Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1986/87:135

Onsdagen den 3 juni

Kl, 09.00

Förhandlingarrta leddes till ert början av förste vice talmanrtCrt,

1 § Kompletteringsval till Europarådets parlamentariska (rådgivande) församling

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Kurt Hugosson har avsagt sig uppdraget som ombud i Europarådets parlamentariska (rådgivartde) församlirtg fr, o. m, utgårtgcrt av augusti mårtad 1987,

Socialdemokrafiska riksdagsgruppen har som ombud efter Kurt Hugosson anmält nuvarartde suppleanten Doris Håvik och som ny suppleant anmält Stig Gustafsson,

Förste vice talmanrten förklarade valda - fr. o, m. den 1 september 1987 -

fill

ombud i Europarådets parlamentariska (rådgivande) församling Doris Håvik (s)

suppleant i Europarådets parlamentariska (rådgivande) församling Stig Gustafsson (s)

2 § Justerades protokollet för den 25 maj.

3 § Förste vice talmannen meddelade atf Ulf Adelsohn (m) denrta dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Chariotte Cederschiölds uppdrag som ersättare upphört.

4 § Föredrogs och hänvisades

Motiorterna

1986/87;N176-N 185 till närirtgsutskottet

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

5 § Föredrogs mert bordlades äter Konstitutionsutskottets betänkanden 1986/87:35 och 37 Skatteutskoftets betänkanden 1986/87:40 och 50 Försvarsutskottets betänkande 1986/87:12 Socialförsäkrirtgsutskottets betänkande 1986/87:25 Kulturutskoftets betänkande 1986/87:22 Jordbruksutskottets betänkanden 1986/87:26-28 Näringsufskottets betänkartden 1986/87:29, 37 och 43 Bostadsutskottets betänkande 1986/87:22

6 S Föredrogs

socialförsäkringsutskoftets betänkande

1986/87:20 om socialavgifter på vinstandelar (prop. 1986/87:107).

socialutskottets betänkanden

1986/87:34 om ekonomiskt stöd till barnfamiljer (prop. 1986/87:100 delvis)

och 1986/87:35 om statsbidrag till barnomsorgen (prop. 1986/87:117).

Förste vice talmanrten meddelade att betänkandena skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptogs till behandlirtg socialförsäkringsutskottets betänkande 20 om socialavgifter på vinstandelar.

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 2 GULLAN LINDBLAD (m);

Fru talman! Def ärende som vi nu skall behandla, nämligen förslaget om socialavgifter på vinstandelssystem, är ett mycket viktigt ärende som har fått en anmärkningsvärd behandling, både när det gäller sakfrågan och den formella behandlingert. Frågan har icke diskuterats tillräckligt, och den har icke varit föremål för en bred remissdebatt under ärendebehandlingen i regeringen, och i utskottet har frågan också forcerats fram pä ett anmärkningsvärt sätt. Frågan har alltså helt enkelt tvingats fram till ett mycket hastigt avgörande.

I propositionen sägs att regeringen har erhållit vissa upplysningar och synpunkter vid underhandskontakter med remissinstanserna. Men vad dessa remissinstanser har sagt, därom vet vi föga. I utskottet fick vi visserligen till stånd en remissomgång, som dock var alltför snabb. När organisationerna inkom med begäran om en förlängning av remisstiden lyckades vi icke. trots atf ärendet togs upp fill förnyad behandling i utskottet, fä fill stånd en sådan. Vi voterade, och de borgerliga ledamöterna förlorade naturligtvis.

Många organisationer hann emellertid inkomma med synpunkter. Av de tillfrågade organisatiorterna var def endast LO som tillstyrkte förslaget. Många organisationer inkom med spontana synpunkter - alla var negativa.

Detta ärende borde ha kunnat få en annan behandling. Man hade inte

behövt ha så bråttom. Ärendet hade utan olägcrtheter kuunat behandlas i höst. Beträffande löntagarfonderna vill jag bara erinra om atf beslutet fattades den 19 december 1983 och trädde i kraft den 1 januari 1984.

Vad innebär då det förslag som vi nu behandlar? Jo, det innebär helt ertkelt
en straffskatt på ett mycket uppskattat del-i-ägande-system för ca 170 000
anställda vid en rad företag. De minsta företagen är, såvitt jag kan se,
Ingenjörsfirmart Protherm AB i Mölndal med tre anställda och Ystads
Allehanda AB med sju anställda, och det största är Volvo, landets största
företag, med 63 000 anställda. '

Utskottet har uppvaktats av Stiftelsen Volvoresulfat, varvid företrädare för Metallarbctareförbundet och PTK var närvarande: De viktigaste argumenten som dessa företrädare framförde var följande:

1. Vår form av vinstdelningar en förmån som går utanför de vanliga avtalen och som på intet sätt inkräktar på våra ordinarie sociala förmåner.

2. Man kan inte hävda att syftet är att kringgå sociala avgifter, eftersom deras andelars ingångsvärde aldrig varit större än 4 500 kr.

3. Systemet omfattar 63 000 personer och har en mycket stark förartkrirtg hos koncernens anställda. Det är dessa som drabbas om socialavgifter införs.

Företrädarna för stiftelsen uttalade farhågor för att systemet med vinstandelssystem kommer att upphöra efter 1989, eftersom vissa uttalanden i denna riktning har förekommit från företaget:

Vidare anförde den administrative chefen i stiftelsen att 87 % av inkomsten av socialavgifterna kommer att försvinna genom rundgång. Kvar blir alltså 13 %, Detta kart'ju inte befraktas som något nämnvärt tillskott till socialförsäkringssystemet. De anställda betraktar alltså socialavgifterna på vinstandelssystemet'som en ren sfraffbeskaftning.

Skälen till denna straffbeskattning är naturligtvis hur uppenbara som helst. Det är LO som drivit på i fråga om detta, dvs. LO centralt. Detta framgick också av en arfikel i Metallarbetaren nr 27 1986, där finansministern uttalade att det är de fackliga organisatiorterna som har tagit upp dessa problem.

I stället föratt åstadkomma raka rör genom individuella vinstandelssystem vill LO hellre öka det kollektiva tvångssparartdet i lörtfagarfortder.

Vi reservanter anser att det borde vara självklart att fackorganisationerna och deras företrädare posifivt urtderstöder löntagarnas ökande möjligheter till ägande och inflytande i företagen genom vinstandelssystem. Men i stället tycks fackorganisationcrrta vara djupt oroade över att deras medlemmar får del i företagerts vinst.

Löntagarfondernas uppfinnare Rudolf Meidner anser aft vinstandelssystem, aktieköp och andra förmåner är en ödesfråga för facket. Detta framgick av en artikel i Mefallarbetarcrt nr 46 1986. Nu knakar facket i fogarna, är hans bekymrade kommerttar.

I LO-tidningen nr 46 1986 ställde man oroligt frågan: Vilken roll fär facket om arbetaren blir småkapitalist?

Fackorganisationerna har härmed avslöjat sig själva. I stället för att positivt understödja de egna medlemmarnas möjligheter till ägande och inflytande i företagen är facken oroliga över atf mista något av sin makt över

Prot. 1986/87:135 3junil987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

de anställda. Det är alltså makten det gäller.

Jag skulle vilja fråga utskottets talesman: Vad blir nästa steg? Blir det ert utökning av löntagarfonderna? Varför unnar inte landets arbetarrörelse de anställda en ökad arbetsglädje i form av pengar och inflytande? Stöder verkligen arbetarrörelsen fackets makt och inte de ertskilda arbetarnas - de som finns ute på verkstadsgolvet - makt? Jag skulle gärna vilja ha svar på dessa frågor.

I den gemensamma borgerliga reservafionen protesterar vi mot att vinstandelar jämställs med lön. Medlen blir inte disponibla förrärt efter ett visst antal år. Det är ett mycket långsiktigt sparande, som vi sannerligen väl behöver i Sverige i dag. Ibland utbetalas ingerttirtg förrän vid pensionsåldern. Vi tycker att jämförelsen med pensionsavsättningar vore mera relevant ärt dcrt som görs i det föreliggande förslaget.

I propositionen har föredragande statsrådet gjort en fullständig kullerbytta. Hon har desavouerat sin egen argumenterirtg för att vinstandelar är lika med lön genom att säga att sjukpenning och arbetsskadeersättnirtg irtte skall utgå, eftersom irtget inkomstbortfall föreligger. Vinstandelarna betraktas å ena sidan som inkomst, å artdra sidansägs samtidigt att de Inte skall räknas som irtkomst. Nu lär LO-ordföranden i går i TV ha sagt att artdelar i vinst är sjuklöngrundande, vilket således är alldeles fel.

Utöver de här skälen för avslag kart anföras svåra administrativa problem och gränsdragningsproblem när man skall avgöra vilka avsättningar fill juridiska personer som är avgiftspliktiga och vilka som inte är det. Det kommer helt enkelt att bli nya pålagor och merarbete för näringslivet och skattemyndigheterna. Krånglet och byråkratin kommer att öka. I stället för att straffbeskatta vinstandelar borde vi naturligtvis i denna församling vara eniga om att stimulera en utbyggnad av virtstartdelssystemet på grurtd av de mycket positiva effekterna. för samhället, för näringqlivet och först och främst för de anställda.

Alla skäl talar således, fru talman, för ett avslag på det föreliggande förslaget. Jag yrkar alltså avslag på utskottets hemställart och bifall till dert gemensamma borgerliga reservationen.

Anf. 3 KENTH SKÅRVIK (fp):

Fru talman! Folkpartiet säger nej till att arbetsgivaravgifter skall tas ut på de artställdas vinstandelar. I stället tycker vi att fler företag bör uppmuntras till att införa andel-i-vinst-system.

Vi anser att regeringens politik innebär ett medvetet missgynrtartde av frivilliga system för andel-i-vinst. Systemet ger de anställda verkligt delägande och inflytartde i det egrta företaget.

De stiftelser som förvaltar de artställdas vinstandelar betalar redan i dag förmögenhetsskatt, reavinstskatt och inkomstskatt. Till allt detta vill nu regeringen lägga arbetsgivaravgifter,

Företagsankrtutna system för anställdas artdel-i-virtst, där pcrtgarrta avsätts till ert stiftelse, finns för närvarartde i drygt hurtdrafalet företag, stora såväl som srnå. Ungefär 175 000 anställda omfattas. Vinstandelarna är bundna ett visst antal år, oftast fem men iblartd ärtda till pertsiortcringcn, Utformrtirtgcrt av systemen varierar från företag till företag, men i nästart alla fall placeras

rtågort del av medlen i det egna företagets aktier. Avsättnirtgens storiek varierar självfallet med företagets resultat men är i övrigt vanligert lika för varje heltidsanställd.

Det är uppenbart gcrtom det resonemang som förs i propositionen att socialdemokratin ensidigt vill gynna kollektiva lösnirtgar och missgyrtrta individuella. Vi i folkpartiet har den motsatta uppfattningen.

Detta kan också konstateras gcrtom att sedvartlig remissbehandling inte har förekommit. Några myndigheter har fått yttra sig under hand. Så t, ex,, har riksförsäkringsverket fått yttra sig, mcrt det sakrtas redovisrting av vad RFV tyckt. Det framgår emellertid att RFV bedömer aft de lokala skattemyndigheterna måste göra sina beräkrtirtgar av pcrtsionsgrurtdartde irtkomst martuellt om förslaget gcrtomförs. Detta kart riskera att fördröja behandlingen av andra ärendert.

Däremot begärde en majoritet av utskottets ledamöter att frågan skulle sändas ut på remiss till etf antal organisatiorter, vilket också utskottet verkställde. Tyvärr blev remissfidcrt alldeles för kort, vilket har gjort att rtågot remissyttrartde har kommit irt för sertt och några helt uteblivit. Redan från börjart har mart från arbefsgivarorganisatiortcr och fackorgartisationer kritiserat regeringens förfarande att inte sända ut förslaget på remiss.

Detta att inte sända ut förslaget på remiss har tolkats som crt mycket stor
rtonchalans från regeringerts sida emot dessa orgartisatiortcr och emot
artdel-i-vinst-systemet som sådant. Det har också bekräftatmisstartken att
vad det gäller förslaget att ta ut arbetsgivaravgifter på artdel-i-virtst-systemet,
har socialdemokraterna från börjart bestämt sig för att inte vara mottagliga
för kritik och eventuellt ärtdra sitt förslag efter dertrta. ,

I nästart alla företag som infört vinstandelssystcmet är såväl de anställda som företagsledning positiva till systemet. De anställda har i själva verket flera gånger protesterat mot tanken att belägga vinstandelarna med arbetsgivaravgifter. Det visade sig också vid den uppvaktning som Volvos Stiftelse gjorde i utskottet. I stiftelsen man har represcrtfanter för både arbetstagar-och arbetsgivarsidan.

Regeringen tycks emellertid vara mer benägcrt atf fillfredsställa krav från centrala LO än krav och önskemål från enskilda löntagare och lokala fackklubbar.

Folkpartiet vill sfimulera andel-i-vinst-systemet därför att det bidrar fill att de anställda blir delaktiga av företagets resultat, att produkfiviteten ökar, att det individuella ägandet sprids och att vi-känslan ökar i företaget.

Andél-i-vinst bidrar också till ett individuellt långsiktgt sparartde. Detta är mycket artgeläget, eftersom hushållens sparkvot har sjunkit kraftigt och i dag är katastrofalf låg i Sverige, Systemet bidrar dessutom fill att hålla nere löncglidnirtgcrt och därmed kostrtadsutvecklingen, vilket ertligt samstämmiga bedömningar är det i särsklass vikfigaste i svensk ekonomi. .

Med detta vill jag, fru talman, yrka bifall till dert för folkpartiet, certterrt och moderaterna gemensamma reservationen. '

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

I detta anförartde irtstämde Barbro Sandberg och Margareta Andrén (båda fp).

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987.

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 4 RUNE BACKLUND (c):

Fru talman! Dcrt principiella huvudfråga som behandlas i propositionen och i utskottsbétänkandet är om man kan jämställa andel i vinst med traditionell lön. På den frågart svarar regeringen, LO-ledningcn och utskottsmajoriteten ja. Alla övriga inblandade aktörer på arbetsmarkrtaden -företag, anställda, företagarorganisationer, lokala fackklubbar och centrala fackliga organisatiorter som TCO och SACO-SR - säger: Nej, det kan man infe.

Frårt certterpartiets sida delar vi de anställdas och företagens uppfattning att regeringen och utskotfsmajoritetcn i denna principiella fråga gör en riktig logisk kullerbytta när man försöker sig pä att likställa vinstandelar med lön.

Vi känner i dag till att ett par hundra av landets hundratusentals företag har infört någon form av vinstandelssystem. Storleken på dessa företag varierar kraftigt från företag med ett tiotal artställda upp till landets största företag Volvo, Formerna för vinstandcissystenicn varierar kraftigt mellan företagen. De avsättningar- som sker är i regel små i förhållande till den totala lönesumman. Avsättningarna förvaltas i en stiftelse. Pengarna binds i regel för en längre tid, vilket inte minst borde glädja finansministern som har bekymmer med att hålla igen på konsumtionen och öka sparandet i samhället:

Storleken på de medel som avsätts till vinstandelsstiftelsen bestäms först i samband med att styrelsen och bolagsstämman beslutar om hur företagets eventuella vinstmedel skall disponeras. Det säger sig självt att avsättningarna därigenom kommer att kurtrta variera kraftigt mellan åren, eftersom de är beroende av företagets resultat. Till skillnad från traditionell lön baseras alltså vinstandelarna på företagets resultat, inte på förutbestämda villkor. Lönesättningen och löncpolitikcrt har heller infe påverkats i de företag som har vinstandelssystem.

Vilka faror år def då som får regeringert att begå dcrtna logiska kullerbytta? Jo, enligt proposifioncrt och utskoftsbetärtkandet är de tre.

Den första är att vinstandelar snedvrider konkurrcnsförhållandena mellan företagen. De företag som artvärtder vinstandelssystem kan lättare rekrytera anställda, står det i propositionert och även i utskottsbetänkartdet, I de remissyttranden och skrivelser som vi har fått in till utskottet har jag inte någonstans kunnat finna något yttrande där man säger att detta stämmer, Alla tillbakavisar def argumentet. Man kart faktiskt ta det största företaget, Volvo, som ett bra exempel, Volvo har ju ett vinstandelssystem. Trots detta har Volvo svårt atf rekrytera personal. Det man skriver i propositionen stämmer alltså inte med den verklighet som råder.

Det andra argumentet är atf vinstandelssystemen skulle vara ett hot mot den solidariska lönepolitiken. Ingen har kunnat påvisa att så är fallet.

Därmed faller också det tredje argumentet, aft vinstandelssystem skulle urholka de sociala trygghetssystemen. Det handlar här trots allt om mycket små belopp, i förhållande till den totala samlade lönesumma som ligger till underlag för de sociala trygghetssystemen.

Det verkliga skälet till att vinstandelssystemen måste klämmas åt är i stället atf de, till skillnad från de kollektiva löntagarfonderna, är populära bland de anställda. Genom vinstandelssystem har man så att säga kunnat få de raka rör

som efterlysts i debatten om löntagarfonderna, dvs, de anställda fär en egert andel.

Konstruktionen för redovisning och inbefalnirtg till statert har också givit upphov till debatt, Mart medger i utskottsbetänkandef att den konstruktion man nu föreslår kommer att innebära ytteriigare administration och merarbete ute i företagen. Jag kart irtte låta bli att dra crt viss parallell med tidigare debatter där vi frårt certterrts sida har argumcrtteraf för en differentiering av vissa sociala avgifter. Vi har önskat atf man skulle kunrta sänka sjukförsäk-rirtgsavgiftcrt bl, a, för de små företagert. Det huvudargumcut vi då har mött från socialdemokraternas sida är att detta skulle krångla till redovisningssys-fcrtiet, Mcrt i detta fall möter def alltså inget hinder atf krångla till systemet, bara ändamålet passar in för socialdemokraterna.

Jag kart bara konstatera att huvudskälet mot att differentiera sociala avgifter är atf rtian inte är beredd att stödja de små företagen, Argumcutet aft det skulle innebära att man krånglade fill systemet finns inte längre kvar. Nu gör man ju själv en rejäl förändring som inrtebär merarbete och ökad administration när det gäller redovisningssystemet.

Fru talman! Jag vill därmed yrka bifall till den gemensamma reservationen från centern, folkparfiet och moderaterna.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 5 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Fru talman! När man ser fortsättningen pä talarlistan är det lätt att räkna ut att dertna fråga kommer att bli ordcrtfligf utredd i alla siua beståndsdelar, innan vi så småningom kommer fram till en omröstrting. Men hänsyn till det och tillatt kammarens arbetssif uatiort är artsträrtgd tärtker jag strikt hålla mig till rtågra punkter i propositionen och den gemensamma borgerliga reservationen.

Jag vill först säga några ord rent allmärtt om propositiortCrts förslag.

Under senare tid har ett ganska stort antal företag startat vinstandelssystem i syfte aft tillgodose ekonomiska irttressert hos resp, företags artställda. Överföringen av vinstandelarna sker till en av de anställda eller personalor-ganisatiortcrna vid företaget bildad stiftelse som är fristående från företaget, Andelsrätf i stiftelsens förmögenhet grundas på anställning i det överförande företaget vid en viss tidpunkt eller under en viss tidsperiod. De individuella andelarna bestäms med utgångspunkt i anställningsform, avlönad tid eller liknande. Stiftelsen förvaltar de överförda medlen för andelsägarnas räkrtirtg. Efter Crt viss tid erhåller de artdelsberäftigade utbcfaluirtg av sirt artdel i form av kontanter eller aktier.

Överföringen fill vinstandelsstiftelse kommer alltid den enskilde till godo i form av ekonomisk ersättning. De anställda får ut sin del av avkasfrtingen i förhållande fill den fid de arbetat eller dcrt arbetsinsats de gjort i företaget. Det är sålunda samma kriterier som gäller för lörtcersätfrtirtgar.

De företag som artvärtder vinstandelsstiftelscr kan, även om mart i debatten inte har varit inne på det, på ett billigare sätt knyta till sig arbetskraft än de företag som väljer att konkurrera enbart med lön eller andra förmåner som i dag är belagda med arbetsgivaravgifter. Att detta kan leda till en snedvridning av konkurrensförutsättningarna företag emellan torde vara helt klart.

Prot. 1986/87:135 Samhällets fördelningspolitik bygger i stor utsträckning på arbetsgivarnas
3 juni 1987 avgifter fill den allmärtna försäkringcrt. Om allt fler företag skulle välja att

] ] ersätta siua anställda med avsättningar till vinstandelsstiftelser, urholkas

Socialavgifter på vinst- jj fördelningssystem. Risken finrts då - och den är uppenbar - atf
"" '" människor blir utan ett tillräckligt stöd vid everttuell sjukdom eller pcusiorte-

rirtgert.

Utskottsmajoriteten delar den mening som framförs i propositionen, att överföring till vinstandelsstiftelse bör behandlas som lört i socialavgiftshärtse-ertdé och i prirtcip vara avgiffsgruudartde, eftersom den är avsedd att komma de slutliga mottagarna tilldel på grund av artsfällrtirtgcrt och som erkänsla för arbete som utförts för arbetsgivarens räknirtg. Det artser irtte utskottets borgerliga ledamöter, vilket framgår av crt reservatiort som fogats till betärtkandet. Det har också framförts här frårt talarstolen.

I reservafionen framförs först och främst kritik mot den formella hartte-rirtgcrt av ärertdet, men också kritik i sakfrågan. Som framgått av de tidigare inläggcrt anser reservanterna atf förslaget borde ha föregåtts av en grundligare remissbehandling.

Jag kan för enkelhetens skull och för att tjäna fid hänvisa till den redovisning som finns i såväl propositionen som betänkandet om ärendets behandling. Redan 1983 remissbehandlades en promemoria från finansdepartementet där det bl. a. föreslogs att en särskild avgift till socialförsäkringen skulle fas ut på vissa avgiftsfrialnkomsfer bl. a. med sådana ändamål som det här är fråga om. Under resans gång har också kontakter förekommit med verk, organisafioner och andra. Lagrådet har granskat lagförslagen utan erinran. Vidare har utskottet inhämtat yttranden från ett arttal orgartisatiortcr samt frårt riksförsäkrirtgsvcrket och riksskatteverket. Det är alltså en obefogad kritik som framförs i reservationen angående den formella hanteringen, och jag tillbakavisar den.

När det gäller, själva sakfrågart artser reservanterna att motiven för att avgiftsbelägga avsättningarna till vinstandelssystem är alltför svaga. Man hävdar att det finns framträdande skillnader mellan bidragcrt och löneutbetalningarna, bl. a. aft bidragen bestäms av arbetsgivaren ensidigt, medan lönen bestäms i förhandlirtgar mellart arbetsgivare och arbetstagare. Vidare pekar reservanterna på aft andelarna binds en viss tid inrtart de kart disportcras och att avgiftsbeläggningcrt kommer att,medföra administrativa problem.

Det sista är naturligtvis riktigt, att genomförandet av förslaget kommer att medföra ett visst administrativt merarbete. De som jobbar mycket med detta bedömer dock att det blir av ganska begränsad omfattning, I vart fall är def inte av så avgörande betydelse att det får förhindra ett genomförande av förslaget.

Som jag tidigare sade finns det grundläggande likheter mellan avsättningar
till vinstandelssystem och löneersättningar. Det är i dag infe alls ovanligt med
ersättnirtgar från arbetsgivare till arbetstagare som i avgiffshänseende
betraktas som lört, trots att ersättningarnas belopp inte bestämts i löneför
handlingar. Exempel på sådana är gratifikationer, bonus och vinstandelar
som utbetalas direkt till arbetstagaren. Att utbetalningarna sker via en
10 stiftelse förändrar infe beloppcrts karaktär av löneersättningar. Vi anser

således att socialavgifter bör fas ut på avsättnirtgar till vinstandelssfiffelse. Fru talman! Jag yrkar avslag på reservationert och bifall till utskottets hemställart.

Anf. 6 RUNE BÄCKLUND (c) replik;

Fru talmart! Nils-Olof Gustafssou återkom med argumcrttet att vinstan-delssystemcrt kan innebära att man snedvrider konkurrensförhållandena mellan företag när det gäller att rekrytera persortal. Jag nämnde Volvo som exempel på ett företag som har etf välutvecklat sådant system, rnen som trots detta har svårigheter att rekrytera personal till företaget. Jag vill gärna uppehålla mig vid den frågan och be Nils-Olof Gustafssort komma upp till bevis på den här punktert, eftersom detta är étt sådant bärande argumertt för varför man skall införa sociala avgifter på vinstandelar. Kan vi få något exempel på att två företag har konkurrerat om persortal och att just def företag som haft vinstandelssystem lockat till sig de sökande? Finns det något exempel på att det varit just vinstandelarna som varit avgörande när en arbetssökande valt mellan två företag?

Sedart vill jag fa upp avgiffskonstruktioncrt och administrationen kring def hela, Nils-Olof Gustafsson säger att detta inte bedömts vara något hinder för atf gcrtomföra avgiffsbeläggrtingcn. Jag konstaterar då aft socialdemokraterna brukar peka just på nödvändigheten av att göra förändringar i ett avgiftssystem som ett hinder när det gäller att införa differentierade socialavgifter för de små företagen. Men i det här fallet har åtgärden en helt annan dignitet för socialdémokraterrta och skall tillgodose etf helt artnat ändamål. Då finns def inga prirtcipclla hirtder att ärtdra i några system, bara det överensstämmer med dcrt modell som socialdémokraterrta vill ha.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 7 KENTH SKÅRVIK (fp) replik;

Fru talmart! Nils-Olof Gustafssou sade ett par saker som jag skulle vilja bemöta.

Det gäller till att börja med remissförfarartdet, Nils-Olof Gustafsson stödde sig på en promemoria som varit ute på remiss för ett antal år sedan. Det kart inte vara rikfigt att göra på det sättet. Om det framläggs ett helt nytt förslag skall ju detta rtormalt ut på remiss fill orgartisafiortcrrta, Kritikcrt både frårt fackliga organisatiorter och arbetsgivarorganisationer gäller just att det inte har varit något öppet remissförfarande. Def var också detta som vi reagerade mot: Vi är i och för sig glada att det blev ett remissförfarande sertare, tack vare utskottets irtitiativ, mcrt remissfidcrt blev alldeles för kort. Jag tycker alltså inte att man skall åberopa def gamla remissförfarandet i det här sammanhanget.

Sedan vill jag säga att det i mycket är av prirtcipiella skäl som vi för vår del går emot def här förslaget. Statsrådet har sagt att hon likställer vinstandelarna med lön. Enligt vår uppfattrting bygger det resonemartget på ett tartkefel.

För det första är vinstandelarna till skillnad från lönen osäkra. Den anställde vet inte förrärt i efterhand om det blir någon vinst att dela på eller hur stor en everttuell vinstandel blir. För det andra kan dert artställdc inte omedelbart disponera vinstandelarna, eftersom dessa är bundna i minst fem år. För det tredje bestäms vinstandclarrta irtte i lörtcförhartdlingar mellan

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

företagsledningen och de fackliga organisationerna, utan de beslutas av ägarna i styrelsen i enlighet med äktiebolagsrcgeln om disposition av vinst. Vi tycker mot den bakgrundert att def är ganska klart aft vinstandel inte kan jämställas med lön. Det är ortödigt att jämt och ständigt tillgripa det argumentet. Det är lika bra att göra som Rune Backlund sade, nämligen att tala om att avgiftsbeläggningert skall gertomföras av helt andra skäl: socialdemokraterna tycker om kollektiva löntagarfonder men tycker inte om de vinstandelssystem som finns i företagen. Man skall göra klart att det är av ideologiska skäl som den här förändringen genomförs.

Anf. 8 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Fru talman! Nils-Olof Gustafsson gav egentligen en ganska bra beskrivning av vinstandelssystemen. Men sedan kom det vanliga fasthållandet vid de negativa synpurtkter som man anlägger på systemen och skälen till varför man vill införa socialavgifter.

Jag konstaterar atf Nils-Olof Gustafssort inte svarade på mina frågor. Jag frågade bl. a. om nästa steg blir en utökning av löntagarfonderna. Det skulle vara mycket intressant aft få veta i dag, om socialdemokraterna kommer aft utöka det kollektiva tvångssparandet, där den enskilde infe har någon som helst möjlighet att få etf ökat inflytande - där det inte finrts några "raka rör mellan fonderrta och plånboken."

Sä till frågan om fördelningspolitiken. Låt oss i det avseendet ett ögonblick komma bort ifrån den socialdemokratiska synen och i stället tala om det sociala trygghetssystemet, som vi ändå är överens om! Den föreslagna avgiftsbeläggningen har inte etf dyft atf göra med den enskilde arbetarens trygghet! Dels handlar det om väldigt litet pengar per år, dels har andelarna infe alls med löneavtalen atf göra. De anställda har ju ändå sin trygghet baserad på löncrt.

Talet om atf vinstandelssystemen skulle påverka konkurrensen mellan företagen när det gäller arbetskraften var intressant. Är det inte bra med vinstgivartde företag som kortkurrerar om arbetskraften, Nils-Olof Gustafsson? Är det SAMAK-rapporfcrt som finns i bakhuvudet, enligt vilken man skall ha en fullständigt regeringskorttrollerad lönepolitik, där alla skall ha samma lön? Jag trodde att det låg någonting positivt i att de fackliga organisationcrrta kart kärtipa om bättre löner för de anställda.

Till sist; Är det så att det är makten åt LO-facket centralt som ni främst vill värna om?

Anf. 9 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talmart! Rune Backlund har svårt att förstå atf det med vinstandelssystemet finns en risk för atf mart Srtcdvrider konkurrenssituationen. Han vill irtte förstå def. Mcrt jag tycker att det både i mofioner och delvis i reservationen framställs som så lätt att klart urskilja vilka pengar ett företag disponerar till lön och vilka pertgar som kart artvändas till avsättningar till en virtstartdelsstiftelse. Det är irtte riktigt så ertkelt. Mot bakgrurtd av att jag faktiskt har gartska mårtga års erfarerthet av löneförhandlingar vill jag hävda att företagets totala ekonomiska situation är med i bilden vid förhandlingarna, och om ett företag har systemet med bidrag till en vinsfandelsstiftelse så

finns detta med någonstans i bakhuvudet under förhandlingarna även om det inte sker någon formell avräkning av vinstandelarna:

Rune Backlund drog också jämförelser med de diskussioner vi fidigare fört om differentierade socialavgifter. .Visst var etf av argumentcrt atf ett sådant system skulle innebära en administrativ belastning. Men huvudargumentet var, Rune Backlurtd, att vi infe tror på ert resonemang om att man i ett litet företag skulle sköta sig så mycket bättre när det gäller arbetarskydd och omsorgert om de anställda att detta motiverade etf lägre uttag av socialavgifter. Def finns bra och dåliga företag i def avseendet, men det har infe med storleken på företagen att göra.

Kenth Skårvik ondgör sig över den enligt hans bedömrting bristande rcmissbchandlingcrt. Det är klart atf mart kan tycka aft def gick undart i svängarna från det att utskottet tog initiativ till att synpunkter fick lämnas. Men vi fick ändå in fullödiga synpunkter från dem som vi tyckte def var meningsfullt aft hänvända sig till för att få veta vad de ansåg. Dessutom hade vi redan innan vi bestämde oss för att gå ut med remissförfarandet fått synpunkter från en del organisationer, som i den andra omgången bara hänvisade till dessa.

Gullan Lindblad frågar mig om nästa steg blir aft utöka löntagarfondssystemet. Jag kan bara hänvisa till vad en stor statsman har sagt: Def var infe första steget vi tog när vi införde löntagarfonderna såsom de ser ut, utan def var steget.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 10 RUNE BACKLUND (c) replik:

Fru talman! Nils-Olof Gustafsson säger att def finns "viss risk" för snedvridning mellan företagen. Ingen har emellertid kunnat påvisa att det är på det sättet. Det finns inte några exempel som visar att om två företag har konkurrerat om arbetskraften, sä har def företag som tillämpar virtstartdelssystem vunnit över def andra i den kampen. De remissirtsfartser som särtt in synpunkter - det gäller båda sidor alltså oavsett om det har varit företagarorganisationer eller arbetstagarorgartisationer - har sagt atf man infe befraktar det här argumentet som relevant i sammanhanget; man tillmäter det infe rtågon betydelse. Det är inte huruvida företaget tillämpar vinstandelssystem eller ej som avgör vilket företag man väljer att jobba i.

När det gäller frågart om differcrtfierade avgifter så har vi genom de undersökningar som gjorts kunnat påvisa att små företag har en lägre sjukfrårtvaro ärt stora företag. Det är def vi har artvänt som argument för att man skulle kunna sänka sjukförsäkringsavgiftcrt för de små företagert.

Om socialdemokraterna är oroade för den långsiktiga utvecklingen för vissa av våra sociala trygghetssystem, så tycker jag atf de snarare borde hysa oro för hur löntagarfonderna sköter sina pengar. Man har ju ålagt löntagarfonderna .ett avkastrtirtgskrav som innebär atf de skall inleverera en viss summa årligen fill ATP-systemet. Så som de kollektiva löntagarfonderna sköts i dag har man väl anledning att oroas för att de inte kommer att nå upp till det avkastningskravet. Det hade kanske varit bättre att socialdemokraterna ägnat tid och intresse åt den frågan i stället för att kasta sig över vinstandelssystemen genom att belägga dem med sociala avgifter.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 11 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:

Fru talman! Jag skall uppehålla mig några sekunder vid remissförfarandet, ■ som jag vidhåller var felaktigt. Vi får inte bara vara nöjda med att de remissirtstanser som yttrat sig har lämnat fullödiga uppgifter om vad de tycker och tänker. Felet och rtortchalartscrt består i att man från börjart irtte gått irt för ett öppet remissförfarartde, där över huvud taget alla tänkbara organisatiorter fått yttra sig över det här förslaget.

Jag kan väl samtidigt säga att alla de som vi från dert borgerliga sidan i utskottet föreslog skulle få yttra sig inte fick någort möjlighet atf göra det. Endast ett begrärtsat antal organisatiorter fick avge yttrartde. Det är det som vi tycker är fel. Det är det som gör att varken regeringert eller utskottsmajoriteten har fått veta vad alla som är berörda av det här förslaget tycker och tänker. Efter en sådart fullstärtdig remissomgårtg skulle man ju ha kunnat ändra sig. Men vi förstod frårt börjart att regerirtgert och utskottets majoritet tyvärr iute var intresserade av att över huvud taget göra någon ändring i proposifionen.

Anf. 12 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Fru talmart! Hur skall vi kunna lita på regeringen och de socialdemokratiska företrädarna i riksdagen, Nils-Olof Gustafssort, och tro aft sista steget skulle vara taget rtär det gäller lörtfagarfonderrta? När rti lyssnat på LO så mycket i denna för den ertskilde arbetaren så vikfiga och positiva fråga och kommit med ett så negativt förslag, varför skulle ni då inte gå LO till mötes även i artdra krav som ställs på ökad lagstiftning när man inte når dit manvill avtalsvägen?

När det gäller konkurrenssituationen på arbetsmarknadert och lörterna måste det väl vara något mycket positivt att företag ute i glesbygd kan konkurrera om arbetskraften? Nils-Olof Gusfafssou gav inte någort som helst kommerttar till det. Sandvik t. ex., som har företag i verkliga glesbygdsområden, har tack vare virtstartdelssystemet kuunat locka till sig arbetstagare, vilket gjort ätt man fått ökad tillväxt och ökad sysselsättning i dessa områden. Enligt vårt moderata sätt aft se är det ett mycket destruktivt synsätt- som regeringen och socialdemokraterna i riksdagen företräder.

Vad man borde göra är ju att stimulera till ett ökat antal vinstandelssystem. Det skulle leda till att fler arbetare kände större arbetsglädje. Det skulle öka engagemanget och produktiviteten, vilket har framkommit av alla de remissvar och skrivelser vi har fått från olika håll. Löntagarna känner glädje över att få ett eget litet kapital att förvalta. Det är något positivt för dert enskilda människan att kunna äga en liten andel, att vara delaktig i svenskt rtärirtgsliv alldeles på egcrt hartd och irtte gcrtom ett tvårtgssparande via kollektiva löntagarfortder. Krtuteu ligger rtaturligtvis i det som LO-tidningen ängsligt utropade; Hur blir def med facket om arbetaren blir småkapitalist?

Vi moderater önskar, fru talman, att alla arbetare får bli småkapitalister.

Anf. 13 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s) replik;

Fru talman! Det finrts irtga bevis för att det föreligger crt risk för Srtcdkortkurrerts, säger Rune Backlund. Det har han förmodligen rätt i. Jag kan inte peka på det eller det konkreta förhållandet, men def är inte särskilt

svårt att begripa att risken finrts. Vi mcrtar att om ett företag har vinstandelssystem och lämnar bidrag till det, så påverkar det förhållandet lönesättningen. Utan något som helst tvivel förhåller det sig så. Det måste väl vara ganska enkelt att begripa att risken är stor för att dét blir ert skillrtad i förutsättnirtgar mellart företag som av dcrt s. k. totala potten gör icke avgiftsbelagda avsättningar och företag som inte gör det.

Differentierade avgifter är ju ett gammalt kärt debattämne oss emellan. Om man buntar ihop alla småföretag och jämför dem med alla storföretag, kan mart rtog rent statistiskt utläsa en skillnad i arttal sjukdagar. Så tror också jag att det är, meu att det skulle vara ett bevis för att det cuskilda företaget, oavsett om det är stort eller litet, sköter sig bättre eller sämre i def här avseendet går jag inte med på. Så är det helt ertkelt inte - det är ett tankefel som Rune Backlund ger uttryck för:

Kenth Skårvik upprepade att han tycker att def har varit en dålig remissbehartdiing. Jag erkänrtcr aft det måhärtda gick undan i slutändert, men när ärertdet rtu fakfiskt ligger på riksdageus bord, måste väl alla erkänna att nog finns def underlag för ett ställningstagande. Nog har vi fått synpunkter söm är värdefulla när ärendet skall avgöras!

Till sist fill Gullan Lindblad: Jag har fiffat på fortsättningen på talarlistan och har en bestämd känsla av aft denna ärcndebchandling utgör en plattform för en vidare debatt. Jag är alldeles övertygad om att vi, innan vi är färdiga att fatta beslut, har fått en ganska ingående diskussion om löntagarfortder och annat. Jag kån med varm hand överlåta det ämnet till den fortsatta debatten.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Förste vice talmannen anmälde att Rune Backlurtd, Kcuth Skårvik och Gullan Lindblad arthållit att till protokollet få arttecknat aft de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 14 CARL BILDT (m):

Fru falman! Nils-Olof Gustafsson irtledde sitt artförartde med aft uttala en förvissnirtg om aft falarrta efter honom på talarlistan skulle bidra till en fullständig belysning av frågan. Jag skall försöka ge mitt bidrag fill detta.

Dagens debatt tillhör detta riksmötes ideologiskt mest betydelsefulla,

I höstas låg regeringens förslag till pensiortsskaft på riksdagens bord. Helt sonika beslöt den socialistiska riksdagsmajoritetcrt att ta 15-20 miljarder krortor av pensionsspararnas pengar.

Debatten om pensiortsskaftcrt ställde vår rättsstatssyn mot socialdemokraternas maktstatssyn. Och. statsministern förklarade i den debatten aft politikers s. k. medborgarrätt alltid går före individcrrtas ägartderätt.

Dagcrts debatt är i gruudcrt lika ideologisk. Vår strävart efter ett samhälle där maktert och ägandet decentraliseras och sprids till de enskilda människorna ställs mot dert i grunden socialistiska strävan att centralisera och kollekfivisera makten öch ägartdet.

Det handlar om lönfagarfondsdebatterts artdra sida.

Då, i den debatten, ville socialdemokraterna skapa etf system som successivt kollckfiviserade och socialiscrade ägandet till företagsamheten i Sverige. Det var en idé som lanserats av ideologer inom socialdemokratins och LO;s högre skikt, men som aldrig möttes med en crttusiasm hos de

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

vanliga löntagarna i vars namn den fördes fram.

Nu vill socialdemokraterna stoppa den våg av individuella och förefagsanknutna vinstandelssystem som växt sig allt starkare under senare år. Den vågen har sin förankring ute hos de anställda och företagen, men den möter starkt motstånd hos de den s. k. rörelsens ideologer som i denna utveckling ser ett hot mot sin kollektivistiska visiort.

Så ställs då åter, precis som i höstas, samhällssyrt mot samhällssyn. Vi vill sprida ägandet. Socialister vill koncerttrera och kollekfivisera detta ägande.

Alla vet att motivet bakom den extra skatt som nu skall läggas på vinsfandclssysfemcf är ideologiskt. De tekrtiska argumeutcn har konstruerats i efterhand.

Det hävdas nu atf sociala avgifter måste tas ut på dessa vinstandelar, eftersom löntagarna annars går miste om sociala förmåner. Men samtidigt menar socialdemokraterna att en sådan social förmån som sjukpenning inte skall påverkas av vinstandelarrtas storlek. Så är def, även om självaste LO;s ordförande Sfig Malm i TV:s Aktuellt i går kväll näsfan skamlöst försökte argumentera för detta förslag just med motivet att def skulle påverka sjukpenningens storlek. Def är antingen falskt eller ett uttryck för att Stig Malm inte har läst på.

Sociala skatter läggs på vinstandelarna, men sociala förmåner skall inte utgå som etf resultat av dem. Det visar hur konstruerat och falskt det argumentet är.

Sitt ursprung har förslaget i kravet från centrala Metall i början av förra året atf stoppa en utveckling som, ansåg man, undergrävde de centrala fackliga organisatiorterrtas inflytande.

I augusti förra året kallade LO-Tidningen vinstandelssystemen för "kapitalism", som Gullan Lindblad erinrade om, och krävde att def skulle sättas stopp för dem.

Och regeringen lydde lydigt. Fondsocialismens idéer måste ju skyddas från de "raka rör" mellan företagens vinster och löntagarnas fickor som vinstandelssystemert - i bjärt kortfrast mot lörttagarfortderrta - innebar.

Utan normal utredning och utan ett normalt, brett remissförfarande skall nu detta socialistiska besfällningsverk drivas igenom.

Reaktionen på de olika företag vars anställda berörs har ty följande varit stark. Man kart gott förstå att de blev - för att artvända Metallarbetarens eget uttryck - förbannade.

Claes Artderssort, som är sekreterare i Volvos verkstadsklubb, sade så här: "När vi, småfolket, får litet extra, då skall man slå ned på oss." Och Bengt Ekeblad, som är ordförande i samma klubb, ansåg att förslaget innebar en "bestraffnirtg av industriarbetarna". Han borde veta. Med sina 60 000 anställda är Volvo det största av de företag vars arbetare och tjärtstemän nu drabbas av denrta "bestraffrtirtg".

Frårt artdra håll har reaktiortCrt varit minst lika stark.

Bosse Sandström, som är ordförande i Metall i Sandviken, skrädde inte orden rtär han uttalade sig i Metallarbetaren; "Jag vägrar att tro atf det finns ett sådant förslag. Det kan helt enkelt inte vara sant." Men sant, det var just vad def var.

En färsk opinionsundersökning som redovisades i TV i går kväll visade att

rtio av tio anställda på de företag som berörs vill ha kvar sina vinstandelssystem ograverade.

Man har frågat arbetare och tjärtstemärt på Åkermarts nere i Eslöv, på SCA uppe i Sundsvall, på Sandvik borta i Sandviken och på Handelsbanken och SE-Bankcrt runt om i landet.

Totalt uppskattas det - siffran är litet osäker - att det i dag finns 250 000-300 000 anställda på ett hundratal företag som åtnjuter den fördel som ett vinstandelssystem är. Siffran har ökat starkt under seuare år, och än fler diskuterade före detta regeringsförslag aft införa dessa "raka rör".

Det är stora verkstadsexportföretag som PLM och Volvo eller mindre företag som Vittsjö Elvärmeindustri i Hässleholm och Östra Grevie Tegelbruk i Vellingc, stora tjärtsteföretag som de bägge storbanker jag nämrtde eller små expansiva, kunniga serviceföretag som Modern Info i Surte eller Memory Data i Sundbyberg.

Det är löntagarfondernas fader, Rudolf Meidner, som kanske tydligast beskrivit dessa vinstandelssystems fördelar. I en intervju i Livsmedelsarbefa-reförburtdets tidskrift Mål och Medel sade han så här;

"Det finns så uppenbara fördelar för både anställda och företag att de nu så populära företeelserna blir logiska lösningar. Produktionen ökar, intresset för företagens väl och ve växer, kakan att dela på blir större, motivationen och lojaliteten växer."

Det bör kanske påpekas, att med den något förvridna samhällssyn som är socialismens ansåg Rudolf Meiduer atf allt detta var skäl atf stoppa vinstandelssystemert. För oss med en i grunden liberal samhällssyn är def precis tvärtom.

Vi vill bryta ner barriärer. Socialdemokraterna må, söm deras partisekreterare Bo Toresson lät antyda i en intervju nyligert, se sin framtid som beroende av att man upprätthåller gamla klassgränser mellan arbetare, tjänstemän och företagare. Men för oss är det en självklarhet, attman bygger etf bättre samhälle för alla och envar genom att i stället försöka att riva ner dessa gränser.

Vinstandelssystem kan förvisso inte ensamma göra allt, men byggs de ut kan de faktiskt ge ett viktigt bidrag till denna långsiktiga strävan.

Fru talman! Dagens debatt visar inte bara att socialdemokraterna sitter fast i gamla förlegade socialistiska doktriner och att regeringen utan tvekan effektuerar beställningar från nårsfående orgartisatiortcr, vars huvudintresse förefaller vara aft skydda sin cgcrt maktställning mot sina egna medlemmar. Den visar också på nytt atf socialdemokraterna sitter fast i en gårtgert tids tärtkartde.

Framtiden för Sverige ligger i de expansiva kunskapsföretagen. Många av dem kommer att vara små, men ävcrt de företag som vi kartske tidigare såg som främst turtga verkstadsindustrier kommer att utvecklas i riktning mot kunskapsföretag.

I ett kunskapsföretag kommer alla att vara medarbetare. Gamla klass-eller organisationsskillnader kommer att framstå som allt mer och mer mogna för Nordiska museets olika utställningar om det Sverige som en gäng var.

Kunskapsföretaget värderar individen, och individen värderar kunskaps-

Prof. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

2 Riksdagens protokoll 1986/87:135

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

företaget, därför att det ger henrtc eller hortom möjligheten aft utvecklas.

I sådana företag är någon form av vinstdelning alldeles naturlig.

Förr var det kapitalet som var av avgörande betydelse för hur ett företag kom till och växte upp. Det var naturligt att det enbart var kapitalintressena som gjorde anspråk på avkasfnirtgcrt.

Arbefarrta orgärtiserades och behartdlades ofta som ett kollektiv. Det var de tunga löpande-bands-processernas epok. Det var socialdemokratins och den centralistiska fackförenirtgsrörelsens guldålder.

M;n rtu växer en ny tid långsamt fram. Ett kunskapsföretags viktigaste fillgång är just dess medarbetares kunskaper och engagemang - och medarbetare är individer, aldrig kollektiv. Att alla är delaktiga i en del av vinsten kommer att te sig allt mer och mer självklart. Det ligger i dcrt nya tidens utveckling, deu fid som den gångna erans föråldrade idéer och strukturer i dag söker att rida spärr mot.

Jag fruktar, att den socialistiska majoritetert i dertna kammare - här tror jag att Kjell-Olof Feldt tryggt kan lita på Lars Werner och hans kommunister - kommer atf bifalla regeringens och utskottsmajoritetens förslag.

Men tror dé att frågan därmed är ur världen, tar de fel.

Motståndet mot löntagarfonderna och deras idé lever. Inför 1988 års val kommer vi på nytt att lägga fram ett konkret förslag till hur de snabbt skall avskaffas.

De utgör ett långsiktigt hot mot fritt ägande och fritt företagande. Ävcrt om dess upphovsmän - läs t. ex. Rudolf Meidner i Tidens senaste nummer -är litet besvikna, gör de ingcrt hemlighet av att det var just detta som var syftet.

Att dessa kollektiva fonder genom speciallag är befriade från skatt, medan de "raka rör" som vinstandelssystemert irtnebar nu skall beläggas med vad som faktiskt blir en sfraffskatt på ca 27 %, visar tydligt vad det handlar om.

För oss är vinstandelssystem vikfiga. De är vägen till ett mer spritt ägande, med den trygghet för dert enskilde detta medför. De visar vägen in i kurtskaps- och informationssamhället.

