Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1986/87:41

Onsdagen den 3 december

Kl. 09.00

1 § Val av chefsjustitieombudsman

Företogs val av chefsjustitieombudsman.

AnL 1 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Valperioden för justitieombudsmannen Per-Erik Nilsson utgår under innevarande kalenderår. Jag vill erinra om den reform av JO-ämbetet som riksdagen beslutade om den 5 november i år. Den nya institutionen för detta träder i kraft omedelbart efter det att chefs-JO i den nya organisationen har valts.

Reformen innebär bl. a. att ämbetet i fortsättningen skall bestå av en chefsjustitieombudsman och som biträde till denne tre justitieombudsmän. Riksdagens JO-delegation har berett frågan om val av chefsjustitieombudsman. Samråd har därvid ägt rum med de av partigrupperna utsedda ledamöterna i talmanskonferensen.

JO-delegationen föreslår enhälligt att riksdagen för tiden från valet till dess nytt val har förrättats under fjärde året därefter väljer justifieombudsman-nen Per-Erik Nilsson till chefsjustitieombudsman.

AnL 2 TALMANNEN:

JO-delegationen har alltså föreslagit att justitieombudsmannen Per-Erik Nilsson väljs till chefsjustitieombudsman.

Kammaren utsåg - för tiden från valet till dess nytt val förrättades under fjärde året härefter - till

chefsjustitieombudsman justitieombudsman Per-Erik Nilsson

2 § Reviderad ärendeplan, m. m.

AnL 3 TALMANNEN:

Till kammarens ledamöter har utdelats en reviderad ärendeplan för tiden den 3—17 december.

Dagens sammanträde kommer att ajourneras mellan kl. 18.00 och kl. 19.00.

Prot. 1986/87:41 3 § Justerades protokollet för den 25 november. 3 december 1986

Ändringar i radiolagen m. m.

4 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1986/87:58 till jordbruksutskottet

5 § Föredrogs och hänvisades

Redogörelse

1986/87:10 till finansutskottet

6 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkanden

1986/87:6 om ändringar i radiolagen m.m. (prop. 1985/86:109),

1986/87:9 om ändring i sekretesslagen (prop. 1986/87:3),

1986/87:10 om statlig förvaltning m. m. samt

lagutskottets betänkande

1986/87:9 om godkännande av överenskommelse med Finland om suveräni-tetsholmarria i Torne, Muonio och Könkämä älvar (prop. 1986/87:38).

AnL 4 TALMANNEN:

Dessa betänkanden debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas konstitutionsutskottets betänkande 6 om ändringar i radiolagen m. m.

Ändringar i radiolagen m. m.

AnL 5 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Oåterkallerligen går utvecklingen när det gäller radio och TV mot större frihet. Förvisso saknas det inte försök att bromsa denna utveckling. Men den nya tekniken, både när det gäller eter- och satellitsändningar och kabel-TV, gör att det ligger i sakens natur att försöken att bromsa denna och reglera inte kommer att lyckas. Den tiden är oåterkallerligen förbi då vi i denna kammare kunde besluta att svenska folket skulle få titta på två TV-program och lyssna på tre radioprogram. Så kunde man göra för inte så många år sedan på grund av att det krävdes riksdagsbeslut för att få ta i anspråk den teknik som behövdes för att andra program än Sveriges Radios skulle kunna nå ut till människorna.

I dag är situationen helt annorlunda. Satellittekniken ger oss tillgång till en mångfald av program. Tillsammans med kabelutvecklingen håller vi nu på att snabbt skapa ett nytt Mediasverige;

Vi skiljer mellan direktsändande satelliter och kommunikationssatelliter.

Jag vill ta tillfället i akt att tinderstryka att dagens betänkande bara berör kommunikationssatelliter. Det här låter kanske som teknikdefinition av ointressant slag, men det är viktigt att understryka att direktsändande satelliter inte omfattas av kabellagstiftningen. Ingen kan hindra någon från att ta emot direktsändningar från s. k. DBS-satelliter och sända dem vidare i kabel-TV-nätet - om man inte tänker ändra på den svenska regeringsformen.

Nu föreligger det ett förslag att ändra i radiolagen. Det är för oss moderater naturligt att på det här området sträva efter så stor frihet som möjligt. I ett demokratiskt samhälle måste en långtgående etableringsfrihet vara en självklarhet. Inskränkningar i den kan bara motiveras av de begränsningar som tekniken uppställer. Det är viktigt att detta slås fast när det gäller etableringsrätten. Är den fri i enlighet med vad som krävs i reservation 1, vilken jag ber att få yrka bifall till, så är frågan om den s. k. frigränsen för kabelnät ointressant. I dag gäller en gräns på 50 hushåll, varunder det inte behövs något tillstånd för att anlägga kabelnät. Genom detta kan mindre tätorter, villaområden eller t. ex. några höghus slippa att gå till kabelnämnden för att få tillstånd att anlägga ett nät. Det är bra att vi har en sådan frigräns. Den leder till att vi får mindre av krångel och byråkrati.

Herr talman! Frågan har utretts, och den utredningsman som regeringen har tillsatt föreslår en höjning av denna gräns till 100 hushåll. Regeringen stannade däremot utan motivering vid att bara höja gränsen från 50 till 75 hushåll. Nu finns det en majoritet här i kammaren för 100 hushåll i enlighet med utredningsmannens förslag, eftersom socialdemokraterna i utskottet har anslutit sig till gränsen 100 hushåll. Detta är ett steg i rätt riktning. Det är positivt att utskottets socialdemokrater på denna punkt har velat medverka till en ökad frihet och framför allt mindre krångel och mindre byråkrati. Det hade varit ännu bättre om alla partier hade velat ansluta sig till reservation 1, vilken i dag utskottets moderater och folkpartister står bakom. Det finns faktiskt inte något tvivel om att de tankegångar och förslag som där tas upp kommer att realiseras någon gång under 1990-talet.

AnL 6 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag tänker i mitt anförande endast beröra etableringsrätten på etermedieområdet, eftersom det bara är på den punkten vi i folkpartiet har en avvikande mening i förhållande till utskottets majoritet.

För drygt ett år sedan presenterade folkpartiet en motion i anslutning till propositionen om radio- och TV-sändningar i kabelnät, där vi utgick från att rätten att sända i kabel skall vara fri. Vi har fortfarande den åsikten..I allt väsentligt bör samma ordning gälla för kabelsändningar som gäller för det tryckta ordet. På samma sätt som det är fritt för var och en att publicera sig i skrift eller att starta en tidskrift skall det vara möjligt för alla att bedriva trådsändning till allmänheten.

För att få tillstånd till sändning enligt kabellagen krävs att en mängd villkor är uppfyllda. Då den lagen diskuterades föreslog vi att dessa regler endast skulle gälla vissa formella krav. I huvudsak motsvaras dessa av vad som gäller för utsändningsbevis för periodisk skrift. Analogt med detta resonemang införde vi termen sändningsbevis. Vårt förslag innebär att den som har sändningsbevis har rätt att både vidaresända satellitsändningar och göra

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Ändringar i radiolagen m. m.

Andringar i radiolagen m. m.

Prot. 1986/87:41 egensändningar samt att även blanda dessa. Vi anser att det skall stå 3 december 1986 nätägaren fritt att upplåta sitt kabelnät till vem han vill, men med skyldigheten att upplåta en kabel åt ett lokalt kabelsändarföretag och två kanaler åt Sveriges Television.

I kabellagen finns ytterligare ett antal kriterier som skall vara uppfyllda för att tillstånd skall ges till nätägare att upplåta kabelutrymme, t. ex. att tillstånd bara får avse visst område, att de som berörs av sändningarna skall få möjlighet att yttra sig i.tid och att kommunen har yttranderätt. Det är således en mängd formaliteter. Vi tycker att samtliga dessa krav är omotiverade. I konsekvens med vår motion angående kabellagen vill vi inte att 5 § radiolagen skall göras tillämplig på kabelsändningar. Ett tillägg till 5 § andra stycket bör därför göras med följande innebörd: "Vad här har stadgats gäller inte kabelsändningar enligt lagen (1985:677) om lokala kabelsändningar." Riksdagen bör nu utnyttja tillfället att besluta att det blir fritt för var och en att bedriva trådsändning. Vi bör ha en enhetlig mediapolitik - det är inte tekniken i sig som skall avgöra vilka regler som skall gälla. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

AnL 7 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Man kunde i detta sammanhang ta upp en diskussion om tekniken när det gäller etermedia, den snabbhet med vilken denna teknik utvecklas och de krav på förändringar som detta ställer. Jag skall dock inte göra detta utan snarast begränsa mig till den del där vi från centern har framfört särskilda ståndpunkter i form av en reservation.

Förra gången togs frågan om sändningar och tillståndsplikt upp i proposition 1984/85:199. Då föreslogs att sändningar som inte kunde tas emot av fler än 50 bostäder skulle undantas från tillståndsplikten. Vi hade då från centerpartiet en motion där vi föreslog att gränsen i stället skulle sättas vid 250 bostäder. Efter en diskussion i utskottet var man litet svävande i fråga om gränsen 50 bostäder. Den fastlades inte definitivt, utan en utredningsman skulle vidare undersöka saken. Nu har det kommit ett förslag om 100 bostäder som gräns för tillståndsplikten.

Även denna gång har vi från centerns sida sagt att vi inte bör sätta gränsen så lågt, utan vi vidhåller vårt krav på 250 bostäder. Representanter för kabelnämnden har inför utskottet redovisat hur många tillstånd som under tiden givits. Endast två tillstånd har givits för områden som avser färre än 100 bostäder. Vad gäller intervallet 100-250 bostäder har 15 tillstånd givits. Vi kan alltså se att ett begränsat antal tillstånd delats ut för områden med 100—250 bostäder. Eftersom tekniken utvecklas så snabbt, menar vi att sådana gränser inte bör sättas som innebär begränsningar för framtiden. Vi från centern anser att det ändå behövs regler för tillstånd, men det behövs också en enkelhet, så att reglerna som sagt inte är begränsande för framtiden.

I hyresgästsammanslutningar, bostadsrättsföreningar liksom på mindre tätorter och i byar kan människorna själva få möjligheten att tillsammans och under eget ansvar lösa mottagningsfrågorna utan krav på tillstånd. Det är viktigt. Jag understryker att det är tillsammans och under eget ansvar som man löser mottagningsfrågorna. Det kommer förmodligen att sägas här i debatten att man, genom att gränserna för vilka som kan få ta emot

sändningar utan tillstånd utvidgas, kommer att dra trådsändningarna undan från ett antal regler som gäller enligt lagstiftningen. När människor gemensamt väljer en sådan lösning som vi föreslår tror jag inte att de ensidigt kommer att satsa på vålds- eller porrkanaler, utari det kommer att bli ett ansvarsfullt utbud.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 2 i betänkandet.

Ytterligare ett område diskuteras i detta betänkande. Det handlar om de handikappades tillgång till information. Den tillgårigen kan förbättras med . data- och informationstekniken. Enligt centerns uppfattning bör reglerna för information till handikappade vara desamma som för icke handikappade, oavsett om det erfordras en särskild teknik. Informationstekriik och information till handikappade har behandlats i flera betänkanden. Frågan skall utredas ytterligare. I sambarid med att utredningsarbete nu pågår vill jag ge uttryck åt uppfattningen att det skall vara så få särregler som möjligt för information till handikappade och att vi skall utnyttja den möjlighet som tekniken ger. Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan i övrigt.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Ändringar i radiolagen m. m.

AnL 8 SÖREN LEKBERG (s):

Herr talman! Flera talare har redan berört den tekniska utvecklingen på eterområdet och konstaterat att den gått snabbt de senaste åren samt att vi kan förvänta oss en fortsatt mycket snabb utveckling. Vi har fått de s. k. kommunikationssatelliterna, som genom särskilda dyrbara mottagarstationer kan sända vidare med kabelnät. På senare tid har också de direktsändande satelliterna kommit. Det innebär att man med en enkel och billig antennutrustning i hushållet kan ta emot sändningar.

När vi lever i en sådan snabb teknisk utveckling säger det sig självt att den radiorättsliga lagstiftningen måste ses över och täcka in de nya situationer som uppstår. Under senare år har också flera utredningar arbetat. Den senaste stora utredningen var bl.a. massmediekommittén,, vars arbete resulterade i lagen om lokala kabelsändningar. Vi haren särskild radiorättsutredning, vars uppgift är att utarbeta förslag till en modern radiorättslig lagstiftning som även tar hänsyn till den framtida utvecklingen. Vidare har vi yttrandefrihetsutredningen, som har diskuterat ett förstärkt grundlagsskydd för yttrandefriheten. Radiorättsutredningen har i ett delbetänkande tagit upp vissa frågor som berör kabellagstiftningen. Det gäller bl.a. tillståndsplikten.

Jag går nu över till att kommentera de två reservationer som har fogats till betänkandet.

I en reservation tar de moderata och folkpartistiska ledamöterna i utskottet upp frågan orn etableringsfriheten och dllstyrker motioner där i princip helt fri etablering på eterområdet föreslås. Det här är ingen ny fråga. Vi har i riksdagen under de seriaste åreri behandlat frågan vid åtskilliga tillfällen, senast vid förra riksmötet. Då hänvisade man till det pågående arbetet med beredningen av yttrandefrihetsuti-edningens betänkande. Då pågick nämligen inom justitiedepartementet ett beredningsarbete som gällde bl.a. etableringsfriheten.

Vi har nu erfarit att en proposition kommer att läggas fram vid årsskiftet. Enligt utskottets uppfattning finns det därför ingen anledning att nu

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Ändring i sekretesslagen

diskutera frågan om etableringsfriheten. Vi får återkomma till den om några månader, då vi kommer att ha ett mycket stort och fullödigt beslutsunderlag till vårt förfogande.

När det sedan gäller tillståndsplikten står det i den nuvarande kabellagen att det för sändningar som når upp till ca 50 lägenheter inte behövs några tillstånd. Den radiorättsutredning som har arbetat har i stället föreslagit att man skall sätta gränsen vid 100 lägenheter. Vi har i utskottet efter en ganska ingående prövning kommit fram till att 100 lägenheter åren lämplig gräns för tillståndsplikten, dvs. att bostadsområden med mindre än 100 lägenheter inte skall omfattas av denna.

Vi har vidare i vårt beredningsarbete konstaterat att centerns förslag om en gräns vid 250 lägenheter i praktiken saknar betydelse. Kabel-TV-området domineras nämligen i dag helt av de stora nätinnehavarna. Tre fjärdedelar av alla bostäder som nås av kabel-TV är anslutna till televerkets nät. Resterande nätinnehavare utgörs av bostadsföretag och lokala kabel-TV-företag. Om ett litet bostadsområde ansluts till ett av dessa nät, blir i praktiken även detta bostadsområde tillståndspliktigt. Det spelar alltså ingen roll om det består av bara 50 eller 100 bostäder eller om det består av 250 bostäder.

Utskottet påpekar dessutom att utvecklingen går snabbt framåt på det här området. De direktsändande satelliterna omfattas inte av kabellagen, och små bostadsområden har därför möjlighet att ta emot sändningar via dessa. Vidare erinras om att radiorättsutredningen håller pä att se över radiorätts-lagstiftningen.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 10.) .

AnL 9 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 9 om ändring i sekretesslagen.

Ändring i sekretesslagen

AnL 10 LENA ÖHRSVIK (s):

Herr talman! Det är ingen stor fråga som jag vill ta upp, men jag behöver från utskottets sida klarlägganden på ett par punkter. Utskottets motiveringar förbryllar mig nämligen.

Jag skrev förra året en motion där jag krävde lagreglerad sekretess inom fritidsnämndernas verksamhetsområde, främst med syftning på fritids- och ungdomsledare med hänsyn till dessas samarbete med socialtjänsten, ofta i organiserade former. Sekretesskydd saknas nämligen helt för detta område.

Utskottet menade att man skulle förutsätta att integritetskänsliga uppgifter behandlas med stor varsamhet trots att sekretesskydd saknas. Konstitu-fionsutskottet framhöll ändå på s. 5 i sitt betänkande 1985/86:13: "Det är emellertid inte uteslutet att det i bland skulle vara befogat med en

sekretessmöjlighet på området. Utskottet är dock inte berett att utan närmare utredning frångå sin principiella inställning till en utvidgning av sekretessen."

Jag accepterar att man skall vara restriktiv med utvidgning av sekretessbestämmelser och har ställt mig bakom sekretesslagen i stort. På en punkt ville jag vid behandlingen dock få till stånd én förändring, nämligen just beträffande samarbetet mellan myndigheter. Utskottet hade viss förståelse för detta, och vi skulle avvakta vissa överväganden i regeringskansliet samt följa tillämpningen av nuvarande bestämmelser.

Efter det att utskottet förra året hade uttryckt sig på det här sättet gick jag hem och skrev en ny motion, där jag påpekade att varsamhet med integritetskänsliga uppgifter är omöjlig då t. ex. skyldighet att lämna ut allmänna handlingar är ovillkorlig. Jag krävde denna gång den översyn som utskottet sagt sig behöva för att kunna ta ställning.

Men nu inträffar det märkliga, herr talman, att utskottet föreslår avslag på motionen med samma motivering som tidigare, nämligen att man inte utan närmare utredning är beredd att frångå sin principiella inställning.

Motionen var visserligen kort, men jag utgick ifrån att problemet var känt sedan tidigare.

Jag måste nu få veta vad man egentligen tycker: Är det ett problem att fritidsnämndernas verksamhet inte omfattas av sekretesslagen? Om svaret är ja, vad vill man dågöraåt det? Om svaret är nej, skall man skriva att man inte uppfattar förhållandet som ett problem, och i så fall skulle jag kunna argumentera mot just den uppfattningen.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Ä ndring i sekretesslagen

AnL 11 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Vid det här betänkandet har fogats en centerreservation, där det hänvisas till en motion som väckts av mig under allmänna motionstiden. 1 motionen föreslås en utvidgning av det sekretesskydd som i vissa fall gäller gentemot den som erhåller vård eller behandling.

Enligt 7 kap. 3 § sekretesslagen kan sekretessen inom hälso- och sjukvården gälla även gentemot den enskilde, alltså i det här fallet den som får vård eller behandling. Efter en lagändring 1982 gäller detta också i vissa situationer inom försäkringskassan. Ett stadgande av samma karaktär finns i 7 kap. 6 § och avser inom hälso- och sjukvården samt socialtjänsten förekommande utsagor av enskild om någons hälsotillstånd eller andra personliga förhållanden.

De här reglerna har tillkommit dels för att skona den enskilde själv, dels för att förhindra att tredje man utsätts för repressalier. Eftersom det här sekretesskyddet anses vara synnerligen välmotiverat, ter det sig märkligt att sekretesskyddet inte följer uppgifterna där dessa än förekommer. Så är alltså inte fallet, och det är det förhållandet söm jag har påtalat i min motion.

Jag skall försöka att kort beskriva vad det kan handla om i verkligheten.

I utskrivningsnämnderna och den psykiatriska nämnden behandlas ärenden som gäller patienter som intagits på sjukhus för vård enligt lagen om sluten psykiatrisk vård, LSPV, och då finns de aktuella journalerna alltid tillgängliga. I en del fall har vederbörande patient inte fått ta del av sin egen journal, mestadels därför att det anses att det skulle motverka syftet med

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Ändring i sekretesslagen

vården, men det förekommer också att man vill skydda en uppgiftslämnare, ofta en nära anhörig, mot repressalier.

Så länge ärendet finns hos de här nämnderna upprätthålls sekretesskyddet. Ofta behandlas frågor om rättshjälp i de här sammanhangen, och dessa ärenden kan överklagas hos besvärsnämnden för rättshjälp och hos domstolsverket. När ärendet kommer dit upphör sekretesskyddet att gälla, och det finns då alltså ingen möjlighet att hindra patienten från att ta del av sin journal om och när han så önskar, trots de risker som kan vara förknippade med detta.

Konstitutionsutskottet har niofiverat sin avstyrkan av det yrkande som återfinns i motionen på bl. a. följande sätt: "Det kan enligt utskottets mening förutsättas att sådana känsliga uppgifter som avses med motionen oftast inte behöver vara tillgängliga — -."

Detta måste betyda att utskottet för sin del förordar ett system där besvärsnämnden och domstolsverket underlåter att infordra underlaget för de beslut som skall prövas. Då skulle alltså målet avgöras på ett mindre omfattande material än det som förelegat hos den beslutande myndigheten. Naturligtvis kan detta inte vara acceptabelt.

Herr talman! Det finns fler olägenheter förknippade med det förhållande som jag har beskrivit i motionen, och jag skall här nämna bara ytterligare en.

Uppgiftslämnaren kan ibland riskera att få allvarliga obehag om eti känslig uppgift kommer fram till den berörda personen, och därför frågar uppgiftslämnaren i sådana fall ofta om sekretesskyddet. Kommer det då fram att skyddet är ofullständigt, är det lätt att förstå om man avstår från att lämna för vården viktiga upplysningar. Utskottet har enligt min uppfattning inte angett något sakligt skäl för avslag på motionen. Jag yrkar därför bifall till reservationen.

AnL 12 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Den proposition med förslag till förändringar i sekretesslagen som vi nu behandlar har enhälligt godtagits av utskottet. Det finns endast en reservation, som gäller en under den allmänna motionstiden väckt motion, nämligen den som Rosa Östh nyss har talat om. Jag vill därför till att börja med begränsa mig till att göra några allmänna reflexioner kring sekretesslagstiftningen.

I många sammanhang har ett enhälligt konstitutionsutskott understrukit vikten av att offentlighetsprincipen upprätthålls. Härav följer att utskottet allmänt har en restriktiv inställning till att utvidga sekretessen till nya områden. Om nya sekretessregler skall tillskapas, måste de som jag ser det vara väl underbyggda och i princip ha varit föremål för någon form av utredning. Det är i huvudsak mot den bakgrunden man skall se utskottets ställningstaganden till de i betänkandet behandlade motionerna.

Det är naturligtvis inte svårt att hitta nya områden, där det ibland kan finnas anledning att beröra sekretesskyddet. Skälen härför är dock enligt min mening sällan tillräckligt starka för att motivera ytterligare undantag från den insyn i myndighetsutövningen som offentlighetsprincipen skall garantera. Beträffande flertalet av de motioner som behandlats i det här ärendet har utskottsmajoriteten inte funnit tillräckliga skäl för att införa nya sekretessregler.

Lena Öhrsvik har här framfört synpunkter beträffande en av henne väckt motion. Även i fjol hade vi en liten diskussion kring de frågor som behandlas i motionen. Jag kan här referera till vad utskottet då anförde mot bakgrund av den analys av synpunkterna som gjorts. Det problem Lena Öhrsvik pekar på i sin motion hänför sig inte till den kommunala fritidshemsverksamheten utan gäller övrig komrnunal fritidsverksamhet. Utskottet anförde att de integritetskänsliga uppgifter det här gällde borde kunna behandlas med stor varsamhet trots att sekretesskydd saknades. Det äremellertid alldeles riktigt att vi också betonade, att om man kan påvisa att det inom ett område uppstår olägenheter i det här avseendet, kan självfallet utskottet och antagligen även departementschefen låta den allmänt restriktiva inställningen fill att minska den offentliga insynen få.vika för ett sekretessintresse.

Emellertid har det inte enligt utskottets uppfattning inträffat någonting sedan föregående år som gjort att vi ansett oss böra ändra vår inställning. Jag är dock beredd att ytterligare avvakta utvecklingen. Utan tvivel kan saker och ting som inte är positiva hända på det här området. Vi måste ibland täppa igen luckor, och det är möjligt att vi i frarritiden kan komma fram till att justeringar är nödvändiga. Mitt svar på Lena Öhrsviks fråga är alltså: Vi stänger inte dörren för en ytterligare sådan prövning, men vi har inte funnit att det under den period som gått sedan vi föregående gång behandlade ärendet framkommit någonting som gör att det finns anledning ätt i dag ställa sig positiv till en utvidgning av sekretessen.

Den motion som här har kommenterats av Rosa Östh avser ett område där vi brukar vara mycket restriktiva när det gäller att medge sekretess. Det gäller uppgifter som finns hos besvärsnämnden för rättshjälp och hos domstolsverket. Vi menar att man bör vara mycket försiktig med att införa sekretess inom detta område och att det ligger i den enskildes rättsintresse att ha största möjliga offentlighet. Det har alltså att göra med rättssäkerheten.

Mot den bakgrunden ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Ä n dring i sekretessla -gen

■ AnL 13 ROSA OSTH (c):

Herr talman! Jag delar helt Olle Svenssons åsikt att man bör vara restriktiv i fråga om att utvidga sekretesskyddet. Men min motion handlar om en typ av ärenden som har sekretesskydd i vissa fall men inte i andra. Det saknas alltså en konsekvens i sammanhanget.

Utskottet anför att man inte märkt att det uppstått olägenheter inom det här området. Jag vet inte vad som krävs när det gäller typ av olägenheter eller vem som skall påtala sådana för att man i utskottet skall bli övertygad om att en ändring är påkallad. Jag vill bara framhålla att både socialstyrelsen och psykiatriska nämnden har påpekat brister vid mer än ett tillfälle, och det är de myndigheter som har ansvaret för de fall som kommer i fråga i det här sammanhanget.

AnL 14 LENA ÖHRSVIK (s)

Herr talman! Olle Svensson säger att det inte har inträffat någon nytt sedan förra året, när vi senast tog ställning till den här frågan. Men det har faktiskt gjort det. Årets motion ser inte likadan ut. Jag har tagit hänsyn till vad

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Ändring i sekretesslagen

utskottet förra gången sade om att man inte utan närmare utredning var beredd att frångå sin tidigare ståndpunkt, dvs. att vara restriktiv när det gäller att utvidga sekretessen. I den nu aktuella modonen har jag alltså begärt just den översyn som utskottet ansåg som nödvändig för att man skulle kunna ta ställning. Det är detta som är skillnaden.

I fråga om behovet av att ibland behöva utvidga sekretesskyddet är vi tydligen ganska ense. I det här fallet är detta särskilt viktigt, eftersom det på många håll pågår ett organiserat samarbete mellan socialtjänst och fritidsnämnder, speciellt när det gäller ungdomar. Samarbete kräver ju att man talar med varandra, och man behöver ibland tala orii väldigt känsliga saker, som rör hemförhållanden, sjukdomar, missbruk m.m., för att rätt kunna förstå ungdomarnas sätt att handla och reagera och för att kunna välja rätt insatser. Detta är särskilt viktigt i arbetet mot narkotikamissbruk och annat missbruk.

Det som har hänt sedan vi senast behandlade frågan är alltså att motionen ser annorlunda ut. Vad jag nu kräver är just den översyn som utskottet senast ansåg nödvändig. Därför förbryllar det mig att utskottet avstyrker förslaget med samma motivering som tidigare.

AnL 15 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Frågan om sekretesslagstiftningen är oerhört komplicerad. Som jag sade i mitt inledningsanförande framförs det en rad önskemål om förändringar på skilda områden, och det vore-kanske litet vanskligt om utskottet i varje sådant fall begärde en utredning. Däremot förutsätter jag att man inom justitiedepartementet kontinuerligt genomför en översyn pä det här området.

När det gäller ärenden av det slag som behandlats i de båda motionerna finns det inte så säkra utgångspunkter för en eventuell förändring, utan man måste i de fallen acceptera den systematik som sekretesslagstiftningen bygger på, vilket båda motionärerna har gjort, och inom ramen för denna undersöka om det finns luckor. När man har tillräckliga skäl för att påvisa att olägenheterna är så stora att det behöver göras ändringar, förutsätter jag att det läggs fram förslag. Då skall vi se på dem med öppenhet. Här har jag sett som min uppgift att företräda vår huvudståndpunkt att det skall vara största möjliga öppenhet och att en sekretess måste vara i högsta grad motiverad.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 10.)

AnL 16 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 10 om statlig förvaltning m. m.

Statlig förvaltning m. m.

AnL 17 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag skall beröra den fråga som tas upp i reservationen, som jag inledningsvis ber att få yrka bifall till.

Reservationen gäller en utredning av myndighetsbegreppet. Man kan då fråga sig om det verkligen behövs en utredning. Statens verksamhet bedrivs i många olika, sköna former. Vi har statliga bolag, stiftelser och myndigheter, som ju är den vanligaste beteckningen på de organ som skall verkställa de beslut som vi fattar i det här huset.

Man kan fråga sig om det är särskilt viktigt att de här begreppen är noggrant definierade och att man vet vad det rör sig om. Ja, det är det faktiskt. Till de olika verksamhetsformerna är knutna olika regler och olika rättsverkningar. Det är således mycket viktigt att veta vad som menas med en myndighet. Till myndighetsbegreppet är knutna bestämmelser såväl i regeringsformen som i tryckfrihetsförordningen och sekretesslagen. Det är alltså inte likgiltigt om en statlig verksamhet drivs av ett organ som kan kallas för myndighet. Då kan man naturligtvis resa frågan: Vet vi inte redan vad som är en myndighet? Nej, det vet vi inte. Det finns inte någon definition. Ingenstans är det klart angivet vad som menas med en myndighet. Att det förhåller sig så illustreras av att det under senare tid har förekommit uppseendeväckande fall av inrättande av statliga organ utan att man har vetat vad dessa organ är.

Det senaste och mycket uppmärksammade fallet var ju fondstyrelserna. Här uppkom en diskussion om vilken status i det svenska förvaltningssystemet som fondstyrelserna egentligen har. Jag tog upp frågan i riksdagen och hade en debatt med finansministern. Denne förklarade att fondstyrelserna är innovationer. De var inte bolag, inte stiftelser och inte myndigheter. De var alltså innovationer. Jag hade sedan en debatt här i kammaren med justitieministern, och han sade att fondstyrelserna var varken det ena eller det andra. De var enligt justitieministern unika. Nu är det så att begreppen innovation och unik inte är några förvaltningsrättsliga termer, som vi kan knyta rättsverkningar till. Det krävdes en omfattande debatt och domstolsutslag i ett par kammarrätter och i regeringsrätten för att fastställa att fondstyrelserna är myndigheter. Problemen var inte slut med detta, utan sedan påstods att fondstyrelserna var myndigheter på ett särskilt sätt, dvs. vissa av de regler som normalt gäller för myndigheter skulle gälla för fondstyrelserna, men inte andra regler. Exemplet med fondstyrelserna visar hur viktigt det är att vi gör en ordentlig översyn av frågan och att vi äntligen kan bestämma oss för vad som är en statlig myndighet. Den statliga verksamheten får ju inte glida ut i vilka diffusa former som helst, utan den måste ha en tillfredsställande rättslig reglering. Detta tycker jag att alla borde kunna vara överens om.

Nu kan faktiskt bekymren illustreras på ytterligare ett sätt: att fondstyrelserna är olagliga. Man kan tycka att det gäller en liten sak, men enligt den lag som gäller för fondstyrelserna kan regeringen utnämna icke svenska medborgare att sitta som ledamöter i styrelserna. De bestämmelser som gäller ledamotskap i sådana här styrelser och som finns i regeringsformens

Prot. 1986/87:41. 3 december 1986

Stadig förvaltning m. m.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Statlig förvaltning m. m.

11 kap. 9 § stadgar emellertid att personer som inte är svenska medborgare inte får sitta i styrelser som lyder direkt under regeringen. Detta är helt glasklart. Vi brukar ibland tvista om vad en grundlagsbestämmelse innebär, vi diskuterar olika tolkningar, och detta är i och för sig en trist historia. Jag tycker att vi borde se till att vi slipper sådana tvister, men det problemet kornmer vi att debattera senare. Jag skall inte i detalj gå in på den saken just nu. I det här fallet finns det alltså en bestämmelse i lagen om fondstyrelser som går sfick i stäv mot reglerna i regeringsformens 11 kap. 9 §. Nu tror jag inte att regeringen när den i riksdagen drev igenom lagen i och för sig' medvetet ville bryta mot regeringsformen. Nej, man uppfattade helt enkelt inte fondstyrelserna som myndigheter. Men nu har det fastslagits att de är myndigheter, och därmed måste regeringsformens bestämmelser gälla.

Det finns mycket att säga i denna fråga, liksom också om den mycket märkliga debatt som har förts, men eftersom jag har haft uppe frågan i flera tidigare diskussioner, nöjer jag mig med vad jag nu har sagt. Jag vidhåller att det är mycket viktigt att vi får ordning och reda när det gäller myndighetsbegreppet. Det är ett led i den strävan efter ytterligare klarhet och rättssäkerhet som bör vara ett mål för arbetet i denna kammare.

AnL 18 STURE THUN (s):

Herr talman! I det betänkande som vi nu behandlar har det tagits upp ett antal motioner om statlig förvaltning, vilka väckts under den allmänna motionstiden 1985 och 1986. Det är i stort sett ett enigt utskott som står bakom betänkandet.

Det är endast vad beträffar kravet på utredning av myndighetsbegreppet som det föreligger skiljaktiga meningar, vilket ju klart framgick av tredje vice talmannens anförande. I motion 1984/85:1501 yrkas att det tillsätts en utredning om myndighetsbegreppet i syfte att precisera detta. Bakgrunden till yrkandet är debatten om löntagarfondsstyrelsernas förvaltningsrättsliga status.

I betänkandet görs en ingående redovisning av dels bakgrunden till beslutet i löntagarfondsfrågan, dels tidigare riksdagsbehandling om myndighetsbegreppet. Enligt utskottsmajoritetens uppfattning löstes problemet angående löntagarfondernas status vid tillämpning av tryckfrihetsförordningen och sekretesslagen genom regeringsrättens besliit 1984.

Enligt utskottets mening är det därför inte påkallat att tillsätta en utredning, vilket begärs i motionen. Utskottet förutsätter att frågan fortlöpande ägnas uppmärksamhet.

I ett särskilt yttrande dll betänkandet redovisas moderata samlingspartiets syn 1975 på slopandet av beteckningen "kunglig" i namnet på statliga myndigheter, detta i anledning av motion 1984/85:1555.

Frågan har tagits upp tidigare i motioner och i KU:s granskningsbetänkande sedan utmönstringen av denna beteckning påbörjades. Utskottet har vid dessa tillfällen föreslagit att riksdagen inte skulle ta några initiativ i frågan. Detta har också blivit riksdagens beslut. Utskottet har inte heller derina gång funnit anlednirig att ändra uppfattning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

AnL 19 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Det är svårt att debattera när motdebattören inte går i polemik.

Sture Thun säger endast att frågan om myndighetsbegreppet löstes genom regeringsrättens utslag. Det gjorde den inte alls! Regeringsrätten konstaterade att löntagarfondernas styrelser var myndigheter - men bara i detta konkreta fall. Det löste inte frågan om hur man skall betrakta alla möjliga andra organ som bubblar upp i den mångförgrenade statliga verksamheten. Detta utslag är ingen garanti för att man i framtiden inte gör precis samma sak som hände i fondfrågan.

Det här är viktiga ting, eftersom det till myndighetsbegreppet är knutet en rad rättigheter enligt tryckfrihetsförordningen och sekretesslagen rörande insyn, meddelarskydd och liknande.

Man kan alltså inte bara fösa undan frågan och säga att problemet är löst genom regeringsrättens utslag.

För övrigt är det för bedrövligt att man för att konstatera vad ett statligt organ är för någonting skall behöva gå till domstol! Det borde självfallet framgå när man inrättar ett statligt organ vilken förvaltningsrättslig status det har. Tycker inte Sture Thun också det?

Sedan har vi den fråga som både justitieministern och finansministern har gått bet på och som jag inte kan begära att Sture Thun skall ha någon annan uppfattning om än vad de har haft, nämligen löntagarfondsstyrelsernas laglighet. 1 det avseende som vi har tagit upp i motionen och som vi har reserverat oss för står ju bestämmelserna om löntagarfondernas styrelser icke i överensstämmelse med regeringsformens 11 kap. 9 § - det är helt glasklart. Hur kan Sture Thun försvara att vi har en lag som helt står i strid med en gällande grundlagsbestämmelse?

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Statlig förvaltning m. m.

AnL 20 STURE THUN (s) replik:

Herr talman! Tredje vice talmannen framhåller att lagen om löntagarfonder skulle vara olaglig och att riksdagen således skulle ha beslutat om en lag som strider mot grundlagen, om jag tolkar honom rätt.

Vad gäller det konkreta fall som ligger bakom motionen om löntagarfondernas styrelser har regeringsrätten tagit beslut och visat att de är att beteckna som myndighet i sekretesslagens och den andra lagens mening. Det har man funnit sig i.

När det gäller frågan om det är rätt att behöva gå till domstol har vi ju en säkerhetsventil där, och tredje vice talmannen har många gånger hävdat att det är viktigt ätt ha en sådan prövning. Den har man utnyttjat i detta fall.

Sedan vill jag gä in på frågan om att fastställa vad som är myndighet. Detta har tagits upp tidigare, och det har då framhållits att om man räknar upp alltför mycket kan det vålla större förvirring än klarhet, om man specificerar precis alla organ som är myndighet.

AnL 21 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik: Herr talman! Jag måste säga att detta blir märkligare och märkligare. Vi har alltså uppenbarligen en grå zon, som man från socialdemokratisk sida tycker det är bekvämt att ha. Man vill kunna inrätta statliga organ utan att

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Statlig förvaltning m. rn.

ange vilka rättsliga regler som skall gälla för dessa -generellt sett. Sedan skall man möjligen i efterhand, om det har blivit bråk om dessa statliga organ, domstolsvägen fastlägga vilken förvaltningsrättslig status de har. Detta måste sägas vara en mycket märklig syn på vårt förvaltningssystem.

Det är riktigt att jag tycker att vi skall ha kvar lagprövningsrätten och att domstolar skall kunna rätta till sådant här, men man skall ju inte medvetet försätta sig i en sådan situation att domstolar är tvungna att agera eller att enskilda är tvungna att vända sig till domstol för att få fastlagt vilken förvaltningsrättslig status ett statligt organ har. Det måste vara vår uppgift här i riksdagen att se till att detta är klart frän början när statliga organ inrättas.

AnL 22 STURE THUN (s) replik:

Herr talman! Jag delar helt tredje vice talmannens uppfattning att man inte skall ha någonting som strider mot grundlagen. Det har väl inte heller varit avsikten när man föreslog denna lag. Den föregicks ju av ganska intensiv prövning och debatt. Att man sedan kom dll olika tolkning vad gäller tryckfrihetsförordningen och sekretesslagen och fick detta prövat av domstol tycker jag var bra, för då fick man ju detta klarlagt.

AnL 23 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Innan jag gick upp till kammaren lyssnade jag på pensionärsprogrammet i radio. Engagerade pensionärer, aktiva i samhällsarbetet, diskuterade där. Med stor sorg och beklämning konstaterades i programmet att det fortfarande finns diskriminerande lagstiftning mot pensionärer.

I detta betänkande finns en fråga av den arten. Det är en fråga som har kommit tillbaka år efter år i form av motioner från enskilda folkpartister. Utskottet har regelmässigt föreslagit riksdagen att avslå motionen. Den gäller slopande av åldersgränser för offentliga uppdrag. I år har motionen avlämnats av Margareta Andrén med mig som medmotionär. Jag vill yrka bifall till motionen, som har beteckningen 1985/86:K501.

Detta är en fråga av principiell natur. Jag vill ställa några frågor till utskottets talesman Sture Thun.

Är verkligen de skäl som utskottet redovisar i betänkandet tillräckliga för att diskriminera vissa grupper av medborgare från rätten till vissa offentliga uppdrag?

En pensionär kan vara fullvärdig ledamot i regering och riksdag. Vi har, herr talman, flera exempel på personer som fungerar utomordentligt väl i sådana sammanhang. En pensionär kan ha alla tänkbara uppdrag inom den kommunala förvaltningen. En pensionär betalar sin skatt och kan ha förtroendeuppdrag i föreningar och folkrörelser. Men det finns ett stort undantag. Konstitutionsutskottet litar tydligen inte på att en pensionär har tillräckligt omdöme för att göra korrekta bedömningar i domstolssammanhang. Pensionärer kan vara lagstiftare men anses inte vara kompetenta att tolka lagen.

Utskottet hänvisar till att domarkåren avgår vid normal pensionsålder. Detta är naturligtvis helt riktigt, men har utskottets ledamöter då mot bakgrund av sin roll som grundlagarnas och kommunallagarnas vaktsoldater

verkligen gått till botten med att utreda skillnaden mellan ett förtroendeupp drag och ett tjänsteuppdrag?

Utskottet hänvisar vidare till vad departementschefen sade under riksdagsåret 1982/83. Han påpekade att medelåldern är hög bland nämndemännen. Men, herr talman, är inte det uttalandet ett underkännande av de politiska partiernas förmåga att själva ansvara för nomineringen av de personer som skall utses av de kommunala organen? Finns det så bristande kompetens i kommunfullmäktige och landsting att det behövs lagstiftning för att tillrättavisa kommunerna och de politiska partierna - en lagstiftning som dessutom upplevs som diskriminerande av stora befolkningsgrupper, vilket är det i detta sammanhang mest betydelsefulla?

Tala gärna med dé erfarna personer som sitter i pensionärsorganisationernas styrelser, Sture Thun. Jag tycker att det är angeläget att konstitutionsutskottet också lyssnar till dem.

Jag yrkar än en gång bifall till motionen. Jag vill anmäla att jag inte kommer att begära omröstning, men jag förutsätter att konstitutionsutskottet när denna fråga kommer tillbaka - vilket den gör - ägnar den en grundligare uppmärksamhet än som nu har skett. Förr eller senare måste i vår demokrati dessa diskriminerande bestämmelser tas bort.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Stadig förvaltning m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

AnL 24 TALMANNEN:

Beträffande lagutskottets betänkande 9 har ingen talare anmälts. Kammaren övergår därför till att fatta beslut i ärendena.

Konstitutionsutskottets betänkande 6 '

Mom. I (etableringsrätten)

Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot 120 för reservadon 1 av Anders Björck m. fl.

Mom. 4 och 6 (propositionens förslag till lag om ändring i radiolagen)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 37 för reservation 2 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 9

Mom. 4 (sekretessen i rättshjälpsärenden)

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 35 för reservationen av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Kammarens sammanträde fredagen den 12 december

Konstitutionsutskottets betänkande 10

Mom. 1 (utredning av myndighetsbegreppet)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 156 för reservationen av Anders Björck m. fl.

Mom. 4 (slopande av övre åldersgränser för offentliga uppdrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1985/86:K501 av Margareta Andrén och Lars Ernestam - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 9

AnL 25 TALMANNEN:

Detta betänkande innehåller förslag om godkännande av en överenskommelse med Finland rörande de s. k. suveränitetsholmarna i Torne, Muonio och Könkämä älvar. Överenskommelsen innebär att finska domstolar och myndigheter i vissa fall skall vara behöriga att handlägga mål och ärenden rörande suveränitetsholmar som är belägna i Sverige.

Ett riksdagsbeslut av detta slag kräver enligt 10 kap. 5 § regeringsformen anslutning av minst tre fjärdedelar äv de röstande. Beslutet skall fattas genom omröstning.

Vid voteringen bifölls utskottets hemställan genom uppresning.

7 § Kammarens sammanträde fredagen den 12 december

AnL 26 TALMANNEN:

Enligt vad som under hand meddelats kommer debatten fredagen den 12 december i anslutning till skatteutskottets betänkande om engångsskatt på livförsäkringsbolagens förmögenheter, m. m. att kräva en tid av ca 8 timmar. Avsikten är att överläggningen skall slutföras och votering äga rum nämnda dag, och sammanträdet fredagen den 12 december beräknas därför komma att pågå till mellan kl. 17.00 och 18.00.

8 § Föredrogs

lagutskottets betänkande

1986/87:7 om översyn av patientförsäkringen och läkemedelsförsäkringen,

skatteutskottets betänkanden

1986/87:5 om följdändringar till slopandet av den kommunala garanti- och

utbobeskattningen m.m. (prop. 1986/87:30 och 1986/87:12 delvis), 1986/87:8 om mervärdeskattskyldighet för ideella föreningar, m. m. (prop.

1986/87:44) samt

trafikutskottets betänkande

1986/87:6 om tilläggsbudget I (prop. 1986/87:25 delvis).

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

9 § Föredrogs

justitieutskottets betänkande 1986/87:5 om nödvärnsrätten.

Nödvärnsrätten

AnL 27 BENGT HARDING OLSON (fp);

Herr talman! Brottsligheten mot enskilda människor ökar även i värt samhälle, och särskilt oroande är utvecklingen av våldsbrotten. Samhällets skydd är otillräckligt och måste självfallet förstärkas på lämpligt sätt. Men oavsett alla sådana förbättringar nödgas man konstatera att just vid det akuta våldsingreppet är den enskilde ofta ensam och därför helt utlämnad till sig själv. Den enda tillgängliga skyddsmöjligheten blir då ytterst det egna handgripliga försvaret.

Lagstiftaren har i gällande rätt även förutsett denna situation, och i brottsbalken finns regler om nödvärnsrätt och straffrihet för den som tillgriper nödvärn.

Allmänhetens uppfattning om nödvärnsrätten och dess omfattning är synnerligen oklar. Det kan illustreras med några typiska yttranden. Får man verkligen försvara sig, undrar någon. Andra påstår bestämt, att försvarar man sig "åker man dit". Åter andra menar att man visserligen får försvara sig men att det är högst oklart hur mycket - i varje fall är det inte särskilt mycket. Nästan alla tror att man inte kan ha rätt till nödvärn om man hjälper en medmänniska som hamnat i en angreppssituation.

Oklarheten i nödvärnsrättens omfattning har särskilt demonstrerats genom det s. k. hammarmordet i Helsingborg. Fallet gäller en kvinna som tillsammans med sina föräldrar dödat sin man, som under lång tid allvarligt misshandlat och hotat henne - dock inte just vid det tillfälle då han dödades-av svärfadern. Detta fall har synnerligen livligt debatterats i massmedia och diskuterats människor emellan. Uppfattningarna går vitt isär - vissa vill fria från ansvar på grund av nödvärn, men andra anser att fallet är ett klart överskridande av nödvärnsrätten.

Det är inte bara allmänheten som är osäker om nödvärnsrätten; även jurister är oense om dess omfattning. I Helsingborgsfallet tycker väl de flesta jurister, inkl. en professor, att nödvärnsrätten har överskridits, men. en annan juridikprofessor antyder att nödvärnsrätten kan komma att omfatta även sådana fall och då genom en ändring av domstolspraxis.

Till denna beskrivning behöver endast tilläggas att rättsläget egentligen är ännu mycket oklarare i mera "vanliga" nödvärnsfall än i Helsingborgsfallet.

Herr talman! I detta oklara läge måste man utgå ifrån lagens ordalydelse. De grundläggande bestämmelserna oin nödvärn återfinns i 24 kap. 1 och 5 §§

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

i brottsbalken. Rent allmänt kan sägas att lagen ger en generös nödvärnsrätt med vida handlingsramar för den angripne. Innebörden kan enklast beskrivas i tre steg på följande sätt:

Inom den första ramen ligger att man får försvara sig med vissa åtgärder. Dessa åtgärder beskrivs som försvarliga eller i vart fall inte oförsvarliga, men även andra åtgärder godtages bara de inte är uppenbart oförsvarliga. Detta är juristernas - ibland nästan obegripliga - sätt att ange att det här gäller ett synnerligen brett handlingsutrymme. Håller man sig inom denna ram inträder alltid straffrihet.

Inom den andra ramen tar lagen hänsyn till att det naturligtvisär svårt att "hålla huvudet kallt" när man blir handgripligen attackerad. I en sådan situation, där man "svårligen kunde besinna sig"-som lagen uttrycker saken - inträder straffrihet även om man vidtagit i och för sig uppenbart oförsvarliga försvarsåtgärder.

Även inom en tredje ram - alltså, trots att man vidtagit uppenbart oförsvarliga försvarsåtgärder och trots att man borde ha kunnat besinna sig -kan domstolen ta hänsyn till nödvärnssituationen och döma till ettlindrigare och även. mycket lindrigare straff än som annars skulle ha skett.

För fullständighetens skull bör tilläggas att handlingar som påstås vara nödvärn, men egentligen är en hämndaktion och därför faller utanför även dén tredje handlingsramen, bestraffas i vanlig ordning.

Den nu beskrivna omfattande nödvärnsrätten tillerkänns såväl den angripne själv som varje annan medborgare som kommer en medmänniska till hjälp i en nödvärnssituation.

Herr talman! Vår nödvärnsrätt är dock förknippad med särskilda problem. Det föreligger nämligen ett glapp - rätteligen ett dubbelt sådant - mellan allmänhetens rättsmedvetande och domstolarnas tillämpning ay nödvärnsrätten. Det första glappet finns mellan allmänhetens uppfattning och'lagens innehåll. Som jag tidigare har försökt att beskriva är allmänhetens kunskap om nödvärnsreglerna helt otillräcklig. Många tror inte ens på nödvärnsrätten även om de får se lagreglerna. Detta beror bl. a. på domstolarnas tillämpning av nödvärnsreglerna. Det är här som det andra glappet ligger, mellan lagstiftarens andemening å ena sidan samt åklagarnas och domstolarnas rättspraxis å andra sidan. I detta sammanhang är det ointressant att utreda och fastställa var "felet" ligger. Det räcker enligt min mening att konstatera att lagstiftarens budskap måste formuleras på ett tydligare sätt.

Det är mot denna bakgrund som jag i min motion har hemställt om förtydligande av nödvärnsrätten. Så kan bäst ske genom en-ändring av lagtexten i brottsbalken. En sådan lagändring skulle förhoppningsvis få välbehövlig uppmärksamhet och samtidigt sprida nyttig kunskap till deri breda allmänheten. Denna grundläggände kunskap skulle sedan fortlöpande förstärkas genom ny rättspraxis i nödvärnsfallen.

Detta förslag angående nödvärnsrätten kan kanske locka fram någon kritisk röst som påstår att om man möter våld med våld kommer en våldsupptrappning att bli följden. Men det kan lika väl och kanske med större sannolikhet hävdas att resultatet blir det motsatta. Det vore naturligt om i varje fall okynnesvåldsverkaren avhåller sig från angrepp, om han kan förvänta sig .ett kraftfullt försvar. Motsvarande effekt skulle kunna uppkom-

ma om allmänheten kände till att detta är tillåtet och därför oftare vågade hjälpa en medmänniska i fara - i trygg förvissning om att äga lagens odiskutabla stöd.

Mittförslag är naturligtvis ingen patentmedicin mot våldsbrottslighet, men skulle säkerligen få viss brottsförebyggande effekt på bl. a. gatuvåldet.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag endast tillägga att motionen.visserligen sannolikt kommer att falla i dag här i kammaren, men att den allmänna debatten om nödvärnsrätten med säkerhet kommer att gå vidare. För egen del väljer jag att återkomma motionsvägen i denna angelägna rättssäkerhetsfråga.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

AnL 28 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Vi har, som motionären säger, haft en intensiv debatt om våldsbrott på sistone. Vi är väl också eniga om att det är ganska förklarligt, eftersom våldsbrotten har ökat, om inte så mycket det sist förlidna året så i varje fall de senaste 5—10 åren. Det är även en självklarhet att detta har medfört att väldigt många människor har blivit ängsliga. Det har också tyvärr medfört att många som har blivit vittnen till våldsangrepp-inte har vågat ingripa och att de t. o. m. är rädda för att skydda sig. De vill inte själva begå brott, och de är i någon mån osäkra på vilka rättigheter som nödvärnsrätten ger dem. Därför tycker jag, herr talman, att det är värdefullt att det förs en debatt, och en debatt kan en motion i riksdagen föranleda. Det är bl. a. det som jag har förstått att motionären vill. En större debatt medför också en större information om nödvärnsrätten, som mer eller mindre är en fråga om självförsvar.

Däremot är justitieutskottet inte berett att nu förorda en lagändring. Vi är inte lika övertygade som motionären om att en lagändring med säkerhet skulle minska våldet, vilket jag tror är ett av rhotionärens vällovliga syften. Jag är inte heller säker på att det med en lagändring skulle gå att förklara nödvärnsrätten så värst mycket bättre. Enligt vår uppfattning är lagen i dag rätt klart skriven.

Vi har också i betänkandet mycket noga redovisat de utslag fråri högsta domstolen som föreligger för den senaste tiden, och det är därför-det måste jag säga - något förvånande att motionären påstår att domstolarnas praxis är otillfredsställande. Det har utskottet-inte kunnat finna.

Det är ocksä litet svårt att veta vilken ändring motionären egentligen vill hä till stånd. Vi håller med motionären om att en ökad upplysning och en ökad debatt är mycket viktig. Om detta är utskottet enigt; De borgerliga ledamöterna har också skrivit ett särskilt yttrande där vi i anledning av motionen vill erinra om att massmedia har ett ansvar och att det är utomordentligt viktigt att t. ex. polisen utnyttjar sina möjligheter att berätta för den som är skadad att han har rätt till ersättning.' - Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

AnL 29 BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Jag tackar för dessa synpunkter från justitieutskottets ordförande. Det är naturligtvis värdefullt att vi för en öppen och intensiv debatt kring dessa viktiga frågor.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

Det är riktigt som utskottets ordförande säger att rättspraxis till stor del är redovisad i utskottets betänkande. Men vad som beskrivs är högsta domstolens praxis, och den förefaller relativt generös. Underrätternas praxis är dock inte undersökt nu och den är sannolikt mycket mera ojämn. Jag vill i detta sammanhang hänvisa till Sveriges Advokatsamfund som framfört dessa synpunkter. Det skedde visserligen 1982, men högsta domstolen har inte avkunnat någon enda dom i nödvärnsmål sedan 1980. Jag tror att advokater som arbetar i den praktiska vardagen har samma uppfattning som jag, och jag har som åklagare praktisk erfarenhet av sådana här situationer.

För övrigt vill jag ta upp en annan fråga som utskottets ordförande nämnde, nämligen information. Utskottet säger att det är viktigt med information om nödvärnsrätten och att lämpliga informationsåtgärder bör vidtas, men man talar inte om vilka. Vilka garantier har vi för att det ges någon form av information? Jag anser att staten bär huvudansvaret för information om lagens innehåll, och det ansvaret kan inte rimligen övervältras på massmedia. Jag är fullständigt övertygad om att en lagändring, som jag inte är färdig att i örd exakt formulera här och nu, skulle få ett mycket stort informationsvärde. Det skall i varje fall inte underskattas. En lagändring skulle få avsevärd betydelse, och med en ny praxis skulle ocksä informationseffekterna förstärkas.

AnL 30 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! I den här delen är vi inte helt ense. För det första kan man faktiskt inte som niotiv för en lagändring anföra informationsbehovet. Lagen skall ändras om den är felaktig, men i övrigt får man informera om den lagstiftning som finns.

För det andra står det i utskottets betänkande att fängelsestraffkommittén har i uppdrag att överväga om någon ändring behövs i nödvärnsreglerna och ge förslag dll hur man skall sprida information om dessa. Vi får med förtroende överlåta detta arbete på den kommitté som nu verkar.

Bengt Harding Olson är åklagare och bör veta att påståenden måste bevisas. Vi har från utskottets sida visat vilka mål som varit uppe i högsta domstolen. Vi har inte kunnat finna något som upprör våra sinnen i dessa domar. Om Bengt Harding Olson anser att ett antal underrätter dömer fel måste åklagarna eller de som är fällda gå vidare - vi har faktiskt både hovrätter och högsta domstolen kvar. Vi vore tacksamma, om Bengt Harding Olson i sin motion nästa år gav oss några konkreta exempel.

AnL 31 BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt som utskottets ordförande säger att påståenden är till för att bevisas. Men om man skall fortsätta med juridiken är det så att notoriska fakta. dvs. sådana som är självklara, inte behöver bevisas. Med det vill jag säga att det ovedersägligen finns ett glapp mellan det allmänna rättsmedvetandet och den nödvärnsrätt som är formulerad i brottsbalken.

Det är riktigt att fängelsestraffkonimittén sedan sju åtta ar tillbaka håller på med att utreda olika saker, och den har år 1983 fått tilläggsdirektiv angående nödvärnsrätten. Enligt uppgift pågår en översyn. Det är bra - det

föreligger ett stort behov av en sådan. Men det vore önskvärt att man kiinde påskynda utredningen just på den här punkten. Ordspråket lyder ju: Medan gräset växer dör kon. När fängelsestrafflomniittén så småningom kommer fram med ett förslag, hoppas jag att den får större framgång än med de förslag som hittills har lämnats.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

AnL 32 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag är helt ense med Bengt Harding Olson om att det är bra om fängelsestraffkommittén skyndar på.

Jag måste nog göra en invändning till. Det finns inget glapp mellan det allmänna rättsmedvetandet och brottsbalken - de stämmer bra överens. Men det finns möjligen ett glapp mellan folks kunskaper om vad som står i brottsbalken och vad som verkligen finns skrivet där. Det är naturligtvis bekymmersamt.

Jag vidhåller: Kom tillbaka med bevis så skall vi gärna ta upp frågan igen.

Talmannen anmälde att Bengt Harding Olson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 33 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Det mesta är redan sagt i detta ärende, men jag vill anföra ytterligare några synpunkter.

Nödvärnsrätten är - och det framhåller utskottet med skärpa - en mycket viktig och enligt min mening t. o. m. omistlig del av vår rättsordning. Vi har framhållit, när vi flera gånger haft frågan uppe i utskottet, att gällande lagregler och domstolspraxis ger en angripen en betydande rätt till våldsanvändning i självförsvar. Någon ändring av själva lagtexten kan vi därför inte tillstyrka, om vi inte får ett konkret lagförslag som skulle kunna precisera reglerna ytterligare. Vi håller naturligtvis möjligheten att pröva detta igen öppen, precis som utskottets ordförande sade. Det förefaller mig dock vara en något konstig lagstiftningsmetod som motionären här vill använda. Han vill ändra i lagtexten och därigenom åstadkomma uppmärksamhet, inte för att lagtexten i sig är dålig eller felaktig i sak. Det är kanske en metod som är något okonventionell i de här sammanhangen.

