Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:108

Tisdagen den 26 april

Kl. 15.00

1 § Justerades protokollet för den 18 innevarande månad.

2 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Undertecknad anhåller om tjänstledighet för enskilda angeJägenheter under tiden den 4 maj-den 3 juni 1988. Stockholm den 15 april 1988 Mats O Karlsson

Talmannen meddelade att Björn Kaaling (s) - i stället för Mats O Karlsson - skulle tjänstgöra som ersättare för miljö- och energiminister Birgitta Dahl under tiden den 4 maj - den 3 juni 1988.

3 § Svar på interpellation 1987/88:189 om den politiska utvecklingen i Senegal

Anf. 1 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Hädar Cars har frågat hur regeringen ser på den demokratiska utvecklingen i Senegal.

Jag delar uppfattningen att, som Hädar Cars skriver, "Senegal är en av de stater som faktiskt sökt framstå som en demokrati i egentlig mening" och att landet har rykte om sig att vara "en av de få demokratierna i Afrika". Däremot kan jag inte instämma i den bild av den s. k. baksidan som målas upp i interpellationen. Tvärtom förefaller det mig som om Senegals demokratiska rykte i hög grad är välförtjänt.

Hädar Cars skriver om de tre oppositionspartier som tillkom under president Senghors tid. Den nuvarande presidenten Diouf genomdrev redan före valen 1983 att politisk partibildning skulle vara fri, vilket ledde till att rner äri dussinet partier bildades. Flera av dessa har enligt uppgift varit så små att de inte kunnat ställa upp kandidater i alla val och än mindre vinna tillträde till nationalförsamlingen. Detta kan anses beklagligt, men det är inte den sittande regeringen som orsakat oppositionens splittring. Det viktiga är att inga repressiva åtgärder har stått i vägen för oppositionspartiernas arbete.

Hädar Cars påpekar vidare att presidenten och det regerande socialistpartiet vid tidigare val har fått 80 % av rösterna och att oppositionen hävdat att

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om den politiska utvecklingen i Senegal

valresultaten bestämts i förväg. Vid 1983 ärs val framkom att oegentligheter i form av påtryckningar förekommit. Men mig veterligen har inte någon oberoende bedömare på denna grundval hävdat att hela valproceduren var regisserad. Tvärtom rapporterades i internafionell press att dessa beklagliga oegentligheter inte inverkade på valutgångens allmänna och klara tendens.

Vid årets val - som ägde rum den 28 februari - gick regeringsparfiet fillbaka något, till ca 75 % av rösterna. Den återstående fjärdedelen gick nästan helt till Abdoulay Wade och hans parti PDS (Partie démocratique sénégalais), som därmed befäste sin ledande ställning i oppositionen. Anklagelserna om ett särskilt mot Wade riktat valfusk ter sig därför mindre trovärdiga. Alla uppgifter tyder ocksä på att valet denna gäng genomfördes med färre störningar än 1983.

Valdagen avlöpte, enligt flertalet rapporter, i stort sett i lugn. Men när sedan de preliminära valresultaten kungjordes och det blev klart att oppositionen endast erövrat en fjärdedel av rösterna, utbröt oroligheter med våldsamma demonstrafioner. Förutom väldsverkarna häktades ocksä några ledande oppositionspolitiker.

Det är svårt för mig att närmare spekulera i orsakerna till de plötsliga oroligheter som bröt ut när de preliminära valresultaten blev kända. Kanske var det så, som rapporterats i internationell press, att oroligheterna i Dakar -för utanför huvudstaden förekom nästan inga störningar - berodde på överdrivna förväntningar som stadsbefolkningen, och speciellt ungdomen, ställt på valen. Senegal befinner sig i en svår ekonomisk kris, och som på så mänga andra häll i tredje världen har detta skapat motsättningar och missnöje inom olika befolkningslager.

Den besvikelse som uppstod när resultaten tillkännagavs blev säkerligen inte mindre av oppositionsledaren Abdoulay Wades ständiga anklagelser om valfusk och manipulationer. Inte heller mildrades reaktionerna av hans fidigare maningar till ockupation av regeringsbyggnader och hot om att utropa en alternativ regering.

Oroligheterna fick en sådan omfattning att president Diouf ansåg sig tvungen att utlysa undantagstillstånd, vilket fortfarande råder i huvudstaden. Detta har emellerfid inte hindrat oppositionen frän att verka i landet. Den senegalesiska presseri, inkl. oppositionstidningarna, har fortsatt att komma ut som vanligt.

Abdoulay Wade, som fillhörde dem som fängslades under valnatten, har givit intervjuer i senegalesisk och ufiändsk press från sin cell. Hans fall prövas nu i domstol i, såvitt jag kan bedöma, laga ordning, och han har tillgäng till juridiska ombud för sitt försvar.

Herr talman! Det är miri förhoppning att alla inblandade parter nu tar sitt ansvar för att trygga demokratin och samlas kring sakfrågorna, att president Diouf och hans regering inleder én dialog med den legifima och stärkta oppositionen, och att denna besvarar regeringen pä ett konstruktivt sätt. Med den pohtiska pluralism, det oberoende rättsväsen och den pressfrihet som Senegal hittills visat prov på tror jag att vi med tillförsikt kan förvänta oss en sådan utveckling.

Anf. 2 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Den fråga vi diskuterar i dag fär sin alldeles särskilda karaktär av det förhållandet att det parti som ligger bakom arresteringen av opposifionspolifiker i Senegal är medlem i Socialistinternationalen, och alltså närstående vår utrikesminister, medan den oppositionsledare som arresterats och som skall dömas, leder ett parfi som är medlem av Liberala internationalen. Det är med beklagande jag konstaterar att utrikesministern så lojalt ställer upp för sin partivän i Senegal. Den beskrivning utrikesministern har lämnat i sitt svar ger inte, enligt min uppfattning, uttryck för en vilja att göra en rimlig bedömning av de verkliga förhållandena och vad som verkligen har hänt i Senegal.

Låt oss först konstatera att Senegal är ett korrupt land och att korruptionen under senare år har ökat mycket kraffigt. Regeringen i landet lär också ha medverkat till detta i inte obetydlig utsträckning. Man har dessutom ändrat vallagen i Senegal, vilket kraftigt har försvårat för den tidigare legala oppositionen att verka för att få ett valresultat som svarar mot vad väljarna egentligen vill. Lät oss ocksä konstatera att det i detta val förekom ett omfattande valfusk. Enligt de rapporter som har nått mig har det hänt vid många tillfällen att personer som är kända såsom opposifionsmän fiUhörande Wades parti förvägrats rätten att rösta, med motiveringen att de redan skulle ha röstat, fastän så ingalunda var fallet. På många ställen saknades valsedlar, och flera personer utsattes för trakasserier när de kom till vallokalen. Man måste vara ganska blind om man sätter en demokrafisk hallstämpel på def val som föregick de oroligheter som har ägt rum i Senegal.

Utrikesministern säger också i sitt svar att förhållandena i landet var lugna. Det kan man kanske säga att de var - jag vet inte vilka krav utrikesministern har på lugna förhållanden. Enligt International Herald Tribune var valdagen förhållandevis lugn, men polisen slog in dörrar och trängde sig in på olika universitetscampus och fängslade och stängde in flera av studenterna. Enligt ett vittne blev några studenter utdragna från sina sängar och slagna. Andra sade att polismännen hade rakat deras huvuden, sä att de inte skulle kunna identifieras. Motsvarande informafioner lämnas också i The Times, och dessa tidningar är ju respektabla båda två.

Dagen efter valet blir det liberala partiets högkvarter invaderat av polisen, som använder sig av armerade stridsfordon och tårgas för att ta sig in i partiets lokaler. Jag tycker inte att man av detta kan dra slutsatsen att det är fråga om ett val och en ordning i landet av det slag som man får ett intryck av när man hör utrikesministerns anförande.

Verkligheten är väl den att ocksä Senegal är pä väg att bli en stat där de demokratiska förutsättningarna att verka minskar kraftigt. Man häktar och sätter i fängelse inte bara oppositionsledaren utan mänga andra av dem som tillhör ledningen för dettaparti. Att man nu anordnar en rättegång mot oppositionsledaren är inte något som vi i demokratier brukar anse vara en rimlig umgängesform mellan regering och opposition. Jag är övertygad om att Sten Andersson i grunden också delar den uppfattningen. Jag tycker bara att det är beklagligt att han i den här frågan -uppenbarligen har känt sig behöva mer företräda Socialistinternationalen än de värden som vi annars i många sammanhang gemensamt försöker stå för.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om den politiska utvecklingen i Senegal

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om den politiska utvecklingen i Senegal

Anf. 3 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det är riktigt att det parti som har makten i Senegal ocksä tillhör Socialisfinternationalen. Men jag ställer inte upp för något parti här, utan jag ställer upp för fakta. Om det har förekommit sådant som jag nu hör om för första gången - inslagna dörrar, rakning av huvuden och allt möjligt annat - tar jag naturligtvis avstånd frän det, om det har använts som ett medel i den politiska kampen. Men en del av de påståenden som Hädar Cars kommer med är väldigt allmänna, och flera av dem, som jag direkt kan kontrollera, är mycket dåligt underbyggda. Vallagen har ändrats, men ändringen innebär också att fler partier har fått möjlighet att ställa upp i valen och också gjort det.

Vi bedömer naturligtvis andra länder rned vår måttstock. Senegal är ett land under utveckling också i demokratisk mening. Om vi ser på Sverige och går hundra år tillbaka - dä kallade sig Sverige en demokrati. Men i dag skulle vi inte godkänna den demokratin. Det var ofullständig rösträtt, och det fanns ingen mötesfrihet, inga fackliga fri- och rättigheter osv.

Därmed.menar jag inte utan vidare att allt det som kan tänkas ha förekommit och som Hädar Cars har nämnt - om det verkUgen har inträffat -skulle vara något som vi kan acceptera. Men Senegal torde vara ett av de få länder i tredje världen vars medborgare kan uttala sig helt fritt om den egna statsledningen. Yttrandefriheten i tal och skrift är i det närmaste obegränsad, vilket varje besökare själv kan konstatera, när hon eller han inhandlar eri tidning. Just denna åsiktsfrihet har också bidragit till att göra t. ex. universitetet i Dakar till en samlingspunkt för afrikanska forskare, som där tillåts fritt utveckla sina tankar.

Den enda lagliga begränsningen. Hädar Cars, på yttrandefrihetens område gäller angrepp mot statsöverhuvudet eller den republikanska ordningen..Motsvarande angrepp har för övrigt också varit straffbara i Sverige en gång. Just detta är vad opposifionsledaren Abdoulay Wade nu står åtalad för, vilket dock, som jag sade inledningsvis, inte har hindrat honom från att fortsätta sin politiska verksamhet genom intervjuer och uttalanden i massmedia.

Jag vet att det under valkampanjen förekom att lokala polismästare vägrade ge oppositionen tillstånd att demonstrera eller att anordna valmöten. Men jag vet också att dessa lokala förbud oftast upphävdes av högre instans, i vissa fall på direkt begäran av regeringen. Även detta hör till bilden, om man också från demokratiska utgångspunkter vill se situationen och göra den precis så nyanserad som den är.

Anf. 4 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! I Sverige hade vi en lång demokratisk utveckling. Den var inte rak, utan ibland gick det framåt, ibland något bakåt. Men det pågick ändå en utveckling i rätt riktning under mycket lång tid.

Vad jag tycker.är allvarligt när man ser på Senegal är att utvecklingen där alldeles uppenbart, enligt de bedömningar jag gör baserade på mina informationer, går åt fel håll. Detta upprör mig och borde också väcka tankar i liknande riktning hos utrikesministern. Jag åsyftar då bl. a. förfarandet, som jag beskrev, mot det liberala partiet, mot de studenter som sympatiserar med detta parti.

Jag skall gärna upplysa utrikesministern om varifrån jag har mina källor. De utgörs av referat från engelskspråkiga tidningar såsom International Herald Tribune och The Times. Själv har jag inte några andra källor att ösa ur än dessa förutom de samtal jag för med personer som står nära utvecklingen i Senegal. Dessa samtal kan jag naturligtvis inte dokumentärt bestyrka, men jag har anledning att tro att uppgifterna om valfusk och anriat som förekommit är korrekta, liksom även övriga uppgifter som jag har lämnat.

Man måste ha klart för sig att det inte går att med olika standard mäta länder som kallar sig för demokratier. Det tog lång tid innan Sverige utvecklades fill en demokrati, och vi måste ha förståelse för att det inte kan gä med expressfart i andra delar av världen. Men när länder som säger sig vara demokratier, och vilkas partier accepteras som medlemrnar i de internationa-ler som finns, gör sig skyldiga till grava övergrepp mot demokratin, får vi inte se detta litet grand genom fingrarna - en attityd som utrikesministern nu ställer sig bakom: Senegal kan vi inte döma på samma sätt. Vi måste förstå att utvecklingen där inte har kommit lika långt som i Sverige. Vi måste ha en viss förståelse när det socialistiska regeringspartiet i Senegal gör sig skyldigt till flagranta övergrepp mot oppositionen. Så löd andemeningen i det som Sten Andersson sade. Detta kan jag självfallet varken sympatisera med eller instämma i.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om den politiska utvecklingen i Senegal

Anf. 5 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Hädar Cars känner tydligen ett behov av att ge en vrångbild både av vad jag tidigare sagt och av utvecklingen i Senegal. Jag har inget sådant behov och jag kommer aldrig att försvara vare sig övergrepp pä politiska motståndare eller att man beter sig på ett sådant sätt att man hindrar demokratin att fungera - hindrar en opposition att fungera. Det är en förolämpning att i denna kammare framföra sådana uppfattningar som Hädar Cars ger uttryck ät.

Jag tar gärna emot de exempel på övergrepp som jag tidigare inte har kommit i kontakt med. Jagskall gärna resonera med Senegals representant i Sverige, liksom jag självfallet gärna skall ta kontakt med vår representant som följer dessa frågor - och pä alla sätt försöka få dokumentation om hur det förhåller sig.

Skillnaden mellan mig och Hädar Cars när det gäller vår inställning till Senegal är att jag fortfarande på goda grunder har en stark tro på den politiska pluralismen, på det oberoende rättsväsendet och den press- och yttrandefrihet som sä starkt kommer till uttryck i Senegal. Skulle både jag och Hädar Cars ha räft, tror jag ocksä att Senegals regering rättar till de eventuella övergrepp som har förekommit och tar avstånd ifrån dem.

Anf. 6 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Jag har inte för avsikt att förolämpa och tror mig heller inte på något sätt ha förolämpat herr utrikesministern personligen. Däremot anser jag mig ha både rätt och skyldighet att - om jag inte delar utrikesministerns uppfattning - framföra mina synpunkter på de åsikter som utrikesministern ger till känna och den argumentering som utrikesministern

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförsvarsmaktens framtida utformning

för. Det gällde dä hur man skulle bedöma demokrafi och de former för repression som kommit till uttryck i Senegal, om man skulle bedöma dem mildare när de förekommer i ett land som Senegal än om de förekommer i länder som t.ex. Sverige, Schweiz eller något annat land.

Jag förstår mycket väl att det kan ta tid innan demokratin växer sig fram, men när det gäller partier som arbetar i former som andra länder accepterar som demokratiska och dessa partier får bli medlemmar i de internationaler som finns har vi ocksä ett ansvar att ställa samma krav på de partier som kommer från u-länder som pä partier som hör hemma i länder där demokratin har varat under läng tid. Det var min synpunkt, och den är jag naturligtvis inte ett enda ögonblick beredd att vika ifrån.

Det gläder mig att utrikesministern är beredd att i Socialistinternationalen eller på annat sätt aktualisera frågan med socialdemokraternas systerparti i Senegal. Jag hoppas att utrikesministern skaU ha framgång med att övertyga detta parti om vad som är en riktig linje när det gäller att umgås med oppositionen i landet.

Jag vill, herr talman, avsluta med att till utrikesministern överlämna de tidningsurklipp som jag har från International Herald Tribune och The Times.

Anf. 7 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill bara säga att Hädar Cars medvetet måste hårdra vad jag har sagt. Jag har aldrig försvarat polifisk repression eller repressalier mot politiska motståndare. Det gör jag aldrig. Det kommer jag aldrig att göra vem det än är som gör sig skyldig fill sådant - det kan jag försäkra. Vad jag har sagt är att vi naturligtvis ställer samma krav då det gäller demokratiska principer. Men de demokratiska systemen kan komma att utvecklas i olika takt, precis så som har skett i Sverige. Det man kallade för demokrafi i Sverige för hundra är sedan skulle vi inte godkänna som demokrati i dag, eftersom de demokratiska fri- och rättigheterna liksom de fackliga rättigheterna var så starkt begränsade pä den fiden. Det var ingenting annat än detta jag menade, och dét var exakt det jag sade. Då är vi - det ser jag på herr Cars min - överens på den punkten.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1987/88:221 om försvarsmaktens framtida utformning

Anf. 8 Försvarsminister ROINE CARLSSON;

Herr talman! Gunnar Hökmark har i sin interpellation frågat om jag är beredd att ge överbefälhavaren tilläggsdirektiv att utreda en framtida utformning av försvarsmakten som uppfyller nuvarande operativa målsättningar utan att begränsas av de anslagsramar som i dag gäller.