Jag tänker irtte skriva iif vallöftcrt söm jag irtte tror aft vi kart infria.

Jag tror mig dock kunrta lova att crt rty riksdagsmajorifet kortimer att lägga om kurscrt, avskaffa de kollektivistiska lörtfagarfonderrta och i stället lägga fram förslag som stimulerar framväxten av de andel-i-vinst-system som den socialistiska majoriteten i dag vill stoppa.

Anf. 15 BENGT WESTERBERG (fp);

Fru talman! Såsom framgått av debattert kan regeringerts förslag till socialavgifter på vinsfandelsmedel kritiseras från mårtga utgårtgspurtkter. Förslaget är illa berett och effekterrta av det är oklara, Mert jag skall hoppa över den kritiken därför att den skulle skymma det som är viktigt; att vi nu behandlar en fråga där det finrts en djup ideologisk motsättning mellan liberaler och socialdemokrater.

Den verkliga orsaken fill att det här förslaget över huvud taget läggs fram är just ideologisk. Det är, fru falmau, ert händelsesom ser ut som en tanke aft när regeringen presenterar sådarta här ideologiskt grundade förslag, är det ofta litet si och så med beredningen och respekten för fakta. Det finns ingen i

kammaren som har glömt harttcringen av pensiortsskattcrt i höstas,

Frågart om hur man skall se på individuella vinstdelningssystem är en gammal stridsfråga. Folkpartiet väckte en partimotion i frågan första gångert redart 1952, Dessförirtnan hade enskilda folkpartister, bl, a, en av mina företrädare som partiledare, Sven Wedén, motionerat i några år, I 1952 års motion begärdes én utredning som bl, a, skulle, som det hette:

"Undersöka förutsättrtingarna för att genom skaftereformer stimulera tillämpnirtgert inom det enskilda näringslivet av vinstandelssystem,"

Jag behöver knappast påpeka, herr talman, att detta initiativ från folkpartiet mötfes med total kallsirtrtighet frårt såväl berörda arbetsmark-rtadsparter som frårt de artdra riksdagspartierrta,

I remissbehartdlirtgen kom det kanske mest rtegativa svaret frårt Svcrtska arbetsgivareföreningen, som bl, a, skrev:

"------- Systemet har--- enligt förenirtgcrt dcrt betydande nackdelen att

dét kan föranleda arbetstagarrta aft begära medbesfämmartderätt i frågor

som gäller företagets ledning och förvaltning det (är) sålunda tänkbart,

att de anställda begär att få utöva en kontroll över hur vinsten skall fördelas på olika ändamål:"

Det har runnit en hel del vatten under broarna sedan dess, I dag kan vi glädja oss åt aft moderater och centerpartister slåss på samma barrikader som vi. Och vi kan också glädja oss åt att motståndet inom näringslivet till stor del är brutet. Indiviuella vinstdelningssystem har införts i många företag - både stora och små - under de senaste femton åren.

Ändå känns det litet trist att behöva fira 35-årsjubiléet av folkpartiets
första partimotion i frågan med att diskutera inte skattereformer för att
stimulera vinstandelssystem utart ett skatfeförslag vars syfte är att förhirtdra
dem. • .

När någonfing positivt äntligen börjar hända och allt fler polifiska parfier, företag, lokala fack och anställda säger ja till andcl-i-vinsf-sysfcm är det beklagligt atf socialdemokraterna bara fortsätter att säga nej, nej, hemskt mycket rtej.

Herr talmart! Syftena med vinstandelssystem på företagsnivå beskrivs ganska väl i regeringens proposition. Def äi" "att göra de anställda delaktiga av företagets resultat,- öka produktiviteten, sprida det individuella ägandet i företaget och öka känslan av samhörighet med företaget".

Däremot framgår inte av propositionen om regeringen anser att det är syftena som det är fel på, eller om dcrt anser att de infe uppnås. Om man frågar dem som' har praktisk erfarenhet av vinstdelningssystem är det emellertid uppenbart att de i regel är mycket rtöjda och artser att de artgivna målen i stor utsträckning uppnås.

Nu tycks regerirtgen fästa mycket litet avseende vid vad de här praktikerna säger. I stället anförs en rad formella skäl mot vinstandelssystem över huvud taget och för att vinstandelar skall beläggas med socialavgifter.

Det argument som regeringen tycks fästa störst vikt vid, är att vinstandelar bör betraktas som en form av lön. Knappt har emellertid den tartken tänkts förrän regeringen tar ett halvt steg fillbaka. Av olika skäl kan vinstandelarna trots allt inte behandlas som lön utan delvis andra regler måste tillämpas. Borde inte regeringen redan av detta ha kunnat dra slutsatsen att det är skillnad på vinstandelar och lön?

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Löncrt betalas ut oberoende av resultat. Jag är övertygad om att det inte finns några anställda som är beredda atf avstå från ert säker lörtcirtkomst för att lårtgt sertare everttuellt få del i en osäker vinst. När jag har talat med representanter för anställda i företag med vinstandelssystem har de också bekräftat att de ser saken på det sättet.

Utskoffsmajoritcfen åberopar dert skattemässiga behandlingen av olika former av resultatlöner. Mert i dessa.fall utgår redau sociala avgifter. Det frågan nu gäller är hur vi skall ställa oss när vinstandelarna under flera år ligger bundrta i t. ex. persortalstiftelser. Det är frårt dert crtskildes synpunkt inte jämförbart med vare sig vanlig lört eller resultatlört.

Regerirtgert anför ett par andra skäl för att vinstandelar bör belastas med socialavgifter.

Det ena är atf företag med vinstdelningssystem skulle kunna få en fördel när det gäller att rekrytera arbetskraft framför företag som bara lockar med andra förmåner. Men det står ju varje företag fritt att införa vinstdelnirtgssystem om de vill! Det kan väl ändå inte vara regeringens avsikt att anställningsvillkoren i alla företag måste vara identiska?

Det andra är att om företag inför vinstdelningssystem skulle det urholka socialförsäkringssystemet. Det måste vara fel tänkt. Även om det skulle vara så som regeringen tror - men alltså inte jag - att anställda avstår lön för att i stället få del i vinsten, innebär det ju, med de regler som gäller i dag, att de också avstår från vissa artspråk på socialförsäkrirtgssysfemet, t.ex. sjukförsäkring och ATP.

Herr talman! Regeringens argument verkar minst sagt konstruerade, och det beror på att det verkliga skälet är ett annat än att skapa något slags rättvisa mellan löneinkomster och vinstartdelar, rtämligert att mart irtte vill ha individuella vinstdelningssystem. Sedan föredragande statsrådet, som i dag bara lyser med sin frånvaro, på några sidor i propositionert kryssat sig fram mellan alla krystade motiveringar för sociala avgifter på vinstandelar kommer hon ärtfligert fram till vad det verkligert handlar om:

"Vinstandelssystemert befäster orättvisorna på arbetsmarknadert, som riskerar att delas upp i företag med virtstandelssystem och företag utan. Detta drabbar framför allt de anställda i små företag och företag med dålig lönsamhet. Jag anser en sådan utveckling otillfredsställande."

Äntligen alltså litet klartext från statsrådet: Hon vill helst inte ha några företag med vinstdelnirtgssystem.

Detta beror naturligtvis inte på någon särskild omtanke om de nuvarande kapitalägarna, utan på att socialdémokraterrta i stället vill ha kollektiva virtstdelningssystem, dvs. det som i dagligt tal kallas löntagarfortder.

Det är, herr talman, stor skillnad på kollektiva löntagarfonder och individuella vinstdelnirtgssystem.

..De kollektiva lörttagarfortderrta får sirta vinstandelar från företagen helt oberoende av vad de själva har presterat. Irtgert enskild mänrtiska påverkas direkt av hur löntagarfortderna förvaltar de medel de har fått. Styrelsen i lörttagarfortderrta utses irtte av dem som har åstadkommit vinsterna utan på anrtat sätt.

I ett irtdividuéllt vinstandelssystem är vinstandelarna ett resultat bl. a. av goda prestationer frårt de anställdas sida, och def är också de som får

vinstandelarna. Hiir vinstartdclsmcdlcrt förvaltas påverkas direkt av deras ägare, dvs. de anställda. Därför är det oCkså självklart att det är de anställda som själva bestämmer sammansättrtingen av dcrt styrelse som skall artsvara för sköfselrt av vinstandelsmedlen.

Socialdemokraternas inställrtirtg till kollektiva lörtfagarfortder resp. individuella vinstandelssystem belyses bäst av den mycket olikartade skattemässiga behandlirtgert.

De kollektiva löntagarfonderrta betalar irtgert skatt på rärtteirtkomster och utdelningsinkomstcr, ingen skaft på sin förmögenhet och ingen skatt på realisationsvinster.

Personalstiftelserna betalar däremot, som Kenth Skårvik framhöll i sitt inlägg, skatt på ränteinkomster och utdelningsinkomstcr, på förmögenheter och på reavinster. Och nu vill regeringen alltså att de dessutom skall betala sociala avgifter på vinstandclarrta.

Tydligare kart det knappast demonstreras: det är bara kollektiv vinstdelnirtg som skall främjas.

Rudolf Meidrtcr, löntagarfortderrtas urfader, har redau citerats i denna debatt. Han har också, i en annan intervju än den som Cari Bildt berörde, i Metallarbetaren sagt följande:

"När lojaliteten med det egna företaget övertrumfar solidariteten med arbetskamrater i ändra företag eller inom andra fackliga organisationer är

slaget förlorat-- Virtstartdelssystem- är ert ödesfråga för fackföre-

rtirtgsrörelscrt."

Ute i företagen däremot ser de anställda annoriunda på säkert. Över 90 % är, som Cari Bildt påpekade; positiva, enligt en färsk opirtiortsmätrting.

Herr talman! Också vi i folkpartiet uppfattar individuell vinstdelning som något positivt. Precis som för 35 år sedan menar vi att statsmakterna bör uppmuntra vinstandelssystem i företagen, Föredragartde statsrådet påstår i proposifionen ätt det skulle missgynna små företag, men det är irtte sartt. Ingenting hindrar små företag från att införa virtstdelrtirtgssystem - och många har redan gjort det. Det är heller ingen tillfällighet att de organisationer som företräder mindre företag har varit mycket kritiska mot regeringens förslag.

Däremot är det naturiigtvis helt riktigt, som statsrådet säger, att det är bättre att vara med och dela på vinsten i ett företag där det blir någort yinst än i ett företag som inte har någort vinst.

Det är också i många andra avseenden bättre att arbeta i företag som är vinstgivande än i företag som är olörtsamma. För vår del är vi i folkparfiet beredda att acceptera att det firtrts både företag med god och företag med mirtdre god lönsamhet och att det kan påverka arbetsvillkorcrt i företagert. Om regerirtgert artser atf det är oacceptabelt vore det intressant att få veta vad regeringert tänker göra åt saken.

Herr talman! De skilda synsätten på andel-i-vinst-system som firtns inom socialdemokratirt resp, folkpartiet gruudar sig på olika ideologiska uppfattningar men också på en skillnad i perspektiv.

Socialdemokraterna ser saken i ett uppifrårtperspektiv, Alla skall ha det lika och artser aft man måste föriita sig på de centrala fördelrtingssystemen. Avvikelser och olikheter trasslar bara fill tillvarort.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Vi försöker i stället artlägga ett nedifrånperspektiv. Vi frågar oss hur saken uppfattas av berörda anställda och företag, I deras perspekfiv måste det te sig både rimligt att de anställda verkligen får vara med och dela på vinsten och att vinsfartdclcrt uppfatfas som rtågot artnat än lön, I det perspektivet är det rtaturligtvis ytterst märkligt att statsmakterna går in och förändrar reglerna, trots att de lokalf inblandade är överens och trots atf ingcrt lörttagare, företagare eller skattebetalare rimligen kan ha något att vinna på förslaget,

I socialdemokraternas uppifrånperspektiv uppfattas vinstandelssystem, där de artställda blir medägare i de, företag där de arbetar, som ett hot mot fackförertingsrörclscn, I de artställdas rtcdifrånperspektiv - liksom i folkparfiets - uppfattas medägandet som någorttirtg positivt, rtågortting som kart öka crtgagemanget och samhörighetskänslart i företaget.

Man skulle önska aft socialdémokraterrta iblartd kunde kasta de ideologis
ka skygglapparna och försöka se tillvarort ur dcu crtskilda märtniskans
nedifrånperspektiv. Då skulle de upptäcka att def är positivt med individuel
la vinstandelssystem och att det är ett ovanligt dåligt förslag som de nu har
lagt fram, ...

Jag har inte mycket hopp - på den.punkten delar jag Carl Bildts uppfattnirtg - om att majoritetert i riksdagen i dag skall bifalla den borgerliga reservationert'; men jag kan försäkra Kjell-Olof Feldt och andra socialdemokrater om att kampen-kommer att fortsätta. Förr eller senare kommer den att föras fill. ett segerrikt slut - det är alldeles- uppenbart atf andel-i -vinst-system hör framtiden till.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannert lednirtgcrt av
kammarcrts förhartdlirtgar. . .

I artförandet instämde Margareta Andrért, Anrtc Wibble, Barbro Sartdberg, Per Arne Aglert; Kjell Johansson, Börje Stensson, Karl-Göran Biörsmark, Carl-Johan Wilson, Ingrid Ronne-Björkqvist, Ingrid Hasselström Nyvall, Lenrtart. Alsért, Bcrtgt Harding Olson, Kjcll-Arrtc Welin, Margareta Mörck,. Siw Persson, Christer Eirefelt, Kerstin Ekman, Kenth Skårvik, Leif Olsson, Erling Bager, Elver Jortssort, Anders Castberger, Lars Sundin, Olle Grahn, Lars Ernestam, Hugo Bergdahl, Bengt Rosén, Gudruu Norberg, Harts Lirtdblad, Ulla Orring och Sigge Godin (alla fp).

Anf. 16 OLOF JOHANSSON (c);

Herr falman! Jag vill först härtvisa fill def irtlägg i debattert som fidigare har framförts av Rune.Backlund. Jag kommer alltså infe att ägna mig så mycket åt de tekrtiska delarrta i detta förslag.

Centerpartiet arbetar för ett decentraliserat samhälle. Enskilt ägande, personligt crtgagcmartg och crt möjlighet atf se resultat av ansträngningar är vikfiga fillgångar i vårt samhälle. Decentralisering står i stark motsatsställning till kollektiva lösnirtgar pä ekonomiska och samhälleliga frågeställnirtgar. . Ett individuellt anknutet produktivt sparande är grunden för en deccrttraliserad ekonomi. I våra förslag om sparandet har understrukifs just def enskilda sparandets roll för ekonomisk stabilitet och utveckling. Det är

därför centerpartiet har föreslagit personliga investeringskorttort. Vår idé är aft def för företags-, studie- eller bostadsärtdamål skall finrtas möjlighet att utan skattekonsekvens avsätta medel till etf särskilt konto.

Personliga investeringskonton skulle medföra att det blir möjligt för alla anställda att skapa en kapitalbas liknartde dert som artställda i företag med vinstandelssystem nu har. Så kan solidariteten mellan olika grupper av artställda upprtås.

Socialdemokraterna har ofta framställt det så att de har försökt bibehålla den deccrttralistiska markrtadsekortomirt, mert med olika inslag för att omfördela den välfärd som ekortomirt skapar i syfte att uppnå social rättvisa. De har inte, har det sagts, tillräckligt trott på dcrt egrta socialistiska ideologirts inbyggda centralstyrning.

Blickar man tillbaka firtrter mart emellerfid aft socialdémokraterrta steg för steg i allt större utsträckning sökt flytta besluten om investeringar till kollektiva eller offentliga organ. Investeringar genom löntagarfonder, AP-fondcr-och förnyelsefortder är de tydligaste exemplcrt uuder scuare tid. Det finns egentligen inget pragmatiskt över den socialdemokratiska kurseu rtär mart ser dert över ett längre tidsperspektiv. Steg för steg för man oss på ert väg mot ett samhälle där de ekortomiska beslutert irtte fattas av dem som är rtärmast berörda, utan av centrala och kollektiva irtstitutioner.

Centern säger ett klart nej till att ta ytterligare steg på dcrtna ccrttralisc-ringsväg. Med samma kraft säger vi också nej fill privat maktkortccrtfratiort. Vi motarbetar helt enkelt ett ekonomiskt system som bygger på balartserartde maktkoncertfratiorter, eftersom ett sådartt hela fiden urholkar individcrrtas möjligheter till irtflytartde. Det urholkar dessutom den decentralistiska ekonomin och försämrar näringslivets funktiortssäff, Virtstartdelar inrtebär etf steg tillbaka frårt dert ccrtfralisfiska vägen. Enskilt lokalt inflytartde uppmuntras, och centern förespråkar därför att vinstandclarrta skall firtrtas kvar samt att de irtte skall beläggas med rtågra särskilda avgifter.

Det firtrts också flera artdra olika anledningar att förespråka ett system med vinstandelar i företag. För det första är det ett sätt att. effekfivisera näringslivet. Anställda som ser resultat i den egrta plånboken - det som brukar kallas för raka rör - då det går bra för företaget, får incitament till aft göra ett bra jobb. Det skapar en vi-kärtsla som medför att arbetsgivare och anställda arbetar åt samma håll. Varför, Kjell-Olof Feldt, skall detta nödvändigtvis kvävas?

För det andra ger vinstandelar etf lokalf inflytande i det egna företaget. Motsättrtirtgarrta mellan anställda och företagare minskar. Motsättningarna mellan arbete och kapital blir mirtdre, rtågot som både företaget och samhället vinner på. Jag är fullt medveten om atf dcrt gamla klasskampsteorin står i direkt motsatt förhållande till ett sådant här syrtsätt. Men jag tycker att väldigt mycket i senare decenrtiers erfarenheter av konflikter i det svenska samhället visar att det är vårt synsätt som är det rikfiga, inte de gamla klasskampsteorierna.

Socialdemokraterna vill i stället att inflytandet i företagen skall utövas ensidigt via centrala fackliga företrädare. Centern anser aft lokalt, enskilt inflytande skall uppmuntras, inte kvävas. Varför, Kjell-Olof Feldt, skall allfid enskilt irtflytartde kvävas och irtsfitufiortcllf ägartde uppmurttras?

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

T, ö, m, de ursprurtgliga förespråkarrtas engagemang i de kollektiva lörttagarfonderna har varit svalt. Däremot visar undersökningar, som redan har refererats här, att nio äv tio anställda tycker atf vinsfandelssysfemen är bra. Arbetarrörelsen står ännu en gång i opposition till sina egna medlemmar. Varför infe lyssrta på rörelsen i betydelsen löntagare och fackföreningsmedlemmar?

För det tredje skulle etf system med vinstandelar underlätta lönebildningen , Via vinstandclarrta får de artställda automatiskt del av produktionstillväxten då det går bra. Detta ger en flexibilitet som ccrttraliseradc förhandlingar och avtal inte kan uppuå. Ert del av förhandlingarrta sker så aft säga i efterhartd, efter konstaterat utrymme.

Under 80-talet har det firtansiella nettosparartdet i hushålleu minskat katastrofalt, I dag lånar hushållen mer än de sparar. Hushållens sparkvot är negativ, och detta är mycket oroande. Den socialdemokratiska regeringen försämrar i detta läge kraftigt villkoren för två populära sparformer. Först beslutar man om en engångsskatt på pensionsförsäkringar, sedan föreslår regeringen en beskattning av vinstandelarna genom införande av sociala avgifter på dessa.

Centerpartiet anser aft förslaget aft socialavgifter skall betalas för medel avsatta till vinstandelssystem skall avvisas. Detta bör ske för atf uppmuntra enskilt inflytande, främja decentraliserirtg, effektivitet och vi-anda samt underlätta lönebildnirtgcrt. Det är beklagligt att detta förslag lagts fram och att def pressas fram till beslut i vårsessiortcns slutfas, Def medverkar till att cementera ideologiska motsättningar. Den socialdemokratiska regeringen har lagt fram ett defensivt förslag till försvar för gamla centralistiska, ideologiska bastioner. Som redan sagts tidigare i debatten - till sist kommer den sortens förslag att förlora.

Anf. 17 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Arbetarrörelsens kamptraditioner har alltid inneburit att man sagt nej till inköp av aktier och vinstandelar samt aft man har sagt nej fill utmanartdc lörtcsysfem. Men på senare tid har vi kunnat se att de nyliberala inslagen i politiken har förstärkts, Lönenedpressningspolitiken är stark. Man kopplar samman lön och inflation pä ett felaktigt sätt. Lönekostnaden är den stora boven, både hos Svenska arbetsgivareföreningen och regeringar, oavsett kulör, Reallönerrta har sjunkit kraftigt för de svenska arbetarna sedan mitten av 70-talet,

Här har vi orsaken till de nya löneformer som sprider sig på arbetsmarknaden; akticköpcrbjudandcrt, vinstandelar, resultatlön, köp av konverfibler och andra osunda löneförmåner, Lönenedpressningen har gjort def möjligt aft driva fram lokala avtal med vinstandelar i stället för att öka löncrt, Det har skapat ett klimat som gör aft den som är utarmad tar emot detta lilla utsträckta finger för att kunna överleva. Jag tror atf de flesta arbetande, när de har tagit emot dessa virtstandelar, sett def på detta sätt; Jag får ändå något i en politik som hela tiden går emot mig.

Vpk ställer upp på regeringens förslag, att man måste belägga dessa vinstandelar med arbetsgivaravgift. Men redan nu visar utvecklingen att det innebär problem. Sjukförsäkringsavgiften och arbefsskadcavgiffcn är un-

dantagrta, vilket visar att hela systemet ändå urholkas. Regeringsförslaget, hoppas jag, skall kunna stoppa upp denna osunda utveckling med vinstandelar och andra system på arbetsmarknaden. Det är alldeles nödvändigt, anser vi från vpk, att hålla rågången klar mellan den som säljer sin arbetskraft och den som köper arbetskraften'. Lönen är som sagt priset för den arbetsirtsats mart gör. Så lärtge vi har en arbetsgivaravgift som är kopplad till lönen, skall naturligtvis också vinstandelar räkrtas dit. Det är helt självklart.

Mart säger frårt borgerligt håll, framför allt Bcrtgt Westerberg betonade det nyss, att de anställda skall få vara med och dela på vinsten. Men varför får mart irtte dela på vinsten vid vanliga avtalsförhandlingar? Om jag förstår saken rätt är de borgerliga de främsta ivrarna för att sätta upp lönetak och andra begränsningsmöjligheter just i avtalsrörelserna.

Vilket är det bärande intresset för att favorisera vinstandelar? Detta är huvudfrågan. Är det rationellt för samhället och för arbetarna i någon bredare mening? Nej, jag kan inte finna något rationellt skäl. Men def skapar en falsk lojalitet hos de arbetande med företagsledningens intressert. Man skall känna sig delaktig, sägs det. Det ger makt åt de anställda. Vilken makt? Är det någon som kan peka på att de anställda har kunnat utöva någon som helst makt? Def skall vara "raka rör". Men de här "raka rören" är ju enkelriktade. De inrtebär irtdokfrirtcring om företagerts bästa utifrårt den kunskap som finrts på företagerts sida.

De som säljer sin arbetskraft i dag har inget bristande ansvar för sitt arbete, för sitt företag, för produktionen eller för nationen. Vederbörande har ett genuirtt artsvar för allt detta, Def är deras arbete och deras försörjning. De är egendomslösa och har ingen annan möjlighet. Det behövs inga nya falska lojalitctsband av den typ som vinstandelssysfemef represcrtterar.

Jag anser att de borgerliga här avslöjar sina innersta syften. Det är de ideologiska skälen det handlar om. Man påstår aft socialister konccrtfrcrar makten och att de borgerliga sprider den, Mcrt dcrt gamla sartrting som alla utredningar visat på är att akticspridnirtgen gör att de små aktieägarna inte har någonting att säga till om utan att det är de stora aktieägarna som centraliserar sin makt, sä det år faktiskt tvärtom.

De borgerliga avslöjar sig också när de varje år här i riksdagen kommer med attacker mot de fackliga organisatiortcrnas möjligheter att hävda medlemmarnas intressert. Man kan fråga de borgerliga: På vilket sätt kommer vinstandelarna att öka arbetarnas irtflytande, enskilt och som kollekfiv?

Carl Bildt sade att nu får vi nya företag, kunskapsföretag, Samfidigt upplever vi en verklighet på arbetsmarknaden med enorma kunskapsklyftor. En del har knappt möjlighet att ta del av någon kunskap medan några få har mycket stor kunskap. Det avslöjar också de borgerligas sätt att se på dessa frågor. Det är kanske persorter med kurtskap som skall premieras.

När de anställda ersätter berättigade löneökningar med vinstandelar blir de beroende av företaget på etf nytt och - som vpk ser def - falskt sätt. Vad kan det syfta till atf man vill knyta upp de arbetande? I stället för atf arbetarna tillsammans får säga hur de vill ha sin arbetssituation och hur de vill påverka den syftar vinstandelssystcmet till atf de skall avstå från ytterligare lönekrav, att de inte skall kräva berättigade arbetsmiljöförbättringar. Man

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

kanske t, o, m, skall arbeta rtär mart är sjuk, därför ätt man känner sådan lojalitet med företaget. Är det med denrta lojalitet sorti företagen skall gä ut och konkurrera på världsmarknaden - med sämre löner och sämre arbetsmiljö som följd, kanske t, o, m, på bekostnad av arbetarens liv? Vad syftar man till med denrta uppbindning? Varför motarbetar mart så infernaliskt de fackliga organisationernas egna irttressen?

Hela denna utveckling har åstadkommits genom en gigantisk omfördelning mellan kapital och arbete i samhället. Kapitalet har berikat sig enormt. Arbetarna har fått utstå att måuadslörtcr realt har gått förlorade. Vi har en lönenedpressrtirtgspolifik som både de borgerliga och regeringert är ganska så överens om.

Regeringen oCh socialdemokratin borde nu se orsaken till denna utveckling. De system som växer fram i arbetslivet borde kunrta stämma till eftertanke, Fundera på vart deu tredje vägcrt bär hårt! Är det inte så att denna utveckling håller på att driva arbefarrta in i en egoistisk småborgerlig ståndpunkt och dess värderingar? Hur går def i förlängningen med de arbetandes fackliga organisationer?

Regeringens inflafionsteori med lönefak. skapar förutsättningar för att hitta på nya osunda lönesystem och förmåner. Det är obestridligt. Den solidariska lönekamp som har bedrivits i fackföreningen spolieras ju med lönetaken. Det enda man kart göra för aft komma fill rätta med avigsidorna är atf spola lönetaken och låta den fackliga organisationen ta ansvar för fördelningen mellan arbete och kapital. Det orimliga med systemet visade sig framför allt i 1986 års avtalsrörelse, 5 % lönetak blev reellt 8-9 % när man tog med den cftcrsläprting som fanns sedan 1985 och viss lörtcglidning. Men när avräknirtgcrt kom 1987 visade sig arbetsmarknadens ihålighet, Verk-stadsarbetarert, som hade arbetat upp ett bra ackord, fick det avräknat 1987 och får någon promille av def i lön. Det är kanske den arbetaren som har skapat vinsfen, . •

Det är klart att i detta löncrtedprcssningsklimaf kommer de nya lönefor
merna att växa in. Ävert dcrt mest medvetne verksfadsarbetaren i.fackföre-
nirtgsrörelsen kart tycka att ett vinstandelssystem är att föredra, om han blir
påpressad detta lönetak. I

Samtidigt som socialdemokrafin inser detta och lägger fram förslag bedriver man i övrigt en politik som underminerar fackens roll, de svagas roll. Jag är mycket orolig för framtidert.

Det är inte många gånger jag får tillfälle att citera Berndt Ahlq vist och hans reflexioner om utvecklingen. Han pekar på den 16-proccnfiga devalveringen, atf företagen badar i pengar, stinna av devalverings- och expansionsvinster och ger ett och annat guldkorn till "duktiga" arbetare. Regeringen och löneministern för en lönenedpressningspolitik utan like samtidigt som de rika kan konsumera ohejdat. De fina lyxbilarna är inteckrtade redan innan de är producerade, säger Berndt Ahlqvisf. Jusf denna rikedom å ena sidan och lönenedpressningen å den artdra, när reallönerna för den lågavlönade knappt ökar alls, skapar enorma problem liksom vinstandelssystem, resultatlöner och andra förmåner på arbetsmarknadert. De borgerliga gynnas av detta och går in i en jättelik ideologisk debatt. Man kan fuldera på om detta gynnar

arbetarrörelsen och dess värderingar och det som de många i samhället skall slåss för. Naturligtvis inte.

Vinstandelar,, aktier och konverfibler som de artställda kart köpa är ett led i detta falska klassamarbete. Det stärker bara kapitalets makt och möjligheter att investera och planera för framtiden, t.ex. vart man skall flytta företag, exportirtriktning, hartdclförbindelser etc. De artställda sitter där med ert eller annan kortvertibel eller aktie och har ingerttirtg att säga till om. Fackföreningarna tyngs ned av lönenedpressningspolitiken.

Kan det leda fill nya fackföreningar? Ja, det är möjligt. Det kan t. o. m. leda till nya fackföreningar för de redan etablerade som är med i vinstdelningssystemet. Det kanske är så enkelt att detta ärden s. k. japaniseringen på svenska. Uppknutna arbetare, i det närmaste livegna till företaget, det är.en utveckling som är oroande.

Från vpk;s sida är vi positiva till propositionen och vill att vinstandelarna beläggs med arbetsgivaravgifter och i någon mån jämställs med löner. Men orsaken till utvecklingen finns kvar. Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottefs hemställan.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 18 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Jag noterar att de borgerliga partiledarna hedrar kammaren med sirt rtärvaro denna morgon. Jag förstår att de vill ta chansen atf uppträda rtär def för en gärtgs skull finns en fråga där borgerligheten står enad. Ni har ju irtte haft så många tillfällert dertna vår. Men då måste det vara en fråga där man kan säga nej och irtfet annat än nej, rtej och hemskt mycket nej, Bengt Westerberg. Det är vad ni kan åstadkomma tillsammans, när rti irtte behöver redovisa rtågra egna posifiva alternativ. Men välkomna i debatten!

Huvudfrågan är naturligtvis varför regeringert och riksdagsmajoriteten vill-irtföra socialavgifter till viss del på sådarta utbetalrtirtgar till artställda som kallas för andel i vinst. De borgerliga företrädarna i debatten hävdar att syftet är att helt stoppa alla enskilda vinstdelnirtgssystem. Någort företrädare för utskottsreservartterna drog till med att det gäller att nu öka fackefs makt över sina medlemmar. Vi vill därför ha en straffskatt på vinstdelningssystem, när de är enskilda.

Det är ju en något underlig beskrivning av ett förslag som syftar till att i nägort mån likställa denna form av ersättning med andra. Frågan är väl egentligen om belönirtgar av det här slaget skall jämställas med artdra former för ersättrting-lön, bonus, grafifikafiortcr etc. Irtgert har ju hävdat annat än att detta är ert ersättrtirtg till de anställda. Arbetsgivarna själva är särskilt artgelägrta om att hävda detta, eftersom de använder det som ett argument i löneförhandlingarna. De talar då om för de anställda och för de fackliga organisationerna att en betydande del av ersättningen utgår i form av vinstandelar, och då skall man inte begära så mycket lön. Samma resonemartg förs av de borgerliga partierna; Detta håller nere löneglidningen och minskar löneutbetalningarna. Lönekostnaderna i företaget minskar dock icke med samma säkerhet.

Vilka argument för man då fram för att denna ersättrtirtg fill anställda skall behandlas på etf anrtat sätt än lön, bonus och liknande? Jag tycker atf argumenteringen är.litet krystad. Man säger t.ex. att ersättningarna kan

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

variera med vinstcrts storlek. Ja, men det gör även en del andra rcsultatbero-ende ersättningar. Man hänvisar fill att tidpunkten för utbetalning till de anställda kan avvika från dcrt på lörtcsidan regelmässiga. Denna tekniska fråga spelar dock mindre roll når vi alla vet vad systemet används till, nämligert att ersätta lön.

Till kammarens protokoll vill jag foga aft det inte ertbart är Lartdsorganisa-tionen som har uppfattningen att vinstandelar är att jämställa med lön. Dert uppfattrtirtgert har också Tjänstemännens ccrtfralorganisation, riksskatteverket och riksförsäkringsverket. Ni.tror väl ärtdå inte att rikskattevcrket och riksförsäkringsverket styrs av LO? Ni hävdar ju att regeringen gör def i denrta fråga. Om rti påstår aft riksskatteverket och riksförsäkringsverket också är anslutrta till LandsorgartisafiortCrt uppmartar jag er att komma med bevis i den frågan.

FirtrtS det rtågot problem med att ersättningar fill anställda behandlas olika ur skatte- och socialavgiftssynpurtkf? Ja, en sak är uppenbar och även erkänd av arbetsgivarna. Det förhållandet att vinstandelar, i motsats till annan ersättning till de anställda, är befriade från socialavgifter har varit ett starkt, ibland avgörande, argument för att införa vinstdelningssystem. Vi har fått rapporter från många bolagsstyrelser som har diskuterat införandet av vinstdelningssystem, just utifrån den mycket enkla synpurtktcrt.att def blir billigare för företaget. Det blir billigare atf betala ut ersättrting på def sättet än att betala ut den i form av lön, och därför skall vi satsa på vinstdelningssystem.

Jag är rädd för atf den fina ideologiska överbyggnad med arbetsglädje och medinflytande som de borgerliga partiledarna försöker ge denrta form av ersättning infe är lika spridd ute i närirtgslivet. Vi har i flera fall bevis på aft det varit ett krasst, men i och för sig legitimt, företagekonomiskt tänkande bakom när man har valt vinstdelnirtgssystem.

Jag kan tillägga att många företagare nu har upptäckt att de slipper betala de förhatliga socialavgifterrta om de kart filldela sig själva vinstandelar. Företagens ägare kan med artdra ord minska sin avgiftsbelastning på detta sätt. Det är ganska naturligt att den typcrt av skatteplanering nu suabbt sprider sig. Det är riktigt att många småföretagare börjat intressera sig för vinstdelnirtg, dock av mirtdre omsorg om de artställda ärt om sirt egen privata ekonomi.

Det är inget unikt med aft man letar efter former för ersättrtirtg till anställda och fill sig själv som infe belastas med skatt eller avgifter. Det pågår i dag en gartska intensiv jakt för att finna sådana ersättnirtgsformer. Ett artrtat exempel är artvändningen av konverfibler, som rtu sprider sig suabbf.

Konverfibler säljs fill de anställda, och infe mirtst fill de rikfigt fina anställda, som får väldigt många konverfibler. De anställda kan sedan i sinom tid hämta hem de stora vinsterna när konvertiblcrrta förvandlas till aktier. Det är ingen som behöver se så blåögt oskyldig ut som Bengt Westerberg och Olof Johansson försöker göra; de har då aldrig kunnat tänka sig aft någon skulle anvärtt sig av ett sådant system i något privat ekonomiskt syfte, utan det är enbart ideella skäl som ligger bakom införartdet av vinstdelningssystem. Jag antar att de har samma synpunkter på konverfibler. Det är en fråga till vilken vi skall återkomma så smårtirtgom.

När det gäller val av ersättrtirtgsformer och val av vinstdelningssystem har vi inställnirtgen att vi inte skall styra valet genom skatteregler och annat. Jag hävdar att vi icke är negativt inställda till enskilda vinstdelningssystem. Av propositionert och av många offentliga uttalanden från regeringens och det socialdemokratiska partiets sida framgår att vi icke vill stoppa sådana system, men att de skall växa fram på sirta egrta meriter och inte stimuleras genom speciella skattenedsättrtirtgar eller subventioner. Om man ger dem speciella favörer är det ett sätt att styra valet av ersättrtingsformer i näringslivet.

De borgerliga hävdar nu helt skamlöst aft det är def man vill göra. Av ideologiska skäl vill man avvika frårt prirtcipcrt om likformig beskattrtirtg och i stället gynna en speciell ersättningsform, därför att den är så fin. Den skall skapa arbetsglädje, dcrt skall höja produkfiviteten i företagen och den skall ge de anställda medinflytande. Allt detta är mycket förträffliga saker. Men det är således motivet fill att statsmakterna skall särbehandla denna form av ersättning.

Bengt Westerberg rådde mig aft se på tillvaron i ett grodperspektiv och begrunda den enskilde anställdes situation. Denna omsorg om de enskilda arbetstagarnas situation är ganska rörartde och värd all respekt. Jag efterlyser dock något av samma omsorg när det gäller denna regerings arbete för aft skapa en bättre arbetsmiljö, fackförcrtingsrörelsens arbete för aft skapa rättvisare lörtcr i företagen eller arbetet för att få ett medinflytande på arbetsplatserna via de regler, lagar och fackliga möjligheter som finns. Däremot har jag inte hört att Carl Bildt, Bengt Westerberg eller Olof Johanssort, varken från denna talarstol eller från rtågon annart, skulle ha dragit ut till kamp för arbetsmiljön, rättvisare lönesäftningar och arbetarnas inflytande på arbetsplatserna.

När def däremot gäller att dela ut akfier fill de anställda sänker man sig ned till grodans perspektiv och ser helt plötsligt hur illa ställt det är med arbetsglädjen och medinflyfandet i svenskt näringsliv. Jag gratulerar fill den insikten, men den kommer väl sent. Det är dessutom en ganska ojämn fördelrtirtg av arbefsglädjert som ni är beredda att komma med.

Vad skall vi göra med 1,5 miljoner anställda i stat, kommun och landsting? Hur skall de bli småkapitalister - som Gullan Lindblad sade? Vad skall vi göra med dem? Skall de få vara utan arbetsglädje och inflytande?

Antag nu aft er politik får verka ett tag och aft man med olika metoder, bl. a. skatterna, stimulerar framväxandet av enskilda vinstandelar, och att de blir en gartska stor del av ersättrtingen till de anställda - så stor del som,ni eventuellt önskar. Vi tycker nog att det ur den enskilde anställdes perspekfiv är en något äventyrlig utvecklirtg. Kartske i motsats till herrarna från den borgerliga sidan har jag träffat åtskilliga företrädare för de anställda, både på Volvo och på andra företag, som har sådana här vinstdelningssystem.

Jag förstår deras förtrytelse över aft de nu kanske får mindre genom sådarta system. Mert samtidigt har de faktiskt å sin sida uttryckt förståelse för vilka konsekvenser det kan få på sikt för deras medlemmar om en stor del av deras arbetsersättning infe blir pensionsgrurtdartde. Via vinstdelning kommer de att ha levt på en levnadsstandard sorti de sedan befinner sig långt ifrån den dag de får förtidspensiort, ålderspension eller sjukpension. Så nog begriper de att det finns ett samband mellan valet av löneform och de sociala förmåner som utgår.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 Några talare gick så långt atf de sade att vinstandelar inte ens är att

3 juni 1987 betrakta som inkomst. I så fall förstår jag infe varför ni inte far steget fullt ut

andelar

~ 7~. T ] ', och även befriar dem frårt inkomstskaft. Men ni har väl i alla fall någon känsla
j , för att det kanske är rtågot fel i ert betraktelsesätt.

Om vi lämnar den enskilde lönfagarcrts syrtpurtkter kan vi fråga oss om vi från samhällsekortomisk syrtpunkt genom lägre arbetsgivaravgifter skall stimulera framväxfeu av vinstandelssystem. Den fackliga rörelsen i Sverige har i många år bedrivit vad som kallas ert solidarisk lörtcpolifik. Den bygger på en fin princip, rtämligert att lika arbete skall ge lika lört. Denna politik har varit en oerhörd styrka för Sveriges ekortomiska utvecklirtg. Den har betytt att vårt lartd mycket lättare ärt artdra länder har kunrtat gcrtomföra strukturella förärtdringar i rtäringslivet. Folk har lättare kunrtat flytta mellart olika brartscher och områdert i och med att lörtcskillnadcrrta inte är så stora mellan olika företag.

Det förhållandet att löneskillnaderrta är så stora mellan företag och branscher att rörligheten på arbetsmarkrtadert är väserttligt beskureu är ett av de stora problemert för mårtga lärtder i dag när deras gamla industrier råkar i svårigheter. Detta har också internationella bedömare kortsfaterat. Senast var det Brookings ekortomer som pekade på atf tack vare den solidariska lönepolitiken har Sverige en gynrtsam kostnadsnivå i spjutspetsindustrierna och att vi på grund av atf den solidariska lönepolitiken har skapat en jämnare lönstruktur har kunnat avancera snabbare än andra. - Detta konstaterande tycker Lars Ove Hagberg inte om, men det är sant i alla fall. Jag tycker att det är värt att slå vakt om denrta struktur, både ur samhällsekonomins synpunkt och ur de enskilda lörttagarrtas syrtpurtkt - dcrt är värdefull också för dem. •

Skall vi då överge denrta politik - och det tycks vara meningert att vi med öpprta ögort skall göra detta - har vi två alternafiv att välja mellan.

Det ena är atf dcrt högre ersäffrtirtgen i de vinstgivande företagen leder till rimliga krav på att crsäftnirtgcrt skall höjas lörtcvägcrt i artdra företag, dvs. dcrt solidariska lörtcpolitikcrt skall bibehållas, också i stat och kommurt, där def inte alls finrts några vinster att dela ut. Resultatet blir då mera inflatiort och högre skatter. Jag kan infe se atf det är något särskilt attraktivt alternativ.

Det andra är att dcrt solidariska lönepolitiken slopas, i varje fall i väscrttliga delar, och att lörterrta'får bero på virtsfufvccklingcrt i de ertskilda företagen. Och här, herr talmart, tror jag aft dcrt ideologiska skärningspunktcrt ligger. Arbetsgivareförcrtirtgcrt uuder de sertaste 20 åren kämpat för atf den fackliga solidarifetcrt och sammarthållrtingcn skall slås sönder och för atf man skall få fram en individuell, företagsanknuten lönesättning. Det är klart att enskilda vinstandelar är ett utmärkt sätt att öppna dörrcrt-för crt sådan lönepolitik. Därför undrar jag hur mycket av inläggen här i dag som är inspirerade från Arbetsgivareföreningens hus -på Blasieholmen och vilka ni egentligen kämpar för i dert kamp som ni säger att ni skall föra. Vi tror att en sådan lörtcpolifik och en sådan lönestruktur ger sämre ekonomiska resultat för Sverige och för landets löntagare.

Det borde vidare trots allt för certterpartiets del vara artledning att furtdera över hur det kommer aft bli för glesbygdcrts företag. Någon av talarna åberopade atf särskilt glesbygdsföretagen skulle ha stor glädje av vinstdelnirtgssystem. Def är möjligt atf den utveckling som vi nu ser vad gäller

företagarnas skafteplartcrirtg, leder till att vinstdelningssystem växer fram även i glesbygdsföretag, men trots allt är vinstnivåerna där de lägsta, och därmed kommer de också atf betala ut de lägsta insäftrtirtgarna.

Jag måste ställa en fråga till Olof Johartssort, som ofta angriper oss för att vi så ensidigt har gynrtat storirtdustriu och exportföretagert. Nu ställer Olof Johansson och centerpartiet upp bakom moderaternas och folkpartiets politik, där det verkligert handlar om atf se till att exportindustrirt med de stora vinsterna och de stora företagen i övrigt skall kunna ge rejäla belönirtgar till sirta artställda. Hur kommer detta att gå ut över glesbygdsföre-tagcrts möjligheter att rekrytera bra folk och deras möjligheter att överleva? Är det irtte någonfing att tänka på i alla fall?

Om det hade varit så att det förslag som vi lägger fram diskriminerar enskilda vinstandelar jämfört med andra löneformer, skulle jag ha tyckt aft det hade legat en del i den kritik som har förts fram, mert så är irtte fallet. Vad vi gör är atf vi i någon mårt, urtgefär som Lars-Ove Hagberg beskriver det, jämställer enskilda vinstandelar med andra ersättningsformer. Vi tycker alltså inte atf sådana här system skall växa fram som resultat av aft arbetsgivarna tjänar pertgar på dertrta ersättrtingsform.

Vidare har naturligtvis löntagarfonderna dragits in i denna debatt. Man säger att vårt förslag är ett uttryck för att socialdemokraterna bara vill premiera kollekfiv vinstdelnirtg. Om igcrt: Om vi verkligen ville diskriminera enskild vinstdelnirtg, skulle def möjligeu ligga rtågonting också i detta. Men skall jag tolka den ideologiska temperaturhöjnirtg som man vill få till stånd i denna debatt genom anknytningen till löntagarfonderna så, att man mertar att det är lörttagarfortdernas existens som gör beskattningen av enskilda vinstandelar till en stor ideologisk fråga? Dvs.: Om vi i dag inte hade.haft lörtfagarfortder, skulle rti inte ha varit så aggressiva på denna punkt, men eftersom löntagarfortder firtrts måste vi ge ertskilda vinstdelningssystem speciella skattefavörer.

Bengt Westerberg påminde oss om att folkpartiet redan 1952 motionerade om enskilda vinstandelar, men han var tvungen att konstatera att det har tagit förfärligt lång tid innan det blivit någon fart på sådarta ersättningssystem. Jag tror att förklaringen är den atf det har tagit etf tag innart arbetsgivarrta upptäckt att det helt cukclt är företagsekortomiskt fördelaktigt att arbeta med sådarta system. Och, som jag sagt, rtu börjar företagarna upptäcka att det även för deras privatekonomi är fördelaktigt med vinstdelnirtgssystem så länge man kommer undan från socialavgifter.

Herr talman! Carl Bildt citerade en klubbordförande, som talade om småfolket. När en högcrlcdare börjar åberopa småfolkets intressert drar jag öroncrt åt mig. Det är i varje fall irtte hittills småfolkets irttressert som har frammanat vinsfdclningssystcmcn, utau det har varit de stora vinsterna i yissa företag och de företagsekonomiska övervägandcrt som ligger bakom systemen. Och vad gör vi med den del av småfolket som garanterat kommer att stå utanför sådarta här system? Dessa personer kommer faktiskt att vara merparten.

Westerberg lovade atf kampen skall fortsätta - tydligen.kampen mot socialavgifterna. Jagvill bara säga atf vi tänkerforfsäffa vår kamp för rättvisa mellan landefs lörttagare och att vi tror att ett konsekvent skattesystem behövs, om en sådan rättvisa skall uppnås.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 19 OLOF JOHANSSON (c) replik:

Herr falman! Finansministern utgår från den grurtdiäggande förutsättningen att det inte är någon skillnad mellan vinster och löner i det här fallet, och på det baserar han en betydande del av sin argumentation. Sedan förutsätter han naturligtvis aft det alltid finrts vinst. Han nämner inte att företag faktiskt ibland inte ger någon vinst eller t. o. m. går med förlust.

Vi kan lämna dessa grundläggande fakta åt sidan, men på en punkt väntar jag med spänrting på rtågort sorts empiriskt urtderlag för finansmirtisferrts påstående att vinstandelar skulle ersätta lön.

Banktjänstemannaförbundet, t. ex., har hållit på ganska länge med det här systemet. Kan finartsmirtistern ge klara belägg för aft banktjärtsfemännens lörtcufvecklirtg har försämrats uuder dert tid de haft vinstandelar? Själva anser de inte det, men det är möjligt att finartsmirtistern har andra fakta att tillgå på den punkten. Det skulle vara bra atf ha något tydligt exempel på just detta.

Finansministern försöker göra ett huvudnummer aV att vinstandelssystem skulle göra att def blir billigare för företagen. Om det nu skulle vara så, varför förstår inte de enskilda löntagarna den saken? Varför är det Kjell-Olof Feldt eller Stig Malm som förstår det de enskilda löntagarna i de enskilda företagen infe förstår? Är det de som själva upplever situafionen som ser sin egen ekonomiska utveckling bäst, eller är det finansministern eller LO-ordföranden som gör det?

Här finns återigen uppifrånperspektivet - vi vet bäst vad löntagarna skall anse vara bäst för dem!

LO har ju också insett det här problemet. Varför skulle man annars gå irt för utredningar om överskottsdelning eller vad man nu vill kalla det för? Det är klart att allting går infe alltid atf ta ut i form av löu. Varför jobbar LO artnars med utredning på den punkten?

Sedan är jag naturligtvis glad för att Kjell-Olof Feldt i det här sammarthartget ömmar för glcsbygdsförctagcn. Men se inte glesbygdsföretag som någort sämre klass! Vi vill ha en glesbygd som fungerar och som är ekonomiskt attraktiv. Därför är det ingen diskriminering av företag i glesbygd.

Anf. 20 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Det är lätt att instämma med finansministern i hans kritik av de borgerliga och deras syften. Mcrt jag hade nogockså värttat mig aft få höra ert furtderirtg över om irtte vinstandelssystemen är till skada för hela arbetarrörelsen, med tanke på den politiska position som de här systemen intar.

