Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:12

Torsdagen den 22 oktober

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Härmed meddelar jag att jag omgående önskar bli befriad från uppdraget som suppleant i näringsutskottet. Stockholm den 20 oktober 1987 Kjell-Arne Welin

Denna framställning bifölls av kammaren.

2 § Allmänpolitisk debatt (forts, från prot. 11)

Anf. 1 IVAR VIRGIN (m):

Fru talman! I miljödebatten framställs ofta vårt utnyttjande av naturresurserna som slösaktigt och ansvarslöst. Sett i ett långt tidsperspektiv är karakterisfiken riktig.

För oss moderater är det naturligt att känna ett stort ansvar inför nyttjandet av våra naturresurser, såväl de ändliga som de förnybara.

De ändliga resurserna skall nyttjas med stor sparsamhet och bör återvinnas när det är möjligt. Vår solidaritet med människorna i tredje världen, som strävar efter utveckling, talar entydigt i samma riktning. Vi bör på lång sikt vara inriktade på att gå över från att förbruka ändliga resurser till att använda förnybara resurser. Det är dock viktigt att främja en fortsatt ekonomisk fillväxt i Sverige och i vår omvärld. En sådan fillväxt skall ske under hänsynstagande till ekologiska samband och till framtida generationers behov av naturresurser.

Vi kan studera resursproblemet på energisidan. Med nuvarande utvin-ningstakt beräknas våra kolreserver räcka ca 250 år, oljan 35 år och naturgasen 60 år. Med reserver i detta sammanhang avses utvärderade fyndigheter, som med dagens teknik är lönsamma att utvinna. När det gäller oljan har uttagen varit större än den tillförda reserven under den senaste tioårsperioden trots att prisläget under perioden legat högt och alltså uppmuntrat till prospektering.

När en ändlig resurs är på väg att uttömmas, ger, i en fri marknadsekono-

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

mi, prissystemet starka signaler till prisökningar, så att efterfrågan avtar och alternativa lösningar tvingas fram.

Även om i-ländernas förbrukning av energiråvaror stagnerat beräknas u-ländernas efterfrågan öka i framtiden, varför vi sannolikt får en ökad total förbrukning. Det är också bakgrunden fill att u-länderna ofta för fram kravet att i-länderna skall bygga ut sin kärnkraft. Konkurrensen om olja, kol och naturgas skulle då minska.

Skulle världen följa det svenska exemplet att avveckla kärnkraften kommer 600 miljoner ton kol att behövas för att framställa samma energimängd - 600 miljoner ton kol per år av världens trots allt begränsade fillgångar.

Efterfrågan på fossila bränslen kommer att förstärkas av det faktum att u-ländernas förbrukning av biomassa i form av ved på många håll i världen översfiger återväxten i skogarna och därmed ofta bidrar fill ökenspridning och erosion. Det mest omfattande slöseriet med jordens resurser förekommer i form av avskogning i tropikerna. Överbefolkning och fattigdom är de främsta orsakerna.

Den utmaning mänskligheten står inför är följande; Hur skall vi på ett miljövänligt sätt öka våra energiråvarors livslängd, så att vi kan få rimlig tid för en övergång till ett system byggt på förnybara resurser?

Det är min övertygelse att modern teknik kommer att ge oss lösningarna vid denna övergång. Hoten mot denna övergång ligger i de luftföroreningar som följer med förbränningen av fossila bränslen. Av dessa hot har på senare tid de stora koldioxidutsläppen från fossilförbränningen kommit i fokus. Jordatmosfärens innehåll av koldioxid är i dag 10 % högre än för 40 år sedan, och ökningen fortsätter. Den leder med all sannolikhet till en höjning av jordytans temperatur. Detta kan få mycket allvarliga följder. Jag skulle gärna vilja fråga Birgitta Dahl hur hon bedömer det hot som de ökade koldioxidutsläppen innebär.

Ett annat hot mot övergången ligger i den bristande funktionsdugligheten i de socialisfiska ekonomierna. Här sker ett resursslöseri av gigantiska mått. Här är det dessutom så att regeringarna är både förorenare och miljöövervakare, en konflikt som nästan alltid löses genom maximal produktion på miljöns bekostnad.

Erzgebirge mellan Östtyskland och Tjeckoslovakien håller snabbt på att bli en stor skogskyrkogård, ett avskräckande exempel på vad luftföroreningarna kan ställa till med.

I Krakow är förekomsten av cancer och hjärtsjukdomar två fill åtta gånger högre än i det övriga Polen, och barnadödligheten är tre gånger högre.

Socialistisk fattigdom kommer att bli den östeuropeiska miljöns öde. Socialistisk kärnkraftsteknik kommer att utsätta oss alla för risker, som vi inte borde acceptera.

Vad har regeringen gjort för att få Sovjetunionen att avveckla reaktorer av Tjernobyltyp, som saknar elementär säkerhetsutrustning?

En avveckling av socialismen framstår som en stor miljövinst.

I Birgitta Dahls tal inför den socialdemokratiska partikongressen citerade hon ett remissvar i vilket följande fråga ställdes: "Vad är högre lön värd om det inte finns giftfri mat att köpa?" Frågan besvarades med att vi måste

avvärja hoten mot vår överlevnad. Av detta får man uppfattningen att Birgitta Dahl tycker att maten i vårt land är giffig. I själva verket vet Birgitta Dahl att den svenska livsmedelslagsfiftningen hör till de mest restriktiva i världen. Bestämmelser gällande främmande ämnen, tillsatser och restsubstanser är utformade med mycket stor säkerhetsmarginal. Den säkerhet man arbetar med återspeglas också i det faktum att veterhgen inte en enda människa i vårt land någonsin insjuknat fill följd av normal användning av livsmedelstillsatser. Detta kan jämföras med att åtskilliga tusen människor i Sverige varje år insjuknar till följd av livsmedelsburna infekfioner och matförgiftningar.

Jag kan ändå förstå frågan i Birgitta Dahls tal. Under valrörelsen 1985 kastade sig nämligen åtskilliga socialdemokrater över jordbruket och livsmedelsindustrin med anklagelser om bristande miljöansvar och produktion av livsmedel av låg kvalitet med oacceptabelt höga rester av kemiska medel.

Man skapade helt enkelt genom detta en hel del oro som skulle sfillas med vallöftet om en halvering av kemikalieanvändningen i jordbruket. Detta löfte föll i glömska till ett år efter valet, då den arbetsgrupp fillsattes som skulle ta fram förslag för att fullfölja löftet. Mer bråttom var det alltså inte.

Man får väl utgå från att det var omsorgen om konsumenterna som var bakgrunden till vallöftet. Världshälsoorganisationen har fastställt vad som enligt internationell expertis anses vara betryggande gränsvärden för vad livsmedel får innehålla av restsubstanser av kemiska ämnen som kommer till användning i produktionen. Dessa gränsvärden överskrids inte så sällan i framför allt importerade partier av frukt och grönsaker. Här finns det sakliga skäl att sätta in den polifiska strålkastarbelysningen. Men det tycks vara ointressant. Att utspelet om den halverade kemikalieanvändningen uteslutande var till för valtaktiskt bruk visas också av att socialdemokraterna och kommunisterna i riksdagen i våras avslog de borgerliga partiernas förslag att kemiska medel som förbjudits i Sverige, t. ex. därför att de vid djurförsök visat sig ge cancer, också skall förbjudas vid import. Det sker i praktiken genom att man sätter gränsvärden för restsubstanserna i dessa fall tin noll.

Vill Birgitta Dahl vid detta tillfälle förklara ställningstagandet mot bakgrund av dels frågan till partikongressen, dels agerandet i övrigt i denna fråga?

För inte så länge sedan gick regeringen ut med ett program för att minska kväveläckaget fill Laholmsbukten genom att ange att jordbrukare högst fick ha ett visst antal djurenheter per hektar åkerareal. Alla berörda, inkl. tjänstemän på länsstyrelsen i Halland, fick uppfattningen att endast den egna arealen räknades, och många lantbrukare såg framför sig sina utkomstmöjligheter försvinna. Detta startade en bitter debatt, som Birgitta Dahl lät pågå utan kommentarer. Inte förrän i ett tal fill kvinnoförbundet nyligen lät hon i förbigående förstå att jordbrukarna vid Laholmsbukten självklart skulle få teckna avtal med grannar om gödselspridning på grannens arealer. Men det är ju det system vi har i dag.

Då måste man säga att socialdemokraternas sätt att höja sin miljöprofil med hjälp av en yrkeskårs oro förtjänar stark krifik. Inget hade varit lättare än att rätta till missuppfattningen omedelbart. Detta innebär också att

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

åtgärden i stort sett är verkningslös.

Fru talman! Det finns drag i socialdemokratisk miljöpolitik som för tanken till Shakespearecitatet;

"Upp flyga orden, tanken stilla står.

Ord utan tanke aldrig himlen når."

Anf. 2 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Hoten mot miljön och skövhngen av orörd och värdefull natur är en av de största utmaningarna som vår generation står inför. Det är lätt att gripas av pessimism inför larmrapporter om övergödda kusthav, utrotningshotade arter, oanvändbara brunnar och döende skog. De avslöjanden som dag efter dag kommer om tidigare okontrollerade stora freonutsläpp väcker inte förtroende för miljöbevakningen i landet.

Vi får i det sammanhanget inte glömma att många miljöhot har kunnat avvärjas genom opinionsbildning, miljöintresserade människors engagemang, polifiska beslut och utnyttjande av ny teknik och nya tekniska rön. På den vägen måste vi gå vidare. Det är enligt min uppfattning den enda framkomliga vägen. Det går att rädda miljön!

För att nå det målet måste vi ta miljöhoten på allvar. Det kräver att vi inte ständigt låter kortsiktiga och tillfälliga exploateringsintressen gå före värdet av fria forsar och levande fjällskogar. Det gäller att inte låta långdragna utredningar försena ingripanden mot skadliga utsläpp. Det gäller att sätta pris på miljön, så att det inte är gratis att förorena. Det gäller att visa ansvar mot kommande generationer.

. Det finns de som menar att miljön kan räddas genom att den ekonomiska fillväxten upphör. En sådan politik skulle få motsatt effekt. Sverige skulle få både lägre standard och mindre resurser för miljövård. Vi behöver också mer internationellt samarbete mot de miljöproblem som inte känner några gränser.

Arbetet på att stoppa försurningen måste prioriteras. Det finns inga genvägar. Den enda vägen är att begränsa utsläppen.

Inga framgångar vinns utan internationella överenskommelser. Sverige måste kraftfullt verka för att länderna enar sig om nya, lägre utsläppsmål. Att inbjuda till en internafionell miljökonferens är en bra åtgärd. Att reducera svavelutsläppen med 30 % får bara vara ett första steg. Kraven måste skärpas ytterligare. Målet bör vara att svavelutsläppen skall minska med 90 % och utsläppen av kväveoxider med 75 %.

Ett stort antal globala miljöproblem bör komma upp på dagordningen. Dit hör den s. k. drivhuseffekten och nedbrytandet av det skyddande ozonlagret i stratosfären. Genom miljöavgifter bör företagen få en morot att minska utsläppen också under den tillåtna utsläppsnivån.

I första hand bör miljöavgifter prövas på utsläpp av svaveldioxid och freoner. Även när det t. ex. gäller blekningsmedel från massaindustrin kunde miljöavgifter prövas.

Socialdemokraterna har tidigare envist motsatt sig mHjöavgifter. Nu förefaller det som om man ändrat sig. Min fråga blir då: Avser socialdemokraterna att införa generella avgifter - en ny skatt - eller avser miljöministern att föreslå avgifter som direkt sfimulerar företagen att minska sina utsläpp?

Miljöskyddslagen behöver skärpas. Enligt folkparfiets uppfattning bör miljöskyddsavgift utgå automatiskt när företag brufit mot den fillåtna utsläppsnivån. De skärpningar som miljöministern föreslagit är ofillräckliga.

Tillsynen är en svag länk i miljöarbetet. Länsstyrelserna måste få ökade resurser för att kunna övervaka att företagen inte bryter mot de fillåtna utsläppsnivåerna.

Införandet av katalysatorrening på nya bensindrivna Hlar ger inte full effekt förrän långt in på nästa sekel. En rad åtgärder, stimulanser för äldre bilar, minskade utsläpp för dieselbilar m. m. måste genomföras. Jag går inte nu in på de omfattande åtgärder som behövs, eftersom jag i morgon skall ha en interpellafionsdebatt med miljöministern om avgasfrågorna.

Kusthavens fillstånd har försummats under de senaste decennierna. Nedsmutsning, förgiftning och övergödning är symptom på allvarliga missförhållanden . För höga halter av PCB och DDT hotar att utrota sälstammen i Östersjön. Blekningsmedel innehåller bl. a. dioxiner, och både i Östersjön och i Kattegatt finns allvarliga tecken på övergödning.

Jordbrukets roll i sammanhanget har tidigare underskattats, men det finns andra såväl inhemska som utländska källor som är betydande. Reningsverk släpper fortfarande ut för mycket kväve och fosfor. Samtidigt ökar tillskottet av kväve från atmosfären. Från folkparfiet föreslår vi en rad angelägna åtgärder.

Det internationella samarbetet kring kusthaven måste förstärkas. Samarbetet inom Helsingforskommissionen har inte varit tillräckligt för att man skall kunna komma åt de stora utsläppen. Samarbetet måste också utsträckas att gälla länderna kring Kattegatt, Skagerrak och Nordsjön. Det svenska jordbruket måste förändras. Ett tydligt miljömål måste införas, ett mål som blir parallellt med konsument- och producentmålet, och användning av bekämpningsmedel motverkas. Hur avser socialdemokraterna att uppnå målet om halvering av användandet av bekämpningsmedel?

Ny teknik medger en reduktion med nära 80 % av kväveutsläppen från reningsverken. Det är också vikfigt att ny teknik kommer fill användning.

Förgiftningen av haven måste stoppas. Ett totalförbud mot all användning av PCB måste införas. En plan för avveckling av utsläppen av blekningsmedel från massaindustrierna måste läggas fram. Före år 2000 bör massaindustrierna ha övergått till helt slutna processer. Miljöavgifter kan stimulera en sådan övergång.

Marina reservat måste inrättas för att skydda stora havsområden från ingrepp och skapa en fristad för känsliga arter. Det gäller också grunda vikar av stort biologiskt värde. Vattnen kring Gotska Sandön måste skyddas liksom flera områden i Stockholms skärgård och vid Västerhavet.

I Sverige finns Europas sista vildmarker. Än brusar outbyggda älvar. Än finns uråldrig sammanhängande fjällskog kvar. Men hoten är många.

Ständigt återkommer kraven på utbyggnad av älvar och skyddsvärda älvsträckor. Det akuta hotet riktas mot Edängeforsen i Mellanljusnan sedan socialdemokrater och moderater gemensamt röstat för att häva skyddet för Edängeforsen.

Fortfarande hotas åtskilliga värdefulla urskogar av avverkning. Naturreservaten riskerar att bli öar i en i övrigt exploaterad omgivning. När

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

människan gjort sina ingrepp försvinner den mångskiftande miljön av uppväxande och multnande träd. Antalet arter reduceras med 75 % när urskogen ersätts av s. k. kulturskog.

Älvutbyggnadsepoken måste vara avslutad. Riksdagen bör därför uttala att den tidigare beslutade utbyggnadsnivån - 66 TWh - skall utgöra det slutliga riktvärdet för den svenska vattenkraftsproduktionen. Den nivån skall uppnås huvudsakligen genom ombyggnader och effektiviseringar.

Fru talman! Jag har läst miljöministerns tal på den socialdemokratiska partikongressen. Hon refererar där till Vilhelm Mobergs bok Din stund på jorden:

"När Albert Karlsson återvänder hem fill Sverige för sista gången återfinner han bäcken torrlagd, 'som en orm av sten' med 'små polar av stillastående och unket vatten' där ingen fisk kan leva.

Så bär vi, tror jag, alla inom oss sorgen över att det, som var vår barndoms glädje, håller på att tas ifrån oss och våra barn."

Då frågar jag miljöministern; Hur ställer sig Birgitta Dahl till utbyggnaden av de orörda älvarna? Skall kommande Karlssöner få göra samma upplevelse som Albert Karlsson?

Avfallsberget växer. Det leder till olika typer av miljöproblem. Råvaror förslösas, och ständigt måste ny mark avsättas för deponering, med risk för läckage fill yt- och grundvatten. I samband med förbränning av avfall sker en allvarlig förorening av miljön.

Rökgaserna från sopförbränning uppvisar den kända kartan av tungmetaller, t.ex. kvicksilver och kadmium.

De mest alarmerande uppgifterna gäller utsläppen av dioxiner. Mycket oroande halter av dioxin har uppmätts i modersmjölk.

En lag med generella krav på återvinning bör införas. En sådan lagsfiftning skulle påskynda dels utvecklingen mot slutna system vid tillverkning, dels sådan sammansättning av produkter att återvinning underlättas. Målet bör vara att allt hushållsavfall och annat återvinningsbart material senast år 2000 skall bli föremål för någon form av återvinning.

Slutna industriprocesser måste uppmuntras. För att stimulera återvinning kan miljöavgifter användas för att fördyra sådana produkter vilkas hantering som avfall orsakar särskilda miljöproblem - det gäller t. ex. freoner.

Hårdare miljökrav måste ställas vid deponering och förbränning av avfall.

Alla deponeringsplatser måste förses med uppsamlingssystem för lakvat-ten. Tillsynen måste förbättras.

Dioxiner och tungmetaller i rökgaser från sopförbränningsanläggningar inger stor oro. Miljökraven vid sopförbränning måste därför ställas mycket högt. Minst måste de s. k. ENA-kraven uppfyllas. Under den tid forskningen ger nya erfarenheter får vi också bättre underlag att bedöma nödvändigheten av och möjligheterna att skärpa kraven på dioxinutsläpp ytterligare.

Om det visar sig att miljöproblemen inte kan bemästras, bör all sopförbränning avvecklas. I avvaktan på att framför allt dioxinfrågan prövas ytterligare bör utomordentligt stor försiktighet iakttas vid tillstånd för nya sopförbränningsanläggningar. Jag noterar att miljöministern har gett några sådana tillstånd. Men det gäller att iaktta mycket stor försiktighet.

Fru talman! En kraftfull miljöpolitik får inte endast bh en beskrivning av

Allmänpolitisk debatt

miljöproblemen. Vi liberaler är också beredda att vidta kraftiga åtgärder för Prot. 1987/88:12 att komma fill rätta med de problem som finns. Vi tror också att en kraftfull 22 oktober 1987 marknadsekonomi är den bästa och enda samhällsform som möjliggör att uppnå erforderliga resultat.

Anf. 3 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Att vakna fill nya larmrapporter om miljöstörningar är inte något ovanligt. I dag var det rapporten om döda bottnar i Gullmarsfjorden som kom när klockradion satte i gång. Men de flesta av oss trycker på snooze-knappen, vänder oss på andra sidan och somnar om.

Vi som har ett politiskt ansvar har ingen ursäkt för att somna om. Vi får inte lov att acceptera utsläpp som ger varaktiga - ofta oåterkalleliga - skador på naturen.

Tidigare i veckan har vi vaknat till larmrapporter om utsläpp av freoner som förstör ozonskiktet.

Ozonproblemet visar hur sårbar vår livsmiljö är. Att den livgivande solen kan bli ett dödligt hot är den mardrömsvision vi måste räkna med om vi inte dramatiskt kan minska freon- och halonanvändningen. Användningen av freoner är spridd på ett oräkneligt antal branscher och företag. Förbrukningen ökar internafionellt med ca 5 % om året. I Sverige kommer användningen att öka med 40 % på fio år, enligt naturvårdsverkets beräkningar. Sammanlagt förbrukar svensk industri 5 000 ton freon per år. Det mesta - kanske alltihop - hamnar förr eller senare som freongas i atmosfären.

Utsläppen tillåts öka i brist på andra alternafiv, säger man. Men vilka andra alternafiv finns för att rädda ozonskiktet än att få bort användningen av freoner och haloner? Det är också med viss förvåning som man tar del av uppgiften att verksamhet som ger utsläpp av freon i vissa fall inte ens är tillståndsplikfig. Myndigheterna har heller inte utnyttjat möjligheterna att ingripa på egen hand. Regeringen å sin sida verkar inte heller göra något förrän tidigast mars 1988. Någon miljöproposition har ju inte aviserats för hösten, trots att naturvårdsverket har tagit fram ett åtgärdsprogram.

Freonanvändningen måste upphöra inom tio år. Så snart det finns alternativ på marknaden måste freon förbjudas inom ifrågavarande användningsområden. Miljöavgifter måste läggas på den freonanvändning vi har, så att ersättningsprodukter utvecklas. Import av material som innehåller freon måste, där alternativ finns, förbjudas. Det är ytterligt angeläget att såväl det internationella arbetet som det nationella arbetet på regerings- och myndighetsnivå bedrivs kraftfullt. Dagens utveckling styr mera mot mardrömmar än mot framtidstro.

För några dagar sedan presenterade FN:s Europaorgan ECE en rapport som visar hur försurningen tar ett allt fastare grepp om skogen i Europa. Fler trädslag drabbas, omfattningen ökar trots gynnsamma väderförhållanden, och allvarligast av allt är att markförsurningen filltar. I dagarna har Polens regering lagt fram ett ekonomiskt program för att lösa de allvarliga ekonomiska problemen i landet. Men Polens ekonomiska kris kan aldrig lösas om inte miljökatastrofen på grund av de stora luftföroreningarna snabbt åtgärdas. Om detta finns inget i den polska regeringens program. Polen är inte unikt när det gäller att bortse från miljöproblemens ekonomiska

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

realiteter. Det är snarare regel än undantag, i synnerhet bland de östeuropeiska länderna.

I södra Polen är skogarna bland de värst drabbade i hela Europa. Krakow med sin värdefulla historiska stadsmiljö håller på att vittra sönder och samman till följd av surgörande, aggressiva luftangrepp. Människors hälsa och naturens livsalstrande kraft försvagas av de massiva föroreningarna.

Vid jordbruksutskottets besök i södra Polen för ungefär en månad sedan redovisades att nu också jordbruket tar skada. Skördeminskningar på 10-30 % på grund av luftföroreningar uppmäts.

Polens miljö är också en angelägen svensk miljöfråga. Stora mängder föroreningar förs med väder och vind till Sverige. Det är en gemensam angelägenhet för Europas alla länder att kraftigt minska luftföroreningarna. Centerpartiet har därför i riksdagen föreslagit och fått gehör för att Sverige bör verka för att en internafionell luftvårdsfond inrättas. Den skulle kunna vara ett effektivt instrument för att begränsa utsläppen. Det har nu gått över två år sedan riksdagen fattade beslut och såvitt man kan erfara har regeringen inte gjort något för att förverkliga beslutet. Jag kan fillägga att Världskommissionen för miljö och utveckling, den s. k. Brundtlandkommissionen, har ställt sig bakom samma tankar för att fatfiga länder skulle få förmånlig finansiering av miljöåtgärder. Jag återkommer till dessa frågor i en interpellationsdebatt med miljöministern i morgon.

I centerpartiet har vi haft anledning att rikta kritik mot regeringens handlingsförlamning i miljöfrågor. Vad som sägs i politiken får aldrig bara bli pratbubblor. Man måste kunna lita till att uttalanden och löften från regeringen och dess företrädare får en uppföljning i form av förslag och beslut. Nu är det inte allfid så. Trots många löften har aldrig så få regeringsförslag kommit fill riksdagen som sedan den socialdemokrafiska regeringen skaffade sig miljödepartement och miljöminister. Inget regeringsförslag väntas över huvud taget under den här hösten, enligt propositionsförteckningen .

Knappt har det nya socialdemokrafiska mnjöprogrammet, med löften om stor återhållsamhet med utbyggnad av vattenkraft i skyddsvärda områden, antagits förrän ledamoten av verkställande utskottet inom det socialdemokratiska partiet Stig Malm kräver folkomröstning i Norrbotten om en outbyggd norrlandsälv. Han lovar en kraftig utbyggnad om det blir en majoritet för utbyggnad. I det socialdemokratiska programmet slås fast att miljö och sysselsättning inte står i motsats fill varandra. Kan socialdemokraterna bli trovärdiga i miljöfrågor?

Lokala opinioner körs över av socialdemokratiska expansionsivrare. I Ödsmål kramar människor träden i protest mot motorvägsbygget mellan Stenungsund och Uddevalla. I Värtan i centrala Stockholm har regeringen tillåtit och aktivt medverkat fill att förlägga ett kolkraftverk med oprövad teknik. Statsministern har kallat det ett föredöme för Europa. En enig miljöopinion har sagt nej och remissinstanser på miljöområdet Ukaså.

Statsministern sade i regeringsförklaringen att utredningsarbetet om fasta förbindelser över Öresund fortsätter. Detta föranledde en viss munterhet här i kammaren. Det är nog nödvändigt att utredningsarbetet också leder fram till en verklig omprövning för att den socialdemokratiska politiken inte skall

bli föremål för munterhet också i valrörelsen.

Öresundsbron har bhvit en riksfråga. Det är den naturligtvis också symboliskt!

Men när man talar om den som Sveriges bro till kontinenten, då är det fel. Det är inte ens en bro mellan Sydsverige och Danmark. Det är en bro mellan sydvästra Skåne och en dansk ö!

Jag är personligen mycket förtjust i de danska öarna. Men det finns ingen anledning för mig att hamna där med min bil om jag är på väg tUl kontinenten.

I dagens morgoneko sade miljöministern att miljösynpunkterna skall vara avgörande för hur problemet med förbindelserna över Öresund skall lösas.

Den utredning som Öresundsdelegationen gjort är emellertid motsägelsefull. Enligt prognosen skall biltrafiken inte bli mer omfattande än den i dag är på gamla Lundavägen - en gammaldags tvåfilig väg med allé och allt. Men -delegationen väljer ändå att förorda en fyrfihg motorväg till Köpenhamn därför att man uppenbarligen inte tror på prognosen. Generaldirektören Lennart Johansson säger att vägar inte brukar bli oanvända och att om det blir fler bilar, så blir ekonomin bättre. Men - miljöpåverkan räknas enligt den otroligt låga prognosen!

Det avgörande är naturligtvis inte de bilar som går den korta sträckan på bron. Det avgörande är den signal till ökad bilism som en investering i en motorvägsbro till Köpenhamn innebär - en investering som är jämförbar med alla andra väginvesteringar i Sverige under den närmaste fioårsperioden.

Jag tycker att vår cyklande miljöminister redan nu borde redovisa sin syn på problemet och gärna ansluta sig till vårt förslag om en järnvägstunnel under Öresund.

Miljöförstöringen innebär miljardkostnader för oss alla tillsammans. Lågt räknat uppskattas miljökostnaderna till 60 miljarder kronor per år bara för Sverige. Vi måste forma en ekonomi där tillverkningen av varor är så effektiv att vi brukar naturen utan att förbruka den. Vi måste ta vara på den teknik som är resurseffektiv. Vi måste ge ekonomin sådana spelregler att resurshushållning lönar sig. Genom att omfördela skatten från arbete fill energi gör vi det lönsammare att utveckla resurssnål teknik. Genom att införa miljöavgifter på utsläpp stimuleras företagen att söka miljövänligare teknik. På det sättet kan vi sätta upp sådana spelregler för marknaden att den förbättrar miljön utan detaljstyrning och planekonomi. Målet måste vara att anpassa produktionen fill vad naturen tål.

Det måste finnas ett ansvarstagande för produkter och produkfion. Centerpartiet har därför föreslagit en obligatorisk ansvarsförsäkring för kemikalier. Försäkringen skulle kunna åstadkomma en minskning av mängden farliga eller osäkra kemikalier, en bättre kontroll av de produkter som säljs och används samt bättre möjligheter fill ekonomisk ersättning för dem som drabbas av de kemiska produkternas negativa effekter. Vi anser att varje producent och importör skall ta ansvar för sin produkt.

Det kemiska klimat som håller på att skapas av freon, metan, dikväveoxid, kolmonoxid och koldioxid kommer också att förändra förutsättningarna för jordbruket inte bara i Polen, som jag nyss nämnde, utan även i vårt land och i

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

andra delar av världen. Industrins miljöproblem drabbar på ett brutalt sätt jordbruket. Luftburna kväveoxider och svaveldioxider är avgörande orsaker fill den pågående försurningen av mark och vatten. Tungmetaller lakas ut och hamnar i de biologiska processerna. Industrisamhällets tungmetallrika avfall filiförs förrådet, liksom det övriga atmosfäriska nedfallet. Förgiftningen av åkermarken får inte fortsätta.

I centerrörelsen är för närvarande ett nytt jordbrukspolifiskt program på remiss. Det är ett offensivt program för ett både intensivt och miljövänligt jordbruk. Genom hög produktion kan jordbruket producera fler råvaror än livsmedel. Jordbruket'kan och bör medverka till att lösa miljöproblem på andra hån i samhället. Genom att producera råvaror för drivmedelsproduk-fion, energigrödor och material till den kemiska industrin kan olja, kol och kärnkraft ersättas. Jordbruket kan göras till en kraft i miljöarbetet. Därför måste ett omställningsstöd införas för odling av energi- och industrigrödor.

Jordbruket måste emellertid också ta sig an de miljöproblem som det orsakar. Växtnäringen måste stanna kvar på åkern och i de producerande växterna. Jordbruket måste sluta läcka. Växtodling och djurhållning måste harmoniseras, så att de kan dra nytta av varandra. Då kan också stallgödseln utnyttjas söm en resurs och inte vara ett kvittbhvningsproblem. Den arbetsgrupp som har tagit fram programmet anser också att handelsgödseln bör kvoteras utifrån den aktuella odlingens växtnäringsbehov och tillgänglig naturgödsel. Då kan handelsgödselanvändningen minska. Det gör den inte med skyhöga avgifter som mest tjänar till att öka statsinkomsterna.

Centerprogrammet har redan rönt en del kritik, bl. a. från Lantbrukarnas riksförbund. Det är inte så konsfigt, men miljöintresset måste gå före gruppintresset. Det säger jag också till Sfig Malm och Birgitta Dahl.

Dessutom är det så att jordbrukets framtid ligger i att nyttja resursen mark effektivt - men så att den långsiktiga produktionsförmågan bevaras, dvs. med miljöhänsyn, och i att producera hälsosamma kvalitetslivsmedel och andra miljövänliga råvaror. Detta bör bli en svensk modell. Jag är beredd att kämpa för den, och jag hoppas att fler gör det.

Centerpartiet kräver att samhället tar sitt ansvar för bönderna och för den nödvändiga omställningen. Men den debatten får jag väl ta en annan gång med jordbruksministern.

Hoten från de kemiska bekämpningsmedlen måste elimineras. Detta kan ske på två sätt, dels genom skärpta restriktioner för hanteringen, dels genom att användningen minskar. Nu godkända bekämpningsmedel som är skadliga för ekosystem och människor måste förbjudas.

Kemikalieinspektionens chef medgav för en tid sedan att de bekämpningsmedel som i dag får användas inte har prövats ufifrån deras långsikfiga miljöeffekter. De tidigare godkända preparaten har alltså inte testats på ett sätt som vår nuvarande lagstiftning kräver. Jag frågar mig när regeringen egentligen tänker förse sina myndigheter med sådana resurser att de kan följa svensk lagstiftning.

Fru talman! Det är inte alltid som jag kan somna om efter morgonekots larmrapporter. I dag tänkte jag på att det inte är endast havsbottnar som dör och skog som dör.

Vi har döda landsbygdsområden. Vi har också döende glesbygdssamhäl-

len. Vi har skapat döda ungdomsmiljöer i våra storstäder och vi har döda åldringsmiljöer.

Detta kräver att vi ändrar aftityden till livet och till tingen, där vi värnar och vårdar livet även på standardens och fingens bekostnad och inte - som vi gör i dag - värnar tingen, materialismen och konsumtionen på livets bekostnad.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 4 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får erinra om de debattregler som gäner i de allmänpolitiska debatterna.

Anf. 5 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Vi talar ju mycket om produktion, produktionstillväxt och annat sådant i ett samhälle som vårt. Vi har ju alla sett vad det moderna industrisamhället kan åstadkomma i form av produktion och produkfionstill-växt. Vi har också sett vad det har åstadkommit ocH vilken verkan det har fått på vår omgivning, inte bara på miljön i stort utan också på arbetsmiljö, hälsotillstånd och annat sådant. Det kanske är dags att vi börjar prata litet mer om konsumtionssidan i dessa sammanhang. Det förekommer att vi gör det, men det är då nästan alltid som en efterföljd av talet om produktionssidan. Man utgår ifrån att vi måste producera vissa mängder - produktionen skall helst öka hela tiden. Sedan talar man inte särskilt mycket om varför man producerar, vad man producerar och för vilka ändamål.

Ansvaret härför borde vi naturiigtvis ta allihop som enskilda individer, men i det samhälle som vi lever i, ett marknadssamhälle, där de stora kapitalkoncentrationerna nästan helt och hållet styr våra liv, är det naturligtvis här som det stora ansvaret måste utkrävas.

Vi måste tänka om i dessa sammanhang och börja verka i samklang med vår omgivning. Man kan ju använda uttrycket naturen. Det låter litet idealistiskt - man tänker på gröna hagar och sådant. Vi måste få ett mer naturinriktat, eller som man ibland säger - det är ett modeord - ekologiskt tänkande. Det fordrar hushållning och sparsamhet i stället för slöseri.

Om vi inte ändrar oss, kommer vi obönhörligen - det är faktiskt alla överens om, det framgår av inläggen här- att gå mot en katastrof. I debatten ställs ofta intressena mot varandra. Man säger att välfärden hotas, om vi inte får öka produkfionen mera. Man säger att det goda samhället hotas. Vi känner igen detta från alla energidebatter som vi har haft under årens lopp. Välfärden, i den meningen att man skall ha ett bra liv, hotas om vi inte kan ha en ständigt ökad förbrukning av energi, av råvaror och naturligtvis också av mänsklig arbetskraft, menar man;

Detta tänkesätt tycker jag framkom väldigt tydligt i det moderata inlägg som inledde den här debatten nu på morgonen. Det är bara fråga om att produktionen hela tiden måste öka - annars kommer vi inte att kunna uppnå alla dessa goda ting.

Det är rätt länge sedan nationalekonomin övergav begreppet att man kan uppnå ett gott liv, en ökad produktion osv. utan att behöva räkna med att betala för exempelvis frisk luft och rent vatten. I de gamla läroböckerna i nafionalekonomi kallades detta för fria nytfigheter, som man inte räknade in

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

i kostnaderna för produktionen. Det är märkligt och på något sätt spöklikt att notera hur företrädare för konservativa partier över hela världen och naturligtvis för moderaterna här hemma sitter fast i dessa värderingar, samtidigt som de prisar den tekniska utvecklingen som något oerhört stort och framgångsrikt.

Men det är ju så att den nya tekniken, de nya tekniska möjligheterna, ger oss alla tänkbara utvägar att få det goda samhället, att få den här fillväxten. Det behöver inte alls vara någon nolltillväxt. Ett gott liv och allt det goda man talar om kan vi få utan att ohämmat slänga in nya resurser i en alltmer slösakfig produktionsprocess.

De förändringar i tänkesättet som kommit fill uttryck har faktiskt mest berott på att man nu börjar se att det inte är lönsamt, att det helt enkelt är oekonomiskt, ett slöseri av stora mått för alla, att tänka på det sätt som man gjort tidigare. Där någonstans måste vi lägga huvudvikten i resonemanget och inte bara tala om att producera, producera osv. utan också titta på vad och till vnket ändamål vi producerar och vad vi behöver konsumera och om vi kan minska konsumtionen.

När vi talar om det globala perspektivet och om tredje världen vet vi ju alla att vi inte kan lyfta upp jordens befolknings s. k. standard, om man nu skall använda det begreppet, till samma nivå som vi har i den rika västvärlden. Det finns inga möjligheter till det. Det är omöjligt, om man inte nedbringar förbrukningen och slöseriet med energi, råvaror och människor och får en ny produktionsprocess. I annat fall kommer man aldrig att kunna få en ökad standard på det globala planet.

Jag skall inte föredra några långa miljökataloger; det finns inte tid för det i en sådan här kort debatt. Jag skall inte heller försöka gå in på alla delområden utan bara ta upp ett par saker på miljöområdet.

Framför allt skogsdöden är aktuell och ett bra exempel på det som jag litet översiktligt försökt redogöra för. Där har vi då bilismens roll, som alla känner till. De stora föroreningarna härrör just från bilismen, vägtrafiken i vid mening - både last- och persontrafiken. Vi kan fortfarande - fast man egentligen inte borde göra det - förvånas över sådana herostratiska uttalanden som fälldes av en Volvo-direktör för någon månad sedan, att några träd här och där utefter vägarna får vi väl vara beredda att offra.

Vi vet ju att ingen som är seriös och talar om detta på allvar säger sådana saker eller över huvud taget uttrycker sig så, men det visar vad en del chefer för vissa delar av den svenska industrin tänker och funderar över i sådana här sammanhang.

Det hjälper inte att tala om katalyfisk avgasrening - vi måste få andra åtgärder. Jag vill i detta sammanhang ställa ett par frågor till regeringen och till energi- och miljöministern om de alternativa drivmedlen, som ju som så mycket annat har utretts i alla möjliga sammanhang utan att särskilt mycket har hänt.

Hur går det med introdukfionen av exempelvis motoralkohol? Hur går det med motorgasen? Kommer den att försvinna från den svenska trafikapparaten? Hur går det med nya tekniker, t. ex. vätgasintroduktionen, som är ett mycket intressant projekt i detta sammanhang?

Är regeringen beredd att vidta snabba åtgärder? Trots avgasrening

kommer ändå föroreningarna från bilismen att öka under de närmaste åren; det är helt klart.

Jag skulle också vilja komma in något på avfallsförbränningen, sopförbränningen. Det är väl känt att vi från vår sida har sagt att vi inte vill ha några nya anläggningar. Vi vill inte att några nya anläggningar skall tas i bruk förrän problemen är lösta. Är det också energi- och miljöministerns uppfattning?

Vi har nyligen återigen fått alarm om dioxinutsläpp. Kommer det att ges tillstånd att starta nya avfallsförbränningsanläggningar?

Också där har vi tekniken med oss. I radioprogrammet Kanalen i går hörde vi chefen för Studsviks förbränningsanläggning tala om att all teknik som behövs för att ersätta kärnkraften inkl. förgasning av avfall finns. Det är bara en fråga om pohtisk vilja att sätta i gång det hela, att överföra resurser för att på det sättet få i gång den här utvecklingen.

Det är alltså ett par frågor på miljöområdet som jag gärna skulle vilja få belysta i den här debatten.

Sedan går jag över till att tala om energisidan. Kärnkraften är en katastrof. Ju längre fiden går, desto mer visar det sig att den på ett katastrofalt sätt bromsar utvecklingen mot en bra, ekonomisk och nafionellt självständig energipolifik i det här landet. Kärnkraften låser fast en mängd saker i ett stafiskt läge, vilket gör att nya alternativa former av energi inte har en chans att utvecklas. Det räcker inte med vad som har hänt vid uppvaknandet i samband med Tjernobylolyckan och allt som har diskuterats och på nytt utretts efter den händelsen. Det räcker inte att säga att man skall ta två reaktorer ur bruk någon gång på 90-talet, som ju uppenbarHgen är regeringens linje. Det finns så oerhört många starka krafter som motarbetar detta, även inom regeringspartiet. Inom det socialdemokratiska partiet finns det en stark falang som inte vill avveckla kärnkraften och naturligtvis även bland intressenter i övrigt. Jag tycker det är ganska beklämmande att vi -efter allt som har hänt under de senaste två åren - inte har kunnat få ett mera rakt och bestämt besked från regeringen om hur den tänker sig den fortsatta utvecklingen av energifrågan och avvecklingen av kärnkraften i vårt land.

Det står still när det gäller introduceringen av vindkraften. Det står sfill när det gäller en så viktig alternafiv energikälla som naturgas. Sverige är det enda industrilandet i Västeuropa som halkar efter när alla andra länder satsar på rätt energikälla. Jag menar inte att naturgasen helt och hållet kan lösa våra energiproblem, men den är ett komplement som vi alltför litet har intresserat oss för. Intresset är fortfarande inte särskilt stort. Jag skulle gärna vilja höra htet grand om hur energiministern i dagsläget ser på detta med naturgasens introdukfion i Sverige. Det talas om känslighet i förhandlingar osv. Man kan inte gå ut och säga något eftersom det finns marknadskrafter som man måste ta hänsyn till. Man måste tänka på kontrakt och liknande. Men man kan ju ha en allmän inriktning, t. ex. om man anser att naturgasen skall främjas i det fortsatta energisystemet eller om den endast skall vara en obetydlig bit i det svenska energisystemet. Det är en fråga som verkligen är intressant när man jämför med vår omvärld, fittar på vad som händer i Europa och i världen i övrigt. Vi vet dessutom att det finns mycket stora ännu inte exploaterade resurser och fyndigheter, och nya upptäcks hela fiden.

Slutligen något om kärnkraftens avfallsfråga. Det är också ett mörkt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

2 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

kapitel i dessa sammanhang. Vi får säkert återkomma till denna fråga. Vi vet att Sverige har börjat försöka byta bort åtagandena nere i Frankrike, dvs. Cogéma-kontraktet. Vi vet att regeringen med energiministern och industriministern i spetsen har brutit mot gamla löften om att vi i Sverige inte skall ta emot kärnkraftsavfall som kommer ufifrån. I somras kom ju 24 ton MOX-bränsle till Oskarshamn. Det skulle inte ske, hade det sagts.

Hur blir det i fortsättningen med Cogéma-kontraktet och det som återstår av våra åtaganden i Frankrike nu när japanerna övertagit en del? Hur blir det med övriga avfallsproblem som är aktuella i Studsvik, hos Asea-Atom i Västerås osv.? Hur blir det med importen av låg- och medelaktivt avfall från t. ex. Västtyskland? Hur blir det med upparbetningsprocesserna av ohka slag i Studsvik, Västerås och även i Ranstad? Skall vi fortsätta med denna hantering efter att den svenska kärnkraften har avvecklats? Skall vi fortsätta att vara en sopstation för atomsopor från övriga Europa? Har regeringen och det socialdemokratiska partiet någon bestämd uppfattning om när den här hanteringen skan upphöra? Blir det en ny engångsföreteelse, liksom det har varit med dessa 24 ton MOX-bränsle, när vi skall försöka lösa ut resten av kontraktet från Cogéma?

Detta är viktiga frågor, vilka inte endast är energifrågor utan i högsta grad också är miljöfrågor. Vi vet ännu inte, och kommer kanske inom överskådlig tid inte att veta, hur vi skall hantera dessa problem. Det finns ingen lösning på förvaringen av åtminstone det högakfiva avfallet. Man vet att det finns vissa metoder man tror kan användas, men ingen kan påstå att problemet är löst. Därför har tystnaden i dessa frågor under det senaste året varit mycket beklämmande. Jag tror inte tystnaden kan vara så länge fill, utan man måste få klara besked från regeringen och dess företrädare i dessa frågor.

Anf. 6 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Den debatt som har förts här på morgonen har till största delen präglats av det ansvar och allvar som vi alla känner inför miljöfrågorna. Det gäller i synnerhet Karl Erik Olssons inlägg. Det finns några undantag med återfall i den trista grälsjuka som ibland bryter ut här.

Jag kommer att inrikta mig på att dels presentera var vi socialdemokrater står, dels i största möjliga utsträckning svara på de frågor sorn har riktats till mig. Jag kommer att prioritera de frågor som har varit konstruktiva, och jag kommer att undvika att delta i det grälsjuka tjatet.

Vi möter miljöhoten på många sätt dagligen i vår vardag. Jag gjorde det i förra veckan när jag deltog i en internationell konferens om Afrikas kris i Dakar där miljöfrågorna stod i centrum. Att flyga från Stockholm till Dakar är att i koncentrat möta de miljöhot som vår generafion lever i. Man flyger över ett Europa som är täckt av det giftiga dis som hotar människors liv och hälsa, hotar möjligheten att över huvud taget producera mat som kan accepteras ur hälsosynpunkt, hotar vatten och skogar, växter och djur och mångtusenåriga kulturskatter.

Medelhavsområdet, som är vaggan till Europas och Asiens kultur och som en gång var blomstrande jordbruksbygd med grönskande skogar, är i dag sterilt och förgiftat. De förtorkade områdena, öknen, sträcker sig allt längre ner i Afrika. Den del av Afrika som fortfarande är grön terroriseras till stor

del av apartheid, som också förhindrar jordbruksproduktion och överlevnad.

En dag flög vi från Dakar till det inre av Senegal mot gränsen av Mauretanien för att besöka ett trädplanteringsprojekt som Sverige stöder. När vi flög över Senegal såg vi att marken var täckt av något som vid första åsynen såg ut precis som bombhålen i Vietnam under kriget. Jag frågade ganska chockerad min senegalesiska kollega vad det var. Jo, sade min kollega, så ser det ut runt varje by därför att marken är totalt förstörd och uttorkad av uttag för bränsle till hushållen och avbetning från kreaturen. Det var ett otäckt exempel på hur man precis i det här området just nu för en kamp om möjligheterna till överlevnad.

Samfidigt kom de nya resultaten om hur ozonskiktet hotas ända till 60:e breddgraden. Om situationen är densamma här som på södra halvklotet motsvarar det ända hit ner till Sverige. Jag slogs av tanken att detta är en oerhört tydlig illustration; att den tunna hinna som täcker jorden och himlen och är en förutsättning för mänskligt och biologiskt liv är mycket bräcklig och nu hotas mycket allvarligt. Naturligtvis är det den här insikten som gör att vi nu förstår att vi på allvar måste vända utvecklingen. Men den paras med en annan insikt som är hoppingivande i grunden: Det finns ingen motsättning mellan ekonomisk och social utveckling och miljökraven. Det är tvärtom så, att utan resurshushållning och omsorg om miljön finns det inte längre förutsättningar för ekonomisk, social och industriell utveckling på jorden. Det är från den utgångspunkten som Brundtlandkommissionens rapport är så utomordentligt viktig. Det är också den grundsynen som präglar det miljöpolitiska program som den socialdemokratiska partikongressen nyligen antog. Vi tänker redovisa hur vi skall förverkliga det programmet i den samlade miljöpolitiska proposifion som skall lämnas till riksdagen i vår. Då kommer vi för första gången att få en sådan samlad redovisning till riksdagen.

Det sägs ofta att vi bara utreder och utreder och inte gör någonfing. Det är en djupt orättvis kritik i många avseenden, även om vi - liksom alla andra -har anledning fill stor ödmjukhet och självkritik i de här frågorna. För det första var det ju nödvändigt att skaffa sig ett heltäckande program, väl förankrat i fakta och i opinionen. Jag konstaterar att centerpartiet nu, efter det att vi har gjort detta, håller på att göra samma sak när det gäller jordbrukspolitiken. Jag tänker inte kritisera er för det. Tvärtom tycker jag att det är mycket glädjande att konstatera hur nära varandra vi står i den här frågan. Det ger en god förutsättning för att vi tillsammans skall kunna fatta bra beslut i riksdagen i dessa frågor under de närmaste åren.

För det andra är kritiken orättvis, eftersom vi på en rad områden fakfiskt redan har gjort eller håller på att göra saker och faktiskt har uppnått resultat. Jag tycker att vi som politiker har ett ansvar när det gäller att tala allvar om hoten för att mobilisera människor för det som behöver göras, även när det är besvärligt. Men vi har också ett ansvar när det gäller att tala om vad som faktiskt händer och som kan ge litet ljus i mörkret och litet mod i kampen för en bättre miljö. Annars är det risk att människor bara ger upp, och det är vi inte betjänta av.

Jag tänker således punkt efter punkt gå igenom vad det är som skall vara byggstenarna i de förslag som vi skall lämna till riksdagen och ange konkreta exempel på sådant som har gjorts och på resultat som har uppnåtts.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

I det program som partikongressen antog och som alltså utgör utgångspunkten för vårt arbete nu finns det fyra aktionsprogram och fem omställningsplaner, plus en rad andra förslag.

Aktionsprogrammen gäller luft, vatten och hav, giftlager och ozonskikt.

Låt mig när det gäller luftföroreningar och försurningar konstatera att utgångspunkten för vårt arbete självfallet är att vi skall få ned utsläppen till en nivå som naturen tål. Kongressen beslutade också att ett sådant program skall utarbetas.

De första två etappmålen som lades fast gällde en 30-procentig minskning till 1995 och en 50-procentig minskning fram till år 2000 när det gäller kväveutsläppen, och det är en väldigt ambifiös målsättning.

När det gäller svavelutsläppen har vi nått resultat som inte minst i ett internationent perspektiv är utomordentligt bra. Men att utsläppen i Sverige totalt sett ändå inte minskar med mer än 35 % beror på att så mycket kommer in utifrån.

Vi kommer i den nya propositionen att lägga fram det tredje programmet mot luftföroreningar.

När det gäller utsläppen i vatten och hav kommer vi också att i propositionen redovisa ett samlat aktionsprogram mot havsföroreningar.

Men vi har redan gjort en rad insatser, t. ex. i Laholmsbukten. Jag vill säga till Ivar Virgin att jag redan på den presskonferens där vi redovisade våra förslag gjorde fullständigt klart - ändå missförstod länsstyrelsen och jordbrukarna mig - hur man skulle bära sig åt för att klara det här, för att hitta förståndiga och praktiska lösningar i samförstånd.

Nu har jag haft överläggningar med länsstyrelserna och försäkrat mig om att man kommer att följa regeringens intentioner. Det har ju rått missförstånd, men det beror inte på att jag inte gjorde klart vad som skulle gälla.

I dag på morgonen har regeringen fattat de två första besluten om de regler som skall gälla för massaindustrins utsläpp. Det avser Mönsterås bruks sulfatfabrik och Aspa sulfatfabrik. I de besluten slår vi fast att vi, som ett första steg i arbetet för att totalt få bort utsläppen av klorerade organiska substanser, under de närmaste åren skall komma ned fill 1,5 kg per ton massa, och det överensstämmer med det förslag som naturvårdsverket har lagt fram. Det målet skall Mönsterås bruk ha nått den 1 juli 1989. Aspa bruk får klara detta i två steg, och man måste vara klar i och med utgången av år 1991.

Vi har dessutom skärpt kraven vad gäller svavelutsläppen. Därmed har vi skickat ut de signaler som behövs. Vi har velat samla de besluten för att de skulle kunna fattas mot bakgrund av våra bedömningar av vad som behövs för att rädda våra hav.

När det gäller giftlagren tog vi i somras initiativ till en omfattande inventering, vilken nu har genomförts, när det gäller impregneringsmedel. Naturvårdsverket går vidare i nästa steg med andra typer av gamla giftlager. Vi kommer i propositionen, på basis av bl. a. naturvårdsverkets rapport och miljöskadefondsutredningens förslag, att redovisa hur vi skall gå vidare.

Dalälvsprojektet kommer i stor utsträckning att handla just om att städa i sådant här.

När det slutligen gäller freoner vill jag med mycket stort allvar säga att det

viktiga, övergripande mål som vi har lagt fast och som jag gång på gång under den senaste tiden har haft anledning att peka på för myndigheter och industrin är att all användning av ämnen som hotar ozonskiktet så fort som möjligt skall bort helt och hållet. Detta ingår i det internationella avtal som för en tid sedan slöts i Montreal, till vilket Sverige tog inifiafiv. Sverige har också drivit ett oerhört hårt förhandlingsarbete för att få till stånd detta avtal. Alla beslut och allt utvecklingsarbete skall alltså grundas på det faktum att de produkter som vi skall ha i framfiden skall vara freonfria, och det skall de vara så fort som möjligt. Vi har också på partikongressen fattat beslut om att de farligaste freonerna skall förbjudas. Självfallet skall det omsättas i beslut som riksdagen fattar.

Vi har nyligen, när vi avgjorde ärendet om Dow Chemical AB i Norrköping, upphävt länsstyrelsens beslut att tillåta större utsläpp. Där gällde det väldigt mycket, och det gällde också en produktion som vid full kapacitet använder sig av 900 ton freon per år.

Vi skulle mycket gärna ha lagt fram ett förslag på det här området redan förra året. Tyvärr var det inte möjligt för naturvårdsverket att slutföra det uppdrag som verket hade fått av regeringen till den 1 oktober förra året. Naturvårdsverkets förslag kom först i maj i år. Remissbehandlingen var färdig den 15 september. När det gäller GATT-notifieringen gick tiden ut den 11 oktober, och GATT har begärt ytterligare tid.

Vi arbetar alltså med dessa frågor. Jag kommer vid frågestunden i dag att redovisa ytterligare en del slutsatser som vi har dragit av den senaste tidens händelser. Däremot kan jag självfallet inte kommentera sådana ärenden där regeringen inom kort har att fatta beslut i överklagandefrågor.

I programmet ingår också fem omställningsplaner för samhällsområden som är strategiskt viktiga för att vi skall kunna vända utvecklingen i miljövänlig riktning.

Den första planen gäller avfallshanteringen. Även här har en del saker redan hänt, t. ex. när det gäller batterifrågan.

Vidare har vi i en skrivelse fill riksdagen i våras redovisat vilka principer som skall gälla för avfallshanteringen, i avvaktan på att naturvårdsverkets uppdrag att utarbeta ett samlat program blir färdigt. Vi har då bl. a. tagit ställning till ENA-utredningens förslag när det gäller avfallsförbränning. Vi har skärpt kraven i förhållande till de förslag som vi har fått från myndigheterna på ett sådant sätt att det inte är fritt fram generellt - som man hade föreslagit. I stället kommer vi att pröva varje enskild anläggning mycket noga, och det har hitfills bara givits fillstånd fill en i Skövde.

Alla existerande anläggningar kommer att få sina tillstånd omprövade, och en ombyggnad enligt de nya kraven måste vara färdig före utgången av 1991. Vi har dessutom mycket klart markerat att det inte får bli en ensidig satsning på förbränning utan att också andra alternativ måste prövas. Vi för diskussioner med flera kommuner om att de skall satsa på annat än förbränning. Det nya stödet till utveckling av miljövänlig teknik kan användas för bl. a. sådant.

Jag vill också säga att industrierna måste sluta att använda sig av möjligheten att släppa ut mycket miljöfarligt avfall till kommunala avlopp. Den princip som bör gälla måste i fortsättningen vara att den sortens mycket

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk deban

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

miljöfarligt avfall skall stoppas vid källan, dvs. i industrin. Något annat är oacceptabelt.

Den andra omställningsplanen gäller energi. Jag vill säga till Ivar Virgin, att tanken att kärnkraften skulle kunna spela en roll för att ersätta kol och olja för världens energiförsörjning är fullständigt vansinnig och mycket farlig. I dag spelar kärnkraften en marginell roll för världens energiförsörjning, och jag vill inte ens tänka på de risker det skulle innebära om kärnkraften filläts ersätta all kol och olja eller inhemska bränslen, som i u-länderna. Det är någonting som över huvud taget inte bör övervägas. Energirådet redovisade mycket klart förra året, att i kampen mot försurningen eller mot andra allvarliga miljöproblem är kärnkraften av marginell betydelse och att det måste till helt andra åtgärder för att lösa problemen.

När jag kom hem från Dakar möttes jag av en artikel i Expressen där det stod att Birgitta Dahl inte klarar löftet att ta de två första kärnkraftverken ur drift enligt det angivna tidsschemat, som återgavs i statsministerns regeringsförklaring när riksmötet inleddes för kort tid sedan. Artikeln var nog bara en planterad partsinlaga från dem som är mot kärnkraftsawecklingen.

Regeringen kommer att uppfylla dessa löften - det är inte en omöjlig uppgift. Potentialen både när det gäller effekfivisering av energianvändningen och när det gäller att bygga det nytillskott som behövs har vi, om viljan finns - även med de mycket starka miljörestriktioner som den socialdemokratiska regeringen har infört. Det innebär självfallet att skyddet för de orörda älvarna skall kvarstå orubbat. Jag klargjorde också detta omedelbart efter Stig Malms inlägg.

Detta innebär också att det måste ställas utomordenfligt höga krav på alla sorters förbränningsanläggningar, även på dem som använder naturgas eller inhemska bränslen - jag hoppas att vi är överens om det.

Det är inte fråga om en större utbyggnad, utan om en utbyggnad som är mycket mindre per år än den var under 1960- och 1970-talen. Regeringen kommer, om inget annat hjälper, att använda sig av de möjligheter vi har som ägare fill Vattenfall att se fill att den utbyggnaden genomförs. Jag kan inte förstå hur centern mot denna bakgrund kan gå med på ett sådant huvudlöst borgerligt förslag som att staten skulle göra sig av med Vattenfall och därmed sitt instrument för att se till att kärnkraftsavvecklingen kan klaras.

Den tredje omställningsplanen gäller jordbruks- och livsmedelsområdet. Jag kan i allt väsentligt instämma i det Karl Erik Olsson sade och behöver därför inte bli så mångordig. Jag kan naturligtvis inte ge löften om pengar hit och dit - Karl Erik Olsson och kammarens ledamöter vet att diskussioner, måste föras i regeringen och mellan regeringen och jordbrukarna. Jordbrukarna kan själva göra något åt fördelningen av de resurser som finns-ni har i viss mån fördelningsnyckeln i er egen hand. Där måste man också bestämma sig för att miljökraven skall få styra i högre utsträckning än nu.

Parfikongressen beslutade konkret vad som står i det miljöpolitiska programmet, nämligen att kraven att inte fillåta skadliga ämnen måste vara lika höga på importerade livsmedel som på svenska varor. De som läser mina tal - det är vänligt - bör också läsa socialdemokraternas program och beslut.

Det fjärde området gäller trafiken. Regeringen har tagit ett mycket viktigt steg med beslutet om avgasrening på personbilar. Vi arbetar nu med

naturvårdsverkets förslag när det gäller de tunga fordonen. Jag vill direkt säga att vi undersöker om det är möjligt att gå fortare fram, eftersom det är så vikfigt.

Regeringen arbetar också med infrastrukturen, dvs. frågan om att se till att så mycket som möjligt av trafiken överförs tni järnvägen. Det var naturligtvis mycket bra att kongressen fattade beslutet att frågan om förbindelser mellan kontinenten och Sverige skall ses över ytterligare, för att den skall lösas på bästa sätt.

Det krävs också ett internafionellt arbete. Regeringen har tagit upp detta i Nordiska rådet. De nordiska miljöministrarna beslöt för ett par veckor sedan på mitt initiativ att föreslå Nordiska rådet att anordna en nordisk konferens om trafik och miljö, av liknande karaktär som konferensen om försurning nyligen. Jag hoppas att få stöd för förslaget av parlamentarikerna i Nordiska rådet.