Det finns, som också utskottetsordförande var inne på. ett tydligt behov av information till allmänheten om nödvärnsrättens innehåll och gränser. Jag har den uppfattningen att staten i och för sig naturligtvis har ett ansvar att informera om den lagstiftning som gäller, precis som motionären uttryckte tidigare. Helt klart är dock att det inte alltid är så lätt att sprida sådan information till den stora allmänheten från statens sida. Däremot är det tydligt att massmedia här har ett mycket stort ansvar. Det är ju i samband med att något fall inträffar som allmänhetens uppmärksamhet riktas mot detta problem. Motionären har själv i sitt anförande tagit upp ett sådant fall, som belyser nödvärnsrättens innehåll och gränser i ett visst sammanhang. Det är viktigt att en sådan diskussion kommer till stånd. Däri bör vi alla delta och försöka medverka till att mejsla fram den inforriiation som kan uppfattas av allmänheten. Vi understryker i vårt särskilda yttrande att massmedia i det här sammanhanget har betydelse.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

Ett annat problem i dethär sammanhanget är det förhållandet att många
människor är ovilliga att hjälpa en person sorn bhr angripen. Det hänger
naturligtvis samman med att människor är rädda. Man är rädd att komma till
skada själv. Man vet inte om våldsverkaren möjligen har något vapen som
han tänker använda. Det finns en naturlig rädsla för att ingripa. Samtidigt är
det så att skadeersättningarna kan vara njugga. Förfarandet tar lång tid, och
det kan vara ovisst om man över huvud taget kan fa någon ersättning. Vi har
också understrukit i vårt särskilda yttrande hur viktigt det är att dessa
synpunkter beaktas i arbetet med en översyn av brottsskadelagen och
brottsoffrens ställning. ,

AnL 34 BENGT HARDING OLSON (fp) replik: .

Herr talman! Till Björn Körlof vill jag säga: Det är riktigt, jag anser i princip att nödvärnsrätten i sak har den omfattning som är lämplig. Men utformningen av lagtexten har, enligt min uppfattning, gjort att det uppstått ett glapp mellan vad allmänheten anser vara en rimlig nödvärnsrätt och vad lagstiftaren har fått fram i själva lagtexten. Jag menar att det finns ett behov av en ändring här, som tydligare framför vad lagstiftaren verkligen har tänkt sig.

Lagstiftaren har tänkt sig en generös nödvärnsrätt. Denna rätt skall finnas både i teorin och praktiken, men framför allt i praktiken. Om man inte har fångat detta innebär det ett beklagligt glapp. Det menar jag är ett skäl för lagändring.

Jag vill också poängtera att det inte bara är jag som tycker att det behövs en lagändring. Sveriges advokatsamfund har sagt att det finns anledning att ifrågasätta om inte en omarbetning av lagtexten är nödvändig. Det sade man 1982, då man hördes särskilt av utskottet.'Nu, 1986, har utskottet inte hört Sveriges advokatsamfund. Jag är emellertid övertygad om att man har samma uppfattning i dag som nian hade 1982.

AnL 35 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Jag vill inte utesluta att det är möjligt att åstadkomma en ytterligare precisering och konkretisering av lagtexten. Jag säger att jag inte utesluter den möjligheten. Men i så fall måste motionären, i vart fall i den här debatten, peka litet tydligare på vad det är i lagtexten som han inte tycker är bra och som han anser borde bli bättre. Annars för vi debatten på ett plan som leder till ett ganska meningslöst utbyte av åsikter. Vi måste få till stånd en ytterligare konkretisering från motionärens sida innan vi kan gå in i en diskussion som leder någonstans.

AnL 36 BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Jag är tacksam för den synpunkten från Björn Körlof som innebär att han inte utesluter möjligheten att det finns varianter och sätt att förtydliga lagtexten. Det ser jag som väldigt hoppingivande. Tyvärr är jag inte mäktig att här och nu producera en exakt lagformulering. Men jag kan lova att jag skall återkomma till utskottet i den här frågan. Då kommer detta, om jag kan tolka det som sagts som ett löfte, att få en behandling i en ännu tydligare positiv anda.

AnL 37 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag kan inleda på ungefär samma sätt som Björn Körlof och säga att det mestai den här debatten redan är sagt. Det framgår också av betänkandet att vi är mycket eniga i utskottet om vår bedömning i denna fråga. Detsamma kan faktiskt sägas om det som står i det särskilda yttrande som de borgerliga ledamöterna har fogat till betänkandet.

Vi har gjort en noggrann redovisning av de rättsfall som finns när det gäller nödvärnsrätten. De har, som sagts tidigare, gett vid handen att det finns goda möjligheter till rättsligt skydd för den som ingriper mot våld eller försvarar sig själv mot våld. Motionären har efterfrågat mer information. När frågan har behandlats tidigare i riksdagen har det bl. a. lett till en ökad information till de rättstillämpande organen. Självfallet skall man fortsätta ge sådan information i all den utsträckning som kan vara nödvändig. HD-domarna torde dock.tala sitt tydliga språk för dem som har att handskas med dessa ärenden i t. ex. domstolarna. Lika viktigt är självfallet också att den breda allmänheten har kunskaper om lagens innehåll. Fängelsestraffkommittén, som har att överväga om det finns behov av ändringar eller kompletteringar i systemet med allmänna ansvarsfrihetsregler, skall också överväga vilken information om nödvärnsrättens innehåll och gränser till allmänheten som kan behövas.

Motionären har också föreslagit förtydliganden i lagen på dessa punkter. Precis som sagts tidigare anser vi att det finns en gräns för hur noga man i lagstiftningen kan förutse och precisera alla de situationer som kan förekomma. Domstolarna måste göra dessa bedömningar av hur nödvärnsrätten skall kunna användas. Vi anser att marginalerna i dag är så breda att det går att tillgodose mycket högt ställda krav på möjligheten både att försvara sig själv mot våld och att ingripa mot våld mot annan person eller egendom.

I det särskilda yttrandet tas frågor om ersättning för skador -samt brottsoffrens ställning upp. De frågorna behandlas inte i utskottets betänkande, eftersom de ligger utanför vad motionen tar upp. De kommer emellertid att behandlas i andra sammanhang här i kammaren. Justitieministern har aviserat att han kommer med förslag. Därför lämnar jag dessa synpunkter åt sidan nu.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

AnL 38 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Lät mig först säga att jag delar den uppfattning som kommer till uttryck både i motionen och i utskottets skrivning, nämligen att det är väldigt viktigt att vi på olika sätt kan få allmänheten att engagera sig i det brottsbekämpande arbetet, och naturligtvis också när det gäller ätt bekämpa våldet. Jag tror att vi är överens om att det är en nödvändighet för att vi skall kunna bryta den utveckling som för närvarande pågår när det gäller våldsbrott.

Att enskilda människor inte ingriper i den omfattning som vi kanske skulle önska när det gäller våldsbrott, överfall och liknande, tror jag beror på även andra saker än bristande information om nödvärnsrätten. Det är naturligtvis en del i det här, men vad som väger tyngre tror jag är att man är rädd att själv bli skadad och inte vet vilka möjligheter man har att få ersättning, om man

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Nödvärnsrätten

ådrar sig en skada efter ett ingripande. Det har här sagts att detta är frågor som är under beredning i andra sammanhang, och vi får därför återkomma till dem senare.

Det är naturligtvis riktigt att det behövs ökad information, men det är inget exklusivt bara kring paragraferna om nödvärnsrätten, utan det gäller egentligen all lagstiftning. En viktig förutsättning för att rättssamhället skall fungera är att medborgarna har god kännedom om lagsfiftningen och vad den innebär. Detta har centerpartiet tagit upp i ett större sammanhang när det gäller samhällets informationsskyldighet gentemot invånarna om hur lagstiftningen är utformad och skall tillämpas.

Frågan om paragraferna om nödvärn i brottsbalken ligger i linje med det allmänna rättsmedvetandet eller ej kan naturligtvis diskuteras. Det är nödvändigt att den här typen av paragrafer är vitt utformade. Det går nämligen inte att i lagstiftningen täcka in alla de situationer soni kan tänkas uppstå. Därför är det viktigt att det finns ett ordentligt lekmannainflytande i. dömandet. Det är nämndemännen som skall svara för att domstolens arbete och dess dömande ligger i linje med det allmänna rättsmedvetandet. Därför är det också viktigt att vi även i detta sammanhang slår vakt om lekmannain-flytandet i domstolarna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

justitieutskottets betänkanden

1986/87:7 om förverkande m.m. (prop. 1986/87:6),

1986/87:9 om fortsatt försöksverksamhet med användning, av telefon vid rättegång (prop. 1986/87:14) och

1986/87:10 om fortsatt giltighet av lagen (1952:98) med särskilda bestämmelser om tvångsmedel i vissa brottmål (prop. 1986/87:22).

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

11 § Föredrogs

justitieutskottets betänkanden

1986/87:3 om lagregleringen av vissa sexualbrott,

1986/87:6 om snatteriavgift,

socialförsäkringsutskottets betänkande 1986/87:5 om socialförsäkringstillägg m.m..

kulturutskottets betänkanden 1986/87:5 om vissa lotterifrågor och 1986/87:6 om amatörboxning.

AnL 39 TALMANNEN:

Dessa betänkanden debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas justitieutskottets betänkande 3 om lagregleringen av vissa sexualbrott.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

Lagregleringen av vissa sexualbrott

AnL 40 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande 3 behandlas två modoner som rör två olika paragrafer och ändringsförslag i brottsbalkens bestämmelser om sexualbrott. Den ena motionen röner faktiskt ett i riksdagen inte särskilt vanligt öde. Samtliga remissinstanser och ett enigt utskott tillstyrker bifall dll motionärens begäran om en ändring av 6 kap. 5 § andra stycket brottsbalken, så att samma straffmaximum skall gälla för sexuellt umgänge med syskon under 15 år som med andra barn under 15 år. Det innebär helt enkelt, herr talman, att utskottet föreslår riksdagen ett tillkännagivande till regeringen. Av förbiseende har ett fel begåtts 1984, och vi är ense om att det bör rättas dll.

I den andra motionen däremot, som handlar om de två skilda brotten våldtäkt å ena sidan och sexuellt utnyttjande å andra sidan, begär Gunilla André en ändring av 6 kap. 1 § brottsbalken så att brott som i dag bedöms som sexuellt utnyttjande, i vissa fall skall betecknas som våldtäkt. Bakgruri-den till motionen är det numera så bekanta Piteåfallet som utskottet har redogjort för i betänkandet. Jag skall inte här dra historien utan bara påminna om att det var ett antal pojkar som gav sig på en flicka, som var så berusad att hon var medvetslös, och utövade sexuellt umgänge med henne under tiden. Hon fick också skador. Det var ett upprörande rättsfall, men pojkarna kunde inte fällas för våldtäkt utan för sexuellt utnyttjande.

Också i fråga om den här motionen är vi relativt eniga i justitieutskottet. Vi tycker nämligen allesammans att det är stötande för det allmänna rättsmedvetandet om ett sexuellt utnyttjande under så grava omständigheter som det var fråga om i Piteåfallet betraktas som ett lindrigare brott än våldtäkt. Vi är också - och det gäller numera även motionären, vilket hedrar henne - eniga om att den typ av gärning som vi åsyftar, nämligen när någon utnyttjar en annan persons värnlöshet för att skaffa sig sexuellt umgänge, under vissa omständigheter kan vara lika klandervärd som den där man tilltvingar sig umgänge med våld, dvs. våldtäkt. Men det är alltså inte detsamma som våldtäkt. Det är därför som vi i enighet skriver att straffstadgandet kan behöva ses över i syfte att få infört en bestämmelse om ett grövre brott med särskild straffskala. Vi är också eniga om att det då kan vara värt att pröva en annan brottsbenämning än sexuellt utnyttjande, som låter litet konstigt.

Sedan, herr talman, är emellertid sämjan slut. De borgerliga företrädarna i utskottet har den enligt min uppfattning fullständigt självklara inställningen, att när vi nu allesammans i justitieutskottet vill få en ändring till stånd, så bör riksdagen upplysa regeringen om det genom ett formellt tillkännagivande precis som vi gör i fråga om motionen om sexuellt umgänge mellan syskon.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

Det är riksdagen som stiftar lag, och därav följer också att vi måste vara beredda att tala om för regeringen att vi vill ha ett lagförslag om en ändring. Det borde inte vara någonting konstigt med det eller någonting att hymla med.

Nu har den socialdemokratiska majoriteten hamnat i något slags diffust dilemma och bokstavligen satt sig på två stolar. Å ena sidan tycker man att någonting bör göras, men å andra sidan vill man inte säga det direkt till regeringen. Man utgår från att den önskvärda översynen kan komma till stånd i något lämpligt sammanhang. Det låter, herr talman, som marsvins-gråt i sur halm. Ni vågar inte mer än att indirekt till riksdagen säga att ni är med på en ändring, meri rii vill inte säga det till regeringen. Är mina socialdemokratiska vänner rädda för regeringen? I så fall vill jag bara ödmjukt påminna om att riksdagen är folkets främsta företrädare. Eller är ni så partidisciplinerade att ni inte vågar göra en snar beställning, därför att justitieministern i en debatt för ett år sedan var negativ till en ändring? Dä hade lagen bara gällt ett år, och i utredningsarbetet hade man inte diskuterat en liknande fråga. Dessa frågor vill vi gärna få besvarade av de socialdemokratiska företrädarna i utskottet.

Herr talman! Även i det mest grundliga utredningsarbete är det möjligt att göra ett förbiseende. Det är vad som har skett i det här fallet, och nu har det uppdagats. Justiteutskottet har gjort ett nytt grundligt utredningsarbete. Vi har haft en lång och omfattande remiss i dén här frågan och kommit fram till att det behövs en lagändring. Då borde vi också allihop formellt stå för den slutsatsen och-göra eri riksdagsbeställning till regeringen. Det är av den anledningen som de borgerliga ledamöterna i utskottet yrkar bifall till reservationen.

AnL 41 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Utskottets värderade ordförande har berört de flesta viktiga synpunkterna på det här ärendet, och jag har inte så hemskt mycket mer att tillägga. Jag vill bara understryka en aspekt på ärendet, och det gäller då den otäcka bakgrunden, nämligen Piteåfallet.

I diskussionen har ibland förekommit den uppfattningen att det inte skulle vara möjligt att med gällande regler åstadkomma tillräckligt hårda straff för den gärning som de här pojkarna begick. Det är faktiskt så att reglerna om förhöjt straffmaximum vid sammanträffande av brott redan i dag gör det möjligt att utdöma tillräckligt långa straff för brottet sexuellt utnyttjande, om man kombinerar det med åtal för misshandel eller grov misshandel. Då kan man uppnå minst lika lång frihetsberövande påföljd eller annan påföljd som gäller för våldtäkt.

Det är alltså inte bristande möjligheter att reagera med kraftiga straff som vi nu talar om, utan det är den tekniska och inte minst språkliga utformning som brottet sexuellt utnyttjande har fått. För att undvika behovet av att åtala för sexuellt utnyttjande i förening med misshandel eller grov misshandel i liknande fall i framtiden kan det alltså finnas skäl att införa bestämmelser om grovt brott vad avser sexuellt utnyttjande med en särskild straffskala. I sammanhanget kan man då också pröva den språkliga benämningen på detta brott.

Om detta är en framkomlig väg och bringar lagtexten i överensstämmelse med den allmänna rättsuppfattningen, får översynen visa. Det är viktigt att det görs en utredningom detta, och i likhet med utskottetsordförande tycker jag att det är märkligt att utskottsmajoriteten inte velat säkerställa att' en sådan nu kommer till stånd, helt i överensstämmelse med den uppfattning som vi har i utskottet, genom ett tillkännagivande. Det är den form som vi normalt använder när riksdagen vill att regeringen skall vidta någon åtgärd som leder till lagändringar och som vi sedan får pröva här i riksdagen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

AnL 42 GUNILLA ANDRÉ (c): ■

Herr talman! Lagarna måste vara så utformade att de uttrycker människors värderingar. De måste bygga på normer för mänsklig samlevnad som är allmänt godtagna och därmed förankrade i allmänhetens rättsmedvetande.

Nuvarande lagstiftning om sexualbrott trädde i kraft den 1 juli 1984. Den präglades av ett synsätt som också byggde på kvinnors värderingar. Det innebar exempelvis att gamla myter omkririg sexuella övergrepp inte längre ligger till grund för lagstiftningen.

Forskare lär oss att en våldtäkt endast är skenbart sexuellt betingad. I grund och botten är den ett uttryck för fientlighet, vrede och vilja att behärska. Våldtäkten är den yttersta förolämpningen. Brottet utgör en allvarlig kränkning av offrets personliga och sexuella integritet och är en traumafisk upplevelse för offret. Övergreppet vittnar om betydande hänsynslöshet hos gärningsmannen.

I ett uppmärksammat fall har en 17-årig flicka våldtagits och misshandlats" svårt i underlivet vid en gängvåldtäkt, det s. k. Piteåfallet. Hon var för tillfället oförmögen att försvara sig, eftersom hon var medvetslös på grund av alkoholförtäring. Då flickan var medvetslös, behövde pojkarna varken använda hot eller tvång för att fullborda sina gärningar. Brottsrubriceringen blev sexuellt utnyttjande, och därmed tillämpades en lägre straffskala än om våldtäktsparagrafen kunnat tillämpas. Vanmaktssituationen kunde inte åberopas, eftersom hon själv försatt sig i detta tillstånd.

En sådan lag är stötande för det allmänna rättsmedvetandet. Det bör inte vara en förmildrande omständighet att offret är försvarslöst; För egen del anser jag det nödvändigt ätt få till stånd en ändring i lagstiftningen, så att sådana situationer skall vara lika straffvärda som våldtäkt. Därför motione- -rade jag om detta under den allmänna motionstiden.

Utskottet har sänt motionen på remiss till ett antal myndigheter och organisationer: De allra flesta anser att det finns behov av en ändring, och det framkom också förslag att bestämmelsen om sexuellt utnyttjande bör ses över, varvid brottet indelas i två grader, nämligen ett normalfall och ett grovt fall.

Ett enigt utskott har också föreslagit att straffstadgandet oin sexuellt utnyttjande bör ses över i syfte att införa bestämmelser om ett grovt brott med särskild straffskala. Även själva brottsbenämningen sexuellt utnyttjande bör ses över, eftersom den förefaller mindre väl spegla allvaret i de gärningar det här kan vara fråga om.

Jag är självfallet mycket nöjd med behandlingen av min motion. Vi har

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

kommit fram till en samsyn då det gäller det straffvärda i sådana här sexuella övergrepp. Däremot har vi olika åsikter om sättet på vilket vi skall delge regeringen uppdraget att göra en översyn. Jag anser att det är naturligt att göra en formell hemställan med anledning av min mofion, dvs. ett tillkännagivande.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservationen i vad avser mom. 1 och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 43 ULLA-BRITT ÅBARK (s):

Herr talman! Först vill jag uttrycka min tillfredsställelse över att vi i utskottet är överens om de ändringar i lagregleringen som vi har begärt när det gäller sexualbrott.

I betänkandet behandlas två motioner, en folkpartimotion och en centermotion. Motionen av Hans Petersson i Röstånga pekar på skillnaden i straffskalorna för brotten sexuellt umgänge med syskon och sexuellt umgänge med barn.

De nuvarande reglerna i 6 kap. 5 § BrB är sådana att den som har samlag med sitt helsyskon skall dömas för sexuellt umgänge med syskon till fängelse i högst ett år. I den följande 6 § sägs att den som har sexuellt umgänge med barn under 15 år skall dömas till fängelse i högst fyra år.

Utskottet anser att det saknas skäl för den skillnad när det gäller straffmaximum som de nuvarande reglerna innebär. Även remissinstanserna har påpekat detta, vilket Karin Ahrland har nämnt. Det bör dock ankomma på regeringen att utarbeta och förelägga riksdagen förslag till erforderlig lagändring. Utskottet anser att riksdagen bör ge regeringen till känna vad som anförts i motionen.

Den andra motionen, den av Gunilla André, tar upp ett uppmärksammat fall som Gunilla André redan har berört i debatten, det s. k. Piteåfallet, där en 17-årig flicka våldtogs och misshandlades svårt.

Även denna motion har varit ute på remiss. Remissinstanserna har varit delade i synen på den lagändring som Gunilla André vill ha till stånd. Domstolarna och Advokatsamfundet liksom juridiska fakultetsnämnden avstyrker sakliga ändringar i våldtäktsparagrafen. De båda domstolarna förespråkar dock att bestämmelsen om sexuellt utnyttjande ses över. Enligt deras mening bör övervägas, om inte brottet bör indelas i två grader: ett normalfall och ett grovt brott. Utskottet anser också att det finns anledning att överväga den lagtekniska utformningen av stadgandet om sexuellt utnyttjande.

Herr talman! Om detta är vi eniga i utskottet. Det vi inte är eniga om är huruvida vi skall ge också detta regeringen till känna. De borgerliga förordar alltså ett tillkännagivande när det gäller motion Ju612 av Gunilla André. Vi socialdemokrater utgår ifrån att den önskvärda översynen kommer till stånd t. ex. i samband med det lagstiftningsarbete som utskottet förordar när det gäller 6 kap. 5 och 6 §§. Vi har också under hand fått besked om att frågan redan nu är föremål för uppmärksamhet i departementet.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

AnL 44 GUNILLA ANDRE (c) replik:

Herr talman! Jag har en fråga till Ulla-Britt Åbark om detta med hemställan. När det gäller Hans Peterssons i Röstånga motion, där vi är överens öm skrivningen, har ni liksom vi från centerpartiet ansett det riktigt att göra ett formellt tillkännagivande för regeringen av vad utskottet anfört. När det gäller min motion är vi också överens om vad vi önskar att regeringen skall göra i den här frågan, men där har ni inte kunnat gå med på den formella hemställari som ett tillkänriagivaride egeritligen är.

Min fråga till Ulla-Britt Åbark är: Vad är det för skillnad mellan de här båda frågorna som gör att ni i det ena fallet är med på en hemställan om tillkännagivande men inte i det andra fallet?

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

AnL 45 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag ställde ungefär samma frågor till Ulla-Britt Åbark när jag talade. Är det därför att folkpartiet ibland är huvudmotståndare till socialdemokraterna som vi får vår motion bifallen av riksdagen medan centern inte får det? Är det skälet, eller hur skall ni förklara det för alla de människor som faktiskt var väldigt upprörda efter Piteåfallet, precis som Ulla-Britt Åbark, Gunilla André, jag och de flesta som sitter här? Skall ni säga: "Jo, vi socialdemokrater är också upprörda och tycker också att det behövs en lagändring, men vi tänker inte säga det dll regeringen, för vi vill inte ge regeringen några order"?

Herr talman! Här är det fråga om riksdagens anseende. Om vi är ense och om det i det ena fallet kan göras ett tillkännagivande för regeringen, finns det faktiskt inga objektiva skäl för att inte göra det i det andra. Får jag bara fråga: Beror detta på att justitieministern stod här för ett år sedan och hade en annan uppfattning?

AnL 46 ULLA-BRITT ÅBARK (s) replik:

Herr talman! Det här kan absolut inte bero på att justifieministern hade en annan uppfattning. Karin Ahrland sade i sitt anförande att vi är rädda för regeringen och befinner oss i ett diffust dilemma. Då borde vi ju inte ha tagit den ställning som vi har tagit i utskottet och gått med på ändringarna, men vi vill att regeringen skall se över detta och komma med förslag. Jag har talat med departementet, och där har man detta på bordet. Samma svar har jag till Gunilla André.

AnL 47 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det förekommer då och då i samband med grova våldsbrott att domstolars behandling och straffutmätning blir föremål för diskussion och kritik. I sexualbrottsmål har det förekommit, och det har inte sällan varit en nog så berättigad kritik.

Emellertid får rnän inte av den typen av fall låta sig förledas därhän att man försöker rida på stämningar i samhället som på ett oreflekterat och ogenomtänkt sätt inom hela det kriminalpolitiska fältet börjar kräva väsentliga straffskärpningar och ett ökat vedergällningstänkande. Man får vara litet försiktig mot den typen av popuHsm när man sdftar lag. Låt mig referera till litet grand av vad som sagts tidigare: En aldrig så förklarlig

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

upprördhet kan inte någonsin betecknas som en riktigt bra stämning, utifrån vilken man skall stifta lag. Lag skall man stifta när man inte är upprörd, när man kan tänka nyktert och kyligt, allsidigt och djupt, och inte är offer för diverse populistiska stämningar och känner sig pressad att som poHtiker följa dem för att man skall bli omnominerad vid nästa val. Jag skall inte bli det, så jag har inga sådana bekymmer;

Jag menar alltså att det finns skäl att i dét här sammanhanget i någon mån varna för att den upprörda stämning, som råder i kritiken av vissa enskilda fall i domstolarna, kan leda till ett klimat där vi får en viss allmän tendens till straffskärpning. Vi skall nämligen erinra oss att straffen för våldtäkt och sexuellt utnyttjande, särskilt i brottens försvårande form, är utomordentligt hårda. Vi kan inte gärna ha det så, att straffet för sådana brott skall vara hårdare än t. ex. för mord.

Det måste finnas en viss skillnad mellan begreppet våldtäkt och begreppet sexuellt utnyttjande, som det tidigare har framhållits här. Det finns anledning att erinra om det sorn Björn Körlof också var inne på, nämligen att sexuellt utriyttjaride i förening med grov misshandel faktiskt döms strängare och kan leda till hårdare maximistraff än grov våldtäkt. De olika benämningarna är mera en sorts försök till teknisk lösning, som skall bilda utgångspunkt för bedömningen, än uttryck för att man ser mildare på det ena brottet än på det andra. Det beror av omständigheterna i det enskilda fallet hur strängt man dömer och latituderna är som bekant ganska vida. Man kan döma milt om det finns förmildrande omständigheter, man kan döma mycket strängt om det finns försvårande sådana. .

Nu försöker ju justideutskottet peka på en tänkbar lösning av detta problem, nämligen att man skall tillskapa en grövre form av sexuellt utnyttjande. Det är naturligtvis en möjlig väg. Dock menar jag att skillnaden i förhållande till nu lagstiftningsmässigt inte kan bli särskilt stor. Möjligen kan det vara fråga om. en viss markering som kan ge domstolarna en möjlighet i praxis att i de svåra fallen döma strängare, och det må vara berättigat. Men i den stämning som råder i en del kretsar i samhället skall man ändå erinra sig att straff enligt vad som sägs i de gamla domarreglerna skall leda till bättring. Jag tillhör.dem som starkt tvivlar på att en människa blir bättre av att sitta sex år i fängelse i stället för fyra eller tolv år i stället för tio. Det är nog andra åtgärder och andra synsätt som skall dll för att bättring skall inträda.

Också när det gäller frågan om syskonincest måste jag säga att justitieutskottets enhälliga ställningstagande i någon mån förfaller till den här tendensen att vilja trappa upp strafftänkandet och öka de möjliga maximistraffen . Man måste ändå erkänna att det är en viss skillnad mellan incest och incest. Incest med avkomling är ett mycket grovt övergrepp mot person, i synnerhet om den sker mot minderåriga. Syskonincest är en delvis annorlunda form av sexuell relation, som är mera komplicerad och kan förekomma i litet olika varianter. Även om det inte är särskilt vanligt, är det inte heller alltför sällsynt att syskon med en viss åldersskillnad -1, éx. syskon mellan 14 och 18 år- känner en sexuell dragning till varandra, att syskontillgivenheten så att säga slår över i detta. Det kan leda till. psykologiskt väldigt komplicerade situationer, och man kan med goda skäl hävda att det långt

ifrån alltid är hot och straff som är de bästa sätten att få folk att ta sig ur sådana förhållanden. Det kanske är en helt annan typ av positiv och avkriminaliserad hjälp som vederbörande behöver. Men det finns naturligtvis även fall, där det är fråga om att ett äldre syskon utnyttjar ett minderårigt.

Man bör också betänka, vilket tar sig visst uttryck i praxis redan i dag, att ungdomar i dag fysiskt och sexuellt mognar tidigare än vi gjorde för en generation sedan, och många debuterar sexuellt före 15 års ålder. Detta skapar vissa komplikationer då det gäller rättstillämpningen, eftersom man inte i alla fall kan säga att det är fråga om ett beteende som samhället bör bedöma som brottsligt. Omständigheterna och hur relationen ter sig som de unga har ingått måste få avgöra om det är fråga om ett brottsligt beteende. Det kan förhålla sig på olika sätt. Det kan vara fråga om ett utnyttjande, ett övergrepp eller ett nödgande. Men det kan också vara frågan om en fullt naturlig form av ungdomlig sexualitet, som man i så fall, enligt min enkla mening, inte bör bestraffa.

Även om ett justitieutskott naturligtvis i första hand, skall hålla sig till de rent rättsliga delarna handlar ju kriminalpolitiken om annat än polis, strafflagar och domstolar. Jag tror att det hade varit välgörande om justitieutskottet litet grand hade gått in på de mer sociala aspekterna på dessa frågor, vilka i det långa loppet kanske är de viktigaste. Nu blir det en mycket ensidig diskussion kring lagtekniska saker, kring bedömningar av olika begrepp och kring hur strängt man skall bedöma det och det. Djupare sätt handlar det ju om betydligt mer.

Offren för sexuellt övervåld hjälper man ju på annat sätt än genom att öka straffsatserna för skyldiga, för gärningsmän. Man hjälper dem genom att t. ex. vid rättegångar och i livet i allmänhet försöka bryta igenom den känsla av skuld och skam som de kvinnor som blivit offer för ett sexualbrott i regel känner. Den känslan är ett stort handikapp, inte minst i samband med rättsförhandlingar och utredningar. Man hjälper dem också genom att med kvalificerat psykologiskt bistånd bryta igenom det mycket svåra trauma som ett sexuellt övergrepp innebär. Detta är något som länge har underskattats i sin problematik.

När det sedan gäller hur man bekämpar sexualbrott tror jag att det för balansens skull kan vara välgörande att erinra om att man i sista hand inte gör det genom hot och straff. Det gör man genom förändringar i det sociala beteendet. Det gör man genom att göra sexualiteten till en del av en sund och fullödig personlighet, och inte som sker i det nuvarande samhället, där man separerar sexualiteten, man fragmentiserar det mänskliga livet. Där tilläggs sexualiteten en mycket specifik laddning, och där kan den bara utövas i speciella former. Den är så att säga inte riktigt legitim i sig själv. Den avskärs från livet i övrigt och tar sig därför torftiga former och blir ett medel för behärskande och ett medel för makt. Jag tror att man i det långa loppet motverkar sexuella övergrepp mindre genom ökade straff och mera genom att ge ungdomar tillfälle att på ett naturligt och osökt sätt upprätta sunda relationer mellan hela och integrerade personligheter. Då kan ungdomarna på ett naturiigt sätt ge uttryck för sin sexualitet.

Jag tror också att man i den allmänna diskussionen och i familjepolitiken måste försöka bryta tystnaden kring sexualiteten - speciellt kring ungdoms-

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

3 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

sexualiteten - som råder i många familjer där man har svårt att tala om dessa saker. Man utlämnar där de växande unga till de ofta falska och patriarkaliskt präglade bilder av sexuella relationer över huvud taget mellan män och kvinnor som alltjämt är dominerande i många delar av samhället.

Jag tror att man måste utsätta t. ex. många av de TV-serier som sänds i dag för en grundläggande kritik, eftersom de förmedlar en bild av relationerna mellan könen där kvinnor ofta utmålas som objekt och statussymboler, genom vilka männen visar hur duktiga de är och hur väl de kan hävda sig i samhället. Denna sexualitetens koppling till makt och inflytande är något som på allt sätt måste motarbetas. Det kan man' inte göra med rent kriminalpolitiska medel.

Med dessa synpunkter, herr talman, vill jag yrka bifall till ett under överläggningen framställt yrkande som jag ber att få läsa upp. Det har följande lydelse:

att riksdagen med avslag på motionerna. 1985/86:Ju612 och 1985/86:Ju613 som sin mening ger regeringen till känna följande:

"Rättspraxis i sexualbrott har på senare tid blivit föremål för kritik. Man har - ofta med skäl - kunnat hävda, att otillräcklig hänsyn tagits till kvinnors speciella situation i ett samhälle, som alltjämt präglas av traditionell maskulin sexualsyn.

Det är dock skäl att varna för den nu aktuella tendensen, att genom allmän straffskärpning tro sig kunna bemästra problemen med sexuellt våld och utnyttjande. Detta riskerar att färga av sig på kriminalpolitiken i allmänhet och kan på ett ofruktbart sätt koncentrera uppmärksamheten på problemets rent rättsliga sida.

Som juridiska fakultetsnämnden framhåller, kan sexuellt utnyttjande i förening med grov misshandel redan föranleda högre maximistraff än grov våldtäkt. Det måste också kunna göras en skillnad mellan sexuella övergrepp, där aktivt våld förekommit och sådana, där övergreppet består i utnyttjande av en viss situation. Att likställa dessa former av övergrepp är ologiskt och leder till orimliga konsekvenser.

Det finns lika liten anledning att skärpa straffen för sexuellt umgänge mellan syskon, för det fall ena kontrahenten är under 15 år. Många ungdomar debuterar sexuellt innan de fyllt 15 år. Detta kräver att lagen tillämpas med stor urskillning. Detta bör gälla i fall av syskonincest så mycket mera som dessa kan vara psykologiskt komplicerade och kräva helt andra åtgärder än hot och straff.

Det vore olyckligt, om en viktig diskussion kring sexuell maktutövning och kvinnoförtryck i huvudsak skulle röra sig kring drakoniska straffskärpningar. Att bekämpa kvinnoförakt och en känslomässigt utarmad syn på sexualitet måste väsentligen ske på andra, mer mödosamma och långsiktiga vägar i människors sociala och personliga fostran."

Herr talman! Jag hemställer om bifall till detta särskilda yrkande.

AnL 48 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Nu har Jörn Svensson hållit en socialpolitisk utläggning om sexualbrotten, som justitieutskottet, vilket han påpekar, över huvud taget

inte har tagit upp i detta betänkande. De har diskuterats så många gånger tidigare. Detta betänkande är föranlett rner av, låt oss kalla det, de rättsliga delarna i lagstiftningen. Jag tror att vi kan hålla med om vissa delar i Jörn Svenssons anförande, men kanske inte om allt. Den debatten har jag inte tid att föra nu.

Däremot skall jag gärna hålla med Jörn Svensson om att man inte skall lagstifta när man är upprörd. Det har vi inte heller gjort. Vi har noga gått igenom motionerna. Vi har skickat båda motionerna på remiss, och vi har noga övervägt vad vi tyckte.

I det ena fallet, när det gäller sexuellt utnyttjande av barn, har vi faktiskt inte fört någon lång debatt - låt mig gärna erkänna det.

Vi ansåg nämligen, precis som remissinstanserna, att ett misstag hade begåtts i detta fall. Varför skall det vara lindrigare att utnyttja syskon under femton år än det är att utnyttja andra barn? Det är helt enkelt en bedömningsfråga som vi är eniga om.

I det andra fallet borde Jörn Svensson kanske erinra sig att det från början kallades våldtäkt. Vi har inte gått med på att säga att detta skall likställasmed våldtäkt. Vi har däremot varit rörande ense om att just paragrafen om sexuellt utnyttjande kan behöva nyanseras och kanske fä en annan benämning så att vi slipper så upprörda debatter som det blev just därför att många människor som är okunniga beträffande denna lagstiftning tyckte att det var förskräckligt att dessa pojkar inte dömdes för våldtäkt.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

AnL 49 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Förutom det som Karin Ahrland framhöll vill jag till Jörn Svensson säga, efter att ha läst igenom det särskilda yrkandet, att bortsett från straffen för sexuellt umgänge mellan syskon, där en viss straffskärpning kommer till stånd, finns inte i betänkandet i övrigt någon aktuell tendens, som Jörn Svensson säger, att genom allmänna eller drakoniska straffskärpningar gå den vägen fram. Den lagtekniska förändring som vi överväger och förordar, dvs. förändringen av brottet sexuellt utnyttjande, kommer i straffskalan och vid påföljdsvalen fortfarande att motsvara det som Jörn Svensson själv var inne pä, nämligen våldtäkt.

Någon drakonisk straffskärpning är vi alltså inte ute efter, utan vi har, precis som Karin, Ahrland sade, i lugn och ro övervägt om det inte är bättre med en annan lagteknisk lösning.

Jag vill också citera direkt ur utskottsbetänkandet beträffande den punkt som Jörn Svensson även tar upp i sitt särskilda yrkande. Den skrivningen täcker väl det han tänkt sig. På s. 11 står det:

"Av det som har sagts nu drar utskottet emellertid inte slutsatsen att ett sexuellt övergrepp utan inslag av våld, hot e. d. mot en värnlös person bör kallas för våldtäkt. I likhet med flera remissinstanser anser utskottet i stället att brottsbenämningen våldtäkt, som har använts sedan länge och som språkligt väl motsvarar det slags gärningar som beskrivs i våldtäktsparagrafen, även i fortsättningen bör reserveras för dessa fall."

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

AnL 50 GUNILLA ANDRE (c):

Herr talman! Jag har genom årens lopp lärt mig att det endast är Jörn Svensson som sitter inne med den hela och fulla sanningen i varje fråga, enligt Jörn Svenssons egen uppfattning. Därför är jag inte förvånad över Jörn Svenssons argumentering eller det särskilda yrkandet. Jörn Svensson vill varna för att vi skall rida pä stämningar. Vi skall i stället tänka nyktert och kyligt.

Piteåfallet inträffade sommaren 1985. Det är i stort sett ett och ett halvt år sedan dess. Vi har också haft motionen ute på remiss till ett stort antal remissinstanser, bl. a. Svea hovrätt, som haft tid att tänka nyktert och kyligt. Jag vill citera vad hovrätten säger i sitt remissvar:

"Hovrätten är, som redan sagts, av den uppfattningen, att övergrepp av den art som avses med stadgandet i 6 kap. 3 § brottsbalken kan vara så allvarliga att nuvarande straffsatser inte alltid är till fyllest. Hovrätten vill därför tillstyrka en översyn av 6 kap. 3 § brottsbalken. Denna bör syfta till att lagrummet konstrueras med ordinärt och grovt brott samt att fall av särskilt hänsynslösa handlanden sålunda omfattas av en högre straffskala. Denna bör vara densamma som för grov våldtäkt."

För egen del tycker jag att Svea hovrätts yttrande präglas av ett nyktert och kyligt tänkande.

Jag kan vara överens med Jörn Svensson om att det givetvis inte enbart är det juridiska som vi bör uppmärksamma i det här fallet utan också de sociala situationerna. Men det har vi gjort i många andra sammanhang när det gäller lagstiftningen på det här området. Vad det nugällde var just det lagtekniska.

Jag vill fråga Jörn Svensson om man skall tolka det särskilda yrkandet så att Jörn Svensson och vpk anser att det skall vara en förmildrande omständighet att offret är försvarslöst, som förhållandet var i Piteåfallet.

AnL 51 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det var en något egendomlig fråga. Det är klart att ingen anser att det skall vara en förmildrande omständighet att offret befinner sig i vanmakt. Som juridiska fakultetsnämnden redan har påpekat är det i själva verket en försvårande omständighet, som också kan leda till mycket hårda straff, särskilt om det är förenat med misshandel.

Gunilla André blandar liksom ihop saker och ting. Hon blandar ihop lagens möjligheter att döma till mycket stränga straff i sådana här svåra fall å ena sidan och å andra sidan Piteåfallet, där den enskilda tingsrätten dömde på ett sätt som man rimligtvis med vissa skäl kan tycka var milt i förhållande till omständigheterna. Men det är två helt skilda ting.

Det finns möjlighet att döma för sexuellt utnyttjande i förening med misshandel strängare än vad man kan döma för grov våldtäkt. Det är två års skillnad beträffande maximistraff. I det avseendet kan väl Gunilla André inte hävda att det är någon mening med att man skall kunna döma folk som begår sådana våldsbrott till strängare straff än 12 år - till 15 eller 16 år? Vad är det för mening? Hon har inte heller hävdat att det skulle vara så.

Vad man däremot kan diskutera - och det är väl den fråga som Gunilla André egentligen vill diskutera - är att man i praxis gör bruk av lagen på ett sätt som kanske inte varit avsett och som kan verka stötande.

När jag talar om detta med en allmän tendens att ropa på högre straff refererar jag inte till justitieutskottets opinion, utan till den mycket starka tendens som finns ute i samhället och som vi som lagstiftare skall vara litet försiktiga med. Vi kan inte alltid följa det allmänna rättsmedvetandet, eftersom det ibland tillfälligtvis springer i väg under intryck av sådana stämningar. Och då är det litet farligt att som politiker bara böja sig i stället för att se med litet kritiskt förnuft på saker och ting.

Att jag nämnde upprördheten berodde på att tidigare talare gjorde så stor affär av den - hur upprörande det var med Piteåfallet och att man utifrån det kunde motivera en straffskärpning. Vad jag varnade för var att falla för den typen av koppling.

Jag har lika litet som någon annan monopol på några sanningar. Vad jag i all anspråkslöshet har velat hävda i det här sammanhanget är att kriminalpolitik, speciellt när det gäller sexuella brott, handlar om sociala relationer och kvinnosyn och att detta inte är någonting som man kan förändra genom drastiska straffskärpningar eller andra liknande polisiära eller rättsliga åtgärder - på det området finns faktiskt instrument som möjliggör att gå mycket strängt fram, om det är vad man vill.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

AnL 52 GUNILLA ANDRE (c):

Herr talman! Jörn Svensson beskyller mig för att blanda ihop fakta. Jag är ledsen om mitt sätt att debattera inte tillfredsställer Jörn Svenssons önskemål.

Jörn Svensson hävdade att det enbart gäller den enskilda tingsrätten, men det aktuella fallet har också prövats i hovrätten.

När det gäller kvinnosynen är jag helt på det klara med att vi behöver få ändrade attityder till stånd. Men en väg som vi har för att nå en förändrad kvinnosyn är just genom lagstiftning. Då tycker jag det är viktigt att lagstiftningen används som ett medel.

AnL 53 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Gunilla André erkänner till hälften att hon gör just det som jag hävdade, nämligen blandar ihop lag och praxis. Men man kan inte säga att lagen är särskilt mild när det gäller försvårande former av sexuellt utnyttjande. Den har där ett strängare maximistraff än för grov våldtäkt: 12 års fängelse. Rimligtvis kan det då inte vara fråga om att man skulle vinna någonting genom att göra straffet ännu strängare. Man kan redan döma strängt. Man behöver alltså ingen ändring i lagstiftningen för att åstadkomma det.

Vad Gunilla André däremot kritiserar - och där kan jag till viss del gå henne till mötes - är att man i enskilda domslut inte har begagnat sig av det eftertryck som lagen medger och att man kanske har sett för milt på de enskilda fallen. Men detta är också svåra frågor. Där måste man ta in bevismöjligheterna och se på vad man lyckats bevisa att en grupp personer har gjort mot en annan och vilka enskilda inom denna grupp som har gjort vad. Detta är ofta en krånglig fråga, och det är inte alltid som domstolen, även om den är övertygad om att något har skett, kan i juridisk mening bevisa det. Man kan inte heller sänka beviskraven hur lågt som helst.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lagregleringen av vissa sexualbrott

Om nu Gunilla André långt om länge har kommit till uppfattningen att det är bra att man talar mer om de sociala aspekterna och den dåliga kvinnosynen, så tycker jag att det är utmärkt, och jag håller helt med henne. Jag menar dock att hon i de argumenteringar som hon brukar föra i sådana här frågor kanske alltför mycket håller sig till den rättsliga aspekten. Jag tror att vi kan mötas i mycket större utsträckning om vi sysslar litet mer - och litet mer balanserat-med just dessa sociala aspekter, den dåliga kvinnosynen, de patriarkaliska resterna i samhället osv., för det är dessa förhållanden som det djupare sett handlar om. Man skall inte överskatta möjligheterna att åstadkomma saker och ting med straffskärpningar eller med lagstiftning över huvud laget, om det gäller företeelser som ligger så djupt i den samhälleliga bottensatsen, så att säga. som kvinnoföraktet ändå gör i det moderna industrisamhället.

AnL 54 GUNILLA ANDRE (c):

Herr talman! Jörn Svensson tycker att jag håller mig för mycket till de rättsliga aspekterna. Men eftersom jag arbetar i justitieutskottet, som ju har att bevaka de rättsliga aspekterna, är det ganska naturligt att jag uppehåller mig vid dem.

Men jag vill också påininna Jörn Svensson om att jag var med om att dels arbeta i justitieutskottet, dels fatta beslut häri riksdagen närdet gällde hela 6 kap. brottsbalken. I det sammanhanget förde yi också fram just de sociala aspekterna. De finns med i hela sexualbrottslagstiftningen - det vill jag bestämt hävda.

Sedan är jag litet förvånad därför att min uppfattning om strafflatituderna när det gäller grova våldsbrott och sexuellt utnyttjande inte sammanfaller med Jörn Svenssons uppfattning. Enligt min uppfattning är maximistraffet för grov våldtäkt tio år, medan däremot maximistraffet för sexuellt utnyttjande är fyra år.

AnL 55 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Man kan ju döma två brott i kombination. I Piteåfallet kan vi faktiskt allvarligt diskutera om man inte hade kunnat grunda en strängare straffutmätning just på det förhållandet att det sexuella utnyttjandet var förenat med en allvarlig form av misshandel. Detta kan alltså leda till det strängare straffet. Det förvånar mig att Gunilla André inte har observerat en sådan sak.

AnL 56 GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! I sitt förra inlägg nämnde inte Jörn Svensson detta, utan han hävdade då ätt man kunde döma upptill tolv år-om jag inte missminner mig - för sexuellt utnyttjande. Det är alltså inte på det sättet.

När det gäller brott i kombination så finns givetvis den möjligheten. Men i det här fallet har inte domstolarna funnit att de hade en sådan möjlighet, och det är därför som jag vill ha en ändring till stånd.

AnL 57 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Javisst, men det är ju här Gunilla André blandar ihop saker och ting. Hon vill ha en ändring till stånd i lagstiftningen, när det i praxis redan finns sådana möjligheter som det här gäller. Kritiken riktar sig ju inte mot lagstiftningen som sådan, utan den riktar sig mot att man i enskilda fall har dömt efter en praxis som kanske kan anses vara alltför mild.

Sedan tycker jag att det vore bra om Gunilla André nu äntligen kunde ge några praktiska uttryck för det synsätt som bör vara naturligt i ett upplyst samhälle - att kriminalpolitik inte bara handlar om straffsatser.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

AnL 58 GUNILLA ANDRE (c):

Herr talman! Eftersom den här lagstiftningen har prövats i domstol, kan vi från riksdagens sida inte hävda att domstolen har dömt fel. Vad vi här kan göra är att åstadkomma en förändring i lagstiftningen, och det är det som jag tycker att vi bör göra.

AnL 59 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det är ju faktiskt så, att domstolar under intryck av den allmänna politiska diskussionen kan, inom de ramar som är givna, tillämpa strängare bedömning av den här typen avfall. Det ingår i domstolarnas frihet att göra en sådan ändrad bedömning av hur de bör handla i praxis. För det behövs inga allmänna rop på högre straffsatser.

Att jag argumenterar så intensivt mot hela det här strafftänkandet beror ju på att om man börjar med det på ett område, så sprider det sig över hela kriminalpolitiken. Då kan detta leda till en icke önskvärd utveckling. Det leder också till att hela diskussionen går snett. De viktiga, mer djupgående, psykologiska och sociala, aspekterna kommer bort i den typen av diskussion. Det är i någon mån vad som här har skett, och det är därför som jag har tagit mig friheten att uppträda i debatten så som jag har gjort.

AnL 60 GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Jag vill slutligen uttala mitt förtroende för det svenska domstolsväsendet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om kulturutskottets betänkande 5.)

AnL 61 TALMANNEN: ,

Kammaren övergår nu till att debattera justitieutskottets betänkande 6 om snatteriavgift.

Snatteriavgift

AnL 62 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Snatterierna är en allvarlig kriminalpolitisk fråga; som särskilt under det senaste året har diskuterats mycket. År 1980 anmäldes ca 35 000 snatterier här i landet, år 1985 - alltså fem år senare - drygt 57 000.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

Det innebär alltså nästan ett fördubblat antal brott under en femårsperiod.

Det är svårt att uppskatta det totala värdet av de varor som årligen snattas. År 1984 var omsättningen i detaljhandeln ca 168 miljarder kronor. Det totala svinnet uppskattas av handelns företrädare till ungefär 3 %, varav minst 1 %, dvs. omkring 1,7 miljarder, anses vara hänförligt till snatteri. I varuhuset Åhléns City här i Stockholm uppgick svinnet år 1984 till inte mindre än ca 80 000 kr. per dag. Enligt företagets beräkningar är ungefär hälften av detta belopp att hänföra till snatteri.

Mänga butiksägare är mycket oroade över utvecklingen. Det har förekommit att affärsinnehavare utkrävt s. k. snatteriavgift, dvs. de har tagit betalt av de snattare som de har kommit på. När det gäller frågan huruvida detta är rättsligt riktigt finns det inget domstolsavgörande som är färdigprövat. Det är begripligt att många affärsinnehavare på olika sätt vill försöka freda sig mot snatterier, men det är här fråga om ett beklagligt tecken på sviktande tilltro till statens förmåga att skydda medborgare och företag mot brott. Under alla förhållanden är det ju ytterst konsumenterna, dvs. vi alla, som förlorar på snatterierna. Affärsinnehavarna tvingas kompensera sig för stulen egendom och höjer priserna på varorna.

Snatteri kan beskrivas som ett mindre allvarligt fall av stöld. Enligt brottsbalken kan snatteri leda till böter eller fängelse i högst sex månader. Oftast är det värdet av den stulna egendomen som bestämmer om brottet skall anses som stöld eller snatteri. Enligt riksåklagarens rekommendationer går för närvarande värdegränsen vid 600 kr.

Det är emellertid inte säkert att en snattare som upptäcks och polisanmäls får något straff. En polisman har nämligen rätt att lämnas, k. rapportefte'rgift och nöja sig med ett påpekande till den felande. Detta kan ske om det enligt polismannen är uppenbart att endast böter skulle komma att utdömas och brottet verkar obetydligt. I praktiken förekommer det ofta att rapporteftergift sker om det snattade föremålet är värt mindre än 50 kr. Om polismannen nöjer sig med en erinran till snattaren sker inte heller någon registrering av brottet. Det kan antas att en snattare inte kan påräkna ett flertal rapporteftergifter från samma polisman. Men om snattaren begår nya stölder på annan plats och nöjer sig med varor värda mindre än 50 kr. så finns det, herr talman, goda möjligheter för honom att helt straffritt begå brott vid upprepade och åter upprepade tillfällen. Enligt polisen här i Stockholm är detta mycket vanligt, särskilt bland ungdomar.

Det är inte säkert att något straff följer även om polisrapport upprättas och överlämnas till åklagare. En åklagare har nämligen enligt rättegångsbalken rätt att meddela åtalsunderlåtelse. Detta kan bl. a. ske under förutsättning att något väsentligt allmänt eller enskilt intresse inte åsidosätts och det kan antas att brottet bara kan leda till böter. Allmänt uttryckt gäller att åtal bör underlåtas om åklagaren finner att brottet vid en samlad bedömning kan anses ha ringa straffvärde. Det tillgripnas värde har betydelse också vid den bedömningen. Ju lägre värdet är, desto starkare skäl för åtalsunderlåtelse. Riksåklagaren har förklarat att en värdegräns på 50 kr. vid bagatellartade snatterier av engångsnatur kan godtas. Av de 4 902 personer som år 1983 meddelades åtalsunderlåtelse med stöd av 20 kap. 7 § första stycket rättegångsbalken var mer än hälften misstänkta för snatteri. Det finns också

särskilda åtalsregler för ungdomar mellan 15 och 18 år.

Det verkar genom dessa regler tyvärr som om en ny normalnorm håller på att grundläggas. Snatteri anses-en del undersökningar tyder på det-i breda grupper av såväl vuxna som ungdomar som mer eller mindre acceptabelt. Det måste bli en ändring på detta. Riksdag och regering måste på olika sätt klart deklarera att snatteri är stöld och att stöld inte är godtagbart. För att budskapet skall nå fram krävs bl.a. lagändringar, skiftande åtgärder från olika myndigheter och en aktiv opinionsförmedling i familj och skola. Även affärsinnehavarna själva har naturligtvis ett ansvar.

Stöldutredningen föreslog i sitt betänkande Stöld i butik, att det skulle införas ett system med ordningsföreläggande vid snatteri, dvs. att det skulle ske en överflyttning av besluten från åklagarna till polisen. I ett stort antal fall borde ett ordningsföreläggande kunna utfärdas och godkännas i omedelbar anslutning till brottet. Ordningsföreläggande skulle användas vid okomplicerade, erkända snatteribrott som lämpade sig för en förenklad hantering. Men om snatteriet skilde sig från normalfallet, exempelvis genom att en särskilt raffinerad metod användes eller om värdet av det stulna överskred 200 kr., som stöldutredningen då föreslog, skulle ärendet på sedvanligt sätt handläggas av åklagaren. Ordningsbot skulle utfärdas i form av dagsböter, som borde stå i en viss proportion till det stulnas värde. Enligt utredningen var det lämpligt att böterna blev ungefär dubbelt sä höga som tillgreppsvärdet.

Herr talman! Vi moderater anser att det system som utredningen föreslog i princip är bra och att det närmare bör övervägas. Vi moderater har också i andra sammanhang framhållit att det har ett särskilt stort värde - särskilt gäller detta unga människor - om ett straff på ett brott kommer omedelbart efter det att man har begått gärningen. Ett system med ordningsbot skulle uppfylla det kravet.

Utredningen föreslog också att polismän skulle ha kvar sin rätt att meddela rapporteftergift. I denna fråga har vi moderater en något avvikande uppfattning. Det är tänkbart att systemet med rapporteftergift bör finnas kvar, men i så fall måste tillämpningsområdet minskas drastiskt. När det gäller snatteri skall enligt vår mening rapporteftergift sällan kunna ske. Skall vi hejda ökningen av snatteribrotten måste de konsekvent bestraffas genom Ordningsföreläggande. Allmänheten måste veta att på snatteri följer straff praktiskt taget utan undantag.

Herr talman! Det är vidare nödvändigt att skärpa reglerna vad gäller åtalsunderlåtelse. Socialdemokraterna har i riksdagen så sent som 1984 genomdrivit lagändringar som väsentligt utvidgade området för åtalsunderlåtelse. Nu måste en ändring ske. Utgångspunkten skall vara att brott alltid skall följas av en reaktion från det allmännas sida.

Det bör också genomföras sådana lagändringar att vid återfall i snatteri ett hårdare straff kan utmätas.

Som jag anfört finns en oroande tendens att ungdomar i ökad utsträckning gör sig skyldiga till snatteri. När det gäller ungdomar under 15 år är något straff inte aktuellt, eftersom de är under straffmyndig ålder. Det är då av största betydelse att det sker en kontakt mellan polis, sociala myndigheter och den unges föräldrar. De sociala myndigheterna måste i ökad utsträckning - i förening ined föräldrarna - inskärpa hos ungdomar som gjort sig skyldiga

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

till snatteri att det är fråga om ett brott, ett allvarligt brott och att beteendet inte kan accepteras.

Herr talman! I justitieutskottets betänkande nr 6 om snatteriavgift finns en reservation, nr 1, av utskottets borgerliga ledamöter utom.Sven Munke, som har en annan syn på detta och själv kommer att utveckla sin talan. Reservation 1 gäller utredning om ordningsbot vid snatteribrott, och jag yrkar bifall till den reservationen.

AnL 63 HELGE KLÖVER (s):

Herr talman! Snatteri och butiksstölder är ett allvarligt problem, och i det här betänkandet är utskottet enigt om att slå fast att det är utomordentligt viktigt att få ned antalet sådana brott - detta av flera skäl.

Butikssnatterierna medför stora förluster för handeln, förluster som konsumenterna i andra hand måste betala.

Snatteribrottsligheten medför också andra allvariiga problem, t. ex. att det i vissa kretsar skulle kunna sprida sig en föreställning om aft butiksstölder inte skulle vara särskilt kriminella och att de inte beivras av samhället.

Dessutom är en oroväckande stor del av snattarna ungdomar, för vilka det finns risk att butikstillgreppen utgör början till en allvarligare brottslighet.

Det är således en angelägen uppgift att komma till rätta med butikstillgreppen.

Frågan om vad som börgörashar varit föremål för omfattande utredningar under senare år. Dessa utredningar har varit eniga om att det är en uppgift inte bara för det allmänna utan även för handeln själv att med olika brottsförebyggande insatser bringa ned snatteribrottsligheten. Mycket har också gjorts på flera håll från handelns sida. Det används stöldskyddssystem i ökad omfattning. Bevakningen har blivit bättre på sina håll i butiker och varuhus.

Jag vill också nämna det samarbete på lokal nivå som för närvarande pågår mellan företag, åklagare, polis, sociala myndigheter, skolor m.fl. och som fått namnet Närkamp 85. Dessa kampanjer har haft en positiv verkan på utvecklingen när det gäller att stävja snatteri. Det har redan kunnat konstateras på flera orter. Denna modell med temporära aktioner av närkampsgrupper kan bli ett utomordentligt tillskott i kampen mot butiksstölderna. Den kan säkerligen bidra till att utvecklingen vänds i rätt riktning.

Men självfallet kan,staten aldrig frånsäga sig sitt ansvar när det gäller att förebygga och beivra brottslighet, och det gäller naturligtvis även butiksstölderna. Samhället måste dock markera sitt avståndstagande från denna typ av brott och reagera på ett snabbt och tydligt sätt. Att beivra brott får aldrig bli uppgifter som läggs ut på privata organ.