Dert väldigt hårda irtrikfningert på lönerna som den huvudsakliga bovcrt i irtflafiortsteorirt, talet om lörtctak osv. skapar nya lönesystem och skapar den här möjligheten för borgerliga partier och arbetsgivare atf splittra upp arbetarklassen. Det är ju just det som håller på att hända nu.

Det är mycket riktigt, Kjell-Olof Feldt, att vi i vpk infe alls är särskilt attraherade av att de ledande exportföretagen betalar relativt låga löner. Arbetarna i de företagen gör mycket stora insatser för def här landet, och

deras löner står inte alls i proportion till de enorma vinster som görs i företagen.

Att lönerna är låga tycker finansministern är oerhört bra. Men det måste betyda att man inte får rubba någonting av fördelningen mellan arbete och kapital, enligt regeringerts och finansministerns synsätt.

T.o.m. folk inom finansministerns egen rörelse funderar över vad som håller på att hända med de crtorma tillgångar som finrts i företagen i dag. Pengarna investeras infe. De används infe för socialt rtyttiga ändamål utan för firtansiella spekulatioucr, medan de arbetande skall hålla igen på sina anspråk. Detta är ju en av grogrunderna för systemen med vinstandelar, bonuslöner, resultatlöner av alla slag.

Men regeringen nöjer sig kanske med att bara likställa lön och vinstandelar, utan att se att även en beskattad vinstandel är beroende av företagefs välvilja. Uppknytningen till företagefs snäva intressen är ju en ytterligare förlängning av det klassiska klassamarbete som fackföreningsrörelsen har bedrivit. Def är en utvidgning som innebär att medlemmarna ställer sig vid sidan av fackföreningen.

Den gamla parollen aft ställa fackföreningen åt sidan häller på att förverkligas av Svenska arbetsgivareföreningen genom dessa nya system där arbetare, framför allt då kvalificerade sådana, erbjuds möjligheter atf tjäna pengar vid sidan av lönen. Det inrtebär ett slag mot de arbetare som är svaga på arbetsmarkrtadert.

Finansmirtisterrt borde fuudera över om inte detta är en ödesfråga för hela arbctarrörelscrt.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 21 BENGT WESTERBERG (fp) replik:

Herr talmart! Finansministern säger att det inte är socialdemokraternas och rcgeringensörtskanaff stoppa vinstandelssystem. Men faktum äratt i den proposition som behandlas nu säger föredragande statsrådet mycket tydligt, och jag förmodar att Kjell-Olof Feldt står bakom det yttrandet; "Vinstan-delssystemen befäster orättvisorna på arbetsmarknaden, som riskerar att

delas upp i företag med vinstandelssystem och företag utan. Jag anser

en sådan utveckling otillfredssfällartde."

Sedart argumcrtterar Kjell-Olof Feldt också på ett sätt som mycket tydligt visar att hart är emot vinstandelssystem.

Def är klart att jobbar man i ett företag som går med vinst och får vara med och dela på den virtsfen, kommer utfallet atf skilja sig något från vad de får som jobbar i företag som inte gär med vinst. I def senare fallet får den artställdc ingen del i vinst oavsett om det finns ett system för vinstdelning eller inte. Det är en avvikelse från principen aft lika arbete skall ha lika lön, och Kjell-Olof Feldts hela argumentering gär också emot varje tanke på andcl-i-vinsf-sysfcm.

Som Kjell-Olof Feldt vet har folkpartiet under mycket lång tid - jag nämnde att det nu är 35 år sedan vi väckte vår första partimotion i frågan -arbetat för andel-i-vinsf-sysfcm. Def har skett mot de etablerade arbetsmarknadsorganisationerrta och länge mot riksdagens övriga partier. Bakgrunden är att det finrts en grundläggande ideologisk övertygelse inom

3 Riksdagensproiokoll 1986/87:135

Prot. 1986/87:135 folkpartiet att det är bra ifall de som jobbar i företagen får vara med och dela
3 juni 1987 på vinsten.

■" ; ~ Vi tror att det har alla de fördelar som omnämns i propositionen, atf det

°-> P påverkar produktiviteten positivt, atf det påverkar samhörighetskänslan i

företaget positivt och att det är bra ifall de anställda använder en del av vinstandclarrta för aft bli medägare i det företag där de jobbar.

Det är fullstärtdigt obegripligt när Lars-Ove Hagberg säger att det infe ger de anställda något inflytartde. Faktum är ju att vi har exempel pä företag som har haft vinstdelningssystem under gartska lårtg tid och där de anställda med hjälp av vinstandelarna nu har blivit den dominerande ägaren i det företag där de arbetar. Så det är alldeles självklart atf detta är en väg vid sidart av . artdra vägar att ge de artställda irtflytartde i företagert.

Kjell-Olof Feldt räknade upp en massa områden där han hävdade atf folkpartiet och andra borgerliga partier inte hade varit aktiva eller visat något intresse, t: ex. arbetsmiljöfrågan. Ändå ärdet ett faktum atf den arbetsmiljö-lag som vi för närvarande har i Sverige har lagts fram av en folkpartistisk arbetsmarknadsminister.

Vi har såvitt jag vet aldrig uttalat oss mot rättvisare lön utan tvärtom/ör rättvisare lön, och jag har haft debatter med Kjell-Olof Feldts chef här i kammaren om det. Och när def gäller medbestämmandet var det folkpartiet som väckte förslaget om styrelsereprcsentation för de anställda, som vi nu lyckligtvis har kunnat få igenom.

Men när det gäller andel i vinst har vi ännu inte kunnat få gehör hos majoriteten i kammaren, vilket jag djupt beklagar. Men vi säger fortfarande ja fill andcl-i-vinsf-sysfcm, Kjell-Olof Feldt, hemskt mycket ja!

Anf. 22 CARL BILDT (m) replik:

Herr talman! Olof Johanssort och Bertgt Westerberg har bemött mycket av def som firtansministern hade att säga i sina något rapsodiska reflexioner om dertrta fråga. Några kompletterirtgar dock!

Det är utan tvivel så, Kjell-Olof Feldt, att.de här kraven kommer från Metall och från LO, och de har motiverats, inte i de termer som Kjell-Olof Feldt anvärtde här i dag, utau i renodlat politiska termer. Det ord som LO har anvärtt är ordet stoppa: Sedan kan man komplettera med de .formuleringar i propositionert som Bcrtgt Westerberg återgav,

Det går infe att gömma sig bakom politiska majoriteter - självfallet oftast socialdemokratiska - i olika verksstyrelser typ riksförsäkringsverket och riksskatteverket. I riksförsäkringsverket föreligger reservationer - det nämrtde infe Kjell-Olof Feldt - och riksskatteverket har faktiskt inkommit med en skrivelse till regeringen där man pekar på allt def krårtgel och elände som detta förslag kommer aft leda till.

Vinst och lön är faktiskt två olika saker. Jag vet infe om man kan beskriva
Kjell-Olof Feldt som crt gammal marxist, men någon typ av bakgrund i den
brartschen har han säkert. Om inte annat kan den marxistiskt mera renlärigc
Lars-Ove Hagberg upplysa honom om dessa skillnader. Det finns inga
exempel på att denna delning av vinst har påverkat lönen. Jag skall återigen
citera vad man har sagt på Volvos verkstadsklubb, även om jag vet att
34 finansministern infe tycker om aft höra det; Vi håller vattcrtfäta skott mellan

löner och vinster. Någon sammartblartdning får inte ske. Irtom Volvo finns inga teckcrt på att lörteutrymmet minskat på grund av vinstdelningcrt. Så är det med den saken.

Så de sociala förmånerna. Jag tycker det vore välgörande om Kjell-Olof Feldt här kunde korrigera den desirtformation som Stig Malm ägnar sig åt i TV när han säger att det här påverkar sjuklönen.

Vi har nog alla varit ute på olika företag och träffat de anställda som har dessa system och deras fackliga företrädare, och vi har sett hur bra det går i de företagen och hur gärna de vill ha kvar de här systemen; Jag vet aft Kjell-Olof Feldt var nere på Volvo på ett möte, som hart hade artlednirtg att göra slutet för presscrt, där man skulle diskutera den här saken.

Flera av oss har varit nere på Åkermarts, som har haft vinstdelnirtg sedart 1946. Jag rekommcrtderar t. ex. Lars-Ove Hagberg att åka ner till Åkermans i Eslöv och tala med Erik Bredborg, den gamle Metallordföranden, som nu är ansvarig för vinsfandelssysfcmef. Där får mart reda på fördelarrta. Det är etf bra företag. Det går bra. Alla vill ha vinstdelningcrt kvar. Alla motsätter sig det förslag som nu ligger på riksdagens bord.

Jag tycker med förlov sagt att det är litet ofint av finansministern att föra denna debatt såsom om vi från den borgerliga sidan på något sätt var agenter för SAF som inte kan tänka själva, för det var vad han antydde, och säga atf de som vi citerar - alla de Metallföreträdare, industriarbetare och banktjärts-temän som har opponerat mot detta förslag - på något sätt nere på sin grodnivå, som hart formulerade det, är dumma i huvudet och lurade. Har inte de rätten att tala för sin sak, och har inte vi rätten att här återge dert saken, även om den strider mot de socialistiska doktrinerna?

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 23 Finansmirtister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talmart! Jag tycker aft värtsterparfief kommurtisterna måste bestämma sig. Jag vet atf ni driver tesen att höga löner är bra och högre löner är ännu bättre. Men om rti rtu börjar hävda att löuerrta skall styras av vinstutvecklingen är det någorttirtg artnat ni talar om. Då skall vi ha höga lörtcr i högvinstföretagen och låga lörtcr i lågvinsfföretagen. Är det så ni vill badet? Jag trodde fakfiskt aft ett skäl till att vpk stödde den här propositiortert var att ni ansåg aft en sådan utveckling är gauska farlig för lörtfagarrta - såvida rti inte menar att med höga löner i högvinstföretagcrt skall vi också ha höga löner i lågvinstföretagcrt, så att de slås ut och folk förlorar jobbeu. Fackförcrtirtgsrö-relscrt har försökt föra ert lörtcpolifik som skall vara bra inte bara för löntagarna utan också för rtärirtgslivet. Så är det faktiskt.

Olof Johansson bad mig ge exempel på att enskilda vinstartdelar har skapat problem på arbetsmarknaden, och han ville åberopa Bartkfjänstemanrtaför-. bundet, som har yttrat sig i den här frågan. Jag är rädd för aft Banktjärtste-manrtaförbundet sopar en del av sirta problem urtder mattan just nu. Jag råkar rtämligert veta hur läget är på banktjänstemartnaområdet. Staten äger faktiskt den tredje största affärsbanken, som icke har något vinstdelningssystem.

Jag råkar veta om problemen med lönesättningen i PKbanken när de anställda jämförs med anställda i Handelsbanken och S-E-Banken, där de anställda i dag, om de har varit med från början, har uppsamlat så där en 400 000 kr. i vinsfdclningsmedel.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Jag råkar kärtna fill diskussionert irtoni sparbankerrta och faktiskt också förcrtingsbankcrrta, Olof Johartssort, där def irtte firtrts rtågra vinster atf fördela.

Jag tror aft Banktjänsfemartnaförbundet en vacker dag får lyfta på förlåtcrt och erkärtna att de här systemen har skapat stora spänningar inom det kollektiv som banktjänstemännen är. Varför skall en som sitter vid diskcrt på Crt sparbartk och gör samma jobb som dcrt som sitter vid disken pä Handelsbartkcrt kortstatera, att efter 20 års arbete har hart visscriigcrt haft sirt lön, men dcrt som har suttit i Handelsbankens kassa har att lyfta mellan 300 000 och 400 000 kr. - delvis därför att denrta regerirtg, som rti bekämpar så ivrigt, har förf ert ekonomisk politik som har gett bankerrta betydartde vinster?

Löntagarna förstår bäst sin egen ekortomiska situatiort, säger Olof Johartssort. Ja, förvisso. Det är därför som väldigt mårtga av LO:s medlemmar står bakom detta krav. Metallirtdustriarbetareförburtdet talar faktiskt för sina medlemmar, även om det finns grupper som har en avvikande mening. Vi har 4 miljoner löntagare. Det är 170 000 som omfattas av vinstdelnirtg i dag.

Bengt Westerberg var mäkta bekymrad över atf vi, trots att folkpartiet drog i gång redan 1952, efter 35 år inte har kommit längre än atf def infe ens är 5 % av landets lörttagare som omfattas av vinstdelningssystem, Alla de andra kan ju också furtdera över sirt ekortomiska situatiort och dra vissa slutsatser,

Carl Bildt säger att vinst och lön är skilda ting, och det borde jag veta, om jag rtågortsirt har läst Marx, Mcrt poärtgcrt är ju här atf mau förvartdlar virtsten till lön. Det sker faktiskt dagligen i företagen, infe alltid fill företagsägarrtas glädje. Det här förslaget är ett sätt att förvartdia vinst fill lön, och irtgert som sysslar med detta i praktiken torde bestrida att det är på det viset.

Sedan är det uuderbart att höra Carl Bildt åberopa facket som sartrtirtgs-vittne, när mart på Volvo hävdar att vinsfdclnirtgcrt aldrig har påverkat löneförhandlingarna där. Det är bra aft Carl Bildt tror på vad den fackliga rörelsen säger, men jag är inte säker på aft man när def gäller löneförhandlingar alltid skall ta för givet att det som synes ske är det som har skett; det är min erfarenhet från några år i den här brartschcrt.

Jag hade ett möte med Volvofacket, Det vär slutet, säger Carl Bildt, Ja, det var så slutet att vi hade crt gemcrtsam presskonferens efteråt, där vi talade om för massmedierna vad vi hade kommit till i diskussioncrrta om socialavgifter och Crt del andra frågor.

Jag respekterar Bengt Westerberg för att hart irtte försöker dölja vad avsikten är, nämligert att vi med vinstandelar skall få ett mera differentierat lörtcsysfem och avlägsrta oss frårt principen lika lön för lika arbete. Det är han medveten om, och han välkomrtar tydligert den utvecklingen, ,

Det är möjligt att ni infe har haft några samtal med Arbctsgivareförenirtg-crt om detta - jag vill inte påstå det. Jag konstaterar bara; Detta är precis vad ett antal starka förbund inom Arbctsgivareförcrtirtgen har eftersträvat så länge. Och någon bättre auktorisation för politiken att slå sönder den solidariska lörtcpolitikcrt ärt att riksdagert skulle ställa upp för dcu kan ju Arbetsgivareföreningen knappast hoppas på.

Därför, herr talman, undrar jag om den ideologiska skärningspunkten

verkligen går mellan ägande och icke-ägande och infe mellan hur lönerna och inkomsterna skall fördelas för lartdets lörttagare.

Jag ställde ett par frågor, och jag kartske kart få svar på dem om det finrts fid.

Om vi irtte hade lörtfagarfortder, skulle ni då kunrta acceptera att virtstandelar skattemässigt behandlas som artdra lörtcformer, eller måste de fortfarartde stimuleras och gynnas genom speciella skatfefavörer?

Dert artdra frågan var; Om vi nu skall sprida arbetsglädje, inflytande osv, via ägande, hur skall vi då göra med de åtminstone 1,5 miljoner stats- och kommunalanställda som aldrig får en charts att vara med i sådarta system? Skall vi betala dem högre löner än artdra, eller vad skall vi hitta på, så att de får del av alla de fördelar som ni påstår att vinstandelssystemen har?

Herr talman! Jag är inte särskilt upprörd över vinsfandelssyslemets existens. Vore jag det skulle jag ha rekommenderat socialministern att försöka diskriminera dessa system - men det har jag inte gjort, och det har inte regeringert ställt sig bakom. Detta hindrar emellertid inte aft vi konstaterar att det finrts rtegafiva effekter med vinstdelnirtgssystemcrt som vi irtte örtskar oss. Vår prirtcip har varit aft behartdla vinstandelssystem på samma sätt som andra ersättningsformer, genom atf helt enkelt ha ett rättvist och konsekvent skattesystem och socialavgiftssystem. Det är egentligen detta som det handlar om.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 24 CARL BILDT (m) replik;

Herr talman! Låt mig först notera att Kjell-Olof Feldt fortfarande inte vill ta avstånd från den desirtformafiort i denna fråga som Sfig Malm ägnar sig åt. Jag tycker att en crtkel sakupplysrtirtg borde vara på sirt plats på dert här punkten,

Kjell-Olof Feldt refererar - mot bakgrund av att staten äger PKbartken -till situationen på bankområdet, där PKbartkert irtte har rtågot vinstdelnirtgssystem mcrt där Hartdelsbankcrt och S-E-bartkert har def. Han säger aft detta ställer till problem, och jag tror att han faktiskt har alldeles rätt på dert punkten. Men den naturliga slutsatsen åtmirtstortc för mig och jag tror för alla artställda på PKbartkert utifrårt den situationert är; Varför skall inte PKbanken ha ett andel-i-vinst-system när Handelsbartkcrt och S-E-banken har det? Men den naturliga slutsatsen för Kjell-Olof Feldt - och där har vi trots allt den gamle marxisten och socialisten - är att vi då skall stoppa dessa system på Handelsbartkcrt och S-E-banken, Förmåner skall alltså begränsas, medan vi vill ge ett delägande, eftersom staten borde kunna dela med sig av vinsterna till dem som bidrar med att arbeta fram dem.

Så till frågan om sambandet mellan fonder och andel-i-vinst-system, Kjell-Olof Feldt ställer den något märkliga frågan om vi, om det infe fartns några löntagarfonder, skulle vara med om att begränsa andel-i-vinsf-systemcrt. Självfallet inte! Sambandet är ett anrtat, det är politiskt, och det ligger på er sida. På grund av er politiska åskådning - låt oss infe dölja att detta i grunden är en ideologisk fråga, vilket Lars-Ove Hagberg mycket ärligt erkänner - vill ni ha etf kollektiviserat ägande och sparande, ett centraliserat ägande och sparande. Det är därför som rti irtförde lörttagarfortderrta. Vi vill däremot ha ett individuellt ägande så långt detta över huvud taget är möjligt.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

sprida ägandet till ertskilda märtrtiskor, till lörtfagarrta. Därför vill vi gynna andel-i-virtsf-system och avskaffa fonderna, medan ni vill avskaffa andel-i-vinst-systemen och gyrtrta fortderna,

Kjell-Olof Feldt avslutar sedan med atf säga: Det är bara likabehandling som det handlar om. Han vill inte diskriminera. Han är inte alls emot detta. Han vill infe kännas vid Gertrud Sigurdsens formulcriugar i propositionen -han kommcrtterade irtte det, Mcrt det är irtte så. Jämför dcrt skattebehandling som regeringen föreslår beträffande löntagarfonderna, den kollektiva vinstdelningcrt, med den skaffebchandlirtg som mart nu ger de individuella vinstdelrtingssystemen! Man befriar lörttagarfortderrta gcrtom speciallagar från så gott som varje form av skatt. Beträffande de individuella systemen lägger man med speciallagar på rtya skatter. Där framträder dert ideologiska skillnaden - det är här den ligger. Det hartdlar faktiskt irtte om lörtcspridrtirtg. På dertrta purtkt ber jag också att få referera fill statsministern, Kjell-Olof Feldts chef, som i debatten om pensiortsskatten sade att det var i fråga om ägandet som dert stora ideologiska gränsen faktiskt går,

Anf. 25 BENGT WESTERBERG (fp) replik;

Herr talmart! Kjell-Olof Feldt fortsätter att rada argument mot andel-i-vinsf-sysfem pä varandra. Han säger att def är ert mycket litert andel av de anställda som änrtu är med i artdel-i-vinst-systcm. Det är alldeles riktigt att den andelen hade kunnat vara större - om fler hade varit positiva till det inifiativ som folkpartiet tog redan för 35 år sedan, Vi kan å andra sidan glädja oss åt att det har skett en ökrtirtg i accelererande takt under senare år. Det är möjligt att motståndet i varje fall i många företag rtu är brutet. I så fall tror jag det beror på att många har upptäckt att det är bra om de anställda får vara med och äga företagen och dcrt vägert också utöva irtflytartde.

Problemet med de offcrtfligartsfällda, som Kjell-Olof Feldt tar upp, har vi Urtder alla förhållartdert. Det är självklart aft vi måste hitta former för att sfimulera de offcrtfligansfällda, för atf bättre utrtyttja deras farttasi, skaparkraft m, m. för att på olika sätt effektivisera dert offentliga sektorn, Mcrt vi kan ju inte göra varje arbetsplats i Sverige exakt likadan, utau vi måste acceptera att förhållartdcrta är olika. Vi får då hitta olika former för att stimulera produktivitet och effektivitet på arbetsplatserna.

Herr talman! Jag läste i det senaste nurnret av Tiden en intervju med Rudolf Meidner där han får frågan varför det ofta blir ett sådant liv om förslag som fjärde AP-fondcrt, lörtfagarfortder, pcrtsionsskaff och liknartde. Han ger ett svar som jag tycker är ganska irttressartt; "Därför aft motståndarna anser, med visst fog, atf dessa reformer är etapper på en väg, som leder betydligt längre. Vi skall akta oss för att förringa och bagatellisera våra egna förslag bara för aft få dem allmänt accepterade,"

Jag har många gårtger haft artledning atf varna för det jag kallat de små stegens fyranrti, dvs, socialdemokraternas benägcrthef atf lägga fram en rad små förslag som syftar till samma sak, nämligen aft få ett mer socialiserat samhälle, rnedan man försöker atf bagatellisera vart och ett av förslagen och motivera dem med andra, rent formella skäl. Bara under den här mandatperioden har vi fått beslut om kollektiva löntagarfortder, om aft Kjell-Olof Feldt skall utse ordförartde i privata affärsbanker, om att förstärka olika

offentliga mortöpol, om att införa efableringskortfroll i flera branscher, om försämringar för individuellt aktiesparande, om att facket och företagen skall kunna fortsätta att diskriminera egenföretagare trots atf rtärirtgsfrihetsom-budsmannen har begärt ert ny lagstiftnirtg frårt regerirtgert. om att LO-förburtd skall kunna fortsätta att kollektivansluta sina medlemmar till Folksam, om pensiortsskatten och nu detta förslag om andel i vinst.

Tydligare kan irtte smygsocialiscringen och marschert in i det socialdemokratiska samhället beskrivas. Den marschen vill vi bryta - om def är de borgerliga partierna helt överens.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 26 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Om man gertom vinstdelnirtgssystem eller på artrtat sätt försöker skapa irtflytande i ett företag, blir inflytandet oerhört begränsat. Det blir ju begrärtsat till den enskilde individen. De borgerliga är egentligen ute efter atf göra de arbetande som kollektiv fill blott och bart enskilda individer - mot den makt som företagsledning och den dominerande gruppen av aktieägare har. Man motarbetar varje sammanslufrtirtg äv de arbetartde, de får inte bilda en egen styrka. Detta är den ideologiska skillnadcrt mellart arbetarrörelsen och de borgerliga. Det är mycket falande att de borgerliga vill ha denna typ av sysfem. De fackliga organisationerna som demokratiska företrädare för de anställda skall, menar man, med alla medel pressas tillbaka. Till viss del kan jag hålla med om att de fackliga organisationcrrta är byråkratiska och på annat sätt felaktiga, mcrt som prirtcip är def här mycket viktigt.

Vi kan ju också undervisa litet om vinst och lön. Vinstert är ju etf resultat av de arbefartdes insats. Det rör sig om icke uttagen lön som har blivit vinst. Vid marxistiskt språkbruk kallas detta mervärde. Atf man vid lörtcförhartdlirtgar-rta vill ha en annan fördelnirtg mellan kapital och arbete är ju självklart. Det verkar patetiskt när Carl Bildt säger sig vilja sprida ägandet, trots att varje utredning, varje verklighetsstudie, visar att monopolen ökar sin makt, inte minst def internafionella monopolet, och att maktkoncentrafionert i företagert ökar.

Vpk;s lörtcpolifik är irtte alls tvetydig, Kjell-Olof Feldt. Vi anser att det behövs en allmän ökning av lönerna i detta land, en anrtart fördelrting mellart kapital och arbete. Naturligtvis är vinstnivån i ett land av avgörande betydelse. Men det betyder ju inte att det skall vara fruktansvärt stor skillnad i fråga om lön i små företag och andra företag. Det firtns andra sätt att fördela reallönen - för de arbetande - till privat och offerttlig konsumtion. Berndt Ahlqvisf har pekat på detta. De enorma kapitaltillgångar som i dag firtns i företagen och som anvärtds fill spekulatiort och artnat gyrtnar inte det offerttliga. Vid ett rättvisare skattesystem skulle fördelningen mellan kapital och arbete förbättras. Då skulle def bli bättre för de arbetande. Jag tycker atf finansmirtisterrt måste oroa sig över tartken på ett vinstdelnirtgssystem och varna arbetarrörelsen för aft stödja denna typ av system.

Anf. 27 OLOF JOHANSSON (c) replik;

Herr talman! Varför vill LO centralt utreda överskottsdelrting. Jo, def vill väl LO därför att LO inser atf det kan firtrtas vinster att hämta. Skall vi slå vad

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

om atf LO återigen kommer att förorda ett kollektivt system för att hämta in dessa vinster? Jag skulle gärna vilja ha Kjell-Olof Feldts kommentar på den punkten.

Sedan vill jäg helt kort instämma i vad Bengt Westerberg sade beträffande det gartska skamliga men charmfulla påhoppet aft vi inte stöder arbetsmiljö-reformer och rättvisa löner. Historien talar för sig själv, så jag behöver inte närmare gå irt pä dcrt sakcrt. Vem är det som i dag talar för uppvärdering av ansvarsfulla och krävande arbeten irtom vårdsektorn? Jo, det är centerpartiet. Ibland upplever jag atf vi är ganska ensamma på den punkten. Om rtu Kjell-Olof Feldt själv vill vara konsekvent, varför då sätta ett stelbent, negativt och diskriminerande tak på hela offentlighctsscktorn? Det är inte som Lars-Ove Hagberg sade: att vi har accepterat cash limits rätt upp och ned utan flexibilitet. Det har vi inte gjort, och om detta står det att läsa i vår partimotion. Det är ju litet konstigt aft Kjell-Olof Feldt kommer med just sådarta förslag. Ta det här med Bankmannaförbundet, som Carl Bildt redan har kommenterat. Den fråga som jag ställde löd: Har det blivit sämre lön? Det är klart aft def inom en sektor ibland leder till en ökning av konkurrensen mellan olika företag. Detta kan naturligtvis i sin tur leda till atf man får ut mer, om en viss sektor är vinstgivande.

Sedan till den ständigt åferkonimande sammanblandningen av lön och vinst. Debatten blir ju litet konstig, eftersom Kjell-Olof Feldt hela tiden gör sig skyldig till denna sammanblandning. Men varför skall inte löntagarfonderna - som någon var inne på - kunna få existera på egna meriter?

Om regeringert vill hjälpa små företag i glesbygd - firtansministern kom infe tillbaka på den punkten - skall man naturligtvis, som centern har föreslagit, infe negativt diskriminera dessa småföretag utan se fill att sänka företagens sjukförsäkringsavgifter, eftersom dessa företag har lägre sjukfrånvaro än andra företag. Dert vägert bör mart se till aft de åtminstone får arbeta på lika villkor. Jag hoppas att vi vinner anslutning fill denrta tanke.

Till sist vill jag säga aft socialdemokraternas förslag naturligtvis är ett irtslag i ett kollektivistiskt mönster, ett mörtster som har funnits sedan lårtg tid fillbaka. Det är helt enkelt en tro på balanserande maktkoncentrationer, som innebär en mirtskrtirtg av inflytandet för enskilda och en ökning av inflytandet för kollektiv och institutioner. Vi tror pä ett decentraliserat samhälle.

Anf. 28 Finartsminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Lars-Ove Hagberg sade att det behövs en allmän ökning av reallönerna i Sverige. Det är hans sätt att slinka ur den litet besvärliga sits som han hamnade i när det gäller lönepolifiken. Ökningen av reallönerna skulle då krävas, därför aft den socialdemokratiska regeringen har verkat för en allmän lönenedpressrtirtg. Lät mig då, om Lars-Ove Hagberg till äventyrs infe kärtner till det, upplysa om atf reallönerna i fjol steg med ungefär 3 % för alla löntagare. I är kommer reallönerna att stiga med ungefär 2 %. Sammanlagt blir detta en 5-procentig höjning av reallönerna, och det är den bästa reallöneökning löntagarna har kunnat hämta hem sedan mitten av 1970-falcf. Detta är etf resultat av en politik som inte har åsyftat att framför allt höja de nominella lönerrta utau på att få ned inflationen och höja produktionert i lartdet. Vänsterpartiet kommunisterna kanske aldrig accepte-

rar fartkcrt, men det är bara genom att öka produktionen i ett samhälle som def går atf höja levnadsstandardcrt.

Olof Johartsson tog upp småföretagarna och sade aft de behöver få en sänkning av socialavgifterna, om de skall klara sig. Det är möjligt att Olof Johanssons bedömnirtg är riktig. Mcrt rtu är frågan: År det rimligt att de själva ordnar den där sänkningen av socialavgifterna gcrtom aft förvartdia lört eller aktieutdelning till någontirtg som kallas vinstandel, vilket rtu är på gårtg? Är detta etf rimligt sätt att lösa problemet? Jag har över huvud taget iute vurtrtit gehör - och detta är illavarslande för framfiden - på rtågot håll för fartkcrt atf ett skattesystem måste vara någorlunda konsekvertt och rättvist och inte göra det möjligt för vissa grupper att planera sig ur de skatter som andra fär betala. Jag tycker att det är ganska illavarslande aft ni om vi skall genomföra större skattereformer inte vill acceptera principen att det skall betalas samma skatt för samma inkomst.

Som svar på Carl Bildts uttalande vill jag säga att Stig Malm själv brukar reda ut vad han har sagt. Jag tror infe att han skulle uppskatta, om jag försökte tolka hans uttalanden.

Tydligen är det så, att bland de argument som man försöker mobilisera för sin uppfattnirtg, aft vi bör gynna en viss typ av ersättning fill anställda, återfirtrts argumcrttet atf lörttagarfortderrta gyrtrtas skattemässigt. Då vill jag fråga om det finns något annat samband än det att löntagarfonderna fått samma skattemässiga behandlirtg som ATP-fortderrta i övrigt och de privata försäkringsbolagen. Jag har infe hört herrarna kräva att de privata försäkringsbolagen skall betala skaft på sin avkastning och sina reavinster, tvärtom. När vi plockade av dem en litcrt bit av deras stora avkastrtirtg via engångsskatten, förde ni ett ärtnu större liv än ni för om den här reformen.

Jag såg en artnons häromdagen från Trygg-Hansa, som skröt över att försäkringstagarrta i Trygg-Hansa under 1986 här fått 800 000 kr. per dag i rärtteirtkomster och avkastrting- allt skattefriff. Så def argument ni här artför måste vara tillyxat för atf rti skall få rtågot slags ideologisk etikett på den här debatten.

Det står alltså klart att de borgerliga partierna ser vinstandelssystemert som ett sätt aft sprida ägande, och därför skall de gynnas skattemässigt. All right, det är åtminstortc en klar ståndpurtkt. Mcrt de frågor som kvarstår obesvarade efter denrta debatt är; Varför sprida ägande bara till vissa? Vore det infe bättre, om vi skall ha ägarspridning bland lörtfagarrta, att de fick rejäla lörtcr och betalade sådarta skatter att de själva kurtdc välja vad de ville äga - och atf förmånerna gick till alla löntagare, inte bara fill de 170 000 som i dag är delaktiga av vinstdelrtingssystem? Det torde vara en sådan linje som kommer aft segra i längden, Bengt Westerberg, och inte den här skattemässiga operationen för aft gynna en viss typ av transaktioner mellan vissa företag och deras artställda.

Dessutom är det allvarligt att den här ägarideologin skall ta över rimliga hänsyn till samhällsekonomin. Ingen av er har över huvud taget velat ta upp den problematik som kommer att uppstå på en arbetsmarknad med större lönespridning, större bindning till det enskilda företaget, mindre rörlighet, större inflationsbenägenhet och sämre förutsättningar för vad vi kallar de expanderande företagen, som är spjutspetsarna i vårt näringsliv. Det tycker

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

jag att de borgerliga ändå borde ägna någon tanke, om ni nu skall fortsätta kampen för den här löneformen.

Det som för oss är avgörande, herr falman, är att vi spårar avsikten - att försöka upplösa solidariteten mellan lörttagarna. Och def finns ju tecken på detta: När enskilda fackklubbar säger att "vi vill behålla vad vi har fått", då gläds man på Blasieholmcrt och i de borgerliga partierna. Det är en liten kil som man har slagit in i den fackliga solidariteten, och det är naturiigtvis avsikten med sådana här system.

Vi är ändå av den uppfattrtirtgert atf vi infe skall vara diskriminerande mot den här formen. Men vi är alldeles bestämt övertygade om att landets löntagare tjänar mest. på att olika löneformer beskattas lika. Det är därför vårtförslag har lagts fram, och jag hoppas att det skall kunrta genomföras.

Tredje vice talmannen anmälde att Bcrtgt Westerberg, Carl Bildt, Olof Johansson och Lars-Ove Hagberg arthållit att till protokollet få antecknat att de infe ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 29 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Finansministern undrade: Varför inte sprida ägandet till alla löntagare? Och det är klart att vi vill göra det - ingen är ju emot det. Men inte kan väl firtansministerrt hävda att avgiftsbeläggning av vinstandelar underlättar en spridnirtg av ägartdet? Då kommer ju finansministern i direkt motsättning till det föreliggande förslaget och den tanke han framförde.

Det intressanta är aft systemet med vinstandelar engagerar de anställda i allra högsta grad. Det kan jag som moderat riksdagsman från Göteborg intyga. Nästan varje weekend under scrtare tid har jag blivit uppriugd av artställda vid Sveriges största företag, Volvo. Mart börjar ofta samtalet med aft säga att "jag är socialdemokrat". Mart tillhör arttirtgen LO eller TCO och säger vidare att "jag och mina arbetskamrater är klart emot regeringens förslag om socialavgifter".

Skälen behöver jag inte upprepa; de har ju anförts tydligt nog här under debatten.

Utskottet erinrar på s, 8 i betänkandet om "atf det infe är ovartligt med ersättrtirtgar frårt arbetsgivare fill arbetstagare som i avgiftshärtsccrtde betraktas som lört trpts att ersättrtirtgarrtas belopp infe besfämts i löneförhandlingar". Det är ju inget argumertt mot avgifter på ersättrtirtgar som klart är lika med lön. Man kan irtte jämställa dcrt typert av lörteersäftrtirtg med artdel i vinst.

Det är synd att finansministern nugår,för jag har faktiskt en konkret fråga till finartsministern. Har infe finansministern tid? Denna artdel i vinst för de anställda måste avgiftsbeläggas, säger finansministern. Men de anställda delar akficvinsfen med aktieägarna. Med finartsmirtistern sätt aft argumentera måste man säga; Då skall naturligtvis också akfieägarnas andel i vinst beläggas med socialavgift. Jag kan inte se annat än att det blir slutsatsen.

Därför vill jag fråga; Utöver de hundra olika förslag till skattehöjningar och avgifter som vi har fått sedan socialdemokraterna kom till makten. 1982 -kommer nu regeringen att lägga fram ett förslag till avgift även pä

aktieägarnas andel i vinst, och inte bara pade anställdas andel i vinst? Hur konsekvent är finansministern i det avseendet?

Under detta anförande överfog andre vice talmannen ledningen . av kammarens förhartdiingar.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 30 Firtansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talmart! Jag kan inte stå oberörd inför denna vädjan från Hugo Hegeland om att svara på hans fråga.

Men jag tycker att def är litet bcsyrtrtcrligf, Hugo Hegeland måste kärtna till att det är en väscrttlig skillnad mellan'beskattnirtg av aktieutdelnirtg och beskattrtirtg av artdra ersättningar som lämnas ut från företagen, Aktieutdel-nirtgar är icke avdragsgilla för företagen, dvs, de måste fas av beskattade pengar, medan utbetalningar på vinstandelar förvisso behandlas som en avdragsgill kostnad i företaget.

Jag kan lova Hugo Hcgclaud att def inte hade blivit ett enda enskilt vinstandelssystem, om företaget skulle ha fått ta pengarna ur beskaffad vinst. Det leder alltså fill slutsatsen atf vi infe har någon som helst anledning aft börja diskutera socialavgifter på aktieutdelningen, för den beskattas i dag på ett helt anrtat sätt ärt ersättningar till de anställda. Jag hoppas att säkert därmed är klarlagd.

Anf. 31 HUGO HEGELAND (m) replik;

Herr talmart! Firtartsministern är ute efter ständigt nya skatter, och jag kan irtte se atf vad finansministern här säger är något argument mot min fidigare argumcrtfcrirtg,

Mcrt jag vill faktiskt ge finansmirtisterrt etf litet ord på vägen. Vad jag saknade var en avslutande liten harang i stil med vad som förekom i sambartd med pértsionsskattedebatten och löntagarfortdsdebatten. När man tänker på alla dessa avgifter och skatter som finartsmirtistern har irtfört, kuude finartsministern möjligen få som ett motto; Blott en dag, ett avgiffstag i sänder. På den vägen kommer väl firtansministern att vandra vidare.

Sedart-vill jag avsluta, om tidcu tillåter, med etf par artdra syrtpunkter, som finansministern ändå inte kommer att reagera på.

Utskottet hänvisar till att lagrådet inte har motsatt sig förslaget till
socialavgifter på vinstandelarna. Nej, det är klart - från rättslig synpurtkt
firtrts ju irtget argumertt mot det. Vi har irtgert paragraf i vår grundlag som
skyddar den ertskilda ägartderätten. Därför kunde Astrid Lindgren t, o, m, få
betala inte bara hela inkomsten utan därutöver 2 %, sammanlagt 102 %, i
skaft. Och därför kan tyvärr riksdagert, med ert socialistisk majoritet, ta ut
vilka skatter och vilka avgifter söm helst. Det är som sagt def här medavgifter
för vinstandelar etf utmärkt exempel på. . .

Jag tycker att man måste erinra sig löntagarfonderna -och det har ju också tidigare talare gjort. Kommer ni inte ihåg med vilken övertygelse finansministern här argumenterade för dessa fonder? Men alla de argument som anfördes har ju fallit till marken som trötta höstlöv - med uudanfag för ett enda löv, nämligen där det stär skrivet atf aktiemarknaden, börsen, kommer att stärkas. Den ur socialdemokratisk synpunkt minst angelägrta effekten av

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

lörttagarfortder, nämligen aft de leder till starkt stigande börskurser, har man verkligen fått. Men det var ju irtte den egentliga avsikten.

Till sist vill jag, herr talman, ändå tacka firtartsministern i hans frånvaro för aft han gav sig tid att replikera när det gällde en fråga som ju byggde på harts egcrt argumenterirtg - varför man inte skall beskatta även aktieägarnas andel med socialavgifter. Men vi får väl se. Jag är mycket övertygad om att det kommer någort form av rtya avgifter på aktieägarrtas artdel i virtst.

Anf. 32 ALF SVENSSON (c):

Herr talmart! Så skall då riksdagens majoritet här i dag tydligen ta ytterligare ett steg mot det cementerade kollektivisfiska samhället. I stället för att blåsa delaktighetens och intresseskapandets syre in i svensk företagsamhet skall marschen in i det opersonliga och artonyma samhället fortsätta. Det är ju ärtdå givet, herr falman, att dagens beslut kommer att stoppa åtskilliga företags funderingar på att inrätta någon form av vinstdelningssystem. Riskerna är uppenbara att en del av de redan inrättade vinsfdelningssys-femcrt kommer att läggas rtcr. I kds beklagar vi detta livligt. Vi beklagar också atf inte just vinstdelningssystemen resolut lyftes fram som alternafiv till de anonyma och kollektiva löntagarfortderna, då den debattens vågor gick höga. I stället för att enbart säga nej, nej, nej fill den socialdemokratiska idéen om kollektiva löntagarfonder borde dessa fonders motståndare ha lyft fram vinstandelssystemert som det kortstruktiva alternativet.

Herr talman! Vi vet atf vinstdelningssysfemert är populära. Vi har kunnat ta del av hur metallklubbar engagerat sig för att regeringen inte skulle omöjliggöra vinstartdelssysfem. Def har också dokumcrtfcrats genom åtskilliga citat här fidigare i dag.

Alla måtte vi tycka att utvecklingen mot större intresse för och större engagemang i det egna företaget är något posifivt. Varje klok företagare vill givetvis atf alla i företaget skall känrta sig delaktiga och ertgagerade. Jag begriper irtte varför regeringen vill motverka dcrt delaktighet som socialdc: mokraterna i så många andra sammanhartg säger sig vilja värna om. Förklaringen till det regcringsförslag som nu avhartdlas är förstås rädslan för atf, som tidningen Metallarbetaren uttryckt det, vi skall få "kapitalism på verkstadsgolvet".

Herr falman! I statuterna för Volvos vinstdelningssystem står bl. a. följande: "Volvos resultatbonussystem bygger på ett avtal mellan AB Volvo och de fackliga orgartisafiortcrrta. Genom att skapa detta system vill man förstärka de anställdas intresse för företaget och då understryka det gemensamma intresset av crt tillfredsställartde vinstnivå och fortsatta investe-, ringar som en grund för fortsatt god utveckling för bolaget och därmed de artställdas trygghet och arbetstillfredsställelse."

Herr talman! Def är uppenbart att Volvoarbefarna mycket uppskattar sitt bonussystem. Det fiuns gott om vittnesbörd om detta. Men att bibehålla alla fundament för klasskampcrt är tydligert viktigare för regeringen än att främja samförståndsanda mellan arbetsgivare och löntagare.

Def är i själva verket, tycker jag, en primitiv föreställning att blåsa under klasskampen som moderna och kloka företagare tillsammans med lörtfagarrta håller på att kasta över bord. Inställningen atf det i företaget måste finnas

en särpräglad kamp mellan företagare och arbetstagare håller på att bli förlegad. Det borde som sagt ligga i nationens intresse att främja delaktighet, att skapa vidgat intresse, atf urtderstryka samförstånd inom svensk företagsamhet. Jag påstår självfallet irtte att vinstdelningssystem är den enda formen för delaktighet, men def är ett steg, crt möjlighet bort från anonymitet och ointresse, mert åt def hållet vill regerirtgert inte bege sig. Jag måste säga, herr talman, att det är mer än dystert att höra en så klok karl som finartsmirtistern frankt deklarera för några minuter sedan att den enda idéen bakom vinsfandclssystcmcrt är att slå ert kil irt i fackförertirtgsrörelscn. Hur kan landefs finansminister ha en så låg, för atf inte säga simpel inställrting till Sveriges företagare?

I en IMU-undersöknirtg som Skaftebefalarrtas förcrting gjorde i maj i. år tillfrågades drygt 500 anställda på fem företag som infört ett vinstandelssystem om sin syn på systemet. Det visade sig då bl. a. att

nio av fio anställda inom de fem företagen var principiellt positiva till sådana system;

sju av tio mcrtar atf det är fel att införa sociala avgifter på vinstandelarna;

åtta av tio tycker att def är bra att def lokala facket intagit en ståndpunkt mot avgiftsbeläggningen. Tre fjärdedelar av de tillfrågade reagerar mot certtrala LO;s ställrtingstagartdc för regeringens förslag;

sju av tio tror att konsekvcrtscrrta av förslaget blir mirtskade avsättrtingar eller aft avsättnirtgarrta till vinstandelssysfemct stoppas helt på det egna företaget.

Herr talman! Anhängare fill de centralistiska kollektiva lörttagarfortderrta har mårtga gånger aktivt motsatt sig förctagsanknufrta vinstandelssystem som bygger på individuella andelar. Regeringens, och nu också utskottefs förslag, om att lägga sociala avgifter på vinsfandelsmedel, kan ses som ert eftergift till motståndarna fill vinstdelning, eftersom sådana avgifter säkcrligcrt kommer att mirtska intresset för dessa system ute på företagen. Man vill helt enkelt säkra att inga positiva alternativ fill de kollektiva löntagarfonderna får blomma upp, eftersom detta kan leda till att fler lörttagare uttalar sig för vinstartdelssysfem framför lö.rtfagarfortderna. Man föredrar centralistiska lösnirtgar framför "nära" och enkla lösningar som är överblickbara för den enskilde.

Den summa som samhället teoretiskt kan inkassera genom irtförartdet av sociala avgifter på vinstandelar är i sammarthartget irtte särdeles stor, det rör sig- beräknat på 1985 års siffror- om ca 110 milj. kr. Detta skall då ställas mot ett mycket kostsamt och omständligt byråkratiskt system som måste byggas upp. Som jag tidigare i mitt anförande nämnde står det klart att syftet bakom regeringerts och ufskottsmajoritefens förslag i första hand är att hindra detta attraktiva system för medirtflytartde och vinstdelnirtg att utvecklas vidare.

Herr talman! Vcrkstadsklubben på Volvo i Göteborg har genom sitt represenfantskapsmöfe uttalat sig mot regeringens förslag. Man säger; "Vart har talet om ägandespridning och inflytande tagit vägen? I en tid när det institutionella ägartdet ökar på de ertskilda märtrtiskornas bekostnad är def märkligt aft vilja införa en pålaga som leder till ert ärtnu större snedvridning."

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Socialavgifter på vinstandelar

Prot. 1986/87:135 -Ja sanrtcriigen, def är märkligt.

3 juni 1987 Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till betänkandets reservation.

Socialavgifter på vinstandelar

Anf. 33 GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! Medan man i andra länder inför särskilda skatfclättnader och premier för att de anställda lättare skall kuuna bli delaktiga och medägare i sina företag, skall vi i Sverige nu gå i rakt motsatt riktning och på vinstandelar lägga arbetsgivaravgifter som till största delen blir crt rcrt skatt.

Skälet till att regerirtgen lägger fram detta förslag finns" i ett olöst och levande ideologiskt problem inom den svcrtska socialdemokratirt. Man har nämligen aldrig kunrtat bestämma sig för hur mau skall se på avvägrtingen mellan arbete och kapital i produktioucrt.

Problemet för socialdemokratin är att man fortsätter att diskutera med
hjälp av tankeirtstrument från 1800-talet. Man crtvisas med att dela upp
befolknirtgert i arttingen lönarbetare eller kapitalägare. Vad man absolut
vägrar att iuse är aft det vore bra om alla svcrtskar vore litet mer av bäggedera
- både löntagare och kapitalägare. Ty om.man blir medägare i.företagen,
förstår man mer vad som sker där och mart är mer iritresserad och kart agera
bättre också som löntagare. Blir man medägare blir man också ägare, med
allt vad det innebär av delaktighet, men också oberoende och ekortomisk
trygghet. . .

Spridningen av ägandet genom vinstandelar är ett utomordentligt sätt att åstadkomma den lyckliga och goda kombinationen av löntagare och ägare. Def är därför konstigt och tråkigt att socialdemokrater, som så gärna talar om "blandckortomi", absolut iute vill godta att medborgarna blir en blandning av löntagare och kapitalägare.

Fru talman! Den socialdemokratiska synen på och motiven till detta förslag framgår mycket klart i LO-tidningens ledare den 22 maj, där det står:

Man behöver inte ha särskilt välutvecklade aulag för svarfsyrt för atf befara en sådan utveckling - dvs. att det kan' utvecklas eu svensk borgarklass. Vidare kan man läsa; Allt bredare grupper - också inom arbetarrörelsen -blir beroende av kapitalintressen genom t.ex. aktiesparande, vinstandelar och kortvertibler. Och ävert om det bara är smulorua frårt ett lårtgt rikare bord kan, kanske, det vara tillräckligt för ätt öka förståelsen för kapitalefs krav.

Def är denrta situatiort som värtsferpartiet kommurtisfernas företrädare här i kammarert i dag har beskrivit som crt ödesfråga för arbetarrörelsen, därför att man helt enkelt är rädd för att de enskilda löntagarna som individer skall få en starkare ställrtirtg öch kuurta få ett större oberocrtde. Man är rädd för att detta skall inrtebära ett hot mot den egrta organisationens makt.

Fru talmart! Detta visar atf perspektivet i dertna debatt är mycket vidare än att bara gälla förmenta skatte- och löncorättvisor. Socialdemokraterna vill inte atf svenska folket skall äga. Sverige skall irtte bli ett samhälle där människorrta äger och kärtner den trygghet och det oberoende som def irtrtebar att själv äga. Enskilt ägande är helt enkelt i all sin enkelhet ett hot rriot den egna makten för socialdemokratin och ett hot mot den socialistiska ideologin.