De säkerhetspolitiska och operativa utgångspunkter som lagts fast i 1987
års försvarsbeslut är grunden för pågående utredningar och för programpla-
nearbetet. ;

överbefälhavaren (ÖB) har alltså att redovisa en utformning av försvarsmakten som uppfyller nuvarande operativa målsättningar, varför jag inte ser något skäl för att ge tilläggsdirektiv.

Jag vill i detta sammanhang orientera om regeringens anvisningar fill ÖB avseende planeringen inför den programplan som skall redovisas i höst och i vilken den s. k. försvarsmaktsutredningen, FU 88, utgör en del.

ÖB redovisade i sin senaste programplan, som avser åren 1988-1992, ett antal åtgärder som senarelagts, reducerats eller utgått i förhållande fill underiaget inför 1987 års försvarsbeslut. Regeringen har därför i årets anvisningar gett ÖB i uppdrag att inom de viktigaste områdena redovisa alternativa lösningar och ange fidsmässiga och eventuella effektsmässiga konsekvenser av förslagen i förhållande fill tidigare planering. ÖB skall dessutom redovisa nödvändiga åtgärder samt ekonomiska konsekvenser för att uppnå försvarsbeslutets intenfioner med de tidsförhållanden och andra förutsättningar som redovisades i underlaget inför försvarsbeslutet.

Detta innebär enligt min mening att förutsättningarna finns för att statsmakterna skall kunna ha tillräckligt beslutsunderlag hösten 1988.

Avslutningsvis vill jag kommentera den bild som Gunnar Hökmark målar upp i sin interpellation. Den synes grundas på ett remissvar från chefen för armén till ÖB inom ramen för det pågående utredningsarbetet. Det finns all anledning att erinra om att mycket arbete återstår innan ÖB tar slutlig ställning i dessa frågor och redovisar sina förslag. Jag tycker därför att man bör yara försiktig med spekulafioner om utfallet av utredningarna och konsekvenserna härav och i stället avvakta ÖB:s redovisning. Det kommer åtminstone jag att göra.

Anf. 9 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Först skall jag be att fä tacka försvarsministern för svaret på min interpellation.

Det är dess värre ett svar som i tider av försvarskriser inte ger något besked om vare sig hur man skall lösa de akuta problemen eller hur försvaret skall utformas på längre sikt. Det utredningsarbete som i dag pågår är baserat pä nuvarande ekonomiska anslagsramar.

Det svar som jag i dag fått visar därför pä en låt-gå-atfityd. Det är oacceptabelt. En regering måste styra och vara beredd att ta polifiskt ansvar inför uppenbara och oundvikliga problem. Men försvarsministern, liksom regeringen i övrigt, tycks leva i tron att svära problem hanteras bättre genom utredningar än genom handling.

Jag vill pä intet sätt förringa värdet av det utredningsarbete som nu pågår inom försvaret. Men så länge regeringen själv inte klargör att man är beredd att åtgärda rådande brister genom ökade anslag, blir utredandet mer en förevändning för att inte regera och inte lämna besked än ett vaktslående om försvarets styrka.

Verkligheten är ju den att 84 års försvarsbeslut redan havererat. Repeti-fionsutbildningen har dragits ned, storsatsningen på en svensk radarjaktrobot har visat sig bli en gökunge, anslagen till anskaffning av luftvärnsrobotba-taljoner har dragits ned eller senarelagts. Flygvapnets attackbeväpning är hotad,, ubåtsanskaffningen kolliderar med kustroboten, och den ständigt pågående ubåtskrisen får ingen lösning.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförs varsmaktens framtida utformning

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförsvarsmaktens framtida utformning

Dessa brister kommer man inte till rätta med genom utredningar. De kan endast ske genom en regering som är beredd att ta det politiska ansvaret för tillräckliga försvarsanslag.

Regeringens sätt att hantera den kris som ubåtskränkningarna innebär är typiskt i detta sammanhang. När överbefälhavarens rapport i december om ubåtskränkningar skapade massmedial uppmärksamhet kring ett av våra mest akuta säkerhetspolitiska problem, valde regeringen att i stället lösa de massmediala problemen genom att ge överbefälhavaren ett utredningsuppdrag. Den redovisning av nödvändiga åtgärder som blev resultatet därav visade sig i praktiken vara meningslös, eftersom regeringen aldrig var beredd att ta det politiska ansvar som hade varit nödvändigt. Av de begärda 1,7 miljarderna blev det 500 miljoner och ett fartyg som försvaret över huvud taget inte hade begärt. Resultatet är en parodi på det krav på saklighet och kvalitet i beslutsfattandet som motiverar ett gediget utredningsarbete.

Samtidigt kan vi konstatera att i värt land, som under 1970 rustade ned flygvapnet och marinen till hälften, utreds nu hur armén genom en kvantitativ krympning skall anpassa sig till en långsiktig kvalitativ neddragning. Det kommer att leda till uppenbara problem med att försvara alla delar av vårt land.

Även om det alternativ som nu diskuteras inom ramen för nuvarande anslagsnivå är det bästa möjliga, skall man ha klart för sig att det inte ger en möjlighet till modernisering av svenska förband till den nivå som en angripare kommer att ha. Mot slutet av 90-talet kommer t.ex. den modernaste svenska stridsvagnen visserligen att vara en moderniserad version men lika väl samma stridsvagn som den farföräldrarna till 90-talets soldater utbildade sig på under 50-talet. I all sin enkelhet avslöjar detta exempel dem som försöker ge en bild av att det nu pågående utredningsarbetet gäller en omorganisation som skall ge färre men bättre förband.

Lösningarna till försvarets problem finner vi inte i det utredningsarbete som nu pågår inom försvaret utan hos den politiska makten. Före valet har väljarna därför en självklar rätt att få besked om huruvida regeringen avser att under en låt-gå-attityd låta försvaret utvecklas i tangentens riktning.

Det nu pågående utredningsarbetet inom försvarsmakten är baserat pä de ekonomiska begränsningar som nuvarande anslagsnivå innebär. Det kommer att innebära omfattande reduceringar av framför allt vår armés krigs-och fredsorganisation. I stället för dagens 26 brigader kommer vi att få 13-15 brigader, med den uppenbara konsekvensen att inte alla delar av landet kommer att kunna försvaras. En sådan försvarspoUtik får inte döljas bakom utredningar, den måste redovisas före ett val.

Herr talman! Ett femtontal städer i södra och mellersta Sverige löper i dag risken att förlora sina fredsförband, med omfattande nackdelar för vårt försvars folkliga förankring men framför allt med omfattande nackdelar för vår krigsorganisations förmåga att fungera. En försvarspolitik med sådana konsekvenser måste - åtminstone i sina huvuddrag - redovisas för väljarna före ett val.

Herr talman! De förändringar som nu förestår, ett år efter ett försvarsbeslut, är större än vad ett försvarsbeslut normalt medför. Om inte socialdemokraterna lämnar besked före valet, är det uppenbart att de är beredda att

acceptera en fortgående urholkning av det svenska försvarets styrka. Halveringen av marin och flygvapen och det havererade försvarsbeslutet från 1987 kommer då att följas av en kraftig reduktion av bl. a. den svenska armén.

Försvarsministern måste därför lämna inte bara väljarna och försvaret utan också vår omvärld besked: Avser regeringen - om den sitter kvar - att låta dagens ekonomiska ramar framtvinga en nedrustning av vårt framtida försvar?

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförsvarsmaktens framtida utformning

Anf. 10 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Nyligen hade vi i kammaren en diskussion om sjukvårdens problem. Nu diskuteras här försvaret. Bådadera innebär svåra avvägningsfrågor inom den offentliga sektorn. Jag anser det vara självklart att vi skall använda samma metoder och samma medel, nämligen i första hand reformer genom omprövning. Vi skall försöka få en förnyelse av offentlig sektor och se till att de pengar vi satsar satsas där de gör bäst nytta.

Jag var med om försvarsbeslutet. Det innebar ett ordentligt resurstillskott, en kraftig ökning av pengar, i ett läge när flera andra delar av den offentliga sektorn i stället har en årlig 2-procentig neddragning. Jag var med om att i PM, i tal och i andra sammanhang kritisera att myndigheterna på flera punkter givit oss felaktiga uppgifter om driftkostnader och om kostnader för materiel. En del tyckte att jag gick hårt fram. Det jag i dag ångrar är att jag inte tog ännu hårdare på denna kritik.

Det här är inte i någon mening partiskiljande, för de differenser som finns mellan de verkliga driftkostnaderna och de kostnader som myndigheterna redovisade och mellan vad det sades att projekt skulle kosta och vad man nu säger att de kostar drabbar alla partier. Vi utgick ju alla från samma siffror, och i den mån dessa var felaktiga går det ut över alla de politiska alternativ som fanns.

Jag är glad över att vi nu har ett förslag, där arméchefen ärligt erkänner att organisationen skulle fä en större effekt om man fick gå ned i numerär. Jag har tidigare kritiserat honom ganska hårt. Låt mig nu säga att det hedrar honom att han nu erkänner att armén skulle få större effekt om man går ned i numerär.

Försvarsutskottet hade en föredragning för bara några dagar sedan, då materielverket redovisade den mycket dåliga uthålligheten pä ammunitionssidan. De som argumenterar för dagens stora organisation med 29 brigader brukar ha som huvudargument att den gav stor uthållighet, och man jämför med andra länder som t. ex. Vietnam. Uthålligheten med dagens lösning är mycket dålig.

Det är klart att det är jobbigt att göra en strukturomvandling. Men arméchefen erkänner: Om jag får gå ned frän dagens 29 brigader till 16, ger det större effekt. Man gör ju inte en strukturomvandling för att få någonting som är sämre, utan man gör en sådan för att få någonting som är bättre.

Jag tycker inte att det finns anledning att i varje detalj ta ställning till vad arméchefen har sagt. Men huvudinriktningen är riktig, dvs. att vi måste strukturera om armén. Vad den framför allt behöver tror jag är en ny struktur och inte i första hand mera pengar. Det här borde inte vara partiskiljande.

5 Riksdagens protokoU 1987/88:106-108

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförsvarsmaktens framtida utformning

Vid en jämförelse med vad moderaterna sade och vad vi andra sade inför fjolårets försvarsbeslut kan jag konstatera att det är sant att moderaterna plussade på med ganska mycket pengar fiU försvaret. Moderaterna ville för armén satsa väsenfligt mer på helikoptrar och på luftvärnet. När det gäller det som vi nu diskuterar, arméns struktur, handlar det under den första femårsperioden om ett moderat påslag pä 250 milj. kr. och under perioden 1992-1997 om 1 miljard över majoritetens förslag, nämligeri 2,8 resp. 1,8 miljarder över den s. k. grundnivån.

Arméchefen säger: Om man kunde göra en strukturomvandling, skulle han kunna dubbla materielanslaget från 2 till 4 miljarder per år - alltså med 10 miljai-der under en femårsperiod. Om han fick dessa 10 miljarder i påslag skulle han ju stå med materiel för 16 brigader och en organisafion för 27. Men han skulle behöva materiel även för de resterande 11 brigaderna. Dä är det inte fråga om 10 miljarder utan om 20 miljarder i påslag.

Frän moderat häll har man sagt att man vill ha anskaffning av nya stridsvagnar. Men arméchefens förslag innebär bara två pansarbrigader. Vill moderaterna satsa pä modernisering av dagens fyra pansarbrigader, behövs ytterligare kanske fem miljarder, alltså ett påslag på 25 miljarder. Men det som finns i budgeten enligt moderaternas förslag är 1 miljard. Man har alltså finansiell täckning för 4 %, men det talas om 100 %.

Min slutsats är att de problem som vi står inför är gemensamma för alla politiska partier. Om vi inte strukturomvandlar försvaret, kommer dess kvalitet att bli sådan att den inte är rimlig i en modern hotbild.

Anf. 11 GUNNAR BJÖRK (c):

Herr talman! Med anledning av den interpellation som Gunnar Hökmark har framställt vill jag aktualisera några frågor som rör det utredningsarbete som nu pågår.

När försvarsbeslutet fattades i fjol var alla ganska överens om att underlaget för arméns framtida organisafion borde utredas i särskild ordning. Nu har överbefälhavaren fått i uppdrag av försvarsministern att göra en översyn, och det arbetet pågår. Man ser över dels arméns grundorganisation, dels försvarets ledningsorganisation - den s.k. miloorganisationen -, dels hur de s. k. huvudprogram-fem-myndigheterna kan samverka. Det gäUer också i vad mån de kan samverka i ökad omfattning med civila och andra statliga verk och myndigheter. Dessutom ser man över frågan om utbildningstidens längd - en fråga som jag återkommer till.

På det civila området inom totalförsvaret pågår samtidigt arbetet med att se över civilbefälhavarorganisafionen och utredningen om skyddsrumssituationen.

Beträffande det arbete som pågår på det militära området vill jag framhålla att i bakgrunden naturligtvis finns det faktum att såväl marinen som flygvapnet redan tidigare har gjort ganska kraftiga förändringar av både freds- och krigsorganisationen. När det gäller fidsplanen räknar överbefälhavaren med att lämna sitt förslag till regeringen i mitten av oktober. Det har sagts att riksdagen sedan under våren 1989 skall besluta om de frågor som nu utreds. Det innebär att man kommer att ha möjligheter till rejält inflytande genom parlamentariska inslag under högst två tre månader. Sedan skall väl

naturligtvis också departementet fä tid pä sig att skriva en proposition. Vi i centern har sagt att det här är ofillfredsställande. Det har vi framfört bl. a. i en partimotion under den allmänna motionstiden. Jag har svårt att acceptera att man pä ett sådant här sätt planerar att utestänga parlamentariker från ett meningsfullt utredningsarbete. Andra utredningar, som FFU, pågick fyra, fem eller sex år, och en försvarsutredning brukar pågå i tre år.

Motargumentet har varit att det sker en avtappning av ÖB :s arbete fill dels försvarsutskottet, dels militärledningens rådgivande nämnd. Det är i sig bra, men inte alls tillräckUgt. I det förslag som diskuteras, som av en del betecknas som det största principiella beslutet sedan härordningen avskaffades, skall politikerna alltså vara med och utreda i endast två tre månader.

Om beslutsunderlaget inte är sådant som defvar tänkt och det inte finns tid att besöka de orter eller de statliga verk som berörs, finns det risk för att regeringens hantering innebär att beslutet inte läggs fram 1989. Det ligger dä nära till hands att det i stället får slås ihop med nästa försvarsbeslut, och det var inte riktigt den tågordningen som planerades.

Det vore synd om de förändringar som krävs inte får göras. Jag tror att Hans Lindblad har rätt i att organisationen måste anpassas efter tillgången på pengar. Hans Lindblad och jag är däremot oeniga om hur mycket pengar som skall anslås. Det är fel att regeringen, på grund av sin hårdnackade atfityd till parlamentariskt utredande, leder in oss på denna felaktiga väg.

Det finns en fråga som är principiellt mycket viktig, och det är frågan om utbildningsfidens längd. Först skall sägas att försvarsmakten under en rad år har framfört krav på att utbildningstiden är för kort och att den borde ökas. Nu talas det i stället om utbildningstider på ner till tre månader, och det innebär naturligtvis en klart ökad kategoriklyvning.

Jag har personligen svårt att tro att en utbildningstid på tre månader är tillräcklig. Dessutom blir det ganska dyrt att gå den vägen. Ingen tror väl att de värnpliktiga som skall göra rekryten under 15 månader är nöjda med de ersättningar som utgår i dag, utan det blir kanske nödvändigt att gä över till LO:s grundlön.

Milo-organisationen har diskuterats i tvä utredningar, dels ledningsutredningen, dels försvarskommitténs arbetsutskott. Ett förslag var att ett milo skulle läggas ner, men efter en "underbar natt", mellan moderater och socialdemokrater gjordes inte detta, av "sysselsättningsskäl".

När det gäller grundorganisationen har centern i många år krävt att det sista förbandet i ett län aldrig fär läggas ner. Det förra försvarsbeslutet innebar en viss sinnesförändring pä den punkten, vilket var glädjande.

Det finns anledning att påpeka, att det den dag man skall ta ställning till den framtida strukturen för grundorganisation bör finnas med också ett förslag med utgångspunkt i att inget förband skall läggas ner utan att krigsplanläggning och motorunderhåll m. ni.samordnas, kanske kombinerat med en lägre pensionsålder. Ett sådant förslag bör läggas fram för parlamentarikerna när det är dags.

