Riksdagens protokoll 1986/87:19 Onsdagen den 5 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1986/87:19

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1986/87:19-20

5—6 november 1986

Protokoll 1986/87:19-20

Debatter m. m.

Onsdagen den 5 november

Kompletteringsval till utskott...................................... ............ 5

Återkallelse av del av proposition...............................              5

JO-ämbetet................................................................. ............ 6

Offentlig upphandling................................................. .......... 16

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.................... .......... 27

Godtrosförvärv av lösöre ........................................... .......... 38

Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor................................            41

Barnsäkerhet.............................................................. .......... 44

Familjeplaneringoch abort, m. m.................................            49

Vinga fyrplats.............................................................. .......... 66

Semester....................................................................            67

Arbetstid.....................................................................            71

Meddelande om interpellation

1986/87:66 av Inga Lantz (vpk) om åtgärder mot bordellverk
samhet.................................................................... .......... 90

Meddelande om frågor

1986/87:123 av  Lars-Ove  Hagberg (vpk) om åtgärder mot

miljöfarliga utsläpp..................................................... .......... 91

1986/87:124 av  Lars-Ove  Hagberg (vpk) om  åtgärder mot

miljöfarliga utsläpp...................................    .............. .......... 91

1986/87:125 av Jörn Svensson (vpk) om den s. k. Ustasjarörel-

sen  ...........................................................................            91

Torsdagen den 6 november

Svar på frågor

1986/87:43 av Charlotte Branting (fp) om en särskild jäm
ställdhetsminister ............................................... ............. 93

1986/87:46   av Lars Ernestam  (fp) om handläggningen av

miljöfrågorna i regeringen..........................................            95

1986/87:73   av Bo Lundgren (m) om riksdagens frågeinstitut ..        96

1986/87:122 av Anders Björck (m) om innebörden av visst

uttalande om lagrådets verksamhet..........................            98

\ Riksdagens protokoll 1986187:19-20

Prot.                                 1986/87:109 av Nils Häggström (c) om åtgärder för att underlät-
1986/87:19-20              ta bostadsbyggandet..........................................           100

1986/87:104 av förste vice talman Ingegerd Troedsson (m) om
den s. k. engångsskattens fördelning på de olika pensionsspa
rarna......................................................................................................           102

1986/87:99 av Inga Lantz (vpk) om distributionen av pornogra
fiska filmer via kabel-TV..........................................................................           103

1986/87:114 av Bertil Jonasson (c) om bevarande av kulturmin
nesmärken vid skogsavverkning m. m....................................................           105

1986/87:102 av Görel Thurdin (c) om visst järnvägsbygges
betydelse för arbetslösheten.................................................................           107

1986/87:116 av Paul Lestander (vpk) om förbud mot avskedan
de vid arbetskonflikter........................................................................... ......... 109

1986/87:93 av Karl-Erik Persson (vpk) om pensionsreglerna
för gruvarbetare..................................................................................... ......... 110

1986/87:98   av Gullan Lindblad (m) om oralgalvanism............................. ......... 111

1986/87:115 av John Andersson (vpk) om forskningen kring viss
amyloidossjukdom....................................................................... ;........ ......... 112

1986/87:8 av Lars Ernestam (fp) om vattenregleringsåtgärder
i Hjälmaren............................................................................................. ......... 113

1986/87:68   av Gunnel Jonäng (c) om planerad ombyggnad av

högspänningsledningar genom Ljusdal och Alfta......................................         ■    115

1986/87:107 av Leif Olsson (fp) om Uddevalla Invests verksam
het i Rixö................................................................................................           117

1986/87:121 av Gunnar Hökmark (m) om principerna för bedri
vande av kommunal verksamhet ...........................................................           119

1986/87:100 av Hans-Eric Andersson (s) om placeringen av

Stockholms södra postregions kontor.......................................................           120

1986/87:113 av Rune Thorén (c) om dubbelspår på järnvägs
sträckan Göteborg-Kungsbacka.............................................................           121

1986/87:117 av Ingvar Karlsson i Bengtsfors (c) om tidigarelägg-

ning av planerad ombyggnad av riksväg 45............................................             123

1986/87:118 av Elver Jonsson (fp) om trafiksituationen i Troll-

hätte- och Vänersborgsregionerna........................................................              123

1986/87:9 av Lars Ernestam (fp) om föreningslivets andel av
lotterisektorn.........................................................................................           126

1986/87:12   av Sten Andersson i Malmö (m) om rätt att spela på

automatspel..........................................................       .............................           127

Meddelande om interpellationer

1986/87:67 av Olof Johansson (c) om avtalsrörelsen inom den
offentliga sektorn...................................................................................           129

1986/87:68 av Erik Holmkvist (m) om industrisysselsättningen
i Norrbotten...........................................................................................           130

1986/87:69   av Birgitta Hambraeus (c) om åtgärder mot hög

radonhalt i bostäder.................................................................................           131

1986/87:70   av Bertil Jonasson (c) om statsbidraget till viss

utbildning  ................................................................................................           131

Meddelande om frågor

1986/87:126 av Göran Ericsson (m) om svarttaxiverksamheten
1986/87:127 av Margö Ingvardsson (vpk) om föräldraledigheten
1986/87:128 av Görel Bohlin (m) om vägbyggandet i Stock
holms län....................................................................

1986/87:129 av  Ivar Virgin  (m) om ersättningen för vissa
markskador.............................................................

Prot.

132     1986/87:19-20

132

133 ■133   ■

Avgjorda ärenden

Onsdagen den 5 november

Val av en suppleant i näringsutskottet....................... ........... 5

Val av en suppleant i bostadsutskottet..................... ............ 5

Konstitutionsutskottets betänkanden

1986/87:2JO-ämbetet...............    ..............................             6

1986/87:4 Nyhetsförmedling till begåvningshandikappade                 6

Finansutskottets betänkanden

1986/87:1 Offentlig upphandling............................... ............ 6

1986/87:2 Finansieringen av statens investeringar och införande av

kapitalbudgetredovisning........................................... ............ 6

Lagutskottets betänkanden

1986/87:1 Handläggningen av ärenden enligt handelsregisterlagen  6

1986/87:2 Det allmännas skadeståndsansvar m. m..              6

1986/87:4 Godtrosförvärv av lösöre .........................             6

Socialutskottets betänkanden

1986/87:1 Vissa hälso-och sjukvårdsfrågor...............            41

1986/87:2 Barnsäkerhet............................................ .......... 41

1986/87:3 Handläggningen i socialnämnd, m. m....... .......... 41

1986/87:4 Miljö-och hälsoskyddsnämnderna............. .......... 41

1986/87:5 Familjeplanering och abort....................... .......... 41

1986/87:7 Genteknik m. m......................................... .......... 41

Kulturutskottets betänkanden

1986/87:1 Statens kostnadsansvar för vissa konstlån                       65

1986/87:2 Vissa museifrågor m. m............................. .......... 66

1986/87:3 Bidragen till folkrörelseorganisationerna..            66

Näringsutskottets betänkanden

1986/87:1 Prissättningen i detaljhandeln..................            66

1986/87:2 Monopolism inom livsmedelsindustrin....... .......... 67

Prot. Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1986/87:19-20     1986/87:2 Statlig personalpolitik....................... ........ 67

1986/87:3 Semester................................................................ ........ 67

1986/87:4 Arbetstid................................................................ ........ 71

1986/87:19                                          Prot. 1986/87.19

5 november 1986

Kompletteringsval tni

                                                                                                      """'

Återkallelse av del av proposition

Riksdagens protokoll 1986/87:19

Onsdagen den 5 november

Kl. 10.00

1 § Kompletteringsval till utslcott

Anf. 1 TALMANNEN:

Socialdemokratiska riksdagsgruppen har som suppleant i näringsutskottet anmält Sven-Åke Nygårds och som suppleant i bostadsutskottet anmält Berit Höländer.

Talmannen förklarade valda till

suppleant i näringsutskottet

Sven-Åke Nygårds (s) efter Sivert Andersson

suppleant i bostadsutskottet

Berit BöJander (s) efter Monica Andersson

2 § Återl(allelse av del av proposition

Anf. 2 TALMANNEN:

Genom proposition 1986/87:57 har hemställan i proposition 1986/87:18 bil. 3 om anslag till Utredningar m. m. under tolfte huvudtiteln återkallats. Jag har med anledning härav avskrivit detta förslag.

3 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1986/87:25 Bil. 1 till justitieutskottet

Bil. 2 till utrikesutskottet

Bil. 3 till socialutskottet

Bil: 4 till trafikutskottet

Bil. 5 punkt 4 till arbetsmarknadsutskottet

Bil. 6 punkt 7 till kulturutskottet

i övrigt till utbildningsutskottet

Bil. 7 till jordbruksutskottet

Bil. 8 till arbetsmarknadsutskottet

Bil. 9 punkterna 1 och 2 till arbetsmarknadsutskottet övrigt till näringsutskottet

propositionen i övrigt till finansutskottet

Prot. 1986/87:19       1986/87:41 till näringsutskottet

5 november 1986      1986/87:48 första dels-satsen i hemställan till skatteutskottet

JO-ämbetet

i övrigt till bostadsutskottet

1986/87:53 till skatteutskottet

1986/87:55-57 till jordbruksutskottet

1986/87:60 till socialutskottet

4 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1986/87:Fil01 och Fil02 till finansutskottet

1986/87:N116-118 till näringsutskottet                                       ;,

5 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkanden 1986/87:2 om JO-ämbetet,

1986/87:4   om    nyhetsförmedling   till   begåvningshandikappade   (prop. 1985/86:175),

finansutskottets betänkanden 1986/87:1 om offentlig, upphandling,

1986/87:2 om finansieringen av statens investeringar och införande av kapitalbudgetredovisning,

lagutskottets betänkanden

1986/87:1 om handläggningen av ärenden enligt handelsregisterlagen, 1986/87:2 om det allmännas skadeståndsansvar m. m. samt 1986/87:4 om godtrosförvärv av lösöre (prop. 1985/86:123).

Anf. 3 TALMANNEN:  ■

Dessa betänkanden debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt. Först upptas konstitutionsutskottets betänkande 2 om JO-ämbetet.

JO-ämbetet

Anf. 4 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Då JO-ämbetet inrättades i samband med tillkomsten av 1809 års regeringsform, skedde det inte utan strid. Anhängarna av detta nya ämbete såg däri ett värn mot maktfullkomlighet från de under kungen lydande myndigheternas sida. Eftersom kungen hade sin justitiekansler för tillsyn av ämbetsmännen, ansågs det lämpligt att riksdagen fick en justitieombudsman med liknande uppgifter.

Motståndarna mot JO-ämbetet ansåg å andra sidan att väktaren över lagarnas efterlevnad borde verka under kungens tillsyn och på hans vägnar.

Trots motståndet har vi alltså sedan 1809 en legal dubbelkontroll med justitiekanslern som regeringens högste tillsynsman och justitieombudsman-

nen som riksdagens. Det råder här i riksdagen en bred enighet om att detta är en god ordning som bör bestå.

Men för att JÖ-ämbetet skall kunna fullgöra sina uppgifter att, för att citera regeringsformen, "utöva tillsyn över tillämpningen i offentlig verksamhet av lagar och andra författningar" är det nödvändigt att fortlöpande göra översyn av dess organisation och arbetsuppgifter. Därför har JO-ämbetet under de senaste 20 åren varit föremål för översyn vid tre skilda tillfällen.

När riksdagen senast, år 1975, beslöt om en viss reformering av JO-ämbetet förutsattes att en utvärdering av reformen skulle ske sedan tillräckliga erfarenheter av den vunnits. Det var mot denna bakgrund som 1983 års JO-utredning tillkom. Den hade för övrigt aktualiserats av ett antal motioner, där det framställdes krav på översyn av JO-ämbetet.

Denna utrednings arbete har visat att JO-ämbetet till stora delar fungerar väl men att vissa förändringar behövs. Det är inte några stora förändringar som föreslås av JO:s verksamhet, varken av utredningen eller, av utskottet. Förslagen till förändringar är för den skull inte betydelselösa, utan de är avsedda att göra JO-ämbetet bättre skickat att fullgöra sina uppgifter. Särskilt utskottets förslag i vad gäller organisationen innebär betydelsefulla förändringar av nuvarande förhållanden. I den viktiga frågan om JO-uttalandenas genomslagskraft har utredningen inte funnit belägg för att JO:s uttalanden under senare år minskat i auktoritet. Det är tvärt om tydligt att JO:s uttalanden efterlevs!

I de grundläggande frågorna om JO-ämbetets ställning som ett extraordinärt organ, om formerna för JO:s kontroll av den offentliga verksamheten och om omfattningen av hans tillsynsområde föreslås inga förändringar. Beträffande tillsynens inriktning har utskottet samma uppfattning som vid 1975 års reform, att klagomål från enskilda prioriteras högt i förhållande till andra arbetsuppgifter.

Under de första hundra åren av sin verksamhet var det främst genom egna initiativ, såsom inspektioner och granskningar, som JO fullgjorde sin uppgift. Antalet klagomål var utifrån våra utgångspunkter synnerligen blygsamt. Under hela den första hundraårsperioden uppgick det sammanlagda antalet klagomål till endast ca 7 000, vilket motsvarar vad som nu kommer in på drygt två år.

I dag är det främst handläggningen av klagomålen som styr JO:s verksamhet.Övriga uppgifter, såsom inspektioner och s. k. projekt, hinner JO utföra endast i begränsad omfattning. Utskottet har inte funnit anledning att frångå den av utredningen framförda åsikten, att det är av största betydelse att vägen till JO står öppen och att klagomål irite bör avvisas endast för att JO skall hinna med annan verksamhet.

Utskottet anser emellertid att det får ankomma på JO själv att bedöma vilka verksamhetsformer som bäst gagnar syftet med JO:s verksamhet.

Då det gäller JO;s granskning av kommunala organ som har hand om statlig verksamhet är det angeläget, framhåller utskottet, att verksamheten intensifieras. Här föreslås ingen särskild lagregel, utan utskottet anser att JO här liksom på andra tillsynsområden själv bör få avgöra den närmare inriktningen.

Beträffande tjänsteansvarets framtida utformning förordade utskottet i ett -

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

yttrande till justitieutskottet i våras att frågan om tjänsteansvaret skall ses över, med en reell skärpning av straffansvaret som utgångspunkt. Riksdagen beslöt senare under våren på justitieutskottets förslag att begära en sådan översyn. Utredningsarbetet har nu påbörjats inom justitiedepartementet.

Beträffande ämbetets organisation föreslog utredningen som bekant att JO skulle göras om till ett enmansämbete. Vid sin sida skulle JO ha tre högre tjänstemän, som kallades rättschefer. Remissinstanserna var delade i uppfattningen om antalet ombudsmän.

Liksom utredningen ser utskottet fördelar med ett enmansämbete. Man skulle då kunna få en mera sammanhållen organisation. Ett enmansämbete är också enligt utskottets mening av godo för att ämbetets auktoritet skulle kunna upprätthållas. Det skulle också vara en garant för en enhetlig praxis. Det har inom utskottet funnits starka sympatier för ett enmansämbete, men vi har också gjort bedömningen att det finns nackdelar. Ett särskilt problem har enligt vår mening varit den omfattande delegation av beslutanderätt till tjänstemän som i så fall skulle krävas. Utskottet har ifrågasatt om man inte med hänsyn till JO:s arbetsbörda fick gå ännu längre i vad gäller delegation än utredningens förslag. Men i så fall skulle mycket av JO-ämbetets särskilda karaktär gå förlorat. Detta har lett utskottet till den slutsatsen att JO måste biträdas i sitt arbete av personer som valts till sina ämbeten av riksdagen. Vi har funnit att det ligger ett stort värde i att samtliga JO i så fall just är valda -jag begagnar alltså det ordet - av riksdagen. Vi har starkt övervägt vad dessa ombudsmän skulle kallas, och slutligen har utskottet stannat för att föreslå att organisationen skall bestå av en chefs-JO - en chefsjustitieombudsman -och tre justitieombudsmän. Men för att man med denna organisation också skall ytterligare markera ett sammanhållet JO-ämbete, så föreslås en mer markerad roll för chefs-JO. Det är denne som skall ha det övergripande ansvaret för verksamheten och för ämbetets organisation. Det är han ensam som skall bestämma över arbetsordningen, och han skall bestämma inriktningen i stort av verksamheten.

Chefs-JO kan, när ett ärende kommer in, besluta att själv handlägga ärendet oberoende av den fastställda arbetsordningen. Avsikten är att verksamheten skall vara mer flexibel än den är för närvarande. Utskottet har emellertid funnit det viktigt att markera att varje JO är helt självständig i sin ärendeprövning. Det är alltså inte meningen att chefs-JO skall överta ett påbörjat ärende från en annan JO, och det är inte heller fråga om att chefs-JO skall bedriva någon form av överprövning av de övriga ombudsmännens beslut.

Enligt vår mening har en nackdel med den nuvarande organisationen varit att den tenderat att utvecklas till skilda ämbetsverk, vart och ett med en ombudsman som chef. Detta har i första hand inneburit nackdelar när det gäller förfogandet över personalen. Vi har ansett det viktigt att personalen skall kunna utnyttjas för ämbetet i dess helhet. Chefs-JO får i arbetsordning eller på annat sätt ange de närmare riktlinjerna för hur personalen skall disponeras. Vi framhåller bara allmänt i vårt betänkande att personalens nuvarande bundenhet till en viss JO bör upphöra.

Det uppkommer naturligtvis vissa övergångsproblem i samband med att den nya organisationen träder i kraft. Utskottet föreslår därför att de

nuvarande ombudsmännen i princip skall få arbeta på oförändrade villkor tills deras mandatperioder går ut. Även i fortsättningen skall ju JO:s mandatperioder vara fyraåriga.

Beträffande övriga tjänstemän har, som framgått av vad jag tidigare sagt, beslutanderätten lagts på chefsombudsmannen. I den mån det skulle bli aktuellt med personalminskning får detta lösas genom naturliga avgångar. Utskottet uttalar sig, liksom utredningen, för att antalet byråchefer i framtiden inte bör vara fler än fyra. Frågan om kanslichefstjänstens bestånd får prövas närden nuvarande kanslichefen lämnar sin befattning. I betänkandet uttalas särskilt att de föreslagna organisationsförändringarna inte bör inverka på de nuvarande byråchefernas och andra ordinarie handläggares tjänsteförhållanden. Dessa bör alltså få behålla sina tjänster.

Som frarhgår av betänkandet anser utskottet det viktigt att JO:s självständiga ställning i förhållande till riksdagen består. Riksdagen skall alltså aldrig kunna påverka JO:s befattning med enskilda ärenden eller ta initiativ till att JO tar upp ärenden. Däremot anser utskottet det mycket värdefullt att JO i ökad omfattning sänder över sina beslut till berört riksdagsutskott då JO vid avgörande av ett ärende uppmärksammat ett förhållande som han anser bör föranleda lagstiftning eller annan åtgärd.

Herr talman! Som jag inledningsvis nämnde stod det strid om JO-ämbetet då det för nära 200 år sedan inrättades. Situationen är i dag en helt annan. Då frågan om en viss omorganisation av JO-ämbetet har prövats i utskottet, har det funnits en strävan att vi skulle försöka nå enighet. Mitt eget parti, liksom övriga partier, har ansett det vara värdefullt att om möjligt nå fram till enighet. En och annan har naturiigtvis sina hjärtefrågor, och några har velat markera detta genom särskilda yttranden. Jag är dock glad att kunna konstatera att det är ett enigt utskott som här framlägger ett förslag för riksdagen. Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

Anf. 5 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! JO-institutionen utgör en viktig del av den svenska rättsstaten. Under senare år har ett antal länder infört motsvarande institution. Den är en av våra mest betydande exportartiklar.

För varje medborgare är det viktigt att veta att han eller hon kan vända sig till JO med sina bekymmer. Varje myndighet skall veta att JO kan komma på inspektion, att fel och misstag inom myndigheten kan komma under JO:s prövning. JO har en viktig allmänpreventiv effekt.

Vi skall, herr talman, vara rädda om vår JO-institution. Riksdagen har, som huvudman för JO-ämbetet, ett särskilt ansvar. Det skall understrykas att JO är ett riksdagens organ, inte regeringens. Ombudsmännen är en viktig del av riksdagens kontrollmakt. Det är betydelsefullt att denna kontrollmakt är effektiv. Riksdagen må ha upphöjts till första statsmakt i samband med den senaste grundlagsreformen, men reellt sett har riksdagen på flera områden fått allt svårare att hävda sin auktoritet både mot regering och mot byråkrati.

JO spelar en viktig roll som riksdagens förlängda arm. Den fråga vi måste ställa oss är hur effektiv JO är. Har utvecklingen härvidlag gått i rätt riktning?

Herr talman! Det är inte lätt att ge ett bestämt svar på den frågan. Tendensen i debatten om JO-ämbetet under senare år ha dock varit klar: JO

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

10

har fått allt svårare att hävda sin auktoritet och minskat i betydelse. Om det verkligen är så skall jag inte här försöka döma om. Men bara det faktum att en sådan debatt förs måste ge anledning till funderingar och förhoppningsvis åtgärder.

Den JO-utredning som tillsattes för några år sedan var ett resultat av bl. a. motioner från moderata samlingspartiet. Rapporter om direkt upprörande fall av myndighetsmissbruk, där en enskild människas tillvaro kunde slås i ruiner på grund av godtycke eller oskicklighet, hade blivit allt vanligare. Den kompensation som i bästa fall erbjuds den drabbade är skrattretande. Den upplevs med rätta som ett hån.

Men, herr talman, färden ansvarige något straff? Nej, normalt sitter han i orubbat bo, fortsätter sin reglerade befordringsgång. Han drabbas inte heller ekonomiskt. Han mister inte sitt,jobb. Han hängs inte ut till allmänt beskådande.

Moderata samlingspartiets representant i JO-utredningen, Gunnar Biörck i Värmdö, skrev i ett särskilt yttrande att JO borde utrustas med ett bart huggande svärd, som skulle kunna hugga in på den byråkrati som inte såg till att rättssäkerhetens elementära krav uppfylldes. Gunnar Biörcks uppmaning om det bart huggande svärdet får väl tolkas bildligt och inte bokstavligt. Men det finns anledning att understryka vikten av det som Gunnar Biörck hävdade i utredningen, att JO-ämbetet måste uppfattas som en effektiv institution som har maktmedel till sitt förfogande och som inte tvekar att gripa ih på medborgarnas sida.

Den fråga som vi då måste ställa oss är om JO-ämbetet har effektiva maktmedel till sitt förfogande och om och hur dessa används.

Låt mig tala klartext, herr talman. Jag tycker det är betecknande att endast fem åtal väcktes av JO-ämbetet under det föregående år som vi nu är i färd med att granska i konstitutionsutskottet. Jag är medveten om svårigheterna här, men en annan politik från ämbetets sida tror jag inte skulle skada. Mitt råd till JO är: Åtala mera! Tag det inte som en prestigeförlust för ämbetet om åtalet någon gång skulle ogillas.

Herr talman! Konstitutionsutskottet har efter långvariga diskussioner nått enighet i organisationsfrågan. Det innebär att vi också i fortsättningen får fyra av riksdagen valda ombudsmän, varav en chef.

Med fyra ombudsmän borde det rimligtvis finnas möjligheter till en snabb och effektiv handläggning av klagomålsärendena. Det måste förutsättas att varje ombudsman normalt ägnar sig på heltid åt sitt ämbete, så att balanserna kan betas av och väntetiderna minska. Klagomål över att det tar lång tid hos myndigheterna skall normalt inte behöva innebära att väntetiden också hos JO blir lång.

Med fyra ombudsmän bör det finnas möjligheter att från allmänhetens synpunkt få kontakt med och få beslut av en person som ytterst är ansvarig direkt inför riksdagen. Vi har tyckt att det har varit värdefullt. Jag förutsätter att ombudsmännen också i foi iSättningen i sin utövande verksamhet kan arbeta precis med den självständighet som har varit fallet hittills.

Herr talman! Föreliggande betänkande är en kompromissprodukt. Det hade, enligt min mening, varit önskvärt att ge JO ytterligare maktmedel.

Men det måste anses vara av största vikt att JO:s uppdragsgivare,

riksdagen, står enig bakom riktlinjerna för det framtida JO-ämbetet. Utskottets arbete har präglats av detta. Inte minst utskottets ordförande har varit inställd på och arbetat för att uppnå bred enighet, vilket också har skett. Jag tycker att det är bra. Det hade inte varit lyckat om JO-ämbetet hade varit utsatt för en strid när vi nu gör vissa reformer.

Jag vill sluta med att yrka bifall till utskottets hemställan i förhoppningen att det, tillsammans med det återinförda tjänsteansvaret, skall leda till att JO-ämbetet blir det effektiva instrument för att skydda enskilda människor mot myndighetsövergrepp som är en nödvändighet i en rättsstat.

Låt mig tillägga: Vi kan inte vänta alltför länge på att ämbetsansvaret verkligen skall återinföras. Vi vet att det ibland kan gå mycket snabbt för regeringen att få fram förslag till riksdagen, om viljan finns, och detär min förhoppning att riksdagen skall kunna fatta beslut om ett återinförande av ämbetsansvaret senast under vårriksdagen 1988.

Anf. 6 BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Arbetet med att ta-fram en mera slagkraftig JO-prganisafion är inte avslutat. En skärpning av tjänsteansvaret finns inte med i detta förslag. JO:s möjligheter att agera lika mot kommunala tjänstemän som mot statliga är inte heller fullt genomförda. Båda dessa frågor har hänvisats till nya utredningar, och det är en betydande brist.

Jag vill ändå ge socialdemokraterna en eloge för att de har tagit de borgerliga motionerna om en skärpning av tjänsteansvaret på allvar. Folkpartiet, moderaterna och centerpartiet har genom sina motioner åstadkommit att riksdagen nu i enighet anser att en reell skärpning av straffansvaret för de offentligt anställda skall ske. Det har dock tagit lång tid, och det återstår att se om regeringen fullt ut kommer att fullfölja riksdagens beställning.

När det gäller JO:s och JK:s möjligheter att gå till domstol och överklaga disciplinbeslut på det kommunala området råder det fortfarande oklarhet om huruvida vi kommer att få ett ordentligt förslag från regeringen. Den utredning som ser över detta skall nämligen bara analysera behovet av och förutsättningarna för en eventuell talerätt för JO. Visserligen säger utskottet att man har samma principiella inställning som folkpartiet och centern har redovisat i motioner, men någon beställning av ett reellt förslag har inte framställts. Vi har i ett särskilt yttrande framhållit att så borde ha skett.

Herr talman! Utöver detta skall jag inte kommentera den utomordentligt stora vikten av JO i en demokratisk stat och inte heller de nu föreslagna ändringarna i JO-organisationen. Mina utskottskolleger Torgny Larsson.och Anders Björck har redan gjort det, och jag yrkar bifall till förslaget.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet    -

Anf. 7 Trejde vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Att garantera rättssäkerheten för den enskilde och en korrekt och rättvis behandling av den enskildes angelägenheter tillhör de viktigaste uppgifterna för samhällets olika officiella organ. Det är uppgifter som ingalunda har minskat i betydelse under senare år. Ju mer samhällets verksamheter byggs ut, desto större blir den enskildes beroende och desto

11

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

fler anledningar blir det till friktioner. Systemets snårighet i sig gör att riskerna ökar för att den enskilde inte kan bevaka sin rätt.

Riksdagen har i dag att behandla ett betänkande om JO. Det bör emellertid, tycker jag, understrykas att rättssäkerheten i samhället inte bestäms av JO allena, som man ibland skulle kunna tro när man läser en del debattinlägg. Det viktigaste är naturligtvis att vi rent allmänt har ett väl fungerande rättssystem. Där är ett tillvaratagande av den enskildes rätt en huvuduppgift, inte bara för speciella organ utan för förvaltningen som helhet.

Jag brukar påminna om i debatter av detta slag, och jag gör det igen, att det är av mycket stor vikt att de lagar som antas av denna kammare är väl genomtänkta, bearbetade, begripliga, lätta att tillämpa och i förväg väl analyserade vad gäller tänkbara effekter..

Många av de rättsfall som, helt förståeligt, har upprört allmänheten har sin orsak mindre i vrångsynta tillämpare än i brister i lagstiftningen som sådan. Detta bör enligt min mening vara ett memento för oss som lagstiftare.

Det är många gånger alltför lätt - jag vill påstå att det gäller även riksdagsledamöter - att klaga på tillämparna när bristerna i själva verket ligger hos uppdragsgivarna, dvs. i lagstiftningen som sådan.

Med det samhälle vi har och med det utbyggda nät av kontakter som finns mellan enskilda och myndigheter är det dock naturligtvis av mycket stor vikt att vi har ett organ av det slag som JO-ämbetet är, dvs. ett extraordinärt organ, en extra resurs för medborgarna att kunna ta i anspråk och vända sig till och också en extra viktig resurs för allmän kontroll av rättstillämpningen i samhället. Det är bra att ha ett sådant fristående organ, ansvarigt direkt under riksdagen, som har en övergripande uppgift att ständigt hålla ögonen på rättsläget.

Låt mig sedan gå över mer direkt till själva ämnet: Vi har haft en utredning om JO-ämbetet, som har jobbat seriöst och noggrant och som tog fasta på de påståenden om JO-ämbetets ställning i samhället som har förekommit i den allmänna debatten. Vad vi i utredningen kunde konstatera var att mycket av det allmänna talet om att JO hade blivit en papperstiger, att JO var tandlös och liknande inte kunde beläggas. Vi kunde finna att en anmärkning från JO fortfarande är en allvarlig sak för den som drabbas. Människor nonchalerar inte de uttalanden och ställningstaganden som gjorts från JO. De rättar sig efter dem i de allra flesta fall. Detta har också bestyrkts av remissutlåtandena över JO-betänkandet.

En fördel med den utredning som har gjorts - som sedan i slutskedet kan tyckas inte ha lett till så mycket - är att man har rensat luften på en rad punkter, där det är mycket lätt att tillämpa allmänna talesätt. Jag tycker att det är mycket värdefullt att JO bevaras som en extraordinär, viktig resurs på rättssäkerhetens område. Det har funnits det ena uppslaget efter det andra om att JO skulle tilldelas alldeles speciella uppgifter vad gäller polisväsende, data, invandrare och liknande. För min del tror jag att det hade varit mycket olyckligt om man på det viset hade bundit upp JO vid alldeles speciella arbetsuppgifter. JO skall ju övervaka rättssäkerheten och behandla klagomål

12

oavsett från vilka ämnesområden dessa kommer. Det är viktigt att detta understryks.

När man säger att det hade varit önskvärt att ge JO olika nya maktmedel tycker jag att det åligger dem som rent allmänt framställer sådana krav att specificera dessa och konkret redovisa vilka maktmedel man ytterligare vill ge JO. Det är lätt att tala om besvärsrätt och liknande ting, men dessa måste då konkretiseras i faktiska förslag. Jag tycker att sådana i mycket hög grad har saknats i den allmänna debatten om JO.

På en punkt är det uppenbart att JO:s möjligheter att ingripa har försvagats, nämligen med anledning av de förändringar som för ett tiotal år sedan genomfördes vad gällde ämbetsansvaret. Riksdagen har så sent som i våras beslutat att tjänsteansvar i någon form och kanske med vissa begränsningar skall återinföras, och det är, som tidigare talare varit inne på, en mycket viktig åtgärd. Vi har från centerpartiets sida väckt motioner i denna fråga, och vi tycker att det är mycket viktigt att det inte blir ett för långt dröjsmål på denna punkt.

Man kan säga att det har blivit ett slags kollision eller intressemotsättning mellan arbetslagstiftningen och ansvarslagstiftningen, och jag tycker när det gäller prioriteringen att det är mycket viktigt att man klart ger uttryck för den grundläggande principen att tjänstemännen i första hand har ansvar för de uppgifter som de utför, gentemot samhället och gentemot de enskilda.

Det har sagts att JO:s åtalsfrekvens borde öka. Jag har svårt att bedöma detta. Möjligheterna till åtal skulle naturligtvis öka om ett vidgat tjänsteansvar införs. Å andra sidan föreställer jag mig dock - och det tycker jag att man har lärt sig vid granskningen av de mål som JO haft att handlägga - att JO liksom vilken annan åklagare som helst måste göra en bedömning av om det finns en god grund för åtal. Åtal är ingenting önskvärt i sig, utan åtal bör naturligtvis vara ett uttryck för att JO vid sin granskning har kommit på oegentligheter som bör föranleda åtal.

Vad sedan gäller olika meningar om JO:s kompetens, organisation och liknande kan jag i huvudsak hänvisa till betänkandet och till de särskilda yttranden som jag har avgivit antingen ensam eller tillsammans med andra. Vi framhöll från centerpartiets och folkpartiets sida redan i JO-utredningen att det är helt omotiverat att man skall ha skilda bestämmelser för möjligheterna att beivra fel begångna av kommunala tjänstemän resp. av statliga tjänstemän. För den enskilde är det naturligtvis fullständigt likgiltigt om vederbörande felbehandlats av en kommunal tjänsteman eller av en statlig tjänsteman.

För den skull är jag litet förvånad över att utskottet inte kunnat gå med på en mera bestämd skrivning på denna punkt. Det måste enligt min mening bli så i framtiden att alla som utövar offentligt uppdrag måste vara underkastade samma ansvar och samma möjligheter till korrigeringar, oavsett var vederbö-randes tjänst är förlagd. Till detta kommer också att huvudparten av den offentliga verksamheten numera bedrivs i kommunerna.