Def är därför, fru talman, som vi i dag inom en lång rad olika områden ser
46 en pågåertde kollektivisering av ägandet. Vi ser det i form av lörttagarfonder-

na som kontinuerligt växer och blir allt större ägare i def svenska näringslivet. Vi ser def i form av en mängd andra typer av fonder som uppträder i det svenska samhällslivet och som alla medverkar till att insfitufiortalisera ägartdet och minska graden av personligt ägande. Vi ser det på skattetrycket och på en lårtg rad skatter riktade direkt mot enskilt sparande och enskilt ägande. Fru talman! Vi ser det också i ett korståg som är direkt riktat mot def enskilda ägandet. Def handlar om aktiesparandet, som man på alla .sätt försvårar, bl, a, genom ert omsäftnirtgsskatt, gcrtom ert höjrtirtg av reaskaffcrt och gcrtom en höjning av skaften på utdelnirtgcrt. Det hartdlar om avdragsbe-grärtsnirtgen för 1982, som försvårar för enskilda människor att spara och samla kapital fill den egrta bostadcrt. Det hartdlar också om fasfighefsskaffcrt och pensionsskaften. Nu är det fråga om sociala avgifter på vinstandelar. Man har också börjat tala om en särskild skatt på konvertibla skuldebrev.

Det är inte underligt att vi i vårt land har ett negativt hushållssparande, och det är infe underligt att vi i vårt land tvingas ha en särskild spardeicgation som i strid mot den förda politiken skall försöka övertala märtniskorna att trots allt spara.

Fru talman! I detta perspektiv är denna frågan om sociala avgifter på vinstandelar enkel, även om den handlar om många teknikaliteter. För oss moderater och för hela borgerligheten är det en självklarhet aft mart skall stimulera och underlätta för euskilf ägartde och därigenom arbeta för visioner av etf samhälle där de enskilda äger och därmed känner trygghet, oberoende och delaktighet. För socialdemokraterna är det lika självklart att motarbeta enskilt ägande. Därmed motarbetar man de ertskilda märtniskorna. Förslaget om sociala avgifter på vinstandelar är ett av de många stegen i socialdemokratins korståg mot enskilt ägande. Därför bör detta förslag, fru talman, avslås.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Med detta anförande - under vilket förste vice talmannert övertog ledrtirtgen av kammarcrts förhartdiingar - var överläggningen i detta ärende avslutad,

(Beslut fattades efter debatten om socialutskottets betänkanden 34 och

35,)

Kammaren övergick till att debattera socialutskottets betänkandert 34 om ekonomiskt stöd till barnfamiljer och 35 om statsbidrag till barnomsorgert, vilka betänkartdert skulle debatteras gemertsamt.

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 34 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Barn i Sverige far illa. Många barn växer upp i missbrukarfamiljer eller i familjer som pä annat sätt har svåra problem. Många barrt växer upp i familjer som lever under hårda ekonomiska villkor, i familjer där föräldrarna tvingas arbeta så mycket att de inte får den fid över fill sina barn som de skulle önska, I de hushåll som mottar socialbidrag finns det omkring 200 000 barn. Vi vet atf även mänga andra barnfamiljer kämpar under besvärliga ekonomiska villkor. Detta bekräftas av undersökning efter

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tiU barnfamiljer, m. m.

undersökrtirtg. Senast för några veckor sedan kom statistiska certtralbyrårts studie av hur välfärdsutvecklingen hade gestaltat sig under de senaste tio åren. Av dcrt framgår att ensamstående föräldrar med barn har förlorat i genomsrtitt 10 % av sin disponibla irtkomst uuder den senaste tioårsperioden.

Barnfamiljernas genomsnittligt sett besvärliga ekonomiska läge är grunden för att vi i folkpartiet sedan länge har föreslagit en radikal familjepolitisk reform som inrtebär att mart ekortomiskt stärker barnfamiljernas ställnirtg. Vi har föreslagit aft barrtbidragcrt skall höjas till 8 000 kr. per barn och år, att ett vårdnadsbidrag skall irtföras för de barrt som är mellart etf och sex år och att flerbarnstillägg skall utgå redan frårt andra barnet. Vi har föreslagit crt full finartsierirtg av dertrta reform gcrtom crt särtknirtg av grundavdraget och genom en minskning av mjölksubventiortcrna.

Socialdemokraterna har gått ut i både 1982 och 1985 års val utan ett konkret program för hur barnfamiljernas ställnirtg skall stärkas.

Genom de förslag som har väckts här i riksdagen har vi steg för steg drivit socialdemokraterna fill vissa reformer, framför allt en höjning av barnbidragen förra året. I år sker det bara en mindre justering i denna del av familjepolitiken genom att stödet till familjer med fyra eller fler barn ökar. Det är sfafsfinansiellf en mycket billig reform. Däremot sker ingen justering av barnbidragen, utan de. kommer alltså att urholkas i takt med inflationen och bli mindre värda rtästa år ärt vad de är i är. Därför har vi valt att upprepa våra förslag om ert radikal familjepolitisk reform som innebär ett rejält påslag och er rejäl standardförbättrirtg för barnfamiljerna.

Bland de problem som vi har påtalat och som drabbar många barnfamiljer är de besvärliga marginaleffekter som uppstår genom aft skatten ökar vid en inkomsthöjrtirtg samtidigt som bostadsbidragen trappas ner och, i många kommuner, dagisavgifterna ökar.

Den samlade effektert av dessa tre förärtdringar innebär att många barnfamiljer inte kan höja sirt ekonomiska standard genom ökat arbete. Om man fjärtar 100 kr. till kanskeman fär behålla bara 20 kr. Det har vi år efter år påtalat, och regeringen har ofta instämt på ett teoretiskt principiellt plan och sagt att detta är ett problem. Jag tror t. o. m. atf man på en socialdemokrafisk partikongress har sagt att något måste göras åt saken. Men i realiteten har regerirtgen inte gjort något. I den mån som den har gjort något har den snarast förvärrat problemet genom att bygga ut bostadsbidragen på olika sätt' och därigenom skärpa marginaleffekterna. Det här är en orsak till att många barnfamiljer befinner sig i en faftigdomsfälla, som regeringen inte tycks vara intresserad av att hjälpa till att bärtda upp.

Fru talman! Den andra fråga som vi skall diskutera i dag gäller stafsbidra-gcrt till barnomsorgen. Regeringen har lagt fram en proposition om barnomsorgen som innebär vissa marginella förändringar i systemet för beräknirtg av statsbidragen till daghemmen. Det sägs aft dessa förändringar skall vara kostnadsrtcufrala, dvs. de skall varken öka eller minska statens utgifter. Hur def går med den saken återstår att se, eftersom de redovisningar som ges infe är så fullständiga atf det är möjligt att riktigt förutse hur systemet kommer atf utfalla.

Man kan utläsa att de kommuner som har en byggt ut sin barnomsorg

kommer att förlora på det här förslaget och att de kommuner som har utbyggnad kvar kommer att vinna något på förslaget. Man kart resortera om huruvida detta är rättvist eller inte. Jag för min del har infe så stora invändningar mot en sådan omfördelning, men jag noterar att vpk, som i mitt hemlän Stockholms län allfid brukar larma över att statsbidragen är för snåla, nu accepterar att Stockholms län förlorar i runt tal 80 milj. kr. till barnomsorgen. Def skulle vara intressant atf av Inga Lantz få ert kommentar till att man här frånrycker barnomsorgen i Stockholms län 80 milj. kr.

Det finns i det förslag som regeringen framlagt en hel rad konstiga detaljer som jag skulle vilja fråga Evert Svenssort om. En sådan detalj är att man nu inför ett speciellt bidrag till fortbildning som man låser till olika kategorier. Det skall utgå med 30 000 kr. för varje grupp om 15 barrt som firtns i kommunen. För varje grupp om 15 barn på daghem som finns i kommunen skall man ge 10 000 kr. till fortbildning av kommunala dagmammor. Proportionen mellan daghemsbarn och familjedaghemsbarn är mycket olika i olika delar av landet. Det innebär att det i Stockholm där man har många daghem och mycket få kommunala dagmammor kommer att stå en försvarlig säck pengar till förfogande för fortbildning av kommunala dagmammor, medan det i Bromölla och andra kommuner på landet där man har mycket få daghem men många kommunala dagmammor kommer att finnas mycket litet pengar för fortbildning av kommunala dagmammor. Vad är den listiga tanken bakom dcrtna ojämlika behandling av kommuuala dagmammor i olika delar av lartdet? Firtns def någon listig tanke?

I den här frågan aktualiseras också systemets inverkan på de kooperativa och de fria alternativen. Där har socialdemokraterna en något brokig bakgrund. Först satte man spärr mot de föräldrakooperativa och ideella daghemmen och förmenade dem statsbidrag. Sedan gav man upp motsfårtdef och accepterade att de skulle kunna få statsbidrag öm de var inskrivna i den kommunala barnomsorgsplancn. Nu inför man ett annat villkor, som innebär att ett daghem måste vara öppet 8 timmar om dagen för att vara berättigat till något som helst bidrag. Det här innebär, såvitt jag förstår, att de enskilda, kooperativa och ideella daghemrtiert, som har öppet mindre än 8 timmar, inte kommer att få ett enda öre.

Häromdagen hade jag etf samtal med en kvinna som driver ert Morttessori-förskola i min valkrets. Hon berättade att henrtcs deltidsgrupper omfattade 3 timmar om dageu. I propositiortert står atf dclfidsgrupperna skall få 30 000 kr. i engångsbelopp. Inte ens detta belopp skulle denna Monfcssoriförskola få, därför att de ideella och alternativa deltidsgrupperna var enligt socialstyrelsens bedömning av propositionen över huvud taget inte berättigade att få några pengar alls. Följden av det förslaget, om jag har förstått def rätt, är att socialdemokraterna åter slår till mot de kooperativa och ideella förskolorna. Får jag fråga Evert Svenssort; Är detta mertingen, eller har ni bara gjort en olycklig formulering av förslaget?

En tredje fråga som jag skulle vilja ställa till utskotfets talesman gäller nattomsorgen. Alla partieri socialutskotfet är pä det klara med att för många barn behövs barnomsorg om natten. Det finns många föräldrar som arbetar i skift eller som har oregelbundrta arbetstider på annat sätt som innebär att de behöver barnomsorg nattetid. Vi har sagt att det är olyckligt att låsa denna

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

4 Riksdagensproiokoll 1986/87:135

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m.m.

barnomsorg till institutionella lösnirtgar. Jag är medveten om atf det pä flera håll i landet finns s. k. naftis, som artses furtgcra väl. Men jag tror ändå att väldigt många föräldrar som har behov av barnomsorg nattetid faktiskt föredrar att deras barn tas om hand i hemmiljö, antingert så att barrtcn sover över hos crt rtattmamma eller på så vis att rtågort vuxcu sover över hemma hos barrtcrt själva. Gcrtöm att det statsbidrag som rtu irtförs låses fill irtsfitutionen rtattis satsar man på den institutionella lösnirtgen i stället för aft främja den lösnirtg som säkerligen många föräldrar anser vara överlägsen. Jag vill fråga Evert Svenssort; Varför denna ensidiga satsnirtg på institutionella lösnirtgar?

Dcrt sista fråga som jag vill ställa gäller möjligheter för dagbarnvårdares egna barrt att vara irtskrivna i den kommurtala barrtomsorgcrt. Ertligt det förslag som rtu framlagts kommer alla barn i Sverige som har förvärvsarbetande eller studerande föräldrar atf ha rätt atf vara inskrivna i den kommurtala barrtomsorgert, utom crt grupp, och def är dagbaruvårdarrtas egrta barn. De kommer att förmenas denna rätt. De kommer alltså inte att få vara inskrivna i den kommunala barnomsorgen.

I Linköpirtgs kommun har alla partier beslutat om en ordning som inrtebär aft dagbarrtvårdarrtas barn får vara inskrivna. Man får betala avgifter, och det utgår lön i normal ordning. Linköpings kommun har på den puukfcrt råkat i konflikt med socialstyrelsen. Socialstyrelsen har blartkt vägrat att utbetala pengar. Alla partier, alltså'även Evert Svenssons partikamrater, har åkt på pumpen och blivit vägrade att få statsbidrag för denna lösning, som man är överens om i Linköping. Nu kommer regeringert i efferhartd och sanktionerar socialstyrelsens beslut gcuom aft se till att detta upphöjs till riksdagsbeslut. Ävcrt i fortsättrtingen skall alltså den regeln bestå att dagbarnvårdarnasbarn irtte får vara irtskrivna i den kommunala barrtomsorgert. Här vill .jag fråga Evert Svcrtssort: Var är logiken i detta? Vad finns det för skäl att diskriminera just dertrta grupp av baru i reglerrta om den kommunala barnomsorgen?

Fru talmart! Jag skall avruuda med att kort påmirtrta om vad folkpartiets syrt på barrtomsorgert går ut på. Vi menar att all efterfrågan på barnomsorg måste täckas. Vi har varit med om att fatta beslut om att de brister som ännu firtrts skall vara elimirtcradc senast 1991. Vi är alltså med om en utbygguad av barrtomsorgert. Vi mertar dock, till skillnad från regeringen,-att barnomsorgen skall kurtrta erbjudas i många olika former. Def skall vara fritt fram för en mängd olika alterrtativ inom barnomsorgert, även ertskilda. Vi vill också ha en barnomsorgspolifik som ger mera inflytande till föräldrarna, som ger föräldrarrta större möjligheter aft välja. Därför ser vi det som crt nödvärtdig-het atf föräldrarnas ekonomiska ställrtirtg stärks, så atf föräldrarna kan välja mellart olika typer av barrtomsorg och kart välja önskad längd på sirt arbetsirtsats. Väldigt många föräldrar skulle gärna vilja arbeta kortare fid om de hade ekonomiska förutsättningar. Den ertda möjlighetert att ge dem denna valfrihet är faktiskt att stärka barnfamiljerrtas ekortomiska ställrtirtg. Detta, fru talmart, har vi försökt vinna riksdagens stöd för. Vi kommer att fortsätta aft arbeta för def här i riksdagen och på andra håll i landet.

Jag ber, fru talman, aft få yrka bifall till de reservationer som folkpartiet ställt sig bakom och i övrigt till utskottefs yrkande.

Anf. 35 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! Det kom en opinionsurtdersökrting. I den hade man ställt frågan till svertska föräldrar och även fill andra grupper; Vad föredrar ni när det gäller ert utbygguad av familjepolitiken, en vårdrtadsersättrtirtg eller crt crtsidig satsrting på kommuual barrtomsorg? Svaret kom klart och erttydigt; 59 % ville ha crt vårdrtadsersättrting. 34 % ansåg att mart ertbart skulle satsa på den kommunala barnomsorgert.

Det kom ytteriigare en opiniortsurtdersökrting. Där ställdes frågan: Tycker ni att mart skall särtka skattcrt för barrtfamiljerna, eller skall man öka barrtbidragcrt? Ävert här gav svarcrt ett erttydigt och klart majoritetsutslag: 59 %' ansåg att skatt efter försörjnirtgsbörda var bättre. Ertdast 27 % tyckte ,aft man skulle satsa på barnbidragen.

Fru talman! Det kom eri proposifion om nya stafsbidragsregler för barrtomsorgert. I dcrt propositiorten säger departementschefen bl. a. aft daghemmen inte skall få några statsbidrag om de irtte håller öppet mirtst åtta timmar om dagen. Utskoftsmajorifeten har nu anslutit sig till det förslaget. Det visar aft den socialdemokratiska familjepolitiken är i otakt med tiden, Def framgår inte mirtst av de två undersökningar som jag har refererat fill. Det är ingalurtda rtågot nytt. Vi har fidigare haft liknande opinionsmätningar som gett samma utslag; Märtrtiskorna vill ha en ökad frihet, ert ökad valfrihet för familjen. Man vill ge familjen ett större ansvar. Man vill starkare markera föräldrarnas ställning i relation till polifisk styrnirtg. Socialdémokraterrta går motsatt väg. De drar åt ytterligare etf srtäpp på dcrt politiska grimman runt halsen på barrtfamiljerna, i stället för att gå dcrt väg som majoritetert av föräldrarrta föredrar.

Hur slår uu bestämmclscrt om att daghem skall hålla öppet mirtst åtta timmar om dagert mot den kommunla och dcrt alterrtativa barrtomsorgert? Man säger; Ni måste ha öppet åtta timmar om dagen, annars blir det inget statsbidrag.

Låt mig ta Rudboda Monfcssoriförskola på Lidingö som exempel. Det är en skola som har verkat i urtgefär 15 år och som har utvecklats i takt med . strömrtirtgarrta i tidert. Där finns 32 barn. Föräldrarna gör en mycket berömvärd insats när det gäller att driva denna verksamhet tillsammans med lärarrta utifrårt Mortfessoripedagogikcrt. Vid årsskiftet 1986-87, således helt nyligert, sade kommunen; Om ni inte ökar öppettiden till fem timmar per dag får ni irtget statsbidrag. Vi kan inte ta med er i barrtomsorgsplartcn. Man gjorde så. Förskolan ökade öppettidcrt frårt fyra till fem timmar per dag för några månader sedan.

Sedan kom en proposition där man säger; Om ni irtte ökar öppettidcrt från fem till åtta timmar om dagen, får ni inget statsbidrag. Vad kommer detta att innebära? Det kommer att innebära oerhörda päfresfrtingar för Rudboda Monfcssoriförskola på Lidingö, Man har helt nyligen byggt om lokalerna för 250 000 kr. Man vet att man får brist på förskollärare om mart skall uppfylla dessa bestämmelser om timarttal. Till på'köpet kommer dertna'ändrirtg i statsbidragsbestämmelserrta att genomföras tidsmässigt så att det kan skapa ytterligare problem.

Nu säger vissa att man nog tvingas lägga ner Rudboda Morttessoriförskola på Lidingö, Varför? Jo, därför att det kom en propositiort från den

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

socialdemokratiska regerirtgert, en proposifion som går stick i stäv mot vad många menar vara riktigt i ett sådant här sammanhartg. Def är mycket allvarligt att mart lägger förslag som slår på detta vis.

Fru talman! Från moderata samlingspartiefs sida har vi under lång tid krävt en familjepolitik som är bättre anpassad till föräldrarnas önskemål. Vem får nu betala för en familjepolitik som infe är anpassad till dessa önskemål? Jo, def får givetvis de göra som irtte kan utnyttja dagens system med bidrag och stöd utifrårt de egrta örtskcmålcrt. Frårt moderat sida mertar vi att mart måste bygga upp familjepolitiken utifrån en helhetssyrt. Vi måste t. o. m. gå så långt att vi gör justeringar i svensk lagstiftning och starkare garanterar rätten för föräldrarna atf själva bestämma över sin tillvaro när det gäller att ta ställrting i olika situationer. Vi menar att sociallagsfiftnirtgcn måste anpassas efter dessa önskemål i större utsträcknirtg än vad som i dag sker.

Vi måste få ett skattesystem som tar hänsyn till försörjningsbördan. Har man många barn, skall man också få en lägre skatt. Ert vårdnadsersätfnirtg är egentligen nödvändig för att ge rättvisa och valfrihet när det gäller möjligheten till alternafiva barrtomsorgsformer. Artrt-Cathrine Haglund kommer ytterligare att belysa barnomsorgsfrägorrta i ett sertare irtlägg.

Vi har också sagt att om mart har så låg inkomst atf man infe kan betala skatt, om man önskar få nedsatt skatt därför att man har nedsatt skatteförmåga, skall den möjligheten ges. Även socialtjänstlagen måste anpassas så atf def skall vara möjligt atf få bistånd om man själv vill fa hand om sina barn och familjcrt irtte kan leva på en inkomst.

Fru falman! Detta irtnebar inte en försämring för de barnfamiljer där båda föräldrarna vill förvärvsarbeta och där man artser att dcrt kommunala barnomsorgen är bra för föräldrarna och barnen. Om vi skapar en ökad valfrihet i familjepolitiken skapar det ökade förutsättrtingar också för dem som vill ha kommunal barnomsorg atf få del av denna.

Fru talman! Från moderat sida ser vi def som mycket angeläget atf vi inom en snar framtid får en ändrad inriktning när det gäller familjepolitiken, en inriktning som innebär ökad valfrihet och större möjlighet för föräldrarna atf själva välja livsmiljö, livsstil och livsinnehåll för sig själva och sina barn.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall fill reservationerna 1, 2, 5, 6 och 7 som är fogade till betänkartde 34.

Anf. 36 ULLA TILLÄNDER (c);

Fru talmart! Jag kommer i mitt anförande atf framför allt beröra de frågor som behandlas i socialutskottets betänkande 34. Rosa Östh kommer senare i debatten att ta upp statsbidraget till barrtomsorgen och de reservationer som vi står bakom som är knutna till socialutskottets betänkande 35.

Återigen är det dags för vår årligen återkommande genomlysning av familjepolitiken. Vi tar på samma sätt regelbundet upp andra områden inom politiken och granskar dem. Även om de olika områden som politiken berör är sammanvävda och hopkopplade, är det mårtga med mig som ändå har en stark känsla av att den politik som på ett centralt och direkt sätt berör och påverkar familjens, barnens och hemmens liv vidrör själva hjärfpunktcrt i samhällskroppen. Därför är debatten här i riksdagen en viktig återspegling av den ständigt och infcrtsivt pågåertde debatten i samhället om familjens

förhållanden, såväl sociala som ekonomiska.

Det finns många tärtkbara orsaker till detta. Ert orsak är att det stora flertalet har en relation fill minst en familj. En annan äratt iett klimat som är präglat av teknik och ekonomi riskerar arbetet i hemmet med barncrt att reduceras i betydelse. En tredje grund till att denna debatt pågår är nog dcrt instirtktiva kärtslan av att familjen är ett ömtåligt mert oumbärligt socialt fundament, som samhället infe i längden klarar sig utau. Dert insikten har haft svårt aft göra sig gällande gentemot världsförbättrare av olika schatteringar, som under decennier funktionalistiskt och rationellt reducerade familjens betydelse eller rent av försökte avskaffa den.

Här har skett en tillnykfrirtg och besirtnirtg som lett till irtsikfcrt atf def är lätt aft riva rter mcrt svårt att bygga upp och att det som är behäftat med svagheter och brister, t. ex. familjelivet eller föräldrars kunskap i barnpsykologi, ändå har ett värde.

Ännu en anledning till att familjens roll i samhället stärtdigt är på tapeten är att det inte räcker med aft anslå statliga och kommunala medel - trots att så mycket medel anslås är detta irtte nog. Felet är infe främst atf barnomsorgen infe byggs ut till hundra procent, infe heller att pertgarrta-dessa miljarder-är så upprörande orättvist fördelade, både regionalpolitiskt ut över landet och socialt. Felet är inte heller att pengarna i Sverige tycks vara så ineffektiva jämfört med vad motsvarande summor ger i barnomsorgseffekt i länder som mycket väl går att jämföra med Sverige, t.ex. de nordiska länderna.

Nej, det grundläggande felet, som utsagt eller outsagt ligger bakom mycket av def som sägs i debattert, är ett annat. Det finrts en fundamental ■ otillfredsställdhet, en brist som irtte bara är en brist på pengar. Det är snarare fråga om en felaktig irtriktrtirtg. Frågart är om irtte hela barrtomsorgen byggdes upp på andra villkor än barrtCrts. Hade man främst haft barncrts bästa i åtartke, då skulle mart ha tillgodosett föräldrars, mammors och pappors, naturiiga önskan att få mer tid för barnen urtder barnens förskoleår.

Den erfarenheten börjar nu bli alltmer allmän och utbredd, atl de första åren i ett barns liv är dyrbara, ja, ovärderliga för barnen och i nästan lika hög grad för föräldrarna, som vet hur snabbt dessa år försvinrtcr. Mcrt hittills har de årcrt varit dyrbara också i ert artnan bemärkelse, nämligen som en följd av det system som har gjort det ekonomiskt omöjligt för många förvärvsarbe- tände att förverkliga det som de innerst ville.

Nu finns det opinionsurtdersökrtingar som mångfaldigt bekräftar vad vi i Centern länge har vetat, nämligen att människor i vårt land inte längre accepterar ett system som i praktiken inrtebär ett övergrepp mot föräldrars rätt att själva bestämma hur de vill ordua de första årcrt i sirta barrts liv. Mart kart visserligcrt säga att var och ert har rätt att startrta hemma hos barnen, men alla vet aft den ekonomiska situationen är etf effektivt hinder mot aft den valfriheten skulle kunna förverkligas. Den nuvarartde utformningen av barnomsorgen lider alltså av en grundläggande, katastrofal konstruktiorts-miss.

Det är detta som gör att det socialdemokratiska löftet om full behovstäck-ning av barnomsorgert är och förblir ert halvmesyr. Det måste, för att tillfredsställa de krav på valfrihet som ert moderrt välfärdsstat måste tillgodose, ha ert kompletterirtg. Det är inte fråga om vilken valfrihet som

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt Stöd tiU barnfamiljer, m. m.

helst, utan här gäller det ett centralt livsområde där det är ett allvarligt övergrepp att förhindra eller försvåra för människor att utforma sina egna och familjens liv.

Det sedart .länge pågående socialdemokratiska motståndet mot en vårdrtadsersättrting, som vi har kämpat för så länge och som tillgodoser märtniskors örtskan i det här avseertdet, är irtget artnat än crt irtskrärtkning i denrta valfrihet. Det är allvarligt .Vilka motivert ärt har varit - och de har ofta varit durtkelt tärtkta och durtkelf utsagda - måste detta sysfem upphöra. Def är dags aft åter upptäcka att föräldrarna finns, aft de utgör en latent resurs, vars utnyttjande inrtebär både arbete, glädje och artsvar.

Att samhället infe klarar sig utan att den resursen utnyttjas till fullo sfär väl numera klart. Föräldrar kan infe ersättas av aldrig så många socialarbetare eller poliser. Föräldrar måste åter få bli föräldrar. Samhället måste stödja och uppmuntra föräldrarrta i deras uppfostrarirtsats. Det är ett arbete nog så vikfigt som något annat. Det måste få ta tid, och uppgiften slutar infe i och med att barncrt kommer i skolålderrt. All erfarerthet bekräftar också aft korttakter med hemmet från skolan i för clevcrt brydsamma situatiortcr oftast är positiva korttakter. En förväntan på föräldrarnas ansvar väcker detta ansvar. Det är inte bara tillfället som gör tjuven, utan också förväntan om ansvar gör föräldrarollen med allt vad dert irtnebar. Här finns en stor, slumrartde resurs, som inte alls är fillräckligt utnyttjad.

Länge var det ju experter - och de verkade genom samhällets institutioner - som ansågs sitta inne med kunskapen om barn och ungdomar. Familjens och föräldrarnas roll reducerades, och man drog lätt slutsatsen att det var samhället som stod för fostran. Och om familjen artsågs behövas i allt lägre grad, då var det kanske ingen större olycka om den helt upplöstes. Eftersom familjcinsfitufioncrt är lika ömtålig som dcrt är rtödvändig, lider avsaknaden av motiv för dess existens till att dcrt inte får något stöd.

Centerrt har länge arbetat för atf familjepolitiken skall få en central plats i samhället. Därför har vi noterat med tillfredsställelse att vissa av våra krav har fått majoritet under senare år. En hel del av dessa krav har det rått borgerlig enighet om: ökade barnbidrag, flerbarnsstöd, lagstadgad rätt till sex timmars arbetsdag för småbarnföräldrar, ATP-poäng för vård av små barn, fre månaders föräldraledighet enligt vårdnadscrsäftrtingerts principer och statsbidrag till alternativa barnomsorgsformer, t. ex. till föräldrakooperativ, också till dem med krisfen inriktrtirtg.

Dertrta rad av initiafiv har i många fall häftigt bekämpats av socialdemokraterna för att efter hand-accepteras och t. o. m. tjäna som en fjäder i hatten, som t. ex. när det gäller flerbarnsstödet. Men det är lånfa fjädrar. Vi lånar gärna bort dem, men vi förbehåller oss förstfödsloräffcrt.

Det är alltså ganska många certterkrav som har gått igertom. Kampen har infe varit förgäves eller hopplös. Erfarcrthefcrt har visat oss aft en god idé har sin inkubafionstid och att tiden mognar fram mot ett accepterande.

Erfarenhetert säger oss också att tidcrt börjar mogrta för ett irtförandc även vårdrtadsersättrting. Det äri varje fall vår förhoppning, och vi vet att def är mångas förhoppning.

Det skulle innebära ett trendbrott, en rikfrtingsförändring, en nyansats som ett komplement till barnomsorgen. Def skulle vara ett fidens teckcrt.

som skulle uppfattas positivt därför att detta är ett viktigt inslag i familjepolitiken. Det skulle fungera som en signal med irtnebörden atf barn måste få ta tid och plats- en nyttig påminnelse om aft uppgiften att sätta baru till världen och fostra dem är en uppgift så god som någon anrtan.

Så länge som crt vårdsrtadsérsättning inte är allmänt genomförd, är def ganska rtaturligt att dert frågan-kommer upp ute i kommurterna, och detta bör ertligt vår uppfattning också göras möjligt.

Fru talman! Jag yrkar bifall till de reservationer i socialutskottets betänkande 34 där centerns representanter i utskotfet återfinns och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 37 INGA LANTZ (vpk);

Fru talman! Barn som från tidig ålder fått vara på dagis klarar sig bättre när de börjar skolan än barn som haft andra former av barnomsorg. De barn som har placerats på dagis redan under sitt första levnadsår klarar sig bäst av alla barn i skolan. Detta gäller oberoende av barnens sociala bakgrund. Detta entydiga resultat har Crt omfattande tioårig studie, det s. k. FAST-projektet, visat. Alla politiker som säger sig värna om jämlikhet och lika möjlighet till utveckling borde se till att alla barn får denna unika och riktiga start i livet. Men så sker inte. Fortfarande, efter 20-30 års debatt om barnomsorgens fördelar står de flesta barn utanför denna utmärkta form avbarnomsorg, som är ett komplement fill hemmet. Fortfarande struntar man i barns behov. Fortfarande är def ekonomirt och arbefsmarkrtadcrts behov och iblartd, för all del, också kvinnornas behov som styr utbyggnadert av barrtomsorgert, Därför går dert med snigelfart, Barncrt har svårt atf göra sig gällande i vårt samhälle. Tyvärr lär väl infe heller FAST-projektets utmärkta resultat påskynda utbyggrtadcrt av barnomsorgen.

Vpk menar, och har under alla de år som denna fråga varit aktuell menat, att alla barrt t, o, m, 12-årsålderrt borde ha rätt fill ert plats på dagis eller fritids, jusf därför att dertna barnomsorg är så utvecklartde och positiv för barnen. Kan dert allmärtrta barnomsorgen dessutom motverka de sociala och ekonomiska skillnader som firtrts mellan barn som kommer från olika samhällsklasser, så är det ett ytterligare bevis på barnomsorgens betydelse och ett ytterligare skäl att bygga ut den.

Men barnomsorgen byggs irtte ut som deu behöver byggas ut för aft täcka alla barrts behov, Köerrta är fortfarartde årslårtga på mårtga håll i lartdet. Det dolda behovet är fortfarande stort,

I en rtyufkommcrt skrift från TCO, som heter Inga fler om eller men - för dem som vill läsa dem visar jag här hur den ser ut -, redovisas att det finns 660 000 barn i förskoleåldern. Av dessa stod 56,7 % utauför förskolan, inkl, utanför den öppna förskolan. Bara vart fjärde förskolebarn får i dag plats i daghem - fortfarande efter 20-30 års debatt om detta. Så illa ställt är det i dag. Enligt TCO-rapporten står 375 000 barn utanför förskolan i dag. Biträdande socialministern har uppskattat behovet av nya platser till 225 000, Kommunerna redovisar ett behov av 130 700 nya platser. Vare sig man nu utgår från den ena eller den andra beräkningen är utbyggnadsbehovet ofantligt stort, TCO säger att utbyggnaden bör omfatta mellan 45 000 och 75 000 platser i förskolan varje år fram till 1991, då nämligen regeringen lovat

Prot. 1986/87:135 att alla barn skall få den plats som de vill ha och som de behöver. Vpk föreslår

3 juni 1987 en utbygguad av 50 000 platser per år i daghem och fritidshem.

När det gäller de större barnen - jag menar då fortfarande ganska små
Ekonomiskt stöd tdl , „ ,, , , . i ..u - -. - ,, ,, . ,

barn, nämligen barn i den yrtgre skolålderrt - ar sifuatiortcrt an värre. Av de

■' 1 ' ■ ■ 553 000 barnen i 7-12-årsåldern hade bara 11 % plats i fritidshem. Det

betyder aft 89 % stod utanför barnomsorgen. Dessa skränirtiande siffror går

också att läsa i TCO-skriften, 89 % fär med andra ord klara sig själva efter

skolan så gott det går - det gäller 8—9-åringarna, Jag tycker att dessa siffror

visar på okänslighet inför barns behov. Denna okänslighet finns både i

regeringert och riksdagen och ute i kommunerna. Ingen går fri. Det verkar

som om alla frånsvär sig det yttersta ansvaret för våra barns väl och ve, I ord

kan man säga vackra saker - det har man gjort här tidigare i debattert -. men

det är ju faktiskt de konkreta handlingarna som räknas och som syns.

Förvärvsfrekvensen bland kvinnor med barn i förskoleåldern och i dert yrtgre skolålderrt ligger på omkring 90 %, Så många kvinnor arbetar i dag ute i arbetslivet. Det finns, om man nu struntar i barnen, vilket man ju gör, ett stort behov att för kvinnornas skulle bygga ut barnomsorgen, så att den räcker. Tyvärr är både barn och kvinnor - det vet vi ju alla - svaga grupper i vårt samhälle. Föräldrar och barn tvingas till att improvisera för att lösa frågan om barnpassning. Det är improvisationer det handlar om, när den kommunala barnomsorgen är så dåligt utbyggd. Det blir ofta dåliga och otrygga lösningar för både barnen och föräldrarna.

Regeringen påstår, och hoppas väl, att barnomsorgen skall vara fullt utbyggd senast 1991, Det är 1987 nu. Hur skall det gå fill? Med nuvarande inriktnirtg och utbyggnadsplanerirtg kommer inte denna målsättning att kunna uppnås.

Vpk menar att kommunerna faktiskt måste tvingas aft bygga ut barnomsorgen, Def går inte atf hoppas pä att kommunerna självmant skall lösa denna uppgift. Riksdagen, mcrtar vi, måste redan nu lagstifta i denna fråga. Sedan måste regering och riksdag ta ansvar för aft kommunerna skall kunna efterkomma denna lagstiftning genom att anslå de pengar som kommunerna behöver för att kunna lösa barnomsorgsfrågan. Vpk menar att staten på sikt helt skall ta på sig kostnaderna för barnomsorgen och i etf första steg ta över personalkostnaderna.

Vpk har yrkat avslag på regeringens förslag på ett nytt statsbidragssystem:
Det gjorde vi därför atf vi inte var nöjda med det förslag som regeringen lagt
fram. Det är ett snålt statsbidragssystem, Daniel Tarschys. jag håller med om
det. Från vpk:ssida är vi inte nöjda. Vpk har lagt fram förslag som är bättre,
både för att trygga en utbyggnad och för att förbättra kvaliteten inom
barnomsorgen. Vårt förslag till statsbidragssystem är vida överlägset vad
regeringen föreslår. När vi lade fram våra förslag méd anledning av den här
propositionen sneglade vi varken åt regeringshållet för att socialdemokrater
na skulle klara av att få igenom den här proposifionen eller ät vilka förslag
som skulle komma från det borgerliga hållet. Nu blev det avslagsyrkande
också från de borgerliga partierna, men utifrån helt andra motiveringar än
vad vpk förde fram i sin motion. Avslagsyrkandena stämde således bara i ord
men inte i handling. Under behandlingen i socialutskottet släppte vi vårt
56 avslagsyrkande av två skäl.

Def första skälet var att vi infe kunde gå samman med ett borgerligt avslagsyrkande och släppa fram en borgerlig beställning på ett statsbidragssystem som skulle innebära klara försämringar och öppna för privatiscrirtg och vinsttänkande i barnomsorgert. Det borgerliga avslagsyrkandef skulle leda till mycket sämre resultat än det som regeringen har lagt fram i sin proposition.

Barnomsorgen är redart i dag hotad frårt borgcriigt håll. Det gäller därför att hålla emot och trygga barnomsorgen - det har den senaste tidens debatt klart gjort förståeligt.

Det är också så aft propositionerts förslag till nytt statsbidragssystem är bättre än det som är gällande i dag, men det kunde ha gjorts äurtu mycket bättre.

Det andra skälet är atf vpk fick igenom klara förbättringar på väsentliga punkter i propositiortCrts förslag. Det gäller bl, a, bättre statsbidrag till nattöppna daghem. Det gäller också frågan taxorna, I dag skiljer det 22 000 kr, per år mellan kommunen med den högsta och kommurten med den lägsta barnomsorgsavgiften. Vi fick också igertom vårt förslag när det gäller fördelningen av pengarna till fortbildningen. Det här är väsenfliga förbättringar, som vpk fick igenom fack vare sina diskussioner med socialdemokraterna,

Vpk;s förslag till statsbidrag bygger på artdra principer än regeringerts. Dels vill vi lagstifta om barrtomsorgcrts utbyggrtad, dels vill vi genom gerterösa statsbidrag sfimulera kortimunerrta både till att bygga ut barnomsorgen och till att. förbättra kvaliteten. Vpk föreslår ett bidrag som täcker kommunernas kostnader för personalen, och vi föreslår också ett anordningsbidrag för att se till att det blir fart på utbyggnaden. Som jag tidigare sagt brådskar det i allra högsta grad med utbyggnaden, om målet full behovstäckning skall nås före 1991, Statsbidragen skall vara så utformade att de både gynnar en kraftig kvantitativ utbyggnad och en kvalitativ sådan, Stafsbidragcrt måste vara tillräckligt stora och kopplas ihop med birtdande miniminormer för personaltäthet, ytor och barngruppssforlekar.

Under senare tid har många fula angrepp gjorts mot barnomsorgert. Samhällets barnomsorg är i dag hotad från mårtga håll, och def finrts stor artledning att känna oro inför vad som kommer aft härtda med dcrt i framtiden. Med tanke på den senaste fidens debatt och pä de försämringar som rapporterats från skilda delar av landet verkar det som om def numera gäller att försvara den barnomsorg som vi fakfiskt har i dag ärt att utveckla idéerna och framtidsmöjligheterna inom barnomsorgen - så illa ställt är det tyvärr.

För att man skall kuuna uppnå en bra och likvärdig kvalitet inom barnomsorgen över hela landet måste bindande normer för personaltäthet, barngruppssforlek och yta fastställas. Vad som framför allt är viktigt för kvalitetcrt är crt väl tillfagcrt pcrsonaldimcnsiortcring, en god persortaltäfhef,

Behovet av aft utbilda personal hänger givetvis samman med barnomsorgens utbyggnad och med vilken personaltäthet man bestämmer sig för. Utbyggnaden av barnomsorgert är beroende av tillgången på utbildad förskolpersonal, Socialstyrelsert har gjort beräkningar - nu lutar jag mig alltså inteiängre mot TCO - som visar på ett behov av ytterligare 21 000

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tdl barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tiU barnfamiljer, m. m.

förskollärare och 15 000 barnskötare fram till år 1991, det magiska årtalet då barnomsorgert skall vara fullt utbyggd. Totalt behöver det alltså utbildas 36 000 för att man skall klara utbyggnadert och kvaliteten inom barnomsorgert. Detta skall jämföras med att det i dag utbildas 3 000 förskollärare och 2 000 barnskötare per år. Det finns alltså en mycket stor skillnad mellan utbildningen och behovet av utbildad personal. Det är irtte bara på ert purtkt-utbyggrtadert av barnomsorgert - som regerirtgerts förslag till full behovstäck-rting riskerar att resultera i kaos, utau också pä dcrtna punkt - behovet av personal som är utbildad.

Dessutom är det så att eftersom situationen inom barnomsorgen är så kaotisk på inte alla mert tillräckligt många håll, orkar personalen inte arbeta kvar inom barnomsorgen utan säger upp sig. Många slutar för gott och kommer aldrig fillbaka till barnomsorgen. Personalbrist, vikariebrist och överinskrivning av barn är några av förklaringarna till att personalen inte orkar arbeta kvar. 25 % - en fjärdedel - slutar inom en femårsperiod. Detta är en katastrof i sig.

Jag skulle vilja aft ni socialdemokrater, som ändå har ansvaret för barnomsorgen, svarar mig hur ni skall klara av barnomsorgens utbyggnad och dess kvalitet. När ni nu hör dessa siffror - att bara 25 % av förskolebarnen får plats på dagis när def är tre år kvar till full behovsfäckning, att 25 % av personalen slutar irtom crt femårsperiod och att def behöver utbildas 36 000 personer för daghemmens behov före 1991 - hur har ni tänkt er att allt detta skall gå till, hur skall löftet om full behovsfäckning kunna införas när verkligheten uppvisar dessa siffror?

Jag yrkar bifall till de vpk-reservationer som fogats till betänkandet 35.

Anf. 38 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! I ord kart mart säga vackra saker, men det är de konkreta handlingarna som räknas, sa Inga Lantz.

Jag hade väntat mig aft Inga Lantz då skulle förklara för invånarna i vår gemensamma valkrets varför vpk vill dra tillbaka 80 milj. kr. för barnomsorgen i Stockholms län. Det har hon ännu inte gjort.

I stället ägnar sig Inga Lantz åt att försöka förklara varför vpk har svärtgt 180 grader frårt den motion man väckte i våras. Man yrkade då avslag på det nya statsbidragssystemet; nu yrkar man i stället bifall till det.

-Den förklaring-vi fick höra tyder på atf det finns två skäl. Först och främst ville man inte släppa fram en borgerlig beställning på ett statsbidragssystem. Det skälet håller inte, Inga Lantz. Det hade inte alls blivit en sådan beställning om Inga Larttz hade hållit fast vid sin partimotion. Däremot hade det blivit avslag på det nya statsbidragssystemet.

Def andra skälet som Inga Lantz anför till att vpk har bytt fot är aft man har fått igenom vissa förbättringar i statsbidragssystemet. För det första har det blivit litet mera pengar till de rtatföpprta daghemmcrt. Mert därigertom ökar snedvridnirtgcrt och det blir ärtrtu mera oförmårtligt för kommunerna att satsa på barnomsorg i hemmiljö. För det andra har man fått igenom en begäran att regeringen skall fa upp samtal med Kommunförbundet om en utjämning av taxorna - infe en sänkning utan en utjämning. Tankert är väl att taxorna i de kommuner där de är låga skall höjas och att de skall sänkas i de kommurter

där de nu är höga. För det tredje har man slutligen fått igenom det märkvärdiga system för fördelning av pengar till fortbildningen som innebär att massor av pengar kommer att stå till förfogande för dagmammorna i Stockholms kommun för fortbildning, medan det däremot för dagmammorna i de kommuner på landet där det finns mycket få daghem nästart irtgertting kommer att stå till förfogande.

Detta egendomliga, orättvisa och srtcda system har vpk fått igenom genom att svänga pä klacken i fråga om det nya systemet för statsbidraget till barrtomsorgen.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tdl barnfamiljer, m. m.

Anf. 39 ULLA,TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Vpk säger nej till alla alterrtativ. Dcrt enda möjlighet som vpk: har att erbjuda småbarnsföräldrar är kollektiv barnomsorg - och den skall också vara obligatorisk.

Inga Lantz brukar i andra sammanhang värna om ensamstående föräldrar. Men vi kan återigen konstatera, att vpk infe har något atf erbjuda dem som av olika skäl vill förkorta sin arbetsdag för att orka med att vara föräldrar. Så är det-med talet om atf det är def konkreta handlartdet som märks och talet om stöd till svaga grupper.

Under detta anförartde övertog artdre vice talmartnen lednirtgcn av kammarens förhartdiingar.

Anf. 40 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Vi har dragit tillbaka vårt krav på avslag på propositionen därför att vi omöjligcrt kart förcrta oss med de borgerliga partierna i den här frågan. Om man studerar reservatiort 1 och reservafion 4 finner mart att det är alldeles uppenbart vad som driver de borgerliga partierna till ett avslagsyrkande: .

- Vi yrkade avslag därför att vi tyckte atf regeringens förslag var dåligt och därför att vi hade andra bättre alternativ. Men vi kart inte ställa oss bakom det angrepp på.barnomsorgert som de borgerliga partierna står för. De borgerliga partierrta vill infe alls ha någon utbyggnad av bra offentlig barnomsorg -det kan man också läsa sig till av reservatiorterrta som har framlagts med yrkande om avslag - utan de vill satsa på crt privatiscrirtg av barnomsorgen, en privatisering som självfallet skulle betyda en utarmning av de kommunala daghemmen och fritidshemmen. Så ertkelt är det.

Regerirtgens förslag till nytt statsbidrag är inte bra, men det är bättre än de borgerligas. De borgerliga är en stor fara för hela barrtomsorgcrts framtid. Dessutom är regerirtgerts förslag fill rtytt statsbidrag bättre ärt det system som firtrts i dag - mcrt det förslag till statsbidragssystem som vpk har lagt fram skulle irtrtebära både krav på kommunerna och stimulans till kommunerrta atf våga satsa pä en fullt utbyggd och kvalitativt bra barnomsorg.

Inget annat parti vågar ställa de höga krav på statsbidragssystem som vi ställer. Vi vill ha ett statsbidragssystem som täcker personalkostnaderna och 75 % av driftkostnaderna. Inget annat parti vågar ställa så höga krav. De andra partierna är snåla mot kommunerrta men vill uppmuntra till privatisering och vinsttänkande inom barnomsorgen. Det kan vpk aldrig gå med på.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Det borde irtte förvårta de borgerliga partierrta efter mårtga års diskussioner i den här frågart och debatter i kamrtiarert.

Jag tycker egentligen aft ni inte borde vara så förvånade som rti är, Daniel Tarschys och andra, över att vi har släppt avslagsyrkandet när vi på väsentliga punkter har fått igenom de krav vi hade ställt i vår motion. Jag tycker inte det är någon 180-gradig svängrting utan en ganska logisk utveckling!

Anf. 41 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! När vpk i våras hade att fa ställnirtg till propositiorten var frågan; Var det nya systemet bättre eller sämre ärt det nu gällande? Def var då som vpk yrkade avslag på förslaget till rtytt system. Då fanrts irtga borgerliga förslag i luffcrt som rti behövde bekymra er om, utan frågan var mycket enkel; Är det nya systemet bättre eller sämre ärt def gällartde? Då sade vpk; Det föreslagna nya systemet är sämre ärt det rtu gällande. Vi yrkar avslag på förslaget. - Det är på denrta puukt som vpk obestridligcrt har svärtgt 180 grader.

' Nu säger Inga Lantz flera gånger, atf def nya systemet är bättre än def nu gällande. Här har skett en förändring. Det går infe att prata bort den saken genom att måla ut de borgerliga förslagen som förfärliga. Det är inte det saken gäller utan frågan är; År def föreslagna nya systemet bättre än det gamla? - På den punkten finns två uppfattningar hos vpk, som skiljer sig åt som natt och dag.

Jag är inte heller särskilt importerad av de eftergifter som Inga Lantz har fått igenom. De gör det nya föreslagna systemet änrtu rtågot sämre än det ursprungliga förslaget. Detta innebär aft man prioriterar insfifutiortclla lösrtingar vad gäller rtatfomsorg ännu mer, spärrar av möjligheten fill barnomsorg i hemmen. Det sägs att taxorna skall utjämnats. Det blir höjningar i de kommuner där det är låga taxor, särtknirtgar i kommurter där def är höga taxor. Era förslag irtrtchåller slutligcrt dcrt mystiska och överraskartde idért att kommunala dagmammor i Stockholm har behov av väldigt mycket mer forfbildnirtg ärt kommunala dagmammor i Bromölla, en tanke som jag gärna vid rtågot fillfälle skulle vilja höra Inga Lantz försvara.

Anf. 42 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talmart! Vi vet vad de borgerliga partierrta vill med barnomsorgen. Vi vet att det är de som angriper dcrt utveckling som skulle ha kunnat bli positiv. De borgerliga faller barnomsorgen i ryggen med privafiseringsfänkande och vinsttärtkartde. Vi vet vad rti vill och var ni sfär.

Sedan några ord om taxorna. Det är mycket viktigt att man utjämnar taxorna, så atf det blir likvärdigt i olika kommuucr. Det kart infe vara riktigt att det skall skilja 22 000 kr. per år mellan den dyraste och den billigaste kommunen! Det är väl på fiden att man börjar fa tag i frågan om barnomsorgsfaxorna.