Därför yrkar utskottsmajoriteten avslag på reservationen av Sven Munke, där det föreslås att en utredning bör komma till stånd i syfte att göra det möjligt att kräva upptäckta snattare på en kontrollavgift.

Två utredningar har diskuterat frågan om kontrollavgifter, 1968 års brottmålsutredning och 1982 års stöldutredning. Båda utredningarna har avvisat tanken på införande av kontrollavgifter vid snatteri.

Ett system med kontrollavgifter skulle enligt min mening leda till att samhällets rättsmaskineri kopplas bort i många fall där ett rättsingripande ur

kriminalpolitisk synpunkt är befogat; Det skulle kunna leda till att sådana personer som sätter snatteriet i system skulle kunna köpa sig fria med en kontrollavgift, och det tycker jag vore svårt att acceptera.

I motionen görs jämförelse med den särskilda avgift som allmänna kommunikationsföretag enligt lag har rätt att kräva av den som saknar giltig biljett. Motionären rnenar att lika villkor borde kunna skapas när det gäller möjligheter att ta ut kontrollavgifter.

Men det är enligt min mening avsevärda skillnader i förutsättningarna att hantera ett sådant system mellan ett trafikföretag och handeln. Svårigheterna ligger i att det måste finnas en objektiv grund för kontrollavgiften.

Trafikföretagen har ju valt att låta frånvaron av giltig biljett utgöra en sådan grund.

För affärsföretagen skulle underlåtenheten att visa upp en vara och betala
för den vid kassan, innan kunden lämnar affären, grunda anspråket på en
kontrollavgift. ,

Detta innebär en betydande skillnad i förutsättningarna. Kontrollen från affärens sida måste nämligen äga rum först sedan kunden passerat kassan, medan trafikföretagets kontroll kan göras så snart den resande har tagit företagets tjänster i anspråk. När det gäller trafikföretag är det endast personal med lång erfarenhet av kontrolltjänst som har befogenhet att ta ut dessa tilläggsavgifter. Inom handeln är som bekant företagsstrukturen mycket olika, alltifrån stora varuhus till små butiker.

Det förefaller stötande att vi i lag skulle ge enskilda personer, som bedriver handel eller är butiksägare, rätt att ta ut en avgift som till sin konstruktion har nära anknytning till en offentligrättslig sanktion.

Med detta yrkar jag således avslag på reservatiori nr 2, som bygger på motionen.

. Jag vill också något kommentera reservation nr 1, i vilken föreslås att riksdagen skulle ge regeringen till känna att en utredning borde göras i syfte att införa ett system med ordningsbot vid snatteri. Förslaget i den reservationen har inte någon förankring i den aktuella motionen. Reservanterna hänvisar till stöldutredningens betänkande, vari föreslogs att ordningsbots-systemet borde kunna användas vid okomplicerade snatterier och där det rörde sig om begränsade värden.

Stöldutredningens förslag fick dock ganska allvarlig kritik vid remissbehandlingen från både principiella och praktiska synpunkter och har hittills inte föranlett något lagförslag.

Frågan om ordningsbot har således ganska nyligen varit föremål för en omfattande utredning, vars betänkande remissbehandlades av en lång rad organisationer. Alla de skäl som kan anföras för eller emot införande av ordningsbot finns således redan hos regeringen.

Dessutom vet vi ju genom regeringens skrivelse 1986/87:21 om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott och genom ett interpellationssvar av justitieministern den 7 november att frågan om åtgärder mot snatteri är aktualiserad inom justitiedepartementet.

Det finns enligt min och utskottsmajoritetens mening inga skäl att begära en ny utredning om en fråga som är så grundligt belyst som frågan om ordningsbot vid snatteri.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag pä reservationerna.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 64 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Även om rubriken på reservation 1 lyder Utredning om ordningsbot vid snatteribrott, så behöver detta inte föranleda en stor parlamentarisk utredning om det hela; Det är riktigt som Helge Klöver säger att ett betydande material finns och att utredningen kan gå snabbt. Vi har bara gjort följande skrivning i reservationen:

"Förutsättningarna för införandet av ett system med ordningsbot vid snatteribrott bör således enligt utskottets mening bli föremål för närmare överväganden." Detta innebär att man mycket snabbt kan gå till lagstiftning.

Jag håller med Helge Klöver om att det finns en del principiella svårigheter när det gäller ordningsbot i samband med snatteri. Men man måste väga detta mot den oerhörda mängd brottslighet som det här rör sig om - det gäller tiotusentals och åter tiotusentals brott varje år. Att gå fram på den väg som vi hittills följt och arbeta med polisanmälan, åtalsprövning, eventuellt rapporteftergift eller åtalsunderlåtelse belastar rättsväsendet på ett sätt som inte är acceptabelt när det gäller ett så stort antal mål som i detta fall.

Man måste då överväga om det finns möjligheter att använda sig av ett system som i okomplicerade och enkla fall, utan att man gör avkall på rättssäkerheten, ändå leder till en ganska snabb och märkbar reaktion, så att snatteribrottsligheten kan nedbringas. Och ordningsboten har den fördelen att polismannen på platsen kan skriva ut denna, och det blir alltså en påtaglig reaktion på en gånggentemot snattaren. Ordningsboten har-jag håller med om det - vissa nackdelar men alltså även betydande fördelar, och jag tycker att fördelarna överväger.

AnL 65 FIELGE KLÖVER (s) replik:

Herr talman! En allvarlig erinran mot ordningsbotssystemet var att man jämställde det med företeelser som vi anser vara uttryck för en ganska låg kriminalitet - parkeringsböter osv. Men anledningen till att frågan om ordningsbotssystemet kommit upp var ett förslag från Köpmannaförbundet. Även där är man numera något tveksam till systemet, och detta av olika skäl.

En lösning som kommit till synes och som aviserats av justitieministern är det nya förslaget till bötessystem. Jag syftar på förslaget om relationen mellan penningböter och dagsböter som framlagts av fängelsestraffkommittén. Man överväger i departementet om detta möjligen skulle kunna vara öppningen till ett system som löser frågan. Det skulle kanske inte vara av typen ordningsbotsföreläggande, men det skulle vara någonting i den riktningen eller någonting som har ungefär samma effekt.

Frågan är alltså under allvarligt övervägande från olika utgångspunkter i departementet, och behov av att utreda ytterligare alternativ härvidlag föreligger enligt min mening inte.

AnL 66 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Om justitieministern håller på att hitta ett Columbi ägg här och är på väg att framlägga förslag för riksdagen, så får vi väl ta ställning till detta när det kommer. Men vi har ju inte sett förslaget ännu - om justitieministern nu har hittat pä någon ny och helt fantastisk variant när det gäller hur man skall utforma ett bötessystem så att det passar in här. Visar det sig att förslaget är bra, får vi naturligtvis se pä det när det kommer.

Men i dag är läget det att socialdemokraterna inte har någonting att komma med. utom detta som det sägs att man håller på med i justitiedepartementet. Men den här frågan har ju diskuterats under flera år, och snatteribrottsligheten har bara ökat och ökat hela tiden. Det är alldeles uppenbart att nu måste någon åtgärd vidtas som leder till att potentiella snattare får klart för sig att det blir en ganska påtaglig reaktion omedelbart, om man snattar och fortsätter att snatta. Särskilt viktigt är detta givetvis när det gäller unga människor. Det är helt tydligt i våra storstäder att det finns ungdomsgäng som har satt snatterierna i system, och detta mönster måste brytas.

Socialdemokraterna står, såvitt jag kan förstå, i stort sett tomhänta här i dag när det gäller att framlägga något förslag eller vidta någon åtgärd för att komma till rätta med problemet.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

AnL 67 HELGE KLÖVER (s) replik:

Herr talman! Jag vill till detta säga att det pågår en ganska intensiv verksamhet på många skilda områden för att komma till rätta med butiksstölderna.

För två år sedan bjöd justitieministern in handelns representanter och många andra intresserade till en överläggning i dessa frågor. Det resulterade i att vi på ett 70-tal platser har Närkampsgrupper i gång mot snatteriet, där olika samhälleliga organ samarbetar.

Jag vill bara citera vad verkställande direktören i Sveriges Köpmannaförbund skrev i en ledare i tidningen Köpmannen för någori vecka sedan:

"Handelns ansvar i dag är inte mindre, men alla inser att det är ett samhällsproblem som vi alla är delaktiga i, där vi alla har skyldighet att medverka. Inte minst frän statsmakterna har attityden blivit positiv, ja engagerad. Det gäller bl.a. regeringen, men även företrädare för andra politiska partier."

Rubriken på ledaren var "Optimism inför stöldfrågorna". Så Sveriges Köpmannaförbund har tydligen kommit underfund med att det finns ett verkligt intresse från regeringens sida att komina till rätta med dessa problem och att intresset har funnits ganska länge. Björn Körlofs beskrivning, att det föreligger ett totalt ointresse och att vi socialdemokrater är oengagerade, stämmer inte med den verklighet som branschen upplever.

Andre vice talmannen anmälde att Björn Körlof anhållit att till protokollet fä antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

AnL 68 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar baserasju på en enskild motion. Men sedan har en mängd synpunkter kommit till, och de har tydligen betytt mer än själva motionen, om jag skall döma efter den del av debatten som förevarit.

Bakgrunden till motionen är ungefär följande.

En rättschef i justitiedepartementet gick via TT ut och sade att de butiksägare som tar ut s. k. snatteriavgifter av dem som blir ertappade med att ha stulit i en affär kan dömas för utpressning. Det är faktiskt inte riktigt på det sättet, och det har väl gjorts någon liten ändring av rättschefens påstående. Man kan ju inte dömas för utpressning om man tar ut en avgift. Jag vill också understryka att det är ingenting i lagen som säger att det skulle vara förbjudet att ta ut en avgift för att bekosta administration o.d. vid snatterier, utan det kan man mycket väl göra. Däremot kan man naturligtvis inte hota en person med att om vederbörande inte betalar så och så mycket kommer han eller hon att "sättas in" eller anmälas för polisen. Då är det fråga om ett hot. Men det hotet måste vara sammankopplat med motiveringen att det skall vara till vinning för butiksägaren. Vi har här i dag hört hur mycket snatterierna kostar, och något slags vinning är det faktiskt inte fråga om.

Jag hade tillfälle att under sommarhalvåret praktisera på Nordiska Kompaniet. Just de här frågorna intresserar mig naturligtvis. Det berättades att det stjäls för ungefär 7 000 kr. i timmen. Det är ett mycket allvarligt problem. Jag hälsar med tillfredsställelse det Helge Klöver här sade, att man nu arbetar intensivt med frågan. Men, som sagt, något som helst förslag har inte kommit.

Jag läser också tidningen Köpmannen och har läst den ledare som Helge Klöver hänvisade till. I samma nummer av tidningen var en intervju med riksåklagaren. Han avvisade sanktionen ordningsbot. Vidare ställde han sig tveksam till om snatteriavgiften var ett medel att komma till rätta med problemet. I intervjun ställdes en rad frågor till honom i anslutning till det faktum att många affärsmän är uppgivna i dag, därför att snatterierna sätter deras existens i gungning. Det rör sig om så stora belopp att det som snattats ibland överträffar vad butiksägaren kan ta ut för sitt arbete. Stjäls en sä enkel sak som en chokladkaka i ett varuhus, måste varuhuset sälja 40 kakor för att täcka förlusten.

Som Helge Klöver här har belyst finns vissa verksamhetsområden där man kan tillåta att det tas ut en avgift, t. ex. kommunikationsföretag. Om man reser utan giltig biljett på tåg, som nu för tiden saknar konduktör och där endast kontroller görs, och ertappas fär man betala 150 kr. utöver vad biljetten kostar. Det finns skyltar om detta. Det är ett rätt vanligt belopp. Men också parkeringsföretag har genom lagstiftning fått det sanktionerat att ta ut en avgift på olika belopp för den som inte erlagt avgiften eller vars bil står längre tid än man erlagt avgift för. Men här måste vi få en jämlikhet. Vi kan inte låta vissa grupper fä ta ut en avgift och förbjuda andra. Nu är det, som jag sade inledningsvis, inte förbjudet att ta ut en avgift, men i praktiken är det omöjligt, eftersom det inte är i lag sanktionerat att man kan gå till domstol och få ut beloppet. Det kan ställa sig litet svårt.

I vårt samhälle finns en affärsform där man inte har några bekymmer med butikssnatterier, nämligen systembutiker. Där snattas ingenting. Det beror naturligtvis på betjäning; expediten överlämnar varorna till kunderna. På samma sätt är det med handelsmannen Flink med en skärmmössa och penna bakom örat. Det förekommer inga snatterier i någon större omfattning i den typen av affärer. Skulle vi förändra affärssituationen så att allt skulle bli manuellt skulle priserna stiga med uppskattningsvis 7 %, dvs. dubbelt så mycket som målet för inflationen. Det skulle yara ogörligt för dagens människor att offra så mycket tid som skulle gå åt för att gå och handla om man skulle införa ett sådant system. Så det kan vi glömma helt och hållet. Mitt förslag är att man ånyo utreder förslaget om snatteriavgifter. Det finns faktiskt företag som har infört det, och där har snatterierna minskat. Det är inte fråga om att få pengar, utan ändamålet är att få ner antalet snatterier.

I förra veckan var det s. k. närkampsriksdag utanför Stockholm. Justitieministern var närvarande, dock utan att kunna lämna klara besked om allt det intensiva arbete som pågår och utan att komma med några nya grepp för hur man skulle kunna komma till rätta med problemet. Närkampsriksdagen började kl. 10.00. Redan dä hade det snattats i butiker för över 1 760 000 kr. i Sverige. När man slutade vid 5-tiden på eftermiddagen hade det snattats för 32 876 000 kr. Så mycket hade alltså tjuvarna stoppat på sig.

När man tar del av dessa siffror kan man förstå vad det betyder för den enskilde affärsinnehavaren och för konsumenten. Varorna blir dyrare på grund av att vissa grupper i samhället kan sko sig genom att stjäla i varuhus. Ungdomar kan faktiskt stjäla gång på gång, för om de är under 15 år blir dé inte ens antecknade för snatteriet. Det innebär att de faktiskt kan stjäla varje dag i olika varuhus, eftersom det inte finns några uppgifter om att de sysslar med sådant.

Justitieministern förklarade vid närkampsriksdagen att han tvivlar på aft ordningsbot för snatteri skulle leda till en snabbare hantering av ärendena, eftersom polisen inte alltid kan komma till butiken på nolltid utan det dröjer litet. Då är snatteriavgiften betydligt enklare. Polisen behöver inte besväras i onödan. Affärsinnehavaren kan få ut avgift. Kunden är medveten om det. Det kan stå ett plakat i affären där det förklaras att i butiken tillämpas ett system som innebor att den som stjäl får betala t. ex. 150 kr. Varken utskottsmajoriteten, utskottet i sin helhet eller ens delar av utskottet är tydligen intresserade av detta. Men ingen har något annat att komma med.

Jag yrkar, herr talman, i alla fall bifall till reservation 2. Jag hänvisar till Köpmannaförbundet, som tidigare varit litet kritiskt mot avgiftssystemet men numera enligt det yttrande som fogats till betänkandet tycker att det är bra. Inom BRÄ arbetar fortfarande en arbetsgrupp med dessa frågor. Varför inte ge arbetsgruppen i uppgift att utreda förslaget litet bättre?

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

AnL 69 HELGE KLÖVER (s) replik:

Herr talman! Skälen mot Sven Munkes reservation framförde jag redan i mitt huvudanförande - på grund av talarordningen blev det så. Jag behöver inte upprepa dem. Stöldutredningen pekar i sitt betänkande på ytterligare ett skäl. Kontrollsystemet är ett verkligt allvarligt problem på de olika försäljningsställena. Det påpekade jag också tidigare. Det kan även bli så att

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

oskyldiga människor väljer att betala en avgift, utan att egentligen behöva det, bara för att slippa ifrån en otrevlig situation på ett enkelt sätt. Så ur rättssäkerhetssynpunkt finns det mycket att erinra mot förslaget.

Jag vill starkt markera att snatteri är någonting kriminellt, ett brott. Sanktioner på snatteri skall bestämmas av.samhället och inte av enskilda personer. Det är allvarligt om ungdomar får den uppfattningen att snatteri inte skulle vara något större brott än en enkel ordningsförseelse. Jag vill än en gång yrka avslag på reservationerna 1 och 2.

AnL 70 SVEN MUNKE (m) replik:

Herr talman! Det går alltid att resa reservationer mot olika förslag och påpeka att så och så förhåller det sig, att man måste tänka på de stackars människorna för det kan hända att helt oskyldiga blir ålagda att betala en avgift. Men det är ju inte på det sättet. Om någon är oskyldig, kan hans sak prövas inför domstol.

Hur är det t. ex. med tågresenärer som inte kan visa upp biljett? De kan ha tappat biljetten eller på annat sätt ha förlorat den. Ärdet inte risk för att man i det sammanhanget kan tvinga oskyldiga att betala? Gällande ordning på detta område är dessutom sanktionerad i lag.

Den argumentering som anförs är mycket egendomlig. Gången i riksdagsarbetet är dock sådan att allt är avgjort redan före debatten. Jag har inte lyckats övertyga mina kamrater i utskottet under beredningen av ärendet, även om jag har stöd från bl. a. Köpmannaförbundet, som tycker att frågan bör utredas.

Det har stiftats många lagar - inte minst sådana som beretts inom vårt utskott - vilka sedan har visat sig vara helt inadekvata. Låt mig bara peka på beslutet beträffande villkorlig frigivning: nu bara ett par år efteråt säger man att det nog i alla fall var fel-vi får försöka se över det. Hänvisningar till äldre utredningar tycker jag inte heller är några bra argument.

Jag har, som sagt, ingen förhoppning om att vinna bifall i kammaren, men jag vill ändå framhålla att jag har stöd från dem som är närmast berörda, nämligen köpmännen själva.

AnL 71 HELGE KLÖVER (s) replik:

Herr talman! Sven Munke tog upp en rad frågor som egentligen inte har att göra med denna debatt. Låt mig ändå med anledning av jämförelsen mellan ett trafikföretags uttag av tilläggsavgifter och uttag av snatteriavgifter i en affär säga att skillnaderna i förutsättningar för avgiftsuttag på dessa områden är mycket stora. Trafikföretagen har för dessa frågor särskilt utbildad personal med lång erfarenhet. Om det skulle stiftas en lag för handelns område, skulle däremot en lång rad enskilda personer med varierande kvalifikationer få möjlighet att ta ut avgifter.

AnL 72 SVEN MUNKE (m) replik:

Herr talman! Jag vill upplysa Helge Klöver om att det finns mycket välutbildad kontrollpersonal pä de stora varuhusen - och det är faktiskt där som snatterierna är mest betungande. De som stjäl kan där lätt försvinna i mängden. Där finns dock ofta säkerhetschefer med kanske ett tiotal

kontrollanter till sitt förfogande, som har särskild utbildning och som har vaktmans befogenhet att ingripa vid snatterier. Svårigheterna är alltså inte så stora, och argumentet att det är så många olika personer som sysslar med affärer håller inte.

Jag nämnde visserligen handelsman Flink, men i hans butik stjäls det i allmänhet inte. Dét är inte i småbutikerna som det stjäls utan framför allt i varuhusen. Det är där som det stora svinnet finns och som snatterierna är omfattande. Men där finns också personal för att ta hand om dessa frågor. Den utredning som jag har föreslagit skulle kunna undersöka om det kan sanktioneras att åtminstone de företag som har legitimerad kontrollpersonal får tillstånd att ta ut en snatteriavgift. Det är viktigt att en sådan utredning kommer till stånd.

Man låter nu vissa företag ta ut avgifter, t. ex. parkeringsavgifter, och jag har också nämnt vad som gäller i tågtrafiken. Jag tycker inte att förhållandena på det nu aktuella området är rättvisa.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

AnL 73 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Justitieutskottets betänkande 6 gäller, som tidigare nämnts, åtgärder mot butikssnatterier. I Sven Munkes motion hemställs att en utredning bör komma till stånd i syfte att göra det möjligt att införa en avgift vid snatteribrott. Detta krav ställer vi i centern oss tveksamma till. Däremot anser vi att butikstillgreppen nu fått en sådan omfattning att nya vägar måste prövas för att man skall kunna komma till rätta med det ökade antalet snatterier.

Av reservation 1 framgår att centern tillsammans med moderater och folkpartister anser att ett system med ordningsbot vid snatteribrott och förutsättningarna för införandet av ett sådant bör bli föremål för närmare övervägande. Formerna för en sådan utredning bör det ankomma på regeringen att bestämma, sägs det vidare i reservationen.

Antalet snatterier och stölder i detaljhandeln har under den senaste tioårsperioden ökat mycket markant. Enligt beräkningar gjorda av handeln -baserade på fall där kunder ertappats med snatterier och stölder i butiker och varuhus-harstöldsvinnet ökat från ca 500 milj. kr. 1976 till ca 1 300 milj. kr. 1985, dvs. med ca 800 milj. kr. Det har ökat ytterligare under 1986.

Det totala svinnet inom detaljhandeln uppskattas enligt uppgifter som jag har fått till ca 3,5 miljarder kronor om året. Av dessa siffror framgår att en stor del av svinnet finns inom handeln själv, t. ex. i form av kassasvinn, färskvarusvinn och administrativt svinn. Statistiken visar att också personalstölder ökar i en oroaride takt. Denna del av svinnet har berörts mycket litet här i dag, men också det måste enligt min mening behandlas med stort allvar.

För att man skall kunna minska svinnet behövs åtgärder på bred front, eftersom butikstillgreppen utgör ett allvarligt problem. Det gäller för det första, som nämnts här tidigare, stora ekonomiska skador för handeln men också för varje enskild konsument, som ju får vara med om att betala svinnet.

Det gäller här också ett allvarligt kriminalpolitiskt problem. Om vi inte kan komma till rätta med snatteribrottsligheten, kan det sprida sig en uppfattning att samhället inte ser så allvarligt på just snatterier. Speciellt ungdomar kan få föreställningen att dessa närmast kan ses som en av samhället accepterad

4 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Snatteriavgift

företeelse, och det skulle vara mycket olyckligt. Visserligen förekommer snatteri och stöld bland alla människor oberoende av socialgrupp, yrke, ålder osv., men alltför många tillgrepp utförs dock av barn och ungdom. Av de snattare som upptäcks är 26 % under 15 år. Var fjärde snattare är alltså under 15 år.

För bl.a. dessa ungdomar kan butikstillgrepp utgöra inkörsporten till brottslighet av allvarligare slag. Detta gör det - enligt min mening - speciellt angeläget att komma till.rätta med butikstillgreppen.

Det måste från samhällets sida alltid framhållas att snatteri är detsamma som stöld, dvs. ett brott som aldrig är tillåtet. Därför behövs en snabb och konsekvent reaktion från samhällets sida för att man skall konima till rätta med snatterierna.

Det bör nämnas att man från handelns sida har vidtagit olika brottsförebyggande åtgärder, som gett viss effekt. Det har gällt olika stöldskyddssystem, bättre övervakning i butiker och varuhus, förbättrade redovisningssystem, överskådligare varuexponering av stöldattraktiva varor m. m. Man har också bedrivit informationsverksamhet med olika kampanjer - nu senast Närkampsriksdagen - för att belysa problematiken.

Sådana åtgärder måste fortsätta och även förbättras och måste utgöra tyngdpunkten i de samlade insatserna för att begränsa antalet snatteribrott.

Men även från det allmännas sida behövs åtgärder. Nyligen har reglerna om åtalsunderlåtelse och rapporteftergift setts över. 1 samband med översynen har rikspolisstyrelsen och riksåklagaren lämnat utförliga anvisningar för hur reglerna bör tillämpas. Genom detta har skapats förutsättningar för en mera strikt och ändamålsenlig användning av möjligheterna att ge åtalsunderlåtelse och rapporteftergift i de fall det kan gälla..

Detta räcker enligt centerns mening däremot inte för att komma till rätta med det ökade antalet snatteribrott. Möjligheterna att använda ordningsbot vid snatteribrott bör därför utredas. Förslag om ordningsbot har även lagts fram i stöldutredningens betänkande 1982, vilket också har nämnts här tidigare.

Det borde göras möjligt att ta ut dagsböter genom ett ordningsföreläggande, ansåg utredningen. För att ytterligare förenkla handläggningen föreslog utredningen att förundersökning inte skulle behövas vid enkla fall av snatteri.

I reservation nr 1 framhålls att ordningsföreläggande vid mindre snatteribrott skulle kunna utgöra en både snabb och för den enskilde förhållandevis skonsam form av lagföring. Ordningsbot skulle dessutom innebära ett bättre resursutnyttjande genom att man härigenom minskar åklagarnas och förenklar polisens arbete vad gäller dessa mindre tillgreppsbrott.

Köpmannaförbundets syn på denna fråga har nämnts tidigare. KöjDmanna-förbundet har i yttrande över motionen framhållit vikten av införandet av ordningsbot för mindre förseelser, vilket också framgår av betänkandet.

Jag yrkar bifall till reservation nr 1 vid justitieutskottets betänkande.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om kulturutskottets betänkande

5.)

AnL 74 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialför.säkringsutskottets betänkande 5 om.socialförsäkringstillägg m.m.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Socialförsäkringstillägg m.m.

Socialförsäkringstillägg m. m.

AnL 75 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Antalet människor som tvingas söka socialbidrag för att klara sitt uppehälle ökar. Över 550 000 människor eller 6 % av befolkningen har i dag socialbidrag. •

Det finns i huvudsak tre orsaker till att människor söker hjälp. Det är först och främst arbetslöshet, det är vidare dyrtid, och det är försämrade reallöner. Man räknar med att en tredjedel av socialbidragen hänför sig till arbetslöshet, en tredjedel till att maten och hyran är för dyr och den sista tredjedelen till allmänt utslagna människor på grund av bl. a. missbruk av olika slag.

Man har börjat tala om en nyfattigdom och om att denna håller på att permanentas i vårt land. Allt fler människor tvingassöka socialhjälp, inte alltid därför att de saknar arbete, utan därför att deras lön inte räcker till för försörjningen. I en vanlig Stockholmsförort som heter Snösätra har t. ex. 25 % av människorna socialbidrag beroende på att hyran är för hög. I detta område kostar lägenheterna 1 000 kr. per rum.

Socialbidragstagarna är ojämnt fördelade över landet. 11, ex. Malmö är hela 12 % av befolkningen beroende av socialbidrag. I vissa områden i Stockholm och Malmö ligger siffran på mellan 20 och 30 %. Men i Pajala, som har Sveriges största arbetslöshet, ligger andelen på bara 3 %. Enligt statistiken är den största gruppen socialhjälpstagare ensamstående män utan barn. Den gruppen utgör 39,5 %. Därefter kommer ensamstående kvinnor utan barn med 21 % och som tredje grupp de ensamstående kvinnorna med barn. I Stockholm hade 20 % av alla ensamstående kvinnor med barn socialbidrag 1984, och bland de ensamstående kvinnorna med tre eller fler barn var andelen socialbidragstagare hela 40 %. , ■

Det är kommunerna som har ansvaret för socialbidragen. Därför skiftar både bidragens utformning och ersättningsnivåerna. Det är säkert självklart för de flesta av oss att socialförsäkringar och pensioner skall vara lika över hela landet. Det borde också vara självklart att socialbidragen skall vara det. 1985 låg 55 kommuner, dvs. en fjärdedel av landets kommuner, under den norm som kallas existensminimum. I 8 kommuner låg bidragsnivån på samma nivå som folkpensionen, dvs. 140 % av basbeloppet. 1 6 kommuner låg nivån på 80 %. Kommunernas normer för socialbidragen varierar alltså från 80 % dll 140 % av basbeloppet.

En familj som råkar bo i en kommun som tillämpar en låg procentsats förlorar faktiskt tusentals kronor i förhållande till en familj som råkar bo i en kommun som har en annan syn på hur stort socialbidraget skall vara. Det är fråga om skillnader på 1 000 kr. i månaden för en ensamstående vuxen och 2 500 kr. i månaden för en trebarnsfamilj. Detta är djupt orättvisa förhållanden, och det krävs en ändring.

Herr talman! Jag har hittills talat om socialbidragsutvecklingen i vårt land.

Prot: 1986/87:41 3 december 1986

Socialförsäkringstillägg m.m.

men socialbidragen hänger nära samman med frågan om ett framtida socialförsäkringssystem och frägan om införande av ett s. k. SOFT, socialförsäkringstillägg.

Det finns många skäl att införa ett socialförsäkringstillägg, bl. a. behovet av att minska de uppenbara orättvisor som är förenade med det nuvarande systemet, som bygger på kommunernas suveränitet och deras snålhet eller välvilja. Med ett SOFT skulle man kunna eliminera åtminstone vissa av dessa orättvisor.

Med ett SOFT skulle också socialtjänsten i större utsträckning kunna fungera som det var tänkt från början. Den skulle kunna få resurser över till det viktiga rehabiliterings- och behandlingsarbetet och till det uppsökande och uppspårande arbetet, som är en av grundstenarna i hela socialtjänstlagen. Som det nu är får socialarbetarna ägna alltför mycket tid åt det rent administrativa arbetet, tid som i stället skulle kunna användas i det förebyggande arbetet, ifall man fick andra rutiner för utbetalandet av socialbidrag.

I socialutredningens slutbetänkande från 1977 föreslogs just detta socialförsäkringstillägg. SOFT var tänkt att komplettera olika socialpolitiska ersättningar och skulle betalas ut genom försäkringskassorna och finansieras av staten. Vid remissbehandlingen fick SOFT ett positivt mottagande, men ännu är vi tydligen långt från ett genomförande, trots att nästan alla tyckeratt SOFT borde införas.

Det är för mig obegripligt att man inte har infört SOFT. Efter vad jag kan se har detta bara fördelar, både fördelningsmässigt, ur rättvisesynpunkt, ur administrativ synpunkt och ur socialpolitisk synpunkt, eftersom socialarbetarna därigenom verkligen skulle få tid för det arbete som de egentligen skall utföra. Man har sagt mig att ungefär en tredjedel av socialarbetarnas tid går åt till administration av socialbidragen.

Herr talman! Det finns också ett annat skäl till att införa SOFT eller kanske ännu hellre ett helt nytt socialförsäkringssystem. Jag kommer härin på frågor som rör den framtida utvecklingen på arbetsmarknaden och konsekvenserna av en stor arbetslöshet; sett utifrån socialförsäkringssynpunkt.

Den tekniska revolution som just tagit sin början kommer att föra med sig en total förändring, som kullkastar den nuvarande basen för vårt ekonomiska system. I och med detta kommer också vår vardag och vårt levnadssätt att påverkas och förändras. Ingen tidigare teknologi har varit tillämpbar på så breda samhällsområden, ingen har haft så direkta och omfattande sociala verkningar, ingen bär på så stora motsägelser mellan det destruktiva och det rationella och ingen teknologi har utvecklats eller kommer att utvecklas så snabbt. Det som tidigare tagit 250 år att utveckla tar i dag 25 år.

Datateknikens förmåga att spara in på mänskligt arbete saknar tidigare motstycken. I detta avseende är situationen historiskt sett helt ny. Alla tidigare teknologiska genombrott har sparat in mänskligt arbete, ofta i stor skala, men samtidigt har mängden mänskligt arbete och efterfrågan på människors insatser ökat inom andra områden, därför att det industriella systemet som helhet ökat starkt i volym och utbredning. I dag är läget faktiskt helt annorlunda. Den väldiga arbetsbesparingen inträffar i ett klimat av svag tillväxt. Dessutom gör sig den nya teknologin gällande samtidigt över hela

arbetsfältet. Ingen snabbväxande tjänstesektor kompenserar i dag bortfallet av arbetstillfällen inom industrin. Automatiseringen går tvärtom hårdare fram utanför tillverkningsarbetet.

Den nya tekniken leder till ett helt nytt samhälle med en helt annan infrastruktur. Aldrig tidigare har vi haft ett så kraftfullt medel som den nya tekniken att styra och manipulera med. Nya ekonomiska villkor kommer att gälla.

Den nya tekniken kommer med all sannolikhet att medföra en mycket stor arbetslöshet. Den kommer inte att gå att klara ens med kraftiga arbetstidsförkortningar. En generell förkortning till sex timmars arbetstid om dagen skulle visseriigen kunna innebära ett tillskott av 200 000-300 000 nya arbetstillfällen, men det kommer inte att räcka på långt när för att täcka överskottet av arbetslösa människor. Det finns beräkningar som är gjorda av forskare i olika länder, och en av forskarna. Andra Gorz, beräknar mängden samhälleligt arbete som behöver göras omkring år 2000 till omkring 20 000 timmar. Det skulle betyda 10 års heltidsarbete för var och en av oss. Men även under den återstående delen av våra liv måste vi faktiskt kunna äta, bo och försörja oss.

Herr talman! Hur som helst, i dag är vi inte där. Men det ärinte många år kvar innan vi är inne i ett helt nytt samhälle, där helt nya förhållanden kommer att gälla. Om det samhället sedan är på gott eller ont vill jag inte uttala mig om. Men det nya samhället kräver en stor förberedelse av oss för att inte en mycket stor utslagning skall bli följden av samhällsomvandlingen. Så mycket är säkert. Den svenska arbetslösheten är, mätt med internationella mått, relativt liten även om man sammanräknar de personer som av olika skäl inte kan beredas sysselsättning på den öppna arbetsmarknaden och som för något år sedan beräknades uppgå till 14 % av arbetskraften.

Den nya teknikens verkningar och den åtstramning som den offentliga sektorn är utsatt för kommer att öka arbetslösheten. Detta medför att vi måste göra något åt vårt sociala grundtrygghetssystem. Vpk har föreslagit ett system som skulle kunna täcka alla former av inkomstbortfall. Vi tror att det av olika skäl kommer att bli nödvändigt att genomföra ett sådant system: För det första av rent trygghetsmässiga skäl, för det andra därför ått den nya tekniken och det nya samhället tvingar fram ett helt nytt tänkande och för det tredje för att få ett mer rättvist system.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till vpk:s reservationer som är bifogade till socialförsäkringsutskottets betänkande.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Socialförsäkringstillägg m. m.

AnL 76 LENA ÖHRSVIK (s):

Herr talman! Hur frestande det än kan vara så skall jag inte nu ta upp en stor arbetsmarknadspolitisk debatt med Inga Lantz. Det har jag inte utskottets mandat att göra: Jag tänker hålla mig till de frågor som har behandlats i socialförsäkringsutskottets betänkande.

Vi kan börja med vpk:s reservation om ett ekonomiskt och socialt grundtrygghetssystem. Inga Lantz påstår att vpk har föreslagit ett nytt system för att täcka allt inkomstbortfall. Det är inte riktigt på det viset, utan i reservationer kräver man en utredning om ett ekonomiskt och socialt grundtrygghetssystem. Riksdagen lade under våren 1983 fast målsättningen

Prot.,1986/87:41 3 december 1986

Socialförsäkringstillägg m. m.

för en allmän socialförsäkring. Detta gjordes med utgångspunkt i bl. a. socialpolitiska samordningsutredningens betänkande och en proposition i samma ämne. Utskottet bedömer därför ytterligare utredning om étt nytt system som överflödigt.

När det sedan gäller den andra reservationen från vpk så handlar den om åtgärder som skall vidtas i avvaktan på en sådan ny utredning - nämligen införande av ett socialförsäkringstillägg som komplement till övriga stöd vid inkomstbortfall: Den frågan har behandlats vid ett flertal tillfällen, senast i maj 1985. Utskottet ser positivt på en sådan förändring. Med tanke på de statsfinansiella konsekvenserna har vi inte kunnat bifalla förslaget. Däremot har det varit utskottets mening att man fortlöpande bör pröva de ekonomiska förutsättningarna för införandet av ett socialförsäkringstillägg. Det råder således politisk enighet om att det är positivt med ett socialförsäkringstillägg.

Som Inga Lantz sade har antalet socialbidragstagare ökat mycket kraftigt. Regeringen tillsatte därför för ett år sedan en arbetsgrupp som skulle analysera orsakerna till den här utvecklingen och se på vilka grupper i samhället som haft det största behovet av stöd. Arbetsgruppen överlämnade en delrapport i juni och skall vara helt klar med sitt arbete vid årsskiftet. Dessutom har regeringen uppdragit åt statistiska centralbyrån att göra en heltäckande fördelningspolitisk undersökning för att som underlag för fortsatta överväganden få en samlad och aktuell bild av levnadsvillkorens utveckling. Denna undersökning skall vara färdig i februari nästa år.

Därutöver har det ändå hänt en del positivt när det gäller kommunernas socialbidragshantering, även om skillnaderna i vissa fall fortfarande är stora beloppsmässigt sett.

Med anledning av att det pågår en översyn bör man avvakta med att ta ställning till de olika motionskraven. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Får jag sedan något beröra också en annan fråga som behandlas i samma betänkande. Det gäller vissa problem inom sjuk- och föräldraförsäkringen när en person återvänder till Sverige efter att ha arbetat utomlands. Utskottet föreslår att riksdagen tillkännager för regeringen att det föreligger ett behov av en kartläggning beträffande denna fråga. Vid tidigare riksdagsbehandling, som alltså gällt utsända medarbetare i svenska frivilligorganisationer, har vi understrukit det angelägna i organisationernas verksamhet. Vi ansåg att det fanns vissa svårigheter att lösa problemen inom ramen för den allmänna försäkringen, som ju har bosättningsbegreppet som en av sina grundvalar. Enligt vår mening kunde det kanske finnas andra lösningar för att tillgodose önskemålen, t. ex. särskilda avtal vid anställningen. Så löstes ju tidigare försäkringsskyddet för vår ambassadpersonal utomlands. Eftersom ingen lösning har uppnåtts av problemen genom enskilda initiativ, föreslår nu utskottet en kartläggning av vilka åtgärder som kan vidtas för att förbättra hemvändande volontärers sociala skydd. Vi förordar därför inte nu någon bestämd lösning på frågan.

AnL 77 INGA LANTZ (vpk) replik: -

Herr talman! Som jag sade i mitt anförande tror jag att det kommer att bli nödvändigt att se över hela socialförsäkringssystemet, det system som vi har

för att trygga människors försörjning. Jag är litet förvånad över den ovilja som alltid visas vid diskussion dm framtida utvecklingstendenser och den rädsla som man kan spåra nästan överallt när det talas om effekterna av den tekniska utvecklingen. Utvecklingen kommer faktiskt att skapa ett helt annat samhälle. Väldigt många människor blundar för detta och törs inte ta tag i frågan. Men snart är tidpunkten inne. 15 år är ju inte någon speciellt lång förberedelsetid. Förberedelserna för det nya samhället måste göras på många områden, inte minst när det gäller det gfundtrygghetssystem som alla människor måste få del av.

Beträffande socialförsäkringstillägget skriver utskottet - och här har det ju blivit allt välvilligare skrivningar, det är ju inte första året som vpk väcker den här motionen - att ett socialförsäkringstillägg har många fördelar. Men utskottet skaffar sig alibin för att inte behöva ta ställning. Det senaste alibit är det att man har en analysgrupp som skall utreda frågan. Under många år har man emellertid vetat vad som har tvingat människor att söka samhällets hjälp för sitt uppehälle. Det är arbetslöshet, dyrtid och utslagning. Detta är de tre orsakerna. Om man ytterligare utreder frågan är det bara för att förhala och skaffa sig alibi för att inte göra någonting. Jag tror att de flesta är överens om att man behöver införa ett socialförsäkringstillägg.

Utskottet hänvisar till den ekonomiska situationen, men folk måste ju ändå få dessa pengar. Nu är det kommunerna som får stå för kostnaderna, och det vore rimligare att staten tog ett övergripande ansvar.

Jag vill fråga Lena Öhrsvik: Är det rimligt att skillnaden mellan en trebarnsfamilj som råkar bo i en kommun och en annan trebarnsfamilj söm bor i en annan kommun kan vara 2 5Ö0 kr. i månaden? Är det rättvisa?

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Socialförsäkringstillägg m. m.

AnL 78 LENA ÖHRSVIK (s) replik:

Herr talman! Jag anser inte att det är rimligt med så stora skillnader i socialbidrag. Det har också framgått av riksdagens tidigare behandling av just den frågan. Nu är det i och för sig socialförsäkringstillägget vi behandlar, men jag kan ändå säga till Inga Lantz att vi är positiva till ett socialförsäkringstillägg just eftersom det finns så stora skillnader och variationer i dag. Den sociala tryggheten bör vara något så när enhetlig och lika. Det är emellertid en svår avvägning mellan kommunernas självbestämmanderätt och hur mycket som skall regleras från statens sida.

Inga Lantz menar att staten bör ta på sig ett större ansvar och ått det ändå inte kostar några pengar. De pengarna måste folk ändå få, säger Inga Lantz, och i dag betalas de ut av kommunerna. Ja, just det, men meningen med ett socialförsäkringstillägg är ju att lyfta av denna utgift från kommunen så att kommunen får utrymme att göra annat för pengarna, bl. a. mera förebyggande insatser, uppsökande verksamhet osv., som Inga Lantz själv beskrev. Det innebär att staten skall ta på sig denna kostnad.

Som Inga Lantz vet, råder en ganska besvärlig finansiell situation, och i dagens läge är det faktiskt kommunernas inkomster som ökar medan staten fortfarande har ett stort underskott. Därför finns det anledning att diskutera denna fråga. Man får inte vara så lättvindig som Inga Lantz.

När det gäller den sociala grundtryggheten i stort säger Inga Lantz att vi är rädda för att diskutera framtiden. Jag undrar om det inte är så att

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Socialförsäkringstillägg m.m.

utvecklingen har sprungit förbi Inga Lantz. Hon har inte uppmärksammat att vi har diskuterat framtiden. Vi har haft en omfattande utredning om våra socialpolitiska instrument, där man har föreslagit en bättre samordning och en inriktning mot en allmän socialförsäkring. Det har kommit en proposition i frågan, och riksdagen har ställt sig bakom delar av den - dock inte hela propositionen, för den innehåller inslag av differentiering osv. som riksdagsmajoriteten ändrade på. Inriktningen mot en allmän socialförsäkring är ändå fastställd. Det finns alltså klara besked till regeringen om hur man skall handla i olika frågor för att nå denna bättre samordning.

Vi har inte ett så dåligt socialförsäkringssystem att vi behöver göra om det från grunden, Inga Lantz. Det är ett ganska fint system, men det behöver samordnas, och det är vad problemet gäller.

Vi är inte alls rädda för att diskutera framtiden, men som jag sade tror jag att vi ligger före Inga Lantz i det avseendet.

AnL 79 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Nu säger Lena Öhrsvik att det inte är rimligt med så stora skillnader som 2 500 kr. mellan två familjer som råkar bo i olika kommuner. Men om man inte tycker att detta är rätt, måste man då inte göra någonting åt det? Det är faktiskt så att socialförsäkringstillägget hänger samman med socialbidragen. Ett socialförsäkringstillägg skulle kunna användas till att utjämna skillnaderna mellan olika kommuner.

Så hänvisar Lena Öhrsvik till kommunernas självbestämmanderätt-det är inte första gången. Jag vill säga att denna självbestämmanderätt egentligen är en chimär. Till 85 % är kommunernas budgetar bundna av åtaganden som hänger samman med beslut av regering och riksdag. Självbestämmanderätten när det gäller socialbidragen står i så fall många familjer väldigt dyrt, och jag tror inte att de familjer som är beroende av socialbidrag är speciellt glada över självbestämmanderätten eller över att vara utlämnade till välvilja eller snålhet hos kommunala politiker.

Kommunerna är så rika, säger Lena Öhrsvik, och det är staten som har bekymmer. Det där är en sanning med modifikation! De fattiga kommunerna befolkas faktiskt av människor som i stor utsträckning är beroende av socialbidrag. Det är de kommuner som är fattiga som har de största utgifterna för sociala kostnader. De rika kommunerna har knappast några utlägg alls för sociala bidrag.

Jag tycker inte att man har diskuterat framtiden utifrån de aspekter som jag har dragit fram, t. ex. vad den nya tekniken kommer att innebära. Vi vet att i Europa i dag ligger arbetslösheten i mänga länder på 20-30 %. I Liverpool t. ex. är ungdomsarbetslösheten så hög som 80 %. Det kommer att bli stor arbetslöshet här också, och vi har inte diskuterat någon beredskap inför detta. Det visar sig inte minst när man är så kallsinnig till att se över ett system som skulle kunna garantera människor en fortsatt grundtrygghet. För den händelse det skulle bli så som många förutspår - detta är ju ingenting man önskar-måste man ha förberett sig. Mendet vill inte socialdemokraterna göra.

AnL 80 LENA ÖHRSVIK (s) replik:

Herr talman! Jag tycker inte att vi skall ägna alla våra krafter åt att förbereda oss för arbetslöshet, Inga Lantz. Jag tycker vi skall sätta in alla krafter på att undvika arbetslöshet.

Sedan till vilka åtgärder man kan vidta för att minska skillnaderna mellan kommunernas socialbidragsbelopp. Som Inga Lantz mycket väl vet, har det redan vidtagits många åtgärder. Det finns t. ex. allmänna råd och det har förekommit överläggningar mellan socialstyrelsen och kommunförbundet. Det har alltså hänt en hel del. Men jag säger också att det fortfarande finns skillnader.

Jag tycker nog att Inga Lantz borde kunna lugna sig ytterligare några månader, så att vi får ett bättre underlag att ta ställning till när det gäller vilka åtgärder som skall vidtas för att lösa problemen. Det är ju inte alldeles säkert att det är enbart socialbidragen man skall titta på, utan det finns säkert också många andra åtgärder som kommer in i bedömningen.och som kan göra att folk slipper söka socialbidrag. Det handlar om några månaders väntan tills vi ■ har detta bättre underlag. Vid årsskiftet skall analysgruppen vara färdig med sin översyn, och i februari får vi en stor fördelningspolitisk undersökning från statistiska centralbyrån. Det är inte alls svårt att föreslå att man avvaktar dessa översyner innan man tar ställning till ett socialförsäkringstillägg.

Andre vice talmannen anmälde att Inga Lantz anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytteriigare replik.

AnL 81 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Om en statlig arbetsgivare skickar någon av sina anställda utomlands, gäller för denna och för de anhöriga att de i försäkringshänseende anses vara bosatta i Sverige under hela utlandsvistelsen. Men volontärer som skickas ut av frivilligorganisationer faller ur försäkringskassornas register om de är borta mer än ett år. Det rör sig om cä 700 volontärer som ger sig ut på det här sättet varje år från de olika frivilligorganisationerna, och kontraktstiden är i regel två år.

. Det finns många exempel på enskilda tragedier, på hur biståndsarbetare som vänt tillbaka inte har kunnat fylla de kvalifikationskrav som gäller för ett fullgott försäkringsskydd och därför har drabbats mycket hårt i olika hänseenden. Det kan vara så pass triviala fall som att någon under sin graviditet inte har kunnat eller hunnit resa hem till Sverige i rätt tid före barnets födelse. Därmed har vederbörande gått miste om föräldrapenningen.

I olika sammanhang har det högtidligen uttalats att volontärorganisatio-nernas biståndsarbete är angeläget och värdefullt, men orättvisorna har man inte velat rätta till. Därför har jag i motion Sf323 begärt förslag om att de kvalifikationsregler som gäller för sjuk- och föräldrapenning skall anses uppfyllda om motsvarande tid har fullgjorts på volontärsvillkor eller liknande för biståndsarbete i u-land.

Herr talman! Som bekant blir flertalet av de motioner som vi lägger fram här i riksdagen avslagna. Ytterligt få - verkligt få - bifalls och ytterligare några få kan ge anledning till ett tillkännagivande till regeringen. Vanligtvis

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Socialförsäkringstillägg m. m.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

är det rätt griniga motionärer som står här i talarstolen. Jag är en glad motionär just nu; Jag är utomordentligt glad därför att ett enigt utskott med anledning av den här motionen nu vill ge regeringen till känna att en kartläggning bör ske av möjliga åtgärder för att förbättra volontärernas sociala skydd. På det sättet hoppas man att orättvisorna skall kunna undanröjas. Det gäller inte någon stor grupp. Det bör inte bli särskilt kostsamt. Men för många har det känts stötande att svenska medborgare inte har haft samma försäkringsskydd som kan komma utländska medborgare till del här i vårt land.

Nu gäller det emellertid att utredningsarbetet inte tar för lång tid, inte blir ett alibi för att ingenting skall göras - utan det nya kartläggningsarbetet måste bedrivas så skyndsamt som möjligt. För dem som berörs är det en utomordentligt stor fråga. För alla bör det vara en rättvisefråga.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om kulturutskottets betänkande'

5.)

AnL 82 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera kulturutskottets betänkande 5 om vissa lotterifrågor.

Lotterifrägor

AnL 83 KARL BOO (c):

Herr talman! I det starkt kommersiellt inriktade samhälle som vi nu lever i får de ideella verksamheterna tyvärr allt svårare att klara sig, bl. a. ekonomiskt. Detta är allvarligt i ett sådant läge då vi på flera områden måste sätta vår lit till vad de ideella organisationerna kan uträtta, inte minst bland ungdomen.

Vi upplever exempelvis här i riksdagen att den samhälleliga byråkratin inte klarar vissa frågor. Man sätter sitt hopp till att de ideella organisationerna skall kunna komma till hjälp när det gäller att klara kontakter och information - och också det direkta stödet tillmedborgarna.

Folkrörelserna har av tradition ansett det naturligt att, parallellt med sin ideellt inriktade verksamhet, också klara huvudparten av finansieringen av denna verksamhet. Detta har skett på många vägar, ofta med ganska enkla, specialinriktade anordningar. Man kan ändå säga att just lotterier har varit den naturligaste och mest använda inkomstkällan.

Marknaden för rikslotterierna och andra större lotterier för de ideella organisationerna har dock hårdnat och t.o.m. krympt. Det är främst den ökande statliga spelverksamheten som har tagit, som det högtidligen heter, marknadsandelar från folkrörelserna och särskilt deras lotteriverksamhet. Någon vän av ordning kan säga att det inte är sä, att folkrörelserna t. o. m. har ökat sina inkomster från lotteriverksamhet. Men i förhållande till den expansion som har skett totalt i samhället av'lotteriverksamheten har

folkrörelsernas lotterier haft en mycket liten ökning jämfört med den statliga spelverksamheten.

Bidragande till denna situation är självfallet den aktivitet som den statliga verksamheten kunnat uppvisa genom förnyat utbud och särskilda penningvinster;

Kulturutskottet har vid förra arets riksdag tagit upp denna fråga och sagt att situationen var sådan att lagstiftningen borde ändras, så att man exempelvis gör det möjligt att tillåta premieobligationer och andra värdepapper såsom vinster också i folkrörelselotterier. Men ännu har ingenting hänt därvidlag.

Vi vet också att folkrörelsedelegatiorien nyligen har uppvaktat regeringen och uttalat sin oro över den besvärliga situation som nu råder. Man har diskuterat lättnader för folkrörelserna när det gäller lottanordningar, men framför allt har rnan också tagit upp frågan om begränsningar i den statliga lotteriverksamheten, inte minst Trisslotterierna.

Jag tror inte att det räcker med miridre förändringar för att underlätta folkrörelsernas lotteriverksamhet - inte heller att begränsa den statliga verksamheten. Med den - det vill jag gärna säga - förnämliga utvecklirig och marknadsföring som kännetecknar den statliga spelverksamheten räcker det inte att göra vissa små förändringar för den ideella folkrörelseverksamheten på detta område.

Vi har från centern tagit upp denna fråga i en motion. Vi tycker att det är
naturiigt att de folkrörelsedrivna lotterierna skall kunna få nytta av den
marknadsföring som den statliga verksamheten äridå bedriver. Som läget är i
dag är det egeritligeri ett stort rikslotteri som har fått eri reell förankring och
kan leva vidare av egen kraft. Att starta ett nytt stort rikslotteri kostar
enorma summor - och de pengarna finns inte ute i folkrörelserna. Jag känner
inte till någon folkrörelse som har de pengar som skulle behövas. Därför är
det nödvändigt att nyttja de förutsättningar som kan vara till finnandes på
detta område. "

Tidigare i år har riksdagen på hemställan av kulturutskottet gett regeringen till känna vissa synpunkter orri närrriare övervägariden beträffande möjligheterna att skapa eri eller flera kulturforider. Som vi ser det firins det starka skäl att en eller flera fonder skapas också för folkrörelseverksamheten: Vi är medvetna om den försiktighet som bör iakttas när det gälleV att specialdestinera pengar från statsbudgeten, men med hänsyn till sambandet mellan resultatet av de statliga lotterierna och resultatet av folkrörelselotterierna bör det enligt vår uppfattning inte finns några principiella hinder för kultur- och folkrörelsefonder, baserade på vinstmedel från den statliga verksamheteri.

Med det sagda, herr talmari, ber jag att få yrka bifall till reservatiori, 1.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

AnL 84 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Idrottsrörelsen med sina 40 000 lokala organisationer och sina 400 000 ideellt och oavlönat arbetande ledare utgör den i särklass största folkrörelsen i vårt land. Med den enorma mångfalden liksom aktiviteterna för alla åldrar gör idrottsrörelsen en ovärderlig samhällsinsats, som förtjänar allt ekonomiskt stöd från samhällets sida.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

Särskilt stödet till massidrotten ger mångfalt tillbaka genom den samhällsnytta som massidrotten svarar för i form av förbättrad folkhälsa, fostran till positiv social gemenskap och personligt ansvarstagande samt, sist men inte minst, de betydande skatteinkomster som idrottsverksamheten ger staten.

Samhället måste se idrottsverksamheten som en permanent och fast företeelse, som därtill har en stor potential för fortsatt utveckling. Den bör inte hanteras som en budgetregulator med alldeles för stora fluktuationer i bidragsgivningen. Alla parter vinner på en jämn och stadig ökning av samhällsstödet.

Näringslivets sponsring av idrotten syftar framför allt till att uppnå viktiga PR-effekter. Därför satsar man ofta på enskilda förbund och föreningar och ibland på ett visst tema eller ett visst projekt. Men man satsar absolut inte på massidrotten - den är helt beroende av samhällsstödet och de kolossala insatser som idrottsfolket självt och ledarna gör, i form av mycken tid, omfattande arbete men också pengar.

I ett riksdagsbeslut från 1939 fastställdes att 50 % av tipsmedlen, sedan vinster utdelats, skulle tillfalla idrottsliga ändamål. Detta beslut genomfördes aldrig, på grund av andra världskriget. Det finns nu anledning att återuppliva denna inriktning, som en första åtgärd. På sikt bör tipsmedlen efter avdrag för vinster och omkostnader oavkortat gå till idrotten.

Regeringen bör snabbehandla frågan om tipsmedlens användning och framlägga förslag om hur ett anslag motsvarande tipsmedlens storlek årligen kan tillföras idrotts- och föreningslivet. Det bör användas till bidrag till kommunerna för uppförande av idrottsanläggningar, till stöd för småklub-bar, kvinnoidrott och handikappidrott. Även stöd till elitidrott bör utgå för att motverka kommersialiseringen, bl. a. genom förbättrade möjligheter till utbildning och inrättande av någon form av idrottsstipendier.

Utskottet har upprepade gånger i av riksdagen godkända betänkanden uttalat bl. a. att idrotten har rätt till ett betydande samhällsstöd, oberoende av att den via tipsverksamheten tillför statsverket inkomster. Detta uttalande äger fortfarande giltighet, men dessa ståndpunkter har främst betydelse i ett läge då tipsmedel skulle vara av en storlek som understeg vad som krävs för att ge idrotten ett rimligt stöd. Tipsmedlen var avsedda att garantera idrotten ett fast statligt stöd, men nu är situationen annorlunda. Nu är Tipstjänsts åriiga vinst 1 miljard kronor, och det direkta stödet till idrotten uppgår endast till 200 milj. kr. Därför anser jag, herr talman, att det är befogat att riksdagen uttalar sig om att tipsmedlens överskott bör tillfalla idrotten i fortsättningen.

Jag yrkar bifall till de två reservationer som fogats till detta betänkande.

AnL 85 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Under de senaste åren har riksdagen varje höst haft att ta ställning till ett knippe motioner om lotterifrågor. De frågeställningar som aktualiseras är till en del likartade år från år, men i flera avseenden märks att situationen förändras.

I förra årets lotterimotioner fanns en skarp kritik mot lotterinämndens hantering av sin verksamhet. Utskottet utgick i fjolårets betänkande från att nämnden, i likhet med andra myndigheter, skulle sträva efter att förbättra servicen till organisationerna. Så har tydligen skett. I årets motioner

återfinns inga erinringar mot lotterinämndens arbete. Utskottet har därför inte i är haft anledning att i nämnvärd grad beröra lotterinämndens verksamhet. Det kan sannolikt ses som ett beröm: Hälsan tiger still!

Huvudfrågan i år är däremot densamma som förra året: konkurrenssituationen mellan statens spelverksamhet och folkrörelsernas spel och lotterier. Utan tvivel har statens inkomster från olika slag av spel och lotterier, trav och galopp m.m., ökat mycket starkt. Vinstmöjligheterna har ökat, både procentuellt i vissa spel och i vinstbeloppens storlek. Nya spelformer har startats, och intresset från allmänhetens sida har varit förvånande stort.

Kulturutskottet har i snart sagt alla sammanhang betonat värdet av folkrörelsernas verksamhet. Den uppskattningen finns också i det betänkande vi nu debatterar. Jag tänker inte upprepa dessa positiva värdeomdömen från talarstolen utan bara markera att de finns som grund för betänkandet. Jag kan också utan svårighet instämma i den delen av Karl Boos anförande.

