Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1986/87:49

Måndagen den 15 december

Kl. 10.00

1 8 Justerades protokollet för den 5 innevarande månad.

2 8 Talmannen meddelade att BirgU Friggebo (fp) den 13 och Gösta Andersson (c) den 14 december återtagit sina platser i riksdageri, varigenom Kersti Gyllings och Marianne Jönssons uppdrag som ersättare upphört.

3 8 Svar på interpellation 1986/87:109 om förstärkt stöd till energiinvesteringar

AnL 1 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ivar Franzén har i en interpellation till statsministern ställt vissa frågor om förstärkt stöd till energiinvesteringar. Arbetsfördelningen inom regeringen är sådan att def är jag som skall svara pä interpellationen;

Statsmakterna har under de senaste åren vidtagit en mängd åtgärder för att underlätta omställningen av energisystemet. Ett huvudsyfte med de ekonomiska stödinsatserna har varit att de alternativa.energislagen skall etablera' sig på den svenska energimarknaden.

Utöver de direkta stödinsatser, som jag strax återkommer till. har staten också på andra sätt sökt underlätta övergången till ett mer diversifierat och mindre sårbart energisystem. Således har en aktiv energiskattepolitik bidragit till att främja oljeersättning och energihushållning. Bl.a. är de inhemska bränslena undantagna frän beskattning, medan skatten på olja och kol successivt har höjts. En ny skattehöjning träder i kraft vid årsskiftet.

År 1983 beslutade riksdagen om ett fortsatt stöd för åtgärder för att ersätta olja. Motivet för detta prograrii var att underlätta introduktion och kommer-. sialisering av åtgärder som snabbt kan minska oljeberoendet. Oljeersätt-' ningsprogrammet ersattes den.l maj 1986 av ett program för utveckling och introduktion av ny energiteknik. Stödet utvidgades därvid från att vara ett renodlat oljeersäftningsstöd till att främja utveckling och introduktion av ny teknik, som bidrar till ett effektivare och mer miljövänligt energisystem. Utveckling av sådan teknik är bl. a. av stor betydelse inför kärnkraftsavvecklingen.

Statligt stöd till mer grundläggande forskning och utveckling lämnas inom energiforskningsprogrammet.,En särskild utredningsman härpå regeringens uppdrag utrett energiforskningens framtida inriktning, omfattning-och

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Orn förstärkt stöd tUl energi in vesteringar

inplacering i det totala statliga forskningsprogrammet. Energiforskningsutredningens betänkande har remissbehandlats. Förslaget bereds för närvarande inom regeringskansliet. Avsikten är att presentera ett förslag för riksdagen i vår.

Stöd till åtgärder för att minska utsläppen av svavel- och kväveoxider vid förbrännning av fasta bränslen samt till åtgärder som minskar miljöpåverkan vid avfallsförbränning kan lämnas ur den s.k. bränsleniiljöfonden.

När det gäller energihushållning har omfattande insatser gjorts bl. a. inom ramen för energihushållningsprogrammet för befintlig bebyggelse. Ett tidsbegränsat statligt stöd har vidare lämnats till utbildning, rådgivning och besiktning i syfte att nå en effektivare energianvändning i bebyggelsen.

Vid sidan av de nu nämnda stödprogrammen har ett antal investeringsprogram genomförts. Dessa program har varit konjunkturanpassade. och avsikten har därför varit att de successivt skall trappas ned. Det tidsbegränsade program som infördes i och med 1985 års energipolitiska beslut avser stöd till investeringar i större eldningsanläggningar för inhemska bränslen, i solvärmeanläggningar ingående i mindre system samt i små vattenkraftverk. Enligt riksdagens beslut skall stödet upphöra i och med utgången av år 1986.

Bl.a. som en följd av de statliga insatserna, har omställningen av energisystemet gått snabbt. Oljans andel av energiförsörjningen beräknas år 1986 uppgå till 48 % mot nära 70 % i slutet av 1970-talet.

Användningen av torv, trädbränslen och avfall har ökat stadigt. Är 1980 användes omkring 48 TWh inhemska bränslen. År 1985 hade denna siffra stigit till 62 TWh. Den procentuellt största ökningen återfinns inom området torv och skogsbränslen. Framför allt har användningen av flis och torv i fjärrvärmeverken ökat. Statens energiverk har exempelvis lämnat stöd till 53 torveldade förbränningsanläggningar med en sammanlagd värmeeffekt pä närmare 900 MW. . I slutet av år 1985 fanns fler än 200 kommunala, fastbränsleeldade pannor med en sammanlagd effekt av över 5 000 MW i drift. Vidare har regionalpolitiskt stöd lämnats till produktion av bränsletorv inom stödområdet.

Omställningen av energisystemet har också inneburit stora vinster för miljön. Utsläppen av svaveldioxid har minskats med drygt 70 % mellanåren 1970 och 1985.

Bl.a. för att slå vakt om det som hittills har uppnåtts beträffande oljeersättning och introduktion av inhemska bränslen, föreslog regeringen tidigare i år en höjning av skatten på kol och olja. Det tidigare nämnda programmet för utveckling och introduktion av ny energiteknik är också ett led i den fortsatta omställningen av energisystemet.

Överenskommelse har också träffats med Kommunförbundet om att kommunerna skall införliva energirådgivningen i den ordinarie kommunala verksamheten och svara för kostnaderna härför. Rådgivningen skall vidare grunda sig på den helhetssyn på hushållning och tillförsel som också skall prägla den kommunala energiplaneringen.

Vissa stödprogram har kunnat avvecklas i takt med att ny teknik etablerat sig på marknaden. Likaså har vissa konjunkturanp-assade program slutförts i enlighet med av riksdagen fattade beslut. För utveckling av den teknik som krävs för fullföljande av den långsiktiga energipolitiken kvarstår emellertid

de renodlade utvecklingprogrammen: energiforskningsprogranimet. teknikutvecklingsprogrammet oeh bränslemiljöfonden.

Jag vill också framhålla att de rörliga värmeproduktionskostnaderna. fortfarande är högre för olja än för fasta bränslen. Efter det att oljeskattehöjningen har trätt i kraft, kan oljepriset för tung eldningsolja uppskattas till 160-170 kr./MWh. Kostnaden för flis och torv varierar starkt mellan olika regioner, men ligger i genomsnitt kring 100 kr./MWh. Priset på kol kan efter skattehöjningen den 1 januari 1987 uppskattas till ca 100 kr./MWh. De alternativa bränslena är således bl. a. på grund av regeringens agerande på skatteområdet konkurrenskraftiga gentemot olja och kol.

Genom dé senaste årens satsningar på alternativa energikällor har en bransch med stor kompetens och bredd etablerats och en infrastruktur har byggts upp på detta område.

Sammanfattningsvis kan således konstateras att regeringen sedan 1982 genomfört och genomför mycket omfattande insatser för forskning och utveckling av hushållning och ny teknik som skall ersätta olja och kärnkraft. Betydande resultat har uppnåtts som innebär att ny teknik på flera områden nu hävdar sig väl utan stöd frän samhällets sida. Slutligen vill jag peka på det arbete som utförts inom energirådet och den diskussion om energipolitiken som nu pågår till följd av detta. Om resultatet av diskussionerna påvisar ett behov av ändrade stödformer är det enligt min mening naturligt att regeringen återkommer till riksdagen under våren 1987 i denna fråga.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förstärkt stöd tiU energiinvesteringar

AnL 2 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Miljö- och energiministern svarar inte på mina frågor. 1 stället försöker energiministern villa bort frågorna genom att dra en traditionell skrytvals, och hon hoppas självfallet att alla skall dansa efter den. Jag försäkrar miljö- och energiministern att valsen spelas så falskt att det är ett lidande att åhöra den.

1 första strofen talar energiministern om att arbetet är så fördelat att det är hennes uppgift att besvara frågorna, de frågor som inte besvaras.

Min första fråga gällde hur regeringen avsåg att fullfölja den beställning som riksdagen gjort om förlängt och förstärkt stöd till energiinvesteringar och effektivare energianvändning. Energiministern låtsas som om regeringen inte fått någon sådan beställning. Det slutliga ansvaret för regeringens fullföljande av riksdagens uppdrag måste ligga på statsministern. Jag hojjpas dock att energiministern har mandat att tala å regeringens vägnar.

Det har under den senaste tiden tyvärr varit mycket dålig överensstämmelse mellan vad miljö- och energiministern har sagt och vad sedan regeringen beslutat eller de ställningstaganderi som socialdemokraterna tagit i diverse utredningar. Detta beklagliga dubbelspel utgör ytterligare en komplikation när det gäller att bedöma vad regeringen egentligen vill.

Låt mig först och sist slå fast att en riksdagsmajoritet, inkl. socialdemokraterna, i våras beställde åtgärder som skulle innebära

att förnyelsen av vårt energisystem fortgår utan avbrott,

att lönsamheten i energisparandet upprätthålls över huvud taget och i oljeersättningen i synnerhet.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förstärkt,stöd till energi in vesteringar

att inkomsterna från de "särskilda energiskatterna" bör kunna tas i anspråk för dessa insatser.

Regeringen har inte på någon punkt fullföljt riksdagens beställning. 1 stället skapar mari med sin försummelse en situation som drastiskt försämrar förhållandena i jämförelse med dagssituationen.

.Jag skall först göra några korta koriimentarer till energiministerns
skrytvals. När energiministern hävdar att 'teknikutvecklingsprogrammet"
aren utvidgning av oljeersättningsprogramniet ärdet minst sagt en överdrift.
Totalt har, 150 miljoner anvisats. Oljeersättningseffekten vägs i fortsättning
en inte ens in som något avgörande moment vid bedömning av bidragsansö
kan. Teknikutvecklingsprogrammet är klart otillräckligt. Vi i centern har
endast accepterat det söm en övergångsfas till den energiutvecklingsfond
som vi föreslår. Den kommer att ha resurser på bortåt 30 miljarder fram tijl år
2000. :■■ '

När energiministern talar om stödet till den kommunala energirådgivning
en, glömmer hon att tala om att det var på hennes initiativ det statliga
bidraget upphörde tidigare än vad riksdagen ursprungligen hade beslutat.
Det är knappast någon beundransvärd insats för att främja energihushåll
ning, ' .

Energiministern talar om att hon kommit överens med Kommunförbundet om att koriimunerna skall ta över energirådgivningen och.väva in den i den kommunala verksamheten. Kommunförbundet har inte någon direktivrätt. Energiministern har väl knappast kunnat undgå att bli informerad om vad som har hänt ute i kommunerna: en mycket betydaride nedrustning av den kommunala energirådgivningen. Många av de kunnigaste och effektivaste energirådgivarna har skaffat sig andra arbeten. Energiministern kan till sina "meriter" lägga att hon mycket-aktivt medverkat till att .nedrusta den kommunåla energirådgivningen.

Energiministern hävdar att de rörliga värmeproduktionskostnaderna' fortfarande är högre för olja än för fasta bränslen: Hon hävdar att tung eldningsolja efter nyår och skattehöjning kommer att kosta 160-170 krV MWh, Nu vet varkeri eriergiministern eller jag vad oljan kommer att kosta efternyår. Men i dagens läge är kostnaden efter sedvanliga rabatter ca 110 kr,/MWh och efter påslag enligt deri beslutade skattehöjningen ca 130 kr,/MWh; Det är 20-30 kr,/MWh lägre än'vad energiministern tycks tro. Faktum är att det inte är ovanligt att den rörliga kostnaden för flisar lika hög eller högre än för olja.

Den lätta eldningsoljan kostar i dag ca 140 kr,/MWh, Även efter skattehöjningen kommer pellets och briketter i flertalet fall att i pris ligga något över den lätta eldningsoljan. Detta är självfallet en katastrofal situation för pellets- och brikettillverkarna, som ofta leverar till kunder med lätt eldningsolja som alternativ. Riksdagens beställning var att regeringen skulle vidta åtgärder öch återkomma med förslag innebärande att man upprätthöll lönsamheteni oljeersättningen. Det hjälper föga att energiministern är ute och talar vitt och brett om att kommuner och andra inte får låta sig förledas till att använda mer olja. Det är handling som räknas.

Vad säger energiministern till alla dem som satsat på biobränsle enligt rekommendationer från bl, a, energiministern och nu konstaterar att det inte

blir en krona över till ränta och amortering? Vad säger energiministern till kommuner som satsat på biobränslen i sina fjärrvärmeverk och säljer värme enligt alternativtaxa byggd pä oljepriset och som i dag förlorar upp till 100 kr; per varje megawattimme som de säljer? Dessa kommuner har levt upp till den energipolitik som riksdagen har beslutat om, men de får en extra skatt genom kommunalskatten när de betalar förlusterna i fjärrvärmeverket. Är detta rimligt, energiministern?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förstärkt stöd till energiinvesteringar

AnL 3 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag har två gånger tidigare frågat Birgitta Dahl om hur regeringen tänker upprätthålla konkurrenskraften för inhemska bränslen gentemot olja och el. Första gången var i november förra året. då oljepriset var runt 3 000 kr, per fat. Energiministern.svarade att regeringen skulle göra allt den kunde för att underlätta övergången till och utvecklingen av inhelnsk energi. Jag väntade förstås att regeringen skulle kunna göra något.

Andra gången jag frågade var i oktober i år, då oljepriset under ett halvår legat under2 000kr. per fat. Många företag gick med förlust. Det svar jag då fick innehöll inget annat än besked om den beslutade oljeskattehöjningen och att Birgitta Dahl läxat upp kommunerna för att de slutat investera i biobränslen. Energiministern sade också att situationen skulle vara en annan, dvs. att oljepriserna var på väg upp. Samma uppfattning framförde hon vid en konferens i Skinnskatteberg om Skogen och energiförsörjningen för ett par veckor sedan. Av svaret på den sista frågan drog jag slutsatsen att regeringen inte kunde göra någotoch-vad värre är-inte egentligen vill göra något.

Oljepriserna är nämligen inte, såsom Birgitta Dahl påstår, på väg upp. I varje fall har inte branschen för inhemska fasta bränslen märkt av det. Förra veckan kunde större kunder köpa olja för. 1 300 kr. per fat. Det kan man med bästa vilja inte kalla för ett högt pris. Även efter skattehöjningen är det lågt. 1 dag råder pessimism ute i företagen. Det går inte att sälja vare sig flis, briketter.eller pellets. Det enda som säljsär de produkter som är bundna av långtidskontrakt. Flisen ligger i stora högar som riskerar att ta eld. När det gäller förädlat bränsle, som pellets, är situationen den att bara en tiondel av de 48 eldningsanläggningar som är installerade för,närvarande är.i drift -resten har lyfts ut, därför att det skall installeras oljebrännare. Jag behöver knappast tala om att tillverkningen av brännare helt upphört. Det innebär på sikt att resten av pannorna också slås ut, eftersom servicen inte kommer att kunna upprätthållas. Just nu när tekniken börjar att fungera, när brännare, tillverkning, leverantörer, transporter och inte minst kunskapen att sköta de här pannorna finns dödar man hela branschen. Den ena efter den andra av flisproducenterna inställer sin flisproduktion. Här ligger alltså värdefull skogsråvara och forfars, medan Sverige går på olja. ,

Herr talman! Det har aldrig sålts så många oljebrännare som nu. Oljeförbrukningen går i höjden. Det talas om en 15-procentig ökriing. Den verkliga ökningen kan vi avläsa först om ett är.

■ Miljö- och energiministern har flera gånger sagt att biobränslen skall få ökad betydelse i framliden och att regeringen inte kommer att acceptera ökad oljeförbrukning. Men den har ju redan ökat. Vad har regeringen gjort.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förstärkt.stöd tUl energiinvesteringar

och vad tänker man göra? Inbillar sig verkligen regeringen och Birgitta Dahl att de som nu tvingas lägga ned sin verksamhet tacksamt står och knackar på dörren med en färdig produktionsapparat den dag konkurrenskraften blir bättre? Tror energiministern att de människor som utvecklat teknik, satsat pengar och lagt ned sin själ i den här branschen finns på plats då? Vågar de då lita på statsmakterna? Vart har talet om kampen mot försurningen tagit vägen, om avvecklingen av kärnkraften, om arbetstillfällen i hela landet, om hushållning med och effektiv användning av naturresurser, om minskad sårbarhet?

Nu är det märkvärdigt tyst om dessa frågor. Vad än Birgitta Dahl säger styrs faktiskt regeringens handlande av kortsiktig ekonomi. Inflationsmålet skall klaras och budgetunderskottet hållas i schack. Det är ju bra, men regeringen måste kunna handla långsiktigt. Samtidigt krävs av kommuner och landsting att de satsar långsiktigt på energiutveckling, medan man med andra handen försämrar deras ekonomi och gör indragningar. Det krävs också - så tycks det vara - att privata företag skall klara att driva sin verksamhet med förlust. Hur skall det gå till? De kan ju inte höja några skatter för att klara sig.

Herr talman! Jag ber Birgitta Dahl svara på de här frågorna. Det behövs besked nu, annars är denna bransch helt borta om ett år. Det räcker inte med eventuella förslag i vår.

AnL 4 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Den diskussion i riksdagen i våras som Ivar Franzén hänvisar till ägde rum i mars och april, före Tjernobyl. Efter Tjernobyl är på sätt och vis många av förutsättningarna förändrade. Det har skett en mycket stor uppslutning bakom kraven på att avveckla kärnkraften. Vi har komniit överens, riksdagspartierna emellan, om att vi gemensamt under de följande veckorna och månaderna skall diskutera den långsiktiga energipolitiken, inkl. vilka stödinsatser som behöver göras för att klara kärnkraftsavvecklingen utan olja och kol - eller i varje fall med minsta möjliga insats av olja och kol. Regeringen kunde naturligtvis ha valt att trots det - med föregripande av de diskussionerna - lägga fram ett antal förslag. Vi har velat fullfölja den utsträckta handens princip på det här området genom att inte föregripa de diskussionerna.

Vi har dock - och jag skall strax återkomma till det - sett till att det inte kommer att uppstå ett vakuum fram till dess med bekymmer för de olika inblandade parterna. Men jag tycker faktiskt inte att vi skall kritiseras för att vi har velat hålla möjligheterna öppna för att gemensamt med riksdagens övriga partier komma överens om hur insatserna skall gå till under de kommande månaderna. Jag avslutade mitt interpellationssvar med att hänvisa till detta och till att det i så fall kan bli fråga om nya förslag till riksdagen i vår. Jag vill understryka att vi då kommer att kräva av de partier som skall ingå i en uppgörelse, att man också tar medansvar för finansieringen.

Sedan vill jag anföra några fakta-ja, man kan kalla det för skrytvals. Med en viss stolthet kan jag redovisa att den socialdemokratiska regeringen sedan 1982 har anslagit drygt 70 % av de samlade resurser som har gått till

hushållning och utveckling av ny teknik - över 7 miljarder kronor av sammanlagt 10 miljarder sedan 1975. Också de första pengarna, år 1975, var anslagna av en socialdemokratisk regering. Och det är inte så, att det nu finns ansökningar liggande inne som överskrider de egentliga resurserna.

När det gäller oljepriser och de inhemska bränslenas konkurrenskraft i förhållande till olja, vill jag bara tala om att de siffror jag redovisade byggde på SPK:s beräkningar för oktober. Sedan dess - och för närvarande - stiger oljepriserna ytterligare. Vi måste räkna med att det är detta som kommer att vara verkligheten. Jag har inte hört talas om några förslag från centern om att höja oljeskatten och kolskatten mer. Däremot har faktiskt centern talat om en återgång till ökad oljeanvändning för att underlätta kärnkraftsavvecklingen - ett sätt som jag för min del avvisar.

Jag har fortfarande den inställningen att man kan ställa krav på kommunerna att visa uthållighet och framsynthet när det gäller satsningen på hushållning, rådgivning och utveckling av ny teknik. Jag skall inte mer utveckla temat att det under senare år är fler kommuner som är borgerligt styrda än det var under de år då de första investeringsbesluten fattades.

Hur har vi nu hanterat frågan om att få uthållighet i de satsningar som i dag görs på vissa strategiskt viktiga områden, fram till dess att partiernas överläggningar blir färdiga? Jag kan meddela kammaren att regeringen i morgon kommer att fatta beslut om att man för minikraftverk skall få en sådan ordning att när det gäller ansökningar som kommer in till den 1 januari 1987 skall medel kunna beviljas under nästa år även om vattenlagsprövningen tar tid. Likaså skall alla ansökningar beträffande inhemska bränslen som kommer in till den 1 januari kunna prövas under nästa år.

När det gäller solvärme har vi genom en oerhört hård prioritering inom anslaget för teknikutveckling sett till att 10 milj. kr. kommer att stå till förfogande under början av nästa år. Det betyder att banden inte klipps av på detta område - som har hävdats från många håll - bara därför att det konjunkturanpassade investeringsprogrammet upphör den sista december på det sätt som riksdagen tidigare har beslutat.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förstärkt stöd tiU energiinvesteringar

AnL 5 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Låt mig börja med att påminna energiministern om att det betänkande som behandlar denna överenskommelse om stimulans, förbättrat och förlängt stöd, är daterad den 15 maj 1986. Tjernobyl har väl inte påen enda punkt minskat det angelägna i att få en kontinuitet när det gäller insatserna på detta område. Det finns inte något som helst riksdagsbeslut som förändrar den beställning som riksdagen har gjort. Jag vet inte vilket forum det är som skulle kunna bryta den beställningen utanför riksdagens egen beslutsfunktion. Socialdemokraterna har ju själva medverkat till detta majoritetsbeslut. Risken är uppenbar att medan gräset växer dör kon.

Jag noterar självfallet med tacksamhet de här små förändringarna -förlängning av upphandlingsmöjligheten när det gäller minikraftverk, solenergiramen 10 milj. kr. och att ansökningar när det gäller förbränningsanläggningar skall kunna prövas om de kommer in före den 1 januari. Men låt . oss inte föra en debatt i riksdagen som innebär att vi tittar på SPK:s prislista och säger: Detta är verkliga livet. Nog måste väl ända regeringen ha sådana

Om förstärkt stöd till energiin vesteringar

Prot. 1986/87:49 kontakter att ni vet till vilka priser fjärrvärmeverken köper olja i dag. Priset 15 december 1986 för den tjocka oljan ligger på ca 1 200 kr. per ni\ När man får 10,6 MWh per m"' är det lätt att räkna ut vad priset är. Äveri i små kvantiteter köper man i dag den lätta oljan för strax över 1 300 kr. Detta är ju verkligheten i den konkurrens som branscheina är utsatta för.

Nu hoppas jag att löftet om 10 milj. kr. innebär att solenergin inte fälls precis framför målsnöret. Den har ju ändå utvecklats mycket positivt under de senaste åren. Men om man i dag skulle dra undan detta stöd, skulle det vara ungefär detsamma som att fälla en löpare när han är beredd att spränga niålsnöret.

Jag tror tyvärr, energiministern, att den här inviten i avslutningen på svaret av många kommer att uppfattas som något av ett hån. De som ute i verkligheten kämpar för att över huvud taget kunna klara sina företag, de som har investerat som privatpersoner och nu ser att de inte får något över till räntor och amorteringar-de kommer inte att tycka att det är bra att vi väntar ytterligare ett halvår med att ge dem klara och långsiktiga besked.

AnL 6 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Birgitta Dahl säger att hon inte vill föregripa de diskussiorier som skall föras till våren. Det är väl i och för sig lovvärt, men undertiden dör en hel bransch ut. Det är faktiskt så - jag har träffat mänga företrädare för branschen som sagt'sig vara förtvivlade.

Man skulle åtminstone kunna begära åtgärder för att denna verksamhet under tiden fram till dess att diskussionerna påbörjas kunde fortgå utan alltför stora störningar av ett oljepris som åker berg- och dalbana. I dag återkallas de order som finns i företagen, och företagen är helt enkelt i en mycket allvarlig situation. De behöver ha besked nu för att orka fortsätta. Branschen vet ju inte vilka resultaten blir av de överläggningar som skall föras i vår.

Riksdagen har uttalat sig för en satsning på biobränslen, och då kan man inte lämna företagen i sticket. Det gäller här de privata företagen. Komriiu-nerna har ju möjligheter att satsa på detta'ändå, men de privata företagen kan inte göra det om de inte får avsättning för sina produkter och lönsamhet på verksamheten. Til syvende og sidst är det faktiskt lönsamheten som styr. .Vi kan inte bortse från det.

De här företagen har med brinnande intresse satsat så mycket av.sina kunskaper och sin ekonomi, men de går nu på knäna. De borde kunna fä någon hjälp från regeringens sida; så att de orkar fortsätta sin verksamhet ett tag till;

■10

AnL 7 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman !'Det är riktigt som det har sagts här, attde kommuner och inte minst de mindre företag som satsat på tillverkning av biobränslen i dag upplever sin situation som besvärlig. Det finns anledning för regeringen att se på den frågan och överväga vilka åtgärder som kan vidtas, och jag utgår från att så även kommer att ske. Det vore olyckligt om de här företagen, som långsiktigt medverkar i en utveckling som vi alla ser positivt på, skulle finna

den nuvarande situafionen så besvärlig att de inte vill vara kvar på marknaden.

Någon ökad oljeanvändning skall vi inte ha. Det bör inte heller bli ett resultat av den energipolitik som skall diskuteras fram under våren, oberoende av hur oljepriserna kan komma att bli. Oni oljeprisutvecklingen vet vi mycket litet - ingen av oss kan egentligen ha någon god grund för att förutspå var oljepriserna kommer att hamna. ;

Jag delar energiministerns uppfattning att det är värdefullt om vi under de närmaste månaderna får tillfälle att i ett sammanhang diskutera både hur kärnkraften skall avvecklas och hur den skall ersättas; Jag utgår från att rrian i den diskussionen självfallet måste ha med frågor som gäller finansieringen. Det bör vara angeläget för alla att nå överenskommelser som omfattar även dendelen, inte minst för eri regering som i dessa frågor saknar egen majoritet i riksdasjen.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förstärkt stöd till energiin vesteringar

AnL 8 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Regeringen önskar en bred uppgörelse om energipolitiken. Vi vill att den uppgörelsen skall grunda sig på flera partiers samstämmiga beslut och pä deras medverkan och aktiva insatser, som sedan måste följas upp ute i kommunerna: Det är det huvudsakliga skälet till att vi nu handlar pä ett sätt som gör att de branscher som arbetar med utveckling av ny teknik skall kunna hålla ut, men det är då inte fråga om ett halvår utan om en mycket' kortare tid. Vid paitiledaiöverläggningen kom vi ju överens orii att vi skall syfta till en uppgörelse som innebär att en principproposition skall kunna föreläggas riksdagen och också beslutas av riksdagen i vår-före mars månads ■utgång. Detta är vår gemensamnia ambition.

Jag har också uppfattat det så att vår gemensamma ambition är att vi skall klara kärnkraftsavvecklingen med hushållning och ny. niiljövänlig teknik av det slag vi här har diskuterat.och med minsta möjliga insats av olja och kol. Någon återgång till ökad oljeanvändning vill vi inte vara med om, både av hänsyn till miljön och av hänsyn till försörjningsberedskap och ekonomi. Och även om det är svårt att mera exakt förutse oljeprisutvecklingen på kort sikt, är det alldeles säkert att oljan kommer att vara dyr också i framtiden.

För närvarande pågar mycket ingående diskussioner med kommunerna och med Kommunförbundet om de speciella problem av mera kortsiktig natur som finns i dag. Bl, a, isyfte attdiskutera dessa problem kommer jag att träffa Kommunförbundets och Landstingsförbundets ledningar, den 19 januari. De resp: handläggarna inom regeringskansliet. Kommunförbundet och Landstingsförbundet förbereder nu detta sammanträffande när det gäller frågorna på bl, a, det här området, så att vi skall kunna vidta de särskilda åtgärder som kan behövas för att få stabilitet och: framsynthet i kommunernas investeringar.

AnL 9 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag vill börja med att uttrycka min förvåning över att energiministern påstår att centern skulle ha lagt fram avvecklingsförslag när det gäller kärnkraften som innebär en ökad oljeanvändning. Var finns de förslagen? Våra förslag går ju helt klart ut på att vi skall ge den tid som behövs

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förstärkt stöd till energiin vesteringar

för direkt övergång till en effektivare användning av förnybar energi. Det hoppas jag vi alla är överens om.

Det sades också att centern inte lagt fram konkreta förslagom oljeskattehöjning. Detta är riktigt. Däremot är vi beredda att diskutera en sådan. Min bedömning är att.det med nuvarande oljepriser kommer att behövas en ytterligare skattehöjning på 400-500 kr, föi" att vi skall fä balans på marknaden och för att kommunerna, som gjort stora investeringar i biobränsleanläggningar, inte skall drabbas av stora förluster och tvingas utdebitera extra skatt. Men självfallet vill vi även se på de "morötter" som kan finnas i sammanhanget, t, ex, på möjligheterna att balansera en höjning av oljeskatten med skattesänkningar på andra områden. Det är ett mycket välkänt krav. Energiministern vet att vi är öppna för den typen av diskussioner för att få stabilitet och en "morot" ekonomiskt sett, detta för att fullfölja den energipolitik som jag, åtminstone hittills, trott ätt vi varit något så när överens om.

Jag är tacksam för de "småsaker" som energiministern har berättat orn här i dag och som kanske kan förlänga hoppet någori liten tid. Men det hade varit så oerhört mycket enklare om näringsutskottet fått en liten vink i samband med utskottsinitiativet. Det borde ha blivit en rejäl förlängning sä att vi i lugn och ro hade fått förhandla oss fram till vad som kunnat vara ännu bättre. Vi begärde bara en förlängning av det stöd som finns i dag. Med en aldrig så liten vink från regeringen hade det varit lätt att få majoritet i utskottet för detta.

Vad som skrämmer mig, energiministern, när jag ser på regeringens handlande i energifrågan är att det under det senaste året inte har hänt någonting som har främjat alternativ energi eller som har främjat kärnkraftsavvecklingen. Nu talar jag om handlandet, inte om energiministerns uttalanden, som i mångt och mycket har varit centerpolitiska och därför också bra. Handlandet har däremot varit negativt. Jag beklagar det djupt.

När jag talar om svek menar jag inte i första hand att uppgörelsen inte har fullföljts. Jag talar först om sveket mot alla dessa ute i landet, såväl enskilda personer som företag. Det är det sveket som upprör mig och som gör att det på det här området måste bli en bättre tingens ordning, om vi skall kunna fullfölja den energipolitik som riksdagen har fastlagt.

AnL 10 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Birgitta Dahl sade att vi skall ha en bred uppgörelse om energipolitiken. Det är klart att vi alla eftersträvar att åstadkomma det för att genomföra en kärnkraftsavveckling, som det ju ändå råder stor enighet om, Birgitta Dahl sade också att vi inte skall ha någon ökad oljeanvändning. Men det har vi ju redan, Birgitta Dahl, Oljeanvändningen ökar ju just i dessa dagar - det har aldrig installerats så många oljebrännare som nu. Vi kan inte värja oss för verkligheten, den är som den är, .

När jag ställde min fråga om konkurrenskraften till Birgitta Dahl hade jag ett litet förslag om någon form av tidsbegränsat produktionsbidrag till företag som utvecklar anläggningar för fasta bränslen. Det kunde vara en metod för att upprätthålla investeringar. Den frågan svarade Birgitta Dahl över huvud taget inte på. Jag vet inte om mitt förslag är det bästa, men man måste verkligen fundera på vad man skall kunna göra så att inte de företag som

Sysslar med den här produktionen blir lidande av fluktuationerna i oljepriserna. Det är inte företagens fel att oljepriset åker upp och ner. Vi måste komma fram till någon modell som är verksam i det fallet. De företag som har gett upp vågar inte komma igen,eftersomdeinte vet vadsom händer. Det aren så stor satsning att de kanske inte vågar ta risken mer än en gång. Jag efterlyser mer konkreta förslag, så att berörda företag skall kunna klara sig fram till dess att överläggningarna har slutförts.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnor som utsattsför misshandel av sina f. d. män

Överläggningen var härmed avslutad.

4 8 Svar på interpellationerna 1986/87:106 och 107 om åtgärder för att skydda kvinnor som utsatts för misshandel av sina f. d. män

AnL 11 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Alf Svensson har mot bakgrund av vissa uppgifter i massmedia under senare tid frågat om regeringen är beredd alt vidta snabba åtgärder för att skydda förföljda kvinnor från den terror som deras f, d, män är beredda att utsätta dem för,

Ingbritt Irhammar har mot samma bakgrund frågat om jag är beredd att snarast presentera riksdagen förslag till vissa lagändringar, nämligen dels en möjlighet att i en dom för misshandel meddela besöksförbud, dels en utvidgning av sekretesskyddet för personnummerbaserade dataregister när kvinnor behöver detta.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Det är en djupt tragisk verklighet som vi nu talar om. Jag vet att det är ett mycket stort antal kvinnor som lever i skräck och ängest för att tidigare partner inte lämnar dem i fred. Vi måste finna bättre medel än vi har i dag för att hjälpa dessa kvinnor.

Vi måste konstatera att polisens möjligheter att ge skydd är begränsade. Polisen kan ingripa när män begår brott. Men kontinuerlig bevakning är av naturliga skäl svårt att åstadkomma.

En synnerligen betydelsefull insats görs emellertid av den folkrörelse som svarar för kvinnohus och kvinnojourer runt om i landet när man där bereder kvinnor i sådana här utsatta situationer eft i vart fall tillfälligt skydd. Jag anser det angeläget att denna verksamhet utvecklas ytterligare.

En viktig resurs är också de niansjourer som börjat växa fram. Här kan man på motsvarande sätt inrikta sig på manriens problem.

Ofta tvingas kvinnor i denna situation att bildligt talat gå under jorden.

Detta sker bl, a, genorn att adressuppgifter i folkbokföringsregister beläggs med sekretess. Den möjligheten finns inte i dag när det gäller sådana register som endast omfattar ett begränsat urval av befolkningen (t, ex, pass-och körkortsregistren). Data- och offentlighetskommittén har nyligen föreslagit att man skall kunna sekretessbelägga uppgifter om enskildas personliga förhållanden vid myndigheters registrering av befolkningen, om man kan anta att den enskilde eller någon.honom närstående lider men om uppgiften röjs. En sådan vidgning av sekretessen skulle gagna dessa kvinnor.

Situationen för de utsatta kvinnorna är emellertid sådan att alla möjlighe-

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

ter och förslag till förbättringar noga måste beaktas. Jag har nyligen erfarit att företrädare för kvinnohus och kvinnojourer numera.anser att besöksförbud vid vite av fängelse skulle kunna vara ett verksamt medel att skydda dessa kvinnor. Jag anser att detta är ett intressant uppslag även om jag är något tveksam om den praktiska effekten.

För att få en bred belysning av problemen och diskutera detta och andra
uppslag har jag nyligen inbjudit företrädare för myndigheter och kvinnoorga
nisationer till eri hearing som skall äga rum nu på onsdag. Jag kommer
därigenom att få ett bättre underlag för att bedöma vilka åtgärder som,kan
behöva vidtas. Först därefter är jag beredd att uttala mig om konkreta
förslag, ■

AnL 12 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

Det är nästan mentalt outhärdligt, tycker jag, att medan de allra flesta i vårt materiella välfärdsland nu rustar för julfirande och önskar varandra fridfull helg med trivsel och trygg gemenskap, så jagar ångesten tusentals kvinnor natt och dag i vårt land. Jag hoppas att det inte verkar övermaga att säga det, men jag har många gånger sedan jag kom hit till riksdagen grubblat, över om vi inte här koncentrerar oss, för att inte säga fixerar oss, på de frågor som för stora grupper, i synnerhet grupper som lever på samhällets skuggsida, är andrahandsfrågor, I fredags sysslade vi här i kammaren en hel lång dag med pensionsskatten. Den nödvändiga materiella tryggheten ägnar vi gärna de stora debatterna. Och likväl borde vi ju alla vara medvetna om -vi ärdet nog också-att tiotusentals svenskar, massor av våra medmänniskor, har en tillvaro fylld av vantrivsel och ångest. Deras situation påverkas inte i första hand av ökad niateriell välfärd.

Herr talman! Jag skulle gärna se att vi hade en hel debattdag här i kammaren då nyfattigdomen, inte den materiella, om den finns, utan vår svenska andliga fattigdom debatterades; På något sätt känner man sig oförmögen och åtgärdshandikappad när ämnen av det slag som tas upp i interpellationerna avhandlas, Det är kanske därför dessa för deri materiella välfärden fundamentala områden så sällan tas upp. Likväl måtte vi väl alla vara överens om att vi jnte får svika på de avsnitt i samhället där det i dag krävs största uppmärksamhet och åtgärder, där behoven är störst.

Herr talman! Kanske är det.så att den politiska debattens struktur och ämnesdisponering till viss del har överlevt sig själv. Kanske har vi politiker för oss att de frågor som vär angelägna att prioritera, att ge kraft och uppmärksamhet åt under tidigare decennier med något slags naturlags säkerhet och nödvändighet måste vara desamma också i dag. Jag tror att hela välfärdsbegreppet måste vidgas och få vidga debatten, att hela vårt standardbegrepp måste bli étt annat i dag än vad det var för ett par tre decennier sedan. Fördelningspolitik får inte enbart koncentreras till kronor och ören, I dag måste fördelningspolitiken också handla om trygghet, trygghet för dessa tusentals kvinnor och deras barn som marteras av rädsla och skräck, som fått outplånliga och rriardrömslikå minnen stämplade i själen.

Jag är, herr talman, glad för att,justitieministern arrangerat en hearing för att se vad som konkret kan göras för att hjälpa dessa jagade och förföljda

kvinnor. Jag hoppas verkligen att något sker snabbt. När tror justitieministern att konkreta åtgärder kan vidtas?

Låt oss få ett besked om det i dag. Jag tror att det skulle uppfattas som en ■ julklapp, innehållande omtanke och en strimma av ljus för många.

Jag skulle också gärna vilja veta om justitieministern något riier resolut än vad som framgår av interpellationssvaret kan tänka sig att införa kontraktsvård, ett vårdprogram som ställer vissa krav. Dessa torterare och människojägare är i behov av återanpassningsprogram, det är tydligt. Det krävs att de under längre perioder hålls under uppsikt. Jag är inte ute enbart efter att ge dem anmälningsplikt under viss tid, även om jag tror att den åtgärden skulle kunna nyttjas mer. Jag anser att det behövs vård kombinerad med vissa krav. Onekligen verkar det amerikanska systemet att mannen av domstol förbjuds söka upp kvinnan vettigt, och jag hoppas att justitieministern kan tänka sig att införa det systemet per omgående också i Sverige,

Dagens Nyheter hadeden 18 november på sin andrasida en artikel, vars, innehåll man omöjligen kan gå förbi, om man radikalt vill ta itu med våldet. Rubriken löd: "Våldet inom familjen stinker av alkohol". Vi vet alla att så är det: Jag tror givetvis inte på något totalförbud, men vi måste finna åtgärder för att så mycket som möjligt dränera alla dessa missbruks- och våldsmättade s, k, familjemiljöer från alkohol. Jag är övertygad om att det finns metoder som i alla fall leder oss en bra bit på vägen.

Herr talman! Det handlar självfallet i allra högsta grad också om att rensa ut så mycket som man någonsin mäktar av den våldsglorifiering som ofta är kombinerad med den mest vedervärdiga kvinnosyn från film- och videoutbudet. Det skulle vara intressant att få veta om justitieministern är beredd att gå lika långt som man i Finland har gjort i detta avseende.

Herr talman! Jag är på det klara med att det krävs både ett långsiktigt perspektiv och ett rent akut åtgärdsprogram. De kvinnor som lever i ständig ångest och söm är regelrätt förföljda borde utrustas med någon typ av larmsystem som är kopplat direkt till polisen eller till någon annan instans. Sådana system finns inom vårdsektorn och är välutbyggda på en del håll. Det kan verka märkligt att föreslå någonting dylikt, men man känner ett skriande behov av att hitta någon konkret metod att hjälpa dessa människor ut ur deras hemska elände.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

AnL 13 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret på min interpellation, men jag konstaterar samtidigt besviket att justitieministern inte är beredd att i dag presentera några konkreta åtgärder i linje med vad min interpellation innehöll. Tvärtom upplever jag innehållet i svaret som mycket tunt. De tusentals kvinnor som i dag misshandlas i vårt land ges föga hopp om en möjlighet till en trygg framtid, där de kan leva fria från sina plågoandar.

Jag har efterlyst en lagändring snarast, som gör det möjligt att i en dom för misshandel meddela besöksförbud. Dessutom vill jag ha en utvidgning av sekretesskyddet för personnummerbaserade dataregister för de kvinnor som behöver detta.

Vilket svar ges av justitieministern? Jo, ett konstaterande att misshandel mot kvinnor är en tragisk verklighet.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

Vilket förslag till åtgärd presenteras? Jo, att vi måste finna bättre medel än vi har i dag för att hjälpa dem. Hur då? Vilka då? frågar jag och många med -mig. Det framgår inte av svaret. Det enda som framgår är att justitieministern skall ha en utfrågning med företrädare för olika myndigheter och kvinnoorganisationer - och det är ju bra. Det är dock ingen nyhet, för detta nämnde jag redan i min interpellation. Nyheten i sammanhanget är att justitieministern inte har några konkreta förslag till åtgärder att presentera i dag. Detta är dagens tragiska verklighet.

Polisens möjligheter att ge skydd är begränsade, konstateras vidare i svaret. Det är heller ingen nyhet. Man kan däremot ifrågasätta om inte kvinnor som blivit hotade till livet borde ha lika stor rättighet till polisskydd som politiker som är utsatta för hot. Är inte allas liv lika mycket värda att skydda? vill jag fråga. Finns det förslag i den riktningen?

Polis kan ingripa medan brott begås, framgår av svaret. Det är tyvärr inte alltid riktigt. Oftast kommer polisen för sent. Kvinnorna har ofta hunnit bli illa slagna och sparkade, i värsta fall redan mördade, innan polis är på plats. Polisen gör ett bra arbete, men tvingas konstatera dels att den har för små resurser att ingripa i tid, dels att misshandel måste pågå eller ha skett innan den kan ingripa. Polisen har dessutom brist på personal för att hinna utreda alla misshandlades anmälningar. Den tvingas prioritera de grövsta misshandelsfallen, framför allt i storstäderna, såsom här i Stockholm, Vi från centern kan bara med beklagande erinra om att regeringen inte är beredd att satsa lika mycket på polisresurser som vi anser nödvändigt, ■

Fakta i vad gäller misshandeln är ju att över 11 000 fall anmäldes förra året. Dessa siffror är bara toppen på ett isberg. Det anses finnas ett stort mörkertal just för kvinnomisshandel och sexuella övergrepp.

Vad svarar då justitieministern på lagförslaget som innebär att besöksförbud vid vite av fängelse skulle kunna införas? Ett intressant uppslag -tveksam om den praktiska effekten, säger han i svaret. Åtgärder skall bedömas vid ett senare tillfälle, framgår det också. När då? frågar jag precis som Alf Svensson, Direkt efter onsdagens utfrågning? Till jul, till våren, under 1987, på 1990-talet? Det skulle vara önskvärt om tidpunkten kunde preciseras här och nu, för detta är viktiga besked, som behöver lämnas.

Dessa misshandlade kvinnor är livrädda för sina män - för hämnd och repressalier om de anmäler misshandeln. Samhället har i dag liten chans att skydda kvinnan. Hon har föga chans att gömma sig undan. Därför stannar många kvinnor kvar och lider, utsatta för terror, slag och våld, ibland i åratal.

Alternativet är att fly, söka gömma sig, söka ny identitet, strykas ur dataregister - i rädsla för' att mannen skall hitta henne och fortsätta misshandeln.

Det åren stor tragedi också för de barn som tillsammansmed sina mammor tvingas leva på flykt undan dessa aggressiva män, barn som tvingas byta skolor, kamrater, dagmammor och lärare, barn som tvingas leva i en rotlös barndom, också de i skräck för att bli misshandlade. Det finns nämligen utredningar som visar att över 50 % av de män som slår sina kvinnor också slår sina barn.

Till förslaget om en lagändring som skulle skydda dessa kvinnor och barn säger justitieministern: Det är bra och intressant, men den praktiska effekten

är tvivelaktig. Han är inte beredd att ge några konkreta förslag i dag. Vi är mänga som är besvikna över att inte få ett konkret besked i dag!

Det skydd och stöd dessa kvinnor och barn får i dag ges i huvudsak av kvinnohus och kvinnojourer. Vad har justitieministern att säga om denna verksamhet? Jo, de gören betydelsefull insats, och det är angeläget att denna verksamhet utvecklas ytterligare. Jag och många aktiva inom dessa kvinnojourer undrar naturligtvis: Hur då? Vilka planer har justitieministern och regeringen?

Jag instämmer verkligen i att kvinnohus och kvinnojourer gör en synnerligen betydelsefull insats. De arbetar för det allra mesta totalt ideellt. Några är anställda vid de största kvinnojourerna som lönebidragsanställda. Flera har det besvärligt med ekonomin. Har justitieministern tänkt sig att denna verksamhet får utvecklas med statliga stödformer i framtiden, eller vad menas med svaret?

Från centerns sida är vi beredda att ge konkreta förslag, närmast under den kommande motionstiden, såsom förslag om de lagändringar som beskrivits i interpellationen, ökade polisresurser, kontraktsvård, juridiskt ombud för de misshandlade.