Jag vet inte om jag yttrat mig om det tidigare i debatten, men jag vill betona att de förslag som finns i proposifionen inrtebär ett sysfem som är bättre än det som finns i dag. Det är däremot infe bättre än det förslag som vpk för fram nu och har förf fram under många år. Det innebär att riksdag och regering far

på sig kostnaderna för barnomsorgert.och som ett första steg tar på sig hela personalkostnaden.

Det är konkreta förslag! Andra konkreta förslag som vi för fram är förslag om utbyggnad. Det förslaget har vi fört fram-under de 15 år som jag har funrtits i kammaren. Vi har fört fram krav på mycket stora utbyggnader per år. Hade riksdagen följt de förslagen, som vi har lagt fram sedan många år tillbaka, hade vi infe varit i dert katastrofsituatiort som vi i dag är i. Nu står rtära 375 000 barrt utauför barnomsorgert, endast 25 % får plats på dagis -trots 20-30 års debatt om barrtomsorgert och trots alla rapporter, som har lovprisaf dcrt kollektiva kommurtala barnomsorgen. Men de borgerliga har irtte ställt upp på någon sådart utbyggnad.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Anf. 43 EVERT SVENSSON (s): '

Herr talman! Jag skall behandla def ekonomiska stödet. Därför vill jag genast säga fill utskottets ordförande, Daniel Tarschys, atf jag inte kommer att svara på de frågor som han har ställt - men jag tackar för uppmärksamheten. De frågorna kommer aft besvaras framför allt av Anita Persson, som har ansvaret för dem i vår utskottsgrupp under den här debattert.

Vi ser nu att de borgerliga ledamöterna i socialutskottet har valt, för vilken gång i ordnirtgen vet jag inte, atf i en gemensam reservation tala om hur de vill ha det med det ekonomiska stödet till barnfamiljerna. I de sex punkter som rti har skrivit ner finns det mycket som jag kan instämma i, t.ex. att föräldrar bär huvudansvaret för baruen, att familjen är basen för barnens uppfostran, att familjepolitik syftar fill att ge barnen crt trygg uppväxt, att man vill öka valfriheten och främja jämsfälldhetcrt, att större rättvisa måste upprtås mellart familjer med barrt och familjer utau barrt och atf särskild härtsyn skall tas till flerbarnsfamiljernas situation.

Men det slutar, herr talman, i något som väl skall vara ett cresccrtdo, som lyder: "Vårdnadsersättning i någon form". Detta är de borgerliga överens om. Jag tycker att det närmast låter som ett västgötaklimax.

År 1982 - efter sex års borgerligt regerande - konstaterade en majoritet i socialutskottet att barnfamiljernas ekonomiska situation hade blivit utomordentligt svår efter ert tid med sjuukande rcallörtcr. Vi vet att det rörde sig om Urtgefär ert mårtadslört för en industriarbetare. Det var dessutom stigande priser och hyror. Utskottet anförde, atf detta hårdast hade drabbat familjer med låga inkomster och flera barn. Det var vidare brist på arbefsfiilfällcn för många, och de som bara hade en förvärvsinkomst hade fått det allra svårast att förstärka familjeinkomsten. Det var framför allt brist på barnomsorgsplatser. Vi begärde då hos regeringen att olika aktuella förslag skulle samordnas så att de samlade åtgärderna åstadkom en ekonomisk utjämnirtg, dels mellart olika typer av barrtfamiljer, dels mellart barnfamiljer och andra i samhället. Så lårtgt utskottsmajoriteten hösten 1982.

Regeringen och riksdagsmajoritetcrt har sedan dess både höjt barnbidragen i två omgångar och nästan fördubblat dem under dessa fem år och dessutom fastlagt att barnomsorgen skall vara utbyggd till full behovstäckning fram till 1991. Det har fidigare sagts mycket om detta. Där hade vi socialdemokrater folkpartiet och vpk med oss mcrt inte de andra partierna.

I detta utskottsbetänkande urtderstryker utskoftsmajorifeten än en gång

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd lid barnfamiljer, m. tn.

att olika åtgärder skall komplettera varandra så att de sammarttaget leder till en rättvis fördelnirtg av samhällets stöd och därmed crt utjämning mcllau barnfamiljer och icke barnfamiljer samt mellart olika inkomstskikt; Vi säger vidare att det är viktigt - och här går jag in på socialförsäkrirtgsutskottets område - aft en utbygguad av föräldraförsäkrirtgcrt sker med eninbyggd garantinivå.

Målet bör vara en stegvis utbyggnad av föräldraförsäkringen fram till,1991 för familjer med barn upp till ett och ett halvt år med full föräldrapenning, där det också finrts en möjlighet inbyggd att utsträcka föräldraförsäkringen i tiden - en möjlighet som redan nu finns - men med ett mindre belopp. När systemet är utbyggt kan det bli så att man tar ut föräldraförsäkrirtgcrt i ett år med full behovstäckning och lägger ut resten under två år, dvs, upp till tre år. Det skall självfallet finrtas valfrihet, precis som nu, men urtder längre tid.

Jag återgår till frågan om vårdrtadsersättrting i nägön form. Hur ser den ut? Ja, därom ger fre borgerliga reservationer besked, vilka som vartligt spretar åt olika håll.

Jag har nu, herr talman, läst i tidningarna att centerpartiets ledare Olof Johansson vill ha en folkomröstrting om vårdnadsersättnirtgert. Han är tydligen inspirerad av opinionsurtdersökrtingar, som det har talats om tidigare. Jag har sagt, aft som man ropar i skogen får man svar. Opinionsundersökningar har dessutom det gemensamt med folkomröstningar att en fråga rycks ut och ställs alldeles ensam. Familjepolitik är faktiskt en väv med många trådar; familjerna lever inte crtsamma i samhället utan är en del av samhället.

Låt mig ta upp frågan om en everttuell folkomröstning om vårdrtadsersättrtirtg. Det måste därvid klargöras hur många röstsedlar som skall användas. Det kan inte vara så enkelt att svenska folket inbjuds att rösta ja eller nej till "vårdnadsersätfnirtg i någon form", utan det måste göras ert precisering. Det finns också etf underlag för det.

Röstsedel 1 skulle kunna gälla ett obeskattat vårdnadsbidrag på 12 000 kr, mellan ett och tre år - det är som bekant 33 kr, om dagen, Irtom parcrttes borde det stå att det betyder mirtskat statsbidrag till barrtomsorgert och höjda barnomsorgsavgifter för familjerna, Ingert förbättring av barnbidragen är aft vänta. Detta är alltså moderaternas förslag.

Röstsedel 2 skulle kunna tillägnas folkpartiet och avse förslaget om skaftcfrift värdnadsbidrag upp till sex år på 4 080 kr, för föreskolebarn, dvs, 11 kr, om dagen. Inom parentes borde tilläggas att det är kombinerat med ett förhöjt barnbidrag från i dag 5 820 fill 8 000 kr, per barn plus flerbarnstillägget i vanlig ordnirtg, Def är alltså inte fråga om några stora summor.

Röstsedel 3 skulle kuuna uppta centerpartiets förslag - upphovsmännen med förstfödslorätt i frågan, Def gäller beskattad vårdnadsersättning per familj med barn upp fill tre år med basbeloppet plus 100 kr, - som bekant 66 kr, om dagen. Inom parentes får nog det aktuella basbeloppet anges, så atf människor vet vad de röstar pä.

Jag vet inte om kds skall räknas fill riksdagspartierna, men det partiet borde också ha en röstsedel -tycker inte Alf Svensson aft det vore på sin plats? Den skulle gälla vårdlön för familjer med barn i förskoleåldern, beskattad med 10 % av basbeloppet för första barnet och 5 % för andra och

följande barn. Inom parentes bör de aktuella beloppen anges, så atf folk vet vad det är fråga om.

Sedan skulle också vi socialdemokrater vara med i folkomröstnirtgen, och vårt förslag kart upptas på röstsedel 5: Föräldraförsäkrirtgcrt utbyggd upp fill 18 månader med inbyggt garantibelopp fram till 1991, med möjligheter att reducera föräldraförsäkrirtgcrt, som i gcrtgäld sträcks ut i tiden, t, ex, till dess att barnet är tre år.

Jag vet inte vad man skall göra med miljöpartiet, om det skall stå utauför riksdagspartierna, men det bör också ha en röstsedel, möjligen en piratröst-scdel, där man talar om vad mart vill,-

Ja, herr talmart, så måste det i vartlig ordning anslås pengar till dessa lirtjer och tillsättas gcrtcralcr - förslagcrt får ju iute framstå som partiförslag. Var hämtas då dessa generaler? Jag kan tärtka mig aft ert general får fas från LRF, moderaterna får väl ta sin från näringslivet, folkpartiet som ju tycker om AB Prakfikertjänst får väl fa sin där, kds får väl söka sin hos Dagen, och vi socialdemokrater får väl ta någon från förslagsvis LO eller TCO, De gröna kan ju ta Gahrton till general.

Så går vi till folkomröstning och får sedan avläsa resultatet. Jag kau tärtka mig hur procentsiffrorna skulle se ut.

Eftersom folkomröstningar är rådgivande - det måste man utgå från -kommer dertrta fråga tillbaka till riksdagert, och vad gör vi då, herr talmart? Regeringen får lägga fram nya förslag, och rtya motioner kommer att väckas. Jag förmodar att allt slutar ungefär där vi började - där vi är i dag.

Jag har tagit upp detta dels för aft visa att det firtns vissa svårigheter med en. folkomröstrting - om förslaget rtu var allvarligt meuaf, vilket mart irtte vet -dels för att påpeka att def finrts flera borgerliga förslag och, vilket jag vill Urtderstryka, intressen. Man kart avläsa aft det går en gränslinje, mellan folkpartiet å erta sidart och moderaterna och centerpartiet å andra sidan.

Låt mig ta upp en annan sak som Daniel Tarschys berörde. Folkpartiet har talat mycket om marginaleffekterna, Def betyder, såvitt jag förstår och enligt det Daniel Tarschys säger, att om en av makarna går ut i förvärvslivet riskerar de att förlora - marginaleffekterna är sådana. Folkpartiet vill därför ha enhetstaxa inom barrtomsorgert. Det skall inte vara några behovsprövade bostadsbidrag. Över huvud taget skall allt vara generellt och inte ekonomiskt prövat.

Men om jag har förstått detta riktigt rätt strider det mot de andras förslag. Där sägs det atf samhället ställer upp och att människor tjänar så mycket på att gå ut i förvärvsarbete. Därför vill man ha vårdnadsersättning för dem som är hemma, så att de kan förbli hemma. Jag kan irtte få detta aft riktigt gå ihop. Förslagen måste strida mot varandra.

Herr talman! Vad innebär i själva verket jämställdhet mellan kvinnor och män för folkpartiet å ena sidan och för moderata samlingsparfiet och centerpartiet å den andra sidan? Är def bra eller är det dåligt atf kvinnor förvärvsarbetar i så hög grad som de gör här i Sverige? Är det bra får vi underlätta för kvinnorna att förvärvsarbeta, är det dåligt gör vi tvärtom och motarbetar utvecklingen genom atf göra det svårare för kvinnor att gå ut i förvärvslivet. Vad innebär valfrihet? Vi socialdemokrater ställer självklart upp på valfrihet. Men en betydelsefull valfrihet innebär att man bygger ut

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd Ull barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

daghemmert fill full behovsfäckrtirtg. Denna fråga kommer atf fas upp senare, jag vill bara peka på att det finrts otvetydig statistik på och urtdersökningar som visar att det är långa köer av väntande till daghemsplatserna,

Jaghar tidigare nämnt aft vi önskar ert utbyggnad av föräldraförsäkringen, kanske i etapper fram till 1991, Jag tror också personligen att def är nödvändigt atf höja garantibidraget inom denna försäkring, Def gör jag av den enkla anledrtingen atf det finrts uuga mödrar som inte har kommit ut i förvärvslivet, eller sådana som infe har något jobb att falla fillbaka på då det gäller ersättningen. Om man är hemma måste man kunna leva på det försäkringsbelopp som utfaller. Det är så vitt jag förstår endast föräldraförsäkringen som klarar det kravet. Vårdnadsersättningarna är ju bara smulor som man delar ut, och det är svårt att veta vad de egentligen irtnebar för dcrt enskilde.

Det är viktigt att vi har ett bostadsbidrag som garanterar crt bra bostad åt barrtfamiljerna och som även ger dem ekortomiska möjligheter att betala hyrart. Jag mertar också att def är en sten i byggnaden.då man vill uppnå en utjämning mellan inkomstskikten.

Jag skulle tillslut viljasäga att när Kvinnoförbundet, SSU, broderskapsrörelsen och Unga Örnar i tidigt 70-fal uppvaktade sin egen regering om sex timmars arbetsdag, som också är en mycket viktig fråga för familjens välbefinnande, gjorde vi det framför allt med utgångspunkt i barnens och familjens behov. Det var för dem vi talade. Det finns starka krafter som t. ex. vill ha längre semester eller dra ihop arbetstiden under veckan för att få längre sammanhängande ledighcfer. Men för atf familjen skall må bra bör arbetstiden minskas. Det är också någonfing som sår framgång, och som vi har att arbeta med under de år som ligger framför oss. Def hjälper oss fill större jämställdhet, eftersom def då är lättare för båda föräldrarna att arbeta.

Herr talman! Min taletid har srtart gått ut. Jag vill bara understryka att mycket har gjorts när def gäller det ekonomiska stödet och hjälpen fill familjen aft kunna klara sig i industrisamhället, som har helt andra krav än def gamla bondesamhället. Mcrt vi har ert bra bit att gå tills vi får crt familjepolitik som kart hjälpa familjcrt att leva i def moderna samhälle vi har. Vi har satt ett ambitiöst mål till 1991 och, som många har sagt fidigare, det är så ambitiöst att vi inte vet riktigt hur vi skall klara def. Det är fråga om stora ekonomiska åtaganden.

Jag ber med detta, herr falman, atf få yrka bifall fill hemställan i socialutskottets betänkartde 34 och avslag på reservationerna.

Anf. 44 GÖTE JONSSON (m) replik;

Herr talman! Jag konstaterar att Evert Svensson möter den klara viljeyttring som crt majoritet av familjerna har avgett, att det är en vårdnadsersättning man hellre vill ha än en ensidig utbyggnad av barnomsorgen, med att säga; Som man ropar i skogen får man svar. Det är den enda kommentar Evert Svensson har till denna klara viljeyttring. Evert Svensson vågar inte ens ropa.

När socialstyrelsen gjorde efterfrågeundersökningen rörande föräldrarnas och familjernas syn på barnomsorgen och dess inriktning hade man inte ens vårdnadsersättnirtgert med som ett alternafiv. Man vågade inte ropa i skogen.

Ändå står Evert Svenssort och säger; Visst kan vi skriva uuder pa att föräldrarna har huvudansvaret, visst kan vi skriva under på valfrihet, på rättvisa och allt def som står i den borgerliga reservafionen. Men ni gör ju ingenting för att verkligen skapa den rättvisa och den valfrihet som vi hänvisar till i reservationen. Varför skulle vi annars behöva skriva en reservation?

Sedan försöker Evert Svenssort göra sig lustig genom att skissera olika alternafiv i en folkomröstning. Den enda kommentaren jag vill göra till detta är att Evert Svensson inte är särskilt skicklig på aft ställa frågor i en folkomrösfnirtg.

Vad är i dagens läge vikfigt i barnfamiljernas situation? Jo, det är jusf valfriheten, deras möjlighet aft välja. Vad säger Evert Svensson fill den tvåbarnsmamma som i ett brev skriver atf hon sä gärna hade velat ta hand om barnen själv, men att hon inte kan det beroende på det ekonomiska system vi har? Säger Evert Svensson fill henne: Som man ropar i skogen får man svar?

Def år dessa konkreta frågor som vi måste ställa och även ge besked om. Vad säger Evert Svensson till dem som önskar en alternativ barnomsorg? Det är precis samnia sak där. Genom den nya statsbidragssituationen försvårar, man i stället möjligheten för de föräldrar och de familjer som vill ha en alternativ barnomsorg. Det är detta frågorna gäller. Det går inte att stå i riksdagens talarstol och säga atf man skriver under på de olika honnörsorden, eller vad Evert Svensson kallade dem, och sedan i handling driva en politik som inte alls stämmer med vad man själv säger.

Marginaleffekterna är en oerhört viktig fråga. Vad har Evert Svensson för bot mot de marginaleffekter som gör att många barnfamiljer i dag sitter fast i det som tidigare har kallats fattigdomsfällan? De klarar inte att inom ramen för det system som ni har konstruerat förbättra sin ekonomiska situation. Detta pekar vi också på. Från moderat sida har vi även lagt fram förslag till konkreta lösningar på hur man skall klara just frågau om de besvärliga marginaleffekterna.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Anf. 45 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Hcrrtalman! Evert Svensson ställer frågor om jämställdhet. Min tro är att vi redan är framme i ett tillstånddär alla unga män och kvinnor vill ha ett yrke och delta i arbetslivet. Men jag tror också atf alla föräldrar vill ägna fid ät sina barn och inser atf det infe går att förena full fart i arbetslivet med det ansvar som familjen innebär, Def gäller att förena vär vilja till förkovran i arbetslivet, både mäns och kvinnors, med vår vilja att fa ansvar, växa och utvecklas som föräldrar.

Det är bara smulor som vi vill ge barnfamiljerna, säger Evert Svensson, Ja, jag vet infe vilka anspråk Evert Svensson har. Vad vi har föreslagit är ett barnbidrag på 8 000 kr,, flerbarnstillägg från det andra barnet och vårdnadsbidrag. För en familj med två barn i förskoleåldern innebär det 16 000 kr, i barnbidrag, 4 000 kr, i flerbarnstillägg och 8 000 kr, i.vårdnadsbidrag. Det är totalt 28 000 kr. Jag vet inte om detta är smulor, I varje fall föreställer jag mig att det finns småbarnsföräldrar som inte delar Evert Svenssons bedömning pä den purtkten,

Evert Svensson talar sedan om marginaleffekter och riktar då helt in sig på

5 Riksdagens protokoll 1986/87:135

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987 ,

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

tröskeleffekten. Han har rätt i atf om man inför ett rejält vårdnadsbidrag så leder det lätt till en typ av tröskeleffekt. Men margirtaleffektcrna är ett mycket större och vidare problem. Det handlar också om vad man får ut av den senast tjänade hundralappen. Det handlar om att familjerna hamnar i en situation där de inte kan påverka sin ekonomi, och det handlar - vilket landets finansminister nog är irttresserad av - om att rtiart irtte kart ha avtalsrörelser utan mycket kraffiga nominella lönehöjnirtgar för att fåriågon liten real inkomsthöjning. Det system som m socialdemokrater slår vakt om innebär att förutsättnirtgarna för den ekonomiska politiken rubbas samtidigt som barnfamiljerna hamnar i en omöjlig situation.

Sedan trodde jag att vi hade fått bort den där industriarbetaren som hade förlorat en månadslön under den borgerliga regeringsperioden. Ni har ofta talat om detta exempel tidigare, och jag vet att det sitter fast. Ni använde det i valrörelsen 1982 och har lärt er det utantill. Men det har-jag upprepar det-kommit LO-statistik som visar att ett vauligt industriarbetarhushåll infe förlorade några pengar alls under dessa år. Denna information från socialdemokraterna har kontrollerats av LO och visat sig vara felaktig. Jag tror, herr talman, atf de lustigheter vi fick höra här kanske uppskattas i kammaren, mcrt jag tror att mårtga barrtfamiljer med knackig ekonomi kan hålla sig för skratt när de nödgas jeva med effekterna av socialdemokratins familjepolitik.

Anf. 46 ULLA TILLÄNDER (c) replik;

Herr talman! Jag förstår att Evert Svensson väljer atf raljera med en så viktig fråga som aft ge mer tid för barrt och föräldrar och inte diskutera sakfrågan, eftersom socialdemokraterna här står fullkomligt tomhänta. En folkomröstning skulle kanske tvinga socialdemokraterna till ett konkret ställningstagande. Evert Svensson vågar inte eller vill inte lyssna på den starka opinion som vill ha en vårdnadsersättning.

En vårdnadsersättning skulle faktiskt ge många fördelar. Den skulle med vårt förslag ge föräldrar möjlighet att förkorta sin arbetsdag till sex timmar vid en inkomst på upp fill 100 000 kr., om man nu väljer alternativet att förkorta arbetsdagen. Det skulle ge föräldrar mer fid för barnen, och det är något som efterlyses i dagens situation när ungdomsproblemen - uppenbara och fördolda - på gator och torg, på skolgårdar och i klassrum ökar trots de massiva insatser som välmenartde statsmakter och myrtdigheter nu har gjort under så lång tid atf man borde kunna se resultatet. Det borde stämma också Evert Svensson till eftertanke.

Man kan fråga sig om det är vist ordnat att småbarnsföräldrar skall vara borta sju, åtta, tio timmar och ägna de resterande trötta timmarna på kvällen åt barnen. Ökad tid för barnen under några betydelsefulla år skulle öka livskvalitetert både för barrtCrt och för föräldrarna, som tillerkändes rätfen att vara föräldrar genom att samhället äntligen inrättades så att hänsyn togs till att barn och föräldrar behöver varandra.

Det skulle också öka arbetsglädjen i det yrke som flertalet föräldrar har och vill utöva, både mäu och kvinnor. Samhället skall kunrta säga till föräldrar; Ni fullgör en viktig och väsentlig uppgift gcuom atf ta hand om barnen, och det måste få ta sin tid. Arbetsliv öch näringsliv måste också

inrättas efter detta. Produktionen av varor är naturligtvis viktig, men födandet och fostrandet av barn är livsviktigt.

Ett samhälle som genom en vårdnadsersättning skapar valfrihet och. utrymme för barnen i samhällets mitt, det är ingen samhällsmodell från i går utan det är i stället ett samhälle för morgondagen. Det tillåter en harmonisk kombination av arbete i hcrtimet och arbete på arbetsmarknaden. Etf sådant samhälle erkänrtcr människors rätt att förverkliga sig både i yrkeslivet och i föräldrarollen. Ni glömmer föräldrarollen, Evert Svensson!

Etf harmoniskt förhållande mellan de två rollerna elimirtcrar dert plåga som drabbar rtiårtga föräldrar i dag; dåligt samvete för att mart försummar barnen eller grämelse över.att man försummar en yrkeskarriär. Men felet ligger infe hos dessa mänrtiskor utau hos ett samhälle och ert regering som hittills vägrat att skapa förhållanden som möjliggör en någorlunda harmonisk kombination.

Den stora skillnaden gär mellan socialdemokraterna och vpk å ena sidan och folkpartister, moderater och centern å andra sidan. Socialdemokrater och vpk vill satsa på kollektiv barnomsorg, vi andra på valfrihet.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987 \ ..

Ekonomiskt stöd tdl barnfamdjer, rn. rn.

Anf. 47 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! För mig betyder kollekfiv barnomsorg detsamrtia som valfrihet.

Evert Svensson har gått igenom vad de olika förslagen till vårdnadsersättning skulle innebära. 11 kr. per dag, 33 kr. per dag eller 66 kr. beskattat var de siffror han tog fram. Var och en kan se att det handlar om väldigt litet pengar. Man jag vill ändå upplysnirtgsvis, så att Evert Svensson kan komplettera sin föredragning när det gäller vårdrtadsbidragcrts nackdelar, säga att trots atf det är litet pengar till var och ert kostar det ofarttligt mycket för staten. Vpk har gjort en beräkning att vårdnadsbidraget skulle kosta 18 miljarder kronor. Def är pengar som skall tas fram, och med den syn som de borgerliga har på den offentliga och kommunala barnomsorgen skall dessa pengar naturligtvis tas från den offentliga barnomsorgen. Då utarmar man dcrt ytterligare.

Dessutom är vårdnadsbidrag ett sätt aft vrida klockan tillbaka. När yi vet atf 90 % av kvinnorna med barn i aktuella åldrar vill förvärvsarbeta och dessutom vill förvärvsarbeta mer, eftersom många tvingas till deltid för att den kommunala barnomsorgen är dä dåligt utbyggd, är detta inget förslag som attraherar människor. Och om de visste hur ynka litet pertgar det handlar om - där har Evert Svensson rätt - tror jag infe aft en så stor procent som det sägs skulle tycka atf förslaget är bra.

Jag vill ha svar från Evert Svensson på frågan hur den fulla behovstäck-ningen skall genomföras. Jag hoppas att jag får svar från regeringen också när Bengt Lirtdqvist kommer upp i falarsfolcrt; Hur skall man klara utbyggnadert av barnomsorgen? Evert Svensson backade gartska markant. Han upplever tydligen aft är 1991 kryper närmare och närmare. När beslutet fattades hade man några år på sig, men nu är det fakfiskt baratre-fyra år kvar. Han sade att beslutet kanske var för ambitiöst. Def var inte för ambitiöst. Det är bara det atf man inte har låtit tåget gå för full ånga utan man har trott att allt skall lösa sig på något vis. Nu har vi siffror som att bara vart fjärde barn får plats på

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

dagis, att 25 % av personalen slutar, att 36 000 behöver utbildas före 1991 för atf klara arbetet inom barnomsorgen. Mert kom inte och säg att det var för ambitiöst. Det var det inte. När man lägger fram sådana här förslag måste man se fill att de följs upp, att det finns resurser och atf det ställs krav pä kommunerna att förverkliga de infentiorter som jag hoppas aft ni menade allvar med. Vi hade en tioårsplan för många år sedan. Den uppfylldes fill 50 %. Detta borde ha lärt socialdemokraterna atf om man ställer sådana här krav måste man också skaffa fram medel för att förverkliga dem. Nu riskerar regeringert att få ett kraffigt bakslag i frågart.

Anf. 48 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talmart! Först till Irtga Larttz. Jag kanske drog på def när jag talade om möjligheterna aft uppfylla ambitionen, men det var inte för att jag mcrtar att vi inte kommer att klara det som jag gjorde det. De ambitioner som vi från socialdemokratiskt håll har - nämligen att bygga ut barnomsorgen fill full behovsfäckrtirtg och att bygga ut föräldraförsäkringen så att den omfattar fiden fram tills barnet är etf och etf halvt år - innebär naturligtvis mycket stora kostnader. Man måste då naturligtvis se till att man får fram de pengarna. Har staten - jag upprepar det - inte en god ekonomi klarar vi inte heller att leva upp fill den ambitionen. Vi måste alltså klara även problemen på inkomstsidan.

Herr Tarschys uppfattade def så att jag raljerade, och det är rikfigt att jag tycker aft def aren befärtgd tartke att ordna en folkomrösf rtirtg om detta - det tycker jag. Mart jag utformade röstsedlarna så atf de passar precis vad man har föreslagit från borgerligt håll. Jag tillfogade också aft de frågor vi i dag behandlar är en del i en större väv, eftersorti familjerna lever i etf samhälle och är beroende av mycket anrtat än det vi diskuterar här i dag.

Till Ulla Tilländer och Göte Jonsson vill jag säga aft det som är viktigast att ta hänsyn fill är vad det finns för behov. Om man bara frågar om människor vill ha vårdnadsbidrag i stället för barrtomsorg och folk inte fär reda på vad det är fråga om, är det klart att de lätt svarar atf def är bra aft få pengar hem till familjen. Jag tycker att det viktigaste är att se efter vad det finns för behov och försöka täcka dem.

Ulla Tilländer ägrtade inte en tartke åt de ensamstående föräldrarna. Man kanske också kan fråga Ulla Tillartder: Vad gjorde ni under de sex år ni satt i regeringert?

Dcrt återståertde frågart i dert här debatten är; Vad finns def för gemensamt förslag från de borgerliga partierna att presentera för väljarna irtför nästa val? Det finns inget sådant.

Anf. 49 DANIEL TARSCHYS (fp) replik;

Herr talman! Evert Svenssort uudrade vad vi gjorde urtderdesexår visatt i regeringen. Vi fördubblade antalet daghemsplatscr i landet, vi byggde ut familjedaghemmen kraffigt, vi såg till att fritidshemmen expanderade mycket snabbt, vi ökade barrtbidragcrt kraftigt, vi byggde ut föräldraförsäk-ringen - vi vidtog en mängd olika åtgärder för att utveckla familjepolitiken. Jag tror atf man med lugnt samvete kan säga atf det var en snabbare

utbyggnad av barnomsorgert uuder dcu periodert ärt vad det har varit under perioden efter 1982.

Def är som jag ser det irtgen motsättrting mellan att satsa på barnomsorg och att satsa på vårdrtadsbidrag. På den punkten delar jag Evert Svenssons kritik av den urtdersökrtirtg som Göte Jortsson refererade fill. Tvärtom -genom att få fram ett realistiskt värdnadsbidrag kan vi stimulera utbyggnaden av den barnomsorg som föräldrarna efterfrågar. Jag ser def som två hörnstenar i den framtida familjepolitiken, att vi får till stårtd ett brett och varierat utbud av barnomsorg, som mer och mer anpassas till vad föräldrarna önskar, och aft familjerna, föräldrarna, får en starkare ekonomisk ställning och därigenom mera kart bestämma vilken barnomsorg de vill ha för sina barn och bättre kan reglera hur mycket tid de vill ägna åt arbete och hur mycket tid de vill ägna åt sina barn. Det är vad vi måste sträva efter, och det är här som jag finner soicaldcmokratin beklagligt tomhänt. Def spelar då inte så stor roll hur många varianter som för närvarande finns på programmet - def vikfiga är att den grundläggartde rörelscriktningcrt är dcrt rätta,

I socialdemokratin saknar jag en grurtdiäggande förståelse för att föräldrarnas ställning måste stärkas. När den irtsiktert vinner insteg, Evert Svensson, tror jag det finns underlag för ett mycket bredare samförstånd om familjepolitiken än vi i dag har.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Anf. 50 GÖTE JONSSON (m) replik;

Herr talman! Behoven är det vikfigaste, säger Evert Svensson. Vem formulerar behoven, och vem formulerar målen som skall fillfredsställa behoven? Enligt Evert Svensson är det riksdagen och framför allt den socialdemokrafiska regeringen och allra mirtsf föräldrarrta själva. Vilka åtgärder mart kommer fram fill att mart skall vidta beror på vilken behovsanalys som görs. Frågan är då: Vem skall göra behovsanalysen? Den skall tydligert göras i kanslihuset och i Sveriges riksdag!

Det är detta som är det fundamcrtfala felet. Skillnaden mellan mig och Evert Svenssort, skillnaden mellart den borgerliga reservationert till utskottsbetänkandet och den socialistiska majorifetsskrivningen är att ni anser att ni är experter på att ställa frågorna och att ge svaren. Då blir def som det blir. Då stämmer inte den familjepolitiska kartart med dcrt familjepolitiska verkligheten ute i landet. Vid undersökning efter undersökning visar det sig att en stor majoritet av svenska barnfamiljer har en helt artrtart uppfattning än den som återspeglas i de beslut som fattas av den socialistiska majoritetert i Sveriges riksdag.

Lyssrta i-stället, Evert Svertssort, på vad de ertskilda föräldrarna tycker, både när rti ställer frågorrta och när ni formulerar era mål! Om man stryper den alternativa barnomsorgen så att föräldrarrta irtte har tillgårtg till dcrt ökar trycket på dert kommurtala, och då har Evert Svensson helt plötsligt både konstruerat en fråga och formulerat ett mål som stämmer med dcu socialistiska handboken, men den socialistiska handboken stämmer inte med föräldrarnas önskemål.

Vi kan strida om beloppen när det gäller vårdnadscrsäffningen. Har Evert Svenssort mera pengar att lägga på ert vårdnadsersättning än vi har, så presentera de pengarna, men ställ ändå frågan, vad familjerna vill ha, och

Prot. 1986/87:135 smit inte undart genom att raljera över olika alternafiv i en folkomröstning!

3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Def finns, Evert Svensson, inget motsatsförhållande mellart en konsum-fiortsrteutral vårdrtadsersättrting och möjligheterna att utnyttja den kommunala barnomsorgert. Om föräldrarna bara får välja kan de använda sin vårdnadsersättning till atf utnyttja den kommunala barnomsorgen. Konstruera inte motsättningar som infe finns!

Anf. 51 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr falman! Evert Svensson säger att det är en befärtgd tanke att ordna en folkomröstning. Men ni inom socialdemokratirt tycker ju aft också de opinionsundersökningar som visar att det finns en stor majoritet för vårdrtadsersättrtirtg är befärtgda. Att så är fallet är bekräftat av flera undersökningar. Även om man räknar med crt fclmargirtal är det ert förkrossande majoritet, som infe ger utrymme för något tvivel, som vill ha vårdnadsersättning. Den majoritet som finrtsför ert vårdnadsersättning, som innebär en ökad möjlighet för människor atf själva bestämma, har vuxit fram samtidigt som den kommunala barnomsorgen-har byggts ut. Möjligen var det en socialdemokratisk förhoppning att tankert på vårdnadsersättning skulle försvinna som en överspelad idé i och med att den kommunala barnomsorgen växte fram, men så har alltså inte skett. Men rti socialdemokrater kan inte rimligen vara opåverkade av dessa siffror, som visar på en stor brist i det system som ni så ensidigt har byggt upp och bygger upp.

Evert Svensson frågade vad vi gör för de ensamstående föräldrarna. Vår vårdnadsersäftnirig gör det möjligt för de ensamstående föräldrarna att förkorta sin arbetsdag från åtta till sex timmar och ger kompensation vid en inkomst upp till 100 000 kr. Vad har ni att erbjuda?

Vad gäller frågan om vad vi gjorde under de sex borgerliga regeringsåren hänvisar jag till mitt tidigare anförartde och fill Daniel Tarschys uppräkning av åtgärder. Min repliktid skulle irtte räcka fill för att räkrta upp allt vad vi gjorde Urtder dessa är.

När Karin Söder tog initiativ till gemensamma överläggningar om familjepolitiken gjorde hon det för att vi i centerrt irtsåg och artsåg att de tre borgerliga partierrta hade så mycket gemensamt. Det som är gemertsamt för oss är det mest väscrttliga, rtämligert att vi vill öka valfriheten för föräldrarna. Ett viktigt motiv för våra samtal är att vi vet att så mårtga märtrtiskor irtom alla läger otåligt ser fram mot en ordning där valfriheten är bättre tillgodosedd. Det är en kraftig sporre för oss. Jag vill varrta socialdemokraterna för att rtonchalera styrkart i dert.

Jag vågar säga att vi alla har övertygelsen att familjepolitiken representerar ett centralt område både i samhällslivet och i den enskildes liv. Det är därför som en genomgripande förändring som vårdnadsersättningen innebär kommer att upplevas som betydelsefull både för stora och för små.

Anf. 52 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Jag har ju inte något till övers för en borgerlig familjepolitik eller för en borgerlig barnomsorgspolitik. Men jag skulle ändå vilja vädja till Evert Svensson atf sluta tjafsa om de sex borgerliga regeringsåren. Nu har ni haft fem år på er atf lösa vissa väsentliga frågor, och vi vet hur katastrofalt illa

ställt det är med kvaliteten på barnomsorgen på många håll i vårt land. Infe heller har den byggts ut i örtskvärd takt. Ni borde ha gjort mycket mer för att irtfria ambitionen atf klara barnomsorgens utbyggnad fram fill år 1991. Är det irtte, Evert Svcrtssort, dags aft lagstifta om en utbyggd barnomsorg? Årtalet 1991 kryper ju närmare och närmare. Är det infe också dags aft ge barrtomsorgen de resurser som behövs för att den skall få god kvalitet och bygga ut dert i tillräcklig omfattrting? För hur skall ni eller vi - då tärtker jag på vpk och socialdémokraterrta - klara att bygga ut barrtomsorgert, om det inte vidtas lagstiftningsåtgärder och sätts in stora resursförstärknirtgar? Jag kärtrter en mycket stor oro inför barnomsorgens framfid.

Det har talats mycket om pengar, men det hartdlar faktiskt irtte bara om det rtär det gäller att tillförsäkra barnfamiljerna en god standard. Viktigare är just en utbyggd barnomsorg, en bostadspolitik som gör att hyrorrta hålls nere, aft sänka matkostnaderna för människor och att genomföra sex timmars arbetsdag. Det är oerhört viktiga krav för de allra flesta barnfamiljer. Jag kan irtte förstå att det irtte skall vara möjligt att förena förvärvsarbete med att ha familj och barn. Dessa två saker skapar förutsättningar för en god livskvalitet. Det får infe hartdia om att tvingas välja det ena eller andra, utan det måste gå att förena förvärvsarbete öch familjeliv. Det kräver aft barnomsorgen är tillräckligt utbyggd och bra. Dessutom måste vi genomföra sex timmars arbetsdag, få en bäftrckollektivtrafik och skapa bostadsområden som furtgerar.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 53 EVERT SVENSSON (s) replik;

Herr talman! Till Inga Lantz vill jag säga att vi under iurtcvarande regeringsperiod har inriktat oss på atf höja barnbidragcrt rejält. Det har vi också lyckats med, Mcrt vi kart irtte göra allt på crt gårtg. Om vi hade pengar skulle vi kunna infria alla våra ambitioner nästart på rtollfid.

Jag medger, herr talmart, att det skedde crt del under de borgeriiga regeringsåren på familjepolitikens område. Men den stora fråga som diskuteras här och ofta har diskuterats, nämligen frågan om vårdnadsersättnirtgert, såg vi egentligen bara plakat i TV-rutan om. Det blev inget mer av den. Jag förstår det, eftersom de borgerliga partierna har olika infresseinrikf-rtirtgar.

Av utskoffsordförartdcrts irtlägg här får man intrycket att det fanns en viss samstämmighet mellan vpk, folkpartiet och socialdemokraterna. År vi överens om att barrtomsorgert skall byggas ut till full behovsfäckrtirtg? Svaret på den frågan är ja, och det skall ske fram fill år 1991, Är vi övércrts om att föräldraförsäkrirtgcrt skall byggas ut och omfatta ett och ett halvt år med irtbyggt garantibelopp? Inom parcrttes kart jag säga atf det garantibeloppet till storleken infe skiljer så mycket från de vårdrtadsersättningar som ni i de borgerliga partierna för fram. Det kan vi fa upp en diskussiort om, mcrt det är, som jag har sagt tidigare, i mycket en semantisk fråga. Är vi vidare överens om att barnbidragen skall höjas? Det tror jag också aft vi är. Vi är också överens med certterpartiet. Moderaterna däremot har aldrig sprungit benen av sig för att höja barnbidragen.

Är vi, Daniel Tarschys, överens om att sänka arbetstiden? Jag tror att svaret på den frågan är ja, och def gäller naturligtvis då att hjälpa familjerna till denrta kortare arbetstid.

Prot. 1986/87:135 Vi har divergerartdc åsikter om bostadsbidraget. För mig är det viktigt att

3 juni 1987 se till att familjerna har en god bostad och atf det sker ert utjäuining av

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. ni.

kostnaderna. En fråga som knappast fas upp i debatten är de stora inkomsfskillrtaderrta mellan familjer i vårt samhälle. Vi strävar efter en inkomstutjänirting, och det måste också ge utslag i familjepolitiken.

Andre vice talmannen anmälde att Daniel Tarschys, Ulla Tilländer och Göte Jonsson anhållit att till protokollet få artteckrtat att de irtte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 54 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Riksdagen skall i dag fatta beslut om ett rtytt statsbidrag till
barnomsorgen, Def är etf viktigt beslut därför aft det berör en angelägen
verksamhet och handlar om crt stor summa pengar. Statsbidraget till
barnomsorgen ökar från 8 490 milj, kr, till .9 140 milj, kr,, om riksdagen antar
regeringens förslag, -

Syftet med det nya statsbidraget är att förenkla systemet och samtidigt fä bort några orättvisor i def nuvarande sfafsbidragssysfemet. Bl, a, gäller def att få bort en del oönskade effekter, t:ex, att barn fill deltidsarbetande har svårt att få plats på daghem. Det rättas nu till samfidigt som vi inför några andra förbättringar. Vi höjer bidraget till barn med behov av särskilt stöd. Vi inför statsbidrag fill nattöppna daghem, till personalens fortbildning och till nya former av fritidshemsverksamhet för skolbarn.

På några punkter föreslår utsköftsmajoriteten förändringar i förhållande till propositionert. Dessa förärtdringar kan jag ställa mig bakom.

Regeringens, förslag har fått ett gott mottagande i kommunerna. De uppskattar den förenkling som det nya statsbidragssystemet irtrtebar. Kritik har däremot kommit från kommuner som gynnats av det nuvarande statsbidragssystemet och som följaktligen förlorar på omläggningen.

Om detta vill jag säga följande. Det rtya statsbidraget innebär inte några besparingar i förhållande fill om de nu gällande reglerna skulle gälla även för nästa år. Men det är ofrånkomligt att förenklingar av ett statsbidrag av det här slaget kommer aft inrtebära atf vissa kommurter vinner och andra förlorar på omläggnirtgert. Genom övergångsregler-en tioöresspärr uppåt och nedåt - har vi försökt mildra sådarta effekter.

I dcrt allmärtrta debatten om statens bidrag till kommunerna - och jag menar då irtte bara till barnomsorgen - framförs ofta krav på förenklirtgar och schablortisering av bidragen. Enigheten bland kommunalpolitikerrta brukar vara stor i det sammanhanget. Men kanske skulle debatten vinna på att de som kräver dessa förenklingar också inser att omläggningar av det slaget alltid irtrtebar att några vinner och några förlorar.

De borgerliga partierna medger att regeringens förslag innehåller en del förbättrirtgar av statsbidraget. Trots detta yrkar de avslag på propositionen. Samtidigt har de infe kraft nog aft lägga fram ett eget gemensamt förslag till ett nytt statsbidrag.

Vi har på ert del purtkter i propositiorten försökt tillmötesgå den kritik som firtrts i folkpartiets familjepolitiska mofion, inlämnad under den allmänna motionstiden. Jag väntade mig därför att folkparfiet skulle haft kurage att

den här gången också ställa upp och stödja ■statsbidraget till barnomsorgert.

Mcrt partitakfikcrt har uppertbarligert spelat en tyngre roll än förrtuftet i det här sammarthanget. Folkpartiet verkar inte våga bryta sig loss från de partier här i riksdagen som har gått emot utbyggnaden av barnomsorgen. Detta beklagar jag.

Herr talman! De senaste åren har inneburit en utveckling av svensk barnomsorg som är helt unik och som egentligen förtjänar en större och mera posifiv uppmärksamhet. Det första steget i denna väldiga utveckling togs vid den socialdemokratiska partikongressen 1984, när beslut fattades om en utbyggnad av barnomsorgen, kvantitativt och kvalitativt, fill full behovsfäckrtirtg i början av 90-talet. Def andra ledet var proposifionen här i riksdagen om en förskola för alla barn och en plan för utbyggnaden fram fill 1991.

Proposifionen antogs i december 1985. När jag i debatten betecknade beslutet som historiskt, var det några debattörer som ifrågasatte detta. Så märkvärdigt var det väl inte, tyckte de. Men det är etf historiskt beslut, om vi lyckas genomföra utbyggnaden fullt ut. Jag tror att det i dag är mänga fler som inser kraften och betydelsen av det här beslutet än det var 1985.

I regeringsdeklarationen i oktober 1986 slog regeringen fast att "utbyggnaden av barnomsorgert skall ske i enlighet med riksdagens beslut". Jag vill rned anlednirtg av dcrt debatt som blossar upp nu och dä kring utbyggnaden av barnomsorgen fram till 1991 än en gång understryka att regeringen är fast beslutert att genomföra riksdagens beslut i enlighet med den plan som gjorts upp och den tidtabell som gäller.

Det här är en utomordentligt vikfig rättvisefråga. Jag har därför svårt aft förstå dem i riksdagen som går emot utbyggnaden och alla barns rätt till plats i förskolan. Det är fråga om en rätt och infe etf obligatorium.

Vi är i vårt land i själva verket i färd med att genomföra ytterligare en social reform av stor välfärdspolitisk betydelse och lägga ytterligare en sektor till vårt generella välfärdssystem, som vi erbjuder lika åt alla människor. För närvarande har vi ca 310 000 förskolebarn i kommunala daghem, familjedaghem och alternativ barnomsorg. Vi har 78 000 barn i delfidsgrupperua, och vi har ett växande antal öppna förskolor - de uppgår för närvarande till mer än 700 stycken.

Vi har en bra takt i utbyggnaden, vilket visar aft kommunerna i allmänhet har tagit allvarligt på riksdagens beslut. Under 1986 tillkom urtgefär 20 000 nya platser i barnomsorgen. Den senaste barnomsorgsurtdersökningen från statistiska centralbyrårt visar att det efterfrågas 75 000 platser framöver. Det betyder att vi måste bygga ut med ca 17 000 platser om året för atf tillgodose efterfrågart fram till 1991.

Det är ingen orealistisk uppgift. Det finns goda förutsättningar, om vi verkligen går in för planen, att förverkliga beslutet i enlighet med de intcrtfioner som riksdagen gett uttryck för.

Däremot fihns det artledrting att i hög grad ägna sig åt de kvalitativa frågorna inom barnomsorgen och barnomsorgens innehåll. Personalsituationen inger bekymmer. I flera kommuner har man i dag problem att rekrytera både förskollärare och barnskötare. Rekryteringen till utbildningarna för i första hand förkollärarna men också barnskötarna är svag.

Socialstyrelsen har, som Irtga Lantz också påpekade, räknat ut att det

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tdl barnfamdjer, m.m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

behövs ytterligare 26 000 årsarbetare för att förverkliga den fulla behovstäckningen fram fill 1991. Det inrtebär, om mart räknar antal mänrtiskor, 21 000 förskollärare och ca 15 000 barrtskötare, med de proportiortcr som dessa yrkeskategorier har i dag.

Mot dcrt bakgrurtden är det mycket glädjande atf rtu kunna konstatera, kanske delvis tack vare de informatiortskampanjer som drivits, att antalet sökande till förskollärarlinjen kraftigt ökar, om man jämför årets irttagrting med förra årets. Totalt finns i år 7 450 sökande till 1 188 platser. Förra året var arttalet sökande 4 600, så det är en kraftig ökrtirtg.

Ävcrt dcrt artdel av de sökande som var förstahandssökande till förskollä-rarlirtjcrt har ökat kraftigt. Förstahandssökandcrta är rtu 4 700, jämfört rtied 2 400 för ett år sedan.

Ett anrtat problem har varit att så mycket persortal inom barnomsorgen lämrtar yrket. Vi har enligt min uppfattning en kurtnig och ansvarskännartde persortal inom svensk barnomsorg, och vi måste respektera och stödja dess arbete, som ibland kan vara ganska svårt. Barnomsorgspersonalen känner sig i dag gång på gång påhoppad och trängd, och def är viktigt att vi inser att det också har en betydelse för lusten aft fortsätta i yrket.

Fortbildning spelar en viktig roll när det gäller att stödja persortalen och erkärtrta dess behov av vidareutveckling. Det kan ge stabilitet både i verksamheten och inom yrkeskårcrt.

Urtgefär hälftert av lartdets kommuner anordrtar i dag fortbildning för förskolepersonal i en omfattning, 30 veckofimmar per år, som angavs som ett lämpligt mål redan av barnstugcutredningert. I förslaget till nytt statsbidrag markerar vi fortbildningcrts betydelse genom att räkna irt medel till fortbildningcrts fortsatta utveckling.

Till de frågor som måste ges ökad uppmärksamhet i barnomsorgen hör den sociala snedrekryterirtgcrt. Det är visserligcrt inte så, som det ibland påstås i debatten, att det i huvudsak är akademikernas barn som finns i barnomsorgert, men atf den procentuella andelen barrt frårt s. k. LO-familjer är lägre än den frårt artdra grupper är en realitet. För min del tror jag atf det här i stor utsträckning hänger samman med att dé öppethållandcfidcr som barnomsorgen har inte stämmer övercrts med mårtga yrkesutövares, kartske framför allt inom service- och vårdyrkena. Vi har nyligert gett socialstyrelsert i uppdrag att utreda bakgrunden till den sociala snedrekryteringen. Samfidigt föreslår vi nu ett särskilt statsbidrag till nattöppna daghem, och det hoppas vi skall ge kommunerna möjlighet att öka sin service åt dem som efterfrågar rtattom-sorg.

Herr talman! För 15-20 år sedan var det inte många som vågade tro att barn med handikapp i stor utsträckrting skulle kuurta ingå i förskolans verksamhet. I dag är detta i varje fall i fysisk mening en verklighet. Det visar en utveckling i Sverige som faktiskt är helt unik i förhållartde till andra länder: Det är verkligen fråga om en utmanirtg att på det här området skapa Crt barnomsorg för alla barn.

