Riksdagens protokoll 1987/88:121 Tisdagen den 17 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1987/88:121

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:121

Tisdagen den 17 maj

Kl. 15.00

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.

1 § Tids- och ärendeplan

Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:

Till kammarens ledamöter har i dag utdelats en tidsr och ärendeplan för återstoden av riksmötet 1987/88.

2 § Svar på interpellation 1987/88:236 om Afghanistans framtid

Anf. 2 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Med anledning av det fördragsverk rörande Afghanistan som undertecknades i Geneve den 14 april 1988 har Karin Ahrland ställt följande frågor.

Vilken är den svenska regeringens inställning till att UNHCR eventuellt etablerar sig i Kabul medan den afghanska lydregeringen finns kvar där?

Kommer regeringen att konsultera motståndsrörelsens interimsregering innan man beslutar att säga ja - eller nej - till en förfrågan att ingå i övervakningskommissionen?

Genom fördragsverket i Geneve har förutsättningar skapats för att avsluta den mer än sju år långa sovjetiska militära interventionen i Afghanistan.

Det är regeringens starka förhoppning att Genéye-avtälen skall följas av en brett förankrad politisk uppgörelse i Afghanistan, som gör det möjligt för afghanerna att själva bestämma sin framtid. Ett slut på stridigheterna är en viktig förutsättning för att de miljontals flyktingarna skall kunna återvända till sina hemorter i trygghet.

Alla berörda parter bör nu medverka till att grunden läggs för fred och återuppbyggnad i ett fritt Afghanistan.

Karin Ahrland tar i sin interpellation för det första upp FN:s flyktingkommissaries roll i fråga om flyktingarnas återvändande.

Regeringen konstaterar med tillfredsställelse att FN och det internationella samfundet nu förbereder hjälp fill de afghanska flyktingarna, så att dessa skall kunna återvända till sina hem och bygga upp sin tillvaro igen. Detta är en gigantisk uppgift.

Innan det praktiska arbetet på fältet kan inledas krävs ett omfattande

125

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om Afghanistans framtid

126

planeringsarbete. Den frivilliga repatriering av flyktingarna som förutses i Genéveuppgörelsen, lär framför allt bli beroende av i vilken utsträckning en återgång kommer att ske till fredliga förhållanden i Afghanistan. Fortsatt väpnad kamp inne i landet kan inte uteslutas. Det är därför i dagens läge osäkert när merparten av flyktingarna kommer att välja att återvända. Flyktingkommissariens medverkan vid repätrieringen av flyktingarna berörs i ett av Genéve-avtalen.

Flyktingkommissarien skulle i Afghanistan Uksom i andra situationer ha som enda mål att skydda flyktingarna och ge dem nödvändigt materiellt bistånd. Detta arbete innebär kontakter i varierande utsträckning med parterna i oUka konflikter. Parterna må sedan vara regeringar, motståndsrörelser, lokala myndigheter eller andra lokala makthavare.

Med hänsyn till att 60-70 % av de flyktingar som för närvarande befinner sig i Pakistan komrner från de angränsande provinserna i Afghanistan, finns det all anledning att förmoda att flykfingkommissariens huvudsakliga repatrieringsarbete kommer att utgå från Pakistan.

De olika frågeställningar som aktualiseras av medverkan av flyktingkommissarien vid repätrieringen av de afghanska flykfingarna, är för närvarande föremål för ingående överväganden av generalsekreteraren och flyktingkom-missarien. Regeringen har fullt förtroende för att dessa överväganden görs med det omdöme som situationen kräver.

Vad sedan gäller frågan om medverkan i den övervakande FN-insats i Afghanistan och Pakistan som förutses i Genéve-uppgörelsen, har som bekant FN:s generalsekreterare vänt sig till Sverige och en rad andra länder med begäran ätt ställa observatörer till förfogande. En av de frågor som iriåste övervägas i sammanhanget är självfallet vilken motståndsrörelsens och andra berörda parters inställning är.

Vid biståndsministerns besök i Peshawar nyligen fördes den 20 april samtal med ledande företrädare för sjuparfialliansen och den proklamerade övergångsregeringen. Den svenska delegationen informerade sig därvid om dessas inställning till en övervakande FN-insats. Det framkom att man av kända skäl tar principiellt avstånd från Genéve-uppgörelsen, som man inte erkänner. Av denna anledning tar man inte heller ställning till enskilda delar av uppgörelsen. Även i andrå samtal iried företrädare för motståndsrörelsen har frågan om inställnirigeh inom denna till FN-insatsér tagits upp från svensk sida. Resultatet av dessa samtal har vägts in i regeringens bedömning av frågan om Sverige skall medverka rried observatörer i FN:s övervakande insats i Afghanistan och Pakistan. Hänsyn har också tagits till försäkringar från FN att inspektioner från de i Kabul och Islamabad placerade FN-teamens sida inte skall komma i fråga om inte tillfredsställande säkerhetskrav kan uppfyllas.

Efter samråd med oppositionen har regeringen som bekant beslutat att säga ja till den begäran vi fått från FN:s generalsekreterare att ställa ett antal observatörer till förfogaride. Det råder fortfarande en del oklarheter om de närriiare förutsättningarna för att genomföra FN:s övervakande insats i Afghanistan och Pakistan enligt Genéve-uppgörelsen. Avgörande för beslutet har emeUertid varit att FN-insatsen ingår som ett viktigt element i uppgörelsen och att denna uppgörelse skapar förutsättningar för ett sovjet-

iskt tillbakadragande. Uppgörelsen kan förhoppningsvis också utgöra grunden för en återgång till fredliga förhållanden i Afghanistan och därmed möjliggöra för flyktingarna att återvända. Mot denna bakgrund har regeringen velat ta sin del av världssamfundets ansvar genom att acceptera att Sverige medverkar i FN:s övervakande insats.

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om Afghanistans framtid

Anf. 3 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för ett utförligt och diplomatiskt svar.

Låt mig först säga att självklart måste alla vara glada för att Sovjets trupper äntligen är på väg att lämna det land de på sin regerings uppdrag så länge har ockuperat och torterat, både fysiskt och psykiskt. Det sovjetiska uttåget är en första seger för den afghanska motståndsrörelsen. Det är också en symbolisk seger för alla som tror på idéerna om alla folks rätt till frihet från främmande inblandning.

Vi har all anledning att uttrycka vår beundran för mujahedin, som i en ojämhk kamp ändå har förmått visa en av supermakterna att också små folk kan vara okuvliga när kampen gäller deras egen frihet.

Så några kommentarer till svaret. Jag vill då först starkt understryka att jag nyss sade att uttåget är en första seger för mujahedin. Kriget i Afghanistan är inte slut bara genom det s. k. fördragsverket i Geneve.

I går, när de första soldaterna lämnade Kabul, sade Najibullah i ett tal att "den afghanska armén nu är stark nog att försvara landet på egen hand". Ett sådant yttrande skulle kunna tas som ett sällsynt dåligt skämt. Det enda hotet utifrån har Sovjet stått för. Men dess värre var det inte ett skämt. Najibullah vet att striderna inte upphör nu. Mujahedin kommer inte att ge upp förrän Najibullah och hans armé gått samma väg som Sovjets soldater. Mujahedin försvarar ju afghanerna mot ett politiskt system som infördes genom en statskupp. Så länge Najibullah är kvar kan man inte tala om ett verkligt självbestämmande och inte heller om verklig frihet. Dessa tankar uttrycktes i går i Aftonbladets ledare, och jag skulle tycka det vara bra om utrikesministern här ville instämma i dé tankarna.

Utrikesministern har vidare talat om att han hoppas på "en brett förankrad politisk uppgörelse i Afghanistan". Jag hoppas då att han inte menar att Najibullah skall ligga bakom den så som hans regering varit avtalspart i Geneve. Han är en av de berörda parterna, men han medverkar bäst genom att låta den överväldigande majoriteten av afghaner sköta den breda förankringen och fatta beslut om landets framtid.

Det är, herr talman, naturligtvis invändningsfritt att flyktingkommissarien redan nu börjar förberedelserna för repätrieringen av flyktingarna, men det behöver nog understrykas att det än så länge bara kan vara fråga om förberedelser. Sten Andersson har rätt i att fortsatt kamp inte kan uteslutas. Jag skulle vilja säga att det är ett understatement värdigt en excellens. Visst kan flyktingkommissarien behöva ha vissa kontakter även med dennuvaran-de Kabulregimen, men det är en självklarhet att de kontakterna skall tas med stort omdöme. Det har talats mycket om en särskild samordnare för FN:s hjälpinsatser. Har utrikesministern några färska uppgifter om hur långt den frågan har avancerat?

127

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om Afghanistans framtid

Beslutet om att låta svenska officerare ingå i den s. k. övervakningskommissionen har fattats efter det att jag väckte min interpellafion. Jag beklagar det beslutet, främst därför att det kan komma att uppfattas som ett indirekt svenskt stöd för Najibullah - och det, herr talman, vore mycket olyckUgt, särskilt eftersom Sverige hitfills har haft en nästan unik goodwill hos motståndsrörelsen genom våra goda kontakter med företrädare för den och genom den humanitära hjälp som vi har slussat in i landet. Jag inser ändå att när sådana beslut väl är fattade kan de inte ryggas. Jag kan däremot hoppas att de svenska officerarna har fått sådana instruktioner att det inte på något sätt kan uppfattas som om de samarbetar med den nuvarande Kabulregimen.

Nu säger utrikesministern att det fortfarande råder oklarhet om de närmare förutsättningarna för att genomföra den övervakande insatsen, och det var ju en klar - om än inte särskilt klargörande - upplysning. Då vill jag naturligtvis veta när de oklarheterna beräknas bli utklarade. Har regeringen några tankar på att skicka dit fler officerare då? Och har regeringen inte ställt några som helst villkor för vår medverkan?

128

Anf. 4 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Att sovjetiska styrkor nu börjar lämna Afghanistan efter mer än åtta års ockupation och krigföring i landet får ses som en enorm seger för den afghanska motståndsrörelsen, det afghanska folket och dess kamp för ett fritt land, ett fritt land där de själva skall få bestämma om sin framfid.

Jag understryker, precis som Karin Ahrland, att detta måste ses som ett absolut första steg. Det finns nämligen många frågetecken kvar. Bl. a. oroar sig motståndsrörelsen för planer på att de sovjetiska styrkorna skall dra sig mot norr, för att quislingregeringen skaU dra sig mot norr, för en delning av provinsen och för att quislingregeringen, Najibullah, kommer att bita sig fast på den plats i Afghanistan där de rika naturfyndigheterna av bl. a. gas finns. Vi måste nu mycket noggrant vaka över att landet får bevaras som en helhet, så att det inte blir ett delat land. Det finns ingen i det afghanska folket som vill det.

Afghanerna längtar självfallet efter fred, efter aUa dessa år av Udande, då de har utsatts för ständiga bombningar från sovjefiska plan som har lett till att över 1,2 miljoner afghaner har dödats. Deras hus och byar har bombats och raserats. Hur många som har skadats vet vi inte säkert, men åtskiUiga tusental har lemlästats och förvandlats till krymplingar för resten av Uvet. Dessutom har sovjeternas systematiska bombningar förstört fält, åkrar och fruktträd samt dödat djur. Man har också eldat upp skördarna och bränt på fälten. Detta är vad ryssarna och deras quislingregering har stått för. Följden har naturligtvis blivit svält och sjukdomar.

Mot bakgrund av detta och med tanke på det fantastiska uppbyggnadsarbete som krävs, som kommer att kosta enorma resurser i fråga om såväl pengar som arbetskraft, fordras tillskott, hjälp och stöd. Men det fordras minsann också att Sovjet får ta ansvar för den förstörelse som man har orsakat. Inom centern har vi diskuterat denna fråga. Vi har kommit fram till att Sverige internationellt bör agera för att Sovjet krävs på ett krigsskadestånd. Min första fråga till utrikesministern blir därför:

Är även Sten Andersson beredd att från regeringens sida agera ,för att vi

internafionellt skall arbeta för att Sovjet krävs på ett krigsskadestånd?