Folkrörelserna är för sin verksamhet i stor utsträckning beroende av inkomster från lotterier och olika former av spel. Jag vill betona det demokratiska värde som ligger i att folkrörelser med egna insatser och eget arbete skaffar resurser för sin verksamhet. Att ta ansvar för en förenings ekonomi är en del av den demokratiska fostran som folkrörelserna är suveräna på. Den idrottsledare som hävdar att hans och föreningens uppgift är att spela fotboll, inte att sälja lotter, har nog sett sin uppgift alltför ensidigt. Föreningens uppgift är förvisso att spela fotboll, men också att skaffa de medel som behövs för att det skall vara möjligt. Därvidlag kan det konstateras, att trots de stora summor som folkrörelserna varje år får i bidrag från samhället erfordras det betydande tillskott från andra håll. Inkomsterna från lotterier och spelverksamhet är nödvändiga för de flesta folkrörelser.

Mot bakgrund av detta resonemang är det uppenbart att det ligger i samhällets intresse att bädda för att folkrörelserna också får bra möjligheter att bedriva sin spelverksamhet.

Det har visat sig att folkrörelsernas andel av den totala spelverksamheten i landet under lång tid minskat. Idrottsrörelsen står för huvudparten av bingospelet. Det uppges att den spelformen dras med stora svårigheter, och verksamheten i flera hallar läggs ned. Andra organisationer vittnar om svårigheten att konkurrera med statliga spelformer-speciellt är farhågorna stora att Trisslotteriet skall försämra förutsättningarna för föreningslotterierna ytterligare.

Jäg tror emellertid att det är att dra alltför långtgående slutsatser, om man förklarar alla svårigheter för folkrörelsespelen med hänvisning till konkurrensen med de statliga spelen. Människors fritidsvanor förändras. Det är sannolikt att exempelvis bingons svårigheter till en del förklaras av att färre människor i dag vill sätta till en hel kväll för bingospel jämfört med förhållandena för ett tiotal år sedan.

I några av motionerna finns tendenser till att vilja begränsa statens spelverksamhet. Det låter naturligtvis slående: Begränsa Penninglotteriets, Tipstjänsts och Trav och Galopps spel så får folkrörelserna den marknaden! Så enkelt är det tyvärr inte.

Det är inte alls säkert att den som hindras i sin satsning pä Solvalla går raka vägen till IOGT:s lottförsäljare med sina insatser - han eller hon kanske går

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

till en illegal spelklubb. Det är väsentligt att statens spelverksamhet får en sådan utformning och är så attraktiv att illegal spelverksamhet inte ter sig lockande. Det finns också en konkurrenssituation mellan svenska spel och utländska. Även där ser vi det som en tillgång att de svenska statliga spelen är konkurrenskraftiga. Statens inkomster frän spelverksamhet är betydande. En minskning av de inkomsterna förbättrar inte möjligheterna att stödja folkrörelserna. Slutsatsen blir att lösningen av de obestridliga problem som folkrörelsernas spelverksamhet står inför måste lösas genom utveckling och förbättring av de egna spelen och lotterierna.

Vi har i utskottet inhämtat att regeringen är positiv till att utreda möjligheterna att starta ett folkrörelseägt bolag för mynt- och automatspel samt att samtidigt ta upp andra frågor som har betydelse för deras spelverksamhet. Utskottet anser därför att det är befogat att tro på snara åtgärder från regeringens sida. Det är också naturligt att alla de synpunkter som framförts från olika folkrörelser kominer att behandlas i det arbetet.

Två reservationer har lämnats i anslutning till betänkandet. Centerpartiet och vpk önskar inrätta flera kultur- och folkrörelsefonder som bl. a. skulle kunna finansieras genom statlig spelverksamhet. Vpk vill därutöver att en summa motsvarande Tipstjänsts vinst på sikt skulle tillfalla idrotten.

Utskottet avstyrker dessa förslag med hänvisning till att kraven på specialdestinering av bidrag som regel avvisats av riksdagen och att det i dessa fall inte finns skäl att frångå den principen. Behovet av stöd till folkrörelserna bör rimligen vid varje tillfälle vägas mot andra behov som finns i landet och fördelas i mån av resurser.

Vi har också fått ett par motioner som syftar till en översyn av automatspelslagen. De motionerna blir tillgodosedda. Justitiedepartementet gör en enkät till berörda myndigheter och andra intresserade om erfarenheterna hittills av lagen. På grundval av de svaren kommer formerna för ett eventuellt fortsatt översynsarbete att övervägas, och med hänsyn till de synpunkter på automatspelslagen som bl. a. sociala myndigheter har framfört är det naturligt att anta att de här enkäterna kommer att leda till en sådan översyn.

Herr talman! Méd detta vill jag tillstyrka kulturutskottets hemställan i betänkande 5 och yrka avslag på de två reservationerna.

62.

AnL 86 KARL BOO (c) replik- Herr talman! Efter att ha hört första delen av Anders Nilssons inlägg trodde jag att han skulle sluta med att yrka bifall till reservationen.

Vi gör i långa styckeri samma bedömning av hur man skall se på den situation vi nu har. Jag sade i mitt anförande att jag inte tror på att en begränsning av den statliga verksamheten ger framgång för de ideella organisationernas lotteriverksamhet. Jag tror att man måste se det samspel som kan ske som mera naturligt och riktigt. Jag tycker också att man verkligen kan slå fast att folkrörelserna, vilket även Anders Nilsson underströk, av tradition har en inriktning att skaffa fram betydande ekonomiska resurser. Men situationen har förändrats betydligt och det gör att det inte är lika lätt att klara det rätt väsentliga tillskott som måste fram

utöver de allmänna bidrag man får. Det är i det läget som vi måste fundera över hur vi skall se på frågan i framtiden.

Självklart att det.är nödvändigt att man hittar inspirerande och nya former även inom den ideella verksamheten. Jag tror ändock att det är mycket angeläget att understryka att även en folkägd lotteriverksamhet skulle ha betydligt svårare att nå fram med sin marknadsföring än de statliga verksamheterna har, som det har utvecklats hittills. I den moderna situation vi nu har tycker jag att det är alldeles naturligt att man diskuterar vägar som gör att vi kan få fram de viktiga ekonomiska resurser som de ideella rörelserna måste ha för att fortsätta sin viktiga verksamhet.

Till sist, herr talman, skall vi också komma ihåg attom vi fåren utarmning av de ideella och fria organisationernas verksamhet i landet är det också en negativ sak i vårt demokratiska system. Det tycker jag är en allvarlig del i denna diskussion.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrägor

AnL 87 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik:

Herr talman! Anders Nilsson sade i sitt huvudanförande att-den idrottsledare som säger att hans uppgift är att utöva idrott och inte att sälja lotter har missuppfattat sin uppgift. Det uttalandet och de värderingar som ligger bakom ett sådant uttalande hoppas jag står bara för Anders Nilsson och att det övriga utskottet inte delar den uppfattningen.

Även om så vore fallet löser det inga problem. Verkligeheten är i dag sådan att idrottsledare både sälje lotter och organiserar bingoverksamhet, men det hjälper föga. Inte ens med de aktiviteterna kan fillräckliga förutsättningar skapas för att utveckla massidrotten. Genom att sälja lotter kan man inte som bekant bygga idrottshallar, simhallar och andra idrottsanläggningar i olika kommuner som är en förutsättning för att utveckla massidrotten. Bevisligen har massidrotten en enorrri samhällelig effekt, inte minst pä ungdomarnas uppfostran och utveckling.

Det andra argumentet som användes i huvudanförandet för att avstyrka reservationen var att vi inte brukar öronmärka pengar till speciella ändamål. Men det kan vara på tiden att ompröva den gamla vanan. Det behov som barn och ungdomar, men också äldre, i dag har av att tillfredsställa och utveckla sin idrott måste vara det som är huvudsaken, inte att bibehålla en gammal vana att inte öronmärka pengar för sådana ändamål.

AnL 88 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja påminna om det förslag som kulturutskottet lade fram i våras och som riksdagen ställde sig bakom med ett tillkännagivande till regeringen om att undersöka möjligheterna att inrätta en eller flera kulturfonder. Det är inget som hindrar att stödet till folkrörelserna tas med i övervägandena om kulturfonderna. Folkrörelserna bedriver också en ganska omfattande kulturverksamhet. Men det finns ingen anledning enligt utskottets syn att nu ta ytterligare initiativ i den här frågan, eller att ta ställning till att dessa eventuella fonder skall få.ett vidare syfte än vad tidigare har sagts.

Sedan vill jag vända mig till Alexander Chrisopoulos. Förslaget från vpk att tipsmedlen på sikt skulle tillfälla idrotten skulle betyda att idrottsrörelsen skulle få ett tillskott på ungefär 1 miljard om förslaget genomfördes med en,

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

gång. Nuvarande ordning är att via anslagsgivning göra en avvägning mellan idrottsrörelsen och alla andra folkrörelser. Dessa rörelser tittar på varandra för att se hur mycket pengar de olika rörelserna får. Det skulle leda till en alldeles kolossal övervikt i bidragsmedel för idrottsrörelsen i jämförelse med de andra folkrörelserna. Innebär det i så fall att Alexander Chrisopoulos och vpk antingen vill tillåta en sådan sned balans eller innebär det att ett motsvarande stöd till de andra folkrörelserna följer som ett brev på posten? Även om idrottsrörelsen är den största folkrörelsen till numerären omfattar alla andra folkrörelser tillsammans en mycket stor grupp människor som är engagerade i dem. De har naturligtvis också likaberättigade anspråk på bidrag från statens sida.

AnL 89 KARL BOO (c) replik:

Herr talman! Anders Nilsson gav ett halvt medgivande till det som framförts i reservation nr 1 i och med att han sade att det är möjligt att inom den utredning som skall ske om fondbildning för kulturella ändamål också ta upp frågan om bidrag till ideella organisationer. Jag tycker att det är bra om så kan ske. Då är det också viktigt att riksdagen vågar säga sin mening och i en så viktig fråga tar med det vi nu föreslår i den bedömning som skall ske.

Formerna för hur pengarna från den statliga lotteriverksamheten skall gå in till fonden kan diskuteras. Man kan - som också sker nu i specifika fall -göra speciella anordningar där man engagerar folk ute i ideella organisationer att göra insatser för att öka avkastningen av den spelverksamheten. Det är mycket möjligt att man kan göra så.

Det är kanske riktigare än att staten - och jag tänker då närmast på regeringen - skall göra individuella prövningar. Det är angeläget att folkrörelserna får sådana resurser att de i viss utsträckning själva kan göra den fördelning som är rimlig enligt deras egen gemensamma bedömning.

AnL 90 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! I vår reservation har vi klart uttryckt beträffande tipsmedlens användning att de på sikt skall överföras till idrotten och inte på en gång, som Anders Nilsson försöker göra gällande. Om detta förslag genomfördes skulle det innebära att många små klubbar och idrottsorganisationer skulle slippa att ägna en stor del av sin aktivitet åt att skaffa inkomster på "prånglarnas marknad" genom lotterier och bingoverksamhet och i stället kunde ägna sig åt det de egentligen skall göra, dvs. utöva och utveckla idrotten. Om vårt förslag skulle genomföras skulle det innebära att en stor del av pengarna skulle gå fill ett ökat stöd till kommunerna för uppförande av olika idrottsanläggningar och simhallar. De skulle gå till stöd till smäklubbar, till kvinnoidrotten och till handikappidrotten, som bevisligen inte har samma förutsättningar att bedriva den kommersiella verksamhet som Anders Nilsson tycker att de bör ägna sig åt i ännu större utsträckning.

AnL 91 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Karl Boo säger att jag gjort ett halvt medgivande att vi i kulturfonderna skulle ta in bidrag till ideella organisationer. Nej, Karl Boo, det sade jag inte. Jag sade att pengarna från kulturfonderna skulle kunna

användas till kulturella ändamål i organisationerna. Det är ganska naturligt att sädana överväganden tas in i bilden därför att folkrörelseorganisationerna står för en så stor del av vår kulturverksamhet. Däremot har jag inte sagt någonting om att ta in dessa pengar som bidrag till organisationerna.

Jag tycker emellertid att debatten kantrar när både centern och vpk menar att frågan gäller att ge mera bidrag till organisationerna. Det sysslar vi med i andra sammanhang. Vad det nu gäller är att försöka ge organisationerna möjligheter att bedriva sådan spel- och lotteriverksamhet att deras möjligheter att själva skaffa pengar den vägen förbättras. Jag har stora förhoppningar om att på sikt komma fram till sådana förslag, bl.a. i den aviserade utredningen. Det är ändå fråga om att utveckla den verksamhet som finns i dag och bädda för att den skall kunna ske på ett bra sätt.

Jag vill till sist, herr talman, till Alexander Chrisopoulos säga att i den uppfostran i demokrati som är inbyggd i folkrörelsesystemet ingår att,man också tar till vara möjligheterna för olika organisafioner att ta ansvar för sin egen ekonomi. Denna demokratifostran är nästan lika stor i en idrottsförening som i andra folkrörelser när det gäller att ta hand om den'egna föreningens verksamhet och ansvara för den. Jag ser ett stort demokratiskt värde i att den möjligheten firins.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

AnL 92 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Häromdagen fick jag en försändelse med ett mycket, förföriskt innehåll. Just jag hade fått chansen att bli en av 13 nya miljonärer genom att deltaga i ett exklusivt lotteri. Broschyren säger: "På en enda lott kan du vinna 1 miljon skattefritt!" Denna broschyr hade utgivits av det socialdemokratiska kombilotteriet.

Så långt har det gått med en del folkrörelser i dagens Sverige att man finansierar sin verksamhet genom att vädja till spelinstinkten hos människor. Genom en meningslös och fullständigt improduktiv verksamhet skall man kunna vinna en förmögenhet, därtill utan skatt.

Nog är det ett bra underligt samhälle, där man kan tjäna en miljon skattefritt på en fullständigt onyttig verksamhet som ingen har glädje av, medan man inte får behålla ens hälften av den inkomst man får när man gör en meningsfull och nyttig insats i sitt yrkesarbete. Var det detta folkrörelsepionjärerna strävade efter? Då var kännetecknet för en folkrörelse aft människor samlades kring en idé och gjorde en hängiven ideell insats föratt förverkliga denna idé.

Lyckligtvis finns det fortfarande folkrörelser som avstår från möjligheten att finansiera sin verksamhet genom att vädja till människors egoism och primitiva vinstintresse.

Men frågan är hur ett demokratiskt samhälle i längden skall kunna upprätthållas när hederligt arbete beskattas mycket hårt, medan en andefattig och improduktiv sysselsättning belönas med miljonvinster och skattefrihet.

AnL 93 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har lyssnat till Jan-Erik Wikströms anförande, och enligt vad jag kan förstå vill han på ett elegant sätt gå till storms mot den

5 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrägor

spelverksamhet sorn otvivelaktigt väldigt många människor i Sverige sysslar med.

Det märkliga är att Lars Ernestam i folkpartiet ställde en fråga i kammaren den 6 november till statsrådet Ulf Lönnqvist varför staten gör så litet för att hjälpa folkrörelserna att klara konkurrensen med de statliga spelen. Lars Ernestam vill således pä allt sätt öka möjligheterna för folkrörelserna att etablera sig på spelmarknaden - jag förmodar inte bara genom socialdemokraternas lotteri utan också genom andra folkrörelsers. Jan-Erik Wikström har i stort sett bara förakt för spelverksamheten. Jag undrar vad som är folkpartiets linje när det gäller lotterier. Är det Lars Ernestams eller Jan-Erik Wikströms?

AnL 94 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag tackar för berömmet från Anders Nilsson att jag på ett elegant sätt hade illustrerat utvecklingen för dessa folkrörelser.

Om Anders Nilsson vill polemisera mot Lars Ernestarn föreslår jag att han gör det vid lämpligt tillfälle. Nu var det mina synpunkter jag framförde. Det är faktiskt fortfarande tillåtet i detta parlament och i våra folkrörelser att ha en personlig uppfattning i denna fråga.

Jag vill fråga Anders Nilsson hur han personligen ser på denna utveckling, där man försöker finansiera en stor del av partiets verksamhet genom att vädja till människors spelinstinkt och locka med miljonvinster för en helt improduktiv verksamhet. Var det detta folkrörelsepionjärerna drömde om? Är detta det idealtillstånd Anders Nilsson önskar?

AnL 95 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Då skall jag berätta för Jan-Erik Wikström hur vi hanterar lotterierna i min förening. Den socialdemokratiska förening jag är med i har ett eget litet lotteri, och dessutom säljer vi A-lotter. Vi gör sä att kommunalråd och nämndordförande, eller vice ordförande - vi har tyvärr inte majoritet i kommunen - riksdagsmän och landstingsmän står utanför butikerna och säljer lotter. Vi bjuder då folk som är ute och handlar på lördagarna på kaffe och säljer samtidigt lotter. Det är ett led i det demokratiska arbetet på det sättet, att folk som köper lotter får ett utsökt tillfälle att prata med kommunalrådet, arbetarkommunens ordförande eller vem det nu är om politiska frågor. De finns ute och lyssnar på vad folk tycker om olika ting och passar samtidigt på att skaffa in litet pengar till den verksamhet vi har. Jag tycker att det är ett utmärkt led i det demokratiska arbetet.

AnL 96 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag har aldrig funnit det vara några svårigheter att komma till tals med mina väljare utan att behöva locka med miljonvinster och skattefrihet.

AnL 97 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Sedan några månader har idrottsföreningar och ungdomsföreningar uppenbara problem med bingoverksamheten och med att sälja

21-lotter. När man pratar med dem säger de alla att det beror på Trisslotteriet, det nyligen startade statliga lotteriet. Det lotteriet är nämnt två gånger i det betänkande vi behandlar i dag.

Trisslotteriet är ett mycket populärt lotteri. Det är ett månadslotteri. Man har haft tre dragningar och man har sålt drygt 4 miljoner lotter varje gång. När jag pratade med Penninglotteriet inför den senaste dragningen sade man där att man hade beställningar på 9 miljoner lotter, men av trycktekniska skäl fanns det ingen chans att effektuera alla de beställningarna.

Om man skulle sälja för 9 miljoner lotter per gång skulle man komma upp i en omsättning på drygt 2 miljarder kronor, varav staten skulle hämta hem drygt 1 miljard i skatt. Så mycket pengar har inte svenska folket över - det säger sig självt. Det kommer att göra intrång på annan verksamhet.

Trisslotteriet går till på följande vis. Man går in i en butik, köper en lott och gnuggar på den, och har man tur kan man vinna 1 000 kr., som betalas ut kontant på försäljningsstället. Får man en högre vinst får man skicka in lotten till Penninglotteriet och få vinsten hemskickad.

Det här lotteriet gör mig något konfunderad. 1979 förbjöd riksdagen spel på s.k. enarmade banditer. Jag har läst den debatten; jag skulle vilja sammanfatta den sä, att de som yrkade på förbud staplade de negativa sociala konsekvenserna ovanpå varandra och sade att de enarmade banditerna drog som en farsot över hela Sverige. Det enda parti som den gången reserverade sig var moderata samlingspartiet, som ansåg att det fanns andra lotterier som var väl så avancerade, och de är fortfarande tillåtna.

I dag har vi Trisslotteriet, som enligt min och många andras uppfattning är socialt sett värre än de enarmade banditerna. De fanns i stort sett på krogar som fick sälja rusdrycker. Trisslotterna finns på alla de försäljningsställen som är kommissionärer för Penninglotteriet: tobaksbutiker, vanliga affärer och varuhus. På 8 000 ställen i Sverige kan vi i dag köpa Trisslotter. Det innebär att vi framför allt i städerna har en spelhåla i snart sagt varje kvarter. Men nu sägs det ingenting om negativa sociala konsekvenser - nu är det tyst.

Det här gav mig anledning att ställa en fråga till det ansvariga statsrådet om man - med tanke på att man hade sagt ja till Trisslotteriet - kunde tänka sig att åter tillåta de enarmade banditerna. Efter diverse turer mellan statsråden landade frågan till slut hos statsrådet Lönnqvist, som sade att han inte kunde tänka sig att åter tillåta de enarmade banditerna, eftersom de fortfarande hade samma sociala skadeverkningar, som han sade. Då frågade jag än en gång om han kunde tänka sig att ta bort det moment i Trisslotteriet som liknade spel på enarmade banditer. Då gick frågan egendomligt nog till statsrådet Johansson. Han svarade att det pågått för kort tid för att man skulle kunna ta ställning till det.

Herr talman! Om något lotteri är socialt förödande är det väl helt klart att Trisslotteriet är det; det är en kopia av de enarmade banditerna och än mer lättillgängligt. Därför, herr talman, skulle jag vilja fråga någon företrädare för utskottet, om man är beredd att ta ett initiativ och tala om för regeringen att det statliga lotteri som nu har satts i gång faktiskt är än mer socialt förödande än de enarmade-banditerna.

Regeringen ådagalägger hären kvalificerad dubbelmoral. Man hart. o. m. kopierat jesuiternas gamla talesätt att ändamålet helgar medlen. Svenska

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

Prot. 1986/87:41 folket gnuggar lotter, och Feldt gnuggar händerna av förtjusning över att få in 3 december 1986 mer i skatt. Så här i julmånaden, herr talman, är det en from önskan att de ~ ledamöter som 1979 förbjöd de enarmade banditerna skall gnugga sig i ögonen och se vad det är som i dag håller på att hända.

AnL 98 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Jag har begärt ordet igen därför att jag reagerade emot Anders Nilssons minst sagt underliga uppfattning om demokrati. Han sade att alla de små idrottsklubbarna som trots omfattande lotteriverksamhet och trots omfattande bingoverksamhet i dag har svårt att bedriva sin verksamhet och alla de kvinnoklubbar sorri inte är tillräckligt attraktiva kommersiellt för att bli sponsrade av något företag, ja, att alla de idrottsanläggningar -fotbollsplaner och simhallar - som i dag inte finns i olika kommuner, är uttryck för demokratiska fri- och rätdgheter söm dessa människor har och som Anders Nilsson vill slå vakt om! Alla här i kammaren och framför allt de som tillhör arbetarrörelsen vet att demokratin måste garanteras genom att man skapar förutsättningar för demokratin att utvecklas. Alla dessa smäklubbar måste ha förutsättningar att tillvarata sin demokratiska rätt att utöva sin idrott. Just de förutsättningarna ökar genom att exempelvis tipsmedlen tillfaller idrotten. På så sätt utvecklar man demokratin, Anders Nilsson.

Att hänvisa till marknadskrafterna för att dessa smäklubbar och de som marknadsmässigt inte är tillräckligt attraktiva skall kunna utöva sin idrott är att inskränka demokratin!

Anders Nilsson försökte spela ut olika folkrörelser mot varandra och sade: Om vi överför tipsmedel till idrottsrörelsen, vad skall då de andra folkrörelserna göra? För ett tag sedan debatterades i riksdagen en garanti som staten skulle ställa för att OS skulle arrangeras i Sverige. Då var Anders Nilsson mycket villig att garantera 1 250 000 000 kr. Då var dét inte fråga öm vad de andra folkrörelserna skulle göra då. Då fanns det inga prioriteringsproblem eller någon önskan att slå vakt om de andra folkrörelsernas ekonomiska situation. Då fanns det pengar, mén det finns det inte i dag.

AnL 99 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet för anförande-jag förmodar att jag nu är sist på talarlistan. Mitt anförande blir mycket kort, så jag håller det från bänken.

Sten Andersson frågade om kulturutskottet - eller i varje fall majoriteten i kulturutskottet, förmodar jag att han menade - var berett att fråga regeringen vad den tänker göra åt Trisspelet. Jag förstår över huvud taget inte varför Sten Andersson frågar oss det - han har ju själv frågat regeringen samma sak och fått svar av Ulf Lönnqvist. Då är det väl onödigt att gå omvägen över oss. Låt mig framhålla att Trisspelet bara har fungerat några månader i år. Vi vet naturligtvis ännu inte vilka sociala effekter det får. Lät oss därför först se vilka följderna av spelet blir sedan det fungerat en tid. Därefter blir det tid att diskutera de sociala aspekterna.

AnL 100 STEN ANDERSSON i Malmö (m);

Herr talman! Anders Nilsson frågar mig varför jag frågar utskottsmajoriteten. Jo, det gör jag därför att regeringen tydligen inte har insett likheten mellan Trisslotteriet och enarmade banditer. Eller också tillämpar man kvalificerad dubbelmoral. Jag hyste förhoppningen att utskottet hade större klarsyn i den här frågan än regeringen och att man inte var så krämaraktig att man inte brydde sig om de sociala konsekvenser som staplades ovanpå varandra 1979, när de enarmade banditerna förbjöds.

Anders Nilsson säger också att det är för tidigt att ta ställning till Trisspelet, eftersom det bara har varit i gång i tre månader och att det är svårt att göra en utvärdering. Herr talman! Jag tycker att det bör ställas vissa krav på ledamöterna i den här kammaren. Man behöver inte vara mer än läskunnig för att inse att Trisspelet har precis samma effekter som de enarmade banditerna, vilka förbjöds 1979. Det borde Anders Nilsson inse.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Lotterifrågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Andre vice talmannen meddelade att ingen talare var anmäld beträffande kulturutskottets betänkande 6. Kammaren övergick till att fatta beslut i ärendena.

Justitieutskottets betänkande 3

Först biträddes utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till reservationen av Karin Ahrland m.fl.- som ställdes mot det av Jörn Svensson under överläggningen framställda yrkandet - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 166 röster mot 153 för utskottets hemställan med den ändring däri som.föranleddes av bifall till reservationen av Karin Ahrland m.fl.

Justitieutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 1 av Karin Ahrland m. fl., rfe/i reservation 2 av Sven Munke-bifölls med acklamation.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 5

Mom. 1 (utredning om ett ekonomiskt och socialt grundtrygghetssystem) Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 18 för reservation 1 av Margö Ingvardsson.

Mom. 2 (socialförsäkringstillägg)

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 17 för reservation 2 av Margö Ingvardsson.

Mom. 3 Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Behandlingen av övriga på föredragningslistan upptagna ärenden

Vissa grundskolefrågor m.m.

Kulturutskottets betänkande 5

Mom. 4 (en kultur- och folkrörelsefond finansierad genom statlig spelverksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 53 för reservation 1 av Kari Boo m.fl.

Mom. 5 (tipsmedlens användning till idrotten)

Utskottets hemställan bifölls med 301 röster mot 17 för reservadon 2 av Alexander Chrisopoulos. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Behandlingen av övriga på föredragningslistan upptagna ärenden

AnL 101 ANDRE VICE TALMANNEN:

I enlighet med rekommendation av talmanskonferensen företas i dag inte något ärende till avgörande efter kl. 18.00. De ärenden som hinner slutdebatteras före kl. 23.001 kväll kommer att tas upp till avgörande i början av det arbetsplenum som hålls nästa tisdag.

Det arbetsplenum som utsatts till kl. 12.00 i morgon inställs därför. Frågestunden börjar planenligt kl. 15.00.

Som tidigare meddelats, kommer dagens sammanträde att ajourneras mellan kl. 18.00 och kl. 19.00. Anslag om sammanträdets fortsättande efter kl. 19.00 har uppsatts.

13 8 Föredrogs

utbildningsutskottets betänkanden 1986/87:2 om vissa grundskolefrågor m. m. och 1986/87:4 om vissa högskolefrågor.

AnL 102 ANDRE VICE TALMANNEN:

Dessa betänkanden debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas utbildningsutskottets betänkande 2 om vissa grundskolefrågor m. m.

Vissa grundskolefrågor m. m.

AnL 103 BIRGITTA RYDLE (m):

Herr talman! De flesta av de motioner inom utbildningsutskottets område som vårriksdagen hänsköt till hösten är nu uppe till behandling i betänkande-

na 2 och 4. Jag skall kommentera några av frågorna i betänkande 2 och våra moderata reservationer.

En god utbildning är det bästa vi kan ge våra barn och ungdomar. En bra skola som ger goda kunskaper är den bästa investering ett land kan göra. Därför är det viktigt att slå fast, att skolans huvuduppgift är att förmedla kunskaper och uppöva färdigheter.

När vi moderater i vår partimotion yrkar att riksdagen skall starkare betona detta mål och också anvisar vägar för hur det skall uppnås säger utskottet: "Utskottet finner inte anledning att föreslå sådana ändringar i centralt meddelade bestämmelser som skulle innebära en ny målsättning i riktning mot en - som utskottet uppfattar motionen - alltför ensidig och förenklad syn på skolans uppgift."

Detta är ju nonsens!

Vårt krav är att skolans kunskaps- och färdighetsinriktning skall ges starkare genomslag i undervisningen. Det är sannerligen varken förenkling eller ensidighet. Det är precis tvärtom. Det handlar om att sätta eleven i centrum, att skapa en skola som utvecklar alla elever maximalt utifrån deras personliga anlag och intressen.

I en följande mening, efter att ha fällt sitt omdöme om våra förslag, skriver utskottsmajoriteten: "Utskottet har kunnat konstatera att brister som iakttagits i fråga om kunskapsinhämtande och kunskapsnivå hos eleverna föranleder åtgärder för att förbättra situationen."

Herr talman! Detta konstaterande är väl det bästa beviset för, att vi moderater verkligen har rätt. när vi säger, att det inte står rätt till med möjligheterna att få goda baskunskaper i vår svenska grundskola och lägger fram förslag till förbättringar.

Låt oss översätta utskottets kryptiska skrivning till normal svenska! Då skulle det kunna låta så här: "Det behövs kraftiga åtgärder för att våra grundskoleelever skall få tillräckliga baskunskaper för sin vidare personliga utveckling."

När nu utskottsmajoriteten medger att det finns brister - varför är den då inte beredd att medverka till att de rättas till? Vårt första yrkande gäller skolans ämnen. Vi moderater anser att kvaliteten i undervisningen skall bibehållas genom att ämnesgränserna upprätthålls. Vårt samlade vetande är grupperat i ämnesstrukturer som eleverna måste ges träning att orientera sig i. Vi avvisar därför den långtgående integrering och utsuddning av ämnesgränser som blockläsningsfilosofin de facto innebär.

Vårt andra yrkande rör ämnenas innehåll. För flertalet ämnen gäller i dag att stoffmängden har ökat påtagligt utan att tid har avsatts för den ökningen. Lärarna hävdar att undervisningstid är en bristvara. Jag håller med dem om det. Undan för undan har den ena nya uppgiften efter den andra lagts på skolan. Nya krav på nya uppgifter som skall åvila skolan tillkommer ständigt. Eri del av dem återfinns för övrigt som motioner i detta betänkande.

Skulle alladessa krav tillgodoses, borde antalet schemalagda undervisningstimmar utökas avsevärt, såvida man inte är beredd att föreslå indragning eller nedläggning av annan undervisning. Men det föreslår man inte. Alla dessa krav på extra eller nya insatser och aktiviteter har naturligtvis en seriös och engagerad bakgrund. Men fråganär: Hur mycket orkar skolan och lärarna med?

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m:

Det är en omöjlighet att proppa in mer på schemat än vad som redan finns där. Den nu rådande stoffträngseln skapar stress och osäkerhet hos både lärare och elever.

Lägg därtill att många av de planerade undervisningstimmarna störs av andra aktiviteter i skolan. Ett pär elever försvinner från någon lektion för körsång, några andra för tandläkarbesök, hemspråksundervisning eller besök hos skolsköterskan, för att ta några exempel. Helt plötsligt försvinner timmen före frukost för att alla elever skall vara i aulan för en teaterföreställning eller ett besök av en diktläsare eller politiker eller facklig företrädare. En idrottsdag kan betyda ett bortfall av undervisningstimmar, omöjliga att ta igen. Inte minst drabbar kringaktiviteterna den viktiga språkundervisningen.

Vi föreslår i vår motion en genomgång av skolämnena och deras innehåll för att ge ämnesstoffet en rimlig omfattning i förhållande till timplanerna. Översynen av ämnena bör leda till att undervisningen koncentreras till det verkligt centrala. Kanske måste något som nu finns i dem rensas bort för att ge plats för nytt stoff?

Lärarna måste också ges möjlighet att säga ifrån: Mina lektioner får inte störas av schemabrytande aktiviteter som om dessa vore viktigare än undervisningen i ett basämne. Det går inte att försvara att uppemot 20 % av den fastställda undervisningstiden går bort av olika anledningar. Vi begär hos regeringen en översyn av läroplanen i syfte att garantera tillräcklig tid för det centrala ämnesinnehållet. Med detta yrkar jag bifall till reservation 1.

Herr talman! Del av socialdemokraterna sä varmt omhuldade sammanhållna högstadiet har gett motsatt effekt mot vad de hoppats - den att alla elever tillförsäkras god utbildning. Tvärtom har utslagningen pä högstadiet förstärkts. Att det blivit så är egentligen inte förvånande. Eleverrias skiftande personligheter börjar få avgörande betydelse i tonåren, dvs. i högstadieåldern. Detta måste skolan ta hänsyn till, annars går intresset för skolarbetet förlorat.

Större valmöjligheter på högstadiet skulle innebära att man bättre tillgodosåg elevernas särart för att engagera och utveckla alla. En större del av tiden på högstadiet bör avsättas för individuella val - förslagsvis uppemot 20-25 %.

Vi har i vår motion skisserat en av mänga möjliga modeller för att tillgodose elevernas individuella intressen och önskemål i kombination med att avkall inte görs på inhämtandet av baskunskaper.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2.

De nuvarande reglerna om begränsning till högst en termin för anordnande av särskilda undervisningsgrupper anser vi bör tas bort. Finner lärarna i en skola att eleverna gynnas av en undervisning grundad på deras behov för längre period än en termin, bör man vid skolan få fortsätta ytterligare tid för sådan undervisning. Stelbenta regler får inte hindra maximal hjälp till eleverna. Skolan måste ha ett intresse av att anpassa undervisningen till den enskilde eleven. Det har ingenting med sortering av elever att göra. utan är ett. uttryck för förståelse för att elever behöver olika lång tid för.att tillgodogöra sig vissa kunskaper. Ingen är sämre än någon annan för det.

Som individuell hjälp för de elever som drabbats av skolleda och som inte kan få rätt vägledning på annat sätt bör möjlighet till anpassad studiegång

finnas kvar i större utsträckning än nu. Det skulle bidra till att skoltrötta elever senare känner det lättare att återuppta sina studier. Samma effekt skulle skolgångsbefrielse ha. Därför bör möjligheter tillskolgångsbefrielse återinföras.

För en del elever är kanske möjligheten att få påbörja lärlingsutbildning efter årskurs 8 den bästa lösningen på problem med skolgången. Det innebär en valmöjlighet lika god som alla andra.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall också till reservation 3 och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m.m.

AnL 104 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! I förskolan och lågstadiet möter barnen nästan bara kvinnliga barnskötare, förskollärare och lågstadielärare. Men ju högre upp i skolan de kommer, desto fler blir de manliga lärarna. Nästan alla rektorer är män.

Den sneda könsfördelningen stimulerar inte till nytänkande, utan den bild som barnen får av könsrollerna i skolan och hemmen spelar en avgörande roll för hur de uppfattar vuxenvärlden. Antagligen ger den markant sneda könsfördelningen bland giundskolans lärare mer omfattande effekter än vad man i dag vet.

Detta förhållande måste brytas. Det är viktigt att elever får förebilder av bägge könen på alla stadier. Men särskilt viktigt är det att elevernas första bild av t. ex. en skolledare inte automatiskt kopplas till en man.

Tidigare i år krävde folkpartiet i reservation att skolöverstyrelsen.skulle få i uppdrag att inför den nya skolledarutbildningen utarbeta ett program för en mer aktiv rekrytering av kvinnliga skolledare. Tyvärr villfors inte det kravet.

Det framstår emellertid som alltmer nödvändigt att ge de lokala skolmyndigheterna stöd och råd i jämställdhétsarbetet. Det går alldeles för långsamt. Ett sätt att åstadkomma detta är att utse en jämställdhetsansvarig person vid varje länsskolnämnd.

Utskottsmajoriteten hävdar att en sådan ordning skulle innebära att alla andra vid länsskolnämnden skulle strunta i jämställdhetsfrågorna.

Det är märkligt att det när det gäller jämställdhet mellan kvinnor och män finns så många undanflykter då man föreslår konkreta åtgärder för att främja sådan jämställdhet.

Inom alla myndigheter, företag och organisationer finns det klara ansvarsområden i olika frågor. Ja, det ses t. o. m. som en förutsättning för att arbetet skall fungera och för att frågorna skall drivas effektivt att man har en person som har det yttersta ansvaret.

Majoriteten i utskottet anseruppenbarligen inte att jämställdhetsarbetet är tillräckligt viktigt för att nian skall ha några åsikter om hur arbetet skall bedrivas.

En rad motioner redovisar farhågor för att ämnet religionskunskap inte får det utrymme det är berättigat till enligt läroplanen.

Då och då framförs också att många lärare känner sig dåligt rustade att undervisa i religionskunskapsämnet. I det sammanhanget är det angeläget att erinra orn att detta ämne under några år faktiskt varit prioriterat i fortbildningen och således gett förtur till fortbildningsresurserna.

Utskottet har emellertid tagit den här oron på allvar, och för att ytterligare

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskole-frägorm. m.

markera betydelsen av religionskunskapsämnet har utskottet gjort en utomordentligt stark skrivning, där vi hänvisar dels till den timplan som finns angiven i Lgr 80, dels till skolöverstyrelsens skyldighet att inom sina reguljära uppgifter göra utvärderingar av undervisningen och ta initiativ till förändringar när man anser att sådana behövs.

Utskottet utgår också från att regeringen tar hänsyn till dessa frågor vid planeringen av den nya lärarutbildningen.

Birgitta Rydle konstruerar motsättningar där inga sådana finns. Vi för vår del ansluter oss helt till läroplanens mål för skolan: "Det är en huvuduppgift för skolan att eleverna får goda kunskaper oeh färdigheter."

Att vi inte skulle reagera när något är fel är absurt. Jag vill påminna om folkpartiets upprepade krav om fler undervisningstimmar i t. ex. svenska och matematik, när signaler kom om att allt inte stod rätt till inom dessa ämnen. Det här är ett krav som regeringen nu faktiskt har anslutit sig till, och timplanen upptar fler timmar i svenska och matematik.

Herr talman! Jag yrkar bifall till folkpartiets reservation nr 4 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

AnL 105 MARGARETA HEMMINGSSON (s):

Herr talman! "--- Utbildningens allmänna mål är att ge eleverna

kunskaper, utveckla deras färdigheter och i samarbete med hemmen främja deras utveckling till harmoniska människor och till dugliga och ansvarskännande samhällsmedlemmar."

Så står det i 1 § av den nya skollagens första kapitel. Det aren förpliktande paragraf. Den ställer stora krav, på oss som beslutsfattare, på skolans personal och på föräldrarna. Vi måste leva upp till detta, känna vårt ansvar för den uppväxande "framtidsgenerationen".

Kanske ärdet just detta faktum som gör att vi tycker så mycket om skolanäven om inte alla, i alla lägen tycker om skolan. Det är ändå mycket positivt med en engagerande skola. Få områden, om ens något, blir föremål för ett så omfattande motionerande.

Det betänkande vi diskuterar här i dag berör ett flertal läroplansfrågor. Jag skulleockså vilja påstå att det berördens. k. kunskapsdebatten. Här finns-i motionsfloden - mängder av exempel på frågor, ämnen och områden som motionärerna vill att eleverna skall veta mera eller mindre om.

Det är, somjag nämnde tidigare, glädjande att vi vill så mycket, men det skapar naturligtvis vissa problem hos den lokala skolpersonalen, som skall "proppa in" så mycket i undervisningen. Får egentligen alla förslag plats? Om så inte är fallet - vad skall vi då plocka bort?

Av talarlistans utseende kan man nästan gissa sig till att det är många motionärer som tycker att utskottet har valt fel, då vi valt att inte ta med just deras förslag. Jag vill till dem gärna säga att utskottet arbetat med en inriktning på att skolan skall få ordentligt med tid för att arbeta med vad vi kallar baskunskaper, och då måste vi någonstans sätta en gräns för var vi ger skolan ytterligare uppgifter.

Skolelever säger ofta att de känner sig litet trängda mellan kraven från olika ämneslärare. "Var och en tycker att just deras ämne är det viktigaste."

Så måste det naturligtvis vara. men inom vissa gränser. Ibland kan det vara

svårt som elev att leva upp till önskemålet att varje ämne skall vara favoritämnet.

Det berättas om skolgrabben som var ute och rastade sin lilla hund. I parken möter han sin lärare i engelska.

- Vad heter hunden? frågar läraren.

Grabben blir stum. tittar ner i backen, rnen skiner sedan upp och säger:

- The dog!

Vi vill så mycket och så gärna, rnen i det här fallet var det väl läraren som ville skaffa sig en ny kunskap - inte kontrollera elevens.

Nu åter till betänkandet. Till detsamma har fogats fyra reservationer, varav tre bär moderata samlingspartiets signum, och jag skall be att få börja med att något kommentera dem.

Herr talman! Det är inga nyheter som presenteras i dessa reservationer. Det är snarare något mycket gammalt och nästan förlegat över dem, tycker man. Jag skulle i alla fall önska att det var det.

Reservation nr 1 är ett försök till misstroendeförklaring gentemot skollagens första paragraf, som jag citerade inledningsvis. Reservanterna skriver att "man kompromisslöst bör ange att det är för att utveckla personligheter och ny kunskap som skolan, den högre utbildningen och forskningen är till". Inte menar väl moderata samlingspartiet att vi skall anslå pengar till forskningen för att forskarna kompromisslöst skall få utveckla sina personligheter? Ja, övriga Sverige inkl. mig har nog sett dessa insatser som en möjlighet för oss att göra ett bra land bättre och förbättra våra levnadsvillkor i ett något vidare perspektiv.

Nej, Birgitta Rydle, argumenten håller inte. Och det hela blir, om möjligt, ännu mer obegripligt när man läser vidare i reservationen för att finna ut hur nu denna kompromisslöshet skall gå till:

"Inlärning och därmed kvaliteten i undervisningen är beroende av att ämnesgränser upprätthålls", skriver reservanterna.

Vad betyder det? Om det är en geografilektion, får man då räkna ut det verkliga avståndet mellan Stockholm och Malmö efter den skala som finns angiven på kartan? Räknas det som matematik, eller tillåts en sådan kompromiss? Om det är hemkunskapslektion, är det då tillåtet att räkna ut kostnaden för den maträtt som man skall laga? Att lära sig den kemiska formeln för fotosyntes, skall det ske på en biologi- eller kemilektion? Det är ju viktigt att dra gränsen rätt!

Reservanterna skriver - nu börjar jag bli tjatig med citat, men jag citerar ändå:

"Lgr 80 bör få en sådan utformning att det skall vara möjligt att samordna studierna av likartade moment inom flera orienteringsämnen utan en långt gående integrering."

Ja, det här låter ju inte särskilt kompromisslöst. Var går egentligen gränsen, Birgitta Rydle? Hur skall lärarna klara den här uppgiften utan att, som ni kallar det, gå för långt?

Jag yrkar avslag på reservation 1.

Herr talman! Efter att ha talat om kunskapskravet och individen, varför talar ni moderater egentligen aldrig om människor? Nåväl, när det gäller individens utveckling går man i reservation 2 över till att tala om hur

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskole-frägorm. m.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

skoleleverna skall sorteras. Var grupp för sig - det verkar vara moderaternas melodi. Moderata samlingspartiet har nu helt lämnat tankarna på en sammanhållen grundskola. När det övriga samhället talar om det totala utbildningsbehovet, behovet av en breddutbildning där man i slutändan specialiserar sig, då talar moderata samlingspartiet i stället för att man så tidigt som möjligt skall dela upp eleverna. Ja, en del skall t. o. m. ha kortare utbildning.

1 reservationen pläderar man för en nivågruppering av elever, en åtgärd som ju helt skulle motverka det kompromisslösa syftet i reservation 1, där man vill att varje människa skall utveckla sin personlighet och få ny kunskap. Hur skall man stimulera till detta? Det är ju inte särskilt lätt att utveckla sin personlighet om man inte får någon stimulans från annat håll. Enligt de synpunkter vi har fört fram skall man i vissa fall kunna göra grupperingar. Men vad vi har vänt oss emot är fasta grupperingar, som skall pågå år ut och år in, alltefter vad eleverna har för kunnande i olika ämnen.

Med detta yrkar jag avslag pä reservation 2.

I reservation 3 fullföljer moderata samlingspartiet dessa strävanden för att få en skola där agnarna är skilda från vetet. Under täckmanteln att det är för elevernas egen skull föreslår inan nu en utökning avs. k. anpassad studiegång - ja, t. o. m; ett återinförande av skolgångsbefrielse. Är detta ytterligare ett exempel på er kompromisslöshet, Birgitta Rydle? Det här med att utveckla personligheten, gäller det bara vissa elever? De elever som ni vill lyfta bort får ju på det sättet inte utnyttja sin skolplikt, som ju i realiteten är en rättighet.

. Nej, detta kan vi inte ställa upp på. Skolan måste ta ansvar för sin uppgift, både när det.gäller barn.som har lätt för sig och när det gäller barn som .har svårt för sig.

Med detta vill jag yrka avslag på reservation 3.

Herr talman! Nu skall jag helt byta område och tala om något som känns angeläget i motsats till det föregående, nämligen jämställdhet.

Alla delar av vårt samhälle måste ta sitt ansvar för jämställdhetsarbetet. När det gäller skolans uppgifter på detta område har utbildningsutskottet och många andra utskott vid ett-flertal tillfällen och i ett flertal betänkanden pekat på hur detta skall gä till.

Nu har folkpartiet motionerat orii att det vid varje länsskolnämnd skall inrättas en särskild jämställdhetsansvarig. Det är inte helt fel att föra fram en sådan idé. Men vad vi har försökt peka på är att detta ansvar måste ligga på samtliga som arbetar vid länsskolnämnden. Då skriver folkpartiet i sin reservation: Nej, det här går inte, för omsamtliga skall ha ansvar finnsdet ju ingen som tar det totala ansvaret. Jag förstår inte-riktigt det resonemanget. Om vi som ledamöter i Sveriges riksdag tillsammans har ett ansvar för landets ekonomi, då måste vi ha någon särskild person utsedd på varje område som har det totala ansvaret för att se till att vi tar vårt ansvar.

Frågan är inte oviktig när det gäller att föra jämställdhetsarbetet vidare. Men måste det hela tiden sitta någon ovanpå och kontrollera? Det står ju i förordningen 1980:540, sorn handlar om jämställdhet mellan kvinnor och män i statlig anställning, att myndigheterna för varje budgetår skall upprätta en plan för sitt jämställdhetsarbete. Då förutsätter jag att upprättar man en

plan, så arbetar man efter en plan. Men då måste alltså enligt folkpartiets uppfattning dessutom någon speciell person kontrollera detta. Vi har inte tyckt att just det är det nödvändiga för att driva ett mycket angeläget jämställdhetsarbete, där jag i övrigt helt kan instämma i Ylva Annerstedts yttranden om hur situationen ser ut i skolan och på många andra håll i samhället. Den här åtgärden kan emellertid inte vara lösningen på problemen.

Med detta ber jag att få yrka avslag på reservation nr 4. I övrigt yrkar jag bifall till utbildningsutskottets hemställan i dess betänkande 1986-/87:2.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

AnL 106 BIRGITTA RYDLE (m) replik:

Herr talman! Det är gamla kända demagogiska socialdemokratiska' tongångar man hör. när socialdemokraterna går till angrepp på moderat skolpolitik. Det var mycket dåliga exempel Margareta Hemmingsson valde när det gällde blockläsning och hon tog exempel om geografi och matematik. Det är ju inte det debatten handlar om utan om att slå ihop alla SO-ämnen och NO-ämnen till block. Det är det vi vänder oss emot.

Det som händer i den sammanhållna skolan, den skola som socialdemokraterna så varmt omhuldar, är att elever som har en annan begåvningsprofil än den som skolan är konstruerad för har svårt att utvecklas, därför att det inte finns en undervisning som möter deras behov. Det är många högstadielärare som vittnar om hur många elever bokstavligen lägger av med att läsa och därmed minskar skolans möjlighet att bygga upp den gemensamma kunskapsbas som den sammanhållna skolan har som en uppgift att förmedla.

Jag kan inte låta bli att i detta sammanhang plocka fram ett reportage i Dagens Nyheter i dag om vad som hände i Ånestadsskolan i går, där en 15-årig elev misshandlade en ett år yngre kamrat. En lärare vid skolan säger bl. a. följande:

"De här grabbarna är offer för både samhället och dagens skolpolitik.

----- De här grabbarna orkar inte hålla samma takt som flertalet i en klass

gör. Närde inte förstår och hänger med provocerar de ofta bråk. De stämplas som busar, tröts att de är vänliga och varma ungar, de slutar skolan med ettor i betyget, och de tycker att livet är kört."

En annan lärare säger att hon tror "att någon form av lärlingsutbildning skulle vara bättre än skolan för många av eleverna. Kanske till och med räddningen för många från det råa våldet."

Några elever vid Ånestadsskolan säger: "Många gillarinte skolan, de vill ut och jobba, men kan inte precisera sina planer. Skolan är jobbig och trälig."

Undra på att den blir det. när de enskilda eleverna inte tilläts i en sammanhållen skola att utvecklas i den riktning som de själva vill!

AnL 107 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Margareta Hemmingsson vill göra gällande att det inte finns behov av någon som har det yttersta ansvaret när det gäller olika frågor, i det här fallet jämställdhet. Men det är ju ändå så att vi t. ex. i vårt sätt att sköta landet har ett antal ministrar som har ansvar för olika områden. Vi har t.o.m. en jämställdhetsminister, som har det yttersta ansvaret för att jämställdhetsfrågorna sköts. Den jämställdhetsministern tar faktiskt initiativ

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

då och då, pekar på sådant som inte fungerar och ger förslag till åtgärder. Att ha en jämställdhetsansvarig på länsskolnämnden ärett sätt att inom skolans värld på det lokala planet hålla i jämställdhetsfrågorna och peka på sådant som inte fungerar.

Margareta Hemmingsson,säger vidare att myndigheterna har skyldighet att upprätta planer för jämställdhetsarbetet. Ja, det har de, och de är väldigt duktiga på att upprätta planer. Men det faktum att en plan finns upprättad är ingalunda någon garanti för att det faktiskt blir någonting gjort på området. Om man gjorde en utvärdering av vad som har blivit verklighet av dessa vidlyftiga och ofta mycket ambitiösa planer, så skulle man nog många gånger bli skäligen besviken. Därför anser vi att det är nödvändigt att också inom länsskolnämnden ha en person som har det yttersta ansvaret för de viktiga jämställdhetsfrågorna.

AnL 108 MARGARETA HEMMINGSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är ju betygsmotståndare, så jag avstår från att följa Birgitta Rydles exempel och betygsätta hennes anförande. Däremot kan jag citera något som hon sade: "En god utbildning är det bästa vi kan ge till våra barn och ungdomar." Jag skrev upp det, för jag tyckte att det var sä bra. Det stämmer ju överens med skollagens första paragraf. Men varför skall det bara gälla vissa ungdomar, Birgitta Rydle? Varför är det bara vissa som skall få den här utbildningen? Varför skall andra av olika skäl befrias?

Sedan tar Birgitta Rydle upp exemplet från Ånestadsskolan i Linköping. Det är mycket skrämmande. Jag måste säga att jag samtidigt blir litet skrämd av vissa delar av de uttalanden som görs av de här lärarna och som Birgitta Rydle citerade. Självfallet är många av dessa ungdomar offer för situationen i samhället. Det tilltagande våldet är ju bara ett exempel på de många orättvisor som finns, och detta är självfallet en fråga som vi måste ta på yttersta allvar. Menar Birgitta Rydle att denna situation förändras om vi för över elever som tenderar att ha problem till särskilda grupper? Löser vi problemet med våldet pa det sättet? Jag tycker att det verkar litet ytligt. Dessutom, om vi har skolplikt och om målsättningen är att elever skall få möjlighet till och delaktighet i kunskapsinhämtandet, kan man ju inte sedan säga att vissa inte skall få ta del i detta.

Birgitta Rydle säger: Skolan är konstruerad för en viss begåvningsprofil. Jag har väl aldrig hört på maken. Jag vet inte vad det är för profil som inte passar in och som då skall gallras bort. Den allmänna skolplikten gäller väl alla barn? Skolans uppgift är väl att ge varje barn, utifrån hans eller hennes förutsättningar, möjligheter och förutsättningar att klara sitt fortsatta liv? De som inte passar in i denna begåvningsprofil klarar sig inte. Hela den frågan handlar om att vi sätter in resurser för att hjälpa elever som har problem med skolarbetet.

Ylva Annerstedt sade att det inte hjälper att alla har ansvar. Någon måste ha det yttersta ansvaret. Men om den person som har det yttersta ansvaret inte klarar sin uppgift, skall vi då ha en särskild kontrollant där också?

Sedan vill jag bara ge en liten upplysning. Birgitta Rydle sade att det yttersta ansvaret innehas av ministrarna. Så är det inte. Det yttersta ansvaret har riksdagen.

AnL 109 BIRGITTA RYDLE (m) replik;

Herr talman! Jag håller fast vid det som jag inledde mitt anförande med. Jag är glad att Margareta Hemmingsson skrev upp det. En god utbildning är det bästa vi kan ge våra ungdomar. Men våra ungdomar får inte den bästa utbildningen i våra grundskolor i dag. Det måste Margareta Hemmingsson hålla med mig om. Vår skola är faktiskt inte världens bästa skola. Därför måste vi vidta åtgärder för att den skall bli bättre än vad den är i dag. Det har vi fört fram motionsledes i flera år nu.

Vår skola är konstruerad, med detta sammanhållna högstadium, för en sorts medelelev som inte finns. Vi vill ge varje barn utvecklingsmöjligheter utifrån barnets egna möjligheter och förutsättningar. Det kallar vi att ge varje elev en god utbildning, en utbildning som eleverna är mottagliga för, som de tycker om och vill ta till sig. Får de den utbildningen stimuleras de också till att göra sitt allra bästa.

Det är inte alls fråga orn någon sortering eller om att lyfta bort elever. Det är fråga om att behandla alla elever lika. Det gör inte den socialdemokratiska skolan, ined den utformning den har i dag.

AnL 110 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Jag är ledsen om jag uttryckte mig fel. Självfallet är det riksdagen som har det yttersta ansvaret. Men riksdagens majoritet utser en regering, och i den ett antal personer som har ansvar var och en för sitt område. Det är ju inte på något sätt så att alla i regeringen har ansvar för t. ex. finanserna. Vi har en finansminister, och vi har en jäniställdhetsminister.

I det här fallet tycker vi att det är rimligt att man ger en person på länsskolnämnden det yttersta ansvaret för att se till att jämställdhetsfrågorna beaktas och att åtgärder initieras ute på det lokala fältet i skolorna. Om man finner att personen i fråga inte tar sitt ansvar eller att frågorna inte drivs tillräckligt får naturligtvis tillsynsmyndigheten utöva sitt tillsynsansvar.

Vi tycker att det går för långsamt med jämställdhetsfrågorna. Det är därför som vi vill driva detta krav.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

AnL 111 MARGARETA HEMMINGSSON (s) replik:

Herr talman! Jag börjar med att svara Ylva Annerstedt den här gången. Det går för långsamt. Jag instämmer i det. Men jag är inte så säker på att vi får fler kvinnliga skolledare eller lektorer för att vi får en ansvarig person på länsskolnämnden i stället för att samtliga anställda tar ansvar.

Birgitta Rydle sade att den svenska skolan inte behandlar alla elever lika. Nej. det gör den inte. Det är egentligen tvärtemot vad moderata samlingspartiet brukar beskylla den svenska skolan för. Det brukar handla om att alla behandlas precis lika.

Man måste forma skolan efter elevernas egna förutsättningar. Precis som det står i skollagen måste man forma skolan tillsammans. Då handlar det om att man får göra större insatser förvissa elever på en del områden. Det tycker jag att man skall göra. Det är ett gemensamt ansvar för samhället att låta samtliga elever få ut något av sin skoltid.

Om det svenska samhället konstaterar att några elever har problem med det ena eller andra och säger att de med utgångspunkt i detta skall få

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

möjlighet att inte gå färdigt sin nioåriga grundskoleutbildning, dä har samhället misslyckats. Då har inte samhället tagit sitt ansvar och satsat de resurser som man bör satsa för att ge alla en fullvärdig grundskoleutbildning.

Andre vice talmannen anmälde att Birgitta Rydle och Ylva Annerstedt anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 112 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tänkte göra några kommentarer kring detta betänkande. Jag börjar med att yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Jag tycker att det .kan finnas skäl att göra några kommentarer av den anledningen att det till synes kan finnas rätt mycket som är motsägelsefullt i det som vi behandlar. Jag gör det mot den bakgrunden att det finns debattörer som hävdar att skolan nu måste få arbetsro. Vi har alldeles för många reformer, och de har kommit alldeles för tätt. Man hinner inte följa med i allt som händer i skolan. Samma debattörer säger i nästa ögonblick: Därutöver måste vi i stort sett förändra allting som gäller i skolan. Nu skall den reformeras praktiskt taget från grunden.

Det är riktigt att skolan måste fä arbetsro. Vi har en ny läroplan som antogs av riksdagen så sent som 1979. Jag vill dessutom understryka att den antogs i mycket stor enighet. Bara i fråga om några marginella företeelser fanns avvikande ineningar. I övrigt var riksdagen enig. Läroplanen sattes i bruk fr.o.m. höstterminen 1982. Med erfarenheter från tidigare läroplansreformer vet vi att det tar ett antal år innan en ny läroplans tankegångar hunnit genomsyra skolväsendet och innan de bärande idéerna omfattas av alla i skolan. Därför måste skolan få tid på sig, för det tar som sagt tid innan det blir så som vi har tänkt och hoppas att det skall bli.

Mot detta skall ställas alla de motioner som behandlas i betänkandet. De gäller allt ifrån en total översyn av läroplanen, som är det moderata kravet, till en lång rad smärre ingrepp som föreslås av de olika motionärerna. Jag skall ge några exempel ur motionsfloden.

