Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1986/87:51

Onsdagen den 17 december

Kl. 09.00

1 8 Justerades protokollet för den 9 innevarande månad.

2 8 Föredrogs och hänvisades

Förslag

1986/87:8 till arbetsmarknadsutskottet

3 8 Företogs till avgörande näringsutskottets betänkanden 1986/87:12, 13 och 15 samt konstitutionsutskottets betänkanden 1986/87:13 och 16 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 50).

Näringsutskottets betänkande 12

Mom. 2 (framtida information)

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 17 för reservafion 1 av Jörn Svensson.

Mom. 3 (planläggning för kärnkraftsberedskapen)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 218 röster mot 100 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 2 av Christer Eirefelt m.fl. anförda motiveringen.

Mom. 4 (förstärkning av civilförsvaret)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 3 av Christer Eirefelt och Gudrun Norberg anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (beredskapskompetensen i norra Sverige)

Utskottets hemställan bifölls med 218 röster mot 100 för reservation 4 av ChristerEirefeltm.f i.

Mom. 7 (alarmering)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Jörn Svensson -bifölls med acklamation.

prot. 1986/87:51 Mom. 9 (finansiering av de åtgärder som statens räddningsverk m. fi. avses 17 december 1986 genomföra)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 6 av Ivar Franzén m. fl., dels reservation 7 av Christer Eirefelt och Gudrun Norberg - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (finansiering av de åtgärder som statens strålskyddsinstitut m.fl. avses genomföra)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Ivar Franzén m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (extra medel till generaltullstyrelsen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Ivar Franzén m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (förrådshållning av jodtabletter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Ivar Franzén och Per-Ola Eriksson - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (forskning)

Utskottets hemställan bifölls med 301 röster mot 15 för reservation 11 av Jörn Svensson,

Mom. 16 (miljökommission)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 39 för reservation 12 av Ivar Franzén och Per-Ola Eriksson.

Mom. 21 (riktlinjer för ersättning på grund av radioaktivt nedfall) Först biträddes reservation 13 av Christer Eirefelt m.fl.- som ställdes mot

reservation 14 av Ivar Franzén och Elving Andersson - med acklamation. Härefter bifölls utskottets hemställan med 164 röster mot 117 för

reservation 13 av Christer Eirefelt m. fi. 37 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 24 (renkonto) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 200 röster mot 113 för hemställan i reservation 15 av Ivar Franzén m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 16 av Christer Eirefelt och Hädar Cars anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 26 (mätutrustning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Jörn Svensson -bifölls med acklamation.

Mom. 27 (hälsoundersökningar) Prot. 1986/87:51

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Ivar Franzén 17 december 1986 m.fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 30 (anslutningen till internationella konventioner om ansvarighet för skador som har orsakats av atomolyckor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Ivar Franzén och Per-Ola Eriksson - bifölls med acklamation.

Mom. 31 (svenska bestämmelser för ersättning vid atomolyckor)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 39 för reservation 20 av Ivar Franzén och Per-Ola Eriksson.

Mom. 32 (såkerhetshöjande åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 156 för reservation 21 av Christer Eirefelt m. fl.

Mom. 33 (IAEA:s roll)

Utskottets hemställan bifölls med 262 röster mot 55 för reservation 22 av Ivar Franzén m.fl.

Mom. 34 (internationell avveckling av kärnkraften)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 54 för reservation 23 av Ivar Franzén m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Näringsutskottets betänkande 13

Mom. I (förbud mot nya kärnkraftsreaktorer) Hemstäl lan

Utskottets hemställan bifölls med 200 röster mot 117 för hemställan i reservationerna 1 av Sten Svensson m. fl. samt 2 av Hädar Cars och Gudrun Norberg, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering Utskottets motivering godkändes.

Mom. 2 (förbud mot vissa förberedande åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 198 röster mot 117 för reservation 3 av Christer Eirefelt m,fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (förbud mot export av kärnkraftsreaktorer, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 262 röster mot 55 för reservation 4 av Ivar Franzén och Elving Andersson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Näringsutskottets betänkande 15

Punkt 3 (försäljning av statens aktier i Aktiebolaget Oljetransit)

Utskottets hemställan bifölls med 204 röster mot 115 för reservation 1 av Christer Eirefelt m.fl.

Punkt 7

Mom. 2 (Zenit Shippings fartygsinnehav)

Utskottes hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Christer Eirefelt m.fl. - bifölls med acklamation.

Punkt 8

Mom. 2 (statens ägarintressen i Svenska Varv)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Christer Eirefelt m.fl. - bifölls med acklamation.

Punkt 9

Mom. 1 (anslag till avvecklingsproduktion vid Kockums)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Christer Eirefelt m. fl. - bifölls riied acklamation.

Mom. 2 (information till riksdagen)

Utskottets hemställan bifölls med 202 röster mot 116 för reservation 5 av Christer Eirefelt m, fl.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 13

Mom. I (omfattningen och utformningen av lagar och andra regler)

Först biträddes reservation 2 av Börje Stensson och Margitta Edgren med 49 röster mot 39 för reservation 3 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom, 230 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Anders Björck m, fl, -som ställdes mot reservation 2 av Börje Stensson och Margitta Edgren - genom uppresning. Slutligen bifölls utskottets hemställan med 162 röster mot 74 för reservation 1 av Anders Björck m. fl. 84 ledamöter avstod frän att rösta.

Mom. 2 (beredningen av lagstiftningsärenden)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 4 av Anders Björck m.fl., dels reservation 5 av Börje Stensson och Margitta Edgren, dels reservation 6 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom -bifölls med acklamation.

Mom. 3 (bemyndiganden till regeririgen och förvaltningsmyndigheter)

Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 157.för reservation 7 av Anders Björck m, fl.

Mom. 4 (retroaktiv lagstiftning)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 157 för reservation 8 av Anders Björck m, fl.

Mom. 5 (förhålllandet mellan svensk rätt och Europakonventionen m, m,) Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 9 av Anders Björck m, fl., dels reservation 10 av Börje Stensson och Margitta Edgren -bifölls med acklamation.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m.m.

Konstitutionsutskottets betänkande 16

Utskottets hemställan bifölls.

4 8 Föredrogs >

skatteutskottets betänkanden 1986/87:18 om höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m.m.

(prop. 1986/87:66), ' . 1986/87:19 om ändringar i lagen (1984:668) om uppbörd av socialavgifter från

arbetsgivare, m. m. (prop. 1986/87:16delvis, 1986/87:46delvis, 1986/87:47

delvis och 1986/87:61 delvis),.

konstitutionsutskottets betänkande '

1986/87:14 om försök med ett nytt frågeinstitut, m. m.,

lagutskottets betänkande

1986/87:12 om exekutionsväsendets organisation (prop. 1986/87:52),

utbildningsutskottets betänkande

1986/87:8 om anslag på tilläggsbudget I (prop, 1986/87:25 delvis) samt

trafikutskottets betänkande

,986/87:10 om kommunal parkeringsövervakning (prop, ,986/87:51).

AnL 1 TALMANNEN:

Dessa betänkanden debatteras i riu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas skatteutskottets betänkande 18 om höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

AnL 2 BO LUNDGREN (m)!

Herr talman! Detfinns en bred enighet i riksdagen om att deri totala alkoholkonsumtionen skall pressas ned. Men det förhållandet förhindrar naturligtvis inte en diskussion om vilka medel som kan användas för att nå målet. Ett delmål som angetts är att förskjuta konsumtionen från starkare

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

alkoholdrycker till svagare. Om man skall uppfylla denna målsättning bör rimligen skattesystemet förändras i den riktningen. Så är i dag inte fallet.

1 beskattningen tas ingen hänsyn till alkoholhalten. Vad avser lättvinerna är skattesystemet utformat med en grundavgift och en procentavgift. och den senare läggs på den totala kostnaden för inköp av varan. Det innebär att förändringar i efterfrågebilden, transportkostnader och annat i väldigt hög grad påverkar skatteuttaget och det slutliga priset som konsumenten får betala. Detta motverkar målet om en överströmning till svagare drycker. Dessutom har prisutvecklingen för lättvinerna under den period som regeringen nämner i propositionen, från 1977 till dags dato, varit högre än själva konsumentprisutvecklingen.

Mot den bakgrunden råder tveksamhet om man över huvud taget skall höja lättvinsskatten. I vart fall boren höjning inte ske på det sätt som föreslås i propositionen. Där föreslås en ytterligare höjning av procentavgiften, vilket leder till att kvalitetsviner i mellanprislägena får ett mycket högre pris for konsumenterna. I stället bör man välja antingen en omfördelning av beskattningen mellan spritdrycker och viner eller en grundavgift. Det är mot den bakgrunden befogat att riksdagen tar ställning i enlighet med resevvation 1 som har fogats till utskottsbetänkandet.

Regeringen bör också uppfylla det krav som riksdagen ställde för ett par tre år sedan, nämligen att ändra principerna för lättvinsbeskattningen så att man inte får de negativa följderna. Det är bra om vi kan få ett intresse för bruk av lättviner i mindre omfattning som motiveras av ett intresse för att ta del av olika länders produkter och jämföra dem, ett i ordets egentliga bemärkelse moderat bruk och inte ett missbruk. Det finns mot den bakgrunden anledning för riksdagen att biträda reservation 2.

När det gäller ikraftträdandet för den höjning av alkoholbeskattningen som föreslås finns starka alkoholpolitiska motiv som talar för att man bör uppskjuta detta till den 1 februari, som föreslås i reservation 3. Motivet är helt enkelt att den hamstringsvåg som rimligen kan förväntas uppträda strax före ett beslut om höjning med 11 % när det gäller starkspriten och 6 % på lättvinerna, kommer att ske mitt under jul- och nyårshelgen. Det är alldeles uppenbart att det under en period med så mycket helger och ledighet finns en stor risk för att de hamstrade dryckerna konsumeras under samma period. Det finns alltså all anledning att av rent alkoholpolitiska skäl se till att förskjuta ikraftträdandet till den 1 februari, när dessa risker inte föreligger.

Det finns också praktiska invändningar i fråga om hantering, distribution och försäljningsproblem som kan uppstå vid ett ikraftträdande den 1 januari direkt efter en mycket lång helg.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 3 i utskottsbetänkandet.

AnL 3 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Mitt anförande gäller skatteutskottets betänkande 1986/ 87:18.1977 års alkoholpolitiska reform antogs under stor enighet, och som en följd av de riktlinjer som där drogs upp har den mätbara alkoholkonsumtionen sjunkit för att 1984 uppgå till 6,01 liter per person och år. Under 1985 skedde emellertid en liten ökning till 6,06 liter, och denna utveckling har

fortsatt under första halvåret 1986. Det tycks alltså som om kurvan har vänt. Till detta kan läggas att de uppgifter som framkommit i 1985 års skolungdomsundersökning tyder på att omkring 5 000 elever i årskurs 9 dricker systemvaror minst en gång i veckan.

Vidare kan nämnas att socialministern i propositionen om utvecklingslinjer för hälso- och sjukvärden aktualiserat Världshälsoorganisationens målsättning, att alkoholkonsumtionen bör minskas med 25 % fram till år 2000. För Sveriges vidkommande skulle det innebära en sänkning från nuvarande drygt 6 liter per invånare till ca 4 liter. Socialministern uttalar att detta är en angelägen målsättning. När nu alkoholkonsumtionen ökar måste därför olika åtgärder sättas in för att vi skall nå detta mål.

Eftersom det viktigaste generella instrumentet i dag för att hålla tillbaka konsumtionen är alkoholskatten och det dessutom i 1977 års alkoholpolitiska beslut sades att prismekanismen skulle utnyttjas som ett aktivt alkoholpolitiskt instrument, ansåg vi i folkpartiet det angeläget redan i våras med en skattehöjning på alkoholdrycker.

Priserna på alkohol har bara delvis följt med i den allmänna prisutvecklingen. När det gäller starksprit, där konsumtionen domineras av brännvin och gin, har prisökningen varit väsentligt lägre än konsumentprisindex. Den senaste skattehöjningen på alkohol ägde rum i december 1984, dvs. för två år sedan. Sedan dess har konsumentprisindex stigit med 5,8 % under 1985 och med minst 3 % under 1986. Alkoholpriserna har inte stigit i samma takt.

Vi i folkpartiet menar att alkoholpolitiska skäl talar emot att alkoholpriserna tillåts släpa efter på detta sätt och därigenom uppfattas som relativt sett lägre än tidigare.

I motion 1985/86:566 yrkade vi redan i våras att skatten på alkoholdrycker skulle höjas fr. o. m. den 1 juli 1986. Emellertid ville regeringen inte lyssna då.

. Det är därför välkommet när nu regeringen i proposition 1986/87:66 föreslår höjning av skatterna på alkoholdrycker. Höjningarna innebär att priset på spritdrycker höjs med drygt 11 % och priset på viner och starköl med närmare 6 %. Propositionens förslag innebär att procentavgiften höjs i stället för grundavgiften.

Enligt vår uppfattning borde emellertid skattesystemet ha en annan utformning för att priserna mer effektivt skulle kunna påverka konsumtionen. Med hänsyn till behovet av en snabb höjning av alkoholpriserna vill vi inte motsätta oss den föreslagna beskattningsmetoden.

Emellertid har det av olyckliga omständigheter blivit så att reservation 2 . ' inte riktigt återspeglar de synpunkter som angivits i vår partimotion, och jag vill därför utveckla dem här.

Folkpartiets motiv för att förändra alkoholbeskattningen är i första hand att med skatternas hjälp nedbringa den totala alkoholkonsumtionen. Ett av de effektivaste medlen att göra detta är att utforma skattesystemet så att skatterna stiger med stigande alkoholstyrka. Vi vill stimulera en övergång från starksprit till alkoholsvaga drycker, och vi önskar att man skyndsamt utarbetar ett annat system enligt de principer jag här har skisserat.

Med det vill jag yrka bifall till reservation 2.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

AnL 4. TOMMY FRANZÉN (vpk): ,

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna har liksom andra partier tagit ställning till propositionen om höjda skatter på alkohol och tobak. Tyvärr är det bara vänsterpartiet kommunisterna som har motionerat om en ytterligare höjning av tobaksskatten. Jag skall närmare gå in på orsakerna till vårt ställningstagande.

' De sjukdomar som kan relateras till tobaksrökning är faktiskt de
vanligaste i vårt land, och det.är inte bara rökare som drabbas. Även
personer i omgivningen drabbas på olika sätt. Vid ett mål i försäkringsöver-
domstolen för ungefär ett år sedan förklarades, att eri icke-rökande kvinnas
dödsfall berodde på att kvinnan i fråga hade varit utsatt för rökning i
omgivningen. Hennes sjukdom och död var alltså relaterad till passiv
rökning: ' ,,

. De medicinska skadeverkningarna vid tobaksrökning är vetenskapligt väl dokumenterade, och det görs hela tiden nya upptäckter som understryker problemen. Ofta anförs i debatten lungcancer som problemet. Utan tvivel är lungcancer ett stort problem, som är relaterat till tobaksrökning. Men här är sjukdomsfrekvensen långt ifrån den största. Mera vanligt i samband med tobaksrökning,är framför allt allergier, infektionssjukdomar och lungvägs-sjukdomar. Andra, relativt nya, upptäckter visar att ryggar blir dåliga och att munnens spottkörtlar m, m, försämras, vilket i sin tur påverkats av blodkärlens funktion som nedsatts av tobaksrökning, 1 vissa undersökningar slås också fast att tobaksrökningen är farligare än asbest. Det är klartatt det även här finns vissa samband, som det inte går att bortse från.

Riksförbundet VISIR, som får en hel del samtal och brev om skadeverkningarna, fick för en. tid. sedan étt samtal som utspann sig så här: "En pressfotograf vacklar in på jobbet, helt tillintetgjord av ett besked han just fått. Hans läkare hade sagt åt honom: 'Om du inte omedelbart upphör med rökningen, måste vi amputera båda benen på dig.' Och till sina arbetskamrater säger fotografen: - Jag visste inte att man kunde få kärlkramp av rökning!" Det är nog pä det viset att många inte känner till de olika'problem som är förknippade med rökning.

Även Världshälsoorganisationen (WHO) har förklarat att tobaksrökningen är det avgjort största hotet mot folkhälsan. Självfallet gäller detta inte bara -Sverige utan hela världen. I Sverige dör årligen omkring 10 000 människor till följd av tobaksrökning. Det är dubbelt sä många som de som dör av alkoholrelaterade skador. Undersökningar pekar på att ungefär 300 000 barn i Sverige har luftvägsinfektioner eller andra problem på grund av att de tvingas vistas i rökiga miljöer.

Det har också gjorts undersökningar om rökning bland ungdomar. En tid har det varit känt att rökningen har minskat bland ungdomarna, framför allt bland pojkärna.Däremot har det när det gäller flickorna funnits en tendens till en ökning av konsumtionen, eller till att flickor i ökad grad börjar röka. Vissa tecken tyder tyvärr på att nedgången håller på att brytas, så att rökning börjar bli vanligare även bland pojkar. Dessutom börjar rökningen i lägre ålder.

Vänsterpartiet kommunisterna anser att en höjning av tobaksskatten utöver den av regeringen föreslagna höjningen kommer att medverka till att

minska omfattningen av rökningen. Det betyder allstå att allt fler kommer att fimpa för gott. Det blir utan tvivel fallet. Vid tidigare tillfällen barman nämligeri kunnat skönja en viss nedgång i tobakskonsumtionen, när prisökningarna har varit kraftiga.

Ett paket cigaretter kostar i dag 13 — 14 kr. En höjning med 80 öre per paket, som regeringen nu föreslår, påverkar kanske inte konsumtionen nämnvärt. Om däremot priset höjs med 2:40 kr., vilket blir effekten av det förslag som vi har framlagt, är jag övertygad om att det medverkar till att många fler avstår från att röka. Det skulle alla tjäna på.

Det förefaller erriellertid som om finansministern i kanske något högre grad än socialministern har fastnat i ett slags revirtänkande. Tobaksskatten ger ju en hel del miljarder till statskassan tillsammans med vinsten från Tobaksbolaget. Det är inte i första hand staten som får ta hand om skadorna av tobaksrökningen, utan staten får främst ta hand om intäkterna från den. Åtgärderna mot skadorna får som regel vidtas av landstingen i form av sjukvård och annat. Det är kanske litet drastiskt sagt, mendet förefaller som om finansdepartementet i vart fall inte tar hänsyn till det sambandet. Om i stället kostnaderna förtobakens skadeverkningar skulle tas från Tobaksbolagets intakter och från skatten, då skulle nog finansdepartementet agera på ett annat sätt.

Herr talman! Vi har flera gånger föreslagit en höjning av tobaksskatten sedan priserna senast justerades i december 1984. Vi har då främst sett till folkhälsofaktorn.

1 propositionen föreslås att skatten-på cigarrer och cigariller inte skall höjas. Någon skattehöjning på dessa tobaksvaror har inte skett sedan mars 1977. Regeringens motiv är att det har skett en så kraftig prishöjning att konsumtionen ändå har minskat. Jag måste fråga om finansdepartementet verkligen är konsekvent. Är det vettigt att inte föreslå en höjning av skatten därför att det har skett prishöjningar? Man har alltså konsekvent sänkt relationstalet mellan pris och skaft vad gäller cigarrer och cigariller. Så har längre tillbaka i tideri ocksä varit fallet beträffande cigarretter och andra 'tobaksvaror. Det kan väl knappast vara så att man; om priset på en vara höjs kraftigt, avstår från att höja skatten på den under många år framöver. Är det också utskottets mening att man skall avstå från att höja skatten på cigarretter, om prishöjningen på dem är kraftig under ett antal år? Eller kan man t. o. m. tänka sig att rent av sänka skatten på tobaksvaror, om priset på dem ökar kraftigt?

Detta är några frågeställningar som det kunde vara intressant att höra vad utskottets talesman har att säga om. Personligen har jag litet svårt att förstå regeringens argument. Definitivt har jag svårt att förstå'att det finns något allvar bakom regeringens sätt att se på frågan, när den inte vill vidta ens en sådan rimlig åtgärd som en större skattehöjning på tobaksvaror för att minska konsumtionen och därigenom förbättra folkhälsan.

Jag ber att få yrka bifall till vpk-reservationen.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

AnL 5 LARS HEDFORS (s):

Herr talman! När vi så sent som för exakt fyra veckor sedan behandlade ett stort antal alkoholpolitiska motioner här i riksdagen, var vi helt eniga om att skatterna på alkoholdrycker skulle höjas "snarast möjligt". Och nu föreligger mycket riktigt regeringens proposition om höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak den 1 januari 1987.

Mot denna bakgrund är det en smula märkligt att det i två motioner krävs en senareläggning av skattehöjningen. Jag kan i och för sig ha en viss förståelse för de motiv för en sådan senareläggning som framförs i motion Skl40 av Gerd Engman m. fl. Motionärerna hävdar nämligen att skattehöjningen i kombination med den vanliga efterfrågetoppen vid jul- och nyårshelgen skulle leda till en kraftigt ökad alkoholkonsumtion med åtföljande sociala problem.

Det är egentligen bara att hålla med på den punkten. Det blir helt säkert en hamstringseffekt till följd av skattehöjningen. Men vad är det som säger, att den effekten inte blir lika stor och kanske t.o.m. större, om skattehöjningen senareläggs till den 1 februari, som motionärerna vill? Och då skulle sannolikt de sociala problemen dyka upp vid tre olika tillfällen-jul, nyår och 1 februari - i stället för tvä.

Ja, utskottets majoritet är osäker på den här punkten men förordar ändå, bl.a. av administrativa skäl och på grund av riksdagens tidigare uttalade otålighet, att höjningen sker den 1 januari. Samtidigt uttalar utskottet önskemål att regeringen, gärna med hjälp av det Alkohol- och Narkotikapolitiska rådet, håller ett öga på den här hamstringsproblematiken och försöker bedöma lämpligheten - eller olämpligheten - av en skattehöjning i omedelbar anslutning till en storhelg.

Rent konkret föreslår regeringen två saker i sin proposition. Det första förslaget gäller alkoholen och syftar till att förhindra en fortsatt ökning av alkoholkonsumtionen i värt land. Det skall ske genom att skatten på spritdrycker höjs så att priset anpassas till konsumentprisutvecklingen för varor och tjänster i allmänhet. Härutöver föreslås en generell höjning av skatten på samtliga alkoholdrycker.

Det andra förslaget gäller tobaken och innebär att skatten på cigarretter höjs med 4 öre per st, på röktobak med 15 kr. per kg och på snus med 4 kr. per

kg-

Förslaget om skattehöjningar på alkoholdrycker tycks accepteras av en bred riksdagsmajoritet. De invändningar som finns gäller i huvudsak skatten på lättvin, enkannerligen s. k. kvalitetsvin. Här kräver ett antal motionärer en lägre beskattning av sådant vin i mellanprislägena.

Detta är ett krav som alltså behandlades så sent som för fyra veckor sedan. Då avstyrktes kravet av en bred majoritet i riksdagen, Motionärerna har inte kunnat peka på några förhållanden som skulle ge anledning för riksdagen att frångå sitt tidigare ställningstagande.

Även regeringens förslag om skattehöjningar på tobaksvaror tycks vara tämligen invändningsfritt. Det är bara vpk, som i motion Skl42 yrkar på förändringar. Man föreslår kraftiga höjningar utöver regeringens förslag och vill på det viset få ned tobakskonsumtionen.

Utskottsmajoriteten instämmer i uppfattningen att åtgärder måste vidtas

för att motverka bruket av tobak - på den punkten håller jag helt med Tommy Franzén - men utskottsmajoriteten är inte beredd att gå riktigt så långt som vpk när det gäller skattehöjningar. Vi pekar i stället på att man också måste pröva andra vägar för att få ned tobaksbruket.

Jag ber att få yrka bifall till propositionen i dess helhet och avslag på samtliga de reservationer som knutits till skatteutskottets betänkande nr 18,

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

AnL 6 BO LUNDGREN (m) replik:

Herr talman! Självfallet vet ingen av oss i kammaren vad som kommer att hända om ikraftträdandet sker den 1 januari eller den 1 februari. Vi hyser emellertid en stor oro med tanke på att löneutbetalningarna i december läggs före helgerna. Därmed kommer man att ha tillgång till tillräckligt mycket pengar för att i samband med andra julinköp på Systembolaget kunna skaffa sig extra mycket inför den prishöjning som kommer att ske den 1 januari. Det är allldeles uppenbart att risken för hög konsumtion är mycket större under en lång jul- och nyårshelg, som dessutom är lagd så, att det är lätt att ta fritt på klämdagar osv, så att man får en väldigt lång, sammanhängande ledighet. Detta är ett problem, men att det är en bedömningsfråga är fullt klart.

Jag skulle vilja fråga Lars Hedfors en sak: Vi är alla överens om att alkoholbeskattningen skall justeras så att prisutvecklingen följer konsumentprisindex. Eftersom lättvinerna faktiskt ökade i pris 1977 mer än konsumentprisindex, varför höjer man då lättvinsbeskattningen? Och om den nu skall höjas, av vilken anledning gör man detgenom att till skillnad från vid tidigare tillfällen höja procentavgiften, som verkligen drabbar mellanpriskategorin? Varför höjer man inte grundavgiften i stället?

AnL 7 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Jag noterar att Lars Hedfors - vilket i och för sig inte förvånar mig - är medveten om tobakens hälsofaror och vikten av åtgärder för att begränsa tobakskonsumtionen. Vad som däremot är litet anmärkningsvärt är att regeringen och socialdemokratin inte verkar vara angelägna att ta till flera åtgärder ån hälsoupplysningsinsatser. Trots allt är det enda som hitintills är beslutat för att motverka tobakens skadeverkningar att man skall genomföra en hälsoupplysningskanipanj. Till det föreslog man i en proposition i våras att det skulle avsättas 1,2 milj, kr. Det är naturligtvis i och för sig bra att kampanjen över huvud taget kommer till stånd, men det är en struntsumma och det blir en väldigt liten kampanj man kan få för 1,2 miljoner. Jag är övertygad om att varje krona som man satsar pä just en ordentlig hälsoupplysning i det här sammanhanget kommer att betala sig med vä! så stor ränta i form av lägre kostnader inom sjukvårdssektorn. Men det är, som jag sade tidigare, naturligtvis inte där regeringen kan vinna några sparpengar,

I utskottsbetänkandet hänvisar man till socialutskottets betänkande 1985/1986:14 från mars i år, i vilket det sägs att utskottet förutsätter "att regeringen även överväger om man bör finansiera olika informationsinsatser genom en hälsovårdsavgift eller på annat sätt och att regeringen om så erfordras återkommer till riksdagen i den frågan". Därmed avstyrker man vidare insatser.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

Jag måste beklaga att jag på de nio månader som har gått inte har uppmärksammat att man kommit med något förslag i den riktningen. När man nu har gissat vad inflationsmålet kommer att bli och höjer skatten från den 1 februari nästa år,' borde man rimligen ha kunnat göra den ytterligare insatsen att man hade använt pris- och skatteinstrumentet. Jag måste ställa frågan till Lars Hedfors: Varför är socialdemokratin och regeringen så rädda för att använda det instrumentet när det gäller tobaksskatten?

AnL 8 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Herr talman! Man kan säga att vi hade en nedgång av alkoholkonsumtionen fram till 1984: Efter 1984 och fram till i dag verkar det som om kurvan har vänt, och vi förbrukar mer alkohol per person i Sverige, Hur kommer det sig att alkoholskatten inte har höjts tidigare? Det är två år sedan man gjorde det senast. Vi i folkpartiet har motionerat om att man skulle höja alkoholskatten fr, o, m, den 1 juli i år. Man kan fråga sig varför regeringen inte tidigare har höjt alkoholskatten. Min fråga till Lars Hedfors är: Vore det inte rimligt att alkoholskatten höjdes kontinuerligt varje år eller t, o, m, var åttonde månad eller något liknande för att få en rimlig förändring av alkoholskatten i förhållande till höjningen av konsumentprisindex?

Vi i folkpartiet anser att skatten skall stiga allteftersom alkoholstyrkan stiger. Det föreliggande förslaget, som innebär höjning av procentsatsen i stället för av grundavgiften, kommer ännu längre från hur vi ser på detta. Min fråga till Lars Hedfors är: Vore det inte rimligt, sett ur ett alkoholpolitiskt perspektiv, att nian hade en form ay skattehöjningar, som innebär att skatten stiger allteftersom alkoholstyrkan stiger,

AnL 9 LARS HEDFORS (s) replik:

Herr talman! Det är precis som Bo Lundgren säger, att när det gäller tidpunkten för skattehöjningen och dess eventuella följder för förbrukningen rör vi oss mer med tro än vetande. Om prishöjningen träder i kraft den 1 februari kan det leda till att det blir ökad total alkoholkonsumtion, eftersom man då kan få inköpstoppar vid tre tillfällen i stället för vid två tillfällen.