Det pågår en debatt i landet om att allt är bedrövelse och elände inom armén och hela försvarsmakten. Jag anser att försvarsministern har ett stort ansvar inför de försvarsanställda att visa vad som verkligen är bra och det positiva som kan komma fram av omställningar pä olika områden.

Pröt. 1987/88:108 26 april 1988

Omförs varsmaktens framtida utformning

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförsvarsmaktens framtida utformning

Jag vill slutligen fråga försvarsministern: När har parlamentarikerna möjlighet att fä insyn genom ett ordentligt, reellt utredningsarbete?

Anf. 12 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Moderaterna är stora i orden när det handlar om försvar, men när det handlar om gärningar blir de pinsamt tomhänta. Hur vore det om Hökmark och andra moderater, som nu sprider svartmålningar om det svenska försvaret, tittade litet i backspegeln och berättade om allt gott som de åstadkom under de sex borgerliga åren? Vilka rejäla höjningar från den fiden är enligt Hökmark de mest framträdande? Vilka volymökningar gjorde ni då?

Sanningen är den att det var först i och med det senare försvarsbeslutet som ett rejält tillskott tillfördes försvaret. Det var denna förkättrade socialdemokrati som tillsammans med folkpartiet fick se fill att anslagen höjdes och att de finansierades.

Att moderaterna, varje gäng vi diskuterar försvar, ställer sig utanför uppgörelser imponerar inte särskilt mycket på mig. Om resultatet, då ni hade chansen i regeringsställning, hade gjort något större intryck, hade era ständiga överbud i dag varit mer trovärdiga. Vid en granskning av den moderata försvarspolifiken framstår den som inkonsekvent. Sanningen är ju att om moderaternas förslag i samband med försvarsbeslutet blivit verklighet, hade överbefälhavaren fått redovisa en väsentligt större kassabrist än den som nu är för handen.

För att få det moderata förslaget att gå ihop måste man kunna trolla. Man kan inte få bäde två kustkorvetter och en Viggendivision för 2,5 miljarder. Årets motion är inte mycket bättre. På en rad. poster ligger de moderata kostnadsberäkningarna i underkant, med ökat underskott som följd.

Herr Hökmark och övriga moderater är välkomna att ansluta sig till den försvarspolitiska majoriteten. Dörren står öppen. Men det är kanske bra att ytterkantspartiet moderaterna står utanför. Det ger onekligen de försvarsuppgörelser som träffas större tyngd.

Låt mig stillsamt fråga herr Hökmark om jag skall uppfatta hans inlägg i kammaren i dag som att han nu är beredd att garantera att samtliga arméförband skall vara kvar. Det vore intressant för mig att få någon antydan om detta, för det har omedelbart en viss ekonomisk konsekvens. Jag utgår från att herr Hökmark också har tänk igenom den situationen.

Hans Lindblad erinrar om de sakliga problem som den här frågan rymmer. Det finns all anledning att understryka det Hans Lindblad sade i sitt inlägg.

Jag får det mycket bestämda intrycket att Gunnar Björk både vill ha förändringar av armén och inte vill ha förändringar. Han kryper bakom resonemanget om parlamentarisk insyn. Det är självklart att det kommer att bli parlamentarisk insyn i frågan. Det är fel att stå här i kammaren och antyda något helt annat. ÖB håller för närvarande pä att arbeta fram ett förslag som, vilket Gunnar Björk sade, kommer att presenteras om några månader. Vad är det dä för idé att i dag examinera den debatt som pågår på detta område?

Slutligen säger han att det är mitt ansvar att vi har ett bra försvar, i synnerhet med tanke på de väldigt många anställda. Visst är det så. Jag kan försäkra herr Björk att jag icke försummar detta vid något tillfälle då jag

berör försvarsfrågan, snarare tvärtom. Men den uppmaning som Gunnar Björk riktar mot mig kanske han har större anledning att rikta mot moderata samlingspartiet och dess företrädare. Det är nämligen så, herr Björk, att det är de som svartmålar situationen inom det svenska försvaret. Det är icke den socialdemokrafiska regeringen och icke heller några folkpartister, utan det är moderaterna, som visserligen stär utanför försvarsuppgörelserna, men som ändå försöker svartmåla situationen inom det svenska försvaret. Så ta och resonera med moderaterna om att de skall skaffa sig en något mer nyanserad bild av det svenska försvaret.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförs varsmaktens framtida utformning

Anf. 13 GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! Fram träder bilden av en regering som inte kan hantera skillnaden mellan den verklighet som vi skulle vilja ha och den verklighet som vi lever i.

Man kan fråga sig vilken verklighet det är som försvarsministern befinner sig i när han talar som om en beskrivning av de brister som finns i dagens försvar skulle vara svartmålning. Är det inte sant att repetitionsutbildningarna har fått dras in? Är det inte sant att stora delar av försvarsbeslutet inte kan fullföljas? Är det inte sant att alla de som i dag verkar inom försvaret ser de konkreta bristerna? Är det inte sant att den planering som i dag pågår inom armén och inom försvaret över huvud taget innebär en mycket renodlad numerär minskning? Det är inte alls sä, som en del tycks tro, att en minskning av kvantitet automatiskt leder till en ökning av kvalitet.

Jag tog tidigare ett exempel som gällde stridsvagnarna. Svenska pansarförband kommer mot slutet av 90-talet att ha en stridsvagn från 50-talet. Det kommer inte motsvarande förband i omvärlden att ha. Är inte detta en korrekt beskrivning som innebär att vi har ett försvar i kris?

Man kan givetvis stå i talarstolen och låta mycket tuff och mycket ironisk och undvika debatten. Det är vad Roine Carlsson gör. Han flyr debatten genom att kasta sig bakåt i tiden och göra tvivelaktiga historieskrivningar.

Svara i stället på de frågor som svenska folket har rätt att ställa: Är socialdemokraterna beredda att öka anslagsnivåerna så att vi inte får en halvering av den svenska armén?

Jag tror att det i allra högsta grad är befogat med förändringar och en utredning av försvarets framtida utformning. För min del har jag inte den målsättningen att vi till varje pris skall behälla vartenda fredsförband, inte alls! Men den viktiga målsättningen måste vara att vi har ett försvar som i omvärlden kan vinna trovärdighet. Det vinner man inte genom att reducera antalet förband och genom att söm modernaste stridsvagn ha en 50-talsvagn. Det kommer bara att leda till bristande trovärdighet.

Det går inte att låtsas som om vår värld är statisk. Visserligen kommer vissa förband att bli bättre genom det som nu planeras inom armén, men de kommer inte att bli bättre än motsvarande förband i andra länder - tvärtom -och just därför kvarstår frågan: Är försvarsministern beredd att redogöra för om socialdemokraterna vill ge mer resurser till försvaret?

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförsvarsmaktens framtida utformning

Anf. 14 HANS LINDBLAD (fp):

. Herr talman! I och med att vi har givit försvaret ekonomiska ramar för en lång tid innebär det att varje krona vi spar genom att rationalisera verksamheten eller genom att lägga ned fredsförband kan användas till någonting annat inom försvaret. Arméchefens förslag innet)är att man skulle kunna dubbla.de materielbeställningar som armén har. I stället för 2 miljarder kronor per år kunde man få 4 miljarder kronor per år tUl materiell

Jag är orolig när def gäller svenskt försvar - inte för det förslag till strukturomvandlingar som lagts fram, utan för att de krafter som är emot strukturomvandlingar och fill varje pris vill behålla dagens organisation skall bli framgångsrika så att vi inte fär till stånd strukturomvandlingarna.

Vi vet att av dem som dödas eller skadas i ett modernt krig är det ungefär 85 % som dödas eller skadas av splittervapen, och vi vet att den svenska armén i dag har mycket litet skydd mot sädana vapen. Då är det rimligt att minska numerären för att se till att de förband som finns verkUgen fungerar bra. Kunde vi öka kvaliteten i hamnförsvaret finge vi ett bättre försvar i mellersta och södra Sverige än vi har i dag. Jag kunde teckna skrämmande exempel på hur en angripare med snabba insatser skulle kunna åstadkomma mycket stor skada därför att vi har för dålig beredskap. Vi har en armé som är hälften så stor som USA:s, men resurserna materiellt och även utbildningsmässigt är för små. Det är alltså nödvändigt med en strukturomvandUng, och detta borde spm jag sade vara gemensamt för partierna. Att behålla dagens organisation kräver 20 miljarder kronor i extra tillskott åren 1992-1997. Då kan inte något parti hävda att man genom att tillskjuta någon extra miljard skulle kunna komma ifrån den viktiga frågan om avvägningen mellan kvalitet och kvantitet.

Anf. 15 GUNNAR BJÖRK (c):

Herr talman! På ett område var det förra försvarsbeslutet unikt, nämligen så till vida att man beslöt göra ett nytt antagande om tänkbar import i krissituationer. Det var unikt ocksä på det sättet att en majoritet i riksdagen beslöt att man skulle ta pengar från de civila delarna av totalförsvaret och ge till de militära. Det tycker jag att Roine Carlsson skall fundera över, när han nu förhäver sig något. Pä det området gick den socialdemokratiska regeringens ställningstagande tvärt emot vad alla socialdemokratiska grundorganisationer alltid har hävdat.

Sä till påståendet att moderaterna inte vill lägga ned regementen. Det vill de visst! Om Roine Carisson hade någon historisk inblick skulle han veta att om det är några som verkligen vill lägga ned regementen sä är det moderaterna - de har nämligen alltid prioriterat krigsorganisationen framför fredsorganisationen.. Det är bara på en punkt som moderaterna intagit en annan ståndpunkt, och det var när det gällde att behälla milo Bergslagen -det ställningstagandet gjorde man av sysselsättningsskäl och tillsammans med Roine Carlssons parti. Det är det enda undantaget frän regeln.

Från centerpartiets sida tror vi att det är nödvändigt med förändringar. Vad jag har talat om är att jag inte tycker att vi ensidigt skall tillämpa de utredningsmodeller som man frän den militära sidan väljer. På den punkten skiljer jag mig kanske från Roine Carlsson, som endast vill lyssna på de

argument som den miUtära sidan för fram.

Jag anser att politikerna själva har kompetens att delta i utformningen av arbetet när det gäller besparingar och strukturförändringar. Det finns folk som klarar det. Jag förstår inte varför socialdemokraterna är rädda för att släppa in parlamentariker. Jag är rädd att den ovilja som Roine Carlsson visar genom att inte ens vilja diskutera hur det skall gå till kan leda fill att det blir ganska tungt för Roine Carlsson och folkpartiet, som skall se till att få den förra försvarsuppgörelsen i hamn. .

Roine Carlsson talade om vad olika partier stär för pä det här området. Dä tycker jag att man skall komma ihåg att socialdemokraterna allfid visat en oförmåga att fatta beslut på detta område. Det tar jag som exempel. Efter 1982 ärs beslut, som fattades av en icke-socialistisk majoritet, gjorde socialdemokraterna året efter en neddragning, och sedan inbjöd man till partiledaröverläggningar. 1987 var det likadant. Då fattade man tillsammans med folkpartiet beslut om en låg nivå, och efter ett år ville man ha partiledaröverläggningar. Det är så socialdemokraterna bedriver sin försvarspolitik: Först skär man ned, och sedan vädjar man till partiledarna att ställa upp.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988 .

Omförsvarsmaktens framlida utformning

Anf. 16 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Med anledning av det senaste Gunnar Björk sade skulle jag vilja säga att jag i olika omgångar deltagit i partiledaröverläggningar. Det lät på Gunnar Björk som om det skulle medföra någon vända för parfiledarna att delta i de överläggningarna. I varje fall har inte jag kunnat spåra någon sådan vånda hos partiledarna utan snarare ett intresse att se vad man kan göra upp om. Den bild som Gunnar Björk har tecknat stämmer i varje fall inte överens med den bild de har som har deltagit i överläggningarna.

Herr talman! Jag måste återigen fä säga att jag har svårt att acceptera den totala svartmålning av svenskt försvar som Gunnar Hökmark och andra moderater ständigt presenterar. För det första är den bilden inte sann. För det andra bidrar moderaternas totala svartmålning inte till en konstruktiv debatt. För det tredje minskar den arbetsglädjen hos de försvarsanställda och försvarsviljan hos folk i allmänhet.

Jag har under mina tre är som försvarsminister besökt snart sagt varje förband. Jag har talat med otaliga värnpliktiga, officerare och civilanställda. Jag möter en yrkesskicklighet, en stolthet och ett engagemang som numera aldrig återfinns i högerns beskrivningar av vårt gemensamma försvar.

Denna stolthet är inte minst betingad av att vi i det här landet kan utveckla och tillverka avancerad materiel. Vi är exempelvis ett av de få länderna i världen som tillverkar stridsflygplan för 2000-talet. Vi tillverkar egna sjömålsrobotar, vi har förnämliga svenska luftvärnsrobotar och luftvärnskanoner, fartyg och pansarfordon. Listan kan göras mycket läng. Vi har anledning att vara stolta över vårt försvar och tala om att vi är bra. För nästan 30 miljarder kronor per är fär man faktiskt rätt mycket.

Det är riktigt som Hökmark säger att vi har gjort förändringar och att vi syftar till att fortsätta med det för att få effektivare enheter. Har man bara litet inblick i vad som har framkommit i de grundläggande luftförsvarsstudier som har gjorts kan man sova tryggt. Det är inte seriöst att antyda att vi skulle

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omförsvarsmaktens framtida utformning

behöva återskapa 1960-talets numerär, och det passar på sin höjd i den enklare partipolitiska propagandan några månader före valet. Den moderata totala svartmålningen är lika trovärdig när det gäller försvaret som när ni beskriver ekonomin.

Slutligen, Gunnar Hökmark, är det inte sant att kassabristen hade varit större med moderaternas förslag?

Jag vill till sist lugna Gunnar Björk. Han har ständigt varit orolig för opinionen i vårt parti och är litet specialintresserad på detta område. Det vi bestämde på den civila sidan resp. den militära sidan i det senaste försvarsbeslutet, Gunnar Björk, står i fullständig samklang med de uppfattningar som finns i våra beslutande organ. Jag försöker nu åter lugna Gunnar Björk och säga: Det är ingen fara med enigheten och samlingen i vårt parti kring försvarsfrågan.

Anf. 17 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Det är besynnerligt att Roine Carisson uppenbarligen tycks tro att högre anslag leder till mindre ekonomiska resurser. Det är också roligt och spännande att höra plåtschabrakens Roine Carlsson anklaga andra för att svartmåla försvaret.

Men det duger inte alt vara försvarsrriinister och samtidigt spela rollen av lycklige Ture och låtsas som om allt är väl. Det duger inte att som exempel ta fram étt flygplan som socialdemokraterna gjorde allt de kunde för att motarbeta och på det viset försöka skapa sig en egen försvarspolitisk trovärdighet.

Saken är ju den att omfattande förändringar av det svenska'försvaret är på gång. Vi har anledning att välkomna förändringar om de innebär en långsiktig förbättring av det svenska försvaret, men förändringar som innebär en kraftfull minskning av numerären utan att man på något sätt kan säga att det kompenseras av kvalitetsförstärkningar är en försvagning av det svenska försvaret. Minskningen i sig är ingen fördel.

En förändring från 26 till 13 brigadei kommer att ge Sverige betydande problem att upprätthålla en säkerhetspolitisk trovärdighet i olika delar av landet. Svenska folket har faktiskt rätt att veta vilka regementen som skall bort genom den kraftfulla minskningsom socialdemokraterna uppenbarligen står bakom. Det finns anledning att redovisa om försvarsministern verkligen står bakom innehållet i och resultatet av det utredningsarbete som nu genomförs inom försvaret. Inom ramen för de ekonomiska resurser som man räknar med är förmodligen det som utredningen föreslår det klokast möjliga. Men det är inte det intressantaste, därför att slutresultatet blir ändå sämre, precis i enlighet med vad arméchefen och andra ledande företrädare för försvaret säger.

Jag för min del är stolt över att vi i dag har ett starkt svenskt försvar, och jag hoppas att vi skall få fortsätta att ha det. Men det krävs uppenbarligen en omfattande debatt med försvarsministern. Det låter nästan patetiskt när försvarsministern åberopar vittnesbörd från försvarets personal till stöd för den av honom ledda regeringspolitiken pä detta område. Då man talar med dem som i dag är verksamma inom försvaret möter man inte den stora

belåtenhet som försvarsministern refererar till. De minns mera plåtschabrakens Roine Carlsson.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot, 1987/88:108 26 april 1988

Om åtgärder- mot översvämningsolyckor

5 § Svar på interpellation 1987/88:223 om åtgärder mot översvämningsolyckor

Anf. 18 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Hädar Cars har frågat miljö- och energiministern om hon äf till freds med de förberedelser som har vidtagits för att förhindra översvämningsolyckor i samband med snösmältningen och, om så inte är fallet, vilka åtgärder hon tänker vidta för att förhindra översvämningsolyckor i vår.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Arbetet med att förhindra översvämningsskador bedriver man dels genom att försöka förebygga översvämningar över huvud taget, dels genom att, om en översvämning inträffar, hindra att skador uppstår eller begränsa de skador som uppstår. Jag börjar med den sistnämnda punkten.

