Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:110

Torsdagen den 28 april

Kl. 12.00

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen. i § Justerades protokollet för den 20 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1987/88:150 bil. 2 litt. C och D till socialförsäkringsutskottet litt. H 2 till socialutskottet bil. 3 punkterna 3 och 6 till skatteutskottet bU. 4 till utbildningsutskottet bil. 5 litt. D till socialförsäkringsutskottet i övrigt till arbetsmarknadsutskottet bil. 7 till jordbruksutskottet bil. 8 till försvarsutskottet propositionen i övrigt till finansutskottet

3 § Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1987/88:19

4 § Företogs till avgörande kulturutskottets betänkande 1987/88:19, skatteutskottets betänkanden 1987/88:29, 30, 32 och 34 samt lagutskottets betänkanden 1987/88:20, 26 och 29 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 109).

Kulturutskottets betänkande 19 Punkt 2

Mom. 1 (bidrag till kyrkofonden för inomkyrklig skatteutjämning m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 38 för reservation 1 av Kerstin Göthberg och Stina Gustavsson.

Punkt 4

Mom. 2 (anslagskonstruktionen för Bidrag till anskaffande av lokaler för trossamfund)

Prot. 1987/88:110 Utskottets hemställan bifölls med 223 röster mot 84 för reservation 2 av
28 april 1988 Jan-Erik Wikström m. fl.

Mom. 3 (regeringsförslag med anledning av rapport om stöd till invandrarnas trossamfund)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 148 för reservation 3 av Jan-Erik Wikström m. fl.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 29

Mom. 1 (mervärdeskatt vid offentlig egenregiverksamhet och entreprenader)

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 148 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl.

Mom. 7 (mervärdeskatt vid införsel av vissa kulturföremål)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (mervärdeskatt vid införsel av kulturföremål avsedda för utställning) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Kjell Johansson och Britta Bjelle - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (mervärdeskatt på fiskyngel)

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 38 för reservation 4 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson.

Mom. 12 (särskild varuskatt på choklad och kosmetika m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Kjell Johansson och Britta Bjelle - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (en reducering av bilaccisen för vissa taxibilar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 16 (bilaccisen för tävlingsfordon) .

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Knut Wachtmeister m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (bilaccisen vid import av samlarfordon)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (dryckesskatten på smaksatt mjölk och mjölkbaserade drycker)
Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 149 för reservation 9 av
Knut Wachtmeister m. fl.

Mom. 23 (ett slopande av reseskatten för resor till Röros) Prot. 1987/88:110

Utskottets hemställan bifölls med 200 röster mot 104 för reservation 10 av 28 april 1988
Knut Wachtmeister m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta. '

Mom. 24 (höjning av stämpelskatten för förvärv av fast egendom av juridiska personer)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för reservation 11 av Tommy Franzén.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 30

Mom. 1 (arbetande kapital i företag)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 148 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m.fl.

Mom. 2 (egendomslivränta)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (ianspråktagande av investeringsfond och investeringsreserv för inköp av begagnade inventarier)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 och 5 (tjänsteproducerande företags ianspråktagande av investeringsfond, m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (tidpunkt för inbetalning pä investeringsreserv)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (resultatutjämningsfond i tjänsteföretag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Knut Wachtmeister m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (en kompletteringsregel i fråga om resultatutjämningsfond)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (resultatutjämningsfond i trädgårdsföretag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamafion.

Prot. 1987/88:110 Mom. 10 (egenföretagarkonto och nyföretagarkonto)
28 april 1988 '■ Utskottets hemställan - som stäUdes mot reservation 9 av Knut Wacht-

meister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (personliga investeringskonton)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 39 för reservation 10 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson. 1 ledamot avstod frän att rösta.

Mom. 12 (underhållskonto för hyresfastighet)

Utskottets hemstäUan - som ställdes mot reservation 11 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (trädgärdskonto)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (skörderegleringskonto)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (egenföretagares pensionsförsäkringspremier)

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 149 för reservation 14 av Knut Wachtmeister m. fl.

Mom. 16 (kompanjonsförsäkringar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (privata patientförsäkringar)

Först biträddes reservation 16 av Knut Wachtmeister m. fl. med 120 röster mot 38 för reservation 17 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson. 146 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 158 röster mot 112 för reservation 16 av Knut Wachtmeister m. fl. 36 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 19 och 20 (uppdelning i A- och B-inkomst, m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Knut Wachtmeister m.fl.- bifölls med acklamation.

Mom. 21 (medhjälpande make)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (lön till barn)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 20 av Knut Wachtmeister m.fl.- bifölls med acklamation.

Mom. 23 (hyresersättning) Prot. 1987/88:110

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Knut Wacht- 28 april 1988 meister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 24 (värdering av bilförmån)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Knut Wachtmeister m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 25 (särreglerna för fåmansföretag i fråga om enkelbeskattade skattesubjekt, m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 23 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 26 (beskattning av rennäringen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 24 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 27 (yrkesfiskares skatteavdrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 25 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamation.

Mom. 28 (reservelverk i jordbruket)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 26 av Kjell Johansson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 29 (arbetsrättsligt skadestånd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 27 av Knut Wachtmeister m.fl. - bifölls med acklamation.

Motn. 30 (representationsgåvor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 28 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 32 (lantmäterikostnader)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 29 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 34 (bidrag till utbildning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 30 av Kjell Johansson och Britta Bjelle - bifölls med acklamation.

Mom. 39 (parkeringsavgifter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 31 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 40 (aktiebolags räkenskapsår, m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 32 av Knut Wacht
meister m. fl. - bifölls med acklamation. 7

Prot. 1987/88:110 Mom. 42 (uttaget av B-skatt)

28 april 1988 Utskottets hemställan bifölls med 200 röster mot 107 för reservation 33 av

Knut Wachtmeister m.fl.

Mom. 43 (vissa regionala frågor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 35 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson, dels. reservation 34 av Karl-Gösta Svenson - bifölls med acklamation.

Mom. 44 (företagsbeskattningens framtida inriktning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 36 av Knut Wachtmeister m.fl., dels reservation 37 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamation.

Mow.-Z.(tullskyddet för trädgärdsprodukter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 38 av Knut Wachtmeister m. fl., dels reservation 39 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 32 . Mom. 1 (folkbokfövingsorganisationen)

Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 106 för reservation 1 av Stig Josefson m.fl. 35 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (byte av personnummer)

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 148 för reservation 2 av Stig Josefson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Skatteutskottets betänkande 34

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 20

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 26

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (makars efternamn)

Utskottets hemstäUan bifölls med 260 röster mot 44 för reservationen av
Bengt Harding Olson och Kjell-Arne Welin. 2 ledamöter avstod frän att
rösta.

Lagutskottets betänkande 29

Mom. 1 och 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (bostadsrätt som säkerhet för lån)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 148 för reservationen av Per-Olof Strindberg m. fl.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

5 § Föredrogs

bostadsutskottets betänkanden

1987/88:10 om anslag till bostadsförsörjningen m.m. (prop. 1987/88:100

delvis) samt 1987/88:11 om byggnadsforskning och experimentbyggande (prop.

1987/88:100 delvis).

Tredje vice talmannen meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandling bostadsutskottets betänkande 10 om anslag till bostadsförsörjningen m. m.

Anslag till bostadsförsörjningen m.m.

Anf. 1 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Vi skall nu behandla bostadsutskottets huvudbetänkande om anslag till bostadsförsörjningen. Det är ett omfattande betänkande - dock finns inte bostadsbidragen med. Denna i och för sig mycket viktiga del, som hör ihop med en samlad syn på anslagen till bostadssektorn, har utskottet tvingats skjuta på och behandla i ett särskilt betänkande pä grund av att regeringen inte har kunnat bestämma sig hur den vill ha det. Utskottet har fått ta emot, utan att någon av dem var föranmäld, inte mindre än två propositioner på detta område sedan utskottet började behandla detta betänkande. Den av centern sedan länge kritiserade bristen pä helhetssyn från regeringens sida pä bostadspolitiken kvarstår därmed oförändrad.

Herr talman! Det är allmänt känt att den socialdemokratiska bostadspolitiken har lett till den krisartade situation som vi i dag har inom bostadssektorn. Hur och varför torde också vara så känt, inte minst av alla som drabbats, att en närmare analys inte behöver göras. Jag tänker därför i mitt anförande avstå från historieskrivning och i stället ägna min knappa taletid i kammaren åt framtiden. Det väsentliga måste ändå vara hur och på vilket sätt vi skall ta oss ur den besvärliga situation som den socialdemokratiska politiken har lett oss in i.

Det gäller dels den svåra bostadsbrist som främst drabbar ungdomar och dem som bor i storstadsregionerna och den spekulation med ökade hyror och kostnader för byggande och boende som det för med sig, dels den allt sämre miljön, främst innemiljön i våra bostäder, orsakad av dålig ventilation, fukt, mögel och radonförekomst - allt sammantaget beroende pä bristande kvalitet i byggandet.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen rn. m.

Bostadsutskottets betänkande 10 innehåller inte särskilt mycket nytt. Det är gamla kända ställningstaganden som presenteras. Det nya, skulle jag vilja påstå, är de avsnitt i betänkandet där centerns motioner runt dessa två huvudproblem behandlas. Vi har i en motion lagt fram ett samlat åtgärdsförslag för hur vi vill lösa bostadsbristen främst för ungdomen och i storstäderna. 1 en annan motion lägger vi fram ett samlat åtgärdsförslag för hur boendemiljön skall förbättras. I en tredje motion, som också har med kvalitet och bättre miljö att göra, tar vi upp ett annat viktigt problem som hör till boendet: bristerna i vattenkvaliteten och bristerna i vatten- och avloppssystemen. Det är förvånande att inte något annat parti har redovisat hur man samlat vill lösa dessa huvudproblem.

Betänkandet innehåller många enskilda centerreservationer. Det är naturiigt, eftersom vi inte har fått gehör från övriga partier för många av förslagen, som återfinns i bl, a. de enskilda centerreservationerna 15, 17, 19, 20, 43, 45, 48, 61 och 82.

De förslag där vi har fått gehör från något eller några av de övriga partierna framgår av reservationerna 21, 41, 83 och 92.

Herr talman! Jag kommer i det följande av mitt anförande att ägna mig åt centerns förslag för att komma till rätta med ungdomens bostadssituation och inriktningen av den allmänna bostadspolitiken, medan Rune Thorén i sitt anförande kommer att ta upp reservationerna i anslutning till våra förslag om förbättrad boendemiljö och bättre kvalitet i boende och byggande.

Herr talman! Det tydligaste exemplet pii att regeringen misslyckats med att lösa ungdomens bostadsproblem och bostadsbristen är att de flesta kommuner har tackat nej till det ungdomsbostadsstöd som socialdemokraterna tillsammans med vpk har genomdrivit här i riksdagen. Inte heller allmänt tal om avregleringar löser dagens bostadsproblem. Det är enkla och klara anvisningar pä konkreta åtgärder som måste till.

I vår kommittémotion om bostäder åt unga med Karin Söder som första namn föreslår vi en rad sådana åtgärder.

Vi föreslår t. ex. för det första att kommunerna skall få ett stimulansbidrag på 30 000 kr. för varje nytillkommande smålägenhet som de kan skaffa fram. Vi vill satsa 150 milj. kr. på detta. Det skulle betyda ett tillskott av 5 000 nya bostäder åt i första hand ungdomar.

För det andra vill vi sätta stopp för att de smålägenheter som finns i dag försvinner. Vi föreslår att ombyggnadslånereglerna ändras, så att det inte utgår ombyggnadslån till lägenhetssammanslagningar eller att ombyggnaderna skall göras alltför omfattande och luxuösa.

■ För det tredje föreslår vi särskilda åtgärder för att bättre ta till vara och utnyttja vindsvåningar.

För det fjärde har vi i annat sammanhang diskuterat våra förslag om att ta fram särskilda övernattningshotell för att få fram de ca 100 000 lägenheter i landet där ingen enskild person är mantalsskriven.

För det femte vill vi stoppa smygkontoriseringen och föreslår bl. a. en investeringsavgift på 25 % vid nybyggnad av lokalytor i vissa överhettade områden.

För det sjätte vill vi stimulera fram ungdomskooperativ och byggande i egen regi.

För det sjunde föreslår vi att ett behovsprövat stöd införs till ungdomar för köp av äldre egnahem.

I ett särskilt betänkande om bosparande kommer värt förslag om personliga investeringskonton att behandlas. Vårt förslag om långsiktigt sparande i kombination med bra lånemöjligheter minskar dessutom belastningen på statsbudgeten med de redan mycket betungande bostadssubventionerna.

Herr talman! Den avgörande förutsättningen för att problemen på bostadsmarknaden i koncentrationsorterna skall kunna lösas är dock att med en offensiv politik få bättre regional balans. Därmed kan trycket på bostadsmarknaden i de överhettade områdena minskas.

Dagens situation, där bostäder ställs tomma i glesbygden medan bostadsbristen ökar i storstäderna, innebär ett enormt slöseri med samhällets resurser.

Herr talman! När budgetpropositionen presenterades i januari framhöll regeringen att den särskilt var beredd att satsa på bostadssektorn. Indirekt erkände man därmed den bostadskris som vi nu har.

Det var främst tre argument som angavs som belägg för denna prioritering. Det första var att anslaget pä bostadsdepartementets huvudtitel ökade mest av alla departement.

Radonproblemet skulle lösas var det andra argumentet, och det tredje var att regeringen ville främja villaboendet.

Radonproblemet återkommer Rune Thorén till, men jag vill nämna att lösningen därvidlag bestod i att regeringen nu accepterat ett centerförslag om bidrag i stället för lån men har urvattnat det förslaget på vägen.

Satsningen pä ökat villaboende består i förslaget i budgetpropositionen om att ta bort de första 25 000 kronorna som egeninsats när det gäller lånevillkoren vid tillbyggnad av egna hem. Lån skall vid tillbyggnad av egnahem fä utgå från första kronan. Det är i och för sig inget revolutionerande förslag i syfte att främja villaboendet, ens utan några begränsningar. Men regeringen gör två begränsningar i förslaget, som praktiskt gör förslaget fullständigt verkningslöst. De nya lånevillkoren skall gälla endast för hus som byggts efter den 1 juni 1988 och huset får inte ha bytt ägare. Vi i centern föreslår att dessa två begränsningar som regeringen sätter upp skall tas bort.

Det tredje argumentet för regeringens prioritering av bostadssektorn var anslagsposten. Bostadsdepartenientets huvudtitel ökar i år med 3 miljarder kronor. Det är praktiskt taget identiskt med en automatisk ökning av bostadssubventionerna, dvs. räntebidragen, som en följd av att räntorna har höjts. Det är ett tillskott till bostadsdepartementet som hade måst göras oavsett om bostadsministern hade suttit med armarna i kors eller gjort något annat. Här rör det sig alltså om en ökning i pengar som är en rent automatisk följd av den ekonomiska politik som regeringen har bedrivit.

Det här visar naturligtvis först och främst att regeringens satsningar på bostadssektorn inte var särdeles revolutionerande stora - eller praktiskt taget inga alls - när det gäller att lösa de verkliga problemen. Men särskilt förhållandet med anslagsökningarna visar den stora belastning på statsbudgeten som bostadssubventionerna i dag utgör. Det finns anledning att se allvarUgare på den frågan än vad regeringen gör. Om vi skall kunna klara

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tdl bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tdl bostadsförsörjningen m. m.

samhällsekonomin i framtiden och också.uppfylla målet att alla skall få tillgång till en god bostad till rimlig kostnad kan inte subventionerna få tillåtas öka med den automatik som nu sker. Om det blir fallet, blir följden på sikt att de svaga grupperna slås ut pä bostadsmarknaden. För centerns del anser vi det viktigt att reformera länesystemet och rikta det bostadssociala stödet sä att det gär till de grupper på bostadssektorn som bäst behöver samhällets stöd, dvs. barnfamiljer, pensionärer, studerande och familjer med låga inkomster. I vår partimotion om bostadspolitiken anger vi centerns syn på en sådan mer långsiktig och stabil bostadspolitik.

Vi beklagar där att regeringen med sina förslag om ökade subventioner och fastighetsskatter ryckte sönder förutsättningarna för den då sittande bostadskommitténs arbete. Ett faktum som lett fill att de sociala målen i bostadspolitiken har förfelats och att grundtryggheten för många är på väg att gå förlorad.

Vi i centern kräver därför att en ny bostadspolitisk utredning omedelbart tillsätts, som får till uppgift att lägga fram förslag till nya riktlinjer för en mer konsekvent och socialt riktig bostadspolitik, som stärker grundtryggheten för den enskilde.

Grundtryggheten får inte gä förlorad. Bostaden är en social rättighet och en hörnsten i välfärden. En bostadspolitik med sociala mål och solidarisk fördelning av samhällets resurser måste i högre grad än vad fallet är nu vara mer eftersträvansvärd.

En långsiktig bostadspolitik måste också utformas med omsorg om den totala ekonomin och med hänsyn till kraven frän andra samhällssektorer. I vår partimotion anger vi vilka principer vi från centern anser väsentliga att överväga i en utredning. Det gäller t. ex.:.

- Stimulans av sparande till egen bostad med målet att minska det generella stödet.

- Bättre riktat stöd till dem som mest är i behov av stöd.

- Bättre samordning av de bostadspolitiska åtgärderna med skatte- och familjepolitiken.

- Rättvisare reavinstbeskattning så att skatt på bostadsbyten tas bort.

- Möjligheter för fler att äga sin bostad.

- Förstärkt inflytande för hyresgäster.

- Förenklat lånesystem som skapar större stabilitet och ger möjlighet till långsiktig planering inom bostadssektorn och som ger aktörerna på marknaden fastare spelregler.

- Avskaffande av de regionala ortskoefficienterna.

- En ökad andel småhusbyggande och åtgärder som främjar ökat kvalitetsbyggande och förbättrar boendemiljön.

Herr talman! Koncentrationspolitiken har drivit fram en mycket svår bostadsbrist. Allt fler människor oroar sig över den dåliga inomhusmiljön i våra bostäder. Det är förvånande att socialdemokraterna inte är beredda att göra mer för att komma till rätta med de svåra problem som i dag finns på bostadssektorn.

Inte ens en bostadspolitik med de mest oförtäckta och fria marknadskrafter skulle kunna åstadkomma större orättvisa än de orättvisor som i dag

uppstått på bostadsmarknaden. Hur kan ni socialdemokrater acceptera att så många människor, främst ungdomar, slås ut från bostadsmarknaden?

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tiU de reservationer där centerns representanter i utskottet finns med, och i övriga delar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

A nslag tid bostadsförsörjningen m. tn.

Anf. 2 KNUT BILLING (m): ~-----------

Herr talman! Socialdemokratisk bostadspolitik som den utformats här i riksdagen, och då oftast med stöd av kommunisterna, kännetecknas av hård detaljreglering, styrning, många och höga skatter, omfattande subventioner samt sist men inte minst - kortsiktighet. De många problem som ständigt uppstår på grund av uppfattningen att politikerna skall styra allt försöker socialdemokraterna lösa med nya skatter, subventioner och förbud, vilket endast resulterar i ökad byråkrati och att människorna inte vet vad som gäller från den ena dagen till den andra.

Den enda långsiktighet som utmärker socialdemokraternas bostadspolitik är en medveten och beklagligtvis också framgångsrik ambition att strypa människornas valfrihet och den enskilda äganderätten.

Det är därför inte så märkligt att det återfinns ett stort antal borgerliga reservationer till bostadsutskottets betänkande nr 10. Av dessa är många gemensamma för två eller tre av de borgerliga partierna. Dessa stora och principiellt mycket viktiga reservationer visar att det finns en klar skiljelinje mellan socialdemokraterna och kommunisterna å ena sidan och de borgerliga partierna å den andra.

Höstens val kommer att avgöra om nuvarande politik med köer, favorise-ring av allmännytfiga bostadsföretag, HSB och Riksbyggen, krångel och byråkrati osv. skall fortsätta, eller om politiken skall utformas med utgångspunkt från de enskilda människornas önskemål och efterfrågan. Här kan man verkligen tala om att valet står mellan socialism och valfrihet!

Herr talman! Det är ett omfattande betänkande vi har att behandla. Jag kommer i mitt inlägg att beröra de frågor som behandlas i avsnitten 4.1 -4.5 och Ingela Gardner kommer senare under debatten att föra moderaternas talan beträffande resterande avsnitt.

Centern och folkpartiet har i partimotioner föreslagit en översyn av bostadspolitiken. Socialdemokraterna säger nej, och det förvånar mig inte ett dugg.

Centern anför exempelvis i sin partimotion att följande principer bör styra en ny bostadspolitik:

Stimulans av sparande till egen bostad med målet att minska det generella stödet.

Bostadsstödet bör i större utsträckning riktas till dem som bäst behöver det.

Möjlighet för fler att äga sin bostad.

Nytt lånesystem med mindre generella subventioner samt ökat småhusbyggande.

Folkpartiet anför att bostadspolitiken måste läggas om så att regleringarna minskar, behovet av subventioner begränsas och valfriheten för de boende

Prot. 1987/88:110 28 april 1988 ;

Anslag UU bostadsförsörjningen m. m.

ökar. Folkpartiet framhåller också nödvändigheten av neutralitet mellan upplåtelseformerna och att allmännyttiga bostadsföretag och privata fastighetsägare skall beskattas efter samma principer. Det här är förslag som helt överensstämmer med den bostadspolitik som vi moderater förordar sedan mänga är. Däremot är det uppfattningar som går stick i stäv med socialdemokratisk bostadspolitik. Socialdemokraterna vill inte stimulera ett ökat bostadsägande. Man vill inte ha neutralitet mellan upplåtelseformerna, och man vill inte ha ökad valfrihet för konsumenterna. Jag kan för övrigt inte påminna mig att man någonsin stött krav som dessa.

Socialdemokratisk bostadspolitik må vara ett ständigt lapptäcke av nya regleringar, subventioner och skatter, men på en punkt är den fullständigt klar: dén har aldrig som utgångspunkt haft de enskilda människornas skiftande önskemål.

Det är därför helt logiskt att socialdemokraterna yrkar avslag på centerns och folkpartiets motionskrav om en översyn av bostadspolitiken. Vi moderater stödjer däremot dessa krav, vilket framgår av reservation 1. Vi gör detta för att markera att det finns en gemensam bostadspolitisk grundsyn mellan centern, folkpartiet och moderaterna, och inte därför att vi tror att en ny parlamentarisk bostadsutredning skulle innebära några förändringar i för människorna positiv riktning. Sådana kan inte åstadkommas i nuvarande parlamentariska läge. Härför krävs en borgerlig valseger i höstens val. En borgerlig riksdagsmajoritet skulle utan alltför omfattande utredningsarbete ersätta den socialistiska reglerings- och planhushållningspolitiken, som i dag styr boendet och byggandet, med en politik som leder till ökad valfrihet för medborgarna i vårt land.

Herr talman! En av de viktigaste förutsättningarna för att man skall få denna valfrihet är att det råder full neutralitet mellan olika upplåtelseformer och byggherrar. Det betyder att kapitalkostnaderna för en hyreslägenhet skall vara lika, oavsett om den byggs av ett privat eller allmännyttigt företag, och att kapitalkostnaderna för ett småhus skall vara lika, oavsett om huset upplåts med hyresrätt, bostadsrätt eller äganderätt. Denna.neutralitet, som riksdagen vid flera tillfäUen uttalat sig för, existerar inte i dag. Det är tvärtom så att kostnadsskillnaderna ökat för varje år som gått sedan socialdemokraterna återkom i regeringsställning.

Vi moderater har i motion 1987/88:Bo252 påvisat att skillnaderna i kapitalkostnader för ett litet småhus, som byggs just nu i Storstockholm, uppgår till drygt 700 kr. i månaden. Dä är ändå inte amorteringar och ränta på det insatta kapitalet medräknade. Om så sker visar det sig att samma hus upplåtet med äganderätt blir än oförmånligare att bo i jämfört med bostadsrätt eller hyresrätt. Det bör också framhållas att exemplet avser ett för Stockholmsförhällanden extremt billigt bygge, nämligen JM-Byggs s. k. frivilla. Produktionskostnaden uppgår nämligen till endast 658 000 kr., vilket är ungefär hälfteri av vad ett nytt friliggande småhus kostar i dag. Vi har dock medvetet valt ett ovanligt billigt hus. Kostnadsskillnaderna och diskrimineringen av äganderätten är ändå slående, yn mer slående blir det om man räknar ut den procentuella merkostnaden för äganderätten. Den uppgår nämligen till nästan 50 %.

Socialdemokraterna framhåller i utskottsskrivningen att partiet också

anser att det bör råda neutralitet mellan upplåtelsefornierna men att det inte är lämpligt "att med utgångspunkt från ett enstaka exempel föra en principiell diskussion om lånesystemets uppbyggnad". Man påstår också att exempel kan ges, där den eftersträvade neutraliteten mellan olika upplåtelse-former beträffande småhus faktiskt råder. Detta är mycket intressant och det är dessutom tvärtemot all den erfarenhet som finns i dag. Det är inte utan att jag med spänning såg fram mot att få dessa exempel redovisade. Men därav blev intet. Påståendet har förblivit obevisat och lika innehållslöst som socialdemokraternas påstående att man vill ha neutralitet mellan olika upplåtelseformer.

Att nuvarande regler är djupt diskriminerande mot äganderätten framgår också av ett klart och entydigt uttalande av bostadsstyrelsens generaldirektör. Bengt Johansson, i tidningen Expressen den 28 januari i år. Där erkänner han utan omsvep: "Reglerna är inte neutrala i dag."

Att så är fallet framgår också med all tydlighet av uppgifter pa s. 16 i utskottsbetänkandet. Där redovisas nämligen att 67 % av alla nyproducerade rad- och kedjehus var äganderättshus 1980, jämfört med endast 11 % år 1987. Vi vet att denna omsvängning inle beror på en förändring av konsumenternas önskemål utan att den beror på ett klart och entydigt val baserat på ekonomiska realiteter.

Socialdemokraterna har i olika sammanhang uttalat sig mot enskild äganderätt. Man är dock fullt medveten om att detta inte, för att använda Gunnar Strängs uttryckssätt, är något som man skall basunera ut på gator och torg. Socialdemokraterna vet att svenska folket slår vakt om den enskilda äganderätten. Därför använder man smygvägar. Man försöker helt enkelt minska äganderättens andel av bostadsbyggandet genom att göra det ekonomiskt ofördelaktigt att äga sin bostad.

Herr talman! En av de första och viktigaste åtgärderna i en ny bostadspolitik i Sverige är att ändra skatte- och lånebestämmelser, så att full neutralitet mellan de olika upplåtelseformerna återupprättas.

Både moderata samlingspartiet och centern förordar ingripande förändringar och förenklingar av bostadslånesystemet. Systemet skall inte styra den enskilde när det gäller val av upplätelseform eller storlek på bostaden. Det bör utformas som ett enhetslån och utgå från en viss lägenhetsyta. Eventuell yta eller standard utöver vad som ryms inom enhetslåneis ram får finansieras på annat sätt än genom statliga län, exempelvis genom inteckningslån i bank. Kostnadskontrollen kan inskränkas till en ren kreditriskprövning av byggprojektet. Med ett sådant lånesystem skulle det omfattande lånekineseri som kännetecknar dagens lånesystem bli ett minne blott. Dagens system innebär att människorna måste anpassa sig till de bostäder som byggs. Med vårt system blir det bostäderna som anpassas efter människornas önskemål.

Centern, folkpartiet och moderaterna vill avskaffa det s. k. markvillkoret. Villkoret - som innebär att statliga bostadslån endast utgår om marken är kommunalägd eller såld av kommunen - har skapat en närmast total kommunal planhushållning på bostadsområdet. Konkurrensen och därmed valfriheten för den enskilde konsumenten har försämrats. I många socialistiskt styrda kommuner är det exempelvis vanligt att endast allmännyttiga bostadsföretag, HSB och Riksbyggen tilldelas mark för bostadsbyggande.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

A nslag UU bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m.m.

Privata byggare utestängs. För att stimulera ett ökat och mer varierat bostadsbyggande bör också konkurrensvillkoret avskaffas omedelbart. Ett avskaffande av dessa villkor skulle dessutom innebära att byggföretagen kunde planera för en långsiktig produktion i egen regi och med utvecklande av nya metoder och idéer. Bostadsköerna skulle minska och tryggheten i arbetet i byggbranschen skulle öka.

De tre borgerliga partierna är vidare överens om en rad åtgärder för att underlätta omvandling från hyresrätt till bostadsrätt. Till skillnad från socialdemokraterna anser vi nämligen inte att kommunerna skall försvåra för hyresgäster i hus ägda av allmännyttiga företag att förvärva det hus som de bor i för omvandling till bostadsrätt.

Socialdemokraterna vill göra det svårare för hyresgästerna att omvandla. Av reservation 8 framgår att man anser att det är kommunerna som har att svara för bostädernas fördelning på upplätelseformer. Hyresgästernas uppgift är helt klar. De skall bo i den bostad som de tilldelas, med den upplåtelseform som kommunalpolitikerna anser skall gälla, och betala den hyra som andra förhandlar fram åt dem.

Av socialdemokraternas reservation 12 framgår att om kommunalpolitikerna bestämmer att de vill tillgodose sina hyresgästers önskemål om omvandling från hyresrätt till bostadsrätt, skall hyresgästerna straffas genom att de statliga räntebidragen försvinner. Vi vill avskaffa denna lex Malmö. Enligt vår uppfattning är det en självklarhet att riks- och kommunalpolitiker skall inrikta sina krafter på att underlätta för medborgarna att bo i den bostad och med den upplåtelseform som man önskar.

Herr talman! De generella bostadssubventionerna i form av räntebidrag är höga i vårt land. 1975 uppgick statens kostnader till 1,8 miljarder. I budgetpropositionen beräknas kostnaderna uppgå till 15.8 miljarder.

I en nybyggd lågenhet uppgår subventionerna till två tredjedelar av de totala drift- och kapitalkostnaderna. Trots det upplever de flesta i vårt land att den direkta boendekostnaden, dvs. den kostnad som den boende själv står för, är hög. En orsak till detta är det orimligt höga skattetrycket. En annan är att statliga regleringar och länebyråkrati mycket starkt har bidragit till höga byggkostnader i vårt land.

Den höga räntenivån medverkar också till höga boendekostnader. Den politik som vi moderater förespråkar, med bl. a. sänkt skattetryck, en restriktiv prövning av de statliga utgifterna, ökat hushållssparande och lägre inflation, skulle möjliggöra en sänkt räntenivå och därmed lägre boendekostnader. Även socialdemokraterna har insett det ohållbara i de ständigt ökande kostnaderna för räntebidragen, vilket resulterat i att man genomdrivit språngvisa och för berörda oförutsägbara upptrappningar av den garanterade räntan. Eftersom åtgärderna inte har kombinerats med andra, för de boende positiva beslut har den enda effekten blivit att hyresgäster, bostadsrättshavare och villaägare har fått avsätta en större andel av sina nettoinkomster till hyran.

Bostadsmarknaden och dess subvenfioner är det tydligaste exemplet på rundgängen skatter-bidrag. Av intäkterna från fastighetsskatten åtgår exempelvis mer än en tredjedel för att ytterligare subventionera de höjda boendekostnader som just fastighetsskatten förorsakar.

Enligt vår uppfattning är det nödvändigt att de generella bostadssubventionerna successivt minskas. Det skall ske i takt med en reformerad familjepolitik och ett sänkt skattetryck. Jag har tidigare redovisat att vi vill ersätta nuvarande lånesystem med ett enhetslån. Räntebidragens koppling till detta enhetslän förutsätter en del utredningsarbete. Nuvarande räntebidragssystem kommer dessutom att finnas kvar för beviljade lån under många år. Vi föreslår därför av besparingsskäl att räntebidragen till hus byggda före 1975 helt upphör. Spareffekten på statsbudgeten uppgår till ca 1 miljard, och hyreseffekten blir i genomsnitt 65 kr.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag något beröra bostadsbyggandet som det ser ut för närvarande i vårt land. Antalet påbörjade lägenheter steg för första gången på många är kraftigt förra året. Volymen är nu åter, efter bottennoteringar 1985 och 1986, uppe i nivå med vad den var när socialdemokraterna övertog regeringsansvaret efter 1982 års val. Bostadsminister Hans Gustafsson har uttalat sin tillfredsställelse häröver och det är bra. Men det finns ingen anledning att vara nöjd. Tiotusentals människor söker i dag desperat efter en bostad. Med den politik som socialdemokraterna bedriver är risken stor att de fär vänta länge.

Trots vissa förbättringar i en nyligen presenterad proposition är exempelvis villkoren för enskilt byggande av hyreshus mycket sämre än för allmännyttiga företag. Därmed utnyttjas inte deri stora potential som enskilt fastighetsägande skulle kunna utgöra för att häva bristen på bostäder i exempelvis våra storstadsområden.

Produktionen av ägda småhus är katastrofalt läg, och det beror, som jag tidigare framhållit, pä att ägda småhus är diskriminerade i låne- och skattehänseende jämfört med bostadsrätt och hyresrätt. Bristen på småhus är uppenbar för envar söm studerar Svenska Dagbladets och Dagens Nyheters annonssidor. Priserna rusar i höjden, och det blir allt ovanligare att man kan finna äldre småhus till salu för ett pris under 1,5 milj. kr. i Storstockholm. I sä fall kan man vara säker pä att säljaren därutöver vill ha en rymlig hyreslägenhet i innerstaden.

Socialdemokraterna säger sig vilja minska bostadsköerna. Om de verkligen menar allvar är det nödvändigt att vidta åtgärder nu. En av de viktigaste åtgärderna är att se till att rörligheten på bostadsmarknaden kan öka. Undersökningar visar att den genomsnittliga innehavstiden för ett småhus i Stockholms län har ökat från ca 10 år 1978 till ca 28 år 1988. Med en sådan tröghet är det inte märkligt att problem uppstår. Lägenhetsbeståndet utnyttjas inte tillräckligt effektivt.

För att öka rörligheten krävs, som vi moderater mänga gånger framhållit, att hyressättningen anpassas bättre än i däg efter konsumenternas efterfrågan. Lägesfaktorn måste få eh annan tyngd. Vidare måste realisationsvinstbeskattningen ändras och uppskov med reavinstskatt medges även för bostadsrätter. Reglerna bör samordnas med dem som gäller för småhus. Nuvarande stopp för indexuppräkning de fyra första innehavsåren för småhusägare måste avskaffas.

Andra viktiga åtgärder är full neutralitet samt införande av ett attraktivt bosparsystem.

Trots att skatte- och regelsystemen gör att det är svårt för många att bygga i

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

A nslag tid bostadsförsörjningen m. m.

2 Riksdagens protokoU 1987/88:110

Prot. 1987/88:110 28aprill988

Anslag Ull bostad.sförsörjningen m. m.

dag har byggandet ökat.'Socialdemokraterna har försökt hävda att det exempelvis i Stockholms län är i de socialdemokratiskt styrda kommunerna som byggandet är störst. Det är fel, herr talman. Det är i de moderatstyrda kommunerna som byggandet är störst. De två kommuner som har det största relativa byggandet är Sigtuna och Vallentuna. Jag nämner detta närmast för att visa att det trots en katastrofal socialdemokratisk bostadspolitik går att minska'bostadsköerna. Men då måste män vara öppen'för nya lösningar, stimulera konkurrensen och släppa in alla på marknaden som vill bygga. Men, herr talman, tänk så mycket billigare, bättre och snabbare vi skulle klara detta med en borgerlig bostadspolitik!

Jag ber ätt få yrka bifall till samtliga moderata reservationer i bostadsutskottets betänkande 10.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 3 ERLING BAGER (fp):

Herr talman! De senaste åren har problemen på bostadsmarknaden blivit alltmer påtagliga:

o Bostadsköerna växer, särskilt i storstadsområdena.

o Bristen på smålägenheter skapar särskilda problem bl. a. för ungdomar som vill skaffa sig en egen bostad.

o Nyproduktionen ökade något under 1987 men Ugger fortfarande på en för låg nivå.

o Den låga rörligheten på bostadsmarknaden bl. a. till följd ay regleringarna och reavinstskatten förstärker människors svårigheter att finna en bostad som passar deras, önskemål och behov.

o Ett ombyggnads- och reparationsptogram, ROT, byggt på omfattande subventioner har startat och dragit med sig ombyggnader som ofta blivit mer ingripande än hyresgästerna önskat. Samma program har senare panikbromsats i storstäderna i förhoppningen att detta skulle öka nyproduktionen.

o Möjligheterna att bilda bostadsrättsföreningar härpå olika sätt försämrats - senast genom riksdagens beslut att stoppa räntebidragen pm allmännyttiga fastigheter säljs till hyresgästerna.

o Kostnadskrävande bostadssubventioner bidrar till att hälla skattetrycket uppe, medverkar till att driva upp byggkostnaderna och motverkar regionalpolitiska strävanden genom att överhettade regioner där det byggs mest fär mest pengar. De når heller inte de grupper som bäst behöver stöd.

o Nyproduktionens kostnader har stigit starkt under de senaste åren.

Herr talman! Alla krissymptom som nu uppträder på bostadsmarknaden kan inte regeringen lastas för. Även kommunerna spelar en viktig roll i bostadspolitiken. Vidare kan t.ex; snabba förändringar i efterfrågan och flyttningsmönster skapa problem, sorn i varje fall pä kort sikt inte kan påverkas på politisk väg.

Det råder ändå inget tvivel om att socialdemokraterna bär ett betydande ansvar för den situation som har uppstått. Bristen på smålägenheter är t. ex. i

hög grad en följd av en medveten socialdemokratisk politik, såväl ute i kommunerna som på riksplanet, där ROT-programmet har gått fram med full kraft och lagändringar har genomdrivit lägenhetssammanslagningar. Den låga rörligheten beror bl. a. på skatteregler och regleringar som socialdemokraterna drivit igenom och 'försvarar. Ingreppen mot bostadsrättsboendet är ett uttryck för en ideologiskt betingad skepsis mot en boendeform där människor själva fär ta ansvar och äga sin bostad.

Regeringen har visat en anmärkningsvärd bostadspolitisk passivitet. Redan före valet 1982 meddelade socialdemokraterna att bostadspolitiken snabbt skulle ses över. Först hösten 1986 kom resultatet av denna skyndsamma översyn, som inte medförde att något väsentligt bostadspolitiskt problem fördes närmare sin lösning. Något nytt bostadsfinansieringssystem föreslogs t.ex. inte. I stället infördes en rad nya subventionsformer.

Man kan säga att vi fortfarande lever med de kristidsregleringar som vi har samlat på oss under decennier och som i många fall tillkom när vi på kort tid skulle bygga bort bostadsnöden. I dag, när trångboddhet och ohygieniska bostäder är ovanliga, är situationen en annan. Problemen ligger nu på ett annat plan: regleringarna hämmar framväxten av en fungerande bostadsmarknad där människors önskemål står i centrum.

Tecknen pä att ett omfattande bruk av administrativa regleringar har någon gynnsam effekt t. ex. pä rättvisan i boendet är få. Tvärtom vet vi, att pä en genomreglerad marknad har den lättast att ta sig fram som har goda kontakter och inte drar sig för att betala svarta pengar.

Vi lever också med omfattande' bostadssubventioner, vars svagheter inte tillräckligt har uppmärksammats. Låt mig peka pä några av dem.

I en rapport från byggforskningsrädet har det visats att de generella bostadssubventionerna totalt sett inte har någon omfördelande effekt mellan hög- och låginkomsttagare. Följden blir dessutom ofta att vissa bostadstyper och upplåtelseformer gynnas framför andra pä ett godtyckligt sätt. Långt effektivare är att rikta ett gerierellt stöd, sominte är konsumtionsstyrande, till de grupper som behöver det - framför allt barnfamiljerna.

I folkpartiets bostadspolitiska rriotion 424 och vår familjepolitiska motion
föreslår vi åtgärder på detta ornräde. '

Herr talman! Höga bostadssubventioner har en tendens att kapitaliseras . på ett oförutsett sätt. Det innebär ätt det ofta är andra än de tänkta mottagarna som tillgodogör sig de belopp som utgår. Subventionerna bidrar vidare till att driva upp byggpriserna, bl. a. genom att försvaga kostnadsmedvetandet. Till ungefär samma slutsats korii statens pris- och kartellnämnd vid sin granskning av subventions- och regelverket inom bostadssektorn förra året.

Det finns också andra vinnare i systemet. Den som fått en nyproducerad och subventionerad hyreslägenhet har möjligheter att tillgodogöra sig delar av subventionen genom svart försäljning eller genom att helt lagligt läriina lägenheten som en del av betalningen för ett småhus.

Bostadssubventionerna är omfattande ur statsfinansiell synpunkt och bidrar därmed till att hålla skattetrycket uppe. När man räknar in effekterna av underskottsavdragen beräknas kostnaderna urider 1988 enligt budgetpro- . positionen uppgå till 38 miljarder - man räknar då inte med avdraget for

Prot. 1987/88:110 28apriri988

A nslag tiU bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. in.

. intäkter av fastighetsskatten - varav räntebidrag och liknande stödformer uppgick.till ca 15,8 miljarder. Flera faktorer visar också pä att subventionerna kommer att öka framöver till följd av exempelvis ROT-programmet, som for in tidigare osubventionerade lägenheter i systemet, men även till följd av nybyggnationen, som hela tiden ökar antalet subventionerade årgångar.

Herr talman! I konsekvens med detta föreslår vi inom folkpartiet i reservation nr 2 vid betänkande 10 att en översyn av bostadspolitiken genomförs. När det gäller denna.översyn finns en betydande gemensam nämnare i fråga om den översyn som Agne Hansson har föreslagit och som Knut Billing för moderaternas del förordat. Vi anser det vara oerhört viktigt att man får göra denna översyn av hela bostadspolitiken.

Läget på bostadsmarknaden har förändrats kraftigt under de senaste åren. Det rekordhöga byggandet under slutet av 1960-talet och under 1970-talet ledde till en mättning av marknaden, och många kommuner fick problem med outhyrda lägenheter.

Under 1983 fanns ca 40 000 outhyrda lägenheter. I dag har antalet sjunkit till ca 10 000, och de tomma lägenheterna finns i huvudsak i 15 kommuner, företrädesvis i Bergslagen och övriga Mellansverige.

För några år sedan redovisade de flesta kommunerna ett överskott på bostäder eller en bostadsmarknad i balans. 1984 redovisade 44 kommuner brist på bostäder. 1987 redovisar 164 kommuner brist på bostäder.

Den 1 april 1987 stod 446 000 personer i bostadskö. Av dessa rapporterades 138 000 vara ungdomar. Knappt hälften av antalet ungdomar som stod i kö fanns i storstadsområdena. Tvä tredjedelar av de köande ville ha en tvårummare eller en mindre lägenhet. I Stockholm bestod kön av drygt 120 000 personer, och kön växer. Men bilden är givetvis mer nyansrik än vad dessa siffror antyder. Långt ifrån alla bostadssökande har akuta problem.

Vi har således hamnat i en situation där utbudet av lägenheter stämmer illa överens med efterfrågan. I storstadsregionerna är denna skillnad mest markant. Detta drabbar i hög grad ungdomar spm är nytillträdande på bostadsmarknaden och ofta efterfrågar små lägenheter. Karl-Göran Biörsmark kommer senare att i sitt anförande ta upp de förslag som folkpartiet lägger fram när det gäller att hjälpa ungdomar på bostadsmarknaden att komma över bostad. Men det här drabbar också andra småhushåll, t. ex. pensionärer som gärna vill flytta till en mindre lägenhet. Bostadsbristen gör det svårt att minska institutionsboendet och att klara flyktingmottagandet.

Herr talman! Bostadsbristen beror dock inte på att subventioner har saknats. Den höga subventionsgraden då det gäller ombyggnader har tvärtom medverkat till den kraftiga utslagningen av smålägenheter. I nyproduktionen har subventionerna antagligen medfört en högre inriktning på stora lägenheter jämfört med vad som skulle ha varit fallet om de boende fått bära kostnaderna i större utsträckning. De hyresrabatter m. m. som den socialdemokratiska regeringen infört har förstärkt denna tendens.

Det är ett viktigt bostadspolitiskt mål att alla skall ha tillgäng till en bra bostad. Vi har en hög bostadsstandard i Sverige, även om det fortfarande finns undantag. Institutionsboendet bör minskas i ordnade former och i den takt alternativ kan ordnas. De som bor pä institution bör ges en sä hemlik miljö som möjligt, och de som sä önskar skall ha rätt till ett eget rum. Stora

ansträngningar bör göras så att småhushållen lättare kan hitta en passande bostad. De svårigheter som i dag möter bl. a. flyktingar, ungdomar och ensamstående från splittrade familjer kan inte accepteras. Utslagningen av smålägenheter måste stoppas.

Den enskilda människan måste ges förutsättningar att själv ta mera ansvar försitt boende. Därför bör ökade möjlighelerskapas för dem som önskar äga sin bostad. Det bör bli lättare att ombilda hyreshus till bostadsrättsföreningar. En omfattande satsning på bostadsrätter skulle bidra till att lösa en räd bostadspolitiska problem, bl. a. de snabbt stigande bostadsrättspriserna i vissa områden, de ökande förvaltningskostnaderna och behovet av ett ökat boendeinflytande.

ROT-programmet bör läggas om så att det inriktas på en varsam ombyggnad. De boende bör själva få avgöra om ombyggnadsåtgärder till viss del skall ske inne i deras lägenheter.

Stödet till ombyggnad och underhåll bör utformas så att det blir förmånligare att göra en mer varsam upprustning, vilket ofta överensstämmer med hyresgästernas önskemål. Det är därför angeläget ått man ger de hyresgäster som berörs större möjligheter aft påverka det hela. och vi anger i vår bostadspolitiska motion hur detta i praktiken .skall gå till.

1 den bostadspolitiska proposition som lämnades hösten 1986 visade regeringen att även den insett betydelsen av ökad varsamhet vid ombyggnader. De medel som regeringen föreslog, och som riksdagen godkänt, kan dock inte accepteras.

Regeringen kan numera begränsa volymen på ombyggnadsvefksamheten genom rambegränsningar. Vad storstäderna beträffar har regeringen beslutat om mycket kraftiga begränsningar av ombygghadsverksariiheten. Detta är dock ingen garanti för att dé ombyggnader som genomförs sker mer varsamt eller att de mest angelägna projekten genomförs först.

Det enda säkra resultatet är att ombyggnadsverksamheten minskar. Regeringens avsikt är att på detta sätt öka nyproduktionen. Det är dock tveksamt om dét är möjligt att uppnå sådana tvära kast iinriktningen av byggnadsverksamheten.

Vi avvisar av dessa skäl rambegränsningar som en metod att påverka omfattningen av ombyggnadsverksamheten. Vi anser dock att strävan efter mer varsamma ombyggnader bör medföra att villkoren för ombyggnad förändras. Det räritebidrag som utgår för län till ombyggnader bör således justeras neråt i förhällande till det som utgår för nyproduktion. Härigenom uppnås automatiskt en ökad inriktning pä nyproduktion. Vi föreslår i en särskild motion en sänkning av räntebidraget för ombyggnad och 'räntestödet till underhåll. Samtidigt bör rambegränsningarna för ombyggnadslån avskaffas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 5 och 34, som är gemensamma för folkpartiet och moderata samlingspartiet.

Så några ord om mark- och konkurrensvillkoren.

För närvarande gäller undantag från markvillkoret för s. k. styckebyggda småhus. Tidigare fanns även ett undantag frän markvillkoret för mark i saneringsområden. Markvillköret innebär att marken skall förmedlas av kommunen för att rätt fill statliga bostadslän skall erhållas. I praktiken

Prot; 1987/88:110 28 april 1988 -

Anslag till bostadsförsörjningen m. in.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. m.

innebär markvillkoret numera främst att kommunerna ges möjlighet att ställa en mängd krav pä byggnationen utöver plan- och bygglagens bestämmelser innan dispens från markvillkoret lämnas.

Vi anser att markvillkoret bör avskaffas. Kommunernas möjligheter att styra byggandet är tillräckliga, inte minst genom den fysiska planeringen.

Vi menar också att konkurrensvillkoret skall avskaffas, och jag yrkar bifall till reservationerna 39 och 40.

Herr talman! Jag har i detta anförande yrkat bifall till de reservationer som folkpartiet står bakom, fram till reservation 50. Övriga folkpartireservationer kommer Karl-Göran Biörsmark att behandla i sitt anförande.här senare.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av
kammarens förhandlingar. ,

Anf. 4 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Olika delar gällande bostadspolitiken har nyligen behandlats eller kommer inom kort att behandlas av riksdagen. Det betänkande vi nu behandlar innehåller emellertid stora och viktiga delar och behandlar bl. a. många motioner om bostadspolitiska frågor. Regeringens förslag från budgetpropositionen, som pckså delvis behandlas i betänkandet, innehåller nästan ingenting som pä något avgörande sätt kan förbättra den besvärliga situationen på bostadsmarknaden, en situation som kännetecknas av en tilltagande bostadsbrist och spekulation, allt högre hyror och en orättvis fördelning av nya och ledigblivna bostäder.

De små förändringar och förbättringar som föreslås är marginella och kommer inte att resultera i vare sig minskad,bostadsbrist, lägre hyreskostna-, der, minskad spekulation eller rättvisare fördelning av bostäder. Nästan inga av de åtgärder vpk aktualiserat i syfte att förändra och förbättra situationen på bostadsmarknaden har accepterats av regeringen och utskottsmajoriteten. Att de borgerliga partierna inte har gjort det har jag viss förståelse för, men att socialdemokraterna inte ställer upp på förslag, som i sig utgör en förutsättning för den återgång till en social bostadspolitik, som man så ofta talar om, är minst sagt förvånande.

Det är beklagligt att regeringen och socialdemokraterna i bostadsutskottet inte är beredda att ta det politiska ansvaret för absolut nödvändiga förbättringar som måste.komma till stånd inom bostadssektorn. Det gäller t. ex. sådana förslag som åtgärder mot bostadsbrist och spekulation, mot nya hyreshöjningar, alla hushålls, rätt till ordentliga bostadsbidrag, prisstopp och hembudsskyldigheter för äldre och nya bostadsrätter, det gäller förslag till riktat stöd till allmännyttiga bostadsföretag, fastighetsskatt även på industrifastigheter och rätt för bostadsförmedlingarna att ta över och förmedla alla ledigblivna och nya bostäder- inberäknade dem som inte bebos permanent.

Jag kommer i mitt inlägg att i huvudsak inrikta mig på frågor som gäller bostadspolitikens inriktning och omfattning, kostnadsutveckling, de allmännyttiga bostadsföretagen och utvidgningen av ROT-programmet. Mina partikamrater Paul Lestander och Oswald Söderqvist kommer att kommentera andra delar av betänkandet där vpk har rnotioner och reservationer.