Sedan har vi fått uppleva att det organisationsförslag som JO-utredningen lade fram har spolats. Det fanns en reservation. Jörn Svensson, som kommer efter mig på talarlistan, hade reserverat sig för ett bibehållande i stort sett av den nuvarande organisationen. Jag gratulerar gärna Jörn Svensson till en

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

13

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

fullständig framgång på den här punkten. Men det är en framgång som jag har sett på med betydande tveksamhet. Jag hade den uppfattningen när vi utredde frågan i JO-utredningen, och jag har den egentligen fortfarande, att det finns väldigt goda skäl för att återgå till ett enmansämbete. Jag,har redovisat de skälen i ett litet särskilt yttrande. De har återkommit också i många remissyttranden.

Risken med det nuvarande systemet är naturligtvis att hela JO-ämbetet så småningom mister en hel del av sin speciella karaktär, och därmed också sin speciella auktoritet, och blir ett slags allmänt rättsvårdande ämbete bland många andra. Det tycker jag vore skada. Det är väldigt viktigt att fortgående lyfta fram JO-ämbetet som en speciell resurs med speciella traditioner och särskilda uppgifter.

Men nu har det blivit på det här sättet och det får vi leva med. Jag föreställer mig att när det har gått några år kommer det en diskussion igen om JO-ämbetet. Då får vi göra en utredning på nytt, som kanske inte heller den gången kommer att leda till så mycket, men som ändå har det värdet att vi får en ordentlig genomlysning av JO-ämbetet som sådant. Det tycker jag att vi skall ha med jämna mellanrum.

Till slut vill jag gärna anknyta till vad någon tidigare berörde här i debatten. Jag har den bestämda uppfattningen att JO-ämbetet skall vara ett heltidsarbete. Det är med en viss förvåning man har kunnat konstatera att olika JO-ämbetsrriän, samtidigt som de har klagat över den stora ärendebalansen och hur mycket de har haft att göra, ansett sig ha tid och krafter att ägna sig åt andra mycket tidskrävande uppgifter. Själva förekomsten av extrauppgifter av den omfattningen och det slag som finns styrker rnig i den uppfattningen att arbetsbördan inte hade varit orimlig för ett enmansämbete organiserat ungefär på det sätt som JO-utredningen föreslog. Jag har dristat mig ibland i diskussionen att göra parallellen till justitiekanslersämbetet.

Det är inte heller så, som en del påstår, att ärendemängden hos JO ständigt ökar. Vi har fått en stagnation. Jag tror att man kan förvänta sig att mängden under betydande tid framöver kommer att ligga kvar ungefär på den nivå där vi nu befinner oss.

14

Anf. 8 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Tre ting är kanske särskilt värda att nämnas i dagens diskussion om JO-ämbetet och dess framtid.

Det första är att man fasthållit vid ordningen med fyra ombudsmän. Detta är i enlighet med den linje som vpk hela tiden under frågans behandling har hävdat - inte av dogmatiska skäl utan snarare av praktiska. Vill man ha en organisation där riksdagen genom val har verkligt inflytande, där valda företrädare har en rimlig chans att kunna överblicka tjänstemännens verksamhet och där ett ökat antal riktade inspektioner ute på olika förvaltningar - inspektioner som är behövliga med den stora offentliga sektor som finns - skall kunna genomföras under reell ledning av en ombudsman, då räcker det inte med en enda ombudsman.

Det må finnas organisatoriska argiiment för en ordning med en enda ombudsman. Och jag tror inte att utredningar i olika ärenden sakligt skulle bli sämre av att de i större utsträckning än nu delegeras till tjänstemän. Men

en grundtanke med hela JO-institutionen är ju ändå den auktoritet och initiativmöjlighet som förenas med en vald ombudsmans ställning. Vi har menat att en enda ombudsman aldrig skulle kunna besitta den kapacitet som en effektiv rättsövervakning i dag.kräver.

Den bibehållna ordningen med fyra ombudsmän ger också andra möjligheter till allsidighet och fördjupad kompetens hos JO-ämbetet. Den underlättar också den välmotiverade strävan som går ut på att Sverige äntligen någon gång skall få en kvinnlig justitieombudsman. Vårt parti har för övrigt kandidater, som vi räknar med att i nästkommande JO-val kunna föra fram.

Den andra viktiga omständigheten är att JO-ämbetet kommer att få förstärkta möjligheter genom den utvidgning av straffansvaret i offentlig förvaltning som sannolikt blir följden av den utredning som har kommit till efter riksdagens beställning.

Den tredje omständighet som jag skulle vilja peka på är denna:

I den politiska diskussionen spårar man ofta en sorts strävan efter en idealmyndighet, en högsta instans över allt annat, som utan fruktan och tadel' griper in mot felaktigheter och förmår ställa allt till rätta. Jag tror man måste inse att någon sådan nästan övermänsklig myndighet aldrig kommer att existera. Ett aldrig så väl fungerande JO-ämbete kommer inte att motsvara sådana krav på gudomlig rättvisa.

Det förefaller ibland som om det i den svenska tanketraditionen finns en överdriven förlitan på att rättvisa skall komma ovanifrån, från en myndighet eller en kontrollinstans. Så är det ju i verkligheten inte. Rättvisa får människor genom att sluta sig samman och kämpa solidariskt. Först då kan de utveckla den kraft som på myndigheter av olika slag får den verkan att de går rättvisekraven till mötes.

Detta gäller också JO-institutionen. Är den föremål för uppmärksamhet och intresse, då påverkar det dess sätt att fungera. Det är ett förhållande som folkliga organisationer och rörelser alltid måste påminna sig, detta så mycket mer som folkrörelser och politiskt förtroendevalda har en särskild roll som företrädare för de många människor som var för sig inte är starka nog att effektivt företräda - och föra talan för - sig själva.

Med dessa korta kommentarer, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

JO-ämbetet

Anf. 9 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Det är en liten randanmärkning som jag vill göra med anledning av vad Bertil Fiskesjö sade. Jag skall naturligtvis inte lägga mig i de åsiktsdifferenser som finns mellan honom och Jörn Svensson. Men Bertil Fiskesjö nämnde att Jörn Svensson hade nått en fullständig framgång då det gäller organisationen.

Man kan naturligtvis diskutera om det skall vara en eller fyra ombudsmän, och det har ju också diskuterats i flera omgångar inom utskottet. Men det som för socialdemokraterna har varit viktigt, oavsett hur många ombudsmän det skall vara, är att chefs-JO - när vi nu till slut har fastnat för den beteckningen - verkligen skall ha en ledande roll, skall vara en chef som i verklig mening leder arbetet.

15

Prot. 1986/87:19       Mot den bakgrunden tycker jag ändå att det föreliggande förslaget innebär

Offentlig upphandling

5 november 1986 en verklig förändring jämfört med den nuvarande organisationen. Jag hoppas att organisationen skall vara effektiv, samtidigt som alla de fyra personer som nu ändå kommer att verka som ombudsmän är valda av riksdagen. Det ligger också ett värde i det, menar vi.

Anf. 10 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Med anledning av Torgny Larssons inlägg vill jag bara säga att i den reservation som jag avgav i utredningen ger jag uttryck för att jag mycket väl förstår att ordningen med flera ombudsmän såsom den hittills har fungerat har skapat vissa problem. Jag är helt överens med övriga om den fastare organisation som nu kommer till stånd med en chefs-JO som får en mer markerad ställning.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 4.)

Anf. 11 TALMANNEN:

Beträffande konstitutionsutskottets betänkande 4 är ingen talare anmäld. Kammaren övergår därför till att debattera finansutskottets betänkande 1 om offentlig upphandling.

Offentlig upphandling

16

Anf. 12 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag vill helt kort kommentera de reservationer som fogats till finansutskottets betänkande 1986/87:1.

Frågan om offentlig upphandling har, som säkert riksdagsledamöterna känner till, varit uppe till behandling flera gånger tidigare. De borgerliga partiernas försök att effektivisera konkurrensen mellan offentlig och privat sektor har år efter år stoppats av socialdemokraterna med hjälp av kommunisterna. Att kommunisterna, som har en annan samhällssyn än vi övriga - de motarbetar ju frenetiskt ett effektivt näringsliv, där som bekant konkurrensen är en av huvudingredienserna -, hör ju liksom till bilden. Vpk-ledamöterna är oresonabla och inget att bry sig om. Men jag kan inte, herr talman, med bästa vilja i världen begripa att socialdemokraterna inte öppnar den offentliga sektorn för fri konkurrens, utan med vpk:s hjälp år efter år stoppar de borgerliga partiernas förslag. Den fria konkurrensen är ju något som är positivt för alla, något som hela samhället mår väl av.

Utskottsmajoriteten viftar bort våra förslag. Man talar litet välvilligt om fri konkurrens inom vissa gränser, men det får inte gå för långt. Då tar man kommunisterna till hjälp och avslår de förslag på det här området som kommer från de borgerliga partierna. Utskottsmajoriteten har i sin skrivning

en avslöjande mening. Man uttrycker sig på följande sätt: "De          angivna

fördelningspolitiska aspekterna måste få avgöra om produktion skall kunna ske även utanför den offentliga sektorn." Hur kan en öppen och fri

konkurrens inom den offentliga sektorn försämra villkoren för den enskilde medborgaren?

Jag är säker på, att när Roland Sundgren om en stund skall tala, kommer han att agera som tidigare och som socialdemokratiska politiker i allmänhet gör: först några välvilliga till intet förpliktande uttalanden om att en begränsad konkurrens är bra, sedan ett definitivt nej till en bredare, friare konkurrens inom den offentliga sektorn.

Det är egentligen ganska trist att socialdemokraterna inte går att tala till rätta, men vi har, herr talman, ingenting annat att göra än att idogt fortsätta vårt arbete på det här området. Kanske hösten 1988 jämnar vägen för en bättre tingens ordning genom en borgerlig valseger. Låt oss hoppas det, herr talman!

Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 3 som direkt gäller konkurrensfrågan.

Till sist ett par ord om reservation 1. I denna har vi moderater, tyvärr ensamma, yrkat bifall tiJJ en motion om lagreglering av den kommunala upphandlingen. Som det nu är förutsätts att kommuner och landsting lojalt skall följa de upphandlingsreglementen som rekommenderats av Kommunförbundet. Det har tyvärr visat sig att detta inte sker. Det finns en mängd flagranta fall som visar att man struntar i upphandlingsreglerna. Därför, menar vi, bör den kommunala upphandlingen lagregleras.

Jag yrkar med detta bifall även till reservation 1.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

Anf. 13 LENNART ALSÉN (fp):

Herr talman! Finansutskottets betänkande om offentlig upphandling berör på många sätt den dagliga verksamhet som äger rum ute i kommuner och landsting. Den principiellt viktigaste frågan, som tas upp i betänkandet, gäller konkurrensen mellan privat och offentlig sektor och hur den offentliga upphandlingen bör inriktas för att främja densamma.

Folkpartiet har i olika sammanhang understrukit vikten av att den offentliga verksamheten utsätts för konkurrens i skilda former. Vi tror fullt och fast att man skulle kunna förnya och stimulera den offentliga sektorn genom att erbjuda alternativ, alternativ på alla områden av offentlig service.

Vi har i två motioner, Fi505 och Fi722, närmare utvecklat våra argument. Den socialistiska utskottsmajoriteten har avstyrkt motionerna. Huvudmotivet för detta är att man inte kan godta den syn på den offentliga sektorns roll i en välfärdsstat som kommer till uttryck i motionerna. Vidare säger utskottsmajoriteten att det är en självklarhet att den offentliga sektorn måste utvecklas i enlighet med medborgarnas krav.

Ja, vad har då medborgarna för krav på den offentliga sektorn. Naturligtvis kan man inte specificera detta, då kraven ju växlar från sektor till sektor. Rent generellt torde man våga påstå att servicen skall fungera på ett tillfredsställande sätt och till en rimlig kostnad. Samhället har i dag i massmedia en rätt hårdhänt kontrollör, som tillsammans med observanta medborgare påtalar fel och brister. Vem som står som huvudman för en verksamhet tror jag inte på något sätt är avgörande för den enskilde medborgaren.

Vissa verksamheter är enligt utskottsmajoriteten mer känsliga än andra för

17

2 Riksdagens protokoll 1986/87:19-20

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

konkurrens. Vård, omsorg och utbildning är exempel på sådana. Jag frågar mig varför. Såvitt jag kan se är det inom dessa områden som det verkligen finns behöv av alternativ och konkurrerande verksamheter just på grund av det totala monopolet. I det långa loppet leder konkurrensen till att det blir både bättre och billigare för samhället att vårda barn och sköta gamla.

Många av dem som i dag arbetar i undervisnings- och vårdyrken utför en alldeles förträfflig arbetsinsats. De skulle - det är jag övertygad om - utföra en minst lika god arbetsinsats om arbetet utfördes i privat regi. Vem som betalar deras lön kan inte på något sätt vara avgörande för deras intresse och engagemang för arbetet.

Inom framför allt vårdsektorn finns det all anledning att stimulera alternativa vårdformer. Först när vi kan erbjuda sådana får vi ett mått på vad denna sektor kräver. Först då kan vi kanske göra anspråk på att säga att vi för en framgångsrik välfärdspolitik.

Vi har från folkpartiet i motion Fi505 exemplifierat vår inställning till offentliga monopol med bevakningsföretaget AB AB. Det gläder mig att utskottsmajoriteten just i detta fall i allt väsentligt instämmer i motionen. Eftersom det mycket lätt går att plocka fram flera liknande exempel kan man måhända tolka skrivningen i betänkandet så att en långsam omprövning är på gång inom det socialistiska blocket i vad gäller inställningen till offentliga monopol.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till reservation 2.

I en tredje motion, Fi503, har vi krävt att kommunerna upprättar en enhetUg redovisning av den kommunala egenregiverksamheten. Sker inte detta, menar vi att risken är stor att denna verksamhet fortsätter år efter år utan att upphandlingsalternativ prövas.

Det är i det här sammanhanget inga små summor vi talar om. Det är mångmiljardbelopp som omsätts i den offentliga sektorns egenregi. En redovisning av denna har sitt intresse dels för skattebetalarna, dels för konkurrenterna till egenregin. Inte minst viktigt är att det i en sådan redovisning klart framgår vilka redovisningstekniska mallar man går efter när man beräknar kostnaderna för egenregiverksamheten.

Jag ber därför, herr talman, avslutningsvis att få yrka bifall till reservation 3.     .

18

Anf. 14 ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Den offentliga upphandlingen har under en följd av år inriktats mot en större flexibilitet. Det innebär bl. a. att exempelvis vägverket i betydande omfattning anlitar privata entreprenörer, de regionala trafikbolagen likaså. Flertalet kommuner anlitar entreprenörer för framför allt sin tekniska men även sin sociala verksamhet. Allt fler landsting upphandlar delar av sin verksamhet på den privata marknaden.

I centerpartiet välkomnar vi denna balanserade utveckling. Den innebär bl. a. att den offentliga egenregiverksamheten utsätts för ytterligare effektivitetspress, och därigenom uppnås en vitalisering av hela den offentliga verksamheten. Vi utgår ifrån att denna balanserade utveckling kommer att fortsätta genom beslut i resp. beslutsförsamlingar allteftersom nya erfarenheter vinns.

Jag vill emellertid peka på en omständighet som inger betänkligheter inför en alltför forcerad utveckling, och det är påverkan på glesbygdsutvecklingen. Det ligger i sakens natur, och det bekräftas för övrigt av hittillsvarande erfarenheter, att privata etableringar huvudsakligen sker i våra tätorter. Det är där det lönsamma befolkningsunderlaget finns. Vi får akta oss för att undandra attraktiva delar av exempelvis postens verksamhet och därigenom minska möjligheterna att upprätthålla en i och för sig föga lönsam service i glesbygd.

För att kunna dra de rätta slutsatserna av pågående verksamheter är det viktigt att den kommunala egenregiverksamheten ges en enhetlig redovisningsform, som utvisar de faktiska kostnaderna och förutsättningarna. Vi anser därför att regeringen aktivt bör verka för tillkomsten av ett sådant enhetligt redovisningssystem. Vi anser också att det bör ges möjligheter att i den offentliga upphandlingen ta arbetsmarknadspolitiska och regionalpolitiska hänsyn! Framför allt de senaste årens utveckling med en kraftig förstärkning av den regionala obalansen ger stöd för denna uppfattning.

Vi föreslår därför att en översyn av upphandlingsförordningen görs i syfte
att möjliggöra ökat hänsynstagande till arbetsmarknads- och regionalpoli
tiken.                                                                       '

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3 och 4 i det aktuella betänkandet.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

Anf. 15 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Det var ju ett intressant utspel som Filip Fridolfsson gjorde, när han sade att kommunisterna med sin annorlunda samhällssyn motarbetar ett effektivt näringsliv - ungefär som om det vore en programmatisk uppgift för vänsterpartiet kommunisterna. Det vore intressant om han kunde utveckla de tankarna litet närmare, så att vi fick analysera vad det där motarbetandet egentligen innehåller. Sådana där utkastade påståenden kan inte få stå obevisade, tycker jag.

Men det är klart att Filip Fridolfsson är irriterad över att vi inte biträder moderaternas springpojkspolitik, när man för storfinansens räkning vill öppna den gemensamma sektorn för spekulation och vinstgivande placeringar. Näringslivet i dag sitter ju på oerhörda rikedomar. Man har en enorm likviditet, man har massor av pengar som man inget hellre vill än investera utomlands i stället för i våra regioner där det behövs nya jobb. Vad vore bättre än att öppna den.gemensamma sektorn för spekulation? Där finns ju ett behov och en säker kundkrets.

Moderaterna säger att de vill motarbeta offentliga monopol. Dessa måste brytas så att det ges utrymme för fri konkurrens inom den offentliga sektorn. Det där faller väldigt platt till marken när man granskar moderaternas antimonopolistiska politik i övrigt. När ställde moderaterna senast upp och försökte begränsa ett privat monopol eller en privat makt som förlamar någon del av näringslivet? Det har aldrig hänt, och därför faller hela argumentationen platt till marken.

Det finns skäl att titta litet grand på reservation 2, som moderaterna och folkpartiet står för. De har inte lyckats få med sig centern, som har ett helt annat intresse för regional utjämning och, som jag också förstår, för social

19

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

20

utjämning än moderaterna; det måste jag säga till centerns förtjänst. Moderaterna vill ha bort de specialregleringar som skyddar post och radio och tele. Televerket är ett av världens effektivaste, och vi har väl också de lägsta kostnaderna i världen för teletjänsterna. Ett privat televerk skulle naturligtvis förse Stockholm och tätorterna och de heta regionerna med ännu mer telefoner och kabel-TV, men över fjällen fick man nog kuta med budkavlar på gammalt sätt, om man skulle nå fram i moderaternas Telesverige. Jag misstänker att det skulle bli så.

Samma sak gäller Pysslingen. Man tar ju upp frågan om privat barnomsorg i reservationen. Då finns det skäl att diskutera vad effektivitet och effektivisering är för någonting inom den gemensamma sektorn. Är det största möjliga antal barn på minsta möjliga personal eller är det pedagogiskt utbildad personal i tillräcklig omfattning och välmående barn som är måttstocken på effektivitet? Det vore intressant att få höra vad Filip Fridolfsson tycker att effektivitet är inom barnomsorgen. Nog om detta.

När det gäller den offentliga upphandlingen har vi återigen motionerat. Det finns också centerpartister som har motionerat och det finns socialdemokrater som är oroliga över att man inte använder den offentliga upphandlingen på det sätt som man skulle kunna göra för att motverka de enormt negativa utvecklingstendenser som förekommer inom regionalpolitiken. Det sker ju en flykt från skogslänen. Bergslagen och några andra regioner till de heta regionerna kring Stockholm. I går skrev Dagens Nyheter att Storstockholm är som en jättemagnet. Man skall nu följa den här tillväxten och se vad den enorma inflyttningen till redan överhettade regioner beror på. Dessa företeelser måste man med alla medel motverka.

Då hänvisar naturligtvis socialdemokraterna till att vi har regionalpolitiken, och jag förstår det. Men den räcker inte till. Den behöver förnyas, det behöver skapas fler instrument i regionalpolitiken. En medveten styrning av offentlig upphandling skulle kunna vara en del av en sådan politik för att rädda kvar verksamhet i glesbygdsregionerna. Jag vet att det finns ett ideologiskt motstånd - politiska beslut skulle kunna åsidosättas genom att man på olika nivåer kunde styra upphandlingen - men jag anser att det är ganska viktigt att också söka på de vägarna och därför begära en översyn av upphandlingskungörelsen. Vi vet ju inte riktigt hur en sådan översyn skulle belysa frågorna och hur man skulle komma fram till förslag om ändringar. Jag tycker att det bör göras en översyn, för detta är en oerhört viktig och brännande fråga och man måste handla snabbt. Därför yrkar jag bifall till reservation 5 undertecknad av mig själv.

Det finns en reservation från centern som innehåller nästan samma text. Man kan undra varför vi inte skrivit en gemensam reservation. Vi försökte, men vi kom fram till att vi hade olika uppfattningar om en väsentlig sak som står i centerns reservation. Det gäller den del av reservationen där centern säger att man i detta sammanhang bör överväga vilken kommunal verksamhet som lämpligen kan föras över i privat regi. Jag tycker inte att det har med saken att göra. Det spelar nämligen ingen roll om det är kommunal, landstingsstyrd eller privat regi, bara verksamheten är lokaliserad till den region man vill gynna. Därför har det inte någon betydelse i fråga om belägenheten om verksamheten i sig är privat eller kommunal. Därför tycker

jag att det var onödigt att ta med detta. Men det är väl ett försök från centern att markera att man har en viss känsla för privatisering, trots att man inte har ställt sig bakom reservation 2. Jag vet att centern i några kommuner har drivit frågan om privatisering ganska hårt, dock inte i detta sammanhang.

När det gäller frågan om upphandling av miljövänligt papper kan jag notera den framgång som vpk-motionen nått. Ett enigt utskott anser att detta är en mycket viktig fråga och att det bör ske en upphandling av miljövänligt papper.

För dem som vill fördjupa sig i ämnet ligger "Miljöaktuellt" från naturvårdsverket utanför kammaren. Två sidor ägnas där åt problemen med klorblekutsläppen, som är oerhört aktuella när man talar om syrefattiga vatten och fiskdöd.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

Anf. 16 FILIP FRIDOLFSSON (m) replik:

Herr talman! Jag står fast vid vad jag sade, nämligen att vpk är ett oresonabelt parti som man inte skall bry sig om.

När det gäller frågor som fri konkurrens, ett fritt näringsliv, marknadskrafter, etc. talar vpk för döva öron.

Jag vill säga till Hans Petersson i Hallstahammar: Jag ber att Gud skall bevara oss från ert planhushållningssamhälle, och jag tror, herr talman, att jag redan är bönhörd.

Anf. 17 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik: Herr talman! Som Filip Fridolfsson vet tror jag mindre på bön och mer på handling. Jag tror att verkligheten kommer att tvinga oss bort från stora delar av den privata spekulationsverksamhet som i dag styr viktiga delar av vårt samhälle. Jag vill med alla medel motverka att dessa intressen får in en fot på en så viktig sektor som den gemensamma sektorn. De finns där redan, och till vissa delar kan jag hålla med om att upphandling kan ske från privata bolag, men det är inte detta det handlar om. Ni vill ju med era framstötar en gång för alla öppna hela den gemensamma sektorn för privat spekulation. Det anser jag inte vara förenligt med en rättvis fördelning och med viktiga sociala och samhällsekonomiska mål.

Ni talar i reservation 2 om att avgiftsfinansiering bör förekomma i ökad utsträckning. Det är naturligtvis en följd av denna privatisering, eftersom man måste få betalt för sina tjänster genom avgifter. Det är klart att en liten betald sektor kan vara effektiv i sig för den lilla kundkrets som den kan hålla och som kan betala. Men en bred och rättvist fördelad verksamhet, betald över skatten, är något helt annat, och det kan naturligtvis inte jämföras. Filip Fridolfsson bör nog fundera litet grand över sina mycket förenklade fördömanden av vpk:s planhushållningssamhälle. Vi arbetar också på en marknad. De sociala och mänskliga behoven är ju en marknad. Det har ni ju insett, eftersom ni släpper in bolagen där. Vi vill förse denna marknad med det som den behöver på ett rättvist, rimligt och bra sätt. Det är detta som skiljer oss åt.

21

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

22

Anf. 18 ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Jag kan hålla med Filip Fridolfsson om en sak, nämligen att dessa frågor är litet av en följetong i riksdagen. Det rör sig om motioner som årligen återkommer. Däremot kan jag inte riktigt följa med Filip Fridolfsson i tankegången när han säger att dessa motioner år efter år stoppas av vpk.

Det finns fem reservationer fogade till betänkandet. Det är en mycket splittrad reservationsbild. Endast en av motionerna är gemensam för de borgerliga, som alltså vpk skulle ha stoppat. I övrigt finns en reservation där moderaterna står ensamma. Vidare finns en gemensam reservation från moderaterna och folkpartiet samt en centerreservation och en vpk-reserva-tion, vilka, precis som här sagts, är nästan likalydande. Det som vpk skulle ha stoppat är reservation 3, som är gemensam för de borgerliga. Enligt min åsikt är den minst sagt tunn, därför att den gäller frågan om enhetlig redovisning. Det är egentligen inte någon större, kontroversiell fråga. Här har det ju pågått ett utvecklingsarbete inom Kommunförbundet. Målet för det utvecklingsarbetet har varit att skapa förutsättningar för en enhetlig och enklare redovisning ute i kommunerna. Resultatet av arbetet tillställdes kommunerna nu i höst, alltså efter det att motionerna lämnats till riksdagen. Därmed har kommunerna nu fått ett underlag för en enhetlig redovisning av bl. a. egenregiverksamheten.

Det enda som skiljer oss åt, och som skulle bli en stor sak i den borgerliga valsegern 1988, är att de borgerliga vill att regeringen när den träffar representanter för Kommunförbundet och kommunerna skall understryka vikten av att få till stånd en enhetlig redovisning av egenregiverksamheten. Man kan verkligen fråga sig om det är riksdagens uppgift att skriva till regeringen vad den skall samtala med kommunförbunden om. Det är alltså detta som vpk har stoppat. Det tycker jag är riktigt, för det är väl i tunnaste laget.

Jag yrkar avslag på denna reservation, eftersom arbete redan är i gång i denna fråga.

I reservation 1 vill moderaterna att riksdagen skall besluta om en lagreglering av den kommunala upphandlingen. Vi har i dag en klar strävan i samhället att inte lagstifta i onödan. En stor majoritet i utskottet anser att det inte finns någon anledning att lagreglera att kommunerna skall följa samma regler som dem som gäller för den statliga upphandlingen, eftersom det redan i dag finns rekommendationer härvidlag från Kommunförbundet. Det anser vi vara tillräckligt. En lagreglering skulle vara ett intrång i den kommunala självstyrelsen. Vi pekar på att det skulle innebära även stora praktiska och tekniska svårigheter, om vi skulle få en sådan lagstiftning. Jag yrkar således avslag på reservation 1.

I reservation 2 tas den kanske stora frågan i detta sammanhang upp. Där finns naturligtvis principiella motsättningar. Det gäller konkurrensen mellan privat och offentlig sektor och hur den offentliga upphandlingen bör inriktas. Strävan från moderaterna och folkpartiet, som står bakom reservation 2, är att det privata näringslivet skall komma in på fler områden. Här finns en klar skillnad i uppfattningen mellan reservanterna och oss övriga i utskottet. Som exempel har tagits vård, omsorg och utbildning. Där, menar vi, måste det ändå vara medborgarnas behov och kravet på kvalitet och rättvisa som är

avgörande. På det området skall det finnas en demokratisk insyn och påverkan. Lennart Alsén var inne på frågan varför vi har slagit vakt om principen att man inte skulle få mer av privat verksamhet i nämnda områden. De privata vinstintressena får här inte vara tongivande. Det finns ju privat verksamhet också på de här områdena. Men det är inte så att det skall bedrivas en omfattande privat verksamhet med stöd av samhället härvidlag. Som jag sade förekommer det privat verksamhet på dessa områden, vilken får ett begränsat stöd. Menar vi allvar med att alla medborgare skall ha täckning för de här grundläggande behoven, så skall ingen behöva avstå från detta av privatekonomiska skäl. Därför är det nödvändigt med en offentlig sektor av viss omfattning för att det skall bli en välfärd för alla. Skulle vi nu på dessa områden få en marknadsmässig fördelning av välfärden, skulle det ge upphov till stora orättvisor. I det fallet kan vi ju peka på förhållandena i många andra länder.

Som tidigare talare varit inne på finns det naturligtvis områden - både inom den tekniska sektorn och inom tjänstesektorn - där det är värdefullt att olika företagsformer kan konkurrera på lika villkor. Det må vara statliga, kooperativa eller privata företag. Jag kan faktiskt i stor utsträckning instämma i vad centerpartiet säger i sitt särskilda yttrande, vilket vi har sett efter det att betänkandet justerats. Där står det - och detta var Rolf Kenneryd också inne på - att kommunerna redan i dag har den här möjligheten till entreprenader i den offentliga verksamheten. Rolf Kenneryd gav en rad exempel. Han sade att kommunerna i stor utsträckning utnyttjar entreprenader för att bedriva en effektiv och gentemot kommuninvånarna väl avpassad verksamhet. Det behövs därför inte, skriver man i centerpartiets yttrande, några direktiv eller riktlinjer för hur den här verksamheten skall bedrivas i kommunerna. Jag kan helt instämma i detta och yrkar således avslag på reservation 2.

Slutligen har vi de två reservationer från centerpartiet och vänsterpartiet kommunisterna som tar upp frågan om att den offentliga upphandlingen skall kunna vara mer av ett styrmedel när det gäller sysselsättning och regionalpolitik. Vi som representerar övriga partier i utskottet anser att om ett upphandlingsärende skall gå utöver principen om affärsmässighet måste det bli fråga om politiska beslut - av regeringen och inte av en myndighet. Det gäller beslut utöver vad som sedan står i upphandlingsförordningen.

Det finns ju ändå vissa inskränkningar när det gäller affärsmässigheten. Det är fråga om teknikupphandling, och det står även i förarbetena att Norrlandsföretag, alltså företag i de fyra nordligaste länen, skall ges företräde vid anbud som bedöms likvärdigt med annat företags anbud. Vi anser att detta räcker. I övrigt får det bli politiska beslut, om man skall ta speciella regionalpolitiska sysselsättningshänsyn. Vi anser därför att det inte finns anledning att begära någon översyn av upphandlingsförordningen, och jag yrkar avslag på reservationerna 4 och 5.

Herr talman! I övrigt yrkar jag bifall till finansutskottets hemställan i betänkandet 1986/87:1 på alla punkter.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

23

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

Anf. 19 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Konkurrensen mellan privat och offentlig sektor är ju huvudfrågan i den här debatten.

När vi diskuterade den fria konkurrensen senast, våren 1985, ställde jag en enkel men som jag själv tycker mycket distinkt fråga till Roland Sundgren. Jag kan inte minnas att jag fick något svar. Men eftersom detta är den verkliga knäckfrågan i den här diskussionen vill jag upprepa frågan till Roland Sundgren: Om privata alternativ är bättre och effektivare för medborgarna och billigare för skattebetalarna än kommunernas egenregi-verksamhet, bör man då, Roland Sundgren, välja det privata alternativet före den kommunala egenregiverksamheten?

Anf. 20 LENNART ALSEN (fp):

Herr talman! Roland Sundgren nämnde vård, undervisning och omsorg som exempel på speciellt känsliga områden. Det kan jag förstå mot bakgrund av det väletablerade monopol som finns inom dessa sektorer. Den stora frågan här i dag är ju konkurrensen på dessa områden, där vi kanske har skilda utgångspunkter för vår syn på det hela.

Roland Sundgren nämnde att medborgarna har behov av och ställer krav på kvalitet och rättvisa i t. ex. omsorg och undervisning. Jag kan inte förstå att någonting skulle hindra kvalitet och rättvisa, när det offentliga kan fastställa regler för verksamheten och styra en eventuell entreprenad eller eventuella privata initiativ på detta område.

Vi har t. ex. i Danmark undervisning som drivs i privat regi och som till 95 % finansieras med statsbidrag. Det tycks ju gå bra. Hela det danska skolväsendet, och även samhället i övrigt, fungerar ju efter dessa regler.

Det låter som om privata vinstintressen - ibland spetsade med kommunisternas uttryck, privat spekulation, - skulle vara det svarta spöke som man målar upp i debatten. Såvitt jag vet stöder sig hela vårt biandekonomiska samhälle i dag på, och det kan vi kanske vara överens om, att det finns privata intressen som vill styra utvecklingen och även vill åstadkomma goda resultat. Varför skulle då inte privata intressen kunna få vara med och tävla eller hjälpa till inom t. ex. vård och omsorg?

Det är på något sätt så lätt att hänvisa till dessa uttryck, när man fördömer de grupper, de intressen, som på eget initiativ och med egna privata styrmedel skulle vilja göra en insats inom den här sektorn.

24

Anf. 21 ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Vårt krav om en översyn av upphandlingsförordningen i syfte att möjliggöra ett ökat hänsynstagande till arbetsmarknads- och regionalpolitiken, avfärdas av Roland Sundgren med samma argument som vi finner i betänkandet, nämligen att detta skall vara föremål för politiska beslut. Men, Roland Sundgren, det är ju precis vad vi föreslår.

