ansvar, inte bara en rätt att välja en arbetsmetod som den finner effektiv. I uppdraget till mig som miljöminister ligger att jag skall verka samordnande och pådrivande i regeringens arbete när det gäller dessa frågor. Vi har systematiska genomgångar av jordbruks-, trafik-, industri- och bostadspolitiken. När det behövs har jag allvarliga samtal med energiministern! Det gäller att se till att det inom varje område inte bara utarbetas avstämningar om vad man inte gör, utan framför allt program om vad man skall göra. Det är denna samlade redovisning som riksdagen kommer att få möjlighet att behandla i vår.

Anf. 16 OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag beklagar naturligtvis förseningen av händelseutvecklingen på freonområdet. Jag noterar också att Birgitta Dahl inte frånsvär sig ansvaret för denna försening, även om det formellt ligger på berörda myndigheter. Något måste ske, och det måste ske snabbt. I annat fall har Sverige inte längre möjlighet att med trovärdighet driva de internationella kraven vidare.

Jag vill minnas att vi har ett förslag sedan i våras om just en heltäckande
miljöskyddslagstiftning. Förslaget på detta område kom nog ursprungligen
20 från Naturskyddsföreningen och inte från naturvårdsverket.

Detta är ett sådant område som man skulle kunna bryta ut och behandla så snabbt som möjligt för att visa att man ser särskilt allvarligt på denna utveckling. På detta hänger också vad vi kan uppnå internationellt. Jag är helt medveten om att portföret är trångt i det avseendet. Det genombrott som har skett omfattar varken öststater eller u-länder. Det är naturligtvis en betydande svaghet.

Låt mig dessutom konstatera att Birgitta Dahl inte har berört frågan om energi och hushållning. Det är möjligt att den frågan återkommer i debatten i dag. På den punkten tycker jag emellertid uppriktigt sagt att ni har gått i rakt motsatt riktning mot ert eget tal. Är detta en sinnesstämning som kommer att bli bestående eller tänker ni ändra denna inriktning? Kommer energifrågorna, dvs. hushållning, effekfivisering och sparande också att tas upp i miljöpropositionen i vår?

Låt mig sedan konstatera som bakgrund fill detta att Sverige inte heller klarar 30-procentsprotokollet på kvävesidan. Vi har flera exempel på att vi anpassar oss till EG i stället för till de högre ambitionsnivåer som finns på andra håll i världen, t. ex. i USA och Japan. Den katalytiska avgasreningen är ett exempel på just detta. Vi har haft ingående diskussioner tidigare. Vi väntar fortfarande på stimulanser för att få en bättre och snabbare övergång fill katalytisk avgasrening för gamla fordon. Jag är övertygad om att de här åtgärderna krävs för att vi skall kunna svara upp även mot de egna uppsatta målen.

På havsföroreningarnas område har vi på sen tid sett hur fartyg åker ut och bränner avfall. Engelsmän och belgare ligger väl i täten där. Kommer de frågorna också upp vid de kontakter som Birgitta Dahl här har aviserat?

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

Anf. 17 KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Låt mig anknyta till diskussionen om olika länders attityd till miljöföroreningar. Miljöministern säger att vi tillhör de bästa, i varje fall i Europa. Ja, det vore ju dåligt annars.

Ta bilismen som exempel. Där har vi, som Olof Johansson nyss sade, anpassat oss ungefär till EG-situationen, men egentligen skall vi komma ihåg att det finns typiska billänder, som Japan och USA, som har kommit längre. Vi måste också komma ihåg att Sverige, även om det är ett litet land, sannolikt fortfarande är det land i världen som i förhållande till folkmängden producerar flest bilar. Vi har fortfarande en mycket stor biltrafik, och det verkar som om regeringen också är inne på att satsa på en ökad bilism med motorvägsbyggande och brobyggande. Detta hade vi uppe i debatten i går, men jag fick aldrig något riktigt besked från miljöministern om hennes attityd till motorvägsbron, som enligt prognoserna inte behövs och som vi kunde vara utan. De här signalerna visar att vi inte själva tar problemet på fullt allvar.

När det sedan gäller regeringens sätt att arbeta har vi inte mycket annat att göra än att finna oss i det. Jag vill gärna slå fast att det inte finns någon möjlighet för oss som polifiskt parti att vänta med den politiska miljödebatten här i riksdagen tills regeringen hinner fram med sin samlade redovisning. Det här är en viktig fråga som vi går och bär på dagligen, och därför måste vi också föra debatten här.

Prot. 1987/88:13 En gång till upprepar jag frågan om de här länderna som är för och emot.

Om internationellt samarbete i miljöfrågor

23 oktober 1987 Jag tycker att det vore belysande, eftersom vi håller på att diskutera möjligheterna att införa en internationell luftvårdsfond, att få höra om det finns någon chans. Vilka är för och vilka är emot?

Anf. 18 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! För det första: Jag beklagar att jag än en gång glömde svara på frågan om vilka som är mot en luftvårdsfond. Jag kan säga att det är alla västländer kompakt. De som själva inte är beredda att prioritera och avsätta egna medel för miljöinsatser uttrycker intresse för den. Jag tycker att man i och för sig har skäl att vara kritisk mot att de inte är beredda att prioritera. Det är trots allt också en faktor i det här sammanhanget.

För det andra; Vi har sedan åratal tillbaka verkat för ett förbud mot förbränning och dumpning till havs, och vi arbetar nu med förberedelserna för Nordsjökonferensen för att få ett sådant beslut den här gången, fortfarande dock under hårt motstånd.

För det tredje; Vi har lagt fast 30-procentsmålet till 1995 när det gäller kväveutsläppen, och på vår partikongress 50-procentsmålet till sekelskiftet. Dessutom skall vi ta fram en plan för hur vi skall komma ner till vad naturen tål. Det innebär att vi kommer att behöva vidta ytterligare åtgärder- det är självklart - när det gäller den tunga trafiken, men också för att få fram helt nya fordonstyper än dem vi har i dag. Till sekelskiftet skall de fram. Det är tekniskt möjligt. Det är dessa krav som vi ställer på bilindustrin i Sverige, eftersom bilindustrin ju är en mycket viktig part.

I detta sammanhang har vi tagit initiativ till att OECD 1989 skall anordna ett gemensamt möte mellan OECD:s miljö- och trafikministrar för att diskutera offensiva regler som är mycket hårdare än dagens. Jag vill säga att vi icke har anpassat oss till EG:s krav. Det är en felaktig beskrivning. Vi har gått mycket längre. Vi kommer inte heller att anpassa oss till EG när det gäller de tunga fordonen.

Vi skall alltså ha en gemensam diskussion för att få gemensamma hårdare normer för utsläppskraven men också för att få gemensamma tag om infrastrukturen, så att man för över en så stor del som möjligt av transporterna från landsväg till sjöfart och järnväg. Även flyget utgör för övrigt ett allvarligt problem.

Efter ett förslag från svensk sida beslöt de nordiska miljöministrarna nyligen att föreslå att man skulle anordna en nordisk konferens om trafik och miljö för att man i Norden skall bli överens om tagen i denna fråga. Sverige riskerar att bli ett genomfartsland för mycket miljöfarlig trafik mellan kontinenten och tre nordiska länder. Det är ett allvarligt problem för oss.

När det gäller trafiken är det förvisso sant att det behövs en stor omställning och att det är detta område som vi ur både miljö- och energipolitisk synpunkt lyckats sämst med. Det är på detta område som det behöver hända mest. Men jag kan försäkra att arbetet är inriktat på att vi skall nå resultat som går långt utöver vad som gäller i dag.

Talmannen anmälde att Olof Johansson anhållit att till protokollet få
22 antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation av 1987/88:16 om avgasrening, m.m.

Anf. 19 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Lars Ernestam har frågat mig vilka konkreta åtgärder regeringen avser vidta inom ett antal områden som rör biltrafiken och avgasutsläppen och i viss mån bruket av ekonomiska stimulanser i trafikmiljösammanhang.

Samtliga av Ernestam upprättade frågor bereds för närvarande inom regeringskansliet.

Som statsministern redovisat i regeringsförklaringen kommer således trafik- och miljöfrågorna att redovisas i de trafik- och miljöpolitiska propositioner som kommer att föreläggas riksdagen under detta riksmöte.

När det gäller bilskrotningsfrågan har regeringen beslutat om en avställ-ningsavgift fr. o. m. den 1 december 1987.1 samband därmed gör trafiksäkerhetsverket en genomgång av det centrala bilregistret för att aktualisera detsamma. Dessutom ser regeringen över behoven av en ändring av bilskrotningspremien.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om avgasrening, m. in.

Anf. 20 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Mot bakgrund av den intensiva debatt vi har om trafiken, diskussionen kring Öresundsbron, osv., fann jag det rimligt att inför riksmötets öppnande väcka en interpellation, där jag tog upp avgasfrågorna i ett samlat grepp.