Efter åtta års förstörelse av ett land är det ganska rimligt att man får stå fill svars och hjälpa fill att bygga upp landet igen.

Nu förbereds alltså möjligheter för flyktingarna att återvända. Det har nyligen gjorts en intervjuundersökning bland flyktingarna. Av dessa har 97 % svarat att de inte ämnar återvända till Afghanistan förrän följande krav har uppfyllts:

1.   att ryssarna har lämnat landet,

2.   att quislingregeringen har fallit och lämnat makten,

3.   att det råder fred och

4.   att de minor som ryssarna lämnar efter sig har plockats bort.

Jag instämmer i den fråga som Karin Ahrland ställde beträffande vår syn på quisUngregeringen i Afghanistan. Är det även den svenska regeringens synpunkt att denna regering inte kan sitta kvar, eftersom den tillsattes av ryssarna, dvs. att den nuvarande regeringen i landet inte kan sitta kvar och styra landet, utan att det måste vara folket självt som i fria val bestämmer om sin framtid?

Beträffande det Genéve-avtal som leder till dessa förberedelser för flyktingarna att kunna återvända ställer också jag mig frågande tiU de svenska officerarnas roll som observatörer. Har man fått förtydliganden och förklaringar när det gäller vilken uppgift som dessa officerare egenfligen skall ha som observatörer? Hur skall man på ett trovärdigt sätt och utan att misstänkliggöras kunna verka inne i landet?

Jag inser att vi gemensamt har fattat beslutet om att ett antal svenska
officerare skall vara med och övervaka att ryssarna lämnar landet. Innan vi
utvidgar detta deltagande är det emellerfid vikfigt att få svar på frågan om vi
har fått tillräckliga garantier för att de kan utföra det arbete som vi anser att
de bör göra.                                                            '

Anf. 5 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det är riktigt, som både Karin Ahrland och Ingbritt Irhammar har påpekat, att Genéve-avtalen är ett första steg. Jag antar att vi alla känner samma stora lättnad över att detta steg äntligen tas, dvs. att Sovjet efterkommer den uppmaning som vi ända från början har riktat till Sovjet om att man skall upphöra med ockupationen och dra bort sina trupper.

Det är alltså ingen fredsuppgörelse. Det är inte heller en uppgörelse som stipulerar hur det afghanska folkets rätt till självbestämmande skall ta sig uttryck. Men det är ett första steg, som vi ändå kan hoppas på. Även om det finns mycket som förefaller tala emot, så kan det ändå bli ett steg till fred och försoning, som det afghanska folket så länge har saknat. Hur stora chanserna är till detta är svårt att säga - där går bedömningarna isär. Det finns emellertid de som tror att om de sovjetiska trupperna väl drar sig undan, så ligger detta i mujahedins intresse. De samtal som vi har fört med mujahedin under senare tid tyder på en ökad förståelse för att detta första steg skall kunna efterföljas av en verklig fredsprocess. Sedan står världssamfundet naturligtvis inför en gigantisk uppgift när det gäller repätrieringen och återuppbyggnaden av landet. 9 Riksdagens protokoll 1987/88:119-121

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om Afghanistans framtid

129

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om Afghanistans framtid

Jag fick en fråga av Karin Ahrland, och jag vill svara att samordnaren nu är utsedd. Det blir Sadruddin Aga khan som kommer att vara FN:s samordnare av aktiviteterna. Det är klart att hela världssamfundet måste engageras, även om vi har anledning att ställa särskilt stora krav just på Sovjetunionen. Det kommer vi självfallet att göra.

Varken FN:s eller vår egen inställning fill regimen i Kabul har förändrats genom det här beslutet. FN betraktar fortfarande Kabul-regeringen som legitim representant för Afghanistan, och Kabul-regeringen är en av parterna i uppgörelsen - det är ett ofrånkomligt faktum. Men den svenska regeringens inställning har inte förändrats. Observatörerna är FN-tjänste-män och får följaktligen inga instrukfioner från Sverige. Därernot har vi från svensk sida varit mycket noga med att få mandatet preciserat. Jag skall gärna erkänna att detta mandat på vissa punkter fortfarande är osäkert. Det är alltför vidsträckt, samtidigt som varje uppgift för sig som nämns i mandatet är omfattande. Vad vi har uppnått är att FN:s säkerhetsråd på vår begäran tog ställning till aktionen och står bakom den. Vi har alltså beslutet från FN:s säkerhetsråd, och dessutom förekommer kontinuerlig kontakt mellan FN och de länder som har bidragit med officerare till denna undersökningskommission. Vi hoppas därmed kunna få mandatet mer preciserat.

Trots all denna osäkerhet var det omöjligt för Sverige att svara nej på generalsekreterarens anmodan. Observatörsstyrkan utgör ett viktigt element för att det sovjetiska trupptillbakadragandet skulle äga rum. Då var det inte möjligt för Sverige eller de andra länderna att säga nej. Därmed hade vi kunnat äventyra det som vi alla anser vara så viktigt, nämligen att de sovjetiska trupperna så snabbt som möjligt drar sig ur Afghanistan.

130

Anf. 6 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag fick nu höra av Sten Andersson att vi självfallet kommer att ställa stora krav på Sovjetunionen. Det var emellertid inte ett klart och tydligt svar på frågan om man kommer att kräva att Sovjetunionen skall betala krigsskadestånd på samma sätt som Tyskland fick göra efter första världskriget.

Jag tycker att det är självklart att den skall betala som förstör så mycket för så många människor och förstör för så enormt stora ekonomiska värden i ett land, att det kommer att ta många år att bygga upp det igen. Det är som sagt självklart att de skyldiga skall betala för denna förstörelse. Egentligen borde alla kunna ställa sig bakom detta krav och inse att det är berättigat att begära krigsskadestånd.

Det är svårt att avgöra hur vårt förtroendekapital berörs i och med att vi har sänt observatörer. Visst är det viktigt att se till att de sovjetiska styrkorna räknas, så att man har en klar bild av deras åtgärder för att lämna landet. Det stora förtroendekapital som vi har byggt upp hos det afghanska folket kan dock skadas av att vi nu låter våra officerare vara övervakare och kanske på det sättet vara i Najibullahs klor litet grand. Det här fredsavtalet är nämligen unikt - om vi nu skall kalla det för fredsavtal. Det har slufits mellan två parter som inte är de krigförande parterna. Motståndsrörelsen och Sovjet har krigat mot varandra, men motståndsrörelsen har inte fått vara närvarande under dessa sex års "fredsförhandlingar". Därför kan man ju ifrågasätta hur

världssamfundet, alltså FN, har agerat i detta sammanhang. Det är ju unikt att föra fredsförhandlingar där den ena krigförande parten inte ens en gång har kunnat delta. I fredsavtalet nämns motståndsrörelsen knappast vid namn. Detta är ju historieförfalskning!

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om Afghanistans framtid

Anf. 7 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Först får jag tacka för uppgiften om den utsedde särskilde samordnaren.

Sedan måste jag fråga Sten Andersson en sak. När han talade om Kabulregimen skedde detta också i diplomatiska ordalag. Jag är inte diplomat - jag representerar Sveriges riksdag. Jag skulle vilja veta om regeringens utrikesminister instämmer i Aftonbladets rubrik i går - ni tillhör ju samma parti. Där stod det: "Quislingen i Kabul måste också ut." Jag vill gärna ha ett klart besked på den punkten.

Jag är fortfarande något tveksam fill Sten Anderssons påstående att det var alldeles omöjligt för Sverige att säga nej till generalsekreterarens begäran. Vi vill ju gärna vara någon form av världssamvete, och det kan också vara trevligt och bra ibland att vi är det. Men nu har vi faktiskt, som jag har påpekat, haft en unik situation hos den afghanska motståndsrörelsen, och det kanske hade varit bättre och viktigare att försäkra oss om att det förtroendekapital som har byggts upp - också med den svenska regeringens goda minne - hos motståndsrörelsen över huvud taget inte äventyrades på det här sättet. Det kan väl inte vara så, Sten Andersson, att det inte skulle ha blivit någon övervakningskommission alls om just Sverige hade sagt nej. Det tror inte jag på. Det finns faktiskt andra länder som också kan ställa upp. . Det viktiga för mig, när vi nu har ställt upp, är: Vilka klara försäkringar har Sten Andersson om att svenska officerare inte på något sätt kan sammanblandas med Najibs regering?

Anf. 8 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! En kommentar till Aftonbladet och min partitillhörighet. Jag är socialdemokrat, och Gud vet vad Aftonbladet är! Tidningen får stå för sina uppfattningar; jag står för mina.

Jag har redogjort för regeringens syn på den här frågan, och jag menar allvar dä jag säger att detta icke är ett fredsavtal. Det här är nog ett fredssamtal, men det är icke ett fredsavtal som vi diskuterar, utan avtalet gäller alltså bortdragandet av de sovjetiska trupperna.

Jag tror ingen av er menar att Sverige skulle ha tagit risken av att bortdragandet av de sovjetiska trupperna hade fördröjts, därför att Sverige ville föra över uppgiften på andra som sannolikt i det läget hade varit tveksamma till att åta sig uppdraget. Trots allt är antalet länder som kan komma i fråga för en sådan här uppgift ganska begränsat. Ofta är det neutrala, alliansfria länder som man söker sig till och som inte har tagit ställning i konflikten på ett sådant sätt att parterna inte kan godkänna dem som övervakare.

Har ni en annan uppfattning på den punkten och vill göra gällande att Sverige inte borde ha bidragit med officerare, så tycker jag ni skall säga det

131

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om Afghanistans framtid

aUdeles klart ut. På den punkten har vi samrått med partierna och det har rått total enighet från vänster till höger. Det skulle vara intressant att höra om ni också står för den uppfattningen.

Sedan är det inte så att vi utan vidare svarade ja. Vi krävde en precisering, och vi krävde dessutom samtal med de truppbidragande länderna och att säkerhetsrådet skulle fatta ett beslut att ställa sig bakom denna aktion. Först sedan säkerhetsrådet hade gjort det beslöt den svenska regeringen att sända officerare dit.

Herr talman! Det är vad jag vill säga nu.

Anf. 9 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag vet att Sten Andersson är socialdemokrat. Jag trodde faktiskt att också Aftonbladet var ett socialdemokrafiskt organ. Men jag vet i varje fall vad Aftonbladet tycker i denna fråga, och jag undrar: Tycker inte socialdemokraterna precis som Aftonbladet i denna fråga? Det skulle annars förvåna mig väldeliga.

Jag ger här utrikesministern en chans att erkänna att han står på samma sida som Aftonbladet när det gäller denna sak.

Jag kan fortfarande inte förstå att det verkligen inte skulle ha blivit någon övervakningskommission eller något eld-upphör-avtal eller vad vi skall kalla det, bara för att den svenska regeringen hade sagt nej. Därernot är det faktiskt på det sättet att vi skulle kunna hjälpa till alldeles utomordentligt i det fortsatta arbetet för en fredlig utveckling, och förmodligen på ett bättre sätt, om vi inte hade varit med på detta stadium. Det är detta som jag har velat försöka få fram i och med den här interpellationen. Samtidigt har jag ju sagt att när ett sådant här beslut är fattat, oavsett om jag inte gillar det - och vad oppositionen eventuellt sade eller inte sade i utrikesnämnden kan vi ju inte tala om här i. riksdagen -, får jag inte rygga beslutet.

Men jag frågade också från talarstolen: Är regeringen beredd att skicka ännu fler officerare om en sådan förfrågan kommer?

Tredje vice talmannen anmälde att Ingbritt Irhammar anhålHt att fill protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt tUl ytterhgare inlägg.

132

Anf. 10 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Aftonbladet får ha vilken uppfattning det vill om Kabulregimen. Vi tycker inte om den. Jag tycker heller inget vidare om en del av de fundamentalisfiska strömningar som finns i Afghanistan. Det är mycket som tyder på att de olika fraktionerna inom motståndsrörelsen kommer att råka i luven på varandra, eventuellt under krigiska förveckUngar. Jag hoppas det inte, utan vad jag hoppas är att alla parter som finns i Afghanistan får i gång ett resonemang sinsemellan som leder till fred och försoning.