Ett flertal av de politiska beslut som fattas i denna kammare fullföljs och verkställs av myndigheter, affärsdrivande verk och övriga. Det är vad vi vill åstadkomma. Jag tycker att det argument som anförts i betänkandet och som Roland Sundgren nu använder snarare är ett argument för detta. Vi kan väl vara överens om att den nuvarande utvecklingen på det regionalpolitiska

området gör det helt nödvändigt att använda hela den arsenal som vi kan uppbringa för att motverka den utveckling som nu pågår.

Anf. 22 ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Som svar på Filip Fridolfssons fråga vill jag gärna upprepa litet av vad jag sade i mitt huvudanförande om det som står i centerpartiets särskilda yttrande. Centerpartiet anser att entreprenaderna ökat i den offentliga verksamheten och att man ute i kommunerna utnyttjar möjligheten till entreprenad då det kan vara effektivare från kommuninvånarnas synpunkt. Sedan är det naturligtvis ibland fråga om komplicerade ställningstaganden som det är svårt för oss här i riksdagen att ge direktiv om. Ibland kan det vara ekonomiskt förnuftigt att utnyttja den lediga kapacitet som kan finnas i ett kommunalt bolag, och då skall man naturligtvis göra det, eftersom det innebär lägre kostnader för samhället totalekonomiskt sett. Jag rekommenderar Filip Fridolfsson att läsa centerpartiets särskilda yttrande. Där finns i detta sammanhang också mitt svar.

Lennart Alsén tycker att vi är speciellt känsliga när det gäller att släppa in de privata vinstintressena i alltför stor utsträckning på sådana områden som avser vård och omsorg. Det är riktigt. Vi är det av rättvise- och solidaritetsskäl. Vi vill nämligen att behoven i första hand skall vara utslagsgivande -inte de privata hushållens egna ekonomiska resurser, vilket lätt blir fallet, om man på dessa områden i alltför stor omfattning får in privat verksamhet. Man skall inte blunda för att en privat verksamhet bedrivs utifrån andra intressen än en samhällelig. Privat verksamhet skall ju ändå ge en viss vinst. Men det hindrar inte att den privata verksamhet som bedrivs på dessa områden kan ge många impulser och idéer till den offentliga. Det menar jag att vi också försöker ta vara på i den offentliga verksamheten såväl på utbildningsområdet som på vårdområdet.

Rolf Kenneryd berörde politiska beslut. Vi menar att vi inte skall fatta ett sådant politiskt beslut att man går ifrån affärsmässigheten när det gäller upphandlingsförordningen. Som jag redan nämnt finns vissa begränsningar, men jag tror att det är mycket viktigt att vi konsekvent håller på att upphandlingen skall ske på affärsmässiga grunder. Det betyder väldigt mycket för utvecklingen av vårt näringsliv.

Inte minst är principen om affärsmässighet viktig med tanke på att vi inte är ensamma i världen. Vi har ju en internationell värld omkring oss, som har sin syn på oss. Det är viktigt även för oss att de utländska upphandlingsmarknaderna står öppna. Det är av stor betydelse också för svenskt näringsliv och för sysselsättningen i hela landet. Jag tror att det skulle se mycket illa ut om vi i dessa sammanhang i alltför stor utsträckning gjorde avsteg från de internationella avtal som finns träffade, bl. a. i GATT.

Anf. 23 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Centerpartiets yttrande i utskottsbetänkandet är tydligen Roland Sundgrens stödben i den här debatten. Gång på gång refererar han till centerns särskilda yttrande. Det hade väl varit bättre om ni skrivit ihop er med centern i utskottet.

Jag vill bara ha sagt till Roland Sundgren att våra förslag om fri konkurrens

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

25

Prot-1986/87:19 5 november 1986

Offentlig upphandling

26

inte innebär att servicen skall försämras för någon medborgare. Tvärtom! Detta tycker jag att man på socialdemokratiskt håll borde begripa.

På praktiskt taget alla områden i samhället är konkurrens både stimulerande och vitaliserande, förbättrande och allt vad ni vill. Detta skall man välkomna - inte minst inom den offentliga sektorn, vågar jag påstå.

Anf. 24 LENNART ALSÉN (fp):

Herr talman! Det var mycket intressant att lyssna till Roland Sundgren. Jag tyckte mig märka ett ökat intresse för att släppa in privata intressen i omsorg, undervisning och vård, som jag tog upp. Det är med en viss tillfredsställelse jag noterar det ordval han använde. Jag hoppas att det åtminstone på sikt kan leda till en ändrad inställning.

Stat och kommun kan styra sådan här verksamhet mycket elegant. Man kan ha samma bestämmelser för en barnstuga, en skola eller vad det nu gäller, även om verksamheten läggs ut på entreprenad. Det finns ju regler för detta, och de är naturligtvis lika mycket i kraft vare sig det är en statlig arbetsgivare eller en entreprenör som bedriver verksamheten.

Roland Sundgren nämnde att detta tenderar att bli en följetong. Jag kan hålla med om att det nog kommer att vara det även i fortsättningen. Vi från folkpartiet kommer ständigt att peka på dessa områden och föreslå förbättringar, där.

Anf. 25 ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Till Filip Fridolfsson, som ju hyllar konkurrensen, vill jag säga att det ändå inte är något tvivel om att konkurrens leder till orättvisor. På en marknad skall det ju finnas en viss efterfrågan, och det skall finnas resurser hos hushållen att efterfråga varor och tjänster på den marknaden. Vi menar att en konkurrens när det gäller så viktiga områden som sjukvård, utbildning och omsorg skulle utestänga många människor från att få den vård, den omsorg och den utbildning som de önskar. Det leder alltså till orättvisor.

Till Lennart Alsén vill jag säga att jag tror det är väldigt viktigt att vi får en samverkan mellan privat och offentlig verksamhet på de här områdena. Det pågår ju också ett förnyelsearbete och en omfattande diskussion. Jag tror att man på den offentliga sektorn har erfarenheter och kunskaper som är till nytta för den privata sektorn och att det på den privata sektorn finns kunskaper som män skulle ha stor nytta av att ta till sig på den offentliga sektorn, t. ex. när det gäller att utveckla service, att utveckla produkter och att förbättra kvaliteten på olika områden. Där tror jag det finns en hel del som vi har anledning att samarbeta om.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 4.)

Anf. 26 TALMANNEN:

Eftersom ingen talare är anmäld beträffande finansutskottets betänkande 2 och lagutskottets betänkande 1, övergår kammaren nu till att debattera lagutskottets betänkande 2 om det allmännas skadeståndsansvar m. m.

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

Anf. 27 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Vårt överläggningsämne handlar ytterst om relationen mellan staten och den enskilde medborgaren i olika sammanhang. Ämnet berör med andra ord en av hjärtpunkterna för innehållet i begreppet rättsstat.

Att ämnet främstårsom mycket invecklat och omfamnande beror på att staten kan uppträda i så många olika skepnader gentemot den enskilde. Gemensamt för statens alla roller är emellertid i dag, att staten pä något sätt vill ha ett övertag framför den enskilde. Rätten sitter i spjutstångs ände.

Att staten måste kunna uppträda med makt och myndighet säger sig självt. Brott måste ju kunna bekämpas, civilrätten upprätthållas och skatter indrivas - för att nämna endast några exempel.

Renodlade maktspråk med stöd av våld om så skulle behövas, det är ena ändpunkten på en tänkt skala. Den andra ändpunkten är, när staten driver affärsmässig verksamhet och därmed kan jämställas med vilken privat näringsidkare som helst. Det kan här vara fråga om tillhandahållande av olika slags tjänster, t. ex.- inom kommunikationsområdet. Som jag nämnde vill staten emellertid även här ha någon form av övertag framför den enskilde. Full likhet mellan båda avtalsparterna skall icke tillåtas råda.

Av lagutskottets betänkande framgår att en hel mängd rättsregler är inblandade. Reglernas antal och innehåll gör att överläggningsämnet lätt uppfattas som väldigt abstrakt och ogripbart. Någon kanske rent av finner det tråkigt. I själva verket är dock frågan enkel att formulera: Vem skall bära de ekonomiska konsekvenserna av att staten begår fel eller handlar oriktigt? Svaret borde intressera envar, eftersom det berör en av hjärtpunkterna i vår tillvaro.

En person tillfogas skada genom ett beslut från någon myndighets sida. Ett typiskt fall är här oriktiga beslut inom området för taxering och skatt, ett område söm med osviklig precision återkommer år efter år i JO:s ämbetsbe-rättelse. I dag får den enskilde i sådana fall bära den ekonomiska skadan ensam, om inte någon offentlig funktionär kan anses vållande till skadan, dvs. ha varit vårdslös på ett ej alltför obetydligt sätt. Föreligger icke sådan vårdslöshet, eller med juristens ord culpa, undgår staten att gottgöra den enskilde dennes skada. Är denna värdering fortfarande riktig? Eller bör de ekonomiska konsekvenserna av felaktig myndighetsutövning bäras av oss alla i form av korporationen staten? Jag vet att min kollega Bengt Harding Olson speciellt har engagerat sig i denna fråga, som i det här sammanhanget går tillbaka på en partimotion från folkpartiet.

Jag går därför över till ett annat område, som ligger så att säga på mittpunkten av min tänkta skala och som aktualiserats av en motion från min sida, 1985/86:290. Det omfattar myndigheternas serviceskyldighet, närmast med anledning av den nya förvaltningslagen.

Två exempel- hämtade ur motionen - får bilda utgångspunkt.

En person. A, övervägde att inropa en jordbruksfastighet - belägen i Ronneby kommun - på exekutiv auktion. Innan inropet skedde, diskuterade A tiied vederbörande kronofogde hur det förhöll sig med lantbruksnämndens

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

.27

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

28

tillstånd till förvärvet. Kronofogden uppgav då att det ej skulle vara några problem för A att i framtiden behålla fastigheten. Även om han fick avslag på sin ansökan hos lantbruksnämnden, kunde han - enligt kronofogden - ånyo förvärva fastigheten när denna såldes vid offentlig auktion.

Upplysningen om innehållet i jordförvärvslagen var oriktig. Den som inropar jordbruksfastighet på exekutiv auktion måste avyttra den inom två år, om han ej utverkat tillstånd av lantbruksnämnden. Vid sådan avyttring-som i sista hand skall ske på offentlig auktion genom kronofogdemyndighetens försorg - får säljaren icke på nytt uppträda som köpare, något som otvetydigt framgår av 17 § samma lag. A, som förlitade sig på riktigheten av kronofogdens besked om gällande rätt, inropade fastigheten vid den exekutiva auktionen. Sedan A kort tid därefter förvägrats förvärvstillstånd, ansåg han sig tvungen att sälja fastigheten. Genom denna fastighetsaffär åsamkades A skada för omkring 12 000 kr.

A vände sig till justitiekanslern, som först slog fast att kronofogdens upplysningar om innehållet av bestämmelserna i jordförvärvslagen varit felaktiga - JK-Beslut 1983, C 13. För att skadestånd skall utgå enligt skadeståndslagen fordras emellertid härutöver att den påtalade felaktigheten ägt rum vid "myndighetsutövning". Enligt JK utgjorde de åtgärder från kronofogdens sida som låg till grund för kravet på skadestånd ej annat än muntliga upplysningar om innehållet i gällande rätt. En sådan upplysning skall icke anses lämnad "vid myndighetsutövning". A fick därmed ingen gottgörelse från statens sida.

I det andra exemplet hade det från gatukontoret i en kommun - det var Sundsvalls kommun - lämnats den felaktiga uppgiften att en viss fastighet som varit föremål för försäljning varit ansluten till det kommunala VA-nätet. Enligt köparen skulle köpeskillingen ha nedsatts med ca 20 000 kr., om han känt till att så i själva verket inte var fallet.

Enligt högsta domstolen (NJA 1985 s. 696) hade det felaktiga beskedet ej avsett innehållet i något beslut. Det hade inte heller rört något aktuellt ärende hos kommunen. Upplysningen hade således icke haft karaktären av förhandsbesked e. d. Inte heller i övrigt kunde upplysningen anses ha haft ett sådant samband med kommunens myndighetsutövning att det varit fråga om en åtgärd vid myndighetsutövning. Det grundläggande villkoret för skadeståndsansvar enligt 3 kap. 2 § skadeståndslagen var därmed enligt högsta domstolen inte uppfyllt.

I dag får följaktligen den enskilde stå sitt eget kast, om han litar på en uppgift om innehållet i gällande rätt från myndigheternas sida. Det offentliga är med andra ord i stor utsträckning friskrivet från ekonomiskt ansvar. Gällande ordning är så mycket mindre tillfredsställande från den enskildes synpunkt som lagstiftaren i andra sammanhang hävdat ståndpunkten att den som lämnar en uppgift också skall vara ansvarig för den. Det är nog fler än jag som finner det stötande att den enskilde i mina exempel själv måste bära den ekonomiska skada som uppstått genom att han förlitat sig på att myndighetens uppgifter om gällande rätt eller om något rättsligt faktum varit riktiga.

Sammanfattningsvis kännetecknas gällande ordning - så långt den hittills beskrivits - av att den enskilde medborgaren i stor utsträckning själv måste stå för de ekonomiska konsekvenserna av felaktigheter från myndigheternas

sida i deras egenskap av myndighet. Den enskildes rättsskydd i förhållande till staten är med andra ord bristfälligt på ett betänkligt sätt. Självrisken är, om man hellre vill uttrycka det så, orimligt hög.

I den gemensamma borgerliga reservationen uttalas den uppfattningen att tiden nu är mogen att göra en översyn av det allmännas skadeståndsansvar, med sikte på huruvida de nuvarande förbehållen för staten bör bestå -förbehåll vilkas innebörd ju är att övervältra det ekonomiska ansvaret på de enskilda medborgare som råkar drabbas av skada eller lidande på grund av förhållande på statens sida. Det går som bekant inte heller att skydda sig gentemot detta slag av händelser.

Det är egentligen tragiskt att utskottet är så djupt splittrat i den här frågan, som - enligt vad jag framhållit flera gånger - ytterst gäller om det är den enskilde som ensam skall bära den ekonomiska skadan av ett felaktigt handlande från det allmännas sida eller om det bör vara vi alla tillsammans. I den skadeståndsrättsliga litteraturen används ofta termen pulvrisering för att uttrycka just detta att de ekonomiska konsekvenserna sprids ut på så många personer som möjligt (Hellner, Skadeståndsrätt s. 33). Socialdemokraterna kan emellertid inte ens tänka sig att låta nuvarande ordning bli föremål för förnyade överväganden, vilket vi borgerliga begärt. Rätten sitter i spjutstångs ände.

Herr talman! Det finns slutligen ytterligare ett område som behandlas i betänkandet och som ligger på den andra ändpunkten på min skala.

En Stockholmsadvokat upptäckte till sin förfäran att han uteslutits ut telefonkatalogen, såväl ur yrkesregistret som ur den vanliga delen. Händelsen är några år gammal. Advokatens omsättning minskade med betydligt mer än 100 000 kr. Var och en kan ju tänka sig vad det skulle innebära för en näringsidkare att bara försvinna ur yrkesregistret. Advokaten ville självfallet inte bära det ekonomiska ansvaret för det inträffade, till vilket han var helt utan skuld.

Televerket bestred emellertid allt skadeståndsansvar, under hänvisning till en friskrivningsklausul i de allmänna villkoren för telefonabonnemang, som här går tillbaka till ett av regeringen fastställt telefonreglemente. Det var ostridigt att uteslutningen berott på slarv och vårdslöshet från televerkets sida. Domstolarna ansåg tyvärr att telefonreglementet på grund av dess offentligrättsliga karaktär inte kunde göras till föremål för jämkning enligt 36 § avtalslagen, en generalklausul som tar sikte på oskäliga och stötande avtalsvillkor. Advokaten fick alltså själv stå det ekonomiska ansvaret för televerkets försummelser.

Enligt de i 1985 års telefonkatalog intagna allmänna villkoren gottgör televerket direkta utgifter som uppstått till följd av fel eller försummelse med högst 2 000 kr. Begreppet "direkta utgifter" har valts för att begränsa betalningsskyldigheten till utlägg av typen kostnader för resor och telefonsamtal och därigenom utesluta gottgörelse för bl. a. värdebortfall (Hellner, Speciell avtalsrätt I, Köprätt s. 180-181).

Om statens järnvägar missköter sig är situationen likadan. Den enskilde får bära de ekonomiska konsekvenserna av SJ:s försummelser såvitt angår personbefordran. Även om tåget ej alls skulle gå utan blivit inställt utan skäl eller om det skulle gå åt fel håll, är SJ fri från lagfäst ansvarighet gentemot

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

29

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

den enskilde resenären. Skulle den enskilde däremot ha anlitat annat transportmedel, såsom båt eller flyg, skulle han ha kunnat få ersättning för liden skada. Detta framgår av 191 § sjölagen och 9 kap. 19 och 20 §§ luftfartslagen.

Rättsläget rörande televerket och SJ behandlas närmare i min motion 1985/86:L205 och i betänkandet. Jag ber att få hänvisa dit, eftersorri alltför många paragrafer lätt skymmer blicken för vad saken egentligen handlar om.

Lika otillfredsställande är läget inom postens förvaltningsområde, något som Martin Olsson närmare utvecklat i en motion med beteckningen 1985/86:L228.

Herr talman! Likheten inför lagen - rättsstatens främsta kännemärke -kräver att staten såsom avtalspart inte skall kunna skaffa sig privilegier. De lagar som riksdagen stiftat inom t. ex. konsumentområdet, bör självfallet gälla till konsumenternas förmån, även om det är staten som är avtalspart. Låt mig här bara peka på konsumentköplagen och konsumenttjänstlagen. Ett gemensamt drag för de olika konsumentlagarna är att näringsidkaren inte har full frihet att friskriva sig från ansvar och skadestånd. Han har med andra ord inte rätt att hur som helst övervältra kostnader för felaktiga varor eller tjänster på konsumenten.

Principen gäller emellertid bara delvis när staten är part. Har villkoren i rättsförhållandet karaktär av avtal är allt gott och väl. Då råder likställighet mellan staten och enskild-näringsidkare. Är villkoren av offentligrättslig art är läget däremot annorlunda. Den friskrivningsklausul som televerket åberopade mot min Stockholmsadvokat var av sistnämnda slag. I många fall tycks det vara en ren slump om villkoren är av det ena eller det andra slaget, en slump som kan stå den enskilde dyrt - se närmare betänkandet på s. 14.

I SJ:s fall är situationen den att det i dröjsmålsfallet över huvud taget saknas regler i lag till den enskildes skydd, regler som finns beträffande andra transportmedel.

Det är så mycket mera stötande att staten slår vakt om sina privilegier när den befinner sig i en monopolsituation. Likheten inför lagen bör gälla även mäktiga korporationer. Rätten bör inte få sitta i spjutstångs ände i en rättsstat som vår.

Den gemensamma borgerliga reservationen utmynnar även här i en begäran om översyn av statens skadeståndsansvar. Det är beklagligt att socialdemokraterna även här uppträder till försvar för staten, dvs. för den starkare parten i rättsförhållandet. Det är däremot mycket tillfredsställande och betydelsefullt att de tre borgerliga partierna samlats bekom krav på en översyn av gällande ordning i de hänseenden som jag berört i mitt anförande.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

30

Anf. 28 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! I det nu aktuella betänkandet från lagutskottet behandlas flera skilda frågor rörande det allmännas skadeståndsansvar. I de delar som främst gäller affärsverkens ansvar hänvisar jag till mina medreservanter Allan Ekströms och Martin Olssons inlägg. Min uppgift är närmast att behandla problematiken kring det allmännas skadeståndsansvar vid typisk myndighetsutövning.

Utgångspunkten är att folkpartiet i en partimotion yrkat att riksdagen hos regeringen begär ett förslag till förbättrade möjligheter för enskilda att få ersättning av det allmänna för skada som den enskilde lidit på grund av felaktig myndighetsutövning. Men motionen har avstyrkts av utskottsmajoriteten med motiveringen att gällande skadeståndsrätt ger ett fullgott skydd och att det därför ej är påkallat med en skärpning av skadeståndsansvaret för det allmänna. Mot detta beslut har folkpartiet reserverat sig tillsammans med moderata samlingspartiet och centerpartiet, och vi påstår att gällande skadeståndsregler äir i angeläget behov av ändring.

Herr talman! Gällande skadeståndsrätt och dess tillämpning är i praktiken alldeles för sträng och leder inte sällan till stötande resultat på den enskilde medborgarens bekostnad. Några konkreta situationer kan belysa detta påstående. Skattemyndigheternas betalningssäkringar har ibland vållat stora skador för den drabbade medborgaren - ofta en företagare - men trots att besluten undanröjts av domstol har skadestånd inte erhållits, eftersom ingen tjänsteman anses ha varit försumlig. Husrannsakan för att eftersöka person eller egendom vållar ibland materiella skador, men t.o. m. helt fristående tredje man, såsom en hyresvärd, kan själv få stå för kostnaden för skadorna. Vid anhållande under 24 timmar får i praktiken inte ens en oskyldig medborgare skadestånd.

Dessutom har en person som grips av polisen minimal chans att få något skadestånd av staten. Fallet Bengt Arne Jönsson är ett belysande exempel. Han hade lagt sig för att sova en stund i sin bil på en parkeringsplats utanför Lund. Han kände sig nämligen för trött för att direkt köra hem till Tomelilla! Men efter ett inbrott i närheten fattade polisen misstankar mot bilen och dess förare. Följden blev att polisen, under avlossande av varningsskott, stormade fram och ryckte Bengt Arne ur bilen. Under tumultet blev han skadad och därefter sjukskriven under en månad. Skadorna, främst genom förlorad arbetsinkomst och ersättning till avbytare på gården, har familjen beräknat till drygt 70 000 kr. Men rikspolisstyrelsen vägrade att utgiva någon som helst ersättning. Överåklagaren hade visserligen konstaterat att Bengt Arne gripits helt utan objektiv grund, men rikspolisstyrelsen ansåg inte att polisen subjektivt gjort sig skyldig till någon försummelse.

Min bedömning av gällande skadeståndsrättsliga regelsystem och dess tillämpning blir inte nådig.

. I ett rättssamhälle måste naturligtvis både staten och den enskilde ta ansvar för sina handlingar. Men det är särskilt viktigt att staten bär ett generöst skadeståndsansvar för myndighetsutövning som oförskyllt orsakar skada för den enskilde medborgaren. I dag är det en alltmer utbredd uppfattning att staten inte tar ett rimligt skadeståndsansvar i dessa situationer, och i flera fall leder detta till allmänt stötande resultat. Enligt min uppfattning är nuvarande rättsläge oacceptabelt, och risken för underminering av allmänhetens tilltro till vårt rättssamhälle är uppenbar.

Herr talman! Behovet av en reform av det allmännas skadeståndsansvar är akut. Vid en sådan reformering måste utgångspunkten vara att det allmänna påtar sig ett generöst ansvar för skador som vållats enskilda medborgare genom myndighetsutövning och detta utan stötande begränsningsregler.

Huvudregeln skall innebära ett närmast totalt skadeståndsansvar vid

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

31

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

felaktig myndighetsutövning. Begreppet "felaktig" användes då i vid bemärkelse, och här skall göras ett försök till precisering. En myndighetsutövning kan vara felaktig redan vid beslutsfattandet, såsom flera fall av betalningssäkring. Andra beslut kan vara riktiga från början, men sedan visa sig vara felaktiga. Vissa beslut kan vara helt riktiga men drabba utanförstående tredje man, såsom hyresvärdar. Den gemensamma faktorn är att inget fel åvilar den enskilde medborgaren, som i stället oförskyllt drabbats av skada. I dessa situationer får det fingeras att det föreligger felaktig myndighetsutövning, oavsett om någon befattningshavare varit försumlig eller ej.

Någon form av undantagsregel kan nog inte undvaras. Men huvudregeln bör kunna åsidosättas endast i sällsynta undantagsfall och det allmänna alltså slippa skadeståndsskyldighet endast om det annars skulle uppkomma otillbörliga förmåner för den enskilde. Det är därvid naturligtvis oacceptabelt att undanta från skadestånd sådana personer som "bara" varit frihetsbe-rövade under 24 timmar. Det finns ingen anledning för någon enda människa att tolerera felaktigt frihetsberövande under en enda timme. För statens ansvarsfrihet bör det också vara otillräckligt att hänvisa till att ingen befattningshavare gjort sig skyldig till försummelse. Frågan om försummelse eller ej bör endast tillerkännas arbetsrättslig betydelse i förhållandet mellan arbetstagare och arbetsgivare, mellan staten och tjänstemannen, men inte påverka den enskildes rättmätiga rätt till ersättning för liden skada.

Det nu skisserade generösa allmänna skadeståndsansvaret kommer naturligtvis att kosta ett antal ytterligare kronor. De exakta beloppen kan omöjligen nu preciseras. Men priset torde vara överkomligt när det gäller att stärka allmänhetens nu vacklande förtroende för vårt rättssamhälle.

Herr talman! Slutsatsen av det nu förda resonemanget blir följande. En parlamentariskt sammansatt utredning bör få till uppgift att göra en översyn av det allmännas skadeståndsansvar vid myndighetsutövning som vållat skada för företag och enskilda. Med förtur bör förslag framläggas för att förbättra enskilda medborgares skadeståndsskydd vid myndighetsutövning i form av tvångsåtgärder mot person, t. ex. gripande, eller mot egendom, t. ex. betalningssäkring.

Med detta yrkar jag avslutningsvis bifall till reservationen till lagutskottets betänkande nr 2.

32

Anf. 29 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! För några år sedan väckte jag en motion, som jag inledde med att skriva att ordstävet "Säkert som ett brev på posten" inte längre syntes gälla i lika hög grad som förr. Bakgrunden till denna min skrivning var att jag ofta själv eller genom andra fått erfara att försändelser inte kommer fram till adressaten i normal tid eller ibland t. o. m. att försändelsen aldrig kommer fram.

När det gäller försändelser mellan privatpersoner föranleder väl förseningarna knappast några ekonomiska förluster, men väl viss irritation. Men om försändelserna är av annan karaktär kan förseningarna få besvärande och ibland mycket kännbara, ekonomiska följder.

Möjligheterna att få ekonomisk ersättning av postverket är begränsade, och mitt motionskrav förra gången liksom i år är att det skall göras en översyn

av postverkets skadeståndsansvar för försenade, skadade eller förkomna försändelser.

I år har det dessutom från både moderat håll och folkpartihåll väckts motioner om det allmännas skadeståndsansvar. Min motion behandlas nu tillsammans med dessa motioner och kommer därför upp i ett större sammanhang.

De tre motionerna har utmynnat i en gemensam reservation från företrädarna för de tre borgerliga partierna i lagutskottet. I reservationen krävs att riksdagen skall begära en översyn av dels skadeståndsansvaret för det allmänna, dels statens skadeståndsskyldighet i affärsmässig verksamhet.

De båda föregående talarna har ingående berört de principer vi anser bör prövas vid den begärda översynen. De har även gett exempel på brister i nuvarande regler. Jag kan därför inskränka mig till att notera att det är synnerligen viktigt ur konsumentsynpunkt att lika goda möjligheter att få skadestånd för lidna förluster skall finnas, oberoende av om verksamheterna är offentliga eller enskilda.

Majoriteten i lagutskottet avstyrker utredningskravet liksom kravet i min motion på en översyn av postverkets ansvarighet med motiveringen att ett ökat skadeståndsansvar skulle medföra höjningar av befordringsavgifterna. Denna motivering är inte acceptabel, eftersom man aldrig i andra sammanhang brukar begränsa konsumentskyddet med motsvarande argument.

Varken samhället eller konsumenterna kan förlora på att en översyn företas. Allahar i stället allt att vinna på en översyn. Konsumenterna kan få ett bättre skydd, och den offentliga verksamheten slipper att beskyllas för att inte ge rimligt skadestånd. Den offentliga verksamheten, som vi alla är så beroende av, tjänar verkligen inte på att man inom denna verksamhet skall tillämpa ett begränsat konsumentskydd jämfört med verksamheter i annan regi.

Solidariteten i vårt samhälle, som vi så ofta hör talas om, kräver att den som oförskyllt drabbas av skador och förluster skall ha rätt till ersättning, även om det är samhällets verksamheter som orsakat förlusterna.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till den gemensamma borgerliga reservationen till lagutskottets betänkande.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

Anf. 30 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Företrädare för de borgerliga partierna i lagutskottet tar nu på nytt en debatt om det allmännas skadeståndsansvar.

Utskottet behandlade redan hösten 1984 en motion om skärpning av det allmännas skadeståndsansvar. Lagutskottet fann då att det inte förelåg någon anledning att föra en sådan skärpning. Majoriteten i utskottet konstaterar även i år efter prövning av de aktuella motionerna att det inte finns någon anledning att revidera skadeståndslagen.

Av utskottets betänkande framgår att vi inhämtat ett remissutlåtande från JK, som på statens vägnar handlägger dessa frågor. Remissvaret är mycket utförligt och redovisar exakt hur JK handlägger de olika ärendena. Om någon enskild inte skulle vara nöjd med JK:s handläggning, finns det möjlighet att föra ärendet vidare till domstol.

De tre föregående talarna har inte kunnat framföra någon saklig kritik mot

33

3 Riksdagens protokoll 1986187:19-20

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

JK:s handläggning av dessa ärenden. Jag tycker inte heller att man har kunnat påvisa att något nytt har inträffat i samhället som i dag skulle kräva en allmän översyn av skadeståndslagen.

Jag skall nu något beröra affärsverken, postverket och järnvägen, eftersom Martin Olsson kommer tillbaka med sin motion och vill ha generella skadeståndsregler när det gäller postverket och Allan Ekström i sitt inlägg kritiserat förhållandena inom järnvägen.

Både i tidigare debatter och vid de överläggningar vi haft i utskottet har vi från majoritetens sida framhållit för Martin Olsson att vi anser att det är omöjligt att för postverkets del införa en generell skadeståndsskyldighet. Det finns andra instrument att lösa de olika problem som uppstår vid postbefordran.

Postverket har ett mycket stort antal försändelser att behandla. För vissa slag av försändelser - assurerade och rekommenderade försändelser, paket och postförskott - har postverket ersättningsskyldighet. Här sker med jämna mellanrum förhandlingar för att se över nivåerna på de ersättningar som postverket är skyldigt att betala ut. Utskottsmajoriteten anser att det är ett mycket mer effektivt instrument för att komma till rätta med alla de fall som inträffar än att införa en generell bestämmelse i skadeståndslagen.

Detsamma gäller för järnvägen. Hur skulle egentligen en generell lagstiftning i skadeståndslagen om ersättning för olika händelser som inträffar vid personbefordran på järnvägen se ut? Lagstiftningen skulle, såvitt jag förstår, inte kunna bli i stort sett annat än en ramlagstiftning. Därutöver skulle det behövas en rad förvaltningsbestämmelser för att ge ett innehåll åt lagen. Majoriteten anser fortfarande att de särskilda ersättningsregler som i dag gäller både för järnvägen och för postverket är bättre ägnade att tillgodose de enskildas intressen och ålägga myndigheterna att betala skadestånd vid olika händelser än en generell lagstiftning skulle vara. Vi tycker att lagstiftning i det här fallet är ett mycket trubbigt instrument, som inte på ett konstruktivt sätt kan lösa.problemen. Den väg som vi i Sverige slagit in på när det gäller ersättning från affärsverken är mer konstruktiv.

Herr talman! Låt mig gå tillbaka till den stora frågan om myndighetsutövningen. På s. 21 i utskottets betänkande kräver de borgerliga ledamöterna i sin gemensamma reservation en utredning om skadeståndslagen i dess helhet. Detta krav har också framförts av de tidigare talarna. Jag vill citera följande rader i reservationen: "Därvid bör särskilt övervägas en skärpning av ansvaret på så sätt att det allmänna skulle ansvara även för skada vid felaktig myndighetsutövning som uppkommer utan att någon befattningshavare varit oaktsam."

Bengt Harding Olson sade i sitt inlägg rent ut att man i fall där det inte föreligger någon oaktsamhet skulle få fingera en sådan oaktsamhet för att kunna betala ut skadestånd. Det skulle alltså anses att myndigheten hade gjort ett fel. Min fråga är: Vilket samhälle kornmer vi att få i framtiden om vi skulle ha sådana regler?

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

34

Anf. 31 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Lennart Andersson hänvisade till JK. JK har att tillämpa gällande rätt. Det är rättsreglerna det är fel på, inte på JK. Tycker Lennart Andersson att den advokat som inte kom med i telefonkatalogen själv skall bära den skada söm åsamkats honom därigenom? Tycker Lennart Andersson att köparen av fastigheten i Sundsvall skall stå för kostnaderna för den felaktiga uppgiften från fastighetskontoret?