Avgaserna och kväveutsläppen från bilarna utgör en av de viktigaste föroreningskällorna och bör därför diskuteras intensivt i samband med planeringsåtgärder.

Jag tog upp frågan om förbättring av avgasreningen för befintliga bilar. Riksdagen har ju mot socialdemokraterna beslutat om stimulanser i fråga om detta. Jag tog upp frågan om alternativa reningssystem. Även i denna fråga har riksdagen enhälligt gjort ett uttalande. Jag tog upp de frågor som gäller skärpning av avgaskraven för lastbilar och bussar. Jag tog även upp kontrollen av hastighetsgränserna, kontrollen av avgassystem, och slutligen tog jag upp en fråga som vi kanske inte har diskuterat så mycket i dessa sammanhang tidigare, nämligen bilskrotningen.

När jag nu tackar för svaret och säger att det är synnerligen kort och innehållslöst, hoppas jag att miljöministern inte känner irritafion. Menar miljöministern att vi skall lägga lock på miljödiskussionen tills propositionen kommer? Jag skall ta ett exempel.

Vi fick ju frivillig katalysatorrening före obligatoriet. Det har visat sig att det har gått mycket snabbare när det varit frivilligt. Om vi dröjer till våren med signaler till dem som arbetar med och förbereder olika sfimulansåtgär-der för att få ett bättre reningssystem för befintliga bilar, skjuter vi upp frågan ytterligare. För varje år som vi skjuter problemen framför oss får vi ett sämre resultat. Om vi fattar beslutet i vår och inga signaler får gå ut förrän riksdagen har fattat sitt beslut, kommer frågorna upp först 1988/99. Då skall man alltså börja planera för alternativa reningssystem. Det tycker jag inte är tillfredsställande. Det är rimligt att vi skall kunna föra en debatt kring dessa frågor.

Detsamma gäller riksdagens ställningstagande i fråga om monopolsituatio-

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om avgasrening, m. m.

nen beträffande reservdelar och service. Jag tycker det är viktigt att fä klarlagt om regeringen tänker eller kan fullfölja det beslut som riksdagen har fattat. Det är också rimligt att här i riksdagen få diskutera detta, innan regeringen kommer med en eventuell miljöproposition.

I det här sammanhanget vill jag ta upp en fråga som inte diskuterats så mycket i samband med olika former av rening för dieselfordon och av katalysatorrening, nämligen bilskrotningen. Det kan tyckas att det är en ganska sekundär fråga i sammanhanget, men det finns många äldre bilar i trafiken som ligger mycket nära skrotningsstadiet. Som miljöministern känner till har dessa bilar de största utsläppen. Bilskrotningspremien infördes redan 1975, alltså för tolv år sedan. Den är 300 kr., och bilskrot-ningsavgiften är 250 kr. Sedan 1975 har avgiften och premien varit oförändrade.

Statskontoret har sett över det här och redan år 1984 föreslagit att premien skall höjas till lägst 550 kr. Man ansåg att det skulle innebära en stimulans till större skrotningsfrekvens och också få bilägarna att inte ställa ut bilarna i naturen samt bidra till att få bort dessa bilar ur trafiken.

Jagvill fråga miljöministern om hon är beredd att ha med bilskrotningsfrågan i den miljöproposition som skall komma. Avställningsavgiften, som statsrådet hänvisade till, får ju motsatt effekt. Den avskräcker delvis bilisterna från att avställa bilarna och får dem att hålla bilarna i gång även under besvärliga tider. Jag tycker att denna fråga, även om den kan upplevas som en detalj i sammanhanget, är viktig att beakta. Jag skulle gärna vilja höra statsrådets synpunkter på detta.

Anf. 21 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Först vill jag säga att jag naturligtvis inte vill lägga lock på diskussionen. Tvärtom är jag mycket tacksam om vi kan föra en aktiv diskussion i dessa frågor. Det som kan leda till en förändring är en kombination av aktivt arbete från regering, riksdag och myndigheter och en stark opinion och vilja hos människor att hjälpa till, för den delen också hos aktörer i samhället som forskare, företagare och fackliga organisationer. Därför är det mycket viktigt att vi som känner ett ansvar för miljön hjälps åt att driva diskussionen på sådant sätt att man kan svänga de tunga skepp som det handlar om att svänga. Det gäller inte minst bilismen.

Jag vill inte påstå att den samlade oppositionen uppträdde särskilt modigt för ett par år sedan då jag av miljöskäl ville höja bensinskatten. Som en följd av detta har vi i dag en bensinskatt och ett bensinpris som är bland de lägsta i Europa, vilket medverkat till att bilismen inte utvecklats i rätt riktning. När vi förbereder en proposition arbetar vi, som Lars Ernestam väl vet, på ett sådant sätt att jag här inte kan redovisa detaljer i en kommande proposition utan att bryta mot de regler som gäller för regeringsarbetet.

Men låt mig säga att ambitionen helt klart är att vi i den trafikpolitiska proposition som skall läggas särskilt skall få med förslag på alla de områden som Lars Ernestam tar upp. Eventuellt hoppas vi att på ett sådant område som bilskrotningen kunna komma fram ännu fortare. Det är vår ambition.

Vi har omedelbart notifierat de olika utredningsförslagen, t. ex. beträffande tunga fordon, med GATT, så att vi inte skall försenas onödigt av den

proceduren. Vi gjorde det redan när förslagen kom - samtidigt som förslagen sändes ut på remiss. Vi har satt kort remisstid, och vi arbetar parallellt med att undersöka på vilka områden vi skulle kunna gå ännu fortare fram än vad utredningsförslagen innebär. Det gäller t. ex. de tunga fordonen. Vi har ännu inte det slutgiltiga svaret på om detta är möjligt, men det är vår önskan att så skall bli fallet.

Vi har kontinuerliga diskussioner med t. ex. bilindustrin där vi mycket starkt markerar våra krav. Något av den diskussionen har som bekant också nått offentligheten. Vi arbetar inom OECD, EG, EFTA och Eurekaprojek-tet med de här frågorna. Jag har haft särskilda diskussioner med kolleger i sådana länder som är särskilt viktiga, t.ex. Västtyskland. Så sent som i förrgår hade jag Västtysklands miljöminister här för att diskutera de frågorna och vårt arbete i kommande internationella förhandlingar samt en rad andra frågor.

Jag beskrev i den nyss avhållna debatten vårt arbete inom OECD, som jag tror är mycket viktigt. Det krävs ju internationell harmonisering av reglerna, och där försöker vi verka pådrivande så mycket vi kan, för att få med oss de senfärdiga. Vi kommer - som vi gjorde i fråga om katalytisk avgasrening för personbilar-att gå före närdet behövs, när vi måste ge upp hoppet om att få med oss de andra så fort som vi anser är nödvändigt.

Lars Ernestam! Förtvivla inte. utan hjälp i stället till med en aktivt pådrivande debatt, medan vi arbetar så fort vi kan för att få fram förslagen till riksdagen.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om avgasrening, in. rn.

Anf. 22 LARS ERNESTAM (fp);

Herr talman! Förutsättningen för en aktiv debatt är att man får någonting att debattera. Nu tycker jag ändå att miljöministern har gått in i debatten.

Harmonisering är ofta under debatt, och jag förstår att det finns problem där. Men just i fråga om stimulanser för den befintliga bilparken - en fråga som vi har diskuterat under många år och där vi till slut fått majoritet här i riksdagen, trots socialdemokraternas enträgna motstånd - finns det möjligheter att snabbt gå fram. Där finns det åtgärder att vidta, och det finns också ett system som används i Västtyskland och på många andra håll. Den frågan tycker jag att man kunde ha brutit ut, så att förslag hade kommit fram snabbt. Riksdagen fattade ändå sitt beslut i slutet av 1986.

Miljöministern säger att det är modigt av oss att diskutera detta med hänsyn till skatterna. Jag har haft en debatt med finansministern. Finansministern genomförde ju en höjning av accisen för några år sedan, just därför att han ville bromsa bilförsäljningen. Birgitta Dahls enda handlingslinje då var att så snabbt som möjligt få oss att gå över till katalytiskt renade bilar. Då frågade jag finansministern om dessa miljöskäl får väga lätt jämfört med det finansiella och ekonomiska behov som finansministern anser sig ha för att genomföra accishöjningen. På den frågan svarade han ja. Miljöaspekterna fick alltså här stå tillbaka för skatteaspekter. Jag tycker nog att socialdemokraterna på den punkten inte har så mycket att komma med.