Vi arbetar inom OECD för att dess miljö- och trafikministrar skall mötas för att diskutera dessa frågor och göra konkreta åtaganden i fråga om utsläppsnormer och infrastrukturer och för att hjälpa till i omställningsarbetet.

Det femte området gäller insatser för att förbättra miljön i storstäderna. Vad som krävs är en kombination av åtgärder som står i överensstämmelse med utnyttjandet av instrumenten på olika områden, men trafikfrågorna är naturligtvis helt avgörande.

Regeringen kommer också att se till att miljöfrågorna får en helt annan omfattning i ana utbildningsformer, från barnomsorgen och grundskolan upp tni all högre utbildning, särskilt av lärare, tekniker, ekonomer och samhällsplanerare.

Vi kommer att arbeta i större utsträckning än hitfills med ekonomiska styrmedel. Det är inte så htet som tas in med miljörelaterade ekonomiska styrmedel; det är i själva verket 30 miljarder om året - mer än vad som tas in genom inkomstskatten. Det arbetet skall alltså kompletteras.

Ju mer vi diskuterar, desto mer börjar det skönjas tecken på att det kanske går att hitta en gemensam lösning. Jag hör nu att de borgerliga börjar förstå att ett system med ekonomiska styrmedel inte får slå sönder det system som innebär att det i grunden anläggs mycket hårda villkor för verksamheten, fastställda av miljömyndigheterna. Redan i höst kommer regeringen att se till att resurserna för insatser mot dioxiner ökas väsentligt. Nästa år kommer en utvärdering av kemikalieinspektionens två första år att genomföras och slutsatser därav dras. Jag vill emellertid poängtera att kemikalieinspektionen hör till de ytterligt få myndigheter som har sluppit besparingskrav de senaste åren.

Miljöskyddslagen kommer att skärpas väsenfligt, och organisationen kommer att göras effektivare. Vad som behövs på miljöområdet är helt enkelt en kår av effektiva, entusiastiska och mycket skickliga miljöarbetare i kommunerna, i länsstyrelserna och i de centrala myndigheterna. Det behövs alltså en insats av ungefär samma slag som den som vi satte in för några år sedan beträffande den ekonomiska brottsligheten.

Jag vill samtidigt notera att kommunerna i de tekniska verken kan anställa skickliga ingenjörer och ekonomer med skyhöga löner. Pengarna till dessa

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

löner kommer ju inte från himlen, utan de kommer från taxor och avgifter som man tar ut av kommuninvånarna. Då övergår det mitt förstånd varför man inte kan anställa samma sorts kvalificerade personer till miljö- och hälsoskyddsnämndernas hjälp. Jag tycker att kommunerna på den här punkten borde prioritera om.

Vi har genom beslutet att investeringsfonderna skall förstärkas och i fortsättningen endast få användas för miljöinsatser friställt mycket betydande belopp för de miljöinvesteringar som behöver göras. Vid bedömningen av de ärenden där vi har fastställt hårdare villkor, har vi kunnat konstatera att företagen i allmänhet har medel avsatta i investeringsfonderna som de kan använda.

Vi har också projekten om Hisingen och Dalälven, där vi alltså börjar de koncentrerade insatserna, därför att de lämpar sig väldigt väl för detta, eftersom problemen där är så stora.

Jag vill mycket klart säga att det naturiigtvis finns anledning att gå vidare på en lång rad andra håll i landet. Man kan t. ex. vidga arbetet på Hisingen fill att omfatta triangeln Göteborg—Trollhättan-Vänersborg—Lysekil-Sten-ungsund. Det finns flera områden som jag skulle kunna nämna i det sammanhanget.

Detta var några ord om det svenska arbetet, men det är självfallet nödvändigt att detta arbete förenas med ett internationellt arbete, dels i eget intresse, dels också därför att vi måste ta vårt ansvar. Det arbetet måste präglas av samma insikt som det som vi har här hemma, nämligen att fortsatt utveckling och överlevnad över huvud taget inte är möjliga utan resurshushållning och omsorg om miljön.

Just nu arbetar vi intensivt med att se till att Brundflandkommissionen skall leda fill efterföljd i olika internafionella organ. Vi arbetar utomordentligt intensivt med förhandhngarna om luftföroreningar, vatten, hav och freoner. Utgångspunkten i förhandlingarna om luftföroreningarna är, liksom i Sverige, att vi skall minska utsläppen fill vad naturen tål. Vi möter emellerfid mycket hårt motstånd. I kväveförhandlingarna har vi inte stöd av mer än fyra stater ens när det gäller det första steget om en frysning av utsläppen och en 30-procentig minskning. Vi har inte ens stöd av våra nordiska grannländer på denna punkt. När det gäller andra områden har vi heller inte lyckats komma särskilt långt.

Vi förbereder just nu också de två konferenserna om Nordsjön och om Östersjön mycket intensivt. Jag såg i en fidning i morse att Greenpeace uppmanar regeringen att kräva förbud mot dumpning och förbränning, och detta krav är lätt att följa. Vi har nämligen drivit detta krav både i fidigare förhandlingar och självfallet i de ämbetsmannaförhandlingar som föregår ministermötet i november. Men motståndet är även på den punkten mycket håri.

Vi kommer vid Nordsjökonferensen också att föreslå att Sverige skall stå som värd för ett vetenskapligt symposium om hur radioaktivt avfall skall kunna förvaras på ett ansvarsfullt sätt. Detta har de flesta länder inte löst bra.

Som jag sade möter vi dock ett segt motstånd. Vi möter också många svårigheter här hemma. Får jag ändå säga att vårt arbete måste bäras av viljan och tron på att det skall gå att vända utvecklingen. Det är i alla fall min

och regeringens uppfattning.

Anf. 7 IVAR VIRGIN (m) replik:

Fru talman! Jag vill först kommentera uppgiften om Laholmsbukten. Jag tycker att det är ofattbart att vid en presskonferens så många människor kan missuppfatta ett budskap. Kan det möjligen bero på omständigheten att om det vore tillåtet att göra utspridning även på grannens areal skulle vi vara fillbaka i de bestämmelser som vi har i dag? Då betydde förslaget i det avseendet ingenfing. Detta kan möjligen förklara missuppfattningen och den tydligen alldeles onödiga debatt vi fört i denna fråga.

Jag ställde också några frågor till miljö- och energiministern, och jag vet inte om hon uppfattade detta som grälsjuka. Jag tycker personligen att det är utomordentliga viktiga frågor som är väl värda att debattera. Den ena frågan handlade om den ökade koldioxidhalten i jordatmosfären som härrör av förbränning av fossila ämnen. Jag fick ett indirekt svar i påståendet att avvecklingen av kärnkraften inte var något problem i det avseendet. För min del tycker jag faktiskt att en ökad förbrukning av 600 miljoner ton kol, vilket blir följden av en avveckling av all kärnkraft i världen, är en utomordenfligt allvarlig förändring. Även om socialdemokraterna i vårt land inte har erkänt detta förhållande, är det fullt klart att partibröderna på kontinenten är helt på det klara med att en avveckling av kärnkraften skulle leda fill ökad kolförbränning. Så är det, och det borde socialdemokraterna i vårt land också kunna erkänna. Personhgen tycker jag att koldioxidproblemet med alla dess konsekvenser är utomordentligt allvariigt.

Jag ställde också en fråga om vad regeringen gör för att medverka till en avveckling av de bevisligen osäkra kärnkraftsreaktorer som Sovjetunionen har. Har regeringen vidtagit några åtgärder för att få Sovjetunionen att avveckla den typen av kärnkraft? Detta skulle vara en insats värd att uppmuntra och värd att satsa på.

Vidare ställde jag en fråga om gränsvärden vid import av livsmedel, och jag tyckte det var egendomligt att regeringen inte kan förbjuda import av livsmedel som innehåller restsubstanser som är förbjudna i Sverige. Jag anser att detta rimmar illa med regeringens akfivitet på det här området.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 8 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Fru talman! Det är möjligt att det som sades om grälsjuka inte gällde mig så mycket, men jag erinrar mig en episod från den fid då jag började min värnpliktstjänstgöring. En gammal fanjunkare sade: "I det här livet händer det att vi levererar en och annan utskällning - det skall ni ta som en uppmuntran." Jag vni att regeringen ser saken på det viset också. Det är vår uppgift i oppositionen att uppmuntra regeringen till att fatta vettiga beslut.

Det var något beklagligt med ställningstagandet i Laholmsfrågan och de missförstånd som uppstod. Jag har vid flera fillfänen, även om jag inte har sett det som min främsta uppgift, försökt att försvara och förklara regeringens ställningstagande, eftersom jag trodde att jag hade fått ett begrepp om vad man avsåg här i riksdagen innan vi skildes åt i våras.

När det gäller jordbruket skulle jag vilja säga några ord till Birgitta Dahl, när hon påstår att vi i centern tagit ställning sedan socialdemokratin har gjort

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

detta. Det är en felaktig verklighetsbeskrivning. Inom centerpartiet har det nämligen utomordentligt länge funnits en helhetssyn där man har sett närheten till naturen och förvaltandet av naturresursen mark som mycket väsentlig. Men om den attityden har funnits inom socialdemokratin så har den åtminstone under flera årtionden förtryckts av stordriftstänkandet och kravet på biniga livsmedel. Man har bortsett från landsbygdens sysselsättningsmöjligheter och från miljöaspekterna. Om vi skulle kunna bli delvis överens här skulle jag se det som mycket positivt.

Jag noterar också med viss tillfredsställelse en ändrad attityd när det gäller importerade varor. Jag antydde i mitt fidigare anförande att denna fråga också är viktig. Om vi ställer krav på inhemska produkter där freon används skall vi inte heller importera produkter som innehåller freon. Det gäller naturligtvis livsmedel, och jag måste säga att i denna kammare har vi centerpartister ofta stått ensamma när det gällt att ställa samma krav på importerade livsm-edel som på de livsmedel som produceras i Sverige. Det verkar som om vi nu har både moderater och socialdemokrater med oss.

Jag skulle vilja ha ett längre tidsperspektiv när det gäller att bli kvitt det klorhaltiga avfallet från pappersbruken. Man borde gå längre än fill de 1,5 kg per ton som redovisades.

Då det gäller Öresundsbron sade miljöministern inte särskilt mycket, men jag tolkar det så att detta är en fråga där hon instämmer med centerparfiet.

Anf. 9 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Fru talman! Det är gott och väl att det bhvit skärpta krav när det gäller avfallsförbränningen, framför allt sopförbränningen, men det är väl ingenfing som regeringen eller Birgitta Dahl kan ställa sig upp och ta äran för. Det hade varit en politisk och moralisk omöjlighet om ni inte hade gjort någonting när larmet om dioxinerna kom för ett par år sedan. Ni hade ju inte gjort ett dugg före larmet, så ni var ju tvungna att handla. Det var ingen speciell handlingskraft ni visade där utan det var ett tvång att göra något.

Det är också gott och väl när man säger att det bara är Skövde som har fått tillstånd att starta en ny sopförbränningsanläggning. Flera kommuner -Järfälla norr om Stockholm och andra kommuner runt om i landet - planerar nu att bygga sopförbränningsanläggningar, med ny teknik när det gäller rening och annat. Men vet man att dessa anläggningar bhr så perfekta att utsläppen inte blir "mer än vad naturen tål" - ett uttryck som Birgitta Dahl använde? Vore det inte bättre att satsa mer kraftfullt på den nya teknik som finns? Jag vill om igen ställa en fråga om förgasningstekniken, som i och för sig inte bara gäller sopor utan också andra fasta bränslen. Varför inte mera kraftfullt satsa på den? Det skulle lösa inte bara det problemet utan också ge möjlighet att producera kraft. Man får fram gas, man kan driva generatorer samtidigt som man får ut värme. Man kan helt enkelt få kraftvärme. Men här ligger utveckHngen i stort sett sfilla i brist på resurser. Tekniken finns, men varför satsas det inte mera på den?

Så fill bilismen. Birgitta Dahl vet lika väl som vi andra att katalytisk avgasrening inte kommer att minska utsläppen från bilismen. Den planar ut kurvan något men utsläppen minskar inte. Vi vet att bilförsäljningen har ökat oerhört, vi vet att den gamla bilparken kommer att fortsätta att rulla osv. De

åtgärder som vidtagits är alltså inte tillräckliga.

Det gläder mig verkligen att regeringen nu ställer upp på det gamla vpk-kravet att överföra transporter från landsväg fill järnväg. Det har vi tjatat om i 20-30 år, men det är först nu som det har blivit intressant. Det är utmärkt och bra, förtsätt med det!

Men det räcker inte att bara tala om det och det räcker inte att tala om att man skall börja ta itu med de stora fordonen, dvs. lastbilar och bussar och deras föroreningsproblem. Vad har Birgitta Dahl att säga om alternativa drivmedel? Det är ju också lagt på is. Ingen satsar några resurser på detta eller på att utveckla vätgastekniken, som också finns och är mycket intressant. Jag måste vidhålla min kritik att det fortfarande talas mycket -man talar om utredningar och säger att man skall göra saker under hösten, nästa år osv. - och samtidigt pågår utvecklingen.

Jag skall inte dra upp en ny energidebatt här, Birgitta Dahl, men bara för
att det nu är katastrof när det gäller freoner och annat sådant skall vi inte
glömma bort det som varit och som fortfarande inte är löst. Kärnkraftens
problem är inte lösta, avfallsproblemen är inte lösta, och det är dålig
debatteknik att stiga upp här och tala om grälsjuka. Så lätt kan man inte
skjuta undan problem som man varit delaktig i att föra fram .

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 10 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får erinra om de debattregler som gäller för replik.

Anf. 11 LARS ERNESTAM (fp) rephk:

Fru talman! Birgitta Dahl började sitt anförande med att tala om Afrika, och det var sympafiskt. Det Birgitta Dahl sade styrker vad jag förde fram i mitt anförande om hur vikfigt det är att ett land utvecklas med en sund marknadsekonomi, hur svårt u-länderna har det och hur stor utarmningen blir när resurserna inte är fillräcknga. Jag hoppas också att Birgitta Dahl ställer upp för ett ökat stöd fill u-länderna.

Karl Erik Olsson tog upp ett parallellt problem som visar hur besvärligt det är när man har en ekonomi som inte fungerar. Han berättade om Polen och de problem man har där. Det visar också hur vikfigt det är att ha en fungerande marknadsekonomi.

Det är några saker som jag vill ta upp med Birgitta Dahl. Den första gäller älvutbyggnaden. Det är bra om Birgitta Dahl nu klart säger att de fyra älvarna skall bevaras. Skall de då få bli nafionalälvar? Ger Birgitta Dahl det klara beskedet fill Stig Malm och partikamraterna i Norrbotten att det inte blir någon folkomröstning och att älvarna skall skyddas?

Hur blir det sedan med övriga älvbitar som behöver skyddas: Hylström-men, Hårkan, Klippen, Emån m. fl.? Kommer Carlssons efterföljare att få se polarna där ingen fisk kan leva?

Birgitta Dahl talade om avfallshanteringen och sade att det skall komma förslag. Jag tror att det är nödvändigt att vi får en fungerande återvinningslag. Det är enda möjligheten att på bästa sätt nyttja naturresurserna.

Slutligen vill jag säga något om miljöavgifterna. Jag ställde en del frågor till Birgitta Dahl och kom med några allmänna synpunkter. Socialdemokraterna arbetar ofta med mytbildning när det gäller miljöavgifter. Tidigare har det

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

sagts att vi menar att man skan kunna köpa sig fri. Nu säger Birgitta Dahl att vi inte vill att hårda villkor skall fastställas av miljömyndigheterna. Självfallet skall vi ha kvar de koncessionsförfaranden vi har med hårda krav när det gäller utsläpp, men vi vill därutöver ha miljöavgifter som ger verkliga stimulanser till företagen för att de skall ytterligare nedbringa utsläppen. Det är klart att Birgitta Dahl inte kan täcka hela miljöområdet i ett anförande, men jag fick ingen redogörelse för hur socialdemokraterna ser på miljöavgifterna. Kommer sådana att införas generellt, selektivt, och kommer de att inriktas på att företagen skall stimuleras till att minska sina utsläpp?

Anf. 12 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Det är med ett visst, mycket vänligt sinnat löje som jag konstaterar att alla partirepresentanter som stigit upp och instämt med mig har gjort det genom att säga att äntligen ansluter sig socialdemokraterna fill deras krav. Jag skulle kunna ägna mig åt exegefik och bevisa vem som var först, men jag tycker kanske inte att jag bör använda fiden fill det. Däremot kan jag konstatera att det nu i rätt många av de beslut som behöver fattas uppenbarligen föreligger riksdagsmajoritet, under förutsättning att vi har en socialdemokratisk regering som lägger fram förslagen. Gracerna är ju ohka fördelade, och jag tror att det skulle bli svårt för en borgerlig regering att enas om miljöpolitiken hka väl som om energipohtiken. Så vi får nog be den högste bevara både er och vårt folk för den risken.

Sedan vill jag säga att man inte obönhörligen måste använda kol i stället för kärnkraft. Jag hoppas att andra länder skan välja samma metod som vi, nämligen effekfivisering. Det måste de göra av både miljöskäl och ekonomiska skäl. I de flesta länder är energisystemen sådana att det pyser och läcker ur alla ändar såväl farliga ämnen som energi och därmed pengar.

Jag vill tala om för Ivar Virgin att på Socialisfinternationalens möte i Dakar i förra veckan fanns det en absolut majoritet bland partierna för kärnkraftsavveckling. Det fattades ett beslut om att ge den miljökommitté som jag leder i uppdrag att till nästa möte i Madrid i vår ta fram ett underiag för en diskussion om hur kärnkraftsawecklingen skall gå fill. Det var inte någon slump att vi fick det uppdraget, eftersom de andra länderna på goda grunder anser att vi kommit längst, och de vill ha hjälp när det gäller att utforma de program de själva tänker använda.

Jag skulle gärna, Karl Erik Olsson, vilja ange exakt det årtal när vi helt kan få stopp på klorutsläppen. Naturvårdsverket och forskarna vågar inte ge absoluta besked. De har satt upp det berömda årtalet 2010. Vi skulle gärna se att det gick aft åstadkomma ett stopp fidigare. Vi driver på utvecklingen, och vi för diskussioner med både forskare, industri och fackliga organisafioner.

När det gäller jordbruket tror jag att man kan säga att det funnits mycket stora grupper såväl inom socialdemokratin och inom centern som bland bönderna som varit emot det storskaliga jordbruket, som har fört med sig många negafiva effekter. Dessa grupper har av olika skäl haft det litet svårt att göra sig hörda. Vi har en gemensam uppgift att visa på konstrukfiva alternativ, och det skall vi inrikta arbetet på.

En fråga hann jag inte svara på i mitt tidigare inlägg. Vi har internafionellt drivit frågan om en luftvårdsfond, men vi möter ett massivt motstånd bland

andra länder. Därför har vi, för att något skall hända, själva arbetat fram alternativ till detta. Det gäller det internationella miljöteknikinstitut som skall inrättas och finansieras av Sverige för att utveckla och förmedla teknik. Vi har verkat och verkar fortfarande inom FN och Världsbanken för att man där skall ta fram bra finansieringssystem, som kan hjälpa länder med investeringar som är nödvändiga, eftersom de inte har råd att fortsätta med de metoder de använder i dag. Vad dessa länder behöver hjälp med är att komma över investeringspuckeln snarare än massiva subventioner. De behöver få hjälp att fatta kloka beslut.

För den svenska regeringens räkning för jag konfinuerliga diskussioner med en rad av de länder som här är aktuella, både i Östeuropa och i Västeuropa. Jag kommer inom de närmaste månaderna att besöka bl. a. Sovjetunionen, och där kommer dessa diskussioner att stå i centrum. Man har i Sovjetunionen uttryckt ett mycket stort intresse för att diskutera frågan om sambandet mellan å ena sidan miljö och ekonomi och å andra sidan effektiv och bra teknik.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 13 IVAR VIRGIN (m) replik:

Fru talman! Birgitta Dahl återkommer fill frågan om kol kontra kärnkraft. Det är väl ändå så att hennes partikamrater på konfinenten inte på något sätt sticker under stol med att en kärnkraftsavveckling skulle innebära en ökning av kolförbränningen. Det har sagts i valdebatter, och det är klart erkänt av Birgitta Dahls partikamrater på konfinenten.

Jag ställde en fråga om koldioxid. Jag gjorde det därför att jag är oroad över all förbränning av fossila bränslen. Jag tycker att det kan vara rimligt att erkänna att vi med kärnkraften klarar det problemet. Men den frågan har Birgitta Dahl över huvud taget inte kommenterat. Förbränningen av kol kan bli det helt överskuggande miljöproblemet i slutet av 1990-talet. Detta är inte ett hot som debatteras särskilt mycket nu, men just därför tyckte jag att det var viktigt att kammaren får en uppfattning om vad Birgitta Dahl har för åsikt i den frågan, om hon upplever detta som ett problem eller inte. Jag tycker att det finns all anledning att göra det.

Jag fick inte heller någon kommentar till mina frågor om regeringens aktiviteter när det gäller att försöka få Sovjetunionen att avveckla den bevisligen osäkra kärnkraft som man där investerat i, dvs. reaktorer av den typ man har i Tjernobyl. Här finns det verkligen anledning för regeringen att visa aktivitet och ge oss en säkrare värld att leva i genom att försöka få Sovjetunionen att ta detta ansvar.

Frågan om importen av livsmedel som innehåller restsubstanser av ämnen som är förbjudna ställde jag till miljöministern, eftersom jag anser att det är en miljöfråga. Om jag framställer en fråga eller interpellation i riksdagen, får jag svar av jordbruksministern. Men jag anser alltså att det är en vikfig miljöfråga, och därför tycker jag att det är vikfigt att miljöministern ger sin reaktion på den frågan. Jag får nämligen inte alls aktiviteten på hemmaplan, dvs. att sänka förbrukningen av kemikalieanvändningen inom jordbruket -en i och för sig lovvärd ambition -, att stämma med att man ändå godkänner restsubstanser av förbjudna medel i importerade livsmedel. Jag får inte socialdemokraternas miljöpolitik i det avseendet att gå ihop.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 14 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Fru talinan! Jag ställde frågor tin Birgitta Dahl om mytbildningen kring vår syn på miljöavgifter. Jag fick inget svar på dessa frågor. Jag tolkar det så, att miljöministern håner med mig om att det är en mytbildning och att det talet alltså är falskt. Mytbildningen går ut på dels att vi skulle säga att man skan kunna köpa sig fri från miljöskador, dels att vi inte vHl att man skall stäna hårda koncessionskrav. Det är bra att vi får detta klarlagt, för den debatten måste ta slut - den är inte korrekt.

Det förekommer också en annan mytbildning, nämligen att de borgeriiga partierna inte kan komma överens. Riksdagsbehandhngen visar gång på gång att vi är överens i många frågor. Det gäller frågan om miljöavgifter, där vi visserligen har litet olika infallsvinklar men där våra principer ligger nära varandra och där vi mycket väl kan komma fram fill helt gemensamma ståndpunkter. Det gäller även en rad stora och viktiga frågor beträffande utsläppsbegränsningar. Det händer ibland t. o. m. att vi vinner vid voteringarna på grund av att vpk ställer upp på våra krav på skärpningar.

Enigheten gäller kanske inte i riktigt lika stor utsträckning frågan om skyddet för älvarna. Men här har det ändå hänt att moderaterna ställt upp på vår sida. Det har även vpk gjort. Birgitta Dahl har fått lida nederlag när det gäller älvbevarandet. På det sättet har det blivit ytterligare vattenspeglar och forsar att spegla sig i för hemvändande Carlssöner från USA.

Anf. 15 KARL ERIK OLSSON (c) rephk:

Fru talman! Jag är egentligen skyldig miljöministern ett tack för en punkt i hennes första inlägg, som jag tyckte var mycket väsentlig. Det var när hon sade fill Ivar Virgin att tanken att ersätta kol med kärnkraft i världen är fullständigt orimlig och vansinnig. Jag tycker att det är bra att hon sade det. Men om man intar den atfityden fill kärnkraften, krävs det också att man i det egna handlandet bevisar att man har den och tar rejäla tag för den avveckling som vi har fattat beslut om. På den punkten saknar vi en del.

När det gäller energipolifiken tog jag upp den här frågan med Stig Malm. Det gällde inte så mycket den isolerade utbyggnadsfrågan, utan mer frågan hur man skall uppfatta olika ståndpunkter inom det socialdemokratiska parfiets verkställande utskott.

När det gäller jordbruket tycks det som om man kan komma överens på vissa punkter. Det finns en del saker där man återgår och från regeringens sida säger att man skall sätta parentes kring stordriftseran. Ett avsnitt som jag dock inte hört kommenteras är det jag försökt beskriva, som handlar om att utnyttja jordbruket som en posifiv miljökraft genom att låta jordbruket på ett miljövänligt sätt producera råvaror, vilka kan ersätta sådana råvaror som vi i dag använder inom t. ex. energiprodukfionen och den kemiska industrin och som är miljöskadliga och innebär ett naturresursslöseri.

På tal om de ekonomiska styrmedlen berömmer sig nu miljöministern och regeringen av att man ställer upp på detta. Det är naturligtvis bra. Vi skall inte bråka för mycket om historieskrivningen. Jag vill bara konstatera att detta diskuterades ganska ihärdigt i naturresurs- och miljökommittén åren 1977-1983. Det var då en annan ledamot av den socialdemokratiska regeringen än Birgitta Dahl som där lika ihärdigt satte upp stopptecken för

alla sådana ekonomiska styrmedel hela fiden.

Jag noterade kommentaren om klorblekning. Detta är en sak som vi alla måste ta på stort allvar. Jag inser problemen, men vi måste ta tag i detta.

Avslutningsvis vill jag säga att det naturligtvis inte räcker att vi i denna kammare redovisar snälla och bra synpunkter, som vi alla tycker att vi har varit först med. Vad det handlar om är att lägga fram förslag i propositioner och motioner och fatta vetfiga beslut. Där har vi ytteriigare en hel del att göra.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 16 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Det är nog bra om vi klarar ut var ni står när det gäller miljöavgifter, Lars Ernestam. Ni har tagit upp dem, liksom vi. Efter de uttalanden som ni har gjort på senare tid tror jag att ni är på det klara med att koncessionskrav måste ligga i botten. Men vi är fortfarande emot detta med att köpa och sälja. Varför? Jo, därför att vi inte vill att något enskilt företag, ens inom ramen för koncessionskraven, skall kunna sälja ett utrymme för någon annan att smutsa ner. Vi vill att ett sådant här system skall fungera så att varje enskilt företag pressas fill det yttersta. Konkret uttryckt; Om Volvo kommer under sina koncessionskrav skall inte Shell eller BP ha rätt att köpa sig möjhghet att smutsa ner mer på Hisingen. Det vore bra att få klargjort från er hur ni ser på detta. På den punkten är jag osäker. När det gäller detta har ni dessutom i de borgerliga partierna helt olika uppfattningar.

Vi ser med yttersta allvar på koldioxidproblemet, Ivar Virgin. Det framgick också av vad jag sade. Men det är - jag upprepar det - fullständigt omöjligt och mycket olämpligt från många synpunkter att klara det genom en satsning på kärnkraften. Det måste ske en utveckling av tekniken för att klara världens energiförsörjning, trafiksystem och en rad andra processer. ' Det är väl sant att jag har partikamrater i Europa som inte kommit lika långt som vi. Nu har de givit i uppdrag åt miljökommittén i Socialistinterna-tionalen - och mig - att skapa ett underlag för vår fortsatta diskussion. Jag sticker inte under stol med att jag tänker utnyttja det som en möjlighet att leda mina bröder och systrar litet på vägen. Men jag har goda kompanjoner i det arbetet bland mina partikamrater ute i Europa.

Frågan om import av livsmedel har jag svarat på genom att citera beslutet på parfikongressen.

Svaret på den fråga som gäller att jordbruket skall kunna producera för annat än livsmedel ingick i vad jag sade om att vi i stort sett har samma synpunkter här. Det är ingen hemlighet, Karl Erik Olsson. Däremot står jag inte här och delar ut löften om att jordbruket skall få tillgång till samma subventioner för detta som för överskottsproduktionen och exporten.

Fru talman! Låt oss i den fortsatta diskussionen leva enligt liknelsen om den förlorade sonen, och inte stå här och berömma oss av att alltid ha varit först och bäst, och mobba den som kommer fill en bättre insikt. Det tror jag nämligen att människor i landet tycker illa om. Jag tycker vi skall välkomna varandra i stället, i den mån vi utvecklar vår syn i dessa frågor. Jag skall gärna, fru talman, åtaga mig att tillreda måltiden för att välkomna de förlorade sönerna och döttrarna.

Förste vice talmannen anmälde att Lars Ernestam anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 17 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! Låt mig först få anföra några synpunkter på denna form av debatt. Vi har av tradition en allmänpolitisk debatt, där alla sakfrågor tas upp till behandling. Det har varit bra. Vi har fullföljt den tradifionen i olika sammanhang.

Personligen undrar jag om det inte vore dags att se över denna debattradi-fion. Jag ifrågasätter om man inte skulle gå in för generaldebatter i kammaren inom ramen för olika ämnesområden. När man debatterar över hela det politiska fältet i flera dagar kommer vissa frågor bort i debatten under det att andra aktualiseras. Jag tror att de vikfiga sakfrågorna i samhällsdebatten skulle tjäna på om man kunde bredda generaldebatter vid olika tillfällen om viktiga politiska frågor och ämnesområden som vi behandlar här i kammaren.

Jag gör på nytt detta konstaterande med anledning av att vi i dag saknar regeringsrepresentant i den socialpolifiska debatten här i kammaren. Jag konstaterar att regeringen antagligen går till väga så, när man ställer upp med statsråd i den allmänpolitiska debatten, att man gör en bedömning av vilka pohtiska frågor som är vikfiga för regeringen då den allmänpolitiska debatten förs och skickar statsråd inom dessa politiska områden fill kammaren. När det gäller politiska frågor som har lägre status eller är av mindre intresse i regeringskansliet ser man till att det inte finns något statsråd i kammaren. Av detta drar jag den slutsatsen att de socialpolitiska frågorna i regeringskansliet för närvarande inte intar en särskilt högt prioriterad ställning.

Fru talman! Jag beklagar detta. Vi befinner oss i dag trots allt i ett skede på det socialpolitiska området där trygghet och välfärd måste aktualiseras på ett nytt sätt. Vi har i dag djupa sprickor i den svenska välfärden. Det är inte repor. Repor tror jag att vi får finna oss i när det gäller olika politiska frågor. I dag är det fråga om sprickor i välfärden, som är föranledda av felaktigheter i de grunder som socialdemokraterna har lagt när det gäller att bygga upp välfärdssamhället. Jag menar att detta är politiskt förorsakade sprickor och problem, en politiskt förorsakad otrygghet som väldigt många människor upplever i det svenska samhället i dag.

För inte så länge sedan har vi fått rapporter från den socialdemokratiska partikongressen. Jag konstaterar att på det viktiga sociala området saknas de socialdemokratiska visionerna när det gäller sättet att angripa det här problemet, när det gäller konkreta förslag till att minska bristerna i vårt välfärdssamhälle.

Jag vill ställa några frågor till socialdemokraternas representant i kammaren, Evert Svensson, eftersom det inte finns något statsråd här. Jag vill därmed inte underskatta Evert Svenssons svar.

Det står bl. a. i stämmohandlingarna: Det skall vara behoven som styr fillgången på vård, inte plånboken. - Har vi uppnått den målsättningen i dag, Evert Svensson? Om inte, hur skall socialdemokraterna uppnå den? ■

På ett annat ställe står det: Sjuka och oroade människor är mycket svaga konsumenter. På vad sätt skall socialdemokraterna fillgodose just de konsumenternas önskemål om valfrihet? Kanske är de när de är sjuka, när de är s. k. svaga enligt socialdemokraterna, i allra störst behov av att kunna påverka sin situation i vården. Var finns socialdemokraternas program för

ökad valfrihet på det sociala området?

Det står också så här på ett annat ställe, beträffande äldreomsorgen: Därmed bör dagens institutionsboende för äldre successivt ersättas av äldrehem av olika slag. Vad ligger i begreppet äldrehem? Jag konstaterar att ålderdomshem har ersatts med äldrehem. Innebär den här skrivningen att ni bakvägen skall avskaffa ålderdomshemmen och införa ett nytt vårdbegrepp, eller är ni beredda att i enlighet med de borgerliga partiernas önskemål se till att statsbidragen blir neutrala? Är ni beredda att en gång för alla slå fast att ålderdomshemmen skall finnas kvar för den som vill ha den formen av boende och att vi också skall ha möjlighet inom ramen för samma finansieringsregler att bygga nya ålderdomshem?

Socialdemokraterna konstaterar också att primärvården måste byggas ut. Min nästa fråga till Evert Svensson blir därför: Vi vet att vi i dag har oerhört stora brister när det gäller den slutna sjukhusvården inom en rad specialiteter. Vad är viktigast, enligt socialdemokratin, att bygga ut primärvården eller att klara av bristerna i den slutna sjukvården inom ramen för olika specialiteter? - Det finns nämligen i handlingarna till partikongressen ingen klar inriktning, inga nya grepp för att minska bristerna i vårt välfärdssamhälle. Jag vill, fru talman, ge några exempel:

Per och Kerstin är två unga makar som har små barn. De skulle mycket gärna själva vilja ta hand om barnen när de är små. En av dem skulle vilja vara hemma och den andra förvärvsarbeta. Detta är nästan omöjligt i dagens samhälle beroende på den skatte- och bidragspolitik som det socialdemokratiska partiet har format och drivit igenom med kommunisternas hjälp i den här kammaren. När tänker socialdemokraterna se till att önskemålet om valfrihet uppfylls för Per och Kerstin, så att de kan ta hand om sina barn på det sätt som de anser vara bäst? Vad är det för fel att vårda de egna barnen i hemmet om man har uppfattningen att detta är riktigt?

Här finns inga förslag till lösningar. Man bara konstaterar att Per och Kerstin får finna sig i den generella välfärdspolitik som en majoritet i Sveriges riksdag har lagt fast.

Här finns makarna Erik och Anna, som står i kö till den kommunala barnomsorgen, och som gärna skulle vilja ha alternativ till den kommunala barnomsorgen om det bara fanns sådana. Kanske de har ett infektionskäns-ligt barn och därför skulle önska en mindre tillsynsgrupp än vad som är möjligt i den kommunala barnomsorgen. Inte heller här har socialdemokraterna några som helst konkreta förslag. I folkrörelseutredningen Ju mer vi är tillsammans går man den motsatta vägen. Den utredningen vill förbjuda även de alternativ som finns i dag. Utredarna vill t. o. m. gå så långt som att ändra socialtjänstlagen och via lagstiftning förbjuda de få alternativ som i dag finns.

Detta, säger socialdemokraterna, är ett led i att bygga ut den generella välfärdspolitiken. När vi moderater vill ändra socialtjänstlagen så att föräldrarnas rätt stärks och föräldrarnas möjlighet att välja ökar, då säger socialdemokraterna alt det är systemförändring och ser detta sätt att tänka som något negativt. Detta är mycket typiskt för socialdemokratin. Socialdemokraterna sitter fast i det gamla sättet att tänka och hundratals, ja tusentals, barnfamiljer i Sverige drabbas i dag av den politiken. Det är en brist i välfärdssamhället att valfriheten inte finns för barnfamiljerna.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

3 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Vi har de äldre. Vi har Johan Andersson, som finns på ett ålderdomshem. Han trivs där och vill vara kvar. Men den allmänna debatten om ålderdomshemmens vara eller inte vara, beslut i kommunstyrelse, kommunfullmäktige och socialnämnd har gjort att han skall flyttas därifrån till ett annat boende, kanske eget boende eller någon lägenhet i servicehus. Detta skapar oro, ångest, förtvivlan hos väldigt många gamla - bland dem som i dag finns på våra ålderdomshem - och osäkerhet bland dem som vill in på ett ålderdomshem eller motsvarande form av boende. På den punkten har socialdemokratin vacklat och motarbetat en konkretisering. Min fråga har jag egentligen redan ställt, men jag vill upprepa den: Vad menar socialdemokratiska partikongressen med äldrehem? Är det detsamma som att bakvägen stänga ålderdomshemmen?

Vi har hemtjänsten, som i dag kanske är en av de allra viktigaste frågorna. Vi är överens om att de gamla, de sjuka, de handikappade i större utsträckning än nu skall vara kvar hemma i sin egen bostad. Det råder inget tvivel om den gemensamma samsynen. Vi vet att vi fram till år 2000 har behov av mellan 70 000 och 100 000 nya människor i hemtjänsten. Från moderat sida har vi sagt att alternativen måste ökas. Vi måste se till att vi får möjlighet att spela med många olika former av hemtjänst och framför allt stärka de gamlas egen ställning när det gäller att välja vem som skall komma och hjälpa dem i hemmet. Socialdemokraterna går den motsatta vägen. Folkrörelseutredningen vill också ändra socialtjänstlagen så att de alternativa hemtjänstformer som redan finns skall förbjudas. Detta är allvarligt, inte bara för de gamla utan för de unga människor som vill viga sitt liv åt att jobba i hemtjänsten. Genom socialdemokrafiska beslut blir de hänvisade till att arbeta enbart i hemtjänsten. De har ingen valfrihet på arbetsmarknaden, ingen valmöjlighet.

Den moderata politiken är bättre för de gamla och bättre för dem som arbetar i hemtjänsten. När skall ni inom socialdemokraterna ge de unga människor som vill välja att i framtiden arbeta med vård, inom ramen för hemtjänst i olika former, möjlighet att också påverka det sätt på vilket de skall arbeta?

Vi har Peter Lundström, som står i kön till kranskärlsoperation, kanske ett av de mest beklagansvärda områdena när det gäller sprickorna i det svenska välfärdssystemet. Vi har långa köer till kvalificerade sjukvårdsinsatser. Vi har människor, gamla och unga, som väntar på operationer. Köerna har växt. I vissa fall har vi lyckats minska dem, men.vi har fortfarande ett otillåtligt stort antal människor i dessa operationsköer som väntar på att bli hjälpta. Vi vet att kanske hundratals människor dör i onödan varje år beroende på dessa köer.

Från moderat sida har vi sagt; Låt oss öka möjligheterna till alternativ för att klara de här problemen, se på alla resurser i landet, se till att vi gemensamt utnyttjar alla de resurserna på ett vettigt och riktigt sätt. Nej, säger socialdemokraterna. Ett typexempel är den socialdemokratiska majoriteten i Värmland. Jag vet inte, ärade kammarledarmöter, om ni såg TV-inslaget för några dagar sedan där man från socialdemokratiskt håll faktiskt gav uttryck för uppfattningen att det faktum att människor dör i avvaktan på att få hjälp med en operation är ett övergående problem; om vi bara bygger ut

den offentliga vården kommer andra i fortsättningen att klara sig bättre.

Det är ett cyniskt sätt att se på problemet. Från moderat sida menar vi att vi måste fillvarata resurserna nu; vi måste rädda liven nu och på så sätt förbättra situafionen för de gamla.

Låt mig, fru talman, till sist visa på tre viktiga förslag som vi menar skulle täppa fill sprickorna i välfärdssamhället.

Vi är som människor inte bara materialistiska varelser - vi har också andra behov. Därför vill vi öka valfriheten och stärka de enskilda människornas ställning genom aU i socialtjänstlagen skriva in valfrihet och rätt att påverka sin situation.

Vi vill också ändra statsbidragsreglerna så att kommuner, landsting och-andra vårdgivare kan utnyttja statsbidragen på ett riktigt och flexibelt sätt, till nytta för dem som behöver vård och omsorg.

Vidare vill vi bygga vidare på socialförsäkringssystemet, så att vi via det får en ökad trygghet för de gamla.

De här förslagen är i och för sig visioner, men de är förankrade i dagens verklighet. Vad har socialdemokraterna att komma med för att lösa problemen och täppa till sprickorna i vårt välfärdssystem?

Anf. 18 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Låt mig börja med att instämma i det som Göte Jonsson sade om socialministrarnas frånvaro vid den här debatten. Vi har två socialministrar i landet. När de inte kan samordna sina scheman så att en av dem kan vara närvarande vid den enda allmänna socialpoliska debatt vi har i riksdagen under det här halvåret kan det inte tolkas på annat sätt än så, att regeringen fillmäter socialpolitiken en ringa betydelse i den politiska debatten, att man inte anser detta vara ett offensivt område. Jag beklagar verkligen att regeringen har gjort den bedömningen.

Vi är, fru talman, stolta över det sociala skyddsnät som finns i Sverige. En mycket stor del av våra samlade inkomster används till att skapa goda hvsvillkor för våra gamla och våra sjuka, för våra arbetslösa och våra handikappade. Solidariteten och det gemensamma ansvarstagandet är viktiga grundvärderingar i det svenska samhället. Från folkpartiets sida vill vi bidra till att befästa och stärka välfärdsstaten och en i långa stycken generellt inriktad socialpolitik.

Men hur skall vi bära oss åt för att stärka välfärdsstaten? Ja, enligt vår mening kan endast en stark marknadsekonomi ge den materiella bas som behövs. Därutöver måste vi utforma våra sociala insatser så, att det ges största möjliga utrymme för den personliga omtanken och det personliga initiativet. Det behövs en konfinuerlig förnyelse inom hela vårdsektorn, och den förnyelsen måste komma både inifrån och utifrån, både genom nya idéer och nyskapande inom de gamla ramarna och genom initiativ och kreativitet i privat och kooperativ form utanför den offentliga sektorn. Här går en politisk. skiljelinje gentemot socialdemokratin, som har låst sig för att traska vidare i gamla hjulspår och tacka nej till den förnyelse som kan komma genom initiativ utifrån.

Jag tror för min del att socialdemokratin härigenom äventyrar välfärdsstatens framtid. Vi ser i dag många allvarliga krissymptom. Hit hör växande

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

personalproblem inom hemtjänsten, barnomsorgen och sjukvården. Hit hör missbruksproblem som trots alla insatser fortfarande är mycket allvarliga och som i vissa avseenden har skärpts under senare år - det gäller t.ex. situationen för de tunga alkoholmissbrukarna. Hit hör också en växande efterfrågan på socialbidrag. Samtidigt som realinkomsterna stiger blir allt fler människor beroende av samhällets stöd. Det är särskilt relativt unga människor som efterfrågar socialbidrag. Siffrorna för 1986 har nyligen presenterats, och de tyder på en fortsatt relafivt kraffig ökning av antalet socialbidragsmottagare.

Jag är också övertygad om att socialdemokratins doktrinära inställning fill social service hämmar utvecklingen av barnomsorgen. Häromåret beslöt riksdagen att all efterfrågan på barnomsorg skulle vara täckt senast 1991. Både statsministern och biträdande socialministern har nyligen givit intryck av att denna utbyggnad fortskrider i stort sett enligt planerna. Men så är inte alls fallet. Enligt färska beräkningar från socialstyrelsen kommer det år 1990 enligt kommunernas nu aktuella utbyggnadsplaner att kvarstå en brist på 90 000 platser i daghem och familjedaghem år 1990. Och även om man tar den kalkylen med en rejäl nypa salt, eftersom den bygger på ett behovsbegrepp som något avviker från den fakfiska efterfrågan, finns det ingenting som tyder på att det utstakade målet kommer att nås med nuvarande polifik.

I beslutet 1985 förutsåg riksdagen också en utbyggnad av deltidsgrupperna och de öppna förskolorna med totalt 170 000 platser till 1991. Men vad som nu förutses är att antalet platser i delfidsgrupperna kommer att minska från 81 406 år 1985 fill 78 440 år 1990. Det är alltså en utveckling i rakt motsatt riktning. På det viset lär det heller aldrig gå att bereda utrymme i delfidsgrupperna till femåringar och fyraåringar, som riksdagen förutsatte i sitt beslut häromåret.

Till saken hör också att regeringen har snävat in utrymmet för fristående alternativ, t.ex. föräldrakooperafiv. Genom de högt ställda kraven på öppethållande är det nu åtskilliga sådana föreningar som inte längre kan få statsbidrag:

Socialdemokraterna fortsätter också att avvisa förslaget om ett vårdnadsbidrag. Därmed består en allvarlig social orättvisa mellan olika grupper av småbarnsföräldrar. Den orättvisan får ett särskilt pregnant uttryck i de konflikter som nu har dykt upp på några håll i landet, där man har låfit kommunala dagmammor betala avgift och därefter få betalt för vården av sina egna barn. Riksdagen har ju bestämt att alla föräldrar som förvärvsarbetar eller studerar skall ha rätt till kommunal barnomsorg, men den rätten förmenar man nu från socialdemokrafiskt håll de kvinnor som arbetar som kommunala dagmammor. Får jag fråga Evert Svensson: Varför anser ni socialdemokrater att kommunala dagmammor inte skall ha den rätt som tillkommer alla förvärvsarbetande föräldrar? Är kanske deras arbete inte ett riktigt förvärvsarbete?

Ett annat stort problemområde är omsorgen om våra gamla. Jag skall för dagen inte gå in på frågan om ålderdomshemmen, där socialdemokraterna under det här året har svajat fram och tillbaka men tydligen nu har stannat för en mer liberal och vidsynt hållning än den som fördes fram i våras, när man ville avveckla alla landets ålderdomshem. Däremot skulle jag vilja ta upp

frågan om möjhgheten till eget rum på våra institutioner. Det finns ännu omkring 60 000 människor i långvården, i psykvården och i omsorgsvården som inte har möjlighet fill eget rum. Hälften av dem bor i rum med tre eller flera. Jag skulle vilja fråga Evert Svensson: Varför vni inte ni socialdemokrater vara med om en rejäl satning på att ge alla som så önskar möjlighet fill ett eget rum?

Låt mig sedan komma in på kampen mot immunbristsjukdomen aids. Det råder stor enighet om de flesta insatser som sätts in i det arbetet, men från vår kant har vi med jämna mellanrum klagat över att regeringen inte tar situationen på tillräckligt stort allvar och sätter in de resurser som är nödvändiga för att föra den kampen aktivt. Tyvärr är det fortfarande nödvändigt att framföra den krifiken. Får jag för dagen påtala två orimligheter.

För det första väljer regeringen nu att för första gången minska de statliga insatserna för aidsarbetet. Kalenderåret 1987 utgår ett särskilt stöd på 50 milj.kr. för insatser i storstadsregionerna, där problemen ju är värst. Detta stöd dras från årsskiftet in och försvinner; i varje fall utgår inget sådant stöd under nästkommande halvår.

För det andra vansköter regeringen den centrala ledningen av aidsinsatser-na. Den 10 april i år möttes 33 experter i socialstyrelsens vetenskapliga råd för aids och fastslog då att det behövdes en mer kraftfull ledning av arbetet mot farsoten. Man föreslog en särskild stabsfunktion inom socialstyrelsen direkt under generaldirektören med kvaUficerad expertis inom medicin, socialtjänst och administrafion. Socialstyrelsen ställde sig bakom detta krav och begärde i en skrivelse fill regeringen den 27 maj ett omedelbart fillskott på 6 milj. kr. för en effektivare ledning av aidsarbetet.

Det brevet är ännu inte besvarat. Häromveckan sade socialministern i kammaren att saken skulle prövas i budgetbehandlingen. Med andra ord: När landets främsta experter slår larm våren 1987 om att det krävs en omedelbar förstärkning av insatserna mot denna rasande och dödliga epidemi, svarar socialministern att det önskemålet kanske kan villfaras från den 1 juli 1989 - 14-15 månader senare.

Nu är socialministern inte här i kammaren, men jag kanske ändå kan få fälla följande kommentar. Om regeringen svältföder den myndighet som enligt smittskyddslagen har den högsta fillsynen över epidemibekärnpningen och samtidigt går emot landets samlade medicinska expertis, tar den på sig ett ytterst allvarligt ansvar. Det svar som socialministern häromveckan gav fill Gullan Lindblad finner jag fullkomligt skandalöst. För min del utgår jag ifrån att regeringen utan dröjsmål omprövar sin hållning i denna fråga och ser fill att socialstyrelsen får de resurser som behövs för en effektiv ledning av arbetet. Dödliga epidemier är ingenfing som man kan segdra i ordinarie budgetförhandlingar. Det trodde jag faktiskt att regeringen hade förstått vid det här laget.

Fru talman! Får jag allra sist säga några ord om moderata samlingspartiets socialpolitik. Jag har under de senaste två åren haft tillfälle att bekanta mig med den. Även om jag på åtskilliga punkter har andra uppfattningar än moderaterna måste jag säga att den socialpolitik som moderaterna driver i riksdagen är ambitiös och full av intressanta uppslag. Man varnar t. ex. för en

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12: 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

alltför snabb avveckling av institutionerna, man vill ha en mer resolut vård av missbrukare och rnan har ett långt ifrån problemfritt - men kanske ändå utvecklingsbart - projekt om hur sjukvården skulle kunna finansieras via sjukförsäkringen.

Under dessa två år har jag emellertid inte kunnat förstå hur den moderata socialpolitiken rimmar med den moderata skattepolitiken. Några av de moderata förslagen innebär aningen lägre offentliga utgifter och andra aningen högre. Det finns emellertid inget i programmet som öppnar vägen för sådana massiva besparingar som krävs för att genomföra moderaternas löften om kraftiga skattesänkningar. Jag skulle därför vilja rikta en stillsam maning till moderaterna här i kammaren. Tag det litet lugnt i era angrepp på folkpartiets skattepolifik till dess att ni själva har formulerat en politik där inkomster och utgifter går ihop.

Anf. 19 GÖTE JONSSON (m) replik:

Fru talrnan! Jag hade inte väntat mig en skattedebatt med Daniel Tarschys i detta sammanhang. Jag tackar för hans positiva syn på vår socialpolitik. Daniel Tarschys kanske trots allt skulle kunna bekanta sig litet mera med den än vad han hittills har gjort. I så fall kanske vi skulle kunna hitta gemensamma nämnare även här.

Vår socialpolitik i sig kostar faktiskt inte mer än vad den socialdemokratiska politiken gör. Det är mycket viktigt att komma ihåg det. Jag tror att Daniel Tarschys delar min uppfattning.

Låt mig ta barnomsorgen som ett exempel. Vi har en gemensam syn när det gäller valfriheten inom barnomsorgen. Varför har vi det? Jo, vi har det av två skäl. Det vikfigaste skälet är att det ärmamma och pappa som bestämmer hur barnet skall.ha det och om det skall vara på daghem eller hemma. Det är mamma och pappa som har det ansvaret, inte politiker i riksdag, landsting och kommun.

Det var det första skälet. Det andra är att vi vet att den valfriheten inte blir dyrare än enligt den spcialdemokratiska politikens förslag. Daniel Tarschys och jag har möjlighet att snabbare bygga ut och klara behovet av barnomsorg med vår politik än med den socialdemokratiska. Det är således inget ekonomiskt problem, utan ett politiskt fixerat problem som vi diskuterar.

När det gäller hälso- och sjukvården förhåller det sig egentligen på precis samma sätt. Vi pläderar för en ökad valfrihet och ökade möjligheter för privatpraktiserande läkare, tandläkare, sjukgymnaster och andra. Det vikfigaste motivet är det rent sociala - nämligen att den som är sjuk skall ha möjlighet att välja läkare, tandläkare eller sjukgymnast. Men vi får som regel också en bilHgare vård på köpet. All statistik och alla kostnadsjämförelser visar att den vården fakfiskt blir billigare av olika skäl. Låt oss då bygga vidare på valfrihetens grund, så kanske vi rent av automatiskt också får ekonomiska vinster. Det innebär ingen belastning på budgeten att öka valfriheten för de sjuka.

När det sedan gäller de gamla förhåller det sig egenfligen återigen på samma sätt. Det är inte i första hand en fråga om pengar. Jag håller dock med Daniel Tarschys om att vi på detta område kanske får omprioritera totalt sett, så att vi får lägga, mer på äldreomsorg i kommuner och landsfing än vad vi

hifinfills har gjort. Det är naturligt utifrån den utveckling som vi har. De klara moderata kraven innebär att om jag är gammal och behöver hemtjänst skall jag be min gode vän och granne att hjälpa mig två fimmar per dag, i stället för att den kommunala hemtjänsten skan åka fem mil ut tin mig och fem mil fillbaka. Det moderata förslaget blir inte dyrare.

På sin stämma hade folkpartiet som devis: Våga mera. Jag tror att Daniel Tarschys skulle våga titta litet djupare på de ekonomiska konsekvenserna av våra, som han själv tyckte, bra förslag på det socialpolitiska området.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 20 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag upprepar att jag tycker att det finns mycket intressant och beaktansvärt i den moderata socialpolitiken. En del av de förslagen drar litet högre kostnader, och det kan det vara värt, medan en del medför vissa besparingar för statsverket. Men mitt intryck av totalsumman är att kostnaderna inte kommer att bli lägre än vad de för närvarande är. Göte Jonsson invände inte heller mot detta. Han sade härifrån talarstolen att kostnaderna för den moderata socialpolitiken inte blir högre än för den socialdemokrafiska. Det kan jag också instämma i.

Problemet är att när vi har försvarat vår socialpolitik, som i många avseenden liknar den moderata och i några avseenden den socialdemokratiska, har vi fått utstå ganska många angrepp därför att vi drar de skattemässiga konsekvenserna av förslagen. Med de höga ambitioner som alla i detta samhälle har när det gäller socialpolifiken måste vi emellerfid acceptera att skattetrycket inte kan sänkas dramatiskt. På den punkten har vi mött en mycket kraffig kritik från moderaterna.

Min uppmaning kvarstår därför om att det vore lämpligt att moderata skattepolitiker och moderata socialpolitiker träffades någon gång och jämförde sina siffror litet grand. Det skulle då uppstå en större grad av harmoni i den samlade moderata politiken. Moderaterna skulle därmed kanske också kunna inställa den beskjutning som de bedriver mot de partier som försöker tala om vad det hela kostar.

Anf. 21 GÖTE JONSSON (m) replik:

Fru talman! Nu förstår jag mig inte på Daniel Tarschys. Det är ju inte jag som skjuter, utan det är snarare han som drabbas av rekyleffekten. Det var han som började skjuta och ifrågasätta vår skattepolitik.

Vi moderata skattepolitiker och socialpolifiker träffas mycket ofta. Vi menar nämligen att det finns ett klart samband mellan en övergripande ekonomisk polifik och en vetfig socialpoHtik - vilket Daniel Tarschys själv sade i sitt inledningsanförande. Jag delar hans uppfattning på den punkten. En vetfig ekonomisk tillväxt är basen för en trygg social utveckling. Förutsättningen för en vetfig ekonomisk tillväxt är att vi har en bra skattepolitik som icke innebär för högt skattetryck och icke heller innebär för höga marginalskatter.

När vi talar om skatter och socialpolitik, står vi således därför på båda benen samtidigt. Man kan inte hoppa från tuva till tuva, utan man måste veta vilken effekt det ena och det andra får. Att sänka det totala skattetrycket, att sänka skatten för barnfamiljer och att sänka marginalskatterna är vikfiga

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

sociala frågor. De medför nämligen i sig positiva effekter på den totala samhällsekonomin och därmed positiva effekter när det gäller möjligheten att klara det sociala trygghetssystemet.

Vi har från moderat sida i våra partimofioner lagt fram ett komplett finansieringsförslag, där kostnaderna har presenterats. Så det finns en klar budgettäckning såväl för kraven på det socialpolifiska området som för kraven på justeringar på det skattepolitiska området.

Anf. 22 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag vin inte driva den här debatten så långt att det uppstår något slags fientlig skottlossning över gränserna, utan det var mera en vänlig maning till de moderata socialpolifikerna att försöka fundera över de finansiella konsekvenserna av den politik som de själva förordar.

Det är inte så, Göte Jonsson, att moderaterna har presenterat fullständig täckning för de ganska ambitiösa skattesänkningsförslag man har lagt fram, utan man har bara angett en färdrikfing och sagt att man skall återkomma i fråga om de ytterligare 30 miljarder som inte finns finansierade i det moderata förslaget.

Jag menar att det vore klokt om den moderata politiken utformades med större hänsynstagande till det ambitiösa socialpolitiska program som partiet står för här i riksdagen.

Det vore också klokt, tror jag, om man undvek attacker mot att folkpartiet envisas med att försöka få debet och kredit att gå ihop i det egna polifiska alternativet.

Förste vice talmannen anmälde att Göte Jonsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 23 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Inom såväl sjukvården som äldrevården pågår i dag en stor förändringsprocess. Till stor del handlar det om att tömma sjukhus, vårdhem och ålderdomshem. Ansvar flyttas över från den slutna sjukvården till primärvården och från landsfingen till kommunerna, den psykiatriska vården sektoriseras, osv. Intentionerna är att människor i stor utsträckning skall kunna bo i det egna hemmet även vid sjukdom, handikapp eller hög ålder.

Enkelt uttryckt är mottot att vårdresurserna skall flytta ut till människorna i stället för det omvända. Det kan förefalla helt invändningsfritt. Men för att det också skall fungera som det är tänkt, måste man inse att det finns gränser som trendpendeln inte bör överskrida. Det finns, tyvärr, förlorare i det här sammahanget.

Man kan t. ex. inte förvänta sig att primärvården skall kunna klara sina allt fler och allt större uppgifter på ett bra sätt, om det inte också finns tillgång till specialisttjänster av olika slag, bl. a. inom barn- och mödrahälsovården.

Med en strikt sektoriserad psykiatrisk vård förlorar man en del av den värdefulla specialkompetens som byggts upp. Patienter med helt olikartade sjukdomssymptom "blandas" på samma avdelning på sätt som knappast är önskvärda ur vårdsynpunkt.

Att vårda äldre personer i deras hem också sedan sjukdom kommit in i

bilden fungerar mestadels bra. Men också här kan det bli fråga om gränser för vad som kan anses vara en bra omsorg. Den dag kan komma när hjälpinsatserna blir så massiva eller personkretsen kring den gamle så stor att integriteten blir lidande. Signaler i den riktningen måste man vara lyhörd för.

Det brukar sägas då och då i debatten att när vi i dag planerar äldreomsorg gör vi det för morgondagens pensionärer, som kommer att ha betydligt högre krav på standard. Det brukar ofta framföras som skäl för att skrota den boendeform som ålderdomshemmen utgör. Det här är inget särskilt bra argument. Hur bra vi än kan komma att få det materiellt sett i framfiden kommer det också att finnas olika behov av omsorg. Människors förutsättningar för att känna trygghet och välbefinnande kommer hkaså att variera.