Det måste vara det afghanska folkets sak att bestämma om sin framtid, inte vår. En förutsättning för att det skall kunna bestämma om sin egen framtid är att de sovjetiska trupperna så snabbt.som möjligt dras bort från Afghanistan, och det har vi medverkat till.

Det skulle vara ett ganska ynkligt uppträdande av Sverige om vi sade: Det är riktigt att det här kommer till stånd, men Sverige kan inte delta, utan det

överlåter vi på andra folk att göra så att inte vårt förtroendekapital går åt skogen. Jag tror uppriktigt sagt att hade Sverige inte deltagit i denna aktion utan överlåfit på andra att göra det som vi inte skulle vilja göra, då hade förtroendet för Sverige i dessa sammanhang minskat avsevärt. Det är min bestämda uppfattning.

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de baltiska folkens situation

Tredje vice talmannen anmälde att Karin  Ahrland anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1987/88:239 om de baltiska folkens situation

Anf. 11 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Gunnar Hökmark har i sin interpeUation frågat mig om jag är beredd att framlägga regeringens uppfattning om Europarådets parlamentariska församlings resolufion 872 av den 28 januari 1987 om de baltiska folkens situation och frågat vilka åtgärder regeringen avser vidta för att hävda de baltiska folkens mänskliga rättigheter och rätt till självbestämmande.

Europarådsresolutionen ger uttryck för de särskilda känslor som vi i Västeuropa hyser gentemot de baltiska repubUkerna, som i samband med andra världskrigets omvälvningar förlorade sin korta självständighet. Resolutionen påminner om världskrigets och efterkrigstidens politiska följder. Den betonar att ett förbättrat öst-väst-klimat i allmänhet, och ett gynnsammare stormaktskUmat i synnerhet, skulle både underlätta en politisk lösning av "det bahiska problemet" och öka möjUgheterna att mera verkningsfullt ta upp de baltiska staternas öde i ESK-sammanhang.

Sveriges inställning i erkännandefrågan torde vara känd. Den dåvarande svenska samlingsregeringen vidtog under åren 1940 och 1941 olika åtgärder som innebar ett erkännande av de baltiska staternas införlivande med Sovjetunionen. Ett flertal västeuropeiska och västUga stater har också, i en eller annan form, givit införlivandet sitt erkännande.

Mot bakgrund av vår inställning i erkännandefrågan har Sverige i ESK-sammanhang inte tagit upp frågan om de baltiska staternas rätt till självbestämmande, och vi har inte heller för avsikt att göra det.

Detta innebär dock inte att vi stillatigande accepterar brott mot mänskliga rättigheter i Bahikum. Vi kommer aldrig att tolerera sådana övergrepp, vare sig de förekommer i Sovjet eUer någon annanstans.

Regeringen har därför också påtalat Sovjetunionens bristande respekt för de mänskliga rättigheterna vid upprepade tillfällen, både i internationella sammanhang - i FN och i ESK-processen - och i direkta kontakter med Sovjetunionens regering.

Vi har också direkt med Sovjetunionen tagit upp ett antal enskilda fall, däribland också baltiska. Detta har skett vid ESK-mötet i Wien, under ministerrådsordförande Ryzjkovs besök här. i januari och senast i samband med mitt arbetsbesök i Moskva i april.

Vi kommer även i fortsättningen att fästa de sovjetiska myndigheternas

133

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de baltiska folkens situation

uppmärksamhet vid enskilda individers utsatta situation.

Jag vill även beröra den tvångsutvandring av oppositionella balter som ägt rum den senaste tiden. Vår ambassad i Moskva har kontaktats av ett antal balter, främst ester, som befunnit sig i en mycket utsatt situation och som, som en sista utväg, bett att få komma till vårt land.

Varje enskilt fall har prövats och av humanitära skäl har balter fått en fristad här. Jag kan inte se att vi, under rådande förhållanden, skulle ha kunnat göra något annat. På samma sätt har för övrigt Förbundsrepubliken Tyskland tagit emot utvisade letter och Förenta Staterna litauer.

Det är djupt tragiskt att människor på detta sätt mot sin vilja i praktiken tvingas lämna sitt hemland. Det visar också tydligt på fortsatta brister i Sovjetunionens respekt för de mänskliga rättigheterna.

Icke desto mindre är regeringen angelägen om utökade kontakter med de baltiska republikerna. Vi har under de senaste åren kunnat intensifiera kontakterna bl.a. på kulturområdet, där många beröringspunkter finns mellan de svenska och baltiska folken.

Detta är en glädjande utveckling, som vi hoppas även skall sprida sig till andra områden, inte minst handeln, där de baltiska republikerna byggt upp egna utrikeshandelsorganisationer.

Jag vill också erinra om att Gunnar Hökmark i en motion till innevarande riksmöte framfört en rad konkreta förslag, inte minst vad gäller förbättrade kommunikationer mellan Sverige och Baltikum.

Utrikesdepartementet följer med intresse utvecklingen i de baltiska republikerna. Vi har, i synnerhet när det gäller Estland, noterat en ökande intern debatt, som även återspeglats i officiella nyhetsmedier i Estland. Sedan en tid tillbaka pågår en intensiv diskussion i sådana viktiga frågor som ökat ekonomiskt självbestämmande, stärkande av den estniska kulturen och det estniska språket, åtgärder för att upprätthålla och förstärka den estniska befolkningsandelens ställning, Estlands - och övriga unionsrepublikers -ställning i förhållande till unionsmyndigheterna i Moskva m. m.

Det är också värt att notera att 1940-talets tvångsdeportationer och Stalintidens andra flagranta övergrepp nu skildras i allt öppnare ordalag. På svensk sida välkomnar vi den nya, mera öppna, debatten, som förefaller att inte enbart begränsas till en "akademisk" diskussion, utan även kunna leda till konkreta resultat.

1.34

Anf. 12 GUNNAR HOKMARK (m):

Herr talman! Först ber jag att få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation - ett svar som ger en bra grund för en diskussion om den svenska Baltikumpolitiken. Det är nämligen bra att Sten Andersson slår fast att Sverige inte kan acceptera de brott mot mänskliga rättigheter som i dag pågår i Baltikum. Det är något som förtjänar att sägas, inte bara i diplomatiska sammanhang utan också klart och tydligt inför opinionen i vårt eget land och i det ständigt pågående samtalet i det internationella samfundet.

Det är också bra att Sten Andersson inte avfärdar tanken på de baltiska staternas rätt till självbestämmande, på samma sätt som har skett tidigare i denna kammare i år, även om han å andra sidan inte säger sig vilja ta upp frågan gentemot Sovjetunionen.

Herr talman! Det är viktigt att vi i Sverige genom vår konkreta polifik ger stöd fill dem som i dag i de baltiska staterna försöker hävda de mänskliga fri-och rätfigheterna. Det är viktigt att vi hävdar den självklara rätten för baltiska medborgare att utan risk för att utvisas från sitt land få verka för mänskliga fri- och rättigheter, en bevarad nafiönell identitet och rätten fill nationellt självbestämmande.

I det sammanhanget kan noteras den Europarådsresolution som jag refererar fill i min interpellation och som även utrikesministern refererar fill. Den går något längre än vad som framgår av utrikesministerns referat. Den ger nämligen ett klart uttryck för Europarådets parlamentariska församlings inställning till de baltiska staternas rätt fill självbestämmande. Det är en viktig del i det resonemang som vi i Sverige har anledning att föra när det gäller vår svenska politik gentemot Balfikum.

Jag vill gärna slå fast att det måste vara varje regerings ansvar att bedöma och avgöra när och om det är lämpligt att föra denna typ av frågor på tal med ett land som Sovjetunionen. Samtidigt är det viktigt att tanken på att de baltiska folken har rätt till självbestämmande och visionen av att de någon gång skallkunna vara nationer med självbestämmande hålls levande samt att den inte, på grund av att den just i dag måhända framstår som orealistisk, förpassas åt sidan. Bara tanken att vi skulle ha gjort det med ett land som Spanien pä den tiden då diktaturen där syntes vara orubblig förskräcker.

Det är också viktigt, herr talman, att de som i dag verkar för mänskliga fri-och rättigheter i Baltikum, försöker värna om sin nationella identitet och verka för en rätt till nationellt självbestämmande känner en resonans i de demokratiska samhällena. Där ger Europarådets parlamentariska församling klart uttryck för sin inställning, och det vore av värde om utrikesministern här i riksdagen i dag ville redogöra för vad den svenska regeringen anser om de baltiska folkens rätt till självbestämmande och därmed också vad regeringen anser om Europarådsresolutionen i denna del.

Herr talman! Det som nu sker genom glasnost och perestrojka ger oss ökade möjligheter att som grannland göra en insats. Samtidigt ställer den växande oppositionen mot förryskningen, det allt starkare intresset för vad som sker i västvärlden och engagemanget för mänskliga fri- och rättigheter ökade krav på vår solidaritet med våra grannfolk i Esfiand, Lettiand öch Litauen. Vi kan genom konkreta insatser öka den baltiske medborgarens möjligheter att vända sig mot övriga Europa för impulser, kontakter och kunskap i stället för att enbart vara hänvisad till Moskva. Vi kan bidra till ett kontaktnät västerut, som kan bli strategiskt viktigt för de baltiska staternas ställning i Sovjetunionen. Vi kan genom de kontakt- och informationsvägar vi skapar ge en ökad insyn i de baltiska samhällena. De kan därmed öka utrymmet för dem som vill ge uttryck för andra åsikter än regimens.

Det är mot den bakgrunden som det också finns anledning att reflektera över vår uppgift att som fritt samhälle reagera mot varje form av förtryck. Det gäller i Baltikum och det gäller i andra delar av världen. Jag skulle vilja hävda att det är en än större förpliktelse när det gäller de baltiska folken. De intar, vilket framgår av utrikesministerns svar, en särställning. För Sveriges del är det lätt att peka på de många olika banden; kulturella, historiska öch geografiska. De ger oss också särskilda möjligheter att genom konkreta

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de baltiska folkens situation

135

Prot. 1987/88:121    insatser stödja det av positivt värde som sker i dag i Balfikum. Ett sådant
17 maj 1988         exempel är situafionen för de balter som hotas av utvisning. Vi skall

Om de baltiska folkens situation

självfallet göra allt vi kan för att ta emot dem här i Sverige, men jag skulle likväl gärna vilja fråga utrikesministern vad regeringen avser att göra för att i det internafionella samfundet väcka opinion mot de folkrättsstridiga utvisningarna av balter, vilka bara är skyldiga fill ett brott, nämligen att vilja utnyttja sina mänskliga fri- och rättigheter.

Herr talman! Jag vill verkligen inte medverka till att utrikesministern föriorar sin röst, och därmed Sverige sin röst i världen, men jag skulle också angående den svenska Balfikumpolitiken vilja veta om Sveriges regering anser att de balfiska folken, liksom det palestinska folket eller folket i Namibia, har rätt fill självbestämmande. Jag skulle gärna vilja veta vilka konkreta åtgärder regeringen avser att vidta för att ge stöd till dem som verkar för mänskliga fri- och rättigheter.

Anf. 13 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Sverige hävdar i många sammanhang, med rätta, folkens självbestämmanderätt. Det är riktigt att så sker. Det sker i internationella sammanhang, i Förenta Nationerna och på andra ställen. Det är bl. a. en grund för de ställningstaganden vi har gjort i en mängd fall. Jag erinrar t. ex. om att vi aldrig godkände Frankrikes anspråk på att Algeriet skulle vara en integrerad del av det franska hemlandet. Gunnar Hökmark refererade nyss till vårt ställningstagande att Namibia inte skall vara en integrerad del av Sydafrika. Det har vi aldrig accepterat. Det har kanske sydafrikanerna inte heller krävt. Vi tar också ställning fill hemlandsproblematiken i Sydafrika. Vi accepterar inte sådana saker, eftersom de inte grundas pä något folkUgt beslut.

