Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:129

30 maj 1988

Protokoll

1987/88:129

Debatter m.m.

Måndagen den 30 maj

Svar på frågor

1987/88:508 av Viola Claesson (vpk) om bilindustriprojektet
Prometheus................................................ ......... 3

1987/88:525 av Kerstin Keen (fp) om rymdforskningsprojektet
Columbus .................................................. ......... 6

1987/88:521 av Gudrun Norberg (fp) om åtgärder mot olovlig
underrättelseverksamhet via långtradare från öststaterna ... 8

Svar på interpellationer

1987/88:242 av Birger Hagård (m) om lärarrekryteringen till
gymnasieskolan........................................... ........ 10

1987/88:256 av Daniel Tarschys (fp) om beslut om huvudman
naskapet för statliga myndigheter................... ........ 14

1987/88:257 av Elver Jonsson (fp) om minskning av alkoholkon
sumtionen i Sverige...................................... 18

1987/88:240 av Pär Granstedt (c) om arbetsmarknaden i Stock
holmsregionen ............................................ 26

Svar på frågor

1987/88:528 av Jan Jennehag (vpk) om SJ:s godstrafik i Norr
land ......................................................... 33

1987/88:529 av Viola Claesson (vpk) om planerade rafionalise
ringar inom SJ............................................. 33

1987/88:530 av Viola Claesson (vpk) om miljöskyddet vid Nobel

Industrier i Stockvik........................................ ........ 37

1987/88:533 av Ingvar Eriksson (m) om åtgärder för att återstäl
la svavelvätedöda havsbottnar....................... ........ 42

1987/88:534 av Tore Claeson (vpk) om planerad reglering av

Härjeåsjön och Smedjemorasjön........................ 44

Svar på interpellationer

1987/88:254 av Per Stenmarck (m) om erosionsskadorna på
vissa strandområden i Skåne.......................... ........ 46

1987/88:259 av Siw Persson (fp) om minikraftverken 49

Svar på fråga

1987/88:516 av Agne Hansson (c) om konkurrensbegränsning
en inom byggbranschen................................. 51

I Riksdagens protokoll 1987/88:129

Prot. Svar på interpellation

1987/88:129 1987/88:241 av Nic GrönvaU (m) om ägaransvaret i näringslivet 53
Svar på fråga

1987/88:526 av Kersfin Keen (fp) om ökat antal kvinnor i

arbetsgrupper för EG-frågor...................................................... 59

Lagomförbudmotutförselavkrigsmateriel(forts. från prot. 128) 61

Centralamerika........................................................................ 75

Mellanöstern ......................................................................... 83

Anslag fill bostadsbidrag m.m..................................................... 96

Lärarutbildningen..................................................................... ...... 115

Åndrat huvudmannaskap för tandvården vid universitetet i Göte
borg.................................................................... :............ ...... 125

Riksdagens protokoll 1987/88:129

Måndagen den 30 maj

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes fill en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollen för den 19 och 20 innevarande månad.

2,§ Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Härmed anhåller jag om tjänstledighet från riksdagsarbefet under fiden den 6 juni-den 5 juli 1988 på grund av utrikesresa. Stockholm den 27 maj 1988 Kerstin Ekman

Framställningen bifölls av kammaren.

Förste vice talmannen anmälde att Jörgen Weibull (fp) skulle tjänstgöra som ersättare för Kerstin Ekman.

3 § Svar på fråga 1987/88:508 om bilindustriprojektet Prometheus

Anf. 1 Industriminister THAGE G PETERSON:

Fru talman! Viola Claesson har frågat mig hur långt det s. k. Prometheusprojektet har avancerat genom IT 4-delegationens m. fl. arbete.

Prometheus är ett europeiskt samarbelsprojekl inom Eureka. Genom projektet avser deltagarna aft skapa förutsättningar för ett gemensamt europeiskt trafiksystem som med hjälp av informationsteknologi i fordon och i vägsystem skall göra vägtrafiken säkrare och effektivare. Deltagarna i projektet är ett antal europeiska biltillverkare, däribland Volvo och Saab-Scania.

Delegationen för industriell utveckling inom informalionsteknologiområ-det, IT 4-delegationen, har i november 1987 preliminärt reserverat visst ekonomiskt utrymme för bl. a. svenskt deltagande i Prometheus i samarbete mellan ett antal industriföretag och vissa myndigheter. En förutsättning för att IT-programmets medel skall få tas i anspråk för Prometheusprojektet är aff delegationen skall godkänna projektavtalet. Defta har ännu inte skett.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om bilindustriprojektet Prometheus

I fråga om övrigt statligt engagemang som berör Prometheus vill jag nämna följande.

Styrelsen för teknisk utveckling lämnar visst stöd fill målinriktad forskning vid högskolor och forskningsinstitut inom områden som ingår i Prometheus. Sådan forskning stöds även av industriföretag.

Televerket har, i samarbete med vissa industriföretag, inifierat utvecklingsverksamhet inom delar av Prometheus.

Statens vägverk har som ett led i sin verksamhet engagerat sig inom vissa delar av Prometheus, som rör trafiksystemets utformning och dess inpassning i ett framfida samhälle. Verket har därvid att följa riktlinjerna i den trafikpolitiska propositionen, som nyligen har antagits av riksdagen.

Anf. 2 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret.

Det är bilindustrin som har lanserat själva idén med Prometheusprojektet. Den bygger på det felaktiga påståendet att bilen är det enda fordon som kan lösa våra fransportproblem. För att få sälja allt fler bilar arbetar teknokrater på att vägtrafiken skall ta ett språng i utvecklingen. Kommunikationsministern har talat om en ny fas i utvecklingen.

Enligt reklamen skall en elektronisk, självständig s. k. intelligens kunna byggas in i varje vägfordon. En bilförares mänskliga svagheter skulle kunna kompenseras av ett datorsystem. En dator i varje bil skulle också med denna märkliga s. k. intelligens kunna kommunicera med andra bilar. Men inte nog med detta, fru talman, även vägarna påstås bli intelligenta med Prometheus-projektets och informationsteknologins hjälp.

Enligt uppgift har detta av de svenska skattebetalarna subvenfionerade projekt inte alls hållit vad det lovat.

Det som jag tycker är det mest oroväckande med teknologiprojektet är att de inblandade i Prometheusforskningen arbetar på ett centralt system som via kommunikationssatelliter kan styra och bevaka landsvägstrafiken i hela Västeuropa. Det låter som en närmast perfekt konstruktion för milifärstrate-ger och kuppmakare, men knappast som ett ur folkens synpunkt tryggt system.

Inser inte industriministern vilket hot detta kan komma att utgöra för Sveriges del? De som har kontrollen över Prometheusprojektets bevakningssystem kommer att kunna kontrollera vad vägtrafikanterna gör, var de befinner sig, osv.

IT 4-arbetet skuUe ju syfta till att hävda en oberoende utveckling i ett internafionellt sammanhang för Sveriges del. Anser verkligen Thage G Peterson att det här projektet gör det?

Till sist: Hur mycket pengar har skattebetalarna subventionerat Prometheusprojektet med genom STU, vägverket och televerket? Det är mycket vikfigt att få denna fråga besvarad.

Anf. 3 Industriminister THAGE G PETERSON:

Fru falman! Som jag nämnde i mitt svar till Viola Claesson är frågan om delfinansiering från IT-programmet av utvecklingsarbetet inom Prometheus under behandling av IT 4-delegationen. Några slutliga beslut är inte fattade i

frågan. Men delegafionens uppgift är att stärka och vidmakthålla kompetensen inom informationsteknologiområdet. Det är i enlighet med de direkfiv som regeringen har gett delegafionen.

Jag har läst Viola Claessons fråga mycket noga, och jag har också läst hennes artikel i Dagens Nyheter från oktober förra året. Jag vill gärna säga att artikeln är läsvärd, och jag tycker också att det på detta område behövs varnande röster, personer som kräver granskningar i olika sammanhang när det gäller sådana projekt. Men jag vill gärna fillägga att jag ändå finner klara skäl för genomförande av kompetenshöjande forskning och utveckling inom ramen för europeiskt samarbete. Det är på det sättet som Sverige kan ges tillgång till resultat av arbetet inom det europeiska samarbetet samtidigt som Sverige bevarar de svenska företagens forskning och utvecklingsverksamhet inom landet. På det sättet kan även svenska myndigheter delta akfivt i def europeiska forskningssamarbetet. Jag menar att vi då bidrar till att låta svenskt näringsliv och samhället i övrigt ta del i den standardisering som genomförs i Västeuropa. Vi måste på alla sätt markera Sveriges önskan att medverka i den västeuropeiska integrationen. Allt detta är vikfigt: Därför tycker jag att projektet är viktigt. Det är nu föremål för granskning och behandling av IT 4-delegationen, men några beslut har ännu inte fattats beträffande stödet till projektet.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om bilindustriprojektet Prometheus

Anf. 4 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Det gläder mig oerhört mycket, vilket jag inte hann säga i mitt första inlägg, att man ännu inte har fattat beslut när det gäller pengar inorri IT 4-projektets ram. Det gläder mig också atf industriministern har läst min artikel i DN, eftersom det har visat sig ganska svårt att få fill stånd en verklig debatt i detta ämne. Också Thage G Petersons farhågor för vart denna typ av forskning kan leda är intressanta och viktiga att notera.

Oavsett hur långt regeringens planer på anpassning till EG kommer att avancera är det av både svenskt och internationellt intresse att miljökraven knyts till trafikpolifiken och styr den.

Jag fick inte svar på min fråga om hur mycket som redan har satsats genom styrelsen för teknisk utveckling, genom televerket och genom vägverket. Faktum är ju aff pengar redan har satsats, Thage G Peterson. Om det nu går att bromsa IT 4-delegationen är det bra, men hur mycket pengar har satsats?

Anf. 5 Industriminister THAGE G PETERSON: Fru talman! Jag har inte de uppgifterna till hands, men jag är beredd aff ta fram dem och överläitina dem till Viola Claesson.

Anf. 6 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru falman! Det tackar jag för. Jag vill komma in på även ett annat område och hoppas atf jag skall kunna få svar på en fråga. I det material som jag har fått fillgång till och i ett protokoll från ett regeringssammanträde från ungefär ett år sedan sägs det atf delar av ett projektavtal som styrs av IT 4-delegafionen skall, om det föreligger-särskilda kommersiella skäl, få utelämnas av avtalsinfressenterna, bl. a. privatkapital, eller sekretessbeläggas av IT 4-delegationen.

Prot. 1987/88:129 Jag skulle vilja höra pm vissa delar av Prometheus är sekretessbelagda.

30 maj 1988 Varför har vi inte fått se den rapport som delegationen skulle ha kommit med

senast i mars? Om rymdforsknings-

P'1 Överläggningen var härmed avslutad;

4,§ Svar på fråga 1987/88:525 om rymdforskningsprojektet Columbus

Anf. 7 Industriminister THAGE G PETERSON:

Fru talman! Kerstin Keen har frågat mig om vilka åtgärder jag ämnar vidta för aft svensk rymdindusfri och rymdforskning skall kunna delta i de fredliga delarna av Columbusprojektet.

Det är mänga faktorer som avgör vilka projekt som Sverige bör delta i och i vilken omfattning detta-bör göras. Vid bedömningen måste regeringen, förutom aft fa ställning till rent kostnadsmässiga faktorer, se till atf anslagna medel används på ett så effekfivt sätt som möjligt så aft största möjliga utbyte erhålls inom de givna ramarna. Dessutom måste i vissa fall utrikespolitiska aspekter läggas på projekten.

Dessa faktorer har vägts in då regeringen i december förra året fattade beslut om inriktningen och omfattningen av det ESA-samarbete som är planerat för de närmast kommande åren. Satsningarna innebär aff grundtanken med regeringens proposition 1985/86:127 om riktlinjer för industripolitiken på rymdområdet, m. m. uppfylls och ett balanserat program skapas där industrins behov tillgodoses, samtidigt som vi stöder det europeiska rymdprogrammet.

Regeringens beslut att engagera Sverige i de två stora ESA-projekten Ariane 5 och Hermes innebär att vi i början på 90-falet får höja vår ambitionsnivå ca 20 %. Genom denna satsning på rymdverksamheten och Europasamarbetet inom ESA får industrin tillfälle atl ytterligare förbättra sin tidigare höga kompefens på rymdområdet. Regeringens bedömning är att svensk industri även i framliden kommer att betraktas som kompetent samarbetspartner av europeisk rymdindustri.

Anf. 8 KERSTIN KEEN (fp):

Fru talman! Jag ber aff få tacka herr industriministern för svaret. Jag måste säga att jag är besviken.

Jag noterar att industriministern anför, att vi under 90-talets början kommer atl höja vår ambitionsnivå inom rymdprogrammet med ca 20 %. Själv är jag historiker och uppfostrad i källkritikens lära och vet att saker och fing kan beskrivas på helt olika sätt.

Del kan dock sägas att vi faktiskt minskar vår andel av ESA-programmet från 2,1 %. av den totala budgeten för ESA till 1,7 %. Industriministern undviker dessutom min verkliga fråga. Ministern nämner inle med ell ord hur Sverige kan få del av det fredliga arbetet inom Columbusprogrammet, bl.a. med polära plattformar. Industriministern säger atf industrin får tillfälle all ytterligare förbättra sin tidigare höga kompetens på rymdområdet. En stor del av rymdindustrin finns i Västsverige. Jag har hört från Volvo

Om rymdforskningsprojektet Columbus

Flygmotor, Ericsson Radar Electronics och Saab Space ätt de är djupt oroliga Prot. 1987/88:129 för att den kompetens som har byggts upp kommer att förloras i och med att 30 maj 1988 Sverige inte deltar i Columbus. Dessutom är Chalmers och Esrange i Kiruna involverade i verksamheten. De bilder jag har sett,'gjorda med fjärranalys avseende oljespill och annat, visar att detta är viktigt inte minst när det gäller miljöfrågorna. Varför, industriministern, skall vi inte vara med i Columbusprojektet? Inte kan det väl vara så aft medlen inte skulle användas effekfivt i Columbus, tvärtom!

Anf. 9 Industriminister THAGE G PETERSON:

Fru falman! Jag måste rätta Kersfin Keen på ett pär punkter. Sverige har ett omfattande och mycket respekterat rymdsamarbete med Europa, som-uppskattas av de deltagande länderna i Europa. .Arislaget för europeiskt rymdsamarbete är i år 211 milj. kr. Nästa budgetår är vi uppe i 247 miljoner. Enligt den planerade utvecklingen fram till budgetåret 1992/93 blir anslaget 330 miljoner. Det är alltså inga småbelopp som en liten industrination som Sverige lägger på rymdforskning.

Sveriges satsningar i ESA-samarbetet är väl avvägda när det gäller engagemang i dels uppbyggnad av det stora framtida rymdsystemet bestående av Ariane 5 och Hermes, dels utvecklingen av rymdens utnyttjande för felekommunikafioner, fjärranalys och olika processer i tyngdlöshet. Vi satsar i dag ungefär hälften på vartdera området. Även om vi hade haft möjlighet att anslå mera pengar till rymdprogrammet hade vi lagt dessa medel på Hermesprojektet, icke på Columbus.

Detta aft industrin skulle vara speciellt oroad har jag inle märkt så mycket av. I de diskussioner som vi haft med industrirepresentanter om atl industrin med ekonomiska anslag skulle delta i programmet visade de inget som helst intresse för denna verksamhet.

Jag vill vidare nämna att varken Schweiz eller Österrike har anmält deltagande i Columbusprojektet. Låt mig i klartext få säga följande: Jag har inte för avsikt att ta några som helst initiafiv till ett svenskt deltagande i någon del av Columbusprojektet.

Anf. 10 KERSTIN KEEN (fp):

Fru talman! Det sista som herr industriministern sade gjorde mig verkligen bedrövad - att han inte har för avsikt att ta några som helst initiativ till aft delta i Columbusprojektet. Jag undrar om industriministern har diskuterat denna fråga med miljöministern. Jag tror inte detta bara är en industriell fråga eller en kunskapsfråga utan också väldigt mycket en fråga om vad Sverige kan göra när det gäller att studera de miljöbekymmer som vi har. Oljespillet skulle kunna studeras med fjärranalys. Jag talade så sent som i lördags med professor Jan Askne om detta, och han tror att även algblomningen om några år skall kunna studeras med hjälp av den fjärranalys som byggs upp inom Columbusprojektet. Vill verkligen inte industriministern atf Sverige skall delta i projektet nu när England är på väg atf gå in i fjärranalysdelen av projektet?

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om åtgärder mot olovlig underrättelseverksamhet via långtradare från öststaterna

5 § Svar på fråga 1987/88:521 om åtgärder mot olovlig underrättelseverksamhet via långtradare från öststaterna

Anf. 11 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag medger atf Hädar Cars tar emot svaret.

Anf, 12 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! Gudrun Norberg har frågat vilka åtgärder jag har vidtagit sedan december 1987 som försvårar eller förhindrar sådan olovlig underrättelseverksamhet som eventuellt sker via långtradare från öststaterna.

Jag svarade i december 1986 på två frågor om trafiken med ufländska lastbilar. Jag började då med att slå fast att Sverige är ett öppet samhälle, i vilket utlänningar i princip har samma rätt som svenskar att röra sig fritt. Jag betraktar alltjämt detta som en vikfig princip. Denna åsikt delas för övrigt av försvarsutskottet, som behandlat långtradartrafiken i ett betänkande i november förra året.

Givetvis måste vi dock skydda områden och föremål som är väsenfiiga från totalförsvarssynpunkt eller för rikets säkerhet i övrigt. Detta sker bl.a. genom att utlänningar inte ges fritt tillträde fill vissa särskilt viktiga områden, s. k. skyddsområden.

Sedan år 1982 har en utrednirig arbetat med att se över reglerna om tillträdesskydd.

Denna utredning har lämnat ett betänkande om militära skyddsområden. Detta betänkande är för närvarande föremål för överväganden i försvarsdepartementet.

Under våren 1988 har utredningen lämnat ett betänkande med förslag fill ny lagstiftning om skydd för försvarsanläggningar m. m. I belänkandet behandlas även observationerna av de s. k. TIR-bilarna.

Utredningen föreslår att den möjlighet som nu finns att förbjuda obehöriga att närvara vid försvarets övningar och försök utsträcks.

Betänkandet med förslag till ny skyddslag remissbehandlas nu. När remissbehandlingen avslutats kommer jag att ta ställning till vad som bör göras i anledning av utredningens förslag. Dessförinnan anser jag infe atl del är påkallat med några särskilda åtgärder från regeringens sida mot just utländska lastbilar.

Anf. 13 HÄDAR CARS (fp):

Fru talman! Gudrun Norberg fylleri dag 50 år. Jag är säker på aft vi alla här närvarande lyckönskar henne. Hon har valt atf fira sin födelsedag på hemorten tillsammans med sin familj och sina vänner. Därför har jag blivit ombedd att ta emot svaret på hennes fråga.

Fru falman! Enligt tidningsuppgifter skulle marinen denna månad visa upp en av sina mest avancerade helikoptrar, en helikopter specialiserad för ubåtsjakf. Dagen innan detta skulle ske rullade en polsk långtradare in på övningsområdet, parkerade där över natten och stod kvar nästa dag. då uppvisningen skulle ske. Polisen tillkallades och gav beskedel att man inte visste vad som fanns i långtradaren. Man sade att långtradaren hade rätt att stå där den stod. Sverige är ju ett öppet samhälle, sade man. Del är

uppenbart att försvarsministern tycker att det skall vara öppet också för utländska lastbilar vars syften vi inte känner.

Så sent som för mindre än ett halvår sedan uttalade riksdagen - inte bara

försvarsutskottet, utan hela riksdagen - att "frågan om skärpning av

. befintliga regler för kontroll och reglering av utländsk lasfbilstrafik i

Sverige---- bör fortlöpande prövas- ". Vidare uttalades att "utskottet

förutsätter därvid-- sådan förändring av hittillsvarande tillämpning av

gällande bestämmelser att t. ex. TIR-bilarna åläggs utnyttja viss angiven vägsträcka inom viss angiven tidsram".

Fru talman! Mot den bakgrunden finner jag del något förvånansvärt aft den ansvarige ministern infe anser aft några särskilda åtgärder från regeringens sida mot utländska lastbilar nu är påkallade. Jag tycker aft det står dåligt i överensstämmelse med vad riksdagen uttalade.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om åtgärder mot olovlig underrättelseverksamhet via långtradare från öststaterna

Anf. 14 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! Jag skulle vilja titta litet närmare på det riksdagens uttalande som här åberopas. Gudrun Norberg har i sin fråga hävdat alt riksdagen i december förra året uttalade att en skärpning vad gäller åtgärder mot olovlig underrättelseverksamhet skulle ske. Detta är emellertid ell påstående som saknar grund. Riksdagen fann tvärtom alt det inle fanns skäl för något uttalande om ytterligare åtgärder för all försvåra underrättelseverksamheten mot vårt land. Jag kan rekommendera Gudrun Norberg eller Hädar Cars atl läsa del belänkande försvarsutskottet avgav i anledning av bl.a. Gudrun Norbergs motion i ämnet.

Anf. 15 HÄDAR CARS (fp):

Fru talman! Försvarsministern erbjuder sig att titta närmare på riksdagens uttalande. Jag tycker atl det är förträffligt. Jag hoppas atl han gör det ofta. Del är faktiskt riksdagens uttalanden, herr försvarsminister, som skall vara styrande för regeringens handlande, och inte tvärtom.

Jag har riksdagens uttalande framför mig, och jag har självfallet läst def. I

uttalandet står just de ord jag yttrade, atl riksdagen "förutsätter sådan

förändring av hittillsvarande tillämpning av gällande bestämmelser atl t. ex. TIR-bilarna åläggs utnyttja viss angiven vägsträcka inom viss angiven tidsram". Riksdagen har uttalat ett slags förtroende för alt regeringen, med delta uttalande i botten, skall handla på ett visst sätt och skärpa bestämmelserna. Men försvarsministern finner det infe befogat med någon sådan åtgärd nu. Detta kan vi djupt beklaga. Del beklagas dock självfallet inte av dem som finner det angelägel atf ha TIR-bilar uppställda där militära övningar äger rum.

Anf. 16 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! I frågan står "trots aft riksdagen i december förra året till regeringen uttalade en skärpning vad gäller åtgärder mot olovlig underrättelseverksamhet". Jag har gått igenom defta jag är mycket noggrann med sådant. Hädar Cars - och funnit att påståendet om riksdagens uttalande icke är korrekt. Jag är mycket noga med vad riksdagen uttalar och ger till känna. Jag önskar att ledamöterna Cars och Norberg också kände samma respekt för vad riksdagen uttalar.

Prot. 1987/88:129 Anf. 17 hädar cars (fp):

30 maj 1988 Fru talman! Herr försvarsministern läser uppenbarligen riksdagens utta-

----------------- ; landen som fan läser bibeln. Jag citerar än en gång försvarsutskottets

Om lärarrekryteringen betänkande för försvarsministern: "Utskottet anser" - det syftar på försvars-

tiUgymnasieskolan utskottet, vars uttalande på denna punkt antogs av riksdagen - " att

frågan om skärpning"-jag vill betona ordet skärpning-"av befintliga regler

för kontroll och reglering av utländsk lastbilstrafik i Sverige----------------------- bör

fortlöpande prövas av ansvariga myndigheter". Uppenbarligen är infe försvarsministern en sådan.

Anf. 18 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru falman! Jag hoppas aff Hädar Cars observerade ordet "befintliga".

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1987/88:242 om lärarrekryteringen till gymnasieskolan

Anf. 19 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Birger Hagård har frågat mig om regeringen är beredd atf vidta snabba åtgärder för atf trygga fillgången på gymnasielekforer i framfiden.

Jag delar Birger Hagårds uppfattning om lektorernas betydelse för kvaliteten i gymnasieutbildningen. Def är lektorerna som kan hålla utbildningen ä jour med den vetenskapliga utvecklingen. Def är de som kan.ge eleverna en uppfattning om vetenskapligt arbete och väcka deras intresse för fortsatta studier. Det finns all anledning att slå vakt om denna särskilda ämnesmässiga kompetens för gymnasieskolans del.

Därför är jag i likhet med Birger Hagård bekymrad över att vakanserna på lekforstjänster ökat under senare år. Det är också därför som regeringen givit universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) i uppdrag atf föreslå en prakfisk-pedagogisk utbildning för bl. a. sådana som är ämnesteoreliskt behöriga till tjänst som lektor. En sådan åtgärd bör kunna få effekt redan på kort sikt.

En annan åtgärd - också på kort sikt - är aft förenkla det i dag utdragna fillsäftningsförfarandef beträffande lektorstjänster. Lektoraten tillsätts i dag äv länsskolnämnderna efter en rätt omfattande administrativ procedur, och en tjänst kan normalt inte tillträdas förrän cirka ett år efter def aft vakansen uppkommit. Detta är förstås till klar nackdel för såväl rekryteringen som utbildningen. Jag har redan i fidigare sammanhang talat för en enklare procedur, där kommunerna själva tillsätter lektorer. En sådan princip har nu förordats också av den s. k. styrningsberedningen (U 1987:04, SOU 1987:20). Jag avser aft återkomma med förslag om en sådan förenkling för atf underlätta rekryteringen av lektorer.

Jag har under hand fått veta atf UHÄ i sin redovisning av det nämnda

uppdraget om lektorsutbildning kommer att göra en allmän genomlysning av

lektorsrekryteringen på såväl kort som längre sikt. Def är ett antal problem

10 som kommer atf bli aktuella och för vilka lösningar måste prövas i större

sammanhang också utanför själva utbildningssystemet. Jag skall här bara nämna dels ekonomiska frågor som studiefinansiering och löneförhållanden, dels uppgiften atf skapa ett arbetsinnehåll i tjänsterna som för individen är attraktivt i konkurrens med andra alternativ både inom och utanför skolan.

Det gäller också aft öka rekryteringsunderlaget för lekforstjänster. Här vill jag peka på två vägar. En är den jag redan nämnt - att söka föra in sådana som har disputerat på en lärarutbildning. UHÄ kommer här all undersöka intresset hos forskarstuderande för aft skaffa sig en lärarutbildning som kan ge lektorstjänst.

En andra väg fill ökad lekforsrekryfering är aft intressera studerande inom högskolan eller redan verksamma lärare för att genomgå forskarutbildning. Jag föreställer mig att den senare gruppen skulle kunna ha ett relativt stort intresse, om forskarutbildning bättre kunde samordnas med deltidstjänst som lärare.

Jag avvaktar således nu närmast de förslag UHÄ skall komma med. Jag ser del som en prioriterad uppgift att snabbt pröva vad som kan göras för att förbättra kvaliteten i gymnasieskolan även pä detta område.

Anf. 20 BIRGER HAGÄRD (m):

Fru talman! Jag ber aft få tacka utbildningsministern för svaret på min interpellafion. Det tycks vara hoppingivande, eftersom vi uppenbarligen har samma uppfattning om lektorernas betydelse för kvaliteten i gymnasieskolan. Uppenbarligen är också utbildningsministern, liksom jag, allvarligt oroad över den brist på lektorer som för närvarande kan konstateras.

Frågan är naturligtvis varför ingenting har gjorts tidigare. Defta är självfallet en situation som infe har uppstått i år. Vi har successivt kunnat se hur tillgången på lektorer har blivit allt mindre.

Det är bra alt utbildningsministern har gett UHÄ i uppdrag att se över deri praktisk-pedagogiska utbildningen. Det är också bra - vilket utbildningsministern inte nämnde,- men vilket han är väl medveten om- - aft SÖ för närvarande har en undersökning på gång. Man väntar en slutrapport i november om hur situationen ser ul på leklorsområdet.

Situationen är oroväckande - katastrofal skulle man faktiskt kunna säga utan att ta till överord. Det framgår inte minst av den omständigheten att läsåret 1986/87 drygt 45 % av lektoraten var obesatta lill följd av tjänstledigheter och vakanser. Tjänstledigheterna omfattade drygt 14 %. Nära hälften av lektoraten vid våra gymnasier stod således ulan innehavare. Situafionen har blivit allt besvärligare under de senare åren.' Låt mig bara ta några exempel. År 1987 utlystes 445 lektorsljänster. Endast 131 tjänster tillsattes, dvs. 29 %. För innevarande år, 1988, har 630 tjänster utlysts. Man räknar med aff bara 20 % kommer att bli besalta.

Situationen är värre i vissa ämnen. Del gäller dock kanske inle de ämnen som man i förstone skulle kunna tro. För t. ex. de tekniska ämnena är situationen bättre än för de allmänna ämnena. Del hänger sannolikt samman med. fru talman, atl doktorsexamen inle krävs för behörighet fill lektorat i tekniska och ekonomiska ämnen. Man kan naturligtvis också tänka sig atf marknadslönefilläggen spelat en viss roll.

Till detta kommer också att medelåldern hos våra lektorer i gymnasierna

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om lärarrekryteringen tid gymnasieskolan

Prot. 1987/88:129 för närvarande Ugger på 53—55 år. Vi kan således förutsätta att inom det
30 maj 1988 närmaste decenniet två tredjedelar av dem som nu är verksamma som

I lektorer kommer att ha avgått ur tjänst. Hur skall vi kunna fylla dessa luckor?

Om lärarrekryteringen ygifrån skall vi få fram kandidater? Hur ser situationen ut bland dem som tdlgymnasieskolan disputerar och hur många är de? Den situationen är ytterst besvärlig.

För närvarande tar vi in ungefär 2 200 studerande i forskarutbildning varje år. Bara 900 avlägger emellertid examen, dvs. inte ens hälften. En undersökning som nyligen relaterats visar atf situationen är i det närmaste katastrofal på den humanistiska och samhällsvetenskapliga sidan. Bara 15 % av dem som 1972/73 påbörjade sin forskarutbildning på humanistisk fakultet hade avlagt examen tolv år senare. Siffran för den samhällsvetenskapliga sidan är 17 %. Varifrån skall vi fortsättningsvis kunna rekrytera lektorer? Det finns 630 lediga tjänster i år. Totalt kommer 900 att disputera i landet. I den siffran ingår emellerfid alla medicinare, tekniker osv. Det finns då inte så förfärligt mycket att ta av. Det rör sig om så låga fal att rekryteringsunderlag saknas.

Vi kan bara konstatera aft forskarutbildningen icke är attraktiv i Sverige i dag. Jag har i andra sammanhang, och många med mig på den borgerliga sidan, efterlyst att man skall ställa upp krav på doktorsexamen för olika statliga befattningar, åtminstone på museer, vetenskapliga bibliotek osv. Socialdemokraterna har emellertid alltid avvisat detta förslag.

Det är bra aft utbildningsministern har gett UHÄ i uppdrag atf föreslå lösningar när det gäUer den praktisk-pedagogiska utbildningen. Jag tror att man helt enkelt får göra specialarrangemang. Man kanske t. ex. kan ordna det så att ett par månaders prakfisk-pedagogisk utbildning får räcka. För den som har disputerat och kanske har saft av 5-10 år för sina doktorandstudier är det naturligtvis inte attraktivt att sätta av ytterligare ett år för pedagogiska studier som gör att man drar på sig ytterligare studieskulder. Jag är övertygad om atf utbildningsministern i en sådan situafion, liksom jag själv, inte ett ögonblick skulle tänka på att sätta av ytteriigare ett år och betala för att få en prakfisk-pedagogisk utbildning.

En utväg kan vara att förenkla fillsäftningsförfarandef. Jag tror dock inte att det är det mest centrala. Två andra utvägar har inte nämnts i detta sammanhang. Den första är atf sänka de pedagogiska kraven, vilket jag var inne på. Den andra hänger samman med atl vi paradoxalt nog för närvarande har 284 ämneslärare i teoretiska ämnen som går arbetslösa. Många av dem är resignerade och förbittrade. Skulle vi inte pä något sätt kunna dra in dem och intressera dem så att de skulle kunna ägna sig åt forskarutbildning? Vi skulle då slå två flugor i en smäll. Många av lärarna skulle säkert vara både lämpade för och intresserade av att ägna sig åt denna form av utbildning.

Jag är facksam över aft utbildningsministern vill prioritera denna fråga. Jag hoppas vi skall få goda lösningar - och det snabbt, för det brådskar.

Anf. 21 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Jag delar i mycket väsentliga avseenden de synpunkter som

Birger Hagård här har fört fram. De åtgärder som Birger Hagård har nämnt

tycker jag också kan ha sitt värde. Däremot ställer jag mig frågande tiU.om ett

12 införande av höjda Ifompetenskrav för tjänster på bibliotek och museer

skulle vara befordrande för tillgången på lektorer.

Jag inser också situationens allvar. Om vi inte får en förbättring fill stånd inom loppet av några år, måste man ställa frågan om man inte på flera områden, också på de humanistiska fakulteterna, bör återinföra licentiatexamen, vilket är möjligt. Det har skett i ett par ämnen. På de tekniska fakulteterna och vid de tekniska högskolorna har man infört licenfiatex-amen. Av de 46 doktorer som promoverades i Göteborg i lördags hade näsfan samfliga avlagt licenfiatexamen. Jag har noterat atl antalet tekniska licentiatexamina från 1982/83 fill 1985/86 stigit från 90 till 179, utan aft skada antalet disputerade doktorer.

Meningarna är dock delade i forskarsamhället. Det finns de som tror att om vi inför licentiatexamen med syfte aff vi härmed skall kunna få en ytterligare fillströmning av lektorer till gymnasiet, skulle det kunna skada rekryteringen till doktorandstudier. Def här tål atf noga studera. Det är nämligen alldeles klart att de som nu vikarierar på dessa många hundra vakanta lektorstjänster som Birger Hagård med rätta talar om har en betydligt lägre kompetens än de lektorer skulle ha som avlagt licentiatexamen. En betydande andel av dem som avlagt licentiatexamen kommer dessutom sannolikt atf bestämma sig för aft fortsätta med ett avhandlingsarbete för doktorsexamen.

Denna fråga är mycket svår. Jag vill inte uttala någon bestämd mening i dag, men jag anser liksom Birger Hagård aft def är angeläget att ta krafttag för att lösa frågan om fillgången på lektorer i gymnasiet.

Anf. 22 BIRGER HAGÅRD (m):

Fru falman! När jag nämnde dert betydelse som ett krav på doktorsexamen för olika statliga tjänster skulle kunna ha, så ifrågasätter utbildningsministern om det skulle ha någon effekt på lektorsfillgången. Jag tror aft dét skulle vara till hjälp, därför aff om man ställde upp sådana krav skulle det bli attrakfivt att över huvud taget ägna sig åt forskarutbildning. Naturligtvis skulle då alternativa yrkesmöjligheter kunna finnas för i första hand humanister och samhällsvetare. Jag tror aft def allmänt gäller att något öka låt oss säga statusen på forskarutbildningen. Det skall naturligtvis också sägas att ingalunda ens humanister lever av status, ibland det enda de i så fall har att leva pä för övrigt. Vi har väl både utbildningsministern och jag tassat i filttofflor kring ett avgörande problem, nämligen lönesättningen. Det är uppenbart att det med den lönesättning som för närvarande råder för lektorer inte alls lönar sig att satsa pä doktorsexamen. Man kommer att få verka under lång tid innan man kan uppnå en lönesättning som kompenserar den tid som man har lagt ut på dokforandsfudier. Här måste alltså ske en ändring, men def är, får vi hoppas, någonfing som arbetsmarknadens parter kan uppnå. Det är klart aff det med regeringens liksom riksdagens tryck i ryggen naturligtvis kan hända saker.

Sedan har också utbildningsministern talat om licenfiatexamen. Ja, den gamla licenfiatexamen var förvisso fillräcklig. Men jag ifrågasätter om den nya licentiatexamen, som förutsätter bara två års studier, är tillräcklig. Del är inle minst på avhandlingssidan som de stora bristerna nu ligger. Successivt har kvaliteten försämrats inom grundutbildningen. När det var aktuellt för

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om lärarrekryteringen till gymnasieskolan

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om beslut om huvudmannaskapet för statliga myndigheter

utbildningsministern och mig, fick man först skriva en tvåbetygsuppsafs, sedan en trebetygsuppsats och därpå avhandlingen. Nu hör det till sällsynlhe-terna att man skriver några tvåbetygsuppsalser, vilket alltså gör atl trebetygsuppsatsen blir i motsvarande grad av lägre kvalitet. Jag är inle säker på att sänkta kompetenskrav i detta hänseende löser problemen. Jag vill säga som utbildningsministern att jag inte har någon absolut bestämd mening utan är övertygad om att det här behövs brandkårsutryckningar under den allra närmaste fiden. Jag tycker all varje förslag som kommer upp i detta sammanhang är väl värt att diskutera. Jag hoppas på en fortsatt dialog mellan alla goda krafter för att lösa defta problem, som ter sig så besvärande och blir än värre i framfiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1987/88:256 om beslut om huvudmannaskapet för statliga myndigheter

-14

Anf. 23 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN: Fru talman! Daniel Tarschys har frågat mig

1. på vilka grunder regeringen har bedömt alt den själv kan besluta atl en myndighet skall avvecklas och dess verksamhet överföras lill ell företag samt

2. om det är regeringens bedömning alt liknande huvudmannaskapsförändringar fortsättningsvis skall kunna genomföras ulan riksdagens prövning.

Interpellationen är föranledd av regeringens proposition 1987/88:161 om överföring av verksamheten vid statens giftinformationscentral fill Apoteksbolaget AB. I propositionen föreslås vissa lagändringar angående tystnadsplikt i syfte atl skydda uppgifter som lämnas lill giflinformalionscenlralen. Överföringen sker den 1 juli 1988 enligt ett avtal med Apoteksbolaget, som regeringen godkänt den 17 mars 1988. Regeringen ger riksdagen tillfälle all ta del av vad som anförts i propositionen om överlämnandet av huvudmannaansvaret för verksamheten vid giflinformalionscenlralen till Apoteksbolaget.

Låt mig genast säga att regeringen inle avsett atl genom sitt beslut i denna fråga stadfästa någon allmän princip. I ärendet om statens giftinformationscentral finns emellertid en rad särskilda omständigheter som föranlett regeringens handlande.

Giftinformalionscenlralen tillkom i slutet av 1950-ialel genom initiativ från bl. a. miliiärapoteket, Apofekarsocieteten, Sveriges läkarförbund öch Svenska röda korset. Dåvarande medicinalstyrelsen föreslog all verksamheten skulle ges fastare former under styrelsens överinseende och få statliga anslag. Giftinformationscentralen var redan från början förlagd till Karolinska sjukhuset. Enligt ett uttalande fill riksdagen i statsverksproposifionen 1962 (bil. 13) ankom det på Kungl. Maj:l all på grundval av förslag från centralen fastställa riktlinjer fcir den fortsatta verksamheten och för medels-dispositionen. Medel anvisades först från anslaget Vissa kostnader för allmän hälso- och sjukvård och senare från anslaget Epidemiberedskap m.m.

Fr. o. m. budgetåret 1966/67 inordnades giffinformationscenfralen organisatoriskt i Karolinska sjukhusets barnkliniker.

När Stockholms läns landsfing övertog Karolinska sjukhuset den 1 januari 1982, ville landstinget emellerfid inte samtidigt överta giftinformafioriscent-ralen. Statsrådet Elisabet Holm framhöll i propositionen 1980/81:95 om ändrat huvudmannaskap för Karolinska sjukhuset m.m. att frågan om den framtida organisationen och inriktningen av giflinformationscentralens verksamhet liksom finansieringsfrågan behövde övervägas ytterligare av regeringen. I avvaktan på resultatet av nämnda överväganden föreslog hon att det i statsbudgeten fördes upp ett nytt anslag avseende kostnaderna för centralens verksamhet. I årets budgetproposifion finns anslaget upptaget genom att ett förslagsanslag av 1 000 kr. föreslås för oförufsebara övergångskostnader i samband med överförandet av verksamheten vid giftinformationscentralen fill Apoteksbolaget.

Regeringen uppdrog under år 1982 ål statens förhandlingsnämnd alt förhandla om sjukvårdshuvudmännens deltagande i kostnaderna för giffin-formafionscentralens verksamhet och åt statskontoret att i samråd med socialstyrelsen se över organisationen för centralen.

Statskontoret konstaterade i sin översyn att den helt dominerande delen av centralens verksamhet var en del av samhällets hälso- och sjukvårdssystem och att centralen därför borde överföras till landsfingskommunalt huvudmannaskap. Regeringen gav förhandlingsnämnden ett tilläggsuppdrag aft förhandla om ett landstingskommunalf huvudmannaskap. ' Av principiella skäl bör staten inte ombesörja konkreta uppgifter inom hälso- och sjukvården. Det har emellertid inte varit möjligt att få till stånd en uppgörelse om landstingskommunalf övertagande av verksamheten eller öm huvudmännens deltagande i kostnaderna.

I det läget har regeringen sökt efter en annan fillfredsställande organisatorisk lösriing, vilken den funnit i form av ett överlämnande till Apoteksbolaget.

Av min beskrivning framgår atf avsikten redan från början har varit atl verksamheten skulle infogas organisatoriskt i samhällets hälso- och sjukvårdssystem. Enligt min mening har regeringen infe överskridit sina befogenheter genom sitt förfarande i detta särskilda fall.

Ovissheten om framtiden har på grund av olyckliga omständigheter varit långvarig för personalen vid giftinformalionscenlralen. Desto angelägnare har det varit att, när nu möjligheten till en god lösning yppade sig, åstadkomma omorganisationen snabbt. Regeringen har därför sett det som en fördel aft den kunnat godkänna avtalet omedelbart och därigenom skapa klarhet om framtiden.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om beslut om huvudmannaskapet för statliga myndigheter

Anf. 24 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Det är inte så vanligt att regeringen på egen hand träffar avtal om att en statlig myndighet skall avvecklas och att dess verksamhet överföras till ett frislående företag. Det var mot den bakgrunden som jag frågade socialministern varför regeringen har agerat på det viset i fråga om den statliga giffinformafionscentralen.

Jag ber nu aft få tacka socialministern för det utförliga svaret på min

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om beslut om huvudmannaskapet för statliga myndigheter

interpellafion. Hon säger att det fanns "särskilda omständigheter" som motiverade regeringens handlande i detta speciella ärende.

Av svaret är det~emellerfid rätt svårt att förstå vad detta skulle vara för särskilda omständigheter. I slutet av sitt anförande pekade socialministern på två saker. Den ena var alt avsikten redan länge skulle ha varit att infoga den här verksamheten i något som kallas samhällets hälso- och sjukvårdssystem, vad nu det skall betyda, och den andra var att hänsyn till personalen har krävt ett snabbt agerande.

Får jag kommentera dessa två punkter.

Def är rikfigt att regeringen under lång tid har försökt överföra GIC fill landsfingen eller fill landstingskommunal finansiering, men riksdagen har såvitt jag vet aldrig tagit ställning till den frågan. Den lösning som nu valts innebär ju inte heller att GIC infogas i "samhällets hälso- och sjukvårdssystem", utan i Apoteksbolaget. En sådan överföring har aldrig prövats av riksdagen.

Sedan säger socialministern att den här förändringen måste genomföras snabbt av hänsyn fill personalen. Ja, enligt avtalet skall den genomföras den 1 juli i år. Hade riksdagen fått tillfälle att pröva saken - vilket regeringen faktiskt ställde i utsikt i årets budgetproposifion - hade väl överföringen fortfarande kunnat ske den 1 juli.

Jag tycker följaktligen aff det är ganska funna argument som fru Sigurdsen anför för aft ställa riksdagen åt sidan. Inte nog med att frågan har undandragits riksdagens prövning, hon har också i den proposition som nu behandlats gett en ytterst summarisk och i mitt tycke närmast vilseledande beskrivning av bakgrunden fill regeringens beslut.

Det ges i proposifionen inget som helst motiv för att Apoteksbolaget skulle vara en lämplig huvudman för den här verksamheten. I stället pekar föredragande statsrådet på en organisationsutredning som statskontoret gjort. Läsaren får av sammanhanget, av det förhållandel alt del.är den enda bakgrundsfaktor som nämns, intrycket atf denna utredning skulle ha föreslagit det som har blivit regeringens handlande.

Först när vi under utskottsberedningen närmare bekantade oss med statskontorets utredning upptäckte vi atf detta inte alls var innebörden av dess förslag. I första hand förordade statskontoret i stället ett landstingskom-munah huvudmannaskap för centralen och i andra hand pekade man på fyra olika statliga myndigheter som bedrev näraliggande verksamhet. Apoteksbolaget nämndes över huvud taget inte i denna rapport annat än i en kort passus där man konstaterade aft Apoteksbolaget inte hade någon speciell expertis på området akuta förgiftningar.

Infe heller nämns i proposifionen något om def motstånd som förslaget om att överföra GIC till Apoteksbolaget har väckt. En rad tunga leverantörsor-ganisalioner har i skrivelser till regeringen och förhandlingsnämnden protesterat mot regeringens planer. Om defta finns inte en andeviskning i propositionen.

Fru talman! Jag tycker mot den här bakgrunden atl regeringen har brustit i omdöme när den inte låtit riksdagen pröva frågan. Den har också brustit i uppriktighet när den gett en så ofullständig redovisning av ärendet i propositionen. Om regeringen därtill har brustit mot grundlagen vill jag låta

vara osagt - reglerna om riksdagens och regeringens befogenheter i sådana här frågor är inte alldeles glasklara. Men med tanke på att privatiseringsfrå-gor diskuteras rätt livligt i den polifiska debatten är det inför framfiden intressant aft notera att det enligt den nuvarande regeringens uppfattning inte finns några konstitufionella hinder för att en regering på egen hand och utan att fråga riksdagen om lov överlåter statliga förvaltningsuppgifter till fristående företag och därefter meddelar riksdagen att denna myndighet nu inte längre behövs.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om beslut om huvudmannaskapet för statliga myndigheter

Anf. 25 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! När jag lyssnar på Daniel Tarschys undrar jag varför denna interpellation har väckts egentligen. Jag tyckte mig höra Daniel Tarschys säga att även om riksdagen hade fått möjlighet att ta ställning innan regeringen fattade sitt beslut hade denna överföring ändå kunnat ske den 1 juU 1988.

Def finns fördelar med att Apoteksbolaget tar över och administrerar giffinformafionscentralen, Daniel Tarschys. Den övervägande delen av personalen vid giftinformationscentralen är apotekare. Apoteksbolaget kan alltså ordna möjlighet för olika tjänstgöringar och utbildningar för apotekarna inom den sammanlagda verksamheten. Apoteksbolaget har också lång erfarenhet när det gäller atf organisera dygnet-runt-service. Apoteksbolaget har också nära kontakter med sjukvården, särskilt när det gäller utvärdering av läkemedelseffekter men också på annat sätt.

Jag vill också säga att staten ju äger ett bestämmande inflytande över Apoteksbolaget. Staten har därför särskilda möjligheter alt tillse atf avtalet om giftinformationscentralen kommer att efterlevas.

Anf. 26 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Ja, just sådana här sakargument hade regeringen bort framföra till riksdagen då man underställt frågan riksdagens prövning. Hade riksdagens prövning resulterat i att regeringen hade rätt - och jag utesluter inle alls detta - hade förändringen kunnat genomföras precis Uka fort som nu är fallet. Hade riksdagen i sin prövning till äventyrs kommit fill slutsatsen aft en sådan förändring vore en oklok åtgärd, hade den självfallet inte genomförts så snabbt, men det hade väl då, socialministern, bara varit bra, om det fanns en majoritet i svenska riksdagen emot den.

Argumentet att överförandet av hänsyn till personalen måste ske genom ett ensidigt beslut av regeringen, håller fakfiskt inte för någon närmare prövning.

Jag vill understryka att jag i sakfrågan inte har uttalat någon uppfattning. Jag kan se argument för och också en hél del argument emot den form av huvudmannaskap som regeringen har valt, men regeringen har alltså infe underställt frågan riksdagens prövning, och någon sådan prövning har infe heller skett.

Vad vi diskuterat här i dag är vilka befogenheter regeringen resp. riksdagen har. Jag har hävdat aft det är ytterst ovanligt - för att inte säga rent av första gången - som regeringen, genom att träffa avtal med ett fristående företag på egen hand avvecklar en myndighet och därefter underrättar

2 Riksdagens protokoll 1987/88:129

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

riksdagen om aft så har skett. Jag har noterat aff det tydligen är regeringens uppfattning att det ingår i regeringens befogenheter att hantera statiig verksamhet på det sättet.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1987/88:257 om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

Anf. 27 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Elver Jonsson har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta inför sommaren när del gäller att minska skador och dödsfall på grund av alkoholbruk. Elver Jonsson har vidare frågat om regeringen avser att vidta särskilda åtgärder för att uppnå de fastställda alkoholpolitiska målen och förverkliga Världshälsoorganisationens uppmaning atf kraffigt minska alkoholkonsumtionen.

Alkoholmissbruk är i dag ett av de största medicinska och sociala problemen i vårt land. Alkoholen är en av de viktigaste orsakerna bakom sjukdom, olyckor av olika slag och för tidig död. Det råder bred enighet om aft del är nödvändigt att försöka pressa tillbaka alkoholbruket och därmed de skador som alkoholen ger upphoy fill.

Alkoholkonsumtionen är högre under sommaren och under större helger. Detta gör det nödvändigt att samhället också gör särskilt intensiva insatser för att då minska missbrukels konsekvenser och för att så långt det är möjligt hålla nere konsumtionen. Det sker också, bl. a. genom ökade informationsinsatser och ökad kontroll av att de restriktioner som finns efterlevs. Som exempel kan nämnas att trafiksäkerhetsövervakningen och sjötrafikbevakningen hälls på en hög nivå under sommaren. Systembolaget har i samarbete med justitiedepartementet nyligen genomfört en kampanj för trafiknykter-het. Totalt satsades 3 milj. kr. på affischer, annonser och filmer som inslag på biografer och på TV:s anslagstavla. Även i Systembolagefs butiker fick kampanjen stort utrymme.