Skadeståndslagen, som gäller beträffande offentlig myndighetsutövning, innebar när den kom till på 1970-talet en viktig förändring i då gällande rätt. Dessförinnan ansvarade staten i mycket liten omfattning för oriktiga och vårdslösa beslut.- Vi borgerliga tycker nu att det finns anledning att undersöka, om den enskildes rättsskydd kan förstärkas inom olika områden. Det är ju den enskildes relation till staten/kollektivet som hela betänkandet ytterst handlar om. Vi borgerliga står på den enskildes sida, vilket framgår av den gemensamma reservationen, som har mycket stor betydelse från rent ideologiska synpunkter.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

Anf. 32 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Lennart Andersson har framfört synpunkter på reservanternas diskussion och åsikter om det allmänna skadeståndsansvaret. Jag har inte kunnat finna någon annan reell invändning mot vårt krav på ett vidgat ansvar vid felaktig myndighetsutövning än att vi inte tyckte detsamma 1984. Nu är det 1986, och det är nya tider. Nya erfarenheter och nya missgrepp har hunnit göras. Allmänheten accepterar inte längre de rådande förhållandena. Därför kan man mycket väl tänka om, och det är i varje fall vad borgerligheten har gjort i detta avseende.

Beträffande synpunkterna på justitiekanslerns verksamhet vill jag säga att denne har att verka inom gällande rätt. Men det finns alldeles säkert, Lennart Andersson, ett utbrett missnöje som också hänför sig till JK:s hantering av ärendena. Låt mig exempelvis nämna fallet med en kvinna i Mora som hade problem med försäkringskassan. Det handlade om 295 kr., som JK inte ville ge henne. Tingsrätten sade att hon skulle ha dessa pengar, men JK nöjde sig inte med utslaget utan gick till hovrätten, som tyckte att kvinnan hade rätt. JK gick då vidare till högsta domstolen, som också tyckte att kvinnan skulle ha pengarna. Allt detta gällde 295 kr.

Jag menar-att detta har dragit på staten stora kostnader. Dessa pengar hade med fördel kunnat användas till att betala både de 295 kronorna och litet för annan skada som staten har ställt till med. Rimligen är staten inte så oaktsam eller gör så många fel i sin myndighetsutövning att kostnaden för en reform där staten betalar för den skada som oförskyllt drabbar medborgarna skulle innebära en nationalekonomisk katastrof.

När det gäller utredningsidén är vi ense även med socialdemokraterna om ■ att vi skall titta över det ideella skadeståndet. Jag tycker att man kunde vidga de direktiven till att gälla skadeståndslagen över huvud taget, när man ändå håller på.

För övrigt får vi väl återkomma med den här debatten. Droppen urholkar
så småningom stenen. Vi kommer från borgerlighetens sida tillbaka under
den allmänna motionstiden nästa år.  ■

35

Prot. 1986/87:19       Slutligen skall jag bara besvara en fråga som närmast är ställd till mig.

5 november 1986     Lennart Andersson  frågar:  Om  man nu har ett sådant här generöst

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

skadeståndsansvar, vad kommer vi då att få för slags samhälle? Svaret är: Ett

rättssamhälle.

Anf. 33 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill först påminna om att det finns två lagstiftningsområden som gränsar till skadeståndslagen. De berör en del av de frågor som har tagits upp i tidigare inlägg. Det gäller bl. a. betalningssäkringslagen som skall bli föremål för en översyn. Det finns redan beslut om en sådan översyn.

I utskottets betänkande står också angivet att den nya förvaltningslagen, som har antagits av riksdagen, innebär att myndigheternas service ansvar utökas. En debatt fördes i kammaren i anslutning till att den nya förvaltningslagen antogs, och riksdagen har sagt att regeringen bör ha uppmärksamheten riktad på en del saker i det sammanhanget.

Vad jag framför allt vill bemöta här är alltså den tes som Bengt Harding Olson framför. Även om myndigheterna inte har gjort sig skyldiga till någon oaktsamhet för vilken de kan dömas till skadestånd, får man, säger han, om någon enskild har lidit skada, fingera en oaktsamhet, så att myndigheterna ändå får lov att betala ut en ersättning. Det tror Bengt Harding Olson att det svenska folket skall acceptera som alldeles självklart. Han anser att vi därigenom kommer att få ett mycket bättre samhälle. Vad Bengt Harding Olson inte på något sätt har berört i dag i sitt inlägg är hur olika myndigheter över huvud taget skall kunna fungera i framtiden, om vi får sådana regler att man skall fingera oaktsamhet och därigenom göra myndigheterna skadeståndsskyldiga om någon enskild människa anser sig ha lidit skada av det beslut som myndigheten har fattat.

När det gäller kostnaderna för det system som Bengt Harding Olson talar om presenterar Bengt Harding Olson bara ett allmänt tyckande i dag. Jag för min del tillåter mig att ha den uppfattningen att det är fråga om betydligt större kostnader än vad någon av de tidigare talarna har försökt antyda här i dag.

36

Anf. 34 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Jag tycker fortfarande att det är riktigt att man har ett generöst skadeståndsansvar för staten. När jag säger att man skall fingera en felaktig myndighetsutövning, så avser jag de situationer där den enskilde oförskyllt har lidit skada. Det är inte bara fråga om vad han tycker, utan det skall alltså vara klarlagt att det inte är den enskildes fel att han har lidit skada. Då är det rimligt att staten tar ett ansvar.

Detta kan ju tyckas revolutionerande, men det är inte alls revolutionerande. Vi har redan en lagstiftning om detta på ett specialområde. Lagen om frihetsinskränkning talar om vad vi kan kalla ett strikt ansvar. Oavsett om staten har gjort fel eller inte skall staten stå för kostnaderna om den enskilde har drabbats av frihetsinskränkning. Vad det handlar om här är bara att utvidga tillämpningen av denna princip - och gå vidare på den väg som jag anser vara den rätta.

Det går inte att beräkna kostnaderna, det är riktigt. Men jag är tillräckligt

optimistisk för att tro att svensk myndighetsutövning inte skadar människor     Prot. 1986/87:19

5 november 1986

Det allmännas skadeståndsansvar m. m.

oförskyllt så mycket att inte svensk ekonomi har råd att betala de enskilda som har kommit i kläm.

Jag vill till slut ställa en fråga: Tycker Lennart Andersson att det är rimligt att en oskyldig svensk medborgare skall sitta anhållen upp till 24 timmar utan att få en enda krona i ersättning? Jag tycker inte det, jag tycker att han eller hon skall ha ersättning från första timmen. Det är ett tecken på att vi har ett rättssamhälle.

Anf. 35 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! På nytt framhåller Bengt Harding Olson med viss skärpa att de statliga myndigheterna skall åläggas ett strikt ansvar. Det är ett mycket långtgående ansvar, och jag skulle tro att det går mycket längre än vad de flesta människor föreställer sig. Därigenom kommer man otvivelaktigt att snärja in myndigheterna när det gäller deras handläggning av ärenden.

Jag vill beteckna det som ett sensationellt uttalande av Bengt Harding Olson i dag, att man t. o. m. får lov att fingera oaktsamhet av någon enskild befattningshavare eller av myndigheten för att kunna betala ut skadestånd. Ett sådant yttrande har jag tidigare aldrig hört i Sveriges riksdag, och jag tror inte att någon tidigare har uttalat sig på det sättet. Jag tycker alltså att det är rätt sensationellt, och det innebär en betygsättning när det gäller hela reservationen och Bengt Harding Olsons inlägg i dag - att han såsom statstjänsteman och riksdagsman är beredd att gå så långt att man t. o. m. skall fingera oaktsamhet inom myndigheterna för att de skall kunna åläggas skadestånd.

Anf. 36 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Detta är inte alls så sensationellt som Lennart Andersson vill göra gällande. Jag har redan påstått att det finns en lagstiftning där man fingerar oaktsamhet hos myndigheten. Det gäller lagen om frihetsinskränkning. Jag önskar bara gå vidare på den väg som redan är beträdd, för den är den rätta vägen.

Dessutom tror jag att jag i större utsträckning har allmänhetens uppfattning bakom ryggen än vad Lennart Andersson har. Jag tror inte att svenska folket längre accepterar att den enskilde själv skall bära de skadeståndsrättsliga kostnaderna.

Jag är fullt medveten om att vi inte nu i riksdagen och i den här kammaren kan formulera en fullständig lagtext och göra en totalanalys. Jag begär bara en sak, nämligen att man skall kunna vara så öppen när det gäller dessa frågor att man kan sätta sig ned i en utredning och förutsättningslöst gå igenom problemen - och då vara beredd att i varje fall fundera över om inte staten skall visa en mer generös inställning till sina medborgare än vad som nu är fallet. Det tycker jag är en mycket rimlig begäran, även om jag är ny här i riksdagen; det är möjligt att det behövs någon ny för att det skall bli sagt. Betygsättningen av min insats här får andra göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 4.)

37

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Godtrosförvärv av lösöre

Anf. 37 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 4 om godtrosförvärv av lösöre.

Godtrosförvärv av lösöre

38

Anf. 38 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Riksdagen står nu i begrepp att fatta beslut i ett klassiskt ämne, som rör en ceritral del av civilrätten och som varit föremål för lagstiftarens intresse i alla länder under århundradenas lopp.

Bakgrunden är att en person förvärvar en sak från någon som inte hade rätt att sälja den. Den rätte ägaren. A, kräver att den nye innehavaren. C, återlämnar saken till honom, medan C vägrar detta under åbei-opande av att han förvärvat saken i god tro av B. Denne B behöver inte ha stulit saken av den ursprunglige ägaren A. B kan ha fått saken i sin besittning på fullflagligt sätt, t. ex. genom lån eller pantsättning. Det uppstår sålunda en konflikt mellan A och C. Vem avgår med segern?

Frågan har som sagt ställts tidigare, något som det ges flera exempel på i det bakomliggande betänkandet. Förvärv i god tro (SOU 1984:16), vilket utgör underlag för den nu föreslagna lagen i ämnet. Jag har haft förmånen att vara ansvarig för betänkandet med biträde av en skicklig sekreterare.

Det tidigaste exemplet går tillbaka till 2000-talet före Kristi födelse. Redan på den tiden förekom i Asien handel med slavar. Vad hände om C på marknaden av B köpte en slav som egentligen tillhörde A?

Den 13 februari 1970 på morgonen köpte en konsthandlare i London, på en marknad vid Themsen, för 200 pund ett par ljusstakar av glas, som senare visade sig vara ett arbete av nyklassicisten Robert Adam - han levde under 1700-talet - och som skulle kunna säljas vidare för 800 pund. Ljusstakarna var stulna. Fick konsthandlaren behålla ljusstakarna?

Den 10 juni 1852 köpte två personer på en marknad i Vänersborg var sin häst som hade stulits föregående natt då de gått på bete. Hur gick det sedan?

Om tvisten angående slaven avgörs enligt Hammurabi lag blir domen att C, om han varit i god tro, får behålla slaven, om inte A löser till sig slaven med det belopp C betalt till B. Närmare besked om tillämpligt lagrum lämnas i betänkandet på s. 168. C gör med andra ord ett exstinktivt godtrosförvärv enligt svensk modell.

Konsthandlaren i London hade det vanskligare, eftersom engelsk rätt ännu så länge i princip inte godtar godtrosförvärv i enlighet med rättsregeln "nemo dat quod non habet" - ingen kan ge någon annan en bättre rätt än den han själv har. Den engelska köplagen gör dock ett uråldrigt undantag till förmån för godtrosförvärv. Om saken såsom fallet var här köpts på öppen marknad, "märket overt", inom City of London, får C behålla saken. I vårt fall förlorade dock konsthandlaren målet, eftersom den i och för sig tillämpliga undantagsregeln enligt den engelska hovrätten ansågs förutsätta att köpet skulle äga rum i tiden mellan soluppgången och solnedgången och det aktuella köpet hade ägt rum före soluppgången, kl. 08.19, därtill den 13 i

månaden och, på en fredag. Mera om detta kända rättsfall står att läsa i betänkandet.

Hästhandlarna i Vänersborg gynnades onekligen av en då pågående träta mellan juristerna rörande tolkningen av ordet "saklös" i missgärningsbal-ken; det var alltså här fråga om stulet gods. En välkänd professor i Upsala, Olof Rabenius, hade nämligen år 1770 - helt felaktigt - hävdat att ordet saklös skulle ges den innebörden att en godtroende köpare gjorde ett godtrosförvärv. Häradsrätten dömde till A:s förmån under åberopande av att hästarna blivit stulna ute. på betesmarken - en ståndpunkt som låg heh i linje med bedömningen av de klassiska fallen av kreatursstöld, där man obetingat slog vakt om den ursprunglige ägarens ovillkorliga rätt att återfå sina djur. Göta hovrätt ställde sig däremot på hästhandlarnas sida och anslöt sig till den tolkning av ordet saklös som professor Rabenius förfäktat. Genom dom år 1854 godkände Högsta domstolen hovrättens dom och stadfäste därigenom beträffande stöldfallet den rättsnorm som därefter gällt och som riksdagen i dag, hoppas jag, förlänar fortsatt giltighet åt.

Domen gällde som sagt den situationen att B stulit köpeobjektet av A. Skulle B ha fått sig saken anförtrodd genom en frivillig rättshandling från A:s sida, hade rättsnormen tillämpats redan från år 1734, inskriven som den är i 1734 års lag.

I ett särskilt kapitel i betänkandet redogör professorn i rättshistoria, tillika tidigare ledamot av denna kammare, Erik Anners för den rättsliga trätan rörande ordet saklös och lämnar en spännande översikt över de delvis dramatiska händelser som ägt rum i riksdagen, då ämnet diskuterades där under flera riksmöten i slutet av 1800-talet.

Den svenska ståndpunkten är förnuftig och klok. Den gäller också i många andra länder i Europa. I Holland antogs lag om godtrosförvärv för övrigt så sent som 1981, och i doktrinen har utsagts att de svenska rättsnormerna stått som förebild. Den internationella utvecklingen går i riktning mot den svenska modellen. Det är, herr talman, angeläget.för mig att härmed kunna vederlägga det även i riksdagen framförda påståendet att svensk rätt skulle vara unik och extrem i sitt gynnande av godtrosförvärvaren C. Påståendet är som framgår icke sant.

Det må förlåtas mig om jag ger uttryck för glädje och tillfredsställelse i dag. Det är nämligen först genom det förestående riksdagsbeslutet som vi i' Sverige får en särskild lag i ämnet. Det har gjorts flera försök, men dessa har inte lett ända fram.

Självfallet känns det slutligen hedrande att min utredning mottagits så väl av remissorganen, att den nära nog på varje punkt överensstämmer med det av ett enigt lagutskott tillstyrkta lagförslag som talmannen strax - hoppas jag - skall genom klubbslag upphöja till lag.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Godtrosförvärv av lösöre

Överläggningen var härmed avslutad.

39

Prot. 1986/87:19       Konstitutionsutskottets betänkande 2 5 november 1986    Mom. 1-13 a

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 13 b (lagförslagen)

Förslaget till ändring av huvudbestämmelse i riksdagsordningen

Anf. 39 TALMANNEN:

Av ändringsförslaget framgår att ändringen önskas genomförd med ett enda beslut. För bifall härtill krävs att minst tre fjärdedelar av de röstande och rner än hälften av riksdagens ledamöter förenar sig om beslutet. Beslut skall fattas genom omröstning. Omröstningen kommer att förrättas med rösträkning.

Utskottets hemställan bifölls med 309 röster mot 1 för avslag. 1 ledamot avstod från att rösta.

Utskottets hemställan hade alltså bifallits med erforderlig majoritet, dvs. minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter hade biträtt utskottets hemställan.

Utskottets hemställan i övrigt Bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 4

Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande 1

Mom. I (lagreglering av kommunal upphandling)

Utskottets hemställan bifölls med 242 röster mot 69 för reservation 1 av Rune Rydén m.fl.

Mom. 2 (konkurrens mellan privat och offentlig sektor)

Utskottets hemställan bifölls med 196 röster mot 112 för reservation 2 av Anne Wibble m. fl.

Mom. 3 (enhetlig redovisning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anne Wibble m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom.  4 (offentlig upphandling som styrmedel i  arbetsmarknads- och regionalpolitiken)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 4 av Nils G. Åsling och Rolf Kenneryd, dels reservation 5 av Hans Petersson i Hallstahammar - bifölls med acklamation.

40

Mom. 5                                                                      Prot. 1986/87:19

Utskottets hemställan bifölls.                                       5 november 1986

Vissa hälso- och sjuk-
Finansutskottets betänkande 2 <.   ■ r °

vardsfragor Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 1

Utskottets-hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 152 för reservationen av Per-Olof Strindberg m. fl.

Lagutskottets betänkande 4

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1986/87:1 om vissa hälso- och sjukvårdsfrågor,

1986/87:2 om barnsäkerhet,

1986/87:3 om handläggningen i socialnämnd, m.m.,

1986/87:4 om miljö- och hälsoskyddsnämnderna,

1986/87:5 om familjeplanering och abort samt

1986/87:7 om genteknik m. m.

Anf. 40 TALMANNEN:

Dessa betänkanden debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas socialutskottets betänkande 1 om vissa hälso- och sjukvårdsfrågor.

Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor

Anf. 41 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 1 tas bl. a. motion 435 upp. Den motionen behandlar viktiga frågor beträffande forskning och kunskapsspridning om kvinnors speciella hälsoproblem. Utskottet är enigt i fråga om vikten av att vi ägnar stor uppmärksamhet åt dessa frågor.

Jag vill också peka på hälso- och sjukvårdslagen och vad som står i den när det gäller den övergripande hälso- och sjukvården, nämligen att det skall finnas en god hälso- och sjukvård för alla. Jag vill också peka på gynekologin som är en viktig del när det gäller kvinnornas speciella frågeställningar på detta område.

Det gäller hur vi skall lösa framför allt frågan om forskningen och
kunskapsspridningen. I detta betänkande är det i första hand kunskapssprid-  41

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor

ningen som tas upp. Vi moderater menar att man bäst löser detta genom redan befintliga medicinska organ. Det är där förstärkningen skall ske, och det är där det skall bli en bättre forskning och information. Detta är syftet med vår reservation beträffande alternativ till utskottsbetänkandets majoritetsskrivning. Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till reservationen.

Anf. 42 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Maj Britt Theorins motion om ett kvinnomedicinskt informationscentrum har getts en mycket seriös behandling i socialutskottet. Det är en av de få motioner som vi under det gångna året skickade ut på remiss. Vi har fått ett antal värdefulla remissyttranden om motionen, vilka i stort sett ställer sig bakom den problembeskrivning som finns i motionen. Några remissinstanser, det gäller medicinska forskningsrådet och Svenska Läkaresällskapet, menar att de uppgifter som Maj Britt Theorin ville ge till detta kvinnomedicinska informationscentrum hellre borde omhändertas av redan befintliga institutioner. En rad andra remissinstanser, inte minst centra och fora för kvinnliga medicinare, läkare och forskare, stödde motionen och instämde i förslaget om ett speciellt centrum.

Socialutskottet har inte tagit ställning till vilken form en insats på detta område borde få. Utskottet vill med sin skrivning mycket starkt understryka de grundtankar som finns i motionen. Utskottet skriver att man räknar med att regeringen är uppmärksam på detta och kommer att vidta lämpliga åtgärder.

Vi har alltså inte föreskrivit någon speciell form. Den moderata reservationen går ut på att utesluta en viss form. Vi som tillhör utskottsmajoriteten kan tänka oss att man antingen satsar på befintliga organisationer och stärker dem eller inrättar flera särskilda institutioner. Men vi har inte tagit ställning till den exakta organisationsformen.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till samtliga yrkanden i betänkandet.

42

Anf. 43 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Vpk har under många år påpekat behovet av en riktig smärtlindring vid förlossningen. Det kravet är långt ifrån uppfyllt. Visserligen bygger utskottets argumentering på gamla siffror, men man kan nog inte hoppas på att situationen har förändrats så mycket mer. Det anmärkningsvärda i utskottets skrivning är att man tror att målet för och kravet på,en bra smärtlindring är tillgodosedda även med de dåliga siffror som finns redovisade i betänkandet.

På s. 13 i betänkandet redovisas att 15,9 % av kvinnorna får epidural, och

11.5   % får paracervikalblockad. De är de effektiva smärtlindringsmetoderna. 27,4 % av kvinnorna får alltså en bra och effektiv smärtlindring. Man vet av undersökningar att mellan jO % och 85 % av kvinnorna behöver just denna effektiva smärtlindring för att inte känna, som det heter på läkarsprå-ket, en outhärdlig smärta. Inte ens 30 % får denna hjälp under det svåra och oftast långdragna värkarbetet. I utdrivningsskedet, alltså det allra sista, får

57.5   % pudendusblockad. Det är ju bra, men den blockaden hjälper bara

under den allra sista kvarten eller sista halvtimmen av förlossningsarbetet. Det återstår således mycket att göra, innan kvinnor tillförsäkras den rätt som riksdagen för snart 15 år sedan uttalade att kvinnor skulle ha, nämligen rätten till en adekvat och effektiv smärtlindring om så behövdes.

Under rubriken Valfrihet i förlossningsvården smyger sig in en ny, romantiserad variant av förlossningstyp, som på intet sätt kommer att innebära mer smärtlindring för kvinnor, utan tvärtom. Det är hemförlossningar. I moderatmotionen 465 vill män bereda ökade möjligheter till just hemförlossning. Utskottet avstyrker motionen, som tur är. Jag tycker att motiveringen för avstyrkande är för positiv. Man vill, som det heter i skrivningen, avvakta pågående försöksverksamhet.

Det ligger en stor portion romantik i dessa idéer om att föda hemma. Som jag ser det är hemförlossning en farlig och osäker väg att slå in på. I stället borde förlossningsavdelningarna göras mera hemlika. Då kunde man ha både tillgång till avancerad medicinsk hjälp om det behövs och en mjuk atmosfär.

Jag är också, fru talman, mycket tveksam till en tidig hemgång från BB-avdelningen. Jag vet att månjga nyförlösta mammor vill hem så fort som möjligt - jag har själv velat det vid ett par tillfällen. Men jag vet också hur jobbigt det är att komma hem, vare sig det är med sitt första barn eller med sitt andra eller med sitt tredje barn. De dagar man kan stanna på sjukhuset behöver man för sin egen återhämtning och vila, och man behöver dem också för att man skall slippa ta det yttersta ansvaret för det nyfödda barnet.

Fru talman! Jag har inget annat yrkande än utskottets.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Vissa hälso- och sjukvårdsfrågor

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 44 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Vad gäller behovet av att snabbt införa möjligheter till smärtfri förlossning, så tror jag att Inga Lantz och jag är överens. Vi har tidigare båda motionerat i denna fråga.

Det betänkande vi nu har framför oss är ju ett enhälligt betänkande. Jag är litet överraskad över Inga Lantz kritik, eftersom hon står bakom detta betänkande, och jag vidhåller liksom tidigare talare att vi bör anta hela betänkandet.

Anf. 45 INGA LANTZ (vpk):

Fru talman! Nej, det är sant som Daniel Tarschys säger, att det är. ett enhälligt betänkande, och vpk har heller inte - för första gången på många år - väckt någon motion. Vi har följaktligen inte någon reservation.

Jag vill bara påtala det stora glapp som fortfarande finns trots att riksdagen för femton år sedan fattade beslut om att, alla kvinnor skall ha rätt till en effektiv smärtlindring. Jag tycker också- det sade jag även under utskottsbehandlingen - att siffrorna bygger på väldigt gamla redovisningar. Det är redovisningar från 1983, och man kan ju hoppas - även om jag inte tror att speciellt mycket har hänt på den här fronten. Det är emellertid gamla siffror.

43

Prot. 1986/87:19      som tyvärr förmodligen är relevanta även i dag. Detta gör frågan om smärtfri 5 november 1986     förlossning ännu allvarligare.

Barnsäkerhet

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkanden 5 och 7.)

Anf. 46 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 2 om barnsäkerhet.

Barnsäkerhet

44

Anf. 47 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Fru talman! Av betänkandet framgår att barnolycksfall är ett oerhört stort och hittills försummat problem.

Ca 200 000 barnolycksfall är så svåra att sjukhusvård eller liknande behövs - det är avsevärt fler än antalet registrerade arbetsolyckor. Många av olyckorna ger bestående invaliditet och livslångt lidande.

Vi har ca 150 dödsfall per år bland barn på grund av olyckor, också det avsevärt fler än antalet dödsfall i arbetslivet. Undersökningar har visat att majoriteten av olyckorna kunde ha undvikits med enkla åtgärder, eftersom främsta olycksorsaken är utformningen av den fysiska miljön: ett samhälle byggt av vuxna för vuxna utan hänsyn till barns begränsningar och behov.

Barnen har ingen arbetarskyddslag, de har inga skyddsombud och ingen som är direkt ansvarig för att deras intressen tillvaratas i samhällsplaneringen.

Det är bra att regeringen nyligen har gett socialstyrelsen i uppdrag att ta initiativ till registrering av olycksfallen och därmed tillgodosett en del av de krav som framförts i motion 426. Ännu bättre hade det varit om också kravet på skyddsombud för bekämpande av barnolycksfall hade vunnit gehör i utskottet. Vi blir oupphörligen påminda i pressen om hur barn dödas och lemlästas. I dagarna har barnmiljörådet offentliggjort en undersökning som visar hur dåligt rättsskyddet är för barn som råkat ut för olycksfall. Man konstaterar bl. a. att utredningar läggs ner, att ansvarsfrågor aldrig tas upp i domstol och att byggföretag, kommuner och andra fastighetsägare går fria. Inte ett enda av 20 000 fall vid tingsrätterna i Stockholm har gällt barnolycksfall. Det här tyder på att föräldrar till drabbade barn måste få stöd och hjälp för att driva olycksärenden.

De orkar oftast inte själva, eftersom de vanligen också har ett förlamande och tungt sorgearbete. Föräldrarna måste ha tillgång till barnskyddsombud, som vet vilka lagar som gäller och vilka krav på åtgärder som är rimliga när risker upptäcks eller en olycka har skett.

I vårt land har vi en heltäckande barnhälsovård och skolhälsovård. Föräldrautbildning inom barnhälsovårdens ram är på god väg att bli utbyggd över hela landet. Föräldraorganisationen Hem och skola fungerar som en värdefull resurs inom skolans värid. Många värdefulla initiativ har tagits

inom barnhälsovårdens och skolans ram för att förebygga olycksfall. Där finns i dag en öppenhet och en beredskap för åtgärder mot olycksfall som gör att man med relativt enkla medel bör kunna bygga upp en skyddsorganisation med samma effektivitet som arbetarskyddet.

I många skolor fungerar redan i dag skyddsombud. Denna organisation bör byggas ut så att den blir heltäckande. För mindre barn bör föräldrar kunna utbildas till barnskyddsombud.

Samtliga remissinstanser är positiva till införandet av barnskyddsombud såsom det skisserats i motion 426. En viktig uppgift för dem är att rapportera även tillbud till olyckor. Inom arbetarskyddet har man funnit att varje olycka föregåtts av i genomsnitt tre tillbud. Det är därför oerhört viktigt för det förebyggande arbetet att det finns någon som tar emot anmälan även om tillbud och som ser till att upprepning förebyggs - precis som det i dag fungerar inom arbetarskyddet.

Jag yrkar bifall till reservationen angående skyddsombud för bekämpande av barnolycksfall.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Barnsäkerhet

Anf. 48 KJELL NILSSON (s):

Fru talman! Socialutskottet anser att detta med säkerheten för barn är en mycket väsentlig fråga. Det framgår också av att vi så sent som i april i år här i kammaren behandlade just den frågan. Majoriteten i utskottet har inte ändrat uppfattning sedan dess. Med det menar vi inte att det inte är viktigt att arbeta vidare för att minska barnolycksfallen och göra miljön säkrare för barnen.

Fru talman! Jag skall helt kort kommentera reservationen av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist, båda folkpartister. Riksdagen sade i april att man skall avvakta resultatet av de utredningar som pågår. Socialminister Gertrud Sigurdsen har gett socialstyrelsen i uppdrag att ta fram skadeförebyggande åtgärder för barnolycksfall. Det finns en utredning som just remissbehandlats inom utbildningsdepartementet och som också tar upp dessa frågor. Vi bör alltså avvakta och vänta till dess regeringen kommer med förslag till riksdagen.

Vi sade i april att vi förutsatte att regeringen mycket snart skulle komma med förslag om åtgärder till riksdagen. Vi har samma uppfattning nu.

Att elevskyddsombud och föräldraskyddsombud skulle jämställas med skyddsombud på arbetsplatserna - det tål nog att utredas. Vi vet att skyddsombuden på arbetsplatserna i detta land har mycket stora befogenheter när det gäller arbetsmiljön. De har rätt att stänga tillverkningen, avbryta arbeten och en rad andra saker. Jag tror att vi skall akta oss för att så lättvindigt, med anledning av en motion, även om den är aldrig så välskriven, här ge samma rättigheter till elever i en skola. Vi bör överväga mycket noga innan vi gör det.

Fru talman! Med dessa ord ber jag att få yrka avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

45

Prot. 1986/87:19       Anf. 49 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp) replik:

5 november 1986      Fru talman! Jag har aldrig hävdat att man skulle ge dessa befogenheter till

Barnsäkerhet

barnskyddsombuden och att de skulle jämställas med skyddsombuden på arbetsplatserna, men jag har exemplifierat områden där man kan arbeta på liknande sätt.

Anf. 50 KJELL NILSSON (s) replik:

Fru talman! Det står att läsa i motionen att skyddsorganisationen bör få samma effektivitet som arbetarskyddet. Jag tolkar detta så, att också skyddsombudet då bör få ungefär samma befogenheter. Annars får man inte samma effektivitet.

46

Anf. 51 INGA LANTZ (vpk):

Fru talman! Barnolycksfallsutredningen gjorde för många år sedan - 1979 var den klar med sitt arbete - en omfattande analys av vad som orsakade barnolyckor och vad som skulle behövas för att hejda dem. Inget av förslagen i utredningen har förverkligats. Barnolycksfallen är fortfarande den största enskilda dödsorsaken bland barn. De faror som barn utsätts för i hemmet, i barnomsorgen och i sin utemiljö får fortsätta att vara dessa faror för barnen.

Knappt något har hittills gjorts, varken på lokalplanet eller centralt, av det som utredningen diskuterade. Barnolycksfallsutredningen föreslog en registrering av barnolycksfall och vidare bl. a. att barnsäkerhetskonsulenter skulle finnas ute i kommunerna, att ett centralt organ skulle ha en central överblick, att barnmiljöombud skulle finnas i kommunernas olika delar.

Barnolycksfallsfrågan har bollats mellan olika organ, t. ex. barnmiljörådet, ungdomsdelegationen och HS 90-beredningen.

Nu föreslås en ny utredning på detta område. Varför kan man inte ta förslagen från den gamla utredningen? Ingenting har ju egentligen hänt sedan den utredningen avlämnade sina förslag.

Socialstyrelsen skall nu undersöka om inte hälso- och miljövårdsnämnderna skulle kunna ta ansvaret ute i kommunerna.

Till detta skall sägas att det allra sämsta i barnolycksfallsfrågan just är att så många olika kommunala organ har delansvar för barnolyckorna att ingen känner det riktiga ansvaret. Det kan vara byggnadsnämnd,, skolstyrelse, gatunämnd, trafiknämnd, socialnärnnd och olika byggnadsföretag när det gäller fastighetsförvaltning osv. Det vore ju fantastiskt om man nu kunde komma fram till vilken instans som skall ha det övergripande ansvaret i kommunerna.

Kostnaderna för barnolycksfall beräknas ligga på omkring 800 milj. kr. varje år. De samlade förslagen som barnolycksfallsutredningen lade fram kostade 17 milj. kr. De kostnaderna skall då ställas mot de 800 milj. kr. som barnolycksfallen kostar varje år, förutom att detta inte bara är en kostnadsfråga - många andra aspekter är ju inblandade i barnolycksfall..

Det är viktigt med en registrering. Det är viktigt med ett centralt bevakande organ. Och det är viktigt med lokala ansvariga organ. Men det viktigaste tror jag är att det finns barnsäkerhetskonsulenter. Utredningen föreslog att man skulle inrätta sådana barnsäkerhetskonsulenttjänster, som skulle vara statsfinansierade.

En försöksverksamhet i Tyresö visade hur betydelsefull denna barnsäker-hetskonsulent blev. Kommunen anställde på halvtid en sådan konsulent. Därmed fick kommunen dels en central kontaktperson, dels en samördnare av olika nämnders verksamhet, dels en remissinstans vid planering av barnmiljöer, dels en utbildningsresurs i frågor som rörde barns säkerhet. Genom detta breda samarbete, som blev resultatet av barnkonsulentens verksamhet, har kunskaper, erfarenheter, intresse och engagemang kunnat tas till vara. Följden av detta blev i sin tur ett minskat antal olyckor och en förskjutning mot lindrigare skador, attitydförändringar, snabbare kontaktvägar, bättre rutiner för bevakning av frågor rörande barns miljö, ökad elevmedverkan i skolorna, ökat intresse att arbeta som barnmiljöombud och en ökad efterfrågan på information om barn och barnsäkerhet i kommunen. Det var vad Tyresö vann på en halvtidstjänst som barnkonsulent.

Barnsäkerhetskonsulenten stimulerade och initierade också barnmil-jöombudsverksamheten i olika kommundelar så att dessa aktivt kunde följa och förändra de miljöer som ansågs olämpliga och farliga med tanke på barns säkerhet. Det lokala föreningslivet deltog också i arbetet som barnmiljöombud.