Det har framförts krav och önskemål av ett antal kammarledamöter, som vill att vi i skolan skall ha mer religionskunskap- kristendom, säger somliga. Vi skall ha mer maskinskrivning, och vi skall ha en förändrad sexualundervisning. Vi skall ha mera av praktisk-estetiska ämnen, och vi skall införa teckenspråk, äldrekunskap och kunskap om handikappade. Vi skall ha trafikantutbildning, vi skall lägga oss vinn om och ägna mer tid åt elevernas handstil och vi skall ha mer fredsundervisning. Vi skall ha pedagogiska skolmåltider, och vi skall lägga större vikt vid språken, både det svenska språket och B-språken. Vi skall överväga att införa ett C-språk i grundskolan. Vi skall ha miljökunskap, mer av jämställdhet, och vi skall ägna mer tid åt yrkesvägledning osv. Man måste utgå från att motionärerna har tänkt sig, ' när de skrivit var sin lilla motion, att deras motioner skall bifallas av riksdagen. Om vi biföll dem, skulle vi verkligen åstadkomma kaos i skolan.

Det är det ena sättet att se det hela. Det motsägelsefulla ligger i att man samtidigt kan hävda, vilket utskottet utförligt gjort på många av dessa punkter, att det som efterfrågas redan finns i en eller annan forrn. i ett eller

annat mått. Mycket av det som man säger sig vilja tillföra finns redan i skolan. Mycket av det som man säger vara nytt ingår redan i den vanliga ämnesundervisningen. Därför är det motiverat för utskottet att föreslå att motionerna avslås.

Jag tycker ändå detta belyser att utbildningsutskottet har ett stort ansvar när det gäller att verkligen klargöra för alla dessa motionärer vilka möjligheter som redan finns och att om vi skulle vidta så revolutionerande förändringar som en del föreslår, skulle alla gränser sprängas - för att använda Birgitta Rydles uttryck. De skulle inte rymmas. Detta om detta.

Herr talman! Jag tänkte ställa några frågor till bl. a. Birgitta Rydle. Jag tycker att den utbildningspolitiska debatten är så viktig att det är angeläget att vi verkligen klargör vad vi menar med det ena eller det andra påståendet. Utbildningsdebatten är alldeles för viktig för att kunna föras i någon form av frasideologi. Därför skulle jag som sagt vilja få ett par förtydliganden.

Det ena hänger samman med moderaternas resonemang om ämnen och ämnesintegration. Utskottet skriver: "Utskottet har därvid" - alltså vid tidigare behandlingar - "bl.a. velat slå fast att det i läroplanen för

grundskolan-- inte är fråga om att ersätta studierna i de enskilda

orienteringsämnena pä grundskolans högstadium med en total integrering av ämnena i ämnesblock." Det är inte avsikten, säger alltså utskottet. "Undervisningen skall bestå av både ämnesundervisning och ämnesövergripande undervisning."

Mot detta står moderaternas reservation, där de formulerar sig ungefär så här: Vårt samlade vetande är grupperat i ämnesstrukturer, som eleverna måste ges träning att orientera sig i. Utan att ämnesgränserna upphävs finns emellertid vinster att göra,genom samordning av likartade moment inom flera ämnen. Lgr bör fä en sådan utformning att det blir möjligt att samordna studierna av likartade moment inom flera orienteringsämnen utan en långt gående integrering.

Det är viktigt, för att få klarhet i det hela, att få veta vari skillnaden egentligen ligger. När Birgitta Rydle argumenterade förut sade hon att moderaterna motsätter sig ämnesblock. Det gör utskottet också. Vi i utskottet säger klart ifrån att det inte är och har aldrig varit avsikten.

Den andra frågan gäller översynen av ämnena i syfte att de skall komma att koncentreras kring det som verkligen är det centrala. Då undrar man naturligtvis vad som "verkligen är det centrala". Det vore bra om Birgitta Rydle i klartext kunde exemplifiera vad hon avser. Låt mig ge ett exempel och ta ämnet biologi. Är det centrala i biologin den modell som exempelvis Linné förespråkade? Det gällde att examinera, systematisera, benämna och lära sig utantill ett stort antal växter. Så var det i den skola som jag gick i, och jag antar att det var så i den skola som Birgitta Rydle gick i. Är detta det centrala i biologin, eller är det dagens kunskaper om ekologi, biokemi som är det centrala? Det vore bra om Birgitta Rydle kunde klara ut detta.

Jag har några andra funderingar. Vi är naturligtvis alla eniga om att undervisningen skall ges sä mycken tid som möjligt. Birgitta Rydle gav exempel på sådant som innebär avbrott i ämnesundervisningen. Hon sade att t. ex. idrottsdagar och kulturinslag i form av teaterföreställningar inkräktar. Om man säger så, måste man rimligen mena att vi varken skall ha

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. in.

6 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

idrottsdagar eller teaterföreställningar i skolan. Såvitt jag förstår måste detta vara vad Birgitta Rydle avser.

Anpassad studiegång är en annan sak som berörs i reservationen. Man säger att det skall ges ökade möjligheter till anpassad studiegång. Då frågar jag: I förhållande till vad? Det är möjligt och tillåtet att använda sig av anpassad studiegång i dag. Det finns inte något slags kvotering eller begränsning som innebär att si eller så många procent av eleverna får omfattas av anpassad studiegång. Däremot fanns det anledning för riksdagen för några år sedan att påpeka att anpassad studiegång på en del håll blivit något av ett slentrianmässigt instrument som tas till i nästan alla möjliga och omöjliga sammanhang. Därför sade utskottet då att det är rimligt att man är restriktiv med användning av denna metod. För att rnan skall kunna vara säker på att den används när den behövs, och inte i otid, skall skolstyrelsen i varje särskilt fall fatta beslut om detta. Den regeln gällde för övrigt tidigare också; den har gällt i många år. Men inånga skolstyrelser hade tagit för vana att delegera ifrån sig denna besvärliga uppgift och hade lagt ut den på rektors-eller studierektorsnivå. Det skulle vara intressant att få veta vad moderaterna menar när de säger att anpassad studiegång skall användas i större utsträckning än nu.

Jag hade-faktiskt tänkt låta bli att gå in i jämställdhetsdebatten, men jag tycker inte om att tillskrivas uppfattningar som jag inte har. Ylva Annerstedt sade ungefär så här: Utskottet tog lätt på jämställdhetsarbetet och menade att det inte var så viktigt, och därför tyckte man inte att någon särskild person behöver ha ansvaret för det.

Ylva Annerstedt kommer nog ihåg att debatten i utskottet. som var mycket lång och seriös, tog sin utgångspunkt i det som står i utskottsbetänkandet, nämligen att det råder en politisk enighet om att jämställdhétsarbetet är viktigt. Det fanns också en stark strävan hos alla deltagande ledamöter i utskottet att mot bakgrund mot denna enighet försöka nå fram till en enig utskottsskrivning. Men det spelade ingen roll hur mycket vi än bjöd till frän ömse håll - i slutändan skulle Ylva Annerstedt ändå till varje pris avge en reservation. Det var det enda som det egentligen handlade om.

Jag vet inte vilka erfarenheter som Ylva Annerstedt har av arbetet ute på länsskolnämnderna. men för den händelse att det hela hänger på ansvarsfrågan vill jag peka på att det självfallet på varje länsskolnäriind finns en person som hardet yttersta ansvaret, nämligen länsskolinspektören, sorn är chef för nämnden och sorn är dess arbetsledare. Han har det yttersta ansvaret för att hans medarbetare ägnar sig åt jämställdhet, demokratifrågor, kunskapsutveckling och andra ämnesområden. Alla ledamöter i nämnden har dock när de är verksamma i skolsammanhang, t. ex. närde är ute på skolbesök och när ' de biträder skolans personal i övrigt, ett stort ansvar för att jämställdhetsfrågorna ges det utrymme sorn de behöver ha för att jämställdhétsarbetet skall gå vidare, gärna i en snabbare takt än i dag.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 113 BIRGHTA RYDLE (m) replik:

Fru talman! Jagvill inledningsvis ställa en motfrågä till LarzJohänsson: Är det så att arbetsron i skolan är viktigare än att vi rättar till de brister som'.visar sig? Kan det inte vara så att arbetsron blir bättre om vi får rätta till det som brister?

Vi skall dra lärdom av bristerna i dagens skola för att se hur vi skall kunna gå vidare, och vi skall ge bristerna den uppmärksamhet som de faktiskt förtjänar. Larz Johansson ägnar sig åt något slags förhärligande av allt i dén svenska skolan vilket jag inte tycker stämmer överens med den verklighet som skolan befinner sig i.

Så till frågan om ämnesintegrationen. Vi är faktiskt sakta men säkert -åtminstone om vi får behålla en socialdemokratisk regering- på väg att få en ämnesintegration. Förslaget till ny grundskollärarutbildning innebär exempelvis att vi får fyrämneslärare i No- resp. So-ämnena. Vi är rädda för att en sådan ämnesövergripande undervisning definitivt slår igenom. Vi vill inte låsa en ämnessamverkan till enbart No- och So-ämnen.

Jag tycker att det är viktigt att det förekommer en samverkan mellan ämnen, men då skall det kunna vara mellan ämnen som bild och historia, slöjd och biologi, kemi och slöjd osv. Vårt motstånd riktar sig alltså huvudsakligen mot en låsning av ämnessamverkan till No- och So-blocket.

När det gäller vårt krav på en översyn av ämnena hoppas jag att Larz Johansson uppmärksammar kläminen i motionen, närnligen att riksdagen skall uppdra åt regeringen att göra översynen. Vi har inga slutliga lösningar vad gäller vad som skall vara kvar och vad som möjligen skall tas bort vid en sådan översyn. Det får de myndigheter som är satta att syssla med detta göra. Men vad som är viktigt är att eleverna lär sig läsa, räkna och skriva, så att de har baskunskaperna innan de börjar ägna sig åt biokemi och allt annat som Larz Johansson talade om.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

AnL 114 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Fru talman! Larz Johansson refererade när det gällde jämställdheten till diskussionen i utskottet. Som så många gånger förr är uppslutningen total när det gäller att med ord främja jämställdheten. Alla är rörande överens om att detta är viktigt, säger LarzJohänsson. Ja. vi är alla rörande överens om detta, men skillnaden är att folkpartiet vill göra något konkret, i det här fallet peka ut en speciell person som skall ha det yttersta ansvaret på just detta område.

, AnL 115 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jo naturligtvis, Birgitta Rydle, är arbetsron i skolan viktig. Jag började mitt inledningsanförande med att påtala det motsägelsefulla i att samma debattörer i det ena sammanhanget säger att denna arbetsro är viktig och i nästa ögonblick vill reformera skolan från grunden. Det är nämligen Birgitta Rydles uttalanden som jag återger på det här sättet.

Jag vet att det i skolan finns brister, som vi skall försöka åtgärda på olika sätt. Utskottsmajoriteten har också pekat på ett antal exempel där det redan pågår ett arbete och pä andra exempel där arbete kommer att starta.

Birgitta Rydle återkommer till lärarutbildningen när hon försöker belysa skillnaderna mellan reservanternas och utskottsmajoritetens uppfattning.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

Men en del av den text som jag refererade och som utskottet refererar är hämtad just från beslutet om lärarutbildningen, där vi så envetet slog fast att undervisningen, både i lärarutbildningen och sedan i grundskolan, skall utgå från de olika ämnena, klart definierbara, men att man också skall ha möjlighet till en ämnessamverkan och en ämnesövergripande undervisning. Birgitta Rydles exempel var alltså inte särskilt slående.

När jag vidare försöker få reda på vad som egentligen menas med att ämnena skall koncentreras till det väsentliga säger Birgitta Rydle helt plötsligt att hon inte vet det. Hon har inga uppfattningar om det utan hoppas att regeringen skall ha det. Det är viktigt att eleverna får lära sig att läsa, skriva och räkna, men detta är något som vi inånga gånger slagit fast och som vi inte är oense om. När man exemplifierar med ämnen som fysik, biologi, kemi och geografi måste väl Birgitta Rydle ändock ha någon uppfattning orn vad hon menar med att koncentrera till det väsentliga. Men vi får väl inget svar på den frågan. Moderaterna hoppas att regeringen i sin vishet skall tala om det för dem, så att vi sedan kanhända kan föra debatten vidare.

AnL 116 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Fru talman! Utbildningsutskottets betänkande behandlar bl.a. motionen Ub301 av mig och Elisabeth Fleetwood. I motionen hemställer vi att riksdagen hos regeringen begär förslag till hur språkens ställning skall stärkas i grundskolan och gymnasiet. Utskottet instämmer i och för sig i de principiella synpunkter vi lägger fram om betydelsen av gedigna språkkunskaper och färdigheter och uttalar sig också välvilligt när det gäller den försöksverksamhet vi vill främja med annat nybörjarspråk än engelska, B-språk i årskurs 6, utökat timtal, osv. Längre än så går dock inte utskottet.

Utskottet instämmer således i att det är viktigt att vi i Sverige har goda kunskaper i främmande språk för utbyte över gränserna när det gäller handel, kultur, turism osv.

Ett litet land som Sverige är mycket beroende av att ha goda kontakter med andra länder. För detta krävs goda språkfärdigheter hos våra medborgare. Inte minst när det gäller ansträngningarna att skapa fred och förståelse genom att bidra till att undanröja konflikter, att lösa konflikter och att åstadkomma en balanserad nedrustning är det viktigt att kunna tala med och förstå varandra. Vi svenskar måste själva tillägna oss förutsättningarna för internationell kommunikation och själva lära oss de främmande språken. Vi kan inte begära att människor i andra länder annat än i mycket liten omfattning skall lära sig vårt språk. Inte heller kan vi förvänta oss särskilt mycket överseende om vi hackar och stakar oss fram och därmed försvårar förhandlingar av olika slag.

Men även om utskottet instämmer i vikten av goda språkkunskaper nämner utskottet inget om det som är förutsättningen för att nian skall kunna lära sig främmande språk i skolan och som vi motionärer angett sorn det främsta för att stärka språkens ställning, nämligen tid. Ett förstärkt timtal är det viktigaste för att förbättra språkundervisningen. Språk är nämligen färdighetsäinnen. För att lära sig språk krävs tid och mognad. Det behövs strukturerade övningar och många, täta och regelbundna övningstillfällen.

Det behövs också träning hemma i form av läxor för att pränta in det som övats i skolan.

Under senare år har språkundervisningen drabbats hårt av timnedskär-ningar och den s. k. timreduktionen. B-språken på högstadiet har jämfört med timplanen för den tidigare realskolan eller enhetsskolan förlorat en fjärdedel av undervisningstimmarna. Trots att vi alla, även utbildningsutskottet, framhåller vikten av goda språkkunskaper och trots att näringslivet ofta framhåller detta, har timtalet och därmed övningstillfällena skurits ner. Detta drabbar särskilt hårt undervisningen i B-språk under den tid då den viktiga grunden läggs, nämligen på högstadiet. Därtill har alternativkurserna tagits bort.

Riksföreningen för lärarna i moderna språk. Lärarnas riksförbund. Svenska arbetsgivareföreningen. Industriförbundet och Exportrådet har nyligen tillsammans givit ut en skrift som heter "Har språken en framtid i den svenska skolan?". Skriften och dess titel är ett uttryck för oro för utvecklingen inom språkundervisningen under de senaste decennierna.

Fru talman! Eleverna behöver mer tid, mer lärarundervisning och fler lärarledda övningar för att kunna lära sig språk ordentligt. Språken drabbas hårt av olika avbrott på schemat just genom sin karaktär av färdighetsämnen med behov av regelbundna och täta övningstillfällen. Språkundervisningen måste få ha sina timmar i fred.

Fru talman! Jag har i dag inget yrkande utan vill bara instämma i de yrkanden som Birgitta Rydle framställt. Innehållet i de moderata reservationerna är av vikt även för språken.

Jag vill dock uttrycka förhoppningen att man på SÖ i samband med den utvärdering av B-språken som pågår och som utskottet refererar till i betänkandet tar upp även timtilldelningen till B-språken på grundskolan, förutom att man undersöker hur alternativkursernas avskaffande har påverkat undervisningen, så att utvärderingen kan leda till en förstärkning av språkundervisningen. Jag vill också betona vikten av vad som anförs i reservation 1 om en genomgång av ämnena, så att skolans innehåll koncentreras på att ge eleverna kunskaper och färdighet, på det verkligt centrala.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

AnL 117 ALF SVENSSON (c):

Fru talman! I betänkandet hänvisar utskottet till läroplanen och refererar bl. a. följande:

"Det är en huvuduppgift för skolan att väcka respekt för sanning och rätt, för människans egenvärde, för människovärdets okränkbarhet och för rätten till personlig integritet. - - - Skolan får alltså inte ställa sig neutral eller passiv i fråga om det demokratiska samhällets grundläggande värderingar."

Ingen kan väl tycka annat än att dessa honnörsord och positivt laddade begrepp bör finnas med i läroplanen. Ingen enda förälder skulle självfallet vilja att skolan skall väcka respekt för osanning eller orätt. Men nog måtte utskottets ledamöter mer än en gång ställa sig frågan: Vad är sanning? Eller: Vem bestämmer vad som skall karakteriseras som sanning?

Fru talman! Jag tror inte det finns någon läroplan i världen - vare sig det handlar om demokratiska stater eller odemokratiska stater, vare sig det är

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

den ena eller den andra religionen som är förhärskande - som inte inrymmer eller skulle kunna inrymma dessa positiva ord och begrepp. Men ingen kan väl ändå mena att dessa ord och begrepp betyder sainma sak eller ens ger samma associationer världen över.

Om skolan skall - och det skall den självfallet - undervisa barn och ungdom om vad som skall anses vara sanning och rätt, måste inan ju kunna stämma av dessa begrepp mot någon religion, livsåskådningellerfilosofi. Dessa begrepp måste ha sina rötter. Det ärett svek. anser jag. att rada positivt laddade ord på varandra utan att tala om vilken etik det handlar om och vilken grund eller förankring värderingarna har.

Dagligen kan vi i tidningar läsa nära nog förstummande nyheter om våld och vilsenhet i vår svenska grundskola. Självfallet tror jag inte att inan enkelt tar skolan ur detta förhållande. Jag tror för övrigt inte att vi någonsin kommer att faen skola som inte behöver vara föremål förden största omsorg och omtanke-det handlar ju om våra barn. det värdefullaste vi har. Men en förutsättning för att skolan skall kunna ge eleverna en motkraft mot våld och vilsenhet och en förutsättning för att eleverna skall klara av att stå för tolerans, solidaritet, integritet etc. är att de får etisk och moralisk vägledning.

Fru talman! Låt mig erinra kammarens och utskottets ledamöter om att i vårt grannland Norge har nyligen statsminister Gro Harlem Brundtlands regering lagt fram den nya s. k. mönsterplanen för den norska obligatoriska skolan. I denna mönsterplan stårdet: Grundskolan skall som helhet bygga på etiska grundvärderingar som är förankrade i kristendomen och i humanistisk tradition.

Inte tror väl ledamöterna av utbildningsutskottet att det skulle duga att skriva att den norska skolan skall vara förankrad i en etik eller i etik. utan att man talar om vilken? Varför skall detta orimliga, för att inte säga svekfulla förhållande gälla för vår svenska grundskola?

Självfallet skall, som utskottet anför, skolan stå för "det demokratiska samhällets grundläggande värderingar". Jag vill som sagt bara veta vilka dessa är och varifrån de hämtas. Jag måste också få understryka att det faktiskt världen över utifrån FN- och Europarådskonventionen om mänskliga rättigheter slås fast att föräldrarätten skall gälla. Enligt internationella konventioner är det alltså föräldrarna och inte samhället sorn skall bestämma i vilken religion eller filosofi deras barns skola skall vara förankrad.

När det gäller svensk skola kan man verkligen tala om att man på grundval av den nu så omtalade medborgarrätten eller, rättare sagt. att en majoritet av politiker har tagit sig före att förtrampa föräldrarätten och att göra det med tal om "det demokratiska samhällets grundläggande värderingar".

Fru talman! Naturligtvis kräver föräldrarätten rätt till friskolor med statlig stöd.

Det vore åtskilligt mer att ta upp av det som står i betänkandet, men jag skall sluta ined att återge några få rader ur Otto Mannheimers mycket intressanta intervjubok Den förlorade vissheten. Den erkänt store filosofen Leszek Kolakowski får där frågan varför han närmat sig kristendomen. Han svarar: Jag tror det tog mig lång tid att inse hur oumbärlig kristendomen är för vår civilisations överlevnad och för bevarandet av vissa grundläggande värden som vi hyllar. Trots all intolerans och allt förtryck som utförts i

kristendomens namn, anser jag att vi, utan dessa kristna rötter, hotas av en Prot. 1986/87:41
långt värre, en långt mer förtryckande samhällsordning. 3 december 1986

Vissa grunds kolefrågor m. m.

Fru talman! Jag skulle gärna ha velat yrka bifall till detta Kolakowskis särskilda yttrande, men det lär väl inte låta sig göras. Därför yrkar jag bifall till de i utskottets betänkande behandlade yrkandena i min motion Ub214.

AnL 118 MARGARETA HEMMINGSSON (s) replik:

Fru talman! Jag begärde egentligen inte replik utan vill bara göra ett tillrättaläggande. Alf Svensson citerade några rader ur betänkandet, men hoppade över andra. Jag skulle vilja komplettera det han citerade för att göra beskrivningen fullständig.

Alf Svensson säger att samhället inte får bortse från föräldrarnas rätt. Det är alldeles riktigt, och det skriver också utskottet. För att det skall komma in i protokollet ber jag att få citera: "Skolan kompletterar hemmets påverkan och fostran. Huvudansvaret vilar alltid pä hemmet. Skolan bör inte påverka, barnen i konfessionellt hänseende."

Alf Svensson frågar också vilka de demokratiska rättigheterna är. De utgör grunden för vårt samhälle enligt vår grundlag och denna hoppas jag att Alf Svensson känner till.

AnL 119 ALF SVENSSON (c) replik:

Fru talman! Jag hoppas att det är bekant för socialdemokraterna i utskottet att det finns något som heter föräldrarätt och är inskrivet i internationella konventioner. Tyvärr, och oförklarligt nog, är detta inte ratificerat av Sverige. Jag har under niånga år funderat över varför debatten kring detta faktum inte är mycket mera livlig.

Det är naturligtvis självklart att hemmen har det huvudsakliga ansvaret för eleverna; Föräldrarna i Sverige har dock ingen faktisk möjlighet att bestämma i vilken religion eller filosofi deras barns skola skall vara förankrad. Det är vad föräldrarätten kräver. Den rätten existerar inte i vårt land.

Jag är naturligtvis väl underkunnig om att vi i vårt land har en grundlag. Men om man talar om etik måste man faktiskt vara så konsekvent att man också talar om vilken, och det gör inte utskottet. I det avseendet tycker jag att socialdemokraterna skulle lära en del av sitt broderparti i Norge.

AnL 120 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Fru talman! Jag har begärt ordet med anledning av motion 1985/86:Ub216 angående teckenspråk som hemspråk. I UbU:s betänkande 1985/86:1 avslog utbildningsutskottet förra året en liknande motion angående teckenspråk som hemspråk. Även denna var väckt av Ann-Cathrine Haglund och mig. I motiveringen för avslaget anförde utskottet att det inte ansåg sig ha '"underlag föratt ta ställning till frågan huruvida teckenspråksundervisningen av hörande barn till döva föräldrar skall jämställas i statsbidragshänseende med hemspråksundervisning i grundskolan".

Med detta uttalande som grund väckte vi januari i år åter vår motion med nämnda syfte. Vi räknade naturligtvis med att underlaget, som förhoppningsvis skulle stå till förfogande till årets möte, skulle föranleda utskottet att

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskole-frägorm. m.

ansluta sig till vår hemställan. Så har beklagligtvis inte skett. I stället

konstaterar utskottet i år "att övervägandena om statligt bidrag bör

göras utan jämförelse med reglerna för hemspråksundervisningen". Man citerar läroplanen som föreskriver att syftet med hemspråksundervisningen skall vara att vidmakthålla och utveckla kunskaper i det språk som barnet använder i sin dagliga miljö. Men. fru talman, det är ju just detta som barnen får möjlighet till genom teckenspråk. De får kunskap om sin kulturella bakgrund, kulturtraditioner, religion, historia, folk. land osv. - för att nu citera ur betänkandet. Teckenspråket är officiellt accepterat som ett förstaspråk för dem som har det som förstaspråk. Visst är det de döva föräldrarna som är de främsta förmedlarna vid sina barns kontakt med omvärlden. Det är ingen skillnad på döva föräldrars och hörande föräldrars situation i det avseendet.

Fru talman! Utskottets erinran om tillvalskurser i teckenspråk på högstadiet, om kurser på folkhögskolor och om studieförbundens studiecirklar är naturligtvis i och för sig riktig. Det är bra att kurserna finns. Men de är inte adekvata vad beträffar barnen på låg- och mellanstadierna, dvs. just de barn som har det största behovet av att kunna vidareutveckla teckenspråket för att etablera en god kontakt med föräldrarna och dessas bakgrund, miljö m. m.

Sammanfattningsvis, fru talman, har utskottet ingenting att erinra mot att regeringen, om den finner det möjligt, frigör ytterligare medel för de behov som kan föreligga i nu berört avseende. Jag tycker att detta var mycket bra skrivet. Syftet med vår motion är således enligt utskottet bra. Det ges t. o. m. en rekommendation till regeringen. Men hade inte i så fall ett utskottsinitiativ varit både möjligt och önskvärt? Jag är säkert inte ensam om att hysa den uppfattningen.

Jag har inget eget yrkande. Jag kan inte ha det i dag, men är övertygad om att den här frågan kommer att bli föremål för fortsatt debatt här i kammaren.

AnL 121 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Fru talman! Jag har begärt ordet med anledning av motion 1985/86:Ub267, i vilken begärs en utvärdering av religionskunskapen i skolan.

Religionskunskap fick en framskjuten ställning som fristående ämne bland SO-äninena, när beslut om ny läroplan fattades 1979. Det förutsattes "att bibeln även fortsättningsvis skall användas som centralt läromedel inom undervisningen i religionskunskap".

1 läroplan 80 står det att "eleverna skall få vidgade kunskaper om den kristna religionen med bibeln i centrum. Även om kristendomen betyder mest för att förstå vår egen kultur, skall det kristna arvet jämföras med andra religiösa traditioner och livsåskådningar."

Jag känner mig inte ett skvatt orolig för att låta eleverna testa den kristna läran på lika villkor med andra religioner. Jag vet att kristendomen tål den jämförelsen. Och den som fått tillfälle att testa hållbarheten i sin tro står sedan på en stabil grund.

Vi i folkpartiet tycker att en allsidig religionsundervisning är viktig, men är avvisande till att politiska maktmedel skall användas för att genom skolans försorg tvinga på andra vår tro eller våra värderingar. Vår inställning kan uttryckas genom att jag citerar ett uttalande av New Yorks guvernör Mario

Cuomo. Han har bl. a. sagt följande: "Jag försvarar min rätt att vara katolik genom att försvara andras rätt att vara protestanter, judar, icke-troende eller vad de önskar. Priset för att i dag tvinga på dem vår tro kan vara att de i morgon, om de får tillfälle, tvingar på oss sin."

Många års socialdemokratiskt regerande har medfört att många tror att "samhället" skall lösa alla problem. En del tror t.o.m. att det är samhällets sak att genom skolan sköta vär kallelse att som kristna lärjungar föra evangeliet vidare. För mig är detta en skrämmande tanke. Ett sant vittnesbörd skall förmedlas av Guds församling och inte av samhället. En kyrkoledare hävdade att det är bättre med ingen undervisning alls än "kristen" undervisning, förmedlad av en ateist, eftersom risken dä är stor för spridning av villoläror. En allsidig religionsundervisning är däremot enormt viktig. Därför har folkpartiet i alla lägen kämpat för att det ämnet skall få en stark ställning i skolan.

Mycket tyder på att religionskunskapens integrering med andra orienteringsämnen har fått en negativ effekt på ämnet. Detta var inte riksdagens avsikt. I propositionen står det: "Studium såväl av den svenska kristna traditionen med Bibeln i centrum som av andra religiösa traditioner måste i framtiden ges motsvarande utrymme i läroplanen som nu."

Det kan finnas många förklaringar till att ämnet inte har fått avsett utrymme. Vid förfrågan bland lärare har det framförts att läromedlen är eftersatta, jämfört med andra orienteringsämnen, att fortbildningi religionskunskap inte fått den prioritering som riksdagen beslutade om. att det finns för få behöriga lärare och att det är svårt att vinna gehör lokalt för önskemål om studiedagar som berör religionsämnet. Önskemål har också framförts om att religionsmetodik skall lyftas fram mera i låg- och mellanstadielärarnas grundutbildning.

Helt klart är i alla fall att det är befogat med en utvärdering av vilken inverkan den nya läroplanen har fått på ämnet religionskunskap. Jag yrkar därför bifall till motion 267.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor tn. m.

AnL 122 ALF SVENSSON (c) replik:

Fru talman! Jag föreställer mig att Ingrid Ronne-Björkqvist i mer eller mindre förtäckta ordalag apostroferade mig och den syn jag gjorde mig till tolk för i mitt anförande. Ingrid Ronne-Björkqvist säger att hon inte accepterar att man skall tvinga på andra sin tro. Vi är fullständigt överens om detta! Det är en helt orimlig tanke för mig att försöka tvinga på en medmänniska en tro.

Jag har här pläderat för föräldrarätten, att föräldrarna skall fä rätt att bestämma vilka värderingar barnens skola skall vara förankrad i. Den föräldrarätten är dominerande i - vågar jag nästan säga - alla västdemokra-tier. Sverige är alltså ett unikum i det här avseendet.

Vi har läst i betänkandet att skolan skall undervisa om vad som är sant och rätt. Det torde vi vara överens om - det gäller värderingar. Menar nu Ingrid Ronne-Björkqvist att skolan inte skall tvinga på eleverna vad som anses vara rätt och sant? Skall skolan inte ha någon uppfattning om detta? Eller skall man säga: Det här kan vara rätt. och det där kan vara sant, men det kan också vara orätt, osant? Skall inte skolan ha någon gemensam värderingsgrund?

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskolefrågor m. m.

Det trodde jag, efter att ha läst utskottets betänkande.

Vad jag efterfrågar är: Vem bestämmer vad som skall anses vara rätt och sant? Någonstans ifrån måste detta ju hämtas. Med Ingrid Ronne-Björkqvists sätt att resonera blir det från rådande praxis. För mig är det oacceptabelt, för det kommer att kränka en rad minoriteter.

Var sedan förvissad om, Ingrid Ronne-Björkqvist, att människor med skiftande religion skall ha sin rätt. Det var därför jag talade om friskolor med statligt stöd. Jag menar att demokratin kräver detta, och det är det folkpartiet skulle kämpa för- samtidigt som man måste hålla fast vid insikten att inget samhälle, ingen skola klarar sig utan gemensamma värderingar.

AnL 123 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp) replik:

Fru talman! Alf Svensson känner sig tydligen träffad av mitt inlägg, trots

att jag inte nämnde honom. Han kanske har orsak att känna sig träffad. Där ligger nog en skillnad mellan hans och mittsätt att se, när jag säger att

jag definitivt inte vill ställa upp för att vi genom politiska maktmedel skall

försöka tvinga på andra vår tro.

AnL 124 ALF SVENSSON (c) replik:

Fru talman! Det är nästan häpnadsväckande att jag skall behöva begära replik en gång till för att säga att vi är överens om detta. Tro skall vi inte alls tvinga pä någon.

Men t. o. m. en ateist kan tillstå att vi behöver en kristen etik förvår skola och vårt samhälle. Det är inte alls ovanligt att ateister står upp och ställer dessa krav.

Skilj mellan troslära och värderingar och etik! Det skulle underlätta för Ingrid Ronne-Björkqvist i debatten.

Att jag kände mig träffad är inte så konstigt, kära någon. Det är inte så länge sedan jag läste i en tidning att Ingrid Ronne-Björkqvist hade påstått att min syn var detsamma som andlig våldtäkt. Då mådet vara begripligt att man känner sig träffad.

Vad Ingrid Ronne-Björkqvist påstår är att alla västdeinokratier - alla som jag känner till - består med andlig våldtäkt på detta område.

Nej. Ingrid Ronne-Björkqvist, det är du som är isolerad. Det är ditt parti som har farit vilse, när man sprang ifrån de gamla frisinnade folkpartiståndpunkterna i den här frågan.

AnL 125 INGRID RONNE-BJÖRKQVLST (fp) replik: Fru talman! Jag har inte möjlighet att gå in på vad som eventuellt har skrivits i tidningar som jag inte har sett. Jag noterar i alla fall att Alf Svensson säger att han inte med politiska maktmedel vill tvinga på andra sin tro. Jag hoppas att detta framkommer även i fortsättningen i tal och skrift.

AnL 126 SONJA RÉMBO (m):

Fru,talman! Det svenska samhället har blivit alltmera pluralistiskt. Det gäller också ur kulturell och religiös synpunkt. Den stora samstämmighet och enhet som för bara 30-40 år sedan utmärkte vårt samhälle och som var både en styrka och en fattigdom håller hastigt på att upplösas.

Med nya impulser och nya kulturella erfarenheter ökar mångfalden, möjligheterna till utveckling men också kraven på kunskaper, förankring och medvetenhet inte minst om grundvalen för egna och andras värderingar.

Det västerländska samhället har under mer än tusen år utvecklats utifrån den kultursyn som präglats av humanism och kristen etik. Med varierande framgång har samhällen arbetat i medvetande om det kristna budskapets krav på medmänsklighet, kärlek och personligt ansvarstagande. Den betydelse detta haft för normbildningen i vårt samhälle, för människors yttre och inre trygghet och för gemenskapen kan icke rriätas.

Hur är det i dag? Trots ökande välstånd och ökad materiell standard visar vårt samhälle allvarliga sjukdomssymtom. Våldet ökar. Alkohol- och narkofikamissbruket är vårt lands största sociala problem. Unga människor känner rotlöshet och har förlorat tron på framtiden. Vi borde fråga oss i hur stor utsträckning detta är resultatet av att nya generationer berövats en del av den grund för mänsklig trygghet som familj och individ kunnat finna i gemensamma normer.

Religionsfrihet är för oss en självklarhet. De invandrargrupper i vårt land som tagit med sig andra religioner och därmed också värderingar som avviker från våra skall enligt allmänt omfattad svensk politik få behålla och utöva sin religion. De tar ofta sin religion på största allvar. Men i vissa fall kräyer vi anpassning till våra normer -1, ex. i fråga om människors lika värde och lika rättigheter - som ytterst bygger på kristendomens individualistiska människouppfattning. Det är då viktigt att vi för oss själva kan motivera och känna bakgrunden till de värderingar vi vill skall omfattas av alla i vårt land, även om de strider mot andra kulturers uppfattning.

Det är viktigt att också vi tar religionen på allvar. Även om inte alla människor i vårt land kan förväntas omfatta en personlig religiös tro, bör vi ge dem rätten och möjligheten att få kännedom om det kunskapsstoff som behövs för ett ställningstagande. Bibeln och andra kristna urkunder var tidigare allas gemensamma egendom och utgör en grundläggande förutsättning för att förstå de värderingar som ligger till grund för vår civilisation och för att kunna förstå och berikas av stora delar av vår litteratur, uttryckssätt i språk, konst, musik och alla delar av det gemensamma västerländska kulturarvet.

Kyrkor och samfund liksom många föräldrar och lärare arbetar även i dag för att ge barn och ungdom kännedom om det kristna budskapet. Många barn får dock ingen kontakt med de centrala normer om ansvarstagande för sitt och nästans liv som vårt västerländska samhälle ändå bygger på. Skolans religionsundervisning är urvattnad och räddhågad inför ställningstaganden. Kristendomen jämställs med religioner som baseras på en annan människosyn än kristendomens och som utvecklats i andra kulturer än den västerländska. Även barn som i något sammanhang bibringats en kristen etik upplever förvirring och osäkerhet, när de finner att samhället inte ställer upp på begrepp som i Sverige varit grundläggande för mänsklig samvaro.

Utan en fast förankring i det fundament på vilket den västerländska människosynen och normbildningeri bygger har svenska barn och ungdomar berövats möjligheten att förstå och rätt värdera skillnaden mellan vårt och andra samhällen, mellan vår och andra kulturer och den historiska utveck-

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskole-frägorm.m.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa grundskole-frägorm. m.

lingen. De saknar den grund som krävs för att kunna möta och forma framtiden. De kommer i ett underiäge gentemot kamrater och vuxna från länder, där religionen fortfarande tas på allvar och erkänns som grunden för samhällets värderingar och traditioner. Ur ett sådant underläge växer känslor av osäkerhet och underlägsenhet, som lätt söker kompensation i främlingshat och våld. Bristande kunskaper om de egna rötterna är inte någon hållbar grund för förståelse av och samlevnad med andra nationaliteter.

Den syn som under ett par decennier har präglat skolans religionsundervisning har medfört att dagens föräldrageneration i mänga fall själv saknar den kunskap och förankring i vårt kristna arv som är en förutsättning för att kunna föra dessa kunskaper vidare. Detta medför att skolans ansvar för undervisningen av de unga är tyngre nu än någonsin tidigare.

I motion 201 har Anita Bråkenhielm och jag yrkat på en sådan översyn av grundskolans läroplan att skolans undervisning i realiteten kommer att motsvara dessa krav pä kristendomsundervisningens innehåll och att detta avspeglas i lärarutbildningen.

Fru talman! Jag yrkar bifall till motion 201.

AnL 127 BARBRO SANDBERG (fp):

Fru talman! Jag vill bara säga några ord med anledning av motion Ub203 om maskinskrivning i grundskolan. Som maskinskrivningslärare vet jag att man har stora svårigheter att följa läroplanen. Ämnet maskinskrivning är obligatoriskt, men det finns inga elev- eller lärartimmar avsatta i timplanen. Man utgår från att maskinskrivning skall integreras i andra ämnen, men i verkligheten är det faktiskt få lärare som är beredda att lämna ifrån sig timmar till maskinskrivning.

I betänkandet sägs, att utskottet har erfarit att SÖ avser att ta fram servicematerial för ämnet. Utskottet avstyrker därmed motionen. Jag hoppas att SÖ inte bara tar fram servicematerial utan också är beredd att ge lektionstimmar till den grundläggande undervisningen. Att detta är angeläget får man klart för sig om man läser vad läroplanen säger om vikten av just den grundläggande undervisningen - alltså att lära sig skriva enligt touchme-toden. Såsom framhålls i motionen är det ocksä viktigt att lära sig skriva maskin eftersom data blivit ett obligatoriskt ämne och datorernas tangentbord är detsamma som skrivmaskinernas.

Jag har inget särskilt yrkande i dag, men jag kommer att följa SÖ:s arbete vad beträffar servicematerial. Jag hoppas också att man kommer att anslå timmar för den grundläggande undervisningen.

Överläggningeri var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattades efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 4.)

AnL 128 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utbildningsutskottets betänkande 4 om vissa högskolefrågor.

Vissa högskolefrågor

AnL 129 BIRGER HAGÅRD (m):

Fru talman! I stort sett föreligger enighet i utbildningsutskottet kring betänkande 1986/87:4 om vissa högskolefrågor. I flera moderata motioner har ställts krav på förbättring av vårdutbildningen, men utskottet har inte kunnat förorda bifall till dessa motioner av det skälet att beredning på ett eller annat sätt pågår.

På en punkt föreligger emellertid oenighet, vilket kommer fram i en gemensam moderat- och folkpartireservation. Den bygger på ett motionskrav som jag har framfört och som gäller möjlighet att till högskolan knyta kvalificerade krafter som adjungerade högskolelektorer eller forskarassistenter. Det är naturligtvis betydelsefullt för högskolan om man på detta sätt kan vidga sin kontaktyta och använda kapaciteter som annars inte skulle stå till buds.

Redan år 1973 inleddes en försöksverksamhet med tjänster som adjungerade professorer, och fr.o.m. budgetåret 1976/77 infördes de dittills begränsade tjänsterna vid samtliga fakulteter i landet.

Forskningssamverkanskommittén, förkortad FOSAM, var ytterligt posi
tiv i sin utvärdering, och 1982 godkände riksdagen att regeringen fick utfärda
bestämmelser om arvodestjänster som adjungerade professorer. I den nya
tjänsteorganisation för den statliga högskolan som beslutades av riksmötet
1984/85 ingår också tjänster som adjungerade professorer. Därför ter det sig
ologiskt att motsvarande möjlighet inte finns att adjungera högskolelektorer
och forskarassistenter. Det skulle sannolikt betyda mycket för samverkan
mellan högskolan och omvärlden om denna möjlighet fanns. Det skulle ha
mycket stor betydelse för exempelvis de små, regionala högskolorna, som
många gånger har svårt att till sig knyta kvalificerade personer. Inte minst när
det gäller den tekniska utbildningen, som är synneriigen efterfrågad i vårt
land för närvarande, skulle det naturligtvis vara ett klart plus om det fanns
möjlighet att adjungera högskolelektorer och forskarassistenter. ;

Utskottsmajoriteten pekar på att det finns möjlighet att anlita utomstående som extralärare. Men detta är inte något relevant argument. Att anställa extralärare är i och för sig inte någonting som är ägnat att stärka samverkan. Dessutom har extralärare i regel också sämre lönevillkor än andra. Det ter sig således inte särskilt attraktivt för folk i näringslivet eller i annan tjänst att på detta sätt medverka i högskoleundervisning och forskning.

Likaså pekar utskottsmajoriteten pa att inga förslag om adjungerade högskolelektorer eller forskarassistenter aktualiserades vid riksdagsbehandlingen av den nya tjänsteorganisationen. Det är knappast något argument mot ett införande av denna möjlighet - men väl ett skäl till att frågan har aktualiserats nu. Det gäller att rätta till de brister som den nya organisationen kom att medföra.

Utskottsmajoriteten hänvisar vidare till att riksdagen avslog en liknande motion vid riksmötet 1981/82. Det är helt riktigt. Men uppenbarligen är i varje fall socialdemokraterna i utskottet inte medvetna om vilken motion det var som då avslogs! Det var nämligen en socialdemokratisk motion, 1981/82:2234. med Olof Palme som första namn. Vad som var högsta sanning

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

för socialdemokraterna 1981/82 avvisas alltså i dag.

Var snäll, Barbro Nilsson i Örnsköldsvik, som står som socialdemokratisk talesman i utskottet, och förklara för oss den metamorfos som socialdemokratin har undergått under dessa fem år.

Jag ber, fru talman, att med dessa ord få yrka bifall till reservation 2 i betänkandet.

AnL 130 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Folkpartiet stöder bådade reservationer som är fogade till det betänkande vi nu behandlar. Den första gäller jämställdheten i lärarutbildningen. Som framgick av den föregående debatten är vi bekymrade över att jämställdhetsarbetet i skolan går framåt mycket långsamt. I det perspektivet är naturligtvis lärarutbildningens behandling av jämställdhetsfrågorna strategisk.

Just nu håller UHÄ och regeringen på att arbeta med utformningen av den nya lärarutbildningen. Inte minst mot den bakgrunden har vi ansett att det är angeläget att ge regeringen till känna att vi finner det mycket angeläget att ta större hänsyn till jämställdhetsaspekterna vid utformningen av läroplanen än man hittills har gjort. Kerstin Keen kommer senare i debatten att ytterligare utveckla våra synpunkter på detta område.

Den andra reservationen handlar om ett moderat initiativ avseende möjlighet att utse adjungerade högskolelektorer och forskarassistenter. Det framgick av Birger Hagårds anförande att detta, som i år är ett moderat initiativ, tidigare har varit också ett socialdemokratiskt krav. Vi tycker från folkpartiet att man skall ta till vara bra idéer varifrån de än kommer. Vi har därför gärna anslutit oss till detta förslag. Jag kan också helt instämma i Birger Hagårds argumentation. ,

Jag skall ärligt säga att de samverkansformer som finns mellan högskola och näringsliv är mer eller mindre lyckade. Alla är överens orn att det behövs kanaler mellan högskolan och näringslivet och att det är bra att högskolan inte är isolerad och lever sitt eget liv. Den behöver ständiga impulser frän det omgivande samhället. Att hitta bra former för detta, former som inte hotar integriteten och inte skapar andra problem, är emellertid inte alltid sä lätt. Formen med adjungerade professorer har dock, såvitt jag vet, fungerat mycket bra. Jag har inte träffat någon som har anfört allvarlig kritik mot det systemet, utan tvärtom lovordas det ofta. Det är dä ingen orimlig tanke att samma system skulle kunna användas också för andra tjänster i högskolan, i första hand universitetslektorer men möjligen också på forskarassistentnivå.

Systemet med adjungerade professorer innebär att väl meriterade personer från andra samhällsområden, privat eller offentlig sektor, får ekonomisk ersättning för insatser i högskolan. Man skall inte blunda för att det är nog så viktigt att denna form ger en viss status för den som innehar tjänsten. Det är ett erkännande av att högskolan tycker att det är en viktig insats som vederbörande gör. Precis samma argument skulle kunna gälla de lägre nivåerna.

Man kan självfallet beklaga att frågan inte aktualiserades när den nya lärartjänstorganisationen behandlades i riksdagen häromåret, men det behöver vi inte vara alltför bekymrade över, därför att det är lätt att reparera.

Det kan vigöra i dag genom att bifalla reservation 2 i det betänkande som nu Prot. 1986/87:41

behandlas. ' 3 december 1986

Jag vill med detta yrka bifall till de båda reservationerna i utbildningsutskottets betänkande 4. .

Vissa högskolefrågor

AnL 131 BARBRO NILSSON (s):

Fru talman! Utbildningsutskottet fick riksdagens tillåtelse att skjuta upp beharidlingen av ett åttiotal motioner till höstsessionen, och i betänkandet 1986/87:4 tar vi upp ett inte ringa antal, som avser frågor om högskoleutbildningar. Jag vill kort motivera varför de avstyrkts.

Inom den tekniska sektorn aktualiseras i en motion utbildningen av järnmetallurger, med förläggning till Luleå. Det kan låta naturligt att den borde firinas vid Luleå tekniska högskola - rent geografiskt är det nära till gruvhanteringen. För bara tre år sedan gjordes en översyn av lokaliseringen av metallurgutbildningen, som fanns vid KTH, och någon ändring kom inte till stånd. Luleå högskola har fortfarande möjligheter att aktualisera denna utbildning via sin anslagsframställning, men det har man inte gjort i år.

Utbildningen på både gymnasie- och högskolenivå inom vattenteknik och havsforskning har goda framtidsutsikter tack vare regeringens uppdrag till byggnadsstyrelsen att åtgärda lokalbehovet. Vid Göteborgs universitet finns både linjeutbildning och enstaka kurser. Inslagen på gymnasienivå kan de lokala kommunerna planera för i samverkan med länsskolnämnden.

I två motioner yrkas på en förbättrad miljöundervisning vid de tekniska högskolorna. Rent allmänt måste utskottet påpeka att vi inte genom riksdagsbeslut detaljreglerar innehållet i högskolans utbildningslinjer. Vi beslutar om linjens längd och inriktning, medan högskolemyndigheten fastställer de exakta utbildningsplanerna.

Kravet pä förbättrad miljövårdsutbildning har tidigare förts vidare, och det har lett till att regeringen uppmärksammade UHÄ på ärendet redan våren 1985. UHÄ betonade då linjenämndernas ansvar.

I maj 1986 fick UHÄ åter i uppdrag att ge akt på att integrering av miljövårdsfrågorna måste komma till stånd när utbildningsplanerna skulle förändras. Kunskaper om dagens miljöfrågor måste ut till de studerande, och den kunskapen i kombination med teknikutvecklingen i samhället måste syfta till att miljöskador kan motverkas. Ett enigt utskott kan alltså konstatera att miljövårdsfrågornas plats i utbildningarna vid de tekniska högskolorna har uppmärksammats på flera sätt under senare tid. varför motionerna avstyrks.

Att just förkunskaperna inför vårdutbildningen måste förstärkas har också noterats av ÖGY och senast av en arbetsgrupp i Umeå, som presenterat ett förslag till UHÄ om möjlig päbyggnadsutbildning.

Förpraktik och förkunskaper för antagning till vissa högskoleutbildningar kommer att aktualiseras i den kommande propositionen om tillträde till högskolan. Motioner avseende sådana frågor har därför nu avstyrkts.

Vårdutbildningen godkändes genom riksdagsbeslut 1979 i form av allmänna mål för utbildning för vårdyrken. Utöver goda förkunskaper och allmän lämplighet för vårdyrket beskrivs där bl. a. att de studerande skall utveckla förmåga till inlevelse i människors svåra situationer. Även frågor orri

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

medicinsk etik hör till. Det nya rådet för medicinsk-etiska frågor har till särskild uppgift att bevaka utbildningen och fortbildningen angående de etiska frågorna.

I flera motioner yrkas på att de handikappades speciella behov skall bli bättre tillgodosedda i utbildningen av sjukgymnaster, samhällsplanerare, arkitekter, ekonomer, socialarbetare osv. Utbildningsplanerna fastställs av UHÄ och behandlas i planeringsberedningarna. Här finns representanter för olika delar av samhället. Utskottet utgår från att de har kunskap om handikappade och deras behov. Vi utgår också från att de mål och riktlinjer som ställts upp för samhällets skyldigheter gentemot de handikappade ingår i utbildningar som leder till yrkesverksamhet bland handikappade och till yrkesverksamhet som har betydelse för de handikappades livsföring och situation.

Utbildningsplaner antogs i fjol för bildlärare och musiklärare. Under 1987 kommer behandlingen av innehållet i den nya grundskollärarutbildningen. I den utbildningen hör självfallet frågorna om jämställdhet hemma. Utskottet sade i fjol, och säger också i år, att vi fäster stor vikt vid jämställdhetsfrågorna. Därmed inte sagt att vi skall med pekpinne tala om vad UHÄ skall skriva i sitt preliminära förslag till huvudlinjer förden kommande lärarutbildningen. Utbildningen är avsedd för lärare som skall undervisa efter Lgr 80. Där betonas jämställdheten, och vi förutsätter att dessa frågor, precis som det redan nu sägs, i samtliga utbildningsplaner för linjerna inom sektorn för utbildning för undervisningsyrken skall uppmärksammas särskilt i utbildningen, inte minst i den nya som kommer om några år. , Fru talman! Jag yrkar avslag på reservation 1.

Så till reservation 2. Sambandet mellan våra högskolor och omgivande näringsliv kommer att utvecklas. Det är nödvändigt för båda parter. Forskningssamverkan och annat tjänsteutbyte kan redan ske. Inrättandet av flera fasta tjänster möts väl egentligen av bara ett problem, men ett stort sådant: Pengar! Om det inte fanns begränsningar skulle denna reservation aldrig ha behövt komma till.

I december 1984 justerade vi betänkandet om Ny arbets- och tjänsteorganisation för lärare inom den statliga högskolan. Det följdes av beslut här i kammaren om tjänst som adjungerad professor. Inte någon enda nämnde något om adjungerade högskolelektorer eller forskarassistenter. Nu frågar Birger Hagård mig vilken metamorfos socialdemokraterna har genomgått som inte nu har lyft fram sin egen motion från 1981/82. Då vill jag bolla tillbaka frågan till Birger Hagård och undra vilken metamorfos moderaterna har genomgått som inte lyfte fram frågan som en angelägenhet när ärendet var uppe till behandling för precis två år sedan. Vi justerade betänkandet i december 1984.

Den organisation vi beslutade om då har fungerat sedan den 1 juli 1986, och det finns anledning att följa upp hur den fungerar i fortsättningen. Men som Birger Hagård nämnde kan universiteten och högskolorna anlita utomstående som extralärare på samma sätt som man gjorde redan före den 1 juli 1986.

Fru talman! Jag yrkar avslag även på reservation 2 och bifall till utskottets hemställan i detta betänkande.

AnL 132 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Det fanns möjligtvisett skäl 1981/82 till att man inte biföll den socialdemokratiska partimotionen. Skälet var framför allt att forskningssamverkanskommittén, såvitt jag förstår, alltjämt arbetade. Lärartjänstutredningen var inte heller klar. Nu däremot är situationen förändrad.

Varför lyfte man då inte fram frågan för två år sedan, frågade Barbro Nilsson, icke utan skäl. Ja, jag skall för vårt vidkommande säga att den glömdes bort i hanteringen. Det var ett stort material. Det innehöll väldigt mycket annat. Jag skulle förmoda att den av samma skäl har glömts bort även av regeringen. Det finns inget hållbart skäl i världen för att man, om man vill bygga ut samverkan med omvärlden, med näringslivet och den offentliga verksamheten, inte skulle ge den här möjligheten. Som jag sade förut skulle det säkert betyda särskilt mycket för de regionala småhögskolorna som på det här sättet skulle få en unik möjlighet att skaffa sig de kompetenta lärarkrafter som de annars har så svårt att rekrytera.

I och för sig behöver det inte heller betyda något stort penningtillskott. Av de medel som annars används för att anställa extra lärare kan man kanske skrapa ihop tillräckligt för att anställa dessa adjungerade högskolelektorer. Det är inte fråga om några heltidstjänster, utan de kanske skall tjänstgöra någon dag i veckan. Men på det viset får inan en fast bindning mellan högskolan och omvärlden. Det är den som är värdefull..

Socialdemokraterna förde fram frågan 1981/82 men har sedan inte på något sätt tagit upp den på nytt. Vore det inte anledning för socialdemokraterna i utskottet och i riksdagen att instämma i ett tillkännagivande för regeringen att man önskar att någonting görs åt den här frågan? Se till att den inte alltjämt glöms bort!

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågpr

AnL 133 BARBRO NILSSON (s) replik:

Fru talman! I sitt anförande nämnde Birger Hagård att samverkan mellan näringslivet och högskolorna i fråga om undervisning och forskningsverksamhet hade väldigt stor betydelse. På det sättet kan man knyta kvalificerade krafter till sig, och man kan öka sin kontaktyta. Det skriver jag under på helt och hållet. Det är av den anledningen som regeringen på flera olika sätt genom industridepartementet, arbetsmarknadsdepartementet, SIND och STU har medverkat till att få en samverkan mellan näringslivet och våra högskolor.

När jag nu har sjungit min lovsång till den positiva syn som Birger Hagård hade angående samordningsverksamheten, vill jag peka på att det nyligen har kommit en mycket fin rapport, där man på olika sätt betonar hur denna samverkan har utvecklats. Utan att gå in närmare på rapporten måste jag fråga mig om inte moderaterna själva kände till förträffligheten med samverkan mellan näringsliv och högre utbildning för två år sedan. Det kan inte ha dykt upp som gubben ur lådan. Det fanns nämligen till betänkandet om den nya statliga lärarorganisationen tolv reservationer. Av de tolv reservationerna var moderaterna med pä åtta, men inte ett ord nämndes om att man kunde bygga ut systemet med adjungerade högskolelärare till att omfatta en adjungerad högskolelektor och en adjungerad forskningsassistent. Nu har det förslaget i stället kommit som en motion under den

7 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

allmänna motionstiden. Samtidigt som jag uppskattar uppmärksamheten kring den motion som bar Olof Palmes namn 1981/82 behåller jag fortfarande min undran över vad moderaterna ansåg 1984.

AnL 134 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Jag har, Barbro Nilsson, oförbehållsamt erkänt att saken glömdes bort av oss 1984. Det fanns tolv reservationer. Bara detta vittnar om att det var rätt intrikata problem som vi tog upp. Vad jag inte kan begripa är varför arbetet här i riksdagen alltid skall vara så prestigefyllt.

När socialdemokraterna satt i opposition väckte de en motion som inte blev bifallen av skäl som vi i och för sig kan förstå. När de sitter i regeringsställning är det absolut omöjligt för dem att kunna ta till sig ett initiativ som kommer motionsvägen. Vi får väl hoppas att detta ändå faller i så god jord att regeringen kanske återkommer ett kommande år, om socialdemokraterna nu inte i dagar beredda att stödja detta förslag som man för fem år sedan tyckte var så utmärkt.

AnL 135 BARBRO NILSSON (s) replik:

Fru talman! När Lars Leijonborg hade ordet, uttryckte han sig på det sättet att formerna för samverkan var mer eller mindre lyckade. Han nämnde också något om att formen ger en viss status. Nu tror jag att angelägenheten av samverkan mellan högskolan, med dess resurser och lärarkrafter, tillgångar på lokaler och utrustning, och näringslivet i omgivningen, dess behov av utbildad arbetskraft och förnyelse av produkter, är av en annan dignitet än frågan om beteckningar på tjänster hit eller dit.

Jag vill faktiskt visa på att de regionala högskolorna har spelat och kommer att fortsätta att spela en mycket stor roll i denna samverkan mellan utbildning å ena sidan och näringslivet å andra sidan när det gäller att serva varandra utifrån efterfrågan och med tillgodoseende av de behov som finns. Vi har alltså från regeringens sida fått ett antal paket. Låt mig nämna Norrbottens-paketet, Uddevalla och Bergslagen. Alla de insatserna visar regeringens och socialdemokraternas viljeinriktning att stärka sambandet mellan näringslivet och dess behov - inte minst vad gäller utbildning - och vad högskolorna kan erbjuda i form av tjänster. Jag menar att tiden kan anses verka för fortsatt utveckling av ett förstärkt samarbete mellan högskola och näringsliv i olika former. Där resurser finns på lärarsidan och expertsidan skall de tas till vara på bästa sätt.

Förste vice talmannen anmälde att Birger Hagård anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 136 JAN HYTTRING (c):

Fru talman! Först vill jag säga något om en del av de centermotioner som har behandlats i detta betänkande.

Kerstin Göthberg och Ingbritt Irhammar vill ha en förutsättningslös studie av möjligheterna att i vårt land eller på nordisk bas åstadkomma eri kvalificerad utbildning som kombinerar sång och dans. Vi centerledamöter tillsammans med ett enigt utskott anser att riksdagen inte nu bör göra en

översyn av frågan om utbildning som kombinerar sång och dans. Operahögskolan skall tillsammans med teaterhögskolan och danshögskolan anordna kompletterande utbildning i dans resp. sång för dem som redan har en kvalificerad utbildning inom sitt eget område som grund. Eftersom planer finns på en sådan utbildning som efterfrågas i motionen, anser vi att denna utbildning snarast skall komma till stånd. Om andra hinder gör det omöjligt att förverkliga planerna får vi återkomma i frågan.