Hur mycket är regeringen beredd att satsa för att hjälpa dessa kvinnor? Ge besked i dag!

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnor som utsattsför misshandel av sinaf. d. män

AnL 14 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! För några veckor sedan debatterade jag med justitieministern regeringens skrivelse om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott, eftersom många kvinnor skrämts av brottsutvecklingen, särskilt beträffande våldsbrotten. De är rädda för att gå ut efter mörkrets inbrott.

Polisen har år efter år fått minskade resurser till att upprätthålla gatufriden. Justitieministern förklarade dock endast att "polisväsendet är väl rustat att bekämpa kriminaliteten och att antalet polismannatjänster i dag befinner sig på en i stort sett rimlig nivå". Detta sade justitieministern trots att rikspolisstyrelsen i mycket allvarliga ordalag hade beskrivit polisbristen och sin egen oro över situationen,

I dagens debatt ärdet inte frågaom gatufriden utan om hemfriden, Detär inte heller fråga om kvinnor som är rädda för okända våldsverkare utan om kvinnor som är rädda för sina nuvarande eller f, d, äkta män eller samboende.

Gemensamt är dock att vårt samhälle inte klarar av att ge kvinnor tillräckligt skydd.

Våld och kvinnomisshandel är något vi aldrig kan acceptera. Allvarligt är att även barnen i dessa förhållanden drabbas. Många kvinnor lever i ständig och förlamande skräck, och många är på flykt - kanske under den återstående delen av livet - för att undkomma våld och misshandel. Massmedia har ingående skildrat den situation dessa kvinnor lever i, och det är inga överord.

Många har oerhört svårt att ta sig ur en samlevnad med misshandel. De känner sig helt kuvade och ser ingen utväg. De varken orkar eller vågar bryta sig ur. De har ingen tilltro till det allmännas möjligheter att hjälpa och skydda dem.

Riksdagens protokoll 1986/87:49

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda k vinnorsom utsatts för misshandel av sinaf. d. män

Den bristande kvinnofriden är ett nederlag för vårt samhälle. Vi måste få fram instrument att förhindra detta våld och skydda kvinnorna - åtgärder på lång sikt och på kort sikt.

Kvinnohusen och kvinnojourerna har betytt oerhört mycket för de misshandlade kvinnorna. Där finns skydd, förståelse, kunskap och engagemang. Där finns också hjälp till kvinnorna för att de skall kunna bryta upp från en ohållbar situation. Vidare förs där inga register eller journaler.

För många misshandlade kvinnor skulle det vara fullständigt otänkbart att vända sig till socialtjänsten. För dessa kvinnor är kvinnohusen med sina frivilliga hjälpare det enda tänkbara.

Att bryta upp och bygga upp en ny tillvaro är mycket svårt; Misshandlade kvinnor behöver oerhört mycket stöd. Ett juridiskt biträde är nödvändigt för hjälp vid förhör och inför en eventuell rättegång.

Men en kvinna kan också behöva hjälp för att skydda sig mot en f. d. make eller sambo som hotar att komma till henne och misshandla henne. Hon måste ha rätt att få skydd från polisen, innan det blir för sent. Men polisens resurser har undan för undan minskat, och det gör detta svårare. Som Alf Svensson säger i sin interpellation är det inte rimligt att polisens resurser skall sättas in först när våld har begåtts.

En person som har dömts för misshandel måste kunna dömas till besöksförbud. I mål om äktenskapsskillnad finns ju möjligheten att förordna 0111 besöksförbud. Man måste snarast ge möjlighet att döma till besöksförbud även när det gäller personer som dömts för misshandel. Dessutom måste sekretesskyddet utvidgas för de kvinnor som behöver sådant skydd: Det är fruktansvärt att det skall vara nödvändigt att gömma sig eller att byta identitet. Men när nu detta är ett faktum, måste skyddet vara så starkt som möjligt. Det måste vara'hundraprocentigt.

Vi i Moderata kvinnoförbundet har under många år arbetat för att förbättra situationen för misshandlade kvinnor. Vi har verkat för etablerandet av kvinnohus och jourer. Vi har mänga medlemmar som är verksamma i jourerna och som har läng erfarenhet av hur misshandlade kvinnor har det. Även de andra politiska kvinnoförbunden har varit aktiva för att hjälpa misshandlade kvinnor.

Det var därför med tillfredsställelse vi konstaterade att även justitieministern har uppmärksammat frågan och att han har kallat till en utfrågning om misshandlade kvinnors situation.

Jag finner dét dock mycket märkligt att de politiska kvinnoförbunden inte har inbjudits att delta i utfrågningen. Men det är självfallet mycket bra att representanter för Riksorganisationen för kvinnojourer i Sverige har inbjudits: Vi i de politiska kvinnoförbunden har ju kunnande och erfarenheter som kunde ha varit värdefulla när det gäller att lindra problemen för de kvinnor som lever i ständig skräck för våld och misshandel.

På en förfrågan har jäg fått svaret att det skulle bli för många deltagare om även de politiska kvinnoorganisationerna var med. Jag måste säga att det är ett anmärkningsvärt svar. Jag upprepar därför min fråga: Varför harintede politiska kvinnoförbunden inbjudits till utfrågningen?

Vidare vill jag fråga vad justitieministern vill göra för att stärka polisens möjligheter att skydda dessa utsatta kvinnor. Måste inte polisen ha resurser

och instrument också för att förhindra och förebygga? Ett rättssamhälle har ju skyldighet att skydda kvinnor för misshandel.

I likhet med Alf Svensson och Ingbritt Irhammar vill jag fråga: När är justitieministern beredd att införa möjligheter att döma till besöksförbud och att utvidga sekretesskyddet för utsatta kvinnor? Och är justitieministern beredd att påskynda frågan om juridiskt biträde? När kan vi vänta en proposition?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda k vinitor som utsattsför misshandel av sinaf. d. män

AnL 15 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Debatten har breddats. Bl. a. Ingbritt Irhammars påstående att jag inte har någrakonkreta åtgärder att redovisa föranleder mig att ge en bredare redovisning av vad som har gjorts och görs på detta område;

Sedan regeringsskiftet 1982 - alltså under den. tid som jag har varit justitieminister - har mer gjorts än på mycket länge för att förbättra situationen för kvinnor som utsätts för misshandel och andra övergrepp.

Sexualbrottslagen har skärpts.

Kravet pä angivelse av målsäganden i bl. a. sådana här fall har tagits bort. Det betyder att åklagaren kan åtala för t. ex. våld i hemmet, även om angivelse inte har skett eller om angivelse har tagits tillbaka.

Över 2 milj. kr. har under en treårsperiod satsats på projekt som syftar till att öka våra kunskaper och vår insikt. Men projekten skall också leda till konkreta åtgärder, så att vi bättre än som i dag är fallet kan hjälpa och skydda utsatta kvinnor. Projekten skall utvärderas nästa år.

Det handlar t. ex. om två projekt inom kriminalvården som syftar till behandling med psykoterapi av män som har dömts för kvinnomisshandel och liknande.

Två projekt inom socialtjänsten - ett i Vällingby - går ut på att utveckla verksamheten med kontaktpersoner och kontaktfamiljer för misshandlade kvinnor. Ett av dessa projekt gäller Skellefteå och går ut på att socialbyråns verksamhet bättre skall anpassas till akuta kriser genom flexibla arbetstider samt särskild utbildning och information.

Ett projekt iriom PBU i Stockholm, i samarbete med Alla kvinnors hus och dess daghem, syftar till att se efter hur barn i familjer med kvinnomisshandel har reagerat och att utveckla behandlingsmetoder för sådana barn.

Ett projekt i Västernorrlands läns landsting går ut på att alla enheter där misshandlade kvinnor kan förekomma som behandlingssökande skall vara medvetna om problemet och ha möjlighet att ta kontakt med ett särskilt centralt lag, knutet till Sollefteå lasarett.

Utöver de här drygt 2 miljoner kronorna- närmare bestämt 2,4 milj. kr. -har 1 miljon avsatts till utbildning och information. Dessa medel har använts till modellkonferenser som dokumenterats i en särskild skrift som har gått ut till kommuner och landsting för att inspirera till temadagar och liknande. Alla landsting och åtskilliga kommuner har numera haft sådana temadagar.

Vidare skall en broschyr, som kommer att tryckas på tio språk och som handlar om kvinnomisshandel, gå ut till invandrarkvinnor.

Från justitiedepartementet har sänts ut nära 30 000 exemplar av en handbok med redovisning av föreliggande kunskaper av betydelse när det gäller bl.a. kvinnomisshandel och sexuella övergrepp. Boken ligger till

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnor .som utsattsför misshandel av sinaf. d. män

grund för utbildning av personal inom rättsväsendet och syftar till att öka den personalens förmåga till inlevelse i de här kvinnornas situation.

Lagstiftningen om psykiskt avvikande lagöverträdare ses över, med siktet inställt bl. a. på att få en säkrare bedömning vid utskrivningen av tvångsom-händertagna - med hänsyn till risken för återfall i tidigare brottslighet.

Åtskilliga åtgärder vidtas för att allmänt stärka brottsoffrens ställning.

Det gäller t. ex. bättre information till målsäganden och även hennes rättigheter och ställning i övrigt under förundersökning och rättegång samt fler insatser från polis och åklagare för att få målsägandeanspråk prövat fram till dom på skadestånd.

Det gäller också en översyn av brottsskadelagen - bl. a. ersättningsnivåer när det gäller ersättning för kränkning vid sexualbrott eller misshandel. Översynen kan komma att ligga till grund för en motsvarande översyn av skadeståndslagen.

Vidare kan nämnas en kartläggning av tänkbara åtgärder för att stödja verksamheten med brottsofferjourer. Jag har den uppfattningen att denna verksamhet bör behälla sin folkrörelsekaraktär. Samhällsstödet måste därför utformas med stor varsamhet.

En departementspromemoria förbereds med förslag till ändring av rekvisi-ten för grov stöld och grov misshandel. Syftet är bl.a. att misshandel som innebär en allvarlig kränkning men som i dag bedöms som enkel misshandel skall bedömas som grov.

I en kommande proposition om nya regler angående anhållande och häktning kommer reglerna om häktning vid risk för återfall i brott att ägnas särskild uppmärksamhet. En tillämpning som bättre än i dag tillgodoser brottsoffrets behov av skydd är angelägen.

I ett betänkande från rättshjälpskommittén föreslår man att - vid sidan av s.k. kontaktpersoner - också ett juridiskt biträde skall utses åt kvinnor i sådana här situationer.

Herr talman! Det är påfallande i hur stor utsträckning debatten handlar om samhället och misshandlade kvinnor. Det gäller samhällets oförmåga och krav på nya åtgärder frän samhällets sida.

Det kan vara naturligt att en interpellationsdebatt får en sådan inriktning. Det är dock också viktigt att dessa frågor debatteras.

Men en debatt som ensidigt får denna inriktning är olycklig. Den riskerar att undanskymma en annan, enligt min mening viktigare, sida av saken -nämligen vårt eget personliga ansvar att själva eller tillsammans med andra ingripa, ibland med myndigheternas bistånd, för att hjälpa och stödja kvinnor i nöd. Det finns åtskilliga fall där omgivningen - ofta med enkla medel och ibland på ett tidigt stadium - skulle ha kunnat stoppa en olycklig utveckling, men där man i stället visat en olycklig, och ofta t. o. m. mycket olycklig, handfallenhet eller passivitet.

Det kan inte nog understrykas att vi alla här har ett stort ansvar. Det gäller i hemmet, i släkten, i bekantskapskretsen, på arbetsplatsen och i bostadsområdet. Kvinnor verksamma i kvinnohus och kvinnojourer har förstått det här.

Herr talman! Det är mycket vi har åstadkommit. All den tid som jag hade till mitt förfogande i denna replik gick ät tillatt redovisa det. Jag avser att i en senare replik återkomma med ytterligare synpunkter i ämnet.

AnL 16 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag vill gärna återkomma något till talet om kvinnosynen.

Vi vill ha åtgärder mot dessa våldsverkare nu-det har uttalats från tre håll, och jag tror att justitieministern själv önskar det. Men i ett längre perspektiv vill vi självfallet få ett samhälle där kvinnomisshandel inte existerar.

I kön och trängseln på en flygplats här i Sverige hörde jag nyligen en ganska stor grupp yngre och medelålders herrar försöka överträffa varandra i tarvligheter som visade en mycket lågsint kvinnosyn. Jag skulle tro att hela kadern av dokumentportföljbärande herrar med sidenslipsar hade varit parata att högljutt bekänna sig till jämställdhet, om någon hade frågat dem.

Jag tror att jämställdhetsdebatten är mycket viktig och angelägen, men den måste bli avsevärt djupare, få sina rötter i en människosyn som indoktrineras i oss redan från barnsben, en människosyn som är absolut och ger alla ett okränkbart värde oberoende av kön, ras, ålder, intellekt osv. Jag har verkligen ingenting emot att man i lågstadiet eller förskolan börjar med att försöka få flickor att välja typiska pojkyrken och vice versa, men jämställdheten måste få en djupare motivering än vad den ofta får i debatter om yrkesval, som om jämställdheten baseras på förvärvsarbetet. Jag hoppas att justitieministern häller med mig om det.

Liksom säkerligen alla andra är naturligtvis ocksä jag angelägen om att något sker innan relationerna har blivit så eländiga att våldsverkare jagar de kvinnor som de tidigare har varit tillsammans med. Därför tror jag att man måste satsa mycket mer på familjevården. Hela familjen måste läkas och vårdas, inte enbart brottslingen. Just familjevården är en mycket eftersatt vårdform. Jag vill gärna höra om justitieministern har några synpunkter på den frågan. På Venngarn, inte så långt härifrån, har hela familjer - jag hoppas att justitieministern tar del av LP-stiftelsens arbete där - rent mirakulöst läkts samman. Barn som aldrig har fått en julklapp, barn som aldrig har sett sina föräldrar nyktra en jul utan med en känsla av något slags skuld har torkat upp spyor under jularna, firar där i år en fridfull jul.

Jag tror att vi måste få en folkresning mot våldet, som alla säger, men jag håller helt med justitieministern om att vi alla måste bry oss om varandra mycket mer. Detta är inte bara en fråga för myndigheterna.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

AnL 17 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Fortfarande får vi inga besked om när och om lagändringar för att hjälpa kvinnor kan skapas. Vi har fått en utmärkt redogörelse för regeringens olika tidigare förslag till åtgärder, och det är bra. Men vi måste gå vidare, och det är därför jag undrar när åtgärder kommer till stånd.

Jag fick inget besked om vad man har tänkt göra för att utveckla stödet till kvinnohus och kvinnojourer. Det är riktigt att samhället inte självt kan stå för alla åtgärder, vi måste alla hjälpa till. Och många gör det ideellt i kvinnojourerna. Men de behöver mer stöd än de har i dag. De behöver ekonomisk hjälp för att utbilda sig vidare, så att de kan bearbeta de känslor som de har inom sig när de stöder och hjälper andra. Man har efterlyst ett statligt stöd.

Jag kan förstå att man behöver fundera över hur en lagändring skall se ut i Sverige. Men vi har möjlighet att studera förhållandena i näraliggande

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

länder. I Danmark t. ex. har nian goda erfarenheter. Vi vet också att ett liknande system fungerar i England och USA. Det skulle mycket snabbt kunna komma ett lagförslag i denna riktning.

I dag kan brottslingar och våldsverkare redan i fängelset börja utöva terror mot kvinnorna igen. De kan t. o. m. få hjälp av fångvaktare att leta upp de kvinnor som försökt gömma sig för att komma undan dessa män. På permissionen kan alltså en våldsverkare få hjälp att söka upp en kvinna som behöver hjälp för att skydda sig. Därför undrade jag när det utökade sekretesskyddet kunde komma. Det fick jag inget svar på.

Kvinnor som skall våga anmäla en misshandel behöver ett juridiskt biträde. Det har varit ett centerkrav under rriånga år. Det sägs att rättshjälpskommittén har föreslagit detta. Men min fråga är om regeringen kommer att föreslå det, så att centerförslaget äntligen får gehör. Vi får alltså i dag inte besked om vilka utökade resurser som polisen skall få, vad nian har tänkt hjälpa kvinnojourer och mansjourer med och om kvinnor får hjälp till juridiskt ombud.

AnL 18 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Det är bra att mycket görs, det är nödvändigt men det är inte tillräckligt. Jag vill självfallet instämma i justitieministerns ord att det krävs också ett eget ansvar, att familj, vänner och bekanta måste hjälpa till och gripa in. Kvinnojourerna har verkligen insett detta. Men man måste också kunna vända sig till polisen för att få hjälp när man känner sig utsatt och förföljd. Polisen och samhället i övrigt behöver också instrument och resurser för att hjälpa de utsatta.

Jag vill gärna läsa upp några rader ur ett brev som jag fick i fredags från en kvinna som i många år har varit utsatt för psykiskt och fysiskt våld. Hon är skild sedan flera är och har varit utsatt för hotelser. Förra hösten hittades hon djupt medvetslös med ett trestjärnigt djupt sär i huvudet. Hon skriver: "Det är ett stort Guds under att jag lever i dag och skickliga läkare och sjukvårdspersonals insatser för att rädda livet på mig."

Hon frågar med stora bokstäver: "Varför skall ett brottsoffer vara rättslöst och en misstänkt gärningsman ha rättssäkerhet?"

Hon skriver: "Jag ber om ursäkt för mitt dåliga brev, men jag har så

ont och är så trött.- Jag ber om all Din hjälp och

att ett brottsoffer får samma rättsliga ställning som en misstänkt gärningsmari i lagens mening

att ett brottsoffer skall ha laglig rätt till eget juridiskt biträde från första stund med polisanmälan och de inledande förhören osv. till de avslutande processerna i brottmål och skadestånd är avslutade

att samhället klart markerar att våld inte är tillåtet

att det blir tvingande regler för sjukhus och all personal som kommer i kontakt med personer, där misstanke om brott kan föreligga, att polisanmäla det."

Herr talman! Vi fick inget svar på våra konkreta frågor som helt ligger i linje med vad de utsatta kvinnorna själva önskar.

AnL 19 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Naturligtvis är hemmet, familjen, av en oerhört stor betydelse. Det är där det skall skapas en sådan atmosfär att man inte slåss. När det har gått snett är det också oerhört viktigt att hela familjen tas in i bilden. En del av de projekt som jag har redovisat har tillkommit just för att belysa hur det lämpligen kan gå till att stimulera till en sådan bredare syn.

Det blir, Ingbritt Irhammar, juridiskt biträde till vissa kvinnor. Kontraktsvård kommer att införas. Den kan få viss betydelse i dessa situationer om def är fråga om en mari som missbrukar.

Tanken att införa fängelsestraff i vissa fall för den som i strid med domstolsbeslut besöker en person som han har ofredat: t. ex. misshandlat, är inte ny: Jag har tidigare varit tveksam till det faktiska värdet av en sådan åtgärd. Det är inte fråga om annat än att det finns koriiplikationer i sammanhanget. Mén jag har från företrädare för kvinnohus och kvinnojourer inhämtat att man där är angelägen att få detta till stånd. Jag avser att upprätta direktiv till en utredning eller, om det visar sig möjligt, att utan utredning upprätta en departementspromemoria med förslag i ämnet. För att få ytterligare underlag har jag kallat till en hearing med företrädare för vissa myndigheter och kvinnoorganisationer.

Jag avser inte att nu närmare gå in på frågan om hur en kommande lagstiftning mer konkret och mer i detalj kan komma att utformas. Jag kan inte heller säga exakt när den kan komma till stånd. Jag ser det som märkligt att intresset från de partiföreträdare som deltar i debatten här i dag kommer nu, just i samma ögonblick som jag har tagit initiativet till en sådan här lagstiftning. Att jag noterar detta som märkligt hindrar emellertid inte att jäg som positivt noterar att ni är med på noterna. Jag hoppas att vi skall kunna hjälpas åt.

Sedan till den andra frågan, om sekretessbeläggning av ytterligare ett antal personregister som skydd åt kvinnor som är rädda för att de skall bli förföljda. Vissa har som bekant redan ett sådant skydd, men här,gäller det frågan om utvidgning av det skyddet. När frågan diskuterades i en interpellationsdebatt i april 1984 erinrade jag om att den tagits upp i en proposition avlämnad av en borgerlig regering, närmare bestämt 1979, men att ytterligare sekretessbeläggning där avvisades och att riksdagen anslöt sig till denna linje. Jag sade i interpellationsdebatten 1984 att jag då inte hade underiag för en omprövning av riksdagens ställningstagande. Ett sådant underlag finns nu i ett betänkande från data- och offentlighetskommittén, som enligt mina direktiv har prövat frågan på nytt och föreslagit en ökad möjlighet till sekretessbeläggning. Jag återkommer med ett förslag på grundval av data- och offentlighetskommitténs betänkande och remissyttrandena.

Ann-Cathrine Haglund kommer, som hon.brukar göra, med krav på fler poliser. Hon ser som en lösning på det här stora kvinnoproblemet att man följer rikspolisstyrelsens och moderata samlingspartiets linje vid antagningen av aspiranter till polishögskolan. Man ligger där på en något högre nivå än enligt den plan som regeringen har presenterat. Jag vill då erinra om att skillnaden i effekt mellan de båda planerna under en treårsperiod är 550 poliser eller mindre än 3 % av samtliga poliser i landet. Jag kan försäkra att

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

den skillnaden inte är avgörande för kvinnors säkerhet i de här sammanhangen.

Till slut, herr talman, har frågan ställts varför inte vissa politiska kvinnoorganisationer har bjudits in till den hearing som jag skall hålla på onsdag för att få ett underlag för frågan om fängelse eller inte vid brott mot besöksförbud. Jag har fått den frågan inte bara här i kammaren utan även tidigare i brev, bl. a. i ett öppet brev från Folkpartiets kvinnoförbund. Jag är förvånad över att man inte på ett enklare sätt, t. ex. genom ett telefonsamtal, med mig, kunde diskutera frågan om kretsen av deltagare i hearingen. Avsikten är att få till stånd en saklig och konstruktiv diskussion, som skall tjäna såsom underlag för mitt arbete med denna lagstiftning. Bl.a. breven och deras utformning ger mig stöd för att hålla fast vid den avgränsning av deltagarkretsen som hittills är gjord - den innefattar förutom vissa myndigheter, riksorganisationen för kvinnojourer i Sverige, Fredrika-Bremer-förbun-det och RFSU. Vad jag sagt nu hindrar naturligtvis inte att vi hittar andra former för att de politiska kvinnoförbunden medverkar i lagstiftningsarbetet.

AnL 20 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag tycker det är angeläget att tacka justitieministern för de aviserade åtgärderna när det gäller juridiskt biträde och kontraktsvård som vi fick höra om här.

Jag förstår, herr talman, att justitieministern inte kan hinna svara på alla frågor - det låter sig väl inte göras på den här korta tiden. Jag hoppas emellertid att justitieministern också i åtgärdspaketen tar in krafttag mot den våldsindoktrinering som finns i dag ute bland barn och ungdom och som naturligtvis påverkar oss. Det är inget tvivel om att när våldsmetoder och våldsbeteenden en gång fastnat på näthinnan kan våldet komma att utlösas, så att man lättare tar till våld, i synnerhet när alkoholen också finns med i bilden och river ned normala spärrar.

Sedan sade justitieministern någonting som icke var korrekt, nämligen att intresset för de här frågorna skulle ha dykt upp helt plötsligt hos mig. Men jag har så länge jag minns förordat åtgärder för att hejda alkoholmissbruket, vilket som vi ju vet utlöser väldigt mycket våld. Jag menar fortfarande att det är viktigt att se på dessa frågor inte bara i ett akut perspektiv, utan i ett längre perspektiv. Jag har också i många år arbetat mot att videovåldet skall få förekomma så fritt som det gör i dag. Videovåldet har ju kallats våldets läroplan.

Herr talman! Jag har vid några tillfällen visat en kassett som Stockholms skolförvaltning tagit fram för att upplysa föräldrar om vad deras 13-, 14-, 15-åringar sitter och ser på eftermiddagarna. När man visar en sådan kassett finner man att oerhört många i vuxenvärlden inte klarar av att se bilderna, men det är alltså vad 12-, 13- och 14-åringar ser på. Det är klart att de påverkas och bryts ned av detta och får lättare för att, när de senare som vuxna kommer i svåra situationer, ta till dessa vederstyggliga metoder.

Herr talman! Jag tror egentligen inte att denna fråga är partiskiljande. Jag tror t,o,m, att justitieministern är lika angelägen som vi andra att göra någonting.

Jag vill gärna avslutningsvis ha sagt, herr talman, att jag tycker att stora

grupper, i vilka jag själv är involverad - kyrkor, föreningar, fackförbund osv, - har kommit till korta i den här frågan, men jag anser att vi borde göra mycket mer. Till sist vill jag säga att jag tycker att jag själv också har kommit fill korta,

AnL 21 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! I justitieministerns senaste replik gavs tydligare och mer glädjande besked, som jag vill säga att jag är tacksam för.

Juridiska ombud skall det bli. Däremot blev jag förvånad över att justitieministern inte tidigare har uppmärksammat att detta är ett gammalt centerkrav. Det är alltså inte, såsom Alf Svensson sade, något nyvaknat intresse på detta område. Likaså är kravet på kontraktsvård ett gammalt centerkrav, men det är lika glädjande att vi får gehör för det nu. Det behövs -ca 70 % av de män som har utsatt kvinnor för misshandel har visat sig vara påverkade av alkohol.

Också sekretesskyddet skall utökas, får vi besked om, och lagändringar som skall kunna skydda kvinnorna skall komma till stånd. Detta är mycket bra besked. De avvikande åsikterna gäller att vi i centern vill ha utökade resurser till polisen, men även där kanske vi kan få gehör på längre sikt - det finns problem i dag. Polisen i storstäderna har mist närmare 25 % av polisvikarierna, och begränsningen av antalet övertidstimmar slår mycket hårt just i storstäderna. Det har t. o, m, förekommit att polisen tvingats att avslå begäran om polisövervakning av vissa engagemang på grund av bristande resurser.

När det sedan gäller det viktigaste, att familjerna skall ha tid för sina barn, hoppas jag att vi på sikt också skall få gehör för detta vårt - som jag ser det -mycket viktiga centerkrav. En familj bör ha tid för sina barn och en vårdnadsersättning skall införas,

AnL 22 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Även jag vill säga att justitieministerns senaste inlägg var mer positivt, men ändå vill jag understryka vikten av aft dessa åtgärder kommer fill stånd snabbt, inte minst då möjligheten att döma till besöksförbud.

Vi har i moderata samlingspartiet, och särskilt i Moderata kvinnoförbundet, arbetat oerhört länge med frågan om hur man skall kunna hjälpa kvinnor som misshandlas och hotas av sina f. d. män och sambos. Därför blev vi förvånade över att justitieministern inte har inbjudit oss till den hearing som skall hållas. Vi har många medlemmar med gedigen erfarenhet av den här problematiken, efter ett aktivt arbete, och jag tycker det är egendomligt att man då inte är intresserad av dessa erfarenheter.

Frågan om juridiskt biträde har vi trots socialdemokratiskt motstånd drivit under många, många år.

Jag vill också säga till justitieministern att jag inte enbart tror på åtgärder från polisen - men att jag ändå anser polisen viktig för att man skall kunna förebygga och hindra misshandel samt ge skydd och trygghet. Jag anser också att vi i grunden måste stödja familjerna på sådant sätt att de kan fungera väl -detta genom att ge dem valfrihet och tid för vuxna att vara tillsammans med sina barn.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att skydda kvinnorsom utsattsför misshandel av sinaf. d. män

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om statsbidrag till stödutfodring av renar

Vidare anser jag att vi måste komma till rätta med våldsglorifieringen på olika sätt i vårt samhälle.

Självfallet är det svårt för polisen att förhindra de våldsövergrepp som förekommer i hemmen, men det är oerhört viktigt att föra en diskussion om vilka instrument polisen kan använda. Framför allt gäller detta när en kvinna en gång vänt sig till polisen. Då måste man visa stor lyhördhet för hennes behov av skydd, och man måste ha resurser för att förhindra att hon förföljs, hotas och skadas. Det skulle också ge kvinnor.större tilltro till hela samhällets möjligheter och till polisens möjligheter att lämna hjälp - även om det självfallet är svårt att ge en fullständig garanti. Minskas polisens resurser undan för undan blir det svårare för kvinnor att hysa tilltro till möjligheterna att få hjälp och skydd.

AnL 23 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Visst har ni, mina damer och även Alf Svensson, ett intresse för dessa frågor, och det noterar jag som mycket positivt. Men jag har sagt att det är när regeringen eller jag tar initiativ till en åtgärd som den stora aktiviteten utbryter, och då går den ut på att allt skall gå mycket snabbt, gärna snabbare än vad en omsorgsfull beredning kräver. Egna initiativ till konkreta åtgärder från er sida ser .jag mycket sällan.

Jag bortser då från Ann-Cathrine Haglunds ständiga tal om att vi skall ha ytterligare 550 poliser om tre år. Jag tror att man lurar dessa olyckliga kvinnor om man gör gällande att det tillskottet skulle lösa deras problem.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 8 Svar på interpellation 1986/87:88 om statsbidrag till stödutfodring av renar

AnL 24 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Hans Dau har frågat statsrådet Birgitta Dahl om hon är beredd att medverka till att statsbidrag till stödutfodring av renar införs.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Regeringen beslutade i juni i år att ersättning får lämnas till bl, a, renskötselföretag för merkostnader och inkomstförluster till följd av åtgärder som vidtas för att mildra effekterna av Tjernobylolyckan, Lantbruksstyrelsen fick då i uppdrag att meddela ytterligare föreskrifter om ersättning.

Lantbruksstyrelsen tillsatte under sommaren en arbetsgrupp, renradjak-gruppén, för att utreda lämpliga åtgärder för att bl, a, minska effekterna av Tjernobylolyckan, I arbetsgruppen finns företrädare för samerna.

Lantbruksstyrelsen har nyligen, efter förslag från renradiakgruppen, beslutat erbjuda alla landets samebyar att påbörja särskild utfodring av renar som avses slaktas under vintern,

Renförsöksavdelningen vid lantbruksuniversitetet har komponerat ett cesiumfritt renfoder som är avsett att användas som helfoder. Fodret tillverkas i Sverige i de kvantiteter som behövs, I fodret ingår hömjöl som har

en naturligt hög halt av kalium, vilket ju Hans Dau efterlyser. Det innehåller
även bentonitlera, som nedbringar cesiumhalten lika effektivt som kalium,
men utan att renarna blir lika törstiga som av kalium. Under förutsättning att
renarna äter enbart detta foder halveras cesiumhalten i renköttet ungefär yar
tolfte dag, ; ■

Foderkostnaden, som staten stär för, uppgår till ca 4 kr, per ren och dag. Samebyn får vidare ett lika stort bidrag för sinä kostnader.

Med hänsyn till att renarna måste hållas samlade under utfodringen och till
att detta innebär risk för vissa sjukdomar måste utfodringstiden begränsas till
två månader, Cesiumhalten får därför inte vara mer än något över 5 000
bequerel när utfodringen påbörjas. Det innebär att samebyarna i de värst
drabbade områdena inte kan utnyttja denna utfodringsteknik. Samtliga
renar som avses slaktas under vintern, i Norrbottens län, norra Västerbotten
och södra delen av Jämtlands län kan dock underskrida gällande riktvärde
efter utfodringen. »

För de värst drabbade byarna har försök påbörjats med flyttning av renar till betesområden utanför renskötselområdet i Dalarna. Försöket får visa om det är lämpligt med en utvidgning nästa år.

Med de åtgärder som jag riu har redovisat och en styrning av renarna till de betesområden som visat sig ha lägst cesiumhalt finns det hopp oin att i stort sett samtliga renar skall ha cesiumhalter som underskrider det tillämpade riktvärdet för saluhållande av livsmedel vid nästa års slakt. Renradiakgruppen arbetar kontinuerligt med att finna åtgärder som kan minska cesiumhalten hos renarna. Två sådana åtgärder som kan komma att vidtas är tillskottsutfodring med hö och tidigareläggning av slakten. Eventuella merkostnader för detta kommer som hittills att betalas av staten.

De åtgärder som Hans Dau efterlyser har alltså redan vidtagits. Regeringen kommer att bekosta dessa åtgäder så länge som Tjernobylolyckans effekter gör det nödvändigt.

Prot: 1986/87:49 15 december 1986

Om statsbidrag till slödutfodring av renar

AnL 25 HANS DAU (m):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret.

Visserligen säger statsrådet i inledningen att alla byar skall få börja med särskild utfodring och få bidrag till det. Men jordbruksministern säger också t. ex. att för de värst drabbade byarna har försök påbörjats med flyttning av renar till betesområden utanför renskötselområdet i Dalarna. Av de renar som finns i de värst drabbade områdena i norra Jämtland och södra Västerbotten kommer emellertid endast ett mindre antal att transporteras till Dalarna. Mats Hellström säger ju att försöket får visa om det är lämpligt med en utvidgning nästa år.

I slutet av svaret säger Mats Hellström att tillskottsutfodring med hö och tidigareläggning av slakten är åtgärder som kan komma att vidtas. Här behövs ett förtydligande. Innebär uttrycket "kan komma att vidtas'" att alla som inte fått tillfälle att;flytta renarna till områden med cesiumfritt foder kan få stöd?

Många av samerna är mycket oroade, framför allt därför att s. k. experter tidigare harsagt att det inte.är lönt att försöka med utfodring förde renar som haren cesiumhalt på mer än 5 000 bequerel. Det är här oklarheterna kommer in i jordbruksministerns svar.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om statsbidrag tUl stödutfodring av renar

Samerna i de berörda byarna är både oroade och arga. De frågar sig vilka som är experter i detta fall. Finns det över huvud taget sådana när det gäller en situation av det slag som den som uppkom så plötsligt i våras? Samerna gjorde redan då iakttagelsen att renar som hade en cesiumhalt på 11 000-12 000 bequerel i början av juni utan åtgärder och utan utfodring hade fått en minskad cesiumhalt - ända ned till 1 200-1 500 bequerel. Därför vill man i alla samebyar, oavsett hur hög bequerelhalten är, få prova utfodringen. Vad man framför allt vill göra är precis vad vi är överens om nu, dvs, att börja med hö redan i vinter och få specialfoder under våren. Med färskt sommarbete -som förhoppningsvis är mer eller mindre bequerelfritt - bör man kunna få fram dugliga slaktkroppar till augusti.

Samerna själva säger att det som vållat dem den största psykiska skadan är myndigheternas agerande. Bara sedan jag framställde min interpellation och tills jag i dag fått svaret har en kraftig ändring i myndigheternas ställningstagande inträtt, om jag tyder jordbruksministerns svar rätt. Besluten har gått fram och åter och uttalandena har varit förvirrade. Det är kanske förståeligt när man vet att problemet är nytt och svårt. Men samerna, som har sysslat med rennäring under hela sitt liv - så har varit fallet under många generationer - kanske också vet en hel del och borde få pröva sina teorier.

Den självklara slutsatsen för mig är den att om jordbruksministern menar vad han så kategoriskt säger i interpellationssvaret, borde han klart deklarera att alla samer som vill utfodra sina renar får hjälp av staten, och han borde inte som en del myndigheter sväva på målet och tala om att det i vissa fall inte är lönt med utfodring men att vissa samebyar skall få hjälp. Det vore bra för samerna att få ett klarläggande av jordbruksministern nu,

AnL 26 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! För en vecka sedan hade jag en debatt med statsrådet Hellström om ungefär samma frågor som Hans Dau i dag får svar på av statsrådet. Min fråga var närmast inriktad på förflyttningen av renarna. Det svar jag fick var att det var lantbruksstyrelsen som administrerade förflyttningen och att regeringen inte närmare kunde påverka hur den fullgjorde uppdraget.

Sedan jag haft den debatten med statsrådet Hellström har jag haft ytterligare kontakter med samerna och fått deras syn på förflyttningen av renarna till renbetesmarker i Dalarna och Hälsingland, Jag vill delge statsrådet en del av de synpunkter som samerna i det sammanhanget framfört.

Statsrådet har i svaret till Hans Dau förutsatt att det fill ett kommande år kan ske en utvidgning. Samerna i Västerbotten har under många år använt just lastbilar och andra fordon för förflyttning av renarna till vinterbeteslandet; de har alltså rutin och allmän erfarenhet av den här typen av förflyttningar.

Statsrådet angav att det kunde finnas faror för skador på vägarna genom tjällossningen. Det är konstaterat att den här typen av förflyttning inte ger nämnvärda skador på vägarna. Det är ju ändå fråga om ett mycket begränsat antal lastfordon jämfört med den reguljära lastbilstrafiken på vägarna.

De områden dessa samer har siktat in sig på - Oreälvens dalgång och

domänverkets marker i Ljusdals revir - har sådan mark att skadeverkningarna betraktas som helt försumbara i sammanhanget.

Då det gäller ekonomin vill jag säga att den här typen av räddningstjänst är billigare än stödutfodring. Man räknar med att stödutfodring kostar ca 8 kr, per dygn och ren. Var och en kan själv räkna ut vad kostnaden blir för en stödutfodring i exempelvis två månader. För en förflyttning räknar man med en merkostnad på ca 100 kr. per ren i vardera riktningen.

Jag har velat lämna de här uppgifterna därför att jag tror att den här typen ay förflyttning under ett visst antal år egentligen är det enda sättet att klara de stora svårigheter som renägarna har drabbats av genom nedfallet efter Tjernobylkatastrofen, Jag rekommenderar än en gång statsrådet att mer än hittills satsa på den möjligheten.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om statsbidrag till stödutfodring av renar

AnL 27 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Hans Dau sade att myndigheternas besked har gått fram och tillbaka. Jag tycker nog att man får säga att myndigheterna med tanke på den extrema situation som Tjernobylolyckan har skapat har agerat ganska snabbt. Att vi har effektiva myndigheter i vårt land visar väl det faktum alt man nu på lantbruksuniversitetet genom de utomordentliga forskningsresurser vi har har kunnat ta fram ett foder som kan halvera cesiumhalten var tolfte dag.

Man gör alltså verkligen stora insatser för att få ned cesiumhalten i renarna. Lantbruksstyrelsens beslut fattas dessutom i samverkan med samerna, Hans Dau, eftersom samerna är representerade i den renradiak-grupp som skall ge lantbruksstyrelsen förslag och idéer på det här området.

Den bedömning som man gör från myndigheternas sida och som jag har förstått att representanterna för samerna instämmer i är att om man genomför alla de åtgärder som vi ställer till förfogande skall i stort sett samtliga renar som skall slaktas nästa år kunna ha cesiumhalter som underskrider det tillämpade riktvärdet för saluhållande av livsmedel. Det visar att insatserna faktiskt har effekt.

Det är givet att det här är en sak som känns utomordentligt oroande för samerna. Det är bra att vi vet att vi kan klara nästa års slakt, men en fråga som många samer naturligtvis ställer sig är: Hur går det med rennäringen i framtiden? Det är därför regeringen givit ett klart besked att så länge som den här typen av merkostnader kvarstår kommer också samhället och regeringen att betala dem, och även senare.

Sedan är då frågan vad man kan vidta för åtgärder i de allra hårdast drabbade byarna, där man inte kan komma ned till gällande gränsvärden -det gäller då framför allt vissa områden i norra Jämtland och södra Västerbotten, Man kommer att betala, och man kommer att se till att det finns tillskottsfoder och helfoderprogram för alla renar som kan komma ned under riktvärdet - det är svaret på Hans Daus följdfråga. Det är tyvärr av praktiska skäl inte möjligt att använda samma teknik för utfodring i de områden som har drabbats värst som i de övriga - det kan nog varken Hans Dau eller jag göra mycket åt. För att utfodringen skall fungera praktiskt, för att renarna skall förhindras att beta den lav som har en hög cesiumhalt, måste renarna nämligen hållas samlade inom ett begränsat område. Tidigare

Prot, 1986/87:49 15 december 1986

Om statsbidrag till stödutfodring av renar

erfarenheter visar att det tyvärr inte går att hålla renarna så tätt samlade under längre tid än cirka tvåmånader. Sedan kan nämligen sjukdomar-bl, a, hovröta - bryta ut i renhjorden när renarna har denna för dem inte naturliga närhet till varandra. Det är därför man har gått in för att i de områdena också pröva andra vägar, bl, a, göra ett experiment med att flytta 5 000 renar från två samebyar i Jämtland och ned till Dalarna,

Rune Ångström återkom till den fråga han ställde förra veckan - det är en annan fråga än den som berörs i interpellationen. Om en sameby kan komma överens med en markägare söderut om att flytta sina renar till hans mark går det, som jag sade förra veckan, Rune Ångström, naturligtvis bra. Det behöver inte regeringen eller lantbruksstyrelsen lägga sig i. Men problemet är att de markägare som finns och som samebyarna kan ha kontakt,med har velat ha garantier, och då måste lantbruksstyrelsen ta ställning till hur mycket man orkar med i den vägen med tanke på vad som sägs av andra markägare i området - jag tänker på deras rädsla för att renar skall komma ut från området, deras rädsla för skador på marken, osv. Lantbruksstyrelsen har då velat Ordna det så praktiskt som möjligt i detta första försök. Jag är övertygad om att Rune Ångström och jag är överens om att det måste gå praktiskt till. Man anser att man klarar 5 000 renar i den operation lantbruksstyrelsen svarar för. Anledningen är att man vill att det här skall gå bra. Om det behövs nästa år vill man kunna göra ett större program. Myndigheterna har alltså gjort den bedömningen, och jag tycker- nu lika väl som i förra veckan - att man skall respektera den bedömningen. Gör man en fördubbling av programmet kan man riskera att detta ganska stora projekt misslyckas. Då har vi gjort det värre för renarna och samerna,,Rune Ångström, Hans Dau och jag vill alla attdet skall gå bra, att renarna skall bli cesiumfria så fort som möjligt. Då tycker jag vi skall ha viss respekt för vad våra myndigheter på sitt eget ansvar har kommit fram till' på den punkten.

AnL 28 HANS DAU (m):

Herr talman! Mats Hellström och jag är tydligen överens om att man skall göra vad man kan, men jag blir ändå inte riktigt klok på vad Mats Hellström menar. Han vill inte förtydliga sig riktigt. Han sade i början av sin replik att i stort sett alla renar skall vara cesiumfria nästa år, men sedan gjorde han ändå vissa undantag och sade att det inte går att få alla renar cesiumfria därför att de har för höga värden och att man skall pröva andra vägar. Det är ju just det jag är ute efter. Jag vill ha en försäkran att han kommer att tillåta samerna i de värst drabbade byarna att pröva de andra vägar som de tror är framkomliga. Jag vill välvilligt tyda jordbruksministerns inlägg så att jordbruksministern går med på detta, men han vill ändå inte säga det klart ut, utan hänvisar till att vi skall lita pä olika myndigheter.

Jag vill mot bakgrunden av alla mina kontakter med samerna säga att dessa inte litar på myndigheterna, eftersom dessa inte behärskar situationen, som är så ny för dem. Samerna'vill själva prova olika vägar som de tror är framkomliga. Eftersom det här gäller en så liten del av samebyarna, borde det finnas möjligheter att tillåta en sådan försöksverksamhet. Jag tror att det på sikt skulle kunna gynna både rikets finanser och rennäringen för den händelse att fler sådana här situationer skulle uppstå eller om den nuvarande skulle bli långvarig.

Även om jag alltså vill tyda jordbruksministerns besked välvilligt, tycker
jag att han direkt skulle kunna uttala att alla samebyar som vill prova
utfodring skall få chansen att göra det, även om deras renar just nu har höga
cesiumhalter. -

AnL 29 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag sade tidigare att renägarna i södra Västerbotten har träffat överenskommelser med markägarria om att få transportera renarna till deras områden. Detta gäller beträffande en allmänningsskog i Oreälvens dalgång i Dalarna och Ljusdals revir. Däremot känner jag faktiskt inte till huruvida markägarna just i detta fall har begärt några garantier av statsmakterna öm beviljande av tillstånd. Men det gäller naturligtvis här en ekonomisk fråga. Det kostar ju 200 kr, extra att transportera renarna till dessa områden, och det är denna ekonomiska hjälp till samerna i den berörda regionen som skulle bli statsmakternas insats i sammanhanget.

Jag vill påpeka att det är just renägarna i södra Västerbotten som har den svåraste situationen i detta sammanhang. Renägarna i norra Jämtland har visserligen drabbats lika hårt, men de har ju redan fått möjlighet att i varje fall i viss utsträckning transportera renar till Dalarna, Renägarna i södra Västerbotten har emellertid inte möjlighet att få stödutfodring och att få bidrag till transporten. Därför har dessa samer ett i förhållande till övriga samer särskilt utsatt läge, och det säger inte litet.