Vad gäller sjösäkerheten genomför Systernbolaget regelbundet varje sommar kampanjer för att motverka alkoholkonsumtion i samband med båtlivet.

I detta sammanhang, vill jag också.-nämna vad som anförts i den trafikpolifiska propositionen Trafik inför 90-talet (prop. 1987/88:50). Där anförs aff sådan utbildning och information som är inriktad på atf förebygga att alkoholpåverkade personer framför fordon bör intensifieras. Vidare övervägs införande av en utbyggd lämplighetsprövning innan körkort återlämnas eller körkortsfillstånd medges för personer som begått trafiknyk-ferhetsbroff. Frågan om sänkt promillegräns för frafiknykferhetsbroft övervägs för närvarande inom justitiedepartementet. Detsamma gäller frågan om aft fa i bruk en ny mätutrustning som i hög grad kommer att göra polisarbetet i kampen för frafiknykterheten effektivare.

Vidare vill jag nämna att såväl socialstyrelsen som rikspolisstyrelsen har redovisat regeringsuppdrag beträffande insatser för atf förebygga sociala

problem och ordningsproblem i samband med större helger och andra allmänna festdagar. Missbruk av alkohol utgör en viktig orsak till dessa problem. Socialstyrelsens bedömning är att kommunerna de senaste åren ökat sina ansträngningar för alt få ett lugnare helg- och festfirande. På många håll görs också ambitiösa och gedigna insatser. Samverkan mellan berörda myndigheter och organisationer lyfts fram som särskilt vikfig i sammanhanget.

Rikspolisstyrelsen redovisar atf även de lokala polismyndigheterna lagt ned mycket arbete på att få till stånd en ökad samverkan med andra myndigheter, organisafioner och enskilda. Många polismyndigheter har tagit initiativ till diskussioner med campirigvärdar, idrottsorganisationer, nykter-hetsorganisafioner, turistbyråer, sjukvårdens organ, kyrkliga samfund och massmedierna för atf i samarbete försöka skapa förutsättningar för en bättre ordningssiluation. Också de mer renodlade poiisåtgärderna har utvecklats i flera avseenden i syfte att förbättra ordningslaget.

Det är viktigt atf myndigheterna även i fortsättningen följer utvecklingen och att eii nära samordning sker såväl centralt som lokall.

Vad gäller frågan om regeringen avser atl vidta särskilda åtgärder för atf uppnå WHO-målet om sänkning av alkoholkonsumtionen vill jag erinra om all socialstyrelsen arbetar méd att ta fram en plan för hur arbetet för alt nå WHO-målet kan bedrivas på ett mer systematiskt sätt. Styrelsen kommer att redovisa en första version av denna plan under juni månad detta år.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

Anf. 28 ELVER JONSSON (fp):

Fru falman! Jag tackar fru statsrådet för svaret.

Eftersom detta förmodligen är den sista alkohölpoiitiska debatten under denna mandatperiod, har jag läst svaret med särskilt intresse: Något socialpolitiskt testamente som kunde vara vägledande framåt blev svaret tyvärr inte. På den punkten är jag alltså besviken.

Statsrådet Sigurdsens svar är snällt, på gränsen fill intetsägande. Tyvärr speglar svaret regeringens brist på handlingskraft i det som är "ett av de största medicinska och sociala problemen i vårt land", som statsrådet uttrycker det i sitt interpellationssvar.

Jag har inga invändningar mot analysen av läget. Den är i allt väsentligt korrekt. Jag uppskattar socialministerns klara bekännelse till 1977 års alkoholpolitiska beslut. Men efter att defta är sagt framträder bristerna i dagsläget. Socialministern säger att trafiksäkerhetsövervakningen hålls på en hög nivå. Det är fel! Den nuvarande regeringen har minskat den trafiköver-vakande polisstyrkan med nära en tredjedel. Atf i semestertider då påstå ätt övervakningen hålls på en hög nivå är att ge ett felaktigt intryck. Sjötrafikbe-väkningen sägs också hallas på en hög nivå. Visserligen tog riksdagen saken i egna händer genom att besluta atf det skall bli skärpningar av straffen vid frafiknyklerhetsbrott på sjön, men fortfarande saknas det adekvata verktyg för att bekämpa onykterheten fill sjöss. Symptomatiskt är aft ansvaret för atf motverka alkoholkonsumtionen på sjön har överlåtits till alkoholförsäljarén själv, nämligen Systembolaget:

Vi har en bra alkoholpolitisk målskrivning, men den brister i kraft och konsekvens. Jag har några exempel. I regeringens skrivelse 1987/88:172 om

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

folkhälsan, som kom för några dagar sedan, framgår det att det huvudsakUga målet är att förbättra befolkningens hälsa. Ordet alkohol nämns knappast, än mindre åtgärder mot vår största hälsofiende. Det enda konkreta jag har hittat i det 28 sidor långa aktstycket är att en s. k. folkhälsogrupp skall bildas. Man kan säga att det byråkratiska inslaget har fått en förstärkning, men de aktiva åtgärderna saknas eller har glömts bort. Ändå har vi en rad kända fakta som borde utgöra tillräckligt oroande signaler.

Vi vet att alkoholen orsakar en för tidig död hos ca 5 000-6 000 svenskar varje år. Vi vet att alkoholen är den vanligaste dödsorsaken för män i vissa åldersgrupper. Vi vet också att alkoholen belastar sjukvården och att den är en av de tyngsta utgiftsposterna någonsin, vi vet att alkoholen har funnits med vid nära en tredjedel av dödsolyckorna i trafiken, och vi vet att alkoholen är den helt dominerande faktorn vid våldsbrott. I detta läge förhåller sig regeringen lugn och tar det hela med ro. Fru talman! Detta är oroande!

Nu har vi fått nya signaler, fru statsråd, om att alkoholförsäljningen de fyra första månaderna i år har ökat med 1,1 %. Siffran kan verka liten, men det här betyder att det har sålts miljontals fler liter sprit, vin och öl än fidigare. Det finns uppenbarUgen brister i informationen. I en artikel skriven av CAN:s chef Björn Hibell, med den hårda rubriken Myten om drogundervisning, framgår det att ungefär tre fjärdedelar av ca 10 000 tillfrågade elever i årskurserna 6-9 uppger att de inte har fått någon droginformation alls eller endast någon enstaka fimme under det senaste läsåret. Ändå skall denna informafion enUgt läroplanen vara ett av de viktigaste inslagen. Det skedde en uppryckning under slutet av 1970-talet, men Björn Hibell påpekar i sin artikel att en klar försämring har skett de senaste åren.

Min fråga blir: Är statsrådet beredd att tala med utbildningsministern om denna brist i vår alkoholpolitik?

Prisinstrumentet, som skulle vara ett av de mest effektiva medlen, används sällan eller sent. Först efter påtryckningar här i riksdagen blev det en prisjustering. Har regeringen för avsikt att mer konsekvent ändå använda prisinstrumentet i kampen mot alkoholmissbruket?

När det gäller trafiknykterheten har företrädare för motororganisationerna sagt att det är viktigt och rikfigt att ha en principiell nolUnje. Är statsrådet, utifrån sitt ansvarsområde, beredd att förorda en principiell nollinje i trafiken?

Fru talman! Har regeringen inte gjort något? Jo visst, men min invändning är närmast att man gör fel saker. En sak som har hänt denna vår är att fru statsrådet fillsammans med regeringen har introducerat ytterligare en alkoholsort i alkoholbutiken, nämligen det nya lätfiättvinet. Vinet är starkare än starköl, så det lätta var tydligen beskattningen - inte alkoholstyrkan.

Finansministern har, med sina kunskaper om att alkoholskadorna kostar ca 50-80 miljarder kronor, varit med om att under glamorösa och guldkantade omständigheter inviga spritfabriker. Här gäller kortsiktiga exportinkomster och ett bra utfaU i Vin- & Spritcentralens ekonomiska bokslut. Det är vodkan som är absolut, inte det socialpolitiska ansvaret. Står Vin- & Spritcentralens mål i samklang med regeringens och riksda-

gens egen målsättning? Ja, här reser sig frågorna, och svaren uteblir eller hänger i luften. Jag tycker, fru talman, att statsrådet är skyldig denna kammare ett klarare besked.

Anf. 29 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Jag får tacksamt notera att jag gett ett snäUt svar. Det hade varit värre om svaret hade varit dåligt.

Elver Jonsson tar på olika sätt upp regeringens brist på handlingskraft. 1977 års alkoholpolitiska beslut ligger fast. Det har vi vid många fillfällen i olika debatter i denna kammare slagit fast. Riksdagens samfiiga partier står bakom beslutet.

Vi använder på olika sätt de medel som 1977 års alkoholpolitiska beslut har gett regeringen och riksdagen. Det är viktigt att påpeka att det inte bara är regeringen som har att förverkliga dessa mål. Det bedrivs ett mycket intensivt arbete ute i olika slag av organisationer, som på ett bättre sätt än när en statlig myndighet griper in når människor. Jag hörde inte Elver Jonsson nämna alkohol- och narkotikapolitiska rådet och framför allt inte den grupp som vi kallar BOMAN-gruppen, som arbetar med en intensiv verksamhet tillsammans med organisationerna för att nå ungdomen.

Jag har tidigare i en interpellationsdebatt här i kammaren med Marianne Andersson lämnat en lång redovisning av den verksamhet som BOMAN-gruppen har bedrivit och kommer att bedriva under hösten. Det gäller alltså också aft gruppen får ett förlängt förordnande. Men det allra viktigaste är kanske att vi når ut till ungdomen med denna information.

Jag vill framhålla att också jag har läst den nämnda artikeln av Björn Hibell om ANT-undervisningen. Jag skall naturligtvis skaffa mig mera kunskaper om bakomliggande faktorer. I propositionen om en samordnad, intensifierad narkotikapoUfik togs dessa saker upp. Man sade där att det var vikfigt med en utökning av ANT-verksamheten. Dessutom anvisade man speciella medel i det sammanhanget. Självfallet är det viktigt att man når ut till skolorna, men det är också viktigt att man på andra sätt kan nå ut till ungdomar med sådan här information.

När Elver Jonsson och jag senast hade en debatt här i kammaren överlämnade Elver Jonsson till mig Nykterhetsrörelsens landsförbunds program. Jag tycker att det är ett bra program, men jag kan inte se att det finns några nya, radikala medel i det programmet som regeringen har missat. Man kanske kan uttrycka sig så, att programmet irinehåller mer av allt det som vi redan har.

Elver Jonsson nämnde att försäljningen av alkohol har ökat. Ja, det har skett vissa trendbrott. Men vi kan ändå konstatera en minskning sedan 1976. Naturligtvis skall vi studera vad som är orsaken till att försäljningen har ökat.

I den internationella statistiken över alkoholkonsumtionen i världeri ligger Sverige faktiskt på tjugonionde plats. Sverige tillhör alltså inte den grupp länder som har en mycket hög alkoholkonsumtion. Men för den skull skall vi naturligtvis infe låta bli att effektivt ta itu med dessa frågor.

Jag har sagt att justitiedepartementet överväger en eventuell sänkning av den tillåtna promillehalten i trafiksammanhang. Men jag har väldigt svårt att förstå hur man över huvud taget skulle kunna genomföra en nollinje. Man

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

har sagt till mig atf det i så fall inte går att dricka filmjölk eller aft äta frukt, för det kommer aff ge utslag. Jag tror därför att vi kanske måste välja en annan, mera rimlig linje.

Frågan om lätfiättvinet tycker jag är en fråga som nykterhetsrörelsen driver in absurdum. Jag har diskuterat dessa saker inte bara med Vin- & Sprifcenfralens chef utan också med Systembolagets chef. Den senare är ju partikamrat till Elver Jonsson, och även han har väldigt svårt att förstå den här reaktionen. Man har nämligen ingen annan uppfatining vare sig inom Systembolaget eller inom Vin- & Spritcentralen än den atl lälllättvinet infe kan utgöra def hot som det talas om mot förbättringar i alkoholpolitiken. Jag tycker således att nykterhetsrörelsen borde ägna sig ål all försöka åstadkomma de åtgärder och insatser som vi är överens om behövs, i stället för att reagera på införandet av lätfiättvinet.

Anf. 30 ELVER JONSSON (fp):

Fru talman! Jag ställde några frågor lill Gertrud Sigurdsen. På del sättet fick statsrådet en chans att ge några besked. På ett par punkter gav hon också ullryck för sina åsikter. Dessutom hänvisade hon till 1977 års alkoholpolitiska beslut och sade att detta ligger fast. Jag anar alt det i defta låg något av en klagan över att det så ofta talas om dessa saker. Poängen i detta sammanhang är ju främst alt det rör sig om ett bra beslut, som är brett förankrat både i riksdagen och bland människor i allmänhet. Problemet är dock att regering: en inte vill leva upp till detta beslut. Av den anledningen återkommer jag och andra med en viss envishet lill frågan. Vi menar all det inte behövs några beslut om nya åtgärder. I stället skall sådant genomföras som vi redan är överens om. Prisinstrumenfet och informationsverksamheten är två grundläggande inslag i detta sammanhang. Men det är uppenbart att def finns brister.

Gertrud Sigurdsen sade att regeringen tycker alt organisationerna kan göra många saker bättre, och jag instämmer i detta. På den punkten är vi rörande överens. Men problemet är all regeringens egna organ vidtar åtgärder som går stick i stäv emol det alkoholpolitiska beslutet.

Jag fick inget svar på min fråga om Vin- & Sprifcenfralens mål - från del hållet talar man ju om sina succéer och om sagan som har blivit verklighet när det gäller exporlframgångarna - slår i samklang med de alkoholpolitiska beslut som Gertrud Sigurdsen är satt att försvara.

Gertrud Sigurdsen hänvisar till den debatt som vi hade i november här i kammaren. Men, fru talman, jag tycker faktiskt att statsrådet då var väl så bra som hon är i dag. Då sade hon att det är viktigt med en omfattande opinionsbildning och en aktiv prispolilik. Vidare sade hon att en reglering och en kontroll av alkoholförsäljningen måste tillmätas större betydelse i framtiden. Det är dock på dessa punkter som det har brustit. Under det senaste halvåret har vi nämligen inle fått en bättre lingens ordning.

Fru Sigurdsen var ledsen över att jag inle nämnde BOMAN-gruppen eller AN-rådet. Ell av skälen lill alt jag inle nämnde dessa var faktiskt all jag i den här korta kammardebatten inte ville upprepa vad som sagts för ett par veckor sedan. Def var alltså enbart en ralionaliseringsålgärd från min sida. Men när vi nu ändå är inne pä frågan om AN-rådel vill jag fråga: Tycker statsrådet att

rimliga resurser i dag står till AN-rådets förfogande, med tanke på de stora uppgifter som både regering och riksdag har ålagt rådet?

Jag tror alltså inte aft det behövs några nya, radikala grepp. Men för den
skull kan vi infe vara nöjda, med hänvisning fill aff vi ligger på tjugonionde
plats i världsstatisfiken över alkoholkonsumtion. Vi har ju högtidligen lovat i
FN aft minska den för närvarande höga alkoholkonsumtionen i Sverige.
Konsumtionen skall minska med en fjärdedel, men i defta avseende är vi på
väg att misslyckas. . • .

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

Anf. 31 EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! Jag tycker aft det är bra aff vi är överens beträffande 1977 års alkoholpolitiska beslut. Vi upplever nu en ny trend i alkoholkonsumtionen. Vi hade en bra utveckling från mitten av 70-'"talet och fram till mitten av 80-talef. Men nu ser vi alltså en förändring i konsumtionsmönstret. Därför är def viktigt att man funderar över hur vi kan möta denna nya trend.

Till Elver Jonsson skulle jag faktiskt vilja säga, aft jag tror att det i detta avseende också handlar om konsumtionsufrymme och i samband därmed även om priser. Under den fid dä alkoholkonsumtionen sjönk upplevde vi en ökning av levnadskostnaderna i förhållande till lönerna. Vi i Sverige fick def alltså sämre och därför sjönk spritkonsumtionen. Nu, när vi har fått def bättre, fordras det fakfiskt atf man med hjälp av skafteinsfrumentel går ut litet hårdare. Vi i socialutskottet har yttrat oss i denna fråga till skatteutskottet och sagt att man minst bör hålla sig till konsumtionsindex, dvs. att man kan överskrida detta. Vi har också sagt att prisinstrumenfet skall användas mera kontinuerligt.

Jag betraktar detta, fru talman, i mycket hög grad som en hälsofråga och jag vill citera ur socialstyrelsens Folkhälsorapporf 1987:15, där man i stort sett sammanfattar de instrument som skall användas:

"Åtgärder måste, som hittills, sättas in mot såväl efterfrågan som tillgängligheten.

Åtgärder mot efterfrågan syftar till atf

• påverka attityder och kunskaper och skapa en allmän opinion för en
sänkning av alkoholkonsumtionen ."

Jag tror alltså faktiskt att vi nu möter en ny trend. Bruket sprider sig mera. De mot krafter som tidigare fanns har vi inte längre. Därför måste vi nu se upp med dessa saker.

Socialstyrelsen talar om att begränsa reklamen och andra marknadsföringsåtgärder, om atf höja priserna och att ge stöd lill föreningslivet, och jag vill gärna understryka vad socialministern sade på den punkten. Det föreligger väldigt många ansökningar från organisationslivet om bidrag för atl man skall kunna göra insatser. Om vi ytterligare kan stödja dessa strävanden ekonomiskt vore det bra.

Del är mycket fillfredsställande aff man inom arbetstagarorganisationerna LO och TCO är så akfiv, framför allt när det gäller kamratstödjande verksamhet. Men även andra organisationer, t. ex. nykterhetsrörelsen och krisina samfund, gör här insatser.

Åtgärderna mot tillgängligheten kan exemplifieras, säger socialstyrelsen, med sänkningen av åldersgränsen för inköp. Man kanske också bör diskutera

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

åldern för servering på restaurang. Andra åtgärder är återhållsamhet med etablering av försäljningsställen och begränsning av öppethållandetider. Vidare talas det om förbud mot langning. Vi märker nu en ökad tendens till langning. Den saken bör ytterligare undersökas. Det har här även talats om hembränningen, som är ett problem. Det finns alltså en grå zon när det gäller försäljningen och konsumtionen som vi inte riktigt känner till eller kommer åt. Även den saken bör man naturiigtvis se på.

Alkoholförsäljning medges endast i vissa sammanhang, och man försöker skapa alkoholfria miljöer.

Innan jag slutar vill jag ta upp en annan fråga, som även Elver Jonsson var inne på. Def gäller frafiknykterheten. Det är bra aft regeringen annonserar atf man avser att sänka gränsen 0,5 %c. Målet bör vara atl del över huvud taget inte skall förekomma någon alkoholförfäring när man kör bil. Hur def vetenskapligt skall ordnas är svårt att säga. Men tydligen är vi på väg att få nya metoder aft mäta alkoholhalten, vilka skall göra det möjligt atf ganska snabbt få fram säkra besked om alkoholhalten i blodet. Det kan alltså bli möjligt aff här få en effektivare övervakning, och det är naturligtvis vikfigt.

Fru talman! Jag har velat ta till orda i den här debatten, närmast med tanke på att vi nu märker att det sker en ökad konsumtion. Vi hade en lycklig tid under den tioårsperiod när alkoholkonsumtionen minskade med över 20 %. Nu är det emellertid en uppgång igen. Eftersom alkoholkonsumtionen och alkoholskadorna har ett direkt samband, är detta också en hälsofråga i vår nation.

Anf. 32 ELVER JONSSON (fp):

Fru talman! Medan socialministern samlar sig till en kraftfull deklaration i sitt sista inlägg vill jag instämma i vad Evert Svensson sagt om att vi hade en hygglig utveckling. Den hade samband med köpkraften i samhället. Evert Svenssons slutsats att när köpkraften ökar måste prisinstrumentet användas mer akfivt är naturligtvis riktig. Det var också min poäng att regeringen inte hade dragit den rimliga slutsatsen.

Vidare är det intressant att notera att det var socialstyrelsens skrivelse som citerades av Evert Svensson och inte regeringens skrivelse till riksdagen. Den var, som jag sade tidigare, intetsägande. Man hade tappat alkoholens negativa roll för folkhälsan, och det tycker jag är illavarslande.

Def råder inget tvivel om att det vid sidan av prisinstrumenfet behövs en aktiv opinionsbildning. Utöver lärarutbildning och lärarfortbildning som gör att lärarna kan klara detta ämne i en svår skolsituation är def vikfigt aff ansvarigt statsråd tar tag i denna fråga. Det är därför jag ber fru Sigurdsen hälsa till utbildningsministern atl det är viktigt atf man ser över denna fråga. Annars får vi en disharmoni mellan beslut och utfall.

Vi är inte oense om det klara sambandet mellan bruk och missbruk. Graden av alkoholskador i en nation hänger helt samman med den totala konsumtionsmängden. Det är därför viktigt att denna pressas tillbaka.

När statsrådet, som jag uppfattade det, var alltför nöjd med aff vi låg på en hygglig plats i den internationella ligan, får det inte fördunkla det faktum atf vi har lovat WHO atf ta krafttag för atf uppnå en rejäl minskning. När nu

konsumtionen planat ut och under första kvartalet i år t. o. m. ökat är det mycket illavarslande.

När jag lyssnat till fru Sigurdsen och herr Svensson har jag fått intrycket att det socialpolitiska ansvaret är klart bättre markerat i riksdagen. Min förhoppning är att det skall göra intryck på regeringen. Jag vill inte påstå att det främst är fru Sigurdsen som brister, utan det är hennes kamrater i regeringen och inte minst finansministern som brister i socialt ansvarstagande. Det var därför jag nämnde den här glamorösa invigningen i Århus, där det sades att man nu skulle förverkliga sina exporfinlenfioner. Och så ger Vin & Sprit ul del här eleganta trycket om sagan om hur man nått sina mål. Dessa mål står infe i samklang med riksdagens beslut, och det är raka motsatsen till ett socialt ansvarstagande i den för folkhälsan viktigaste frågan.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minskning av alkoholkonsumtionen i Sverige

Anf. 33 EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! Jag tyckte att det var väsentligt aft få säga aff vi hade sämre tider och då minskade alkoholkonsumtionen, även till följd av andra åtgärder som vidtogs samfidigt. Jag ville säga defta eftersom det ofta glöms bort i den här diskussionen. När det nu blir bättre tider, måste skaffeinsfrumenfet användas i större utsträckning. Jag tror nämligen att prisinstrumenfet är mycket viktigt i sammanhanget.

Aft jämföra konsumtion och alkoholskador är i och för sig komplicerat, eftersom det är fråga om både människor som dricker litet och människor som dricker mycket. Det är också fråga om ett beroende. Men de facto har priset stor betydelse för konsumtionen. Jag citerade ur socialstyrelsens folkhälsorapporf därför aft jag tyckte att def faktiskt låg en poäng i detta, eftersom socialministern i slutet av sitt svar säger att socialstyrelsen skall komma med preliminär plan för åtgärder. Då har det stor betydelse vad socialstyrelsen säger. Jag tror också att vi kan förvänta oss åtgärder från regeringens sida. Jag har inget behov av eller anledning alt försvara regeringens företrädare på detta område, men det är klart att regeringen, liksom vi alla, är uppmärksam på att det nu sker en ändring i konsumtionsmönstret.

Anf. 34 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Regeringen arbetar med 1977 års riksdagsbeslut i bakgrunden med all kraft och med alla de medel som riksdagen har ställt till förfogande.

Vi använder prisinstrumentet kontinuerligt. Men vi är också överens om att prisinstrumentet måste användas på ett sådant sätt att vi inte genom chockprishöjningar medverkar till att vi får en ökning av hembränningen. Prisinstrumentet skall användas på det sätt som det är avsett att användas.

Jag har berättat hur vi på olika sätt försöker intensifiera informafionen. Jag sade också att jag noterat att skolelever har sagt - och det tycker jag är posifivt - att de inte fått fillräckligt med informafion. Vi skall naturligtvis förbättra informafionen.

När def gäller folkhälsorapporten vill jag säga fill Elver Jonsson att regeringen väl inte i sin korta skrivning skall upprepa allt som står i denna rapport. Rapporten har ju delgivits riksdagens ledamöter. Folkhälsogrup-pen, som skall vara en tvärsektoriell grupp bestående av personer från olika

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988.

Orn arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

delar av samhället, skall fitta på alla de aspekter som rör ett förbättrande av folkhälsan. På frågan hur vi mer systemafiskt skall kunna nå vårt mål till år 2000 är svaret, att socialstyrelsen arbetar med en plan för hur vi just på ett systemafiskt sätt bättre skall klara def. Det är socialstyrelsen som har det ansvaret.

När jag, Elver Jonsson, sade att Sverige ligger på 29:e plats bland världens länder i fråga om alkoholkonsumtionen, framhöll jag samfidigt att detta inte får föranleda oss att inte arbeta med de här frågorna, eftersom vi vet att alkoholen är en av våra svåraste sociala frågor: Därmed, Elver Jonsson, har jag sagt vad som finns att säga från regeringens sida i dag.

Förste vice talmannen anmälde att Elver Jonsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1987/88:240 om arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

Anf. 35 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Fru falman! Pär Granstedt har frågat finansministern om regeringen är beredd att medverka fill ett program för att åstadkomma en bättre fördelning av arbetstillfällena i Stockholmsregionen. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Låt mig först slå fast att flera av de frågor Pär Granstedt tar upp är kommunala och landstingskommunala. Det är i första hand kommunerna och landstinget i länet som har ett ansvar för att arbeta för en balanserad utveckling i Stockholmsregionen och för inomregional balans med inriktning på de sysselsäftningssvaga länsdelarna. Några, av frågorna är sådana som bereds i samverkan med länsstyrelsen.

Stockholmsregionen befinner sig i en expansiv period. Behovet av, bostäder ökar kraftigt. Denna brist måste byggas bort. Den byggreglering som regeringen införde hösten 1986 och som förlängts t.o.m. 1989 har gjort det möjligt att just prioritera bostadsbyggandet. Defta är vikfigt inte minst för att ungdomarna skall kunna bo kvar i sina hemkommuner. Även andra, stora byggprojekt kommer att stå färdiga inom det närmaste året. Allt detta har inneburit en omfattande inpendling av byggnadsarbetare från det övriga landet.

Genom en god balans mellan arbetsplatser och bosfäder i regionen får vi också en bättre miljö. Därför måste arbetsmarknaden ta hänsyn till människornas behov. Det gäller framför allt arbetsplatsernas lokalisering och arbetsresornas längd.

Trafikpolitiken skall bidra till att ge länets näringsliv goda befingelser samt ge människorna möjlighet aft komma till sina arbetsplatser.

Kollektivtrafiken i Stockholmsregionen har under de senaste åren förlorat resenärer. Det är en utveckling som måste brytas bl. a. genom att höja kvaliteten i kollektivtrafiken genom bättre service, större bekvämlighet och

ökad driftsäkerhet. Def är angeläget att invånarna erbjuds ett bättre alternativ än privatbilism. Defta är viktigt infe minst ur hälso- och miljösynpunkt.

Regeringen framhöll i den trafikpolitiska propositionen 1987/88:50 att de växande trafik- och miljöproblemen i storstadsregionerna är så betydande att en utredning måste tillsättas i syfte atf ta fram ett samlat underlag för begränsning av trafikens hälso- och miljöeffekter i storstadsregionerna. En sådan utredning tillsattes den 5 maj 1988.

För närvarande diskuteras ett stort antal kommunikafionsprojekt i och kring Stockholm. En staflig utredare har fillsatfs för att undersöka möjligheterna att få fill stånd en civil trafikflygplats i Tullinge, en satsning som kan bidra till bättre balans i regionen, samt större investeringsobjekt i järnvägens infrastruktur i Storstockholmsområdet. Inom landstinget pågår fiera utredningar om behovet av bättre spår- och vägförbindelser samt om den framtida kollektivtrafiken.

Länsstyrelsen har i sina rikflinjer för den regionala ufvecklingsplaneringen i länet bl.a. fastställt atf man skall arbeta för att utveckla arbetsområden utanför länefs centrala delar, minska avståndet mellan bostäder och arbetsplatser samt minska obalansen mellan skilda länsdelar, bl. a. genom satsning på Södertörn. Televerkets etablering i Haninge centrum av delar av sin verksamhet är ett exempel på omfördelning av statliga arbetsplatser i söderkommunerna.

Länsstyrelsen har genom olika utbildnings-, idéutveckUngs- och tränings-akliviteter för näringslivsansvariga tjänstemän från söderortskommunerna samt representanter från länsstyrelsen, landsfinget, utvecklingsfonden och länsarbetsnämnden arbetat för all uppnå ett effektivare näringspolitiskt arbete på kommunal och regional nivå. Utbildningsfrågorna blir allt vikfigare i den regionala planeringen och detta gäller inte minst i Stockholm, där kvalifikationskraven på arbetsmarknaden förändras snabbt.

Def är med stort intresse jag kunnat följa främst Södertörns kommuner och Norrtälje kommuns arbete för att kunna erbjuda sina ungdomar längre och bredare utbildning. I samarbete mellan bl. a. Södertörns kommuner och Tekniska högskolan i Stockholm pågår ett arbete med att på Södertörn etablera en särskild arbetsenhet för teknisk högskoleutbildning, knuten fill högskolan.

Som ett led i utvecklingen av denna försöksverksamhet med förstärkt ingenjörsutbildning på mellannivå, som riksdagen våren 1988 beslutat om, erbjöds ungdomar i Haninge och Södertälje kommuner denna utbildning redan hösten 1987. Hösten 1988 utvidgas denna verksamhet även till Huddinge och förslag om ytterligare utökning av försöksverksamheten på Södertörn prövas för närvarande inom utbildningsdepartementet. Vidare har datorstödd högskoleutbildning för småföretag startat i Södertörns kommuner.

Delta är några exempel på högskoleutbildningar som lokaliserats till södra delen av Stockholms län. Inom utbildningsdepartementet pågår vidare, med anledning av riksdagens ställningstagande våren 1987 till regeringens proposition 1986/87:127 om fortsatt decentralisering inom högskolan, en samlad och förutsättningslös utredning av frågan om den framtida högskoleutbild-

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

ningen i bl. a. södra delen av Stockholms län.

Jag vill också peka på den stora förändring som gjorts inom arbetsmarknadspolitikens område och inte minst inom arbetsmarknadsverket. Genom att personal inom arbetsmarknadsverket omfördelats från administrafiva uppgifter till platsförmedling har arbetsförmedlingen kunnat förbättra sina kontakter med företagen och härigenom fått en bättre kännedom om företagens rekryteringsbehov. Detta arbetssätt innebär aft arbetsförmedlingen kan ge bättre service både till den arbetssökande och till företagen och därvid anpassa behoven hos de båda för atf underlätta rekryteringen av kommuninvånare.

I de lokala kommunanknutna arbetsförmedlingsnämnderna finns representanter för arbetsmarknadsverket, berörd kommun och arbetsmarknadens parter. I dessa nämnder diskuteras, planeras och beslutas om åtgärder för att bl. a. tillgodose det lokala arbetskraftsbehovet, bl. a. inom vård, omsorg och tillverkningsindustri.

I många kommuner genomförs t. ex. arbetsmarknadsdagar, med Öppet hus på arbetsförmedlingen där kommunen och lokala företag informerar om sitt behov av personal för nyanställning. Avsikten härmed är bl. a. att intressera kommuninvånarna för att ta anställning i hemkommunen samt motivera såväl kvinnor som män att pröva otraditionella yrkes- och utbildningsval.

Fru talman! Regeringen arbetar således inom flera områden för att stödja en gynnsam utveckling, men det är i första hand kommunerna och landsfinget i länet som har ett ansvar för den inomregionala balansen. Regeringen bör därför inte själv ansvara för utformningen av ett centralpla-nerat och cenfralstyrt program av det slag som Pär Granstedt föreslår.

Anf. 36 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Thalén för svaret på min interpellafion. Det är första gången vi har fillfälle aff mötas i en debatt här i kammaren, och jag vill gärna litet senkommet hälsa henne välkommen till arbetet i riksdagen. Däremot kanske jag inte går så långt att jag önskar att vi får tillfälle atl mötas på samma sätt efter valet.

Den fråga vi tar upp behandlas utförligt i interpellationssvaret. Det tycker jag är bra. Defta är en mycket viktig fråga. Den inomregionala balansen kanske är ett av de allra viktigaste problemen vi har att brottas med i Stockholms län. Det faktum att arbetsplatserna i länet är oerhört koncentrerade till ett ganska begränsat område har väldigt vittgående konsekvenser. Jag har försökt aft beskriva det litet grand i min interpellafion. Där pekade jag på de konsekvenser som denna koncentrafion får för samhällsekonomin, de stora krav som ställs på en under lång tid av dygnet överdimensionerad trafikapparat. Oerhörda investeringar krävs i motorvägar, järnvägar, tunnelbanor osv., för att transportera dessa stora mängder människor fram och fillbaka.

Vi har miljöproblem. Eftersom en stor del av transporterna sker med privata bilar så innebär det här en väldig bilism och stora luftföroreningar, och det är kanske det största miljöhotet mot vårt län.

Vi har de sociala problemen - långa tröttande pendelresor som innebär

väldigt stora påfrestningar för människor, långa arbetsdagar, bristande kontakt med familjen osv.

Jag tror vi kan vara eniga om att få saker är viktigare för oss som är poUtiker i den här regionen, vare sig vi är verksamma på det kommunala planet, i landstinget eller i riksdagen, än att komma tiU rätta med den regionala obalansen.

Nu pekar statsrådet Thalén i sitt svar på att många av de här frågorna är kommunala eller landstingskommunala, och hon menar att det först och främst är kommuner och landsting som har ansvar för att åstadkomma en inomregional balans. Det är självklart att det ligger ett väldigt stort ansvar där. Men jag vill hävda att det här krävs en mycket intim samverkan. När man tittar på vilken typ av åtgärder som erfordras, märker man att det väldigt ofta krävs medverkan från såväl kommuner som landsting och statsmakt. Staten är en dominerande arbetsgivare i den här regionen och påverkar alltså genom sin egen politik när det gäller de egna arbetsplatserna den inomregionala balansen väldigt mycket. Staten står för en viktig del av infrastrukturen, nämligen järnvägarna och en del av vägnätet. Staten har maktinsfrumenten, möjligheten att utnyttja lagstiftning, beskattningssysfem osv. Därför går det inte - som det litet grand skymtar fram i svaret - att säga atf det här får kommuner och landsting sköta. Staten måste vara med. Det innebär inte att jag efterlyser något slags centralplanering eller centralstyrning, som insinueras i svaret, utan givetvis skall de åtgärder som jag tycker bör formas här i länet vidtas i samverkan mellan stat och kommun och landsting, där givetvis staten måste ha väldigt stor respekt för kommunernas och landstingens eget oberoende och möjligheter att öva inflytande.

Det svar jag har fått är tyvärr delvis en redovisning av saker som ju är ganska allmänt kända, åtgärder som vidtas, och delvis litet allmänt hållet. Däremot går statsrådet inte in särskilt mycket på den typ av konkreta åtgärder som jag försöker peka på, t. ex. åtgärder för en bättre fördelning av de statliga arbetsplatserna. Att hänvisa till televerkefs etablering tycker jag är litet magert, när man vet vilken oerhörd roll den statliga sysselsättningen spelar i den här regionen och hur oerhört koncentrerad den statliga sysselsättningen är i regionen.

Mitt förslag om ett internt arbetsmarknadsprogram när det gäller statlig sysselsättning för att underlätta för personer som vill söka sig till en statlig eller annan offentiig arbetsplats närmare bostaden, kommenteras över huvud taget inte i svaret.

Förslaget om särskilda invesferingsavgifter i överhettade områden kommenteras infe heller i det här programmet.

När det gäller def jag säger om kollektivtrafik och högre utbildning så redovisas det utredningsarbete som pågår, men någonting om regeringens vilja och ambitioner får man inte heller reda på i interpellafionssvaret. Det gör, fru talman, att jag trots svarets utförlighet upplever det nog som något tunt. Det ger inte intryck av att regeringen har någon vidare samlad syn på vilket bidrag som staten bör ge i arbetet på en inomregional balans. Jag tycker det är viktigt att man skaffar sig den samlade synen, för statens agerande är utslagsgivande i den här regionen, eftersom det fakfiskt är en huvudstadsregion.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

Anf. 37 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Fru falman! Def är riktigt aft det infe bara är kommuner och landsting som har ett ansvar utan också regering och riksdag. Men som framgår av mitt svar är det en samverkan mellan dessa. Länsstyrelsen i Stockholm har efter uppdrag av regeringen arbetat tillsammans med byggnadsstyrelsen just för aft sprida statlig verksamhet från länets centrala delar. Det är en del av länsstyrelsens reguljära verksamhet. Och som framgår av mitt svar arbetar man också på olika sätt med kontaktverksamhet, med atf stödja etableringar, med aff stödja idé- och rådgivning och med att stödja nyföretagande fillsammans med kommuner och fillsammans med landstingets olika organisationer. Det är en framåtsyftande verksamhet, och självklart är denna till för atf möta obalansen och förstärka balansen så atf den blir jämn i länet.

Också utredningen om storstädernas trafik är ett sätt att möta del som inte är bra, på det viset att man härigenom kan fä underlag för aft förstärka regionen genom insatser t. ex. i trafikpolitiskt avseende.

Att mitt första svar inte innehöll ett antal uppräkningar har mera med antalet sidor atf göra. Jag kan naturligtvis räkna upp de olika redan i dag väl kända fördelningarna av både myndigheters och olika länsorgans utlokalisering inom Stockholms län. Men det är ju redan känt. Jag skall inte ta upp tid med all göra del.

De stora satsningarna på bostadsbyggandet har också inneburit alt det har blivit en bättre balans i regionen. Både Pär Granstedt och jag har ju erfarenheter av . Stockholms län i ett annat avseende, nämligen som kommunalt förtroendevalda. Kanske Pär Granstedt drar sig fill minnes att norrkommunerna dämpade sitt bostadsbyggande då man hade ett stort antal tomma lägenheter i regionen just för att göra det möjligt för söderkommunerna att komma ifrån en del av de dryga kostnader som tomma lägenheter innebar.

Vi har ett lokalt arbetsmarknadsprogram i länsarbetsnämnden. Del är en huvuduppgift för länsarbetsnämnden alt arbetsförmedlingarna skall underlätta för kommuninvånarna atl få arbete lokall. Som framgick av mitt första svar ser jag också defta som en huvuduppgift för de lokala arbetsförmedlingsnämnderna.

Invesferingsavgift tycker jag inte är något bra exempel på hur man skulle kunna styra investeringar. Det kan i sin tur innebära att de som har den bästa ekonomin kan köpa sig en investering i Stockholmsregionen. Det är inte alldeles säkert, Pär Granstedt, atf det skulle ge Stockholmsregionen vare sig en bättre balans på arbetsmarknaden eller den rätta arbetsmarknaden för kommuninvånarna.

Sedan är jag kanske litet förvånad över att Pär Granstedt inte själv funderat litet grand över vad som kan hända efter den 18 september. När jag läser igenom förslagen från de övriga borgerliga partierna kan.jag inte se hur en samlad borgerlighet på ett bättre sätt än en stark socialdemokrati kan styra Stockholms län fill aft bli en balanserad region. Snarare kan def bli tvärtom.

Anf. 38 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! För alt börja med det sista som statsrådet Thalén sade har jag väldigt svårt aff tänka mig atf det skulle kunna gå särskilt mycket sämre med

en annan majoritet och en annan regering än för närvarande. Faktum är aft väldigt många av de regionala obalansproblemen har förvärrats sedan socialdemokraterna kom tillbaka till kanslihuset, liksom de stora riksövergri-pande regionala balansproblemen har förvärrats avsevärt under dessa år. Storstockholms expansion, inflyttningstrycket, med allt vad det har inneburit av problem av olika slag, har förvärrats avsevärt sedan socialdemokraterna kom tillbaka i regeringsställning.

Jag tror inte aft ett regeringsskifte kan vara negativt från denna synpunkt. Hur pass bra regional balanspolifik en ny majoritet kommer att föra beror naturligtvis på hur stark centern blir. Väljarna har på def sättet ett avgörande inflytande. En starkare center innebär naturligtvis också starkare gehör för centerns uppfattning.

Ingela Thalén säger att hon hade kunnat räkna upp en mängd statliga utlokaliseringar. Def var kanske synd aft inte den listan kom. Jag vill för min del hävda att situationen är mycket ofillfredsställande. Vi har fortfarande en väldigt kraffig koncentrafion av statliga arbetsplatser i de centrala delarna av länet. Staten som arbetsgivare är en stor del av problemet. Staten är en av de arbetsgivare - kanske den arbetsgivare - som bidrar mest fill den inomregionala obalansen.

Jag har fakfiskt tjatat om den här frågan sedan jag började i riksdagen - för 15 år sedan - och def har hänt väldigt litet. Men jag vill gärna säga att alla regeringar har ett ansvar därvidlag. Det hände alldeles för litet också under den tid då vi hade möjlighet aft vara med i regeringsställning. Det finns verkligen ingen anledning att slå sig för bröstet. Här krävs det krafttag.

Likaså tycker jag att staten som arbetsgivare skall ta på sig ett ansvar när det gäller atf hjälpa människor som viU hitta arbetsplatser närmare bostaden. Def är klart atf man kan hänvisa fill länsarbetsnämnd och arbetsförmedlingar, som har ett ansvar för hela arbetsmarknaden. Men vad jag efterlyser i min interpeUation är att staten som arbetsgivare skall fa ett ansvar för sina egna anställda. Om man skulle kurina få fill stånd den typ av omlokalisering av statliga arbetstillfällen som jag har förordat, blir detta naturligtvis särskilt viktigt, för då gäUer det verkligen all se till att människor har möjlighet all få arbete på den närmast belägna arbetsplatsen.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

Anf. 39 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN:

Fru talman! Det är infe alls så, atl vare sig den inomregionala obalansen eller obalansen i landet som helhet har förvärrats under de två senaste mandatperioderna. Alla faktiska siffror talar för att det är precis tvärtom. Aldrig har investeringarna varit så höga, varken i Stockholms län eller i övriga delar av landet. Jag tycker nog atf arbetslöshetssiffran 1,6 % och den lägsta arbetslösheten under en tioårsperiod i t. ex. Haparanda talar för att obalansen inte har ökat under de gångna två mandatperioderna.

Det är rikfigt aff def fortfarande finns en stark koncentration av statliga myndigheter och länsmyndigheter i centrala delar av Stockholms län. Men länsstyrelsen och byggnadsstyrelsen har fortfarande uppdraget att fortlöpande arbeta för att verksamheter flyttas utanför länels centrala delar.

Förutomdetjagnämndefidigarekan jagnämnaätt t. ex. försäkringsrätten för Mellansverige, regisfreringsgruppen för länsstyrelsens dataenhet och

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om arbetsmarknaden i Stockholmsregionen

statens arbetsmarknadsverk har flyttat ut. Även två bilregisterenheter har flyttat ut, en fill Täby och en till Botkyrka. Det är klart atf en lång rad ekonomiska, sociala och andra faktorer spelar in. Men fortfarande finns alltså uppdraget aft flytta ut sådana enheter.

Sedan förstår jag inte hur Pär Granstedt kan säga att det i varje fall inte kan bli sämre. Moderaterna har t. ex. i en mofion hävdat att inte heller utlokalisering av myndigheter bör användas för atf lösa inomregionala poUfiska problem. Jag tycker nog att den formuleringen talar alldeles för sig själv, fru talman!

Anf. 40 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag måste säga aft påståendet att alla fakta talar för att den regionala balansen inte har försämrats under de här åren är mycket häpnadsväckande. Under flera år av den här perioden har befolkningsökningen i Stockholms län varit lika stor som den sammantagna befolkningsökningen i hela landet. Flyttlassen började gå i ganska stor omfattning efter 1982. När def gäller den inomregionala situafionen är def framför allt under 80-talet som den verkliga expansionen i norra delen av länet, på sträckan Stockholm-Arlanda, har satt fart på allvar.

Jag tycker att det är oroväckande om det som Ingela Thalén nu säger är socialdemokraternas och regeringens verklighetsanalys. Det skulle alltså innebära atf ni inte ens har upptäckt problemet, att ni inte ens har märkt vad som här håller på att hända. I så fall skall man kanske inte vara förvånad över att det kommer så litet av kraftfulla åtgärder för att göra någonfing åt situationen.

När det gäller frågan om utlokalisering av myndigheter, i varje fall på mycket långa avstånd, tror jag aft den metod vi skall använda, för alt få en decentralisering av statliga arbetsplatser över landet i dess helhet, är att decentralisera beslutsfattandet, att minska de statliga myndigheterna och flytta ut funktioner i andra delar av landet. Det är någonting som vi arbetade med mycket framgångsrikt under de år då vi hade icke-socialistiska regeringar. Men det är en verksamhet som dess värre har stannat upp.

Däremot är def klart att man måste kunna diskutera olika lokaliseringar av statliga myndigheter inom Stockholmsregionen - den verksamhet som skall vara kvar här i regionen. Det är rationellt också ur ekonomisk synvinkel. Jag tror att def finns alla möjligheter att få en majoritet för en sådan linje i riksdagen om flera partier, inkl. socialdemokraterna, är beredda att ställa upp för den.

Men i grunden måste det finnas en samlad polifisk vilja att göra någonfing åt den regionala obalansen. Jag måste erkänna att den här debatten inte har gett mig något intryck av att detta är någonting som har särskilt hög prioritet för regeringen.

Anf. 41 Arbetsmarknadsminister INGELA THALÉN: Fru talman! Jag hade inte heller väntat mig att Pär Granstedts avslutningsreplik skulle innebära att han hade haft den förhoppningen när han började debatten, och det tror jag inte att någon annan hade haft heller. Det har skett en expansion i hela landet, def har skett en positiv regional

utveckling i hela landet, en positiv utveckling när det gäller sysselsättningsökning i hela landet, och också en gynnsam utveckling i hela Stockholms län. Det är inget tvivel om atf def har skett en ökning på norrsidan, men det har också skett en positiv och gynnsam utveckling på södersidan. Som exempel kan jag nämna att en mig mycket närstående kommun har lägre självförsörjningsgrad än Haninge kommun. Detta är ett av de exempel som finns på förändringarna i Stockholms län.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om planerade rationaUseringar inom SJ:s godstrafik

Förste vice talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit atf till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt fill ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på frågorna 1987/88:528 och 529 om planerade rationaliseringar inom SJ:s godstrafik

Anf. 42 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru talman! Jan Jennehag har med hänvisning till uppgifter om minskade transportuppdrag för SJ frågat mig vilka åtgärder regeringen planerar för att motverka aff godstrafiken på järnväg i Norrland försvagas ytterligare.

Viola Claesson har frågat mig om jag kommer att vidta några åtgärder med anledning av att ett resultatförbättringsprogram som utarbetats inom SJ inte är förenligt med riksdagens beslut om regional balans och överföring av allt fler tunga transporter från landsväg till järnväg.

Med hänvisning till aft frågorna tar upp samma sak, nämligen SJ:s godstrafik, har jag valt att besvara dem samtidigt.

Låt mig först klargöra att järnvägen har en viktig funkfion att fylla som ett konkurrenskraftigt, miljövänligt och energisnålt transportmedel. Riksdagens beslut fidigare i maj om en framtidsinriktad järnvägspolitik ger också SJ möjligheter att utveckla godstrafiken som alternativ till främst fjärrtrafik på landsväg. Kombinerade transporter lastbil/järnväg beräknas t. ex. därmed öka från ca 3 miljoner ton i dag till minst 10 miljoner ton år 2000. När det gäller investeringar planeras vidare en kraftig utbyggnad i bl. a. Norrland för att klara den förväntade ökningen av godstrafiken.

För en effekfiv utveckling av järnvägens godstrafik förutsätts enligt riksdagens beslut atf SJ kan agera enUgt affärsmässiga principer. Det innebär att SJ fortlöpande måste se över och rafionalisera sin verksamhet. Därvid kan del bli aktuellt med en omprövning av nuvarande godsuppdrag och utveckling av nya. Jag har mot denna bakgrund ingen anledning att vidta några åtgärder fill följd av SJ:s transportplaner.

Anf. 43 JAN JENNEHAG (vpk):

Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret. SJ skall agera enligt affärsmässiga principer. SJ skall rafionalisera. SJ skall höja sina intäkter. Det innebär aft SJ Gods, som egen resultatenhet, kan förhandla om och sätta vilka priser man vill. Man kan, med Sven Hulterströms ord, "ompröva nuvarande godsuppdrag".

3 Riksdagens protokoll 1987/88:129

Prot. 1987/88:129 Om detta innebär att godstrafiken på järnväg minskar så är det inget

30 maj 1988 konstigt med det, enligt regeringen. När och var skall då utveckling av nya

\ godsuppdrag ske? ■! .

' ' I Norrland kommer inga iiya uppdrag. Det gäUer att klösa och slåss för dem

° som redan finns. I Sollefteå fanns containertransporter från det ifrågavaran-

° ■'' de bryggeriet - alldeles utmärkta med tanke på kombitrafik.