Rune Gustavsson m. fl. tar i en annan motion upp angelägna handikappfrågor. Enligt motionens krav skulle handikappkunskapen ökas i arkitektutbildningen. Ett enigt utskott avslår motionen med hänvisning till att riksdagen inte skall fatta detaljbeslut i utbildningsplaner. Det är emellertid viktigt att handikappades problem i t. ex. bebyggelseplanering och i boendemiljön får en framskjuten plats. Även om nu riksdagen inte tar detaljbeslut i utbildningsplaner, saknar det inte betydelse att utskottet och riksdagen behandlar motioner som skjuter handikappfrågorna i förgrunden.

Fru talman! Jag vill använda detta tillfälle till att mera allmänt ta upp högskolefrågor. Det som nu pågår genom regionstyrelsernas försorg och som tidigare har behandlats i riksdagen är strukturplaner för små och medelstora högskolor. Detta är ett centerkrav. Vi:avsåg inte att strukturplanerna endast skulle behandla de små och medelstora högskolorna utan centerns förslag var att de skulle behandla högskoleutbildning över huvud taget. När nu planerna föreligger kan vi konstatera att centern naturligtvis hade rätt när förslaget lades fram. Det gär inte att göra strukturplaner, där man inte tar hänsyn till universitet och stora högskolor i regionen. Detta framgår mycket klart av den rapport som Barbro Nilsson talade om, dvs. den som statens industriverk tillsammans med UHÄ har avgivit. För de många människor som kritiserar de mindre och medelstora högskolorna borde denna rapport vara en tankeväckande läsning. Här står exempelvis, vilket centern hela tiden har framhållit, att en större del av befolkningen får möjlighet att bedriva högskolestudier. Man får ett mera varierat utbud av högskolestudier om mindre och medelstora högskolor finns att tillgå.

Tillgång till utbildad arbetskraft kan vara en betydelsefull faktor när företag väljer lokaliseringsort, säger man vidare. Det är klart att vi där har en av orsakerna till vad som sker nu, när vi får allt större koncentrationstendenser i och med att näringslivet placeras vägg i vägg med universitet och högskolor. Utskottet hargjort flera studiebesök, varvid vi kunnat konstatera att denna utvecklingstendens är betydande.

Det är klart att andra delar av landet vill vara med i denna utveckling, och det kan vi uppnå genom att utbilda arbetskraft och se till att utbildningen blir sådan att den är angelägen för regionen. Om man tittar på en del av de regioner som nu diskuteras, typ Bergslagen. Uddevalla osv., finner man att där sker en sådan förvandling av arbetslivet att tillverkningsindustrin måste få en ny inriktning. Detta gäller även inom servicesektorn. Om man kan erbjuda en utbildning som passar blir resultatet bättre.

Det är också intressant för företagen att få del av den kompetens som finns på högskolorna. Med anledning av detta vill jag beröra reservation 2 från moderata samlingspartiet. Centerledamöterna i utskottet har inte ställt upp på den. Anledningen är inte att vi skulle vara motståndare till det föreslagna

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

100

systemet. Vi tror att det ligger mycket i förslaget, men som utskottet konstaterar är det möjligt och förekommer i ganska stor utsträckning att man redan nu använder lärare från näringslivet som extra lärare. Vad vi vänder oss emot är egentligen tidpunkten. Jag har diskuterat denna fråga en hel del med folk inom högskolan som säger att vad som nu är viktigt för de små och medelstora högskolorna är att man så långt möjligt bygger upp systemet med adjungerande professorer. Detta är man fullt sysselsatt med. Vissa högskolor har kommit långt i sin planering och har också börjat förverkliga planerna. Andra är på planeringsstadiet.

I all välvilja vill jag säga att man nog inte gör den bästa tjänsten genom att i dag fatta ett beslut. På sikt kommer det att bli mycket betydelsefullt, det är vi alldeles övertygade om. Jag vill nämna detta som en förklaring till att vi vid detta tillfälle inte har ställt uppför reservationen. Det finns goda utsikteratt sä småningom få ett beslut som gör förslaget genomförbart.

Fru talman! Slutligen vill jag något kommentera reservation 1 från folkpartiet. Larz Johansson tog upp frågan när ärendet behandlades förra gången. Visserligen talas i reservationen om jämställdhet, men det är väldigt litet innehåll i förslaget. Här reserverar man sig mot något som man tror inte skall bli bra eller tillräckligt beaktat i grundskollärarutbildningen. Arbetet i denna fråga pågår nu, och jag har inte sett någonting som skulle tyda på att jämställdhetsfrågorna skulle bli mindre beaktade eller bortglömda på något sätt. Vi arbetar alla för en ökad jämställdhet på olika sätt och på olika nivåer. Det vore kanske klokt att först skaffa belägg för att frågan kommer i skymundan i grundskollärarutbildningen innan man reserverar sig.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utbildningsutskottets hemställan och avslag på reservationerna.

AnL 137 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! "Ett barn har hundra språk men berövas nittionio." Så uttryckte en italiensk pedagog sin kritik mot skolan. Det var också utgångspunkten för vår motion om bildämnet. Tyvärr delar inte utskottet vår syn utan avslår förslaget att bildämnet skulle få en starkare ställning i utbildningen av förskollärare, grundskollärare och gyinnasieskollärare. Utskottet var mycket fåordigt på den här punkten.

Jag skall inte heller bli mångordig, men jag kan inte låta bli att framföra min besvikelse över hur vi i Sverige behandlar kunskapen om bild. Samtidigt som vi i allt högre grad överöses av bilder i samhället så har bildens betydelse i skolundervisningen minskat. Vissa gymnasister har över huvud taget inte ämnet pä schemat.

Tänk, om vi i riksdagen uttryckte oss även i bild i stället för med bara ord! Nu håller vi på att drunkna i ordflödet. Bildens genomslagskraft tänkte jag illustrera med ett i denna kammare välkänt exempel. Den bild som hos allmänheten mest förknippas med riksdagsarbetet är bilden av de tomma bänkraderna. Hur svårt har vi inte att bemöta den bilden och med ord förklara hur riksdagsledamöternas arbetssituation ser ut!

Jag hade själv tänkt använda mig av några bilder i mitt anförande i dag, men med tanke på motionens behandling avstår jag.

Fru talman! Jag slutar här utan att ställa något yrkande. Men jag Prot. 1986/87:41
återkommer, förhoppningsvis i både ord och bild. 3 december 1986

AnL 138 MARGITTA EDGREN (fp): Vissa högskolefrågor

Fru talman! Jag tänkte tala om min motion om utveckling av inlevelseförmåga under vårdutbildning.

Hösten 1985 disputerade i Uppsala en psykolog på en avhandling med just den titeln. Den hette Patient-läkarrelationer, och underrubriken var Utveckling av inlevelseförmåga under vårdutbildning.

Psykologen i fråga heter Ulla Holm. I sin avhandling säger hon sig ha kommit till resultatet att studenterna redan då de antas till den medicinska utbildningen har eller saknar förutsättningar för inlevelse. Med de nuvarande antagningssystemen, anser hon, finns det alltid några som inte har möjlighet att lära sig klara de psykologiska kraven i en patientkontakt. Hon refererar också flera undersökningar, som visar att blivande läkare tappar en del av sin förmåga till inlevelse under utbildningstidens gång. Orsaken kan vara den ensidigt intellektuellt naturvetenskapliga inriktningen på utbildningen, som medför att läkarna tar till en intellektuell metod för problemlösning och glömmer att det finns en känslomässig kunskap.

Medicinstuderande möter många provocerande och svåra situationer under sin utbildningsgång: obduktioner, dissektioner, den första kontakten med sörjande människor, t. ex. Dessa situationer får de medicine kandidaterna mycket liten eller ingen hjälp att klara av. Dessutom finns det faktiskt hårda oskrivna regler om att man inte gråter, inte svimmar, inte kastar upp osv. För att klara sig måste studenterna tränga bort de känslor som de svåra situationerna väcker i deras medvetande.

Ulla Holm menar också att som man blir bemött beter man sig mot andra och att många medicine kandidater upplever att de är i vägen och tycker att de behandlas nonchalant av lärarna. Därför måste en förändring börja med lärarna. De måste få upp ögonen för hur viktiga de är för studenternas förmåga till inlevelse och förmåga att ge patienterna en bra vård.

Det finns flera medicinska fakulteter som har ambitionen att utbilda lärare så att de kan handleda studenterna i de här svåra kontakterna. Men omfattningen är för liten, och behovet är stort. Många läkare säger i diskussioner om det psykologiska omhändertagandet att viktigast är ju i alla fall att doktorn har goda medicinska kunskaper. Ja, det är helt korrekt. Men det är lika viktigt att doktorn har förmåga till inlevelse. Det handlar inte om ett antingen - eller utan om ett både - och.

Utifrån vad jag nu har sagt menar jag att tiden är inne att se över
vårdutbildningarna, och då starta med läkarutbildningen, med avseende på
vilka förutsättningar som krävs för att de som studerar skall bibehålla och
utveckla sin förmåga till inlevelse. Jag tycker det är ledsamt att utskottet inte
tagit vara på möjligheten att se efter hur de allmänna mål som man 1979
fastställde för samtliga vårdutbildningar har uppfyllts. I de målen heter det
nämligen att de studerande skall utveckla sin självkännedom och förmåga till
inlevelse och därmed få beredskap att möta människor i svåra situationer.
Jag tänker nu inte yrka bifall till min motion men kommer att återkomma.
Tack! 101

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

102

AnL 139 KERSTIN KEEN (fp):

Fru talman! Varför går det så långsamt för oss att nå våra uppsatta mål, inte minst då det gäller jämställdhet mellan män och kvinnor, där det från kammarens talarstol gång på gång poängteras att vi nätt politisk enighet? Ingen ifrågasätter de lagar och regler som denna församling stiftat för att nå målet jämställdhet. De flesta är också överens om att vi i skilda sammanhang når bästa resultat i grupper där både män och kvinnor ingår. Och ändå vet vi alla att vi i Sverige har mycket långt kvar, innan det i verkligheten råder jämställdhet mellan könen.

Det är alldeles tydligt att det inte längre är lagar och regler vi behöver förändra. Nej, det är attityder och värderingar som måste förändras. Och att förändra värderingar är tydligen mycket svårare än att ändra lagar. Det kräver opinionsbildning, diskussion och utbildning.

Ett område där det är uppenbart hur långt verkligheten är från målet, uttryckt i lagar och regler, är hela utbildningsväsendet. Både då det gäller elever och när det gäller lärare ser vi en verklighet präglad av segregering mellan könen, trots att lagarna föreskriver jämställdhet. Lärarna på låg- och mellanstadiet är kvinnor, de flesta skolledare och nästan alla professorer är män. Flickorna väljer vårdutbildningarna och pojkarna teknik. Undersökning efter undersökning visar att pojkar och flickor behandlas olika i skolan. Pojkarna får mer uppmärksamhet än flickorna. Flickornas kreativitet och inte minst språk, som ofta är annorlunda än pojkarnas, gör sig inte gällande på samma sätt.

Den bristande jämställdhet som vi ser i skolan och i högskolan är desto mer alarmerande som det är i unga år vi får våra förebilder och bygger upp våra värderingar. Skall vi någonsin nå jämställdhet i verkligheten och inte bara på papperet måste hela utbildningsorganisationen genomsyras av jämställdhet. Hur skall en pojke, som aldrig sett en manlig lågstadielärare, kunna välja ett yrke som innebär en traditionell kvinnosyssla? Hur skall både flickor och pojkar förstå att de könsroller och könsuppfattningar de bär med sig präglas av gamla uppfattningar frän en tid som var annorlunda vår? Det måste de få veta och få klart för sig i skolans skilda ämnen. De måste i de skilda ämnena få studera de villkor som har rått för män och kvinnor. Lärarna är därför oerhört viktiga som opinionsskapare. Det är de som skall hjälpa till att överföra de värderingar vi önskar skall utgöra grunden för vårt samhälle.

Därför har vi inom folkpartiet ansett det nödvändigt att jämställdhetsfrågorna intar en viktig plats inom lärarutbildningen, och i vår motion Ub831 yrkande 2 har vi hemställt att riksdagen skall ge regeringen till känna att UHÄ i sitt nuvarande arbete med den nya grundskollärarutbildningen måste ge jämställdhetsfrågorna en framskjuten plats.

Denna motion har utskottsmajoriteten avstyrkt. Då skulle man ju tro att den sittande arbetsgruppen inom UHÄ för den nya grundskollärarutbild-nirigeri tagit fasta på att myridigheten har ett stort ansvar för jämställdhetsfrågorna och att det åligger myndigheten att se till att verkligheten närmar sig lagstiftarnas tankar. Barbro Nilsson påpekade att vi inte bör komma med pekpinnar. Nej, det kanske vi inte hade behövt göra om vi inte hade sett resultatet. Om man i den UHÄ-rapport - 1986:32 - som just kommit ut om den nya utbildningen för skolan letar efter hur man tänkt sig både att

behandla jämställdheten och att nå jämställdhet i grundskolan - vad finner man då? Jo, det finns tre sammanhang där jämställdheten tas upp, nämligen barnkunskap, slöjd och teknik - utan tvivel tre viktiga områden. Men inte är det bara dessa tre områden som påverkar våra ungdomar.

Det sägs inte ett dugg om att man i svenska och främmande språk måste uppmärksamma skillnaden mellan mäns och kvinnors språk samt mellan manliga och kvinnliga författare. Det sägs inte ett ord om att man i samhällsorienterande ämnen måste uppmärksamma mäns och kvinnors skilda villkor under olika tider och i olika länder. Det finns inte ett ord om att de naturvetenskapliga ämnena, inte minst fysik som ofta flickor slås bort ifrån, måste ha kvinnliga lärare och kvinnliga exempel. Inte heller diskuteras under rubriken Urval med ett enda ord den i dag synnerligen sneda könsfördelningen. Kort sagt - arbetsgruppen har faktiskt inte följt rekommendationen. Därför är det nödvändigt att vi bifaller reservation 1.

Jag vill också passa på att yrka bifall till reservation 2. Utan tvivel skulle de regionala högskolorna må väl av adjungerade lektorer. De kan ju inte få de adjungerade professorerna. Jag har från mitt tidigare arbete klara exempel på att Skövde hade kunnat rekrytera en adjungerad lektor.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 öch 2.

Prot. 1986/87:41. 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

AnL 140 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Margitta Edgrens anförande uppkallar mig till en kort kommentar.

När jag som medicine kandidat och ordförande i Karolinska Institutets studentkår,- Medicinska föreningen - var något slags "sakkunnig" till en läkarutbildningskommitté i slutet av 1930-talet - kom frågan om läkaretiken och patientkontakterna upp till diskussion. Någon föreslog att de medicine studerandena skulle undervisas därom av professorn i rättsmedicin, vilket jag starkt avstyrkte. Jag minns att jag däremot sade, att medicinsk etik och pafientpsykologi lär man sig bäst genom goda- och dåliga - lärares exempel. Man kan på så sätt se hur man skall bära sig åt resp. inte bära sig åt i praktiken.

Sedan dess har den medicinska etikens och psykologins områden vidgats långt förbi bedside manners - fint sätt på sängkanten - men fortfarande tror jag att det är något mycket väsentligt. Jag delar helt uppfattningen att blivande läkare bör tränas i att skapa en förtroendefull mänsklig kontakt. Jag tror emellertid att exemplets makt är starkare än föreläsningar och läroböcker. Det senare motsäger naturligtvis inte att sådan undervisning också bör bedrivas.

Margitta Edgren talade om de psykologiska kraven. Vi måste ha klart för oss, när det gäller den medicinska utbildningen, att alla inte blir kliniker. Många går numera till medicinsk utbildning med sikte på att bli teoretiska forskare inom medicinsk vetenskap.

Jag vill gärna säga att det är viktigt med lärare inom sjukvården och att de kliniska lärarna verkligen har tid att arbeta med sina kandidater. Det är också viktigt att professorerna får och har tid att vara mera med sina studenter, särskilt i de viktigaste kliniska disciplinerna, medicin, kirurgi, psykiatri samt barn- och kvinnosjukdomar. Kraven på många klinikchefer, inte minst i

103

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Vissa högskolefrågor

fråga om deras administrativa uppgifter, är nu för tiden mycket stora. De gör det även för besjälade klinikchefer svårt att ägna så mycken tid åt undervisning som de själva innerst önskar.

AnL 141 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Jagar glad över Gunnar Biörcks i Värmdö instämmande i min grunduppfattning. Det talas om exemplets makt, men problemet är bara att, exemplen blir färre och färre. Det försökte jag peka på i mitt anförande. Gunnar Biörck säger att många medicine studerande blir forskare, men det krävs ju att också forskare har inlevelseförmåga och förmåga att visa medmänsklighet. Det är ju inte en annan sorts människor och doktorer.

I övrigt är jag helt övertygad om att Gunnar Biörck skötte den saken, men det var under en annan tid än nu. I dag måste vi se till att den saken sköts även i fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utbildningsutskottets betänkande 2

Mom. I (den enskildes kunskapsutveckling, de enskilda ämnenas ställning, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 242 röster mot 73 för reservation 1 av Birgitta Rydle m.fl.

Mom. 2 (ökade valmöjligheter och nivågruppering på högstadiet, m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Birgitta Rydle m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (anpassad studiegång och befrielse från skolgång)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Birgitta Rydle m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (värdeförankring i den kristna etiken)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 7 för motion 1985/86:Ub214 av Alf Svensson i motsvarande del. 12 ledamöter avstod från att rösta.

104

Mom. 6 (undervisning i kristendom och ämnet religionskunskap)

Först biträddes utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 198.5/86:Ub201 av Sonja Rembo och Anita Bråkenhielm i motsvarande del med 38 röster mot 12 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1985/86:Ub214 av Alf Svensson i motsvarande del. 262 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1985/86:Ub201 av Sonja Rembo och Anita Bråkenhielm i motsvarande del - genom uppresning.

Mom. 7 (utvärdering av ämnet religionskunskap)

Utskottets hemställan - som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1985/86:Ub267 av Ingrid Ronne-Björkqvist och Carl-Johan Wilson - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (jämställdhetsansvarig vid varje länsskolnämnd)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 46 för reservation 4 av Ylva Annerstedt och Kerstin Keen. 1 ledamot avstod från att rösta.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 4

Mom. 17 (jämställdhetsfrågorna i lärarutbildningarna)

Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 49 för reservation 1 av Ylva Annerstedt och Kerstin Keen.

Mom. 19 (adjungerade högskolelektorer och forskarassistenter)

Utskottets hemställan bifölls med 196 röster mot 118 för reservation 2 av Birgitta Rydle m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

14 § Föredrogs trafikutskottets betänkande

1986/87:4 om fortsatt gildghet av lagen (1977:494) om tillstånd dll överiåtelse av fartyg (prop. 1986/87:29).

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

AnL 142 PER STENMARCK (m):

Fru talman! I regeringens proposition 1986/87:29 föreslås fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg. Trafikutskottets majoritet instämmer i detta förslag.

Den lag som vi här har att behandla är den s. k. flagglagen. I denna regleras under vilka villkor svenska rederier har möjlighet att placera sina fartyg under annan än svensk flagg.

Till lagen finns fogad en förordning. Av denna framgår att tillståndsfrågan prövas av kommerskollegium i samråd med riksbanken.

Vid vissa speciella situationer - det kan gälla om äreridet har större principiell betydelse, om de ombordanställda har motsatt sig tillstånd eller om fartyget tillhör rederi som fått statligt stöd - skall kommerskollegium, med eget yttrande, underställa ärendet regeringens prövning.

Sedan betydligt längre tid tillbaka finns en annan lag, som endast är

105

Prot; 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till -överlåtelse av fartyg

tillämplig om landet befinner sig i krig eller i krigsfara. Denna lag påverkas inte av dagens beslut.

Flagglagen har med olika motiveringar förlängts fyra gånger. Vid den första förlängningen 1978 anfördes att flagglagen måste sättas in i sitt sjöfartspolitiska sammanhang. Den sjöfartspolitiska utredningen skulle klarlägga sjöfartens samhällsekonomiska betydelse.

När tidsfristen gick ut 1979 hade den sjöfartspolitiska utredningen inte avslutat sitt arbete. Därmed förlängdes lagen ytterligare ett år.

När lagen 1983 förlängdes ännu en gång ville man avvakta valutakommitténs arbete. Det fanns skäl, menade det föredragande statsrådet, att överväga öm inte bedömningen av. frågor om direktinvestering, i forrn av försäljning av fartyg till utländska dotterbolag, borde överensstämma med reglerna för valutautförsel. Regeringen ville därför avvakta valutakommitténs arbete. Denna beräknades vara färdig våren 1984.

Valutakommittén blev klar på hösten 1985. Dess förslag övervägs för tillfället inom finansdepartementet.

Man kan nog med fog konstatera att det gått slentrian i olika regeringars förslag till förlängning av flagglagen. När den nuvarande regeringen föreslår en ytterligare förlängning med tre är, är det återigen med motiveringen att vi skall avvakta en sittande utredning.

Vi rnoderater menar att i och med att valutakommittén är färdig - väntan på det var orsaken till den senaste förlängningen - saknas i dag skäl att bifalla regeringens proposition. En ytterligare förlängning förefaller närmast vara en permanentning av lagen.

Eftersom vi moderater vidare menar att det saknas skäl att via en flagglag hindra rederier att sälja sina fartyg till utländska ägare, behövs inte heller någon speciell lagstiftning för att tillåta att de hyr ut fartygen.

En flagglag hade aldrig varit nödvändig med en annorlunda och mera sjöfartsvänlig politik. Men i dagens läge bidrar även utflaggade fartyg till att hålla det svenska sjöfartsnettot uppe. Genom intäkter från utlandstonnaget kan rederier hålla fartyg också under svensk flagg.

Långsiktigt behövs andra regler som möjliggör konkurrens med jämförbara länder, exempelvis Västtyskland, Norge och Holland.

Av det skälet krävs en översyn av hela det regelsystem som styr investeringar i och drift av svenskt tonnage. Dit hör bl. a. beskattningsfrågorna och reglerna för disponering av investeringsfonderna.

Svensk sjöfartsteknisk kompetens måste tas till vara och utvecklas. Det stämmer till eftertanke att samtidigt som den svenska rederinäringen halverats har den danska mer än fördubblats. En orsak är att man i Danmark fört en mera sjöfartsinriktad politik, medan vi i Sverige ägnat oss åt att i omgångar förlänga flagglagen.

Fru talman! Jag ber med hänvisning till det anförda att få yrka bifall till den reservation som är fogad till betänkandet.

106

AnL 143 HUGO BERGDAHL (fp):

Fru talman! Ett stort antal sjöfartsnationer har noterat en mycket markant nedgång både i tonnage och i antalet fartyg under den senaste tioårsperioden. Ett flertal av dessa länder har försökt att motverka denna utveckling genom

att vidta åtgärder som gör fartygsägandet i dessa länder mer ekonomiskt intressant. Så har t. ex. Storbritannien och Holland vidtagit åtgärder av typ fördelaktiga avskrivningsregler och en omfattande subventiönering vid inköp av bl. a. s. k. andrahandsfartyg, fartyg som senare börjat segla under de nya ägarnas flagg. En fortsatt sådan-utveckling tycks, enligt sakkunniga bedömare, vara en naturlig följd för den svenska handelsflottan, om inte snara åtgärder vidtas för att ändra den svenska sjöfartspolitiken. Begagnade svenska fartyg har t. ex. förts över till holländsk flagg med kraftigt sänkta kapitalkostnader som följd.

Självfallet bör vi som sjöfartsnation motarbeta en utveckling som ytterligare utarmar vår handelsflotta. Tonnagemässigt har denna under de senaste tio åren mer än halverats. Antalet sysselsatta har gått ned från 25 000 till 15 000 under motsvarande tid, alltså under en tioårsperiod.

Det höga kostnadsläget har klart medverkat till denna utveckling. Långsiktigt är det, somreservanterna framhåller, helt nödvändigt att svenska rederier får arbeta under regler som möjliggör konkurrens med jämförbara länder, som Norge, Holland och Västtyskland. Vad som krävs för en sådan utveckling har Per Stenmarck redan utvecklat på ett bra sätt, och jag skall därför inte upprepa våra krav på det här området. Jag instämmer i hans synpunkter.

Regeringar av skilda kulörer har, under den senaste tioårsperioden, med delvis skilda motiveringar och argument drivit igenom en förlängriirig av flagglageri. Ofta har olika utreduirigar anförts som motiv. Detta är också utskottsmajoritetens motivering i dag till en förlängning av flagglagen. Man hänvisar till den utredning som pågår.

Det är reservanternas uppfattning att en onödig regleringspolitik även på detta område måste få vika i syfte att utveckla svensk sjöfart och nedbringa behovet av utflaggning av våra fartyg.

Fru talman! Svensk sjöfart är trots allt i dag en livskraftig, internationellt inriktad näring, som ocksåspelar en betydelsefull roll i Sveriges ekonomi och som utgör en värdefull del av vårt näringsliv.

Lät oss därför stärka sjöfartens förmåga till konkurrens under likvärdiga villkor.

Med det anförda, frii talman, yrkar jag bifall till den reservation som är lämnad.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lägen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

AnL 144 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Fru talman! Det betänkande vi nu behandlar heter Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg. Det handlar med andra ord om huruvida vi skall förlänga den s. k. flagglagen eller inte.

Från centerns sida har vi efter mycket .funderande beslutat att acceptera regeringens förslag för den här gången. Vi gör det av följande skäl: Just i dagarna har ÖCB, alltså överstyrelsen för civil beredskap, gett ut en programplan där det bl.a. står: "Sjöfarten och handelsflottan betyder mycket för försörjningsberedskapen. Därför kommer möjligheterna till ett större utnyttjande av tonnaget i kris och krig att utredas." Det är centerns förhoppning att detta arbete påskyndas. Som utvecklingen nu går är det mycket stor risk att vi inte tillnärmelsevis har det tonnage vi behöver för

107

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lageri om tillstånd till överlåtelse av fartyg

import och flyttning av varor längs kusten om det skulle bli ofärdstider. Vi i centern skulle åtminstone vilja se åt vilket håll ÖCB:s arbete på den här punkten utvecklas innan vi upphäver flagglagen.

Det s. k. internationaliseringsavtalet mellan redare och ombordanställda går ut om ett år. Det kan också vara av intresse i det här sammanhanget.

Vårt tredje skäl till att acceptera proposition nr 29 är att föredraganden själv skriver att frågan om en ändring av flagglagen kan tas upp tidigare än om tre år. Utskottet skriver att det för sin del finner det önskvärt att så sker. Från centerns sida kommer vi att bevaka utvecklingen och ta upp frågan igen om ett år.

Så till moderaternas och folkpartiets reservation. Att de har en annan syn på när flagglagen skall upphävas har jag förståelse för. Ni gör en avvägning, vi har gjort en annan. Däremot kan jag inte finna att de stycken i reservationen som handlar om vad man borde göra i stället för att stärka svensk rederinäring hör hit. Den här propositionen och det här betänkandet handlar enbart om ja eller nej till en förlängning av flagglagen. Vilka åtgärder vi för övrigt vill vidta för att bevaka svenska sjöfartsintressen, stärka våra rederier och öka vår inhemska flotta, är frågor som vi får återkomma till i motioner med anledning av budgetpropositionen.

Fru talman! Jag har inga andra förslag än utskottets majoritet.

108

AnL 145 VIOLA CLAESSON (vpk):

Fru talman! Regeringen har ännu inte åstadkommit ett sjöfartspolitiskt program. Socialdemokratins ledning bearbetar för närvarande ett förslag till ett sådant, men inga uppgifter finns i dag om vilken inriktning eller struktur de eftersträvar. Trycket är stort från inte minst fackligt håll. Det brådskar därför att otyglade krafter fått härja sä fritt att den svenska sjöfartens förutsättningar drastiskt förändrats:

På drygt tio år har den svenska handelsflottan, tonnagemässigt sett, minskat med mer än 75 %.

Antalet anställda i näringen har minskat med 40 %.

Antalet fartyg i näringen har minskat med 25 %.

Närmare 90 % av all närsjöfart på svenska hamnar i Östersjön och på västkusten bedrivs numera av fartyg under utländsk flagg.

Den kraftiga minskningen av det svenskflaggade tonnaget kan delvis förklaras med det nya internationaliseringsavtalet som Anna Wohlin-Andersson nämnde här mellan sjöarbetsmarknadens parter. Det innebär att det åter är möjligt för svenska rederier att äga och driva fartyg från utlandet och under utländsk flagg samtidigt som man kan bemanna fartygen med svenska besättningar. Detta är ett accepterande av bekvämlighetsflaggmeto-den som på sikt kan bli förödande för Sverige.

Beroende bl. a. på frånvaron av ett analyserande och genomtänkt sjöfarts-politiskt program finns det i dag ingen som helst beredskap eller planer för att möta den nya situation som den svenska sjöfarten har hamnat i. Detta visar brist på långsiktighet och förutseende hos regeringen, den nuvarande lika väl som den tidigare, där man kallade det för ett sjöfartspolitiskt program som bar Adelsohns märke. Denna brist är också skälet till att vi återigen tvingas förlänga den s. k. flagglagen i brist på annat. Betänkandetexten lämnar i ett

tillmötesgående av borgerliga kritiker, som jag ser det, frågan öppen hur snart flagglagen kan komma att upphävas! Man säger att man "'inte nu är beredd att", osv.

De borgerliga genom folkpartiet och moderaterna menar att utflaggningen så som den hittills sett ut inverkat positivt på den svenska sjöfarten. De vill upphäva flagglagen med hänvisning till Redareföreningens missnöje med lagen som diskriminerande och konkurrensbegränsande. Men problemet är ju redan i dag att sjöfarten utlämnats åt marknadens fria spel. Fortsatt uthyrning och utflaggning av den svenska handelsflottan är oförenliga med målet att skapa förutsättningar för att kunna bedriva vår utrikeshandel på ett effektivare sätt till lägsta samhällskostnad. Därtill kommer en verkligt avgörande fråga som handlar om sårbarhetsaspekterna, vilka jag tyckte Anna Wohlin-Andersson också berörde på ett riktigt sätt.

Det är alltså tvärtemot vad som påstås från borgerligt håll så att nuvarande lagstiftning och avtal är för tamt utformade och att det saknas planering och långsiktighet. Det borde med det snaraste i stället bli möjligt att rejält förhindra att utflaggning av svenska fartyg till bekvämlighetsflagg i fortsättningen sker.

Det finns brister och orättvisor sett ur sjöfolkets och de fackliga organisationernas synvinkel även inom den svenskflaggade sjöfarten. Bekvämlighets-flaggade fartyg innebär emellertid ett hänsynslöst utnyttjande av ofta rättslösa människors situation som är oacceptabel ur solidaritetssynpunkt. Det innebär också en absurd konkurrenssituation som dessutom drabbar det svenska sjöfolket och dess möjligheter att hävda rimliga villkor på hemmaplan.

Vpk har i en partimotion dels krävt ett långsiktigt utformat sjöfartspolitiskt program, dels föreslagit en förstärkning av samhällets möjligheter att hindra utflaggning.

När vår motion behandlades senast, i trafikutskottets betänkande 1985/ 86:14, fick vi inte igenom de delar av motionen som handlade om de saker vi nu diskuterar. Vpk ansåg då och anser fortfarande att den minskning som den svenska handelsflottan undergått på senare år beror på att det skett en alltför liberal tillämpning av flagglagen. Vpk:s förslag innebär en revidering och uppskärpning av flagglagen, tvärtemot vad moderater och folkpartister nu kräver.

Vår uppfattning kvarstår och vi återkommer, fru talman, till detta i en ny sjöfartspolitisk motion under allmänna motionstiden.

I övrigt har vi inget att invända utan instämmer i vad trafikutskottet anfört i sitt föreliggande betänkande.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

, AnL 146 KURT HUGOSSON (s):

Fru talman! Den s. k. flagglagen, som varit i kraft sedan juni 1977. innebär som tidigare sagts i debatten, att ett svenskt fartyg eller andel däri icke får överlåtas utan tillstånd, om överlåtelsen innebär att fartyget upphör att vara svenskt.

Denna lag, som är tidsbegränsad, har vid ett flertal tillfällen förlängts av olika skäl. Nu föreslår regeringen att lagen på nytt skall förlängas att gälla t.o.m. utgången av 1989, dvs. ytterligare tre är. Orsaken till förlängningen är

109

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

FortsattgUtighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

110

det nära samband som råder mellan frågan om uthyrning och frågan om överlåtelse av fartyg till utlänning.

Frågan om uthyrning, eller som det med ett annat ord kallas bare-boat charter, är nu föremål för utredning i den s.k. skeppslegoutredningen. Denna utredning beräknas presentera sitt betänkande våren 1987. Det är möjligt att utredningen kommer att föreslå en gemensam lösning av tillståndsfrågan vid upplåtelse och överlåtelse av fartyg till utlänning. Detta är, fru talman, ett av skälen till att regeringen och utskottets majoritet anser att lagen bör förlängas.

Försäljning och överlåtelse av svenska fartyg till utländska intressen är också en valutafråga. Valutakommitténs betänkande har nu remissbehandlats och dess förslag övervägs för närvarande inom finansdepartementet. Även detta förhållande är ett skäl till att regeringen och utskottsmajoriteten anser att flagglagen bör förlängas.

Men - och det vill jag kraftigt understryka - det är nu angeläget att prövningen av frågorna sker snabbt. Vi måste få en tillfredsställande lösning på problemen med tanke på deras betydelse för sjöfarten och vår ekonomi i dess helhet. Det är önskvärt att vi får förslag om en ändrad lagstiftning före den nu föreslagna treårsperiodens utgång.

Motionärerna hävdar, och samma synpunkter förs fram i den till utskottets betänkande fogade reservationen, att flagglagen inte haft någon betydelse och att lagen varit verkningslös. Som skäl för denna ståndpunkt anför man att den svenska handelsflottan minskat med två tredjedelar under en tioårsperiod och att en stor del av den svenska handelsflottan i dag finns inom, redarnas utländska dotterbolag.

Till viss del är jag beredd ge reservanterna rätt. Men - och det är viktigt - : Hur mycket mer skulle ha försvunnit till utländska intressenter, om yi inte haft flagglagen? Ingen kan väl besvara frägan men man bör analysera vilken del av handelsflottan som försvunnit. Då finnerman-vilket också är viktigt-att den för vårt land så viktiga kust- och närsjöfarten till övervägande del är svenskflaggad,

I reservationen förs vidare fram krav på en förändrad sjöfartspolitik. Man vill ha regler som gäller i våra närmaste konkurrentländer, ändrade beskattningsregler, översyri av finansieringsfrågorna och ändrade regler för avsättning till och disponering av investeringsfonder. Man för även fram krav på att reglerna för sjömansbeskattningen skall ses över.

Det är intressant att notera att både Per Stenmarck och Hugo Bergdahl hänvisar till regelsystem som finns i Västtyskland och Holland, Jag utgår ifrån att folkpartiets och moderaternas representanter har klart för sig den utomordentligt stora andel statliga subsidier som i Västtyskland och Holland utgår till sjöfarten och till varven för byggande av fartyg. Därför skulle jag vilja ställa en fråga till reservanterna. Är det en ny varvspolitik som moderaterna och folkpartiet företräder? Vill ni öka stödet till varven? Har ni nu bytt uppfattning när det gäller direkta statliga subventioner till sjöfarten? Ni har under de senaste åren alltid röstat emot statliga subventioner. Jag tänker då på det tidigare redarstödet. Det kan vara viktigt att få svar på denna fråga, I så fall är det en alldeles ny ståndpunkt som moderata samlingspartiet och folkpartiet intar.

Frågorna om olika sjöfartspolitiska åtgärder har förts fram frän olika håll, och det är flera olika departement som sysslar med sjöfartsfrågor och som berörs. Utskottsmajoriteten är medveten om att åtgärder måste vidtas för att stärka svensk sjöfarts konkurrensförmåga. Vi instämmer gärna med reservanterna när de säger att "svensk sjöfart är en livskraftig, internationellt inriktad näring som spelar en mycket betydelsefull roll i vårt lands ekonomi och dessutom en värdefull, integrerad del i vårt näringsliv".

Detta instämmer jag gärna i. Det är därför utskottsmajoritetens förhoppning att det beredningsarbete som för närvarande pågår inom regeringskansliet - Anna Wohlin-Andersson sade mycket riktigt att detta egentligen inte har med denna fråga att göra - beträffande förutsättningar för och utformningen av den framtida sjöfartspolitiken skall leda fram till ett för svensk sjöfart positivt förslag som snarast kan föreläggas riksdagen.

Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till hemställan i utskottsbetänkandet och avslag på den till betänkandet fogade reservationen.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

AnL 147 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Det är positivt att Kurt Hugosson understryker det angelägna i att den prövning som nu sker skall kunna ske snabbt och att regeringen skall kunna komma tillbaka till riksdagen med ett förslag innan denna treårsperiod går ut. Det är viktigt med en ändring av lagstiftningen - det är vi uppenbarligen överens om.

Jag skall kommentera Kurt Hugossons fråga. För varje dag, varje månad eller varje år som går som vi behåller denna flagglag missgynnar vi svensk rederinäring, både gentemot övrigt svenskt näringsliv och gentemot interna-tionellsjöfart. Vi har tidigare haft villkor som liknar dem som man har i Norge, åtminstone på detta område. Men där avskaffar man nu motsvarigheten till våra bestämmelser efter ett enhälligt beslut i Stortinget för några månader sedan. Där kunde uppenbarligen socialdemokraterna vara med om att fatta ett sådant beslut. För oss i- Sverige innebär detta enbart att konkurrensförutsättningarna försämras ytterligare.

Vi vill inte ha några statliga subsidier, vare sig till varvsnäringen eller till rederinäringen. Men om vi skall kunna utveckla svensk sjöfart, och det tror jag vi är överens om att vi skall försöka göra, måste vi ge svenska rederier möjlighet att konkurrera med någorlunda jämförbara länder, inte med lågprisländer - det klarar vi inte av - men med de länder som finns i vår närmaste omvärld. Vi har klarat denna konkurrens tidigare, men vi gör det uppenbarligen inte just nu. Det var därför jag redogjorde för en rad olika åtgärder, som vi från moderat håll anser är nödvändiga att vidta. Vi behöver andra förutsättningar för att klara av detta. Låt mig ställa en fråga till Kurt Hugosson: Vilka positiva åtgärder vill socialdemokraterna vidta för att uppväga de negativa effekterna av att flagglagen nu uppenbarligen kommer att bevaras åtminstone något eller några år?

111

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

AnL 148 HUGO BERGDAHL (fp):

Fru talman! Kurt Hugosson håller med om det faktiska konstaterandet att den svenska handelsflottan har halverats under den senaste tioårsperioden. Man kan konstatera att det har skett mot bakgrund av att vi vid flera tillfällen har förlängt den s. k. flagglagen. Men vi har samtidigt inte vidtagit sådana åtgärder som man har vidtagit i andra jämförbara länder. Jag tänker då på beskattnings- och finansieringsfrågorna. Jag tror att detta är en bild som klargör varför vi i svenskt näringsliv på detta område har hamnat i den situation som vi i dag befinner oss i.

Jag skulle vilja ställa en fråga till Kurt Hugosson. Om man inte har lyckats med den politik som man har tillämpat under en tioårsperiod, är det då inte en riktig bedömning att man gör nya värderingar. Man gör någonting nytt på området för att rädda den del av svenskt näringsliv som vi alla här har uttryckt stor respekt för och som fortfarande är stark men som går en osäker framtid till mötes, om vi inte vidtar olika åtgärder för att ge den styrka och konkurrensförmåga?

112

AnL 149 KURT HUGOSSON (s):

Fru talman! Det som riksdagen skall ta ställning till är inte en allmän sjöfartspolitik eller något sjöfartspolitiskt program. Det som riksdagen skall ta ställning till är om vi skall-förlänga flagglagen eller inte. I mitt första inlägg argumenterade jag för att det är viktigt att vi behåller den. Sedan gick reservanterna upp i talarstolen och instämde i att det som jag sade var bra. Men sedan försökte reservanterna att ta upp en allmän sjöfartspolitisk debatt.

Jag ställde ett par frågor beträffande det som reservanterna sade om att vi skall ha samma villkor som man har i exempelvis Västtyskland och Holland. Jag sade i mitt inlägg att det i dessa länder förekommer en mängd statliga subsidier. Jag frågade om detta var en ny politik för folkpartiet.

Nu skall jag tala om för moderata samlingspartiets och folkpartiets representanter vad som gäller. I Västtyskland har man under de senaste åtta åren investerat mer än 10 miljarder kronor i närsjöfarten. Vid beställning av ett fartyg utgår en statlig premie på kontraktspriset om 12 %. Subventionen binder med återbetalningskrav fartyget till västtysk flagg i fyra år. Därefter efterskänks 20 % om året. 1982 utbetalades 230 miljoner D-mark enligt dessa bestämmelser från den västtyska staten till sjöfarten. Dessutom är den västtyska marknadsräntan i dag 6-7 % lägre. De västtyska skattereglerna är dessutom betydligt gynnsammare än de svenska. Är det denna politik som moderata samlingspartiet vill bedriva? I så fall är det en ny politik.

Holland subventionerar sedan 1982 både nybyggnation för holländsk flagg och inflaggning av andrahandsfartyg. Subventioner i form av kontanta bidrag utgår med upp till 12 % på fartygets kontraktspris beroende på fartygets ålder. Härutöver betalas en driftspremie på 2,3 % årligen i fem år. På grund av dessa subventioner har Holland fått en gynnsam utveckling. Men detta är statliga subventioner. Nu står reservanterna i talarstolen och säger att vi inte skall ha statliga subventioner, men vi skall ändå ha samma regler som man häri Västtyskland och Holland. Det var därför jag ställde denna fråga, och ni har fortfarande möjlighet att svara på den.

AnL 150 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Kurt Hugosson höll inledningsvis med om att flagglagen haft negativa konsekvenser. Han instämde vidare i att den svenska handelsflottan minskat utomordentligt kraftigt. Jag lade märke till att han inte heller ville utesluta att detta åtminstone till viss del beror på flagglagen.

Beträffande Kurt Hugossons fråga svarade jag på den redan i mitt förra inlägg. Det är förvisso inte tal om att vi skall ge några statliga subsidier eller liknande. Men om vi återigen skall komma i kapp andra länder i vår omvärld behöver vi regler som gör oss konkurrensdugliga. Att ta bort flagglagen är en sådan åtgärd, men det är definitivt inte den enda.

Låt mig vidare hänvisa till att arbetsgivaravgiften är långt högre i Sverige än i exempelvis Norge. Vi behöver därför en översyn av hela det regelsystem som styr investeringar i svenskt tonnage. Om man hade en annan inställning till beskattnings- och finansieringsfrågor tror jag att vi på ett effektivt sätt skulle kunna komma till rätta med dessa problem. Då tror jag inte att det behövs några statliga subsidier.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

. AnL 151 HUGO BERGDAHL (fp):

Fru talman! Jag vill kortfattat till Kurt Hugosson säga att det som diskussionen handlar om är om man skall förlänga den nuvarande flagglagen eller inte. Ett borttagande av denna flagglag tror jag vore en viktig insats när det gäller att för framtiden stärka den svenska sjöfartsnäringen.

Om man vill att den svenska sjöfartsnäringen skall verka under likvärdiga regler innebär det att vi säkert har anledning, Kurt Hugosson, att se över de regler som gäller för den svenska sjöfartsnäringen. Att binda sig för subventioner vore inte bra. Jag tror nämligen inte att det är subventioner som den svenska sjöfartsnäringen längtar efter, utan den vill ha likvärdiga regler i övrigt när det gäller konkurrensen med andra sjöfartsnationer.

AnL 152 KURT HUGOSSON (s):

Fru talman! Jag vill erinra om vad jag sade inledningsvis, nämligen att flagglagen trädde i kraft i juni 1977. Då hade vi i detta land en borgerlig regering. Lagen förlängdes 1978, den förlängdes 1980, och den förlängdes 1982. Vid samtliga tillfällen hade vi borgerliga kommunikationsministrar. Ni hade sex år på er att lösa denna fråga. Men under denna tid kom det inte fram några andra förslag än sådana som gällde en förlängning av flagglagen. Nu har vi accepterat ytterligare en förlängning. Men utskottsmajoriteten säger att dessa båda frågor som sammanhänger med den framtida lagstiftningen -bare-boat charter och valutafrågorna - måste få en snabb lösning. Vi uttalar oss för att detta förslag skall läggas fram inom den treårsperiod som förlängningen gäller. Därför tycker jag att det är egendomligt att man från borgerligt håll framhärdar i debatten och fogar reservationer till detta betänkande.

Det är bra att moderata samlingspartiet och folkpartiet har gjort en deklaration i dag oni att vi inte skall lösa svensk sjöfarts problem genom statliga subsidier. Men då är det synd att ni i er reservation har hänvisat till Västtyskland och Holland, som genom statliga subventioner upprätthåller sin flotta.

113

8 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till överlåtelse av fartyg

AnL 153 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Kurt Hugosson går först upp i talarstolen och säger att det är flagglagen vi skall debattera och inte sjöfartspolitiken i stort. Därefter ställer han ett antal frågor som rör just sjöfartspolitiken.

Jag måste säga att det inte går att hänvisa till en sittande utredning och mot denna bakgrund yrka på att flagglagen skall förlängas trots att den redan har förlängts vid fyra olika tillfällen. Först infördes flagglagen i avvaktan på den sjöfartspolitiska utredningen. Sedan förlängdes lagen vid ett antal tillfällen med samma motivering, nämligen att man skulle avvakta vad den sjöfartspolitiska utredningen kom fram till. Därefter ville man avvakta valutakommitténs arbete, vilket föranledde ytterligare föriängning; 1 dag går det inte att hänvisa till samma skäl, Kurt Hugosson. eftersom båda dessa utredningar är avklarade;

I dag förefaller det närmast som om utskottets majoritet önskade en, permanentning av lagen, vilket jag anser skulle vara utomordentligt beklagligt. Samtidigt vill jag upprepa att det är positivt att Kurt Hugosson trots allt har tagit avstånd från detta.

När Kurt Hugosson återigen talar om statliga subsidier och liknande vill jag bara nämna ytterligare några exempel på vad vi skulle kunna göra för att verkligen få någorlunda konkurrensneutralitet:

Se över reglerna för investeringsfonder, både vad gäller avsättning och disponering! Reglerna för sjömansbeskattning kan vi se över. Vi behöver en annorlunda partrederilagstiftning.

Vilka slutsatser anser Kurt Hugosson att vi skall dra av det faktum att Danmark faktiskt har lyckats fördubbla sin handelsflotta samtidigt som Sverige under flagglagens tid har lyckats halvera sin?

AnL 154 HUGO BERGDAHL (fp):

Fru talman! Jag skall läsa upp ett par meningar ur den reservation som vi tillsammans med moderata samlingspartiet har fogat till betänkandet, så att Kurt Hugosson får klart för. sig att vi inte på något sätt har. talat för subventioner till den svenska sjöfartsnäringen. I reservationen skriver vi följande:

"Långsiktigt är det, som motionärerna vidare framhåller, nödvändigt att svenska rederier får verka under regler som möjliggör konkurrens med jämförbara länder, såsom Västtyskland. Norge och Holland. Härför krävs, också-enligt utskottets uppfattning, en översyn av hela det regelsystem som styr investeringar i och drift av svenskt tonnage. Dit hör främst beskattnings-och finansieringsfrågorna. Reglerna för avsättning till och disponeringen av investeringsfonder behöver exempelvis ändras."

Kurt Hugosson, detta är vad som står i vår reservation.

114

AnL 155 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag begärde ordet eftersom Per Stenmarck sade att det verkar som om utskottsmajoriteten vill förlänga flagglagen rakt ut i evigheten, sä att säga. Jag kan inte förstå det - Per Stenmarck brukar ju kunna fatta vad man säger.

Jag har sagt att vi ifrån centerns sida kommer att bevaka utvecklingen och

ta upp frågan inom ett år igen. Jag vill alltså komma med ett bestämt tillbakavisande här.

Till Kurt Hugosson vill jag säga: Det är inte bara frågan om bare-boat charter och valutareglerna som gör att vi från centern har stött er i det här fallet. Det gäller också om och hur vi kan disponera vårt tonnage om det blir ofärdstider.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986'

Fortsatt giltighet av lagen om tillstånd till ö verlåtelse a v fartyg

AnL 156 KURT HUGOSSON (s):

Fru talman! En sista replik.

Hugo Bergdahl säger: Vi vill inte ha statliga subsidier, utan vi vill ha exakt de regler som gäller i våra konkurrentländer, nämligen Västtyskland och Holland.

Då har jag för kammarens ledamöter talat om att reglerna i Västtyskland förstöd till deras handelsflotta innebär långtgående statliga subsidier. För två år sedan - den senaste uppgift som finns tillgänglig - utbetalades 240 miljoner D-mark i direkta statliga subsidier till den västtyska handelsflottan. ,

Om ni begär samma regler som i Västtyskland och i Holland, då begär ni också att vi med statliga subventioner skall hålla den här näringen under armarna. Det är en politik som jag har svårt att ställa upp på.

AnL 157 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Låt mig bara först säga till Kurt Hugosson: Vi begär inte exakt samma regler som i Västtyskland, men vi begär att man skall kiinna konkurrera på någorlunda likartade villkor.

När det gäller Anna Wohlin-Andersson noterar jag vad centern sägei- i den här frågan, och jag har tidigare noterat vad Kurt Hugosson har sagt om samma sak. Vi kommer nu givetvis att följa ärendet och bevaka att frågan på det sättet får en snabb lösning.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 195 röster mot 116 för reservationen av Rolf Clarkson m. fl.

15 § AnL 158 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Medger kammaren att övriga på föredragningslistan upptagna ärenden företas till avgörande i ett sammanhang och att avgörandet i dessa ärenden uppskjuts fill ett arbetsplenum i nästa vecka?

Kammaren biföll denna hemställan.

16 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1986/87:Skl40 av Gerd Engman m.fl.

1986/87:Skl41 av Kjell Johansson m.fl.

1986/87:Skl42 av Lars Werner m.fl.

115

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Meddelande om interpellationer

1986/87:Skl43 av Bo Lundgren

1986/87:Skl44 av Karin Ahriand och Bo Lundgren

Höjningav skatterna på alkoholdrycker och tobak, m. m. (prop. 1986/87:66)

17 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 3 december

1986/87:119 av Jan Sandberg (m) till kommunikationsministern om påföljden av hastighetsöverträdelser vid motorfordonstrafik:

I juni månad fattade riksdagen beslut om ändringar i körkortslagen som innebar att körkortsingripanden vid hastighetsöverträdelser skulle genomföras i utökad omfattning fr.o.m. den 1 juli. Lagen har i dagligt tal kallats "30-lagen", eftersom körkortsingripanden skulle bli aktuellt så fort bilisten kört mer än 30 km per timme för fort. Samtidigt gavs det allmänna ombudet möjlighet att ingripa med endast någon dags förskjutning. Moderaterna röstade som enda parti emot förslaget.

30-gränsen skulle gälla oberoende av om hastighetsbegränsningen var 50, 70, 90 eller 110 km/timme. Av propositionen och trafikutskottets betänkande framgick dock att omständigheterna vid det enskilda tillfället skulle påverka ett eventuellt körkortsingripande. I propositionen framför kommunikationsministern att "bedömningen kan - och bör - naturligtvis påverkas av omständigheterna i det aktuella fallet".

Trafikutskottet har behandlat frågan en ytterligare gång, nu under hösten. I det aktuella betänkandet sades:

"Utskottet vill erinra om att körkortslagstiftningen förutsätter en individualiserad bedömning. Bedömningen i en fråga om körkortsåterkallelse kan -och bör - påverkas av omständigheterna i det enskilda fallet".

Kommunikationsministern har också själv understrukit detta i olika tidningsuttalanden.

Nu har det första körkortsärendet, sedan lagändringen, prövats av regeringsrätten. Målet gällde en bilist som den 1 juli, den första dagen den nya lagen gällde, körde 144 km/tim kl. 08.00 på morgonen på E 4 i trakten av Linköping. Högsta tillåtna hastighet på platsen var 110 km/tim. Väderleksförhållandena var bra, vägbanan torr och trafikintensiteten ringa. Den rapporterade föraren hade kört prickfritt i 23 år.

Regeringsrätten anser inte att själva lagtexten ger möjlighet till en annan tolkning än att en fartöverträdelse på mer än 30 km/tim måste medföra återkallelse av körkortet oavsett omständigheterna i det enskilda fallet.

Den nya körkortslagen har kritiserats för att vara väl hård om man sätter påföljden i relation till påföljden för andra kriminella handlingar. En kriminellt obelastad familjeförsörjare utsätts för ett mycket stort ingrepp i sin vardag för en fortkörning i form av körkortsingripande, ett ingrepp som

116

mycket väl kan bli början på en kedja av problem när det gäller arbete, sociala förhållanden m. m.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande frågor till kommunikationsministern:

1. Vad avser kommunikationsministern att vidta för åtgärder med anledning
av regeringsrättens utslag? ,;

2. Är kommunikationsministern beredd att förelägga riksdagen förslag om
ändringar i den aktuella lagstiftningen vad avser påföljdens utformning så
att denna uppfattas som mer rimlig, satt i relation till exempelvis de
påföljder som förekommer i brottsbalken?

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Meddelande om interpellationer

1986/87:120 av Ingrid Ronne-Björkqvist (fp) till socialministern om information inorn sjuk- och tandvården om risk för blodsmitta:

Det är av stor vikt att patienter som är smittade med eller tillhör riskgrupperna för aids och smittsam gulsol informerar om detta vid tandläkarbesök, så att nödvändiga åtgärder för att hindra smitta till sjukvårdspersonalen kan vidtas. Detta betonas också i SOSFS 1986:11 som handlar om information och föreskrifter till patienter med aids: "Den behandlande läkaren skall informera den smittade om att denne vid besök inom hälso- och sjukvården, inklusive tandvården, bör upplysa dem som behandlar honom om att risk för blodsmitta kan föreligga i samband med behandling."

Enligt tandvårdstaxans tillämpningsföreskrifter skall patient som misstänks vara smittad eller bär pä smitta stå för kostnad för nödvändiga smittskyddsåtgärder i behandlingsrummet. Debitering skall ske enligt kod 99, "Övriga åtgärder" i tandvårdstaxan. Patientens kostnad blir 60 % av 363 kr., dvs. 218 kr. per timme. När kod 99 åberopas på tandvårdsräkningen skall det dessutom anges vilka behandlingar eller arbetsmoment som avses.

Det anförda kan medföra att patient som tillhör riskgrupp eller är smittad med gulsot eller aids avstår från att informera om detta av kostnadsskäl. De kan också välja att tiga för att integriteten anses hotad, när specificering av utfört arbetsmoment anges på tandvårdsräkningen. Detta kan medföra en klart ökad risk för tandvårdspersonal att bli smittad med gulsot eller aids.

Mot bakgrund av ovanstående ber jag att få ställa följande frågor till socialministern:

1. Är socialministern beredd att medverka till att kostnad för smittskyddsåt
gärder i behandlingsrummet inte debiteras patient som är eller misstänks
vara bärare av smittsam gulsot eller aids?

2. Är socialministern beredd att medverka till att nya tandvårdstaxan får en
utformning som garanterar anonymitetsskydd vid smittsam gulsot och
aids?

117

Prot. 1986/87:41 18 § Meddelande om frågor

3 december 1986

77 77~, ', 71 Meddelades att följande frågor framställts

Meddelande omfragor

den 3 december

1986/87:237 av förste vice talman Ingegerd Troedsson (m) till socialministern om tillämpningen av den s. k. Dagmaruppgörelsen:

I Uppsala fanns före Dagmarbeslutet i riksdagen år 1984 två privata hemläkarjourer. Landstinget tecknade efter detta beslut endast avtal med den ena av dessa. Senare har landstinget startat en egen hembesöksverksamhet i det norra sjukvårdsdistriktet. Samtidigt medgav socialdemokraterna och vpk den kvarstående. Hemläkarjouren AB endast rätt att arbeta i de västra och östra delarna av kommunen.

Samma landstingsmajoritet har nu beslutat att också den kvarstående privata hemläkarjouren skall läggas ned, trots att den visat god effektivitet och låga kostnader. I stället avser landstinget att ta över hembesöksverksamheten också i de västra och östra delarna av kommunen. Detta innebär betydligt högre kostnader, om samma service skall kunna ges. Dessutom måste en distriktsläkartjänst nyinrättas, trots uppmaningen till största återhållsamhet med nya tjänster av solidaritet med underförsörjda områden.

Avser socialministern att vidta åtgärder som ger väl fungerande privata vårdalternativ möjlighet att fortsätta sin verksamhet?

1986/87:238 av Olle Östrand (s) till kommunikationsministern om planerad .utbyggnad i Norrland av vägarna E 4 och E 75:

I direktiven till den pågående flerårsplaneringen säger vägverket att en utbyggnad av nationella stamvägar i södra Sverige skall ske i en första etapp. Stamvägarna i Norrland, E 4 till finska gränsen samt E 75 mellan Sundsvall och norska gränsen, kommer först i en andra etapp.

Mot den bakgrunden vill jag ställa följande fråga till kommunikationsministern:

Är statsrådet beredd medverka till att utbyggnaden av E 4 genom Norrland samt E 75 av regionalpolitiska skäl sker i den första etappen?

19 § Föredrogs trafikutskottets betänkande

1986/87:5 om förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet (prop. 1986/87:4) och

arbetsmarknadsutskottets betänkande 1986/87:8 om medbestämmandelagen (MBL).