Beträffande bensinskatten har vi haft synpunkter på fördelningen av skatten på blyfri bensin och annan bensin. Jag tror nog att det finns alla skäl för miljöministern att just på de punkterna ligga litet lågt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om oskadliggörande av gömda giftanhopningar

7 § Svar på interpellation 1987/88:17 om oskadliggörande av gömda giftanhopningar

Anf. 23 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar har frågat mig vilka initiativ regeringen tänker ta för att snabbt få till stånd en inventering av gömda och "glömda" giftupplag, samt vad man tänker göra för att under säkra former oskadliggöra sådana giftanhopningar.

Som framgår av regeringsförklaringen kommer regeringen att till riksdagen lägga fram ett förslag om åtgärder mot gamla giftupplag. Detta kommer bl. a. att grundas på miljöskadefondutredningens förslag och den redovisning som regeringen i somras begärde av naturvårdsverket.

Under sommaren 1987 har frågan om gamla giftupplag åter blivit aktuell genom att kreosot, som är en giftig produkt, påträffats i Vanan i Vansbro kommun i Kopparbergs läns. Kreosot används som träimpregneringsmedel. Eftersom den totala hanteringen av kreosot inte var närmare känd uppdrog regeringen åt statens naturvårdsverk att före den 1 oktober 1987 redogöra för var i landet träimpregneringsverksamhet förekommer eller har förekommit. Naturvårdsverket skulle samtidigt redogöra för vilket behov det finns av att göra ytterligare inventeringar av upplag av avfall eller andra miljöfarliga kvarlämningar. Redogörelsen skulle också innehålla ett förslag till hur inventeringarna skall göras och vilka undersökningar som bör genomföras vid upplagen.

Naturvårdsverket har i sin redovisning presenterat en sammanställning över kända träimpregneringsanläggningar. Ytterligare inventeringar av industriella avfall föreslås av verket. Detta gäller i första hand fiberbankar vid skogsindustrin, sågverk med doppningsanläggningar, kloralkaliindustri, gasverk och vissa andra platser där det finns eller har funnits kemisk industri. Naturvårdsverket föreslår att inventeringarna genomförs av länsstyrelserna i samarbete med kommunerna. Vid naturvårdsverket pågår arbetet med att ta fram anvisningar för hur sådana undersökningar bör göras.

Miljöskadefondutredningen har i maj i år redovisat ett förslag till hur ett fondsystem för återställningsåtgärder och ersättning vid miljöskador borde vara uppbyggt. I utredningen finns bl. a. en översikt över upplag. Vid remissbehandlingen av utredningen har ett antal remissinstanser redovisat sammanställningar över kända upplag. Ett omfattande arbete har redan tidigare utförts för kartering av äldre kommunala avfallsupplag. Arbetet utfördes av kommunerna på naturvårdsverkets initiativ och redovisades år 1984. I karteringen gjordes samtidigt en bedömning av vilka avfallsupplag som borde åtgärdas och vilka som innebar liten eller ingen risk för miljön. Vissa specifika branscher har också inventerats, nämligen gruvindustri, järn-och stålverk och glasbruk.

Karteringarna och undersökningarna med den mätverksamhet som hör dit innebär étt omfattande arbete, och det kommer att ta tid innan samtliga upplag har inventerats. Karteringarna kommer löpande att ge information om upplag sombör saneras.

För äldre upplag kan det många gånger vara svårt att finna vem som är juridiskt ansvarig för återställningsarbetet, och vem som alltså är ansvarig för

att betala arbetet. Detta är ett av de problem som bereds i regeringskansliet i anslutning till miljöskadefondutredningens förslag om en miljöskadefond. Vidare förbereder regeringen åtgärder för att förbättra miljön som helhet för vissa särskilt förorenade områden. Jag syftar bl. a. på de planerade satsningarna för att förbättra vattnet i Dalälven. I samband med Dalälvsprojektet plåneras inventeringar av avfallsupplag som kan förorena Dalälven. Inventeringarna kommer att inriktas mot metallutsläpp från gamla gruvupp-lag. Regeringen kommer senare att föreslå riksdagen att medel om totalt 100 milj.kr. avsätts för återställningsåtgärder i området.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om oskadliggörande av gömda giftanhopningar

Anf. 24 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Jag får tacka miljöministern för svaret. Jag tycker det är ett lovande svar. Det är ett bra svar att man nu aviserar att en proposition kommer med förslag om åtgärder mot de här dolda anhopningarna. Det här har ju då och då under årens lopp varit uppe till debatt. Men naturligtvis har det blivit ett förstärkt intresse nu när man har hittat så mycket elände, inte minst kring Vanan, som också har berörts i svaret.

Jag tror att det behövs en intensifierad jakt på gamla upplag och gamla försyndelser. Mycket har hänt av okunnighet och mycket har gömts undan, därför att man har trott att det skulle bli ganska dyrt att destruera. En del ställdes kanske på lager vid industrierna innan det fanns riktiga destruerings-anläggningar. SAKAB är ju en relativt modern företeelse. Det skulle kanske behövas mycket starka insatser under ett par decennier för att komma i fatt industri- och kemisamhällets gamla försyndelser och komma i takt med mera modernt tänkande och modern kunskap.

Jag tog upp ungefär samma fråga 1979 när jag kom in i riksdagen. Då diskuterade vi en träimpregneringsanläggning, där man hade använt arsenik, som tack vare att anläggningen låg på lermark inte hade medfört större skador än nödvändigt. I svaret från dåvarande jordbruksministern meddelades att man hänsköt sådana ärenden till länsstyrelser och hälsovårdsnämnder.

Den fråga sorh genast inställer sig är naturiigtvis: Hur är de ekonomiska och personella resurserna ute på länsstyrelserna och i hälsovårdsnämnderna? Vi vet ju att kommunerna har pressats hårt under ett decennium, då man har skurit ner resurserna och i varje fall stoppat upp överföringarna från stat till kommun. De kommunala finanserna är ansträngda. Jag vet av egen erfarenhet att just miljö- och hälsoskyddsnämnden i min hemkommun brottas med svårigheter när det gäller personella resurser.

När det gäller gruvupplagen och Dalälvsprojektet vill jag säga att det är en mycket bra punktinsats. Såvitt jag förstår kanske inte 100 milj. kr. räcker. Där måste kanske också kommunerna komma in och hjälpa till med pengar.

När det gäller metallutsläppen från gamla gruvupplag. en fråga som har diskuterats också i andra, näringspolitiska sammanhang här i riksdagen, har vi tidigare föreslagit att man skulle studera biotekniken vid läkningen. I gamla metallutsläpp finns det även en mängd av värde att ta vara på. Det är ju tungmetaller, värdefulla metaller som kommer ut och som kanske skulle kunna ge ekonomisk vinst, om de hanteras på ett riktigt sätt. Man.skall kanske inte bara valla in det som kommer ut utan ta vara på det som är

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om oskadliggörande av gömda giftanhop-ningar

värdefullt. Om det här projektet ges ett ekonomiskt innehåll, tror jag faktiskt att det blir mycket bra och att man kommer framåt. Hindren är som sagt de ekonomiska och personella resurserna. Det är väl där som det finns frågetecken.

Utan att avkräva miljöministern några siffror skulle jag vilja fråga: Finns det en avsikt att ge någon speciell resursförstärkning till ett intensifierat arbete, som kunde pågå under en bestämd tidsperiod, för att få rätt på allt elände som finns, så att vi slipper att undan för undan upptäcka eller undan för undan bli sjuka eller på annat sätt drabbas av sådant som hittas?

Vad kan man göra för att öka industrins intresse för att lämna över avfallet tni SAKAB?

Jag hörde i något sammanhang att kanske 5-10 % av det miljöfarliga avfallet går till SAKAB, när i varje fall enligt en lekmans bedömning egentligen allt borde gå dit för att destrueras.

En slutfråga; Har man funderat över en biologisk lakningsmetod? Det är naturligtvis ett relativt nytt men ändå granskat område. Det finns en del studier vid tekniska högskolan, och det finns internationella erfarenheter.

Anf. 25 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Får jag först säga att det som nu sker och skall ske på det här området jämfört med de försummelser som vi har bakom oss och som bl. a. tydligt illustrerades i Monica Nilssons ensamma och modiga kamp i Teckomatorp ändå är tecken på ett betydande framsteg, som vi bör glädja oss åt mitt i allt elände som vi möter dagligen. Det här arbetet kommer att bestå av tre steg.

Det första steget är att vi fullständigt inventerar vad som finns och skaffar oss en ordentlig kunskap. Det är ungefär samma situation som tidigare när det gällde freonanvändningen.

Det andra steget blir att för varje enskilt sådant upplag ta ställning till vad som är bäst att göra. Då skall naturligtvis all tänkbar ny kunskap utnyttjas liksom möjligheten att återvinna det som kan göra nytta igen. Självfallet skall vi också se till att SAKAB fungerar på avsett sätt. Vi arbetar mycket intensivt med just SAKAB-frågan, och jag planerar att själv besöka SAKAB ganska snart.