Prot, 1986/87:49 15 december 1986

Om statsbidrag till stödiitfodring av renar

AnL 30 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag vill peka på de besked som lämnas i interpellationssvaret.
Den bedömning som görs - och den har redovisats för rnig också av
företrädare för samerna - är att med de nu aktuella insatserna kommer i stort
sett samtliga renar att vid normal slakt nästa år ha så låga cesiumhalter att
dessa understiger de riktvärden som vi har satt upp för slakt. Det skall alltså
nästa år tack vare de insatser som görs kunna bli en i stort sett normal slakt.
Jag har också sagt att alla renar i fall där det är möjligt att komma ned till
riktvärdet självfallet får stödutfodring och att medel för detta utbetalas av
staten, ' '

Men de myndigheter som har ansvaret för hur detta skall gå till har också gjort den bedömningen att denna form av utfodring skulle på grund av risken för sjukdomar leda till större problem för de värst drabbade samebyarna, om den bedrivs under en längre tid. Här görs dock inga ekonomiska överväganden, utan regeringen ställer till förfogande de pengar som behövs. Men myndigheterna kan alltså anföra vissa praktiska skäl beträffande samebyar som måste fortsätta under en längre tid med stödutfodringen, på grund av risken för sjukdomar bland renarna. Jag tror att våra myndigheter är bäst lämpade för den praktiska bedömningen av dessa frågor, i samråd med samerna, än t, ex, Rune Ångström och jag här i kammaren.

Regeringen ställer verkligen resurser till förfogande och tar på sig de merkostnader som uppstår. Vi har också utöver det som praktiskt kan göras denna vinter stimulerat våra forskare att ta fram nya metoder på detta Område,

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om statsbidrag till stödutfodring av renar

AnL 31 HANS DAU (m):

Herr talman! Självfallet skall vi inte lösa de praktiska problemen i kammaren. Det vore förmätet av mig att försöka göra det, eftersom jag inte är någon expert på dessa frågor. Men jag tycker fortfarande att jordbruksministern i viss mån för fram dubbla budskap. Jag utläser detta också av det som Rune Ångström sade om de byar i södra Västerbotten som inte får möjlighet till stödutfodring. Kanske har både Rune Ångström och jag litet svårt att förstå jordbruksministern, men det är ändå så att vissa byar undantas.

Jag vill inte för min del säga hur man skall gå till väga, men samerna i de berörda byarna har önskemålet att få utprova annan utfodring än den som jordbruksministern har talat om. Jag delar samernas uppfattning att det inte går att använda samma slag av utfodring på alla ställen, eftersom det då uppstår sjukdomar. Men jordbruksministern har antytt i sitt svar och jag har i min första replik anfört att det finns andra metoder som man på samehåll, bl. a. med hänsyn till inkubafionstiden, tror skall ge goda resultat i i stort sett alla byar.

Jordbruksministern säger ena gången att i stort sett alla renar kommer att bli cesiumfria, men andra gången att detta ändå inte är möjligt i vissa byar. Vad jag efterlyser är - och jag hoppas att jag får tyda jordbruksministerns svar så - att alla skall få chansen att prova de metoder som kan anses framkomliga och att det inte skall komma några diktat från myndigheter som kanske vet ännu mindre om detta än vad samerna själva gör.,

AnL 32 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag har fakfiskt redan i mitt interpellationssvar givit följande besked: "Det innebär att samebyarna i de värst drabbade områdena inte kan utnyttja denna utfodringsteknik". Anledningen härtill är de överväganden som jag har redovisat, bl, a, beträffande risken för sjukdomar. För de samer som har det allra värst får man därför försöka finna andra vägar. Självfallet är det svårast att göra detta för dem som har renar med de högsta cesiumhal-terna.

Det är inte fråga om några dubbla budskap. Vi bedömer det så att vid nästa års slakt skall i stort sett alla slaktrenar kunna vara nere vid de riktvärden som gäller för närvarande. Det är ett mycket positivt budskap, inget dubbelt budskap. De insatser som görs fr, o. m, nu och fram till grönbetet men även senare skall kunna leda till en normal slakt.

Allt som kan göras för att genom utfodring se till att renarna kommer ned under riktvärdet betalar, som sagt, samhället för. Det gäller tillskottsutfodring, som vi var överens om i vår förra diskussion, vid behov helutfodring och eventuellt tidigarelagd slakt. Alla dessa åtgärder syftande till att sänka halterna till riktvärdet står samhället också för.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 8 Meddelande om svar på interpellationerna 1986/87:89 och 91

AnL 33 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! På grund av att interpellanten Pär Granstedt var förhindrad

att ta emot svaren i dag besvaras interpellationerna inte inom den föreskrivna

fiden av fyra veckor.

7 8 Svar på interpellation 1986/87:87 om en fast trafikförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn

AnL 34 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: ,

Herr talman! Kjell-Arne Welin har frågat mig om det är sannolikt att en

fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn kommer att stä klar senast år

1995, Svaret är ja.

AnL 35 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min interpellation. Det var kort och kunde inte misstolkas. Jag tror att det trots allt måste göras något tillägg.

Som kommunikationsministern säkerligen känner till planerar man och är i vissa kommuner i full färd med ganska kostnadskrävande utbyggnader av hamnar och järnvägsnät. Det är därför av allra största vikt att kommunerna kan få ett definitivt besked så snart som möjligt. Det är kanske inte möjligt att ge ett sådant besked i dag, men det är möjligen på sin plats att kommunikationsministern talar om när ett sådant kan lämnas, så att kommunerna till dess kan vänta med genomförandet av utbyggnadsplaner som i dag är aktuella.

Öresundsdelegationen har fått direktiv om att under andra kvartalet 1987 lägga fram förslag beträffande tekniska lösningar, kostnader, finansiering och utformningen av broavgifterna.

Men det är inte alldeles klart hur pass överens den svenska och danska regeringen är om att dessa planer skall verkställas så snart som möjligt. Det skulle därför vara bra om kommunikationsministern litet tydligare kunde tala om med hur stor sannolikhet det kommer att bli en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn och vad den i så fall kommer att omfatta -järnvägs- och landsvägstrafik eller enbart landsvägstrafik?

AnL 36 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Den 19 november diskuterades trafiken över Öresund här i kammaren. De flesta var negativa eller mycket tveksamma till en bro över , Öresund, För första gången framträdde då även socialdemokrater här i riksdagen med en starkt kritisk linje dels till brobygget, dels till det material som ligger till grund för förhandlingar med danskarna.

Därför tycker jag att det är förbluffande att i ett pressmeddelande läsa, statssekreterare Ulf Dahlstens tolkning av riksdagsdebatten den 19, Han anser att riksdagen klart har slagit fast sin positiva inställning i frågan om

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Meddelande om interpellationssvar

Om en fast trafikförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn

-■ Riksdagens protokoll 1986/87:49

rrot. iyöÖ/ö7:4y fasta förbindelser över Öresund, Dahlsten är ordförande i den svenska 15 december 1986 öresundsdelegationen:

Om en fast trafikför- Om olika statsråd, eller delegationen i övrigt, på detta sätt tar sig rätten att

bindelsemellan Malmö "'o" både riksdagsdebatt och den allmänna opinionen, anser jag att det
och Köpenhamn '' " övergrepp pä demokratin. Jag tycker därför att det är avgörande hur

Sven Hulterström, som landets kommunikationsminister, nu tolkar beslut och debatt i kammaren. Statsrådet gör ingen hemlighet av att han vill ha en bro över Öresund, Men politiken i landet kan inte få avgöras av enskilda statsråds uppfattningar, eller hur?

Det finns i dag en mycket stark opinion mot ScanLink, stora motorvägssystem och Öresundsbron - inte minst inom Sven Hulterströms eget parti. Jag förstår att det känns besvärande för regeringen som i denna fråga faktiskt har bundit ris åt sin egen rygg genom att spela under täcket med bilindustrin och övrigt exportkapital. Man har ju lovat dessa att olika ScanLink-satsningar skall göras. Så är fallet med motorvägen i Bohuslän, det var ett löfte som ingick i det s, k. Uddevallapaketet, Kommunikationsministern brukar förneka detta faktum, och vi folkvalda har ännu inte fått tillgång till de handlingar som kan bevisa påståendet. Finansministern har däremot uttalat aft motorvägen ingick i utfästelserna till Volvo, Herr Feldt har dessutom helt öppet fungerat som propagandist för hela ScanLink-projektet inför massmedia och på de träffar med bl, a, ministrar från OECD som ägt rum under 1985,

Frågan om Öfesundsbron är inte lika färsk som Gyllenhammars och den europeiska storfinansens ScanLink-projekt, det är sant. Den ingår däremot som en nyckelfråga i projektet. Det konsortium av bankmän och storföretagare som har bildats har mängmiljonbelopp till sitt förfogande för att göra propaganda för sina planer-, EG-krafter verkar i samma riktning och med lika stora medel. Opinionen i Sverige, som vill se en alternativ satsning på trafik, transporter och miljö- och resursbesparande projekt, får lita till sitt ärliga engagemang för att få de folkvalda att lyssna.

Jag vill att kommuriikationsministern svarar på följande frågor: Anser statsrådet i likhet med Dahlsten att riksdagen den 19 november i år klart slog fast sin positiva inställning till fasta förbindelser över Öresund? Anser Sven Hulterström i likhet med tidningen Arbetet att beslutet mot Öresundsbron från det socialdemokratiska partidistriktet i Skåne saknar betydelse? Vilka sakskäl kan få statsrådet att ändra uppfattning i frågan om fasta förbindelser över Öresund? Vilka argument kan få herr Hulterström att stoppa alla planer på en bro över Öresund? Finns det handlingar om ScanLink, motorvägen Stora Höga-Uddevalla och Öresundsbron som är sekretessbelagda? Om så inte är fallet, kan kommunikationsministern lova att riksdagens ledamöter och övriga intressenter snabbt får tillgång till alla handlingar?

AnL 37 HANS PETTERSSON i Helsingborg (s): Herr talman! Anledningen till att jag ställde en fråga till kommunikationsministern var det pressmeddelande nr 43 som här nämnts. Jag frågade om kommunikationsministern hade noterat den ändrade terminologin i trafikutskottets betänkande 1986/87:3, Inom utskottet förde man en diskussion om just uttrycken "fasta förbindelser" eller "förbindelser". Men när man nu har fått DanLink färdigt och ser kapaciteten där, så är det en av anledningarna till den ändrade terminologin.

Jag frågade också om kommunikationsministern tar hänsyn till de synpunkter och krav som framförs i riksdagen. Nu har emellertid en interpellation framställts, och då kan kommunikationsministern låta bli att svara på dessa frågor och ta upp dem i samband med interpellationen:

I pressmeddelandet står: "Det är betydelsefullt för de fortsatta förhandlingarna med den danska regeringen att riksdagen så klart slagit fast sin

positiva inställning-- ," Som gartimal förhandlare är jag väldigt tveksam

till detta uttalande. Jag brukar alltid försöka att åtminstone dölja min förhandlingsposition så länge som möjligt i en förhandling. Nu säger man här. att vi klart har slagit fast den positiva inställningen. Om det hade fattats ett beslut här i riksdagen om att vi skulle bygga fasta förbindelser, så skulle vi inte behöva förhandla med danskarna. Jag tror att vi bör ta det litet lugnt med uttalanden från departementet om hur pass positiva vi är. Det är trots allt stora frågor,som måste lösas innan vi i riksdageri kan besluta om att bygga fasta förbindelser.

Jag har också varit kritisk till Öresundsdelegationens uppdatering och också till dess rapport från 1983, Det jag främst vänder mig emot är den valhänta behandlingen av miljöfrågorna, Östersjön är i dag väldigt utsatt, och alla som har undersökt saken intygaratt det håller påatt hända en olycka i denna del av Östersjön, Enligt Öresundsdelegationens rapport skall man fylla ut en vägbank på 4 km mellan Köpenhamn och Malmö, Dessutom skall man bygga.en tunnel på 1,6 km mellan Drogden och Flintrännan.och sedan ytteriigare något borta vid Stora Balt, Det är huvudsakligen dessa två vägar som färskvattenförsörjningen till Östersjön tar, och det har man inte alls beaktat.

Jag är väldigt orolig när det gäller miljöaspekterna i samband med detta bygge, och luftföroreningar tillkommer. Man kan i rapporten utläsa att nytillkommande godsmängd år 2000 blir 1,5-2,5 miljoner ton genom trafik per lastbil och nyskapad godsmängd 0,7-0,9 miljoner ton via lastbilstrafik, Def mesta skall gå på dieseldrivna fordon där katalysatorrening inte fungerar. Man har sagt att vi skäll stänga våra kärnkraftverk är 2010, I den här rapporten från Öresundsdelegationen har man samtidigt i tabell 6 p, 7 sagt att ytterligare 800 000 lastbilar kommer att trafikera bron. Det blir väl i huvudsak kolkraften som skall ersätta kärnkraften.

Jag frågar mig då vilka luftföroreningar vi får och hur det blir med försurningen av skogar och sjöar. Dessutom har vi vägslitage och trafikolyckor att ta hänsyn till. Öresundsdelegationen har i sin rapport också räknat galet när det gäller trafikunderlaget, tror jäg. På vissa ställensäger man 50 % och på andra två tredjedelar av lastbilstrafiken, och man har ungefär sarnma prognos då det gäller personbilar och bussar som skulle gå över bron. Jag tillåter mig tvivla.

Jag har varit i förbindelse med Sveriges åkeriförbund. Där säger man: Vi kommer inte att använda bron i den utsträckning som Öresundsdelegationens rapport talar om, för då skulle vi få 5,4, mil längre väg att köra för att konima fram till samma punkt väster om Köpenhamn på E.4,

Jag tycker att man borde tagit mera hänsyn till dessa problem. Vi pekade på dem iden debatt som senast fördes. När nu DanLink kommit i gång och vi har beslutat i riksdagen vid två tillfällen att lägga över transporter från lastbil

Prot. 1986/87:49-, 15 december 1986

Om en fast trafikför-. bindelse mellan Malmö och Köpenhamn

rrot. iyoo/ö /.'(■y fm jämväg med 3 miljoner ton kombilaster, och när dessutom Akeriförbun-

1 j oecemPer IVoO j uttalar sig som man gör, i förbindelse med vad som sagts från näringslivet.

Om en fast trafikför- '™' JS ''' nödvändigt att göra en noggrann undersökning innan beslut

bindelse mellan Malmö fa"as om att bygga några fasta förbindelser,

och Köpenhamn

AnL 38 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jagar visserligen inte interpellant, men jag vill ändå rikta ett tack till kommunikationsministern för det raka och entydiga svaret på Kjell-Arne Welins interpellation. Det är inte så vanligt att svaren på interpellationer och frågor bara består av ett enda ord- men ändå är så uttömmande som det besked kommunikationsministern har gett här i dag,

Dét är utomordentligt glädjande att kommunikationsministern och regeringen driver på när det gäller frågan om fasta förbindelser över Öresund och Öresundsbron, Dessa frågor har diskuterats i decennier både här i kammaren och i den allmänna debatten. Det är inte konstigt att diskussionen förts med intensitet och hetta, för frågan om förbindelser mellan Sverige och Danmark har utomordentligt stor betydelse, inte bara för Skåne och södra Sverige, utan för landet som helhet, för hela Norden,

Den har betydelse ur industriell synpunkt, men också - och det är viktigt att understryka - betydelse ur kulturell, social och rent mänsklig synpunkt då det gäller två länder som har mycket gemensamt.

För dem av oss som menar att det finns behov av fasta förbindelser mellan Sverige och Danmark är det främst de positiva effekter dessa förbindelser kan tänkas få för näringslivet som är avgörande,

Skåne och Själland omfattar 1,5 % av Nordens yta, men där hela 14 % av dess befolkning bor, 3,3 miljoner människor.

Det säger sig självt att ett närmande med hjälp av snabba och säkra förbindelser skulle få positiva effekter för båda dessa delar av Norden, På bägge sidor av Sundet finns en mängd företag som skulle kunna stimulera och komplettera varandra och dra nytta av ett närmare samarbete med varandra. Det visar en rad undersökningar som är gjorda bl, a, av Öresundsdelega-■ tionen.

Men det finns också en rad andra skäl som talar för fasta förbindelser över Öresund, Det vore ett sätt att ytterligare utveckla den nordiska gemenskapen, att skapa bättre kontakter när det gäller näringsliv och kultur samt sociala och mänskliga förbindelser. Visionen av Norden som en gemensam marknad - ett Norden med utveckling kulturellt och med sociala band -skulle kunna hållas levande.

Frågan om fasta förbindelser är inte bara en skånsk angelägenhet, det är en nationell angelägenhet. Den har betydelse inte bara för Malmöregionen och Skåne, utan för hela Sverige och hela Norden,

Det handlar om huruvida nya framtidsindustrier skall läggas någonstans i de norra delarna av den europeiska kontinenten, eller om de tack vare goda förbindelser över Öresund lika gärna kan etableras i Skåne och den övriga delen av södra Sverige,

Förbättrade kommunikationer med Danmark och kontinenten skulle öka möjligheterna för industriell expansion i Skåne, där inte minst Malmöregionen drabbats hårt av strukturella förändringar, senast genom beslutet i våras

om avveckling av den civila fartygsproduktionen på Kockums,

Öresund är i dag en barriär mellan två länder, en barriär som måste raseras

för att möjliggöra bättre kontakter mellan människor och inom näringslivet.

Detta är några av de viktigaste utgångspunkterna för den inställning som vi

har till de fasta förbindelserna över Öresund och den positiva inställning vi

stöder.

Jag välkomnar också att det under senare tid visat sig finnas tekniska lösningar på frågan om kombinationer mellan tågtrafik och landsvägsförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn, Som framhölls i det betänkande från trafikutskottet som behandlades den 19 november ingår också i överläggningarna att göra en värdering av dessa och andra tekniska lösningar för Öresundsförbindelserna, Det skulle vara utomordentligt positivt om det gick att skapa en lösning som kombinerar tågtrafik och landsvägstrafik, , Herr talman! Jag vill än en gång tacka kommunikationsministern för svaret. Jag vill uttrycka den varma förhoppningen att vi under 1987 äntligen kan fatta beslut i den segdragna frågan om de fasta förbindelserna över Öresund,

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om en fast trafikför-. bindelse mellan Malmö och Köpenhamn

AnL 39 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Kommunikationsminister Hulterströms käcka ja i kammaren kom väl inte så överraskande med hänsyn till uttalanden han gjort tidigare, men ur beslutsmässig synpunkt är beskedet mycket överraskande. Det innebär att regeringen har bestämt sig för hur det skall bli. Riksdagen har ju inte fattat beslut i denna fråga. Den normala ordningen hade varit att riksdagen finge säga sitt, och sedan regeringen verkställt beslut riksdagen fattat. Efter detta ställningstagande från kommunikationsministerns sida kan man fråga sig vad det utredningsarbete som man brukar hänvisa till skall tjäna till. Lägg ner utredningarna, för allt i världen, om ni är så klara över att bron skall komma till och att den är bra ur alla aspekter! Då behöver vi ju inte utreda mer. Hela maskineriet blir då ett slags spel för gallerierna.

Jag förstår att man kan vara ängslig för att utredningsarbetet drivs vidare utan att man först har fattat ett beslut. Om detta utredningsarbete drivs som det skall bedrivas, kommer det, såvitt jag förstår, att visa sig att bron är omöjlig,

Hans Pettersson i Helsingborg har här på ett förtjänstfullt sätt tagit upp de viktiga miljöaspekterna. De har hittills varit helt bortglömda ellei- rudimentärt utredda. Det verkar inte betyda någonting hur bron påverkar miljöfrågorna och vilken effekt projektet får för miljön. Andra skäl är helt avgörande i sammanhanget, såvitt man nu kan förstå av detta svar.

En viss kluvenhet finns dock i regeringen, I ett annat interpellationssvar i förra veckan, som jag hade tillfälle att höra, betonade statsrådet Birgitta Dahl att miljöfrågorna skulle nian minsann ta noggrann hänsyn till innan män fattade ett beslut.

Jag skulle vilja fråga kornmunikationsminister Hulterström om man över huvud taget inom kommunikationsdepartementet är intresserad av miljöeffekterna av ett brobygge, eller om man lagt detta helt åt sidan.

Brobygget kommer faktiskt, precis som Hans Pettersson i Helsingborg framhöll, att ha en mycket stor betydelse för strömföringen genom sundet

Prot. 1986/87:49       och för hela Östersjön, Östersjön håller på att dö - det vet vi. Och det krävs
• 15 december 1986    många åtgärder för att vi skall klara av att restaurera Östersjön, Det krävs
Omen fast t   fkf       samverkande åtgärder från en lång rad länder. För att det över huvud taget

bindelse mellan Malmö '''"' " möjligt att få Östersjön ftisk igen - och för att hålla Östersjön frisk
och K" h -måste strömföringen genom Öresund fungera. Av de särskilda insatser som

olika vetenskapsmän här har gjort och de mycket noggranna beräkningar som har presenterats vet vi att brobygget kommer att ha en mycket stor inverkan på strömföringen. Vill man alltså utan något noggrant utredningsarbete verkligen fatta ett sådant här beslut, som kan få kolossala konsekvenser i framtiden för hela Östersjön? Enligt min mening vore det enda rimliga att man här tillsatte en kommitté som innehöll dels svensk expertis på detta område, dels också representanter för de andra Östersjöstaterna, Östersjöns fortlevnad är en viktig fråga inte bara för Sverige och Danmark utan för alla de stater som gränsar til) Östersjön,

Det finnsäven många andra miljöaspekter som det vore anledning att ta upp i detta sammanhang. Men jag skall inte göra det nu, utan jag kommer med anledning av det svar som Sven Hulterström nu har gett att omedelbart skriva en interpellation riktad till statsrådet Birgitta Dahl. för att se om hon verkligen står fast vid vad hon tidigare har sagt i en interpellationsdebatt här i kammaren eller om hon har samma slags ytliga kunskaper om miljöfrågorna som kommunikationsministern tydligen har,

AnL 40 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: . Herr talrnan! Anledningen till att jag svarade så kortfattat var naturligtvis att det så sent som den 19 november hölls en relativt lång debatt i kammaren om Öresundsförbindelserna, Jag hade därför inte skäl att upprepa allt det som då sades.

Vad Kjell-Arne Welin har frågat om är ju om jag bedömer det som sanriolikt att en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn kommer att stå klar senast äi- 1995, Jag har svarat att jag gör det. Hur kan man då säga detta, med tanke på debatten om denna fråga genom årtiondena? Jag får naturligtvis utgå från den händelseutveckling som just är aktuell, nämligen att man efter det att Öresundsutredningarna hade återupptagits mellan åren 1982 och 1985 nu från dansk sida genom en bred majoritet i folketinget har kommit överens om hur Stora Bält-förbindelserna skall ordnas-detta var ju det avgörande hindret för att gå vidare.

Eftersom detta var det enda skäl som anfördes från dansk sida för att gå vidare tillsammans med oss när det gäller frågan om Öresundsförbindelserna, får man ju betrakta det som ett stort steg framåt. Men det hindrar inte att det kan behövas ytterligare utredningar, och det är det som vi nu har satt i ,gång med,

Kjell-Arne Welin frågar när ett mera definitivt besked kan ges. Bedömningen i dag är att det utredningsarbete som startade i höstas skall kunna vara färdigt någon gång vid halvårsskiftet nästa år. Därefter har, såvitt jag kan förstå, de båda parlamenten ett beslutsunderlag. Om frågan inte återigen fastnar i den politiska beslutsprocessen bör det alltså vara möjligt att fatta ett beslut under senare delen av 1987, De bedömningar som tidigare har gjorts .innebär att en fast förbindelse - med hänsyn till projekterings- och

genomförandetider - i så fall skulle kunna vara färdig i mitten av 1990-talet.

Detta är i korthet bakgrunden till det korta svar som jag har lämnat.

Kjell-Arne Welin frågar vidare vad den här förbindelsen i så fall kommer att omfatta. Man undersöker nu två alternativ, dels en sydligare tunnelförbindelse i området Helsingborg/Helsingör, dels det som frågan mera konkret gäller, nämligen en bro mellan Malmö och Köpenhamn. Det nya i det alternativ som nu undersöks är att man - till skillnad från tidigare i,dag bedömer det vara möjligt att denna bro också skulle kunna omfatta en järnvägsförbindelse. Detta har vi i de båda regeringarna betraktat som ett mycket intressant alternativ. Det är alltså det som man nu konkret utreder. En sådan förbindelse skulle, om inte något alldeles oförutsett inträffar, omfatta både en landsvägs- och en järnvägsförbindelse. Detta är utgångspunkten för de utredningar som pågår.

Det har här sagts att det skulle vara att vantolka riksdagens mening om man svarar på det sätt som jag har gjort och om det från utredarnas sida sänds ut ett pressmeddelande som leder till uppfattningen att utredarna har fått stöd genom riksdagsdebatten den 19 november. Detta har framhållits av Viola Claesson, Även Hans Pettersson i Helsingborg ifrågasatte om rnan verkligen hade tolkat terminologin rätt i trafikutskottets senaste betänkande i frågan, alltså det betänkande som behandlades i riksdagen den: 19 november. Det är visserligen riktigt,att det i betänkandet, som Hans Pettersson säger, talades om Örésuridsförbindelserna och inte specifikt om fasta förbindelser. Men i betänkandet stod det att utskottet underströk att det enligt dess mening är "angeläget att dessa.och övriga nu aviserade nya undersökningar" - vad man då syftade på var helt klart de undersökningar som pågår om fasta förbindelser- "genomförs skyndsamt och att man snarast får fram underlag för ett för överskådlig tid definitivt beslut hur förbindelserna över Öresund bör utformas." Vad skulle utskottet ha för anledning att begära att utredningarna genomförs skyndsamt och att man snarast får fram ett beslutsunderlag om utskottet inte var positivt till fasta förbindelser över Öresund? Det fanns ju annars inte någon som helst anledning för utskottet att göra ett sådant uttalande.

Jag menar att det därför är fel när man säger att kommunikationsdepartementet, någon enskild företrädare för departementet, eller utredarna skulle ha vantolkat riksdagsdebatten och riksdagens beslut. Önskade inte Sveriges riksdag något fortsatt utredande av fasta förbindelser över Öresund, fanns det tillfälle att fatta ett sådant beslut den 19 november. Riksdagen fattade inte något sådant beslut, utan avvisade tvärtom motionskrav i den riktningen. Därför måste man väl uppfatta det så att riksdagen har ställt sig bakom trafikutskottets betänkande och understrukit angelägenheten ay att vi får fram ett nytt beslutsunderlag - ett beslutunderlag som innefattar fasta förbindelser oeh inte bara Öresundsförbindelser över huvud taget.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om eri fast trafikförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn

AnL 41 STEN ANDERSSON i Malmö (m):.

Herr talman! Det är ju ett positivt besked vi har fått här i dag. Jag önskar
statsrådet lycka till, så att han också kan övertyga sina partikolleger nere i
Skåne när det gäller denna förträffliga ståndpunkt. .

Sedan lång tid tillbaka har önskemål om en bro mellan Malmö och

Prot. 1986/87:49 Köpenhamn framförts. Under närmare 100 år har broförespråkare på olika

15 december 1986 sätt talat för en fast förbindelse mellan de båda storstäderna. Tyvärr har det

„ „ -..,,-.. hitintills inte gjorts mera än talats i brofråean. Nu verkar det dock som om en

Om en fast trafikfor- '

... I II .fl ■■ islossning har åstadkommits. Detta i och med att danskarna nu visar ett

, .. , verkligt konkret intresse. Detta är positivt för Malmö kommun. Malmöhus

och Köpenhamn , =

län, Skåne och hela Sverige.

Sedan urminnes tider har människor alltid strävat efter att skapa fasta och trygga förbindelser. I de fall det har varit praktiskt möjligt har broar byggts. Människor har uppfattat broar som det bästa sättet att skapa förståelse människor emellan. Där broar har byggts har som regel välfärden utökats, innebärande att ekonomisk och social trygghet har åstadkommits för niånga människor. Brobyggen och framtidstro har gått hand i hand. Oftast har också broar mellan länder inneburit stabilitet och avsaknad av väpnade konflikter.

Herr talman! Varför skulle inte allt det positiva som åstadkommits i samband med brobyggen gälla även för en bro mellan Malmö och Köpenhamn? Kritiker mot det aktuella brobygget och vissa politiska partier hävdar att en bro innebär dålig ekonomi och stora påfrestningar på miljön. Varför allt negativt om just denna bro, när alla andra broar alltid uppfattats som positiva?

Jag kan ännu inte utesluta tanken om att bromotståndet till viss del beror på framtidsrädsla, men också på rent och skärt taktiskt politiskt "fiska-fänge".

De som anför miljöhänsyn som skäl för ett avståndstagande till en bro Malmö-Köpenhamn agerar enligt min uppfattning något egendomligt. 1 Sverige har vi tusentals mil av vägar. Varför skulle dä två mil ny väg i form av en bro innebära ett oacceptabelt hot mot miljön?

Det har också i brodebatten riktats kritik mot och oro för att en våldsam ökning av turismen till Skåneregionen från utlandet skulle bli följden om en bro blir byggd. Visst finns det skäl misstänka att turismen till vår landsända kommer att öka efter ett brobygge. Men är det så negativt? Är det inte bra för alla om Skåne blir mera intressant ur turistsynpunkt? En väl fungerande turistverksamhet skapar, som alla vet, arbetstillfällen. Vi har mycket att visa i Skåne och borde rimligen inte ha något emot att flera människor besöker vårt vackra landskap.

Ett annat ofta använt argument från bromotståndarna är att ett brobygge skulle innebära ökad arbetslöshet, framför allt hos de rederier som i dag bedriver färjetrafik över Öresund. Visst blir marknaden mindre intressant för de nämnda rederierna ifall en bro byggs. Det går dock inte, enligt min uppfattning, att ha detta snäva synsätt.

Vi får inte glömma att samma resonemang fördes av franska skräddare och engelska textilarbetare under förra århundradet. De sistnämnda ville som bekant kasta ut vävstolarna därför att man såg dessa som ett hot mot det egna jobbet. Nu lyckades det,inte, och det skall vi nog vara tacksamma för.

Hur skulle vårt land sett ut om t. ex. fackliga organisationer av rädsla för

att mista de befintliga jobben hade sagt nej till den teknik vi har i dag inom

många områden? En sak är säker. Den ekonomiska och sociala välfärden

skulle för de flesta i vårt land ha stannat vid drömmar och inget annat!

När man talar om att en bransch får besvärligheter efter ett brobygge får en

annan sak inte förglömmas, nämligen det stora antal nya arbetstillfällen som en bro kommer att skapa. Nu tänker jag inte på de jobb som aktualiseras i samband med själva brobygget. Även om de blir många så är de inte stadigvarande. Det jag syftar på är de många jobb som kommer att tillföras regionen efter ett brobygge. Många företag har uttalat ett klart intresse för att satsa på nyetableringar om en bro byggs. Det handlar säkert om många fler arbetstillfällen än de som försvinner hos rederierna.

Avslutningsvis vill jag återkomma till att ett brobygge skulle innebära ett lyft för hela regionen, ett lyft som Skåneregionen så väl behöver och är värd. Att säga nej till en bro är detsamma som att säga nej till framtidsutsikter av synnerligen positiv natur. Har vi råd till detta? Enligt min och många andras uppfattning har vi det inte.

En bro mellan Malmö och Köpenhamn är den säkraste och bästa kommunikationsled vi kan tänka oss. Därför borde vi för människornas trygghet och välfärd snabbt komma i gäng med brobygget.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om en fast trafikförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn

AnL 42 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Jag är på sätt och vis tacksam för det svar som jag tycker att kommunikationsministern har förtydligat här. nämligen att om inget oförut-se;tt inträffar kommer en landsvägs- och järnvägsbro att stå färdig i mitten av 1990-talet. Det innebär att de kommuner som i dag är på väg att investera betydande belopp i hamnar och järnvägsförbindelser kan få möjligheter att ompröva sina planer och se om de verkligen är sä viktiga.

Däremot är jag mycket besviken över att man är på väg att fatta beslut om att bygga en bro mellan Malmö och Köpenhamn. Jag delar i sak allt det Hans Pettersson i Helsingborg, Viola Claesson och Bertil Fiskesjö har sagt. Jag kan inte förstå att denna broförbindelse egentligen skall vara speciellt nödvändig, eftersom man har utomordentligt goda förbindelser över sundet redan i dag. Jag anser också att man skall vara mycket försiktig och rädd när det gäller de miljöaspekter som Hans Pettersson här har redovisat. Jag tror att Östersjön kan få mycket stora problem att i fortsättningen vara ett levande hav, om man ytterligare försämrar förutsättningarna för att fiskevatten på ett bra sätt förs in i Östersjön.

Jag tror att man mycket noga skall se efter om investeringarna för en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn verkligen motsvarar det behov som finns. Behovet är, vad jag kan förstå, utomordentligt ringa. En fast förbindelse är inte något riksintresse, som Lars-Erik Lövdén säger. Det är möjligtvis ett lokalt intresse i de allra sydligaste delarna av Skåne. Jag vill trots det tacka kommunikationsministern för svaret.

AnL 43 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Det var ett mycket intressant inlägg som kommunikationsministern gjorde här i talarstolen. Det stöd han har fått för Öresundsbron från några talare är inte särskilt förvånansvärt. Det rör sig om samma talare som var uppe i den långa debatten den 19 november.

Jag har fått svar från kommunikationsministern på en av de frågor jag ställde. Han instämmer helt i Dahlstens tolkning av riksdagsbeslutet. Samtidigt undviker kommunikationsministern att diskutera vad som sades i

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om en fast trafikförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn

debatten här den 19 november. Han går i stället in för att tolka trafikutskottets betänkande.

Herr talman! Trafikutskottets betänkande är i sig mycket intressant. Det uttrycker den mycket stora vånda som inte minst socialdemokrater känner inför ett kommande beslut om Öresundsbron. Man kan fråga sig varför. Det finns de som fortfarande använder exakt samma argument som 1973, då frågan också föranledde en lång debatt i kammaren. De står upp som spöken och tror att exakt samma argument går att använda i dag. Andra har faktiskt lärt sig en del av utvecklingen, av de yttre omständigheterna och av opinionens roll i sammanhanget. Jag tycker att det hedrar de socialdemokrater som har börjat lyssna till de verkligt viktiga argument som finns och som gäller bl.a. miljön. Det finns ju partipolitiskt obundna organisationer, centerpartister och vpk-ledamöter som säger att vi också måste lyssna på hamnarbetarna, dem som företräder sjöfarten och dem som säger att det innebär ett stort hot också sysselsättningsmässigt, om man skulle bygga bron.

En bro skulle ju också innebära en enorm ökning av biltrafiken här i landet, både av den tunga trafiken och av personbilstrafiken. Därom råder inget tvivel. Men en del står upp och hyllar detta faktum att det skulle bli en sådan enorm trafikökning, därför att det är bra för tillväxten osv.

Men, herr Hulterström, jag skulle gärna vilja ha svar på några andra frågor som jag ställde. Vilka nya sakskäl kan få statsrådet att ändra uppfattning i fråga om fasta förbindelser över Öresund? Det kan låta väldigt tufft att stå här och svara med ett enda ord. Det är tufft, om man nu struntar i opinionen. Finns det inte några som helst argument som skulle kunna leda till att kommunikationsministern och andra i regeringen ändrar uppfattning i fråga om Öresundsbron och också inser att riksdagsdebatten den 19 november faktiskt gav vid handen att fler än hälften av debattinläggen var starkt kritiska till Oresundsbron?

AnL 44 HANS PETTERSSON i Helsingborg (s):

Herr talman! Jo, Sven Hulterström, det är väl riktigt att man kan uppfatta ett skrivet meddelande och budskap på olika sätt. Anledningen till att trafikutskottet skrev som det gjorde var att det ville skynda på beslutet om förbindelserna över Öresund. Förbindelserna mellan Malmö och Köpenhamn är ju urusla i dag. Men så länge vi har brofrågan på dagordningen är det ingen vettig människa som satsar pengar på att åstadkomma bra trafik med båtar. Men vi förväntar oss att man skall kunna åtgärda trafikhindren mellan Malmö och Köpenhamn genom fartyg. Det skulle vara bra mycket bättre än att satsa sex sju miljarder på att bygga en bro.

Det pratas om fasta förbindelser. Var blir det fasta förbindelser? Jo, danskarna har nu beslutat att bygga en bro över Stora Balt, som män räknar med skall vara färdig om 10 år. Men vi har väl inte så stor nytta av Stora Bält-förbindelsen? Då får vi åka 16 mil längre i Danmark för att komma till Hamburg än om man åker över Rödby-Puttgarden, där det inte finns några fasta förbindelser.

En fast förbindelse Malmö-Köpenhamn innebär för flertalet människor att man åker till R0dby-Puttgarden och ställer sig i kö där för att komma på en färja. Det kan väl inte finnas någon mening med det?

På kommunikationsdepartementet tror man att en bro är färdig 1995. Men det tar två år att projektera bron, enligt Öresundsdelegationens rapport, och byggnadstiden är sju år. Det innebär nio år, och då skulle vi alltså ha fattat beslutet nu.

Det är en fråga som jag vill ställa till kommunikationsministern. Pås. 143i Öresundsdelegationens uppdaterade rapport står att det skall finnas symmet-ri i ländernas arisvar för byggande och drift. Undertill står dét: Man kan notera att det 1973 beslöts att Sverige skulle bygga MK-leden, medan ansvaret för HH-leden skulle delas mellan länderna.

Vi åtog oss alltså att bygga kommunikationerna mellan Malmö och Köpenhamn. Då hade vi efter långt socialdemokratiskt styre pengar i kassan, men i dag ser det annorlunda ut. Vi har väl inte några pengar att satsa på en bro ensidigt från Sverige? Jag frågar då: Vad menas med detta uttalande? Det är litet svårtolkat. Har vi fortfarande spenderbyxorna på oss?

Prot: 1986/87:49 15 december 1986

Om en fast trafikförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn

AnL 45 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det skulle vara.trevligt om nian i den här debatten kunde slippa påhopp av den karaktären att de som är emot bron har framtidsrädsla och är utvecklingsfientliga. Det är rent trams. Det råkar i stället vara så att vi som har sett på den här frågan i ett litet vidare perspektiv tar ett större ansvar för den framtida utvecklingen än de som bara vill "bumsa" på i enlighet med sedvanliga betongargument. Så ligger det till med den biten.

I vad gäller riksdagsbeslutet härförleden ber jag kommunikationsministern att läsa partikamraten Birger Rosqvists inlägg i den debatten. Av det framgår helt klart hur han, som är motståndare till bron, uppfattade trafikutskottets betänkande, och där stod det ingenting om att utredningsarbetet skulle leda fram till fasta förbindelser. Här finns det alltså ingenting som man kan ta till intäkt för att gå vidare på den vägen från regeringens sida.

Det intressanta är att det tycks vara så att de som har den här bron på hjärnan är villiga att driva igenom detta beslut alldeles oavsett vilka negativa konsekvenser som blir följden, och det tycker jag är ansvarslöst. Bör det ändå inte vara så att vi nu äntligen tar fram miljöeffekterna på ett kompetent sätt, grundat på den kunskap öm de här frågorna som vi nu har och på våra kunskaper om.tillståndet i Östersjön? Bör det inte vara självklart att vi skall göra det och att detta får vara avgörande för om vi vill göra det här ingreppet i strömföringen till Östersjön? Jag är ganska övertygad om att till alla andra argument kommer argumentet beträffande en ändrad strömföring att bli ett hårt slag som drabbar dem som så hurtfriskt och käckt med naitståndna argument fortfarande står fast vid det beslut om att bygga en bro som togs en gång här i riksdagen men som sedan dess bättre i flera omgångar har blivit .överspelat.

AnL 46 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag talar som folkpartist från Malmö, och jag tror att jag företräder en mycket stor majoritet inom mitt parti.

Vi tycker att kommunikationsministerns svar var bra, i övrigt hänvisar jag till vad jag sagt i årets tidigare debatti den här frågan. Detta är tydligen mest én repris.

Prot. 1986/87:49 Jag återgår till min bänk med, en viss förtröstan om att jag kan lita på

15 december 1986 kommunikationsministern i den här frågan.

Om en fast trafikför-

bindelse mellan Malmö " '' TEN ANDERSSON i Malmö (m):

och Köpenhamn talman! Jag skulle kort vilja kommentera de tre sista inläggen.

Viola Claesson talar om spöken. Men om man är ett spöke därför att man

har konsekventa åsikter tycker jag inte det är någonting att skämmas för.

Hans Pettersson frågar: Vad är det för vits med att åka över på en bro

mellan Malmö och Köpenhamn när man sedan ändå måste åka färja mellan

ROdby och Puttgarden? Men det innebär ändå en viss förbättring.

Till sist till tredje vice talmannen: Det är ju inte så, hoppas jag, att det bara är de som är emot bron som har väl underbyggda argument. Jag tror inte att det är så att vi många som är för en bro "bumsar" på med nattståndna uppfattningar. Vi driver vår linje, och ni driver er. Så gör man i en demokrati. Men inte "bumsar" vi på. Den här frågan har faktiskt varit aktualiserad i etthundra är, så inte kan man säga att det har gått snabbt i alla fall.

AnL 48 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag vill göra en kommentar till Bertil Fiskesjös båda inlägg.

I debatt efter debatt i den här kammaren om Öresundsförbindelserna har centerns representanter hävdat att frågan om de fasta förbindelserna över Öresund skall lösas genom en tunnel mellan Helsingör och Helsingborg. Att ha den inställningen och samtidigt anklaga oss som förordar en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn för att vara miljöfientliga är något egendomligt. Skulle inte en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör riskera att hindra vattenföringen till Östersjön i minst lika hög grad som Bertil Fiskesjö nu befarar att en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn skulle göra? Någon ordning på argumentationen får det nog vara från centerpartihåll i den här frågan!

Miljöargumenten är naturligtvis viktiga, och vi skall ta allvarligt på dem. Det finns också en rad utredningar som visar att miljöpåverkan av fasta förbindelser över Öresund endast blir marginell. Nu har dessutom såväl den danska som svenska regeringen beslutat att ta fram ett ännu bättre underlag för att bedöma de miljömässiga konsekvenserna av fasta förbindelser över Öresund.

Jag tycker nog att man på goda grunder kan hävda - och jag tror också att den nyligen tillsatta utredningen om miljökonsekvenser kommer att leda fram till detta - att miljöpåverkan vid en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn enbart blir marginell, om det ens blir någon påverkan.

AnL 49 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:
Herr talman! Mitt korta svar har hittills i debatten bl. a. tagits till intäkt för
att vi frän regeringens sida i det fortsatta utredningsarbetet dels inte skulle ta
hänsyn till vad som har sagts i riksdagen i olika sammanhang när det gäller
Öresundsförbindelserna utan nonchalera det, dels inte skulle ta hänsyn till
miljökonsekvenserna utan driva utredningsarbetet utan några som helst
sådana hänsynstaganden. Jag vill närmast kommentera dessa två frågor.
■ I tidigare debatter har även de som varit ganska negativa till en förbindelse

mellan Malmö och Köpenhamn många gånger varit det därför att det enbart handlat om en landsvägsförbindelse. De som varit negativa till en sådan förbindelse har sagt sig vara mer positiva till en järnvägsförbindelse. Men det gäller tydligen inte längre.

Jag vill börja med tredje vice talmannens synpunkter på miljökonsekvenserna. Jag tycker att det minst sagt är att gå till överdrift att säga att vi nu driver utredningsarbetet utan hänsyn till miljökonsekvenserna, när ett av de två skäl vi har angivit för att driva utredningsarbetet ytterligare ett steg är just miljökonsekvenserna. Vi har ju två skäl till att vi behövde ytterligare utredriingar utöver dem som lämnades sommaren 1985. Det ena skälet är att vi mot bakgrund av de debatter som bl. a. har varit här i kammaren vill ha närmare belyst vilka miljökonsekvenser man kan tänkas få. Det andra skälet är de nya utgångspunkterna enligt vilka man tror att man skall kunna komplettera en tidigare tänkt landsvägsbro Malmö-Köpenhamn med järnvägsförbindelse. Det är de rvå främsta skälen till att vi gick till den danska regeringen och sade att vi driver utredningsarbetet vidare ett steg, och det bedömdes ta något mindre än ett år.

Detäralltså just föratt man vill studera miljökonsekvenserna som man har återupptagit detta arbete. När Viola Claesson därför frågar om det över huvud taget inte finns några skäl som skulle kunna påverka kommunikationsministern, regeringen och andra som är positiva till fasta förbindelser över Öresund i deras inställning skulle jag vilja säga följande. Eftersom vi har begärt dessa nya utredningar är det naturligtvis pä detta sätt. Jag har svarat pä vad jag bedömer som sannolikt rried hänsyn till vad vi nu känner till. Skulle dessa utredningar visa - men det finns ingenting som tyder på det ännu - att det blir oerhört svåra miljökonsekvenser av fasta förbindelser över Öresund är det mindre sannolikt att sådana förbindelser kommer till stånd i mitten av 1990-talet.

Jag vill svara Hans Pettersson i Helsingborg på samma sätt, med hänsyn till att han tidigare ifrågasatte de beräkningar som hittills gjorts om de rent ekonomiska förutsättningarna att åstadkomma sådana förbindelser, nämligen, att om den översyn och uppdatering som man nu gör skulle visa att det över huvud taget inte finns några förutsättningar att finansiera en sådan förbindelse med avgifter, tror jag att projektet faller av sig självt. Såvitt jag har kunnat förstå av debatten på senare tid är det ingen som har tänkt sig att staterna skulle gå in och subventionera en fast förbindelse, utan förutsättningen har varit att den skall så att säga stå på egna ben, dvs. den skall finansiera sig själv. Det finns inte heller någonting hittills som tyder på att de beräkningar som har gjorts i detta avseende på något avgörande sätt skulle vara felaktiga. Man kan naturligtvis diskutera marginaler, eftersom beräkningarna inte är utförda in i minsta detalj.