Kommunikafionsministern hänvisar till planerna på kraftig utbyggnad i Norrland för att klara väntad ökning av godstrafiken. Vad blir det kvar av den väntade ökningen om nian slaktar det som redan finns i dag? Eller gäller resonemanget inte Norrlands inland? År det bara särskilt attraktiva sträckor i Norrland som skall få utveckla godsuppdrag?

Affärsmässigheten förutsätts vara instrumentet för att järnvägen skall utvecklas. Vpk har aldrig trott på det. Dag för dag visar exempel atf vi har rätt. När effekfivitet och lönsamhet kommer i konflikt med glesbygdens intressen, så är det affärsmässigheten som gäller.

Regeringen tänker inte göra någonting när godstrafiken på järnväg i
Norriand minskar. Def är den lika klara som beklagliga slutsatsen av Sven
Hulterströms svar. ]

Anf. 44 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! För bara några dagar sedan kunde vi i TV se och höra den nye SJ-generalen Sfig Larsson, hämtad från det privata näringslivet, breda ul sig som en stor privafiseringsivrare. Det väcker betydande oro bland svenska folket - def är helt klart - och inte minst hos de SJ-anställda.

Jag har i min hand fått seriaste numret av SJ-Nyft. Där finns en artikel som
bär rubriken "I huvudet på tre projektiedare". De talar bl.a. om den
"mindre kostym" som medför färre taxepunkter, bantning av vagnparken,
bantning av växlingsresurser m. m. och som nu skall bli SJ Gods nya linje i
trafikpolitiken. [

Det var precis sådana handlingar som jag hade fått tillgång till när jag
ställde den här frågan tillj kommunikationsministern. Jag beklagar, fru
talman, att def finns så litet av engagemang och sakligt nytt i det svar som jag
har fått på min fråga. 1 -

Riksdagens majoritet harredan på regeringens förslag beslutat att SJ inte längre skall vara skyldigt att upplåta järnvägsstationer för vagnslasttrafik. Det var eu steg i den här polifiken. Nu får vi alltså veta att man tänker dra in ett stort antal terminalortér i landet. Vad spelar det då för roll, Sven Hulterström, att man ständigt med en nästan frasliknande terminologi påminner om att kombitrafiken skall öka från att omfatta 3 miljoner ton till 10 miljoner ton? Det är inte många som tror på det, men även om det här skulle gå i lås, så spelar det ingen roU, om gödstrafiken i övrigt ständigt minskar? Hur skall del här problemet lösas?

Anf. 45 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru falman! Det är ju infe mer än ett par veckor sedan riksdagen fattade

beslut om de nya förutsättnihgarna för SJ:s verksamhet. Jag behöver därför

kanske inte påminna så mycket om dem. Men det kan väl konstateras att

34 dessa riksdagsbeslut innebär den största satsning som har skett på järnvägs-

trafik - både när det gäller godstransporter och när det gäller persontransporter - i def här landet under flera decennier. Beslutet innebär inte minst atl del som vi nu diskuterar, godstrafiken, kommer att få nya och betydligt bättre förutsättningar.

När Jan Jennehag och Viola Claesson frågar vad som skall ske i Norrland vill jag framhålla att Norrland ju är ett av de orhråden där de verkligt stora investeringarna kommer atf ské. Utefter norra stambanan skall ungefär 1 miljard kronor investeras just för aff förbättra framkomligheten för godsfra-fiken. Det är alltså inle så, Jan Jennehag, alt godstrafiken på Norrland minskar. Det är så att godstrafiken på Norrland har kapacitetsproblem i dag, och därför behöver SJ göra stora investeringar för att kiinna utföra den ökade godslrafiken på Norrland. Persontrafiken har man problem med i det här området, men inte med godstrafiken - där är det som sagt kapacitetsproblem.

Det är klart att de här förändringarna kan bli ganska stora för SJ: s del .Men i de frågor som Viola Claesson och Jan Jennehag ställer så antyds aft det inte skall ske några förändringar alls. Jag tror att det är det sämsta som kan ske för SJ:s del. Skulle man följa de här rekommendationerna, aft upprätthålla allting precis som def är i dag, så skulle SJ antagligen dö sotdöden som godsfransporför. Skall SJ bli en konkurrenskraftig godstransportör i framtiden, måste förändringar ske och dä måste def göras nyinvesteringar. Det är detta som riksdagens järnvägspolitiska beslut innebär, öch jag tror atf inte minst de som arbetar inom SJ är mycket väl medvetna om aft detta måste komma.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om planerade rationaUseringar inom SJ.s godslrafik

Anf. 46 JAN JENNEHAG (vpk): '

Fru falman! Hur kan det hela gå ihop, när man säger att det finns kapacitetsproblem under det att SJ i Sollefteå och Långsele i dag inte har fillräckligt med jobb utan planerna är atl man skall dra in personal och kapacitet där? Det undrar jag.

Anf. 47 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Anledningen till våra frågor var ju precis det som Jan Jennehag nu pekade på: Man ämnar dra ner personalstyrkan, och det handlar bl.a. om många lokförare, med ungefär 1 000 personer. I stor utsträckning gäller det terminalortér i Norrland, man skall minska antalet terminalorter osv.

Vore def inte bättre, Sven Hulterström, aft fylla ut den kostym som finns än attminska kostymen? Det kunde ske-enligt samma linjer som stalionsfö-reslåndare och andra faktiskt följer, när de i dag ser till aff de får platser sålda fill resenärer, då det finns tomma platser i personvagnarna. Går det infe att inrikta verksamhetert och marknadsföringen på atf rrian skall kunna använda dessa terminalortér och utnyttja dén kapacitet som finns? Vad innebär den omprövning och de stora förändringar som Sven Hulterström talar om?

Från vpk:s sida vill vi självfallet ha förändringar, men vi vill använda kapaciteten i stället för att minska den.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om planerade rationaliseringar inom SJ:s godstrafik

Anf. 48 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Fru talman! Kapacitetsproblemen finns på norra stambanan. Det innebär ju inte att varenda godstransport som sker i norra Sverige över huvud taget utgör ett kapacitetsproblem. Men på norra stambanan finns dessa problem, och där kommer man att göra stora investeringar.

Om jag förstår Viola Claessons frågor rätt, så ligger bakom dem en inställning som innebär att SJ skall fortsätta att subventionera vissa företag genom att ta uppenbart förlustbringande transportuppdrag för dessa företag. Detta mjölkar ur SJ:s resurser när det gäller för företaget att vara framgångsrikt och bl. a. öka konkurrensförmågan då det gäller att föra över långväga landsvägstransporter till järnvägen, vilket inte minst ur miljösynpunkt är rikfigt.

Jag tror inte att SJ kan arbeta på det viset. SJ måste inrikta sig på de områden där de stora transportbehoven finns, och det är också där som man gör mest nytta ur transportsynpunkt men också ur miljösynpunkt. Däremot skall SJ naturligtvis inte fortsätta att bedriva verksamhet som är förlustbringande.

Anf. 49 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Om man minskar antalet terminalorter och om man centraUse-rar både kombiverksamheten och den övriga SJ-godsverksamheten, så finns det naturligtvis kunder som inte får en chans att anlita SJ Gods. Jag kan inte inse att det ligger någonting av ett samhällsekonomiskt perspektiv bakom detta - dvs. just det som var ett löfte inför besluten om en framtidsinriktad järnvägspolitik. Människor blir av med sina jobb, och kunder fill SJ Gods blir av med möjligheterna att verkligen anlita järnvägen. Detta kan väl knappast vara ekonomiskt lönsamt i något avseende.

Anf. 50 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Fru talman! Det är inte antalet terminalorter eller antalet växUngsmanöv-rer man gör inom SJ som avgör huruvida verksamheten är framgångsrik eller infe, utan det är de mängder gods man kan ta harid om och speciellt om man kan ta hand om ökande mängder gods som annars skulle ha transporterats på landsväg.

Anf. 51 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! I detta fall skulle jag vilja jämföra Sven Hulterströms resonemang med vad som gäller för landsvägstrafiken med dagens utveckling. Det skall satsas mellan 5 och 6 miljarder kronor på bärighetshöjande åtgärder för vissa vägar och broar, men däremellan är vägarna på vissa håll -bl. a. i Jämtland - inte ens farbara fram till dessa broar eller vägsträckor som är föremål för bärighetshöjande åtgärder. Det är ju meningslöst.

På samma sätt bUr det med godstrafiken om man inte samfidigt satsar rejält utan koncentrerar åtgärderna till enbart ett fåtal platser. Kunder blir utan möjlighet till godstransporter på järnväg. Det går också kunskaper förlorade genom manövern att minska personalstyrkan kraftigt.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1987/88:530 om miljöskyddet vid Nobel Industrier i Stockvik

Anf. 52 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Viola Claesson har frågat mig vad jag tänker göra för att komma till rätta med företag som Nobel Industrier i Stockvik.

Verksamheter av det slag som utövas vid Stockviksverken tillståndsprövas regelmässigt enligt miljöskyddslagen. Vid denna prövning meddelas villkor angående skyddsåtgärder m. m. för att begränsa störningarna till omgivningen. Det är företagens självklara skyldighet att efterleva dessa villkor. Det åligger också tillsynsmyndigheterna att kontrollera att så sker.

I en rad uppmärksammade fall har det emellertid kommit fram att företagens och tillsynsmyndigheternas kontroll inte har fungerat tillfredsställande. Jag har därför, som Viola Claesson säkert känner tiU, i den miljöpolitiska propositionen ingående behandlat frågor om tillsynen över miljöfarliga verksamheter samt lämnat en rad förslag till åtgärder för att väsentligt förbättra denna tillsyn. Regeringen avser att genomföra en rad konkreta åtgärder för att förbättra samhällets kontroll av och åtgärder mot miljöfarliga utsläpp. Jag vill återge några av de viktigare.

Företagens ansvar skall göras klarare och utvidgas. Tillstånden skall kompletteras med noggranna mätprogram. Företagen skall avge årliga miljörapporter. Det skall bli lättare att bedöma om företagen verkligen följer de krav som ställts upp.

Resurserna för samhällets tillsyn kommer att förstärkas väsentligt. I propositionen bedömer regeringen att storleksordningen 100 handläggar-tjänster behöver tillföras de statliga myndigheterna. Redan för budgetåret 1988/89 har regeringen föreslagit att länsstyrelserna skall tillföras 10 milj. kr. för miljöskyddsarbetet.

Kommunernas miljö- och hälsoskyddsnämnder kommer att ta över kontrollen av utsläpp från sådana mindre verksamheter vars störningar i huvudsak är lokala, mindre allvarliga och mindre komplicerade. Detta kommer att innebära att kontrollen blir bättre över sådana mindre verksamheter som länsstyrelserna tidigare endast i begränsad omfattning hunnit med. Samtidigt innebär det att länsstyrelserna får ökade möjligheter att intensifiera kontrollen över de mest miljöstörande verksamheterna.

Länsstyrelserna kommer att ges i uppdrag att stäUa samman uppgifter om de viktigaste miljöproblemen i resp. )än och deras orsaker. Uppdraget skall genomföras i nära samarbete med kommunerna. Enligt min uppfattning blir dessa sammanställningar ett angeläget underlag för prioriteringar i miljöskyddsarbetet på framför allt regional men också central och lokal nivå samt bedömning om omprövning av givna fillstånd behöver ske.

I propositionen har jag som ett område där miljöproblemen särskilt bör uppmärksammas nämnt bl. a. Sundsvallsregionen.

Till detta kommer att miljöhänsynen - enligt regeringens riktiinjer i propositionen - skall ges en ökad tyngd vid tiUämpningen av miljöskyddslagen såväl vid fillsyn och kontroll som vid tillståndsprövning. Vidare skaU naturvårdsverkets roll som övergripande och vägledande tillsynsmyndighet förstärkas.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om miljöskyddet vid Nobel Industrier i Stockvik

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om miljöskyddet vid Nobel Industrier i Stock vik

Min uppfattning är att nämnda förslag och åtgärder ger väsentligt bättre möjligheter för myndigheternas kontroll av inte minst de miljöfarligasfe utsläppen. Jag förutsätter att berörda myndigheter kommer att ta fill vara dessa möjligheter, och jag kommer att noga följa utvecklingen.

Jag vill också erinra om att regeringen hösten 1987 gav naturvårdsverket i uppdrag att inventera kreosotupplag och att föreslå en plan för inventering av upplag, som kan länkas innehålla andra miljöfarliga ämnen. Enligt naturvårdsverkets redovisning av uppdraget avser verket aft organisera dessa genomgångar i samråd med länsstyrelserna, kommunerna och resp. bransch. Defta invenferingsarbete pågår delvis redan. Regeringens avsikt är att arbetet skall fullföljas.

Anf. 53 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Jag vill betona att allt det som kan anses vara positivt och ett steg i rätt riktning i Birgitta Dahls miljöproposition gläder mig. Det gläder mig lika mycket aft riksdagsmajoriteten tydligen kommer atl kunna ta ytterligare flera steg därutöver på en rad olika områden som gäller miljön.

Nu tror jag att många människor, särskilt i Sundsvallsomrädet, är intresserade av att få höra vad som mer konkret kan göras åt Stockviksverken och åt de oroväckande förhållandena och miljöproblemen just i Sundsvallsområdet. Def har i rnassmédia skrivits mycket om vad som händer vid Nobel Industrier och om hur förorenat området runt omkring är, och man har sagt att naturvårdsverket skall vara berett alt pröva Stockviksverken som ett stort miljöskyddsärende. Jag skulle vilja veta av Birgitta Dahl om denna uppgift är riklig. Har det fattats konkreta beslut i den riktningen när def gäller Stockviksverken? Vidare: Är det möjligt aff naturvårdsverket kommer atf pröva en hel rad kemiska utsläpp och fabriker just i detta område?

Jag befraktar Sundsvallsområdet som ett av katastrofområdena i landet som måste åtgärdas snarast. Då räcker def inte, anser jag, att hänvisa till en rad mer generella saker som finns atf hämta i miljöpropositionen, Birgitta Dahl. Människorna i Sundsvall vill veta vad som konkret kommer atl göras och hur snabbt man kommer att vidta åtgärder mot de problem som finns här.

Anf. 54 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Det gläder också mig att Viola Claesson är angelägen om alt ta lill vara vad som faktiskt kommer i miljöpropositionen. De avvikelser som oppositionen gör är helt marginella, och på del här området finns det ingen avvikelse.

Låt mig sedan när del gäller def aktuella ärendet reda ut ett par saker. Den verksamhet som nu har kommit i fokus och de förhållanden som har diskuterats härrör i stor utsträckning från liden fram till millen av 60-talel, då deponering - dumpning - av tunnor med giftigt material förekom. Det är en sådan verksamhet som i dag naturligtvis inte får förekomma och inte skall förekomma - ett exempel på hur del var i gammal lid som inle är bra.

De uppgifter, som har funnits i pressen om att det skulle ha inkommit handlingar lill departementet som icke har föranlett någon åtgärd eller som har hemligstämplats, är felakfiga. En redovisning, som departementet begärde 1982 av länsstyrelsen för atl förbereda ett interpellationssvar som

Svante Lundkvist skulle lämna, har aldrig varit hemligstämpad.

Det tillstånd som Stockviksverken nu har är från 1977. Det betyder att mer än fio år har gått sedan defta tillstånd gavs, och man bör naturiigtvis prioritera en uppföljning av industrier av denna typ. Det vore därför lämpligt att länsstyrelsen och naturvårdsverket, som är tillsynsmyndigheter och som har möjlighet att begära en omprövning, gör det. Det ingår också som ett naturligt led i den inventering av den kemiska industrin som beskrivs i propositionen liksom i den genomgång av särskilt miljökänsliga områden som vi också nämner och i den inventering som länsstyrelserna skall göra.

Regeringen har alltså tagit en rad initiativ innebärande atf berörda myndigheter skall redovisa till oss.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om miljöskyddet vid Nobel Industrier i Stockvik

Anf. 55 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru falman! Jag har inte hävdat att det finns hemligstämplat material som inte har kommit fram. Jag är dock mycket tacksam om Birgitta Dahl klart kan säga atf det inte finns något annat eller något nytt material, som rör de här frågorna, som är hemligstämplat. Vi har på senare fid fått alltför många belägg för att företagen, ibland också i maskopi med berörda myndigheter, har hemligstämplat material. Birgitta Dahl och jag har alldeles nyligen förf en debatt i just def ämnet.

Jag vef att det är gamla försyndelser som i stor utsträckning leder till de akuta miljöproblem som vi tvingas diskutera i dag, också när det gäller Stockviksverken. Men def finns fortfarande okontrollerat avloppsslam sorii kommer från Nobel Industrier, bl. a: har sådant fraktats till Blåbergstippen. Det är lika oroväckande om det händer i dag, och det är viktigt att myndigheterna ingriper.

Men, Birgitta Dahl, jag skulle vilja veta om uppgiften är sann att naturvårdsverket skall pröva Stockviksverkens verksamhet och göra det till ett stort miljöskyddsärende. Jag vill också veta hur snabbt man tänker gripa sig an det här problemet.

Anf. 56 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! I departementet finns inget material i det här ärendet som är hemligstämplat. Jag utgår ifrån - men kan inte säkert säga det - att det inte heller finns något sådant hosandra myndigheter. Det bör vara öppet.

Def finns uppdrag till myndigheterna som på flera sätt gör det inte bara möjligt utan naturligtvis även lämpligt att noggrant granska den här verksamheten och föranstalta om ny tillståndsprövning. Verksamheten är miljöfarlig, och det är mer än tio år sedan tillstånd gavs. Vi skriver i proposifionen att det skall vara lättare att ompröva tillstånd och att del skall kunna ske med kortare tidsutdräkt enligt de nya riksdagsbesluten, om det kommer fram nya uppgifter som gör det nödvändigt. Ett sådant tekniskt faktum kan vara att det kommer fram nya mätmetoder som gör det möjligt att kontrollera verksamheten bättre. I det här fallet anser jag alltså att det har gjort det och att man bör se fill aft få fill stånd en noggrannare kontroll.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om miljöskyddet vid Nobel Industrier i Stockvik

Anf. 57 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Det var återigen posifiva besked, om än kanske litet vaga, från Birgitta Dahl. Är Birgitta Dahl beredd att ge ett uppdrag till naturvårdsverket, om det nu inte finns, när det gäller Stockviksverken? Det är rätt vikfigt atf få reda på dét.

När det gällde hemligstämplat material svarade Birgitta Dahl för riksmyndigheternas del atf det inte fanns något sådant. Det är gott att höra. Vi får då hoppas aft det inte heller finns på något annat ställe. Det kan ju Birgitta Dahl annars undersöka. Det är också viktigt att få reda på.

De senaste uppgifterna, som jag hänvisade fill i mitt förra inlägg, är aff Nobel Industrier, trots att det har funnits ett löfte fill länsstyrelsen, har dumpat okontrollerat kemikalieslam just på Blåbergstippen. Jag nämnde det så konkret, därför atf det är just sådana konkreta exempel som måste tas upp i debatten för att påskynda miljömyndigheternas verksamhet. Men def behövs också mycket större resurser än de 100 tjänster som Birgitta Dahl har talat om.

Anf. 58 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! För det första: I det senaste tillståndet föreskrevs att man skulle föra depositionsmaterial i första hand till kommunens avfallstipp-som heter Blåbergstippen, Viola Claesson - och inte till fabrikens eget område, som bedömdes som sämre och svårare aft kontrollera. Självfallet skall det då kontrolleras av kommunen, med det ansvar som kommunen har för att miljöfarligt avfall hanteras på ansvarsfullt sätt. Def är så det ligger till med den saken. Jag utgår naturligtvis ifrån att både företag och myndigheter fullgör sina skyldigheter.

För det andra: När det gäller myndigheternas ingripanden har jag uttryckt mig vagt av det skälet atf jag inte får ingripa i deras myndighetsutövning. Men låt mig säga att de både allmänt och på grund av de särskilda uppdragen om inventering av miljöfarligt avfall, om en genomgång branschvis av den kemiska industrin och om regionala redovisningar har givits en rad tillfällen och ålägganden från regeringen som gör det möjligt att redovisa detta.

Anf. 59 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Birgitta Dahl behöver faktiskt infe undervisa mig om vad den kommunala tippen i fråga heter- det visste jag från början, och def står också i den fråga som har överlämnats till departementet.

Jag tror aff def är viktigt att ta upp sådana konkreta exempel som jag här har gjort. Jag har använt ett material som användes i just den interpellationsdebatt 1982 som Birgitta Dahl hänvisade till i sitt andra inlägg från talarstolen. Då ställde min partikamrat, Sven Henricsson, frågor om just det som händer vid Stockviksverken.

På Sven Henricssons oroliga frågor lämnade dåvarande jordbruksministern Svante Lundkvist nästan samma svar som Birgitta Dahl har givit: att det naturligtvis är viktigt att myndigheterna använder sina möjligheter atf ingripa, osv. Men det ärviktigt att det nu sker något konkret och i praktiken. Det är def alla oroUga människor vill ha besked om.

Anf. 60 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Skillnaden är ju att vi frän regeringens sida sedan dess på en rad konkreta områden har tagit inifiafiv för att det skall ske en skärpning i myndigheternas tillsynsarbete och för aft tiUämpningen av miljöskyddslagen skall bli strängare; det har redovisats i den miljöpolitiska propositionen och i det särskilda program som vi har när det gäller att ta reda på gamla miljögiffer som finns runt om i samhället som en följd av den helt otillräckliga hanteringen förr i tiden på det här området. Låt oss ta fasta på detta, Viola Claesson, och se till att det verkligen genomförs i prakfiken.

Jag kan däremot inte acceptera att regeringen ständigt skall behöva ingripa i myndighetsutövningen för atf få myndigheterna atf utnyttja de möjligheter som lagen ger. Det är deras ansvar, och def måste jag understryka genom den typ av deklarationer som jag har gjort här i dag.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om miljöskyddet vid Nobel Industrier i Stock vik

Anf. 61 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Det är viktigt att Birgitta Dahl påpekar just detta, men vad som åligger statsmakten, Birgitta Dahl, är atf se fill att de kraftiga resursförstärkningar kommer till stånd som myndigheterna behöver för atf kontrollera alla de här företagen, som framför allt finns på kemikalieområdet. Att vi år efter år tvingas fa upp den här typen av exempel i riksdagen beror bl. a. på att kontrollmyndigheterna t. ex. på länsplanet inte har minsta chans att sätta hårt mot hårt därför aft de infe har tillräckligt med resurser.

Men def finns ytterligare en aspekt, och den påminde Sven Henricsson om i debatten 1982, nämligen aft länsmyndigheter och lokala myndigheter ofta är mycket hårt pressade av ett eller ett par stora företag som styr arbetsmarknaden och hotar kommuner och län med att stoppa eller flytta verksamheten, så att människorna blir av med sina jobb. Accepterar Birgitta Dahl att arbete ställs mot miljö?

Anf. 62 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Vi har vid olika tillfällen klart deklarerat atf vi inte kan acceptera att arbete på det sätt som hittills skett köps fill priset av miljöskador. Det har också skett en fantastisk förändring av inställningen på den här punkten. Vi har numera stöd från fackliga organisafioner och lokala partiorganisationer i mitt parti för aft driva de här frågorna hårt. Det var faktiskt när kommunen övertog tillsynen i Malmö som missförhållandena där på allvar avslöjades. Det är ett bra exempel på atf den väg vi har valt är riktig.

Underskatta inte betydelsen av den resursförstärkning som nu görs! Den innebär en fördubbling av länsstyrelsernas resurser på det här området. Det är den största reformen sedan 1960-talet av deras organisation på det här området. Samtidigt får kommunerna möjlighet att med avgifter finansiera sin verksamhet.

Vi kan nu genomföra den skärpning som måste ske på detta område. De möjligheterna skall tas till vara.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om åtgärder för att återställa svavelvätedöda havsbottnar.

12 § Svar på fråga 1987/88:533 om åtgärder för att återställa svavelvätedöda havsbottnar

Anf. 63 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru falman! Ingvar-Eriksson har frågat mig om regeringen har för avsikt att stödja de forsknings- och försöksprojekt som planeras i syfte att återställa svavelvätedöda bottnar i Skälderviken, Laholmsbukten med fiera vatten.

Jag vill först påpeka aff regeringen ser mycket allvarligt på föroreningen av våra hav. 1986 förklarade regeringen Laholmsbukten som ett särskilt föroreningskänsligt område och gav länsstyrelsen i uppdrag aft utarbeta särskilda föreskrifter för aft minska utsläppen av närsalter. För två år sedan bildades på mitt initiafiv en aktionsgrupp mot havsföroreningar. Inom ramen för aktionsgruppen har naturvårdsverket utarbetat ett åtgärdsprogram. Arbetet i enlighet med detta program har redan inletts.

I den miljöpolitiska propositionen har jag dessutom föreslagit ett samlat program med ytterligare åtgärder för atf kraftigt begränsa utsläppen av i första hand stabila organiska ämnen och närsalter. Förutom Laholmsbukten utpekas Skälderviken, Öresund och Hanöbukten som områden där situatior nen är särskilt allvarlig och där särskilt stränga krav för begränsning av utsläppen måste tillämpas.

Parallellt med detta arbete pågår arbetet med en gemensam nordisk handlingsplan mot havsföroreningar. Utgångspunkten är att en konkret ätgärdsplan skall kunna antas av de nordiska miljöministrarna under nästa höst. Arbetet drivs ocksä aktivt i de kommissioner som finns för Östersjön och Nordsjön.

I första hand måste vi alltså kraftigt minska belastningen av föroreningar på havsområdena. Det är naturligtvis också viktigt att noga följa utvecklingen av miljöförhållandena och att återställa försförda områden. Baserat på den forskningspoUfiska proposifionen har den marina forskningen förstärkts redan under detta budgetår. Jag föreslår också i den miljöpolitiska propositionen att ett särskilt anslag inrättas för åtgärder mot havsföroreningar. Anslaget skall användas till åtgärdsinrikfad forskning och utredningar och övervakning av miljökvalitet.

Naturvårdsverket har ansvaret för att fördela dessa medel. Forsknings-

och försöksprojekt i syfte att återställa svavelväledöda bottnar bör hanteras

inom ramen för dessa anslag. Jag utgår från att naturvårdsverket gör en

. lämplig prioritering, så aft medlen på ett så effektivt sätt som möjligt fördelas

på olika enskilda projekt.

Anf. 64 INGVAR ERIKSSON (m):

Fru talman! Jag vill tacka miljö- och energiministern för svaret, men jag är faktiskt inte nöjd.

Statsrådet beskrev vilka initiafiv som har tagits mot havsföroreningarna. Hon berörde särskilt utsläppen och redogjorde för förhållandena beträffande värt eget land liksom också för våra kontakter med de nordiska grannländerna.

Statsrådet framhöll att det naturligtvis är viktigt atf följa utvecklingen när det gäller miljön och att återställa förstörda områden. Hon hänvisade till att

det är naturvårdsverket som har ansvaret för fördelningen av medel för ändamålet. Nu förhåller det sig så att det företag som satte sig i förbindelse med mig för mer än tvä år sedan, Marine Shellfighter i Vejbystrand, också har kontaktat statsrådet. Statsrådet hänvisade då fill naturvårdsverket, som först ansåg aft projektet var för stort. Efter ytterligare utredning från företagets sida, varvid man också lade fram ekonomiska kalkyler både på genomförandel och på hur forskningsprojektet skulle kombineras med det hela, fick företaget svaret från naturvårdsverket att projektet var för litet, eftersom problemen var så stora och hela Västerhavet var berört. Senare har företaget också skrivit brev till statsrådet och bett om ett svar med redogörelse för vad som kan göras. Brevet är daterat den 20 april, men ännu har inget svar inkommit.

Företaget känner stor besvikelse, eftersom det har lagt ned mycket arbete och vill fortsätta med saken. Jag tycker aff frågan är mycket angelägen, inte minst med tanke pä att vi i dag har akuta problem. Jag tänker då på fiskdöden på grund av den rika algblomningen. Problemen har härigenom blivit ännu svårare. Den döda .fisken ligger på bottnarna och svavelvätet breder ut sig. Därför är def pä fiden aff man försöker göra någonting åt problemen. Varför har ingenting hänt? Är statsrådet inte beredd aft stödja projektet?

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om åtgärder för att återställa svavelvätedöda havsbottnar

Anf. 65 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Det framgick inte av Ingvar Erikssons fråga att det gällde ett enskilt företag och dess ansökan om bidrag. I betraktande av den katastrof som nu pågår tycker jag aft det finns väsentligare saker atf arbeta med när det gäller havsföroreningar, även om självfallet varje enskilt företag och andra som av olika skäl vill vara med i projekt skall behandlas noggrant. Vad vi nu sysslar med är atl som enda nation i världen ta fram ett nationellt åtgärdsprogram. Detta program är i gång. Vi har ett intensivt nordiskt samarbete när def gäller Nordsjön och Östersjön. Jag kan försäkra att det infe rör sig om någon idyll. Det är mycket kvar alt göra. Vi har tillfört forskning på området medel: 10 milj. kr. förra året i forskningspropositionen och 8 milj. kr. för forskning om miljögifter. Jordbruksdepartementet har i olika sammanhang gett ungefär 25 milj: kr. till forskning som bl. a. gäller del här området. I årets forskningsproposition anslås 15 milj. kr. Def pågår nu ett utomordenfligt intensivt arbete från regeringens och naturvårdsverkefs sida, i samråd med andra länders regeringar, svenska forskningsinsfitutioner och alla dem som har att bedriva defta arbete - kommuner, länsstyrelser, jordbruket och andra icke aff förtiga. Defta, Ingvar Eriksson, tycker jag med förlov sagt är det som jag skall prioritera när det gäller mina och mina medarbetares arbetsinsatser.

Anf. 66 INGVAR ERIKSSON (m):

Fru talman! Jag delar statsrådets uppfattning när det gäller de gjorda insatserna och strävandena. Vi skall alla hjälpas åt alt gå fram på alla möjliga vägar, men jag tycker all det här är fråga om ett intressant pilotprojekt, som skulle kunna ge nya erfarenheter när det gäller att återställa vad vi just nu talar om, nämligen de svavelvätedöda bottnarna som vi vet är ett faktum. Det här företaget lägger ned 4 000 årsarbetsfimmar på arbete med havsbottnen.

Prot. 1987/88:129 och det gäller tekniska problem och liknande. Därför tycker jag aft det är

30 maj 1988 • - beklagligt om man inte vill sätta sig i förbindelse med företaget och kanske

', skaffa sig mer erfarenheter. Jag har personligen rekommenderat statsrådet

Om planerad reglering p allvar. Att det är ett enskilt företag hoppas jag inte är någon

av arje J' nackdel. Jag hinner inte säga så mycket mer, men jag vill gärna veta om det är

me jemo j jj j systemet, enligt naturvårdsverkets sätt att se saken, att det här rör

sig om ett enskilt företag som vill göra en insats för miljön.

Anf. 67 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! Självfallet är det ingen hake, Ingvar Eriksson, och självfallet kommer företaget som alla andra som skriver till mig att få ett svar på sitt brev. Men jag kan inte, och det vet Ingvar Eriksson, direkt styra myndigheternas hantering av enskilda ärenden. Sådant skaU myndigheterna ha både rätt och ansvar att sköta själva.

Anf. 68 INGVAR ERIKSSON (m):

Fru talman! Jag hoppas verkligen att statsrådet far saken på allvar och ger företaget ett svar, inte minst med tanke på att regeringen i stora affischkampanjer har talat Ula om näringslivet. Det har bl. a. påståtts att näringslivet inte är berett att satsa en enda krona på åtgärder för miljön, om det inte lönar sig. Det är beklagligt att regeringspartiet har en så negativ inställning till företagen. Jag hoppas att det besked som statsrådet har gett mig i dag betyder att def blir en scenförändring i framtiden. Vi måste utnyttja allas goda krafter i det här arbetet, annars klarar vi inte den utmaning som det här är fråga om. Om statsrådet ärberedd att ge löftet atf vad jag berört tas på allvar är jag nöjd med svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1987/88:534 om planerad reglering av Härjeåsjön och Smedjemorasjön

Anf. 69 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Tore Claeson har frågat mig om regeringen, för det fall tillstånd till regleringarna ges, har för avsikt aft pröva dessa tillstånd.

Regeringen har redan prövat tillåtligheten enligt vattenlagen av Smedje-morasjöns och Hamresjöns årsregleringar samt - efter särskilt beslut om förbehåll av prövningen av tillåtligheten - Här jeåsjöns års- och korttidsregleringar. I beslut den 27 september 1984 förklarade regeringen att Hamresjöns reglering skulle medföra en så allvarlig försämring när det gäller att utveckla den för Lillhärdals framtid så betydelsefulla turistnäringen att den regleringen strider mot allmänna planeringssynpunkter. I övrigt medgav regeringen att tillstånd enligt vattenlagen fick lämnas till Smed jemorasjöns reglering och till Härjeåsjöns års- och korttidsreglering. I beslutet föreskrev regeringen s.k. särskilda villkor, bl.a. beträffande turistnäringen och fisket.

Vattendomstolen har nu meddelat domar beträffande regleringarna.
Enligt uppgift prövas dessa mål i vaffenöverdomstolen resp. högsta dom-
44 stolen.

Vad jag nu sagt innebär att regeringen inte har någon laglig möjlighet att på nytt ta upp fillåtlighetsfrågan i de nu aktueUa fallen. Svaret på Tore Claesons fråga blir därför nej.

Låt mig till sist säga att vattendomstolarna, utöver de särskilda villkor som regeringen meddelade i sitt beslut år 1984, kan ställa ytterligare villkor och lämna fler föreskrifter för regleringarna, exempelvis till skydd för fisket.

Anf. 70 TORE CLAESON (vpk):

Fru talman! Tack för svaret på min fråga.

Den här frågan gäller det sista orörda vattendraget i Lillhärdal i Härjedalen, Härjeån, och den sista kvarvarande naturliga badsjön, Härjeåsjön, med sina långgrunda sandstränder, av befolkning och turister kallad Härjedalens riviera. Det handlar om en värdefull natur- och kulturmiljö, som kan bli förstörd.

Vattendragen i Härjedalen är nu utbyggda till 85 %, och ett genomförande av de nu aktuella reglerings- och utbyggnadsplanerna skulle, som framgår av min fråga, bara ge ett marginellt tUlskott av energi på fillsammans ca 0,025 TWh.

Den berörda befolkningen och Härjedalens kommun har motsatt sig och motsätter sig bestämt utbyggnadsplanerna. Man pekar på de skadliga konsekvenser dessa skulle få. Den viktiga turistnäringens framtid, vilken betyder så mycket för avfolkningsbygderna, förutsätter enligt expertisen i kommunerna och vid länsstyrelsen att ett bevarande av Härjeån, Härjeåsjön och Smedjemorasjön i oreglerat och outbyggt skick är ett absolut villkor för att man skall få ut något av det arbete som har utförts och som man planerar att utföra.

Dessa målmedvetna satsningar från statsmakterna, länsstyrelsen och kommunerna med bl. a. en omfattande fiskeplan och för en ökad turism, som kan ge nya arbetsfillfällen och inkomster för bygden, bör enligt min mening följas upp. Det förutsätter att utbyggnadsplanerna stoppas.

Nu svarar miljö- och energiminister Birgitta Dahl nej på min fråga. Jag refurnerar följande fråga tUl henne: Föreligger det inte enUgt vattenlagen möjlighet för regeringen att beträffande små vattenkraftsobjekt göra en prövning i varje enskilt fall genom s. k. förbehållsbeslut? Måste inte det gälla, även om man i detta fall har meddelat vissa förbehåll i den tiUåflighetspröv-ning som gjordes 1984? Det måste enUgt min mening finnas möjlighet för regeringen aft på nytt pröva ärendet.

Anf. 71 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! Om förbehållsinsfitutet skall utnyttjas måste det ske före domstolsprövningen. Någon sådan möjlighet föreligger inte längre i detta fall. Jag vill vara tydlig och säga att det är för sent att utnyttja förbehållsinsfitutet.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om planerad reglering av Härjeåsjön och Smedjemorasjön

Anf. 72 TORE CLAESON (vpk):

Fru falman! Då återstår möjligheten, trots att regeringen fidigare vid fillåtlighetsprövningen har meddelat vissa villkor, att på nytt fa upp ärendet till behandling mot bakgrund av de nya omständigheter som har kommit fram

Prot. 1987/88:129 och mot bakgrund av atf statsmakterna har satsat 10 milj. kr. i området.

30 maj 1988

Området får inte byggas ut och riskera atf förstöras.

Orn erosionsskadorna påvissa strandområden i Skåne

Jag respekterar självfallet de regler, bestämmelser och lagar som finns för handläggning av ett ärende som detta. Men det finns faktiskt ärenden i vilka regeringen har ansett sig oförhindrad atf göra nya avvägningar och överväganden som man har tyckt vara befogade. Jag anser att detta är ett sådant fall. Det finns anledning atf undersöka möjligheterna - utan atf komma i konflikt med gällande lagsfiftning - aft finna en lösning.

Anf. 73 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! Den lag som Tore Claeson och jag själv varit med om att stifta och som behandlades i utskottet när vi båda satt i det, ger inga möjligheter för regeringen aff agera när vattendomstolen har sagt sitt. För aft regeringen skall kunna handla måste den förbehålla sig prövningsrätt, innan domstolen fattar sitt beslut.

Anf. 74 TORE CLAESON (vpk):

Fru talman! Man kan naturligtvis tjata om vad som är möjligt för en regering. Om den politiska viljan finns har man säkert möjligheter att förhandlingsvägen eller på annat sätt agera i det aktuella ärendet. Intresserade av en utbyggnad i detta fall är tio kraftverksbolag. För vart och ett av dem måste en utebliven reglering och utbyggnad betyda ganska litet. Det måste helt enkelt finnas möjligheter för regeringen att ta initiafiv och genom förhandlingar lösa den här frågan.

För tusentals människor som berörs betyder def oerhört mycket att området bevaras. För var och en av kraftverksinfressenterna måste det vara av marginell betydelse atf tvingas backa i den här frågan. Frågan är ännu inte slutligt avgjord, utan ligger hos vaffenöverdomstolen och högsta domstolen. Jag vädjar till Birgitta Dahl atf i varje fall undersöka möjligheterna all finna en utväg.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1987/88:254 om erosionsskadorna på vissa strandområden i Skåne

Anf. 75 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Fru talman! Per Stenmarck har frågat mig om vilka åtgärder som jag är beredd atf vidta för alt de för erosionsskador utsatta strandområdena i Skåne skall kunna räddas.

Jag har fält veta att en särskild arbetsgrupp för strandskydd har bildats i Ystads kommun. Kommunen har ansökt om statsbidrag för förebyggande av erosionsskador. Jag har också fått veta att kommunerna utmed sydkusten har tagit inifiativ fill ett samarbete i dessa frågor. Institutionen för vailenresurslä-ra vid Lunds tekniska högskola har vidare hos statens råd för byggnadsforskning ansökt om medel till en pilotstudie som syftar lill atl bistå kommuner med underlag vid upprättande av planer för kusinära områden.

Jag vill gärna framhålla atf jag ser allvarligt,på dessa frågor. Jag kan också konstatera att berörda kommuner i enlighet med naturresurslagens och plan-och bygglagens anda tagit sig an frågan i ett gemensamt utredningsarbete. Till skillnad från Per Stenmarck ser jag delta som det rätta sättet att angripa frågan och inte som ett hot mot utvecklingen.

Eftersom kommunerna nu har startat arbetet med aff finna former för att förebygga erosionsskador, finns det inget behov av styrning uppifrån. Jag anser tvärtom att deras arbete bör slutföras, innan detta kan bli aktuellt. Som Per Stenmarck väl känner till kan jag infe heller föregripa den beredning av Ystads kommuns ansökan om statsbidrag som nu bereds inom regeringskansliet. Jag anser därför inte att det är lämpligt atl nu föreslå någon åtgärd av det slag som Per Stenmarck tar upp i sin interpellation.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om erosionsskadorna på vissa strandområden i Skåne

Anf. 76 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka miljöministern för svaret på min interpellation.

Stranderosion är till stora delar ett globalt problem. Forskare har påvisat att det sker en tillbakagång av sand- och badstränder över hela världen . Det finns fiera skäl fill detta, bl. a. att det fortfarande pågår en långsam höjning av havsytan.

I Norden sker det på åtskilliga ställen en fortgående förstöring av kusterna, t. ex. vid Jyllands västsfränder i Danmark och längs södra och västra Skåne.

Stora delar av den skånska sandkusfen är utsatta för mer eller mindre konfinuerlig erosion. Som en följd av detta har stränderna minskat, i vissa fall kraffigt och på kort tid. Detta fenomen utgör ett stort problem för fiera skånska kustkommuner. Hårdast drabbad är sannolikt Ystad, där stora områden är utsatta för erosionsskador. Kommunen har vidtagit åtskilliga åtgärder under årens lopp, men dessa har sällan varit särskilt framgångsrika. Detta ger också, som jag ser det, ett mått på hur stort problemet är, och hur svårt def är att lösa.

Generellt kan sägas att stranderosioner orsakar stora problem för hela södra och västra Skåne. Därmed påverkas i stort sett alla kustkommuner i Skåne från Ystad i söder upp till Ängelholm i nordväst. All delta är ett problem som till stor del berör Skåne och inte övriga Sverige i samma utsträckning beror dels på den långa sammanhängande sandkusten, dels på den landsänkning som förekommer i Skåne, medan def i övriga Sverige sker en fortsatt landhöjning.

Stora insatser görs från statens sida för atf klarlägga olika frågor rörande Östersjön. Erosionsproblematiken, vilken sammanhänger med strömmar, vågrörelser och andra förhållanden i havet, har ännu inte rönt samma intresse.

Det som också förefaller troligt är att även mänskliga ingrepp har påverkat UtveckUngen. Vi ser def som vi förmodar är resultatet av sandsugningsakti-viteter på Ven utanför Landskrona och på Falsterbonäset.

Låt mig mot denna bakgrund få fråga statsrådet: Är regeringen beredd att inom ramen för det arbete som görs för Östersjön också ta in den miljöförstöring som stranderosionen innebär?

Jag började med att tala om det globala perspekfivet. Stränder runt om i

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om erosionsskadorna på vissa strandområden i Skåne

stora delar av världen har drabbats. Mot denna bakgrund kan man nog också dra slutsatsen att alla stränder inte kan räddas, inte ens i Sverige. Men def borde finnas områden som för djurlivet och ur rekreations- och turistsynpunkt är värda aft göra extra insatser för. I sådana fall borde även staten ha ett ansvar. Men det är ett ansvar som staten hitfills, som jag ser det, inte har tagit.

Miljöministern säger sig i sitt svar inte kunna "föregripa den beredning av Ystads kommuns ansökan om statsbidrag som nu bereds inom regeringskansliet". Jag kan i och för sig förstå detta, men jag vill bara påpeka att ansökan lämnades in för i dagarna ett år sedan.

Miljöministern säger också: "Eftersom kommunerna nu har startat arbetet med att finna former för att förebygga erosionsskador finns det inget behov av styrning uppifrån."

Jag tror att detta också är rikfigt. Det finns ett mycket stort kunnande på det här området med framstående forskare just vid den institution i Lund som statsrådet åberopade och med politiker och tjänstemän i de berörda kommunerna som har lärt sig frågorna väl. Därför behövs det ingen styrning uppifrån, men väl ett stöd uppifrån. Def är som jag ser det en viss skillnad. Och jag skulle vilja avsluta mitt anförande med atf fråga: På vilket sätt kan miljöministern tänka sig detta?

Anf. 77 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: « Fru talman! För det första lämnades den nu aktuella ansökan in i år, i mars, såvitt jag minns rätt. För det andra ingår självfallet alla frågor av betydelse för miljön i det nu pågående Östersjösamarbetet. För def tredje är det klart att staten, naturvårdsverket och länsstyrelserna har ett övergripande ansvar för planering av det här slaget. Men vi har, med rätta tycker jag, lagt ett större ansvar på kommunerna och gett dem större rättigheter när det gäller att arbeta på det här området i och med tillkomsten av naturresurslagen och plan- och bygglagen och på miljöskyddsområdet i och med framläggandet av miljöproposifionen. Def innebär att de människor som finns närmast problemen skall hantera dem. Jag tror atf det finns många fördelar med det. Per Stenmarck, vi brukar beskyllas för aff bedriva centralstyrning och för att inte lita på människorna. I denna fråga verkar del som om jag och de andra i regeringen litar mer på de förtroendevalda och medborgarna i de berörda kommunerna än Per Stenmarck. Jag tycker att det är bra att vi försöker utnyttja denna resurs.

Anf. 78 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Låt mig först få uttrycka min tacksamhet för det förtydligande beträffande Östersjön som miljöministern gjorde. I övrigt försöker miljöministern föra någon sorts principiellt resonemang om huruvida staten över huvud taget är ansvarig för atf den här typen av skador blir reparerade. Jag vill, som jag nog uttryckte i mitt anförande, säga att det, som jag ser def, inte är tal om någon centralstyrning men väl om någon typ av stöd i form av bidrag och liknande från statsmakterna.

De berörda kommunerna måste nog fa på sig merparten av defta arbete, vilket de säkert också är beredda aft göra. Låt mig nämna några skäl till att

jag tycker atf det är rimligt att staten åtminstone tar ett delansvar. Bl.a. kommer detta räddningsarbete att medföra stora kostnader, som det är orimligt aff ett litet antal kommuner med speciellt långa kuster själva skall ta på sig. Dessutom är den här marken normalt sett allemansrätfsligt fillgänglig. Det sistnämnda är något som betyder väldigt mycket i ett landskap som Skåne, där sådan mark faktiskt är en bristvara. Därför borde staten ha ett intresse av att bevara denna mark.

För aff komma till rätta med de problem som finns i dag och för aff förhindra att nya uppkommer krävs det ekonomiska resurser både till forskning och till berörda kommuner. Forskningen behöver resurser för att öka vårt vetande inom området och för att föra ut kunskaper om detta. Kommunerna behöver resurser som stöd - jag upprepar än en gång ordet stöd och inte styrning - för såväl kortsiktigt som långsikfigt arbete för att komma fill rätta med problemen.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om minikraftverken

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1987/88:259 om minikraftverken

Anf. 79 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru falman! Siw Persson har ställt en rad frågor fill mig om utbyggnaden av mindre vattenkraftverk, s. k. minikraftverk, och om vattendomstolarnas prövning av sådana vattenmål.

Låt mig till en början erinra om att anläggande av vattenkraftverk prövas enligt vattenlagen. Utbyggnad kräver fillstånd enligt denna lag. En ansökan om tillstånd prövas av en vattendomstol. En sådan ansökan prövas givetvis av en vattendomstol mot andra allmänna intressen som kan beröras. Vid denna prövning tillämpar vattendomstolen bl. a. naturresurslagen. En dom meddelad av en vattendomstol kan överklagas fill vaffenöverdomstolen, vars dom i sin tur kan överklagas till högsta domstolen. Jag kan i detta sammanhang upplysa om atf vattenöverdomstolens dom om tillstånd till det av Siw Persson nämnda Sösjö kraftverk är överklagad till högsta domstolen.

Enligt vattenlagen skall vissa särskilt angivna ansökningar tiUåtlighelsprö-vas av regeringen. Vattenlagen ger också regeringen möjlighet att i andra fall, innan vattendomstolen meddelat dom i målet, särskilt förbehålla sig fillåtlighetsprövningen. Som förutsättning gäller enligt vattenlagen att det rör sig om ett vaffenföretag som är av betydande omfattning eller ingripande beskaffenhet. Det åligger kammarkollegiet, som vid sidan om kommunerna för talan för allmänna intressen i vattenmål, att fill regeringen anmäla behovet av sådana förbehållsbesluf. Jag kan här fillägga att länsstyrelserna såsom tillsynsmyndighet enligt naturresurslagen bevakar allmänna intressen i vatlenmål.

Del prövningssystem vi har ger inte regeringen någon annan möjlighet att ingripa i ett vattenmål än aft förbehålla sig prövningen. Någon laglig möjlighet för regeringen att ändra en vattendom finns inte heller.

Regeringen har vid flera fillfällen under senare år särskih förbehållit sig prövningen av tillåtligheten. Senast den 5 maj i år förordnade regeringen

4 Riksdagens protokoll 1987/88:129

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988.

Om rninikraftverken

således att tillåtligheten av Paubäckens kraftverk i Paubäcken i Lycksele kommun skall prövas av regeringen.

Regeringen har senast i proposifionen 1987/88:90, Energipolitik inför 90-talef, bedömt def som möjligt att uppnå riksdagens fastlagda utbyggnads-mål för vattenkraften om 66 TWh/år till mitten av 90-talef. Vid behandlingen av propositionen 1984/85:120, RiktUnjer för energipolitiken, godkände riksdagen att det i den s. k. vattenkraftsplanen togs upp 400 GWh såsom möjligt tillskott genom minikraffverk. Det finns alltså riksdagsstöd för siffran 400 GWh. Som Siw Persson väl känner fill är detta ett uttalande om möjligt energitillskolt och inte ett uttalande till stöd för enskilda projekt.

Låt mig få påminna Siw Persson om att jag på s. 144 i propositionen 1984/85:120 har uttalat aff jag med hänsyn till ekonomi och motstående intressen, bl. a. naturvården, bedömde aft små vattenkraftverk i första hand har förutsättningar att uppföras i anslutning till befintliga regleringar. Jag har infe haft anledning att ändra uppfattning på denna punkt.

Det har under senare tid visat sig att utbyggnaden av mindre vattenkraftverk orsakar konflikter mellan flera motstående intressen. Det gäller särskilt utbyggnader som berör orörda vattendrag. Vad gäller de skyddade älvarna och älvsträckorna har regeringen i flera fall sagt nej till utbyggnad.