Självfallet är det viktigt att vi vågar upprätthålla dessa principer även när det gäller länder i vår omgivning. Det är det som är utgångspunkten för Europarådets resolution, i vilken man talar om att också de baltiska folken, som andra folk, skaU ha rätt tiU självbestämmande. Nu kan jag erinra om att också den sovjetiska grundlagen hävdar unionsrepublikernas rätt att begära utträde ur unionen. Genomförandet av ett sådant beslut måste naturligtvis enligt grundlagen godkännas av Högsta Sovjet. Men det är alltså inte ens i den sovjetiska grundlagen konsfitufionellt omöjligt att tänka sig att man respekterar folkens självbestämmanderätt.

Jag tycker aldrig att det kan vara fel att påpeka dessa förhållanden eller att erinra om hur det gick till när de baltiska staterna integrerades i det sovjetiska riket. Det har gjorts många gånger tidigare av olika personer. Säkert känner utrikesministern fill att Östen Undén som riksdagsman, innan han blev utrikesminister, när Baltikum införlivades med Sovjet uttalade: "Tre förut självständiga stater har likviderats på några dagar. Den skenbara frivilligheten kan inte bedra någon iakttagare."

Olof Palme erinrade 1980 om hur Esfiand hade berövats sitt nationella självbestämmande genom samförståndet mellan Hitler och Stalin. Han konstaterade då "Men kampen måste gå vidare, kampen för demokrati och

frihet, för social rättvisa och solidaritet, för nationellt oberoende---------- ."

136                       Det är litet mer av detta, av denna erinran om kravet på folkens

självbestämmanderätt även när det inte gäller folk långt bort från Sverige utan folk i vår närhet, som jag skulle vilja att utrikesministern på ett tydligare, klarare och mera pregnant sätt ville ge uttryck för. Vid den debatt vi hade för någon tid sedan med anledning av Europarådsresolutionen var det uppenbart att utrikesministern då inte var beredd att göra det.

Nu händer det ju mycket i Baltikum. Mycket av det som tidigare var omöjligt att säga där och som bara kunde sägas av balter och andra i exil, kan nu sägas i Baltikum. Den artikel som den estniske utrikesministern Arnold Green publicerade nyligen i Sydsvenska Dagbladet visade vilket intresse man nu har av att utveckla sina relationer med Sverige i olika avseenden. Man erinrar inte bara om trafiken, om flygförbindelserna och annat sådant, utan man talar ocksä om vänortskontakter. Man har vänortskontakter med Finland och Danmark men inte med Sverige, konstaterar den estniske utrikesministern. Han noterar också att turismen är långt ifrån heh utbyggd, och han pekar på en rad andra områden.

Jag skulle vilja framhålla ett område, herr utrikesminister. Det är ett förslag som finns i folkpartiets motioner och går ut på att man skulle använda de möjligheter till kontakt som Sveriges Radios utlandsprogram innebär. Man skulle ge utlandsprogrammet i uppdrag att översätta samma veckoöversikt som vi sänder österut pä ryska även fill estniska, lettiska och litauiska språken och sända dem. Det handlar alltså inte om ett specialprogram för de balfiska staterna utan om att samma information sorii vi ger medborgare i Sovjetunionen i dess helhet också skuUe kurina ges fill dem som föredrar att lyssna på sitt eget modersmål, estniska, letfiska eller litauiska. Jag kan inte förstå varför vi i denna fråga, som ändå inte statsfinansiellt kan innebära en kostnad av större betydelse, måste vara så försikfiga. Jag uppfattar det som ett tassande kring osäkerheten om hur man i Moskva skulle reagera på detta och att det är grunden fill att vi inte fått ett positivt beslut. Med den utveckling vi nu kan se och med hänsyn till de önskemål som framförts från de, baltiska staterna själva kanske utrikesministern vågar fatta mod och se till att det kommer ett förslag till anslag, som ger förutsättningar för Sveriges Radios utlandsprogram att ordna sändningar av det slag jag här talat om.

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de baltiska folkens situation

Anf. 14 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det var ett klokt och genomtänkt inlägg som Gunnar Hökmark gjorde. Jag kan i stora delar instämma i det.

Gunnar Hökmark sade bl. a. att det för en regering är viktigt att bilda sig en uppfattning om vad som är lämpligt och realistiskt för att verkligen åstadkomma en förändring i den riktning man önskar. Det är alldeles självklart att folkens självbestämmande är en omistiig och odiskutabel del av internationell rätt. Jag vill dock påpeka att det finns en skillnad i Sveriges förhällande fill det palestinska folket och de balfiska folken rent folkrättsUgt.

Då det gäller det palestinska folket stod Sverige bakom den delningsresolution som FN antog 1947, där man talade om det palestinska folkets rätt till självbestämmande. Det är ett faktum. Det är ett Uka klart faktum att Sverige genom den samlingsregering där också de partier som ni representerar fanns med gjorde ett de-facto-erkännande av annekteringen, alltså införlivandet av de baltiska staterna i Sovjetunionen.

137

Prot. 1987/88:121        Detta måste naturligtvis ha en effekt på vårt agerande. Vi önskar alla att de
17 maj 1988         baltiska folken skall få så stor självbestämmanderätt som möjligt och kunna

■Om de baltiska folkens situation

ge uttryck för sin identitet och sin kultur och ha möjlighet till kontakter också med Sverige. Men det är en sak att önska. Det är ofta en annan sak att agera och uppträda så, att man kan förverkliga en del av det man önskar.

Just nu pågår, som Gunnar Hökmark påpekade, trots allt en positiv utveckling jämfört med det tillstånd som fidigare rådde i de balfiska länderna. Våra möjligheter till kontakter har utvidgats. Gunnar Hökmark har själv föreslagit en rad konkreta åtgärder som skulle betyda mycket både för de baltiska folken ochför det svenska, just på grund av de gamla banden mellan våra folk. Men om Sverige i detta läge uppträder på ett sådant sätt att den positiva.utveckling som nu äger rum stoppas, har vi inte gjort någonting som de baltiska folken eller det svenska har någon glädje av.

Jag tror alltså att ett krav i dag, riktat mot Sovjetunionen, på att de baltiska folken skall få en omedelbar självbestämmanderätt skulle vara "kontrapro-duktivt", dvs. det skulle verka i den rakt motsatta riktningen. Därför tror jag mycket mer på den uppläggning som Gunnar Hökmark själv skisserade, nämligen att man på alla tänkbara områden utvidgar kontakterna med de baltiska folken och att.man inför de sovjetiska myndigheterna och representanterna för Sovjetledningen hela tiden påpekar - det gör vi alltid - brotten mot mänskliga rättigheter och framför allt hur de mänskliga rättigheterna kan utvidgas till områden där de i dag inte gäller. Det tror jag är vad Gunnar Hökmark kallade en lämplig och realistisk politik, till båtnad för de baltiska folken.

Anf. 15 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! När det gäller de baltiska folkens rätt till självbestämmande
vill jag säga'att möjligheten att förverkliga denna rätt givetvis i allra högsta
grad är beroende av i vilken utsträckning den idén och tanken är levande i
världssamfundet. De baltiska folken kan historiskt visa tillbaka på en
nationell identitet som också förenas med en kulturell och religiös identitet i
skilda avseenden. Det är någonting som vi i dag inte kan bortse från. Vi kan
inte alltid enbart göra vårt agerande beroende av vad som från gång till annan
har sagts om de enskilda folken i världspolitikens stora spel. Här har vi också
vårt eget land och vår egen nationella identitet att tänka på. Den får aldrig
kompromissas bort av någon annan, utan vi måste aUtid vara beredda att ge
stöd ät tanken'att andra folk liksom vi har rätt till nationellt självbestäm
mande.                                  '   -

Mot denna bakgrund avkräver jag egentligen inte utrikesministern ett svar på frågan, orn regeringen är beredd att driva denna sak gentemot Sovjetunionen, utan jag utbad mig ett besked om regeringens syn.på frågan om de baltiska folken har en rätt till självbestämmande. I förlängningen av våra krav på mänskliga fri- och,rättigheter och demokrati i Baltikum ligger ändå detta. Då kan det vara av värde att ett land i närheten ocksä levandegör denna tanke.

Herr talman! Jag håller helt med utrikesministern om att det just nu sker

mycket i Baltikum. Jag tycker mot den bakgrunden att man kan rikta en viss

138                    kritik mot regeringen. Det finns i dag en obalans i den svenska utrikespolifi-

ken. Vårt engagemang för problem och konflikter i andra delar av världen är ofta stort, men när det gäller det som sker i Balfikum gör vi ibland alltför litet. När det gäller att ta till vara de möjligheter som i dag öppnar sig i de baltiska staterna gäller det att vinna och försvara terräng som möjliggör ett ökat skydd och värn för de mänskliga fri- och rättigheterna. Det är mot den bakgrunden som jag också efterlyser ett besked från utrikesministern om vilka konkreta åtgärder - förutom att föra fram kritik i internationella fora -som regeringen är beredd att vidta för att öka vår egen insyn i det baltiska samhället och balternas möjligheter att orientera sig i det västeuropeiska sariihället.

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de baltiska folkens situation

Anf. 16 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Utrikesministern bedriver litet skuggboxning mot en i varje. fall i kammaren icke närvarande opinion. Jag delar helt uppfattningen att det inte skulle mötas med framgång att i dagsläget gentemot Moskva driva kravet på att de baltiska staterna omedelbart skulle bli självständiga. Men principen om-folkens självbestämmanderätt brukar vi hävda i en mängd oUka sammanhang - och denskall vi enligt min uppfattning också hävda när det gäller folk i vårt grannskap. Den förändring som skulle leda till självständiga baltiska stater torde förutsätta att det först sker en grundläggande förändring i Sovjetunionen som sådan, dvs. att Spvjetunionen går över till en demokrati av det slag som vi känner från västvärlden. Men dit är steget säkert ännu långt.

Vad vi nu kan göra är att inte glömma bort principen, inte gömma undan den, när det gäller våra grannar i vår omedelbara omgivning - att våga säga samma saker nu som Östen Undén sade och som Olof Palme sade, att inte av försiktighet med hänsyn till våra relationer till Sovjetunionen, begränsa tillämpningen av den princip som vi i andra sammanhang är så angelägna att slå vakt om.

Jag delar också uppfattningen att vad det nu handlar om är att vidta en mängd praktiska åtgärder för att vidga våra kontakter och vårt informationsutbyte med de baltiska staterna. Jag vill fråga om utrikesministern har någon kommentar i dag till förslaget att låta Sveriges Radios utlandsprogram få medel för att kunna sända en översättning av det veckoprogram som sänds på ryska också på de baltiska språken. Det skulle vara ett sätt att för vår del markera en vilja att informera dem som bor i de baltiska staterna om Sverige och svenska uppfattningar och etablera en kontakt söm för dem kulturellt skulle ha stort värde.

Anf. 17 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag tycker inte att Hädar Cars är särdeles konsekvent. Å ena sidan säger han att det nog vore oklokt och orealistiskt att begära av Sovjetunionen att de baltiska folken skulle få omedelbar självbestämmanderätt. Å andra sidan säger han att vi måste hävda de baltiska folkens rätt tUl självbestämmande. - Men detta krav kan inte riktas till någon annan än Sovjetunionen. Då hamnar man lätt i den situation som Hädar Cars varnar för, nämligen att göra någonting oklokt och orealistiskt, dvs. handla sä att man stoppar upp den process som nu pågår och som trots allt innehåller

139

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de baltiska folkens situation

väldigt mycket positivt. Det är därför jag har sagt i mitt svar att vi inte har för avsikt att i ESK-sammanhang eller annat sammanhang kräva de baltiska staternas självbestämmanderätt. Däremot har vi för avsikt att göra mycket mer än vi hittills har gjort och kunnat göra, därför att möjligheterna har varit begränsade. Vi skall driva alla de frågor som ger de baltiska folken ökad kontakt med andra folk, också det svenska.