Det är från dessa utgångspunkter som vi driver utredningarna vidare. Det innebär alltså inte att vi inte lyssnar på de synpunkter som kommer fram, utan det fortsatta utredningsarbetet är tvärtom ett uttryck för att vi har lyssnat på de synpunkter som tidigare har kommit fram i debatten. Men med hänsyn till vad vi nu vet och med hänsyn till hittills framlagda utredningar finns det inget som säger att man inte, om man från de båda staternas sida verkligen önskar det, skulle kunna fatta ett beslut som innebär att man har

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om en fast trafikförbindelse mellan Malmö öch Köpenhamn

Prot. 1986/87:49 fasta förbindelser i mitten av 1990-talet. Det är denna utgångspunkt vi har,

15 december 1986 och det är mitt svar på Kjell-Arne Welins interpellation.

r ., r-,r- Jagskulle vilja rekommendera att vi inte går längre i debatten, eftersom vi

Om en fast trafikfor- b j & t.

, , , , ,, lu t ■■ förhoppningsvis har ett betydligt bredare och bättre underlag efter nästa

, „,, , sommar, bå kan vi med en bättre utgångspunkt återkomma till debatten här i

och Köpenhamn 6 & k

riksdagen och på andra ställen där denna fråga skall debatteras. Då har inte

minst de viktiga miljökonsekvenserna fått en ytterligare belysning.

Talmannen anmälde att tredje vice talman Bertil Fiskesjö anhållit att till protokollet få antecknat, att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

AnL 50 KJELL-ARNE WELIN (fp):

Herr talman! Jag sade i mitt förra inlägg att jag tyckte att det var klara besked från kommunikationsministern. Men efter kommunikationsministerns senaste inlägg kan jag nog inte stå fast viddenna uppfattning, eftersom kommunikationsministern nu säger att bron skall finansiera sig själv. Jag tror att det blir mycket svårt att bygga den om den skall självfinansieras genom avgifter och om inte något statligt kapital skall tillföras.

Om man är bromotståndare är det i och för sig mycket glädjande att själva utgångspunkten är att statligt kapital inte skall tillföras utan bron skall självfinansieras. I så fall tror jag inte att det kan bli någon bro.

Det som litet grand oroar mig i denna debatt är Lars-Erik Lövdéns inlägg om att han inte tror att det blir några negativa miljöeffekter. Men han säger att även om det skulle bli marginella negativa miljöaspekter spelar det ingen roll, eftersom det ändå skall byggas en bro. Jag tycker att det är beklagligt att han har denna grundinställning när allt annat i samhället bygger på att vi skall försöka förbättra miljön så långt som det är möjligt. Detta arbete går i och för sig inte fort, men det går trots allt litet grand framåt. Därför anser jag att Lars-Erik Lövdén bör tänka över detta igen - blir det negativa miljöeffekter av en bro är det i sig ett skäl för att definitivt inte bygga en bro.

AnL 51 VIOLA CLAESSON (vpk): ...

Herr talman! Jag börjar tvivla på värdet av debatten när det gäller möjligheten att påverka - i alla fall att påverka Sven Hulterström. Debatter är ju annars alltid hälsosamma.

I denna fråga har dessutom en mycket stor del av svenska folket engagerat sig, både de medborgare som direkt blir berörda genom att deras arbetstillfällen försvinner och alla som värnar om .miljön och en regionalpolitisk rättvisa. Dessa människor är mycket nyfikna på vad som kommer att ske och hur snabbt de kan få klara besked.

När nu regeringen och Sven Hulterström ändå lovar att denna utredning
skall göras bl. a. beträffande miljön - man kan kalla den för konsekvensut
redning-är vi som får detta svar fortfarande mycket okunniga om det exakta
innehållet och de krav som ställs på utredningen. Det är mycket svävande
besked vi får på denna punkt. Men det anmärkningsvärda, herr talman, är
något som inte har nämnts i debatten tidigare, nämligen att när all den kritik
hade framkomriiit som visar att hejt otillräckliga undersökningar har gjorts
■ under årens lopp med hänsyn till de olika faktorer som jag har räknat upp,

vem var det då som först tog fasta på detta och ville göra något åt det? Jo, det var ScanLinkkonsortiet, dvs. bankmannens och storfinansens företrädare i Sverige, som i dag har mellan 10 och 15 milj. kr. till sitt förfogande för att utreda saken och sprida propaganda för att få till stånd detta brobygge. Frågan är då: Är det detta utredningsmaterial som vi skall lita till när vi så småningom fattar beslut här i riksdagen? Har Sven Hulterström själv kontakter med konsortiet, och vet han hur långt detta har kommit i sitt utredande om miljö och annat? Sist men inte minst: Litar kommunikationsministern här i landet tillräckligt mycket på dessa herrar och utredare för att låta det egna utredningsmaterialet i delegationen mellan Sverige och Danmark få litet mindre omfattning? Det skulle jag och många andra väldigt gärna vilja veta.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om en fast trafikförbindelse mellan Malmö och Köpenhamn

AnL 52 HANS PETTERSSON i Helsingborg (s):

Herr talman! Jag ställde en fråga till kommunikationsministern angående passusen på s. 143 i rapporten, nämligen om vi i Sverige fortfarande ställer ut löftet att vi skall betala bron mellan Malmö och Köpenhamn. Det är en oerhört viktig fråga, som jag tycker att vi måste få svar på.

Jag skall inte ta upp en debatt med Lars-Erik Lövdén, ej heller med Sten Andersson i Malmö. Jag vill bara lämna étt par upplysningar. Den här tunneln, HH-syd, kommer att gå helt under botten, Lars-Erik Lövdén. Sten Andersson säger att det är för hundra år sedan man började tala om en bro mellan Malmö och Köpenhamn. Jag vill då påpeka att den bron skulle ligga mellan Helsingborg och Helsingör. Det var inte förrän 1962 Malmö blev aktuellt, då Axel Strands utredning föreslog att bron skulle placeras mellan Malmö och Köpenhamn.

De arbetsmarknadspolitiska konsekvenserna berörs inte mycket i Öresundsdelegationens rapport, även om 3 000-3 500 människor, som i dag är sysselsatta med shipping, blir berörda av fasta förbindelser. De enda som säger någonting är danskarna, som i sin rapport skriver att samhället får stora utgifter för att betala arbetslöshetsersättning för dem som blir friställda om fasta förbindelser etableras. I den svenska rapporten finns inte mycket sagt om de arbetsmarknadspolitiska konsekvenserna.

Sedan till ekonomin. Jag har sänt över till kommunikationsdepartementet en beräkning som jag gjort på 1984 års siffror. Jag vet att Sven Hulterström har studerat den. Den visar att kostnaden för byggande av en bro under sju års byggnadstid och med ränta på ränta blir 6 116 400 000 kr. Räntan blir 856,296 000 kr. Till detta kommer en amortering på 300 miljoner om året plus en driftkostnad som i delegationens rapport beräknas till 20 miljoner. Man har alltså att betala 1,2 niiljoner innan en enda bil har kört över bron. All den trafik som i dag går över sundet och som kan tänkas gå över bron inbringar 318.5 milj. kr. Då frågar jag: Hur kan man få ekvationen att gå ihop? I Öresundsdelegationens rapport har man nämligen gjort det med prognoser, antaganden och gissningar.

Talmannen anmälde att Sten Andersson i Malmö anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om järn vägsnätet i övre Norrland

AnL 53 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Jag skall ta upp ett par punkter.

Viola Claesson frågade vad miljöutredningarna innebär. Det finns beskrivet i utredningsuppdraget, som de båda regeringarna har varit överens om. Det väsentliga är att uppdraget att ytterligare studera miljökonsekvenser går på den svenska sidan till naturvårdsverket. Jag kan inte tänka mig någon annan instans i Sverige som skulle kunna vara mer sakkunnig när det gäller att göra en sådan genomlysning av miljökonsekvenserna. På den danska sidan går uppdraget till motsvarande miljömyndigheter. Jag har ingen anledning att redan när vi delar ut uppdraget tvivla på att man från dessa myndigheters sida - myndigheter som uteslutande har till ansvar att beakta naturvård och miljö - inte skulle ge oss en beskrivning som kan utgöra ett fullständigt och gott beslutsunderlag vad gäller miljökonsekvenserna av ett sådant här projekt.

Finansieringen, som Hans Pettersson i Helsingborg ytterligare en gång frågade om, är en sak som naturligtvis får diskuteras när det fullständiga beslutsunderlaget föreligger. Utgångspunkten är icke, som 1973, att Sverige skall stå för hela finansieringen av projektet. Utgångspunkten är att åstadkomma ett 50/50-förhållande. Med tanke på den andra utgångspunkten, nämligen att projektet i princip skall finansiera sig självt via avgifter, är detta inte en förstahandsfråga när man diskuterar finansieringen. Finns det inte förutsättningar för att projektet kan finansieras via avgifter, kommer det förmodligen inte heller att finnas några intressenter som vill bidra till finansieringen. Då kommer projektet att falla på detta. Men de utredningar som hittills gjorts har inte gått i den riktningen, tvärtom. Den senaste utredningen påpekade att t. o. m, hälften av de färjeavgifter som tas ut i dag skulle kunna finansiera fasta förbindelser över Öresund, Men även dessa skall naturligtvis uppdateras.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 8 Svar på interpellation 1986/87:98 om järnvägsnätet i övre Norrland

AnL 54 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig om vilka satsningar regeringen avser vidta för att uppfylla kravet på en god regional balans för järnvägsnätet i övre Norrland samt på vilket sätt samråd har skett mellan departementen för att åstadkomma en regional rättvisa under de senaste åren.

Låt mig börja med att citera årets regeringsförklaring, där det sägs: "Strävan efter regional balans och rättvisa skall i ökad utsträckning styra politiken inom alla samhällssektorer. Utsatta regioners möjligheter att utveckla nya näringar skall förbättras, bl.a. genom kommunikationer, utbildning och teknikspridning, som ger flera regioner möjlighet att tillgodogöra sig nya forskningsrön och utnyttja ny teknik."

Regeringen betraktar således goda kommunikationer som en viktig förutsättning för näringslivets utveckling och för regional balans. Ett

trafikpolitiskt uppföljnings- och utvecklingsarbete har också nyligen påbörjats inom regeringskansliet, där målet är att säkerställa en fortsatt utveckling av ett effektivt transportsystem - ett transportsystem som också kan förenas med ett ansvarstagande för miljö, säkerhet och en rättvis fördelning. Att skapa förutsättningar för en tillfredsställande trafikförsörjning i landets olika delar ingår alltså som en viktig del i denna målsättning.

Som ett exempel på vad som görs på järnvägsområdet kan jag nämna att staten för drygt 1,2 miljarder kronor årligen, av regionalpolitiska skäl, köper tågtrafik som SJ inte kan driva på kommersiella grunder.

Som svar på Karin Israelssons andra fråga vill jag påpeka att arbetet inom regeringen präglas av principen att regeringen kollektivt ansvarar för sina beslut. Samråd sker alltså mellan departementen i frågor som rör regionalpolitiken. Målet för regionalpolitiken är att skapa förutsättningar för en balanserad befolkningsutveckling i landets olika delar och ge människor tillgång till arbete, service och god miljö oavsett var de bor i landet.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om järn i •ägsnätci i övre Norrland

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 55 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation. Det var inte mycket konkret i det svaret som skulle kunna vara till nytta och glädje för de människor som bor i Norrlandslänen. Vi får vara tacksamma att regeringen betraktar goda kommunikationer som en viktig förutsättning för näringslivets utveckling och för regional balans. Verkligheten visar att förutsättningarna inte längre finns. Turtäthet och tågförbindelser försämras stadigt. Under 1987 planeras enligt uppgift exempelvis sex av tolv dagliga rälsbussförbindelser inlandet-Umeå att läggas ner. Åtta av tio förbindelser inlandet-Skellefteå skall också läggas ner. Järnvägarna har en speciell betydelse som livsnerv i inlandet. Ur regionalpolitisk synpunkt är det därför inte acceptabelt att snävt företagsekonomiska bedömningar får ligga till grund för försämrad service, uteblivna investeringar m. m.

Att i dag färdas i sov- eller liggvagn till någon av Västerbottens läns inlandskommuner längs inlandsbanan är inte möjligt. Resenären blir hänvisad till Östersund eller Vännäs, där byte till rälsbuss måste ske, dessutom tidigt på morgonen. Inte minst för kommunikationer med länets fjällturistområden skulle fungerande sov- och liggvagnsförbindelser få stor betydelse.

Sovvagnarnas dåliga standard har flera gånger påpekats från Norriandsre-senärernas sida. Man upplever sig få de äldsta och sämsta vagnarna på dessa långa sträckor. Brist på restaurangvagn eller servering på dagtågen mot norr är märkligt. Även vi behöver faktiskt äta. Så tåliga är vi norriänningar inte att vi klarar oss utan mat alltför länge. Aldrig får vi heller uppleva nöjet, som man kan på tågresor mot Göteborg och Malmö, att äta vid vackert dukade bord. Det är snudd på diskriminering, vill jag påstå, att inte de som åker norrut kan få samma service. Vad är det som styr denna snedfördelning? Är det ett led i att försämra servicen som ger som resultat en försämrad resandestatistik, som då ger som resultat att man finner det riktigt att sedan dra in eller lägga ned linjen?

4 Riksdagens protokoll 1986/87:49

Prot, 1986/87:49 15 december 1986

Om järnvägsnätet i övre Norrland

Vill man på allvar utveckla hela Sverige, måste man även investera i våra norra regioner.

Centerpartiet har väckt ett intressant förslag om en satsning på byggandet av en ostkustbana, I dag är stambanan hårt belastad av godstrafik, och det finns små möjligheter att lägga in flera turer med persontrafik. Vi upplever det tydligt i form av de indragningar som även sker på stambanan. Alternativet, om man tror på en utveckling, är att upprätta en ny järnvägsförbindelse mellan Sundsvall och Luleå, Genom förstärkningar av inlandsbanenätet och vägnätet i inlandet och en flygplats, förslagsvis vid Gunnarn, borde ett kommunikationsnät tillskapas som verkligen gör det möjligt att satsa på alla de initiativ som i dag finns i våra inlandskommuner.

Kravet från de tio inlandskommunerna om satsningar på kommunikationsnätet finns med i ett inlandspaket, som överlämnats till industriministern och finansministern. Jag antar att det även nått kommunikationsdepartementet; det borde ha gjort det om departementen arbetar så nära varandra i dessa frågor som man vill påskina.

I detta paket finns det med krav på särskilda direktiv till SJ när det gäller lönsamhetsbedömningarna för investeringar i inlandet. Vi vill inte att det skall ställas företagsekonomiska avkastningskrav på det kapital som investeras i dessa bandelar.

Vi vill även ha förbättrade förbindelser med sov- eller liggvagnar längs inlandsbanan. Om man dessutom förbättrar restaurangverksamheten och standarden på nuvarande sovvagnsförbindelser, vänder vi oss inte emot detta.

Satsningar på det övriga vägnätet är äyen ett måste. Långa avstånd gör det nödvändigt att frakta tungt gods, exempelvis timmer och malm, långa sträckor innan man når antingen järnvägen eller slutstationen. Snöväder och dålig sikt är i sig olycksrisker, och om dessutom vägstandarden. är dålig förstoras riskerna.

Ett stort problem för närvarande är de minskade anslagen till vägarbeten, som medfört att entreprenad- och åkeribranschen i dag i inlandet befinner sig i stor akut kris.

Vad vi väntar oss nu är inte mera vackra ord och tomriia fraser. Skall vi tro på alla löften, måste vi också se praktiska resultat, verkliga satsningar som kan ge oss en bra infrastruktur, som i sin tur kan locka människor till inlandet - och som medför att vi får behålla dem som redan bor där. Det är det praktiska handlandet vi väntar på, inte fromma försäkringar.-

AnL 56 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill inbjuda kommunikationsministern till ett besök i Norrland för att själv uppleva verkligheten på kommunikationsområdet. Jag vet att kommunikationsministern har rest där. Ett sådant besök bör emellertid omfatta kontakter med dem som använder SJ:s trafiknät och den service som SJ ger. Jag är övertygad om att den verkligheten ser ut på ett annat sätt än vad som frarngår av det svar kommunikationsministern.har gett på interpellationen. Det är också viktigt att komma i kontakt med de kommunala företrädarna i Norrland för att höra vad de tycker om den. regionala balansen då det gäller kommunikationerna.

Som Karin Israelsson påpekade präglas inte SJ:s handlande, med indrag-     Prot. 1986,/87:49
ningar av viktiga förbindelser när det gäller persontrafiken, av en strävan att      15 december 1986
uppnå den regionala balansen. Det är en lång rad viktiga förbindelser som   7     ~

har försvunnit eller kommer att försvinna-det kan vi norrlänningar läsa fram *

,„, , ,, , , ,, . oi 1 j 1 r .. - övre Norrland

både av kommunikationstabellen och av SJ:s kommande planer. Det ar en

mycket dyster läsning för vår del:

Den rättvisa fördelningen, som kommunikationsministern betonar i svaret, ser vi faktiskt inte mycket av. Jag skall ta ett exempel.

För ett par år sedan lovade SJ att på försök sätta in sovvagnar under turistsäsongen till Västerbottens inland. Kort tid innan projektet skulle påbörjas meddelade SJ att det tyvärr inte gick att genomföra, för dessa sovvagnar behövdes till den södergående trafiken från Stockholm,

Samma förhållande upptäcker vi norrlänningar när vi kliver in i gamla, skakiga sovvagnar för resor till och från Stockholm, De nya vagnarna, får vi veta, har satts in på de mer frekventerade linjerna till Syd- och Mellansverige, Det beror naturligtvis på omtanken om det större kundunderlag som finns där. Men då kommer också frågan in om den regionala balansen och den regionala rättvisan. Tänk på det, kommunikationsministern, när ni kliver in i en varm, skön, rymlig, tystgående vagn för resa till Göteborg-att i rättvisans namn borde den sovvagnen egentligen ha gått till Norrland.

Den dåliga standarden på vagnarna, de dåliga förbindelserna och nödvändigheten att byta transportsätt flera gånger vid en längre resa i vissa riktningar, gör naturligtvis att trafikanterna slutar att åka med SJ. Det är, kommunikationsministern, början till en ond cirkel - som sedan går hela varvet runt.

Teknikutvecklingen ser vi infe heller mycket av. I regeringsdeklarationen talas det om att teknikutvecklingen är ett sätt att rädda den norrländska glesbygden och nå regional balans. Men den bör ju också sättas in i SJ:s egen verksamhet. Många med mig har ställt frågan varför det inte finns mindre typer av rälsbussar som kan trafikera linjerna. De måste ju vara billigare att bygga och billigare att driva på de linjer som har lägre resandefrekvens. I stället för att lägga ned linjer borde man, tycker jag, pröva möjligheterna att få ekonomisk bärighet på dem.

Det är också märkligt att def finns parallella linjer - tåg eller rälsbuss och landsvägsbuss - på många sträckor. Samordningen med länstrafikförefagen verkar vara mycket dålig. Det sägs allfid man och man emellan, när man upplever detta, att när sådana här parallella linjer upprättas är def ett av de säkraste tecknen på att SJ kommer att lägga ned sin linje och att det blir landsvägstrafik i fortsättningen. Det innebär att man bryter ett resandesätt, när passagerarna måste gå över till ettannat färdmedel. Detta upplevs av . många som obekvämt och onödigt.

Pä kontinenten och i USA upplever faktiskt tågtrafiken just nu något av en renäsans. Där har man upptäckt aft den är mindre riskabel och att den är bättre för miljön. Jag tycker att det är synd aft man i Sverige möter svårigheterna defensivt i stället för offensivt. Man möter dem med sämre service, indragningar och höga taxor.

Jag vill att kommunikationsministern verkligen tar tag i det här problemet,
far inifiativ som bryter den onda cirkeln och skapar förutsättningar för en 51

rättvis regional utveckling i Norrland.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om järn vägsnätet i övre Norrland

AnL 57 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! De båda senaste inläggen har ju mest handlat om järnvägstrafiken. Jag vill till en början påpeka att när vi talar om kommunikationer och regionalpolitik är även andra frafikgrenar av intresse. Det har också gjorts betydande satsningar på exempelvis flygefs område i de norra delarna av landet under senare år, på önskemål från kommunala företrädare och andra intressenter i dessa områden.

Men om vi nu talar om järnvägsfrågorna vill jag infe alls förneka aft det finns svårigheter när det gäller att upprätthålla SJ:s Norrlandsfrafik. De svårigheterna är i och för sig inte riya utan har funnits under ett stort antal år.

Jag skall gärna göra ytterligare ett besök i Norrland, Rune Ångström, utöver de besök jag redan gjort där. Men jag tror inte att det är så enkelt att det räcker med att en kommunikationsminister besöker Norrland för att man skall konima till rätta med de problem som vi nu diskuterar. Såvitt jag kan förstå besökte min företrädare Norrland varje vecka, eftersom han var bosatt där. Ingen kan hävda annat än att han var utomordentligt insatt och kunnig närdet gäller Norrlandsproblemen. Det var han som förelade riksdagen den senaste järnvägspolitiska proposifionen. Jag tror att vi tryggt kan utgå från att han då hade funderat igenom alla dessa problem.

De problemen är inte lösta, bl.a. därför att de mest expansiva delarna norröver i landet ligger ute vid kusterna och därmed en bra bit vid sidan om SJ:s huvudbanenät. Jag tycker dock att man går till överdrift om man som Karin Israelsson antyder att snäva företagsekonomiska bedömningar skulle Ugga bakom SJ:soch regeringens agerande i dessa frågor. Så är det ändå inte. Jag erinrade i svaret om att drygt 1,2 miljarder kronor anslås under detta budgetår för att upprätthålla olönsam trafik. Naturligtvis kan man diskutera var gränsen i det avseendet går, men det är inget som helst tvivel om att vi där väger in regionalpolitiska och samhällsekonomiska bedömningar. Detta skall vi naturligtvis fortsätta med, eftersom ett av problemen är att man i dessa delar av landet har ett väldigt litet resandeunderlag. Vi kan tala hur väl som helst om järnvägen, men en järnväg som kör omkring med tomma vagnar kan knappast ens de största järnvägsentusiasterna ha något större intresse av, föreställer jag mig.

Som jag sade pågår nu ett utvecklingsarbete. Detta omfattar hela landet. Om det finns konstruktiva förslag till lösningar, vilket redan har antytts i debatten, kommer vi att mötas i en konstruktiv diskussion om sådana lösningar även när det gäller Norrlandstrafiken, Men varje förslag till lösning som man kastar fram i debatten, vare sig det gäller att bygga en ny ostkustbana eller någonting annat, måste naturligtvis vara försett med en prislapp, dvs, en kostnadsberäkning, för att det så småningom skall kunna bli föremål för beslut här i riksdagen. Det är väl i det avseendet som den här typen av satsningar ofta visar sig svåra att genomföra.

Men vi kan gärna mötas i en konstruktiv diskussion om dessa frågor. Jag avser då frågor som gäller även Norrlandstrafiken, inte bara trafiken i de södra delarna av landet. Sedan får vi se vilka beslut vi kan komma fram till så småningom - låt mig säga 1988 - då vi hoppas kunna fatta ett nytt grundläggande trafikpolitiskt beslut.

AnL 58 KARIN ISRAELSSON (c):

Jag ber att få tacka kommunikationsministern för de förtydliganden han gjorde. Det kommunikationsministern nu sade var inte riktigt lika glättat som det han sade i sitt interpellationssvar utan tog mera fasta på den verklighet vi befinner oss i och på att det handlar om kostnader, underlag oeh liknande. Därmed ökar möjligheterna att få en konstruktiv debatt till stånd. Vi har upplevt de fraser som funnits i pressmeddelanden och annat som ett hån och ett slag i ansiktet, när vi sett hur verkligheten har varit, och därför har våra reaktioner blivit av det slag som vi har hört i kammaren i dag.

Många kommunikationsgrenar behöver diskuteras, men SJ:s satsningar eller bristande satsningar på inlandstrafik och Norrlandstrafik har varit det för oss mest överhängande problemet. I inlandspaketet har vi föreslagit förbättringar av vägnätet som är av vital betydelse för inlandets överlevnad. Vi har också förslag som gäller förbättrade flygförbindelser. Flygförbindelserna har visserligen förbättrats, men dessa förbättringar har mest kommit dem som bor i kustregionen till del. De som bor i inlandet har fortfarande långa avstånd till kustregionen för att nå flyget, och detta innebär ett hinder för en utveckling av kommunerna. Jag känner till dessa svårigheter, eftersom jag själv åker bil till och från flygplatsen varje vecka, och det blir en sträcka på 19 eller 24 mil, beroende på vilket flyg som passar. Det är sådant vi får leva med där uppe. Att behovet av en flygplats tillgodoses är av mycket stort intresse för befolkningen i det här området.

Kommunikationsministern säger att resandeunderlaget på järnvägstrafiken är litet. Men naturligtvis blir det så när turerna inte motsvarar vare sig turisternas eller lokalbefolkningens behov. De får ta två dygn på sig för att komma till närmaste större ort om de väljer järnvägen som kommunikationsmedel, och då gör de inte det utan väljer ett annat alternafiv. Det är en utveckling som vi har kunnat konstatera och som naturligtvis leder till att resandeunderlaget på den här banan fortsätter att minska.

Det är bra att kommunikationsministern nu inbjuder oss till en konstruktiv debatt. Jag hoppas att han står för det löftet och ser till att en sådan debatt kommer till stånd. Som ett första debattinlägg har vi ett förslag som utformats av kommunerna i Västerbottens inland och som kan utgöra en god grund för fortsatta diskussioner i dessa frågor. Med sin viktiga bredd omfattar förslaget även det regionalpolitiskt mycket svåra läget med stor utflyttning, hög arbetslöshet och låg förvärvsfrekvens. Dessa faktorer måste tas med i bilden om den debatt kommunikationsministern talar om skall kunna bli konstruktiv.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om järnvägsnätet i övre Norrland

AnL 59 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för att han svarade positivt på två förslag. Det ena var att han skulle göra ett besök i Norrland för att sammanträffa med de representanter för regionen som är kunniga på det här området och som har kommit i närmare kontakt med den service som järnvägen och andra trafikslag erbjuder. Det andra var att kommunikationsministern gav en generell inbjudan till en konstruktiv debatt i det här ämnet. Jag tycker att kommunikationsministern svarade på ett bra sätt på vår kritik just i det avseendet.

Prot, 1986/87:49 15 december 1986

Om järnvägsnätet i övre Norrland

Vad beträffar flyget vill jag liksom Karin Israelsson peka på bristerna i Västerbottens inland, som är det enda område som är en vit fläck på den svenska flygkartan. Vi arbetar hårt för att få ett reguljärt flyg från Lycksele och Vilhelmina, likaså för att få ett större charterflygfält för mängdturismen till Västerbottens inland och fjällvärld. Dessa frågor är ännu inte lösta, och eftersom kommunikationsministern förde in diskussionen på flyget,vill jag vädja till honom att ta även dessa önskemål beträffande flyget i beaktande.

Som vi upplever det ligger dock de svåra bristerna då det gäller personbefordran inorri SJ:s område. Vi hoppas att kommunikationsministerns svar i sig innebär att man i kommunikationsförsörjningen övergår från den hittillsvarande defensiva inriktningen, med indragningar, högre taxor, sämre service ochen därmed följande minskning i resandefrekvensen, till en offensiv linje med förbättrad service och en anpassning av kommunikationsmedlen efter de resandes önskemål.

AnL 60 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Det är mycket vanligt att man i kritiken mot SJ:s Norrlandstrafik anför just det som bl. a. Karin Israelsson har anfört, nämligen att det är tidtabeller som inte passar, övergångar som inte passar osv. och att det är förklaringen till att man får ett för dåligt resandeunderlag. Vid utvecklingen av de trafikpolitiska frågorna har det ju gått till så att riksdagen i allt större utsträckning har avhänt sig detaljreglering när det gäller att fastställa tidtabeller, taxor och sådant för järnvägarna; det harblivit SJ:s ansvarsområde. Jag tror att det istort sett har varit en riktig utveckling, men parallellt med den har det skett en utveckling där också kommuner och landsting via länshuvudmännen för trafiken har koriimit in och fått lägga upp i första hand den regionala trafiken. Nu talar vi ju om flera olika län samtidigt, men i dessa områden tror jag att det är en riktig väg och att den typen av synpunl;ter bör fångas upp av lokala företrädare för trafiken.,Även om det gäller så att säga SJ:s trafik borde det finnas utrymme för att komma fram till förhandlingslösningar som är bra och passar inte bara den lokala och regionala trafiken utan även den trafik som har en mer riksmässig anknytning. Jag har noterat att man som ett led i försöksverksamheten med samordnad länsförvaltning i Norrbotten har inrättat en särskild kommunikationsenhet just i detta syfte. Denna enhets uppgift'är bl.a. att skaffa sig en helhetsbild av länets kommunikationer och föreslå, åtgärder för att komma till rätta med eventuella brister. Jag tror att detta kan vara ett sätt att angripa de här problemen, ett sätt att komma fram till bättre lösningar just i de avseenden som så ofta kritiseras i debatten.

AnL 61 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Det sista som kommunikationsministern för fram är mycket väsentligt och viktigt och ligger i linje med det sätt på vilket centern strävar efter att få trafikpolitiken i Sverige att fungera, dvs. att man skall ha ett regionalt och lokalt ansvar även för denna mycket viktiga del av infrastrukturen. Vi får hoppas att också SJ förstår dessa intentioner och tar de lokala hänsyn som måste tas i det här fallet. Om vi kan arbeta på det.sättet finns det förhoppningsvis betydligt bättre förutsättningar för oss att fä våra önskemål

tillgodosedda; Men här blir det till slut en kostnad som skall täckas. De speciella regionala problem som vi har innebär nämligen också en speciell kostnadsbild. Att få lönsamhet på dessa linjer är inte möjligt i dag med den nuvarande marknadsföringen. Här måste hela politikbilden förändras så att trafiken anpassas efter de behov som finns. Om man kan arbeta efter de linjerna finns det möjligheter till förbättringar. Det är detta arbete vi får göra gemensamt, och jag hoppas att de gemensamma tagen är mer praktiska än de fromma förhoppningar som står att läsa i kommunikationsdepartementets pressmeddelande.

Prot. 1986/87:49. 15 december 1986

' Om motorvägsprojekt-etScanLink, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 8 Svar på interpellation 1986/87:102 om motorvägsprojektet ScanLink, m. m.

AnL 62 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Agne Hansson har ställt följande frågor till mig:

- Är det regeringens uppfattning att inga statliga pengar skall gå till motorvägstriangeln och ScanLink?

- På vilket sätt avser regeringen genomföra motorvägsprojektet till Uddevalla och en fast broförbindelse över Öresund utan att det inkräktar på andra angelägna vägprojekt över landet?

- Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att åstadkomma denna förändrade inriktning av vägplaneringen som kommunikationsministern nu uttalat sig för?

Regeringen har gett vägverket direktiv för upprättande av flerårsplaner för byggande av statliga och statskommunala vägar under perioden 1988-;1997.

Av dessa direktiv framgår bl. a. att inriktningen av vägplaneringen skall vara ätt utifrån sairihällsekonomiska bedömningar vidta sådana åtgärder att det allmänna vägnätet vidmakthålls och successivt förbättras. Därvid skall såväl det högtrafikerade vägnätets standard anpassas till trafikutvecklingen som det lågtrafikerade vägnätet ges en tillfredsställande standard.

Det innebär att om- eller nybyggnad av vägar som är samhällsekonomiskt lönsamma bör utföras inom ramen för de ordinarie vägmedel som avses anvisas, dvs. ca 1 miljard kronor per år. Det kan i och för sig innebära att vissa vägsträckor som har stora brister mellan våra största städer byggs om och även att det kan bli aktuellt med motorvägsstandard på något avsnitt. Avgörande för detta är det aktuella projektets samhällsekonomiska lönsamhet.

Regeringens uppfattning är således att de framtida väginvesteringarna inte skall koncentreras till ett visst vägnät, motorvägstriangel eller liknande.

Jag utgår ifrån att vägverket beaktar de direktiv som regeringen utfärdat för upprättandet av de nya flerårsplanerna för vägbyggande.

När det gäller Agne Hanssons andra fråga om finansiering av byggande av Öresundsbron är avsikten att finansieringen av detta projekt skall ske med avgifter från nyttjarna. Beträffande planerad motorväg mellan Uddevalla

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om motorvägsprojektet ScanLink. m. m.

och Stenungsund har regeringen redovisat finansieringen i kompletterings-propositionen (1985/86:150). I denna anges att regeringen avser att utnyttja en särskild Utlåningsordning för Nordiska Investeringsprojekt (UNI). Slutligt beslut om finansieringen av vägutbyggnaden kommer emellertid att fattas vid ett senare tillfälle.

AnL 63 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Först vill jag uttala ett tack till kommunikationsministern för svaret. Sedan vill jag också gärna säga att jag blev mycket glad när jag tog del av kommunikationsministerns uttalande att inga statliga pengar skall gå till ScanLink, motorvägstrianglar och andra stora projekt. Det var vid något seminarium i Göteborgs arbetarkommun som kommunikationsministern gjorde detta uttalande. Det är inte regeringens uppfattning att göra verklighet av olika gruppers visioner, hette det i uttalandet. Det är ju raka och klara besked, och i svaret här i dag bekräftar kommunikationsministern denna inställning. Därmed skulle vi kunna vara överens. En rättvis fördelning av vägresurserna är viktig, inte minst när resurserna är så knappa som nu. Det är en uppfattning som vi från centerpartiet har drivit hela den tid som den här debatten har pågått. Vi får inte koncentrera våra resurser utan se till att vi får en rimlig och rättvis fördelning av resurserna över hela landet.

Frågan är då hur länge jag kan fortsätta att vara glad. När man kommer in på diskussionen om hur detta skall gä till och hur inan skall nå målet blir jag mer betänksam. Det krävs, som jag ser det, förtydliganden på minst två punkter i kommunikationsministerns svar på min interpellation. Enligt svaret skall både ScanLink-projektet och triangelprojektet startas, och kommunikationsministern har här icke tvekat på målet i frågaom att sätta i gång brobygge över sundet till Danmark, vilket dock skall finansieras på annat sätt. Men de små resurserna blir väl inte större, kommunikationsministern,om de tas från några andra konton eller från några andra finansieringskällor? Lånen från Nordiska investeringsbanken skall väl betalas tillbaka någon gång i framtiden? Hur går det dä med väganslagens storlek vid den tiden? Jag tror att det är oerhört viktigt att man begränsar koncentrationen i sådana här fall, om man menar allvar med en rättvis fördelriing av resurserna. Hänsyn till miljön, säkerhet, kvalitet och regional balans som grund vid utformningen av den framtida trafikpolitiken är förvisso något oerhört viktigt, men hur skall vi nå denna balans, om man ändå på ett eller annat sätt är beredd att sätta i gång dessa projekt? Jag tycker att detta inte går ihop. Här kräver jag ett förtydligande av interpellationssvaret.

Det andra förtydligandet gäller min tredje delfråga, som jag mer eller rnindre saknar svar på. Frågan gällde vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att åstadkomma en förändrad inriktning av vägplaneringen. 1 den delen av interpellationssvaret hänvisar kommunikationsministern till de direktiv som, regeringen har gett vägverket. Men vägverket är ju redan i gång med planeringen. I vägverkets styrelse sitter tunga politiker som trafikutskottets ordförande t. ex.

Vägverket har gett anvisningar till länen för inriktningen av planeringen under den närmaste tioårsperioden. Jag kan notera detta, eftersom jag själv sitter i länsstyrelsen hemma i Kalmar län och har fått ta del av denna

planeringsinriktning. Den är klar och entydig och utgår från att man i stort sett skall satsa på de stora projekten. Det är ett stamvägnät man talar om. Det innebär att exempelvis Kalmar län har fått direktiv från vägverket att vägpengarna till Kalmar län skall halveras, från 40 milj, kr, till 20 milj, kr, årligen, under den närmaste tioårsperioden.

Kommunikationsministerns uttalande att man inte skall göra en så koncentrerad satsning uppfattade jag som ett klart avståndstagande från den inriktning som vägverket har angivit, och jag uppfattar det fortfarande sä. För att man skall komma i gång med denna inriktning, krävs det tydligen att regeringen initierar andra åtgärder, antingen i form av nya direktiv till vägverket eller genom att kommunikationsministern tar vägverket i örat och talar om att man nu inte planerar på det sätt som regeringen hade tänkt sig från början. Vilken åtgärd kommunikationsministern vidtar får han väl själv avgöra, men som jag ser det måste någonting göras för att de uttalanden kommunikationsministern här har gjort skall bli trovärdiga. Herr talman! Också här önskar jag ett förtydligande från kommunikationsministern.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om motorvägsprojektet ScanLink, m. m.

AnL 64 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Resurserna blir väl inte större därför att man hittar andra finansieringsformer, säger Agne Hansson. Det kan faktiskt tänkas att resurserna blir olika stora beroende på vilken finansieringsform man använder, men vi behöver kanske inte ge oss in på den debatten nu. Det väsentliga i det här sammanhanget är dock att man inte inkräktar på den planering som har bedrivits tidigare, så att man inte tar anslag från andra angelägna projekt och lägger i de här projekten, exempelvis motorvägsbygget i Bohuslän eller kommande fasta förbindelser över Öresund, utan att detta finansieras utöver de projektplaner som redan finns. Därvid uppstår inte det motsats- och konkurrensförhållande som jag förstår att Agne Hansson är orolig för.

Vägen i Bohuslän har ju diskuterats mot en alldeles speciell bakgrund, nämligen nedläggningen av Uddevallavarvet. Det är dock inte bara detta skäl utan även att den har ingått i en gemensam nordisk handlingsplan som har gjort att man har sagt att den skall finansieras vid sidan av det ordinarie vägbyggandet.

I övrigt frågar Agne Hansson om det inte är nödvändigt att vi går ut med nya direktiv och talar om för vägverket att den planeringsram som man där har angett inte skall gälla utan någonting som bättre överensstämmer med vad jag har sagt. Jag tror faktiskt inte att det är nödvändigt att utfärda sådana direktiv. Vägverket får givetvis uttrycka sin uppfattning, men det är också en fråga om i vilket tidsperspektiv vi sätter in de här diskussionerna. Vissa diskussioner förs ju, också av vägverket, i långa tidsperspektiv, och skall föras i långa tidsperspektiv, men vad regeringen behöver ta ställning till när vi konkret beslutar om olika objekt är de närmaste tre- eller femårsplanerna. Det är naturligtvis bra att ha en planering som tar sikte på längre tidsperspektiv, men denna binder oss inte alls i samma utsträckning som när vi diskuterar t. ex. treårsplanerna.

Jag tror alltså inte att det behövs några nya direktiv. Det vi behöver veta är att samtidigt som vägverket håller på med sin planering, för vi. som tidigare

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om extra medel för vägbyggnad i Västerbottens län

har sagts, också en diskussion om vägplaneringen inför ett trafikpolitiskt beslut 1988. Dä tror jag att vi bör ha goda förutsättningar att få de här frågeställningarna belysta och göra riktiga avvägningar när vi så småningom kommer fram till detta beslut.

AnL 65 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag förstår fortfarande inte hur vi skall kunna.klara av att nå en rättvisare resursfördelning över landet, om man är beredd att prioritera de stora projekten. I en sådan satsning ligger ju en rad olika styrmekanismer. Man måste exempelvis ta hänsyn till.miljön, resursfördelningen och den regionala balansen, och detta är sådana frågor som regeringen måste ha ett ansvar för. Om det är andra som svarar för de här projekten, är det inte säkert att de går i linje med en bättre regional balans över huvud taget. På den punkten har jag svårt att förstå kommunikationsministern. Så länge han inte konkret är beredd att bromsa dessa ambitioner har jag svårt att se hur kommunikationsministern kan stå och säga att man får en bättre fördelning av resurserna.

Det är fråga om olika tidsperspektiv, säger kommunikationsministern. Men ligger det verkligen i linje med kommunikationsministerns uttalande att halvera väganslaget till Kalmar län för den närmaste tioårsperioden? Är det så att de stora projekten i första hand skall prioriteras och glesbygdsvägar och andra resurstillskott i övriga delar äv landet skall tillgodoses först i slutet av tioårsperioden? Här rör det sig ju ändå om investeringar i hundramiljarders-klassen, och jag har svårt att se att samhället skall både klara en rättvis fördelning och få pengar över till det övriga vägnätet, om man satsar så koncentrerat som det här kommer,att bli fråga om - oavsett vilken typ finansiärer man har.

Som jag har uppfattat vägverket, skall vi i Kalmar län nu planera enligt de resursramar vi har fått-20 milj. kr. per år. Så länge kommunikationsministern inte säger ifrån till vägverket, tvingas vi planera med den inriktningen, och det innebär helt klart synnerligen bristande resurser för Kalmar län. Jag tror att kommunikationsministern kan verifiera, efter sitt senaste besök i länet, att vi inte klarar oss med 20 miljoner.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 8 Svar på interpellation 1986/87:114 om extra medel för vägbyggnad i Västerbottens län

AnL 66 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! Börje Hörnlund har frågat mig om jag är beredd att medverka till att Västerbottens län under kommande viriter erhåller extra medel för vägbyggnad.

Jag delar Börje Hörnlunds uppfattning om att stora delar av länsvägnätet i Västerbottens län och övriga skogslän är i behov av upprustning och att de svaga broar som begränsar- transportvikterna bör förstärkas. Regeringen prioriterar dessa problem högt, och jag undersöker därför för närvarande

vilka möjligheter som finns att få till stånd sådana åtgärder tidigare än vad Prot. 1986/87:49
som är möjligt med ordinarie vägmedel. 15 december 1986

Om extra medel för vägbyggnad i Västerbottens län

AnL 67 BÖRJE HORNLUND (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsminister Sven Hulterström för svaret.

I varje kommun i Västerbottens län finns det ett flertal angelägna vägprojekt. Det rör sig om bärighetsförstärkningar, asfaltbeläggningar, ' broar, trafikfällor som måste åtgärdas osv. Efter samtal med länets utmärkte vägdirektör kan jag för korrimunikationsministern berätta att i var och en av länets 15 kommuner finns det minst 3 angelägna vägprojekt som i princip är klara för omedelbar start.

Jag tolkar kommunikationsministerns svar som positivt, så till vida som man arbetar för att Västerbotten redan kommande vinter skall få ett ordentligt tillskott för vägbyggande. Detta är helt nödvändigt av flera skäl. Jag har undersökt det dagsaktuella läget för åkerinäringen och schaktentrep-rénöref. För närvarande står 45 %, eller nära hälften, av länets tippbilar helt lediga. Det rör sig om 115 lastbilar. När det gäller länets schaktentreprenörer står 180 enheter helt utan arbete. Det motsvarar 30 % av maskinparken. Ser man på de närmaste månadernas utveckling, finner man att läget kommer att försäriiras ytterligare. Sven Hulterström har, till min glädje, noterat att det i Västerbotten finns stora brister beträffande vägnätet. Ur såväl näringspolitisk som regionalpolitisk synpunkt är ett bra vägnät av största vikt. Större delen av Västerbottens län har farit mycket illa under ett antal år: Flertalet kommuner har haft en mycket negativ befolkningsutveckling. Ett bra vägnät är en grundförutsättning för företagsetablering och företagsutbyggnad.

Med tanke på den negativa befolkningsutvecklingen är det också viktigt att människor får se att det nu görs satsningar på vägnätet. Vägförbättringar upplevs som någonting positivt och ger framtidstro.

Vidare anser jag det vara viktigt att det blir ett antal objekt med god spridning över länet. Den situation som åkare och schaktentreprenörer befinner sig i - samt det faktum att det finns startklara projekt i alla kommuner - talar för breda insatser.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag tolkar Sven Hulterströms svar så, att han arbetar för att det redan under det kommande vinterhalvåret skall komma ett ordentligt vägpaket när det gäller Västerbottens län.

Jag vill emellertid också kort beröra förhållandena under de närmaste åren. Såväl näringspolitiken som regionalpolitiken och arbetsslöshetssitu-ationen, samt antalet angelägna vägprojekt, talar för att länet bör erhålla väganslag för byggande av vägar i storieksordningen minst 100 milj. kr. per år.

Anslaget för vägbyggandet har under ett antal år minskat vad gäller
-Västerbottens län. Omfördelningar har skett som ur regionalpolitisk syn
punkt varit mycket allvarliga. Under ett par år har det mest varit tal om
Gyllenhammars ScanLink och Öresundsbron. Jag hoppas att göteborgaren
Sven Hulterström har en helhetssyn i detta sammanhang och att därmed hela
landets vägnät mer kommer i blickpunkten för regering och riksdag än
"stordirektörernas" miljöfarliga storprojekt som ingen egentligen har råd 59

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas.betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

med och'som befolkningen i stort vill säga nej till. Återigen tackar jag för ett svar som inger visst hopp.

Överläggningen var härmed avslutad.

118 Svar på interpellationerna 1986/87:77, 78 och 83 om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

AnL 68 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Margit Gennser har frågat mig om jag avser att ändra mitt beslut angående de allmänna investeringsfonderna och förordna om generella frisläpp i Malmöområdet.

Lars-Erik Lövdén har frågat mig om regeringen är beredd att ompröva beslutet att inte medge fortsatt frisläpp av investeringsfonderna i Malmöregionen och, om så inte skulle vara fallet, om regeringen är beredd att medverka till en generös dispensgivning i Malmö och också till dispensgivning i övriga kommuner i Sydvästskåne.