För aff få en samlad bild av ufbyggnadsläget har regeringen i beslut den 28 april i år gett tio länsstyrelser i uppdrag att till regeringen senast den 1 september i år redovisa aktuella mindre vattenkraftsprojekf. Övriga länsstyrelser i landet har också fått fillfälle atf lämria uppgifter. Avsikten är aff regeringen skall få in underlag för att överväga om åtgärder är nödvändiga för att få till stånd en klarare praxis i enlighet med naturvårdens intresse.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 80 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Tack för svaret! Det glädjer mig att i interpellafionssvaret få läsa aff miljöministern erkänner aft def uppkommit konflikter mellan olika intressen, särskilt när det gäller sådana projekt som avser helt opåverkade vattendrag eller biflöden fill redan exploaterade älvar.

Äntligen tycks regeringen ha fått upp ögonen för de mindre vattenkraftverkens oproportionerligt stora miljöpåverken. Det är bra att regeringen nu getl tio länsstyrelser i uppdrag atl senast den 1 september i år redovisa aktuella mindre vattenkraftsprojekf.

De uteblivna konkreta svaren på mina frågor tolkar jag så, atl miljöministern vill invänta den samlade bild som det blir möjligt att få efter det atf länsstyrelserna har lämnat sina redovisningar. Jag är övertygad om atl när regeringen fått in underlaget blir följden aff man beslutar om åtgärder så atf vi får en klarare praxis i enlighet med naturvårdens intressen.

Jag tycker att miljöministern redan nu kunde gå med på att vattendomstolarna måste ändras så, atf de alltid har fullgod ekologisk kompetens. Det är en oförsvarlig brist att def inte är så nu. Vad säger miljöministern om detta?

Skall det då äntligen bli klart för alla inblandade parter att minikraflverk, som ju låter så oskyldigt men som är en typisk skrivbordskonstruktion och

inte har någon teknisk, hydrologisk, ekonomisk eller annan innebörd, i flera Prot. 1987/88:129

30 maj 1988

Om konkurrensbegränsningen inom byggbranschen

fall har blivit och kan bli - vilket vi nu hoppas skall hindras - ren och skär exploatering i gammal känd stil?

Def finns alltså fortfarande gott hopp när det gäller opåverkade vattendrag och biflöden fill redan exploaterade älvar, dvs. att' all utbyggnad av minikraftverk stoppas om viktiga naturvärden skadas:

Anf. 81 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag lar fillfället i akt atl något kommentera debatten, eftersom det är så sällan jag får tillfälle att uttala mig positivt om energiministerns insatser. Jag tycker aft det här interpellationssvaret är bra och innehåller en markering av en opinionssvängning i samhället, som alla känner av och som moderata samlingspartiet står bakom, nämligen ett alltmer ökande stöd för naturvården och särskilt för de små vattendragen. Jag vill dock tillägga en sak till vad Siw Persson och energiministern har sagt. Jag hoppas att den undersökning som nu skall förefas blir föremål för debatt och tillgänglig för oss söm har ett intresse för energifrågorna och frågor av den typ som undersökningen omfattar, så atl man på så sätt hos så många grupperingar i samhället som möjligt kan förankra den klarare praxis som energiministern eftersträvar.

Anf. 82 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Självfallet skall utredningen bli föremål för debatt. Den är ju bl. a. fill för att vi skall få en öppen debatt kring de här frågorna och för alt olika grupperingar skall få möjlighet all påverka utvecklingen.

Till Siw Persson vill jag säga att inte bara domare sorti dömer i vattenmål utan allmändomare och polis skall enligt vad som redovisas i den miljöpolitiska propositionen få genomgå särskild utbildning för atl få bättre kunskaper om naturvård och miljöskydd. Sädana kunskaper finns inte i den utsträckning som skulle behövas inom rättsväsendet. Del är saker som redovisas i den proposition som nu har förelagts riksdagen.

Anf. 83 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Låt mig till sist konstatera alt vi tydligen är så överens om det mesta i denna fråga att jag med stor tillförsikt, och många med mig, kan se fram emot utredningens resultat i höst. Jag ser också fram emol deri debatt som vi då kommer att få. Tack än en gång för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1987/88:516 om konkurrensbegränsningen inom byggbranschen

Anf. 84 Statsrådet BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Agne Hansson har frågat bostadsminisfern vilka åtgärder regeringen avser vidta för all förhindra den koncentration och konkurrensbegränsning som nu håller på alt ske inom den svenska byggbranschen.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om konkurrensbegränsningen inom byggbranschen

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Regler som syftar till att främja konkurrensen i näringslivet finns i konkurrenslagen (1982:729). Lagen innehåller också regler om kontroll av företagsförvärv. Med stöd av konkurrenslagen kan näringsfrihetsombudsmannen, NO, och i sista hand marknadsdomstolen ingripa mot dominansförvärv och andra typer av konkurrensbegränsningar, om de har skadlig verkan. Med stöd av dessa regler har NO tagit upp till prövning samtliga de förvärvsärenden som Agne Hansson nämner i sin fråga.

Jag vill i sammanhanget också nämna att regeringen nyligen genom tilläggsdirektiv till utredningen om ägar- och inflytandefrågor i svenskt näringsliv (I 1985:04) begärt att få en samlad bedömning av effekterna av vissa större företagsförvärv och fusioner som genomförts under 1980-talet.

Anf. 85 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Den här frågan har ju flera dimensioner. Jag ställde den till bostadsministern därför att den har minst ett bostadspolitiskt perspektiv, men naturligtvis också ett närings- och finanspolitiskt perspektiv - det område där statsrådet Johansson har ansvaret. Jag hoppas att bostadsministern har förstått frågan och inte är på väg att skjuta ifrån sig det bostadspolitiska ansvaret för den koncentrafion som nu pågår inom byggbranschen.

Vi i centern är mycket oroliga över vad som händer på den svenska byggmarknaden i dag. Denna oro delar vi med miljontals bostadskonsumenter, som inser att en konkurrensbegränsning naturligtvis kommer aft påverka hyrorna. Den oron delar vi också med dem som i dag står i begrepp att bygga och som ser att byggkostnaderna skjuter i höjden då det inte finns någon konkurrens.

Regeringen har accepterat den lagstiftning som finns. I svaret nämndes t. ex. konkurrenslagen, som ger näringsfrihetsombudsmannen och marknadsdomstolen möjlighet till ingripanden. Vi skaU ha fuU konkurrens vid upphandling av byggföretag och inte minst när det gäller bostadslånereglerna. Men regeringens politik går inte ihop om man tillåter koncentration så att konkurrensen begränsas.

Jag vill fråga statsrådet om han är beredd att med bostadsministern ta upp frågan om man i bostadsdepartementet är beredd att analysera konsekvenserna för svensk byggmarknad av de fusioner som nu har ägt rum.

Anf. 86 Statsrådet BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Som Agne Hansson säger har denna fråga flera dimensioner. Bostadsministern har redan deklarerat att man följer denna fråga också i bostadsdepartementet. Jag anser det vara ganska naturligt, för att inte säga självklart, eftersom detta är en viktig fråga för konkurrensen på byggmarknaden och därmed också för vilka kostnader som så att säga äter sig in i bostadsproduktionen och även annat byggande.

Om företagsfusioner leder till konkurrensbegränsningar, är det någonting man måste motverka. Det tror jag att Agne Hansson och jag kan vara ganska överens om. Det finns förvisso anledning att just på byggområdet vara

Om ägaransvaret i näringslivet

särskilt uppmärksam på detta. Jag vill bara markera det ytteriigare och Prot. 1987/88:129 dessutom tillfoga att pris- och kartellnämnden, som är det organ som följer 30 maj 1988 olika typer av samverkan, har i särskilt uppdrag att följa också byggmarknaden.

Anf. 87 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för dessa ytterligare förtydliganden. Jag tycker att det är bra att också näringsfrihetsombudsmannen har tagit sig an dessa frågor. Såvitt jag kan förstå borde det leda till att man tvingas stoppa dessa förvärv. Med de signaler jag har fått från byggbranschen finns det anledning att verkligen vara orolig. Jag har förstått att regeringen också är det. Jag hoppas därför att man kan få till stånd en friare konkurrens på denna marknad.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 1987/88:241 om ägaransvaret i näringslivet

Anf. 88 Statsrådet BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Nic Grönvall har ställt följande frågor filll statsministern.

1. Har regeringen en strategisk plan för att fortlöpande omvandla enskild
egendom till statsägd egendom utan att politiska beslut om socialiseringar
genomförs?

2. Anser regeringen att en huvudägare till svenskt företag har generella förpliktelser gentemot "samhällets intressen"?

3. Anser regeringen att en företagsägare icke får utöva sitt ägande om ägarens förvaltning strider mot den politiska maktens uppfattning och inriktning?

4. Vilken skillnad lägger regeringen i ägandet av bankaktiebolag och finansbolag?

5. Anser regeringen att ägarens rätt att fritt förvalta det av honom ägda kan inskränkas under svensk grundlag?

Med hänsyn till de utgångspunkter som interpellanten haft för sina frågor har interpellationen överlämnats fill mig.

Svaret på den första frågan är nej.

Vad gäller fråga nr 2 utgår jag från att Nic Grönvall med "generella förpliktelser" inte menar lagstadgade skyldigheter. Om så är fallet är svaret på frågan nej.

Däremot anser jag det vara helt naturligt, och det bör också ligga i företagens och dess ägares egna intressen, att företagen i sin verksamhet beaktar även vidare samhällsintressen och andra intressen av etisk karaktär. Dessa intressen gör sig olika starkt gällande beroende på vad för slags verksamhet som ett företag sysslar med. I branscher som är betydelsefulla för landets säkerhet och försvar eller som behandlar för landet vitala ekonomiska intressen är dessa intressen mer framträdande.

När def gäller en huvudägares roll i sammanhanget finner jag det mer eller

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om ägaransvaret i näringslivet

mindre självklart att denne får bära en väsentlig del av ansvaret för att samhällsintressena beaktas i företagets verksamhet.

Så fill den tredje frågan, som jag finner något oklar. Vilka förvaltningsåtgärder som en företagsägare får resp. inte får vidta bestäms givetvis inte av vad regeringen tycker och tänker. En förefagsägare får därför fritt förvalta och förfoga över def han äger så länge han håller sig inom de gränser som gällande lagar och förordningar ställer upp.

Nic Grönvall vill, för det fjärde,, veta vilken skillnad som regeringen gör mellan ägandet ay bankaktiebolag och ägandet av finansbolag.

Dessa skillnader har redovisats för och fastställts av riksdagen. Bankerna skiljer sig i flera väsentliga avseenden från andra företag. De intar en central ställning i det ekonomiska systemet. Bankerna är därför föremål för en ingående samhällelig kontroll, och regelsystemet för dem har byggts upp för att tillgodose olika krav på säkerhet och sundhet. Bankernas kunder -framför allt insättarna - är på helt annat sätt beroende av sin banks säkerhet och sunda utveckling än kunder i andra företag.

Regelsystemet för bankerna har tillkommit för aft garantera aft de många skyddsintressena i bankverksamheten fas till vara. Bankerna har getts ett begränsat verksamhetsområde och är förhindrade atf ägna sig åt riskfyllda eller spekulativa verksamheter. För banker upprätthålls också den principen att ägande och kreditgivning skall hållas isär.

Regeringens uppfattning är att bankerna även i framliden skall behålla sin fria och oberoende ställning. Därmed också sagt att bankväsendet inle bör få vara föremål för en stark privat ägarkoncentration.

Finansbolagen har kommit aft spela en betydande och under senare år alltmer framträdande roll på kreditmarknaden. Sedan flera år finns en särskild lagstiftning för finansbolagen. Regeringen har i en nyligen beslutad proposition (1987/88:149) föreslagit att det införs ett auklorisationssystem för finansbolagen. Bl. a. måste företag som driver finansieringsverksamhet av viss omfattning enligt förslaget ha fillstånd. För alt auktorisation skall meddelas måste vissa ■ formella och kvalitativa krav på företagel vara uppfyllda, bl.a. att företaget har ett aktiekapital på minst 5 milj. kr.

Även med de föreslagna ändringarna så kommer det aff kvarstå en rad väsentliga skillnader mellan finansbolag och banker, som gör atf man kan anlägga ett mer obundet synsätt på ägandet av finansbolag.

Så lill den sista frågan. Som Nic Grönvall torde känna till medger grundlagen att olika inskränkningar görs i ägarens rätt att fritt förvalta det han äger. Exempel på sådana begränsningar finns inom ett flertal olika rättsområden. Jag nöjer mig här med atf nämna den lagstiftning som finns i fråga om miljöskydd, konkurrensbegränsning samt arrende och hyra.

Anf. 89 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag skall be att få tacka statsrådet för svaret. Jag ställde min interpellation lill statsministern, men han hade inte lid atl svara eller, som det uttrycks i svaret, ansåg man atl frågan hade anknytning lill näringslivet pä ett sådant sätt att svaret kunde rubriceras "om ägaransvaret i näringslivet". Jag har egentligen inte alls ställt en fråga om näringslivet, ulan en myckel principiell fråga. Jag förslår atl statsrådet Johansson kanske funnit del vara

en lätt väg att anknyta frågan fill näringslivet. Han har därvid funnit spår efter vilka han i viss mån kunnat vifta undan frågans principiella natur.

Jag skulle vilja hänvisa statsrådet till en mycket viktig handling som har presenterats i dagarna. Det är mig en särskild glädje att låta ett exemplar av denna handling ligga kvar i talarstolen fills statsrådet kommer upp nästa gång. Han kan då ta med sig det som en gåva. Det rör sig om Sveriges Advokatsamfunds rättssäkerhetsprogram, som innehåller just en diskussion om principiellt viktiga frågor i den svenska demokrafin och frariiför allt den svenska rättssäkerheten. En central del av rättssäkerheten är egendomsrätten. Alla vet - rättskommenfatorer, domare i Europarådefs domstol - all det svenska egendomsskyddet i grundlagen år mycket svagt. Vi barett grundläggande svagt skydd för äganderätten,'som egentligen bara kommer fill uttryck i en rätt lill ersättning i fall av expropriation.

Advokaterna är helt oberoende. De påpekar i sitt inlägg i debatten betydelsen av legalifetsprincipen. Jag vill gärna läsa innanfill något av vad de skriver om legalifetsprincipen: "Detta är just den tidigare omnämnda regeln att såväl regeringen som samtliga myndigheter och domstolar är underkastade kravet på lagstöd i sitt handlande." Det är denna punkt som ger mig ett mofiv för atl ställa den ganska omfattande fråga jag har ställt.

Statsrådets svar innehåller en intressant inledning, nämligen det lakoniska och helt entydiga ordet nej. Def betyder således att statsrådet har svarat mig aff ni infe har något slags dold avsikt, utan allt skall följa lagen. Inget skall döljas för medborgarna i Sverige när def gäller äganderättens ställning.

Jag undrar då till aft börja med om statsrådet inte skulle vilja vara vänlig och dra slutsatsen av detta klara svar, nämligen att aUt måste följa lagen och atf vi alla skulle gynnas av en entydig reglering av äganderätten. Vi skulle då slippa stå här och diskutera om regeringens krifik mot vissa ägargrupper från tid fill annan är berättigad och vi skulle slippa diskutera vilken betydelse ägaransvaret har.

Den första principiella frågan ligger kanske litet vid sidan om statsrådet Johanssons verksamhetsområde och gäller varför vi inte skulle kunna samverka i denna självklara sak. Låt oss precisera äganderättens innehåll i svensk lagstiftning.

När man ■ studerar den andra delen av svaret som berör de mera näringslivsorienterade frågorna, finner man att statsrådet övergår från en distinkt och klar svarsteknik till slalomåkning i klass med Ingemar Stenmark. Statsrådet talar i det ena ögonblicket om hänsynen till samhällsintressena och i det andra ögonblicket om att lagsfiftning skall gälla och att man skall operera inom ramen för givna regler och lagar. Def är nog ändå så atf Ingemar Stenmark åker slalom bättre än statsrådet Johansson. Resonemanget leder onekligen till en intellektuell vurpa. Statsrådet säger nämligen i svaret aft det är naturligt att lagen skall gälla, men att man skall fa hänsyn lill vidare samhällsintressen och andra intressen av efisk karaktär vid utövandet av äganderätten. Jag ställer mig då frågan hur defta är möjligt. Vad är det som gäller?

Den frågan blir än mer berättigad när man tar del av innehållet i statsrådets kommentar till min tredje fråga. Statsrådet finner denna fråga något oklar och säger atl förvallningsåtgärder som en förefagsägare vidtar får han själv

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om ägaransvaret i näringslivet

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om ägaransvaret i näringslivet

bestämma över så länge de rör sig inom lagens ram. Regeringens tyckande och tänkande saknar betydelse. Man kan då erinra sig att den nuvarande regeringen vid flera tillfällen under de senare åren har rikfat mycket bister och ofta förnedrande kritik mot företagare som har företagit förvaltningsåtgärder inom ramen för lagen och inom ramen för sin moralprövning. De har likafullt drabbats av regeringens bannbulla.

Det finns många exempel på vad jag menar, men jag skaU inte i denna omgång behöva ge något exempel. Inför statsrådets nästa replik vill jag bara på nytt hänvisa till legalitetsprincipen, som säger att regeringen är underkastad kravet på lagsföd i sitt handlande. Detta måste ju i rimlighetens namn också gälla regeringens offentligt kungjorda kritik av enskilda medborgare i detta land, såsom t. ex. företagsägare.'

Nu ligger således den utmärkta skriften här för begrundande och såsom en gåva fill statsrådet Johansson.

Anf. 90 Statsrådet BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! För artighets skull får jag gå fram till talarstolen för atf ta emot denna generösa gåva. Jag tycker annars inte att jag har särskilt mycket aft tillägga efter def att Nic Grönvall har redogjort för sina synpunkter här i talarstolen.

Det var slalomåkning i klass med Ingemar Stenmarks, sade Nic Grönvall om mitt svar. Det betyget tackar jag för. En och annan vurpa har ju Ingemar Stenmark också råkat ut för under årens lopp. Problemet med vurporna är att det ibland kari vara litet svårt att urskilja banan. Jag är inte riktigt säker på vilken bana Nic Grönvall ville utstaka här när han ställde sina frågor. Det gällde kanske en helt annan bana än den jag har gett mig in på.

Får jag sedan säga, att om man inte är nöjd med svaret, kan det bero på att frågorna är litet oklart ställda. Jag tycker nog fortfarande att en del av dessa frågor har en sådan karaktär att de är ganska svåra atf ge svar på. De liknar mer en seminariediskussion. Jag har emellerfid nu förstått aff tanken bakom denna interpellation från Nic Grönvalls sida var att han ville ha en diskussion om legalifetsprincipen i den svenska lagstiftningen.

Jag vet inte om jag behöver gå in på det heller. Vi har ju faktiskt, Nic Grönvall, ett särskilt utskott i riksdagen som skall kontrollera all det som regeringen gör följer grundlagen och annan lagstiftning. Därför kan jag inte riktigt förstå varför Nic Grönvall behöver insinuera, för det låg väl i frågeställningen, att vi inte skulle följa lagen när vi lägger fram våra förslag eller gör uttalanden.

Det vore litet märkligt av Nic Grönvall - som ju i sin verksamhet som advokat bl. a. har atf se till att det fria ordet kan komma till klart uttryck - att inte låta regeringens ledamöter uttala en mening, individuellt eller på regeringens vägnar, i etiska frågor. Den politiska debatten handlar ju i hög grad, Nic Grönvall, om efiska frågor och om enskildas och företags åtgärder. Jag tycker att det vore ganska långtgående om Nic Grönvall ville frånhända regeringen eller regeringens ledamöter rätten att ha en uppfattning om enskilda företags göranden och låtanden.

Anf. 91 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag tackar för inlägget, som på sitt sätt kanske var just så åskådliggörande som man kunde frukta när det gäller denna debatts inriktning. Det finns i frågeställningen bra grund för atf man skulle kunna vara mera konkret.

När det gäller den särskilda diskussionen som pågår om ägarrollen i banker och finansbolag, åskådliggör statsrådet på ett intressant sätt betydelsen av lagsfiftning för bankverksamheten och det angelägna i att insäffarnas risker begränsas och aff bankernas centrala ställning i den ekonomiska verkligheten i vårt land hålls under noggrann uppsikt osv. Det är uttalanden som vi alla är rörande ense om och som vilar på en distinkt lag, som efter många år av beredning har kommit till stånd.

Hur kan det vara så aft ägandet i dessa banker är viktigt, när bankernas ställning dessförinnan helt har reglerats i särskild lagsfiftning? Jag vill därför komma åt frågan om den socialdemokrafiska regeringen har en särskild syn pä ägandet, bl.a. såsom den nu kommer till uttryck i socialdemokraters uttalanden om ägandet i banker.

Finansbolagen har egentligen samma verksamhet som bankerna, men på ett friare sätt, nämligen att tillhandahålla den allmänna omsättningen, konsumenterna och förelagen, finansiella resurser. Socialdemokraterna anser inte atf finansbolagens ägarstruktur behöver regleras. Det egendomliga är att statsrådet säger att man kan anlägga ett mera obundet synsätt på ägandet i finansbolag.

Den lagstiftning om finansbolag som vi kommer att få inom kort och som just nu är under riksdagsbehandling kommer inte att innehålla några uttalanden om ägandet. Under beredningen har man emellertid kunnat höra atf bankinspektionens generaldirektör efterlyst en klar definition av ägandet när man skall ge tillstånd till finansbolag. Han har också uttryckt atf man önskar en dominerande ägare, när man skall utkräva ägaransvar. Vi har alltså bankerna som bedriver en likartad finansverksamhet som den som finansbolagen bedriver. När det gäller bankerna hävdar regeringen och socialdemokratin att det inte får lov att finnas en ägare från vilken man kan utkräva ett ansvar - där skall det vara anonymt. När det gäller finansbolagen däremot måste del finnas en dominerande ägare från vilken man kan utkräva ansvar. Vad finns del för logik och struktur i de tankarna?

Anf. 92 Statsrådet BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Låt mig ta upp den konkreta fråga som Nic Grönvall ställer, nämligen om vad del finns för konsekvens i att ha en något annorlunda syn på ägandet av finansbolag än på ägandet av banker.

Först och främst måste man klara ut all vi har en särskild lagstiftning om banker som skiljer sig från vad som gäller för finansbolag. Utifrån detta kan man också generera att def finns olika syn på hur banker och på hur finansbolag fungerar. Nic Grönvall glömmer det fundamentala aft banker har ensamrätt på inlåning från allmänheten och aft det har skapat särskilda skyddsintressen när det gäller bankerna. Därav mitt uttalande om atl man kanske kan ha en mer obunden syn på ägandet i finansbolag än i banker, eftersom de får sin upplåning på ett annat sätt.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om ägaransvaret i näringslivet

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om ägaransvaret i näringslivet

På sätt och vis är det förhållandevis ointressant, Nic Grönvall, atl vi för den här diskussionen här i riksdagen som en principfråga. Vad som skall gälla för ägande m. m. av banker resp. finansbolag är ju sådant som skall fastställas i lag av riksdagen. Därmed kommer regeringen, när den fastställer de slutliga förslagen, att ge sin syn till riksdagen i dessa frågor.

Sedan vill jag bara säga att så ju också har skett när det gäller t. ex. frågan orii att utse ordförande i bankernas styrelser. Det finns ju en särskild paragraf om atf ordförandevalet skall godkännas. Det är då ett uttryck för en syn på detta som Nic Grönvall kan ogilla. Men självfallet är det så aff riksdagen skall fastställa om man skall ha detta synsätt, och def har alltså riksdagen funnit atf man skall ha.

Anf. 93 NIC GRONVALL (m):

Herr falman! Det är väl beklagligtvis så aft en sådan här debatt, precis som statsrådet sade, egentligen är mer ägnad att föras i en seminarieövning än i en interpeUationsdebaft. Jag kan emellertid infe underlåta att ta fasta på att statsrådet Johansson inte har riågot bättre svar på min fråga om bankers ägande än att hänvisa fill bankers exklusiva inlåningsrätt från allmänheten. Detta regleras ju i banklagstiftningen, där det uppställs regler för kapitaltäckningsgrad, riskförhindringsregler och en hel serie med regelverk som syftar till att skydda allmänheten, men def har ju inte ett smack med ägandet alt göra.

Här noterar jag med visst intresse alt statsrådel säger alt regeringen är och känner sig vara helt fri att pröva frågan om ägandet av affärsbanker. Vi vet ju atf den socialdemokratiske ordföranden i kreditmarknadskommittén har talat om 10 % begränsning för ägandet av svenska banker. Kanske jag här kan få en bekräftelse på att statsrådet Johansson inte delar den uppfattningen eller ser sig fri att bortse från de kraven, om det inte kan visas att det finns ett verkligt intresse ätt begränsa ägandet.

Där tog ju statsrådet ett mycket intressant exempel, nämligen den socialdemokratiska regeringens genomförda förslag om godkännande av ordförandeval i affärsbanks styrelse. Det står i lagen att en ordförande skall godkännas om han kan antas företräda bankens och samhällets intressen. I ett fall nyligen underkände statsrådet Johansson själv en person med, så vitt jag vet, utomordentlig integritet, på grund av att han företrädde starka ägarintressén: I detta ligger en kolossal motsättning och, som jag ser def, t. o. m. en överträdelse av lagen. Regeringen synes ha en mycket otydlig bild av vad ägarintressén är och får lov att vara. I så måtto tycker jag aff den här debatten har varit bra, eftersom den har åskådliggjort aff den socialdemokratiska regeringen väldigt mycket famlar efter fasta grunder - litet slalomåkning - för sin politikformulering i dessa såväl inom den finansiella världen som inom déri allmänna juridiska världen mycket viktiga frågor.

Anf. 94 Statsrådet BENGT K Å JOHANSSON:

Herr talman! Jag är litet förvånad över de uttalanden som Nic Grönvall gör. Han säger att regeringen tydligen känner sig helt fri att pröva ägandet i bankerna. Jag kan inle tolka del på något meningsfullt sätt. Jag kan naturligtvis ha synpunkter på vad en aktuell ulredningsfråga bör leda fram till

för lagstiftning, men de regler som gäller i fråga om ägande finns ju i lagen. Aft def skall vara en överträdelse att ha en synpunkt på hur den framfida lagsfiftningen skall se ut är en mycket märklig uppfattning hos en politiker som själv är med om att ändra och diskutera vår framtida lagstiftning.

Vi följer lagen, och det menar jag alldeles bestämt att vi har gjort i de fall som Nic Grönvall åberopar och som han för övrigt har ställt en fråga om tidigare i riksdagen. Den frågan har jag svarat på, så jag tycker infe att jag har någon anledning att gå in på den ytterligare en gång.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Om ökat antal kvinnor i arbetsgrupper för EG-frågor

18 § Svar på fråga 1987/88:526 om ökat antal kvinnor i arbetsgrupper för EG-frågor

Anf. 95 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Kerstin Keen har frågat statsministern vilka åtgärder han ämnar vidta för atf öka antalet kvinnor på ledande poster i de arbetsgrupper som arbetar med EG-frågorna. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

På UD:s handelsavdelning har def nyinrättade infegrationssekrefariafet ansvaret för samordningen i regeringskansliet för arbetet med den västeuropeiska integrationen. Varje departement har huvudansvaret för sitt område. Särskilda departementala och inlerdeparlementala arbetsgrupper har tillkallats inom de olika sakområdena.

Arbetsgrupperna har fillsatfs av resp. departement, och ordförandena är till övervägande del närmast berörd enhetschef.

Könsfördelningen bland ordförandena återspeglar den sneda könsfördelning som tyvärr råder bland de högre tjänstemän i kanslihuset som är närmast berörda av integrafionsarbetet.

Anf. 96 KERSTIN KEEN (fp):

Herr talman! Jag ber atl få tacka statsrådet för svaret pa min fråga. Svaret blev väl egentligen det jaså som jag hade väntat mig. Jag hade också ställt frågan till statsministern, eftersom del faktiskt är han som har ansvaret för det interdepartementala arbetet. Jag tycker närmast synd om statsrådet Anita Gradin, fidigare jämslälldhetsminisler, för atl just hon fått ta ansvaret för det här svaret. Innerst inne måste väl del sakernas tillstånd som råder kännas litet egendomligt för del kvinnliga statsrådet.

Bakgrunden till att jag ställde frågan var att jag för ett lag sedan läste i Svenska Dagbladet om de olika arbetsgrupper som finns. I artikeln fanns del en redogörelse för de 22 arbetsgrupper som hade tillsalls. Självfallet blev jag inle särskilt överraskad - jag hade väntal mig mest män. Men samtidigt tyckte jag alt del var besvärande, eftersom man gång på gång fått höra atl jämslälldhetsfrågorna skall genomsyra allt arbete. Är det inte då rimligt att, trots atl varje departement skall ha sitl eget ansvarsområde, någon lar del övergripande ansvaret? Ärdet inte rimligt atf man, när man upptäcker atf det bara finns en kvinnlig ordförande, gör någonting åt det? Och framför allt:

Prot. 1987/88:129 Varför begär man inte från början två namn? Vi vef ju, fru statsråd, att vi

30 maj 1988 måste gä in och styra tillsättningarna om vi skall förändra detta. Hade det inte

~ varit möjligt för statsrådet Gradin att fakfiskt, såsom tidigare jämställdhets-

Om ö/ca/a/ira/A: vmnor ,= =,.-,• /... • . , j . -j - j- • .»

minister, också påpeka det rimliga - for att inte tala om det nödvändiga -1 att

°' PP inför 1992, det magiska året både för EG och för jämställdhetspolifiken i

■' ° Sverige, se fill att det blev fler kvinnliga ordförande?

Anf. 97 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Jämställdhetsarbetet går trögt ibland, som sades fidigare. Det vet jag som är gammal jämsfälldhetsminister.

Tyvärr har vi nu hamnat i den här situafionen. Vi behöver nog titta ytterligare på de olika arbetsgrupper som skall fungera i dessa sammanhang, så att också ansvariga blir medvetna om hur viktig jämställdheten skall vara i arbetet.

Anf. 98 KERSTIN KEEN (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Gradin för hennes senaste inlägg. Det är faktiskt väldigt viktigt att vi uppmärksammar frågan. EG kommer nämligen att beröra väl så många kvinnor som män.

Frågan är: Är def inte rimligt att inrätta en särskild grupp för jämställdhetsfrågor inför EG-samarbetet, en särskild grupp för att studera hur kvinnor kommer att behandlas inför EG? Med tanke på att så många svenska kvinnor gifter sig med utlänningar och föder barn både i Sverige och utomlands tycker jag att tidigare jämställdhetsministern borde inrätta en särskild arbetsgrupp för jämsfälldhetsfrågor, och den ordförandeposten måste väl i så fall ändå gå till en kvinna!

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1987/88:26 Skaffeutskottefs betänkanden 1987/88:37 och 45 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1987/88:28 Kulturutskottets betänkande 1987/88:20 Utbildningsutskottets betänkande 1987/88:32 Trafikutskottets betänkande 1987/88:27 Näringsutskottets betänkande 1987/88:39 Bostadsutskottets betänkanden 1987/88:17, 18, 21 och 22

20 § Innan kammaren enligt föredragningslistan nu övergick till behandling av utskoftsbetänkanden medgavs, på förslag av talmannen, att de ärenden som hann debatteras färdigt under dagens sammanträde fick företas fill avgörande i ett sammanhang vid morgondagens arbetsplenum.

60 21 § Fortsattes överläggningen om utrikesutskottets betänkande 1987/88:

30.

Lag om förbud mot utförsel av krigsmateriel (forts, från prof. 128) PrOt. 1987/88:129

30 maj 1988

Anf. 99 HANS LINDBLAD (fp): Lag om förbud mot ut-

Herr falman! Det är inte bara riksdagen som diskuterar denna fråga. Vi har r.. . hf-,osmater'iel i massmedia haft en intensiv diskussion om vapenexporten. Problemet är inte det som vi formellt behandlar, dvs. lagen. Ingen har nämUgen sagt att det är fel på lagen. Problemet är - för att citera Anita Bråkenhielm - ett antal förbrytare, som aUtså har kringgått den svenska vapenexportiagstiftningen. Detta är mycket allvarligt.

Dessa personer har skadat inte bara de företag där de är anställda; de har skadat också aridra företag i branschen och säkert också svenskt näringsliv över huvud taget - och naturligtvis skadat Sverige som nation.

Man kan diskutera: Vad är det som har åstadkommit detta? De flesta har bedömt att svenska företagare, ägare av företag och ledare av företag normalt är hederliga människor som försöker följa lagarna och som ställer upp bakom samhällsregler. Varför har då just dessa industrier blivit undantag, som inte följer lagarna?

Det blev nog en tankeställare för oss - då vi diskuterade Telubs affärer med Libyen för några år sedan - att det visade sig att den dåvarande chefen för Telub inte bara hade ljugit inför sin egen styrelse utan även ljugit handelsministern upp i ansiktet och bluffat konstifutionsutskottet. För många var detta särskilt allvarligt, därför att den chefen ju hade haft en post som hög tjänsteman i ett departement och var utnämnd fill generalmajor.

Nyligen offentliggjorde chefen för det stafiiga affärsverket FFV härd kritik mot poUfiker, vilka han anser inte tar ansvar i frågan om vapenexporten. Själv har han politiker, riksdagsmän, i sin egen styrelse, men han ansåg att han inte skulle informera dem om affärer, om vad man fillverkar eller inte tillverkar i England. Han ansåg alltså att den exekutiva ledningen av affärsverket infe skulle informera sin egen styrelse som innehöll politiker.

Herr talman! Jag var för några år sedan närvarande vid den Folk och försvars-konferens i Storlien där den dåvarande Boforschefen Claes-Ulrik Winberg talade. Han fullkomligt öste galla över vapenexportlagstiftningen, men infe bara mot lagstiftningen, utan också mot regeringen och framför allt mot utrikesministern, som han ansåg på allt sätt motarbetade vapenexporten. Vi som lyssnade på honom var förvånade över att en företagsledare i den här branschen så hårt attackerade lagsfiftningen. Vi trodde emellertid atf hans syfte var aft försöka påverka opinionsbildningen för atf få en annan lagstiftning till stånd. I dag vet vi att han inte brydde sig om lagstiftningen utan sålde fill länder som företaget inte hade tillstånd atf sälja fill. Som ledamot av försvarskommittén har jag hört hans efterträdare, Martin Ardbo, som inför kommittén talade om moraliska frågor, men också om hur lagstiftningen fungerar. Han hade också skrivit om samma sak. Nu vet vi att vad han sade inte var hans ärliga mening. I verkligheten gjorde han affärer vid sidan om. Förmodligen var hans agerande medvetet ett vilseledande spel för att gentemot politiker uppträda som om han hade moral, som om han ville följa lagen. I verkligheten gjorde han det på ett alldeles eget sätt.

Den fråga som har ställts är: Var detta ett par företagsledare som gjorde .
detta på eget bevåg eller gjorde de olagligheterna tillsammans med sina resp. "

styrelser?

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag om förhud mot utförsel av krigsmateriel

Styrelsens ordförande, Lars-Erik Thunholm, sitter märkligt nog kvar. Han har förklarat atf han inget visste. Ägaren, Erik Penser, har sagt all han var förd bakom ljuset, han fick ingenting veta. Det är tydligen anställda direktörer som bryter mot lagarna och inte ens har förankring uppåt gentemot företagets ägare.

Man kan undra vad som ligger bakom detta agerande. Del är naturligtvis svårt för en utomstående att veta. Vi får djupt beklaga alt just denna bransch har råkat ut för företagsledare som uppträder på delta sätt. Kan man invända att agerandet inte beror på de inblandade personerna, så här skulle andra också ha uppträtt? Den förklaringen kan vi inte acceptera. Skulle det vara så att alla som blivit chefer skulle uppträda på detta sätt, innebär del att även dagens företagsledare agerar så. I så fall vore hela branschen omöjlig.

Om en person har respekt för lagstiftningen, respekt för vad som sägs i det här huset, då följer han naturligtvis lagarna; har han infe respekt för detta utan i stället ägnar sig åt grov trolöshet gentemot sin huvudman och åt kriminalitet, då är det naturligtvis allvarligt..

Det är vikfigt aft säga all def är extra allvarligt att det finns kriminalitet i just den här branschen. Del finns två branscher i del här landet som är särskilt beroende av att ha förtroende från politiker: det är läkemedelsindustrin och försvarsmaferielindustrin.

Vi kan göra tankeexperimentet atl ett läkemedelsföretag i Sverige skulle sälja läkemedel vid sidan om lagstiftningen om hälsoregler och denna försäljning ginge ut över människor. Det skulle vara utomordentligt allvarligt. Det är på samma sätt med försvarsmaterielindustrin, eftersom den för beställningarna både från Sverige och från utlandet är så beroende av förtroende från politiska instanser.

Herr talman! Jag är övertygad om att Anders Carlberg, som nu är koncernchef i Nobelkoncernen, allvarligt försöker återställa förtroendet mellan förelaget och statsmakterna. Han måste välja medarbetare som försöker följa lagsfiftningen och uppträda på de villkor som måste gälla för denna bransch. Det är naturligtvis myckel viktigt att han lyckas i det avseendet. Det som har hänt har nämligen uppenbarligen skadat infe bara de företag där dessa direktörer har verkat, det har skadat hela landet. Detta bör vi ha i åtanke när vi diskuterar frågan. Formellt diskuterar vi en ändring av lagen, men problemet är inle lageri ulan alt människor uppsålligen bryter mot den, alltså förbrytare som Anita Bråkenhielm sade.

Anf. 100 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Den svenska vapenexporten utgör dels ett växande moraliskt dilemma i Sveriges internationella relationer, dels lär den på politikens inhemska förtroendekapital. Exporten av krigsmateriel kommer aUdeles uppenbart i konflikt med de säkerhetspolitiska målen - avspänning, nedrustning och utveckling. Sverige uppfatfas inte längre självklart som en fredsmäklande, nedrustningspådrivande nation. Sverige häri den internationella opinionens ögon snarare stigit in i kretsen av de stora multinationella vapenhandlarna. Detta är mycket beklagligt.

Nu har utvecklingen gått därhän att vapenexporten också håller på all utvecklas lill en förlroendekris för regeringsmakten i Sverige över huvud

taget. Det finns icke ett levande statsråd, icke en levande tjänsteman, icke en människa, som tycks vara ansvarig för de brott mot gällande vapenexportregler som har begåtts. Rättsstaten Sverige mäktar tydligen inte vaska fram någon som bär ansvaret för vapenaffärsbyken. Detta kan omöjligt skapa respekt för vare sig rättsväsende eller det politiska etablissemanget. Hur går def med den offentliga tvätten? vill man gärna fråga utrikesministern. Nog verkar tvättkorgarna fortfarande bågna.

Allt talar för att en av de få vägarna fill en inriktning av vapenexporten, som kan få etisk acceptans i och utanför Sverige, är atf utöver det nuvarande regelverket begränsa kretsen av godkända exportländer fill Norden och de alliansfria staterna med siktet inställt på en successiv och planerad, total avveckling. Samtidigt måste full klarhet bringas i de nu konstaterade och misstänkta brotten mot vapenexportreglerna.

Herr talman! 1977 var värdet av den svenska vapenexporten 695,4 milj. kr. År 1985 hade den i löpande priser stigit till 2 137 milj. kr. för alt 1986 öka till 3 243 milj. kr. enligt krigsmaterielinspektionens statistik. Exporten av svensk krigsmateriel ökade alltså mellan 1985 och 1986 med 46 %. För några dagar sedan fick vi regeringens redogörelse för den svenska krigsmaterielexporten år 1987. Den visar en ökning från 1986 års rekordnivå med ytteriigare 31,5 %. Vapenexporten har alltså mer än fördubblats i löpande priser från 1985. Dessutom har vapenexportens andel av den totala exporten på dessa två år ökat med 91 %, dvs. från 0,82 fill 1,57 %.

Men, herr talman, storleken på krigsmaterielexporten styrs även av definitionen av begreppet. Vad som räknas som krigsmateriel anges i en förteckning som faktiskt ändras successivt. Ett stort antal militära produkter räknas inte som krigsmateriel, därför atf de också kan ha civil användning. Hit räknas t. ex. obestyckade vapenplaftformar - fiygplan, fartyg och bandvagnar -, viss radar-, radio- och kommunikationsutrustning, fartygsmotorer, transportfordon m.m. Även denna kategori materiel kan förorsaka betydande polifiska problem. Det torde de av Boghammar Marin AB levererade snabbgående kanonbåtarna i Persiska viken vara ett tragiskt exempel pä.

Den redovisade krigsmaterielexporten är alltså baserad på en relafivt snäv definition. Thomas Olson, forskare vid Stockholms internationella freds-forskningsinstitut, SIPRI, hävdar att siffran torde behöva fördubblas för att komma upp i en rimlig totalsiffra för den samlade militära exporten från Sverige av vapen, vapenrelaterad utrustning, kurser och utbildningsprogram avsedda för främmande lands väpnade styrkor.

Ett moraliskt problem är atf ca 45 % av vapenexporten går fill tredje världen. I utredningen om samband mellan nedrustning och utveckling, SOU 1985:43, framhålls sambandet mellan utvecklingsländernas vapenimport och en försenad ekonomisk och social utveckling. Vapenexporten till svenska biståndsländer i tredje världen framstår mot bakgrund av utredningens resultat som motsägelsefull och i strid med den svenska biståndspolitikens målsättning. Def mest uppenbara exemplet på denna inkonsekvens mot de svenska bislåndsmålen visar sig när regeringen beviljar exportlicens för kanoner till Indien lill ett värde av ca 8 miljarder kronor och dessutom beviljar statliga exportkreditgarantier som av riksdagen anslagits "för

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag omförbud mot utförsel av krigsmateriel

Prot. 1987/88:129 garantigivning vid export av betydelse för u-ländernas ekonomiska utveck-

30 maj 1988 ling"- Denna åtgärd fär en närmast cynisk innebörd i ljuset av den nämnda

1 utredningen om sambandet mellan utvecklingsländernas vapenimport och en

■* -' " " försenad ekonomisk och social utveckling. Besluten harmonierar synnerli-

•' * gen dåligt med den svenska biståndspolitikens huvudmålsättningar, bl. a.

resursfillväxf, ekonomisk och social utjämning.

Herr talman! Def är alltså helt oacceptabelt att regeringen under 1987 låtit exporlkredilnämnden garantera vapenexportföretaget Bofors mångmiljar-derorder till Indien via nämndens garantigivning vid export av betydelse för u-ländernas ekonomiska utveckling. Det finns anledning att ifrågasätta om budgetproposifionens förslag aft u-landskriterief i def s. k. S/U-systemet avskaffas, är ägnat atf underlätta ytterligare svensk vapenexport fill u-länder. Av totalt 70 miljarder i form av statsgaranfi för exportkrediter, reserveras nu 32 miljarder för garantigivning vid särskilt samhällsintresse. Vapenförsäljning till svenska biståndsländer i tredje världen kan inte vara ett särskilt samhällsintresse.

Trols de strikta regler som gäller för svensk vapenexport har man den senaste tiden sett ett flertal exempel på att svenska vapen dyker upp i en rad länder där de infe skulle finnas och används i klar strid med bestämmelserna. Sedan länge har misstankar utretts av polis- och tullmyndigheter. I maj 1987 åtalade åklagaren två personer, varav en i ledande stäUning vid Nobel Kemi AB, för bl.a. grov varusmuggling avseende krut och sprängämnen. Regeringens exportlicenser för krigsmateriel och vapenleveranserna tiU Indonesien torde dessutom stå i klar strid med gällande lag och riktlinjer för vapenexport och måste enligt kds uppfattning omedelbart upphöra.

Målsättningen måste vara att den svenska vapenexporten i ett längre perspektiv avvecklas för att minska motsättningarna mellan de olika svenska säkerhetspolitiska målsättningarna, och att de åtgärder som föreslås i utredningen om samband mellan nedrustning och utveckling genomförs. Defta måste självfallet ske på ett sådant sätt att sysselsättningen i Karlskoga och andra orter som är starkt beroende av krigsmaterielindustrin upprätthålls och utvecklas. Regeringen bör få riksdagens uppdrag atf utarbeta en avvecklingsplan för den svenska vapenexporten där de nu gällande säkerhetspolitiska målsättningarna beaktas samt att kostnadsberäkna avvecklingen.

Nu skall vi ta ställning fill en ny lag om förbud mot utförsel av krigsmateriel, m.m. Meningen är att skärpa kontrollen över krigsmaterielexporten. Den svenska krigsmaterielindustrins marknadsföring av sina produkter och sitt kunnande skall regleras hårdare, bl. a. genom en utvidgning av de gällande reglerna om förbud mot kunskapsöverföring fill utlandet. Samfidigt föreslås regler för att uppnå en effektivare kontroll av efterlevnaden av bestämmelserna.

Export av svenska vapen skall endast kunna ske fill länder vilkas regeringar åtagit sig att se fill all dessa vapen inle vidareexporleras. Systemet med slutanvändarintyg och s. k. deklaration om egen fillverkning byggs ut och effekfiviseras. De svenska utlandsmyndigheterna får i uppgift att ta emot slutanvändarinfygen från de mottagande ländernas försvarsmyndigheler och

64 vidarebefordra intygen fill KMI. Detta är en nödvändig uppstramning av den

hitfills ofillräckliga kontrollen för att uppnå syftet med slutanvändarinfygen.

Förslaget innebär att ett land som sviker förtroendet vid tillämpningen av slutanvändarintyg och licensfillverkning inte längre skall få komma i fråga för export av krigsmateriel från Sverige. Enligt kds uppfattning är propositionen i denna del inte tillräckligt långtgående. Det bör klarare preciseras att regeringen omedelbart avbryter leveranserna eller drar in fillverkningstill-ståndet, om en köpare i strid med slutanvändarintyg sålt svensk materiel vidare till annan nation.

Vid konstitutionsutskottets förhör med statsministern avslöjades för svenska folket principen med s. k. samarbetsavtal. Många har reagerat med förvåning, minst sagt, över de möjligheter som samarbetsavfalen erbjuder när det gäller att kringgå vapenexportreglerna. I de nu gällande riktlinjerna för krigsmaterielexporten preciseras förutsättningarna för s. k. samarbetsavtal för gemensam utveckling och produktion av krigsmateriel mellan företag i Sverige och i andra länder. Samarbetsavtalen med Indien och Australien tyder på en uppenbar risk att dessa kan komma att utnyttjas för att kringgå gällande regler.

Kds föreslår därför att riksdagen uppdrar åt regeringen att återkomma med förslag till nya regler för samarbetsavtal som utesluter möjligheten att kringgå gällande bestämmelser för svensk vapenexport.

Kds beslutade redan vid sitt riksting 1980 att verka för aff svensk vapenexport avvecklas för att skapa en större samstämmighet mellan alla de svenska säkerhetspolitiska målsättningarna.

För aft stärka trovärdigheten i Sveriges internationella nedrustningssträvanden borde alltså den svenska vapenexporten, utöver det nuvarande regelverket, begränsas till de nordiska och alliansfria staterna med siktet inställt på en successiv och planerad total avveckling.

Kds stöder samfiiga förslag till skärpning av reglerna för krigsmaterielexport, men upprepar kravet på att den svenska vapenexporten i ett längre perspektiv bör avvecklas.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till motionerna U412 och Ull samt till reservationerna nr 4 och 10.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag om förbud mol utförsel av krigsmateriel

Anf. 101 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Det är nu nästan ett och ett halvt år sedan Charlotte Branting och jag skrev motion 1986/87:U407 om vapenexport. Sedan dess har det hänt en hel del på det här området. Vi föreslog då att det borde göras en utredning om sambandet mellan vapenexporten och Sveriges behov av krigsmateriel. I dag finns det en bred enighet kring detta krav, och det är glädjande.

I regeringens proposition talas det mycket om ett ökat behov av kontroll i olika former. Men det står ingenfing om allmänhetens möjligheter att få ökad insyn i vapenaffärerna. Man skall infe underskatta allmänheten. Det är ju infe på grund av regeringens kontrollfunktioner som den ena olagliga vapenaffären efter den andra rullas upp. I stället är det Ingvar Bratt, Svenska freds- och skiljedomsföreningen och journalister som har dragit fram dem i ljuset. Folkpartiets krav på större öppenhet i redovisningen av vapenexporten har inte tagits upp i betänkandet.

Det är svårt att med nuvarande offentliga statistik få en klar uppfattning

5 Riksdagens protokoll 1987/88:129

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag om förbud mot utförsel av krigsmateriel

om vapenexportens omfattning och struktur. Det-är viktigt att utomstående har möjlighet att följa en kritisk granskning av vapenexporten. Så länge vi har vapenexport med restriktioner kommer efterlevnaden av dessa att diskuteras. Del är angeläget att derina debatt kan föras på saklig grund. Därför bör sekretessen minskas på detta område. Sverige driver krav på öppenhet när det gäller den internationella vapenhandeln. Därför bör vi föregå med gott exempel och häva hemligstämpeln beträffande typ av vapen och antal vapen som exporteras fill resp. land. Endast i undantagsfall bör sådana uppgifter vara sekretessbelagda.

Det är inte bara Sverige som har problem med att lagsfiftningen om vapenexport inte följs. Västtyskland har sålt vapen till Sydafrika. Inte mindre än 27 stater har försett både Iran och Irak med vapen eller gett dem annat stöd till kriget sedan detta började i september 1980. Sverige ingår i den gruppen.