Följaktligen kommer det också i framfiden att behövas flera alternativ i boendet. Det är i medvetande om detta som vi i centern i många år kämpat för att behålla ålderdomshemmen, inte som 40-talsinsfitufioner utan som boendeform med modern standard. I det arbetet har vi delvis varit framgångsrika på senare tid med hjälp av övriga icke-socialistiska parfier och, framför allt, med hjälp av en kraffig opinion, inte minst bland de äldre. Fortfarande fattas dock den flexibilitet i statsbidragssystemet som skulle göra det möjligt för kommunerna att fullt ut anpassa utbyggnaden efter det verkliga behovet.

Även bortsett från de frågor som jag nu har berört, är vi inom centern allvarligt oroade för den vårdsituafion vi har och framför allt för hur den inom bara några år kraftigt kan försämras. Under sommarens semesterfid kan vi få en aning om hur en sjukvårdskris kan gestalta sig. Att det ändå hjälpligt fungerar beror på att det fortfarande finns personal, i huvudsak kvinnor, som ställer upp ytterst lojalt och ofta arbetar i dubbla arbetsskift.

Om vi också i ett långsiktigt perspektiv skall kunna ge människor en bra vård, måste vi ha personal med kompetens och yrkesskicklighet. Det gäller inte minst sjuksköterskor men också annan vårdpersonal, t. ex. den som arbetar inom äldreomsorgen. Här finns det flera orosmoln. Det är knappast överdrivet att tala om en hotande vårdkris.

Under de senaste åren har intresset för att utbilda sig fill vårdyrken minskat markant. På flera håll har man måst ställa in planerade kurser, på andra håll har de kunnat komma i gång bara med hjälp av andra- eller tredjehandssökande. Många lämnar sitt vårdyrke redan i unga år.

Vi har inte längre tillgång till den arbetskraftsreserv som "hemmafruarna" utgjorde, som gick ut som den första generafionen hemsamariter med ett praktiskt kunnande och en livserfarenhet som gjorde dem väl kvalificerade för sitt arbete.

Allt det här är fakta som vi måste ta med stort allvar med tanke på det vårdbehov vi kan se framför oss. Vi kommer t. ex. att få ett starkt ökat antal mycket gamla människor, som man måste räkna med har ett tämligen stort vårdbehov, och vi kommer under lång tid framöver att ha ett ökande antal HIV-smittade och aids-sjuka, med allt vad det innebär av mycket krävande vårduppgifter.

Det är hög tid att inse att de här lågt avlönade, av tradition kvinnliga yrkena måste uppvärderas både bokstavligt och bildligt. Återkommande fortbildning är också viktig, liksom en bra schemaläggning.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

För en personalgrupp finns alldeles speciella problem. Jag tänker på dem som i dag vårdar HIV-smittade och aids-sjuka. De är pionjärer på sitt område. De får ingen utbildning, särskilt anpassad för deras behov. De har ingen att fråga som har större erfarenhet. De kan bara stötta varandra och hta fill sin egen omdömesförmåga. De har rätt att fä allt stöd som är möjligt, för att de inte skaH brännas ut i förfid.

Jag vill också peka på att det i samband med sjukvård i hemmet kan förekomma arbetsmiljöproblem av ett speciellt slag. Det kan t. ex. vara motiverat med en hjälpanordning för att undvika tunga lyft men som den vårdade kan känna motvilja för att installera i hemmet. Det kan bli fråga om grannlaga konfliktsituafioner som måste lösas.

Vid ett besök på arbetarskyddsstyrelsen hade jag tillfälle att fråga hur man såg på problemet med den många gånger tunga hemvården och det faktum att många i förtid slits ut. Jo, man hade tänkt sig att försöka förmå unga män att i större utsträckning söka sig till de här yrkena. Skall man lyckas med det måste man nog tänka sig att de blir bättre betalda.

Sammantaget visar det här en tämligen komplex bild. Vi har krävt från centerparfiet, och fått stöd från övriga icke-socialistiska partier, att man gör en probleminventering och därefter ett åtgärdsprogram för de yrkesområden som det gäller. Vi beklagar att socialdemokraterna inte sett lika allvarligt på den här frågan. Inte heller har regeringen visat sig särskilt oroad.

Det som komplicerar bilden i många socialdemokratiskt styrda landsfing och kommuner är ovilja att erkänna att också enskilda alternativ kan vara bra.

Vi i centern har inga planer på att avveckla den offentliga sjukvården. Vi menar att den skall utgöra en bas, inte minst när det gäller den mest speciaHserade och kostnadskrävande verksamheten. Men självklart måste det också finnas utrymme för enskilda alternativ och kompleinent. I många fall är det helt oförsvarbart att inte ta fill vara den kompetens och det engagemang som enskilda alternativ kan erbjuda. Ett strålande exempel på hur bra det kan vara när man uppmuntrar och stöder personligt engagemang och en ideell organisation är Noaks Ark. Jag tror att alla i dag erkänner den enormt stora insats man där gör för HIV-smittade och aids-sjuka, en verksamhet fill vilken det inte finns något alternafiv.

Hälften av den vård som sker i hemmet skulle inte fungera om inte någon anhörig ställde upp i större eller mindre omfattning. Många gånger är det fråga om ett dygnet-runt-arbete. Det här är ingen avtalsreglerad verksamhet. Många får inte alls det ekonomiska stöd de borde ha rätt till och följakfligen inte någon social grundtrygghet.

Redan 1983 lade anhörigvårdskommittén fram förslag till förbättringar för den här gruppen. Men de förslagen har ännu efter fyra år inte föranlett regeringen att vidta en enda åtgärd för den här vikfiga för att inte säga oumbärliga gruppen. Det är mycket märkligt, inte minst sett mot bakgrund av den vårdsituation vi har.

Jag är rädd för att det handlar om den allmänna och svårförklarliga misstron mot anhörigas vårdinsatser över huvud taget. Det går igen också inom barnomsorgen. Att vårda grannens barn i sitt hem är en samhällsinsats, men inte att vårda sina egna, enhgt socialistiskt synsätt.

Det är värt att påminna om att det också inom barnomsorgen finns rekryteringsproblem inte minst i Stockholmsområdet, där det enligt uppgift fattas flera hundra utbildade förskollärare. Det kan alltså bh väsenfliga svårigheter när det gäller att klara riksdagens uppsatta mål i varje fan om man vill uppehålla en hög kvalitet.

Den socialdemokrafiska polifiken på det här området har präglats av stelbenthet med detaljstyrning av statsbidraget och en ovilja att släppa in nya alternafiv. Under lång tid ville man t.ex. inte ta in föräldrakooperativen. Också i det fallet har verkligheten och opinionen blivit för besvärande, och man har tvingats tin avsteg från sin tidigare uppfattning.

Fortfarande finns påtagliga brister. Det är naturligtvis orimligt att t.ex. inte Svenska kyrkan tinåts driva förskoleverksamhet på samma villkor som ideella organisatoner. Och det är naturligtvis orimligt och ofattbart att man inte vill ge småbarnsföräldrar det förtroende och den valfrihet det skulle innebära att ge dem en vårdnadsersättning. Centerns förslag om en beskattad vårdnadsersättning på minst ett basbelopp ger alla en möjlighet att förkorta sin arbetstid och bidrar till en social grundtrygghet som för många fortfarande är alldeles för låg. Att ge familjerna valfrihet och en ökad trygghet kommer naturligtvis i hög grad barnen fill del.

Fru talman! Det jag här har tagit upp visar att vi i centern på flera områden ser stora brister som vi menar måste rättas fill med det snaraste. Det handlar om samhällets långsiktiga ansvar för att alla som bor och lever här skall kunna få den omsorg, vård och service som hör till ett välfärdssamhälle.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk deban

Anf, 24 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Om man gör en bedömning av den sannolika framfiden inom vården och omsorgen, sedd från dagens situafion, finner man anledning tni oro.

Var och en som kommer i kontakt med vården, vare sig det är som patient eller personal, kan se att de flesta problemen beror på bristande resurser.

Alla landsting stoppar för närvarande nödvändiga utbyggnader och gör även inskränkningar i den befintliga vården. Resultatet blir längre köer, ökande personalproblem och brister i "vården som drabbar de vårdbehövande.

I takt med försämringarna inom den offenfliga vården ökar utrymmet för det privata att göra sig gällande. Det som började med privata mottagningar typ City-Akuten har utvecklats till att det privata tar över landsfingets vårdcentraler och utför operationer inom vissa köområden. Nästa steg är att hela sjukvårdsområden riskerar att överföras från det offenfliga till privata intressen.

Ansvaret för den utvecklingen vilar på regeringen. För även om socialdemokraterna i princip är motståndare fill en ökad privatisering så har regeringens ekonomiska polifik gentemot kommuner och landsfing direkt öppnat vägen för marknadskrafterna.

Fru talman! Jag trodde ända fram till i går att regeringen var principiell motståndare till privatisering. Men jag undrar om jag inte måste ändra uppfattning efter att lyssnat till statsminister Ingvar Carlsson. Han tog upp den ökande privatiseringen inom vården och framhöll det som något positivt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

som hade hänt under den socialdemokrafiska regeringen. Har socialdemokraterna nu ändrat inställning fill det privata, eller var det bara statsministerns personliga uppfattning?

Nu har regeringen gett ett klart löfte att vården och omsorgen skall prioriteras. Men löftet måste åtföljas av mera pengar fill landstingen och kommunerna, annars är det inget värt. För effekterna av fidigare indragningar av statliga medel från kommunsektorn kommer att prägla landstingens budgetar lång tid framöver.

Jag skall ge några exempel. För en månad sedan besökte jag Söderhamn i Gävleborgs läns landsting. Kommuninnevånarna höll då på att förbereda en demonstration för att rädda sitt sjukhus.

Inom parentes sagt ställde veckan därpå 20 000 människor upp i den demonstrationen.

Landsfingsledningen hade nämligen klargjort att man av besparingsskäl planerade att lägga ner akutsjukvården i Söderhamn.

Denna situation är direkt förorsakad av de minskade statsbidragen.

Om akutsjukvården i Söderhamn försvinner får det konsekvenser inte bara för människornas möjhghet att få vård, det påverkar hela kommunens framfida möjligheter. Redan hotet om nedläggning av sjukhuset medför konsekvenser. Om personalen upplever att det finns risk för nedläggning så tar man det säkra före det osäkra och börjar se sig om efter annat arbete, det visar erfarenheterna. Så går det allfid fill när sjukhus är nedläggningshotade.

I Kopparbergs läns landsting planeras nedskärningar inom vård och omsorg motsvarande ca 100 milj. kr. Detta skall man göra med osthyvelsme-toden - möjligtvis lägger man ner en eller annan avdelning, men inte ett helt sjukhus.

Trots denna neddragning behövs ändå en skattehöjning på en krona. Landsfingets behov för att uppehålla nuvarande vårdnivå ligger på ett ökat resursbehov om ca 200 milj. kr.

Överbeläggningar och stängningar av avdelningar hör numera fill sjukvårdens vardag i så gott som de flesta landsfing.

Samtidigt som sjukvården saknar resurser att tillgodose de vårdbehov som finns i dag, så skapar den medicinskt-tekniska utvecklingen nya behov.

Vilka prioriteringar skall styra den framtida vården? Om sjukvården inte får resurser efter behov så finns det en uppenbar risk för att andra avgöranden än de rent medicinska kan bli avgörande för vilka som skall få vård och för kvahteten på vården.

Bristen på resurser går inte bara ut över det direkta vårdarbetet, den går också ut över personalen och möjligheterna att rekrytera personal. Ingen politiker kan i dag vara omedveten om vårdpersonalens villkor med dålig lön och omänskliga arbetsfider. Fortfarande har de flesta inom sjukvården schemalagd arbetsfid varannan helg, och dessutom tvingas många att gå in och arbeta på ledig tid på grund av personalbrist. Vårdpersonalen är helt enkelt exploaterad. Den socialdemokratiska regeringen har aktivt motarbetat sjukvårdspersonalens fackliga kamp och vädjat fill deras sociala ansvarskänsla. Jag vill fråga Evert Svensson hur länge han tror att vi kan förlita oss på vårdpersonalens sociala ansvarskänsla.

Hemtjänsten är den vårdform som i framtiden skall ha huvudansvaret för

vården av äldre. Och hemtjänsten skall också enligt planerna ta över en stor del av omsorgen om psykiskt sjuka, utvecklingsstörda och människor med drogproblem. För att hemtjänsten rent kvantitativt skall klara sina uppgifter behöver 10 000 vårdbiträden nyanställas varje år fram till år 2000 enligt siffror från äldreberedningen. Därtill kommer att vi måste ha ersättningsplatser för de 36 % av den nuvarande hemtjänstpersonalen som kommer att gå i pension under perioden. Det blir ungefär 30 000 fill. Dessutom vet vi att gymnasieskolan bara har kapacitet för ungefär 2 000 elever om året på sociala servicelinjen. Hur skall det gå ihop? Var skall vi hämta personal? Vi har inte längre en reserv av hemmafruar att förlita oss fill, vilket även Rosa Östh tog upp. Jag har ställt dessa frågor fidigare i debatter till socialdemokraterna, men om det är någon från något annat parti som har svaren går det bra att svara. Jag brukar inte få något svar på dessa frågor.

Utan realistiska förutsättningar att anstäna tillräckligt många är det inte heller någon idé att diskutera vilket innehåll och vilken kvalitet hemtjänsten skall ha. Kvaliteten och innehållet i hemtjänsten är nämligen direkt avhängiga personalens storlek. Vad är den egentliga avsikten med att ha en minskad institutionsvård och att människor i stället skall få vård i sina hem? Är orsaken den att gamla och sjuka skall få ett värdigare och mänskligare liv? Eller är orsaken den att en långvårdsplats kostar 250 000 kr. per år, och att hemtjänsten kan ta hand om samma person för bara 120 000 kr. per år? Vad är orsaken? Är det vårdideologiska skäl eller är det krasst ekonomiska skäl som är orsaken?

Vården av gamla och sjuka måste få kosta. Det är inte sant att vår svenska sjukvård är för dyr. Vi har egentligen en oerhört billig vård, och orsaken till det är att stora delar av vårdpersonalen har dåligt betalt och ständigt är underbemannad.

Om det skall bli något av alla fina honnörsord i hälso- och sjukvårdslagen och socialtjänsflagen måste vi skjuta till mera pengar. Under en följd av år-först under den borgerliga regeringen och sedan under den socialdemokratiska - har vården och omsorgen fått stå tillbaka för att minska statens budgetunderskott. Kommunernas och landstingens kassakistor har tömts, och i stället har näringslivets skattekistor blivit välfyllda. Statens finanser har också förbättrats drastiskt. Är det nu inte dags att vi gör en omfördelning av tillgångarna? Hur skall vi annars kunna garantera en vård efter behov och drägliga arbetsförhållanden för vårdpersonalen?

Hur skall det annars gå för Söderhamn - sjukhuset och människorna som bor där? Och hur skall det bli i Falun och Borlänge? Och hur skall det bli med sjukvården i övriga delar av landet?

Fru talman! Innan jag går in på de för pensionärerna direkta plånboksfrågorna vill jag gärna ställa en fråga till Daniel Tarschys. Jag har alltsedan den förra valrörelsen hört folkpartiet plädera för eget rum i långvården för våra gamla och sjuka. Jag kan förstå detta krav, eftersom det många gånger är en mycket torftig och besvärlig miljö att dela rum med någon som man inte känner och inte har valt. Men ända sedan förra valrörelsen då jag har hört dessa frågor diskuteras har jag undrat varför inte folkpartiet gör någonting i Stockholms läns landsfing, där folkpartiet ändå innehar sjukvårdslandstings-posten - just över hälso- och sjukvården - och där ni fillsammans med

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

moderaterna och centern har en total majoritet. Varför sätter ni inte i gång där och ger alla människor i långvården ett eget rum?

Redan 1983 utlovade den dåvarande socialministern Sten Andersson att pensionärerna skulle kompenseras för devalveringen när ekonomin så medgav. Vpk har alltsedan dess genom motioner och andra initiativ krävt återbetalning av pensionärernas pengar. Nu anser regeringen att man genom basbeloppshöjningen den 1 juli 1987 har betalat igen 1,7 % av de 4 % som pensionärerna fått avstå ifrån. Med regeringens sätt att räkna har pensionärerna nu en fordran på 2,3 %, och finansministern har också nyligen lovat att dessa pengar skall betalas tillbaka tni pensionärerna. Men det finns inte någon tidsplan angiven, och inte heller något sagt om på vilket sätt återbetalningen skall ske.

Jag vin redan nu säga att enligt vpk:s mening är det ur fördelningspolifisk synpunkt nu angelägnast att man höjer folkpensionens grundbelopp i stället för att höja basbeloppet igen. En höjning av folkpensionen ger i reda pengar lika för alla, bortsett från skatteeffekten, och reellt sett mest tin de sämst stända. En höjning av basbeloppet i procent räknat får motsatt effekt, dvs. den ger mest till dem med högst pensioner.

De som förespråkar en basbeloppshöjning gör det alltid med motiveringen att de med de högsta pensionerna fick avstå mest vid devalveringen. I och för sig är påståendet riktigt, eftersom en utebliven höjning av basbeloppet givetvis ger ett större inkomstbortfall för dem som har många basbelopp genom ATP.

Jag vin ha svar på följande frågor: Har regeringen diskuterat någon tidsplan för hur återbetalningen till pensionärerna skall ske? Har regeringen diskuterat på vilket sätt det skall ske?

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 25 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Margö Ingvardsson misstar sig när hon säger att de borgerliga regeringarna drog pengar från den sociala sektorn. Det gjorde de inte. Under de borgerliga regeringarnas tid försvarades socialpolitiken mycket energiskt, och de resurser som gick till olika sociala ändamål ökade relativt kraftigt. Vi kan gå in på område efter område och konstatera att det skedde en stark upprustning och utveckling under denna period.

Sedan frågade Margö Ingvardsson mig varför folkpartiet inte arbetar för egna rum åt pafienterna i långvården inom Stockholms läns landsting. Svaret på den frågan är att vi arbetar för denna möjlighet i alla landets landsting. Självfallet gör vi det med störst framgång på de håll där vi också är en del i den politiska majoriteten. Vi arbetar dessutom för detta mål i riksdagen. I våras väckte vi ett förslag här i kammaren om att det under loppet av fem år skulle ges betydande statsbidrag för att stimulera utbyggnaden av eget rum i långvården. Då fick vi tyvärr inte stöd från Margö Ingvardssons parti.

Anf. 26 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Den borgerliga regeringen började så gott som omedelbart att sprida skräckpropaganda om det stora statliga budgetunderskottet. Nu efteråt när vi har facit i hand kan vi förstå att denna skräckpropaganda om budgetunderskottet tjänade till att man kunde förbereda indragningar av kommunernas och landstingens pengar för att på så sätt minska på den offentliga servicen. Jag måste tyvärr erkänna att socialdemokraterna har dragit in mera pengar från kommuner och landsting än vad de borgerliga regeringarna gjorde under sin tid. Tyvärr fortsatte socialdemokraterna där de borgerliga hade börjat och bredde t. o. m.på ännu mera när det gällde talet om de fasor som skulle drabba oss om vi hade ett stort statligt budgetunderskott.

Nu går det inte med den typen av argumentation längre, för nu har vi ett budgetunderskott som ligger på knappt 8 miljarder kronor. Ingen kan påstå att det är någonting som hotar vår framtid. Tvärtom har vi alltså en väldigt god ekonomi. Det finns enligt vår mening ett stort utrymme för att återställa vad som rivits ner när det gäller den sociala servicen under en tioårsperiod från 1976.

Så till detta med eget rum. Daniel Tarschys säger att folkpartiet inte satsar speciellt i de landsting där man själv har makten, utan man försöker i alla landsfing. Min fråga gällde just detta: Vore det inte en idé att verkligen åstadkomma någonting i det landsting där man har makten? Då tänkte jag på Stockholms läns landsting. Såvitt jag vet har ni inte åstadkommit ett enda eget rum på långvården inom Stockholms läns institutioner. Det är naturligtvis mycket lättare att tala om andra landsting än om det landsting där man. själv sitter och bestämmer.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 27 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Margö Ingvardsson tror att budgetunderskottet är någonting man bara talar om och hotar med. Hon borde ställa sig frågan hur det stora budgetunderskottet uppstod. Det uppstod just därför att de borgerliga regeringarna akfivt försvarade det sociala reformverket, förde en aktiv arbetsmarknadspolitik, gav pensionärerna bättre villkor, gav de handikappade avsevärt bättre villkor, byggde ut familjepolitiken och på en lång rad olika områden såg fill att socialpolitiken försvarades i en tid av väldigt svåra ekonomiska motgångar, inte bara för Sveriges ekonomi utan för hela världsekonomin.

Margö Invardsson är på fel spår när hon försöker beskylla de borgerliga regeringarna för en snäv socialpolitik. Just genom att man försvarade socialpolitiken uppstod dessa stora budgetunderskott.

Det är möjligt att jag uttalade mig otydligt, eller också befann sig Margö Ingvardsson på vandring mellan talarstolen och sin bänk och hörde mig inte riktigt. Vad jag sade var precis motsatsen till vad hon hörde, nämligen att just i de landsting där vi fillhör majoriteten har vi självfallet de största möjligheterna att förverkliga löftet om ett eget rum. Det gör vi i landsting efter landsting, även i Stockholms läns landsting.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 28 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Ett statligt budgetunderskotts storlek har ingenting att göra med välfärden i landet. Det säger heller ingenfing om välfärden. Ett stort budgetunderskott kan användas till att ge människor arbete, till att satsa på service inom den offentliga sektorn. Frågan är alltså inte hur stort eller litet budgetunderskottet är, utan det angelägna och viktiga är hur pengarna används. Däremot kan alltså ett budgetunderskott användas till att skrämma människor och förbereda neddragningar inom den offentliga sektorn. Det är precis vad som har hänt i det här landet, för den borgerliga regeringen började redan 1976 att tala om det stora statliga budgetunderskottet som någonting som skulle hota vår kommande välfärd. På så sätt förberedde man de neddragningar inom den offentliga sektorn som vi nu alla fått uppleva. Tyvärr bröt inte den socialdemokrafiska regeringen denna utveckling utan spädde på när det gällde talet om budgetunderskottets fasor, och man fortsatte att dra in pengar från den kommunala sektorn. Så ligger det till med budgetunderskottet.

Daniel Tarschys upprepade att man försöker arbeta för eget rum inom långvården i alla landsting. Han tillade att man givetvis har störst möjlighet i de landsting där man ingår i majoriteten. Då måste folkparfiets möjligheter vara allra störst i Stockholm, där man också innehar den direkta makten över och kan påverka hälso- och sjukvården eftersom en folkpartist har posten som sjukvårdslandstingsråd. Jag måste upprepa min fråga; Varför har man inte åstadkommit några egna rum i långvården i Stockholms län, som ändå är det län där man har de största möjligheterna att pröva sin egen politik? Jag har ännu inte fått svar på min fråga. Det är möjligt, Daniel Tarschys, att idén ändå är ogenomförbar.

Talmannen anmälde att Daniels Tarschys anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik:

Anf. 29 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Först beklagar jag också att ingen av socialministrarna är här. Det var redan tidigt klart att Bengt Lindqvist skulle vara i FN där han deltar i en handikappkonferens. Gertrud Sigurdsen, som jag talade med i går, var inställd på att vara här, men det är faktiskt regeringssammanträde på torsdagsförmiddagarna. Därför har denna olyckliga omständighet inträtt.

Jag skulle också gärna vilja, med talmannens benägna medverkan, framöver få fill stånd en generaldebatt i socialpolitiska frågor. Jag tror att det skulle vara bra. Vi skulle i och för sig kunna ha den debatten nu, men vi ser att vi inte är så många i denna kammare.

Vilka frågor på det sociala fältet är särskilt viktiga att lösa? Jag tycker vi skall ställa den frågan när vi har en debatt i sociala frågor.

Först och främst tycker jag att fördelningsfrågorna ligger i botten. Om dessa hör man väldigt litet från de borgerliga partierna - jag skulle kunna undanta centerparfiet som ibland återkommer till denna fråga. Inom LO pågår debatten om fördelningspolitiken intensivt. Det är kanske inte heller så underligt eftersom LO-kollektivet har de lägsta lönerna, den kortaste semestern, de flesta och svåraste arbetsskadorna och de lägsta pensionerna.

Vi vet också att kvinnorna drabbas mest. När Maj-Lis Lööw säger att kvinnorna har litet att vinna på ytterligare marginalskattesänkningar träffar hon naturligtvis rätt. Generellt är andra frågor viktigare för låginkomstta-gargrupperna i vårt samhälle. Vi kan t.ex. fråga dem som arbetar inom hemtjänsten.

Fördelningsfrågorna är således fortfarande centrala när vi vill skapa ett rättvisare Sverige. En annan fråga är hemtjänsten, som flera talare berört. Vi behöver, som sagts här, bortåt 100 000 nya årsarbetare fram till sekelskiftet, och dit är det bara tolv år.

Antalet åldringar ökar starkt, medan vi för övrigt kan glädja oss åt att de äldre blir allt friskare i vårt samhälle. Men när de riktigt gamla bland de äldre blir allt fler, ställer detta större krav på vården - det är helt klart.

Detta var också en av huvudfrågorna vid den stora mässa som Svenska kommunalarbetareförbundet anordnade i Göteborg under helgen. Hemtjänsten överskuggar alla andra problem, sade bl. a. Kommunförbundets ordförande Lars Eric Ericsson. Utbildningen är eftersatt. Han tog särskilt i när han talade om detta. Vi har försummat utbildningen, sade han.

Lönen är som bekant låg och arbetsförhållandena svåra. Vi kanske också skall säga att uppskattningen är för liten. Ingen tycks orka med att arbeta på heltid. Det är kanske inte för mycket sagt att vi här står inför en fråga som är svårlöst och som vi måste ägna mycket omtanke åt. Vi måste också ställa resurser till förfogande.

Det är naturligtvis en riktig utveckling att vi gör det lättare för äldre människor att bo kvar i sina hem. Men då krävs det också en väl fungerande hemtjänst. När dessutom allt fler skrivs ut från våra institufioner, blir arbetet i hemmet också allt tyngre. När vi var mer angelägna om att folk skulle bo på institution fanns det hemmafruar att anställa på deltid, men när vi nu vill att folk skall vara i hemmen, håller dessa hemmafruar på att ta slut som arbetskraftsreserv.

Jag tror att vi måste gå varsamt fram när det gäller frågan om hur människor skall bo och vilken vård de skall ha. Vi har påpekat detta vid flera tillfällen i socialutskottet.

Pockettidningen R har i sitt senaste nummer beskrivningar, bl. a. från Malmö, som borde få många att ta sig för pannan. Man beskriver förhållanden som jag vill beteckna som förnedrande för välfärdssamhället.

Herr talman! Det pågår en privafiseringsdebatt. Inlägg efter inlägg i denna kammare från bl. a. moderaterna gäller denna fråga, precis som om vi skulle få bättre vård om vi fick en massa vinstgivande företag på det sociala området.

Vården av gamla och sjuka är ingenting för bolag med aktieutdelningar. Den skall hållas utanför marknadskrafterna i traditionell mening.

Man får ett intryck av att moderater och ibland folkpartister är mer intresserade av business än av vård. Därmed lämnar man en linje spm jag tror har varit gemensam för politiker under många år. Som jag uppfattar det är detta en ny debatt under det här decenniet.

Jag vill, herr talman, göra en bestämd distinktion, som för övrigt också gjordes av de deltagande socialdemokraterna vid mässan i Göteborg. Bolagisering av vårdsektorn är något helt annat än när LP-stiftelsen driver

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

4 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Venngarn och Åsbrohemmet för alkoholskadade, när daghem drivs kooperafivt eller när en folkrörelse tar upp den kamratstödjande verksamheten. " Människors intresse för utslagna eller för att ordna daghem för sina egna barn är något fullt legitimt. Det innebär inte heller någon privat verksamhet med vinsten för ögonen. Man gör ju detta för att tjäna och inte för att förtjäna.

Vad folkpartiet gör - jag tar inte upp moderaterna, för deras linje är så självklar - är att man använder ideella intressen som en plog för att andra skall så pengar i myllan och skörda vinst. Jag måste säga: Jag tycker att den idén är stötande. På andra håll i världen har man också sagt att man inte går med på sådant.

I helgen reser moderaterna fill Malmö för att avhålla sin stämma. Man kanske kan säga: Ni åker till ert Mecka. I Malmö har moderaterna regerat i ett par år, och resultatet börjar visa sig. Som sagt: Vad moderaterna vill, det vet vi.

Det är faktiskt mer intressant att veta vad folkpartiet gör. De talar mycket om det glömda folket, de svaga grupperna och de utslagna. Men här spelar de med i en social nedrustning, t.o.m. med hjälp av det rasistiska Skåneparfiet. Man sänker skatten och höjer avgifterna. Barnfamiljerna och pensionärerna får betala. Socialbidragsnormerna skall sänkas och naturaförmåner införas i större utsträckning. Flerbarnstillägget, som vi införde tillsammans, skall dras av från socialbidraget. I Stockholm är tendensen densamma: skattesänkningar skall betalas med höjd barnomsorgstaxa och höjd hemtjänsttaxa.

Herr talman! Den politiska debatten domineras av skattefrågorna. Moderaterna vill sänka skatten. Andra inom borgerligheten talar sig varma för sociala reformer och utgiftsökningar. Men vi borde lära oss en sak; inkomster och utgifter hör faktiskt ihop. Det går inte i dag att sänka det totala skattetrycket utan att det får konsekvenser inom den sociala sektorn. I varje fall måste man säkra den sociala sektorn innan man gör någonting sådant.

Om vi skall kunna ha en stark ekonomi, behålla och bygga ut äldreomsorgen, stärka barnfamiljernas ekonomiska situation, t.ex. bygga ut föräldraförsäkringen, och förbättra för de handikappade, krävs det faktiskt pengar i statens, landstingens och kommunernas kassor. Annars står vi inför en nedrustning. Man kan inte, Göte Jonsson, trolla på det här området. Det har också Daniel Tarschys varit inne på. Om man sänker skatten får det sociala konsekvenser - så är det.

Jag vill till slut ta upp alkoholpolifiken. Jag ser detta främst som en hälsovårdsfråga. Kostnaderna för sjukvård är också mycket stora inom detta område. Målet, som Världshälsoorganisationen har ställt upp och som är att sänka den totala alkoholkonsumtionen med 25 % fram till sekelskiftet, är ett viktigt mål, och det har Sverige ställt sig bakom. Vi kommer senare att få en debatt i denna fråga.

Jag skall se om jag nu kan svara på några av alla de frågor som har ställts här.

En fråga gällde ålderdomshemmen och vad partikongressen sade i det avseendet. Jag citerar: "Detta kan ske antingen genom ombyggnad av vanliga bostäder, upprustning av ålderdomshem och sjukhem eller genom nybyggnafion." Jag tycker att vi borde ha diskuterat den här frågan färdigt. Det var faktiskt 1985 som vi klarade ut detta. Ombyggnad av ålderdomshem

till en standard som vi i dag inte har på de flesta ålderdomshem var vi överens om. På den punkten är det helt klart.

En annan fråga är hur man skall ha det med statsbidraget. Vi har sagt flera gånger; Hemtjänsten befinner sig för närvarande i den svåraste situationen, och därför måste vi i första hand se till att statsbidrag utgår till den.

Daniel Tarschys tog upp detta med ett eget rum inom långvården. Jag känner inte till att vi har någonting emot det. Det är bara en kostnadsfråga. Jag kanske också skall tillägga att det är en fråga om hur de gamla vill ha det. Men det får ju inte bli så, somenligt vad jag har hört blev fallet i en kommun, att man på ett hem fick 50 platser i stället för 100 samtidigt som man inte kunde bygga på ett annat ställe. Då uppstår det ju sådana här svåra situationer, men så får man inte lösa dessa problem. Vi har emellertid ingenting emot att de äldre har ett eget rum i den mån det efterfrågas. Vi kan tänka oss detta om de äldre också vill ha det så.

Slutligen detta om att visionerna saknas. Göte Jonsson använde sin taletid till att tala om socialdemokraterna och mindre om vad som händer där moderaterna styr. Jag tror att vi så småningom får erfarenheter från Malmö som kommer att tala om för oss vilka moderaternas visioner är när det gäller den sociala omvårdnaden. Men är det inte en vision, när vi säger att vi vill ha en välfärdsstat, att vi vill ha god omvårdnad? På partikongressen slog vi fast att äldreomsorgen måste prioriteras.

Låt mig också ta familjepolitiken som exempel. Vi bygger ut barnomsorgen till full behovstäckning fram till 1991. Det är ett stort mål. Vi har sagt att vi skall bygga ut föräldraförsäkringen till att gälla tills barnet är ett och ett halvt år. Detta medför stora kostnader. Vi har vidare sagt att vi skall minska arbetstiden för i första hand barnfamiljerna. Inom ramen för de ekonomiska möjligheter vi har - och dessa måste man ju ändå ta hänsyn till - är detta en vision så god som någon för våra barnfamiljer.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 30 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Evert Svensson sade att man inte kan sänka skatten utan att det får sociala konsekvenser. Det var ett rätt fantastiskt uttalande! Statsministern sade här i går att skatternas andel av BNP skulle minskas från nuvarande 55 % till den enligt socialdemokratins syn mer normala andelen 51 eller 52 %. Vilka sociala konsekvenser skall denna justering få, Evert Svensson?

Skattesänkning kan få och får sociala konsekvenser. Men om man genomför den på ett riktigt sätt kan den få positiva sociala konsekvenser. Om det vore så som Evert Svensson säger, skulle man höja skatten till 100 % och vi skulle leva i det socialt totalt utvecklade välfärdssamhället. Så förhåller det sig ju inte. Bara för att man sänker skatten, Evert Svensson, får man ju inte negativa sociala konsekvenser. Vi menar att man i stället får positiva sociala konsekvenser. Det är ju de enskilda människorna som bäst vet att ta hand om sina egna pengar. Det är inte bara Evert Svenssons och mina pengar det gäller, utan det handlar om varje svensks pengar. Evert Svenssons slutsats är felaktig. Men den är mycket typisk för det socialdemokratiska sättet att tänka.

Detta med privatiseringsdebatten är också märkligt. Vad vi har sagt är att

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

det skall finnas alternativ - inte att vi skall privatisera all sjukvård, barnomsorg och äldreomsorg.Evert Svensson säger nu att man inte skall bolagisera hemtjänsten. Men vem har sagt att vi skall bolagisera hemtjänsten?

Jag frågade Evert Svensson vad det är för fel i att den gamle hellre vill ha hjälp av sin granne än av den kommunala hemtjänsten. Och vad är det för fel om man vill ha diakonen i kyrkan att utföra hemtjänst i stället för den kommunala hemtjänsten? Blir den kommunala hemtjänsten sämre genom att dessa alternativ finns? Det blir den givetvis inte. Den kommunala hemtjänsten blir precis lika bra och fungerar kanske bättre om det finns olika alternativ, eftersom man då har möjhghet att klara det totala behovet. Detta gäller också beträffande barnomsorgen och sjukvården i olika sammanhang. Här saknar jag socialdemokratins visioner.

Hemtjänsten är ju en av de viktiga sociala frågorna i dag. Om vi inte också satsar på flexibilitet, löser vi inte frågan. Det blir de gamla människorna i vårt land som drabbas på grund av en stelbent syn när det gäller att tillgodose det totala behovet.

Anf. 31 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Evert Svensson sade att socialdemokraterna inte har någonting emot att man erbjuder gamla ett eget rum. Det var tacknämligt. Men för aft åstadkomma denna möjlighet krävs det ju resurser. Socialdemokraterna har emellerfid här i riksdagen inte velat vara med om att satsa resurser på en sådan utveckling. Vi har föreslagit ett stimulansprogram för att se fill att detta också blir verklighet inom en fioårsperiod. Men socialdemokraterna har inte haft något annat att säga än nej.

Jag är också överraskad över att åter få höra dessa värderingar av privat företagsamhet och av offentlig sysselsättning. Evert Svensson säger att det snarare handlar om ett intresse för business än om vård. Han menar att ideella intressen skall fungera som en plogbil för profifintresset, som man finner stötande. Evert Svensson säger att det är fel att tjäna pengar på vård. Men, noga räknat, den som arbetar inom vården - sjukvårdsbiträdet, förskolläraren, sjuksköterskan - hon eller han tjänar väl också pengar på vård? Att få pengar i lönekuvertet, det är också att tjäna pengar. Det är klart att den som har ett litet företag tjänar pengar på annat sätt.

På något vis tycks det vara så, att för socialdemokraterna är löneinkomster acceptabla och fina, medan inkomster som landets företagare har inte är acceptabla. Sådana inkomster är misstänkta, skumma. Om två glasmästare vill öppna en egen liten bufik tror jag inte att Evert Svensson har några invändningar emot detta, även om jag inte är riktigt säker. Men om två förskollärare vill starta ett daghem, då menar Evert Svensson att det är skumma profitintressen som är framme och härjar. Jag tycker att detta är en ogenomtänkt hållning. Jag har en känsla av att ni i princip tycker illa om privat företagsamhet. Det råkar vara så att 70 % av befolkningen i Sverige arbetar i privata företag. Jag tycker att den hållning ni intar, att sådan verksamhet är felakfig och misstänkt, leder fill att man fakfiskt måste tro att det inom socialdemokrafin finns ett slags principiell uppfattning att offentlig verksamhet är fint men att privat verksamhet inte är fullt så fint. Det är

märkvärdigt att ni från socialdemokraternas sida vidhåller denna ståndpunkt, att man inte får ha privata komplement och privata alternativ även inom vården.

Vi har inte sagt annat än att vi självfallet måste ha kvar en stark offentlig sektor. Vi måste ha en omfattande vård. Och det är alldeles givet att tyngdpunkten i det svenska vårdsystemet i dag och långt framöver, kanske för all framtid, ligger och kommer att ligga på den offenfliga sektorn. Men vi tror att det kan ge liv, ökad kraft och större mångfald åt systemet om vi får en förnyelse i den offentliga sektorn - inte bara inifrån, utan också utifrån -genom ideella och privata alternativ. På den punkten har vi uppenbarligen mycket svårt att få förståelse från socialdemokraterna.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 32 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Evert Svensson började med att undra vilka frågor som det kunde vara värt att ta upp i detta sammanhang. Jag tog i mitt anförande upp en rad frågor som jag inte har fått något svar på från Evert Svensson.

Det som jag framför allt kritiserar när det gäller vårdområdet är att man från socialdemokraternas och regeringens sida inte är benägen att se problemen i ett helhetsperspektiv. Man låter utvecklingen rulla på utan att fråga sig om man långsikfigt kan klara av det hela på ett bra sätt eller om man över huvud taget kan klara av den uppgift som samhället har åtagit sig. Man reagerar inte förrän opinionstrycket blir överväldigande eller det uppstår akuta lägen.

Ett exempel på det är-när man ville ställa föräldrakooperativen utanför statsbidragssystemet. När parfikamraterna från Uppsala kom och uppvaktade socialutskottet och berättade hur illa det skulle slå mot barnomsorgen i Uppsala, då tvingades man ta in föräldrakooperativen i den verksamhet som blev bidragsberättigad.

Jag vill gärna konkretisera frågorna fill Evert Svensson: Hur tror man att man skall kunna klara av att långsiktigt svara för en god äldreomsorg, om man inte är beredd att göra någonfing för anhörigvårdarna, som ju ändå har en mycket central funktion i detta sammanhang?

Var har man gjort av det betänkande som anhörigvårdskommittén lämnade 1983?

Hur skall man klara av barnomsorgen långsikfigt, om man inte är beredd att släppa in en större mångfald på det området och inte är beredd att ge föräldrarna större valfrihet, som vårdnadsersättningen skulle göra?

Anf. 33 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag är övertygad om att Evert Svensson, precis som alla andra politiker som sysslar med frågor om vård och omsorg och hemtjänst, inser problemen med att klara hemtjänstens utbyggnad och också känner en djup oro för hur det skall gå. Men det räcker inte att vi alla i tur och ordning från varje parti står här framme och uttalar vår oro och säger att vi är medvetna om rekryteringsproblemen. Vi måste fakfiskt också diskutera konkret: Vad skall vi göra?

Sanningen är att vi fr. o. m. i år egentligen skulle behöva nyanställa minst 10 000 personer till den kommunala hemtjänsten och sedan minst 10 000

53"

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

varje år fram till år 2.000. Hur skall vi få tag på dem? 10 000 är faktiskt 10 % av en hel årskull. Det innebär också att 10 % av de ungdomar som väljer gymnasieutbildning skulle välja sociala servicelinjen. Det går inte heller, för den har bara kapacitet för 2 % av en årskull.

Vad skall vi göra? Skall vi hastigt satsa på AMU-utbildning, alltså bristyrkesutbildning, och försöka få människor också i äldre åldrar att med betalning under utbildningstiden omskola sig till arbete inom den sociala hemtjänsten? Ja, jag föreslår det. Jag har inte hört några andra förslag.

Hur skall vi göra för att få arbetet attraktivare? Kan vi erbjuda hemtjänstpersonalen kortare arbetstid, sex timmars arbetsdag? Vi vet att det bara är 15 % av dem som jobbar i hemtjänsten i dag som orkar arbeta på heltid. Det är alldeles för dåliga siffror, och de säger en hel del om arbetsmiljön. Kan vi erbjuda dem sex timmars arbetsdag med full lön? I så fall är redan det en bra löneökning. Eller skall vi erbjuda högre lön än den som betalas i dag?

Vi måste framför allt också öka personaltätheten. Vi utgår i dag från att man i hemtjänsten skall jobba ensam. Kan vi kräva det av dem som jobbar i hemtjänsten i framtiden, när det blir allt fler senildementa och människor med drogproblem som skall vårdas hemma? Måste vi inte ha så många anställda att de kan gå två och två och på så sätt få en bättre arbetsmiljö.

Vi måste ögonblickligen diskutera konkret: Var får vi tag på dessa människor, och vad kan vi erbjuda dem, så att de blir kvar i hemtjänsten? Det är bråttom med den diskussionen.

Anf. 34 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tar det sista först. Ja, jag håller med om att det är bråttom när det gäller hemtjänsten. Jag kan tala om att vi om en timme kommer att träffa socialdemokraterna i Kommunförbundet. Helt säkert kommer den här frågan att bli en huvudfråga vid det samtalet. Visst måste man behandla dessa frågor med allvar. När jag valde att i mitt huvudanförande - taletiden är ju mycket kort - lägga så stor vikt vid hemtjänsten - jag kunde ju ha tagit upp andra frågor - berodde det på att jag ville göra en markering på den här punkten.

När det gäller skatten sade jag att man inte kan gå in för en skattesänkning. De sociala frågorna måste ha prioritet före en skattesänkning. Vad Ingvar Carlsson har sagt på den punkten är att vi skall ha ett oförändrat skatteuttag. Vad det också är fråga om är att vi har en tillväxt i vårt samhälle - det finns möjlighet att ta ut skatt. Nu när vi fått ekonomin någorlunda på fötter igen är utgångsläget mycket bättre. Man kan undra vad som hade hänt inom den sociala sektorn, om vi inte kommit till rätta med budgetunderskottet. När jag poängterar att det är så viktigt att ha ekonomin under kontroll, att det är så värdefullt att ha en god ekonomi, gör jag det helt enkelt utifrån sociala utgångspunkter. Den sociala sektorn brakar samman, om man inte klarar ekonomin.

Det skall bli intressant att se vad som kommer att hända i Malmö, om det inte blir en annan regim där efter nästa val. Det moderata kommunalrådet där tror att han skall kunna sänka kommunalskatten med hälften. Det som har skett - och ändå når man inte upp till de mål man hade före valet - visar

att man måste ta ut högre avgifter för sociala tjänster, med syfte att minska efterfrågan på de sociala tjänsterna.

Jag vill säga följande till Daniel Tarschys, och jag kan också vända mig fill Rosa Östh. Jag tror att vi tre skulle kunna komma överens när det gäller ideella organisationer, folkrörelserna, brukarmedverkan o. d. Vi utreder ju de frågorna. Vi diskuterar dem ständigt. Hur skall det bli möjligt att öka engagemanget hos dem som är involverade i detta och har intresse för detta? Vad vi socialdemokrater vänder oss emot är - jag förstår inte att Daniel Tarschys inte kan ge sig på den punkten - att man vill göra business av det hela inom vårdsektorn. De verksamheterna går inte att jämföra med glasmästeri, sopupphämtning och sådant. Det är faktiskt något annat att vårda människor.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 35 GÖTE JONSSON (m) replik;

Herr talman! Jag är medveten om att socialdemokraterna inför vår partistämma försöker driva någon form av kampanj mot den borgerliga majoriteten i Malmö. Jag skall inte ta upp den debatten med Evert Svensson. Det blir faktiskt väljarna i Malmö som får avgöra vem som är bäst på att styra Malmö - de borgerliga eller socialdemokraterna. Personligen har jag en ganska god tillförsikt på den punkteii när det gäller Malmö, Malmös väljare och synen på vilken regim man skall ha där.

Sedan vill jag säga till Evert Svensson att detta med skatten är intressant. Stadgan i Evert Svenssons uttalande när det gäller skatten varade inte särskilt länge. Det som han sade nu i talarstolen var något helt annat än det han sade tidigare, men det var egenfligen inte mycket bättre. Det finns inte något klart samband mellan det absoliit höga skattetryck vi har nu i Sverige och en social trygghet. Då skulle det vara så, att ju mer man höjer skatten desto mer skulle' tryggheten öka. Det är faktiskt precis tvärtom. Fortsätter vi att höja skatten minskar tryggheten eftersom tillväxten minskar.

Evert Svensson sade själv att vi måste ha en stabil ekonomi. Ja, det måste vi ha. Jag delar hans uppfattning på den punkten. Men då måste vi också ha en skatt, ett skattesystem och skattetryck som gör det möjligt att fortsätta med tillväxten och få en balansering i relationen mellan offentlig och privat verksamhet.

Evert Svensson säger att hemtjänstpersonalen har för litet betalt. Hemtjänstfrågan kommer att bli den stora politiska frågan och den stora trygghetsfrågan. Jag delar hans uppfattning på den punkten.

Jag vill med anledning av folkrörelsekommitténs betänkande "Ju mer vi är tillsammans" ställa en fråga till Evert Svensson. I det betänkandet tar man upp ett avskräckande exempel på alternativ verksamhet. Man skriver att vi inte kan ha privat driven barnomsorg eftersom det då kan hända att förskollärare som blir anställda i ett privat företag eller i privat verksamhet på barnomsorgsområdet får högre lön än motsvarande förskollärare i kommunal tjänst. Således säger man att den kommunala lönen är riktmärket för vad som är socialt acceptabelt. Delar Evert Svensson uppfattningen att den som arbetar i alternativ hemtjänst med en högre lön än den som arbetar i kommunal hemtjänst är en social profitör? Jag tycker hela detta resonemang visar hur ohållbara argument socialdemokraterna har på den här punkten.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

En människa som utbildar sig i hemtjänsten och som vill ägna sitt liv åt att vårda gamla går inte att jämföra med den som ägnar sig åt att tillverka stolar eller maskiner, eftersom de har valt olika yrken. Ambitionen hos dem som har valt det sociala yrket sjunker givetvis inte om de får en alternativ arbetsgivare.

Anf. 36 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! När Evert Svensson i en socialpolitisk debatt säger att vi har fått ekonomin på fötter, finns det anledning att erinra om att detta har skett fill stor del genom neddragningar inom den sociala sektorn. Regeringen har under de senaste fem åren sett fill att det skett besparingar på en rad sociala utgifter.

Man har sparat genom att svika löftena till pensionärerna. Man har sparat genom att hålla igen på statsbidragen fill barnomsorgen. Man har sparat genom att dra ned statsbidragen till sjukvården. På en rad andra socialpolitiska områden har man knappat in på de statliga bidragen.

Strax före förra valet besökte en delegation från OECD Sverige för att studera budgetpolitiken. En rapport skrevs om vad som hänt inom socialpolifiken. I rapporten konstaterades att den andel av BNP som gick till sociala utgifter hade sjunkit med - vill jag minnas - 7 procentenheter, från 31 tHl 24 %. Den ekonomiska saneringen under de senaste fem åren har alltså i stor utsträckning skett genom besparingar inom den sociala sektorn. På samma sätt var det genom en ytterligt generös och expansiv socialpolitik som försvagningar av den ekonomiska balansen skedde under de borgerliga regeringsåren. Jag tror det är viktigt att komma ihåg detta när vi diskuterar frågan om sociala nedskärningar och återhållsamhet på det sociala fältet.

Vi har fortfarande svårt att komma överens om var gränserna skall gå för marknadsekonomi och offentlig sektor. Vi är självfallet inne på tanken att det i ett industrisamhälle behövs en stor offentlig sektor. Men ett industri-och välfärdssamhälle måste också ha en stark marknadsekonomisk bas. Vi måste ha effektivitet. Vi måste ha möjlighet till olika verksamhetsformer. Därför har vi hela tiden hävdat att de kriser och problem vi har inom stora delar av den offentliga serviceproduktionen bäst kan attackeras om vi både skapar förnyelse inom den offentliga sektorn och tillåter alternativa verksamhetsformer, tillåter egna initiativ, fillåter kreativitet, tillåter en större grad av mångfald att komma fram i systemet.

I själva verket är socialdemokraterna också inne på den linjen när de accepterar privata familjehem, privata sjukhem, privata alternativ inom missbrukarvården och många andra sociala områden. Men av någon egendomlig och för utomstående helt obegriplig anledning har man valt att just kring barnomsorgen sätta upp ett staket och säga; Just här får det under inga omständigheter förekomma några som helst privata alternativ. Man har dessutom försämrat villkoren för de kooperativa och ideella alternafiven inom barnomsorgen genom de statsbidragsbestämmelser som majoriteten trumfade igenom här i våras.

Anf. 37 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Om viskall komma överens, Evert Svensson, är det först och främst nödvändigt att socialdemokraterna överger sitt hårdnackade motstånd mot en vårdnadsersättning. En höjning och förlängning av en föräldraförsäkring är naturiigtvis bra för dem som kan få del av det, dvs. om försäkringen blir ett faktum och när den i så fall blir det. Men det saknar helt och hållet fördelningspolitisk finess, eftersom den räcker fill alltför få under alltför kort tid.

Jag undrar naturligtvis varför Evert Svensson inte vill tillkännage sin uppfattning om anhörigvården och dess betydelse. Om man vill räkna bort den resursen hamnar hemtjänsten och hemsjukvården i ett ännu mer prekärt läge än vad som är fallet i dag.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 38 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! År 1982 hade vi kommit i den situationen att budgetunderskottet och skulderna var så stora att något måste göras. Det var ju också vad den borgerliga regeringen gick in för. Men på vilka punkter? Karensdagarna är ett känt exempel.

Om man tittar på hur pensionerna skulle ha utvecklats efter den omdaning som den borgerliga regeringen föreslog finner man att dessa skulle ha sänkts till 45-50 % av ursprungliga nivån om ca 20 år. Det var de uträkningar vi. hade vid det fillfället.

Visst stod vi inför problem med att klara av ekonomin. Vi kan nu konstatera att vi har en god ekonomi. Det är väsentligt när man skall bygga vidare på den sociala sektorn. Jag tror att vi kan mycket väl se människor i ögonen när det gäller den sociala utvecklingen under de år som gått sedan 1982. Självfallet vill vi ha en förnyelse inom den offentliga sektorn och vi vill ha de alternativ som finns. Var gränsen går har vi talat om så mycket att jag inte behöver upprepa det.

När det gäller vårdnadsersättningen, Rosa Östh, får vi väl se vad som kommer ut av de överläggningar som skall ske inom de borgerliga partierna. Jag såg en uppgift i tidningen Samhällsgemenskap att man hade kommit överens om 20 000 kr. om året. Den föräldraförsäkring som det finns garantibidrag för med 60 kr. om dagen går upp till 22 900 kr. om året. Vi är nu beredda att bygga ut föräldraförsäkringen med detta garantibidrag i botten. Jag anser att det är viktigt med detta garantibidrag. Bidraget utgör en säkerhet för dem som inte har kommit in i arbetslivet eller som av andra skäl inte har en ordentlig grund för ersättningen. Det är viktigt för den som stannar hemma att hon eller han får ersättning efter den arbetsförtjänst som man har haft men också att det finns ett garantibidrag i botten.

Talmannen anmälde att Daniel Tarschys, Göte Jonsson och Rosa Östh anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 39 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Evert Svensson undrade här tidigare vilka frågor som är viktiga inom den sociala sektorn. Jag tänker beröra ett sådant område, nämligen handikappområdet. Även jag beklagar - Daniel Tarschys gjorde det tidigare i dag - att varken socialministern eller biträdande socialministern har kunnat vara närvarande.

I dag bor de flesta barn med svåra handikapp i sin familj. Det är en rikfig utveckling. Men får familjerna det stöd som krävs för att alla skall kunna leva ett normalt liv?

Ett barns handikapp gör att en familj kommer i kontakt med en rad experter och att den som regel blir beroende av samhällets olika insatser på ett sätt som man inte har varit van vid fidigare. Många har svårt att finna sig i detta beroende. Det är förödmjukande att tvingas be om och kämpa för sina rättigheter. I Omsorgsboken sägs det; "Man måste ofta kräva rätt omsorg för sitt barn,och man måste kunna stå på sig."

En människa med handikapp är i dag hänvisad till en rad olika instanser, som tillhör olika huvudmän, för att få hjälp och stöd i skilda former. De olika insatserna måste samordnas. Ingen skall behöva ägna en stor del av sin dag åt att springa mellan olika myndigheter eller passa hopplösa telefonfider.

Därför har vi i folkpartiet arbetat för en samordnad barnhabilitéring.

Vidare tycker vi att alla barn, oavsett typ av handikapp, skall ha samma lagliga rättigheter. Jag vill fråga Evert Svensson; Vad händer med Ansgarut-redningen? När blir den klar?

Enligt föräldrabalken har föräldrarna ansvaret för sina barn. Det är självklart, och det gäller också barn med svåra handikapp. Men samhället har ansvar för att lindra och förebygga effekterna av handikappet. Om det inte sker, kan hela familjen bli handikappad. Det sker, om inte servicen anpassas efter de behov som familjen har.

Varje familj är unik. Därför kan samhällets stöd inte stöpas i en och samma form. Insatserna måste knytas fill den enskilda familjen. Valfriheten är en viktig utgångspunkt för våra förslag om hur stödet bör utformas i framtiden.

Valfriheten stärker den enskilda familjens integritet. Det är familjens behov som skall vara styrande. Familjen skall inte behöva känna sig prisgiven åt myndigheternas godtycke.

När det gäller åtgärderna från stat och kommun måste inriktningen vara den att familjer med ett handikappat barn skall kunna leva ett så normalt liv som möjligt. Båda föräldrarna skall, om de vill, kunna ha kvar sitt förvärvsarbete. De skall ha samma möjligheter som föräldrar i andra familjer att ha kvar sina vänner och att odla intressen utanför hemmet.

Därför har folkpartiet i rapporten "Valfrihet och integritet" föreslagit följande:

Människor med svåra handikapp bör ha rätt till en personlig vårdare eller assistent, en människa som man lär känna och kan ha förtroende för. Assistenten skall kunna anställas direkt av kommunen eller av den handikappade själv eller dennes familj. Det måste i så fall vara på familjens eget initiativ. Det s. k. STIL-projektet är en viktig förebild i detta sammanhang.

Folkpartiet anser också att vi måste vara generösa med avlösning när det gäller familjer med handikappade barn. En del av den avlösningen sker

genom verksamheten i förskolan, i skolan, i dagcenter etc. Familjerna bör också vara berättigade till hjälp några nätter eller kvällar i veckan samt under ett par helger i månaden.

I en familj med ett svårt handikappat barn kan sällan båda föräldrarna förvärvsarbeta på heltid. En av dem, oftast mamman, avstår från egen försörjning, sjukförsäkring och ATP och hamnar därigenom utanför trygghetssystemet. Det är en mycket stor uppoffring, som t.o.m. kan göra föräldern mer utsatt än barnet. Barnet får ju när det vuxit upp förtidspension och handikappersättning.

Barnets funktionshinder kan leda fill att föräldern blir utslagen när det gäller tryggheten och välfärden. Därför föreslår vi att de föräldrar som tvingas avstå från förvärvsarbete skall få möjlighet till avtalsenlig lön och sociala rättigheter, motsvarande vad som gäller för anställning som vårdbiträde inom sjukvården. Vårdlönen bör utgå efter individuell bedömning.

Förvärvsarbetande föräldrar till svårt handikappade barn över 16 år har i dag varken rätt att få ledigt eller rätt till ersättning när det vuxna barnet är sjukt. Denna typ av anhörigvård måste utformas så, att dessa föräldrar får möjlighet att stanna hemma vid barnets sjukdom, om de så vill.

I våras behandlade socialförsäkringsutskottet ett motionsyrkande från folkpartiet om slopandet av 60-dagarsgränsen för tillfällig föräldrapenning för vård av sjukt handikappat barn. Första skrivningen var positiv. Tyvärr ändrade sig sedan utskottets majoritet - denna gång bestående av socialdemokrater och moderater. Det var beklagligt. Men det är väl så, att ni inte känner några föräldrar med gravt handikappade barn.

Nu har riksförsäkringsverket i en rapport till regeringen bl. a. föreslagit att ett särskilt vårdbidrag skall utgå till förälder som bor länge på sjukhus med sitt barn. Förslaget är bra, men det löser inte problemen för föräldrar som redan har vårdbidrag. Jag känner en ensamstående mamma i södra Sverige som har två gravt handikappade barn. Hon blir nekad fillfällig föräldrapenning när hennes barn blir sjuka, just med hänvisning till att hon har vårdbidrag. Men också hon förlorar ju arbetsinkomst när hon måste vara hemma. Ingen tror väl att man kan leva på vårdbidrag. Riksförsäkringsverkets förslag hjälper inte de här föräldrarna. Om nu Evert Svensson hör på detta vill jag ställa följande fråga: När tänker Evert Svensson och hans partikamrater gå med på folkpartiets förslag?

När Bengt Lindqvist i våras presenterade budgetpropositionen sade han bl. a.: Den kanske enskilt största delen av våra medel går till en bilstödsre-form. Vi har pengarna, men av flera orsaker kan den inte genomföras före den 1 juli 1988. En proposition kommer nu under 1987.

Statsminister Carlsson berörde också den här reformen med en halv rad i regeringsförklaringen. Han sade: "Förslag till nytt bilstöd för handikappade läggs fram." Men någon proposition finns inte anmäld, såvitt jag kunnat se av propositionsförteckningen för hösten. Inte är handikappade hjälpta av att regeringen säger sig avsätta pengar i budgeten, om man inte samtidigt ser till att förslag blir godkända i denna kammare som handlar om hur medlen skall användas. De handikappade börjar bli otåliga. Utredandet måste leda fram till en lösning. Folkpartiet avsatte i sin partimotion i våras 70 milj. kr. för detta ändamål. Vi sade också att vi ansåg att reformen skulle vara genomförd fill den 1 juh 1987.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

I en nyårsintervju 1985 sade civilministern bl.a.: "Vi står inför ett systembyte på den offentliga sektorn. Det myndighetstänkande som finns inom offentlig service ska arbetas bort. Myndighetskulturen ska ersättas med servicekultur."