Sonja Rembo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra tillkomsten av nya företag och expansion av befintliga företag i storstadsregionerna och vilka effekterna kan tänkas bli på näringsliv och sysselsättning av beslutet om investeringsfonder och en eventuell särskild skatt på företag i Stockholm och andra expansiva regioner.

Jag besvarar de tre interpellationerna i ett sammanhang.

Regeringen har vid månadsskiftet oktober-november beslutat om ett antal åtgärder för att dels dämpa byggaktiviteten i storstadsområdena, dels skapa utrymme där för ett ökat bostadsbyggande. Åtgärderna omfattar bl. a. att det frisläpp av de allmänna investeringsfonderna som nu gäller för byggnads- och markarbeten inte förlängs efter mars 1987 i de tre storstadsregionerna, att ombyggnader av bostäder begränsas i storstäderna och att byggnadstillstånd kommer att ges restriktivt i Stockholms län och i Göteborgs och Bohus län. Bakgrunden till åtgärderna är bl.a. att byggmarknaderna i storstadsregionerna visar klara tecken på överhettning. Byggandet har ökat starkt under senare tid, vilket har resulterat i stigande priser och brist på arbetskraft inom flera yrkesområden. Bostadsbyggandet har trängts ut av annat byggande. Överhettningen är mest utpräglad i Stockholmsområdet, men gäller även Göteborgs- och Malmöområdena.

Sedan regeringen i samband med beslutet om avveckling av den civila fartygsproduktionen vid Kockums varv beslutade om ett antal åtgärder för att stimulera sysselsättningen i Malmöregionen har arbetsmarknaden i området förbättrats. Sysselsättningen har ökat och arbetslösheten har reducerats. Under senare år har, till skillnad från tidigare, en nettoinflyttning skett till Stormalmö, en nettoinflyttning som har ökat successivt. Samtidigt har bostadsbyggandet i Malmöhus län halverats mellan åren 1982 och 1986.

Även om det finns gemensamma drag i utvecklingen i de olika storstadsområdena är bilden inte helt likartad. Åtgärderna har anpassats därefter. Kraftigast är åtgärderna i Stockholmsområdet, där byggnadstillständsgiv-ningen skall utnyttjas för att begränsa det totala byggandet till 1986 års volym

och att hålla tillbaka annat byggande till förmån för bostadsbyggande. En särskild riktpunkt har angivits för begränsningen av annat byggande än av bostäder. Vidare har en delegation inrättats för att följa utvecklingen, främja ett ökat bostadsbyggande och ge länsarbetsnämnden underlag för beslut om byggnadstillstånd. Även i Göteborgsområdet skall byggandet begränsas till 1986 års volym, dock utan angivande av riktpunkt för neddragningen av annat byggande och utan att en särskild delegation har inrättats.

I Malmöområdet omfattar åtgärderna enbart att det frisläpp av de allmänna investeringsfonderna som nu gäller för byggnads- och markarbeten inte förlängs och att volymen av ombyggnader av bostäder begränsas.

På Margit Gennsers och Lars-Erik Lövdéns frågor vill jag därför svara att jag inte har för avsikt att föreslå regeringen att ändra beslutet om att undanta Malmöområdet från förlängt frisläpp av investeringsfonderna. Jag kommer emellertid att verka för att regeringen skall beakta behovet av industrietableringar i Malmö kommun när dispensansökningar prövas.

Till Sonja Rembo vill jag upplysningsvis säga att regeringen inte har föreslagit någon särskild skatt på företag i Stockholm och andra expansiva delar av landet och att jag inte har för avsikt att lägga fram något sådant förslag inför regeringen.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

AnL 69 MARGIT GENNSER (m):

Jag ber att få tacka för svaret från finansministern. Efter att ha lyssnat till det är jag faktiskt lika förvånad som jag var när jag första gången såg pressmeddelandet om särbehandlingen av Malmöregionen vad gäller investeringsfonderna.

Det har bara förflutit ett halvår sedan beslutet om Kockums nedläggning kom. Malmö ansågs vara i kris på grund av långsiktiga strukturförändringar. Förhållandena ändras dock inte så snabbt som på ett halvår. Dessutom bidrar inte den typ av åtgärder som regeringen har vidtagit till att ändra förhållandena,

SDS försökte reda ut regeringeris beslut av den 4 november. En tillfrågad tjänsteman på finansdepartementet kunde dock inte svara. Det var fråga om politik. Den politiskt sakkunnige på finansdepartementet sade att det hela inte handlade om politiska bedömningar utan om statistik. En av sifferkarlar-na på finansen sade att detta berodde på att byggarbetslösheten i storstadsområdena, och då även i Malmöområdet, låg under 3 %, Är det en statistisk eller en politisk bedömning som har gett upphov till beslutet om särbehandlingen?

Hur hög skall byggarbetslösheten vara för att byggsidan inte skall klassificeras som överhettad? Under 3 % är tydligen för lågt.

Det är riktigt att byggarbetslösheten är låg. Men den är lika låg, herr finansminister, i Helsingborg som den är i Malmö, Varför då särbehandla Malmöregionen?

Bostadsmarknadens utveckling har tydligen också påverkat regeringens ställningstagaride, 1 svaret säger herr Feldt att bostadsbyggandet har halverats i M-län - lägg märke till att det är fråga om just M-län! - mellan 1982 och 1986, M-län är inte detsamma som Malmöregionen,

Bostadsbyggandet i SSK - som utgör två tredjedelar av M-län - har under

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

de senaste tre åren, dvs, under åren 1984-1986, legat på i genomsnitt 1 700 färdigställda lägenheter per år. Åren 1981-1983 var motsvarande siffra 2 600, Halveringen skulle ha inneburit att det endast färdigställts 1 300 lägenheter. Vi har alltså en differens på 400, Detta måste innebära att, bostadsbyggandet utanför SSK-omrädet i M-län mer än halverats. Varför sätter finansministern upp begränsningar för annat byggande i SSK för att öka bostadsbyggandet mest i det område som bäst har hållit bostadsbyggan det uppe? Jag förstår inte resonemanget.

Flyttningsnettot anses också tala mot Malmöregionen, Sanningen är att in-och utflyttningen för SSK-regionen under en femårsperiod visar på status quo. Har man bara sett på några års siffror? Det är knappast seriöst. Eller hur har man kommit fram till överhettningsdiagnosen? Dessutom står det i länsrapporten att Helsingborg för fjärde året i följd har ökat sin folkmängd med 800 personer. I morse fick jag faktiskt flyttningsprognosér för 1986 för Malmö. De visar på en minskning. Varför betecknar herr Feldt Malmö som överhettat men inte Helsingborg? Ser man på inflyttningssiffrorna under korta tidsperioder borde man ändra sitt beslut nu efter utfallet under 1986.

Åldersstrukturen i SSK-regionen är prekär. Befolkningen över 80 år beräknas öka de närmaste tio åren med 40 %, Det är därför väldigt viktigt att vi skapar utveckling i denna region så att där finns människor som kan ta hand om de gamla och som finansiellt kan säkerställa deras service. Det är därför vi behöver näringsverksamhet i den regionen.

Och så litet arbetslöshetsstatistik, herr Feldt,

I oktober 1986 uppgick arbetslösheten i Malmö till 4,9 %, i Lund till 3,6 %, i Helsingborg till 3,7 %> och i Landskrona till 3,5 %-allt enligt AMS statistik.

Varför är Malmö överhettat med en arbetslöshet på 4,9% och inte Helsingborg med 3,7 %? Varför är Lund överhettat med en arbetslöshet på 3,6 % men inte, Landskrona med 3,5 %?

Kanske har finarisministern tittat på förändringarna i arbetslöshetstalen, Malmös arbetslöshet minskade från oktober 1985 fill oktober 1986 med 0,5 och Helsingborgs med 0,7 procentenheter. Varför är Malmös mindre minskning från ett högre utgångsläge tecken på överhettning men inte utvecklingen i Helsingborg? Lunds arbetslöshet ökade med 0,1 procentenheter. Landskröna noterade status quo. Situationen i Landskrona anses inte het men situationen i Lund är det.

Efter den här redovisade statistiken går det inte, herr Feldt, att logiskt, sakligt och rättvist motivera särbehandlingen av Malmöregionen, Vilka motiv har herr Feldt haft för att fatta det här beslutet? Och har jag inte givit många motiv för att beslutet bör ändras? En bra kari skall ju kunna ändra sina beslut, om han anser att de är felaktiga. Dispenser räcker inte, det blir bara byråkrati; För övrigt skall vi komma ihåg att hela SSK-regionen är ett arbetsmarknadsområde.

Jag vill faktiskt inte tro att regeringens beslut bygger bara på politiskt tyckande utan analys och med bristande kännedom om skånska förhållanden. Men bra motiveringar saknades tyvärr i interpellationssvaret. Det var ett mycket magert svar.

AnL 70 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret, Frarriför allt tackar jag för beskedet att den s, k. Stockholmsskatten nu är avförd frän dagordningen,

I övrigt fick jag dock inga svar på mina frågor.

Finansministern lämnade en beskrivriing på hur det stoppade frisläppet av investeringsfonderna är konstruerat och kopplat till ett återinförande av byggregleringen med anledning av den enligt hans mening överhettade byggarbetsrriarknaden i storstadsregionerna. Det är en riktigt vacker uppvisning av den övertro på politisk ingenjörskonst som i så hög grad präglar socialdemokratisk politik.

Frågan är om inte problemen till stor del beror på tidigare utslag av politisk
ingenjörskonst, ROT-programmet har medfört att byggindustrin har anpas
sat sin produktionsapparat och kapaciteten för nybyggnation har minskat.
Stegrade byggpriser har medfört att många nybyggnadsobjekt inte har
kunnat inrymmas i de statliga lånereglerna. De förändringar i ortskoefficien
ter och låneregler som regeringen tidigare har beslutat om har inte givit
önskad effekt, , ,

Regeringeri räknar inte heller nu med någon effekt på kostnadsutvecklingen utan inför i stället en ny form av hyresrabatter,

I en artikel i Svenska Dagbladet för ett par veckor sedan beskrev finansministerns partikamrat professorn i internationell ekonomi Bo Södersten på ett mycket övertygande sätt hur bostadspolitiken medfört att framför allt Stockholm men också Göteborg och Malmö via bostadspolitiken tar emot mycket stora subventioner som finansieras av det övriga landet. Han kritiserade mycket starkt regeringens bostadspolitik, som han ansåg tenderar att'helt skölja bort alla vällovliga regionalpolitiska insatser.

För Göteborgs vidkommande ligger ombyggnadsverksamheten på en hög nivå. Det är nödvändigt med hänsyn till dåliga grundförhållanden och åldern på en stor del av fastighetsbeståndet i de centrala och halvcentrala delarna av staden.

En viss ökning av nybyggnationen är planerad. Utvecklingen beror emellertid i hög grad på kostnadsutvecklingen. Det mycket kraftiga överskott på lägenheter som Göteborg har dragits med i många år som ett resultat av socialdemokratiska regeringars tidigare bostadspolitiska program har minskat radikalt. Den krisgrupp som skulle lösa problemet avvecklades förra året. Den socialdemokratiska ledningen i Göteborg har tagit överskottet till intäkt för att vägra genomföra någori planering av nybyggnation i andra, mer efterfrågade delar av Göteborg, Någon planberedskap för att snabbt lägga Om byggandet från ROT till nybyggnation finns inte. En ny krisgrupp har därför tillsatts.

Härtill kommer att den arbetskraft som är sysselsatt med ROT-verksam-het inte utan vidare kan överföras till nybyggnation. Där är det andra yrkeskategorier som i första hand efterfrågas. Resultatet kan för Göteborgs del bli en ökad arbetslöshet inom byggarbetarkåren de närmaste åren.

Kände finansministern till dessa förhållanden när beslutet om investeringsfonderna och bostadspolitiken togs?

Finansministern ger inte heller något besked om vilka effekter beslutet om investeringsfonderna kommer att få på Göteborgs näringsliv.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

Göteborg har under den senaste 20-årsperioden varit utsatt för snabba och dramatiska omställningar, 40 000-45 000 arbetstillfällen har försvunnit inom en rad branscher- teko, bygg, varv, sjöfart. Omstruktureringsprocessen för varven har fortsatt efter de stora varvsbesluten vilket har inneburit ett bortfall av ytterligare minst 4 000 arbetstillfällen, inkl, nu varslade nerdrag-ningar vid Götaverken, Arendal och Cityvarvet,

Göteborg har emellertid visat sig ha gott läkkött; Men det har kostat: Genom den strukturella omställningen har näringslivet blivit allt mer ensidigt. Samtidigt har många människor hamnat utanför arbetsmarknaden. Siffran för långtidsarbetslösheten är hög.

Beroendet av bilindustrin har blivit betänkligt stort. Det medför en betydande sårbarhet vid konjunkturförändringar eller andra händelser som påverkar bilmarknaden negativt. En fjärdedel av länets alla industrisysselsatta arbetar på Volvo i Göteborg, visar en nyligen publicerad rapport från TCO. Totalt, medräknat underleverantörer etc, räknar TCO-rapporten med att bilindustrin, såväl Volvo som Saab, sysselsätter mellan 45 000 och 55 000 anställda i Göteborgsregionen.

Det är svårt att se hur regeringens politik skall kunna medverka till att bryta denna ensidighet. Tvärtom, genom att bromsa företagens bygginveste-ringar samtidigt som Volvo och Saab i samband med Uddevalla- och Malmöbesluten fått rätt att fritt förfoga över sina gigantiska investeringsfonder riskerar vi att bygga fast oss ännu hårdare i beroendet av bilindustrin.

Vilka analyser har finansministern gjort innan han fattat sitt beslut om investeringsfonderna?

Avsikten är, om man skall tro industriministern, att regeringen vill åstadkomma en "avlänkning" av verksamheter från storstadsregionerna till mindre lyckligflottade regioner på andra håll i landet. Finansministern säger ingenting om detta.

Jag vill fråga finansministern hur han tänker sig att ett stopp för företagens bygginvesteringar i Göteborgsregionen skall få en positiv effekt på andra regioner.

. Avser finansministern att vidta några andra åtgärder för att hindra fillväxten av storstadsregionerna? Vilka effekter har, enligt finansministerns uppfattning, den här typen av åtgärder på regionen Sveriges möjligheter att försvara och stärka sina positioner på världsmarknaderna?

AnL 71 LARS-ERIK LOVDEN (s):

Herr talman! Jag skall be att få tacka finansministern för svaret på min interpellation.

Svaret är negativt i det avseendet att finansministern inte är beredd att föreslå regeringen att ändra beslutet om att undanta Malmöområdet från förlängt frisläpp av investeringsfonderna. Om jag är välvilligt inställd - och det skall man ju vara så här i juletider - vill jag å andra sidan säga att det är positivt att finansministern är beredd att verka för att regeringen skall beakta behovet av industrietableringar i Malmö kommun när dispensansökningar prövas.

Herr talman! Det väckte onekligen milt sagt en viss förvåning när regeringen fattade sitt beslut om att inte medge fortsatt frisläppande av

investeringsfonderna i Malmöområdet, För ett halvt år sedan, efter beslutet om avveckling av den civila fartygsproduktionen vid Kockums, beslutade regeringen om en rad åtgärder för att stimulera arbetsmarknaden i Malmöregionen, Syftet var att skapa förutsättningar för utvecklandet av en ny industristruktur. Det var ett kraftfullt åtgärdspaket, som hälsades med stor tillfredsställelse i regionen. Men nu, ett halvt år senare, fattas ett beslut som kan uppfattas som en helt annan signal från regeringen.

Finansministern säger i sitt svar att sysselsättningen har ökat och arbetslösheten reducerats i Malmöområdet, Ja, det är riktigt, men fortfarande har Malmöhus län, särskilt Malmö kommun, en arbetslöshet som vida överstiger riksgenomsnittet, I Malmö kommun uppgår arbetslösheten till 4,9 % eller 5 500 öppet arbetslösa, och ännu har inte varslen vid Kockums trätt i kraft. Det sker först successivt under första halvåret 1987, Arbetsmarknadssituationen i Malmö kommun är således fortfarande synnerligen allvarlig, och även om det har skett en förbättring är fortfarande investeringsviljan lägre där än i landet i övrigt.

Jag är väl medveten om att beslutet inte är tillkommet i syfte att förhindra en positiv sysselsättningsutveckling, utan i första hand för att styra över resurser till ett ökat bostadsbyggande. Nu är emellertid situationen i Malmöregionen inte lik den i Stockholm, Bostadsmarknaden är långt ifrån lika ansträngd där som i Storstockholm, ROT-verksamheten i Malmö är mycket omfattande, och den av regeringen föreslagna neddragningen av ROT-verksamheten torde vara tillräcklig för att frigöra kapaciteten av nybyggnation och bostäder.

Regeringen har visserligen i beslutet öppnat möjligheter för dispensgivning i Malmö kommun, men dispensförfarandet skapar osäkerhet, och dessutom är konsekvenserna när det gäller avvecklingen av den civila fartygsproduktionen i Kockums inte isolerade till Malmö, utan de rör också övriga delar av sydvästra Skåne,

En annan märklig konsekvens av regeringsbeslutet är att kommuner som Malmö och Trelleborg i fortsättningen inte får tillgodogöra sig investeringsfonderna utom på dispens i Malmö, medan däremot i Helsingborg, som har en betydligt stabilare arbetsmarknadssituation, frisläppta investeringsfonder får användas. Det är en märklig konsekvens av regeringsbeslutet.

Det bästa hade varit om regeringen hade upphävt beslutet. Beslutet är inte sakligt motiverat. Nu är regeringen inte beredd att göra detta, vilket framgått av finansministerns svar. Jag vill därför ställa några kompletterande frågor till finansministern.

Min första fråga motiveras av att regeringsbeslutet i vår region uppfattas som motstridigt med den inställning som kommer till uttryck i det s.k. Kockumspaketet, Jag vill därför fråga finansministern:

Anser finansministern, med tanke på den besvärliga arbetsmarknadssituationen och konsekvenserna av avvecklingen vid Kockums, att det behövs industrietableringar och industriinvesteringar i Malmö?

Den andra fråga som jag skulle vilja komplettera med är: Är finansministern beredd att i enskilda fall även medge dispens i andra kommuner i Sydvästskåne än Malmö kommun?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

5 Riksdagens protokoll 1986/87:49

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

AnL 72 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Det känns angeläget, föratt intesäga nödvändigt, för mig att delta i den här debatten, där storstadsregionens företrädare jämrat sig över att storstäderna inte får växa, I mitt län skulle vi vara glada om vi fick behålla den befolkning och den sysselsättning som vi har, men så är ju ingalunda fallet.

Den regionala obalansen har förstärkts mycket snabbt under de senaste åren. Det är ett resultat av den politik som har förts av en regerande riksdagsmajoritet. Den har haft ett enda syfte, såvitt jag kan se, nämligen att stimulera de mest vinstrika företagen i de mest exparisiva regionerna, och de ligger i storstadsområdena. Därför har vi också fått uppleva en storstadstillväxt som är helt i klass med 1960-talets. Storstadsregionerna har under de senaste åren växt med drygt 60 000, närmare 65 000, människor. Enbart Stockholmsregionen svarar för ungefär 45 000 av denna ökning under de här åren; På den utvecklingen måste vi få ett stopp. Det klingar illa att höra företrädare för storstadsregionerna tala om att man måste frisläppa investeringsfonderna för att storstadsregionerna skall få göra ytterligare investeringar och göra våra storstäder ännu större. Det leder bara till ökad koncentration, till ökad regional obalans, till ökade miljöproblem och ökad bostadsbrist i de områden som expanderar.

Den utveckling som vi har bakom oss har inte skett av en tillfällighet. Jag hävdar att den är medvetet framstimulerad av den politik som finansministern har stått för under de senaste åren.

Jag kan ju påminna om det numera berömda uttalande som finansministern gjorde i tidningen Östra Småland i sorriras. Han hävdade att den regionala utbyggnaden måste ske i orter som redan är ganska stora och att orter som är mindre inte behöver känna sig berörda av utvecklingen framöver; de skall inte växa.

Detta håller på att skapa en situation där stora delar av Sverige är pä väg att bli gigantiska ålderdomshem, där vi har en åldersstruktur som leder till att befolkningstalet minskar, till en stark befolkningsutflyttning och till en arbetslöshet sorii är mångdubbelt större än i storstadsregionerna. Arbetslösheten i de mest arbetslöshetstyngda kommunerna är närmare 30 gånger,; större än i våra storstadsregioner.

På en punkt är jag dock nöjd med Kjell-Olof Feldts besked i dag, nämligen att visa en kall attityd mot dem som kräver frisläppande av investeringsfonderna i storstadsregionerna. Detta hälsar jag med tillfredsställelse. Men jag är litet orolig med anledning av den passus där det står att dispensansökning-arnå skall prövas - jag kan nästan läsa mellan raderna att det betyder att de skall firövas mycket generöst.

Finansministern säger i interpellationssvaret att han inte har för avsikt att lägga fram förslag om någon speciell skatt, som det har talats om, i Stockholmsregionen för att hejda Stockholmsregionens tillväxt. Det är väl i sä fallett besked till industriministern, som har talat i de termerna; Min fråga fill finansministern är då: Är det här beskedet från finansministern regeringens sista och definitiva besked då det gäller att hitta åtgärder för att begränsa Stockholmsregionens tillväxt? Eller kommer finansministern att låta industriministern åka omkring i landet och tala om hur viktigt det är att finna

styrmedel för att stoppa storstadsområdet Stockholms tillväxt?

Används industriministern i dag som politisk kosmetika för att försöka invagga människorna ute i landet i tron att regeringen har för avsikt att begränsa storstadstillväxten? Eller är det på det sättet att regeringen senare kommer att gä industriministern till mötes? Jag tar industriministern på orden, som, då han häromveckan var ute och talade, sade att Stockholmsregionen inte får växa mera;

Sedan skulle jag vilja fästa uppmärksamheten på en sak. Samtidigt som finansministern hittar andra villkor för att frisläppa investeringsfonden har vi ju löntagarfonderna, som samtidigt dränerar småföretagen, våra skogslän och glesbygdsområden på pengar, som sedan investeras i storstadsregionerna i de rikaste och mest expansiva företagen. Avser finansministern att vidta några åtgärder där, så att inte dräneringsprocessen fortsätter?

Det är också angeläget att få veta vilka åtgärder i övrigt som finansministern är beredd att vidta för att Sverige skall få regional balans. Eller skall vi fortsätta med att utveckla ett droppformat Sverige, som i dag håller på att formas?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna ■

AnL 73 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Margit Gennser exercerade arbetslöshetsstatistik från Skåne, Jag vill göra klart för henne och övriga debattörer att dét är läget på byggmarknaden som har motiverat regeringens åtgärder, inte det allmänna arbetsmarknadsläget.

En gammal erfarenhet är att vi när ekonomin börjar komma upp i varv -och det,gör den nu i Sverige trots alla oppositionens beskyllningar att regeringen har misslyckats med den ekonomiska politiken - får akta oss för att åsamka landet problem av motsatt typ och skapa den sortens obalans som innebär att vi överanstränger våra ekonomiska resurser. Erfarenheten visar att byggarbetsmarknaden i sådana lägen alltför ofta har varit den motor som dragit i gång inflationen igen. Det är regeringens bestämda avsikt - och jag trodde att det också var riksdagens - att framom de flesta politiska uppgifter i dag står att fullfölja kampen mot inflationen. Jag vill påstå att inte ens storstäderna kommer att klara sig undan allvarliga skadeverkningar och nya industrifallissemang, inte minst i Göteborg och Malmö, om vi misslyckas på den punkten. Det är kanske litet trist att ni nu bara talar om en viss region, den som ni är valda ifrån, och bortser från de nationella övergripande intressen som denna riksdag faktiskt är till för att bevaka, i

Jag vill till Margit Gennser säga att hon pä en punkt demonstrerar en strålande brist på kunskap om investeringsfondernas konstruktion. Hon tror att dispenserna bara ger byråkrati. Då skall jag upplysa Margit Gennser om att varje frisläpp av investeringsfonder kräver en särskild byråkratisk omgång med blanketter och beslut, i många fall också beslut av regeringen. Om begränsningen av investeringsfondernas användning leder till något så är det mindre byråkrati, därför att ett antal företag kommer att investera utan att gå till industriverket, regeringen, länsstyrelsen, länsarbetsnämnden, osv.

Här kommer jag in på det som jag allmänt skulle vilja råda er att betänka en smula, Alla tre företrädarna för storstäderna gör sig mycket överdrivna föreställningar om investeringsfondernas betydelse för investeringsutveck-

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

lingen. Sonja Rembo intar en helt orimlig ståndpunkt när hon hävdar att det skulle betyda stopp för byggnadsinvesteringarna i Göteborg om man inte får använda investeringsfonder. Det är faktiskt så att industrin och näringslivet i Sverige i årtionden investerat mycket mera än nu utan några investeringsfonder. De borgerliga regeringarna lät investeringsfonderna vara fria år efter år och förstörde dem som instrument för att påverka investeringsutvecklingen, vilket är deras uppgift. Det var därför de byggdes upp. Jag vet redan nu - vi har nämligen haft stopp för användning av investeringsfonder för maskininvesteringar - att trots att man inte har fått använda investeringsfonder investeras det mycket i maskiner i Sverige, Därför tror jag att jag kan säga att ett näringsliv som för 1986 redovisar ett överskott på minst 50 miljarder kronor, som har en likviditet i storleksordningen 150 miljarder kronor, kommer att öka sina investeringar, även om inte investeringsfonder står till deras förfogande. Det kommer att ske i Göteborg, Malmö och Stockholm. Men vad vi vill åstadkomma är en viss avkylning av en marknad som annars skulle kunna försätta oss i allvarlig olycka.

Sedan vill jag svara på Lars-Erik Lövdéns frågor. Han frågar om jag anser att det behövs industrietableringar i Malmö kommun. Svaret är obetingat ja, och det framgår också av regeringsbeslutets innehåll. Han frågar också om det finns angelägna fall där dispenser kan ges även utanför Malmö kommun. Svaret är ja. Vi har, som jag påpekade nyss, inte ett generellt frisläpp för maskininvesteringar, men sådana dispenser har getts i ett antal fall där vi ansett det vara angeläget från sysselsättningssynpunkt eller för företagets utveckling.

Herr talman! Slutligen vädrar Per-Ola Eriksson i debatten sina vanliga missuppfattningar - om jag skall vara välvillig - i vad gäller min inställning till lokaliseringspolitiken. Framförallt skulle jag vilja rekommendera de båda moderata damerna att lyssna till det skri från vildmarken som Per-Ola Eriksson representerar.

De frågor Per-Ola Eriksson ställer om vad industriministern skall syssla med i framtiden får han faktiskt ställa till industriministern.

AnL 74 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Som moderat ledamot konstaterar jag att herr Feldt hängde upp sitt försvar på en enda sak, och det var byggmarknaden. De andra argumenten i interpellationssvaret håller nämligen inte.

Jag sade också att det är ganska bra aktivitet på byggmarknaden, men den är lika bra i Helsingborg som i Malmö, Jag måste fråga herr Feldt: Om man nu bekämpar inflationen, varför bara i Malmö, varför inte i Helsingborgsområdet? Nu råkar det vara så att jag har mina fötter på bägge ställena. Jag är från Helsingborg, har ett familjeföretag där, jag är riksdagsledamot för fyrstadskretsen och bor i Malmö, Jag känner förhållandena bra - de är likartade -, och jag måste säga att finansministerns argument är svaga.

Vad sedan gäller investeringsfondernas påverkan av tillväxten och industriinvesteringarna visar undersökningar vi har fått helt nyligen att investeringarna visserligen beräknas växa med 9 %, men tillväxten finns endast hos Volvo, hos Saab och hos viss skogsindustri. Hela tillväxten i industriinvesteringar, finns här och då skall vi komma ihåg att Saab och Volvo har fått klara

säravtal, innebärande att alla deras investeringsfonder är frisläppta de närmaste fem åren, vilket i realiteten betyder att dessa bolag har en lägre bolagsskatt än andra företag.

Det var tillfredsställande att höra av herr Feldt att vi behöver industrietableringar i SSK-regionen och i Malmö, Jag tror på marknadsekonomi, herr Feldt tror på styrning och att han genom en åtgärd här och en åtgärd där kan styra olika aktiviteter i samhället. Jag anser att det bästa sättet vore att frisläppa fonderna och inte använda dispenser och politisk styrning. För övrigt vet jag faktiskt hur dispenserna fungerar, eftersom jag gjort sådana ansökningar i praktiken.

Jag kan hålla med Per-Ola Eriksson om att Sverige är ett mycket avlångt land. Men det finns dock litet statistik att läsa. Tittar vi på AMS-statistiken för t. ex. oktober, finner vi att Norrbotten ligger mycket dåligt till i fråga om arbetslöshet. Men sedan kommer faktiskt Malmö med en mycket hög arbetslöshetssiffra, och Skåne, som anses vara så överhettat, ligger ungefär i mitten i arbetslöshetsstafistiken ett genomsnitt för hela Skåneregionen. I vad gäller befolkningstillväxten måste man komma ihåg att den mest bestått av inflyttning från utlandet, inte från andra delar av Sverige.

AnL 75 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag delar finansministerns oro för såväl inflationsutvecklingen som den regionala utvecklingen i Sverige. Jag hyser dessutom stor oro för den låga tillväxttakten i Sverige jämfört med den i vår omvärld. Det förhållandet gör att vi måste avväga de politiska insatserna mycket väl.

Finansministern ansåg att vi hade en övertro på investeringsfondernas betydelse när det gällde investeringarna. Då frågar jag mig: Varför använder finansministern detta instrument om det inte har någon effekt? Det är ju högst märkligt.

Dess värre är det väl så att investeringarna kommer att styras bort från företagens investeringar mot bostadsinvesteringar? Med tanke på att Volvo och Saab har fått en så enastående ställning i hela västra Sverige är detta oerhört oroande. Västra Sverige riskerar att fastna i ett orimligt beroende av bilindustrin.

Vi har tidigare erfarenheter av hur socialdemokratisk bostadspolitik har snedvridit hela byggmarknaden, och jag är rädd för att vi nu är på väg in i en liknande situation igen.

Byggmarknaden i storstadsregionerna är överhettad, anser regeringen. Jag har här en artikel ur senaste numret av SAF-Tidningen, där man talar om den våldsamma löneglidning som sker på byggarbetsmarknaden i Luleå, där byggandet nu har en omfattning som man inte har sett maken till sedan Stålverk 80 planerades och där det råder brist på yrkesarbetare - murare, betongarbetare, träarbetare - vilket drar upp lönenivån. Då faller det sig naturligt att fråga om finansministern också där kommer att vidta åtgärder för att stoppa expansionen på byggarbetsmarknaden. Det märkliga är att trots denna expansion och trots denna överhettning, som man kanske kan kalla det, har man en byggarbetslöshet på 10 %.

Jag anser att regeringen gör det mycket lätt för sig när den går in med den här typen av åtgärder. Det är därför jag har frågat finansministern vilket

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om investeringsfondernas betydelse för näringslivet i storstadsregionerna

underlag regeringen har för att fatta de beslut man fattar - finns det något underlag över huvud taget?

AnL 76 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Först några ord till Per-Ola Eriksson.

Tycker Per-Ola Eriksson att det är en tillfredsställande arbetsmarknadssituation i en kommun när det finns 4,9 % arbetslöshet, när det finns 5 500 öppet arbetslösa och nästan lika många i arbetsmarknadspolitiska insatser? Vad har Per-Ola Eriksson för besked att ge de tusentals arbetslösa människorna i Malmö kommun? Det är en fråga som jag tycker Per-Ola Eriksson skall besvara. Det är en fråga som centerpartiet kanske också skulle fundera litet närmare över.

Herr talman! Vi har fått ett par viktiga besked av finansministern i dag.

För det första slår finansministern fast att det behövs industrisatsningar i Malmö och att regeringen i det avseendet inte ändrat inställning sedan Kockumspaketet presenterades i våras.

För det andra säger finansministern i sitt svar att han kommer att verka för att regeringen skall beakta behovet av industrietableringar i Malmö kommun när dispensansökningarna prövas. Jag utgår ifrån att det blir en generös behandling av dispensansökningarna.

För det tredje säger finansministern i sitt kompletterande svar att det är möjligt att bevilja dispenser även i andra delar av sydvästra Skåne än Malmö kommun.

Det är tre viktiga besked. Jag kan försäkra finansministern att vi noga kommer att följa regeringens behandling av eventuella dispensansökningar.

AnL 77 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Finansministern sade att investeringsfonderna inte har särskilt stor betydelse för storstadsregionernas expansion. Det kan förvisso vara sant. Dä följer automatiskt frågan: Är finansministern i så fall intresserad av att försöka finna metoder att begränsa eller minska de faktorer som är pådrivande när det gäller storstadsexpansionen? Om inte investeringsfonderna har särkilt stor betydelse måste det vara den allmänna ekonomiska politiken, löntagarfondernas inträde osv. som har drivit fram den här storstadsexpansionen. Vad har finansministern för styrmedel när det gäller att hejda den i så fall?

Finansministern svarade inte på min fråga närdet gällde industriministern, och jag hade kanske inte heller väntat mig att han skulle betygsätta honom. Jag tolkar det så att industriministern framöver kommer att få åka omkring i landet och tala om vikten av att begränsa storstadstillväxten, medan finansministern inte vidtar särskilt kraftfulla åtgärder. Jag vill ge finansministern ett råd: När nu julgransljusen tänds och finansministern sitter framför julgranen - slå ett slag för glesbygden och driv inte en politik som innebär en knockout på de människor som finns där!

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1986/87:82 om åtstramningspolitiken gentemot den kommunala sektorn

AnL 78 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Nils Berndtson har frågat civilministern dels om regeringen följer konsekvenserna för verksamheten i kommuner och landsting av den statliga åtstramningspolitiken mot den kommunala sektorn, dels omrege-ringen är beredd att medverka till ökade resurser till kommunei- och landsting för att trygga grundläggande sociala och andra behov.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Den kommunala sektorn och dess ekonomiska och verksamhetsmässiga utveckling har stor betydelse. Den verksamhet som bedrivs i kommuner och landsting - undervisning, sjukvård, social omsorg - är en omistlig del i vår välfärdspolitik. Den kommunala sektorn är tillika en viktig länk i arbetet på att skapa balans i samhällsekonomin. De riktlinjer för den ekonomiska politiken på medellång sikt som riksdagen angav 1984 innebär att den kommunala konsumtionen inte får öka med mer än 1 % per är. Det räcker för att bygga ut den kommunala verksamheten i den takt som våra välfärdsmål kräver, och det ger också utrymme för löntagarna att få en reallöneförbättring. Detta innebär att det totala skattetrycket inte kan tillåtas att öka.

Boksluten för 1985 visar nu att både kommuner och landsting har haft en betydligt snabbare volymökning. År 1985 ökade den kommunala konsumtionen med 2,5 %, varav landstingens volymökning uppgick till närmare 3 %.

Regeringen har försökt dämpa ökningstakten i de offentliga utgifterna
men samtidigt gett utrymme för en viss expansion inom angelägna områden
som barn- och äldreoinsorg. Därför har företräde lämnats för en utbyggnad
av den kommunala sektorn framför den statliga. Samtidigt stimuleras
kommuner och landsting att ompröva och förnya den befintliga verksam
heten. '

1 de kalkyler som gjordes under våren 1986 inför den reviderade finansplanen konstaterades att kommunsektorn skulle få en kraftig finansiell förstärkning 1987. Mot bl. a. den bakgrunden beslutades om vissa neddragningar i de statliga bidragen och en skattereform där en viktig del bestod.i höjningen av de kommunala grundavdragen.

Resultatet är att statens överföringar till kommunsektorn fortsätter att öka men att takten dämpats. Att en lägre ökningstakt skulle vara liktydigt med nedskärning har jag svårt att hålla med om.

Under hösten har de finansiella utsikterna inför 1987 försämrats något, dels beroende på att utgifterna i kommunsektorn ökat. alldeles för snabbt under 1985, dels på att lönerna kommer att öka mer än vad som förutsågs i vårens kalkyler.

För flertalet kommuner och landsting ser det ekonomiska läget trots detta fortfarande ljust ut inför 1987, Men jagar medveten om attdet finns enskilda kommuner och landsting som har en besvärlig ekonomisk situation. För att underlätta för dessa kommuner höjdes därför ramen för det extra skatteut-jämningsbidraget till totalt 400 milj, kr,, och en viss del av de medel som

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtstramningspolitiken gentemot den kommunala sektorn

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om ätstramningspoli-tiken gentemot den kommunala sektorn

kommunerna i dag har insatt på riksbankens likviditetskonto kommer att släppas fri under våren 1987,

Avgörande för att kommunsektorns ekonomi skall utvecklas på ett positivt sätt i framtiden är att löner och priser "växlas ned" till en lägre nivå och att konsumtionsökningen begränsas till 1 %, Under dessa förutsättningar och genom att resurser kan frigöras frän verksamhetsområden där volymen minskar bör det finnas goda möjligheter att bygga ut verksamheten inom angelägna områden som barn- och äldreomsorgen.

Att ökade statliga resurser till kommunsektorn skulle medverka till att trygga behoven inom bl, a, det sociala området kan jag inte hålla med om. Tvärtom skulle det försvåra möjligheterna att minska budgetunderskottet och därmed också möjligheterna att skapa balans i samhällsekonomin. En sådan utveckling är inte önskvärd, vare sig för kommunerna eller för de enskilda medborgarna. Trygghet och fasta jobb kan inte bygga på lånade pengar. Detta är svaret på Nils Berndtsons andra fråga. Av vad jag tidigare sagt framgår att svaret på den första frågan är att regeringen med stort , intresse och engagemang följer såväl den ekonomiska som den verksamhetsmässiga utvecklingen i kommunsektorn.

AnL 79 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Först vill jag tacka finansministern för svaret på de frågor jag ställt i en interpellation till civilministern. Genom att finansministern tagit sig an ärendet får vi en redovisning av regeringens allmänna syn på kommunernas roll. Det är bra. Hur civilministern, med särskilt ansvar för kommunerna, ser på följderna av regeringens åtstramningspolitik får vi visserligen inte veta, men om detta bör även finansministern ha en uppfattning,

I interpellationen har jag pekat på erfarenheterna från årets budgetarbete i kommuner och landsting. Det står klart att effekterna av den statliga åtstramningspolitiken nu börjar bli kännbara för svaga grupper i samhället.

Jag kan inte dela finansministerns uppfattning att den konsumtionsökning som statsmakterna medgivit för den kommunala sektorn "räcker för att bygga ut den kommunala verksamheten i den takt som våra välfärdsmål kräver", som han hävdar i interpellationssvaret.

Det finns ett gemensamt mönster i årets budgetarbete i kommuner och landsting som motsäger finansministerns påstående. Så lågt kan vi väl inte ställa välfärdsmålen att vi tillåter försämringar för svaga grupper i samhället. När man börjar tillgripa sådana åtgärder som att minska resurserna till sjukvärdsavdelningar där köerna redan är långa, lägga avgifter på ambulanstransporter, avgiftsbelägga besök hos distriktssköterska, begränsa hjälpmedel till handikappade, ta ut avgifter för skollunch eller dra in på läromedel, försämra hemhjälp, beskära resurserna till patientbibliotek och skära ner anslagen till en rad sociala och kulturella verksamheter, strider detta enligt min mening mot vad våra välfärdsmål kräver.

Det kan inte vara förenligt med välfärdsmål att föra en politik som drabbar redan hårt utsatta grupper i samhället.

De exempel jag pekat på speglar främst läget i mitt eget hemlän, Östergötland, men motsvarigheter finns över hela landet; t, o, m, allvarligare exempel finns.

Om vi därtill lägger följderna av att resurser saknas för nödvändig utbyggnad av barnomsorg, äldreomsorg och andra angelägna behov blir bilden inte så ljus som den framställs av finansministern.

Finansministern ger erkännandet att den verksamhet som bedrivs i kommuner och landsting - undervisning, sjukvård, social omsorg - är en omistlig del i vår välfärdspolitik.

Det är så mycket mer anmärkningsvärt att regeringen då driver denna hårda åtstramningspolitik mot den kommunala sektorn. När de borgerliga i regeringsställning började attackera kommunerna var kritiken hård från socialdemokraterna. Men i regeringsställning fortsätter ni på samma linje. Det är inte småslantar som plockats från kommunerna till staten efter 1982, Var övertygad om att man ute i kommunerna noga räknar på vad statliga åtgärder leder till för konsekvenser för den kommunala servicen.

Finansministern vill inte hålla med om att ökade statliga resurser till kommunsektorn skulle medverka till att trygga behoven inom bl, a, det sociala området. Av svaret framgår också att det är en strävan att minska statens budgetunderskott som dikterat regeringens politik mot kommunerna. Det var bl, a, detta jag ville diskutera i min interpellation. Jag tror inte att det går hur länge som helst att plocka pengar från kommunerna för att lösa statens budgetunderskott.

Det drabbar de svagaste som behöver den kommunala servicen, de sjuka, gamla, handikappade, lågavlönade osv.

Det är tydligt att regeringen inte är beredd att medverka till ökade resurser för den kommunala verksamheten, även om man har berömmande ord om denna.

Tvärtom tycks aktuella signaler tala för att man är beredd att ytterligare försämra situationen för kommunerna genom att minska resurserna för skatteutjämningen mellan kommunerna. Där tycks finansministern så vind och få skörda storm även från sina egna.

Jag noterar att finansministern förklarar att regeringen med stort intresse och engagemang följer såväl den ekonomiska som den verksamhetsmässiga utvecklingen i kommunsektorn.

Det leder till följande fråga: Om dessa studier bekräftar vad jag här påstått, att åtstramningspolitikens följder leder till sådana försämringar för svaga grupper att de s, k, välfärdsmålen kommer i fara, är då regeringen beredd att medverka till ökade resurser för kommuner och landsting?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtstramningspolitiken gentemot den kommunala sektorn

AnL 80 JAN JENNEHAG (vpk):

Herr talman! Finansministern säger i svaret till Nils Berndtson att han "är medveten om att det finns enskilda kommuner och landsting som har en besvärlig ekonomisk situation". Dessa enskilda kommuner är många, och det vet Kjell-Olof Feldt, De finns i Norriand och i södra Sverige, i stort sett i områden där det behövs kraftfulla regionalpolitiska åtgärder,

I Västernorrland, varifrån jag kommer, höjde landstinget för en månad sedan skatten med 1 kr, 25 öre, I min hemkommun. Timrå, borde man ha höjt skatten, enligt vpk:s förslag, men man avstod, förmodligen mer av hänsyn till finansministern än av omsorg om kommunens framtid. Följden kommer att bli stora svårigheter inom äldreomsorgen. Dessa båda exempel

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om ålstramningspoli-tiken gentetnot den kommunala sektorn

är inte tecken på att det ser ljust ut inför 1987, som finansministern anser,

I förra årets valrörelse gick de tre borgerliga partierna, främst moderata samlingspartiet, till attack för att få ett systemskifte,,dvs, de gick till storms mot välfärdssamhället. Gentemot detta angrepp försvarade SAP och vpk den sociala tryggheten och gick emot privatisering av stora delar av den sociala välfärden. Både socialdemokraterna och vpk talade om katastrof för knatteidrotten, slut på färdtjänsten osv.

Nu, drygt ett år efter valet, fortsätter den socialdemokratiska regeringen och riksdagsgruppen den borgerliga nedskärningspolitiken och tar tillsammans med de tre borgerliga partierna bort miljard efter miljard i statsbidrag till kommuner och landsting. Enbart i våras rörde det sig om 6 miljarder kronor. Detta kallar finansministern en öknirig av statens överföringar till kommunsektorn. Tidigare borgerliga och socialdemokratiska regeringar tog bort 40 miljarder kronor. Resultatet är sociala nedskärningar.

Samtidigt som gemensamma, grundläggande delar av service och investeringar i kommuner och landsting tvingats in i svångrem har en mindre del av befolkningen - storkapital och exportindustri - givits svängrum som tillåter miljardklipp.

Vänstern vann valet 1985, inte de borgerliga partierna. De,bägge arbetarpartierna - SAP och vpk - måste använda sin gemensamma majoritet till en politik som tar sin utgångspunkt i arbetarrörelsens värderingar av rättvisa och solidaritet.

Kjell-Olof Feldt sade vidare att resurser kan frigöras från verksamhetsområden där volymen minskar. Var finns dessa resurser? Vilka verksamhetsområden är det som minskar i t. ex. Norrlands inland? År det vikande elevunderlag i skolan? Skolans verksamhet bygger nu på statsbidrag. Kjell-Olof Feldt kommer säkerligen inte att låta ett öre från den verksamheten gå till barn- och äldreomsorgen; det är jag övertygad om. Kan jag få exempel på de här resurserna, så att jag kan ta med mig tips till min hemkommun?

Svårigheterna drabbar inte bara barn- och äldreomsorgen, även om det är den som kanske råkar värst ut. Jag har i min hand ett protokoll från kulturnämnden i Timrå. I protokollet redovisas ett ABF-seminarium i Norrköping med 40 skrivande kvinnor från hela landet. Seminariet var rubricerat "I Moas spår. . ."Kvinnorna beslöt att göra följande uttalande:

"Vi protesterar rriot att landets kommuner planerar att lägga ner bibliotek, att minska anslagen till bibliotekens bokinköp samt att minska bibliotekens öppettider!"