Marknaden för vapen har förändrats under senare år dels genom att konkurrensen mellan allt fler producenter och exportörer ökat, dels genom en global minskning av efterfrågan. Den här övergängen fill köparens marknad har medfört strukturella förändringar. Vapenaffärerna består i dag av komplexa finansieringsarrangemang, teknologiöverföringar och specialarrangemang. Defta har inte minst vi i Sverige fått erfara när det gäller Indienaffären.

Tidigare har svenska försvarsbesfällningar svarat för i genomsnitt hälften av Bofors omsättning, men på senare tid har andelen sjunkit till en tredjedel.

Den här situationen är infe unik för Bofors, utan den gäller för många försvarsindustrier. En bevarad produktion av krigsmateriel innebär aft det ekonomiska trycket på export ökar.

Det har skett en gradvis förskjutning i den regionala fördelningen av svensk vapenexport. Fram till .slutet av 1970-talet var det framför allt de neutrala staterna och NATO-länderna i Europa som var de ojärriförligt största kunderna. År 1976 gick 79 % av vapenexporten till dessa länder. Sedan 1984 har ungefär hälften av exporten gått till Västeuropa, medan en tredjedel har sålts till Asien. Tredje världen har ökat sin andel när det gäller svensk vapenexport, och det är ju där som krig förekommer i dag.

Sverige har som neutral stat traditionellt spelat en aktiv roll i fråga om internationella nedruslningssträvanden. Samtidigt som vi vill spela denna roll kan vi inte bli allt akfivare inom vapenhandeln, särskilt inte med tanke på hur denna handel har utvecklats - med ett hårdare klimat och olagliga affärer.

Som Alf Svensson framhöll i sitt anförande har den svenska vapenexporten ökat under de senaste åren, från 0,82 % av den totala svenska exporten 1985 fiU 1,57 % förra året.

Vi anser atf Sverige inte bör öka utan snarare minska sin vapenexport. Vapenindustrin bör struktureras därefter,, och regeringen bör la initiativ till en sådan omstrukturering.

Om vi skall behålla svensk vapenproduktion av nuvarande omfattning, måste exporten öka ännu mer. Men detta kan infe vara försvarbart. Därför är det nödvändigt att regeringen far initiativ till de åtgärder som vi talar om i vår mofion från årets motionstid: Men den frågan tas inte upp i betänkandet.

trots att den är nog så angelägen. Varför skall t. ex. FFV fortsätta alt producera granatgeväret Carl Gustaf, trots att det sveriska försvaret inte har köpt det geväret sedan 50-talet och, såvitt jag förstår, inte heller avser att köpa det i framliden? Visserligen är det en bestseller på vapenmarknaden -det har vi ju fått klart för oss i dessa dagar. Men vi skall ju bara producera sådana vapen som del svenska försvaret har behov av. Det finns också anledning att samordna den svenska ammunitionsfillverkningen. Staten bör således ta ett initiativ i den här frågan. Kravet på en omstrukturering tycks ha fallit bort i utrikesutskottets behandling av motionerna.

Däremot finns def i betänkandet ett avsnitt om omställning av militär produkfion till civil produktion. Den saken har vi också tagit upp i vår motion som en mycket angelägen fråga. Utskottet utgår från all regeringen kommer alt la ställning till behovet av ytterligare belysning av detta område. Men det låter inte särskilt kraftfullt. Det gäller ju all infe bara belysa frågan - det har för övrigt Inga Thorsson gjort på ett utmärkt sätt -, utan också atf ta initiativ, så atl vi kan förbereda oss för alternativ i framtiden. Annars blir del som i dag - nämligen att sysselsättningen ständigt finns med i diskussionen om vapenexport, trots att den inte skall utgöra något motiv för export enligt riktlinjerna.

Avslutningsvis yrkar jag bifall fill reservationerna 4, 5 och 6.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag omförbud mot utförsel av. krigsmateriel

Anf. 102 GUNNAR FIOKMARK (m):

Herr talman! Till Alf Svensson vill jag bara säjga aff den utvidgning ay den svenska vapenexporten till alliansfria stater som han här pläderade för faktiskt skulle innebära en omfattande förändring av de riktlinjer som i dag gäller. En sådan utvidgning skulle innebära att Nordkorea och många andra länder blev möjliga mottagare av svenska vapen.

Behovet av en bättre kontroll och en bättre uppföljning av den svenska vapenexporten är otvetydigt mot bakgrund av de senaste årens händelser. Min kollega Anita Bråkenhielm har utvecklat detta i ett anförande tidigare. Jag instämmer i vad som där har sagts.

Så ytterligare några reflexioner. Sverige behöver en stabil utrikes- och säkerhetspolitik. De partier som kan föra en sådan politik medverkar till all garantera en traditionell svensk neutralitetspolitik. Den svenska neutralilels-poUtiken kräver nämligen konsekvens och även förmåga att med politiskt ledarskap hävda denna konsekvens: Det är därför oroande att del socialdemokratiska partiet i dag har betydande problem när del gäller att leva upp lill sådana här krav pä konsekvens och ledarskap. Det verkar som om interna opinionsyttringar kan driva den svenska utrikespolitiken fram och fillbaka, beroende på vad som för tillfället ger med- eller motvind i den politiska debatten och vad som för tillfället är det dominerande intresset i massmedia.

Herr talman! Jag skall ge några exempel. Den socialdemokratiska försvarspolitiken har under 70- och 80-falef präglats av en betydande inkonsekvens från den ena partikongressen till den andra - först var man mot JAS och sedan var man för JAS och först var def 1983 års reduktion och sedan blev det 1984 års extrapengar - och fram till dagens situation. Nu ser vi en regering som har påtagliga problem när del gäller att hantera skillnaden mellan den verklighet som man önskar sig och den verklighet som man lever

Prot. 1987/88:129 Ytterligare ett exempel. För några år sedan upplevde vi hur den
30 maj 1988 socialdemokratiska partiledningen under trycket från en intern och en extern

opinion totalt skiftade uppfattning om vad som var möjligt eller inte möjligt,
.. , , . . , med hänsyn till den svenska utrikespolitiken vad gäller sanktioner mot

• Sydafrika. Vid den senaste partikongressen skiftade socialdemokratin upp-

fattning om vad som skall gälla vid främmande nationers örlogsbesök i svenska hamnar.

Herr talman! Vi kan konstatera att socialdemokraterna så sent som vid förra riksmötet medverkade i denna kammare till ett riksdagsuttalande, där man slog fast behovet av svensk vapenexport som ett led i den svenska säkerhetspolitiken. Nu medverkar man till en utredning som skall undersöka om den svenska vapenexporten skall avbrytas. Därmed medverkar man också till att långsiktigt undergräva Sveriges möjligheter att upprätthålla en någorlunda god och för vår säkerhetspolitik viktig nivå på vapenexporten. Nu, herr talman, vill man inte ställa upp bakom det uttalande som man i denna kammare medverkade till för ett år sedan. Man tvingas därmed att på ett politiskt nesligt sätt ge efter för deiri som i allt väsentUgt motarbetar den säkerhetspolitik som socialdemokraterna i upprepade försvarsutredningar har slutit upp bakom.

Herr talman! Det blir två konsekvenser av denna bristande förmåga till stabilitet i den politiska uppfattningen. För det första undergräver man genom detta kontinuerliga misstänkliggörande den framtida svenska vapenexporten och den svenska krigsmaterielindustrins möjligheter att spela den roll i den svenska säkerhetspolitiken som är ägnad att göra den insats som socialdemokraterna tidigare sagt att den skall göra. För det andra undergräver man därmed också förtroendet för Sveriges förmåga att konsekvent föra en neutralitetspolitik i tider då en regering kan utsättas för inre och yttre tryck från olika opinionsgrupper. Därmed ger man inte en bild av att Sverige är för en stabil och säker neutralitetspolitik. Det är beklämmande, herr talman! Det är beklämmande inte minst därför att kraven på en ökad restriktivitet som ett självändamål och kraven på att utreda och eventuellt avbryta den svenska vapenexporten enbart går de stormakter till banda som är beredda att sälja vapen till en mängd olika nationer runt om i världen. Det är beklämmande eftersom man därmed samtidigt medverkar till att i den internationella opinionen moraliskt undergräva små nationers möjligheter och rättigheter att importera vapen för sina försvar.

Herr talman! Sådan är bilden av debatten om den svenska vapenexporten. Det är och förblir ett hyckleri att säga sig vilja avbryta den svenska vapenexporten och samtidigt slå vakt om en svensk säkerhetspolitik. Jag skall med intresse se hur Olle Göransson och Hans Lindblad, som i försvarsutskottet har medverkat till ett yttrande som i princip innebär ett bifall till den moderata reservationen, kommer atf ställa sig när kammaren voterar i denna fråga.

Anf. 103 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! I mitt anförande sade jag två gånger, och jag vill att Gunnar

Hökmark lyssnar på det en tredje gång: Nuvarande regelverk torde knappast

68 göra det möjligt för oss att exportera vapen till Nordkorea; def kan jag infe

Lag omförbud mot utförsel av krigsmateriel

tänka mig att ens Gunnar Hökmark med sina moderata expansionistiska Prot. 1987/88:129 önskemål om en utökad vapenexport kan tänka sig. Vad jag har sagt två 30 maj 1988 gånger tidigare är att i de nordiska alliansfria staterna begränsas vapenexpor ten med sikte på en successiv och planerad total avveckling.

Anf. 104 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Jag avser inte att föra någon debatt med Alf Svensson i denna fråga. Jag är väl medveten om att han har en annan uppfattning än jag i denna fråga, även om vad han sade om expansionist förefaller litet väl tilltagset. Jag vill bara fästa hans och kammarens uppmärksamhet på att kriteriet alUansfri stat som sådant inte är särskilt meningsfullt att föra in i en debatt om den svenska vapenexporten.

Anf. 105 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! Att jag om Gunnar Hökmark använde ordet "expansionist" berodde på att jag i flera tidningsartiklar har läst hur hans partikollega Anders Björck mycket frejdigt uttalat sig för en utvidgning av vapenexporten. I och för sig skulle väl mitt uttalande ha riktats till Anders Björck, men jag utgick ifrån att Hökmark och Björck har samma uppfattning i denna fråga.

Vi kan naturligtvis länge diskutera om definitionen. Jag kan väl få nämna till protokollet att jag tog mig före att ringa upp Svenska Freds, som ändå haft en hel del med detta ärende att göra. Där ansåg man att den skrivning jag citerat tre gånger innebär en markant uppstramning av vad som för närvarande gäller.

Anf. 106 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Alf Svenssons förmodan att Anders Björck och jag har samma uppfattning i denna fråga stämmer. Däremot vill jag inte gå med på att den uppfattningen är särskilt expansionistisk. Om ett annat land överväger att exportera vapen till Sverige vet jag inte om Alf Svensson anser att det landet skall benämnas som expansionistiskt, t. ex. om man säljer komponenter till ubåtsjaktsfartyg i Sverige i en tid då vi faktiskt är tvingade att använda dessa vapen. Det må vara att det är expansionistiskt att medverka till att andra små stater får möjUghet att försvara sig. Jag tror att det stora misstaget vi kan göra är att vi medverkar till en lagstiftning som i verklig bemärkelse ger de stora staterna en möjlighet att göra de små staterna ännu mer beroende av de stora staterna. I ett sådant fall har ordet "expansionistisk" bättre täckning än när Alf Svensson vill använda det på mig och på min moderata partikollega Anders Björck.

Anf. 107 OLLE GÖRANSSON (s):

Herr talman! Utrikesutskottet har berett försvarsutskottet tillfälle atf yttra sig över regeringens proposition 1987/88:154 med förslag till lag om förbud mot utförsel av krigsmateriel, m.m. Försvarsutskottets yttrande är helt enigt. Jag vill i detta sammanhang lämna vissa synpunkter på de nu behandlade frågorna med utgångspunkt från försvarsutskottets yttrande, som alltså alla partier i försvarsutskottet står bakom. Jag tror att det är extra

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag omförbud mot utförsel av krigsmateriel

viktigt inte minst med hänsyn lill den konstlade debatt som moderaterna försökt skapa genom sina reservationer i utrikesutskottet och i andra sammanhang - senast i dag,har vi hört Gunnar Hökmark ifrågasätta alt det föreligger några åsiktsskillnader.

Får jag först säga, herr talman, aff det naturligtvis är rimligt och riktigt att också försvarsutskottets synpunkter på krigsmaterielexportfrågorna har inhämtats. Vi kan i dag. konstatera, utgående från alla i dagarna aktuella aktstycken, att alla är eniga om atf det är av säkerhets- och försvarspolitiska skäl som vi har den försvarsindustri och den vapenexport vi har. Funnes inte dessa skäl vore i varje fall krigsmaterielexport från Sverige inte försvarlig. Då vore det av allmänna utrikespolitiska och moraliska skäl uteslutet atf tänka sig en svensk vapenexport. Om alltså det enda legitima skälet för svensk vapenexport är försvars- och säkerhetspolitiska skäl, följer härav också, som jag sagt, atf def är rimligt alt även riksdagens försvarsutskotts synpunkter inhämtas i denna fråga. Jag skulle vilja.hävda alt krigsmaterielexportfrågorna just med tanke på dessa bevekelsegrunder i minst lika hög grad är försvars-och säkerhetspolitiska frågor som de är handelspolitiska eller allmänt utrikespolitiska.

I vårt eniga yttrande erinrar vi om det uttalande som denna riksdag gjorde i samband med 1987 års försvarsbeslut. Det är alltså mindre än ett år sedan. Def beslutet grundades på dåvarande försvarskommitlés, FK 84, slutbetänkande, på regeringens proposition 1986/87:95 och på försvarsutskottets betänkande 1986/87:11. Vi erinrar i detta sammanhang om all 1984 års försvarskommitlé ägnade försvarsindustrifrågorna en myckel stor uppmärksamhet och hade en speciell arbetsgrupp avsatt för defta ändamål. Detta är inget nytt. Så har även tidigare försvarskommittéer gjort. Jag är helt övertygad om alt framtida kommittéer kommer aff ha samma behov av att se över hur vår försvarsindustri är uppbyggd och vad den har för resurser. Defta är nyckeln lill möjligheten att ha en egen "svensk profil" på vårt eget försvar, med allt vad det innebär av försvarsmässiga och neufralifefspolifiska fördelar.

Detta är inte - och så bör försvarsutskottets yttrande inte heller tolkas - ett sätt atl ifrågasätta del angelägna i alt tillsätta en särskild parlamentarisk utredning med uppgift att, vilket också utrikesutskottet betonar, förutsättningslöst studera vapenexportens betydelse och eventuella umbärlighel för den svenska försvarsindustrin. Det finns förvisso en mängd delfrågor i propositionen som kan behöva studeras. I utrikesutskottets betänkande pekas på flera sådana.

Herr talman! En fortlöpande prövning och omprövning av viktiga samhällsfrågor är alltid något i sig värdefullt, inte minst i frågor som gäller Sveriges neutralitetspolilik. Utredningar och offentlig debatt, i dessa för vårt nationella oberoende helt avgörande frågor, är i vår demokrati vikliga för alt befästa de grundtankar som hela vår säkerhetspolitik bygger på.

Vad vi i vårt yttrande velat peka på är att riksdagen nyligen ullalat sig om själva grundfrågorna för den svenska försvarsindustrins betydelse och förulsättningar. Detta är värdefullt, eftersom alla uppgifter om lagöverträdelser och icke sanktionerad export eller vidareexport annars lätt skulle kunna leda lill angrepp och ifrägasättanden som riktar sig mot själva de

säkerhetspolitiska grunderna i stället för mot lagöverträdarna. Vi har också pekat på alt man bör undvika att olika utredningsarbeten på detta område igångsätts under skilda förutsättningar och med olika ingångsvärden. Både den nu förestående särskilda utredningen och kommande försvarskommittéer bör ha en likvärdig hållfast utgångspunkt för sitt arbete.

Herr talman! Jag tycker att det i medborgarkommissionens rapport om svensk vapenexport på ett värdefullt sätt har förtydligats vad det gäller, när det föreslås aft det principiella förbudet mot krigsmaterielexport skall bibehållas. Undantag från förbudet skall kunna medges av regeringen om den bedömer atf ett visst undantag från förbudet dels är nödvändigt för aft trygga en erforderlig försörjning med materiel fill det svenska försvaret, dels är förenligt med principerna och målen för svensk utrikespolitik. Det må gälla export eUer samarbete med andra länder i vapenframställningen.

Herr talman! I försvarsutskottets yttrande uttalar vi aff överträdelser mot svensk lag beträffande krigsmaterielexport självfallet skall beivras- och förebyggas med all kraft. Det är, säger.vi, en uppenbar nödvändighet att den krigsmaterielexport som bedöms angelägen ur försvarspolitisk synpunkt sker i former och enligt kriterier som är förenliga med Sveriges allmänna ufrikespolifiska mål och med svenska lagar. Med tanke på allt som uppdagats och den förf roendekris. som därvid har uppstått mellan olika parter är det nödvändigt med de uppsframningsåtgärder som i den nu föreliggande proposifionen föreslås av regeringen.

Genom att erinra om försvarsutskottets yttrande och riksdagens uttalande 1987 har jag dock velat betona att mycket auktoritativa, och - som det förefaller - välgrundade uttalanden nyligen gjorts om den svenska försvarsin-' dustrins oumbärlighet för säkerhetspolifiken och försvarspolitiken, liksom om en viss vapenexports oumbäriighef för denna försvarsindustri. I dessa uttalanden kan inrymmas mycket av gamla beprövade sanningar som kan behöva testas på nytt, och som tål att testas på nytt.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifalltill hemställan i utrikesutskottets betänkande 1987/88:30.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag omförbud mot utförsel av krigsmateriel

Anf. 108 GUNNAR HÖKMARK (m) repUk:

Herr talman! Det är på sin plats aft här under kammardebaften få ett besked från Olle Göransson om han, som har insikter om alt, som han själv sade alldeles nyss, en viss vapenexport är oumbärlig, avser aft stödja en reservafion som innebär atf föregående års uttalande görs till riksdagens uttalande även i år, som en bas för det fortsatta utredningsarbetet, och om han är beredd atf här i kammaren stödja en reservafion som också vill lägga försvarsutskottets yttrande till detta betänkande som en grund för det fortsatta utredningsarbetet. Detta är inte helt oväsentligt. Den svenska säkerhetspolitiken förutsätter stabilitet och konsekvens. Det kan inte vara rimligt aff man från ett år till ett annat byter basen för hur ett viktigt element i den svenska säkerhetspolitiken i framtiden skall betraktas. Oavsett vad man. vill få ut av en sådan här utredning är det viktigt atf lämna ett budskap som har sin utgångspunkt i riksdagen, inte bara till utredningen, ulan också till vår omvärld, till de länder som vi i framtiden måste tänka oss atf kunna sälja krigsmateriel fill, om det uttalande som riksdagen gjorde förra året, och som

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag omförbud mot utförsel av krigsmateriel

riksdagens försvarsutskott har gjort fill sitt detta år, ligger fast. Det är mot den bakgrunden jag skulle vilja veta om Olle Göransson avser att stödja den moderata reservationen.

Anf. 109 OLLE GÖRANSSON (s) replik:

Herr falman! Nej, jag tänker inte stödja någon moderat reservation. Jag tror inte heller att något av de tre partier i försvarsutskottet som står bakom vårt yttrande kommer att göra det. Möjligtvis kommer moderaterna i försvarsutskottet att göra det, varför begriper jag inte.

Självklart är det viktigt att den stabilitet som socialdemokrafin alltid har stått för i neutralitetspolitiken ligger fast. I den debatt vi hade i fredags uttalade såväl utskottets talesman Sture Ericson som regeringens representant Anita Gradin entydigt att def icke är några nya kriterier som har kommit till, men att det är viktigt att ompröva även beslut som fattades för ett år sedan. Jag tror aft det är viktigt aft även moderaterna förstår aft man måste ta hänsyn till den allmänna opinionen. Det går inte att traska patrull som en tennsoldat, utan vi måste verkligen låta svenska folket få möjlighet att debattera och med statliga medel få utrett om någonting nytt har inträffat sedan vi senast fattade beslut.

Jag sade i mitt anförande att jag inte tror aft utredningen kommer till något nytt resultat. De gängse synpunkter vi har haft under en följd av år har infe förändrats, utan det som har förändrats är att en del företag på ett otillbörligt sätt har utnyttjat lagen. Precis som tidigare gäller nu aff om vapenexport över huvud taget skall få ske är den laglig först den dag som regeringen har gett tillstånd till detta. Den delen Ugger kvar Uka väl som vår aUmänna säkerhetspolitik. Även på detta område upplever jag aft Ingela Mårtensson var ute och trampade kanske litet åt andra hållet.

Anf. 110 TALMANNEN:

Den medgivna repliken får endast avse Gunnar Hökmarks anförande.

Anf. 111 OLLE GÖRANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt.

Flera talare har redan varit inne på området, men försökt göra glidningar åt andra hållet, i motsats till vad Gunnar Hökmark gjort. Därför, herr talman, ser jag det som fullt logiskt att man nu omprövar om de gamla sanningarna - om betydelsen av en viss vapenexport behövs - Ugger fast.

Anf. 112 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Det grundläggande i medborgarkommissionens rapport är aft man påvisar att det funnits en dubbelmoral i den svenska vapenexporten, som bl. a. har berott på aft de politiskt ansvariga inte har vågat gå fram och förklara varför man behöver en vapenexport. Det är därför i den bemärkelsen oerhört avslöjande när Olle Göransson här säger atl han har fullständig insikt om att verkligheten kräver att vi har en viss vapenexport, men att han samtidigt ger upp inför det som han uppfattar som ett övermäktigt opinionstryck och inle vill klargöra att han här i kammaren vågar stå fast vid det som han så sent som vid försvarsutskottets sammanträde stod fast vid.

Anf. 113 OLLE GÖRANSSON (s) replik:

Herr talman! Def finns kanske inte mycket mer att fillägga, därför att vad jag än försöker säga kommer Gunnar Hökmark att vrida det fill någonting som skulle vara helt nytt. Det jag sagt är att man inte får vara så förblindad i en uppfattning, även om man är fullt på det klara med att den är riktig, att man avvisar dem som inte tror på detta eller den allmänna opinion som har en annan uppfattning och att man inte vågar utreda detta på nytt. Jag tror det är väldigt vikfigt i vår demokrati aft man visar öppenhet i en mycket besvärlig fråga, som vapenexporten är.

Jag tror också att vi kan få ökad klarhet i om och när och i vilken omfattning vi behöver ha en egen försvarsindustri och därmed en viss vapenexport.

Herr talman! Jag ser infe något som helst hinder för denna utredning eller att den skulle vara någon belastning för den svenska säkerhetspolitiken. Jag tror tvärtom att ytterligare en utredning, precis som medborgarkommissionens rapport, kommer aft skapa klarhet i varför vi har en försvarsindustri och därmed också en viss vapenexport.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag omförbud mot utförsel av krigsmateriel

Anf. 114 STIG ALEMYR (s):

Herr falman! För att undvika missförstånd har jag i elfte timmen begärt aft fä säga några ord. Den utredning som utrikesutskottet föreslår är alla överens om. Men det finns ett visst element i utredningen som moderaterna inte ställer upp på, nämligen det avsnitt där man begär att det skall utredas om det behövs en vapenexport i framfiden eller inle. Om detta utredningsbeslut -om def behövs en försäljning eller inte - är socialdemokraterna, centerpartiet, folkpartiet och vpk överens. När Gunnar Hökmark därför säger aff det är ett uttryck för en socialdemokratisk slingrig försvarspolitik så riktas kritiken lika mycket mot de båda andra partier som Gunnar Hökmark hoppas få regera ihop med i höst. Det här är infe något speciellt element inom socialdemokratin som har fått regeringen att vingla och även lurat med sig centerpartiet och folkpartiet. Vi har på den punkten en gemensam ideologi. Vi skulle helst vilja att det inte var nödvändigt atf exportera vapen. Därför vill vi utreda om det går att undvika.

Sedan kan vi nu i detta avsnitt, där vi skall besluta om en utredning, ha delade meningar om vad vi själva tror om framtiden. Jag har ingen anledning att deklarera det. Men jag vill betona den stora breda samling som finns i utrikesufskoftef bakom tanken att göra denna utredning. Därför riktar Gunnar Hökmark ett lika starkt angrepp mot de borgerliga partierna som mot socialdemokrafin. Det blir då en intressant fråga, om det blir borgerlig valseger och ny regering, om direkfiven fill dennna utredning då skall ändras av moderaterna, om de får något inflytande i den regeringen.

Till sist vill jag, herr talman, som flera andra talare har gjort, bara deklarera att det försvarspolitiska beslutet ligger fast. Det ligger fast till dess riksdagen fattar ett annat beslut. Vi vet inte om utredningen leder lill att ett annat beslut kommer att fattas. Där är vi öppna. Helt objektivt skall frågan ses över, så får vi se till vilket beslut riksdagen så småningom kommer, om de förra året dragna riktlinjerna då kommer atl förändras.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lag om förbud mot utförsel av krigsmateriel

Anf. 115 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Den avgörande frågan är bl. a. om man vill ställa sig bakom-som en utgångspunkt för fortsatt utredningsarbete och fortsatt politisk debatt - det uttalande som riksdagen gjorde förra året eller om man genom att inte göra det vill skapa osäkerhet om huruvida man skall stå fast vid def. Därvid kan man givetvis ha synpunkter på varje parti som slår fast bakom det riksdagsutfalandet. Men jag tror infe atf Stig Alemyr alltför mycket skall försöka göra detta till en fråga om borgerlig enighet eUer inte, därför aft det är fre olika parfier som vart för sig redovisar sin uppfattning här.

Def intressanta är ju att det inte finns någon vetskap över huvud taget om vad socialdemokrafin kommer att tycka i denna fråga, lika litet som vi har någon vetskap om vad socialdemokrafin skulle tycka om JAS-frågan eller frågan om främmande örlogsbesök eller allting annat som över en natt kan förändras på en socialdemokrafisk partikongress. Vad som framför allt är intressant är om ni i ett slutiigf ställningstagande kommer att luta er mot vänsterpartiet kommunisterna, som icke-dogmafiskt helt och hållet vill avbryta detta eller om ni vill söka ett samförstånd som motsvarar det som vägledde förra årets riksdagsuttalande. Där är svajigheten i regeringspartiet, den svajighet som Stig Alemyr inte kan komma ifrån i denna kammardebatt.

Anf. 116 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! När def gäller atf göra ett uttalande om vad försvarsutskottets yttrande egentligen innebär så är socialdemokraterna, centerpartiet och folkpartiet överens. Det är en bred samling i utskottet. Det är därför det är så ologiskt och vilseledande, för att använda ett milt ord, herr talman, att bara rikta kritiken mot "en vinglande socialdemokrafi". Jag kan inte säga var vi kommer atf hamna i denna fråga. Det kan icke heller de två närvarande representanterna för folkpartiet och centerpartiet uttala sig om. Detta är en fråga som skall utredas. Def enda jag kan lova Gunnar Hökmark är aft vi inte kommer att luta oss mot er. För det tror jag vi saknar förutsättningar. Men kanske kan de tre partier som nu har skrivit sig samman luta sig mot varandra och komma fram till ett bra resultat för den framtida försvarspoUtiken.

Anf. 117 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Till Gunnar Hökmark vill jag säga att jag har inga problem att rösta med utrikesutskottets förslag - samtidigt som jag satt med i försvarsutredningen som blev klar förra året. En hel del av den vapenexport som vi har i dag gäller produkter som i och för sig inte behöver tillverkas i Sverige. Samtidigt vet vi aff def finns en del krigsmateriel, som vi i dag importerar men som vi gärna skulle vilja kunna tillverka här. Då kan man säga: Är det någonting som vi verkligen vill fillverka i Sverige så kan det vara en fördel att också kunna exportera det. Ingen av oss har svaren på de här frågorna. Jag tror det är bra att man nu gör den utredning som del talas om i utrikesutskottets betänkande. Jag ser ingen motsättning mellan vad vi sade i fjol och det vi kan rösta om i morgon.

Anf. 118 GUNNAR HÖKMARK (m): PrOt. 1987/88:129

Herr falman! Efter delta kan vi bara konstatera två saker, nämligen dels att 30 maj 1988

den brist på polifiskt civilkurage som medborgarkommissionen har utpekat ~ ! T

j •„ JU . / , - A , Centralamerika

som en av grunderna till att det har ratt en dubbelmoral mom den svenska

vapenexporten av allt alt döma förefaller att bestå, dels att, som Stig Alemyr

sade här i kammaren, ingen vet var socialdemokraterna kommer att hamna.

Det är ett strålande regeringsprogram.

Anf. 119 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Gunnar Hökmark vägrar alt lyssna. Jag upprepar vad jag tidigare har sagt - det gör ju detsamma vad man säger. Gunnar Hökmark är den politikertyp som icke lyssnar på sin motståndare.

Defta är en utredning som har direktiv all undersöka om vi behöver vapenexport eller inle för att klara vår egen försörjning med vapen. Då skall ingen av oss i förväg stå och säga vad som skall bli utredningens resultat - för då är det inte en utredning. Gunnar Hökmark har kanske någon gång varit med i - eller sitter i - någon utredning, och vet att det är förutsättningen för ett objektivt utredningsarbete.

Anf. 120 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Del är uppenbart atf Bofors under hela sin historia har varit ett företag som fill stor del har jobbat på en internafionell marknad. Bara en del av det man gjort har varit direkt relaterat lill svenskt försvar. Ingen kan i dag säga hur myckel av denna produktion som vore behövligt om vi bara utgick från det svenska försvarels behov. Jag tycker alltså alt det som skall utredas i den här utredningen är angeläget.

Sedan håller jag med om att svaren aldrig blir givna en gång för alla, eftersom det här gäller en teknikutveckling som förändras. Det är rimligt att varje försvarsutredning gör en aktuell bedömning: Har ny teknik kommit till? Hur förändras behoven genom detta? Men principerna kan mycket väl utredas på det sätt som utrikesutskottet här med stor majoritet föreslår.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

22 § Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1987/88:21 om Centralamerika.

Centralamerika

Anf. 121 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Somozadynastin regerade Nicaragua under 43 år. Den var en
osedvanligt korrupt regim. Liksom andra diktaturer var den en broms för'
ekonomisk och social utveckling. Och liksom varje annan diktafur var den
moraliskt och politiskt oacceptabel genom all den med våld förtrampade
fundamentala fri- och rättigheter. Det är en centralamerikansk tragedi aff '5

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Centralamerika

utvecklingen i Nicaragua efter Somozas fall ännu inte inneburit ett uppbrott från denna tradition av våld och förtryck.

När Somozadikfaturen föll ryckte sandinistpartiet till sig makten utan hänsyn till de breda grupper som spelat en betydande roll i revolutionen. Armé och polis ställdes under partiets kontroll. På östtyskt maner har man skapat kontrollerade oppositionspartier, genom atf infiltratörer i redan etablerade partier skapat spUffringsfraktioner som sedan tilldömts rätten till partinamn och partikassa.

Sandinisterna utövar ett unikt förtryck genom att partiets kvarterskommittéer givits makten över ransoneringskorten för maten. Den som bråkar med partiet bråkar därmed med den hand som föder en.

EnUgt den permanenta och oberoende rättighetskommissionen CPDH -som bildades 1977 under Somozas tid och som i stort sett leds av samma människor nu som då - finns det i dag fler polifiska fångar än under Somozas tid. Vi vef genom CPDH och genom internationella rättighetsorganisationer att det begås omfattande brott mot mänskliga i rätfigheter i Nicaragua, bl. a. i form av regelrätt tortyr.

Enligt den socialdemokratiska världsbilden skall man antingen hålla på sandinisterna eller hålla på contras. Tyvärr måste man beklaga att ledande socialdemokrater helt enkelt håller på sandinisterna. Man ser genom fingrarna på ett parfi och en regim som inte filläter Röda korset aff besöka säkerhetspolisens förhörsfängelser och som har kvar censur för i stort sett alla media utom för den internationellt kända La Prensa, vilken man sent omsider gjort ett undantag för.

Den fredsplan som Costa Ricas president tog initiativ till - Ariasplanen -och som gav honom Nobels fredspris har satt i gång en process som i dag utgör ett hopp för människorna i Centralamerika. Planen utgår från den fundamentala förutsättningen att frihet och demokrati är en förutsättning för en fredUg utveckling. Planen ställer kompromisslösa krav på demokratiska spelregler.

De västeuropeiska nationerna har en betydande möjlighet att i detta skede bidra till fredsprocessen. President Arias har uppmanat de europeiska biståndsgivarna i regionen att koppla biståndet till uppfyllandet av planen. Majoriteten i utskottet avvisar emellertid en sådan koppling mellan fredsplanen och biståndet. Regeringen har dessutom enligt ett interpeUationssvar här i riksdagen vägrat att ge CPDH - som kartlägger övergreppen mot mänskliga rättigheter i Nicaragua - politiskt och ekonomiskt stöd.

I stället för att göra demokratins och frihetens sak till vår, och låta detta prägla våra biståndsinsatser och vår politik gentemot den sandinistiska regimen, har vi i många stycken kommit att ge denna regim vårt okritiska stöd. Därigenom har den svenska rollen kommit att reduceras till hejarklackens.

Det är därför också typiskt att ledande socialdemokrater nu hävdar att Nicaragua tagit ledningen i fredsprocessen, som om det gällde en idrottstävling och inte att leva upp till kraven på mänskliga fri- och rättigheter. Visserligen har man upphävt undantagstillståndet, tillåtit La Prensa att utkomma utan censur och inlett samtal om vapenvila. Men man har också bara för några veckor sedan tagit nya och hårdare tag mot de tidningar och

radiostationer som till skillnad från La Prensa inte är internationellt kända. Och man har på nytt aviserat en hårdare attityd mot Misquito-indianerna.

Förutom att kraven på mänskliga fri- och rättigheter inte får göras avhängiga av vilken "tävlingsposition" man enligt företrädare för den svenska regeringen intar, ger den svenska kravlösheten inte sandinisterna anledning att gå vidare i fredsprocessen.

Oviljan atf fillmötesgå president Arias krav på en koppling mellan uppfyllelsen av fredsplanen och biståndet - som framförts till samfiiga västeuropeiska länder - och oviljan att stödja CPDH kan enbart förklaras av att svenska socialdemokrater känner politisk lojalitet med sandinisterna.

Utvecklingen i Centralamerika måste följa schemat fred, demokrati och ekonomisk utveckling. Freden och demokratin har nu sin chans. De europeiska nationernas biståndsinsatser kan i det perspekfivet vara av utomordentlig betydelse. Avgörande är också att det blir en ordentlig och stabil ekonomisk utveckling som förutsätter ett uppbrott från feodala, merkantilistiska och sociaUstiska ekonomier.

En förutsättning för att Centralamerika skall lyckas med sin omvandling är aff man har möjlighet atf exportera till utvecklade länder. Därför är de protektionistiska tendenserna i USA oroande. Presidentkandidaten Jesse Jackson har t. ex. uttalat att någon jordbruksimport inte skall få förekomma. Det är viktigt aft Sverige inom ramen för def europeiska ekonomiska samarbetet bidrar till att öppna Europas gränser för centralamerikanska produkter.

Frihandeln är nämligen väsentligt viktigare för den ekonomiska utveckUngen i Centralamerika än biståndet. Biståndet kan å sin sida vara av stor betydelse för utvecklingen mot demokrati och fred. Socialdemokratins Centralamerikapolitik - som ju är en parallell till Vietnam- och Cuba-politiken - har hamnat i otakt med denna verklighet. Det gynnar inte utvecklingen mot fred och välfärd i Centralamerika eller de mänskliga fri-och rättigheterna i Nicaragua.

Herr talman! Utvecklingen i Centralamerika har, trots orosmolnen, gått bättre än väntat. Kanske har freden en rejäl chans. Det är i så fall mer än vi vågade hoppas på så sent som för ett halvår sedan. Nu är det viktigt aff Sverige konstruktivt bidrar till fredsprocessen genom att ställa krav på en stabil utveckling mot demokrati.

Det är mot den bakgrunden som jag ber att få yrka bifall till den moderata reservationen.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Centralamerika

Anf. 122 ALF SVENSSON (c):

Herr falman! Utrikesutskottets betänkande 1987/88:21 om Centralamerika avhandlar bl. a. motion U530, som jag har skrivit. Jag tycker förstås att detta betänkande är skäligen tunt, och jag dristar mig dessutom atf säga att jag tycker att även innehållet är ganska magert.

Utrikesutskottet sjunger den gängse lovsången till den sandinistiska regimen i Nicaragua, och det må man väl göra. Större delen av utskottsbetänkandet handlar faktiskt enbart om utveckUngen i Nicaragua. Övriga länder i Centralamerika nämns i stort sett endast i bisatser. Men det måste ju handla om fyra stater till, när man talar om Mellanamerika: Costa Rica, El Salvador, Guatemala och Honduras.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Centralamerika

Jag vill gärna instämma när utskottet skriver följande: "Sverige och andra länder kan bidra fill denna process genom atf ge ulfryck för våra förväntningar om en demokratisk utveckling och genom bistånd som stöder en UtveckUng i pluralistisk riktning. Vårt bidrag får enligt utskottets mening större verkan, om det också inriktas på konflikternas grundläggande orsaker."

Så långt håller jag givetvis med utskottet. Men när utskottet sedan påstår att just detta är kärnan i den svenska politiken i förhållande fill Centralamerika så tycker jag faktiskt att det finns anledning att protestera något. Jag anser nämligen att utskottets skrivningar ger en snedsfälld syn på Centralamerika. Det är ju Nicaragua för hela slanten i betänkandet.

Herr talman! 1 samtliga centralamerikanska länder råder stora motsättningar mellan olika politiska grupperingar. Dessa motsättningar, som utom i Costa Rica och Honduras utyecklals till blodiga konflikter, har sin grund i djupa sociala och ekonomiska orättvisor. Fördelningen av kapital och inkomster är synnerligen ojämn i Centralamerika.

I Nicaragua, El Salvador och Guatemala har den demokrafiska utvecklingen påbörjats under ytterligt svåra förhållanden. När man bedömer dessa länder måste man inse att det är omöjligt atf i en början av demokratiseringsprocessen uppnå västeuropeiska krav på fri- och rättigheter. Förutom förödande inbördeskrig har länderna under generationer präglats av de djupaste sociala och ekonomiska orättvisor. Den starka militärmaklen har skaffat sig privilegier och ett dominerande politiskt inflytande. Därför måste demokratiseringen av den politiska makten parallellt utvecklas inom militärväsendet för aft kunna lyckas.

Den aktuella utvecklingen i Centralamerika motiverar att Sverige under en kommande period prioriterar Centralamerika - hela regionen - vad gäller olika former av stöd för den pågående fredsprocessen.

Fredsprocessen grundas på den överenskommelse som undertecknades av de fem statscheferna i Guatemala den 7 augusti 1987, Esquipulas II. Fredsplanen innehåller tio punkter. Bl. a. kan nämnas strävan för nationell försoning genom atf motsättningarna inom länderna överbryggas genom överläggningar mellan regeringarna och opposifionen. Amnesti skall beviljas poUtiska fångar, och fångar som hålls av irreguljära trupper skall friges. Nationella försoningskommissioner med representanter för regering, kyrka och de lagliga oppositionspartierna har bildats med uppgift alt övervaka uppfyllandet av fredsöverenskommelsen.

Herr talman! Vidare åtar sig regeringarna aft verka för eld upphör. Demokrafiseringsprocessen skall främja respekten för mänskliga rättigheter, social rättvisa och nationellt självbestämmande. Bildandet av politiska partier och fria val skall garanteras, och undantagstillstånd skall avskaffas där sådant råder. Ett centralamerikanskt parlament skall väljas. Alla former av stöd och upplåtelse av territorium till irreguljära styrkor eller upprorsgrupper skall upphöra. Flyktingar skall fillåtas återvända och ges bistånd för detta. Staterna skall verka för atl mer rättvisa samhällen skapas, och en internationell verifikafionskommission skall inrättas.

Det framgår således klart, herr talman, av fredsplanen att den är starkt beroende av både ekonomiskt och politiskt stöd från omvärlden. Sverige

torde vara ett av de länder utanför Centralamerika som bäst skulle kunna bidra fill atf planen kommer att lyckas.

Som väntat har processen stött på svårigheter. Men trots allt finns det ju åtskilliga ljusa punkter. Det är viktigt att utrikesufskottet och riksdagen i övrigt håller sig med en nyanserad och realisfisk bild av utvecklingen i hela Centralamerika. Sveriges medverkan i positiv mening kan äventyras om vi alltför ensidigt backar upp enbart sandinistregimen i Nicaragua. Def är enligt riiin mening synnerligen angeläget aft utskottet medverkar till att vi i Sverige får en helhetssyn på Centralamerika. Jag tycker, herr talman, inte atf den alltid är för handen ute i den allmänna opinionen.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Centralamerika

Anf. 123 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utrikesutskottefs förslag.

Alf Svensson tycker att det är ett tunt betänkande. Situationen är ju den att varje år motionerar olika partier och olika enskilda ledamöter om atf Sverige skall engagera sig när det gäller alla delar av jordklotet och lösa alla problem överallt. Det är uteslutet att göra detta. Men med envetenhet kommer motionärerna tillbaka år efter år efter är i samma fråga. Då kan man inte skriva ett tjockt och fullständigt betänkande varje år - def är onödigt - utan motionärer och andra får göra sig mödan aft se vad utskottet fidigare har skrivit, och så skriver utskottet det som är nytt och är av intresse just det år vi behandlar frågan. Det finns ingen möjlighet atf arbeta på annat sätt.

Dessutom var det i just denna fråga en interpellationsdebatt i början av den här månaden - för drygt tre veckor sedan - och det gör att jag inte har skäl att upprepa argumenten utan kan hänvisa till vad utrikesministern sade under den interpellafionsdebatfen. Han sade - på den punkten vill jag åberopa hans uttalande - att det tyvärr är så att brott mot mänskliga rättigheter är mycket vanliga i Centralamerika. Det sker sådana i praktiskt taget alla länder- jag säger inte i alla länder utan i prakfiskt taget alla länder. I allt samarbete, vilket land det än gäller, betonar Sverige och skall Sverige betona vikten av att man slår vakt om de mänskliga rättigheterna.

Detta sade vi bl. a. i vårt biståndsbelänkande, som Alf Svensson säkerligen läste. I biståndsbetänkandet var vi delvis inne på Centralamerika, därför atl alltmer svenskt bistånd går dit - fler och fler miljoner kanaliseras direkt via staten eller via enskilda organisationer fill dessa länder.

Jag vill också betona att utrikesutskottets betänkande är enhälligt - def är endast moderaterna som har reserverat sig. Även här har socialdemokraterna, centerparfisterna, folkparfisterna och vpk:s ledamöter skrivit sig samman i sin bedömning. Nu hör jag att Alf Svensson närmar sig den moderata bedömningen, och det är naturligtvis upp till Alf Svensson att göra det. Men det är en mycket stor majoritet i utskottet för de formuleringar som finns i betänkandet.

Moderaterna har i sin reservation givit en alldeles felaktig bild av den svenska inställningen. Men det är på det sättet moderaterna arbetar när det gäller utrikespolifiken. Man glider mer och mer in på aft försöka ge en vrångbild, en onyanserad bild av hur Sverige ser på förhållandena i olika delar av världen.

Jag går alltså inte in i den diskussionen utan hänvisar till interpellationsde-

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Centralamerika

batten samt tidigare utskoftsbetänkanden. Och än en gång yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 124 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr falman! En sak måste väl ändå sägas, och det är aff de yrkanden som behandlas i def föreliggande betänkandet är inga yrkanden som återkommit år efter år, utan det är yrkanden som härrör ur det faktum aft Ariasplanen nu är den bas på vilken fredsprocessen i Centralamerika drivs. Därför finns det knappast någon möjlighet aff härvidlag gå fillbaka till fidigare betänkanden.

Däremot är det vikfigt att lyfta fram och diskutera situationen i Centralamerika. Vi kan konstatera att de flesta centralamerikanska stater har haft utomordenfligt svaga statsmakter - statsmakter som inte kunnat upprätthålla lag och ordning och inte kunnat ge medborgarna skydd mot olika terroristgrupper.

I några fall, under vissa perioder, har denna terrorism varit densamma som statsmakfen. Där kan vi ändå se en betydelsefull förändring, därför atl de flesta centralamerikanska regimer i dag menar allvar när de ger uttryck för sin vilja aft skydda medborgarna och deras fri- och rättigheter. De kan i en del fall vara mindre framgångsrika på grund av aft de inte kan hålla stånd mot olika exlremistiska grupper, men statsmaktens inriktning i dessa länder får ändå sägas vara relativt klar.

I detta avseende är det en skillnad då def gäller Nicaragua. Där har vi en stark statsmakt som flyter samman med ett politiskt parti. Och där är det så, Sfig Alemyr, att intensiteten i de svenska reaktionerna i fråga om övergreppen mot de mänskliga fri- och rättigheterna, mot ett val som utestängde viktiga demokratiska grupper, samt oviljan att stödja kommissionen för de mänskliga fri- och rättigheterna, utgör exempel på alt den svenska regeringen intar en sval hållning till dem som i Nicaragua gentemot sandinisterna försöker hävda mänskliga fri- och rättigheter.

Samtidigt kan vi konstatera att utformningen av det svenska biståndet, kabinettssekreterarens sätt atf tala om den sandinistiska politiken samt det förhållandet att företrädare för det svenska utrikesdepartementet under en följd av dagar avlägger vänskapsbesök i Managua, knappast ger vid handen atf Sverige framstår som en särskilt konsekvent värnare av de mänskliga fri-och rättigheter som sandinisterna de facto trampar på. Därför är det besynnerligt aft Stig Alemyr här hävdar att vi ger en vrångbild av utvecklingen och situationen i Nicaragua. Vi lyfter på samma gång fram de positiva utvecklingstendenserna, så också i def anförande jag alldeles nyligen höll, som vi pekar på aff det de facto förekommer fundamentala övergrepp och än så länge avgörande hinder mot en demokratisk utveckling. Jag skulle gärna vilja uppmana Stig Alemyr aft redogöra för på vilket sätt vi har gett en vrångbild av situationen i Nicaragua. Och för att gå vidare i resonemanget: Är det inte korrekt att utrikesministern har vägrat atf ge kommissionen för de mänskliga fri- och rättigheterna politiskt och ekonomiskt stöd? I vilket annat land intar den svenska regeringen en så kallsinnig attityd mot dem som i kampen mot en regim med totalitära ambitioner försöker hävda medborgarnas möjligheter till demokratisk samverkan och yttrandefrihet? Det kan väl

inte tyda på att man är särskilt konsekvent i sitt fördömande av den sandinistiska polifiken.

Anf. 125 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag har förståelse för att det för ett utskott inte går atf år ut och år in repetera allt som kanske borde vara med i betänkandena, men jag tycker att detta betänkande är tunt i sin disposition, eftersom det så ensidigt talar om en av de stater def gäller i Centralamerika, Nicaragua, medan de andra knappast finns med alls. Jag tror att det är till skada för Sveriges möjlighet att på ett positivt sätt verka för hela regionen. Regionen hänger ihop och kommer att göra det alltmer, i synnerhet om man skall nå fredsresulfat. Det är en självklar internationell bedömning.

Jag tycker också atf def har hänt en del i regionen sedan utskottet skrev sitt förra betänkande, så det hade kanske funnits anledning att ta med ytteriigare en del nytt.

Jag tror dessutom att man inte skall vara så generös att man tillskriver enbart moderaterna att bry sig om regionen och se den ur ett vidare perspekfiv. Jag vill verkligen också vara med i def sammanhanget och upplever det inte som chikanerande på något sätt.

Utrikesministern nämndes här. Ja, faktum är att när utrikesministern kom hem efter sin centralamerikanska resa hade han mycket intressant och positivt att säga, inte minst om utvecklingen i Guatemala. Just om ett sådant land som Guatemala skulle jag gärna ha sett att en del av vad utrikesministern sade i en tidigare interpellationsdebatt än den som här åsyftats hade funnits med i betänkandet. Faktum är ju atf Cerezo i Guatemala har varit en stor drivkraft i de fredssfrävanden som förhoppningsvis i fortsättningen alla länder i Centralamerika skall omfatta.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Centralamerika

Anf. 126 STIG ALEMYR (s):

Herr falman! Man kan naturligtvis ha delade meningar om hur mycket ett utskott skall skriva när en viss fråga behandlas, och jag har ingen anledning att polemisera med Alf Svensson på den punkten. Men det var i polemik med Alf Svensson och infe med Gunnar Hökmark som jag nämnde att vi om möjligt inle upprepar vad som sagts tidigare utan försöker att i stället tillföra def som är nytt när vi skriver ett betänkande en gång om året i samma ämnesområde.

Det som kanske ändå är det allvarligaste i denna fråga är den historielöshet med vilken moderaterna betraktar problemafiken. Här levde Nicaraguas folk - om vi nu koncentrerar oss på def - under årfionden i det djupaste förtryck, där en regim stödd ufifrån höll folket nere i svält och ofattbart lidande.

Folket slog sig fritt, och i det läget stödde stora delar av Sveriges folk frihetskampen och betraktade det som en framgång aff den gamla diktaturen försvann och att man gjorde försök atf förbättra förhållandena för de människor som levde i slaveri. Vi är naturligtvis nu besvikna aft det inte har gått fortare och alt den gamla diktaturen efterträddes av en ny med brutala metoder. Skälet är det hemska våldsamma hat som fanns bland folket på de olika sidorna. Den nuvarande regimens möjligheter att lösa problemen har

6 Riksdagens protokoll 1987/88:129

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Centralamerika

försvårats av att den gamla infe ger sig utan med stöd utifrån av en supermakt för ett inbördeskrig. Det är det allvarUga i det historiska läget.