Inträffar en översvämning, skall samhället genom räddningstjänsten svara för att skador på människor eller egendom eller i miljön hindras och begränsas.

Enligt räddningstjänstlagen (1986:1102) skall varje kommun ha én rädd-ningstjänstplan. I planen skall det finnas uppgifter om räddningstjänstens organisation i kommunen och om områden där en olyckshändelse kan medföra allvarliga skador i miljön.

Vid olyckshändelser som fordrar omfattande räddningsinsatser kan länsstyrelsen ta över ansvaret för räddningstjänsten. Exempel pä när det kan bli aktuellt är just stora översvämningar. Även länsstyrelsen skall upprätta en plan för sådana situationer.

Lagstiftningen ålägger alltså de ansvariga myndigheterna att ha en planläggning för räddningstjänst vid allvarliga olyckshändelser, t.ex. översvämningar. Dessutom har några kommuner och länsstyrelser redan särskilt planlagt för räddningstjänsten vid översvämningar efter dammbrott. Andra har inlett ett sådant arbete.

Dammsäkerhetsutredningen ansåg i sitt betänkande (SOU 1987:64) att kommunernas och länsstyrelsernas beredskapsplanering har en stor betydelse för att minimera skadorna vid ett dammbrott eller översvämningar och att planeringen därför borde följas upp.

Samtidigt som utredningens betänkande nu bereds inom regeringskansliet inventerar räddningsverket den dammbrotts- och översvämningsplanering som finns i landet i dag. Jag räknar med att räddningsverket kommer att avrapportera till mig inom kort. Verket kommer då också att ge sin syn på den befintliga planeringen och ange om denna bör förbättras.

Jag gär nu över till den egentliga förebyggandeverksamheten, dvs. åtgärder vidtagna i förväg för att förhindra att skador uppstår. Våren 1986 lämnade riksdagen utan erinran regeringens förslag (prop. 1985/86:150 bil. 3)

Prot. 1987/88:108 om förebyggande åtgärder m.m. mot jordskred och andra naturolyckor.
26 april 1988 Vidare bemyndigade riksdagen (FöU 11, FiU 29, rskr. 345 och 361)

I regeringen att inom ramen för det extra skatteutjämningsbidraget utge extra

° skatteutjämningsbidrag om 25 milj. kr. för förebyggande åtgärder mot

* naturolyckor, bl. a. översvämningar. Dessutom får räddningsverket dispone-

ra vissa medel för bl. a. översiktliga undersökningar av risker för naturolyckor. Verket har använt sådana medel för pilotprojekt i översvämningssammanhang.

För innevarande år har regeringen efter prövning av inkomna ansökningar beviljat bidrag till ett antal kommuner. Några av de större bidragen för att förebygga översvämningar gavs fill Ovanåkers kommun (2,3 milj. kr.). Gagnefs kommun (2 milj. kr.) och Bollnäs kommun (1,5 milj. kr.).

Jag anser att de insatser jag nu har redovisat är ett väsentUgt bidrag fill kommunerna i deras arbete med att förebygga översvämningar och andra naturolyckor. Det intresse som kommunerna har visat i saken, genom antalet ansökningar och inriktningen av de föreslagna åtgärderna, stärker mig i denna uppfattning.

Att förebygga öveisvämningar och andra naturolyckor är emellertid något som måste ses långsikfigt. Vi kan inte räkna med att alla viktiga åtgärder kan vidtas med en gång. Skatteutjämningsbidraget avses att lämnas även framöver. Det statliga stödet inriktas därför nu i första hand på de verkliga högriskområdena. På litet längre sikt kommer detta stöd enligt min mening att mycket aktivt ha bidragit fill att avvärja riskerna för befolkningen i många områden i landet.

Vid flera tillfällen under senare år har både vår- och höstflödena i olika områden varit kraftiga, och översvämningar har orsakat skador. Dessa återkommande stora flöden har stärkt medvetenheten hos myndigheterna om eventuella risker. Beredskapen har successivt höjts, och förberedelserna i de drabbade områdena har förbättrats betydUgt. Åtgärder har vidtagits, bl. a. med hjälp av det statliga stödet, för att förhindra eller begränsa skador av stora flöden.

Pä mänga häll i landet har vintern varit snörik. SMHI har varnat för kraffiga eller, på sina håll, mycket kraftiga vårflöden. Det är därför viktigt med en hög beredskap i de hotade områdena.

Kommunerna har det primära ansvaret för att skydda sina invånare. Men också länsstyrelserna har, som jag redan har nämnt, ett ansvar. Jag har inhämtat att många länsstyrelser denna vår har hållit överläggningar med bl. a. räddningscheferna, representanter för vattenregleringsföretagen, SOS-centralerna och de militära myndigheterna för att närmare planera verksamheten vid eventuella översvämningar. Detta visar att man på länsstyrelsehäll tar sin roll som samordnare i dessa frågor på stort allvar.

Jag vill här också peka på SMHLs verksamhet. SMHI lämnar översiktliga
flödesbedömningar och flödesprognoser för särskilda vattendrag. De över
siktliga prognoserna - som kostnadsfritt lämnas till bl. a. lansstyrelserna -
fungerar som varningsmeddelanden. Det är vikfigt att man ur dessa
meddelanden drar de rätta slutsatserna och att bl. a. länsstyrelserna med
utgångspunkt i dessa ser till att nödvändiga åtgärder vidtas. Prognoserna för
74 de särskilda vattendragen avser bl. a. Västerdalälven och Helgeån. SMHLs

prognoser har naturligtvis en mycket stor betydelse för kommuner och länsstyrelser när det gäller att planera verksamheten. I detta sammanhang vill jag även nämna att SMHI spelar en viktig roll i det svensk-finska samarbetet med att försöka komma fill rätta med de ärliga översvämningarna i Torne älv. En stor del av.de svenska insatserna i detta arbete finansieras genom de medel räddningsverket disponerar för översiktliga undersökningar.

I fråga om räddningstjänsten och förebyggandeverksamheten har räddningsverket ett övergripande och samordnande ansvar. Dammsäkerhetsutredningen framhöll i sitt betänkande räddningsverkets roll när det gäller dammsäkerhets- och översvämningsfrägor. Efter vad jag har inhämtat har räddningsverket redan tagit sig an flera av de uppgifter som dammsäkerhetsutredningen pekade på.

Inträffar översvämningar har kommunerna genom räddningskårerna det primära ansvaret för att bl. a. begränsa skadorna. Räddningstjänstlagen ålägger vidare statliga och kommunala myndigheter att hjälpa till i räddningsarbetet om räddningsledaren begär detta. Jag vill här särskilt framhålla att försvarsmakten alltid är beredd att ställa upp med såväl manskap som materiel när katastrofhändelser inträffar. Vi har vidare åtskilliga frivilligorganisationer i landet som genomgående har visat en vilja att hjälpa till när det behövs. Räddningskären kan alltså påräkna ett omfattande stöd frän samhället i övrigt om det gäller en större olyckshändelse, t. ex. omfattande översvämning.

Avslutningsvis vill jag påpeka att regeringen självfallet följer läget, bl. a. genom en kontinuerlig rapportering frän räddningsverket.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om åtgärder mot översvämningsolyckor

Anf. 19 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret. Jag tycker att statsrådet utförligt har redogjort för de åtgärder som nu vidtas för att förebygga olyckor och för att avhjälpa olyckor om de trots allt skulle inträffa. Statsrådet har också redogjort för vilka uppgifter som åvilar bl. a. länsstyrelser, kommuner, militär, frivilliga organisationer, räddningsverk och SMHI. Jag tycker, herr talman, att det är en bra sammanställning. Det är värdefullt att ha fått denna redovisning av olika fakta i målet.

Herr talman! Jag ställde emellertid inte denna fråga till en tjänsteman, inte till räddningsverkets generaldirektör eller någon annan utan till den för vår beredskap mot översvämningsolyckor ansvariga politikern. Jag frågade statsrådet om han är till freds med de förberedelser, den beredskap, som har vidtagits för att förhindra översvämningsolyckor i samband med snösmältningen. Jag tänker dä pä årets snösmältning som kan bli ganska omfattande. Jag tycker inte att jag har fått något klart svar frän statsrådet pä frågan om han är nöjd med vad som nu har gjorts och om han bedömer att beredskapen är som den skall vara eller om ytterligare åtgärder skall vidtas. Jag ber alltså att ministern skall tänka efter om ytterligare åtgärder behöver vidtas och svara mig pä frågan om han är till freds med förberedelserna.

Statsrådet Carlsson är ju inte känd för att vilja gå upp flera gånger i en debatt, även om jag noterade att statsrådet gjorde flera inlägg i den förra interpellafionsdebatten. Eftersom man, när man interpellerar statsrådet

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om åtgärder mot översvämningsolyckor

Carisson, inte vet om han kommer att nöja sig med att lämna det svar som tjänstemännen har skrivit åt honom, vill jag säga att om han inte gör några ytterligare inlägg i denna debatt, måste jag tolka det som att han är helt fill freds med de åtgärder som hittills har vidtagits och kan komma att vidtas för att undvika att det blir några översvämningsolyckor i samband med snösmältningen våren 1988.

Anf. 20 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Om jag inte minns fel har Hädar Cars också varit statsråd, och han redovisar en stor förtrogenhet med hur underlag till svar på frågor och interpellationer kommer till. Jag tror inte att det är något annat arbetssätt nu än det var under den tid som Hädar Cars var statsråd.

Jag vill hänvisa till det svar som jag har lämnat på Hädar Cars interpellafion. Han har naturligtvis sin fulla frihet att tolka detta svar. Men eftersom den här interpellationen berör för landet och för många människor så viktiga frågor, tror jag inte att Hädar Cars kan begära att man vid varje särskilt tillfälle kän ställa ut garantier. Hädar Cars är precis som de journalister som alltid frågar om man kan garantera det ena resp. det andra.

Jag vill i stället säga att när jag följer och deltar i detta arbete får jag det mycket bestämda intrycket att samhällets totala resurser har tagits i anspråk i förberedelsearbetet för den händelse att någon olycka skulle inträffa. Därmed, Hädar Cars, påstår jag inte att Hädar Cars, om något skulle inträffa, kan stoltsera med att säga att försvarsministern har förklarat sig nöjd med alla förberedelseåtgärder. När vi står inför hot av detta slag tycker jag inte att det finns någon anledning att understryka att det allvar som har präglat beredskapen och planeringen inför den svåra situationen under våren också delas av regeringen.

Någon förklaring att jag är nöjd med förberedelserna, som Hädar Cars kan fara runt med i massmedierna, kommer han inte att fä av mig. Men jag är imponerad av de insatser som har gjorts av olika myndigheter. Hädar Cars behöver inte bedöma min egen insats.

Anf. 21 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Statsrådet är imponerad av insatserna men uppenbarligen inte beredd att förklara sig nöjd med resultatet. Jag noterar det. Mitt syfte med interpellationen var just att ge statsrådet anledning att tänka efter nu om ytterligare åtgärder behöver vidtas, sä att vi, sä långt det över huvud taget är möjligt, kan undvika skador pä människor och materiel i samband med årets snösmältning. Det fär inte förefalla som om det kommer som en chock att snön smälter så småningom. Jag ville ta upp vår beredskap inför detta nu, medan det är tid. Jag vill inte i efterhand kritisera för att åtgärder inte har vidtagits. Jag vill ta upp frågan innan det nödvändigtvis är för sent att vidta åtgärder.

Herr talman! I övrigt vill jag hälla med statsrådet om att förberedelserna inför interpellationssvar sannolikt gär till på ungefär likartat sätt nu som de har gjort tidigare i departementen. Jag vill ocksä understryka det jag sade inledningsvis, att det svar statsrådet lämnade var utförligt, intressant och mycket värdefullt och att jag tycker att det innehåller en bra sammanställning

av de åtgärder som har vidtagits och av planeringen inför snösmältningen. Jag utgår från att statsrådet, liksom andra statsråd, har haft hjälp av skickliga tjänstemän vid sammanställningen av detta dokument. Jag är ocksä helt på det klara med att det som sägs ifrån denna talarstol av en företrädare för regeringen är regeringens eget ansvar. Det är precis vad jag ville få fram -regeringen har ett ansvar för beredskapen inför snösmältningen och vad som dä kan hända. Det är min förhoppning att statsrådet är beredd att i alla avseenden ta det ansvaret.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om militära avspärrningar i Stockholms skärgård

Anf. 22 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Jag vet inte hur det var på den tid dä herr Cars deltog i regeringsarbetet. Jag vill emellertid framhålla att ett regeringsarbete och ett statsråds arbete pågår dygnets alla 24 timmar. Även om jag inte har lika boklig och teoretisk bildning som herr Cars, är också jag medveten om att snösmältning sker varje år. Det behöver icke påpekas av herr Cars.

Det jag har redovisat står regeringen för. Vi är beredda att ta ansvaret för den planering och de åtgärder som hitintills har vidtagits. Hädar Cars kan vara helt lugn för att han nu kan kritisera regeringen för alla naturkatastrofer som kommer och för försvarsministerns bristande handlag. Han har fullständig frihet. Han behöver inte känna sig bunden på något sätt.

Herr talman! Slutligen vill jag säga till Hädar Cars att frågan om räddningstjänstsinsatser är för allvarlig för att diskuteras i dessa termer. Detta är allvarliga frågor för många människor.

Anf. 23 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Det är inte för att jag skall bU lugn som jag har ställt denna interpellation, utan för att de människor som lever längs floddalar och på andra platser där översvämningar kan inträffa skall få anledning att känna sig lugnare när de har hört statsrådets ord. Jag hoppas att de gör det, och att de har anledning att göra det.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1987/88:224 om militära avspärrningar i Stockholms skärgård

Anf. 24 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Bo Hammar har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att begränsa de militära anspråken på Stockholms skärgård. Han har också frågat vad beslutade ankringsförbud och andra åtgärder får för konsekvenser för sjösäkerheten.

Bakgrunden till Bo Hammars frågor är ett beslut som länsstyrelsen i Stockholms län fattade i februari i år om förbud mot ankring, fiske och icke-militär dykning inom några områden i Stockholms skärgård. Förbuden är till för att skydda mineringar och andra undervattensanläggningar av betydelse för försvaret.

Sedan länge har redan i fredstid utlagda mineringar och andra undervat-

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om militära avspärrningar i Stockholms skärgård

tensanläggningar varit en viktig del av försvaret vid våra kuster. Givetvis måste denna typ av försvarsanläggningar- liksom allt annat inom vårt försvar - anpassas till den rådande utvecklingen. Var anläggningarna skall ligga är de militära myndigheternas sak att bedöma, inom de ramar som lagar och andra föreskrifter drar upp.

För att skydda dessa anläggningar får länsstyrelsen utfärda förbud mot ankring, fiske och icke militär dykning. Förbud mot fiske och dykning får utfärdas bara om förbudet är oundgängligen nödvändigt. Dessutom får förbud mot fiske bara avse redskap som kan skada en utlagd minering eller annan undervattensanläggning.

När länsstyrelsen prövar frågan om förbud gör den en avvägning mellan de militära intressena och de motstående intressen som kan finnas hos sjöfarten, fiskerinäringen och allmänheten.

Det finns ingen anledning att anta annat än att länsstyrelsen noga väger dessa intressen mot varandra och att länsstyrelsen beaktar de krav sjösäkerheten ställer.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 25 BO HAMMAR (vpk);

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min interpellation.

Roine Carlsson har säkert hört talas om den gamle tyske fältmarskalken greve von Moltke. Om honom berättas det att han skrattade endast två gånger i sitt liv. Den första gängen var när hans svärmor dog, och den andra gången var när han fick se Vaxholms fästning.

Med risk, herr talman, för att anklagas för att inte ta våra säkerhetsproblem på allvar, vilket jag verkligen gör, misstänker jag nog att greve Moltke skulle ha fått sig några nya skratt, om han hade fått uppleva vissa inslag i vår svenska ubåtsjakt.

Allvarligt talat, herr talman, tycker jag att Roine Carlssons svar är litet luddigt. Jag utgår ifrån att försvarsministern liksom jag hellre ser fredliga strömmingsfiskare än plåtschabrak ute i vår stockholmska skärgård. Självfallet måste vi ha en hel del militära skyddsinstallationer i en skärgärd som vi alla vill försvara. Men det finns nog all anledning att försöka dämpa den militära entusiasmen, så att det inte slutar med att vi inte längre kan njuta av skärgärden som ett fritidsparadis. Dessutom menar jag att en levande skärgård ibland ur försvarssynpunkt på mänga sätt utgör ett bättre värn än militära installafioner. Avfolkning och utarmning av skärgärden utgör, ovanpå allt annat, också en säkerhetsrisk. Tillät mig helt stillsamt påpeka att den enda säkerställda ubåten faktiskt upptäcktes av civilister.