Kulturnämnden i Timrå förklarade att man stöder det uttalande som skrivande kvinnor har gjort. Kulturnämndens beslut: "Kopia av skrivelsen överlämnas till kommunstyrelsen, budgetberedningen samt till de politiska partiorganisationerna." ■

Jag hoppas att det finns flera sådana protokoll runt om i landet och att kommunerna skickar dem tillfinansministern.

AnL 81 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jaghar i min hand en lång lista med exempel på försämringar i den kommunala verksamheten i Stockholms stad. Listan är så lång att en

interpellationsdebatt inte räcker för att jag skall kunna läsa upp den helt och hållet. Jag skall därför, nöja mig med att nämna försämringar inom barnomsorgen.

Mellanstadiebarnen här i Stockholm utestängs från fritidshemmen: På daghemmen gör man stora grupper och överinskriver. En lägre personaltäthet leder till högre personalomsättning. Man höjer barnomsorgstaxorna och minskar öjjpethållandet på flera daghem. Allt detta öppnar vägen för privata initiativ inom barnomsorgen, modell Pysslingen. ■

I Stockholms läns landsting har de minskade statsbidragen under 1980-talet motsvarat en utdebitering, på 2:30 kr. Givetvis har detta inte gått obemärkt förbi i landstinget. Det har fått konsekvenser. Man kan avläsa dessa konsekvenser i form av långa köer på många vårdområden;

Stockholms läns landsting styrs som bekant av en borgerlig majoritet. Den kan försvära sin åtstramningspolitik med att den enbart fullföljer finansministerns direktiv om återhållsamhet. Det finns en klar linje i den borgerliga åtstramningspolitiken i landstinget. Privat verksamhet gynnas och gynnas på så sätt att man medvetet försämrar den offentliga vårdens service. Överbelastade akutmottagningar skapar gynnsamma betingelser för City Akuten, som dessutom får ökade anslag från landstinget.

Inskränkningar och försämrat öppethållande på distriktsläkarmottagningarna skapar bättre konkurrensvillkor för privatläkarna. Också ökade avgifter och införande av avgifter för verksamhet som tidigare varit avgiftsfri hjälper till att styra över människor till den privata vården.

Två vårdcentraler här i Stockholm, en i Alby och en på Östermalm, löper en överhängande risk att säljas ut till det privata. Landstinget har inte råd att driva dem.

Jag vill fråga finansministern: Finns det inte ett direkt samband mellan åtstramningspolitiken gentemot den offentliga sektorn och den ökande privatiseringen? Om deit ekonomiska sambandet inte finns, är inte då risken stor att den offentliga sektorn undermineras av ideologiska skäl men med ekonomiska motiveringar?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om försvarsindustrins beroende av militära beställningar

Överläggningen var härmed avslutad.

13 8 Svar på interpellation 1986/87:48 om försvarsindustrins beroende av militära beställningar

AnL 82 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat mig om regeringen fortfarande har ambitionen att minska den svenska försvarsindustrins.beroende av militära beställningar och, om så är fallet, vilka åtgärder som vidtagits i detta syfte under senare år.

I sin interpellation erinrar Pär Granstedt om dels den FN-studie om
sambandet mellan nedrustning och utveckling som, på initiativ av Sverige,
Danmark, Finland och Norge, genomfördes under åren 1978-1981, dels den
statliga utredning som därefter tillsattes, ...

Generalförsamlingen antog 1982 en resolution, som uppmanar FN:s

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om förs varsindustrins beroende av militära beställningar

medlemsstater att överväga lämpliga åtgärder i enlighet med rekommendationerna från den internationella grupp regeringsexperter som under Inga Thorssons ledning utarbetade FN-rapporten.

I linje med generalförsamlingens rekommendation tillsatte regeringen 1983 en svensk utredning om samband mellan nedrustning och utveckling och förordnade Inga Thorsson till särskild utredare. Hittills är Sverige det enda land som följt generalförsamlingens rekommendation för fyra år sedan.

I direktiven till utredningen konstateras att möjligheterna att minska de svenska försvarskostnaderna främst bestäms av den internationella utvecklingen. Utredaren uppmanades att "ge exempel på resurser som Sverige inom ramen för oförändrade säkerhetspolitiska mål - dvs. bevarat oberoende och säkerhet - kan frigöra utifrån antaganden om olika internationella nedrustningsalternativ."

Utredningens huvudbetänkande, "Med sikte på nedrustning. Omställning från militär till civil produktion i Sverige", överlämnades den 20 augusti 1984. Betänkandets del 2 överlämnades den 30 september 1985.

För att föra det svenska arbetet i frågan om samband mellan nedrustning och utveckling vidare har jag tillsatt en interdepartemental arbetsgrupp under utrikesdepartementet. Den skall bl. a. samla kunskap om olika delfrågor beträffande nedrustning-utveckling i ett internationellt perspektiv, följa och dokumentera svensk och internationell forskning kring omställningsfrågor samt granska och ta vara på internationella erfarenheter av omställningsprojekt. Arbetsgruppen, som leds av ordföranden i nedrust-ningsdélegationen, ambassadör Maj Britt Theorin, skall redovisa sitt arbete senast med utgången av 1987.

Enligt regeringens syn är en utrikespolitik som bekräftar vår fasta vilja att stå fria och obundna av grundläggande betydelse för utformningen av den svenska säkerhetspolitiken. Neutralitetspolitiken stöds av ett starkt och allsidigt totalförsvar.

1984 års försvarskommitté har enats om de grundläggande säkerhetspolitiska bedömningar som är av betydelse för Sverige inför 1990-talet. Denna enighet bygger på uppslutning kring den traditionella svenska neutralitetspolitiken.

Den alliansfria utrikespolitiken förutsätter att vi har egna resurser att fortlöpande utveckla och förändra försvaret så att det kan anpassas till ändrade tekniska och politiska villkor i vår omvärld. Inhemsk forskning och industriell kapacitet är viktiga instrument för detta.

Hög självförsörjningsgrad för försvaret bidrar till att skapa tilltro till vårt oberoende, till vår vilja och till vår förmåga att själva värna vårt land. Härigenom ökar våra möjligheter att utforma ett försvar med en egen, svensk profil och att stå emot utpressningssituationer, avspärrningar och kriser. I viss utsträckning kan och måste vi importera, men inte på sådana villkor och i sådan utsträckning att vårt oberoende sätts i fråga.

Att minska försvarsindustrins beroende av militära beställningar är mot denna bakgrund inget självändamål. Däremot kan det vara ett medel för att främja vissa mål - såväl nedrustningspolitiska och försvarsekonomiska som arbetsmarknads- och regionalpolitiska. Civil tillverkning parallellt med den militära kan också bidra till försvarsindustrins förmåga att utveckla det militärt inriktade kunnandet.

Det är angeläget att inte skapa regionalekonomiska beroendeförhållanden som onödigtvis skulle försvåra tänkbara svenska nedrustningsåtgärder vid en internationell nedrustning. Men svårigheterna här skall inte överdrivas, eftersom flertalet försvarsindustrier är högteknologiska med kvalificerad personal, som i stor utsträckning bör ha förutsättningar att övergå till annan verksamhet.

Som vi har lärt oss av krisdrabbade regioner och civila krisbranscher är ett mångsidigt sammansatt näringsliv en tillgång. Stort beroende av en sektor-militär eller civil - gör en region sårbar. Detta kan vara ett skäl att söka ytterligare minska försvarsindustrins ensidiga beroende av militära beställningar.

Försvarsekonomin och den svenska industrins kunnande har hittills möjliggjort en mycket hög självförsörjningsgrad. Försvarskommittén överväger för närvarande ambitionsnivån vad avser inhemsk kapacitet för forskning, utveckling och produktion för totalförsvarets räkning.

Regeringen hoppas att förberedelserna inför nästa års försvarsbeslut skall leda fram till politisk enighet om försvarets fortsatta inriktning och finansiering, där den framtida materielanskaffningen och formerna för denna är ett viktigt moment.

Riksdagen har vid behandling av olika mofionsyrkanden om civilt utnyttjande av resurser inom försvarsindustrin under senare år intagit ståndpunkten att ansvaret för en omställning av produktionen bör ligga på företagen och aft statens medverkan bör ske genom de generella stödformer , som står till förfogande. I december i fjol avslog riksdagen sålunda tvä motioner om särskilda åtgärder från statens sida för att främja en omställning från militär till civil produktion.

Beroendet av beställningar från försvaret skiftar starkt mellan olika industrier. Medan det otvetydigt avtagit på vissa håll, tenderar beroendet att öka på andra. De privatägda industriföretag som har högt försvarsberoende ingår i regel i koncerner huvudsakligen inriktade på civil tillverkning.

Vad flygindustrin beträffar, framhöll regeringen i JAS-propositionen att den svenska flygindustrin på 1990-talet måste baseras på i huvudsak civil utveckling och tillverkning.

Regeringen hyser i dag förhoppningen att satsningen på civil flygplanstillverkning skall visa sig vara, med Pär Granstedts ord, en betydelsefull inbrytning på den civila marknaden och därmed göra den svenska flygindustrin mindre beroende av militära beställningar.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Omförs varsindustrins beroende av militära beställningar

AnL 83 ANDRE VICE TALMANNEN:

Dä Pär Granstedt anmält att han är förhindrad att ta emot svaret medgives att Karin Israelsson i hans ställe får ordet.

AnL 84 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för det utförliga svaret på interpellationen.

Av svaret kan man väl utläsa att något har skett, men inte speciellt mycket, från regeringens sida när det gällt att aktivt verka för en förändring av försvarsindustrins beroende av militära beställningar.

Prot. 1986/87:49 Inga Thorssons utredning har, såvitt jag förstår, inte på något sätt

Om försvarsindustrins beroende av militära beställningar

15 december 1986 remissbehandlats. I utredningen fanns inte någon från försvarsindustrin representerad, inte heller från arbetsmarknads- eller industridepartementet. Detta måste väl anses som en svaghet, om viljan verkligen har varit att förändra och minska försvarsindustrins tillverkning. Det skulle ha varit en styrka, om dessa funnits representerade i detta sammanhang.

■Den arbetsgrupp som i dag följer det svenska och internationella arbetet har såvitt jag förstår inte någon anknytning till tillverkningsindustrin, och dess arbete måste därigenom försvåras.

Av svaret framgår att det är besvärliga ställningstaganden som skall balanseras: att bibehålla ett starkt och allsidigt totalförsvar eller att föregå med gott exemjiel och påbörja en nedrustning. Viljan till det senare steget synes vara betydligt svagare och förenad med betydande svårigheter.

Utrikesministern hänvisar i sitt svar till motionsyrkanden i försvarsutskottet, vilka går ut på att ansvaret för en omställning av produktionen bör ligga på företagen, och att statens medverkan bör ske genom generella stödformer. Då undrar jag vilka åtgärder som man från regeringens sida har vidtagit för att göra företagen uppmärksamma på denna ståndpunkt. Finns det något initiativ som väckts för att förändra något företags produktion under de år som förflutit sedan Sverige ställde sig bakom FN-rekommendationen 1982?

Situationen när det gäller världens militärutgifter är skrämmande. I dag är de närmare 25 gånger så höga som det totala biståndet till u-länderna. Varje minut används drygt 11 milj. kr. till militära ändamål, och samtidigt dör 30 barn i u-länderna,av svält, undernäring och sjukdomar. Även små minskningar av rustningar skulle innebära att situationen i tredje världen kunde förbättras, om dessa pengar kanaliserades till alternativ produktion.

Arbetet att via FN ge impulser till andra länder måste därför förstärkas. Sverige skulle kunna vara föregårigslandet, eftersom Sverige tydligen är det enda land som åtmiristone börjat utreda problemet. Det är Ju en ytterligt liten del av de militära industrierna som ger upphov till förbättringar för civil produktion. Kunde dessa medel i stället direkt anslås till denna produktion, skulle många intressanta projekt kunna påbörjas - mer till fromma för, mänskligheten än det som krigsindustrin åstadkommer.

Svensk vapenexport har som Pär Granstedt framhållit i sin interpellation ökat under de senaste åren, och det kan ju tala för att vi svenskar inte lyckats särskilt bra när det gäller att förändra vapenindustrins produktion. Men som framgår av svaret finns det inte någon dialog mellan regeringen och tillverkningsindustrin som skulle påskynda en förändring. Detta är att beklaga, men det visar väl också på ambivalensen mellan å ena sidan ett starkt internationellt engagemang i nedrustningsfrågor och å andra sidan vaktslåendet om en sverisk vapenindustri med högt teknologiskt kunnande.' Kan dessa mål förenas? Jag tror att det är möjligt, och jag vet också att regeringen har ett ansvar för att så blir fallet.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 8 Svar på interpellation 1986/87:85 om de politiska förhållandena i Afghanistan, m. rn.

Anf. 85 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Mot bakgrund av konflikten i Afghanistan har Karin Ahrland ställt följande frågor:

1) Är utrikesministern beredd att officiellt ta emot ett besök av en företrädare för motståndsrörelsen?

2) Är utrikesministern beredd att överväga svenska initiativ inom FN:s fackorgan i syfte att utreda och debattera förhållandena inom landet?

3) Om svaret är nej:,Är regeringen beredd att stödja sådana initiativ ifall de kommer från ett annat land?

4) Har regeringen några andra planer för ett svenskt agerande i Afghanistanfrågan?

Kriget i Afghanistan har snart pågått i sju år. Det finns tyvärr inga tecken på ett snart slut på den sovjetiska aggressionen. Snarare tycks striderna i landet ha intensifierats. De sovjetiska trupperna i Afghanistan uppgår alltjämt till mer än 100 000 man.

Kriget skövlar landet och utsätter civilbefolkningen för oerhörda lidanden. Cirka fem miljoner afghaner, mer än en tredjedel av landets befolkning, har flytt till Pakistan och Iran. Ansamlingen av flyktingar i Pakistan är världens största. Därutöver har en stor del av befolkningen flytt från landsbygden in till städerna. Huvudstaden Kabuls befolkning har sålunda på några år fördubblats.

Det år en självklar plikt för Sverige att med humanitärt bistånd bidra till de internationella ansträngningarna att lindra nöden för Afghanistankonfliktens offer.

Det är också ett vitalt svenskt intresse att oförtröttligt hävda de folkrättsliga och humanitära principer som förtrampas i Afghanistan.

Detta sker i FN och andra multilaterala fora liksom vid bilaterala kontakter, inte minst med företrädare för Sovjetunionen.

I FN har Sverige synnerligen aktivt drivit Äfghanistanfrågan i de politiska FN-organ som är särskilt lämpade och avsedda härför. Sverige ingick så sent som fören månad sedan i deri överväldigande majoritet av FN:s medlemsstater som i FN:s generalförsamling ånyo krävde de utländska truppernas tillbakadragande. Sverige var även i år medförslagsställare till en resolution i generalförsamlingen om grova och systematiska kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Afghanistan. Sverige kommer att som observatör ånyo aktualisera denna fråga vid nästa möte med FN:s kommission för de . mänskliga rättigheterna i Geneve i februari nästa är.

När det gäller Sveriges agerande i de mer tekniska organen i FN-systemet i övrigt är vi,generellt sett beredda ätt så långt omständigheterna rriedger omsätta vår principiella syn i praktisk handling.

Vi vill emellertid undvika att riskera att blockera dessa organs verksamhet genorii att ta upp politiska frågor som inte faller inom deras kompetensområde.

Sverige betonar de humanitära aspekterna äv FN-biståndet och anser att

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om de politiska förhållandena i Afghanistan, in. m.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om de poUtiska förhållandena i Afghanistan, in. m.

det är den utsatta befolkningens behov, som måste komma i första hand.

Bestämmande för vårt agerande måste vidare vara att vi lika litet som andra stater kan komma ifrån realiteten att FN-organens verksamhet i ett medlemsland är beroende av detta lands medgivande. Detta gäller även FN-organens möjlighet att samla in och redovisa information om förhållandena i resp. värdland. Det kan i sammanhanget även erinras om att säkerhetsförhållandena i Afghanistan för närvarande knappast medger stationering av FN-personal utanför Kabulområdet.

Sammanfattningsvis är Sverige angeläget att inte agera så att förutsättningarna för genomförande av FN-programmen i Afghanistan rycks undan.

När det gäller det aktuella svenska agerandet i Afghanistanfrågan i FN:s biståndsorgan vill jag nämna att Sverige i UNICEF:s styrelse tagit upp frågan om barn i särskilt svåra omständigheter, däribland de krigsdrabbade i Afghanistan. Vid UNICEF-styrelsens möte detta år framhöll Sverige det stora behovet av humanitärt bistånd till kvinnor och barn i Afghanistan och framhöll betydelsen av att UNICEF:s nuvarande insatser skall kunna utsträckas till hela landet.

På grundval av de beslut som fattades vid styrelsemötet har UNICEF nu inlett en process som vi hoppas skall kunna leda till konkreta åtgärder för barnen i Afghanistan.

Regeringen kommer inte att tveka att ta liknande initiativ i andra FN-organ när vi finner att detta är fruktbart och realistiskt.

Lika litet kommer vi att tveka att under samma förutsättningar stödja sådana initiativ av andra länder.

Till sist vill jag fastslå att regeringen fortsätter att så noga som möjligt följa utvecklingen i Afghanistan genom alla tillgängliga kanaler. Detta sker bl. a. genom att vi lyssnar på representanter för motståndsrörelsen, som vid ett flertal tillfällen besökt utrikesdepartementet,

Karin Ahrland frågar i det sammanhanget om jag vore beredd att ta emot en företrädare för motståndsrörelsen. Mitt svar är att detta inte möter några som helst principiella hinder.

AnL 86 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

I svaret ger Sten Andersson i korthet sin beskrivning av det bittra öde som drabbat Afghanistan och dess folk genom Sovjets invasion. Jag har ingen anledning att ta dyrbar debattid i anspråk med att bygga på den beskrivningen. Vi har samma uppfattning. Det är en tragedi som utspelas. Tragedin drabbar både den del av befolkningen som ännu härdar ut i hemlandet och de fem miljonerna flyktingar i Pakistan och Iran.

Jag vill göra två kommentarer. Jag noterade särskilt att Sveriges utrikesminister talade om "kriget" i Afghanistan och att han också tog upp problemen för flyktingarna. Det är bra, herr utrikesminister.

Så åter till ämnet. På min första fråga, om utrikesministern är beredd att officiellt ta emot företrädare för motståndsrörelsen, svarade Sten Andersson att det "inte möter några som helst principiella hinder". Det låter positivt, herr talman, men även så diplomatiskt att jag blir litet rädd att det där kan finnas en hund begraven. Är det så, att utrikesministern genom att inte bara

svara ett enkelt ja vill gardera sig för att senare kunna säga till motståndsrörelsen att det inte passar nu. I Afghanistan-Nytt har Sten Andersson på samma fråga svarat att det inte finns några som helst hinder för det. Men för afghanerna är det inte fråga om hinder utan om nytta. De vill kunna visa både världen och sina kämpande bröder inne i landet att Sverige står på deras sida. De som tillhör Mujahedin och som dagligen riskerar livet för friheten behöver det moraliska stöd och den uppmuntran som det skulle vara om Sveriges regering tar emot deras företrädare, precis som andra regeringar i Europa och den fria världen har gjort. Jag skulle därför bli mycket glad och vara mycket tacksam om Sten Andersson ville gå upp i talarstolen och svara ett enkelt ja på min fråga. Om utrikesministern absolut vill brodera ut texten, blir jag tacksam om han tillägger att en företrädare för motståndsrörelsen är välkommen och att han personligen skall ta emot denna företrädare.

Nu till de andra frågorna om initiativ i FN:s olika fackorgan. Det är bra att Sverige har agerat speciellt för Afghanistan i UNICEF, och det är positivt att regeringeri tycks ha en vilja att ta liknande initiativ i andra FN-organ "när detta är fruktbart och realistiskt". Dess värre har, som riktigt har påpekats, förutsättningarna för ett genomförande av FN-program redan ryckts undan i många fall. Genom terrorbombningar och andra krigshandlingar har t. ex. det mesta av de så oerhört värdefulla byggnadsminnesmärkena i Herat redan förstörts, i strid mot 1954 års Haagkonvention om skydd för kulturell egendom vid väpnad konflikt och genom att man motarbetat UNESCO:s tidigare arbete. I den frågan borde det vara möjligt för Sveriges representanter i UNESCO att agera. Men det är bråttom. Sker ingenting snart, riskerar vi en total utplåning av staden Herat och dess byggnadsminnesmärken. Är utrikesministern beredd att stödja just en sådan konkret sak?

Visst skulle det väl vara möjligt för FAO att göra en utredning om livsmedelsförsörjningen inne i landet, t. o. m. utan att ha tjänstemän där. Det går t. ex. att intervjua flyktingar. Det var vad österrikaren Ermacora fick lov att göra när han utredde brotten mot mänskliga rättigheter, därför att han inte var välkommen i Kabul. Sådana rapporter förbättrar naturligtvis inte i sig situationen för dem som lider inne i landet, men de framkallar debatt och det behövs. Det är så opinionen mot Sovjets invasion kan växa. Alltså, mer konkret, är regeringen beredd att överväga ett initiativ i FAO i syfte att få en rapport om livsmedelssituationen inom landet?

Till sist: Jag fick inget klart svar på frågan om regeringen har några andra planer. Det är svårt att finna konkreta genomförbara uppgifter utöver att avsätta medel via SIDA, men låt mig peka på en. Är Sten Andersson beredd att i möten med företrädare för de många u-länder där Sveriges ord väger tungt ta upp Afghanistanfrågan och be dem att agera i sina kontakter med Sovjet? Jag har en känsla av att Sovjet är ganska känsligt för sitt rykte i många u-länder. Därför skulle de också kunna göra nytta i det avseendet.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om de poUtiska förhållandena i Afghanistan, m. m.

AnL 87 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Afghanerna är i dag världens största flyktinggrupp, bestående av över 5 miljoner flyktingar. Inte ens under andra världskriget har en ockupationsmakt tvingat en så stor del av befolkningen från ett helt land på flykten. Exakt hur många oskyldiga civila som dödats under kriget vet ingen.

6 Riksdagens protokoll 1986/87:49

Prot. 1986/87:49 . 15 december 1986

Om de politiska förhållandena i Afghanistan, m. m.

men antalet brukar uppskattas till mellan en halv och en miljon. Det är betydligt fler än i något annat krig under 80-talet.

Sovjet brukar förneka att de dödar andra än "banditer" i Afghanistan: För att omvärlden inte skall få veta vad som händer i Afghanistan har Sovjet förbjudit utländska journalister att resa in i landet för att rapportera, och man har hotat att skjuta de journalister som kommer. Hösten 1985 sköts en amerikansk journalist ihjäl i södra Afghanistan. De journalister som besökt landet och rapporterat om det i bl. a. svenska tidningar har alltså tagit stora risker.

Den sparsamma iriformation från nyhetsförmedlare som trängt ut från Afghanistan handlar ofta om hänsynslösa övergrepp mot civilbefolkningen.

Flyktingar har kunnat berätta om hur ockupationsmakten allt oftare angriper civilbefolkningen. Man driver kvinnor, barn och gamla på flykt -detta för att man vill beröva motståndsmännen stödet frän de civila.

Plundringar och straffsanktioner är en vanlig del av den sovjetiska taktiken. Men ryssarna kallar offren för banditer. .

I tvä rapporter till FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna 1985 har det fastslagits att de sovjetiska ockupationsstyrkorna regelbundet bombar oskyldiga civila, att tortyr är mycket vanlig och att Sovjet använt förbjudna medel som napalm,:kemiska vapen och t. ex. bomber som dolts i leksaker. Trots att Sovjet skrivit under 1949 års Genévekonvention, som stadgar étt absolut förbud mot s. k. kollektiva bestraffningar mot civila, har Sovjet många gånger hämnats för gerillans anfall genom att döda kvinnor, barn.och åldringar.

Av allt att döma är terrorn mot civilbefolkningen en medveten politik, beslutad av de ansvariga ledarna i Moskva.

Det är emellertid inte bara flyktingar och journalister som har berättat om övergrepp mot civilbefolkningen, utan även sovjetiska desertörer har berättat om detta.

Terrorn mot civilbefolkningen omfattar också en ekonomisk krigföring, en typ av krig som USA förde mot Vietnam. Jordbruket, som tidigare var ryggraden i det afghanska samhället, har systematiskt förstörts. Husen på landsbygden sprängs i bitar, minor läggs i fälten, brandbomber fälls före och under skördetiden, fruktträden huggs ned, sädesförråd beslagtas eller bränns, livsmedel transporteras till de städer som de sovjetiska trupperna behärskar. Syftet är klart: att skapa brist på-mat i de områden som ockupationsmakten inte kontrollerar.

Därför instämmer jag i Karin Ahrlands uppfattning att det vore viktigt med en undersökning av livsmedelssituationen i landet.

Ytteriigare ett led i politiken är att förstöra bevattningssystemet. Ja, allt är ett led i Sovjets krigföring att svälta ut motståndsgrupperna, att svälta ut civilbefolkningen. Ett omedelbart krav att framföra från vårt land anser jag vara ett krav på att de urskillningslösa bombningarna skall stoppas. Under Vietnamkriget skapades en sådan opinion mot kriget, en opinion för att stoppa bombningarna såväl inom USA som utanför USA:s gränser. Det skapades en kraftig opinion här i Sverige.

Under Vietnamkriget kunde vi också följa de dramatiska krigshändelserna direkt i TV här i Sverige. Det påverkade naturligtvis opinionen. Från

Afghanistan förmedlas sällan nyheter på svensk TV, delvis naturligtvis beroende på att Sovjet inte tillåter den insyn som är nödvändig. Desto viktigare-blir det då för oss alla - enskilda, organisationer, politiska partier m.fl. - att hjälpa till att skapa opinion för att få ett stopp på dessa bombningar, som leder till sådan utarmning av landet, sådant lidande, sådant mord.

Sovjets övergrepp på Afghanistan får inte passera utan att vi ständigt protesterar. Därföi- är det bra att utrikesministern är beredd att ta emot företrädare för motståndsrörelsen - jag tolkar svaret så. Det skapar opinion.

Låt oss härifrån Sverige starta en kampanj för att stoppa bombningarna i Afghanistan, Låt oss skrika lika högt som vi gjorde när det gällde att stoppa bombningarna i Vietnam, År utrikesministern beredd att delta i en sådan kampanj, beredd att i massmedia uttala detta krav, beredd att i kontakterna med representanter för Sovjet kräva detta stopp samt beredd att kräva detta stopp och skapa denna kampanj i u-länderna, för att skapa påtryckningar som till slut kan leda till att bombningarna upphör? Vårt mål är ju - jag förstår att det gäller för oss alla i denna debatt - att Sovjet skall tvingas dra bort sina trupper från Afghanistan och att landet skall få chans att bestämma självt över sin framtid.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om de politiska förhållandena i Afghanistan, in. m.

AnL 88 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag konstaterar först att det i den här interpellationsdebatten
finns anledning att ge regeringen beröm. Det var ett utmärkt och kraftfullt tal
som Sverige höll i FN i Afghanistanfrågan, Det kraftfulla uppträdandet till
värn för frihet oeh rått uppmärksammades säkert inte bara här hemma i
Sverige, -

Det finns anledning att mana regeringen att gå vidare på den vägen, Karin Ahrland har i sin interpellation en rad värdefulla förslag om hur Sverige kan fortsätta att verka till förmån för Afghanistans frihet.

Detta tappra folks kamp är en kamp för folkrätten och för små nationers självständighet och oberoende, Sverige måste i det internationella arbetet verka för att de ryska trupperna dras bort och att Afghanistans folk i frihet och under demokratiska former får bestämma sin framtid.

Vi måste genom såväl bilaterala som multilaterala insatser stödja det afghanska folket. Flyktinglägren i Pakistan hyser i dag den största flyktirigan-samlingen på jorden. Civilbefolkningens lidande inne i Afghanistan väcker den djupaste sorg och medkänsla. De svenskar som bl, a, genom Svenska Afghanistankommitténs förmedling gör en humanitär insats utför ett beundransvärt arbete.

Låt mig vidare understryka hur väsentligt vi anser det vara att FN:s biståndsorgan UNICEF med kraft fortsätter processen för humanitärt bistånd till Afghanistans så hårt drabbade folk. Hjälpen till kvinnor och barn bör kunna öka såväl i intensitet som i geografisk spridning över landet. Framför allt de barn som en gång, förhoppningsvis inom en inte alltför avlägsen framfid, skall medverka i sitt sargade lands återuppbyggnad behöver allt det stöd som en demokratisk omvärld kan ge dem. Denna hjälp måste självfallet också gälla alla de afghanska barn som befinner sig utanför sitt lands gränser och som utgör en stor del av de fem miljoner människor som flytt från krigets och terrorns Afghanistan,

Prot. 1986/87:49 Jag vill till slut, herr talman, påminna om de krav som ställdes av alla oss

15 december 1986 som i våras deltog i demonstrationen för Afghanistans folk här i Stockholm,

T ] ,, , , ' Kravet från oss demonstranter, och vi var många, löd: Sovjet ut ur
Om de politiska för-

hållandena i Afghanistan, m. m.

Afghanistan, Det kravet kommer vi att upprepa ända tills det uppfyllts.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar,

AnL 89 Utrikesminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Vi har ju i grunden precis samma uppfattning om det hemska som pågår i Afghanistan, Kravet Sovjet ut ur Afghanistan, som fördes fram under demonstrationen och som förts fram i många andra sammanhang, instämmer jag gärna i;

Då det sedan gäller kravet att bombningarna skall upphöra sträcker sig vårt krav mycket längre, nämligen att alla krigshandlingar skall upphöra. Det ligger i kravet Sovjet ut ur Afghanistan, Det måste vara det afghanska folket självt som skall få bestämma över sitt öde, vilket vi också har krävt,

Sverige kommer på allt sätt att försöka påverka utvecklingen på ett sådant sätt att den går i denna riktning. Nu finns det, som alla vet, inga lätta lösningar på detta, några som omedelbart ger resultat. Det krävs uthållighet. Vi kommer naturligtvis att fortsätta att ställa våra krav i FN och i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna samt vid resonemang med representanter för Sovjet och gärna vid resonemang med representanter för u-länderna i hopp om att också de skall föra kraven vidare direkt till Sovjets representanter. Vi är naturligtvis också beredda att gå vidare härvidlag, som jag sade redan i mitt svar, i de olika fackorganen så långt vi bedömer det vara fruktbart och realistiskt - dvs, när det inte blockerar verksamheten på ett sådant sätt att vi kanske åstadkommer skada i stället för det vi önskar åstadkomma. Jag är beredd att också pröva uppslagen då det gäller UNESCO och FAO,

Inte bara för att göra Karin Ahrland glad och tacksam utan därför att jag verkligen menar det, ber jag att på hennes första fråga få svara ja,

AnL 90 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag tackar särskilt för det allra sista ordet i Sten Anderssons inlägg. Det är bra att han har svarat ja. Det är riktigt att vi nästan inte kan kalla detta för en debatt, herr talman, eftersom det i en debatt bör råda en viss oenighet om åtminstone någon fråga eller några principer, I denna fråga är vi faktiskt eniga. Men ändå, herr talman, måste vi ständigt ta upp frågan. Om vi inte för samtal med varandra skulle världen, svenskarna och framför allt afghanerna kunna tro att vi hade glömt frågan. Det får vi inte göra.

Utrikesministern sade också att det inte finns några lätta lösningar och att det är mycket viktigt med uthållighet. Han har alldeles rätt i detta. Vi har utomordentligt goda föregångare och goda exempel i afghanerna själva. De om några har visat uthållighet genom att under sju år ha kunnat stå emot en supermakt som Sovjet.

Jag tycker också att det var bra att Sten Andersson nu är beredd att fundera på svenskt agerande inom UNESCO och inom FAO,

Jag vill bara än en gång mycket noga poängtera att när det gäller Herat är det bråttom.

Till sist tycks Sten Andersson inte vara så förtjust i den slogan som lyder: Stoppa bombningarna. Det må, herr talman, vara alldeles riktigt att det folkrättsligt är viktigare att begära ett slut på hela kriget. Men när man för politisk propaganda, och det trodde jag Sten Andersson var ganska bra på, då gäller det att också försöka visualisera för människor vad det handlar om. För närvarande är det faktiskt så att till de gräsliga sakerna i kriget i Afghanistan hör att man bombar också civilbefolkningen.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Meddelande om interpellationssvar

Om åtgärder för att stoppa väldet i skolan

AnL 91 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag vill också gå in på det avsnitt som gäller kravet på att stoppa bombningarna i Afghanistan, Jag är medveten om att vi är beredda att gå ännu längre, men detta ärett enkelt krav som det är lätt försvenska folket att ställa sig bakom och förstå, särskilt om vi jämför det med vårt krav under Vietnamkriget, då vi sade samma sak. Det skapade opinion, och det fick folk att ställa upp bakom dessa tankegångar. Med ett sådant krav kan man föreställa sig situationen och se framför sig bilderna av hur civilbefolkningen och andra drabbas av bombningarna, hur hela strukturen i landet - jordbruk, bevattningssystem och annat - förstörs, som jag sade tidigare.

Det har varit för tyst om detta. Det är därför som jag tar upp det i debatten. Jag tror att om vi talar om dessa frågor så vaknar flera av oss, inte bara i Sverige utan i världen. Därför tycker jag att det är ett krav som det är viktigt att upprepa flera gånger. Annars är jag helt medveten om att vi naturligtvis är överens i dessa frågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 8 Meddelande om svar på interpellationerna 1986/87:90, 95, 117 och 110

AnL 92 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Med hänvisning till 6 kap. 1 8 riksdagsordningen får jag meddela att jag avseratt besvara dessäinterpellationer i ett sammanhang. Då Pär Granstedt och Ylva Annerstedt inte har tillfälle att ta emot svaret på avsedd tid kommer jag att besvara interpellationerna onsdagen den 21 januari nästa år.

16 8 Svar på interpellation 1986/87:108 om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

AnL 93 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jan-Erik Wikström har frågat utbildningsministern om vilka åtgärder han avser att vidta för att stoppa våldet i skolan.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

Jag vill först peka på den diskussion som under den senaste tiden har förts om våldet i samhället över huvud taget. Uppmärksamheten har riktats främst mot våldstendenser i olika ungdomsgrupper. Statsministern har tagit initiativ till en riksomfattande kampanj mot våld. en kampanj som redan startat och som kommer att intensifieras under vintern och våren. Skolan spelar en stor roll i fostran av barn och ungdom och har därför ett särskilt ansvar när det gäller att bekämpa våld och våldsuttryck bland dessa. Skolan kommer därför i hög grad att beröras;av denna kampanj, I detta sammanhang vill jag också nämna den skrivelse om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott som regeringen överlämnade till riksdagen i oktober i år, I skrivelsen redovisas en rad åtgärder som planeras mot bl, a, våldsbrott.

Våld får aldrig accepteras. Skolan måste vara en plats där våld och förtryck inte tolereras i någon form. Skolan skall främja en positiv utveckling som präglas av solidaritet och respekt för mänskliga rättigheter. Detta uttrycks också klart i läroplanerna.

Jag utgår ifrån som en självklarhet att fysisk och psykisk misshandel inte skall tillåtas i skolorna, i likhet med de lagar som gäller i samhället i övrigt.

Det är angeläget att, när man talar om våld i skolan, något ange vilka proportioner det rör sig om. Skolan är Sveriges största arbetsplats räknat i antal människor som dagligen vistas där. Vi har över 1,5 miljon elever i ungdomsskolan, mer än 100.000 lärare och dessutom ett stort antal andra anställda. Man måste hålla detta i minnet när man i nyhetsmedia tar del av rapporter om enskilda våldshandlingar i skolorna. Skolöverstyrelsen försöker för närvarande med hjälp av länsskolnämnderna få en mer samlad bild av arbetsklimatet i skolan med avseende på våldstendenserna. Det är viktigt att sådana uppgifter kommer fram. Skolöverstyrelsen har också, tillsammans med lärar- och skolledarförbunden. Elevorganisationen och Riksförbundet Hem och skola, inlett ett arbete med ett program för både kortsiktiga och långsiktiga insatser mot våld i skolan. Jag nämner detta för att det skall framstå som klart att regeringen och ansvariga skolmyndigheter inte på något sätt negligerar det våld som faktiskt förekommer.

Skolan skall vara en trygg och stimulerande arbetsmiljö för alla som vistas där: elever, lärare och övrig skolpersonal. En god arbetsmiljö är den första och viktigaste förutsättningen för att arbetet i skolan skall kunna bli meningsfyllt för alla elever: Jag vill här särskilt peka på den viktiga roll skolledarna har när det gäller arbetsmiljön i skolan. Skolan är en del av samhället och speglar de tendenser som finns i samhället. Att behandla våld i skolan som en isolerad företeelse är därför inte meningsfyllt. Kampen mot våld i vid utsträckning innebar att man måste ta sig an och bekämpa de sociala, ekonomiska och kulturella orsakerna till våld, det som kan utgöra en grogrund för våldet, Alla måste engageras i detta arbete: myndigheter, organisationer, enskilda, alla som samfällt har étt ansvar för samhället och dess utveckling.

Det långsiktiga arbetet med att skapa en skola för alla innebär att vi måste föra en konsekvent politik mot utslagning och för en skola som ger varje elev möjligheter att utvecklas efter sina egna förutsättningar. Det är inte möjligt eller ens önskvärt att från centralt håll försöka att i detalj bestämma hur arbetet skall bedrivas i varje skola för att omsätta läroplanernas mål till

vardaglig handling. Däremot vill jag fastslå att det är vä.sentligt att en diskussion om normer, attityder och värderingar hålls levande i skolorna. Mobbning och rasism är allvarliga yttringar av våld som kräver en oavbruten och hög beredskap från skolans sida. Elevansvar och elevinflytande måste bli praktisk verklighet i skolorna. Till hjälp i det arbetet finns tillgång till utmärkt material som getts ut bl. a. av skolöverstyrelsen, statens invandrarverk. Utbildningsradion och Rädda barnen m.fl, organisationer.

Det är föräldrarna som i första hand bär ansvaret för barnens fostran. Det finns anledning att särskilt betona deras uppgift att förmedla positiva normer till sina barn. En viktig förutsättning för att skolan skall lyckas är att föräldrarna engageras. Föräldrarna måste tidigt få vetskap om problem och , ges möjlighet att aktivt delta i diskussioner om vilka normer och regler som skall gälla för barnen. Föräldrarna kan då bli ett stöd för skolans arbete i långt större utsträckning än vad som i dag är fallet. Från den 1 januari 1986 kan föräldrar ta ledigt från sitt arbete under två dagar per barn och år för att besöka skolan när när det gäller låg- och mellanstadierna. Härigenom har föräldrarna fått en ökad möjlighet att medverka i skolans arbete. Kontakterna mellan föräldrar och skola får dock självfallet inte begränsas till dessa dagar. Att skolan bygger upp fasta föräldrakontakter, både formella och informella, är viktigt i ett gemensamt arbete för barnen.

Jag vill understryka att åtgärder mot våld inte kan baseras enbart på ett kortsiktigt program; Skolöverstyrelsen avser att ge vissa rekommendationer till skolorna om hur man kan arbeta för att stoppa våldstendenserna i en skola och också, tillsammans med de berörda organisationerna, överväga mera långsiktiga åtgärder. Från regeringens sida kommer vi uppmärksamt att följa detta arbete. Vi är beredda.att ge det allt stöd som är möjligt.

Prot, 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att ■ stoppa våldet i skolan

AnL 94 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp): , Herr talman! "Linköpingselev till sjukhus efter misshandel,"

"Stockholmselever åtalade för grov misshandel av klasskamrat,"

"15-årig boråsare, dömd till böter efter att ha misshandlat och mobbat skolkamrat,"

Detta är några tidningsrubriker från de senaste veckorna,

"Elev slog läraren i ansiktet så att läppen sprack,"

"Fick spark på benet när hon stängde av vattnet vid pågående vattenkrig, '|

"Karatespark mot huvudet,"

Dessa meningar är hämtade ur skolöverstyrelsens förteckning över lärare som misshandlats av elever. Den listan är lång, I genomsnitt rapporters till SÖ ett nytt fall i veckan. Därutöver finns säkerligen åtskilliga fall som inte rapporteras.

Det är alltså ingen tillfällighet att TV i höst tagit upp våldstendenserna i skolan i flera Magasinprogram, Några frimodiga lärare har gett skakande berättelser från skolans vardag. Någon skolbyråkrat har avslöjats som ovanligt handfallen inför denna verklighet.

Vi politiker kan inte smita undan vårt ansvar, och det är naturligt att våldet i skolan diskuteras också i riksdagen. Jag tackar statsrådet Bengt Göransson för hans svar på min interpellation. Jag har inga invändningar mot det.

Skolöverstyrelsen anordnade enligt tidningsuppgifter den 1-2 oktober ett

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

symposium Skolan och ungdomsvåldet. Ett undervisningsråd leder en arbetsgrupp på sju personer inom SÖ med uppgift att ta fram handlingsprogram mot våldet. Dess rapport skulle ursprungligen ha offentliggjorts senare denna vecka, men då det blev känt att Bengt Göransson skulle besvara min interpellation i dag. tidigarelades en presskonferens till just i dag på förmiddagen. Tänk vad en interpellation och tidpunkten för ett svar på den kan åstadkomma!

Utvecklingen mot ökat och grövre våld i skolan måste brytas. Det år-ett självklart ansvar för politiker, skolmyndigheter, skolledare, lärare och föräldrar att medverka till detta. Här behövs ett helt batteri av åtgärder.

Först är det viktigt att slå fast att ingen lärare skall behöva skämmas för att erkänna att det är problem i en klass. Skolledningen - rektor, studierektor -har en skyldighet att omedelbart ingripa så fort en lärare ber om hjälp, I en akut situation får allt annat stå tillbaka till förmån för ett personligt ingripande av skolledningen i klassrummet. Ofta kan en naturlig åtgärd vara att kontakta en förälder och be honom eller henne att omedelbart komma till skolan och delta i ett samtal eller förhör med en elev som har slagit en lärare eller på annat sätt utövat våld i klassrummet.

Men lika viktigt som det är att omedelbart ingripa i en akut situation är det att långsiktigt angripa problemen. Det gäller lärarutbildningen, som måste bli mycket mer konkret när det gäller att förbereda lärarkandidaterna inför situationer de kan hamna i. Det gäller fortbildnings- och kursverksamhet i skolöverstyrelsens och kommunernas regi, där större omsorg behöver ägnas åt hela problemet med våldet i skolan. Det gäller, som statsrådet påpekar, informationsmaterial från SÖ och Hem och skola till både lärare, elever och föräldrar.

Föräldrarna har naturligtvis ett huvudansvar när det gäller barnens fostran och utveckling. Därför måste de dras in i skolans nätverk,

I många kommuner har föräldrar, lärare, elever och fritidspersonal bildat normgrupper. Lät mig ge några exempel,

I den s, k. Sollentunamodellen samlas i årskurs 6 föräldrar, elever och lärare för att inventera hur föräldrarna tillsammans med skolan skall bestämma normer för högstadietiden när det gäller uteliv, fester, droger och andra källor till oenighet mellan föräldrar och barn. Inventeringen resulterar i ett slags kontrakt för vad som skall gälla bäde i skolan och på fritiden,

I den s, k. Örebromodellen samlar högstadielärarna underlag till en studiecirkel med fem träffar som riktar sig till föräldrarna. Temat har varit "Växa tillsammans - tonåringars normer i och utanför skolan",

I Linköpingsmodellen har föräldrar, fältassistenter och politiker gjort "nattvandringar" på fredagskvällarna genom ungdomsstråken. Närvaron av vuxna har dämpat orosmomenten. Ansvaret för nattvandringarna har växlat mellan skolorna i Linköping,

Malmöprojektet är ytterligare ett exempel på fungerande samverkan mellan lokala förvaltningar för att bryta negativa utvecklingstendenser i ungdomsgrupper.

Det finns säkert många fler exempel på lokala initiativ som vore värda att föras vidare till andra skolor och orter. Skolöverstyrelsen bör medverka till detta.

Det är också angeläget att ta vara på elevorganisationernas verksamhet och kontakter. Eleverna kan behöva stöd för att legitimera sin verksamhet i elevråden. De kan ofta ge alternativ till sysselsättning för elever som är skoltrötta eller uttalat negativa. Grupperna i "Non fighting generation" kan stundom hjälpa till att diskutera ungdomarnas villkor och bakgrunden till våldet i samhället.

Herr talman! Uppmärksamheten i medierna denna höst om våldet i skolan har haft mycket gott med sig. En ökad uppmärksamhet och vaksamhet inför våldstendenser är naturligtvis av godo. Skolmyndigheterna börjar ta problemen på allvar. Skolledarna har säkert blivit mera medvetna om sitt ansvar. Lärare som har problem med våldstendenser i en klass vet att de inte är ensamma om det och att de har rätt att få stöd av skolmyndigheter, skolledare, kolleger och först och sist föräldrarna. Utan föräldrarnas aktiva stöd kommer vi aldrig ät att lösa de här problemen.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

AnL 95 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Våld år oacceptabelt i alla former och sammanhang. Vi måste visa en bestämt avvisande attityd mot våld, särskilt i skolan som skall bidra till att forma unga människor för livet. Jag tolkar också statsrådets interpellationssvar som ett kraftigt avståndstagande från våldet. Men de åtgärder statsrådet föreslår räcker inte. Den senaste tiden har vi läst och hört mycket om ungdomsvåld och om våldshandlingar i den svenska skolan. Det behövs många åtgärder på både kort och lång sikt för att komma till rätta med detta. Kampanjer mot våld kan visserligen vara en markering, men de förmår inte åtgärda de grundläggande orsakerna.