Herr talman! Vpk:s syn på bostadspolitiken bygger på bostadens grundlag-

gande betydelse för människorna och samhället. Bostadens betydelse för människornas livsvillkor, dessstora, ofta avgörande betydelse för våra liv, gör att vi betraktar bostaden som en grundläggande social rättighet. Alla människor skall ha tillgång till en tillräckligt stor, modernt utrustad bostad i en bra miljö till rimliga kostnader. Tyvärr finns det krafter i samhället som inte vill betrakta bostaden som en social rättighet som skall garanteras alla. De vill betrakta bostaden som en vara att jämställa med t. ex. en bil eller en tvättmaskin. Marknaden - tillgång och efterfrågan - anser man skall styra fördelningen av bostäder.

Situationen på bostadsmarknaden är alarmerande, särskilt i storstadsregionerna. Bostadsbristen är akut. Handel och spekulation med bostäder skapar stora vinster och ökar segregeringen, dvs. att de boende delas upp i bostadsområden efter status och ekonomisk bärkraft.

Boendestandarden inom hyresrätten riskerar att försämras. Allmännyttan angrips med hot om utförsäljning och omvandling till bostadsrätt. Mer eller niindre marknadsanpassade hyror hotar.

Rätten till en bostad efter hushållets behov är inte verklighet för
hundratusentals hushåll i dag. Bostadsköerna i vårt land med omkring en
kvarts miljon bostadssökande, varav omkring hälften saknaren egen bostad,
illustrerar bristen och understryker behovet av,ett kraftigt ökat bostadsbyg
gande. . .

Bostadsbyggandet har under den senaste tioårsperioden kännetecknats av ryckighet. Som vpk tidigare i olika sammanhang påpekat måste bostadsbyggandet vara långsiktigt. En utgångspunkt måste vara en regionalpolitik som stöder en jämn utveckling av alla delarav landet och som därmed kan minska trycket på storstadsregionerna. En.annan måste yara en målsättning som vpk har angett till minst 50 000 nya lägenheter per år genom nybyggnad och minst 25 000 lägenheter per är genom ombyggnad. Huvuddelen av nyproduktionen skall vara hyreslägenheter i allmännyttig ägo, och omvandlingen från hyres- till bostadsrätt måste stoppas eljer kraftigt begränsas. Bostadsförbättringsprogrammet, ROT, bör snarast utvidgas till att avse även offentligt byggande, inbegripet VA-och skolområdet.

Ett stort antal nya bostäder medjStor variation, men med hyresrätten som gemensam nämnare, måste snabbt åstadkommas. Nyproduktionen måste omfatta även små lägenheter. Varje nytt bostadsområde eller kvarter bör innehålla både små och stora lägenheter i flerbostadshus, radhus, småhus osv. Smålägenheter måste i större utsträckning bevaras vid varsammare ombyggnader.än som hittills har skett. Ett återinförande av kommunala byggföretag bör stimuleras liksom visst stöd till små byggföretag, i konkurrensfrämjande syfte:;,Hyresgäststyrda projekt och självbyggeri av hyreslägenheter bör stimuleras genorn statliga bidrag vid planeringen.

Den helt oacceptabla kostnadsökningen då det gäller både nyproduktion och ombyggnadsverksamhet måste stoppas och hållas nere genom priskontroll och skärpt prisövervakning. En ny undersökning av ägandeförhållanden, den tekniska strukturen och prispolitiken inom byggmaterialindustrin bör göras snarast. Undersökningen bör bilda underlag för åtgärder i linje med vad vpk tidigare föreslagit om ökat samhällsinflytande, förstatligande av de tunga delarna av byggmaterialindustrin, osv.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

A nslag till bostadsförsörjningen m. in.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag Ull bostadsförsörjningen m. m.

Den kapitalkoncentration som finns och de stora prisstegringarna, som slagit igenom i alltför höga byggnads- och boendekostnader, måste stoppas.

Herr talman! I går kunde vi i massmedia läsa att 1987 blev ett nytt rekordår när det gäller byggbranschens vinster. Förutom en synlig vinst på 4 000 milj. kr. steg värdet på byggföretagens fastigheter med 15 000-20 000 milj. kr., och byggbranschen tjänade lika mycket pengar som hela verkstadsindustrin.

Även det gamla vpk-kravet om en statlig totalfinansiering genom en bostads- och samhällsbyggnadsbank måste aktualiseras. Där bör såväl fullständig som integrerad finansiering gälla, dvs. en samordning bör ske av bottenlån och bostadslån till ett lån, ibland kallat enhetslån, och det bör ske en samordning av byggnadskrediter och lån för byggnadsprojekt.

Bostadsutskottets majoritet - socialdemokrater och vpk - har i tidigare sammanhang uttalat att det finns goda skäl för ett sådant system, men socialdemokraterna har' ansett att man bör avvakta något och ta del av erfarenheterna från Statens Bostadsfinansieringsaktiebolags, SBAB:s. verksamhet. Inom ramen för den verksamheten bör det, menar vi, nu vara dags att genomföra förslaget om statlig totalfinansiering.

Problemet hur man skall stoppa hyreshöjningarna och pressa ned hyrorna, framför allt i nyproduktion och ombyggnadshus, kan lösas på det sätt som vpk föreslagit - genom ett riktat stöd till de allmännyttiga bostadsföretagen. Allmännyttan måste, som också bostadsministern i olika sammanhang har påpekat, stödjas och utvecklas- inte avvecklas! Dess hyresledande roll måste stärkas - inte försvagas! ■

De prisledande hyrorna hos allmännyttan kan hållas nere geriom en sänkning av den garanterade bpstadsläneräntan och genom att den årliga upptrappningen tills vidare fryses vid nuvarande nivå. En sänkning av den garanterade räntan med 0,5 % för hus färdigställda fr. o. m. 1988 beräknas medföra en kostnadsökning med ca 400 milj. kr. nästa budgetår. För landets hyresgäster kan det betyda omkring 1 miljard kronor i minskade utgifter under ett år i form av lägre hyror både hos allmännyttan och; som en följd av bruksvärdesbestämmelserna; i privata hyreshus. Det är en dubbelt så stor besparing åt hyresgästerna som den som för något år sedan åstadkoms genom s - vpk-beslutet om temporärt hyresstopp.

Herr talman! Det är också viktigt att klargöra vad man anser vara en rimlig hyra, att redovisa en hyrespolitisk målsättning. Vpk har för siri del uttalat målsättningen att högst 15 % av en genomsnittlig industriarbetarlön skall åtgå till hyra för en ny tvårumslägenhet. I mitten av 1970-talet var relationen ca 18 %. för några är sedan 28 % och i dag ca 26 %. Boendekostnadernas andel av hushållens disponibla inkomster måste sänkas, och vi ärmedvetna om att samhället då inte kan minska subventionerna till bostadssektorn utan att de - realt sett - måste åtminstone behållas.

Vpk anser att vinster som uppstår på bostadsriiarknaden skall återföras till samhället för att garantera bostadsförsörjningen och minska boendekostnaderna. Det är därför vi föreslagit en rad åtgärder i syfte att hindra eller begränsa spekulationen i olika former. Det är därför vi föreslagit höjd reavinstbeskattning, och det är därför vi föreslagit att fastighetsskatt skall införas även på industrifastigheter.

En fastighetsskatt även på industrifastigheter skulle, om större delen av

intäkterna användes på bostadssektorn, räcka till en sänkt fastighetsskatt på bostäder, till ett riktat stöd till allmännyttan och till de förbättringar av bostadsbidragen som vpk föreslagit.

Till frågorna om fastighetsskatten och bostadsbidragen återkommer vi för övrigt i senare sammanhang liksom till frågor om lokalhyra och andrahandsuthyrning. Jag har velat redovisa detta bl. a. för att om möjligt undvika påståenden om att vpk bara ställer förslag och inte säger någonting om hur de skall finansieras.

Vpk har även i år återkommit med förslag om att utvidga ROT-programmet till att också avse olika kommunala, landstingskommunala och statliga objekt såsom barnstugor, skolor, sjukvårdsinrättningar, bibliotek, idrottsanläggningar, förvaltningsbyggnader och samlingslokaler. Problemen med eftersatt underhåll av skollokaler har vi för övrigt tagit upp i en särskild "skol-ROT-motion". VA-nätets underhåll och restaurering är tillsammans med underhållet av skollokalerna den kanske allra viktigaste frågan på det området.

Bristen på underhåll leder till att stora samhällsinvesteringar på sikt förstörs och att samhällsservicen försämras. Det hjälper inte att säga att det är upp till kommunerna att klara dessa problem. Många kommuner har inte eller anser sig inte ha råd att göra de satsningar som skulle behövas. Kommunerna måste nu få nödvändig stimulans att kraftigt förbättra underhållet.

Staten bör ta sitt övergripande ansvar genom att utvidga det s.k. ROT-programmet till att omfatta även dessa åtgärder. Villkoren för lån och bidrag bör för den utvidgade ROT-sektorn utformas med ledning av nu gällande villkor för ombyggnad av bostäder. Räntebidragen till kommunerna bör emellertid, enligt vpk:s förslag, kunna begränsas till hälften av vad som nu utgår.

Herr talman! Jag övergår nu till att något kommentera innehållet i betänkandet, reservationerna och inläggen i debatten.

Regeringen och socialdemokraterna betonar kommunernas ansvar för bostadsförsörjningen, men de vill inte ge dem dét stöd och de styrmedel som behövs. Socialdemokraterna är inte överens med vpk om åtgärder för att förhindra utförsäljningen även av äldre allmännyttiga bostadshus. Man avstyrker förslag om åtgärder för att stoppa eller kraftigt begränsa hyreshöjningarna genom att sänka räntan och frysa upptrappningen för allmännyttan och att ge allmännyttan stöd till förvärv av äldre fastigheter.

Socialdemokraterna tänker tydligen inte. för att ta ytterligare några exempel, satsa pä ökat underhåll av offentliga byggnader, bl- a. skolorna och VA-nätet i kommunerna, inte ange någon målsättning vare sig för bostadsbyggandet eller för vad som är en rimlig hyresnivå, eller ta itu med de orimliga byggnadskostnaderna. Tänker ni göra något på det här området är det bra, men tala i så fall om det!

Likaväl som man kan säga att socialdemokraternas och kommunisternas förslag är välbekanta och att de känns igen sedan tidigare kan man säga att de borgerliga partiernas förslag i stort sett är upprepningar frän tidigare med vissa förskjutningar. Förskjutningarna går mycket bestämt åt höger, och folkpartiet har sä bråttom att legitimera sin borgerlighet att man ibland

Prot; 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. m.

hamnar till höger om högern!

Det gäller t. ex. när man inte bara accepterar nya hyreshöjningar utan föreslår en extra upptrappning av garanterade räntor att gälla från den 1 juli 1988 och vidare föreslår att inga räntebidrag skall utgå till hus byggda före år 1975. Effekten av dessa förslag skulle självfallet bli stora hyreshöjningar. De tre borgerliga partierna och deras företrädare nämner i motioner, reservationer och i debatten här i dag ökad valfrihet, bristen på rörlighet och minskad offentlig styrning. Moderaterna vill tillsammans med folkpartiet bl. a. avveckla de nuvarande räntelänen den 1 juli 1988, avveckla ROT-programmet och miriska räntebidragen vid ombyggnad och underhäll. Folkpartiet vill minska bostadssubventionerna med 1 000 milj. kr. per år under en femårsperiod. Centern vill tillsammans med sina borgerliga kolleger bl. a. slopa markvillkoret och avveckla hyresrabatterna, nybyggnads- pch återflyttningsbidragen liksom ungdomsbostadsstödet. .Alla de tre partierna vill ha en översyn av bostadspolitiken genom en ny utredning.

Centern skiljer på några punkter ut sig från sällskapet, bl. a. genom förslag om stopp för kontoriseringar, skapande av övernattningshotell och särskilda stimulansåtgärder när det gäller mindre lägenheter samt restaurering av VA-näten. Man vill även behålla räntelånen. Över huvud taget förefaller del som om centern fortfarande har kvar en del av tidigare värderingar och ställningstaganden, baserade på social rättvisa och solidaritet med de mest utsatta grupperna. Den gamla frågan till dé borgerliga kvarstår emellertid; Är ni i sak, och inte bara i vackert tal, beredda att medverka till en bostadspolitik som kan begränsa spekulationerna i boendet, sänka boendekostnaderna och möjliggöra att ett större antal bostäder kan fördelas rättvist bland de bostadslösa?

I tidigare inlägg i dag, bl. a. i Agne Hanssons, har det pekats på brister i kommunerna då det gäller VA-anläggningar och VA-ledningar. Också vpk har tagit upp dessa problem. Vi har också lagt fram förslag till åtgärder. Agne Hansson nämnde också övernattningslägenheterna. Även här är vi i stort sett överens om vilka åtgärder som behöver vidtas.

Knut Billing angav mycket bestämt orsakerna till de nuvarande förhållandena: regleringar, kortsiktighet och en minskning av valfriheten. Detta skulle vara ett gemensamt kännetecken för socialdemokraterna och vpk när det gäller bostadspolitiken. Knut Billing framhöll-angelägenheten av att tillgodose de enskilda människornas behov. Han påstod också att det går klara skiljelinjer mellan å ena sidan socialdemokraterna och vpk och å andra sidan de borgerliga. Jag skulle vilja påstå att skiljelinjerna faktiskt är lika klara inom de borgerliga partierna, mellan å ena sidan folkpartiet och moderaterna och ä andra sidan centern.

Till sist, herr talman, en enda kommentar till vad Erling Bager yttrade i sitt inlägg. Han sade att hyresgästerna måste ges större möjligheter att påverka sitt boende. Den fråga som då autoniatiskt inställer sig är denna: Är det därför som man nu i en reservation vill minska hyresgästorganisationernas inflytande i samband med ombyggnad?

Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer där vpk återfinns.

Anf. 5 OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! När,man hör representanterna för de borgerliga och nu senast vpk undrar man om det är samma människor och samma problem som det är fråga om varje vecka i bostadsutskottet. Den mörka och bistra bilden av svensk bostadspolitik stämmer inte. I flera hänseenden är denna bild direkt felaktig. Jag förstår inte vad det är för finess med att inte låta sakdebatten stå i centrum.

Jag skall, herr talman, innan jag går vidare, för ordningens skull yrka bifall till utskottets hemställan och avslag pä samtliga reservationer förutom nr 8, nr 10 och nr 12 bakom vilka socialdemokraterna i bostadsutskottet står.

Vad är det dä som sker på svensk bostadsmarknad? Jo, det sker väldigt
mycket positivt pä svensk bostadsmarknad i dag. Under 1987 vändes en
tioårig nedgång i bostadsbyggandet till en uppgång. Vi hade under 1987 i
jämförelse med under 1986 en 30-procentig ökning av bostadsbyggandet.
T. o. m. Knut Billing, som satte något slags nytt rekord i sitt sätt att tackla
bostadsfrågorna, måste medge att bostadsbyggandet har ökat ordentligt för
första gången sedan 1976. Han kunde också ha passat på att säga att
bostadsbyggandet minskade under alla de borgerliga regeringsåren. Alla de
förträffligheter som ni borgerliga nu har talat om i talarstolen gör att man kan
fråga: Varför gjorde ni ingenting när ni satt i regeringsställning? Varför
ändrade ni inte på bostadsstrukturen i det svenska samhället? Ni hade kanske
inte den kapaciteten. Knut Billing säger, att om det nu blir en borgerlig
valseger, behövs det egentligen ingen tid för att komma överens om ett nytt
borgeriigt bostadspolitiskt program: Det tror nu Knut Billing innerst inne
inte själv på. Reservationer och. motioner med anledning av den här
bostadsdebatten vittnar ju inte om någon större sämja mellan de borgerliga
partierna. '

Jag tror att jag bör nämna vissa saker för att vi skall få ett riktigt utgångsläge i sakfrågan. Jag understryker vad jag redan har sagt om 1987: det blev en kraftig uppgång av bostadsbyggandet. Detta bostadsbyggande håller i sig. För första kvartalet 1988 rör det sig när det gäller beslut om nybyggnad omen kraftig ökning, inte mindre än 40 %. Vad är orsaken till denna snabba utveckling? Jo, det är helt enkelt tilltron till den ekonomiska politiken, de förbättrade lånereglerna och prioriteringen av bostadsbyggandet. Framför allt när det gäller den överhettade region som exempelvis Stockholm utgör har regering och riksdag hållit tillbaka det byggande som inte är ett direkt bostadsbyggande.

Resurser har alltså frigjorts sä att de kunnat sättas in på att öka bostadsbyggandet. Jag kan nämna att länsarbetsnämnden i Stockholm har en kö i fråga om byggande av annat än bostäder som omfattar ungefär 20 miljarder kronor. Ni som nu slår ett slag för en friare byggmarknad kanske vill berätta här frän talarstolen hur det skulle kunna utveckla sig om mån lät dessa väldiga resurser konkurrera med bostadsbyggandet om arbetskraft, material m. m. Att införa begränsningar av annat byggande än bostäder är därför en nödvändighet om man villskapa utrymme för att bygga bostäder.

Moderaterna och folkpartiet har reserverat sig för en avveckling av de administrativa begränsningar som det innebär att' släppa fram bostadsbyggandet i Stockholmsregionen. Då tycker jag att ni har skyldighet att tala om

Pröt. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag UU bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag Ull bostadsförsörjningen m. m.

för oss som följer bostadsdebatten vilka konsekvenser som detta skulle få. Ni har kommit till slutsatsen att det är viktigare att slåss för en friare byggmarknad än att skapa erforderligt utrymme för en ökad bostadsproduktion. När ni står häri talarstolen och kritiserar vår politik, måste det väl ändå kännas ganska besvärande för dem som har ett någorlunda hederligt samvete.

Den bostadspolitik som ni kritiserar är av gammalt socialdemokratiskt märke. Den är starkt socialt inriktad och den slår vakt om de bostadssociala målen. Den bostadspolitiken skall vi fortsätta.

Vi har utformat ett program för ungdomarna som naturligtvis har det svårast i ett läge när det råder en påtaglig bostadsbrist. Vi har genom riksdagsbeslut lämnat stöd till kommunerna sä att de kan medverka till framtagandet av nya ungdomsbostäder. Senast i dag har vi i bostadsutskottet diskuterat ungdomsbostadsbidrag, så att ungdomarna har möjligheter att betala vad det kostar att ha bostad och inte av ekonomiska skäl skall behöva avstå frän att få en lägenhet.

På mängder av områden pågår det aktiviteter för att värna den sociala bostadspolitiken. På olika områden har regering och riksdag fattat beslut som främjar ungdomens möjligheter att få bostad. Det gäller både antalet bostäder och förutsättningarna för ungdomarna att kunna betala de hyror somdet kommer att bli fråga om.

Det sägs från moderaternas och folkpartiets sida att de vill ha mera frihet och att restriktionerna och den hårt reglerade bostadsmarknaden särskilt drabbat ungdomen. Men dessa partier har inte själva någonting att bjuda på mer än allmänt hållna resonemang. Man måste anstränga sig för att hitta några korn av konkretisering av vad de vill göra inom bostadspolitiken.

En sak som jag tycker är signifikativ är förslaget att bostadsanvisningslagen skall avskaffas. Denna lag, som riksdagen antog pä förslag av den socialdemokratiska regeringen, innebär att kommunerna för första gången har en reell möjlighet att öva inflytande över nyproduktionen av lägenheter och en viss successionsordning i fråga om lägenheter. Kommunen kan gå in och helst sluta avtal med fastighetsägarna om att dessa skall lämna lägenheter som blir lediga till bostadsförmedlingen och att nyproduktionens lägenheter efter överenskommelse skall lämnas till bostadsförmedlingen.

Riksdagen har känt det som en tvingande nödvändighet att skapa dessa förutsättningar för kommunerna, eftersom dessa har ansvar för bostadsförsörjningen. Erling Bager påminde i inledningen till sitt anförande om att det är inte enbart på riksdagsnivå som vi har ansvar. Ansvaret för genomförandet av bostadsbyggandet ligger klart uttalat på kommunerna. Därom råder inte den ringaste tvekan.

Vi har alltså fått införa bostadsanvisningslagen utan det stöd av en samlad riksdag som skulle ha varit en fördel när det gäller att värna rättigheterna för dem som behöver ha en bostad; Det är viktigt att kommunen agerar så att deras rättigheter tas till vara gentemot dem som själva har resurser att skaffa sig en lägenhet.

Vad ungdomarna vill veta är vad partierna vill göra. Vi ger klara besked från socialdemokratiskt håll. Centern talar om ett åtgärdsprogram - det hade varit mera intressant om centern talat om vad man vill göra konkret, även om

jag medger att Agne Hansson lyckades få ihop ett par tre frågeställningar i sista skedet av sitt anförande. Men de många opreciserade meningar som förekommer i både motioner och reservationer för faktiskt inte bostadsdebatten något vidare framåt.

Lät mig sedan säga någonting om den översyn av bostadspolitiken som de tre borgerliga partierna begär. Jag tycker att det kravet enklast hade kunnat tillgodoses genom att moderaterna, folkpartiet och centern tillsammans gjorde ett bostadspolitiskt, program. Det kan ju inte vara någon större svårighet, eftersoni de tre partierna tydligen är. överens om att den socialdemokratiska bostadspolitiken kan de inte acceptera.

Jag förstår mycket väl att det är moderaterna som styr färden och att främst folkpartiet och någonstans en bit därefter centern ställer upp på den borgerliga linjen. Det sägs i reservationerna att man skall ta bort en del av subventionerna, att man skall minska samhällets inflytande på bostadspolitiken, att man har en strategi som innebär att de fria krafterna skall få agera mera än vad de har gjort tidigare.

Genom hela denna aktivitet kommer gång efter annan fram de gamla högerkraven om att bara man överlämnar utvecklingen i de fria krafternas händer kommer allt att gå väl. Då ordnar sig allt utan att det behövs något ingripande från samhällets sida.

Vi vill inte släppa fram en moderat bostadspolitik i Sverige. Den är marknadsinriktad, socialt okänslig och uttrycker sig på samma sätt som de stora byggintressenterna. Den attackerar de allmännyttiga bostadsföretagen, somvi med kraft vill slå vakt om-tvärtemot vad jag fick fram av delar av Tore Claesons anförande här. De allmännyttiga bostadsföretagen är vår garanti för att vi dels får rätt hyressättning, dels rättvis fördelning av lägenheterna och dels genom bruksvärderingen häller efter hyrorna i de privatförvaltade hyreshusen. Det kan inte ens komma på tal att socialdemokraterna skulle överge ett kraftfullt stöd åt de allmännyttiga företagen.

Det betyder ju inte, Tore Claeson, att vi ställer upp för alla förslag som kommer från vpk. Jag har inte uppfattat vpk som företrädare i riksdagen för de allmännyttiga bostadsföretagen. De har själva möjligheter att höra av sig om det är någonting de vill ha fram i den politiska debatten.

Det måste vara genant för de borgerliga partierna att konstatera att utvecklingen är på rätt väg när det gäller att öka bostadsproduktionen. Vi har inte bara en bra ökning. Vi har ocksä fått ett bättre grepp om kostnadsutvecklingen. Jag tror det också kommer att bidra till att man med större kraft kan hålla i styr hyresutvecklingen, som ju har varit litet påfrestande. Man måste dock hålla i minnet att i en överhettad konjunktur kommer tyvärr även byggkostnaderna att följa med utvecklingen, vilket har en viss återverkan på hyrorna.

De borgerliga attackerar markvillkoret och konkurrensvillkoret och fördömer jånereglerna i ROT-programmet. Vi har precis motsatt uppfattning. Jag tyckeratt de själva borde göra något konkret föratt komma med etl gemensamt förslag och inte begära att statsmakterna skall göra en översyn av bostadspolitiken för de borgerliga partierna.

Jag tycker centern skulle vinna på att distansera sig mera från en moderat bostadspolitik.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988 '

Anslag tdl bostadsförsörjningen m. m.

Till sist vill jag säga när det gäller vpk, att jag fick den uppfattningen att det var en mycket misslynt Tore Claeson som uttalade sig om hur negativa socialdemokraterna skulle vara i fråga om att värna en social bostadspolitik. Jag vet inte hur många gånger ytterligare vi' kommer att träffas här i bostadsdebatter. Denna mandatperiod närmar sig sitt slut. och det är möjligt att detta är ett av Tore Claesons sista framträdanden, men det vore olyckligt om detta framträdande gav intryck av att det fanns en stor spricka när det gäller värnandet av den sociala bostadspolitiken mellan vpk och socialdemokraterna. Så är det inte. Socialdemokraterna och vpk har under årens lopp tillsammans värnat om den sociala bostadspolitiken och kommer förhoppningsvis att fortsätta att värna om den.

Anf. 6 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! Oskar Lindkvist uppehöll sig mycket vid att försöka bli trovärdig i fråga om att socialdemokraterna håller fast vid de sociala målen i bostadspolitiken. Jag vet inte om det beror på att vi från centern mycket kraftigt har kritiserat socialdemokraterna för att den' politik på bostadssektorn vi nu haft en tid alltmer har fjärmat oss ifrån de sociala målen i bostadspolitiken.

Oskar Lindkvist förvånade mig verkligen när han i början av sitt inlägg funderade över om det är samma bild som vi har av svensk bostadsmarknad och att vår bild inte stämmer med verkligheten. Han efterlyste mera av sakdebatt och sade att det händer mycket positivt på bostadsmarknaden i dag. Men där förstår jag inte Oskar Lindkvist. Om man viU värna om en social bostadspolitik, vad är det för sociala mål som man låter slå igenom pä bostadsmarknaden när allt fler ställs utan bostad?

Jag försökte utifrån vår syn att ta fram två huvudproblem. Det ena var bostadsbristen, och det andra var miljöproblemet. Jag försökte också att sakligt och konkret redovisa vilka förslag centern har för att nu snabbt komma till rätta med bostadsbristen.

Eftersom Oskar Lindkvist efterlyste konkreta åtgärder skulle jag vilja fråga: Finns det något mera konkret åtgärdsförslag i bostadsutskottets betänkande nr 10 än centerns enkla och klara förslag att satsa 150 milj: kr. på att ge ett stimulansbidrag till kommunerna pä 30 000 kr. för varje ny lägenhet under 60 m' som man kan ta fram? Det är en konkret åtgärd som mycket snabbt skulle kunna förbättra situationeri på bostadsmarknaden och öka tillgången. Det är ju den bristande tillgången, Oskar Lindkvist, som är orsaken till att vi har bostadsbrist i dag.

Anf. 7 KNUT BILLING (m) replik:

Herr talman! Oskar Lindkvist hade mycket positivt att säga om bostadsbyggandet. 1987 vände én tioårig nedgång, sade han, och han menade att även jag måste medge att byggandet ökar snabbt. Men det var precis vad jag sade i mitt- anförande! Bostadsbyggandet ökar snabbt från en extrem bottennivå. Vi har aldrig i modern tid haft ett lägre bostadsbyggande än vad vi hade för ett par år sedan. Nu-är vi-återigen uppe i den nivå vi hade 1982. Det är bra, men jag sade också att vi inte skall känna oss nöjda med denna produktion, när vi vet att tiotusentals människor inte kan få en bostad.

Det hade Oskar Lindkvist inte mycket att säga om konkret, han sade bara att vi jobbar på och gör vårt bästa.

Han sade att regleringarna är nödvändiga föratt man skall fä i gång ett ökat byggande.

Men om vi studerar vad som händer runt om i världen, finner vi att all erfarenhet visar att det är på en fri marknad som man tillgodoser efterfrågan, medan det är pä en reglerad och politikerstyrd marknad som man har köer och brister - och inte på en fri marknad.

Oskar Lindkvist talade om bostadsanvisningslagen, och han sade hela tiden: Kommunen behöver, kommunen skall osv. Han sade aldrig: Människorna behöver, människorna skall, människorna vill. Det här avslöjar den grundläggande skillnaden mellan Oskar Lindkvist och mig. För Oskar Lindkvist är det kommunerna och kommunalpolitikerna som gäller. För mig är det människorna och deras önskemal som gäller.

Oskar Lindkvist hade inte ett ord att säga om neutraliteten i boendet och den uppenbara brist som i dag råder. Faktum är ju att småhuspriserna rakar i höjden och att småhusbyggandet är mycket lågt. Han är uppenbarligen helt nöjd med situationen som den är. Han tycker att det är rimligt att ett nybyggt småhus i Slorstockholmsområdet kostar 1,5 milj. kr. att bygga och att ett småhus på marknaden kostar uppåt 2 milj. kr.

Avslutriingsvis tog Oskar Lindkvist Tore Claeson i famn och talade om de gemensamma grundläggande värderingarna. Det var intressant att höra. Jag tycker att det avslöjande som han då gjorde egentligen sade mer om socialdemokraternas bostadspolitiska syn än om kommunisternas.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag Ull bostadsförsörjningen m. m.

Anf. 8' TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Huruvida vi, Oskar Lindkvist, kommer att mötas i fler debatter i det här huset återstår att se. Jag höll på att säga att han inte skall slippa undan mig så lätt. Vi har ju en del bostadspolitiska debatter kvar under detta riksmöte. Mitt agerande och i vilka sammanhang jag framträder är mindre intressant. Jag vill emellertid säga att jag efter bästa förmåga under 40 års tid har slagits för bostadskonsumenternas intressen. Jag har under denna tid aktivt deltagit i bostadspolitiska sammanhang; Det blir nog svårt att på en gång släppa dessa frågor, och jag kommer nog även fortsättningsvis att i vissa sammanhang försöka agera.

Jag tror också, Oskar Lindkvist, att allmännyttan kan tala för sig själv. När vpk har väckt olika förslag som jag har fört fram och talat för i kammaren har jag gjort det med utgångspunkt bl. a. i de förslag som vi väckte i bostadsköm-mittén om ökat stöd till och inriktningen när det gäller allmännyttan. Jag har gjort det. eftersom jag av erfarenhet vet vilken verkan och betydelse det skulle få på helahyresmarknaden om man ökade stödet till allmännyttan. Jag har gjort det med utgångspunkt i allmännyttans stora och viktiga betydelse för att man skall kunna realisera en social bostadspolitik.

Oskar Lindkvist tyckte att det lät som om jag var misslynt beträffande värnandet om den sociala bostadspolitiken. Jag kan säga att jag är misslynt. Efter ett antal riksdagsperioder kan jag konstatera att det inte har gjorts särskilt stora framsteg på bostadspolitikens område då det gäller det som man från socialdemokratin så ofta talar om, nämligen en återgång till en social

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. m.

bostadspolitik. Jag är misslynt och besviken över situationen på bostadsmarknaden och över bristen på snabba konkreta åtgärder. Vi har en gemensam majoritet i denna kammare, och vi borde bättre utnyttja den för att genomföra förbättringar och förändringar till hyresgästernas bästa. Det har skett vissa förbättringar, som ofta har varit initierade av vpk. Att dessa förbättringar har skett hälsar jag med tillfredsställelse. Jag hoppas att förändringarna fortsättningsvis skall gå snabbare och vara mer genomgripande.

Anf. 9 ERLING BAGER (fp) replik:

Herr talman! Jag vill kommentera någol av det som Oskar Lindkvist tog upp och som berörde mitt anförande. Först nämnde Oskar Lindkvist något om hur mycket bostadsbyggandet har ökat under 1987. Det är klart att det är glädjande att det har skett en ökning, men låt mig påminna om att när vi senast hade en borgerlig bostadsminister, nämligen Birgit Friggebo 1982, producerades 45 000 lägenheter. År 1986 producerades 29 000. När det nu sker en ökning är det från en låg nivå, men den är ändå glädjande. Jag ville säga detta för att få perspektiv på öppningen.

Sedan berörde Oskar Lindkvist i sitt inlägg ROT-programmet och rambegränsningarna och vad folkpartiet och de andra borgerliga partierna vill göra för förändringar. Vi säger nej till att man panikbromsar och lägger in en rambegränsning på ROT-lånen. Vi vill möjliggöra en varsammare ombyggnad av äldre fastigheter. Vi vill göra detta på två sätt. Vi vill att lånebeloppen för ombyggda fastigheter skall vara lägre än lånebeloppen för nyproduktion. Då får man automatiskt en styrning till nyproduktionen. Vi vill också att reglerna för att få dessa statliga fördelaktiga bostadslån skall utformas så att dessa lån gynnar en varsam ombyggnad och inte gynnar lyxsaneringar, t. ex. då man helt blåser ut fastigheter och gör ombyggnader som de boende i området har mycket svårt att förstå. Vi vill också låta hyresgästerna i de fastigheter som berörs av ombyggnader få ett större inflytande, så att inte bara hyresgästföreningen har detta inflytande. Vi tycker också att de boende skall få ett inflytande över åtgärderna i själva lägenheterna. Vi anser att de boende skall få ökade möjligheter att få diskutera vad som görs i deras lägenheter,

Oskar Lindkvist talade en hel del om vad socialdemokraterna har gjort för att skapa lägenheter för ungdomar. Lät mig först säga att ni har medverkat mycket drastiskt till att minska antalet mindre lägenheter. Det har ni gjort med hjälp av de statliga bidragen. När ni sedan har upptäckt att det har lett till att det finns färre lägenheter för ungdomar vill ni ha nya subventioner för att kunna lösa denna fråga. Ni vill i princip ge kommuner och fastighetsägare hittelön om de kan få fram små lägenheter. Dessa kast med subventioner anser vi inte vara en lyckad politik. Detta har missgynnat bostadspolitiken.

I Göteborg har antalet mindre lägenheter minskat med 4 000 från 1978 till 1984 på grund av bl. a. de bidrag som har gått till att knacka hed väggarna i lägenheter för att på det sättet få bort de små lägenheterna. Vi tycker attdet är ett felaktigt sätt att föra en politik.

Anf. 10 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 11 OSKAR LINDKVIST (s) replik:

Herr talman! Jag kan konstatera att ingen av dem som har yttrat sig har kunnat säga något annat än att de uppgifter som jag har lämnat om bostadsutvecklingen är riktiga. Således innebär detta konstaterande att de dystra profetior som ni förde fram i era anföranden inte var sakligt underbyggda. Det är värt att säga detta, så att vi vet att de uppgiftei" som jag har lämnat är korrekta.

Agne Hansson gjorde en chansning i talarstolen som lätt kunde så att säga ha gått hem om man under årens lopp inte hade lärt sig att vara litet uppmärksam. För andra gången i dag sade Agne Hansson att när allt fler ställs utanför bostadsmarknaden anser centern att man snabbt och enkelt skall ta fram ett förslag för att lösa ungdomarnas bostadsproblem. Detta förslag finns i bostadsutskottets betänkande 10. Detta förslag innebär att man ger ett stimulansbidrag på 30 000 till kommunerna. För något år sedan diskuterade bostadsutskottet ett förslag från regeringen som handlade om att man skulle ge kommunerna ett stimulansbidrag för att de skulle ta fram ungdomsbostäder. När Agne Hansson går upp i talarstolen nästa gång vill jag att han skall tala om vilket ställningstagande som centern då gjorde. Det kan vara intressant att få höra. Jag tror nämligen inte särskilt mycket på att man i ett sista försök att framstå som vänligt inställd när det gäller ungdomsbostäder kan bolla 30 000 kr. hit och 30 000 kr. dit. Jag hoppas att Agne Hansson tog åt sig vad Erling Bager sade i sin senaste replik om kast med subventionerna. Det var visserligen riktat mot socialdemokraterna, men det måste ha träffat centern rakt i hjärtat, med tanke pä ert förslag.

Knut Billing skall fä en fråga av mig. Han talade återigen om den fria marknadens förträfflighet. Där man har en fri marknad, där får folk bostäder, sade han. Där finns inga svårigheter. Det är när man har restriktioner som svårigheterna uppkommer. Då uppstår orättvisor, och människors möjligheter att få bostäder försämras. Jag vill ställa en enkel fråga till Knut Billing, och jag är säker på att han kommer att ge ett fint svar på den. Kan Knut Billing nämna något enda land i den fria världen där bostäderna är billigare än i Sverige, där vi trots allt, av kända skäl, har restriktioner? Det skulle det vara intressant att få reda på.

Anf. 12 KNUT BILLING (m) replik:

Herr talman! Jag fick en fråga av Oskar Lindkvist om jag kunde nämna något land där bostäderna är billigare än i Sverige. Det intressanta är väl, Oskar Lindkvist, om bostäderna är billigare att bygga. Det pris som konsumenterna får betala för bostäderna i Sverige kan möjligtvis bero pä subventionsnivän. Subventionerna får man sedan betala genom höga skatter. Som bekant har vi höga bostadssubventioner i Sverige, men vi har också världens högsta skattetryck. Oskar Lindkvist har möjligtvis aldrig funderat över att det finns ett samband däremellan?

Oskar Lindkvist säger, i ett tamt försök att komma med kritik, att de siffror

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsför-sörjningenm. m.

3 Riksdagens protokoU 1987188:110

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tiU bostadsförsörjningen m. m.

vi har redovisat är felaktiga. Jag vill läsa upp vad jag sade i mitt inledningsanförande. Jag sade: "Avslutningsvis vill jag något beröra bostadsbyggandet som det ser ut för närvarande i vårt land. Antalet påbörjade lägenheter steg för första gången på mänga år kraftigt förra året. Volymen är nu åter, efter bottennoteringar 1985 och 1986, uppe i nivå med vad den var när socialdemokraterna övertog regeringsansvaret efter 1982 års val." Är detta en korrekt eller en felaktig beskrivning? Det förhåller sig nog på det viset, att Oskar Lindkvist inte har mycket kvar att komma med. Det är som vanligt i debatterna med Oskar Lindkvist. Kritiken kommer i Oskar Lindkvists nästa replik, den replik på vilken jag, enligt debattreglerna, inte kan svara.

Anf. 13 AGNE HANSSON (c) replik:

Herr talman! Menar verkligen Oskar Lindkvist att det som händer på bostadsmarknaden, nämligen att 120 000 ungdomar här i Stockholm i dag står i kö för att få en bostad, är positivt? Är det positivt att man med socialdemokratisk ledning även här i Stockholm har minskat nettotillgången på lägenheter från 8 000 till 4 000 lägenheter per år, medan befolkningen i Stockholm har ökat med ungefär 60 000 människor? Är det en positiv utveckling? Vad vill socialdemokraterna göra åt den utveckling mot koncentration som pågår? Jag tror att del vore nyttigt om Oskar Lindkvist och andra socialdemokrater i bostadsutskottet noga lyssnade till Bo Södersten, som kommer att hålla ett anförande litet längre fram i denna debatt.

Varför säger socialdemokraterna nej till centerns konkreta förslag om att ta fram 5 000 nya smålägenheter? Att avsätta 30 000 kr. i stimulansbidrag till kommunerna för byggande av lägenheter är något helt annat än att, som socialdemokraterna, anslå 200 kr. i månaden för att ta fram övergångslägenheter för ungdomarna. Det finns inget säkrare bevis för att detta inte ger någon effekt än det förhållandet att kommunerna har tackat nej till denna typ av ungdomsbostadsstöd som socialdemokraterna föreslår. Problemen för ungdomar ligger inte på efterfrågesidan, utan de ligger framför allt på utbudssidan.

Socialdemokraternas bostadsstöd, framför allt bostadsbidragen, ligger på en nivå som innebär att det blir orimliga marginaleffekter. Reglerna får dessutom orimliga effekter för studerande som flyttar ihop. Stödet utgår vidare endast till ungdomar under 28 år. Kommunerna, som förvaltar genomgångslägenheter för ungdomar, kommer förmodligen dessutom att höja hyrorna, när de vet att bostadsbidragen ökar.

I denna debatt har jag inte hört någon talare från något parti som verkligen är beredd att gå i clinch med ett av de två huvudproblem vi har på bostadsmarknaden. Det återstår att se om man är beredd att göra något på miljösidan. Den aspekten kommer att diskuteras i nästa omgång av denna debatt.

Anf. 14 ERLING BAGER (fp) replik:

Herr talman! Jag vill först kommentera bostadsförmedlingarna och den situation som råder i Stockholm, där 120 000 ungdomar står i kö. Oskar Lindkvist tog upp detta i sina inlägg. En viktig åtgärd skulle vara alt införa

avgifter på bostadsförmedlingen. Då skulle man uppnå två effekter. För det första skulle kön bli mer rättvisande. Jag tror inte att man ställer sig i bostadskön för att chansa eller gardera sig, om det är avgiftsbelagt. Bostadskön blir då mer överensstämmande med verkligheten. För det andra kan man på bostadsförmedlingarna, med de intäkter man får, effektivisera arbetet och utföra det bättre. I den bostadspolitiska debatten har klart framgått att bostadsförmedlingarna behöver bli mer effektiva och få mer resurser. Att införa avgifter för bostadsförmedling är en åtgärd som vi från folkpartiet och andra borgerliga partier tror på. Det förslaget har ni röstat emot.

Det finns ett område där socialdemokraterna under de senaste åren har varit beredda att drastiskt skära ned på bostadssubventionerna. Det är när hyresgästerna i fastigheter ägda av allmännyttiga företag vill förhandla och överta fastigheter för att exempelvis bilda bostadsrätter. Ni var mycket snabba att klippa till med den s.k. helikopterpropositionen. Då gick det snabbt, när det gällde att förhindra och bromsa människor som vill ta över de fastigheter där de bor och bilda bostadsrätter och i större utsträckning ansvara för sitt eget boende. Varför denna rädsla från socialdemokraterna för att de boende skall få ta mer ansvar?

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. m. ■

Anf. 15 OSKAR LINDKVIST (s) replik:

Herr talman! Nu har vi fått ett klart besked från centern i denna fråga. Agne Hansson har gett besked om varför centern i bostadsutskottet röstade emot regeringens förslag om att man skulle ge kommunerna ett stöd för att få fram fler ungdomsbostäder. Agne Hansson tyckte att gränsen vid 28 år störde honom. Det skulle alltså vara ett motiv. Det förslag centern nu lägger fram är mycket bättre, menar han.

Jag vill till både Agne Hansson och Erling Bager säga: Ta reda pä riktiga siffror, innan ni i riksdagen säger att det står 120 000 ungdomar i bostadskö i Stockholm. Detta är en felaktig siffra. Jag skall berätta för er vad den riktiga siffran är, en siffra som är alldeles färsk.

Det står 130 000 i bostadskö i Stockholmsregionen i dag. Av dem saknar 70 000 eget kontrakt. De andra har någon form av bostad; de bor kanske i andra hand eller vill byta bostad osv. Men 70 000 av dessa 130 000 saknar egen bostad. Dessutom: Det är inte 4 000 lägenheter som byggs här, utan det är 11 000 lägenheter som byggdes 1987.

När vi pratar med varandra vore det bra om vi försökte hålla oss till de uppgifter som är tillgängliga. Då blir debatten liksom litet mer meningsfull.

Erling Bager vill ha avgifter på bostadsförmedlingen, för att den skall bli bättre. Vi har sagt nej fill avgifter för bostadsförmedling, men vi säger ja till att bostadsförmedlingarna skall kunna ge bättre service. Det skall kunna ske utan att man skall behöva betala för att få den service som vi menar att bostadssökande skall få gratis. Jag delar uppfattningen att det är ett önskemål att förbättra bostadsförmedlingarnas service.

Sedan fill frågan varför vi inte vill vara med om att enskilda intressenter -det handlar det ju oftast om - går in och köper allmännyttiga bostadsföretag. De gör det för att få kraftiga avdrag vid betalningen av skatt till samhället. Därmed tar de över de subventioner som vi skattebetalare har lagt in i

Prot. 1987/88:110 28 april 1988 ■

Anslag UU bostadsför-sörjningenm. m.

fastigheten för att det skall vara ett allmännyttigt bostadsföretag. Är det då så konstigt att socialdemokraterna tycker att de subventionerna skall vara förbehållna dem som bor i fastigheten'' Det som inträffade i Göteborg var bakgrunden till att regeringen - med den äran - snabbt lade fram ett förslag om att ta bort räntegarantierna om det inträffade affärer av den typen. Jag tycker det var korrekt gjort av regeringen.

Knut Billing sade något som är enormt belysande. Jag hade frågat om han någonstans kunde påvisa en friare marknadsekonomi där man byggde billigare än i Sverige. På det svarade han att det inte är fråga om att bo billigare, utan att orsaken till att vi bor billigare i Sverige är att vi har starka subventioner. Jag tycker att det viktigaste är att man bor billigt i bra lägenheter, och därför är den svenska bostadspolitiken överlägsen alla andra länders bostadspolitik.

Tredje vice talmannen anmälde att Agne Hansson och Erling Bager anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 16 INGELA GARDNER (m);

Herr talman! Knut Billing har tidigare i debatten utvecklat moderata samlingspartiets principiella inställning till bostadspolitiken och berört ett antal reservationer i början av betänkandet. Jag kommer därför endast att i korthet beröra några av de övriga reservationerna i belänkandet.

1 fråga om ROT-programmet framför vi på nytt krav på att detta skall avvecklas på sikt och ersättas av ett system med fastighetsanknutna reparationsfonder. Avsättning till sådana fonder skall vara skattefri. Vi anser att det ingår i fastighetsägarens ansvar att utföra nödvändigt underhåll och reparationer - det skall inte behövas några subventioner för att göra det.

Vi anser inte heller att ombyggnadslån och tilläggslån skall utgå för sammanslagning av lägenheter. Sådana åtgärder bör, om de över huvud taget skall komma till stånd, i stället finansieras på den ordinarie kreditmarknaden.

Den socialistiska majoriteten anser att det inte är sä farligt att ha sådana här lån, för kommunerna kan ju ändå hindra olämpliga lägenhetssammanslagningar, som man säger. Det är ett ganska poänglöst påstående. Finns det ett lån för detta ändamål avser man väl ändå att det skall utnyttjas! Och utnyttjat måste det väl ändå ha blivit, när drygt 180 000 smålägenheter har försvunnit ur marknaden sedan 1960?

Vi vill också avveckla lånen till barnfamiljer för köp av eget hem. Vi vill göra det dels därför att vi anser att dessa lån på sikt driver upp priserna, dels därför att lånen har besvärande marginaleffekter, precis som bostadsbidragen. I vissa lägen kan en löneförhöjning rent av resultera i att den disponibla inkomsten minskar. Genom en sänkning av marginalskatterna och en beskattning som tar hänsyn till försörjningsbördan bör det vara möjligt även för flerbarnsfamiljer att skaffa sig den bostad som familjen anser sig behöva.

Vidare vill vi avveckla hyresrabatterna och återflyttningsbidragen.

I fråga om återflyttningsbidragen kan sägas: Först medverkar regeringen genom införande av ROT-programmet till att onödigt stora och kostnadskrä-

vande ombyggnader kommer till stånd. Sedan upptäcker man att det leder till för höga hyror. Men i stället för att angripa orsakerna till problemen angriper man, som vanligt i bostadspolitiken, symptomen och inför ett återflyttningsbidrag som skall göra hyreskostnaderna mindre kännbara under en övergångstid för den som vill flytta tillbaka. Vi gör den bedömningen att återflyttningsbidragen på sikt kan leda till att boendekostnaderna ökar ytterligare. Därför vill vi avveckla dem.

Också ett annat nytt socialistiskt påfund vill vi avveckla, nämligen nybyggnadsbidragen. Vi kan inte se att de har åstadkommit något positivt som inte hade kunnat åstadkommas på en friare byggmarknad där hänsynen till de boendes önskemål väger tyngre än hänsynen till planerarnas och längivarnas krav.

Herr talman! Det finns faktiskt en låneform som vi tycker har stort berättigande och som vi skulle vilja införa. Det är lån till den bofasta befolkningen för köp av åretruntbostad i våra kust- och skärgårdssanihällen. Den explosionsartade utvecklingen av fritidsboendet har lett till att exempelvis barn till den bofasta befolkningen knappast har en chans att köpa ett hus i dessa samhällen och kunna bo kvar där. I konkurrensen med penningstarka storstadsbor står man sig slätt. Vi vill därför införa samma möjlighet till lån vid köp av äldre hus som vid köp av nyproducerade hus i dessa områden..

Till sist beträffande ungdomsbostadsstödet: Med en moderat bostadspolitik skulle ingen människa ha kommit på tanken att föreslå ett särskilt ungdomsbostadsstöd. Är det inte lätt absurt att människor som är unga och friska men som kanske inte har så god råd skall in i de nyaste, modernaste, dvs. bäst utrustade, och dyraste husen? Självfallet skulle ungdomarna generellt ha mycket lättare att skaffa sig en bostad som de har råd med om rörligheten på bostadsmarknaden ökade. Då skulle människor som vuxit ur sin första lägenhet kunna byta upp sig till en större eller köpa ett hus och lämna lägenheten till någon annan. Som det nu är gör sig ingen av med en lägenhet frivilligt utan sparar den för barns och släktingars räkning. På så vis kommer inte äldre, litet billigare lägenheter ut på marknaden i den omfattning som behövs. Det är helt och hållet en effekt av den socialistiska regleringspolitiken.

En ökad rörlighet, som skulle bli följden av en friare bostadsmarknad, skulle, i kombination med det av oss föreslagna bostadssparandet, ge ungdomarna den chans att få tag i lämpliga lägenheter som den socialistiska politiken har misslyckats med att ge dem.

Herr talman! Oskar Lindkvist talade i sitt inlägg med darr på stämman om att en borgerlig bostadspolitik skulle vara marknadsinriktad och socialt okänslig. Man förstod att en så förskräcklig politik skulle socialdemokraterna aldrig kunna ställa sig bakom.

Jag skulle vilja fråga Oskar Lindkvist - fast jag tror att han har gått ut ur kammaren just nu - om han är nöjd med resultatet av den hänsynsfulla och socialt känsliga politik som socialdemokraterna alllid gör ett så stort nummer av i diskussioner. Han kan ju t. ex. frågade 120 000-eller om det var 130 000 - ungdomar som står i kö för en bostad. Jag är inte sä säker på att de förstår att den kön är ett uttryck för en socialt känslig bostadspolitik.

Herr talman! Jag ber att få instämma i Knut Billings yrkande om bifall till de moderata reservationerna.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag Ud bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Anf. 17 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Herr talman! Den enskilde måste kunna påverka och så långt möjligt förverkliga sina egna idéer och önskemål vad gäller det egna boendet och den egna boendemiljön. Det finns dock i dag en risk för att starka organisationer kör över den enskilde. Organisationerna är förvisso en viktig del av vårt samhällsliv - fria och livskraftiga organisationer åren förutsättning för en väl fungerande demokrati. Statsmakterna har uppmuntrat framväxten och bibehållandet av ett rikt och varierat föreningsliv.

Ett sarnhälle med mycket starka organisationer är emellertid inte helt problemfritt. Den enskilde individen kan lätt komma i kläm.

Intresseorganisationerna har fält alltmer myndighetsliknande uppgifter, och uppgörelser mellan staten och organisationerna blir allt vanligare. Organisationernas roll pä bostadssektorn är särskilt omfattande. Utöver representation i statliga kommittéer och offentliga organ har organisationerna även givits utrymme i den dömande makten.

När det gäller myndighetsliknande funktioner som under senare är har tilldelats intresseorganisationerna kan nämnas att hyresgäströrelsens godkännande, s. k. hyresgästintyg, i regel krävs för bygglov då en fastighetsägare vill bygga om sin fastighet. Vi menar alt vid utfärdande av hyresgästintyg bör i stället den mening gälla som företräds av en majoritet av de boende i den berörda fastigheten.