Som svar på Britta Bjelles fråga yill jag säga att riksdagen så sent som för fyra veckor sedan fattade beslut om att höjningarna i framtiden skall ske med mycket kortare intervall än hittills. På denna punkt år Britta Bjelle således bönhörd. Det kan i sin tur leda till att hamstringseffekterna i framtiden blir betydligt mindre än vad som har varit faljet nu.

När det gäller lättvinsbeskattningen vill jag gärna säga till Bo Lundgren att skattehöjningarna hittills har skett genom att man har höjt grundavgiften, åtminstone vid de senaste tillfällena. Det drabbar naturligtvis det prisbilliga vinet, I detta fall har det skett prishöjningar. Skulle man införa ett system som leder till skattesänkningar på kvalitetsviner - relativt sett - måste detta med nödvändighet, vilket Bo Lundgren påpekar i sin motion, leda till skattehöjningar på andra sortiment, dvs, på det prisbilliga sortimentet. Det skulle drabba dem som inte har råd att köpa något annat vin. Det skulle också, vilket kanske är det värsta av allt. leda till en ökad hemtillverkning av bl, a, vin.

När det gäller priset på kvalitetsviner ligger vi i Sverige inte högre än vad

andra länder i Europa gör. Som en kuriositet kan jag nämna aft det lär vara så att man kan köpa kvalitefsviner i mellanprislägena här i Sverige till en lägre kostnad än vad man kan göra i de länder där man producerar vinerna. Det tycker jag borde vara ett memento i detta sammanhang.

Till Tommy Franzén vill jag säga aft höjningen av tobakskatten gör aft vi mer än väl kommer att följa konsumentprisindex.

Vi socialdemokrater är litet oroliga för aft om vi höjer priserna för mycket med hjälp av skattejnstruménfef kan det skapa en negativ inställning i hela samhället mot alla tobakspolitiska strävanden över huvud taget. Det år därför som vi har hamnat på denna nivå, vilken trots allt är ganska hög.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

AnL 10 BO LUNDGREN (m) replik:

Herr talman! För def första: Def finns ingen fri prisbildning i Sverige, Här fastställs allting på grundval av inköpskostnad och de skatter och försälj-ningsavanser som läggs på, I andra länder är det ju, framför allt när det gäller de riktigt dyra kvalitetsvinerna, efterfrågan som får styra prisbildningen. För vin i sådana prisklasser som är otänkbara för oss s, k, vanliga människor är det klart att efterfrågebilden är helt annorlunda och priserna även därefter. Skattesystemet i Sverige är alltså utformat på ett sätt som missgynnar vinerna i méllanprisklassen.

För def andra: Det är ju alldeles uppenbart att kompensation för ett skattebortfall till följd,av en ändrad lättvinsbeskatfning inte behöver ske genomen höjning av grundavgiften. Det kan i stället ske genom'en marginell förändring av skatteuttaget på exempelvis starksprit, gärria i samband med att man genomför en reformering av även detta skaftesystem innebärande att viss hänsyn tas till alkoholhalten.

För dét tredje: Jag har fortfarande inte fått något svar av Lars Hedfors på frågan varför riiari höjer lättvinsskatten generellt, när priserna på låtfviner faktiskt har ökat mer an konsumentprisindex.

AnL 11 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Jag undrar om ens Lars Hedfors själv tror på det han senast sade. Varför skulle just 4 öre vara den absolut perfekta summan för att få det bästa genoriislaget när det gäller en minskad tobakskonsumtion, Lars Hedfors? Jag tror inte att ni i någon större utsträckning har stöd för detta inom ert parti. Tyvärr förhåller det sig nog i stället på det viset att detta är vad finansministern har föreslagit. Det handlar inte om något annat än att man skall följa konsumentprisindex i runda tal. Jag tror inte att just 4 öre skulle vara den tobakspolitiskf mest exemplariska höjningen. Det finns faktiskt möjligheter till en minskad tobakskonsumtion genom en större skattehöjning. Jag tror inte heller speciellt mycket på talet om att en höjning av tobaksskatteri med mer än 4 öre skulle så att säga negativt påverka folks tro på upplysning om tobakens skadeverkningar. Jag anser att det faktiskt inte finns något samband därvidlag.

Vårt förslag om en höjning av tobaksskatten med tre gånger så mycket som regeringen vill höja med är faktiskt infe den enda åtgärd som vi har föreslagit. Vi har under i stort sett varje år kommit med olika typer av förslag om begränsningar av tobakens skadeverkningar - rökfria arbetsmiljöer, häl-

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

soupplysningskampanjer etc. Jag kan försäkra Lars Hedfors att vi trots hans attityd här i dag inte kommer att förfrötfas, utan vi tänker återkomma.

Slutligen, tror infe Lars Hedfors att en kraftig höjning av tobaksskatten skulle inverka posifivt, dvs, återhållande på fobakskonsumtionen?

AnL 12 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Herr talman! Vilken ståndpunkt man än intar beträffande tiden för ikraftträdandet av höjda alkoholskatter är det naturligtvis fråga om en bedömning. Vi i folkparfiet har gjort den bedömningen att det är viktigt att denna skattehöjning ändå träder i kraft så fort som möjligt. Man kan dessutom möjligen också spekulera över om infe människor faktiskt har begränsade mängder med pengar att röra sig med före jul. De pengar som man disponerar över till jul går till så niycket annat att det inte är säkert att de räcker till ytterligare hamstring inför den prishöjning som sker den 1 januari. Vi tycker att det därför är rimligt att prishöjningarna genomförs den 1 januari.

Jag ställde en fråga till Lars Hedfors, om man inte skulle kunna tänka sig en annan typ av skattesystem där skatten stiger rned stigande alkoholsfyrka. Jag fick inget svar på den frågan, så jag upprepar den. Vi tycker att def är en viktig fråga då det gäller att åstadkomma begränsningar av alkoholkonsumtionen.

AnL 13 LARS HEDFORS (s) replik:

Herr talman! Bo Lundgren förespråkar eft skattesystem som åtminstone relativt sett skulle gynna de dyra vinerna, de s, k, kvalitetsvinerna, Def är ingen tvekan om att detta är en politik som gynnar de människor som har råd att köpa sådana viner. Det gynnar helt enkelt höginkomsttagarna, I motsvarande grad missgynnas de som inte har råd att köpa sådana viner utan är hänvisade till billigare viner, dvs, låginkomsttagarna,

Bo Lundgren får ursäkta att jag fakfiskt tycker att def är litet snobberi över diskussionen om kvalifetsvinerna. De flesta vet ju att det finns mycket bra viner av hög kvalitet även i det prisbilliga sortimentet,

Britta Bjelle frågar om beskattning efter alkoholhalt. En sådan beskattning leder ofelbart till att det dyrare sortimentet kommer billigare undan, Hennesy-konjaken gynnas på bekostnad av Folkkonjaken, och det är en fördelningspolitisk konsekvens som vi socialdemokrater inte kan acceptera.

Till Tommy Franzén beträffande rökningen: Vi socialdemokrater menar faktiskt att det inte är riktigt bra aft lägga alla ägg i samma korg, så att säga. Man måste satsa på många olika åtgärder för att få ned fobakskonsumtionen, Def är inte bara skatteinstrumentef som skall användas. Vi måste försöka begränsa reklamen för tobak, försöka skapa fler rökfria miljöer samt satsa på upplysningsverksamhet. Vi måste också försöka hjälpa de organisationer som arbetar med att få ned förbrukningen av tobak i det här landet.

Talmannen anmälde aft Bo Lundgren och Britta Bjelle anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 14 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr falman! Det är bra aft priset på alkohol nu skall höjas, Def är helt i enlighet med vad centern har krävt fidigare. Sambandet mellan konsumtion och pris beträffande alkohol kan inte bestridas.

Vid alkoholdebatfen här i kammaren för några veckor sedan uppmärksammades den konsumfionsökning som skett under det senaste halvåret. Prishöjningen är en av de åtgärder som måste vidtas för att få ned konsumtionen.

Tidpunkten för höjningen är infe den bästa. Jag har full förståelse för den oro som några motionärer visar beträffande de sociala konsekvenserna av en höjning vid nyår. Egentligen borde prishöjningen ha skett tidigare, före julhelgen - def hade varit bättre.

När det nu inte har blivit så, anser vi trots allt att det inte finns anledning aft ytterligare uppskjuta prishöjningen öch därmed förlänga hamstringsperio-den ytterligare. Skulle vi göra det skulle det bli en hög konsumtion dels i jul, dels under nyårshelgen, dels också under hela den efterföljande perioden fram fill prishöjningen. Människor vet ju nu om att def kommer en prishöjning, Def är en ay orsakerna till aft vi, när vi funderade över vid vilken tidpunkt höjningen skulle ske, intog ståndpunkten aft höjningen bör ske vid nyår. Vi tror inte att ett uppskjutande av prishöjningen skulle minska alkoholproblemen under helgen. De kommer att finnas i alla fall, och dessutom skulle det bli ytteriigare ett tillfälle till högre konsumtion.

Herr talman! Jag vill därmed yrka bifall fill skatteutskottets hemsfällan i dess helhet.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

AnL 15 GERD ENGMAN (s):

Herr talman! Låt mig först få deklarera att vi som undertecknat motion Skl40 inte är emot en höjning av alkoholskatten. Prishöjningen ligger väl i linje med 1977 års alkoholpolifiska beslut. Det vi däremot vänder oss emot är tidpunkten för lagens ikraftträdande, nämligen den 1 januari 1987,

All erfarenhet visar, vilket också har påpekats i debatten, att def inför en höjning av priserna på alkoholvaror utbryter en hamstringsvåg, oeh det oavsett hur stor eller liten prishöjningen är, I detta fall sammanfaller hamsfringen i tid med inköp inför jul- och nyårshelgerna. Även utan hamstring är personalen i Sysfembolagsbutikerna överhopad av arbete inför dessa helger. Utskottet säger i sitt betänkande att Systembolaget inte haft någon invändning mot den aktuella tidpunkten, även om bolaget givetvis förutser en ökad arbetsbelastning för butikspersonalen. Må så vara att Systembolagefs ledning anser sig klara en enorm topp inför helgerna, men mina tankar går ändå fill personalen - i stor utsträckning kvinnor - som skall klara den ökade arbetsbelastningen.

Allvarligast är ändå de konsekvenser som stora mängder alkohol kan få för den grupp människor som inf e kan hantera sin alkoholkonsumtion, För dessa och deras familjer kan jul- och nyårshelgerna bli en social tragedi. De stora mängder sprit som ändå inhandlas till helgerna ökas inte bara sannolikt utan med stor säkerhet genom den förväntade hamsfringen.

Utskottet konstaterar också i betänkandet att det infe kan uteslutas att "de särskilda svårigheter en helg av detta slag kan innebära för alkoholproblema-

Riksdagens protokoll 1986/87:51

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m.

tikerna ökar om man förlägger en prishöjning till årsskiftet".

Vi vet att misshandel av kvinnor och barn ofta har ett samband med alkoholförtäring. Kommissarie Inge Reneborg på Stockholmspolisens vålds-rotel har till tidningen Expressen sagt följande:

"Den 'normala' kvinnomisshandeln hänger intimt samman med fylleri. Dör kvinnan ärdet oftast följden av dråp i hastigt och oerhört berusat mod,"

I artikeln berättar kommissarie Reneborg om en kvinna, Nora, som dog i januari i år, knivstucken av sin sambo efter flera års misshandel. Hon ingår i den statistik sorn redovisar 19 Stockholmsmord under år 1986, Hon är en smått alkoholiserad kvinna som, med kommissariens luttrade ord, "alltid fått sig en snyting då och då". Kommissarie Reneborg fruktar tyvärr att ytterligare några kvinnor, som är precis lika normala som Nora, kommer att dö i julhelgen när julspriten kommer på bordet.

Utskottet konstaterar vidare att "en hamstring före den kommande helgen och i mellandagarna i enskilda fall kan medföra sådana problem som mofionärerna ånger".-dvs, att kvinno- och barnmisshandeln ökar, Å andra sidan menar utskottet att en förskjutning av prishöjningen till den 1 februari medför att den konsumtionsdämpande effekten senareläggs och att man i viss mån skulle stimulera en ökad konsumtion. Ett faktum är att januari månad är en lågkonsumtionsmånad även när det gäller alkoholvaror. Det finns alltså alla skäl i väriden att anta att de sociala effekter som vi pekar på i motionen skulle minska om ikraftträdandet senareläggs,

Lars Hedfors angav i sitt anförande bl,a administrativa problem och riksdagens otålighet som vägande skäl för att utskottet avstyrkt vår motion. Det är sannerligen inga övertygande motskäl.

Att utskottet är väl medvetet om de faror som föreligger visar också -utöver vad jag tidigare citerat - det förslag man lägger fram öm att regeringen i samråd med AN-rådet skall inhämta erfarenheter av de effekter i socialt hänseende som prishöjningen kän få. Ja, det är gott och väl, men det hjälper sannerligen inte de kvinnor och barn som med fasa ser fram emot jul- och nyårshelgerna. Dess värre kan vi förvänta oss fler tragedier än "normalt", och det är detta som motiverar vårt motionskrav om en senareläggning av prishöjningen.

Herr talman! Vi har faktiskt ett moraliskt ansvar när vi fattar beslut i denna fråga. Jag vill inte tillhöra dem som rried berått mod fattar ett beslut som kan innebära förödande konsekvenser för niånga familjer. Därför kommer jag att rösta för reservation 3, som innebär ett bifall till vår motion.

AnL 16 LARS HEDFORS (s) replik:

Herr talman! Vi är naturligtvis överens om att vi måste försöka få ner
alkoholkonsumtionen och att vi måste motverka de sociala problem som kan
uppstå i samband med hamstring av olika slag. Men vi i utskottsmajoriteten
är inte lika tvärsäkra som Gerd Engman är om att man genom att senarelägga
skattehöjningen skulle minska de sociala problemen. Vi tror att det kan bli
precis tvärtom - av två skål, '

Det första skälet är att vi genom en senareläggning av ikraftträdandet får tre inköpstoppar i stället för två. Det andra skälet är att man under en hel månad, dvs, januari månad, fortsätter att tillämpa den lägre prisnivån. Det

kan leda till. en ökad konsurntion under januari månad.

Sedan måste jag korrigera Gerd Engman på en punkt. Hon talar om att det skulle bli problem för personalen på Systembolaget med en inköpstopp vid nyår. Det kommer säkert att bli jobbigt för personalen, men Systembolagets ledning har diskuterat detta med dem, och man är överens om att det är bättre att ta prishöjningen vid nyår än en månad senare.

Prot.. 1986/87:51 - 17 december 1986

Försöksverksamhet i riksdagen

AnL 17 GERD ENGMAN (s) replik:

Herr talman! Jag är inte tvärsäker, som Lars Hedfors säger. Jag rör mig också med tro och anande, men om man spekulerar så tycker jag att det. utslag som det blir av spekulationen skall vara till de utsattas fördel. För mig är blotta anandet om de konsekvenser som kan komma ut av ett beslut om en höjning den .1 januari tillräckligt för att jag inte skall vara beredd att ta den risken.

AnL 18 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! En rad olyckliga omständigheter har gjort att jag står antecknad för en reservation i betänkandet, reservation. nr 2, vilken innehåller text som inte är förenlig med min syn på alkoholfrågorna. Därför vill jag, herr talman, meddela att jag inte stöder reservationen.

AnL 19 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Motivet för en omläggning av lättvinsbeskattningen för att
inte få alltför dyra kvalitetsviner i mellanprislägen är inte att gynna
höginkomsttagare utan tvärtom att möjliggöra för alla att kunna också köpa
den typen av viner. ,

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om trafikutskottets betänkande
10.) , "

AnL 20 TALMANNEN:,

Beträffande skatteutskottets betänkande 19 är ingen talare anmäld. Kammaren övergår därför till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 14 om försök med ett nytt frågeinstitut, rii. m.

Försöksverksamhet i riksdagen

AnL 21 NILS.BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Det finns en strävan att stärka riksdagens roll som forum för den politiska debatten. Åtgärder som vidtagits i detta syfte förefaller dock dra i motsatt riktning i vissa fall. I en något överdriven uppfattning om att-debattreglerna.utgjort problemet har regler prövats som inskränker ledamöternas möjligheter och rättigheter och som skapar ökad byråkrati.

Orn detta ordade jag i ett särskilt yttrande när folkstyrelsekommittén lade fram förslag om försöksverksamhet med bl.a: riya debattregler. Vpk har också i motion och reservationer redovisat sina ståndpunkter.

Försöksverksamheten har enligt vår mening förstärkt kritiken mot de

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Försöksverksamhet i riksdagen

debattregler som nu prövas. Konstitutionsutskottet vill nu fortsätta försöksverksamheten med vissa modifieringar. Egentligen borde redan nu vissa avigsidor ha korrigerats. Det gäller främst debattiderna.

Lika viktigt som att diskutera antalet enminutsinlägg anser jag det vara att utöka tiden för anförandena i frågedebatterna, för att möjliggöra en redovisning av de problem som föranlett frågan. Mycket talar för de debattider som gällde före försöksverksamheten.

När det gäller interpellationsdebatterna är det otillfredsställande att interpellanten endast får 6 -(- 3 -I- 3 minuter för att utveckla problem och argumentation. Åtminstone borde samma tid gälla för interpellant och statsråd.

Även om vi inom vpk är kritiska till begränsningen av ledamöternas debattmöjligheter, har jag valt att inte reservera mig mot utskottets förslag i dessa avseenden utan endast fogat ett särskilt yttrande till betänkandet. Det är nämligen fråga om försöksverksamhet också i fortsättningen. Möjligheterna att ändra debattreglerna i den riktning jag här antytt kvarstår allstå.

När den nu föreslagna försöksverksamheten skall utvärderas måste en grundlig prövning ske om vad som främjar eller motverkar strävandena att stärka riksdagen som politiskt debattforum.

Herr talman! Enligt min mening kan inte problemen lösas genom att man inskränker det stora flertalet ledamöters möjligheter att i riksdagen debattera de många skiftande problem som de möter i hembygden eller på olika samhällsområden.

AnL 22 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tror att Nils Berndtson kunde vitsorda att det bakom det här betänkandet ligger ett mycket omsorgsfullt arbete, dels i arbetsgruppen, dels under utskottets behandling. Jag skall avstå från att här öch nu komma med några utförliga kommentarer, men jag vill ändå peka på några grundläggande ting.

Vi anser att det grundläggande elementet i det nya frågeinstitutet, dvs. att frågor som väckts senast på tisdag kl. 13.00 skall besvaras på torsdagen i samma vecka, i princip bör behållas i en fortsatt försöksverksamhet. Det är bra med en bestämd dag när frågor skall besvaras.

Vi gör dock några undantag. Det första är att öppna en möjlighet till samordning av fråge- och interpellationsdebatter. Vidare är det uppenbart att man bör kunna öppna en möjlighet för frågesvar då torsdagen infaller på en helgdag. Dessutom har vi tagit upp ytterligare ett fall, nämligen när man kan förutsätta att frågestunden allvarligt inkräktar på utrymmet för behandling av utskottsärenden. Där ger vi talmannen en viss befogenhet, med kännedom om hans restriktiva inställning i denna fråga och hans, som jag tycker, välbefogade syn att det normalt bör vara en bestämd dag för frågestunder.

Slutligen skulle jag vilja säga någonting om debattreglerna. Här förordar vi att det prövas en ordning enligt vilken det svarande statsrådet redovisar sitt svar på den väckta frågan och att statsrådet och frågeställaren därefter får hålla var sitt anförande om två minuter och att varje därpå följande anförande får räcka längst en minut. Vi öppnar därmed en möjlighet för att

antalet meningsutbyten inte skall vara begränsat. Jag hoppas att detta inte kommer att utnyttjas så att vi får en alltför lång debattordning.

I detta sammanhang vill jag göra ett påpekande med anledning av vad Nils Berndtson sade. Jag anser att vi mycket väl kan överväga en återgång till det gamla systemet, men jäg tycker faktiskt att just ett återinförande av treminutersanföranden inte är någon speciellt önskvärd reform. Det är i koncentrationen som mästaren röjes, och därför är det oerhört viktigt att få en ökad koncentration - kanske att man också ibland kunde avstå från att ställa frågor som man lika väl kunde få svar på per telefon. Det kan kanske behövas en viss självrannsakan från ledamöternas sida.

Slutligen: I dag står jag här i ledamotsbänken därför att jag vill rikta en uppmaning till dem som ställer frågor. Jag tycker nämligen att frågeställaren efter de inledande anförandena med fördel kan stanna kvar och fullfölja debatten från sin bänk. Det skulle också spara en del minuter.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan och därmed till de ändringar i riksdagsordningen och dess tilläggsbestämmelser som tas upp i detta betänkande.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om trafikutskottets betänkande 10.)

AnL 23 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 12 orn exekutionsväsendets organisation.

Exekutionsväsendets organisation

AnL 24 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Vårt överläggningsämne kan med skaldens ord - något lättsinnigt - beskrivas på följande sätt:

"Det första F är Fogden, befallande och håi-d;

han lurar på ditt välstånd, din arvedel och gård.

Sök aldrig tvist med makten, men giv de höge sitt,

och bruka dina armar och värj vad se'n är ditt!"

"Vilka är de övriga F:en?" frågar sig någon. Jo, Fjärdingsman, Flaskan, Flickan och

"Det femte fula F:et kan knappast skrivas ut, men det har horn på knäna och osar'svavellut;

och alla fyra F:n som här förut jag sagt, de äga av det femte sin farlighet och makt."

Exekutionsväsendets organisation - så är den proposition betitlad som vi nu skall avhandla - rymmer ett antal olika frågor. Ämnet är inte nytt. Det har delvis stötts och blötts i nära 30 år. Trots att ämnet, som sagt, rymmer ett antal frågor, är det ändock möjligt att - med en viss förenkling - göra en uppdelning i två huvudgrupper.

Prot. 1986/87:51 .17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation ■

Den ena gruppen avser storleken av och innehållet i den nedersta och viktigaste byggstenen, nämligen kronofogdedistrikten. Sedan 1965 är antalet 81. 1 propositionen vill man minska antalet till 24 som en konsekvens av att länsindelningen tas till utgångspunkt.

Den andra huvudgruppen: avser relationen mellan kronofogdemyndigheten och riksskatteverket, RSV. Frågan här gäller ytterst hur stor och omfattande makt som-RSV skall erhålla över kronofogdemyndigheterna.

Beträffande distriktens storlek och innehåll är åsiktsskillnaderna inte så betydande inom utskottet. Alla är ense om ätt.länen är en naturlig utgångspunkt i dagens situation.. Det finns emellertid några län som har en befolkning och en ärendemängd somskiljer sig från övriga län. Jag tänker här främst på Stockholms län och Malmöhus län. I dessa fall kan en närmare analys ge vid handen att länet inte är det rationellaste måttet pä distriktets storlek. Det måste då vara naturligt att den blivande organisationskommittén har befogenhet att frångå länet som verksamhetsområde för att välja den distriktsstorlek som är mest ändamålsenlig och förnuftig. Socialdemokraterna motsätter sig denna koncession åt verkligheten. Vi borgerliga har därför nödgats reservera oss till förmån förvår ståndpunkt. Det gäller reservation 1.

Med uttrycket "vi borgerliga" menar jag företrädarna för moderaterna, folkparfiet och centern. Det är glädjande att vi även i detta ärende har gemensamma värderingar på centrala punkter.

Den andra huvudgruppen avser, som jag nämnt, förhållandet mellan kronofogdemyndigheterna och RSV: I dag har RSV det övergripande ansvaret för administrationen av exekutionsväsendet, men ingen makt eller kommandorätt härutöver. Att kronofogdemyndigheterna härden självständighet som är en följd av detta beror inte på någon slump. Jag återkommer strax hårfin.

Kronofogdemyndigheten har hand om en mängd uppgifter. Med .viss förenkling kan dessa sorteras i två grupper, nämligen dels sådana som har samband med statens borgenärsintressen, dels sådana som avser exekutiv verksamhet. I sin egenskap av företrädare för statens borgenärsintressen kan kronofogden - om denne inte misstycker - liknas vid en inkasserare. Den andra egenskapen gäller, som framgår, exekutiv verksamhet. Här år utsökningsbalken kronofogdens viktigåste rättskälla. Uppgiften är att förverkliga rättsanspråk som fastställts i domar eller andra exekutionsurkunder. Så sker bl. a. genom införsel och utmätning.

Att verkställa den dömande maktens beslut kan många gånger vara nog så besvärligt och rymma knepiga rättsliga övervägariden. I hovrätten har jag mött flera sådana fall. Kronofogden har på sitt sätt här judiciella befogenheter.

Att han måste fullgöra dessa judiciella uppgifter med självständighet och oväld är självklart - men det har också, klokt nog, hittills ansetts böra framgå utåt på ett synligt sätt. Det var därför som RSV:s makt över kronofogdeväsendet begränsades till de rent administrativa uppgifterna vid den reform som skedde i början av 1970-talet.

För mig är det en fundamental rättsprincip att den dömande makten skall vara självständig och oberoende i förhållande till staten. Det var därför som det var sä viktigt att en gång i tiden slå tillbaka socialdemokratiska försök att

ge domstolsverket såsom centralmyndighet befogenheter över domstolarna, något som lyckades med lottens hjälp för omkring tio år sedan.

Propositionen rubbar hittillsvarande ordning riktigt rejält. Den tillägger RSV befogenhet att - med propositionens uttryckssätt - leda och. styra verksamheten i exekutionsväsendet. Ingen skillnad görs typiskt nog i propositionen i fråga om kronofogdens principiellt dubbla funktioner, att vara företrädare för statens skatteintresse och att vara verkställare av den exekutiva makten.

Risk föreligger att kronofogden kommer att uppfattas som skattemyndigheternas förlängda arm. En sådan utveckling finner vi borgerliga vara till skada för rättsordningen. I reseryation 6 utvecklar vi vår ståndpunkt ytterligare. För att markera vår syn på kronofogdens roll i den judiciella familjen tillstyrker vi i reservationen vidare ett förslag från folkpartiet om att ansvaret för kronofogdemyndigheterna bör överflyttas till justitiedepartementet, som ju har huvudansvaret för domstolarna, polis- ocli åklagarväsendet. Denna markering är ett symboliskt uttryck för värderingen att kronofogdeväsendet inte får infogas i den alltmer allsmäktiga skatteförvaltningen.,

Vi menar slutligen att organisationskommittén skall utforma sitt konkreta
förslag med beaktande av våra.påpekanden och därefter återkomma till
riksdagen med nytt förslag i tvistiga delar, något som också följer av
reservation 9. .,

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna nr 1,2,6, 7 och 9.

Prot. 1986/87:51: 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

Anf. 25 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! 1 ärendet om exekutionsväsendets omorganisation finns det en lång rad reservationer. De är till.stor del gemensamma mellan de borgerliga partierna. För att kunna föra den. här debatten rationellt har vi beslutat att göra en -inbördes fördelning. Vi. har nu hört moderaternas representant utveckla synpunkterna kring riksskatteverket och dess ledningsfunktion.

Jag tänker som representant för folkpartiet framför aljt inrikta mig på organisationskommittén och vad därmed sammanhänger. I de övriga delarna, som redan är kommenterade av moderata samlingspartiets företrädare och som kommer att kommenteras av centerpartiets representant, hänvisar jag till de slutsatser som där redovisas.

Men låt mig börja med att säga något allmänt om riktlinjepropositioner: Föreliggande förslag, om exekutionsväsendets omorganisation aren s, k, riktlinjeproposition. Jag kan inte underlåta att häri kammaren framföra att jag anser detta vara en tvivelaktig metod ur rent demokratisk synpunkt. Det är svårt att få något exakt grepp öm vad regeringen verkligen har avsett med propositionen. Regeringens avsikt framgår inte helt klart.

Jag vill peka på två punkter. Den första gäller riksskatteverkets nya rol), och den andra gäller hur den lokala verksamheten skall utformas.