Det är riktigt att man inte kan behandla våld i skolan som en isolerad företeelse. Till stor dél står orsakerna till våldet i skolan att finna i skolans innehåll och organisation, men främst i elevernas familjesituation och hur föräldrarna förmår fostra och stödja sina barn. Den glorifiering av våldet som rått de senaste åren, särskilt i vissa filmer, har säkerligen också påverkat många ungdomar.

Eleverna måste känna att skolarbetet är meningsfullt för just dem, Alla elever måste ibland kunna lyckas, vara bra. Att känna sig sämst i nio är - vem kan det med bibehållen självkänsla?

1 en DN-intervju efter den svåra misshandeln av en fjortonårig pojke vid Ånestadsskolan i Linköping sade en lärare: "De här grabbarna orkar inte hålla samma takt som flertalet i en klass gör. När de inte förstår och hänger med provocerar de ofta bråk," Vidare sade läraren: "De stämplas som busar trots att de är vänliga och varma ungar, de slutar skolan med ettor i betyget och tycker att livet är kört,"

Precis så tänker och känner många lärare i vårt land, och jag tror att det ligger mycket i detta.

Varje elev har rätt att ställa kravet på skolan att få tid och möjlighet att träna det grundläggande läsa, skriva, räkna - sä att det går bra. Få tillräckligt med tid, det åren förutsättning föratt lära och senare lära mer och klara annat. Skolan måste koncentrera sig pä det som är verkligt väsentligt. Då blir det också mer meningsfullt för eleverna.

Varje elev måste få välja efter anlag och intresse. Varje elev är ju unik och

Prot, 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa väldet i skolan

måste få den undervisning som bäst passar vars och ens anlag och förutsättningar. Det är skolans skyldighet att möta varje elev och ta hänsyn till varje elevs personliga egenart.

Det gör skolan också genom att ställa krav, väl anpassade krav, och genom att följa upp kraven. Att ställa krav är att visa att man bryr sig om - och att visa att man respekterar.

Andan på skolan betyder också mycket. De vuxna måste vara auktoriteter som bestämt och vänligt leder och säger ifrån. Våldstendenser måste genast avvisas. Det är viktigt att man på våra skolor diskuterar detta, så att man når fram till ett gemensamt bestämt agerande,

Fariiiljesituationen och föräldrarnas fostran är dock avgörande för hur barnen fungerar. Föräldrarna har huvudansvaret för barnens vård och fostran. Det är självfallet utmärkt att statsrådet betonar föräldrarnas ansvar och uppgift att förmedla primära normer till sina barn, 1 själva verket är det så, att om föräldrarna inte förmår förmedla normer och ge sina barn trygghet och respekt för medmänniskor är det mycket litet som skolan kan göra. Familjepolitiken måste.underlätta för vuxna att ta sitt föräldraansvar, stötta föräldrarna i fostrarrollen!

Vad skall då skolan göra för att stoppa våldet?

För det första måste skolan visa en gemensam, bestämd attityd mot våld och det biis, skuffande och buffande som kan vara väl så skrämmande för rädda elever. Alla måste ha denna bestämda attityd - från rektor till skolvärdar. Skolledriingens ansvar är särskilt stort. Skolan måste också bidra till att ge normer och respekt för människor och egendom.

För det andra måste skolan ställa upp för lärare som trakasseras. Alla lärare klarar inte sin situation ensamma, särskilt inte i mycket besvärliga klasser. Skolledningen måste tydligt visa att den stöder sina lärare - innan det går för långt.

För det tredje måste föräldraansvaret betonas. Skolan måste kräva föräldrarnas hjälp och ansvar - såväl i skolan som på fritiden.

För det fjärde måste på längre sikt rätt slutsatser dras om hur skolan skall vara organiserad så att den kan möta varje elev och hans/hennes behov, ge var och en stöd och stimulans - sänkt skolpliktsålder, ökat tillval på högstadiet, möjlighet att komplettera, lärlingsutbildning t. ex.

För det femte måste vi få en familjepolitik som stärker föräldrar som fostrare genom att ge dém möjligheter att välja den livsform och den barnomsorg som de anser vara bäst för barnen.

Jag vill till sist, herr talman, fråga om inte statsrådet instärnmer i att det krävs åtgärder av det slag som jag här har föreslagit.

AnL 96 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! Jag saknar i det här svaret en aspekt som i högsta grad berör skador genom våld i skolan. Det gäller arbetsmiljölagens tillämpning.

Som vi frarrihållit i olika sammanhang från folkpartihåll gäller arbetsmiljölagen, som antogs 1978, också skolelever från årskurs 1,. Skolöverstyrelsen fick i uppdrag att utreda hur lagen borde tillämpas,

I SÖ:s rapport, som varklar för sex år sedan, gavs en ingående beskrivning över hur lagen borde tijlämpas, I rapporten betonas också att det är önskvärt

att skyddsarbetet utsträcks till att gälla alla skolbarn, även om arbetsmiljölagen enligt riksdagsbeslutet 1978 skall gälla bara från årskurs 7,

För vuxna pågår sedan många år ett målmedvetet arbete för att minska skadorna på arbetsplatsen. När de söker hos företagshälsovården för omplåstring ställs rutinmässigt frågorna "Hur har skadan uppkommit?" och "Hur skall en upprepning undvikas?", Alla skadoroch tillbud registreras och bearbetas för att riskerna skall elimineras,

Det vore fullständigt otänkbart för vuxna att dag efter dag fortsätta att gå till en arbetsplats där de blir utsatta för upprepad misshandel.

Risken att skadas i skolan är ungefär dubbelt så stor som risken att skadas i arbetslivet. Nästan hälften av skadorna i skolan sker under raster. Rasterna är tre till fyra gånger farligare för skoleleverna än fritiden. Och det är inte fråga enbart om enkla skrubbsår och stukningar- man beräknar att ungefär en tredjedel är skelettskador, dvs, benbrott,

I Linköping intervjuades 16 elever som hade skadats under rast, I 6 fall hade skadan uppkommit genom-uppenbart uppsåt att skada - från kamrats . sida -, i ytterligare 5 fall var det möjligt att uppsåt hade orsakat skadan. I bara 3 av de 16 fallen kunde man säkert utesluta att skadan orsakats av våld fråri karnrat.

Stockholms skolöverläkare, Lars Cernerud, har gång på gång påtalat att det ökade våldet mellan eleverna är det mest alarmerande i skolhälsovårdens årsrapportering. Därför är det oerhört, viktigt att skyddsarbetet bland våra skolelever kommer till stånd enligt riksdagsbeslutet från 1978. Jag tror att det är en förutsättning för att vi skail kunna ta itu med både den fysiska och den psykiska misshandeln på ett rationellt sätt.

Det finns många vackra exempel på hur man genom systematisk registrering, rapportering och uppföljning av skador samt informationsverksamhet har nått lysande resultat.

Det är åtta år sedan beslut fattades om att arbetsmiljölagen skall omfatta även elever fr. o. m. årskurs 7, men fortfarande finns det inga enhetligt utarbetade regler för hur skyddsarbetet för elever skall organiseras. Ärendet ligger enligt uppgift fortfarande kvar hos utbildningsdepartementet.

När kan vi förvänta oss att också skoleleverna får en fungerande "företagshälsovård" med ett väl utbyggt skyddsarbete?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

AnL 97 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! För ungefär tre veckor sedan ställde jag en fråga i detta ärende till skolministern, men med de regler som gäller för arbetsordningen i riksdagen tog den interpellation som därefter framställdes över, och det är anledningen till att jag har anmält mig till dagens debatt.

Våldet i skolan har naturligtvis många olika orsaker. Vi kan, som flera talare har gjort, peka på många företeelser i det omgivande samhället som bidrar till detta, t. ex. de totalt sett ökade våldstendenserna, familjesplittringen, orori över huvud taget, storstadskoncentrationen osv. Det finns en lång rad sådana orsaker, som vi naturligtvis skall försöka att åtgärda, men som kan åtgärdas kanske först på litet längre sikt.

Givetvis finns det problem också inom skolan, problem som är inbyggda i själva systemet och i organisationen, med stora skolenheter, med stora

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

klasser, med olämpligt utformade lokaler. Alla dessa högstadieskolor från 60-talet och början av 70-talet byggdes på ett sådant sätt att de skulle kunna inhysa många paralleller - sex, sju eller åtta paralleller är inte ovanligt. Hela konstruktionen med högstadieundervisningen byggde nästan på förutsättningen att lärarna skulle undervisa många paralleller samtidigt. Skollokalerna byggdes med stora centralkapprum, där elevernas enda fasta punkt i tillvaron är ett plåtskåp och där hundratals elever konfronteras med varandra. Då är det kanske inte så konstigt att det, som någon av de föregående talarna sade, uppstår knuffar, puffar och ett och annat litet missöde. Förlåt mig, Ingrid Ronne-Björkqvist, men jag tror kanske inte att det hjälper särskilt mycket om rektor då står där och säger: Snälla barn, tänk på arbetsmiljölagen!

Så ser det alltså ut. Jag tror att de som studerat problemet och som läst de rapporter som vi litet till mans har upprörts över den senaste tiden också kan konstatera att övergreppen mot lärare nästan undantagslöst har inträffat i stora skolor i storstadsområden. Jag tror inte att man kan hitta en enda liten skola på någon mindre ort eller ute på landsbygden där sådana övergrepp har inträffat. Det är kanske någonting som vi skall fundera över.

Även detta år sådant som vi kan åtgärda kanske först på lång sikt. Men det finns en del som man kan göra tämligen omedelbart och på kort sikt.

Man kan försöka dela stora skolenheter i mindre. Även inom skolenhetens ram går det att göra sådana uppdelningar med relativt blygsamma ombyggnadsarbeten, så att inte alltför många elever konfronteras med varandra. Man kan t. ex. se till att ett par klassrum får gemensamma entréer och kapprum. Man kan försöka åstadkomma det som vi brukar kalla hemrums-principen i stället för de institutionsskolor som vi i många fall fortfarande har.

Stora högstadieskolor kan också delas genom att man utlokaliserar viss verksamhet eller, för att uttrycka mig mera korrekt, hemlokaliserar verksamhet. Högstadieelever kan i sådana fall få gå kvar ett eller annat år, eller kanske t. o. m. under hela högstadietiden, i en låg- och mellanstadieskola på hemorten i stället för att alltid skjutsas till den stora centralorten. Genom det vikande elevunderlaget får vi efter hand friställda lokaler i låg- och mellanstadieskolor som också kan användas för högstadieundervisning.

Detta är en möjlighet som rätt mänga kommuner har försökt att ta till vara. Vi hade en utveckling för några år sedan som innebar att denna verksamhet ökade. Tyvärr har den stannat av. Det beror till en del på de ogynnsamma statsbidragsregler som gäller för den här typen av undervisning. Skolorna får räkna basresurser inte på den lilla enheten utan på högstadieenheten totalt, och det gör att de kommer i ett ogynnsammare ekonomiskt läge än om de kunde räkna varje klassavdelning för sig. Jag är medveten om att systemet tillskapades när vi hade icke-socialistiska regeringar, men bekymren har accentuerats med den tilltagande elevminskningen och det alltmer kärva statsbidragsekonomiska läget.

Här som i så många andra sammanhang handlar det om resursfrågor. Men de organisatoriska förändringar som jag har pekat på och som skulle kunna innebära en del förbättringar kommer att underlättas genom den nya lärarutbildningen, även om det i det avseendet tar litet tid. innan vi ser några effekter.

På kort sikt finns det, herr talman, såvitt jag ser, bara en enda åtgärd som kan få någon omedelbar verkan, och det är att ge skolan sådana resurser att man kan skapa mindre klasser och mindre skolenheter. Mot den bakgrunden skulle jag slutligen vilja ställa en fråga till skolministern.

I förra årets budgetproposition sade skolministern att ingen klass fortsättningsvis skulle behöva ha fler elever än vad som motsvaras av delningstalet. Nu stär vi snart inför en ny budgetproposition. Kommer det att bli på det sättet fr.o.m. nästa hösttermin?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

AnL 98 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Med tillfredsställelse kan jag notera att det finns en betydande samsyn när det gäller de viktiga problem som är förknippade med våld i skolan. Vi accepterar inte våldstendenserna. Vi avvisar våldet i alla dess former.

För att något ta upp de resonemang som hittills har förts i debatten kan det finnas anledning att kommentera inläggen på några punkter.

Ingrid Ronne-Björkqvist tar upp frågan om arbetsmiljölagens tillämpning. Jag skall i det stycket be att få återkomma. I januari har jag nämligen ett interpellationssvar att ge Ulla Tilländer som mera avgränsat handlar om lärarnas arbetssituation, och det finns då anledning att ta upp den delen av debatten. Jag kommer alltså att göra det vid det tillfället, som blir den 21 januari.

Ann-Cathrine Haglund gör det mycket riktiga påpekandet att kampanjer inte löser problemen. Men kampanjer kan ibland vara ganska bra för att markera en avsikt, en vilja.

Ann-Cathrine Haglund avslutade sitt inlägg med att ställa frågan: Krävs inte sådana åtgärder? Jag gick då ett ögonblick tillbaka till det som Ann-Cathrine Haglund redovisat i sitt anförande, men jag tycker faktiskt inte att hon föreslagit särskilt mänga konkreta åtgärder. Problemet när det gäller att rriotverka våld i skolan är ju att det inte är så förfärligt enkelt att hitta den konkreta lösningen eller att säga att man med en bestämd åtgärd kan lösa problemet.

Vi får finna oss i att konstatera att vårt samhälle i långa stycken har en tendens att glorifiera våldet. Det år inte bara filmerna som gör det. Verkligheten runt omkring oss präglas i hög grad av våld och våldstendenser, även i den största av skalor, nämligen den som rör förhållandet mellan nationer, mellan stora nationer och små nationer. Vi har alltså anledning att avvisa den attityd som godkänner våld och förtryck.

Vi håller med om - det är grunden för den filosofi som har präglat socialdemokratisk skolpolitik - att varje människa skall ha rätt att lyckas, att varje elev skall få tillräckligt med tid. I varje fall under senare tid torde jag ha varit den förste som i en budgetproposition har påpekat det som jag tyckte mycket elementära, nämligen att varje elev måste få tid, att också tiden skall ses som en resurs i skolan. Men mot det Ann-Cathrine Haglund sade måste jag ändå säga att jag inte ett ögonblick tror att man genom att utöka betygssättningen till alla stadier skulle åstadkomma att alla elever lyckas. Han som ständigt misslyckas om man ser till betyget på vad han lärt sig kommer ju aldrig att känna sig särskilt lyckad. Man måste däremot ge honom

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för alt stoppa väldet i skolan

tid att lära sig det han behöver kunna. Det tycker jag är viktigt.

Jag håller med om att andan i skolan betyder mycket. Därför kan man inte så kategoriskt som Larz Johansson gör säga att det i stora skolor blir våldsamheter, om man nu hårdrar resonemanget-jag gör det med avsikt för debattens skull för att se vart resonemanget för, och jag är medveten om att Larz Johansson inte uttryckte sig fullt så kategoriskt. Man kan inte hävda att alla stora skolor är dåliga. Jag har vid mina besök i skolor funnit att man kan ha en utomordentligt fin och varsam atmosfär också i den mycket stora skolan. Jag har också sett en och annan liten skola som något har påmint om djungel. Det finns alltså faktorer i skolans atmosfär som inte utan vidare låter sig förklaras men där vi har anledning att vara vaksamma. När vi ser tendenserna måste vi alltid ingripa;

Jag vill i resonemang med Larz Johansson understryka att jag inte heller tror att det utan vidare är de stora klasserna som är problemet. Inom parentes kan jag säga att uppgiften att inga klasser skall ha fler elever än delningstalet står fast - de skall inte ha fler elever än så. Ett problem som jag tyckt mig märka på högstadiet är att klasserna i hög grad har upphört att finnas till som fungerande arbetsgemenskap. Klasserna är inte sammanhållna på högstadiet, och det innebär att den sociala kontroll som eleverna själva utövar inom ramen för klassen på många håll inte utövas i skolorna. Det är naturligtvis en nackdel. Skolan måste upprätthålla en elementär arbetsordning.

Låt mig också när vi talar om våldet och vilka som utövar våldet säga att mobbningoch våld hänger ihop. Det är möjligt att den som mobbar inte alltid är den som utövar det fysiska våldet, att den som utövar det fysiska våldet kan vara den som reagerar mot en mobbning som han har utsatts för. Mobbning och våld är egentligen två sidor av samma sak.

Kortsiktigt kan vi lösa detta problem genom att mobilisera alla krafter när våldet dyker upp, genom att tala med föräldrarna, använda skolledare, se till att vuxna är beredda att irigripa.

Långsiktigt skall vi hjälpas åt att återge åt skolan en grundläggande respekt. Då krävs det att både personalen - lärarna i första hand naturiigtvis-och eleverna möts med stor respekt i skolan för sina avsikter och för sina ambitioner. I förlängningeri handlar detta om att ge åt skolan karaktären av kulturinstitution i samhället snarare än utbildningsinstitut.

AnL 99 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag har inte mycket att tillägga. Jag gör dock den iakttagelsen att man mycket ofta, när man talar om problem av den här typen i skolan, återfaller i att säga att detta är en organisationsfråga eller en resursfråga. Inte minst brukar det vara så när man talar från skolmyndigheternas sida. Jag tror faktiskt inte att så är fallet. Alla problem hänger inte samman med organisation eller resurser. Det här problemet har mycket mer att göra med spelreglerna i skolsamhället. Jag tycker att det är viktigt att slå fast att läraren inte skall stå ensam, utan att det skall finnas hjälp inom skolan utan att man för den skull behöver ropa pä polis. Det skall man bara behöva göra när våldet är riktigt grovt. Därför tycker jag att det ar hoppfullt att man.i många kommuner och på många enskilda skolor har tagit itu med problemet från just denna utgångspunkt.

Det som behövs år inte alltid organisatoriska förändringar eller resursförstärkningar. Det som hjälper är inte direktiv från skolöverstyrelsen utan att man i den enskilda skolan vågar ta itu med problemen och, inte minst, vågar kräva att föräldrarna tar sitt ansvar. Jag vill upprepa: Utan föräldrarnas stöd finns det inte en' möjlighet att lösa det här problemet.

AnL 100 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Jag är glad att statsrådet betonar den samsyn som vi har när det gäller våld, att vi alla gemensamt avvisar våld. Jag kan också hålla med om att kampanjer markerar vilja och visar att vi har en bestämd avvisande attityd mot våld. Jag instämmer också i att det är svårt att hitta en lösning och en utväg. Det krävs ju mänga lösningar, många utvägar, många åtgärder på många områden.

Varje elev skall.ha rätt att lyckas och få tillräckligt med tid -.det håller statsrådet med om. Men det ärju just därför som det krävs fler valmöjligheter på högstadiet. Det är just därför som det krävs att skolan koncentrerar sig på det verkligt viktiga, så att alla elever får tillräckligt med tid. Det gäller särskilt de elever som har svårt för sig, I dag får ju eleverna inte välja. De får inte välja tillräckligt mycket efter sina anlag och sina förutsättningar. Därmed möter man inte varje elev med hans eller hennes problem, intressen, anlag och förutsättningar. Det är just därför som så många elever tycker att det inte är meningsfullt att gå i skolan och därför ägnar sig åt annat - bus, våld och bråk på olika sätt. De tycker inte att skolan ger just dem någonting.

Statsrådet sade inte någonting om familjepolitiken. Det är visserligen inte statsrådets område, men ändå måste man här betona hur viktigt det är att vuxna människor ges stöd som fostrare av ungdomar, som förmedlare av normer. Det är väsentligt att familjepolitiken ger föräldrarna möjlighet att välja den livsform som de tycker passar familjeri bäst, den barnomsorg som de anser ger barnen den bästa vården, den bästa uppfostran och den bästa grunden för att barnen sedan skall kunna börja skolari, i harmoni och trygghet,

AnL 101 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Herr talman! Först vill jag säga att jag är glad över att statsrådet så småningom vill ta upp frågan om arbetsmiljölagen litet mer grundligt. Jag begärde replik framför allt på grund av Larz Johanssons inlägg, och jag vill säga att arbetarskyddet inte innebär att en rektor står mitt på golvet och säger "snälla barn, tänk på arbetsniiljölagen", lika litet som arbetsmiljölagen innebär att en arbetsledare står på verkstadsgolvet och säger "snälla arbetstagare, tänk på arbetsmiljölagen','.

Arbetsmiljölagen föreskriver bl, a, att inte bara skador som inträffar på arbetsplatsen utan också tillbud skall utredas och åtgärdas. Barn har ingen rätt till skyddsombud. De har ingen som år direkt ansvarig för att deras intressen tillvaratas i plarieringen, i skolmiljön. De har ingen som registrerar, utreder och vidtar förebyggande åtgärder vid skador eller tillbud,-

Om 1978 års riksdagsbeslut direkt hade följts upp på skolans område och vi hade fått en registrering av vilka skador som sker och en utredning om hur de har uppkommit och hur man i framtiden skall undvika liknande händelser.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

Prot. 1986/87:49 garanterar jag att vi inte skulle ha haft den här debatten i dag. Då skulle vi 15 december 1986 inte ha mötts av den förvåning som man kan märka i massmedia och kanske även på annat håll - hoppsan, har vi så mycket av våld! Då skulle vi ha vetat om detta våld för länge sedan och vidtagit åtgärder mot det i god tid.

AnL 102 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag sade redan inledningsvis att jag i stort sett instämde med alla de synpunkter som framfördes tidigare under debatten, och jag upprepade inte allt tal om vad som kan orsaka de bekymmer i skolan som är beroende av samhället runt omkring. Jag upprepade heller inte vad som sagts om behovet av normer, fasta regler m, m. Allt detta är säkert bra, men det krävs också en del mer påtagliga saker. Jag är alldeles övertygad om att de som är verksamma ute i skolorna tycker att det är bra att vi uttalar vårt stöd och säger många vackra ord men att de också anser att det krävs en och annan mer påtaglig åtgärd.

Jag är överens med Bengt Göransson om att man naturligtvis inte skall generalisera och hårdra, men om man läser de här rapporterna så konstaterar man att de nästan uteslutande är från Stockholm, Göteborg, Malmö, Norrköping, Linköping och den typen av stora orter och att de nästan uteslutande handlar om stora högstadieskolor. Man behöver kanske inte bli särskilt förvånad - jag är inte förvånad, Ingrid Ronne-Björkqvist, Jag har faktiskt vistats en del ute i skolor under årens lopp, och om man ställer sig mitt i ett centralkapprum, där 500 ä 600 elever strömmar till från alla håll för att under fem minuters rast byta böcker och förflytta sig till rätt ställe, där de skall vara för nästa lektion, och alla skall konfronteras med alla, så tycker man inte att det är särskilt konstigt att det stundom blir en lätt irriterad stämning. Därför tycker jag inte att man skall underlåta att vidta de rent praktiska åtgärder som man genom ombyggnadsarbeten och annat kan vidta för att undvika att ha det på det här sättet. Vi kan ju konstatera att det absolut inte är någon brå ordning.

Man skall naturligtvis inte heller hårdra resonemanget om att det alltid är stora klasser som är bekymret. Vi må väl ha vilka uppfattningar vi vill, Bengt Göransson och jag å ömse håll, men låt mig bara konstatera att det alldeles övervägande antalet lärare rrian talar med säger att det enda verksamma sättet att få bättre ordning i skolan, att få bättre arbetsmiljö, att nå ett bättre resultat, att få bättre kvalitet i undervisningen är att ha färre elever i undervisningsgrupperna. Det är allmänt vitsordat. Det kan inte vara en händelse att Elevorganisationen i Sverige i fredags uppvaktade utbildningsministern med krav på högst 25 elever i varje klass. Det är ju faktiskt de, eleverna, som varje dag upplever problemen, och de har kommit fram till den slutsatsen att skall det hända någonting påtagligt så måste de vara färre i varje klass - eller, om man hellre vill säga så, i varje undervisningsgrupp.

Detta är så allmänt vitsordat att jag alldeles bestämt måste hävda att det är detta som är huvudproblemet.

AnL 103 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag önskar att problemet vore så enkelt att det kunde lösas med mindre undervisningsgrupper.

Faktum är att vi på högstadiet i dag har relativt små undervisningsgrupper, jämfört med vad vi tidigare haft. Man har infört system med s, k, 20-grupper, Tillvalen på högstadiet har medverkat till att man faktiskt har ganska små undervisningsgrupper, vilket också gäller i de mycket stora skolorna. Det är snarare där jag har sett problemet. Med det mycket omfattande tillvalet splittrar man i själva verket den centrala arbetsgemenskap i skolan som klassen borde vara,

Alla rapporter om våld kommer inte heller från stora orter och stora skolor. En av de allra första rapporterna kom från en skola i Norrbotten, I samma kommun hade man två högstadieskolor, varav den ena präglades av mycket svåra spänningar, motsättningar och våldstendenser medan den andra uppenbarligen inte har haft motsvarande problem,

Ann-Cathrine Haglund tar på nytt upp resonemanget om behovet att varje elev får tid och samtidigt skall välja mera och koncentrera sig på det som är viktigt. Jag tycker det ligger något av motsägelse idet Ann-Cathrine Haglund säger.

Många av dem som vänder sig till mig och säger sig ha lösningar på problem vill medverka till att lösa problemen genom att sänka kraven för de elever som har svårt för att lära sig. De säger: Eftersom dessa elever har svårt för sig skall de inte behöva försöka, utan då skall man möjligen befria dem från skolan, eller i varje fall ge dem sådana kurser att de inte möts av de höga krav som skolan i dag faktiskt ställer. Jag har dock tyckt att skolan faktiskt måste säga, också till den elev som har svårt att lära: Du behöver kunna det här, och vi skall ge dig den tid du behöver för att ta dig igenom svårigheterna,.Vi hjälper aldrig unga människor om vi tror att vi kan befria dem från svårigheter. Vi måste hjälpa dem igenom svårigheterna, och det har varit utgångspunkten och riktlinjen för mig när jag har hanterat de här frågorria.

Jag tycker alltså inte att man skall sänka ribban och låtsas att man därmed hjälper den unga människan. Man skall hjälpa de unga att ta sig över. Men det är naturligtvis en mycket svår uppgift. Den löser man inte genom att varje termin tilldela ungdomarna ett litet papper-på att de inte lyckades den terminen heller.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om åtgärder för att stoppa våldet i skolan

Talmannen anmälde att Larz Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

AnL 104 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Eftersom alla elever i skolan, ja, alla människor, är olika och har olika intressen och förutsättnirigar, måste vi även i skolan ge eleverna förutsättningar att välja så att de känner att skolan är meningsfull för dem och att de klarar av skolan. Vi måste ge dem ökade valmöjligheter, särskilt på högstadiet, när eleverna här ganska bestämda uppfattningar om vad de vill ägna sig åt eller tycker att allting är "träligt" och visar skoltrötthet.

Främst måste vi se till att allaelevei"haren bra grund när det gäller att läsa, skriva och räkna. Detta är en förutsättning för att lära sig annat. Men därutöver måste eleverna kunna välja mellan olika ämnen och mellan kurser av olika svårighetsgrad. Det är enda sättet att få eleverna att känna att skolan är meningsfull och har någonting att ge dem.

7 Riksdagens protokoll 1986187:49

Prot. 1986/87:49 Man måste t, ex, ge elever en chans att välja lärlingsutbildning. Den

15 december 1986 teoretiska skolan passar inte för alla. Mänga vill i stället ge sig ut i arbetslivet,

• , j ; • ; och då behöver de kunna välja en lärlingsutbildning där man får en
Om vinstdelmngsskatt- , , '

L j > j- ,-i kombination av träning i ett yrke och en teoretisk Utbildning i olika ämnen,
ens betydelse for olika , j &

fast ht" k t " '' ökade valmöjligheter är enda sättet att få varje elev att känna

gorier

att han eller hon lyckas, att skolan är meningsfull. Det ger samtidigt lugn och

ro och ordning i skolor och klasser.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 8 Svar på interpellation 1986/87:99 om vinstdelningsskattens betydelse för olika fastighetsägarkategorier

AnL 105 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Ingegerd Troedsson har frågat mig om jag fortfarande anser att neutralitet och likformighet är angelägna mål för bostadspolitiken. Vidare har Ingegerd Troedsson frågat om jag anser att det är acceptabelt att man ännu tre-fyra år efter förslaget till vinstdelningsskatt inte rättat till den bristande neutraliteten mellan olika fastighetsägarkategorier. Om ej. har Ingegerd Troedsson frågat vad jag avser att vidta för åtgärder för att åstadkomma neutralitet och rättvisa.

Mitt svar på Ingegerd Troedssons första fråga är ja. Neutralitet och likformighet är givetvis fortfarande en viktig utgångspunkt för bostadspolitiken.

Som svar på Ingegerd Troedssons andra fråga vill jag anföra följande.

Vinstdelningsskatt betalas av aktiebolag, ekonomiska föreningar, sparbanker och skadeförsäkringsanstalter. Undantagna frän skattskyldighet är bl, a, de schablonbeskattade bostadsföretagen.

Vinstdelningsskatt betalas inte av fysiska personer, handelsbolag eller livförsäkringsbolag som förvaltar bostadsfastigheter. Det är således endast en mindre del av bostadsfastigheterna i landet som förvaltas av företag som är skattskyldiga vad avser vinstdelningsskatten.

Vinstdelningsskatten är 20 % av vinstdelningsunderlaget. Vid beräkning av underlaget utgår man från den beskattningsbara inkomsten efter avdrag för den vanliga inkomstskatten. Därefter beräknas först ett nominellt resultat och sedan ett realt resultat. Vid beräkning av det reala resultatet görs bl, a, en extra inflationsavskrivning på byggnader och ett tillägg för inflationseffekterna pä skulderna. Från det reala resultatet far man avdrag med ett s, k, fribelopp, som i enlighet med av riksdagen förra veckan fattat beslut höjts från 500 000 kr, till 1 milj, kr, fr, o, m, 1987 års taxering. Den fastställda vinstdelningsskatten får dras av vid beräkning av nästa års beskattningsbara inkomst.

Den höjning av fribeloppet som riksdagen beslutat om är, som finansmi
nistern framhöll i propositionen (1986/87:42), av särskild betydelse bl, a, för
företag med stor andel lånat kapital, t, ex, fastighetsförvaltande företag.
Bostadskommittén rekommenderade också i sitt betänkande att fribeloppet
"° skulle höjas för företag som förvaltar bostadsfastigheter.

Som jag tidigare påpekat är vinstdelningsskatten endast en av de faktorer som totalt sett påverkar neutraliteten och likformigheten inom bostadspolitiken. Vinstdelningsskattens betydelse i sammanhanget har för övrigt minskat inte bara genom att färre företag än tidigare efter höjningen av fribeloppet har att betala vinstdelningsskatt. Även den nu lägre inflationsnivån är av betydelse i sammanhanget.

Vid en sammanvägning av de förhållanden inom skatte- och bostadsfinansieringssystemet som påverkar neutraliteten inom bostadssektorn är det min uppfattning att förhållandena i dag i stort är tillfredsställande. Någon bristande neutralitet av sådan omfattning att den kräver ytteriigare åtgärder föreligger inte i dag.

Jag vill avslutningsvis också erinra om att en allmän översyn av företagsbeskattningen för närvarande görs i en särskild utredning.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om vinstdelningsskattens betydelse för olika fastighetsägarkategorier

AnL 106 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag får tacka bostadsministern för svaret.

Bostadsministern brukar åberopa neutralitet och likformighet som angelägna mål för bostadspolitken, och det ärde förvisso. Men tyvärr har den ena åtgärden efter den andra under Hans Gustafssons tid som bostadsminister verkat i rakt motsatt riktning.

En fastighetsskatt har t, ex, genomförts som innebär att lika inte behandlas lika. Bostadsfastigheter utan förmånen av statliga lånesubventioner missgynnas gravt i förhållande till bostäder med räntesubventioner. Affärs- och kontorsfastigheter utanför allmännyttan belastas tungt med fastighetsskatt, medan motsvarande fastigheter som tillhör allmännyttan helt slipper undan. Dessa orättvisor föreslås bli ytterligare skärpta från nästa år.

Ett arinat exempel på hur orättvisorna förstärkts under Hans Gustafssons tid som bostadsminister är vinstdelningsskatten. Denna vinstdelningsskatt drabbar enbart fastighetsaktiebolag utanför allmännyttan, medan allmännyttan helt slipper undan. Eftersom vinstdelningsskatten bygger på en s, k, real beskattning, blir situationen djupt orättfärdig. Ju större skulder ett fastighetsförvaltande bolag har och ju högre inflationen är, desto större blir underlaget för vinstdelningsskatten.

Att detta var djupt orättfärdigt och stötande stod uppenbarligen klart för den socialdemokratiska regeringen redan när propositionen om löntagarfonder drevs igenom. Bostadsministern försökte nämligen då undgå kritik genom att påpeka att allmännyttans undantagande från vinstdelningsskatt skulle vägas in vid de bostadspolitiska bedömningarna, Bostadskomniittén, som tillsattes av Hans Gustafsson, påtalade också orättvisorna. Kommittén förutsatte att de bostadspolitiska hänsynstagandena skulle tillgodoses i finansdepartementets översyn. Men när det gäller denna översyn har man nu skjutit ifrån sig problemet genom att hänvisa det till det utredningsarbete som pågår inom företagsbeskattningen.

År efter år kan man alltså tala om den obotfärdiges förhinder när det gäller att rätta till de orättvisor som orsakas av vinstdelningsskatten.

Vilket svar får jag då av bostadsministern? Jo, att bostadsministern år nöjd. Förhållandena i dag påstås vara istort sett tillfredsställande. Ytterligare åtgärder behövs inte.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om vinstdelningsskattens betydelse för olika fastighetsägarkate- , gorier

Bostadsministern hänvisar till att det s, k, fribeloppet för vinstdelningsskatten höjts till 1 mijjon och till att.inflationen nu är lägre. Men den lägre inflationen beror ju på att oljepriser, räntor och dollarkurs har sjunkit - ett förhållande som inte kan väntas bestå. Dessutom blir orättvisan inte mindre därför att det endast är en mindre del av bostadsfastigheterna som berörs. ' Jag kan tyvärr inte dra någon annan slutsats av interpellationssvaret än den att bostadsministern inte menar allvar med sitt tal om neutralitet och likformighet. Den som betraktar förhållandena i dag som i stort sett tillfredsställande kan inte ha särskilt stora krav på rättvisa.

Vi kommer från moderat håll att fortsätta vårt arbete på att avskaffa vinstdelningsskatten helt och hållet, bl. a. på grund av dess djupt snedvridande effekter. Men också i avvaktan på detta borde bostadsministern - i enlighet med sin försäkran när vinstdelningsskatten infördes,- ändå vidta sådana åtgärder att orättvisorna försvinner.

100

AnL 107 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Allra först ber.jag,att få bestrida vad Ingegerd Troedsson inledningsvis sade. Hon påpekade nämligen att det inte fanns någon neutralitet mellan upplåtelseformerna. Hon hänvisade till fastighetsskatten och till vissa lokaler etc. Ingegerd Troedsson företedde inget exempel pä att det förhåller sig på nämnda sätt. Jag anser, och ingen har hittills visat på att det är fel att neutralitet föreligger i de avseendena mellan upplåtelseformerna.

När det sedan gäller den fråga som, är utgångspunkten för denna interpellationsdebatt, dvs, frågan om vinstdelningsskattens betydelse för neutraliteten mellan boendeformerna, har Ingegerd Troedsson och jag -denna dags debatt oräknad - haft 35 inlägg. Jag har dock inte något särskilt stort behov av att fortsätta i samma takt som förut,

I de tidigare diskussionerna har jag framhållit för Ingegerd Troedsson, och hon har vid deaktuella tillfällena inte bestridit den saken, att vinstdelningsskatten vid 4 % inflation innebär att allmännyttan härvidlag har en förbättring motsvarande 1 krona per kvadratmeter,

Ingegerd Troedsson utgick i de debatterna från sin bedömning av inflationen, dvs, 8 % inflation, I dag är vi nere på 3,2 % inflation. Det belopp som är föremål för en diskussion ligger alltså under 1 krona när det gäller neutraliteten. Det är således av ringa betydelse i neutralitetshänseende att detta - i förhållande till alla övriga omständigheter och skiljaktigheter när det gäller dels schablonbeskattade fastigheter; dels konventionellt beskattade fastighetei" - inte bör föranleda, några åtgärder i sammanhanget,

Ingegerd Troedsson kan naturligtvis säga - och det skall självfallet inte bestridas - att inflationen kan bli annorlunda framöver. Men situationen är den att det är 7 % av de privata fastigheterna som berörs i neutralitetsavseende när det gäller å ena sidan allmännyttan och å andra sidan de privata fastigheterna. Resten av fastigheterna är befriade,frigegerd Troedsson! Men det har vi tidigare inte fört nägon diskussion om, därför att de ägs av fysiska personer, försäkringsbolag och handelsbolag. Av dessa 7 %,, Ingegerd Troedsson, är den övervägande delen, såvitt vi kan finna, så att säga byggbolagssmittade. De betraktas således som omsättningstillgångar och

-utgör icke något underlag för vinstdelningsskatten. Vad som återstår är én utomordentligt liten del - och kanske inte ens det - som drabbas av vinstdelningsskatten. För att komma till rätta rried de problem som kan föreligga har alltså riksdagen höjt fribeloppet från 0,5 milj, kr, till 1 milj, kr.

Jag kan i dettasammanhang säga till Ingegerd Troedsson, som säkert själv
förfogar över samma material, att Fastighetsägareförbundet och andra har
uppvaktat mig i fråga om STAFA-fastigheterna, Men dem har vi ju nu klarat
av, så om dem behöver vi inte ta upp någon diskussion. Man presenterade då
för mig tio olika exempel från konkreta byggbölag för att visa på vinstdel
ningsskattens verkningar. Utförandet var noggrant når det gällde fem av
dessa fastighetsbolag. I sin kalkyl hade man räknat med 10 % inflation, vilket
vi båda väl ändå måste anse vara ganska mycket. Men även om vi utgår från
en inflation på 10 %, skulle - mot bakgrund av det höjda fribeloppet -
knappast någon fastighet ha drabbats av någon vinstdelningsskatt av
betydelse, med undantag av STAFA-fastigheterna. Men den saken har vi ju
rättat till. De fastigheterna skulle alltså ha drabbats, även om fribeloppet var
1 milj. kr. . •

Detta tycker jag visar att situationen inte överensstämmer med den som Ingegerd Troedsson beskriver. Jag kan också säga till Ingegerd Troedsson att jag umgås med så att säga mycket organiserade intressen och bolag som vet vad de gör. Men jag har inte varit med om vare sig brevväxling eller uppvaktning i den här frågan. I alla andra frågor uppvaktas jag dock ständigt av intresseorganisationer - genom brev eller besök - så fort dessa upplever ett problem som är påtagligt för dem.

Det skulle vara intressant att höra om Ingegerd Troedsson kan anföra några exempel på fastighetsbolag som i nuvarande läge - med. de åtgärder som är vidtagna - kari anse att neutraliteten påtagligt rubbats mellan allmännyttan och de aktuella fastighetsbolagen. Jaghargjort-vägar jagsäga - ett engagerat försök att hitta sådana fastighetsbolag för att utröna hur det förhåller sig. Det är tyvärr så att riksskatteverkets statistik är för dålig. Därför måste vi med gemensamma medel försöka förbättra denna, så att vi verkligen kan fä veta resultatet.

Mot bakgrund av vad jag här sagt finner jag inte någon anledning att vidta ytterligare åtgärder utöver dem som redan vidtagits.

Prot..l986/87:49= 15 december 1986

Om vinstdelningsskattens betydelse för olika fastighetsägarkategorier ,

AnL 108 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Det är inte riktigt att fastighetsskatten skulle vara neutral. Ett enda exempel: Affärs- och kontorsfastigheter utanför allmännyttan belastas tungt av fastighetsskatten, medan motsvarande fastigheter som tillhör allmännyttan slipper helt undan. När det gäller STAFA.som statsrådet nämnde, är det riktigt att statsrådet tvangs göra en brandkårsutryckning för att rådda företaget. Att säga att det är förhållandevis få som berörs når det gäller fastighetsförvaltande aktiebolag utgör ingen ursäkt för att orättvisor förekommer.

Låt mig under två punkter sammanfatta de brister i konkurrensneutraliteten som finns.

För det första innebär bruksvärdessystemet inom .bostadssektorn att hyresinkomsterna för de privata bostadsbolagen bestäms av de allmännyttiga

101

yrot. 1986/87:49 '45 december 1986

Om vinstdelningsskattens betydelse för olika fastighetsägarkategorier

företagens självkostnader. I allmännyttans självkostnader ingår inte någon vinstdelningsskatt. De privata fastighetsbolagen får således inte någon som helst täckning via hyrorna för den kostnad som vinstdelningsskatten kan utgöra.

För det andra innebär undantagandet att de allmännyttiga företagen kan hålla lägre hyror på sina affärs- och kontorslokaler än de privata bolagen kan göra. Hyrorna för dessa lokaler behöver ju inte täcka vare sig fastighetsskatt eller vinstdelningsskatt. Eftersom allmännyttan dessutom är schablontaxe-rad kan överskottet i dess helhet användas för att subventionera bostadshyrorna, vilket i sin tur kan leda till lägre bruksvärdeshyror.

Det är alldeles riktigt, som statsrådet säger, att vinstdelningsskatten inte är lika orättfärdig när inflationen är låg, och det har den ju varit det här året till följd av vissa omständigheter. Men hög inflation slår utomordentligt allvarligt.

Jag tror att det finns många exempel på att en högre inflation än den vi nu har kan leda till att företag drabbas som i dag kan slippa vinstdelningsskatten.

Jag vet att statsrådet genom information från Fastighetsägareförbundet har exempel på företag som kan drabbas - och företag har också drabbats. Det gäller bl.a. en bostadsfastighet, där omfattande ombyggnadsarbeten gjordes. Skulderna steg från 2 till 52 milj. kr. Trots att företaget hade ett underskott, uppgick vinstdelningsskatten vid taxeringen i år till drygt 560 000 kr. Med det nya fribeloppet kommer situationen att bli något annorlunda.

Jag tycker det är utomordentligt sorgligt att bostadsniinistern inte är beredd att ändra på regler som kan drabba på detta sätt och som otvivelaktigt har drabbat många affärs- och kontorslokaler. Bostadsministern var dock uppenbarligen medveten om problemen när vinstdelningsskatten en gång genomfördes.

102

AnL 109 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag är ledsen att behöva säga att Ingegerd Troedsson förvånar mig en aning. Jag har haft förmånen att sitta i samma utredningskommitté som Ingegerd Troedsson, och min erfarenhet var då att Ingegerd Troedsson var väl päläst och gav korrekta beskrivningar av verkligheten.

Ingegerd Troedssons beskrivning av fastighetsbeskattningens verkningar har inte särskilt mycket med verkligheten att göra. Det är inte så att allmännyttan är befriad från fastighetsskatten, medan de privata fastighetsägarna får betala den. För samma typ av fastigheter utgår fastighetsskatt enligt samma regler både inom allmännyttan och för de privatägda fastigheterna. Det är en fullkomligt felaktig beskrivning av verkligheten. Privata fastigheter som omfattas av räntegarantisystemet kompenseras för fastighetsskatten på samma sätt som allmännyttan. Om allmännyttan har fastigheter som ligger utanför räntegarantisystemet, drabbas de av fastighetsskatten på samma sätt som de privata fastighetsägarna. Det är faktiskt så, Ingegerd Troedsson, att det föreligger neutralitet mellan de olika upplåtelseformerna för fastigheter som är drabbade av bruksvärdessystemet, vilka är utgångspunkten för vär diskussion i dag om neutralitetens betydelse,

Ingegerd Troedsson beskriver hur fastighetsbolagen, och framför allt de privata fastighetsbolagen, dignar på grund av de pålagor som regeringen och

bostadsministern lägger på dem - fastighetsskatt, vinstdelningsskatt osv. Enligt en i dagarna publicerad statistik i Veckans Affärer är det bara bankerna som på både en tolvmånaders- och en tjugofyramånadersperiod i värdetillväxt överstiger fastigheterna. Fastigheter och byggföretag har ökat till ett index på 117 under en tolvmånadersperiod och till 121 under en tjugofyramånadersperiod. Det är ingenting utom bankerna som i vinstutveckling och förmögenhetstillväxt kommer ens i närheten av fastighetsbolagen. Marknadens värderingar av börsvärdet för fastighetsbolagen, som bl, a, år de som skulle drabbas av vinstdelningsskatten, tyder inte på att dessa skulle befinna sig i en situation där de håller på att upprätta likvidationsbalanser. Förhållandet är det rakt motsatta. De har en bra utveckling.