Jag har alls ingenting emot att man i det sammanhanget också kan ta in de nämnda radiosändningarna. Men Hädar Cars vet att detta är en ekonomisk fråga. Han utredde detta själv och föreslog inskränkningar på andra punkter, som jag tycker att det hade varit mycket oklokt om vi hade gått med på. Men finns pengarna har jag alls ingenfing emot att vi förfar på radioområdet så som Hädar Cars har föreslagit.

Anf. 18 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag tror att den process som just nu pågår i Balfikum - som dels är en konsekvens av skeendet i hela det sovjetiska samhället, dels är ett led i en växande nationell identitetskamp i just de baltiska staterna - också behöver stöd utifrån, inte bara genom enskilda konkreta åtgärder utan också moraliskt och politiskt. Detta behöver inte leda till att den svenska regeringen tar upp krav gentemot den sovjetiska, men det kan leda till att man i det internationella samfundet faktiskt säger att även de baltiska folken, liksom andra folk, har rätt till självbestämmande. Låt vara att detta måste ske inom loppet av en längre process, där en demokratisering är ett första steg. Men denna tanke måste hållas levande, och den får aldrig förvisas.

Herr talman! Jag välkomnar om det är så som utrikesministern gav uttryck för, att man nu avser att göra mer vad gäller Baltikum. Hittills har det varit en obalans i svensk utrikespolitik. För detta område, mot vilket vi faktiskt har de största förpliktelserna av historiska, kulturella och geografiska skäl, har vi gjort alltför litet. Men det är en plikt för oss att göra mer, dels på grund av dessa band, dels på grund av att vi har verkliga möjligheter att göra något.

Det är därför värt att välkomna nya insatser och det förhållandet att utrikesministern här tydligt signalerar att de baltiska frågorna skaU sättas högre upp på agendan än hittills. Det är bra. Jag tror nämligen att vi i Sverige har ett behov av en genomtänkt ÖstersjöpoUtik. Vi kan se att det finns många problem i Östersjöområdet när det gäller miljöförstöring men också många möjligheter beträffande det kulturella utbudet och möjligheter att hävda de mänskliga fri- och rättigheterna. Det finns därför fog för en genomtänkt linje för hur Sverige skall handla för att skapa ett växande kontaktnät och därmed också ge balterna möjlighet att orientera sig mot andra värden, mot annan kunskap och mot annan information än de i dag är hänvisade till.

Denna stegvisa process får aldrig sättas i motsatsställning till det långsiktiga inålet att balterna liksom andra folk har rätt fill självbestämmande. Jag hoppas att detta skall komma fill uttryck i den accelererande Balfikumpolifik som Sten Andersson har signalerat i dag.

140

Anf. 19 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Låt mig dra konsekvenserna av det som utrikesministern sade: Vi hävdar alltid folkens självbestämmanderätt när det gäller folk som

är fjärran från vårt land. Vi är också beredda att hävda den för folk i vår närhet under förutsättning att ett sådant hävdande kan leda till snabb och omedelbar framgång. Men vi är inte beredda att ta upp saken om vi inte tror att det kan resultera i någonting omedelbart. Det är, såsom jag förstår det, konsekvensen av det utrikesministern sade.

Jag menar att vi bör ha en princip, nämligen principen om folkens självbestämmanderätt. Och den bör vi vara beredda att hävda konsekvent, i alla sammanhang. Sedan är det fråga om huruvida det är taktiskt klokt och riktigt att påtala den i relationer med någon makt- någon viss makt eller flera makter. Jag tycker inte att det är en riktig svensk politik, av det slag jag vill se, om vi skulle göra avkall på hävdandet av den principen därför att det inte omedelbart kan leda till framgång.

Det har sagts mycket positivt här om utvecklingen i Baltikum, om den förändring som håller på att ské och om de ökade möjligheter till utbyte med ett land som Sverige som de förändringarna skapar. Jag uppfattar det så att det från regeringens sida finns en vilja att ta fasta på detta och utvidga våra förbindelser med Baltikum.

Jag vill, herr talman, i detta sammanhang erinra om det 8-punktsprogram för ett sådant här utvidgat samarbete med de baltiska staterna som folkpartiets ledare Bengt Westerberg har presenterat och som jag vet även har Gunnar Hökmarks fulla stöd. Låt mig uttrycka förhoppningen att det programmet skall studeras ingående i utrikesdepartementet och att de förslag och de goda idéer som där finns skall komma att förverkligas.

Det som utrikesministern senast sade om utlandsprogrammet vill jag tolka som ett tecken på att den frågan på nytt kommer att prövas. Det handlar inte om stora pengar - detta är utrikesministern lika medveten om som jag.

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de baltiska folkens situation

Anf. 20 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Mitt inlägg skall bU kort.

Jag har i mitt svar och i mina inlägg utgått från några ofrånkomliga fakta. Ett är att en svensk samlingsregering de facto har erkänt införlivandet av de baltiska staterna i.Sovjetunionen. Det har inte alla västeuropeiska länder gjort, men Sverige har aUtså gjort det. Detta är ett faktum.

Det är också ett faktum att det pågår en positiv process inom Sovjetunionen, och det är - precis som Gunnar Hökmark påpekade - ett faktum att de baltiska folkens möjlighet att ge uttryck för sin egen identitet och få ett större mått av självbestämmande är beroende av att denna positiva process i Sovjetunionen fortsätter. Det är därför det är så oerhört viktigt att handla på ett sådant sätt att man inte motverkar den positiva processen i Sovjetunionen.

Detta är att vara realist - att göra det som är möjligt för att uppnå ett bestämt mål. Och jag menar att det viktigaste nu är att på allt sätt dels påtala de brott som begås mot mänskliga rättigheter, dels försöka hela tiden utvidga möjligheten att utöva dessa rättigheter, bl. a. genom ökade kontakter på olika områden mellan de baltiska folken och det svenska folket.

Överläggningen var härmed avslutad.

141

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de politiska förhållandena i Nya Kaledonien

142

4 § Svar på interpellation 1987/88:246 om de politiska förhållandena i Nya Kaledonien

Anf. 21 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Med anledning av den senaste tidens oroligheter i Nya Kaledonien och frågans behandling i FN i höstas har Ingela Mårtensson ställt följande frågor:

-    Är utrikesministern beredd att ompröva Sveriges ställningstagande beträffande Nya Kaledonien?

-   Är Sverige berett att aktivt driva frågan om avkolonisering i Stilla Havet?

Låt mig inledningsvis understryka att Sverige har ett traditionellt och principiellt intresse för avkoloniseringsfrågor. Det kan inte råda något tvivel om vårt starka stöd för folkens oförytterliga rätt till självbestämmande och oberoende. Detta gäller självklart även de koloniala områdena i Stilla Havet.

Principerna för avkolonisering finns fastlagda i FN-stadgan. Sverige har för sin del konsekvent och aktivt stött avkoloniseringsprocessen liksom de grundläggande resolutionerna i denna fråga. Vi har också understrukit att FN har ett särskilt ansvar för genomförandet av deklarationen 1960 om avskaffandet av kolonialsystemet (den s.k. kolonialdeklarationen).

Hösten 1986 antog FN:s generalförsamling eri resolution i vilken bl.a. konstateras. att Nya Kaledonien är ett icke-självstyrande område i FN-stadgans mening. Församlingen förklarar vidare att Frankrikes regering är förpUktad enligt stadgans kapitel XI att regelbundet lämna information om Nya Kaledonien tiU FN:s generalsekreterare. I resolutionen fastslås slutligen att befolkningen i Nya Kaledonien.har en oförytterlig rätt till självbestämmande och självständighet i enlighet med kolonialdeklarationen.

Sverige röstade för denna resolution.

Hösten 1987 antog generalförsamlingen ytterligare en resolution om Nya Kaledonien. Sedan det föregående församlingsmötet hade en folkomröstning hållits i Nya Kaledonien beträffande territoriets framtida status. Resultatet blev att en överväldigande majoritet, sex av tio röstberätfigade -inte röstande utan röstberätfigade - röstade för fortsatt integration med Frankrike. Valet bojkottades emellertid av ca 80 % av den ursprungliga befolkningen, de s. k. kanakerna, vilka utgör 43 % av den totala folkmängden i Nya Kaledonien. Sverige, liksom bl. a. de övriga nordiska länderna, avstod vid omröstningen i FN sistnämnda resolution. Anledningen till detta var att texten enligt vår uppfattning led av bristande balans, då den inte beaktade alla relevanta omständigheter. Det förhållandet att en folkomröstning ägt rum berördes sålunda över huvud taget inte.

Som framgick av den svenska röstförklaringen i samband med voteringen innebär emellertid vårt avstående inte någon som helst ändrad inställning i huvudfrågan, dvs. det som gäller Nya Kaledoniens ställning som ickesjälvstyrande territorium, kolonialdeklarationens och FN-stadgans tillämplighet samt inte minst Frankrikes rapporteringsskyldighet enligt stadgans kapitel XI.

Vår grundläggande uppfattning om Nya Kaledonien som en avkolonise-ringsfråga är följaktUgen oförändrad. Vi har också - bl.a. i den svenska

röstföfklaringen - kritiserat Frankrike för att inte ha uppfyllt sina förpliktelser att rapportera till FN om Nya Kaledonien. Det är vår förhoppning att ett konstruktivt samarbete trots allt skall kunna komma till stånd mellan å ena sidan den administrerande staten Frankrike och å andra sidan FN, som har en oumbärlig roll att spela i den fortsatta avkoloniseringsprocessen. Det är mycket viktigt att sträva efter en lösning som tillfredsställer alla befolkningsgrupper i Nya Kaledonien.

Anf. 22 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

Sten Andersson inledde med att tala om Sveriges traditioner när det gäller avkoloniseringsfrågorna och sade: "Det kan inte råda något tvivel om vårt starka stöd för folkens oförytterliga rätt till självbestämmande och oberoende. Detta gäller självklart även de koloniala områdena i Stilla havet."

Har inte Sten Andersson mött sådana tvivel efter Sveriges agerande i FN i höstas? Jag har i alla fall mött många som är mycket kritiska till hur Sverige har ställt sig i denna fråga. Det är väl gott och väl att Sverige 1986 i FN tog ställning för att Nya Kaledonien är ett icke-självstyrande område i FN-stadgans- mening. Sverige har således slagit fast att befolkningen i Nya Kaledonien har rätt till självbestämmande och självständighet.

Sedan påstår Sten Andersson att Sveriges ställningstagande i FN förra året - då Sverige avstod från att rösta - inte innebär någon som helst ändrad inställning i huvudfrågan, dvs. Nya Kaledoniens ställning som icke-självstyrande territorium.

Så har fakfiskt Sveriges agerande inte uppfattats. Forumländerna, dvs. Australien, Nya Zeeland, m. fl. länder i området, var mycket besvikna över utfallet av omröstningen, vilket inkluderar Sveriges agerande. Jag har själv träffat en företrädare för det kanakiska folket - fackföreningsordföranden Louis Kotra Uregei. Jag tror att han har besökt utrikesdepartementet. Han har i en svensk facklig tidskrift sagt följande:

"Den svenska arbetarrörelsen borde intressera sig mer för situationen i Stilla havet. Ni i Sverige har blivit lurade av den franska regeringen. Vi, urbefolkningen på Nya Kaledonien, kämpar för självständighet mot de franska 'atomkolonisatörerna'."

Han är alltså mycket besviken på Sveriges agerande. Det är också Peter Weiderud, representant för Sveriges fredsråd, som var observatör vid FN:s generalförsamling i höstas. Han har skrivit en rapport om sina observationer och kritiserar där Sveriges agerande i denna fråga. Han talar om svek mot kanakerna. I rapporten sägs att Sveriges beslut om att lägga ned sin röst var till glädje för Frankrike och till stor besvikelse för urbefolkningen i Nya Kaledonien och för grannländerna i Stilla havs-området.

I rapporten skriver Peter Weiderud:

"Beslutet att lägga ned rösten är speciellt anmärkningsvärt med tanke på att Sverige, som enda västland, ingår i den s. k. kolonialkommittén. I denna röstade Sverige så sent som den 14 augusti i år för en liknande resolution."