Stödet till ombyggnad och underhåll bör utformas så att det blir mer förmånligt att göra en mera varsam upprustning, vilket ofta överensstämmer med hyresgästernas egna önskemål. Det är därför angeläget att ge de hyresgäster som berörs större möjligheter att påverka detta.

Detta inflytande bör dock, som jag har påpekat, utövas av de hyresgäster som berörs av ombyggnaden, och inte av hyresgästorganisationen. Vi anser således att det s. k. hyresgästintyget, som normalt krävs för att man skall fä byggnadslov för åtgärd utöver lägsta godtagbara standard, bör utfärdas av de berörda hyresgästerna. På samma sätt bör ombyggnadslån för hyreshus normalt beviljas endast om de berörda hyresgästerna tillstyrker ombyggnaden.

För ombyggnad inne i lägenhet bör normalt krävas att lägenhetsinnehavaren har tillstyrkt ombyggnaden. Det borde egentligen vara en självklarhet. Underhåll såsom byte av avloppsstammar måste givetvis kunna utföras, men byte av t. ex. köksutrustning bör endast kunna ske om hyresgästen accepterar detta.

Vi tar upp detta i reservation 52, som jag yrkar bifall till.

Många smålägenheter har försvunnit genom lägenhetssammanslagningar i samband med ombyggnader. Det har berörts tidigare här i dag. Efterfrågan på smålägenheter har samtidigt ökat, inle minst därför att många ungdomar gärna efterfrågar mindre lägenheter vid sitt inträde på bostadsmarknaden. Det är därför nödvändigt att spara smålägenheter vid saneringar. Endast i undantagsfall, exempelvis i bostadsområden riied helt övervägande andel smålägenheter, kan motiv finnas till att lägga samman lägenheter. I normalfallet bör ombyggnadslån emellertid inte utgå till detta. Jag yrkar bifall till reservation 55, som berör detta ämne.

Jag vill samtidigt gärna låta kammaren få ta del av en undersökning som

några ungdomar har gjort i Norrköping. Det är några ungdomar från Folkpartiets ungdomsförbund som har gått ut till de största gymnasieskolorna där - De Geerskolan, Kungsgårdsskolan och Hagaskolan - och tillfrågat ungefär 1 000 elever om deras framtida boende.

De har frågat: "Planerar du att flytta till en egen lägenhet inom det närmaste året?" Det planerar ca 40 %. under det'att 60 % säger nej.

Den andra frågan lyder; "När du skaffar lägenhet - hur stor lägenhet tror du ätt du då kommer att vara intresserad av?" 40 % säger ett rum och kök. Det är just de lägenheterna som det är så ont om.

Den tredje frågan var följande; "Hur tror du att du har den största chansen att få tag på en lägenhet?". 11 % tror att de kan få den genom bostadsförmedlingen. 34 % anser att det är genom annonser - och i övrigt genom andra kontakter. Man har således inte så stor tilltro till att bostadsförmedlingen över huvud taget skall kunna hjälpa till. Det är bara ungefär var tionde som tror att bostadsförmedlingen skall kunna hjälpa. Det är därför bara 12 % som tycker att bostadsförmedlingen fungerar tillfredsställande.

Ytterligare en fråga gällde hur man bedömde sina egna chanser att få tag på en bostad. 45 % säger att de chanserna är dåliga eller mycket dåliga.

Från folkpartiets sida har vi under flera år varnat och sagt att man inte skall slå samman lägenheter så att små lägenheter försvinner. Det har varit förgäves. Nu står vi där med problemen.

Konkurrensen och trycket från fritidsintressena har orsakat många problem i våra kust- och skärgårdssamhällen. Jag har fått många signaler om detta från kustbor i Östgötaskärgården. Det allvarligaste problemet är kanske den avfolkning som blir en följd av att allt fler bostäder köps upp för fritidsboendet. Den bofasta befolkningen har ofta inte tillräcklig köpkraft för att kunna förvärva fastigheter som blir till salu. De trängs därigenom alltmer bort från kusten och kustsamhällena.

Det behövs därför åtgärder som på olika sätt säkrar de permanentboendes möjligheter att bo kvar i de samhällen som är utsatta för ett starkt tryck pä fritidsintressen. Det gäller dels att ställa mark till förfogande för såväl ny permanentbébyggelse som för fritidsbebyggelse, dels att ge den bofasta befolkningen samma lånemöjligheter vid köp av befintUga hus som vid nybyggnad. Jag yrkar bifall till reservation 63 som berör detta.

Riksdagen har de två senaste åren på bostadsutskottets förslag beslutat om höjningar av ramen för kulturhistoriskt värdefull bebyggelse. Behovet av medel för insatser på detta område överstiger emellerfid fortfarande den tillgängliga ramen för beslut om tilläggslån. Enligt vår mening är det mot denna bakgrund lämpligt att i förhållande till regeringens förslag öka ramen för kulturhistoriskt värdefull bebyggelse med 11 milj. kr. Pengarna bör i första hand användas till ett ökat stöd för grundförstärkningar i kulturhistoriskt värdefull bebyggelse Öch arkeologiska undersökningar i samband med bostadsbyggande. Detta tas upp i reservation 74, som jag yrkar bifall tUl.

Reservation 76 berör arkeologiska undersökningar och föreslår ett ökat anslag pä 5 milj. kr. Jag yrkar bifall till den reservafionen.

Herr talman! Det är bra att regeringen nu äntligen tar problemet me'd radon i våra bostäder på allvar. Det är hög tid att starta kampen mot radon i våra bostäder. Radonet är med stor säkerhet det största strålningsproblem vi

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

har i värt land. Många människor vistas i sina bostäder med höga radonhalter under en stor del av dygnet.

Radonutredningen uppskattade redan 1983 att det fanns över 35 000 lägenheter som låg över högsta tillåtna radondotterhalt på 400 Bq/m'. Det verkliga antalet lägenheter är förmodligen betydligt större. Det finns t. ex. ca 300 000 hus byggda i bläbetong i landet.

Därutöver kommer den kanske största orsaken till oro, markradonet, som uppmätts i mycket höga halter. I bostäder byggda på uranrik granit och rullstensåsar har man uppmätt radondotterhalter på långt över 400 Bq/m. Mätresultat frän sådana områden har visat att halter på mellan 1 000 och 4 000 Bq/m"* förekommer. Ännu högre värden har också registrerats. Vi kan inte acceptera en radonhalt på 400 Bq/m'. Vi menar att det är viktigt att få ned radonhalten i våra bostäder långt under det värdet.

Herr talman! Jag yrkar än en gäng bifall till reservationerna 74 och 76 och fill övriga reservationer som folkpartiet står bakom.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

. Anf. 18 RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Jagvill inledningsvis säga att jag inte ämnar ta i anspråk de 15 minuter som jag står antecknad för på talariistan. Som bostadsutskottets ordförande nämnde i sitt inledningsanförande kommer jag i mitt anförande att ta upp frågor om miljö och kvalitet i bostadsbyggandet.

Larmrapporterna om dåliga bostäder kommer allt tätare. Radonproblemet växer. Antalet fukt- och mögelskadade hus ökar. Felaktig isolering och bristfälliga ventilationssystem ger dålig luft, försämrar inomhusklimatet och gör allt fler bostäder osunda.

Vad som nu sagts talar för att större uppmärksamhet måste ägnas åt miljöfrågorna i samband med boendet. En sund bostad i en god miljö är av utomordentlig betydelse för människors livskvalitet.

Problemen med de sjuka husen och bristerna i miljonprogrammet kräver betydande upprustningsinsatser för framtiden. Den accentuerade bostadsbristen ger belägg för ett klart ökat behov av nyproduktion av lägenheter.

Vi står således inför en ny byggvåg. Det vore förödande att i ett sådant läge återigen begå samma misstag som gjordes när miljonprogrammet startade. Då sattes ett snävt kvantitetstänkande framför kvalitet i det som byggdes. Det är mycket av den socialdemokratiska filosofin då som gett oss dagens problem med de dåliga husen.

Vi menar att det nu är hög tid att gå på offensiven för ökat kvalitetsbyggande och för en bättre boendemiljö. Dessa för livskvaliteten för varje människa så vjktiga boendemiljöfrågor måste fram i rampljuset. Om vi inte snabbt lyckas med att föra.in ökade kvalitets- och miljökrav i byggandet, kommer koncentrations- och flyttlasspolitiken på nytt att frammana ett kvantitetstänkande framför kvaUtet, som innebär fortsatt dåliga boendemiljöer och en orimlig bostadssituation för allt fler människor i vårt land.

Herr talman! Det måste vara en angelägenhet för alla att delta i en process som leder oss bort från allt fler sjuka hus. En process som för oss till ett sunt

och trivsamt boende, ett ökat kvalitetstänkande måste prägla alla bostadspolitiska beslut och genomsyra hela bostadssektorn. Regeringen och bostadsministern bör omgående inleda denna process med att samla sig till ett åtgärdsprogram för ökad kvalitet i boendet.

Vi i centern har i våra bostadspolitiska motioner talat om vad ett sådant åtgärdsprogram bör innehålla.

Herr talman! Vi har från centern i våra motioner också tagit upp ett annat problem, som gäller det allt sämre VA-nät som vi har här i landet. Jag vill något kommentera också detta.

I Sverige finns vatten- och avloppssystem av mycket varierande ålder. I vissa städer är delar av VA-nätet från seklets början, men den största utbyggnaden skedde på 60-talet. I dag, då avloppsnätet i våra tätorter i princip är färdigbyggt, är drygt hälften av avloppsnätet från mitten av 60-talet eller senare.

Av alla kommunala försörjningssystem är VA-systemet det största och mest kostnadskrävande. Det totala VA-nätet omfattar ca 130 000 km, varav drygt hälften är avloppsledningar. Den mest sårbara delen av avloppsledningarna, som till ungefär 85 % består av betongrör, är till sin huvuddel mer än 20 år gammal. Ungefär hälften av avloppsnätet är från 40-talet eller tidigare.

Betongrör har en begränsad livslängd. Redan efter 20 år börjar problem uppträda, ledande till snabbt ökande kostnader för underhåll och reparationer. Den maximala livslängden har antagits till 100 är. 20-100 år efter det att nät har anlagts måste således ett växande antal reparationer företas för att till slut bli sä omfattande och kostsamma, att renovering eller utbyte framstår som det enda möjliga. För att inte viktigt samhällskapital fortgående skall förstöras, är det viktigt att nu ta tag i situationen och inte skjuta allt större reparationsbehov framför sig.

Herr talman! En målmedveten upprustning och förnyelse förutsätter en god överblick över existerande system. En sådan överblick finns inte i många tätorter. En viktig uppgift är därför att kartlägga avloppssystemens utbredning och tillstånd och identifiera de system som måste ges förtur. Det är viktigt att inte åtgärda endast begränsade ledningssträckor utan hela system. Erfarenheten visar att partiella åtgärder lätt leder till högre belastning och starkt ökande skador i de icke åtgärdade delarna av ett föråldrat system.

Skall inte avlopps- och färskvattensnäten snabbt försämras, krävs att underhåll och renovering håller jämna steg med slitage och förstörelse. Med nuvarande förnyelsetakt ersätts avloppsrör méd en fysisk livslängd av 10-100 är i en takt som förutsätter 400-500 års hållbarhet. Det behövs alltså en mycket kraftig förstärkning av underhållet av VA-nätet på många håll i landet. Den misshushållning som följer med bristande underhåll av VA-nätet visar sig dels i slöseri med våra vattenresurser och i negativa miljöeffekter till följd av översvämning i reningsverk och läckage av grundvatten, dels i högre kostnader sett över en lägre tid.

Vattenledningssystemen läcker i dag i genomsnitt ut drygt 20 % av vad som lämnar vattenverket pä väg till konsumenten. I vissa kommuner når så litet som 30 % användarna, men kunderna debiteras för den totalt utpumpade mängden enligt självkostnadsprincipen.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 Vattenmängden i avloppssystemet vid reningsverken kan i gengäld genom 28 april 1988 ' inläckage och infiltration i läckande fogar och sprickor vara två till tre gånger större än den mängd som tillförs systemet från konsumenterna. Läckagen skadar grundvattnet och medför i allvarligare fall risk för överströmning i dricksvattensystemet. De alltför stora vattenmängderna i reningsverken leder till överbelastningar och försämrar reningseffekten. Man räknar i dag med 21 000 driftstörningar per år bara i avloppsnäten till en kostnad av 25 000 kr. per gång, dvs. en halv miljard kronor årligen. Det går på sikt inte att bortse från risken för direkta katastrofer med sammanbrott av ledningsnät i tätorter som har gamla ledningssystem.

Av. avloppsledningsnätet är i dag 30 000-35 000 km under de närmaste decennierna aktuella för utbyte. För den allra äldsta delen av nätet är förnyelsebehovet särskilt stort. Bedömningar i branschen pekar på att minst 1,5 miljarder kronor per år i förnyelseinsatser inkl. renovering, ombyggnad och nybyggnad skulle behövas för-att man skulle komma upp till en acceptabel nivå. Vill man dessutom ta igen gamla försummelser, krävs ett omkring dubbelt så stort belopp.

Herr talman! Värdet på det svenska ledningsnätet i funktion är sannolikt 150-200 miljarder kronor. Det är,alltså ett stort samhällskapital att försvara mot nedbrytning. Nuvarande renoveringstakt om 150 milj. kr. per år är under alla förhållanden orimligt låg.

Ett målmedvetet åtgärdsprogram för att undanröja det hot som ligger i ett framtida sammanbrott av det svenska VA-systemet och att systematiskt ta igen eftersläpningen skulle t. ex. kunna rikta in sig på att fram till år 2 000 i första hand förnya den del av avloppsledningssystemet som är anlagd före 1965.

Ett program bör omfatta finansiella frågor, möjligheterna att i sammanhanget utnyttja beredskapsarbete samt miljöfrågor i vid mening och i arbetsmiljösammanhang. Det skulle utgöra en grund för industrins inriktning och för utbildningens dimensionering. Det bör särskilt framhållas att kompetensen ute i kommunerna i dessa frågor måste upprätthållas.

Det behövs i kommunerna inte enbart en inventering för att klarlägga behovet av underhåll när det gäller VA-näten. Det måste också klarläggas hur kommunerna skall kunna få ekonomiskt utrymme för insatserna. Därvid bör påpekas att kommunallagen ger kommunen rätt att ta ut avgifter som gör det möjligt att långsiktigt försvara investeringarna på detta område.

Herr talman! Detta var några av de frågor som jag har velat beröra. Avslutningsvis vill jag yrka bifall till de reservationer som har undertecknats av Agne Hansson och mig och som återfinns i utskottets betänkande.

Anf. 19 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Även jag vill anmäla att jag nog ser mitt inlägg i debatten mer som ett försök till en halvering av den taletid som jag har begärt, om talmannen tillåter.

1 ett tidigare anförande har Tore Claeson utvecklat vpk:s övergripande

principiella synsätt pä hur en social bostadspolitik skall utformas. Han har

också klargjort vårt partis ståndpunkter kring allmännyttan. Jag nöjer mig

42 därför i mitt debattinlägg med att tala för ett antal vpk-reservationer till

bostadsutskottets betänkande 10. P'"- 1987/88:110

I en vpk-motion från allmänna motionstiden har frågan om ätt ändra 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

reglerna för bostadslån så att de kan omfatta även anskaffande av vätgasutrustning tagits upp. Denna motion följs upp i reservation 46 till detta betänkande.

Bakgrunden till kravet på bostadslån är dels behovet av att installera miljövänlig teknik i våra bostäder, dels de ganska stora investeringskostnader som en sådan anläggning drar. Vätgasteknikens utomordentliga miljöegenskaper har utförligt skildrats i motionen. Jag vill hänvisa till denna.

Reservationerna 51 och 77 av Tore Claeson hänger samman på så sätt att vpk menar att i princip bör normalt underhåll inte fä finansieras genom räntebidrag. Vi menar att så har skett vid flera tillfällen. Reglerna bör alltså skärpas. Samtidigt inser vi från vpk att det kan finnas särskilda behov av åtgärder inom bostadsområden som byggts mycket hastigt, som av skilda anledningar inte byggts färdiga och där kostnaderna för ett kompletterande byggande rimligen inte kan bäras av vare sig hyresgästerna eller fastighetsägarna. I reservation 77, som har ingetts under förutsättning av bifall till reservation 51, begär vi därför en översyn av reglerna för tilläggslånegiv-ningen.

I reservation 65 framhålls nödvändigheten av att allmännyttiga bostadsföretag fär möjlighet att förvärva ytterligare fasfigheter. Ett sådant stöd skulle också enligt vpk;s mening kunna motverka kontorisering och att hyresrättsfastigheter omvandlas till bostadsrätter. Detta föreslog för övrigt även bostadskommitténs s-vpk-majoritet.

I reservation 67 föreslås att en låneform skall inrättas som ger kommunerna låg och garanterad ränta vid kommunala förköp. Det vore utomordentligt värdefullt om en sådan lånemöjlighet öppnades inte minst för att stärka kommunernas möjlighet att aktivt utnyttja den kommunala förköpsrätten. Dessa län bör också kunna övertas av de allmännytfiga bostadsföretagen vid eventuella vidareförsäljningar till dessa av förköpta fastigheter.

Reservafion 80 handlar om de ekonomiska villkoren för radonbidraget. Där anser vi frän vpk att den övre gränsen för bidrag bör höjas till 25 000 kr. Reservation 83 syftar till att en mer systematisk kartläggning av radonförekomsterna skall komma till utförande. Regeringen bör ges i uppdrag att utarbeta och lägga fram ett förslag till saneringsprogram på det här området.

Slutligen vill jag beröra reservation 84, som tar upp behovet av ett saneringsprogram för radon i flerbostadshusen. Det är märkligt att förslag för flerbostadshusen saknas. Behovet av insatser är sannolikt lika stort i dessa som i småhusen. Vänsterpartiet kommunisterna har i motion Bo521 och i reservation 84 krävt ett förslag till saneringsprogram från regeringen i denna fråga.

Jag vill slutligen, herr talman, yrka bifall till reservationerna 46, 51,77,65, 67, 80, 83 och 84.

Anf. 20 RUNE EVENSSON (s):

Herr talman! Jag skall i mitt inlägg ta upp och kommentera några av de reservationer i betänkande 10 som återfinns fr. o. m. reservation 57 t. o. m. reservation 103.

Prot. 1987/88:110 Moderater och folkpartister vill avveckla lånen till barnfamiljer för köp av

28 april 1988 ' egnahem. Dessa lån beslutades av riksdagen för ett år sedan. De ger

~~, TZ möjlighet för barnfamiljer att få statligt lån vid förvärv av äldre egnahem.

Anslag UU bostadsfor- /, . , .. J . u / -,- a ,- - , . \ c..

.° Detta har inneburit att mänga barnfamiljer med laga inkomster har fatt

' ° ' ' möjlighet att förvärva större bostäder, och dessa lånemöjligheter bör givetvis

finnas kvar.

Centern vill införa ett behovsprövat stöd till ungdom vid förvärv av äldre egnahem. Detta avstyrks av utskottet, men jag vill hänvisa till det förslag till bosparande som nu finns i kompletteringsprppositionen.

Moderater och folkpartister vill införa lån till bofast befolkning vid förvärv av bostadsfastigheter. Detta skulle gälla främst i kustsamhällena, där trycket från fritidsintressena är hårt. Jag kan hålla med om att detta tryck finns, och det ökar oroväckande snabbt. I förra veckan förekom uppgifter i massmedia att ett litet äldre bostadshus med tomt på ca 100 m i Hasselösund på Smögen hade sålts för 1,65 miljoner. Sådana priser är det omöjligt för bofasta att hänga med på. Det är. angeläget att samhället medverkar till att inte våra kustsamhällen utarmas på bofast befolkning i de områden där trycket från kapitalstarka köpare är stort. Riksdagen begärde också därför förra året en utvärdering av förköpslagstiftningen på detta område, och den frågan är nu föremål för behandling i bostadsdepartementet.

Vpk vill införa stöd till allmännyttan för förvärv av fastigheter. Där anser utskottsmajoriteten att allmännyttan, för att klara sin avsedda roll, kan verka på bostadsmarknaden på lika villkor som andra. Acceptabel neutralitet föreligger på detta område.

De borgerliga partierna yill försämra situationen för hyresgäster och ungdom på olika områden. De vill slopa hyresrabatter, återflyttningsbidrag, ungdomsbostadsstöd, förnyelsebidrag och minska räntebidragen. Dessa krav avvisas av utskottet.

Ingela Gardner ondgjorde sig i sitt inlägg över de långa köerna av ungdomar som vill ha bostäder. Hennes inlägg var mycket avslöjande vad gäller moderaternas syn på ungdomarnas bostadssituafion. Hon tycker inte att ungdomarna skall ha bra lägenheter nä:r de skaffar sin första bostad. De kan bo i mindre och billigare lägenheter. Men många ungdomar vill naturligtvis ha lägenhet därför att de vill bilda familj och skaffa barn. Hennes anförande avslöjar verkligen hur moderaterna ser på detta.

Vpk vill att staten helt tar över kostnaderna för bostadsanpassningsbidra-getoch hissinstallationer. Kommunerna står i dag för 40 %. Utskottet tycker att denna uppdelning är rimlig och vettig. Staten kan och skall inte detaljstyra kommunerna i alla frågor. Lokala opinioner får här påverka kommunpolitikerna.

Radon i bostäder behandlas i betänkandet. Bidrag införs för åtgärder i drabbade egnahem med upp till 15 000 kr. Med drabbade bostäder avses bostäder med en radondotterhalt överstigande 400 bequerel per m-*. Efter ombyggnad skall värdet vara 200 Bq/m. Dessa värden är provisoriska och anges av socialstyrelsen och statens planverk. Kartläggning av radonförekomsten skall utföras av kommunerna med bistånd av statliga myndigheter.

Trots att bidraget i stort stämmer med önskemål som i höstas framfördes
44 från centerpartiet, vill centern nu öka bidraget till 25 000 kr., och folkpartiet

till 20 000 kr. Vpk ansluter sig som vanligt-till högsta budet. Detta är överbud, lagda ett valår, och buden hade förmodligen hamnat 10 000 resp. 5 000 över regeringens förslag oavsett dess storlek.

När det gäller sänkning av gränsvärden anser vi att de gränsvärden bör följas som gäller med stöd av hälsoskyddslagstiftningen och byggnadslagstiftningen. Därigenom garanteras att eventuella nya riskbedömningar i dessa lagar vägleder bidrägsgivningen.

Rune Thorén tog i sitt inlägg upp förslaget att kommunerna borde få stöd för att åtgärda sina VA-nät. Jag tycker inte att staten skall stödja sådana förbättringar, utan det måste vara kommunernas sak att reparera och byta ut sina gamla VA-nät. Det är lönsamt för kommunerna att göra detta, och jag förstår inte hur kommunerna kan vänta med dessa åtgärder pä det sätt de gör. Räknar man på det hela finner man att det är mycket lönsamt att byta ut gamla och läckande avloppssystem.

Folkpartiet och centern vill ändra reglerna för fukt- och mögelskadefonden. Orsaken till detta anses vara en minskning av ansökningarna till denna fond. Fonden utgör ett bra stöd för husköpare som drabbats av dessa skador. Nya faror uppmärksammas också utöver fukt och mögel, exempelvis epoxylim, och hus som är sjuka av olika anledningar. Det verkar behövas någon form av kontroll på sikt, som ger konsumenterna fullt skydd på detta område. En del motioner är skjutna till hösten och får prövas då.

En orsak till nedgången av antalet ärenden kan också vara att många ärenden görs upp innan anmälan sker. Självrisken fär anses rimlig i dessa sammanhang, där det oftast handlar om avsevärda summor. Fonden avser att gä ut med en informationskampanj för att klargöra sin uppgift för allmänheten.

Med detta, herr talman, yrkar jag avslag på reservationerna 57-103 och bifall till utskottets hemställan i dessa delar.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tiU bostadsför-sörjningenm. m.

Anf. 21 INGELA GARDNER (m) replik:

Herr talman! Man kunde inte spåra någon större entusiasm i Rune Evenssons försvar av utskottets majoritetsförslag. Det kan jag förstå. Med 130 000 ungdomar i bostadskö skulle inte heller jag slä mig för bröstet om denna kö var resultatet av den politik jag hade fört.

Rune Evensson tog upp avveckling av lånen till barnfamiljer för köp av egnahem. I mitt inlägg sade jag att vi har föreslagit dels marginalskattesänkningar, dels en beskattning efter försörjningsbörda. Om vi i beskattningen tar hänsyn till hur mänga som skall leva på den lön som man tjänar i en familj, får också familjen större möjligheter att själv kunna betala för sin konsumfion.

När det gäller problemen i kust- och skärgårdssamhällena har socialdemokraterna i vanlig ordning hänvisat dem till en utredning. Nu skall även förköpslagen ses över. Poängen med vårt förslag är ju att vi vill rikta detta stöd, dvs. lånemöjligheterna, direkt till de människor som är berörda. Vi vill inte gå via kommunen - vi tycker faktiskt inte att det är en bra väg.

Allra sist sade Rune Evensson att jag ondgjorde mig över ett antal förslag. Han hävdade också att jag ville försämra för hyresgäster och ungdomar. Enligt Rune Evensson ansåg jag att ungdomar inte skulle ha bra lägenheter.

Prot; 1987/88:110 utan jag vill hänvisa dem till mindre och billigare lägenheter. Eftersom det är

28 april 1988

Anslag UU bostadsförsörjningen m. rn.

mindre och billigare lägenheter som ungdomarna själva efterfrågar, förstår jag inte pä vilket sätt detta skulle vara ett dåligt förslag från min sida. Vem skall annars bo i de mindre och billigare lägenheterna? Det är väl onödigt att de människor som har räd att betala för en större lägenhet bor kvar i en mindre och billigare, när det finns människor som behöver de bilUgare lägenheterna bättre.

Eftersoni jag ser att Oskar Lindkvist har kommit in i kammaren igen

Anf. 22 TALMANNEN:

Repliken gäller enbart Rune Evenssons anförande.

Anf. 23 INGELA GARDNER (m) replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt. Jag fär ta den biten mera vid sidan om.

Anf. 24 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Rune Evensson avfärdade vpk-förslaget om en höjning av den övre gränsen för radonbidraget som ett överbudsförslag betingat av att det är valår. Jag tycker att det är ett mycket lättfärdigt sätt att argumentera. Om Rune Evensson har belägg för att det inte i något fall har kostat staten mera att radonsanera än vad regeringsförslaget innebär, så ta fram det bevismaterialet först! Utöver detta kommer även i denna bild in den faktiska möjligheten till orättvisa inom boendet. Om en bostad som är angripen av radon ligger i ett glesbygdsområde, där det inte förekommer några nämnvärda prisstegringar, är ju möjligheterna att få igen det man själv satsar på en sanering rimligen mycket lägre än om det gäller en bostad i ett område där prisstegringsmekanismen fungerar. Gränserna bör alltså justeras pä grund av att det finns regionala olikheter, vilka Rune Evensson blankt struntar i.

Anf. 25 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar att Rune Evensson ocksä har uppmärksammat problemen med prisutvecklingen i kustområdena. Rune Evensson talade i sådana ordalag att jag trodde han skulle yrka bifall till vår reservation. Utgången blev i stället att detta problem nu behandlas i bostadsdepartementet. Det är bra att detta problem tas upp. Det är bekymmersamt när de som har bott i generationer i kustområdena och där haft sin utkomst som fiskare eller jordbrukare, fär svårigheter att bo kvar och att utveckla sin verksamhet. Vi behöver en levande skärgård, och därför är detta mycket vikfigt.

När det gäller mögelskadefonden tror jag att det råder stor osäkerhet bland många människor i dag om hur man går fill väga för att komma åt de medel som står till förfogande. Rune Evensson säger att det skall bli en informationskampanj. Jag noterar också detta med tillfredsställelse. Jag tror det är viktigt att denna information kommer ut, speciellt mot bakgrund av de frågor som har ställts till mig från enskilda människor som har undrat just över hur man gär till väga för att fä bidrag. I vissa lägen har jag fått ge råd om hur man kan gå till väga för att få del av mögelskadefondens medel. Jag välkomnar denna informationskampanj, och jag hoppas att den skall bli lyckad.

Anf. 26 RUNE EVENSSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller bostäder för ungdomar blir köerna snabbt längre. I sitt första inlägg sade Ingela Gardner att det var 130 000 ungdomar i kö, nu var det 160 000 ungdomar.

Ingela Gardners första inlägg var mycket avslöjande för hur moderaterna ser på ungdomarnas problem. Vi socialdemokrater slår vakt om stödet till ungdomarna genom bostadsstöd, bostadsbidrag, studiestöd och nu senast i kompletteringspropositionen ett ungdomsbostadssparande.

Centerpartiet lade i höstas fram ett förslag angående radon, vilket även folkpartiet yrkade bifall till, som i stort liknade det förslag vi nu har behandlat. Det nuvarande förslaget är väl ändå bättre än det förslag som kom tidigare? Det nuvarande förslaget har en undre gräns på 1 000 kr, medan det tidigare förslaget hade en undre gräns på 5 000 kr. i bidrag. De flesta åtgärder mot radon kostar mycket litet och ligger på den lägre delen av skalan.

Karl-Göran Björsmark kom in på frågan om ombyggnadslån vid lägenhetssammanslagningar. Vi hävdar att det är kommunerna som har ansvaret för detta. Kommunerna är bäst skickade alt avgöra vilken storlek lägenheterna skall ha inom resp. kommun.

. Paul Lestander diskuterade någon form av statlig långivning för att sätta in vätgasutrustning i bostäder. Detta är ett mycket intressant område, och det finns projekt på gång i Sverige där detta system prövas. Systemet är dock inte tillräckligt utvecklat för att man skulle kunna gä in med statliga län i detta skede. När ett sådant system blir färdigutvecklat kan vi ta upp den diskussionen.

Prot..1987/88:110 28 april 1988

Anslag Ull bostadsförsörjningen m. m.

Anf. 27 INGELA GARDNER (m) rephk:

Herr talman! Rune Evensson talade om den mängd olika stödformer som finns för ungdomar. Han berörde bl. a. det nya förslaget om bostädssparaur de. Vi har inte hunnit studera detta förslag i detalj. Vi kan bara konstatera att vi sedan lång tid tillbaka själva har ett förslag om ett bostadssparande.

Rune Evensson tyckte sig höra mig säga i min replik att 160 000 ungdomar står i kö för en bostad. Det sade jag faktiskt inte. Det var 130 000 ungdomar. Men med den politik som ni socialdemokrater för är de väl snart 160 000. • Jag skulle vilja fråga om Rune Evensson tycker att detta är ett acceptabelt resultat av den socialdemokratiska bostadspolitiken - den politik som ni alltid berömmer för att vara socialt känsUg och hänsynsfull. Är det ett acceptabelt resultat att 130 000 ungdomar stär i bostadskö? Själv skulle jag inte våga tycka det!

Anf. 28 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Det är klart att det är bra om det pågår en försöksverksamhet. Men här gäller det ju en teknikutveckling på sikt som är viktig ur många synpunkter. Därför vore det naturligtvis bra om den teknikutvecklingen också kunde stödjas med en utvidgad bostadslåneverksamhet.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. m.

Anf. 29 RUNE EVENSSON (s) replik:

Herr talman! Ingela Gardner frågar om vi accepterar resultatet när det gäller ungdomarnas bostadsproblem. Jag vill dä bara säga att vi socialdemokrater har föreslagit och här i riksdagen genomdrivit en mängd åtgärder för att hjälpa ungdomarna att få en bostad. Det gäller- som jag nämnde förut - ungdomsbostadsstöd, bostadsbidrag, studiestöd och det som nu föreslås i kompletteringspropositionen.

Jag skulle i stället vilja fråga Ingela Gardner: Vad har ni gjort? Ni har ju röstat nej till alla dessa saker.

Talmannen anmälde att Ingela Gardner anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytteriigare replik.

Anf. 30 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jäg skall mycket kort beröra ett par delområden i det här ganska digra betänkandet. Det första handlar - det är i varje fall min åsikt -om rättvisa i boendet. Det tas upp i våra reservationer 78 och 79, som jag härmed yrkar bifall till.

Reservation 78 handlar om bostadsanpassningsbidraget. En riktlinje i svensk bostadspolitik har varit, som jag under alla år har uppfattat saken, att det skall vara möjligt för alla att få en bra bostad till ett skapligt pris, dvs. utan att det skall behöva kosta särskilt mycket för den som inte tillhör en helt vanlig kategori här i samhället. När det gäller bostadsanpassningsbidraget tänker man kanske på äldre människor. Det kan naturligtvis också i stor omfattning gälla handikappade människor. För att det skall bli rättvisa i boendet behövs det särskilda insatser. Därigenom kan också de här grupperna ha en bostad på ungefär samma villkor som alla andra. De kommer naturligtvis, ändå alltid att hamna på efterkälken. Men man kan göra så mycket som möjligt för att förhindra det. Detta är bakgrunden till vpk:s reservation i detta sammanhang. Det är alltså viktigt att finansieringsreglerna för bostadsanpassningsbidraget blir Uka och att det blir staten som har ansvaret för dessa saker. Vidare kan vi inte godta den kommunala delfinansiering som har föreslagits, eftersom det skulle innebära en orättvisa. Det handlar ju om vilken kommun man hör till, hur kommunens ekonomi är beskaffad osv. Det är alltså en orättvisa som man inte bör acceptera, utan man skall se till att alla har samma rättigheter i detta avseende.

Vår kortfattade reservation 79 gäller ocksä rättvisan. Reservationen handlar om hissinstallationer, som naturligtvis också är en mycket viktig bit när det gäller ett rättvist boende. Den som är beroende av t. ex. rullstol eller den som har rörelsesvärigheter av något slag kan svårligen tänkas få bostad på samma villkor som andra, om han eller hon skall forcera trapphus för att kunna ta sig upp fill eller ned från sin lägenhet. Därför bör det, anser vi, bli ett ökat stöd från samhällets sida till hissinstallationer, så att sådana kan göras i större omfattning. Pä det sättet blir det ocksä en större rättvisa i boendet. Det är vad vår reservation 79 handlar om.

Den andra biten har att göra med energifrågorna - ett gammalt, kärt kapitel som alla känner till. Vi har haft mycket bra intentioner för energisparande och energirådgivning i våra kommuner. Det har betytt

mycket när det gällt att föra energifrågorna framåt. Men det har också betytt mycket när det gällt att skapa medvetenhet om vikten av att spara energi i våra kommuner över huvud taget. Vi har hela tiden sagt nej till ett borttagande av energibidragen. Dessa togs ju bort för några år sedan. Men vi har alltså velat ha kvar dem,och vi kräver nu att de skall återinföras. Vi tror nämligen att de fortfarande fyller en mycket viktig funktion. Det är viktigt med ett energibidrag riktat till olika åtgärder. I den energisituafion som vi nu befinner oss i och inför avvecklingen av kärnkraften - som alla känner till och som jag inte skall ta upp här i dag - är det viktigt att vi har energibidrag. Även energirådgivningen, som hade utvecklats mycket bra i mänga kommuner och som fyllde en mycket viktig funktion, har tagits bort. Vi tycker att det är felaktigt.

Det är vidare viktigt att det finns en instans i kommunerna som inte bara kan ge räd utan som också finns där som en pådrivande kraft i olika frågor: Det gäller inte bara privata bostäder, småhus, lägenheter, flerfamiljshus osv., utan det gäller också kommunens egna byggnader i många fall. Kanske behöver man här trycka pä och informera om energisparande. Men i och med att den här instansen har tagits bort i kommunerna har det helt klart, enligt vår uppfattning, blivit sämre pä detta område. Det är viktigt framför allt för dem som skall reparera sina hus och dem som skall bygga nya hus att det finns en instans att vanda sig till för att fä energiräd.

Energimarknaden är ganska svåröverskådlig för gemene man. För en lekman finns det ett otal olika utbud av åtgärder - uppvärmningsanordningar, isoleringsätgärder etc. Därför anser vi att energirådgivningen borde finnas kvar.

Med detta yrkar jag bifall också till reservation 91.

Anf. 31 BO SÖDERSTEN (s):

Herr talman! Roland Sundgren och jag har i vär motion,argumenterat för att man när det gäller subventionerna till bostadsbyggandet skall ta hänsyn till regionala faktorer. I dag gär större delen av subventionerna fill bostadsbyggandet i redan överhettade storstadsregioner. Men bostadsutskottet tycks inte förstå.vad vi talar om. Utskottet avstyrker vår motion, därför att den skulle vara ett hot mot den sociala bostadspolitiken. Den skulle ge upphov till att kostnaderna för boendet blev olika i olika delar av landet, och det vill utskottet inte vara med om. När man tar del av det argumentet, undrar man om ledamöterna av det värderade bostadsutskottet skämtar eller inte.

Tror utskottets ledamöter att en villa pä Lidingö befingar samma pris som motsvarande villa i Pajala eller Fredriksberg? Menar utskottet att det utan vidare går att få en bostadsrätt pä Östermalm till samma kostnad som i Gällivare eller Ludvika? Jag tror inte att utskottet menar det.

Utskottet vill helt enkelt inte ta upp det problem som vår motion handlar om. Man sticker helt enkelt huvudet i sanden. Men det finns olika och mer eller mindre intelligenta sätt att stoppa huvudet i sanden. Det sätt som utskottet har valt fillhör inte de bättre. När man läser betänkandet, inkl. reservationerna, och när man hör debatten här i dag, som i grunden rör petitesser, detaljer, kan man tro att vi lever i den bästa av världar.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tiU bostadsförsörjningen m. m.

4 Riksdagens protokoU 1987/88:110

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. m.

Bostadspolitiken kan ha sina små brister här och där, men eljest är allt toppen.

Är detta én rimlig beskrivning av svensk verklighet 1988? Nej, sä är alls inte fallet - tvärtorri. Problemen på bostadsmarknaden är mycket stora. Bostadspolifiken håller på att bli en hy krisbransch. Men vilka är då problemen och vilka är felen? '

Först och främst är subventionerna alldeles för stora. Bostadspolitiken har
överlevt sig själv. I är ges 16 miljarder i skattesubventioner och lika mycket i
' räntebidrag. 7 miljarder ges i bostadsbidrag. Detblir 39 miljarder brutto, och
med hänsyn till fastighetsskatten 33-34 miljäirder netto. Detta är en orimlig
samhällsekonomisk kostnad. Vi skall vétä aft den svenska bostadsmarkna
den i grunden är en mogen marknad. Det finns 3,6 miljoner hushåll och 3,8
miljoner lägenheter i landet. . ■ '

Ja, men är inte detta fördelningspolitiskt nödvändigt? Nej, ingalunda.
Skattesubventionerna till höginkomsthushällen driver ingen förnuftig fördel
ningspolitik. Det är samma säk-med räntebidragen. Bostadsbidragen slår
visserligen bättre, men de är en mindre del av det hela. Det går alltså inte att
tala om att subventionssystemet som helhet är ett utslag av social bostadspoli
tik; Bostadsbidragen sänker bostadskostnaderna generellt, men de hjälper
alls inte de svagare på de starkares bekostnad - snarare tvärtom. Det är de
rika som konsumerar mest bostäder, och de får ocksä dé största subventio
nerna. , ! ■ .

En annan sakar att trenden i fråga om subventionerna är kraftigt stigande. Pä de senaste fyra åren har subveritionérna stigit med 10 miljarder, och kurvan pekar rakt upp i skyn. Om ingenfing görs kommer situationen att bli fullständigt orimlig.

Av de 33 miljarderna netto i subventioner i är skall i realiteten ungefär hälften lånas på en utländsk marknad. Det är så stort som budgetunderskottet är, och i-.samhällsekonomin hänger allt samman. Vi har en för liten industrisektor, en för liten-konkurrensutsatt sektor i Sverige, och det beror bl. a. på att vi historiskt sett, kanskeännii mér under 1960-1970-talen än nu, har tenderat att låta bostadsinvésteringar tränga ut industriinvesteringar.

Regionalt har bostadssubventionerna mycket negativa effekter. Under de senaste åren har byggandet konceritrerats till storstäderna. En stor del av byggandet i storstäderna behöver inga subventioner, utan där klarar man lätt sina egna kostnader.

Låt mig ta paradexemplet med bostadsrätter centralt i storstadsregionerna. Säg att det nu produceras ungefär 4 000 bostadsrätter här i Stockholm på i genomsnitt 70 m och att de kostar ungefär 600 000 att bygga.'Staten betalar då åtminstone hälfteri, 300 000, genorii subvenfionssystemet, genom räntesubventionerna. I år kommer 4 000 hushåll som stär längst fram i kön att få denna gåva av staten. Mén det räcker inte med det, därför att marknaden kommer att skänka dem ännu mer.

■Låt mig som konkret exempel ta det område - som HSB byggde i Hammarbyhamnen i södra Stockholm för fyra fem år sedan. Då låg insatserna pä 60 000-80 000 kr., och i dag säljs de till mer än tiodubbla värdet - sannolikt fär man ut 1 miljon:

Jag kan inte undgå att ställa frågan till mina partivänner, kanske i första

Anslag tid bostadsför-sörjningenm. m.

hand till bostadsutskottets talesman Oskar Lindkvist, en gammal HSB-man: Prot. 1987/88:110 Är detta verkligen en rimlig politik? Är det så här social bostadspolitik skall 28 april 1988 se ut?

Nej j bostadsstödet måste regionaliseras och främst ges där det behövs. De totala subventionerna måste minska. Vi måste se fill att ränteavdragen begränsas. Vi gick en inte obetydlig del av den vägen genom den underbara natten, men bostadsutskottet tycks ha svårt att se några problem - från det hållet kommer inga förslag filt lösningar.

I finansdepartementet är rrian-litef riier alert och sansad, och den kombination som nu skisseras i kompletteringspropositionen av én måttlig men dock sänkning av marginalskatterna och en oförändrad brytpunkt är åtminstone ett steg i rätt riktning mot en viss begränsning av avdragsrätten.

Denna punkt är oerhört viktig,därför ätt utan en viss avdragsbegränsning är det svårt att föra en effektiv bostadspolitik; De tvä huvudsakliga subventionsformerria i subvenfionssystemet är kommunicerande kärl. Om ränteavdragen minskas finns det också möjligheter att minska de direkta räntesubventionerna.

Okej - detta leder naturligtvis på halvårslång sikt till en viss press uppåt på hyresnivån. Men det väsenfliga är att den glidningen uppåt av hyrorna i framför allt de attraktiva områdena, i storstadsregionerna, kommeratt skapa överskott i bostadsbeståndet. Den som inbillar sig att de nuvarande problemen kan lösas enbart geriom en satsning pä nyproduktion tar miste.

Agne Hansson gav här i dag ett mycket fint exempel pä ett felaktigt resonemang. Han prisade centerns förslag om 150 miljoner till ungdomsbostäder. Men det hjälper praktiskt taget inte alls. Varför? Jo, därför att det finns ett bestånd på över 3 miljoner lägenheter. Nyproduktionen är fullständigt marginell - den är även brutto räknat knappt 1 %. Vad vi än gör med det lilla inkremenfet, den ynka halva eller enda procenten, kommer det aldrig alt lösa det grundläggande problefnet, som består i: Efter vilka principer skall beståndet, de 3 miljoner lägenheterna, fördelas?

Det är här som de allmännyttiga bostadsföretagen bör aktiveras. Vi skall ha fullständigt klart för oss, att den politik som jäg förordar gynnar allmännyttan. Den blir starkare och kan skapa överskott i beståndet, som sedan kan användas för att subventionera nyproduktionen. Allmännyttan är en utmärkt produktions- och förvaltningsform. Det är bara det att den har använts på ett halvdant och taffligt sätt, därför att man inte har skärpt sig och följt ordentliga, ekonomiska principer. Det är därför som'allmännyttan är svag och håller pä att slås ut alldeles i onödan.

Vad blir då den stora vinsten av att följa den väg jag förordar? Jo, den stora vinsten blir naturligtvis att bostadsbeståndet kommer att utnyttjas mycket bättre och mer effektivt. Konsumenterna har möjlighet att välja - deras preferenser slår igenom. Det är klart att vissa måste flytta ut ur innerstadslägenheter, men de som gör' det föredrar oftast annan form av konsumtion. Däremot kommer allmännyttan att bli vinnare.

Men hur går det då för de privata fastighetsägarna? Om hyrorna nu glider
upp under eri fem- eUer tioårsperiod realt sett, kommer dä inte de privata
fastighetsägarna att gynnas? Jo, om man ingenting gör. Men nu är det så
behändigt beskaffat att bostäder ligger där de ligger, och ingenting är enklare 1

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till bostadsförsörjningen m. m.

än att ta ut en särskild lägenhetsskatt av de privata fastighetsägarna. När den private fastighetsägaren sänder ut hyresavin till hyresgästen kan han specificera vad som är hyran för bostaden, grundhyran som täcker hans kostnader, och därtill kommer x kronor i lägenhetsskatt, som han har att leverera in till statskassan.

Hur går det dä för vissa andra grupper? Det kan vara intressant att se på fördelningseffekterna av mina förslag.

Hur gär det för de gamla bostadsrättsinnehavarna? Ja, för dem som bor i sina bostadsrätter är det tämligen likgiltigt - de bor bara kvar där. Deras kostnader kanske kan påverkas litet, men sannolikt inte särskilt mycket. Men det finns grupper som förlorar. De,som rned hjälp av mygel, nepotism eller favoritskap har myglat till sig de åtråvärda innerstadslägenheterna förlorar. De förlorar därför att de får höjda hyror, men de förlorar också därför att deras kapitalvinster smälter samman,

Ingen enda deltagare i dagens bostadsdebatt har andats något om hur saker och ting i verkligheten förhåller sig. Ingen har talat om, att ifall en bostadsrätt i Stockholms innerstad kostar 1 miljon, så kostar en hyresrätt 30-40 % av den summan. Man kan inte sälja hyresrätter rakt av, men det är fullständigt lagligt att byta en hyresrätt mot en villa eller en bostadsrätt. Om det värderade utskottets ledamöter någonsin läser bostadsannonserna, så kanske de kan få en uppfattning om hur det gär till och hur verkligheten ser ut. - Med mitt system kommer de här kapitalvinsterna att smälta bort. De som har köpt nya dyra bostadsrätter eller de som på andrahandsmarknaden har köpt dyra bostadsrätter löper också en risk. Det väsentliga med mitt system är att när hyrorna släpps upp och vi får mer av jämvikt, mer av marknadsprissättning, kommer förstås bostadsrätternas pris, som har inflaterats, att sjunka.

Vi skall ha fullständigt klart för oss en. annan sak också - att de miljonbelopp som bostadsrätterna i dag kostar i Stockholm är inte ett verk av några ondskefulla spekulanter, utan det är ett verk av den bostadspolitik som bedrivs i landet.

Vi har ett kösystem. Vi förbjuder människor, även om de har betalningsvilja, att skaffa sig en hyresrätt. Vi ransonerar i stället. Men vi lever trots allt i en marknadsekonomi, som vi aldrig kan stänga ute från bostadsmarknaden -det vore en illusion. Vad händer dä? Ja, efterfrågan styrs naturligtvis över dit där den kan få utlopp, dvs. till bostadsrätterna. Anledningen till att priserna på bostadsrätter pressas upp sä fantastiskt spm sker är en fullständigt logisk enkel följd av den bostadspolitik som herrarna och damerna i bostadsutskot-, tet sä vurmar för.

Det är klart att mer av en fungerande marknad skulle ge stora välfärdsvinster. Ungdomarna utifrån landet som komimer hit är fullständigt chanslösa pä bostadsmarknaden - i Malrnö, i Göteborg eller här i Stockholm. Men hade vi mer av en fungerande marknad kunde de fä utlopp för sina preferenser. Kanske valde man en mindre lägenhet till att börja med för att sä småningom ta sig upp och komma in i systemet.

Det är ju minst sagt befängt att gå till viiga så som vi nu tycks rikta in oss på att göra och bygga nya dyra bostäder som just skall specialdestineras till ungdomar. Varför skall de som naturligen har den svagaste betalningsförmå-

gan ha de flottaste, dyraste, finaste bostäderna? Den typ av sentimentala slutsatser som den s. k. sociala bostadspolitiken ger upphov till upphör aldrig att förvåna mig.

Så till slut en mer direkt politisk kommentar.

Bostadspolitiken i värt land har kört fast. De starka intressena - de stora byggföretagen, kooperafionen, hyresgästsidan - ser till att inget händer. Det är de som kapar åt sig de stora lotterivinsterna, det är de som vill att det nuvarande systemet skall bestå. Och vi socialdemokrater har hittills riktat in oss pä att stödja särintressena. De borgerliga saknar kraft och förmåga till förändringar.

Moderaterna är som vanligt destruktiva, med sitt helt besinningslösa försvar för den fulla avdragsrätten - den som är en väsentlig orsak till den alltför stora bostadskonsumtionen, den alltför lilla konkurrensutsatta sektorn etc.

De övriga borgerliga partierna tycks inte kunna kravla sig upp ur de diken där de har trillat ner. Centern tycker man annars borde kunna ha ett visst förstånd, åtminstone när det gäller de regionala aspekterna. Det är egendomligt att centerpartisterna inte inser att bostadssubventionerna fullständigt sopar undan effekterna av de regionala insatser som vi försöker göra. 3-4 miljarder pumpar vi in i Stockholmsregionen varje år i bostadssubventioner. Hur mycket lägger vi ut på Bergslagspaketen? Hur mycket får glesbygden?

Och vpk! Ja, vpk är i bostadsfrågan ett djupt konservativt parti och vill i praktiken över huvud taget inte ändra någonting.

Men medan vi står och debatterar i denna kammare finns verkligheten utanför fönstren. Och den som driver linjen att verkligheten är vår största fiende driver en linje som i längden är fullständigt ohållbar. På kort sikt, ärade ledamöter, tror jag inte vi skall hoppas pä någon förändring. Men det nuvarande systemet är ohållbart i ett längre förlopp. Kraven på förändring kommer kanske inte främst att resas av våra bostadspolitiker, men förr eller senare pressas kraven fram på grund av de ekonomiska realiteterna. I väntan på fruktbara alternativ, herr talman, får vi tills vidare nöja oss med att peka pä vilka de verkliga problemen är och vilka alternativ som trots allt existerar.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Anf. 32 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Jag hade fakfiskt inte tänkt gä upp mera i denna debatt, men jag kan inte låta bli ätt göra det efter Bo Söderstens anförande. Han för ett bestickande resonemang och ger i stora delar en riktig beskrivning av situationen och av eländet pä bostådsmarkriaden, ett resonemang som jag helt kan ansluta mig till.

Man löser emellertid inte, med aldrig så stora minskningar av samhällets bostadssubventioner, de här problemen. En successiv omfördelning av subventionerna måste enligt min uppfattning också komma till stånd. Men att kraftigt minska subventionerna skulle innebära att i precis samma takt som man minskar och avvecklar subventionerna kommer svårigheterna att öka för dem som bäst behöver samhällets bostadsstöd. Detta är ju ett faktum. Så ser verkligheten ut enligt min mening - detta säger jag mot bakgrund av de erfarenheter jag har och med kännedom om hur det hela fungerar.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Nu är det faktiskt på det sättet att bostadssubventionerna här i landet realt sett inte har ökat. Om vi tittar på den närmast föregående femårsperioden, från 1987 och bakåt, finner vi att de i. o. rn. har minskat något realt sett. Jag håller mig nu till de siffror som fanns redoyisade t.o. m. 1987.