Därför vill vi på allt sätt stödja de krafter i länderna i Centralamerika som arbetar för fred. Vi sade det med all tydlighet till Costa Ricas president när han besökte Sverige för inte så länge sedan. Vi säger def i alla kontakter vi har med dessa länder och jag sade detsamma nar jag själv besökte Nicaragua strax före jul. Glöm infe aft def är fråga om ett folk som ännu inte har lyckats klara upp sina förhållanden, som måste komma till fred först och därefter till bättre ekonomi.

Det görs vissa framsteg när det gäller fred just nu, men mycket ser mörkt ut. Jag kan bara uttala den förhoppningen att def skall gå att lösa problemen. Vi har i denna kammare bevUjat rätt mycket pengar till flera länder i Centralamerika. Det går tiotals miljoner kronor till alla länder där via enskilda organisationer, och hela tiden ingår det i kombinationen av åtgärder alt tala om för dem hur viktigt det är att försöka utveckla en respekt för grundläggande mänskliga rättigheter, som under så lång tid har saknats i denna del av världen.

Anf. 127 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Först vill jag gärna välkomna att Stig Alemyr så entydigt deklarerade att den nuvarande regimen i Nicaragua är en diktatur. Del är bra, och del vill jag gärna ge honörn en eloge för.

Samtidigt vill jag fästa uppmärksamheten på aft def inte är riktigt acceptabelt utifrån svensk utgångspunkt att vi i olika former försöker finna ursäkter för atf människor förtrycks. Det förtryck som har rått i Centralamerika får aldrig vara ett motiv för atf förtryck skall råda i dag. Det faktum atf det förekommer väpnat våld och väpnade oroligheter och att det i vissa delar av Nicaragua råder inbördeskrig får inte vara ett mofiv för atf regimen får spärra in, fängsla och ibland tortera företrädare för den demokratiska oppositionen. Del får inte vara en ursäkt för atf man censurerar radiostationer och tidningar..Om vi skulle använda den måttstocken på andra länder skulle vi nämligen de facto gå ett antal diktaturregimer fill hända, och jag vef aff Sfig Alemyr inte har den avsikten.

Det viktiga för oss måste vara att stödja de krafter som verkar för fred och demokrati. Man kan infe uppnå fred i detta område om man infe stärker demokratin. Därför är det så förbluffande atl svenska socialdemokrater har varit så passiva när det gällt att ge politiskt, moraliskt och ekonomiskt stöd till de grupper i Nicaragua och i hela Centralamerika som envetet kämpar för en demokratisk utveckling. Det är den demokrafiska opposifionen i Nicaragua, en mängd olika fri- och räftighetsgrupper i hela Centralamerika, det är den mänskliga fri- och räffighetskommissionen i Nicaragua. Medverka till att ge dem stöd så tar ni också bort en.anledning för oss moderater aft krifisera er för passivitet gentemot sandinisterna. Sfig Alemyr, fa ett initiativ inom partiet och se till att Sverige ger bistånd till den fria och oberoende kommissionen för mänskliga rättigheter i Nicaragua - CPDH! Den organisationen kämpar i dag en oerhört vikfig kamp för att mänskliga fri- och rättigheter skall respekteras och alt, som,ett led i defta arbete, fredsprocessen skall kunna fullföljas. Ge ett sådant löfte här i dag, så lovar jag aff nästa

gång beskriva er hållning till sandinisterna betydligt mer vänligt än vad jag möjligtvis har gjort i dag!

Anf. 128 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Vi är inte särskilt skakade av Gunnar Hökmarks beskrivning av vår inställning till sandinisterna. Vi bryr oss egentligen infe ett skvatt om vad han tycker i den frågan. Vi bara konstaterar alt vi inte godtar censur eller inspärrande av människor. Gunnar Hökmark ger i sitt anförande intryck av aft det är del vi tycker om - det gör vi inte! Vi påtalar det. Utrikesutskottet uppger i sitt betänkande uttryckligen hur många politiska fångar def finns i fängelserna i Nicaragua och hur många de kriminella fångarna är. Jag upprepar att vi tar avstånd från def.

Jag använde uttrycket att den gamla diktaturen efterföljdes av en ny diktatur. Den nya regimen har sedermera legitimerats genom val, men den använde sig delvis av metoder som icke kan accepteras. Vi upprepar def: Det är metoder som vi inte kan tolerera. Vid samtal med Nicaraguas regim säger vi att man måste ändra defta för att relationerna i fortsättningen skall vara goda.

Nu hoppas vi atf fredsplanen skall leda fill resultat. Får vi en samlad nation i Nicaragua kan vi ge vidgad hjälp både för den polifiska utvecklingen och för den sociala utvecklingen.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

Anf. 129 TALMANNEN:

Jag får meddela atf anslag nu har satts upp om atf defta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

23 § Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1987/88:25 om Mellanöstern.

Mellanöstern

Anf. 130 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr falman! Det här betänkandet är baserat framför allt på mofioner som tagit sikte på situafionen på Västbanken. Den situationen har vi tidigare i år diskuterat i kammaren. Det är viktigt att klargöra att vi från svensk sida infe accepterar de övergrepp som skett mot den palestinska civilbefolkningen. När vi gör detta är det vikfigt att den svenska Mellersta Östern-politiken bygger på realism och saklighet. Framför allt måste den svenska politiken bygga på insikten både att Israel är regionens enda demokrati och aft denna demokrati alltsedan sin tillkomst varit hotad av krig och utplåning av diktaturer, som inte önskat ge vare sig freden eller de egna medborgarna en chans.

Så är det, och skall man diskutera Mellanösternfrågan i ett vidare

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

perspektiv än det som präglar motionskraven och därmed betänkandet får man inte förbigå frånvaron av demokrafi och mänskliga rätfigheter i Israels grannländer. Det vore oseriöst att bortse från det faktum att def i regionen finns en omfattande militär kraft bakom dem som inte erkänner staten Israels rätt att existera. Ett av de främsta hindren för en fredlig utveckling är PLO:s vägran att acceptera staten Israel. Denna vägran är i dag ett avgörande hinder för en fredsprocess som skulle kunna leda både fill fred inom säkra och erkända gränser för Israel och en nafiönell identitet och autonomi för de palesfinier som i dag lever på Västbanken och i Gaza.

Kravet att PLO skall erkänna Israel måste vara ett av den svenska Mellersta Östern-polifikens fundament. Utrikesutskottet har tidigare understrukit behovet av att PLO erkänner Israel, och detta gäller även i dag. I detta betänkande fastslås det att Israels grannar måste erkänna staten Israels rätt fill säkra och erkända gränser. Det får inte råda något tvivel om atf detta krav i allra högsta grad gäller PLO,

Herr talman! Situationen på Västbanken har skapat ett ökat intresse för vad som händer i Mellersta Östern, liksom den har skapat en ökad insikt om aft något måste göras. Av naturliga skäl har defta kommit atf fokusera världsopinionen på vad som sker på Västbanken, i Gaza och i Israel. Orsaken är enkel. Det är i Israel det finns en öppen samhällsdebatt, och det är i Israel samhällsdebatten och händelseutvecklingen kan sätta sina spår i form av sanktioner mot övergrepp, manifestafioner för en viss politik och förändringar inom och av den politiska makten. Detta faktum leder fill en snedvridning av vårt perspekfiv och en obalans i våra reakfioner gentemot allt vad som händer i regionen. Men vi lägger ingen saklig och realistisk grund för vår politik om vi ger Israel skulden för att det bara är Israel vi kan ha förhoppningar om. Det blir en ensidig politik, som inte kan bidra till vare sig dialog eller fredsprocess, eftersom freden bara kan växa fram där, mitt bland människorna, mellan länderna, mellan israelser och palesfinier. Och där, herr talman, är perspektivet sådant att det är uppenbart att det är två sidor som måste leva upp till samma förhoppningar, I den miljön kan en politik som växer fram ur det långa avståndets ensidiga perspektiv aldrig bli relevant.

Herr talman! Detta gäller framför allt om politiken utformas på ett propagandistiskt sätt. Utskottsmajoriteten har valt att använda sig av palestinska kvinnors missfall för att måla upp en bild av en israelisk ockupationsmakt som inte drar sig för atf angripa gravida kvinnor och driva fram missfall. Det är en form av misstänkliggörande som går långt utöver vad som är moraliskt och realpolitiskt försvarbart. Den svenska riksdagens utrikesutskott borde aldrig låta sina betänkanden präglas av formuleringar som hör hemma i hatpropagandan med sina känslomässiga misstänkliggöranden och försåtliga insinuationer. Det direkta samband mellan aktiva åtgärder och missfall som utskoffsmajoritefen söker antyda finns inle. Utskottet har som grund för sin skrivning inte ens haft någon dokumentation av att antalet missfall har ökat på ett statistiskt säkerställt sätt. Utskottet har i stället grundat sin bakgrundsbeskrivning på hörsägen och rykten. Syftet är aff ge en negativ bild av Israel, inte att ge en korrekt bakgrundsbeskrivning. Det är beklagligt. Jag yrkar bifall till reservation 1.

Herr talman! Skall den svenska Mellanösternpolitiken bli trovärdig måste den utgå från deras perspekfiv som skall vara parterna i en fredsprocess. Det innebär att vi måste ställa krav på båda sidor som om vi hade samma förhoppningar om dem. Endast så kan vi långsiktigt medverka fill att det på den arabiska och palestinska sidan växer fram en medvetenhet om att freden kräver eftergifter, inte bara av Israel utan även från araber och palestinier.

Det är därför nödvändigt att konstatera att PLO är en organisafion som i dag saknar förmåga att i en fredsprocess agera med realism och att som organisation anpassa sig fill villkor som är nödvändiga för förhandlingar. Def är faktiskt ett bekymmersamt faktum att det i dag finns en tendens bland stora grupper inom PLO liksom inom Israel att förtränga behovet av en fredlig lösning.

Polariseringen i det israeliska samhället är likväl inte större än att den med marginella undantag sker inom ramen för demokrafiska värderingar. Fredsprocessens möjligheter kommer allfid aft kunna diskuteras och debatteras öppet i Israel. Både den internationella och den inhemska opinionen kommer tillsammans med verklighetens krav att kunna påverka både regeringar och valmanskår. Den dag det finns en reell chans att nå en fredlig lösning blir del svårt för varje israelisk regering att överleva, om den nonchalerar chansen till fred och säkerhet.

När det gäller PLO är situationen tyvärr en annan, kanske rent av den omvända. Där finns inte samma öppna debatt. Vi vet att de palesfinier som visar prov på vilja fill förhandling gör det med risk för eget liv. De palestinier som stöder fredsinitiafiv och förhandlingar bUr automatiskt PLO:s fiender, med risk för att avrättas. En fråga som måste ställas på allvar är om PLO som organisafion är kapabel att föra fredssamtal med de krav på eftergifter som detta ställer. Denna fråga kan delas upp i två: Kan PLO:s ledning organisatoriskt och polifiskt genomföra den förnyelse av de egna ståndpunkterna som oawisligen blir nödvändig? Och finns det ett fillräckligt stort stöd bland PLO:s aktiva för en fred som inte ger allt utan enbart det som en förhandling kan ge?

Dessa frågetecken måste rensas ut. Det måste vara en viktig uppgift för den internationella opinionen att genom sina krav på PLO medverka fill att så sker. Det är nödvändigt i sig men också för att PLO skall visa sig vara en organisation som kan vara en part vid förhandlingar. Inget kan vara mer hindrande för fredsprocessen än om de palestinska ledarna ges uppfattningen aft man inte behöver ta itu med denna internt utomordentiigt svåra fråga. Och det vore förödande för chanserna fill fred, om de palestinska ledarna genom den internationella opinionens passivitet i denna fråga gavs illusionen att man inte måste erkänna staten Israel för att kunna leva upp till de krav som vi ställer. Erkänna Israel måste PLO, om fredsförhandlingarna skall ha en möjlighet att lyckas och om man vill visa att man vill fred. Sveriges krav på PLO måste här vara entydigt.

På samma sätt måste världsopinionen medverka fill att de palestinska ledarna får klart för sig att våld och terror mot civila är oacceptabelt. Det är mord att avrätta tre kvinnor i en buss i öknen, det är mord och det skall fördömas som ett sådant. I en tid då mycket av världsopinionens engagemang vänds mot utvecklingen på Västbanken är det viktigt att PLO aldrig får

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

tillåtas leva med uppfattningen atf vi passivt accepterar terror mot civila.

Samtliga schatteringar och grupper inom PLO måste också ha klart för sig att kraven på ett israeliskt tillbakadragande infe automatiskt innebär något annat än ett krav på förhandlingar, som lika myckel riktas mol PLO. Det är infe i första hand ockupationen som måste få ett slut, utan freden som måste få en start.

Kraven på ett israeliskt tillbakadragande lill 1967 års gränser innebär inte heller alt världssamfundet har fastställt några gränser. De gränser som ett fredsavtal skall byggas på måste vara en fråga för förhandling, där de gränser som rådde före 1967 i dag måste ses som ett historiskt faktum. Detta måste den internationella opinionen göra klart för PLO:s ledare. Sverige har, liksom alla andra länder med ett uppriktigt intresse för en fredlig utveckling i Mellersta Östern, ett ansvar för atf man inom PLO inte tror sig ha stöd för något annat än förhandlingar och rätten fill ett eget land för det palestinska folket.

Det är också viktigt att ingen illusion skapas om atf detta förutsätter en egen stat. Stabiliteten och säkerheten talar emol en nyskapad och konstruerad stat på Västbanken. Både kravet på ett eget land för def palestinska folket och kravet på säkerhet och stabilitet talar för en lösning av transjor-dansk karaktär med regional autonomi pä Västbanken. Def palestinska folkets nationella identitet och status är givetvis något som manimåsle kunna förhandla om, med olika lösningar möjliga, men det är viktigt att slå fast atf det i första hand gäller rätten till en egen palestinsk hemvist och för flyktingarna från 1967 års krig rätten att återkomma till det land som då ockuperades. Det är det palestinska folket som skall ha ett land, inte PLO som skall ha en stat.

Herr falman! På samma sätt som våra förhoppningar på Israel inte får leda fill ensidiga krav är det viktigt att vi infe genom frånvaro av krav på PLO skapar förhoppningar som aldrig kan infrias. Därför måste vi också med kraft verka för atf varje möjlighet fill en fredsprocess tas fill vara. Det är mot den bakgrunden bra aft Sveriges utrikesminister gett sitt stöd till den amerikanske utrikesministerns fredsinitiafiv och obegripligt att utskoffsmajorifefen inte ville ställa sig bakom och framhäva aft Sverige ger sitt stöd till detta försök. En dogmatisk inställning till de förhandlingsmöjlighefer som öppnar sig får aldrig vara ett hinder för freden. Varje möjlighet till dialog måste utnyttjas. Sverige har ingen anledning att med sin tystnad ge ett ökat polifiskt utrymme för dem som inte vill ta vara på de möjligheter Shultz-initiativef ger. Tvärtom borde riksdag och regering samfällt ge uttryck för sitt stöd. Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

Herr talman! Det faktum aft det öppna israeliska samhället ger särskilda förhoppningar får inle leda lill atl vi avstår från de krav som måste ställas på alla inblandade parter. Kraven på det demokrafiska Israel får infe ge PLO och Israels grannar förhoppningen alt förtrycket och oviljan all erkänna en existerande stat passivt accepteras. Det är dags aft vi ställer krav på PLO, så atl dess ledare får en realistisk bild av vad freden och den internationella opinionen kräver och av vad förhandlingar kan ge. Det förutsätter måhända, herr talman, ett bredare perspektiv än vad flertalet av de här behandlade mofionerna ger.

Jag yrkar bifall till de moderata reservafionerna.

Anf. 131 BENGT SILFVERSTRAND (s): Prot. 1987/88:129

Mellanöstern ■

Herr talman! Det råder en påfallande samstämmighet i synen på Mellanös- 30 maj 1988 ternkonflikfen mellan de i Sveriges riksdag representerade partierna. Denna gemensamma syn på problemen tar sig bl.a. uttryck i att utrikesutskottet kunnat nå en näst intill total enighet om det betänkande som vi nu behandlar.

De avvikande synpunkterna inskränker sig till två reservafioner. I reservation 1 som avgivits av moderaterna krävs en ändring i själva bakgrundstexten. I reservation 2, bakom vilken står utskottefs moderater och folkpartister, krävs ett mindre fillägg i själva utskottsbetänkandet.

Den 9 februari debatterades här i kamrnaren konflikten mellan Israel och palestinierna med utgångspunkt i interpellationer ställda till utrikesminister Sten Andersson. De principiella svenska ståridpunkter i Mellanösternkonflikten som bl. a. då slogs fast har inte utrikesutskottet funnit någon anledning att revidera. Mitt anförande kan därför bli kortfattat.

Vår inställning fill konflikten i Mellanöstern bygger på deri grundläggande principen om alla folks rätt till självbestämmande. Vi erkänner som en följd av denna princip staten Israels rätt att existera inom säkra och erkända gränser. Men endast fredens gränser är säkra. Och detta måste vara dé gränser som gällde före 1967 års sexdagarskrig. Säkerhetsrådets resolutioner 242 och 338 är enligt vår uppfattning grunddokumenten för en allomfattande lösning av konflikten. Härav följer att Israel efter förhandlingar skall dra sig tillbaka från de ockuperade områdena, dvs. från Gaza, Västbanken och Golanhöjderna. Principen om alla folks rätt till självbestämmande innebär lika entydigt aft vi erkänner palestiniernas rätt till en egen stat och detta folks rätt atf välja dem som skall representera folket.

Endast förhandlingar kan leda fram till en varaktig fredlig lösning av konflikten. De för oss självklara förhandlingsparterna är staten Israel, dess arabiska grannar och den organisation som har det palestinska folkets förtroende, dvs. PLO.

Respekten för mänskliga rättigheter kräver att vi riktar kritik mot den utveckling som har ägt rum i området sedan i december i fjol. Då utbröt i de ockuperade områdena något som kan betecknas som en folkresning. Oroligheterna har brutalt slagits ned av den israeliska regeringen, och de metoder som man har begagnat sig av sfär utom alU tvivel i klar strid mot folkrätten. Förutom det faktum att ca 180 palestinier dödats, tusentals sårats och gravida kvinnor fått missfall förekommer andra former av flagranta brott mot mänskliga rättigheter. Som exempel kan nämnas administrativa kvarhål-landen. Människor kvarhålls fängslade i sex månader utan rannsakan. Den tiden kan sedan förlängas. Deportationer och sprängning av palestinska bostäder förekommer liksom konfiskering av ID-korf, försvårande av familjeåterföreningar, markkonfiskafion och liknande övergrepp.

Sverige har i olika internationella fora verkat för förhandlingar och bl. a. understött kravet på alt en internationell konferens kommer till stånd i syfte att uppnå fred i Mellanöstern. Vid en sådan internafionell konferens, som har ett starkt stöd i världssamfundet, skall, enligt svensk uppfattning, alla parter inkl. PLO och stormakterna delta.

Den svenska regeringen har också uttalat stöd för de amerikanska
ansträngningarna att få till stånd en internationell fredskonferens, även om 87

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

det naturligtvis också påtalats brister i den s. k. Shultz-planen. Därför finner vi ingen anledning atf föra in ett avsnitt ur utrikesministerns 1 maj-tal, där ungefär samma synpunkter framförs. Detta krävs i reservation 2 på vilken jag alltså yrkar avslag.

Vi har också svårt att förstå att moderaterna inte kan acceptera hela bakgrundstexten beträffande de lidanden som palestinierna i de ockuperade områdena bevisligen har utsatts för.

Jag yrkar avslag också på reservation 1 och bifall till utskottets hemsfällan i dess helhet.

Anf. 132 GUNNAR HÖKMARK (m) repUk:

Herr talman! Bengt Silfverstrand har svårt att förstå vår reservation till bakgrundstexfen. MöjUgtvis framgick det av mitt inledningsanförande att vi inte kan acceptera den. Jag vill fråga Bengt Silfverstrand om han har någon dokumentation som grund för det påstående som han och utskottet för fram, nämligen atl den israeliska ockupationsmakfen genom sina våldsmetoder har drivit fram missfall hos kvinnor. Om inte, är det bara att konstatera att det påståendet är ett led i propagandistiska övertoner som inte borde finnas med i en bakgrundstext i utrikesutskottets betänkande.

Den totala frånvaron av krav på och reaktioner mot PLO i Bengt Silfverstrands anförande förvånar mig också. I utrikesutskottets betänkande redogörs på ett relativt stramt sätt för'de svenska ståndpunkterna. Bengt Silfverstrand däremot går mycket långt i sina fördömanden av förhållandena i Israel. Men måste vi infe, Bengt Silfverstrand, kräva av PLO att man erkänner staten Israels existens? Är inte PLQ:s hittillsvarande ovilja att göra detta ett svårt och avgörande hinder för den fortsatta fredsprocessen, ett hinder som PLO måste anses vara ansvarig för? Har inte PLO genom sina planerade, organiserade och väpnade akfiviteter gjort sig skyldig till handlingar som genom sin grymhet och brutalitet kräver minst lika starka avståndstaganden som våra avståndstaganden mot den israeliska ockupationsmaktens folkrättsstridiga agerande på Västbanken? Atf medvetet planera mord på tre kvinnor i en buss är något som förtjänar en kommentar även från Bengt Silfverstrand.

Anf. 133 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr talman! Bakom bakgrundstexfen och ufskottets krifiska formuleringar mot israeliska övergrepp i de ockuperade områdena står socialdemokrater, centerpartister, folkpartister och vpk. Underlaget för dokumentationen har inhämtats på sedvanligt sätt. Vi sluter upp bakom def sättet. Det finns ingen anledning atf ifrågasätta uppgifterna. Om Gunnar Hökmark hade lyssnat uppmärksamt på mitt anförande, kunde han ha konstaterat att jag upprepade den kritiken. Jag har både dokumentation och annat underlag för aft kunna göra det.

Vad gäller frågan om kraven på PLO vill jag än en gång understryka att vi kräver aff Israel skall ha rätt att existera inom säkra och erkända gränser. Del räcker med atf slå fast detta. På den punkten har infe ens moderaterna reserverat sig. Jag tycker infe att vi här i kammaren behöver diskutera del vi är eniga om.

Anf. 134 GUNNAR HÖKMARK (m) repUk: Prot. 1987/88:129

Herr talman! Vilken dokumentation finns bakom påståendet om atf den 30 maj 1988 israeliska ockupationsmaktens våldshandlingar skulle ha orsakat missfall hos \. .. ~ kvinnor? När utskottet antog skrivningen därom fanns ingen annan dokumentation än den hörsägen som återgivifs i massmedia. Det har inte förelegat någon som helst skriftlig dokumentation i utrikesufskoftet.

Jag vill varna Bengt Silfverstrand för debattmetoden att döma ut en åsikt därför att den synes delas av bara en minoritet. Ert påstående om att palestinska kvinnor fått missfall på grund av den israeliska ockupationsmaktens metoder blir inte mer sant för att fyra partier står bakom det. Det blir sant enbart om rii kan redovisa dokumentation som styrker att så är fallet. Def är möjligt atf sådan dokumentation har tillkommit efter utrikesutskottets sammanträde. Själv har jag tagit del av en undersökning av den israeliska administrafionen, och den visar mycket klart aft del inte finns något säkerställt statistiskt samband. Jag är givetvis medveten om alt den uppgiften kommer från en part i konflikten, och därför påstår jag inte atf den dokumentationen är helt sanningsenlig. Men jag konstaterar att dokumentationen kommer från en regering i ett land där det förekommer ett fritt och demokratiskt utbyte av åsikter samt därmed möjlighet fill kontroll av makthavarna. Jag kräver infe att Bengt Silfverstrand skall acceptera den dokumentationen, men samtidigt vill jag veta vilken dokumentation Bengt Silfverstrand kan hänvisa till.

Vad gäller kraven på reaktioner mot PLO var min fråga föranledd av det budskap som Bengt Silfverstrands anförande utstrålade. Han uttalade infe ett enda kritiskt ord mol PLO, och han ställde inga krav på organisationen. Ärdet inte viktigt atf Sverige kräver atf PLO skall erkänna staten Israels rätt till säkra och erkända gränser? Är det inte en vikfig uppgift aft i den svenska utrikespolifiken förmedla defta budskap? Först när PLO inser denna realism har grunden lagts för att PLO infe skall utgöra ett hinder i fredsprocessen.

Anf. 135 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Herr talman! Uppgifter om atf palestinska kvinnor har fått missfall till följd av den israeliska arméns framfart och våldsmetoder kommer från olika av varandra oberoende källor. Därför finns det ingen anledning atf misstro de uppgifterna. Däremot finns del skäl alt ifrågasätta dementier från en av de inblandade parterna i konflikten, i detta fall Israel.

Talmannen anmälde att Gunnar Hökmark anhållit att till protokollet få antecknat atl han inte ägde rätt fill ytterligare replik.

Anf. 136 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Historielöshet, ensidighet och oklarhet - dessa tre ord anser jag kan sättas som rubrik på den debatt som vi i dag för i vårt land om situationen i Mellanöstern. När vi, såsom nu, i Sveriges riksdag uttalar oss om en konflikt utanför våra gränser måste innebörden i våra ord vägas noga.

Allas vår önskan måste vara aft samtliga konflikter i Mellanöstern löses. I
utrikesutskottets betänkande 25 behandlas konflikten mellan Israel och
palesfinierna på Västbanken och i Gaza. För alt en lösning skall kunna 89

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

uppnås måste någon eller några konstruktivt fungera som förmedlande länk eller rent av som medlare. Det politiskt neutrala Sverige skulle kunna vara den länken, men då måste vi bibehålla vår trovärdighet hos båda parter. Även om vår regerings agerande är vikfigt i detta avseende är våra ord här i riksdagen av stor betydelse. Vi måste uttala oss balanserat och med stor noggrannhet.

Historielöshet har präglat stora delar av rapporteringen och säkerligen legat till grund för mångas ställningstaganden i vårt land med anledning av vad som har hänt på Västbanken och i Gaza. Jag anser atf man begår ett stort misstag när man fördömer ockupationen utan aft med ett ord beröra förhistorien. Särskilt är förtigandet av de tre nejen i Karthum allvarligt. Visserligen är det inget nytt att Sverige uttalar sig så i detta avseende. Redan efter kriget 1967 hävdade Sverige i FN att det inte fanns någon rätt att ockupera territorierna med militära medel. Vad man då bortsåg från, och , tydligen fortfarande förtränger, var att israelerna verkligen hoppades på en fredlig uppgörelse. Israelerna ansåg att utgången av kriget borde ha bevisat för de arabiska staterna atf staten Israel skulle bestå. Men, ack nej, den insikten fanns inte, israelernas förhoppningar kom på skam. Svaret från arabstaterna blev nej till fred med Israel, nej till ett erkännande och nej fill förhandlingar..

När man skildrar bakgrunden fill dagens situation måste man också minnas Israels erkännande av FN:s delningsplan och beslutet om att bilda en palestinsk stat.

Exempel pä ensidigheten ges när man skildrar situafionen på Västbanken , och i Gaza, de områden som efter 1948 "togs om hand" av palestiniernas arabiska broderfplk. Vi är alla eniga om hur oacceptabel dagens situafion är, men vi kan inte bortse från hur def var före 1967 - hög barnadödlighet, låg medellivslängd i t. ex. Gaza, små möjligheter till utbildning och inga universitet. Ja, listan kan göras lång.

Herr talman! Redan i den interpellationsdebatt som vi hade här i kammaren i januari med anledning av Anders Ferms uppseendeväckande lal i FN påtalade jag att flyktingarnas situation i Mellanöstern inte bara var ett problem i Gaza och på Västbanken - stora problem finns bl. a. i Syrien och i Jordanien, för atf inte fala om i Libanon - och aft det var angeläget atf uppmärksamma den absoluta avsaknaden av vilja från arabstaterna att lösa de palestinska flyktingarnas problem.

Detta i sin lur kontrasterade mot Israels assimilation av de till antalet jämförbara judiska flyktingar som kommit fill Israel, ofta mycket brutalt utslängda från arabländerna. Brutalitet är också något som påtalas i detta betänkande när det gäller den israeliska militärens agerande. Självfallet skaU de övergrepp som skett och sker fördömas, men hur kan man helt förfiga de terrorhandlingar som begåtts och begås mot israeler? Den brutaliteten är av gammalt datum och pågår fortfarande. Anständigheten kräver aff de israeler som under åren mördats eller lemlästats genom PLO:s terrorhandlingar inte glöms bort.

Tolkningarna av FN:s resolutioner 242 och 338 är skiftande. Den tolkning som åtminstone görs på en del ställen i betänkandet är mycket tvivelaktig. I resolution 242 förutses aff Israel efter framförhandlat fredsfördrag skall dra

sig tillbaka från ockuperade områden. Man avser inle de ockuperade ornrådena. Att gå lill förhandlingar när detta är kravet är att i förväg godkänna någonting som måste framförhandlas. År 1967 fanns def inga gränser, bara vapenstilleståndslinjer från det anfallskrig som araberna startade mot Israel 1948.

I betänkandet uttalar man sig också svepande om atl Israels grannar skall erkänna den israeliska statens rätt alt leva i fred inom säkra och erkända gränser. Man ullalar ingenslans atl den organisation man utnämner till förhandlare för det palestinska folket skall erkänna Israel. Detta är egenfligen kärnpunkten. Om man som här säger aft PLO skall förhandla för palestinierna, och mycket tyder ju på aft det är en rikfig bedömning, då borde man väl i alla rimlighefers namn ställa krav på denna organisation. Och det finns förvisso krav att ställa på PLO. Def självklara kravel är givetvis atl Det nafionella palestinska fördraget skall upphävas. En organisafion som har beslutat följande kan inte legitimeras genom att dess ledare gör uttalanden om att man godkänner alla FN:s resolutioner. I det nationella palestinska fördragets 2 § sägs:

"Palestina är en odelbar territoriell enhet med de gränser det hade under del brittiska mandatet."

I 21 § sägs: "Del arabisk-palestinska folket uttrycker sitt väsen i den väpnade palestinska revolutionen och avvisar därmed varje lösning som skulle gå ut på annat än Palestinas totala befrielse. Likaså avvisar def varje lösning som syftar fill aff avskaffa eller infernationalisera Palestinafrågan." Sista paragaraferi i fördraget lyder nämligen: "Fördraget får ändras endast med 2/3 majoritet vid extra sammankomst med det palestinska nationalrå-det, utlyst enkom i detta syfte."

PLO bildades för att förgöra den judiska staten, för aff på ruinerna av Israel bygga en palestinsk stal. Om PLO har reviderat dessa mål måste det säkerställas.

Def är just PLO:s kvarhällande av sin målsättning som är ett av de största hindren för aff en fredsprocess skall kunna påbörjas. Här har man, enligt mitt sätt atl se, en rent vidunderlig skrivning från utskottet: "Ett hinder är USA:s och Israels vägran alt acceptera PLO som självständig förhandlingspart, bl. a. med motiveringen att PLO inte erkänt staten Israels rätt att existera." Det är självklart inte USA:s eller Israels vägran som är hindret, det är aft PLO infe erkänt staten Israels rätt att existera som är hindret. Defta är en insikt som mer och mer kommer fram i dagens debatter och ställningstaganden utanför våra gränser.

Jag hade hoppats atf def skulle finnas mer av balans i Bengt Silfverstrands inlägg här i dag. Min förhoppning, herr talman är aff vi genom ett balanserat ställningstagande från svensk sida skall kunna bidra till en lösning av dagens konflikt och att del palestinska folket får rätt till självbestämmande. Men del skall vara en lösning som villkorslöst garanterar ett Israel med säkra och godkända gränser.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

Anf. 137 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Herr talman! Den balans som Kerstin Ekman efterlyser i den här konflikten är den balans som återfinns i utskottsbetänkandet och som jag har

Prot. 1987/88:129 redogjort för och stäUt mig bakom. Det är samma balans som även
30 maj 1988 folkpartiet i allt väsentligt har ställt sig bakom.

Mellanöstern jg KERSTIN EKMAN (fp) replik:

Herr talman! Jag beklagar att Bengt Silfverstrand inte har någonfing aft tillägga när det gäller kravet på PLO att erkänna Israel och att ge upp de ställningstaganden som har gjorts i Def nationella palestinska fördraget.

Anf. 139 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik: Herr talman! Detta fanns med i mitt inledningsanförande, men eftersom Kerstin Ekman efterlyser det skall jag upprepa det. Vi ställer det självklara kravet, nämligen att Israel skall ha rätt att existera inom säkra och erkända gränser. Det är det krav som samfliga riksdagspartier i Sverige har ställt sig bakom. Def är också detta som ufskottets betänkande utmynnar i under mycket stor enighet, och på denna punkt råder total enighet.

Anf. 140 KERSTIN EKMAN (fp) replik:

Herr talman! När man läser texten i utskottsbetänkandet får man infe detta helt klart för sig. Därför hade det varit bra om man hade fått ett klarläggande på den punkten.

Herr falman! Jag vill även tillägga att jag avser atf stödja den moderata reservafionen rörande skrivningarna om de gravida kvinnornas missfall. Jag har inte fått några bevis på att Bengt Silfverstrand har haft en dokumentation som skulle stödja en sådan skrivning. Däremot har jag tagit del av samma information som Gunnar Hökmark har fått, och jag kommer därför aft stödja reservafionen.

Talmannen anmälde att Bengt Silfverstrand anhållit alt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 141 BRITTA HAMMARBACKEN (c):

Herr talman! Den som helt flyktigt bläddrar igenom det här betänkandet kanske blir litet fundersam över def stora antalet falare i debatten. Betänkandet är ju till stora delar ett enigt betänkande - när det gäller hemsfällan helt enigt. Jag vill från början säga att jag välkomnar def, def är mycket bra att vi har denna gemensamma syn.

Mellanösternfrågan har ju befunnit sig i speciellt sfrålkastarsken under lång tid, speciellt under det här året. Det är av den anledningen ganska naturUgt att frågan får en så pass bred belysning som den nu får innan vi skall fatta beslut. Jag skall för min del bara göra några korta kommentarer fill betänkandet.

Jag vill börja rried atf berätta att Europarådet nyligen hade sin vårsession.
En förmiddag hade man en extrainsaft debatt föranledd av situafionen i
Mellanöstern. Mot slutet av debatten talade den israeliske representanten på
ett sätt som var balanserat. Där fanns också en stark känsla som engagerade
oss som lyssnare. Hon berörde det som Alf Svensson har nämnt i sin motion
om den komplexa bakgrunden. Den känner vi naturligtvis fill och vi har
92 också i betänkandet sagt att utskottet är väl medvetet om denna. Hon gav

exempel på den lika komplexa verklighet som finns i dag. Det är ur många synpunkter en tragedi som utspelar sig och som omfattar alla i området. Def är svårt atf se bilder på palestinska ungdomar som kastar stenar och som möts av israeliska soldater. Def är lika svårt atf acceptera det hot som staten Israel så länge har utsatts för. Det är lätt aft förstå de palestinska ungdomarnas otålighet. Det är lika lätt att förstå israelernas behov av trygghet.

En bestående politisk lönsing är inte bara önskvärd, den är alldeles nödvändig. Den onda cirkeln måste brytas. Konflikten i Mellanöstern har stått på FN:s dagordning sedan 1947. Ett antal fredsplaner har lagts fram. År 1983 antog Palestinakonferensen ett förslag om en fredskonferens för Mellanöstern där parterna plus stormakterna skulle delta. Internafionella organ har också agerat ofta. Enskilda länder har tagit initiativ i många sammanhang, senast USA i form av Shultz-planen. Likaså har Sovjet visat vilja aff delta i arbetet för att få fill stånd fredssamtal.

Man kommer dock inte, herr talman, i dessa sammanhang ifrån att en av de främsta orsakerna till att förhandlingarna inte kommer i gång är från Israels sida PLO-stadgans formuleringar. Vi är tydligen överens om aff ett erkännande av Israel borde vara en mycket stark grundsten atf bygga vidare på. Det borde också ligga i allas, också PLO:s, intressen. Jag tror aff det skulle starta en process som skulle bidra till minskad spänning och det mycket snart.

Våld föder våld och kan inte tas fill för att lösa konflikter. En ömsesidig respekt däremot skulle ge freden en chans. Vi i Sverige har, som beskrivs också i betänkandet, några folkrättsliga principer som bas för vår inställning: alla folks rätt fill självbestämmande, förbud aft förvärva territorium genom väpnade aktioner, fredlig lösning av tvister och respekt för de mänskliga rättigheterna. Alla dessa principer har en stark knytning fill Mellanösternfrågan. De är grundläggande regler för internafionellt handlande. De innebär också en förpliktelse för oss som nation att göra allt som är möjligt för att bidra till en fredlig lösning av den långa och mycket bittra konflikten.

Med dessa ord, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Mellanöstern

Anf. 142 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! I motion U535 yrkar jag atf Israels agerande måste bedömas ufifrån de komplexa historiska erfarenheterna och från det reella hot som staten Israel i dag är utsatt för. Utskottet bemöter detta med följande mening:

"Utskottet får med anledning av mofionen konstatera aff den svenska regeringen inser lägets komplexitet och gör sina bedömningar därefter."

Herr talman! Jag kan givetvis inte lika bra som utskottet bedöma huruvida svenska regeringen "inser lägets komplexitet", men jag anser mig med fullt fog kunna konstatera atf om insikten finns lyckas man dölja den förträffligt. Aff utskottet å sin sida infe bryr sig om aft göra någon analys av komplexiteten i Mellanösternproblemafiken är uppenbart och dokumenterat med def belänkande som vi här har att avhandla.

Utrikesutskottets betänkande 1987/88:25 torde vara något av det mest ytliga och, tycker jag, ensidiga utskottet någonsin presterat i Mellanösternfrågan. Jag begriper faktiskt infe aft alla ledamöter så fogligt velat ställa sig bakom aktstycket.

Prot. 1987/88:129 Herr talman! Ingenstans i världen lär människors religiösa, politiska,
30 maj 1988 . etniska och ekonomiska tvister ha skapat och odlat så mycken fanatism och

Mellanöstern

en sådan härva av motsättningar, en sådan mängd fastlåsningar som i Mellanöstern. Just därför kommer politiska deklarationer och enkla besked om hur saker och ting skall lösas upp lätt att framstå som ytterligt tafatta, när de serveras av politiker i trygga miljöer fjärran från den verklighet som för de inblandade är så sällsamt komplicerad.

Under de senaste veckorna har vi dag ut och dag in fått nyhetsinformation om strider i södra Libanon mellan Iranstödda Hizbullah och den Syrieninspi-rerade Amalmilisen. Samfidigt har rivaliserande grupper inom PLO legat i luven på varandra. Vapnen som används är av grövsta kaliber. Libanon som för några år sedan jämt och ständigt lyftes fram som typexempel på en stat där religiösa, etniska, politiska och sociala grupperingar kunde leva i fred sida vid sida - många menade ju atl Libanon borde vara föredöme för Israel - är, som alla vet, i dag sönderbrutet och ödelagt. Libanon är också ockuperat av Syrien, en ockupation som man så gott som aldrig hör någon svensk åsikt om. I Mellanösternregionen råder stor ängslan för utgången av Iran-Irak-kriget. Hur skulle det gå för kung Hussein och Jordanien, som stöder Irak, om Iran går segrande ur kriget? Redan i dag har den iranska fundamentalismen börjat breda ul sig i Amman. Och hur skall president Assad i Syrien agera, som stöttar Iran i kriget, men via Amalmilisen bekämpar Hizbullah, som är Irans förlängda arm inne i Libanon, om Iran fortsätter att infiltrera? Och vem tror något annat?

Ingen behöver leva i okunnighet om atl Syrien håller sig med de mest expansiva planer. President Assad har siktet inställt på ett Storsyrien. Ingen . svävar väl heller i okunnighet om alt ayatollorna i Iran med glödande fanatism vill breda ut sin muslimska lära över hela arabvärlden, inkl. Mellanöstern. I dessa regimers sinnen och föreställningsvärldar finns ingen plats för staten Israel.

Herr falman! I Mellanöstern handlar det infe om "konflikten", det rör sig som sagt om en härva av konflikter och motstridiga ställningstaganden. Israelerna har givetvis räll att förvänta sig och faktiskt fordra all vi ser deras situation utifrån statens historia och erfarenheter alltifrån 1948 och samtidigt utifrån de faktiska förhållanden som råder för Israel och runt dess gränser i dag. För Israel är inle problemet några kvadratkilometer mark, för Israel rör det sig om säkerhetspolitik och äter säkerhetspolitik och knappast något annat. Def torde vara den enklaste sak i världen för oss här uppe i trygga Norden atf göra uttalanden om säkra och erkända gränser. Verkligheten för israelerna är att de icke ett enda år - man kan gott säga icke en enda dag -under sin 40-åriga historia fåll uppleva sådana gränser vare sig under perioden före. 1967 eller under perioden efter 1967.

Det är förslås enkelt alt i utrikesutskottets sessionssal enas om atl Israel,
för att ta del exemplet, skall lämna Golan. Men för folkel i Galiléen ler del
sig sannerligen annorlunda. Familjerna i Galiléen kommer väl ihåg åren då
syriska soldater låg i sina värn och fäslen och idkade prickskylte ner mol
människorna i Tiberiasbygden. I dag finns det all anledning atl förmoda och
frukta att en israelisk reträtt från Golan snabbi skulle nyttjas även av en del
94 fraktioner som på sina program och som motiv för sin verksamhet har atl

Israel skall utplånas. Det är i detta perspektiv, herr talman, israeliska Prot. 1987/88:129
reaktioner också måste ses. 30 maj 1988

Mellanöstern

Herr talman! Om Israel lämnade Golan, Västbanken och Gaza, råder därmed inte fred i Mellanöstern. Ibland presenteras situationen i Mellanöstern så beklämmande ytligt.

Def är naturligtvi.s bedövande tragiskt att behöva uppleva våldet som äger rum och har ägt rum på Västbanken och i Gaza. Det vore mig fjärran att inte känna djupaste förtvivlan över de bilder som TV-feamen förmedlat från dessa områden. Det är lätt att glömma varför verkligheten är den den är, när TV-kamerorna dag ut och dag in visar israeliska soldater i full mundering ställda mot kvinnor och barn. De förhållanden som i dag råder på Västbanken och i Gaza måste ju ända, i all rimlighets namn, ses utifrån def faktum atf de arabiska grannstaterna vägrar erkänna staten Israel. Egypten utgör undantaget.

Varför glöms def så ofta bort atf Egyptens erkännande av Israel ledde fill atf Israel återlämnade hela Sinai, inkl. de för Israel så åtråvärda oljekällorna? Varför erinras det så gott som aldrig om att ockupafionen av Västbanken blev en följd av att Israel gång på gång attackerades av Jordanien med Syrien och Irak i sällskap? Def. är historieförfalskning, tycker jag, atf ensidigt anklaga Israel för den situation som i dag råder på Västbanken.

Herr falman! Israel vill självfallet ha fred. Def är absurt att förfäkta något annat. Israel vill därför givelvis också ha fredsförhandlingar. Men det kan infe vara särdeles svårt aft förstå att israelerna hyser den djupaste ängslan för en förhandlingsprocedur som inte kommer atl leda till önskat och nödvändigt resultat, dvs. säkerhetspolitiska garanfier.

En fredsförhandling som inte leder till fred skulle göra Mellanösternsituationen än svårare och än mer desperat. Det kan därför inte heller vara svårt att förstå att Israelsom krav för en fredskonferens fordrar all parterna som skall slå sig ner runt bordet erkänner staten Israel.

Utskottet skriver beträffande möjligheten atf få till stånd en fredskonferens, sedan utskottet redovisat hur de arabiska grannarna ställt sig till Shultz-planen: "Nyckelfrågan är för arabisk del PLO:s representation." Kan det vara möjligt aft hela utskottet är av den uppfattningen? Jag tror för min del att nyckeln fill fred i Mellanöstern ligger i arabstaternas händer.

Herr talman! Människor i Mellanöstern hungrar och törstar efter en fredsuppgörelse.. Det är min bestämda uppfattning. Naturligtvis måste en fredsuppgörelse även lösa palestiniernas problem på ett för dem fillfredsställande sätt. Om Sverige reellt vill medverka fill varaktig fred i Mellanöstern, fordras aff Sverige söker balans och objektivitet som grund. Jag tycker utskottet lyckats dåligt i det avseendet och känner mig därför än mer uppfordrad, efter atf ha tagit del av betänkandet, att yrka bifall fill motion U535.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Prot. 1987/88:129 Anf. 143 BENGT SILFVERSTRAND (s):

30 maj 1988 He'"'' talman! Jag vill för ordningens skull yrka avslag på motion U535.

Anslag tdl bostads- /s ,- u- a t ,. a

° Överläggningen var härmed avslutad.

* (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

24 § Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1987/88:32 om inifiativ och aktiviteter i Antarkfis.

Beträffande detta betänkande konstaterade tredje vice talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

25 § Föredrogs bostadsutskottets betänkande

1987/88:20 om anslag fill bostadsbidrag m.m. (prop. 1987/88:100 bil. 13, 1987/88:131 och 1987/88:151).

Anslag till bostadsbidrag m. m.

Anf. 144 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Vi skall nu från def världspolitiska perspektivet gå till atf diskutera bostadsbidragsgivningen här hemma i vårt eget land.

Vi föreslår från centerns sida att bostadsbidragen höjs, utöver vad regeringen har föreslagit, för aff klara de unga barnfamiljer som drabbas av kraftigt höjda hyror i framför allt nyproducerade lägenheter i storstadsområdena. Vi kan med vårt synsätt infe acceptera att bostadsbidragen över huvud taget inle höjs. Vi avvisar tillsammans med moderaterna och folkparfiet regeringens förslag om ungdomsbostadsbidrag och en tvingande lagstiftning om bostadsbidragsgivningen. Vi i centern vill i stället lösa ungdomens bostadssituation genom att öka fillgången på smålägenheter, sfimulera ungdomsbosparandet och förbättra studiemedelssystemet. Lagstiftningen avvisar vi av det principiella skälet atf vi är emot förmynderi och centralstyrning av kommunerna. Vi litar på våra kommunalpolitikers goda omdöme.

Vidare har vi i utskottet fått ökat stöd för en tanke som vi länge har förfäktat, aft bostadsbidragen bör omprövas oftare, för att infe de som plötsligt får lägre inkomster och/eller ökade boendekostnader, främst barnfamiljerna, skall offras för rationaliseringens skull.

Herr talman! De sociala målen för bostadspolitiken utgår från ett stöd över
statsbudgeten fill bostadssektorn. Med hjälp av gemensamma skattemedel
skall alla ges rätt till en bostad. Samhällets bostadsstöd utgör därmed en
viktig del i den grundtrygghet vi från centerns sida hävdar måste garanteras
alla människor i vårt land. Det samlade stödet från staten till bostadssektorn
är i dag en mycket tung andel av statens utgifter. En alltför generell
96 stödgivning riskerar att stjälpa såväl statsbudgeten som grundtrygghetsmä-

let. Vi har därför från centerns sida den principiella synen att bostadsstöd till

grupper som främst behöver det måste prioriteras.

Def bosfadssociala stödet måste bättre samordnas såväl med de familjepolitiska åtgärderna som med de skattepolitiska. Det bästa sättet atl vara säker på att klara de ekonomiskt svaga bostadskonsumenterna är därför att bedriva en konsekvent och rättvis fördelningspolifik även på bostadspolitikens område. Enligt centerns uppfattning är personUgt sparande i kombination med ett direkt riktat stöd till de ekonomiskt svagaste bosiadskonsumenterna vida överlägset en generell subventionering som sedan regleras med ökade skatter och avgifter som går tillbaka till staten. Med denna principiella syn i botten blir bostadsbidragen för centern ett av de viktigaste instrumenten vid en prioritering för atf nå en fördelningspolifiskf riktig profil.

Den mest utsatta gruppen på bostadsmarknaden i dag när det gäller boendekostnaderna är de unga barnfamiljerna. De är när de söker en bostad näsfan uteslutande hänvisade till nyproducerade lägenheter. Genom den kraffiga stegringen av byggkostnaderna blir hyrorna mycket höga, framför allt i de överhettade områdena, inte minst här i Stockholmsområdet. De unga barnfamiljernas situation måste därför uppmärksammas, så aff de inte slås ut från bostadsmarknaden.

Vi anser från centerns sida att de bostadskostnadsgränser som regeringen föreslår inte är fillräckliga. Mot bakgrund av vad jag här har anfört föreslår vi en höjning av den övre bostadskostnadsgränsen för atf göra def möjligt för unga barnfamiljer som bor i nyproducerade lägenheter att få högre bostadsbidrag. Tyvärr har vi inte fått gehör för vårt förslag. Def framgår av reservation 8, som jag härmed yrkar bifall till.

Herr talman! Så långt centerns principiella syn på bostadsbidragen. Vad socialdemokraterna vill är mer svårt att lista ut av betänkandet. Deras hållning präglas av betydande osäkerhet. I betänkandet finns samlade förslag från inte mindre än tre propositioner. Av dessa tre propositioner har endast budgetproposifionen varit aviserad i förväg. Efter budgetproposifionens förslag kom proposition 131 om bostadsbidrag till ungdomar, som sedan avlöstes av proposifion 151 om förslag till en obligatorisk lagreglering av bostadsbidrag. De tvä senaste proposifionerna kom sedan vi i bostadsutskottet börjat arbetet med bostadsbidragen.