Vidare skriver han:

"Vid sidan  av Sverige var det ytterligare en medlem i  FN:s s. k.

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om de politiska förhållandena i Nya Kaledonien

143

Prot. 1987/88:121 kolonialkommitté som valde att ändra sin röstning tiU fransk fördel. Det var
17maj 1988          Irak som gick från avstående till nej."

Om de politiska förhållandena i Nya Kaledonien

Jag skulle vilja fråga Sten Andersson vilka påtryckningar Frankrike har utövat på Sverige när det gällt att ta ställning i denna fråga. Det är angeläget att Sverige inte faller undan för Frankrikes önskemål om att ostört få fortsätta sina kärnvapenprov i Stilla havet. Det är i detta perspektiv som man måste se på avkolonialiseringen i Stilla havs-området. Jag frågade i min interpellation om Sverige tänker ta några initiativ till att påskynda avkoloni-seringen i Stilla havs-området. Jag har inte fått något svar av Sten Andersson på just den frågan.

Jag undrar hur utrikesministern har påverkats av de skildringar av Nya Kaledonien som vi har fått via massmedia den senaste tiden. Har dessa påverkat bilden av Nya Kaledonien och urbefolkningens kamp för att få självbestämmanderätt?

Sten Andersson talar om bristande balans i resolutionen därför att man där inte tagit upp folkomröstningen - detta framfördes också i den utrikespolitiska debatten tidigare i riksdagen. Jag undrar om man hade agerat annorlunda om det hade funnits en beskrivning av folkomröstningen i resolutionen.

Detta var några frågor som jag önskar att Sten Andersson besvarar.

Anf. 23 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det är riktigt att vårt ställningstagande har mött visst tvivel och väckt många frågor. Jag har haft flera tillfällen att diskutera med representanter för andra länder, bl. a. Australien och Nya Zeeland. Jag kan säga att allt detta tvivel, uttalandena och skriverierna bottnar i en okunnighet om vad Sveriges ställningstagande vid behandlingen av den senaste resolutionen innebar. Det är precis som jag säger: Vi har inte ändrat inställning. Anledningen var uteslutande det faktum att det var obalans, bl. a. detta att man inte nämnde folkomröstningen, som ju ägt rum. Vi avgav en röstförklaring. Tar man del av denna röstförklaring behöver man inte sväva i tvivelsmål om var Sverige står. Där framgår alldeles klart att vi står kvar vid vår uppfattning och att vi är beredda att fortsättningsvis verka för att det blir sådana förhållanden på Nya Kaledonien att folket, alla grupper inom befolkningen, får ett inflytande och där ingen grupp försätts i ett underläge. Frankrike har icke utövat några påtryckningar. Vi har också i vår röstförklaring riktat stark kritik mot Frankrike. Men nu finns glädjande tecken i tiden. Frankrike har begåvats med en socialistisk regering, som har större förståelse för dessa problem än den tidigare borgerliga. Man har nu beslutat skicka en kommission till Nya Kaledonien. Jag hoppas att avsikten är att få ett underlag som bidrar till att man kan leva upp till de krav som FN, Sverige och många andra länder ställer på Frankrike.

Anf. 24 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Sten Andersson talade om att röstförklaringen var alldeles

klar. Jag har läst den, och jag utgår från att även representanter för

Australien och andra Forumländer har gjort det. Trots detta är man väldigt

tveksam fill Sveriges ställningstagande i denna fråga. Att man tvivlar kan

144                    knappast bero på att alla andra inte har förstått förklaringen. Det beror väl

snarast på att denna röstförklaring inte alls är så klar som Sten Andersson vill göra gällande.

Jag fick inte något svar på min fråga huruvida man hade kunnat stödja förslaget om att FN skall gå in och aktivt bidra till en bättre framtid för befolkningen på Nya Kaledonien, om det i resolutioneri hade funnits en beskrivning av folkomröstningen. Inte heller fick jag svar på frågan om Sverige tänker ta inifiativ när det gäller avkoloniseringen i Sfilla havsområdet.

Prot, 1987/88:121 17 maj 1988

Om riksfärdtjänstens framtida utformning

Anf. 25 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag skall svara på den fråga som föranleds av mitt svar, detta med att tvivel och missförstånd har uppstått,

Ingela Mårtensson har säkert hört uttrycket att en del läser böcker och papper som fan läser Bibeln. Det gäller också resolutioner.

Anf. 26 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Det påståendet tycker jag kan gälla den svenska delegationen och hur den i FN har läst resolutionen. Med de formuleringar som fanns i den hade man inte behövt agera så som Sverige har gjort i det här fallet, utan man kunde ha stött förslaget om att FN skulle inta en aktiv hållning.

Det är fortfarande obegripligt hur Sverige har kunnat agera på det här viset.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1987/88:248 om riksfärdtjänstens framtida utformning

Anf. 27 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Jan Hyttring har frågat mig om regeringen är beredd att vidta snabba åtgärder för att förbättra servicen för resenärerna inom riksfärdtjänsten. Vidare har Jan Hyttring frågat mig om regeringen är beredd att påskynda transportrådets utredning om riksfärdtjänstens framtida utformning.

Målet för samhällets insatser på handikappområdet är att göra samhället tillgängligt för handikappade i så stor utsträckning som möjligt. På trafikområdet är inriktningen i första hand att de olika färdmedlen skall anpassas så att allt större grupper av handikappade kan utnyttja kollekfiva färdmedel. Riksfärdtjänsten skall utgöra ett komplement för att även svårt handikappade människor skall få möjlighet att göra längre resor till normala kostnader. Ambitionen är självfallet att riksfärdtjänsten skall fungera smidigt och kunna erbjuda sina resenärer en god service. Samfidigt måste dock, liksom inom andra samhällssektorer, en så effektiv resursanvändning som möjligt eftersträvas.

Den utredning från transportrådet som Jan Hyttring efterlyser har nyUgen inkommit till regeringen. Enligt min uppfattning är det rimligt att handikapporganisationer och andra berörda bereds tillfälle att ta del av denna rapport

Kl Riksdagens protokoll 1987/88:119-121

145

Prot. 1987/88:121     och lämna sin syn på hur riksfärdtjänsten bör organiseras i framtiden, innan
17 maj 1988         några åtgärder vidtas för att förändra denna verksamhet.

Om riksfärdtjänstens framtida utformning

Anf. 28 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Jag delar självfallet uppfattningen att riksfärdtjänsten skall anordnas så att den mest effektiva resursanvändningen kan uppnås. Men man kan samtidigt ställa sig en fråga beträffande den här samordningen. Det måste ju finnas något slags korsningspunkt, där man väger bekvämligheten och möjligheten att resa som handikappad mot kostnaderna, och det är på den punkten som en hel del kritik har kommit fram efter omläggningen till en samordning.

Sedan Taxi Sverige tagit över riksfärdtjänsten har det vid konferenser och i samtal med de hemtjänstassistenter som har att hjälpa de handikappade med resorna kommit fram att det är svårt att nå fram per telefon till Taxi Sverige, att man inte blir särskilt trevligt bemött i aUa situationer, att man får fel information om priser, att biljetterna till de resande inte skickas ut i tillräckligt god tid samt att de som sitter i Stockholm har svårt att förstå den enskilde individens problem, vilket kanske är en av de största punkterna för kritiken.

Man har påtalat att man tyckte att riksfärdtjänsten fungerade betydligt bättre under den tid då det var ett mer lokalt ansvar för den. Det säger sig självt att om arbetet sker på stor distans från den resande, då är det svårt att veta hur de lokala förhållandena är. Det finns naturligtvis ingen kännedom alls om huruvida de som skall resa utnyttjar riksfärdtjänsten.

När man nu diskuterar en förändring av ordningen, talar allt detta för att man borde gå fillbaka fill ett lokalt ansvar. Det har också framkommit att det i vissa fall dessutom ställs helt orealistiska krav på handikappade att klara längre resor med allmänna kommunikationsmedel. Sådana resor kan som bekant innebära byte mellan tåg och buss,-med väntetider och gångavstånd mellan de olika transportmedlen.

Mot bakgrund av.vad som sägs i svaret kan man uttrycka förhoppningen att transportrådets utredning snabbt kommer ut på remiss fill.berörda parter. Jag tror att den krifik som jag härifrån talarstolen har framfört inte är obekant för kommunikationsministern. Jag vet nämligen att det har skrivits brev, att det har agerats från Svenska kommunförbundet osv. Det finns därför all anledning att snabba på beslutsprocessen för att få nödvändiga förändringar till stånd.

Eftersom jag förmodar att man har känt fill-denna kritik skulle jag vilja stäUa en följdfråga: Har regeringen tillgång fill någon objektiv bedömning som visar att riksfärdtjänsten fungerar bättre genom den samordning som Taxi Sverige står för? Några åtgärder har ju inte vidtagits. Dessutom har transportrådet givits förlängd fid när det gäller framläggandet av detta förslag till förändringar.

146

Anf. 29 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Det svar som kommunikationsminister Sven Hulterström har lämnat är till intet förpliktande. Det säger ingenting om riksfärdtjänstens

framtida utformning. Att vi skall göra samhället tillgängligt för alla är ju självklart. Det behöver ingen besvära en minister för att få reda på.

Uppenbarligen har kommunikationsministern ingen aning om hur handikappade människor har det. Det här svaret ger intryck av stor okunnighet.

Jag är i och för sig inte förvånad. Förra året ställde jag en -fråga till ministern angående handikappanpassning av järnvägsvagnar och fick till svar att man gör bredare dörrar och bredare trappsteg. Men det sades ingenting om hur rullstolar skall ta sig upp för trappstegen.

Vi måste enligt min mening snabbt göra något när det gäller att handikappanpassa de kollekfiva färdmedlen. Qm de vore anpassade, skulle färdtjänsten bli billigare. Den kan givetvis inte helt försvinna, för det kommer allfid att finnas människor som är gravt handikappade och måste åka med taxi eller specialfordon. För dem måste färdtjänsten alltid finnas tillgänglig.

De flesta handikappade vill åka på samma sätt som andra, ej funkfions-hindrade personer. Pä grund av att de inte kan ta sig in i bussar eller tåg, blir emellertid deras resande extra dyrt för samhället. Det skulle alltså på sikt innebära en ekonomisk vinst för samhället om kollektivtrafiken handikapp-anpassades, samtidigt som de handikappade skulle känna sig mer delaktiga i samhällslivet.

I den trafikpolitiska propositionen påpekades också skillnaden mellan utgifterna för kommunal färdtjänst och anpassningen av kollekfivtrafiken, 982 milj. kr. mot 50 milj. kr.

Vi säger så storsint att de handikappade skall kunna delta i föreningsliv och politiska sammanhang, men på vems villkor?

För ett par veckor sedan träffade jag i Uppsala en handikappad man, som var utsedd till suppleant till ett möte i Stockholm angående handikappfrågor. Två dagar före mötet fick han reda på att den ordinarie ledamoten inte kunde åka. Hur skulle han ta sig till Stockholm? Riksfärdtjänst skall beställas minst två veckor före avresedagen, Om tågen hade varit anpassade för rullstolsbur-na, hade det inte varit något problem. Jag vet fakfiskt inte hur det gick. Han sade till mig att han skulle höra om någon bilburen vän kunde köra honom.

För oss som är friska är det inga problem att planera långt i förväg. För en handikappad kan hälsotillståndet variera högst väsentligt från dag till dag. Att då ha en framförhållning på två veckor kan vara ganska vanskligt och gör att många handikappade helt enkelt inte vågar sig ut.

Statsrådet säger att en så effektiv resursanvändning som möjligt skall eftersträvas. Det håller jag med om. Men jag tror att man överskattar samåkandets möjligheter fill besparingar. Qm jag förstått det hela rätt, är regeringens uppdrag till transportrådet att rådet skall se fill att riksfärdtjänsten kan bli billigare. Det bokningsförfarande som gäller i dag, för att samordna resrouter så långt möjligt, omöjliggör ett spontant resande och innebär ibland onödigt långa restider för resenären. Alltså är det nödvändigt att beställningsförfarandet ses över. Kanske skulle även handikappade kunna få beställa sina biljetter på samma sätt som vi andra, dvs. på närmaste station eller resebyrå.