Utgår man frårt de barn som har behov av särskilt stöd, blir kvalitetskraven på barnomsorgen skärpta och mer uttalade. I en dålig verksamhet är det framför allt de svagaste barrtCrt som slås ut eller drabbas hårdast av bristerna. Barn med handikapp och andra svårigheter skall ses som en utmarting och en

tillgårtg och inte som en belasfrtirtg i dagens barnomsorg. En bra barnomsorg för de här barnen är en bra omsorg för alla, det har så ofta visat sig.

Herr falman! Jag vill också rtied rtågra ord beröra det pedagogiska programrtief för förskolan, det som socialstyrelsen nii efter ett uppdrag frårt regeringen redovisar. Def är ytterligare ett led i utvecklingen av barnortisor-gert och förskolart.

I den politiska debatten har vi ibland hört aft ett sådant program, framställt på central nivå, skulle verka likriktande på verksamheten runt om i landet. Så som programmet nu har utformats finns det ingen grund för dessa farhågor.

Det pedagogiska programmet utgör en fast yttre ram för dert verksamhet som skall bedrivas inom kommunernas barnomsorg, men det är kommunerna som skall utforma sina egna riktlinjer. Den lokala anpassningcrt skall göras i varje kommun, och personalen i den enskilda förskolan skall med sin yrkeskompetcrts och sina speciella kunskaper om den egna barngruppen och barnens behov, intressen och erfarenheter utforma den pedagogiska verksamheten.

För mig innebär detta aft förskolan kommer att präglas av lokala variafioner. Kommunens och det omgivande bostadsområdets eget kultur-, natur- och samhällsliv skall prägla barnomsorgen. Infe minst skall barnens egna erfarenheter och intressen och deras nyfikenhet liksom deras föräldrars ambitioner prägla verksamheten i den svenska barnomsorgen. Jag ser detta starka tryck på en lokalt artpassad förskola som en stor resurs och som ett mål som egentligert borde gälla för fler verksamheter i vårt samhälle än förskolan.

Henning Johansson, en nyligen tillsatt pedagogikprofessor, uttryckte följande: "Om man i sin utbildrtirtg ges ett samrtiarthartg, då blir det också mcrtirtgsfullt att få i sig kunskapen." Det är min uppfattning atf förskolan med den verksamhet för små barn som dcrt innebär är alldeles särskilt lämpad för atf bedriva den typ av pedagogik som tar fasta på sammanhartgcrt. Det är i köket, i srtickarboden, i skogen, i det lokala bostadsområdet barn kan skaffa sig både erfarenheter och kunskaper och utforska sin omvärld, det är där sammanhartg blir tydliga och den nya kunskapen blir meningsfull.

Det finns ett antal utgångspurtkter som är viktiga för svcrtsk förskolcpeda-gogik, och många av dem underströks av Alva Myrdal i den pionjärinsats som hon gjorde.

Den allra viktigaste principen är den aft förskolart innehåller utomordentliga möjligheter att kombinera pedagogik och vård och omsorg. Det firtns en grupp debattörer i vårt samhälle som på den här punkten vill gä emot en sådan pedagogisk princip, som vill skrota daghemmert och i stället efter utlärtdskt mönster införa en renodlad småbarnsskola. De här debattörerna kan inte se den icsurs som just sammankopplingen av pedagogik och vård och omsorg utgör i barnens värld. Jag delar absolut infe den uppfattning som de framför, utan menar att detta tvärtom är en alldeles särskilt spännande resurs i svensk förskoleverksamhet. Det är i daghemmen vi kan utveckla pedagogiken. Kravet på en småbarnsskola, där 15—20 barn från tre års ålder skall få undervisning av en förskollärare upp till sex timmar om dagen, är en pedagogisk orimlighet och helt orealistiskt: Det innebär dessutom drastiska kvalitetssänkningar i barnomsorgen.

Herr talman! När man jämför en svcrtsk barrtomsorgsinsats med andra

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 länders - och det sker som bekant i mänga olika utredningar - måste man
3 juni 1987 också ta med de mål som uttrycks för verksamheten på olika håll och göra

Ekonomiskt stöd tdl barnfamiljer, rn. m.

klart för sig mål och innehåll och kvalitativa krav och deras samband med verksamheten vad gäller både utformning och kostnader. Def går inte att rakt över bara jämföra barnomsorgens kostnader utan att ta med dessa aspekter.

I regeringens proposition är stor uppmärksamhet riktad mot fritidshems-verksamheten. Det är en artgelägcrt uppgift att fritidshemsvcrksamhefcrt också skall få konkreta mål och etf mer preciserat inrtehåll. Detta har sedart länge varit ett önskemål från dem som är verksamma inom detta område. Jag har därför svårt att förstå de borgerliga partierna, som här i kammarert går emot utvecklingen av ett pedagogiskt program även för fritidshemsverksam-heten. Regeringen kommer, under förutsättrtirtg atf propositiortert antas, att lägga ut ett uppdrag till socialstyrelsen att utarbeta etf pedagogiskt program även för frifidshemsverksamheten.

Herr talman! Jag vill till sist understryka min glädje över atf en majoritet i socialutskottet i allt väsentligt ställt sig bakom propositionen. Det betyder atf vi har stöd för en progressiv barnomsorgsutveckling i riksdagen även i dag. Jag är glad över aft vpk i det här sammanhanget varit konstruktivt och tillsammans med oss diskuterat fram en del ändringar men i huvudsak ställt sig bakom proposifioncrt. Jag vill däremot beklaga att detsamma inte gäller för folkparfiet, som 1985 stödde riksdagens beslut om en utbyggnad av barnomsorgen fill full behovstäckning. Det är väl inte så, aft samarbetet med de övriga borgerliga parfierna går före barnens rätt till en trygg och god barnomsorg, en rätt som bör omfatta alla barrt?

Anf. 55 ANDRE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela aft anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 56 DANIEL TARSCHYS (fp) replik;

Herr talman! Bengt Lindqvist haren tråkig vana, tyckerjag, att framställa besparingsförslag som reformförslag. Han säger aft om vi nu bifaller det nya statsbidraget, kommer anslaget atf öka frän 8 490 miljoner till 9 140 miljoner. Mcrt detta är väl ärtdå fel. Det är väl ärtdå så, aft det är vad def gamla systemet kostar som regeringen nu begär anslag för. Anslag till det nya systemet kommer ju infe att utgå urtder rtästkommande budgetår.

Det är alltså infe någon öknirtg sorti regerirtgen föreslår. Tvärtom framställer mart hela systemet som kostrtadsneutralt. Jag har ingen anledrting aft bestrida aft def är kostrtadsneutralt. Däremot är väl syftet från regeringens sida att det rtya systemet skall bromsa kostnadsexpansionen. Tanken är väl atf man skall hindra kommunerna från de taktiska dispositioner som de har kunnat göra inom det gamla systemet.

Jag har alltså uppfatfat detta förslag som ett besparirtgsförslag på sikt från regeringens sida, och det jag beklagar är att man inte talar om det öppet utau i vanlig ordning ger sken av att det hartdlar om en reform.

Jag måste också säga atf jag har svårt aft hitta förcnklingsinslagcf i
76 systemet. Man skall i fortsättningen infe ge anslag per barn utan per 15-tal

barn och per kvotdel för de barn som blir över när man har delat in alla barn i grupper om 15. Man kommer alltså atf räkna i femfortdelar med def rtya systemet. Det kommer visserligen att skapa sysselsättrting åt landefs kommunalkamrerare, men jag tror inte att Bengt Lindqvist har så många med sig när han ser detta som en förcrtklirtg av beräkningsfekrtiken.

Jag är överraskad när jag hör Bengt Lindqvist så skarpt uttala sig för daghem och mot pedagogisk verksamhet i miudre grupper. I den proposition som Bengt Lindqvist själv lade fram häromåret sade han faktiskt att det rtu skulle bli en mycket begränsad utbyggnad av daghemmen och en avsevärt större utbyggnad av deltidsgrupperna, de grupper som ligger mycket närmare det som Bo Södersten och andra anhärtgare av småbarnskolan önskar genomföra. Har nu Bengt Lindqvist svängt och vill fa avstånd från den utbyggnad av dclfidsgrupperna som han själv föreslog eller förutspådde i fjolårets proposition?

Bengt Lindqvist är överraskad över att vi inte vill stödja förslaget. Det måste jag kvittera med aft säga aft vi är överraskade över att han nu vill försämra villkoren för barnomsorg i kooperativ och ideell regi. Det är obestridligen så att genom aft det nu sätts som villkor att daghemmen skall vara öppna i åtta timmar, kommer en rad i dag bidragsberättigade barrtomsorgsformer aft falla ur systemet. Det är en allvarlig försämring som jag gärna skulle vilja höra Bengt Lindqvist motivera från den här talarstolen.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 57 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Jag skall irtte ta upp frågan om statsbidragssystemet i detalj. Ann-Cathrine Haglund kommer att ta upp den frågan. Vi har gjort den fördelningen inom moderata samlingspartiets socialutskoffsgrupp när det gäller de här båda betänkandena frän socialutskottet.

Jag vill bara ställa en fråga till Bengt Lindqvist angående statsbidragssystemet. Jag gör det därför att den frågart är av övergripartde vikt och hartdlar om rättssäkerheten för föräldrar, barn och också för dem som driver alternafiva förskolor. Frågan anknyter till jusf det som Daniel Tarschys tog upp i slutet av sin replik, nämligen åtfatimmarsgränsen.

Min fråga är: Hur många av dagens förskolor, framför allt alternafiva förskolor, är det som kommer att förlora statsbidraget eller tvingas att radikalt ändra sin verksamhet beroende på att ni nu lägger in en åttatimmars-gräns? I departementet måste ni ha gjort en sådan beräkning, men den finns inte i propositionert. Hur många är def som berörs? Den uppgiften måste finnas någonstarts.

Väldigt mårtga föräldrar har byggt upp sirt barrtomsorgsverksamhet utifrån ett färre antal timmar i förskola än som nu förutsätts i propositiorten, nämligen åtta timmar. Förslaget innebär att deras förutsättningar radikalt förändras genom riksdagsbeslutet. Det visar återigen att regeringen har en oerhörd brist på känslighet när det gäller att ta hänsyn till enskilda människor, enskilda föräldrar. Helt plötsligt får regeringen för sig att man skall ändra gränserna, och så gör man det, utan att ens fa reda på hur niånga barn, föräldrar och förskolor som drabbas.

Barnomsorgen är viktig. Ingen har ifrågasatt detta. Men min fråga lyder: Varför är ni motståndare till ett sysfem med neutralare bidrag, som gar direkt

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tdl barnfamiljer, m. m.

fill föräldrarna i form av vårdrtadsersättrtirtg, en skattereduktion eller något liknande? Varför vågar ni inte ge föräldrarna den valfrihet som det innebär att kurtrta få välja barrtomsorgsform? Det vikfiga är att det är den socialdemokratiska modellen som skall ha gcrtomslag i hela det svenska samhället. Mcrt vi vet ju rtu gcrtom undersöknirtgar att dcrt irtte stämmer med verkligheten. Min fråga till def ansvariga statsrådet Bengt Lirtdqvist blir då; Tar rti ingen som helst hänsyn fill de klara markeringar och uppfattningar som har kommit från ert majoritet blartd föräldrarrta rtär det gäller vårdnadsersätf-ningen som ert del av lösrtirtgcrt på barnomsorgen?

Anf. 58 ULLA TILLÄNDER (c) replik;

Herr falman! Jag skall infe gå in på förslaget om ett nytt statsbidrag. Rosa Östh kommer att ta upp detta i sitt inlägg.

Nu tar Bengt Lindqvist avstånd från försöksverksamheten i Lund. Man kan då notera atf något liknande hände för ett par år sedan när förslagen beträffande statsbidrag till föräldrakooperativ och ideellt drivna daghem nyss lagts fram. PosifiortCrt har sedart dess förändrats, och det blir kanske så även när det gäller det aktuella förslaget. Det tar sin tid för socialdemokraterna att tänka om.

Bengt Lindqvist slutar sitt inlägg med att säga att en trygg barnomsorg måste omfatta alla barn. Det är fakfiskt därför som vi i centern när det gäller omsorgskedjan så starkt upplever avsaknaden av vårdnadsersättning. Det som nu föreslås irtrtebar irtgert förärtdrirtg. Det är ett system som mirtskar valfriheten och som är mycket dyrt. Dessutom är det fråga om en orättvis fördelning regionalt och socialt. När vi har ett sådartt system måste man fråga sig vilka motiven till ett fasthållande är. Varför kan man infe ompröva och omvärdera sin position? Varför detta konservativa fasthållande? År motiven ideologiska och doktrinära, så att den vision av samhällsbyggandet som man har försvurit sig åt inte tillåter någon annan modell av barnomsorgen än den nuvarande, eller är det en psykologisk förträngning som omöjliggör en rtödvändig omprövning, därför aft man helt enkelt har gått för långt i försvaret av def nuvarande och i kritiken mot det som vi företräder? Eller är def faktiskt betingat: att man inte gärna kan erkärtna fördelarna med något som kommer från oppositionen? Vilka motiv regeringen har när den säger nej fill vårdrtadsersättrtirtg vet vi inte. Vi kan bara konstatera atf de blir mer och mer irrationella, eftersom den opiniort som går att uttrycka med klara siffror irtte får lov aft påverka.

Anf. 59 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! Det tillhör kanske spelets regler när man är minister i en regerirtg att alltid utstråla lugn, tillförsikt och säkerhet. Som minister får man tydligen aldrig medge att en situation är oroväckande.

Bengt Lindqvist säger aft det finns goda förutsättningar aft klara utbyggnadert av barnomsorgert till 1991. Mert det finns det faktiskt inte, om infe extraordinära åtgärder vidtas.

Vidare säger han att regeringen är fast beslutert atf klara utbyggnaden till 1991. Hur skall det gä till? Jag får inte ekvationerna i denna fråga atf stämma, om man inte vidtar exceptionella resursförstärkningar.

25 % av barnen får plats på dagis i dag. 90 % av mödrarna förvärvsarbetar. Vi vet att det finrts ett stort behov av just daghemsplatser. Några andra varianter är egentligen inte behövliga; det är dagis man behöver.

TCO säger att 375 000 förskolebarn står utanför barnomsorgen. Av barnen i de yrtgre skolåldrarrta får 89 % ingen omsorg alls. De får klara sig själva, och vi vet att det inte är bra.

Regeringen är nöjd med att bygga ut 17 000 platser om året, sade Bengt Lindqvist - trots att 375 000 av barnen i förskoleåldern står utanför barnomsorgen. TCO beräknar att mellan 45 000 och 75 000 förskolcplatser behövs per år. Då har man inte räknat in de 89 % av skolbarrtcrt som står utanför barnomsorgen. Jag förstår inte hur den här ekvatiortcrt skall gå ihop för regeringert, om mart inte är beredd att vidta mycket exceptionella åtgärder.

25 % av förskolebarnen har plats på dagis, 25 % av personalen slutar inom femår, en personalstyrka på 36 000 personer behöver utbildas före 1991. Hur skall allt detta gå till, Bengt Lindqvist? Man kan inte utstråla tillförsikt när man hör de här siffrorrta. Def gäller den verklighet som föräldrar, barn och personal lever med. Det är faktiskt crt situatiort som är gartska katastrofal. Om man inte vill använda det ordet, kan man åtminstone säga att det är oroväckande och att regeringen borde vidta åtgärder för atf minska dessa alarmerande siffror. Och har irtte regerirtgen läst den här TCO-skriften, så kan jag gärna efter debattcrts slut överlämrta "Irtga fler om och mcrt i barnomsorgert" till regeringen.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Anf. 60 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Får jag börja med att svara Irtga Larttz på frågart om det realisfiska i att bygga ut barnomsorgert ertligt riksdagerts beslut. Atf jag utstrålar tillförsikt beträffartde möjligheterna beror just på att jag fillmäter utbyggnaden en så stor betydelse och att jag är övertygad om att regeringen, om det blir nödvärtdigt, kommer att tillgripa extraordirtära åtgärder för atf fullfölja beslutet.

Jag skall gärrta erkärtrta att jag också kärtrter oro då och då framför allt för . persortalsituationen. Mcrt självfallet firtrts det också ett momcrtt av bedömning när det gäller dert ekonomiska utvecklingen. Skulle vår generella ekonomiska utveckling vända, är det svårt att tärtka sig att ett så pass stort åtagartde som det vi nu har framför oss verkligen kan fullföljas. Men visst finns det förutsättnirtgar för att detta åtagartde skall kurtna fullföljas.

Tillströmrtirtgert till förskollärarlinjen är mycket glädjande. De siffror som nu föreligger inrtebär atf vi förfogar över crt kapacitet på 9 000 platser om året - 3 000 för förskollärarlirtjcrt och 6 000 för barrtskötarlirtjen. Under förutsättrtirtg atf vi utnyttjar systemet fullt ut - och vi blir kanske tvungna att utöka i syrtrtcrhet förskollärarkapacifcfcrt - firtns det en möjlighet att klara åtagandet.

Det finns en möjlighet till, och det är att vi lyckas få stopp på - eller i varje fall minska - avgårtgcrt från yrkena. På den purtkten kan jag meddela att avgången, som var 25 % enligt siffrorna för ett år sedan, nu är 17 %.Det äri varje fall ett steg i rätt riktning.

Jag är medveten om att sitter vi med armarna i kors och börjar svikta i vår

Prot. 1986/87:135 3junil987

Ekonomiskt stöd tdl barnfamiljer, m. in.

vilja att gertomföra det här beslutet, då blir def svårt. Men är vi beredda aft ta krafttag, då är det klart att vi kan aft fullfölja beslutet.

Får jag sedart, herr talman, beröra några frågor som har tagits upp i debatten.

När det gäller fortbildningsstödet är Daniel Tarschys ute på fel vägar. Fortbildningsstödct till dagmammor beräknas pä 15-gruppen precis som för daghemmen. Det är 10 000 kr. per 15 barn i familjedaghemmen. Det betyder atf fortbildnirtgsstödef sfär i direkt relation till antalet barn i familjedaghem, vare sig det är i Stockholm eller i Bromölla. Pä den punkten måste def föreligga något slags missförstårtd.

•När det gäller rtaftomsorgcrt vill jag säga att min allmänna, inställning är den att alla de åtgärder vi kan vidta för att föräldrar som har skiftarbete och nattarbete av olika slag skall få möjlighet att arbeta under mer normala förhållanden skall vi vidta. Men samtidigt är det realism att inse att en del av oss faktiskt måste utföra viktiga serviceuppgifter också på nätterna, och för dem måste det finnas en fungerande nattomsorg. Den bedrivs redan i dag i stor utsträckning i familjedaghem. Men föräldrar efterfrågar natfomsorg också i natthem. Vi menar att det är viktigt aft den möjligheten också erbjuds, med den stabilitet och dert kontinuitet som detta kan ge. Införandet av statsbidrag till nattöppna daghem lägger inga hinder i vägen för att utnyttja familjedaghem även i fortsättningen, def är ju redan i dag den dominerande naftomsorgsformert rcrtt kvantitativt.

När def gäller frågan om deltidsgrupper vill jag först klargöra att deltidsgrupperna i alternativ regi irtte har något statsbidrag. Så blir fallet även i fortsättningen. Vi har infe infört något statsbidrag. Men det är viktigt att komma ihåg atf det inte funnits och finns infe nu heller. Varför? Det främsta skälet är att def är en utomorderttligt omfattande och svårhanterad materia detta med barngrupper av olika slag - i vilken utsträckning de kan sägas utföra barnomsorgsuppgiffer och i vilken utsträckning det rör sig om helt andra typer av verksamhet. Jag vill erinra om att här kommer in i bedömningen både vad kyrkan gör, vad idrotten gör och vad ungdomsorgarti-sationerna gör i form av barngrupper. Vi har bedömt def så att det är en niycket komplicerad fråga att gå in i och dessutom ett stort ekonomiskt åtagande om man skulle gå \n mycket öppet och vilja ge statsbidrag ti|l barngrupper som organisatoriskt sett liknar def som bedrivs i kommunala deltidsgrupper.

Därtill kommer naturligtvis också att deltidsgrupper i varje fall för sexåringar och femåringar i kommunal regi är mycket väl utbyggda. Sexåringarna omfattas fill 98 % av antingen dagis eller deltidsgrupper.. I femårsåldern är det 50 % som deltar. Def är ytterligare ett skäl. Men huvudskälet är de svåra avgränsningsfrågor man fakfiskt hamnar i om man öppnar den här typen av diskussion.

Herr talman! Jag vill också uppehålla mig vid ett besked som jag uppfaff-ide från Daniel Tarschys och som jag gläder mig utomordentligt mycket över. Jag minns nu infe exakt ordalydelsen, men innebörden var att folkpartiets utgångspunkt är att alla unga människor vill skaffa sig ett yrke och etf förvärvsarbete. Det gäller både unga pojkar och flickor. Om folkparfiet ville göra def fill utgångspunkt och dra slutsatsen av detta.

nämligen atf barnomsorgen måste byggas ut - def är det viktigaste stödet för att de skall kunna förena föräldraskap och arbete - så är vi från vår sida beredda att gå in med öppna sinnen i en diskussion om hur föräldrarna skall få mer tid för sina barrt.

Dcrtna diskussion öppnar vi med dert övertygelse vi har att ett sådant stöd måste vara inkomstrelaterat för atf vara realistiskt. Det måste vara niycket flexibelt utformat. Vi känrter, och det kart jag gärna säga, aft föräldraförsäkringen i sina huvuddrag är just ett sådant system som skulle kunna tillgodose dessa behov på jäniställdhcfcns grund. Det uppfattade jag också att Daniel Tarschys var beredd att diskutera. Men en utgångspunkt måste, som vi ser det, vara att vi är överens om att sätta till alla klutar för att ge föräldrarna rätt till barnomsorg för alla barn.

Herr talman! Evert Svensson har på ett mycket elegant sätt demonstrerat hur de borgerliga partierna stretar åt olika håll och lägger tonvikten på olika aspekter när det gäller förslagen till vårdrtadsersättrting. Så länge ni själva irtte har förmågan att precisera ett alternativ till vårdnadsersättning, så tycker jag inle heller att rti skall begära av oss att vi skall göra det. Vi har hela tidcrt framfört krav på att föräldraförsäkringen skall byggas ut, och vi kommer aft fortsätta atf arbeta för det. Men öppenheten finns från vår sida aft diskutera hur ert sådan utbyggnad skall konstrueras för att på bästa tärtkbara sätt ge föräldrarna mer tid för sina barn.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Anf. 61 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Det besked som Bengt Lindqvist nu gav om anslaget för fortbildning av kommunala dagmammor är helt sensationellt. Han säger att det skall utgå per 15-tal barn i familjedaghemmen. Men denna nyhet har inget stöd vare sig i propositionen eller i utskottefs betänkande. Där framgår det fullkomligt klart att man skall beräkrta fortbildrtirtgsbidraget enbart på basis av hur många barn det finns i daghemmen. Av dessa pengar skall man sedan avdela 10 000 kr, som skall gå till fartiiljedagmammorna. Systemet kommer att verka på olika sätt i kommunerna beroende på om de har många eller få daghem. Jag ber att få läsa upp vad som står i utskottets betänkande:

"I proposifionen förordar regeringen som ovan nämnts (s, 8) att 30 000 kr, av avdelningsbidraget för daghem används för fortbildningsinsatser för personalen i daghem, familjedaghem, deltidsgrupper och öppna förskolor,"

Man har alltså bara de barrt som är irtskrivna i daghem som bas för aft beräkrta detta bidrag. Jag hoppas att det besked som Bengt Lindqvist nu gav var uttryck för en senkommcrt insikt om att det här är en i grundert felaktigt tänkt tanke och att regeringen återkommer till riksdagen med förslag om en ändring i linje med vad Bengt Lindqvist nu sade.

Sedan vill jag nog vidhålla att det nya statsbidragssystemet innebär komplikationer för de ideella och föräldrakooperativa formerna för barnomsorg, I dag är det på det sättet att ett ideellt eller kooperativt daghem som är öppet mindre än åtta timmar per dag kan erhålla statsbidrag både för helfidsomsorg, dvs, omsorg i mer än sju timmar per dag, och för deltidsomsorg, dvs, omsorg i fyra timmar eller mer. Så kommer emellertid inte att bli fallet om det nya systemet införs, vilket innebär komplikationer för ett antal daghem som då kommer att berövas allt stöd. De kommer inte heller att få

6 Riksdagensproiokoll 1986/87:135

Prot. 1986/87:135 något stöd för personalen, vilket de hittills har kunrtat få,

3 juni 1987 På ert rad punkter tror jag faktiskt, herr talman, att det statsbidragssystem

,.-, , , „ , ,,, som nu föreslås bevarar gamla brister samtidigt som nya brister tillkommer

Ekonomiskt stod ttll bi

, r ... Utöver dem som redan fanns i det gamla statsbidragssystemet,
barnfamiljer, m. m. °

Anf. 62 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr falman! Det som Daniel Tarschys sade om forfbildningcrt stämmer nog, dvs, att ministern har missuppfattat utskottets skrivning. Jag hoppas att det som utskottet har skrivit i betänkandet stämmer, eftersom det visar att man skall satsa på den institutiortclla barnomsorgen,

Bcrtgt Lindqvist sade att han inte är orolig för barnomsorgen i stort, för han tillmäter utbyggnaden stor vikt. Han säger vidare att om det blir rtödvärtdigt kart åtgärder vidtas. Jag hävdar att det kommer att bli nödvändigt aft vidta åtgärder. Jag vill också säga att det är nödvändigt att vidta dessa åtgärder i dag om det skall bli något med utbyggnaden och kvaliteten i barnomsorgen. Det finns skäl atf vidta synnerliga - det är en term som vi använder här i riksdagen-åtgärder. Det är starka ord, ochdet är sådana åtgärder som måste tas till om den målsättning som man har satt upp fram fill år 1991 skall ha en chans atf bli förverkligad,

Def har talats niycket om öppen förskola och deltidsgrupper. Men att bygga ut den öppna förskolan och deltidsgrupperna utgör inget alternativ. Det är daghem och fritidshem som behöver byggas ut, eftersom kvinnor med barn i de aktuella åldrarna fill 90 % faktiskt förvärvsarbetar, och de klarar sig inte med deltidsförskola eller öppen förskola. Många kvinnor tvingas arbeta deltid pä grund av att barnomsorgen är så ynkligt dåligt utbyggd, men inte heller de klarar sig med en delfidsplats. En deltidsplats innebär omsorg i tre timmar per dag. Det räcker inte om man har ett förvärvsarbete, oavsett om det är ett halvtidsarbete eller ett anrtat deltidsarbete, I dert öpprta förskolan skall ju föräldrarna dessutom delta i omsorgen. Därför är det daghemmen-och fritidshemmen som måste byggas ut för att tillgodose barnens och kvinnornas behov, eftersom det fortfarande är kvinnorna som har huvudansvaret för barn och familj.

När det gäller frågan orti hur mart skall få bukt med personalavgårtgarna säger Bengt Lindqvist att dessa nu mirtskar frårt 25 % till 17 %. Def är ju glädjande. Men om man skall få bukt med denna situation, som innebär en kvalifefsförsärtiring av barnomsorgen, måste man förstå att den hänger samman med dålig personaltäthet, för stora barrtgrupper och dålig vikarietäckning, Personalcrt irtom barnomsorgen går ständigt på sparlåga och orkar inte. Det är åtgärder mot detta som man måste vidta för att få bukt med personalavgången och för att se till att personalcrt orkar med arbetet och får den stimulans som den behöver, Def är det crtda sättet aft komma till rätta med personalavgången,

Anf. 63 GÖTE JONSSON (m) replik;

Herr talman! Jag ställde en fråga till statsrådet; Hur niånga förskolor

drabbas av åtfatimmarsgrärtscrt? Jag fick inget besked. Statsrådet säger att

personalsituationen inom barnomsorgen är etf problem. På grund av

"" åtfatimmarsgränsen förvärras detta problem, Def innebär att man måste

anställa personal, trots att det infe finns några barn, bara för att kunna uppfylla statsbidragsreglerna som innebär atf man måste ha barnsfugart öppen åtta timmar per dag. Detta visar hur tokig propositionert är. Var finns rättssäkerhetert, rtär man genom ett beslut ändrar förutsättrtingarna för att ordna barnomsorgen för flera hurtdra, ja flera tuscrt, barn?

Jag kan åter konstatera atf statsrådet egentligen inte har något intresse av att diskutera föräldrarnas valfrihet och därmed valfriheten för familjen i stort. Statsrådet hänvisar till vad Evert Svensson har sagt. Därtill har statsrådet inte något aft fillägga. Detta präglar regeringerts syrt pä familjepolitiken och på föräldrarollen i detta samhälle.

Statsrådet Lindqvist är mycket lik den där tortårsfadern som kommer överens med sin son om att grabbcrt skall få göra sirt första utlandsresa. När de har kommit överens om att grabben skall få göra sin första utlandsresa går pappan fill järnvägsstationen och köper en biljett till Köpenhamn, Han kommer hem med biljetten och lämnar den till grabben och säger att han nu skall åka fill Köpenhamn, Grabben säger att han inte vill åka till Köpenhamn utan till Helsingfors eller Oslo, Fadern säger då att om grabben infe åker till Köpenhamn så blir det ingen utlandsresa, eftersom fadern infe har råd att köpa någon ny biljett till Oslo eller Helsingfors,

Grannfamiljen har en fonårsdotter. Familjen kommer överens om att också hon skall få göra sin första utlandsresa. Men föräldrarna gjorde där i stället så atf de gav flickan reskassan och sade; Gå fill järnvägsstationen och köp biljett dit du vill åka. Hon kuude välja själv. Jag frågar statsrådet: Vilkcu av tortåringarna fick ut mest av sin resa? Jag tippar att den som kunde välja vart hon ville åka.

Det är precis likadant med socialdemokratisk familjepolitik. Man säger; Ni får den och den formen av stöd om ni köper den och den biljetfen och reser dit och dit. Om man infe uppfyller de politiska kraven, blir det heller inget stöd i det socialdemokratiska välfärdssamhället. Detta är skillnaden mellan en socialistisk familjepolitik och valfrihetens familjepolitik, som bl, a, moderata samlingspartiet står för och som de borgerliga partierna står för i reservation 1 till utskottets betänkande.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987.

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 64 ULLA TILLÄNDER (c) replik;

Herr talman! Det är självklart att alla som vill skall kunna skaffa sig ett yrke och upprätthålla det, Def borde vara lika självklart att föräldrarna skall kunna förena förvärvsarbete och föräldraskap utan aft barnen kommer i kläm. Detta är tyvärr inte lika självklart för socialdemokraterna: Situationen i samhället pockar på ett radikalt grepp i familjepolitikcrt, mcrt det tas inte genom de förslag som regeringert framlagt. Det firtrts irtte fillräckligt med tid för dcrt viktiga gemcrtskapcrt mellart föräldrar och barn för aft föräldrar skall kunna prägla sina barn. Då kan man fråga sig: Hur skall två föräldrar som arbetar heltid eller en ensamståcrtde förälder ha fid och ork efter långa och-trötfartdc arbetsdagar och med långa resor till och från arbetet hinna med att också umgås med sina små barn? När inte föräldrarna hinner med sina barn i nödvändig utsträckning lämnas ett tomrum som snabbt fylls ut av påverkare och normsändare av ibland tvivelaktigt värde. Videovåldet och de långa fimmarna framför TV-n har här sin givna chans. Det finns många föräldrar

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamdjer, in. m.

som vill ha sådana rejäla förärtdringar av samhället att föräldraskap under några år när barnen är små bättre skall kunna förcrtas med en yrkesverksamhet än vad som är möjligt i dag,

Anf. 65 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Beträffande tonåringarna vill jag till Göte Jonsson säga atf han måste ha hämtat exemplet från egen fatabur. Med mina tonåringar skulle diskussionen tagit en helt anrtan inriktning, det kan jag försäkra.

Jag vill göra ett litet irtlägg som gäller valfriheten. Vi socialdemokrater har ofta beskyllts för att vi infe är för mångfald och alternativ i barnomsorgen. Det är faktiskt felaktigt. Enligt den sertaste räkrtingen av barnomsorgsplatser var 188 000 förskolebarn på kommurtala daghem, 117 000 i familjedaghcrti, 3 500 i alternativa daghem. Det är inte de socialdemokratiska reglerna för barnomsorgen söm begränsar antalet till 3 500 utan helt andra faktorer. Kanske är det så att människor i första hand vill ha en trygg och god daghcmsplats. Först i andra hand vill en del, grupper med särskilda värderingar, ha alternafiva barnomsorgsformer och är beredda att ta på sig omaket att färdas långa vägar i kommunen för att fä det. Jag tror detta är en av förklaringarna till att både föräldrakooperativ och daghem och fritidshem i alternativ regi har en så pass begränsad omfattning, trots atf statsbidragen numera är helt jämställda.

Jag vill, herr talman, redovisa etf helt annat slags erfarenhet som jag fått under mina resor runt om i landet när jag talat med människor som är för föräldrakooperativ och andra alternativa barnomsorgsformer. Man upplever allt starkare på många håll, framför allt i moderatstyrda kommuner, att kommunen utnyttjar kooperativ och alternativa barnomsorgsformer för att smita undan det ansvar sorti mart har enligt socialtjänstlagen. Det finns kommuner, t, ex, Malmö, där det över huvud taget inte byggs några kommunala daghem. Föräldrarna hänvisas till att starta kooperativ oavsett om de vill det eller inte,

Etf annat mönster är att kooperativen iblartd tvingas leva under mycket dåliga ekonomiska förhållanden. Satsningen på kooperativ blir etf sätt att skära ner verksamhetert och kostrtaderna för barnomsorgen. Om detta vill jag säga att kooperativ infe kan tvingas fram, de måste växa fram ur ett initiativ och crt vilja frårt föräldrarna själva. Kooperativen får inte bli etf sätt för kommurterna att smita uudart det ansvar som de har enligt socialtjänstlagen. Kooperativens arbetsvillkor måste bli sådana att kvaliteten och kontinuiteten kan garanteras. Föräldrarnas önskemål måste naturligtvis utgöra utgångspunktert.

Beslut om att iute längre bygga daghem i kommunal regi är inte precis ett sätt att öka valfriheten i barnomsorgen, I en del kommuner finns def ett ideologiskt motstånd mot jusf det som man kallar den institutionella barnomsorgen, Def tas ibland till intäkt för att lägga upp planer på aft öka antalet alternativa barnomsorgsformer i en utsträckning som det sedan visar sig inte finnas några reella möjligheter att genomföra. Jag tänker bl, a, pä Uppsala,

Herr talman! Sedan vill jag kommentera ett par frågor som jag tog upp tidigare. Beträffande fortbildningen får jag erkänna att jag inte blir riktigt

klok på vad som avses i skrivningen i utskottets betänkande. Vi får se på frågan. Det är ju utskottet som på denna punkt har gjort en ändring i förhållande fill den ordning som föreslås i propositionert.

När det gäller öppettiderna i dagis har jag två saker att säga till Göte Jonsson, Det handlar först och främst om dagisefs öppettider, infe om barnens behov. Barnen skall naturligtvis kunna komma på kortare tider än åtta timmar, men kravet riktas som etf grurtdläggartde krav på ett daghem att hålla Crt serviccrtivå som irtnebar öppehållandefider på över åtta timmar. Detta är skälet. Att def på crt del håll uppstår svårigheter för alternativa daghem beror fakfiskt på atf man där ofta gjort just en regelanpassning. Jag känner till en Montessoriverksamhet som förut hade tre timmars verksamhet om dagen. För aft komma åt statsbidraget, där kravet på vistelsetid är fyra timmar, ökade man verksamheten till fyra timmar. Denna regelanpassning är inte längre möjlig. Nu utgår ett schablonbelopp till daghem som är utomordentligt gcueröst med tartke på att nian bara skulle ha öppet för deltidsgrupper. Jag tycker det är ett rimligt krav, när nu det schabloniserade stödet är så kraftfullt, aft öppettiderna blir omfattande. Det är ett sätt att öka möjligheterna för föräldrarna att efterfråga den barnomsorg som stämmer med de tider då de behöver ha tillgång till barnomsorg.

Fru talman! Det har varit en intressant debatt om barnomsorgen och om familjepolitikens övriga delar. Jag vill än en gäng konstatera att förutsättningarna att komma vidare i en gemensam planering för en bättre barnomsorg och en bättre familjepolitik i övrigt är större än vad dagens debatt här i riksdagen uppvisar.

Jag var nyligen påett familjeministermöte i Bryssel, Där redovisades på etf mycket slående sätt precis samma erfarertheter och samma familjemörtster som vi har i Sverige; De små familjerna, den starkt ökande förvärvsfrekvensen bland uuga kvinnor, osv. Denna utveckling har skett oavsett vilken politisk regim som har präglat barnomsorg och familjepolitik. Det säger mig atf den utveckling vi upplever, som går mot aft allt fler yrkesarbetar och att unga märt och kvinnor är helt jämställda i utbildningshänseende - så är def ju fakfiskt i Sverige i dag - drivs frarn av helt andra faktorer än hur vi utformar familjepolitiken,'

Familjepolifikens uppgift är atf stödja den utvecklirtg som nu sker. Därför är det så viktigt att ge alla som behöver det en plats i barrtomsorgert. Därför är det också lika viktigt aft vi tar tag i frågorrta om hur mart gör livet drägligare och mirtskar stressen för småbarnsföräldrarna. Det kan vi göra genom att bygga ut'ett system för stöd till föräldrar medan barnen är små.

Låt def bli en utgångspunkt, att barnomsorgen skall bli en rättighet för alla. Då blir det mycket lättare för oss att gemensamt diskutera hur vi från samhällets sida skall kunna stödja föräldrarna så att de får mer tid för barnert,

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987,

Ekonomiskt stöd lid barnfamiljer, in: rn.

Förste vice talrtiannen - som under detta anförande övertog ledningen av kammarens förhandlingar - anmälde att Göte Jonsson pch Ulla Tilländer anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, in. m.

Anf. 66 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Fru talman! Jag skall tala över socialutskottets betänkande 35, även om många av de frågor som tas upp där redan har berörts i debatten, Göte Jonsson har framfört de moderata kraven på ert familjepolitik med rättvisa och valfrihet; En politik som gör det möjligt för en familj att leva på sin inkomst och betror föräldrarna med att själva bedöma och avgöra sin arbetsfördelning. En politik som alltid betraktar vård av barn som ett värdefullt arbete och som innehåller ett barnomsorgsstöd som ger föräldrarna frihet att välja mellan atf ta hand om barncrt i hemmcrt eller dcrt barnomsorg som de anser vara bäst.

Familjepolitiken måste utformas så att föräldrarnas roll som fostrare stärks och stöttas. Inget kan ge en större trygghet än en väl fungerande familj. Därför måste föräldrar kunna välja den livsform och den barnomsorg som passar dem och barnen bäst,

Def är föräldrarna som skall ha huvudansvaret för barnerts värd och fostrart. Det förutsätter atf föräldrar kan välja på någorlunda likvärdiga villkor mellan olika alterrtativ - vård i hemmet, kommuual barnomsorg eller enskild alternativ barnomsorg.

Men statsbidragen till barnomsorgen ger inte rättvisa och valfrihet. Dessutom innebär beslutet om barnomsorg för alla barn till 1991 atf det familjepolitiska stödet alltmer konccrttreras till kommuual barnomsorg. Den kommunala barnomsorgen, som är def största familjepolitiska stödet, medför orättvisor. Det var också statsrådet inne på här. Den används främst av välutbildade familjer med få barn i storstadsområdena. Flerbarnsfamiljer, LO-hushåll och familjer på landsbygden har betydligt sämre möjligheter atf få del av detta stöd. Ändå måste de betala, både för egen barnomsorg och, via skaften, för andra familjers barnomsorg. De betalar därmed barnomsorgen två gånger. Den kommunala barnomsorgen förmår inte svara mot familjernas behov och önskemål.

Riksrevisionsverkets granskning av det nuvarande sfafsbidragssysfemet bekräftade de borgerliga partiernas starka kritik innan beslutet fattades 1983, 1984 blev den faktiska kostrtaden för statsbidraget 877 milj, kr, högre än beräkrtat. Förklaringen låg i att kommunerna anpassat sig fill de nya sfafsbidragsbesfämmclserna. Även senare har stora överdrag gjorts. Samtidigt har i den allmänna debatten höjts krifik mot aft kvaliteten har försämrats.

Vi kritiserade då systemet för att det skulle styra mot längre vistelsetider. Det har också bekräftats av utvecklingen. Kommunerna har blivit ovilligare att erbjuda halvtidsplats på daghem. Valfriheten har minskat i och med aft daghemmen reserverats för heltidsbarn och familjedaghemmen för deltids- . barn. Utbyggnaden av deltidsgrupper har hämmats. Systemet är inte neutralt. De enskilda alternativen diskrimineras.

Nu föreslås ett nytt system. Med def förslaget visar regeringen att de borgerliga partierna har haft rätt, Def nya systemet eliminerar vissa av bristerna. Men de vikfigaste invärtdningarna kvarstår. Systemet är infe neutralt, Dcu ideologiskt motiverade diskrimineringen av enskilda alternativ förstärks, även om regeringen numera tvingats ge med sig när det gäller föräldrakooperativ och viss ideell barnomsorg.

Det föreslås etf statsbidrag till nattöppna daghem. Visst finns ett behov av tillsyn nattetid för många barn. Men det torde vara bra mycket bättre att få tillsynen i hemmiljö, antingen i familjenatthem eller i barnets eget hem. Ett statsbidrag till nattöppna daghem skulle låsa utbyggnaden av tillsynen nattetid fill institutioner. Detta kan vi från moderat håll inte acceptera.

Den allvarligaste invärtdrtirtgcrt är emellertid atf crt öppettid på åtta timmar som förutsättning för bidrag med nödvändighet innebär att deltidsöppna daghem mister sina statsbidrag, såväl kommuuala som ertskilda. Detta kommer att bli det största hindret för många enskilda och mer flexibla former. Jag skulle vilja anvärtda uttrycket ett dråpslag för alternativen. Eller också tvingas de, som Göte Jonsson påpekade, till konstruerade öppettider för att uppfylla villkoren om atf hålla öppet åtta timmar. Är detta rimligt och riktigt?

Det nuvarande statsbidragssystemet mofsvarar.intc kraven på rättvisa och valfrihet. Det föreslagna systemet kommer heller inte aft göra det. Det blir ökade svårigheter för den alternativa barnomsorgen med det nya förslaget. De som förlorar är de söm vill ha alternativa former för sin barnomsorg. Det behövs ett nytt förslag som blir neutralt gentemot alla omsorgsformer, oavsett huvudman. Systemet skall vara administrativt lätthanterligt. Familjedaghem och deltidsförskolor får inte diskrimineras. Självfallet skall alla alternativa dcltidsgrupper få del av statsbidraget. Systemet får inte heller gynna långa vistelsetider, Kommunerrta bör bli skyldiga att uppta alla alternafiva omsorgsformer i barnomsorgsplartcrrta.

Det måste också bli möjligt aft ge statsbidrag även till förskolor som drivs av församlingar inom svenska kyrkart. Många föräldrar vill ha sina barn i en kristen förskola eller barnomsorg. Kyrkliga församlingar nekas dock statsbidrag för sin barrtomsorgsverksamhet. Det är fullstärtdigt orimligt att inte svenska kyrkarts församlirtgar kart jämställas med artdra trossamfunds församlingar när det gäller möjlighetert att få statsbidrag till barnomsorgsverksamhet.

Barnomsorg är ert verksamhet som lämpar sig utomorderttligt väl för privata, kooperativa och ideella alternativ. Visserligen kan man få statsbidrag om man ordrtar barrtomsorg i föräldrakooperativ eller av ert ideell förening. Men om två förskollärare skulle starta eget och driva sitt daghem i form av ett litet företag eller som entreprenörer, får de infe statsbidrag. Detta gör att förskollärare eller barnskötare, med erfarenhet, egna idéer och initiativförmåga, inte har möjlighet att starta eget och forma verksamhetert därefter. För alla de kvinnor som är anställda i den offentliga barrtomsorgen är detta en mycket viktig framtidsfråga. Jag vill fråga utskottets företrädare vad def är som gör aft om två förskollärare arbetar i kommuncrts tjärtst, är deras verksamhet godkärtd och värd ett statsbidrag, mcrt att verksamheten plötsligt blir sä mycket sämre om de utför den i egen regi. Vad är det egentligert för skillnad?

Familjer och barn är olika och har olika behov. Därför behövs mångfald, Alternafiv pedagogik i enskilda förskolor, enskilda daghem av många olika slag och familjedaghem, är oumbärliga för valfriheten och för att föra den pedagogiska utvecklingen vidare. Dessutom kan enskilda alternativ mycket lättare motsvara krav på flexibilitet. De är också billigare utan att för den

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

skulle vara sämre. Snarare är det många gånger tvärtom. Kooperativ och alternativ ger valfrihet och kvalitet. Att de är billigare är väl något aft vara tacksam för.

Jag skulle vilja göra en kommentar till det statsrådet sade om barnomsorgen och utbyggnaden av kooperativen i Malmö, Tillväxten sker där i den enskilda sektorn genom utbygguad av kooperativ och euskilda alterrtafiv. Men det finrts lediga platser i den kommunala förskolan i Malmö, Jag tycker man kan dra en mycket viktig slutsats av detta. Föräldrar vill ha valfrihet och alternativ.

Men även familjedaghem är etf utmärkt alternativ i barnomsorgen för alla barn - för många är dé t, o, m, det bästa. Dessutom är familjedaghemmen mer flexibla och mindre kostnadskrävande. Men familjedaghemmens viktiga roll erkänns inte. Dessutom vägrar man aft ge statsbidrag till dagbarnvärdare för vård av egna barn.

Det är egentligert märkligt. En familj har möjlighet atf välja många saker-vi kan välja tvättmedel och tandkräm, och vi kan välja vilken bil vi vill ha. Men vi kan inte välja när det är-fråga om de vikfigaste besluten i livet, nämligert rtär det gäller hur våra barrt skall tas om hand.

Fru talman! Mycket av vårt kulturarv skulle vara obegripligt om den pedagogiska verksamheten i förskolan frångick kristna grundvärdcringar. Förskolans pedagogiska verksamhet måste därför bygga på den etik och den tradition av humanism och medmänsklighet som grundas på kristendomen. Det kristna kulturarvet får infe försummas.

Vidare skall den pedagogiska verksamheten också ge respekt för människors självbestämmartde, lika värde och integritet liksom för alla andra demokratiska principer som vilar på väsferlärtdsk kristen grund. Det skall råda allsidighet och objektivitef-i förskolan, Detär särskilt viktigt att barnen infe utsätts för ensidiga värderingar i frågor där föräldrarna kan ha andra uppfattrtingar.

Barn behöver också en pedagogisk, väl strukturerad och systematisk träning som förberedelse för skolan. Deras intresse av att lära måste stimuleras på etf helt anrtat sätt än som kan ske i barnomsorgert, hur bra denna än är. Dcrt verksamhet som bedrivs i dcrt kommunala barnomsorgen är omvårdnad, fostran och utvecklartde stimulaus, dvs. barnomsorg. Självfallet skall det också vara en pedagogisk verksamhet i barrtomsorgen, men den kan inte bli en förskola i dcrt merting som de flesta lägger i begreppet förskola, dvs. skolförberedandc verksamhet.

Därför bör benämmningen förskola reserveras för den skolförberedandc verksamhetert. Deltidsförskolart, dcrt forna lekskolan, bör utvecklas till en skolförberedandc förskola, där skolan är huvudman och skolöverstyrelsen utformar det pedagogiska programmet. Benämningen barnomsorg bör användas för en verksamhet som ger omsorg och omvårdnad.

Enskilda skolförberedandc förskolor bör uppmurttras. De arbetar ofta med Crt pedagogik som är rtiycket värdefull för baruefs utveckling och för barnets skolstart - t. ex. Monfessori.

Jag vill också säga att jag tycker atf dcrt försöksverksamhet som bedrivs i Lund är mycket värdefull. Jag har svårt att förstå statsrådefs negativa irtställrtirtg till dcrt här typert av skolförberedandc förskola.