Förste vice talmannen meddelade att dessa betänkanden skulle debatteras
118 i nu nämnd ordning och att voteringarna skulle äga rum i ett sammanhang vid

nästa arbetsplenum.

Först upptogs trafikutskottets betänkande 5 om förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet.

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

AnL 159 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! I trafikutskottets betänkande nr 5 behandlas regeringens förslag om förlängning av det konsortialavtal som ligger till grund för luftfartssamarbetet.mellan de tre skandinaviska länderna, med tillhörande koncessionsregler och överenskommelser mellan regeringarna. Avtalet, som nu löper fram till 1995, föreslås förlängt t. o. m. september år 2005.

Scandinavian Airlines System, SAS, är exemplet på ett lyckat skandinaviskt samarbete. Sedan SAS tillkomst år 1951 har företaget utvecklat sin flygverksamhet från blygsam omfattning med underskott i verksamheten till ett av Europas mest fram'gångsrika flygbolag.

Förutom flygverksamheten har man tillfört en rad näringsområden som tillsammans med flyget ger SAS-gruppeh bredd och styrka. Företagsledningen är kompetent och fantasifull. Ja, jag sade fantasifull. Det är nämligen en utomordentligt viktig egenskap hos den som skall driva ett företag att han eller hon har både kunskaper, insikt och fantasi nog att se in i framtiden och gardera sig, vara ute i tid med förändringar och strategier. Dessa viktiga egenskaper finns hos SAS-ledningen. Årets just redovisade resultat och planerna för framtiden bevisar denna kompetens.

Från moderat sida ser vi det som en självklarhet att samarbetet mellan de skandinaviska länderna skall fortsätta. Däremot är det inte självklart att innehållet i samarbetet skall vara så utformat soni det är i dag. Det tycker uppenbarligen inte heller SAS-ledningen, att döma av en rad uttalanden på den punkten.

Konsortialavtalet, som är ett slags bolagsordning för det treparts- och treländerssamarbete som finns och som vi öriskar skall fortsätta, får sitt luftfartspolitiska innehåll genom överenskommelser mellan de tre ländernas regeringar, med grund i konsortialavtalet.

Det skandinaviska trafiksystem som byggts upp och successivt vidareutvecklats bygger på ett knutpunktssystem för uppfångning av trafiken i Skandinavien. Detta har hittills visat sig mycket positivt för luftfartens utveckling och organisation i Sverige och i Skandinavien. I Sverige t. ex. trafikerar mindre bolag rutter på Norrlands inland. Linjeflyg de flesta mellanlånga linjerna och SAS självt de s. k. stamlinjerna. Genom att de mindre bolagen använder relativt små plan och har en inte så betungande adrriinistration och genom att samordning sker bokningsmässigt har detta system kommit att fungera som biflödena till större älvfåror, vars recipienter är Arlanda och Kastrup. Därigenom tillförs fler och fler passagerare. Det hör emellertid till saken att SAS från början var betänksariit vad beträffar att frånträda sin företrädesrätt även på linjer inom Sverige och Skandinavien i övrigt, en rädsla för konkurrens som visade sig obefogad.

En ytterligare ökning av flygresandet i Sverige, Norge och Danmark, vilket är en högst sannolik utveckling, leder till en förstärkt resandefrekvens

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

119

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

120

även från och till Skandinavien, vilket rimligtvis bör gynna SAS. Flyg föder

flyg-

Enligt vår mening är SAS väl rustat för att klara en match på flygkonkurrensens marknad. Vi anser i sammanhanget att de inrikeslinjer som SAS fortfarande bevakar rätten till bör kunna öppnas även för andra bolag och att koncessionsrätten för dessa skall bestämmas helt av resp. lands regeringar.

Emellertid blir, genom en förlängning av konsortialavtalet, nuvarande koncessions- och företrädesrätt kvar t, o, m, avtalstidens slut, dvs, fram till den 30september år 2005, Jagar litet förvånad, fru talman, över folkpartiets ställningstagande i den här frågan, eftersom koncessionerna är bundna till konsortialavtalet. Om man avser att luckra upp koncessionsreglerna, måste man alltså också ta ställning till konsortialavtalet och dess förlängning.

Den proposition, nr 4, som överlämnades till riksdagen och som vi nu skall ta ställning till, var upprörande ofullständig. Till propositionen borde ha fogats dels kommunikationsministrarnas överenskommelse i maj i år, det s, k, notatet, dels den proposition, nr 260 från år 1950, med vidhängande statrådsprotokoll och delegationsförslag, som vi fortfarande är bundna av, dels också konsortialavtalet i dess helhet.

Den uppmjukning av tidigare regler som nu föreslås i föreliggande proposition tycker vi är bra, men pä grund av att vi vill gå längre måste vi avstyrka förslaget om förlängning av konsortialavtalet, som ju också medför att koncessionerna förlängs och som innebär att SAS fortfarande har företrädesrätt och fortfarande har ensamrätt till stamlinjerna inom Sverige,

Den inrikestrafik i resp, land som SAS har, har väldigt olika ekonomiskt resultat. Medan de danska och norska linjerna med knapp nöd numera går ihop, går den svenska trafiken med utomordentligt god vinst. Tillväxten för SAS i Sverige har detta verksamhetsår varit 21 %, samtidigt som den i Norge varit 5 % och i Danmark 8 %. Jag ser inte något acceptabelt skäl till att vi från svensk sida så ensidigt skall bära upp den inrikes skandinaviska trafiken - särskilt som de ekonomiska satsningar från SAS sida som görs på de stora flygfälten i Skandinavien inte på långt när kommit de svenska till del så som t. ex. nu sker på Kastrup.

Visseriigen har SAS sagt sig behöva det skydd som en förlängning av konsortialavtalet redan nu innebär under en period av nyanskaffning av flygplan, men samtidigt är man inom bolaget medveten om nödvändigheten av att möta och rusta sig inför den liberalisering som är på väg inom Europa. Bolaget söker också samarbetspartner. SABENA och Finnair hör till de intressanta. Belgien och SABENA har i EG uttalat sig för en liberalisering. Danmark, som ingår i EG, ingår också i SAS. EG:s politik inverkar därmed direkt på SAS.

En förlängning av konsortialavtalet med den tolkning som följer av överenskommelsen mellan regeringarna och av riksdagarnas beslut kan t. o. m. visa sig bli en kvarnsten för SAS. Det största hotet mot SAS är faktiskt en förnyelse av koncessionerna i kombination med att man senare tvingas till avreglering i en generell liberalisering av Europas luftrum. Man bör därför enligt vår uppfattning vänta och fundera mer på vad en överenskommelse efter 1995 skall innehålla.

Fru talman! Europa och världen håller på att förändras handelsmässigt.

och det vore både kortsynt och felaktigt att försöka hindra eller försena en utveckling mot en friare handel, som man inom Europa strävar mot. Utvecklingen i den riktningen går snabbt. Aldrig förr har t. ex. världsekonomin expanderat så starkt, och aldrig förr har kommunikationer utvecklats så explosionsartat. Aldrig förr har samhällen internationaliserats så genomgripande som i vår tid - och ändå står vi bara i början. Den utveckling som står för dörren kräver då att vi vidgar perspektiven och sätter in vårt Sverige i ett större sammanhang, inte ser bara hinder och problem utan är öppna för och tar till vara möjligheterna.

Jämfört med övriga flygbolag i Europa har SAS klarat sig mycket bra med en ökning av passagerartrafiken på 9 %, medan marknaden i övrigt ökat med bara 3 %. SAS har 40 % av hela branschens vinst, trots att SAS har endast 9 % av branschens omsättning. Bokslutet i år visar en vinst på 1,5 miljarder kronor, en respektingivande 50-procentig ökning i förhållande till föregående budgetår.

Investeringarna i flygmateriel för SAS Airline uppgår detta budgetår till 3,7 miljarder; förra året var de 1,6 miljarder. De beställningar som redan gjorts i flygmateriel levereras mellan åren 1985 och 1991, dvs. slutleverans av redan beställd materiel sker fyra är före den tid då nu gällande konsortialavtal går ut. SAS är ute i tid.

Fru talman! Många hjärtan klappar varmt både för SAS och för en ökad och fri konkurrens. Det innebär inte någon motsättning. Tvärtom kan nog mer konkurrens inom luftfarten också innebära ökad uppslutning i praktisk handling för SAS.

Svenskt näringsliv är SAS största kund. Om en liberal luftfartspolitik i andra delar av världen ger bättre utdelning för kunderna än ett mera reglerat system av skandinavisk modell, kommer jämförelser att göras och slutsatser att dras. Det kommer inte att gå att behålla vare sig ett monopol eller en fri marknad om inte kundernas önskemål tillgodoses. Till sist är det ändå bara de praktiska resultaten som räknas.

1 dagens betänkande säger utskottet på s. 8:

"Även om utskottet i princip anser att konkurrens bör finnas på luftfartsområdet kan utskottet dock inte stödja en total 'avreglering' från scandinavisk sida på detta område."

Det är ett märkligt uttalande. Hur skall det tolkas? Skall det tolkas så, att utskottet är med på en avreglering, dock inte tolall 1 så fall är vi ju i princip överens. Det vi önskar - och har begärt i vår motion - är en liberalisering av luftfarten / takt med de förändringar som oundvikligen kommer i Europa. Enligt Europarådet skall liberaliseringen vara slutförd år 1991, fyra år före den förlängning av avtalet och koncessionsreglerna som vi i dag diskuterar.

SAS rustar sig redan för en liberalisering, och SAS koncernchef har sagt: "SAS måste ligga först i spåret. Om så inte sker kommer vi att tvingas in sist."

Sanningen är att en förlängning av avtalet nu med tillhörande monopol varken är nödvändig eller lämplig. En anpassning till EG måste komma vad det än står i våra avtal. Och. som sagt, då är det bättre att ligga först i spåret, att ha handlingsberedskap, ha ett attraktivt koncept för flygservice i alla tänkbara former, som nu SAS också planerar.

Vi i moderata samlingspartiet tror på SAS och på att SAS inte behöver

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

121

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

stöttas. Det är heller inte en uppgift för oss som riksdagsledamöter att värna om ett enskilt företags intressen. Däremot är det vår uppgift att värna om näringsfrihet och handelsfrihet och att motverka snedvridning av konkurrens.

Fru talman! Om utskottet är med på beredskap för en avreglering - dock inte total enligt uttalandet - föreslår jag att majoritetspartierna följer den moderata reservationen,'som jag härmed yrkar bifall till.

20 § På förslag av förste vice talmannen beslöt kammaren kl. 17.53 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

21 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

22 § Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet (forts. TU 5)

122

AnL 160 OLLE GRAHN (fp):

Herr talman! Fram till slutet av 1970-talet har flygtrafiken över hela världenvarit föremål för ingående regleringar isyfte att skydda de nationella flygbolagen. 1978 inleddes dock i USA en radikal avreglering av luftfarten, som sedan har lett till påtagliga förändringar för den amerikanska flygtrafiken; Enligt beräkning har de amerikanska flygresenärerna tjänat ca 6 miljarder dollar per år sedan avregleringen inleddes. Detta motsvarar 35 % av omsättningen inom lufttrafiken året innan avregleririgen inleddes.

Under samma period har flygbolagens vinster totalt ökat med 2 miljarder dollar per år. Avregleringen har naturligtvis inneburit att en del betydande omstruktureringar har skett bland flygbolagen. Det har startats nya företag, medan andra har fått lämna marknaden och tvingats upphöra med flygtrafik. Även inom EG-området sker det för närvarande en utveckling i riktning mot en liberalisering av luftfarten.

Propositionens förslag innebär att det monopol som SAS och Linjeflyg i dag har på flygtrafiken mellan de nordiska länderna och inom Sverige består. SAS och Linjeflyg svarar i dag för ca 95 % av trafiken på det svenska inrikes flygnätet. Den koncession som är given bolagen - och som alltså regeringen önskar förlänga- innebär att först om SAS, och det gäller även Linjeflyg, inte vill trafikera en viss linje, erbjuds denna till något annat flygbolag.

SAS är i dag ett välskött och framgångsrikt företag, som har haft och alltjämt har en stor betydelse för Sveriges kommunikationer med omvärlden och för inrikesflygnätet. Enligt föredragande statsrådet är det en förutsättning för SAS fortsatta utveckling att nuvarande reglering av flygtrafiken består. Underförstått menar, regeringen därmed att en ökad konkurrens inom luftfarten i Norden och, Sverige skulle komma att äventyra SAS som företag.

Vi tror tvärtom att det kommer att visa sig vara en nackdel för SAS, om företaget skall fortsätta verka utifrån en monopolskyddad hemmamarknad i

en omvärld som alltmer präglas av konkurrens. Till skillnad från många andra flygbolag har SAS i dag en finansiell styrka, som möjliggör för företaget att utnyttja fördelarna av den avreglering som uppenbarligen är på gång också i Europa.

Det viktigaste skälet till att också den nordiska flygtrafiken skall avregleras är dock de positiva konsekvenser detta på sikt skulle komma att få för prissättningen och servicen på flygresor inom Norden. Det är enligt vår uppfattning dags att de nordiska ländernas luftfartssamarbete inriktas mot en avreglering av luftfarten i syfte att öka konkurrensen. Denna uppfattning leder oss fram till att vi inte kan acceptera att en förutsättning för att godkänna en förlängning av konsortialavtalet är att vi också godkänner att den nuvarande företrädesrätten för SAS består genom att nuvarande koncession förlängs t. o. m. den 30 september 2005.

Det största hotet mot SAS är en förnyelse av koncessionerna i kombination med att man senare tvingas till avreglering i en generell liberalisering av Europas luftrum. Erfarenheterna från avregleringen i USA pekar på att anpassningen av flygplansflottan till de nya spelreglerna är en av de väsentligaste åtgärderna för att förbättra positionen på marknaden. Detta ger den fulla möjligheten att utnyttja avregleringens fördelar. SAS befinner sig i ett gynnsamt läge i detta avseende.

Ett sätt att öka SAS' konkurrenskraft är, att redan nu deklarera att koncessionerna inte kommer att föriängas efter 1995. Det är viktigare för SAS att få veta vilka spelregler sorii skall gälla framöver, äri att få sin position på den nordiska marknaden skyddad genom koncessioner. SAS kan då inrikta sin långsiktiga planering och bygga upp en flygplansflotta anpassad till den nya marknadssituation som en avreglering innebär. Ett beslut i dag om förnyade koncessioner efter 1995 kan bli mycket dyrt, bäde för flygresenärerna och för SAS.

Riksdagen bör därför, i samband med att man godkänner en förlängning av konsortialavtalet, uttala att regeringen bör verka för att nuvarande koncessioner skall upphöra att gällai och med utgången av september 1995, då nuvarande avtalsperiod löper ut. Det bör ankomma på regeringen att ta kontakt med berörda parter inom det nordiska luftfartssamarbetet, för att i god tid kunna förbereda avvecklingen av koncessionerna. Om det vid dessa kontakter skulle visa sig att övriga intressenter i samarbetet motsätter sig en avreglering eller om det framkommer att konsekvenserna av en sådan allvarligt skulle komma att skada förutsättningarna för SAS att verka, bör regeringen återkomma med redogörelse för detta till riksdagen.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservation nr 2, som är fogad till trafikutskottets betänkande 5.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

AnL 161 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Herr talman! De skandinaviska länderna har nu i flera decennier samarbetat inom luftfartsområdet. Samarbetet var både framsynt och unikt när det inleddes. I dag kan vi konstatera att det är både framgångsrikt och unikt. Vårt skandinaviska luftfartssamarbete har lagt grunden för ett flygföretag, SAS, som under sin hittillsvarande existens kunnat uppvisa en i stort sett obruten lönsamhet utan subsidier. Genom samarbetet har de

123

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

124

skandinaviska länderna fått en flygtrafikförsörjning som i fråga om utbud, standard, säkerhet och priser är fullt jämförbar med vad som gäller i andra industriländer.

De skandinaviska ländernas befolkningsunderlag har inte ökat nämnvärt under de gångna decennierna. Det är vidare ett faktum nu liksom då att de skandinaviska länderna ligger i utkanten av Europa. Motivet för ett samarbete är med andra ord minst lika uttalat i dag, som det var i början av 1950-talet, för att vi gemensamt skall ha ett konkurrenskraftigt flygföretag för internationell trafik. Det finns en bred politisk enighet om att SAS skall bestå och att vi skall fortsätta det skandinaviska luftfartssamarbetet. I motion 1986/87:T102 använder Rolf Clarkson m. fl. uttryck som att värna SAS. I motion 1986/87:T101 säger Olle Grahn m. fl. följande: "Folkpartiet anser det angeläget att föra en luftfartspolitik som skapar möjligheter för SAS att fortsätta sin positiva utveckling." När man då läser recepten i reservationerna 1 och 2 till utskottsbetänkandet för hur SAS skall kunna värnas resp. utvecklas, blir åtminstone jag fundersam. Moderaterna vill genom ökad konkurrens stärka det skandinaviska luftfartssystemet. Folkpartiet går ett steg längre: man vill avveckla koncessionerna för SAS för att företaget på jämbördiga villkor skall kunna konkurrera med övriga internationella flygbolag. Vad har ett flygbolag utan koncessioner, Olle Grahn, för konkurrenskraft? Jag har svårt att förstå, när Olle Grahn säger att det största hotet mot SAS är en förlängning av gällande avtal.

Att vi genom SAS-samarbetet byggt upp ett effektivt flygtrafiksystem, anpassat efter våra befolkningsmässiga och geografiska förutsättningar, och att vi lagt grunden för ett framgångsrikt och lönsamt företag är, om jag förstår reservanterna rätt, inte tillräckligt. Nu är det konkurrens och avregleringar som gäller. För båda reservationerna hämtas stöd från utvecklingen i USA. Med hänvisning till USA kommer vi, om konkurrensen släpps lös, att få sänkta biljettpriser och en utökning av flygnätet.

Olle Grahn jämför i sin motion priset på sträckan Stockholm-Köpenhamn, som skulle ligga ca 1 100 kr. över priset för motsvarande sträcka i USA. Vill Olle Grahn tala om vilken flyglinje i USA exemplet är hämtat från? Jag vet inte om jämförelsen mellan utrikes och inrikes sträckor är medvetet vald. Men det står helt klart att utfallet blir ett helt annat om man jämför med en svensk inrikessträcka. Men man kan också, vilket är mer intressant, hitta flera exempel i USA, där priserna på motsvarande sträckor är klart högre än mellan Stockholm och Köpenhamn. Och detta är heller inte så konstigt. Att finna intresse för etablering på trafikstarka relationer är inte något problem. Att också priserna sjunker på sådana linjer är närmast en direkt konsekvens. Men det behövs inte några avancerade trafikpolidska modeller för att åstadkomma ett bra och billigt trafikutbud i trafikstarka relationer. Det finns säkert många utländska flygbolag, som är beredda att ta upp trafik på tunga relationer inom Skandinavien. Men jag ställde indirekt frågan redan när vi debatterade luftfartsbetänkandet här i våras: Veni tar ansvaret för trafiken på de mindre trafikstarka relationerna? - Man kan också fråga sig vilka prisskillnader vi skall acceptera mellan olika linjer beroende på konkurrensens effekter. . I vår luftfartsdebatt i våras refererade jag också den bild som presidenten i

Internationella transportfederationen gav i ett anförande i Stockholm förra året. De effekter av avregleringen av inrikesflyget i USA som han redogjorde för visade på priskrig med prissänkningar på framför allt trafikstarka linjer, men också på prishöjningar på andra linjer med upp till 300-400 %. I priskrigets spår hade mängder av flygbolag gått i konkurs och 43 000 arbetstillfällen försvunnit från flyget. Vidare hade 156 flygplatser slutat att ta emot flygplan i linjetrafik.

Om vi överför detta på svenska förhållanden så bör det stå helt klart att ökad konkurrens och avregleringar inte är vägen att stödja en balanserad regional utveckling. Jag tycker också att det kan vara lämpligt att erinra om gällande trafikpolitiska mål, nämligen att erbjuda en tillfredsställande trafikförsörjning i landets olika delar.

När SAS fick sin prioriterade ställning så var det för att de skandinaviska länderna skulle uppnå en tillfredsställande trafikförsörjning såväl internationellt som nationellt till rimliga priser. Den gemensamma skandinaviska marknaden var en viktig förutsättning i sammanhanget. När nu resultatet av det gemensamma arbetet visar sig vara vinstgivande skall vi tydligen återgå till att splittra resurserna. I reservation nr 1 till utskottsbetänkandet säger reservanterna att SAS etablerat ett starkt skandinaviskt luftfartssystem, som kunnat konkurrera med de stora, i många fall statsunderstödda, internationella flygbolagen. Är detta inte bra? Kommer statsunderstödda flygbolag att bli lättare att konkurrera med om vi splittrar upp vår egen hemmamarknad?

I reservation nr 2 pekar man på att SAS till skillnad mot många andra flygföretag i dag har en finansiell styrka som möjliggör för företaget att utnyttja fördelarna av den avreglering som sker också i Europa. Man kan då fråga sig hur SAS fått denna finansiella styrka. Självklart beror det på företaget självt men också på de förutsättningar för verksamheten som de skandinaviska länderna enats om. Normalt skulle detta tas till intäkt för att fortsätta den tidigare politiken. Men reservanterna anser förvånande riog att SAS företrädesrätt och koricessiorier skall avvecklas. Vad är det då som de skandinaviska länderna skall samarbeta kring? Företrädesrätten och koncessionerna är ju just de instrument som ger möjlighet att koncentrera den samlade kapaciteten i internationell linjefart till ett företag: SAS.

Utskottsmajoriteten anser att konkurrens i princip bör finnas på luftfartsområdet, men kan inte stödja en total avreglering från skandinavisk sida på detta område. Denna uppfattning bygger naturligtvis på att om vi nu avreglerar i Skandinavien, ger det inte automatiskt SAS eller andra skandinaviska bolag möjlighet att konkurrera på lika villkor ute i Europa eller i USA-trafiken. Med tanke på det begränsade marknadsunderlag som finns i Skandinavien skulle en avreglering leda till en konkurrens endast på de lönsamma delarna av SAS linjenät, utan motsvarande möjigheter för SAS att kompensera sig på andra marknader. SAS överskott på dessa delar skulle därmed minska och leda till att SAS inte på samma sätt som för närvarande kan stödja mindre bärkraftiga linjer med överskott från lönsamma linjer. Följden skulle sannolikt bli att de mindre bärkraftiga linjerna måste läggas ned.

Som framgår av propositionen och utskottsbetänkandet eftersträvar SAS att bygga upp ett konkurrenskraftigt och effektivt trafiksystem med så många

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

125

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

direktförbindelser som möjligt från Oslo, Köpenhamn.och Stockholm i första hand fill Europa och i andra hand till andra kontinenter. Vidare strävar man efter att så långt möjligt utveckla trafik från andra större orter i Skandinavien som Bergen, Stavanger, Aarhus och Göteborg direkt ut i Europa. Det är då viktigt att matartrafik till nämnda orter finns och att inte främmande flygföretag öppnar flyglinjer mellan orter i Skandinavien och orter ute i det övriga Europa som minskar SAS underlag för direkttrafik.

Utskottsmajoriteten är inte beredd att ställa sig bakom krav på avreglering och generösare koncessionsgivning inom luftfarten som kan hota SAS existens och utveckling. Vår uppfattning grundas då naturligtvis på att vi tror att ett gemensamt skandinaviskt flygföretag kan erbjuda ett trafikutbud som är uppbyggt efter skandinaviska trafikbehov. Jag vill samtidigt erinra om den överenskommelse som regeringarna i Danmark, Norge och Sverige enats om som grund för en förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet. Den inriktning man enats om tar sikte på att stärka och vidareutveckla det trafiksystem som etablerats. Samtidigt öppnar överenskommelsen nya möjligheter för skandinaviska bolag att etablera sekundärlinjer inom Skandinavien i de fall SAS inte väljer att driva trafiken.

Utskottsmajoriteten ställer sig bakom en förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet med den inriktning som angivits i propositionen. Detta ger enligt vår mening SAS möjlighet att möta den konkurrens som redan finns och som på, sikt kan bli än mer uttalad. Genom att redan nu ge moderbolagen i SAS besked om en förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet méd ytterligare tio år fram t.o.m. september år 2005 får bolagen och SAS möjlighet att göra de omfattande och långsiktiga investeringar i flygplansflottan som förestår.

I övrigt vill jag hänvisa till vad som framhålls i utskottsbetänkandet.

Herr talman! Med dessa kommentarer yrkar jag bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande 1986/87:5.

126

AnL 162 OLLE GRAHN (fp) replik:

Herr talman! Det framgår ganska tydligt av de tidigare inläggen i debatten att vi är ganska överens om och inte så litet stolta över SAS framgångar och flygföretagets utveckling. Jag tycker att det kan vara angeläget att stryka under detta.

Vi har heller inte ifrågasatt det nordiska samarbetet, Sven-GöstaSignell, utan vi ställer oss bakom propositionens förslag så långt att vi gärna ser att man fortsätter det nordiska samarbetet genom SAS. Jag tror att det sainarbetet är bra. Det behövs ett starkt flygbolag i Norden, och vi hoppas att företaget också fortsättningsvis skall kunna utvecklas och därmed bli ännu starkare i den internationella konkurrensen. Vi tycker att det är att sträcka sig litet för långt, om man efter år 1995 vill fortsätta att ge SAS koncessioner , på de linjer som SAS trafikerar. Vi tror att SAS kommer att få uppleva en marknad som hunnit bli avreglerad före 1995, då de nuvarande koncessionerna utgår. Det är nog nyttigt för bolaget att den svenska riksdagen ger klart besked att även vi önskar en fri marknad när det gäller luftfarten.

AnL 163 GÖREL BOHLIN (m) replik:

Herr talman! Liksom Olle Grahn vill jag betona att vi alls inte vill spräcka det skandinaviska samarbetet. Tvärtom, vi har ju sagt att vi gärna vill att samarbetet skall fortsätta. Men i propositionen föreslås en förlängning av konsortialavtalet efter 1995, och eftersom till konsortialavtalet är fogade koncessionsrättigheter med en företrädesrätt för SAS som vi ifrågasätter förlängs även dessa. Eftersom vi ifrågasätter denna, måste vi gå emot det förslag Om förlängning som regeringen har lagt fram.

I mitt anförande talade jag om den ökning av konkurrensen som skett inom Sverige. Mindre bolag har, när det gäller inrikesflyg delvis under protest från SAS, fått flyga där SAS har företrädesrätt.'Detta har lett till en ökning av trafiken och till att landets olika delar har fått en betydligt bättre flygförsörjning. Pä samma sätt som det fanns en rädsla för en ökning av konkurrensen på inrikessidan finns det nu en rädsla när det gäller utrikessidan. För min del tror jag rädslan är obefogad, i all synnerhet som SAS har visat sig successivt kunna stärka bolaget.

Sven-Gösta Signell har i debatten framhållit att befolkningstätheten är så oerhört betydelsefull för SAS möjligheter att bedriva trafik. I så fall, Sven-Gösta Signell, borde ju den starkaste trafiken utgå från Indien eller Kina. Där är det gott öm människor. Det är faktiskt inte den enda förklaringen. Skandinavien är ett högindustrialiserat område, och de allra flitigaste resenärerna är tjänsteresenärerna. Resonemanget om folktätheten håller alltså inte. Jag tror i stället att en ökning av utbytet med det övriga Europa skulle kunna leda till en ytterligare utveckling för SAS.

Det har också sagts att vi befinner oss i utkanten av marknaden. Jag vet inte burman kan befinna sig i utkanten, när man befinner sig på ett klot. Från SAS sida har det emellertid sagts att Skandinavien på storcirkelavståndet ligger närmast till de flesta punkter, vilket innebär att det finns ganska goda förutsättningar för en ökning av trafiken.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

AnL 164 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik:

Herr talman! Först några ord med anledning av att Görel Bohlin sade att Skandinavien som ligger i utkanten av Europa ändå ligger på ett klot. Men klotet är ju inte Europa, så i Europa är vi faktiskt i utkanten. En annan sak är ju att vi inte befinner oss i utkanten av själva jordklotet.

När det gäller befolkningstätheten i Europa och Skandinavien, är det klart att denna är av avgörande betydelse. Man kan inte göra en jämförelse med Indien. I Europa är praktiskt taget alla länder industrialiserade och har ett större utbud även då det gäller affärsresenärer än Skandinavien.

Görel Bohlin sade att vi i det här fallet måste vara beroende av EG, men vi bör ändå ha klart för oss att de statligt ägda flygbolagen i EG-länderna även i fortsättningen kommer att få stöd. Den avreglering som då skulle ske av SAS skulle helt naturligt försämra SAS möjligheter. Jag tror inte att Görel Bohlin har någon annan uppfattning än jag. Det skulle vara intressant att veta om hon verkligen tror att EG:s statsägda företag inte kommer att få statsunderstöd även i fortsättningen.

Både Görel Bohlinoch Olle Grahn säger att vi är överens om att SAS är ett bra företag och att det bör satsas på SAS. Ännu mer förvånad blir man då att

127

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

ni över huvud taget har lämnat de två reservationerna. Jag tror att det skulle ha varit en styrka om vi från Sveriges riksdag hade kunnat deklarera en enighet i den här frågan i stället.

Jag frågade Olle Grahn varifrån han hade tagit det amerikanska exemplet. Jag är mycket intresserad av detta, för när jag har tittat på prislistor för flyg i Amerika har jag fått fram helt andra exempel. Mellan Stockholm och Köpenhamn är det 534 km, och det kostar 2 460 kr. att flyga den sträckan, inte som folkpartimotionen säger 2 500 kr. Folkpartimotionen säger också att samma sträcka skulle kosta 1 400 kr. i Amerika. Jag vet inte hur man har tagit fram den uppgiften, om det är mellan huvudstäder eller så, men jag kan ge ett par andra prisexempel från Amerika. Från Portland, Oregon till Boise, Idaho - 553 km - kostar en tur- och returbiljett 3 710 kr. Mellan Sacramento och Santa Barbara är det 553 km och kostar 2 800 kr. Båda dessa prisexempel ger en något annan bild än Olle Grahns exempel. Jag frågar mig igen: Vilken sträcka är det Olle Grahn har tagit exemplet ifrån?

AnL 165 GÖREL BOHLIN (m) replik:

Herr talman! Vi flyger inte bara på Europa. Det citat jag använde kommer frän SAS självt. På storcirkelavständ ligger Skandinavien närmast till de flesta punkter, men vi är beroende av Europa.

Som jag sade i mitt anförande, är jag förvånad över att man i betänkandet talar om att vi från oppositionen har begärt en total avreglering. Det har vi faktiskt inte alls gjort, och det borde ni i alla fall kunna läsa innantill. Det är ett märkligt uttalande.

Vi har föreslagit att det skall ske en liberalisering; takt med de förändringar som oundvikligen kommer i Europa. I Europarådet har man nämligen sagt att en liberalisering skall vara slutförd 1991, och dä är det viktigt att vi från svensk sida bereder oss på detta.

Vår uppgift, Sven-Gösta Signell, är inte att skydda ett enskilt företag. Det förvånar mig verkligen att man från s-sidan gör det - särskilt som detta företag klarar sig alldeles utmärkt självt. Vi skall värna om handelsfrihet och näringsfrihet.

Jag vill återge vad Inger Koppernass, som var kommunikationsminister i Norge tidigare, har sagt. Vi kanske hade fått en annan överenskommelse mellan de tre regeringarna om hon fortfarande hade varit kommunikationsminister. Hon har sagt: Det är onödigt och fel att förlänga koncessionerna och avtalet ända fram till år 2005. 20 års förlängning från nu är ej i konsumentens intresse. Jag delar hennes uppfattning.

128

AnL 166 OLLE GRAHN (fp) replik:

Herr talman! Vi har under debatten varit helt överens om att vi skall slå vakt om det nordiska samarbetet, och nu understryker jag det igen.

Men vi skall också slå vakt om resenärerna och se till att vi får en bättre konkurrens på flygets område. Jag tror nämligen att det skulle gynna resenärerna om SAS finge något mer av konkurrens i sitt flygande. Bolaget som sådant har utan tvivel möjligheter att möta en kommande konkurrens. Det skulle bli till nytta för resenärerna med en sådan konkurrens i stället för att, som nu, ett enda flygföretag dominerar marknaden. Vi har sett att ett och

annat mindre företag med gott resultat har drivit flyglinjer på det regionala nätet i Sverige. Det har också varit till nytta för SAS. Det har ju för SAS inneburit matartrafik, som i sin tur har genererat ytterligare flygresenärer för SAS.

Om vi arbetar för att en avveckling av SAS koncessioner skall påbörjas 1995 skulle vi med säkerhet också hjälpa bolaget att möta den konkurrens som utan tvekan kommer inom Europamarknaden.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

AnL 167 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik:

Herr talman! För att återigen placera Skandinavien på jordklotet vill jag säga att det inte är den interkontinentala trafiken som är den viktigaste. Vi vet ju att SAS har den största andelen av sina flygningar på Skandinavien och Europa. En mycket liten del av flyget går till övriga kontinenter. Det är Skandinavien och Europa i övrigt som är SAS stora operationsområde.

Görel Bohlin talade här om Europarådet. Men vi skall ha klart för oss att det inte är någon beslutande församling utan endast ger rekommendationer. Det finns mycket små garantier för att nationerna ute i Europa följer de rekommendationerna.

Vad gäller Norge vill jag kort och gott säga att det avtal som SAS har träffat med Norge har slutits med en moderat kommunikationsminister.

Olle Grahn gav mig aldrig svar på frågan varifrån han fått exemplet från USA, vilken sträcka det gällde. Jag har inte lyckats få tag på det själv heller, meri jag är intresserad av att få veta vad det är.

Olle Grahn säger, att när SAS får flyga på andra länder kommer en ökning av trafiken att ske. Men vi skall ha klart för oss att varje gång SAS får tillstånd att flyga på ett nytt land ställs krav på motsvarande möjligheter, nämligen att resp. land skall få flyga på Skandinavien. Nya tillstånd innebär alltså inte bara en utökning. De medför också vissa problem.

Det är av dessa skäl viktigt att vi slår vakt om SAS. Ni säger att ni alla vill göradet. Men jag har svårt att förstå varför vi då skall minska möjligheterna. Jag tror liksom tidigare att vi har all anledning att slå vakt om ett bra skandinaviskt flyg. Det räcker inte att bara tro på SAS, som folkpartiet och moderaterna säger i motioner, reservationer och inlägg här att de gör. Vi måste också ge SAS förutsättningar att verka.

Tredje vice talmannen anmälde att Görel Bohlin anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 168 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Avregleringar och ökad konkurrens har varit centrala begrepp i debatten. Det står allt klarare att vi på flygets område går mot en liberalisering, regelförenkling och ökad konkurrens. Det är bra! Det har länge diskuterats i den riktningen. Vi har från centerns sida vid åtskilliga tillfällen tidigare i motioner krävt förenklingar och åtgärder för att åstadkomma just ökad konkurrens.

I samband med föregående riksmötes behandling av luftfartspolitiken, sade vi i anslutning till de förestående förhandlingarna om nytt eller förlängt konsortialavtal med SAS, att det var angeläget att uppnå en liberalisering av

129

9 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning av det skandinaviska luftfartssamarbetet

130

konkurrensbegränsande regler. Det gällde t. ex. på linjer där SAS har koncession att koncessionen skall kunna övergå till annan om SAS inte vill eller inte har för avsjkt att trafikera ifrågavarande linje. Vi har också krävt att fler direktlinjer skall inrättas som inte skall behöva gå via Arlanda.

I det nu upprättade avtalet har dessa krav i stort sett blivit beaktade. Nu skall man kunna ge andra skandinaviska bolag större möjlighet att etablera viss sekundärtrafik.

Överenskommelsen öppnar möjligheter för skandinaviska bolag att etablera direkta sekundärlinjer inom Skandinavien i de fall SAS väljer att inte driva trafiken. Detta överensstämmer också med vad trafikutskottet enigt uttalade i sitt betänkande förra året, då vi behandlade luftfartspolitiken och vår motion.

Vidare sker en uppmjukning av reglerna för fraktcharter. Fraktchartern kommer nu att i princip släppas helt fri. Här har anförts kritik frän moderaterna och folkpartiet för att detta inte är tillräckligt. Dessa partier förefaller tala för en total avreglering.

Som Görel Bohlin sade, tycker jag att vi borde vara överens och att reservationen är överflödig. Eller vad vill moderaterna egentligen? I dag reagerar Görel Bohlin mot uttrycket "total avreglering", men när man läser motionen och reservationen får man intrycket att det handlar om just det. Samtidigt tas USA som exempel på en riktig föregångare i detta fall. Moderaterna är inte heller överens med övriga i utskottet om vad som sägs i betänkandet när det gäller förenkling och ökad konkurrens. Varför kan inte moderaterna vara överens med oss andra, om de vill åstadkomma förenkling, liberalisering och ökad konkurrens?

Det är viktigt med ökad konkurrens och avreglering, men vi vill i centerpartiet se om det som har skett är tillräckligt. Det bör göras innan krav på avslag framförs och ett nytt avtal träffas. I ett avtal av denna typ, där så många parter är inblandade, blir det invecklade procedurer. Här är alltså många parter inblandade. Avtalet är godkänt av den borgerliga regeringen i Danmark och den dåvarande,borgerliga regeringen i Norge. Det förefaller oklokt att inte innan man kräver så långtgående åtgärder som att riva upp och börja om ändå pröva om de förenklingar som nu föreslås är tillräckliga eller inte.

Liberaliseringssträvandena inom de skilda högerpartierna i Norden förefaller vara olika - jag kan inte fatta det pä annat sätt. Men det kanske har att göra med vilken ansvarsposition resp. parti har.

Från centerns sida vill vi föra en ansvarsfull politik, oavsett om vi sitter i majoritet eller i opposition. Utgångspunkten för oss är att skapa sådana förutsättningar på flygets område såväl som pä hela kommunikationssektorn som gagnar de enskilda resenärerna bäst. Då är det bra med konkurrens och förenklingar.

Jag vill emellertid varna för att ropa på konkurrens och liberaliseringar) sådan grad att det slår tillbaka på de enskilda resenärerna och på de svaga regionerna i landet. Effekterna kan lätt bli sådana som de har blivit i USA. USA har ju tagits som exempel flera gånger i den här debatten. Olle Grahn sade bl. a. att det var bra med de avregleringar som skett i USA och att man har goda erfarenheter av dem. Omstruktureringar har skett. En del bolag har

fått lämna marknaden, några har kommit till. Jag vill påstå att det var ett något milt uttryck för att beskriva utvecklingen i USA. När man påstår att frisläppandet av konkurrensen i USA haft en direkt gynnsam effekt är det i varje fall fel att säga att den effekten har kommit de enskilda resenärerna till del. Effekten för dem har blivit denrakt motsatta.

Den totala avregleringen har inneburit, som Sven-Gösta Signellsade, att 145 flygbolag har gått i konkurs sedan 1979. Åsidosatt flygsäkerhet och stora' flygbolagssammanslagningar är andra effekter. Nu dominerar sex stora flygbolag hela USA:s flygindustri. Resenärerna är de stora förlorarna. Flygningarna styrs mot de trafikstarka .strömmarna, mot New York och Washington. De svagare områdena får allt färre flygkommunikationer. - Priskonkurrensen har mer eller mindre upphört på de svaga linjerna; Det blir således enormt dyrt för vissa att flyga, medan andra kan flyga billigare. Priset blir avhängigt av om man bor på en trafiktät ort eller på en trafiksvag. ort. De stora bolagen kan komma att bestämma prissättningen hur de behagar. Det är inte konstigt att, som Sven-Gösta Signell har sagt, en flygsträcka som motsvarar Stockholm-Köpenhamn i USA är betydligt dyrare i dag.

Från centerns håll menar vi att det finns anledning att vara försiktig, så att vi i Sverige inte röner samma öde som USA: att vi genom en vårdslös totalavreglering gör de många resenärerna till de stora förlorarna.

Herr talman! Mot den bakgrunden har vi från centerns sida ansett det klokt att avvakta och se om de nu föreslagna avregleringarna, som berör det skandinaviska luftfartssamarbetet och SAS är tillräckliga.

Jag yrkar bifall till trafikutskottets hemställan i betänkande nr 5.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Förlängning a v det skandinaviska luftfartssamarbetet

AnL 169 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Det påstås en massa saker i debatten som inte vi har föreslagit. Först vill jag säga att vi anser att det övergripande, lårigsiktiga målet skall vara fri konkurrens på likvärdiga villkor. Det anser vi vara en ideologisk fråga, och den slåss vi för.

Det vi har yrkat avslag på är eri förlärigning av konsortialavtalet mellan åren 1995 och 2005, med vidhängande koncessioner och den företrädesrätt för SAS som hänger samman med koncessionerna. Vi motiverar detta med att vi vill avvakta hur avtalet skall utformas med hänsyn till den utveckling som alla räknar med skall ske på den europeiska marknaden och som utan tvivel kommer att leda till ett tryck även på Skandinavien. Vi säger att vi önskar att en liberalisering av luftfarten skall ske i takt med de förändringar som oundvikligen sker i Europa. Vi kan naturligtvis inte gå i bräschen för att släppa in yilt konkurrerande statssubventionerade flygföretag, men så säger man inte heller: från EG, utan både EG och t. ex. lATA, flygbolagens intresseorganisation, uttalar sig för liberalisering på jämbördiga villkor och för överenskommelser mellan staterna som skall leda till liberalisering. Det är en friare handel man eftersträvar och just därför, menar vi, finns det skäl för oss att avvakta och inte nu låsa oss vid ett föråldrat koncessionssystem;

Herr talman! Jag yrkar återigen bifall till den moderata reservationen.

131

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

AnL 170 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Det är intressant att notera moderaternas ställningstaganden. Om vi debatterar en stund till borde vi kunna bli helt överens i den här frågan.

Konkurrens på lika villkor, det ställer vi också upp på. Tydligen har man nu inte från moderat sida andra invändningar än att avregleringen och den fria konkurrensen för närvarande är det riktiga, dvs. det som nu finns nedtecknat i det avtal som vi skall godkänna i riksdagen på tisdag, när vi är färdiga att gå till beslut. Men då har jag svårt att förstå varför man argumenterar i termer om att vilja ha en ökad liberalisering, en ökad avreglering, om man bara är ute efter att inte nu gå i författning om att förlänga avtalet utan vill avvakta. Då borde man väl använda sig av andra motiveringar än dem som framförs i debatten och dem som finns i reservationen.

AnL 171 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Det vi tar ställning till i dag är förlängningen av ett konsortialavtal, kopplat till ett koncessionssystem som ger SAS företrädesrätt. Vi säger att vi inte nu vill förlänga detta konsortialavtal från år 1995 till år 2005. Vi vill avvakta.

Det är utomordentligt viktigt att vi på sikt får en friare handel över gränserna och att vi får en liberalisering också av luftfarten. Vi har också sagt i vår reservation att det är ditåt vi siktar. / dag säger vi nej till en förlängning av ett konsortialavtal som innebär ett föråldrat koncessionssystem.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet fattas vid nästa arbetsplenum, se prot. 45.)

AnL 172 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 8 om medbestämmandelagen.

Medbestämmandelagen

132

AnL 173 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Den 23 november 1983 inledde jag här i kammaren debatten om medbestämmandelagen med att konstatera: "Vi lever i en tid av förändringar. Gamla, invanda förhållanden gäller inte längre. Nya förutsättningar kräver nya förhållningssätt." Detta ansågs så förgripligt att det citerades i artiklar i Aftonbladet och i en liten skrift från LO som heter "Attack mot facket". Det var så uttalandet uppfattades - som en attack på det etablerade.

I dag lär det inte finnas många som reagerar mot detta tämligen självklara konstaterande. Nu är vi alla mer eller mindre medvetna om att vi lever i en värld under omvandling. Det gäller inte minst arbetslivet.

Vi lever i en brytningstid mellan det utpräglade industrisamhället och det som vi brukar kalla informations- alternativt tjänstesamhället.

Vi har alla ett gemensamt intresse av att utvecklingen sker på ett sådant sätt att vi bevarar den välfärd som vi har vant oss vid och kanske litet för lättvindigt tar för självklar.

Då måste vi vara lyhörda för det som sker. Vi måste skapa förutsättningar för utveckling. Vi måste undanröja hinder, och vi måste hysa förtroende för de enskilda människornas förmåga och goda vilja.

Dessvärre, herr talman, visar socialdemokratin föga insikt i och förståelse för de faktorer som skapar välfärd. Politiken präglas i stället av misstro och avund och en obruten tro på välsignelsen i centrala beslut.

Aktuella exempel på hur socialdemokratin motarbetar en positiv utveckling är förslaget till pensionsskatt, som innebär en konfiskation av det sparande som är nödvändigt för ekonomisk stabilitet och som är mest nyttigt för samhällsekonomin, nämligen enskilda människors sparande till den egna pensionen.

Ett annat negativt exempel är vinstdelningsskatten, som berövar anställda deras individuella andel i det överskott som uppstått i det egna företaget. Den delaktighet i kapitalbildningen som annars eftersträvas är här helt plötsligt inte längre önskvärd. Den har nämligen inte tillkommit efter centrala direktiv.

Ja, herr talman, detta är ett mycket effektivt sätt om man vill ta död på enskilda människors engagemang och vilja att medverka till en positiv samhällsutveckling.

Lagarna pä arbetsmarknaden ger rikhaltiga exempel på denna ambition att uppifrån reglera människors vardag och beröva enskilda arbetstagare inflytandet över sin egen tillvaro.

Det finns de som anser att politiken inte styr samhället utan endast i efterhand bekräftar eller försöker korrigera vad som redan hänt. I fråga om lagarna på arbetsmarknaden är jag beredd att hälla med. De har i stor utsträckning tillkommit för att lösa gärdagens problem. De är inte anpassade för dagens arbetsmarknad, än mindre för morgondagens.

Lagstiftningens huvudsakliga syfte, att öka de anställdas trygghet i anställningen liksom deras inflytande, är vällovliga och allmänt accepterade. Mindre uppmärksammade och debatterade är de nackdelar lagstiftningen medfört:

Geriom en ökad formalisering av kontakterna mellan arbetsgivare och arbetstagare har de enskilda anställdas möjligheter-att själva påverka sin arbetssituation minskat. Lagstiftningen har i många fall lett till ineffektivitet och byråkrati. Oklarhet om gränsdragningen mellan medbestämmandet och den politiska demokratin har uppstått. Arbetsmarknaden har delats upp på dels dé etablerade som har trygghet och alla de rättigheter som lagarna gett, dels de som står utanför och som på grund av lagstiftningens inlåsningseffekter har fått allt svårare att få en fast fot på arbetsmarknaden.

Lagstiftningen har också haft andra - mindre uttalade - syften än de tidigare nämnda, nämligen att stärka de fackliga organisationernas politiska och ekonomiska inflytande. Den har blivit ett betydelsefullt instrument i den utveckling som under ett långvarigt socialdemokratiskt maktinnehav medfört att de fackliga organisationerna fått en roll som sträcker sig långt utöver sedvanlig facklig verksamhet. Genom ett komplicerat och svårgripbart

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

133

10 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

134

regelsystem har de successivt fått sådana befogenheter att de har ett avgörande inflytande på det politiska och ekonomiska skeendet oberoende av parlamentarisk majoritet. Organisationerna har blivit en del av den politiska maktapparaten. Medlemmarna har blivit underordnade de politiska kraven. Gränserna mellan förhandlingsrätten och den politiska demokratin har blivit allt oklarare.

Vi har från moderat håll i många sammanhang framhållit farorna i det korporativa samhälle som successivt växer fram. Det innebär risker för att den politiska demokratin blir innehållslös genom att besluten i realiteten fattas i former som ligger utanför den demokratiska beslutsprocessen av personer som inte omfattas av den urvalsprocess och kontroll som följer med den politiska demokratin.

De fackliga organisationernas dominans har också medfört allvarliga ingrepp i enskilda människors demokratiska fri- och rättigheter. Det gäller såväl de egna medlemmarna som företagare och andra anställda.

Liksom tidigare år framlägger vi moderater en lång rad förslag om ändringar i medbestämmandelagen i syfte att förbättra arbetsmarknadens funktion. Vi vill få bort de inslag som innebär byråkratisering och centralstyrning. Vi vill-att reglerna skall utformas så klart och entydigt att de berörda på arbetsplatserna på förhand kan avgöra vilken rätt de har. Vi vill ge så vida möjligheter som möjligt att lösa uppkommande frågor avtalsvägen. Därför bör lagstiftning undvikas i de fall där det inte krävs av rättssäkerhetsskäl.

1 andra fall vill vi ha lagstiftning. Nämligen i syfte att stärka den enskildes rätt och öka den enskildes inflytande på den egna arbetsplatsen. Vi vill också undanröja hinder för en fungerande arbetsmarknad.

I reservation 1 till arbetsmarknadsutskottets betänkande har vi utvecklat de riktlinjer och krav som måste ligga till grund för det fortsatta översyns-och utvecklingsarbetet inom arbetsrätten. Det är med tillfredsställelse jag konstaterar att också centerpartiet i år kräver en fortsatt översyn i syfte att åstadkomma en bättre fungerande lagstiftning.

I reservation 6 ställer sig de tre borgerliga partierna bakom kravet på en lagstadgad negativ föreningsrätt.

Det framstår som alltmer anmärkningsvärt att det inte går att i Sveriges riksdag få till stånd en lagstiftning om negativ föreningsrätt. En sådan-rätt finns inskriven i FN-deklarationen om de mänskliga rättigheterna, och den tas för given i Europakonventionen om de mänskliga fri- och rättigheterna. Det borde vara en självklarhet att rned rätten att tillhöra en förening följer också rätten att stå utanför. Detta är emellertid fortfarande ingen självklarhet i Sverige.

Inom LO har gällt en principiell vägran att godkänna utträde. Det hedrar LO att kongressen nu i höst tog intryck av den kritik som framförts i många år och beslutade ändra stadgarna. Rätten till utträde skall i fortsättningen vara ovillkorlig. Det återstår emellertid att se till att de uppsägningstider som kommer att gälla inte blir orimligt länga. Det skulle vara trist om det goda intryck som LO-beslutet givit skulle förtas av åtgärder i syfte att onödigtvis försvåra eller fördröja ett utträde.

Nu är det emellertid inte bara LO-förbund som vägrat utträde. Jag har varit i kontakt med åtskilliga medlemmar i TCO-förbund som stött på

likartade svårigheter, även om där inte finns motsvarande skrivningar i förbundsstadgar. Det är förunderligt att en del fackliga organisationer inte inser att de misskrediterar sig själva genom den här typen av tvång.

Det finns fortfarande ett behov av att införa en lagstadgad negativ föreningsrätt. Därmed löser mari också frågan om organisationsklausuler.

Ett annat för facklig verksamhet förnedrande inslag i den här debatten är det sätt på vilket blockadrätten utnyttjas. Liksom tidigare år kan jag ge färska exempel på hur blockadvapnet tillämpas på ett rättsstridigt sätt. Denna gång kommer exemplen från Malmö.

Robert Nilssons Måleri tvingas under blockadhot skriva hängavtal med Målareförbundet. Den ende anställde, som är oorganiserad, är inte trakterad av fackets agerande.

Ett annat företag, Christer Sandströms Måleri, har blivit försatt i blockad för vägran att teckna kollektivavtal. Detta företag saknar helt anställda.

Av hängavtalet framgår att företaget förbinder sig att utöver de avgifter som stadgas i huvudavtalet betala en avgift för icke organiserade anställda uppgående till 0,4 % på gällande basbelopp per månad och anställd. Dessutom skall han betala 2,5 % på gällande basbelopp per år som bidrag till kostnader för tillkomst av kollektivavtalet och dess efterlevnad inom avtalsområdet, säsongkampanjer och annan verksariihet som främjar mäleri-yrket.

Man får lätt intrycket att den aktuella fackliga organisationen under blockadhot tilltvingar sig inkomster från företag, som inte har någonting att sätta emot och som måste betala om de vill fortsätta sin verksamhet. Det är metoder som vi i andra sammanhang brukar ge ett mindre smickrandeepitet.

Trots dessa ekonomiska krav innebär avtalet att företaget inte får åta sig arbeten som, om jag är rätt informerad, är värda mer än 8 000 kr:

För Christer Sandström, som vägrade underkasta sig detta diktat från Målareförbundet, innebar blockaden att han omedelbart tvingades avsäga sig ett kontrakt värt 72 000 kr., eftersom den byggnadsfirma han arbetade för också riskerade att försättas i blockad.

Del är ofattbart, herr talman, att sådant här inte bara kan få fortgå år efter år utan också försvaras av den arbetarrörelse som i andra sammanhang gärna framställer sig som den främste förkämpen för demokrati och mänskliga fri-och rättigheter.

Det är med anledning av sådana här övergrepp på enskilda människor som vi i en gemensam borgerlig reservation kräver förbud mot blockader av enmansföretag och rena familjeföretag; Vi moderater kräver också en begränsning av blockadrätten i övrigt. Det gäller t. ex. blockader av företag vilkas anställda inte vill tillhöra en facklig organisation.

En annan form av facklig maktutövning som många gånger tar sig orimliga uttryck är tillämpningen av vetorätten vid entreprenader.

Ett aktuellt exempel är invandrarverkets beslut att inte längre anlita den privat drivna flyktinganläggningen Hermes i Säffle. Anläggningen måste nu läggas ner som ett resultat av veto från de fackliga organisationerna vid invandrarverket. Vetot baseras på den principiella uppfattningen att det är fel att sådana verksamheter drivs i privat regi.

Detta är ett klart missbruk av lagstiftningen. Och det är tyvärr inte det

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

135

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

136

enda exemplet. Det finns väl grundade skäl att tro att lagstiftningen i ökande utsträckning används för att styra såväl inköp som entreprenader av helt andra skäl än de som låg till grund för lagstiftningen.

I år kan jag också notera att vi har en gemensam borgerlig reservation om fredspliktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln. Den regeländring som genomfördes förra året innebär i realiteten ett erkännande av vilda strejker. Detta framhöll lagrådet, men som numera tycks vara regel fäste den socialistiska majoriteten inte något avseende vid lagrådets bedömning. För mig är det fortfarande obegripligt att socialdemokraterna och de fackliga organisationerna inte inser riskerna för de fackliga organisationernas ställning som kollektivavtalsslutande part. Kan inte organisationerna sätta kraft bakom fredsplikten, föreligger en uppenbar risk för att deras auktoritet urholkas.

Också i fråga om kravet på en översyn av de arbetsrättsliga skadestånden kan vi i år notera att det råder borgerlig enighet. Det finns otaliga exempel på hur möjligheterna att utkräva skadestånd av en arbetsgivare utnyttjas på ett helt orimligt sätt. Effekterna för den företagare som drabbas har dessutom drastiskt försvårats genom det principvidriga beslutet att slopa avdragsrätten för arbetsrättsliga skadestånd vid beskattningen.

Utskottsmajoriteten hänvisar i år, liksom tidigare år, till att detta är en informationsfråga. Denna avslagsmotivering är ytterligt avslöjande för socialdemokraternas bristande förståelse för näringslivets arbetsvillkor. Som vi framhåller har den arbetsrättsliga lagstiftningen en omfattning och utformning som gör det hart när omöjligt för en enskild arbetsgivare att behärska lagarna i alla delar. Det är i första hand de små företagen som drabbas. De stora kan alltid omge sig med all erforderlig expertis. Den som skall driva ett litet företag har däremot inte samma möjligheter. Hur skall t. ex. Christer Sandström i Malmö klara av att snabbt avgöra det berättigade i krav från en välorganiserad och på sådana frågor specialiserad facklig motpart samtidigt som han skall sköta måleriarbetet och det administrativa arbetet som följer med ett eget företag? Riksdag, regering och olika myndigheter har därtill avsevärda krav på uppgifter från företagare, om än aldrig så små. Är det kanske därför facket vill att Christer Sandström skall begränsa sin verksamhet till uppdrag som inte uppgår till mer än 8 000 kr.? Är det för att han skall få tid att sitta hemma och studera arbetsrättslagstiftningen? På de inkomster som uppdrag under 8 000 kr. skulle ge lär han inte få råd att anlita juridisk expertis.

Herr talman! Den arbetsrättsliga lagstiftningen försätter de mindre företagen i helt orimliga situationer. Det är hög tid att vi får en översyn av regelsystemet, som syftar till att skapa bättre förhållanden på hela arbetsmarknaden, men kanske främst på de små arbetsplatserna. I en sådan översyn bör också ingå förhandlings- och informationsskyldigheten i mindre företag, vilket framgår av den gemensamma reservation som avgivits av moderater och centerpartister.

Det kan inte vara riktigt att de anställda på många mindre företag vid förhandlingar och information enligt MBL inte företräds av sina egna utan av en facklig ombudsman, som kan komma långväga ifrån och som inte har den dagliga kontakten med företaget och kännedom om det. Skall medbestäm-

mandelagen över huvud taget göra skäl för sitt namn, är det nödvändigt att den ändras så att de enskilda anställdas intresse av inflytande i första hand tillgodoses.

När vi för någon tid sedan diskuterade lagen om anställningsskydd hänvisade jag till ett brev som sju näringslivsorganisationer sänt till regeringen med begäran om en översyn av den arbetsrättsliga lagstiftningen. Framför allt framhåller de lagstiftningens följder för verksamheten i mindre företag.

De begär bl. a. ändringar av vetoreglerna och skadestånden. Det är tunga argument de för fram, och jag vill fråga Sten Östlund, som är ansvarig för den arbetsgrupp inom arbetsmarknadsdepartementet som arbetar med hela detta lagstiftningskomplex, om han har någon förståelse för de synpunkter sorri förs fram av näringslivsorganisationerna och om han är beredd att verka för ändringar i den riktning de föreslär. Att han dessutom skulle vilja verka för de ändringar som vi moderater, delvis i samarbete med andra borgerliga partier, i övrigt föreslår är väl inte att hoppas på, motiven må vara aldrig så välgrundade.