Det är inte bara min egen uppfattning att regeringens proposition är oklar. Det är den samlade borgerlighetens uppfattning. Men det som kanske är extra intressant är att vi faktiskt får ett vi.sst medhåll av socialdemokraterna i lagutskottet. De ger helt enkelt sin egen regering bakläxa när det gäller riksskatteverkets nya roll, -

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

Borgerlighetens inställning är att man i princip kunde ha avslagit propositionen just på den grunden att den är oklar och inte tillräckligt preciserad. Men vi har inte gått på den kanske något formella linjen, I stället har vi sagt att propositionen kan godtas under en bestämd förutsättning, nämligen att frågan återkommer till riksdagen i form av en proposition, som i detalj redogör för hur man har tänkt sig att organisationen' skall utformas i framtiden. Denna skall grundas på den utredning och det förslag som en särskilt tillsatt organisationskommitté lägger fram.

Herr talman! Därmed kommer jag in på själva organisationskommittén. Det är självklart att den grundläggande riktlinjepropositionen är av stor betydelse. Men jag tvekar inte att påstå att organisationskommitténs utredning och förslag är av central betydelse för hur exekutionsväsendet skall se ut i fortsättningen. Därför är det naturligt att organisationskommittén får en representantiv sammansättning. Preciserat betyder detta att det i kommittén skall ingå - förutom fackliga företrädare - representanter för olika kronofogdemyndigheter. Med olika kronofogdemyndigheter menar jag då myndigheter av olika storlek och placerade i olika delar av Sverige, allt från storstadsområden till landsorten. Eventuellt skulle man också kunna överväga om parlamentariker skall delta i organisationskommittén.

En annan punkt som är angelägen i varje utredning, och så även i organisationskommittén, är direktiven, I dag vet ingen i detalj vad dessa direktiv kommer att innehålla. Det är naturligt att man hämtar ledning i propositionen och i lagutskottets betänkande. Jag vill emellertid poängtera att man också bör beakta de reservationer som borgerligheten här har avgett. Det kommer säkerligen att komplicera direktivskrivandet och göra det besvärligare för själva utredningen. Men det är min fasta övertygelse att det kommer att förenkla ärendets hantering i sluttampen.

Det är ett stort och viktigt uppdrag som organisationskommittén har fått. Redan av det skälet är det angeläget att man startar omedelbart. Det går inte att dröja. Det är också angeläget att man försöker åstadkomma ett så brett samförstånd som möjligt. Det har man faktiskt uppnått när det gäller riktlinjerna i propositionen. Jag tror att man kan uppnå detta breda samförstånd även i organisationskommittén om man beaktar även borgerlighetens reservationer på viktiga punkter. Jag tänker bl.a. på sådant som belysts av moderaterna, nämligen att riksskatteverket rimligen bör få en mera begränsad roll än den som propositionen föreslår. Man måste anlägga en nyanserad syn på länskronofdgdemyndigheternas områden och placering. Det gäller också att beakta att kronokontoren får en självständig ställning och en bemanning, som motsvarar de rättssäkerhetskrav som rimligen kan ställas. Framför allt är det oerhört angeläget att organisationskommittén lägger fram generösa övergångsbestämmelser.

Om man i förslaget beaktar dessa synpunkter bör det finnas goda förutsättningar att nå ett gott resultat. Borgerligheten avvaktar med spänning vad nästa proposition kommer att innehålla om exekutionsväsendets organisation.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till samtliga de reservationer som folkpartiet ställt sig bakom.

AnL 26 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! För närvarande finns 81 kronofogdemyndigheter, och dessutom bedrivs exekutiv verksamhet vid ca 80 stationeringsorter.

Flera olika utredningar har företagits om kronofogdemyndigheternas organisation. Gemensamt för alla dessa utredningar har varit att de föreslagit en avsevärd minskning av antalet orter där kronofogdeverksamhet skulle bedrivas. Centerpartiet har därför avvisat de olika utredningsförslagen. Vi har gjort det därför att de föreslagna lösningarna skulle ha inneburit en centralisering av verksamheten. Vi anser nämligen att denna verksamhet är av stor betydelse ur rättssäkerhetssynpunkt och för servicen fill medborgarna och därför bör.bedrivas i decentraliserade former,

I regeringens proposition 52, ,som vi nu behandlar, föreslås att riksdagen skall godkänna principiella riktlinjer dels för att bilda en länskronofogdemyndighet i varje lån i syfte att effektivt utnyttja resurserna, dels för att riksskatteverket skall leda verksamheten i exekutionsväsendet. Det är de två grundfrågorna i propositionen.

Från centerns sida anser vi det anmärkningsvärt att riksdagen föreslås ta ställning till ett principförslag utan att det samtidigt är möjligt att överblicka konsekvenserna ur olika synpunkter. Från centerhåll väckte vi därför i anledning av propositionen en motion i vilken vi kräver att riksdagen skall få ta ställning till ett slutgiltigt organisationsförslag, när detta föreligger, I motionen angav vi dessutom i åtta punkter riktlinjer för arbetet med detta organisationsförslag. Även från moderata samlingspartiet och folkpartiet väcktes motioner, och på många punkter överensstämmer dessa motionskrav med centerns krav. Av de tio reservationer som fogats till utskottsbetänkandet är därför flera gemensamma för alla tre partierna. I några fall har centern och folkpartiet gemensamma reservationer och i en del fall är centern ensam reservant.

I reservation 9 kräver de tre borgerliga partierna att regeringen skall framlägga en ny proposition för riksdagen när organisationsförslaget föreligger, så att riksdagen får tillfälle att fatta beslut om denna för rättssäkerheten så viktiga verksamhet.

Det är anmärkningsvärt, att socialdemokraterna inte gick med på detta rimliga krav. Det är särskilt anmärkningsvärt eftersom även socialdemokraterna an.sett att propositionen borde ha innehållit en mera utförlig redovisning vad gäller riksskatteverkets ledningsfunktion. Socialdemokraterna föreslår därför att riksdagen genom ett uttalande skall fastslå att regeringen i lämpligt sammanhang bör redovisa för riksdagen, innan omorganisationen genomförs. Samtidigt avstyrker socialdemokraterna våra motioner om ungefär motsvarande tillkännagivande och krav på att organisationen skall fastställas av riksdagen. Jag undrar varför socialdemokraterna vill att riksdagen skall avstå från rätten att besluta om viktiga organisationsförändringar.

Herr talman! För vinnande av tid har vi tre representanter för reservanterna försökt att dela upp ärendet mellan oss. Jag nämnde inledningsvis att centern motsatt sig tidigare omorganisationsförslag, eftersom dessa skulle ha inneburit en centralisering av verksamheten. Det förslag som regeringen nu har framlagt kommer att leda till att det bildas en länskronofogdemyndighet i

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation ■

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

varje län, meri att verksamhet äyen skall bedrivas vid lokalkontor, s.k. kronokontor, som flertalet hittillsvarande kronofogdemyndigheter skall omvandlas till.

Enligt vår uppfattning är en förutsättning för godtagande av regeringsförslaget att garantier ges för fortsatt decentraliserad verksamhet. Det måste enligt vår mening även på sikt uppehållas exekutiv verksamhet vid ungefär samma antal orter som för närvarande. Mot bakgrund av erfarenheterna av strävan att centralisera annan statlig verksamhet finns det anledning befara att det efter hand kan bli en centralisering av hela verksamheten eller huvuddelen av verksamheten fill en enda ort i varje län. Det finns därföf all anledning att riksdagen nu i enlighet med reservation 3 gör ett uttalande om fortsatt decentralisering.

Både i centerns och i folkpartiets motion har frågan om bemanningen på de föreslagna kronokontoren tagits upp. För att dessa kontor skall kunna fungera väl och effektivt och ge den service som människorna har rätt att få är det väsentligt att juridiskt och ekonomiskt kvalificerad.personal finns på dessa kontor, så att personer som tar kontakt med kontoren får möta personal som både kan ge klara besked och som har rätt att fatta beslut. I vår reservation 4 tar vi upp dessa frågor och framhåller nödvändigheten av att minst en kronofogde kommer att finnas vid varje kronokontor. Vi framhåller-även vikten av att det vid omorganisationen tas hänsyn till betydelsen av personalens rätt till trygghet och nödvändigheten av att man medverkar till att behålla kvalificerad personal, vilket ju är ett problem för vissa offentliga verksamheter.

När det gäller frågan om lokalisering av de nya länsmyndigheterna har vi i utskottet enats om ett tillkännagivande om att lokaliseringen även bör kunna ske till annan ort än residensstaden. Därmed.följs bl. a. centermotiorien, där vi framhöll att såväl behovet av statlig verksamhet i olika delar av ett län som lämpligheten av att förlägga myndigheten till ort där huvuddelen av arbetsuppgifterna kommer att bedrivas, bör kunna vara vägledande i lokaliseringsfrågan.

För att öka förutsättningarna för fortsatt decentralisering ay statlig verksamhet har centern i en tidigare motion, som behandlades av bostadsutskottet, i våras, föreslagit inrättande av s.k. lokal samhällsmyndighet, innehållande olika samhälleliga verksamheter. Genom sådan samverkan bör det vara möjligt att behålla verksamhet på fler orter än vad som annars är möjligt, l.reservation 5 framhåller vi att vid överväganden om kronofogdeorganisationen även bör prövas i vilkenomfattning den exekutiva verksamheten kan samordnas med annan verksamhet i lokala samhällsmyndigheter.

Centern vill även decentralisera de stora statliga datasysternen. Vid den förestående omorganisationen av kronofogdeväsendet bör därför, som vi framhåller i reservation 10, möjligheterna att decentralisera REX-systeniet beaktas.

I propositionen föreslås att de nya länskronofogdemyndigheterna skall ledas av en lekmannastyrelse. I vårt parti har vi varit positiva till och arbetat för ökat lekmannainflytande över den statliga förvaltningen,,och vi är även positiva till föreliggande förslag. Däremot kan vi inte dela regeringens och socialdemokraternas i utskottet uppfattning att regeringen skall utse styrelse-

ledamöterna. Vi anser att landstingen skall utse ledamöterna, så att styrelsen får den länsanknytning som de folkvalda landstingen är garanter för. I reservation 8 från centern och folkpartiet tar vi upp detta krav, liksom kravet i folkpartimotionen om att ordföranden skall utses bland de styrelseledamöter som representerar allmänintresset.

Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till samtliga reservationer bakom vilka centern står, nämligen reservationerna L 3-6 samt 8-10.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

AnL 27 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Vpk är inte representerat i riksdagens lagutskott, och det är naturligtvis en olägenhet att inte ha kunnat följa de diskussioner som har förts i utskottet kring detta ärende. Nu skall jag inte beklaga mig över det, därför att vår grupp har självmant valt att prioritera representation i skatteutskottet framför representation i lagutskottet. Vi får därför leva med den olägenhet som det innebär att som eri följd av proportionaliteten i-representationen i kammaren inte kunna vara representerade i alla utskott.

Nu finns i detta ärende en vpk-motion i vilken yrkas avslag på omorganisationsförslaget. Den motionen skall ses som ett uttryck för att det hos fler än oss finns en viss skepsis mot den metod som inte är helt ovanlig, nämligen att man försöker lösa olika samhällsproblem genom oriiorganisation av myndigheter, när kanske i själva verket det grundläggande problemet är myndigheternas resursram. Särskilt i besparingstider kan en sådan ovana ta sig uttrycket att det blir en omorganisation av dét rent yttre skalet men ingen verklig förstärkning. Motionen är som sagt ett uttryck för litet kritiska tankar kring detta. .

Ä andra sidan får även vi erkänna att många starka skäl talar för den här omorganisationen.'Kronofogdeväsendets nuvarande organisation är ju ett ärv från dét förflutna. Bristen på samordning med annari administration öch det faktum att exekutionsväsendet på något sätt befinner sig på ett annat organisatoriskt plan än övrig förvaltning, som normalt är tredelad -n central förvaltning, länsförvaltning och kommunal förvaltning- är rimligtvis också en olägenhet som man förr eller senare måste göra något åt.

I detta läge, när det inom lagutskottet inte finns några sympatier för något annat, må vi väl finna oss i att denna omorganisation kommer till stånd. Skall nu en organisatorisk reform genomföras,.bör den genomföras med konsekvens och så snabbt och effektivt som möjligt. Såvitt vi har kunnat läsa oss till kan rädslari för att organisationsreformen skall leda till en allmän tendens till centralisering dämpas betydligt. Skrivningarna från utskottsmajoriteten och för övrigt också i reservationerna är sådana att några utgångspunkter för en sådan strävan inte kan finnas bland dem som skall ha ansvar för verkställigheten av det här beslutet.

Det angelägna nu är dels att organisationskommittén och dess arbete förankras bland alla personalkategorier, dels att hela reformeri kan genomföras så snabbt och smidigt som möjligt. Sagt med en mycket försiktig polemik mot de borgerliga finns det inget värre än attorganisatibnsförslaget. när en omfattande nyorganisation skall göras, ligger och flyter under en längre tid utan att man riktigt vet hur det skall vara. Det skall ju komma tillbaka och tvättas i olika instanser. Riksdagen kan få en tillfredsställande insyn utan att

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

ett sådant flytande tillstånd skall behöva råda. Ett sådant tillstånd innebär en olägenhet både för tryggheten och för effektiviteten i administrationen.

Det finns enstaka reservationer som vi har klar sympati för. Främst vill jag nämna den som handlar om hur lekmannastyrelserna skall väljas. Också vi har i många sammanhang företrätt den principiella ståndpunkten att det är mest tilltalande och riktigt att landstingen får välja, när det skall bli en nyorganisation av en viss myndighet på länsbasis. Vi avser emellertid inte att i det här sammanhanget göra sak av detta. Det kommer nästa år förslag om en större länsförvaltningsreform.

Sättet att välja lekmannaorgan på länsplanet är ju inte konsekvent. I det här fallet har de som hävdat att regeringen bör utse ledamöterna kunnat åberopa sig på att länsskattemyndigheten har en liknande metod. Vi för vår del sympatiserar principiellt med tanken att alla länsorgan av förtroende-mannakaraktär bör väljas på landstingsbasis eller väljas sä att säga nerifrån länet i någon bemärkelse.

Men vi får tillfälle, om jag inte minns fel, nästa år att på ett bredare plan ta ställning till hur olika lekmannaorgan skall utses. Då kan man föra diskussionen om hur demokratin bäst främjas. Jag har alltså inte för avsikt att göra detta nu.

Med dessa synpunkter, herr talman, avslutar jag mitt anförande. Jag har inget yrkande.

AnL 28 BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Vi har här hört Jörn Svensson deklarera vpk:s inställning till organisationsreformen. Hän sade att i det här ärendets fortsatta handläggning kommer riksdagen att få insyn. Han sade inte när, och han sade inte hur.

Det oroar mig och förvånar mig en del. Jag hade hoppats att vi skulle få ett klarare besked av Jörn Svensson om var vpk står där. Jag har nämligen uppfattat Jörn Svensson på ett sådant sätt att han kämpar för riksdagens inflytande. Drar man undan riksdagens inflytande över den fortsatta organisationsutvecklingen blir det en urholkning av riksdagens makt genom att regeringen tar över i stället. Denna förskjutning av makt och inflytande är en synnerligen oroväckande utveckling, och den tycker jag inte att Jörn Svensson borde stödja.

Garantin för att riksdagen skall få fortsatt inflytande är att vi kan räkna med att organisationskommitténs förslag på något sätt kommer tillbaka till riksdagen för bedömning. Som jag ser det, kan det inte ske på annat sätt än genom någon form av proposition. Det är en oerhört viktig punkt, och den kan inte bortförklaras med att det inte är bra om förslaget "flyter" och att det blir "tvättningar", som Jörn Svensson sade.

Det är nödvändigt att ärendet kommer tillbaka, och jag skulle gärna vilja höra Jörn Svensson ge ett klart besked om hur han menar att en tillfredsställande insyn skall kunna erhållas från riksdagens sida i detta viktiga ärende.

AnL 29 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag skall ge Bengt Harding Olson rätt i att det i många fall förekommer att riksdagsbeslut är för allmänt formulerade och att detta urholkar riksdagens insynsmöjligheter. Jag kan dock inte finna, när jag läser

majoritetsutlåtandet, att det är berättigat att komma.med de anmärkningarna i det här fallet. Här finns tydliga - jag vill t. o. m. säga mycket tydliga -anvisningar om vad man får göra och inte göra.

Jag vill också påpeka att situationen ur borgerlig synpunkt är något dubbelbottnad. Å ena sidan kräver man att riksdagen skall få större insyn, å andra sidan vill man egentligen ge organisationskommittén större rörelsefrihet än vad propositionen vill.

Ni befinner er i ett något oklart läge. Ni vill egentligen i sak öka organisationskommitténs möjligheter att i olika fall avvika från de givna huvudlinjerna och huvudprinciperna. Så ni är något motsägelsefyllda i er inställning.

I det här speciella fallet harvi bedömt saken så att majoritetsskrivningen ger tillfredsställande riktlinjer, att det finns tillfredsställande möjligheter till insyn så som det är. Även om vi kanske i och för sig hade velat ha mera insyn, får man väga detta mot risken att hela omorganisationsärendet får ligga och flyta och att det går lång tid innan man över huvud taget vet hur det i slutändan kommer att se ut. Det åren stor administrativ olägenhet, speciellt för en administration av det här slaget, där behovet av att få en bättre fungerande organisation och verkställighet är så utomordentligt angeläget, vilket alla parter i sammanhanget har påpekat. Man får göra den här typen av överväganden när man inte själv har kunnat delta i de aktiva diskussionerna i utskottet, och det har vi försökt göra.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation .

AnL '30 BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Vi i folkpartiet är inte överens med vpk om att det är tillräckligt tydligt i propositionen hur organisationen verkligen skall se ut. Jag kan säga, Jörn Svensson, att det inte är någon motsättning i att man ger organisationskommittén relativt vida ramar i en situation där vi också kräver att riksdagen skall ta det slutliga beslutet. Därmed är det riksdagen som til syvende og sidst har avgörandet.

Det här ärendet är så viktigt att man skall hantera det precis på vanligt sätt. Organisationskommittén skall utreda och ge förslag. Detta skall sedan gå till departementet, och där skall man efter remissomgång göra en ingående bearbetning. Man skall särskilt kontrollera att organisationen stämmer med verksamheten, så att den med andra ord blir verksamhetsanpassad; då tänker jag inte minst på rättssäkerhetsfrågorna. Hit till riksdagen bör vi få en preciserad, tydlig, klar proposition som exakt visar vad som är tänkt med organisationen. På det sättet uppnår man sedan en riksdagsbehandling i gängse former med en ingående utskottskontroll, vilken uppenbarligen år nödvändig; det visar den här omgången. Det är ett löfte som vi kan ge från borgerligheten att vi noggrant skall granska även det.

Då säger Jörn Svensson, och det är naturligtvis riktigt, att det är farligt att en omorganisation får flyta. I det här fallet kan man säga att exekutionsväsendet är en av de mest sönderutredda verksamheter som finns i Sverige. Sedan 1957 har man hållit på med sex stora och två små utredningar, och det är naturligtvis pressande för personalen. Men det får inte innebära.att vi sedan bara kan hasta i väg på sluttampen. Några månader hit eller dit på upploppet har ingen betydelse.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

Att vi stannar upp och tänker efter och gör ett noggrant slutligt övervägande är viktigt, och det är synnerligen angeläget att riksdagen inte avhänder sig den möjligheten. Det är ju därför vi är till.

AnL 31 JÖRN.SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag kan ha både förståelse och respekt för Bengt Harding Olsons syftemål, men vi bedömer den praktiskasituationeri något annorlunda än han. Först och främst är det ju inte bara propositionen som organisationskommittén har att beakta utan också de på flera punkter, rätt avvikande och mer preciserande skrivningar som utskottet har gjort, där naturligtvis också minoritetsreservationernas synpunkter finns med i trycket. Vi menar att detta utgör en så pass fast inriktning och ram för organisationskommitténs arbete att det är tillfredsställande. Att välja en annan ordning, skulle, som jag redan har påpekat, innebära att vi fick en helt ny situation, en situation av fortlöpande oklarhet, som inte kommer till stånd ifall man bestämmer sig för att acceptera utskottets linje som den riktgivande för organisationsarbetet. Det är dock skillnad på å ena sidan en organisationskommitté av det slag som vi nu diskuterar, och å andra sidan en statlig utredning av det traditionella slaget. En statlig utredning föregår en omfattande reform och en stor regeringsproposition. I detta fall är det däremot fråga om en inre organisationskommitté som skall följa efter ett riktgivande beslut av regering och riksdag. Man skapar onekligen organisatoriska och administrativa olägenheter oni man försöker upphöja organisationskommittén till något som skall liknas vid eller bedömas ungefär som om det var en ny utredning av hela saken. Skulle det på något sätt gå i derina riktning får man olägenheten att saker och ting kommer att ligga och flyta, och resultatet blir administrativ ineffektivitet pä ett område där det kanske mer än på många andra områden är angeläget att man tar till vara alla effektivitetsvinster som kan göras.

De synpunkter som jag nu har relaterat är avgörande för vårt ställningstagande.

Talmannen anmälde att Bengt Harding Olson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 32 OWE ANDRÉASSON (s):

Herr talman! Frågan om exekutionsväsendets organisation har varit föremål för ett flertal utredningar under ett antal är. En av utredningarna -den om centralorgan inom exekutionsväsendet och översyn av landets indelning i kronofogdedistrikt-lade år 1971 fram étt förslag om inrättande av ett mindre antal distrikt ände vi i dag har.

Förslagen i denna utredning utmynnade i ett principbeslut av 1972 års riksmöte om att landets indelning i kronofogdedistrikt borde ses över. En . annan utredning med förkortningen DAP - vilket betyder distriktsindelning, arbets- och personalorganisation - föreslog också bl.a. att kronofogdedistriktens antal borde miriskas. Samtidigt föreslog utredningen att 58 av dåvarande 112 stationeringar utanför centralorterna borde dras in.

Dåvarande departementschef fann år 1974 att, utredningens förslag inte

kunde läggas till grund för ett ställningstagande utan förordade en ytterligare översyn inom ramen för en kommitté med parlamentarisk sammansättning.

Denna senare utredning, kronofogdemyndighetsutredningen, KFMU, framlade i sitt betänkande, precis som de övriga utredningarna tidigare, förslag om att antalet kronofogdedistrikt borde minskas. Man föreslog vidare att normalorganisationen för en myndighet skulle kunna utformas i huvudsaklig överensstämmelse med det förslag som den s. k. DAP-utredningen framlagt.

Resultatet av utredningens arbete blev också att en del justeringar gjordes inom arbets- och personalorganisationen. Några förändringar i distriktsindelningen blev man inte överens om i detta sammanhang. Fortfarande efter alla dessa utredningar var kronofogdemyndigheternas distriktsindelning och arbets- och personalorganisation inte av sådan art att den kunde accepteras av alla parter.

År 1983 - på våren - redovisade en arbetsgrupp inom riksskatteverket; RSV, sitt förslag till översyn av kronofogdemyndighetens arbetsorganisation. Inte heller denna översyn kom att leda till någon överenskommelse som kunde utmynna i ett förslag till riksdagen. Samtliga utredningar har emellertid visat att exekutionsväsendets nuvarande utformning vållar problem av skilda slag.'

I dag, dagen då riksdagen avslutar sitt arbete för året, har riksdagen att ta ställning till ytterligare ett förslag om kronofogdemyndighetens organisation eller, som det står skrivet i lagutskottets betänkande 1986/87:12, exekutionsväsendets organisation.

I den proposition som ligger till grund för utskottets ställningstagande föreslås att nuvarande organisation för kronofogdemyndigheterna ändras, så att en kronofogdemyndighet bildas i varje län. Förslaget syftar till att underlätta arbetet mellan kronofogdemyndigheten och andra organ på central och regional nivå, främst skatteförvaltningen.

■Vidare önskar man komma till rätta rned personalproblemen i exekutionsväsendet samt effektivisera kronofogdemyndigheternas arbetsinsatser.

Genom att hela länet föreslås bli kronofogdemyndigheternas arbetsområde kan bl. a. lokalisering och bemanning av de lokala enheterna bestämmas utifrån de krav och prioriteringar som verksamheten kan komma att ge upphov till. Detta är en viktig bit av förslaget. Den nya kronofogdemyndigheten skall ledas av en lekmannastyrelse, och det föreslås att RSV får till uppgift att leda verksamheten.

Förslaget till proposition, som är ett principförslag, har utarbetats i nära samarbete med de fackliga organisationerna inom exekutionsväsendet. Den närmare utformningen av kronofogdemyndigheternas organisation m.m.' kommer den på förslag av regeringen senare aviserade kommittén att utforma.

Majoriteten i lagutskottet ställer sig i stort bakom förslagen i propositionen. Enigheten är dock större i utskottet än vad antalet reservationer kan ge vid handen. När det gäller frågan om distriktsindelningen anser majoriteten det vara ett bra förslag att utgå från, att det i varje län bildas en kronofogdemyndighet. Neddragningen från 81 distrikt till ett distrikt i varje län innebär inte att personalen i de län som haft flera distrikt kommer ätt

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

mista sina arbeten eller sina arbetsplatser.

Eftersom dé fackliga organisationerna har kunnat ställa sig bakom förslaget med distriktsindelningen finns det, som majoriteten ser det, ingen anledning att frångå propositionens förslag. Det viktigaste i detta sammanhang är inte distriktsindelningen som sådan, utan det som är av betydelse är att inte några lokalkontor - eller kronokontor, som är det nya namnet - eller nuvarande distriktskontor kommer att läggas ner.

Avsikten är inte att ändra på eller avveckla den verksamhet som i dag bedrivs på olika orter ute i landet. Den skall fortsätta som tidigare. Detta skall ske med i huvudsak samma personal och kompetens som tidigare, och därmed upprätthålls servicen mot allmänheten i den omfattning som det kan finnas behov av,

RSV skall leda verksamheten. För att få en effektivisering av verksamheten krävs en central ledning av annat slag än den som finns i dag. Eftersom RSV är den enda myndighet som kunde komma i fråga för kronofogdemyndigheten, bör RSV få uppdraget att svara för ledning, styrning och samordning. I denna sin ledning skall RSV också ange mål, riktlinjer, policy och ramar för verksamheten.

Ett mycket betydelsefullt och glädjande ställningstagande från departementschefens sida görs i propositionen när det gäller tillsättande av en lekmannastyrelse för verksamheten i varje län. Den nya myndigheten skall ledas av en styrelse, vars ledamöter skall utses av regeringen. Detta att på regional nivå ha en lekmannastyrelse medverkar till att beslut i många frågor kan decentraliseras och verkställas av styrelsen. Allmänheten har ett berättigat intresse av att få mer insyn i och inflytande på kronofogdemyndigheternas verksamhet med hänsyn till den stora betydelse som verksamheten har i samhället. Eftersom det är en statlig myndighet är det naturligt att representanterna i styrelsen utses av regeringen.

När det gäller organisationskommitténs sammansättning är det självklart att kommittén fåren representativ sammansättning med bl. a. företrädareför de fackliga organisationerna samt berörda myndigheter. Efter det att organisationskommittén är klar med sitt förslag till den närmare utformningen av kronofogdemyndigheternas organisation m.m. bör frågan vara klar, och någon vidare beredning från riksdagens sida är inte nödvändig.

När företrädarna för de fackliga organisationerna och berörda myndigheter blivit ense om,förslagen behövs ingen överprövning av dessa förslag. Under lång tid har personalen inom kronofogdemyndigheterna känt oro för sin framtid. Frågorna har varit många. Skall det bli neddragningar av personal inom organisationen, eller kommer lokalkontor att läggas ner? Kommer detta att drabba just min arbetsplats, och vilka av kamraterna kommer att få lämna gemenskapen?

Låt mig citera från ett uttalande som gjordes vid ett möte för några år sedan med en av personalorganisationerna: "Den irritation, oro och känsla av ovisshet som vi på grund av ständiga utredningar och förslag till organisationsförändringar fått leva med i många år har skapat dålig arbetsmiljö och hämmat vår verksamhet,"

Om vi i dag godtar det förslag som ligger på riksdagens bord om exekutionsväsendets organisation kan vi möjligen gå personalen inom

kronofogdemyndigheten ett steg till mötes och därmed dämpa något av deras oro för framtiden.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i lagutskottets betänkande 1986/87:12 och avslag på samtliga reservationer.

AnL 33 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill ta upp åtminstone en fråga som Owe Andréasson berörde. Det var frågan om lekmannastyrelsen och hur den skall utses.

Om jag minns rått sade Owe Andréasson att eftersom det är en statlig myndighet är det naturligt att regeringen skall utse ledamöterna. Det är nog en sanning med modifikafion. Vi har statliga myndigheter på länsnivå med lekmannastyrelser helt eller delvis utsedda av landstingen.