Det vore intressant att få höra statsrådets syn på den framtida inriktningen av riksfärdtjänsten, som interpellationen gällde. Någon uppfattning borde

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om riksfärdtjänstens framtida utformning

Ul

Prot. 1987/88:121    väl Sven Hulterström ändå ha, även om nu transportrådets utredning just
17 maj 1988         inkommit fill departementet.

Om riksfärdtjänstens          GULLAN LINDBLAD (m):

■          IS              fje,.j talman! Det är en viktig fråga som Jan Hyttring har tagit upp i sin

interpellafion om riksfärdtjänsten. Men jag håller med mina kolleger om att mycket om den framtida riksfärdtjänstens utformning har vi inte fått veta genom kommunikationsministerns svar.

Jag har tagit del av regeringens uppdrag till transportrådet, och även jag har funnit att det närmast innefattar en begäran om förslag i syfte att begränsa kostnadsutveckUngen och öka effekfiviteten på grund av att kostnaderna för riksfärdtjänsten har ökat väsentligt under senare år. Det är bra att man ser över kostnaderna. Kostnaderna är en sak, men det allra viktigaste är att riksfärdtjänsten fungerar väl, och det gör den inte i dag.

Människor som på grund av olika handikapp inte kan använda aUmänna kommunikationsmedel får inte utsättas för så mycket krångliga regler, byråkrati och besvärligheter att de näst intill förtvivlar, vilket de gör i dag. Jag hoppas att den kommande översynen leder till mänskligare regler med mindre byråkrati.

Jag vill också råda kommunikationsministern att man i regeringen tar hänsyn till det nya bilstödet, som vi kommer att fatta beslut om i dagarna. Jag tror att bilstödet delvis kommer att avlasta riksfärdtjänsten en del kostnader, och jag hoppas att man då i stället kan föra över vissa anslag till riksfärdtjänsten, eftersom det är så viktigt att den fungerar.

Riksfärdtjänsten infördes ju på försök våren 1980, då Ulf Adelsohn var kommunikationsminister. Det var en bra reform som han införde. Riksfärdtjänsten är en bra verksamhet, som vi hoppas att aUa ställer sig bakom. Det är emellertid viktigt att den får utvecklas bättre än vad som är fallet i dag. Många handikappade känner sig t. o. m. överkörda av olika myndigheter på grund av att reglerna är krångliga. Det är ett faktum att byråkratin kring riksfärdtjänsten i dag är omfattande och mycket krånglig.

Jag skall ta upp ett par exempel av de fall som jag har fått reda på av människor som ringt mig om riksfärdtjänsten.

En man i Stockholmstrakten, som har en stuga vid Mälaren i Uppsala kommun, måste beställa resan ca 5 veckor i förväg för att över huvud taget få någon biljett. Det blir minsann inga spontanresor i vackert väder! Ansökan måste göras varje gång; det går inte att göra en beställning till exempelvis den och den tisdagen i varje månad, utan det krävs ansökningsförfarande för varje resa. Jag hoppade till av förvåning, när mannen berättade att han måste byta bil vid kommungränsen, eftersom han i det här fallet passerar en sådan. Jag tycker inte att detta verkar klokt, och jag tror att kommunikationsministern håller med mig om att man måste göra någonting åt det här.

Ett annat exempel: En kvinna i mitt eget hemlän, som bor i en liten stad, är
på grund av synskada och ett lätt rörelsehandikapp mycket beroende av att
"rätt" chaufför får köra henne, därför att denne chaufför kan hjälpa henne
på rätt sätt - hon har betydande svårigheter att förflytta sig. I hennes
kommun gäller en eller två veckors förbeställning, så reglerna är därvidlag
148                     något bättre än i det första exemplet. Hon har emellertid inte någon som helst

rätt att få vara med vid handläggningen och ge uttryck för önskemål om vem som skall köra bilen. Hon vet att den chaufför som hon helst vill ha i den lilla staden gärna skulle ställa upp just för henne.

Nu är hon mycket orolig över att det skall bli en ännu mycket mer central bedömning och central bokning än den som sker i dag. Man har också sagt henne, att hon nog framdeles måste tänka sig att åka tåg större delen av sträckan till det ställe hon brukar besöka för att gå till sin makes grav bl. a. Hon skall sedan byta till bil den sista sträckan. Jag tycker faktiskt inte att detta är medmänskligt.

Nog för att vi skall vara kostnadsmedvetna, men mindre krångel och mindre byråkrati brukar i regel kosta mindre pengar. Min förhoppning är ju att man vid denna översyn verkligen har ambitionerna att göra förhållandena bättre för rörelsehandikappade och för handikappade människor över huvud taget som behöver komma ut att resa precis som alla vi andra.

Jag vill därför fråga kommunikationsministern om han kommer att göra allt han kan för att få till stånd en så väl fungerande riksfärdtjänst som tänkas kan med avbyråkrafisering och avreglering så långt det någonsin är möjligt.

Anf. 31 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Jag skall inte kommentera de olika exempel som har anförts här i dag om att det nuvarande systemet för riksfärdtjänsten inte fungerar bra, utan leder till besvärliga och krångUga situationer för de handikappade som skall utnyttja riksfärdtjänsten. Jag har ingen anledning att ifrågasätta att sådana exempel finns, och de utgör också en anledning till att man har velat se över denna verksamhet. Detär emellertid inte den enda anledningen. Med anledning av bl. a. det som Barbro Sandberg sade om att regeringen bara har haft ekonomiska utgångspunkter när den har bett transportrådet att se över verksamheten, viU jag påminna om att det beslutet faktiskt har sin bakgrund i ett utskottsbetänkande i riksdagen, där man uttryckte oro över kostnadsutvecklingen för riksfärdtjänsten och önskade att man skulle göra en översyn i syfte att effektivare utnyttja de resurser som stod till förfogande. Det var alltså det som utgjorde bakgrunden fill att regeringen gav transportrådet detta uppdrag.

Jag har för egen del också blivit övertygad om att det finns anledning till kritik mot riksfärdtjänsten så som den fungerar i dag. Jag vill för min del säga att det inte bara var de ekonomiska aspekterna som utgjorde den ursprungliga orsaken fill översynen, utan även den krifik som har framkommit, inte minst från handikapporganisationerna, och som måste vägas in i bedömningen när man nu, efter det att transportrådet har avgett sin slutrapport, skall göra ett ställningstagande fill riksfärdtjänsten.

Hur långt man kommer att kunna gå i anpassning och vilka åtgärder som man kan vidta är det naturligtvis för fidigt att yttra sig om, eftersom rapporten kom så sent som den 6 maj, dvs. för mindre än två veckor sedan. Vi får väl se, när vi har fått in synpunkterna från alla berörda organisafioner, hurudan anpassningen kan bli.

För egen del vill jag i alla fall uttrycka ambifionen att man inom ramen för de resurser som riksdagen kan ställa till förfogande bör se till att denna verksamhet fungerar så obyråkratiskt och smidigt som möjligt, och till gagn

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om riksfärdtjänstens framtida utformning

149

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Om riksfärdtjänstens framtida utformning

för den tanke som ligger bakom, nämligen den att även svårt handikappade skall kunna resa över längre sträckor än vad den lokala färdtjänsten har att svara för. Det bör alltså vara ambitionsnivån när det gäller den här verksamheten.

Sedan vill jag gärna påminna om att i den trafikpolitiska proposition som lämnades till riksdagen fidigare i är, och som nu i olika delar håller på att behandlas här i riksdagen, fanns också förslag om relativt kraftiga förstärkningar av resurserna för att handikappanpassa fordon och trafiksystem över huvud taget. Det är inte på det viset att det inte har vidtagits åtgärder i syfte att hela tiden förbättra handikappanpassningen av i första hand kollektivtrafiken.

Der är emellertid ett stort område, det är många äldre fordon som fortfarande är i bruk, och som inte lever upp till de normer vi numera anser önskvärda. Jag vill gärna betona att även trafikpropositionen innehöll förstärkta resurser för handikappanpassning och att de pengarna bör komma fill godo framöver. Såvitt jag har uppfattat det är man från handikapporgani-safionernas sida nöjd med de förstärkningar som kommer. Det innebär ju inte att vi har nått något slutmål, men man tycker i alla fall att detta är väsentliga steg i rätt riktning.

Så snart vi har haft rapporten ute på remiss skall vi naturligtvis verkställa den översyn av bestämmelserna som var avsikten när uppdraget ursprungligen gavs.

Anf. 32 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Jag tycker det är bra att man har ekonomiska utgångspunkter när man gör denna översyn. Självfallet måste man också ha med de aspekterna. Men man måste samtidigt vara litet flexibel, så att de mest handikappade trots aUt kommer att kunna få åka med taxi och specialfordon.

Jag råkar själv ha en handikappad son, som skulle vara överlycklig om han hade kunnat åka tåg, men han kan alltså inte det. Nu vet jag att vissa intercityvagnar är gjorda sä att man skall kunna ta bort ett säte och sätta fast en rullstol, men fortfarande återstår problemet att komma i och ur. En del människor är lätta, och dem kan personalen bära ombord, men andra är litet tyngre, och då kan det vara svårt för personalen. I och med att det är sä krångligt att ta sig i och ur järnvägsvagnar är det lättare att åka med specialfordon.

Det är bra att utredningen kommer på remiss till handikapporganisationerna, för trots allt är det ju de som är specialister när det gäller handikappfrågor. Vi får väl avvakta vad de säger, och sedan får vi vänta oss ett bättre förslag så småningom.

150

Anf. 33 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Det är självfallet svårt att här diskutera ett förslag som vi inte har sett eller kunnat ta del av. Vi vet alltså inte vad det innehåller.

Det finns emellertid anledning att understryka att det är självklart att kostnaderna för riksfärdtjänsten har ökat, eftersom antalet resor har ökat. Det är i och för sig inte konstigare än att kostnaderna för kollektivtrafiken i samhället över huvud taget har ökat mycket kraftigt. Det blir naturligtvis

också den effekten när man försöker göra det möjligt för människor att resa i     Prot. 1987/88:121

ökad omfattning.                                                                           17 maj 1988

Kommunikafionsministern påpekade att uijpdraget har sitt ursprung i ett      ~~     .,   ...   . ~

i.    - ,     j      .-        •,   j     ,    ,     t;    .. t ,    •,  ■     T"_f   t: Omriksfardtjanstens

utskottsbetänkande och ett riksdagsbeslut. Det ar helt riktigt. Darfor finns ,       ..     .