Det tredje steget blir att vidta åtgärder. För det kommer att behövas betydande resurser. Vi har sagt att vi behöver 15-20 år på oss. helst bara 15, för att klara av det.

1 första hand är det naturligtvis syndaren själv som skall betala. Det skall vara den självklara principen. Men det finns gamla upplag där man inte kan hitta någon att ställa till svars. Det kan också finnas undantag, när man av sysselsättningsskäl kan göra en insats från samhällets sida för att behålla en verksamhet på en ort som annars skulle drabbas väldigt hårt. Men jag vill poängtera att det rör sig om undantag. Det kan också finnas situationer där samhället kan behöva gå in snabbt utan att avvakta en eventuell förhandling eller t. o. m. rättegång mot ett företag. Då skall man förskottera medel men i efterhand kunna utkräva medel av företaget.

För att ta ett exempel från just Bergslagen vill jag säga att om Boliden skulle komma till en ny inställning och vilja utnyttja sitt tillstånd i

Garpenberg och samhället skulle ha hunnit före med insatser, kommer Boliden att få betala räkningen. Den slipper företaget inte ifrån genom att vara taktiskt, det kan jag försäkra.

Det kan också finnas anledning att ersätta dem som har drabbats av denna typ av upplag. För det behöver vi en sådan här miljöskadefond.

Det samlade programmet kommer att redovisas i propositionen i vår. Men Dalälvsprojektet, där vi avser att först pröva förslaget intensivt, hoppas jag skall kunna dras i gång redan under hösten. Som interpellanten säkert vet har arbetarrörelsen i Dalarna gjort ett väldigt fint förarbete, både fackföreningsrörelsen och det socialdemokratiska partidistriktet, genom att inventera problemen och avslöja källorna till föroreningar i Dalälven.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om oskadliggörande av gömda giftanhop-niiigar

Anf. 26 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Det låter här som om det skulle vara fråga om en väsentligt hårdnande attityd mot dem som smutsar ned och förstör och att man skulle ställa verkliga krav på förorenarna, vanligtvis industrier av olika slag. Detta välkomnar jag verkligen. Det har varit en gammal kommunistisk princip att den som ställer till det också skall betala. Men vi har aldrig haft den inställningen att man skall kunna köpa sig fri. I första hand skall vi ha en rejäl lagstiftning, och brott mot den lagstiftningen skall beivras. Men naturligtvis skall man också betala för att man har förstört, när det kommer fram i efterhand vad som har hänt. Detta välkomnar jag.

Vi har från vårt parti också lagt fram en rad förslag på detta område och velat lyfta fram dessa frågor. Det socialdemokratiska partiets och det kommunistiska partiets medlemmar finns ute i industrin. Innan föroreningarna kommer ut i naturen och blir till problem för livsmiljön i allmänhet är föroreningarna som regel ett arbetsmiljöproblem. Därför har vi på ett tidigt stadium varit vakna för detta. Vi framställde också en interpellation om dessa frågor för åtta år sedan.

Nu har det lagts fram förslag från några miljövårdsutredningar. Där visas att de pengar som är avsatta för miljövård egentligen inte räcker till. Vi farväl se vad fondförslaget innebär. Jag skulle vilja peka på en direkt resursförstärkning som man kan göra - som naturligtvis måste finnas bredvid denna fond och tanken om ersättning för vad som redan har hänt - nämligen att ge medel till inventeringsarbete, så att det verkligen blir fart ute i kommunerna. Där sitter man med arbetsuppgifter upp till öronen. Om man kunde få extra personell förstärkning skulle man kunna korta inventeringstiden väsentligt och kanske inte behöva hålla på i ett par decennier.

Anf. 27 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! När det gäller den sista frågan vill jag säga följande. I våra krav kommer det också att ingå ett förslag om en förstärkning av organisationen. Också jag har arbetat med kommunalpolitik - jag följer den även nu -, och en sak förvånar mig mycket. Det är att kommunerna kan anställa skickliga tekniker och ekonomer på de tekniska verken. Pengarna till deras löner, som oftast är mycket höga, kommer ju inte från himlen, utan de betalas av medborgarna i form av avgifter och skatter. Det övergår mitt förstånd varför man inte kan förse miljö- och hälsoskyddsnämnderna med

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om förbättring av natur- och kulturmiljön i Stockholm

samma skickliga stab av medarbetare. Det tycker jag att kommunerna borde göra.

Anf. 28 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Jag håller helt och hållet med om att de borde göra det. Men pengarna kommer inte från himlen. De kommer inte heller från staten numera. Det blir ju sämre och sämre med resurserna, om man ser till den kommunala ekonomin. Där ligger ett av bekymren.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1987/88:22 om förbättring av natur- och kulturmiljön i Stockholm

Anf. 29 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ivar Franzén har frågat mig om regeringen avser att förklara Stockholms kommun som ett särskilt föroreningskänsligt område och därmed ge förutsättningar för att omgående förbättra trafiksituationen och ompröva resp. skärpa gällande industriella koncessioner och miljövillkor -t. ex. för kolkraftverket i Värtan - samt bett mig att i övrigt redovisa vilka åtgärder regeringen avser att vidta så att en reell förbättring av natur- och kulturmiljön i Stockholm kan ske.

Jag vill till att börja med förklara att jag delar Ivar Franzéns uppfattning om att föroreningssituafionen i Stockholm i dag är sådan att det är nödvändigt att vidta kraftfulla åtgärder för att minska utsläppen av luftföroreningar.

I regeringsdeklarationen har regeringen förklarat att omfattande åtgärdsprogram kommer att utarbetas för två områden som är särskilt drabbade av föroreningar. De två områdena är Dalälven och Hisingen. Som jag framhöll i mitt anförande vid partikongressen kan det bli aktuellt att använda detta sätt att arbeta även i andra särskilt föroreningsbelastade områden. Jag nämnde därvid bl. a. Stockholm.

För att undvika missförstånd vill jag påpeka att de lagändringar som krävs för att ett område skall kunna förklaras som särskilt föroreningskänsligt från luftföroreningssynpunkt ännu inte har vidtagits. Regeringen avser att i den miljöpolitiska proposition som kommer att föreläggas riksdagen i början av nästa år föreslå de ändringar i miljöskyddslagen som behövs.

Luftföroreningarna i Stockholm orsakas framför allt av trafiken. Trafiken är de större städernas största miljöproblem. Införandet av de nya strängare avgasreglerna är inte en tillräcklig åtgärd. Målet måste vara att radikalt förbättra luftkvaliteten och begränsa bullerstörningarna i tätbebyggda områden. Detta kan ske genom tystare och renare fordon samt genom begränsning av privatbilismen i städernas kärnor. I arbetet med de kommande trafikpolitiska och miljöpolitiska propositionerna bereds flera förslag med inriktning på att minska trafikens inverkan på miljön i storstadsregionerna. Inom Stockholms stad pågår ett omfattande arbete i anslutning till Trafikplan 87, och trafikfrågorna har också en central ställning i regionpla-

nearbetet. Det finns också en särskild grupp med företrädare för länsstyrelsen, Stockholms stad och landstinget som utreder olika kringfartsleders effekter, bl. a. från miljösynpunkt.

Även utsläppen från förbränningsanläggningar bidrar till luftföroreningarna i Stockholm. I takt med att fjärrvärmenätet byggs ut minskar emellertid dessa utsläpp. I den mån som omprövning av villkoren för tillstånd enligt miljöskyddslagen leder till skärpta utsläppsbestämmelser kommer även detta att få en gynnsam inverkan på föroreningssituationen.

Beträffande PFBC-anläggningen i Värtan vilar regeringens beslut på bedömningen att en sådan anläggning krävs för att säkerställa värme- och elförsörjningen i Stockholm inför kärnkraftsavvecklingen och att den där använda tekniken ger en väsentlig förbättring från föroreningssynpunkt. Även säkerhetsaspekterna ingick i regeringens bedömningsunderlag.

Avslutningsvis vill jag säga att jag är övertygad om att vi genom ett målmedvetet och enträget arbete kommer att lyckas uppnå en väsentligt bättre luftmiljö i Stockholm.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om förbättring av natur- och kulturmiljön i Stockholm

Anf. 30 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar miljö- och energiministern för svaret. Jag noterar med tillfredsställelse att Birgitta Dahl delar min uppfattning att kraftfulla åtgärder krävs för att minska luftföroreningarna i Stockholm.

Från denna gemensamma utgångspunkt är det förvånande att Birgitta Dahl inte är beredd att göra mera för att snabbt förbättra miljön i Stockholm.

I ett par avseenden har de åtgärder Birgitta Dahl redovisar en rent negativ effekt på miljön. PFBC-anläggningen i Värtan behövs, anser Birgitta Dahl, för att säkerställa värme- och elförsörjningen i Stockholm inför kärnkraftsavvecklingen. I verkligheten är det i stället så att kolanläggningen i Värtan är ett mycket dåligt alternativ om man verkligen vill underlätta kärnkraftsavvecklingen.