Hyrorna har däremot stigit mera än den allrnänna prisnivån har gjort. Och varje inskränkning av det samhällsstöd till bostadssektorn som direkt gagnar människornas boende och framför allt gagnar de människor som har det sämst ställt.skulle få negativa effekter.,

Sedan kan jag hälla med Bo Södersten om att det behöver göras åtskilligt för att rätta till den bostadspolitik som i stora delar har gått snett i samhället. Jag häller med honom i beskrivningarna om vilka som har gjort de stora vinsterna och tjänat på detta, men jag anser att Bo Södersten är fel ute om han tror att man i ett slag och genom kraftiga ingrepp i form av avveckling av statliga subventioner skulle komma till rätta med de här problemen.

Anf. 33 INGELA GARDNER (m) replik:

Herr talman! Frän moderata utgångspunkter är det lätt att instämma i mycket av den analys som Bo Södersten gjorde av den s.k. sociala bostadspolitiken. Han berörde bl. a. de höga subventionerna och sade t. éx. att mer av fungerande marknad skulle ge stora välfärdsvinster. Det är precis vad vi brukar hävda i bostadsdebatten, och det är därför vi vill motverka de regleringar och subventioner som socialdemokraterna gång på gång föreslår. Därför blir jag litet förvånad när han säger att vi för en destruktiv politik. Det var möjligen kopplat till vad.han kallade för värt besinningslösa försvar av den fulla avdragsrätten. Bo Södersten vet naturligtvis att avdragsrätten är betydelsefull i det högskattesamhäUe som vi lever i och med den inflation som vi har. Om man genomförde moderaternas förslag till skattesänkningar skulle naturligtvis avdragsrätten minska mycket kraftigt i betydelse.

Anf. 34 BO SÖDERSTEN (s)repUk: ,,

Herr talman! Tore Claeson sade inte något nytt i sak utan bara sådant som vi hört många gånger tidigare.-Låt mig bara påminna om att den väsentliga frågan är: Skall vi ha en nyorientering eller skall vi inte? Det är klart att en nyorientering kommer att ta sin tid. Folk måste fä tid att anpassa sig. Men om vi minskar avdragsrätten och orn vi samtidigt minskar räntesubventionerna fär vi till att börja med en sundare samhällsekonomi. Det är klarf att detta kommer att drabba någon, det kan man inte komma ifrån. Men det kommer ocksä att gynna väldigt många. Ta t. ex. bostadsrättsinnehavarna. Det gär inte, Tore Claeson, att både äta upp kakan och ha den kvar. Tore Claeson fär bestämma sig. Antingen skall han föra en politik av en typ som verkligen ser till att bostadsrätterna sjunker i pris - det har jag visat - eller också gä pä i de gamla galoscherna, men dä kommer utvecklingen pä detta område enbart att förvärras.

Sä till Ingela Gardner. Hon försöker här ta en enkel poäng och framträder med en viss oskuld, men vilken linje är det som moderaterna driver och kpmmer att driva? Vi sfär nu inför en valrörelse. Vilken linje kommer moderaterna att driva som den enda betydelsefulla i bostadsfrågor? Jo, ni kommer att fullständigt hänsynslöst piska upp stämningen hos villaägarna så

mycket ni kan och hota dem med olika former av avdragsbegränsningar och annat som kan komma. Era vänner på den borgerliga kanten kommer inte att kunna stå emot. De kommer att ramla som käglor. Och nya löften kommer att ställas ut som binder upp oss. Det är därför jag kallar er politik destruktiv. I valet-mellan att ta partipolitiska poäng och att driva en rimlig, sund, samhällsekonomisk linje tvekar ni inte ett ögonblick att sätta partinitet före förnuftet. Det är däri, Ingela Gardner, som destruktiviteten ligger.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m..

Anf. 35 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Mycket kort. Jag blev faktiskt litet besviken på Bo Södersten när han sade att Tore Claeson får föra en politik som innebär att man skall ändra på förhållandena med bostadsrätter. Han tog ett sådant exempel. Jag trpr att Bo Södersten väl känner till att vpk sedan länge har slagits för en sådan politik pä detta område som skulle ha inneburit att man inte haft denna fruktansvärda situation som man har då det gäller exempelvis bostadsrätterna. Vi har också i år och sä sent som för en vecka sedan, då vi diskuterade denna fråga i kammaren, upprepat vårt krav om att återinföra priskontroll, hembud och möjlighet till prisprövning då det gäller bostadsrätterna som ett led i vår politik.

Vi har också diskuterat frågan om att differentiera bostadssubventionerna för bostadsrätter. Man Ijorde begränsa möjligheterna att tillskapa nya bostadsrätter och begränsa omvandlingen av hyresrätter till bostadsrätter mot bakgrund av den situation som jag tycker Bo Södersten sä riktigt beskrev i sitt första anförande.

Jag har med detta bara velat säga att vi faktiskt, så gott vi nu kan, med utgångspunkt frän värt bostadspolitiska program försöker verka för en sådan politik som är ägnad att nå de syften som. också Bo Södersten efterlyser.

Anf. 36 INGELA GARDNER (m) replik:

Herr talman! Bo Södersten anklagar oss för att vi kommer att; som han uttrycker det, piska upp stäinningen i valrörelsen genom att hota villaägarna med att deras avdragsmöjligheter är i fara. Det ordvalet fär naturligtvis stå för Bo Södersten själv.

Vi kommer naturligtvis att stä kvar vid kravet på avdragsrätt för villaräntorna, och jag anser att vi skall börja i en annan ände. Vi skall börja med att sänka marginalskatterna och det totala skattetrycket. Då blir ocksä avdragsrätten mindre värd. Men att börja med att tiegränsa avdragsrätten samtidigt som man behåller ett högt skattetryck - det kan inte gagna en god . och social bostadspolitik.,

Anf. 37 BO SÖDERSTEN (s) replik;.

Herr talman! De här båda senaste inläggen är mycket intressanta och belysande. De visar frän två konträra utgångspunkter vart önsketänkande och brist pä realism leder.

Tore Claeson vill slä vakt om allmännyttan. Det vill jag ocksä. Men jag pekar på konkreta medel och vägar genom vUka allmännyttan naturligen blir starkare, genom vilka priserna på bostadsrätter naturUgen sjunker pch genom vilka man går i rätt riktning. Tore Claeson vill slä vakt om det fatala

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

system som vi har i dag och tror att han'kan bota saker och ting med olika former av förbud, priskontroller och annat, vilket är en fullständigt hopplös sak i den marknadsekonomi som vi lever i. Tore Claesons inlägg är i själva verket ett lysande exempel pä det som djupare sett är vpk:s egentliga dilemma, nämligen att låta en politik styras och domineras av önsketänkande och frasradikalism. Vägen till helvetet, Tore Claeson, är stenlagd med goda avsikter.

Ingela Gardner försöker också, kanske utan att hon riktigt inser det, att blanda bort korten. Det är hopplöst att föra en vettig skattepolitik, det är omöjligt att föra en sund bostadspolitik, om vi inte gör någonting åt avdragsrätten. Det är först om.vi gör någonting åt avdragsrätten, om vi breddar skattebasen, som vi också kan sänka marginalskatterna. Men ni vill som vanligt ha enbart marginalskattesänkningar, som naturligtvis gynnar höginkomsttagarna. Dessutom vill ni ha en fullständigt ograverad avdragsrätt, som också gynnar höginkomsttag;arna. Den ekvationen går bara inte ihop!

Sedan får vi, varefter månaderna går och vi närmare oss den 18 september, se vilka som kommer att driva hatkampanjer, vilka som med varje till buds stående medel kommer att piska upp stämningarna och utnyttja det här för egoistiska, partitaktiska syften. Jag är övertygad om att det är just det parti som Ingela Gardner tillhör som kommer att göra det.

Talmannen anmälde'att Tore Claeson och Ingela Gardner anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 38 LENNART NILSSON (s):

Herr talman! Bo Södersten ställde en fråga till Oskar Lindkvist. Oskar Lindkvist och jag spelar med i samma lag - ibland gör även Bo Södersten det, men i det här fallet är han på helt fel planhalva, och kanske han också borde vara utvisad.

Vad Bo Södersten inte har förstått när det gäller den socialdemokratiska bostadspolitiken är att den skall fungera generellt. Det sitter ett gäng ungdomar på läktaren. De kanske är härifrän Stockholm. De kanske stär i kö hos bostadsförmedlingen här i Stockholm och vill ha en bostad i Stockholms innerstad. De kanske inte har några ränteavdrag.

När Bo Södersten talar om verkligheten får man intrycket att alla människor i vårt samhälle har ränteavdrag. Men många av mina kompisar och många av de ungdomar jag träffar har inga ränteavdrag.

Hur skulle de ungdomar som står i bostadsförmedlingens kö över huvud taget ha råd att bo i Stockholm, om man slopade subventionerna? Hela deras lön efter skatt skulle dä gä åt till att betala bostaden; de skulle inte ha råd att äta.

Den socialdemokratiska bostadspolitiken går ut pä att det skall vara lika över hela landet. Man skall inte särbehandla ungdomar som bor i Stockholm jämfört med andra märiniskor. Vad Bo Södersten inte säger är vilken verklighet man kommer att stöta på om man följer Bo Söderstens recept. Det finns nämligen i stort sett inte några familjer med normala inkomster som då skulle kunna bo i ett område som Stockholms innerstad. Detkan de kanske i

dag, även om det också förekommer avarter när det gäller spekulation och annat. De kan gå till Oskar Lindkvists HSB och ställa sig i bosparkö och kanske fä sig en bostad i HSB. Det hade inte varit möjligt om det inte funnits en socialdemokratisk bostadspolitik i botten.

Det är klart att det går åt mycket pengar ur statskassan till bostadssubventioner. Men vitsen med socialdernokratisk bostadspolitik är att den är generell och att den syftar till att alla grupper skall ha möjligheter att faen bra bostad. Om det sedan handlår om människor som är rika fär man naturligtvis, med utgångspunkt i skattesystemet, se till att de betalar skatt efter bärkraft. Men socialdemokratisk bostadspolitik handlar om att man skall ha likvärdiga villkor i Bergslagen och i Stockholm.

Sedan måste jag också påpeka att det här i landet finns allmännyttiga bostadsföretag som fungerar alldeles utmärkt men som Bo Södersten sade hade skött det här taffligt. Det är klart att det kan finnas brister på sina håll i allmännyttan. Men rent allmänt kan man säga att de allmännyttiga bostadsföretagen har en bra bostadspolitik; de har bra bostäder i bra områden.

Man kan naturligtvis diskutera teorier. Men när man lyssnade till Bo
Södersten fick man intrycket att den enda som begrep någonting av
verkligheten var Bo Södersten. Det är naturligtvis inte så. Den socialdemo
kratiska bostadspolitiken - som kommer till uttryck i det här betänkandet -
har utformats på partikongresser och i olika grupper. Det är socialdemokra
tins styrka-även om det finns många organisationer-att vi bedriver en bred
diskussion kring de här frågorna. Därefter lägger vi fast politiken, och sedan
försöker vi genomföra den i praktisk handling i kommuner eller där vi
befinner oss. '

Oskar Lindkvist och jag deltogi FN:s generalförsamling i höstas. När vi kom till Manhattan funderade jag över varför det. infe finns några barn där. Jo, det beror naturligtvis på att marknaden där fungerar så som Bo Södersten vill - man tar ut så mycket i hyra som det kostar. Det betyder att det inte finns några normalinkomsttagare som kan bo där, utom i något ruckel i Harlem där det inte repareras, osv.

Jag tycker det finns anledning att säga det här. Även om Bo Södersten tycker att bostadsutskottets ledamöter hade en dålig dag när utskottet behandlade hans motion vill jag påstå att vi har en bred majoritet för den politik som socialdemokraterna här stär för. När det här talas om att man skall minska subventionerna samtidigt som man minskar rätten till avdrag och annat tycker jag det är angeläget att påpeka att normala inkomsttagare, som jag umgås med, inte har några speciella avdrag. Med tillämpning av Bo Söderstens modell skulle de över huvud taget inte ha råd att ha en modern bostad.

Prot; 1987/88:110 28 april 1988 ,

A nslag till bostadsförsörjningen m. m.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen äv kammarens förhandlingar.

Anf. 39 OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Bo Södersten har dömt ut i tur och ordning byggföretagen, kooperationen och hyresgäströrelsen - de slår vakt om systemet. Han har vidare dömt ut vpk som djupt konservativt. Han har också dömt ut de

Prot. 1987/88:110 28 april 1988 ,

Anslag Ud bostadsförsörjningen m. m.

borgerliga, som enligt hans uppfattning saknar kraft och förmåga. Kvar finns nu bara Bo Södersten.

Arbetarrörelsen har alltid haft bekymmer.med sina professpre:r. Deras lärdom går ofta över i rituella matematiska övningar. Bo Södersten har här visat upp hur man kan räkna, tänka och lägga samman efter en filosofi som icke har någon som helst kontakt med de sociala värderingar som finns inom den socialdemokratiska arbetarrörelsen-.

Bo Södersten hävdar att de som bor i Stockholms innerstad inte skall ha några subventioner-,dem skall de ha som bor i Bergslagen. Dä frågar man sig naturligtvis i Stockholm: Om nu stockholmarna inte skall fä några subventioner, och om vi i Stockholm bestärnmer oss för att i stället här behålla de pengar med vilka vi deltar i uppbyggnaden av de regionala aktiviteterna ute i landet - hur gär det då rned Bergslagen? Hur går det över huvud taget om var och en drar en gräns kring sitt eget revir?

Det som har sårat mig mest, herr talman, är inte Bo Söderstens utläggningar. Jag hoppas att de så småningom kommer att tunnas ut och förflyktigas i tomma intet. Det som sårar mig mest i, det inlägg som vi har lyssnat till från Bo Södersten är hans påstående att subventionerna är alldeles för stora. Jag frågar: För vem är subventionerna för stora - för metallarbetaren i Stockholm eller för den som arbetar inpni handeln, livsmedelsarbetaren? Är det dessa grupper Bo Södersten tänker på när han säger att subvenfionerna är för stora?

En annan sak som minst sagt retar mig litet grand är Bo Söderstens
uttalande att vi behöver fä en sundare samhällsekonomi, vilket jag i och för
sig instämmer i. Men han gör tillägget: Kanske drabbar det någon. Då frågar
jag: Vem är denne "någon"? Vem är det som drabbas av en politik som
avlägsnar det arbetande folket från de rättigheter som är ett av de mest
markerade inslagen i socialdemokrafisk bostadspolitik? Jag medger att man
på andra punkter kan diskutera det lyft :äv frågan som bevisligen var ett
resultat av Bo Söderstens inhopp i debatten., Jag,tyckte att det var mycket
intressant att lyssna på debatten, men sluts;itserna skrämmer mig. Det var ju
ganska märkligt att Bo Södersten inledde med att säga att man i bostadsut
skottet inte tycks fatta vad man sysslar med. Eftersom inte representanter
från något parfi fattar, inte heller representanter för de uppräknade
organisationerna, är det uppenbarligen bara Bo Södersten som återstår. Det
skulle vara intressant att veta om Bo Södersten rnöjligen tror att vi i
bostadsutskottet och i riksdagen för en politik som vi har hittat på alldeles
själva. , ,. ,

Lennart Nilsson har beskrivit hur vi arbetar inom socialdemokratin. Det här är ett resultat av de många organisationernas och medlemmarnas sätt att påverka bostadspolitiken. Valet kastar tydligen sina skuggor framför sig -Ingela Gardner försökte tydligen hänga pä Bo Söderstens vagn - och jag kom att erinra mig att en bekant för en tid sedan besökte Bankmannaföreningens konferens i Stockholm. Där hade han lyssnat till professor Bo Södersten. Det anförande som hölls där fick så småningom.väldigt många supportrar. Nästan alla nickade instämmande till Bo Söderstens uppläggning av sitt anförande, som gissningsvis var identiskt med det anförande som Bo Södersten har håUit här i dag. Hur skulle det vara om Bo Södersten på upploppet av sin

riksdagsmannabana i stället ville hjälpa till med sin kapacitet, för en sådan har han obestridligen, att värna om den sociala bostadspolitiken den som är socialdemokraternas bostadspolitik?

Anf. 40 BO SÖDERSTEN (s):

Herr talman! Oskar Lindkvist säger att.jag dömer ut de stora byggföretagen. Ja, jag ömmar inte särskilt för dem. Vidare säger han att jag dömer ut bostadskooperationen och hyresgäströrelsen. Nej, jag säger bara att de företräder sina specifika intressen, men det finns ingen anledning för oss att ställa upp enbart för dem. Vi bör i stället ställa upp för en riktig social bostadspolitik, och det är det som jag försöker att göra med mina inlägg här och mina arbeten, beträffande bostadsekonomin som jag började med på 60-talet. ,

Oskar Lindkvist tycker att det är förskräckligt att jag säger att bostadssubventionerna är för stora. Han frågar vär man skall dra,ned på dem. Vi har redan varit inne på skattesidan. Men vi skall också dra ned subventionerna till bostadskooperationen i Storstockholm, Oskar Lindkvists eget lilla skötebarn. I år skall det bli 4 000 bostadsrätter här i Stockholm. Alla dessa kommer att byggas utan en enda kronas subvention. Vi behöver kanske,inte gå fullt så långt, men vi bör gradvis regionalisera bostadsstödet och inte slänga in subventioner, där marknaden ändå kommer att se till att investeringarna genomförs. Att driva dagens linje,är ju. det verkliga slöseriet.,

Oskar Lindkvist noterade att jag sade att någon naturligtvis kommer att drabbas - och jag har en specificerad indelning i grupper. Det är klart att det kommer ätt ske, men det intressanta i dag är ju att de stora beloppen, de 32 miljarder kronor som vi slänger ut i form av avdragsrätter och direkta räntesubventioner, saknar fördelningspolitisk profil. Det är bara det att Oskar Lindkvist inte har satt sig in i den litteratur och de undersökningar som finns. Vi kan dra ned utan skadeverkningar, eftersom det är de bäst ställda som fär betala den största delen av de pengarna. Sedan kan vi möjligen fä medel över när vi i samband därmed sanerar samhällsekonomin, kanske för att kunna satsa ökade medel pä direkta bostadsbidrag. Det är nämligen i dag den enda subventionen som fördelningsmässigt kan försvaras. Det är dock en mindre del av det hela.

Oskar Lindkvist vill försöka värja sig. Han vill inte ha någon debatt om
bostadspolifiken, och det var sannerligen inte heller mycket fill debatt
tidigare i dag. Det tror jag att vi kan hålla med om. Men Oskar Lindkvists
sentimentalitet löser aldrig några problem. Jag fick aldrig svar på frågan;
Skall vi först skänka de här HSB-vännerna, förstagängsinnehavarna av de
nya bostadsrätterna, 300 000-400 OOÖ kr. i statlig subvention för att sedan,
till följd av effekterna av vär bostadspolitik, skänka de;m ytterligare några
hundratal tusen? Oskar Lindkvist måste väl känna till vilken insats lägenhe
terna i Hammarbyhamnen betingade, för att ta ett exempel. Detsamma
gäller de lägenheter som kommer att byggas i Storstockholm i år. Sedan skall
vi komma ihåg vad de säljs till pä marknaden. Inte ens Oskar Lindkvist kan
väl helt stänga ute verkligheten. Någon liten anknytning måste väl ändå
finnas. , '

Ja, sedan tror jag inte att vi har sä särdeles mycket att hämta från de

Prot. 1987/88:110 28 april 1988.

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

borgerliga partierna. Jag tror inte heller att vi har någonting att hämta från vpk. Som vanligt måste den fruktbara diskussionen föras inom vårt eget parti, och det är precis det som vi gör här. Det är möjligt att jag har rätt, att Oskar Lindkvist har rätt eller att det riktiga ligger någonstans mitt emellan. Vem vet. Men det är de större sociala krafterna, realiteterna, som kommer att styra utvecklingen. Och det är ingalunda så, att jag är ensam inom det socialdemokratiska partiet. Folk i finansdepartementet exempelvis har mycket större förståelse för den linje som jag driver än för den konservatism som präglar företrädarna i bostadsutskottet.

Anf. 41 OSKAR LINDKVIST (s) replik;

Herr talman! Det var nu något mera försonliga tongångar än i Bo Söderstens första inlägg. Han säger att han vill föra en riktig social bostadspolitik. Det är det vi gör inom socialdemokratin, men denna sociala bostadspolitik utformas i organisafionslivet.

Hela denna rad av duktigt organisationsfolk - fackligt, kooperativt och polifiskt akfiva - som ägnar läng tid ät att hjälpa till att utforma den sociala bostadspolitiken är för mig verkUghetens folk. Det är deras problem det gäller, och vår uppgift är att tillsammans med dem ge människor plats på den svenska bostadsmarknaden.

Bo Södersten säger att han började på 60-talet att diskutera de här frågorna. Först när han är på upploppet av sin riksdagsmannabana går han in i den bostadspolitiska debatten i riksdagen.

Han säger nu att HSB är Oskars eget lilla skötebarn. Jag är medlem i HSB som mänga här, men den bild av bostadskooperationen som Södersten ger känner jag inte igen. Dem som jag känner igen i HSB-rörelsen är de människor som flyttar in och bor i sina lägenheter, bildar familj och får barn där, utvecklas där och åldras där. De skaffar sig en bostadskooperativ lägenhet för att de skall bo där. De har ingen avsikt att ge sig ut pä marknaden och tjäna pengar, utan deras avsikt är att bo i sin lägenhet.

Eftersom Södersten ställde en särskild fråga om Södra Hammarbyhamnen i Stockholm, måste jag medge ätt det finns medlemmar som efter en ganska kort tid säljer sina lägenheter. Låt mig nämna Reimersholme - jag vill minnas att Bo Södersten bodde där en mycket kort tid. Det är sädana medlemmar som skapar ett lyft när de säljer sina lägenheter, men det är inte de medlemmarna som vi slår vakt om utan det är om dem som skaffar sig en lägenhet för att bo kvar där och utvecklas där.

Södersten klagade pä att jag inte vill diskutera bostadspolitiken. Jo, det är precis det jag vill. Men jag är van vid att diskutera den med folk som har en social känsla för vad bostaden betyder för alla människor. Den känslan har Bo Södersten hittiUs inte utvecklat i deri här debatten.

Anf. 42 BO SÖDERSTEN (s) replik:

Herr talman! Jag tror trots allt att den här diskussionen är ganska nyttig.

Oskar Lindkvist vill gärna få det till att jag skulle anfalla allmännyttan eller - bostadskooperationen. Så är det inte alls. Jag har visat pä vägar genom vilka allmännyttan kan aktiveras och få en mycket starkare ställning än den har i dag.

Vad bostadskooperationen beträffar har jag sagt att det är fullständigt onödigt att ge de stora subventioner till bostadsrätter i tätorterna som man i dag ger. Det är klart att HSB vill ha dem. Att bostadskooperafionen generellt vill ha dem är en självklarhet. Vem vill avvara sina privilegier, sina subsidier? Vad jag säger är att de idag fungerar dåligt. Det vore bra om vi kunde minska dem.

Jag tycker helt enkelt att pä dagens bostadspolitik har bostadskooperationen alltför stort inflytande. Det är egentligen särintressena som styr politiken, inte allmänintresset, och det gär ut över svaga grupper, t. ex. ungdomar som kommer hit. De har ingen chans att hamna längst fram i någon HSB-kö.

Skulle vi se efter vilka principer lägenheter fördelas, framför allt vilka som i realiteten får de kooperativa bostadsrätterna, tror jag nog att vi skulle få en bild av verkligheten som inte är särskilt vacker alla gånger. Det är därför yi måste fortsätta att föra den här diskussionen.

Vi är inne i en återvändsgränd. Vi satsar i år 38 miljarder pä bostadssubventioner till en mogen marknad. Vi vet att kurvan obönhörligen kommer att skjuta i höjden, samtidigt som vi har en för filen konkurrensutsatt sektor, samtidigt som vi skall ut pch låna 15 miljarder, till hälften av subventionerna.

Vi är många inom socialdemokratin som är medvetna om att kursen måste läggas om. Men visst finns det också hos oss många som är konservativa, som vill köra i de gamla hjulspåren, som inte vill låtsas om att det finns problem, som tror att de fantastiskt upptrissade priserna på bostadsrätter i storstadsregionerna beror på några onda tanter och farbröder eller på några individer som är skumma, när det i själva verket är systemet som skapar dem.

Lägger vi om bostadspolitiken i den riktning dit jag vill, då kommer också priserna pä bostadsrätter att dala, och det är en fin effekt.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Anf. 43 OSKAR LINDKVIST (s) replik: , ,

Herr talman! Nu tycker jag att det har blivit ett resonemang som är mera begripligt, och jag uppfattar utvecklingen av vårt samtal som en mycket klar reträtt från Bo Söderstens sida.

Det är klart att vi är intresserade av vår samhällsekonomi. Det är klart att vi vet att vi inte kan öka subventionerna till bostadsbyggandet. Vad jag pratar om är att om två personer i Stockholm söker lägenhet, en i allmännyttan och en i bostadskooperationen och de har samma utgångsläge, skall de också ha samma möjligheter att fä den subvenfion till bostaden som ingår i den socialdemokratiska bostadspolitiken.

Jag tycker att det är självklart. Jag tycker att det är demokrafi; att det är rättvist, att det måste vara så, om man nu menar allvar med en solidarisk bostadspolitik.

Ungdomen har ingen chans, säger Södersten. Varför har den inte det? Att ungdomen inte skulle ha någon chans, fattar jag inte. Ungdomar har lika stor chans som alla andra. Vi är massor av föräldrar i Stockholm som mycket tidigt lät våra barn gå in i exempelvis HSB och bostadsspara där under hela sin uppväxt och ungdom.

På måndag skall jag ta med mig en fullmakt som jag har fått av min yngsta son och gå upp fill HSB i Stockholm för att teckna en lägenhet ät honom som

Prot. 1987/88:110 han har fått i kraft äv ett 24-årigt medlemskap. Det skall jag göra eftersom

28 april 1988-

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Uan själv arbetar i Tyskland.

Jag tror att det är väldigt nytfigt att sparandet kommer in i bilden, och nu har regeringen också aviserat ett bosparande som jag tror kommer att ha mycket stor betydelse för ungdomarna när det gäller att tidigt sikta in sig på behovet av en bostad.

Vad jag tror att Bo Södersten har fallit offer för är att han har gjort bostadspolitiken till mäteriiatik. Men detär ingen matematik. Bostadspolitiken är en social fråga,' och där kan våra'ståndpunkter inte förenas.

Anf. 44 BO SÖDERSTEN (s) replik:

Herr talman! Det är inte alls fråga om matematik, utan det är fråga om väldigt påtagliga sociala realiteter. Var och en som vill se verkligheten inser ju att utvecklingeri har mänga många drag som är fullständigt oacceptabla. Vi kan enbart vrida den i rätt riktning genom en omläggning av politiken.

Det är ganska typiskt att det är ungdomar frän medvetna, ofta välplacera-de familjer'söm ser till alt de hamnar i köer hos HSB och andra bostadsföretag. Det gör inte de ungdomar som kommer utifrån landet och som kanske tvingats flytta till en storstadsregion därför att de inte hittar jobb pä hemorterna.

- Jag vill alltså hålla fast viddetsom jag redan tidigare sagt. Vi har ett system
som äroerhört slösaktigfoch som vi inte komrner att ha råd med. Vi har ett
system som i allt väsentligt gynriar de starka. Bostadssubventionerna är inte
fördelningsmässigt rätt konstruerade. Men om vi lägger om systemet kän vi
få resurser att verkligen stödja de svaga grupper som i dag inte har några
starka organisationer som-talar för dem: '

Sveriges befolkning orrifättar betydligt fler än dem som råkar ha fått en
bostadsrätt i en storstadsregion eller myglat fill sig en innerstadslägenhet.
Det är en minoritet som tar emot lotterivinstefna, som tar emot de stora
fördelarna. ' '

Den sociala bostadspolitiken skall inte slå vakf om den privilegierade minoriteten. Den skall i stället se till att det är de breda lagren som får stöd, och att de får stödet i rimliga samhällsekonomiska former.

Anf. 45 KNUT BILLING (m) replik;

Herr talman! Det har varit en i långa stycken intressant bostadsdebatt vi haft i dag. Här på sluttampen' har det varit särskilt intressant. Vi har fått bevittna ett totalt socialdemokratiskt inbördeskrig. Enligt Lennart Nilsson borde Bo Södersten ha utvisats. Han säger tydligen saker som man inte får säga när man är socialdemokrat.

Herr talman! De nyansskillnader som finns på den borgerliga sidan är närmast mikroskopiska när man jämför rned den avgrundsdjupa skiljaktighet som finns inom socialdemokratin och som vi. kunnat bevittna i dag. Det är, herr talmari, något som är värt att notera.

Anf. 46 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag ber kammaren om ursäkt för att jag riågot fördröjer omröstningen kring bostadspolitiken. Jag hade irite tänkt att betunga denna

debatt. Jag skall inte polemiserämed Bo Södersten, men med anledning av hans inlägg och de synpunkter han framfört vill jag tillföra debatten några fakta. Annars kän man få den uppfattningen att det Bo Södersten sagt är korrekt.

För det första'säger Bo Södersten att vi inte har råd med dessa subventioner i frariitiden.

Varför det? Vad är det som skulle bli så inycket sämre i framtiden? Med en realränta pä 4 %, som jag tror även Bo Södersten tycker är ganska rimlig, kommer bostadssubventionerna med nuvarande riybyggnation och ombyggnadsvolym att gä ned. De kommer att sjunka i fasta priser. De kommer att sjunka i aridel av bruttonafionalprodukten.

Vad är det som gör att vi i framtiden skulle få det så uselt här i landet att vi inte skulle kunna hälla samma nivå på bostadssubvenfionerna som i dag?

Det finns inget underlag för Bo Söderstens påstående.

För det andra kan man fråga sig: Varför skulle vi inte ha räd av andra skäl? Bostadssubventionerna är icke en sariihällsekonomisk kostnad. Den samhällsekonomiska kostnaderi består i att vi bygger hus som vi skäll förränta, uppvärma och underhälla. Skall vi bli av med den kostnaden måste vi sluta bygga - och riva det vi har byggt. Kostnaderna finns där oavsett vem som betalär. Bostadspolitiken avser att göra det möjligt för alla att efterfråga de faciliteter som byggandet innebär.

Det finns inget underlag för Bo Söderstens påståenden.

Bo Södersten redovisar de orimligheter som enligt hans mening finns i Stockholm när det gäller utvecklingen av priser på bostadsrätter.

Ingen av oss tycker det är särskilt bra. Det är möjligt att denna effekt beror på att vi har sä mycket marknadsekonomi pä bostadssidan. I Stockholm är bara 20 % av lägenheterna samhällsägda, riiedan 80 % är privatägda. Men oavsett vad orsaken är, Bo Södersten, kan man inte dra slutsatser om bostadspolitiken för riket äv vad några tusental ägnar sig ät i Stockholms innerstad.

Vi har 3,7 miljoner bostäder i landet, t. o. m. 3,9 om vi vill räkna så, men 3,7 är bebodda av hushåll. Av dessa talar Bo Södersten om 4 000 eller 5 000 i Stockholms innerstad, som har en orimlig prisutveckling, och sä drar han slutsatsen om bostadspolitiken i stort och säger att den har havererat.

Det är inte sanningen. -

För det tredje har Bo Södersten flera gånger återkommit till att det skulle vara en felaktig fördelningspolitik. Man kunde möjligen, säger han, öka bostadsbidragen.

Men ett generellt system har inte fördelningspolitiska effekter i den meningen att det fördelar rriellan rika och fatfiga. I detta fall består den fördelningspolitiska effekten i att även fatfiga kan efterfråga bostäder, vilket de inte skulle kunria göra utan detta generella välfärdssystem.

Sä säger han: Lät oss i stället sänka marginalskatterna och minska underskottsavdragen. Han tillägger: Det är bra, det som nu kommer i kompletteringspropositionen.

Men detta resonemang, Bo Södersten, är alldeles felakfigt. Om något har omvärit fördelningspolitiska effekter är det jiist detta. Räkna efter vad 3 % sänkning av marginalskatten betyder för den som tjänar 300 000 kr., och

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid bostadsförsörjningen m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988, .

Anslag till bostadsförsörjningen m. m.

räkna efter hur stor förlusten är på begränsningen av underskottsavdraget! Dä finner man att den som har en god ekonomisk ställning får via sänkt marginalskatt fem gånger så mycket som han förlorar på en normalvilla. En sådan åtgärd är verkligen inte motiverad av fördelningspolitiska skäl med det skattesystem vi har i dag. Det var skillnad före "den underbara natten".

Det kan finnas andra skäl att sänka marginalskatten och minska underskottsavdragen, men att ta det som exempel på vad som skulle leda till goda fördelningspolitiska effekter är inte rimligt.

För det fjärde säger Bo Södersten all vi har en tafflig och vanskött allmännytta.

Det kan säkert finnas anledning att förbättra både effektivitet och skötsel av de allmännyttiga bostadsföretagen. Men det är ganska konstigt att när man nu i olika kommuner väcker frågan om att sälja ut allmännyttan, så gör man det för att få ut - för andra ändamål - det övervärde som skapats där. Om vi räknar pä det värde allmännyttan har i dag finner vi betydande övervärden där, som delvis är en följd, naturligtvis, av en allmän värdestegring på fastigheter, men inte kan,vara ett uttryck för att allmännyttan är taffligt skött.

Vad man tycker i finansdepartementet får vi tillfälle att återkomma till. I varje fall har finansministern ingen annan mening om bostadspolitiken än den som kommer till uttryck i de propositioner som föreläggs riksdagen.

Vad Bo Södersten vill äratt släppa loss mer av marknadskrafterna. Kan Bo Södersten visa något annat land där man tillämpar marknadsekonomiska lösningar på bostadspolitiken och där folk bor bättre, billigare och mer jämnt fördelat än vad man gör i Sverige? Det är inte lätt att finna något sådant land i Norden, eller ens i Europa. Det är ganska konstigt att när Bo Södersten, som ju är vetenskapsman, skall framlägga ett förslag, tar han inte reda på hur det förhåller sig i de länder där man redan tillämpar hans idéer. Bo Södersten kan inte visa något land där man tillämpar dessa marknadsekonomiska lösningar och där bostadsfrågan är bättre löst än i Sverige. Jag tror även att den objektive .bedömaren tvingas konstatera att inte i något land i världen bor medborgarna i gemen sä bra som man gör här, och inte heller till så rimliga kostnader. Det är obegripligt hur detta kan vara ett uttryck för en totalhavererad bostadspolitik..

Om man ser till de fördelningspolitiska effekterna av den förda bostadspolitiken - en fördelningspolitik som enligt Bo Södersten går i fel riktning - kan man konstatera att statistiska centralbyråns levnadsnivåundersökningar, som presenterades förra sommaren, visade att det område där den största utjämningen hade skett, var just bostadspolitikens område. Där kunde man tydligt se de fördelningspolitiska effekterna. Det är för mig obegripligt hur detta kan tas till intäkt för att vi har en totalhavererad bostadspolitik - om man vill göra internationella jämförelser, om man vill se hur situationen är här i landet och hur situationen är i alla de länder som praktiserar de önskedrömmar som Bo Södersten står för.

Anf. 47 BO SÖDERSTEN (s):

Herr talman! Jag får också be om ursäkt för att jag förlänger debatten, men det är svårt att över huvud taget inte göra någon kommentar. Jag skall fatta

mig kort och hålla mig till sakfrågornas springande punkter.

Hans Gustafsson försöker att hävda att om principerna för prissättning på hyresrätter skulle ändras, skulle på något sätt den totala bostadsstocken demoleras eller inte utnyttjas. Detta är naturligtvis fullständigt nonsens. Själva kärnfrågan handlar om hur vi på bästa möjliga sätt skall fördela och använda den bostadsstock som finns att tillgå. Det är klart att detta går att åstadkomma genom jättelika subventioner som håller nere priset och som tvingar fram ransoneringsmoment, såsom volymbegränsningar, med betydande bostadsbrist i våra storstadsregioner som följd. Å andra sidan kän vi ha en något annorlunda prissättning genom att begränsa subventionerna. Enligt mitt sätt att resonera skulle det leda till ett mycket mer effektivt utnyttjande av bostadsstocken. Det kan väl inte råda någon större meningsskiljaktighet om att det är vad frågan gäller.

En annan väldigt viktig fråga är frågan om bostadsstödets regionalisering. Bostadsministern förordar ett slags nominell enhetlighet som innebär att subventionerna skall vara lika stora överallt - i realiteten är de ju faktiskt större i storstadsregionerna, eftersom kostnaderna där är högre. Jag anser att man i stället skall relatera marknadsvärdet för en bostad till produktionskostnaden. Vi vet att vi inte helt i onödan skall ta till miljardbelopp i subventionen för de regioner där marknadsvärdet bär investeringskostnaden. Detta är en fundamental och fantastiskt viktig princip, och den går det inte att skoja bort. Den måste man försöka tänka igenom. Med denna formella enhetlighet, som i realiteten innebär djupt orättvisa subventioner som gynnar storstadsregionerna, får vi negativa effekter. Man trampar bara pä när det gäller storstadsregionerna och ger stöd som inte alls behövs - stöd som medför starka negativa regionalekonomiska effekter. Bostadssubventionerna sköljer totalt bort effekterna av den regionalpolitik som man i ett slags välvilja samtidigt bedriver.

Om vi inför en mer aktiv prissättning av den typ som jag har förordat, menar jag att allmännyttan kommer att förstärkas, vilket leder till att man kan föra en mycket mer aktiv politik än som förs i dag, då man trots allt är pä defensiven och i långa stycken även går emot våra intressen.

Enligt bostadsministern spelar det ingen roll vad det kostar. För fyra år sedan uppgick beloppet till 28 miljarder, i dag är det uppe i 38 miljarder, om fyra år kanske 48 miljarder och om några år är det kanske uppe i 70-80 miljarder. Det är en lättsam och sangvinisk attityd att inta för en bostadsminister. Vem vill inte ha jättelika subventioner till sitt eget fögderi?

Min samhällsekonomiska syn och Hans Gustafssons tycks inte rikfigt stämma överens. Även om man kraftigt har sanerat ekonomin i Sverige, saknar inte vårt land problem. Vi har tendenser till konstanta bytesbalansunderskott. Vi skall ändå ut och låna 15 miljarder i år, trots att svensk industri gär för fullt och man inte kan klaga över konkurrenskraften. Det ser inte ut som om upplåningen kommer att uppgå till mindre belopp nästa år. Riksbanken har i dag tvingats att höja räntan, vilket knappast kan glädja en bostadsminister. Orsaken är naturligtvis att man måste strama åt penningpolitiken. Därför tror jag inte att denna sangviniska attityd i grunden håller.

Om jag har läst kompletteringspropositionen och bilagorna - framför allt långtidsöversikterna - korrekt, är utvecklingen på just bostadsområdet

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tdl bostadsförsörjningen m. m.

5 Riksdagens protokoU 1987/88:110

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tiU bostadsförsörjningen m. m.

någonting som mycket starkt oroar finansdepartementet. Det finns nog anledning till att hushålla.

Det är självklart att om man gav 38 miljarder i subventioner till bilismen, skulle folk naturligtvis åka bil inycket mer än vad man gör i dag. Detta är ett avvägningsproblem, men vi kan inte enbart fortsätta i gamla hjulspår. Därför måste bostadspolitiken revideras.

Anf. 48 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jagar litet förvånad överBo Söderstenssätt att argumentera när han påstår att jag har sagt att det inte spelar någon roll vad det kostar. Det har jag inte sagt.

Jag bad Bo Södersten redovisa för mig, vilket han i sitt anförande uraktlåt, varför det inte skulle vara möjligt att bära bostadssubventionerna i framtiden när realräntan för dessa subventioner sjunker med 4 % och när subventionerna som andel av bruttonationalprodukten sjunker ytterligare.

Vill inte Bo Södersten tala om vilka bedöniningar han gör som leder till att det inte skulle vara möjligt att i framtiden bära en något mindre andel i bostadssubventioner av bruttonationalprodukten än vad vi i dag gör? Den frågan har inte Bo Södersten svarat på, men jag vore tacksam om han viUe göra det.

Vidare säger Bo Södersten att vi har ett bytesbalansunderskott och att vi måste gå ut och låna hälften utomlands. Det är ganska typiskt. Vi skall alltså, Bo Södersten, med marknadsekonomiska förtecken, importera hur många videobandspelare som helst, med den inverkan det kan ha på bytesbalansen. Men vi skall angripa den grundläggande bostadsfrågan för att få ned bytesbalansunderskottet. Vad är det för mening med en sådan politik? Den har i varje fall inte sociala förtecken.

Jag hörde att någon hade sagt - det kanske var på Sparbanksföredraget -att om vi subventionerade Mercedesbilar lika mycket som bostäder, skulle alla åka Mercedes. Det tror jag också. Men jag har inte sett något politiskt parti, inte ens de mest populistiska, som har velat upphöja ägandet av Mercedesbilar till ett socialt mål som samhället skall stödja. Det har inte förekommit en enda motion i riksdagen om detta. Men samtliga partier betraktar på något sätt bostaden som en social angelägenhet, där det är samhällets skyldighet att ge stöd. Vi stöder inte bostadspolitiken från marknadsekonomiska utgångspunkter utan från sociala utgångspunkter.

Bo Södersten talade om bostadsstödets regionalisering. Jag tror att det är klokt om Bo Södersten räknar på detta en gäng till. Enligt hans egna siffror utgick bostadsstöd med 3 miljarder i Stockholm. Han har själv sagt att det totala bostadsstödet är 32 miljarder. Det är alltså knappt 10 % som går till Stockholm. Den andelen är mindre än Stockholms befolknings andel av befolkningen i hela landet. Jag förstår inte varför det skulle vara så påfrestande.

Om Sverige skall kunna fortsätta utvecklas, måste det finnas bostäder åt den arbetskraft som behövs för att vi skall kunna bedriva vår produktion. Att både Bo Södersten och jag tycker att det vore bättre om produktionen var fördelad över landet på ett annat sätt anser jag vara självklart. Men så länge arbetstillfällena finns där de finns kan vi inte säga till en yngling som kommer

fill Stockholm att han har kommit fel, att han skall stanna kvar hemma i Lycksele, för där finns det bostäder. Man måste rimligtvis ha en bostad där man har arbete. Om Bo Södersten kan hitta några marknadsekonomiska mekanismer som gör att vi kan fördela arbetstillfällena bättre över landet, då skall jag ställa upp.

Det är en farlig väg att slå in på, att sätta landsända mot landsända. Tänk om stockholmarna sade: Vi tar hand om våra bostadssubventioner själva. Men då vill vi inte bidra till skatteutjämningsbidraget på 13 miljarder, där vi står för en stor del. Det är inte säkert att det vore regionalpolitiskt effektivt.

När det gäller detta med hyressättning hänvisar Bo Södersten till tillämpningen av den s. k. s-faktorn och säger att där det ändå byggs bostäder, där skall man inte ha några subventioner. Där efterfrågan inte är tillräckligt stark för att nå upp till denna faktor, skall vi ha subventioner. Men vilka är det då, Bo Södersten, som är villiga att betala det pris som bostäderna skulle betinga? Årshyran för en vanlig trerumslägenhet i Stockholm skulle komma att gå på ungefär 125 000 kr. Vilka skulle bo i dessa bostäder? Är det verkligen de vanliga, genomsnittliga medborgarna? Nej, vi skulle få en ytterligare segregation. Bo Södersten kan kanske, med hänvisning till vad han sade tidigare, säga att vi ändå har en segregation i Stockholm, eftersom det här förekommer försäljning och köp av bostadsrätter. Men i Stockholms kommun äger allmännyttan 130 000 lägenheter som inte är föremål för spekulation, inte i den meningen i alla fall, och där hyran är bestämd efter självkostnaden. Hyran för dessa 130 000 lägenheter är bestämmande för hyran för ytteriigare ungefär 150 000 lägenheter i privatägda fastigheter. Stockholms kommun består inte enbart av människor med obruten betalningsförmåga. Det finns många människor i Stockholm som har behov av ätt fä bostadskostnaden tillräckligt reducerad, för att de skall kunna överleva på de löner de har. Jag vill inte medverka till ett så starkt segregerat samhälle som en övergäng till fri hyressättning skulle innebära. Det finns inte heller några sakliga skäl för det.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Byggnadsforskning och experimentbyggande

Anf. 49 BO SÖDERSTEN (s):

Herr talman! Jag vill bara göra en kort precisering. De totala bostadssubventionerna uppgår till 32 miljarder. Nuvärdet för ett enda ärs subventioner till Stockholm är 3 miljarder.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut fattades den 29 april.)

Kammaren övergick till att debattera bostadsutskottets betänkande 11 om byggnadsforskning och experimentbyggande.

Byggnadsforskning och experimentbyggande

Anf. 50 INGELA GARDNER (m):

Herr talman! I bostadsutskottets betänkande 1987/88:11 behandlas ramar och anslag till byggnadsforskning och experimentbyggande. Moderata samlingspartiet har i en partimotion med anledning av förra årets forsknings-

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Byggnadsforskning och experimentbyggande

proposifion redogjort för sin principiella syn på frågor rörande grundforskning och sektorsforskning. Enligt motionen skall den forskning som bidrar till den långsiktiga kunskapsuppbyggnaden bedrivas vid universitet och högskolor. Så bör det vara även i fråga om byggforskning. På det sättet kommer olika forskningsinsatser inom byggområdet att prövas mot varandra och prioriteras på samma sätt som forskning inom andra områden. Vi har därför föreslagit att medel skall föras över successivt från sektorsorganen, t. ex. byggforskningsrådet, till universitet och högskolor. På fem års sikt bör, enligt vår mening, byggforskningsrädet kunna avvecklas.

Till följd av vårt förslag måste också verksamheten vid statens institut för byggnadsforskning ses över och förändras. Den grundforskning som institutet nu bedriver förs enligt förslaget över till universitet och högskolor. Institutet bör, enligt vär mening, i stället i ökad utsträckning kunna bedriva uppdragsforskning för byggbranschens och andra avnämares behov.

Byggbranschen satsar mindre på forskning och utveckling än andra branscher. Statens pris- och kartellnämnd har som orsak till detta i rapporten Regleringen inom bostads-, livsmedels- och transportområdena angivit att i en genomreglerad marknad som bostadsmarknaden minskar företagens behov och nytta av forsknings- och utvecklingsverksamhet. Därför kommer sådan verksamhet inte till stånd. Med färre regleringar och styråtgärder skulle även byggbranschen tvingas till en marknadsorienterad produktutveckling och inte, som i dag, en låneorienterad. Våra förslag leder till att statens andel av kostnaderna för institutets verksamhet successivt kan minskas.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till reservationerna 1,2 och 4 i bostadsutskottets betänkande 11.

Anf. 51 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Människor blir sjuka av att bo i en skrämmande hög andel av de hus som har byggts under de senare årtiondena. Det gäller en sä hög andel som 30 %, har utskottet fått höra. Nya material används utan att vara tillräckligt testade. Ventilationen sköts på ett felaktigt sätt. En platta på marken fordrar ingående kunskap, om inte huset skall fuktskadas och mögla. Radonet måste ventileras bort.

Förr var dessa problem mindre. Man använde naturmaterial. Det drog in i husen, och de ventilerade sig själva pä ett primitivt sätt. Nu när energin har blivit dyrare - och även av andra anledningar - vill vi bygga på ett mer energihushållande sätt. Man vill också reparera sina hus så att energikostnaderna går ned. Det behövs ökade anslag till forskning och framför allt till praktiskt utvecklingsarbete.

Det tänkande som skapade särskilda bostadsområden, skilda från olika verksamheter, har bidragit till att slita sönder de sociala nätverken. Människor har inte längre några praktiska uppgifter tillsammans där de bor. Anonymiteten och isoleringen är pressande för mänga. Människor bor i alltför stora enheter för att spontant kunna organisera sig som grannar.

Hyresgäströrelsen arbetar för att minska dessa problem. Bostadsrättsföreningar för med sig gemensamma arbetsuppgifter, genom vilka man lär känna varandra. Genom att göra en del tillsammans minskar man också boendekostnaderna.

önskemålen växer att få bo med grannar men ändå med privatlivet skyddat. Qch att få bo i hus som både är bekväma och billiga i drift och med god kvalitet och god resurshushållning.

Man börjar inse att man behöver ha med sina grannar att göra för att en hemkänsla skall växa fram där man bor. Det behöver också hända något omkring ens hus. Barnen mår väl a\ att se vuxna människor samverka, för att lära sig hur det är att vara vuxen. De älskar att fä hjälp till och göra "riktiga saker" fillsammans med de vuxna. Social forskning och aktionsforskning kan få till stånd en sådan bomiljö.

De stora byggnadsföretagen börjar själva tänka i dessa banor, men det går trögt. Enskilda arkitekter och grupper av människor arbetar för ett ekologiskt och socialt genomtänkt byggande men har svårt att bli accepterade på samma villkor som storbyggarna. De har inte heller resurser att ta risker. Räddningen har ofta varit att gå till BFR och starta ett projekt. På så sätt har lån till experimentbyggande gjort en del framsynt byggande möjligt.

Det är väsentligt att byggforskningsrådet får känna riksdagens förtroende och att tillräcklig medelstilldelning gör att verksamheten kan fortsätta och intensifieras på vissa angelägna områden.

Det är också viktigt att byggforskningsinstitutet i Gävle får fillräckliga resurser, så att man i snabb takt kan tillsätta de professurer som har beslutats. Centern vill öka anslaget till SIB med 2 milj. kr. för att de aktuella professurerna skall kunna inrättas i snabbare takt än vad som annars är möjligt.

Moderaternas inställning har jag svårt att förstå. Självfallet är högskolornas rent vetenskapliga arbete också av stor betydelse. Men det skulle vara en allvarlig försvagning av de framtidsinriktade, praktiska satsningarna på god bomiljö om byggforskningsrådet skulle avvecklas och hela den praktiska utvecklingen läggas över på de stora byggföretagen.

Därför, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 3 och 5 och i övrigt till utskottets hemställan i betänkande 11.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Byggnadsforskning och experimentbyggande

Anf. 52 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! I bostadsutskottets betänkande 1987/88:11 behandlas byggforskning och experimentbyggande. Regeringsförslaget fillstyrks ograverat, och fem reservationer finns fogade till betänkandet. I egenskap av utskottets och majoritetens talesman skall jag helt kort kommentera de aktuella reservationerna.