Fru talman! Vad som nu behövs är konkreta åtgärder som bygger på de förslag som barnolycksfallsutredningen lade fram. Det finns inga genvägar till en bättre miljö för barnen.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Barnsäkerhet

Anf. 52 MARGARETA PERSSON-(s):

Fru talman! Sedan motionerna om barnsäkerhet skrevs i januari i år, har äntligen ett arbete sattsi gång i dessa frågor. Efter flera års fördröjning fick socialstyrelsen i juli i år uppdraget att utreda hur miljö- och hälsoskyddsnämnderna skall kunna förebygga skador, och dessutom fick socialstyrelsen i uppdrag att sätta i gång med skadestatistik. För en vecka sedan beviljades också barnmiljörådet 650 000 kr. av Allmänna arvsfonden för att undersöka hur barnsäkerhetsinformationen når ut till föräldrar och hur den kan förbättras. Detta är i verklig mening ett sätt att arbeta för att förebygga skador bland små barn i hemmet. Det pågår också ett arbete på utbildningsdepartementet i den viktiga frågan om hur eleverna skall kunna utse skyddsombud och verka skadeförebyggande i skolorna. Det här tycker jag är en mycket angelägen fråga, som måste lösas.

Det känns alltså som om någonting äntligen börjar hända. Jag vill ändå poängtera att detta bara är början.

Barnmiljörådet har i en unik undersökning studerat rättsfall kring olyckor. Som det sades tidigare har det konstaterats att i stort sett inga mål behandlar, barnolycksfall, därför att det inte finns en tillräcklig lagstiftning.

Några exempel:

o 8-åring drunknar i en brunn.

o 14-årig pojke skadas svårt av vältande målbur.

o 9-åring störtar ned i byggschakt.

o 8-åring dödas av trasig gungställning.

Ingen har i dessa fall dömts som vållande, och det tyder på att lagstiftningen brister.

47

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Barnsäkerhet

48

Vuxnas arbetsmiljö finns tydligt reglerad i arbetsmiljölagen. I de fall där barn har skadats på en arbetsplats där de varit prao-elever har lagen givit ett gott skydd även för barn. När barn skadas eller gör sig illa i andra sammanhang, t. ex. på lekplatser eller fotbollsplaner på kommunal och enskild mark, har det emellertid varit mycket svårare att få en rättslig prövning. Otydliga formuleringar i t. ex. ordningsstadgan och dess förarbeten ger utrymme för olika tolkningar. Ofta ser man på barn som små vuxna och tänker inte på att de faktiskt inte handlar som vuxna.

Barnmiljörådet har länge krävt en skärpt lagstiftning, t. ex. i fråga om ansvar för brunnar, underhåll av lekplatser, vattenrutschbanor, pyroteknis-ka produkter. Detta kommer att bli aktuellt med den nya plan- och bygglagen. I det sammanhanget måste jag poängtera att med de nya ramlagarna, där staten inte ger exakta anvisningar för hur t. ex. boendemiljön skall vara utformad, blir risken ännu större för att barnen kommer i kläm, om ingen på det kommunala planet bevakar barnens behov. Man kan vara litet fundersam över om verkligen miljö- och hälsoskyddsnämnderna ensamma skall klara av att bevaka dessa frågor, eftersom de inte har någon speciell kompetens i fråga om barn.

Sedan flera år tillbaka har barnmiljörådet försökt stimulera till satsningar på lokalt barnmiljöarbete. Precis som Inga Lantz sade finns det också exempel på hur man lyckats när man arbetat på olika sätt i kommunerna. Jag tror inte heller att det finns någon annan lösning på sikt än att inrätta en samordnande instans i varje kommun med företrädare för de olika nämnderna och med en eller flera anställda, som bevakar barnens miljö och säkerhet. Det finns ingen annan lösning för att verkligen få denna övergripande syn på barnens behov. Med en sådan lösning skulle vi i verklig mening i varje kommun kunna få barnombud, som skulle kunna praktiskt stimulera lokalt barnmiljöarbete bland frivilliga krafter. I dag finns inte den samordningen.

Att skapa säkra och bra barnmiljöer är inte dyrt. Det är en verklig investering för framtiden.

En säker barnmiljö handlar inte bara om att gungorna skall sitta fast och att underlaget inte skall vara för hårt eller att det skall finnas spisskydd och liknande saker. Att skapa en säker barnmiljö handlar alltmer om att skapa en god barnmiljö, där barn har möjlighet att i frihet pröva sin fantasi och sin leklust. Men rapporter som nu kommer från våra skolläkare om vad som händer i skolorna är synnerligen alarmerande. Det är i och för sig inte den konkreta fysiska miljön som förorsakar skadorna - även om miljön är dålig -utan det är ett mer brutalt våld bland barnen som nu skapar väldigt många olyckor.

De här olyckorna kan inte förebyggas enbart med ombyggnader i säkerhetshänseende. De förebyggs bäst genom att barn får en stimulerande miljö, där de inte födeds att gripa till våld för att få utlopp för sina känslor. Det är därför säkerhetsarbetet bland barn i högre grad än tidigare nu handlar om att skapa bra barnmiljöer i stort.

Med hänsyn till utvecklingen av ungdomsvåldet är det synnerligen angeläget att se vilka som är de grundläggande orsakerna och vilka åtgärder man kan vidta redan kring sandlådemiljön. Annars blir insatser senare inte tillräckliga.

Jag har inget yrkade i dag, men jag hoppas att alla kommuner med     Prot. 1986/87:19

socialtjänstlagen i bakgrunden verkligen beaktar sitt ansvar när det gäller att     5 november 1986

skapa trygga barnmiljöer. I detta ligger också att skapa en miljö som     "I     Z    !       '.        7"
,..,,, tamilieplanering.och

forebygger olyckor.                                                                       ,        / /-        o

■'       •' .   abort, m.m.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkanden 5 och 7.)

Anf. 53 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Beträffande socialutskottets betänkanden 3 och 4 är ingen talare anmäld. Kammaren övergår därför till att debattera socialutskottets betänkande 5 om familjeplanering och abort samt 7 om genteknik m.m. I fråga om dessa betänkanden hålls gemensam överläggning.

Familjeplanering och abort, m. m.

Anf. 54 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! Vi har flera gånger tidigare här i kammaren diskuterat de frågor som behandlas i socialutskottets betänkanden nr 5 och nr 7. Det blir mer och mer angeläget att vi får ett övergripande rättsskydd för mänskligt foster och för mänskligt liv i alla de situationer som tas upp i dessa båda betänkanden. Vi har mött problemen och frågeställningarna i inseminations-utredningen, i gen-etik-kommittén, i vetenskapliga rapporter, i etiska samtal och i en rad andra sammanhang. Jag menar att detta är en fråga som tränger sig på.

Den svenska lagstiftningen när det gäller detta övergripande skydd har i många sammanhang när vi tagit upp dessa viktiga etiska frågor till diskussion och överläggning visat sig vara bristfällig och ologisk. Frågan har fått en ökad aktualitet på vissa speciella områden, som jag vill peka på.

Det gäller för det första genteknik och genmanipulation, som har belysts på olika sätt och från skilda utgångspunkter.

Vi har för det andra fosterdiagnostiken, där t. ex. synen på könsbestämning i ett tidigt skede verkligen tränger sig på vad gäller bl. a. abortlagstiftningen. Vi möter här de handikappades och deras organisationers frågeställningar inför de problem som fosterdiagnostiken aktualiserar. Hur skall vi kunna fälla avgöranden om vad som är meningsfullt liv i detta tidiga skede? Den frågan har fått ökad aktualitet allteftersom vetenskapen har gått framåt på fosterdiagnostikens område.

Vi har för det tredje provrörsbefruktningen, dvs. befruktning utanför kvinnans kropp. Jag skulle i all ödmjukhet vilja ställa frågan: Hur stämmer denna med en av huvudreglerna inom abortlagstiftningen, som säger att fostret är en del av kvinnans kropp? Man kan t. ex. ta ett ägg från en kvinna, utföra konstgjord befruktning utanför kroppen och sedan placera det befruktade ägget i en annan kvinnas kropp. Man kan ställa frågan: Vilken kvinna är det som i det läget äger fostret?

Hur skall vi i just det sammanhanget se på huvudregeln om fostret som en

4 Riksdagens protokoll 1986187:19-20

49.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

50

del av kvinnans kropp? Jag bara ställer frågan, eftersom många förutsättningar söm tidigare ansågs självklara bl. a. i samband med att abortlagstiftningen antogs har klart förändrats allteftersom vetenskapen gått framåt.

Inom transplantationskirurgin kan man använda sig av delar från abortera-de foster. Det kan kanske faktiskt bli så att vi gör oss beroende av aborterade foster i dessa sammanhang. Det är ytterligare en frågeställning. Det förekommer också forskning i betydligt vidare mening på embryon.

Fru talman! Jag anser att det nu är hög tid att vi förutsättningslöst utreder frågan om ett övergripande rättsskydd för fostret när det gäller alla de nu aktuella situationerna. Vi måste i den utredningen också inbegripa abortsituationen . Jag menar att det mänskliga fostret har liv - ett mänskligt liv. Vi kan när det gäller att bestämma livets början inte utgå från vetenskaphga framsteg vid ett givet tillfälle. Grunden för bedömningen måste vara etisk och synen på den grunden måste utgå från livet självt och livets okränk-barhet.

Låt mig ta ytterligare ett exempel: När abortlagen antogs lades vissa tidsgränser fast utifrån de tider vid vilka man menade att fostret hade uppnått en viss form och möjlighet att överleva i olika situationer. Nu pekar också utskottsmajoriteten på att de tidsgränserna måste ses över. Jag tycker att det ärbra att även utskottsmajoriteten gör ett sådant ställningstagande. Jag vill bara ta detta som ytterligare ett exempel på att det är ohållbart att utgå ifrån rättsskydd för livet utifrån en vetenskaplig möjlighet vid en given situation i tiden. Jag tycker att detta visar på behovet av en mer ingående analys av ett övergripande rättsskydd i olika situationer.

Fru talman! I betänkande nr 7 vill utskottet ha en samlad bedömning när det gäller resultaten av bl. a. inseminationsutredningen och gen-etik-kommitténs arbete. Vi i utskottet har hemställt om att regeringen skall göra en så samlad översyn som möjligt och redovisa för riksdagen senast år 1987. Jag är övertygad om att när vi, om cirka ett år kanske, skall ta ställning till viktiga frågor på de här områdena, kommer vi på nytt att få klart för oss vilken brist det är och vilken svårighet det innebär att vi inte har ett övergripande utgångsläge när det gäller fostrets, embryots, rättsskydd i olika sådaiia här situationer.

Fru talman! Jag menar också att ett sådant övergripande rättsskydd är logiskt utifrån svensk rättstradition. Jag menar också att det från vetenskaplig synpunkt och från förskarsynpunkt skulle vara bra. Vi har hört att många vetenskapsmän efterlyser klarare gränser. Man vill veta hur vi poUtiker utifrån allmänna etiska bedömningar ser på de här frågorna.

Jag vill understryka, att när jag tar upp de här frågorna, gör jag det med mycket stor tilltro och med en mycket stor respekt för vad den medicinska forskningen har åstadkommit och kommer att åstadkomma för att skapa drägliga förhålländen för oss människor totalt sett. Det är inte något ifrågasättande av den medicinska vetenskapen. Men jag menar att problemen i dag är så stora, så omfattande att vi måste ha ett övergripande rättsskydd. Jag önskar därför en förutsättningslös utredning där, vi tar upp de här frågorna med hänsyn till alla de olika problem som det hänvisas till i de båda betänkandena.

Fru talman! Jag ber att med anledning av detta få yrka bifall till den      Prot. 1986/87:19
moderata reservationen 2 till socialutskottets betänkande 5.       5 november 1986

Anf. 55 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp): amt jep aneringoch

abort, m. m. Fru talman! Det är bra att utskottet föreslår en översyn av abortlagen med

tanke på gränsen för sen abort. Det är bra att utskottet .uttalar att det är

angeläget att inseminationsutredningen behandlar abortlagen i den mån

arbetet med skydd för ofödda eller med fosterdiagnostik ger anledning till

det. Enligt min uppfattning borde den översynen få ske förutsättningslöst.

Jag tror att det vore oklokt av riksdagen att redan nu bestämt uttala sig för att

det inte finns anledning att se över gränsen 12 veckor, den gräns inom vilken

kvinnan själv avgör om abort.

I socialstyrelsens rapport Fosterdiagnostik tar man upp farorna och problemen med fosterdiagnostiken - och det berör det område vi nu diskuterar. Man skriver i rapporten:

"Möjligheten till fosterdiagnostik har skapat oro. Man har fruktat att denna möjlighet kommer att bana väg för vad man kallat en kvalitetskontroll av fostret. Betänkligheterna torde i allmänhet inte så mycket rikta sig mot den fosterdiagnostik som syftar till uppspårande av allvarliga skador. Vad man framför allt tycks vara rädd för är att det i framtiden skall bli möjligt att fastställa även mindre avvikelser och att endast 'fulländade' barn skall tillåtas födas.

Det torde vara riktigt att en förfinad diagnostik är att vänta. Den tekniska utvecklingen kommer sannolikt att innebära ökade diagnostiska möjligheter. Man måste alltså räkna med att allt fler och allt lindrigare fall av fosterskada kommer att kunna diagnostiseras före 18:e veckan. Med oförändrad lagstiftning innebär detta att kvinnan i sådana fall utan att ange skäl kommer att ha möjlighet att anhålla om abort."

I detta sammanhang vill jag påminna om den debatt som pågår just nu i Danmark, sedan abort utförts på grund av att man inte var nöjd med barnets kön.

I rapporten står vidare under rubriken Framtida problem: "Om fosterdiagnostiken förfinas så att även mindre avvikelser kan påvisas, var skall.man då dra gränsen för att ge tillstånd till abort? Kan man tillåta kvinnan att göra abort på social indikation men förvägra henne rätten att begära avbrytande därför att fostret visar sig vara - eller löper en betydande risk att bli - sjukt eller skadat eller därför att det företer en oönskad egenskap. Situationen är sådan att en reglering av fosterskadeindikationen knappast torde kunna genomföras utan en begränsning ay kvinnans nuvarande självbestämmanderätt. I framtiden kommer vi sannolikt att ställas inför följande frågor: Är abort på grund av fosterskada ett problem av den natur att det motiverar att man river upp grundprincipen i nuvarande abortlagstiftning, nämligen kvinnans valfrihet? Kan man när det gäller fosteregenskaper lämna avgörandet åt kvinnan själv? Dessa frågor kan inte besvaras förrän man bättre kan överblicka utvecklingen."

Frågorna kan alltså inte besvaras i rapporten, och jag kan inte heller ge
svar på dem. Men det är viktiga frågor, som måste finna ett svar. Därför
tycker jag att man förutsättningslöst skall få se på dessa frågor.                        51

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

Varje abort är en kränkning av människovärdet. Ibland är situationen sådan att man gör fel hur man än handlar. Den tekniska utvecklingen inom sjukvården har medfört mycket gott, men den har också medfört att vi i dag ställs inför nästan omöjliga avgöranden av etisk art. Den enda chansen att undvika faror är att förutsättningslöst analyser vilka faror som finns och våga ta en debatt om de risker som föreligger eller som kan bli aktuella i framtiden.

Därför yrkar jag bifall till reservation nr 3.

52

Anf. 56 INGA LANTZ (vpk):

. Fru talman! Så har det hänt. Någonstans i Östtyskland hände en trafikolycka. Två barn, tio och elva år gamla, blev svårt skadade - det ena i huvudet och det andra i kroppen. Modern var förtvivlad. Läkarna stod där med sitt erbjudande: Vi gör en transplantation av det som är kvar. Så gjorde man det otänkbara. Man tog det friska huvudet och satte det på den hela kroppen.

Av två svårt skadade kroppar försökte man rädda en till fortsatt liv. Den nya pojk-flickans hjärna uppges fungera normalt, men kroppen är förlamad från axlarna och neråt. Det beror på att läkarna inte har lyckats sammanfoga ryggraden mellan de två kropparna.

Den tekniska utrustningen för att göra sådana operationer finns sedan ett decennium i USA, Sovjet, Japan, Kina och Västtyskland. För 18 år sedan började en dr White i USA att transplantera aphuvuden. Redan 1977 sade denne doktor att det skulle vara fullt möjligt att inom ett år utföra transplantationer på människor, på precis samma sätt som han flyttat omkring aphuvuden och aphjärnor. Han var däremot inte säker på att sådana transplantationer skulle genomföras. Problemen är för stora, sade han då. Man måste först finna en teknik för att binda samman ryggmärgen i kroppen med hjärnan, så att hjärnan kan styra sin nya kropp.

För 20 år sedan sade en rysk kirurg, Kandel, att man inom 20 år skulle kunna framgångsrikt transplantera hela huvuden från en levande varelse till en annan. Christian Barnard sade 1968 att han var helt övertygad om att sådana operationer skulle kunna genomföras i framtiden. Där är vi alltså i dag.

Det som för några år sedan var otänkbart på det medicinsk-tekniska området är i dag i många sammanhang både tänkbart och genomförbart. Jag tänker på inseminationsverksamheten, på utvecklade metoder att låta ett foster växa utanför livmodern, på manipulationer av gener, både sådana som har betydelse för arvsmassan och de vanliga kroppsgenerna, jag tänker på forskning på aborterade foster, jag tänker på en alltmer förfinad fosterdiagnostik. Den nuvarande abortlagen lägger inga hinder i vägen för en sådan forskning.

Denna utveckling - om det nu skall kallas så - leder oss hela tiden över gränser, gränser som åtminstone jag för bara några år sedan trodde var oöverstigliga. Jag tycker att den nuvarande utvecklingen kränker själva livet.

Gränsöverskridandet, kränkningen, sker genom små men viktiga steg. Detta sker med motiveringen att det är i mänsklighetens tjänst. De barnlösa vill t. ex. så gärna ha barn att man t. o. m. får köpslå om och kommersialisera barnafödandet. Man tillåter sig hela tiden att sätta sig över moraliska - etiska

- betänkligheter. Det är t. ex. praktiskt att frysa ägg och embryon för framtida behov, osv. Människolivets gränser blir allt svårare att överblicka, både i början och i slutet. Vi håller på att få en relativ syn på livet.

Effekterna av alla dessa små steg kan bli ett samhälle där det svaga inte längre får finnas, där defekter plockas bort eller defekta delar byts ut. Jag vill inte ha ett samhälle där barn kan beställas blåögda och med det eller det anlaget. Jag vill inte ha ett samhälle där handikappade människor inte är välkomna. Jag vill inte ha ett samhälle där allt är utbytbart.

Den medicinska teknologin verkar inte ha några förbehåll inför livets okränkbarhet. Därför är det viktigt att de politiska församlingarna får möjlighet att besluta i dessa frågor. Och det brådskar. Hittills är politikerna överkörda. Och ändå är det politikerna som har det yttersta ansvaret.

I motion So406 av Alf Svensson tas etisk-moraliska frågeställningar upp om livets okränkbarhet och om människors lika värde. Tankegångarna i motionen sammanfaller med vad vpk tidigare uttryckt i motioner och interpellationer. Dit hör t. ex. kravet på att alla människor skall ha rätt att födas med omanipulerad arvsmassa, kravet att avvisa en kvalitetsinriktad och utsorterande fosterdiagnostik, kravet på stor restriktivitet i vad gäller provrörsbefruktning och kravet på förbud mot genterapi på embryon samt på att befruktade ägg inte skall få frysas.

På grundval av en humanistisk människosyn delar vpk i sak de tankegångar som utifrån en kristen utgångspunkt framförs i den här motionen.

Utskottet avstår, tycker jag, från att diskutera de viktiga principiella frågorna i samband med hela komplexet av gentekniska frågor och väljer i stället att berätta om de olika utredningar som finns i dessa frågor. Enligt min mening är det både nödvändigt och brådskande att diskutera just de frågor som tas upp i kds-motionen. Men det är klart att det är behagligare och enklare att skjuta svåra frågor ifrån sig. Men det är också fegt.

Fru talman! Jag vill säga något om abortfrågan. Abortfrågan har blivit mer komplicerad genom den medicinsk-tekniska utvecklingen, främst då genom den förfinade fosterdiagnostiken. Man kan nu göra fosterdiagnostik redan i sjunde till åttonde graviditetsveckan. Det säger sig självt att den tidiga fosterdiagnostiken i och med detta krockar med abortlagens gränser. Också det förhållandet att man nu mycket tidigare än förr kan rädda livet på för tidigt födda barn gör att tidsgränserna i abortlagen måste ses över - inte tolvveckorsgränsen men väl de andra.

När beslutet om den fria aborten fattades fanns inte dessa diskussioner. Abortlagen utgick från kvinnans rätt att bestämma över om hon ville genomgå sin graviditet eller inte. Avancerad fosterdiagnostik fanns inte då. Kvinnan skulle ta ställning till ett föräldraskap. Nu finns det andra ställningstaganden att göra, och mycket svårare sådana. För mig är det en stor skillnad mellan att göra abort som föregåtts av fosterdiagnostik och abort utan en sådan. I det första fallet väljer man nämligen bort ett visst barn, som kan ha vissa egenskaper. I det andra fallet väljer man bort ett föräldraskap på olika grunder, medicinska eller sociala.

Om jag skall uttrycka en vilja då det gäller fosterdiagnostik och fri abort, måste jag säga är det den fria aborten att jag vill värna om. Man kan inte välja båda.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

53

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

Vpk har en reservation i betänkandet om familjeplanering. Reservationen rör frågan om det skall finnas möjlighet för vissa barnmorskor att slippa sätta in spiral. Vissa - förhoppningsvis endast ett fåtal - barnmorskor upplever som oetiskt att tvingas sätta in spiral i abortförebyggande syfte,' eftersom de är motståndare till aborter och ser spiralen som ett abortmedel.

För barnmorskor gäller legitimering. Det innebär krav på genomgången, fullständig utbildning i alla moment, vilket i sin tur betyder säkerhet och garanti för sjukvården och dess patienter.Skall nu dispens kunna ges förlorar givetvis legitimationen just den här formen av trygghet och garanti. Enligt min mening går det inte att förena en legitimation med dispenser av olika slag.

Det vore dessutom fel att ge denna dispens. Regering och riksdag har fastställt utbildningsplaner för barnmorskorna. Vi har också beslutat om den fria aborten och till denna kopplat det viktiga kravet på abortförebyggande verksamhet. I den abortförebyggande verksamheten ingår just preventivmedelsrådgivning och spiralinsättande som de viktigaste delarna.

Det är beklagligt, tycker jag, attsocialdemokraterna nu gett efter i denna fråga, som ju inte är ny i socialutskottet.

Till sist vill jag citera ett litet klipp ur Läkartidningen, där man belyser en . något annorlunda dimension än den jag här har berört.

"Chefen för kvinnokliniken vid ett sjukhus i Västsverige hade rätt att förbjuda en praktiserande barnmorskeelev att vid kliniken propagera för sina åsikter om abort, anser JO Sigvard Holstad.

Klinikchefen ansåg det omöjligt att undervisa eleven eftersom hon betraktade honom som mördare. I samråd med ledningen för vårdhögskolan kom man dock fram till att eleven fick stanna under förutsättning att hon inte propagerade bland studiekamraterna..

Eleven ansåg att hennes yttrandefrihet kränkts, men JO bedömer att läkaren bara begärt att hon inte skulle störa arbetet och utbildningen vid kliniken."

.   Fru talman! Med det här yrkar jag bifall till reseryation 1 i betänkande 5 från socialutskottet.

54

Anf. 57 EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! Jag yrkar bifall till socialutskottets hemställan i betänkanden 5 och 7 och avslag på de reservationer som finns.

Låt mig säga.något om den fråga som Inga Lantz tog upp till sist, om
legitimation för barnmorskeelever som vägrar att sätta in spiral. Jag förstår
inte dessa elevers inställning, men det är en fråga om deras samvete. De anser
att det är omöjligt för dem att medverka i detta sammanhang. Vi har i
socialutskottet försökt att få en praktisk lösningoch säga, att om de ändå kan
utöva sitt yrke bör de få legitimation. Vi har tänkt oss att det görs en
anteckning.i legitimationshandlingarna om att vederbörande inte vill eller
anser sig inte kunna utföra detta ingrepp. Därmed är det klargjort för
arbetsgivaren att hon inte kan medverka vid t. ex. preventivmedelsrådgiv
ning.                            .

Vi har tradition på det här området i socialutskottet. Vi har tidigare haft uppe frågan om medverkan vid abort, och vi har hävdat att den som har

religiösa och etiska betänkligheter skall slippa. Såvitt vi kan se har inte detta förorsakat några svårigheter. Det är utifrån dessa praktiska utgångspunkter som vi har försökt komma till en lösning i det här fallet också, och jag tror inte att det kommer att uppstå några stora svårigheter.

Det rör sig om ett litet fåtal elever. Jag följer ju debatten i kyrkor och samfund, och jag ser nästan aldrig att denna fråga är uppe på allvar mer än just i en väldigt isolerad grupp. Vi har alltså försökt gå dem till mötes.

Det har framgått av de inlägg som gjorts här tidigare att vi rör oss på ett väldigt känsligt område när det gäller aborter. Den fråga som framför allt har kommit upp hos utskottet är tidsgränsen för ingrepp. Vi känner alla till gränserna: 12 veckor och sedan 18 veckor. Därefter krävs det synneriiga skäl, och socialstyrelsen skall besluta i det avseendet.

Den absoluta gränsen för ett abortingripande måste sättas av livsdugligheten. Om nu den medicinska vetenskapen visar att den här säkerhetsgränsen mellan 18 veckor och den tidpunkt då livsdugligheten kan konstateras ha krympt, måste vi överväga om 18-veckorsgränsen kan gälla i framtiden. Därför har vi sagt att inseminationsutredningen bör ta upp den frågan. I detta' sammanhang har vi också betonat att frågan om skydd för ofödda barn bör tas upp till övervägande. Det är en mycket allvarlig och svår fråga, eftersom vi har att i"öra oss med kvinnans rätt till abort.

Fru talman! De här frågorna, som vi med allvar har behandlat i socialutskottet, är nu aktuella på olika håll. Inseminationsutredningen har jag redan talat om, och gen-etiken övervägs i regeringskansliet. Europarådet sysslar också med dessa frågor, och Sverige deltar i det särskilda arbete som pågår där.

Dessutom har vi förra året här i riksdagen på förslag av socialutskottet beslutat att inrätta ett medicinskt-etiskt råd. Anledningen till att vi begärde det var att sådana här frågor borde övervägas av en grupp människor därför att de är så svåra och behöver en särskild genomlysning. Ett annat argument var - vilket också har sagts här - att politikerna lätt kommer i efterhand och att vi behöver ha in det politiska ansvaret så tidigt som möjligt, där den medicinska vetenskapen och utvecklingen hotar att gå före och vi ställs inför fullbordat faktum. Därför kom vi fram till att vi behövde ha ett medicinskt-etiskt råd, och det behandlar också de här frågorna. Gen-etiska kommitténs utredning behandlas bl. a. där liksom frågan om konstgjord befruktning.

Fru talman! Med detta har jag velat säga att alla de här frågorna som har . varit uppe till behandling har vi i socialutskottet tagit på djupaste allvar. Vi känner problematiken, men vi har också hänvisat till att det pågår arbete på olika håll. Vi har dessutom givit vår uppfattning till känna i dessa frågor, så att vi vet att de kommer att behandlas. Med detta yrkar jag än en gång bifall till utskottsmajoritetens hemställan i socialutskottets betänkanden 5 och 7.

Prot. 1986/87:19 Snovernber 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

Anf. 58 INGA LANTZ (vpk) replik:

Fru talman! Det var det där med barnmorskorna. Evert Svensson sade att det åren fråga om deras samvete och att de kan utöva sitt yrke. Jag tycker inte att de kan göra det, eftersom det blir så starka begränsningar ifall man ur deras utbildning och deras verksamhet drar undan momentet att sätta in spiral.

55

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m.m.

En barnmorska arbetar inte bara på en förlossningsavdelning. Jag vet att man inom Barnmorskeförbundet planerar att låta barnmorskor alternera mycket mera mellan olika verksamheter. En viktig del i en barnmorskas arbete är preventivmedelsrådgivning. Det kan också vara fråga om abortrådgivning. Vilken syn har då dessa barnmorskor, som anser att det är mord att sätta in en spiral, i sådana frågor?

De kvinnor som får sin barnmorskelegitimation skall ju vara yrkesverksamma i ungefär 30 år, och det är inte säkert att de alltid kommer att arbeta på en förlossningsavdelning i en storstad. Dessa kvinnor kommer att arbeta inom andra verksamheter också. Evert Svensson säger att det rör sig om ett fåtal barnmorskor. Men det vet vi ingenting om. Jag tycker därför att socialdemokraternas argument i detta sammanhang för att frångå tidigare ställningstaganden inte är bra.

Om man söker sig till barnmorskeyrket vet man vad det rör sig om. Man vet när man påbörjar utbildningen att vissa etiska moment ingår. Har man en legitimation tycker jag att denna legitimation skall gälla. Då kan man inte få dispenser för det ena och det andra. Socialdemokraternas förslag, Evert Svensson, innebär att man öppnar en dörr. Detta skulle vara djupt olyckligt, eftersom riksdag och regering har beslutat om utbildning för barnmorskorna och om den fria aborten. I beslutet om den fria aborten ingår att det skall finnas abortförebyggande verksamhet med preventivmedelsrådgivning och spiralinsättande som en oerhört viktig del.

56

Anf. 59 EVERT SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Jag påpekade att vi har sett mer praktiskt på denna fråga. Om detta skulle vara ett stort problem, och om det skulle leda till den utveckling som Inga Lantz talade om, då är det klart att man hade fått tänka sig för både en och två gånger innan man föreslog något sådant. Men om det rör sig om ett fåtal barnmorskor och vi kan lösa problemen bör detta kunna gå. Det kan man kosta på sig. Det är vad vi har sagt i detta sammanhang.

Jag tror att Inga Lantz överdriver oerhört mycket och gör en liten fråga till en stor principfråga som hon säger hotar abortrådgivningen och preventivmedelsrådgivningen. Vi tror inte att det föreligger någon fara för detta.

Anf. 60 INGA LANTZ (vpk) replik:

Fru talman! Evert Svensson, det är klart att just de barnmorskor som har denna syn och får denna dispens hotar abortrådgivningen och preyentivme-delsrådgivningen för de kvinnor som de möter. Jag anser inte att detta är en praktisk fråga, utan det är en principiell fråga.

Evert Svensson säger till sist att om det blir problem så är det inte bra. Då vill jag fråga: Skall vi ändra på detta igen om det visar sig att det blir problem? Vore det inte bättre att behålla den ordning som vi har i dag?

Anf. 61 EVERT SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Vår bestämda övertygelse är ju att detta inte kommer att vålla några problem.

Anf. 62 INGRID SUNDBERG (m):

Fru talman! Det är ganska precis två år sedan gen-etik-kommittén avlämnade sitt betänkande Genetisk integritet. Remissbehandlingen är avslutad, och enligt ett vanligt förfarande borde en proposition vara om inte framlagd så åtminstone så pass färdig att riksdagen kunde få information om när de i betänkandet aktualiserade frågorna skulle kunna bli föremål för riksdagsbehandling.' Olika orsaker har medverkat till att så inte är fallet.

Den medicinska forskningen står inte stilla. Ett exempel på detta - det har lämnats många i dag - är de förfinade metoder vi i dag har för att undersöka ett foster och fastställa eventuella defekter. Denna möjlighet har satt den nu gällande abortlagen i ett nytt ljus. I dag står det en kvinna fritt att avgöra om hon vill fullfölja en graviditet eller inte beroende på fostrets status eller kanske kön.

Det är inte längre fråga om hon vill ha ett barn, utan frågan är om hon vill ha just detta barn. Var och en av oss kan se att sådana överväganden förorsakar stora etiska problem.

Aborterade foster är av intresse för forskningen, ett intresse som ökat genom att sena aborter medför att fostret kan vara vid liv när det tas ur livmodern. In-vitro-befruktningen är en teknik som nu behärskas nästan till fulländning. Vilken forskning skall tillåtas på de befruktade ägg som inte används för inplantering i kvinnan?

Fru talman! Detta är bara några av de problem av etisk karaktär som blivit allt vanligare. Vi har under debatten här i dag hört exempel på andra. Gen-etik-kommittén har kommit fram till att de etiska normer som föreslås i betänkandet inte lämpligen bör läggas till grund för lagstiftning utan att det är att föredra att de, i likhet med de etiska normerna i Helsingforsdeklarationen om biomedicinsk forskning innefattande försök på människa, förblir etiska normer och verkar som sådana. De bör emellertid förankras i lag så att det finns föreskrifter som sörjer för att de etiska normerna utfärdas till allmän kännedom och efterlevs.

Jag har begärt ordet i första hand för att kommentera uppgiften i socialutskottets betänkande 7 att en proposition om dessa frågor kan väntas tidigast hösten 1987. När departementet säger tidigast, kan man vara ganska säker på att det är ett mål som inte kommer att uppnås. Det är därför med tillfredsställelse som jag konstaterar att socialutskottet uttalar som sin mening att det är önskvärt att regeringens förslag läggs fram för riksdagen 1987, så snart som möjligt, så att riksdagen ges tillfälle att anlägga en helhetssyn på de etiska frågeställningar som den medicinska utvecklingen kring det mänskliga livets början har aktualiserat.

Utskottet säger "önskvärt". Jag skulle vilja förstärka detta till "nödvändigt". Det finns ingen orsak att acceptera ett onödigt dröjsmål i en fråga som är av så stor betydelse. Det medicinsk-etiska rådet bildades redan i mars förra året, och inseminations utredningen bör få klart för sig att dess uppgift bör slutföras inom en nära framtid. Så tyder jag socialutskottets yttrande, och jag hoppas att regeringen uppmärksammar vad utskottet säger.