Jag har mött många föräldrar som beskriver fillvaron som en kamp och som inte har mött någon serviceanda. Vad har hänt i prakfiken, Bo Holmberg, de senaste två åren när det gäller att förbättra villkoren för familjer med handikappade medlemmar?

Biträdande socialminister Bengt Lindqvist sade i somras att det är oacceptabelt att mer än 2 000 unga handikappade förtidspensioneras varje år. Det håller jag med om. Men Bengt Lindqvist visste inte hur man skall komma till rätta med detta problem. Han hoppades att rehabiliteringsberedningen skall kunna lämna förslag runt årsskiftet.

Folkpartiet har redan lämnat förslag i mofioner i riksdagen, men socialdemokraterna har avvisat dem. Vi anser t. ex. att resurser skall föras över från socialförsäkringssektorn till arbetsmarknadspolifiska åtgärder. Vi vill ha fler lönebidragsanställningar och också ändrade regler.

Det särskilda lönebidraget trappas ner enligt dagens regler. Folkpartiet anser att det borde kunna få utgå permanent med det högre beloppet för gravt handikappade, som annars inte kan få någon sysselsättning. Det skulle också kunna göras en ändring så att ett lågt lönebidrag utgår från början och sedan trappas upp om den handikappade blir sämre.

I dag är en handikappad med lönebidragsanställning närmast livegen om han vill fortsätta att arbeta. En handikappad skall vara tacksam för att ha fått en anställning. Men det kan finnas många olika anledningar fill att man behöver byta arbetsplats. Den serviceanda som civilministern talade om 1985 är verkligen efterlängtad men har hittills lyst med sin frånvaro.

De här förslagen kostar enligt min uppfattning inte något för samhället. Kontot för förtidspensionering är obegränsat - alla handikappade som inte får arbete måste få pension. Men socialdemokraterna vill att antalet lönebidragsanställningar skall minska. Om Bengt Lindqvist ville lyssna skulle han märka att folkpartiet har svaret på hans frågor.

Anf. 40 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! För på dagen exakt ett år sedan stod folkpartiledaren Bengt Westerberg här i kammaren och pläderade för s. k. privata alternativ inom barnomsorgen, och han tog bl. a. min hemkommun Höganäs i Skåne som exempel på hur enligt hans uppfattning privata lösningar är överlägsna kommunala inom vård- och omsorgssektorn.

Jag tillåter mig citera något av vad Bengt Westerberg anförde i den debatten, eftersom det är av stort principiellt intresse också för dagens debatt och för en saklig granskning av den moderatstämma som börjar i morgon och där privatiseringens höga visa kommer att sjungas i borgerlighetens experimentverkstad Malmö, där en ganska omfattande privatisering av omsorgsverksamhet med delvis förödande resultat har kunnat genomföras enbart med stöd av det rasistiska Skånepartiet. Så här sade Bengt Westerberg den 22 oktober 1986:

"Låt mig, herr talman, ge ett konkret exempel. I Höganäs i Skåne finns ett

privat dagis som heter Bullerbyn. Det har startats av två tidigare arbetslösa förskollärare, Karin Hansson och Peggy Sträng. Kostnaden per plats ligger ungefär 15 000 kr. lägre än på jämförbara kommunala dagis i Höganäs. Följdriktigt har socialdemokraterna gjort allt vad som stått i deras makt för att stoppa Bullerbyn, men de har gudskelov misslyckats."

Bengt Westerberg fortsatte: "Om alla dagis i Höganäs skulle vara som Bullerbyn, skulle kapaciteten öka med 50 %. Vi skulle i framtiden få tre platser för lika mycket pengar som vi i dag betalar för två."

Låt oss granska sanningshalten i Bengt Westerbergs påståenden, som han framfört vid flera olika tillfällen under de senaste åren, och argument som också i sak återfanns i hans inlägg i gårdagens debatt.

För det första: Initiativet till handelsbolaget Bullerbyn, sedermera det skenbara föräldrakooperativet Bullerbyn, kom inte från Karin Hansson och Peggy Sträng, som vilken dag som helst hade kunnat få arbete inom den kommunala barnomsorgen, utan från en lärjunge till privafiseringsprofessor Ollen i Malmö, nämligen det moderata kommunalrådet i Höganäs.

För det andra: Enligt föreningens ordförande ombildades handelsbolaget till ideell förening enbart i syfte att man skulle få statsbidrag till verksamheten.

För det tredje: Kostnaden per plats är inte 15 000 kr. lägre i detta s. k. privata daghem än i kommunens egna daghem - det är ett direkt sakfel. Trots att Bullerbyn erhållit exakt samma statsbidrag som de kommunala daghemmen har kommunen varje år tvingats gå in med omfattande kommunala bidrag för att täcka förluster i verksamheten.

Kommunen har köpt inventarier fill det ursprungligen privata företag som satte en ära i att kunna stå på egna ben. När ett annat privat företag, inom tillverkningsbranschen, begärde samma stöd till inventarier för sin verksamhet fick man nej av den borgerhga regimen. Tala om konsekvens i inställningen fill privat verksamhet!

Därefter infördes kommunala bidrag per plats i Bullerbyn, och de räknades upp så sent som i januari i år. Och för en månad sedan tvingades kommunen gå in och köpa den fastighet som den halvprivata daghemsföreningen dittills ägt för att sedan hyra ut densamma fill föreningen. Ser man till resursinsatser som personaltäthet, utrymmesstandard, tillgänglighet o. d. jämfört med i de kommunala daghemmen går det över huvud taget inte att leda i bevis att Bengt Westerbergs och folkpartiets omhuldade men nu något skamfilade skötebarn Bullerbyn skulle vara billigare än de kommunala daghemmen.

För det fjärde: Socialdemokraterna har ingalunda gjort allt som stått i vår makt för att stoppa Bullerbyn. Vad vi har gjort är att ställa den av Bengt Westerberg och folkpartiet i alla sammanhang heliga valfriheten som villkor för ekonomiska bidrag till Bullerbyn.

För oss socialdemokrater har det hela tiden varit en självklarhet att alla barn som ville skulle få plats i denna typ av alternativ barnomsorg på samma villkor. Men Bullerbyn tog åtminstone under lång tid inte emot barn med särskilda behov. Socialförvaltningen förmedlade inga barn dit. Kommunen åtog sig inga förpliktelser gentemot barn eller personal i denna verksamhet, och föreningen åsidosatte - vilket är mycket allvarligt - t.o.m. gällande

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk deban

spelregler på arbetsmarknaden genom att vägra att teckna kollektivavtal med Kommunalarbetareförbundet. "Skall vi teckna och följa kollekfivavtal går verksamheten inte runt. Personalen är inte anställd i vanlig bemärkelse." Med exakt dessa ord försvarade sig föreningens ledning, som tidigare inte heller följde arbetstidslagen.

Är det denna typ av valfrihet som Bengt Westerberg och folkpartiet förespråkar och vill ge ökat utrymme? Är det verksamheter av typ Bullerbyn i Höganäs och Generalens Hage i Malmö - det senare daghemmet har i sina stadgar inskrivet att överskottet skall gå fill föreningens ordförande - som är kärnan i borgerlighetens paradtankar om systemskifte och ökad valfrihet? Valfrihet för vilka?

Det beryktade Generalens Hage i Malmö är utformat efter borgerliga uppfostringsideal med disciplin och bygger på ett system som mer överensstämmer med personalens behov av en problemfri arbetssituation än med barnens behov av utveckling. Daghemmet bestämmer vem som skall få plats, hur hög avgiften skall vara och var daghemmet skall etableras. Denna verksamhet prioriteras trots att kön till barnomsorgen i Malmö uppgår till ca 1 400 barn. De borgerliga partierna ställer inga krav på de enskilda daghemmen som ens tillgodoser elementära rättvisebehov.

Den långa kön till barnomsorg skall bilda grunden för att de privata alternativen skall efterfrågas. Att hålla tillbaka daghemskön är alltså en förutsättning för att det över huvud taget skall bli en efterfrågan på alternativ som ingen eller mycket få tidigare har efterfrågat. I stället för ökad valfrihet innebär detta inskränkt valfrihet, eftersom många barnfamiljers val blir alltmer begränsat.

Kön i Höganäs kommun minskade inte nämnvärt efter fillkomsten av Bullerbyn och två ytterligare s. k. föräldrakooperafiv. Jag säger s. k., därför att de ursprungligen inte tillkom på föräldrarnas initiativ utan styrdes fram genom politiska beslut om stimulansåtgärder. Däremot minskade kön och ökade valfriheten när kommunen på socialdemokratiskt initiativ som komplement till de traditionella daghemmen startade s. k. mini- eller smågruppsdaghem, dvs. utnyttjade möjligheterna att inom den sektor som medborgarna kan påverka genom demokrafiska beslut välja mera flexibla och billigare lokallösningar.

Mot bakgrund av dessa fall och flera andra enskilda daghemsformer måste man uttrycka allvarliga farhågor för att konflikter kan uppstå med den helhetssyn byggd på solidaritet och rättvisa som skall prägla den kommunala barnomsorgen, om verksamheten överlämnas till krafter som är mera intresserade av att tillfredsställa ideologisk experimentlusta än trygghet och valfrihet. Det kan inte vara rimligt att betala ut skattemedel utan att samtidigt kunna påverka daghemstaxa och förmedling av barn till verksamheten. I ett demokratiskt och solidariskt samhälle skall det heller inte vara möjligt att med skattebetalarnas stöd kunna köpa sig förbi köer fill sjukvård och social omsorg.

Låt mig understryka, för att inga missförstånd skall uppstå, att personalen vid Bullerbyn och annan privat och halvprivat daghemsverksamhet givetvis oftast gör gedigna insatser och att det här finns många exempel på god kvalitet i barnomsorgen. Det är inte om detta det handlar. Men i de fall jag

har åberopat har det inte tillkommit några nya kvaliteter utöver dem som redan finns i kommunal barnomsorg. Det har inte blivit billigare för föräldrarna, snarare tvärtom, som t. ex. i Malmö. Det har inte blivit större valfrihet, utom möjligtvis för personalen och vissa föräldrar. Genom politisk styrning - i andra sammanhang illa tåld av moderater och oftast också av folkpartister - hålls utbyggnaden av kommunal barnomsorg tillbaka, vilket i stället minskar valfriheten för stora grupper. Ökad valfrihet blir det bara för dem som har de rätta köntakterna och kan betala för sig.

Tillgängligheten har inte blivit större, snarare tvärtom. Öppethållandefi-derna är ofta mera begränsade i den typ av privat barnomsorg som jag har givit exempel på, I Generalens Hage i Malmö tar man bara emot utvalda grupper av barn.

Ja, mot denna bakgrund kan man faktiskt tala om ett haveri för Bengt Westerbergs och folkpartiets strategi att med stöd av enskilda, ofta bestickande, inte sällan insmickrande och ibland också gråtmilda exempel från svenskt vardagsliv försöka leda i bevis att valfriheten i samhället ökar bara man överför kommunal verksamhet i privat regi. Observera då också att privafiseringen skall ske med statliga medel. Att privat verksamhet skall stå på egna ben, en borgerlig käpphäst i andra sammanhang, gäller uppenbarligen inte inom barnomsorgen. Socialism på inkomstsidan men marknadslösningar när det gäller ägandeformer, drift och avgifter är folkpartiets linje inom vård och barnomsorg. Om man hade sinne för valsloganer skulle man tipsa folkpartiet att säga: "Sociala reformer med socialiserade inkomster." Det är nämligen precis det som det handlar om.

I valrörelsen åkte Bengt Westerberg kring och kramade om alla barnen i Bullerbyn i Höganäs. Peggy Sträng- som av folkpartiet använts som fillhygge i den polifiska debatten - fick väl också en kram. Jag vill säga till folkpartiet och Bengt Westerberg - hans kollegor i kammaren kan väl förmedla budskapet - att han är välkommen tillbaka till Höganäs och verkligheten när han vill. Han får då kanske också tillfälle att än en gång krama om Peggy Sträng. Men då får han åka till det kommunala daghemmet Eleshult i Nyhamnsläge. Det är nämligen där som Peggy Sträng numera jobbar som förskollärare.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 41 BERTIL DANIELSSON (m);

Herr talman! Ett av syftena med den allmänpolitiska debatten är att de olika partiernas företrädare skall få möjlighet att ge en allmän bild av sitt partis politik, en allmän, allmängiltig och generell presentation. Jag tänker därför inte ge mig in på alltför mycket detaljer, de kan i stället vänta till dess att utskottsbetänkandena i olika ämnen föreligger för behandling här i kammaren.

Lika väl som det föreligger en skyldighet för partierna att presentera sin egen politik finns det en skyldighet för oppositionspartierna att kritiskt granska regeringens politik.

Regeringens bostadspolitik är ungefär som man kan vänta sig. Den kännetecknas nu liksom tidigare av styrningar, regleringar, krångel, subvenfioner till och favorisering av allmännyttan och liknande beslut i samma riktning. Människors fria val kringskärs. Valfriheten har inte blivit större.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

snarare tvärtom. Varje problem och det som uppfattas som oriktigt eller som ett missförhållande korrigeras med nya bestämmelser och ökad byråkrati. Detta är ingen tillfällighet. För en socialdemokratisk regering och en socialdemokratisk bostadsminister är det tydligen naturligt att ytterligare reglera en redan genomreglerad sektor. Några andra lösningar än mer pohtik och ökad styrning finns uppenbarligen inte.

Men då kan man fråga; Har inte denna politik möjligen ändå inte haft avsedd effekt? Har inte alla de missförhållanden som socialdemokraterna bekämpat röjts undan?

Nej, så är det faktiskt inte. Låt mig ta ett exempel. Bostadsbristen - inte minst för ungdomen i Sverige - är i dag större än på mycket länge. För några år sedan sade bostadsministern att nybyggandets tid i stort sett var förbi. Viktigast just då var att vårda det bostadskapital som redan fanns. ROT-sektorn skulle prioriteras - givetvis genom en långtgående reglering och styrning av åtgärderna. Resurserna styrdes också just mot denna sektor. Nybyggandet gick i botten.

Så gick det också som det gick. Bostadsbrist uppstod ganska snart. Tusentals ungdomar står i dag i bostadskö.

Åter kastar bostadsministern om kursen. Nu är det stopp för renoveringar och åter en satsning på nybyggandet. Svårigheterna för byggsektorn att hinna med i dessa svängar är mycket stora. Denna låt mig säga kvartalspolitik med toppstyrning är dömd att misslyckas. Socialdemokraternas försök att reglera bort missförhållandena har misslyckats.

Ett annat område som forflöpande får vidkännas "insnävningar" är bostadsrätterna. Av någon anledning ogillar socialdemokraterna bostadsrätten där enskilda själva tagit initiativ till bildande och köp. Bostadsministern ogillar detta i sådan grad att han vill omöjliggöra försäljning av hyreshus som har räntestöd och där man avser att ombilda lägenheterna fill bostadsrätter. Bråttom blev det när propositionen skulle framläggas - så bråttom att de vanliga trafikmedlen mellan Arlanda och Stockholm ansågs för långsamma. Bostadsministern kom från en vistelse i Malmö. Ja, det blev så bråttom att bostadsministern flög helikopter för att hinna fram i tid. Det gäller att handla snabbt när enskilda vill ordna sin bostadsfråga efter egna önskemål. Denna s. k. helikopterproposition skall senare i höst behandlas i riksdagen. Debatten i detaljer får anstå till dess.

En av effekterna av stoppet för bostadsrätter blir raka motsatsen till det som bostadsministern i andra sammanhang sagt sig vilja bekämpa, nämligen prisstegringarna. Nu blir faktiskt bostadsrättsmarknaden ännu mindre, och priserna pressas därför upp ytterligare.

En annan effekt av förslaget blir att valfriheten ännu mer kringskärs. Detta är socialdemokratisk bostadspolitik i praktiken. Det finns många liknande exempel.

Denna politik anser vi felaktig. Dels löser den inte de verkliga problemen, dels är den oförenlig med vad vi moderater anser att politiken skall ta hänsyn till. Den skall utgå från enskilda människors behov och önskemål, och avgörandet skall i ökad utsträckning läggas hos dessa människor.

Herr talman! I bostadsutskottet finns ett stort mått av samsyn mellan folkpartiet, centern och oss moderater i flera avgörande bostadspolitiska

frågor. Även om det i detaljer och i vissa frågor finns olika uppfattningar är grunduppfattningarna likartade. Det stora antalet gemensamma reservationer talar sitt tydliga språk. Det är på denna grund, herr talman, som jag anser att den fortsatta bostadspolifiken i vårt land bör bygga.

Jag vill slutligen fråga bostadsminister Hans Gustafsson: När det uppenbarligen inte går att lösa bostadspolitiska frågor med ökad styrning och reglering, är då Hans Gustafsson beredd att gå den motsatta vägen och avreglera och avpolitisera bostadsmarknaden och därmed ge de boende ett ökat inflytande?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 42 TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 43 ERLING BAGER (fp):

Herr talman! De boendes önskemål måste enligt folkpartiets uppfattning vara utgångspunkt för bostadspolitiken. Detta kräver att de boende har valfrihet. Staten skall inte genom ekonomiska styrmedel eller administrativa regleringar gynna eller missgynna vissa upplåtelseformer, bostadstyper eller fastighetsägare.

Den enskilda människan måste ges förutsättningar att själv ta ansvar för sitt boende. Därför bör ökade möjligheter skapas för dem som önskar äga sin bostad. Det bör bli lättare att ombilda hyreshus till bostadsrättsföreningar.

Det är ett viktigt bostadssocialt mål att alla skall ha tillgång till en bra bostad. Vi har också i allmänhet en hög bostadsstandard i Sverige även om det fortfarande finns undantag. Institutionsboendet bör minskas. De som bor på institution bör ges en så hemlik miljö som möjligt och de som önskar skall ha rätt till eget rum.

I proposition 168 föreslår regeringen åtgärder som främst syftar till att hindra försäljning av allmännyttiga bostadshus till bostadsrättsföreningar som bildats av de boende. Enligt propositionen skall inte räntebidrag lämnas för lån som övertas av de nya ägarna. Dessutom skall räntebidragen dras in om kommunens inflytande i ett tidigare allmännytfigt bostadsföretag upphör.

Den socialdemokratiska bostadspolitiken bygger på regleringar och inskränkningar i de boendes valfrihet. Den nu föreliggande propositionen utgör ytterligare ett Steg på denna väg bort från en fungerande bostadsmarknad.

Bostadsministerns förslag utgör för det första en avsevärd inskränkning i den kommunala demokratin. Propositionen har sin udd riktad mot de kommuner som vill öka andelen bostadsrätter och på detta sätt främja ett utökat inflytande och ansvarstagande från de boendes sida.

Förslaget är i första hand riktat mot Malmö kommun. Den nya borgeriiga majoriteten hade inför valet lovat fler bostadsrätter. När dessa utfästelser, som fick väljarnas stöd, nu skall omsättas i praktiken slår den socialdemokratiska regeringen till.

Propositionen innebär därtill en orimligt hård reaktion mot de kommuner som inte följer den socialdemokratiska bostadspolitiken. Regeringen menar

5 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

att räntebidragen skall upphöra om kommunen inte längre har det bestämmande inflytandet i ett tidigare allmännyttigt bostadsföretag. Detta "straff" står inte i någon som helst rimlig proportion till det "brott" kommunen - i regeringens ögon - har begått.

Man hamnar vidare i den egenartade situationen att det är frågan om vem som tidigare varit ägare till ett bostadsföretag eller bostadshus som avgör om räntebidrag skall utgå eller ej.

Folkpartiet anser att bostadssubventionerna skall minskas. En möjlig metod är att sänka dem vid försäljning, oavsett upplåtelseform och tidigare ägarförhållanden. Denna tanke hör hemma i ett större sammanhang där subventionernas framtid och storlek prövas. Den bör inte användas som slagträ mot en upplåtelseform och en utpekad grupp av boende.

Vårt viktigaste skäl för att yrka avslag på den nu kommenterade propositionen är dock att den i praktiken gör det omöjligt för hyresgäster som bor i allmännyttigt ägda bostadshus att - i bostadsrättens form - överta sina lägenheter.

Herr talman! Det är viktigt att uppmuntra varsam ombyggnad och stoppa utslagningen av smålägenheter.

Det är nödvändigt att vid saneringar noga överväga hur många smålägenheter som skall sparas. Ombyggnadslån bör inte utgå vid ombyggnader som innebär lägenhetssammanslagningar om inte fastighetsägaren kan påvisa att det råder ett överskott på smålägenheter. Det bör också vara möjligt att erhålla ombyggnadslån även om alla lägenheter inte fullt uppfyller de krav som ställs på en ny lägenhet.

Strävan efter en mer varsam ombyggnadsverksamhet bör bl. a. medföra att villkoren för ombyggnad ändras. Det räntebidrag som utgår för lån till ombyggnader bör vara lägre än det som utgår för nyproduktion, bl. a. för att bromsa s. k. lyxsaneringar. På detta sätt åstadkoms också en ökad inriktning på nyproduktion.

Det är också angeläget att stödet till ombyggnad och underhåll utformas så att det blir mer förmånligt att göra en mer varsam upprustning, vilket ofta överensstämmer med hyresgästernas önskemål. Det är därför angeläget att ge de hyresgäster som berörs större möjligheter att påverka det hela. Detta inflytande bör utövas av de hyresgäster som berörs av ombyggnaden och inte av hyresgästorganisationen. Vi anser således att det s.k. hyresgästintyget som normalt krävs för att få byggnadslov för åtgärd utöver lägsta godtagbara standard bör utfärdas av de berörda hyresgästerna. På samma sätt bör ombyggnadslån för hyreshus normalt endast beviljas om de berörda hyresgästerna tillstyrker ombyggnaden.

Herr talman! Efter Tjernobylolyckan har det gjorts betydande insatser för att mäta radioaktivt nedfall i landet. Regeringen har också medverkat till att gränsvärdena för livsmedel satts lågt för att minska de skadeverkningar som kan uppkomma.

. Med rätta reagerar vi starkt på stora och dramatiska händelser som kärnkraftsolyckor. Vi är avsevärt sämre på att hantera smygande faror. Radonet i våra bostäder är ett oroande exempel.

Radonet utgör med stor säkerhet det största strålningsproblemet vi har i vårt land - detta på grund av att många människor vistas i sina bostäder med

höga radonhalter under stora delar av dygnet. I denna viktiga strålskyddsfråga måste dock regeringens handlande betecknas som ytterst passivt och oengagerat.

Radonutredningen uppskattade redan 1983 att det fanns över 35 000 lägenheter som låg över högsta tillåtna radondotterhalt på 400 Bq/m\ Det verkliga antalet lägenheter ligger sannolikt betydligt högre. Därutöver kommer den kanske största orsaken till oro, markradonet, som har uppmätts i mycket höga halter. I bostäder byggda på uranrik granit och rullstensåsar har radondotterhalter på långt över 400 Bq/m'' uppmätts. Mätresultat i sådana områden har visat att halter på mellan 1 000 och 4 000 Bq/m"" förekommer. Även ännu högre värden har registrerats. I några bostadshus byggda på rullstensåsar i Sollentuna och Botkyrka har radonhalter upp fill 20 000 Bq/m' uppmätts.

Statens strålskyddsinstitut har sedan mitten av 1970-talet varnat för cancerriskerna för dem som bor i radonhus. På SSI ser man allvarligt på radonproblematiken. Enligt beräkningar kommer 1 100 personer per år att under 1990-talet drabbas av lungcancer i Sverige som en följd av radonet.

Att vi i Sverige har kunnat uppmäta höga radonhalter i bostäder har flera orsaker. En är att ca 70 % av Europas urantillgångar finns i våra marker, en annan är att det efter andra världskriget har byggts ca 300 000 bostäder i blå lättbetong och att vi under de senaste åren gått in för att bygga bostäder direkt på gjutna golv på marken. Även energisparåtgärder i kombination med minskad ventilation har påverkat. Beträffande markradonet har dock bostadshus byggda med källarplan eller på s. k. torpargrund med god ventilation ett bra skydd mot radon.

I dag ligger medelvärdet för våra bostäder på 60 Bq/m. Det är ett internationellt sett ganska högt värde. För arbete i gruvor finns det ett riktvärde på 100-200 Bq/m'. Uppskattningsvis 250 000 bostäder i Sverige har en radonhalt över högsta riktvärde för arbete i våra gruvor, dvs. över 200 Bq/m Ca 15 000 bostäder har ett värde på mellan 600 och 1 000 Bq/m', och antalet bostäder med en halt över 1 000 Bq/m kan också uppskattas tin minst 15 000.

Efter Tjernobyl har det anslagits 250-350 milj. kr. för olika åtgärder i samband med denna olycka. I jämförelse med detta har en blygsam summa anslagits för forskning om och åtgärder mot radonfaran.

Under den borgerliga regeringsperioden presenterades en statlig utredning: Preliminärt förslag till åtgärder mot strålrisker i byggnader. Utredningens målsättning var att bostäder med en radonhalt på över 400 Bq skulle saneras inom fem år och att bostäder med én radonhalt på över 1 000 Bq skulle vara sanerade inom två år. Nu har det gått åtskilliga år och detta har ännu inte gjorts.

År 1979 kritiserade Birgitta Dahl den borgerliga regeringen för handläggningen av radonfrågan. Efter 1982 har vi haft en socialdemokratisk regering där Birgitta Dahl nu även är ansvarig för miljöpolitiken. Den socialdemokratiska regeringen har under denna tid avskaffat de särskilda bostadslån för radonåtgärder, de s. k. radonlånen, som den borgerliga regeringen införde. Radonlånen tillkom för att hjälpa bl. a. villaägare med att utföra åtgärder mot radon.

Pröt. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om avskaffande av skatter som reglerar löntagarfonderna

I en frågedebatt med Birgitta Dahl i riksdagen i våras begärde jag att få veta vilka åtgärder regeringen tänker föreslå som syftar fill att skydda människor från höga radonhalter i sina hem. Det besked jag fick var att radonfrågan är en av de mycket allvarliga hälso- och miljöfrågor vi måste ta itu med. Mot den bakgrunden kan man fråga sig vad regeringen sysslat med de senaste fem åren, när inte mer har hänt.

I ett interpellationssvar till Birgitta Hambraeus för två dagar sedan, den 20 oktober, har bostadsminister Hans Gustafsson anfört: "Frågan prövas nu av regeringen i arbetet med statsbudgeten för nästa år."

Det är självfallet bra men senfärdigt att regeringen nu äntligen prövar om åtgärdsprogram mot radon skall sättas in. Men, Hans Gustafsson, när vi nu har larmrapporter från SSI och socialstyrelsen om att tusentals människor i vårt land under 1990-talet kommer att drabbas av lungcancer på grund av radonet, borde det inte då vara en självklarhet att redan nu kunna ge ett klart besked fill de oroliga människorna som bor i radonhus, ett besked om att regeringen tar sitt ansvar för att ett saneringsprogram genomförs av radonhus under snabbast möjliga tid?

3 § Den allmänpolifiska debatten avbröts kl. 14.33 för dagens frågestund (forts. s. 124).

4 § Svar på fråga 1987/88:10 om avskaffande av skatter som reglerar löntagarfonderna

Anf. 44 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! De fem löntagarfondsstyrelserna får sina medel från vinstdelningsskatten och en särskild del av ATP-avgiften. Medelstilldelningen upphör år 1990. Därefter sker alltså ingen ytterligare tillförsel av skatte-och avgiftsmedel till löntagarfondsstyrelserna. Det bör rimligen innebära att den särskilda vinstdelningsskatten kan avskaffas och att avgiftsuttaget kan bestämmas enbart mot bakgrund av ATP-systemets krav. Jag vill dock tillägga att den närmare utformningen av den framtida företagsbeskattningen är beroende av de förslag som kommer från utredningen om reformerad företagsbeskattning.

Anf. 45 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Kutymen bjuder att man tackar för ett svar, även om man inte är riktigt nöjd med def, och det vill jag naturligtvis göra.

Svaret innebär att finansministern inte är beredd att ge något besked om hur det blir med skatteuttaget från företagen i samband med att löntagarfonderna inte skall filiföras ytterligare medel efter 1990.

Den diskussion som för närvarande äger rum i utredningen om reformerad företagsbeskattning utgår från tanken på ett oförändrat skattetryck för företagssektorn. Eftersom beslut med anledning av utredningens förslag kan träda i kraft fidigast efter 1990 innebär detta att utredningen rimligen bör utgå från den nivå som följer av nuvarande regler exkl. vinstdelningsskatt.

Det är här som den verkliga frågan egentligen ligger.

Efter uttalanden av tvivelaktig art från flera företrädare för regeringen, för det socialdemokratiska partiet och för fackföreningsrörelsen har jag fått uppfattningen att man överväger att ha kvar det höga skatteuttaget, även om man väljer att ta ut skatten i en annan form.

Mot den bakgrunden vill jag fråga finansministern om den höjning av skatteuttaget från företagen som införandet av vinstdelningsskatten medförde kommer att försvinna eller om företagen även i fortsättningen kommer att få betala detta belopp, även om det blir i en annan form. Finansministern fillämpar ofta tekniken att inte svara på frågor. Jag förutsätter att han i detta fall lämnar ett svar. Annars måste jag och de som följer debatten rimligen dra slutsatsen att regeringen tänker fortsätta att ta ut samma skatt, även om det sker i en annan form.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om huvudmannaskapet för folkbokföringen

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1987/88:28 om huvudmannaskapet för folkbokföringen

Anf. 46 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Göthe Knutson har frågat civilministern om han tänker ta något initiafiv med anledning av kyrkomötets ställningstagande i frågan om huvudmannaskapet för folkbokföringen eller rätta sig efter den nyligen avhållna socialdemokrafiska partikongressens uppfattning därom. Enligt regeringens arbetsfördelning ankommer det på mig att svara på frågor om folkbokföringen.

Regeringen har i proposition nr 158 till förra riksmötet föreslagit att ansvaret för den löpande folkbokföringen skall föras över från pastorsämbetena till de lokala skattemyndigheterna den 1 juli 1991. Propositionen behandlas nu av riksdagen. Några andra initiafiv avser inte regeringen att ta.

Anf. 47 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Han kommer inte att ta några initiativ, säger han.

När jag framställde frågan - det var på riksmötets första dag - hade utskottet ännu inte börjat behandla detta ärende. Man kunde hoppas på att vårriksdagens beslut att uppskjuta behandlingen av ärendet till hösten skulle medföra någonfing gott. Men så har inte blivit fanet. Nyhetsmedia har berättat att utskottet kommer att lägga fram det mycket sorgliga förslaget att folkbokföringen flyttas från kyrkan till borgerlig myndighet. Det talas om de lokala skattemyndigheterna och försäkringskassorna i förening.

Det innebär att man berövar kyrkan en hävdvunnen uppgift. Detta möter naturligtvis mycket skarp kritik inte bara inom kyrkan utan även långt ute i folkdjupet.

Flera utredningar har tidigare pekat på de negativa effekter som uppstår vid en sådan här förändring. Man tycker att regeringen borde ha tagit hänsyn fill den ytterst starka kritik som kommit fram, bl. a. från de fackliga organisationerna inom kyrkan.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om lokaliseringen av tullverkets centrala dataenhet

Det har varit en häpnadsväckande argumentation för den här förändringen, bl. a. att religionsfriheten skulle kräva den. Jag ber att få påpeka för finansministern och regeringen och inte minst för kyrkoministern, dvs. civilministern, att pastorsexpeditionerna är utomordentligt neutrala. Jag frågar finansministern: Har han någonsin hört talas om att det förekommit någon form av religionspåtryckningar på en pastorsexpedition? Det kan inte tänkas!

Invandrarna framhåller att de är utomordentligt tacksamma för att folkbokföringen, som ofta är deras första kontakt med det svenska samhället, finns i kyrkan och inte hos någon statlig myndighet. De känner rädslan för statliga myndigheter. I kyrkan känner de sig trygga, även om de har en annan tro.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1987/88:58 om lokaliseringen av tullverkets centrala dataenhet

Anf. 48 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jan Hyttring har frågat om jag är beredd att medverka till att tullverkets centrala dataenhet lokaliseras,till en ort i något skogslän. Som exempel nämner han Karlstad.

Frågan om datorisering av tullverkets rutiner utreds av den s. k. tulldataut-redningen. Utredningen lämnade i september ett omfattande delbetänkande, för vilket remisstiden nyligen gått ut. Ärendet bereds för närvarande inom regeringskansliet. I beredningen ingår att bedöma den lämpliga lokaliseringsorten för den centrala enheten i ett kommande tulldatasystem. I denna bedömning måste både verksamhetsmässiga och andra hänsyn vägas in. Innan denna avvägning är gjord är jag inte beredd att ta ställning till vart verksamheten skall lokaliseras.

Anf. 49 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Jag ber först att få tacka för svaret. Anledningen till att jag har ställt denna fråga till finansministern är att utredaren har föreslagit en lokalisering av denna centrala dataenhet till någon ort utanför Storstockholmsområdet. Det är klart att man då gärna vill framhålla sitt eget hemlän. Mitt hemlän är ju ett skogslän och har en hel del kvaliteter som jag förstår också skulle passa utredarens åsikter. Där finns en tullverksamhet som är ganska omfattande, eftersom det är ett gränslän. Vi har en högskola med datautbildning. Vi har ett riksomfattande centrum för tjänsteforskning. Vi har också en särskild sfiftelse för data- och teknikspridning i länet. Allt detta utgör faktorer som skulle vara positiva för denna verksamhet.

Jag hade naturligtvis inte förväntat mig ett svar från finansministern där han klart pekat ut var denna verksamhet skulle lokaliseras. Men jag hade åtminstone förväntat mig att finansministern i svaret tagit ställning till utredarens förslag att verksamheten skulle lokaliseras till någon ort utanför Storstockholmsområdet.

Jag vill här erinra om att arbetsmarknadsutskottet vid ett flertal tillfällen har uttalat i betänkanden i slutet av 1970-talet och in på 1980-talet att man skulle lokalisera ny statlig verksamhet i första hand till skogslänen och i andra hand till den sydöstra delen av landet och de gamla teko-områdena. Då var socialdemokraterna i minoritet. Nu är socialdemokraterna i regeringsställning, och då behövs tydligen inte längre några sådana uttalanden, enligt arbetsmarknadsutskottets majoritet. Man kan då dra den slutsatsen att det helt automatiskt kommer att bli så att man lokaliserar enheten fill en ort utanför Storstockholmsområdet. Jag skulle dock vilja ha svar på frågan om finansministern är beredd att medverka till att enheten inte hamnar i Storstockholm.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om vidgad rätt till avdragsgilla bidrag till forskning och utvecklingsarbete

Anf. 50 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Om Jan Hyttring hade formulerat sin fråga till mig så, att den gällt om dataenheten skulle lokaliseras till Stockholm hade svaret blivit nej.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1987/88:68 om vidgad rätt till avdragsgilla bidrag till forskning och utvecklingsarbete

Anf. 51 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag är inte beredd att ta inifiativ till att den s. k. forskningsförordningen utvidgas fill att gälla också bidrag till utbildningsändamål.

Anf. 52 KERSTIN KEEN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret på min fråga och beklagar naturligtvis att finansministern inte vill ta några inifiativ. Skälen till att jag ställt denna fråga är flera.

Förordningen 1975:127, som säger att företag har rättighet att göra avdrag om de ger bort pengar fill forskning och utvecklingsarbete, har naturligtvis såväl fördelar som nackdelar. Vi vet att de senaste årens snabba tekniska utveckling har inneburit stora problem för våra forsknings- och utbildningsinstitutioner. Åtskilliga forskare har genom denna förordning från 1975 faktiskt kunnat få bidrag från företag.

Förra året talade UHÄ om utrustningskrisen i högskolan. Den krisen sprider sig i dag utan tvivel även fill ungdomsskolan, eftersom stat och kommun inte har råd att köpa utrustning i den utsträckning som skulle behövas. Företag kan vara villiga att hjälpa fill, men kostnaderna måste vara avdragsgilla, annars blir det för dyrt.

För närvarande får de s. k. bankmiljonerna ett konkret innehåll. Jag är säker på att finansministern vill avhjälpa utrustningskrisen med hjälp av dessa miljoner. Men de får endast användas för forskning och utvecklingsarbete, om man skall följa förordningen.

UHÄ påpekar nu också i sin anslagsframställning de problem som skattelagstiftningen medför och hoppas på en lösning. Blir det ingen lösning uppmuntrar faktiskt finansministern tni fusk och halvsanningar.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om beskattningen av vissa naturaförmåner

Vad händer? Jo, företagen ger bidrag till utrustning, men det måste gälla forskning. Hur skall studenterna och gymnasisterna komma åt utrustningen? Inte kan det vara finansministerns mening att uppmuntra till fusk eller att sätta utbildningen på undantag?

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1987/88:71 om beskattningen av vissa naturaförmåner

Anf. 53 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Margö Ingvardsson har frågat mig om det finns skäl att misstänka att det förekommer missbruk av motion, som bör stävjas. Svaret på frågan är nej.

Anf. 54 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Jag måste säga att jag verkligen är lättad över att vi inte har skäl att misstänka att folk missbrukar motion i onödan. Det är trots allt en fråga som man ställer sig när man läser att det finns planer på att införa beskattning på de frikort för besök i olika motionsanläggningar som en del företag delar ut till sin personal i personalvårdande syfte.

Detta är inget problem för de stora företagen som t. ex. Volvo, som hä'r råd att hålla sig med egna motionslokaler, där personalen kan motionera gratis. Men mindre företag som inte har sådana möjligheter har på senare år i stället delat ut kort, så att personalen kan gå till andra anläggningar.

Enligt det förslag som är föremål för lagrådsremiss skall denna typ av kupongutdelning beskattas. Jag tycker då att det är naturligt att man frågar sig vad som är anledningen till detta förslag. Den frågan ställde jag också, men fick inte svar på den. Anledningen måste vara anfingen att staten behöver få in mera pengar, eller också skall man använda detta som ett fördelningspolitiskt instrument, eller också är detta en företeelse som inte är så bra, så att man skall försöka minska den på något sätt genom att beskatta den. Nu var det alltså inte missbruk det var fråga om.

Jag tycker ändå att det är olyckligt och allvarligt om vi skall börja beskatta åtgärder som förhoppningsvis har en direkt betydelse för folkhälsan. Jag kan inte låta bli att erinra mig en debatt som finansministern förde med Filip Fridolfsson här i kammaren för några år sedan, där kaffe och wienerbröd fick frikort. Är det inte dags att ge också gymnastiken ett frikort?

Anf. 55 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Det är något överraskande att höra en kommunist med sådant gillande citera vad en högerman sagt i kammaren. Det är ju inte så ofta det händer.

Jag tycker att Margö Ingvardsson skall studera det problem som behandlas i den lagrådsremiss det gäller. Problemet är nämligen att vi har fått en flora av löneförmåner som framför allt kommer den mest attraktiva delen av de anställda till del, för att den vägen åstadkomma tricket att både arbetsgivaren

får göra avdrag för förmånen i fråga och att förmånen genom att kallas någonting annat än lön bhr skattefri för den anställde.

Vänsterpartiet kommunisterna brukar med visst fog hävda att vi minsann inte skall låta företagen och arbetsgivarna komma lindrigare undan vid beskattningen än andra grupper. Om arbetsgivaren såsom icke avdragsgill gåva vill låta den anställde göra vissa saker är det en annan sak, men själva poängen i detta fall var att staten skulle betåla hela kalaset. Vi har dessutom sett hur det växer ut till område efter område.

Innan Margö Ingvardsson kastar sig över just motionskupongerna, läs igenom hela lagrådsremissen och försök inse vad det här gäller ur rättvisesynpunkt, inte minst för de arbetare som Margö Ingvardsson då och då anser sig representera.

Anf. 56 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Det förhållandet att jag kastar mig över motionskupongerna beror på att jag tycker att förslaget att beskatta motion är löjligt och felaktigt. Det är anledningen till att jag väljer just motionskupongerna. Andra förslag kan jag ha en viss förståelse för, men jag kan inte tro att något företag delar ut motionskuponger till sin personal i stället för ersättning för utfört arbete. Och jag tror inte att det finns någon personal som skulle godkänna att få motionskuponger i stället för pengar.

Det här är inte förmåner som man ger till högre tjänstemän. Dessa får helt andra förmåner, och det vet Kjell-Olof Feldt precis lika bra som jag. Motionskuponger är någonting som lägre personal får, och den motionen ingår i den personalvårdande verksamheten. Det vore mycket olyckligt om vi skulle beskatta sådant som kanske kan ha bra effekter på folkhälsan på lång sikt.

Jag trodde också att jag kunde vänta mig viss förståelse från finansministern, som själv är ganska intresserad av gymnasfik och motion. Man kan knappt slå upp en tidning utan att få studera finansministern i alla möjliga och omöjliga gymnastiska ställningar.

Jag kan tala om att finansministern inte kan vänta sig något stöd från vpk om det gäller att beskatta motion. Och jag undrar: Var kommer finansministern att få ett stöd för det skatteförslaget?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om beskattningen av vissa naturaförmåner

Anf. 57 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Hur omöjliga mina ställningar är får jag väl avgöra själv, men jag skall tala om för Margö Ingvardsson att jag inte låter staten betala mitt motionerande. Det är nämligen det som är tanken bakom vårt förslag - att det skall förhindras.

Sedan är Margö Ingvardsson naivare än jag trodde. Det är nämligen fullt möjligt i dag att göra avdrag för medlemskap i golfklubbar, för mycket stora utgifter för ganska exklusiva sporter. Och det går inte att dra några gränser och säga: Motionskuponger skall arbetsgivaren få dra av, och förmånen skall samtidigt vara skattefri, men däremot inte medlemskap i golfklubbar och liknande.

Margö Ingvardsson får införa en ny liten klasslagstiftning om hon skall klara av att uppfylla det löfte för den kommunistiska gruppen som hon här

rrot. 1987/88:12 ger. Men jag har lärt mig att ett uttalande av en ledamot inte behöver bli hela 22 oktober 1987 gruppens ståndpunkt.

Om rätten an vid tax-

, - „, . . , , , Anf. 58 MARGO INGVARDSSON (vpk):

eringsrevisiontadelav v k /

ADB I II Herr talman! Det förhållandet attjag hade synpunkter på finansministerns

)lika övningar beror på att jag har en lång yrkeserfarenhet inom området. När jag har sett en del av dessa övningar har jag ansett att det har funnits skäl för finansministern att söka hjälp av yrkeskunnig personal för att få tips om bättre motion.

Vidare: Alla har inte samma möjligheter som finansministern att utöva motion hemma, beroende på exempelvis utrymme eller närheten fill lämplig mofionsslinga. Folk i det här landet har mycket olikartade bostadsförhållanden, och motionskupongerna ges som regel till den lägre personalen. Högre tjänstemän och andra får tid på privata tennisbanor, golfklubbar, årskort osv., men det kan man visst beskatta! Det går att göra skillnad och dra gränsen vid kuponger till motion. Det är just motionskupongerna till lägre personal som jag värnar om.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1987/88:76 om rätten att vid taxeringsrevision ta del av ADB-lagrat material

Anf. 59 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag vill som svar på Gunnar Hökmarks fråga franihålla att det finns inte mindre än två utredningsförslag som berör skattekontrollen av företagens ADB-bokföring.

Riksskatteverket tog upp frågan i en rapport som överlämnades till regeringen 1984, och förra året kom det ett betänkande från utredningen om säkerhetsåtgärder m. m. i skatteprocessen i det här ämnet. Båda utredningsförslagen har remissbehandlats. Det finns också ett tredje lagförslag i saken, nämligen i det yttrande från datainspektionen som Gunnar Hökmark hänvisar till i sin fråga. Även det förslaget har varit på remiss. Jag vill därför bestämt vända mig mot påståendet att det för ett eventuellt förslag från regeringens sida i den här frågan skulle saknas iinderlag i form av föregående utredning. Regeringen har för övrigt i dag beslutat att inhämta lagrådets yttrande över vissa lagförslag i ämnet. Förslagen kommer att överlämnas till lagrådet inom kort.

Anf. 60 GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! Jag skall be att få tacka finansministern för svaret på min
fråga. Jag tvingas dock konstatera att han faktiskt har fel i en väsentlig del.
Förslag vad gäller skyddet av den enskildes integritet i samband med denna
typ av taxeringsrevision har nämligen inte blivit utredda. Det framgår mycket
klart av det yttrande från datainspekfionen som finansministern också
nämnde, där datainspektionen skriver följande:
74 "DI tvingas därför på nytt konstatera att det inte är möjligt att överblicka

vilka konsekvenser förslaget kan komma att få för de registrerades personliga integritet eller vilka inskränkningar som skulle behöva göras i de föreslagna befogenheterna för att minska risken för integritetsintrång. Detta medför enligt Dis mening att ett genomförande av förslaget kommer att innebära en överhängande risk för att otillbörligt integritetsintrång skall uppstå."

Datainspektionen fortsätter:

"Dl vill på nytt understryka behovet av att dessa frågor blir föremål för utredning och behandling i enlighet med vad inspekfionen har anfört i sitt remissvar över USS betänkande."

Det är precis det som har sagts med anledning av tidigare utredningar därför att regeringen inte har brytt sig om att utreda vilka konsekvenserdetta får för den enskildes och företagens integritet och vilka konsekvenser det får för den enskildes rättssäkerhet. Det är en ganska omfattande lagstiftning som förbereds. Jag skulle därför vilja ställa en preciserad fråga, eftersom det behövs: Är finansministern beredd att fill riksdagen lämna förslag angående förändringar i taxeringslagstiftningen utan att deras konsekvenser för den enskildes och företagens integritet har utretts?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om nedläggningen av sågverket i Karlsborgsverken

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1987/88:65 om nedläggningen av sågverket i Karlsborgsverken

Anf. 61 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Per-Ola Eriksson har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag kommer att vidta för att nya industrier skall etableras i Karlsborgsverken när sågverket läggs ned.

Bakgrunden till frågan är den överenskommelse som träffats mellan ASSI och domänverket och som innebär att Domänförefagen AB övertar ASSLs sågverksrörelse i Norrbotten med verksamhet i Seskarö i Haparanda kommun. Karlsborg i Kalix kommun och Lövholmen i Piteå kommun. Mot bakgrund av den besvärande råvarubrist som finns i Norrbotten bedömer såväl ASSI som domänverket att det är omöjligt att driva alla de tre sågverken vidare. Ett villkor för överlåtelsen är därför att ASSI beslutar om nedläggning av Karlsborgs sågverk senast den 1 juli 1990.

Eftersom MBL-förhandlingarna om framfiden för sågen i Karlsborg ännu inte är avslutade är jag i dag inte beredd att göra någon närmare kommentar. Om det definitiva beslutet blir att sågen skall läggas ner är jag dock beredd att låta den statssekreterargrupp som har i uppdrag att utarbeta åtgärder för SSAB-orterna inkludera Kalix kommun i sitt arbete.

Anf. 62 PER-OLA ERIKSSON (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern försvaret på min fråga. Det sade egentligen inte så särskilt mycket - det var en historiebeskrivning över hur ärendet har utvecklats på grund av den svåra råvarusituationen.

Beslutet att lägga ned ASSLs sågverk i Karlsborgsverken blev ett mycket

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om beaktande av kvinnors erfarenhet i diskussioner om glesbygdens utveckling

dystert besked för de anställda och hela bygden som berörs. Det drabbar inte bara Karlsborgsverken, utan det berör hela Kalix kommun.

Trots att Kalix kommun fillhör kustregionen är arbetslösheten i den kommunen mycket hög. Kommunen är sedan länge en av de tio kommuner i landet som har den högsta arbetslösheten. Situafionen blir inte lättare av att 170 personer nu ställs utan arbete. 170 personer i den här regionen motsvarar mer än 2 000 personer i en ort som Malmö, och vi vet ju vad den regionen har fått av industriministern och regeringen när varven har lagts ned.

Den situafion Kalixregionen befinner sig i är onekligen svår. Jag tycker faktiskt att industriministern, som fidigare agerat skyddsängel för varvsorterna, på samma aktiva sätt skall medverka till att etablera ny industri i Karlsborgsverken och Kalix kommun.

Med tanke på hur litet statssekreterargruppen hitfills har uträttat hyser jag inte stort hopp att den skall förmå göra särskilt mycket. Jag tycker att industriministern i stället mer aktivt skall delta i arbetet redan nu och inte vänta fill det beslut som senare kommer att fattas. Faktum är i alla fall att sågen kommer att tas ur produktion, därom råder inget tvivel.

Det är vikfigt att staten genom olika insatser medverkar. Man kan antingen genom uppförande av ett investmentbolag tillsammans med Kalix kommun, ASSI och domänverket ge resurser för att vidareförädla de träråvaror som finns i regionen eller också förmå andra företag inom den statliga sektorn att lokalisera sin verksamhet fill regionen. Det är någonting som jag tycker industriministern bör ha med sig i bagaget framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1987/88:66 om beaktande av kvinnors erfarenhet i diskussioner om glesbygdens utveckling

Anf. 63 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Gunnel Jonäng har med angivande av tre exempel på kvinnlig underrepresentafion i glesbygdssammanhang frågat mig om jag anser att detta är tillfredsställande. Hon frågar också vad jag är beredd att göra för att kvinnors erfarenheter skall tas i beaktande.

Gunnel Jonängs första exempel gäller en konferens i Jönköping i november under rubriken Leve landsbygden. Hon säger att där finns ingen plats för kvinnor annat än i ett underhållningsmoment. Det är knappast min uppgift att ha synpunkter på vilka föredragshållare som olika arrangörer vill bjuda in, även om jag gärna sett fler kvinnor bland de medverkande.

Vad gäller glesbygdsdelegafionen konstaterar Gunnel Jonäng att åtta ledamöter av nio är män. Jag vill då framhålla att samtliga riksdagspartier är representerade i delegationen, men att den enda kvinnan är socialdemokrat. Inget av oppositionspartierna har, när man haft möjlighet fill det, lämnat förslag till kvinnlig representation. Jag beklagar att fördelningen mellan män och kvinnor inte är bättre. Inför framtida förändringar i delegationens sammansättning avser jag att påverka riksdagspartierna att bättre beakta jämställdhetsaspekten när man lämnar förslag till representanter.

Vad gäller den forskningsgrupp på glesbygdsområdet som Gunnel Jonäng nämner kan jag konstatera att dess medlemmar utsetts av ERU:s styrelse. Jag kommer att till ERU:s styrelse framföra önskvärdheten av att jämställdhetsaspekten beaktas vid förändringar inom gruppen.

Jag vill poängtera att inget i landsbygdskampanjen eller i glesbygdspolitiken på något sätt hindrar att kvinnors erfarenhet tas till vara. Lokal resursmobilisering, studiecirkelverksamhet, lokala utvecklingsprojekt osv. kan inte genomföras om inte både män och kvinnor medverkar för att utveckla glesbygden.

Jag är väl medveten om de svårigheter som kvinnorna har att finna arbetstillfällen i glesbygd och om den utflyttning av unga kvinnor som skett från skogslänen. Kvinnorna har stor betydelse för utvecklingen av landsbygden. Det bör därför bli ett viktigt inslag i kampanjen att behandla frågor om kvinnornas situation och medverkan i mobiliseringsarbetet.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om beaktande av kvinnors erfarenhet i diskussioner om glesbygdens utveckling

Anf. 64 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret på min fråga. Jag tycker att det i stort sett var ett bra och positivt svar.

Hela Sverige skall leva - det är mottot för den svenska landsbygdskampanjen. Det måste innebära att hela landsbygden skall leva och alla människor på landsbygden - även kvinnorna. Det har givits ut ett trevligt programblad där det står många bra saker. Det heter där t. ex. att det är ute i bygderna som det skall ske saker. Det är naturligtvis riktigt, och där sker redan saker. Kvinnor som har svårt att få arbete väver, syr och slöjdar och står för allsköns akfiviteter för att skapa en positiv utveckling för sin bygd. Det är naturligtvis fel när dessa kvinnor degraderas öch passiviseras till åhörare.

Vid tredagarskonferensen i november kring kampanjen är det bara manliga föreläsare, varav tre statsråd. Glesbygdsdelegationen är ju en av arrangörerna, och dess verksamhet ligger inom industriministerns område. Industriministern leder ju också arbetet för Landsbygd 90. Man måste fråga sig om kvinnors kunskaper och erfarenheter är så litet värda eller så ointressanta.

Jag tycker det hade varit bra om man hade låtit människor lyssna på de kvinnor som ute i bygderna tagit initiativ och som kan bli exempel för varandra.

Jag talade här i kammaren i går kväll om jämställdhet och sade då bl. a. att beslutande organs kompetens och trovärdighet ifrågasätts om ett av könen är i hög grad underrepresenterat. Besluten är då grundade på ett begränsat underiag. Det är naturiigtvis mycket allvarligt.

Ja, nog behövs det litet extra kvinnor också i glesbygdsdelegationen inför den här kampanjen och över huvud taget. Kvinnor behövs även i forskningsgruppen. Jag tycker att det är positivt att statsrådet är beredd att vidta åtgärder för att få till stånd en bättre kvinnlig representation.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om sysselsättningen på SSAB-orter

Om anställdägda företag

12 § Svar på fråga 1987/88:72 om sysselsättningen på SSAB-orter

Anf. 65 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig om regeringen har för avsikt att skapa nya industriarbeten på berörda SSAB-orter - inom eller utom SSAB:s ram - som ersättningsjobb när SSAB-enheter läggs ned.

Arbetet med att ta fram förslag till insatser pågår inom regeringskansliet.

När det gäller Ludvika och Borlänge avser regeringen att redan i november lägga fram förslagen för riksdagen.

Anf. 66 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Bakgrunden till frågan är ovissheten om vilket arbete de som jobbar inom SSAB kommer att få om man lägger ned enheter: Skall det bli arbeten på orten? Jag har därför ställt frågan; Har regeringen arbetsinriktningen att de skall erbjudas industriarbete på orten? Det har regeringen inte sagt någonting om, och inte heHer företagsledningen har uttalat några sådana intenfioner. Därför är oron hos dem som berörs mycket stor: Skall jag flytta, får jag bara utbildning och får sedan flytta, eller får jag jobb på min hemort?

Industriministern vägrar fortfarande att lämna något svar om inriktningen framöver. Jag tycker det är en politisk nonchalans mot de människor som drabbas. Det har nu gått ett halvår sedan regeringen tryckte till med en ny styrelse, som drev igenom en stor nedläggningsplan. Ironiskt nog går verksamheten med befintlig produktion med 200 miljoner i vinst.

Trots att riksdagen uttalat att företaget inte skall börsintroduceras på flera år säger den nye VD:n, utsedd av regeringens styrelse, till de anställda att börsintroduktionen skall ske ganska.snabbt. Det är klart att oron framöver då blir än större, om inte regeringen snabbt också talar om vad man vill göra, eller rättare sagt vad man kan göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1987/88:73 om anställdägda företag

Anf. 67 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Karl-Erik Persson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att de anställda ges möjlighet att driva företag vidare i samband med nedläggningshot.

Bakgrunden till frågan är situafionen vid Rinaldo & Johansson i Kumla. Enligt vad jag erfarit har MBL-förhandlingar inletts om nedläggning av företaget.

De anställda har i sådana här situationer tillgång till alla de resurser som ryms inom ramen för småföretagspolitiken.

Ett av de viktigaste instrumenten i småföretagspolitiken är de regionala utvecklingsfonderna. Anslaget för småföretagsutveckling, som går främst till utvecklingsfonderna, uppgår detta budgetår till 150 milj. kr.

Anf, 68 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag får tacka industriministern för svaret. Fackföreningsrörelsen har hittills ställt upp på strukturrationaliseringar i näringslivet. Den har kanske varit alltför godtrogen och trott på att lösningar på problem kan nås. Ägarna har fått förtroende att fatta avgörande beslut, när avsikten i själva verket har varit att lägga ner olönsamma företag och ersätta dem med lönsamma samt att anpassa verksamheten till ny teknik och ändrade marknader.

Nu har emellertid en ny situation uppkommit, där ägarna vill lägga ner lönsamma företag. Även industriministern måste väl tycka att det är märkligt att företag som ger ca 15 % i avkastning får läggas ner. Man måste nu ställa sig frågan om ägarna i fortsättningen ensamma skall få fatta beslut om nedläggning av företag utifrån så hårda lönsamhetskrav. Är det inte nu dags att komma med en lagsfiftning mot sådana företag som bär sig åt så som Rinaldo & Johansson har gjort, eller att ge facket vetorätt i sådana avgörande frågor?

På den socialdemokratiska partikongressen sade industriministern att näringslivet inte springer benen av sig för att investera i Bergslagen. Det håller jag helt med om. I Kumla håller emellertid än värre saker på att hända. Man lägger där ned en befintlig industri bara därför att man har ställt alltför höga vinstkrav.

Löntagarkonsulterna har tagit fram att genomsnittet ligger på ca 3 milj. kr. Fonder och resurser motsvarande 36 miljoner finns i Rinaldo & Johansson. Företaget vägrar att sälja fill vare sig nya intressenter eller de anställda. Det tycker jag är helt felaktigt.

Jag hoppas att industriministern kan hjälpa till att rädda sysselsättningen . på Rinaldo & Johansson i Kumla.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om dispositionen av anvisade medel för särskilda regionalpolitiska insatser

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1987/88:74 om dispositionen av anvisade medel för särskilda regionalpolitiska insatser

Anf. 69 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Karl-Erik Persson har frågat mig vad som är rätt vad gäller mitt förslag om ett anslag på 300 milj. kr. till särskilda regionalpolitiska insatser för infrastrukturutbyggnad m. m.

Tyvärr är det inte, som frågans rubrik antyder, en fråga om hur dessa medel skall disponeras. Tyvärr finns det inget anslag att disponera, eftersom de borgerliga och vpk avvisade förslaget.

Frågeställaren försöker med skilda citat få fram ett motsägelsefullt budskap från min och regeringens sida rörande den tänkta användningen av anslaget. Det anslag på 300 milj. kr. som riksdagsmajoriteten sade nej fill avsåg budgetåret 1987/88 och ingenting annat. Med utgångspunkt från utfall och erfarenhet planerade regeringen återkomma till riksdagen med förslag till motsvarande anslag under följande år under treårsperioden. Detta stämmer med vad utskottet uttalade om behovet av att förbättra infrastruktu-

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om dispositionen av anvisade medel för särskilda regionalpolitiska insatser

ren och allmänt förstärka näringslivets förutsättningar i de prioriterade regionerna.