I reservation 1 av moderaterna vill man ha en avveckling av byggforskningsrådet. Byggforskningsrådet spelar en utomordentligt viktig roll, framför allt i det långsiktiga perspektivet.-Rådet finansieras via bostads- och energidepartementet, och byggforskningens inriktning och organisation har nyligen lagts fast för de närmaste åren. Att i det läget följa motionärerna och reservanterna skulle betyda avbrott och inskränkningar och ge negafiva reaktioner för byggbranschen totalt sett. Vi tror inte på den modell som reservanterna - moderaterna - förordar, nämligen att grundforskningen skulle ske vid högskolor och universitet. Den samlade forskningsmodell som departementschefen förordar är en betydligt bättre och smidigare modell. Jag yrkar avslag på reservation 1.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Byggnadsforskning och experimentbyggande

I sammanhanget bör kanske nämnas att det också finns motioner om att byggforskningsrådet skall utlokaliseras till Gävle resp. Karlskrona. Utskottet avstyrker motionerna i den delen. Vi finner inga skäl som talar för en omlokalisering.

Reservation nr 2 berör uppdragsverksamheten vid byggforskningsinstitutet. Kravet är att uppdragsfinansieringen av forskningen vid institutet skall öka. Utskottsmajoriteten delar inte den inställningen. Vi delar departementschefens uppfattning att det i varje fall inte i nuläget är aktuellt med någon ökad uppdragsfinansiering. Institutets ställning som ett sektorsforskningsinstitut, vilket kräver en långsiktig uppbyggnad av kunskap och kompetens inom byggsektorn, behövs.

De professorstjänster som successivt byggs upp kan möjligen pä sikt öka viss uppdragsverksamhet. Nu skall vi bygga upp byggforskningsinstitutet och låta människorna där i lugn och ro arbeta upp en effektiv och bra organisation som gynnar byggbranschen. Med.denna motivering yrkar jag avslag pä reservation 2.

I den tredje reservationen krävs ett ökat forsknings- och utvecklingsarbete för en bättre och rikare boendemiljö i flerbostadshus. Kravet är redan tillgodosett. Forskning om klimat och miljö är redan i dag prioriterad. Det gäller bl. a. radonfrågorna, och de tekniska rönen och innovationerna pä detta område har ökat starkt och ökar alltjämt. I det sammanhanget vill jag påminna om att fonden för fukt- och mögelskador tillförs inte mindre än 6 milj. kr. för att stödja vissa utredningsprojekt och informationsfrågor rörande dessa skador i flerbostadshus. Motionärernas och reservanternas krav är därmed redan uppfyllt. Det vore att slä in redan öppna dörrar att gå på reservanternas linje. Jag yrkar avslag pä reservation 3.

Reservation 4 är en direkt följdreservation till.reservation 1, och jag behöver inte säga något mer här än att yrka avslag på reservation 1.

Reservation 5, slutligen, behandlar bidrag fill byggforskningsinstitutet. I en centermotion krävs ytterligare två professurer för att, som motionärerna säger, skapa en samhällsbyggarstad i Gävle. De pengar som det rör sig om är i runda slängar ca 2 milj. kr., medan anslaget till institutet är pä ca 40 milj. kr. Utskottsmajoriteten menar att om ytterligare professurer skall tillsättas får det ske genom omprioriteringar eller genom extern finansiering helt eller delvis. Några ytterligare medel för att säkra två professurer är majoriteten inte villig att tillstyrka, och jag yrkar avslag på reservation 5.

Till Birgitta Hambraeus vill jag bara säga: Om nu byggarna är villiga att börja ta upp dessa frågor, dä behöver man sopa rent framför egen dörr. Dä kan man ju externt tillföra dessa 2 miljoner och på så sätt säkra pengar för de begärda professorstjänsterna. Några ytterligare allmänna medel är inte aktuella.

Herr talman! Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan pä samtliga punkter och avslag pä reservationerna 1-5.

Anf. 53 INGELA GARDNER (m);

- Herr talman! Magnus Persson sade att han inte tror pä att grundforskningen skall ligga.på universitet och högskolor. Jag förstår inte riktigt den invändningen. 90 % av all grundforskning i övrigt ligger nämligen på

universitet och högskolor. Det är karakterisfiskt för grundforskningen just i Sverige. Jag vet inte vad det skulle vara för skillnad mellan byggforskningen och forskning inom andra områden som skulle medföra att grundforskningen inom byggområdet inte också skulle kunna ligga på universitet och högskolor. Vi tror tvärtom att byggforskningen skulle gynnas kvalitetsmässigt av kontakten med andra forskningsområden.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Byggnadsforskning och experimentbyggande

Anf. 54 MAGNUS PERSSON (s);

Herr talman! Det är väl riktigt att den mesta grundforskningen ligger på högskolor och universitet. Men byggbranschen är litet speciell. Forskningen där har kanske också startat litet senare än inom vissa andra områden. Jag tror att det vore oklokt att i nuläget decentralisera den forskningen. Låt det hela fungera ett par år. Det är möjligt att man i framtiden kan tänka sig den modell som här har skisserats, men det finns ingen anledning att i nuläget tillmötesgå motionärerna. Samma motionskrav har också framförts tidigare från moderaternas sida, och det aktuella kravet har inte fått någon ökad tyngd och aktualitet sedan dess.

Anf. 55 INGELA GARDNER (m):

Herr talman! Jag tycker ofta att socialdemokraterna är konservativa i en trist bemärkelse - de verkar alltid vara så rädda för förändringar.

I andra branscher är det naturligt att uppdragsforskningen är stor. Jag vill fråga Magnus Persson: Varför kan den inte vara större när det gäller byggbranschen? Vad är det för speciellt med byggbranschen som gör att inte branschen själv skulle kunna finansiera en del av det forsknings- och utvecklingsarbete som branschen själv bedömer vara nödvändigt och intressant?

Med det system som vi har i dag och den reglerade marknad vi har behöver branschen inte betala för sig. Varför skall vi med skattemedel fortsätta att betala för en utveckling som jag tycker att branschen själv borde kunna efterfråga?

Anf. 56 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Vi socialdemokrater är inte konservativa, utan progressiva. Men det är inte sä enkelt som Ingela Gardner här gör gällande. Byggnadsbranschen har över huvud taget inte varit särskilt villig att gå in i de projekt som det gäller.

Vi skall nu bygga upp organisationen på detta område. Vi skall dä självfallet ta till vara den vilja som kan finnas hos branschen, men jag tror att samhället behöver gå före och bryta mark. Det är vi som skall se till att forskningsarbetet sätter i gång. Låt oss nu bygga upp detta ordentligt och sedan gå ut till företagen.

Om Ingela Gardner kan påverka byggföretagen att i ökad utsträckning gä in i forskningen och bidra med pengar och annat till den, har vi ingenting emot det, men det skall ske under samhällets ansvar.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Byggnadsforskning och experimentbyggande

Anf. 57 INGELA GARDNER (m):

Herr talman! Jag har litet svårt att förstå, Magnus Persson, vad som är progressivt i att bara slå vakt om det som man en gång har hittat pä, i stället för att yara lyhörd för behov av förändringar. Låt mig också konstatera att så länge som socialdemokraterna är villiga att med skattemedel subventionera byggforskningen har marknaden och branschen inte någon anledning att ta över kostnaderna på detta område. Men så får vi också den forskning som vi har och som ofta inte är särskilt relevant. Framför allt utvecklar den inte marknadsorienterade produkter inom byggområdet.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut fattades den 29 april.)

6 § På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de förevarande ärendena, dvs. bostadsutskottets betänkanden 10 och 11, samt de ytterligare ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.

7 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande

1987/88:19 om ny strålskyddslag, m.m. (prop. 1987/88:88),

näringsutskottets betänkande

1987/88:31 om anslag m. m. på tilläggsbudget II inom industridepartementets område (prop. 1987/88:125 delvis),

utrikesutskottets betänkanden

1987/88:23 om Sveriges tillträde till den europeiska konventionen till

förhindrande av tortyr m.m. (prop. 1987/88:133 delvis), 1987/88:34 om godkännande av ändringar i EFTA-konventionen (prop.

1987/88:119) och

justitieutskottets betänkande

1987/88:35 om begränsningar i vittnesplikten (prop. 1987/88:89).

Beträffande dessa betänkanden konstaterade andre vice talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendena skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

8 § Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1987/88:31 om anslag tUl kriminalvården, m. m. (prop. 1987/88:100 delvis).

Anslag till kriminalvården, m. m.

Anf. 58 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Vi skall nu behandla ett betänkande om anslag till kriminalvården. Låt mig inledningsvis säga att tanken att man genom hot om någonting obehagligt kan få människor att låta bli att begå brott obestridligen är straffrättens utgångspunkt. När någon intas på kriminalvårdsanstalt beror det på att personen i fråga av domstol har ådömts påföljd för ett eller flera brott. Det ligger i sakens natur att den dömde upplever ett fängelsestraff som något obehagligt. Vi moderater menar att detta i själva verket är ett väsentligt syfte med straff över huvud taget.

Ett fängelsestraff är - och måste vara - någonting obehagligt. Men det är viktigt att understryka att det obehagliga skall vara frihetsberövandet i sig. Allt talar nämligen för att vi i övrigt skall vidta alla de åtgärder som behövs för att skapa så goda förhållanden för den intagne som möjligt. Jag skall nämna några exempel på detta. Det är viktigt att den intagne får vård för alla former av missbruk. Ett annat krav är att en intagen skyddas mot våld eller trakasserier från andra intagna. Ett tredje krav är att den intagnes möjligheter alt klara sig i samhället efter frigivningen förbättras genom yrkesutbildning eller social träning.

Det finns på alla de punkter som jag nu nämnt brister i dagens kriminalvård. Jag skall beröra några av dem.

När vi i början av 70-talet fattade beslut om genomförande av kriminalvårdsreformen var två principer vägledande. Den ena var den s. k. närhetsprincipen, som innebär att de som inte har begått alltför grova brott skall i allt väsentligt avtjäna de frihetsberövande påföljderna så nära hemmet som möjligt och att man så tidigt som möjligt skall arbeta med permissioner och tillämpa tidig frigivning för att den intagne inte skall ta så allvarlig skada av ett långvarigt frihetsberövande. Vi har nu under lång tid arbetat med tillämpning av närhetsprincipen.

Den andra principen var den s. k. normalitetsprincipen, som innebär att livet inne på anstalterna i sä stor utsträckning som möjligt skall likna samhället i övrigt. Det betyder att de intagna skall arbeta med sådana uppgifter som andra människor sysselsätter sig med ute i det vanliga samhället och att livet på anstalten också i övrigt skall likna det normala livet ute i samhället.

Det finns ett mycket viktigt skäl till att man i fillämpningen av dessa båda principer nu har råkat ut för stora svårigheter, och det är narkotikasituationen inne i anstalterna men framför allt naturligtvis utanför dessa.

Det är väl känt att en stor del av alla brott i Sverige begås av narkotikamissbrukare. Brott begås för att missbrukaren skall kunna få pengar att köpa narkotika för. Missbrukaren gör sig då ofta skyldig till stölder av olika slag men också till rån. Brott begås också på grund av att . missbrukaren är påverkad av narkotika. Så kan vara fallet beträffande misshandel och trafikbrott.

Mot denna bakgrund är det inte egendomligt att många av de intagna i kriminalvårdsanstalterna är narkotikamissbrukare. Detta förhållande har under många år varit föremål för studier från kriminalvårdsstyrelsens sida.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

A nslag tdl kriminal- vården, m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till kriminalvården, m. m.

Av den senaste rapporten i detta ämne framgår bl. a. följande.

Under perioden den 1 juli 1986 t. o. m. den 30 juni 1987 intogs ca 7 500 personer dömda till två månaders fängelse ellerskyddstillsyn jämte fängelse. Av dessa bedömdes 28 % som grava narkotikamissbrukare, 17 % som narkotikamissbrukare och 55 % som icke narkotikamissbrukare. Det innebär att ungefär hälften av alla intagna på landets anstalter har ett pågående narkotikamissbruk.

Jämfört med tidigare år innebär detta en ökning med ca 500 intagna narkotikamissbrukare. Samtidigt hade andelen av missbrukarna som bedömdes som grava narkotikamissbrukare ökat från 42 % år 1983 till 62 % budgetåret 1986/87.

Slutsatsen av detta är att kriminalvårdens anstalter tagit emot fler fängelsedömda med ett pågående narkotikamissbruk och att fler av dem var att betrakta som grava missbrukare.

Mot denna bakgrund är det inte egendomligt att många intagna försöker fortsätta sitt narkotikamissbruk även inne på anstalterna. Tyvärr är förutsättningarna för ett sådant beteende mycket goda. Det finns tillgång på narkotika i praktiskt taget varje kriminalvårdsanstalt i vårt land. Det har visserligen startats s.k. drogfria projekt på flera anstalter. Dessa projekt bygger dock på en aktiv medverkan från den intagnes sida och omfattar endast en mindre del av de intagna på en anstalt.

Som jag inledningsvis sade finns ett starkt samband mellan narkotikamissbruk och brottslighet i samhället. På samma sätt finns ett samband mellan narkotikamissbruk inne i anstalterna och olika lagöverträdelser som äger rum där.

Vi menar på moderat håll att det är en skyldighet för dem som stiftar ■lagarna att garantera de intagna en narkotikafri miljö. Interner får aldrig, frivilligt eller genom tvång från andra interners sida, bli missbrukare under fängelsetiden. För mänga missbrukare skulle narkotikafria anstalter kunna innebära en vändpunkt i livet.

Det krävs kraftfulla insatser vad gäller bekämpning av den langning och det narkotikamissbruk som förekommer inom kriminalvården. Det är ett oavvisligt krav att kriminalvårdsanstalterna skall vara narkotikafria. Annars är kampen mot narkotikan absolut inte trovärdig.

Att som i dag ha narkotikafria avdelningar endast på vissa anstalter är därför helt otillräckligt. För att man skall kunna komma till rätta med missförhållandena måste ett antal åtgärder vidtas beträffande anstalterna. De åtgärderna kommer också - vi väjer inte för att säga det - att innebära att tillämpningen av närhetsprincipen och den s. k. normalitetsprincipen vid avtjänandet av fängelsestraff kommer att rubbas.

Det krävs nämligen en klar differentiering av de olika kategorierna av intagna på olika avdelningar och olika anstalter i kombination med inrättande av mindre avdelningar. Narkotikamissbrukare och narkotikalangare måste hållas för sig, och möjligheterna att ta emot brev, att utnyttja telefon, att ta emot besök, att få permission m. m. måste starkt begränsas eller hårt kontrolleras för dessa grupper. I annat fall kommer vi inte att få stopp pä införseln av narkotika fill anstalterna. Självfallet måste även permissionsreglerna för personer som dömts för.grova narkotikabrott skärpas.

Uppdagas missbruk eller hantering av narkotika skall detta kunna resultera i inskränkt rörelsefrihet inom anstalten och ibland förlängt fängelsestraff.

Herr talman! Det går att skapa drogfria kriminalvårdsanstalter. Vad som saknas och som under flera år har fattats inom den .socialdemokratiska regeringen är den politiska viljan att genomföra nödvändiga åtgärder. Mänga kan uppfatta de åtgärder som vi föreslår som ganska tuffa. I själva verket menar vi att det är fråga om en humanitär inriktning. Kan vi inte fä bukt med narkotikabrotten på anstalterna, riskerar vi att mänga interner som upprepat begår brott när de kommer ut från anstalterna fortsätter sitt missbruk både utanför och innanför dessa. Det slutar ofta med allvarlig brottslighet och för många av dem med döden.

Herr talman! Våldsbrott är inte ovanliga inne i kriminalvårdsansialterna. Det är dock svårt att få fram uppgifter om hur många fall det handlar om. Detta beror bl. a. på en läg anmälningsprocent hos internerna och varierande rapporteringsbenägenhet hos personalen. Sådant här sker naturligtvis ofta i det fördolda. Det firins dock tecken på att en viss ökning av våldsbrotten inne på anstalterna har ägt rum under senare år. Bl. a. har antalet intagna som begär frivillig isolering stigit. Enligt vad vi har förstått av rapporter från kriminalvårdsstyrelsen är anledningen till en begäran att sitta isolerad i flertalet fall att internen är rädd för repressalier från medintagnas sida. Detta belyser en annan allvarlig aspekt av just narkotikaproblemet, eftersom narkotikan anses som en av de främsta anledningarna till konflikter mellan interner inne på anstalter.

Herr talman! I den kriminella världen finns ett starkt inslag av kvinnoförtryck. Ofta är kvinnorna passiva följeslagare till aktiva manliga narkomaner som samfidigt är brottslingar. Detta är bakgrunden till att svåra problem kan uppstå på anstalter där både män och kvinnor är intagna. Kvinnor som har utnyttjats sexuellt utanför anstalten hamnar ofta i samma lägen inne på anstalterna. Prostituerade kvinnliga intagna fortsätter sin verksamhet inne på anstalten, ofta mot ersättning i form av narkotika. Även icke prostituerade och icke missbrukande kvinnor blir utsatta för trakasserier, sexuella närmanden och hot frän manliga intagna.

Mot denna bakgrund förordar vi en översyn av systemet med både manliga och kvinnliga intagna på samma anstalt.

Detta är några av de viktiga punkter som behandlas i utskottsbetänkandet och som jag mot den här bakgrunden menar ätt socialdemokraterna har visat alltför dålig uppmärksamhet mot.

Herr talman! Jag skall sluta med att också säga några ord om dem som friges och vilka krav som vi i det sammanhanget vill ställa.

Enligt brottsbalken kan en övervakningsnämnd meddela särskilda föreskrifter för en frigiven, om det kan antas att han eller hon för sin anpassning i samhället behöver ett sådant stöd. Särskilda föreskrifter kan avse bl. a. vistelseort eller bostad under viss tid och arbetsanställning eller annan förvärvsverksamhet. Om den frigivne inte sköter sig, kan övervakningsnämnden i sista hand förverka den villkorligt medgivna friheten till en tid av högst en månad varje gång.

Vi menar att dét kan finnas anledning att utnyttja dessa möjligheter i större

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid kriminalvården, m.m.

Prot. 1987/88:110 utsträckning som ett stöd åt dem som just har kommit ut från anstalt, så att de
28 april 1988 inte åter hamnar i det gamla gänget, det gamla missbruket och det gamla

Anslag till kriminal vården, m. m.

beteendet. Man kan anta att det inte sällan finns möjligheter att förskaffa en frigiven, just för att bryta mot det tidigare missbruket, såväl bostad som anställning på en annan ort än den han tidigare var bosatt i. Allt talar för att en frigiven som erhåller såväl arbete som bostad löper mindre risk att återfalla i brott. Denna risk är också påtagligt mindre, om den frigivne har förflyttats till en ny miljö och inte längre umgås i kretsar där brottsbenägenheten är hög. Vi menar att det i detta sammanhang finns anledning att överväga om övervakningsnämndernas rätt att förverka villkorligt medgiven frihet bör vidgas.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till reservationerna 1,2,3,5,6, 7 och 8 i föreliggande betänkande.

Anf. 59 KARIN AHRLAND (fp);

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 6, som är undertecknade av samtliga borgerliga ledamöter i utskottet,. samt till reservationerna 9 och 10, som är undertecknade av folkpartisterna i utskottet. I övrigt yrkar jag bifall till majoritetens hemstäUan.

I likhet med de andra borgerliga partierna har vi från folkpartiets sida
ansett att det är nödvändigt att reservera oss närdet gäller narkotikamissbru
ket på fångvårdsanstalterna. Björn Körlof har ju redan talat ingående om
detta problem, och jag kan i stort helt instämma i vad han sade. Låt mig bara
understryka att när vi nu alla i utskottet i varje fall tycks vara eniga om att
uppskattningsvis 40 % av de intagna pä anstalterna är narkotikamissbrukare
och att det inte ens finns narkotikafria avdelningar på särskilt många
anstalter, då har inte kampen mot knarket varit särskilt framgångsrik. Det
borde vara en självklarhet att alla avdelningar skall vara narkotikafria. 1
verkligheten är det bara några få. Det är ju;;t därför som vi menar att vi måste
v intensifiera arbetet med att lösa de här problemen. Vi har anvisat två

metoder i våra reservationer: dels en differentiering av anstalterna, dels nya program för drogfria anstalter. Jag tycker att det är minst sagt förvånande att majoriteten i betänkandet först kan skriva "Under det gångna året har det funnits indikationer på att narkotikaproblemen tidvis varit mycket stora på vissa riksanstalter—" och sedan inte vill göra någonting. Man vill inte ens ställa sig bakom våra förslag. Det vittnar inte om någon starkare vilja att åtminstone försöka lösa problemen.

När det sedan gäller reservation 5 vill jag inledningsvis beklaga att vi av
förbiseende och i den hast som råder under allmänna motionstiden inte kom
att väcka någon motion från folkpartiet angående de särskilda problem som
alldeles tydligt möter vissa kvinnor inne på anstalterna. Men när frågan ändå
kommit upp genom ett par andra motioner är det självklart att vi från
folkpartiets sida stödjer dessa motioner. Vi gör det eftersom vi har den
uppfattningen att det här behövs snabba åtgärder. Det verkar som om
socialdemokraterna inte heller är främmande för att det här finns problem,
men de nöjer sig med att förutsätta att regeringen "i lämpligt sammanhang"
lämnar riksdagen en redogörelse. Det räcker inte. Vi har ju ingen som helst
76 aning om ifall något kommer att bli gjort, än mindre när vi i så faU kan

förvänta någon redogörelse från regeringen. Och för övrigt är det viktigare att erforderliga åtgärder snarast vidtas än att riksdagen får "en redogörelse" någon gång i en oviss framtid.

Framtiden är nämligen alltid oviss. Det ger vi ett mycket klart exempel på i en reservation av Lars Sundin och mig själv om den andliga värden. Den frågan har behandlats sju gånger här i riksdagen, och ännu är den inte löst i praktiken. Jag kan gärna erkänna att majoritetens skrivning i denna fråga faktiskt innebär en klart positiv inställning, men vi har av erfarenhet från tidigare år ansett det vara nödvändigt att genom en särskild reservation understryka hur viktigt vi i folkpartiet anser det vara att det inte blir ytterligare dröjsmål.

Den sista punkten jag skall ta upp handlar om kontraktsvård. Fr. o. m. i år har vi i Sverige fått en ny påföljd som heter kontraktsvård. Denna vårdform infördes efter många års påtryckningar från oppositionen. Den skall främst komma i fråga när den dömde är missbrukare. Vi i folkpartiet anser att kontraktsvård också i många fall skulle kunna vara en lämplig påföljd för en del av de män som vid upprepade tillfällen har gjort sig skyldiga till hot mot eller misshandel av kvinnor. Alla vet att detta förekommer, och alla vet att det ofta och alldeles uppenbart är fråga om män som behöver någon form av psykisk hjälp eller vård för att få insikt om sina galenskaper och så småningom på det sättet kunna sluta upp med dem. En möjlighet som vi från folkpartiets sida tycker borde kunna prövas i kampen mot våldet mot kvinnor är kontraktsvård, och det är därför jag yrkar bifall till reservation 10.

Anf. 60 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Kriminalvården, som vi behandlar i det här betänkandet, har många viktiga uppgifter att fylla som en angelägen del av det svenska rättsväsendet, inte minst när det gäller att söka återanpassa brottslingar till ett liv innanför lagarnas bestämmelser. Men det finns ett antal problem inom kriminalvården som vi har redovisat en annorlunda syn på än övriga partier i några reservationer till betänkandet.

Jag skulle vilja beröra narkotikasituationen på anstalterna, som även de två föregående talarna har berört.

Under en läng följd av är har vi diskuterat, här i riksdagen och på andra ställen, vad som kan göras pä kriminalvårdsanstalterna för att få dem fria från narkotika. Ett antal åtgärder har också vidtagits men tyvärr är situationen fortfarande mycket otillfredsställande. Vi vet att på många anstalter finns det god tillgäng pä olika narkotiska preparat. Detta är naturligtvis helt oacceptabelt. Samtliga kriminalvärdsanstalter skall vara fria frän narkotika enligt min och centerns uppfattning.

För att åstadkomma detta krävs många olika insatser. Bl. a.behövs det en effektivare differentiering av olika kategorier intagna, så att de som inte har missbruksproblem inte kommer i kontakt med missbrukare inom kriminalvårdens verksamhet.

Det finns i dag s. k. narkotikafria avdelningar bara på fem av landets 19 riksanstalter, och på lokalanstalterna finns över huvud taget ingen differenfiering av de intagna.

Därför är det viktigt att gå vidare med arbetet att differentiera de intagna.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag Ud kriminalvården, m. m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid kriminalvården, m. m.

Detta måste gälla även dem som avtjänar sina straff pä lokalanstalterna.

Vidare krävs ett handlingsprogram för drogfria anstalter. Sådana program finns visserligen på en del lokalanstalter, men dels har dessa nu några år på nacken, dels har vi kunnat konstatera att de inte har varit tillräckligt framgångsrika, eftersom drogsituationen fortfarande är bekymmersam.

En av de principer som gäller vid anstaltsplacering är den s. k. närhetsprincipen, som innebär att de som avtjänar kortare straff skall placeras pä lokalanstalt sä nära hemmet som möjligt - detta för att underlätta bl. a. återgången till det civila livet. För att kvinnor skall ha samma rätt som män till placering i närheten av hemorten inrättas på lokalanstalterna vid nybyggnad särskilda avdelningar för kvinnor. Det innebär att de dagtid vistas i samma lokaler som männen, men efter inlåsningen på kvällen är de på sin egen avdelning. Denna i och för sig vällovliga ordning har tyvärr visat sig innebära stora problem framför allt för de berörda kvinnorna.

Stockholms kriminalvärdsregion har i sin verksamhetsberättelse för 1987 anfört bl. a. följande:

"I den kriminella världen råder en sträng hierarki och kvinnosynen blir förgrovad och kvinnoförtrycket mycket, hårt. Kvinnorna är ofta passiva följeslagare till aktiva manliga narkomaner. Narkotikadebuten sker ofta tillsammans med en manlig partner. Ofta betalar kvinnan för narkotika med sin kropp. Här nedan redovisas några skäl som klart motiverar att kvinnor placeras på en anstalt i regionen med enbart kvinnor."

Sedan redovisar kriminalvårdsregionen i 16 olika punkter skäl som talar för att kvinnor och män inte skall vara på samma anstalter. Jag vill rekommendera alla som är intresserade att noggrant studera denna verksamhetsberättelse.

Efter att ha läst detta och med utgångspunkt även i andra erfarenheter har vi i centern kommit fram till den slutsatsen att en utvärdering av den gemensamma anstaltsplaceringen för kvinnor och män måste ske mycket snabbt och att åtgärder måste vidtas omgående.

För att övergängen mellan anstaltsvistelse och ett liv i frihet skall bli sä bra som möjligt är det viktigt att vård utanför anstalten i slutskedet av straffverkställigheten kan ske. En särskild fördel med denna form av verkställighet är att vården efter avtjänat straff eventuellt kan övergå till frivillig placering enligt socialtjänstlagen. Detta är aktuellt i första hand för missbrukare, som ofta har behov av långa vårdtider för att bli kvitt sitt missbruk. Ett problem i detta sammanhang är emellertid att tillgängen på platser i behandUngshem eller familjehem är begränsad, vilket gör att för mänga inte denna möjlighet finns till en posifiv slussning ut i friheten. Här menar vi frän centern att särskilda insatser måste göras, sä att platstillgängen kan ökas till att motsvara det verkliga behovet.

Med dessa korta kommentarer till betänkandet från justitieutskottet ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 2, 4 och 6.

9 § Kammaren beslöt kl. 17.56 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

10 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av förste vice PrOt. 1987/88:110
talmannen. 28 april 1988

11 § Anslag till kriminalvården, m.m.

(forts, justitieutskottets betänkande 31)

Anslag till kriminalvården, rn. m.

Anf. 61 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag vill kort plädera för motion Ju629, som jag också yrkar bifall till. Motionen handlar om att terapibehandling skall utgöra en del av påföljden för personer som har gjort sig skyldiga till vissa sexualbrott.

Utskottet har behandlat denna fråga ganska utförligt. Det finns flera motioner med delvis samma inriktning och motioner som tar upp samma ämne. Det är värdefullt att utskottet uttalar sig så positivt om den projektverksamhet som nu är på gång på detta område. I denna snåla vindens tid och alltmera konservativa kriminalpolitikens tid, är det också viktigt att utskottet betonar värdet av en vidareutveckling av denna verksamhet.

När man nu inte vill gå denna motion till mötes anför man principiella skäl. Man menar att denna typ av terapibehandling alltid skall vara frivillig och inte ligga i själva påföljden. Rent allmänt finns det naturligtvis skäl för ett sådant synsätt. Man skall hålla isär det man kan kalla repressaliesystemet och det som utgör behandlingssystemet. Jag kan förstå det, och det är en sund tankegång. Men denna princip för behandling är pä väg att bryta igenom i andra sammanhang. Man är alltså inte helt konsekvent. Kontraktsvården exempelvis bygger på en liknande tankegång, där man i praktiken påtvingar en person en påföljd där det i realiteten inte föreligger någon verklig valsituation.

Det som talar för motionens tankegång är att det här handlar om känslomässigt mycket svårt störda människor. För de allvarligast störda kan man ju inte räkna med att ett fängelsestraff har någon egentlig effekt. Hela situationen hänför sig till personens emotionella liv och störningar.

Den tanke som har föresvävat motionärerna är att någon gång måste man väl ändå i samhället tänka sig en reform av hela straffsystemet och strafftänkandet, så att man inte tillämpar en typ av repressalier som uppfattas som meningslösa och som är verkningslösa. Någon gång måste man ändå lämna detta synsätt. Då kommer naturligtvis frågan upp om påföljd i en helt annan form - inte en påföljd i dagens egentliga mening utan en påföljd i en annan form som är mer meningsfylld och som kan leda till en verklig rehabilitering.

Jag vill inte utveckla denna argumentation mer, utan bara uttrycka förhoppningen att det som sägs i utskottsutlåtandet om att man skall avvakta utländska utvärderingar och erfarenheter osv., inte skall föranleda ett alltför långt dröjsmål. Vi har trots allt i Sverige gjort studier på området och har en hygglig vetskap om vad saken gäller och dessutom kompetens för behandling.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid kriminalvården, rn. rn.

Anf. 62 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Fru talman! Kriminalvårdens uppgift är att verkställa fängelsestraffen och ansvara för övervakning av skyddstillsynsdömda och villkorligt frigivna från fängelser. Förutom uppgiften att hindra dessa frigivna från att begå nya brott, skall kriminalvården medverka till deras rehabilitering och anpassning i samhället. Detta sker genom att de får tillgång till olika insatser och åtgärder för sin anpassning.

Björn Körlof redogjorde tidigare för de olika principerna som utgör ramen för verksamheten inom kriminalvården. Dessa principer är viktiga dels för att de som sitter i fängelse skall stå ut med det ingrepp som ett fängelsestraff utgör, dels för att de skall ha kontakter med yttervärlden och kunna förbereda sig för ett liv efter anstaltstiden. Det är viktigt att dessa principer får finnas kvar. De är viktiga också för dem som är narkotikamissbrukare och har dessa problem.

Nu medgav Björn Körlof att man kunde göra avkall på principerna. Varför kräver man inte dä från de borgerliga partierna en förändring av lagstiftningen? Dessa principer ingår i den lagstiftning som infördes i början av 70-talet.

Innan jag går in på de tio reservationerna som är fogade till betänkandet kan jag först konstatera, att då det gäller tilldelning av medel till kriminalvården och dess verksamheter är utskottet enigt.

Reservation 1 och 2 tar upp narkotikaproblemet. Narkotika och narkotikamissbruk kan lika litet accepteras inom anstalterna som för övrigt i samhället. Utskottet har samma uppfattning nu som tidigare. Det övergripande målet måste vara ett narkotikafritt samhälle.

Motivationsarbete och uppsökande verksamhet har utvecklats dels vid häktena, dels vid riks- och lokalanstalter. Ett hundratal samarbetsprojekt mellan narkomanvård och kriminalvård har startats sedan vi sist diskuterade dessa frågor.

Målet är att påverka varje intagen och förmå denna att ta itu med sitt missbruk. Under årens lopp har åtgärder av olika slag vidtagits. Ett målmedvetet och ambitiöst arbete, har bedrivits. Utskottet finner det självklart att antalet platser inom narkotikafria avdelningar anpassas till behoven och att om så behövs en utökning sker. Likaså förutsätter utskottet att lokala åtgärdsprogram genomförs och utvecklas.

Sedan 1981 har det funnits en ledningsgrupp mot narkofika som skall följa utvecklingen, samordna aktiviteter och initiera åtgärder. Nu har denna grupp ersatts av en s.k. matrisorganisation för narkotika-, HIV- och aidsfrågor. Målet för verksamheten är att begränsa spridningen av HIV. Detta skall bl. a. åstadkommas genom en samordnad narkotikapolitik och en differentiering på kriminalvårdsanstalterna - krav som har framförts i reservationerna. Här finns nu en organisation som har kunskaper om förhållanden och alla möjligheter att bedöma och föreslå de åtgärder som behövs för att komma till rätta med missbruket.

I reservation 3 föreslås ökade insatser för rekrytering av övervakare. Lekmannaövervakarna gör stora insatser inom frivården. Deras arbete är av mycket stort värde. Trots att ersättningen höjdes för två år sedan kan man endast konstatera att arbetet i stort sett får göras ideellt. Det ligger i sakens natur att ett sådant arbete inte kan ersättas fullt ut. Jag vill här peka på att det

finns andra lösningar för att stödja och underlätta för övervakarna i deras    Prot. 1987/88:110
arbete. Utskottet anser att det är angeläget att förutom projekt som utförs    28 april 1988
tillsammans med LO ocksä rekryteringsarbetet i övrigt intensifieras. .    .    ,-iii(nminal-

Det finns redan i dag enligt 34 § kriminalvärdslagen möjlighet till vård „ , utom anstalt, något som föresläs i reservation 4.

Kriminalvårdsstyrelsen har pekat på de goda erfarenheter man har även då
placeringarna sker tidigt under straffverkställigheten. Utskottsmajoriteten
har naturligtvis ingen annan uppfattning. Det bör alltså inte bara finnas
platser för placeringar under slutskedet - som reservanterna kräver - utan
också möjlighet till placeringar så tidigt som möjligt. Jag vill peka på
normaliseringsprincipen i detta sammanhang och på det faktum att kommu
nerna har ett ansvar enligt socialtjänsten för att erbjuda även intagna en
behandlingsplats. '

I reservation 5 föreslås en ökning av möjligheten att meddela föreskrifter. Utskottet kan inte ställa sig bakom kravet på föreskrifter när det gäller att flytta människor till en annan bostadsort. Föreskrifterna i sig utgör inte ett stöd utan en kontrollfunktion. Om föreskrifterna inte kan gés reellt innehåll, är de utan värde.

De krav som frivård, klienter och övervakare har på varandra sätts på pränt i den gemensamt uppgjorda behandlingsplanen. Alla vet vad de har att rätta sig efter. Av det skälet behövs det ingen utökad användning av möjligheten till föreskrifter, som reservanterna kräver.

När det gäller villkorligt frigivna som åsidosätter sina åtaganden har övervakningsnämnden i dag möjlighet att vidta åtgärder i form av förverkande av villkorlig frigivning med upp till en månad i taget. Denna åtgärd kan upprepas så länge villkorligt medgiven frihet återstår. Reservanternas krav är därigenom uppfyllt.

I reservation 6 tas de problem upp som har visat sig finnas för kvinnor på lokalanstalt. Det har framkommit att kvinnorna, främst i Stockholmsregionen, på olika sätt utnyttjas och att det inte finns möjligheter att tillgodose kvinnornas särskilda vårdbehov. Kvinnor och män har samma rätt till och behov av lokalanstaltsplacering. Det har utskottet tidigare hävdat, och det är självklart. Lika självklart är att ingen skall utnyttjas - varken kvinna eller man. Problemet är uppmärksammat och chefen för Stockholms kriminalvårdsregion har fått i uppdrag att se över möjligheterna att reservera en lokalanstalt för kvinnor i regionen. Frågan kommer inom kort att behandlas av regeringen.

Frågan om den generella rätten till fri brevkommunikation tas upp i reservation 7. Utskottet pekar på att gällande lagstiftning är en avvägning mellan de motstridiga intressen som föreligger. En begränsning av den här rätten har gjorts genom att postgirot automatiskt skickar meddelande. I andra fall måste någon på myndigheten vara behjälplig när uppgifter förs vidare eller när någon pä annat sätt missbrukar kommunikationsrätten. Detta i sig innebär en brottslig handling. Därför är utskottet inte berett att föreslå att möjligheten till fri kommunikationsrätt avskaffas.

Reservation 8 gäller barn i anstalt. Såväl utskottsmajoriteten som reservanterna anser att barn inte bör vistas i anstalt. Det förekommer dock situationer där barn inte kan skiljas från modern. Finns det inte någon annan

6 Riksdagens protokoU 1987/88:110

Prot. 1987/88:110 utyäg, utgår utskottet från att berörd socialnämnd hörs för bedömning av

28 april 1988 placeringen och att föreskrifterna om bostads- och arbetssituationen för

\ ] ~ modern beaktas, så att barnet kan ges en tillfredsställande värd.

° Utskottet utgår frän att man tillgodoser de särskilda behov som barnen

har. Kan barnens behov inte tillgodoses, får man genom nåd eller uppskov

undvika atf barn vistas i anstalt. Det råder inga delade meningarom att man

måste se till-vad som är bäst för barnet i varje enskilt fall.

I reservation 9 tar man upp frågan om den andliga vården vid kriminalvårdsanstalterna. Utskottet kan konstatera att frågan närmar sig en lösning. Kriminalvårdsstyrelsen har redan varit i kontakt med representanter för svenska kyrkan om den saken. En stiftssamfällighet får i den föreslagna lagen frän den 1 januari 1989 sköta vissa gemensamma församlingsangelägenheter -främjande av andlig värd vid bl. a. kriminalvärdsanstalterna. Därigenom får frågan om den andliga värden inom kriminalvården en lösning.

1 reservation 10 anser reservanterna att ,återfallsbrottslingar som begått misshandels- eller hotbrott skall kunna ådömas kontraktsvård.

Utskottet pekar på möjligheten - även om denna i dag är begränsad - att döma till kontraktsvård. Den möjligheten finns alltså, även för den här typen av brott. , . ,

Kontraktsvården skall knyta an fill befintliga vårdformer inom socialtjäns
ten eller den allmänna sjukvården. Vid den här typen av återfallsbrott skulle
kanske den försöksverksamhet som bedrivs på vissa anstalter snarare kunna
komma i fråga. Utskottet slår fast att försöksverksamheten på detta område
måste vidareutvecklas. Men att bygga upp en särskild verksamhet inom
frivården vore mindre lämpligt. Däremot har frivården i uppgift att stödja
och samarbeta med andra i samhället för att resurserna skall komma den
behövande till del. i, •

I motion 1986/87:Ju629 tar man upp frågan om obligatorisk samtalsterapi när det gäller påföljden. Som Jörn Svensson-framhöll är det en principiell uppfattning att pbligatorisk vård inte skall utdömas. Men nu finns det i dag en möjlighet till samtalsterapi enligt 10 § lagen om kriminalvård. Vidare finns det inom frivården, som jag tidigare sade, möjlighet att fä hjälp och stöd genom samhällets övriga resurser. ;,, .'..

Utskottet har, sorn sagt, uttalat sig ;för att de här verksamheterna skall vidareutvecklas och att personalen skall få en utbildning som ger insikt i problemen.

Med det anförda yrkar jag. bifall till hemställan i .justifieutskottets betänkande och avslag pä samtliga reserrationer.samt motion 1986/87: Ju629.

Anf. 63 KARIN AHRLAND (fp):

Fru talman! Jag skall bara helt kort kommentera några saker i Birthe
Sörestedts inlägg. Det är alldeles riktigt att kriminalvården skall hindra
människor från att begå nya brott och att den skall hjälpa fill med
rehabiliteringen-. I och för sig råder det enighet om dessa'principer, dvs. om
normalisering och närhet. Där tror jag nog att vi är alldeles eniga. Men man
kan ändå inte bortse från att när Birthe Sörestedt säger att det redan finns en
82 organisation som sjcall motarbeta knarket på fängelserna och att vi därför

inte behöver göra någonting, så talar hon mot bättre vetande. Hon har ju själv skrivit på att'40 % av dem som sitter inne är narkotikamissbrukare. Då måste vi väl fortsätta detta arbete, och vi måste göra det med större styrka än hittills.

Jag måste fråga: Är det verkligen- enligt Birthe Sörestedts uppfattning viktigare att deri fånge som har Malmö som sin hemort sitter på lokalanstalten i Fosie än att han sitter pä en lokalanstalt där det inte finns knarkare - ifall han nu inte själv redan är det? Jag tycker faktiskt att det är vikfigare att vi i Sverige kan garantera att de som har begått brott inte dessutom blir missbrukare i och med att de kommer in i fångvården. Det gär faktiskt att i någon män gä ifrån närhetsprinciperna.

När det gäller kvinnor på anstalt gär dét tydligen att differenfiera och bortse från närhetsprincipen. Nu talade Birthe Sörestedt själv om att det skall göras en flyttning till en lokalanstalt utanför Stockholm. Jag undrar litet vari logiken ligger. Det är bra om kvinnorna fär vara för sig om det behövs, så att de inte utsätts för trakasserier. Dä kan det ocksä bli nödvändigt att rucka på närhetsprincipen. Jag förstår bara inte varför Birthe Sörestedt inte kan göra det när det gäller knarkare men göra dét när det gäller kvinnor.

Så fill kontraktsvärden. Ja, det finns självfallet eri begränsad möjlighet om man hårdrar lagsfiftningen. Från folkpartiets sida menar vi att det är bättre att inte behöva hårdra lagstiftningen. Det är bättre att göra lagreglerna sä klara och tydliga att domarna över huvud taget inte behöver fundera om det är möjligt eller inte att döma till kontraktsvård i detta fall. Det är därför vi vill ha en ändring av lagen pä den punkten.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till kriminalvården, m. m.

Anf. 64 BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru talman! Jag kan instämma i det som utskottets ordförande har sagt, och jag vill gärna komplettera pä några punkter när det gäller narkotikaproblemet innanför och utanför anstaUerna.

Den senaste uridéfsökningen som gjordes här i landet - det är dags för en ny undersökning snärt igen - orii antalet narkotikamissbrukare visade att det fanns 12 000-13 000 som tillhörde ett tungt klientel, dvs. grava missbrukare som injicerade, och 30 000-35 000 lätta missbrukare, huvudsakligen hasch-rökare av olika slag.

Dessa människor, särskilt de grava missbrukarna, begär ideligen brott för att finansiera sitt missbruk, och förr eller senare - enligt alla undersökningar - tas de av polisen och åker sä småningom in pä anstalt.

Vi har en fängpopulation i detta land på ca 5 000 personer. De flesta sitter inne ganska korta tider - en, två, tre eller fyra månader. Det är sällsynt att någon döms till längre straff än sex månader i Sverige. Av denna fängpopulation är nära hälften narkotikamissbrukare, vilka dessutom hela tiden begår brott, åker in och ut ur anstalter, kan fortsätta sitt missbruk inne på anstalterna och fortsätter med det utanför anstalterna.

Just därför är def oerhört viktigt att missbrukskedjan kan brytas när de kommer in i kriminalvärden. Det är samhällets nästan enda möjlighet att bryta missbruket, när regeringen inte vill gå in för en ordning där man kan döma och få ordentlig'bevisning i de fall där bruket nu skall kriminaliseras. Det är en halvhjärtad proposition som regeringen har lagt fram i detta ämne.

Prot. 1987/88:110 Närhetsprincipen och normalitetsprincipen för ett sä tungt belastat klientel

28 april 1988 som missbrukarna fungerar bara så att de kan fortsätta sitt missbruk,

', [ ' eftersom de bor nära det s. k. hemmet - i detta fall är det inte ett hem - dvs.

° narkotikamiljön. De fär permissioner, friges tidigt, fär tillfälle att ta emot

' ' besök och allt det som har att göra med närhets-och normalitetsprinciperna.

För en missbrukare innebar det bara en återgång och en ständig kontakt med

den miljö som gör att han kan fortsätta missbruket.

Vi har är ut och är in påpekat att detta mönster måste brytas, för att fä till stånd en ordning där icke-missbrukare inte skall behöva utsättas för missbrukare på anstalt och att de som har missbruksproblem kan få en chans att komma ifrån det. Därför är det helt riktigt, som Karin Ahrland säger, att närhets- och normalitetsprinciperna måste brytas just för att de skall fä chansen att komma ur missbruket.

Jag förstår inte att socialdemokraterna vidhåller närhets- och normalitetsprinciperna. De säger aft de gör det av humanitära skäl. Det är i själva verket inhumant, omänskligt. Vi utsätter dessa människor för fortsatt missbruk om vi inte ger dem en chans att komma ur det.

Socialdemokraterna borde tänka efter ordentligt: Är detta humant? Är inte det ni fortsätter att göra i själva verket omänskligt? Vore det inte riktigt att ge dessa människor en chans att bryta sitt missbruk just genom en vettig differentiering och genom att ta bort dem från den miljö som har varit orsaken till deras missbruk och deras brottslighet?

Anf. 65 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Birthe Sörestedts anförande var bäde defensivt och litet uppgivet. Regeringspartiet har inga radikala förslag- egentligen inga förslag alls - för att komma till rätta med de problem som vi har pekat på i de reservationer som nu diskuteras.

I fråga om narkotikasituationen på anstalter säger Birthe Sörestedt att narkotikan inte skall fä finnas pä anstalterna. Den målsättningen är vi helt överens om, men frågan är hur man skall leva upp till den målsättningen. Vi anvisar vissa förslag i våra reservationer.

Jag skulle vilja fråga Birthe Sörestedt om hon tycker att arbetet hittills har varit framgångsrikt när det gäller att få kriminalvårdsanstalterna narkotikafria. Om det inte har varit framgångsrikt, vad vill då regeringspartiet göra för att leva upp fill målsättningen? Det räcker inte att hänvisa till en ny organisation inom kriminalvärden. Jag är helt övertygad pm att en sådan organisationsförändring inte räcker särskilt långt för att komma ät dessa problem.

Birthe Sörestedt säger också om narkofikafria avdelningar att antalet kan utökas om det behövs. Jag vill påstå att det behövs, och det vore intressant att höra vad Birthe Sörestedt anser om det: Behövs det fler narkofikafria avdelningar eller inte?

Ungefär samma resonemang för Birthe Sörestedt om tillgången till
behandlingshem och familjehem för kriminalvård utanför anstalten. Hon
säger att socialdemokraterna inte har något emot att platstillgängen motsva
rar efterfrågan. Det låter bra, men vad vill ni dä göra för att åstadkomma
84 balans mellan tillgång och efterfrågan? Öm ni tycker att det bör vara en

balans, så att tillgången pä behandlingshem och familjehem motsvarar     Prot. 198//88:110
efterfrågan, varför kan ni dä inte gå med på att ge ett tillkännagivande till     28 april iy88
regeringen om det?                                                                        Anslag tid kriminal-

Beträffande problematiken med kvinnor på lokalanstalter, som har vården m m diskuterats, vill jag först peka på att det inte bara är ett problem i Stockholmsregionen, där man tydligen, enligt Birthe Sörestedts anförande, är på väg att inrätta en särskild lokalanstalt för bara kvinnor. Problemet finns pä många andra håll i landet också, och jag undrar vad socialdemokraterna vill göra för de kvinnorna.

Det räcker inte med att redovisa", som Birthe Sörestedt gör, att man har observerat problemet och att regeringen eventuellt kommer att ta upp frågan på ett eller annat sätt vid någon senare tidpunkt. Det här är allvariiga problem, och då bör vi från riksdagens sida redovisa en viljeyttring, där vi konstaterar att förhållandena är oacceptabla och kräver att regeringen snarast vidtar åtgärder för att komma till rätta med problemen.

Jag har avslutningsvis, fru talman, litet svårt att förstå varför socialdemokraterna är så defensiva och uppgivna, att de inte vill ta några som helst initiativ. De inser och häller med om att det finns problem men är inte beredda att vidta några åtgärder för att komma till rätta med dem. De är inte ens beredda att tala om för regeringen att det finns problem. Det är en alldeles för defensiv politik för att vara en framgångsrik kriminalpolitik.

Anf. 66 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Fru talman! Till Karin Ahrland vill jag först säga att vi socialdemokrater
visst tycker att det är oroande att det förekommer missbruk och missbrukare
på anstalterna. Men de siffror som redovisas i kriminalvärden gäller dem som
var missbrukare innan de kom till anstalten och säger ingenting om hur
många som missbrukar inne pä anstalten. '

När det gäller differentieringen av missbrukare på lokalanstalter vill jag påpeka att lokalanstalterna inte är byggda på ett sådant sätt att de kan hällas slutna, utan de har kontakter med omvärlden. Skillnaden är att kvinnor som utnyttjas kunde placeras på en särskild lokalanstalt. Jag vill säga till Elving Andersson att cheferna för lokalanstalterna har ett ansvar för att kvinnor inte skall kunna utnyttjas och för att de skall fä samma rätt fill en god behandling under sin vistelse i fängelset som andra intagna.

Björn Körlof! Att man har satsat så mycket på motivationsarbete på häkten beror på att många av missbrukarna inte möter narkomanvården pä annat sätt. Därför skall detta arbete intensifieras och utvecklas. Det enda sättet att komma till rätta med narkotikamissbruket är givetvis, Björn Körlof, att slopa normaliseringsprincipen och närhetsprincipen. Men detta håller Karin Ahrland inte med om. Hon tycker att man skall kunna göra en differenfiering av missbrukarna på lökalanstalterna. Hur skall det vara egentligen? Skall principerna från början av 70-talet ligga kvar, eller skall vi slopa dem? Begär i så fall en annan lagstiftning!

Anf. 67 KARIN AHRLAND (fp):

Fru talman! Först om missbrukarna. Vi vet bara vilka som är missbrukare när de kommer in på anstalten, och då uppskattar vi andelen till 40 %. I den

Prot. 1987/88:110 frågan är vi inte alls oeniga. Vi vet att u«ge/är 40 % är missbrukare - det kan
28 april 1988 vara 50 eller 35 %. Men när det nu är sä mänga.och vi faktiskt vet det när de

Anslag tiU kriminalvården, m.m.

kommer dit, dä finns det väl desto större skäl att se till att det inte blir något samröre mellan dem som vi med säkerhet vet är knarkare och dem som inte är det. Vi vet möjUgen också med säkerhet att ett visst antal inte är knarkare. Och det vet vi, Birthe Sörestedt, helt enkelt därför att det också är allmänt bekant att den som redan är knarkare alltid är ganska intresserad av att få fler kamrater till knarkare och att fängelserna naturligtvis är en sådan miljö där man mycket lätt kan falla för nya frestelser.

Ärligt talat förstod jag inte riktigt en följande fråga, så den avstår jag frän att svara pä.

Birthe Sörestedt menar att vi skall begära en. lagändring, och jag har nu letat i lagtexten och kan läsa upp att den som undergår fängelse i högst ett år skall företrädesvis vara placerad i lokalanstalt om inte annan placering är påkallad, osv. Där står ocksä "genom att nyttja eller förfara olagligt med narkotika eller av annat säkerhetsskäl". Vi behöver ingen lagändring.