Stockholm Energi beräknar att värmebehovet för centrala Stockholm år 1995 skall vara ca 2,4 TWh. Elproduktionen vid samma tidpunkt beräknas till ca 0,9 TWh. Det s.k. alfatalet (elproduktionen i förhållande till värmeproduktionen) är så lågt som 0,4.

Gasdrivna kraftvärmeverk kan nå alfatal som överstiger 1, dvs. att elproduktionen är större än värmeproduktionen. Detta betyder att värmeunderlaget i Stockholm utnyttjas mycket dåligt genom den av s-regeringen lovgivna kolanläggningen. Elproduktionen i Stockholm kunde mer än fördubblas, om gas användes i stället. Det är uppenbart att kolanläggningen kommer att väsentligt försvåra kärnkraftsawecklingen.

Ännu allvarligare är att kolanläggningen allvarligt försämrar miljön i jämförelse med en förgasningsanläggning eller nyttjande av naturgas. PFBC-tekniken var möjligen i utvecklingens frontlinje för några år sedan, men i dag är det klart en andra klassens teknik, speciellt ur miljösynpunkt.

Kritiken mot kolanläggningen i Värtan kan sammanfattas på följande sätt:

- Den försämrar starkt möjligheter för elproduktion.

- Den ger flerdubbelt utsläpp av luftföroreningar.

- Tillsammans med Österleden kan den sägas förhindra möjligheter till byggande av 8 000 lägenheter.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om förbättring av natur- och kulturmiljön I Stockholm

Allt detta sett i jämförelse med utnyttjande av modern förgasningsteknik och naturgas.

Birgitta Dahl! Lovgivningen av kolanläggningen i Värtan är ett piratdåd mot Stockholms miljö och mot kärnkraftsawecklingen.

I dag kan jag bara vädja till Birgitta Dahl att stoppa utbyggnaden, innan det är för sent. Regeringen har konkret den möjligheten i och med att tillståndet för byggande upp till mark har överklagats av bl. a. Stockholmscentern. Birgitta Dahl! Bifall överklagandet och visa miljöintresse i handling och inte bara i ord! Jag försäkrar att det blir ett beslut som i framtiden kommer att framstå som förnuftigt och framsynt.

Birgitta Dahl anger helt riktigt i svaret att trafiken är den största föroreningskällan i Stockholm. Byggande av kringfartsleder anges som en möjlighet att reducera luftföroreningarna i centrala Stockholm. Jag vill då peka på att t.ex. Österleden, som ibland anges som en kringfartsled, sannolikt kommer att kraftigt öka luftföroreningarna just i det område som också berörs av kolanläggningen i Värtan.

Österleden är alltså ingen positiv lösning för miljön i Stockholm, och det hoppas jag att Birgitta Dahl beaktar när det eventuellt blir aktuellt för regeringen att ta ställning i tillståndsfrågor.

Mina konkreta frågor till Birgitta Dahl är:

1. Är regeringen beredd att stoppa utbyggnaden av kolanläggningen i Värtan för att förbättra miljön i Stockholm och för att underlätta kärnkraftsaweklingen?

2. Kommer regeringen att så snart planerad lagändring är gjord utnyttja möjligheten att förklara Stockholm som ett särskilt föroreningskänsligt område?

Gjorda undersökningar visar att skogsskadorna är större i Stockholm än i Göteborg och Stenungsund. De inventeringar som genomförts av lavbeståndet visar en drastisk ökning från 1968 till 1986 av den s. k. kampzonen, där endast ett fåtal lavar kan överleva. Gjorda markanalyser visar bl. a. i Lidingöområdet så låga pH-värden som 3,6-4,0. Aluminiumhalterna i marken anges vara mycket höga. Höga aluminiumhalter är alarmerande, då de tyder på att det snabbt kan bli en obalans i näringstillförseln som kan leda fill en total skogsdöd. Det blir då i Stockholms närregion en skogsöken som ingen av oss vill uppleva.

Anf. 31 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Jag tycker att det är intressant och roligt att höra att en lantbrukare från Hallands län så engagerar sig för miljöfrågorna i Stockholm. Som stockholmare vill jag uttrycka min tacksamhet för detta.

Jag vill också gärna ställa en fråga till Birgitta Dahl. Det gäller perspektivet på luftmiljöns utveckling, hur den har förändrats. Har Birgitta Dahl möjlighet att vid detta sammanträde ge några uppgifter om hur hon har sett på luftföroreningarnas förändring? Jag tycker att det vore värdefullt att ha sådana uppgifter såsom ett underlag.

Det är sant att vi måste vidtaga kraftfulla åtgärder för att reducera det avfall i form av avgaser osv. som vi har i Stockholm.

Samtidigt vill jag understryka att Stockholm faktiskt är en ganska behaglig del av världen att leva i. Av den diskussion som har förts här tidigare kan man få intryck av att Stockholm skulle vara i behov av utomordentligt genomgripande åtgärder. Då kan man ju fråga sig hur det kommer sig att det är så förfärligt många människor som vill bo i den här staden, och inte minst i innerstaden.

Om den beskrivning av Stockholm som stundtals görs och som delvis återspeglades i diskussionen nyss skulle vara riktig, kunde man få anledning att tro att människor skulle fly från innerstaden, att ingen skulle vilja bo där, att fastigheterna skulle stå tomma och outhyrda, att priserna på våningar skulle falla drastiskt, att hyresvärdarna inte skulle kunna få sina våningar uthyrda. Men riktigt så är det ju ändå inte. Det tyder trots allt på att staden har vissa små fördelar, som gör den attraktiv för människor att bo i.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om förbättring av natur- och kulturmiljön i Stockholm

Anf. 32 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Om det är några frågor som vi måste se på nationellt - ja, globalt - så är det miljöfrågorna. Speciellt när man har haft ett yrke där man under många år har levt oerhört nära naturen, när man har sett den absoluta nödvändigheten av ekologisk balans, har sett hur vi genom misstag försvårat naturens egen utveckling, överskridit naturens läkande krafter, då är man inte. Hädar Cars, så cynisk att man försöker prata bort de miljöproblem som de facto finns i Stockholm.

Stockholm är en vacker stad, Stockholm har många fördelar, Stockholm har i inånga avseenden attraktiva miljöer - jag är den förste att erkänna det. Men det är alltså cyniskt att försöka resonera bort de miljöproblem som finns. Jag tror att jag har Birgitta Dahl helt på min sida när jag säger att här behövs kraftfulla åtgärder - det har hon också sagt i sitt svar - för att göra Stockholm bättre för stockholmarna.

När jag sedan med ett regionalpolitiskt tänkande vill kämpa för att hela Sverige skall leva och vill bromsa inflyttningen till Stockholm, så är det lika mycket av omtanke om stockholmarna som av omtanke om dem som vill bo kvar ute i bygderna.

Jag är inte förvånad över att Birgitta Dahl inte går upp och svarar. Koleldningsanläggningen i Värtan har framställts som någonting som man kanske har varit nödd och tvungen till för att klara kärnkraftsavvecklingen. Det är i verkligheten fråga om ett missgrepp, som medför att vi väsentligt minskar möjligheterna att utnyttja det värmeunderlag som Stockholm innebär. Det flerdubblar miljöföroreningarna.

Jag vill ännu en gång vädja till Birgitta Dahl: Ta chansen! Den finns i det ärende som ligger hos regeringen. Stoppa detta kolkraftverk nu! Om det inte görs, kommer domen att bli mycket hård. Värderingen av ett framsynt beslut kommer att bli mycket hög om Birgitta Dahl verkligen tar mod till sig och fattar ett förnuftigt beslut i denna fråga.

Anf. 33 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Efter att ha lyssnat till Ivar Franzén måste jag dess värre dra den slutsatsen att den här interpellationen inte så mycket var väckt av omsorg om Stockholm som av en önskan att diskutera ett par konkreta åtgärder. Sin

3 Riksdagens protokoll 1987/88:13-15

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om förbättring av natur- och kulturmiljön i Stockholm

vana trogen har Ivar Franzén i retoriskt syfte ställt frågor som han vet att jag av rättsliga skäl är förhindrad att svara på. Det framgår alldeles klart att Ivar Franzén vet att det gäller ärenden som regeringen skall ompröva. Jag tycker att det är ganska dålig stil, Ivar Franzén.

Sedan håller jag med Hädar Cars om att vi behöver balans i den här debatten. Stockholm är inte bara dåligt, lika litet som min hemstad Uppsala. Det finns många värden. I vissa avseenden har man också uppnått positiva resultat, så att utsläppsnivån är bättre än på 50- och.60-talet. Det gäller t. ex. svavelutsläppen. Det finns också mycket svåra problem, framför allt när det gäller trafiken. Där är utsläppsnivån betydligt sämre, över vad som är acceptabelt ur hälsosynpunkt, och därför måste åtgärder vidtagas.