Anf. 70 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Jag får tacka industriministern även för detta svar. Det är emellertid egentligen en fråga som inte skulle ha behövt ställas, om inte industriministern verkligen hade ställt till det för sig såsom han har gjort. Han har lyckats med konststycket att först skriva något och sedan säga något helt annat här i kammaren.

Det som industriministern har skrivit i budgetpropositionen tolkades av arbetsmarknadsutskottet så att det rörde sig om ett nytt anslag på 300 milj. kr. under en treårsperiod, och ingenting annat. Om inte industriministern hade sagt i debatten att det rörde sig om 900 miljoner, skulle denna fråga aldrig ha behövt ställas.

Det handlar nämligen om att industriministern gjorde en efterhandskonstruktion och kom fram till denna slutsats när han fick stryk i fråga om C 10-anslaget och förstod att det var för litet pengar.

Anf. 71 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Nej, det är i stället Karl-Erik Persson som har ställt till det för sig. Nu är Karl-Erik Persson ångerfull. Om inte Karl-Erik Persson och vpk hade lierat sig med de borgerliga, hade vi inte behövt stå här och diskutera hur ett eventuellt anslag skulle ha disponerats. Arbetet på att utveckla de regionalpolitiskt underförsörjda regionerna skulle redan ha varit i full gång, vilket skulle ha gagnat regionerna och människorna i Bergslagen och skogslänen.

Men nu är det som det är med tempoföriusten, och regeringen får återkomma till riksdagen med olika åtgärdsprogram. Orsaken till den nuvarande situationen, där vi inte har något anslag att disponera, är bl. a. vpk:s och Karl-Erik Perssons handlande.

Anf. 72 KARL-ERIK PERSSON (vpk);

Herr talman! Det är när det gäller storleken på anslaget vi har haft tolkningssvårigheter. Industriministern måste hålla med om att det inte kan vara riktigt att man skriver något som ett enigt utskott och alla ledamöter i kammaren tolkar på ett sätt, medan industriministern tolkar det på ett helt annat sätt.

Det är bra att industriministern kommer tillbaka till riksdagen med ett förslag. Jag hoppas verkligen att det förslaget är skrivet på ett sådant sätt att tolkningsproblem inte kan uppstå igen. I annat fall riskerar vi att få samma diskussion en gång till - med samma resultat. Det måste vara skrivet så att alla förstår vad det rör sig om för pengar och vad de skall användas till.

Anf. 73 Industriminister THAGE G PETERSON:

Herr talman! Det har aldrig varit fråga om några tolkningsproblem. Det handlar i stället om att centerpartiet lyckades få med sig de två övriga borgerliga partierna, som sedan lyckades lura med sig vpk på galejan. Ni gick då emot detta förslag, och av bara farten sade ni inte bara nej till detta

förslag, utan ni minskade också de regionalpolitiska anslagen med 100 milj. kr.

Det är således inte fråga om några tolkningsproblem från utskottets eller riksdagens sida. Det har jag inte mött i någon debatt när denna fråga har diskuterats. Det står klart och tydligt att det rör sig om 300 milj. kr. som får disponeras under ett enda budgetår - budgetåret 1987/88. Denna nya anslagspost i budgeten skulle emellertid gälla för en treårsperiod. Det har hela tiden varit klart att det var regeringens avsikt att komma tillbaka till riksdagen med mera pengar.

Det verkar just nu som om Karl-Erik Persson känner sig så ångerfull att han måste gå upp i riksdagen och starta en debatt om tolkningsproblem.

Anf. 74 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Efter denna replik skall jag inte säga något mer, eftersom vi tydligen tycks skilja oss åt igen. Vi tycks inte heller kunna komma mycket längre.

När det gäller förhandlingssituationen mellan de borgerliga partierna och vpk, verkar industriministern vara mer informerad än vad jag är. Det kan ju vara bra att han har sådana kanaler, men i detta fall är uppgifterna inte rikfiga.

I budgetproposifionen står det faktiskt 300 milj. kr. under en treårsperiod. Det kan inte tolkas på något annat sätt. I så fall skulle väl departementet och arbetsmarknadsutskottet ha tolkat och förklarat att det skulle kunna utgå 300 miljoner varje år. Så har emellertid inte skett, och det är inte heller skrivet på det viset. Detta är inte heller skrivet på det sättet i den reservation man lämnade från socialdemokraterna. Det går jag inte på, oavsett vad industriministern säger.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om förbud mot att ta barn i fängsligt förvar

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1987/88:49 om förbud mot att ta barn i fängsligt förvar

Anf. 75 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Charlotte Branting har, mot bakgrund av vissa statisfiska uppgifter, frågat mig om det inte är dags att införa ett absolut förbud mot att ta barn i fängsligt förvar i utlänningsärenden.

Regering och riksdag har hitfills ansett att något totalförbud inte bör införas. Man har ansett att det måste finnas en möjlighet att i undantagsfall ta även barn i förvar. Det gäller t. ex. i vissa fan när direktavvisning vid gränsen är aktuell och i en del verkstäliighetsärenden.

De regler som gäller vid beslut om förvarstagande är mycket restriktiva. Det skall antingen vara fråga om verkställighet av ett avlägsnandebeslut eller finnas sannolika skäl för att ett sådant beslut kommer att fattas. Vidare skan det finnas ytterligare kriterier, t. ex. risk för undanhållande. Detta gäller för förvarstagande av vuxna. För beslut om att ta ett barn eller ett barns vårdnadshavare i förvar fordras - utöver de två förutsättningar som nu

6 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Omförbud mot att ta barn i fängsligt förvar

nämnts - att det finns synnerliga skäl.

I våras skärpte regeringen bestämmelserna i utlänningsförordningen om var ett barn som tagits i förvar får placeras. Jag underströk då i särskilda förordningsmotiv (1987:3) att reglerna är mycket stränga och framhöll att barn inte får tas i förvar annat än i rena undantagsfall.

Trots detta har det nu visat sig att asylsökandes barn tas i förvar i stor utsträckning. Jag kan i stort sett vitsorda de siffror Charlotte Branting uppger. Jag betraktar detta som ytterst bekymmersamt. Senast i förra veckan uttalade jag offentligt betydelsen av att bestämmelserna ovillkoriigen följs.

Regeringen uppdrog i våras åt invandrarverket att genomföra en granskning av beslut om att ta barn i förvar. Detta arbete kommer att redovisas inom kort.

Den översyn av utlänningslagen som skall vara färdig vid årsskiftet omfattar även reglerna om förvar. Det kan därför finnas anledning att senare komma fillbaka fill den fråga Charlotte Branfing har väckt.

Anf. 76 CHARLOTTE BRANTING (fp):

Herr talman! Jag får tacka invandrarminister Georg Andersson försvaret.

Bakgrunden till min fråga är att folkpartiets kvinnoförbund har lagt fram en rapport om flyktingbarn. Av den framgår bl. a. att under fiden maj-juli 1987 satt 188 barn, som kommit fill Arlanda för att söka asyl, i förvar. Enligt uppgift skulle under fiden augusti-september 151 barn ha kommit till Sverige, och 121 barn skulle ha tagits i förvar. Det kan ju knappast sägas vara undantag.

Av Georg Anderssons uttalanden, bl. a. den 2 juni i år, framgår det att invandrarministern anser att förvarstagande av barn inte bör förekomma utom "när det är enda möjligheten för att en beslutad avvisning eller utvisning skall kunna verkställas".

Mot bakgrund av det här tycker jag att det är ytterst märkvärdigt och fel att så många barn har tagits i förvar. Det är alldeles uppenbart att vissa myndigheter inte alls har uppfattat uttalandena som någon särskilt stark politisk markering från Georg Andersson. Tvärtom har polisen gjort vittgående tolkningar av de s. k. synneriiga skälen för att ta barn i förvar. Man har också kunnat åberopa lagens förarbeten och erhållna klartecken från t. ex. kammarrätten i Jönköping.

Detta har Georg Andersson upptäckt, och han gjorde på nytt ett uttalande förra veckan, där vi kan läsa under punkt 3 att det måste finnas synnerliga skäl för att ta barn eller barns vårdnadshavare i förvar.

Men detta, Georg Andersson, är ju inget nytt. Denna bestämmelse infördes i utlänningslagen redan den 1 januari 1985. Trots detta har ungefär 75 barn tagits i förvar per månad. Kan det verkligen ha funnits synneriiga skäl?

Dessutom säger Georg Andersson att alla förvarsbeslut skall föregås av en noggrann utredning. Ja, det borde ju göras i samtliga fall, och jag tycker att det är synnerligen märkligt om det inte är så.

Jag vill nu ställa frågan till Georg Andersson: Vad kan det finnas för skäl som kan vara skäl nog för att hålla barn i förvar? För mig kan det inte finnas några sådana skäl.

Anf. 77 Statsrådet GEORG ANDERSSON;

Herr talman! Av mitt svar framgår att det i vissa undantagsfall kan finnas skäl, och dem har jag redovisat. Det är den bedömning som riksdag och regering hitfills här gjort. Men det har mycket starkt markerats, senast genom ändring av förordningen i våras, att detta gäller endast undantagsvis, och jag har vid flera tillfällen gett uttryck för den bestämda uppfattningen att beslut om förvaring av barn måste föregås av en utredning.

Invandrarverket har fått i uppdrag att följa utvecklingen under tiden juni-september för att kartlägga i vilken utsträckning barn har tagits i förvar. En rapport kommer att lämnas inom kort, och vi får då anledning att analysera den ytterligare och överväga r vad mån det behöver vidtas ytterligare åtgärder för att intentionerna bakom lagstiftningen och de uttalanden som har gjorts skall efterlevas.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om förbud mot att ta barn i fängsligt förvar

Anf. 78 CHARLOTTE BRANTING (fp):

Herr talman! Menar alltså Georg Andersson att det i 121 fall på två månader kan ha funnits speciella skäl? Det kan jag inte förstå.

I en artikel i Dagens Nyheter den 1 oktober påvisade två barnläkare, Tor Lindberg och Lars H Gustafsson, just hur stor skada ett sådant här förvar kan ha, och de uttryckte både sorg och vrede över hur vi behandlar flykfingbarn. De skriver bl. a.: "Dessa ofta rädda och ledsna barn, som intet ont har gjort, låses alltså in, skilda från sin pappa, och sänds sedan fillbaka fill det land de kommit från."

Kan detta verkligen vara ett hurfiant flyktingmottagande? Jag tycker inte det.

Det borde rimligtvis finnas särskilda förläggningar för familjer med barn eller åtminstone särskilda familjeavdelningar inom de utredningsförläggningar som nu planeras. Tycker inte Georg Andersson det?

Anf. 79 Statsrådet GEORG ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill upprepa vad jag sade i mitt första svar; att jag betraktar situationen som ytterst bekymmersam. De uttalanden jag har gjort under de senaste veckorna, sedan siffrorna som Charlotte Branting också har redovisat i sin fråga blev kända, och de uttalanden jag har gjort här vittnar om att jag menar att ett så omfattande förvarstagande av barn rimligen inte står i överensstämmelse med de intentioner som kommit till uttryck i vår lagstiftning och i de politiska uttalanden jag har gjort.

Därför kommer vi att ingående analysera orsaken till detta och ta under övervägande om ytterligare åtgärder behöver vidtas.

Det var tidigare möjligt att ta barn i förvar i kriminalanstalt, allmänt häkte eller polisarrest. Låt mig till det jag nu sagt foga att den skärpning som infördes i våras innebär att det numera finns ett absolut förbud mot att hålla barn i förvar i kriminalvårdsanstalt och allmänt häkte. Vidare får barn tas i förvar endast i lokaler som är särskilt iordningställda för ändamålet. Det är ju därför Vistagården och Carlslund har kommit till stånd.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om bevarande av Edängeforsen

Anf. 80 CHARLOTTE BRANTING (fp):

Herr talman! Det är bra att Georg Andersson nu erkänner att situationen i dag inte är i överensstämmelse med de bestämmelser som finns. Jag sätter min förhoppning fill att det blir en ändring åtminstone i samband med att det sker en översyn av utlänningslagen.

Men det hade varit bättre, Georg Andersson, om vi hade fått den förändringen nu. Då hade inte många barn farit illa, som de kommer att göra i höst. Det hade Georg Andersson kunnat undvika genom att införa ett absolut förbud redan i dag mot att ta barn i förvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på frågorna 1987/88:29 och 67 om bevarande av Edängeforsen

Anf. 81 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Siw Persson har frågat mig om när regeringen avser att fafta beslut om Edängeforsens framtid.

Gunnel Jonäng har frågat mig om regeringen är beredd att skydda Edängeforsen och när ett beslut kan förväntas. Jag svarar på frågorna i ett sammanhang.

Stockholms fingsrätt, vattendomstolen, överlämnade den 19 februari 1987 fill regeringen att avgöra frågan om tillåtligheten av Edänge kraftverk.

Vattendomstolens yttrande har remissbehandlats varefter sökanden i vattenmålet. Aktiebolaget Hälsingekraft, har beretts tillfälle att lämna sina slutliga synpunkter. Sökandens yttrande inkom tin departementet den 24 september 1987. Ärendet bereds nu i sedvanlig ordning inom regeringskansliet, och beslut i ärendet kommer att fattas så snart beredningen har avslutats.

Anf. 82 TALMANNEN:

Då Siw Persson inte kunnat närvara i kammaren i dag, medger jag att Hans Lindblad får ta emot svaret i hennes ställe.

Anf. 83 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på Siw Perssons fråga.

Vi kan respektera att statsrådet säger att hon vill slutföra beredningen. Jag uttrycker då förhoppningen att i den beredningen tar statsrådet själv mycket stor del.

Hade Birgitta Dahl fått som hoi själv velat, skulle den här frågan inte ha varit aktuell, för enligt den proposifion som Birgitta Dahl lade fram skulle den fysiska riksplanen och sedan naturresurslagen gälla för Edänge. Det här är den enda punkt där en riksdagsmajoritet har gått in och ändrat i den fysiska riksplanen för att möjliggöra en exploatering. Birgitta Dahl ställdes i den situationen att en riksdagsmajoritet gick emot proposifionen. Statsrådet själv har betonat att regeringen skall göra en reell bedömning i Edängefrågan. Jag kan bara vädja för alla människor i Gävleborg som vill ha kvar den här älvsträckan. Detta är inte bara en symbolfråga för länet. Det handlar också

mycket om trovärdigheten i hela miljöpolitiken. Man skall inte riva upp ett miljöskydd i en lagstiftning därför att ett exploateringsintresse dyker upp.

Argumenten för att bevara Edänge är många. Kommunen har sagt nej. En mycket stor majoritet av den lokala befolkningen vill inte ha kraftverket. Det finns sällsynta växter i området. Ävjepilörten har blivit något av en symbol. Berövar vi dessa växter en viktig lokal kommer det att ha effekt på deras förekomst i vår del av världen. Då blir det svårt att globalt sett hävda att man måste värna om utrotningshotade växter.

Jag vädjar alltså till Birgitta Dahl att själv ägna mycket omsorg åt detta beslut, om hon inte redan har kommit fram till ett beslut som jag redan i dag skulle kunna ge henne en kram för.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om bevarande av Vindelälven

Anf. 84 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga.

Nu är det sista striden för Edängeforsen. Så många människor har satt till så mycket krafter för att förhindra utbyggnad av Edängeforsen. Så många aktiviteter och demonstrationer har hållits. Så många remissinstanser har yttrat sig.

Det är välbekant för statsrådet att opinionen är oerhört stark och kompakt för att bevara Edängeforsen.

Området blev riksobjekt 1971 och har sedan dess genom åren varit skyddat på olika sätt ända fram till för något år sedan, då socialdemokraterna tyvärr bytte fot i denna fråga.

Naturvårdsverket säger om utbyggnaden: "Ett för landet representativt men samtidigt unikt storälvslandskap stympas. Ett numera sällan iakttagbart samspel mellan naturgeografiska och kulturbetingade processer avbryts och ersätts av statiska och konstlade förhållanden."

Mellanljusnan har förklarats riksintressant för naturvård och friluftsliv. Edänge är en del i områdets ekologiska, naturgeografiska och kulturhistoriska helhet - och det kan inte betraktas som något isolerat som kan exploateras.

Utbyggnad av Edängeforsen gäller trovärdigheten i vår miljöpolitik. Nu är det den socialdemokratiska regeringen som alldeles ensam avgör detta på grundval av det material som finns.

Jag tror, liksom Hans Lindblad, på Birgitta Dahls insikt och engagemang vad gäller Edängeforsen. Jag hoppas att den insikten skall visa regeringen den rätta vägen. Då kan vi lägga ned vår kamp och kanske tillsammans njuta av de fria forsarnas skönhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på fråga 1987/88:31 om bevarande av Vindelälven

Anf. 85 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig om jag kan lova att

riksdagsbeslutet om bevarande av Vindelälven som en orörd och outbyggd

älv ligger fast under överskådlig framfid.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om bevarande av Vindelälven

I lagen om hushållning med naturresurser m.m., som trädde i kraft den 1 juli 1987, finns bestämmelser om undantag från vattenkraftsutbyggnad i uppräknade älvar och älvsträckor. Vindelälven och dess biflöden ingår bland de vattendrag som har undantagits från vattenkraftsutbyggnad. Regeringen har inte några planer att föreslå någon ändring av det av riksdagen beslutade skyddet för bl. a. Vindelälven.

Anf. 86 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Vi glesbygdsbor går med en ständig oro över vad vi skall offra härnäst för att tillförsäkras arbetstillfällen. Just nu måste tydligen gruvnäringen i Laisvall få utnyttja Laisälven för att kunna fortsätta sin brytning av blymalm. För att det skall vara möjligt krävs att den älven torrläggs och vattnet leds över fill Skellefteälven, vilket i sin tur gör det möjligt för ett kraftbolag att öka sitt energiuttag och sina vinster.

Följden av det ingreppet blir att Vindelälven förlorar ett av sina biflöden och vattenföringen i älven minskar dramatiskt.

Vi har aldrig kunnat känna oss säkra på att Vindelälven med biflöden, som en av de älvar som riksdagen beslutat bevara också skulle förbli orörd. Just nu känns hotet mera påtagligt än vanligt.

Sorsele kommun har nu fått i gång en turism baserad på just tillgången av en outbyggd älv. Varför anses detta vara av så litet värde att man kan bolla med förslag som ständigt riktar sitt hot mot vår främsta naturfillgång? I dag är den fredad genom en 200-metersgräns för all bebyggelse. Innanför denna gräns får avverkning av skog inte ske, och där finns det möjligheter för stressade storstadsbor att återfinna sitt lugn. Det är en älv där man kan färdas med flotte i de strida forsarna, en upplevelse som blir ett minne för livet. Det är en älv som speglar årstidernas växlingar, och där man nu planerar en stafett med hundspann under vinterhalvåret. Det är en älv som blivit en succé genom det makalösa Vindelälvsloppet, en älv som är värd att satsa på från domänverkets sida, som vill skapa ett fritidsfiskeparadis.

Den älven skulle vi kanske inte ha råd att behålla till priset av tio års arbetsfillfällen - om inte konjunkturerna visar att det blir en betydligt kortare fid.

Känslan av makflöshet som ett beslut att förändra vattenföringen i Vindelälven kommer att innebära utgör en dödsstöt mot en bygd som håller på att resa sig och av egen kraft klara existensen trots alla odds.

Jag tackar miljöministern för svaret, men jag har en fråga: Om det är gruvnäringen som vill ändra på vattenföringen, kommer den att kunna få rätt att göra det? Beslutet gäller vattenkraftsutbyggnad.

Med detta anförande - under vilket andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar - var överläggningen avslutad.

18 § Svar på fråga 1987/88:45 om statliga medel för cesiummätningar

Anf. 87 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Lennart Brunander har frågat mig om regeringen avser att bevilja Sveriges geologiska undersökning- SGU - medel för cesiummätningar i grundvatten.

I frågan hänvisas till att SGU sommaren 1986 genomförde vissa mätningar av grundvattnet inom ett område som var drabbat av radioaktivt nedfall från Tjernobyl.

Jag vill efter samråd med industriministern framhålla följande. I juni 1986 anhöll SGU hos industridepartementet om medel till en undersökning av genom vilka olika kemiska och fysikaliska processer i marken man kan fördröja transporten av radioaktiva isotoper eller lägga fast de radioaktiva ämnena i marklagren för att skydda grundvattnet.

Det bör noteras att SGU:s myndighetsuppgifter, som är anslagsfinansiera- • de, framför allt är att utföra allmän geologisk kartering samt att bedriva dokumentations- och informationsverksamhet på mineralområdet. De föreslagna grundvattenmätningarna ligger utanför verkets anslagsfinansierade verksamhet. SGU kan dock genom uppdrag bedriva annan verksamhet som har samband med verkets myndighetsuppgifter. Sådan uppdragsverksamhet skall finansieras genom direkt ersättning av beställaren. För att SGU skall kunna genomföra den nu aktuella undersökningen krävs därför att den finansieras utanför den centrala statliga resursramen för mineralpolitiska medel.

Statens strålskyddsinstitut (SSI) har det centrala myndighetsansvaret för strålskyddet. Riksdagen beslöt hösten 1986 att fillföra SSI de resurser som institutet begärt för olika åtgärder efter Tjernobylolyckan. SSI har bedömt att de mätningar som SGU har föreslagit inte är så angelägna att insfitutet bör finansiera dem. Ärendet om medelstilldelning fill SGU bereds för närvarande i regeringskansUet.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om statliga medel för cesiummätningar

Anf. 88 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret.

Nu är jag dock litet bedrövad över svaret. Jag tycker detta är en ganska viktig fråga. Det är orsaken till att jag ställt den.

Jag har också ställt den mot bakgrunden av att det är mer än ett år sedan som dessa forskare och SGU begärde pengar för att göra dessa undersökningar. De har sedan dess inte hört någonting från industridepartementet. På industridepartementet hänvisar man fill miljödepartementet och säger att det är där som beslutet skall fattas.

Av miljöministerns svar framgår det att det är strålskyddsinstitutet som skall fatta beslutet. Frågan är då varför inte dessa forskare och SGU inte har fått meddelande om detta, så att de hade kunnat vända sig direkt fill strålskyddsinstitutet. Som jag bedömer det har vikfig tid gått tni spillo. Vi hade kunnat få besked om vad som hade hänt med det cesium som har fallit ned efter Tjernobylolyckan. Det här har ställt till med många bekymmer för oss. Grundvattnet är en vikfig naturresurs som vi måste vara rädda om. Vi måste därför veta hur det hela fungerar. Tanken var att man skulle mäta

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om statliga medel för cesiummätningar

cesiumet i marken var tredje månad för att få reda på hur det förflyttar sig i marken och så småningom når grundvattnet. Redan de prov som togs förra sommaren visade att grundvattnet hade påverkats. Dessutom följer ofta strontium med tiUsammans med cesium, och strontium är egentligen ett ännu större bekymmer.

Jag skulle vilja ställa en fråga till miljöministern: Varför har inte dessa forskare fått något besked om hur det ligger till? När man nu skall ta ställning till SGU:s budget, kommer man då att se till att pengar kan utgå för att försök skall kunna göras att i efterhand reparera en del av de skador som har uppstått?

Anf. 89 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Jag vill understryka det som jag sade i mitt svar, nämligen att detta i dagens läge icke är en fråga för miljö- och energidepartementet, eftersom den centrala strålskyddsmyndigheten har bedömt att dessa undersökningar inte är intressanta. SSI har fått alla de pengar man har begärt för att genomföra de undersökningar som man anser sig behöva göra. En del av dessa har SSI lagt ut på andra myndigheter eller konsulter. Dessa pengar ställdes till SSLs förfogande förra hösten, mycket snabbt. Huruvida anslag fortfarande skall utgå måste jag säga är en mineralpolifisk fråga och inte en fråga som berör det område som jag har ansvar för. Därför får Lennart Brunander fråga industriministern om denne från mineralpolitiska utgångspunkter anser att detta behövs. Men jag litar på SSLs omdöme i detta fall, och SSI har fått alla pengar som man har begärt.

Anf. 90 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Miljöministern säger att detta är en mineralpohtisk fråga. Men det är väl ändå en miljöfråga när radioaktiva ämnen sprids i naturen. Det kan naturligtvis även vara en hälsovårdsfråga, eftersom det också handlar om bl. a. dricksvatten. Nu säger miljöministern att industriministern får ta ställning till detta. Men ärendet har ju legat hos industriministern över ett år utan att han har gjort något åt det. Och frågar man någon på industridepartementet om det säger man där att det är miljödepartementet som under hösten skall ge ut anvisningar och då skall ta ställning till det. Detta förhållande är litet märkligt. Miljöministern skyller nu på SSI. Men jag vill då fråga miljöministern: Är det inte viktigt att få reda på om cesium har påverkat vårt grundvatten?

Anf. 91 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Jag skyUer inte på SSI: jag litar på SSI. De centrala säkerhetsmyndigheterna skall kunna fatta sina beslut utan politiska påtryckningar. Det är nödvändigt att de gör det för att vi verkligen skall vara övertygade om att de ser till säkerheten först. De har bedömt att de inte behöver dessa undersökningar för att kunna fullgöra sitt uppdrag. Därmed är frågan avgjord.

Jag vill också påpeka för Lennart Brunander, vilket framgick av mitt svar, att det svar jag har lämnat är utarbetat i samråd med industriministern, och det är hos honom en mineralpolifisk fråga vilar.

Anf. 92 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Jag ser aft det står i svaret att det är utarbetat i samråd med industriministern. Men när massmedia har varit i kontakt med industridepartementet har man fått svaret aft det här är en fråga som miljödepartementet egentligen skall avgöra.

Det är naturligtvis riktigt, som miljöministern säger, att våra myndigheter skall ha rätten och ansvaret att fatta beslut. Men om det är viktiga frågor som faller utanför, då måste ju miljöministern som ytterst ansvarig för dessa frågor ändå göra någonting för att de mätningar eller de åtgärder som inte blir vidtagna verkhgen kommer fill stånd. Jag bedömer deUa som en vikfig fråga, och det är synd att inte miljöministern gör det. Det är nämligen vikfigt för oss att i dag få veta hur det står till, men det kan också vara vikfigt för framtiden. För så länge det finns kärnkraftverk i drift kan vi inte vara säkra på att det som har hänt inte kan hända igen.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om miljövårdskampanjen ' 'Håll en öga på din miljö"

Anf. 93 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! SSI anger helt enkelt att man har bättre förmåga och att göra defta än SGU. Därför behöver man inte anlita SGU.

resurser

Anf. 94 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Det är märkligt att SGU och de forskare som inkom med denna begäran inte fick detta besked redan förra året.

Överiäggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på fråga 1987/88:55 om miljövårdskampanjen "Håll ett öga på din miljö"

Anf. 95 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Sven Munke har frågat mig vilka inifiativ jag planerar föreslå för att sprida kampanjen "Håll eft öga på din miljö".

"Håll ett öga på din miljö" är Sveriges bidrag till det europeiska miljövårdsåret som proklamerats av EG. Tanken bakom det europeiska miljövårdsåret är att påverka och förändra attityder på alla nivåer i samhället. I Sverige är det miljöorganisationer, fackklubbar och andra intresseorganisationer som genom kampanjer skall påverka sina målgrupper till ett miljövänligare levnadssätt. Naturvårdsverkets roll är att vara samord-nare och att producera informafionsmaterial inom ramen för den ordinarie verksamheten.

Medvetenheten i Sverige om miljöproblemen är hög. Kampanjen är vikfig för att ytterligare stärka miljömedvetandet. Det viktigaste är dock att arbeta långsikfigt med aft sprida kunskap fill fler om hur man i sin vardag, hemma och på arbetet skall kunna agera miljömedvetet. Om vi på frivillighetens väg kan få människor att förstå att miljöproblem uppstår på grund av deras beteende och därigenom påverka dem fill ett miljömedvetet handlande, så uppnår vi det bästa resultatet.

Jag hoppas att Sven Munke och moderata samlingspartiet är beredda att ta

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om miljövårdskampanjen ' 'Håll ett öga på din miljö"

sitt ansvar för att miljövårdsåret 1987 och kampanjen "Håll ett öga på din miljö" blir framgångsrika.

Anf. 96 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Av svaret framgår att statsrådet överlåter ansvaret till andra att sköta miljövårdsåret. Vad statsrådet än har för ursäkter ener bortförklaringar kvarstår faktum att det europeiska miljövårdsåret 1987 har bhvit ett fiasko i Sverige. Det är ingen människa som har hört talas om det. Jag har varit i kontakt med hälsoskyddsnämnder, men de har aldrig hört talas om detta.

Naturvårdsverkets generaldirektör Valfrid Paulsson öppnade upptaktsmötet i Stockholm i våras - vilket är det enda som har hänt i fråga om detta. Han uttryckte då en förhoppning om att man skulle kunna sprida miljömedvetenheten till medborgarna. Allmänheten har ett mycket stort intresse för miljön. Men jag har varit i kontakt med naturvårdsverket. Och Sven Ståhl, som är byrådirektör på informationsenheten, har förklarat att projektet har spruckit på grund av att man inte har fått några pengar, trots att tnan har lagt in om att få det. En sakkunnig på departementet, Håkan Kjellén, har till en fidning sagt att det inte blir några pengar, och behövs pengar får de berörda söka på nytt, eftersom det inte finns några pengar för detta ändamål på departementet nu. Då kan det inte heller bli något miljövårdsår 1987. Jag uppfaftar det så att det skall bli 1988 i stället.

Statsrådet hoppas att jag skall hjälpa till med detta. Det skall jag visst göra. Jag har 30 års erfarenhet av praktiskt miljövårdsarbete på lokalplanet. Jag är inte alls främmande för detta, men det måste ges ut ett material - man kan ju inte själv sitta och fabricera det.

Anf. 97 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Det kan man visst, om man tar sitt ansvar. Det socialdemokratiska partiet har tagit fram sådant material, bl. a. den s. k. Blåbärsboken där vi ger praktisk information om hur man kan leva miljömedvetet. Boken blev en sådan succé att den tog slut på ett par veckor. Vi håller nu på att trycka en ny upplaga, och vi betalar det. Varje parfi och varje frivniigorga-nisafion har möjlighet att göra en sådan insats. Det är regeringens och min enkla uppfattning att man kan begära så mycket. Vi har föregått med gott exempel själva.

Jag vill också tala om att det har varit flera möten, men moderaterna har inte varit närvarande. Moderaterna reserverade sig mot regeringens förslag i våras i budgetproposifionen om att ge miljö- och naturorganisafionerna eget anslag för informationsverksamhet. Så ni har precis ingenfing att skryta med.

Anf. 98 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! En vecka innan jag stände min fråga talade jag med representanter för naturvårdsverket och fick veta att det pågår två kampanjer. En, "Nära din miljö", har fillkommit efter denna kampanj som aldrig har börjat. Den kampanjen har en budget på 18 miljoner. Det europeiska naturvårdsåret 1987 har inte fått en enda krona. Det tycker jag är upprörande, även om socialdemokraterna producerar böcker och annat. Jag

har inte fått någon bok. Vi har inte fått någon uppmaning från vare sig naturvårdsverket eller departementet att sätta i gång med sådan verksamhet - det är fullständigt okänt. Gå ut, statsrådet, och fråga människor om detta. De har ingen aning om det, för det har inte varit någon spridning. Sådana här kampanjer fordrar pengar för att det skall bli någon genomslagskraft. Man måste trycka broschyrer, tidningar, och man måste gå ut i radio och TV och informera om dem. Med hemlighetsmakerier vinner man ingenfing. Statsrådet har bara presenterat ursäkter här.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om åtgärder mot freonutsläpp

Anf. 99 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Det skall bli en glädje för mig att skicka ett exemplar fill Sven Munke av Blåbärsboken när den nya upplagan bhr klar.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på frågorna 1987/88:77 och 78 om åtgärder mot freonutsläpp

Anf. 100 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ingbritt Irhammar har frågat mig om regeringen avser att vidta några åtgärder för att snabbt begränsa de stora freonutsläppen från Gambro.

Bertil Fiskesjö har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att skärpa övervakningen av freonutsläpp och förhindra sådana utsläpp.

Jag avser att besvara frågorna i ett sammanhang.

Regeringen ser med yttersta allvar på de effekter utsläppen av freoner, eller mer korrekt CFC och s. k. haloner, har på atmosfärens ozonskikt. De senaste rapporterna från mätningarna av ozonskiktet över Antarktis understryker ytterligare allvaret i situationen. Norden tillhör den region på det norra halvklotet som kommer att drabbas först om vi inte förmår bryta den nuvarande utvecklingen.

Regeringens målsättning är därför klar och otvetydig. All användning av de ämnen som skadar atmosfärens ozonskikt måste upphöra så snart som möjligt. Jag vill därför på nytt här i kammaren understryka att berörda myndigheter samt användarna inom den privata och offentliga sektorn redan nu bör ha detta som utgångspunkt vid beslutsfattande, planering och teknikutveckling inom sina resp. verksamhetsområden.

De närmare formerna för hur en avveckling skall genomföras så snabbt och effekfivt som möjligt övervägs för närvarande i miljö- och energidepartementet. En av utgångspunkterna är därvid naturvårdsverkets rapport med förslag till skydd för ozonskiktet.

Rapporten ger oss kunskap om den totala användningen av CFC och inom vilka branscher CFC förekommer. Våra kunskaper i detta avseende behöver vidgas. Jag avser därför att se fill att det genomförs en noggrann kartläggning av användningen i Sverige av CFC och andra ozonförstörande ämnen. Bl. a. vissa aktuella fall visar att miljöskyddslagen i sin nuvarande utformning inte är ett fillräckligt effekfivt styrmedel för att reglera dessa utsläpp. Det kan vara lämpligt att använda mer generellt verkande styrmedel. Jag avser därför

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om åtgärder mot freonutsläpp

att undersöka möjligheterna att införa en reglering av CFC-användningen med stöd av lagen om kemiska produkter. Dessutom kommer jag att föreslå regeringen att lägga fram förslag till riksdagen om en förbättrad prövning och tillsyn av miljöfarlig verksamhet. Förslaget kommer att gälla såväl myndigheternas organisation som deras verksamhetsformer.

Anf. 101 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Det är nödvändigt att vi kraftfuflt arbetar för att skyndsamt minska våra egna freonutsläpp, även om problemet naturligtvis är globalt och fordrar stora internafionella insatser. Men för att vi skall vara trovärdiga fordras att vi föregår med gott exempel. Det räcker inte med välviniga uttalanden från regeringens sida för att vi skall kunna rädda ozonskiktet och därmed miljön för våra barn. Det fordras handling, regler och åtgärdsprogram, men detta har saknats från regeringens sida.

Redan 1985 beslutade riksdagen, trots att socialdemokraterna röstade emot, att regeringen skulle få i uppdrag att utarbeta förslag till begränsningar av freonutsläpp i enlighet med centerns motion. Ännu har inget förslag lagts fram av regeringen. Ingen miljöproposition är aviserad under hela hösten. Det är upprörande. Freonutsläppen ökar när de borde minska. Från centerns sida anser vi att det behövs en skärpning av lagen och en skärpning av kontrollen. Det fordras att de miljövårdande myndigheterna tar sin uppgift på allvar, och det fordras resurser för kontroll. Helt enkelt fordras fasta regler. Det förslag som Birgitta Dahl nu aviserar om kartläggning, styrmedel och förbättrad prövning välkomnas, men vi undrar när detta kommer. Centern kräver handling och inte ord.

Mot denna bakgrund vill jag fråga miljöministern: När kommer lagförslaget om förbättrad prövning och styrmedel? Kommer det att innebära fillståndsplikt för freonutsläpp, och i så fall när? Kommer regeringen att lägga fram förslag om miljöavgifter, och i så fall när? Kommer det att ges bättre resurser fill de miljövårdande myndigheterna för den kartläggning som är så nödvändig? Nu krävs åtgärder, inte bara ord!

Anf. 102 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c): Herr talman! Det är bra att vi är överens om de skadeverkningar som freonutsläppen åstadkommer. De är väl belagda i den ena forskningsrapporten efter den andra. Skadorna är nästan oöverbhckbara. Det är alltså en angelägenhet av stor betydelse att få ned freonutsläppen så långt det bara är möjligt. Nu är läget tydhgen det att freonutsläppen t. o. m. i vårt land som annars brukar vara progressivt i sådana här sammanhang ökar år efter år. Hur stämmer detta med de uttalade ambitioner som miljö- och energiministern nämner i sitt svar? Vet miljö- och energiministern ens hur stora utsläppen är? Vet vi var sådana utsläpp förekommer över huvud taget? Om vi inte vet, varför i så fall?

Sedan tillkommer, som i det egendomliga fallet Gambro, att verksamheten inte är tillståndspliktig. Länsstyrelsen hade alltså egenfligen inget åläggande att bevaka företaget i fråga. Hur kan det komma sig att miljö- och energiministern inte tagit något initiativ fill att ändra bestämmelserna så att

länsstyrelsen skulle ha fått de befogenheter som den bör ha?

Enligt de uppgifter som har kommit fram i massmedia föreslog naturvårdsverket redan i december 1985 en skärpning av miljöskyddslagen så, att anläggningar av Gambros typ i fortsättningen skulle prövas som ett tillståndsärende. Frågan har alltså legat i departementet i närmare två år utan att man har tagit något inifiafiv. Jag skulle vilja fråga statsrådet Birgitta Dahl hur det ligger fill på denna punkt.

Det är alldeles givet att det behövs förstärkningar av övervakningsresurserna.

Jag vill avsluta med att fråga: Har miljö- och energiministern några planer på att komma med förslag om förstärkningar av miljövårdsenheterna på länsstyrelserna?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om åtgärder mot freonutsläpp

Anf 103 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ju mer jag arbetar med freonfrågan, desto mer framstår det som klart att situationen för närvarande i flera avseenden inte är fillfredsställande.

Jag vill först säga att om naturvårdsverket hade klarat av att lämna in den rapport och det handlingsprogram som regeringen begärde i december 1985 i föreskriven tid och inte nästan ett helt år senare, i maj i år, skulle vi ha kunnat lägga fram en proposition redan i vintras. Vi har nu haft förslaget på snabbremiss och har redan notifierat GATT. Nofifieringstiden utgick den 11 oktober, men GATT har begärt förlängd tid. Detta är skäl fill att förslag inte formellt lagts på riksdagens bord tidigare. Förslaget kommer att ingå i den miljöpolitiska proposition som vi planerar till våren, liksom de förslag om ändringar i organisationsfrågor och lagstiftningsfrågor som är nödvändiga.

Jag vill emellertid framhålla att man inte saknar möjlighet eller skyldighet att ingripa mot icke tillståndspliktig verksamhet i dag. Miljöskyddslagen innebär att även för sådan verksamhet som inte är tillståndspliktig skall tillståndsmyndigheten bedöma om verksamheten uppfyller miljöskyddslagens tillåtlighetskrav. Och myndigheten har både rätt och skyldighet att agera om så behövs, för att inhämta all den information som behövs.

Det är uppenbart att länsstyrelserna i allmänhet inte har grepp över situationen i sina län på det sätt som lagen ger både rätt och skyldighet fill. Därför använder jag mig av denna talarstol till att uppmana dem att åstadkomma det, i avvaktan på att vi får en formell skyldighet inskriven i lagen som är bättre, mer heltäckande och mer effekfiv än i dag. Men myndigheterna är alltså varken förhindrade eller befriade från skyldighet att verka.

Anf. 104 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Av svaret framgår att vi kan vänta oss ett förslag till våren. Freonutsläppen kommer alltså att fortsätta hela hösten. Vi får besked om vilka regler som skall gälla först till våren. Visserligen kan myndigheterna ändå göra någonting, men i fallet Gambro har vi fått läsa att länsstyrelsen inte ämnar tala om för företaget att det skall minska utsläppen ytterligare. Det är klara besked som har lämnats till pressen.

Jag skulle vilja läsa upp vad Birgitta Dahl sade för ett år sedan i en debatt i

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om åtgärder mot freonutsläpp

riksdagen om freonutsläppen: "Jag vill framhålla att jag ser det som

absolut nödvändigt i ett kortare perspekfiv att den samlade freonanvändningen och därmed utsläppen i vart fall inte ökar."

Det var år 1986. Men utsläppen har ökat hela tiden fram till nu, och de fortsätter att öka tin våren 1988.

Trovärdigheten är inte så stor.

Anf. 105 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c): Herr talman! Naturvårdsverket har sölat, säger statsrådet Birgitta Dahl. Det må så vara att man har gjort det i vissa avseenden, men på den här punkten har man sagt ifrån. Redan i december 1985 kom man med förslag om en sådan förändring av reglerna att verksamheter av Gambros typ skulle bli tillståndsplikfiga. Det var alltså två år sedan, och jag vill fråga: Vem har i det här fallet sölat, statsrådet Birgitta Dahl?

Statsrådet säger att naturvårdsenheterna på länsstyrelserna och länsstyrelserna som helhet har en övergripande uppgift att kontrollera. Ja visst, men om det inte krävs fillstånd saknas ju själva incitamentet för att gripa sig an med ett ärende och verkligen pröva det ur alla de aspekter som annars gäller.

Anf. 106 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! De förslag som naturvårdsverket kom med 1985 var inte heller de heltäckande. Det gande ändring av listorna på de tillståndspliktiga verksamheterna, och en sådan ändring räcker inte, enligt den bedömning som vi gör, för att få en effektiv tillsyn. Men naturvårdsverket har möjlighet att självt, i egenskap av central tillsynsmyndighet, utfärda generella råd och riktlinjer som är konkreta för olika användningsområden, t. ex. tiU länsstyrelserna om att de aktivt skall arbeta med denna fråga.

Vi har nu varit angelägna om att få ett förslag där vi på en gång kan arbeta med freonfrågan som sådan, miljöskyddslagstiftningen och organisationsfrågorna så att förhållandena skall bli tillräckligt bra. Men i avvaktan på detta har jag på olika sätt tagit initiativ för att ange riktlinjerna och driva på de olika aktörerna. Jag har t.ex. vid flera tillfällen kallat till mig både tillverkare, myndigheter och användare av freon för att förmå dem att frivilligt påbörja den utveckling som är helt nödvändig. Jag tror inte att någon vill kritisera mig för att jag har utnyttjat den mer informella möjligheten.

Anf. 107 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Vi har också fått besked om att det finns företag som gärna skulle vilja minska sina utsläpp. I fråga om utsläppen från Småland har vi fått höra att de kunde tas bort på nästan ett år. Men vad är det då man väntar på? Jo, man vill kunna konkurrera på lika villkor. Det fordras besked från regeringens sida om att vi inte skall importera sådant som är producerat på ett sätt som vi skulle förbjuda här. Det behövs styrmedel på den sidan också. Jag vill fråga om regeringen är beredd att åstadkomma detta.

Beträffande miljöavgifter lämnade Birgitta Dahl aldrig något svar på min fråga. Kommer frågan om miljöavgifter att ingå i vårens proposition?

Anf. 108 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c): Herr talman! Statsrådet erkänner nu att man har haft ett förslag från naturvårdsverket som legat i någon byrålåda på departementet i nästan två år utan att man har gjort någonting. Den som har ansvaret för naturvårdsverkets förslag anser själv att om det hade genomförts skulle verksamheter av Gambros typ ha blivit tillståndspliktiga.

Nu har statsrådet de senaste av alla dagar upptäckt att förslaget tydligen inte var riktigt tillfredsställande. Men vad är det som har hindrat att miljödepartementet självt, med all den klokskap som finns där, hade genomfört de eventuella justeringar som hade behövts för att förslaget skulle bli ännu bättre?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om åtgärder mot freonutsläpp

Anf. 109 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Just av det skälet att vi steg för steg upptäcker olika brister i både lagstiftning, organisation och hantering, är vi angelägna att åstadkomma ett sammanhållet förslag. Även den utredning som naturvårdsverket har lämnat nu är inte till fyllest på alla områden, utan den behöver kompletteras.

Jag trodde inte att tredje vice talmannen skulle tycka att det var bra att frångå grundreglerna för hur vi arbetar med remissförfarande och annat som hör till vad jag skulle vilja kalla grundlagspraxis på det här området.

I de överläggningar som vi har haft med sådana tillverkare som är aktuella har vi direkt uppmanat dem att minska utsläppen. Vi har också verkat för att stora användare som Kommunförbundet, Värmeverksföreningen, SJ, vägverket och andra skulle åta sig - och det har de gjort - att erbjuda marknad för alternativ produktion. I det enda ärende som regeringen haft att ta ställning till, beträffande Dow Chemicals, har vi upphävt ett fillstånd till ökad användning.

Anf. 110 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Det är en sak att uppmana och vädja. Jag tycker det är rimligt att företagen skall få konkurrera på lika villkor. Man har nu fört fram att de inte kan göra det med de regler som gäller i dag. På den punkten måste regeringen agera aktivt för att svenska företag skall få konkurrera på lika villkor.

Jag har fortfarande infe fått något svar på min fråga om den nya propositionen kommer att innehålla förslag om miljöavgifter.

Anf. 111 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c): Herr talman! Nu tar miljö- och energiministern verkligen i! Det skulle alltså vara grundlagstridigt att under en kortare period än två år lägga fram ett förslag som har framlagts för regeringen från naturvårdsverket. Det finns inte någon sådan bestämmelse i grundlagen, det kan jag försäkra, statsrådet BirgiUa Dahl.

På två år borde ni ha haft god fid på er att fundera över den här saken. Såvitt jag kan förstå är det en rent lagtekniskt ganska enkel ändring som behöver göras för att Gambrofallet inte skulle ha fallit utanför det kontrollnät som vi ändå har.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om ursprungsmärkningen av tekoprodukter

Anf. 112 Miljö- och energiminister BIRGITTA DAHL: Herr talman! Skälet till att jag inte svarade Ingbritt Irhammar om miljöavgifter är att jag tycker att jag inte - för kanske tionde gången -behöver upprepa det besked som både statsministern och jag under denna höstriksdag redan har givit i denna fråga.

Vår bedömning, Bertil Fiskesjö, är att den bästa vägen sannolikt inte är att gå över miljöskyddslagen utan över lagen om kemiska produkter. Därför har vi inte utan vidare antagit naturvårdsverkets förslag. Det skäms jag inte ett dugg för, särskilt som jag på annat sätt aktivt har verkat för att få i gång processen och när dessutom länsstyrelserna både har rätt och skyldighet att ingripa. De kan ingripa mot t. ex. Gambro.

Anf. 113 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag tolkar sålunda Birgitta Dahls svar så, att miljöavgifter kommer att införas. Och då får vi ju äntligen gehör för det krav som vi i centern har drivit under många år. Detta är jag väldigt glad över. På det sättet kan man ju se till att det hela fiden lönar sig för företagen att minska utsläppen ner till noll. Och det är väl detta som vi alla vill uppnå.

Jag kanske även lyckas med att få svar på nästa fråga: När tänker Birgitta Dahl ta initiativ till den internationena miljövårdsfond som riksdagen beslutade om 1985?

Anf, 114 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Nu har jag fått besked om att miljö- och energiministern har

behövt två år på sig för att fundera på vilken lag som behöver ändras för att

reglerna på detta område skall bli tillfredsställande. Detta tycker jag är en god karakteristik av den handlingsiver som miljö-

och energiministern har visat i den här frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på fråga 1987/88:46 om ursprungsmärkningen av tekoprodukter

Anf. 115 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Lennart Brunander har frågat mig om kravet på ursprungsmärkning av tekoprodukter som saluförs i Sverige kommer att finnas kvar.

Regeringen har för närvarande inte för avsikt att ändra de regler som gäller på detta område.

Anf. 116 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Gradin för svaret. Det var ett kort och bra svar, och det var ungefär det svar jag hade hoppats på.

Anledningen till att jag tog upp frågan är att det har framförts önskemål om att ursprungsmärkningen skulle tas bort. Ursprungsmärkningen infördes ju för att det fanns en uppsjö av olika sätt att märka de tekoprodukter som säljs i Sverige. Man försökte t. ex. genom märkningen Swedish design lura svenska konsumenter att plagget var tillverkat i Sverige, vilket det i de allra

flesta fall ändå inte var. Därför infördes alltså dessa regler om ursprungsmärkning. Det tycker jag är väldigt bra. Märkningen är ett bra sätt att upplysa konsumenterna om vad det är för någonting de köper, något som det finns ett stort intresse av att få veta. Märkningen är samtidigt också en hjälp och en garanti för de svenska tekoföretagen att bli behandlade på ett riktigt sätt. Jag tackar än en gång för svaret.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om exporten av patrullbåtar till Iran

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på fråga 1987/88:62 om exporten av patrullbåtar till Iran

Anf. 117 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Pär Granstedt har med hänvisning till att krigsmaterielin-spektionen fastlagt att Boghammar Marins 13 m patrullbåtar, vilka sålts till Iran, inte är krigsmateriel frågat mig vilka initiativ regeringen avser ta för att förhindra att den svenska exporten av patrullbåtar till Iran fortsätter samt att liknande situationer uppstår i framtiden.

De s. k. Boghammarbåtarna är icke att anse som krigsmateriel enligt krigsmaterielförordningen, eftersom de icke är särskilt utformade för militärt bruk. Vid den kontroll av båtarna som företagits av krigsmaterielin-spektionen, försvarets materielverk och tullverket har några förstärkningar eller särskilda anordningar för bärande av vapen inte konstaterats. I och med att båtarna inte är krigsmateriel kräver deras utförsel inte regeringens tillstånd. Om FN:s säkerhetsråd skulle besluta om ett embargo gentemot Iran, kan frågan komma i ett annat läge. Något ensidigt svenskt embargo är inte aktuellt.

Från svensk sida verkar vi sedan länge för att konflikten mellan Iran och Irak skall bringas att upphöra. I kontakter med Boghammar Marin har krigsmaterielinspektionen därför framhållit att det, i den'situation som nu råder i och kring Persiska viken, är ett svenskt intresse att inga handlingar företas, vilka kan leda till ökad spänning i området. Enligt företaget är inga nya leveranser av patrullbåten aktuella.

Anf. 118 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga.

Jag tycker att detta är en ganska pinsam historia. Svensktillverkade patrullbåtar används, såvitt jag förstår, mycket aktivt i krigföringen i Persiska viken. Det enda svenska myndigheter kan göra är att konstatera att dessa båtar inte är att anse som krigsmateriel. För en lekman är krigsmateriel naturligtvis materiel som används i krig för militära ändamål.

Jag inser naturligtvis att man måste ha någon form av definition. Nu har man definierat begreppet krigsmateriel på ett sådant sätt att dessa patrullbåtar, som uppenbarligen används som krigsmateriel, i lagens mening inte är det. Detta är litet för allvarligt för att man kan låta sig nöja med felaktiga definitioner. Faktum är att båtarna är krigsmateriel, eftersom de används på ett sådant sätt.

7 Riksdagens protokoll 1987188:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om exporten av patrullbåtar till Iran

Efter vad jag förstår har det akuta problemet nu parerats genom att företaget i fråga har deklarerat att ytterligare leveranser inte är aktuella. Men tänk om det blir aktuellt! Då har de svenska myndigheterna enligt gällande lagstiftning ingenting att sätta emot en sådan här fortsatt export.

Detta ger anledning att ställa en andra fråga, och det har jag gjort men statsrådet har inte besvarat den, nämhgen: Vad skall man göra för att förhindra att sådana här situafioner uppstår igen?

Boghammar Marin kan ju få en ny beställning och kanske tycka att det lönar sig att göra en leverans. Det kan också dyka upp andra fall där båtar eller annan materiel av dual purpose-karaktär kan användas i krigföring, i denna eller i andra konflikter. Detta är lika allvarligt som om det är så att säga definitionsmässig krigsmateriel som används.

Vad gör alltså regeringen för att förhindra en upprepning av denna typ av pinsamma och besvärande situationer?

Anf. 119 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! I Sverige klassar vi ju krigsmateriel efter hur utrustningen är konstruerad. För att materiel skall klassas som krigsmateriel skall den vara utformad för militärt bruk, vilket anger att den med hänsyn till sin militära användning skall ha konstruerats eller ändrats på ett sådant sätt att den påtagligt avviker från motsvarande civila materiel. Hur materielen används eller vem som köper den påverkar ju inte klassificeringen i sig.

Om ett försvarsministerium i ett visst land köper en civil lastbil eller en båt och använder den för att transportera trupper, så blir inte fordonet eller båten krigsmateriel med vårt synsätt. Detta är en regel och en ordning som vid upprepade tillfällen har godkänts av denna kammare.

Andra länder, t. ex. stormakterna, har ju en annan syn på krigsmaterielbe-greppet än Sverige. Att t. ex. USA och Storbritannien har förbjudit export av olika typer av båtar fill Iran har att göra med detta och att de länderna är militärt engagerade i Persiska viken. Stormakterna fillämpar ju ofta embargo mot enskilda länder i vissa situationer, och det är enbart om FN:s säkerhetsråd skulle lägga ett embargo som Sverige skulle kunna träda in i det här sammanhanget.

Anf. 120 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Ja, Anita Gradin, allt det där vet vi. Det är just allt det där som är problemet. Min fråga var: Vad skan man göra åt problemet? Det tycker jag inte att jag fick något som helst svar på.

Vi kan alltså konstatera att den lagstiftning vi har är utformad så, att man kan exportera saker direkt till krigshärdar. Man kan leverera fordon och annat fill användningen att direkt sättas in i krig. De sakerna är då i realiteten lika mycket krigsmateriel som om det hade varit kulsprutor vi levererat. Lagstiftningen kan inte alls resa någon barriär mot detta.

Min fråga är: Vad skall vi göra åt lagstiftningen? Anser regeringen att denna ordning kan fortsätta? Skall vi fortsätta att komma i situationer där det görs svenska leveranser direkt till krigföring någonstans i världen?

Jag tycker att det är orimligt. Duger inte den lagstiftning vi har, måste vi

göra om den. Då måste vi skärpa den, så att den här typen av leveranser också täcks in och man kan stoppa även dem.

Anf. 121 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Det är faktiskt denna kammare som har godkänt det sätt på vilket vi klassificerar materiel. Det måste i detta sammanhang finnas regler för vad som är krigsmateriel. Att det sedan finns både lastbilar och båtar som också kan användas i krigföring är en annan sak. Om man klassade bilar och båtar som krigsmateriel, skulle det betyda att man kunde klassa allt, även knappar o. d. som eventuellt kan sys fast vid militära uniformer, som krigsmateriel. Då blir i stort sett allt som vi sysslar med i vår utrikesexport också krigsmaterielexport. Är det detta som Pär Granstedt är ute efter?

Anf. 122 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Statsrådet Gradins respekt för kammaren tycker jag i och för sig är aktningsvärd, men det är ju inte så att alla beslut som fattas här måste vara för evigt. Upptäcker man att en lagstiftning som vi fattat beslut om inte fyller sitt ändamål, då ändrar vi på den lagstiftningen. Så brukar vi göra. Kommer regeringen med ett bra förslag, så tror jag att förutsättningarna för att det goda förslaget också skall gå igenom här i kammaren är ganska stora:

Jag tror inte att det är så att man generellt måste klassa allting som krigsmateriel, men man borde försöka finna regler som gör att man, när det är fråga om leveranser av sådana varor att det är uppenbart att de skall användas för krigsändamål, får möjlighet att stoppa de leveranserna. Jag har ingen färdig juridisk lösning på detta, men jag tror att man med de utomordentligt skickliga förmågor som finns i departementet kan lösa det här problemet på ett sådant sätt att vi kan hindra den här typen av flagrant olämpliga leveranser.

Anf. 123 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Självfallet innebär inte det som jag har sagt att vi skulle uppmuntra export av de s. k. Boghammarbåtarna till Iran. Det står helt klart ■ också för mig att de har använts i krigföringen i Persiska viken. Tvärtom tycker jag att det skulle vara naturligt med en viss återhållsamhet från varvets sida vad gäller leveranser till de krigförande. Vi har också försäkrats om att det inte är några nya leveranser på gång.

Anf. 124 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det är naturligtvis gott och väl, och det framgick också av det första svaret.

Men, som det har sagts i ett annat tragiskt sammanhang; Vi förhandlar inte om svensk utrikespolitik. Det här är faktiskt en del av den svenska utrikespolitiken. Det är någonting som skall bestämmas av regering och riksdag och inte av Boghammar Marin.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot.'1987/88:12 22 oktober 1987

Om exporten av patndlbåtar till Iran

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om ett miljömål för biståndspolitiken

23 § Svar på fråga 1987/88:39 om ett miljömål för biståndspolitiken

Anf. 125 Statsrådet LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat mig på vad sätt regeringen avser att se till att ett miljömål för biståndspolitiken får genomslag i vårt bistånd.

Omsorgen om miljön skall ges en mer markerad plats i svenskt bistånd. Regeringen kommer att föreslå att detta förs in som ett särskilt mål för biståndspolifiken samt att miljöinsatser och den allmänna miljöinriktningen av vårt bistånd förstärks. Främjandet av miljömålet och uppföljningen av Brundtlandkommissionens rapport kommer därför att bli en integrerad del av vårt bistånd.

SIDA arbetar med en handlingsplan på miljöområdet som kommer att inriktas på bättre kunskaper, utökade insatser och en förstärkt organisation.

SAREC fortsätter att arbeta med det särskilda femåriga forskningsprogram kring avskogning och markförstöring som regeringen beslutade om redan 1985. SAREC har också utiyst ett antal forskartjänster på miljöområdet.

Sverige är ett föregångsland när det gäller miljökunnande. För ett par veckor sedan samlade jag ett trettiotal experter från olika institutioner för att diskutera hur deras kompetens bättre kan utnyttjas i biståndet.

Detta är några exempel på vad som pågår. I budgetpropositionen kommer vi att närmare redovisa hur miljömålet får genomslag i biståndet.

100

Anf, 126 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Hjelm-Wallén för svaret på frågan. Blygsamhet brukar inte vara någon dygd som vi politiker är alltför mycket belastade med, och därför skall jag väl inte förvånas när jag läser i ett frågesvar av statsrådet Hjelm-Wallén att regeringen kommer att föreslå att ett miljömål skall införas. Verkligheten är den - det kanske man ändå bör framhålla - att riksdagen har uppdragit åt regeringen att se till att det blir ett miljömål. Riksdagen har gjort detta med bifall till ett motionsyrkande från centerpartiet, ett yrkande som centern har drivit under en lång följd av år, tidigare har haft svårt att få stöd för men den här gången fick majoritet för. Jag tror att det är viktigt att konstatera att det är därifrån inifiativet kommer -icke från regeringen.