Anf. 68 BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru talman! Utan att ha lagtexten för ögonen, som utskottets värderade ordförande har, har jag också ett.bestänii minne av att närhetsprincipen och nprmaliseringsprincipen inte står i lagtexten, utan dessa principer innebär en bakomliggande politisk filosofi.

För att svara direkt på Birthe Sörestedts fråga anser jag att dessa principer skall fortsätta att gälla. Men de kan inte gälla i de fall där de visar sig vara kontraproduktiva, dvs. när de är skadliga-för den intagne. Dä finns det, som Karin Ahrland läste upp här, skäl att bryta.mot dessa principer. Jag tror alltså att närhetsprincipen innebär en fara för en tung narkoman. Den innebär ju att man arbetar med hembesök, med permissioner och annat, och när det gäller en människa med narkotikamissbruk betyder.det samma sak som att utsätta vederbörande för risken att fortsätta sitt missbruk. Närhetsprincipen är i sådana fall inte lyckosam. Vi tycker det är märkUgt att ni vidhåller principen, när ni ser hur den fungerar i praktiken. Utskottet besöker ju flera fängelser varje år och diskuterar timvis med bäde de intagna och med personalen. Detta ärett mycket välkänt problem för hela utskottet, och jag har svårt att förstå varför socialdemokraterna inte vill bidra till en ändrad ordning så att vi kan få bukt med knarket på anstalterna.

Pä motsvarande sätt förhåller det sig med frågorna om vad man skall göra
efter frigivningen, vare sig den nu är villkorlig eller om hela straffet är
avklarat. Vi har i en reservafion föreslagit att man skall skärpa kontrollreg
lerna för dem som har frigivits, just därför att yi vet att bland dem som
frigivits från svenska fängelser är återfallsfrekvensen generallt en bit över
70 %. När det gäller missbrukarna är den över 90 %,. Har vi en möjlighet att
genom en viss kontrollverksamhet - och brottsbalken öppnar trots allt
möjlighet att föreskriva att en villkorligt frigiven skall leva sitt liv på ett visst
sätt - ge ett reellt innehåll åt dessa bestämmelser, som Birthe Sörestedt
egentligen sade i sitt första inlägg, så ger vi en villkorligt frigiven ett stöd att
komma ifrån den miljö som ofta leder till att han,återfaller i brott. Kan vi ge
86 en föreskrift som säger att du skall arbeta här, du skall bo där osv., så att

vederbörande inte kommer i kontakt med den miljö som tidigare varit så Prot. 1987/88:110 destruktiv för honom eller henne, så har vi gjort en stor insats för att denna 28 april 1988 människa inte skäll återfalla i brott. Det gäller ju trots allt en villkorlig 'AnslaeliUkriminal-frigivning. Det är märkligt att socialdemokraterna argumenterar emot detta, ArrJen m m som är en rimlig åtgärd just för att förhindra ett återfall i missbruk eller brott. Och återfaller man i missbruk, leder det för det mesta fillbaka fill brott också. Därför är det rimligt att kombinera åtgärderna med att differentiera inom anstalterna, få bort knarket och stödja dem som kommer ut med en viss kontrollverksamhet. Då har vi åtminstone något större möjligheter att hantera de svåra problem som straffrättssystemet och kriminalvården stär inför. , ■ ■

Egentligen hänger de problem vi har med kvinnor i anstalt tillsammans med män också i stor utsträckning ihop med narkotikaproblemet. Kvinnorna utnyttjas på grund av narkofikaproblem, de förtrycks på grund av narkotikaproblem. De som tidigare har varit prostituerade är naturligtvis också indragna i denna hantering genom missbruksproblemet. Det är samma grundproblem som ligger bakom, och därför är det viktigt också av det skälet att dessa kvinnor kommer bort från den påträngande och otäcka behandling som de manliga intagna utsätter dem för i anstaltsmiljön. Liksom utskottets ordförande tycker jag att det vilar en konstig logik över socialdemokraternas sätt att resonera.

Anf. 69 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag ställde i mitt förra anförande några frågor till Birthe Sörestedt som hon inte svarade på. Jag vill därför upprepa dem och faktiskt hemställa om att få ett svar.

Den första frågan gällde om Birthe Sörestedt tycker att man har varit framgångsrik när det gäller att fä kriminalvårdsanstalterna knarkfria. Om så inte är fallet, vad vill Birthe Sörestedt och socialdemokraterna göra?

Den andra frågan är: Vad vill man göra för att få en bättre balans mellan tillgång och behov när det gäller behandlingshem och familjehem?

Den tredje frågan är: Vad vill man göra åt problemet med de kvinnliga intagna som är tillsammans med manliga intagna pä lokalanstalter utanför Stockholmsregionen? Problemet är ju inte begränsat bara dit.

Eftersom våra förslag tilLätgärder pä dessa punkter avvisas och förkastas
av den socialdemokratiska majoriteten i utskottet, tycker jag det är rimligt
att majoriteten redovisar förslag fill åtgärder. Eller är man nöjd med den
situation som råder för närvarande? ■,

Anf. 70 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Fru talman! Jag vill börja med att svara Elving Andersson så att jag inte
missar det ocksä denna gång. • '.

Jag vill inte påstå att vi har varit framgångsrika. Det krävs mycket mer insatser och mänga olika åtgärder, irite minst när det gäller att försöka få missbrukarna att ta itu med sitt missbruk. Här behöver olika åtgärder sättas in, och det startas också olika projekt inom detta område.

Vi instämmer alla i att det behövs platser på behandlingshem. Det sade vi när vi diskuterade motionen i utskottet, men tydligen har centern under

Prot. 1987/88:110 utskottsbehandlingen erfarit att det skulle behövas en extra insats för att få
28 april 1988 fram platser. De platser som finns måste ju passa dem som skall gå ut på en

Anslag tid kriminalvården, m.m.

§ 34-placering. Det är, Elving Andersson,, viktigt att det finns tillgång till platser och att de passar för individerna.

Jag kanske uttryckte mig något oklart när det gällde kvinnorna på anstalt, Karin Ahrland. Lokalanstalterna är ofta öppna, ger permissioner och är tillgängliga för besök ocksä från organisationer och verksamhet utanför anstalten. Det är då ett större problem att där åstadkomma en differentiering mellan missbrukare och icke missbrukare.

Även om anstalterna tar emot besök, ger permissioner o. d. är det lättare att där placera kvinnor som har problem med att de blir utnyttjade av männen som finns pä anstalten. Och naturligtvis har regioncheferna för lokalanstalterna ett ansvar för att ingen utnyttjas på anstalten. Jag tycker alltså inte att det är något konstigt med den logiken - problemen är olika. Enligt lagstiftningen skall den kunna lokalanstaltsplaceras som har en strafftid som understiger ett år. Men många av dem som har strafftider på under ett år har problem med missbruk. Lokalanstalterna i sig, med möjligheter till besök och aktiviteter, har en öppenhet som gör att man kanske inte kan hålla narkotikan utanför anstalten. Den som har sådana problem kan då ocksä begära sig till en anstalt som är mer sluten.

Utskottsmajoriteten har vid ett flertal tillfällen sagt att det är viktigt att vi differentierar och att det finns ett sådant antal platser att man kan differentiera. Men det måste man göra också av andra skäl än narkotikamissbruk.

Anf. 71 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag vill tacka Birthe Sörestedt för att hon i varje fall gjorde ett
försök att svara på mina frågor. Jag kan inte säga att jag är helt nöjd med
svaren. •

När det gäller Icnarksituationen på anstalterna är det i alla fall bra att vi är överens om att situationen som den nu är inte är bra. Men jag tror att de åtgärder som Birthe Sörestedt hänvisar till är klart otillräckliga för att komma till rätta med problemen. Den typen av åtgärder är viktiga och behövs för att få de intagna motiverade att sluta med sitt missbruk; det är en viktig del i det hela, men det är lårigt ifrån tillräckligt.

Tydligen tycker socialdemokraterna inte att det behövs några fler åtgärder. Det behövs inte en ökad differentiering av de intagna, och det behövs, enligt Birthe Sörestedts redovisning, inte fler narkotikafria avdelningar. Jag kan bara beklaga att man har den inställningen.

När det gäller frågan om § 34-placeringar under straffverkställigheten, alltså rätten att fä vård utanför anstalten, på behandlingshem och familjehem, är vi överens om att det är en mycket bra värdform och även om att det är viktigt att vi får lämpliga behandlingsplatser att tillgå. Men problemet är dä att det finns för få sädana behandlingsplatser i förhållande till det behov som finns.

Utskottsmajoriteten beskriver det på s. 11 i betänkandet: "Antalet vistelser begränsas av fillgången på platser i behandlingshem och familjehem och pä placeringens lämplighet i det enskilda fallet." Något ytterligare säger

man inte om det.

Om man konstaterar att det är så borde man väl redovisa någon form av viljeyttring, åtminstone vad man vill göra ät det. Vill man att vi aktivt skall vidta åtgärder för att fä fram fler behandlingsplatser av den här typen, eller skall man bara konstatera att antalet platser är för fä, rycka på axlarna och sedan inte mer låtsas om problemet? Jag är besviken över att utskottsmajoriteten inte på ett mer konkret sätt tar tag i problemen.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid kriminalvården, m. m.

Anf. 72 KARIN AHRLAND (fp):

Frii talman! Birthe Sörestedts första svar till Elving Andersson angår faktiskt oss alla. Birthe Sörestedt sade att man från regeringens sida medger att man inte varit framgångsrik - trots alla stora löften under valrörelsen för sex år sedan. Varför kan ni då inte gä med på de förslag som kommer från oss? Beror det bara på att förslagen framförs i motioner frän den borgerliga oppositionen?

Om det är det som är skälet är jag ändå ganska lugn. Vi har under de här åren upprepat ett antal motioner som varje gång avslagits, men så småningom har det kommit en proposition med samma innehåll från regeringen. Jag tänker pä t. ex. kontraktsvården, som vi tidigare talade om. Vi räknar därför med att regeringen nästa år kommer med förslag liknande dem vi nu har framfört i motioner. Det är synd bara att det dröjer ett år. Under tiden kan det bli fler knarkare i fängelserna.

Så till de heliga principerna. Det är riktigt, Birthe Sörestedt, att det finns lokalanstalter söm är öppna, det är riktigt att det då är större problem att skydda dem från knarket, och dét är riktigt att frågan om placeringen av kvinnor är en helt annan fråga än frågan, om man skall ha differentiering och kunna frångå närhetsprincipen när det gäller knarkare. Detta är självklarheter. Men min fråga till Birthe Sörestedt är: Hur kan det komma sig att man från socialdemokratiskt håll kan, som Birthe Sörestedt sade, gå ifrån den heliga närhetsprincipen när det gäller kvinnor men inte när det gäller knarkare? Det är faktiskt inte logiskt.

Anf. 73 BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru talman! Birthe Sörestedt har nu en sista chans-före valet, hade jag så när sagt - att säga något. Debatten har givit klart besked så långt att socialdemokraterna inte vill överge normalitets- och närhetsprinciperna, trots de förskräckande erfarenheter vi nu har av hur de fungerar när det gäller det narkotikaklientel vi har på anstalterna.

Närhetsprincipen och normalitetsprincipen leder för narkotikamissbrukarna till närhet till knark och närhet till en onormal miljö. Det är vad som inträffar när man tillämpar de principierna pä narkotikaklieritelet pä anstalterna. Då kan man inte halsstarrigt hälla fast vid principerna, utan man måste inse realiteterna - det är bättre för narkotikamissbrukarna att närhetsprincipen överges och att de kommer bort från knarket, det är bättre att normalitetsprincipen överges och att de kan komma in i en normal social miljö. Det är egendomligt att socialdemokraterna inte ser de stora faror som lurar, om man halsstarrigt håller fast vid de principerna.

Man kan i efterhand säga att vi kanske, när vi 1974 fattade beslut om

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid kriminalvården, m. m.

kriminalvårdsreformen, borde ha insett den fara som hotade när det gällde narkotikan. Vi var väl helt enkelt blinda för det. Vi hade då inte så många och sä stora problem inom kriminalvården som vi har i dag.

Men bara för atf man en gång har antagit en princip får man inte hålla fast vid den i evigheter när man ser att realiteterna blir andra än man hade tänkt sig. Jag tycker inte att de som var med-och fattade beslutet 1974 - vi moderater var ocksä med - i det här sammanhanget skall känna sig bundna av någon prestige. Vi kan väl öppet diskutera vad som fungerar bra och vad som inte fungerar bra med de principer vi dä antog och anpassa kriminalvärdens regelsystem fill de sociala och kriminella realiteter som vi här har att arbeta med. Det har lett oss borgerliga under de senaste åren fram till en mycket fast ståndpunkt, nämligen att vi måste bryta missbruket pä anstalterna. Det är rätt. gentemot de missbrukande intagna att försöka få dem bort från missbruket, och det är minst lika viktigt och rätt gentemot de intagna som inte har narkotikaproblem att de faktiskt inte skall behöva konfronteras med narkotika under sin anstaltsvistelse.

Det är en rättssäkerhetsfråga och en trygghetsfråga för alla intagna att vi tar ansvaret för att få bort knarket från anstalterna.

Anf. 74 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Fru talman! Jag kommer nog att ta chansen att yttra mig fler gånger än i kväll i de här frågorna.

Det har faktiskt gjorts en hel del insatser. Inte minst har man under bekämpningen av aids satsat pengar för att vi skulle få bättre behandlingsmöjligheter inom socialtjänsten. Det har också satsats pengar för samarbetsprojekt mellan socialtjänst och kriminalvård. Så visst sker det saker och ting. Vi sitter inte med armarna i kors och tittar på.

Den organisation inom kriminalvården som har tagit sin form nu kommer att ha kunskap från alla nivåer i samhället. Det, vore väl underligt om man inte därifrån kunde föreslå de åtgärder som skulle vara lämpliga för att vi skall komma till rätta med problemen.

Sedan är frågan: Skall de med korta straff inte placeras i lokalanstalter? Den största andelen har korta straff. Skall vi bygga upp anstalter av typen riksanstalter med mer av kontrollfunkfioner? Det är detta som måste diskuteras, Björn Körlof.

Och naturhgtvis måste man överväga rner än missbrukssituationen. Man rnåste också väga in om personer som dömts till korta straff skall placeras i slutna anstalter.

Jag tycker som sagt inte att vi har armarna i kors och inte gör någonting, utan här sker insatser och vidtas åtgärder pä mänga häll, främst då för att motivera missbrukarna att ta itu med sitt missbruk..

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

12 § Föredrogs Prot. 1987/88:110

justifieutskottets betänkande 28 april 1988

1987/88:37 om ändririgi brottsskadelagen (prop. 1987/88:92). ... , ZZ~

" e vr r / En for totalförsvaret

gemensam skydds-Beträffande detta betänkande konstaterade förste vice talmannen att' , ,

skola, m. m. ingen talare var anmäld.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

13 § Föredrogs' försvarsutskottets betänkande

1987/88:9 om en för totalförsvaret gemensam skyddsskola,' m. m. (prop. 1987/88:100 delvis och 1987/88:112).

En för totalförsvaret gemensam skyddsskola, m.m.

Anf. 75 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Det här ärendet handlar om tillkomsten av en skyddsskola som skall vara gemensam för totalförsvaret. Vi moderater anser att det är riktigt att det blir en gemensam skola för utbildning i ABC-skydd, men vi har avgivit én reservation till detta betänkaride. 'Vi reserverar oss möt att skolan flyttas fill Umeå.

Jag ber, fru talman, ätt fä yrka bifall till reservationen.

Den skola som finns i dag för utbildning i ABC-skydd är enbart avsedd för militär personal, och initiativet tiU den utbUdningen har tagits för länge sedan inom det militära försvaret. Den skolan är förlagd till Svea livgarde, I 1, i Kungsängen, som ligger i Upplands-Bro kommuri. Skyddsskolan ingår i armémyndigheten.

Den nya totalförsvarsskyddsskolan skall bilda en egen myndighet inom det miUtära försvaret frän den 1 juli i år. Def anser vi moderater vara riktigt, men vi ställer alltså inte upp på regeringens förslag om att flytta denna skola till Umeå.

Skyddsskolan ligger bra där den ligger. Den ligger bäst där. Vi har i betänkandet frän försvarsutskottet, som har beteckningen 1987/88:9, som jag sade reserverat oss mot utskottsmajoritetens förslag om flyttning, som baseras på regeringsförslaget. Vi reserverar oss också mot den skrivning som försvarar en motion om att skolan som myndighet skall ligga utanför det militära försvaret.

Flyttningen som föreslås kostar stora pengar, alldeles i onödan. I vär moderata motion med beteckningen Fö6 konstaterar vi att de skäl som ariges för lokaliseringen till Umeå inte är relaterade till behov hos vare sig skolan, dess utbildning elléf totalförsvaret. Såvitt vi kan bedöma av regeringens egna redovisade uppgifter finns varkeri försvarspolitiska, utbildningspöJitiska eller ekonomiska skäl för att förlägga skolari till Umeå i stället för att låta den i denna sin större omfattning ligga kvar i Upplands-Bro.

I propositioneri redovisas ett behov av ytterligare medel på icke mindre än 26 milj. kr. Det är uppenbarligen mycket lågt räknat, men det är vad som skall anvisas utanför försvarets huvudtitel, detta för att kunna förlägga

prot. 1987/88:110 skolan till Umeå. Det är alltså engångskostnaderna, exempelvis byggnads-

28 april 1988 kostnader.

" ~ '' Men sedan kommer något mycket anmärkningsvärt, och det är att i

En för totalförsvaret . j • • . . . -i j j r i j r

, proposittonen redovisas inte någonting om de okade driftskostnaderna. Dem

har försvarsstaben naturligtvis fått räkna fram, och där konstaterar man att

det kostar miljoner kronor varje är. Merkostnaden blir minst 1,5 upp till 3

eller 3,5 milj. kr., beroende på vilket alternativ som kommer att förverkligas.

ÖB, landets överbefälhavare, är mycket bestämt emot flyttningen. Det är också arméchefen. ÖB skriver: "För närvarande är försvarsmakten i kraftig ekonomisk obalans." Jag kan tillägga att vi kan alla konstatera att det råder en ekonomisk kris inom försvaret. "Nuvarande krigsorganisation kan varken övas eller materiellt förnyas i erforderlig takt", skriver ÖB vidare. Jag frågar socialdemokratiska företrädare här huruvida de har några invändningar mot den beskrivningen.

Likafullt drar man på sig denna extra kostnad. Som ett skäl för regeringen
att komma med förslaget om flyttning till Umeå anförs kopplingen till
FOA 4, som ligger där uppe, och universitetet. ÖB svarar att kopplingen till
den kompetensen inte är avgörande. FOA 4 har utvecklat utbildningsmate-
riel och utbildningsmetoder som kommer att utnyttjas varhelst skolan än
ligger. ■ ,

Eleverna vid skolan kommer till stor del frän Syd- och Mellansverige. Lärarna finns här i Stockholmsområdet.

ÖB säger avslutningsvis att en lokalisering till Umeå "är till stor nackdel för försvaret". Det är ganska häpnadsväckande att man i ett ekonomiskt krisläge för en av de absolut viktigaste verksamheter i vårt land som staten har att anslå medel tiU kastar bort pengar på detta sätt.

Jag vill än en gång, fru talman, yrka bifall till reservationen.

Anf. 76 ULLA ORRING (fp):

Fru talman! Jag känner mig, i motsats till Göthe Knutson, mycket glad och tacksam att nu få vara med om att fatta beslut om en för hela totalförsvaret gemensam skyddsskola och att den skall lokaUseras till Umeå.

Eftersom jag och Rune Ångström både under riksmötet 1986/87 samt under innevarande riksmöte motionerat i ärendet och pä annat sätt arbetat för att skolan skulle lokaliseras till den norra regionen, så är det förståeligt att förväntningarna inför beslutet pendlat mellan tro pch misstro. Nu segrar förnuft och glädje.

In i det sista redovisas emellertid tietänkligheter. Denna gång från moderata sarnlingspartiet, dels i den reservation som fogats till betänkandet, dels i det inlägg vi nyss lyssnat till.

Den reaktionen är både lätt- och svårförståelig. Lättförståelig med tanke
på moderaternas principiella inställning till försvaret med åtföljande svå
righeter att acceptera förändringar. Svårförståelig med tanke pä påståendet
att kopplingen till FOA 4 i Umeå och behovet av utveckling av samarbetet
med försvaret är överdriven, vUket jag på det kraftigaste tillbakavisar.
Dessutom förbigås de regionalpolitiska skälen med tystnad från moderater
nas sida.
92 Det har också känts konstigt att läsa överbefälhavarens kostnadsredovis-

ningar kring skyddsskolan. I dessa har investeringskostnaderna beräknats med tanke på alternativet att skyddsskolan lokaliseras till Umeå. Men ÖB har helt bortsett från att samtidigt frigörs de lokaler som den nuvarande försvarets skyddskola har i Stockholmsområdet. Det är orimligt att utgå från att lokaler i Stockholmsregionen inte skulle ha något som helst värde. Om dessa lokaler frigörs för annan användning skall detta självfallet tas med i kalkylen. Som ÖB:s kalkyl nu är gjord utgår han från att lokalerna i Stockholmsområdet inte kommer till någon nytta. Vi vet att Stockholmsområdet är överhettat. Att dä söka ange lokaler där som värdelösa är för oss helt obegripligt. Man får intrycket att myndigheterna gjort denna märkliga redovisning endast för att fä en lokalisering till Umeå att framstå som så ofördelaktig som möjligt, och detta har moderaterna tagit fasta pä.

Min uppfattning, liksom många experters och andra involverades, är att den föreslagna lösningen med placering till Umeå kommer att infria de högt ställda förväntningarna på en väl fungerande organisation och utbildningsenhet för skyddsskolan.

Att det i dag finns stora brister när det gäller utbildning av personal i ABC-skyddet inom totalförsvarets civila del är väl dokumenterat; Utbildningen är en nyckelfråga. Metoderna att skydda sig är självklart desamma oavsett om den drabbade personen är miUtär eller civil.

Om vi i Sverige,, t. ex. efter Tjernobyl-olyckan, haft ett civilförsvar med god utbildning inom ABC-området skulle det funnits avsevärt bättre kunskap om radioakfivt nedfall och åtgärder efter sådant. Ökad utbildning om ABC-skydd har därför stor betydelse för beredskapen avseende både krigssituationer och fredstida katastrofer som utsläpp frän kärnkraftverk eller andra stora kemiska utsläpp. Det måste vara ekonomiskt fördelakfigt att ha en skola sä att lärare kan utnyttjas sä effekt som möjligt och så att expertis kan tas i anspråk. Därför syntes det oss motionärer synnerligen naturligt att skyddsskolan skulle lokaliseras till Umeå där bäde FOA 4, universitet och regionsjukhus finns.

Forskning på det här området bedrivs förutom vid FOA 4 även på institutionerna vid universitetet inom ämnena biomedicin, mikrobiologi, strälningsbiologi och kemi. Den nära koppling mellan forskning och utbildning som finns i Umeå blir rimligen särskilt berikande och ökar kvaUteten.

Dagens skyddsskola har i allt väsentligt en militär inriktning och finns i Upplands-Bro kommun. Det har varit problem med rekrytering av lärarpersonal, det är väl känt och det tror jag också Göthe Knutson är väl medveten om. Kompetent lärar- och utredningspersonal finns i Umeå. I Umeå finns även lämpUg övningsterräng och markområden för eventuella nybyggnader.

Jag noterar sedan med tillfredsställelse att utskottet skriver mycket positivt om folkpartimotionen, där det föresläs att den nya skolan bör fä en fristående ställning under regeringen eller ingå i FOA 4. Man bör nämligen inte ha skolan som militär myndighet om vapenfria skall ingå bland eleverna. Det vore principiellt fel att kommendera vapenfria till tjänstgöring vid en militär myndighet.

Sammanfattningsvis, fru talman, och i motsats till tidigare talare känner jag mig mycket glad pch tillfredsställd med det beslut vi nu kommer att fatta.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

En för totalförsvaret gemensam skyddsskola, m.m.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

En för totalförsvaret gemensam skyddsskola, m. m.

Jag konstaterar att motionerna i ärendet i praktiken tillstyrkts trots det formella yrkandet om avslag.

Min uppfattning är att man genom att lokalisera skyddsskolan till Umeå ger utbildningen en närhet till det utvecklingsarbete som bedrivs vid FOA 4. Jag tror att Göthe Knutsons farhågor kommer på skam. Det bUr en bra skyddsskola där uppe i Umeå i den norra regionen. Det finns elever, och det kommer även att finnas lärare där.

Den internationeUa utvecklingen kommer att följas pä ett utomordentligt sätt och vara i tiden, och därmed minskar risken för att förlegade kunskaper sprids. Detta sammantaget leder till att svenska folket fär en i ordets verkliga bemärkelse för hela totalförsvaret gemensam skyddsskola.

Anf. 77 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Låt mig först upplysa Ulla Orring om att jag inte har sagt att det inte kan bli en bra skola eller en bra verksamhet i Umeå.

Med hänvisning till det nyss anförda, som det heter, har jag påtalat dels vad ÖB säger - underlaget av fackmannasynpunkter är ytterligt väsentligt-, dels de ekonomiska förhållandena.

Ulla Orring säger att detta är en viktig regionalpolitisk insats. Det är mycket möjligt. Lät oss satsa på regionalpolitik inom förnuftets ram i t. ex. Västerbotten och Umeå. Men låt oss inte göra det sä att det blir fill förfång för vårt försvar, det militära försvaret och de civila delarna av totalförsvaret.

Regionalpolitik och åtgärder för att stärka vårt försvar - i detta fall att utbilda personal i ABC-skydd - är inte samma område och skall inte kopplas ihop.

Nu bortser jag, enligt Ulla Orring, ifrån det värde -som de nuvarande lokalerna i Upplands Bro kan ha. Nej, det gör jag inte, och det gör säkert inte ÖB heller. Men det är bara att konstatera att lokaler i direkt anslutning till en garnison inte kan användas till vad som helst. Om de skall kunna användas fill någonting i den här omgivningen kostar det uppenbarligen betydande summor att förändra dem för att passa fiU det nya behovet. Därför är detta en tillgäng som ÖB har bokfört till noll. Dét här är inte någon matematik som är speciell för försvaret, utan den kan Ulla Orring och övriga ta del av precis var som helst i samhället, åtminstone där det handlar om marknadsekonomi. Denna matematik skall rimligen också appliceras på den stafiiga förvaltningen.

Jag har här med mig ÖB;s beräkningsunderiag. Eftersom Ulla Orring har ifrågasatt detta vill jag överlämna beräkningen till herine, vilket jag kommer att göra. Den innehåller en utförlig beskrivning av olika alternativ som sammantaget slutar på betydande summor som försvaret inte förfogar över. Det är fullt begripligt att ÖB i sitt svår konstaterar att han behöver dessa pengar för årliga driftskostnader på upp till 3 mil joner - kanske t.o.m. något mera - utanför ramen. Innanför ramen finns icke dessa medel.

Anf. 78 ULLA ORRING (fp):

Fru talman! Jag vill först självfaUet yrka bifall till hemställan i försvarsutskottets betänkande. Jag konstaterar att Göthe Knutson har en glidande argumentering i denna fråga. Han säger att det inte gjorts någon kalkyl för

driftskostnaderna. Jag förmodar att Göthe Knutson är medveten om att Prot. 1987/88:110

verksamheten förorsakar driftskostnader, även om den skulle Ugga kvar i 28 apnl 1988

Kungsängen. Jag vill dä fråga; Tror verkligen Göthe Knutson på denna r- /•••,• if-

kalkyl som uppgeratt lokalerna i Kungsängen inte skulle ha något värde alls, pp p k dd

att de skall värderas till noll? Den beräkningen visar att det brister i omdöme , ,

" \ skola, m. m.

då det gäller att värdera lokaler i Stockholmsområdet. Det är en mycket

märklig beräkning.

Jag har aldrig sagt att detta är en central regionalpolitisk fråga. Däremot tycker jag att det är en angelägen försvarsfråga från det svenska civilförsvarets synpunkt.

Det är viktigt att även denna typ av verksamhet kan lokaliseras till den
norra regionen, som ocksä skall vara med om denna utbildning. Göthe.
Knutson har här fullständigt nedvärderat den verksamhet som bedrivs vid
FOA 4. Det är viktigt att de internationella kontakter och de kunskaper som
finns tillförs denna enhet, så att det bliren bra start för en ny verksamhet. Det
är ju en ny verksamhet som skall starta. .

De 26 miljoner som Göthe Knutson är så bekymrad över skall tas utanför den militära planeringsramen för budgetåren 1988/89, 1991/1992. Det finns således resurser för detta och det kommer inte att belasta den militära budgeten.

Anf: 79 GÖTHE KNLITSON (m):.

Fru talman! Jag är alldeles övertygad om att alla i denna kammare och även övriga som kanske också lyssnar - förutom Ulla Orring - hörde att jag sade att de 26 miljonerna anvisas utanför försvarsramen. Det var uppenbarligen speciella skäl, som föranledde Ulla Orrings påpekande.

Naturligtyis uppstår det driftskostnader även i Kungsängen, där skolan nu ligger. Men jag har också sagt här och läst innantill i ÖB:s underlag att det är de ökade driftskostnaderna som han värjer sig emot. Det är helt naturligt, eftersom det rör sig om ökade driftskostnader i storleksordningen minst 1,5 milj; kr. om året. I dessa kostnader ingår bl. a. resekpstnader. Eleverna kommer huvudsakligen från Syd- och Mellansverige, vilket inte är mycket att göra ät. Tyvärr har det blivit en utglesning av befolkningen i Norrland.

Varken jag eller ÖB har tagit hänsyn fill de långa resorna. Man kan bara konstatera att det blir dyrare. Även om vi fortsätter att diskutera, kommer nog inte Ulla Orring och jag att kunna inta någon gemensam ståndpunkt. Det finns åtskilliga regementen som lagts ned under åren. Jag undrar om Ulla Orring kan hitta någon kasern som har kunnat användas till något annat, utan att det har dragit med sig mycket stora ombyggnadskostnader. Jag vet inte annat än att kaserner eller regementen i allmänhet värderas till ytterst låga belopp.

Det är ocksä fråga om en värdering från Ulla Orrings sida av innebörden i vad jag har sagt om denna verksamhet spm nu dess värre skall flyttas frän de nuvarande skpllokaliteterna.

Jag har aldrig sagt någonting nedvärderande vare sig om FOA 4 eller
universitetet i Umeå, utan jag har sett till de effektivitetsskäl som ligger tUl
grund för ÖB:s yttrande. . ,

För övrigt är det inte någon ny verksamhet somskall starta. Det är samma "'

verksamhet, men den skall omfatta elever från hela totalförsvaret.

Prot. 1987/88:110 Anf. 80 ULLA ORRING (fp):

28 april 1988 Fru talman! Göthe Knutson vädjade till dem i kammaren som hörde att

En för totalförsvaret gemensam skyddsskola, m. m.

dessa 26 miljoner skulle anvisas utom ramen. Jag tror att de som satt här i kammaren också hörde Göthe Knutson säga att inrätta en skyddsskola i Umeå var som att kasta bort pengar. Det är ganska förnedrande, Göthe Knutson.

Göthe Knutson visste inte att det fanns någon kasern som används för annat ändamål. Han anförde att en kasern inte går att använda till någonting annat, eftersom det skulle kosta för mycket osv. Välkommen till Umeå! Jag skall be att få vara Göthe Knutsons guide och visa det ombyggda stadshuset i Umeå som just är den gamla K4-kasernen. Den har omhändertagits av kommunen på ett alldeles utomordentligt sätt. Nu har vi ett väldigt fint stadshus i Umeå. Det skall bli mig ett nöje att vara guide på den turen.

Vad gäller Kungsängen har det där varit stora svårigheter med rekryteringen av lärare. Vi vet alla att Stockholm är ett överhettat område. Allt skall centraliseras hit. Jag tror att det kommer att bli en utomordentligt bra utbildning som förläggs till Umeå, där det finns faciliteter och utbildningskapacitet som är fullt jämförbara med förhållandena här, eller mycket bättre vill jag nog påstå.

Farhågorna för ökade driftskostnader och resekostnader är betydligt överdrivna. Det kostar också pengar att rekrytera lärare till Stockholmsområdet för att det hela skall kunna fungera och för att en fullgod undervisning skall kunna bedrivas.

Anf. 81 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Detta blir det sista inlägget i debatten i detta ärende, såvida inte Ulla Orring vill missförstå mig en gång till, lägga ord i min mun som jag aldrig har uttalat eller pådyvla mig värderingar som inte är mina.

Jag har inte uttalat mig sä, att det kan uppfattas som förnedrande gentemot vare sig Umeå eller någon annan region i landet. Det är här fråga om att försvaret har önt om pengar. Nu skall försvaret belastas med extra miljonutgifter varje är pä grund av en speciell lokalisering av en skola från en plats där den ligger bra, ja t.o.m. där den ligger bäst. Det är ett konstaterande som ÖB gör. Han har en utomordentligt god expertis till sitt förfogande för dessa bedömningar.

Även flera kommuner har yttrat sig i ärendet. Självfallet har man i Umeå kommun sagt att man gärna vill ha skolan. Men i Upplands Bro konstaterar man att man faktiskt även där behöver fler arbetstillfällen. Upplands Bro ligger inte i ett överhettat område, även om det förvisso ligger närmare Stockholm än Umeå.

Det är ganska drastiskt att som Ulla Orring ifrågasätta ÖB;s beräkningar. Överdrivna kostnader, säger hon. Jäg har i alla fall respekt för beräkningar gjorda av yrkesfolk. Jag är inte säker på att fru Orring räknar bättre.

Jag har själv erfarenheter från kaserner på regementen där jag har legat,

t. ex. A 6 i Jönköping. Men om någon tror att den anläggning som i dag finns

på gamla A 6 har tillkommit utan kostnad, misstar sig vederbörande. Det har

alldeles säkert kostat betydande summor även i fru Orrings hembygd att

96 bygga om de kaserner som fanns där. Det finns som sagt värderingsnormer

såväl inom den statliga förvaltningen som inom näringslivet, och det är dessa ÖB har gått efter.

Anf. 82 ULLA ORRING (fp):

Fru talman! Jag konstaterar att Göthe Knutson och moderata samlingspartiet anser att det är att kasta bort pengar att lokalisera skyddsskolan fill Umeå. Det tycker jag är beklagligt.

De beräkningar och den utredning som ÖB har gjort har jag tagit del av. Även solen har sina fläckar. Jag är övertygad om att lokalerna i Kungsängen går mycket bra att använda till något annat. Att det kostar pengar att bygga om lokaler är ett välkänt faktum. Även de lokaler där vi befinner oss i dag har kostat pengar att bygga om.

Jag vill avsluta denna debatt med att uttala min stora tillfredsställelse över försvarsutskottets betänkande och att denna fråga om lokalisering av skyddsskolan till Umeå nu kommer att avgöras.

Anf. 83 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Jag sade i mitt förra inlägg att det skulle bli det sista i denna debatt, om inte Ulla Orring på nytt lade ord i min mun som jag inte har uttalat. Nu gjordes emellertid detta igen.

Jag fastslår nu att jag icke anser att regionalpolitiska satsningar är felaktiga, inte heller i detta fall, om det finns ett förnuft bakom. Men nu handlar det om försvaret. Om man skall satsa 26 miljoner extra - eller i verkligheten betydligt större summor- utanför försvarsramen på någonting som skall användas inom försvaret, är det fel. De pengarna skulle kunna användas till så mycket annat. 26 miljoner motsvarar ungefär tre utbildnings-är, dvs. kostnaden för en utbildning vid en bataljon. Varje år kostar ungefär 10 miljoner. Vi kan i dag inte öva mer än ungefär hälften av vår krigsorganisation. Det är kris inom försvaret, fru Orring.

Jag konstaterar att fru Orring som avslutning säger att det finns fläckar även på solen. 1 detta fall gäller liknelsen ÖB. Den debatten får ÖB ta. För min del är debatten avslutad.

Anf. 84 ULLA ORRING (fp):

Fru talman! Jag konstaterar än en gång att försvarsutskottet har visat förnuft när det gäller försvaret. Jag vill också konstatera att vi har en skyldighet att förse den norra regionen av Sverige även med utbildning och försvarsmakt.

Till sist konstaterar jag att Göthe Knutson verkligen använder uttrycket "kasta bort pengar". Jag förstår att det kanske inte var avsikten att ta till ett så drastiskt uttryck. Jag hoppas verkligen att Göthe Knutson anser att en lokaUsering av denna skola tUl Umeå skall bli mycket bra.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

En för totalförsvaret gemensam skyddsskola, in. m.

7 Riksdagens protokoll 1987188:110

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

14 § Föredrogs utbildningsutskottets betänkande

.. , .„ ,,.,, 1987/88:18 om anslag fill vuxenutbildning (prop. 1987/88:100 delvis).

Anslagttdvuxenutbtld- " & »k k

ning ■

Anslag till vuxenutbildning

Anf. 85 GÖRAN ALLMÉR (m):

Fru talman! Lät mig först få ge moderata samlingspartiets övergripande syn på vuxenutbildningens roll i utbildningssamhället.

Vi moderater anser att en huvuduppgift för vuxenutbildningen är att minska bildnings- och utbildningsskillnader mellan olika medborgare. Den som i sin ungdom inte fått möjlighet att tillägna sig kunskaper och färdigheter motsvarande dagens obligatoriska skola skall i stället ha den möjligheten i vuxen ålder.

Vuxenutbildningen kan stärka människors möjligheter i arbetsliv och samhälle. Den kan ge allmän kulturell bildning, språkkunskaper och möjligheter att pröva och utveckla den egna skapande förmågan.

Vuxenutbildning ges i många olika former, t.ex. i studiecirklar, på folkhögskolor och i kommunal vuxenutbildning.

En allt viktigare uppgift för vuxenutbildningen är att tillgodose de utbildningsbehov som uppstår genom förändringar i arbetslivet. Den utbildning som valts i grundskolan och gymnasieskolan under tonårens skolgång måste kanske kompletteras.

Vuxnas behov av utbildnirig kommer med stor sannolikhet att öka, beroende på de allt högre krav som arbetsmarknaden ställer. Mycket av denna utbildning kommer att organiseras av företagen själva, men samhället måste ha en beredskap att organisera utbildning för dem som saknar möjligheter till sådan internutbildning och för dem som av andra skäl vill öka sina kunskaper. En berättigad fråga är om nuvarande utbildningsformer är de mest lämpade för att möta kommande behov av vuxenutbildning.

Personalutbildning kan ge viktiga bidrag till individens utveckling. Vid sidan av sådan utbildning måste det emellertid finnas möjligheter att efter eget intresse och egna planer välja utbildning, t. ex. i syfte att stärka den egna ställningen på arbetsmarknaden. Det är då viktigt att utbildningen verkligen motsvarar de krav på kvalitet som man bör ha rätt att ställa, med tanke på de uppoffringar som ofta måste göras.

Regeringen framhåller att anordnare av vuxenutbildning pä olika sätt bör anpassa organisation och kursutbud till de vuxnas faktiska behov. Vi kan instämma i en sådan inriktning av vuxenutbildningen, men frågar oss om sådana förändringar är tillräckliga.

Den av regeringen i förra årets budgetproposition aviserade översynen av folkhögskolans verksamhet för att bedöma vilken roll den kan och bör spela i framtiden, har ännu inte kommit i gång. Vi anser att man i översynen skall försöka utröna hur samtliga utbildningsanordnare av vuxenutbildning bättre skall kunna anpassa sin verksamhet till kommande utbildningsbehov för de vuxna. Man bör alltså få vidgade direktiv för översynen.

Översynen bör göras utifrån följande riktlinjer:

o   Åtgärder bör vidtas så att den kommunala vuxenutbildningen motsvarar     Prot. 1987/88:110
de krav som bör ställas vad gäller kvalitet och resultat. Organisationen     28 april 1988
bör vara mer flexibel med hänsyn till de heterogena grupper som går i      a    i    ,'11 tbld

komvux.

ning o En utökning av antalet folkhögskolor är knappast möjlig inom den ram

som kan ställas till förfogande utan att redan befintliga skolor berörs. Det bör därför utredas hur landstingsägda folkhögskolor kan överlåtas till de organisationer som vill starta sådan utbildning. Vidare bör möjligheterna till ökad samordning av de olika utbildningsanordnarnas insatser studeras.

o Stödet till studieförbunden bör konstrueras på ett enhetligt och opartiskt sätt men ändå ge studieförbunden friare regler för organisation av verksamheten.

o Korttidsstudiestödens nuvarande karaktär av stöd till framför allt facklig utbildning måste förändras så att individernas sakliga utbildningsbehov bättre tillgodoses.

o Studiestödens utformning och regler bör utformas så att de inte styr utbud och omfattning av vuxenutbildningen.

Regeringen bör snarast göra en översyn med den inriktning som vi här har angett.

Låt mig efter detta, fru talman, komma in något pä de olika anslagsposterna inom vuxenutbildningsområdet. Enligt vår uppfattning finns fortfarande ett behov av besparingar inom den offentliga sektorn, bl. a. för att skapa utrymme för en nödvändig sänkning av det totala skattetrycket.

Undervisningen i ungdomsskolan bör då så långt som möjligt undgå besparingar. En omdisponering av resurserna för vuxenutbildningen blir därmed oundviklig, om den nödvändiga sammanlagda besparingseffekten skall uppnås.

Av rättviseskäl anser vi det självklart att grundutbildning för vuxna, s. k. grundvux, och möjligheten för alla att skaffa sig grundskolekompetens bör prioriteras inom den kommunala vuxenutbildningen.

Förändringar inom arbetslivet innebär ökade krav pä utbildning. Komvux uppgift att ge kompetensgivande utbildning kommer därmed att öka.

Mot denna bakgrund föreslår vi jämfört med tidigare år en mindre besparing på detta anslag. Däremot finns det enligt vår mening möjlighet att åstadkomma besparingar genom en samordning av de olika vuxenutbild-ningsanordnarnas insatser. Vi föreslår att anslaget ligger kvar pä samma nivå som innevarande budgetår och gör därmed en besparing pä anslaget till komvux med 40 milj. kr.

Studieförbundens verksamhet ingår i vuxenutbildningen. Vi nödgas därför göra omprioriteringar även pä detta område. Samtidigt vill vi erinra om att mer än hälften av de besparingar vi sammanlagt gör på statens budget enligt vårt förslag skall användas till skattesänkningar. Med mer pengar kvar efter skatt kan den enskilde själv bestämma vad han eller hon vill lägga sina pengar på.

Våra förslag fill besparingar görs på ett sådant sätt att statens styrning av
studieförbundens verksamhet minskas och studieförbunden får jämförbara 99

Prot. 1987/88:110 villkor att arbeta under.

28 april 1988 Riksdagen styr indirekt studieförbundens utbud av studiecirklar genom att

Anslag UU vuxenutbildning

tilläggsbidrag utgår, förutom till studiecirklar i glesbygd samt cirklar med handikappade deltagare, även för studiecirklar i samhällsinriktade ämnen, svenska och mateniatik. Vi anser denna styrning av folkbildningsarbetet vara felaktig. Vi föreslår därför att samtliga tilläggsbidrag dras in, utom dem som berör cirklar med handikappade deltagare eller cirklar som bedrivs i glesbygd.

Studieförbunden har i dag möjlighet att arrangera studiecirklar där varje sammankomst innehåller fyra studietimmar. Denna möjlighet är emellertid begränsad genom att inte alla sammankomster i en enskild studiecirkel får ha denna längd. En sådan begränsning fyller enligt vär uppfattning ingen funktion. I stället förhindras en ur pedagogisk synvinkel ändamålsenlig organisation av vissa verksamheter. Vi föreslår att studieförbunden får rätt att organisera studiecirkelsammankomster om fyra timmar så länge verksamheten ryms inom den ekonomiska totalram som riksdagen beslutar om.

Till anslagsposten Bidrag till studiecirklar föreslås en ökning med 57,1 milj. kr. i och med att antalet bidragstim mar samt det högre schablonbidraget ökas. Vi föreslår att anslagsposten hålls oförändrad och gör en besparing pä motsvarande belopp.

Utöver detta föreslår vi att det nya tilläggsbidraget om 40 kr. per timme, som organiseras inom ramen för en fri resursanvändning, inte beviljas. Den sammanlagda besparingen i den del som avser cirkelverksamheten uppgår därmed sammanlagt till 59,8 milj. kr.

Bidraget till kulturverksamhet bör minskas med 32 milj. kr., dvs. minskas från regeringens föreslagna 107,4 milj. kr. till 75,4 milj. kr.

Statsbidraget till kursplanebundna universitetscirklar är avskaffat sedan den 1 juli 1983. Dessa studiecirklar fungerade pä ett utmärkt sätt som spridare av akademisk bildning och utbildning. Ledare för cirklarna var oftast lärare anställda vid universitet och högskolor. Vi föreslår att kursplanebundna universitetscirklar återigen skall bli bidragsberättigade och att studieförbunden erhåller ett i förhållande till övrig cirkelverksamhet förhöjt bidrag för denna verksamhet.

Sammanlagt föreslår vi att anslaget jämfört med regeringens förslag minskas med 91,8 milj. kr.

Regeringen föreslår att 70 milj. kr. av medel för vuxenutbildningsavgiften skall användas för att delvis finansiera anslaget C4. Bidrag till studieförbunden m. m. Vi yrkar att ytterligare 233 146 000 kr. av dessa medel används pä samma sätt. Dessa medel bör tas dels från anslaget C7. Bidrag till viss central kursverksamhet, med 38,2 milj. kr., dels från anslaget E5. Vuxenstudiestöd m.m., med 192,5 milj. kr., dels från anslaget E6. Timersättning vid vissa vuxenutbildningar, med 2,4 milj. kr.

Slutligen, fru talman, några ord om bidraget till viss central kursverksam
het. Från anslaget finansieras vissa organisationers, bl. a. löntagarorganisa
tionernas, centrala kursverksamhet. Vi anser att organisationerna själva bör
svara för sina kostnader. Anslaget bör därför avvecklas. Regeringen föreslår
att 38,2 milj. kr. anvisas till denna kursverksamhet. Medlen finansieras via
vuxenutbildningsavgiften. Vi överför dessa medel till anslaget C4. Bidrag till

studieförbunden m.m.

Med det anförda, fru talman, yrkar jag bifall till de reservationer där moderata företrädare deltagit.

Anf. 86 KERSTIN KEEN (fp):

Fru talman! I kväll skall vi diskutera vuxenutbildning - en av de allra viktigaste utbildningsfrågorna. Att ungdomsskolan endast är en liten del av utbildningen är vi alla överens om. Samtidigt är det vi skall diskutera här i kväll- komvux, studieförbund, folkhögskolor och annat- bara en liten del av vuxenutbildningen.

Utan tvivel är vi inne i en utbildningstid. Aldrig har så många människor -unga som gamla - varit under utbildning som i dag. På några få år har inte minst personalutbildningen vuxit explosionsartat. Eftersom jag har haft min yrkesverksamhet förlagd till landets största industrikoncern och varit djupt involverad i just personalutvecklingen, vet jag av alldeles egen erfarenhet hur personalutbildningen har vuxit. Utbildningsministern tar också i årets budgetproposition upp den växande personalutbildningen. Han har konstaterat att näringslivet visar ett allt större intresse för personalutbildningsfrågor, eftersom det i kunskaps- och tjänstesamhället är allt tydligare att medarbetarnas kompetens är den avgörande produktionsfaktorn.

Utbildningsministern måste vara medveten om att arbetsgivarna i dag satsar långt mer än utbildnings- och arbetsmarknadsdepartementen tillsammans på vuxenutbildning. Inom bara den svenska delen av Volvo brukar det hävdas att de årliga utgifterna för personalutveckling är ungefär en miljard eller 10 % av lönesumman eller arbetstiden. En miljard motsvarar hela statens kostnad för komvux, och då har Volvo inte mer än 50 000 anställda!

Eftersom arbetslösheten i dag är så låg - den lägsta under hela detta decennium - och eftersom arbetsgivarna börjar bli så medvetna om personalutvecklingens betydelse att nummer efter nummer av Veckans Affärer, Affärsvärlden och SAF-tidningen handlar om personalutveckling, är det bra underligt att utbildningsministern i årets budgetproposition inte tar upp den grundläggande frågan om hur kostnadsansvaret för vuxenutbildningen faktiskt skall fördelas.

För oss i folkpartiet är det självklart att vuxenutbildningen är viktig. Det mesta som vi lär oss lär vi ju faktiskt som vuxna, inte som barn. Tänk bara vilken fantastisk vuxenutbildningsanstalt denna riksdag är! Men det är inte självklart att det är skatter som skall finansiera vuxenutbildningen.

De stora vuxenutbildningsreformerna på 60- och 70-talen syftade till att utjämna utbildningsklyftorna. För oss i folkpartiet är det självklart att det är statens och kommunernas uppgift att finansiera utbildningen för de verkligt korttidsutbildade, för dem som ännu inte inhämtat grundläggande färdigheter- det mä vara för att skolans utbildning inte passade dem, för att de som invandrare inte fått del av den svenska grundläggande utbildningen eller för att de inte är anställda av någon arbetsgivare. Vi vill därför öka grundvux med 50 000 fimmar.

Men lika självklart för öss är det arbetsgivarna som skall finansiera den utbildning som inte enbart gynnar individen utan också ökar kapaciteten och konkurrenskraften inom näringslivet eller inom den offentliga sektorn - för

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tdl vuxenutbildning

101

Prot. 1987/88:110 en tredjedel av alla anställda har ju stat, kommun eller landsting som

28 april 1988 arbetsgivare. Vi menar att det är fel att arbetsgivarna faktiskt kan sända sina

. . ... ,.,. anställda till språkkurs i komvux utan att erlägga avgift, men kan betala om

de skickar sina anställda till några av alla de språkkonsulter som just nu blir

allt fler. Det är ju sä att utbildning har blivit en lönande business.

AMU har under de två senaste åren visat vilken kraft och förnyelse som det kan innebära att de anställda i utbildningsföretag får resultatansvar. Det var säkert fler flygande riksdagsmän än jag som häromveckan tog del av Headhunters intervju med Berit Rollen. Hon underströk verkligen vikten av att vuxenutbildarna tar hänsyn till kunderna, och hon betonade att det sannerligen inte är fult att ta betalt för vad man gör på vuxenutbildningsområdet. I likhet med Berit Rollen och faktiskt delvis SÖ vill vi i folkpartiet att delar av komvux - vi har sagt 10 % - skall uppdragsfinansieras. Det betyder inte att vi vill minska komvux, bara att vi vill ändra finansieringsformerna.

Jag yrkar bifall till reservation 2. Ett bifall till denna reservation skulle innebära mer pengar till ungdomsskolan, som arbetsgivarna inte betalar.

Så några ord om försöksverksamheten. Släpp komvux loss! Så vill vi i folkpartiet rubricera den försöksverksamhet i några kommuner vilken vi propagerar för. Vi vill att komvux skall få pröva helt nya både pedagogiska och sociala och kanske även ekonomiska metoder för alt motivera de verkligt korttidsutbildade.

Jag yrkar bifall till reservation 6.