.      . .,   T ..i,j    • framtida utformning

det all anledning att upprepa vad utskottet sade och som riksdagen staUde sig

bakom den gången. Utskottet förutsatte att den ökade samåkningen inte

skulle leda fill försämringar för resenärerna såsom långa omvägar i resandet,

som kunde trötta handikappade resenärer. Men det är fakfiskt precis vad det

har gjort. Det finns alltså all anledning att hålla detta i minnet när man

kommer att behandla det förslag som transportrådet har lagt fram. Det får

alltså inte vara så att det ånyo skulle leda fill försämringar, för då går man

ifrån riksdagens intentioner i det här faUet.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1987/88:Fi21 till finansutskottet

1987/88:Fi22 yrkandena 1-8 och 11-16 fill finansutskottet

yrkandena 9 och 10 till skatteutskottet 1987/88:Fi23 fill finansutskottet 1987/88:Fi24 yrkandena 1-9 och 12-16 till finansutskottet

yrkandena 10 och 11 tiU skatteutskottet

yrkande 17 till arbetsmarknadsutskottet 1987/88:Fi25-Fi27 till finansutskottet 1987/88:Fi28 yrkandena 1-12 fill finansutskottet

yrkaridena 13 och 14 till skatteutskottet

yrkande 15 till socialförsäkringsutskottet 1987/88:Fi29 till finansutskottet 1987/88:Fi30 yrkandena 1-22 och 24 fill finansutskottet

yrkande 23 till försvarsutskottet
1987/88:Föl6 fiU försvarsutskottet
1987/88:Ub36 till utbildningsutskottet
1987/88:Jo70-Jo72 till jordbruksutskottet       ,

1987/88:A51 och A52 till arbetsmarknadsutskottet 1987/88:A53 yrkandena 2-4 till arbetsmarknadsutskottet

yrkande 1 till utbildningsutskottet

7 § Föredrogs men bordlades åter

Justitieutskottets betänkanden 1987/88:13, 30, 32, 34 och 48

Finansutskottets betänkande 1987/88:29

Socialutskottets betänkande 1987/88:28

Kulturutskottets betänkande 1987/88:23

Näringsutskottets betänkande 1987/88:32

Kpnstitutionsutskottets betänkanden 1987/88:44, 36, 39 och 42

Finansutskottets betänkanden 1987/88:14, 25 och 27                                       1'

Prot. 1987/88:121    Utrikesutskottets betänkanden 1987/88:27 och 28

17 maj 1988            Försvarsutskottets betänkande 1987/88:10

.,   ,, ,     '.        ~       Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1987/88:23-25
Meddelande omfragor „    . ,     ,   ....      ,     ,„„-,,„r, „.,     . „>

'   *      Socialutskottets betänkanden 1987/88:23 och 24

Utbildningsutskottets betänkanden 1987/88:14, 17 och 36

Jordbruksutskottets betänkande 1987/88:21

Näringsutskottets betänkanden 1987/88:27 och 35

8 § Anmäldes och bordlades Trafikutskottets betänkanden 1987/88:20 om bilismen, lastbilstrafiken och vägarna (prop. 1987/88:50 bil. 1

och 1987/88:100 bil. 8) 1987/88:24 om trafikpolifiken och regional balans (prop. 1987/88:50 bil. 1)

9 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 16 maj

1987/88:502 av Karin Israelsson (c) till socialministern om vidgad rätt till vårdbidrag:

Det finns i dag ca 22 barn i Sverige som är födda av HIV-positiva mödrar. Efter två år vet man med stor sannolikhet att dessa barn är utom riskzonen att själva bli HIV-positiva. En del av barnen är också HIV-positiva. För dessa barn utgör kontakt med andra barn i t. ex. daghemsmiljö ett hot, då varje infektion kan medverka till att barnet konverterar och blir HIV-positivt. För ett HIV-positivt barn bör man ej ta risken att det får en infektion.

För dessa barn är vård i eget hem det bästa alternativet. Vid en placering i familjedaghem krävs att man informerar om de risker som föreligger, och detta kan medföra obehagliga konsekvenser för både barn och moder.

Vårdbidrag borde då kunna utgå för barnets andra levnadsår, så att barnet kan vårdas av sin moder i hemmiljö. Detta har dock avslagits, och det har meddelats att vårdbidrag först utgår när barnet har fått aids.

Jag vill med anledning av detta fråga om socialministern är beredd att föreslå ändring i lagen om vårdbidrag så att de barn som är födda av HIV-positiva mödrar har rätt till vårdbidrag under sina två första levnadsår.

den 17 maj

1987/88:503 av Ingrid Hemmingsson (m) till arbetsmarknadsministern om rätten till arbetslöshetsersättning:

Enligt lagen om arbetslöshetsförsäkring anses en företagare arbetslös när
52                             hans personliga verksamhet i rörelsen definitivt upphör. AMS har medgivit

undantag för åkare och schakt-/grävmaskinägare. Dessa kategorier kan få arbetslöshetsersättning även om uppehållet i verksamheten endast är tillfälligt. Detta gäller inte om verksamheten kombineras med annan rörelse som t. ex. jord- och skogsbruk.

AMS har i sina kontakter med småföretagarnas arbetslöshetskassa skärpt bestämmelserna under det senaste året. Arbetslöshetsersättning har ej betalats ut om försäkringstagarna haft ett skogsinnehav överstigande 10 ha. Detta ger helt orimliga effekter speciellt i Norrlandslänen, där det ofta förekommer att försäkringstagaren är ägare till en skogsfastighet som ej ger några intäkter. Bestämmelserna blir än mer obegripliga när aktieinnehav eller inkomster av annat kapital ej medför någon begränsning.

Eftersom detta ej synes vara rimligt vill jag fråga arbetsmarknadsministern vilka åtgärder arbetsmarknadsministern tänker vidta.

1987/88:504 av Elving Andersson (c) till jordbruksministern om katastrofbistånd till vissa fiskodlare:

Västkusten har återigen drabbats av giffiga alger. Denna gång har det dock skett i en omfattning som inte haft sin motsvarighet tidigare. Vissa forskare talar t. o. m. om en kollaps för hela det ekologiska systemet på västkusten.

Algangreppen har bl. a. resulterat i en omfattande fiskdöd. I bl. a. norra Bohuslän rapporteras om att stora mängder död sill flutit i land.

Alla fiskodlingar har slagits ut. Fisken har kvävts i kassarna eller fått nödslaktas, med stora ekonomiska förluster som följd för odlarna.

Fisk- och musselodlingen i bl.a. Bohusläns skärgårdsområden är en förhållandevis ny näring. Stora förhoppningar har ställts på verksamheten, att den skall medverka fill att skapa nya jobb i områden där avfolkning och bristen på arbetsfillfällen är stora problem.

Den nu inträffade miljökatastrofen gör att många odlare hotas av konkurs. Förlusterna uppgår i många fall till hundratusentals kronor.

Jag vill därför fråga jordbruksministern:

Är jordbruksministern, beredd att verka för att någon form av katastrofbistånd kan lämnas till de fiskodlare som nu hotas av konkurs på grund av den inträffade miljökatastrofen på västkusten?

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Meddelande omfragor

1987/88:505 av Ingrid Ronne-Björkqvist (fp) till justitieministern om omhändertagandet av dödfödda foster:

I mofion 1985/86:K614 av undertecknad och Per Arne Aglert påtalades att dödfödda som avlidit före tjugoåttonde havandeskapsveckan omhändertas som riskavfall och bränns med sjukhusets sopor. Utskottet uttalade att åtgärder bör vidtas för att få en ändring till stånd, så att dödfödda foster blir omhändertagna på ett värdigt och respektfullt sätt. Riksdagen begärde hos regeringen en översyn av rutinerna för omhändertagande av dödfödda foster.

I anledning av ovanstående vill jag fråga jusfitieministern:

Vad har den begärda översynen lett fill för resultat?

153

Prot. 1987/88:121     1987/88:506 av Margareta Mörck (fp) fill socialministern om tillvaratagande 17 maj 1988       ■        av de utvecklingsstördas rätfigheter enligt omsorgslagen:

Meddelande omfragor Ett stort antal utvecklingsstörda får inte dé särskilda omsorger som de fillerkänns enligt omsorgslagen. Landsfingen anser sig inte ha råd att fillgodose de utvecklingsstördas önskemål om t. ex. egna bostäder, trots att länsrätterna bifallit besvären från dem sorn klagat.

Vilka åtgärder äriinar socialministern vidta för att de utvecklingsstörda skall få sina rättigheter tillgodosedda?

1987/88:507 av Jan Hyttring (c) till kommunikationsministern om SJ:s serviceanda:

Under två års tid har det förts förhandlingar med SJ:s regionkontor i
Örebro om bevarandet av Molkoms stationshus. För Molkomsborna repre
senterar stationshuset stort värde och minner om tider när ortens näringsliv
nydanades.                                                              ,    ■

Stationshuset har stått tomt och övergivet sedan drygt två år tillbaka med bl. a. sönderfruset vattenledningssystem. Intresserad hyresgäst finns, men några besked av SJ om hyresviUkor har inte kunnat erhållas. Samtliga brev, det äldsta åtta månader gammalt, är ännu obesvarade av SJ.

Detta är en anmärkningsvärd nonchalans och bristande serviceanda från SJ:s sida.

Jag viU-därför fråga statsrådet Sven Hulterström vilka initiativ han är beredd att ta, för att SJ skall uppträda med en för affärsdrivande företag normal serviceanda.

1987/88:508 av Viola Claesson (vpk) fill industriministern om bilindustriprojektet Prometheus:

Syftet med IT-programmet är enligt riksdagens beslut bl. a. att förbättra den informationsteknologiska kompetensen i Sverige, att minska vårt beroende av omvärlden på detta område samt att främja én god användning av informationsteknologin.

Ett ramavtal har upprättats mellan staten och ASEA, Ericsson, Bofors, Saab-Scania och TeU om projekt inom IT 4.

En IT 4-delegafion, med företrädare för de olika företagen, med representanter även från försvarets materielverk, Mekanförbundet, STU och industridepartementet, har diskuterat olika projekt sedan sitt första sammanträde för ett år sedan. Delegationen har fattat beslut om bl. a. det västeuropeiska bilindustripröjektet Prometheus, vilket syftar till en samordning av landsvägstrafiken inom EG-länderna och med Sverige.

Jag vill därför fråga statsrådet hur långt Prometheusprojektet avancerat genom IT 4-delegationens m. fl. arbete?

154

1987/88:509 av Jan-Erik Wikström (fp) till statsrådet Bengt Göransson om
biblioteksersättningen:  '                                 .    -   '  ..

Den 1 oktober 1987 uppdrog regeringen åt statens förhandlingsnämnd att förhandla med Sveriges Författarförbund och övriga berörda organisationer om biblioteksersättningens grundbelopp för budgetåret 1988/89. Med hänvisning till att förhandlingarna dragit ut så länge vill jag fråga kulturministern:

När räknar kulturministern med att för riksdagen kunna lägga fram förslag om   anslagsberäkning   för   bibUoteksersättningen   avseende   budgetåret

1988/89?

1987/88:510 av Lars Ernestam (fp) till kommunikationsministern om respekten för hastighetsgränserna för vägtrafiken:

Trafiksäkerhetsverkets nye generaldirektör Lars Eggertz har i en TT-intervju uttalat att fartgränserna i vissa fall bör betraktas som rekommendationer.

Starka trafiksäkerhetsskäl talar för att respekten för hastighetsgränserna måste stärkas, inte urholkas. Men även för miljövårdens skull är det utomordentligt angeläget att trafikanterna kan förmås att respektera gällande regler. Lägre hasfigheter skulle verksamt bidra till att minska utsläppen från bilismen.

Med hänvisning fill ovanstående vill jag fråga kommunikationsministern:

Avser kommunikafionsministern att vidta några åtgärder med anledning av Lars Eggertz uttalanden?

1987/88:511 av Marianne Andersson (c) till socialministern om kvicksilverförgiftning från amalgam:

Enligt de delvis motsägelsefulla uppgifter som cirkulerat i pressen de senaste dagarna angående socialstyrelsens nya "Allmänna råd" för behandling och bemötande av dem som anser sig vara kvicksilverförgiftade finns det ingen amalgamsjuka. Amalgam är ofarligt. Ändå skall man ta blodprov för att visa på eventuell förhöjd kvicksilverhalt i blodet. Men endast blodprov skall användas för att faställa diagnos - inte pafientens symtom och sjukdomsbild.

Det är mycket svårt att mäta kvicksilver i människokroppen, bl. a. därför att en del av kvicksilvret går direkt till hjärnan. De provtagningsmetoder som utvecklats är antingen mycket dyra eller förutsätter att man går in i spinalvätskan, vilket är ett stort steg. Det måste också gå att utveckla ett system för bedömning av symtom hos patienten och att använda provtagning som ett komplement till detta vid bedömningen.

Med anledning av ovanstående vill jag ställa följande fråga:

Prot. 1987/88:121 17 maj 1988

Meddelande omfragor

155

Prot. 1987/88:121       Vill socialministern medverka till att hänsyn tas tiU människors egna
17 maj 1988         sjukdomsupplevelser och symtom när behandUngsformer skall väljas?

Meddelande om frågor

10 § Kammaren åtskildes kl. 16.51.

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Olof Marcusson