Frågan är vilka strävanden som man har. Inom centern har vi arbetat för en utveckling mot vidgad länsdemokrati. Här gäller det länsdemokratin kontra den centrala statsmaktens inflytande. Jag kan erinra om att länsstyrelsernas lekmannastyrelser i början åtminstone inte helt utsågs av landstingen, men numera utses samtliga ledamöter utom landshövdingen av landstingen. Jag kan också jämföra med polisstyrelserna. De utses av landstingen eller kommunerna, beroende på deras geografiska område.

Det hade varit helt följdriktigt - med hänsyn till den utveckling mot länsdemokrati som äger rum och som vi bör arbeta för - att landstingen hade fått uppgiften att utse de lekmannastyrelser som Owe Andréasson och vi i centern är ense om är värdefulla som ett stöd för organisationen och som ett medel för att öka lekmannainflytandet över den här viktiga verksamheten.

Jag vill alltså beklaga att socialdemokraterna här inte vill följa utvecklingen i riktning mot länsdemokrati.

AnL 34 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jag vill ta upp två frågor i anslutning till Owe Andréassons anförande.

Först gäller det organisationskommittén och dess förslag till ny organisation. Jag har tidigare sagt att det är viktigt med denna kommittés direktiv oeh utredning. Jag vill nu få ett besked i den här frågan från Owe Andréasson.

Jörn Svensson har å vpk :s vägnar sagt att det är rimligt - och jag tror också att han sade att det var självklart - att organisationskommittén skall beakta också reservanternas inställning. Organisationskommittén skall alltså i sitt arbete inte bara gå på propositionen utan även beakta invändningarna. Det uppfattar jag som en bindande utfästelse från vpk:s sida, och jag hoppas att även socialdemokraterna ser saken på detta sätt.

Beträffande punkt nr 2 har jag noga poängterat hur viktigt folkpartiet anser det vara att organisationskommitténs förslag kommer att redovisas inför riksdagen i form av en proposition. Där vill jag ha ett närmare besked av Owe Andréasson. Jag eftersträvar inte någon form av överprövning av fackliga beslut i organisationskommitténs namn eller någonting sådant, utan jag vill bara poängtera vad som står i lagutskottets betänkande på s. 15, där utskottsmajoriteten säger följande:

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Exekutionsväsendets organisation

3 Riksdagens protokoU 1986/87:51

Prot. 1986/87:51 "Även utan något uttalande från riksdagens sida måste alltså regeringen

17december 1986 återkomma i frågan genom en proposition,"

Jag undrar: Vad menas med detta i verkligheten?

Exekutionsväsendets organisation

AnL 35 OWE ANDREASSON (s):

Herr talman! Martin Olsson vill att kronofogdemyndigheternas styrelser skall utses av landstingen. Men när regeringen utser lekmannastyrelserna tar man från regeringens sida självfallet kontakt med organisationerna på den lokala nivån och ser till att det blir en riktig fördelning på länsnivån. Det tycker vi är helt tillfredsställande. Då behöver man inte belasta landstingen med den här uppgiften,

Bengt Harding Olson ville ha bekräftelse på att organisationskommittén kommer att ta ställning även till vad reservanterna har att anföra. Jag föreställer mig att organisationskommittén kommer att läsa såväl vad utskottet har sagt som vad reservanterna har sagt och med utgångspunkt i detta ta den ställning som kommittén finner riktig. Vi har förtroende för en sådan ordning och tycker den år tillfredsställande med tanke på att även de fackliga organisationerna är med i detta arbete.

AnL 36 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Owe Andréasson förvånade mig när han som argument för att regeringen skall utse styrelserna sade att regeringen är en garant för att det blir en rimlig fördelning och att man inte skall belasta landstingen. Jag tror inte att landstingen ser detta som någon större belastning. Både landsting och kommunfullmäktige har ju en rad val att förrätta, och jag har aldrig hört att de varit motståndare till att göra det. Jag tror att företrädarna för de resp, partierna med stor skicklighet och gott omdöme skulle kunna nominera och utse ledamöter i styrelserna så att de blev både representativa och även i övrigt lämpliga för de uppgifter de har att utföra.

Jag beklagar att socialdemokraterna i den här frågan inte vill gå vidare på vägen mot länsdemokrati genom att i ökad utsträckning låta landstingen utse ledamöter i olika nämnder och styrelser på länsnivå,

AnL 37 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jäg tackar för beskedet av Owe Andréasson att organisationskommittén tydligen skall ha fria händer såvitt avser de synpunkter som framlagts i reservationerna, vilket är tacknämligt. Då är målet nått i den delen.

Däremot fick jag inget som helst svar på frågan om vad som avsågs med utskottsmajoritetens uttalande om en redovisning till riksdagen genom en proposition. Jag efterlyser svar på den frågan.

AnL 38 OWE ANDRÉASSON (s):

Herr talman! Bengt Harding Olson efterlyste svar på sin fråga beträffande redovisningen. Jag vill då säga att det inte är nödvändigt att komma tillbaka till riksdagen i det sammanhariget. De fackliga organisationerna är ju med i organisationsarbetet, och vi har, som jag sade tidigare, förtroende för dem. Även kronofogdemyndigheterna vill gärna se att de får vara med och utforma

detta. De vill inte att de förslag man kommer fram till i organisationskommittén och som man då har varit överens om skall komma tillbaka till riksdagen. Det skulle ju kunna innebära att vi här i riksdagen förkastade förslagen sä att det blev fråga om en helt annan organisation än den man föreslagit. Med tanke på att det under årens lopp har gjorts ett stort antal utredningar som redovisat sina förslag och att dessa inte resulterat i något ställningstagande från riksdagens sida förrän de fackliga organisationerna begärde att det skulle bli en ny organisation-och då på deras villkor-tycker vi inte att detär nödvändigt att komma tillbaka till riksdagen i frågan.

Jag kan inte trösta Martin Olsson, om han nu känner sig förbigången när inte landstingen får vara med. Vi gör den bedömningen att detta är en statlig angelägenhet. Eftersom man har tillsatt lekmannastyrelser i de nya skatteförvaltningarna ute i länen, tror jag säkert att man klarar av att göra det också när det gäller kronofogdemyndigheterna.

Prot. 1986/87:51 17 december. 1986

Exekutionsväsendets organisation

AnL 39 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Detta är synnerligen förvånande besked, Owe Andréasson säger här i kammaren att det inte är nödvändigt att återkomma till riksdagen med det ärende som vi nu talar om. Men i lagutskottets betänkande uttalar Owe Andréasson tillsammans med de övriga socialdemokraterna, dvs, utskottsmajoriteten, just det som jag läste upp, alltså att regeringen måste återkomma. Jag har ingen kommentar - det måste naturligtvis bli ett stort frågetecken.

AnL 40 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jagvill göra ett par korta kommentarer till de frågor som har diskuterats.

Jag är inte överens med den argumentering som Owe Andréasson presenterar när def gäller valet av lekmannastyrelse. Vi kommer inte, som jag sade tidigare, att aktualisera den frågan i detta sammanhang, men jag kan inte se att man kan hävda att eftersom detta är en statlig verksamhet, så skall folk i förtroendesfällning handplockas av regeringen. Det är omöjligt att upprätthålla en sådan princip, när man har en länsstyrelse som är vald på ett helt annat sätt. Jag menar att man här har att ta ställning. Når man skall göra om länsförvaltningen i stort och genomföra en större och bredare reform, dvs, införa vad man brukar kalla samordnad länsförvaltning, dä ställs man inför den principiella frågan om man å ena sidan skall befordra den regionala och kommunala demokratin eller å andra sidan gynna principen om handplockning uppifrån. Om inte all min erfarenhet sviker mig, finns det i den principiella frågan en mycket klar och övervägande sympati inom vårt parti för aft man väljer den länsdemokratiska vägen i def stycket.

Sedan till Bengt Harding Olson: Jag tycker att Owe Andréasson har rätt, när han understryker att detta är en fråga som, om herr talmannen tillåter uttrycket, har utretts nästan till förbannelse. Det är ett område av administrationen där man måste komma på ny bog, där man måste skapa större effektivitet och en god organisation. Det är mot den bakgrunden som vi har varit-rädda för att skapa oklarhet, om man fattar beslut om att själva organisationsarbetet, resultatet av organisationskommitténs arbete, i den

Inredning och utrustning av lokaler vid högskoleenheterna, m. m.

Prot. 1986/87:51 rent administrativa delen skall komma tillbaka till riksdagen för en ny 17 december 1986 omgång. Däremot har vi ju insyn och en möjlighet att påkalla förändringar genom de årligen återkommande budgetanslagen, eftersom all statlig adrninistration ingår i budgetarbetet och måste få anslag för att kunna arbeta. Varje år när budgetpropositionen läggs fram för riksdagen har vi möjlighet inte bara att motionera i anslagsdelen utan också att lägga fram motiverade synpunkter på varför vi vill ha det ena eller det andra anslaget ordnat på ett annorlunda sätt. Därvid kan man ju mycket väl föra fram tankar om de justeringar i organisationen som man önskar genomföra. Man kan alltså ställa yrkanden även i det avseendet. Det finns inga hinder mot det, utan där har vi fullständig frihet,

AnL 41 OWE ANDRÉASSON (s):

Herr talman! Att återkomma till riksdagen genom proposition tycker vi inte att man behöver göra. Men det står ju klart uttalat i betänkandet att riksdagen får en redovisning för hur det hela skall gå till. När man inom organisationskommittén är överens och berörda myndigheter har klarat av detta, så tycker vi inte att man ytterligare skall peta i det.

Till Jörn Svensson vill jag bara säga att när den nya länsorganisationen kommer till stånd kanske det blir så att landstingen får bestämma - det vet vi ingenting om. För dagen gör vi den bedömningen att det är viktigt att man från regeringens och statens sida skall utse ledamöterna, men naturligtvis på förslag från de lokala organisationerna,

AnL 42 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Det är bara att konstatera att det skett någon form av förändring i inställningen hos socialdemokraterna från det att utskottsbetänkandet skrevs fram till i dag. Jag vet inte varför. Jag kan bara konstatera detta. Jag inser naturligtvis att det inte finns någon matematisk möjlighet att ändra på denna inställning. Men jag beklagar att man inte kunnat klara ut denna avgörande punkt långt tidigare,'

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om trafikutskottets betänkande 10.)

AnL 43 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utbildningsutskottets betänkande 8 om anslag på tilläggsbudget I,

Inredning och utrustning av lokaler vid högskoleenheterna, m. m.

AnL 44 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Det råder en rätt stor samstämmighet i landet om behovet av
forskning på olika områden. Också den grundläggande högskoleutbildning
en är omhuldad. Inte minst gäller detta den matematisk-naturvetenskapliga
36 och den tekniska sidan. Det är ett steg i rätt riktning när nu regeringen i en

proposition föreslår att ett antal forskningsrådstjänster skall omvandlas till

fasta tjänster vid de matematisk-naturvetenskapliga och de tekniska fakulteterna. Men bevars, forskningen är inte bara beroende av människor, utan särskilt den naturvetenskapliga och tekniska forskningen år beroende av att man har en god utrustning och att utrustning som blir försliten i rätt tid kan ersättas, UHÄ har beräknat att man behöver ungefär 300 miljoner årligen för att ersätta utrustning som av olika skäl blivit föråldrad eller försliten.

Under innevarande budgetår har riksdagen tagit ett krafttag och anslår 152 milj, kr., dvs, hälften av det belopp som erfordras. För att råda bot på åtminstone en del av bristerna föreslogs i en gemensam borgerlig reservation i våras att ytterligare 40 milj, kr. skulle anslås. Riksdagen ville inte gå med på detta. Nu har folkpartiet i anslutning till tilläggsbudgeten motionsvägen kommit tillbaka med krav på att ytterligare 25 milj, kr. skall ställas till förfogande för att ersätta utrustning. För oss moderater har det varit rätt naturligt att i konsekvens med vårt tidigare ställningstagande ansluta oss till detta folkpartikrav. Vi har en gemensam reservation till utbildningsutskottets betänkande 8.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till denna reservation. Jag hoppas att dessa för forskningen och den högre utbildningen så livsviktiga frågor får en vettig lösning.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Inredning och utrustning av lokaler vid högskoleenheterna, m. m.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 45 KERSTIN KEEN (fp):

Fru talman! I slutet av 1970-talet hade jag förmånen att som universitetslärare få vikariera vid en humanistisk fakultet, I mina arbetsuppgifter ingick bl. a. att göra budget för institutionerna inför det kommande budgetåret. Jag blev helt förskräckt då jag upptäckte att nästan alla de medel institutionerna skulle få var bundna i löner. Varifrån skulle institutionerna få pengar till krita, skrivmaskiner, böcker och instrument, ja, även till möbler? tänkte den fattiga humanisten. All utbildning och forskning kräver ju utrustning.

Humanister är billiga i drift. Värre är det med tekniker och naturvetare. I slutet av 1970-talet trodde jag i min enfald att i varje fall tekniker och naturvetarefickpengarsåattdet räckte till merän krita. Men åtskilliga besök på Chalmers fick mig att undra. Visst hade man där mer utrustning än vad humanisterna hade, men räckte den till?

För tre år sedan bytte jag helt arbetsplats och gick från universitetet till en mycket stor industrikoncern. Jag kan knappt med ord beskriva hur jag överraskades av skillnaden i utrustning mellan en modern industriarbetsplats och utbildningsväsendet, mellan en forskarplats i industrin och en i högskolan . Mest spektakulär var naturligtvis skillnaden i antalet datorer av alla slag. Jag hade inte varit många dagar på min nya arbetsplats innan jag från olika håll fick höra arbetsgivarnas bekymmer över att nyanställda nyexaminerade civilingenjörer i så ringa utsträckning stiftat bekantskap med modern teknisk utrustning. Klagomålen var stora över hur lång fid det tog att lära upp dessa i sådant som högskolan borde ha lärt ut, t, ex. att använda CAE-terminaler,

Under de gångna åren har klagomålen blivit allt starkare över bristande utrustning, främst inom de tekniska och naturvetenskapliga fakulteterna. I

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Inredning och utrustning av lokaler vid högskoleenheterna, m: m.

årets anslagsframställning talar UHÄ om en utrustningskris i högskolan och säger att utrustningssituationen enligt samfällda bedömningar är det helt dominerande problemet i högskolan. Trots att där råder "förgubbning" och lönen är dålig, anses utrustningsbristen vara det svåraste problemet. Precis som Birger Hagård sade pekar UHÄ på att om man räknar med en 10-årig livslängd för existerande utrustning - i de flesta fall varar den inte tio år utan kanske fem år - skulle det behövas 300 miljoner bara för förnyelse av befintlig utrustning.

Bristen på utrustning tar sig flera uttryck. Studenterna kommer inte tillräckligt i kontakt med modern utrustning och där utrustning finns, finns den i för ringa utsträckning. Det betyder att både teknologer och forskare på t, ex, Chalmers måste "labba" med sina datorer mitt i natten för att över huvud taget komma i närheten av de alltför fä datorer som där finns. Men inte bara datorer saknas, utan även moderna mätinstrument och moderna elektronmikroskop,

I våras plussade utskott och riksdag på det anslag som UHÄ fick till 152 miljoner, dvs, hälften av det som skulle behövas för att ersätta försliten utrustning. Nu skall vi i en tilläggsbudget överföra ett antal tjänster från forskningsråd till högskolans tekniska och naturvetenskapliga fakulteter. Då blir det precis som jag upplevde i slutet av 1970-talet: anslaget räcker bara till löner. Men hur skall man kunna arbeta om man saknar utrustning utöver papper och krita? Modern teknisk forskning och utbildning behöver sannerligen mer än papper och krita. Skall högskolan kunna behålla goda forskare som i internationell konkurrens skall kunna ligga vid forskningsfronten, måste högskolan ha en mycket bättre utrustning än i dag, I näringslivet räknar man ofta med att utrustningen årligen för forskare får kosta många gånger mer än forskarlönen. Det är självklart att näringslivet i sådant läge kan locka med bättre arbetsplatser än högskolan.

Vi är dock överens om att vi måste värna om högskolan. Det är därför naturligt för oss i folkpartiet att de naturvetenskapligt inriktade forskare som nu skall få efterlängtade fasta tjänster inte skall behöva nöja sig med försliten utrustning-nej, deskall ha modern utrustning, precis lika modern utrustning som den som finns på andra håll. Därför yrkar jag bifall till den gemensamma borgerliga reservationen om att ytterligare 25 milj, kr, skall anvisas för utrustning inom de naturvetenskapliga och tekniska fakulteterna.

AnL 46 LARS GUSTAFSSON (s);

Fru talman! Den här frågan behandlades i riksdagen sent i våras. Vi var då ganska eniga närdet gällde anslagen, men våra uppfattningar skilde sig åt när det gällde de ytterligare 40 milj, kr, som de borgerliga partierna ville att man skulle anslå. Vi hade då inte dessa pengar, och vi har i dag inte de 25 miljoner som de borgerliga partierna önskar ytterligare skola anslås.

Motionen i ärendet är synnerligen kortfattad, och även debatten i utskottet var ganska kort. Utskottsbetänkandet och reservationen är likaså kortfattade. Jag finner ingen anledning att frångå detta mönster utan nöjer mig med att yrka bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Det skulle i och för sig vara frestande, fru talman, att ta upp sådana uppenbara överdrifter som Kerstin Keen gjorde sig skyldig till, som t, ex, att

det bara finns pengar till krita. Jag tycker dock att detta ligger under den debattnivå som vi bör upprätthålla här i kammaren,

AnL 47 KERSTIN KEEN (fp):

Fru talman! Det är självklart att det finns pengar till mer än krita. Vad det här handlar om är att de forskare som vi skall föra över från forskningsråden till våra fakulteter måste ha en utrustning som kostar mycket pengar. Vi vet att det också finns andra anslag än de som ryms inom UHÄ-ramen vilka kan användas för sådan utrustning, men när försliten utrustning skall ersättas är det i första hand UHÄ-ramen som kommer i fråga. Jag tror att det.är detta som är mest aktuellt för de forskare som vi nu för över. De måste ha ny dyr utrustning - det räcker inte med gammal och försliten utrustning.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattas efter debatten om trafikutskottets betänkande 10.)

AnL 48 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera trafikutskottets betänkande 10 om kommunal parkeringsövervakning.

ProL 1986/87:51 17 december 1986

Kommunal parkeringsövervakning

Kommunal parkering.sövervakning

AnL 49 VIOLA CLAESSON (vpk): , . . ,

Fru talman! En privatiseringsvåg sveper över laridet. Den berör allt fler områden. Ibland blir det rubriker i massmedia, som i fallet med privatiseringen av de viktiga städjobben hos statliga myndigheten och verk. Uppmärksamheten berodde på att städerskorna kämpar för att behålla sina arbeten utanför profitens domäner. Samhällsviktiga arbetsuppgifter och samhällsvik-tig service förändras och utarmas med hänvisning till att det behövs "effektivisering", "minskad byråkratisering" osv. I fallet med städning är det cyniskt enkelt för herrarna vid budgetpulpeten: städbolagen får ta över och pressa de anställda att utföra en halv gång mera arbete under försämrade arbetsvillkor. Visst blir det billigare, men bättre blir det verkligen inte.

I skuggan av omdebatterade privatiseringar inom värd, barnomsorg och städning sker som jag ser det lika anmärkningsvärda försök, som gäller mindre grupper i samhället. I dag handlar det om trafikövervakarna. Motiveringen är minst sagt krystad när man nu t. o. m. vill ändra lagen till förmån för privata vaktbolag. I betänkandet framhålls: "Då 1964 års lag om kommunal trafikövervåkning enligt civilministern behöver omarbetas i både språkligt och redaktionellt hänseende föreslår han att bestämmelserna i

ämnet tas in i en ny lag ." Med "bestämmelserna i ämnet" avses den

principiellt avgörande frågan att privata bevakningsbolag skall kunna ta över parkeringsvaktsverksamheten.

Detta nya grepp att förändra en lag- innehållsmässigt med hänsyn till behovet av en språklig modernisering är inte bara löjeväckande, det är en demokratisk inskränkning. Detta sker därför att man strävar efter privatisering av arbetsuppgifter vilka medför problem som borde lösas på ett helt

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Kommunal parkeringsövervakning

annat sätt. Jag återkommer till dessa problem. Låt mig först notera att den nu gällande regeringsformen i 11 kap. 6 8 tredje stycket förhindrar att myndighetsutövning, av typen trafikövervakning, förs ut från en offentlig förvaltning, i detta fall från kommunerna. Nu öppnas genom den lagändring som föreslås slussen för att bolag eller enskilda skall kunna ta över en uppgift som har med allmänhetens och trafikanternas förtroende för rättssäkerhet och lika behandling att göra.

Svenska kommunalarbetareförbundet har i ett remissyttrande argumenterat väl emot en sådan ändring och för att trafikövervakningen skall fortsätta i kommunal regi. Enligt förbundet är den ett viktigt instrument för att åstadkomma säkerhet och framkomlighet i trafiken. Man säger också att den är vikfig för effektivitet i renhållning och gatuunderhåll och att den dessutom är ett trafikpolitiskt styrmedel. Ansvaret har hittills, säger förbundet, ansetts som en självklar kommunal angelägenhet.

Visst kan det uppstå problem i samband med denna trafikövervakning, men de måste kunna lösas på annat sätt. I nämnda remissyttrande anser förbundet, liksom också vpk i motionen och reservationen, att det i stället för en bortrationalisering av dessa kommunala uppgifter behövs en breddning av innehållet i arbetsuppgifterna. Det går att anpassa dessa efter säsongbehov, och man kan satsa på utbildning och ta fram intressanta kompletterande uppgifter. En privatisering står helt i strid med dessa av bl. a. Kommunalarbetareförbundet påpekade möjligheter.

Till sist, fru talman, vill jag ställa en fråga till trafikutskottets talesman, som strax skall få ordet: Är det helt i linje med den nya socialdemokratiska ideologin att privatisera på område efter område, att t. o. m. åstadkomma en lagändring för att ge möjlighet för privata bolag att ta upp tidigare självklart kommunala uppgifter?

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till vpk-reservationen vid trafikutskottets betänkande nr 10.

AnL 50 YNGVE WERNERSSON (s):

Fru talman! Det betänkande, som nu ligger på kammarens bord, är föranlett av en hemställan från Kommunförbundet till regeringen. Det avser en ändring av lagen om kommunal trafikövervakning.

Regeringens proposition i ärendet innebär bl. a. att kommunerna ges rätt att själva besluta om kommunal parkeringsövervakning. Propositionen har föregåtts av ett omfattande remissarbete, där de flesta ställt sig positiva till förändringar. Negativa synpunkter har däremot framförts från bl. a. Svenska kommunalarbetareförbundet.

I utskottsbetänkandet har samtliga partier utom vpk ställt sig bakom propositionen. Vpk:s reservation är i stort sett en avskrift av Kommunalarbetareförbundets remissyttrande, och jag skall nu kommentera de synpunkter som framförts i reservationen.

Fru talman! I reservationen sägs att trafikövervakning är ett viktigt instrument för säkerhet och framkomlighet i trafiken samtidigt som det påpekas att detta är en självklar kommunal angelägenhet. Vidare betonas att den kommunala myndigheten är en garanti för rättssäkerheten.

Jag vill bara hänvisa till att lagförslaget inte innebär någon inskränkning i

kommunernas ansvar för trafikövervakningen och den operativa ledningen för den.

Om vi går vidare i argumenten i reservationen, skulle kommunerna enligt en enkätundersökning ha ett ytterst begränsat behov och en lika begränsad vilja fill en lagändring. Till detta kan jag hänvisa till att det faktiskt är Kommunförbundet som hemställt om förändringen.

Till sist, fru talman, vill jag såga att lämpligheten för kommunerna att anlita personal hos vissa enskilda företag har ifrågasatts. Det gäller här personal från bevakningsföretag som står under offentlig kontroll. Utbildningskraven skall vara desamma för alla parkeringsvakter, och kommunen skall behålla ansvaret för verksamheten.

Den föreslagna lagen innebär många praktiska fördelar utan att den på något sätt äventyrar rättssäkerheten.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Kommunal parkeringsövervakning

AnL 51 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Jag fick som väntat tyvärr inget besked om ideologin bakom privatiseringen. Socialdemokratin får nu naturligtvis applåder från de borgerliga partierna. Det är inte särskilt förvånansvärt att bara en kommunist och en socialdemokratisk företrädare för trafikutskottets majoritet deltar i denna debatt. Det behövs ju inga borgerliga språkrör som går upp i talarstolen och argumenterar, när man nu ändå får igenom en privatisering.

Yngve Wernersson hänvisar fill att det är Kommunförbundet som från början kommit med förslaget. Det hänger samman med att Kommunförbundet känner till att kommunerna har bekymmer med trafikövervakningen, bl. a. därför att de som arbetar med denna, liksom i de flesta fall städarna, har en mycket låg status och dessutom får fungera som ett slags spottkopp för många människor. Men i stället för att försöka komma till rätta med dessa problem har man nu, för att spara pengar åt kommunerna, föreslagit en privatisering. Vi har i fallet med städerskorna, som jag berörde, sett vad det brukar handla om.

När man nu t.o.m. föreslår en lagändring, är det, Yngve Wernersson, säkerligen angeläget för många att få ett besked om huruvida detta är ett led i en fortsatt reträtt från socialdemokratins sida och att man alltså även i framtiden kommer att gå på privatiseringslinjen och ta intryck av alla kampanjer från borgerligt håll. Jag skulle mycket gärna vilja höra några ord om detta.

AnL 52 YNGVE WERNERSSON (s):

Fru talman! Vid en privatisering överlåter man ansvaret på privata intressen. Den nu föreslagna lagen ger ingen sådan möjlighet. Kommunerna skall även i framtiden ha ansvaret för parkeringsövervakningen.

Det är viktigt att framhålla att lagändringen ger kommunerna en möjlighet att på ett flexibelt sätt klara parkeringsövervakningen. Om kommunerna väljer att anställa egen personal, så möter det inget hinder. Men utskottet föreslår att vi skall ge kommunerna en möjlighet att lösa denna fråga på bästa möjliga sätt.

Prot. 1986/87:51 Det är också viktigt att vi om möjligt avlastar polisen, så att den kan ägna

17 december 1986 mer tid ät bilar i rörelse än åt bilar som står stilla.

Kommunal parkeringsövervakning

AnL 53 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Men, Yngve Wernersson, det är ju bara fråga om en formellt ansvar. För att det inte skall råda något tvivel om vad det gäller tänker jag läsa direkt ur betänkandet, där argumenteringen faktiskt är en något annan än den vi hörde nyss:

"Då trafikövervakare i sin tjänsteutövning har förvaltningsuppgifter som innefattar myndighetsutövning krävs emellertid stöd i lag för att sådana förvaltningsuppgifter skall kunna lämnas över åt bolag eller enskilda individer m.fl. Enligt 11 kap. 6 8 tredje stycket regeringsformen kan förvaltningsuppgift överlämnas till bolag, förening, samfållighet, stiftelse eller enskild individ, men om uppgiften innefattar myndighetsutövning skall det ske med stöd av lag."

Man överlämnar alltså i fortsättningen ansvaret till privata bolag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Skatteutskottets betänkande 18

Mom. I (höjning av skatten på lättvin)

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 75 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (ändrade principer för lättvinsbeskattningen m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (ikraftträdandet i fråga om alkoholdrycker)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 76 för reservation 3 av Knut Wachtmeister m.fl. i motsvarande del.

Mom. 5 (tobaksskatten)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 22 för reservation 4 av Tommy Franzén i motsvarande del. 9 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 19

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 14

Mom. 1 a (ändring i 6 kap, 1 8 RO)

Förste vice talmannen erinrade om att i detta moment föreslogs ändring i huvudbestämmelse i riksdagsordningen. Av ändringsförslaget framgick att ändringen önskades bli genomförd med ett enda beslut. För bifall härtill krävdes att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenade sig om beslutet. Beslut skulle fattas genom omröstning. Omröstningen skulle förrättas med rösträkning.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Utskottets hemställan bifölls med 320 röster mot O för avslag, 1 ledamot avstod från att rösta.

Utskottets hemställan hade alltså bifallits med erforderlig majoritet, dvs, minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter.