Dessutom är det så, att man inte behöver avvakta ett beslut om att ett område skall förklaras som särskilt föroreningskänsligt. Myndigheterna kan redan nu på eget bevåg göra det som behöver göras, och mycket hoppas jag skall ske.

Vad beslutet i den andra frågan blir skall jag återkomma till. Jag tycker att det är mycket nog att vi har börjat med Hisingen och Dalälven, och med en lång rad av instrument som nu sätts i kommunernas och länsstyrelsernas händer för att man skall kunna uträtta det som behöver göras, bl. a. för att upprätta stadsmiljön som en vacker och värdefull miljö för människor att leva i.

Anf. 34 IVAR FRANZÉN (c);

Herr talman! Miljö- och energiministern tycker att det är dålig stil när man ställer frågor som hon anser sig inte kunna svara på. Samtidigt vill jag säga att jag många gånger har upplevt hur miljö- och energiministern mycket frispråkigt talar om vad regeringen avser att göra.

Om nu miljö- och energiministern inte ville binda sig konkret i de här frågorna, så finns det utomordentliga möjligheter att kommentera det sakförhållande som jag här har pekat på och som miljö- och energiministern, enligt vad som framgår av svaret, inte är klar över. Man har, som jag ser det, byggt ett gammalt beslut på helt felaktiga grunder. Då måste det ändå vara ytterligt angeläget för var och en som vill fatta beslut på en bra grund att analysera, att ompröva det gamla beslutet. Det är i första hand detta som jag vädjade om. Jag pekade också på konkreta tillfällen till detta.

Det är de övergripande miljöfrågorna som är motivet till interpellationen. Det är inte bara ett problem för Stockholm, det är också ett nationellt problem. Men de omedelbara och konkreta frågorna, som man har anledning att särskilt peka på, blir självfallet symboler i en viktig debatt.

Anf. 35 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Centerpartiet förklarar sig ofta vara en stark anhängare av en mycket snabb avstängning av kärnkraften. Men när det gäller att på olika områden utveckla teknik som kan möjliggöra detta, då är man utomordentligt restriktiv i sina bedömningar.

Jag vill gärna fråga - kanhända statsrådet kan hjälpa mig att få svar på det -vad som skulle hända om man i Stockholm gjorde som herr Franzén vill och avbröt arbetet på den anläggning som är under uppförande i Värtan. Som jag

förstår det, skulle man då hänvisas till att under en lång tid fortsätta att använda den anläggning som står där nu, och miljökonsekvenserna av det skulle ingalunda vara till fördel för luften i Stockholms innerstad.

Annars tycker jag, herr talman, att vi i Stockholm har varit ganska skickliga att sköta stora delar av vår miljö. Jag minns att man för inte så länge sedan inte kunde fiska strömming förrän man kom utanför Vaxholm. Nu kan man bada i Stockholms vatten. Det har vi klarat av på ett mycket fint sätt och utan många pekpinnar från andra delar av landet. Tvärtom är Stockholm i de avseendena ett exempel för världsstäder runt om.

Beträffande luften får vi erkänna att den inte är bra, även om vi har lyckats minska svavelhalterna. Bilarna är ett problem, och därför krävde vi från det parti jag tillhör att man snabbare skall gå över till rening av avgaserna än vad riksdagen fattat beslut om. Det är synd att vi har förlorat ett antal år som, rätt använda, hade inneburit att vi snabbare fått bättre luft i Stockholm.

Kringfarterna kan vara en lösning, självfallet under förutsättning att man använder kringfarterna till att också reducera innerstadsbilismen.

Sedan vill jag säga, att vi som haft lyckan att under praktiskt taget hela vårt liv få bo i Stockholms innerstad inte för egen del önskar en stor tillströmning av människor till vår stad. Vi behöver inte det. Det är helt riktigt att det leder till ökad trängsel och andra problem. Men vi vill inte - jag vill inte i varje fall -genom olika åtgärder hindra människor från att uppleva glädjen och lyckan att bo i Stockholm.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om vattenkraftsutbyggnaden

Talmannen anmälde att Ivar Franzén anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1987/88:34 om vattenkraftsutbyggnaden

Anf. 36 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Görel Thurdin har frågat mig om en utbyggnad av vattenkraften är en lokal fråga eller en fråga av riksintresse, om regeringen avser att besluta om en massiv utbyggnad av vattenkraften i Norrbotten samt om regeringen är beredd att ge ett förstärkt skydd av de fyra outbyggda Norrlandsälvarna.

Utbyggnad av vattenkraften är i högsta grad en fråga av riksintresse. På förslag av den socialdemokratiska regeringen lade riksdagen mot denna bakgrund redan år 1972 fast riktlinjer i den fysiska riksplaneringen i avsikt att skydda ett stort antal outbyggda älvar och älvsträckor i Norrland frän vattenkraftsutbyggnad. Riksdagen godkände i våras regeringens förslag om en särskild lag om hushållning med naturresurser m. m. (NRL). Genom denna lag har de fyra outbyggda Norrlandsälvarna liksom ett stort antal andra älvar och älvsträckor fått ett lagfäst skydd mot vattenkraftsutbyggnad. Jag anser mot denna bakgrund att skyddet av de fyra huvudälvarna är tillräckligt.

För att uppnå gällande utbyggnadsmål för vattenkraften har riksdagen

23 oktober 1987

Om vattenkraftsul-byggnaden

Prot. 1987/88:13 beslutat om en särskild plan för vattenkraftsutbyggnad. De riktlinjer som

gäller för den pågående omställningen av energisystemet och avvecklingen av kärnkraften innebär givetvis att de orörda älvarna inte skall tas i anspråk.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 37 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Det är ju tur att jag är från Norrland, så att jag åtminstone har rätt att yttra mig i det här ärendet, att döma av debatten tidigare.

Jag får tacka miljöministern för svaret. Det var precis det svar som jag hade väntat mig. Min interpellation väcktes i samband med att Stig Malm, ledamot av det socialdemokratiska partiets verkställande utskott, gick ut och agerade för att Norrlandsälvarna skall byggas ut. Det gjorde han strax efter socialdemokraternas partikongress, där man påstod att det miljöpolitiska programmet är förankrat i hela arbetarrörelsen inkl. facket. Där talades om "stor återhållsamhet" när det gäller utbyggnaden av vattenkraften.

Det är allmänt känt i dag att det råder ganska stor splittring inom det socialdemokratiska partiet i en rad frågor, och det är därför naturligt att en stor oro uppstår när en person i så betydande posititioner som Stig Malm vill bryta mot nu gällande överenskommelser och tagna riksdagsbeslut.

Av Ulf Adelsohns dagbok framgår att socialdemokraterna har kunnat tänka sig att byta kärnkraft mot våra outbyggda älvar. Det var visserligen så långt tillbaka som 1982, men gamla tankar har en förunderlig förmåga att bli som nya. Genom motioner från socialdemokrater och moderater avvecklades skyddet för Edängeforsarna vid Ljusdal. Tidigare riksdagsbesliit hade skyddat Edänge från utbyggnad. Majoriteten i kommunfullmäktige i Ljusdal har sagt nej till utbyggnad. Kör regeringen över kommunen i ett sådant här ärende, frågar man sig naturligtvis: Vad blir nästa steg?

Jag noterar att Birgitta Dahl till skillnad från Stig Malm anser att de fyra stora älvarna är av riksintresse.

I riksdagen beslutar vi gång på gång om skydd av våra outbyggda älvar. Berörda kommunfullmäktige beslutar år efter år om bevarande, och folkopinionen tar till det instrument som finns mellan valen - man skriver på lista efter lista. Ändå känner sig denna stora opinion ständigt hotad. Därför upplever man ute i landet, att den nya naturresurslagen inte räcker. Man kräver även andra handlingar.

Statliga Vattenfall, som har till uppgift att verkställa riksdagens beslut, propagerar enligt en ledarskribent i tidskriften Svensk Natur för en utbyggnad av den lagskyddade Kalixälven och det med statliga informationsmedel. Om detta är riktigt, vill jag betona att det är av stor vikt att företrädare för statliga verksamheter inte arbetar mot intentionerna i den svenska riksdagens beslut!

De än så länge outbyggda fyra svenska storälvarna är unika tillsammans -men också var och en för sig. Det fastslås i en utredning utförd även forskare, växtekologen och docenten Christer Nilsson, att varje älv har mycket speciella naturvärden och att det längs de sista storälvarna finns naturvärden av världsklass. De ekologiska systemen är av oerhört värde. Även internatio-

nellt har exploatering av vattendrag fått alltmer uppmärksamhet, därför att ekologiska system hotas.