Efter den höjning av fribeloppet som nu har genomförts finns det inga brister i neutraliteten som påverkar bruksvärdessystemet. Det finns därför inte anledning att vidta några åtgärder i det hänseendet,

AnL 110 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Bostadsministern har rätt lett avseende: Jag överdrev när jag sade att kontors- och affärslokaler tillhörande allmännyttan inte drabbas av fastighetsskatten. Det gör de, men i väsentligt lägre grad än de privatägda. Och skillnaden blir än mer markant efter den 1 januari nästa år. Skattesatsen höjs då fill 2,5 %, vilket skall jämföras med allmännyttans 1,4 %,

Självklart drabbas olika fastighetsbolag pä olika sätt. Min kritik gäller de fastighetsförvaltande bostadsaktiebolag som driver sin verksamhet i konkurrens med allmännyttan och som har en så omfattande verksamhet och skuldsättning att det blir aktuellt med vinstdelningsskatt utöver fastighetsskatten. Det är i de fallen som jag bestämt vidhåller att det fortfarande föreligger bristande neutralitet.

Jag beklagar än en gång att bostadsministern är nöjd med dagens situation och uppenbarligen inte är beredd att göra några förändringar utöver dem som redan har genomförts. Jag beklagar det uppriktigt.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den rättspsykiatriska organisationen

Överläggningen var härmed avslutad.

18 8 Svar på interpellafion 1986/87:97 om den rättspsykialriska organisationen

AnL 111 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Hans Göran Franck har frågat mig hur jag bedömer de långa väntetiderna för rättspsykiatriska undersökningar, särskilt i vad gäller tiden i häkte före överförande till rättspsykiatrisk klinik samt vilka åtgärder jag avser vidta utöver vad socialstyrelsen beslutat om, Hans Göran Franck har vidare frågat när förslag till förändring av den rättspsykiatriska organisationen förväntas oeh hur jag ser på frågan om huvudmannaskapet för denna organisation.

Situationen inom den rättspsykiatriska undersökningsverksamheten har under en följd av är varit mycket problematisk. Som anges i interpellationen är både väntetider och undersökningstider oacceptabelt långa. Jag vill alltså

103

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Omderirättspsykiat-riska organisationen

104

instämma i Hans Göran Francks beskrivning av förhållandena och betona att det är utomordentligt angeläget att förutsättningar skapas för att undersök-' ningarna skall kunna genomföras iriom den lagstadgade maximitiden om sex veckor. Jag har vidare tagit del av socialiitskottets betänkande om långa väntetider för rättspsykiatriska undersökningar där det betonas att åtgärder omgående måste vidtas för att avhjälpa de rådande missförhållandena.

Emellertid vill jag framhålla att problemen inte,har sin huvudsakliga bakgrund i någon generell brist på resurser. Organisationen är trots att antalet platser minskats under senare år dimensionerad för ett större antal undersökningar än vad domstolarna för närvarande efterfrågar. Bakgrunden är i stället vissa organisations- och strukturproblem som ytterst sammanhänger med att rättspsykiatrin är en förhållandevis liten och gentemot övrig psykiatri avgränsad verksamhet. Verksamheten har bl, a, rekryteringspro-. blem och är mycket sårbar exempelvis vid pensionsavgångar.

För att på sikt kunna få till stånd en väl fungerande undersökningsverksamhet krävs därför en närmare samordning öch samverkan mellan rättspsykiatrin och den allmänna psykiatriska vården av särskilt vårdkrävande patienter. En sådan samordning ger, vid sidan av en stabilitet i undersökningsverksamheten, också förutsättningar för en förbättrad vård av de patienter som efter undersökning överlämnas till sluten psykiatrisk vård av domstolarna.

En arbetsgrupp inom socialstyrelsen har utarbetat förslag till hur en sådan samordning kan utformas och som nämns i interpellationen pågår förhandlingar mellan sjukvårdshuvudmännen och staten om den framtida organisationen av den rättspsykiatriska verksamheten. Eftersom förhandlingarna för närvarande pågår vill jäg i dag inte uttala mig om hur den framtida Organisationen bör vara utformad.

En förändrad organisation av den rättspsykiatriska undersökningsverksamheten förutsätter att det sker en anpassning av de bestämmelser som reglerar hur undersökningarna skall utföras. En revidering av den lagstiftning som berör detta område förbereds för närvarande. Revideringen genomförs i nära anslutning till det arbete som pågår inom regeringskansliet med en ny lagstiftning för den psykiatriska tvångsvården.

Utöver frågor i'anslutning till en förändrad undersökningsorganisation bereds också andra förändringar av lagstiftningen om rättspsykiatriska, undersökningar i brottmål. Inriktningen är bl, a, att det med bibehållen rättssäkerhet för den enskilde bör vara möjligt att i vissa delar förenkla det rättspsykiatriska förfarandet. De förenklingar som diskuteras förväntas bl, a, kunna medföra att rättspsykiatriska undersökningar i vissa fall kan göras mer begränsade än i dag. Vidare kan en förändrad lagstiftning innebära ett snabbare undersökningsförfarande och att behovet av undersökningar minskar.

Avsikten är ått de förslag till ny lagstiftning som bereds inorii regeringskansliet efter lagrädsremiss skall föreläggas riksdagen urider juni manad 1987, Regeringen har för avsikt att samtidigt presentera förslag till framtida organisation av den rättspsykiatriska undersökningsverksamheten.

De initiativ som jag redogjort för syftar således till att ge förutsättningar för att lärigsiktigt lösa de problem som gett upphov till köerna. Självfallet kan

dock inte den nuvarande situationen accepteras och parallellt med dessa långsiktiga initiativ måste mer temporära åtgärder vidtas. Som nånins i interpellationen har socialstyrelsen redan vidtagit vissa åtgärder som emellertid visat sig vara otillräckliga.

Detta har uppmärksammats av regeringen och i anslutning till årets budgetarbete har socialstyrelsen fått i uppdrag att redovisa ett program för ytterligare åtgärder som skall genomföras år 1987, Programmet innefattar bl, a, en förstärkning av ledningsfunktionen vid Stockholmskliniken samt åtgärder för förbättrad organisation och teamarbete vid klinikerna. Vidare pågår införandet av ett budgeteringssystem som syftar till att stimulera klinikerna att öka antalet undersökningar.

Enligt min bedömning bör de åtgärder jag här nämnt kunna bidra till att förbättra kösituationen. Jag skall löpande följa utvecklingen för att senare avgöra om ytterligare åtgärder blir nödvändiga.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den rättspsykiatriska organisationen

AnL 112 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret.

Jag konstaterar med tillfredsställelse att socialministern instämmer i min beskrivning i interpellationen av de allvarliga missförhållandena beträffande långa dröjsmål med rättspsykiatriska undersökningar och främst de oförsvarligt långa vistelserna i häkte före intagning på rättspsykiatrisk klinik. De innebär ett mycket svårt och onödigt lidande för de intagna. Jag noterar också att socialministern instämmer i min interpellation. där jag angett attde åtgärder socialstyrelsen vidtagit visat sig otillräckliga samt att ytterligare åtgärder måste genomföras.

Men jag kan inte dela socialministerns uppfattning att problemen huvudsakligen inte beror på bristande resurser. Inte heller torde de åtgärder som antyds i svaret vara tillräckliga för att avhjälpa den akuta situationen.

Socialministern säger att den rättspsykiatriska verksamheten har rekryteringsproblem och är mycket sårbar, exempelvis vid pensionsavgångar. Rekryteringsproblemen beror väl huvudsakligen på missförhållanden som rått under lång tid inom detta verksamhetsområde. Det finns goda möjligheter att rekrytera, om arbetsförhållandena förbättras. För att avhjälpa den akuta situationen finns det bl, a, en betydande kader av läkare, som kan engageras för att på uppdrag göra rättspsykiatriska undersökningar.

Det råder inget tvivel om att de besparingsåtgärder som vidtagits beträffande de rättspsykiatriska klinikerna, liksom de mycket utdragna och resultatlösa förhandlingarna med landstingen, varit till stor skada. Detta har lett till att en rättspsykiatrisk klinikavdelning nedlagts i Göteborg, att två avdelningar i Stockholm inte tas i anspråk samt att kliniken i Umeå ännu inte öppnats, trots att den varit inflyttningsklar sedan 1978,

Sedan jag skrev min interpellation finns rapporter om att läget har försämrats, I början av denna månad beslutade enligt uppgift klinikchefen i Göteborg om intagningsstopp. Droppen som fick bägaren att rinna över var våldsamheter som ägde rum mellan patienter, med polisingripande som följd. Intagningsstoppet var kulmen på en ohållbar arbetssituation, som rått sedan klinikens kapacitet i ett slag halverades. Klinikchefen har uttalat att det som kan få slut på intagningsstoppet är att man öppnar den andra

105

Riksdagens protokoll 1986/87:49

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Orii den rättspsykiatriska organisationen

avdelningen. Yrkesinspektionen, som har varit inkopplad, har tillrått klinikchefen att i praktiken minska antalet patienter, så att personalstyrkan räcker till för att åtminstone säkra hälsa och liv hos personalen och medpatienter.

Även i Stockholm har allvarliga incidenter förekommit. Båda klinikerna har vägrat att ta emot patienter som bedöms som farliga för personalens och medpatienternas säkerhet.

JO har i dagarna beslutat granska förhållandena både i Stockholm och i
Göteborg. ■ ,

Efter det att JO framfört sin ytterst kraftiga kritik den 9 juni i år beträffande de rättspsykiatriska undersökningarna och förhållandena vid klinikerna haren åtalad person i 55-årsåldern fått vänta i ensamcell på häktet i Stockholm under fyra månader och 23 dagar, innan han den 11 november fördes till den rättspsykiatriska kliniken i Huddinge.

I detta allvarliga läge anser jag att det krävs kraftfulla och verksamma åtgärder. Det behövs 15 nya undersökningsplatser vid klinikerna i Stockholm och-Göteborg. Socialstyrelsen vill öka antalet i Stockholm med fyra platser. Tillänipningskungörelsen för att lagens föreskrifter beträffande rättspsykiatriska undersökningar skall iakttas måste.skärpas. Nya anvisningar behöver också övervägas av socialstyrelsen för att de stora ojämnheterna i tillänip-riirigen skall kunna förändras. På sina håll är verksamheten hygglig, t. ex. i Uppsala. En bättre praktisk styrning krävs för att motsvarande nivå skall uppnås också på andra kliniker. Umeåkliniken måste snarast öppnas, oavsett om avtal med landstinget kan träffas eller inte.

Staten har det fulla ansvaret för de rättspsykiatriska undersökningarna och vården. Staten måste göra erforderliga ekonomiska satsningar för att snarast reparera de stora skadorna. Förhandlingarna med landstingen bör snarast slutföras; Förutsättningarna för att rättspsykiatrin handhas av en självständig myndighet eller annat lämpligt statligtorgan bör snabbutredas för att utröna om detta är en bättre lösning än att landstingen övertar ansvaret.

De ekonomiska vinningar som gjorts genom stängningen av avdelningen.i Göteborg och vissa andra besparingsåtgärder måste vägas mot de kostnader som de långa häktningstiderna innebär för andra, exempelvis kriminalvård, polis, åklagare och advokater. Det är inte ekonomiskt försvarligt att man pä detta sått övervältrar kostnader från klinikverksamheten på andra.

De långa väntetiderna strider, som JO liksom justitie- och socialutskotten har fastslagit, mot gällande lagstiftning. JO har också hänvisat till den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna som Sverige anslutit sig till. Sverige är förpliktigat att iaktta konventionen. 1 artikel 5. punkt 3. garanteras att den sorii är berövad sin frihet är berättigad till rättegång inom skälig tid. Den skäliga tiden har överskridits i åtskilliga fall i vårt land. De rådande förhållandena är inte acceptabla i en rättsstat.

106

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 113 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Det ar ett intressant svar som socialministern har givit på herr Francks interpellation. Det år också bra att socialministern inser att det föreligger svåra problem när det gäller rättspsykiatrin. Men det är att förenkla problematiken något om man inte ser på historien och inte tar hänsyn till vilka möjligheter som har funnits att gripa in i ett tidigare skede, innan problemen blivit så stora som de i dag har visat sig vara.

Jag har tidigare, i bådemotioner och interpellationer, väckt frågan om den rättspsykiatriska kliniken uppe i Umeå, där ju ett avtal sedan länge har funnits, vilket har uppfyllts av landstingets ledning, som har sett till att byggnader och klinik har färdigställts, men där staten inte har tagit sitt ansvar och fullföljt avtalet, så att mansett till att en klinisk verksamhet startats, ' Även rent regionalpolitiskt behövs den verksamheten, Umeå sjukvårdsregion är geografiskt mycket vidsträckt, och sedan länge har vi känt till problemen med de rättspsykiatriska undersökningarna, som inte kan företas inom regionen. Detta förorsakar stora kostnader-för kriminalvården i form av resor,'vidare svåra pr.oblem för domstolsväsendet, som i många fall avstår från att se till att en rättspsykiatrisk undersökning genomförs, därför att man är medveten om problematiken kring det hela. Det medför också svåra lidanden för den som skall genomgå undersökningen och dennes anhöriga, som inte har möjlighet att besöka vederbörande i en utsatt situation:

Det finns niånga skäl därutöver som talar för att man till Umeå bör knyta också en rättspsykiatrisk klinik för att få undersökningarna utförda så nära hemorten som möjligt..

■Framtiden verkar inte speciellt ljus, när man med de förslag som nu ligger inte kan tänka sig att något skall hända inom det närmaste året. De förhandlingar som pågår tåren väldig tid, och jag tror att man i förhandlingsläget också bortser från det verkliga behovet.

Man talar om att det är allt färre som behöver undersökningen, och orsaken måste vara de dåliga förhållanden som i dag råder när man försöker att på andra sätt klara situationen. Utgår man från ett sådant underlag, som inte är riktigt underbyggt, får man en felaktig ingång i en förhandling när man skall sluta avtal. Vi behöver alla de platser som för, närvarande finns tillgängliga, och vi behöver Uméåregionens platser för att klara ut.behoven.

Det handlar om svårt sjuka människors situation och om brott som har begåtts av dessa sjuka människor. Vi har här ett ansvar att se till att förfarandet är godtagbart för den svenska rättsstaten. Att avvakta att vi får en ny lagstiftning är inte rimligt, även om det ocksåi sig kommer att innebära : ändrade krav på organisationen. Vi måste i dag se till de krav vi har rätt att ställa på den rättspsykiatriska verksamheten, där tillståndet i Sverige i dagar mycket dåligt. Det krävs att alla insatser samordnas för att förbättra läget, och i den samordningen är det viktigt att Umeåregionen får sin klinik öppnad och använd och på det viset kan avlasta de kliniker som i dag inte fungerar ,väl.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den rättspsykialriska organisationen

Överläggningen var härmed avslutad.

107

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den framtida förlossningsvården

108

19 8 Svar på interpellation 1986/87:101 om den framtida förlossningsvården

AnL 114 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Margö Ingvardsson har frågat mig om regeringen kommer att föreslå en bred utredning om den framtida förlossningsvården. Hon kritiserar också att inte någon företrädare för barnmorskorna ingått i socialstyrelsens expertgrupp som gjort riskbedömningar av dödligheten hos nyfödda barn på olika vårdnivåer inom förlossningsvården.

Den promemoria, benämnd Vården före, under och efter förlossning, som socialstyrelsen i november skickat ut på remiss utgör första steget i en utredning om den framtida förlossningsvården. Den utgör en statistisk analys av material från bl, a, medicinska födelseregistret och missbildningsregistret,

I ett andra steg kommer en utredning att tillsättas inom socialstyrelsen för att med remissbehandlingen som grund fullfölja den långsiktiga planeringen av förlossningsvården. Denna utredning skall slutföras under år 1987, Den kommer att ha en bred sammansätttning, och enligt vad jag har inhämtat kommer Barnniorskeförbundet att bli representerat.

Det finns mot'denna bakgrund ingen anledning för regeringen att tillsätta en utredning,

AnL 115 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Tack för svaret pä min interpellation. Jag tackar särskilt för det klara beskedet att socialstyrelsen skall tillsätta en .utredning om den framtida förlossningsvården och att Barnmorskeförbundet skall få vara med i den utredningen. Det är viktigt att barnmorskornas kunskaper får prägla utredningen redan från början för att den framtida förlossningsvården skall kunna diskuteras från medicinska, psykologiska och arbetsmiljöberättigade krav. Ibland tenderar utredningar inom socialstyrelsen att bli rena expertutredningar - och det kanske år naturligt - medan facken reduceras till remissorgan. På så sätt kan viktiga aspekter komma fram först vid remissbehandlingen, och det är många gånger en nackdel för utredningen. Nu har vi alltså fått beskedet att socialstyrelsen skall tillsätta denna utredning och att barnmorskorna skall få vara med i den. Givetvis år jag lika nöjd med att socialstyrelsen tillsätter en utredning som om regeringen på annat sått hade tagit initiativ till en utredning.

Förlossningsvården har genomgått stora förändringar under de senaste 20 åren. För oss som fick barn i början av 1960-talet var förlossningen inte alltid en enbart positiv upplevelse. Det var inte ovanligt att pappan visades ut ur förlossningsrummet av en bestämd barnmorska, att smärtlindringen var obefintlig, och att man som blivande mamma knappast hade några möjligheter att framföra önskemål om hur man ville föda sitt barn. I dag är förlossningsmiljön mycket mjukare, och förlossningen är en angelägenhet även för pappan. Det är självklart i dag. Smärtlindringsmetoderna har förbättrats, även om det finns en del övrigt att önska om användningen av den och tillgången på den. Den medicinska säkerheten för nior och barn är mycket hög i Sverige, och det beror på en utmärkt förebyggande mödrahälsovård. Många förändringar inom förlossningsvården är ett resultat av krav

från föräldrar, från kvinnorna själva och från barnmorskorna.

I och med medicinska framsteg och teknologins ökande användning inom förlossningsvården började en ny diskussion. Röster höjdes för att födandet inte borde överlåtas åt experter och åt teknologin, och rörelser startades som började propagera mot hemförlossning. Som väl är har intresset för hemförlossningar inte fått någon större genonislagskraft här hemma. Däremot verkar det finnas ett växande intresse för de s. k. ABC-klinikerna, som är ett mellanting mellan hemförlossning och sjukhus. Dessa kliniker finns framför allt i USA, men man har också börjat inleda en försöksverksamhet i Danmark. På ABC-kliniken är förlossningsrummen inredda som lägenheter. Det är vanliga dubbelsängar, heltäckande mattor, dämpad belysning, och hela familjen kan vara med. Det kan verka oerhört tilltalande, men man kan aldrig utesluta - hur bra den förebyggande vården än är - att den enkla naturliga förlossningen plötsligt kan bli livshotande för både mor och barn. Då måste hemmiljön omedelbart bli ett effektivt operationsrum, och den högtidliga familjestunden kan bli en skräckupplevelse.

Givetvis skall vi alltid vara öppna för nya signaler inom vården, men när det gäller förlossningsvården och kravet pås. k. naturliga förlossningar måste vi mycket noga veta alla konsekvenser, både för mor och för barn, och vad det betyder för personalens arbetsmiljö innan vi ställs inför fullbordat faktum. Samtidigt som intresset för ABC-kliniker växer, går det en privatiseringsvåg genom vår sjukvård. Jag är orolig för att vi kan konima i den situationen att snart se en privat ABC-klinik växa fram någonstans här i landet. Jag hoppas därför att kommande utredning noga belyser konsekvenserna av förlossningar i hemmiljö.

Det finns även andra områden som utredningen bör titta på, och det är bl. a. den tidiga hemgången. Ärdet bra för mammor och barn eller är det bra för dem som vill spara pengar i landstingets budget?

Smärtlindringen börjar nu också ifrågasättas, och det är främst av dem som ser bara negativa verkningar av de medicinska framstegen, t. ex. en ökad teknologianvändning. Det är oerhört viktigt att få svar på dessa frågor, och vi är många som väntar på dessa svar.

Jag vill också fråga med anledning av socialstyrelsens promemoria om säkerheten på förlossningsenheter för nyfödda barn. Den visar att det inte är någon skillnad i det avseendet mellan större kliniker och de små BB-enheterna. Finns det därmed, socialministern, en chans för att de små BB-enheter som fortfarande finns i landet får vara kvar även i framtiden?

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den framtida förlossningsvården

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar,

AnL 116 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! På den fråga som Margö Ingvardsson ställer vill jagsvara att som Margö Ingvardsson vet ärdet landstingen, sjukvårdshuvudmännen, som beslutar och bestämmer om organisationen av hälso- och sjukvården.

109

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om information inom sjuk- och tandvården om risk för blodsmitta

AnL 117 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Ja, det är klart att det är landstingen som har den direkta bestämmanderätten över och därmed ansvaret för landstingens sjukvård. Men man är ju som landstingspolitiker inte okänslig för signaler från socialstyrelsen. Under 1970-talet kom de signalerna från socialstyrelsen att förlossningar på de mindre enheterna var farliga för mor och barn. Under 1970-talet lade landstingen därför ned de små BB-enheterna, oftast under stora protester från de blivande föräldrarna. Man hänvisade dä till socialstyrelsens besked att det var illa ställt med säkerheten på de små enheterna.

När socialstyrelsen nu kommit med nya signaler om säkerheten - den är lika stor på de små och de stora enheterna - är det klart att man kan hoppas att landstingen själva drar slutsatsen att de små BB-enheterna inte-skall läggas ned, men det är möjligt att det behövs ytterligare propåer,från högre, ort för att vi skall få ha kvar de små BB-enheterna,

Överläggningen var härmed avslutad.

20 8 Svar på interpellation 1986/87:120 om Information inom sjuk- och tandvården om risk för blodsmitta

110

AnL 118 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Ingrid Ronne-Björkqvist har ställt följande frågor till mig:

1, Är socialministern beredd att medverka till att kostnad för smittskyddsåt-
gärder i behandlingsrumniet inte debiteras patient som är eller misstänks
vara bärare ay smittsam gulsot eller aids?

2, Är socialministern leiedd att medverka till att den nya tandvårdstaxan
får en utformning som garanterar anonymitetsskydd yid smittsam gulsot
och aids? -

Enligt riksförsäkringsverkets tillämpningsföreskrifter till gällande tand
vårdstaxa skall patient som misstänks vara bärare av smittsam gulsot eller
aids stå för sin del av kostnaden för nödvändiga smittskyddsåtgärder i
behandlingsrummet, förutsatt att detta arbete inkräktat på tiden för pa
tientbehandling- Debitering skall ske för en särskild åtgärd enligt tandvårds
taxan, I tillämpningsföreskrifterna anges också att när denna kod används
skall behandlingarna eller arbetsnionienten specificeras, ;

Det är enligt min uppfattning angeläget att en s, k, riskpatient av kostnäds-eller integritetsskäl inte skall behöva avstå från tandläkarbesök.

Den 1 februari 1987 träder en i flera avseenden reviderad tandvårdstaxa i kraft, I samband härmed kommer ocksä riksförsäkringsverkets tillämpningsföreskrifter till taxan att behöva omarbetas. Mot bakgrund ay vad jag nu anfört är jag beredd att medverka till att en bestämmelse snarast möjligt tas in i den reviderade tandvårdstaxan med den innebörden att några kostnader för smittskyddsåtgärder i behandlingsrummet inte debiteras patient som är eller misstänks vara bärare av smittsam gulsot eller aids.

Det blir således tandvårdsförsäkringen som får svara för patientens kostnader för dessa smittskyddsåtgärder.

När det gäller frågan om anonymitetsskydd har jag erfarit att riksförsäkringsverket avser att förbättra detta i sina komrnande tillämpningsföreskrifter pä så sätt att tandläkaren endast om försäkringskassan fordrar det skall behöva dokumentera anledningen till att åtgärden, som bl, a, omfattar dessa smittskyddsinsatser, debiteras,

AnL 119 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp): Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret. Jag kan naturligtvis inte vara annat än nöjd när honär beredd att åtgärda . dé missförhållanden som jag har påtalat. Det är helt orimligt att patienter som kän tänkas smitta sjukvårdspersonalen med gulsot eller aids skall kunna frestas att dölja detta. Det skulle nämligen kunna innebära flera hundra kronors extra kostnad för tandläkarbesök, om patienten avslöjade att det kan finnas risk för smitta.

Min andra fråga gällde anonymitetsskyddet. Jag hoppas att behovet ay skärpt anonymitetsskydd inte bara beaktas i tillämpningsföreskrifterna till den nya tandvårdstaxan, utan att man när tandvårdstaxan nu revideras tänker på att den kod som kominer att tillämpas för smittskyddsåtgärder i behandlingsrunimet inrymmer så pass många åtgärder att kodnumret inte avslöjar vad som gömmer sig bakom kodens rubrik, som i nuvarande tandvårdstaxa lyder: Övriga åtgärder,

'Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den framtida barnomsorgen ,

21 8 Svar på interpellation 1986/87:92 om den framtida barnomsorgen

AnL 120 Statsrådet BENGT LINDQVIST: ,

Herr talman! Inga Lantz har ställt följande frågor till mig:

1, Är det rimligt att ha ett statsbidragssystem som inverkar så negativt på kvaliteten inom barnomsorgen som det nuvarande systemet har visat sig göra? '

2, Hur skall den fortsatta utbyggnaden av heldagsomsorgen och fritidshemmen kunna garanteras så att full behovstäckning inom dessa två omsorgs-former uppnås?.

3, Hur ser statsrådet på debatten om utbyte av daghem mot småbarnsskola?

Fram till år 1984 lämnades statsbidrag för varje plats i daghem under förutsättning att minst två tredjedelar av platserna utnyttjades under minst fem timmar per dag. En tredjedel av platserna kunde således utnyttjas för barn med kortare vistelsetid utan att detta påverkade statsbidraget. Ett stort antal kommuner anmälde till socialdepartementet att man hade svårigheter att uppfylla denna s. k. tvåtredjedelsregel på grund av att en ökad andel barn enbart efterfrågade plats med kortare yistelsetid än fem timmar.

I det nya statsbidragssystem som infördes år 1984 skapades, genom införande av hela och halva statsbidrag, förutsättningar för kommunerna dels att ta emot fler barn på deltidsplatser, dels att få bättre kompensation för de högre kostnader som följer av en längre vistelsetid.

111

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den framtida barnomsorgen

Redan i sina statsbidragsansökningar för år 1984 redovisade kommunerna att 80 % av barnen vistades mer än sju timmar i daghem. Denna andel ökade ytterligare något under år 1985.

Denna oväntade utveckling har medfört konsekvenser för verksamheten. Den har också medfört kraftigt ökade utgifter för statsbidragen. Bl. a. dessa förhållanden gör att vi för närvarande håller på att se över statsbidragen till barnomsorgen.

Inga Lantz två andra frågor vill jag besvara genom att hänvisa till den proposition om förskola för alla barn som på förslag av regeringen antogs av en bred riksdagsmajoritet för ett år sedan. Av beslutet följer att barnomsorgen skall byggas ut till full behovstäckning senast år 1991. Regeringen har så sent som i oktober i år i den s. k. regeringsförklaringen framfört att riksdagens beslut skall fullföljas. Om detta bör det således inte råda någon oklarhet.

I den nämnda propositionen redovisas också mäl och riktlinjer för verksamheten i barnomsorgen. Dessa mål och riktlinjer innebär inte att svensk barnomsorg utvecklas i riktning mot någon form av småbarnsskola av den typ som förekonimit i debatten. Jag vill emellertid tillägga att verksamheten i daghem, de I tidsgrupper eller fritidshem aldrig får stagnera i någon för alltid given form. Det pågår också ett kontinuerligt förnyelse- och utvecklingsarbete i kommunerna. Enligt min rriening måste särskilt verksamheten för de äldre förskolebarnen uppmärksammas i detta arbete.

112

AnL 121 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation.

Barnomsorgen är i dag hotad från många håll. och det finns stor anledning att känna oro inför vad som kommer att hända i framtiden.

För det första pågår en kvalitativ nedrustning av barnomsorgen i form av ökade barngruppsstorlekar och neddragning av personal. Dessa kvalitetsförsämringar hänger samman med det statsbidragssystem som för närvarande gäller. Visserligen talas det i dag mycket om målsättningen med barnomsorgen och om vikten av att ha pedagogiska program. Men det går inte att skyla över uppenbara brister i barnomsorgen med programskrifter och fagra tal om hur viktig barnomsorgen är, om inte grundläggande kvalitetsnormer tillgodoses.

För det andra byggs inte barnomsorgen ut i den takt som behövs för att alla barn skall få tillgång till plats. Köerna är fortfarande årslånga på vissa håll i landet. Bara vart fjärde barn har tillgång till daghemsplats, och bara vart femte skolbarn har omsorg efter skolan. Eftersom förvärvsfrekvensen bland kvinnor med barn i förskoleåldern och i yngre skolåldern, ligger på omkring 90 %, finns ett stort behov av barnomsorg. Men huvudskälet till utbyggnad av barnomsorgen är förstås barnens egna behov av denna.

Det har gjorts en del angrepp mot barnomsorgen i den sista tidens debatt. Det har emellertid sedan en tid tillbaka förelegat en forskningsrapport som visar att barnomsorg är mycket bra för barnen, framför allt för de bani som har turen - så vill jag beteckna det - att få börja mycket tidigt på dagis.

Barn som från tidig ålder fått vara på daghem klarar sig nämligen bättre när de börjar skolan än de barn som har haft andra former av barnomsorg. Både i

skolarbetet och i det sociala beteendet visar dessa barn en större mognad än andra. Dessa erfarenheter har gjorts i det s, k. Fastprojektet, De som har placerats pä daghem redan under sitt första levnadsår klarar sig bäst av alla barn i skolan. Detta gäller oberoende av barnens sociala bakgrund. Jag noterar detta som en pluspoäng för en tidig daghemsstart. Förutom att barnen klarar sig bäst i det vanliga skolarbetet är de mer språkligt utvecklade, mer socialt utåtriktade, självsäkrare och mindre rädda än andra barn. Dessa forskningsresultat förtjänar att påpekas i den strida strömmen av klagomål och misstroendeförklaringar mot barnomsorgen.

För det tredje angrips nu den modell som hittills gällt i vårt land, nämligen utbyggnad av heldagsomsorgen, I debatten om den framtida barnomsorgen har förts fram tankar på införande av ett system med någon form av småbarnsskola i stället för daghem, i vilken fritidshemmens funktion tas över av skolan på något sätt. Jag har av Bo Södersten, som drivit denna fråga, hört att man nu i Lund skall starta en sådan småbarnsförskola. Med tanke på den senaste tidens debatt och med tanke på de försämringar som rapporterats från skilda delar av landet verkar det som om det nu gällde mer att försvara den barnomsorg som vi faktiskt har i dag än att utveckla idéerna och framtidsniöjligheterna inom barnomsorgen. Detta är beklagligt.

Jag vill också något kommentera svaret på min interpellation.

Det finns en positiv nyhet i svaret från Bengt Lindqvist, och det är att man nu äntligen inom regeringen har tagit till sig av kritiken vad gäller det nuvarande statsbidragssystemet. Jag vill uppmana Bengt Lindqvist att se till både att det kommande bidragssystemet får en inbyggd kvalitetsgaranti genom att man kopplar det till personaltäthet och gruppstorlekar och att det samtidigt tvingar kommunerna att bygga ut barnsomsorgen. Jag menar också att staten i det nya statsbidragssystemet bör ta på sig kostnaden för personalen,

Bengt Lindqvist säger att han vill fullfölja tanken på full behovstäckning till 1991, Men denna s, k, fulla behovstäckning är inte egentligen någon full behovstäckning. Vad det handlar om och som proposition 209 innehöll är en utbyggnad av öppen förskola och deltidsförskola. Ytterligare 170 000 barn skall få plats i dessa varianter, som inte tillgodoser kvinnors och barns behov av en heldagsomsorg. Bara 55 000 platser skall komma till i daghem och familjedaghem, dvs, s, k, heldagsomsorgsverksamhet. Så är det beställt med den fulla behovstäckningen! Med tanke på att 90 % av kvinnorna med barn i de aktuella åldrarna förvärvsarbetar ganska mycket och har långa restider behövs det en heldagsomsorg. Om man räknar så, visardet sig att det faktiskt fattas 300 000 platser för förskolebarnen.

Vidare år jag inte lika säker på att inte tanken om småbarnsförskola har förkastats. Den tanken lär tyvärr komma att poppa upp litet här och var. Det vore bra om Bengt Lindqvist kunde försäkra mig att man åtminstone i regeringskansliet inte på något sätt är intresserad av denna tanke.

Prot, 1986/87:49 15 december 1986

Om den framtida barnomsorgen

AnL 122 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jagvill kort kommentera ett par punkter i Inga Lantz inlägg.

Det råder delade meningar mellan oss och vpkom hur man skall beräkna

full behovstäckning. Planeringen i propositionen bygger pä att man varje år

113

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om den framtida barnomsorgen

går ut till medborgarna och frågar vilken typ av förskola och barnomsorg som de vill ha. Planeringen utgår sedan från den efterfrågan som kommit till uttryckfrån familjerna. Jag tycker att det är den absolut överlägsna formen för planering av den fortsatta utbyggnaden,,

Jag vill beträffande den fördelning av efterfrågan på barnomsorg som Inga Lantz nämner säga att jag tror att det har inträffat förskjutningar i förhållande till de siffror som lämnas i propositionen. Den fördelning som skall ligga till grund för planeringen är under alla förhållanden den som tar sig uttryck i människornas efterfrågan,.

När det gäller småbarnsskolan menar jag att man i debatten om denna i högsta grad försummar de avgörande pedagogiska fördelar som kan vinnas, om omsorgen också tas som utgångspunkt för pedagogisk verksamhet. Det är det som gör att daghemmen är så överlägsna en småbarnsskola av den modell som har beskrivits.

De som pläderar för en småbarnsskola måste för övrigt också visa hur de barnomsorgsbehov som därutöver finns skall tillgodoses, men det har de hittills inte gjort,- Pedagogiskt är småbarnsskolan ett sämre alternativ. Det finns problem på omsorgsområdet som måste lösas vid sidan om småbarnsskolan. Jag tror att detta gör att det alternativet i längden inte är särskilt intressant för ekonomerna jämfört med det fullödiga alternativet inom daghemsverksamheten.

114

AnL 123 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är klart att man hoppas att man kan litapå kommunernas beräkningar.. Men har man såsom jag varit med om att arbeta fram kommunernas barnomsorgsplaner, som regeringen bygger sina ställningstaganden på, vet man att arbetet består ay olika steg. Man börjar med antalet barn i ena kanten. Genom olika avtrappningssystem kommer man till en s. k. utbyggnadsnivå, Allra sist kommer man till en servicenivå, alltså vad kommunen anser sig ha möjlighet att förverkliga.

Jämför man börjari av spalterna med slutändan av dem, finner man att det inte är mycket man behöver bygga ut. Samtidigt skall vi komma ihåg att den kvinnliga förvärvsfrekvensen är 90 %. Det är en av de högsta förvärvsfre-, kvenser som förekommer,i västvärlden.

Det finns 177 000 daghemsplatser och 110 000 familjedaghemsplatser. Det finns 570 000 barn i åldrarna 1,5-6 år. Det innebär ett behov av ca 300 000 platser. ,r

- De flesta familjer i dag får fortfarande ordna sin barnomsorg på egen hand. Man kan tycka att det har gått bra, men det är faktiskt inte den lösning som vi vill ha. Att då framlägga förslag om öppen,förskola och deltidsförskola löser varken barnens eller kvinnornas problem på det sätt som jag tror att vi är överens om att vi vill ha det.

Det är glädjande att man skall ändra statsbidragssystemet. Regeringen har tydligen insett att det behövs en längre tillsyn än det timantal som föranledde förändringen till det statsbidrag som vi har i dag och som har lett till kraftiga kvalitetsförsämringar..

När man beräknar behovet av barnomsorg, skall man se mera på den kvinnliga förvärvsfrekvensen och mindre snegla pä kommunernas avräk-

ningar. Kommunerna försöker få ner behoven så mycket som möjligt. Kommunernas beräkningar är inte att lita på. De visar inte det verkliga behovet.

Jag är fortfarande orolig för vad som kommer att hända med barnomsorgen.

Jag är orolig för att den sociala daghemsomsorgen kommer att ersättas med något slags allmän pedagogisk förskola på fem sex timmar om dagen.

Jag är orolig för att denna förskola bara skall ta emot barn från tre års ålder.

Jag är orolig för att skolstarten kan tidigareläggas till fem eller sex års ålder.

Jag är orolig för att en föräldraförsäkring eller något slags vårdnadsbidrag kommer att utgå till dess barnet fyllt tre år.

Jag är orolig för att skolbarnsomsorgen skrotas och ersätts med verksamhet i skolan eller i andra öppna former, t. ex. i föreningar. ■

Om denna typ av barnomsorg genomförs, har både kvinnokamperi och barnens rätt till en social och pedagogisk omsorg och fostran tagit flera steg tillbaka.

Prot. 1986/87:49 15 december 1986

Om deri framtida barnomsorgen

AnL 124 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag vill för ordningens skull påpeka att den efterfrågeunder-sökning som jag hänvisade till och som barnomsorgsutbyggnaden utgår från består av en direkt förfrågan till familjerna. Familjernas uttryckta önskemål om att få plats i daghem, familjedaghem, deltidsgrupp eller öppen förskola är avgörande.

Detta är en av de största statistiska undersökningar som görs i detta land. Den som gjordes senast omfattade 126 000 barn. Nog har vi en ganska god grurid att stå på, när vi gör våra prognoser för den fortsatta utbyggnaderi av barnomsorgen.

AnL 125 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! I vilket fall som helst föreslår regeringen en alldeles för låg utbyggnadsnivå.

Jag skulle vilja ta upp en annan sak som rör. barnomsorgen, näriiligen taxefrågan. Jag vill veta hur regeringen ser på den orättvisa som blir följden av att kommunerna har så olika taxesättningar. Är det rimligt att en familj skall tjäna eller förlora tusenlappar på att bo'i rätt eller fel kommun?'! dag skiljer det faktiskt 22 000 beskattade kronor mellan vad en familj får betala i den billigaste och i den dyraste kommunen när det gäller dagistaxan. Det säger sig självt att detta är orimligt. All barnomsorg borde vara helt bekostad med statsmedel, och föräldrarna skulle betala via en progressiv beskattning.

I Bollnäs lär man ämna införa en O-taxa. Man har börjat försiktigt med en låg enhetstaxa. I Bollnäs resonerar man som så att det irite är socialtjänsten som skall bedriva fördelningspolitik med inkomstrelaterade avgifter. Olika modeller har diskuterats. Ett förslag är att ta ut 510 kr. i månaden för familjer som har barn på dagis oberoende av hur mänga sådana barn familjen har eller hur många timmar man behöver omsorg. För enbart fritidsbarn föreslås 310 kr. i månaden. Genom denna enhetstaxa blir administrationen enkel och

115

Prot. 1986/87:49 billig. Barnomsorgen i Bollnäs lär kosta 48 milj. kr. Genom taxan får man in

15december 1986 5,5 milj. kr. Vid en O-taxa skulle man behöva höja skatten med 35 öre eller

„ , , . , , göra omprioriteringar.

Om den framtida barn- ° r- o

omsorgen

Jag har velat ta upp denna fråga därför att jag tycker att de olika taxorna är orimliga. Jag vill även peka på att kommunerna egentligen får in väldigt litet genom taxorna, trots att de är niycket höga i de flesta kommuner.

Jag vill fråga Bengt Lindqvist: År det inte, när vi nu diskuterar den framtida barnomsorgen, dags att ta itu med dagistaxorna och på sikt införa O-taxa? Vi har faktiskt råd med att både bygga ut till en bra och tillräcklig barnomsorg och dessutom införa O-taxa. Finansieringen kan läggas på den statliga sidan. Föräldrarna betalar via skattsedeln. Jag är medveten om att det förutsätter en mycket större utbyggnad än i dag.

Jag skulle vilja ha några kommentarer från Bengt Lindqvist när det gäller dagistaxorna.

AnL 126 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag noterar att min meddebattör för in nya frågor i debatten. Jag skall svara kort på avgiftsfrågan.

Jag har i olika sammanhang uttryckt min oro över att avgifterna inom barnomsorgen börjar bli så olika. Därmed spelar de en viktig roll för ekonomin för de familjer det gäller. Jag tror att vi måste se upp med avgiftspolitiken på detta område så att det inte drar i väg för långt.

I princip menar jag att när vi uppnår full behovstäckning skall förskolan vara fri. Den debatten får man ta när vi uppnår full behovstäckning. Då kan man diskutera denna fråga såsom en rättvisefråga på ett helt annat sätt.

Överläggningen var härmed avslutad.

116

22 8 Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1986/87:13 och 16 Skatteutskottets betänkanden 1986/87:11, 15, 16 och 20 Jusfitieutskottets betänkanden 1986/87:12 och 13 Lagutskottets betänkande 1986/87:12 Socialutskottets betänkanden 1986/87:9-13 Utbildningsutskottets betänkande 1986/87:8 Trafikutskottets betänkanden 1986/87:8 och 10 Jordbruksutskottets betänkande 1986/87:7 Näringsutskottets betänkanden 1986/87:11-13, 15 och 16 Bostadsutskottets betänkande 1986/87:7

23 8 AnL 127 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppförs socialutskottets betänkanden 9-13 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

24 8 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkande

1986/87:14 Försök med ett nytt frågeinstitut, m. m.

Skatteutskottets betänkanden

1986/87:18 Höjning av skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m. (prop.

1986/87:66) 1986/87:19 Ändringar i lagen om uppbörd av socialavgifter från arbetsgivare,

m.m. (prop. 1986/87:16 delvis. 1986/87:46 delvis, 1986/87:47 delvis och

1986/87:61 delvis)

Prot; 1986/87:49 15 december 1986

Meddelande om fråga

25 8 Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 15 december

1986/87:273 av Magnus Persson (s) till statsrådet Bengt K. Å. Johansson om verksamheten inom banker med regional förankring:

Den senaste tiden har ägarförhållandena inom det svenska bankväsendet aktualiserats genom de förändringar som aviserats för bl. a. Wermlandsban-ken. Enligt uppgifter i massmedia föreligger planer på att Wermlandsbanken och Götabanken till största delen skall komma att ägas av ett holdingbolag -en situation som internationellt sett är relativt vanlig men som hittills har varit främmande för svenskt bankväsende. Näringsliv och allmänhet i Värmland ser med oro på de möjliga konsekvenserna av en sådan förändring.

För närvarande pågår en utredning om regleringen av den framtida kreditmarknaden, och regeringen har dessutom aviserat att frågan om holdingbolag som ägare av svenska banker skall snabbutredas.

Mot bakgrund av det ovan anförda vill jag fråga statsrådet Johansson följande:

Är regeringen beredd att även på kort sikt vidta åtgärder för att tillförsäkra svenska banker med en regional förankring möjligheter att fortsätta sorii ett självständigt regionalt serviceorgan med bibehållande av den för verksamheten väsentliga regionala ägarariknytningen?

26 8 Kammaren åtskildes kl. 17.34.
In fidem

OLOF MARCUSSON

117

Prot. Förteckning över talare

1986/87:49 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Måndagen den 15 december

Andre vice talmannen 77, 116

Ahrland, Karin (fp) 43, 80, 84

Andersson, Marianne (c) 7, 10, 12

Andersson, Sten, utrikesminister 75, 79, 84

Andersson, Sten, i'Malmö (m) 39, 44

Berndtson, Nils (vpk) 72

Cars, Hädar (fp) 10 .

Claesson, Viola (vpk) 33, 41, 46

Dahl, Birgitta, statsråd 3, 8, 11

Dau, Hans (m) 27, 30, 32

Eriksson, Per-Ola (c) 66, 70

Feldt, Kjell-Olof, finansminister 60, 67, 71

Fiskesjö, Berfil, tredje vice talman (c) 37, 43

Fleetwood, Elisabeth (m) 83

Franck, Hans Göran (s) 105

Franzén, Ivar (c) 5, 9, 11

Gennser, Margit (m) 61, 68

Gustafsson, Hans, bostadsminister 98, 100, 102

Hansson, Bengt, statsråd 85, 93, 96

Haglund, Ann-Cathrine (m) 17, 22, 25, 89, 95, 97

Hansson, Agne (c) 56, 58

Hellström, Mats, jordbruksminister 26, 29, 31, 32

Hulterström, Sven, kommunikationsminister33,38,44,48,52, 54,55,57,58

Hörnlund, Börje (c) 59

Ingvardsson, Margö (vpk) 74, 108, 110

Irhammar, Ingbritt (c) 15, 21, 25, 81, 85

Israelsson, Karin (c) 49, 53, 54,77,107

Jennehag, Jan (vpk) 73

Johansson, Larz (c) 91, 96

Lantz, Inga (vpk) 112, 114, 115 .

Lindqvist, Bengt, statsråd 111, 113, 115, 116 ,

Lövdén, Lars-Erik (s) 36, 44, 64, 70

Pettersson, Hans, i Helsingborg (s) 34, 42, 47

Rembo, Sonja (m) 63, 69

Ronne-Björkqvist, Ingrid (fp) 90, 95, 111

Sigurdsen, Gertrud, socialminister 103, 108, 109, 110

Svensson, Alf (c) 14, 21, 24

Troedsson, Ingegerd, förste vice talman (m) 99, 101, 103

Welin, Kjell-Arne (fp) 33, 41, 46

Wickbom, Sten, justifieminister 13, 19, 23, 26

Wikström, Jan-Erik (fp) 87, 94

Ångström, Rune (fp) 28, 31, 50, 53

118