Mom. 1 b och 2 Lftskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 12

Mom. 3 (länet som 'v'erksamhetsområde)

Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 156 för reservation 1 av Per-Olof Strindberg m, fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (lokalisering av kronokontor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Per-Olof Strindberg m, fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (minskning av antalet orter med exekutiv verksamhet)

Utskottefs hemställan - som ställdes mot reservafion 3 av Martin Olsson och Marianne Karlsson - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (bemanning av kronokontor m, m,)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Ulla Orring m, fl. - bifölls med acklamation.

yV/om. 5 (lokal samhällsmyndighet)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 38 för reservation 5 av Martin Olsson och Marianne Karlsson.

Mom. 9 (riksskatteverkets ledningsuppdrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Per-Olof Strindberg m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (lekmannaniedverkan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Per-Olof Strindberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

Mom. 11 (lekmannastyrelsernas sammansättning m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 195 röster mot 82 för reservation 8 av Ulla Orring m. fl. 45 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 13 (framläggande av ny proposition)

Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 156 för reservation 9 av Per-Olof Strindberg m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 15 (REX-systemet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Martin Olsson och Marianne Karlsson - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 8 Punkterna 1-6

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 7 (inredning och utrustning av lokaler vid högskoleenheterna m. m.) Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 156 för reservafionen av Lars Leijonborg m. fl.

Trafikutskottets betänkande 10

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 17 för reservationen av Viola Claesson. 1 ledamot avstod från att rösta.

5 8 Föredrogs

jordbruksutskottets betänkande

1986/87:7 om bilavgaslag (prop. 1986/87:56).

Bilavgaslag

AnL 54 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Kammaren behandlar i dag regeringens förslag till bilavgaslag. Det har dröjt innan vi har kunnat behandla förslaget, och vi har väntat på det.

Enligt 1 8 syftar lagen till att förebygga skador på människors hälsa eller på miljön. Lagen gäller bilar fr. o. m. 1989 års modeller. Riksdagen har liksom allfid i det här sammanhanget en viktig uppgift. När föregående fråga från jordbruksutskottet, som handlade om miljöfarliga batterier, var uppe i kammaren kom utskottet fram till att föreslå regeringen ett pantsystem. Den gången hade vi en debatt med miljöministern, och jag uppfattade att hon i det sammanhanget uppskattade att riksdagen var pådrivande i miljöarbetet.

Det finns möjlighet att förbättra bilavgaslagen genom att i dag fatta beslut i enlighet med de reservationer vi från centern har avgivit.

När det gäller bilavgaser och miljöproblematiken är en av de stora

svårigheterna att det tar tid att få någon effekt, eftersom reningsanordningarna bara skall gälla nya bilar. Fram fill sekelskiftet blir alltså effekten inte någon nämnvärd minskning. Visserligen kommer allt fler bilar att ha katalytisk avgasrening, men samtidigt ökar också biltrafiken.

Det största miljöhotet-är utsläppen av kväveoxider. Naturen tål inte den nuvarande belastningen. Vi borde, för att anpassa oss till vad naturen tål, minska den belastningen till åtminstone hälften. Ur den synpunkten är det föreliggande lagförslaget otillräckligt. Det hade krävts åtgärder även för det befintliga bilbeståndet. Majoriteten uttrycker i betänkandet att det är tvivelaktigt om något sådant skulle gå att göra. Man hänvisar till att naturvårdsverket har redovisat att det saknas anordningar som skulle kunna monteras på begagnade bilar. Enligt uppgifter från såväl forskare som konstruktörer år detta inte korrekt. Det finns allstå anordningar, och de är dessutom inte särskilt dyra. Troligen skulle en sådan anordning för mindre än 1 000 kr. kunna monteras på en begagnad bil. Man skulle därmed åstadkomma en begränsning av utsläppen med ungefär hälften. Men bilindustrin är, liksom när det gällde katalytisk avgasrening för nya bilar, negativ och regeringen är motvillig. Vi anser att det skulle ha gått att stimulera införandet av skärpta avgasreningskrav, exempelvis genom skattelindring. Sådana metoder har tillämpats i andra länder.

När det gäller reningsteknikens utveckling måste man satsa mer på ny teknik. Den s. k. leanburntekniken, som innebär att man tillför luft och därigenom får en fullständigare förbränning, är ett exempel på sådan utveckling. Motorer för lågtemperaturförbränning är ett annat exempel. Enligt vår mening måste regeringen ta sitt ansvar och stimulera sådan teknisk utveckling.

Ett stort bekymmer är också dieselbilarna. Från dem ökar utsläppen därför att den tunga trafiken ökar. Det finns inte lika bra teknik för dieselbilar som för bensinbilar, och def är naturligtvis ett argument för att inte göra någonting. Å andra sidan är vår uppgift som politiker att driva på utvecklingen och kanske ibland t. o. m. tvinga fram en utveckling. I USA har man regler om utsläppsbegränsning också för dieselbilar. De s. k. Kalifornienkraven innebär att man reducerar kväveutsläppen med 40-50 % och partikelutsläppen med upp till 90 %. Det hade varit värdefullt om vi från regeringen hade fått förslag också i detta avseende.

Det är också angeläget att vid trafikplanering sträva efter att föra över så mycket godstransporter som möjligt från vägtrafik till järnvägstrafik.

Ett annat problem som tas upp i betänkandet är hastigheten och dess betydelse för utsläppen. Jag vill i detta sammanhang understryka vad utskottet säger när man hänvisar till att naturvårdsverket har gjort en undersökning för att påvisa dessa samband. Redan i hastighetsområdet 70-90 kilometer per timme finns ett samband mellan hastighet och utsläpp. Denna fråga övervägs redan i regeringen, och jag vill understryka att det är angeläget att den följs upp. Naturvårdsverket påpekar att redan om man följde nuvarande hastighetsregler skulle det innebära en begränsning av utsläppen med 10 %,

Mycket av föroreningsproblemen grundläggs när vi i samhället tar beslut om hur trafikanordningarna skall se ut, hur vi bygger vägar, flygplatser och

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

andra stora trafikanläggningar, t, ex, den nu så aktuella Öresundsbron, Ett förslag som behandlats i utskottet och som utskottet tyvärr avstyrkte är att koncessionsnämnden för miljöskydd skulle pröva denna typ av stora trafikanordningar.

När man skall gå in för katalytisk avgasrening på bilar är det nödvändigt att använda bensin som inte innehåller bly. För att få fram en sådan bensin som ändå är bra är det möjligt att använda låginblandning av etanol. Både detta alternativ och ren etanoldrift av begränsade fordonsflottor är miljövänligt. Det ger också ett större oberoende för oss i Sverige, och det innebär att vi kan använda förnyelsebar bioenergi i stället för fossilbränsle.

Riksdagen har redan tidigare insett att det egentligen vore vettigt att satsa på etanol i och med att man beslutade om stöd till projektering av en fullskaleanläggning för etanol. Nu har tyvärr motoralkoholkommittén gjort tummen ned för etanolproduktionen. Vi anser att det är ett kortsiktigt ställningstagande liksom ställningstagandet av utskottets majoritet att inte i det här sammanhanget ta upp den frågan. Det beslut och de tankegångar som nu framförs av utskottet grundar sig huvudsakligen på nuvarande låga men ändå orealistiska oljepriser. Riksdagen borde följa upp sitt tidigare beslut och satsa på en svensk etanoltillverkning.

En annan sak som behandlas i betänkandet och som ligger vid sidan om bilproblematiken är utsläppen från flygplan. Det görs med anledning av en motion av Bertil Fiskesjö, I motionen krävs att kväveoxiderna från flygplanstrafiken skall kartläggas och redovisas och att regeringen skall satsa på att engagera forskare och konstruktörer för att lösa dessa mycket snabbt växande problem.

Fru talman! Jag sade inledningsvisatt jag hälsar med tillfredsställelse att vi nu behandlar en bilavgaslag. Tyvärr har den kommit för sent och tyvärr gör den för litet. Genom att bifalla centerreservationerna skulle kammarens ledamöter kunna förbättra lagen. Det skulle också ge miljöministern den stimulans hon så väl behöver i miljöarbetet.

AnL 55 IVAR VIRGIN (m):

Fru talman! För ett år sedan fattade riksdagen det beslut om avgasrening för personbilar sorn är bakgrunden till dagens betänkande från jordbruksutskottet. Regeringen har nu presenterat sitt förslag till lagregler för att genomföra beslutet om skärpta avgaskrav.

Vi har länge haft kunskap om att utsläppen av luftföroreningar via bilavgaserna utgör ett allvarligt hot mot vår miljö och mot människors hälsa. För vissa ämnen svarar motorfordonen för de största utsläppen. Det gäller kväveoxider, kolväten, koloxid och bly.

För vårt land med starkt bilberoende var det viktigt att göra bilen miljövänlig. Bilen har ju en oerhörd betydelse för att öka människors frihet.

Moderata samlingspartiet har i riksdagen varit pådrivande för en snabb frivillig övergång till avgasrenade bilar, med stimulans i form av skatterabatter vid bilinköpet eller på fordonsskatten,

I fråga om obligatorium gjorde vi den bedömningen att vi borde följa det första land inom den gemensamma marknaden som gick den vägen. Den borgerliga regeringen i Västtyskland var tidigt starkt pådrivande inom

marknaden och införde redan i juli 1985 - alltså för drygt ett och ett halvt år sedan - skatterabatter på avgasrenade bilar och på blyfri bensin med sikte på att införa ett obligatorium på 1989 års bilmodeller,

Sverige hamnade på efterkälken under den socialdemokratiska regeringen: Inte förrän sommaren 1986 fanns blyfri bensin att tillgå i rikstäckande nät.

De moderata förslagen om skattestimulanser för en övergång till avgasrenade bilar vann våren 1985 riksdagens bifall mot socialdemokraternas röster!

Under valrörelsen 1985 gick delar av socialdemokratin ut med det fullständigt orealistiska kravet att ett obligatorium borde införas från 1987 års bilmodeller. Man var säkert väl medveten om att ett förslag samtidigt förbereddes i kanslihuset om obligatorium två år senare.

Metoderna att bättra på den socialdemokratiska miljöprofilen var många.

Det förslag som lades fram efter valet hösten 1985 av den socialdemokra
tiska regeringen var i stort sett en kopia av de krav som vi moderater framfört
och som socialdemokraterna ett halvår tidigare motsatt sig, ■

Bilaccisen sänktes med ca 5 000 kr, för avgasrenade bilar av 1987 och 1988 års modeller, och blyfri bensin fick en skatterabatt på 16 öre per liter.

Detta riksdagsbeslut var ett stort steg mot renare luft. Luftföroreningarna från bilar kommer i mitten av 1990-talet att ha minskat kraftigt. Detta är positivt inte minst för vår syn på bilismen. Här har jag en positivare prognos än Karl Erik Olsson,

Vi har över 3 miljoner personbilar i dag, och vi har troligen - det är rnin bedömning - ungefär samma antal om 15 år. Skillnaden är emellertid att dessa bilar i fråga om utsläpp endast motsvarar ungefär 1 miljon bilar med dagens krav. Det är alltså en radikal förändring till det bättre.

Det är viktigt att det sannolikt korrekt bedömda framtidsperspektivet kommer med i debatten, bl, a, i fråga om investeringar i trafikanläggningar.

Det finns också starka skäl att arbeta för en minskning av avgasutsläppen i den befintliga fordonsparken. En sådan utveckling bör stimuleras genom skatterabatter, som står i proportion till den genomförda förbättringen. Denna idé utvecklas i reservation 10, som är en gemensam borgerlig reservation. Nu fordras katalytisk avgasrening för att nä upp till US 83-kraven,

Den tekniska utvecklingen går emellertid snabbt, och starka marknadskrafter kommer att verka för enklare och billigare tekniska lösningar. En artikel i ny teknik 1985 ger uppgifter om en japansk motor med s, k: leanburnteknik, förbränning med stort luftöverskott, som ligger mycket nära kraven i US 83,

Det finns all anledning att stödja en utveckling i denna riktning. Vi skulle då göra oss mindre beroende av bl, a, platina från Sydafrika, vilket Jan Sandberg påpekar i sin motion. Reservation 1 behandlar detta ytterligare.

Dagens regler om tillverkarnas ansvar för reningsutrustningen under fem år eller 8 ÖOO mils är viktigt att konkurrens kan upprätthållas på reservdelsmarknaden och på servicesidan. Risken att konkurrenshinder uppställs i samband med tillverkningsansvaret påpekas i moderata motioner och centermotioner.

Det är glädjande att utskottet så helhjärtat stöder konkurreristanken och

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bitavgaslag

uppmanar regeringen att utforma regler för att garantera märkesobundna verkstäder rätten att få utföra reparationer och få ersättning av billeverantören. Som motprestation får de överta garantiansvaret eller del av det,

I reservation 7 stöder vi lagrådets uppfattning att prövning av förelägganden enligt bilavgaslagens 7 § skall ske hos kammarrätt och regeringsrätt. I den mån prövningen innehåller bedömning av komplicerad, teknisk art kan kammarrätten självklart använda sig av den expertis som finns i koncessionsnämnden,

I reservation 13 återkommer vår uppfattning att eknomiska styrmedel kan ge effektiv stimulans för en bättre miljö. Frågan är nyligen debatterad, varför jag inte tar upp den här.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 6, 7, 10 och 13 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 56 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Fru talman! Liksom Ivar Virgin skulle jag gärna vilja tro att utsläppen kommer att bli mindre fram fill sekelskiftet, men jag tror att det är farligt att anlägga en alltför optimistisk syn.

Visserligen delar jag uppfattningen att antalet bilar sannolikt inte kommer att öka så mycket mer. Däremot är det mycket troligt att transportarbetet kommer att öka. Om vi då inte gör någonting åt dieselbilarna och inte gör någonfing åt de begagnade bilarna har vi små möjligheter att uppnå en stor förbättring inom den här fidsperioden.

Jag vill alltså understryka - och där är vi överens, Ivar Virgin och jag- att vi måste göra någonting åt både dieselbilar och begagnade bilar. Men vi får nog ändå vara medvetna om att det krävs kraftfulla åtgärder för att hålla efter utsläppen.

AnL 57 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Bilavgaslagen är en konsekvens av beslut som riksdagen har fattat tidigare. Jag vill först kommentera reservation 7 som har direkt anslutning till lagförslaget.

Lagrådet har anfört tvekan inför besvärsordningen - från koncessionsnämnden till regeringen - och anser att de här frågorna normalt bör kunna prövas hos allmän förvaltningsdomstol. Från folkpartiets sida anser vi liksom lagrådet inte att det finns skäl för den besvärsordning med regeringen som slutlig instans som propositionen och utskottet förordar.

Jag yrkar sålunda bifall till reservation 7,

Till betänkandet har fogats en rad reservationer med krav om skärpta åtgärder på avgasområdet, Karl Erik Olsson och Ivar Virgin har beskrivit dem ganska utförligt, och jag kommer därför inte att gå in i detaljer. Det gäller dieselfordon, det gäller sambandet mellan hastighet och luftföroreningar, det gäller en utredning om avgasproblemen i samband med flygplan och det gäller behovet av ekonomiska styrmedel för att uppnå miljöstimulanser.

De här reservationerna uttrycker alla en vilja att gä längre än regeringen. Jag tror att det är viktigt, mot bakgrund av avgasproblemens stora betydelse för luftföroreningarna, att få det noterat i riksdagens protokoll.

Jag yrkar bifall till de reservationer där folkpartiets representanter finns med.

Samtidigt, fru talman, hänvisar jag till det särskilda yttrande där synpunkter framförs bl, a, i anslutning till motion från Leif Olsson och Kerstin Gellerman, Det gäller teknik för att ta till vara bensinångorna som kommer ut vid påfyllning på bensinstationerna.

Utskottet har beskrivit de här frågeställningarna positivt, och åtgärder har aviserats - naturvårdsverket arbetar med förslag. Vi får hoppas att förslaget inte blir vilande i regeringskansliet. Tyvärr händer det ibland.

Fru talman! En kommentar kan göras till det här betänkandet, som är det sista på miljöområdet denna höst. Det styrker den bild som har framkommit under hela riksdagsåret. De borgerliga partierna år pådrivande inom miljöområdet. Socialdemokraterna är mer passiva och vill skynda långsamt.

Någon gång har det hänt, dock inte i det här betänkandet, att kommunisterna brutit samverkan med socialdemokraterna, och resultatet har blivit tillkännagivanden om skärpta åtgärder. Det gäller bl, a, batterierna.

Jag tror att det är viktigt att konstatera att det finns en samstämmighet i fråga om att gå långt på miljöområdet. Man frågar sig då kanske varför folkpartiet inte är med pä reservation 1 om reningsteknikens utveckling. Vi delar självfallet uppfattningen att forskningen bör intensifieras, och det måste komma fram alternativ till katalysatorreningen. Det har vi framfört i många debatter, I reservationen finns det ett litet hinder för att vi skulle kunna vara med på ett tillkännagivande, och.det är aft ångbilen finns med som exempel.

Vi tror att grundförutsättningarna för ångbilen inte är tillräckligt utredda för att riksdagen nu skall kunna göra ett tillkännagivande om den. Det är naturligtvis bra om bilindustrin experimenterar också med ångbilen, men problemet är enligt min mening att frågan inte är tillräckligt utredd för att riksdagen skall kunna göra ett tillkännagivande.

Fru talman! Jag yrkar än en gång bifall till reservationer där folkpartiet finns med.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

AnL 58 JAN JENNEHAG (vpk):

Fru talman! Propositionen om bilavgaslag kan ses som ett tecken på att regeringen ser allvarligt på problemen med utsläpp från förbränningsmotorer. Jag tycker att man i en del stycken väljer att gå för långsamt, I jordbruksutskottet har det funnits andra som tyckt det också, vilket framgått av tidigare inlägg.

En del gäller kontrollsystemet. Utskottet menar att ett kontrollsystem kan tas fram snabbt utan att riksdagen uttalar sig. Jag anser att det inte finns något som gör att det inte kan tas omgående. Det är bara bilindustrin som kan ha något intresse av att det fördröjs en enda dag,

I lagtexten sägs:

"Motordrivna fordon skall vara så konstruerade och utrustade att de inte släpper ut avgaser och andra ämnen i större mängd än vad som kan godtas från hälso- och miljöskyddssynpunkt."

Vpk menar att motordrivna fordon "skall vara sä konstruerade och utrustade att de under inga omständigheter släpper ut avgaser och andra

4 Riksdagens protokoll 1986187:51

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

ämnen i sådan mängd att hälso- och miljöskyddshänsynen kan åsidosättas". Det finns alltså en annan koppling till det här än i propositionens lagtext.

Det är "uppenbart att det finns ett samband mellan hastighet och utsläppsmängder. Sambandet är tillräckligt styrkt, och det behövs inget ytterligare utredande om detta. En sänkning av hastighetsgränserna är lönsam ur alla aspekter, och den ökar trafiksäkerheten.

Avgaser från flygplan svarar för en stor del av kväveoxidutsläppen. Frågan

utreds, men det utgör ingen anledning för riksdagen att inte driva på i saken,

, Regeringen måste snabbt se tillatt tekniskt effektiva lösningar kommer fram.

Flygplatser, motorvägar och stora trafikleder är miljöstörande. Det finns all anledning att konstitutionsnämnden för miljöskydd skall pröva utbyggnaden av sådana trafikanordningar.

Ångor från bensinhanteringen är en av de största utsläppskällorna när det gäller kolväten. Dess bättre är problemet både lätt och billigt att konima till rätta med. Ett återföringssystem kan byggas ut i morgon dag, I ett särskilt yttrande tillsammans med folkpartiet har vi pekat på detta.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4, 5, 9, 11 och 14 samt i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 59 OVE KARLSSON (s):

Fru talman! För ett år sedan beslutade riksdagen om skärpta krav för avgasrening på personbilar. Det beslut som nu skall fattas innebär att vi får den bilavgaslag som behövs;för att genomföra de skärpta avgasreglerna. Genom detta beslut kommer ett ökat ansvar att läggas på biltillverkarna beträffande fordonens funktion och hållbarhet i fråga om utsläpp av luftförorenande ämnen. Det är med stor tillfredsställelse jag kan konstatera att vi nu får den hår lagen. Den är angelägen och nödvändig, därför att bilismen för närvarande är den dominerande källan till luftföroreningar i många tätorter. Samfidigt påverkar bilavgaserna naturmiljön och bidrar i hög grad till försurningen av mark och vatten genom de mängder av kväveoxidutsläpp som förorsakas av bilarna.

Bilarna står för större utsläpp av koloxid, kväveoxider och kolväten än något annat i landet; Bilismens föroreningar ger påtagliga effekter på hälsan. Vi vet också att bilavgaserna innehåller många ämnen som kan orsaka genetiska förändringar och cancer.

Socialdemokraterna har hela tiden varit pådrivande i miljöfrågorna. Jag vill även passa pä att säga att jag tycker att det är angeläget att vi alla gör vad vi kan när det gäller att få miljövänligare bilar.

Därefter övergår jag till att kortfattat kommentera de reservationer som har fogats till betänkandet.

När det gäller reservation 1 om reningsteknikens utveckling, vill jag påpeka vad utskottet anfört om det angelägna i att arbetet med att utveckla effektiva och funktionssäkra avgasreningssysfem fortsätter. Med stöd av den nya lagen kommer också regeringen att ge ut bestämmelser om bl, a, tillåtna utsläpp av olika ämnen per kilometer körsträcka vid visst fastställt prov. Det pågår också, vilket har påpekats här, ett intensivt forskningsarbete för att få fram bättre reningsteknik,

I reservation 2 hävdar reservanterna att det ännu inte finns någon

reningsteknik för dieselfordon som är lika effektiv som katalysatortekniken är för bensindrivna bilar.

Jag vill erinra om att de avgasbestämmelser som omfattas av det förslag yi nu behandlar gäller för personbilar oavsett bränsle. Beträffande avgaskrav när det gäller tyngre fordon kommer naturvårdsverket på regeringens uppdrag att lägga fram förslag under våren,

I reservation 3 talas om att man vill minska kväveoxidutsläppen med hälften, för att på så sätt minska försurningen.

Under senare år har utsläppens skadliga inverkan på naturmiljön, och inte minst då på skogen, varit föremål för särskild uppmärksamhet. Utskottet påpekar också att det behövs effektiva och kraftfulla åtgärder för att nedbringa de luftförorenande utsläppen från bilar och andra motorfordon.

I reservation 4 föreslår reservanterna att kontrollsystemet skall utsträckas längre än utskottsmajoriteten har föreslagit. Den nya bilavgaslagen innebär en kraftig skärpning av samhällets kontroll av biltillverkarna.

I reservation 5 framför reservanten åsikten att bilavgaslagen är alltför tam och luddig. Reservantens förslag till ny lydelse innebär ingen förbättring. Jag kan också hänvisa till vad jag sade i anslutning till reservation 3, och jag yrkar avslag på reservation 5.

Enligt reservation 6 vill reservanterna avslå 3 8 1 punkten i bilavgaslagen. Jag tycker att regeringen bör ha möjligheter att, i takt med den tekniska och internationella utvecklingen, skärpa bestämmelserna, bl.a. i fråga om gränsvärdena.

I reservation 7 föreslår reservanterna ett annat prövningsförfarande än utskottsmajoriteten. Prövningen av de frågor som här är aktuella innefattar i allmänhet en skälighetsprövning, där kostnaderna och miljöeffekterna vid alternativa, tekniska lösningar skall vägas mot varandra. Särskild sakkunskap bör därför vara företrädd vid prövningen. Så blir också fallet om man bifaller utskottsmajoritetens förslag i enlighet med propositionen.

I reservation 8 tas sambandet mellan hastighet och luftföroreningar upp. Det är naturligtvis angeläget ur flera synpunkter att hastigheterna minskar -bl. a. ur både olycksfalls- och miljösynpunkt. Det har här redan sagts att det är angeläget att vi ser till att gällande hastighetsgränser följs. Det har ju också bedrivits kampanjer för att försöka få bilisterna att följa de nuvarande hastighetsgränserna. Det kan nämnas att Naturskyddsföreningen har fått pengar av regeringen för att bedriva en kampanj för en frivillig sänkning av farten. Man får hoppas att bilisterna tar intryck av dessa kampanjer.

Samma argumentering kan jag anföra beträffande reservation 9, men jag vill tillägga att det är tvivelaktigt huruvida sänkta hastighetsgränser skulle leda till lägre hastighet, sä länge de nuvarande bestämmelserna efterlevs sä dåligt som i dag är fallet.

I reservation 10 tar man upp stimulanser för reningsanordningar. Det avgasreningssystem som tillämpats i Sverige sedan 1976 innebär ju en rening av avgasutsläppen. I första hand bör kontrolleras att dessa reningssystem fungerar. Några andra tekniska lösningar som till rimlig ekonomi kan införas på den befintliga bilparken är inte kända.

I reservation 11 krävs en kartläggning av kväveoxidutsläppen från flygplan. Naturvårdsverket arbetar med en kartläggning av problemet som

Prot. 1986/87:51 17december.l986

Bilavgaslag

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

syftar till att ge råd och riktlinjer i vad det gäller flygtrafikens miljöproblem.

I reservation 12 tas etanolinblandningen i bensin upp. Denna fråga har enligt uppgift behandlats av motoralkoholkommittén, som just håller på att avsluta sitt arbete. Dess arbete får väl beredas i sedvanlig ordning, varefter riksdagen får ta ställning i frågan.

I reservation 13 aktualiseras ånyo frågan om ekonomiska styrmedel. Dels förefaller reservanternas förslag vara svårt att praktiskt genomföra och kontrollera. Dels måste det vara fel att förorenare skall kunna köpa sig fria från att vidta ordentliga reningsåtgärder.

I reservation 14 fas koncessionsprövningen av större trafikanordningar upp. Frågan är föremål för överväganden inom regeringen i samband med att miljöskyddsutredningens betänkande Bättre miljöskydd II behandlas. Frågan får väl behandlas i vanlig ordning när detta betänkande når riksdagen i form av eventuell proposition.

Fru talman! Med dessa kortfattade argument vill jag yrka avslag på samtliga 14 reservationer som är fogade till betänkandet.

AnL 60 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Ove Karlsson hävdar att socialdemokraterna har varit pådrivande i miljöarbetet - jag tror att det var så han formulerade sig. Man skulle i och för sig gärna vilja tro det, men verkligheten - inte minst denna debatt - talar ju ett annat språk. Samtidigt som Ove Karlsson hävdar att socialdemokraterna har varit pådrivande yrkar han nämligen avslag på en rad förslag om förbättringar och skärpningar beträffande bestämmelserna i bilavgaslagen.

Ett par saker kan vara värda aft ta upp.

Beträffande frågan om känd teknik i fråga om begagnade bilar vill jag fråga: Vad är egentligen känd teknik? Vidett besök för någon vecka sedan på TEM, en organisation för teknik, ekonomi och miljö vid Lunds universitet, fick jag reda på att man under fem års tid har arbetat med en anordning som är prövad på kanske ett hundratal bilar och verkar fungera bra. Men det finns en mycket stark motvilja inom industrin. Det kan jag i och för sig ha förståelse för, men det finns ingen anledning aft regeringen har sådan motvilja. Vi borde alltså kunna gå längre än vad som har föreslagits.

När det gäller etanol noterade jag - med viss tillfredsställelse - att Ove Karlsson svävade litet på målet. Det kommer väl fler debatter i den frågan.

Vi säger allihop - och Ove Karlsson började också med att säga det - att vi skall göra vad vi kan. Ja, men avslå då infe förbättringsförslagen i dag, Ove Karlsson!

AnL 61 LARS ERNESTAM (fp):

Fru falman! Jag anser att Ove Karlsson är ett bra exempel på den passivitet som jag talar om när def gäller socialdemokraternas syn på miljöfrågorna. Han ställer alltid upp på de förslag som kommer från regeringen. Han går alltid emot de förbättringsförslag som vi kommer med i utskottet. Därför måste jag ge honom denna beteckning.

Socialdemokraterna har alltid varit pådrivande i miljöfrågorna, säger Ove Karlsson. Då vill jag bara ta upp den konkreta fråga som vi diskuterar i dag.

bilavgaslagen och det beslut som ligger före den, nämligen lagen om katalytisk rening av avgaserna. Den frågan förhalades av socialdemokraterna. Vi drev på år efter år, men när beslutet kom innebar def att vi först 1989 får obligatorisk rening. Nu säger alla: Det är bra. Det går att få fram denna bensin. Bilarna går bättre. De drar ibland till och med mindre bensin. Varför kom inte detta förslag tidigare? I den här frågan kan jag inte se att socialdemokraterna har varit pådrivande.