Vi har inte bara ett nationellt utan också ett internationellt ansvar att förvalta älvarnas värden. Christer Nilsson menar också att de utbyggnadsplaner som lovar miljövänlig utbyggnad saknar all förankring i den ekologiska vetenskapen. Det tål att tänka på när det gäller utbyggnad av vattendrag.

Sverige skulle kunna bli ett föregångsland genom att införa begreppet "nationalälvar". Skulle Birgitta Dahl kunna tänka sig att riksdagen förklarade våra fyra outbyggda älvar som nationalälvar?

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om vattenkraftsutbyggnaden

Anf. 38 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Energiministern försäkrade i interpellationssvaret att skyddet för de fyra outbyggda huvudälvarna är tillräckligt. Men alldeles uppenbart finns aktörer som arbetar för att skyddet av dessa älvar skall rivas upp. Exploateringsintressen står mot bevarandeintressen.

Vattenfall och andra fortsätter att propagera för en utbyggnad av Kalixälven.

Byggnadsarbetareförbundets tidning pläderade nyligen för en utbyggnad av Torne älv.

LO-ordföranden Stig Malms förslag om en lokal folkomröstning om orörda Norrlandsälvar hade som uppenbar orsak att han önskar få en utbyggnad. En folkomröstning skulle självfallet tas till vara av exploateringsintressena för en intensiv kampanj, med utnyttjande av de ekonomiska resurser dessa aktörer förfogar över. Förslaget från Stig Malm blir begripligt bara om det är ett försök att ge exploatörerna ett nytt tillfälle. Att begära lokal folkomröstning bara med önskan att understryka vad riksdagen redan sagt ter sig föga meningsfullt.

Det är också bara drygt två år sedan som energiminister Birgitta Dahl själv i ett förslag till riksdagen begärde att få genomföra förstudier för eventuell utbyggnad även i de fyra huvudälvarna.

Jag litar på att Birgitta Dahl menar allvar när hon nu säger att de "orörda älvarna inte skall tas i anspråk". Men vägen till den ståndpunkten hos regeringen har varit krokig, och exploateringsintressena är uppenbart inriktade på att fortsätta sina aktioner i syfte att få bygga ut.

Statsrådet hänvisar till att riksdagen redan år 1972 på socialdemokrafiskt förslag lade fast riktlinjer i den fysiska riksplaneringen i avsikt att skydda ett stort antal outbyggda älvar och älvsträckor.

Men detta skydd från 1972 hade inte den styrka som man trodde att det skulle ha, vilket också Görel Thurdin påpekat. Tvärtom gavs 1985 ett närmast chockerande exempel på hur lätt ett lagskydd kan rivas upp. Det gäller Edängeforsen. Denna var lagskyddad genom den fysiska riksplanen. I en proposition föreslog Birgitta Dahl att detta skydd skulle vara kvar. De instanser som har yttrat sig i frågan - kommuner, naturvårdsverket, organisationer och andra - hade uttalat sig i samma riktning. Det fanns dock två undantag: Svenska kraftverksföreningen och Svenska byggnadsarbetareförbundet.

Likväl beslöt riksdagsmajoriteten att riva upp skyddet för Edängeforsen. I kammaren röstade inte en enda socialdemokrat för Birgitta Dahls förslag om

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om vattenkraftsutbyggnaden .

att bevara lagskyddet. Samtliga hennes partikamrater i riksdagen gick i stället samman och röstade igenom en moderat partimotion som handlade om att möjliggöra en utbyggnad av Edänge.

Mot den bakgrunden har Edänge i dag en nyckelroll när det gäller trovärdigheten i det som sägs om ett bevarande av orörda älvar och älvsträckor.

Birgitta Dahl och regeringen har ännu inte tagit ställning fill om man skall säga ja eller nej till ansökan om att få bygga ut Edänge. Jag skall inte här försöka pressa Birgitta Dahl att ge något slags förhandsbesked i den frågan. Den var ju för övrigt uppe till diskussion här i kammaren tidigare i dag. Jag hoppas självfallet att Birgitta Dahl vill arbeta för att bevara Edänge och att hon är beredd att argumentera starkt mot andra krafter i regeringen eller i dess närhet som vill ha en utbyggnad.

Frågan om Edänge är alltså denna höst en verklig förtroendefråga. Ett ja fill en utbyggnad av Edänge skulle visa att exploateringsintressena har vunnit. Dessa har i så fall fått igenom ett kraftverksbygge, trots att Edängeforsen var en av de älvsträckor som gavs skydd i den fysiska riksplanen.

Ett ja till en utbyggnad i Edänge skulle därför egga de här intressena att söka använda samma medel också när det gäller nästa objekt. Skyddet genom lagstiftning har ju då visat sig vara ytterst relafivt.

Det är mot denna bakgrund som man kan se folkpartiets förslag om att förstärka skyddet genom att proklamera de mest skyddsvärda älvarna som svenska nationalälvar. Det finns också andra som föreslår samma sak. Men inte heller ett sådant skydd skulle vara absolut. Vi minns med bedrövelse hur Stora sjöfallet - mitt inne i en svensk nationalpark - offrades.

Som Svenska naturskyddsföreningen energiskt har visat är det dock angeläget att göra vad som går när det gäller att göra lagskyddet mot exploatering av viktiga älvar så starkt som det över huvud taget är möjligt. Den konkreta erfarenheten är tyvärr att det hittillsvarande lagskyddet inte är tillräckligt.

Anf. 39 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! För att först stämma oss alla till eftertanke och ödmjukhet-för det behöver vi - vill jag bara nämna ordet Sölvbacka strömmar. Det beslutet fattades av folkpartiregeringen utan att man ens avvaktade de riktlinjer som samtidigt fanns på riksdagens bord när det gäner vattenkraftsutbyggnaden.

Sedan har jag bara en sak till att säga. Vi lever i en demokrati. Således finns det två regler som jag vill påminna om i detta sammanhang. För det första har vi rätt att uttrycka olika uppfattningar när vi har sådana. Det är uppenbart att det finns olika uppfattningar, och det har många dragit nytta av. Som ett kuriosum kan jag nämna följande. I den mycket unika omröstningen i den socialdemokratiska riksdagsgruppen 1969 om Vindelälven röstade både Ingvar Carlsson och jag för ett bevarande av denna.

För det andra vill jag framhålla att jag, när jag uttalade mig här, inte uttalade mig - som andra aktörer har gjort under den senaste tiden - som privatperson utan som representant för regeringen, och i det här fallet väl

också för riksdagen. Jag ber er att beakta detta. Vad jag har att säga överensstämmer självfallet också med min personliga uppfattning.

Anf. 40 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag tycker också att det är mycket viktigt - Birgitta Dahl nämnde det här nyss - att ha klart för sig vilken position talaren har och vem det är man talar för. Det kanske man också måste betänka, om man t. ex. sitter i en partistyrelse. Man är ju då faktiskt företrädare för sitt parti.

Centern och Svenska naturskyddsföreningen har krävt att våra outbyggda älvar skall få ett förstärkt skydd i egenskap av nafionalälvar och att de för all framtid skall sparas från utbyggnad.

De symbolhandlingar som i dag kan noteras från miljöministerns sida består till stor del av ett starkt och vackert ordflöde, och då är frågan om det inte är bättre med nationalsymboler i form av levande ekosystem bestående av starka och vackra vattenflöden.

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Om vattenkraftsiit-byggnaden

Anf. 41 HANS LINDBLAD (fp);

Herr talman! Statsrådet har självfallet rätt i att det förs en debatt, men frågan är också vilka beslut som skall fattas. Jag tror att många människor efter riksdagsbeslutet 1972 ansåg att den fysiska riksplanen innebar ett reellt skydd. Mycket av trovärdigheten föll dock när lagskyddet revs upp för ett bestämt exploateringsintresse. Då ställer man sig frågan: Kan detta göras också nästa gång när en exploatör vill gå in någonstans?

Mycket av trovärdigheten i fråga om den fysiska riksplanen och därmed också naturresurslagen har naturligtvis minskat efter vad som hände i Edängefallet. Det är då naturligt att ställa frågan: Går det att införa ett kraftigare skydd för dessa älvar än det som ligger i naturresurslagen? Det är mot den bakgrunden förslagen från Naturskyddsföreningen och andra, inkl. folkpartiet, skall ses. Det är alltså mycket en fråga om trovärdighet.