Vi har inte tid att vänta. Det är känsliga frågor som berörs, vilket

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

57

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

58

gen-etik-kommitténs betänkande redovisar. Känsligheten får inte generera rädsla för att handla och ta ställning. Fru talman! Jag har inget yrkande.

Anf. 63 ALF SVENSSON (c):

Fru talman! För någon vecka sedan gick ett stort demonstrationståg genom Stockholrn. Den gången handlade det om kärnkraft. I täten bars en banderoll med texten: Låt liv leva. Det är just detta abortfrågan handlar om: att låta liv leva.

Abortdebatten har ofta varit språkligt förvirrande. Abortfrågan har framställts som en frihets- och frigörelsefråga. Jag har själv aldrig tyckt om uttrycket "Nej till fri abort". Det är inte vi som har som utgångspunkt att samhället skall göra allt för att låta liv leva som skall stå för negationen eller förbudet. Abortfrågan är verkligen inte vilken fråga som helst. Det ofödda barnets rätt till liv hänger samman med demokratins innersta väsen och med grunden för människovärde och solidaritet.

Gällande abortlag är i flera avseenden oacceptabel. Abortutredningen och nuvarande lagtext utgår från resonemanget att kvinnan skall bestämma över sin egen kropp. I dag är det väl emellertid inte någon som vill använda den typen av argumentering. Den medicinska vetenskapen har tvingat många att ändra inställning. I dag efterlyser och förordar JO lagar och regler till skydd för det ofödda barnet.

Vi känner väl till de enorma möjligheter, för att inte säga skrämmande framtidsperspektiv, som provrörsbefruktning och annan medicinsk teknologi möjliggör. Det befruktade ägget, embryot, kan implanteras.i vad man ibland kallar en "surrogatmammas", livmoder. Det kan frysas ner och hållas nedfryst under många, många år. Det kan tinas upp år efter att den kvinna varifrån ägget togs är död. Vi vet också att det ofödda barnet i livmodern kan bli föremål för kirurgiska ingrepp. Om man håller fast vid principen att fostret är en del av moderns kropp, skulle således modern kunna förvägra eller ha rätt att förvägra det ofödda barnet en behandling, som skulle kunna vara av stor positiv betydelse för barnet under dess återstående liv. I själva verket vet vi alla, fru talman, att i det befruktade ägget redan finns hela den genetiska koden. Livet är tänt.

Fru talman! Det riiedicinska kunnandet avancerar, som sagt, utomordentligt snabbt. Det står, som någon uttryckt det, tusentals doktorander i kö för att få ge sig in på de områden som vi här i dag avhandlar. Jag är fast övertygad om att det för varje år som går kommer att framstå allt klarare för alla, som, ödmjukt och öppet vill följa utvecklingen, att det finns enbart en hållbar utgångspunkt, om inte samhället skall hamna i ett samhälle där elitistiskt tänkande, förakt för svaghet och respektlöshet inför livet skall bli dominerande, och det är en lagstiftning som utgår ifrån människolivets okränkbarhet, utgår ifrån att principen i vårt demokratiska samhälle är att liv skall få leva alltifrån dess tillblivelse, konceptionsögonblicket, till dess slut.

Utskottet tillstår att den medicinska utvecklingen nått dithän att gränserna för abort måste ses över. För tidigt födda barn som klarar sig kan ha samma ålder som lagligt aborterade foster. Möjligheten att rädda för tidigt födda har gått allt längre ner i ålder. Det är också så att ett befruktat ägg i dag kan hållas

vid liv i upp till två veckor i provrör. Den gränsen skjuts stadigt uppåt. Det finns faktiskt vetenskapsmän som på fullaste allvar funderar över om det enbart är en tidsfråga innan fostret kan klara sig helt utanför moderns livmoder. Abortdebatten under 1970-talet utgick, frii talman, ifrån felaktiga föreställningar och låste måhända fast åtskilliga i föreställningar som i dag är ohållbara. Argumenten hopar sig och visar entydigt att vi behöver en ny abortlag, en lag som inte utgår från att det skall finnas generell rätt att släcka liv utan utgår ifrån att liv skall leva och att det är samhällets plikt att med alla till buds stående medel ställa upp på livets sida.

Fru talman! Jag skulle oändligt gärna vilja formulera mig så att riksdagens ledamöter verkligen förstod att för många, och för mig, är abortfrågan på intet sätt prestigeladdad, inte alls. För mig är emellertid denna fråga det starkaste uttrycket för att vårt samhälle måste vara noga så att det inte bryter upp sina grundvalar. Det handlar inte om kriminalisering eller inte kriminalisering. Jag har aldrig pläderat för kriminalisering. Den typen av tilltag är ovärdig hela frågekomplexet. Det handlar om att värna det svagaste i vårt demokratiska samhälle.

Vi kan i denna kammare hålla flertimslånga debatter om äganderätt, om pensionspengar, om plan- och bygglagsfrågor etc. Och fattas bara annat! Men i dag, fru talman, handlar det om ännu viktigare frågor. Det handlar om den absoluta förutsättningen för alltsammans, om rätten till liv, om att samhället skall vara inriktat på att värnalivet, värna skapelsen. För mig är det så, att i den här frågan polariseras den människosyn som motiverar mitt politiska engagemang. Jag vet att det är svåra frågor. De är emellertid ofrånkomliga. Jag tror inte de är lätta att lösa. Men jag anser med bestämdhet att vi måste stå på rätt sida i kampen för livet.

Det är säkert få kvinnor som gör abort för att de vill göra abort. De anser sig av någon anledning nödda och tvungna. Då måste det också vara myndigheters primära uppgift att med alla till buds stående medel söka undanröja de orsaker som tvingar. Det kan vara av intresse att 1941 års befolkningsutredning diskuterade en rent social indikation som grund för abort. Utredningen avvisade då en sådan indikation eftersom man menade att det skulle innebära "en i själva vår lagstiftning inskriven inkompetensförklaring beträffande vårt samhälles möjligheter att komma till rätta med allvarliga sociala missförhållanden".

Utredningens ordförande var Tage Erlander. Eftersom vårt materiella överflöd har ökat i en hisnande takt under tiden sedan 1941 borde vi rimligen ha möjlighet att undanröja de ekonomiska och sociala skälen till abort. Det kan aldrig accepteras eller karakteriseras som frihet att tvingas till något man egentligen innerst inne ogillar, och det är inte frihet att någon råder över liv. Är inte det just ofrihet att låta yttre .omständigheter av social eller kanske ekonomisk karaktär driva individer till något de egentligen ogillar?

Runt om på jordklotet rangordnas människor efter hudfärg, ras, kön, ålder, intelligens. För oss alla borde det vara självklart att ställa upp för en människosyn som ger varje individ ett absolut okränkbart värde oavsett ålder, ras, kön och intelligens. Jag tycker att den demokratiska människosynen, den människosyn som jag kallar den kristna, kräver det.

Fru talman! En professor som'forskar runt in vitro-fertilisering (IVF) eller

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m.m.

59

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

60

som det vanligtvis omtalas, provrörsbefruktning, uttryckte precis den arbetsordning som är rådande i dag. Han sade: Först forskar vi, sedan gör vi praxis av det. Sedan går vi ut till allmänheten och säger det här var väl bra. Då får vi allmänheten med oss och även lagstiftarna.

Så är det. Lagstiftningen anpassas till rådande praxis, och just den anpassningen kallas inte sällan etik. Etiken blir svans och inte huvud. Etiken blir omslagspapperet och inte något man mäter innehållets värde gentemot.

Fru talman! Det är för mig fullständigt obegripligt att inte riksdagspartier känner att man går i den medicinska utvecklingens eller forskningens ledband. Var finns de politiska partiernas medicinsk-etiska handhngspro-gram? Man vill ju ändå inte tro att vår lagstiftande församling egentligen godtar att "rådande praxis", på vilket område det vara må, upphöjs till gällande etik. Historien borde i all rimlighets namn få oss att vägra den inställningen.

Fru talman! Det är fullständigt ohållbart att låta år läggas till år utan att riksdagen vet vad den vill i dessa frågor som handlar om människovärde, som handlar om liv och död, som handlar om individens yttersta integritet. Utredningar i all ära, men det etableras ute i samhället för närvarande en praxis som, om den får rota sig i åratal, blir svår att förändra.

I senaste numret av Svensk Handikapptidskrift nr 8/86 är rubriken på första sidan Vem ska ha rätt att leva? Tidskriften tar upp boktidningen Ottars temanummer som handlar om teknik och etik vid provrörsbefruktning och fosterdiagnostik. I ingressen till artikeln skriver man i Svensk Handikapptidskrift: "Utvecklingen inom fosterdiagnostiken går i jetfart. Allmänheten ställs inför 'fakta' och forskarna arbetar på i sin slutna värld i stort sett utan politisk kontroll och utan samhällsperspektiv."

Fru talman! Så är det. Det är därför motionen So406 är skriven. Märkligt nog finns det fortfarande - det kan självfallet enbart handla om en tidsfråga -de som vill hålla abortfrågan skild från fosterdiagnostik och provrörsbefruktning. Det är självfallet en omöjlighet.

Fru talman! Jag tror det sker något i varje samhälle där människan själv gör sig till Gud över livet. Jag tror precis som juridikprofessor Anna Christensen understryker i tidskriften Ottar, att ett samhälle som sorterar fostren efter friskhets- eller lycklighetsprincipen riskerar att förr eller senare bli ett samhälle där man också sorterar ut de redan födda efter samma principer. Jag skulle förstås vilja tillägga att detta som professor Christensen för fram, gäller även de samhällen där något slags social eller ekonomisk princip ger människan generell rätt att släcka liv.

Den statliga gen-etik-kommittén skriver i sitt slutbetänkande: "Ett mänskligt liv finns visserligen under hela tillblivelseprocessen, men det kan

inte anses ha samma värde som sådant redan från första början.     Insatser

till skydd av mänskligt liv måste skifta beroende på var det befinner sig på utvecklingslinjen från konceptionen till döden."

Fru talman! Vart är vårt land på väg? Vad är det som konstituerar människovärdet? Vem är det som graderar de "insatser till skydd av mänskligt liv", som gen-etik-kommittén talar om? Hur vågar något parlament i en demokrati åta sig att gradera livet och bestämma över livet? Hur vågar något parlament lämna över sådana beslut till något annat organ? Det

är för varje demokrati ohållbart att acceptera en sådan relativistisk människosyn. Det framstår, tycker jag, som en absolut nödvändighet att vi nu får en ramlag som ger varje individ, oberoende av var hon eller han "befinner sig på utvecklingslinjen från konceptionen till döden", som gen-etik-kommittén uttrycker det, ett absolut och okränkbart värde.

Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till motionerna 1985/86:So456 och 1985/86:So406.

Fru talman! Jag har givetvis också studerat reservationerna noga och läst dem åtskilliga gånger. Man läser naturligtvis med tillfredsställelse Göte Jonssons och Ingvar Erikssons reservation, men man blir mycket häpen när man läser Ingrid Ronne-Björkqvists reservation. Där står icke ett ord om att lagen bör ändras och stå på det ofödda barnets sida, icke ett ord om den välfärdssamhällets bankruttförklaring som det innebär att 30 000 ofödda barns liv släcks i Sverige varje år. Så tyst och så fogligt har tydligen frisinnet blivit i våra dagar i folkpartiet. Är det arvet efter sådana politikens resår som Axel Gustafsson, Einar Rimmerfors och Eric Nelander m. fl.? Då blir man häpen, må jag säga, mer än häpen, fru talman.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

Anf. 64 EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! För det första vill jag säga till Alf Svensson att det faktiskt inte bara är han som har ett känsligt samvete. Det framgår av utskottets betänkande att vi verkligen har tagit dessa frågor på djupaste allvar. Det framgår att det finns ett tankearbete på olika håll, så som jag talade om i mitt första inlägg.

Jag blir litet fundersam, när jag lyssnar på Alf Svensson. Vad är det egentligen Alf Svensson vill? Vill Alf Svensson förbjuda aborter över huvud taget, eftersom han talar om absolut okränkbarhet från befruktningsögonblicket och fram till förlossningen? Den åsikten måste leda till krav på ett absolut förbud, och om man inför ett absolut förbud mot abort, så vet de flesta i denna kammare vart det leder.

Fru Ingrid Ronne-Björkqvist kan säkert svara för sig, men jag vill ändå citera vad hon framför i sin reservation, som jag instämmer i:

"Utskottet vill samtidigt erinra om att 1974 års abortlag i många hänseenden haft mycket positiva effekter. Antalet aborter har inte ökat såsom många befarade när lagen antogs." Jag vill gärna säga till kammarens ledamöter att jag antog att antalet aborter skulle öka betydligt när abortlagen infördes, och jag reserverade mig därför på den punkten. Så har emellertid icke skett.

Jag fortsätter att citera vad som står i Ingrid Ronne-Björkqvists reservation: "Den stora majoriteten aborter företas vidare på ett mycket tidigt stadium av graviditeten." Det är också viktigt. "De illegala aborterna har försvunnit."

Vad händer i de katolska länderna? Vi vet att de illegala aborterna där är många - ibland många fler än aborterna i de skandinaviska länderna, där vi har en relativt låg abortfrekvens.

Om vi skulle följa Alf Svenssons linje skulle vi med all säkerhet få fler aborter - illegala aborter. Dessa kanske också skulle ske under ett senare stadium. Det är därför vi i utskottet är mycket försiktiga på den här punkten.

61

Prot. 1986/87:19: 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.

så att vi inte skall hamna i én mycket svårare situation än den som vi redan är
i.                            .■ ,                   ■

Det har sagts från början att aborten är en nödfallsåtgärd. Det har också sagts att de abortförebyggande åtgärderna måste intensifieras, och jag kan gärna säga härifrån talarstolen att jag tycker att de är för dåliga i många landsting. Det skulle kunna göras betydligt mera. Det har också visat sig att en ordentligt utbyggd abortförebyggande verksamhet har effekt.

Alltså: Om man skulle gå efter Alf Svenssons samvete och följa det han verkligen säger, kanske vi skulle få uppleva att det blev fler aborter, och de skulle vara illegala.

Jag ber att få yrka avslag på Alf Svenssons motion.

Anf. 65 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Fru talman! Alf Svensson är förvånad över mitt ställningstagande. Det är nog bara att konstatera att vi har olika uppfattningar på den här punkten, eftersom jag är oerhört mån om att vi skall få en helt förutsättningslös översyn och dialog om de här frågorna som jag tror majoriteten av riksdagen upplever som oerhört viktiga och känner oro inför - kanske med skilda utgångspunkter. Vi har helt säkert olika uppfattningar om vad som är rätt och riktigt, men det absolut viktigaste i dag är att vi får en analys av var de stora farorna finns och hur de skall kunna undvikas.

Jag har själv många gånger upplevt att man kan få ändra uppfattning och tänka om när man har fått frågor allsidigt belysta. Just i denna fråga tror jag det behövs en stor portion ödmjukhet och en helt annan förutsättningslös start när vi börjar se över problemen. Här om någonsin gäller det att vara rättfärdig i stället för snabbast färdig rned ett svar.

62

Anf. 66 ALF SVENSSON (c): .   Fru talman! Jag har verkligen aldrig gjort gällande att det inte i den här kammaren finns fler känsliga samveten än mitt.

Evert Svensson säger att han är fundersam över vart jag vill komma och vad jag vill. Därefter fastslår han i flera satser vad jag vill, och han går t. o. rn. så långt att han säger, att om man följer Alf Svenssons samvete, blir det en mängd illegala aborter. Jäg tycker det är nästan kränkande att Evert Svensson i denna kammare vill tillvita mig någonting sådant.

Jag stod ändå här och sade - men kanske var Evert Svensson sysselsatt med någonting annat då - att jag inte önskar kriminalisering. Det är inte en fråga om kriminalisering eller inte kriminalisering. Minns jag inte alldeles fel, röstade Evert Svensson emot nuvarande lag när den antogs 1974 - men det kan hända att jag minns fel.

Är det inte också så att det här handlar om att få en lagtext som inte utgår ifrån en generell rätt att släcka liv utan som utgår ifrån att samhället skall värna och stötta liv? Sedan kommer det tillfällen då nöd bryter lag, och då skall det inte finnas någon kriminalisering. Att ha som utgångspunkt i lagstiftningen att det är rätt att släcka liv är vad jag vänder mig emot.

Det är samhällets plikt i den demokratiska staten att värna liv, alltifrån dess tillblivelse. Vi har ju tidigare i dag hört hur man har värnat om de födda barnen och velat få ombudsmän och annat för att se till att de inte hamnar i

olycka. Jag säger som professor Christensen: Man måste börja med den omtanken tidigt. Lika väl som man inte kommer att klara av att få alla helbrägda, därför att man har barnskyddsombud, eller vad det kan kallas, kommer man inte att kunna rädda allt liv, men utgångspunkten skall vara/ör livet.

Att jag är häpen över vad Ingrid Ronne-Björkqvist har skrivit i sin reservation kan man bl. a. relatera till valrörelsen 1985, då Ingrid Ronne-Björkqvist i radioprogram över Jönköpings län gång på gång underströk att folkpartiet var det parti som när abortlagen antogs hade en majoritet emot lagen. I dag är det alltså annorlunda, och det var detta jag konstaterade.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m. m.-

Anf. 67 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Som den enda ledamoten av det medicinsk-etiska rådet som följde åtminstone början av den här debatten i kammaren kan jag inte låta bli att säga några ord, speciellt med anledning av Alf Svenssons första anförande. Han föreslog att man skulle låta de politiska partierna vart och ett för sig utarbeta medicinsk-etiska program. Jag tror att vi skall akta oss för att politisera den medicinska etiken.

Vi måste ha klart för oss att det på många medicinsk-etiska områden finns olika åsikter utifrån olika grundföreställningar, och egen praktisk erfarenhet inte minst. Det gäller då att försöka resonera sig samman utan alltför hård bindning till förutfattade meningar. Detta är en långsam process, som kräver mycket läsning, mycket tänkande, mycket resonerande.

Vi måste ändå vara beredda på att det på detta område inte alltid går att få till stånd en samsyn.

Anf. 68 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Fru talman! Jag vill rephkera på Alf Svenssons inlägg. För tio år sedan ville visserligen majoriteten av folkpartisterna inte ha den abortlag som jag då föreslog. Men det är, som sagt, tio år sedan, och vi har haft en mycket omfattande teknisk utveckling sedan dess. Det är därför vi har en helt ny situation och förutsättningslöst måste analysera vad de tekniska framstegen har för effekter på framtiden och vart de kan leda.

Jag tror att det är mycket farligt, när det gäller etiska frågor, att inte ha en ödmjuk och flexibel inställning, att inte kunna ompröva sina tidigare ställningstaganden och säga: Där tänkte jag fel.

Det är inte adekvat just när det gäller dessa frågor att säga: Så tyckte ni för tio år sedan. Man rhåste i stället konstatera: Vi har dessa åsikter i dag med hänsyn till vad vi nu vet - söm ett resultat av forskning och utveckling.

Anf. 69 EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! Jag framhärdar och har begärt ordet ännu en gång därför att jag tycker att det är viktigt att klara ut förhållandena så mycket det går: Alf Svensson talar om fostrets absoluta okränkbarhet, vilket innebär att fostret är på samma nivå som kvinnan och andra vuxna. Har man denna inställning kan jag inte fatta annat än att det leder till ett absolut förbud mot abort.

Har man intagit den ståndpunkten får man också ta konsekvenserna av det. Jag tror - och jag har bevis - att antalet aborter då blir större, och

63

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Familjeplanering och abort, m.m.

aborterna blir illegala, vilket är ännu värre än legala aborter. Det finns erfarenheter från andra länder i detta avseende. Jag tror alltså att jag står på en mycket säker grund när jag hävdar detta.

Jag tycker, fru talman, att vi har kommit in i en mer avspänd debatt -bortsett från Alf Svenssons inlägg-när det gäller dessa etiska frågor. Vi vet, som det också har sagts här tidigare, att vi faktiskt befinner oss i en annan situation nu än när abortlagen infördes. Allt detta står att läsa både i majoritetens yttrande och i reservationerna.

Jag anser att utskottsmajoriteten har redogjort för sitt ställningstagande på ett sådant sätt att kammaren kan vara helt lugn för att utskottet ser mycket allvarligt på denna fråga.

Anf. 70 ALF SVENSSON (c):

Fru talman! Till Gunnar Biörck i Värmdö skulle jag vilja säga: Jag är inte alls ute efter några hårda och fastlåsta program från de politiska partiernas sida i de här frågorna. Men det är ändå de politiska partierna som måste ta ställning. Det formuleras ju även en dag som denna reservationer från ledamöter i moderata samlingspartiet. Och jag tror det är viktigt för väljare att veta hur politikerna tänker och vilka avsikter de har. Jag kan alltså inte tänka mig att rådande praxis i samhället eller de medicinska experterna skall leda politikerna. I andra fall brukar vi vara mycket måna om att tala om att vi vet vad vi vill.

Till Ingrid Ronne-Björkqvist vill jag säga: Förvisso är det tio år sedan en majoritet av folkpartiet voterade emot lagen. Men det var ju den gamla situationen som Ingrid Ronne-Björkqvist berömde sig av i valrörelsen 1985. Det var därför jag lyfte fram detta. Men nu har vi alltså i dag från Ingrid Ronne-Björkqvist fått veta att folkpartiets majoritet den gången voterade fel. Man skall alltså tänka om. Ungefär den konklusionen kunde man dra av det hon sade.

Till Evert Svensson vill jag säga: Jag sade förut att det är fråga om vilken anda som finns i lagstiftningen. Om utgångspunkten är att man skall värna liv, då har man en annan lagtext, väl medveten om, Evert Svensson, att nöd kommer att bryta lag. Jag är inte den person som kan tala om de tillfällena, men jag är övertygad om att det skulle vara hälsosamt ur rent normerande synvinkel om lagtexten stod på livets sida. På inget annat område accepterar vi att man försöker släcka liv, att någon har makt över liv - det sker bara på detta område. Vi kommer framöver- vilket i synnerhet Inga Lantz tog upp -att fä se kollisioner, när vi skall bestämma oss för hur det skall se ut på provrörsbefruktningens område och också när det gäller fosterdiagnostik.

Överläggningen var härmed avslutad.

64

Socialutskottets betänkande 1

Mom. 1 (ett kvinnomedicinskt informationscentrum)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservationen av Göte Jonsson m. fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 2-4                                                       Prot. 1986/87:19

Utskottets hemställan bifölls.                                                        5 november 1986

Socialutskottets betänkande 2

Mom. 1 och 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (skyddsombud för bekämpande av barnolycksfall)

Utskottets hemställan bifölls med 257 röster mot 46 för reservationen av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist. 1 ledamot avstod från att rösta.

Socialutskottets betänkanden 3 och 4

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 5

Mom. 1 (vissa utbildningsmoment för barnmorskeelever)

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 14 för reservation 1 av Inga Lantz. 1 ledamot avstod från att rösta.

Hans Nyhage (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta

Mom. 2 (utgångspunkter för abortlagstiftningen)

Först biträddes reservation 2 av Göte Jonsson och Ingvar Eriksson i motsvarande del med 54 röster mot 3 för motion 1985/86:So456 av Alf Svensson. 250 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 250 röster mot 53 för reservation 2 av Göte Jonsson och Ingvar Eriksson i motsvarande del. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (tidsgränser för abort m. m.)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 3 av Ingrid Ronne-Björkqvist anförda motiveringen- bifölls med acklamation.

Socialutskottets betänkande 7

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 3 för motion 198S/86:So406 av Alf Svensson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

7 § Föredrogs

Kulturutskottets betänkande

1986/87:1 Statens kostnadsansvar för vissa konstlån

Utskottets hemställan bifölls.

65

5 Riksdagens protokoll 1986187:19-20

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Vingafyrplats

8 § Föredrogs kulturutskottets betänkande 1986/87:2 om vissa museifrågor rh. m.

Vinga fyrplats

Anf. 71 LARS AHLSTRÖM (m):

Fru talman! Vinga fyrplats är ett begrepp för alla som seglar på de sju haven. Här har lotsar och fyrvaktare i generationer levat och verkat, här tillbringade Evert Taube en del av sin barndom, och här gick han också i skola. Som en följd av automatisering och rationaliseringar finns inte längre behov av de gamla bostadshusen. Sjöfartsverket, som har ett ägaransvar, har underiåtit att sköta underhållet. Husen började därför förfalla. Då bildades föreningen Winga vänner, som genom ett målmedvetet och kraftfullt agerande dels slutit ett nyttjanderättsavtal med sjöfartsverket, dels skaffat medel till att sätta i gång underhållsarbeten på de gamla byggnaderna.

I kulturutskottets betänkande nr 2 lämnas några ujjplysningar i anslutning till min motion, och jag vill ur detta citera tre ineningar:

"I 16 § kungörelsen (1920:744) med föreskrifter rörande det offentliga byggnadsväsendet stadgas att byggnader som stå under statens eller menighets eller allmän institutions eller inrättnings förvaltning bör omsorgsfullt vårdas och underhållas."

"För byggnader som på grund av kulturhistoriskt eller konstnärligt värde är att betrakta som minnesmärke anges i kungörelsen att särskild hänsyn skall tas till denna egenskap."     .

"Av byggnaderna på Vinga är fyrtornet och baken av regeringen förtecknade som byggnadsminnesmärke."

Mot denna bakgrund är det anmärkningsvärt att sjöfartsverket i flera år underlåtit att se till byggnaderna. Det är genom Winga vänners insatser som Vinga fyrplats såsom en kulturhistorisk enhet kan räddas åt eftervärlden. Det är också, fru talman, genom detta privata initiativ som utskottet anser sig, och med all rätt, kunna förutsätta att bebyggelsen på Vinga fyrplats kommer att underhållas och att min motion därför inte påkallar någon åtgärd från riksdagens sida.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

66

9 § Föredrogs

Kulturutskottets betänkande

1986/87:3 Bidragen till folkrörelseorganisationerna

Näringsutskottets betänkande 1986/87:1 Prissättningen i detaljhandeln

Vad utskotten hemställt bifölls.

10 § Föredrogs

näringsutskottets betänkande

1986/87:2 om monopolism inom livsmedelsindustrin,

arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1986/87:2 om statlig personalpolitik och 1986/87:3 om semester.

Anf. 72 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Voteringen äger rum efter avslutad debatt.  Eftersom inga talare är anmälda beträffande näringsutskottets betänkande,2 och arbetsmarknads-. utskottets betänkande 2 debatterar kammaren nu arbetsmarknadsutskottets betänkande 3 om semester.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Semester

Semester

Anf. 73 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Fru talman! Det finns stora grupper i samhället som med nuvarande regler för semesterlön inte har råd tillen meningsfull semester. Det gäller främst låginkomsttagare och arbetslösa. Enligt en LO-utredning, Semester och fritid, har 37 % ay de fackligt anslutna inte råd med semesterresa eller . möjlighet att hyra fritidsbostad. De ekonomiska villkoren för LO-kollektivet och jämförbara grupper har inte förbättrats sedan utredningens tillkomst. Det är därför angeläget att ett semesterstöd införs för dessa grupper.

En allmän semesterlönefond erbjuder de bästa formerna för ett sådant. stöd. Riksdagen beslutade på ett socialdemokratiskt motionsinitiativ att det under borgarregeringens år nedlagda utredningsarbetet om semesterfrågorna borde återupptas. Men den socialdemokratiska regeringen framlade hösten 1984 förslag att en sådan utredning inte skulle komma till stånd och lyckades få riksdagens bifall för detta.

Eftersom ett införande av en semesterlönefond är ett viktigt inslag i jämställdhetspolitiken, är regeringens handlande direkt utmanande rnot de grupper i samhället som har de sämsta betingelserna vad avser både arbetsmiljö och ekonomi; Möjligheter till vila och rekreation är för dessa grupper en viktig rättvisefråga.

Én semesterlönefond bör å det snaraste inrättas. Den s. k. nyfattigdomen visar på vilka stora ekonomiska klyftor som snabbt tornar upp sig i samhället. En förbättring av semesterförmånerna måste även innebära att arbetslöshetsersättningen skall vara semesterlönegrundande.

Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 1.

I semesterlagen föreskrivs rätten för anställda att spara semester upp till 5 dagar per år om man är berättigad till 25 semesterdagar: Den som vill spara till en s. k. långsemester kan spara i fem år och på så sätt få tio veckors semester. Lagen föreskriver också att den semesterberättigade som sparat

67

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Semester

semester äger rätt att få ut den sparade delen i samband med sin ordinarie huvudsemester.

Denna del av lagen har tolkats av arbetsdomstolen, som givit arbetsköpar-tolkningen rätt: Därest någon skall ta ut sparad semester i samband med huvudsemester, får detta ske endast på så sätt att den sparade delen inte förläggs inom den ordinarie semestertiden, dvs. fr. o. m. juni t.o. m. augusti. Om någon har sparat fem veckor, vilket tvisten gällde i AD, så måste den ordinarie semestern förläggas till de första veckorna i juni så att den sparade semestern påbörjas sista veckan i april, eller också måste den ordinarie semestern förläggas till augusti månad och den sparade semestern tas ut därefter - dvs. den sista sparade semesterveckan får då tas ut i oktober månad.

Om den ordinarie semestern infaller i juli månad eller påbörjas senare än första veckan i juni, kan sammanhängande ledighet enligt andemeningen i semesterlagen inte erhållas.

Det är en allvarlig brist i lagtexten, att den inte klart ger den semesterberättigade rätt att själv avgöra om han eller hon vill ha sammanhängande ledighet oavsett när den ordinarie semestern - huvudsemestern - infaller. Som lagen nu tillämpas kan den semesterberättigade tvingas att flytta sin ordinarie semester från t. ex. mitten av juli till början av juni för att få ut den sparade semestern och den ordinarie semestern i en följd.

21 § semesterlagen bör omarbetas, så att det klart framgår att det är den semesterberättigade själv som bestämmer om ledigheten - den sparade semestern - skall tas ut tillsammans med huvudsemestern.

Med detta yrkar jag bifall till reservation 2.

Fru talman! Vad har man från utskottets sida haft för motiv till att avstyrka de två motionerna? Jo, man säger att samtliga motioner avstyrks av utskottet med hänvisning till främst det pågående arbetet i den av regeringen tillsatta semesterkommittén. Det har blivit så, att man i arbetsmarknadsutskottet hela tiden hänvisar till olika kommittéer, och det tycks vara helt hopplöst att uppnå ett meningsfullt arbete. Jag tycker att det är beklagligt att utskottet på så viktiga punkter inte har ett bättre alternativ,att komma med.

68

Anf. 74 GUSTAV PERSSON (s):

Fru talman! Arbetsmarknadsutskottets betänkande om semester behandlar fem motioner.

I motion 1985/86: A748 av Alf Wennerfors m. fl. (m) föreslås en översyn av semesterlagen. Utskottet hänvisar till att en sådan översyn redan pågår, och av den anledningen avstyrker vi motionen.

I motion 1985/86: A736 av Lars-Ove Hagberg m. fl. (vpk) föreslås inrättande av en allmän semesterfond och ändring av semesterlagens bestämmelser om sparad semester.

När det gäller allmän semesterfond ser utskottet detta som en viktig reform, vilket också regeringen gjort i en skrivelse till riksdagen. Men samtidigt konstaterar utskottet att det finns andra semesterformer i dagsläget som bör behandlas med förtur. Det gäller bl. a. utjämning av semesterförmåner mellan olika arbetstagargrupper. Utskottet anser att någon ändring av nuvarande prioritering inte bör göras.

Det andra yrkandet, om förläggning av sparad semester, tillhör de frågor som semesterkommittén kommer att behandla.

Med det sagda avstyrks motionen.

Börje Hörnlund m.fl. (c) tar i motion 1985/86:A744 upp frågan om jordbrukarnas semestervillkor och föreslår att semesterkommittén får till-läggsdirektiv att även behandla denna fråga.

Utskottet har ingeii annan uppfattning än motionärerna om behovet för jordbrukare att ha semester. Men samtidigt konstaterar utskottet att jordbrukarna inte faller inom det nuvarande tillämpningsområdet för semesterlagstiftningen, eftersom de inte är arbetstagare. Enligt utskottet måste således denna fråga lösas i annan ordning, vilket utskottet också framhåller i sitt betänkande. Däremot kornmer semesterkommittén att kartlägga olika yrkesgruppers ledighetsvillkor, däribland också jordbrukarnas.

Utskottet avstyrker motionen.

Marianne Karlsson, centerpartiet, tar i motion 1985/86:A708 upp frågan om längre semester för föräldrar till handikappade eller svårt sjuka barn.

Utskottet erinrar om att föräldraförsäkringen utvidgats till att gälla också barn mellan 12 och 16 år som är handikappade eller kroniskt sjuka. Vidare har semestérkommittén till uppgift att sammanföra olika slag av ledighetsregler till ett mer generellt system. Därmed avstyrker utskottet motionen.

Slutligen tar Ingegerd Anderlund och Birthe Sörestedt, båda socialdemokrater, i motion 1985/86:A705 upp frågan om dagbarnvårdarnas rätt till semesterledighet.

Utskottet konstaterar att dagbarnvårdarna har lagenlig rätt till semesterlön men inte till semesterledighet. Detta beror på att de civilrättsligt betraktas som s. k. okontrollerade arbetstagare, eftersom de arbetar i hemmet.