Sedan skall jag bara fa upp en liten passus i det Ove Karlsson sade. Det gäller de ekonomiska styrmedlen. Ove Karlsson anförde att man infe skall kunna köpa sig fri. Den frågan har vi diskuterat gång på gång. Det har klarlagts att def inte är fråga om detta, utan att det handlar om skärpta krav.

Nu vill jag att Ove Karlsson förklarar för oss vad han menar med att man kan köpa sig fri i det här sammanhanget. Def är vikfigt att det blir klarlagt. Man skall inte bara kasta ur sig sådana påståenden - man måste kunna förklara vad man menar med att köpa sig fri.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

AnL 62 JAN JENNEHAG (vpk):

Fru talman! Ove Karlsson kommenterade reservation 5 och menade att vpk:s förslag till lagtext inte innebär någon förbättring jämfört med proposifionen. Jag vet inte om han avsåg den språkliga utformningen, men innehållet borde vara möjligt att analysera fördomsfritt.

I propositionens lagtext sägs aft man inte får släppa ut ämnen "i större mängd än vad som kan godtas frän hälso- och miljöskyddssynpunkt". Den utformningen är inte särskilt stringent. Jag menar alltså aft vi i stället bör närma oss från andra hållet och säga aft man inte får släppa ut ämnen "i sådan mängd att hälso- och miljöskyddshänsynen kan åsidosättas". Jag menar att det är en skärpning som är behövlig.

Ove Karlsson kommenterade också reservafion 9. Men jag tycker att han brister i förståelse för hur samhället skall markera önskvärdheten av ett visst beteende. Om vi nu kan konstatera att folk i allmänhet håller hastighetsgränserna dåligt, barman från samhällets sida ingen anledning att.acceptera detta och hoppas på att människor skall bättra sig av sig själva. Vill vi markera att detta år viktigt måste yi ge samhället instrument att styra utvecklingen genom att sänka hastighetsgränserna, vilket av trafikanterna kommer aft uppfatfas som att samhället ser allvarligt på sådana här överträdelser.

AnL 63 IVAR VIRGIN (m):

Fru falman! Ove Karlsson redogjorde för socialdemokratisk miljöpolitik och fann den förträfflig. Jag kommenterade en del inslag i den polifiken i mitt inledningsanförande, men jag skulle vilja göra några ytterligare kommentarer.

Redan 1983 och 1984 föreslog vi att man skulle stimulera en frivillig övergång till avgasrenade bilar. Detta hade varit möjligt att göra, i varje fall samtidigt som Västtyskland vidtog sådana åtgärder sommaren 1985. Det fanns inga tekniska skäl för att Sverige skulle ligga drygt ett år efter denna utveckling i Västtyskland. Den var annonserad lång tid innan åtgärderna vidtogs, och def hade varit lätt att haka på den västtyska utvecklingen. På det sättet hade vi vunnit eft helt år i kampen för en bättre miljö.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

Jag vill också kommentera frågan om hastighetsgränserna. Enligt naturvårdsverkets bedömning skall en hastighetsanpassning kunna ge en utsläppsminskning på 10 %. Jag vill påminna om att vi i en motion av Rolf Clarkson till vårriksdagen pekar på just nödvändigheten av att intensifiera övervakningen av farthållningen.

Ove Karlsson berörde vår reservation 10 med förslag om aft man även när det gäller det befintliga fordonsbeståndet skall kunna stimulera till en utveckling mot mer miljövänliga bilar. Jag kan ge Ove Karlsson rätt i att vi i dag kanske inte har någon teknik som är fullgod i det hår avseendet. Men det är viktigt att riksdagen talar om vad den Vill i de här frågorna. Det är viktigt att säga att om teknik framkommer som ger väsentligt förbättrad avgasrening, så är riksdagen beredd att stödja den med skattestimulanser. Det är detta som är viktigt i det här sammanhanget, inte den teknik vi har i dag.

Även Lars Ernestam kommenterade reservationen om stimulanser för bättre miljö. Jag vill tillägga att det är förvånansvärt aft socialdemokraterna efter alla dessa debatter fortfarande använder argumentet aft ingen skall kunna köpa sig fri, när det fullt klart framgår av alla handlingar att stimulanserna skall sättas in först när man gjort insatser som går utöver dem som krävs i givna koncessioner. Det är egendomligt att höra denna typ av argumentation återkomma. Jag trodde att vi hade kommit ifrån den.

AnL 64 OVE KARLSSON (s):

Fru talman! Till Karl Erik Olsson vill jag först säga att socialdemokraterna har varit pådrivande i miljövårdsarbetet-det lär väl stå klart för alla. Och att vi inte visar någon som helst passivitet idet avseendet lär väl också stå klart för dem som vill lyssna på den debatt som förs.

När det gäller vad som här har sagts beträffande reservation 10 anser jag att det är angeläget att påpeka att om någon ytterligare avgasreningsanordning presenteras, så bör den kunna godkännas av vederbörande myndigheter. Mari bör också kunna lämna bevis för att den fyller avsedd funktion innan vi säger att den är bra.

Dä det gäller motoralkoholen vill jag hänvisa till vad jag sade tidigare, att vi får avvakta motoralkoholkommitténs arbete och de förslag som kan komma i anslutning till det. Därefter får vi ta ställning till frågan-det är ju så vi brukar göra i andra sammanhang.

Det som jag sagt fill Karl Erik Olsson beträffande reservation 10 kan ocksä få gälla som replik fill Ivar Virgin. I och för sig är det kanske litet som skiljer våra uppfattningar åt, men vi menar aft det bör finnas ett bevis på att de nya avgasreningsanordningar sorn kommer fram verkligen håller måttet och inte är någonting som inte är till nytta för bilisterna.

Lars Ernestam har nu upprepat gång på gång, och det har han gjort även i tidigare debatter, aft vi socialdemokrater skulle vara emot ekonomiska styrmedel. Jag tycker fortfarande att vi har diskuterat den frågan många gånger, och vi har sagt aft ekonomiska styrmedel inte är vad vi vill satsa pä. Vi anser att man måste satsa på annat. Ekonomiska styrmedel kan i slutänden bli en form av att köpa sig fri.

Till Jan Jennehag vill jag bara säga att det självfallet är angelaget med hastighetssänkningar, men jag tycker att sådana i första hand skallske på

frivillig väg. Jag har ingenting emot att det blir en skärpt övervakning - det är Prot. 1986/87:51 någonting som jag hälsar med tillfredsställelse. Jag tror aft det i viss mån har 17 december 1986 påbörjats. Det kan finnas anledning för många bilister att passa upp nu när de är ute och helgåker.

Bitavgaslag

AnL 65 KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Vi kan troligen inte reda ut här i kammaren vem som är mest
pådrivande.-Ove Karlsson sägeratt det står klart för alla att socialdemokra
terna har varit pådrivande. Det blir nog mindre och mindre klart, ju längre
debatten fortskrider. Def är ju uppenbarligen så att Ove Karlsson ägnar sig åt
att försöka motarbeta förslag som vore värdefulla för miljön, som hade haft
betydelse för att komma till rätta med den beskrivning som Ove Karlsson pä
ett ganska förtjänstfullt sätt gav i sitt inledningsanförande, när han talade om
miljöproblemen och hälsoproblemen och att biltrafiken därsvararförmérän
hälften av alla kväveoxidufsläpp. '

En fråga man måste ställa sig är varför vi i Sverige kommer så sent. Sverige är senare än USA, Japan och Västtyskland. Sverige är ju ett av världens mest bilproducerande länder. Vi har ungefär 1,5 %c av världens befolkning men ungefär 1,5 % av världens bilproduktion, om vi räknar in även den biltillverkning som Sverige svarar för utomlands. Har vi inte då ett ansvar att vara tidiga i den här utvecklingen? Jag tycker att vi alla i Sverige borde känna ett sådant ansvar. Vi har ett ansvar både gentemot miljön och riär det gäller aft skapa transportsystem som är vänliga mot miljön och samtidigt gynnar människorna.

AnL 66 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Inte heller jag skall fortsätta debatten om vem som är pådrivande, men jagvill hänvisa dén som är intresserad av de här frågorna till möjligheten att studera både riksdagens protokoll och de betänkanden som har kommit fram här i riksdagen. Jag tror att def blir en nyttig läsning för var och en som är intresserad. Där framgår klart vem som är pådrivande i miljöfrågan.

Jag skall inte heller fortsätta debatten om ekonomiska styrmedel, men jag konstaterar att Ove Karlsson har sagt - vilket måste vara intressant för miljöministern att höra: Ekonomiska styrmedel är någonfing som vi socialdemokrater inte använder och inte skäll använda. Jag vill bara tala om för Ove Karlsson att ni ibland har använt dem ända. Det finns möjligheter till ekonomiska styrmedel i samband med batterierna, och ni har använt sådana även i andra sammanhang, men vi vill att man skall använda dem mera.

Det var en intressant upplysning att socialdemokraterna inte är beredda att använda ekonomiska styrmedel.

AnL 67 IVAR VIRGIN (m):

Fru talman! Jag fick ett tag nästan intrycket att Ove Karlsson skulle rösta på reservation 10, men det kanske var en missuppfattning. Bakom reserva: tionen ligger ju den uppfattningen att det är viktigt att riksdagen uttalar att skattestimulanser kan ges om teknik kommer fram som åstadkommer radikala förbättringar. Det är viktigt att ge detta besked, för gör vi inte det så

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Bilavgaslag

kommer knappast någon teknik fram, eftersom det ändå kostaren hel del för bilägarna att installera den.

Vad gäller ekonomiska styrmedel tycker jag det är närmast häpnadsväckande att den djupa debatt vi har fört i de här frågorna inte ens har haft den effekten att vi vet vad vi talar om eller åtminstone talar samma språk. Det är mycket egendomligt. Här handlar det ju om att stimulera en utveckling mot utsläpp som underskrider de nivåer som fastställts av koncessionsnämnden.

Sedan håller jag med Karl Erik Olsson om att Västtyskland är ett föregångsland och att det hade varit lämpligt och riktigt om vi hade hakat på den utvecklingen. På det viset hade vi kunnat vinna ungefär ett år på detta område.

AnL 68 OVE KARLSSON (s):

Fru talman! Till Karl Erik Olsson vill jag bara säga att jag självfallet inte är emot några bra förslag, men jag tycker att de förslag som jag förespråkar i dag är betydligt bättre än de reservationer som finns fogade till betänkandet.

När det gäller de beslut som vi skall fatta bör vi se till att de går att kontrollera och är lätta att efterleva.

Till Lars Ernestam villjag bara säga: Visst finnsdet anledning att i vissa fall använda ekonomiska styrmedel - det har jag inte emotsagt. Däremot har jag förklarat aft jag i def här fallet anser det vara fel med ekonomiska styrmedel. Detta har vi ju diskuterat i den här kammaren vid många tillfällen. Jag vidhåller fortfarande aft som frågan ligger just nu finns det ingen som helst anledning att ta fill ekonomiska styrmedel.

Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (reningsteknikens utveckling)

Utskottets hemställan bifölls med 210 röster mot 109 för reservation 1 av Karl Erik Olsson m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (dieselfordon)

Utskottets hemsfällan bifölls med 240 röster mot 82 för reservation 2 av Karl Erik Olsson m.fl.

Mom. 4 (bilavgaslagens syfte)

Utskottets hemställan-som ställdes mot reservation 3 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (kontrollsystemet)

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 18 för reservation 4 av Jan Jennehag.

Mom. 9 « (2 § bilavgaslagen)

Utskottefs hemställan bifölls med 304 röster mot 18 för reservation 5 av Jan Jennehag.

Mom. 9 b (3 8 bilavgaslagen) Prot. 1986/87:51

Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 73 för reservation 6 av 17 december 1986 Sven Eric Lorentzon m.fl.

Bitavgaslag .

Mom. 9 c (12 § bilavgaslagen)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 7 av Lars Ernestam m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (sambandet mellan hastighet och luftföroreningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 8 av Karl Erik Olsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. II (sänkning av hastighetsgränserna)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 22 för reservafion 9 av Jan Jennehag.

Mom. 12 (stimulanser för reningsanordningar)

Reservation 10 av Karl Erik Olsson m. fl. bifölls med 166 röster mot 156 för utskottets hemställan.

Mom. 16 (avgaser från flygplan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Karl Erik Olsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (etanolinblandning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander - bifölls.med acklamation.

Mom. 19 (ekonomiska styrmedel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Lars Ernestam m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (koncessionsprövning av större trafikanordningar)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 55 för reservation 14 av Karl Erik Olsson m.fl: En ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemsfällan bifölls.

6 8 Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkanden 1986/87:6 om arbetsskadeförsäkringen och 1986/87:8 om vissa fandvårdsfrågor.

På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att voteringarna i dessa betänkanden ägde rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Prot. 1986/87:51 Först upptogs socialförsäkringsutskottets betänkande 6 om arbetsskade-

17december 1986 försäkringen.

A rbetsskadeförsäk-ringen

Arbetsskadeförsäkringen

AnL 69 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Utskottsbetänkandet rörande arbetsskadeförsäkringen behandlar ett flertal motioner, som främst berör de oacceptabelt långa handläggningstiderna i arbetsskadeärenden.

Jag har sagt det förut och jag upprepar det: arbetsskadeförsäkringen i nuvarande utformning är. en absurditet inom socialförsäkringen. Den är alltför svårhanterlig och orsakar alldeles för mycket arbete och administrativt krångel i förhållande till vad försäkringen ger. Skall något radikalt göras för att få bukt med ärendebalanserna blir försäkringen alldeles för kostsam i förhållande till vad den ger. Ty observera: arbetsskadeförsäkringen ger den enskilde endast 10 % utöver den vanliga sjukpenningförsäkringen. Tala om "mycket väsen för litet ull", som bonden sade när han klippte grisen.

Som framgår av utskottsbefänkandet har antalet arbetsskadeärenden ökat mycket kraftigt vid försäkringskassorna. Antalet inkomna ärenden var 42 100 år 1980 och 64 600 år 1985. Trots att försäkringskassorna betat av ärendena i allt snabbare takt genom omprioriteringar, rationaliseringar och en viss ökning av resurserna ökar ärendebalanserna, dvs. antalet oavgjorda ärenden. I slutet av, 1980 var antalet oavgjorda ärenden 20 300 och under tredje kvartalet i år 47 000. Det dröjer för närvarande upp till ett år innan ett nyanmält ärende över huvud taget kommer upp till bedömning, och besvärsärendena tar ca fem år, om de går ända upp till försäkringsdomstolen.

Det säger sig självt, att det är något kardinalfel med en försäkring som fungerar så dåligt! Regeringen har säkert detta helt klart för sig, och den tillsatte en utredning, som presenterade ett förslag under fjolåret. Felet var att utredningen hade alldeles för snäva direktiv. Förändringarna fick inte medföra vare sig kostnadsökningar eller ändringar av försäkringsskyddet. Därigenom undantogs möjligheten till en förlängd samordningstid och en minskning av arbetsskadeersättningen till sjukpenningnivån.

Trots direktiven diskuterade utredningen ändock en förlängd samordningstid och kom fram till att en samordningstid av 180 dagar jämfört med nuvarande 90 dagar effektivt skulle begränsa ärendetillströmningen.

Utredningen presenterade ytterligare ett förslagom att 18 milj. kr. årligen skulle tillföras kassorna för att minska ärendebalanserna. Det finns dock knappast någon inom kassorna som tror att ett sådant årligt tillskott skulle minska balanserna väsentligt, än mindre de föreslagna administrativa åtgärderna.

Riksförsäkringsverket var kritiskt till utredningsförslaget och ansåg att det snarast måste vidtas både kortsiktiga och långsiktiga åtgärder. Kortsiktigt krävdes ett kraftigt resurstillskott om kraven på rättssäkerhet över huvud taget skulle kunna uppfyllas. För att lösa de mer långsiktiga problemen ansåg verket att en ny utredning borde tillsättas.

Handläggningen av arbetsskadelagen innefattar enligt verket ett flertal Prot. 1986/87:51
grundläggande problem: 17 december 1986

1. Behovet av ett medicinskt underlag, som för närvarande ofta inteär .Arbetsskadeförsäk-möjligt att erhålla. ringen

2. Den fortlöpande ändringen av praxis genom försäkringsöverdomstolens domar.

3. Den ökande tillströmningen av ärenden och de ökande ärendebalanserna.

4. Konflikten mellan intresset av en omfattande statistik- och kunskapsutveckling om riskerna i arbetsmiljön och den enskildes intresse av klara och stabila regler rörande ersättningen.

I riksförsäkringsverkets petita för budgetåret 1986/87 begärdes mycket kraftiga resurstillskott. Man begärde tillskott med följande antal årsarbetare för arbetsskadehandläggning: för 1986/87 ytterligare 220 årsarbetare, för , ' 1987/88 ytterligare 4.30 årsarbetare, för 1988,'89 ytterligare 105 årsarbetare och för 1989/90 ytterligare 80 årsarbetare.

Vid det begärda resurstillskottet skulle det den 1 juli 1988 ändå vara en balans med 60 000 arbetssjukdomsärenden och.8 000 övriga ärenden. Vid oförändrade resurser blir det 165 000 ärenden i balans 1989/90,

Det säger sig självt att något radikalt måste göras. Det finns då två vägar att gå: Antingen öser rnan på. med det föreslagna antalet tjänster eller också höjer man all sjukersättning till 100 %, vilket har föreslagits från vissa håll. Alternativet är att ändra försäkringen.

Eftersom det ekonomiska läget sannerligen inte medger väsentligt ökade statsutgifter bör samordningstiden naturligtvis förlängas. Jag är inte ensam om att ha denna åsikt. Försäkringskassan utredare knäar i dag under en omöjlig uppgift. Vid Värmlandskassan har t, ex, personalen gjort en egen utredning med anledning av en situation som man uppfattar som tämligen hopplös. Jag skall läsa slutorden i mina arbetskamraters utredning:

"Vi tycker inte att man skall göra någon åtskillnad på sjukdom/skada uppkommen i arbetet resp. utom arbetet. Ersättningsnivån bör vara lika i båda fallen, då det ekonomiska avbräcket drabbar människorna lika oavsett om skadan/sjukdomen har sitt upphov i arbetet eller ej.

Med den nuvarande ökningstakten av inkomna anmälda arbetsskador befarar vi att de administrativa kostnaderna för denna försäkring blir orimliga i förhållande till det ekonomiska utfallet för den enskilde. Dessutom kan man räkna med allt längre väntetider för de försäkrade innan de får sina ärenden avgjorda.

I de fall LAF ändå skall finnas kvar föreslår vi att den enbart inriktar sig på livränteärenden, dvs. de fall där den enskilde genom arbetsskada drabbats av ett väsentligt inkomstbortfall genom oriiplacering eller förtidspensionering".'

Fru talman! Vi moderater i utskottet har inte i likhet med dessa handläggande tjänstemän inom försäkringskassan föreslagit försäkringens avskaffande - inte ännu. Vi har dock föreslagit en förlängd samordningstid just för att kunna sätta in resurserna där de bäst behövs: vid långvariga sjukdomsfall, vid livränteärenden och rehabiliteringsärenden.

Jag vill nu fråga utskottets talesman: Vilka åtgärder tänker ni socialde- 59

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

A rbetsskadeförsäk-ringen

mokrater vidta när det gäller arbetsskadeförsäkringen? Otåligheten är mycket stor inom försäkringskassorna, och man kräver att någonting skall ske omgående. Jag väntar med spänning på svaret på den frågan.

Till sist, fru talman, bara någar ord om det särskilda yttrandet rörande försäkringsskyddet för värnpliktiga med anledning av en motion av Birger Hagård och Siri Häggmark. Vi moderater i utskottet har med tillfredsställelse noterat att frågan om rationalisering av handläggningen av de värnpliktigas försäkringsskydd nu har väckts inom regeringskansliet, och vi förutsätter att regeringen lägger fram ett förslag till lösning inom en snar framtid.

Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till den moderata reservationen nr 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 70 MARGARETA ANDRÉN (fp):

Fru talman! I detta betänkande behandlas sex motioner om arbetsskadeförsäkringen. Motionerna väcktes redan i januari, men på det här området har tyvärr inte skett nägon förbättring sedan dess - tvärtom.

Folkpartiet har väckt två motioner, dels en i vilken vi påtalar de allt längre handläggningstiderna för arbetsskadeärenden, dels en som gäller förbättring av försäkringsskyddet för studerande som genomgår yrkesinriktad rehabilitering inom arbetsmarknadsinstitut.

Sedan arbetsskadeförsäkringens tillkomst har antalet ärenden ökat kraftigt, vilket fått till följd att handläggningstiderna hos försäkringskassorna blivit allt längre. Detta har vi påpekat tidigare utan att någon förbättring skett. Balansen var för ett år sedan 40 000 ärenden och är väl i dag snabbt på väg mot 50 000. För varje dag som går ökar handläggningstiderna, trots att försäkringskassorna prioriterar arbetsskadeärendena.

År 1984 fick arbetsskadeutredningen i uppdrag att se över vad som kunde göras för att minska handläggningstiderna. Men utredningen fick, precis som Gullan Lindblad sade, alltför snäva direktiv. Utredningen fick t. ex. inte föreslå åtgärder som innebar att de bärande principerna för ersättning vid arbetsskada åsidosattes. Kostnaderna för handläggningen fick inte heller öka.

Arbetsskadeutredningen har bl.a. konstaterat att antalet ärenden till försäkringskassornas utredningsavdelningar 1984 var 54 000 men att antalet inom en snar framtid beräknas uppgå till 75 000 per år. Enligt utredningen skulle det innebära att det kommer att behövas ytterligare 330 årsarbetare vid kassornas utredningsavdelningar.

Trots detta nöjer sig utredningen med att främst föreslå organisatoriska och administrativa åtgärder, vilka dock inte ens utredningen själv anser tillräckliga. Detta är något som också har konstaterats av flera försäkringskassor. Värmlandskassan säger bl. a.: "Man kan sammanfattningsvis konstatera att förslagen inte i något väsentligt hänseende kan komma att påverka vår arbetssituation i positiv riktning."

Värmlandskassan instämmer också i riksförsäkringsverkets yttrande över utredningsbetänkandet, där man kräver en ny utredning med andra direktiv. Riksförsäkringsverket har dragit ut den nuvarande trenden, som visar att man 1990 skulle ha 160 000 anmälningar med handläggningstider på ända upp till fyra år.

Som en möjlighet att avkorta handläggningstiderna har vi i vår motion föreslagit att regeringen bör låta göra en översyn av samordningstiden. Även arbetsskadeutredningen har diskuterat en förlängning av samordningstiden och också nämnt en eventuell förlängning till 180 dagar. Men nian har inte framlagt något förslag. Arbetsskadeutredningens förslag bereds för närvarande i regeringskansliet.

Majoriteten i socialförsäkringsutskottet tror tydligen mera på arbetsskadeutredningens förslag än utredningen själv gör. Utredningen säger nämligen att det inte räcker med det som utredningen föreslår. Men utskottsmajoriteten tycks tro att man genom olika förenklingar, rationaliseringar och metodutveckling avsevärt skall kunna minska den alltmer stigande balansen av arbetsskadearenden. För inte tror väl utskottsmajoriteten att så stora resursökningar kommer att beviljas av regeringen att man därigenom kan komma till rätta med de helt oacceptabla handläggningstiderna?

Jagsägerdetta,fru talman, trots att vi i torsdagens tidningar-alltså samma dag som vi egentligen skulle ha behandlat det här ärendet i kammaren-kunde läsa att regeringen har beviljat ytterligare 15 milj. kr., ett belopp som beräknas räcka till 100 nya heltidstjänster för arbetsskadeärenden. Det sägs också att det skall ses som en fingervisning om att regeringen är beredd att satsa ännu mer i budgetpropositionen. Det är bra, men jag tror inte att man kan få ett så stort resurstillskott att man enbart därigenom kan klara av de alltför långa väntetiderna.

Så till den andra motionen som Barbro Sandberg och jag väckt och som gäller förbättringar av försäkringsskyddet för de studerande och främst då färdolycksfall vid rehabilitering.

Enligt LAF omfattas inte alla som deltar i arbetsmarknadsutbildning eller som genomgår arbetsprövning eller arbetsträning av försäkringen. Skador under teoretiska undervisningsmoment, under raster och under resor till och från utbildningsstället innefattas inte i försäkringsskyddet.

Arbetsskadeutredningen har också funnit vid undersökningar att det råder stor osäkerhet om försäkringsskyddet för studerande under rehabilitering. Detta bekräftas ocksä av försäkringskassorna.

Därför är det synnerligen angeläget att en översyn verkligen görs av bestämmelserna idet här fallet och att detta sker skyndsamt. Detta harvi från folkpartiets sida understrukit i ett särskilt yttrande, där vi vill poängtera att regeringen bereder den här frågan och kommer med förslag till riksdagen fortast möjligt efter det att den s. k. rehabiliteringskommittén kommit med sitt förslag. Därför avstår vi från att nu yrka bifall till motion Sf265.

Fru talman! Jag ber att få sluta med att yrka bifall till vår reservation nr 3, där vi hemställer att regeringen bör göra en översyn av saniordningstiden i arbetsskadeförsäkringen.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

A rbetsskadeförsäk-ringen

AnL 71 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Fru talman! Sverige har förmodligen världens bästa lag när det gäller arbetsskadeförsäkring. I teorin ger den skydd och hjälp åt alla som drabbas av skada eller sjukdom i sitt arbete. Men verkligheten ser annorlunda ut. Den som drabbas av skada eller sjukdom godkänns inte som arbetsskadad.

Till detta kommer att lagen tillämpas så olika från landsdel till landsdel.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Arbetsskadeförsäkringen

från försäkringskassa till försäkringskassa. Det som på ett ställe klassas som arbetsskada anses på ett annat inte ha något med yrkesverksamheten att göra. Följden har blivit besvikelse och bitterhet men också viss uppgivenhet bland dem som den nya lagen skulle värna om.

Arbetsskadeförsäkringen trädde i kraft den 1 juli 1977 och innebar väsentliga förbättringar och utvidgningar i förhållande till den tidigare yrkesskadeförsäkringslagen från 1954. Det verkliga utfallet av lagen kan man inte överblicka trots att det gått nio år, vilket beror på den stora ärendebelastningen inom försäkringskassorna och överklagningsinstanserna.

Många beslut måste avvakta prejudicerande utslag i de regionala försäkringsrätterna och försäkringsöverdomstolen, som är högsta instans i ärenden om socialförsäkringar, vilket ytterligare försenar ärendena. Dessa svårigheter kuride man ha förutsett vid lagens antagande.

Förseningarna innebär att många som fått en arbetsskada eller svårt sjuka arbetare inte får ut ersättning under sin livstid. Oklarhet i ersättningsfrågor försenar även rehabiliterande åtgärder för de skadade, vilket leder till stora orättvisor för de många drabbade.

Detta är människor som helt oförskyllt skadas på jobbet och som sedan blir nonchalant och nedlåtande behandlade. Som om inte lidandet vore nog! Olycksoffren skall inte behöva leva i ovisshet och inte heller vara utlämnade till experter som godtyckligt bedömer deras lidande.

Om regeringen och myndigheterna såg de arbetandes hälsa och rättigheter som en förstahandsfråga hade de uppkomna förseningarna aldrig fått uppstå.

Vad säger då utskottet när det gäller arbetsskadeförsäkringen? På s. 4 i betänkandet står det: "Utskottet kan konstatera att antalet arbetsskadeärenden i balans hos försäkringskassorna har fortsatt att öka under år 1986 och uppgår vid utgången av tredje kvartalet 1986 till drygt 47 000. Balansläget är således, oroväckande."

Vad gör socialförsäkringsutskottet och vad gör regeringskansliet? Jo, nu har man kommit fram till att man skall satsa 15 miljoner. Det måste vara helt otillräckligt, och det vittnar om en viss uppgivenhet från socialdemokraternas sida. Tyvärr kommer de här pengarna aldrig att förslå för att komma till rätta med den stora ärendebalansen.

En stor kvällstidning har gjort en övergripande undersökning av väntetiderna vid försäkringskassorna och funnit att genomsnittet ligger på fem är, och det finns fall som väntar pä avgörande sedan nio år. Då är de 15 miljonerna helt otillräckliga.

Med det, fru talman, vill jag yrka bifall till reservation 1 vid socialförsäkringsutskottets betänkande.

AnL 72 BÖRJE NILSSON (s):

Fru talman! Talarna före mig har framför allt berört handläggningstiderna i arbetsskadeärenden. Vpk föreslår i sin reservation att åtgärder vidtas så att beslut i ärenden om arbetsskador normalt kan fattas inom tre månader från anmälningsdagen. Moderaterna kan som enda åtgärd för att få ner balanserna tänka sig att förlänga den nuvarande samordningstiden på 90 dagar till ett år. Folkpartiet vill också förlänga samordningstiden men vill först utreda frågan.