Icko desto mindre är det naturligtvis regeringens ansvar att se till att detta miljömål får en rejäl innebörd, att det inte bara blir en pappersprodukt. Som jag ser det handlar det dels om att miljöinriktade projekt får spela en större roll i biståndet, dels om att allt bistånd underordnas ett miljötänkande, dvs. att man verkligen ser fill att alla biståndsprojekt som Sverige engageras i är utformade så att de i varje fall inte försämrar miljöförhållandena utan helst förbättrar dem.

I svaret redovisas en del verksamheter som är på gång. Det tycker jag är värdefullt att få ta del av, även om det kanske inte var så många nyheter.

Statsrådet säger också att regeringen återkommer i budgetproposifionen. Jag vill gärna säga att vi med mycket stort intresse skaU notera hur miljömålet kommer att genomsyra regeringens förslag i budgetpropositionen. Vi tror att det skulle behövas en mer grundlig översyn av det svenska biståndet, men

den debatten får vi kanske återkomma till efter det att budgetpropositionen är presenterad.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om bistånd till viss hjälporganisation i Filippinerna

24 § Svar på fråga 1987/88:42 om bistånd till viss tjälporganisation i Filippineriia

Anf, 127 Statsrådet LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat mig om den svenska regeringen har möjlighet att bistå Council for Primary Health Care, en filippinsk enskild organisation, och om jag i så fall vore beredd att kanalisera sådan hjälp.

Jag vill understryka att Sverige självfallet stöder den demokratiska utvecklingen i Filippinerna. Trots många svårigheter har den nya demokratin visat sin livskraft. Biståndet är ett viktigt led i vårt stöd för den filippinska demokratin.

Sverige ger ett ökande bistånd fill Filippinerna genom enskilda organisationer, genom beredningen för internationellt tekniskt-ekonomiskt samarbete (BITS) och genom det omfattande svenska stödet till FN:s biståndsorgan och den Asiatiska utvecklingsbanken. Genom BITS finansieras t. ex. ett projekt för kartering av landet med hjälp av satellitbilder.

Bland de enskilda organisationer som fått statligt bidrag för utvecklingsprojekt i Filippinerna finns Svensk-Filippinska föreningen. SIDA har nyligen beslutat att ge 354 000 kr. i bidrag för ett treårigt projekt i samarbete med Council for Primary Health Care. Insatsen omfattar hälsoutbildning och ambulerande hälsovårdsteam.

Anf. 128 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar biståndsministern för svaret på min fråga. Jag tycker det är alldeles utmärkt att regeringen har anslagit dessa pengar till organisationen. Jag har fått ett mycket bra svar på frågan jag stänt.

Jag skulle också vilja ta upp en annan sak som finns i min frågeställning. En sak som presenterades för oss och förmodligen också för regeringen och dess representanter när de filippinska sjukvårdsarbetarna - eller hur vi nu skall beteckna dem - var här. Som jag skriver i min fråga betraktas vanlig, enkel, hederlig sjukvård på basplanet faktiskt fortfarande av vissa grupper i det filippinska samhället som något som inte är bra. De berörda sjukvårdsarbetarna är alltså utsatta för övergrepp och för olika former av störande verksamhet, t.o.m. misshandel.

Trots att tillståndet på Filippinerna är mycket bättre än vad det var under president Marcos tid fortgår detta. En följdfråga blir därför: Kan biståndsministern i detta sammanhang tänka sig att regeringen kan framföra synpunkter på detta när ändå svenska pengar satsas som används på ett bra sätt? Samtidigt har vi ett tryck från olika grupper - jag vill inte säga från regeringen - men från grupper som regeringen tydligen inte har kontroll över. Kan det tänkas att man framför synpunkter eller påverkar så att den här organisafio-nen med svenska pengar kan arbeta på ett mera ostört sätt?

101

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om den befarade hungerkatastrofen i Etiopien

Anf. 129 Statsrådet LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Enligt de uppgifter vi har fått har inte organisationen Council for Primary Health Care några större svårigheter att verka i Filippinerna. Det är inte bara med svenska pengar organisationen stöds utan även från kanadensiska och holländska enskilda organisationer. I Sverige är det inte bara Svensk-Filippinska föreningen utan också Baptisternas sociala mission som har ett samarbete. Vår sammantagna bedömning är att man inte har några större problem - i alla fall inte med myndigheterna i Fihppinerna. Jag tror den beskrivning som Oswald Söderqvist ger - i varje fall för den här föreningens möjligheter att arbeta i Filippinerna - är något överdriven.

Anf. 130 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Den här uppgiften har jag inte hittat på, utan det är en uppgift som jag har fått och har på ett papper från representanterna för Svensk-Filippinska föreningen och från de filippinska arbetare, läkare bl. a., som var här för några veckor sedan och som gjorde att jag ställde den här frågan. Som jag sade förut tycker jag det är mycket bra att Sverige har gett dessa pengar. Jag tycker det är ett bra svar jag har fått. Samtidigt kvarstår den här uppgiften. Jag kan bara vädja fill biståndsministern att undersöka hur dessa uppgifter stämmer. De uppgifter som biståndsministern nu har gett stämmer inte med de uppgifter som jag fick för några veckor sedan.

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på fråga 1987/88:64 om den befarade hungerkatastrofen i Etiopien

102

Anf. 131 Statsrådet LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Jan-Erik Wikström har frågat mig vilka åtgärder regeringen planerar att vidta för att hjälpa Etiopiens folk inför den väntade hungerkatastrofen.

Regeringen följer med största uppmärksamhet försörjningsläget i Etiopien. Redan den 17 september 1987 beslöt regeringen anslå 90 milj. kr. tiU katastrofförebyggande insatser i landet.

Stödet går främst till regionen Wollo där en försörjningskris hotar under hösten. Hjälpen omfattar bl. a. hälsovård, transporter, vattenförsörjning och byskogsbruk samt markvård för att förbättra jordbruksproduktionen.

Insatserna genomförs av SIDA och av Svenska röda korset. Rädda barnen och Lutherhjälpen. Dessutom kommer Evangeliska fosterlandsstiftelsen att göra insatser för rehabilitering och nödhjälp i regionerna Eritrea och Tigre.

Regeringen är också beredd att pröva bidrag till ytterligare insatser.

Anf. 132 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp);

Herr talman!, Jag tackar statsrådet Hjelm-Wallén för svaret.

Vi har under de senaste månaderna fått en rad larmrapporter från Röda korset, Evangeliska fosterlandsstiftelsen och svenska journalister som har besökt Etiopien. När det senast var en liknande katastrof i Etiopien gick det

att konstatera att hjälparbetet kom i gång alldeles för sent. Det berodde i stor utsträckning på bristande initiativ från Etiopiens regering men också på bristande internationell samordning. Nu är det bra att regeringen redan har anslagit medel. Jag är övertygad om att mycket mer kommer att behövas. Förra gången visade det sig att hjälpinsatserna totalt från de olika länderna uppgick till ungefär 3 miljarder svenska kronor. Jag tolkar svaret så att regeringen är beredd att satsa åtskilligt mer när det visar sig behövas. Det är också viktigt att dessa medel förmedlas genom de organisationer som finns på plats i Etiopien. Jag tänker då särskilt på Evangeliska fosterlandsstiftelsen och Lutherhjälpen och naturligtvis även på Rädda barnen och Röda korset. Det krävs också en samordning med de internationena organen. Jag hoppas att Sverige där tar initiativ till att en sådan samordning tidigt kommer fill stånd.

Historiskt vet vi att det har varit sådana här katastrofer i Efiopien med jämna mellanrum. Man kan konstatera att det har varit en sådan en gång varje fioårsperiod. Torkan återkommer regelbundet. Men svälten skulle fakfiskt inte behöva göra det om hjälpinsatserna kunde sättas in på ett tidigt stadium. Det är bra att Sverige ligger långt framme, och jag utgår från att betydligt större insatser kommer att göras framöver när behoven yppar sig.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om åtgärder för att garantera Svenska barnboksinstitutet en fortsatt verksamhet

Överläggningen var härmed avslutad.

26 § Svar på fråga 1987/88:70 om åtgärder för att garantera Svenska barnboksinstitutet en fortsatt verksamhet

Anf. 133 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Margareta Mörck har frågat mig vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att garantera Svenska barnboksinsfitutet en fortsatt verksamhet.

Från anslaget Bidrag till folkbibliotek under åttonde huvudtiteln utgår för innevarande budgetår ett verksamhetsbidrag av 1 538 000 kr. fill Stiftelsen Svenska barnboksinstitutet.

I sin anslagsframställning för budgetåret 1988/89 begär institutets styrelse en ökning av statsbidraget med 408 000 kr. Vidare framhåller styrelsen - mot bakgrund av en redovisning av institutets ekonomiska problem - att det vore önskvärt att frågan om ett stafligt huvudmannaskap för institutet nu blir föremål för en särskild utredning. En sådan bör enligt styrelsens mening syfta fill att med bibehållande av institutets särart och med minsta möjliga förändringar säkra dess fortsafta existens.

Styrelsens förslag övervägs i samband med beredningen av den kommande budgetpropositionen.

Anf. 134 MARGARETA MÖRCK (fp);

Herr talman! Jag tackar statsrådet Bengt Göransson för svaret. Den verksamhet som Svenska barnboksinstitutet bedriver är imponerande, särskilt i förhållande fill resurserna.

Först och främst ger institutet kvalificerad service till all forskning inom

103

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om exportpriserna på spannmål

barn- och ungdomslitteratur. Man hjälper alla dem som förmedlar litteratur till barn; bibliotekarier, lärare, föräldrar, massmedia m.fl. Man ställer också upp för författare och förlag.

Dessutom har man en utåtriktad verksamhet med information för grupper från organisafioner, institutioner, skolor osv. Institutens personal föreläser om barnlitteratur, ordnar kurser, producerar utställningar, deltar i mässor och projekt och ger även ut en tidskrift och en skriftserie. Insfitutet är en av initiativtagarna till barnboksveckan, som nu pågår för fullt över hela landet. Allt detta åstadkommer institutet med enbart fem tjänster till sitt förfogande. Svenska barnboksinsfitutet har stor betydelse för den svenska barnboken som dess beskyddare och marknadsförare. Institutet är unikt i internationella sammanhang.

De ekonomiska problemen, vilka har ökat efter hand, beror på att anslagen till de fasta kostnaderna, hyror och löner, inte har räknats upp i takt med inflationen. Flyttningen till de nya lokalerna har bidragit fill att anslagen urholkats. Tillfälliga lättnader har tidigare skett med hjälp av engångsanslag och fondmedel.

I dag går mycken arbetstid åt för att lösa akuta ekonomiska problem. För att få arbetsro och för att kunna säkra institutets framtid behövs det en garanti för att de fasta kostnaderna kommer att täckas genom stafiiga medel.

Jag undrar nu: Kan inte statsrådet Göransson göra något uttalande om sin principiella inställning i frågan? Kommer institutets självständighet exempelvis att garanteras genom en sådan här ny konstruktion?

Anf. 135 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jo, jag skall gärna göra principiella uttalanden, Margareta Mörck. Men jag föredrar att göra det i samband med att budgetpropositionen diskuteras, där jag har att redovisa ställningstaganden i frågan.

Jag ber om överseende för att jag inte på just denna punkt föregriper presentationen av regeringens budgetförslag för nästa år.

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Meddelande om svar på interpellation 1987/88:56

Anf. 136 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Då Alf Svenssons interpellation om åtgärder mot kemiska bekämpningsmedel inom äppelodlingen inte kommer att kunna besvaras inom föreskriven tid på grund av nuvarande arbetsbelastning, får jag meddela att jag avser att ge svaret den 16 november.

28 § Svar på fråga 1987/88:50 om exportpriserna på spannmål

104'

Anf. 137 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM: Herr talman! Bengt Rosén har frågat mig om regeringen kommer att överlämna de 350 milj. kr. till Svensk Spannmålshandel som riksdagen avsatt

för samhällets delansvar för exportkostnaderna av 1987 års spannmålsöver-skoU.

Riksdagen har för innevarande budgetår avsatt en förslagsvis beräknad anslagspost om 350 milj. kr. för samhällets delansvar för överskottsarealen när det gäller 1987 års skörd. I enlighet med riksdagens beslut skall det ankomma på regeringen att efter hörande av vederbörande myndighet och regleringsförening fastställa beloppet när exportkostnaderna för 1987 års skörd är kända.

Årets sena skörd och osäkerheten om dess storlek gör att spannmålsregleringens kostnader ännu är svåra att uppskatta. Regeringen avser att, så snart det är möjhgt, utbetala erforderligt belopp i enlighet med de av riksdagen angivna förutsättningarna. Jag bedömer att detta, trots den försenade skörden, bör kunna ske i början av november, vilket i så fall t. o. m. blir fidigare än i fjol.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om exportpriserna på spannmål

Anf. 138 BENGT ROSEN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Som statsrådet här har redovisat är det ju så, att Svensk Spannmålshandel vid fastställandet av de definitiva spannmålspriserna måste ha besked från regeringen dels om huruvida de medel som riksdagen har anvisat som statens bidrag fill spannmålsexporten kommer att betalas ut till regleringsföreningen, dels om man, ifall man från föreningens sida har önskemål om att förändra priserna gentemot de preliminära priser som regeringen har föreslagit, skall ha ett godkännande från regeringens ombud i styrelsen för Svensk Spannmålshandel. Trots att vi närmar oss november har regeringen ännu inte meddelat om regleringsföreningen får de 350 miljoner som riksdagen har avsatt.

I år har det dåliga vädret lett till att skörden bhr sämre. Dessutom kommer lantbrukaren att få kvalitetsavdrag och även högre torkningskostnader än vanligt. Dessa kan beräknas vara 10-15 öre högre än normalt per kilo. Det innebär att lantbrukaren, om man fastställer de oförändrade priser som regeringen har föreslagit, kommer att få lägre inkomst än 1986 - då spannmålspriserna var lägre än 1985. Jag vill därför fråga jordbruksministern ännu en gång om regleringsföreningen kommer att få de 350 miljoner som riksdagen har avsatt. '

Anf. 139 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Mitt svar på Bengt Roséns fråga är att man avsatte en förslagsvis beräknad anslagspost i våras för samhällets delansvar. Sedan åligger det regeringen att i enlighet med riksdagens beslut och efter att ha hört myndigheterna och regleringsföreningen fastställa det slutliga beloppet när éxportkostnaderna för 1987 års skörd är kända.

Riksdagen har ju ställt sig bakom uttalandet att statens bidrag skall fastställas när exportkostnaderna är kända. Eftersom skörden är sen i år är det tyvärr ännu inte klart vilken skörd och vilket överskott vi får. SCB:s skördeuppskattning har skilt sig kraftigare från SLR:s prognos i detta sammanhang. Emellerfid rör sig dessa nu mot varandra, även om SLR:s prognos fortfarande ligger högre än SCB:s. Men uppenbariigen börjar man nu komma ganska nära en situation, där man kan göra en gemensam

105

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om exportpriserna på spannmål

uppskattning. Givetvis kommer regeringen då på det sätt som är föreskrivet att lämna ett besked i frågan.

Vi skall, som sagt, göra det i enlighet med vad riksdagen har uttalat när exportkostnaderna är kända. Dessa kan inte bli kända förrän vi har något så när klarhet om den riktiga skördeuppskattningen.

106

Anf. 140 BENGT ROSEN (fp):

Herr talman! Statsrådet hänvisar här till att vi under fjolåret fastställde de definitiva spannmålspriserna senare än han har för avsikt att medverka fill i år. Jag vill då framhålla att fjolåret var exceptionellt. Tidigare har vi allfid fastställt de definitiva priserna under augusfi månad.

Det finns en stor mängd lantbrukare i landet som enbart lever på spannmålsskörden. Skörden är nu bärgad och vi har goda prognoser om hur stor den blir och om hur stort exportbehovet blir. Men ännu vet inte lantbrukaren när han får besked om spannmålspriserna och om när utbetalning kan ske. Jag vill därför fråga; Har jordbruksministern känsla för att många lantbrukare i dag är oroliga över situationen?

Anf. 141 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag känner väl fill att många är oroliga över situafionen efter det besvärliga år som har varit. Men fastställandet av regeringens bidrag, Bengt Rosén, skall göras när exportkostnaderna är kända. Nu talar Bengt Rosén om augusti. Jag tror att han vet lika väl som jag att utomordentligt litet skördades i augusti. I själva verket var det väl så - jag kan inte ange någon exakt siffra - att mycket så sent som i september och långt in i oktober ännu inte hade skördats. Det är tyvärr egenfligen först under de solrika veckorna i början av oktober som man verkligen kom i gång med att skörda. Vi är alltså extremt sent ute.

Men det finns ju ytterhgare en dimension i detta sammanhang, och det är att det är viktigt för oss att känna till exportkostnaderna, särskilt i ett läge som nu där de är mycket höga. Bengt Rosén hänvisar till praxis långt fillbaka i fiden, då exportkostnaderna kanske var en blygsam börda för skattebetalarna, vilket de inte är i dag. I dag är de en betydande börda. Det är därför givet att det är viktigt för oss att känna tni kostnaderna, precis som riksdagen har förutsatt.

Jag utgår alltså från att vi skall kunna komma fram fill ett pris, eftersom man nu ganska snabbt närmar sig en gemensam uppfattning om skördens omfattning, och att det priset bör kunna fastställas fidigare än i fjol.

Anf. 142 BENGT ROSÉN (fp):

Herr talman! Jag har på förmiddagen besökt Svenska sparbanksföreningens årsmöte, där man med hänsyn till den allvarliga situation som råder för landets bönder gjorde ett uttalande. Det kommer förmodligen att redovisas i tidningarna i morgon, men jag skall avsluta med att läsa upp ett avsnitt ur uttalandet;

"Vi från sparbankerna lägger oss inte i jordbrukspolitiken men vi har rätt att kräva av politikerna att våra kunder får arbetsro och fasta spelregler. Det är mycket pengar satsade i det svenska lantbruket, både lånat kapital och böndernas eget.

Pengarna har satsats mot bakgrund av den politik som statsmakterna har lagt fast. Kalkylerna har grundats på att samhället vill ha rationella och effektiva lantbruksföretag, som brukas i överensstämmelse med gällande lagar för djurhållning och växtskydd. Om spelreglerna för bedrivande av lantbruksföretag radikalt skall ändras som en följd av ändrade jordbrukspoli-fiska värderingar i samhället så är det ett rimligt krav att näringen får tillräckligt med fid för omställning för att förhindra kapitalförstöring och underlätta förändringar."

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om ersättning för skador vid förhindrande av bron

Överläggningen var härmed avslutad.

29 § Svar på fråga 1987/88:56 om ersättning för skador vid förhindrande av brott

Anf. 143 Jusfitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Sven Munke har frågat mig om jag kommer att föreslå regler som gör det möjligt för en person som förhindrar ett brott att få ersättning för skador som han drabbas av i samband med ingripandet.

Enligt gällande regler finns det redan vissa ersättningsmöjligheter i sådana fall som Sven Munke tar upp. Den som med stöd av rätten till nödvärn ingriper för att hjälpa någon som utsätts för våld har rätt till skadestånd för skador som gärningsmannen därvid fillfogar honom. Om den som har ingripit har en hemförsäkring e. d., i vilken ingår ett s. k. överfallsskydd, har han möjlighet att få ut ersättning för personskada från denna försäkring när gärningsmannen är okänd eller saknar betalningsförmåga. Om den som har ingripit inte kan få ut något skadestånd av gärningsmannen och saknar en försäkring av detta slag, torde han i de flesta fall kunna få brottsskadeersättning enligt brottsskadelagén.

Sven Munke har alltså inte rätt när han hävdar att den som räddar en person utsatt för våldsbrott själv får stå sitt kast, om han i samband med ingripandet skadas eller får sina tillhörigheter förstörda.

Även om läget alltså inte är så dåligt som Sven Munke framställer det, ger de ersättningsformer jag har nämnt inte möjlighet till full kompensation för alla skador som kan uppkomma. I jusfifiedepartementet överväger vi därför om ersättningsmöjligheterna kan förbättras. Detta sker i samband med en pågående översyn av brottsskadelagén, men även andra ersättningsformer uppmärksammas i det sammanhanget.

Bland människorna finns ett engagemang och ett intresse för att motverka våld och annan brottslighet. Vi måste ta fasta på det engagemanget. Det är då vikfigt att personer som ingriper för att aktivt hindra brott känner att de har samhällets stöd. För mig är det därför angeläget att verka för att sådana personer i vart fall inte lider ekonomisk skada till följd av sina berömvärda insatser.

Anf. 144 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för det positiva svaret. Det gläder mig mycket att det första svar som den nya justitieministern lämnar i kammaren är så pass positivt.

107

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om erfarenheterna av ekodomstolarnas verksamhet

Detta att ingripa för att förhindra brott är ett allmänt intresse, och det borde ur samhällets synpunkt också vara angeläget att möjliggöra att en person som ingriper skall ha minst samma ställning som ett brottsoffer när det gäller skadeståndsanspråk. Det har inte vederbörande i dag, vilket har understrukits i flera rättsfall. Olika tingsrätter har hänvisat vederbörande till att inleda en civilprocess för att få ut sin ersättning.

I detta sammanhang vill jag påminna om att regeringen nyligen har lämnat en proposition, nr 1, enligt vilken riksdagen skall ta ställning till en ändring i rättegångsbalken om enskilt anspråk vid förundersökning och rättegång. I sak innebär förslagen att en målsägande, ett brottsoffer, lättare skall kunna få till stånd en domstolsprövning av sitt anspråk. Det är bra. Den som ingriper och inte är part i målet kan ha svårigheter att få ut någon ersättning.

Jag har ställt frågan om justitieministern kommer att göra någonting, och jag har fått ett tillfredsställande svar som jag är fullt nöjd med. De som berörs har också fått ett svar som de kan känna sig nöjda med. Jag hoppas att de utredningar som skall ta itu med frågan eller som arbetar med den också kommer fram till ett godtagbart resultat. Det är viktigt, som statsrådet säger, i ett rättssamhälle att sådana personer får det stöd de förtjänar för handlingar som är berömvärda.

Överläggningen var härmed avslutad.

30 § Svar på fråga 1987/88:59 om erfarenheterna av ekodomstolarnas verksamhet

Anf. 145 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Hugo Hegeland har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta med anledning av hittillsvarande erfarenheter av ekodomstolarnas verksamhet.

Den 1 juh 1985 infördes en ny ordning för domstolsprövning av komplicerade mål om ekonomisk brottslighet. Den innebär att sådana mål företrädesvis skall prövas av vissa särskilt utsedda tingsrätter. Dessa har möjlighet att knyta till sig experter på ekonomiska och skattejuridiska frågor som ledamöter av rätten. Domstolsverket kommer inom några dagar att presentera en utvärdering av hur den nya ordningen har fungerat i praktiken. Frågor om expertmedverkan i de allmänna domstolarna och om koncentration av mål till vissa tingsrätter tas också upp i ett betänkande av rättegångsutredningen, vilket nu remissbehandlas. Frågan om några ändringar i det nuvarande systemet bör vidtas får prövas mot bakgrund av det material som således inom kort föreligger:

108

Anf, 146 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag tackar vår nya justitieminister för svaret. Det gläder mig att den socialdemokratiska regeringen änfligen har fått ett lejon som justitieminister. Om det dessutom döljer sig en lejoninna bakom namnet är det ännu bättre. Som alla vet, inkl. talmannen, är lejoninnan mycket bättre på att jaga villebråd än lejonet - han, med sin man och sin loja attityd.

överlåter jakten åt lejoninnan. Hittills har justitieministrarna i den socialdemokratiska regeringen mer visat hartassen. Jag är mycket spänd på att få se när Anna-Greta Leijon även visar lejonklon.

I och för sig går det bra att redan i dag tala om att dessa ekodomstolar helt enkelt har varit en flop. Statsrådet känner naturligtvis bättre än jag till det material som nu har tagits fram. Ingen mindre än förre landshövdingen Ingvar Gullnäs har pekat på hur orimligt hela systemet varit.

Det är bl. a. massmedierna som har spelat in och gjort de ekonomiska brotten till en stor sak. Sedan föll politikerna för detta, och specialdomstolar inrättades snabbt. Det har visat sig aft de inte har haft mycket att göra, utan det är bara sex domstolsfall som har haft beröring med s. k. ekonomisk brottslighet.

Jag vill ändå fråga om inte statsrådet har eft intryck av aft det i bakgrunden ligger en tilltro till experter i alla sammanhang. I stället bör tilltron ökas till människor med sunt förnuft, livserfarenhet och tolerans som adelsmärke. Tänk på alla trafikmål under de senaste 50 åren, där domare som inte ens haft körkort har suttit och dömt och där det aldrig varit tal om någon specialdomstol.

Anf, 147 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Jag håller med Hugo Hegeland om att vi skall visa tilltro till människor med sunt förnuft. Jag tror att detta går före både hartassar och lejonklor.

I övrigt vill jag bara göra en enda kommentar med anledning av det som Hugo Hegeland sade. Han sade, om jag hörde rätt, att massmedierna har gjort de ekonomiska brotten tni en stor sak. Tyvärr är det inte massmedierna som har stått för detta. Vi har en ekonomisk brottslighet i det här landet. Den skall vi inte förringa. Den är tyvärr alltför omfattande. Och det beror inte på massmedierna.

Anf. 148 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag har naturligtvis inte ett ögonblick sagt att det beror på massmedierna att vi har en ekonomisk brottslighet och inte heller - det vill jag bestrida - att den inte skall beivras som all annan brottslighet. Men inte behöver man specialdomstolar för aft beivra dessa brott! Det står ju vilken domstol som helst fritt att inkalla en expert eller revisor när den inte faftar sammanhangen riktigt. Det viktiga är ju att man har människor som är vana vid att döma folk i olika sammanhang, så att man får rätt proportion på det brott som har begåtts.

Jag hävdar bestämt att det är den uppblåsning som massmedierna har givit åt vissa ekonomiska brott som måste ha påverkat poHtikerna. Om vi i stället hade använt vårt sunda förnuft så hade vi inte inrättat specialdomstolar över huvud taget. Delar statsrådet uppfattningen att specialdomstolar är ett otyg?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om erfarenheterna av ekodomstolarnas verksamhet

Överläggningen var härmed avslutad.

109

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om informationen rörande den nya äktenskapslagstiftningen

110

31 § Svar på fråga 1987/88:61 om informationen rörande den nya äktenskapslagstiftningen

Anf. 149 Justitieminister ANNA-GRETA LEUON:

Herr talman! Mona Saint Cyr har frågat vilka insatser som har gjorts "på bred front" för att informera om den nya äktenskaps- och arvsrätt som träder i kraft den 1 januari 1988.

Denna fråga diskuterades här i kammaren i samband med följdlagstift-ningen tin äktenskapsbalken. Lennart Andersson redogjorde då utförligt för de insatser som hade vidtagits och som planerades för att föra ut kunskapen om den nya familjerätten. Det var den 13 maj i år.

För två veckor sedan - den 8 oktober - besvarade Sten Wickbom här i kammaren en fråga i samma ämne av Ulla Orring. Sten Wickbom redogjorde då för vad som hade hänt sedan debatten i våras.

Bl. a. fortsätter inslagen på TV:s Anslagstavlan och spridningen av justitiedepartementets båda informafionsbroschyrer, som fillhandahålls gratis.

Jag kan tillägga att inslagen på TV:s Anslagstavlan ger ett mycket starkt gensvar. Justitiedepartementet får omkring 500 telefonsamtal i veckan från privatpersoner och organisationer som vill beställa broschyrer och ställa frågor om den nya lagstiftningen. Det kommer också nya förfrågningar från tidningar som vill ha hjälp med artiklar om reformen.

Jag är övertygad om att det inför årsskiftet kommer att finnas en bred kunskap i samhället om de nya reglerna.

Anf. 150 MONA SAINT CYR (m);

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag är inte lika övertygad, tyvärr, om att den breda kunskapen kommer att finnas när vi kommer fram fill årsskiftet. Det är ju fakfiskt bara drygt två månader till dess.

Jag vet att den här frågan har ställts förut. Jag var själv på väg att ställa den då, och jag har sedan avvaktat och jag har gått runt och frågat människor vad de vet om den nya lagstiftningen. Uppenbarligen vet de ingenting, och det tycker jag är mycket oroande.

Jag trodde när lagutskottet behandlade den här frågan i våras att man verkligen skulle göra det som utskottet uttalade, nämligen gå ut på bred front och verkligen nå allmänheten. Jag anser att man har missat allmänheten. Det föregående svaret visar också att man har vänt sig till banker, advokatkontor, domstolar osv., men där finns inte allmänheten i så stor utsträckning som man tycks tro. En viss del av den finns där, men jag anser att man skall gå ut till Sveriges alla 4,5 miljoner hushåll, så att de skall få reda på detta och veta att de skall söka kunskaper på det här området.

Jag tror inte heller att det räcker med 500 telefonsamtal i veckan, eftersom det bara blir 5 000 samtal fram till nyår. Därför vill jag ställa frågan tni statsrådet om statsrådet verkligen på allvar menar att det nu görs tillräckliga insatser på detta område för att föra ut kunskapen om den familjerättsliga lagstiftningen till hela den breda allmänheten. Är det allsidiga insatser? Är den här informationen brett upplagd, som lagutskottet sade? Och kommer man att vända sig till alla hushåll?

Jag skulle gärna vilja veta litet mer av justitieministern om vad justitieministern ämnar göra för att upplysa svenska medborgare om denna lagstiftning som berör alla, inte bara några få.

Anf. 151 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Jag tror att ana inser att om det är 500 personer som varje vecka hör av sig till justitiedepartementet med förfrågningar i detta ämne, så står det bakom dessa telefonsamtal betydhgt många fler människor.

Jag har inget begrepp om hur många som tittar på TV:s Anslagstavlan; det finns statistik om detta, men jag har den inte tillgänglig. Jag vet emellertid att det är väldigt många som gör det. TV:s Anslagstavlan är förmodligen ett mycket bra sätt att nå ut på bred front till allmänheten och fill enskilda hushåll.

Prot. 1987/88:12 22oktober 1987

Om informationen rörande den nya äktenskapslagstiftningen

Anf. 152 MONA SAINT CYR (m):

Herr talman! Jag började oroa mig nu på höstkanten, när jag ingenfing hade hört om den här lagstiftningen över huvud taget. Därför blev jag glad då jag fick se åtminstone en liten snutt på TV:s Anslagstavlan, men den gällde sambolagstiftningen. Arvslagstiftningen berör ju så många fler än dem som är sambor, för de är ju bara en liten del av svenska folket.

Den arvsrättsliga lagsfiftningen berör hela svenska folket, för alla dör vi. Då är frågan vad man känner fill, hur man skall förbereda sig för att inte hamna i väldigt svåra omständigheter vid en nära anhörigs död.

Jag vill gärna åberopa en känd familjerättsexpert, advokaten Birgitta Melander, som just i dagarna har skrivit en arfikel och sagt att man forcerat fram denna lagstiftning. Det var det vi anmärkte på förut. Vi ville ha en längre övergångstid, nämligen fram till 1990. Birgitta Melander säger att det är besvärligt även för jurister att sätta sig in i denna lagstiftning på så kort tid och kunna förmedla kunskapen vidare fill människorna. Hon säger att den är otnigänglig för vanliga människor - det är allmänheten det! Hon säger också att massmedierna har koncentrerat sig just på sambolagstiftningen, därför att den är intressant. Men massmedierna struntar i att föra ut resten.

Jag tror inte att svenskarna vänder sig till departementet, åker upp till Stockholm och hämtar sin broschyr eller ringer dit för att få en i den utsträckning som skulle vara nödvändig. Vi måste gå ut med informafion om denna lagstiftning genom uppsökande verksamhet, annars kan detta få oöverskådliga konsekvenser för människor. Detta har vi alltså ansvar för i riksdagen, och det har ytterst också justitieministern.

Jag skulle gärna vilja veta hiir mycket pengar som satsas på denna information. Jag anser att varje hushåll har rätt att bli väl insatt i denna lagsfiftning. Annars hamnar vi där en socialdemokrafisk talare fidigare sade i den allmänpolitiska debatten i dag, nämligen i en situation där detta bara är fill för dem som har de rätta kontakterna och kan betala för sig.

Anf. 153 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Jag måste beklaga att jag inte har hunnit skaffa mig alla informationer om vad som har hänt inom detta departements område än. Därför vet jag inte exakt hur mycket pengar som har satsats på denna

111

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om en ny yttrandefrihetslag

information. Däremot vet jag att i den här veckan i TV-inslag sänds information just om arvsfrågorna. Det är ju inte möjligt att i varje Anslagstavlas inslag hantera hela lagstiftningen, utan man får återkomma i olika sammanhang. Den här veckan ges alltså information om just den punkt som Mona Saint Cyr tog som exempel på en av de viktigaste punkterna i lagstiftningen.

Jag hoppas att man skall kunna gå vidare på det här sättet och ge en allsidig information, för jag håller med om att det är viktigt att vi kan göra detta.

Anf. 154 MONA SAINT CYR (m):

Herr talman! Jag är tacksam för att justitieministern tycker att det är viktigt, då delar vi i alla fall den uppfattningen. Jag ar medveten om att justitieministern nyligen har tillträtt sitt ämbete, och därför vill jag få bekräftat att ministern är beredd att verkligen se till att det som har halkat efter nu kommer att tas igen. Vi har bara två månader på oss.

Människorna måste få veta vad denna lagstiftning innebär. Det rör dem alla. Det vore skönt om ministern kunde medge att arbetet med att ge information till alla medborgare i Sverige skall forceras.

Överläggningen var härmed avslutad.

32 § Svar på fråga 1987/88:69 om en ny yttrandefrihetslag

112

Anf. 155 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Som svar på Birgit Friggebos fråga om hur jag avser att driva arbetet med en ny yttrandefrihetslag vidare vill jag anföra följande.

Som Birgit Friggebo väl känner till kunde den beredningsgrupp i justitiedepartementet i vilken ingick företrädare för de fem riksdagspartierna inte enas om formen för en utbyggnad av grundlagsskyddet för radio, TV, film, videogram, ljudupptagningar m. m.

Tre tänkbara lagtekniska lösningar diskuterades inom gruppen men det gick inte att uppnå enighet runt något av förslagen.

Enligt regeringsformen skall förslag till grundlagsändringar föreläggas riksdagen senast tio månader före ett riksdagsval. Förslag till grundlagsändringar som skall beslutas under den här mandatperioden måste alltså föreläggas riksdagen senast i mitten av november 1987. Med tanke på den korta tid som återstår till den tidpunkten bedömde min företrädare det inte meningsfullt att fortsätta beredningsarbetet. Regeringen kommer att ta ställning till frågornas fortsatta behandling efter det att riksdagen har behandlat propositionen om ändringar i tryckfrihetsförordningen m. m. (prop. 1986/87:151) som överlämnades i början av året.

Anf. 156 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret, men jag är faktiskt litet besviken på att den nya justitieministern inte tar ett fastare tag för att driva fram arbetet med den nya grundlagen.

I svaret sägs att tre tänkbara lagtekniska lösningar diskuterades i den

parlamentariska gruppen. Det är inte sant. Det fanns fyra lösningar som diskuterades, varav en var att utgå från den eniga yttrandefrihetsutredningens förslag. Detta har justitieministern lögnaktigt inte tagit fram i sitt pressmeddelande när han meddelade att den parlamentariska beredningen hade havererat.

Jag tycker att den nya justitieministern bör veta att denna fråga hittills har skötts på ett skandalöst sätt. En enig parlamentarisk utredning med representanter från alla partier lade fram ett förslag om en helt ny fristående grundlag om yttrandefriheten för andra medier än det tryckta ordet, och remissinstanserna var i huvudsak positiva. Därefter har regeringen och den förre justitieministern rört till det. Utan någon överläggning över huvud taget med andra partier lades det fram en lagrådsremiss som var helt annorlunda än utredningen vad gäller både den lagtekniska frågan och det sakliga innehållet.

När det gick upp för Sten Wickbom att det inte skulle bli någon allmän uppslutning kring de förslag som regeringen bundit sig för dröjde det nästan fyra månader efter lagrådets yttrande innan riksdagen informerades om att justitiedepartementet ville överlägga med de andra partierna.

Överläggningarna i den parlamentariska beredningsgruppen har varit förödmjukande därför att vi har förbjudits att över huvud taget diskutera det sakliga innehållet. Så kan inte umgänget mellan partierna få fungera i grundlagsfrågor.

Jag skulle vilja fråga Anna-Greta Leijon om hon ändå irite nu, när hon får veta hur det hela har gått till, vill ompröva sitt ställningstagande och ta ett fastare grepp i den här frågan.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om en ny yttrandefrihetslag

Anf. 157 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Jag avser nog att försöka ta ett fast grepp om de här frågorna liksom om andra frågor. Jag har förstått att det bakom motsättningarna och diskussionerna om de lagtekniska formerna också har funnits sakliga diskussioner där man har haft olika uppfattningar om på vilket sätt man bäst kan värna det tryckta ordet. Det har funnits en oro när man diskuterat vissa av de tekniska lösningarna för att man skulle åstadkomma uppluckringar av den trygghet som det skriftliga ordet just nu har i vår lagstiftning.

Tyvärr är tiden för närvarande mycket knapp. Jag bedömer att det i det läge som nu föreligger inte finns förutsättningar att klara av att inom den tidsram som grundlagen föreskriver lägga fram förslag i denna fråga.

Anf. 158 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Det är riktigt att den lagtekniska lösningen diskuterades mycket, men det är upprörande att den förra justifieministern i ett pressmeddelande bara redovisade sin syn och inte talade om att flera av parfirepresentanterna faktiskt ville utgå från den eniga yttrandefrihetsutredningens förslag. Visserligen förekom det diskussioner, men vi förbjöds att ha några synpunkter på det sakliga innehållet, och det var mycket förödmjukande.

Anna-Greta Leijon säger att man skall behandla dessa frågor efter det att propositionen om tryckfrihetsförordningen har behandlats. Det har över

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om omständigheterna kring viss helikopterflygning i Stockholms skärgård

huvud taget inte med saken att göra. Jag hoppas att det agerande som hittills förekommit inte är ett utslag av bristande intresse för grundlagsfrågorna och yttrandefriheten och att det inte betyder att man vill överlämna ärendet till diskussion i konsfitufionsutskottet i stället för att regeringen tar ett fast grepp om frågan. Dessutom är det så, fru justifieminister, att det finns en dispensregel, som ger möjlighet att lägga fram grundlagsändringsförslag senare än den 17 november i år.

Anf. 159 Justitieminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Det är riktigt att det fanns ett förslag från yttrandefrihetsutredningen som partirepresentanterna från olika partier hade en gemensam uppfattning om. Samtidigt är det också sant att detta förslag vid remissbehandlingen kritiserades av en mycket stor del av de myndigheter som på olika sätt har juridisk kompetens. Det gällde inte samtliga myndigheter men det var mycket viktiga sådana. Det var anledningen till att man började den lagtekniska diskussionen.

Jag anser att de frågor som rör våra grundlagar och att de frågor som rör yttrandefriheten är mycket vikfiga, och jag kommer att ägna dem stort intresse i mitt fortsatta arbete.

Anf. 160 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Vi har uppenbarligen olika uppfattningar om vad remissinstanserna har sagt. Sanningen är att remissinstanserna i huvudsak var positiva. Framför allt gällde detta det sakliga innehållet, som har förändrats nästan till oigenkännlighet i regeringens lagrådsremiss.

Jag vill avsluta denna debatt med en förhoppning om att Anna-Greta Leijon, som ju har stor politisk erfarenhet, ändå skall kunna visa ett betydligt större intresse för dessa mycket grundläggande och viktiga frågor för demokratin i Sverige än vad som har visats hittills både från regeringen och från jusfitiedepartementet.

Överläggningen var härmed avslutad.

33 § Svar på fråga 1987/88:2 om omständigheterna kring viss helikopterflygning i Stockholms skärgård

114

Anf. 161 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Nic Grönvall har frågat mig om omständigheterna kring en helikopterflygning i Stockholms skärgård.

Uppgiften att man från utrikesdepartementet skulle ha förklarat att syftet med min helikoptertur över skärgården inte kunde avslöjas på grund av att den av statsangelägenhetsskäl hemligstämplats är inte sann.

På fråga från en journalist om helikopterturen svarade man på UD:s pressbyrå att man av "säkerhetsskäl" - alltså inte sekretesskäl - inte kunde göra några kommentarer. Det kan tyckas vara överdrivet försiktigt, men det gällde min säkerhet - inte rikets.

Av skäl jag inte skall gå in på hade jag polisskydd under sommaren. Det

var också på polisens inrådan som UD inte informerade pressen om vare sig min vistelseort eller mina akfiviteter.

Anf. 162 ANDRE VICE TALMANNEN:

Nic Grönvall har meddelat att han inte är i tillfälle att ta emot svaret, och därför ges ordet nu till Hugo Hegeland.

Anf. 163 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag tackar för att jag får substituera Nic Grönvall. Vidare tackar jag naturligtvis statsrådet Sten Andersson för svaret på frågan. Jag beklagar att jag inte kan titulera statsrådet Ers excellens, som vi fick göra förr i tiden - det gällde ju inte bara utrikesministern utan även statsministern och riksmarskalken - särskilt med hänsyn till att Sten Andersson då och då verkligen excellerar i demagogiska överdrifter. Hade vi vetat detta hade vi kanske behållit titeln, i varje fall för utrikesministern.

Nu har vi fått en del förtydliganden. Jag undrar om det faktum att man trodde att det var fråga om hemligstämpling inte kunde bero på det förhållandet att Sten Andersson enligt uppgifter från Gösta Bohman kretsade över Gösta Bohmans Sundskär. Vad utrikesministern i själva verket inspekterade var naturligtvis Gösta Bohmans berömda s. k. hemlighus, och då trodde man på UD naturligtvis med en gång att man måste hemligstämpla det; det fick inte komma ut.

Men inte bara UD utan också utrikesministern har uttalat sig för pressen, och han sade då att han företog denna resa med en av statens helikoptrar för att, som han själv uttryckte det, "göra en s. k. landkrabba mera skärgårdsanpassad". Då är min andra fråga, herr statsråd - herr excellens skulle jag gärna vilja säga, men det får jag väl inte: Känner sig utrikesministern nu mer skärgårdsanpassad, eller får vi konstatera att vi även i fortsättningen har en utrikesminister som är en landkrabba?

Anf. 164 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag har stor förståelse för att Nic Grönvall valde att inte vara här när jag svarade på hans fråga. Jag undrar ändå om han inte efter det här inlägget ångrar att han valde den stånd in som han gjorde. Tack!

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om omständigheterna kring viss helikopterflygning i Stockholms skärgård

Anf. 165 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Då får jag väl upplysa utrikesministern om att svaret faktiskt är helt mitt eget. Om Nic Grönvall kommer att ångra att han föredrog att fara till vår partistämma framför att få svar av utrikesministern vet jag inte - vi får väl avvakta vad framtiden utvisar.

Min fråga var väl rimlig mot bakgrund av att utrikesministern själv gjort ett sådant uttalande! Varför kan inte också vi få vara litet skämtsamma och använda litet demagogiska överdrifter? Är det förbehållet utrikesministern i Sverige? Måste vi alltid vara seriösa? Så fort vi börjar skämta säger Sten Andersson: "Usch och fy på er!" .

Sten Andersson har bevisligen sagt att syftet med resan var att göra en s. k. landkrabba mer skärgårdsanpassad. Om det syftet uppnåtts tycker jag resan var motiverad.

115

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om initiativ för att återförena viss rumänsk familj

34 § Svar på frågorna 1987/88:17, 25, 44, 47, 51 och 53 om initiativ för att återförena viss rumänsk familj

Anf. 166 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Margareta Persson, Bo Hammar och Daniel Tarschys har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ för att göra det möjligt för rumänske medborgaren Mihail Stoican att förena sig med sin familj i Sverige. Hädar Cars, Marianne Andersson och Gunnel Liljegren har riktat liknande frågor till invandrarminister Georg Andersson. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågorna.

Jag känner mycket väl tin detta fan. Såväl i Bukarest som i Stockholm har vi sedan förra hösten tagit upp detta familjeåterföreningsfall med de rumänska myndigheterna. I maj i år hade vi anledning tro att det var på väg att lösas på ett för familjen godtagbart sätt. I augusti fick vi emellertid meddelande från de rumänska myndigheterna att någon lösning inte kunde förväntas inom de närmaste två tre åren. Med anledning av detta besked kallade kabinettssekreterare Pierre Schori upp den rumänske ambassadören till utrikesdepartementet den 3 september i år. Han gav då uttryck för den förvåning och bestörtning som den rumänska inställningen väckt hos den svenska utrikesledningen och allmänheten. Jag kan också nämna att jag i förrgår kallade upp den rumänske ambassadören och överlämnade ett brev till den rumänske utrikesministern. I brevet riktar jag en vädjan att han personligen skall ingripa och se till att detta fall får en snabb och lycklig lösning.

Regeringen har vid ett flertal tillfällen vid kontakter med de rumänska myndigheterna betonat den vikt vi fäster vid att länderna respekterar de åtaganden i fråga om familjeåterförening som gjorts i Helsingforsdokumen-tet. Enligt vår uppfattning är den enda acceptabla lösningen på detta fan den som makarna själva kan godta. Vi har dock inte mötts av någon förståelse från rumänsk sida. Detta är djupt beklagligt.

Jag kan försäkra att vi på ohka sätt kommer att fortsätta våra ansträngningar för att familjen Stoican skall kunna återförenas i Sverige, dels av rent humanitära skäl, dels för att undvika att fallet utvecklas till en verklig belastning på de svensk-rumänska förbindelserna i stort.

116

Anf. 167 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Jag känner en oerhörd sorg när jag hör det svar som Sten Andersson har fått. Men uppgivenhet är det sista vi får känna. Anna-Lisa och Mihail Stoican har inte begått något brott - det enda de har gjort är att de älskar varandra, men de bor i länder med olika politiska system.

Mihail har under flera år försökt att få besöka sin familj men ändå bo kvar i Rumänien, men det har inte gått. Då har han ansökt om att få emigrera. Anna-Lisa och Mihail Stoican är alltså inte flyktingar. Ingen av dem har velat lämna sitt land för gott. Ändå får Mihail inte komma hit. Det är upprörande, det är omänskligt, det är obegripHgt.

Vi brukar inte i Sveriges riksdag så klart och entydigt tala om enskilda namngivna personer - vi brukar tala om principer. Men fallet Mihail,

Anna-Lisa och Sara Stoican handlar om en personlig tragedi och en helig princip. De kämpar för sin rätt att leva tillsammans. Och vi här kämpar för att alla människor skall ha rätt att leva tillsammans med den de valt att bilda familj med, oavsett nationens gränser.

Sverige måste som nation få Rumänien att förstå att all mänsklighet kräver att man sluter upp kring dessa principer. Sverige måste få Rumänien att förstå att vi kommer att betrakta det landet som ett land där omänsklighet och tyranni råder, om man inte väljer principen om återförenande. Jag hoppas och förutsätter att utrikesministern fortsätter alla ansträngningar för att få Rumänien aft ändra inställning.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om initiativ för att återförena viss rumänsk familj

Anf. 168 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på frågorna. Vi hade väl alla hoppats att det skulle vara ett mer positivt svar, men det är ju inte utrikesministerns fel att så inte är fanet.

Familjen Stoicans tragiska situation har engagerat en mycket bred opinion i vårt land. Fackföreningsrörelsen har starkt engagerat sig, och samtliga politiska partier har deltagit i opinionsmöten för familjens återförening. I vpk har vi i många kontakter direkt med Rumänien försökt medverka fill en positiv lösning, och vår partikongress i våras uttalade sitt stöd för familjen Stoicans kamp.

Behandlingen av familjen Stoican strider mot Helsingforsavtalet och kränker elementära mänskliga rätfigheter. Inget land äger sina medborgare. Varje människa har rätt att fritt och utan hinder lämna sitt land, liksom att återvända dit.

Herr talman! I Sovjetunionen och i många av de östeuropeiska länderna ser vi i dag glädjande tendenser till ökad öppenhet, en friare debatt och ett friare kulturliv. Denna nya situafion har också lett till att en rad återföreningsfall har kunnat lösas på ett bra sätt. Det vore sorgligt om Rumänien, som tidigare haft ett gott anseende i vårt land på grund av sin oberoende utrikespolifik, nu skulle ställa sig utanför den utvecklingen.

Avslutningsvis noterar jag naturiigtvis med tillfredsställelse att utrikesministern kommer att fortsätta arbetet för familjen Stoicans återförening. Sten Andersson säger också att fallet kan bli en verklig belastning i de svenskrumänska förbindelserna. Det kan filläggas att detta fan redan har lett fill att Rumänien är på väg att förlora det mesta av sitt anseende hos svenska folket.

Anf. 169 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Även jag ber att få tacka utrikesministern för detta svar. Vi är självfallet ledsna över att han har tvingats ge det svar han har gett. Vi vet att det inte är hans fel, och vi hoppas att utrikesministern skall fortsätta att med all kraft arbeta för en lycklig lösning av detta återföreningsfall.

Familjen beskrivs i svaret som en viss rumänsk familj. Jag hoppas att det inte är så att en familj där mannen är rumän nödvändigtvis måste betecknas som en rumänsk familj. Detta är en svensk-rumänsk familj. Det är bl. a. därför som Sverige har all anledning att försvara denna familj och verka för dess återförening.

Vi menar att staten inte skall ha en så stark makt över individerna att den

117

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om initiativ för att återförena viss rumänsk familj

skall kunna hindra människor som älskar varandra och som vill leva tillsammans från att göra det. Sverige försvarar en viktig mänsklig princip när vi gentemot Rumänien fordrar att Rumänien skall leva upp till de förpliktelser som landet självt har åtagit sig.

Makarna Stoican har nu under lång tid förmenats rätten att leva tillsammans. Opinionen i Sverige fill stöd för deras kamp för återförening är oerhört stark. Inte bara vpk:s partikongress, utan även folkpartiets landsmöte har nyligen uttalat sitt odelade stöd för den kampen. Av opinionsyttringar i svenska medier, från svenska partier, från fackföreningar och från andra grupper i samhället framgår helt klart att det finns en stark folklig opinion för den kampen.

I slutet av sitt svar uttalar utrikesministern att detta fall hotar att bli en verklig belastning på de svensk-rumänska förbindelserna. Detta är allvarsord som jag hoppas att man lyssnar tin i Bukarest. Det finns inte bara starka officiella påtryckningar från Sveriges sida, utan också en stark folklig opinion som kan leda till ökade ekonomiska sanktioner gentemot Rumänien. TCO:s styrelse har redan uttalat sig för en turistbojkott. Om en sådan bojkott proklameras, tror jag att den kommer att få ett mycket starkt stöd.

118

Anf. 170 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Att vi är så många som har ställt frågor om Anna-Lisa Stoican här i kammaren är ett uttryck för den samsyn som finns mellan de politiska partierna i Sverige när det gäner försvaret av mänskliga rättigheter. Jag kan instämma i allt som har sagts - både av utrikesministern och av dem som har talat före mig i denna fråga.

Jag vill peka på samma sak som Daniel Tarschys var inne på - nämligen att man från TCO:s sida har krävt en turistbojkott. Jag vill gärna ställa frågan fill utrikesministern nu i dag om han har några synpunker på den tanken från TCQ;s sida. Jag hoppas att han gör klart att detta fall kan medföra en allvarlig belastning - och att det allvaret kan inträda mycket snart om det inte sker någon förändring i detta fall.

Det blåser en förändringens bris över Östeuropa. Det har varit möjligt för flera judar att utvandra från Sovjetunionen. Östtyskland har öppnat gränserna och i år gett många fler människor än tidigare en möjlighet att besöka släktingar och vänner i Västeuropa. Man. har också avskaffat dödsstraffet. Det finns således en förhoppning om en förändring till det bättre.

Jag vill bara understryka att den förändring som sker uppenbarligen inte har nått in i Ceausescus salar. Det vore en nåd att sfilla bedja om att den skulle göra det så snart som möjligt och aft man med hjälp av den vind som blåser också skulle kunna få hit Mihail fill Anna-Lisa och hennes dotter Sara.

Anf. 171 ANDRE VICE TALMANNEN:

Marianne Andersson har meddelat att hon för sin del är förhindrad att ta emot utrikesministerns svar, och därför ges ordet nu till Gunnel Jonäng.

Anf. 172 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret på Marianne Anderssons fråga. Det är en grymhet utan like Rumänien utsätter familjen Stoican för. Ständiga löften som bryts och ständig ovisshet måste tära hårt på familjemedlemmarna. Anna-Lisa Stoican säger själv att hon lever i en mardrömsliknande situation. Det kan man förstå. Situationen består år efter år.

Fallet med familjen Stoican visar vilken negafiv utveckling som är på gång i Rumänien. Det är mycket beklagligt. Vi har tidigare betraktat Rumänien som ett öppet land med en självständig polifik. Rumänien blir mer och mer slutet och bryter mot mänskliga rättigheter. Man bryter också mot de åtaganden man gjort genom att underteckna Helsingforsavtalet. I och med det avtalet har Rumänien åtagit sig att medverka till kontakter och möten mellan familjemedlemmar som bor i olika stater.

Det finns en mening i svaret som smärtar djupt. Det är när utrikesministern säger; "Vi har dock inte mötts av någon förståelse från rumänsk sida." Det inger tyvärr inte mycket hopp. Men vi måste nu skärpa våra ansträngningar.

Jag känner tillfredsställelse över att utrikesministern har vidtagit en så pass kraftfull aktion som att kalla den rumänske ambassadören till sig och överiämna brev till Rumäniens utrikesminister. Det tyder på ett engagemang.

Låt oss alla fortsätta med detta engagemang och med att skärpa vårt arbete på alla sätt som står oss till buds. Låt oss också rent mänskligt stödja familjen Stoican på det sätt vi har möjlighet tin.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om initiativ för att återförena viss rumänsk familj

Anf. 173 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! En av huvudpunkterna i svensk utrikes-, bistånds- och flyktingpolitik är att främja mänskliga rättigheter. Eftersom det inte är så välbeställt med de rättigheterna i världens alla länder är det ibland undantagsvis påkallat att här i riksdagen även ta upp enskilda fall där mänskliga rättigheter kränks.

För mitt parti har jag vid flera tillfällen vädjat tin resp. utrikesministrar om insatser för enskilda som befinner sig i en utsatt situation. Det är inte ofta man får ett så konkret svar med besked om flera kraftfulla akfioner, där utrikesministern till sist så att säga har lagt sin egen tyngd i vågskålen. Det viktigaste är dock att aktionerna får avsedd verkan både för den lilla familjens skull och för principens. Så långt är beskedet mycket nedslående.

Madriddokumenten har inneburit hopp om återförening för många familjer som har tvingats leva sphttrade. Det är naturligtvis oacceptabelt att länder som biträtt överenskommelsen så flagrant vägrar att efterleva den. Genom handel, turism och kulturutbyte upprätthåller vi i Sverige förbindelser med Rumänien.

Jag vill verkligen uttrycka förhoppningen att statsrådet Anderssons, de politiska partiernas, fackens och enskilda behjärtade människors vädjanden inte skall förklinga ohörda, att det inte behöver bli tal om turist- och kulturbojkott- det är förslag som förts fram och som moderata samlingsparfiet ingalunda skulle tveka att biträda om alla samlade ansträngningar inte skulle ge resultat.

119

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om situationen för de baltiska folken

Familjen Stoican har fått lida alltför länge, och jag är glad att regeringen lovar fortsätta sina ansträngningar.

Överläggningen var härmed avslutad.

120

35 § Svar på fråga 1987/88:21 om situationen för de baltiska folken

Anf. 174 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Hädar Cars har frågat mig vilka åtgärder regeringen vidtagit med anledning av en i januari i år antagen Europarådsresolution om de balfiska folken. I resolufionen uppmanas Europarådets medlemsstater att vid ESK-mötet i Wien fästa uppmärksamheten vid dels kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Baltikum, dels de balfiska folkens rätt tiU självbestämmande.

Jag får först konstatera, att den dåvarande samlingsregeringen under åren 1940 och 1941 vidtog åtgärder, som innebar ett erkännande av Sovjetunionens införlivande av de baltiska staterna. Ett flertal västeuropeiska stater har i någon form givit införlivandet sitt erkännande. Sverige har inte för avsikt att vid ESK-mötet i Wien ta upp denna fråga.

Kränkningar av de mänskHga rättigheterna kommer vi aldrig att acceptera, oavsett var de förekommer. Sovjetunionens bristande respekt för dessa rättigheter har vi påtalat i FN, i ESK och i direkta kontakter med Sovjetunionens regering.

Vi har vidare med Sovjetunionen tagit upp enskilda fall, däribland flera baltiska. Det har skett även vid ESK-mötet i Wien. Vi kommer att fortsätta att på detta sätt fästa uppmärksamheten vid enskilda individers utsatta situation.

Vi har den senaste tiden sett en utveckhng mot ökad respekt för de mänskliga rättigheterna i Sovjetunionen. Jag hoppas denna utveckling skall fortsätta och fördjupas. Jag vill samtidigt understryka, att så länge Sovjetunionen, eller för den delen andra stater, brister i sådan respekt kommer vi inte att underlåta att påtala detta.

Anf. 175 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Europarådet har antagit en resolution, utarbetad av en arbetsgrupp som var helt överens och med socialdemokraten Hugosson som ordförande, där man erinrar om inkorporeringen av de baltiska staterna i Sovjetunionen och betecknar den som ett flagrant brott mot folkens självbestämmanderätt. Man påtalar också brott mot mänskliga rättigheter Och den framtvingade assimilationen på grund av immigration. Man uppmanar regeringarna att vid ESK-konferensen fästa uppmärksamhet vid de allvarliga brotten mot mänskliga rättigheter och rätten tni självbestämmande för de baltiska staterna.

Jag vin gärna säga, herr talman, att för liberala ledare har det under alla tider, från Bertil Ohlin till Bengt Westerberg, gått som en klar linje att man skall ta upp de här frågorna. Jag erinrar om att Bengt Westerberg så sent som förra året skrev i en tidning att vi aldrig får bringas till tystnad om dagens

sovjetiska övergrepp på andra sidan Östersjön: "Det borde tvärtom vara en
viktig uppgift också för de svenska politiska partiernas företrädare att stödja
baltiska freds- och frihetskrav ."

Förre statsministern, Olof Palme, sade 1980 på den estniska självständighetsdagen i Stockholm följande: "Kampen måste gå vidare, kampen för demokrati och frihet, för social rättvisa och solidaritet, för nationellt oberoende, " - jag ber att få de orden kursiverade i protokollet - "för fred och försoning".

Jag anser att regeringens uttalande i dag är ett stort steg tillbaka. Jag beklagar det mycket.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om åtgärder mot organisationen Unita i Angola

Överläggningen var härmed avslutad.