De signaler som ges från detta hus och från regeringen är mindre kraftiga efter vad som hände försommaren 1985. Det är förvisso inte Birgitta Dahls fel, därför att hon blev mer överkörd än någon annan just den gången.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1987/88:33 fill trafikutskottet

1987/88:36 till finansutskottet

Skrivelse

1987/88:20 till näringsutskottet

11 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1987/88:A2-A4 till arbetsmarknadsutskottet

1987/88:T1 till trafikutskottet

Prot. 1987/88:13 1987/88

23 oktober 1987 1987/88

1987/88

Ll till lagutskottet

K6 till konstitutionsutskottet

Jul tiU jusfifieutskottet

12 § Anmäldes och bordlades

Motion

med anledning av prop. 1987/88:8 om delegerad beslutanderätt i vissa

domstolsärenden, m.m. 1987/88'.]u2 av Per-Olof Strindberg m.fl. (m)

13 § Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden

1987/88:1 om ändring i 9 kap. regeringsformen, m.m. (prop. 1986/87:143

delvis) 1987/88:2 om ändring i lagen 1982:1255 om författningssamlingar för

riksdagens förvaltningskontor och riksbanken (förs. 1986/87:23) 1987/88:3 om normgivning m. m.

Skatteutskottets betänkanden

1987/88:1 om tulltaxelag m.m. (prop. 1986/87:102 delvis)

1987/88:2 om ny organisation för folkbokföring (prop. 1986/87:158)

Justitieutskottets betänkanden

1987/88:1 om ändring i vapenlagen (prop. 1986/87:154)

1987/88:2 om olovligt könsumgänge

1987/88:4 om telefonavlyssning (skr. 1986/87:162)

1987/88:5 om svenska jurister och EG

Utrikesutskottets betänkande 1987/88:1 om nedrustning

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1987/88:1 om egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare (prop. 1986/87:140)

Utbildningsutskottets betänkande

1987/88:1 om fortsatt decentralisering inom högskolan (prop. 1986/87:127 delvis)

Trafikutskottets betänkande

1987/88:1 om trafiksäkerhet och trafikföreskrifter m.m.

Jordbruksutskottets betänkanden
1987/88:1 om vissa vattenrättsliga frågor m.m.
1987/88:2 om vissa avfallsfrågor m.m. (skr. 1986/87:157)
40 1987/88:3 om fiske och vattenkraftsproduktion i Klarälven

1987/88:4 om fiske

14 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 22 oktober

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

1987/88:70 av Paul Lestander (vpk) till industriministern om ASSLs avveckling av sågverksrörelsen, m.m.:

Så har då det hänt. År av försummelser och underlåtenhet från affärsledningarna har tvingat ASSI att avveckla sin sågverksrörelse. Självfallet kan inte regeringen undandra sig sitt ansvar, som representant för ägaren, för vad som skett. Regeringen kan heller inte skylla på att man inte blivit uppmärksammad på behovet av förädlingsinsatser inom ASSLs sågverk. Från vänsterparfiet kommunisterna har vi vid upprepade tillfällen i mofioner och interpellationer lyft fram behovet av konstruktiva insatser för flera jobb, ökad förädling och virkesfördelningsplaner, där domänverkets roll som storsäljare av virke skulle utnyttjas för att ge förtur åt företag med hög förädling. Nu har regeringen valt väg i den här frågan. Domänverket går in som ägare. Karlsborg läggs ner. Både i Seskarö och Piteå skär man ner personalstyrkan. Enligt uppgift kommer vissa investeringar att göras i de anläggningar som drivs vidare.

Domänverkets ökade engagemang i sågverksnäringen reser en rad frågor av mera långsiktig art. Hur kommer fördelning mellan köpsågverken i inlandet och de egna anläggningarna att bli? Hur fast är regeringens styrning?

Med hänvisning till det anförda vill jag till industriministern ställa följande frågor:

1. Har regeringen tänkt ta något inifiafiv för att utnyttja domänverkets roll som storsäljare av virke genom att upprätta virkesfördelningsplaner och då ge förtur åt de företag som har hög förädlingsgrad?

2. Kommer domänverket att fortsättningsvis leverera timmer till inlandssågarna i samma omfattning som hittills?

3. Avser regeringen att vidta några åtgärder för att bygga ut komponentfabriken i Karlsborg upp till den volym som möjliggör att de som avskedas från Karlsborgssågen kan få nya jobb inom anläggningen för ämnestillverkning?

4. Hur bedömde regeringen det förslag till ändrad uppbyggnad av Karls-borgsanläggningarna som Kalix kommun, facket och ledningen för ASSI Timber och ASSI Komponent utarbetat?

5. Har regeringen tänkt ta något initiativ till någon typ av aktionsplan för att snabba på utvecklingen inom sågverksnäringen mot snickeritorkning och ämnesproduktion?

6. Innebär domänverkets övertagande att man kan förvänta sig en snabb övergång till högförädling i de anläggningar som drivs vidare i Norr-boften?

7. Om svaret på den senaste frågan blir nej, tänker regeringen ta något initiativ för att få till stånd en ändrad produktionsstrategi?

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

1987/88:71 av Kenth Skårvik (fp) till statsrådet Georg Andersson om flyktingbarnens situation:

Antalet flyktingbarn som anländer till Sverige har ökat drastiskt. Före ankomsten till Sverige har barnen ofta utsatts för traumatiska händelser i sitt hemland. Efter ankomsten hänvisas barnen till en utredningsförläggning. Att därefter komma till ett nytt land och sättas i förvar kan i många fall förvärra barnens hälsotillstånd.

Flyktingbarnen drabbas hårt av den fruktan familjen känner för att tvingas återvända till det land man flytt från. Barnen är för sin psykiska tillväxt beroende av att föräldrarna orkar ge dem en trygg omgivning, vilket många flyktingföräldrar i sin pressade situation inte förmår. Flyktingbarn kan av ovannämnda orsaker ofta behöva terapi.

Både invandrarpolitiska kommittén, IPOK, och den proposition som följde på utredningen slog fast att barnens situation måste uppmärksammas i samtliga fall. Om IPOK:s intentioner skall fullföljas skulle barnexpertis regelmässigt kopplas in från första början av utredningen.

Ett förslag på hur detta skulle kunna ske har utarbetats av psykiska barn-och ungdomshälsovården, PBU, i Stockholms län. Där vill PBU i samarbete med landstinget skapa ett specialteam för flyktingbarn, förlagt till utredningsförläggningen. Modellen förefaller vara väl ägnad att tillfredsställa kraven på att bättre uppmärksamma flyktingbarnens situation. Folkpartiet krävde därför under allmänna motionstiden i januari att medel skulle anslås till detta projekt till vilket medel sökts av Stockholms läns landsting från arbetsmarknadsdepartementet.

Majoriteten i socialförsäkringsutskottet ansåg att framställningen om medel från Stockholms läns landsting skulle behandlas i "vederbörlig ordning inom ramen för anslagna medel". Riksdagen avslog därmed folkpartiets yrkande.

Framställningen har nu varit föremål för handläggning inom arbetsmarknadsdepartementet i tio månader utan att något besked har avgivits.

Detta är mycket otillfredsställande med tanke på flyktingbarnens utsatta läge. Initiativ som det hu refererade bör uppmuntras och inte förkvävas i regeringsbyråkratin.

Mina frågor till invandrarministern är därför:

1. Vad avser invandrarministern att göra för att uppfylla de av riksdagen fastslagna intentionerna vad gäller flyktingbarnens situation?

2. Avser invandrarministern att vidta några åtgärder för att det refererade projektet med ett specialteam vid PBU skall komma till stånd?

1987/88:72 av Göran Allmér (m) till utbildningsministern om reformeringen av de yrkesinriktade delarna av gymnasieskolan:

I årets budgetproposition anför utbildningsministern, att " frågan om

reformeringen av den yrkesinriktade delen av gymnasieskolan bereds för närvarande inom regeringskansliet".

Under vårriksdagens gång förutskickades, att en proposition i ärendet skulle komma före sommaruppehållet.

I den regeringsförklaring som statsministern avgav vid nuvarande riksmötes öppnande, framhölls att en proposition bereddes inom regeringskansliet.

I den för hösten lämnade förteckningen över propositioner som avses läggas under höstriksdagen finns ingen proposition i detta ärende upptagen.

Jag vill därför ställa följande fråga till utbildningsministern:

Kan utbildningsministern redovisa skälen till att en proposition om reformeringen av de yrkesinriktade delarna av gymnasieskolan dröjer?

Prot. 1987/88:13 23 oktober 1987

Meddelande om fråga

15 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framstänts

den 22 oktober

1987/88:87 av Karin Falkmer (m) fill industriministern om ASSLs sågverk i Skinnskatteberg:

Statligt ägda ASSI Timber AB:s såg i Skinnskatteberg bereder i dag 175 personer arbete. En förutsättning för sågens fortlevnad är att den moderniseras. Kostnaden för bl. a. en ny sönderdelningsanläggning har beräknats till 40 milj. kr.

Vad tänker industriministern vidta för åtgärd för att göra det möjligt för en ny ägare att köpa, modernisera och driva sågen i Skinnskatteberg?

16 § Kammaren åtskildes kl. 12.17.
In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Olof Marcusson