Moderaternas och folkpartiets förslag har avvisats av en utskottsmajoritet bestående av socialdemokrater, center och vpk, eftersom de innebär en viss försämring av lagstiftningen. Vi menar att man bör pröva alla andra åtgärder för att få en snabbare och rationellare handläggning av arbetsskadeärendena, och vi tror att det skall vara möjligt att få ner handläggningstiderna utan att göra ingrepp i försäkringen.

Jag vill till Gullan Lindblad säga att arbetsskadeförsäkringen är ytterst värdefull för de enskilda människorna. Den ger ju ekonomisk trygghet fullt ut vid inkomstbortfall på grund av arbetsskada. Manskall inte nonchalera de här 10 procenten; jag tror att de är oerhört betydelsefulla för de enskilda människorna.

Gullan Lindblad sade också att man egentligen vill avskaffa arbetsskadeförsäkringen. Det var en mycket intressant upplysning som hon kom med.

Naturligtvis tar vi mycket allvarligt på de stora ärendebalanserna. I anledning härav har också en utredning gjort en grundlig översyn av arbetsskadeförsäkringen. Detta arbete har resulterat i en lång rad förslag till åtgärder som syftar till att komma till rätta med ärendebalans och väntetider vid försäkringskassorna. Förslagen har också helt nyligen remissbehandlats av försäkringskassorna, och hela detta material bereds för närvarande i regeringskansliet.

Vi kan konstatera att huvuddelen av de åtgärder som utredningen föreslår år av den arten att de kan initieras av riksförsäkringsverket direkt. En arbetsgrupp mellan verket och kassorna med uppgift att undersöka möjligheten att minska balanserna genom metodutveckling och rationalisering har i oktober 'år - alltså bara för någon månad sedan - lämnat förslag till förändringar av handläggningen.

En del av förslagen skall användas som underlag för allmänna råd till kassorna. Andra delar kommer att bearbetas vid verkets revidering av handboken för arbetsskadeärenden. Den redovisning som lämnas i utskottets betänkande visar att ett omfattande arbete pågår på olika nivåer föratt förkorta väntetiderna.

Riksdagen och socialförsäkringsutskottet medverkade i våras i dessa sammanhang, då vi förstärkte försäkringskassornas resurser för arbetsskadehandläggningen med hela 15 miljoner. Det motsvarar ett stort antal tjänster för assistentpersonal, som har utbildats under hösten och som just nu går in i tjänsterna. Det åren lång utbildningstid, men nu ärde beredda att hjälpa till vid handläggningen. Effekterna av dessa förstärkningar kan vi avläsa först under våren 1987.

En bred majoritet i utskottet anser alltså att resultatet av de insatser som föreslagits och delvis också påbörjats bör avvaktas och att motionerna från vpk, moderaterna och folkpartiet därför inte nu skall föranleda någon åtgärd.

Vi kan också notera att regeringen förra veckan anslog ytterligare 15 miljoner för arbetsskadehandläggningen. Naturligtvis kommer regeringen i samband med budgetpropositionen, sorri läggs fram i januari, att pröva detta på nytt. Man har tillfört arbetsskadehandläggningen 220 nya tjänster, vilket är en oerhört stor förstärkning. Jag tror inte att man skall nonchalera detta , arbete. Det är naturligtvis oroväckande att balanserna är så stora, och det är

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Arbetsskadeförsäkringen

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Arbetsskadeförsäkringen

naturligtvis inte acceptabelt att människor får vänta i flera år. Men alla ser allvarligt på detta. Inom regeringskansliet, på riksförsäkringsverket och ute i försäkringskassorna arbetar man dagligen med att ge en så snabb handläggning som möjligt. Jag tycker inte att man skall kasta in handduken - en förbättring är verkligen på gång. Arbetsskadeförsäkringen är nämligen en oerhört värdefull försäkringsform, och den måste vi naturligtvis behålla. Jag tror inte heller att man skall nonchalera de 10 procenten - de är oerhört värdefulla för de enskilda människorna. Jag yrkar bifall till hemställan i utskottets betänkande.

AnL 73 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Nej, Börje Nilsson, vi skall inte nonchalera denna försäkring. Men med dagens skattepolitik ger dessa 10 % den enskilde mycket litet. Eftersom jag handlagt denna försäkring vet jag att mänga är oerhört besvikna och undrar över att det inte var mer än så. De vet ju att fackföreningarna trummar på hårt för denna försäkring och faktiskt uppmanar alla att söka.

Börje Nilsson säger att man skall pröva alla andra åtgärder utom att förlänga samordningstiden. Men snälla Börje Nilsson, det har ni ju gjort i nio års tid nu. Det är nästan patetiskt att här höra att man skall satsa ytterligare 15 miljoner. Det gjorde vi ju i våras. Jag lovar, Börje Nilsson, att det är som att sila vatten med ett såll. Det kommer inte att få någon som helst effekt. Personalen på utredningsavdelningarna på försäkringskassorna sliter sitt hår i förtvivlan - det går inte den vägen. Jag vill fråga Börje Nilsson om den rationalisering som han nu menar skall ske inom bl. a. riksförsäkringsverket innebär att alla som gör ansökningar om ersättning för arbetsskador skall få dessa beviljade till 100 %? Det vore åtminstone en radikal åtgärd. Men jag tror faktiskt inte att ens Börje Nilsson vågar komma med detta förslag.

AnL 74 MARGARETA ANDRÉN (fp):

Fru talman! Börje Nilsson vill påskina att folkpartiets förslag skulle innebära én försämring av arbetsskadeförsäkringen. Nu är det ju i första hand en översyn som vi begär-en översyn som regeringen skall göra. Även vid en eventuell förlängning ifrågasätter jag om detskulle bli försämringar av någon större betydelse. Under nuvarande samordningstid utgår sjukpenning, men ofta även sjuklön. Vid en förlängning av samordningstiden kommer också ofta pengar från olika avtalsförsäkringar att utbetalas. Den som har en inkomst på 7,5 basbelopp eller högre skulle om han eller hon inte omfattas av avtalsförsäkringar maximalt kunna drabbas av en minskad nettoinkomst på 1 440 kr. För flertalet blir dock förlusten mindre.

Däremot kan man fundera på vad den skadade i dagens läge förlorar på att det dröjer kanske två år eller mer innan något beslut fattas. Hur mycket förlorar man egentligen på den stigande inflationen och på ränteförlusterna? Men vad som är ännu värre är den oro och ovisshet som så många, berörda känner. Det blir en tidsspillan, bekymmer och besvär. De skadade måste göra en hel del arbetsinsatser i väntan på beslut under den långa handläggningstiden,

Börje Nilsson säger att vi skall avvakta att utredningens förslag bereds i

regeringskansliet och att även denna arbetsgrupps förslag läggs fram.

Jag vill emellertid återigen hänvisa till vad riksförsäkringsverket säger och begär i sin petita för nästa budgetår. Man kan där utläsa att försäkringskassorna behöver 1 500 fler tjänster för 1987/88 än de har nu, 440 av dessa personer bör anställas för arbetsskadehandläggningar redan i januari 1987, För 1988/89 behövs ytterligare 100 tjänster för arbetsskadehandläggning. Totalt behövs 835 årsarbetare för arbetsskadorna. Först när man har nått upp till detta antal tjänster kan balansökningen stoppas och en avbetning av kön påbörjas, säger man. Jag tror att inte heller Börje Nilsson själv - trots dessa 15 milj, kr, i resursförstärkningar, som både han och jag nämnde, och eventuellt ytterligare satsningar i budgetpropositionen - tror att insatserna är tillräckliga.

Nej, med utskottsmajoritetens förslag får vi även i fortsättningen räkna med ökade balanser och avsevärt längre handläggningstider.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

A rbetsskadeförsäk-ringen

AnL 75 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Fru talman! Det måste ha varit en felsägning av Börje Nilsson när han när det gäller samordningen blandade in vpks motion. Vi föreslår faktiskt inte någon försämring på detta område. Det måste således ha varit en felsägning, det vill jag poängtera.

Vi har inte varit kritiska till försäkringsformen. Vi kan nog vara överens om att nian skall slå vakt om den. Men när det gäller ärendebalansen, handläggningstiderna, kan det inte vara vettigt att människor skall gå och vänta denna orimligt lång tid. Det förekommer t.o. m. att anhöriga till en avliden får driva processer vidare för att få ut ersättning som den som har blivit skadad i rimlighetens namn borde ha fått ut medan han var i livet.

Jag ser faktiskt inte saken så att vi är pä väg att komma till rätta med problemen när det gäller arbetsskador. Under 1985 var det nämligen 214 000 människor som på ett eller annat sätt skadades i sitt arbete. Det är väl bra att 220 nya tjänster tillkommeroch 15 milj. kr. satsas. Men detta kommer ju inte att stoppa arbetsskadorna. Det viktigaste är att vi först måste försöka stoppa utvecklingen och vända den. För detta krävs att man satsar oerhört mycket mer än det som nu föreslås. Förslaget är bra - det har vi inte kritiserat. Men det räcker inte, det måste vi väl kunna vara överens om?

AnL 76 BÖRJE NILSSON (s):

Fru talman! Jag finner en viss uppgivenhet hos moderater och folkpartister. Moderaterna vill alltså egentligen avskaffa försäkringen. Och folkpartiet säger genom Margareta Andrén att man måste utreda samordningstiden -det innebär också en försämring av lagen:

Jag tycker att man i stället måste förbättra själva handläggningen, för att få ned väntetiderna. Det är ju en progressiv politik, och det är det vi skall diskutera i stället för att tala om att försäkringen skall avskaffas.

Jag vill än en gång slå fast att åtgärder i form av ökade resurser - alltså 220 nya tjänster, metodutveckling, rationalisering-ger resultat. Vi kan ju peka på att det av handlingarna framgår att antalet avgjorda ärenden har ökat mycket kraftigt. År 1980 fattades beslut i 39 300 ärenden, och 1985 var antalet avgjorda ärenden 57 100. Det är alltså fråga om en niycket kraftig

5 Riksdagens protokoll 1986/87:51

Prot'. 1986/87:51 17decemberl986

Arbetsskadeförsäkringen

ökning. Och det är naturligtvis den vägen vi skall gå.

Vi accepterar inte de nuvarande balanserna - det är helt klart. Och nian angriper också detta problem på allt sätt. Jag tycker inte att man för en progressiv politik genom att avskaffa försäkringsformen, för den är oerhört angelägen för de enskilda människorna. Man skall inte nonchalera 10 %, Gullan Lindblad. Det finns inga enskilda människor som säger nej till dessa 10 %.

AnL 77 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Börje Nilsson anser att vi moderater och folkpartister känner uppgivenhet. Jag vill ge rådet att gå ut till kassorna och tala med tjänstemännen där. De känner verkligen uppgivenhet. De har alltså slitit med denna försäkring i snart niö år. Och trots att de - det håller jag med om -har ökat produktiviteten med 25 % de senaste två åren växer ju bara ärendebalanserna hela tiden. Det sker alltså trots att regeringen och riksdagen har plussat på med 15 miljorier den ena gången efter den andra. Detta borde ju stämma till eftertanke, att något radikalt måste göras med försäkringen.

Jag konstaterar att jag icke har fått något som helst syar på frågan vad socialdemokraterna egentligen tänker göra åt försäkringen. Börje Nilsson manar oss att göra något progressivt. Det mest progressiva vi kan göra i fråga om denna försäkring är att lägga resurserna där de bäst behövs, nämligen på dem som har fått långvariga och livsvariga skador. Det vore verkligen en social politik.

AnL 78 MARGARETA ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det är roligt att kunna säga att Börje Nilsson och jag är överens. Vi är nämligen överens om att vi skall förbättra handläggningen av de här ärendena. Jag tycker det är bra att man också har föreslagit vissa förenklingar, rationaliseringar o. d. Men vi tror, som jag har sagt tidigare, att det inte är nog.

Vi har inte bundit oss för någon speciell samordningstid när det gäller en eventuell förlängning. Vi har talat om just siffran 180 dagar, eftersom det är det antal dagar som arbetsskadeutredningen har nämnt. Utredningen redovisar ju att en samordningstid på 180 dagar skulle kunna medföra att antalet ärenden sammantaget minskar med ca 35 %. Om 180 dagar är ett lämpligt antal dagar eller inte får översynen utvisa. Det kanske skall vara ett annat antal dagar mellan de nuvarande 90 och de föreslagna 180. Från folkpartiets sida har vi inte talat om ett år. Hade vi gjort det hade vi haft en reservation tillsammans med moderaterna - nu harvi en egen reservation.

'66

AnL 79 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Fru talman! Jagvill faktiskt att Börje Nilsson tar till vara chansen att säga att han sade fel när det gäller saniordningstiden.

Det var bra att vi fick reda på hur många fall som avgjordes under 1985. Det var 57 100. Dä har vi fått ett perspektiv. Det var nämligen 214 000 fall som blev anmälda. Då kan man börja fråga sig: Finns det verkligen möjligheter att komma till rätta med handläggningen med de resurser som nu

satsas? bet måste i budgetpropositionen anslås oerhört mycketmer resurser för att klara av det hela.

AnL 80 BÖRJE NILSSON (s): .

Fru talman! Först till Karl-Erik Persson: Jag vet inte om jag sade att också vpk vill förlänga såmordningstidén. Jag menade i så fall inte det, och det meriar inte heller vpk. Orii jag sade så var det en felsägning, som jag beröm ursäkt för.

Gullan Lindblad frågar: Vad vill socialdemokraterna? Hon här väl ändå läst betänkandet. Där framgår mycket tydligt att det är ett brett arbete som pågår. I dén budget som det handlar om riu anvisade vi 15 milj. kr. I förra veckan anvisades ytterligare 15 milj .kr. Det gäller 220 nya tjänster: Och det kommer ytterligare medel i budgeten i januari.

Det är på det sättet som vi skall angripa problemen - inte genom att lägga ned försäkringen. Det gäller naturligtvis att hela tiden förbättra själva handläggningen. Det sker också genom ett brett arbete hos verket, på departementet och i kassorna.

Jag tror att Gullan Lindblad är fel underrättad om hur man arbetar ute på försäkringskassorna. Jag tror att personalen där mycket väl vet. vad det handlar om, och där finns en stark vilja att angripa det hela och få en riktig hantering av arbetsskadeärendena. Det finns en stark vilja i det.

Prot: 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrågor

AnL 81 GULLAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag vill bara upplysa Börje Nilsson om att jag har handlagt arbetsskadeärenden sedan 1977 och fortfarande arbetar på kassorna under sommaren med dessa ärenden,

AnL 82 BÖRJE NILSSON (s): .

Fru talman! Utifrån det tycker jag att Gullan Lindblad kommer helt snett i debatten.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om socialförsäkringsutskottets
betänkande 8,) "

Kammaren övergick till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 8 om vissa tandvårdsfrågor.

Vissa tandvårdsfrågor

AnL 83 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! De meningsskiljaktigheter som avspeglas i socialförsäkringsutskottets betänkande om tandvården är till stor del eviga följeslagare. De har debatterats i riksdagen minst en gång om året i mer än tio års tid,

I de avsnitten kan jag därför nöja mig med att, med hänvisning till deri argumentation som är välkänd för kammarens ledamöter och för en upplyst allmänhet, yrka bifall till reservationerna 1, 2, 3 och 5,

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrågor

Däremot vill jag gärna ägna några minuter åt reservation 6, där utskottets folkparfister och moderater i anslutning till en mycket välskriven motion av Siw Persson tar upp hela frågan om tandvårdsförsäkringen, dess konstruktion och dess alltmer uppenbara brister.

Det är nog så att från patientens synpunkt och jämfört med tiden närmast innan tandvårdsförsäkringen infördes 1974 har vi i dag ingen tandvårdsförsäkring. Patientens egna kostnader förgod tandvård är i dag lika höga som de var då. Låt mig belysa detta med ett enda exempel, som vi också nämner i reservationen.

En helprotes kostade i början på 1970-talet, alltså före tandvårdsförsäkringen, 450 ä 500 kr. Det var den totala kostnaden, som helt betalades av patienten. I dag är patientavgiften för den protesen 1 700 ä 1 800 kr. Det är 60 % av hela kostnaden. Även om man räknar generöst och tar hänsyn till inflationen säger siffrorna att protesen är för patienten minst lika dyr i dag som den var före tandvårdsförsäkringen.

Något liknande gäller för väldigt många behandlingar i tandvården. Den kompensation som tandvårdsförsäkringen ger räcker kanske i stort sett till att neutralisera den reella kostnadsökningen sedan 1974, men inte mer.

Vad denna kostnadsökning beror på är väl inte helt utrett. Vi har haft en allmän kostnadsökning i hela samhället. Dessutom har nog just tandvård fördyrats mer än annat på marknaden. Det kan bero på den vårdtekniska utvecklingen. Och det kan säkert till någon del bero på själva tandvårdsförsäkringen, för det är nog inte mycket tvivel om att tandvårdsförsäkringens och tandvårdstaxans konstruktion har blivit alltmer vårdstyrande, så att detta i och för sig påverkar kostnaderna uppåt.

Att det har blivit så dyrt för patienten beror delvis på denna reella kostnadsökning, delvis också på att vi under årens lopp har sänkt komperisa-tionsnivån i försäkringen. Det har vi gjort i flera etapper, både generellt och punktvis och som regel med goda ekonomiska motiveringar, tvingade av en bister ekonomisk verklighet.

Men jag undrar om vi inte snart har kommit till vägs ände. Kan vi ha en tandvårdsförsäkring som ger så litet? Den skulle ha gett ännu mindre om inte Sveriges privattandläkare under de här åren hade tvingats att subventionera tandvården genom en egen inkomstutveckling som hela tiden har varit klart negativ, I deras fall handlar det inte om små reallöneförsämringar utan om en nedgång som gör verksamheten i det närmaste ekonomiskt ohållbar. Landstingen har subventionerat sin del av vården än mer med hjälp av den landstingsskatt som de kan ta ut efter behov och behag.

Vi hade tidigare en tandvårdsutredning, 1978 års tandvårdsutredning, som jag själv hade nöjet att tillhöra. Den lämnade ett stort betänkande - ja, den lämnade flera betänkanden, men slutbetänkandet kom för ungefär tre år sedan. Det har just inte hänt så mycket med anledning av det betänkandet. Jag vet inte vad det beror på. Möjligen kan det bero på att det efter hand står klart att de inte alltför revolutionerande förändringar som där föreslogs inte skulle förslå till att på allvar förbättra situationen.

Jag är rätt övertygad om att det är dags att göra en ny, genomgripande översyn av tändvårdsförsäkringeri. Men det är också helt klart, att om vi skulle återställa kompensationsnivån till vad den en gång var och dessutom

genomföra en ovillkorligen nödvändig radikal taxehöjning, så kostar det pengar. Nog lär det gä löst på en miljard om året, och den miljarden finns väl som vanligt inte.

Då frågar man sig: Finns det någon annan väg? Jag tror att det finns en väg som åtminstone borde prövas, och den är att vi gör precis som man har gjort i en hel del andra länder som har ett med vårt någorlunda likartat socialförsäkringssystem, nämligen helt enkelt inordnar tandvårdsförsäkringen i sjukvårdsförsäkringen, så att den blir en del av sjukvårdsförsäkringen. Det betyder rent praktiskt att patienten hos tandläkaren, precis som hos doktorn eller sjukgymnasten, skulle betala en fast avgift för varje besök. Så sätter man en gräns, ett högkostnadsskydd, efter ett visst antal besök - för närvarande 15 i sjukvården. Med nuvarande egenavgifter i sjukvården skulle det alltså bli en femtiolapp per besök, högst 750 kr. om året för någon patient. Det är annat det än ett 1 700 ä 1 800 kr, för en protes.

Men det kostar mycket pengar. Det går säkert inte. Därför tycker jag att man borde undersöka om man ändå inte skulle slå ihop sjukvårdsförsäkring och tandvårdsförsäkring och jämna ut kostnaderna över hela fältet. Antalet läkarbesök i landet är ju mycket större än antalet tandläkarbesök. Med en måttlig, rimlig uppjustering av egenavgiften över hela fältet skulle man kanske kunna täcka in den här merkostnaden. Jag vet inte, detta måste beräknas och utredas. Men jag tror att det är vårt att utredas. Säg att man kunde klara sig med att i stället för 50 kr, ta 70 kr, varje gång! Det är klart att det blir dyrt när man skall gå till doktorn - dock icke per år, eftersom vi har ett högkostnadsskydd. Det är ändå samma människor det gäller. Det är samma människor som går ibland till doktorn, ibland till sjukgymnasten och ibland till tandläkaren. Man borde väl rimligen-tjäna in på gungorna vad man förlorar på karusellen. Jag tror att man rent av skulle tjäna litet grand tvärsöver, därför att systemet skulle medge ett friare val av tandläkare och därmed också en lägre kostnad, eftersom privat tandvård är, totalt sett, billigare än offentlig.

Varken jag eller någon annan vet om en sådan här skiss är möjlig att förverkliga, men vad vi vet är att tandvårdsförsäkringen är på väg att gröpas ur till nästintill intet och att det är hög tid att se över den och försöka finna andra framkomliga vägar. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 6,

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrågor

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 84 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Det är väsentligt att den enskilda medborgaren själv,kan välja vilken tandläkare han eller hon vill gå till. Det måste finnas ett fritt val mellan privatpraktiserande tandläkare och folktandvården. Om det råder konkurrens mellan olika tandläkare och mellan tandvård som bedrivs av olika huvudmän säkerställs att verksamheten bedrivs så effektivt som möjligt.

Folkpartiet anser därför att det skall finnas en fri etableringsrätt för tandläkare. Det skall vara möjligt för varje tandläkare att ansluta sig till

6 Riksdagens protokoll 1986/87:51

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrägor

tandvårdsförsäkringen oavsett var han eller hon bor.

Efterfrågan på tandläkare kan i dag tillgodoses i stora delar av landet, I stället för brist på tandläkare har vi i dag ett tandläkaröverskott, där tandläkarna har svårt att få arbete. Landstingen kan inte anställa alla nyutexaminerade tandläkare, och etableringskontrollen försvårar för nya tandläkare att öppna egen praktik.

När etableringskontrollen infördes för ungefär 12 år sedan var situationen helt annorlunda. Det rådde en stor brist på tandläkare.

Regeringens argumentation för att behålla etableringskontrolleri har också förändrats i takt med att tandläkarbristen har minskat. Det ter sig knappast särskilt trovärdigt att vara för etableringskontroll av tandläkare, när det finns ett tandläkaröverskott, om syftet med etableringskontrollen är att erbjuda människor en så bra tandvård som möjligt.

Det är folkpartiets uppfattning att det är bättre att låta människors efterfrågan på tandvård styra etableringen än att etableringarna avgörs i administrativ ordning.

Det finns knappast några samhällsekonomiska skäl för att begränsa anslutningen till tandvårdsförsäkringen. Människors behov av tandvård bör vara styrande för tandvårdens dimensionering. Verksamheten bör organiseras då tandläkare rimligtvis kan antas fungera något så när rationellt. Det är knappast troligt att tandläkare i stora skaror skulle etablera sig på orter där behovet redan är tillgodosett. Det krävs stora investeringar för att starta en tandläkarpraktik, och en tandläkarpraktik måste givetvis ha en tillräcklig beläggning för att gå ihop. Allt talar snarare för att en fri etableringsrätt skulle leda till att utbudet av tandvård bättre skulle motsvara efterfrågan på tandvård än vad som i dag är fallet.

Enligt folkpartiets mening måste behovet av tandvård vara styrande för tandvårdens dimensionering. Regeringen hävdar att syftet med etableringskontrollen är att säkerställa att alla människor ges tillgång till en god tandvård. Vi tror att det syftet bättre tillgodoses om etableringskontrollen avskaffas. Men vi är överens orn målet om en god tandvård till alla.

Regeringen tycks tro att en fri etableringsrätt skulle medföra att en mängd onödig tandvård skulle utföras av tandläkarna, som i brist på patienter skulle börja utföra onödiga tandvårdsinsatser. Det tror inte vi.

Den samhällsekonomiska kostnaden för tandvården, när den är så utbyggd att efterfrågan kan tillgodoses, är rimligtvis inte beroende av om det råder etableringskontroll eller inte utan av hur rationellt verksamheten bedrivs.

En fri etableringsrätt skulle medföra en hälsosam konkurrens mellan folktandvården och privata tandläkare och också givetvis mellan olika privata tandläkare. Det finns all anledning att anta att detta också leder fram till att den samhällsekonomiska kostnaden minimeras.

Det är glädjande att alla de tre icke-socialistiska partierna sluter upp bakom kravet på fri etableringsrätt för tandläkarna.

Herr talman! Det är även viktigt att det finns valmöjligheter och konkurrens även inom specialisttandvården. De begränsningar som gäller för specialisttandläkares möjligheter att ansluta sig till tandvårdsförsäkringen bör därför avskaffas.

Det sågs i tandvårdslagen att folktandvården skall svara för tandvården för

barn och ungdomar. Det avgörande får inte vara i vilken regi vården ges utan att vården ges så bra och så effektivt som möjligt. Det bör vara naturligt att landstingen, där så år lämpligt, samverkar med privattandläkare.

Det kan i vissa fall vara motiverat att barn och ungdomar behandlas av annan tandläkare än av tandläkare inom folktandvården. Landstingen bör inta en generös attityd till att betala tandvårdskostnaden i dessa fall. Statsbidraget tilMandsfingens tandvård för barn och vuxna bör bibehållas.

Även när det gäller tandvård vid sjukhus och andra institutioner bör samverkan kunna ske med privatpraktiserande tandläkare. Det finns således inte någon anledning att förorda att vården skall ges av folktandvårdens personal,

Siw Persson, folkpartiet, har i motion Sf318 begärt förslag öm en ändring av tandvårdsförsäkringens konstruktion, Siw Persson anser att tandvårdsförsäkringens patientförmåner successivt har urholkats av statsfinansiella skäl. Av samma skäl har också tandvårdstaxorna släpat efter i förhållande till både den allmänna prisutvecklingen och kostnadsutvecklingen inom tandvården.

Motionen aktualiserar svagheter i.den nuvarande tandvårdsförsäkringen som på senare år blivit alltmer uppenbara. Försäkringen motsvarar numera inte alls de syften som avsågs då den infördes 1974,

I reservation 6 beskrivs situationen på ett utförligt sätt och motiveras varför en översyn bör göras. Det känns därför något underligt att utskottets majoritet säger att de förslag till förändringar av tandvårdsförsäkringens konstruktion som förs fram i motionen innebär ökade kostnader antingen för patienterna eller för försäkringen, och att utskottet inte är berett att medverka till något av dessa alternativ och följaktligen avstyrker bifall till motion Sf318,

Herr talman! Det är en översyn som nu behövs och inte ett omedelbart beslut. Ser vi faran för en urholkning, är det vår skyldighet att ändra på konstruktionen. Faran ser troligen även utskottets majoritet, såvitt jag kan utläsa i betänkandet.

Det är vår skyldighet att före eventuellt beslut förorda en grundlig översyn, och detta är vad motionären och reservanterna från moderaterna och folkpartiet begär från utskottet.

Vi har också från folkpartiet i ett särskilt yttrande tillsammans med moderaterna och centern velat peka på hur viktigt det är att den utredning som pågår angående oral galvanism snarast kommer fram med besked om hur man ser på patienternas situation. Det finns många som lider och har det svårt och som väntar på besked. Osäkerheten och ovissheten är stor.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall ti|l reservationerna nr 1, 2, 3, 5 och 6,

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrägor

AnL 85 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Bland de sex reservationer som fogats vid socialförsäkrings-utskottets betänkande nr 8 har centern anslutit sig till två. Den ena reservationen gäller etableringskontroll för privattandläkare, den andra gäller privattandläkares rätt till specialisttaxa.

För ett år sedan antog riksdagen regeringens förslag gällande särskilda regler för tandläkares anslutning till den allmänna tandvårdsförsäkringen.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrågor

Vid tidigare tillfällen har detta beslut gällt för ett års tid, men beslutet i fjol gällde tills vidare. Trots den faktiska situationen i dag, med en tandläkartill-gång som inte medger någon överetablering och där det inte föreligger några skäl att med en etableringskontroll sprida tandläkare till svårbesatta områden, vidhåller regeringspartiet denna inställning.