Jag måste fråga Margareta-Palmqvist som är regeringspartiets företrädare i denna debatt varför ni är så tveksamma. Är ni möjligen inbördes osams i partiet? Har ni möjligen börjat inse atf kommunerna tycker att era förslag är så dåliga att ni måste tvinga dem på kommunerna i en ny lag? Är det så som det alltmer slår en att socialdemokraterna är på väg bort ifrån de sociala målen i bostadspolitiken? Det är angeläget att få svar på dessa frågor i den här debatten.

Herr talman! Några av de förslag beträffande bostadsbidragen som vi från centerns sida har lagt fram återfinns som majoriletsskrivningar i betänkandet. Del gäller bl.a. lagsfiftningsfrågor rörande omprövningsreglerna för bostadsbidrag samt bostadsbidrag till hushåll utan barn. Ytterligare förslag finns i reservation tillsammans med moderata samlingspartiet och folkpartiet. Def gäller främst beträffande principerna för beräkning av bostadskostnaden för dem som bor i lägenhet med bostadsrätt och i egnahem.

Förslaget om en höjning av den övre gränsen för bostadskostnader för

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag till bostadsbidrag m.m.

7 Riksdagens protokoll 1987188:129

Prot. 1987/88:129 barnfamiljer och kravet på en utredning om en omvandling av bostadsbidra-
30 maj 1988 gen till skattejämkning har vi inte fått stöd för från något av de övriga

Anslag till bostadsbidrag m. m. '

partierna. Dessa förslag återfinns därför i två enskilda centerreservationer i betänkandet.

Förslaget om höjda gränser för bostadskostnaderna har jag tidigare berört. Motivet är aft skydda de unga barnfamiljerna som drabbas av de höga hyrorna, främst i de nyproducerade lägenheterna i storstadsområdena. .

Kravet på en utredning om en omvandUng ay bostadsbidrag till skattejämkning bygger på tanken om förenklingar och administrafiva begränsningar. I dag får den bidragsberätfigade bidraget i handen eller som avdrag på hyran. Enligt vårt förslag skulle bostadsbidraget komma den sökande fill godo genom skaftejämkning. Ett sådant förslag har så många intressanta fördelar att det borde utredas närmare.

Som vi ser def är fördelarna följande. Möjligheterna till bidragsmissbruk skulle försvinna, om man inte medvetet deklarerar falskt. Administrationen mäste sammantaget bli enklare och billigare när det gäller skaft och bostadsbidrag. Hyran skulle betalas med den egna lönen i stället för med bidrag. De offentliga utgifterna skulle minska. Rent ekonomiskt finns också minst två fördelar: lägre administrationskostnader och mindre eller inget bidragsmissbruk. Def skulle sannolikt också innebära stora besparingar.

Jag vill poängtera all förslaget inte innebär en återgång till de gamla inkomstavdragen. Det är fråga om en skattereduktion som helt skall styras av de bidragsbestämmelser som riksdagen fattar beslut om.

Herr falman! Hösten 1986 föreslog regeringen atf reglerna för oinprövning av bostadsbidrag skulle ändras. I motsats till fidigare förhållanden då bidragen omprövades löpande så fort inkomster och bostadskostnader ändrades, föreslog regeringen, och riksdagen fattade beslut därom att en omprövning skulle ske en gång per år. Vi motsatte oss det från centerns sida med huvudskälet atf det skulle få svåra fördelningspolitiska konsekvenser. De som under ett år fick ökade inkomster och lägre boendekostnader gynnades, medan de som fick minskade inkomster och högre boendekostnader missgynnades. Under beredningsarbetet i bostadsutskottet har utskottet stegvis nu blivit sams om atf omprövningsreglerna skall ändras så att omprövning sker varje kvartal. Def är bra att prestigen inte har varit större än så och att vi nu har kunnat komma fram till en sådan skrivning i utskottet. Det är lill gagn för en rättvisare fördelningspolitisk profil. Från centerns sida hälsar vi detta med största tillfredsställelse.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall fill reservationerna nr 2,4, 5 och 8. Under förutsättning av bifall till reservation nr 2 yrkar jag även bifall till reservation nr 15. I övriga delar yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på övriga reservationer.

Anf. 145 INGELA GARDNER (m):

Herr talman! Del belänkande vi nu behandlar rör frågan om bostadsbi
drag. Det kan vara lätt att se frågan om bostadsbidrag som en liten del inom
det bostadspolitiska området, men det är felaktigt att begränsa frågan till aff
enbart handla om det.
98 När. man diskuterar bostadsbidragels utformning, är del många andra

faktorer som man enligt moderata samlingspartiet bör fa hänsyn till.

Frågan om bostadsbidragets utforrrining måste ses i ett sammanhang tillsammans med bostadspolitiken i stort, familjepolifiken, den ekonomiska politiken, skattepolitiken, men också frågan om det kommunala självstyret.

Pä vissa områden som behandlas i detta betänkande är vi moderater överens med majoriteten. Del gäller bl. a. förslaget om att inkomstförändringar och bostadskosfnadsförändringar i större utsträckning än i dag skall kunna påverka bostadsbidraget. Det är bra, även om del kostar litet mer pengar. Vi moderater anser all reglerna skall vara så obyråkraliska som möjligt och aff människornas verklighet skall sättas före det eventuella administrativa hinder som kan finnas.

Herr talman! I Sverige är medborgarna, i myckel större utsträckning än i andra länder, beroende av olika former av bidrag för att nå upp till en dräglig standard. Det kan vara konlantutbetalda bidrag såsom bostadsbidrag, men också generella bidrag som utgår på annat sätt. Inom bostadsområdet har vi en mängd bidrag av den senare typen.

Det är emellertid allfid människorna själva som betalar sina bidrag genom de höga skatterna. Del fakturii atl Sverige har västvärldens absolut högsta skatter gör all svenskarna också är bland de mest bidragsberoende invånarna i väst. Dessa två faktorer hör ihop och brukar kallas för rundgång. Rundgängen är inle bara kostsam att administrera, utan den medför framför allt att del är politikernas prioriteringar och inte människornas egna värderingar som blir styrande för konsumtionen. Parollen "man skall kunna leva på sin lön" innebär all människorna själva får ell större inflytande över sina egna inkomster.

När del gäller frågan om bostadsbidrag har vi moderater fyra utgångspunkter. För det första skall målsättningen för den ekonomiska politiken vara att andelen hushåll som behöver bidrag skall minska. Def skall för def andra råda ekonomisk likabehandling oberoende av i vilken upplåtelséform människor väljer aft bosätta sig. Bostadsbidraget skall för def tredje ha en sådan utformning alt inga stora marginaleffekter skall behöva uppstå. För det fjärde är det i första hand barnfamiljer som skall få bostadsbidrag.

Herr talman! Man kan lycka alt dessa fyra moderata utgångspunkter är självklara. Del tycker nog huvuddelen av svenska folket. Dess värre instämmer inte den socialistiska majoriteten i detta. Det äf orsaken lill atl vi moderater tvingats reservera oss mot delar av defta betänkande.

I reservafion nr 1 påvisar vi sambandet mellan den ekonomiska politiken, familjepolitiken och den nuvarande rundgången för många familjer.

Om det borgerliga förslaget till familjepolitiskt program skulle genomföras, kombinerat med de övriga modei-ata förslagen inom familjepolitikens område, skulle behovet av bostadsbidrag minska betydligt. Vi moderater har ju, utöver den gemensamma borgerliga familjepoliliken, föreslagit bl. a. att ett grundavdrag per barn upp till 18 års ålder på 15 000 kr. skall införas vid den kommunala beskattningen. Dén ekonomiska situationen för barnfamiljerna skulle med dessa förslag förbättras radikalt.

1 reservafion 2 har vi moderater, tillsammans med de övriga borgerliga parfierna, gått emot förslaget om atf även hushåll utan barn skall kunna uppbära bostadsbidrag. Bidraget har nämligen en sådan utformning att det i

Prot: 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag lill bostadsbidrag m. m.

Prot. 1987/88:129 huvudsak ger stöd till studerande som har fått tag på en egen bostad. Vår

30 maj 1988 uppfattning är att studerande skall ges en godtagbar ekonomisk standard

; ~ genom studiemedelssystemet och inte genom något annat bidrag. Bidraget

* har för övrigt en sådan konstruktion att marginaleffekter på över 100 % kan

bidrag m.m. ,

° uppkomma.

I reservation 4 har vi moderater, även här fillsammans med de övriga borgerliga partierna, föreslagit förändringar i bidragsreglerna. Vi vill ha sådana förändringar som ger familjer som bor i bostadsrätter eller egnahem ett stöd liknande det som de får som bor i hyresbostäder. Vi föreslår att de som bor i bostadsrätt skall få ta upp 50 % av lån som tagits för att förvärva bostadsrätten i underlaget för boendekostnaden. För egnahemsägare vill vi att ett belopp motsvarande normal avskrivning skall få medräknas.

I reservation 6 föreslår vi moderater, tillsammans med folkpartiet, att inkomstgränserna för 1989 skall vara desamma som under innevarande år. Vid en borgerlig valseger kommer nämligen barnfamiljernas ekonomiska situation aft förbättras betydligt. I reservation 7 föreslår vi även att de nuvarande bostadskostnadsgränserna skall gälla för 1989.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis konstatera att en utskottsmajoritet beslutat avstyrka regeringens förslag om att tvinga kommunerna att anta och utbetala de bidrag till hushåll utan barn som jag tidigare i mitt inlägg har kritiserat. Det är positivt.- inte bara därför att bidraget medför många negativa effekter utan också därför att vi måste låta kommunerna själva få avgöra denna fråga. Förslaget har för övrigt inte remissbehandlats och förarbetats i tillräcklig omfattning.

Herr falman! Jag yrkar bifall till de moderata reservationerna 1, 2, 4, 6, 7 samt 15.

Anf. 146 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Herr falman! Bostadspolitiken i Sverige bygger på omfattande subventioner. Det har vi redan fått höra från den här talarstolen i dag. Dessa subventioner utgör en hård belastning på statsbudgeten och bidrar därmed till ett högt skattetryck. Samtidigt bidrar de till en stark konsumfionsstyrning.

Regeringen har i sin kompletteringsproposition speciellt pekat på och lyft fram just bostadssubventionerna som ett växande ekonomiskt problem. Regeringen skriver där bl. a: "Den enskilda utgiftspost som ökar mest under den närmaste femårsperioden är bostadssubventionerna." Regeringen framhåller att de beräknas öka med i genomsnitt 11 % per år kommande femårsperiod. Detta skall jämföras med de totala statsutgifternas ökning, som beräknas uppgå till 1,4 % om året.

Folkpartiet har i motion Bo238 framfört partiets principiella ståndpunkt vad gäller bostadsbidragssystemet. Vi skriver i mofionen bl. a. att folkpartiet vill stödja barnfamiljerna genom generellt verkande bidragsformer såsom barnbidrag och vårdnadsbidrag. Vi har ju också lagt fram förslag om det till riksdagen. Vi menar att höjda barnbidrag är en bra väg aff gå för att bygga ut konsumfionsstödet till just barnfamiljerna. Detta tillsammans med vårdnadsbidraget ökar barnfamiljernas valfrihet, menar vi.

Välfärdspolitiken bör alltså vara mer generell än den är i dag. Inkomstgra-100

derade förmåner och taxor för nämUgen med sig en rad nackdelar. Jag skall här nämna några.

För det första för de bl. a. med sig en kontroll av inkomster och familjemönster, t. ex. genom samköming av dataregister, vilket ofta är integritetshotande.

För def andra skapar de höga marginaleffekter som gör att mottagarna har svårt att av egen kraft förbättra sin standard. Höjd lön leder till höjda skatter, minskade bostadsbidrag, höjda barnomsorgsavgifter etc. Nettoeffekten av denna löneförhöjning blir ofta plus minus noll.

För det tredje blir ökad byråkrati lätt följden, eftersom myndigheterna måste avgöra vilka som skall vara berättigade till bidrag och vilka som skall vara utan.

Herr talman! I proposition 1987/88:151 föreslår regeringen att kommunerna genom lagstiftning skall bli skyldiga att betala ut bostadsbidrag i huvudsak enligt de regler som gäller i dag.

Jag måste säga att det är något märkligt att bostadsministern väljer att lägga fram ett förslag, som är berett på ett så otillfredsställande sätt som detta. Frågan om en lagreglering har, som ju också påpekas i propositionen, infe remissbehandlats. Inte heller har lagförslaget granskats av lagrådet. Beredningen har endast bestått i överläggningar med Kommunförbundet, Hyresgästernas riksförbund och SABO. Kommunförbundets styrelse var dessutom oenig i fråga om lagregleringen.

En så ofullständig beredning av ett lagförslag bör normalt inte förekomma ens i brådskande fall. Därtill kommer aft regeringen inte anger några skäl till aft denna förändring måste genomföras så snabbt. Förslaget försvaras endast med principiella argument, nämligen skillnaden mellan bostadsbidragen och andra stödformer som är garanterade i lag.

Den bakgrund som inte redovisas i propositionen är att flera kommuner avstått från att införa det bostadsbidrag för ungdomar som det efter riksdagsbeslut våren 1987 skall utgå statsbidrag till. De kommuner som - i likhet med de tre borgerliga partierna - bedömt att åtgärder för att öka utbudet av lägenheter för ungdomar är viktigare än åtgärder som ytterligare ökar efterfrågan skall nu tvingas att rätta sig efter socialdemokratiska direktiv. Den kommunala självstyrelsen skall alltså i detta avseende inskränkas, och kommunerna blir skyldiga att ta på sig en kostnad som de bara delvis kompenseras för.

I andra sammanhang går utvecklingen och strävan mot aft minska den statliga styrningen av våra kommuner. Men i just den här frågan går bostadsdepartementet i rakt motsatt riktning. Det verkar som om civildepartementet, som arbetar för ökat kommunalt inflytande, och bostadsdepartementet inte drar åt samma håll och därför ej heller är samstämda i denna principfråga.

Herr talman! Regeringens förslag är under alla förhållanden illa berett och tjänar endast till att genomdriva ett ogenomtänkt riksdagsbeslut i alla kommuner, oavsett vad den demokratiskt valda kommunledningen anser. Så länge bostadsbidragen delvis är en kommunal angelägenhet får även en socialdemokratisk regering acceptera aff kommunerna använder sig av deri kommunala demokratin, en polifik som regeringen i andra sammanhang säger sig vilja driva.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag tiU bostadsbidrag m. m.

101

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag till bostadsbidrag m. m.

Som jag tidigare framhållit försvarar folkpartiet en generell välfärdspolitik. Sociala transfereringar skall utgå utan inkomstprövning och utan konsumtionsstyrande inslag. På bägge dessa punkter har bostadsbidragen en annan konstruktion. De trappas av mot mottagarens inkomst, och deras storlek är bl. a. kopplad till mottagarens hyra. Folkpartiet har därför föreslagit aff bostadsbidragen skall frysas på nuvarande nivå. Avsikten är all vi på lång sikt skall växa ur bosladsbidragssyslemet och bygga del familjepolitiska slödel på generella stödformer såsom barnbidrag och vårdnadsbidrag..

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 2, 4, 6 och 15 och i övrigt till utskottets hemställan.

102

Anf. 147 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Vår ärade kanslichef i bosladsutskoftet, Ronny Melin, har någon gång i dessa sammanhang beträffande de krångliga bostadsbidragen sagt: Jag skall nu försöka förklara det här och det är ganska enkelt. Men vänta ni fills jag får förklara def närmare, dä är det infe så enkelt längre. Bostadsbidragen är ju ganska snåriga.

Regeringen har under de tre första månaderna i år framlagt lika många propositionerom bostadsbidragen, alltså fre stycken. De behandlas nu. Först kom budgetpropositionen med förslag om bostadsbidrag fr. o. m. 1 januari 1989 till barnfamiljer och till vissa hushåll utan barn. Sedan följde proposition 131 om ändrade regler för bostadsbidrag till ungdomar och slutligen proposition nr 151.om lagreglering av bostadsbidragen.

Detta tyder inte på någon särskilt stor beredskap eller framförhållning då det gäller en så viktig och för många hushålls ekonomi avgörande fråga. Man saknar här verkligen ell samlat grepp och framsynthet då det gäller bostadsbidragens roll: all tillsammans med de statliga bostadslånen förslärka de resurssvaga hushållens- möjligheter all efterfråga bosläder med sådan standard som bostadspolitiken syftar till.

Tyvärr har regeringen infe följt upp vad den fidigare i olika sammanhang anslutit sig till, nämligen alt bostadsbidragen skall anknytas till de faktiska bostadskostnaderna i stället för atf som nu är fallet i stor utsträckning fungera som ett behovsprövat ällmänt konsumlionsstöd. Några av de förslag till förbättringar som vpk under en rad år föreslagit har emellertid under de sista två åren realiserats helt eller delvis. Vissa förbättringar föreslås i delta belänkande, och del är bra alt borgerliga förslag till försämringar avvisas. Fortfarande är emellertid bostadsbidragen alltför snålt tilltagna för atl kunna uppfylla exempelvis målet att bostadsbidrag skulle kunna lämnas upp fill kostnaden för nybyggd bostad, där varje barn har ett eget rum.

Bostadsutskottels majoritetsförslag innebär totalt sett ingen reell förbättring med hänsyn lill bosladskostnadsufvecklingen, och jag kan konstatera att det under de senaste 15 åren faktiskt skett en viss försämring, en urholkning, genom förändringar i systemet. Ett förslag har återkommit så gott som varje år sedan 1976, då en borgerlig regering föreslog och en borgerlig riksdagsma-joriiei genomförde en höjning av den nedre bosladskostnadsgränsen. som vi dä kalladeden nedre hyresgränsen. Man började så smått med en höjning om 50 kr. Sedan har både de borgerliga och socialdemokraterna nästan varje år genomfört höjningar, under senare år med 100 kr. per gång. Den höjning

som i år återigen, mot vpk:s yrkande, föreslås innebär att många hushåll förlorar ca 1 000 kr. per år i bostadsbidrag.

Herr talman! Sammanblandningen av bostadsbidrag och studiemedel fortsätter eller kommer tillbaka genom det förslag som regeringen har framlagt om en höjning av den nedre bosfadskostnadsgränsen för ungdomsbostadsbidragen från 600 kr. till 1 200 kr. från 1 januari 1989 för hushåll i vilket någon bidragsfagare uppbär studiemedel. Defta betyder att vi är tillbaka i ett fidigare system som bara vpk gick emot och som vi efter flera år lyckades få bort. Det var, som bekant, def förhållandet aff studiemedel eller del därav jämställdes med inkomst vid beräkning av bostadsbidrag. Aft nu lata försämrade bostadsbidrag för studerande täckas av höjda studiemedel är atf ge med ena handen och ta med den andra!

Jag skulle i det sammanhanget gärna vilja framhålla att vi på defta vis är tillbaka i def system som så småningom alla kom underfund med, var väldigt orättvist, nämligen att studerande som var tvungna aft ta studielån fick lov att räkna studiemedlen som inkomst då man prövade om de skulle få bostadsbidrag, medan de som inte behövde ta lån eller som hade föräldrar som kunde ställa upp kom i en bättre situation vid beräkningen av rätten fill bostadsbidrag.

Nu är vi tillbaka i något som jag verkligen hoppades att vi skulle komma, ifrån. Jag och Maj-Lis Landberg från socialdemokraterna har i bosladsbi-dragskommittén bl. a. slagits för att def här eländet skulle bort. Jag tror att jag kan säga att vi båda var mycket glada, när vi äntligen fick ell riksdagsbeslut, som innebar atf man inte längre kopplade ihop bostadsbidragen med studiemedlen. Men som sagt, nu är förslaget tillbaka, men i en litet annorlunda tappning. Jag beklagar detta.

Till urholkningen av bostadsbidragssystemet hör också att övriga partier genomfört en förändring som innebär atf minsta bidragsbelopp som betalas ut som bostadsbidrag sedan 1 januari 1988 är 100 kr. per månad. Tidigare gräns, 50 kr. per månad, som gällde fram t. o. m; år 1987, bör återinföras. Vissa hushåll som har det väldigt knapert kan gå miste om ett bostadsbidrag om knappt 1 200 kr. per år genom denna förändring.

Vi hade från vpk:s sida hoppats på atf vårt gamla förslag att återinföra möjligheten fill bostadsbidrag fill alla hushåll nu skulle genomföras fullt ut, infe bara för hushåll med medlemmar i åldrarna 18-28 år. Fortfarande envisas tydligen socialdemokraterna, trots . positiva uttalanden i skilda sammanhang, och vill infe gå med på kravet. Vi anser atf det är oacceptabelt att bostadsbidrag infe kan utgå till hushåll utan barn i de fall då man är över 28 år.

Herr talman! Hitfills har kommunerna avgjort om bostadsbidrag skall lämnas i resp. kommun, dvs. kommunerna kan besluta aft bostadsbidrag infe skall utgå, vilket har skett bl. a. beträffande bostadsbidrag till hushåll ulan barn, del s.k. ungdömsbostadsbidraget. Vpk har i olika sammanhang aktualiserat denna fråga och senast i en partimotion under allmänna motionstiden i år krävt en lagändring så aff kommunerna skulle bli skyldiga atf betala ut bostadsbidrag. Vi hälsar med tillfredsställelse att regeringen i slutet av mars månad förelagt .riksdagen ett sådant förslag och atl en majoritet nu står bakom förslaget.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag tdl bostadsbidrag m. m.

103

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag tiU bostadsbidrag m. m.

Vpk-förslagen om ändrade reduktionsregler samt ändrade inkomst- och bostadskosfnadsgränser har inte heller denna gång fullt ut fått stöd från övriga ledamöter i utskottet. Trots att vpk-förslagen ostridigt skulle få positiva effekter för både unga och äldre hushåll, atf högre bidrag skulle utgå till fler och att det ligger i linje med vad riksdagen uttalat senast förra året om målsättningen med bostadsbidragen, avstyrker majoriteten nu vpk-förslagen.

Herr talman! Erfarenheterna av 17 riksdagars kamp för förbättrade bostadsbidrag har lärt mig att kamp lönar sig. Och jag har till min glädje kunnat notera åtskilliga framgångar på det här området under mina riksdagsår. Vi har, som sagt, kunnat notera framgångar för olika vpk-förslag, och vi kommer fillbaka. Vi har ett brett stöd bland landets bostadskonsumenter, och i samma takt som opinionen i dessa frågor växer sig starkare kommer säkert de vpk-förslag som nu avvisas att genomföras.

Herr falman! Jag yrkar bifall till vpk-reservationerna, och jag vill redan nu meddela aft vpk stöder s-reservationerna 10 och 13 i andra hand.

104

Anf. 148 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr falman! Det behövs mer medel för att uppnå målet om att "alla människor skall ha fillgång till en sund, rymlig, välplanerad och ändamålsenligt utrustad bostad av god kvalitet fill skäliga kostnader".

Det var så riksdagen år 1967 formulerade def övergripande målet för bostadspolitiken. Vi bör hålla fast vid det målet. Vår strävan måste vara att förbättra medlen, så att vi når målet.

Bostadskostnaderna blir orimliga för vissa hushåll, om vi inle betalar vissa kostnader via gemensamma kassan, dvs. över skattsedeln. Generella och selektiva subvenfioner har verksamt bidragit till atf de allra flesta hushåll i vårt land nu kan efterfråga och få ändamålsenliga och bra bostäder.

För 50 år sedan i år gjorde Ludvig Nordström sin resa genom Sverige och skrev boken Lorfsverige. Då var def knappt 8 % av bosfäderna som kunde anses fullgoda ufifrån den tidens krav på fullgoda bosfäder. Ludvig Nordström beskriver en bostadsmisär som måste ha chockat dåtidens politiker. Han gjorde resan och skrev boken på uppdrag av dåvarande medicinalstyrelsen, som var ansvarig myndighet för sjukvården. Där insåg man def tydliga sambandet mellan dåliga bosfäder och människors hälsa.

Nu är andelen trångbodda hushåll mindre än 3 % och andelen omoderna bostäder mindre än 2 %. 70 % av alla barn har eget sovrum i dag.

Detta resultat har uppnåtts med hjälp av olika bostadspolitiska medel. För atf åstadkomma det har det krävts både generella och selektiva subventioner. Def har alltså krävts en mycket målmedveten fördelningspolitik. Denna politik behövs också i fortsättningen. Med hjälp av historien kanske vi lättare kan se syftet med dagens diskussion om ett av de bostadspolitiska medlen, nämligen bostadsbidragen. Dessa bostadsbidrag är den enda form av bostadssubventioner som är direkt riktad till vissa hushåll.

Vi kan inte avstå från bostadsbidragen om vi inte är beredda att ändra målsättningen för bostadpolitiken, dvs. rätten till en god bostad skall tillkomma alla. För detta tror jag att vi måste ha riktade bidrag.

Denna inledning är på sätt och vis svaret på den fråga som jag fick av Agne

Hansson angående var vi socialdemokrater står. På frågan om hur vi ser på Prot. 1987/88:129 behovet av bostadssubventioner var denna inledning ett svar till Karl-Göran 30 maj 1988

„ Anslag till bostads-

Atminstone socialdemokraterna och vpk är beredda atf ge fortsatt ,., _

' ° bidrag rn. m.

utrymme för denna subventionsform, när vi beslutar om fördelning av skattemedel i stat och kommuner. Centern delar denna uppfattning, även om man vill förändra i vissa avseenden. Folkpartiet vill avskaffa bostadsbidragen och närmar sig alltmer moderaternas mål. De båda partierna förenar sig om förslag till medel som syftar lill en fri, konkurrenskraftig bostadsmarknad. Men där reserveras valfriheten för somliga, samfidigt som den begränsas alltmer för vissa andra.

Två så principiellt skiljaktiga linjer kan inte förenas. Jag har en liten sfillsam undran: Vilken linje skall följas i en eventuell freparfiregering?

Jag skulle vilja kommentera några av de reservafioner som är fogade fill bostadsutskottets belänkande.

I reservation 1 återkommer moderaterna med ett gammalt krav om att bostadsbidragen skall ersättas med grundavdrag och skattesänkning. Om man vill vara vänlig kan man säga, att det är åtminstone enklare att genomföra den reformen, om man vill förbättra för människor med goda och höga inkomster än om man fill äventyrs skulle vilja förbättra för människor som saknar inkomster. Det är ytterst oklart hur de människorna skulle över huvud taget få möjligheter fill bostadsbidrag.

I reservation 2 enas samfliga borgerliga parfier om avslag på bostadsbidrag till vissa hushåll utan barn - i del här sammanhanget avses ungdomar mellan 18 och 28 år.

Dessa bidrag har införts för aft underlätta för ungdomar att klara bostadskostnader under en fid då det är mycket vanligt att inkomsten är låg -och detta gäller infe bara studerande. I mars 1988 var 14 000 ungdomar sysselsatta i ungdomslag. Mer än två tredjedelar av dem som arbetade i dessa ungdomslag var flickor. Av de 18 700 personer som vid samma tidpunkt var beredskapsarbetare var mer än 28 % under 25 år. 49 400 personer gick i AMS-uf bildning, och ungefär en tredjedel av dessa var under 25 år. Detta har jag sagt som exempel på att det är studerande och andra ungdomar som skall kunna komma i åtnjutande av dessa bostadsbidrag.

Reservanterna säger atf inga lägenheter skapas genom bostadsbidragen. Nej, bostadsbidragen är infe avsedda för aft skapa lägenheter. Vi har på annat sätt stimulerat byggandet av ungdomsbostäder. De beslut som riksdagen fattat i det avseendet har redan gett utdelning. Men bostadsbidraget är till för att ungdomarna skall kunna efterfråga de bostäder som vi på annat sätt får fram.

I reservafion 3 föreslår Tore Claeson atf bostadsbidrag till hushåll utan barn inle skall begränsas till bidragslagare mellan 17 och 28 år. Min förhoppning är alt riksdagen successivt skall kunna reservera medel, så att Tore Claesons förslag skall kunna prövas igen. Men i dag finns inte utrymme för mer än det som anges i propositionen och därför tillstyrker jag densamma.

Tore Claeson har också i denna debatt uttryckt oro över aft förslaget
innebär en höjning av den nedre bostadskostnadsgränsen. Men det utrymme 105

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag tiU bostadsbidrag m.m.

106

som blir fritt genom ändringen har kunnat användas för att höja de övre bostadskosfnadsgränserna, och därmed har man ökat möjligheterna för framför allt barnfamiljer att flytta in i nybyggda lägenheter - som vi vet är särskilt dyra.

I reservation 4 har de borgerliga partierna enat sig om förslag som innebär förbättringar för dem som bor i lägenhet med bostadsrätt och i egnahem genom atf en del av räntekostnaden skall få anses som bostadskostnad vid beräkning av bostadsbidrag. Det är värt atl notera att förslaget kommer från en centermofion och aft det nu stöds av moderater och folkpartister, som i andra sammanhang vill försämra bostadsbidragen.

I reservafion 5 kräver centern omvandling av bostadsbidrag till skattejämkning. Centern vill behålla bostadsbidragen, men man vill överföra dem fill skaftemyndigheten för reglering i efterhand av bostadskostnader mot skatter. Def föreslagna systemet förefaller krångligt och skulle förmodligen ställa stora krav på kommunernas förvaltningsorgan. Detta medger också reservanterna, bl. a. genom atf antyda behov av kompletterande utbildning. Framför allt måste det här innebära svårigheter för den enskilde dels om bostadsbidraget är för högt, för då blir vederbörande återbetalningsskyldig, dels om bostadsbidraget är för lågt, för då får vederbörande ligga ute med pengar för bostadskostnader som han har rätt att fä hjälp med.

I de följande reservafionerna behandlas inkomstgränser, bostadskostnadsgränser m. m. när det gäller systemet för bostadsbidrag.

I reservafion 6, som handlar om inkomstgränsen för hushåll med barn, finns det ett förslag från moderater och folkparfister, vilket innebär det första steget mot ett avskaffande av bostadsbidragen. Genom att avstå från en höjning av inkomstgränserna blir bostadsbidragen något försämrade, något som man också är medveten om.

I reservafion 7 tar moderaterna ytterligare ett steg genom aft yrka bifall till en höjning av den nedre gränsen. Men man yrkar avslag på förslag om höjda övre bostadskostnader. Moderaterna har helt fräckt plockat russinen ur folkpartiets, centerns och regeringens förslag för aff främja sina egna syften.

Det här skall ställas mot reservafion 8, där centern föreslår höjda övre. bostadskostnadsgränser, jämfört med propositionens förslag. Centern inser . att barnfamiljer behöver bostadsbidrag. Tyvärr måste jag hänvisa lill det budgetutrymme som finns för bostadsbidragen och som infe medger den höjning som centern föreslår i sin reservation, och än mindre den sorn vpk föreslår i reservation 9.

Eftersom bostadsbidrag till ungdomar mellan 18 och 28 inte accepteras av de borgerliga och eftersom vpk vill ha en generösare och delvis annan utformning av bidragen, redovisar vi socialdemokrater vår inställning i reservafion 10, som handlar om vilka inkomstprövningsregler och bostadskosfnadsgränser som bör gälla för vissa hushåll utan barn. Vi tillstyrker propositionens förslag i dessa avseenden, vilket bl. a. innebär en anpassning till förslaget om studiemedelssystem.

Del är en rimlig avvägning atl låta studerande som har bostadskostnader söm är så höga atf studiemedlen inte räcker fill för aft täcka dessa, få möjlighet till bostadsbidrag. Ungdomar som infe kan bo kvar hemma under studietiden och som inte kan få en studentbostad till rimlig kostnad, behöver

defta extra ekonomiska stöd för atf kunna studera på helfid. Def är ett sätt att ge hjälp till en grupp som verkligen behöver stöd. Det är just denna grupp som infe minst Tore Claeson värnade om i sitt inlägg.

Jag yrkar bifall lill reservation 10.

I reservation 13 säger vi socialdemokrater att det är dags alt besluta om lagreglering av bostadsbidragen.

Ungdomsbosfadsbidragen har funnits sedan den 1 januari 1988. En del kommuner har avstått från att införa dessa bidrag och har därmed hindrat aff ungdomar fått möjlighet att täcka dryga bostadskostnader under den tid de saknar arbetsinkomst eller har en ofillräcklig sådan. Vi anser atf riksdagen genom föreliggande beslut ger alla ungdomar samma rätfigheter, oavsett i vilken kommun de råkar bo. Det är huvudskälet fill den föreslagna lagen,. som ålägger kommunerna aff bevilja bostadsbidrag. Då är det rimligt atf även övriga former av bostadsbidrag regleras i denna lag.

Jag tillstyrker därför det förslag som redovisas i reservafion 13.

Samfliga borgerliga partier yrkar avslag på regeringens förslag. Det motiverar man på olika sätt. Men de har det gemensamt atl samtliga anser att kommunerna själva skall få bestämma.

Alla är oerhört rädda om den kommunala självbestämmanderätten. Men eftersom några kommuner-har beslutat sig för aft inte införa bostadsbidrag fill vissa hushåll utan barn, har vi i riksdagen skyldighet aff ställa oss frågan: Skall vi tillåta atl en del av dessa hushåll går miste om bostadsbidrag, därför att de politiskt ansvariga i just deras kommun behagar besluta att infe införa den här förmånen? Skall vi värna mer om den kommunala självbestämmanderätten än om de ungdomar som har inkomster som är så låga all de inte kan läcka dryga bostadskostnader?

Eftersom moderaterna säger klart ifrån alt de infe vill ha bostadsbidrag till hushåll utan barn och eftersom både moderater och folkpartister på sikt vill avskaffa bostadsbidragen fill alla hushåll, tror jag atl deras omsorg om kommunernas självbestämmanderätt är en skenmanöver.

I andra sammanhang accepterar vi en laglig skyldighet för kommunerna, även om de måste bära en del av kostnaderna för det som åläggs dem. Det gäller t. ex. skolverksamhet, barnomsorg, bostadsförsörjning och KBT.

Folkpartiet och centern tycker också aft lagförslaget borde ha remitterats till lagrådet. Regeringen har emellertid valt att rådgöra med de båda berörda parternas företrädare - Kommunförbundet, Hyresgästernas riksförbund och SABO. Def måste anses vara tillräckligt, speciellt som lagförslaget i allt väsentligt innebär aff nu gällande författningar överförs lill lagtext. Det finns ingen principiell skillnad mellan författningen och lagförslaget.

Dessutom vill vi att alla skall ha möjlighet atf fä bostadsbidraget prövat en gång i kvartalet om bostadskostnaden ökar eller om inkomsten minskar. Vidare skall man vara skyldig att anmäla inkomstökning under året. På den punkten är samtliga partier i utskottet överens.

Sammanfattningsvis yrkar jag bifall till reservationerna 10 och 13 och i övrigt till utskottets hemställan i betänkandet samt avslag på övriga reservationer.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag tiU bostadsbidrag m. m.

107

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag till bostadsbidrag m.m.

Anf. 149 INGELA GARDNER (m):

Herr talman! Margareta Palmqvist använde sig av socialdemokraternas vanliga debatfrick, och det tycker jag är litet trist. Hon plockar alltså ut just bostadsbidragen och berör enbart vår inställning tiU dessa. Men jag sade i mitt anförande att vi vill beakta bostadsbidragen i ett större sammanhang. Våra förslag på familjepolifikens område, på den ekonomiska politikens område och på skatteområdet skall bedömas samtidigt. Först då får man en helhetsbild av vad moderata samlingspartiet egentligen vill åstadkomma.

Margareta Palmqvist sade i sitt anförande bl. a. att riktade bidrag är en förutsättning för rätten till en god bostad. Men jag är inte alls så säker på det. Jag vill därför fråga: Är Margareta Palmqvist rädd för atf människor infe skulle efterfråga goda bostäder, om de själva fick disponera en större del av sina inkomster?

Vidare sade Margareta Palmqvist att vi, genom aft vi vill frysa bostadsbidragen på en viss nivå, medverkar fill en nedtrappning och en försämring i detta sammanhang. Men det tycker jag inte alls aft vi gör. I händelse av en borgerlig valseger kommer ett vårdnadsbidrag om 15 000 kr. per barn och år atf införas. Vi i moderata samlingsparfiet har dessutom föreslagit ett grundavdrag om 15 000 kr. per år för barn upp fill 18 år samt avdrag för styrkta barnomsorgskostnader. Def är en väsentlig förbättring jämfört med def riktade stöd som Margareta Palmqvist förespråkar beträffande bostadsbidragen.

Margareta Palmqvist sade också att hon inte tror på vår bekännelse när def gäller omsorgen om den kommunala självbestämmanderätten. Jag kan bara säga som så: Antingen är man för kommunal självstyrelse, och då får man fa konsekvenserna därav, eller också är man emot kommunal självstyrelse. Då kan man naturligtvis, precis som Margareta Palmqvist vill, lagreglera en mängd kommunala åtaganden. Men vi tror alltså på den kommunala självstyrelsen. Skattesatsen varierar ju rätt mycket från kommun till kommun. Därför tycker jag att det är rimligt atf kommunerna själva får göra en bedömning. Vid prövningen av om bostadsbidrag till ungdomar skall utgå eller inte kan kommunen bl. a. ta hänsyn till den skattesats som gäller.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till de moderata reservafionerna.

108

Anf. 150 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Herr talman! Margareta Palmqvist talar mycket vackert och väl om barnfamiljerna och målar därvid ut vårt bostadsbidragsförslag som ett förslag som inte skulle värna om barnfamiljerna. Om man talar om bostadsbidraget isolerat, kan man få den uppfattningen. Men def är ju ändå så, Margareta Palmqvist, att vi måste se även på våra andra förslag, så aft man får en helhetsbild för resonemanget. Vi lägger fram förslag om vårdnadsbidrag och ökade barnbidrag. Vi föreslår även en sänkning av marginalskatterna. Jag skulle vilja fråga Margareta Palmqvist om hon ställer upp på resonemanget om de olyckliga marginaleffekter som ändå blir resultatet av bostadsbidraget. När man får en löneförhöjning, kommer man upp i en annan tariff och får en minskning av sina bostadsbidrag. Dessutom ökar ofta barnomsorgsavgifterna. Nettoeffekten blir ofta plus minus noll. Ställer Margareta Palmqvist

upp på det resonemanget? Om hon inte gör det, kan jag förstå hennes motiveringar.

Det talas mycket om ökad kommunal demokrafi och att kommunerna skall få mer att säga till om. Men när man kommer fill konkreta förslag har jag en känsla av atf socialdemokraterna ofta tar ett steg tillbaka. Det beror väl pä att man inte riktigt litar på kommunalpolitikerna. Jag kan inte tolka det på annat sätt. Skall man arbeta för ökad kommunal demokrati, måste man också tro på att kommunalpolitikerna är klokt folk som fattar kloka beslut.

Nu föreslås här en lagstiftning just av den anledningen att man tydligen inte Utar på kommunalpolitikernas förmåga. Det tycker jag är olyckligt. Jag yrkar bifall till folkpartiets reservationer.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag till bostadsbidrag m. m.

Anf. 151 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag ställde i mitt förra anförande frågor fill Margareta Palmqvist för aft få ökad klarhet i var socialdemokraterna står när det gäller synen på bostadsbidragen och synen på den sociala bostadspolifiken. Jag har då fått en redovisning av Margareta Palmqvist att socialdemokraterna fortfarande är inne på att man måste ha en rättvis fördelningspolitik på detta område. Jag noterar också och tackar för det att hon gjorde en nyansskillnad mellan centern och de andra parfierna och framhöll att även vi i centern har den grundsynen. Vi är ju då ense om att generellt höja bostadsbidragen, och det är bra.

Men jag skulle i debatten vilja ha ytterligare förtydliganden. Visst har socialdemokraterna successivt kommit fram till en uppfattning, och man kan möjligen säga att de olika delförslag man lagt fram i proposifioner ger en helhetslösning. Men på två punkter skiljer vi oss väsentligt åt. Det gäller de två grupper pä bostadsmarknaden som är mest utsatta. Det är de unga barnfamiljerna, och det är ungdomarna. På vägen fram mot slutmålet har socialdemokraterna tappat en del av den rättvisa fördelningspolifiken, eftersom man inte är beredd att höja den övre bostadskostnadsgränsen för de unga barnfamiljerna. Såsom politiken har förts och såsom utvecklingen blivit i de expansiva områdena, har kostnaderna i nyproduktionen stigit på ett sådant sätt att det är omöjligt för de unga barnfamiljerna med den ekonomi dessa har aft klara hyrorna i nyproduktionen. Vart, Margareta Palmqvist, skall de unga barnfamiljerna vända sig för atf få en bostad, med den stora bostadsbrist som vi har, om inte till nyproduktionen? Det är ju denna som står dem fill buds. Får de då infe ett bostadsbidrag, så att de kan klara kostnaderna, är risken stor att de blir utslagna.

När det gäller ungdomarna frågar jag mig, precis som Tore Claeson gör: Varför accepterar ni infe centerns syn och inför ett studiemedelssystem som klarar ungdomarnas situation samt ser tiU atf vi får ungdomslägenheter. Def är ju riktigt som Margareta Palmqvist sade att bostadsbidragen ju inte ger en enda ny lägenhet. Den lösning som regeringen valt när det gäller ungdomarna förefaller ju vara positiv. Det skall vara ett bostadsbidrag, men man far ju fillbaka näsfan alltsammans på grund av den marginaleffekt som uppstår. Centerns förslag när det gäller atf lösa ungdomarnas bostadsproblem är atf man satsar 150 milj. kr. som ett stimulansbidrag för att snabbt få fram 5 000 nya smålägenheter. Centern föreslår införande av ett studiemedelssystem för

109

Prot. 1987/88:129 ungdomarna med en studielön i botten, som löser deras kostnadsproblem.

30 maj 1988 Slutligen föreslår centern ett bosparande som gör aft vi successivt kan hålla

'■ ~ tillbaka de allmänna generella subventionerna, räntebidragen och annat.

* Därmed får vi råd att prioritera barnfamiljerna i nyproduktionen. Jag måste

* ■ fråga Margareta Palmqvist: Varför säger socialdemokraterna nej till centerns

förslag att höja den övre kostnadsgränsen för barnfamiljerna? Varför väljer ni inte aft göra någonting vetfigt när def gäller studiemedelssystemet i stället för att för ungdomarna bygga upp ett bostadsstöd, som ni far tillbaka till minst 75 %?

Anf. 152 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Med den debattordning vi har blir det nu nya anföranden, och följaktligen skulle man kunna initiera en debatt och göra kommentarer till vad närmast föregående talare sagt. Jag skall dock avstå från det, eftersom jag tror aft Margareta Palmqvist klarar den debatten mycket bra och kan svara på de påståenden som gjorts och som jag tycker var minst sagt litet underliga.

Får jag fill det Margareta Palmqvist sade bara göra följande kommentar.

När man nu motiverar sitt yrkande om avslag på vpk-förslagen till olika förbättringar då det gäller bostadsbidragen med hänvisning till att budgeten inte medger några höjningar, som Margareta Palmqvist sade, innebär det enligt min mening atf man är passiv i dessa frågor. Def är passivt atl bara ta för gott och acceptera någonting som regeringen har föreslagit och anse att man inte kan göra någonfing utöver den ramen. Def har skett, Margareta Palmqvist - det är ostridigt - en real försämring och en urholkning av bostadsbidragen och av subventionerna fill bostadsbidrag. Det borde redan av den anledningen vara möjligt atf återställa det reala värdet och förbättra bidragen. Men det borde också vara möjligt mot bakgrund av två företeelser på bostadsmarknaden som jag vill ta upp.

Det ena är atf man, som vpk har föreslagit, kan beskatta byggkapifalef pä ett effektivare sätt än som nu sker. Byggbranschen har för 1987 redovisat en nettovinst på 4 000 milj. kr. Det är lika myckel som för hela den svenska verkstadsindustrin, vilken som bekant svarar för halva vår export. Samtidigt har branschens tillgångar i fastighetsinnehav ökat med mellan 15 och 20 miljarder kronor. Mot den bakgrunden borde det vara rimligt aft öka beskattningen - bl. a. reavinstbeskatfningen - för att få nödvändiga medel.

Def andra är atf det vore rimligt att realisera del vpk-krav som vi har drivit alltsedan fastighetsskatten infördes, nämligen atf införa en fastighetsskatt även på industrifastigheter. Det är de enda fastigheter som är undantagna från denna beskattning. Det skulle första året, med den utformning vi har föreslagit, ge 2,1 miljarder kronor, som kunde användas bl.a. för att förbättra bostadsbidragen.

Jag har yelat nämna detta för att visa på att vpk i sin budget, på bostadsdepartementets verksamhetsområde, har föreslagit intäkter som mycket väl skulle täcka de föreslagna förbättringarna av bostadsbidragen. Dessa förslag skulle återställa det reella värdet av bostadsbidragen och stoppa urholkningen av dem. 110

Anf. 153 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr falman! Först skulle jag vilja säga till Agne Hansson aft def har hänt förvånansvärt mycket ute i kommunerna då det gällt aft få fram bostäder fill ungdomar. Arbetet med en sammanställning av olika åtgärder pågår inom den ungdomsbostadsdelegation som finns på bostadsdepartementet. Av sammanställningen framgår att man i Örebro, i Göteborg och i Kalmar arbetar med hjälp av en del bidrag från ungdomsbostadsdelegationen. Delegafionen har också tagit en rad egna inifiativ och är beredd aft fortsätta, framför allt med att sprida kunskaper om de goda erfarenheter som man gör. Det man säger'i Göteborg, och som man fakfiskt har insett i alla kommuner, tror jag är mycket viktigt, nämligen atf ungdomarna har en speciell ställning på bostadsmarknaden. Utan särskilda åtgärder, speciellt i en bristsituation, är det den gruppen som blir över. Men jag ser framåt ganska hoppfullt, när jag tar del av det som sker på olika platser ute i landet. Även i min egen kommun, Botkyrka, har man gjort en inventering som visar att def finns olika möjligheter.

Agne Hansson frågar orri vi infe skulle kunna vara med på en höjning av bostadsbidragen nu, för att täcka kostnaderna i nytillkommande bostäder. Men bostadsbidragen är konstruerade och justerade, både nu och tidigare, just i riktning mot att ge bättre täckning. Jag kan bara konstatera att vi framöver konimer att få stöd och hjälp av centerpartiet i def här sammanhanget. Jag tror nämligen att vi måste fortsätta att utveckla bostadsbidragen. Vi klarar oss inte, även om Ingela Gardner tror det, utan riktade bidrag, just för aff barnfamiljer skall kunna fråga efter bostäder. Def är ingen valfrihet om man har en låg inkomst och den bostad man behöver är så dyr all man inte klarar kostnaderna med den inkomst man har. Saknar man helt inkomst hjälper det inte att sänka skatten aldrig så mycket.

Karl-Göran Biörsmark undrade om jag inte kunde tillstå att def blir marginaleffekter. Visst blir det marginaleffekter. Men det blir def även med vårdnadsbidrag. Om man har vårdnadsbidrag och går ut och förvärvsarbetar kommer vårdnadsbidraget, vad jag kan förstå, ätt i stort sett gå åt till barnomsorg, och mycket litet blir över till bostadskostnaden.

Tore Claeson berättar om olika möjligheter atf få in mer pengar för att på olika sätt kunna förbättra stödet till bosfadskonsumfion. Jag tror, Tore Claeson, atl riksdagen även framöver kommer att diskutera hur vi skall lösa bostadsproblemen. Det kommer man aft göra fastän varken Tore Claeson eller jag kommer alt vara med. Men jag ser fram emot en fortsatt fördelningspolitisk diskussion, för den är alldeles nödvändig. I bostadspolifiken handlar del även om fördelningspolitik. Del är ingen tillfällighet att bostadsfrågorna mycket länge låg under socialdepartementet i regeringen, även om frågorna nu är så omfattande atf de fått ett eget departement. Men det är en social fråga vi hanterar just nu, och det tycker jag atf vi skall hjälpas åt att hålla fast vid.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

A nslag tdl bostadsbidrag m. m.

Anf. 154 AGNE HANSSON (c):

Herr falman! Jag skall inte begagna mig av möjligheten atl successivt förlänga talarlistan genom aft hålla anföranden, utan begränsa mig till atl något komriientera Margareta Palmqvists inlägg. Def har hänt mycket då det

111

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag till bostadsbidrag m.m.

gällt att få fram bostäder ät ungdomarna genom den arbetande statliga ungdomsbostadsdelegationen, säger Margareta Palmqvist. Jag hoppas verkligen att den har gett någon effekt, eftersom den har arbetat i flera år nu och kosfat en hel del pengar. Men frågan är om den givit tillräckligt stor effekt.

Margareta Palmqvist säger att bostadsbidragen är konstruerade för att klara barnfamiljernas behov. Jag säger att bostadsbidragen inte räcker för deras del då det handlar om den övre bostadskostnadsgränsen.

Om vi skall vara ense om bostadsbidragen i framtiden, som Margareta Palmqvist önskar, hoppas jag alt vi också skall vara ense om prioriteringen och hur vi skajl finansiera prioriteringen. Det går inte att bara höja skatterna och öka subvenfionerna, utan vi måste se till alt vi sparar och prioriterar på rätt sätt för aft få den rätta fördelningsprofilen. Därvid är vårdnadsbidraget en vikfig del, som Ingela Gardner fidigare har sagt i debatten.