Sä till de nya avspärrningarna i Stockholms skärgård, som interpellationen konkret handlar om. Några av dessa har vpk accepterat i länsstyrelsen i Stockholms län - vi är inte alls oresonliga. Men däremot kan vi inte se någon anledning till att man skall införa restriktioner i ett par av skärgårdens mest attraktiva fritidsområden. Det gäller bl. a. områden kring Gålö, där hela armador av småbåtar brukar befinna sig om somrarna, bl. a. därför att det är en perfekt plats för att rycka strömming. Man kan undra om det inte utgör

bevakning nog av området mot främmande inkräktare.

Herr talman! Försvarsministern hänvisar i sitt svar till länsstyrelsen i Stockholm och militära bedömningar. Men i länsstyrelsens promemoria stär det att anledningen till framställningarna är att man vill skydda de mineringar och signalupptagningsanordningar som redan har lagts ut, dvs. innan länsstyrelsen och sjöfartsverket har fått säga sitt. Och dessa försvarsanläggningar har faktiskt beordrats av regeringen.

Min avslutande fråga till Roine Carlsson, som jag hoppas att han vill besvara, är om regeringen framöver är beredd att noga beakta skärgårdsbefolkningens och fritidsfolkets önskemål när det handlar om nya militära krav i Stockholms skärgärd.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om skatterna

Anf. 26 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! När man hör Bo Hammar får man intrycket att det skulle vara fråga om att stänga skärgården för allmänheten. Det är inte alls så.

Det handlar om att hindra att viktiga och dyrbara installafioner kommer till skada genom t. ex. ankring och fiske. Det är för övrigt av samma skäl man har ankringsförbud i närheten av civila installationer som rörledningar, elkablar och telekablar.

En försvarsinstallation pä enskilt vatten får göras bara om fastighetsägaren eller den rättighetshavare som berörs av installationen har samtyckt eller tillstånd till installafionen har lämnats enligt reglerna om expropriafion eller förfogande.

Anf. 27 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Jag vet inte om vi kommer sä värst mycket längre. Jag har inte sagt att man nu kommer att stänga hela skärgärden, utan bara uttalat en oro över att man stänger av och inför restriktioner i allt fler områden i Stockholms skärgärd. Det tycker jag är allvarligt, eftersom detta är, som jag sade fidigare, ett fantastiskt område för oss alla.

Man måste nog försöka göra väldigt precisa avvägningar när det gäller vad som verkligen är militära behov. Det här kan annars rulla i väg sä att större och större områden blockeras för vanligt folk. Jag tror nämligen att det finns ganska tvivelaktiga militära intressen när det gäller dessa områden. Jag tycker ocksä att man skall beakta vad t.ex. sjöfartsverket säger om sjösäkerhetsproblematiken.

Vi kommer som sagt inte sä mycket längre. Jag hoppas ändock att denna debatt litet grand har bidragit till att regeringen framöver är beredd att ta sig en liten tankeställare, när militären kanske kommer med nya krav på områden i vär skärgård. .

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellationerna 1987/88:218 och 219 om skatterna

Anf. 28 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Bo Lundgren har ställt tvä interpellationer om skatterna. Sammantaget är det fyra frågor han ställer:

Prot. 1987/88:108 l. Är det ett led i regeringens strategi för att sänka skattetrycket att
26 april 1988 genomföra omfattande skattehöjningar?

Om skatterna

2. Avser regeringen vidta några åtgärder som syftar till att sänka skattetrycket?

3. Avser regeringen lägga fram förslag om sänkta marginalskatter för åren 1989 och 1990? ,

4. Avser regeringen lägga fram förslag om återinförande av ett automafiskt verkande inflationsskydd?

Svaret på den första frågan är nej. Svaret på den andra frågan är ja - när det statsfinansiella läget gör detta möjligt. Svaren pä den tredje och fjärde frågan kommer- liksom konkrefiseringar av de båda första svaren - att lämnas i den kompletteringsproposifion som regeringen överlämnar till riksdagen i morgon.

Anf. 29 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Tack för svaren, finansministern. De kan inte sägas vara uttömmande, men det var kanske inte heller finansministerns syfte.

Skattetrycket i Sverige beräknas uppgå fill drygt 56 % av BNP 1988. När den nuvarande regeringen tillträdde för sex år sedan översteg skattetrycket obetydligt 50 %. Det innebär att skatterna har ökat med 60 miljarder - drygt 17 000 kr. per svenskt hushåll i genomsnitt. Förutom att det får denna effekt leder det höga skattetrycket till en försvagad konkurrenskraft. Det motverkar arbete och sparande och leder till lägre tillväxttakt. Trots de i grunden goda förutsättningarna har därför Sverige i internationella jämförelser halkat efter i vad avser standardutveckling.

I en interpellationsdebatt den 20 november i fjol sade finansministern: "När dét gäller skattetrycket i framtiden är det vår målsättning att så småningom återvända till ett skattetryck i storleksordningen 51,5 % av BNP."

Efter detta uttalande har regeringen lagt fram förslag om och i vissa fall med riksdagsmajoritetens hjälp genomfört ett flertal skattehöjningar. Bensinskatten har höjts. Kilometerskatten för lastbilar och bussar höjs kraftigt 1989. Omsättningsskatten på värdepapper avses bli skärpt den 1 januari 1989. Alkoholskatterna har höjts. ATP-avgiften skall höjas. Förslag om höjd oljeskatt skall föreläggas riksdagen för att finansiera både det ena och det andra. Genom uteblivet inflationsskydd skärps inkomstskatteuttaget automatiskt. Och nu skall enligt uppgift tobaksskatten också höjas.

Efter finansministerns uttalande om att pä sikt sänka skattetrycket är regeringens politik litet förvånande. Ja, den är i och för sig inte förvånande, men det vore ärligare att säga att man inte alls har för avsikt att sänka skattetrycket. Nu har vi ju samma utveckling som under perioden 1970-1976, då skattetrycket ökade från 40 till 50 % av BNP. Trots det upprepar finansministern i dagens svar uttalandet om att skattetrycket skall sänkas. Finansministern liknar syndaren som lovar bot och bättring men som genast återfaller i synd. Vad är det som gör att rnan skall tro på finansministern? Ingenting! Finansministern skakar på huvudet. Jag delar den uppfattningen. Men det vore bättre att finansministern redovisade den klart och tydligt i riksdagens talarstol.

Den brist pä besked som präglar den socialdemokratiska regeringen är ju särskilt allvarlig ett valår. Om demokratin skall fungera måste väljarna få veta vad de röstar pä. Hur blir det med skattetrycket under nästa mandatperiod, herr finansminister? Skall hushållen få betala ytterligare några tusenlappar i skatt till följd av ett höjt skattetryck?

När det gäller mina frågor om skatterna för 1989-1990 hänvisar finansministern till kompletteringspropositionen, som skall presenteras i morgon. Av de uppgifter som presenterats i media kan man emellerfid dra slutsatsen att det blir en skatteförändring av alltför liten omfattning. Det ligger helt i linje med tidigare erfarenheter av socialdemokratisk skattepolitik. Att förändringen dessutom kommer för sent framgår av avtalsutfallet hittills. Det förefaller dessutom vara sannolikt att förslaget innebär en ytterligare skärpning av avdragsbegränsningen, vilket i och för sig ligger i linje med de spridda tankar om framtidens skatter som finansministern presenterade tidigt i fjol.

Vore det inte anledning, herr finansminister, att mer konkret ange vilka utgångspunkter regeringen har inför den omfattande skattereform som uppenbarligen kommer att genomföras under nästa mandatperiod? Skall exempelvis avdraget för bostadsräntor begränsas ytterligare?

I kombination med ett oförändrat eller höjt skattetryck skulle därmed skatten höjas för främst medel- och låginkomsttagare med småhus eller bostadsrättslägenheter. Genom kostnadsökningen skulle värdet på huset eller lägenheten minska.

Tänker, herr finansminister, den nuvarande regeringen ge några som helst besked om skatterna före valet?

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Omskatternä

Anf. 30 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! De här svaren är ju som vanligt, får man nog säga, ganska innehållslösa. När det först gäller frågan om skattetrycket är det tydligen så att regeringens företrädare inkl. finansministern för närvarande säger att skattetrycket skall sänkas. Därefter lägger man fram konkreta förslag som innebär höjningar. Det är, tycker jag, en ganska dålig politik. Så länge regeringen envisas med att säga ett och göra tvärtom, tror jag att många med oss i folkpartiet reagerar mot en sådan bristande överensstämmelse mellan ord och gärning. Det vore ärligare att säga att regeringen har ambitionen att höja skatterna så mycket som är möjligt, eftersom detta ändå tycks vara resultatet av de förslag som läggs fram.

Om finansministern skulle vilja bli trodd i fråga om de ambitioner han visar i det skriftliga svaret, tycker jag att han borde börja med att ta tillbaka de två förslag om skattehöjningar som just nu ligger pä riksdagens bord, nämligen förslaget om omsättningsskatten på penningmarknaden och den föreslagna höjningen av ATP-avgiften.

Sanningen är ju annars den att om man skall vänta tills finansministern anser att vi får råd att sänka skatten, så kommer man att få vänta länge, mycket länge.

Just nu vill socialdemokraterna uppenbarligen snarare fä råd att öka utgifterna, och då föreslår ni i stället höjda skatter. Det är faktiskt lättare att sänka skattetrycket om man låter bli att öka utgifterna.

6 Riksdagens protokoU 1987/88:106-108

Prot. 1987/88:108 Frågan om marginalskattens inflationsskydd har debatterats mänga gånger

26 april 1988 här i kammaren. Den frågan besvaras i den kompletteringsproposition som

Omskatternä

~ kommer att framläggas i morgon, säger finansministern. I likhet med Bo

Lundgren är jag inte så där våldsamt optimistisk att jag tror att svaret

kommer att bli tillfredsställande.

Socialdemokratiska företrädare har från denna talarstol sagt mänga härda ord om nackdelen med att sänka marginalskatterna. Finansutskottets ordförande Arne Gadd sade i den senaste debatten vi hade om denna fråga att en sänkning av marginalskatterna gynnar bara de högavlönade. Jag undrar ibland vad finansministern svarar alla de människor som säger att det inte är någon idé att vidareutbilda sig, eftersom den extra skatten tar så stor del av löneökningen. Vad säger han till alla de företagare som hävdar att det inte är någon idé att satsa på expansion av företaget, eftersom finansministern tar hand om en sä stor del av den inkomstökning som blir följden om det hela lyckas? Vad säger han till alla de vanliga löntagare som tar ut överfidsersättning i kompensationsledighet i stället för i pengar på grund av att skatten tar så stor del av extrapengarna? Anser han att de bluffar eller att de resonerar fel?

Varför har finansministern låtit marginalskatterna stiga sedan 1985? Resultatet av den socialdemokratiska skattepolitiken under de senaste åren är faktiskt att fler människor fått högre marginalskatt.

Faktum är att med dagens höga marginalskatter resonerar dessa människor alldeles riktigt - det lönar sig för dåligt att vidareutbilda sig, det lönar sig för dåligt att ta risker och satsa på expansion av företag, det lönar sig för dåligt att jobba extra några timmar. Det är detta man enligt folkpartiets uppfattning måste ändra på genom att rejält sänka marginalskatterna och -det är inte minst viktigt - se till att den sänkning som genomförs blir bestående, dvs. att man återinför det fulla inflationsskyddet. Om vi inte gör det blir resultatet att vi går miste om viktiga och värdefulla arbetsinsatser och expansionsmöjligheter. Vi går miste om en produkfionsökning som skulle kunna medföra ökat välstånd för alla.

I en tidigare debatt i dag använde försvarsministern uttrycket "stor i ord men tom i gärning". Det gällde ett annat ärende, men enligt min mening stämmer detta uttryck väl in pä finansministern och den förda skattepolitiken.

Anf. 31 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Moderaterna och folkpartisterna exercerar med stor frenesi med begreppet "skattetryck". Man vill få det att låta som om regeringen höjer skatten, därför att den njuter av att göra det och är road av skattehöjningar.

Vad är det då som konstituerar det höga skattetrycket i Sverige? Den sidan av saken berör man aldrig i de här debatterna. Skattetrycket bestäms icke av viljan att höja skatterna utan av utgiftstrycket. Vad har vi dä gjort när det gäller utgiftstrycket?

År 1982 när socialdemokratin övertog regeringsansvaret var utgiftsande
len av bruttonationalprodukten 67 %. Detta har vi, herr talman, sänkt till
82 närmare 60 %.

Vad gjorde fyra borgerliga regeringar under sex år? Jp, de höjde Prot. 1987/88:108
utgiftstrycket från 50 % 1976 till 67 % 1982. 26 april 1988

Jag vill säga till Bo Lundgren och Anne Wibble: Hade ni kunnat hålla i i. ,.
utgifterna så hade vi inte behövt diskutera några skattehöjningar alls i '

Sveriges riksdag under de här åren.

Det är där, i förmågan att ta ned utgiftstrycket, som viljan att sänka skattetrycket avslöjar sig. Det är också förmågan att göra det som visar hur man på sikt kommer att kunna sänka skatteandelen i Sverige. Och det arbetet har vi bedrivit med en helt annan effektivitet än ni och med rakt motsatta resultat mot vad ni uppnått: vi har sänkt utgiftstrycket, som ni hade höjt oerhört kraftigt.

Tittar jag nu på den kökkenmödding som de borgerUga motionerna och förslagen till årets riksdag utgör och de valprogram ni lägger fram, är det bara en slutsats jag kan dra; Det är möjligt att ni inte orkar höja skatterna, men däremot kommer ni, för att nå fram till något slags enighet i besluten, att öka utgifterna och därmed, när ni väl har försatt statsfinanserna i oreda igen, tvinga nästa regering att vidta åtgärder av samma slag som vi har tvingats vidta.

Till sist, herr talman, noterar jag att Anne Wibble i dag icke åberopar vare sig Ludvig XIV eller madame Pompadour.

Anf. 32 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Inte heller denna gång svarade finansministern på vad regeringen syftar till att göra när det gäller den framtida skattepolitiken utan förföll mera till att diskutera den borgerliga regeringens politik när vi väl har tillträtt efter valet i höst; det är ju intressant i och för sig.

Jag tillåter mig att tro att regeringen faktiskt är road av att höja skatterna och att detta är ett självändamål. Någon annan slutsats kan man inte dra av det faktum att skattetrycket alltid har höjts under socialdemokratiska regeringar. Under de sex borgerliga regeringsåren 1976-1982 var skattetrycket oförändrat - visserligen kan det hävdas att man borde ha varit ännu hårdare med utgiftsprövningar. Det ligger någonting i detta, finansministern. Ett uppenbart problem var dock att speciellt Kjell-Olof Feldt, som då var i oppositionsställning och åtminstone delvis ansvarig för socialdemokraternas alternativ, alltid föreslog större utgifter än vad som faktiskt blev följden av den borgerliga politiken. Det hade alltså blivit än värre med en socialdemokratisk politik under denna period av dålig konjunktur. Sedan har socialdemokraterna haft förmånen att leva i en situafion där andra länders tillväxttakt har ökat på ett sätt som vi har kunnat dra fördel av.

Men detta var en parentes.

Def viktiga här är ju att orsaken till att vi vill sänka skattetrycket är inte bara att människorna skall få ökad frihet - vilket är en viktig sak, att låta människorna bestämma mer själva och politikerna mindre - utan också att fä samhällsekonomin att fungera bättre. Faktum kvarstår: Sverige har i förhållande till genomsnittet av andra västliga länder haft en sämre ekonomisk utveckling. Genom ett skattetryck som är alltför högt skapas en situation där man får en lägre tillväxttakt än annars.

Det är inte fråga om att fördela resurser som är oföränderliga - de kan ''

Prot. 1987/88:108 förändras, och de kan förändras i olika takt. Hade vi haft ett lägre skattetryck
26 april 1988 och en bättre skattestruktur, med sänkta marginalskatter, så hade vi kunnat

Om löneavtalens effekter för den kommunala ekonomin

ha en högre fillväxttakt.

Frågan är: Kan finansministern ge ett skäl varför vi skulle tro på den försäkran han ger, nämligen att skattetrycket skall sänkas så snart de statsfinansiella möjligheterna finns? De finns för övrigt för närvarande. Den konsoliderade offentliga sektorn har ett överskott som under innevarande år torde uppgå till i vart fall i närheten av de 40 miljarder som gällde för föregående år. Det finns alltså ett utrymme. Varför sänker inte finansministern skattetrycket?

Anf. 33 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Finansministern sade att det är utgiftstrycket som är det viktiga när man diskuterar skattetryck. Jag skall gärna hålla med honom om det. I så fall måste jag dock säga att finansministerns egna förslag som nu är aktuella är sällsynt illa ägnade att medverka till någon sänkning av skattetrycket, eftersom vad han själv nyligen har föreslagit är en ganska rejäl utgiftsökning på 3 miljarder kronor, som skall betalas med motsvarande rejäla skattehöjningar, nämligen den utvidgade omsättningsskatten och den höjda arbetsgivaravgiften.