Den etableringskontroll som gällde under 70-talet var helt adekvat för att något så när sprida tandläkaretableringar över landet, speciellt till landsbygds- och glesbygdsområden. På grund av den ökade utbildningen och möjligen även en starkt förbättrad tandstatus hos det svenska folket har vi i dag ett tandläkaröverskott. Naturligtvis skall det ekonomiska läget beaktas i alla sammanhang, men det finns inte något som talar för att inte den enskilde tandläkaren noggrant utreder möjligheterna till ett patientunderlag när det gäller en framtida etablering. Saknas det underlaget, kommer ingen att söka sig till området i fråga.

En överkonsumtion av tandvård är knappast trolig. Den egna kostnaden för tandvårdsbehandling är så pass stor att det i så fall måste röra sig om endast ett fåtal fall, 40 % av kostnaden för tandvård inkl, tandtekniskt material betalas av försäkringen, medan patienten står för övriga kostnader. För mera kostsamma tandbehandlingar svarar försäkringen för 75 % av kostnaden när dessa under en behandling överstiger 2 500 kr. Detta innebär att egenavgiften är så pass hög att den i sig är ett hinder för överkonsumtion. Detta tycker vi från centerpartiet är skäl nog för att man skall kunna ta bort etableringskontrollen och tillåta en fri etablering för privattandläkare.

Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1 vid utskottets betänkande.

Centern vill också genom en förändring av specialisttaxan för tandläkare göra det möjligt att utnyttja flera tandläkare än folktandvårdens för att utföra mera komplicerade arbeten. Detta gäller bl, a, vid behandling av tandsystemets kirurgiska sjukdomar och tandlossningssjukdomar liksom vid tandreglering. I dag får privatpraktiserande tandläkare som har specialistkompetens i någon av dessa specialiteter och som vid utgången av 1972 var verksam i enskild tandvård beräkna arvode enligt specialisttaxa. Detta är en begränsning för dem som senare etablerat sig. Vi anser att det finns ett utrymme för en komplettering av tandvården som skulle ge en ökad möjlighet för flera att få sin specialistbehandling i närheten av hemorten.

Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 5,

Till sist några ord i anslutning till vårt särskilda yttrande rörande ersättning vid allergiska reaktioner från tandmaterial. Yttrandet är inte ett uttryck för att vi är ointresserade av att patienter med dessa symtom får rätt till ersättning och goda möjligheter till hjälp. Socialförsäkringsutskottet har att handlägga försäkringsfrågor, och i det avseendet anser vi att så mycket för närvarande håller på att ske att vi måste avvakta detta innan vi kan komma med ytterligare krav på ändrade försäkringsförmåner.

Vi understryker behovet av ett riktigt bemötande från tandvårdspersonalens sida. Den som söker för den här aktuella typen av symtom måste bemötas med samma respekt som varje patient skall bemötas med. Det år viktigt med en lyhörd dialog mellan läkare och patient och att patienten får den information som behövs för att kunna söka rätt vård och erhålla den ersättning som han är berättigad till.

AnL 86 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Vår tandhälsa har onekligen förbättrats, och det finns säkerligen flera skäl til! detta. De främsta skälen är nog den förebyggande tandhälsovården och tandvårdsförsäkringen från 1974, Det finns emellertid en stor grupp människor i landet som, då vi fick tandvårdsförsäkringen, redan hunnit få stora tandskador. Det var människor som inte hade råd att på den tiden besöka tandläkare, dvs, låginkomsttagare. Många av dessa människor saknar i dag egna tänder - helt och hållet eller i endera överkäke eller underkäke.

Äldreberedningen har i sitt material visat att hälften av alla 70-åringar saknar egna tänder.

Tandvårdsförsäkringen har urholkats genom åren - på den punkten är jag fullständigt ense med Nils Carlshamre, Ett par proteser kostar i dag 1 700—1 800 kr,, och detta kan vara en mycket stor utgift för en pensionär eller låginkomsttagare. Därför har vpk i en motion föreslagit att man skulle tillsätta en utredning som ser över möjligheterna att med en större del av tandvårdsförsäkringen än som för närvarande gäller ersätta proteskostnader. Utskottet svarar att det kan uppstå svåra gränsdragningsproblem beträffande proteser; kostnader för proteser och olika sorters proteser bl, a. Jag tror dock inte att de gränsdragningsproblemen behöver vara så stora. När vi skrev motionen tänkte vi oss främst att förslaget skulle gälla avtagbara proteser. Har man den begränsningen att utgå från, bör det inte vara så svårt att sedan bestämma vilken ersättning som skall utgå för de olika formerna av proteser.

Utskottet har emellertid i betänkandet sagt nej till vår motion.

Herr talman! Jag yrkar visserligen bifall till vår reservation 4, men jag förstår att jag inte kan förvänta mig att vinna kammarens bifall till denna reservation i dag. Av den anledningen kan jag inte göra annat än att lova att återkomma. Det är ju strax motionstid igen.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrågor

AnL 87 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Jagvill börja med att yrka bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. Jag inser också att jag vid denna tidpunkt skall försöka fatta mig kort.

Att ha hela och bra tänder är fortfarande en klassfråga i vårt land - om ock en avtagande sådan. De regionala skillnaderna är fortfarande stora. Tandvårdsbehovet inom socialgrupp tre motsvaras ännu inte av denna grupps faktiska vårdkonsumtion. Ändå har vi under det senaste decenniet kunnat konstatera nästan dramatiska förbättringar av svenska folkets tandstatus. Människor i trettioårsåldern anger sällan att de har problem med sina tänder. Det synliga klassmärket är borta för yngre generationer, och därmed också vad detta innebär för självkänslan.

Självfallet har den stora satsning som företagits med avseende på förebyggande vård, på folktandvård, barri- och ungdomstandvård, tandlä-karförsäkring och en styrning av resurserna betytt mycket för denna positiva utveckling. Men vi har ännu inte nått målet: en god tandvård på lika villkor för alla i hela landet. Den regionala obalansen är fortfarande alltför stor. Den uppsökande verksamheten måste intensifieras för att tandvården skall nå de grupper som har stort tandvårdsbehov men som av olika anledningar inte

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrägor

själva söker vård. En fortsatt styrning av etableringarna är därför tills vidare nödvändig, anser majoriteten.

Jag vill påpeka att det är ett enigt utskott som uppmärksammat problemen med oral galvanism. Flera motioner från olika partier har också påtalat de problem som unga människor fått genom reaktioner på amalgam. Enligt det nya ersättningssystem som träder i kraft den 1 februari 1987 kommer ingen tidsgräns längre att gälla för rätten att kostnadsfritt fä gamla tandvårdsarbeten omgjorda då en avvikande reaktion på dentala material konstaterats. Tidigare gällde en tvåårsgräns, som nu tas bort. Detta måste uppfattas för vad det är, nämligen en stark markering av förståelsen för dessa problem.

Men det finns ett stort problem kvar: Hur fastställer man att en människas problem går att härleda ur en,avvikande reaktion på tandvårdsmaterialet? Ja, några entydiga metoder finns det inte i dag. Däremot görs de utredningar som behövs inom sjukvården och omfattas därför inte av tandvårdsförsäkringen. En expertgrupp inom socialstyrelsen arbetar för närvarande med att utreda vilka undersökningar som är relevanta och erforderliga, och den rapporten kommer under våren 1987,

Inställningen till oral galvanism har alltså förändrats i takt med att nya kunskaper erhållits. Tillämpningen av gällande bestämmelser har också blivit mer generös än tidigare. Jag vill betona att utskottet ser allvarligt på de här problemen,

I reservation 1 säger de borgerliga partierna att det är onödigt med etableringsregler. Så länge de regionala orättvisorna är stora, tycker vi i majoriteten att det vore felaktigt att släppa de styrmekanismer vi har. Vi menar att marknadens sätt att fungera när det gäller tillgång och efterfrågan på prylar aldrig kan översättas till människors behov av vård.

De borgerliga säger att man inte kan överkonsumera tandvård. Ändå visar statistiken att ju fler tandläkare som etablerar sig på en ort, desto längre blir behandlingstiderna. Och tandvårdsefterfrågan är fortfarande en klassfråga. Jag är helt övertygad om att om det blev fler tandläkare i Stockholm så skulle de också få jobb. Det betyder att försäkringens kostnader skulle stiga, utan att de som bäst behöver det fick tillgång till en bättre tandvård. Jag yrkar avslag på reservation 1.

I reservation 2 anser moderater och folkpartister att något procentmål för folktandvårdens utbyggnad inte behövs. Jag vill konstatera att utan den stora satsning som gjorts på folktandvården hade vi inte haft den positiva utveckling av tandstatusen som vi nu kan inregistrera. Förutom för barntandvården har folktandvården det viktiga ansvaret för uppsökande verksamhet och samordnande planering. Procenttalet 35 % är uppsatt som ett långsiktigt mål; 65% skall ju fortfarande ligga i privat regi. Dessutom är detta procentmål inte infört i lagen. Jag vill dessutom understryka att det flera gånger påpekats i våra betänkanden att lokala variationer självfallet skall accepteras. Jag yrkar därmed avslag på reservation 2,

I reservation 3, om barn- och ungdomstandvården, säger reservanterna att de vill att barn och ungdomar skall kunna gå till föräldrarnas tandläkare och omfattas av försäkringen. Den stora framgång som skett när det gäller den yngre generationens tänder beror ju på att folktandvården har haft det samlade ansvaret. Man har följt upp, man har arbetat förebyggande och man

har kunnat nå alla barn varje år. Vi kan i dag inte öka kostnaderna för tandvårdsförsäkringen, och därmed måste vi använda de pengar vi har pä effektivaste möjliga sätt. Skulle vi tillåta att också barn fick utnyttja tandvårdsförsäkringen, skulle den välorganiserade tandvården för barn och ungdomar luckras upp), och det till betydligt större kostnader än vad vi har i dag,

I reservation 4 vill vpk ha kostnadsfria proteser. Till detta kan sägas att vi i dagens läge inte kan öka tandvårdsförsäkringens kostnader, och det är därför omöjligt att genomföra ett sådant förslag av ekonomiska skäl. Sedan kan man också säga att även om det går att avgöra vilka proteser som är avtagbara och vilka som inte är det, kan det för den enskilda människan vara lika dyrt att ha en protes som sitter fast. Det stora problemet är alltså att det blir för dyrt att ha med för många tandvårdsarbeten. Vi har i dag inte resurser att förbättra försäkringen. Med det yrkar jag avslag på reservation 4.

Reservation 5 är gemensam för de borgerliga partierna och gäller privatläkarnas rätt att som specialister få tillämpa specialisttaxa. När vi väl befinner oss i den situationen att det finns specialister väl spridda över landet, kan vi naturligtvis diskutera en förändring av nuvarande bestämmelser. Det är möjligt att vi så småningom närmar oss den tidpunkten. Men vi skall vara helt klara över att specialisterna, om vi inte hade haft nu gällande begränsningsregel, förmodligen skulle ha varit samlade pä några få orter, dit patienterna hade fått åka, I dag har vi börjat få en regional spridning tack vare den här regeln.

Jag yrkar avslag på reservation 5,

Av reservation 6 framgår aft moderater och folkpartister vill ha en översyn av den nuvarande försäkringens konstruktion, I reservationen för man fram idéer som egentligen är varandras motsats. Vissa förslag skulle, om de förverkligades, innebära att pafienternas kostnader drastiskt ökade. Andra skulle medföra att samhällets kostnader ökade. Självfallet kan man ibland göra den sortens översyn. Men eft nytt ersättningssystem träder ju i kraft den 1 februari, Vis.sa ändringar har alltså gjorts för att olika behandlingar skall vara neutrala i betalningshänseende.

Den rejäla översyn som Nils Carlshamre efterlyste borde göras först den dag vi har ekonomiska möjligheter att förbättra försäkringen. Bl, a, låginkomsttagarna skulle då få större möjligheter än de i dag har t,éx, när det gäller att få tandvård.

När det gäller tandläkarnas problem, som tagits upp i debatten, vill jag säga att den nya taxan har fastställts i enighet. Man har gjort en hel del justeringar. Beträffande översynen finns def, som Nils Carlshamre sade, ett alternativ som innebär aft patienterna - såväl tandvårdspatienter som andra patienter inom sjukvården - skall betala mycket mer än som nu är fallet, och det tycker jag inte är särskilt arigeläget. Men den dag tandvårdsförsäkringen ingår i sjukförsäkringen, utan att det medför större kostnader för patienterna, är det framlagda förslaget naturligtvis intressant - men det kostar!

På Nils Carlshamre lät det som orii tandvårdsförsäkringen skulle göra tandvården dyrare. Det lät som om vi alla skulle ha tjänat på ett uteblivande av försäkringen. Nu tror jag dock inte på de läkande krafterna i detta sammanhang. Jag tänker då på svårigheterna med att på en fri marknad klara

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrägor

Prot! 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrågor

av dessa stora problem. Jag tror att det flesta är överens om att def skulle ha varit betydligt sämre ån som nu är fallet både när det gäller fandstatusen och när det gäller patienternas kostnader, om vi inte hade haft tandvårdsförsäkringen.

Helt sfillsamt undrar jag bara om Nils Carlshamre kommer ihåg när tandvårdsförsäkringen började gröpas ur - precis som andra sociala reformer. Jag kommer ihåg det. De hålen håller vi fortfarande på att laga.

Jag yrkar avslag på reservation 6 och bifall till utskottets hemställan,

AnL 88 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr falman! Margareta Persson framhåller att det skall vara en tandvård på lika villkor och att den regionala obalansen kvarstår. Men jag tror att detta är ett missförstånd. Den obalans som finns är inte av regional natur utan beror snarare på den enskildes ekonomiska möjligheter till eller krav på tandvård,

Def år inte tillgången till tandläkare som är ett hinder, utan det är nog snarare kostnaden som hindrar vissa grupper att efterfråga tandvård. Jag tänker inte minst på de äldres stora behov av tandvård. Det vore intressant att höra vad Margareta Persson stöder sig på när hon framhåller att det är den regionala obalansen som är svårigheten. Hon säger också att denna motiverar att man har kvar etableringskontrollen. Jag tror dock inte på logiken i den argumentationen,

AnL 89 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Herr falman! Jag minns mycket väl när tandvårdsförsäkringen började urholkas. Jag är inte särskilt stolt över minnet, Margareta Persson, Däremot har jag infe velat säga att tandvården i dag är dyrare än den skulle ha varit utan försäkringen. Jag är helt på det klara med att om vi inte hade tandvårdsförsäkringen skulle tandvården nu ha varit ännu dyrare för patienten än den är. Vad jag sade var att den i dag troligen är lika dyr för patienten som den var innan vi fick försäkringen. Det betyder att tandvårdsförsäkringen, som den fungerar i dag. möjligen räcker precis till att kompensera fördyringen sedan försäkringen infördes, men just inte mer.

Sedan finns väl ändå inte i reservationen något förslag som skulle leda till ökad kostnad för patienterna! Det finns ett uppslag, som vi vill ha utrett och som skulle innebära en i sämsta fall oförändrad kostnad för patienterna, men med en annan fördelning än i dag mellan de olika vårdbehoven - sjukvård, sjukvårdande behandling och tandvård,

AnL 90 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:

Herr talman! När Margareta Persson börjar sitt anförande med att tala om klasskillnader i tandvården känns det nästan kusligt! Ingen av oss har sagt att vi har en dålig tandvård i det här landet. Tvärtom! Det vi vill ha är en fri etableringsrätt, så att alla tandläkare som utbildas skall kunna få tjänster. Vi utbildar ju i dag fler tandläkare än vi egentligen har behov av.

Men hela anförandet som Margareta Persson höll var genomsyrat av uppfattningen att endast offentliganställda kan sköta detta arbete. Det är så fel som det någonsin kan vara!

Jag vill till slut ställa en fråga: Har Margareta Persson över huvud taget varit ute i näringslivet och sett hur det fungerar där? Har man gjort det tror man att tandläkare på den fria marknaden kan klara vården precis lika bra som de offentliganställda. Jag hoppas innerligt att Margareta Persson i framtiden litet bättre kommer att sätta sig in i hur vanliga privattandläkare fungerar.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrågor

AnL 91 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Karin Israelsson att jag i mitt anförande tog upp - vilket uppenbarligen Kenth Skårvik upptäckte mycket lätt - att de obalanser vi har när det gäller tandvården inte bara är av regional art utan minst lika ofta av annat slag. Orsakerna är både klassmässiga och andra. Därför är det inte bara regional obalans det handlar om, Jagvill ändå säga att den regionala balansen inte är tillfredsställande. Det vore ytterligt förvånande om centern skulle nöja sig med den balans vi i dag har när det gäller tandläkarna.

Nils Carlshamre sade nu, att tandvårdsförsäkringen egentligen bara har gett kompensation för inflationen. Men även om det är så har den inneburit ganska mycket för de patienter det handlar om.

Sedan säger Nils Carlshamre att det inte står i reservationen att patienterna skall betala mer. Men då blir det i stället andra patienter som får betala mer -nämligen de som är sjuka.

Jag har litet svårt att förstå Kenth Skårviks argumentering. Han tyckte att klasskillnadsdiskussionen var kuslig. Men det är ju så att skillnaderna fortfarande existerar, även om mycket har hänt under det senaste decenniet. Men vi skall väl använda all vår kraft för att försöka radera ut de kvarvarande resterna.

Sedan tog Kenth Skårvik upp en debatt som måste handla om någon annan än mig. Jag har aldrig varit offentliganställd. Jag har aldrig påstått att folktandvårdens tandläkare lagar tänder bättre än privattandläkare gör. Men om vi Skall få en planering och en uppsökande verksamhet som fungerar, måste vi ha någonting i folktandvårdens regi. Den stora majoriteten av tandvården sköts fortfarande av privattandläkarna.

Vidare vill jag säga, att om jag rådde över många miljarder i det privata näringslivet, nog skulle jag vilja veta hur de miljarderna fördelades! Jag skulle inte bara vilja betala ut dem. Jag skulle också vilja veta att de användes till det vi vill att de skall användas till.

Jag tycker inte att vi har råd att ha en försäkring som vi inte kan styra. Det är möjligt att Kenth Skårvik tror på morötter- men jag tror inte aft enbart morötter hjälper, även om det gäller tandläkare!

AnL 92 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! I utskotfsbetänkandet anförs som skäl till att etableringskontrollen skall finnas kvar att man skall ha en mellan- och inomregional fördelning av tandläkarresurserna, Def handlar inte om att man skall tillförsäkra vissa grupper i samhället tandvård. Att det skälet skulle vara av lika stor betydelse som den regionala balansen är en nyhet för mig.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

. Vissa tandvårdsfrägor

AnL 93 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:

Herr talman! Jag skulle gärna vilja veta vad som finns kvar av klasskillnader i tandvården, Margareta.Persson. Jag kanske kan få eft svar på det.

Jag är inte heller för s. k. morötter i def här sammanhanget. Man jag tror på att alla de tandläkare som utexamineras är väldigt duktiga. Vi vet aft landsfingen runt om i landet inte kan anställa alla. Då måste vi ge möjlighet för dem som utexamineras att på något sätt få arbete. De kan skaffa sig arbete genom att antingen få anställning hos landstinget eller öppna en egen praktik. Men eftersom det är väldigt svårt och dyrt i dag aft öppna en egen praktik, är det lämpligt att de som förut har arbetat inom landstinget får möjlighet att etablera sig på orter där def inte finns tillräckligt med tandläkare i dag. Då kanske de nyutexaminerade tandläkarna kan få möjlighet till anställning i landstinget.

AnL 94 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tror inte att det kan vara någon nyhet för Karin Israelsson att socialdemokratins uppfattning när det gäller att genomföra tandvårdsförsäkringen infe handlar enbart om att uppnå en regional balans. Det handlar självfallet lika mycket om att få en förbättrad tandstatus hos hela befolkningen. Det är en av målsättningarna, att hela befolkningen skall få tillgång till en god tandvård. Hela befolkningen, det handlar både om regioner och socialgrupper,

Kenth Skårvik vill ha bevis. Det finns många bevis. Det finns många utredningar och siffror som visar att det varierar mellan socialgrupper t. ex. hur många som har proteser. Utnyttjandegraden av tandvårdsförsäkringen varierar också. Den är lägre i socialgrupp 3 än i socialgrupp 2. Det finns siffror på det, om Kenth Skårvik är intresserad av siffror i.det här sammanhanget.

Jag upprepar det vi har sagt tidigare. Så länge det råder regional obalans har vi haft anledning att ha etableringsregler. Når vi närmar oss en punkt med balans, måste man riaturligtvis se över det hela. Skulle man i dagens läge släppa på etableringskontrollen är jag övertygad om att många fler skulle etablera sig i exempelvis i Stockholmsområdet, De skulle få arbete där, och tandvårdsförsäkringens kostnader skulle öka utan att de som bäst behöver en bättre tandvård skulle få tillgång till en sådan.

Talmannen anmälde att Kenth Skårvik anhållit att till protokollet få antecknat att han infe ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 95 KERSTI JOHANSSON (c):

Herr talman! Det känns onekligen litet pressat att uppträda som siste talare i det sista ärendet. Men trots detta och trots att fidigare falare redan varit inne på frågor som rör reakfioner mot dentala material vill jag uppehålla mig vid det några minuter, därför att det är en så angelägen fråga. Def visar infe minst det stora antal motioner som väckts i det här ärendet.

I en motion av Birgitta Hambraeus begärs förslag till en lagändring som innebär att personer som är-allergiska mot amalgam får sina fyllningar utbytta utan kostnad. I en annan centermofion begärs bl. a. aft ersättning

från försäkringskassan skall utgå för provtagningar för att utröna om kvicksilverförgiftning genom amalgam föreligger.

Behandlingar som görs på grund av avvikande reaktion för exempelvis amalgam skall vara avgiftsfria. Det sägs också i betänkandet, och vi har hört def fidigare här från talarstolen. Det skall inte heller finnas någon tidsgräns beroende av när arbetet först utfördes.

Men det stora problemet är att det skall vara klarlagt att en sådan avvikande reaktion föreligger. I ett särskilt yttrande till betänkandet har det också påpekats. Många människor upplever svårigheter aft få förståelse från tandsvårdspersonalens sida. Och det får inte vara så att bevisbördan skall ligga hos patienterna. Som patient har man lika liten möjlighet aft konstatera en kvicksilverförgiftning som att konstatera någon annan svår sjukdom.

Patienter som anser sig inte tåla kvicksilver eller andra metaller fär inte bli ställda utanför sjukvårdssystemet. Det finns faktiskt många patienter som i dag upplever sig föra en ensam kamp mot läkare och tandläkare, och den kvicksilverförgiftades vandring genom sjukvården slutar ofta hos psykiater. Det har vi fått många vittnesbörd om.

Dessa pafientgrupper måste självfallet ha samma tillgång till hälso- och sjukvård som andra. Det är också nödvändigt att tandläkare och läkare seriöst samarbetar när det gäller sjukdomsfall av denna art. Patienterna måste - och det sägs också i det särskilda yttrandet - tas om hand på ett bra sätt, och de måste få fullödig informafion om de möjligheter som finns fill undersökning och ersättning av tandvårdsmaterial.

Att det inte finns någon reservation i denna ändå så vikfiga och angelägna fråga beror på att socialstyrelsen har tillsatt en expertgrupp, som håller på att utreda frågan om vilka undersökningar som är relevanta och som fordras för att konstatera en avvikande reaktion för tandvårdsmaterial. Den utreder också hur kostnaderna för undersökningarna skall betalas.

Det är bra aft arbetsgruppen blivit tillsatt. Det är nämligen ingen överdrift aft påstå att socialstyrelsen tidigare intagit en negativ inställning, och ifrågasatt om amalgamproblemet över huvud taget existerar. Men nu pågår alltså expertgruppens arbete, och rapporten väntas komma i vår. Först och främst hoppas vi att tidsplanen skall hålla och dessutom givetvis att rapporten skall komma med förslag till konkreta åtgärder som förbättrar situationen för de patientgrupper det här handlar om. Det är så lätt att krypa bakom en hänvisning till att utredning pågår, men nu är det alltså sagt att rapporten skall komma i vår, och förväntningarna är stora på innehållet i den och på vad den skall leda fram fill i form av konkreta åtgärder.

Herr talman! Detta är en fråga som måste följas med stor uppmärksamhet.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Vissa tandvårdsfrägor

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 6

Mom. 1 (handläggningstiderna för arbetsskadeärenden)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 18 för reservation 1 av Margö Ingvardsson.

Prot. 1986/87:51 17 december 1986

Mom. 2 (samordningstidens längd)

Först biträddes reservation 2 av Nils Carlshamre m. fl. med 75 röster mot 44 för reservation 3 av Margareta Andrén och Kenth Skårvik. 196 ledamöter avstod från att rösta.'

Härefter bifölls utskottets hemställan med 19.8 röster mot 72 för reservation 2 av Nils Carlshamre m. fl. 44 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 och 4 Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 8

Mom. 1 (etableringsbegränsning för privattandläkare)

Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 152 för reservation 1 av Nils Carlshamre m. fl.

Mom. 2 (procentmål för folktandvårdens utbyggnad)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Nils Carlshamre m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (barn- och ungdomstandvård)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Nils Carlshamre m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (kostnadsfria tandproteser)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Margö Ingvardsson - bifölls med acklamation.

Mom. 5

Utskottets hemsfällan bifölls.

Mom. 6 (privatfandläkares rätt till specialisftaxa)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 5 av Nils Carlshamre m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (ändring av tandvårdsförsäkringens nuvarande konstruktion)

Utskottets hemställan bifölls med 197 röster mot 117 för reservafion 6 av Nils Carlshamre m, fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

7 § Anmäldes och bordlades Skrivelse

1986/87:70 Redogörelse för svenska företags verksamhet i Sydafrika och Namibia

8 8 Meddelande om justering av kammarens protokoll, m.m. Prot. 1986/87:51

17 december 1986

AnL 96 TALMANNEN:-------------------------------------------------------------------------------

Protokollen från kammarens sammanträden den 10-17 december kom- eomjuse-

» • j , -, , -1 no-7 ring av kammarens

mer att justeras den 12 januari 1987, "

Till kammarens ledamöter har utdelats dels statistik rörande riksdagsarbe- ' ,m.m.

tet under höstarna 1976-1986, dels en promemoria med påminnelser inför

allmänna motionstiden i januari 1987,

Avslutningsord

9 8 Avslutningsord

AnL 97 TALMANNEN:

Ärade kammarledamöter! Innan vi åtskiljs för helguppehållet önskar jag Er alla en angenäm jul och ett gott nytt år, och jag framför vårt gemensamma tack till alla dem som arbetar med oss i detta hus och önskar dem en angenäm helg.

10 8 Kammaren åtskildes kl, 15,28. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Olof Marcusson

Prot. Förteckning över talare

1986/87:51 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Onsdagen den 17 december

Talmannen 7, 19, 21, 36, 81

Förste vice talmannen 39

Andersson, Marianne (c) 17

Andréasson, Owe (s) 30, 34, 36

Andrén, Margareta (fp) 60, 64, 66

Berndtson, Nils (vpk) 19

Bjelle, Britta (fp) 8, 14, 16

Carlshamre, Nils (m) 67, 76

Claesson, Viola (vpk) 39, 41, 42

Ekström, Allan (m) 21

Engman, Gerd (s) 17, 19

Ernestam, Lars (fp) 48, 52, 55

Franzén, Tommy (vpk) 10, 13, 15

Gustafsson, Lars (s) 38

Hagård, Birger (m) 36

Hedfors, Lars (s) 12, 14, 16, 18

Ingvardsson, Margö (vpk) 73

Israelsson, Karin (c) 71, 76, 77

Jennehag, Jan (vpk) 49, 53

Johansson, Kersti (c) 78

Karisson, Ove (s) 50, 54, 56

Keen, Kerstin (fp) 37, 39

Lindblad, Gullan (m) 58, 64, 66, 67

Lundgren, Bo (m) 7, 13, 15, 19

Nilsson, Börje (s) 62, 65, 67

Norberg, Gudrun (fp) 19

Olson, Bengt Harding (fp) 23, 28, 29, 33, 34, 35, 36

Olsson, Karl Erik (c) 44, 48, 52, 55

Olsson, Martin (c) 25, 33, 34

Persson, Karl-Erik (vpk) 61, 65, 66

Persson, Margareta (s) 73, 77, 78

Skårvik, Kenth (fp) 69, 76, 78

Svensson, Jörn (vpk) 27, 28, 30, 35

Svensson, Olle (s) 20

Wernersson, Yngve (s) 40, 41

Virgin, Ivar (m) 46, 53, 55