Förra året fick utbildningsministern stöd för sitt förslag till nytt system för fördelning av undervisningstimmar i komvux. Länsskolnämnden fick därmed möjlighet att vid behov omfördela undervisningstimmar mellan kommuner inom ett län. Men det fanns en spärr: ingen delram fick ökas eller minskas med mer än 10 %. Redan förra våren - strax efter motionstidens utgång - fick jag klart för mig att 10-procentsregeln kunde innebära att omfördelningen inte skulle komma till stånd, eftersom regeln bara skulle komma att beröra enstaka timmar, så få att omfördelningen inte skulle leda till något effektivt utnyttjande.

Från mitt eget län har jag exempel på hur små kommuner med relativt få timmar inom en delram tvingas skriva till regeringen för att omfördela 30 timmar. Det kan väl inte vara regeringens uppgift att syssla med sådana detaljer.

Utskottet skriver nu att vi skall vänta med att agera och att man utgår från att berörda myndigheter noggrant följer utvecklingen. Kanske kommer därför redan nästa är det förslag som vi i folkpartiet önskat. Så blev det när man förra året använde en motsvarande skrivning i ett annat ärende.

Men, Ingvar Johnsson, visst vore det väl bättre, om det var utskottet som tog initiativet och inte väntade på myndigheter och regering. Det ärju ändå hos oss folkvalda som den verkliga initiativrätten skall ligga. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 5.

Så till studieförbunden. Studiecirkeln, denna ovärderliga form av utbild
ning som de svenska folkrörelserna uppfann under förra seklet, har visat sig
mycket livskraftig, inte bara så till vida att den mer än andra former faktiskt
lyckats nå de verkligt kortutbildade, utan också därför att den i allt högre
102 grad kommit till användning inom arbetslivet, inoms. k. kvalitetscirklar, som

amerikaner och japaner påstår att de har uppfunnit. PrOt. 1987/88:110

Eftersom studieförbunden lyckats nä de verkligt kortutbildade, förstår 28 april 1988 inte vi i folkpartiet varför regeringen inte vill satsa på uppsökande verksam- y„slag tiU vuxenutbdd-het i bostadsområdena i stället för på arbetsplatserna. Ingvar Johnsson! Att man kan ha uppsökande verksamhet på arbetsplatserna, där - som jag just beskrivit - arbetsgivarna satsar alltmer på personalutveckling, och slopa den i bostadsområdena, där man kan nå dem som saknar arbetsgivare, är för mig en gåta. Det är väl inte så att regeringen vill specialdestinera medlen för ABF?

Precis som då det gäller komvux är vi övertygade öm att en växande del av studieförbundens verksamhet kan finansieras genom avgifter från de deltagande eller genom uppdragsutbildning för arbetsgivares räkning, just därför att studiecirkelformen lämpar sig så väl för vuxeninlärning. Vi vill därför minska antalet skattefinansierade timmar något, samtidigt som vi tycker att det är viktigt ati ett större antal timmar blir s. k. högschablontimmar. Vi föreslår att 70 % av det totala antalet timmar blir högschablontirrimar, i stället för regeringens 67 %. Samtidigt vill vi höja ersättningsnivån för högschablontimmarna till 102 kr. Kort sagt: Bättre betalt för de timmar som är skattefinansierade, samtidigt som även studieförbunden i likhet med AMU skall uppmuntras att söka få en större del av den växande personalutbildningen.

Jag yrkar bifall till reservationerna 9, 11, 13 och 21.

En typ av studiecirklar som regeringen tycks-ha fått något horn i sidan till är de kursplanebundna universitetscirklarna. Sällan har jag examinerat så duktiga elever som de som under 70-talet via TBV läste 1 och 2 betyg i historia på universitetet. Varför är socialdemokraterna som motvalls käring mot oss och moderaterna när vi i reservation efter reservation kräver att kursplanebundna universitetscirklar skall få statsbidrag?

Jag yrkar bifall till reservation nr 24.

1 tilläggsbudgeten behandlas SFI-undervisningen. Jag nöjer mig här med att yrka bifall till reservation 27.

Till sist något om folkhögskolorna. Ofta upplever vi i oppositionen att vi bara står här och gnäller. I dag kan jag dock säga att tjat tycks hjälpa, inte bara då det gäller enskilda gymnasier i Göteborg, utan också då det gäller frågan om en folkhögskoleutredning. Till sist verkar det ju som om ministern fått ändan ur vagnen och kommit till skott med det uppdrag som vi i riksdagen gav honom för ett år sedan.

Nu gäller det bara att vi får gehör för vad vi säger i reservation 33, att
direktiven till utredningen om folkhögskolor även borde omfatta uppdrag att
studera möjligheterna att öka samordningen mellan olika vuxenutbildnings-
anordnare. Eftersom vårt krav i reservation 33 faktiskt nu är tillgodosett,
avstår jag från att yrka bifall till den. ■ :

Samtidigt är det roligt för oss i folkpartiet att det krav som vi förra året

framställde i en reservation, att det skulle bildas en katolsk folkhögskola, nu

har vunnit regeringens stöd - trots visst motstånd från SÖ:s sida. Kanske

regeringen på sikt lyssnar även då det gäller försöksverksamhet i komvux

eller statsbidragsberättiBade universitetscirklar, för att inte tala om den

103

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag UU vuxenutbildning

104

kr., när vi tycker

centrala kursverksamheten. Varför skall facken få 38 mil att arbetsgivarna skall betala? Jag yrkar bifall till reservation 34.

Anf. 87 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Centerpartiet är ett parti som bland sina anhängare räknar många som inte hör till de mest privilegierade ur utbildningssynpunkt. Därför är det kanske inte konstigt att vi känner ett mycket starkt engagemang för vuxenutbildningen. Vi har sedan partiets tidiga barndom arbetat hårt för att skapa en större jämlikhet ur utbildningssynpunkt. Vuxenutbildningen är ju den utbildningsform som ger de människor chansen som kanske inte fick den som unga. Med vår folkrörelsetradition är det också naturligt för oss att särskilt värna om de folkrörelseanknutna formerna av vuxenutbildning. Det handlar då framför allt om studieförbundens verksamhet och om folkhögskolorna.

I vårt arbete för en god vuxenutbildning och för en vuxenutbildning där det fria folkbildningsarbetet spelar en viktig roll har vi ofta sett socialdemokraterna som en ganska naturlig allierad. Även socialdemokraterna är ju ett parti som har en bakgrund bland människor som har varit missgynnade ur utbildningssynpunkt. Därför är det med en viss förvåning och ett inslag av sorg som jag har sett att socialdemokraternas intresse för folkbildningen tycks ha svalnat under åren. Detta har man kunnat mäta i urholkade bidrag till studiecirkelverksamhet och annan studieförbundsverksamhet. Man har inte låtit bidragen följa med särskilt väl i kostnads- och verksamhetsutvecklingen. Det har också yttrat sig på det sättet att man, samtidigt som man har tillätit nya folkhögskolor, vilket naturligtvis är positivt, inte har varit beredd att släppa till ökade resurser i motsvarande mån, utan de nya folkhögskolornas verksamhet har delvis skett på äldre folkhögskolors bekostnad. Vi tycker att denna njugga inställning fill den folkrörelseanknutna folkbildningsverksamheten från socialdemokraternas sida är förvånansvärd och beklaglig.

Till det betänkande som vi nu diskuterar har vi fogat en rad reservationer, som alla har det gemensamt att de syftar till att åter bygga upp förutsättningar för folkbildningsarbetet och den fria studieverksamheten, sä att denna verksamhet kan inta den plats i vuxenutbildningen som vi tycker är berättigat.

Våra förslag behandlar bl. a. förstärkningar av schablonbidraget, en större andel högschablontimmar, ett högre schablonbidrag. De handlar om att stödet till uppsökande verksamhet i bostadsområden även fortsättningsvis skall utgå. De handlar om resurser för pedagogiskt utvecklingsarbete inom studieförbunden, någonfing som är mycket viktigt från kvalitetssynpunkt. Vi tar särskilt upp studieverksamhet bland handikappade, där vi tycker att det är viktigt med särskilda insatser från samhällets sida. Vi pekar på studieförbundens möjligheter att göra insatser när det gäller för folkhälsan viktiga områden som kost och näringslära, och vi föreslår att regeringen skall ta initiativ tillsammans med studieförbunden till en kampanj på det här området. Vi föreslår ökade resurser för studieförbundens kulturella verksamhet. Detta gör vi därför att vi tycker att det är viktigt med en kulturpolitik som engagerar människor inte bara som konsumenter utan ocksä som aktiva

deltagare. Där har studieförbunden alldeles särskilda möjligheter. Det är ett verksamt sätt att nä ut med kulturverksamhet till många människor.

Vi tar också upp de problem som jag nämnde för en stund sedan om resurserna för folkhögskolorna och föreslår en ökning av antalet veckor, så att folkhögskoleverksamheten får det tillskott som tillkomsten av nya folkhögskolor motiverar för att deras tillkomst inte skall gå ut över andra folkhögskolor.

Det är viktigt, tycker vi, att återge den fria folkbildningen dess centrala roll i vuxenutbildningen i Sverige. Vi skulle önska att också socialdemokraterna hade den inställningen. Eftersom det inte tycks vara fallet, i varje fall inte i den utsträckning som vi anser vara motiverat, har vi varit tvungna att reservera oss på en rad punkter.

Jag vill, herr talman, yrka bifall till samtliga centerreservationer i.detta betänkande.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tid vuxenutbildning

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 88 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Allteftersom ungdomsskolan byggs ut uppstår tyvärr nya utbildningsklyftor i samhället mellan äldre och yngre. Många över 40 år har endast folkskola, och mänga yngre än 40 år saknar gymnasiekompetens. Vi har också stora klyftor i vårt land socialt och regionalt. Därför tycker vi att det finns all anledning att satsa mer på vuxenutbildning. , Ett avgörande problem är naturligtvis studiefinansieringen, där vi kan notera stora orättvisor, I en och samma studiegrupp kan det finnas studerande som får alltifrån utbildningsbidrag, särskilt vuxenstudiestöd till studiemedel.

För vår del tycker vi inte att det är rimligt att någon skall behöva skuldsätta sig för att få grundläggande utbildning på grundskole- och gymnasienivå. För att lösa det problemet har vi föreslagit en höjning av vuxenutbildningsavgiften, ett förslag som ju riksdagen röstade ner häromveckan. I den debatten förde också de moderata och folkpartistiska företrädarna fram sina krav om kraftiga nedskärningar av vuxenstudiestödet. Det är visserligen ingen nyhet, herr talman, att de båda högerinriktade partierna vill skära ner på vuxenstudierna, men jag blev ändå häpen över att man går så oerhört lårigt när det gäller att beskära vuxenstudiestödet.

I det betänkande som vi nu diskuterar tar folkpartiet och moderaterna ytterligare några steg i den här riktningen. I konkurrensen om att lägga sig längst till höger segrar nu folkpartiet med bred marginal. Man vill göra nedskärningar för komvux med ca 100 milj. kr., vilket motsvarar 10 % av de samlade resurserna. Lärarnas riksförbund riktar i sin tidning utomordentligt hård kritik mot bäde moderata samlingspartiet och folkpartiet och säger bl. a. att i år försöker folkpartiet inte ens gömma sig bakom det falska argumentet att man vill skära ner på komvux för att kunna slå vakt om ungdomsskolan. Tiotusentals människor skulle berövas möjligheten till vuxenstudier, om folkpartiet fick igenom sitt förslag.

Herr talman! När jag nyss hörde Pär Granstedt insåg jag att det är valår och

105

Prot. 1987/88:110 att vi börjar närma oss valdagen. Det var ganska intressant. Jag minns

28 april 1988 debatten förra året här i kammaren. Då företrädde Larz Johansson

T rrrr centerpartiet. Han gick till mycket hårt angrepp mot moderata samlinespar-

AnslagtiUvuxenutbild- . [.„ . °.. . , , .. . , .. , „„ Z,a

tiet och folkpartiet for deras nedskarningspolitik nar det galler vuxenutbild-nin

ningen. Det var intressant att höra att Pär Granstedt inte med ett ord nämnde

de två borgerliga kompanjonernas nedskärningspolitik, dessa två borgerliga partier som centerpartiet tänker, förmodar jag, bilda regering med efter valdagen om det går som det inte får gå i valet. Däremot riktade Pär Granstedt kritik mot det socialdemokratiska partiet, och denna kritik kan jag delvis instämma i. Men det är väl inte tillsammans med socialdemokraterna som centerpartiet skall bilda regering, utan det är ju med moderaterna och folkpartiet. Pär Granstedts tystnad på denna punkt var ganska anmärkningsvärd, och kontrasterar, som sagt, enormt mot Larz Johanssons frejdiga angrepp under förra riksmötet mot dessa partier.

Vi vet alla att vuxenutbildningsreformerna inte avsatt sä positiva resultat som vi hade hoppats. Det har varit svårt att nå dem som skulle ha störst behov av att studera. Utbildningsklyftorna är fortfarande stora och tenderar i vissa fall t. o. m. att öka. Detta kommer vi inte till rätta med genom att skära ner anslagen utan genom att öka dem och genom att förbättra möjligheterna till vuxenstudier. Det är den vägen vi i vpk vill gå. Det är därför vi vill satsa ytterligare 10,6 milj. kr. motsvarande 50 000 timmar som skall avse grundläggande utbildning för vuxna. På många håll är det i dag kö till grundvux, och eleverna ges inte tillräckligt många timmar för att i rimlig tid nä utbildningsmålet. Det rimmar rätt illa med vad som står i bl. a. vuxenutbildningslagens 2 §. I denna paragraf står det: Varje kommun skall genom lämpliga åtgärder söka nä dem i kommunen som har rätt till grundvux och motivera dem att delta i undervisningen.

Herr talman! På en del håll hävdas att företagens personalutbildning kan tillgodose behovet av vuxenutbildning eller ersätta den samhälleliga vuxenutbildningen. Men då skall vi vara på det klara med att det mesta i fråga om personalutbildning faktiskt satsas på dem som redan har en god eller mycket god utbildning. Och hur går det för alla dem som inte arbetar i de stora vinstrika företagen med stinna förnyelsefonder? Hur går det, Kerstin Keen, för kvinnorna och människorna i glesbygden? Och hur går det med kultur-och bildningsperspektiven, om man nu får använda så gammalmodiga begrepp?

Jag tycker att det var ganska fascinerande och litet rörande att höra Kerstin Keens panegyrik över det företag där hon själv är anställd, nämligen Volvo, och dess insatser i fråga om utbildningsverksamheten. Jag är inte fullt lika imponerad. Jag tycker att Kerstin Keen skall undersöka vem som får del av denna personalutbildning. För egen del anser jag att det inte är Pehr Gyllenhammar utan demokratiskt valda krafteri värt land som skall se till att vuxenutbildningen är bra och omfattar alla människor som behöver den.

Herr talman! Vi ser folkhögskolorna som ett utomordentligt viktigt inslag i

värt utbildningsväsende. De utgör ett alternativ till den vanliga skolan, och

de är ett viktigt kultur- och regionalpolitiskt instrument. De kan tillgodose

folkrörelsernas och organisationernas egna utbildningsbehov. Därför tycker

106 vi att antalet elevbidragsveckor är alltför snålt tilltaget. Vi vill plussa på 6 000

elevveckor till en kostnad av knappt 4 milj. kr., och vi vill också genom ett särskilt statsbidrag ge folkhögskolorna möjlighet att delta i en bred datautbildning för vuxna.

Herr talman! Jag yrkar avslutningsvis bifall till reservationerna 3, 4, 7, 17, 29 och 31 i utbildningsutskottets betänkande 18.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988 ■

Anslag till vuxenutbildning

Anf. 89 KERSTIN KEEN (fp) replik:

Herr talman! Bo Hammar hävdade att folkpartiet vill skära ned anslagen till komvux. Jag håller inte alls medom det. Visst kan vi tvista om ord, men vi i folkpartiet har aldrig sagt att vi vill skära ned anslag. Vad vi vill göra är att förändra finansieringen, och det är faktiskt en mycket stor skillnad. När AMU nu har övergått från att ha varit anslagsfinansierat till att vara uppdragsfinansierat har verksamheten inte minskat-tvärtom, den har ökat. Det är min fulla övertygelse att detsamma skulle ske med komvux. Visst är det de stora företagen som är först när det gäller personalutveckling. Men jag har på sistone, och inte minst inför hösten, blivit inbjuden till så många småföretag för att tala om personalutveckling att jag vill hävda att detta är något som sprider sig långt utanför storföretagen och att det inte bara handlar om sådant som arbetsgivaren vill ha. Inte minst får kvinnorna i stor utsträckning del av denna personalutveckling.

Det skulle vara intressant att få bjuda in Bo Hammar till att studera bäde stora och små företag och se vilka i dessa företag som får del av personalutvecklingen. Då skulle han fä se att det inte bara är de som har mest utbildning som får del av den. Denna personalutveckling sprider sig till många grupper inom både stora och små företag. Och det intressanta är att företagen börjar experimentera i pedagogik. Det är företagen som börjar tröttna på att det offentliga utbildningsväsendet alltför ensidigt har hållit sig till klassrummet, vilket vi vuxna inte alltid tycker är så särskilt intressant. Väldigt många vuxna, inte minst de som är i 40-årsåldern och som fick bara litet utbildning för 25-30 år sedan, vill inte tillbaka till skolbänken. Då gäller det att hitta nya former för utbildning för dem. Det var därför som vi tyckte att komvux skulle få ägna sig åt försöksverksamhet. Jag ser med glädje fram mot att det bland företagen, stora som små, börjar experimenteras just riär det gäller 40-åringarna.

Anf. 90 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Bo Hammar var bekymrad över att jag inte gick tillräckligt hårt åt moderater och folkpartister. Bo Hammar hänvisade till vad Larz Johansson sade för ett är sedan. Det skulle jag också kunna göra. Det finns emellertid vissa konstanter i polifiken, vissa problem som dyker upp varje år. Det blir litet tradigt om man också skall föra fram precis samma argument varje år. Jag tycker att Larz Johansson gjorde upp med moderater och folkpartister på ett ganska förtjänstfullt sätt förra året, och jag har inte någon anledning att upprepa det som han sade.

Särskilt anmärkningsvärd tycker jag att moderaternas inställning på detta område är. För folkpartiet handlar det mer om én tilltro till möjligheterna att externfinansiera en del av komvux. Detta kan man ha olika uppfattningar om. Vi i centerpartiet tror inte lika mycket på det. Men när det gäller

107

Prot. 1987/88:110 moderaterna handlar det verkligen om en nedrustning av komvux. Men det
28 april 1988: är politiskt inte särskilt intressant, eftersoni moderaterna ensamma inte lär

Anslag tid vuxenutbildning

kunna genomföra en sådan nedrustning av komvux hur gärna de än vill. Om socialdemokraterna däremot hade haft en mer progressiv inställning till den fria folkbildningen, hade vi kunnat få en majoritet i kammaren för kraftiga förstärkningar i fråga öm detta oavsett valutgången i höst, och vi hade kunnat fä det redan nu. Det är därför som socialdemokraternas ljumma inställning här är så beklaglig - det är den som är avgörande för att folkbildningsverksamheten inte tillförs mer pengar nu. Det var detta som jag fann anledning att betona, eftersom det är det som är det aktuella problemet just nu.

Anf. 91 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Kerstin Keen att det inte bara är jag som har uppfattningen att ni vill skära ned kraftigt på komvux. Får jag citera tidningen Skolvärlden, där det heter i en ledare:

"Trots bedyranden om motsatsen måste detta tolkas som en negativ inställning till komvux från folkpartiets sida. Det är mycket märkligt att det just är folkpartiet som har den mest negativa inställningen till komvux."

Jag tror inte att jag har missförstått er inställning, utan det är nog en ganska allmän uppfattning att det förhåller sig på det här sättet.

Sedan vill jag gärna acceptera Kerstin Keens inbjudan att komma och studera personalutbildning och personalutveckling. Men jag vill också rekommendera henne att läsa den utredning som har gjorts om vilka som i allmänhet får del av personalutbildning - och det är inte de svagaste i vårt samhälle, det är inte de som har den kortaste utbildningen, det är inte de som mest skulle behöva vidareutbildning.

Pär Granstedt spottade i sitt andra inlägg upp sig mot de borgerliga vännerna i moderaterna och folkpartiet. Jag är naturligtvis ense med honom om att om vi hade fått socialdemokraterna att gä längre hade vi kunnat åstadkomma ett bättre betänkande och få fram mer pengar till vuxenutbildningen. Det är helt riktigt. Men jag noterar ocksä att Pär Granstedt säger att det inte är så förfärligt intressant politiskt vad moderaterna - och jag förmodar att det också gäller folkpartiet - säger. Men ni har sagt att ni skall bilda regering med dessa partier om ni vinner valet i september. Vi kan väl inte tänka oss att centerpartiet, som uppenbarligen blir det minsta partiet i en sådan regering, skall få dominans för sin politik, utan det blir väl moderaternas och folkpartiets nedskärningspolitik som kommer att prägla också inställningen vad gäller vuxenutbildningen.

Anf. 92 KERSTIN KEEN (fp) replik:

Herr talman! Bo Hammar återkommer i sitt inlägg till artikeln i Skolvärlden. Vi har läst den, och det finns ett för länge sedan inskickat svar, som vi hade hoppats skulle komma in i tidningen före den här debatten. Det svaret trycker på att även Skolvärlden fakfiskt kan missuppfatta detta med nedskärningar. Gång på gäng - i vär motion och i våra inlägg - försäkrar vi att det är en förändrad finansieringsform vi vill komma fram till.

De 100 mijj. kr. som vi möjligen kan komma att spara - samtidigt som vi
108 ökar resurserna för grundvux, precis som Bo Hammar vill göra - skulle

faktiskt användas till ungdomsskolan. Bo Hammar hävdade i sitt tidigare inlägg att vi inte har gått ifrån det förslaget, och jag vill peka pä att det är precis dessa 100 milj. kr. som vi använder: Vi föreslär 70 miljoner fill mindre klasser och 30 miljoner till fortbildning av lärare. Och jag vill upprepa det jag sade i mitt tidigare inlägg, nämligen att arbetsgivarna väl ändå inte kan betala skolan för ungdomarna, i synnerhet inte grundskolan!

Anf. 93 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Det är klart att det alltid är besvärligt att sia om framtiden. När man ser på vad socialdemokraterna stod för i valrörelsen 1982 och jämför det med den politik regeringen har fört, inser man att mycket kan hända.

Men det är faktiskt så att i en koalitionsregering brukar mer extrema ståndpunkter i allmänhet få vika. Det är helt klart att centern inte kommer att medverka i en regering som genomför en avrustning pä vuxenutbUdningens område. Jag har fått uppfattningen att folkpartiet inte heller har en sådan inställning. De som verkligen vill göra stora nedskärningar på detta område är moderaterna. De är isolerade i sin ståndpunkt och lär svårligen kunna få till stånd en riksdagsmajoritet för en sådan politik vare sig de är i regering eller inte.

Detta är ungefär detsamma som moderaternas ständiga tal om att skära ned biståndet. När vi kom i regeringsställning ökade biståndet - och hade en mer positiv utveckling än när vi sedan fick en socialdemokratisk regering. Den där typen av våldsamt trummande brukar inte ha någon vidare effekt när man senare skall sitta i en koalitionsregering. Jag är därför inte speciellt bekymrad pä den punkten.

När det gäller studiecirkelverksamheten noterar jag att folkpartiet vill höja schablonbidragen precis som vi. Deras förslag kanske inte är exakt Ukadant, men det finns en likartad inställning.

Det finns en likartad inställning ocksä när det gäller uppsökande verksamhet i bostadsområden. Jag kan alltså mycket väl tänka mig att en borgerUg regering skulle kunna genomföra förbättringar när det gäller folkbildningsverksamheten trots de domsbasuner som ljuder från moderaterna för närvarande.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988 -

Anslag till vuxenutbildning

Anf. 94 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten så mycket mer. Jag trodde att Pär Granstedt hade begärt replik på mitt anförande, men det verkade som om han denna gång hade begärt replik mot Göran Allmér. Det var ett strålande exempel, som belyser bristen på harmoni i det borgerliga lägret. Det är nog inte så enkelt. Pär Granstedt, att man kan säga att en ny borgerlig regering kommer att präglas av centerns politik. De andra krafterna är mycket starkare än ni är.

Men detta är, herr talman, en i högsta grad hypotetisk fråga. Jag tror inte att vi behöver ägna speciellt mycket kraft åt detta problem, som jag utgår från inte kommer att uppstå.

Till Kerstin Keen vill jag bara säga: Ni i folkpartiet tycks ha en fenomenal förmåga att bli missförstådda när det gäller er polifik i fråga om vuxenutbildning. Det var likadant förra året, efter era insatser här i riksdagen, när vi

109

Prot. 1987/88:110 diskuterade de här frågorna påSkoltema-87. Där fick ni en väldig kritik från

28 april 1988 lärarkåren och andra som var engagerade i komvux. Nu upprepas kritiken.

~ ] 71 ,, .,, Om den är felaktig och allt är ett missförstånd, dä får jag rekommendera er

Anslag tdl vuxenutbild- " ■' "

att försöka uttrycka er litet klarare, så att alla begriper vad er politik går ut

på. Jag läser också era förslag så, att de handlar om just kraftiga

nedskärningar.

Andre vice talmannen anmälde att Kerstin Keen anhållit att till protokollet fä antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 95 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! När jag lyssnade till de första inläggen kände jag igen alla argument från när moderaterna och folkpartiet förra året försvarade sina stora nedskärningar. Däremot kunde jag, trots mycket vackra ord, inte uppfatta så mycket i sak vad dessa partier sade på LR:s Skoltema i Älvsjö i höstas. Då, på Alla helgons dag, var det någon sorts väckelsemöte om vuxenutbildningen, till vilket moderaternas och folkpartiets talesmän kom och lovade bot och bättring inför Sven Salin och alla lärarna på konferensen.

Men i dag vet vi vad de löftena är värda. Nu vet vi att folkpartiets och moderaternas omvändelse var av någon sorts tillfällig natur. Nu vet vi att det i stället för en positivare syn pä vuxenutbildningen blev motioner om nedskärningar om ca en, tredjedels miljard kronor. Men i dag har vi till skillnad mot i höstas - trots de vackra orden - fått helt klara besked. Det är besked som egentligen inte kan misstolkas: Folkpartiet och moderaterna står inte på de vuxenstuderandes sida, trots alla dessa ord. Jag upplever dessa vackra ord som uttryck för hyckleri, när de används som motivering för att göra så dramatiska nedskärningar som det här är fråga om.

Jag tycker att dessa årliga attacker mot anslagen till vuxenstuderande är trista. Behovet av vuxenutbildning har inte minskat sedan målen för denna vuxenutbildning formulerades.

Nu som då behövs vuxenutbildningen för att minska utbildningsklyftorna och därmed öka bäde den sociala och ekonomiska jämlikheten.

Nu som dä behövs vuxenutbildningen för individernas personlighetsutveckling och för att bidra till demokratiseringssträvandena i samhället. Nu som då behövs vuxenutbildningen för att kompensera brister i ungdomsutbildningen och därmed bl. a. stärka individers och gruppers ställning i arbetslivet.

Det är därför positivt att regeringen prioriterar de vuxenstuderande i budgeten, sä att det ocksä i år föreslås några reformer. Jag tänker på inrättandet av en ny folkhögskola, pä ett nytt statsbidragssystem för grundläggande svenskundervisning för invandrare, på det nya tilläggsbidraget för studiecirklar inom den fria resursanvändningen, ökningen av antalet vuxenstudiestöd m. m.

Den satsning på över 3 miljarder kronor - eller om vi räknar in
vuxenstudiestöden, över 4 miljarder kronor - som föresläs i budgetproposi
tionen är naturligtvis en rejäl satsning. Jag tycker ändå att ni som varje år
utser just de vuxenstuderande till ert största besparingsobjekt, borde tänka
110 litet mera på allt positivt som denna vuxenutbildning betyder både för de

studerande och för samhället. Prot. 1987/88:110

ning

När det gäller dessa anslag till vuxenutbildningen handlar det ju inte om, 28 april 188 som det ibland låter, att ge pengar till komvux, studieförbunden eller Anslås tdl vuxenuthild-folkhögskolorna som sådana. Det handlar i stället om att ge människor möjligheter att som vuxna få den utbildning som de inte fick i sin ungdoms skola. Det handlar om att ge människor möjlighet att delta i skapande kulturaktiviteter, och det handlar om att ge människor som kommer till vårt land möjligheter att lära sig svenska.

Jag måste fråga Kerstin Keen varför folkpartiet numera inte står pä de vuxenstuderandes sida. Beror det månne på att folkpartiet nu inte längre har några människor med en kort utbildning bland sina aktiva? Ni försvarar nu era nedskärningar med att företagens interna utbildning ökar. Kerstin Keen sjöng någonting av företagsutbildningens höga visa här tidigare. Ett tag tyckte jag alt det lät som om Volvo skulle kunna överta allt vad vuxenutbildning heter i samhället.

Det är bra att företagsutbildningen också ökar. Man kan emellertid göra väldigt många invändningar, om man använder detta som ett argument för att ersätta den allmänna vuxenutbildningen. Hur är det för det första med företagsutbikiningens profil? Är det så att de med kort utbildning får mest utbildning? Nej, i förrgår kunde vi läsa i Expressen att under våren 1987 genomgick endast 18 % av LQ:s medlemmar personalutbildning, medan motsvarande siffra var 36 % för TCO:s medlemmar och 46 % för SACO/ SR:s medlemmar.

Kerstin Keen sade tidigare ien replik att man har en positiv utveckling. Jag
kan då upplysa om att under de fem senaste åren har skillnaderna emellan
hur mycket LQ-grupper och SACO-grupper får delta i företags infernutbild-
ning snarast ökat, inte minskat. Folkpartiet för här en märklig argumenta
tion. Argumentationen går i stort sett ut pä att eftersom komvux inte når
tillräckligt många av de med kort utbildning, skall komvux skäras ned och
ersättas med personalutbildning, som knappast når några med kort utbild
ning. Jag tycker nästan att det låter som ett referat från den politiska debatten
i Grönköping. .'

Företagsintern utbildning är inget alternativ för dem som inte har arbete. Det är ofta inte heller något alternativ för anställda i småföretag eller för småföretagarna själva. Komvux,' studieförbunden och folkhögskolorna behövs, även för anställda i de större företagen. Det gäller bl. a. för dem som inte väljs ut att delta i personalutbildning. Det kommer att behövas en vuxenutbildning som är öppen för alla. Jag kan exemplifiera det med de Volvoanställda som Kerstin Keen inte kommer att välja ut för personalutbildning.

Det är fel att, som Kerstin Keen, tala om dessa 4 miljarder kronor som något mycket litet och ganska obetydligt jämfört med all företagsutbildning. Samhällets vuxenutbildning är ingen liten del och det är framför allt ingen obetydlig del.

Kerstin Keen talade ganska mycket om sina erfarenheter ifrån Sveriges största verkstadsföretag på en sida av direktörsbordet. Jag har också erfarenheter ifrån ett annat av storföretagen i Sverige. Det gällde emellertid mer att engagera människor för fackliga studier och andra studier.

111

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag tdl viaenutbild-ning

112

Kerstin Keen borde betänka att det finns uppgifter på att nära två tredjedelar av alla vuxenstuderande är kvinnor. Folkpartiet vill helt enkelt skära ned bidraget i dess olika former till kvinnors vuxenutbildning med ungefär 200 milj. kr. Det är att rycka undan ett av fundamenten för jämställdhetsarbetet. Sä länge folkpartiet har denna inställning, kan andra förslag från folkpartiet när det gäller jämställdhetsarbetet knappast tas på allvar.

När folkpartister och moderater angrips för sina stora nedskärningar försöker de alltid bagatellisera det här. Miljoner i ett riksdagsbeslut är ju på något sätt anonyma. Om Kerstin Keen försöker fördela sina nedskärningar runt om i landet, blir det minus 25 milj. kr. till de vuxenstuderande i hennes eget län, Göteborgs och Bohus län. Vad skulle det få för effekter på utvecklingen i detta län?

Herr talman! Det jag har anfört hittills utgör mer än väl skäl för att säga nej till alla de reservationer där folkpartiet och moderata samlingspartiet föreslär nedskärningar. De flesta av de nedskärningar som föreslås i reservationerna har dessutom en profil som kraftigt missgynnar människor med kort utbildning. Moderaterna vill spara på tilläggsbidraget för svenska, matematik och samhällskunskap på grundskolenivå. Däremot vill man satsa på universitetscirklar. Moderaterna vill skära ned stödet till kulturverksamheten, vilket vi vet drabbar glesbygdsbor.

Jag vill fråga Kerstin Keen och Göran Allmér om de egentligen har tänkt igenom hur stora nedskärningar de föreslår. Har Kerstin Keen tänkt på att om riksdagen skulle besluta att spara 100 miljoner på komvux enligt ert förslag, skulle det innebära att kanske nära 600 lärare skulle bli arbetslösa och att ungefär 10 000 heltidsstuderande skulle bli av med sin studieplats redan om någon månad? Skall ni täcka det med avgifter? Det blir mycket höga avgifter. Hur höga avgifter kan Kerstin Keen tänka sig för en deltagare i komvux?

Sedan vill jag gärna säga, litet vid sidan om, att det var rörande att höra Pär Granstedts försvar av folkpartiet. Det gick ut på att just folkpartiet inte vill skära ned sä mycket. Inom parentes sagt vill folkpartiet skära ned dubbelt sä mycket som moderaterna på komvux.

Har Göran Allmér tänkt på att över 90 miljoner i sänkta bidrag till studieförbunden, motsvarar bidraget för ungefär 20 000 studiecirklar och nästan ett par 100 000 deltidsstuderande?

Har ni båda tänkt på att era kraftiga nedskärningar i vuxenstudiestöden skulle ställa tusentals personer med kort utbildning, varav tvä tredjedelar kvinnor, utanför möjligheten att skaffa den utbildning de önskar och behöver? När ni sedan försöker dölja alla dessa, som jag menar, för de vuxenstuderande sä katastrofala förslagen, lägger ni ut rökridåer. Det är rökridåer i form av reservationer om försöksverksamhet, annan fördelning av timmarna på komvux, uppsökande verksamhet, datautbildning för kvinnor, studiecirklarnas längd, utredningar och annat. Det är möjligt att mycket av detta skulle behövas och att vi skulle kunna klara av vuxenutbildningen med era små ekonomiska ramar. Varför tycker inte ni, som majoriteten, att det är bättre att de vuxenstuderande får behålla sina pengar?

En del av vpk:s och centerpartiets reservationer innehåller väl motiverade

förslag, som dock inte ryms inom ramen för vad vi har bedömt som rimligt att Prot. 1987/88:110 satsa pä vuxenutbildning. Några av reservationerna innebär förslag som är 28 april 1988

onödiga eller där majoriteten inte delar reservanternas uppfattning. Sam- . ... ....

manfattningsvis kan vi väl ändå konstatera att vi liksom tidigare år stär varandra ganska nära i våra bedömningar, i varje fall om vi ser det relativt och jämför med de stora skillnader som finns mellan oss å ena sidan och moderata samlingspartiet och folkpartiet å andra sidan.

När Pär Granstedt diskuterar centerns reservationer - jag lyssnade även på hans senare inlägg - låter det som om socialdemokratiska regeringar skulle ha behandlat vuxenutbildningen snålt. Så är det ju inte! Vuxenutbildningen har varit prioriterad under de socialdemokratiska regeringsåren. Pär Granstedt och andra centerpartister har inga som helst underlag för att kunna påstå något annat.

Jag villtillägga att i Pär Granstedts inlägg sades det mycket om knappt en och en halv promille i anslagen som skiljer majoritetens förslag från centerns reservationer. Beträffande ett pär av centerns reservationer - exempelvis dén som gäller handikappverksamhet i studieförbund - vill jag säga att de friare reglerna och det nya tilläggsbidraget innebär stora förbättringar för verksamheten. När det gäller studiecirklar i närings- och kostlära är detta en mycket viktig verksamhet. Men såvitt jag vet har studieförbunden utan några särskilda pekpinnar från riksdagen startat en mycket omfattande verksamhet på detta område.

Herr talman! Jag har noggrant läst de borgerligas reservationer i syfte att
där försöka finna någon sorts substans för en borgerUg polifik för vuxenut
bildningen. Jag fann då att nio reservationer hade enbart moderater som
undertecknare, åtta hade enbart folkpartister som undertecknare, åtta hade
enbart centerpartister som undertecknare, två var gemensamma för folkpar
tiet och moderaterna och en var gemensam för folkpartiet och centern. Hör
och häpna: Inte en enda av dessa 28 borgerliga reservationer var gemensam
för de borgerliga partierna. Folkpartiets och moderaternas reservationer gär
ut pä att skära ned, och centerns reservationer innehåller ett begränsat
överbud. '

Till Pär Granstedt vill jag säga att inför höstens val är det för väljarna helt
ointressant vad centern föreslår. Det intressanta är vilka satsningar det blir
på detta område med en fortsatt socialdemokratisk regering eller med en
borgerlig regering. ■

Här sitter Kerstin Keen och Göran Allmér och representerar tre fjärdedelar av de borgerliga riksdagsmännen. De vill skära ned ca 350 milj. kr. på dessa anslag. Vad skall Pär Granstedt med sin fjärdedel av de borgerliga riksdagsledamöterna kunna göra ät detta? Sanningen är att Pär Granstedts förslag om ökade satsningar aldrig skulle komma att förverkligas i en borgerlig regering. En röst på Pär Granstedt i höstens val är absolut inte en röst för mer pengar till vuxenutbildningen. Nej, en röst pä Pär Granstedt i höstens val är en röst på en borgerlig regering som mycket kraftigt kommer att begränsa de korttidsutbildades möjligheter att studera.

Herr talman! Med detta yrkar jag avslag på samtliga reservationer och

bifall till utskottets.hemställan. • ■

113

8 Riksdagens protokoU 1987/88:110

Prot. 1987/88:110 Anf. 96 GÖRAN ALLMÉR (m) replik:

28 april 1988 Herr talman! Ingvar Johnsson började med att säga att han kände igen

mycket av det som sagts från föregående års debatter. Jag måste säga att det
Anslag till vuxenutbild- • , u n i . .. • i i u -.. *, . m

° fanns inte heller mycket nytt i Ingvar Johnssons satt att argumentera. Nu

° liksom tidigare använder han sig av kolossala överdrifter, och han blandar

ihop en del saker. Ingvar Johnsson är ovarsam med orden och inte minst med

siffrorna. Han säger att vi ägnar oss åt "jättelika nedskärningar" och

"dramatiska nedskärningar".

Vi försöker inte att bakom rökridåer - som Ingvar Johnsson gör gällande -dölja syftemålet med vår politik då det gäller vuxenutbildningen. Låt oss titta på dessa jättelika, dramatiska nedskärningar.

När det gäller den kommunala vuxenutbildningen föreslår vi frän moderat sida ett i jämförelse med innevarande budgetår oförändrat anslag. Är detta jättelika, dramatiska nedskärningar? När det gäller folkhögskolorna, Ingvar Johnsson, föreslås inte någon som helst förändring jämfört med budgetförslaget. Kommer vi in på studieförbunden har vi där sagt nej till vissa ökningar som har föreslagits i årets budgetproposition. Vi har kvar vår uppfattning att anslaget för den kulturella verksamheten är sä stort att det där går att spara drygt 30 milj. kr.

Sä förhåller det sig alltså med det som Ingvar Johnsson karakteriserar med stora ord som "jättelika nedskärningar" och "dramatiska nedskärningar".

Ingvar Johnsson blandar in vårt sätt att finansiera en del av verksamheten vid studieförbunden och räknar det tydligen som en besparing. Regeringen föreslår i budgetpropositionen ett överförande av 70 milj. kr. av vuxenstudiestödet. Vi föreslär ett betydligt högre belopp, och vi gör det för att vi menar att på det sättet kommer dessa pengar onekligen de korttidsutbildade bäst till del.

Anf. 97 KERSTIN KEEN (fp) replik:

Herr talman! Ingvar Johnsson hävdade att jag sjöng personalutvecklingens höga visa. Vad det var Ingvar Johnsson ägnade sig åt vet jag inte riktigt, men det lät som en litania, kanske allra mest över moderaterna och i synnerhet över mig.

Nog kan jag hälla med Göran Allmér om att Ingvar Johnsson använder många överdrifter och är synnerligen ovarsam med siffror. Inte kan väl Ingvar Johnsson påstå att i innevarande budgetproposition har stödet till vuxenutbildningen ökat med 4 miljarder kronor? Det måste väl ändå ha varit en felsägning? Var är de 4 nya miljarderna?

Vidare noterar jag ett intressant faktum när Ingvar Johnsson tar upp ett par nya reformer som han är glad över. Bl. a. är det en ny folkhögskola, den katolska folkhögskolan som vi i folkpartiet har kämpat för. Förändrade regler för sfi hoppas Ingvar Johnsson, skall komma, och det har vi ocksä kämpat för. Det är uppenbarligen sä att vi som inte alls bryr oss om kortutbildade och andra faktiskt driver regeringen framför oss.

Ingvar Johnsson säger att 600. lärare skulle bli arbetslösa om en vad vi

kallar för en förändrad finansiering av komvux skulle genomföras. Jag frågar

då Ingvar Johnsson hur många AMU-lärare som blev arbetslösa när AMU

114 gick över från att vara anslagsfinansierat till att vara avgiftsfinansierat. Hur

Anslag till viixenutbdd-ning

kan det komma sig att AMU på ett enda år lyckats komma med allmänna Prot. 1987/88:110 kurser för 78 milj. kr., ungefär lika mycket som vi i dag anser att komvux, 28 april 1988 som har verkat på detta område mycket längre än AMU, skulle ha möjlighet att avgiftsfinansiera? SÖ självt har ju sagt att man anser att yrkesutbildningen i komvux regi borde minska så att den kan bli avgiftsfinansierad.

Till sist, innan min taletid rinner ut: Att vi inte skulle satsa på de verkligt korttidsutbildade anser jag vara en lögn. Vi önskar ju öka omfattningen av grundvux med 50 000 timmar, och vi önskar öka utbildningen i särvux för dem som absolut ingen arbetsgivare tar hand om. Nog värnar vi om de verkligt korttidsutbildade, Ingvar Johnsson!

Anf. 98 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Ingvar Johnsson har av föregående talare blivit beskylld för att vara litet nonchalant med siffror. Jag vill när det handlar om våra siffror i centerpartiet gärna sälla mig till den kritiken. Knappt en och en halv promille får Ingvar Johnsson våra förslag till. Förmodligen t)eror allt på hur pass stor summa man väljer att jämföra med. Men det som är intressant är att jämföra vad socialdemokraterna vill salsa på studieförbunden och vad vi vill satsa på studieförbunden. Detta äri alla fall intressant för studieförbunden. Då kan man konstatera att skillnaden mellan socialdemokraternas och vårt förslag är drygt 5 %. För att vara på ett år tycker jag att det inte är så dåligt. När det gäller folkhögskolorna är skillnaden något mindre - drygt 1 %. Men här gäller en väsentlig princip: Om man tillåter nya folkhögskolor, skall man också släppa till studieveckor för ändamålet. Det tror jag är en väldigt viktig princip för Folkhögskolesverige.

Jag vill påminna om att jag i mitt inledningsanförande koncentrerade mig på just folkbildningsverksamheten. Det är där som vi riktar den starkaste kritiken mot nuvarande utskottsmajoritet. I det avseendet tycker jag att det är berättigat att säga att regeringens ambition är svag. Faktum är att det är en urholkning av stödet till den fria folkbildningen som regeringen gör sig skyldig till. Det är bara att konstatera att socialdemokraterna i praktiken hämtar sitt stöd från konservativt håll för att kunna genomföra en sådan här politik - det är realitet!

Sedan bekymrar sig naturligtvis också Ingvar Johnsson för vad som kan hända efter valet. Ja, apropå valtal: Ingvar Johnssons anförande var det verkliga valtalet. Vad han sade lät som avslutningen på en valdebatt.

Jag tycker att det är viktigt att först och främst konstatera att vad vi i dag behandlar är frågor där vi i morgon skall fatta beslut. Det gäller alltså anslagen för nästa budgetår. Därför är det naturligtvis den här riksdagens ansvar att se till att de blir sä bra som möjligt. Med en annan inställning frän socialdemokraternas sida hade vi kunnat fä den förstärkning av folkbildningens arbetsmöjligheter som vi tycker är välbehövlig.

Även i en framtid måste varje regerings politik baseras på riksdagens inställning och på hur majoriteten i riksdagen ser ut. I det avseendet är det nog bara att konstatera att ju starkare centerpartiet är efter valet, desto starkare stöd kommer folkbildningen att ha i riksdagen.

115

Prot. 1987/88:110 Anf. 99 INGVAR JOHNSSON (s) repUk:

28 april 1988 Herr talman! Det är upprörande att jag av samtliga tre borgerliga

' ~ TtT debattörer beskylls för att vara vårdslös med siffror utan att män har ett uns

* av bevis. Jag har alla siffror här när det gäller de borgerliga partiernas förslag

° till besparingar på olika anslag. Jag har inte nämnt en enda felaktig siffra.

Moderata samlingspartiet vill spara 354,9 miljoner. Folkpartiet vill spara

295,9 miljoner. De 61 .miljoner som är,ert överbud är detsamma som 1,5%c,

Pär Granstedt, av de 4 miljarder kronor som anslagen till vuxenutbildningen

handlar om och ingenting annat!

Er taktik, Göran Allmér, går ut på att plocka ut bitar. Ni säger: Det är väl inte så farligt med 50 miljoner här och 100 miljoner där. Men 100 miljoner hit och 100 miljoner dit blir sä småningom,också pengar.

Sedan till Kerstin Keen när det gäller detta med avgifter och hennes jämförelser med AMU etc. Eleverna på AMU betalar väl inga avgifter. Förra året blev jag inte motsagd av folkpartiets representant när jag här i kammaren påstod att ett komvuxbetyg med folkpartiets uppläggning skulle kosta 6 000-8 000 kr. Jag undrar om Kerstin Keen har bevis för att det skulle förhälla sig annorlunda. Jag, förstår va;rför hon inte sade någonfing om jämställdhetsfrågorna. 'Vilket besked kan. Kerstin Keen ge de svenska kortutbildade kvinnorna? Kerstin Keen vill ju skära ned anslagen med 200 milj. kr. i detta sammanhang.

Sedan till Pär Granstedt. Jag har också siffror som visar hur anslagen till vuxenutbildningen har ökat under de sex år som vi.har haft regeringsmakten. Anslagen till vuxenutbildningen har ökat med 59 % sedan 1982/83. Det är betydligt mer än ökningen av anslagen i statsverksbudgeten totalt uppgår fill och det är betydligt mer än.vad kostnadspirisindex och annat uppgår till under de här åren.

Sedan beträffande centern och en borgerlig regering. Vad Pär Granstedt inte tycks ha fattat är att på den tiden då vi hade borgerlig regering utgjorde centern och folkpartiet, som vär för vuxenutbildning, tre fjärdedelar av den borgerliga riksdagsgruppen. Dä fick Gösta Bohman och moderaterna, som var ensamma om sin uppfattning och som endast utgjorde.en fjärdedel av den borgerliga riksdagsgruppen, ge sig. I en tänkt borgerlig regering kommer Pär Granstedt och hans partivänner dock att få ge sig i de frågor som handlar om vuxenutbildningen.

I en tidigare replik sade Pär Granstedt att centern inte. kommer att
medverka i en regering som skär ned vuxenutbildningen. Men det tror .jag är
lika litet värt som talet om att centern, inte skuUe vara med i en regering som
laddade kärnkraftverk. . , ,,

Anf. 100 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Vi politiker brukar beskyllas för att prata förbi varandra. Det är väl vad vi fick prov på alldeles nyss här.

I mitt inledande inlägg koncentrerade jag mig uttryckligen på den fria
folkbildningen. Det var i det avseendet som jag riktade kritik mot socialde
mokraterna för deras njugghet. Jag upprepade i min senaste repUk att det är
på den punkten som jag riktar kritik mot socialdemokraterna. Men Ingvar
116 Johnsson svarar med att hänvisa till den totala ökningen av anslaget till

vuxenutbildningen. Det är faktiskt något av goddag-yxskaft. Jag har nämligen inte talat om det totala anslaget till vuxenutbildningen, utan jag har talat om socialdemokraternas inställning till studieförbund och folkhögskolor, till den folkrörelseanknutna folkbildningen. Jag har uttryckligen talat om att det är vad det handlar om.

Sedan till det här med matematik, Ingvar Johnsson. Uppriktigt sagt vet jag inte om det som nu har inträffat är någonting som grasserar inom den socialdemokratiska riksdagsgruppen.-Jag hade samma exercis här i kammaren för någon vecka sedan med Barbro Nilsson. Jag tror att det är viktigt att ni går pä kurs i matematik och lär er skillnaden mellan procent och promUle. 61 miljoner är inte 1,5 %c a v 4 miljarder, utan det är 1,5 %. 1 % är faktiskt tio gånger mer än 1 %o. Jag beklagar, Ingvar Johnsson. Om Ingvar Johnsson hade lyssnat på den debatt som jag hade med Barbro Nilsson, skulle inte det här misstaget ha behövt upprepas. Det är litet väl fatalt för den socialdemokratiska riksdagsgruppen att samma misstag görs två gånger.

Det viktiga för studieförbunden är naturligtvis inte hur våra förstärkningar till studieförbund och folkhögskolor - det är ju vad det framför allt handlar om - ställer sig i relation till det totala vuxenutbildningsanslaget. Det som är intressant för studieförbunden är hur mycket anslagen skulle öka med centerns förslag. Då är man alltså uppe i drygt 5 %■ Det är den intressanta siffran för dem. som verkligen berörs.

Till sist vill jag när det gäller "regeringsexercisen" säga att det inte är så -och det bör Ingvar Johnsson veta - att man kommer fram till regeringsbeslut genom några enkla matematiska omröstningar. I stället gäller det ju att lägga fram förslag till en politik som har förutsättningar att få stöd i riksdagen. Jag vågar hävda att det kommer att bli svårt att få stöd för en nedrustningspolitik på vuxenutbildningens område i framtiden. Ju starkare centern är, desto starkare är också stödet för folkbildningsarbetet i riksdagen.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag Ull vuxenutbildning

Anf. 101 KERSTIN KEEN (fp) replik:

Herr talman! Nu börjar det bli ett yerkligt gräl, inte minst om niatematik-undervisning och matematikkunskaper, och,det kanske kan passa när vi i utbildningsutskottet gång pä gäng de senaste veckorna har diskuterat huruvida matematik skall vara ett allmänt ämne inom yrkesutbildningen eller inte. Det är ocksä intressant med det storgräl som Ingvar Johnsson börjar med oss borgerliga om hur vi skall bilda en regering och att han tar upp det just i dag när alla i kammaren har blivit åsyna och hörande vittnen tiU det jättestora grälet inom det socialdemokratiska partiet.

Jag vill också komma tillbaka till det.som Ingvar Johnsson sade om att vi klandrade honom för ovarsamhet med siffror. Det klander jag framförde gällde vad Ingvar Johnsson sade om att det innevarande år hade kommit 4 nya miljarder. Det fick jag inte svar på. Jag har inte förstått varifrån de 4 nya miljarderna kommer.