Jag tycker att finansministern själv ger väldigt tydliga bevis på den svårighet som han ändå har mött - och kanske också på en bristfällig ambition. Jag tror att finansministern skulle må väl av att läsa folkpartiets ekonomiska motioner ytterligare en gäng. De har klarat sig ganska väl genom många kritiska granskningar, inte minst frän finansutskottets sida, här i riksdagen.

Till slut vill jag bara pröva med ett annat citat. Jag skall nämligen återge vad lord Keynes, som jag känner till något bättre än de franska kungarna, har sagt: Pä läng sikt är vi alla döda.

Det stämmer nog ganska bra. Detta talesätt kan möjligen tillämpas när det gäller finansministerns vilja att sänka skattetrycket. Det kommer att ta så lång tid att ingen av oss får uppleva det - tyvärr.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1987/88:226 om löneavtalens effekter för den kommunala ekonomin

Anf. 34 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Bo Lundgren har frågat om regeringen avser vidta några åtgärder med anledning av de effekter avtalen för 1988 och 1989 kan väntas få för den kommunala ekonomin.

Svaret är att regeringen inte tänker vidta några särskilda åtgärder för kommunsektorn. Regeringen har således inte för avsikt att öka bidragen till kommunsektorn för åren 1988 och 1989 med anledning av träffade avtal.

Regeringen har fastställt en ram för de statliga lönenivåökningarna år
84 1988. ■ Kostnadsökningar som går utöver denna ram skall mötas med

effektivitets- och produktivitetshöjande åtgärder eller andra slag av besparingar. Regeringen har ocksä sagt att motsvarande handlande bör sfimuleras i kommuner och landsting.

Vad beträffar regeringens ekonomiska politik i övrigt kommer den att redovisas i den kompletteringsproposifion som i morgon överlämnas till riksdagen.

Anf. 35 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag vill först tacka finansministern för svaret, som den här gången är mer klargörande än han själv sannolikt skulle ha önskat.

Alla avtal inom den kommunala sektorn är ännu inte träffade. Men det stär redan klart att lönekostnadsökningarna för åren 1988 och 1989 kommer att ligga i nivå med de 7 % ärligen som var en förutsättning i regeringens "katastrofalternativ" för den svenska ekonomin.

Det är främst regeringens skattepolifik, eller snarare brist på skattepolitik, som omöjliggör avtal på en för Sverige konkurrenskraftig nivå. För 1988 genomfördes en omläggning av den statliga skatteskalan, som emellerfid inte innebar skydd mot automatiska skattehöjningar. För 1989 kommer i morgon - alldeles för sent - förslag om justeringar av den statliga inkomstskatten. Sannolikt kommer även detta förslag att vara otillräckligt.

För den samlade kommunsektorn blir effekterna av de träffade avtalen mycket kraftiga. Den nationalbudget som regeringen presenterade i januari i år anger att löneökningar pä 7 % för vardera åren 1988 och 1989 skulle leda till kostnadsökningar för kommunsektorn på drygt 13 miljarder kronor till följd av direkta lönekostnadsökningar och andra kostnadshöjande effekter.

Skall man tro vad Kjell-Olof Feldt själv har sagt, skulle regeringens polifik därmed leda till en katastrof för kommunsektorn. För att spara en summa motsvarande 13 miljarder skulle kommunerna behöva avstå från att bygga 220 000 daghemsplatser eller stänga samtliga ålderdomshem i Sverige inte bara en utan två gånger om! Sä beskrev Kjell-Olof Feldt effekterna här i kammaren för knappt två månader sedan.

Skall man tro på socialdemokraterna i min hemkommun, Krisfianstad, innebär regeringens politik att kommunen måste dra in all daghemsverksamhet, all färdtjänst, all dagcentralverksamhet och en stor del av hemtjänsten.

Ändå säger finansministern i sitt interpellationssvar att regeringen inte har för avsikt att öka bidragen till kommunsektorn för de bägge åren 1988 och 1989 med anledning av träffade avtal. Han säger i stället följande:

"Regeringen har fastställt en ram för de statliga lönenivåökningarna år 1988. Kostnadsökningar som går utöver denna ram skall mötas med effektivitets- och produktivitetshöjande åtgärder eller andra slag av besparingar. Regeringen har också sagt att motsvarande handlande bör stimuleras i kommuner och landsting."

Vi moderater har för såväl 1988 som 1989 föreslagit marginalskattesänkningar som skulle kunna medföra avtal på 4-procentsnivån. För att kompensera skattebortfallet för det förslag som är aktuellt 1989 har vi bl. a. föreslagit minskningar på 6 miljarder kronor jämfört med regeringens förslag vad avser de specialdestinerade statsbidragen. Detta förslag, som skulle kunna ge ett avtal på en för kommunsektorn och Sveriges ekonomi i stort rimlig nivå, har

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om löneavtalens effekter för den kommunala ekonomin

Prot. 1987/88:108 ■26aprill988.

Om löneavtalens effek-' ter för den kommunala ekonomin

mötts av en socialdemokratisk agitation som försökt göra gällande att effekterna för de enskilda kommunerna och landslingen skulle bli drastiska.

I dyra helsidesannonser i dagspressen räknar politikens storfinans, socialdemokratin, upp kommun för kommun vilka försämringar av ekonomin de anser att vår politik skulle leda till. Om de har rätt skulle deras egen politik ge effekter som är dubbelt värre. Är det kanske dags att dra in annonserna och spara litet pengar till partiet?

Vi moderater vill minska den statliga centralstyrningen och regleringen av kommunernas verksamhet. Kostnaden för denna minskar därigenom avsevärt. Vi föreslår införande av ett grundavdrag för barn och andra skattesänkningar som minskar behovet av socialbidrag. Vi föreslår tillsammans med centern och folkpartiet en familjepolitisk reform som skapar valfrihet för människorna och som samtidigt minskar trycket på den kommunala barnomsorgen.

I den helhet som det moderata alternativet utgör finns således flera andra åtgärder förutom skattesänkningar för att hålla lönekostnaderna nere, åtgärder som förbättrar den kommunala sektorns ekonomi. Dessa förslag avvisar socialdemokraterna.

Herr talman! Man kan dra endera av två alternativa slutsatser av finansministerns interpellationssvar och av hans tidigare uttalanden bl. a. här i kammaren:

* Regeringens politik kommer att leda till en kalastrof för kommunsektorn. De som har de största behoven av kommunal service kommer att drabbas hårt.

* Regeringen och det socialdemokratiska partiet ägnar sig åt en förljugen kampanj i brist på egna politiska idéer för framtiden.

Det är bara att välja, herr finansminister.

Anf. 36 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Innan man anklagar andra ledamöter av denna riksdag för lögn skall man se till att ha det mycket välstädat i sin egen kammare.

Nu valde Bo Lundgren ett ovanligt enfaldigt demagogiskt trick. Han räknar ut att kommunernas lönekostnader kommer att stiga med 13 %, och det översätter han till 13 miljarder över tvä år. Sedan påstår han att kommunerna på annan verksamhet måste spara alla dessa 13 miljarder.

Har det aldrig gått upp för Bo Lundgren att kommunerna har räknat med ökade lönekostnader i de budgetar som de gör upp? Dessa avtal har träffats av Kommunförbundets ledning och har knutits an till vad som bedöms vara kommunernas ekonomiska förutsättningar.

Därför är det fullständigt befängt att tala om 13 miljarder och säga att kommunerna måste ta dem från barnomsorg eller ålderdomshem. Jag vet inte hur mycket kommunerna har, men de har lagt undan betydande summor som de har räknat med kommer att behöva användas för ökade lönekostnader. Det är då en fundamental skillnad mellan att kommunerna beviljar sina anställda höjda löner och att staten.överraskande och överrumplande rycker av dem 7 miljarder, som de har räknat med enligt gällande lag skulle tillfalla dem i nästa års budget.

Herr talman! Skattesystemet fungerar dessutom så - det har ni moderater varit ivriga att påpeka många gånger - att när lönerna i landet stiger får också kommunerna ökade intäkter. Det är inte någonting som jag alltid finner vara till fördel för samhällsekonomin - att kommunerna får ökade intäkter den vägen - men det kommer att ske även denna gång. De får ökade intäkter inte bara från de höjda lönerna för de kommunanställda utan även från lönehöjningar för alla - även riksdagens ledamöters lönehöjningar går till viss del till kommunala skatter och intäkter. Detta gör, herr talman, att den kalkyl som görs för den kommunala ekonomin definitivt inte pekar på någon katastrofal situation, inte heller efter dessa mycket omfångsrika löneavtal.

Anf. 37 BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Låt mig först slå fast att finansministern vidimerar uppgiften att löneavtal på den nivå det nu rör sig om innebär att kommunerna direkt eller indirekt får en kostnadsökning på 13 miljarder kronor. Det är mycket viktigt att slå fast detta. Han säger sedan i sitt andra inlägg att det är fel av mig att dra slutsatsen att kommunerna för att klara denna kostnad behöver dra ned annan verksamhet. Kommunerna har räknat med att lönerna kommer att stiga.

De 13 miljarderna kommer från regeringens nationalbudget och avser en jämförelse mellan 4-procentsalternativet och 7-procentsalternativet för de båda år vi diskuterar. Många kommuner och landsting har också i sina beräkningar utgått från regeringens antagande om 4 %. För dem blir en icke förutsedd kostnadsökning följden för dessa båda år. Det är helt klart. Den blir större det första året.

De kommuner som till äventyrs hade räknat med en högre löneökning har pengar, som i så fall kunde ha använts för att klara indragning av statsbidrag. Oavsett vilken nivå kommunerna har räknat med blir effekten för de båda åren 13 miljarder. Det är skillnaden mellan 4-procents- och 7-procentsalter-nativen. Det är ingenting man kan förneka, och det gör heller inte finansministern. Om löneavtalet kommer pä en högre nivå, kan man inte hävda att den politik som leder till att ett löneavtal blir 13 miljarder billigare skulle få andra konsekvenser. Finansministern har själv gett svaret.

Den kampanj som socialdemokraterna bedriver är faktiskt förljugen. Man går ut och beskyller ett parti för att driva en politik som skall leda till försämrad ekonomi för alla kommuner och alla landsting i landet, medan man .själv för en politik som leder till än värre konsekvenser för samtliga kommuner och samtliga landsting. Detta har finansministern här i riksdagens talarstol nu vidimerat. Sluta med annonserna! Då sparar ni pengar, och ni bidrar till att sanera den politiska debatten.

Prof. 1987/88:108 26 april 1988

Om löneavtalens effekter för den kommunala ekonomin

Anf. 38 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag vet inte vad Bo Lundgren menade med attdet är mellan 4 och 7 % som de 13 miljarderna dyker upp. Det är den totala lönekostnadsökning som enligt offentliga redovisningar skulle följa av de kommunala avtalen. Om kommunerna räknat med 10 % för de här båda åren eller vad de kan ha räknat med spelar mindre roll. Att avtalen kommer att överstiga 4 % är inte det som konstituerar en utgiftsökning på 13 miljarder, utan det är den totala lönekostnadsökningen.

Prot. 1987/88:108 Det är en oerhört väsentlig skillnad mellan att kommunerna, via sin
26april 1988 förhandlingsdelegation, beslutar sig för att ge sina anställda bättre betalt,

Om löneavtalens effekter för den kommunala ekonomin

vilket de rimligen bör ha med i sina budgetkalkyler, dvs. räkna med att ha pengar till, och att staten tar ifrån dem statsbidrag, vilket de däremot inte har någon möjlighet att värja sig mot. Det leder inte heller till något förbättrat skatteunderlag på det sätt som lönehöjningar utgör. Det betyder att jag välsignar detta avtal.

Jag märkte att den här demagogin flödade ganska våldsamt vid de debatter vi hade med moderaterna. De försökte likställa lönehöjningarna med moderaternas indragningar för att därmed komma undan den ganska obehagliga knipa de sitter i.

Nej, vi tänker inte dra tillbaka våra annonser. Är vi förljugna, är det fler som är det. Bo Lundgren kan ju byta några tankar med Anne Wibble, som sitter och lyssnar i sin bänk. Folkpartiledaren har beskrivit moderaternas politik gentemot kommunerna som ett hot mot den sociala välfärden. Det lär han inte ha gjort utan att anse sig ha grundad anledning att tro att sädana våldsamma indragningar skulle få allvarliga konsekvenser ute i landets kommuner. Moderaterna kommer inte med demagogiska knep undan det faktum att de pä ett fundamentalt sätt vill beröva landets kommuner resurser som de i dag har.

Anf. 39 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Av någon underlig anledning förutsätter jag att finansministern läser de dokument han själv lämnar till riksdagen, exempelvis årets finansplan. I årets finansplan finns i nationalbudgeten en kalkyl, som visar skillnaden i kommunal utgiftsnivå mellan de bägge alternativen för löneökningar för 1988/89, 4 % resp. 7 %. Skillnaden i utgiftsnivå, direkta lönekostnader och andra indirekta effekter som ocksä drabbar kommunerna, är enligt regeringen själv 13,2 miljarder kronor. Det är skillnaden mellan 4-procentsalternativet för de bägge åren och 7-procentsalternativet för de bägge åren. Detta står i den finansplan som finansministern själv rimligen vid något fillfälle bör ha läst igenom.

Sedan är det naturligtvis ingen skillnad mellan att minska en persons eller en kommuns inkomster av statsbidrag och att höja kommunens utgifter i väsentlig mån genom lönekostnadsutveckling och andra indirekta kostnader. Det är samma sak kommunen har att betala. Kommunens ekonomi påverkas på samma sätt oavsett vilken kalkyl man haft för löneökningar. Det är exakt samma situation.

Detta är en situation där regeringen och finansministern måste välja argumentationslinje. Stär man fast vid den kritik man framfört mot oss om statsbidragets effekter - statsbidragsminskningarna syftar ju till att dra ner marginalskatterna för att medge en lönerörelse på 4 % nivå - faller samma beräkningar med extra tyngd tillbaka på er själva. Ni föreslår dessutom inga åtgärder som syftar till att avreglera för kommunerna, att underlätta för dem att anpassa sin ekonomi. Det blir sådana effekter.

Det andra alternativet är helt klart. Ni har bedrivit en kampanj - och det är vad ni egentligen gör - som är helt felaktig. När det gäller kommunernas löneunderlag är det inte bara att räkna rakt upp och ner och säga att det två år

senare kommer att gå bra igen därför att kommunerna får ett större skatteunderlag. Den reala ekonomin försämras till följd av de löneavtal som nu träffas och som försämrar konkurrenskraften i sverisk ekonomi totalt sett. Det är ännu mycket allvarligare än just det problem vi diskuterar för kommunsektorn, och det är allvarligt nog.

Finansministern förfaller till att använda citat från Bengt Westerberg från januari månad, när han såvitt jag vet inte hade haft tillfälle att läsa vår motion och kanske inte heller insåg att kombinationen och helheten i den moderata politiken innebär att minskade statsbidrag är till för att finansiera skattesänkningar sä att lönekostnadsutvecklingen kan vara normal. Regeringen kommer inte ifrån att kommunernas ekonomi på två år försämras med 13 miljarder kronor. Lönekostnadsutvecklingen och andra indirekta kostnader leder, enligt vad ni själva säger i annonser, till kraftiga försämringar i kommunernas ekonomi.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om postbefordran med järnväg

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på Interpellation 1987/88:230 om postbefordran med järnväg

Anf. 40 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr talman! Mot bakgrund av bl. a. att postverket under de senaste åren har dragit in vissa postkupéer samt att postverket för närvarande genomför en översyn av transport- och distributionsnäten för paketbefordran har Sigge Godin ställt följande frågor till mig:

- Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att postverket skall ta de regionalpolitiska hänsyn som regeringen har beslutat?

- Har regeringen för avsikt att kräva att de statliga affärsverken skall använda den ekonomiskt och miljömässigt effekfivaste hanteringen?

- Har kommunikationsministern för avsikt att medverka till att personalen på kvarvarande postkupéer får åka på sträckor där verksamheten blir mest effektiv ur personalsynpunkt?

När det gäller de regionalpolitiska kraven på postverksamheten skall postverket självt svara för att dessa beaktas. Regeringen kommer dock inom kort att tillsätta en parlamentarisk utredning med uppgift att se över bl. a. postverkets regionalpolitiska ansvar.

Kraven på servicenivå medför att posten inte alltid kan välja järnvägen före andra transportmedel, om järnvägsalternativet skulle medföra sämre möjligheter att nå servicemålet. Trafikverken arbetar samtidigt redan i dag med att minska miljöeffekterna av sin verksamhet. Beträffande postverkets transporter kan jag konstatera att verket strävar efter att utföra dessa under beaktande av de miljömässiga konsekvenserna. Som exempel kan nämnas att postverket redan har vidtagit olika åtgärder för att minska miljöstörningarna från sina fordon bl. a. genom montering av avgasrenare på dieseldrivna fordon. Det är värdefullt att postverket fortsätter sitt arbete på detta område.