Fru talman! När det gäller fritidshemsverksamheten och skolbarnsomsorgen vill jag slå fast följande: För det första måste självfallet samma principer om valfrihet gälla i skolbarnsomsorgcrt som i barnomsorgen. Alcrnafiv skoibarrtsomsorg skall för det andra ha ett likvärdigt samhällsstöd. För det tredje skall familjedaghemmen även i framtiden spela en stor roll i skolbarnsomsorgen. För det fjärde får kravet på pedagogisk inriktning infe leda till aft barns behov av spontan, självständig lek och avkoppling åsidosätts. Krav på pedagogisk inriktrtirtg, samutnytfjande och samverkan mellan skola och institutionsbunden kommunal barnomsorg får för det femte infe leda fill att all skolbarnsomsorg ges på institution.

Alltför många barn saknar tillsyn och omsorg före och efter skoldagen. Det är därför särskilt viktigt att enskild, alternafiv skolbarnsomsorg kan utvecklas. I prakfiken fungerar många föreningar - idrottsföreningar, ideella föreningar och kyrklig verksamhet-som en sorts eftermiddagshem. Ur detta skulle kunna växa fram skolbarnsomsorg i form av eftermiddagsfrifidshem. Ett positivt och stimulerande intresse från kommunerna och ett neutralt och likvärdigt system för samhällsstöd skulle kunna åstadkomma detta. Så här t.ex. Simsällskapet i Helsningborg ett väl fungerande eftcrmiddagshem.

Familjedaghemmen svarar i dag för ca'40% av skolbarnsomsorgen. Därtill kommer privata familjedaghem. Även i framtiden måste familjedaghemmen få spela en stor roll i skolbarnsomsorgen. Att föreskriva att familjedaghemmen skall kompletteras med öppnafritidshem är ett uttryck för en synnerligen negativ syn på familjedaghemmen. Dessutom skall ju barnen i skolan få en intensiv pedagogisk öch strukturerad verksamhet. Vad barn behöver som komplement är avkoppling, vila, trygg omsorg och stimulans att ge sig ut i olika aktiviteter. Allt detta kan familjedaghemmen niycket väl stä för.

Att frifidshemsvcrksaniheten får en mer preciserad målsättnirtg för sitt arbete och klarare riktlirtjer är i och för sig bra. Men det får inte bli så atf fritidshemmen blir någon sorts andra skola.

Fru talman! Jag vill yrka bifall till alla de reservationer i socialutskottets betänkande 35 som har moderata namn.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. in.

Anf. 67 ROSA ÖSTH (c);

Fru talman! Alla barn behöver omsorg. Knappast någon ifrågasätter def. Först och främst är det föräldrarna som har ansvar för sina barn och deras uppväxtvillkor, men i den vikfiga uppgiften har de rätt att få stöd från samhällets sida.

I centerpartiet är vi övertygade om att det behövs en större valfrihet för barnfamiljerna än väd sorn är fallet nu. Ulla Tilländer har tidigare redogjort för att valfrihet i det här sammanhartget också förutsätter en vårdnadsersättning. För aft föräldrarna skall kunna ge sitt bästa i sin föräldraroll måste de ha större möjlighet än nu aft välja den ornsorgsform som bäst motsvarar barnens och familjens behov och önskan. Vi tror också, i motsats fill regeringspartiet, att kommunerna betydligt bättre än regering och riksdag kan avgöra hur barnomsorgen i resp. kornmun skall se ut för att bäst motsvara det lokala behovet.

Det vi franiför allt behandlar i det här betänkandet är statsbidraget till

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

barnomsorgen och hur det skall utformas. Det är naturligtvis viktigt att vi aldrig tillåter oss atf lägga kvalitetsaspekterna åt sidan. Men "god kvalitet" är knappast något enkelt eller entydigt begrepp. Vi kan vara överens om aft det behövs bra personal som känner glädje i sitt arbete, att det behövs nära kortfakt mellart personal och föräldrar, osv. Men vad som därutöver krävs kart det råda delade meningar om. Det som är bra för den ena är infe bra för den artdra. God kvalitet i vid bemärkelse förutsätter ett varierat utbud inom barnomsorgen så atf vars och ens behoy kart tillgodoses. Därför behövs det daghem, deltidsförskolor, familjedaghem, fritidshem, föräldrakooperativ, alternativa förskolor och öppna förskolor. För att dcrtna mårtgfald skall kurtna utvecklas på någorlunda lika villkor behövs ett bidragssystem som är rtcutralt och som irtte, liksom det rtuvarartde, verkar styrande mot vissa omsorgsformer och helt utesluter andra. De olika formerrta måste också ges en rimlig chans att utvecklas kvalitativt.

Fru talman! Det bidragssystem vi har är inte rtågot bra system. Vi har i dag återigert att ta ställning till förslag om nya bidragsregler - jag vet infe för vilken gång i ordrtirtgcrt. Vid fidigare tillfällert har deltidsförskolan gjorts bidragsberäffigad, vilket den inte var från början, föräldrakoopcrativen har fått bättre förmåner, familjedaghemmen och deltidsbarnen har fått ett något höjt bidrag. Den här gången kommer det ett mer radikalt ändringsförslag, påkallat av riksrevisionsverket. Mart kallar det "ett nytt statsbidragssystem". Hur som helst får man intrycket atf det handlar om ett lapptäcke som aldrig blir riktigt bra och förmodligen aldrig blir färdigt.

Vad som behövs är ett bidragssystem som enligt vad som sägs i reservationerna nr 1 och 4 är neutralt till sin utformnirtg. Det är verkligen hög tid att man tar det steget och jrtför ett sådartt system, likaså aft det socialdemokratiska partiet erkärtner att de invärtdrtingar som centerpartiet och andra partier gjorde redart frårt börjart var riktiga. Vad som hänt är nämligen att man Urtdart för urtdart och på purtkt efter purtkt gett oss rätt och gjort korrigeringar i den riktrtirtg vi har örtskat. Nu ärttligen, efter fre år, har man kommit fram till att dcrt synnerligen olyckliga fidsgräns som gällt för hel- resp. halvtidsbarn måste slopas. Nu har nämligen riksrevisionsverket påpekat atf kommunerna har utnyttjat bidragsreglerrta på så sätt att artdelcrt heltidsbarn på daghem väsentligt har ökat och atf detta också medfört en - tydligert oväntad -kostnadshöjning för staten.

Den här effektert var rtaturligtvis helt förutsägbar, vilket vi frårt certterpartiet också påpekade redan när det ursprungliga beslutet fattades. I det ekonomiskt pressade läge som många kommuner har är det irtgenting att förvånas över att de utnyttjar statsbidraget pä det mest gynnsamma sättet. Men det är något som absolut inte har varit till gagn för barrtfamiljerrta. Nu försvirtner som sagt den här regeln, och det är bra. Bidragssystemet har med åren gjorts bättre, men det som nu föreslås har fortfarande oacceptabla brister. Jag skall inte här gå in på dem alla, men crt stor brist är den som Artrt-Cathrirtc Haglurtd berörde och som gäller 8-timmarsgränsen för öppethållande.

Frågan om skördedaghem m.m. har tagits upp bl. a. i en motion från Gunilla André och Bengt Kindbom, centerpartiet. Motionärerna har föreslagit en permanent lösning för den barrtomsorgsformcrt. Det har också

blivit utskottets förslag att riksdagen skall ge regeringen fill känna att man beställer en permanent lösning för den här typen av barnomsorgsverksamhet.

Vi centerpartister finrts med på en läng rad reservafioner, men jag skall inte uppta fid med att kommentera dem alla utan nöjer mig med ett-fåtal.

Reservation 3 gäller frågan om statsbidrag fill barnomsorg i svenska kyrkans regi. I dag utgår, sorn det har sagts fidigare, inte bidrag till sådan verksamhet. När jag första gången hörde talas om detta - det var när man i Uppsala sökte bidrag fill förskola i svenska kyrkans regi - trodde jag att det måste vara fråga om ett missförstånd. Jag visste ju att riksdagen fattat beslut om att alternafiva förskolor med en speciell inriktning skulle ha rätt till statligt stöd under förutsättning att de inte var vinstgivande. Tyvärr visade det sig att socialstyrelsens tolkning av det här beslutet var, och är, att det inte innefattar svenska kyrkan. Vid en interpellationsdebatt här i riksdagen fick man ett intryck av att statsrådet Bengt Lindqvist var positiv till en förändring. Men det varda. Nu ärdet tyvärr så, av någon outgrundlig anledning, att såväl regering som utskottsmajoritet anser att just svenska kyrkan skall lämnas utanför i bidragshänseende. Katolska församlingar, muslimer, mosaiska trosbekännare och frikyrkor kan fä bidrag men inte svenska kyrkan. Ändå är det något som ett enigt kyrkomöte har uttalat sig för.

Det här förhällandet innebär således att de barnfartiiljcr som vill välja en omsorgsvcrksamhct som grundas på kristna värderingar och där svenska kyrkan står som huvudman inte omfattas av samma möjlighet som de som väljer en annan inriktning. Def kan rimligen inte ha varit andemeningen i det ursprungliga riksdagsbeslutet. Något trovärdigt argument för att utestänga svenska kyrkan i detta sammanhang presenteras inte i vare sig proposition eller utskottsbetänkande.

I reservation 7 berörs frågan orn information till kommunerna om alternativ barnomsorg. I flera år, vilket utskottet påpekar, har Ulla Tilländer och jag motionerat om aft socialstyrelsen bör få i uppdrag att sammanställa erfarenheter av alternativ barnomsorg och därefter informera kommunerna. Utskottet vidhåller emellertid envetet sin uppfattning att detta inte är nödvändigt, och rnan hänvisar till demokratibcredningen, som ju inte alls är relevant i sammanhanget, och till en stödorganisation som KF bildat. Det är faktiskt på det sättet att man i kommuner där man saknar egen erfarenhet av alternativ barnomsorg ofta sfär tämligen handfallen, när det dyker upp förslag och idéer om alterrtativa omsorgsformer, även om man har en positiv inställning., Många föräldrar som vill starta ett kooperativ har fått erfara att def är en lårtg och mödosarti vandring innan ett förverkligande kommer till stånd, därför att man inte kan få def stöd och de råd från kommunen som man önskar. Det finns alltså ett behov här som, om det blev tillgodosett, skulle gynna utbyggnaden av en mångsidig barnomsorg.

Jag skall till slut, fru talrnan, bara nämna den fråga som tas upp i ett särskilt yttrande och som gäller stöd till familjedaghemmen. Även i denna fråga har Ulla Tilländer-och jag motionerat ett antal år. Vi har bl. a. påpekat att det rnåste finnas ett centralt intresse för att stimulera den kvalifetsmässiga utvecklingen också av familjedaghemmen. Under mycket lång tid. har det varit så att den viktiga omsorgsformen har utelämnats i de informations- och

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tdl barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, in. m.

programskrifter som har distribuerats av socialstyrelsen. Def här har naturligtvis också haft en negativ betydelse för den stolthet som alla yrkesutövare vill kunna känrta. Vi tycker rtu atf vi kan notera en viss attitydförändring till familjedaghemmen, vilken bl. a. tar sig uttryck i aft socialstyrelsen avser att utkomma med en publikation som innehåller riktlinjer om mål, inriktning och innehåll för familjedaghemmen. Enligt uppgift skall också en metodikbok utkomma. Det finns också en del andra exempel som kan tolkas som crt mer positiv inställning till familjedaghemmen. Vi har därför i år nöjt oss med ett särskilt yttrande men avser givetvis att följa utvecklingen med uppmärksamhet.

Fru talmart! Jag ber härmed atf få yrka bifall till alla reservafioner med cenferrtamn och i övrigt till utskotfets hemställan.

Anf. 68 ANITA PERSSON (s);

Fru talman! Evert Svensson har i ett tidigare inlägg berört den socialdemokratiska familjepolitiken. I denna ingår barnomsorgen som en viktig del. Vill vi ha valfrihet för föräldrar i valet mellan aft stanna hemma eller atf förvärvsarbeta i förvissning om aft barnen har en trygg tillsyn, måste barnomsorgen byggas ut.

Men det är inte bara för föräldrarnas skull som barnomsorgen skall byggas ut utan framförallt för barnens skull. Def är således två olika jämlikhefsskäl, barns behov och föräldrars rätt aft förvärvsarbeta, som talar för en utbyggnad av förskolan. Och det är viktigt att dessa två jämlikhcfsaspckter inte vägs emot varandra utan tillsammans när det gäller vilka resurser som skall satsas på förskolan.

Hösten 1983 arttog riksdagen nya regler för statsbidrag till den kommunala barnomsorgen, innebärartde en övergång från bidrag per plats till bidrag per barn. Storleken på bidraget skall vara beroende på barnets visfclsctid.

I december 1985 antog riksdagen målsättningen om en rätt för alla barn att frän ett och ett halvt års ålder få delta i kommunal barrtomsorgsverksamhet och aft barnomsorgen skall vara fullt utbyggd 1991. En höjning av statsbidraget skedde också fr. o.m. 1986, och då infördes också statsbidrag för deltidsförskolart.

När omläggningen av statsbidraget gjordes beslöts också aft det nya systemet skulle utvärderas. Denrta utvärderirtg har gjorts av riksrevisiortsver-ket, och den visar atf de faktiska kostnaderna blev 877 milj. kr. högre än beräkrtat, beroende framför allt på att det blev en kraftig ökrtirtg av arttalet heltidsbarrt i daghem.

Regerirtgen föreslår därför i den proposition som vi nu behandlar atf statsbidraget till daghem, fritidshem och dcltidsgrupper skall utgå rned en enhetlig summa för varje femfontal barn som är inskrivna i verksamheten. För att statsbidrag skall utgå skall daghemmet hålla öppet 8 timmar per vardag och fritidshemmet 5 timmar per vardag. För öppna förskolor och familjedaghem sker ingen förändring. Ett särskilt bidrag för nattöppna daghem föreslås också. Etf flertal motioner avseende statsbidraget fill barnomsorgen har inkommit dels med anledning av denna proposition, dels under den allmänna motionstidert.

Fru talman! Den analys som riksrevisionsverket gjort visar att det

rtuvarande statsbidragssystemet irtte har fuugeraf på det sätt som riksdagert avsåg rtär beslutet fattades. I vissa kommuner har man anpassat reglerna så att endast barn med behov av heldagstillsyn får plats i daghemmen. Barn med behov av deltidstillsyn avvisas och får endast familjcdaghemsplats. Att det bara är barn med heldagsfillsyn som får plats på daghemmert kart medföra atf daghemsverksamhefcrt blir påfrestande både för barnen och för personalen.

Det förslag som nu föreligger orn ett enhetsbidrag innebär att barngrupperna kart ha både heltidsbarn och deltidsbarn utan att statsbidraget blir lägre. Detta innebär också att barn vilkas föräldrar arbetar på obekväm arbetstid bör kunrta få plats i daghem, då det endast är daghemmets öppettider sorn behöver justeras. 8-fimmarsgrärtsen innebär att barn till föräldrar som arbetar 6-timmarsdag också kart få plats i daghcrtimen. En kortare öppethållandefid skulle utestänga många barn. Ett schablonbidrag innebär atf kommunerna kan anpassa daghemmens verksamhet efter barnens omsorgsbehov på ett helt annat sätt än som tidigare varit fallet. Detta tillgodoser bl. a. en folkpartimotion, där visfelsetidens betydelse för barn med behov av särskilt stöd uppmärksammats.

I flera motiorter har tagits upp yrkanden om justeringar av den föreslagna propositionen, och med anledning härav har utskottet beslutat om ett flertal tillkännagivartdcrt.

Def första avser dcrt restpost som uppstår när antalet barn delas med femton. Där bör överskjutande andel utgå proportionerligt, anser utskottet. Och när det gäller föräldrakooperativ eller anrtat alternativ bör kommunerna utge bidrag efter det antal barn som finns i daghemmet.

Närdet gällerde nattöppna daghemmen; som ju kräver mer personal, kan det av regeringen föreslagna extra bidraget till nattöppna daghem ändå innebära en för läg kompensation för merkostnaderna. Utskotfet anser därför aft det särskilda bidraget till nattöppna daghem bör höjas fill 150 000 kr. per avdelning.

I schablonbidraget ingår medel till fortbildning och fill barn med behov av särskilt stöd. I en socialdemokratisk motion påpekas att i vissa kommuner anordnar föräldrakoopcrativen eller de alternativa daghemmen inte någon fortbildning för sin personal. I vissa kommuner får dessa grupper irtgå i kommunernas utbildnirtg. Det förekommer också att barn med behov av särskilt stöd utestärtgs från alternativ verksamhet på grund av atf de medför ökade kostnader. Rättare sagt: Man tar inte emot barn från dcrt kommurtala kön utan väljer själv vilka barrt som skall få delta.

Utskottet delar motionärernas uppfattning och föreslår aft när det gäller kommunernas fördelnirtg av statsbidragen till den alternativa verksamheten och föräldrakoopcrativen bör kommunerrta förmedla den del av statsbidraget som är avsedd för forfbildnirtg, om sådan anordnas, och till barn med behov av särskilt stöd först om dessa tagits emot i verksamheten och om olika åtgärder satts in.

Utskottet anser också aft de 30 000 kr. som ingår i schablonbidraget och är avsedda för fortbildning bör fördelas så att 15 000 kr. avser fortbildning för daghemspersonal, 10 000 kr. för dagbarnvärdare och 5 000 kr. för personalen i dclfidsgrupperna resp. den öppna förskolan. Dertrta markerirtg görs för att uppmärksamma kommunerna pä det stora behov av fortbildning som

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tdl barnfamdjer, m. in.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, in. m.

finns, framför allt hos daghemspersonalen men även hos dagbarnvårdarna.

Fru talman! De tre borgerliga partierna har i ert gemensam reservation yrkat avslag på proposifioncrt och begär i stället att regeringen skall återkomma med ett nytt förslag, som bl, a, skall vara neutralt gentemot alla omsorgsformer oavsett huvudman - alltså även till vinstdrivande verksamhet. Vilken sorts statsbidrag mart vill ha sägs dock inte - orn det är etf procentbidrag, ett bidrag per barn i verksamheten eller ett bidrag till hela kommunert. Det crtda mart har kunrtat enas om är atf säga nej till regeringens förslag. Enligt det borgerliga förslaget skall också ingå en skyldighet aft fa upp alla alternativa barnomsorgsformer. Visserligen skall de enligt reservafionen uppfylla kvalitetskrav, men oavsett vilken ideologi eller vilket alternafivde företräder skall kommunert enligt de borgerliga partierna stödja verksamheten.

Majoriteten i utskottet anser att det nu föreslagna statsbidraget har sådana fördelar jämfört med nuvarande system att det väl kan ligga till grund för ett nytt statsbidragssystem med de modifieringar sorn utskottet föreslagit.

Fru falman! I proposifionen anför föredragande statsrådet att statsbidrag till barnomsorg anordnad i svenska kyrkans regi inte skall utgå. Utskottet instämmer i denna uppfattning.

Enligt socialtjänstlagen har primärkommunerna en skyldighet atf anordna barnomsorgsverksamhef för barn vars föräldrar förvärvsarbetar eller studerar och för barn med behov av särskilt stöd. Svenska kyrkan skall vårda sina angelägcrthcfer. som bl, a, innebär att främja kristen verksamhet bland barn och ungdom. Svenska kyrkans församlingar har liksom primärkommunerna egen beskattningsrätt. Att riksdagen därutöver skulle låta särskilda statsbidrag utgå till svenska kyrkan för en verksamhet som i dag är ålagd, primärkommunerrta har en sådan principiell betydelse att detta måste lösas i ett större sammanhang.

De frikyrkliga trossamfunden inräknas bland de ideella organisationerna. Om föräldrar i en församling tillhörande svenska kyrkan bildar ett föräldrakooperativ eller om man bildar en ideell förening i syfte att driva daghem eller fritidshem med speciell inriktning, utgår samma statsbidrag som till de frikyrkliga daghemmen och andra alternativ.

Fru falman! Utskottet delar också biträdande socialministerns uppfattning att det inte skall utgå statsbidrag för dägbarnvårdarens egna barn.

I tvä mofioner har tagits upp behovet av statsbidrag för barnomsorg under viss del av året på grund av föräldrarnas säsongsbundna arbetsuppgifter. Socialstyrelsen har redan i dag i sina tillämpningsföreskriffer rnedgett att statsbidrag skall utgå till s. k. skördedagis, trots atf bestämmelser saknas i stafsbidragsförordningen. Till annan säsongsbunden barnomsorg utgår emellertid inte statsbidrag.

Utskottet delar motionärerrtas uppfattning att kommunerna måste tillgodose även periodiska behov av barnomsorg som kan finnas på grund av säsongsarbete. Utskottet anser emellertid atf regeringen måste överväga en generell lösning av statsbidragsfrågan för.säsongsbunden verksamhet och återkomma till riksdagen med förslag.

Fru talman! Vpk har som vanligt yrkat på bindande kvalitetsnormer för barnomsorgen. Utskotfet avstyrker dessa krav i likhet med tidigare är men

understryker socialstyrelsens roll när det gäller att följa utvecklirtgen av barnomsorgen i kommurterna. Vpk vill också att alla barn upp till 12 års ålder skall ha lagstadgad rätt till heltidsomsorg på daghem eller fritidshem, att utbyggnadert skall vara 50 000 platser per år och att artordrtirtgsbidrag på 300 000 kr. per avdelrtirtg bör utgå.

Fru talmart! I propositionen om förskola för alla barn har biträdande socialminisfcrrt aviserat att hart skall återkomma med förslag om lagstadgad rätt till förskola för alla barrt. Av harts irtlägg i dag framgår att hart har ert hög beredskap, Bedömningen av utbyggnadsbehovet bör grunda sig på SCB:s efterfrågeurtdersökningar, som kommer i dagarna, och behovet i den enskilda kommunen bör också avgöra vilken verksamhetsform man bör bygga ut.

När def gäller anordrtingsbidrag finrts det i dag irtte stafsfinansiella möjligheter att komma med etf sådant bidrag, även om def ur utbyggnadssynpunkt kunde ha varit en bra stimulans.

Fru talman! För många familjer har barnomsorgsfaxornas storlek stor betydelse. Skillnaderna i barnomsorgstaxornas utformnirtg mellan de olika kommunerna i landet och även irtom samma lärt är alltför stora. Den snedfördelning som finns inom landet kan också bero på för höga taxor. Detta är högst ofillfredsställande, och utskottet artser därför att regerirtgert bör ta upp förnyade diskussioner med Sveuska kommurtförbuudet för att få till stånd en utjämning.

Ett annat problem som regeringen skyndsamt måste lösa tillsammans med Svenska kommunförbundet är förfarandet när en förälder inte kart ta ett anvisat arbete på grund av att barntillsyn inte går att ordna. I några kommuner är det så aft man mister barrtomsorgsplatscrt kort efter det att man blivit arbetslös. Detta kan för föräldrarrta innebära att man inte kan ta arbete, eftersom man inte har crt barnomsorgsplats, och mister rätten till arbetslöshetsersättning, eftersom man irtte tar ett artvisat arbete.

Fru talmart! I likhet med tidigare år föreligger reservationer från moderata samlirtgspartiet om förskolans benämrtirtg, om allsidighet och objektivitet i förskolart, om dcrt skolförberedartde verksamhetert samt om den kristna grundvärdcringen, där det även föreligger en reservation från centerpartiet. Dessa frågor har vi debatterat vid ett flertal fillfällen. Det nya som tillkommit är atf socialstyrelsen framlagt det pedagogiska programmet, där bl. a. dessa frågor tas upp. Programmet kommer att bli till ett stort stöd för både personalen, föräldrarna och förtroendemänrtcrt rtär de kommunala riktlinjerna skall utarbetas och för personalcrt i det dagliga arbetet i daghemmert.

I denna proposition föreslår biträdande socialministern att riksdagen skall godkänna mål och inriktning av fritidshemsverksamheten. Det är viktigt att fritidshemmen byggs ut i samma takt som daghemmert. Ert viktig uppgift har fritidshemmen i att verka för att skillnader i barns uppväxtvillkor minskas.

De yngsta skolbarrtcn, i ålderrt sju-nio år, har ett större omsorgsbehov och är oftast beroende av en nära och stabil vuxenkortfakt, medan de äldre barnens behov kan tillgodoses genom att def finns en trygg miljö atf ha som bas aft återkomma till när man gör upptäckter i närmiljön.

Frifidshemsverksamheten behöver i likhet med daghemmen ett pedagogiskt program atf arbeta efter. Socialstyrelsen har utarbetat ett förslag till ett

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

sådant program. Detta programförslag har varit ute på remiss, och ca 110 svar har inkommit från kommuner, myndigheter, olika utbildningar, enskilda fritidshem och organisationer. Avremissvarcrt framgår att det pedagogiska programmet behövs och att det är eftcrlängat. Det man främst tyckt vara viktigt atf ge synpunkter pä är den pedagogiska planeringen, samverkan mellan skola och fritidshem, fritidshemmens uppgifter samt deras irtnehåll och arbetssätt.

Redan hösten 1981 fastslog också riksdagen att det var nödvändigt att fritidshemmen fick en mer preciserad målsättning för sitt arbete och klarare riktlinjer för vilket innehåll verksaniheten skall ha. Utskottet anser också nu att det bör finnas ett pedagogiskt program som en gemensam ram för frifidshemsverksamheten i hela landet och att kommunerna liksom när det gäller daghemmen skall utarbeta riktlinjer för verksamheten i den egna kommurtCrt vilka är artpassade till de lokala förhållandena.

Fru talman! I reservation 31 föreslår de borgerliga att riksdagen skall anslå medel till utvecklirtgsarbete i Lurtds kommun. I barnomsorgsanslaget ingår 25 milj. kr. årligen fill utvecklings- och förnyelsearbete inom barnomsorgen. Det är ca 200 kommuner som bedriver och fär anslag för olika slags projektverksamhet. Hur skulle def se ut om vi här i riksdagen skulle sitta och bedöma varje enskilt projekt?

Nej, fru talman, utskottsniajorifcfen anser att def liksom hittills bör vara regeringen som tar ställning till vilka projekt som bör erhålla medel och vilket belopp sorn skall utgå.

Som jag sade i inledningen till mitt anförande är det oerhört viktigt att barnomsorgen byggs ut. Föratt viskall klara detta rnåste personalsituationen förbättras. Som vi hörde av socialministern har regeringen uppmärksammat frågan, och den har på olika sätt under vårcrt tillsammans med socialstyrelsen, UHÄ, de fackliga organisationerna m. fl. försökt stimulera ungdomarnas intresse för arbete inom barnomsorgen. Glädjande nog har antalet sökande till utbildningarna fördubblats i vår, och många har denna utbildning som sitt förstahandsalternativ.

Socialstyrelsen arbetar även med andra personalfrågor avseende barnom-sorgspersortal, t.ex. hälsofrågor, och också med att uudersöka orsakerna bakom avgångarna inom förskollärar- och barnskötaryrkena.

Då personalfrågorna redan har uppmärksammats på olika sätt, har utskottet avstyrkt de motioner som har lämnats.

Fru talman! Till detta betänkande har lämnats 32 reservafioner. Jag yrkar bifall fill reservationerrta 13,15 och 17 och till utskottets hemställan i övrigt, vilket innebär avslag på reservafionerna rtr 1 -12, nr 14 och 16 och nr 18—32.

Anf. 69 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Fru talman! Barnomsorgen måste byggas ut, säger Anita Persson, och Evert Svensson medgav tidigare att det finns vissa svårigheter att infria löftet om barrtomsorg för alla barn till 1991. Jagvill fråga: Varför försvårarni då för alternativen? Varför försvårar ni för alla olika flexibla lösningar som alternafiv och enskild verksamhet står för? Med dessa alternativ kan man -samtidigt som man ger föräldrarna valfrihet och kan uppfylla deras önskemål

- få fler platser fill mindre kostnad för kommunerna än med den kommunala barnomsorgert.

Det krav på öppethållande åtta timmar på daghemmen och fem timmar på fritidshemmen som rtu ställs kommer aft slå särskilt hårt mot alternativen. Antingert måste alterrtativen kortstruera en öppettid som uppfyller kraveu, eller också måste man artställa persortal som inte kommer att behövas i verksamheten.

Jag fick vidare inget svar på min fråga varför det inte accepteras om två förskollärare startar eget eller driver verksamhet på enfreprcrtad. De godtas som fullvärdiga och värda statsbidrag i kommuual verksamhet mert irtte om de startar eget. Dertrta fråga är av mycket stor betydelse för alla de offentligt anställda inom dessa verksamheter, som ofta är kvinnor. Skulle statsbidrag utgå till privat verksamhet skulle det ge dem möjlighet att starta eget, atf välja arbetsgivare, att välja arbetsmiljö, att välja att vara anställda i egen regi.

Anita Persson tar upp frågan om de kvalitetskrav som måste ställas på alternafiva omsorgsformer för att de skall kunna fas upp i barnomsorgspla-nerna. Jag vill fråga; Skall inte kvalitetskrav ställas också på den kommunala barnomsorgen? Sådana krav måste självfallet ställas på alla slag av barnomsorgsverksamhef.

Anita Persson säger att det pedagogiska program som skall framläggas kommer att ta upp våra krav när det gäller den pedagogiska verksamheten både vad avser den skolförberedandc delen och vad avser allsidighet och objektivitet samt vad avser verksamhet som bygger på kristna gruudvärdc-ringar. Det är heller inget svar vad beträffar de krav som vi har ställt i våra motioner.

De frågor som vi har tagit upp baseras på oerhört viktiga signaler från föräldrarna - och de berör föräldrarnas förtroende för barrtomsorg och förskola och för dert persortal som arbetar där.

Anledningen till atf vi avvisade det pedagogiska programmet är att vi anser att risken är stor för atf fritidshemsverksamheten blir ert artdra skola med strärtgt utformat pedagogiskt program. Baruen behöver ha vila och avkoppling efter skoldagens slut, inte delta i något som kan betecknas som en andra skola.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 70 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talmart! Jag ställde ett arttal frågor till Evert Svertsson, som han lovade att Anita Persson skulle svara på. Det har hon inte gjort. Jag ber därför att få komma fillbaka till de frågorna.

För det första: Varför vill ni slå ut Montessoripedagogiken? Såvitt jag vet finns det inte rtågra Monfessoriskolor som har mer än sju timmar. Det blir då inte ett rött öre till Monfessoriförskolorrta och Morttessorigrupperna med det system ni nu inför! Det är en upprörande vändning av politiken. Ni har tidigare talat om att man skall uppmuntra kooperativa och föräldrakooperativa skolor. Nu genomför ni ett system som innebär en utomordentlig snålhet gentemot altcrrtativcrt.

För det artdra vill jag ta upp personalutbildningen. Vad är logiken i aft hänga upp anslagert för forfbildrtirtg av dagmammorna på antalet barn i

7 Riksdagensproiokoll 1986/87:135

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

daghemsgrupperna? Bengt Lindqvist försökte säga aft det var dimbildrting i utskottefs betänkartde. Mcrt den dimbildningen är bara en reflexion av den dimbildrting som finrts i propositionen! Var är logiken i detta system, som irtrtebar mycket pengar per dagmamma i Stockholm men mycket litet per dagmamma i Bromölla?

För det tredje; Vi har sagt i riksdagert, att alla föräldrar som arbetar eller studerar skall ha rätt till en plats i barnomsorgen. Varför skall denna rätt förmenas de föräldrar som själva är dagbarnyårdare? Hur kommer det sig att detta undantag skall göras? Kan Artita Perssort förklara varför just dcu gruppert skall diskrimirtcras? Det blir ju konsekvcrtscrt av det ställrtingstagande som rti nu gör, när rti säger att just dé föräldrarna infe skall få ha barrtCrt i kommurtal barrtomsorg, i varje fall inte hos sig själva.

De här frågorna skulle jag mycket gärna vilja ha svar på.

Sedan måste jag säga aft det fortfarande är svårt att förstå logiken i den socialdemokratiska politikert. Ni menar aft föräldrarna på inga villkor skall kunna få ökad valfrihet. Ni menar att staten bör bestämnia vilken form av barnomsorg som skall byggas ut.

Underden här debatten har yppat sigen stor motsättning mellan,vad vi för ett och ett halvt år sedan beslöt om utbyggnaden och vad biträdande socialministern nu strävar efter. Vi beslöt då, att det skulle göras en liten utbyggnad av daghem och familjedaghem och en stor utbyggnad av deltidsgrupperna, I dag har vi fått höra av Bengt Lindqvist att deltidsgruppcr-rta irtte är mycket vattcrt värda och att mart bör satsa enbart på daghemmen.

Får jag till sist fråga Anita Persson: Delar Anita Persson bedömningen att det är enbart daghemmert som vi nu skall satsa på?

Anf. 71 ROSA ÖSTH (c) replik:

Fru talman! Jag tycker inte att mart ortödigtvis skall säga; Vad var det jag sade! Mert i det här fallet är det alltför frestande för att jag skall kunrta låta bli. Jag har infe kunrtat märka atf def kommit fram något väsentligt av riksrevisionsverkets översyn som inte påpekades av opposifiortsparticrrta redan när det nuvarartde systemet infördes. Eftersom def nu konstateras att stora olägcrtheter funnits under det sertaste året, måste också kuuna fastställas att fre år har tappats bort helt i onödan.

Sedan nuvarande sysfem infördes har det sagts, att det är avsett att ge kommunerrta större möjligheter ärt tidigare atf utnyttja sina egna resurser. Det skall alltså, sägs det, skapa större frihet.

Men vad är det för frihet som systemet har inneburit? Jag kan konstatera aft systemet har legaliserat det som tidigare kallades överirtskrivning av barn, och det har inneburit att kommunerna har utnyttjat bidragsbestämnielserna så att de plockat in barn med helfidsomsorg på daghem och hänvisat-barrt som velat ha deltidsomsorg till familjedaghemmen. Det har alltså medfört aft det inte blivit valfrihet vare sig för de föräldrar som vill ha daghem eller för dem som vill ha familjedaghem. Detta system har alltså irtte fungerat bra - def är man uppenbarligen överens om i det socialdemokratiska partiet.

Då är min fråga: Varför tar ni infe chansen aft nu införa ett system som ger större frihet? Anita Persson säger att oppositionen inte närmare presenterar ett alternativ när vi säger atf det skall vara ett system som är neutralt till sin

utformning. Nej, men vi ger regeringen chansen att presentera ett förslag som svarar mot dess krav på frihet.

Visst är def besynneriigt, Anita Persson, att svenska kyrkan lämnas utanför i bidragshärtseende. Regering och riksdag kan ge dertrta bidragsmöjlighet - det är bara en fråga öm socialdemokraterna vill ha en ändring till stånd.

Prot. 1986/87-135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 72 INGA LANTZ (vpk) replik;

Fru talman! Det har klart framgått att jag är mycket orolig för vad som händer med barrtomsorgen, både i dag och i framfiden. :Vpk mertar ätt åtgärder måste vidtas för att trygga barnomsorgcrts utbygguad och dess kvalitet. Vi har också sagt att det behövs lagsfiftuing och pengar för att klara utbyggnaden och kvaliteten.

Vpk har sagt att det skall inrättas ett anordningsbidrag för att stimulera utbyggrtadcrt ute i kommuuerrta. Det kommer att bli nödvändigt att instifta detta anordnirtgsbidrag på nytt, om det skall bli rtågon fart på utbyggrtadcrt.

Artita Perssort säger att det rtog är bra med artordningsbidrag, som också har furtrtits tidigare. Det har gett crt viss effekt, även om den infe har varit så stor som man önskat. De långa köerna och den dåliga utbyggnaden vittnar om det. Det finrts emellertid inte statsfinartsiella resurser för att klara detta, säger Artita Perssort.

Det är inte så att det saknas pengar i detta samhälle, utau det är fråga om vilkert prioritering man gör och vilken ekonomisk politik mart vill föra. Jag skall irtte ta upp en ekonomisk debatt nu, men jag vill påpeka att det firtrts pertgar också på det kortto som är avsatt för barnomsorgen. Det finrts 400 miljorter över på detta konto, sorn är tärtkt att artvärtdas för barnomsorgen, och jag försfår inte varför de inte skulle kunrta användas fill en satsnirtg på artordrtirtgsbidrag, så långt det räcker.

Svara på frågan, Anita Persson; Varför kan inte dessa 400 miljorter, som rätteligen hör fill barnomsorgert, användas fill ett anordningsbidrag så att kommunerrta får fart på utbyggnaden? Jag tror att de flesta inser aft behovet att bygga ut barrtomsorgert är stort. Även om några har större tillförsikt och tror att det ordnar sig, borde det finnas en viss oro bland dem som är lugnast här i kammaren.

Anf. 73 ANITA PERSSON (s) replik;

Fru talman! Det är viktigt att kvaliteten inom barnomsorgert upprätthålls, både inom de alternativa barnomsorgsformerna och irtom den kommunala barnomsorgen. Som Rosa Östh säger, gjorde kommunerna irtte det som vi trodde att de skulle göra, rtämligert variera grupperna. De skrev in helfidsbarn och lät dclfidsbarrtCrt vara utauför. Inte alla kommuner gjorde detta, men en hel del, I några kommuner är upp till 95 % av barnen inskrivna på heltid. Det är naturligtvis en fråga om kvalitet att heltidsbarn blandas med deltidsbarn.

Till Ann-Cathrine Haglund vill jag säga att def pedagogiska programmet har kommit, och där tar man upp alla de frågor som hon berör. Jag rekommenderar programmet till läsning.

De svenska kommuuala daghemmen kan irtte ha ert inriktnirtg helt på

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

kristcrt grurtd, eftersom daghemmert skall tillgodose ett pluralistiskt samhälle, som def svenska samhället numera är. Här finns ju barn som fillhör olika religioner, med ett mycket stort irtslag av t, ex, katolska barrt och barrt frårt muslimska länder.

Det pedagogiska programmet behövs för fritidshemmert just för att de iute skall bli ert extra skola, ert andra skola. Fritidshemmen behöver veta vilka uppgifter de skall ha, så att de iute går irt på samma områdert som irtom skolverksamhefert.

Dartiel Tarschys ställde en hel del frågor, bl, a, varför dagbarnvårdarnas barn inte räknas in. Det har aldrig varit så. De mammor som är hemma och har egna barn har def som ett yrke att ta hand om andra barn, för aft hjälpa fill med den kommunala barnomsorgen. Många gör def på ett utomorderttligt bra sätt. Men vad skulle hända om någon som t, ex, tagit anställning som dagbarnvärdare och ävcrt skrivit in de egna barnen efter någon månad säger upp sig därför att det var mycket jobbigare än hon hade trott? Skall hort ärtdå få betalt för sina egna barn som är hemma och därmed få en förtäckt vårdnadsersättning? De regler som gäller är mycket bra. Enligt dessa hålls dagbarnvårdarnas egna barn och andras barn isär,

Anf. 74 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Fru talman! Kvalitetcrt är viktig både inom alternativa barnomsorgsformer och inom den kommunala barnomsorgen, sade Anita Persson, Självfallet är det så. Vi skall självfallet alltid ställa höga krav på all verksamhet som gäller våra barn. Men kvalitet är också för många föräldrar och familjer atf kunna välja och att kunna välja den barrtomsorgsform som de tycker är bäst. Kvalitet är för många den inriktning som det speciella daghemmet eller den speciella förskolan har. Det kanske är Monfessori, hemmiljö, en liten grupp eller ett stort föräldracngagemartg. Kvalitet kart alltså vara möjlighetert att välja och atf välja det irtrtehåll man vill ha.

Jag har läst det pedagogiska programmet som är på väg, och jag anser att de markeringar som vi moderater har krävt är nödvärtdiga och viktiga,

Anita Persson sade att det inte skall firtrtas kristna förskolor. Vi moderater säger i reservationen att mycket av vårt kulturarv skulle "te sig obegripligt om förskolans pedagogiska verksamhet frångick kristna grundvärderirtgar, Utskotfet artser det därför vara självklart att förskolarts pedagogiska verksamhet skall utgå frårt atf varje märtniska är unik och har etf eget värde liksom att dcrt skall bygga på dcrt etik och dcrt tradifion av humanism och medmänsklighet som grundas på krisfendomcrt,"

Vad gäller de kristrta förskolorrta uppfattar jag det som Auita Perssort säger som ett avståndstagartde fill atf svertska kyrkan skall få statsbidrag för atf ordna förskolor. Jag håller helt med Rosa Östh - om regeringen vill ge den möjligheten kan dcrt göra def, men vi tror infe att socialdemokraterna vill göra det. Vi moderater vill emellertid göra det, därför aft vi vet att många föräldrar vill ha förskoleverksamhet av olika slag i kyrkans regi.

100

Anf. 75 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Anita Persson hade ingen kommentar till det jag sade om att detta förslag är ett dråpslag mot Montessoripedagogiken, Om inga alternati-

va daghem eller deltidsgrupper som har mindre än åtta timmar - deltidsgrupperna har alltid mindre än åtta timmar- skall få några som helst statsbidrag i framtidert innebär det väserttligt sämre villkor för alterrtativa och kooperativa barnomsorgsformer än vad som hittills har funnits. Det är därför en allvarlig brist i förslaget, som ingen från regerirtgens sida har velat kommentera.

Att dagbarnvårdarnas egna barn infe får räknas in motiverar Anita Perssort med att det aldrig har varit så. Nu tycker emellerfid alla partier i, Linköping, inkl, socialdemokraterna, att det borde vara så. De hänvisar till det beslut som vi alla har fattat här i riksdagen, även Artita Perssort, om att alla föräldrar som arbetar eller studerar skall ha rätt att ha siua barrt i kommurtal barrtomsorg.

Jag ställde då frågan fill Anita Persson: Varför vill Anita Persson gå ifrån def beslut som hon själv har varit med om att fatta om atf alla föräldrar skall ha den rätten? Varför denna diskriminering? Frågan kvarstår obesvarad.

Sedan fick vi höra att det vore fel av riksdagert att ta ställning fill ett speciellt projektbidrag till försöket i Lund, eftersom detta är ett äreude som det ankommer på statsrådet att besluta om. Nu är det bara det att vi har hört statsrådets uppfattning i kammaren i dag. Statsrådet är mycket negativ. Skall det bli något bidrag fill detta försök är det följaktligen bäst att riksdagen tar saken i egna händer och riktar ert hemställan till regeringen. Vad vi hört här i dag är att statsrådet Bengt Lirtdqvist artser att utbyggrtadcrt i framtiden bör konccrttreras på daghemmert. Det som stod i propositionen för ett och ett halvt år sedan, att def skulle bli en stor utbyggrtad av deltidsförskolan; tycks numera vara passerat. Infe heller den puuktert har Artita Persson velat kommentera.

RRV har inte upptäckt något nytt, när det konstaterar aft statsbidraget har fått precis de effekter som den borgerliga oppositionen förutsåg när förslaget antogs 1983. Del är precis som Rosa Östh säger, om man någonsirt har artledrting att säga "vad var def vi sade" är det den här gångert. Det har gått precis som vi förutsade, men som ni förnekade.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987 .

Ekonomisktstöd tid barnfamiljer, m. m.

Anf. 76 ROSA ÖSTH (c) replik:

Fru talman! Jag skall nöja mig med en mycket kort fråga till Anita Persson: Kommer socialdemokraterna att verka för aft svenska kyrkan skall komma i åtrtjutartde av statsbidrag för sirt barrtomsorgsverksamhet?

Anf. 77 INGA LANTZ (vpk) replik:

Fru talman! Jag vill tacka för de markeringar som har gjorts urtder debattert när det gäller att satsa på daghemsverksamhef och fritidshemsverksamhet.

Jag tycker att Anita Persson smet undart från att svara på frågan om de 400 miljortcrna. Jag fick inget svar alls. Jag vill därför fråga en gång till: Varför skall infe dessa 400 miljorter användas inom barnomsorgen, som def är tänkt? De är tagna ur barnomsorgsavgiffen. Varför skall den restpott som finns inte anvärtdas irtom barnomsorgen? Varför kan de pengarna inte artvändas just till anordrtingsbidrag? Jag tror aft åtminstone socialdemokrater och vpk är överens om att de behövs för aft trygga ert utbyggnad. Jag vill ha ett svar av

101

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamiljer, m. m.

102

Anita Persson på frågan om varför man infe, i alla fall som ett första steg, kan anvärtda dessa 400 milj. kr. till ett artordningsbidrag, vilket faktiskt var meningert från början.

Anf. 78 ANITA PERSSON (s) replik:

Fru talmart! De kristrta grundvärdcringarna gäller ju i hela landet, och självfallet gäller de också inom dert kommunala barnomsorgen. Men vi kan inte irtrikta våra daghem enbart på den kristna undervisningen och utbildnirtgert, utan vi måste stödja även andra religioner. Det är inte alls besynnerligt, Rosa Östh, att inte svenska kyrkan får statsbidrag. Jag tyckte att jag förklarade det ganska omsorgsfullt i mitt inlägg. Rosa Östh frågade till slut om vi är beredda att ge svertska kyrkan statsbidrag. Ja, jag tror att vi är beredda att göra det den dag vi skiljer kyrkan frårt statert.

Om Montessoriförskolan håller öppet åtta timmar får den samma statsbidrag som dert kommurtala barrtomsorgsverksamheten. Då kan fler barn komma i åtnjutartde av ert plats. Det skulle kunrta vara positivt, för Monfessoriförskolorrta bedriver crt mycket bra verksamhet.

Det är daghemsplatser vi behöver, Dartiel Tarschys. Men, som det sades i den propositiort vi då artfog, deltidsförskolan och den öpprta förskolart behöver byggas ut. De är avsedda aft vara crt kvalitetshöjrting av familjedaghemmen. En öppen förskola och en deltidsförskola behövs som komplement. Jag har i alla fall inte frångått denna mening. Vi bör bygga ut deltidsförskolan för barn från fyra års ålder och den öppna förskolan för barn från ett och ett halvt års ålder.

Vi har inte sfafsfinansiclla resurser till ett anordrtingsbidrag, Inga Lantz. De pengar som fanns har vi lagt på driften. Jag tror att det är bättre att göra så, nu när systemet skall läggasom. Vissa kommuner kommer att förlora på det nya systemet, men genom att pengarna har lagts på driften kommer förlusten att bli litet mirtdre än om vi skulle ha använt dem till etf artordrtirtgsbidrag till de kommurter som irtte har byggt ut.

Förste vice talmanrten anmälde att Rosa Östh och Ann-Cafhrirtc Haglund anhållit att fill protokollet få anfeckrtaf att de irtte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 79 ALF SVENSSON (c);

Fru talmart! En klar majoritet av det svenska folket, 59 %, föredrar rtågort form av vårdrtadsersättrtirtg framför crt utbyggnad av den kommunala barnomsorgen. 34 % uttalar sig för en kraffig utbyggnad av den kommunala barnomsorgert. Det visar dert DN-IMU-uudersökrtirtg som presertterades i Dagcrts Nyheter den 12 april. Jag begriper inte att socialdemokraterna inte drar sig för att år efter år köra över väljarna, även stora grupper av siua egna väljare.

Egentligen är det inte sä särdeles intressartt vad alla dessa opirtionsunder-sökrtingar kommer fram till. Egentligert handlar det om - såvitt jag begriper -en elementär och fundamental demokrafifråga. Det är alldeles uppenbart att en majoritet av svenska folket och av föräldrarna till förskolebarn vill ha någon form av vårdnadsbidrag eller vårdnadslön! Men även om det inte vore

så, även om det vore en litcrt mirtoritet som ville ha vårdnadsbidrag eller vårdnadslört, borde det vara den självklaraste sak i världen att man i varje demokrati, ävcrt i vår, såg till att dessa föräldrar själva fick den reella chansert aft bestämnia väd de ville ha och hur de ville ha vården och omsorgen ordnad för sina barn. Inte skall politiker vara förmyrtdare och visa upp några slags storebrorsfasoner i denna fundamcrtfala fri- och rättighetsfråga.

Värtrtcrt Evert Svensson började planera för en folkomröstrting tidigare genom att konstruera valsedlarna. Han sade bl. a., jag kan infe låta bli att kommentera det: Skulle kanske kds också ha en valsedel? Det spelar väl irtgen roll vad vi tycker, Evert Svensson, höll jag på att såga. Visa av valrörelsen 1985 vet vi att rti kan tillvita oss valsedlar vare sig vi önskar dem eller inte. Men detta var ett sidospår.

Fru falman! På inget område har socialiseringen drivits längre än på barnomsorgens område. Skattepolitik och bidragssystem har konstruerats så atf så gott som varje barrtfamilj måste ha två förvärvsirtkomstcr. Därmed är det givet att föräldrarna drivs att begära samhällets omsorgsformer.

Naturligtvis borde varenda kommuns socialförvaltning vända sig till varenda förälder till förskolebarn med etf enkelt frågeformulär och fråga: Vill ni ha daghemsplats? Vill ni ha familjedaghemsplats? Vill ni vårda och fostra barnet/barrtcrt själva eller ordrta vården för dem själva? Sedan skulle det, som den självklaraste sak i världen, tycker jag, vara socialförvaltningens, politikernas och regeringens uppgift att se till att föräldrarnas val gick att realisera.