Utskottet har vidare erfarit att Kommunförbundet rekommenderar kommunerna att bevilja dagbarnvårdarna fem veckors semester.

Utskottet finner slutligen att semesterkommittén skall behandla dessa frågor och att de också kommer att bli föremål för avtalsförhandlingar. Någon ytterligare åtgärd är därför enligt utskottets mening inte behövlig från riksdagens sida.

Fru talman! Med vad jag anfört yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets betänkande 1986/87:3 och yrkar avslag på samtliga motioner.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Semester

Anf. 75 KARL-ERIK PERSSON (vpk) replik:

Fru talman! Gustav Persson säger att semesterkommittén skall behandla frågan om allmänna semesterfonder. Men någonting borde man väl ändå kunna säga: Blir det över huvud taget något förslag i den frågan, när kommer det och vilken utformning kommer det att ha? Det här är bara fagra löften. Nog är väl det beklagligt, när man vet att semesterfonder skulle innebära en bra möjlighet att ge de sämst ställda inom LO-kolIektivet en god rekreation.

Vidare borde arbetslöshetsunderstöd också vara semestergrundande. Utskottet måste väl kunna diskutera den frågan och framföra sin uppfattning. I stället överlåter arbetsmarknadsutskottet alltihop åt en kommitté

69

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Semester

utan att ens ange några riktlinjer. Man släpper helt enkelt hela frågan. Det måste väl vara otillfredsställande.

Anf. 76 GUSTAV PERSSON (s) replik:

Fru talman! Vi har klart uttalat att vi har prioriterat en utjämning av semesterförmånerna mellan olika grupper på arbetsmarknaden. Den prioriteringen kvarstår. Också Karl-Erik Persson vet ju att all praktisk politik innebär prioritering: man måste sätta någonting framför det andra. Vi socialdemokrater har satt en utjämning, av semesterförmåner mellan olika grupper främst, och vi arbetar efter det. Sedan får semesterkommittén ta hand om övriga uppgifter i sammanhanget. Så har vi alltid arbetat här i landet: En kommitté får utreda frågan och framlägga förslag och så genomför vi reformen.. Hela vårt reformverk har faktiskt tillkommit genom att vi har arbetat på det sättet.

Anf. 77 KARL-ERIK PERSSON (vpk) replik:

Fru talman! Gustav Persson diskuterar hur man arbetar i praktisk politik. Det kan ju diskuteras hur lyckad den arbetsformen har varit. I den här frågan är den ganska misslyckad.      ,

Praktisk politik är också att vilja någonting. Här vill tydligen utskottet ingenting utan skjuter hela frågan ifrån sig. Det är det jag angriper. Det finns stora grupper i LO-kollektivet - 37 % enligt egna utredningar - som inte har. en god rekreation, inte kan ta ut en fullgod semester. Men sådana saker tycks inte bekomma er i arbetsmarknadsutskottet - i varje fall inte såvitt man kan se av det här betänkandet.

70

Anf. 78 INGEGERD ANDERLUND (s):

Fru talman! Utskottet har avstyrkt motionen A705 angående dagbarnvårdarnas rätt till semesterledighet enligt semesterlagen. Anledningen härtill är att dagbarnvårdarnas semesterförmåner redan omfattas av semesterkommitténs uppdrag. Tydligen har semesterkommittén uppmärksammat frågan efter det att vår motion skrivits.

Då syftet med vår motion var att frågan skulle ingå i semesterkommitténs uppdrag och detta har uppnåtts, här jag inget att erinra mot att motionen avslås. Men, fru talman, jag skulle ändå helt kort vilja förklara varför den här frågan har så stor betydelse för dagbarnvårdarna.

Familjedaghemsverksamhet finns i dag som alternativ barnomsorgsform
vid sidan av daghem och fritidshem. Många föräldrar väljer alternativet
familjedaghem till sina barn, som är bärare av en egen tradition i sin
omsorgsform.                                                     ,                 -

I dag har vi omkring 35 000 familjedaghem och dagbarnvårdare. Detta är en barnomsorgsform som vi har haft i många år. Trots detta måste man konstatera att det inte bara är rätten till semesterledighet enligt semesterla-gen som inte gäller för dagbarnvårdare. Det finns andra viktiga arbetsrättsliga frågor där dagbarnvårdarna står i strykklass i förhållande till annan barnomsorgspersonal.

Det ges också ofta små. möjligheter att berika och utveckla denna omsorgsform. Möjligheten att föra ut förskolans idéer, målsättning och

arbetsmetoder är begränsade. Barngrupperna är ofta för stora. Utbildningen är eftersatt för personalen.

Om de möjligheter, som jag har gett exempel på, saknas, blir inte bara dagbarnvårdarna en missgynnad grupp utan även barnen i förhållande till vad som är fallet vid andra barnomsorgsformer.

Fru talman! Rätten till semesterledighet är en viktig fråga för alla arbetstagare, så även för dagbarnvårdarna. Likaså känner sig dagbarnvårdarna diskriminerade gentemot annan barnomsorgspersonal när de blir betraktade som en okontrollerad arbetskraft, speciellt med tanke på att all barnomsorgspersonal anställs med samma arbetsskyldigheter gentemot sin arbetsgivare.

Det är därför positivt att frågan nu skall behandlas i semesterkommittén, och jag kommer naturligtvis att noga följa frågans fortsatta behandling.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

Överläggningen var härmed avslutad.

Näringsutskottet betänkande 2

Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 3     .

Mom: 2 (inrättande av en allmän semesterlönefond m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 14 för reservation 1 av Lars-Ove Hagberg.  -        ■       ■

Mom. 3 (ändring av semesterlagens bestämmelser om sparad semester)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 14 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

11 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkande 1986/87:4 om arbetstid.

Arbetstid

Anf. 79 SONJA REMBO (m):

Fru talman! I.DELFA;s rapport nr 16, som publicerades i början av året, noterar skribenten, Carina Nilsson på LO, att arbetstidernas utformning inte alltid präglas av insikten om deras grundläggande betydelse för de anställdas , hela tillvaro. Hon säger:

"Allt för ofta sitter traditionen och förutfattade meningar i högsätet. Detta

71"

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

72

gäller både arbetsgivare och arbetstagare. Arbetsgivarna hävdar ofta att produktionen och företagets ekonomi kräver en viss bestämd uppläggning av arbetstiderna. Arbetstagarna frestas å sin sida ibland att snegla på lönemässi-ga fördelar med vissa arbetstider och godtar därför en i andra avseenden olämplig förläggning av arbetstiden. Båda parter kan därmed gemensamt lägga hinder i vägen för variation och flexibilitet i arbetstiden för enstaka personer eller grupper av anställda."

Jag tror att detta är helt riktigt. Det har gått slentrian i vår syn på arbetstiden.

Åtta timmars arbetsdag var på sin tid ett i allra högsta grad motiverat krav. Det kom att bli en symbolfråga för den då fortfarande unga fackföreningsrörelsen och framstod som den kanske största sociala rättvisefrågan.

Att det den gången handlade om en generell arbetstidsförkortning var självskrivet. Arbetstidens längd och den tidens tekniska nivå liksom arbetsmiljön var allmänt sådana att alla behövde en kortare arbetstid.

Vi lever och arbetar nu på ett helt annat sätt, och vi är på god väg mot ytterligare förändringar i spåren på ny teknik.

Vi måste alla kunna kombinera yrkesarbete med familjeliv, föreningsliv och en, märkligt nog, ganska krävande fritid. I de flesta familjer arbetar båda föräldrarna utanför hemmet, och de måste på något sätt kunna pussla ihop kraven från arbetsplatsen med de krav barnen har rätt.att ställa och kraven på att delta i samhällslivet. Tiden måste räcka till allt.

Samtidigt medför den nya tekniken och den ökande efterfrågan på köpta eller skattefinansierade tjänster både nya krav och nya möjligheter.

Som enskilda arbetstagare behöver vi arbetstider som passar ihop med såväl familjens rättmätiga krav som alla andra förväntningar och önskemål.

Som arbetsgivare och konsumenter har vi intresse av att många arbetsuppgifter kan utföras under de flesta av dygnets timmar.

Möjligheterna för enskilda arbetstagare och arbetsgivare att finna en formel som passar båda är avsevärt mycket större nu än någonsin tidigare.

De kartläggningar av arbetstagarnas önskemål och attityder som DELFA gjort visar att dessa varierar ganska kraftigt mellan olika grupper, köns- och åldersmässigt. Det går inte att generellt säga om människor vill ha kortare eller längre arbetstid. Ett exempel på detta är att knappt tre fjärdedelar av samtliga tillfrågade är nöjda med den arbetstid de har. En femtedel av de heltidsanställda vill minska sin arbetstid, och något fler deltidsanställda vill öka sin arbetstid. Men det finns också en liten grupp heltidsanställda som vill öka sin arbetstid resp. en liten grupp deltidsanställda som vill ytterligare minska sin arbetstid.

Vad undersökningarna framför allt visar är att önskemålen varierar. Det går inte att lägga en mall över alla arbetstagare och säga att så här vill de ha det. Varje individ har sina alldeles egna önskemål. Vi har i dag möjligheter att organisera arbetet så att en mycket stor del av arbetstagarna kan få sina önskemål tillgodosedda utan att produktionen av varor och tjänster påverkas negativt. Många gånger blir effekterna på produktionen i stället positiva.

Vi har i Sverige varit lyckligt förskonade från de värsta avarterna av den debatt som förts i andra jämförbara länder, där arbetstidsförkortningar uppfattas som ett sätt att minska arbetslösheten. Här insåg de flesta tidigt att

arbetstidsförkortningar som inte var motiverade av högre produktivitet inte innebär en fördelning av arbetstillfällen utan snarare en fördelning av arbetslösheten.

Den insikten har efter hand växt sig starkare. Kanske beror det på att vi i Sverige - jämte Belgien - redan har den kortaste arbetstiden bland jämförbara länder, räknat i såväl betald tid som faktiskt arbetad tid. Kanske beror det också på att vi har en unikt stor kvinnlig arbetsmarknad med starkt varierande arbetstider och stor andel deltid.

Däremot ställs i Sverige fortfarande krav på en generell arbetstidsförkortning till sex timmar per dag. Det kravet har på sistone kommit att alltmer ifrågasättas. Allt fler börjar inse att det dröjer länge innan ett sådant krav kan realiseras och att det inte är generella arbetstidsförkortningar som behövs i första hand utan i stället bättre möjligheter att anpassa arbetstiden till individuella behov.

I den rapport "Gemensamt ansvar för arbete", som framlades inför LO-kongressen nyligen, konstateras att kraven på valfrihet när det gäller arbetstider ökar, och man vill kunna pröva flexiblare arbetstidsförläggningar.

När vi moderater första gången presenterade tanken på att begränsa arbetstidslagstiftningen till det som från hälso- och säkerhetssynpunkt är absolut nödvändigt, möttes vi av chockerad indignation. Vi angrep arbetarrörelsens stora symbolfråga - den generella arbetstidslagstiftningen, åttatim-marsdagen.

Nu skriver Anna Hedborg och Rudolf Meidner i förordet till sin debattskrift "Ett friar mitt i livet" beträffande de olika programmen för sextimmarsdagen:

"Dessa program, högtidligt stadfästa av kongress efter kongress, har enligt vår mening varit ett hinder för en diskussion av andra önskvärda och samtidigt mindre kostsamma arbetstidsförkortningar. Tiden tycks oss ha kommit för att förutsättningslöst diskutera ett realistiskt program för framtida arbetstidsförkortningar. Hårda principiella bindningar vid generella förkortningar bör kunna ifrågasättas lika mycket som en planlös och ofta av arbetsgivarintressen styrd utveckling mot total flexibilitet på arbetstidsområdet."

Nå, det där sista får jag väl betrakta som ett offer på demagogins altare och samtidigt en markering av socialdemokratins traditionella misstro mot enskilda människors möjligheter och förmåga. Vad som är välgörande och ett friskhetstecken är att man också inom socialdemokratin tycks vara beredd att nu ifrågasätta många av de principer som hittills varit vägledande i debatten.

En stor del av förtjänsten av att arbetstidsdebatten i Sverige förts i mer realistiska tongångar än på många håll utomlands tillkommer DELFA. Inom DELFA:s ram har debatten kunnat föras sakligt, och nytt material har successivt tillförts. Jag delar emellertid regeringens uppfattning att DELFA i sin nuvarande form har spelat ut sin roll. Arbetet bör nu kiinna bedrivas på ett mer konkret sätt i departementet. Därmed tillgodoses de krav på en samordning av arbetet med olika arbetstidsfrågor som vi har framfört från moderat håll. Enligt vår uppfattning är tiden mogen för att utarbeta förslag

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

73

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

till en avreglering i syfte att underlätta utveckling mot större variation och bättre anpassning till såväl de enskilda arbetstagarnas som produktionens krav. Detta sker kanske lämpligast i form av en parlamentarisk utredning.

Den nuvarande lagstiftningen ger visserligen stort utrymme för avsteg, men dessa är begränsade till centrala avtal. Enligt vår uppfattning måste arbetstiden kunna regleras mycket närmare de enskilda arbetstagarna och arbetsplatserna. De centrala fackliga organisationerna kan visserligen ta hänsyn till förhållanden som är gemensamma för hela avtalsområdet, men de kan lika litet som lagen ta de individuella hänsyn som är nödvändiga.

Tiden är också mogen att avskriva tanken på en generell sextimmarsdag. En sådan är inte ekonomiskt genomförbar inom en rimlig tidsrymd. Det kan också starkt ifrågasättas om den verkligen är önskvärd. Jag har full respekt för de kvinnor som ser en sextimmarsdag för alla som en lösning på deras omöjliga situation att försöka kombinera familjeansvar med ansvar för ett heltidsarbete. Men vi löser inte deras problem genom att hindra andra att arbeta på tider som passar dem. Vi löser det bara om vi skapar möjligheter för en så stor individuell anpassning av arbetstiden som möjligt. Då gör vi det möjligt för såväl kvinnor som män att kombinera arbete och familjeansvar.

En avreglering av arbetstiden skulle kunna bli en lika stor reform som på sin tid åttatimmarsdagen. Den skulle kunna initiera det nytänkande som krävs hos såväl arbetsgivare som arbetstagare och deras organisationer för att vi på bästa sätt skall kunna ta vara på de möjligheter som framtidens teknik och produktionsformer kommer att kunna erbjuda. Vårt arbetsliv, vårt familje- och privatliv och vår ekonomi skulle tjäna på det.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 4.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

74

Anf. 80 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! De lagstadgade arbetstidsförkortningar som genomförts under 1900-talet har även medfört att skillnader i arbetstid minskat. Genom den allmänna arbetstidslagen i början av 1970-talet uppnåddes ett länge eftersträvat mål,för stora grupper av arbetstagare, nämligen 40 timmars arbetsvecka. På våren 1982 beslöt riksdagen på förslag av dåvarande arbetsmarknadsministern Ingemar Eliasson omen ny arbetstidslag, den lag som för övrigt fortfarande gäller.

Allteftersom förkortningar av arbetstiden har genomförts har det ursprungliga skyddsmotivet bakom arbetstidslagstiftningen fått mindre betydelse. I stället har andra välfärdsmål kommit i förgrunden, t. ex. en utökad fritid. Förkortad arbetstid framstår för många också som ett alternativ till löneökningar.

De förhoppningar som fanns under 1970-talets mitt om en relativt snabb
nedgång till sex timmars arbetsdag har inte kunnat infrias. Samtidigt säger
arbetsmarknadsutskottet att det i dag råder en principiell bred enighet om att
en sådan reform bör utgöra det långsiktiga målet för insatser på arbetstids
området.                    ,,

Arbetstidsfrågorna har också ur jämställdhetssynpunkt en viktig aspekt.

Kvinnornas inträde på arbetsmarknaden harförändrat arbetsfördelningen i hemmet, vilket medfört nya problem när det gäller användningen av tiden. Den ökade förvärvsfrekvensen bland kvinnor har i stor utsträckning lett till deltidsarbete. De skillnader i arbetstid mellan t. ex. industriarbetare och tjänstemän som fanns under det tidiga 1900-talet har alltmer utjämnats. Den mest påfallande skillnaden i dag vad arbetstidens längd beträffar finns mellan heltids- och deltidsarbetare. Deltidsarbetarens villkor finns det anledning att starkt uppmärksamma. I flera kollektivavtal har rekommendationer om deltidsarbete tagits in som handlar om villkoren för deltidsarbete.

Sedan den allmänna arbetstidslagen trädde i kraft har en rad lagregler komniit till vid sidan av denna lagstiftning, vilka ger arbetstagaren rätt till ledighet från arbetet eller till deltidsarbete. Dessa regler påverkar i hög grad arbetstidsmönstret.

Till det betänkande sorn vi nu behandlar finns också fogat ett yrkande från folkpartiet om en utvärdering av erfarenheterna av flexibel arbetstid. I reservation 6, som också centern står bakom, påpekar vi att en större flexibilitet och anpassning av individens önskemål bör genomsyra arbetslivet.

En ökad valfrihet då det jgäller arbetstidens'förläggning och omfattning skulle få betydelse för t. ex. kvinnors möjligheter att förlänga sin arbetstid och för männen att förkorta sin. Vr menar att det skulle ge bättre möjligheter för kvinnor och män att mer ägna tid och omsorg åt barn eller åt andra värdefulla aktiviteter i samhället.

Därför föreslår vi att riksdagen tar initiativ till en utvärdering av erfarenheterna av den flexibla arbetstiden hittills och att regeringen ges i uppdrag att komma med en sådan utvärdering.

Herr talman! Jag ber att få yrka. bifall till utskottets hemställan med undantag av mom. 4, där jag yrkar bifall till reservation 6.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

Anf. 81 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Formerna för arbetet med arbetstidsfrågorna övervägs för närvarande inom arbetsmarknadsdepartementet. Det har vi fått veta i vårt utskottsarbete, utifrån att man aviserat att DELFA-gruppen skall upplösas. Regeringen anser tydligen att DELFA-gruppen har gjort sitt. Ännu en parlamentariskt sammansatt kommitté skall bort. Jämställdhetskommittén har som bekant redan eliminerats. Den här utvecklingeii bådar inte gott. Vad blir nästa inskränkning av det parlamentariska inflytandet?

Förslaget om att upplösa den här arbetsgruppen måste ha kommit som en lika stor överraskning för socialdemokraterna, eftersom även deras ledamöter föreslagit nya arbetsuppgifter för gruppen via motion. I princip har alla som lämnat in motioner om arbetstiderna lagt fram förslag om uppdragsuppgifter till DELFA-gruppen; även Maj-Lis Lööw har gjort så. Kan Gustav Persson eller någon annan då förklara varför gruppen inte längre behövs, nu när riksdagsledamöterna tycks ha behov av dess tjänster! Förkortad arbetstid är ändå för människorna en oerhört viktig fråga.

Med anledning av DELFA-gruppens minskade framtidsutsikter tog jag mig friheten att gå igenom delar av det material som gruppen producerat i form av statistik, analyser, debattinlägg m.m. Materialet är mycket inne-

75

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

hållsrikt och borde kanske studeras intensivare än vad som skett. Många intressanta vinklingar finns där. I materialet behandlas frågor som nu finns med i det betänkande vi skall besluta om i dag - sex timmars arbetsdag, flexibla arbetstider, övertid m.m.

Herr talman! Utskottet har i betänkandet konstaterat att det i dag i princip råder en bred enighet om att en reform om sex timmars arbetsdag bör utgöra det långsiktiga målet för politiken på arbetstidsområdet. Utskottet noterar emellertid också att det största hindret är en fråga om prioritering mellan resurskrävande områden.

För centerpartiets del kan jag säga att vi hela tiden har ansett att en arbetstidsförkortning skulle innebära stora förbättringar för många. För oss i centerpartiet har det alltid framstått som mycket klart att t. ex. föräldrar behöver förkortad arbetstid för att kunna vara tillsammans med sina barn i större utsträckning och för att familjen skall ges större livskvalitet därigenom. Vi har därför länge slagits för sex timmars arbetsdag för föräldrar med små barn. Vårt förslag om vårdnadsersättning ger möjlighet för väldigt många att minska sin arbetstid med två timmar per dag, utan att förlora ekonomiskt på detta.

Det finns i dag inte något förslag till finansiering av en reform som innebär sex timmars arbetsdag. Vi har i alla fall lagt fram det här förslaget om sex timmars arbetsdag för den grupp som framstår som mycket angelägen när det gäller förkortad arbetstid. Tyvärr har vi inte fått majoritet för det förslaget.

För centerns del har det varit viktigt att markera behovet av en möjlighet till förkortad arbetstid, så att människor kan anpassa arbetstiden till sina egna förhållanden. Har jag små barn, vill jag vårda en anhörig, är jag gammal, vill jag studera - ja, då skall jag kunna minska min arbetstid även så mycket att den blir kortare än sex timmar per dag. Det handlar om ökad valfrihet för individen utifrån den enskildes sociala situation. I slutet av DELFA-rapport nr 16 står det att förläggningen av arbetstiden kan vara väl så viktig som dess längd. Handlar problemet om förläggning av arbetstiden, både vad gäller dag, vecka, år och livstid? Eller är det så att flexiblare arbetstider kommer att leda till kortare arbetstider över lag? Det kanske t. o. m. är så att sex timmars arbetsdag löser frågan om flexibel arbetstid till en viss del. Detta är faktiskt inte klarlagt. Det är inte heller klarlagt hur samhällsplanering, t. ex. påverkas av ökad flexibilitet i arbetslivet när det gäller arbetstiden. Jag tänker då på servicebehov, kommunikationer, boende

76

Inte heller vet vi hur mäns och kvinnors arbetstider skulle påverkas. Därför har vi från centerpartiet ansett det vara viktigt att få en utvärdering av erfarenheterna på arbetsmarknaden av flexibla arbetstider, en utvärdering som även visar hur många som jobbar t. ex. sex timmar om dagen. Då utskottsmajoriteten gått emot förslaget om en sådan utvärdering, har vi reserverat oss tillsammans med folkpartiet. Jag yrkar därmed bifall till reservation 6.

Anf. 82 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Kravet på sex timmars arbetsdag har av landets ekonomiska och politiska maktelit och Organisationssverige skjutits undan till förmån för flexibla arbetstidsformer. Svenska arbetsgivareföreningen, SAF, är på god väg att nå sitt mål att konjunkturanpassa arbetsliv och arbetsrytm efter företagens behov och kapitalets vinstintresse. Regeringen har helt kapitulerat inför denna utveckling. Målet om sex timmars arbetsdag har regeringen skjutit framåt till långt efter år 2000.

Det är också nödvändigt att ta kamp för en hård begränsning av övertiden, som motsvarar 140 000 helårsarbeten.

Sex timmars arbetsdag har varit ett krav sedan första halvan av 1970-talet och har drivits främst av kvinnorörelsen och vpk. Bred enighet råder om behovet av kortare arbetsdag. Om sättet på vilket en arbetstidsförkortning skall genomföras och när det skall ske finns det delade meningar. Utredning har lagts till utredning. Dyrbar tid har gått förlorad. Nu talas alltmer om flexibla lösningar och särlösningar.

Inom DELFA - delegationen för arbetstidsfrågor - har inriktningen alltmer blivit att diskutera särlösningar och flexibla arbetstider.

Högkonjunkturen och ett totalt reformstopp på arbetstidens område har
inneburit att medelarbetstiden ökat från 35,9 timmar per vecka 1981 till 36,7
timmar per vecka 1985. Övertiden spelar en stor roll. Försämringarna av
arbetstidlagen och kraftiga reallöneförsämringar är några av orsakerna till
det ökade övertidsuttaget.                                ■

Övertiden måste nu begränsas. I en första etapp bör övertiden begränsas till högst 50 timmar per år. Samtidigt måste åtgärder sättas in för att stoppa flexibla arbetstider som försvårar en övergång till en kortare arbetsdag.

En fortsatt utveckling mot övertid och flexibla arbetstider strider direkt mot social rättvisa och jämlikhet. Kvinnors kamp för jämlikhet och frigörelse, rättvis fördelning av hemarbetet och fler jobb, kräver att åtgärder mot övertid och flexibla arbetstider och för en allmän förkortning av arbetsdagen påbörjas.

DELFA - delegationen för arbetstidsfrågor - har enligt regeringen att stimulera debatten i arbetstidsfrågor. Resultatet har blivit att ett politiskt organ har tagit fram material till diskussion, medan storfinansen genomdrivit sin arbetstidslinje. Om det råder enighet om målet om sex timmars arbetsdag, bör ett sådant förslag snarast framläggas.

En kortare arbetstid skulle betyda mycket för barnen och framför allt för kvinnorna. Mer än hälften av de yrkesverksamma kvinnorna har i dag någon form av deltidsarbete. De har på eget initiativ redan genomfört en arbetstidsförkortning. En förkortning av arbetstiden till sex timmars arbetsdag skulle ge många lågavlönade deltidsarbetande kvinnor ett välbehövligt lönelyft. Sex timmars arbetsdag skulle också ge kvinnorna möjligheter att delta i arbetslivet på lika villkor med männen. I dag är heltidsarbete med egen försörjning oftast omöjligt att kombinera med ansvar för hem och familj.

En förkortning av arbetstiden skapar utan tvivel fler arbetstillfällen. Det är inte fråga om att dela på jobben, som många motståndare till en arbetstidsförkortning vill göra gällande. Arbetslösheten avskaffas inte enbart genom

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

77

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

78

att man delar på den.tillgängliga mängden arbete. Arbetslösheten skapas av de motsättningar som präglar den kapitalistiska produktionsprocessen. Minskningen av mängden mänskligt arbete,fortsätter, oavsett arbetstidens längd. Därför kan inte full sysselsättning i klassisk mening uppnås vid oförändrad längd på arbetsdagen.

En arbetstidsförkortning skall självfallet kombineras med en omläggning av industri- och regionalpolitiken och en satsning på den offentliga sektorns bristområde. Det är fråga om att på ett för de arbetande bra sätt tillgodogöra sig de vinster som görs i samband med datoriseringen och elektronikens genombrott i arbetslivet.

Förkortningen av arbetsdagen till sex timmar skall ske med full lönekompensation till låg- och mellanlönegrupperna. Därmed blir arbetstidsförkortningen även ett viktigt fördelningspolitiskt instrument. En omfördelning av landets resurser, som en arbetstidsförkortning kan innebära, bör bl. a. ske genom en produktionsbeskattnihg.

För skiftarbetare och andra, med obekväm arbetstid är det en viktig rättvisefråga att det sker en snabb arbetstidsförkortning och att förkortningen sker av den dagliga arbetstiden.

Skall en daglig arbetstidsförkortning genomföras krävs beslut nu. I annat fall kommer SAF och storfinansen att helt genomföra sina arbetstidsformer, flexibilitet och konjunkturanpassade arbetstider.

Man blir litet fundersam när man läser utskottets betänkande och de motiveringar som iitskottsmajoriteten för fram i samband med yrkandet om avslag på de motioner vi har lagt fram.

Utskottet skriver att motionerna med krav på sex timmars arbetsdag avstyrks men uttalar samtidigt bl. a.: "I dag kan konstateras att det i princip råder en bred enighet om att en sådan reform bör utgöra det långsiktiga målet för politiken på arbetstidsområdet." Om vi är överens, varför genomför vi då inte denna reform? Det är den första frågan som måste ställas.

När det gäller uttag av övertidsarbete skriver utskottet: "Samtidigt som arbetskraftsdeltagandet ökat i Sverige har den totala mängden arbetade timmar trendmässigt minskat sedan 1970-talets början." Varför skall vi tala om 1970-talet, när den veckomässiga arbetstiden har ökat på 1980-talet, som jag påpekade inledningsvis? Då skulle man lika gärna kunna se hur det var på 1940Ttalet, men så långt tillbaka skall man naturligtvis inte gå. Jag tycker att man åtminstone kunde föra framde senaste åren och utifrån förhållandena då ha en mer realistisk bild av vad det handlar orn.

Man skall förhandla om detta, och arbetstagarna är i minoritet när det gäller att få en ordentlig prövning av lagen.

Kravet på sex timmars arbetsdag har aldrig varit så stort som det är nu ute bland arbetarna. Arbetstidslagen, som man också krånglat bort, var en skyddslag.

Utskottet skriver vidare i betänkandet: "Som motionärerna framhåller har övertidsuttaget ökat något under de senaste årens högkonjunktur." När det gäller den bedömningen och de tankegångarna är man antingen väldigt snäll. eller väldigt omedveten om vad som egentligen hänt på det här området.

Därmed, herr talman, vill jag yrka biifall till reservationerna 2, 3 och 5.

Anf. 83 GUSTAV PERSSON (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsutskottets betänkande om arbetstid behandlar fem motioner.

I motion 1985/86: A748 av Alf Wennerfors m. fl. (m) begärs en översyn av arbetstidslagstiftningen. Lagstiftning bör enligt moderaternas motion begränsas till det absolut nödvändiga - parterna skall ha vida ramar, sägs det, och de lokala fackliga organisationerna stort inflytande. Man vill ha individuella avtal om arbetstidens längd och förläggning.

Liknande,synpunkter förs också fram i motion 1985/86:A803 av Ann-Cathrine Haglund och Birgitta Rydle, båda (m).

De här motionerna från, moderaterna är gamla bekanta som dyker upp varje år i riksdagen. Moderaterna talar så fint om att anpassa arbetstiderna till den tekniska utvecklingen och till de enskilda människorna. Man talar om individuell planering över livscykeln med hänsyn till familjeförhållanden, frivilligt arbete, studier och allt vad man kan hitta på som låter positivt. Man talar som vanligt om större frihet. Men här kan man med Ernst Wigforss, klassiska fråga undra: Frihet för vem? Är det arbetstagaren eller arbetsgivaren som skall få större frihet i val av arbetstid?

En historisk studie visar att när moderaterna och den gamla högern skulle ta ställning mellan arbetstagare och arbetsgivare har alltid arbetstagaren fått stryka på foten. Så har gällt i arbetstidsfrågan som i många andra frågor. Detta, herr talman, kan vara intressant att konstatera nu sedan moderaterna fått en partiledare som ofta vill göra historiska återblickar.

Dé motioner som nu föreligger har samma syfte, dvs. ätt stödja arbetsgivarparten. Jag kan inte tolka den av'moderaterna begärda översynen av arbetstidslagstiftningen på annat sätt.

Arbetstidslagen är i sin helhet dispositiv. Det betyder att man i centralt slutna kollektivavtal kan göra undantag för hela lagen eller för delar av den. Nyligen har, anför utskottet, ett kollektivavtal mellan Verkstadsföreningen och Svenska metallindustriarbetareförbundet helt kommit att ersätta arbetstidslagen. Vidare kan genom avtal undantas vissa arbetstagare eller kategorier av arbetstagare. Tillfäiliga uppgörelser kan slutas på det lokala planet.

Utskottet slår återigen fast att arbetstidslagen inte medför sådana låsning-är som motionären gör gällande. Utskottet avstyrker alltså moderaternas motioner.

Herr talrnan! I två motioner behandlas frågan om sex timmars arbetsdag. I motion 1985/86: A730 av Maj-Lis Lööw m. fl. (s) yrkas att riksdagen uttalar sig för målet sex timmars arbetsdag för alla och att DELFA får i uppdrag att undersöka olika finansieringsalternativ. I motion 1985/86:A734 av Lars Werner m. fl. (vpk) yrkas bl. a. att beslut tas i riksdagen under 1980-talet om sextimmarsdag och att sjutimmarsdag införs från 1987 för arbetstagare med skiftarbete och tunga och hälsofarliga arbeten.

Utskottet konstaterar att det i princip råder enighet om att en reform som ger sex timmars arbetsdag bör genomföras. En sådan reform är resurskrävande. Hur fort man kan gå fram måste vägas mot andra sociala mål och hur mycket man lönemässigt kan avstå. Det gäller framför allt för låglönegrupperna, där kvinnorna utgör en stor grupp.

När en sextimmars arbetsdag kan genomföras är också en fråga för

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

79

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

arbetsmarknadens parter. De måste enligt utskottets mening få göra prioriteringar om fördelningen av tillgängligt utrymme som tillgodoser medlemmars intresse. Av det sagda framgår att det inte nu är möjligt att fastställa en tidsplan för genomförandet av sextimmarsarbetsdagen.

Innan en generell arbetstidsförkortning kan bli verklighet, bör det dock enligt utskottets mening vara möjligt att i första hand minska arbetstiden för särskilt utsatta grupper på arbetsmarknaden. Det kan exempelvis gälla skiftarbetare, arbetstagare med oregelbundna arbetstider och småbarnsför-. åldrar. Redan nu har t. ex. kontinuerligt och intermittent treskiftsarbetande, fortlöpande tvåskiftsarbetande och underjordsarbetande förkortad arbetstid. Från den 1 juli nästa år får tvåskiftsarbetande 38,5 timmars arbetsvecka och 38 timmar från den 1 juli 1988.

DELFA skall upphöra, enligt vad som har meddelats. Utskottet utgår från att de frågor som behandlas i DELFA även i fortsättningen kommer att få hög aktualitet inom arbetsmarknadsdepartementet. Därvid bör stor vikt läggas vid finansieringsfrågan, något som också förs fram i motionen av Maj-Lis Lööw m. fl.

Utskottet avstyrker med det anförda motionerna 1985/86:A730 och i tillämpliga delar också 1985/86:A734,

När det gäller övertidsuttag och flexibla arbetstider, som också tas upp i motion 1985/86:A734 av vpk, vill utskottet erinra om att lagen även i dessa delar är dispositiv och kan ändras eller ersättas med kollektivavtal.