Herr falman! Med den arbetsfördelning som socialdemokraterna brukar ha i bostadsutskottet är detta sannolikt Margareta Palmqvists sista bostadsdebatt. Då vill jag passa på tillfället att tacka Margareta Palmqvist för ett mycket engagerat arbete i bostadsutskottet under många år. Särskilt har det varit de handikappades problem och de sociala inslagen i bostadspolifiken som har intresserat och engagerat Margareta Palmqvist. Jag hoppas att det skall ges tillfälle för Margareta Palmqvist att föra dessa frågor vidare även utanför riksdagen. Det är viktiga och väsentliga frågor.

112

Anf. 155 INGELA GARDNER (m):

Herr talman! Margareta Palmqvist har tydligen inget förtroende för våra familjepolitiska och skattepolifiska förslag. Hon sade aff vårdnadsbidraget i stort sett kommer aff gå åt för barnomsorgskostnader. Ja, under förutsättning aff man utnyttjar kommunal barnomsorg eller annan barnomsorg utanför hemmet, kommer en del av vårdnadsbidraget att gå ät till detta. Det är riktigt. Men vi har dessutom föreslagit ett grundavdrag på 15 000 kr. per barn vid den kommunala beskattningen. Då säger Margareta Palmqvist att saknar man inkomst hjälper det inte att sänka skaften. Nej, men vi har också sagt att om man av något skäl inte kan utnyttja grundavdraget får det växlas mot ett bidrag, men skillnaden är att def bidraget inte är konsumtionsstyrt utan det är familjen själv som får avgöra vad man skall använda pengarna till.

Jag kan inte avhålla mig från att kommentera något av det som har sagts om ungdomsbostadssfödet. I utskottets betänkande anför man som skäl för ett ungdomsbosfadsstöd att hushållen ofta har låga inkomster och inte sällan är hänvisade fill den nytillkommande produktionen av bosfäder. De får därmed ofta höga bostadskostnader. Det är naturligtvis ett problem, men det problemet är ju en effekt av den socialisfiska regleringspolitiken. Vad det enligt min uppfattning handlar om är faktiskt inte aft försöka bygga ett antal dyra nya bostäder för i första hand ungdomar utan det handlar i stället om att öka rörligheten i det bestånd som finns och ge ungdomar chans aft komma åt de smålägenheter som finns. Med def sysfem som vi har, där de gamla lägenheterna, ofta centralt belägna, är billigare, sitter folk kvar i dem och vill infe byta upp sig fill större lägenheter. På def viset kommer det inte ut några successionslägenhefer på marknaden, och det är def som är problemet. Det löser man inte med bostadskosmefiska åtgärder som ungdomsbostadsdelega-

tionen ägnar sig åt. Det handlar om att ge sig på kärnproblemet, och det vägrar socialdemokraterna att göra. Då kan man hålla på med oUka bidrag hit och dit. Det ger ändå infe en enda lägenhet ytterligare fill ungdomarna.

Anf. 156 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Jag hoppas i likhet med Margareta Palmqvist aft riksdagen kommer att fortsätta med fördelningspolitiska åtgärder. Det är absolut nödvändigt. Det illustreras i vårt samhälle praktiskt taget varje dag. En sådan illustration fick vi se för ett par veckor sedan, när en av kvällstidningarna publicerade en förteckning på 31 nya miljardärer, som hade skrapat ihop mer än 1 000 milj. kr. Samfidigt vet vi att en halv miljon hushåll i detta land måste anlita socialhjälp i någon form för att få sin ekonomi att gå ihop. Det behövs alltså en fortsättning av fördelningspolitiken och det behövs fördelningspolifiska åtgärder.

Jag har en förhoppning om att man från regeringens sida skall sluta upp med att årligen komma och föreslå en höjning av den nedre bostadskostnads-gränsen för atf låta detta betala de högre bostadskosfnadsgränser som man är medveten om måste fill mot bakgrund av den hyresutveckling som har skett. Jag hoppas verkligen att man kommer atf sluta med detta och i stället medverkar fill en real förbättring. Vi har, herr talman, i detta land bättre råd än någonsin aft göra satsningar på de människor som har def besvärligast i samhället och att avsätta bl. a. de medel som behövs för att ge alla hushåll rätt och möjlighet att erhålla bostadsbidrag.

Anf. 157 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Herr talman! Margareta Palmqvist tillstår aft bostadsbidragen för med sig marginaleffekter, och det är bra så långt, men några konsekvenser av detta drar inte Margareta Palmqvist utan arbetar vidare med bostadsbidragen.

Folkpartiets förslag om höjda barnbidrag för inte med sig några marginaleffekter. Vi vill kraftigt öka barnbidragen. Vårdnadsbidragen som föreslås har inte någon konsumtionsstyrande effekt, vilket bostadsbidragen har. Det är den delen vi vill komma ifrån. Dessutom slipper vi på det sättet integritetshotande kontroll och byråkrati. Därför arbetar folkpartiet för ett generellt stöd i stället.

Anf. 158 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr falman! Först måste jag säga till Ingela Gardner att jag har svårt att känna förtroende för moderaternas familjepolifik. Vi värnar om olika grupper, och def har vi som poUfiker rätt att göra, men mycket i moderaternas familjepolitik handlar om åtgärder som i första hand gynnar dem som har det bäst.

Ingela Gardner säger något som är mycket intressant, nämligen atl del inle hjälper med dyra nya bostäder utan att det krävs ökad rörlighet. Jag skulle vilja säga atf båda dessa åtgärder är exempel på vad som behövs för atl bl. a. våra ungdomar skall kunna få bostäder i tillräcklig omfattning. Men delta kan i sin tur innebära att det behövs vissa regleringar. På den punkten vore det intressant att höra om Ingela Gardner är beredd att stödja åtgärder, som

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Anslag till bostadsbidrag m. rn.

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:129

Prot. 1987/88:129 innebär alt man ålägger kommunerna vissa uppdrag och stimulerar på olika
30 maj 1988 sätt.

7 ~ Till Karl-Göran Biörsmark vill jag säga atf vi måste hjälpa barnfamiljerna

" ' att få möjlighet att konsumera bostäder. Som politiker måste vi ha modet att

' * ■ ■ styra bidrag till sådan konsumfion som vi vet är angelägen. För mig är fillgång

lill en bra bostad något mycket vikfigt både ur social och medicinsk synpunkt. Jag inledde inte för ros skull med att nämna Ludvig Nordström och hans studier. De är mycket intressanta och visar tydligt hur viktig bostaden är ur många synpunkter och inte minst ur hälsosynpunkt. Av def skälet tror jag vi behöver ha selektiva bostadsbidrag, som öppnar möjlighet för dem som har det särskilt besvärligt att just kunna konsumera bosfäder.

Sedan är def klart att om man är medveten om marginaleffekterna kan man åtminstone när det gäller bostadsbidragen läsa att def finns ett inslag av höjda flerbarnstillägg både i år och under föregående år. Det-är just för att i någon mån motverka marginaleffekterna.

Anf. 159 INGELA GARDNER (m):

Herr talman! Margareta Palmqvist har fått för sig att den borgerliga familjepolitiken, framför allt den moderata familjepolitiken, går ut på att gynna dem som har det bäst. Det är, tycker jag; en mycket konstig syn. Vi har lagt fram ett program som vi har kallat Ett familjepolitiskt program för ökad valfrihet och rättvisa. Jag tycker att det är precis det som kännetecknar våra förslag.

Med den socialdemokratiska familjepolifiken får, kan man konstatera, vissa familjer det svårt, nämligen de som inte har kommunal barnomsorg; de får nämligen ingenfing alls ut av den socialdemokratiska familjepolifiken. Det är bl. a. därför som vi föreslår ett vårdnadsbidrag som utgår Uka för alla och som naturligtvis har stor betydelse såväl för rättvisan och valfriheten som för familjens bostadssituation.

Margareta Palmqvist vill i stället styra pengarna fill en konsumtion som hon som politiker bedömer ärmycket angelägen. Jag har i och för sig ingen annan uppfattning än Margareta Palmqvist - bostaden är en angelägen sak. Men hur bostaden skall se ut, var den skall ligga, osv. tycker jag att familjerna själva skall kunna få avgöra, och naturligtvis skall de vara fria att själva disponera sina pengar - för den konsumtionen eller för annan konsumtion som de själva bedömer som angelägen. Vi har ett så bra bostadsbestånd i Sverige i dag alt det inte finns någon anledning att styra defta ytterligare.

Sedan undrade Margareta Palmqvist om jag viU ålägga' kommunerna regleringar, ovisst vilka. På något sätt skulle de regleringarna bidra till aff öka rörligheten. Jag förstod infe riktigt det resonemanget. Det är nämligen så, att jag gör bedömningen att om man viU öka rörligheten på bostadsmarknaden, vilket är avgörande för en bra bostadspolitik, måste man avskaffa ett antal regleringar. Vi skall inte införa några nya förrän vi har avskaffat ett antal.

Vi har goda bevis för hur den socialdemokrafiska regleringspolitiken har fungerat, och vi ser att vi sitter fast i den. Nu är det dags aff avskaffa ett antal regleringar, så aft vi får se vilken effekt det får, innan det kan bli fal om att införa några nya. 114

Anf. 160 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr talman! Jag vill bara säga att den socialdemokratiska bostadspolitiken i varje fall har lett till atf bostadsbristen i stort sett är avskaffad, även om det finns en viss akut brist som nu är litet besvärande, inte minst i vår region. Men vi har avskaffat trångboddheten, och vi har avskaffat de omoderna och dåliga bostäderna, och det har skett genom olika polifiska åtgärder och beslut, lagar och regleringar.

Jag tycker aff man måste se till resultatet av vad bestämmelser och regleringar leder till. Man får helt enkelt inte vara för rädd för regleringar och bestämmelser i olika sammanhang. Men def är vikfigt att man har klart för sig vad man vill åstadkomma med dem. Har man ett gott syfte kan medlen rättas därefter, och då kan regleringar och bestämmelser bli användbara. Jag tycker att svensk bostadspolitik egentligen är ell ganska gott exempel på det.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarulbildn ingeri

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle falfas vid nästa arbetsplenum.)

26 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkande

1987/88:25 om anslag till utbildning för undervisningsyrken (prop. 1987/88:100 bil. 10).

Lärarutbildningen

Anf. 161 BIRGITTA RYDLE (m):

Herr falman! I detta betänkande, UbU 1987/88:25, behandlas anslagen fill utbildning för undervisningsyrken.

Jag kan inte påminna mig att jag någon gång under mina år i utbildningsutskottet fidigare varit med om att utskottet gjort så många förändringar i regeringens förslag och föreslagit så många tillkännagivanden som även regeringspartiet anslutit sig till som i detta fall.

Vi moderater kräver i vår motion 1987/88;Ub733 att utbildningen i samhällskunskap på den nya ämneslärarutbildningen skall omfatta 80 poäng och inte 60, som regeringen föreslagit. Vi gör det för atl vi slår vakt om kvalitet i utbildningen. I ämnet ingår ju inte mindre än fyra ämnesområden inom högskolan - statskunskap, nationalekonomi, kulturgeografi och sociologi. För aft bli en kvalitafivf fullgod utbildning bör den omfatta åtminstone 80 poäng. Defta anser också utskottet och gör ett fillkännagivande till regeringen.

Herr falman! Det har varit många åsikter om det framfida behovet av grundskollärare.

Del är anmärkningsvärt atf befolkningsprognoserna från statistiska centralbyrån varierat så kraftigt från 1983 till 1986. Enligt den senaste prognosen kommer antalet 7-9-åringar 1992 att vara 10 000 fler och 1993 15 000 fler än fidigare beräknat.

Än mer anmärkningsvärt är emellertid atl regeringen i sina underlag inte

115

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarutbildningen

116

kontinuerligt för in aktuella uppgifter för bedömning av det framtida behovet av lärare.

Till detta kommer så UHÄ:s senaste rapport om antalet pensionsavgångar inom lärarkåren. Den visar att pensionstalen kommer att öka mycket kraftigt - rent av flerdubblas - under de kommande decennierna. Atf dessa siffror inte har räknats fram och gjorts kända tidigare måste också betraktas som anmärkningsvärt.

Den här typen av plötshga svängningar i beslutsunderlagen gör att man litet oroligt frågar sig om regeringen har situationen under kontroll.

En konsekvens är bl. a. att det beslut riksdagen fattade 1986 om nedläggning av lärarutbildning för grundskolan vid högskolorna i Gävle/ Sandviken och Kalmar framstår som olyckUgt. Vi har i vår motion framhålUt att "i en situation, då behovet av lärare förutsätts bli avsevärt större än vad som fidigare antagits, vore det ett onödigt slöseri med resurser och kompetens atf vidhålla beslutet om nedläggning av lärarutbildningen i Gävle/Sandviken och Kalmar".

Utskottet har nu också insett detta och föreslår, med tillstyrkande av vår mofion, en fortsatt lärarutbildning vid dessa högskolor. Vidare finner utskottet enhälligt att det finns behov av utbildning av lärare för årskurserna 1-7 även i Uppsala från 1989/90.

Beträffande antalet sökande till de nya lärarutbildningarna bekräftas nu dess värre de farhågor vi haft beträffande den nya utbildningens attraktionskraft. Av allt att döma blir def utomordentligt svårt att fylla platserna för utbildning med inriktning mot naturvetenskap och matematik. För studerande med denna inriktning ter sig uppenbarligen andra utbildningar mer attrakfiva.

Som exempel kan jag nämna att antalet sökande fill lärarutbildning med inriktning på matemafik och naturorienterande ämnen vid lärarhögskolan i Stockholm är för lärare vid tidigare årskurser 31 till 78 platser och för lärare för senare årskurser 27 till 48 platser. Vidare har från Härnösand kommit uppgifter om aft där skulle finnas 6 sökande fill en sådan utbildning. Det finns alltså risk aff den över huvud taget inte kommer till stånd.

Alltför få väljer, bl. a. på grund av den förda skolpolitiken, att gå den mest kompetensgivande gymnasieutbildningen. Det har hittills varit alltför lönande atf faktikstudera och välja en lättare utbildningsväg. När nu kraven på förkunskaper skärps finns det inte tillräckligt många att tillgå med adekvat gymnasieutbildning. Detta, herr talman, kan bU en av den svenska skolans verkliga kvalitets- och ödesfrågor långt in på 1990-talet.

Vi vill i det här sammanhanget lyfta fram formuleringen i utskottets betänkande om möjligheterna att organisera viss kompletterande utbildning i vad avser de sökandes förkunskaper.

Jag vill därfill lägga att det är beklagligt att negligerandet av kvalitetsfrågor i utbildningen nu uppenbarligen leder fill atf vi för att hävda vår konkurrenskraft måste arrangera kompletterande utbildningar för aft få kompefen-ta lärare i framtiden.

Jag vill också säga några ord om vårdlärarufbildningen.

I år är planeringsramen för denna utbildning 392 platser. Regeringen konstaterar i budgetproposifionen aft andelen obesatta platser vårterminen

1987 var 32 %. För att öka intresset för utbildningarna föreslår den att rätlen till utbildningsarvode återinförs. Men samtidigt vill regeringen minska antalet platser fill 224, dvs. med så mycket som 43 %. Detta förefaller helt ologiskt.

Vi moderater tycker att det är rikfigt att utbildningsarvode återinförs, men vi anser att effekten av denna åtgärd bör avvaktas, innan eventuella förändringar av antalet utbildningsplatser görs. Dessutom kommer trycket på vårdutbildningarna att vara stort mot bakgrund av vårdkrisen. Den föreslagna nedskärningen skulle också drabba sjukgymnast- och arbetsterapeututbildningarna särskilt hårt, områden där behoven är stora.

Även i denna fråga har utskottet frångått regeringens förslag och biträder bl. a. vad vi har framfört i vår motion om oförändrad planeringsram.

Slufligen, herr talman, yrkar jag bifall fill den gemensamma borgerliga reservafionen nr 2 om utbildning för lektorstjänst i gymnasieskolan. Det är en fråga om kvalitet i gymnasieskolan att fler lärare med doktorsexamen rekryteras dit.

Herr talman! Jag yrkar i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarutbildningen

Anf. 162 KERSTIN KEEN (fp):

Herr falman! Rubriken till det betänkande från utbildningsutskottet som vi nu diskuterar, 1987/88:25 är tekniskt sett, som Birgitta Rydle nämnde, "anslag fill utbildning för undervisningsyrken", men vanligt folk brukar kalla detta "pengar till lärarutbildning", och det är def som det handlar om. Utan tvivel är detta ett av riksdagens viktigaste ärenden, men ändå är antalet ledamöter här i kammaren det minsta möjliga.

Det råder en total överensstämmelse mellan partierna om atf utbildning är en av de allra viktigaste uppgifterna för samhället. Därav följer aft utbildning av lärare, dvs. av dem som skall utbilda barn, ungdomar och vuxenstuderande, är synnerligen vikfig, inte endast på kort utan också på riktigt lång sikt.

När det gäller lärarutbildningen får man anlägga ett ovanligt långt tidsperspektiv. De som i höst, år 1988, kanske som 20-åringar antas till lärarutbildning skall ju kunna fungera som lärare in på 2020-talet. De elever som dessa lärare kommer att undervisa under sina sista tjänstgöringsår före pensioneringen kommer i sin tur faktiskt att fungera i det svenska samhället eller i något annat samhälle i ytterligare 60-70 år, dvs. in på 2080-talef. För lärarutbildningen måste vi alltså anlägga ett 100-årsperspektiv. Därför är dagens debatt verkligen en framtidsdebatt.

Jag är övertygad om att jag inte är den enda som då och då sänder en tacksamhetens tanke fill sina lärare. De lärare som jag hade utbildades väl i de flesta fall under 20- och 30-talen, dvs. för 60-70 år sedan. Jag tänker återkomma fill vad några av dem har betytt för mig. Men först några sifferuppgifter som kan vara värda att lägga på minnet när vi diskuterar lärarutbildningen.

Utskottet hemställer att riksdagen beslutar att bevilja 837 miljoner till lärarutbildning. Det är fakfiskt 16 500 000 kr. mera än regeringsförslaget, och det sammanlagda antalet platser på lärarutbildningslinjer blir i höst 9 873, vilket är 168 högre än vad regeringen har föreslagit. Ufbildningssek-torn är faktiskt den av högskolesektorerna som har allra flest elevplatser,

117

Lärarutbildningen

Prot. 1987/88:129 nästan 10 000. Dessutom äger utbildningen rum i inte mindre än ett tjugotal 30 maj 1988 : olika högskoleorter, vilket innebär alt lärarutbildningen är den mest spridda av alla högskoleutbildningar.

Låt mig vidare liksom Birgitta Rydle konstatera aft utbildningsutskottets betänkande 25 är ett mycket märkligt dokument. Ett enigt utskott gör inte mindre än sex tillkännagivanden - dvs. i sex fall har vi slagit statsrådet Bodsfröm - som infe vill vara närvarande - på fingrarna och föreslår att riksdagen.går ett steg längre än vad han har velat göra. Detta är så mycket underligare som utbildningsministern ju faktiskt i sin tidigare gärning var ordförande i TCO, där lärarna otvivelaktigt är en av nyckelgrupperna.

Vi har föreslagit budgetförändringar och andra förändringar både för 1988/89 och för 1989/90. I flera fall har vi tillstyrkt åtskilliga motioner både från enskilda ledamöter och från samlade styrkor bland utskottets ledamöter. Vi har gjort en ganska grundlig granskning. Vi har haft utfrågningar och har läst rapporter, och därför har betänkandet lagts fram mycket senare än vad vi ursprungligen hade tänkt oss. Men det är bra aff vi i ufskotfef efter allt defta kan konstatera att vi faktiskt har gjort nytta. Vi har nått bättre resultat och har gått bra mycket längre än vad ministern har velat göra.

Låt mig i likhet med Birgitta Rydle kommentera ett par av förslagen till tillkännagivanden.

Det första gäller vårdlärarlinjen. Under de senaste åren har bortåt en tredjedel av platserna på denna stått tomma, och därför vill utbildningsministern minska antalet utbildningsplatser. Men vi vill infe göra defta, eftersom vi tror aft en av anledningarna till de tomma platserna är att de studerande under de senaste aren inle har fått några ufbildningsarvoden. Självfallet är det svårt atf rekryfera-redan i dag utbildade, yrkesverksamma och avlönade, som skall sätta sig på skolbänken och med hjälp av återbetalningspUktiga studiemedel skaffa sig en utbildning som egentligen infe ger dem någon inkomstökning.

Inom folkpartiet fann vi redan förra året det vara en jämställdhetsfråga att utbildningsarvode skall utgå infe endast fill män utan också fill kvinnor, dvs. inle bara på industri- och hantverkslinjen utan också på handels- och' kontorslinjen och på .vårdlärarlinjen. Det är roligt att utbildningsministern har lyssnat på vad vi sade förra året och i år ansluter sig fill den uppfattningen.

Då det gäller antalet platser på grundskollärarlinjen vill jag starkt instämma i vad föregående talare har sagt om hur besvärligt det är att göra prognoser. Jag kan förstå att det varit svårt att under de senaste åren hålla reda på hur många barn som har fötts, eftersom antalet har svängt så myckel från år till år och allra mest från decennium till decennium. Men att många lärare skall pensioneras i början av 2000-talet kunde jag klart konstatera redan när jag 1960-1975 var lärare och med egna ögon kunde se all inte bara jag ulan de flesta av mina kolleger skulle komma aft gå i pension kring sekelskiftet. Om dessutom åtskilliga av oss har lämnat lärarrummet uppstår' del naturligtvis en bristsituation. Jag har skrattat åt alt UHÄ behövde anlita en civilingenjör för aft göra upp modeller för lärares pensionsavgångar-.

I fredags förde jag en debatt med utbildningsministern om det låga antalet

sökande lill matematik och naturorienterande ämnen till framför allt

118 tidiglärarutbildningarna. Jag är djupt oroad över alt det - som det nu ser ut -

kommer att finnas tre platser per sökande till dessa linjer. Självfallet måste vi se till all så många som möjligt söker till linjen efter ansökningstidens utgång. Men än viktigare är att se fill att många väljer N- och T-linjerna, som ger en god utbildning och ger inträdesmöjligheter fill ett stort antal linjer vid universiteten. Kanske morgondagens beslut om nya urvalsbesfämmelser för intagning till högskolan öppnar den dörren. Men det tar åtminstone fre år innan de kommer ut. Jag tycker atf regeringen har försuttit sin chans på grund ay slöhet. I minst tre år har man känt till vad som skulle ske.

I likhet med fidigare talare vill jag understryka hur roligt det är alt samhällskunskapslärarna får högre kompetensnivå än den som ursprungligen var tänkt. Självklart skall 80 poäng krävas. Samfidigt konstaterar jag hur typiskt def är aft vi politiker uppmärksammar ämnet samhällskunskap. Samma krav borde ha ställts för undervisning i naturkunskap, men bakom det ämnet har tyvärr inte funnits samma påtryckargrupper.

Mitt inlägg har hittills berört punkter där utskottet varit enigt, där vi kommit fram till en ståndpunkt som vi är nöjda med. Jag noterar att det stora antalet reservationer visar upp en ny konstellation i utskottet, nämligen mellan centern och vpk, något som börjar bli vanligt i frågor som rör lärarutbildning och skola. Låt mig vidare få kommentera en punkt där de borgerliga fakfiskt är oeniga med den socialistiska majoriteten. Oenigheten framgår av reservation 2, som jag yrkar bifall till. Den innehåller en mycket viktig sak, nämligen den stora betydelse som lektorer har vid gymnasieskolan. Ufskotfef konstaterar atf våra lektorer är gamla. Inom en 15-årsperiod skall två tredjedelar av dem pensioneras. Lät oss inte använda civilingenjörer för att räkna ut detta. Arbetet på atf få fram nya lektorer måste börja nu.

I lördags var jag på en promotion på Chalmers i konserthuset i Göteborg. Där satt jag också hösten 1956 som nybliven gymnasist; Hur kom det sig aft jag befann mig där redan då? I min familj hade ingen gått på gymnasiet, än mindre satt sin fot på universitetet. När jag kom till flickläroverket i Göteborg fick jag genast fem.docenter som lärare. Det var lektorer som också var verksamma vid universitet. Ingen av dem men väl en äldre kvinna, som hade en fil. lic.-examen i latin, fog med oss gymnasister fill en promotion på universitetet. Hon ville aft vi skulle få se det levande latinet. Jag bestämde mig då för att fortsätta mina studier på universitetet och kanske även jag disputera. Jag är övertygad om att det i långt högre grad än vad utbildningsministern tror är betydelsefullt med duktiga lärare, som står med ena foten i högskolan och den andra i gymnasiet. Def är viktigare än urvalskriterier vid inträde till högskolan.

Låt mig avslutningsvis fråga majoritetens företrädare varför ni infe ville ställa upp på detta. Kunde vi inte här ha fått ett sjunde fillkännagivande till regeringen?

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarutbddningen

27 § Kammaren beslöt kl. 17.55 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

28 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av andre vice talmannen.

119

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarutbildningen

120

29 § Lärarutbildningen

(forts, utbildningsutskottets betänkande 25)

Anf. 163 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! När riksdagen beslutade om den nya lärarutbildningen för grundskolan, innebar detta bl. a. att utbildningen anpassades till läroplanen för grundskolan. Det sades då att naturligt hade varit att samfidigt som läroplanen för grundskolan - alltså något år tidigare - lades fram skulle lärarutbildningen också egentligen ha anpassats till denna. Det är helt klart så att läroplanen och kraven som. därmed ställs på lärarna skall följas åt i politiska beslut. Detta följsamhetsideal gäller naturligtvis i lika hög grad gymnasieskolan som grundskolan.

Vi vef aff en ny läroplan för gymnasieskolan måste antas en bit in på 1990-talet. Därför är det inte välbetänkt att redan nu fastställa en ny lärarutbildning för gymnasieskolan. Det kunde gott och väl anstå till dess att läroplanen fått formulera sina behov för skolan, innan man sätter en ny lärarutbildning i sjön.

Utskottet argumenterar för en ny lärarutbildning för gymnasiet ufifrån aff beslut fattats om en ny lärarutbildning för grundskolan.

Argumentationen skulle kunna godtas, öm def förelåg en direkt koppling mellan läroplan för grundskolan och läroplan för gymnasiet. Denna situafion föreligger dock inte enligt vår mening men kan naturligtvis bli verklighet om och när gymnasieskolans läroplan revideras, men först då.

Vi menar att man dels gör samordningsvinster, dels gör ekonomiska vinster om riksdagen hade litet is i magen och avvaktade läroplan för gymnasiet innan lärarutbildningen sattes i sjön.

Ett ytterligare skäl borde åtminstone för socialdemokraterna vara aft avvakta och utvärdera försöksverksamheten med treåriga yrkesutbildningar i gymnasieskolan. När fler elever kan läsa fler s. k. teorefiska moment, är det åtminstone för oss naturligt aft detta ställer rättmätiga krav på ämnens form och innehåll. Därmed sagt att lärarutbildningen också påverkas.

Vi menar alltså aft de samordningsvinster som går att göra genom att samplanera utbildningens behov med dess krav på lärarkompetens bör göras i ett så nära sammanhang som möjligt. Ett sådant ställningstagande ger vi också uttryck för när vi föreslår en samordnad slöjdlärarutbildning.

Detta förslag avslås dock av skäl som jag har svårt aft inse. Kanhända att majoritetsföreträdarna närmare kan förklara sitt ställningstagande och vad det är som gör att det inte är klart aff samordningsvinster går aft göra härvidlag när def går att göra sådana inom andra lärarutbildningar.

En annan viktig fråga av samordningskaraktär är frågan om samarbetet mellan lärarutbildningsanstalterna och anlitandet av universiteten, där de fasta forskningsresurserna finns i dag. När riksdagen beslutade om en viss decentralisering av styrningen av högskolorna, togs som bekant regionstyrelserna bort. Nu vilar samarbefskbnstruktionerna mer direkt på berörda skolor och universitet. I fråga om lärarutbildningen för grundskolan är det oerhört viktigt atl delta samarbete verkligen kommer till stånd. Dels skall utbildningen utgå från en kraftig ämnesanknytning, dels handlar det pm atf ge lärare utbildade för grundskolan en reell möjlighet att gå vidare fill forskarutbildning.

Vi anser nog att det hade varit riktigare om utskottsmajorilelen på ett klarare sätt än vad som nu gjorts gett uttryck för sina åsikter i frågan om möjlighet till forskarutbildning för blivande lärare i grundskolan.

Herr talman! Betänkandet som vi nu behandlar rör så många frågor vad gäller lärarutbildning av olika kategorier att det är hart när omöjligt att inom ett rimligt tidsrum kommentera och utveckla alla. Jag vill dock göra ett par korta kommentarer.

Från vpk:s sida menar vi att det är alldeles för tidigt att ta bort hemspråkslärarlinjen. Hade riksdagen sagt ja till vårt förslag om en förlängning av tidig-lärarutbildningen för grundskolan om 20 poäng, hade utsikterna varit bättre att klara en kvalitativt god hemspräkslärarutbildning. När nu riksdagen av outgrundlig anledning infe vill höra på det örat, ser vi det som ett måste atf behålla hemspråkslärarlinjen åtminstone i ett övergångsskede.

Den andra kommentaren jag vill göra gäller vårt förslag om atf medel som så att säga blir över i de fall man inte fyller antalet platser pä grundskollärarutbildningen - sådan är ju verkligheten i dag att man inte har nog med sökande som har full kompetens - skall kunna användas för kompletterande utbildning vad gäller sökandes förkunskaper.

Här sker det något anmärkningsvärda att utskottet tycker som vpk och även medger att skolorna förfar enligt vårt förslag, nämligen använder överblivna pengar. Men utskottet avstyrker motionen. Det skiille jag vilja ha en förklaring till från Krisfina Svensson.

Det är viktigt, för skolornas skull och för de aktuella sökandes skull och för lärarrekryteringens skull, att det härifrån riksdagens talarstol slås fast aff även om förslaget avslås så innebär det i realiteten ett bifall. Def här betänkandet och protokollet från denna debatt kommer naturligtvis all studeras av dem som är ansvariga för den nya lärarutbildningen för grundskolan bl. a. När man befinner sig i den situationen atl en del som har sökt kanske kan gå in i studierna med viss kompletterande utbildning, är det som sagt viktigt att det slås fast aft man får använda pengarna för aff komplettera deras utbildning, så att vi åtminstone kan ta ett steg på vägen mol en bättre försörjning med lärare för grundskolan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk:s reservationer vid defta betänkande.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarutbildningen

Anf. 164 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! I det aktuella betänkandet om anslag till utbildning för undervisningsyrken behandlas i anslutning till årsbudgeten ett 50-tal mofioner. Def är antalet utbildningsplatser för en rad olika lärarutbildningar som tas upp. Motionärerna har vunnit stora framgångar. Utskottet, och inte minst vi socialdemokrater i utskottet, har varit lyhörda för motionärernas argument, och detta har också gett oss ett betänkande där vi i långa stycken är eniga.

För tre år sedan beslutade riksdagen om en ny utbildning för grundskolans lärare. Riksdagen uttalade då aft den lärarutbildning som avsåg tjänst vid gymnasieskola och vuxenutbildning fick bibehållas tills vidare inom ämneslärarlinjernas ram. När nu den nya grundskollärarutbildningen har utformats, kan vi ta ställning fill hur en ny ämneslärarutbildning skall se ut. Vi

121

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarutbildningen

111

hemsfäUer att riksdagen nu beslutar om en enda ämneslärarlinje, om 160-220 poäng. Utskottet föreslår att utöver språk skall ämnet samhällskunskap omfatta 80 poäng.

Utskottet föreslår vidare att denna nya ämneslärarutbildning inleds den 1 juli 1988 och att fidigare utbildning då avvecklas. Centern och vpk har i en reservation velat bibehålla den nu befintliga ämneslärarutbildningen i avvaktan på en ny läroplan för gymnasieskolan, som vi nyss hörde. Men moderniseringen av ämneslärarutbildningen får ses som en naturlig följd av en ny utbildning för grundskolans lärare, och den bör inte skjutas på framtiden.

Herr falman! Frågan om rekrytering och utbildning av lektorer för gymnasieskolan behandlas mycket ingående i betänkandet. I dag skall en lektor i gymnasieskolan enligt skolförordningen förutom doktorsexamen i ett skolämne också ha adjunktskompetens, dvs. grundutbildning i ytterligare ett ämne. Men def finns möjligheter att få dispens från kravet på behörighet i två ämnen. Vi har i ett tidigare betänkande i år pekat på möjligheten till avkortad, pedagogisk-praktisk utbildning för den som är ämnesteoretiskt behörig till lektorsfjänst. Eftersom utbildningsministern avser att ge UHÄ i uppdrag atf se över den praktisk-pedagogiska utbildningen för dem som avlagt doktorsexamen, yrkar jag avslag på den borgerliga reservationen.

Beträffande grundskollärarlinjen biträder utskottet utbildningsministerns förslag vad avser antalet platser för läsåret 1988/89. Men med utgångspunkt i nytt material om årskullar av elever och pensionsavgångar för lärare vill ett enigt utskott tillstyrka motioner om utökade ramar fr. o. m. läsåret 1989/90. Vi föreslår därför aff utbildning av lärare för gren 1-7 skall lokaliseras fill Gävle-Sandviken, Kalmar och Uppsala. Antalet utbildningsplatser på de här tre orterna får vi återkomma fill i samband med behandlingen av nästa års budgetproposifion. Utskottet föreslår vidare aff medel nu avsätts för planeringsarbete inför de nya utbildningarna på de här fre orterna.

Den nya grundskollärarutbildningen måste liksom all högskoleutbildning vila på vetenskaplig grund. Det är mycket väsentligt att kontakter och samarbete mellan universitet och övriga högskoleenheter utvecklas, särskilt som flera av utbildningsorterna saknar egna forskningsanslag. Utskottet förutsätter att vad som gäller annan högskoleutbildning självfallet också gäller grundskollärarutbildningen. Jag yrkar därför avslag på vpk:s reservation.

Elever i vårdlärarutbildningen får tillbaka sina ufbildningsarvoden kommande läsår. Vi vet atf det redan har gett posifiv effekt på antalet sökande. Under de senaste åren har alltför många utbildningsplatser inte utnyttjats. Men den stora nedskärning av ramen som budgetförslaget innebar avvisar utskottet och föreslår aft antalet platser skall vara oförändrat, dvs. 392. Vi föreslår alltså aff riksdagen bifaller utskottets förslag angående oförändrat antal platser i vårdlärarutbildningarna.

Utskottets majoritet föreslår att hemspråkslärare skall utbildas inom ramen för den nya grundskollärarlinjens gren 1-7. Det ger dessa lärare bättre förutsättningar till arbetsgemenskap med andra lärare i grundskolan. Förslaget ger också möjlighet fill kompletterande utbildning, dvs. till en fullständig grundskollärarufbildning längre fram. Vi avvisar reservationen

från centern och vpk enligt vilken man vill behålla den nuvarande hemspråkslärarlinjen.

Utskottet föreslår atf en allmän utbildningslinje, slöjdlärarlinjen om 120 poäng, inrättas fr. o. m. den 1 juli 1988 vid universitetet i Linköping. Vi föreslår atf den nuvarande slöjdlärarlinjen skall avvecklas fr. o. m. den 1 juli 1991. I en reservafion från vpk föreslås, som Björn Samuelson nämnde, atl samordnad slöjdlärarulbildning skall lokaliseras lill Uppsala och Umeå. Ulskottsmajoriteten anser emellertid att vi först måste få erfarenheter från den samordnade slöjdlärarutbildningen i Linköping och Göteborg innan vi beslutar om ytterligare orter.

Herr falman! En återkommande utbildningsfråga i utskottet och i kammaren är förskollärarufbildningen, vad gäller både plafsanlal och lokalisering. Utöver årets utbildningsplatser föreslås 210 nya platser. Av dessa tilldelas Halmstad, Karlstad och Göteborg vardera 30 platser. Vi anser att en reserv på 120 platser är befogad, vilket föreslås i budgetpropositionen. Aft som vpk föreslår utöka antalet utbildningsplatser med i def närmaste 2 000 kan infe utskottet acceptera. Det är ett ur rekryteringssynpunkt, planeringssynpunkt och ekonomisk synpunkt orealistiskt förslag.

Lärarhögskolan i Stockholm har förlagt 30 utbildningsplatser för förskollärare till Uppsala detta läsår. Till dessa 30 platser fanns 750 sökande. Även under nästa läsår, dvs. läsåret 1988/89, kommer utbildning aft utlokaliseras till Uppsala från Stockholm. I Uppsala finns lokaler och kompetent lärarpersonal, och det finns i regionen ett stort behov av utbildning. Utskottet föreslär därför riksdagen att ge regeringen till känna att en allmän utbildningslinje för förskollärare bör återinräftas i Uppsala fr. o. m. läsåret 1989/90.

Universitetet i Göteborg förlägger på samma sätt 50-poängsutbildning fill Borås. Man utlokaliserar alltså från Göteborg till Borås. Utlokalisering förekommer även från andra högskolor när det gäller utbildning för förskollärare. Def är en fördel att organisationen kan vara flexibel och erbjuda utbildningar på olika orter olika år. Därigenom tillgodoser man ännu bättre ett lokall behov.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Lärarutbildningen

Anf. 165 KERSTIN KEEN (fp):

Herr talman! Jag noterade alt Krisfina Svensson motiverade sitl avslagsyrkande beträffande reservafion 2 med atl utskottet utförligt hade motiverat hur situationen såg ut men att det fanns dispensmöjligheter för enämneskom-binafioner och att utbildningsministern ämnade se över lektorssifnationen. Det sista var för mig en nyhet. Men Krisfina Svensson nämnde ingenting om de pensionsavgångar som är aktuella på lektorssidan. Ungefär var fjärde lektor kommer nämligen att gå i pension under de närmaste åren, så def brådskar faktiskt.

Kristina Svensson nämnde inte heller något om det som vi har skrivit i reservationen om atf lönesättningen för den som är högskolelektor och övergår fill att bli gymnasielektor är litet makaber, eftersom vederbörande får en sänkning av lönen, många gånger ganska ordentligt, samtidigt som

123

Prot. 1987/88:129 undervisningsskyldigheten ökar. Jag var själv i den situationen en gång, och

30 maj 1988 det är klart att jag inte gick fill gymnasiet under sådana omständigheter. Hur

--------------- - tänker Krisfina Svensson öka möjligheterna för disputerade att gå till

Lärarutbildningen gymnasiet i den situation som uppstår med majoritetens skrivning?

Anf. 166 BIRGITTA RYDLE (m):

Herr falman! Krisfina Svensson sade att socialdemokraterna i utbildningsutskottet hade varit lyhörda för oppositionens förslag och biträtt dem i många avseenden. Jag tycker att det vore bra, Kristina Svensson, om ni vore lyhörda i större utsträckning och sade ja till andra för undervisningen väsentliga förslag som oppositionen lägger fram.

Jag ser att utbildningsministern nu har kommit fill kammaren. Dä erinrar jag mig att det har varit en interpellationsdebatt fidigare i dag där, såvitt jag förstår, utbildningsministerns synpunkter pekade åt ett håll, medan Kristina Svensson biträdde en helt annan ståndpunkt när det gäller lektorstjänsterna på gymnasieskolan. Jag undrar vilken som är rätt.

Sedan vill jag passa på att fråga utbildningsministern om det inom regeringen finns ett några planer på hur man skall komma till rätta med den rådande bristen på sökande till den nya grundskollärarlinjen. Def är ganska fatalt att man i Härnösand kanske t. o. m. måste inhibera en utbildningslinje därför att def inte finns ett fillräckligt antal sökande. Det skulle vara intressant att få höra vad utbildningsministern har aft säga om detta.

Anf, 167 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr falman! Det är självklart att vi är mycket angelägna om atf lektorstjänster skall ha behöriga innehavare. Att lektorerna utgör en mycket vital resurs för gymnasieskolan råder det inget tvivel om.

Vi har i betänkandet redogjort mycket klart och tydligt för situafionen i dag. Del finns en grav obalans mellan antalet inrättade lektorat och antalet besatta tjänster. Pensionsavgången är dessutom stor inom 15 år - det är vi helt på det klara med. Man måste självfallet underlätta och stimulera rekryteringen av lektorerna till tjänster i gymnasieskolan och till övergång från tjänster i högskolan till tjänster i gymnasieskolan. Ett sätt atf göra detta är att se över den praktisk-pedagogiska utbildningen för lektorerna.

Lönesättningen, som Kersfin Keen tar upp, är inte en riksdagsfråga. Vi i utskottet har erfarit atf statens arbetsgivarverk har sin uppmärksamhet riktad på frågan om en adekvat lönesäftning för gymnasielektorerna.

Anf. 168 KERSTIN KEEN (fp):

Herr talman! Kristina Svensson argumenterade så väl för reservafion 2 att jag hoppas att hon i morgon röstar för densamma.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

124

30 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkande

1987/88:39 om ändrat huvudmannaskap för tandvården vid universitetet i Göteborg (prop. 1987/88:170).

Ändrat huvudmannaskap för tandvården vid universitetet i Göteborg

Anf. 169 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr falman! Det föreliggande betänkandet från utbildningsutskottet nr 39 tar upp regeringens proposition som innehåller ett förslag om att bemyndiga regeringen att godkänna ett avtal som innebär att huvudmannaskapet för den tandvårds-, tandtekniker- och tandsköterskeutbildning som bedrivs vid universitetet i Göteborg överförs till Göteborgs kommun den 1 januari 1989. Def här avtalet går tillbaka på ett olyckligt principbeslut i riksdagen 1979. Det är identiskt lika med ett avtal mellan staten och Västerbottens läns landsting om motsvarande ändringar vid universitetet i Umeå som trädde i kraft den 1 januari 1987.

Det här avtalet innebar bl. a. att Västerbottens läns landsfing skulle inrätta tjänster som assistenttandläkare med arbetsuppgifter som motsvarade de uppgifter som hade fullgjorts av assistenttandläkarna vid universitetet. Detta ledde fill svåra förhandlingar mellan Västerbottens läns landsfing och Tandläkarförbundet. Anställningstryggheten för de berörda assistenttandläkarna är alltjämt en tvistefråga.

Beträffande Umeåavtalef kan i dag sägas att def inte var något bra avtal. Assistenttandläkarna har fått en försämrad anställningstrygghet. De har inte garanterats den rätt till egen utbildning och forskning som de statligt anställda assistenttandläkarna har.

Göteborgsavtalet har exakt samma brister. Men enUgt den uppfattning som vi moderater har är kanske det viktigaste att huvudmannaskapet för akademisk utbildning och därmed jämförbar utbildning i princip skall vara statligt. För den skull bör riksdagen ändra det principbeslut som den fattade 1979. Därför bör också propositionen avslås.

Jag yrkar bifall fill den moderata reservationen.

Anf. 170 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag vill yrka bifall fill utbildningsutskottets hemställan i betänkande 39.

Som vi hörde i Birger Hagårds redogörelse går förslaget tillbaka fill det principbeslut som fattades här i riksdagen under riksmötet 1978/79 och som innebar att den tandvård som staten bedriver i anslutning till odontologisk utbildning och forskning skall ha ett landstingskommunalf huvudmannaskap. Def dröjde fram till 1985/86 fills vi fick ett förslag till ett första avtal. Def gällde avtalet mellan staten och Västerbottens läns landstingskommun.

Nu föreligger ett förslag om godkännande av ett avtal som gäller för Göteborg. Principbeslutet innebar ju att man tar steg mot ett enhetligt landstingskommunalt huvudmannaskap för den offenfiiga hälso- och sjukvården. Jag tycker infe att def finns någonfing att erinra mot detta avtalsförslag, som jag alltså yrkar bifall fill. Jag noterar att moderaterna är ensamma reservanter i denna fråga.

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Ändrat huvudmannaskap för tandvården vid universitetet i Göteborg

125

Prot. 1987/88:129 30 maj 1988

Andråt huvudmannaskap för tandvården vid universitetet i Göteborg

Anf. 171 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Vi slåss gärna ensamma för en rättfärdig sak! Skall def, Kristina Svensson, vara omöjligt att ändra på de principer som fidigare varit vägledande, om det visar sig aft def avtal som ingåtts är ett dåligt avtal?

Anf. 172 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Vi har alltså från majoritetens sida - och det gäller samtliga partier utom moderaterna - inte funnit anledning atf riva upp principbeslutet.

126

Anf. 173 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Def är möjligt atf majoriteten tycker så. Jag är dock inte säker på atf de berörda, i det här fallet särskilt assistenttandläkarna, har samma uppfattning. De skulle nog inte ha någonting emot atf de fick samma villkor som de statligt anställda har.

Anf. 174 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Vi har i betänkandet klart formulerat att assistenttandläkar-tjänsterna skall övergå fill landsfingskommunalt huvudmannaskap med befordringsgång och arbetsuppgifter som motsvarar dem som gäller för tjänster inom universiteten i dag.

Anf. 175 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Varför har inte detta då gällt Västerbottens län?

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

31 § Kammaren beslöt aft förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

32 § Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkanden 1987/88:39 om ändringar i 37 § taxeringslagen (prop. 1987/88:99 och

1987/88:113) 1987/88:42 om tullverket m.m. (prop. 1987/88:100 bil. 9) 1987/88:43 om särskilda regionalpolifiska insatser i Norrbottens län m.m.

(prop. 1987/88:86)

Jusfifieutskottets betänkande

1987/88:46 om särskilda regionalpolitiska insatser i Norrbottens län m.m. (prop. 1987/88:86)

Försvarsutskottets betänkande

1987/88:11 om planering och anslag (prop.. 1987/88:100 bil. 6)

Socialutskottets betänkande Prot. 1987/88:129

1987/88:29 om statens giftinformationscentral (prop. 1987/88:161 och 30 maj 1988

1987/88:100 bil. 7)

Kulturutskottets betänkande

1987/88:24 om åtgärder för att främja turismen i Norrbottens län m.m. (prop. 1987/88:86)

Utbildningsutskottets betänkande

1987/88:38 om särskilda regionalpolitiska insatser i Norrbottens län m.m. (prop. 1987/88:86)

Trafikutskottefs betänkande

1987/88:26 om särskilda regionalpolitiska insatser i Norrbottens län m.m. (prop: 1987/88:86)

Jordbruksutskottets betänkande

1987/88:20 om särskilda regionalpolifiska insatser i Norrbottens län m.m. (prop. 1987/88:86)

Näringsutskottets betänkanden

1987/88:36 om avgifter och anslag till bankinspektionen (prop. 1987/88:100

bil. 9 och 1987/88:169) 1987/88:37 om finansbolag (prop. 1987/88:149) 1987/88:38 om särskilda regionalpolitiska insatser i Norrbottens län (prop.

1987/88:86) ,

1987/88:43 om åtgärder fill förmån för vattenkraftsproducerande regioner

Arbetsmarknadsufskotfefs betänkande

1987/88:19 om särskilda regionalpolitiska insatser i Norrbottens län m.m. (prop. 1987/88:86)

Bostadsutskottets betänkande

1987/88:23 om särskilda regionalpolifiska insatser i Norrbottens län m.m. (prop. 1987/88:86)

33 § Kammaren åtskildes kl. 19.29. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Olof Marcusson

\T1

Prot. Förteckning över talare

1987/88:129 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Måndagen den 30 maj

Talmannen 72, 83

Förste vice talmannen 8

Alemyr, Sfig (s) 73, 74, 75, 79, 81, 83

Biörsmark, Kari-Göran (fp) 100, 108, 113

Bodström, Lennart, utbildningsminister 10, 12

Carlsson, Roine, försvarsminister 8, 9, 10

Cars, Hädar (fp) 8, 9, 10

Claeson, Tore (vpk) 45, 46, 102, 110, 113

Claesson, Viola (vpk) 4, 5, 34, 35, 36, 38, 39, 40, 41

Dahl, Birgitta, miljö- och energiminister 37, 38,39,40,41,42,43,44,45,46,

48, 49, 51 Ekman, Kersfin (fp) 89, 92 Eriksson, Ingvar (m) 42, 43, 44 Gardner, Ingela (m) 98, 108, 112, 114 Gradin, Anita, statsråd 59, 60 Granstedt, Pär (c) 28, 30, 32 GrönvaU, Nic (m) 51, 54, 57, 58 Göransson, Olle (s) 69, 72, 73 Hagård, Birger (m) 11, 13, 125, 126 Hammarbacken, Britta (c) 92 Hansson, Agne (c) 52, 53, 96, 109, 111 Hulterström, Sven, kommunikationsminister 33, 34, 36 Hökmark, Gunnar (m) 67, 69, 71, 72, 74, 75, 80, 82, 83, 88, 89 Jennehag, Jan (vpk) 33, 35

Johansson, Bengt KÅ, statsråd 51, 52, 53, 56, 57 58 Jonsson, Elver (fp) 19, 22, 24 Keen, Kersfin (fp) 6, 7, 59, 60, 117, 123, 124 Lindblad, Hans (fp) 61, 74, 75 Mårtensson, Ingela (fp) 65 Palmqvist, Margareta (s) 104, 111, 113, 115 Persson, Siw (fp) 50, 51

Peterson, Thage G, industriminister 3, 4, 5, 6, 7 Rydle, Birgitta (m) 115, 124 Samuelson, Björn (vpk) 120

Sigurdsen, Gertrud, socialminister 14, 17, 18, 21, 25 Silfverstrand, Bengt (s) 87, 88, 89, 91, 92, 96 Stenmarck, Per (m) 47, 48 Svensson, Alf (c) 62, 68, 69, 77, 81, 93 Svensson, Evert (s) 23, 25 Svensson, Krisfina (s) 121, 124, 125, 126 Thalén, Ingela, arbetsmarknadsminister 26, 30, 31, 32 Tarschys, Daniel (fp) 15, 17

128 gotab Stockholm 1988 15534