36 § Svar på fråga 1987/88:57 om åtgärder mot organisationen Unita i Angola

Anf. 176 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat statsministern om vilka åtgärder han tänker vidta fortsättningsvis mot Unita och mot dem som stödjer den organisationen. Frågan har överlämnats till mig.

Av de tre svenskarna som tillfångatogs i Angola förra månaden har vi beträffande en av dem nåtts av det tragiska beskedet att han är död. Inom regeringskansliet och berörda utlandsmyndigheter arbetar vi oförtröttligt på att få de två andra frigivna. Vi har just nu endast detta mål för ögonen. Vårt agerande måste styras av ibland mycket ömtåliga avvägningar. En deklaration eller ett meningsutbyte i riksdagen om detta gagnar inte saken. Det skulle snarast kunna försvåra vårt arbete att rädda människoliv.

Som svar på Oswald Söderqvists fråga vill jag konstatera att regeringen vidtar de åtgärder som är påkallade i varje given situation.

Anf. 177 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det är mycket lätt att ha full förståelse för återhållsamheten i utrikesministerns svar, som jag ber att få tacka för. Jag hade inte tänkt att det skulle bli någon redogörelse för regeringens oUka kontakter och sådana saker, det är självklart.

Det är en absurd situation som har uppstått. Här har en terroristorganisation - till skillnad från utrikesministern kan jag vara litet mera frispråkig -överfallit och kidnappat svenskar, av vilka en har hittats död. Samtidigt ställer Unita krav på den svenska regeringen och det svenska samhället: Gör det och det, annars kommer det aft bli på det och det sättet! Det är i princip ingen skHlnad meHan detta och en flygplanskapning ener en fartygskapning.

Det absurda, som jag ser det, är att krafter här i landet, naturiigtvis på högerkanten, fria moderata studentförbundet, samtidigt tar hit en representant för denna terroristorganisation som får breda ut sig i pressen och på alla sätt framstå som representant för en folklig rörelse i Angola. Men vi vet att Unita hade mer eller mindre eliminerats och saknar folkligt stöd men sedan backats upp av Sydafrika och USA.

121

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Meddelande om interpellationssvar

Om erfarenheterna av kvinnor iförsvars-yrken

Jag skulle vilja ställa en fråga till utrikesministern om hjälpen till Angola. Sverige har satsat mycket på bistånd tin södra Afrika, bl. a. till frontstaterna, och jag har en förhoppning som jag gärna ser att utrikesministern kunde vidimera här. Kommer stödet fill södra Afrika också fortsättningsvis att prioriteras i det svenska biståndet och i den svenska utrikespolitiken?

Anf. 178 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Vi har i direkt kontakt med Unitas representant i Washington - det är deras tredje man - givit ett alldeles klart och entydigt besked: Vår utrikespolitik, och till den räknar jag också biståndspolitiken, är icke förhandlingsbar. Den bestäms av Sveriges riksdag.

Därmed har jag svarat på Oswald Söderqvists fråga.

Anf. 179 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för den upplysningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

37 § Meddelande om svar på interpellationerna 1987/88:54 och 57

Anf. 180 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Det har till mig framställts interpellationer dels av Carl Bildt om vissa försvarsfrågor, dels av Gunnar Björk om försvarspolitiken. Interpellationerna är av den arten och omfattningen att det ter sig naturligt att besvara dem i ett sammanhang.

Då Carl Bildt inte kan närvara den 10 november, vni jag anmäla att jag avser att besvara de båda interpellationerna den 24 november.

38 § Svar på fråga 1987/88:60 om erfarenheterna av kvinnor i försvarsyrken

122

Anf. 181 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Kerstin Ekman har frågat mig om jag avser att påbörja en genomgång av hur riksdagens intentioner beträffande kvinnor i försvarets yrken har följts.

Med stöd av riksdagens beslut 1981 öppnades 1983 de första militära yrkesområdena för kvinnor. Därefter har försvarsgrenscheferna haft regeringens bemyndigande att öppna vissa ytterligare yrkesområden för kvinnor, t. ex. ingenjörstrupperna, luftvärnet, artilleriet och tygtekniska kåren inom armén.

41 § Regeringen uppdrog i maj i år åt överbefälhavaren att i samråd med försvarets forskningsanstalt bl. a.

- redovisa hur försvarsgrenscheferna har utnyttjat detta bemyndigande,

- redovisa erfarenheterna av kvinnor i militär grundutbildning och av utbildning av kvinnor till yrkes- och reservbefäl.

- ge en samlad utvärdering av erfarenheterna av den hittills medgivna rekryteringen av kvinnor till militära yrkesområden, samt

- lämna underlag för regeringens överväganden om de miHtära yrkesområden som utöver dessa bör öppnas för kvinnor.

Uppdraget skall redovisas senast den 20 januari 1988. Mitt svar är således att den av Kerstin Ekman efterfrågade genomgången pågår.

Anf. 182 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret.

Försvarsministern och jag kan nog enas om att det är viktigt att myndigheterna följer de beslut som fattas av riksdagen.

Beslutet att öppna försvarets yrken togs i enighet. Man lämnade över till myndigheterna att själva i ganska stor omfattning bestämma takten för genomförandet. Detta innebär ett stort förtroende - liksom att man förväntar sig lojalitet mot beslutet.

Vi har från folkpartiet vid ett flertal tillfällen tagit upp frågan om en utvärdering. Anledningen har varit att det man kunnat utläsa av bl. a. försvarsgrenarnas årsberättelser varit knapphändigt - ja, i en del fall oroande. Så står det t. ex. i chefens för armén årsredovisning senaste året att kvinnors intresse för frivillig grundutbildning och yrkesofficersutbildning är i avtagande.

Att frågan nu ställs på sin spets beror på ett uttalande av chefen för armén. Om detta uttalande är representativt måste det verka hämmande på reformens genomförande. Likaså ger det en signal som är mycket olycklig till utbildare, dem som nu utbildas och dem som funderar på att söka utbildning.

Därför är försvarsministerns svar tillfredsställande. Det skall bli mycket intressant att ta del av utvärderingen, särskilt som man i ett pressmeddelande från arméstaben kan läsa att det finns erfarenheter som visar att vissa truppslag är lämpligare än andra.

Det skall bli värdefullt att få ta del av dessa erfarenheter, och. helst på ett annat sätt än genom uttalanden från myndigheten på det sätt som gjordes i Värnpliktsnytt.

Arméstaben säger också att om kvinnor klarar kraven för utbildning är de välkomna. Något annat var faktiskt inte beslutsfattarnas mening.

Om kvinnor klarar kraven för utbildning, är det ändå så att myndigheterna anser att vissa truppslag är mindre lämpade? I så fan varför? Jag har svårt.att förstå att det är lättare att lyfta 70 kg i långvården, som många kvinnor gör, än att lyfta 70 kg på övningsfältet. Har man annan uppfattning i armén? Kraven ställs för att de som söker skall bevisa att de har förutsättningar att klara uppgiften - det gäller såväl män som kvinnor. Om armén anser sig vilja ställa andra krav på kvinnliga sökande måste man redovisa dessa krav. Det får man göra när man svarar försvarsministern.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Om erfarenheterna av kvinnor iförsvars-yrken

123

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

39 § På förslag av andre vice talmannen beslöt kammaren kl. 17.54 att ajournera förhandlingarna fill kl. 19.00 för middagsuppehåll.

40 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

124

41 § Allmänpolitisk debatt (forts. fr. s. 68)

Anf. 183 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! År 2000 beräknas 80 % av världens befolkning bo i u-länderna och 2 miljarder människor riskerar att vara totalt bostadslösa. Redan i dag bor en fjärdedel av jordens befolkning i eländiga skjul eller på gatan. Dåliga bostäder och dålig sanitet är kanske en större orsak fill barnadödligheten än brist på mat. Ingrid Munro, f. d. chef för Sveriges byggforskningsråd, leder nu FN:s år för bostad fill de hemlösa. Det har hänt en del i FN:s regi. Flera miljoner människor har fått bostäder, och man strävar efter "brukarplanering" - bostäder som byggs av de boende själva, med lokalt tillgängliga material och en teknik som passar deras tradifion och som de behärskar. Ingrid Munro har mött en stor arbetsvilja och kunskap hos de fattiga. Pengar är inte problemet. Många har ingen bostad värd namnet men ändå höga bostadskostnader. De tvingas betala till hänsynslösa personer som påstår sig äga utrymmet på trottoaren eller marken där rucklet de uppfört är beläget. Samma summa som de betalar för ingenting skulle räcka fill en vettig bostad.

I det här perspektivet blir våra problem i Sverige små. Men också här finns det människor som gärna skor sig på bostadsbristen. Man tycks kunna låna miljoner och köpa en stor lägenhet i Stockholm för att genast sälja hälften för några miljoner mer än man betalade, tjäna grovt och bo grafis kvar i den andra halvan av våningen.

Centern menar att det inte går att komma fill rätta med överhettningsproblemen i storstaden utan en konsekvent regionalpohtik. Börje Hörnlund, Gunnel Jonäng, Anna Wohlin-Andersson m. fl. visade i tisdagens interpellationsdebatt med Thage Peterson på regeringens motsägelsefulla agerande. De verksamheter som riksdag och regering kan bestämma över tillåter man förstärka koncentrationstendenserna. Det blir mest fagra ord och bara nålpengar till landsbygden. Också på bostadspolitikens område eldar regeringen på med bättre finansieringsvillkor för storstäderna än för landet i övrigt.

Jag erkänner gärna att problemet med brist på bostäder i storstäderna nu är akut och svårlöst. Särskilt bekymmersamt är det för ungdomar, som inte kan komma över en lägenhet till rimliga priser. Men då borde staten åtminstone låta bli att betala för att man skrotar små, billiga lägenheter. Centern har i flera år röstat för borttagande av de subventionerade lånen för sammanslagning av lägenheter. Får jag fråga bostadsministern: Kan vi hoppas på att regeringen äntligen avskaffar denna låneform i budgetpropositionen?

Centern vill införa nya sparformer som gör att man skattefritt kan samla ihop tillräckligt för att köpa en egen bostad. Vi stöder också tanken på olika kooperativa former av boende och vill att samhället hjälper till med olika modeller av avtal för att underlätta gemensamt ägande och ansvar.

Hushållen blir allt mindre. Den vanligaste familjen är faktiskt två personer, och ett ökande antal bor ensamma. Det behöver inte innebära att man känner sig ensam, men kan ofta göra det. Många ensamstående föräldrar med barn saknar ett naturligt socialt nätverk. De har svårt att få hjälp och sliter ihjäl sig för att både försörja sig och barnet och ändå räcka till för att ge barnet uppfostran och kärlek.

Centern har tidigt framfört idén om lokalsamhället. Människor som bor nära varandra kan lära känna varandra på ett naturligt sätt, särskilt om de har gemensamma praktiska uppgifter tillsammans. Brukarplanering och samverkan i olika former blir allt vanligare. I stället för "bostadsområden" bör vi bygga fullständiga samhällen, där det både finns bostäder, arbetsplatser, affärer, samlingsplatser och kontor. Den gamla småstaden är modellen, eller byn på landet - men i ett samhälle som är röriigare och mer tolerant än förr.

Den nya plan- och bygglagen har lämnat den beslutanderätt fill kommunerna som förut innehades av staten. Det är viktigt att kommunerna finner enkla, obyråkrafiska sätt att planera och samverka med dem som bor och arbetar inom ett område på olika sätt som passar varje kommun bäst. Det måste bh slut på ett ängsligt och underdånigt förlitande på centrala myndigheter. En ny lag bör tolkas efter bästa förstånd av kommunernas förtroendevalda. Överklaganden får visa om man tolkat fel. De enskndas rätt att skapa och verka bör vara ledstjärnan.

I framtidens boställen ser jag som idealet att vi har ett samarbete mellan grannar som stöder varandra så att mindre professionella insatser behövs. Men det kommer i de flesta människors liv tider då man måste ha mer hjälp än vad familj och vänner kan ge.

Centern menar att det är väsentligt med valfrihet när det gäller vård. En gammal människa vill kanske bo hemma med hemhjälp. För andra är det idealet att flytta in i ett servicehus, där man hyr sin lägenhet och får beställa den hjälp man anser sig behöva. Men för en del är den närmare gemenskap som ett ålderdomshem kan bjuda det enda rätta.

Jag tycker att det är obegripligt att socialdemokraterna har en sådan motvilja mot ålderdomshemmen. Man diskriminerar dem som arbetar där genom statsbidragsreglerna. Och man har länge gjort ett hårdnackat motstånd mot att ge stafiiga bostadslån fill ombyggnad och nybyggnad av ålderdomshem. Nu har centern, folkpartiet och moderaterna till slut lyckats få igenom att sådana lån skall utgå utan krav på så stora utrymmen att gemenskapen försvåras. Det är väsentligt att gamla människor kan få vara i en hemliknande miljö när alternafivet annars är sjukvårdens nödvändigtvis mer sterila omgivning utan att de behöver sjukvård dygnet runt. Alltså: ett flexibelt system vill vi förorda som ger var och en det som passar honom eller henne bäst.

Man räknar med att ett hus som byggs i dag kommer att kunna användas långt in på 2000-talet. Det s. k. miljonprogrammets byggnader var ofta av dålig kvalitet, och vi har nu erfarenhet av vilken dålig ekonomi det innebär.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

125

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

126

Reparationskostnaderna blir höga. Det bör alltså vara lätt att finansiera ett bygge som ger låga drifts- och underhållskostnader. Material som håller, naturmaterial som åldras vackert, är god ekonomi även när de kostar mer från början.

Vi vet att energin kommer att bli dyrare. Just nu är oljepriset lägre än vad som är realistiskt att räkna med för framfiden. Det går inte att få hur mycket elström som helst fill de subvenfionerade priser som råder i dag. Kärnkraftverken kostar antmer.

Den billigaste och bästa energin är den sparade energin. Det är svårt att förstå att inte de goda, beprövade lösningar som finns på uppvärmningsproblemen kommer till en mer anmän användning. Låt mig nämna ett exempel.

Mats Wolgast bygger hus med extra tjock isolering och flera skikt glas i fönstren. Därigenom behövs inte något särskilt uppvärmningssystem. Det räcker med en kakelugn för de kallaste dagarna och ca 1 kW installerad eleffekt när man far bort. Ventilationen och klimatet är utmärkt. Ett rör i marken förvärmer luften till ca -I- 4° på vintern och kyler fill ca -f 10° på sommaren. Värmen ur den använda luften tas till vara i värmeväxlare innan den släpps ut ur huset. Ventilationen sker i grova rör och drivs med helt tystgående små fläktar (fakfiskt hämtade från grammofoner) och luften renas i filter. Det räcker med värmen från spis och lampor för att hålla ett behagligt inomhusklimat i allmänhet.

Mats Wolgasts hus är välkänt. Det är inte dyrare att bygga än vanliga hus, och driftskostnaderna är betydligt lägre. Han har fått efterföljare, och liknande idéer har uppstått t.ex. på Linköpings universitet.

Men varför anpassar inte regeringen normerna till den bästa teknik som finns? Varför är det fortfarande tillåtet att isolera sämre, så att man måste kosta på energi i onödan och använda direktverkande el i en oförsvarlig mängd? Folk blir ju lurade!

Centern har länge förordat betydligt hårdare krav på husets energisystem för att direktverkande el skall tillåtas. Men socialdemokraterna, folkpartisterna och moderaterna har inte velat gå med på detta. Därigenom har många människor hamnat i en situafion där de måste betala alltför mycket för värmen i sina hem.

Socialdemokraterna har också dragit in statsbidraget till kommunernas energirådgivare, just som oljepriset gick ned och den spirande förtagsamhe-ten med förnybar energi och energihushållning gick in i en kris. Detta är obegripligt om man menar allvar med att vilja verkställa riksdagens beslut i energifrågan, nämligen att avveckla kärnkraften och satsa på energihushållning och inhemsk, förnybar energi.

Får jag fråga bostadsministern: Kommer regeringen att skärpa reglerna för energihushållning i nya byggnader så att bästa teknik används? Kommer ni att återupprätta målet för energibesparing i béfinfliga byggnader? Kommer ni att stimulera kommunerna till utökad rådgivning genom att återinföra stöd till energirådgivarna? Kommer ni att målmedvetet sfimulera insatser för effekfivisering av förnybar energi, som skedde under de centerledda regeringarna? Eller är det i själva verket så att de som vill sälja så mycket energi som möjhjgt har en sådan makt över er att ni inte på allvar vill genomföra riksdagens energipolitiska beslut?

Under mina veckor i FN i New York nyligen studerade jag bl. a. hur man i FN arbetar för förnybar energi. I Nairobi hölls en konferens i början av 1980-talet med svensk medverkan, där ett ambifiöst program lades fast. Jag träffade olika personer i New York som arbetar för att genomföra detta program. Men de var bekymrade. De konvenfionella energikällorna har starka förespråkare och det finns stort ekonomiskt intresse av att också u-länderna skall skaffa sig kärnkraft och fortsätta med olja och kol. När det gäller de förnybara systemen talas med förkärlek om dem som kräver storskalig, dyrbar industri, t. ex. solceller och forskningsområden där man kan säga att det behövs forskning men att det nog går att få fram sådan energi någon gång i framtiden, då vi alla nu verksamma är döda.

Jag fann i FN:s bokhandel en rapport från en konferens i Rom 1961 om sol och vind. Man visste redan då att denna teknik fungerar. Det är tydligt att det finns en vilja att undertrycka den förnybara energin, som inte ger vinster fin de stora etablerade energiföretagen men som skulle ge folken en kontroll över energiförsörjningen.

Vad gör Sverige för att främja den förnybara energin i världen? Vi deltar i forskningsprojekt. Men hurär det med den polifiska viljan och viljan att satsa pengar i den teknik som är färdig redan i dag?

Sverige gör inte ett dugg inom detta område i FN. Däremot är vi världsledande när det gäller kärnkraft. Det är Hans Blix, förre Linje 2-generalen i folkomröstningen, som är chef för FN:s atomenergiorgan i Wien. lAEA har av FN fått den dubbla uppgiften att stoppa spridningen av kärnvapen - och vi är alla överens om att denna del är mycket viktig - och samfidigt sprida kärnkraft över världen. Det är verkligen upprörande att FN skall ha ett propaganda- och försäljningsorgan för denna farliga och dyra energikälla. Sverige satsar här stenhårt. Vi har i år gett extra anslag till den s.k. fredliga användningen av kärnbränslecykeln. Regeringens talesman sade vid IAEA:s senaste medlemsmöte att Sverige beslutat avveckla kärnkraften. Men i nästa mening talar han om IAEA:s stora betydelse för att stärka allmänhetens förtroende för kärnkraften och för att arbeta för att kärnkraften skall ha en framtid.

Sverige borde i stället självfallet verka i FN för ett mindre våldsamt energisystem. Nairobikonferensen och den s. k. Brundtlandrapporten, som Sverige stöder i teorin, liksom Sveriges riksdag, förordar förnybara energikällor och effekfivisering. Men regeringen lyder storkapitalet och gör allt för kärnkraften.

Till sist, herr talman, vill jag säga några ord om regeringens brist på solidaritet med ett litet folk, som far illa under FN:s förvaltarskap. USA har FN:s uppdrag att avkolonisera söderhavsön Palau nära Filippinerna. I sin grundlag förbjuder Palau alla nukleära installationer på sin ö. USA har gjort ön helt ekonomiskt beroende och driver sedan många år en allt våldsammare kampanj för att få palauborna att gå med på en amerikansk atombas på ön. Det har gått så långt som till mord och hot. Palauborna får inga valmöjligheter. Organisationer som Amnesty International och Greenpeace liksom ledamöter i USA;s kongress kämpar för Palau, men Sverige ligger lågt. Andra länder lyssnar på petitioner och har agerat genom FN-systemet för att hjälpa ön, men Sverige reserverade sig av formeHa skäl mot att frågan

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

128

behandlas - tillsammans med USA och Frankrike, som ju testar atombomber i Stilla havet! Vi har kanske rätt i att frågan tas upp i fel utskott i FN, men vi gör ingenting för att den skall behandlas på ett formellt riktigare sätt. Vi struntar helt i det lilla folkets kamp.

Herr talman! Jag har pekat på några av de motsägelser som jag har mött hos den socialdemokratiska regeringen här hemma och i FS, som jag tycker är mycket allvarliga. Men fill sist vill jag säga att jag tycker att det är en styrka att vi kan arbeta så bra tvärpolifiskt som vi kan i de flesta frågor när det gäller Sveriges internationella handlande. Det nordiska samarbetet flöt fint i FN, och det är en god idé att riksdagsledamöter från oppositionen får medverka i den svenska delegationen.

Anf. 184 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! När jag i går satt och funderade inför den här allmänpohtiska debatten på vad jag skulle säga beträffande bostads- och hyrespolifiska frågor inställde sig allra först frågan: Vad är det som utgör de största problemen i dag?

Jag kom fram till att det bl. a. är bostadsbristen. Vi skulle behöva minst 50 000 lägenheter till för att klara de akuta behoven och klara en del av ungdomarnas problem.

Jag kom fram fill att det är boendekostnaderna, som har ökat mer än konsumentprisindex - särskilt i nyproduktionen.

Jag kom fram till att det är bostadsfördelningen - att den bostadsanvisningslag vi har är misslyckad och att förslaget till ny lag måste bli avsevärt mycket bättre.

Bostadsbidragen har inte följt med i prisutvecklingen, och vissa kommuner saboterar som bekant möjligheterna för ungdomarna att få det bostadsbidrag som riksdagen beslutat om och gjort möjUgt.

. Det är till sist bostadsspekulationen som jag har noterat på min lilla fusklapp och den svarthandel som förekommer med bostäder över huvud taget - som bl. a. tar sig uttryck i att man kan få betala 1 milj. kr. för en vanlig bostadsrätt här i Stockholm.

Sedan tittade jag htet grand på några noteringar jag hade liggande om folk som hört av sig till mig om olika problem. Jag brukar inte referera till enskilda personer, och de namn jag nu kommer att nämna är inte de riktiga, utan jag använder dem bara för att göra det hela mer verkligt.

En av dem som har hört av sig är Rune, 72 år, som fick sin moderna lägenhet totalt ombyggd mot sin vilja. Den blev inte mycket bättre men hyran dubblerades, och Rune fick under ett års tid bo i andra änden av staden, där han inte kände någon. Han var nästan ensam om att ha råd och ork att flytta tillbaka.

Eva, 40 år, med två barn i skolåldern behövde en större lägenhet. Hon har nu av bostadsförmedlingen erbjudits en fyrarummare i ett nybyggt område. Lägenheten är precis vad de behöver, och området kan nog bli bra. Men kommer Eva med en lön på 5 500 kr. efter skatt och med 670 kr. i månaden i bostadsbidrag att klara hyran på 3 600 kr. i månaden?

Stina, 24 år, flyttade till stan i våras därför att hon inte fick något jobb i hemtrakten. Bostadsförmedlingen hade ingenting åt henne. Bostadsrätterna

kostar flera hundra tusen kronor. Hon hade inga inflytelserika kontakter. Hon hade varken råd eller lust att köpa svart. Men till sist tvingades hon betala en halv månadslön till en mäklare för ett enkelrum i tredje hand med tredubbel hyra.

Jag ville börja med att ta fram vad jag uppfattar som de stora problemen nu och illustrera med några exempel på olika människor som jag har kommit i kontakt med.

Vi vet att samhällets bostadsstöd under senare år har minskat kraftigt, reellt sett. Bostadssubventionerna är betydligt lägre än de var för fem år sedan, räknat i fast penningvärde. Av den totala konsumfionen är det nu bostadskostnaden som har ökat mest, och boendekostnaden utgör den största budgetposten för de flesta hushållen. Barnfamiljer och hushåll med låga inkomster, ungdomar, invandrare, ensamstående, äldre och handikappade har drabbats hårdast och allt fler har fått söka socialbidrag för att klara hyran.

Hyrorna har under de senaste 15 åren stigit mer än den allmänna prisnivån. Medelhyran för en 80 m bostadslägenhet har från 1972 till 1987 ökat med 313 enheter samtidigt som konsumtionsindex steg med 251 enheter. Under samma tid har månadshyran i kronor räknat ökat från 493 kr. till 2 047 kr. för en sådan genomsnittslägenhet.

Nybyggandet av bostäder har fortsatt att minska under senare år, och för första gången på årtionden var antalet nyproducerade lägenheter mindre än 30 000. Byggnadskostnaderna låg under de tre första kvartalen 1986 8 % högre än under motsvarande period 1985. Det är en höjning som med 3,5 % översteg inflationstakten.

Många orter och regioner kan inte garantera bl. a. nyinflyttade och nybildade hushåll en egen bostad. Hundratusentals ungdomar köar för en lägenhet. Efterfrågan från ungdomar kommer att öka med omkring 10 000 per år under de närmaste åren. Den grova spekulationen på bostadsmarknaden, framför allt i storstadsområdena, har fortsatt att öka. Det gäller omvandlingen av hyreslägenheter till andels- och insatslägenheter, miljonpriser vid försäljningen av bostadsrätter och småhus, handel med hyreshus, andra fastigheter och mark, svarthandel med hyreslägenheter, osv.

Mot bakgrund av denna ganska summariska och ofullständiga - och enligt bostadsministern kanske något pessimistiska - beskrivning av läget på bostadsmarknaden måste en rad av de krav som bl. a. vpk under många år ställt, och som ställdes i en rad motioner till den socialdemokratiska kongressen, åter aktualiseras. Bostadspolitiken måste ges ett bättre innehåll än vad som har gällt under 1980-talet. Vi måste få en återgång till en social bostadspolitik värd namnet - en bostadspolitik som innebär ökat bostadsbyggande, lägre boendekostnader, förbättrade bostadsbidrag och rättvis fördelning. Dessutom måste boendet vara fritt från all spekulation.

Nu har det politiska klimatet hårdnat då det gäller synen på problemen på bostadsmarknaden. Man har från fastighetsägarrepresentanter, borgerliga politiker och s. k. nationalekonomer av både socialdemokratisk och borgerlig kulör prisat de fria marknadskrafterna. Man har nu mera öppet än tidigare argumenterat för åtgärder som skulle undergräva och rasera den sociala bostadspolitik som redan har försämrats. Attackerna ärett led i en medveten

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

129

9 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

politisk filosofi som syftar till att höja hyrorna och fill att öka segregafionen i boendet. Alla hyresgäster, även de som bor i privata hyresfastigheter, berörs av attackerna att försöka driva fram det man kallar för mer av marknadsan-passade hyror.

Birgit Friggebos och folkparfiets åsikter och förslag, såsom de har kommit till uttryck i olika sammanhang under den senaste tiden, tycker jag förskräcker. Bostadsbristen är för dem inget stort problem - det är fråga om en överhettning som skall kunna bemästras inom överskådlig tid, vad nu det innebär.

Frågan om en rättvis fördelning av béfinfliga nyproducerade och ombyggda bostäder är enligt folkpartiet mindre viktig än den s. k. valfriheten. De anser också att s. k. värderingar skall få styra var folk bor. Det skall såvitt jag förstår tolkas som att valfrihet och värderingar är detsamma som pengar.

Priskarusellen när det gäller bostadsrätter och småhus tillsammans med stora kostnadsstegringar i bostadsbyggandet utgör stora problem som bl. a. bostadsstyrelsen nyligen har uppmärksammat. Trots alla påståenden om motsatsen från olika byggintressenter har kostnadsökningarna tagit ny fart och har på två år för Stockholmsområdet varit ca 30 % och för hela riket ca 22 %. Dessa siffror är hämtade från bostadsstyrelsens material.

Hyrorna fortsätter också att stiga mera än priserna, och hyreskraven i de förhandhngar som nu pågår är rekordhöga. Olika undersökningar som har gjorts för några månader sedan visade att hyrorna ökat nästan dubbelt så mycket som konsumentpriserna. Kostnaderna för egnahemsägare har däremot minskat något. Det visar att orättvisan mellan olika upplåtelseformer har tilltagit, och som vanligt är det hyresgästerna som är förlorarna.

Hyreshöjningarna måste kraffigt begränsas och stoppas, framför allt i nyprodukfions- och ombyggnadshusen. Hyrorna kan sänkas genom en sänkning av den garanterade räntan, och hyreshöjningarna kan stoppas genom att årliga upptrappningar bromsas. All omvandling av hyreslägenheter till bostadsrätter eller andelslägenheter liksom utförsäljning av allmännyttiga bostäder måste stoppas. Inför hembudsskyldighet och låga reglerade priser på de bostadsrätter som finns!

Att bygga fler bostäder är det enda sättet att komma till rätta rned den bostadsbrist som nu har blivit ett allvarligt problem i de flesta av landets kommuner. En sådan ökning av byggandet får inte ses som någon nödåtgärd utan som ett självklart sätt att uppfylla en grundläggande social rättighet. Det gäller att bygga för framtiden och att tillförsäkra bl. a. bostadslösa ungdomar, ensamstående och invandrare rätten till en bra bostad. Det handlar om att slå vakt om solidariteten och omsorgen om dem som har det svårast.

Herr talman! Till sist menar jag att det nu är fid för den majoritet som finns i riksdagen, bestående av socialdemokrater och kommunister, att börja arbeta för att snabbt genomföra en rad förändringar och förbättringar av bostadspolitiken. Den stora majoriteten av landets hyresgäster, bostadsrättshavare och småhusägare och deras organisafioner, som har ett gemensamt intresse av detta, borde aktivt medverka till genomförandet av en sådan bostadspolitik. Det gäller för övrigt även LO:s ledning och hela fackföreningsrörelsen.

130

Anf. 185 ERLING BAGER (fp) replik:

Herr talman! Tore Claeson tog i sitt anförande upp folkpartiets bostadspolitik. Som ett exempel på den nämnde han något som Birgit Friggebo skulle ha tagit upp i något sammanhang. Nu vet jag inte vad Tore Claeson åsyftar. Kan det möjligen vara ett vinklat TT-referat i förra veckan där man tog upp en interpellation som Birgit Friggebo har ställt till Hans Gustafsson? De tankar som finns i denna interpellation stämmer inte med det som Tore Claeson här har refererat. Jag är därför litet fundersam över den bild som Tore Claeson ger. Om det i stället är så att Tore Claeson menar att folkpartiet under ett antal år har tagit upp tanken att lägesfaktorn inom bruksvärdesystemet borde ges ökad betydelse, kan jag litet bättre förstå Tore Claesons fråga. Men i så fall har han beskrivit det hela på ett felaktigt sätt.

Vi har under flera år i ett antal motioner hävdat att lägesfaktorn borde ges en större betydelse. Vi tycker inte att det är rimligt att en lägenhet i ett ytterområde och en lägenhet i city skall ha samma lägesfaktor. Bor man ocentralt och har längre resor och sämre möjligheter till service, borde det innebära att den lägenheten är något billigare. Bor man centralt, och kanske har fördelen av korta arbetsresor och nära till service, borde det ges en ökad betydelse. Jag har också uppfattat att det finns en relativt bred uppslutning kring dessa tankegångar inom bostadspolitiken. Jag har hört dem nämnas av socialdemokratiska politiker. Jag vet att hyresgästernas företrädare Lars Anderstig har antytt detta. Jag håller dessutom just nu i min hand tidningen Vår bostad. I sitt senaste nummer tar tidningen upp och beskriver situationen i Göteborg. Där har man förhandlingar om hyressättningen. Jag skall läsa upp vad Sven Bergenstråhle på Hyresgästförbundet, som är dess representant i arbetsgruppen, säger;

"Hyresstrukturen i storstadskommunerna har blivit lite tokig. Vårt syfte är
att få fram en rättvisare hyressättning där standarden skall få större betydelse
---- dels en vägning av för- och nackdelar med det geografiska läget."

Jag tycker att representanten från Hyresgästförbundet gett uttryck för ungefär samma tankegångar som vi i folkpartiet har. Jag tycker inte att det på något sätt är märkvärdigt.

Jag erinrar mig också att Tore Claeson, i den bostadsdebatt som vi hade i kammaren under våren, tog upp denna fråga. Då hade vi en ganska saklig debatt om lägesfaktorn. Tore Claeson ställde då en fråga till mig om vem pengarna skall gå fill om mangår med på något högre hyror i city. Jag svarade att fastigheter exempelvis kan behöva renoveras och att en del av dessa pengar kan behövas där.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 186 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Jag skall börja där Eriing Bager slutade. Jag vet inte om det var medvetet eller ej, men Erling Bager fick frågan om lägesfaktorns ökade betydelse alldeles om bakfoten när han refererade till den uppslutning som tanken har fått.

Jag har sagt förut vid ett par tillfällen i denna kammare - och jag har ställt frågor därom till de borgerliga ledamöterna - att vi kan diskutera om lägesfaktorn skall få ökad betydelse under en förutsättning, nämligen att de miljardvinster som det i så fall skulle kunna handla om inte får hamna i de

131

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

privata fastighetsägarnas fickor. De pengarna skall i stället användas till att hålla hyrorna nere i ytterområdena och fill att förbättra miljön där. Jag har sagt att om ni är överens om detta kan vi säkert få en mycket bred samling. Jag vill understryka att varken Lars Anderstig eller Sven Bergenstråhle eller någon annan i ansvarig ställning i Hyresgästernas riksförbund har uttalat sig för någon form där lägesfaktorn skulle få slå igenom mer, utan att göra den reservation som jag har gjort. Den reservationen är ett grundvillkor. Att folkpartiet inte vill gå med på det villkoret vet vi sedan fidigare. Det har klart uttalats att lägesfaktorn skall få slå igenom och att de privata fastighetsägarna skall få fillgodogöra sig vinsterna.

Beträffande vinklat TT-referat eller inte kan jag säga att jag har tagit del dels av det som avhandlades kring bostadspolitiken och bostadsfrågorna under folkparfiets landsmöte, dels av olika referat och uttalanden som gjorts under senare tid. Från den utgångspunkten djärvdes jag ställa frågan om inte talet att värderingar skall få styra var folk skall bo och att det skall vara valfrihet i boendet i själva verket handlar om att pengarna skall få avgöra och styra boendet. Jag är medveten om att man kan bli felrefererad och felciterad - jag har också råkat ut för det i olika sammanhang. Men kvar står det faktum att folkpartiets bostadspolitik, såsom den utformats i konkreta förslag och uttalanden under senare tid, klart går emot en ökad marknadsanpassning med allt vad det innebär i form av svårigheter för dem som har det sämst ställt i vårt samhälle.

Anf. 187 ERLING BAGER (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker mig märka att Tore Claeson i sitt senaste inlägg hade en mer nyanserad syn på folkpartiets inställning till lägesfaktorns betydelse. Jag har relaterat vad Birgit Friggebo har gett uttryck för. Jag kan till Tore Claeson överlämna den interpellation hela den här diskussionen handlar om. Där finns inte sådana tankar beskrivna som Tore Claeson här framfört.

Då det gäller lägesfaktorn har jag citerat vad representanter för Hyresgästföreningen har sagt. Där finns inga reservationer angivna, utan det ger uttryck för ungefär samma värdering som folkpartiet har: det är nog riktigt att lägesfaktorn skall kunna ges en ökad betydelse. En lägenhet i ett yttre område borde bli billigare än en lägenhet i city när man jämför likadana lägenheter. Jag tycker att det är viktigt att få det framfört här.

132

Anf. 188 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Vi bor bra i Sverige. Antalet bostäder per 1 000 invånare är störst i hela OECD-området, och standarden på bostäderna är hög. Men den snabba ekonomiska utveckling som vi nu bevittnat har samtidigt ökat efterfrågan på bostäder, särskilt i de regioner som har en snabb expansion av sitt näringsliv. Där behöver nyproduktionen av bostäder öka.

I det syftet lade regeringen förra hösten fram förslag för riksdagen om ekonomiska stimulanser i bristområden och begränsningar av ombyggnader i storstadsområdena. Andra åtgärder var av den karaktären att regeringen själv kunde fatta besluten. Så infördes möjlighet att prioritera bostadsbyggande framför annat byggande i Stockholms- och Göteborgsområdena.

Åtgärderna har givit kommunerna bättre möjlighet att göra extra satsningar just på nyprodukfionen av bostäder.

Jag är glad att kunna konstatera att byggandet av bostäder nu ökar, och att det ökar snabbt. Omsvängningen har kommit mycket fortare än vad vi hade anledning att anta med hänsyn fill att planering och projektering av nya bostäder är en komplex fråga.

De av riksdag och regering beslutade åtgärderna har haft mycket god effekt. Byggandet av nya bostäder har ökat med över 20 % om man jämför första halvåret i år med samma period förra året. Det är för tidigt att säga något bestämt om huruvida denna ökning kommer att stå sig framöver, men mycket tyder på det. Antalet bostäder som det beviljats lån för har nämligen ökat ännu mer. För flerbostadshus är ökningen 51 % och för gruppbyggda småhus 49 %. I Stockholmsregionen är siffrorna ännu högre. Detta är en mycket glädjande och oväntat kraftig ökning.

Det är kommunerna som avgör när, var och hur samt hur mycket som skall byggas. Kraftfulla och målmedvetna insatser ligger i hög grad bakom den uppgång av bostadsbyggandet vi nu kan notera. Detta erkännande vill jag gärna ge kommunerna efter att under lång fid ha uppmanat dem att förbättra sin planering och öka sitt bostadsbyggande.

De delegationer som har fått i uppdrag att fillsammans med kommunalpo-lifikerna planera och förbereda ett ökat bostadsbyggande i Storstockholm och Göteborg har utfört ett bra arbete. Vi har inte hållit tillbaka det övriga byggandet förgäves. I varje fall i Stockholmsområdet kommer genom dessa åtgärder bostadsbyggandet i år att öka kraftigt.

Bland de stafiiga insatserna vill jag nämna den förändring av lånesystemet som genomfördes 1986 då den s. k. trappan infördes. Den innebär att ansvaret för produktionskostnaderna i större utsträckning läggs på byggherrarna själva. I kombination med en ökning av låneunderlaget för de orter där bostadsbristen är störst har detta gjort det möjligt för länsbostadsnämnderna att tillämpa en mera flexibel kostnadsprövning än fidigare. Men med tanke på den tröghet som med nödvändighet präglar så långsiktiga investeringsbeslut som byggande av bostäder har goda resultat uppnåtts på kort tid. Det är särskilt anmärkningsvärt mot bakgrund av den allmänna överhettningen på byggmarknaden. I dagens högkonjunktur har bostadsbyggandet att konkurrera inte bara med en för framtiden nödvändig upprustning och utbyggnad av infrastrukturen i samhället utan också med omfattande kontors- och industribyggande inom näringslivet. Sanningen är att vi i dag bygger fill sista byggnadsjobbaren i det här landet. Vi skulle må väl om vi hade fler att tillgå. Det är anmärkningsvärt att kunna konstatera att antalet byggnadsarbetare enligt Byggentreprenörföreningen ökade i fjol med 20 000 och enligt den s. k. AKU-utredningen med 15 000. Men snart finns inte fler att tillgå med hänsyn till sysselsättningsläget i landet.

Konkurrensen om resurserna har mildrats av beslutet om begränsningen av annan byggnadsverksamhet i storstadsområden och stoppet för att i dessa områden ta investeringsfonderna i anspråk. Prisutvecklingen har dämpats. Anbudspriserna har fram till första kvartalet 1987 visat en lugnare utveckling än fidigare. Men kostnadsutvecklingen är fortfarande ett besvärligt problem. Det är självklart att regeringen följer ändringarna i byggprisérna med största uppmärksamhet.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

133

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

134

När riksdagen 1983 fattade beslut om det tioåriga bostadsförbättringsprogrammet var det i långsiktig omsorg om de befintliga bostäderna. Vi behöver utan tvivel ägna mer kraft åt systematiskt underhåll och förbättring än tidigare. Men då det också fanns överkapacitet inom byggbranschen var det klokt att använda resurserna för den långsiktigt angelägna uppgiften.

Efter två och ett halvt år kan vi konstatera att ombyggnaderna har gått så bra att vi har nått kapacitetstaket på många håll. Den tidigare så arbetslös-hetsdrabbade byggsektorn har fått problem med att tillhandahålla tillräcklig kapacitet för både nyproduktion och ombyggnader. Vi har tidigare kunnat konstatera detta i storstadsområdena, och vi har som bekant vidtagit begränsningar där. Av de senaste uppgifterna från bostadsstyrelsen ser vi att det också i andra regioner finns tendenser till liknande problem.

Som exempel kan jag nämna att Östergötlands län under perioden janiiari - augusti i år ökade sin ombyggnadsvolym för egna hem från 40 till 150 miljoner jämfört med samma tid förra året. Flerbostadshusen där ökade sin ombyggnad från 350 till 550 miljoner, en ökning med 60 %. Småland är ett lika hett område. I exempelvis Kalmar län har ombyggnaden av flerbostadshus fördubblats, och i Kronobergs län har den tredubblats.

Även om arbetet med att långsiktigt förbättra och underhålla våra befintliga bostäder är den viktigaste bostadspolitiska frågan, är det naturligt att vi nu i första hand vill satsa på att bygga åt dem som inte har någon bostad. På orter där det är risk för överhettning måste därför angelägna behov av att förbättra befintliga bostäder för tillfället stå tillbaka. Regeringen överväger för närvarande om gällande begränsningar skall förlängas. Beslut kommer att fattas den närmaste tiden, för att ge byggherrar, entreprenörer och andra inom byggsektorn tillräcklig planeringshorisont.

Det handlar nu om att göra en avvägning mellan å ena sidan att ta vara på den investeringsvilja som finns i samhället och å andra sidan att styra mot en balanserad utveckling inom byggsektorn men också i samhället i stort.

När vi nu har nått kapacitetstaket kan man ställa frågan om detta är en tillfällig topp eller om vi behöver öka byggsektorns kapacitet för att klara behoven på längre sikt. Mycket tyder på att det i vårt land finns ett uppdämt investeringsbehov som talar för en viss ökning. Detta förutsåg också regeringens byggministergrupp i den rapport om byggandet som vi lade fram, där vi gjorde en bedömning av byggandet fram till 1990. Den lade vi fram i början av 1984, och där redovisade vi en bedömning av att det skulle behövas 20 000 byggjobbare fram fill 1990 för att klara det byggnadsbehov som vi bedömde förelåg. Utvecklingen har nu visat att det - i varje fall som man hittills kan se det - finns en ovanligt god överensstämmelse mellan den prognosen och den verkliga utvecklingen.

Den goda ekonomiska utvecklingen har nu bidragit till att skapa en helt ny och annorlunda situation på bostadsmarknaden. Nu ökar bostadsbyggandet åter. Den förbättrade ekonomiska situation som vi har i värt land har gjort det möjligt för människor att höja sina ambitioner på bostadsområdet. Det är för att möta denna utmaning som den sociala bostadspolitiken måste fullföljas och utvecklas. Den förbättrade ekonomiska situationen ökar handlingsfriheten också inom bostadspolitiken. Men omsorgen om ekonomin, liksom kraven från andra samhällssektorer, sätter alltfort gränser.

Bostadspolifiken kan inte tillåtas ta en ökad andel av samhällets resurser i anspråk.

Den viktigaste uppgiften de närmaste åren, vid sidan av en ökad nyproduktion, blir därför att bevaka att de fillgängliga resurserna utnyttjas och fördelas så effektivt som möjligt i förhållande fill målet att goda bostäder skall stå till förfogande för alla. Det är bl. a. därför som riksdagen i höst får ta ställning till en ny bostadsanvisningslag som ger kommunerna väsentligt bättre möjligheter än i dag att bedriva en aktiv bostadsförmedling.

Ett av de mest väsentliga elementen i bostadspolifiken är att se till att det föreligger neutralitet mellan olika upplåtelseformer, att vnikoren är rimligt likvärdiga mellan att bo i hyresrätt, bostadsrätt och eget hem. På samma sätt är det bostadspohtikens uppgift att skapa rättvisa mellan boende i nya och äldre hus. Denna målsättning kommer också att vara väsentlig vid de överväganden som måste till i sarhband med översynen av skattesystemet.

Herr talman! Politiken består till stor del av att hantera problemen i ett samhälle som förändras. Det gäller också bostadspolitiken. Stora svårigheter inom bostads- och byggsektorn har kunnat bemästras under de senaste åren. Vi är på god väg. På mindre än fem år har bostadsöverskott, arbetslöshet och bristande framtidstro ersatts av intensivt byggande, ökad efterfrågan och höjda bostadspolitiska ambitioner. Det kommer att behövas ett idogt arbete även framöver. Vi kommer också fortsättningsvis att vidta alla de åtgärder som visar sig nödvändiga för att slå vakt om rätten till en god bostad för alla.

Herr talman! Den taletid som jag har kvar i förhållande till den tid som jag har anmält tänker jag utnyttja för att redan nu ta upp några av de frågor som har berörts i de tidigare inläggen.

Allra först vill jag säga till Birgitta Hambraeus att det, såvitt jag förstår, inte från några statliga myndigheters sida finns några hinder för att bygga lokalsamhällen. Så länge som centern har talat om nyttan av dem är det konstigt att ni inte förverkligar dem. Vad jag förstår är det fritt fram - det finns inga hinder för att bygga lokalsamhällen. Sätt i gång, så får vi se om de är fillräckligt bra!

På samma sätt är det när Birgitta Hambraeus talar om alternativa energikällor och förnyelsebara energikällor. Vad finns det för hinder för detta? I går var jag en hel dag och studerade en kakelugnsmakare i Emmaboda, som förra året tillverkade 1 000 kakelugnar, varav en del sattes in i nya hus med statliga lån. Den kakelugn som han har utvecklat innebär en utomordentlig uppvärmningsmetod som bör ha stöd och sfimulans. Han får också stöd och stimulans. Vad finns det för hinder, Birgitta Hambraeus, att sätta kakelugnar i alla hus? Sätt dit dem! Vem hindrar det?

Birgitta Hambraeus gör som man ofta gör i den politiska debatten. Hon försöker att konstruera ett motstånd som inte finns för att få fillfälle att anfalla. Sätt i gång i stället! Det finns inga hinder - inte heller mot andra alternativa energikällor. Hur många tiotals miljoner har vi från bostadsdepartementets sida lagt ner för att bygga experimentbyggnader med solceller och alla möjliga andra uppvärmningsmetoder? Vi har fått konstatera att det inte fungerade, och sedan har vi skrivit av de lån som vi har lämnat. Vi kan gott fortsätta med det - jag tycker det är bra. På den punkten är vi helt överens. Vi skall fortsätta, för vi kommer kanske så småningom att hitta bra

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

135

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

136

lösningar. Men framställ det inte som om det fanns någon kraft från statsmakternas sida som hindrade en sådan utveckling, Birgitta Hambraeus!

Birgitta Hambraeus ställde en direkt fråga till mig om skrotningen av små lägenheter, om jag tänkte stoppa den. Det är precis vad jag har gjort, Birgitta Hambraeus! Under den tid de borgerliga partierna hade regeringsmakten i det här landet försvann 28 % av smålägenheterna i samband med ombyggnad. Förra året, sedan vi infört ROT-programmet, försvann 6 %. Vi har verkligen uppnått det som Birgitta Hambraeus önskar. Det var ju under er tid som detta florerade så våldsamt. Jag tycker det är bra om man inte skrotar användbara och bra lägenheter, men det är inte bra att bibehålla dem som inte är acceptabla bostäder, och det kommer vi inte att göra i fortsättningen heller.

Bertil Danielsson förfar ungefär på samma sätt som Birgitta Hambraeus. Han försöker att hitta en motståndare för att få någon att anfalla. Han konstaterade bl. a. att socialdemokraterna ogillar bostadsrätter. Var har Bertil Danielsson fått detta ifrån? Varannan dag får jag höra att vi gynnar HSB och Riksbyggen. På vad sätt missgynnar vi bostadsrätter, Bertil Danielsson? Staten ger 99 % av byggnadskostnaderna i lån mot 2,6 % i ränta för var och en som vill bygga bostadsrätter - hur mycket som helst. Ni kan bygga hela Sverige fullt med bostadsrätter- det finns inga ramar. Och då får ni låna 99 % av produkfionskostnaderna till en ränta på 2,6 % av den socialdemokratiska regeringen. Hur i Herrans namn kan man då påstå att vi är motståndare till bostadsrätter! Som representant för regeringen och bostadsminister skall jag nu för Berfil Danielsson göra en deklaration, så att han inte behöver återkomma i frågan; Jag tycker att bostadsrätter är en utmärkt boendeform, som skall stödjas och främjas - vilket vi också gör.

Den andra frågan, som både Bertil Danielsson och Erling Bager har berört, har att göra med huruvida vi skall förvandla allmännyttans bostäder till bostadsrätter. Detta har jag sagt nej till. Allmännyttan i Sverige svarar för 20 % av bostadsbeståndet. 80 % av bostadsbeståndet är alltså på endera sättet privatägt. All erfarenhet från alla världens länder - ni kan studera vilket land som helst - visar att det om man skall ha en anständig bostadspolitik fordras att det finns en tillräckligt stark och omfattande ickespekulativ upplåtelseform som i likhet med allmännyttan är byggd på självkostnader. En sådan behövs för att den sociala bostadspolitiken och bruksvärdesystemet skall fungera. Räcker det inte för aktörerna på bostadsmarknaden att operera på 80 % av marknaden, utan är det absolut nödvändigt att också ha tillgång till dessa 20 %?

Erling Bager säger att vi skulle vilja så att säga köra över den kommunala självstyrelsen. Det finns ingenting i den kommunala självstyrelsen, Erling Bager, som säger att man är berättigad fill bidrag av staten. Vi har inte förhindrat kommunerna att sälja sina allmännyttiga bostadsföretag. Vi har bara sagt att statliga subventioner icke utgår under dessa förutsättningar. Detta kan inte sägas vara något intrång i den kommunala självstyrelsen. Det borde finnas litet anständighet hos kommunalmännen, Erling Bager. Det gäller även för dem i Göteborg, där man försöker att plocka ut vinster i hundramiljonersklassen på det bostadsbestånd som vi har subventionerat från början, som staten har betalat genom förmånliga lån och stora insatser.

Kommunerna borde när de opererar på den här marknaden tänka på att det fakfiskt är staten som har byggt upp värdena i de kommunala bostäderna, som har satsat pengar och subventionerat dem. Jag kan inte se att det skulle vara någon sorts upphöjd kommunal självstyrelseprincip att kommunerna när det passar skulle få plocka hem de pengar som staten har fillhandahållit och förvandla dem till vinster eller använda dem till annat. Med all den respekt jag har för den kommunala verksamheten i det här landet tycker jag ändå att det inte finns någon anledning fill det.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 189 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill göra ett par kommentarer fill det som Hans Gustafsson sade i början av sitt anförande.

Hans Gustafsson talade om det ökade byggandet.Den beskrivning som Hans Gustafsson gjorde är i stort sett riktig. Men jag tycker att det är några ting som man skall observera.

Det låter väldigt bestickande när Hans Gustafsson här talar om hur mycket byggandet har ökat i procent. Men då skall man komma ihåg från vilken nivå det är som man räknar denna procentuella ökning. Det är nämligen en nivå som är osedvanligt låg - en av de lägsta som vi har upplevt under efterkrigstiden. Det är klart att det är lätt att få fram sådana siffror när utgångspunkten för beräkningen är så pass låg som den är när det gäller bostadsbyggandet under 1986.

Detta säger jag inte för att på något vis vilja negligera de insatser som har gjorts, varken dem från statsmakternas eller dem från kommunernas sida. Det har tagits många bra initiativ då det gäller att få i gång och öka bostadsbyggandet. Men detta är icke fillräckligt. Med den takt som vi i dag har kommer det att dröja alltför länge. Och därför menar jag att det måste till ökade insatser för att få ännu bättre fart på bostadsbyggandet.

Bostadsministern säger vidare att ökningen av byggkostnaderna fortfarande utgör problem. Ja, det gör den sannerligen. Detta är ju en av orsakerna till att det även om vi kan producera ett betydligt större antal bostäder, så kommer dessa att byggas till priser som gör det omöjligt för väldigt många att efterfråga dem. De kommer inte att ha råd att hyra dem. Det är därför absolut nödvändigt att noggrant studera vilka priskontrollerande åtgärder som man kan vidta för att begränsa och pressa ned byggkostnaderna. Jag vet att de stigande byggkostnaderna i viss mån är svårförklarliga, att det ser underligt ut, när utredningar som beställts visar att det inte har varit så stora ökningar. Men tacka för det! Varje sådan utredning gör ju att byggherrarna håller igen på kostnadsutvecklingen, och på så sätt får fram ett hyggligt resultat att visa upp.

Allra sist: Hans Gustafsson sade att bostadssektorn och samhällsekonomin inte tillåter någon ytterligare ökning av pengar och subvenfioner fill bostadssektorn. Men det beror ju alldeles på hur man ser på frågan. Det är en politisk fråga. Det handlar om politisk vilja. Har vi problem av den karaktär vi nu har på bostadsmarknaden, måste vi också ha råd att satsa mera. Förutsättningarna för och möjligheterna till att satsa mera på den här sektorn har sällan varit bättre än de är just nu.

137

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 190 BERTIL DANIELSSON (m) replik;

Herr talman! Bostadsministern var uppenbarligen inte tillräckligt uppmärksam när jag höll mitt anförande. Han tolkade det jag sade på ett oriktigt sätt, nämligen så att jag beskyllde socialdemokraterna för att rent generellt vara motståndare fill bostadsrätter. Så var det nu inte.

Jag tillåter mig därför att läsa upp vad jag sade alldeles före uppehållet för frågestunden: "Av någon anledning ogillar socialdemokraterna bostadsrätten där enskilda själva tagit initiativ till bildande och köp. Bostadsministern ogillar detta i sådan grad att han vill omöjliggöra försäljning av hyreshus som har räntestöd och där man avser att ombilda lägenheterna till bostadsrätter." Därefter beskrev jag den nu föreliggande proposifionen, som nu skall bli föremål för behandling i bostadsutskottet.

Det är bara vissa former av bostadsrätter som socialdemokraterna gillar. De skall falla in i sitt speciella fack. Man får inte gå utanför den ram som är uppställd för bostadsrättens form. Vissa företag skall få bygga och driva. Enskilda människor får inte ta initiativ och förvärva hyreshus för att ombilda dessa till bostadsrätter. Det är detta som vi sätter in vår kritik emot. .

Om nu bostadsministern uttalar ett sådant starkt stöd för denna boendeform, varför skulle då en särskild proposition avlämnas till Sveriges riksdag, innebärande att en stor del av denna omvandling i praktiken blir omöjlig i framtiden? Det är detta som jag tycker är så märkligt. Man kan inte samtidigt som man hyllar boendeformen bostadsrätt lägga fram en proposition som innebär ett stopp för omvandling.

När det gäller socialdemokratins inställning till bostadsrätter skulle man kunna göra en lätt travestering av ett gammalt uttryck: att vara socialdemokrat i dessa frågor är att vara kluven.

138

Anf. 191 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik;

Herr talman! Jag vill först säga när det gäller de små lägenheterna att när centern ledde regeringar var det ingen bostadsbrist. Människor flyttade från storstäderna ut till landsbygden. Det var gott om lägenheter, det var överskott på lägenheter. Då kanske det inte var så konsfigt att man när man reparerade också kunde få låna fill sanering och sammanslagning av lägenheter.

Men sedan har det blivit en bostadsbrist, och då har centern år efter år motionerat för att få bort de särskilda statliga lån som underlättar sammanslagning av små lägenheter. Även ofullständiga små lägenheter och smålägenheter i storstäderna som har sämre standard kan i nuläget, när ungdomar saknar tak över huvudet och saknar privatliv, vara mycket efterfrågade och önskade av dessa ungdomar. Därför frågade jag bostadsministern om det inte nu vore lämpligt att ta bort alla statliga subventioner för att slå samman lägenheter. Bostadsministern säger att man inte gör det längre - man slår ihop mycket få lägenheter, endast 6 %, tyckte jag att bostadsministern sade. Förklaringen är kanske att det finns mycket få små lägenheter kvar. Men att man över huvud taget skall förstöra någon lägenhet som en ung människa vill bo i och åstadkomma färre lägenheter är väl ändå mycket dåligt. Jag tolkar bostadsministerns svar sä, att han inte tänker ta bort de här lånen. Jag tycker att det är mycket oklokt.

När det gäller energin är det självfallet icke olagligt att sätta in kakelugnar. Det är fakfiskt inte ens olagligt att bygga så klokt och förståndigt som man gör i Linköping, som Mats Wolgast har gjort osv. - självfallet inte. Men bostadsministern skall inte spela oskyldig. Det finns ju krafter som vill att vi skall köpa mycket energi. Och oljepriset har gått ned. Det fanns en blomstrande industri för förnybara energikällor, flis och biomassa t.ex. Ni har hela tiden trappat ned stödet till detta, samtidigt som oljepriset gått ned. Marknaden kan mycket väl klara av denna omställning själv, om alternativen är mycket dyrare. Men om man låter oljepriset gå ned - vilket kanske är klokt, och det har man gjort - och dessutom låter elpriset vara betydligt lägre än vad det kan vara i långa loppet, då styr inte marknaden. Då måste man komma med råd och normer, men det gör ni inte heller i tillräckligt hög grad.

Till sist vill jag ta upp lokalsamhället. Jag tänkte fakfiskt inte anklaga socialdemokraterna eller bostadsministern för att motarbeta lokalsamhället. Såvitt jag vet är socialdemokratiska kvinnor också i färd med kvarteret Framtiden. Men här finns det också en tröghet i planeringstänkandet, och mycket i den nya plan- och bygglagen försvårar tänkandet i mångfald. Man är inne i sitt gamla vanliga sätt och ritar i olika färger. Man tänker i kategorier och bostadsområden hela tiden. Man skulle från samhällets sida kunna stimulera mångfalden mycket mer genom att tala om sådant här i planeringssammanhang och lagsammanhang.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 192 ERLING BAGER (fp) replik;

Herr talman! Bostadsministern har sagt att han är anhängare äv bostadsrätter. Det tycker jag är en fin inställning. Men i prakfiken fungerar det på det sättet att den senaste propositionen på bostadspolifikens område, nr 168, innebär att möjligheterna hämmas att öka antalet bostadsrätter i de kommuner där man så vill. Huvudsakligen handlar det om kommuner med borgerlig majoritet. Propositionen har sin udd riktad mot Malmö, där man har försökt sälja ut problemhus så att de skulle kunna bli fastigheter méd bostadsrättslägenheter, för att man därigenom skulle kunna få människor att ta ansvar för sitt boende. Det finns en stor efterfrågan på sådana lägenheter. Mot detta riktar sig propositionen. Proposifionen har den egenartade innebörden att man tar hänsyn till vem som är ägare till fastigheten när det gäller att avgöra om bostadssubventioner skall utgå eller ej. Det är ett felaktigt sätt att hantera förutsättningarna för att skapa bostadsrätter. Vi anser därför att förslaget bör avvisas.