Dessutom vill jag ta upp detta med avgifferna., Inte är det enskilda individer i AMU som betalar avgifter. Och inte skulle det i första hand -kanske väldigt litet, enligt vår modell - vara enskilda individer som betalade avgifter i komvux. Vi har gång på gång talat om att det är rimligt att arbetsgivarna betalar det som behövs för att en medarbetare bättre, antingen

117

Prot. 1987/88:110 inom den offentliga sektorn eller i det enskilda näringslivet, ökarproduktivi-
28 april 1988 teten och effektiviteten på sin arbetsplats. SÖ har ju ocksä sagt att

~" \ ~7 yrkesutbildningen inom komvux är sä lik den inom AMU att den borde vara

ns ag t K avgiftsfinansierad och att det är arbetsgivaren som skall betala avgiften, inte

"" * den enskilde.

Till sist vill jag fråga hur i all sin dag Ingvar Johnsson kan komma fram till att vi i folkpartiet vill skära ned med 200 milj. kr. för kvinnorria när vi anser att den totala skattefinansieringen skall minska. Om det gällde mer än hela det beloppet skulle kvinnorna drabbas. Eftersom just kvinnor många gånger är lågutbildade är det väl dem vi skulle värna allra mest, Ingvar Johnsson.

Anf. 102 GÖRAN ALLMÉR (m) replik: '

Herr talman! Jag måste säga att Ingvar Johnssons upprördhet över att bli beskylld för att vara ovarsam med ord och siffror inte var riktigt klädsam. I dagens debatt har Ingvar Johnsson onekligen varit kolossalt överdriven i sina omdömen, både beträffande belopp och beträffande omfattningen av nedskärningarna.

Jag hävdar fortfarande med bestämdhet att det är ovarsamhet med ord när man talar om att ett förslag till ett oförändrat anslag skulle' vara en nedskärning. Det har ännu inte dragits bort pengar från något anslag, och del gäller både anslaget till den kommunala vuxenutbildningen och anslaget till folkhögskolorna. När det gäller anslagen till studieförbunden har jag redovisat vilka besparingar vi har gjort.

Jag förstår att Ingvar Johnsson, när han gör sina beräkningar, också
plockar in en rad andra anslag som inte behandlas i detta sammanhang men
som vi har använt för vär finansiering. Det är inte ett riktigt korrekt sätt att
bedriva en debatt på. '

Anf. 103 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Jag förstår att Göran Allmér tycker atf det inte är bra att det från denna talarstol sägs hur mycket ni sammantaget vill skära ner inom de olika vuxenutbildningsformerna, inkl. de studiesdciala stöden. Men det är fråga om en reell nedskärning.

Jag vill ge samma svar till Kerstin Keen. Folkpartiet vill skära ner med över 290 milj. kr., inkl. vuxenstudiestödet. I dag är två tredjedelar av dem som deltar i den samhällsstödda vuxenutbildningen kvinnor, och det finns en stor risk med de kraftiga nedskärningar som folkpartiet föreslär, nämligen att det inte kommer att göras någon annan bmifördelning, utan att bara männen slängs ut från denna utbildning. Det är väl det Kerstin Keen har tänkt sig.

På tal om siffror var det tydligen roligt att jag råkade säga fel i fråga om procent och promille, så att de borgerliga debattörerna fick något att vara glada över i denna debatt.

Jag har inte sagt att vi ökade anslagen med 3 resp. 4 miljarder; utan jag sade att de uppgår till dessa belopp. Det :5tår skrivet i ett manus, och jag har konfererat med mina partikamrater om att det är så.

Jag vill till sist säga till Pär Granstedt aft han underskattar problemet rned

bröderna i en tänkt borgerlig regering. Han försöker säga att ingen

118 statsrådspost skulle vara honom så viktig att han skulle kompromissa mot sin

uppfattning pä detta område. Hansägerocksåatt det är nästa års verksamhet PrOt. 1987/88:110

vi talar om. Men vilket besked ger Pär Granstedt till dem som i höst anmäler 28 april 1988

sig till en flerårig kurs inom komvux? Kan Pär Granstedt garantera dem att . , .,, emitbdd-

anslagen ligger kvar på denna nivå, sä att de kan fullfölja den fleråriga kursen

även om det blir en borgerlig regering?

Herr talman! Vad vi har erfarit här under kvällens debatt är att rnajoriteten av de borgerliga står för kraftiga nedskärningar av anslagen och att vi socialdemokrater slår vakt om anslagen till vuxenutbildningen. Det är ett viktigt besked till väljarna i höstens val, att det säkraste sättet att inte drabbas av kraftiga nedskärningar är att behålla den socialdemokratiska regeringen.

Andre vice talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit att till protokollet fä antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 104 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Herr talman! Katolska kyrkan i Sverige har ca 120 000 registrerade medlemmar i 35 församlingar. De flesta är invandrare, och mänga av dem har bara sex- till åttaårig, skolutbildning.

Det har varit svårt att förmedla svensk folkbildningstradition till invandrarna i kyrkan, men studiearbetet börjar nu ge resultat. Sedan 1979 har arbete pågätt med sikte pä en katolsk folkhögskola, och 1983 utsågs en interimsstyrelse för denna folkhögskola.

Inom den katolska kyrkan i Sverige finns en rad utbildnings- och bildningsbehov att täcka, bäde internt och i förhällande till samhället i övrigt. Lät mig peka på grundutbildning i svenska, samhällskunskap, kultur etc. för invandrare, allmän kurs för andra generationens invandrare, utbildning av församlingsarbetare, kulturinformation för ordensfolk och präster samt ungdomskurser. Listan kan göras lång.

Den svenska katolska kyrkan behöver därför en folkhögskola som ger uttryck för dess livsåskådning i praktiskt arbete bland unga och gamla, bland invandrare och svenskar, bland lekmän, ordensfolk och präster. En katolsk folkhögskola vill ge sina elever utbildning, allmänbildning och personlighetsutveckling, vill stödja och stärka elevernas kulturella och religiösa identitet, fördjupa deras tro och träna deras färdigheter. Skolan vill vara platsen för ett möte mellan människor med olika kulturella bakgrunder och för ett ömsesidigt informationsflöde.

Nu är vi alltså framme vid att fatta beslutet om denna katolska folkhögskola. Jag är glad på den nya folkhögskolans vägnar, glad över att utbildningsministern tog fram resurser för att ge utrymme åt den och glad över att utbildningsutskottet ställer sig bakom förslaget.

Däremot tycker jag, herr talman, att Kerstin Keens försök att vinna partipolitiska poäng på frågan var onödigt. Det är faktiskt inte folkpartiets tjat som har gett resultat. Det är nämligen sä, Kerstin Keen, att vi inte var färdiga att starta skolan förra året. Det berättade jag för Jan-Erik Wikström, men han motionerade ändå, och folkpartiet följde upp det med en reservation i utskottet.

Herr talman! Jag sade att v; inte var färdiga att starta förra året. Det beror pä att det var jag som var ordförande i interimsstyrelsen för den katolska

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Anslag till vuxenutbildning

folkhögskolan. Därför visste jag att vi inte kunde starta förra året. Men nu i höst kan vi det, och dä ställer regeringen upip, dä ställer utbildningsutskottet upp. Det tackar jag för än en gångl

Anf. 105 KERSTIN KEEN (fp): ' '

Herr talman! Jag är glad att äveri Karl-Erik Svartberg instämmer i frågan om katolsk folkhögskola, och jag beklagar om jag hade fel i att vi var de första som började tala om den. Riktigt är i varje f aU ätt vi reserverade öss förra året och att SÖ absolut inte ville ha denna folkhögskola. SÖ:'s styrelse ville inte ha skolan, men ministern stödde folkpartiets reservation.

Vi kan väl vara överens om att det är bra att skolan kommer till stånd.

120

Anf. 106 KARL-ERIK SVARTBERG (s);

Herr talman! Om detta att skolan kommer till stånd är vi överens, men hur det gick till, det är vi inte överens om.

Det var nämligen så att skolöverstyrelsen hade att lägga fram sina förslag utifrån de resursramar man hade. Vad som hänt är att utbildningsministern tog fram nya resurser för att ge utrymme åt skolan. Det är alltså inte någon folkpartimotion eller folkpartireservation som i något sammarihang har fällt utslaget utan just detta att utbildningsministern tog fram nya resurser, och det framgår också mycket tydligt av budgetpropositionens utbUdningsbilaga.

Anf. 107 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! Karl-Erik Svart berg sade det mesta av vad jag tänkt säga. Jag begärde ordet därför att jag råkade sitta med i SÖ:s verksstyrelse och vét att det inte fanns någon negativ inställning till den katolska folkhögskolan. Men man sade att den inte fick plats inom de :ramar man hade att arbeta med när man gjorde anslagsframställan. I sä faU skulle det krävas ytterligare resurser, och det var precis de ytterligare resurserna som iitbUdningsministern tillförde.

Kerstin Keen bör var'a litet mer varsam med vad hon säger.

Anf. 108 KERSTIN KEEN (fp);

Herr talman! Är det sä att jag har fel på derina punkt, som jag är aUdeles för dåligt insatt i, så ber jag om ursäkt för det. Def är mer än vad Ingvar Johnsson kunde göra när han var ovarsam.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkande

1987/88:19 om anslag pä filläggsbudget II (prop. 1987/88:125 delvis).

Undervisning för Invandrare i svenska språket

Anf. 109 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det är en gammal visdom att om terrängen och kartan inte stämmer överens, så är det en fördel att hålla sig till terrängen. Detta bör också gälla anslag för påbyggnadsundervisning inom sfi. Där har vi haft en situation där anslagssystemet inte alls hår stämt med verkligheteri. Vi har tjatat om detta länge. Det ser nu ut som om vi till sist skall bli bönhörda genom det förslag som har kommit i kompletteringspropositionen.

Vi tycker att man borde ha kunnat anpassa anslagsgivningen till verkligheten redan för innevarande budgetår, och det är vad vi uttrycker i den reservation som finns fogad till detta betänkande.

Herr talman! Jag nöjer mig med att yrka bifall till denna reservation.

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Undervisning för invandrare i svenska språket

Anf. 110 SVEN H SALEN (fp):

Herr talman! Eftersom nu alla är överens om värdet av de förändrade reglerna finns det ingen anledning att här upprepa skälen till de förändringar som har gjorts. Jag vill bara instämma i vad Pär Granstedt sade och konstatera att det fortfarande finns anledning till att det beslut som skall fattas skall ha verkan frän det ögonblick kammaren fattar beslutet och inte från nästa budgetår. Skälet är helt enkelt att de som sysslar med påbyggnadsundervisningen i svenska för invandrare har haft att arbeta med ett system som inte alls motsvarade deras förhållanden. Det finns länga köer ute bland studieförbunden i landet. De skall planera sin verksamhet både för den tid som återstår för detta läsår och för nästa läsår. Ett beslut i dag skulle ge dem en rättidig signal om att pengarna finns och göra det möjligt för dem att delvis komma till rätta med sina köer, delvis också göra de resursbindningar som behövs för nästa läsår.

Jag yrkar, herr talman, bifall till centerns och folkparfiets reservation.

Anf. 111 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! Regeringen har i tilläggsbudget II föreslagit resurser för ytterligare undervisningstimmar för såväl grund-sfi som påbyggnads-sfi. Utskottet tillstyrker dessa förslag.

Beträffande fördelningen av fimmarna för påbyggnads-sfi, som tas upp i reservationen, vill jag nämna följande. Regeringen har i kompletteringspropositionen som riksdagen skall behandla om några veckor föreslagit nya regler för fördelning av dessa timmar nästa budgetår. Utskottet har däremot inte kunnat tillstyrka att reglerna för fördelningen av resurser för påbyggnads-sfi skall ändras under pågående budgetär. Det finns flera skäl till det. Jag tycker det är en viktig princip att de regler som har givits när det gäller verksamhet under ett år också skall gälla till verksamhetsårets slut. Vi har först nu, när kompletteringspropositiorien har kommit, fått det underlag som vi skall ha för att diskutera hur det nya bidragssystemet skall se ut under nästa budgetär.

Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

9 Riksdagens protokoll 1987/88:110

121

Prot. 1987/88:110 16 § Föredrogs

28 april 1988 trafikutskottets betänkande

------ 1987/88:17omsjöfartm.m.(prop. 1987/88:50 delvis och 1987/88:100 delvis).

Sjöfart m.m.

Sjöfart m. m.

Anf. 112 PER STENMARCK (m);

Herr talman! Svensk sjöfarts mänga problem har debatterats här i riksdagen vid flera tillfällen under senare år. Senast skedde det i slutet av förra året. Det beslut som riksdagen då tog innebar i korthet att regeringen skulle återkomma med förslag för att förbättra svensk sjöfarts konkurrensmöjligheter.

Regeringen har därefter återkommit med ett halvhjärtat förslag. Det är emellertid inte detta vi diskuterar i dag. Beslut i detta ärende kommer i stället att tas i slutet av maj.

Det betänkande som vi i dag har att behandla gäller dels den del av regeringens budgetproposition som behandlar sjöfarten, dels några förslag i den samtidigt framlagda trafikpolitiska propositionen, dels ett antal motioner i samband med dessa båda propositioner.

Sjöfartsverkets betalningsansvar och finansiering har successivt ändrats
under senare år. Principen har blivit mer av affärsmässighet och marknadsan
passning. Detta är positivt och ligger väl i linje med vad vi moderater under
flera år har föreslagit. ;

Som en följd av detta ombildades sjöfartsverket den 1 juli 1987 till affärsverk. Därmed disponerar verket fritt över intäkter och ersättningar.

En konsekvens av övergången till affärsverksform är dels att sjöfartsverket skall preseritera rullande treårsplaner, dels att verket fär en avkastningsränta som för närvarande uppgår till 11 %.

Till dagens betänkande finns fogade fyra reservationer frän oss moderater.

Reservation nr 2 gäller vissa bemanningsfrägor. I dagens läge borde det vara naturligt att söka minska de svenska rederiernas driftskostnader. I andra sjöfartsländer försöker man uppnå detta genom att bl. a. minska fartygsbesättningarna. Försiktigt tillämpat borde detta vara en möjlighet också för oss i Sverige.

, Reservation 3 gäller förslag om en utredning om de gällande lotsnings-bestämmelserna..

I reservation nr 7 motsätter vi oss en obligatorisk registrering av bl. a. fritidsbåtar. Vi var från början ensamma om ett sådant motionsyrkande men är tacksamma för att folkpartiet anslutit sig fill vär reservation. Därigenom kan det bli möjligt att så småningom uppnå en majoritet för att avskaffa detta obligatorium.

Det s. k. fritidsbåtsregistret är det senaste utslaget av storebrorsmentaliteten i Sverige, vilket också har påvisats vid ett flertal tillfällen i debatten. Ett mer lysande exempel på en onödig byråkrati fär man förmodligen leta länge efter.

Med allra största sannolikhet kommer förslaget också att visa sig kosta mer
än vad det smakar. Den administration och den byråkrati som är en
122 förutsättning för registret får vi inte gratis.

Regeringen brukar hävda att det inte rör sig om en båtskatt utan om en Prot. 1987/88:110

avgift. Detta är synnerligen diskutabelt, eftersom den enskilde båtägaren 28 april 1988

inte fär någon motprestation. Därmed torde det närmast vara en skatt som -r .

° Sjöfart m.m.

det är utomordentligt lätt att vid olika tillfällen höja.

Statsrådet Lönnqvist, som egentligen är tillsatt för att göra vår fritid angenäm, är uppenbarligen inte här i kväll. Låt mig dä fä fråga majoritetens talesman: Kan regeringen garantera att den s. k. registreringsavgiften inte höjs? Det hette ju så sent som i går att den s. k. skattebasen måste breddas.

Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 7, fogad till betänkandet.

I reservation 11 för vi fram en synpunkt som vi anser vara principiellt viktig: Svenskt näringsliv, i detta fall svenska rederier, skall inte stödjas med direkta subvenfioner. Hur vi från moderat håll vill ge rederierna möjlighet att överleva i den allt hårdare internationella konkurrensen har vi dels fört frarri i reservationer till detta betänkande, dels utvecklat inför det sjöfartspolitiska betänkande som skall behandlas i kammaren om en dryg månad.

Jag ber, herr talman, mot bakgrund av detta att få yrka bifall till reservationerna 2, 3, 7 och 11, fogade till betänkandet.

Anf. 113 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! För en tid sedan visades i föreläsningsföreningen i min hemstad ett bildspel om Öland frän norr till söder. Detta inleddes med en bild av ett igenbommat färjeläge i Grankullavik och föreläsarens ord: "Det är så tomt på nordligaste Öland när inte Gotlandsfärjan går."

Så känns det för mänga bofasta men framför allt för de turister från Sverige och utlandet som besöker de båda öarna. Möjligheten att även besöka Visby, särskilt från norra Öland, är ett uppskattat inslag under semestern. En del gör turen som ett led i en rundresa från och till fastlandet via öarna. Ca 35 000 resenärer for denna väg förra året. Det var en ökning med 92 %, trots att regeringens tillstånd till trafik kom så sent att varken linjens existens eller turlistan kom med i några turistbroschyrer.

I är har regeringen helt sagt nej efter att äter ha dröjt med beskedet. Det nya rederiet, Nordström & Thulin, som fr. o. m. i år har koncession på Gotlandstrafiken, ville självt inte driva linjen och avstyrkte att det rederi, Crown Shipping, som sökt tillstånd skulle fä göra det. Regeringen följde alltså denna linje, trots att Crown Shijjping inte begärt något statligt stöd för sin verksamhet.

Både Gotlands kommun och Borgholms kommun samt turistorganisafio-nen har flitigt uppvaktat regeringen i denna fråga. Borgholms kommun vädjade sä sent som för några veckor sedan åter om att regeringen skulle ändra sig.

Nu fär man kanske ge upp hoppet för i är. Att jag ändå uppehåller mig så utförligt vid denna fråga beror pä att jag hoppas att det redan nu tas steg för att åstadkomma en trafik nästa är. Om inte koncessionsrederiet vill bedriva trafiken bör annat intresserat rederi kunna fä besked i sådan tid att turistorganisationer och företag kan få med linjen i marknadsföringen.

När vi fidigare diskuterat färjelinjen Öland-Gotland har det frän majoritetens sida ofta framhållits att denna linje tar passagerare frän andra linjer. Förra aret gjorde Olands turistförening i samarbete med turistlinjen vid

Prot. 1987/88:110 högskolan i Kalmar en undersökning kring just den frågan. Tre fjärdedelar

28 april 1988 av resenärerna uppgav att de inte skulle ha gjort någon resa mellan Gotland

och Öland över huvud taget om inte denna linje funnits. Knappt 9 000

' ' ' passagerare skulle ha gjort resan någon annan väg, dvs. ungefär 1 % av det

totala antalet Gotiandsresenärer 1987. E)enna marginella inkomstminskning

för statskassan när det gäller de andra rutterna uppvägs säkerligen av

inkomsterna från de tillkomrnande resenärerna och av den stimulans för

turismen som linjen utgör.

I år hade därtill en bilfärja mellan öarna tillfört en kapacitet på ca 10 000 bilar som många anser kommer att behövas. Nordström & Thulins nya fartyg Graip tar väsentligt färre bilar än utlovat. Västervik får ingen bilfärja i sommar utan endast katamarantrafik. Man kan alltså i år ta bilar till Gotland bara från två hamnar, Nynäshamn och Oskarshamn, mot fyra hamnar under turistsäsongen 1987. Vad kommer detta att ha för effekt? frågar sig många. Att jag nu uppehållit mig vid turisttrafiken betyder inte ett bristande intresse för den givetvis ännu viktigare reguljära trafiken. Det nya rederiet har verkat i fyra månader, och det mesta synes fungera.

På Oskarshamnslinjen är man givetvis glad att ha sluppit den obekväma Gute. Om den pressade tidtabellen på de tre Unjerna håller under högsäsongen återstår dock att se. Och en sak vet man ingenting om - vad kostar det hela? Kommer det transportstöd på 30 milj. kr. till färjetrafiken som vi skall besluta om att räcka till?

När det gäller centerns motion T611, som följs upp i reservation 9, angående Gotlandstrafikens huvudkontor vill jag säga att jag hade en motsvarande motion förra året. Jag har därför stor förståelse för synpunkten att rekrytering i så stor utsträckning som möjligt bör ske på Gotland. Med den uppläggning som Nordström & Thulin haft med bl. a. samarbete med Silja Line är det dock svårt att gå in med direktiv från politiskt håll. Jag hoppas emellertid att rederiet står för sina tidigare positiva uttalanden om att främja de gotländska intressena.

Herr talman! Genom ett särskilt yttrande har vi i folkpartiet velat markera betydelsen av turisttrafiken mellan öarna. På två andra områden i detta betänkande om sjöfarten har vi reserverat oss, i båda fallen tillsammans med moderaterna, nämligen i reservationerna 7 och 11, som jag yrkar bifall till. 1 övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Reservation 7 om fritidsbåtsregistret kommer senare att behandlas av Kerstin Ekman.

Vad gäller stödet till svenska rederier på 25 milj. kr., vilket behandlas i reservation 11, har vi haft motsvarande även tidigare år och med samma motivering: att stödja näringslivet med direkta subventioner anser vi inte riktigt.

Stödet är tidsbegränsat fill 1990 och grundar sig på den sjömansskatt som
inbetaladesåren 1982-1985. HittiUs har 900 milj. kr. beviljats! förslagsanslag
och 620 milj. kr. har utbetalats. Anslaget är under nedtrappning, men frågan
är om inte även återstoden bör behandlas i samband med den aktuella
sjöfartspolitiska propositionen nr 129. '/ad jag kan se föreligger dock inga
sådana förslag.
124 När svensk sjöfart är en bransch i kris och många diskussioner förs om dess

Sjöfart m. m.

framtid, kan det verka magert att vi i dag behandlar mindre frågor som dem Prot. 1987/88:110 jag tagit fram här. Men den stora sjöfartspolitiska strategin kommer ju 28 april 1988 senare under våren med anledning av den nyss nämnda propositionen.

Därför vill jag i dag avsluta med att tillstyrka utskottets skrivning avseende sjöfartsverket, betona betydelsen av Vänersjöfarten, tillstyrka stödet till derina samt sist än en gårig uttala förhoppningen om ett positivt och tidigt beslut om turisttrafik mellan våra båda stora öar i Östersjön.

Anf. 114 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Herr talman! Det är tämligen meningslöst att nu i dag föra en större sjöfartspolitisk debatt, när de verkligt viktiga sjöfartsfrågorna kommer upp om några veckor. I dag rör det bland annat vem som skall betala isbrytningen ~ staten eller sjöfarten.

Om man bortser från den sjöfartspolitiska proposition som på grund av trafikutskottets påtryckning kom i valårets elfte minut har den socialdemokratiska regeringen bara gjort en sak för sjöfarten, och denna åtgärd är negativ. Man har flyttat över kostnadsansvaret för isbrytningen till sjöfarten själv.

Vi tycker inte att detta är en positiv sjöfartspolitik. Jag yrkar bifall till reservation 1.

Problemen med transport av farligt gods har med åren blivit större och mer svårbemästrade. Tullverket har vid kontroller påvisat sådana fel vid transporter av farligt gods att cirka en tredjedel av transporterna inte har fått tillstånd att fortsätta. Finansministern skriver i budgetpropositionen att han efter samråd med chefen för försvarsdepartementet och statens räddningsverk gjort bedömningen att behovet av insatser pä området är stort. Han föreslår också vissa åtgärder på tullens och räddningsverkets område.

Det finns dock en metod som inte berörts, och det är att i större utsträckning använda sjötransporter: Vi föreslår att regeringen tar initiativ till förhandlingar med andra, främst europeiska, länder för att få till stånd överenskommelser om att farligt gods i största möjliga utsträckning skall gå med båt. Ett fartyg med 100 lastbilar är betydligt enklare att kontrollera än 100 lastbilar på vägarna. Att låta sjöfarten i större utsträckning ta hand om farligt gods är att slippa denna last genom tätbebyggda områden.

Jag yrkar bifall till reservation 5.

Vid ingående av handelsavtal är ytterst sällan utförandet av nödvändig sjötransportprestation föremål för behandling. Ett statligt engagemang för svenskt näringslivs produktion blir föremål för ingående överenskommelser bilateralt; I kedjan glömmer man mycket ofta bort den svenska handelssjöfarten. Då kan det bli så snett som det har blivit beträffande transporterna i handelsutbytet med Sovjetunionen. De fakfiska förhållandena är i dag att 80 % av lastvärdet går med sovjetiska fartyg, 8 % med svenska och resterande med andra nationers fartyg.

Vissa svårigheter i en överenskommelse är förståeliga, då vissa destinatio-ner för sovjetisk last hamnar i det enorma inländska sjötransportsystemet i Sovjetunionen. Detta kräver speciellt tonnage. Inlandsfarvatten i Sverige

trafikeras emellertid i stor utsträckning av sovjefiska fartyg. En ändring av

17S lastkvoterna i svensk favör borde förhandlingsvägen vara möjlig, och vi

Prot. 1987/88:110 kräver att berörda departement nu driver denna fråga ännu hårdare än
28 april 1988: h'"'"s-

~77 Jag yrkar bifall till reservation 6.

' ' ' Till slut. vill jag säga att det naturligtvis finns anledning att beröra

moderaternas och folkpartiets reservation 11 om konsten att stödja svensk

sjöfart utan att använda sig av de stödformer som åtminstone finns hittills.

Men det ber jag att få återkomma till i den stora sjöfartspolitiska debatt som

jag förväntar mig.

Anf. 115 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Det har sagts här att det vi behandlar i kväll om sjöfarten inte har så stor betydelse och att det kommer ett viktigare betänkande längre fram. Men det här betänkandet är också viktigt. Det gäller sjöfarten efter våra kuster, en stor del av vår utrikeshandel och även inrikestransporter.

Den alldeles övervägande delen av transporterna till och frän utlandet sker faktiskt med fartyg: 80 % av införseln går med lastfartyg, och tar man med färjetrafiken blir det 96 %. Jag vilfsäga att detta ställer väldigt höga krav på vår infrastruktur.

Sjöfartsverket har ansvaret för att vårt farledssystem medger god framkomlighet och ger hög säkerhet samt att standard och service anpassas till trafikens omfattning så att det blir möjligt att hålla farledskostnaderna nere på en rimlig nivå.

Det är också av väsentlig betydelse att sjöfartsverket har och tar ansvaret för att sjöfarten kan bedrivas året runt, i princip oberoende av väderleksförhållandena. Det är en mycket viktig fråga för vårt näringsliv. Därför är det betänkande vi nu behandlar, som mest gäller sjöfartsverkets angelägenheter, av mycket stor betydelse.

I betänkandet behandlas också ett antal motioner, och de reservationer som avgivits har egentligen inte mycket med sjöfartsverket att göra. De åtaganden som vi har lagt på sjöfartsverket sköts pä ett mycket förnämligt sätt, och jag tror att det är få som har anledning att klaga på målinriktningen eller på sjöfartsverkets sätt att sköta sitt arbete. Verket ger god service, och vi har en mycket hög säkerhet efter våra kuster.

Anna Wohlin-Andersson var inne på frågor som gällde isbrytning, och där har ocksä centern en reservation. Reservanterna säger att sjöfarten har pålagts stora kostnader genom att isbrytningen nu betalas av sjöfarten själv. Så är det nu inte helt och hållet.

Viss del av kostnaden får sjöfarten betala. Men som bekant är det sä att när
en transport skall skickas i väg frän Sverige, även om den sker med lastbil
eller tåg, är man hänvisad till sjöfarten, såvida den inte skall fill Norge.
Avgifterna för isbrytningen läggs pä all sjöfart till Sverige, alltså inte enbart
den som berör Norrlandskusten, vilket man skulle kunna tro, eftersom isen
mestadels och svårast förekommer i Bottenviken och Bottenhavet. Därmed
får även den landburna trafiken, dvs. lastbilar och tåg, vara med och betala
den kostnad som sjöfartsverket tar ut för den isbrytning som man häller
sjöfarten med efter hela vär kust. Det är kapitalkostnaderna som man tar ut
av sjöfarten, medan driftskostnaderna gär via statsbudgeten. Det rör sig om
126 46 eller 47 miljoner om året, beroende på omfattningen av isen och en del

andra omständigheter. , Prot. 1987/88:110

Anna Wohlin-Andersson har inte redovisat varifrån dessa pengar skulle 28 april 1988

tas om man tog bort denna avgift. „...

„ .... Sjöfart m. m.

I detta betänkande behandlas vidare frågan om det register på fritidsbåtar

som införts. Det var Per Stenmarck som tog upp den saken. Det gäller en

avgift på 30 kr. som man skall betala för att registrera en fritidsbåt av över

fem meters längd och med en. motor som överstiger 14 hk.

Jag vet inte vad Per Stenmarck är ute efter här. Det är väl den gamla vanliga skrämseltaktiken, att detta register är inkörsporten för en skatt på fritidsbåtar. Stenmarck frågade om jag kan garantera att avgiften inte höjs och att man inte i ivern efter att söka nya intäktsobjekt skulle införa avgifter av fiskal karaktär.

Jag kan säga till Per Stenmarck att jag tror att socialdemokraterna - och vi sitter i regeringen nu - torde vara det enda parti som har ett kongressbeslut på att skatt på frifidsbätar inte skall införas. Det antogs på vår partikongress 1984. ,

Varför skall man skrämma båtägare med att detta är inkörsporten till skattebeläggning? Det kanske vore bra om ni fattade likadana beslut på era kongresser, så kanske rädslan inte längre blir så stor.

Kan jag garantera att det inte bUr någon höjning av avgiften? Jag vet ju inte vad ni har för avsikter, men jag har varit med i trafikutskottet ett antal år. När det gällde att höja registeravgiften för bilar gick ni i bräschen för en höjning med några tior för en del är sedan, när det var tal om besparingspaket och annat. Då var det ett sätt att öka statens intäkter.

Registret medför onödigt krångel och bliren belastning, säger Stenmarck.

Jag tror inte det blir en belastning. Jag har erfarenhet av sjöräddning och båtar i detta sammanhang, och jag tror att det skulle vara mycket bättre om ni hjälpte fill så att vi fick båtägarna att förstå värdet av att få sina båtar registrerade, i stället för att på alla sätt och vis inbilla dem att de inte skall registrera. Just det sista kan bli en anledning till att det blir dyrare, men då får ni ta ansvaret.

Det skall tydligen bli mera tal om frifidsbätar längre fram på talarlistan, så jag skall spara några argument. Det finns en.del ytterligare att anföra.

Ingrid Hasselström Nyvall talade pm en annan detalj i detta digra betänkande, nämligen sjöfarten mellan Öland och Gotland. Fru Hasselström Nyvall har skrivit under detta betänkande och har ingen reservafion. Likväl håller hon ett flammande tal för att en orättvisa skulle vara begången och att regeringen skulle ha begått ett fel därför att man inte. släppte in något annat rederi på trafiken mellan Öland och Gotiand.

Som fru Hasselström Nyvall vet från utskottet när vi diskuterat frågorna krävs koncession för att idka sjöfart mellan Gotland och fastiandet. Ett rederi har fått denna koncession. Rederiet har träffat en överenskommelse med staten. Det ingår i koncessionen att detta rederi också får trafikera meUan Öland och Gotland om rederiet har båtar och anser att det är affärsmässigt lönsamt. För närvarande har man inte båtar, och man anser inte att det är affärsmässigt lönsamt. Rederiet är nytt i trafiken; det började sin koncessionsperiod den 1 januari i år. Jag tycker det är förståeligt om man är försiktig de första åren med att sätta in nytt tonnage på en linje som endast

127

Prot. 1987/88:110 trafikeras några veckor på sommaren.

28 april 1988 Det har diskuterats en hel del om kapaciteten totalt, men de senaste

Sjöfart m. iii.

siffrorna tyder ändå på att kapaciteten inte är sämre än den varit tidigare. Man har däremot ordnat så att det för bilarna finns färre hamnar än tidigare, medan man med katamaranerna, som skall sättas in, kommer att kunna transportera fler icke bilburna passagerare.

När det gäller trafiken mellan Öland och Gotland som fru Hasselström Nyvall talade för, måste man ju säga sig att om ett annat rederi kom och ville trafikera den linjen måste det bero pä att det är något man kan tjäna pengar på. Lönsamheten i Gotiandstrafiken härstammar från den trafik som körs under sommaren. Skulle någon annan komma in på den positiva delen vore det att skumma grädden. Överskottet från sommartrafiken skall något så när minska det underskott som uppstår under vintertrafik. Därför behövs överskott på sommartrafik för att inte statens andel av driftsförlusterna skall bli alltför hög.

Låt oss avvakta till ett annat år för att se behovet och möjligheterna att trafikera på detta sätt. Men det är det rederi som fått förtroendet att sköta Gotlandstrafiken som har rätten till denna trafik. Det var likadant med den fidigare koncessionsinnehavaren. Det rederiet hade rätten att trafikera mellan Öland och Gotland, och man utnyttjade den rätten när man hade båtar tillgängliga. Men fru Hasselström Nyvall vet också att man hade räknat med 80 000 passagerare för att fä det hela att gä runt, medan man fick knappt 40 000. Det lönsamma lyste med sin frånvaro.

Anna Wohlin-Andersson föreslår att farligt gods skall transporteras efter våra kuster i stället för på landsvägen. Hon menar syror och kemikalier som bör gå med båt i stäUet för med lastbil, eftersom det är säkrare. Jag vet inte vad Anna Wohlin-Andersson har för erfarenheter, men jag har svårt att föreställa mig att en båt kan gä till Mjölby eller Vetlanda. Hur vi än bär oss åt måste det finns en kombination med landtransporter. Man kan inte köra båt inne i Småland, och inte heller i Västergötland, om det nu inte var bekant.

Skämt åsido, en mycket stor del av dessa farliga laster är av mindre kvantiteter. För att fartyg över huvud taget skall vara intresserade av laster måste de kunna hämtas i en hamn och levereras i en annan. Både mottagare och lastare skall finnas i hamnen, och det skall gälla tillräckligt stora kvantiteter. När det gäller bara några tiotals ton är det bara lastbilen som är ekonomisk. Och lastbilarna kan köra överallt där det finns vägar, medan båtarna inte kan gå på vägarna, i varje fall inte ännu.

Det fanns också synpunkter pä avtalet om färjetrafiken till Gotland. Det har krävts i motioner - och centern har reserverat sig härför - att det avtal som slutits mellan Gotlandslinjen och staten skulle offentliggöras. Men detta avtal är belagt med sekretess, och det av skäl som berör båda parter, kanske framför allt den avtalsslutande parten som skall ha hand om trafiken. Det är med all sannolikhet av affärsmässigt intresse som det finns skäl att inte offentliggöra alla detaljer i ett avtal.

En person hade begärt att få ta del av detta avtal; och för drygt någon
månad sedan gavs det tillåtelse till det. Jag har också fått veta att uppgifter
som inte kunnat skada motparten, dvs. Gotlandslinjen, så långt möjligt har
128 släppts ut.

Det här är en uppgörelse mellan två parter där ena parten - i detta fall det     Prot. 1987/88:110
allmänna - inte kan offentliggöra överenskommelser med en motpart som av     28 april 1988
affärsmässiga skäl inte vill offentliggöra det hela.                         ...f ., „ ,„

Herr talman! Jag nöjer mig med att på övriga punkter helt kort yrka bifall fill vad trafikutskottet hemställt.

Anf. 116 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik: Herr talman! Om Birger Rosqvist uppfattade mig så att jag vill underskatta kustsjöfartens betydelse, måste jag rätta till detta. Vi i centern anser att Sverige har ett mycket stort behov av en tillräcklig och väl fungerande kustsjöfart, av de skickliga kustredare vi i dag har och av ett lämpligt tonnage. Det är det främsta skälet för oss att snabbt få fram posifiva sjöfartsåtgärder.

Jag vet att utskottets värderade ordförande och vi i centern har samma uppfattning i den här frågan. Ett sätt att främja denna sjöfart är att samhället står för isbrytningskostnaden såsom förhållandet var före 1982. Pengarna har vi anvisat till sjöfartsverket i vårt budgetförslag. Vi har full täckning för varenda krona.

Anf. 117 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Jag skall hålla mig till registreringen av fritidsbåtar. Birger Rosqvist tycks vilja göra en bagatell av att det i detta sammanhang rör sig om en liten och blygsam summa. Han hänvisar fill ett socialdemokratiskt kongressbeslut om att man inte skall införa någon båtskatt. Det är bra att ni fattar sådana beslut, Birger Rosqvist, men ni borde också följa dem. I praktiken är det faktiskt på det viset att ni har infört någonting som ligger mycket nära just en båtskatt.

Den debatt som den senaste tiden förts när det gäller bätskatt har sin grund i att vi i Sverige i dag är registrerade på längden, pä bredden, på höjden och på tvären. Det gäller alla människor, men det har normalt sett inte tidigare gällt för deras fritid. Nu klampar regeringen in också där och då anser många att det nu får vara nog. Man kan fråga sig: Vilken fritidsaktivitet skall registreras och beläggas med skatt och avgift nästa gäng? För socialdemokraterna har uppenbarligen den politiska makten inte några som helst gränser.

De eventuella positiva effekter som skulle kunna uppnås med någon form av registrering skulle man kunna erhålla på frivillig väg om regeringen hade valt att gå fram med moroten i stället för att gå fram med piskan.

Anf. 118 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp) replik:
Herr talman! Birger Rosqvist vet lika väl som jag att det inte gick att lägga
en reservation som utskottets skrivning löd, eftersom skrivningen om
Ölandstrafiken var ett sakligt konstaterande av vilka åtgärder regeringen och
riksdagen skall vidta. Samtidigt innebar det senaste regeringsbeslutet ett nej
till Crown Shipping. Därför avgav vi i stället ett särskilt yttrande. Som Birger
Rosqvist lägger fram detta, är det inte helt riktigt. Även om Nordström &
Thulin har koncession och sedan säger nej, har regeringen möjlighet att ge ett
annat rederi rätten att trafikera. Crown Shipping begärde inga pengar från
staten. Om det nu - som det gjorde förra året - bortföll 9 000 passagerare,

Prot. 1987/88: llO hade det kanske inneburit en brist för statskassan på ungefär 150 000 kr. Men

28 april 1988 då hade man i stället kurinat transportera 18 000 passagerare som sysselsatte

~7 människor, köpte saker och gav en stimulans till turismen.

' ' ' Jag tror att affären kommer att ge étt stort plus i stället för ett minus för

statskassan. Därför hoppas jag verkligen att Birger Rosqvist medverkar till

att vi nästa år får den här trafiken frän vårt län till Gotland.

Anf. 119 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag vänder mig först till frii Hasselström Nyvall. Avtalet med Nordström & Thulin innebär att rederiet har fått ensamrätt att bedriva trafik mellan Gotland och fastlandet, och till fastlandet räknas också Öland.

Om staten skulle släppa in någon annan, innebär det att Nordström & Thulin kan anföra att staten har brutit sitt avtal. I så fall får staten vara med och betala det bortfall i trafiken som Nordström & Thulin kan hävda blir följden om ytterligare ett företag kommer in i bilden.

Kan inte fru Hasselsfröm Nyvall hålla med mig att om staten sluter avtal med något privat företag, så är det en ära att slå vakt om principen att avtal skall hållas? Släpper staten in någori arinan part, betyder det att avtalet bryts. Det vill vi inte vara med om.

Av den anledningen gick det inte heller att koppla någon reservation till betänkandet, fru Hasselström Nyvall. Detta är inte obekant, men likväl

försöker fru Hasselström Nyvall att plocka någon form äv poäng genom att säga att hon ändå tycker att denna trafik skall äga rum.

Per Stenmarck.säger att friheten beskärs genom fritidsbåtsregistret. Man har använt ord som "piska", och man anser sig ha blivit påtvingad det hela. Fritiden skall vara fri för alla, och det skall inte förekomma något inträng i den. Alla de som åker omkring i husvagn har ju registreringsskyltar på den. Den som kör sin båt på en släpkärra ner till sjön har en registreringsskylt på släpkärran. Men när det gäller båten är dét totalt orimligt att tänka sig en registreringsskylt. Vari ligger korisekvensen?

När man på detta sätt kritiserar beslutet och framför olika mer eller mindre skojiga liknelser, gör ni ju inte saken bättre. Er förre partiledare figurerade i Expressen i går där han sade: Snärt skall man väl ha ett nummer pä sängen också. Vidare stod det att läsa inom parentes: Han tänkte kanske F>ä "i" i stället för "på".

Båtregistret är viktigt. Jag har under somrarna i mer än 30 är deltagit i sjöräddningens arbete. Jag vet vilken stor betydelse ett båtregister kan ha när man letar efter en båt. Man kan med hjälp av registreringsnumret se vilka båtar man inte behöver ägna någon uppmärksamhet åt. Om det ligger 50 båtar i en vik och någon av dem är efterlyst, måste jag som förhållandet nu är fråga på alla 50 båtarna om def finns någon som heter Johansson och är från Södertälje ombord.

Om denna registrering kan fullföljas och den får en hundraprocentig anslutning, vilket den bör fä, kan man med en'gång genom några enkla körningar konstatera om man furinit den efterlysta båten.

Argumenten för båtregister är många, men ni vägrar att se någontirig positivt i detta. 130

Anf. 120 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp) replik: Prot. 1987/88:110

Sjöfart m. m.

Herr talman! Jag har den klara uppfattningen att när Nordström & Thulin 28 april 1988 är tillfrågade och har tackat nej; är det inget kontraktsbrott orn ett annat rederi får tillstånd. Då har de andra haft chansen och tackat nej, och då,kan regeringen ge tillstånd till ett annat rederi.

Anf. 121 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Birger Rosqvist sade att detta med fritidsbåtsregistret är en viktig fråga. Det håller jag med om. Jag tycker dä att Birger Rosqvist borde hälla sig till ämnet.

Det gäller i dag att försöka begränsa det registrerande vi sysslar med i Sverige. Jag frågade vilka aktiviteter som skall registreras och beläggas med skatter eller avgifter härnäst. Jag fick inget svar på denna min fråga. I sitt inledningsanförande talade Birger Rosqvist om att socialdemokraterna hade fattat ett kongressbeslut om att inte införa någon båtskatt. Han frågade om vi tänkte fatta något liknande beslut. Vi behöver inte några stämmobeslut om att inte införa någon båtskatt. Det är nämligen en fullständig självklarhet för vår del.

Det är som jag ser det inte tal om att först och främst uppnå förbättringar genom båtregistreringen. Pengarna skall helt enkelt användas till ett register och icke till någonting annat. De skall användas till att bygga upp en administration, en byråkrati, och till att anställa människor. När man en gång har börjat, är det förmodligen bara att fortsätta. Det har vi sett många gånger tidigare. Skatten kan höjas. Fler båtar kan registreras. Andra delar av vår fritid kan läggas under politikers och byråkraters domäner. Administrationen kan ytterligare byggas ut. Det finns inga gränser för hur mycket elände man kan ställa till med, om man fortsätter att registrera på detta vis, om bara viljan finns, som det brukar heta. När det gäller skatter och registrering finns den viljan hos socialdemokraterna.

Anf. 122 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! Ingrid Hasselström NyvaU har fel i det hon säger. Hon sade att om det rederi som har koncession säger att de inte vill köra på en linje, är det fritt fram och öppet för andra rederier. Det är felaktigt. Den koncession som Nordström & Thulin har och det avtalet bygger på är att rederiet har ensamrätt på trafiken mellan Öland och Gotland.

TiU Per Stenmarck vill jag säga följande. Vi talar här om frifidsbätsregi-stret med anledning av att vi skall bevilja sjöfartsverket en viss kredit för att förskottera medel till att lägga upp registret. Men nu har vi kommit in på frågan om varför vi skall ha detta register. Jag har sagt att dét finns en hel del skäl. Per Stenmarck tror att detta skall bli eri dyr historia och att det skall medföra ytterligare åtgärder. Jag tror att det är precis tvärtom.

Om man har en båt som är värd 50 000-60 000 kr., får man betala 400-500
kr. i försäkringspremie om året. Den allra största delen av den försäkrings
premien hänför sig till en stöldförsäkring. Tror inte Per Stenmarck att det
underlättar för polisen i avsevärd grad att skaffa stulna båtar till rätta, om vi
har en registrering av båtar? Det har polisen själv sagt i sina remissvar, när
det gällde frågan om huruvida detta register skulle införas eller inte. Om ett •'

Prot. 1987/88:110 antal stulna båtar pä detta sätt lättare kan återfinnas, kan man kanske sänka

28 april 1988 försäkringspremierna eller i varje fall undvika höjningar. Det är jag

övertygad om. Jag har också tagit reda på det av försäkringsbolagen. Detta är
Meddelande om inter- . . . n • . - u i.- • . • u-

en positiv effekt av registreringen. Registrermgen behöver inte innebära

P " ' några merkostnader. Vad är 30 kr. i detta sammanhang? Om Per Stenmarck

har en båt som han håller på att göra i ordning nu, känner han till att priset på

en burk bottenfärg stiger med ungefär 50 kr. mellan varje gång man skall

måla båtens botten. Alla sädana produkter stiger. Det sväljer man utan

protester. Men om det kommer en liten futtig avgift på 30 kr., då stormar hela

moderata samlingspartiet, och folkpartiet svajar med i vinden.

Andre vice talmannen arimälde att Ingrid Hasselström Nyvall och Per Stenmarck anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker. ■

(forts. prot. 111)

17 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

18 § Anmäldes och bordlades Proposition

1987/88:165 om reglering av priserna pä jordbruksprodukter, m. m. Skrivelse

1987/88:174 med en redovisning av allmänna pensionsfondens verksamhet år 1987

19 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 28 april

1987/88:243 av Marianne Andersson (c) till socialministern om kvicksilverförgiftning från amalgamfyllningar:

Frågan om kvicksilverförgiftning från amalgamfyllningar växer sig allt större. Fler och fler - både läkare och tandläkare - inser problemen. Enligt en nyligen publicerad rapport anser mer än 6 % av befolkningen mellan 19 och 74 är att de har ellerliar haft problem rned kvicksilverförgiftning från sina amalgamfyllningar. Ungefär 30 % oroar sig för sina amalgamfyllningar. Rapporten visar också pä att 50 % av alla vuxna vill ha annat tandlagningsmaterial än amalgam.

De allra flesta patienter som får sina fyllningar utbytta visar förbättringar.
Ju sämre patienten är före behandlingen, desto längre tid tar det innan
.-.j förbättringen inträder. Patientens ålder har också betydelse.

I tandvårdslagen finns inskrivet att det är väsentligt för tandvården att denna kan utföras i en atmosfär av samförstånd och samverkan mellan patienten och personalen. Även om medbestämmandet är ett villkor, är detta ändå utgångspunkten. Det borde då vara naturligt med en tandvårdstaxa som är neutral när det gäller olika lagningsmetoder. Så är inte fallet i dag.

Man talar om att de drabbade skall få gratis utbyte av amalgam. Men ett villkor är att det först måste bevisas att patienten är allergisk mot materialet. Det är endast en försvinnande liten del av de amalgamskadade som reagerar på kvicksilver i en allergitest. De flesta är förgiftade och då behöver löftet alltså inte infrias.

Försäkringskassorna hanterar också de här frågorna synnerligen olika. På en del håll har man stor förståelse för dessa patienter, medan man på andra håll är kallsinnig. Patienten har då inga möjligheter att få ersättning för byte av fyllningar.

I den senaste tandvårdstaxan har man höjt ersättningen för amalgamarbeten och samtidigt sänkt ersättningen kraftigt för alternativa fyllnadsmaterial. Detta har skett trots att alternativa material, t. ex. compositer, är mer trögarbetade och att behandlingen därmed tar längre tid.

Taxan är alltså styrande mot amalgambehandling trots att LEK-utredningen uttalat att amalgamet som tandlagningsniaterial bör försvinna på sikt. Dessutom har honoraret för "lugnande samtal" höjts. Det är således lönsamt för tandläkaren att tala med patienten för att övertyga denna om att han eller hon inte lider av kvicksilverförgiftning.

Eftersom de riksdagsmotioner som tar upp frågan om kvicksilverförgiftning inte behandlas förrän i höst, vill jag ställa några frågor till socialministern:

1. Avser socialministern att vidta åtgärder för att förändra tandvårdstaxan så att kostnadsneutralitet mellan olika behandlingsformer uppstår?

2. Tänker socialministern ta initiativ till förändring av socialstyrelsens riktlinjer så att hänsyn inte bara tas till de patienter som visar allergiska reaktioner mot amalgam utan också till dem som har symptom på kvicksilverförgiftning?

3. Vilka informationsåtgärder till hänvisningstandläkare och försäkringskassor avser socialministern initiera för att en mer enhetlig behandling över landet av denna patientgrupp skall kunna uppnås?

Prot. 1987/88:110 28 april 1988

Meddelande om interpellation

20 § Kammaren åtskildes kl. 22.55.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Olof Marcusson

133

Prot. Förteckning över talare

1987/88:110 (Siffrorna avser sida i protokollet)'

Torsdagen den 28 april

Talmannen 46

Tredje vice talmannen 33

Ahriand, Karin (fp) 76, 82, 85, 89

Allmér, Göran (m) 98, 114, 118

Andersson, Elving (c) 77, 84, 87, 88

Bager, Eriing (fp) 18, 32, 34

Billing, Knut (m) 13, 30, 33, 62

Biörsmark, Karl-Göran (fp) 38, 46

Claeson, Tore (vpk) 22, 31, 53, 55'

Evensson, Rune (s) 43, 47, 48

Gardner, Ingela (m) 36, 45, 46, 47, 54, 55, 67, 70, 71, 72

Granstedt, Pär (c) 104, 107, 109, 115, 116, 121

Gustafsson, Hans, bostadsminister 62, 66

Hambraeus, Birgitta (c) 68

Hammar, Bo (vplc) 105, 108, 109

Hansson, Agne (c) 9, 30, 34

Hasselström Nyvall, Ingrid (fp) 123, 129, 131

Johnsson, Ingvar (s) 110, 116, 118;' 120, 121

Keen, Kerstin (fp) 101, 107, 108, 114, 117, 120

Knutson, Göthe (m) 91, 94, 95, 96, 97

Köriof, Björn (m) 73, 83, 86, 89

Lestander, Paul (vpk) 42, 46, 47

Lindkvist, Oskar (s) 27, 33, 35, 57, 60, 61

Nilsson, Lennart (s) 56

Orring, Ulla (fp) 92, 94, 96, 97

Persson, Magnus (s) 69, 71

Rosqvist, Birger (s) 126, 130, 131

Salén, Sven H (fp) 121

Stenmarck, Per (m) 122, 129, 131

Svartberg, Karl-Erik (s) 119, 120

Svensson, Jörn (vpk) 79.

Söderqvist, Oswald (vpk) 48

Södersten, Bo (s) 49, 54, 55, 59, 60, 62, 64, 67

Sörestedt, Birthe (s) 80, 85, 87, 90

Thorén, Rune (c) 40

Wohlin-Andersson, Anna (c) 125, 129

134