Enligt vad jag har erfarit från postverket kommer man, liksom hittills, att ta hänsyn till personalkonsekvenserna vid eventuella framtida indragningar

7 Riksdagens protokoU 1987/88:106-108

Prot. 1987/88:108 26 april 19,88

Om postbefordran medjärnväg

av de nuvarande postkupéerna. När postkupén mellan Stockholm och Boden drogs in förra året, överfördes arbetsuppgifter som tidigare utförts i Stockholm till Långsele. Någon åtgärd från min sida är således inte aktuell.

Anf. 41 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret.

1960 fanns det 151 postkupéer i landet; i dag finns 13 kvar. Att jag tar upp postkupéernas vara eller inte vara beror pä att de ger snabb och effekfiv postbefordran, vilket innebär god service i alla delar av landet.

När vi senast debatterade postkupéerna var det den 7 maj 1987. Då framförde jag min oro över den försämrade postservicen till Norrlands inland. Kommunikationsministern sade att denna oro var obefogad. Sedan dess har jag fått erfara hur postservicen i Västernorrlands och Västerbottens inland försämrats radikalt - inte på grund av flyget i sig, utan på grund av de förseningar som drabbar postflyget och detta transportsystems känslighet.

Till detta kommer postverkets planer på att flytta paketsorteringsverksam-heten från Ange till Umeå. Som regionalpolitiker reagerar jag självfallet när man flyttar en verksamhet från en glesbygdskommun i ett skogslän till en centralort i ett annat skogslän. Jag frågar mig: Är detta socialdemokratisk regionalpolitik?

Statsrådet säger i sitt svar att posten inte alltid kan välja järnvägen före andra transportmedel, om detta medför sämre service. Självfallet inte. Inte ens den personal som blev omplacerad vid posten i Långsele när postkupén mellan Stockholm och Boden drogs in tycker så. Men när järnvägen är det ekonomiskt och servicemässigt mest fördelaktiga transportsättet, tycker vi -bäde jag och personalen - att postkupéerna bör få vara kvar. Att järnvägen dessutom är överlägsen flyget och bilen från miljösynpunkt kan väl inte heller vara en nackdel.

Den försämrade servicen innebär att posten förlorar kunder. För någon vecka sedan fick jag ett informationsblad från postorderföretagen. I detta var förre postchefen Bertil Zachrisson intervjuad. Han beskrev i intervjun postens utomordentliga samarbete med postorderföretagen. På nästa sida i informationsbladet kunde man läsa om postorderföretagens nya transportsätt. De anlitar numera, i varje fall på vissa håll i landet, bilfrakt och bensinstationerna för sina transporter. Varför? Jo, sannolikt därför att dessa är billigare och mer servicevänliga. Och därmed förlorar posten alltså en stor kund.

I statsrådets svar noterar jag att en parlamentarisk utredning skall se över postens regionalpolitiska ansvar. Det är bra. Jag finner det bara märkligt att posten inte kan ta det ansvaret på grundval av det beslut ni i regeringen fattade i höstas. Industriministern sade i ett tal i går att man kan inte nöja sig med att bara vissa delar av landet har bra postservice. Eftersom vi är överens på den punkten vill jag fråga statsrådet Hulterström; Är regeringen beredd att utvärdera transporterna av post med flyg - och i detta självfallet också lägga in postens ansvar för servicen i våra glesbygder - innan fler postkupéer läggs ned?

Herr talman! Jag frågade statsrådet om han hade för avsikt att medverka till att personalen i kvarvarande postkupéer får åka på sträckor där

verksamheten blir mest effektiv ur personalsynpunkt. Svaret jag fick var att
vid framtida eventuella indragningar skall personalkonsekvenserna beaktas.
Jag undrar: Är det svar på frågan? I Norrland brukar vi kalla det goddag
yxskaft. 1

Jag skall ge ett exempel på hur personalsituationen är i dag. Tidigare fick postkupépersonalen i.Bollnäs åka sträckan Bollnäs-Ånge-Östersund och tillbaka över Sundsvall-Stockholm och därefter upp till Bollnäs. I dag är de hänvisade till att åka Bollnäs-Stockholm-Göteborg och åter. Varför? Jo, personalen i Stockholm skall åka på sträckan Ånge-Östersund, osv. Min fråga blir: Tycker statsrådet att det är ett exempel på god personalpolitik gentemot den personal man har ute i glesbygden?

Men statsrådets svar är kanske rätt om man har för avsikt att lägga ned verksamheten och omplacera denna personal. Då blir svaret på frågan riktigt.

Herr talman! Postkupéerna är en rationell, ekonomisk och sérvicevänlig verksamhet som mycket väl kan konkurrera med flyget. Självfallet skall man söka de bästa kombinationsmöjligheterna för att på bästa sätt klara en servicevänlig hantering. Att genom olika interna direktiv försöka föra över post från postkupéerna till flyget, enbart därför att man med statistik sedan skall bevisa att beläggningen på postkupéerna är så låg att den verksamheten måste avvecklas, det är ett hån mot den personal som med intresse och arbetsskicklighet har försökt att göra posten servicevänlig och därmed skapa flera nöjda kunder, inte som i dag färre nöjda kunder.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om postbefordran medjärnväg

Anf. 42 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Enligt de uppgifter som jag har fått från postverket finns det i dag ungefär 200 årsarbetare inom postverket som arbetar i postkupéerna. Och om vi jämför den siffran med att det finns ungefär 66 000 anställda i postverket som helhet, har jag litet svårt att tro på de proportioner som Sigge Godin ger just verksamheten i postkupéerna. Jag tror inte att den verksamheten kan vara avgörande för postverkets möjligheter att ge service i olika avseenden, inte ens i de mer glest bebyggda delarna av landet.

Men det kanske inte är det väsentliga, utan det väsentliga är vilket arbetssätt vi skall ha när det gäller relationerna mellan riksdag och regering, å ena sidan, och posten som statligt affärsverk, å andra sidan. Riksdagen har själv beslutat, och vid flerfaldiga tillfällen uttalat sig för, att riksdagen skall styra verksamheten mer genom att ge riktlinjer för vilka servicenivåer osv. i olika avseenden som postverket skall ha och mindre genom att i olika detaljbeslut ange exakt hur postverket skall organisera sin verksamhet.

Det är därför som jag inte ger svar pä alla detaljfrågor om postverket och postkupéer som Sigge Godin ställer. Det strider emot de klart angivna mål som riksdagen har fastställt när det gäller relationerna inellan riksdag och regering, å ena sidan, och postverket, å andra sidan, om vi skulle ge detaljarivisningar för hur posten i de här avseendena skall sköta sin verksamhet.

Det innebär inte att inte postverket tar ett regionalpolitiskt ansvar. Vi har alldeles nyligen i anslutning till beslutet om Norrbottenspropositionen sagt att postverket får ta ansvar för att lokalisera ca 100 arbetstillfällen i

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om postbefordran medjärnväg

malmfältskommunerna, och senast i slutet av maj skall postverket ge en konkret redovisning av hur man vill utföra det uppdraget. Samtidigt fattades ett motsvarande beslut beträffande 200 arbetsfillfällen för televerkets del. Vi har ocksä i flera andra avseenden gett postverket åligganden när det gäller att ta ett regionalpolitiskt och också ett ganska långtgående socialt serviceansvar i fråga om lantbrevbärarlinjer, vidmakthållande av postservice där underlaget är litet, osv. Det bör då framhållas i en sådan här diskussion att detta är frågor som kanske totalt sett är av mycket större betydelse än just postkupéverksamheten.

Jag tror att vi får finna oss i att denna typ av verksamhet förändras. Ett visst antal människor arbetade i postkupéer för 20-30 år sedan, men det är fråga om betydligt färre i dag. Den här sortens förändringar i utvecklingen måste vi i olika avseenden acceptera, och det är riktigt att postverket också tar konsekvenserna av detta inom sin organisation i de delar där konsekvenser uppstår. Men det innebär inte att vi skall ta på oss uppgiften att i alla detaljer ge anvisningar om hur detta stora affärsverk skall sköta sin verksamhet i skilda hänseenden, utan vi bör, som sagt, i stäUet ange mål och riktlinjer.

Till sist: Det exempel på att postorderföretag gör uttalanden om att de startar med posten konkurrerande verksamhet, som Sigge Godin anförde, är ganska belysande och intressant i detta sammanhang. Många tror att postverket har något slags monopol på att befordra post över huvud taget i det här landet - det gäller både paketförsändelser och brevförsändelser. Men så är det ju inte, utan på de allra flesta områden där postverket arbetar är verket utsatt för konkurrens, och i mänga fall för en ganska härd konkurrens. Och inte kommer de här postorderföretagen att ta något sådant regionalpolitiskt och socialt ansvar som Sigge Godin talar om.

Skall man alltså ålägga postverket ett sådant ansvar, måste man samtidigt låta det avspegla sig i de krav man ställer pä postverket när det gäller avkastning och ekonomiska resultat. Det är bl. a. denna målkonflikt som den utredning vi strax skall tillsätta har att diskutera och försöka hitta lämpliga lösningar på. Men att postorderföretagen bygger upp egna organisationer innebär inte, såvitt jag förstår, att vi kan öka kraven på postverket att ta ett socialt och regionalpolitiskt ansvar, utan tvärtom verkar det i den andra riktningen, så att postverkets möjligheter att ta ett sådant ansvar försvagas, därför att man är utsatt för en konkurrens från företag som inte behöver ta motsvarande ansvar.

Anf. 43 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Självfallet, kommunikationsministern, skall det ske en samverkan inom postens område mellan flyg, bil och postkupéer när det gäller att hitta bästa sättet att transportera post för att verksamheten skall bli så servicevänlig som möjligt för människorna runt om i vårt land. Detta har också personalen accepterat. Det är bara det att personalen inte kan acceptera att man i smyg plockar bort verksamhet från de här kupéerna, för att sedan med statistik bevisa att verksamheten inte är lönsam - det finns för litet arbete att utföra.

Kommunikationsministern talar om de mål och de riktlinjer som skall gälla. Självfallet är det vår uppgift här i riksdagen, och även regeringens

uppgift, att ange målen och riktlinjerna. Men med tanke på de krav som regeringen ställer pä postverket bl. a. i fråga om regionalpolitiska hänsyn, så ter det sig litet märkligt att man ena månaden fattar ett sådant här beslut och andra månaden säger att vi måste tillsätta en utredning för att kontrollera om postverket verkligen uppfyller kraven. Det är en ganska underUg situation.

Om vi ser fill miljöfrågorna är det dock så att med postkupéer, där sådana är servicemässigt mest lönsamma, skapas en bättre miljö. Det bUr kanske också en bättre personalpolifik.

Jag tycker att vi borde kunna få höra vad kommunikafionsministern anser om postverkets sätt att hantera personalen. Det måste ändå vara en uppgift för regeringen att ha åsikter i den frågan.

Så några ord om postorderföretagen. Givetvis beror deras verksamhet i detta hänseende på att postverket inte kan konkurrera, och genom den här interpellationen och genom en tidigare fråga i ärendet har jag velat påvisa att eftersom postverkets service blir sämre och sämre i vissa delar av landet börjar olika företag konkurrera med postverket. Då blir det färre kunder för postverket, och man får ännu svårare att klara de uppgifter som regeringen ålagt verket.

Jag vill också fråga kommunikationsministern: Vad tycker regeringen om det aktuella sättet att föra över regionalpolitiskt betydelsefull verksamhet från Ange till Umeå? Vill kommunikationsministern låta utvärdera postflyget innan posten fär lägga ned resten av postkupéerna? Och vidare: Skall vi acceptera postverkets personalpolitik som den ser ut i dag? Jag har inte fått några svar pä de frågorna.

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

. Om postbefordran medjärnväg

Anf. 44 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Sigge Godin säger att posten i smyg plockar bort verksamheter. Jag är ganska övertygad om att posten inte har några större möjligheter att i smyg lägga ned verksamheter. Även små förändringar i postverkets organisation brukar bli föremål för ganska ingående offentliga debatter.

Personalens inflytande är organiserat efter de riktlinjer som har fastställts i fråga om personalinflytande i de statliga verken. Personalen har inflytande pä alla nivåer där ett sådant har någon betydelse, lokalt och regionalt och även på central nivå i postverkets styrelse. Inga förändringar kan ske utan att personalen får fillfälle att vara med och diskutera dem. Det kan naturligtvis förekomma att postverkets ledning och personalorganisationerna inte har exakt samma uppfattning om hur förändringarna skall se ut, men vi har en garanti för att organisationsförändringarna diskuteras med personalens företrädare.

Detta gäller såvitt jag vet också de organisationsförändringar som nu diskuteras på de områden som Sigge Godin närmast intresserar sig för. Innan man fattar några beslut kommer man alltså att diskutera olika alternativ för verksamheten i arbetsgrupper, där personalen är representerad och kan utöva sitt inflytande.

På de andra frågorna tänker jag inte ge några svar. eftersom jag då skulle gå över den gränslinje som jag vill dra upp, nämligen att varken regeringen eller riksdagen skall ge detaljanvisningar för hur posten skall organisera och sköta sin verksamhet. Vi skall i stället styra mera med mål och riktlinjer.

Pröt. 1987/88:108 Varför tillsätter man då en utredning om postverkets regionalpolitiska

26 april 1988

Om postbefordran medjärnväg

ansvar? Jo, därför att det tydligen föreligger en målkonflikt mellan å ena sidan de av riksdagen fattade besluten om att inte styra organisationen och å andra sidan de krav som ställs - och som i och för sig kan vara berättigade - på att man skall ta ett stort regionalpolitiskt och socialt ansvar. Den konflikten får vi försöka lösa på något sätt, och en tänkbar utväg är att riksdagen får anslå pengar för att betala den service som postverket inte kan upprätthålla när det arbetar under konkurrens. Utredningen får diskutera och belysa hur denna målkonflikt skall kunna lösas.

Anf. 45 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Kommunikationsministern och jag kan tvista om huruvida man i dag håller pä att lägga ned verksamheten i postkupéer eller inte. Nu säger personalen att det går till på det sättet. Också i den debatt som vi förde senast i dessa frågor sades det att verksamheten i den postkupé som vi talade om då och som fanns på sträckan Stockholm-Boden omfattade så få försändelser att det inte gick att upprätthålla den. Med hänvisning till statistiken kan man då säga att det är omöjligt att driva verksamheten vidare.

När man talar med personalen säger den att den inte är emot att vissa delar av postens verksamhet ombesörjs via flyget men att den tycker ätt man skall använda det servicemässigt, miljömässigt och ekonomiskt fördelaktigaste alternativet. Det har personalen inte fått något gehör för. Postledningen pekar genomgående på att statistik visar att verksamheten är för liten för att detta alternativ skall vara lönsamt.

När det gäller de regionalpolitiska frågorna måste man kanske betala posten för att upprätthålla verksamhet i glesbygden. Men jag tycker inte att man skall göra det förrän posten börjat använda den effektivaste transporttypen. I vissa fall är det postkupéer, i vissa fall flyget och i andra fall biltransporter som är effektivast.

Jag vill ge kommunikationsministern ett tips inför tillsättandet av den utredning som skall ta upp dessa frågor. Jag träffade en företagare från en glesbygdskommun på flyget en dag. Han berättade att hans företag skulle börja frankera sin post med hjälp av en frankeringsmaskin. På poststationen i den glesbygden där han bor blev man då mycket rädd. eftersom all den postbefordran som detta företag har dä skulle redovisas centralt på grund av att företaget börjar använda sig av frankeringsmaskin. På detta sätt undanrycks alltså verksamhet från detta lilla postkontor. På postkontoret säger man att nya lösningar måste hittas, eftersom postkontoret annars får en statistik som leder till att det kanske måste läggas ned. Då blir det också sämre service, trots att försändelser går via denna poststation. Det finns alltså många sådana saker som jag hoppas att utredningen kan se över. Jag förutsätter att den också bedömer vilket som är det vettigaste och miljömässigt och ekonomiskt bästa sättet. Om vi får fram det kommer sannolikt både jag och personalen på poststationen ute i glesbygden att bli nöjda.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1987/88:231 om SJ:s banverksorganisation

Anf. 46 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Sigge Godin har ställt följande frågor till mig:

1. Är regeringen beredd att ge banverkets organisationskommitté sådana direktiv att den kan föreslå en successiv omorganisation av banverket, så att inte både den centrala och regionala omorganisationen sker samtidigt?

2. Om så inte är fallet, är regeringen beredd att av regionalpolitiska skäl tills vidare behålla både Sundsvallsregionen och Luleåregionen?

Bakgrunden till Sigge Godins interpellation är det omorganisafionsarbete som pågår inom SJ som förberedelse inför riksdagens ställningstagande till den trafikpolitiska propositionen.