Detta har också skett i ett stort antal fall. Övertidsuttaget i vårt land är vid en internationell jämförelse lågt. I januari 1986 var det totala övertidsuttaget 2,8 % trots att vi är inne i en högkonjunktur. Detta skall ses mot att övertidsuttaget aldrig vid något tillfälle har understigit 2 % - alltså en mycket liten höjning, trots högkonjunkturen.

Utskottet kan inte dela uppfattningen att man bör sätta stopp för flexibla arbetstider, en uppfattning som förs fram i vpk:s motion. Denna rörlighet måste finnas på en arbetsmarknad som är så föränderlig som den svenska. Det måste ankomma på arbetsmarknadens parter att noga följa denna utveckling och vidtaga de åtgärder som är erforderliga.

Utskottet avstyrker motion 1985/86:A734 i denna del.

I en partimotion från folkpartiet, 1985/86: A604, yrkas på en utvärdering av erfarenheter av flexibel arbetstid. Som nyss nämnts följer parterna på arbetsmarknaden denna fråga. Utskottet utgår vidare från att man inom regeringens kansli också följer utvecklingen och vidtager de åtgärder i form av utredningar, utvärderingar m.m. som kan bli nödvändiga.

Med det anförda avstyrker utskottet motion 1985/86: A604.

Herr talman! Med vad jag anfört yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande 1986/87:4 om arbetstid och avslag på samtliga motioner.

80

Anf. 84 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Gustav Persson började med att citera vår motion. Det gläder mig. Den inte bara låter positiv, Gustav Persson, utan den är positiv. Jag tycker, när jag lyssnar till Gustav Persson, att det är trist att höra att han inte på något sätt återspeglar den debatt som trots allt förs inom socialdemo-

kratin och fackföreningsrörelsen när det gäller arbetstidsfrågor. Personer som Gösta Rehn, Rudolf Meidner, Anna Hedborg m. fl. har en helt annan insikt i de här frågorna än Gustav Persson tycks ha.

Denna nya insikt präglade i viss mån också LO-kongressen nyligen, och jag tror att den kommer att prägla debatten framöver.

Jag tror att det är mycket viktigt att vi försöker komma från den fixering vid generella lösningar som råder - kanske allra mest här i kammaren. Den fixeringen hindrar en konstruktiv debatt och konstruktiva lösningar. Vi har i dag ett arbetsliv och ett samhällsliv som ser helt annorlunda ut än på 1920-och 1930-talen. Det upptäcker nog Gustav Persson om han ser sig omkring utanför det här huset.

Det finns människor som är väl utbildade för kvalificerade arbetsuppgifter, som är i stånd att fatta mycket långtgående beslut som rör privatekonomi, familjeförhållanden och allt annat - men som när det gäller sin egen arbetstid skall vara bundna vid avtal som har antagits centralt.

Gustav Persson refererar liksom utskottsmajoriteten i övrigt till avtalet mellan Metall och Verkstadsföreningen. Det avtalet omfattar bortåt en halv miljon Metallmedlemmar i Sverige. Det kanske inte är en händelse, men nu förs också inom Metall en mycket intressant debatt om arbetstidsbank osv. Också där förs en debatt som går i helt andra riktningar än Gustav Perssons inlägg gjorde.

Men man kan exempelvis också fundera över hur det kommer sig att det inom Metalls område finns så få kvinnor som det gör. Är den stelhet som parterna visar i sin syn på arbetstiden orsak till att kvinnor inte har sett verkstadsindustrin som ett attraktivt arbetsfält? Det kan vara en av förklaringarna.

Det skulle vara intressant att höra vad Gustav Persson har att säga om arbetstidens betydelse för motverkande av den uppdelning som vi i dag har inom arbetsmarknaden, där kvinnor i stort sett ensidigt arbetar inom en sektor medan män dominerar andra sektorer, där kvinnor inte släpps in. Jag har för min del den uppfattningen att arbetstiden har mycket stor betydelse för den utvecklingen.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

Anf. 85 KARL-ERIK PERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag måste fråga Gustav Persson om inte arbetstidslagen, vars bestämmelser nu kan förhandlas bort, egentligen har karaktären av en skyddslag.

Pengar för genomförande av sextimmarsdagen bör man såvitt jag förstår ta från kapitalägarna. Så mycket pengar som dessa i dag har har de väl aldrig tidigare kunnat redovisa.

Gustav Persson motiverar sitt avslagsyrkande med att det är arbetsmarknadens parter som skall förhandla. I klartext betyder det att starka parter kommer att träffa bra avtal, medan svaga parter kommer att få sämre avtal. Det kan väl inte vara meningen att vi skall avstå från alla de lagstadgade möjligheter att ingripa som kommit till för att skydda de svagaste och sämst ställda? Det skulle i så fall betyda att man i vissa förbund kommer att få en arbetstidsförkortning och att man i andra förbund inte kommer att få en sådan. Med den politiken kommer de som bäst behövde den kanske inte att

81

6 Riksdagens protokoll 1986/87:19-20

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

82

få den. Jag tycker att det är helt obegripligt att utskottsmajoriteten menar att detta skall klaras av arbetsmarknadens parter och att den totalt struntar i vad som då kommer att hända på arbetsmarknaden.

Anf. 86 GÖREL THURDIN (c) replik:

Herr talman! Jag hade hoppats att Gustav Persson skulle säga att en parlamentarisk grupp med uppgift' att arbeta med förslag om arbetstidsförkortningar planeras, men såvitt jag kunde höra nämndes inget sådant. Det kommer kanske inte heller att bli så. Jag hävdar mycket bestämt att det för att vi skall kunna genomdriva något slags arbetstidsförkortning här i Sverige behövs en bred parlamentarisk uppslutning kring en sådan åtgärd. Det kan vi inte åstadkomma på ett riktigt sätt om inte en parlamentarisk grupp med direktiv att utarbeta ett förslag till arbetstidsförkortning tillsätts. DELFA-gruppen hade inte fått några direktiv som gav den rätt att lägga fram förslag, vilket jag anser är nödvändigt.

Även om t. ex. arbetsmarknadens parter får i uppdrag att lösa detta, kanske de ändå behöver hjälp ett stycke på vägen av en sådan här grupp, så att rhan snabbare kan genomdriva t. ex. sex timmars arbetsdag.

Jag skulle vilja höra av Gustav Persson om det förekommer några tankar på tillsättande av en parlamentarisk grupp.

Anf. 87 GUSTAV PERSSON (s) replik:

Herr talman! Förra året hänvisade Sonja Rembo till Gösta Rehn när hon argumenterade för flexibel arbetstid osv. I år hänvisar hon till Carina Nilsson i samma syfte. Jag har ofta kontakt med dessa personer och vet att man inte kan använda deras argument som stöd för sådana åsikter som Sonja Rembo för fram.

Vad menar man egentligen med flexibla arbetstider? Är det på arbetstagarens eller på arbetsgivarens villkor som de skall genomföras? Moderaterna anför i sin motion att lagstiftningen står i vägen för en flexibel arbetstid. Historien lär oss att när lagstiftningen är kraftlös är det de svagare på arbetsmarknaden som drabbas. Moderaterna talade förra året t.o. m. om att man borde ändra ILO-konventiorien för möjliggörande av flexibla arbetstider. Inte kommer det att gynna arbetstagarna och de svaga, tvärtom.

Sonja Rembo säger dessutom att en sådan åtgärd skulle hjälpa kvinnorna. Alla vet att kvinnorna fortfarande har en svagare.ställning på arbetsmarknaden, och varje sådan åtgärd skulle minska kvinnornas möjligheter att bli jämställda med männen. Jag tror att det finns all anledning att fortfarande ha kvar nuvarande lagstiftning för att verkligen kunna stärka kvinnornas ställning på arbetsmarknaden.

Till Görel Thurdin vill, jag säga att DELFA har arbetat i tolv år. Regeringen har därför bedömt att nya former för utredningsarbetet med arbetstidsfrågorna kan vara viktigt. Det är säkert ett skäl till att man nu tar upp frågorna inom arbetsmarknadsdepartementet, så att nya bedömningar kan göras om hur man skall fortsätta utredningsarbetet. När en utredning har arbetat i tolv år finns det anledning att fundera över om man kan finna nya former för att utveckla ett så viktigt område som arbetstidsfrågorna.

Anf. 88 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Gustav Persson tycker inte om att jag citerar socialdemokratiska debattörer som har en annan åsikt än han, sådana som har en åsikt som i stor utsträckning sammanfaller med min. Jag kan förstå att han inte tycker om det, men jag kommer att fortsätta att citera. Det kan Gustav Persson vara lugn för.

Lagstiftningen gynnar de svaga, menar Gustav Persson. Vi har haft arbetstidslagen sedan 1919, om jag minns rätt. Under tiden har kvinnorna fått en arbetsmarknad där de är verkligt svaga, trots arbetstidslagen, trots den långtgående reglering vi har av hela arbetsmarknaden, trots de stora rättigheter som fackföreningsrörelsen har fått och trots att vi har en stark fackföreningsrörelse. Hur kommer det sig, Gustav Persson, att kvinnornas arbetsmarknad trots alla dessa regleringar, trots all denna lagstiftning, trots alla dessa generella åtgärder kanske är kanske den svagaste i Europa, om man räknar med jämförbara länder? Hur kommer detta sig? Är det inte dags, Giistav Persson, att börja tänka i andra banor, att lita på och bygga på de enskilda människornas egna förutsättningar, att låta dem själva bestämma hur de vill ha det? Jag tror att de klarar det väldigt mycket bättre än vi gör här i riksdagen och väldigt mycket bättre än man klarar det på Norra Bantorget. Det är det vi moderater eftersträvar. Vi eftersträvar en arbetsmarknad och en arbetstidslagstiftning där människor får fatta sina egna beslut. Vi har starka fackföreningar. De har möjligheter att gå in om de upptäcker att någonting håller på att gå snett. Jag tror inte att det kommer att gå snett. Arbetstagarna i dag här helt andra kvalifikationer, en helt annan ställning än de hade i början av detta sekel när arbetstidslagen antogs. Den präglas av den filosofi som tydligen fortfarande är vägledande för Gustav Persson då han ser på de här frågorna. Jag tycker att Gustav Persson skäll börja fundera i nya banor.

Jag vill ansluta mig till Görel Thurdins fråga. Hon.fick inget svar. Men jag vill också gärna ha ett svar på den frågan. Nu har regeringen tagit över arbetet med arbetstidslagstiftningen och alla andra lagar som har med arbetstiden att göra. Hur avser regeringen att hantera hela detta komplex? Kommer man tillbaka till riksdagen, kommer man att koppla in de andra partierna, kommer man att ta till vara den mycket konstruktiva debatt som förekommer. i Sverige i dag? Kan Gustav Persson svara på det?

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

Anf. 89 GÖREL THURDIN (c) replik:

' Herr talman! Gustav Persson undrade vad vi egentligen rrienade med

flexibla arbetstider. Då förstår vi allihop att det råder en viss osäkerhet om

. vad som menas med det. Därför är det inte så konstigt att vi kräver att få

någon form av utvärdering och en djupare penetrering rörande flexibla

arbetstider, som vi lägger till det övriga analysmaterial som finns.

•Jag kan förstå våndan inom DELFA-gruppen i slutskedet av detta arbete,
då man inte haft sådana direktiv att man under tolv års tid har kunnat lägga
fram förslag. Då är dét dags, Gustav Persson, att skaffa en grupp som får de
direktiven, och den skall vara pariamentariskt sammansatt, annars får vi
ingen bred uppslutning kring förslagen.                                   '

83

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

Anf. 90 KARL-ERIK PERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Gustav Persson säger att den huvudsakliga orsaken till att utskottet har avstyrkt våra motioner om sex timmars arbetsdag är att de sämst ställda inte har råd att finansiera en arbetstidsförkortning genom minskade löner. Då vill jag fråga Gustav Persson: Kan ni inte i er vildaste fantasi tänka er att arbetstidsförkortningen kan finansieras av arbetsgivaren? Är det helt otänkbart att låta kapitalet betala arbetstidsförkortningen - och i så fall varför?

Anser Gustav Persson att företagen inte har tillräckliga vinster? Är det därför man inte vill få kapitalägarna att betala arbetstidsförkortningen? Vad man här talar om hela tiden är att arbetarna skall betala reformen. Då förstår jag att vi aldrig kommer att ifå råd med sex timmars arbetsdag. Är det den filosofin man har från utskottets sida?

84

Anf. 91 GUSTAV PERSSON (s) replik:

Herr talman! Först vill jag till Sonja Rembo säga att vad hon gör här, när hon citerar Carina Nilsson, Gösta Rehn och Rudolf Meidner, är ätt förvanska vad de menar. Gösta Rehn har själv konstaterat att man inom OECD-länderna från arbetsgivarhåll har förvanskat begreppet flexibel arbetstid. Man ser det helt ur produktionssynpunkt, och man talar om drifttid i stället för arbetstid. Man avser också, när man diskuterar i andra sammanhang, att ta bort den solidariska lönepolitiken, minska anställningstryggheten och införa ett system med flexibel arbetstid. Det är alltså i de termerna man diskuterar, och det är vad Sonja Rembo också indirekt gör.

Jag har här hänvisat till vad Gösta Rehn själv har konstaterat. Det är viktigt att framhålla detta, eftersom Sonja Rembo så ofta citerar honom. Han säger att man försöker utnyttja flexibilitet för att fördärva arbetsförhållanden. Jag tycker att Sonja Rembo i sina anföranden här har givit ett bra exempel på det - att arbeta precis efter den princip som många arbetsgivare tillämpar. Det kan inte vi socialdemokrater ställa upp på - man må sedan aldrig så mycket hänvisa till arbetarrörelsens stora idéskapare som Gösta Rehn och Rudolf Meidner.

Karl-Erik Persson låtsas som om inte sex timmars arbetsdag är resurskrävande i vårt land. Så gör också vpk när det gäller många av de reformer man föreslår. Det är inget fel på era reformer, de är socialt och bra inriktade. Men man kan inte genomföra dem om man inte kan skapa resurser för deras genomförande. Det är ju inte så enkelt att man bara kan säga: Det här skall kapitalet betala. Vi har ju en stor offentlig sektor som också måste klara av detta. Det är viktigt att vi inte tar alla resurser till ett enda ändainål. Det vill ni ständigt göra när ni inom vpk argumenterar för finansiering. Då skall egentligen alla resurser gå till just det ändamål som man för tillfället pratar om. Det är orealistiskt.

Det är också orealistiskt när ni vill att man skall minska övertiden till 50 timmar. Förmodligen skulle svensk verkstadsindustri inte kunna klara sig -och inte heller många andra industrier i högkonjunkturen - om man drog till så kraftigt. Det är en realistisk inställning som fackföreningsrörelsen har i det här landet - att man inte kan gå fram på det sättet om man vill ha en god utveckling inom svensk industri.

Andre vice talmannen anmälde att Karl-Erik Persson och Sonja Rembo anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 92 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Det är förvisso inget stort tänkande om arbetstidsfrågorna som kommer till uttryck i det betänkande från arbetsmarknadsutskottet som vi nu diskuterar. Det kommer knappast att gå till historien som någon milstolpe i arbetstidspolitiken. Man får leta efter russinen och ta väl vara på dem när man hittar dem.

Det är tydligt, även om det har varit en intressant debatt här i kammaren i dag, att det i första hand är utanför den här salen som arbetstidsdebatten förs. Visst är det så, som utskottet säger, att det är parterna på arbetsmarknaden som i första hand måste göra prioriteringarna beträffande det tillgängliga utrymmet. Det är med andra ord de ekonomiska realiteterna som styr parternas beredvillighet att lyfta fram arbetstidsförkortningarna som ett viktigt välfärdsmål. Jag tror inte att vi här i kammaren kan forma en arbetstidspolitik som går emot eller som går snabbare fram än vad som är förankrat hos framför allt de fackliga organisationerna. Jag har därför aldrig kunnat förstå sådana yrkanden som de som ställs i vpk-reservationen nr 3. Om inte annat - det har redan framhållits här - borde väl även vpk kunna inse att arbetstidsförkortningarna måste ske i en takt som de lägst avlönade orkar med, de som inte har råd att själva betala en arbetstidsförkortning med lägre lön.

Vad vi däremot borde kunna diskutera och t. o. m. uttala här i kammaren är först och främst vilka mål man bör ha för en framtida arbetstidsförkortning, vilka värden man vill uppnå. Då blir det också naturligt att diskutera hur en arbetstidsförkortning eller hur hela den framtida arbetstidspolitiken skall utformas för att vi skall kunna slå vakt om dessa värden.

Det är väl känt att vi som undertecknat motion A730 - i vpk:s reservation kallas vi "ledande företrädare för det socialdemokratiska kvinnoförbundet"

- anser att den dagliga generella arbetstidsförkortningen bäst tillgodoser de
syften som vi vill nå med en kortare arbetstid.

Starkt individuella eller flexibla lösningar gynnar alltid de starka, gynnar arbetsgivarintressena och fortsätter att öka trycket på kvinnorna att stå tillbaka i fråga om arbetstid och inkomst för att kunna upprätthålla den traditionella rollen som huvudansvarig för hemmet och barnens skötsel.

När jag läste reservation 6 fick jag i förstone för mig att center- och folkpartiledamöterna i utskottet inte alls hade förstått det här. Men efter att ha lyssnat till Görel Thurdin förstår jag att det egentligen inte är den typen av flexibilitet och starkt individuella lösningar som man från det hållet är ute efter.

Till Sonja Rembo skulle jag vilja säga att jag håller med henne på en punkt

- det är inte ofta jag gör det - nämligen om att arbetstiden har en mycket stor
betydelse för den könsuppdelade arbetsmarknaden. Det är bara det att vi
drar helt olika slutsatser av detta. Den deltidsarbetsmarknad som vi har fått
här i landet, i brist på en generell arbetstidsförkortning till sex timmars
arbetsdag, är det yttersta exemplet på stor flexibilitet och mycket individuella

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

85

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

lösningar. Det har också visat sig att det har konserverat en könsuppdelad arbetsmarknad.

En generell daglig arbetstidsförkortning, inom vilken det också finns utrymme för erforderlig flexibilitet - enligt vad jag förstår instämmer Görel Thurdin också i det - skulle kunna utjämna arbetstiden mellan kvinnor och män och ge även svaga och nytillkomna på arbetsrriarknaden en grundtrygghet.

Utskottet säger också att "det i princip råder, enighet om att en sådan

reform" - dvs. sextimmarsdagen - "bör utgöra det långsiktiga målet för politiken på arbetstidsområdet". Jag antar att det är ett försök att hålla med oss motionärer utan att, behöva bifalla vårt krav på ett uttalande i den riktningen av riksdagen.

Vårt andra krav gäller finansieringen. Huvudinvändningen mot att snabbt genomföra sextimmarsdagen är och har hela tiden varit kostnaderna. Vi ville försöka hitta nya grepp för att komma ur denna blockering, och vi ville att DELFA skulle ta sig an möjliga finansieringsalternativ. Nu får vi veta att DELFA skall läggas ned. Också jag beklagar detta. Jag tycker nämligen att mycket värdefullt har tillförts debatten tack vare just DELFA:s existens. Men utskottet säger att departementet måste fortsätta utreda bl. a. finansieringen av arbetstidsförkortningar. Det hade naturligtvis varit önskvärt -det har redan efterlysts här - att det mer konkret hade kunnat uttryckas hur detta skulle ske.

Herr talman! Jag som noga följer arbetstidsdebatten är delvis optimistisk. Inte bara inom mitt eget parti utom inom hela arbetarrörelsen finns nu ett stort intresse för arbetstidsfrågorna. Men det finns också en risk för att bollen blir liggande mitt på planen och att ingen från vare sig den fackliga eller politiska planhalvan i något parti eller från arbetsmarknadens parter sätter bollen i rullning. I stället väntar man ut varandra.

Herr talman! Frestelsen att yrka bifall till min motion A730 är stor. Men eftersom den uppenbarligen skulle falla tidigt i en förberedande votering känns det inte särskilt meningsfullt att göra det. Jag nöjer mig således med att konstatera det,viktiga som i alla fall har kommit ut av detta utskottsbetänkande , nämUgen att utskottet med undantag för moderaterna tycks vara enigt om att sex timmars arbetsdag är ett-angeläget mål.

86

Anf. 93 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Har man som Maj-Lis Lööw den inställningen att arbetarna själva skall betala allt, då kommer det att ta tid innan vi har lyckats genomföra sex timmars arbetsdag. Man borde vara ärlig och tala om det för de sämst ställda i samhället och för de arbetande kvinnor sorn är anslutna till det socialdemokratiska partiet. Det skulle vara ärligare än att gå ut i en skendebatt och påstå att man försöker driva kravet om sex timmars arbetsdag vidare. Så fort vpk för fram det kravet säger man att det är orealistiskt. Det är -inte ärligt, Maj-Lis Lööw.

Vad så gäller frågan att få bollen i rullning vill jag säga att Maj-Lis Lööw nu har en chans att sparka på den.

Anf. 94 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Det var välgörande att höra Maj-Lis Lööw delta i den här debatten på ett konstruktivt, lugnt och sansat sätt. Det är så vi måste föra debatten om arbetstidsfrågan, som är och kommer att bli en av de stora frågorna i politiken.

Maj-Lis Lööw kommenterade frågan om den könsuppdelade arbetsmarknaden, och där har vi gjort en likartad analys av problemen. Men vi drar helt olika slutsatser. Min slutsats är den att kvinnor har mycket svårt att komma in på de manligt dominerade yrkesområdena, eftersom det finns en mycket oflexibel, stel och orörlig syn på arbetstidsproblemen på dessa områden. Det finns inte möjligheter till deltid. Det är en av orsakerna till att kvinnorna i den omfattning som har skett har låsts in på en arbetsmarknad där de kan få arbeta deltid; Dessa deltidsarbeten har utvecklats på ett kanske inte helt lyckat sätt - det kan jag hålla med om.

Jag tycker att vi skall fortsätta den här debatten på ett konstruktivt sätt. Vi kanske rent av får möjligheter att mötas. Däremot tror jag inte, som jag tidigare har sagt, på Maj-Lis Lööws lösning av frågan om sex timmars arbetsdag. Men den frågan skall jag inte ta upp i den här debatten.

Anf. 95 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag tror att Maj-Lis Lööw var seriös när hon sade att hon gärna hade velat yrka bifall till sin egen motion. Det är kanske synd att inte göra det när man tycker att det som står i motionen är riktigt.

Maj-Lis Lööw säger att det är fråga om ett nytt finansieringssätt, vilket jag tycker är litet underligt. Det talas nämligen om arbetstidsfond, och för mig är det inget nytt från socialdemokratiskt håll. Vi blir litet misstänksamma över den typen av finansieringsform.

Eftersom det är så oerhört viktigt att instifta en arbetstidslag som uppfyller samhällets och politikernas krav på en förkortad arbetstid, vill jag fråga Maj-Lis Lööw om hon inte anser att det behövs en parlamentarisk arbetsgrupp med uppgift att framlägga förslag om en reform inklusive förslag om hur en sådan reform skall finansieras.

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

Arbetstid

Anf. 96 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Först till Görel Thurdin: Jag vill påpeka att DELFA, vars nedläggning vi tydligen båda beklagar, aldrig hade till uppgift att lägga fram några förslag; Delegationens uppgift var att ge underlag för debatten, och det tycker jag den har gjort på ett alldeles utmärkt sätt. Förslagen tycker jag faktiskt skall läggas fram i den här kammaren så småningom.

Det för mig då över till vpk och Karl-Erik Persson. Det är nämligen väldigt lätt att säga att det inte är arbetstagarna som skall betala arbetstidsförkort- ' ningen, utan det skall arbetsgivarna göra.

Självfallet skall arbetstidsförkortningen tas ur en ekonomisk tillväxt, men vad som sker om vi gör det snabbare än vad framför allt fackföreningsrörelsen anser att det finns ekonomiskt utrymme för är ju att arbetstagarna får betala den själva. Det är detta som vi tycker att man måste undvika. .

Till Sonja Rembo vill jag bara säga att ..jag vill rekommendera henne att läsa den delrapport från DELFA som Rita Liljeström har skrivit och som

87

Prot. 1986/87:19      handlar just om jämställdhet och arbetstider. Den visar alldeles tydligt att 5 november 1986     kvinnorna har allt att vinna på en generell arbetstidsförkortning men att

Arbetstid

jämställdheten på arbetsmarknaden knappast kommer att gynnas av starkt

individuella lösningar.

Anf. 97 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Herr talman! Det var andra tankegångar som Maj-Lis Lööw förde fram nu, att det är kapitalet som skall betala. Det var intressant att höra, för tidigare har man haft väldigt svårt för att säga rent ut att det är företagen som skall betala de här reformerna. Då är det egentligen bara att driva på. här.

Jag tror nog att man i de olika förbunden inte är rädd för att få en arbetstidsförkortning. Om medlemmarna hade det avgörande inflytandet, skulle de nog ställa upp för ett förslag om kortare arbetstid. Det är vissa pampar i vissa förbund som tycker att en arbetstidsförkortning blir för dyr. Att föreslå något sådant skulle skada deras relationer till arbetsgivarna, och det är därför man inte kommer någon vart i den här frågan.

Anf. 98 GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag blir litet fundersam, när Maj-Lis Lööw säger att hon tycker att förslagen skall läggas fram i kammaren. Det är klart att det måste komma förslag till kammaren, om riksdagen skall kunna fatta beslut. Men ett förslag kan ju vara mer eller mindre parlamentariskt förankrat. Jag efterlyser alltså en bred parlamentarisk uppslutning kring ett förslag i kammaren.

Anf. 99 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jo då, Maj-Lis Lööw, jag har läst Rita Liljeströms rapport, liksom jag har läst alla DELFA:s rapporter. För dem som är intresserade vill jag rekommendera DELFA:s rapporter till läsning. Det är ett mycket intressant material.

Rita Liljeström anser att en generell arbetstidsförkortning skulle vara till fördel för kvinnors arbetsmarknad, säger Maj-Lis Lööw. Jag tror inte det. Som jag kommer ihåg rapporten, drar Rita Liljeström inte någon entydig slutsats på det sätt som Maj-Lis Lööw säger. Vi hade förra året glädjen att här i kammaren diskutera arbetstidsfrågan bl. a. med utgångspunkt i Rita Liljeströms rapport.

Debatten, så som den förs på många håll utanför det här huset, visar väl att vi i stor utsträckning behöver ett nytänkande i arbetstidsfrågan. Det är det nytänkandet som vi moderater vill öppna dörren för, och vi välkomnar alla i den debatten.

88

Anf. 100 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Jag begriper uppriktigt sagt inte vad det är Görel Thurdin och jag träter om. Jag försökte lyssna på Görel Thurdins inlägg och höra efter vad vi kunde vara överens om. Vad jag förstår har Görel Thurdin haft helt andra utgångspunkter när hon lyssnat på mig och läst vår motion.

Vi har önskat att DELFA skulle undersöka möjliga finansieringsalternativ, inte lägga fram några lagförslag. Det var det jag försökte säga. Jag hoppas

att det kommer att finnas andra möjligheter att undersöka finansieringsalter-     Prot. 1986/87:19

nativ.                                                                         5 november 1986

Om Görel Thurdin tycker att en parlamentarisk utredning är viktig när det     ~~      T!
....... ,       , j      w Arbetstid

galler arbetstidsfragorna, far hon väl väcka en motion om det. Men nar vi

kommer till lagstiftning, är det självklart att förslaget skall läggas politiskt här

i kammaren.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (översyn av arbetstidslagstiftningen)

Först biträddes reservation 1 av Alf Wennerfors m. fl. med 76 röster mot 16 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg. 208 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 234 röster mot 70 för reservation 1 av Alf Wennerfors m. fl.

Mom. 2 (sex timmars arbetsdag)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 15 för reservation 3 av Lars-Ove Hagberg. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (begränsning av övertidsuttag och flexibel arbetstid)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 14 för reservation 5 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 4 (utvärdering av erfarenheterna av flexibel arbetstid)

Utskottets hemställan bifölls med 224 röster mot 80 för reservation 6 av Elver Jonsson m. fl.

12 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1986/87:47 Ändringar i taxeringsorganisationen

1986/87:52 Exekutionsväsendets organisation m.m.

1986/87:54 Värderingen av aktier vid kapitalbeskattningen, m. m.

13 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1986/87:Fi 103 av Anne Wibble m.fl.

1986/87:Fil04 av Lars Tobisson m.fl.

1986/87:Fil05 av Stig Josefson och Martin Olsson

Fortsatt kreditpolitisk lagstiftning (prop. 1986/87:27)

1986/87:T107 av Rolf Clarkson m.fl.

Fortsatt giltighet av lagen (1977:494) om tillstånd till överiåtelse av fartyg (prop. 1986/87:29)

89

Prot. 1986/87:19      1986/87:Skl01 av Knut Wachtmeister m. fl.

S.november 1986     Beskattningen   vid   avyttring   av   andelar   i   avkastningsfonder   (prop.

TTTTT";        :       1986/87:40)      ■ ■

Meddelande om interpellation

14 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 5 november

1986/87:66 av Inga Lantz (ypk) till justitieministern om åtgärder mot bordellverksamhet:

I och med 1984 års lagstiftning, där bordellverksamhet är att betrakta som koppleri enligt 6 kap. 8 § i brottsbalken, trodde man att det skulle bli möjligt att komma åt denna verksamhet. Så har det inte bUvit.

Den nya lagstiftningens intentioner var dels att hyresgäster skulle bli av med hyresrätten till lägenheten om" denna användes för'tillfälliga sexuella förbindelser mot ersättning, dels att fastighetsägare skulle kunna dömas för koppleri om de inte inom två månader åtgärdar en bordell som de känner till i sin fastighet.

I Stockholm finns det minst ett femtiotal bordeller. Polisen känner väl till dessa bordellers adresser, hyresgäster och deras värdar. Också vanliga hyresgäster i de trappuppgångar där bordellverksamhet pågår känner till verksamheten.

Många bordeller kamouflerar sig genom att kalla sig massageinstitut och hälsoinstitut av olika slag. Polisen påstår att de är maktlösa när det gäller att beivra dessa brott.

Lagstiftningen på detta orriråde kanske ser bra ut i teorin, men i praktiken fungerar den inte vare sig på den straffrättsliga eller den hyresrättsliga sidan.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga justitieministern:

Vilka åtgärder ämnar justitieministern vidta för att de intentioner som avsågs med 1984 års lagstiftning, i vad gäller bordellverksamhet, blir förverkligade?    '

90

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 4 november

Prot. 1986/87:19 5 november 1986

• Meddelande om frågor

1986/87:123 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till industriministern om åtgärder mot miljöfarliga utsläpp;

Tungmetallutsläppen från SSAB Domnarvets skrotmetallurgi har kraftigt
ökat under 1980-talet. Ett nytt rökgasfilter är den enda effektiva miljöåt
gärden.                                                                          ,          ,

Ledningen för SSAB har i flera år vägrat investera i ett rökgasfilter med hänvisning till företagsekonomiska skäl.

Vinsten för det till 75 % statligt ägda SSAB ökar 1986. Delårsbokslutet för de åtta första månaderna visar en vinst på 197 milj. kr. mot 150 milj. kr. för motsvarande tid föregående år.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga industriministern:

Är regeringen beredd att vidta åtgärder så att statligt ägda företag på ett bättre sätt än för närvarande uppfyller sitt miljöansvar?

1986/87:124 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till statsrådet Birgitta Dahl om åtgärder mot miljöfarliga utsläpp:

Gränsvärdet - 0,4 kg stoftutsläpp per producerat ton stål - för skrotmetallurgin vid SSAB i Domnarvet har varit känt för företagsledningen sedan 1982. Trots detta överskrids detta värde fortfarande.

Tungmetallutsläppen från stålverket har ökat oroväckande de senaste åren. Enligt senaste mätningen sprids 12,5 ton bly över Borlänge på ett år.

Mängden kolväten har sjufaldigats sedan den nya skrotförvärmningen installerades, och den har kraftigt ökat risken för utsläpp av giftiga dioxiner.

Ledningen för SSAB hävdar fortfarande att det inte behövs något nytt reningsfilter. En investering i ett rökgasfilter skall vara företagsekonomiskt försvarbar enligt SSAB:s ledning.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga statsrådet Birgitta Dahl:

Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att t. ex. miljöfarliga utsläpp snabbt åtgärdas och för att företagen tvingas ta ansvar för en bra miljö?

den 5 november

1986/87:125 av Jörn Svensson (vpk) till justitieministern om den s. k. Ustasjarörelsen:

Den s. k. Ustasjarörelsen har såväl i Sverige som i andra länder -företrädesvis Jugoslavien - utfört ett stort antal kvalificerade terrordåd. Dessa  har omfattat  mord,  bombattentat  med många oskyldiga civila

91

Prot. 1986/87:19      dödsoffer samt flygplanskapning. Ustasja är i dag icke förklarad som

5 november 1986     terroristorganisation i Sverige.

.,   . . ,     '.        ~       Mot bakgrund av det anförda vill jag ställa följande fråga till justitieminis-

Meddelande om frågor          "                               j o            j           o       j

tern:

Av vilken anledning har man hävt klassificeringen av Ustasjarörelsen som terroristorganisation?

16 § Kammaren åtskildes kl. 16.43. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

I Olof Marcusson