På en punkt, som jag gärna vill framhålla, är utskottet enigt. Det gäller ett yrkande i en motion från centerpartiet om en översyn av förhandlingssystemet med syfte att skapa ett bättre skydd för tredje man.

Konflikterna på framför allt den offentliga sidan har under senare år tagit sig uttryck som gör det angeläget att närmare studera skyddet för tredje man. Utskottet hänvisar till den sittande konfliktutredningen och till den utvärdering av årets konflikter som arbetsmarknadens parter avser att genomföra.

Såväl statsministern som arbetsmarknadsministern har uttalat att de avser att ta kontakt med arbetsmarknadens parter, och utskottet tar för givet att dessa kontakter kommer till stånd. Jag vill gärna understryka hur väsentligt det är att detta verkligen sker.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 4, 6-9, 12,14-17 samt 19.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

AnL 174 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Alltsedan är 1978 har arbetsmarknadsutskottet varje höst presenterat ett betänkande med anledning av motioner om medbestämmandefrågor. I stor utsträckning rör det sig om frågor som återkommer och går tillbaka till åsiktsskillnader som fanns redan när medbestämmandelagen antogs 1976. Motioner väcks varje år med synpunkter på lagens funktion och tillämpning.

Som en följd av detta aktualiseras efter hand nya frågeställningar. Så är fallet även i år, och det är en motion av det slaget som lett till ett initiativ från utskottets sida.

Jag syftar på fyrpartimotionen A747 med Ingemar Eliasson som första namn. I den motionen tas upp frågan om familjehemmens rättsliga ställning mot bakgrund av ett utslag förra året i arbetsdomstolen. Genom det utslaget har med rättsligt bindande verkan blivit fastslaget att de människor som på samhällets uppdrag tar vård om barn, ungdomar, och vuxna i enlighet med intentionerna i socialtjänstlagen och omsorgslagen inte är att anse som arbetstagare. Dessa personer anser att de härigenom har kommit i en svår

137

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämman delagen

138

situation, och det har belysts för utskottet - förutom genom den motion jag nämnde - av företrädare för Familjehemmens riksförbund vid en uppvaktning i utskottet.

Inom utskottet är vi medvetna om familjehemmens utomordentligt betydelsefulla vårdinsatser. När det nu uppenbarligen finns en rad olösta problem om de ramar som familjehemmen har att verka inom är det mycket tillfredsställande att vi inom utskottet har kunnat enas om att dessa problem behöver utredas närmare. Utskottet föreslår alltså att riksdagen skall begära att regeringen tar initiativ till ett utredningsarbete med den angivna inriktningen. Jag vill', herr talman, säga attdet är angeläget med en snar lösning på detta problem och att det kan lösas i positiv anda.

I övriga delar av utskottets betänkande är enigheten inte lika framträdande. Tvärtom får konstateras att det med endast nyssnämnda undantag finns reservationer på varje punkt i utskottets hemställan. Vissa reservationer får väl sägas vara politiskt tyngre än andra, bl. a. genom att folkpartiet, centern och moderaterna i dem har gett till känna en gemensam uppfattning. Det gäller reservationerna om negativ föreningsrätt, den s. k. 200-kronorsregeln, blockader av enmansföretag, arbetsrättsliga skadestånd, facklig vetorätt och medbestämmandet inom den offentliga sektorn. Jag skall nu med några ord kommentera dessa reservationer.

I Sverige har vi en positiv föreningsrätt, dvs. en rätt att fritt ansluta sig till och tillhöra en förening. Denria rätt garanteras i grundlagen och när det särskilt gäller fackföreningar dessutom i medbestämmandelagen. Från folkpartiets sida har vi länge hävdat att i föreningsrätten också skall ingå en rätt att slippa tillhöra en förening. Detta är en rätt sorn saknats inorn LO-anslutna fackförbund. Även om LO vid kongressen i höstas har beslutat om en stadgeändring som fastställer att utträdesrätt skall finnas är det fortfarande möjligt att vägra fackföreningsmedlemmar,att gä ur sin organisation. Och fortfarande finns kvar s. k. organisationsklausuler i vissa kollektivavtal som tvingar företagare att säga nej till arbetssökande oorganiserade arbetstagare eller arbetstagare som inte tillhör "rätt fackförbund". 1 praktiken innebär detta för sådana arbetssökande en form av yrkesförbud, som griper in i den enskildes integritet på ett sätt som inte kan godtas.

När medbestämmandelagen infördes avlägsnades samddigt den s.k. 200-kronorsregeln. Den anger det högsta skadeståndsbeloppet för arbetstagare som här gått ut i en olovlig strejk. Detta skedde under motstånd från socialdemokraterna, och på hösten 1984 infördes regeln på nytt. Det var aldrig meningen att 1976 års beslut att slopa regeln skulle leda till en generell höjning av skadeståndsnivån, och det blev inte heller fallet i arbetsdomstolens praxis. Det fanns emellertid möjlighet för domstolen att nyansera skadeståndsbeloppen med hänsyn till de olovliga strejkernas längd och svårighetsgrad. Detta har till stor del gått förlorat med den nya ordningen. Det förefaller som om 200-kronorsregeln håller på att bli en enhetstaxa, och det kan minska respekten för principen att ingångna avtal skall hållas. Det är annars en princip som det av lätt insedda skäl är angeläget att slå vakt om.

Herr talman! I det svenska arbetsniarknadssystemet ingår att parterna har frihet att välja stridsåtgärder och den omfattning i vilken de skall sättas in -givetvis under förutsättning att parterna inte genom avtal bundit sig för

arbetsfred. Med den frihet jag nu nämnde följer ett ansvar för att stridsåtgärderna står i rimlig proportion till de resultat inan vill uppnå. Sett mot den bakgrunden anser vi att det inte kan accepteras att fackliga organisationer med hjälp av blockader försöker tvinga på enmansföretag kollektivavtal, fastän företaget inte har någon enda anställd, utan drivs av innehavaren ensam, eventuellt med biträde av någon familjemedlem;

Frågan om blockader mot enmansföretag är besläktad med problemet med den fackliga vetorätten mot entreprenader. Denna vetorätt har kommit att användas på ett sätt som drabbar just enmansföretag. Detta är också en punkt där medbestämmandelagen behöver ses över.'

Om skadestånden för arbetstagare har begränsats - jag höll på att säga till det minimala - genom 200-kronorsregeln så finns ingen motsvarighet härtill på arbetsgivarsidan. Tvärtom har skadestånden skärpts genom att avdragsrätten vid beskattningen har tagits bort, trots att det genom ett tidigare utslag i regeringsrätten har slagits fast att denna avdragsrätt överensstämmer med> allmänna skatterättsliga principer. Folkpartiet stöder kravet att avdragsrätten skall återinföras och anser att de arbetsrättsliga skadestånden även i övrigt bör bli föremål för en översyn.

Den reservation i utskottets betänkande som gäller medbestärnmandet inom den offentliga sektorn går tillbaka på riksdagens begäran hösten 1981 Om att få gränsen mellan politisk demokrati och facklig kompetens klarlagd. Socialdemokraterna i riksdagen var vid det tillfället emot ett sådant initiativ, trots att partivännerna i Kommunförbundet hade biträtt kravet på en översyn. Den begärda översynen har till följd av detta motstånd från socialdemokratisk sida aldrig kommit till stånd. Men det innebär i sin tur att behovet av en översyn kvarstår.

Herr talman! 1 detta ärende har folkpartiet i motsats till övriga oppositionspartier inte avgett någon parti-eller kommittémotion. Detta hänger samman med folkpartiets grundsyn i de arbetsrättsliga frågorna. Medbestämmandereformen är nu tio år gammal, och det är naturligt att man på vissa punkter behöver göra anpassningar till ändrade förutsättningar som har uppstått under de gångna åren och över huvud taget tillgodogöra sig de erfarenheter som-man efter hand har vunnit. Jag har här redogjort för pä vilka punkter folkpartiet anser att förändringar kan vara aktuella. Men jag vill understryka att vi från folkpartiets sida därmed inte ifrågasätter grundtankarna bakom medbestämmandelagen. Därför anser vi det inte påkallat med de krav som har rests på en allmän översyn av den arbetsrättsliga lagstiftningen. Vi' ansluter oss inte till något som lätt kan uppfattas som steg tillbaka när det gäller de anställdas rätt till medinflytande. Självfallet kan vi inte heller ställa Oss bakoin de tankar som finns hos vpk på att riva upp medbestämmandelagstiftningen och ersätta den med fri stridsrätt utan spelregler. Att ersätta samverkan med klasskamp är en kommunistisk idé som vi liberaler bestämt avvisar.

Folkpartiet ser medbestämmandelagen som ett viktigt instrument för de anställdas medinflytande i arbetslivet. Utöver tillfredsställelse i arbetet ger medbestämmandet de anställda möjlighet att mer aktivt ta del i företagens utveckling. Det ökar jämlikheten mellan parter och individer och ger löntagarna möjlighet att med större kraft hävda arbetslivets sociala mål.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

139

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

140

Därtill kommer att ett aktivt medbestämmande motverkar maktkoncentration i olika former. Därför står folkpartiet i allt väsentligt bakoin 1976 ärs medbestämmandereform, och vi finner inte heller anledning att sätta i fråga de grunder som denna reform vilar på.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till de reservationer som folkpartiet medverkat till och i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 175 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Vi lever i en föränderlig värld. Hela tiden ändras förutsättningarna för den enskilda människan. Strukturförändringar i näringslivet medför ofta svära omställningar för hela familjer. Enda alternativet kan många gånger vara att med hjälp av flyttningsstöd bli förpassad hundratals mil från sin hembygd.

Detta är en utveckling som kraftigt förstärkts under de senaste åren, i brist på en offensiv regionalpolitik.

Vad har då regionalpolitiken med MBL att göra? Jo. det visar den socialdemokratiska viljan - var man lägger tyngdpunkten i politiken.

I arbetslivet, på arbetsplatserna, har de fackliga organisationerna genom arbetsrättslagstiftningen en mycket stark ställning. Här har socialdemokraterna varit tillmötesgående mot de fackliga organisationerna,och ofta ställt upp på deras krav om ökat inflytande och medbestämmande - ett inflytande för det starka fackliga kollektivet, som generellt griper tag i frågorna oavsett om det är småföretag, stora företag eller offentlig sektor.

När MBL infördes var avsikten att ge de anställda ett ökat inflytande över sin arbetsplats. Samtidigt barett formellt medbestämmande verkat byråkra-tiserande och vållat irritation i vissa fall. Nya idéer växer fram, gamla värderingar byts ut. Det gäller hela tiden att förändra och anpassa lagstiftningen efter verkligheten.

Reglerna måste vara så utformade att de bidrar till effektivitet inom alla näringar. De måste vara anpassade efter de olika arbetsplatsernas förutsättningar. Det gäller vidare att ta vara på de anställdas kunskaper och erfarenheter inom såväl näringsliv som offentlig förvaltning.

Centerpartiet anser att det finns omfattande bristfälligheter i nuvarande lagstiftning, och vi kräver därför en total översyn och utvecklingsarbete på detta område.

Den arbetsrättsliga lagstiftningens företag är storföretagen som hanterar regelsystemet via speciella stabsfunktioner. De mindre företagen har inte samma möjlighet. I MBL borde systemet med information och förhandling i små företag avbyråkratiseras. Det borde vara de anställda på företaget som först och främst tar ansvaret över sin situation, utan inblandning från utomstående fackliga funktionärer.

Många väljer att bli enmansföretagare. Dä behöver man inte tänka på anställd personal. Enmansföretagen kan ändå drabbas av fackets missnöje. Den fackliga vetorätten vid entreprenader drabbar även seriösa företagare. Från centerpartiets sida anser vi att enmans- och familjeföretagare som inte har anställd personal skall undantas från fackets vetorätt.

För enmans- och familjeföretagaren lurar ytterligare faror. Det gäller blockadrätten. Facket kan utan vidare tilltvinga sig avtal oavsett om det finns

några anställda som önskar avtal. Blockad av enmans- och familjeföretag borde enligt centerpartiet förbjudas i MBL. Det kan i varje blockadsituation vara en risk att det lilla företaget går under, och detta står inte i rimlig proportion till stridsåtgärden.

Det borde vara en självklarhet att den enskilde har en lagstadgad rätt att Stå utanför en förening. Det är fråga om den negativa föreningsrätten. I en fråga som gäller enskilda medborgares fri- och rättigheter räcker det inte med att Landsorganisationen nu fattat beslut om vissa ändringar i stadgarna, med innebörd att rätten till utträde i fortsättningen skall vara ovillkorlig.

En så viktig fråga får inte vara beroende av vissa fackföreningars tyckande. Nästa gång kan man ta ett beslut i motsatt riktning. Den negativa föreningsrätten bör garanteras i lagen, en lag som även skall innefatta förbud mot organisationsklausuler.

Herr talman! Reservation 12 tar upp fredspliktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln.

När socialdemokraterna återinförde 200-kronorsregeln var den helt omotiverad. Rättspraxis gav inte några som helst skäl till en ändring.

När lagstiftningen infördes 1928 var 200 kr. en betydande summa. 200-kronorsregeln inverkade säkerligen hämmande på vilda strejker och bidrog till en sund ekonomisk utveckling pä arbetsmarknaden. 200 kr. 1928 motsvarar i dag drygt 6 000 kr. Detta som en jämförelse.

Vi bör nu återgå till den lydelse som skadeståndsreglerna hade åren 1977-1984. Arbetsdomstolen hade då bättre möjligheter att göra nyanserade bedömningar. Vi vet att det högsta utdömda skadeståndet under den här tiden var 600 kr.

År 1984 intog socialdemokraterna ytterligare en inkonsekvent ståndpunkt. Då togs avdragsrätten för allmänna skadestånd bort. Det har varit en självklarhet att belopp som är skattepliktiga för mottagaren skall vara avdragsgilla för utbetalaren. Den gamla principen tog socialdemokraterna bort med ett pennstreck.

Återigen är det småföretagaren som drabbas. Han kan inte ha kunskapen om alla de lagar och regler som gäller. Det finns många absurda exempel på vilka kostnader skadestånden kan föra med sig. För en enskild näringsidkare med en inkomst på 72 000 kr. krävs en inkomstökning på 30 000 kr. för att han skall kunna betala ett skadestånd på 10 000. Socialdemokraterna har genom sina åtgärder klart visat att man inte står på småföretagens sida i ett samhälle till brädden fyllt av lagar och förordningar.

När det gäller frågan om MBL inom offentlig sektor så har centern den uppfattningen att den politiska demokratin inte är förhandlingsbar. Lagen skall vara utformad så att de anställda inom offentlig verksamhet inte kan åsidosätta den politiska demokratin genom utnyttjande av medbestämmandelagen. Vi kräver att den tidigare gjorda begäran om en utredning verkställs. För övrigt hade även socialdemokraterna tidigare den inställningen, men de har med tiden ändrat sig.

Jag vill avslutningsvis ställa frågan till Sten Östlund: Är det inte en självklarhet att medborgarrätt skall gå före fackföreningsrätt?

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 6, 7, 12, 14, 16, 17 och 19.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

141

11 Riksdagens protokoll 1986/87:41

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

142

AnL 176 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk): .

Herr talman! När medbestämmandelagen tillkom för tio år sedan framställdes den nya lagen av socialdemokraterna som den största demokratiska reformen sedan den allmänna rösträtten infördes. Socialdemokraterna och de borgerliga partierna anförde gemensamt bl, a, att reformen gav nya utgångspunkter för klassamarbete'på arbetsplatserna. Den nya lagens karaktär av samarbetslag var sålunda uppenbar redan från början.

Medbestämmandelagens paragraf 32 förklarades på följande sätt av de borgerliga och socialdemokraterna när medbestämmandelagen antogs 1976:

"Reformen ger nya utgångspunkter för ett samarbete på arbetsplatserna för såväl arbetstagarna sorri näringslivet och samhället. Genom att vidga de anställdas inflytande kan arbetslivet tillföras nya sociala dimensioner. En ökad arbetstillfredsställelse, som är ett mål i dag, kan beräknas frigöra nya krafter och få positiva effekter inte minst ur effektivitetssynpunkt. Det är betydelsefullt att vår produktionsapparat kan bibehålla sin internationella slagkraft som år en avgörande grundval för värt välstånd. Det är sålunda viktigt att parterna på arbetsmarknaden fyller de ramar för inflytande som nu dras upp med ett innehåll-som är förenligt med effektivitet och smidighet i beslutsfattandet hos företag och myndigheter."

Det var alltså uppenbart redan från början att medbestämmandelagen inte var avsedd att stärka lönearbetarnas demokratiska fri- och rättigheter eller lönearbetarnas makt på arbetsplatserna. Den var inte avsedd att stärka fackets roll i produktionsprocessen, utan den sågs uteslutande som ett medel för att höja produktiviteten och effektiviteten hos företag och myndigheter.

Man uppfattade medbestämmandelagen som en väsentlig del av klassam-arbetspolitiken, med huvudsaklig uppgift att dämpa konflikter på arbetsmarknaden mellan parter vars intressen är i grunden oförenliga. Man gör det utan att ifrågasätta den nuvarande ekonomiska maktstrukturen, och man strävar efter lönearbetarnas och fackets anpassning till samma maktstruktur;

Herr talrnan! I vissa sällsynta stunder av visionär klarsynthet har från socialdemokratiskt håll uttalats att den ekonomiska makten i samhället ligger utanför den politiska beslutsprocessen. Om man utgår från den sanningen, innebär det att stora delar av de avgörande besluten i samhället - beslut som berör produktionens innehåll, inriktning och omfattning, beslut som berör vad och hur man skall producera, var produktionen skall ligga, om den skall ligga i Sverige eller utomlands, och beslut som berör arbetslöshetens och utslagningens omfattning, dvs. alla de beslut som dikterar människornas livsvillkor - skall liksom i dag fattas i slutna direktionsrum och med uteslutande företagsekonomiska kalkyler som underlag. Besluten skall då fattas av det maktcentrum som förfogar över de ekonomiska styrmedlen och som socialdemokraterna ibland, framför allt vid förstamajdemonstfätioner-na, säger sig vilja angripa för att förveikliga den ekonomiska demokratin.

Man kan också utgå från det faktum att det som produceras i samhället inte alltid sammanfaller med de egentliga behov som finns utan dikteras med utgångspunkt från i första hand vinstbegär, och man kan utgå ifrån att behov skapas genom en mördande reklam och välutvecklade marknadsföringsmekanismer - dagens génomkommersialiserade samhälle vittnar om det.

Om man utgår från dessa sanningar, då måste man dra slutsatsen att

produktionen i dag genomsyras av och återspeglar de värderingar och den idémässiga värld som präglar det maktcentrum som bestämmer produktionens villkor och utformning.

Enligt vårt partis uppfattning är den största bristen i den nu gällande medbestämmandelagen att den utgår från för det första att produktionen i sig alltid är positiv, för det andra att produktionen också i fortsättningen skall bestämmas av samma krafter som i dag och för det tredje att det inte firins något att erinra mot att produktionens innehåll präglas av den idémässiga värld och de värderingar som i dag är gällande.

Vårt parti anser att det är ytterst nödvändigt med en lagstiftning som ökar fackets och de anställdas makt över produktionen, inte minst därför att den framtida produktionen liksom sysselsättningen bör ses i relation till de nya krav som utvecklingen ställer framför allt på arbetarrörelsen. Naturen sätter nämligen numera bestämda gränser, både i form av miljöförstöring och i form av begränsade råvaru- och energiresurser, för våra fysiska aktiviteter. Det är ytterst nödvändigt att facket och de anställda får ökad makt kring frågor som gäller hur våra numera begränsade resurser skall användas i en produktion som utgår från människornas egentliga behov och som sammanfaller med och genomsyras av arbetarrörelsens ideologiska värderingar och människosyn.

Vänsterpartiet kommunisterna anser att det finns all anledning i världen att vidta radikala förändringar i den nuvarande lagstiftningen pä detta område. Förändringarna bör bygga på konstaterandet att arbetare och kapitalägare har oförenliga intressen. Facket behöver allt stöd det kan få för sin kamp, stöd i form av ett antal rättighetslagar som bl. a, ger dem strejkrätt, facklig vetorätt i entreprenadfrågor och frågor som gäller arbetslivets villkor, rätt till fackliga möten.på betald arbetstid, m. m.

Herr talman! Krav på sådana förändringar återfinns i våra reservationer, vilka jag härmed yrkar bifall till.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

AnL 177 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! Jag vet inte om det finns så många andra frågor där meningarna går så isär och spänner så över hela fältet som när det gäller medbestämmandelagen. Det är väl ganska utmärkande för demokratin i vårt land att vi med så skilda ståndpunkter kan diskutera en lagstiftning som skall gälla förhållandena ute i arbetslivet.

I föreliggande betänkande om medbestämmandelagen behandlas 21 motioner. Med anledning av en motion om familjehemmens rättsliga ställning konstaterar utskottet att det i detta sammanhang kan finnas problem som borde analyseras närmare, vilket utskottet också ger regeringen till känna.

Samtidigt konstaterar utskottet att det inte är en lämplig väg att lösa sådana, och enligt min mening inte heller liknande, problem för avskilda arbets- eller uppdragstagarkategorier genom ändring i den arbetsrättsliga lagstiftningen. Lagstiftningen inom arbetsrättens område har i vad.avser arbetstagarbegreppet karaktären av ramlag, vars tillämpning förutsätts fyllas genom avtal och i den på lag och avtal grundade rättspraxisen.

De övriga 20 motionerna avstyrks av utskottet, och med anledning därav

143

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

144

har 19 reservationer fogats till betänkandet.

I reservationerna 3, 5, 10, 11, 13 och 18 samt i två särskilda yrkanden framför vpk sin syn på hur lagstiftningen inom medbestämmandelagens och arbetsrättens område borde utformas. I huvudsak är deras yrkanden och påståenden kända sedan tidigare. Medbestämmandelagen har inte gett de anställda tillräckligt inflytande utan är bara en grund för klassamarbete, menar vpk. Vpk kräver facklig vetorätt vid teknikutveckling i företagen och vill upphäva 32 § i medbestämmandelagen. Vpk kräver slopande av alla strejkskadestånd och kräver att ingen skall kunna avskedas för deltagande i vilda strejker, detta som én konsekvens av att vpk kräver att fredspliktsbestämmelserna utmönstras ur lagstiftningen. Vidare kräver vpk en skärpning av vetorätten vid anlitande av entreprenader.

Jag sade redan i fjol, och det kan upprepas i år, att vpk:s ståndpunkter är välkända och ingår i en syn på hur det är möjligt att ingripa i maktrelationerna i arbetslivet. Ytterst handlar det inte om att ge de anställda inflytande och medbestämmande, utan vpk:s krav går ut på införande av en rättighetslagstiftning, som ger de anställda en mer absolut beslutsrätt över förhållanden, som i dag avgörs i förhandlingar mellan parterna. Härvidlag skall det inte stickas under stol med att det, där parterna inte kan enas, ytterst är företagsledningarna som har att fatta besluten.

Ej heller i är kan jag förstå annat än att detta, med nuvarande lagstiftning för aktiebolag,' ekonomiska föreningar och andra associationer som bedriver verksamhet och har anställda, är en ofrånkomlig slutpunkt. Det är bl. a. därför vpk:s krav på det här området hör hemma i ett helt annat system, såvitt jag förstår i inget nu känt samhällssystem.

Med det anförda yrkar jag avslag på vpk:s reservationer.

I två reservationer krävs en förnyad översyn av arbetsrätten. Det är moderaterna och centern i utskottet som står för dessa. Centern står väl för första gången bakom det här kravet på översyn av arbetsrätten. Moderaternas reservation har modifierats åtskilligt, om man jämför den med förra årets reservation under samma rubrik. Moderaterna tar nu sats med utgångspunkt i hur vi med ianspråktagande av ny teknik skall kunna lösa sysselsättningsproblemen och få balans i ekonomin.

Men även om moderaterna nu har avstått från de direkta påhoppen på fackföreningarna och de fackliga organisationerna, kvarstår reservationens grundläggande inriktning. Den har ytterligare bekräftats genom Sonja Rembos inlägg här i dag. Den handlar mycket om det enskilda ansvaret och om krav på en lagstiftning, som är så klar att de enskilda alltid skall veta vilka rättigheter de har.

Antingen får då riksdagen ge sig in på den detaljlagstiftning som skulle få utomordentligt stor omfattning, eller också blir det en lagstiftning som blir så betydelselös att den inte kommer att betyda någonting för de enskilda arbetstagarna och för de fackliga organisationerna.

Ändringar i lagen krävs enligt moderaterna i syfte att återge arbetsgivare och arbetstagare möjligheter att träffa avtal individuellt och kollektivt. Man kan förmoda att betoningen skall ligga på "individuellt", då moderaterna tydligen också anser att medlemsskapet i en facklig organisation inte skall ha någon betydelse och att lagen enligt moderaterna skall utformas så att detta

klart framgår. Vad man menar med att "återge" arbetsgivare och arbetstagare rätten att träffa avtal skulle sannerligen vara av visst intresse att fä belyst.

Tolkningen av de nu något oklara kraven i moderatreservationen måste likväl bli att vad det handlar om är att göra det lättare för den enskilde arbetsgivaren att exempelvis införa ny teknik och nya arbetsformer, med allt vad det kan innebära för den enskilda arbetstagaren, utan att behöva störas av förhandlingar med de anställdas fackliga organisationer.

Vi i utskottsmajoriteten anser att MBL ställer en utomordentlig förhandlingsordning till parternas förfogande, på vars grund nu också på de flesta områden har träffats särskilda medbestämmandeavtal. Därtill har särskilda utvecklingsavtal träffats för den tekniska utvecklingen i såväl stora som små företag för betydande avtalsområden.

Med det anförda, som också till betydande delar kan gälla för centerns reservationer, yrkar jag avslag på reservationerna 1 och 2.

Till betänkandet finns, som Elver Jonsson har belyst, sex gemensamma borgerliga reservationer. De är i och för sig gamla bekanta:

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

• nr 6 om negativ föreningsrätt

• nr 12 om fredspliktsbestämmelserna och 200-kronorsregeln

• nr 14 om blockad av enmansföretag

• nr 16 om översyn av det arbetsrättsliga skadeståndet

• nr 17 om facklig vetorätt vid entreprenad

• nr 19 om MBL inom den offentliga sektorn.

Reservationerna har alla ett gemensamt: de är inriktade på att begränsa de anställdas inflytande genom sina fackliga organisationer, de är väl utredda i tidigare behandling i såväl utredningar som i utskottet, och de har årligen diskuterats här i riksdagen. På samma sätt förhåller det sig med de reservationer i övrigt som jag inte kommenterat.

Herr talman! MBL är grundbulten i den arbetsrättsliga lagstiftningen i vårt land. Den har genom sin egen vikt och genom de avtal som träffats om dess tillämpning en vittgående betydelse för de flesta i arbetslivet, då den gäller allt som rör förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare.

De borgerliga partierna återkommer årligen med förslag som till sin konsekvens skulle urholka lagens betydelse för arbetstagarna. Med samma regelmässighet återkommer vpk med krav på sådana förändringar som nästintill skulle innebära systemskifte i vårt land.

Med tanke på den betydelse lagen har skall det mycket starka argument till för att vi socialdemokrater skall överväga förändringar i lagtexten. Några sådana nya och tunga argument har inte framkommit vid behandlingen av de motioner detta betänkande vilar på. Med detta yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan.

Herr talman, det har dessutom i de inlägg som tidigare talare gjort riktats några frågor till mig, som jag skall försöka att kort kommentera.

Sonja Rembo efterlyste min uppfattning om det brev som sju näringslivsorganisationer har tillställt arbetsmarknadsdepartementet och som jag också har tagit del av. Det är ett av de brev som har inkommit till arbetsmarknadsdepartementet på det år jag har hållit i en arbetsgrupp där. Det har kommit många fler, både från arbetsgivarorganisationer och från fackliga organisa-

145

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

tioner med synpunkter på den lagstiftning vi diskuterar i dag.

Jag har inte brevet till hands, men i de stycken som kraven sammanfaller med de borgerligas reservationer till betänkandet, som vi i dag har avstyrkt, är det min uppfattning att vi också kommer att avvisa dem i svaret till arbetsgivarna när det så småningom skall lämnas.

Ingvar Karlsson i Bengtsfors sade som en slutkläm pä sitt inlägg att vi inte längre värnarom medborgarrätten utan före den sätter fackföreningsrätten. Jag skall inte gå in i en debatt om detta. Men en sak är alldeles klar: i ett land där det inte finns fria fackföreningar finns det heller ingen demokrati. Det må vara mitt svar på Ingvar Karlssons påstående i detta avseende.

146

AnL 178 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Demokratin, Sten Östlund, är ännu starkare i länder där det finns fria människor. Jag tycker att det är beklagligt att notera den bristande förståelsen från Sten Östlund och den dogmatism som svaret till de sju näringslivsorganisationerna bär vittnesbörd om. Det finns andra inom socialdemokratin och inom fackföreningsrörelsen som tycker annorlunda.

Jag har i min hand en intervju med Göran Johansson, s. k. tungt namn inom Metall. Det är en bra intervju, och jag kan hålla med om mycket av det han säger- om än inte allt. Han säger bl. a. att den snabba förändringsprocess som vår industri nu är mitt uppe i ställer nya krav. Vidare säger han: Alla blir mer och mer delaktiga i jobbet. Alla måste ta ansvar och lägga ned sin själ i arbetsuppgifterna. Den här utvecklingen tvingar fram en helt ny inställning till arbetet. Om det är fackföreningsrörelsens mål att medlemmarna skall bli självständiga och engagerade individe;r, måste vi se positivt på den utveckling som pågår.

Det som skrämmer eller oroar Göran Johansson mest är risken för att facket brister i analys och väljer dén enklaste vägen ur problemen - en återgång till beprövade klasskampsmetoder. Han är kritisk till MBL. Han säger att intentionerna aldrig har blivit verklighet. Det blev för mycket maktspråk. Arbetsgivarna åkte på kiirs och lärde sig förhandlingsteknik -och vi gjorde likadant, säger han. I stället borde vi stanna upp och fundera. Riskerna är annars att vi konserverar strukturer i stället för att ändra dem.

Han säger att vetorätt och maktspråk kanske inte alltid är den rätta vägen.
Detaljstyrning uppifrån är ett lika stort fackligt problem som företagsled
ningsproblem. '

Om nu inte Sten Östlund vill lyssna på oss här i kammaren och inte heller på de sju näringslivsorganisationerna, vilkas yrkanden helt sammanfaller med dem som vi har ställt här i kammaren, kanske Sten Östlund i alla fall vill lyssna på kollegan hemifrån Metallfyrtioettan i Göteborg, Göran Johansson. Det är en klok karl. Han säger många kloka saker - han har sagt fler kloka saker än det jag nu har refererat.

Han förstår näringslivets problem. Han förstår hur viktigt det är att vi bevarar vår konkurrenskraft och tar vara på det bästa hos människorna på arbetsplatserna - och det är det vi moderater också eftersträvar.

Vår syn på de fackliga organisationerna framgår av en motion som ligger till grund för utskottets betänkande, motion 1985/86:A748. Där säger vi:

"Fria, starka och ansvarsmedvetna fackliga organisationer är ett naturligt

inslag i en fri marknadsekonomi. Organisationerna kan medverka till att skapa balans mellan de olika intressen som uppträder på marknaden,"

Jag tror att det är så de fackliga organisationerna kan spela sin mycket stora roll. De har nämligen en stor roll att spela, och de är.väsentliga för samhällets funktion - och frariiför allt för näringslivets och arbetslivets funkfion. Jag tror att vi skulle nå mycket längre, Sten Östlund, om vi försökte lyssna på varandra i den här frågan i stället för att ta till den typ av klasskampsparoller och klasskampsdiskussioner som tyvärr så många just nu, med Sten Östlund i spetsen, förfaller till.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

AnL 179 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Sten Östlund säger att vpk-krav liknande dem som vi framför i dag har ställts tidigare, och det är riktigt. Vi har under en rad år ställt sådana här krav, som skulle förstärka de lönarbetandes och fackets position gentemot arbetsgivaren. Men Sten Östlund har inte lyssnat pä det örat, Sten Östlund har inte insett den fara som finns i dag genom den omfattande och djupgående klassamarbetspolitik som praktiseras, den fara som finns för facket och framför allt för den organiserade arbetarrörelsen.

Det pågår nämligen en djupgående japaniseringsprocess inom industrin i dag, en charmoffensiv från näringslivet som syftar till att ställa facket åt sidan. Med kvalitetscirklar och vinstdelningssystem har Johansson på Volvo plötsligt kommit att bli Volvo 1, Han ingår numera i den varma och familjära gruppen tillsammans med platschefen, som skall öka sina ansträngningar för att öka Volvos vinstandelar och marknadsandelar utomlands. Han har fått en uniform, och hans fru får blommor i hemmet. Om Volvos vinstandelar ökar, blir han bjuden på företagsfest, betald med representationspengar.

Krav ställs redan på företagsanslutna fackföreningar. Krav ställs redan på flexibel arbetstid, säsongsanpassad arbetsfid och individanpassad arbetstid,

Sten Östlund tror inte att den här utvecklingen är ett hot mot facket, men det tror LO-tidningen, I LO-tidningen nummer 46, den 14 november, står en artikel som rubriceras "Charmoffensiven neutraliserar facket". Jag citerar ur den artikel:

"För någon tid sedan skrev Sven Rydenfelt följande i SAF-tidningen:

'Och visst har facket rätt i att företagarnas försök att eliminera konfliktorsaker och istället bygga upp känslor av gemenskap och förtroende är ett hot mot facket',,,

'Våra egna företagare har alltför länge förött sina krafter i fåfänga försök
att övervinna facket. Nu söker de i stället vinna sina anställda, '

'Charmoffensivens' syfte är alltså att neutralisera facket genom att köpa de
anställdas lojalitet,-

Åke Bergman-citerar Industriförbundets Lars Vinell, som säger:

'Bra år ska inte avspeglas i lönestatistiken utan genom-vinstdelning. Då slipper företagen släpa med sig en extra kostnad under dåliga år.'

Mycket tydligare kan det knappast sägas - vinstdelningen är ett inslag i en
löriepolitisk strategi som syftar till att slå sönder den solidariska lönepoli
tiken --- ,"

Hur mycket skall hända i utvecklingen innan Sten Östlund fattar att medbestämmandelagens medverkan i den japaniseringsprocess som i dag

147

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

148

pågår faktiskt hotar fackföreningsrörelsens position.

Nu säger Sten Östlund att våra förslag bara är jämförbara i ett annat samhällssystem. Hur har ni då tänkt er att genomföra målsättningen om den ekonomiska demokratin, som även ni som parti säger er företräda? Hur skall man kunna genomföra det när man genom medbestämmandelagen fullständigt överlämnar makten till arbetsgivaren? Är strejkrätten någonting som är förenligt bara med ett annat samhällssystem? Är inte den en grundläggande demokratisk rättighet som varje arbetare bör ha? Den är dessutom det enda vapen som arbetarrörelsen har till sitt förfogande. Det skulle vara intressant att få ett svar från Sten Östlund.

AnL 180 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Ja, Sten Östlund, vi har begärt en översyn av MBL. Det har vi gjort därför att vi, när vi har varit ute och pratat med företagarna, har uppfattat att den innebär problem i många fall. Den skrivelse som har gått in till departementet från samtliga stora huvudorganisationer inom näringslivet - den har nämnts här ett par gånger - tar också upp de här frågorna. Dessa organisationer vill ha en översyn av MBL och den arbetsrättsliga lagstiftningen. Då säger Sten Östlund att om denna begäran går i samma stil som reservationerna blir det nej. Det var ett bra besked de stora näringslivsorganisationerna fick direkt från talarstolen.

Ett gemensamt har reservationerna i övrigt, säger Sten Östlund. De vill begränsa de anställdas rättigheter. Jag förstår inte på vilket sätt de vill begränsa de anställdas rättigheter, t. ex. när det gäller de arbetsrättsliga skadestånden eller den negativa föreningsrätten. På vilket sätt vill förslagen i dessa frågor minska de anställdas rättigheter? Vi vill ju öka de anställdas rättigheter genom förslagen i de reservationer vi fogat till betänkandet. Vi vill alltså förbättra MBL.

På vilket sätt skulle 200-kronorsregeln försämra för de anställda? Jag förmodar att Sten Östlund inte på något sätt är anhängare av vilda konflikter. Det var en onödig åtgärd att en gång ändra denna regel. Men det var gamla löften som socialdemokraterna hade gett, därför var de tvungna att genomföra detta.

När det gäller MBL inom den offentliga sektorn sade inte Sten Östlund sä mycket, och det förstår jag, för där har ni en hel del förflutet. I Kommunförbundet och Landstingsförbundet var samtliga socialdemokrater med om att kräva att en utredning skulle göras. Men det blev ingen utredning. Ni ligger still och tycker att det fungerar bra ändå. Det var därför jag tog upp frågan om medborgarrätten skulle gå före fackföreningsrätten. Ni vill hävda att det inte blir någon förändring om facket t. ex. när det gäller förhandlingar inom kommun och även på den statliga sektorn kommer in på den politiska demokratin. Bara de håller sig lugna skall vi inte stöta oss med dem, tycks ni mena. Därmed sätter ni fackföreningsrätten före medborgarrätten. Det var statsministern som för inte så länge sedan när det gällde engångsskatten myntade uttrycket att rnedborgarrätten är starkare än enskild rätt. Jag trodde att medborgarrätten då också var starkare än fackföreningsrätten men tydligen har jag fel på det området. Det är beklagligt att det inte gäller över hela det politiska fältet.

AnL 181 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Utskottets talesman började sitt inlägg med att säga att det råder skilda ståndpunkter i utskottet och kammaren i frågor kring medbestämmandet i arbetslivet, och det är ett riktigt konstaterande. Han sade också att det är bra aft vi har en debatt i dessa frågor, och jag instämmer också i det.

Herr talman! Låt mig säga att jag uppskattar Sten Östlunds klara bekännelse till principen om de öppna och fria förhandlingarna med iakttagande av fastlagda spelregler. Det är noterbart, och det drar på ett välgörande sätt upp rågången gentemot kommunisterna.

Men sedan upphörde klarsynen, och i litet grumsiga slängar sade Sten Östlund att de borgerliga partierna har framlagt förslag som vill urholka och försvaga de anställdas möjligheter på arbetsmarknaden. Det är, herr talman, ett felaktigt påstående. Jag sade i mitt inlägg att vi från folkpartiet inte har väckt någon partimotion och att det hör samman med att vår grundsyn är att de arbetsrättsliga frågorna är angelägna och att vi tar ansvar för hur de i allt väsentligt fick sin utformning men att vi på vissa punkter behöver göra anpassningar till ändrade förutsättningar som har inträffat under de gångna åren. Vi behöver över huvud taget tillgodogöra oss de erfarenheter som efter hand har vunnits.

Jag känner mig föranlåten att påminna Sten Östlund och socialdemokraterna om utskottets skrivning på s. 9, där man avvisar den allmänna översynen men tillägger: "Detta betyder inte att inte enskilda lagar eller delar av dem kan behöva ses över."-Ja, just det. Vi säger exakt samma sak från folkpartiet, och även övriga oppositionspartier framhåller att det på en rad punkter finns delar som behöver ses över. Det är inte detsamma som att attackera de anställdas rätt till medinflytande.

Folkpartiet har både i opposition och i regeringsställning drivit frågor som är positiva för de enskilda arbetstagarna. Vi har t.o.m. drivit krav om reformer som socialdemokraterna tidvis kämpat emot men sedermera anslutit sig till. Jag vill påminna om det krav som vi var med om att driva fram i utskottet nu, nämligen att familjedaghemmens situation skall ses över så att de som utför detta värdefulla arbete kan få en förbättring.

Jag vill, herr talman, bara upprepa det yrkande jag hade, att det på de punkter där vi har föreslagit förändringar finns anledning för riksdagen att följa våra förslag och att vi i övrigt skall slå vakt om medbestämmandelagens allra djupaste och finaste tankar. De är positiva både för de anställda och för företagen. Jag tror, herr talman, att det på den punkten inte heller finns någon väg tillbaka.

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

AnL 182 STEN OSTLUND (s):

Herr talman! Det är litet svårt att välja vilka beskyllningar man skall ta till sig. Sonja Rembo tycker att jag är ett slags klasskampskämpe, medan Alexander Chrisopoulos tycker att jag när jag försvarar MBL är en stor företrädare för klassamarbetet. Det återspeglar något av pendeln i diskussionen.

Sonja Rembo tycker att jag är dogmatisk, och jag är glad att andra tycker annorlunda. Hon hänvisar till Göran Johansson på SKF, som är en i hela

149

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

150

landet känd metallare, och jag kan försäkra Sonja Rembo att jag känner Göran Johansson mycket väl. Vi kommer ju från samma avdelning och har arbetat ihop i avdelningsstyrelsen.

Hade förhållandena i arbetslivet överallt i vårt land varit såsom de var på SKF med dess framsynta ledning och en stark facklig organisation bakom sig, då hade naturiigtvis inte kravet på en lagstiftning om medbestämmande varit lika tungt som det blev. Medbestämmandelagens intentioner var genomförda på SKF tack vare företrädare för Metall såsom Göran Johansson, Bengt Tengroth m.fl. långt innan lagens tillkomst. Därför skall man nog akta sig för att använda Göran Johanssons ord som exempel när han är kritisk mot fackföreningens sätt och kanske hans egna fackliga organisations sätt att använda MBL. I varje facklig organisation - det återspeglas också i en artikel i Metallarbetaren vilket är bra - pågår en intern diskussion om hur vi på bästa sätt skall hantera den lagstiftning som står till vårt förfogande. Det är nödvändigt i en demokratisk debatt i de fackliga organisationerna. Men inte skall man använda den debatten för att gå till angrepp mot den grundläggande arbetsrättsliga lagstiftning som vi har att hantera här i kammaren.

Ungefär samma sak kan sägas till Alexander Chrisopoulos. Medbestämmandelagen bidrar till japaniseringen, som han säger, och han frågar hur vi med den lagen vill förverkliga den ekonomiska demokratin. Jag kan inte gå in på det under de minuter som jag har till förfogande, men så mycket kan jag säga att medbestämmandelagen, när den infördes, icke tog ifrån arbetarna och fackföreningsrörelsen i vårt land någon strejkrätt. Vi har kvar samma strejkrättigheter. Medbestämmandelagen förde med sig en alldeles utomordentlig förhandlingsordning och gav parterna klara spelregler.

Vad Alexander Chrisopoulos diskuterar är ungefär samma sak som Göran Johansson på SKF diskuterar och som Sonja Rembo sedan använder mot mig när jag försvarar MBL. Det handlar om hur facken skall bemästra den tekniska utvecklingen. Det kan vi inte hjälpa dem med genom lagstiftning här, utan det är något som den demokratiska fackföreningsrörelsen måste klara själv. Det är min alldeles bestämda övertygelse att de också kommer att göra det.

Mycket av det som nu händer ute i näringslivet i form av ny teknik, data och annat kommer naturligtvis att följas av en våg tillbaka, då alla lycksökare och alla som inte stod pä stabil grund sköljs undan. Det kommer alla som trodde att de skulle klara sig själva att bli klartmedvetna om. Allt går bra och uppåt under en tid, men det följs av en tillbakagång. När man upptäcker det inser man också att det behövs fackliga organisationer och solidaritet. Där tror jag att fackföreningsrörelsen kommer att spela en betydelsefull roll.

Att jag skulle sätta medborgarrätt före fackföreningsrätt var en ful tillvitelse som jag tillbakavisar på det bestämdaste: Medborgarrätt är också fackföreningsrätt. Att tillhöra en fackförening och sammansluta sig i fackföreningar är medborgarrätt. Likaså är det medborgarrätt att utöva sitt inflytande kollektivt genom fackföreningarna. Det finns, som jag sade förut, ingen demokrati i länder- som inte har fria fackföreningar. Det påståendet håller ännu.

Elver Jonsson har pekat på att det finns delar som behöver ses över i den arbetsrättsliga lagstiftningen. Ja, det gör det säkert i framtiden. Jag skall inte

försöka vara något orakel och tro att allt det som vi nu säger kommer att hålla i all framtid, men för dagen är beskeden klara.

AnL 183 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Det var ett avslöjande inlägg av Sten Östlund. Det hade säkerligen dragit ned applådåskor på LO-kongressen. Han talar fackföreningarnas höga visa. Lagstiftningen skall ske på fackets villkor.

Det är just detta som vi reagerar emot. Det är inte fackets villkor som skall styra lagstiftningen, utan det är de enskilda människornas villkor. I denna kammare är det vår uppgift att slå vakt om och hävda vår grundlag, de mänskliga fri- och rättigheterna, de konvendoner som vi har undertecknat -FN-konventionen och Europakoriveiitionen om de mänskliga fri- och rättigheterna, de som erkänner den negativa föreningsrätten. Det är den uppgiften vi har.

Det är därför vi säger att vi måste stärka de enskilda människornas rätt. Vad Sten Östlund gör är att ställa iipp på de övergrepp som sker mot enskilda människor. Han ställer upp på att facket blockerar Christer Sandströms Måleri i Malmö för att tilltvinga sig ett avtal och de pengar som följer därmed, trots att Christer Sandström inte har några anställda.

Sten Östlund ställer upp på att den ende anställde hos Robert Nilsson berövas rätten att själv bestämma om han vill träffa eget avtal med arbetsgivaren eller om han vill låta facket förhandla och träffa avtal. Vi anser att han skall ha rätten att själv bestämma.

Sten Östlund ställer upp på att de fackliga organisationerna på invandrarverket missbrukar vetoreglerna i MBL, vilket resulterar i att flyktingförläggningen i Säffle får läggas ner, inte därför att de som driver den är oseriösa och inte för att de begår olagligheter, inte av någon annan anledning än att det är privat verksamhet. Jag häpnar, herr talman!

Jag vill understryka för kammaren hur otroligt viktigt det är att vi får igenom de ändringar i lagstiftningen som vi har yrkat på, som sju näringslivsorganisationer har yrkat på, och de tankar som Göran Johansson på SKF skriver under på. Han säger: Maktspråk är inte det bästa sättet att komma frarn.

Göran Johansson inser behovet av att samarbeta på arbetsplatserna. Han inser att arbetsgivare och arbetstagare är beroende av varandra. Jag tror att Sten Östlund gör honom mycket stor orätt, om han vill påstå att Göran Johansson enbart ser mot den bakgrund som gäller på SKF. Det gör han självfallet inte.

Herr talman! Jag kan inte göra annat än att än en gång yrka bifall till de reservationer som vi moderater har avgivit till det här betänkandet. ,

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

AnL 184 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Sten Östlund uttrycker visioner i sitt senaste.anförande och också fromma förhoppningar. Tyvärr har arbetarrörelsen i sin historia haft alldeles för många sådana här fromma förhoppningar. Verkligheten ter sig helt annorlunda.

Sten Östlunds fromma förhoppningar kan inte förverkligas med den nuvarande medbestämmandelagen. Medbestämmandelagen var inte avsedd

151

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

och är inte tillämplig för att öka fackföreningsrörelsens makt, för att öka de anställdas demokratiska fri- och rättigheter, för att göra det möjligt för dé vanliga löntagarna att ha något att säga till om. Produktionens utveckling, omfattning och innehåll, hur deras eget liv skall gestalta sig, om de skall bli arbetslösa, utslagna eller permitterade - det har de i dag ingenting att säga till om med den nuvarande utformningen av medbestämmandelagen. Det är arbetsgivaren som slutgiltigt avgör sådana frågor i slutna direktionsrum.

Skall alltså enligt Sten Östlunds klassamarbetsmodell arbetarna, de tusentals anställda som jobbar på arbetsplatserna, aldrig någon gång få en chans att kunna påverka sin framtid och sin histora?

Fackföreningsrörelsen behöver inte hjälp genom lagstiftning, säger.Sten Östlund. Varför inte? Varför kan vi inte lagstifta i dag om att facket också skall ha någonting att säga till om när det gäller införande av ny teknik? Vi har i vara motioner föreslagit att facket skall få vetorätt i vad gäller införande av ny teknik. Vad är det som hindrar det? Jo, ni åsidosätter de elementära demokratiska rättigheterna för de anställda till förmån för den kapitalistiska effektiviteten. Följderna av den effektiviteten i form av ökad arbetslöshet och utslagning tar ni på köpet.

Sådana här visioner som Sten Östlund har gett uttryck åt har vi hört förr. Tyvärr har de hitintills alltid varit fromma förhoppningar.

AnL 185 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Jag skall försöka begränsa mig till MBL inom den offentliga sektorn. Jag har aldrig någonsin förnekat, Sten Östlund, att där det inte finns fackföreningar finns ingen medborgarrätt. Det är inte det vi diskuterar. Min inställning är att vi skall ha fackföreningar, och de skall vara i harmoni med samhället i övrigt. På den punkten råder det inga oklarheter, så jag tror inte att Sten Östlund skall göra några anspelningar på att yi på något sätt skulle vara mot facket.

Det jag tog upp var just den politiska demokratin och MBL inom offentlig sektor. Det får aldrig någonsin vara så, att facket får sitta och förhandla inom offentlig sektor, där man kommer i konflikt med just den politiska demokratin. Det är där jag menar att medborgarrätten går före fackföreningsrätten.

Herr talman! Jag hoppas verkligen att jag nu har klargjort detta för Sten Östlund, ifall han inte tidigare har varit medveten om vad det var jag sade.

152

AnL 186 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Sten Östlund talar om att fackföreningsmedlemmen måste få utöva sin rätt. Javisst, det är helt legitima krav från facklig utgångspunkt. Men som politiker och lagstiftare kan vi inte ensidigt ta ståndpunkt för någons intressen, utan vi måste ändå stå för den avvägning som krävs då intressen stöter mot varandra. Vår uppgift är att lägga ramarna och att ge spelreglerna.

Nu erkänner Sten Östlund - och det är klädsamt - att han inte är något orakel. Han medger också - och underligt vore väl annat, eftersom han har varit med på skrivningen - att vissa delar av lagen kan behöva ses över. Skillnaden mellan mig och honom är nu att vi frän folkpartiets sida menar att

här finns punkter sombehöver ses över och korrigeras redan nu, och därför har jag yrkat bifall till de reservationer som folkpartiet har medverkat i.

Sedan bara ett par örd till, herr talman, eftersom debatten kommit in på fackföreningsrörelsens sätt att agera och fungera. Jag menar för egen del med den erfarenhet jag har som facklig medlem att det är för litet utifrån de enskilda medlemmarnas horisont som fackföreningsrörelsen agerar. Det blir lätt alltför ofta så att fackföreningsrörelsen agerar utifrån ett mer strikt egenintresse, utifrån kollektivet och organisationen, och att man alltför sällan funderar på hur arbetsmarknaden flingerar och hur agerandet faller ut gentemot tredje man. Jag ser det emellertid som ett välgörande och gott tidens tecken att flera fackliga ledare nu deltar i debatten om fackföreningsrörelsens förnyelse. Min förhoppning är att den debatten och den förnyelsen skall leda till - utan att man gör avkall pä legitima fackliga intressen - att man också prövar frågor som kan upplevas vara en självprövning.

AnL 187 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! Sonja Rembo säger att jag försvarar fackens övergrepp på enskilda människor, precis som om det varit någonting som hände nästan seriemässigt ute i vårt samhälle. Tänk, Sonja Rembo, om vi skulle diskutera om hur mänga gånger facken får försvara de enskilda människorna mot övergrepp från enskilda arbetsgivare! Det har ju många gånger varit därför som fackföreningarna tillkommit. Det är därför vi har fått den anslutning som de fått i vårt land.

Till Alexander Chrisopoulos vill jag säga att jag trots allt inte är särskilt bekymrad för svensk fackföreningsrörelse. Fackföreningarna i vårt land har fortfarande den högsta anslutningsgraden - högre än någon annanstans.

Det är inte sant, som man sagt från borgerligt håll här i dag, att den som inte vill vara med i facket blir tvingad till det. Han kan stå utanför den fackliga organisationen på de flesta arbetsplatser. Men naturligtvis har den arbets-. kamrat som inte är med i facket krav på sig att han skall gå med i facket - det är ju en solidaritetshandling. Men ingen kan tvinga den enskilde att gå 'med i facket, om han själv inte vill. Fackföreningsrörelsen i vårt land har förmågan att beskriva för de enskilda människorna värdet av att vara med i facket. Det är det som är förklaringen till den höga organisationsgraden - inte detta att man tvingar människor. De svenska arbetstagarna är inte flata i det sammanhanget. Tvingades de att vara med i någonting som de insåg inte var till nytta och gagn för dem själva, skulle revolutionen mot en sådan form av organisation komma ganska snabbt.

Fackföreningsrätten i den offentliga sektorn får inte träda för när medborgarrätten, säger Ingvar Karlsson i Bengtsfors. Ja, om han menar att det fackliga inflytandet inte får ta över det politiska inflytandet, så är det alldeles uppenbart - det behöver vi inte diskutera. Jag har inte menat att facken skall ha rätt att ta över vad politiska partier bestämmer sig för när det gäller vilken politik de skall föra i kommuner och landsting. Men de anställda i kommuner och landsting måste också få en rimlig möjlighet att vara med och förhandla om de arbetsvillkor som skall gälla för dem i deras arbete. Där har de sin grund för kravet på att fä använda MBL. I det läge då kravet på en översyn av MBL kom var det väl ganska nytt inom den offentliga sektorn med

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

153

Prot. 1986/87:41 3 december 1986

Medbestämmandelagen

den formen av förhandlingar. Det tar naturligtvis tidatt slipa av och finna former för detta medbestämmande. Jag tror att om man i dag går ut och talar med kommunalmän, så finner man en helt annan uppfattning hos de flesta av dem. Många av våra kommunalmän är väl så stronga som arbetsgivare i privata företag, även om de är politiskt valda, eller hur?

Jag har väl inte så stora meningsskiljaktigheter med Elver Jonsson att klara upp efter hans senaste inlägg. Han säger att facken agerar i eget intresse. Jag bestrider det. Jag tycker att de fackliga organisationerna i vårt land i allt väsentligt agerar för de intressen de har, att företräda, nämligen sina medlemmars intressen. Medbestämmandelagen och annan arbetsrättslig lagstiftning är en god hjälp i det arbete som facket gör och som betyder så mycket för demokratin i vårt land.

Överläggningen var härmed avslutad.

Avgörandet av trafikutskottets betänkande 5 och arbetsmarknadsutskottets betänkande 8 uppsköts till nästa arbetsplenum (se prot. 45).

154

23 § Kammaren åtskildes kl. 21.26. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Olof Marcusson

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avser sida i protokollet) .1986/87:41 ' ' ' ' ,

Onsdagen den 3 december

Talmannen 3, 4, 8, 12, 17, 18, 27. 39

Förste vice talmannen 92, 115

Andre vice talmannen 51, 58, 70

Tredje vice talmannen 133 .

Ahrland, Karin (fp) 21, 22, 23, 27, 31, 34

Andersson, Elving (c) 25

Andersson, Sten, i Malmö (m) 66, 69

André, Gunilla (c) 29, 31, 36, 37, 38, 39

Annerstedt, Ylva (fp) 73, 77. 79, 83

Bergdahl, Hugo (fp) 106, 112, 113, 114

Biörck, Gunnar, i Värmdö (m) 103

Björck, Anders (m) 4

Bohlin, Görel'(m) 119, 127, 128, 132

Boo, Karl (c) 58, 62, 64

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 59, 63, 64, 68, 142, 147, 152

Claesson, Viola (vpk) 108

Edgren, Margitta (fp) 101, 104

Ernestam, Lars (fp) 16

Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 13, 15

Fleetwood, Elisabeth (m) 87

Grahn, Olle (fp) 122, 127, 129

Haglund, Ann-Cathrine (m) 84

Hagård, Birger (m) 57, 93, 97, 98 -

Hansson, Agne (c) 130, 132

Hemmingsson, Margareta (s) 74, 78, 79, 87

Hugosson, Kuri(s) 109, 112, 113, 115

Hyttring, Jan (c) 98

Irhammar, Ingbritt (c) 49 •

Johansson, Eva (s) 25

Johansson, Larz (c) 80, 83 .

Jonsson, Elver (fp) 138, 149, 153

Karlsson, Ingvar, i Bengtsfors (c) 140, 148, 153

Keen, Kerstin (fp) 102

Kindbom.- Bengt (c) 6

Klöver,- Helge (s) 42, 44, 45, 47. 48

Köriof, Björn (m) 23, 24, 28, 35, 39, 44, 45

Lantz, Inga (vpk) 51, 54, 56

Leijonborg, Lars (fp) 94

Lekbörg, Sören (s) 7

Munke, Sven (m) 46, 48 .

Mårtensson, Ingela (fp) 5. 100

Nilsson, Anders (s) 60, 63, 64. 65. 66, 68

Nilsson, Barbro-(s) 95, 97, 98

Olson, Bengt Harding (fp) 19, 21, 22, 24 • " 155

Prot. Rembo, Sonja (m) 90, 133, 146, 151

1986/87:41 Ronne-Björkqvist, Ingrid (fp) 88, 90

Rydle, Birgitta (m) 70, 77, 79, 83 Sandberg, Barbro (fp) 92 Signell, Sven-Gösta (s) 124, 128, 129 Stenmarck, Per (m) 105, 111, 113, 114, 115 Svensson, Alf (c) 85, 87,89, 90 Svensson, Jörn (vpk) 31, 36, 37, 38, 39 Svensson, Olle (s) 3, 10, 12 Thun, Sture (s) 14, 15, 16 Wikström, Jan-Erik (fp) 65, 66 Wohlin-Andersson, Anna (c) 107, 114 Åbark, Ulla-Britt (s) 30, 31 Öhrsvik, Lena (s) 8, 11, 53, 55, 57 Östh, Rosa (c) 9, 11 Östlund, Sten (s) 144, 150, 154

156 gotab Stockholm 1987 12038