Den av regeringen föreslagna modellen för järnvägstrafiken innebär bl. a. att SJ delas i ett banverk med ansvar för infrastrukturen samt i ett affärsverk för tågtrafiken. För att förbereda delningen av SJ har regeringen tillsatt en organisationskommitté med uppdrag att bl. a. utarbeta förslag till organisation för det nya banverket.

Om riksdagen godkänner den nya modellen för järnvägstrafiken, ändras förutsättningarna för verksamheten radikalt. Den anpassning av organisationen som därmed blir nödvändig medför ett omfattande arbete. SJ påbörjade därför redan hösten 1987 förberedelserna inför omorganisationen. Inom ramen för detta arbete prövas bl. a. hur banregionerna skall rafionaliseras och anpassas till framtida förutsättningar. Innan definitivt beslut om den geografiska indelningen fattas, kommer SJ att ta del av organisafionskom-mitténs förslag.

De direktiv som har utfärdats för organisationskommittén hindrar inte att omorganisationen av den regionala verksamheten sker successivt, om organisationskommittén och SJ finner detta lämpligt.

Mot denna bakgrund har jag inte för avsikt att föreslå regeringen att ändra de gällande direktiven. Jag förutsätter att SJ och organisationskommittén strävar efter att begränsa de olägenheter som en omorganisafion under ett inledningsskede innebär såväl för personalen som för verksamheten.

Anf. 47 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern försvaret.

Utredningen om banverkets regionala organisation anses av personalen vara undermålig, och personalen vid de enheter som skall läggas ner har inte heller haft några representanter med i utredningen. Om detta är rena tillfälligheter eller om det ingick i förutsättningarna för utredningen vet inte jag. Det finns också ledamöter i utredningen som känner sig överkörda. De anser att det saknas kalkyler, och de anser också att underlaget är bristfälligt.

Jag anser att överflyttningen av banverkets regionala enhet från Sundsvall fill Luleå är olämplig av flera skäl. Bl. a. skall drygt 600 miljoner, utöver ordinarie investeringar, satsas på stambanan i Mellannorrland samt på upprustning av linjen Östersund-Storlien. Detta görs därför att godstransporterna på sträckan Boden-Ånge beräknas öka med 100 %. Den största ökningen väntas på den södra delen av sträckan. På de södra delarna av

Prot. 1987/88:108 26 april 1988

Om SJ:s banverksorganisation

Prot. 1987/88:108 26 april 1988 .

Om SJ:s banverksorganisation

banan finns stora geotekniska problem, främst på sträckan genom Ådalen. Personalen i Sundsvall har genom mångårigt arbete goda kunskaper om dessa problem. Personalen har uttalat skepsis beträffande omorganisationen av hela SJ.

Av erfarenhet vet vi att en del av personalen, framför allt den tekniska personalen, kommer att försvinna om utflyttningen av banverkets centrala enhet till Borlänge blir av. De stannar i Stockholm, får andra arbetsuppgifter. Självfallet uppstår då stora påfrestningar om en regional omorganisation skall ske samtidigt. Att reducera den regionala organisationen från åtta till fem regioner medför också att personal avstår från att flytta. Även här får man övergångsproblem som måste beaktas. Jag förstår dem som tycker att neddragningen från åtta regioner till fem är märklig. För bara några år sedan ansågs det nämligen vara omöjligt att arbeta utifrån fem regioner.

Som lekman ser jag det som naturligt att den eventuella omorganisationen centralt bör få ske i lugn och ro, innan man börjar med de regionala enheterna, om man vill minska problemen med personalavgångar.

Sundsvalls kornmun har till utredningskommittén framfört att man motsätter sig en omlokalisering av den regionala enheten från Sundsvall till Luleå. Västernorrlands län, inkl. Sundsvall, har haft den största befolkningsminskningen under 80-talet. Länet har tappat 7 000 personer, vilket motsvarar 2,5 % av befolkningen. Ansvaret för affärsområdet Gods Norrland ligger i Sundsvall. Godstrafiken svarar för 75-80 % av transporterna i denna del av landet. Den 100-procentiga ökningen av godset kommer att ske i dessa delar. Det rör transporter för framför allt de stora företagen, SCA, Modo, SSAB och Boliden m. fl. Ledningen för affärsområdet Gods Norrland är självfallet beroende av ett nära samarbete med det regionala banverket. Att flytta detta till Luleå under denna expansiva period verkar skapa problem i stället för att öka förutsättningarna för samarbete.

Jag accepterar inte att verksamhet flyttas från ett skogslän till ett annat skogslän utan att klara ekonomiska fördelar uppnås. Min fråga är: Är det man här genomför ett exempel på den tredje vägens r"egionalpolitik?

Herr talman! Statsrådet Hulterström anger i svaret att det finns förutsättningar att väga in mina åsikter, så att en successiv omorganisation av banverket kan ske. Jag tolkar statsrådets svar så, att organisationskommittén och SJ:s styrelse bör väga in ett behållande av Sundsvalls-och Luleåregionerna i sitt beslut. Jag tolkar svaret så av det skälet att statsrådet inte har besvarat min andra fråga i interpellationen. Något svar på denna är tydligen inte nödvändigt, eftersom det finns såväl ekonomiska som personella skäl att avvakta med en sammanläggning av de båda regionerna. Statsrådet rnå rätta mig om jag har fel i min tolkning.

Anf. 48 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Lät mig först påminna om att besluten om SJ:s organisation i stort har kunnat fattas i en betydande politisk enighet. Det har visserligen funnits delade meningar om detaljer i organisationen, och i diskussionen har framförts åsikter som innebär att man inte borde ha delat,upp organisationen på ett banverk och ett trafikföretag. Besluten i organisationsfrågorna har haft en bred förankring. Bakom dem står förutom socialdemokraterna också

moderata samlingspartiets, folkpartiets och centerparfiets representanter. Prot. 1987/88:108

Om SJ:s banverksorganisation

Nu skall det hela genomföras av en organisationskommitté. Där hade det 26 april 1988 inte varit riktigt om regeringen hade satt upp en rad förutsättningar för detta genomförande. Vi har önskat att organisafionskommittén skulle finna bästa möjliga organisation för det nya banverket, mot bakgrund av de förändrade förutsättningarna. Det innebär också att organisationskommittén - om den finner att det ligger något i de skäl som Sigge Godin åberopar - har frihet att, som jag sade i svaret, föreslå en successiv övergång till den nya organisationen. Organisationskommittén skulle ocksä kunna bedöma invändningarna vara så pass vägande att man i de här delarna inte genomför de förändringar som tidigare har diskuterats.

Liksom i den tidigare frågan som vi talade om är det inte regeringens sak att, sedan man gett ett uppdrag, tala om hur det skall genomföras på varje punkt. Organisationskommittén bör ha en frihet att komma med sina förslag i dessa avseenden.

Det kan vara riktigt att personalen i olika delar av landet kan ha synpunkter som avviker från vad deras representanter i kommittén står för. Men det är ju en ofrånkomlig situation. Man kan inte ha hela landet representerat i den här typen av organisationskommitté. Dessa synpunkter får kanaliseras via personalrepresentanterna i organisationskommittén, och det får alltså vara en intern fråga för dem att diskutera med personal i olika delar av landet vilka synpunkter som man skall ha.

Detta kunde gärna vara ett exempel på den tredje vägens regionalpolitik, för det blir ett viktigt regionalpolitiskt beslut om riksdagen godkänner trafikpropositionen. Men jag tror inte att detta bör räknas som ett exempel på den tredje vägens politik, för i så fall har ytterligare tre partier anslutit sig till denna tredje väg, och det tror jag inte att de generellt vill stä för att de har gjort.

Anf. 49 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Självfallet kan jag acceptera den totala omorganisation som SJ så väl behöver - det är inte vad vi diskuterar. Det gäller snarast i vilka former som omorganisationen skall ske och i vilken mån man är beredd att lyssna till berörd personal.

Man blir litet frågande när man träffar personal som säger: Från de orter där verksamhet skall avvecklas harvi inte fått något inflytande. Det kan i och för sig vara en tillfällighet, men alltför mänga tror att det hela är organiserat på det viset. Det är beklagligt om det finns personal som tror att det sker saker och ting bakom.ryggen-på dem som de inte kan påverka.

Flyttningen av personal från Sundsvall till Luleå kommer att innebära besvärliga arbetsförhållanden, om det sker som det är tänkt. Som jag har sagt anser jag ätt regionerna i Sundsvall och Luleå borde behållas, dels för att klara de stora investeringarna, dels också för att få klarlagt vad som kommer att hända med malmbanan i fortsättningen - det är ju ett av skälen till att man vill flytta verksamheten till Luleå.

Jag kan inte uppfatta svaret på annat sätt än att kommunikationsministern har gett organisationskommittén råg i ryggen. Kommittén har frihet att komma med dessa förslag och genomföra omorganisationen successivt, om

Prot. 1987/88:108 man så önskar. Jag har tolkat svaret så att regeringen är beredd att låta

26 april 1988

Meddelande om interpellation ■

kommittén göra så som den tycker är mest fördelaktigt.

Det tycker jag ändå är ett ganska positivt besked till den personal som känner sig överkörd, och det är ett svar som man kan komma hem med till dem. För det svaret ber jag att få tacka så hjärtligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1987/88:Sk52-Sk54 fill skatteutskottet

12 § Anmäldes och bordlades

Utrikesutskottets betänkanden

1987/88:22 om Östra Timor

1987/88:23 om Sveriges tillträde till den europeiska konventionen till

förhindranden av tortyr m.m. (prop. 1987/88:133 delvis) 1987/88:34 om godkännande av ändringar i EFTA-konventionen (prop.

1987/88:119)

Kulturutskottets betänkande

1987/88:18 om ungdomsfrågor (prop. 1987/88:100 delvis)

Bostadsutskottets betänkanden

1987/88:10 om anslag till bostadsförsörjningen m.m. (prop. 1987/88:100

delvis) 1987/88:11 om byggnadsforskning och experimentbyggande (prop.

1987/88:100 delvis)

13 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 25, aprd

1987/88:239 av Gunnar Hökmark (m) till utrikesministern om de baltiska folkens situation:

Europarådets parlamentariska församling antog den 28 januari 1987 resolution 872 som behandlar de baltiska folkens situation. I resolutionen framhölls bl. a. att Helsingsforsavtalet garanterar folkens rätt till självbestämmande och deras rätt att i full frihet avgöra sin politiska status. I resolutionen påpekades också att inkorporerandet av de tre baltiska staterna i Sovjetunionen var och fortfarande är en uppenbar kränkning av folkens rätt till självbestämmande.

I 11 § underströks att Helsingförsavtalet ger utrymme för möjligheten av Prot. 1987/88:108 förändrade gränser under förutsättning att sådana förändringar är förenliga 26 april 1988 med internationell lag och genomförs med fredliga medel och i samförstånd. Meddelande om inter-I 12 § underströks att de i ESK-processen deltagande staterna inte kan pellation åberopa principen om nationell suveränitet för att hindra diskussion om respekt för mänskliga rättigheter. I 13 § vädjade Europarådets parlamentariska församling till Sovjetunionens regering att respektera rätten till självbestämmande och de mänskliga rättigheterna i de baltiska staterna. I 14 § inbjöds regeringarna i Europarådets medlemsstater att i ESK-processen i Wien och vid framtida ESK-möten uppmärksamma de deltagande staterna på de allvarliga kränkningar av mänskliga rättigheter och av rätten fill självbestämmande som försiggår i de baltiska staterna.

Resolutionen stöddes av hela den svenska delegationen. Den dåvarande socialdemokratiske riksdagsmannen Kurt Hugosson framhöll bl. a. i ett inlägg att "The incorporation of the Baltic states info the Soviet Union was, and still is, a flagrant violation of the right of self-determination of people."

Mot bakgrund av Sveriges officiella inställning till mänskliga fri- och rättigheter var det svenska stödet till resolutionstexten naturligt. Människors möjligheter att i fria val fä avgöra sin framtid är grunden för en fredlig utveckling. Det finns ingen anledning att förneka tanken på att denna rättighet också bör tillkomma de balfiska folken.

En.socialdemokratisk riksdagsman har emellertid i riksdagens talarstol avfärdat tanken på att hävda de baltiska folkens rätt fill nationellt självbestämmande med att försök till att verka för dera's möjligheter att i fria val få avgöra sin framtid skulle vara "utrikespolitiska stolligheter".

För svensk utrikespolitiks trovärdighet vore det utomordentligt skadUgt om det i andra länder uppfattades som om Sveriges engagemang för alla folks frihet är beroende av vårt geografiska avstånd till de folk det berör, i stället för av det förtryck som de lever under. Lika allvarligt vore det om människors förhoppningar om frihet, demokrati och en säker fred stärktes som en följd av att politiker i demokratiska länder avfärdar dem som stolligheter.

I en tid då förtrycket i Baltikum bland mycket annat tar sig uttryck i att de balter som verkar för frihet och nationellt självbestämmande utvisas i strid med nationell folkrätt, är det viktigt att Sverige hävdar innehållet i internationella konventioner och internationell folkrätt.

Mot denna bakgrund vill jag ställa följande frågor till utrikesministern:

1. Är utrikesrninistern beredd att redogöra för om det är regeringens uppfattning att Europarådets resolution 872, antagen av den parlamentariska församlingen den 28 januari 1987, är att betrakta som "utrikespolitiska stolligheter"?

2. Är utrikesministern beredd att redogöra för om regeringen stöder denna resolution avseende de tre baltiska staterna?

3. Avser regeringen att vidta någon åtgärd för att hävda deklarationens innehåll vad gäller de baltiska folkens mänskliga rättigheter och rätt till självbestämmande?

4. Avser regeringen att vidta någon åtgärd med anledning av de folkrättsstridiga utvisningar av oppositionella balter som i dag sker? 99

Prot. 1987/88:108 14 § Meddelande om frågor

26 april 1988

!~r~ ! ~ Meddelades att följande frågor framställts

Meddelande om frågor

den 26 aprd

1987/88:464 av Ingegerd Elm (s) fill miljö- och energiministern om åtgärder mot den vattenförorenande verksamheten kring Vättern:

På grund av Vätterns skyddsvärde har regeringen intagit en restrikfiv hållning fill ansökningar från industriföretag om verksamhetsfillstånd i området.

Vättern är av riksintresse för naturvården. Därför vill jag fråga miljö- och energiministern:

Överväger regeringen att ytterligare skärpa sin hållning till förorenande verksamhet kring Vättern?

1987/88:465 av Isa Halvarsson (fp) till kommunikationsministern om postens paketsortering i Karlstad:

Enligt uppgifter planerar man inom postverket att flytta paketsorterings-centralen från Karlstad till Örebro. Detta vore ödesdigert - både vad avser postservice och regionalpolitiskt. Det är nödvändigt att säkra' servicen i Värmland.

Vilka åtgärder tänker kommunikationsministern vidta för att paketsorteringen i Karlstad räddas och god postservice i Värmland räddas?

1987/88:466 av Birger Hagård (m) till utbildningsministern om studiefinansieringen inom forskarutbildningen:

I budgetpropositionen föreslås av regeringen och beviljas av riksdagen årligen medel för studiefinansieringen inom forskarutbildningen, varvid uttryckligen anges "minst de belopp" som bör tas i anspråk för detta ändamål. I de lokala budgetarna vid universitet och högskolor beaktas dock uppenbarligen inte dessa direktiv. Nedskärningar görs, och även anslagna medel för studiefinansiering får bekosta "gemensamma ändamål" m. m.

Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att se till att riksdagens beslut efterföljs?

1987/88:467 av Ivar Virgin (m) fill miljö- och energiministern om valsedlar på oblekt papper:

Kommer årets valsedlar att tryckas pä oblekt papper?

100

1987/88:468 av Alf Wennerfors (m) till arbetsmarknadsministern om ikraft- Prot. 1987/88:108 trädandet av förslag om ändringar i villkoren för arbetslöshetsersättning: 26 april 1988

Det ändrade förslaget i lagen om arbetslöshetsförsäkring skall träda i kraft Meddelande om frågor den 1 januari 1989.

I propositionen meddelar departementschefen att AMS skall få i uppdrag att i samråd med RFV, RRV och SO utarbeta ett förslag till utbetalningsrufi-ner m. m. AMS har ännu inte fått uppdraget. Enligt uppgift skall dock uppdraget vara utfört den 15 juni.

Eftersom frågan om administration, utbetalningsrutiner m. m. är mycket komplicerad och torde ta tid att utreda och lösa, borde ikraftträdandet framflyttas till senare datum.

Med hänvisning till detta ber jag att fä ställa följande fråga:

Av vilka skäl ges så kort tid före ikraftträdandet åt AMS att utreda och framlägga förslag beträffande administrationen, utbetalningsrutiner m.m.?

15 § Kammaren åtskildes kl. 17.45. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Olof Marcusson