Det blir också så, bostadsminister Hans Gustafsson, att förslaget i propositionen ger inskränkningar i den kommunala demokratin.

Inför valet 1985 lovade de borgerliga partierna i Malmö att de, om de fick majoritet i valet, skulle öka möjligheterna att skapa bostadsrätter. Innebörden av propositionen gör att det praktiskt taget blir omöjligt för majoriteten i Malmö kommun att förverkliga sina planer. Därmed blir det inskränkningar i den kommunala demokratin.

Om Hans Gustafsson vill verka för fler bostadsrätter, borde vi kunna bli överens om folkpartiets ståndpunkter. Jag räknar upp några punkter:

D De boendes förköpsrätt vid försäljning av fastigheter skall gå före kommunernas.

139

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

140

Q Kravet på kvalificerad majoritet vid bildandet av bostadsrättsföreningar

skall mildras tni minst 50 %. Q De boende skall ha förköpsrätt även vid försäljning av fastigheter som ägs

av stat, landsting, kommuner och allmännyttiga bostadsföretag.

□ Diskriminering av SBC i förhållande till HSB och Riksbyggen skall avskaffas.

□ Det bör bli lättare att använda bostadsrätten som säkerhet för lån.

Slutligen Göteborg. Jag har samma uppfattning som bostadsministern om det som har hänt med det kommunala bostadsbolaget Poseidon. Det är fel att man har förvägrat de boende, som tidigare har hyrt sina radhus av kommunen, att få köpa husen och att kommunens ledning, ej den majoritet som har bildats, har sålt fastigheterna fill ett privat företag för att få ut maximal ersättning för husen i stället för att sälja dem till de boende.

Men vilka är det då som har gjort detta i Göteborg? Jo, det är en majoritet där socialdemokraterna gått samman med moderaterna, och det är den socialdemokrafiske ordföranden i fasfighetsnämnden Leif Andersson som har gått i bräschen för detta. Jag tycker det är djupt olyckhgt.

Anf. 193 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag är mycket tacksam för det här replikskiftet, för det har åtminstone klarlagt två saker. Både Bertil Danielsson och Erling Bager har nu vitsordat att socialdemokraterna inte har någonting emot bostadsrätter. De har påpekat att vi har lagt fram en proposition, som har fill syfte att förhindra en utförsäljning av allmännyttan, och tagit det fill intäkt för att vi skulle vara emot bostadsrätter. Men propositionen är ett uttryck för precis vad jag sade, ett uttryck för att vi inte vin fillåta en utförsäljning av de kommunägda bostäderna, vare sig fill bostadsrätt eller till privat hyresrätt. Vi har byggt upp de allmännytfiga bostadsföretagen i god sämja i det här landet som ett viktigt instrument i den sociala bostadspolifiken. Det skall inte äventyras genom åtgärder som är befingade av, jag höll på att säga krämarmentalitet, me;n i varje fall av att man ser möjligheter att plocka ut vinster som är uppbyggda av statens pengar. Det är detta som det handlar om.

Vi kommer icke så länge jag har någonfing att säga till om i den här frågan att gå med på att sälja ut allmännyttan. Den behövs för att det skall kunna föras en social bostadspolitik.

Är det inte konsfigt, Erling Bager, att folk vill ta över fastigheterna och bli ägare av bostadsrätter för att på den vägen, som folkpartiet säger, få ett ökat inflytande bara på de orter där man förväntar en stor värdestegring? Det finns inte en enda hyresgäst i Blekinge som har bett att få köpa hus och bilda bostadsrätt. De som önskar det finns bara på de orter där man tror att man kan se fram emot en stor värdestegring. Det är det folkpartiet vill stödja. Att moderaterna vill göra det kan jag förstå, men att också ni, som ändå har ett historiskt förflutet när det gäller den sociala bostadspolitiken, vill ställa er bakom detta är verkligen förvånande.

Erling Bager talade i sitt första inlägg mycket om att folk skall få välja, man skall få göra som man vill. Han talade också om Birgit Friggebo och hennes

interpellation. Jag har med mig här en utskrift av intervjun med Birgit Friggebo i Dagens eko. Jag skulle kunna läsa upp den för Erling Bager. Vad den vill säga är: Ja, men människor skall väl få göra som de vill. Släpp marknaden fri, så kan vi få göra som vi vni och förverkliga våra innersta stämningars längtan så att säga!

Men ni är ju inte beredda, Erling Bager, att ordna samhället på ett sådant sätt att alla får den här möjligheten, utan denna fria valmöjlighet när det gäller den kanske viktigaste delen i människors liv och konsumtion -nämligen bostaden - skall bara de ha som har höga inkomster eller stora förmögenheter. Det är vad ni vill. Jag skulle ha förstått ert yviga tal om människors valfrihet, om ni hade varit beredda att förknippa det med möjligheten att också ha ekonomiska resurser. Man kan inte tala om en rättvis fördelning av detta livets goda, om man inte är beredd att också tala om en rättvis fördelning av resurserna - annars är valfriheten en chimär. Ni tar inte steget fullt ut. Om det ges tillfälle, skall jag läsa upp intervjun för Erling Bager. Men det blir nästa steg.

Sedan vill jag gärna säga följande till Tore Claeson, eftersom jag inte hann ta upp en del av de frågor som han berörde redan i sitt första inlägg. Tore Claeson sade i sitt första inlägg att vi måste ha en bostadspolitik värd namnet - om jag nu minns rätt. Men, Tore Claeson, jag tycker ändå att vi skulle kunna vara så ärliga att vi sade att det som egenfligen är anmärkningsvärt är att vi under den svåraste ekonomiska perioden i Sverige sedan 30-talets kris har lyckats klara den sociala bostadspolitiken, trots att marknadsekonomins apostlar har haft särskild vind i seglen under den här perioden. Det är faktiskt så, Tore Claeson, att hyran mätt i fasta priser har gått ned under perioden 1982-1987. Samtidigt har löntagarna under de två senaste åren fått ökade realinkomster. Bostaden tar en mindre del av folks inkomster än vad den gjorde tidigare. Dessutom har vi via ROT-programmet infört möjligheten att rusta upp våra dåliga bostadsbestånd - både sådana som var dåliga därför att vi byggde dåligt på miljonprogrammets tid och sådana som är dåliga på grund av att de är utslitna.

Vi har gjort en mängd insatser för att bh av med tomma lägenheter och även insatser i miljöfrågor etc. Ja, vi har gått hela vägen, Tore Claeson. Vi kan båda önska att vi skall komma ännu längre i den här frågan för att ytterligare befästa den sociala bostadspolitiken.

Men det är inte rättfärdigt att beskriva utvecklingen så, att den sociala bostadspolitiken skulle ha raserats. Jag tycker att det är en stor bedrift att vi med gemensamma tag - för det är oftast vi och vpk som har fått klara av saker och ting - har lyckats att i dessa svåra tider behålla den sociala bostadspolitiken.

Vidare tycker jag, Tore Claeson, att vi nu har en rimlig neutralitet i boendet. Visst har villaägarna under ungefär ett halvt år haft en lägre kostnadsökning än vad hyresgästerna har haft. Men i det sammanhanget svänger det väldigt. Om oljepriset skulle gå upp, kommer snart villaägarna att ligga ett stycke över hyresgästerna i fråga om kostnadsökningar. Vi får ta hänsyn till det. Totalt sett har vi dock en bra neutralitet i boendet. Problemet i dag är de ökade byggkostnaderna. Det håller jag med Tore Claeson om. I det avseendet skall vi försöka att med gemensamma krafter hålla igen.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

141

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Vidare gäller det den hutlösa prisstegring som sker i fråga om bostadsrätterna i innerstäderna, vilken ju inte har någonting med fastigheternas eller bostädernas värde att göra. I dag är man i Stockholms innerstad - ännu värre är det i Göteborg i vissa fall - uppe i ett överlåtelsepris på 15 000 kr. per kvadratmeter - dvs. dubbelt så dyrt som att på samma plats bygga nya bostäder. Och det gäller som överlåtelsepriser!

Inte kan väl något parti tycka att det är en rimlig utveckling, som trubbar av folks förhållande till boendet och boendekostnaderna. Här behövs det ett stopp. Vi kan icke acceptera denna hutlösa prisutveckling, som är frikopplad' från bostädernas värde och som segregerar och skapar problem. Den kommer också att skapa svårigheter när bostadsrättspriserna går nedåt igen. Vi hade ju en period då det knappast gick att få ut ens vad man hade satsat i sin bostadsrätt. Detta är ingen sund och acceptabel utveckling.

Jag hoppas att de andra partierna ställer upp i arbetet med att se till att vi undviker en sådan utveckling i Sverige i framtiden. En sådan åtgärd ligger helt i linje med befästandet och tryggandet av den sociala bostadspolitiken.

Anf. 194 BERTIL DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Bostadsministern deklarerar återigen att han tycker mycket bra om bostadsrätter, och det låter ju väldigt bra. Att sedan handlandet inte bekräftar dessa utsagor gör ju det hela beklagligt. Det är bara en viss typ av omvandling till bostadsrätt som bostadsministern just nu tycker särskilt illa om. Nästa gång är det någonting annat. Det finns exempel på att det är en väldigt "insnävad" verksamhet som är godkänd av socialdemokraterna. Man kan knappast undgå att märka att det här är en alltmer krympande marknad. Man måste bete sig på ett visst sätt. Det måste vara på ett särskilt sätt. Man måste vara ansluten till vissa bolag eller företag för att ha den här möjligheten, och det tycker jag är beklagligt. Det är en inskränkning i människors fria val.

När bostadsministern säger att han visst tycker om bostadsrätt, erinrar jag mig ett uttalande som gamle Henry Ford påstås ha gjort: Ni får välja vilken färg ni vill bara ni väljer svart. Så är det också när det gäller socialdemokraterna och bostadsrätten.

142

Anf. 195 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill börja med en sak som jag glömde bort förut när bostadsministern något beskrev situafionen då det gäller begränsningen av det här med övrigt byggande i storstadsregionerna. Jag har litet grand erfarenhet från länsbostadsnämnden i Stockholms län, och jag vill säga att det här naturligtvis skapar vissa problem, som inte är så lätta att lösa. Men i valet mellan att ha det som det var tidigare och den begränsning som nu finns är det utan tvivel så, att det senare alternativet är bra. Ett problem vill jag dock gärna så att säga skicka med, eftersom jag har upplevt det väldigt påtagligt. I och med de begränsade resurser som man har när det gäller att klara problemen i Storstockholmsområdet och att bevilja pengar till olika byggnationer har miljöförbättringar i miljonprogramområdena kommit i kläm. Det här har skapat problem i en del av kommunerna, där man faktiskt bara går och väntar på att pengarna skall räcka till inom den fördelningsram

som finns - men det vill de inte göra. Jag tror att det är angeläget att se över detta.

Bostadsministern känner väl tin problemen i miljonprogramområdena och de delar som ännu inte har hunnit åtgärdas. Det är angeläget att åtgärder vidtas här.

Jag tycker att det hela på sätt och vis är anmärkningsvärt. På många områden har man gjort bra insatser då det gäller ätt klara och bevara åtminstone en del av den sociala bostadspolitiken. Men det har också skett betydande försämringar. Låt mig bara som exempel nämna upptrappningen av den garanterade räntan, frågan om förändringen av bostadsbidragen och frågan om det minskade stödet till kommunerna i dessa avseenden. Det finns fler exempel.

Det har alltså skett en viss försämring, en viss urholkning, då det gäller den sociala bostadspolitiken. Men, Hans Gustafsson, jag har inte sagt att den har raserats. Jag sade i mitt inlägg att de borgerliga mer öppet än tidigare nu har argumenterat för åtgärder som skulle undergräva och rasera den sociala bostadspolitik som redan har försämrats. Det var de ord jag använde. Jag sade att attackerna i detta fall är ett led i en medveten politisk filosofi som syftar till höjda hyror och en ökad segregation i boendet.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 196 ERLING BAGER (fp) replik:

Herr talman! Bostadsminister Hans Gustafsson tog åter upp TT-intervjun med Birgit Friggebo. Jag har tidigare i en replik till Tore Claeson redogjort för hur folkpartiet och Birgit Friggebo ser på lägesfaktorn inom bruksvärdesystemet, och jag finner ingen anledning att upprepa det. Dessutom kommer denna fråga att behandlas i det interpellafionssvar som bostadsministern skall ge i nästa vecka.

Hans Gustafsson tog också upp bostadsrätterna, och i det första inlägget sade han att han är en varm anhängare av bostadsrätter och tycker att det är bra att sådana bildas. I det andra inlägget sade han att bostadsrättssystemet är osunt och inte stämmer med en social bostadspolitik, att det skulle vara ett så stort sug att priserna gick upp.

Bostadsministern sade vidare att det inte är någon efterfrågan på andra orter. Jag vet inte varifrån den uppgiften kommer, men den uppgift söm jag har tagit fram kommer från SBC och visar en konstant efterfrågan i praktisk taget de flesta tätorter i landet. Jag utgår från att den uppgiften stämmer.

När det gäller prisutvecklingen på bostadsrätter - som jag kan hålla med om ibland har varit alltför expansiv och litet osund - anser jag att det bästa sättet för att komma till rätta med problemet är att se fill att det blir större balans mellan efterfrågan och tillgång. Den politik som folkpartiet försöker driva är att de boende skall ha valfrihet och att önskemålen om bostadsrätter skall tillgodoses. Ett politiskt parti bör ha som inriktning att ta reda på vad folk efterfrågar - det är en sund inställning. Jag har nämnt hur detta skall kunna förverkligas, t. ex. genom att de boende ges förköpsrätt vid försäljningar och genom att kravet på kvalificerad majoritet vid bildandet av bostadsrättsföreningar mildras till ett krav på minst 50 %. Det är en sund politik.

143

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

144

Anf. 197 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! För att det inte skall råda några missförstånd vill jag först säga tni Erling Bager att jag alltså inte har vänt mig mot att man i Göteborg inte säljer ut de allmännytfiga bostadsföretagen till hyresgästerna. Jag har vänt mig mot att allmännyttan säljs ut.

Jag har viss förståelse för att de kommunala myndigheter som äger de allmännyttiga bostadsföretagen ville sälja ut en del bostäder i Göteborg. Dels var allmännyttan mycket rikligt företrädd, dels byggdes det många hus samtidigt i enahanda bostadsområden med mycket problem. Man har länge brottats med det största antalet tomma lägenheter någonsin i Göteborg -nära 5 000 tomma lägenheter.

Jag har däremot ingen förståelse för att man fortsätter att i större omfattning sälja ut bostäder i Göteborg, eftersom allmännyttan nu börjar anta proporfioner som stämmer med genomsnittet i landet i dess helhet. Genom dessa utförsäljningar torde man också ha hamnat i en situation som är likvärdig med den som råder i andra kommuner, där byggandet inte varit så omfattande och storskaligt.

Jag vin vidare säga till Erling Bager - han kan också tala med sina folkpartistiska kamrater i riksdagen - att det inte är så många som vill bilda bostadsrätter genom att köpa upp allmännyttan, annat än på de orter där en stark prisstegring förväntas. Den uppfattningen går att få bekräftad med hänvändelse både till SBC, till de bostadskooperativa företagen och till mäklarna. Folk går inte och bär en oerhörd längtan inom sig att bh ägare, utan efterfrågan är starkt förknippad med fillväxten - det är då detta behov växer fram.

Bertil Danielsson har nu tillhandahållit två versioner. Jag anklagade honom för att ha sagt att socialdemokraterna var mot bostadsrätter, och jag visade att vi inte var det. Vi hissar inte flaggan, men annars gör vi nästan allt vad som går att göra för bostadsrätterna. Bertil Danielsson sade då att jag missförstod honom och att han bara påpekat att regeringen hade lagt fram en proposition där vi var mot utförsäljning av allmännyttan.

Nu kommer Bertil Danielsson tillbaka och säger samma sak igen, dvs. att socialdemokraterna är mot bostadsrätter, har snävat in marknaden och bestämt att de som bildar bostadsrätter skall vara anslutna till vissa bolag. Vilket stöd finns det för detta påstående, Bertil Danielsson? Faktum är att han icke har något stöd för sitt påstående.

Om Bertil Danielsson tillsammans med fyra andra personer vill bilda en bostadsrättsförening skall han få lån av staten till 99 % av kostnaden till 2,6 % ränta. Han behöver inte tillhöra vare sig det ena eller det andra bolaget.

Om vi socialdemokrater hade varit mot bostadsrätter, tror Bertil Danielsson då att jag hade lagt fram ett förslag som innebär att allmännyttans bostäder inte skulle omvandlas fill bostadsrätter och inte tagit med de privata hyresfasfigheterna? Det är ganska konstigt att jag klipper till mot allmännyttan och låter de privata fastighetsägarna ta ut övervärdet i sina bostäder för att förvandla dem till bostadsrätter. Det intressanta är att det finns ett övervärde i dessa fastigheter som inte går att ta ut via hyresregleringen men som kan tas ut om de förvandlas till bostadsrätter.

Jag kan berätta för Bertil Danielsson hur det gick till i Malmö. Det var så att Malmö kommun - som ni nu har nämnt som ett mönster - inte sålde huset fill hyresgästerna utan till ABV. I Göteborg sålde man inte heller till hyresgästerna. I köpekontraktet skrevs in att ABV förbinder sig att sedan upplåta lägenheterna som bostadsrätter. Enligt svensk lagstiftning kan man inte, Bertil Danielsson, förbinda sig att sälja fast egendom - det är en nullitet. Bortsett från detta står det inte en rad i köpekontraktet om till vilket pris dessa bostadsrätter skall tas över. Men först skall överpriset förräntas - som både i Göteborg och i Malmö är ganska högt på sina ställen. Sedan skall byggföretaget förädla husen med statens pengar. När det är gjort skall bostadsrätterna överlåtas. Vem tror Bertil Danielsson kan köpa dem? Det är att tillgodose denna inneboende längtan efter större inflytande. Det är så det går till. Det är aningslöst att inte inse att man här laborerar med övervärden som man vill exploatera.

Får jag till slut vända mig till Tore Claeson, som ett par gånger har sagt att byggandet borde ökas mer och som nu talade om förbättringarna i miljonprogrammet. Vi kan vara överens om allt detta, Tore Claeson, men nu är det så att det inte finns några fysiska förutsättningar. Det finns inte byggarbetskraft och byggkapacitet för att göra mer än det som görs i dag, annat än om man vill begränsa övrigt byggande ytterligare. Det finns 197 redovisat arbetslösa målare - jag känner dem nästan till namnet - bland 17 000, och så är det i yrke efter yrke. Kapaciteten är till fullo ianspråktagen, och om den skall ökas ytterligare måste det ske genom neddragningar på andra områden.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 198 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik;

Herr talman! Jag tycker att bostadsministern tog i litet väl kraftigt då han sade att det enbart är för att göra en vinst som människor vill omvandla sina hus till bostadsrätter.

Jag har åtminstone två exempel på motsatsen från min hemtrakt i Orsa och Mora. Jag tror inte att det är områden där människor väntar sig en enorm höjning av värdena på bostadsrätterna, men det var svårt att få lägenheterna sålda innan man gjorde bostadsrätter av dem. Då gick det lätt att sälja dem, och nu bor folk där och har det bra. Där finns det inget vinstintresse. Det var just precis det som jag tycker att bostadsministern häcklade, nämligen längtan efter att själv få äga sin bostad och själv kunna satsa och veta att man förädlar någonting och sköter om något som man har beslutanderätt över.

Tredje vice talmannen anmälde att Erling Bager, Bertil Danielsson och Tore Claeson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 199 ANNELI HULTHEN (s):

Herr talman! Brytningstiden i ungdomsåren är en jobbig tid. Unga människor skall mogna, bli vuxna och finna sin identitet och sitt sätt att leva. En nödvändig del i detta är att bryta upp från föräldrahemmet och få en egen fast punkt i tillvaron. Det är en naturlig frigörelseprocess i varje människas liv. I dag vet vi dock att förutsättningarna för många ungdomar att få en

145

10 Riksdagens protokoll 1987/88:12

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

bostad är mycket små, och för många stannar det vid att vara en ouppnåelig dröm. I stället är verkligheten de långa köer som möter ungdomarna i dörren till landets bostadsförmedlingar.

I storstäderna är bristen på bostäder akut, men också i allt fler kommuner runt om i landet börjar bostadsmarknaden att bli allt kärvare. Över hälften av landets kommuner rapporterar en bostadsbrist, och det är ungdomarna som drabbas värst av bostadsbristen; de saknar pengar, de saknar bytesobjekt, de saknar ofta välbetalda, fasta jobb som garanti för hyresvärdarna och de är lågt prioriterade på bostadsförmedlingarna.

Även om situationen är mörk för stora delar av ungdomsgruppen skymtar några ljusglimtar här och där i landet. Det är de lokala projekt som pågår i bl. a. Luleå, Örebro och Göteborg. Dessa projekt har visat att det finns både alternativ och möjligheter att lösa ungdomsbostadssituationen.

En annan ljusglimt var det beslut som riksdagen fattade i våras i den s. k. ungdomsbostadspropositionen. I propositionen fanns många bra åtgärder för att hjälpa ungdomarna in på bostadsmarknaden. Bl. a. föreslogs att ett stöd skulle inrättas ä 200 kr. per lägenhet och månad för de lägenheter som reserverades till ungdomar, samt att ett speciellt ungdomsbostadsbidrag skulle införas för att. underlätta ekonomiskt för ungdomar med dålig betalningsförmåga.

Tyvärr har regeringens förslag inte slagit lika väl ut i kommunerna som i riksdagen. Ett tiotal kommuner har redan beslutat avstå från möjligheterna att inrätta det speciella ungdomsbostadsbidraget. Argumentet från kommunernas sida är att det blir för dyrt. Detta gäller framför allt på orter med högskola och universitet, där många studerande skulle komma i fråga för bidragen.

På en allt bistrare bostadsmarknad ser många hyresvärdar sin chans att välja och vraka bland de bostadssökande. Ungdomar med låga inkomster kommer över huvud taget inte i fråga i den konkurrensen. Trots bostadsministerns förslag i uhgdomsbostadspropositionen är situationen för många ungdomar densamma som i våras och kommer att så förbli om kommunerna fortsätter att. rata bostadsbidraget. Det är varken rimligt eller rättvist att ungdomar återigen kommer i kläm och ser sina chanser till ett eget boende försvinna som en såpbubbla i fjärran.

Detta är ett problem som kräver åtgärder för att regeringens ungdomsbostadspolitik skall bli trovärdig. En åtgärd kan vara att göra bostadsbidraget för ungdomar till ett obligatorium. Det är därför viktigt att bostadsministern uppmärksammar detta problem och snarast tar upp en diskussion om vilka åtgärder som kan vara väsentliga att vidta.

146

Anf. 200 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Låt mig här ta upp det för allmänpolitiska debatter inte helt ovanliga ämnet regionalpolitik. Jag gör det med utgångspunkt från erfarenheter från mitt eget län, Gävleborg. Det är ett län med betydande sysselsättningsproblem. Hur skall Gävleborg och andra skogslän kunna få en mer positiv utveckling?

Det vettiga är då att utgå från länets naturliga förutsättningar. Jag vill därför knyta några reflexioner kring Gävleborgs största naturresurs. För mig

har det länge stått klart att denna naturresurs är Lill-Babs. Ingen annan företeelse utgående från Gävleborg har i modern tid haft sådan genomslagskraft och förnyelseförmåga som just hon. Hade hela Gävleborg mer av hennes egenskaper skulle framtiden se långt mer positiv ut.

Lill-Babs återfinns inom enskild tjänstesektor, alltså den del av ekonomin som enligt alla experter måste stå för de väsentligaste tillskotten i fråga om både företag och sysselsättning. Vitalitet, kreativitet och förnyelseförmåga betecknas allt oftare som avgörande faktorer för utveckling. Mer koncentrerade än hos Lill-Babs är det svårt att tänka sig dessa egenskaper.

Vi är födda i samma län, jag en dag före henne. Det var alltså ganska nära att jag själv blivit Lill-Babs, och möjligen är jag därmed inte särskilt objekfiv. Men att Lill-Babs och regionalpolitik hör naturligt samman är en insikt som sprider sig alltmer. Ett exempel är att den statliga glesbygdsdelegationen och den nybildade nationella folkrörelsekommittén, under ordförandeskap av generaldirektör Mundebo, i sin gemensamma kampanj "Låt hela Sverige leva!" har valt just Lill-Babs som en av centralgestalterna i arbetet. Tidigare denna månad gick industridepartementet ut med en broschyr bl, a, till oss riksdagsmän där det berättas att Barbro i kampanjen kommer "att tala om det folkliga engagemangets betydelse".

Jag hade för en tid sedan tillfälle att diskutera regionalpolitik och andra väsentligheter med Lill-Babs. Det kom i mycket att handla om kreativitetens betydelse. Jag utgick delvis från Anders Johnsons nyligen utkomna bok med rubriken "Renässans för den skapande människan". Johnson tar där upp kreativitet från Leonardo da Vinci till Gnosjö. Han noterar att kreativitet kanske främst finns hos kategorierna vetenskapsmän, konstnärer och småföretagare. Där kommer, som jag ser det, Lill-Babs in både som konstnär och som företagare.

Hon sitter i bolagsstyrelsen för Järvsö fritid. Det är ett företag som satsat friskt på slalombackar och olika slags service. Jag frågade henne om företagsamhet och kreativitet.

- Det är många i Järvsö som vill satsa på något, sade hon. Men Järvsö fritid
skulle inte ha blivit vad det är om inte en entusiast kommit inflyttande. Det är
lätt att man trampar i gamla hjulspiår, så det är bra när någon kommer utifrån
med något nytt.

Man bör ta de bästa idéerna från alla, oavsett om det är privata initiativ eller kommunens, menar hon. Lill-Babs känner starkt för att glesbygder skall leva, och hon menar att alla goda krafter då måste hjälpas åt.

Jag tog upp med henne skriften om vetenskapsmän, konstnärer och småföretagare som skapande människor. För att lyckas måste dessa hä förmåga att gå utöver invanda ramar och våga tänka annoriunda. Du har själv provat mycket på scen, sade jag, du verkar inte vara rädd för att anta utmaningar och försöka. Hela Gävleborg borde lära av dig och våga mera.

- Man kan inte lyckas jämt, svarade Lill-Babs. Men det känns i ryggraden
när en idé man börjat med inte blir bra. Varje enskild har nog idéer. När vi
skall ha fram en föreställning uppmanar jag alla att komma med sina tankar,
även om de inte tycker att dessa är så märkvärdiga. Men en tanke från en kan
i sin tur ge uppslag till mig, och så kan vi gå vidare tills något blir bra.

Detta gäller texter och musik, men Lill-Babsmenar att det är likadant med

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

147

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

148

allt. Man kan göra så mycket. Hon berättade för mig om pojkarna som hjälpt henne med turnén.

- De ordnar ljud och ljus åt mig, liksom åt andra artister. De gör allt, fill
och med bygger om bussarna. En av dem är också fyrabarnsfar och har
dessutom tagit hand om en knarkare och lyckats. En i gruppen är pastor.

Lill-Babs berättar vidare, med engagemang.

- Ta de där som startat datafirma i Funäsdalen. Det går, eftersom data inte
hindras av avstånd. Eller de två poHser som börjat sy dockkläder. I byn fanns
visst sex familjer och två ungkarlar. De var, för nu har de hittat fruar också.
Den som var kvar sist ensam var en djävel på att fiska, men han hittade en
kvinna som var med om det.

När hon kommit så långt i sin iver att berätta att människor kan bara de försöker, invänder jag att Gävleborg är dåligt på att utnyttja henne själv. Dalarna och Värmland är ju väldigt mycket bättre på att dra tni sig turister. Tänk hur mycket Värmland kunnat göra kring Selma Lagerlöf! Hur mycket borde då inte Hälsingland kunna göra av Lill-Babs som är så mycket mer levande.

Jag är för egen del övertygad om att det här att kunna frigöra idéer hos människor betyder mer för en regions utveckling än mycket av det som traditionell lokaliseringspolitik sysslar med, främst då subventioner och investeringar i byggnader och maskiner. Hus går det att bygga var som helst, men kreafivitet och idéer är det svårare att kommendera fram.

Vill man utveckla Norrland och Bergslagen är det därför kanske inte de stora industriinvesteringarna staten skall rikta in sig på. Satsning på utbildning och kulturmiljö och annat som kan underlätta framtida kreativitet har stor regionalpolitisk betydelse, men det syns kanske inte lika lätt i det kortare perspektivet.

Att söka se världen med Lill-Babs ögon skulle vara vitaliserande för svensk regionalpolitik. Det är att se mer till möjligheter än fill svårigheter.

Men, herr talman, visst finns det svårigheter. Jag vill här ta upp en faktor som synes mig bli alltmer hämmande för de län som ligger utanför de stora tätorterna och universitetsområdena. Det gäller den allt större trögrörligheten på arbetsmarknaden. Om folk blir mindre benägna att flytta drabbas landsorten hårdast.

Möjligen har en del trott att det är tvärtom, alltså att län i Norrland och Bergslagen skulle tjäna på att människor blir mindre benägna att flytta till arbete på annan ort.

Jag har sysslat en hel del med försvar och hört mycket om hur svårt det är att förmå officerare att flytta till garnisonsorter ute i landet. Det gick fidigare, när officeren hade hemmafru. Det gick också bra om frun var sjuksköterska eller lärare, för då kunde hon alltid få jobb på det nya stället.

De nya reglerna gör att det inte fungerar så längre ens för lärare. För numera räknas bara tjänsteår i den egna kommunen. Den som har fio års lärartjänst i Stockholm eller Uppsala får inte tillgodoräkna sig detta, om det gäller att söka en tjänst i t. ex. Sollefteå.

För ett par månader sedan deltog jag i det slags praktikverksamhet som företag erbjuder riksdagsmän för att delge erfarenheter. I mitt fall innebar det besök vid flera bolag inom Sandvikkoncernen. Vi kom att tala om många

områden. Men ett problem kom upp i alla företag jag besökte, nämligen just svårigheten att rekrytera nyckelpersonal från andra orter. Det går inte att ha avancerad stålforskning i Sandviken om inte kvalificerade forskare kan förmås att flytta dit. Detsamma gäller verktygskonstruktörer, kontrollingenjörer, ekonomer och andra specialister.

Vi kan dra ut ett scenario där den tekniska högskoleutbildningen är koncentrerad fill få orter, dit ungdomar måste flytta för att få sådan utbildning. Efter utbildning och inledande arbetserfarenheter har de flesta familj. Och att flytta i den situafionen förutsätter att också den andra maken eller sambon kan erbjudas arbete på orten i fråga.

Det är svårt att tänka sig något som skulle missgynna landsortslänen mer än om företag finner det svårt att rekrytera experter till orter utanför universitetsstäder. För kan företag inte dra till sig specialister på en viss ort kan företaget känna det ofrånkomligt att flytta utvecklingsavdelningar därifrån till universitetsorterna. Vid utbyggnader och nyetableringar har självfallet möjligheterna att rekrytera kvahficerad personal stor betydelse. Den utveckhng jag här nämnt kan visa sig vara den allvariigaste hindrande faktorn för många svenska regioners utveckling.

De här riskerna måste vägas in vid utformningen av den högre utbildningen. Att de regionala högskolorna betonas alltmer i regionalpolitiken är mot den bakgrunden självklart.

Åtgärder för att stärka åtminstone ett antal större orter i landsorten för att ge dem en mer varierad arbetsmarknad är också nödvändiga mot denna bakgrund. Men också reglerna för fördelning av de arbeten som finns i en region har betydelse. Reglerna vid lärartillsättning är ett drastiskt exempel på ett regelsystem som har starka negafiva effekter. Frågan är om inte kommuner, företag och regionala stafiiga organ i stället måste söka metoder för att underlätta anställning av nära anhöriga fill sådana befattningshavare som det är ett intresse för hela regionen att kunna rekrytera.

Herr talman! Alltför stor tröghet i fråga om rekrytering av specialister kan bli en regionalpolifisk ödesfråga.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

Anf. 201 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! När jag hörde Hans Lindblads spirituella anförande kunde jag inte låta bli att tänka på ett annat tillfäne 25 år tillbaka i fiden när han också höll ett spirituellt anförande, nämhgen på Strandbaden i Falkenberg. Och poängen är att på kvällen sjöng Lill-Babs!

Att jag nu uppträder som den sist anmälde talaren beror inte alls på att jag eftersträvat den rangordningen. Jag saknar Gunnar Biörck och beklagar mycket att han inte längre är med oss i riksdagen. Anledningen är att jag när jag betraktade talarlistan i går upptäckte att vårt parti var klart underrepresenterat, bara 14 % av våra ledamöter var anmälda och lika många från socialdemokraterna, som ju har regeringsmakten. 21 % från centern och 33 % av folkpartiets ledamöter stod på talarlistan. Från vpk var det 43 %, men det är speciella förhållanden där på grund av partiets begränsade omfattning. Det var i syfte att något korrigera denna obalans som jag lät anteckna mig på talarlistan.

Som riksdagsledamot, vald av ungefär 15 000 göteborgare, borde jag väl

149

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

150

börja mitt anförande med upplysningen att jag, när frågan åter kommer upp i riksdagen, röstar för att fortsatt statsbidrag skall utgå till Göteborgs högre samskola och till Rudebecks gymnasium, en fråga som vi i moderata samlingspartiet länge drivit. Nu kan jag dessutom hänvisa till ett yttrande från kommunstyrelsen i Göteborg, undertecknat av socialdemokraten Sören Mannheimer, ledamot av socialdemokratiska partistyrelsen, som tillstyrker denna ordning. Endast vpk - som väntat - går emot och vill kommunalisera de båda skolorna trots att staten rent ekonomiskt tjänar på dessas existens, även bortsett från alla immateriella tjänster de gör samhället.

Herr talman! Som riksdagsledamot och ekonom vill jag säga följande;

Ett nytt inslag i dagens ekonomi är den utvecklade penningmarknad vi fått. Den har uppstått främst som en följd av de stora budgetunderskotten, som sammanlagt givit oss en statsskuld på drygt 600 miljarder kronor. Knappt hälften av denna statsskuld tillkom under de borgerliga regeringsåren 1976-1982 och drygt hälften under den socialdemokratiska regeringens egid sedan 1982.

För att räntekostnaderna på denna stora statsskuld skall bli så små som möjligt måste vi ha en fungerande penning- och kapitalmarknad.

Den s. k. klippekonomin eller konsten att göra snabba, framför allt finansiella, affärer framställs alltmer som omoralisk och allt fler kräver en ny etik för affärsvärlden. Kanske, herr talman, har moralisterna påverkats av berättelsen om hur Jesus drev ut dem som köpte och sålde i templet, hur han stötte omkull borden för dem som växlade pengar och stolarna för dem som sålde duvor.

Jesu agerande var emellertid inte riktat mot handeln som sådan eller penningväxlandet som sådant utan mot att man förlagt verksamheten till templet, som ju skulle vara ett bönehus och inte en rövarkula. Var sak på sin plats, så att säga.

Penningväxlarna var för övrigt föregångarna till våra dagars bankväsen, som de också har givit namnet åt. Stolarna som "månglarna" satt på kallades just banco, som ju på svenska har blivit bank.

Läser man vidare i evangelium enligt Matteus frarhstår Jesus som kanske den förste talesmannen för klippekonomin! Jag tänker på liknelsen om de anförtrodda punden. I den nya bibelöversättningen heter det "De anförtrodda talenterna", medan man i Lukasevangeliet skriver "Liknelsen om de fio punden". Våra ibland finkänsliga bibelöversättare vill nämligen framhålla skillnaden mellan en talent och ett pund.

En talent skulle i dag, om man litar fill en fotnot i Bo Giertz fina översättning av Nya testamentet, motsvara drygt 100 000 kr., medan ett pund i dag motsvarar bara kanske 1 000 kr. - i den utsträckning jämförelser över så långa tidsrymder är meningsfulla.

Då är upplysningen i Matteus att mannen överlämnade sin förmögenhet åt sina tjänare mera informativ. Den uppgick sålunda till 8 talenter, dvs. i dag omkring en miljon kronor.

Som bekant berömde husbonden de tjänare som mångfaldigat den penningsumma de fått disponera, medan den tjänare som grävde ned sitt pund eller sin talent - och därmed också sin eventuella talang - djupt förebråddes. Tjänaren kunde åtminstone satt in pengarna på banken, så att

husbonden i varje fall fått ränta på dem! Och husbonden framförde avslutningsvis en fördelningssyn som få i dag torde dela, nämligen att den som har, åt honom skall bli givet, och han skall ha i överflöd, medan den som icke har, från honom skall tas även det han har!

Här prisas verkligen korta, finansiella affärer, och de framgångsrika framstår som veritabla finanslejon, medan de passiva, ohågade är rädda som små valpar!

Om vi bortser från de rent demagogiska inläggen i denna debatt - där LO:s ordförande Stig Malm leder stort; hans tal om samhällsparasiter i blanka kostymer, åkande i Porsche till Operabaren, är årets lågvattenmärke- synes skallet på mäklarna grundas på en gedigen okunnighet om hur ett lands ekonomi fungerar. Att också kyrkans män deltar i skallet förvånar åtminstone mig, både med hänsyn till vad evangelierna innehåller och med hänsyn till att kyrkan själv är en stor akfieägare. Men kyrkans talesmän är kanske de första att bli hörda i sin dagliga bön: Fader, förlåt oss, ty vi veta icke vad vi borde veta.

De som ägnar sig åt penningmarknaden agerar på kort sikt, och de som ägnar sig åt kapitalmarknaden på lång sikt. Båda kategorierna spekulerar i sannolika förändringar. Den som bäst förutser dessa förändringar gör den största vinsten. Eftersom penningmarknaden utvecklats under en relafivt kort tid, har det varit ont om människor som förstått sig på finansiella placeringar. De har därför kunnat betinga sig goda förtjänster. Och eftersom unga människor har lättare för att acceptera det nya i tillvaron, har vi fått företrädesvis unga finansiella placerare. I stället för att skälla på dem och kalla dem för finansvalpar borde vi vara tacksamma för deras insatser.

T. o. m. löntagarfonderna har dragit stor nytta av dessa klippekonomidirektörer, som de också betalar höga löner för deras insatser. Inte skulle det falla löntagarfondernas styrelser in att anställa finansiella valpar, dvs. okunniga personer att förvalta deras medel!

Men hur kommer finansministern att agera? Med sin goda insikt i ekonomi, bör han vara en av de första att uppskatta klippekonomidirektörernas insatser. Vad tänker han göra nu när han hört skallet från de okunniga valparna? De kan väl omöjligt skrämma en så stabil person som Kjell-Olof Feldt! Han är dessutom klok som en fullvuxen hund. Han kan inte gärna vara far till de politiska valpar på högsta nivå som nu skäller!

Finansministern har emellerfid antytt att han ämnar föreslå en omsättningsskatt på penningmarknadsinstrunient och obligafioner. Skatteobjektet måste i så fall bli omsättningen av handeln med värdepapper av alla de slag-statsskuldväxlar, depositionsbevis, cerfifikat, optioner, osv. Men i sista hand blir det, som vanligt, hushållen som betalar våra indirekta skatter, hur de än utformas.

En omsättningsskatt på värdepapper leder bl. a. till högre kostnader för bostadskredifinstitut och försäkringsbolag. De som förmedlar dessa tjänster, dvs. mäklarna, drabbas blott indirekt, och då mycket marginellt i den utsträckning den nya omsättningsskatten på värdepapper leder till en minskad omsättning.

Herr talman! Tänk att Axel Oxenstiernas berömda ord om förnuftets ringa inflytande på ett lands styrelse fortfarande gäller! Ekonomisk utveckling har

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk deban

151

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Allmänpolitisk debatt

vi haft i decennier, men knappast någon intellektuell utveckling. Här tycks det snarare gå bakåt, i varje fall om raserandet av kunskapskrav i vår skola skall fortsätta, för att avslutningsvis anknyta till mina inledande ord.

Anf. 202 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Om Hugo Hegelands vänlighet att här påminna om ett tal som jag höll för ett kvarts sekel sedan vill jag bara säga följande. Jag har totalt glömt talet. Jag har glömt att jag över huvud taget talade. Men - och det är helt Lill-Babs förtjänst - jag minns kvällen!

Anf. 203 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Att Hans Lindblad säger sig ha glömt talet kan möjligen bero på att han tidigare olyckligtvis hade råkat ut för en svår bilolycka. Jag minns mycket väl att hans tal plötsligt tog slut, men då gjorde han precis som man gör på en s. k. slotmaskin: Han slog till huvudet med knytnäven, och plötsligt började han tala igen - som om en pollett fallit ner! Försök med det i kväll, så kanhända det går att komma ihåg!

Överläggningen var härmed avslutad.

42 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1987/88:33 om säkerheten för barn i bil m. m.

1987/88:36 om den ekonomiska politiken på medellång sikt

Skrivelse

1987/88:20 med 1987 års redogörelse för de statliga företagen

152

43 § Anmäldes och bordlades

Mofionerna

med anledning av prop. 1987/88:2 om ändring i lagen (1970:741) om statlig

med anledning av prop. 1987/88:3 om en ny fartygssäkerhetslag 1987/88:T1 av Lars Werner m.fl. (vpk)

med anledning av prop. 1987/88:4 om pantsättning av patent 1987/88:L1 av Marianne Karisson (c)

med anledning av prop. 1987/88:5 om följdlagstiftning till förvaltningslagen

på kyrkans område 1987/88:K6 av Bengt Kindbom (c)

med anledning av prop. 1987/88:7 om ändring i rättegångsbalken m. m.

(underrättelser till parterna om dom m. m.) 1987/88;Jul av Marianne Andersson och Gunnar Björk (c)

44 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellafioner framställts

den 22 oktober

1987/88:66 av Anders Andersson (m) till industriministern om ASSLs sågverk i Skinnskatteberg:

I en interpellationsdebatt i riksdagen den 20 oktober 1987 uttalade
industriministern följande: "Jag hävdar att statlig företagsamhet är till nytta
för staten, för Sverige, och att den statliga företagsamheten hör hemma i den
svenska modellen, i den svenska biandekonomin. Industriministern fortsät
ter -- och det är därför som vi investerar mycket intensivt för att skapa

konkurrenskraftiga företag. SSAB, LKAB, ASSI, NCB och domänverket är
exempel på sådana företag där det har gjorts nödvändiga förändringar
kombinerade med mycket offensiva satsningar på anläggningar ."

Sågverket i Skinnskatteberg har tydligen kommit att bli undantaget som bekräftar regeln, om industriministerns uttalande är sant och är vad som gäller.

Sågen i Skinnskatteberg har länge varit i behov av en modernisering. Den är oekonomisk, orationell och erbjuder ingen lockande arbetsmiljö. Trots detta vägrar ägarna att vidta åtgärder för att ändra på dessa förhållanden.

I stället för att vidta åtgärder som skulle göra Skinnskattebergssågen till en modern och konkurrenskraftig anläggning letar man efter en köpare till anläggningen för att komma ifrån ägaransvaret. Detta med risk för att 200-250 personer slängs ut i kylan i ett område där sysselsättningen redan är svår att bemästra. Om anläggningen körs riktigt ordentligt i botten blir detta ju följden.

Med anledning av det ovan anförda vill jag att industriministern ger besked om följande:

Är Skinnskatteberg det negativa undantaget vad gäller statligt ägande, vilket innebär att sågen kan tvingas slå igen? Om inte, när kommer beskedet om investeringar som innebär att Skinnskattebergssågen åter kan bli en konkurrenskraftig anläggning som gagnar skogsbruket och sysselsättningen i Bergslagen och också Västmanland?

1987/88:67 av Birger Hagård (m) till utbildningsministern om förslag till riksdagen om ändrade regler för antagning av studerande till högskolan:

Regeringen har vid upprepade tillfällen aviserat en proposition om förändrade regler för antagning av studerande till högskolan. Senast - vid riksmötets öppnande i höst - angavs att en proposition skulle avlämnas i november. Enligt uppgifter kommer detta inte att ske.

Vad är anledningen till att ifrågavarande proposition åter blir fördröjd? Avser regeringen över huvud taget att framlägga en proposition i ämnet och i så fall när, eller anser utbildningsministern att de existerande reglerna är tillfredsställande?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

153

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

154

1987/88:68 av Bengt Wittbom (m) till arbetsmarknadsministern om ökad rörlighet på arbetsmarknaden:

Trots en synbarligen god situation på arbetsmarknaden finns det anledning till oro inför framtiden. De påtagliga sysselsättningsökningar som kunnat noteras under senare år vilar på en bräcklig grund som inte kan garantera ett stabilt sysselsättningsläge under de närmaste åren framöver.

Sysselsättningsökningen och den därav följande reduktionen av arbetslösheten förklaras nästan uteslutande av dels de stora devalveringarna 1981/82, dels av den internationella ekonomiska utvecklingen. Den socialdemokratiska regeringens fakfiska påverkan genom den förda politiken har varit marginell. I stället har man på poHfiska områden, som påverkar nyckelfaktorer för en posifiv arbetsmarknadsutveckling, genom den förda politiken direkt motverkat en sådan.

Rörligheten på arbetsmarknaden, vilken är-en förutsättning för att de lediga jobben skall kunna fyllas med arbetssökande, har motverkats genom borttagandet av starthjälpen, frånvaron av en effektiv och flexibel arbetsförmedling, en modern arbetsmarknadsanknuten yrkesutbildning, etc.

Trots den långa tidsfrist som rekorddevalveringen gav regeringen har man
inte klarat att skapa realistiska förutsättningar för lönekostnadsutveckling
en. Bristen på handling resulterar nu i sfigande inflation och därmed
försämrade, för att inte säga omöjliga, förutsättningar för den kommande
avtalsrörelsen. Riskerna för en ny våg av utslagna industrijobb, framför allt
inom de vikfiga basindustrierna i norra Sverige, ökar nu för varje månad som
går. . ■:.■....

Vilka åtgärder avser arbetsinarknadsministern vidta för att snabbt öka rörligheten på arbetsmarknaden?

"Vad avser arbetsmarknadsministern och regeringen göra för att jämna vägen för löneavtal som inte riskerar att skapa arbetslöshet?

1987/88:69 av Bertil Måbrink (vpk) till miljö- och energiministern om gränsvärdet, för etylenoxid: ,

Redan i början av 1800-talet kände man till att etylenoxid är mutagent även i låga koncentrationer. Enligt beräkningar som gjorts åt arbetarskydds-styrelsen induceras 6 cancerfall per år i en population om 1 000 personer som utsätts för 1 ppm (miljondel) etylenoxid i 40 tim/vecka (Arbete och hälsa 1981:6). Trots detta är det hygieniska gränsvärdet i dag 5 ppm.

Det föreligger ett linjärt samband mellan koncentration av etylenoxid och
mutationsfrékvens (AoH 1981:6): Detta faktum innebär att det inte finns en
lägsta gräns under vilken koncentrationen kan anses utesluta allvarliga
skador på människa. .

Kromosomskador i samband med exponering av etylenoxid är kända sedan början av 1960-talet. Det är också känt att arbetare som oavsiktligt utsatts för läckande gas från steriliserade produkter drabbats av leukemi i högre grad än förväntat, trots att halterna varit låga (AoH 1982:7).

På yrkesmedicinska avdelningen vid Halmstads lasarett utfördes en undersökning 1978/79 (överläkareB. Högstedt) avetylenexponerade arbeta-

re, anställda vid bl. a. Gambro i Lund. I denna påvisas att reparationen av skador på DNA-molekylerna (arvsmassan) var hämmad, samtidigt som frekvensen kromosomskador ökat (Hereditas 98:105-113, 1983).

En uppföljning av andra svenska studier av exponerade arbetare har under senare år förstärkt intrycket av att cancerrisken ökar vid användning av etylenoxid. Leukemi och magcancer är vanligare hos exponerade än hos normalbefolkningen. Allt talar för att även tillfällig exponering av etylenoxid medför ökad cancerrisk (AoH 1984:49).

Ett av de företag som använder gasen etylenoxid är Gambro i Lund. Etylenoxiden används vid sterilisering av sjukvärdsutrustning. Företaget ligger i direkt anslutning till bostadsbebyggelse. Eakt hur stora eller små riskerna är för de boende vet man inte. Den dokumenterade kunskap som finns är dock tillräcklig för att orsaka oro hos de boende.

Det bor många barn och det finns ett antal daghem just i det område där Gambro finns. Ett av daghemmen ligger mycket nära Gambro. Man vet inte vad barns exponering för låga halter av etylenoxid innebär för riskerna under deras livstid. Detta faktum är naturligtvis också en stor källa till oro.

Jag anser att gränsvärdet för etylenoxid skall sänkas till noll på grund av ämnets redovisade hälsorisker. Detta behöver inte innebära att användningen helt måste upphöra. Slutna processer, där ämnet efter användning genom tillsatser omvandlas fill ett annat, mindre farligt ämne eller återanvänds ter sig möjliga.

Vad har gjorts för att stoppa Gambros utsläpp?

1979 gjordes den hälsoundersökning som påvisade genetiska skador hos flera anställda. Detta ledde fill att ventilationen förbättrades och att etylenoxiden i ännu högre grad än tidigare sprids över områdena kring fabriken. 1983 informerade miljö- och hälsoskyddsförvaltningen länsstyrelsen om Gambros utsläpp. 1985 slog vpk i Lund larm i miljö- och hälsoskyddsnämnden. En enig nämnd krävde skriftligen att länsstyrelsen skulle ta sig an Gambros verksamhet. Senare detta år krävde samma instans att länsstyrelsens undersökning bör utmynna i en prövning enligt miljöskyddslagen. Ingenting har gjorts, varför länsstyrelsen har JO-anmälts av vpk i Lund för att den inte ingripit med stöd av 40 § i miljöskyddslagen.

Invånare i det bostadsområde Gambro är beläget i har krävt att Gambros utsläpp skall betecknas som sanitär olägenhet och att miljö- och hälsoskyddsnämnden skall ingripa med förelägganden.

Ett problem i sammanhanget är att Gambro inte är tillståndspliktigt enligt miljöskyddslagen, vilket naturligtvis försvårar kraftfulla åtgärder mot Gambros etylenoxidutsläpp.

I sammanhanget bör också nämnas de stora freonutsläpp som Gambro gör århgen. Det finns ett samband mellan etylenoxiden och freonet. Eftersom etylenoxid i ren form är högexplosiv måste den blandas upp med något ämne som motverkar detta. | Gambros fall används freon.

Jag har i januari 1987 motionerat om freonet. Denna motion behandlas nu i vederbörligt utskott och kommer upp i kammaren fill behandling under november 1987.

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

155

Prot. 1987/88:12 Med anledning av det anförda vill jag ställa följande frågor:

22 oktober 1987

---------------- 1. Ar miljö- och energiministern beredd att vidta omedelbara åtgärder som

Meddelande om frågor syftar till att gränsvärdet för etylenoxid sänks till noll?

2. Är miljö- och energiministern beredd vidta åtgärder för att företag med verksamhet av Gambros typ blir fillståndspliktiga enligt miljöskyddslagen?

45 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 21 oktober

1987/88:81 av Ingegerd Anderlund (s) till statsrådet Bengt Lindqvist om inlåsning av vårdtagare inom den sociala hemtjänsten:

Vid Kommunalarbetareförbundets idémässa i Göteborg den 17-18 oktober 1987 utdelades olika tidskrifter, bl. a. Pockettidningen R nr 3 som handlade om den sociala hemtjänsten. Man skildrade genom olika reportage hur våra äldre har det i dag.

Ett reportage var hämtat från Malmö där man t.ex. kunde läsa att Ingeborg (vårdtagaren) har varit inlåst om nätterna. Hon är senil, och när personalen från hemtjänsten har varit och låst för natten förmår hon inte ta sig ut fastän hon har egen nyckel.

Eftersom det inte synes förenligt med socialtjänstlagens intentioner att handla på detta sätt mot en vårdtagare som är oförmögen att själv låsa upp sin dörr om något skulle hända, vill jag fråga om det återgivna fallet ger anledning tin någon åtgärd från regeringens sida.

1987/88:82 av Margaretha af Ugglas (m) till statsrådet Anita Gradin om ett EG:s informationskontor i Stockholm:

Skulle statsrådet välkomna att den Gemensamma marknaden, EG, öppnar ett informationskontor i Stockholm?

den 22 oktober

1987/88:83 av Nils Berndtson (vpk) till industriministern om sysselsättningen i Åtvidaberg:

Planer på försäljning till ett norskt holdingbolag har skapat berättigad oro bland de anställda vid berörda företag i Åtvidaberg. Uttalade målsättningar om att anpassa verksamheten till rådande marknad är erfarenhetsmässigt illavarslande för sysselsättningen.

Jag vill fråga industriministern:

Är regeringen beredd att utverka garantier för sysselsättningen i Åtvida-
156 berg som villkor för den planerade försäljningen?

1987/88:84 av Björn Samuelson (vpk) till utbildningsministern om kulturaktiviteterna i gymnasieskolan:

Teater, lyrik, pohtik och solidaritetsarbete är inslag i skolans liv som kan ge sambanden mellan olika skolämnen. Sådana aktiviteter kan också vara verktyg för att skapa demokrati.

Det har tyvärr visat sig att kulturinslag och föreningsmedverkan i gymnasieskolan har minskat.

Jag vill därför ställa följande fråga:

Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att möjliggöra och stärka kulturaktiviteter och föreningsmedverkan i gymnasieskolan?

1987/88:85 av Lennart Alsén (fp) till miljö- och energiministern om havs-baserad vindkraft i Blekinge:

Under våren 1987 har Stiftelsen Blekinge läns näringsdelegation på förslag av länsstyrelsen låtit utreda frågan om havsbaserad vindkraft i Blekinge. Utredningen visar att det finns goda tekniska, ekonomiska och industriella förutsättningar för att utveckla havsbaserad vindkraft i Blekinge.

Vid sidan om utredningsarbetet har diskussioner förts med flera tillverknings- och anläggningsföretag samt kraftföretag. Dessa har uttalat sin avsikt att delta i ett fortsatt utvecklingsarbete.

Frågan i stort berör energiförsörjningen i ett nationellt perspektiv, men det finns väsentliga regionalpohtiska motiv för att utveckla havsbaserad vindkraft i Blekinge.

Efter beslut av länsstyrelsen i Blekinge har en hemställan framförts till miljö- och energidepartementet om att anvisa 4,1 miljoner för projektets bedrivande.

Jag vill därför fråga miljö- och energiminister Birgitta Dahl hur hon ställer sig till denna hemställan från länsstyrelsen i Blekinge.

1987/88:86 av Lennart Alsén (fp) till bostadsministern om förläggningen av det ämbetsverk som ersätter bostadsstyrelsen och planverket:

Sedan en riksdagsmajoritet förra året beslutade att bostadsstyrelsen och planverket skall sammanläggas har direktiven för utredningen om sammanläggningen numera änfligen presenterats.

I anledning härav vill jag ställa följande fråga till bostadsministern:

Är regeringen beredd att medverka till att det nya ämbetsverket förläggs fill någon ort med utomordentligt stort behov av tillskott av statlig verksamhet, t. ex. Karlskrona?

Prot. 1987/88:12 22 oktober 1987

Meddelande om frågor

46 § Kammaren åtskildes kl. 20.57. In fidem

OLOF MARCUSSON

157

Prot. Förteckning över talare

1987/88:12' (Siffrorna avser sida i protokollet)

Torsdagen den 22 oktober

Talmannen 65, 84

Förste vice talmannen 15, 27

Andre vice talmannen 115, 118

Andersson, Georg, statsråd 81, 83

Andersson, Sten, utrikesminister 114, 115, 116, 120, 121, 122

Bager, Eriing (fp) 65, 131, 132, 139, 143

Branting, Charlotte (fp) 82, 83, 84

Brunander, Lennart (c) 87, 88, 89, 96

Carlsson, Roine, försvarsminister 122

Cars, Hädar (fp) 118, 120

Claeson, Tore (vpk) 128, 131, 137, 142

Dahl, Birgitta, miljö- och energiminister 18, 28, 31, 84, 85, 87, 88, 89, 90, 91,

93, 94, 95, 96 Danielsson, Berfil (m) 63, 138, 142 Ekman, Kerstin (fp) 123 Eriksson, Per-Ola (c) 75 Ernestam, Lars (fp) 8, 27, 30

Feldt, Kjell-Olof, finansminister 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman 92, 94, 95, 96 Friggebo, Birgit (fp) 112, 113, 114 Gradin, Anita, statsråd 96, 97, 98, 99 Granstedt, Pär (c) 97, 98, 99, 100 Gustafsson, Hans, bostadsminister 132, 140, 144 Göransson, Bengt, statsråd 103, 104 Hagberg, Lars-Ove (vpk) 78 Hambraeus, Birgitta (c) 124, 138, 145 Hammar, Bo (vpk) 117 Hegeland, Hugo (m).108, 109, 115, 149, 152 Hellström, Mats, jordbruksminister 104, 105, 106 Hjelm-Wallén, Lena, statsråd 100, 101, 102 Hulthén, Anneli (s) 145 Hyttring, Jan (c) 70 Hökmark, Gunnar (m) 74

Ingvardsson, Margö (vpk) 43, 47, 48, 53, 72, 73, 74 Irhammar, Ingbritt (c) 92, 93, 94, 95, 96 Israelsson, Karin (c) 86 Jonsson, Göte (m) 32, 38, 39, 51, 55 Jonäng, Gunnel (c) 77, 85, 119 Keen, Kerstin (fp) 71 Knutson, Göthe (m) 69

Leijon, Anna-Greta, justitieminister 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114
Liljegren, Gunnel (m) 119
158 Lindblad, Hans (fp) 84, 146, 152

Lundgren, Bo (m) 68 Prot.

Munke, Sven (m) 90, 107 1987/88" 12

Mörck, Margareta (fp) 103

Olsson, Kari Erik (c) 11, 25, 30

Persson, Karl-Erik (vpk) 79, 80, 81

Persson, Margareta (s) 116

Peterson, Thage G, industriminister 75, 76, 78, 79, 80

Rosén, Bengt (fp) 105, 106

Saint Cyr, Mona (m) 110, 111, 112

Sandberg, Barbro (fp) 58

Silfverstrand, Bengt (s) 60

Svensson, Evert (s) 48, 54, 57

Söderqvist, Oswald (vpk) 15, 26, 101, 102, 121, 122

Tarschys, Daniel (fp) 35, 39, 40, 46, 47, 52, 56, 117

Wikström, Jan-Erik (fp) 102

Virgin, Ivar (m) 5, 25, 29

Östh, Rosa (c) 40, 53, 57

159

gotab Stockholm 1937 13894