Svensk barnomsorgspolitik är ett flagrant brott mot föräldrarätten. Jag är övertygad om atf en daghemsplats är bra för mårtga barn och många föräldrar. Men jag är lika övertygad om att en daghcmsplats inte är bra för alla barn och alla föräldrar. Men i socialdemokratins samhälle vet allfid politikerrt-överförmyndaren bäst, och kollckfivismcrt skall gälla även på detta område.

För att skapa rättvisa och valfrihet förordar vi i kds att en vårdnadslört på 10 % av basbeloppet, för närvarande 2 410 kr. per mårtad, för det första barnet och därefter 50 % av vårdnadslönen per barrt utbetalas till övriga förskolebarn. VårdnadslörtCrt skall vara beskattad och ATP-gruudartde. Dessutom förespråkar vi eu margirtalskattercform som förbättrar barnfamiljernas ekonomi. Makar skall ha rätt atf tudela inkomster vid bcskaffningsfill-fället, så att upp till fyra basbelopp får överföras.

Ensamstående föräldrar behöver ordentliga möjligheter att förkorta sin arbetstid. Dert vårdnadslört som jag här omrtämnt och som vi förespråkar bör kunna utgå efter särskild prövning till ensamståcrtde föräldrar med två eller flera barn under 12 år..Full vårdnadslön bör då komma i fråga för samtliga barn uuder 12 år.

Fru talman! Ingen gång borde det väl vara mer uppenbart för oss alla än vad det är i dag atf hemmen och föräldrarna måste stöttas. Skall vi kunna mota undan rotlöshet och vilsenhet och främja trygghet och trivsel och få barn och ungdom atf känna och uppleva att de behövs och är älskade, då måste samhället och polifikerna göra föräldrar och hem till sina bästa allierade, då måste vi stötta och stödja föräldrar och inte förmyndarlikf styra föräldrar och se till aft samhället tar över föräldraartsvar och föräldraertgage-rtiartg.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd Ull barnfamiljer, m. m.

103

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd tid barnfamdjer, m. m.

104

Fru talman! Beträffande betänkande 34 ber jag att fä yrka bifall till mofion 1986/87;So615, yrkandena 3 och 4 och bifall till reservafionerrta 4, 6 och 7.

Beträffartde betänkande 35 vill jag också ta upp några syrtpurtkter. Det är hedervärt atf reservation 7 finns. Det har varit utomordenfligt tilltalande att höra Daniel Tarschys plädera för innehållet i den. Fattas bara annat än aft vi måste få slut på diskrimineringen av dagbarnvärdare som har egna förskolebarn. Givetvis måste dagbarnvärdare ha samma rätt till kommunal barnomsorg på samma grunder som övriga förvärvsarbetande. Om nu SAP vill fortsätta att diskriminera dagbarnvärdare så borde väl vpk kunna tänka sig att vara intresserade av en anrtan fingens ordning. Skall inte en dagbarnvärdare, låt oss säga med två barn, kunna få ha vad man brukar kalla full förvärvskapacifet? Skall det finrtas crt grupp i samhället som iute skall kunna ha heltidsarbete om de har barn? Tydligert är det så.

Så till mitt motiortsyrkartde att förskolans pedagogik skall vara förankrad i kristen etik. Detta har också föranlett omnämnande i reservationer, och det är jag naturligtvis tacksam för. .

. Fru talman! Jag råkade i förrgår kväll höra MaOffcdal utfråga Jan Guillou i Radio Stockholm. Jan Guillou deklarerade mycket frankt atf han bekänner sig fill en normativ etik därför att den måste finrtas i vårt samhälle - den judiska kristna etiken, eller kalla det vad du vill, sade han. Men för den skull sade han infe att han var bekännande kristen.

Jag har fidigare i den här typen av debatter redovisat och lyft fram att den icke-socialistiska regeringen i Norge under sin fid införde för den norska förskolan precis vad jag förordar i kds-motionen, dvs. aft förskolans pedagogik skall vara förankrad i kristen etik och människosyn. När arbeiderpartiet tog över regeringsmakten höll man fast vid denna s.k. formålsparagraf. Dessutom höll man fast vid den när def gäller den obligatoriska skolan. Det var infe tal om att Gro Harlem Bruudtland skulle ta bort dcrt paragrafert för dcrt obligatoriska rtorska skolart aft dcrt skall vara förankrad i krisfen etik och människosyn. Det kan inte vara särdeles svårt för rtågon här i kammaren aft inse aft värt samhälle i dag är i skriande behov av normer och värderingar, och då måste man ändå ha rätt att fråga sig; Vilka skall dessa vara? Varifrån skall de hämtas?

Det sägs då atf vi lever i ett pluralistiskt samhälle. Ja, det gör vi, och det skall vi vara måna om att bevara. Mert jag tror att det är ert stor vilsenhet i uppfattningen om man tror att pluralismen klarar sig utan fundamentala värderingar. För atf respekten för oliktänkande skall existera måste det i botten för pluralismen finnas en gemcrtsam människosyn. Där måste finrtas respekt för gemensamma värderingar, rörande vad som är sartt och rätt osv. Men vad som sker här i debatten - def är så uppenbart någon kan önska - är atf man sammanblandar kravet i min motion med önskemålet om kortfessio-nella skolor, vilket är någonting artrtat. När jag alltså förordar att förskolart skall vara förankrad i kristen etik och märtrtiskosyn är det inte detsamma som att förorda atf förskolan skall vara konfessiortell. Det skall irtte dcrt obligatoriska eller allmärtna förskolart vara. Möjlighetert att ha konfessionella förskolor existerar, det är alldeles uppenbart.

Fru talman! Jag tror alltså att det finns mycket begreppsförvirring, och jag tror infe alls aft det skulle vara så svårt som många inbillar sig för svensken i

gemen aft acceptera och vilja sätta sina barn i en skola som är förartkrad i kristcrt etik och märtrtiskosyrt. Svensken ser i dag att normer måste finrtas, värderingar måste finnas, och svensken frågar sig vilka dessa skall vara och varifrårt de skall hämtas. Antingert talar mart då om varifrån de hämtas eller också låter man rådande praxis bestämma, eller lärarkollegiet eller någon annan.

Vad som förvånar mig oerhört är att marxister eller mänrtiskor med marxistiskt färtkande infe kart ansluta sig till tankert att rtågort värderirtgs-grurtd ärtdå måste finrtas, atf rtågon människosyrt måste exponeras. Nu är det som det är med detta.

Fru talman! Jag är på det klara med att många vill atf det skall dra ihop sig till votering nu, och därför skall jag sluta med att yrka bifall till reservationerna 1, 3, 4, 6, 7, 8, 9, 18, 23, 24, 26, 27, 28, 31 och 32.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomiskt stöd till barnfamiljer, m. m.

Anf. 80 EVERT SVENSSON (s) replik;

Fru talman! Även om debatten varit lång behöver jag ändå säga någonfing i anledning av det som sades om kristna förskolor, svcrtska kyrkarts förskolor och kristna normer.

För att gå tillbaka till vad utskottets majoritet säger i frågan talar vi i vår skrivning om att samma bestämmelser som finns i den svenska skolart också skall gälla i förskolan, dvs. att den inte kart vara kortfessiortcllf burtdert vid en viss livsåskådnirtg. Det beror, som Anita Persson säger, på att vi lever i ett pluralistiskt samhälle och måste ta konsekvertserna av det. Men det betyder inte aft det inte skall finnas värderingar - ett värderingslöst samhälle kan vi inte ha-utan det betyderatt vi skall kunna tala om dessa frågor. Framförallt är det viktigt för lärarna aft de kan ge svar på frågor som barn ställer, frågor som de har med sig från hemmet, från sörtdagsskolart eller frårt artdra sammarthang. Det är vikfigt atf hålla grärtslirtjcrt ordentligt klar, och det är bara det vi har velat med vårt majoritetsyttrande.

Anita Persson talade om svenska kyrkan. Jag vill bara tillägga att rtär vi i utskottet prövade frågan var det från crt mycket positiv utgångspunkt. Svertska kyrkan och kommunert har samma offcrtfligräffsliga ställning, och man rnåste bestämma vem som har huvudansvaret. Vi har sagt att detta borde kunna lösas praktiskt genom att man inom svenska kyrkan ordnar en stiftelse eller på annat sätt ser fill aft den blir jämställd med artdra organisafioner. Det är denna jämställdhet med andra organisatiorter, kristna samfund, föreningar eller kooperativ, som vi har velat åstadkomma. Som vi har sagt bör man se detta frårt positiva utgårtgspunkter. Det bör vara möjligt för svenska kyrkan att ordna den förskola man önskar.

Anf. 81 ALF SVENSSON (c) replik;

Fru talman! Det som Evert Svensson sade är alldeles utomordentligt. Han sade ordagrant att ett värderingslöst samhälle kart vi inte ha och att samma normer som gäller i förskolan skall gälla i skolart. Då blir frågan genast: Vilka värderingar, vilka normer? Varifrån hämtas de? Vem bestämmer vilka normerna skall vara?

Def finns likväl i Evert Svenssorts anförande en sammanblartdning mellan konfessionell skola och den skola som jag mcrtar skall ha förartkring i kristen etik utan aft för den skull vara konfessiortell.

105

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Ekonomisktstöd tdl barnfamiljer, m.m.

106

Anf. 82 HANS-ERIC ANDERSSON (s);

Fru talman! För en som är ny här i riksdagen framstår verksamheten här ibland som världsfrånvänd och långt frårt verklighetcrt utanför kammarens väggar. Jag har jobbat gartska många år i en komrnun, och varje gång jag hör de moraliserande tongångarrta frårt många ledamöter om att kommunerrta minsann anpassar sig efter regler blir jag upprörd över de lättsinniga uttalandena.

Barnomsorgsbeslutet om full utbyggnad fill 1991 gäller alltså. Det är riksdagen som har fattat det beslutet. En rimlig moral borde då också kräva atf riksdagert tar artsvar för att man i alla kommuner kau gcrtomföra den utbyggnaden, på lika villkor dessutom. Ger man komrtiuucrrta lika villkor kart mart ställa samma krav på alla - artrtars kart mart det irtte. ,

Skall mart rtu, ett och ett halvt år efter det att reformbeslutet fatfats, anta nya regler för statcrts engagemartg - nya statsbidragsregler - borde man ta avgörande steg mot förbättade möjligheter af t genomföra reformen. Stödet borde förbättras mest där genomförandet blir ekonomiskt svårast att klara. Jag anser att de regler riksdagen skall anta inte uppfyller det kravet. Jag skall ge etf exempel från verkligheten - ett fall säger kanske inte så mycket, men jag vet aft det är lärtgt ifrån unikt; exemplen är många.

Det finns kommuner som har fler barn än genomsnittet av landefs kommuner. Just därför att där finns många barn, som ju inte heller har irtkomster, är skattekraften låg. Just därför att de har många barn behöver skolan och barnomsorgen mycket pengar. Skaften blir därför hög, och även avgifterna till t.ex. barnomsorgert blir höga.

I en sådan kommun - exemplet är alltså inte unikt - skulle bidragen fill barnomsorgen enligt propositionen minska med drygt 7,5 milj. kr. Medel som motsvarar ungefär 780 platser bara försvinner från kommunen. Nu skall den försämrirtgcrt begrärtsas så atf bidragert infe minskas med mer än vad som motsvarar 10 öre per skattekrona. Det halverar i det här fallet förlusten av bidrag. Men till def skall man lägga att varken de nuvarande statsbidragen eller de föreslagna justeras .utifrårt förärtdrirtgarna i löne- och prisnivårt.

Dert uteblivna indexökrtirtgcrt av stafsbidragcrt för barrtomsorgert medför i realitetcrt att stafsbidragcrt särtks med drygt 4 milj. kr. per år,motsvarande 200 platser per år. 1985,1986 och 1987 skall drygt 600 platser som tidigare har finansierats med statliga medel finansieras med kommunala medel. Inräknar man även 1988 och försämrirtgcrt med de rtya bidragen har kommunen att från statert överta firtartsieringen av ca 1 000 platser. Sedan skryter staten med att man sparar så mycket pertgar och hytter med pekfingret åt kommunerrta för atf de irtte håller kostrtaderrta under kontroll.

Dcrt här kommurtCrt skall dessutom, som alla andra kommuner, bygga ut antalet platser. På det sättet får dcrt barrtomsorgsreforrti som riksdagert fatfat beslut om olika pris i olika kommuner. Priset blir högst där antalet barn är störst och där utbyggnadert är angelägnast. De som moraliserar över att vissa kommuner har utrtyttjat bidragert till heldagsomsorg mer än riksdagen avsåg kanske kan ställa sig frågan; Hur skall man etikeffera en moral som ställer samma krav på alla men undartdrar sig ansvaret för att ge alla samnia förutsättningar?

Den föreslagrta förärtdririgen av stafsbidragcrt är ett allvarligt hot mot

riksdagsbeslutet om förskola för alla barn 1991. Jag har i en motion yrkat Prot. 1986/87:135 avslag på propositionert. Min motiort stöds delvis i reservafiort 1, mert dcrt 3 juni 1987' reservatiortCrt irtnehåller resonemartg som jag måste ta avstårtd från. Jag är-därför tacksam för att det i bänkcrt också firtrts en gul knapp.

Överläggningert i dessa ärertden var härmed avslutad.

Kammarert övergick till att fatta beslut i de förevaraude ärcrtdena.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 20 .-

Utskotfets hcmsfällart bifölls med 163 röster mot 159 för reservatiortCrt av
Nils Carlshamre m. fl. - '

Socialutskottets betänkande 34

Mom. I (det familjepolitiska reformarbetet) .

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 158 för reservafion 1 av Göte Jonsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (införande av vårdnadsersättning)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot dels reservatiort 2 av Göte Jonssort m. fl., dels reservatiort 3 av Per Arne Aglert, dels reservation 4 av Ulla Tillartder och Rosa Östh, dels utskoftets hemställart med den ändring däri som föranleddes av bifall till motionSo6]5av Alf Svertsson i motsvarande del - bifölls méd acklamation.

Mom. 3 (möjlighet till kommunal vårdnadsersätfnirtg)

Utskoftets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Göte Jonssort m.fl. - bifölls med acklamatiort.

Mom. 4 (socialbidrag vid vård av egrta barrt)

Utskottets hemställart - som ställdes mot reservafion 6 av Göte Jonsson
m. fl. - bifölls med acklamation. ' .

Mow. S (barrtbidrag vid längre tids utlandsvistelse)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservatiort 7 av Göte Jortssort m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment
Utskottets hemställart bifölls. ■ r -

Socialutskottets betänkaiide 35

Mom. I (frågart om avslag på propositionens förslag till rtytt statsbidragssystem)

Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 159 för reservation 1 av Daniel Tarschys m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 11 (statsbidrag till barnomsorg i svenska kyrkans regi)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 159 för reservation 3 av 107

Daniel Tarschys m. fl.

Prot. 1986/87:135 Mom. 14 (begäran om nytt statsbidragssystem)

3 juni 1987 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Daniel Tarschys

m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (höjrtirtg av barnomsorgsavgiffen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 16 (vissa villkor för statsbidrag till alternativ barnomsorg)

Utskottets hemsfällan med godkärtrtartde av.utskotfets motivering- som ställdes mot utskottets hemställan méd godkänrtartde av dert i reservatiort 6 av Dartiel Tarschys m. fl. artförda mofiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (dagbarnvårdares tillsyrt av egna barn)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservatiort 7 av Dartiel Tarschys m.fl. - bifölls med acklamatiort.

Mom. 18 (statsbidrag till barrtomsorg på obekväm arbetstid)

Utskotfets hemställart med godkännande av utskottefs mofivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkänrtartde av den i reservation 8 av Daniel Tarschys m. fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 21 (bindande kvalitetsrtormer)

Utskottets hemställart bifölls med 304 röster mot 17 för reservation 10 av Inga Lantz.

Mom. 22 (minskat statsbidrag, fill familjedaghem)

Utskotfets hemställan - som ställdes mot reservafion 11 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 25 och 26 (lagstadgad rätt till förskqleplats samt utbygguadcrts

irtriktning)

Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 17 för hemställan i reservation 12 av Inga Lantz.

Mofivering

Den i reservatiort 13 av Evert Svcrtssort m.fl. anförda motiverirtgen godkändes med 163 röster mot 158 för utskottets motivering.

Mom. 27 (utbyggnadert av barrtomsorgert under 1987/88) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 305 röster mot 16 för hemställart i reservatiort 14 av Inga Lantz.

108

Motivering

Den i reservafion 15 av Evert Svensson m.fl. anförda motiveringen godkärtdes med 165 röster mot 156 för utskottets motiverirtg.

/Wow. 25 (artordningsbidrag) Prot. 1986/87:135

Hcmsfällart 3 juni 1987

Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 16 för hemställan i reservation 16 av Inga Lantz. 1 ledamot avstod frårt att rösta.

Motivering

Den i reservatiort 17 av Evert Svcrtssort m. fl. artförda motiveringen godkändes med 163 röster mot 158 för utskoftets mofivering.

Mom. 30 (barnomsorgstaxor)

Utskottefs hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Daniel Tarschys m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 31 (rätt till barrtomsorg vid arbetslöshet)

Utskotfets hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Göte Jonsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 32 (användningen av benämningcrt förskola)

Utskotfets hemställan - som ställdes mot reservation 20 av Göte Jonsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 33 (skolstyrelsens och skolöverstyrelsens ansvar för skolförberedandc verksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Göte Jonssort m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 34 (deltidsförskolans utveckling till en skolförberedandc skola)

Utskoftefs hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Göte Jonssort m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 35 (uppmunfrart av ertskilda skolförberedandc förskolor)

Utskotfets hemsfällan - som ställdes mot reservation 23 av Daniel Tarschys m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 36 (kristna grundvärderirtgar i förskolart) Hcmsfällart

Utskoftets hemställan bifölls med 211 röster mot 78 för hemställan i reservation 24 av Göte Jortsson m. fl. i motsvarande del. 31 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottefs motivering godkändes med 218 röster mot 47 för den i reservatiort 25 av Ulla Tillartder och Rosa Östh artförda motiveringen. 55 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 37 (demokratiska principer i förskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 24 av Göte Jonssort
m. fl. i motsvarartde del - bifölls med acklamatiort. 109

Prot. 1986/87:135 Mom. 38 (allsidighet och objektivitet i förskolan)

3 juni 1987 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 26 av Göte Jonsson

m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 40 (information om alternativ barnomsorg)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservatiort 27 av Daniel Tarschys m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 41 och 42 (en undersökning av hälsoförhållandena i barrtomsorgert,
m. m.) -,

Utskotfets hcmsfällart - som ställdes mot reservatiort 28 av Göte Jortssort
m. fl. - bifölls med acklamation. . ,,

Mom. 44 (behörighet för personal irtom barrtomsorgert)

Utskottets hemställart - som ställdes mot reservatiort 29 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 46 (barnvårdarnas betydelse) ;

IJiskciiMs hemställan - som ställdes mot reservation 30 av Inga.Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 47 {h\åxag fill kommunalt utvecklingsarbete)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 31 av Daniel
Tarschys m.fl. - bifölls med acklamation. . .

Mom. 48 och 49 (pedagogiskt program för fritidshemsverksamheten och familjedaghem inom skolbarnsomsorgen)

Utskotfets hemställan - som ställdes mot reservation 32 av Daniel Tarschys m. fl. - bifölls med acklamafion.

Övriga moment ■ •

■ Utskottets hcmsfällart bifölls.

Andre vice talmanrtCrt övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

7 § Föredrogs

firtansutskottets betänkartde

1986/87:34 om uppskov med behartdlirtgert av vissa ärenden.

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

skatteutskottets betänkartde

1986/87:52 om uppskov med behandlingen av vissa ärenden.

110

Uppskov med behandlingen av proposition 1986/87:158 m.fl. ärenden

Anf. 83 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Skatteufskottets betänkande 52 gäller uppskov med behandlingen av bl. a. proposition 158 angående huvudmanrtaskapet för folkbokfö-rirtgcrt.

Förslaget, som innebär att huvudmannaskapet överflyttas från kyrkan till lokala skattemyndigheten, bryter etf samarbete mellan kyrkan och staten som varat i huudrafals år. Inför ett eventuellt förändrat förhållande borde det enligt mirt uppfattnirtg vara självklart aft detta förslag föregåtts av crt övcrläggrtirtg med kyrkans företrädare.

När nu så inte skett borde skatteutskottet ha .remitterat frågan till kyrkomötet. Detta diskuterades i utskotfet, men någon enighet för remiss till kyrkomötet gick inte aft uppnå.

Jag förutsätter dock aft kyrkomötet oberoende av detta kommer att ta upp frågan till behandling när det samlas i augusti och då också i ett klart uttalande deklarerar sin syn på denna vikfiga fråga.

Herr talman! Jag har vid detta tillfälle velat framföra min syn på den fortsatta behandlingen av denna fråga, och jag ber samtidigt att få yrka bifall till skatteutskottets hemsfällan i betärtkartde 52.

Prot;. 1986/87:135 3 juni 1987

Uppskov med behandlingen av proposition 1986/87:158 m.fl. ärenden

Anf. 84 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m);

Herr talman! Även jag ber att liksom Stig Josefson få tillstyrka utskottets hemställan, som innebär att bl. a. behandlingen av propositionen om folkbokföringen skjuts till hösten.

I fyrparfiuppgörelscrt om kyrkomötesreformen häromåret ingick att regeringert skulle höra kyrkomötet innan propositioner framlades som berör den kyrkliga lagstiftningert. En fråga som folkbokföringen, som fillika till betydande del fungerar som kyrkans medlemsregister, borde uppenbarligert höra hit, om mart fäster avsecrtde vid vartlig, enkel hövlighef.

Trots detta och trots grundlagens krav på berednirtg har regeringen inte
ens hört den centrala kyrkostyrelsen eller pastorafen. Frän borgerligt håll i
skatteutskottet hade vi därför önskat sända propositionen på remiss fill
kyrkomötet, som sammanträder i augusti. Tyvärr blev det, som Stig Josefson
anförde, irtte möjligt aft nå enighet om detta i utskottet. -,

Förslaget aft uppskjuta behandlingen av ärendet fill hösten inrtebär att möjligheter ändock öppnasför kyrkomötet att på eget inifiativ yttra sig irtnan skatteutskottet behandlar propositionen.

Med detta vill jag tillstyrka utskottets förslag fill uppskov med behandlirtgen av detta och övriga ärenden.

Anf. 85 JAN BERGQVIST (s);

Herr talman! Den här debatten gäller riksdagens tidsplart och vilka av skatteutskottets frågor som skall skjutas över fill hösten. Alla partigrupper är överens om hur tidsplanen skall se ut. Sedan kan vi ha olika motiveringar. Därför borde det inte finnas så mycket atf diskutera i dag.

Jag är något förvånad över aft man nu går in på kritik av beredningen av en proposition som vi får möjlighet aft utförligt diskutera i samband med

111

Prot. 1986/87:135 riksdagerts behandling av propositionen i höst. 3 juni 1987

Jag utgår ifrån atf skatfeufskotfet kommer att behandla folkbokföringen

77 rtied samma noggrannhet och omsorg som alla andra frågor som faller inom

Uppskov med behand- ,. , , . .

.. utskottets ansvarsområde.

* ' Med förhoppning om att få stöd från en enig riksdag yrkar jag bifall till

1986187:158m.fi ., „ , ,■■,,

' utskottets hemställan,.

ärenden

Överläggningert var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

9 § Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1986/87:17 om uppskov med behandlingen av vissa ärenden,

utbildrtirtgsufskottets betärtkartden

1986/87:29 om uppskov med behandlingen av vissa ärenden, 1986/87:30 om undcrvisrting för invandrare i svenska språket m, m, (prop, 1986/87:150 delvis),

trafikutskottets betänkartde

1986/87:28 om uppskov med behandlingen av vissa ärenden,

näringsutskottets betänkande

1986/87:39 om viss ersättrtirtg för merkostrtader m, m, på grund av följdeffekter av Tjernobylolyckan (prop, 1986/87:150 delvis),

arbcfsmarknadsufskotfefs betänkande

1986/87:20 om uppskov med behandlingen av vissa motioner och

bostadsutskottets betänkande

1986/87:23 om uppskov med behandlingen av vissa ärenden.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

10 § Föredrogs socialutskottets betänkartde

1986/87:36 om vissa artslag till omsorg om barn och ungdom (prop, 1986/87:100 delvis).

112

På förslag av förste vice talmannert medgav kammaren aft detta betänkande samt utrikesutskottets betänkande 15 - som föredragits vid kammarens arbetsplenum tisdagen dert 2 jurti - skulle avgöras i ett sammanhang när debatten i båda dessa betärtkanden var avslutad.

Först fortsattes behandlingen av utrikesutskottets betänkande 15 om Prot. 1986/87:135
Sveriges relationer till Israel, 3 juni 1987

Sveriges relationer till Israel (forts, från prof, 134)

Sveriges relauoner tdl Israel

Anf. 86 MARIA LEISSNER (fp) replik:

Fru talmart! Jag vill först bara klargöra att vi nu fortsätter en debatt frän i går. Det vill jag säga för eventuella tillkornrtiande lyssnare eller läsare av protokollet,

Viola Furubjelke hävdade i gär att folkpartiet bedriver en strutspolitik, att vi blundar för verkligheten.

Det är en missuppfattning att folkpartiet blundar för Israels samröre med Sydafrika, Jag vill gärna fä det fogat fill protokollet atf vi anser att Israels militära samarbete med Sydafrika är förkastligt och bör fördömas. Men fill skillnad frän kanske en del andra här i kammaren anser vi att även andra länders militära samröre med Sydafrika är förkastligt. Kanske är det snarare socialdemokraterna som gör sig skyldiga fill att blunda för verkligheten, när man snällt och villigt accepterar vpk-niofionens krav på fördömande av Sydafrikas samröre med just Israel utan att göra ert självständig bedömning av hela FN-rapporfen om def militära sartiröret med Sydafrika,

Socialdcmokraterrtas agerande hade kanske varit mera trovärdigt om utskotfet i andra sammanhang hade nämnt andra länders gärningar på detta område. Det finns sartnerligen många andra detaljer atf dra fram i ljuset. Här finns säkerligen en uppgift för Sverige att fylla i det internationella opinionsarbetet.

Det är just detta som vi i folkpartiet reagerar mot. Vi reagerar mot att utskottet utan någon som helst självständig analys av just det sydafrikanska militära samarbetet har gått rned på ett krav som ytterst härrör från PLO och palestinska organisationer. Det handlar om att använda sig av antiapartheid-rörelscrt som etf vapertrnot staten Israel, Def finns knappast några andra skäl för vare sig PLO eller Palestinagrupperna att skriva böcker om Sydafrikas samarbete med Israel, Det finns väl inget annat skäl för PLO att driva frågan om kopplingen mellan Israel och Sydafrika i internationella fora än att man vill ha ytterligare etf vapen mot Israel,

Att denna politiska ambition är så klar gör det ytterligt beklagligt att utskottet snällt har promenerat in i PLO-fällan och på det sättet gör sig fill en megafon för antiisraeliska intressen,

Anf. 87 VIOLA FURUBJELKE (s) replik:

Fru talman! Det som jag refererade var en amerikansk undersökning.

Med det resonemang som Maria Leissner nu för vill jag fråga om hon också anser att USA på det sättet går PLO:s intressen till mötes,

I övrigt tycker jag naturligtvis, Maria Leissner, atf det är ytterst förkastligt att också andra länder har samröre med Sydafrika, Men i ett betänkande som gäller Sveriges relationer till Israel och enbart detta tycker jag inte att den andra- redovisningen har sin plats.

8 Riksdagens protokoll 1986/87:135

113

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sveriges relationer till Israel

114

Anf. 88 MARIA LEISSNER (fp) replik:

Fru talman! Jag vill påpeka för Viola Furubjelke att i den amerikanska undersökningen anvärtde man inte den formulering som tyvärr alldeles för ofta hörs från svenska socialdemokratiska politiker, nämligen aft de länder som har militärt samröre är "Israel och artdra stater", I dcrt amerikanska rapporten nämns de övriga staterna vid namn,

Def är ett intressant faktum att vi i Sverige väljer att särskilt brännmärka Israel, Uppenbarligen har vi en anrtart måttstock för Israels aktiortcr. Det är just detta som vi från folkpartiets sida tycker är djupt betänkligt,

Anf. 89 VIOLA FURUBJELKE (s) replik;

Fru talman! Det står folkpartiet fritt att i sä fall i sirt reservafion skriva in de andra länder som också skall fördömas för sitt samröre med Sydafrika, Men i folkpartircscrvafioncrt har man endast yrkat aft hela detta stycke skulle strykas.

Förste vice talmannen anmälde att Maria Leissner anhållit att fill protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik,

Anf. 90 ANITA BRÅKENHIELM (m);

Fru falman! En av de motioner som ligger till grund för utrikesutskottets uttalandert i detta betänkartde i Mcllanöstcrnfrågan, motion U539 av Alf Svensson, nämner vikten av att problematiken bedöms utifrån den komplexa historien och def hot som staten Israel ständigt är utsatt för.

Kunskaper i historia är allfid väsentliga - säkert i ovanligt hög grad om man skall försöka förstå hur den tragiskt ortda cirkel av upptrappade konflikter, etniska och religiösa motsätfrtingar, missförstånd, hat och låsta positioner som i dag präglar Mellanöstern har kunnat uppstå. Men det är också intressartt att titta på det mycket mirtdre komplexet svcrtsk Mellanösternpolitik i det korta perspektiv som tiden efter andra världskrigets slut, Palestina-mandatcrts upplösuing och staten Israels tillkomst ger.

Etf studium av sveuskt agerande i Palcsfinafrågan visar under de första deccrtrticrrta efter artdra världskriget crt mycket låg profil. Detta är naturligt, eftersom förhållandena i området endast mycket avlägset berörde våra egria utrikespolitiska förhållartdert. Trots detta fartns från början i vårt land ett djupt och brett engagemang och intresse, inte minst för den nya staten Israel och säkert i stor utsträckning influerat av kunskaper i den bibliska historien och en upplevelse av den rtya staten som en självklar fortsättrting pä en känd historia. En beurtdrart har också hela tidcrt furtrtits för det demokratiskt uppbyggda samhälle som skapades i crt region där feodala strukturer och olika former av fåmansvälde alltjämt i övrigt är förhärskande. Inom den socialdemokrati som under dessa år stod för svertsk regerirtgspolitik fartrts säkert också ett speciellt intresse på grund av den klart socialistiska ideologi som irtom crt demokratisk ram dominerat det israeliska samhället.

Svenskt officiellt agerande i Mcllanöstcrnfrågart har också genorti åren dominerats av vår uppslutnirtg krirtg folkrättsliga principer, FN-systemet med dess möjligheter och brister samt tron på goda bilaterala förbindelser som en god grundval för att kunna existera tillsammans, påverka när def varit

möjligt och hjälpa i humanitära och andra former.

Officiella ställrtingstagandert har varit återhållsamma och urtder mårtga år mycket få. Sverige röstade för delningsresolutiortcrt år 1947, dcrt som lade grurtdcrt för statert Israels existcrts. Det gjordes dock med uttryckt tvekau -irtte irtför att låta denna stat byggas upp utan inför FN:s möjligheter att på ett effektivt sätt se till att beslutet kurtdc gcrtomföras. Det var en tvekan som har visat sig befogad.

Enskilda svenskar- Emil Sandström, Folke Bernadotte, Gurtrtar Jarrirtg, Olof Rydbeck och Dag Hammarskjöld i sin egenskap av generalsekreterare -har deltagit i härtdelscförloppcrt, dock irtte i egcrtskap av represcrttarttcr för Sverige utan som representartter för det FN-system vars beslut i frågan vi genom åren har följt och deltagit i.

Efter en kort tid med något större intresse uuder Suezkriscu kom svertskt agerartde atf bli mer kortfurskarpt först efter sexdagarskriget samt gcrtom bestämda ställrtingstagandert för de säkerhetsrådsresolutioner som alltjämt utgör basen för svenskt principiellt ställningstagande till hur Mellanöstern-konflikten skall lösas, dvs. resolution 242 och dess förtydligande i resolution 338. Där understryks rätten för stater i området inkl. Israel att existera inom säkra och erkända gränser, kravet på tillbakadragande från ockuperade områden och anslutningen fill tanken pä aft genom en kortferens med medverkartde av inblandade parter och representanter för säkerhetsrådet söka en fredlig lösning på konflikten.

Dert debatt som rtu iulefts i dcrt här frågart och som gcrtom riksdagens något egendomliga arbetsordnirtg blivit brutcu i två delar har ertligt mirt uppfattning tagit en egendomlig och olycklig-vändning, en vändning som inte på något sätt bidrar till svenska möjligheter att genom ett fortsatt samlat och måttfullt agerartde dra vårt strå fill stacken i det interrtatiortella klimat där denna konflikt måste finrta sirt lösrtirtg.

Ingen talare har hittills noterat det faktum att vänsterpartiet kommunisterna i det här betänkandet har släppt två av sina ursprungliga motionskrav, nämligen det om atf minska kontakterrta med statert Israel och det om någon ytterligare form av diplomatiskt erkänrtande av PLO. Vpk har i stället valt atf ställa upp bakom ett i stort sett enhälligt betärtkartde, bakom dcrt hittillsvarande svenska politiken att ha rtormala förbirtdelser med i kortflikten inblartdade parter inom dé ramar för diplomatiskt och mänskligt samarbete som hittills varit regeln. Detta är positivt, och det stärker möjligheterna att vinna respekt för den svcrtska lirtjert.

Ortödig och klåfingrig är i det sammanhartget folkparfiets demonstration att i en reservation, i stället för att neutralt och utan värderirtgar erkärtrta PLO som en förhandlirtgspart, återgå fill dcrt under ett par år i slutet av 70-talet i några officiella uttalanden anvärtda beteckningert av PLO som "represcrtfativ företrädare" för palestirtska intressert. Viola Furubjelkes tolkning av detta att folkpartiet infe vill tillmäta PLO samma betydelse som övriga partier vill är irtte invändningsfri. Ord skall vägas på guldvåg i sådana här sammanhang, och det kan vara irttressartt för kammarcrts ledamöter aft veta atf en nyligen framlagd sfafsvcfcnskaplig avhartdling från ett av våra universitet om svensk Mellanösterndoktrin tolkar övergången år 1978 från det tidigare uttrycket "auktoritativ" till "representativ" representant för

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sveriges relationer tdl Israel

115

Prot. 1986/87:135 PLO som en förstärkning. Man noterar i avhandlingen att efter 1980 har

3 juni 1987 endast rtcufrala begrepp sorn "företrädare" använts. Den vetenskapligt

. , . .„ oberoende folkningen är alltså den omvända, atf folkpartiet härmed

Sveriges relationer Ull " "

. understryker ett kvalitativt starkare engagemang för PLO än det neutrala

erkännande av PLO som förhandlirtgspart som utskoftsmajorifeten gör. Jag

firtner markeringen ortödig och avsedd för eget, internt bruk, en försvagning

av uppslutnirtgcrt krirtg ert korrekt svcrtsk lirtje.

Jag tar å moderata samlingspartiets vägnar avstånd från vpk:s tanke i den kvarvarande reservationert: att den svcrtska regeringen på något sätt borde göra egna utredningar och egna bedömanden eller ställningstaganden beträffande israelisk-sydafrikanska förbindelser. Men niycket mera egendomligt och oväntat - inte minst med tanke på den timade debatten här i kammaren - är folkpartiets agerande.

Märk väl att folkpartiets reservation pä denna punkt innehåller samma operafiva mening och värdering som utskottsmajoritetens, nämligen att det inte är en uppgift för den svenska regeringen att sätta sig till doms över andra länders sätt att leva upp till sina internationella åtaganden. Men utskottet är inte främmande för en sakredovisning av vad som förekommit inom FN och i en amerikartsk utredning. Utskotfsmajoritetcn gör inga värderingar av de amerikanska rapporter vilkas existens refereras. Vi tar inte ställnirtg till deras relevans eller sanningshalt. Men vi är inte beredda att avfärda hela frågap utan atf redovisa något om vad som skett internationellt. Däremot irtstämmer jag med Viola Furubjelke i bedömningen, att även om det hade tett sig något egendomligt i ett betänkartde med rubriken Sveriges relationer fill Israel, hade det varit helt fritt för folkpartiet att lämna en redogörelse för Sydafrikas förbindelser med andra stater, om det nu är detta som har föranlett reservafionen. Det kan infe heller vara förgripligt aft som utskottsmajoriteten säga, att om, vi säger o/;;, det är sä att Israel har brutit rnot det av FN;s säkerhetsråd fattade bindande beslutet om vapenembargo mot Sydafrika, tar vi givetvis avstånd från ett sådartt brott.

Utrikespolitik är rtågot sorti bör bedrivas med sans och omdöme. Enligt moderata samlingspartiets uppfattning lämpar den sig dåligt för möjligen inrikespolitiskt gångbara, emotionellt laddade utbrott. Maria Leissners insinuationer att utrikesutskottets majoritet genom dagens betänkande under "anfirasismens täckmantel ägnar sig åt rasism och judeförföljelse"" är otillständigt - ingenting annat.

Vpk;s reservation kan säkert också betecknas som tillfälligt inrikespolitiskt motiverad och visar möjligen på en annan syn på vad som kan vara uppgifter för den svenska regeringen, kanske rtågon sorts internationell polisverksamhet, rnen folkparfiets reservatiorter kan inte bedömas sorn något annat än svaghetstecken och kartske rester av de våldsamma interna motsättningar inom partiet som fanns i Mellanösternfrågan under 1970-talet. Man borde ha mognat sedan dess.

Jag yrkar, fru talman, bifall fill hemställan i utskoftets betänkande.

Anf. 91 VIOLA FURUBJELKE (s) replik;

Fru talman! Anita Bråkenhielm gjorde i sitt anförande en läng utläggning
116 om skillnaden mellan att stödja PLO och att erkänna PLO. Därvid hänvisade

hon till en vetenskaplig avhartdling.

I utskottsbétänkandet, vars hemställan även moderaterna sfär bakom, står det uttryckligen bl. a. följande: "'Som utskottet tidigare framhållit innebär Sveriges erkänrtartde av PLO som förhandlingspart självfallet också ett stöd för PLO som organisation.'"

Eftersom moderaterna infe har reserverat sig mot denna skrivning i betänkandet, utgår jag ifrån att Anita Bråkenhielm fortfarande står bakom skrivningen.

Anf. 92 MARIA LEISSNER (fp) replik:

Fru talman! Moderaterna har uppenbarligen behov av att försvara sitt ställningstagande i utrikesutskottet när det gäller Sydafrikas och Israels relationer, och det förstår jag. Det behövs naturligtvis en motivering. Ändå begriper inte vi från folkpartiet riktigt varför även moderaterna har promenerat in i den här av PLO under lång till gillrade fällan för Israel.

Det som ligger fill grund för kritiken i utskottets betänkande är en FN-rapport, där Israel nämns tillsammans med flera andra länder, varav mänga är västeuropeiska. Om denna FN-rapport hade föranlett en reflexion hos moderaterna och socialdemokraterna att Sverige borde agera för att brännmärka alla de länder som sägs ha haft militärt samröre, hade folkpartiet självfallet ställt upp. Men def är inte detta som ligger till grund. Här väljer man att plocka ut Israel. Jag har inte uppfattat att det föreligger någon som helst ambition hos utskoftsmajorifeten att återkomma i utskottet med krifik av de övriga länder som har haft militärt samröre med Israel. Till dess är det naturligtvis fortfarande svårbegripligt varför moderaterna har valt aft sälla sig till majoriteten.

Anf. 93 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik;

Fru talman! Det finns inga motsättningar mellan våra ståndpunkter, Viola Furubjelke. Jag hänvisar bara till att man statsvetenskapligt har betecknat förändringen frän tidigare använda uttryck av typen auktoritativ represcrttant - alltså en kvalitativ bedömning av själva representantskapet - till representativ sorn en förstärkning. Därefter har man använt neutrala ord. I värt majoritetsyrkande erkänner vi PLO som förhandlingspart. Detta är ert fullständigt neutral bedömning, som vi givetvis står för. Jag ville bara redogöra för detta för att försöka förklara att det är ett ordkineseri och ett hårklyveri som folkpartiet ägnar sig åt, en demonstration som kanske infe riktigt har fått dert avsedda effekten.

Vad sedan gäller Maria Leissners påpekande vill jag säga att vi i moderata samlingspartiet faktiskt inte kan åta oss att ta initiativ för folkpartiets räkning. Om folkpartiet hade tyckt att man i ett betänkande med rubriken Sveriges relationer till Israel borde ha lämnat en redogörelse för Sydafrikas relationer till Sovjetunionen, hade folkpartiet kunnat ta detta inifiafiv under utskottsbehandlingen. Det är däremot oklart om restert av utskottet hade tyckt atf det hade varit befogat att ta in def i betänkandet. Som Maria Leissner vet finns det för alla partier tillfällen aft ta initiativ i de frågor som de har intresse av aft ta initiativ i. Jag tycker inte atf vi behöver hjälpa folkpartiet aft sköta folkpartiets egen politik.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sveriges relationer Ull Israel

117

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sveriges relationer tdl Israel

Anf. 94 VIOLA FURUBJELKE (s) replik;

Fru talmart! Jag tycker att det är bra att vi är övercrts, eftersom vi gemensamt har skrivit det här betänkartdet. Men Anita Bråkenhielm har kanske inte läst betänkartdet så rtoga och inte heller lyssnat på mirt fidigare replik. Efter dert mening som Anita Bråkenhielm läste står det nämligen; "Som utskottet tidigare framhållit innebär Sveriges erkännande av PLO som förhandlingspart självfallet också ett stöd för PLO som orgartisation." Detta stod vi alltså gemensamt bakom. Därför råder det inget tvivel om aft utskottet gcrtom att erkärtna PLO som förhandlingspart har uttalat sitt stöd för PLO.

Maria Leissner klumpade ihop mig-- .

Anf. 95 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Replikcrt gäller Anita Bråkcnhicims anförande.

Anf. 96 MARIA LEISSNER (fp) replik;

Fru talman! Jag tror att Anita Bråkcrthielm litet grand har missuppfattat vad folkpartiet är ute efter. Folkpartiet anser nämligen, att om FN-rapporfen är av den karaktärcrt aft Sverige bör ta irtitativ för atf fördöma de lärtder som har haft militärt samröre med Israel, bör alla dessa länder mätas med samma måttstock och kritiseras av Sverige. Eftersom det i detta fall enbart rörde sig om ett betänkande där Israel nämndes, tycker vi att det möjligen hade varit begripligt om moderater och socialdemokrater hade motiverat kritiken mot Israel med att säga att man vill återkomma med kritik av även de övriga länderna. Jag hörde inte något av den artcrt under ufskotfsöverläggningarna, utan det haudlar om aft skilja ut ett laud och att framför allt kritisera Israel. Jag har irtte förstått av Anita Bråkenhielm atf moderaterna över huvud taget har för avsikt att rikta motsvarande krifik mot något annat land som man har rikfat mot Israel. Detta är irttressartt att rtotera.

Vi i folkpartiet är kortsekvcrtta. Vi anser att om man skall kritisera med grurtd i FN-rapporten så bör man i så fall göra det i ett logiskt sammanhang. Kritiken mot Israel i detta sammanhartg är ertbart ett sätt för Israels fiender att komma åt staten Israel.

118

Anf. 97 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik;

Fru talmart! Jag upprepar aft utskoffsmajorifeten inte har ägnat sig åt förhållandet mellan Sydafrika och Sovjetunionen av det skälet att def inte hörde till ämnet. Om folkpartiet anser att vi skulle ha tagit upp detta vill jag fråga varför folkpartiet inte har gjort def i sirt reservation.

Jag vill understryka att när ämnet kommer upp är vi givetvis beredda aft kritisera det samröre som vi alla vet är mycket djupt och mycket utbrett mellan SovjetuniortCrt och Sydafrika. Sovjetunionen har en hel del mycket stora och skumma irttressert av att samarbeta med Sydafrika. Det hör dock, som sagt var, irtte till dagcrts ämne.

Om Maria Leissner tyckte aft def hörde fill ämnet är jag fortfarande mycket förvånad över att man inte skrev något om frågan i sin reservation.

Anf. 98 ALF SVENSSON (c):

Fru talman! I min mofion angående Sveriges relationer till Israel har jag velat understryka det i och för sig mycket välkäuda faktumet att Mellanös-fernkrisen är vida mer komplex än som vanligtvis framgår i massmediarapporteringen. Personligcrt mäktar jag irtte med att visa upp någon lösning på Mellanösterrtkonflikten.

Jag tycker således att utskottsbetänkandet är litet för enkelt - jag vågar väl inte säga ytligt. Det är självfallet teoretiskt möjligt att utifrån en historisk kartbild fala om hur gräuser bör vara dragrta och hur statcrrta i området bör ordrta sirta relationer. Människors verklighet fångar man emellertid inte så lätt.

Utskottet avvisar min motion. Utifrån de betänkanden som utskottet fidigare lagt fram beträffande Sveriges relationer till Israel hade jag i och för sig infe heller vänfat mig så mycket annat.

Fru falman! Jag tycker emellertid att utskottet alltför reservafionslöst riktar krav mot Israel utau atf samtidigt preserttera krav som ställs på PLO och omkringliggande lärtder. Utskottet slår fast att Israel bör dra sig tillbaka Urtgefärligcrt - vad som nu menas med det - till de gränser som gällde före krigsutbrottet 1967. Utskotfet skriver vidare att Israel bör få en varaktig uppgörelse med sina grartnar inkl. det palestinska folket, i vilken Israels rätt aft leva i fred inom säkra och erkända gränser erkänrts.

Lärtgre fram i betärtkartdet redovisar utskottet också att PLO;s deltagartde i en internafionell fredskonferens är en tvistefråga, sett ur Israels synvinkel.

Fru talman! Såvitt jag kan utläsa sägs det infe klart ut i utskottsbétänkandet vad som de facto är orsaken till att Israel visar visst motstårtd mot i syrtrtcrhet direkta förhartdiingar med PLO. Vi vet emellertid att PLO infe godkärtrtcr Israels rätt att exisera. PLO-ledaren Yassir Arafat har dribblat fram och tillbaka med FN-resolufiortcrrta, som kräver Israels rätt atf existera, så att def är stor skam anser jag. I hatiska ordalag lovar den ena PLO-fraktioncrt efter dert andra att den judiska staten skall utplånas. Borde inte detta faktum firtrtas med som förklaring till varför staten Israel inte står och bockar och ber och vill sätta sig vid förhandlingsbordet tillsammans med PLO, som hyser den här typen av fraktioner inom sig?

Menar för övrigt utskottet att exempelvis erövringen av Golanhöjderna hade andra motiv än rertt säkerhetspolitiska - att få slut på beskjutuingen och attackerrta mot byar i Galiléert? Det är mycket ertkelt, fru talman, att tala om var gränserrta skall gå. Människornas verklighet är ju fasansfylld, och att man infe accepterar det som vi finner folkrättsligt självklart har alltså sin verklighetsförklaring.

Fru talman! Israelerrta känrter sedart 39 år mycket väl och kortkret till att deras existens ständigt är hotad. Detta borde, anser jag, ha redovisats klarare - i utskottets skrivning.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sveriges relationer tid Israel

Anf. 99 HÄDAR CARS (fp);

Fru talman! Anita Bråkenhielm gav ju i sitt auförande en mycket sympatisk bild av sin inställning fill Israel. Jag kan förstå att hon mot den bakgrundert tycker att det är besvärartde att moderata samlirtgsparfiet irtte har kunnat ansluta sig fill folkpartiets reservationer til| utskotfsbetänkartdet.

119

Prot: 1986/87:135 vår uppfattrting var ju inte alls att rnan i samband med detta ärende skulle
3 juni 1987 diskutera relationerna mellan ett antal länder och Sydafrika, för det faller

Sveriges relationer till Israel

helt utanför ärendet. Och det var precis def vi ville säga, Anita Bråkenhielm. Vår uppfattning var att man skulle avvisa en PLOpropå. förmedlad genom en motion av vänsterpartiet kommunisterna, om att särskilt brännmärka Israel för dess relationer med Sydafrika i vapenfrågan. Man hade kunnat avvisa denrta propå - och det kan man alltjämt göra - genom att ansluta sig till folkpartireservationen. Moderata samlingspartiet fann inte vid utskottsbehandlingen detta vara nödvändigt, och jag förstår den oro som Anita Bråkenhielm känner när hon nu uppfattar var hou har kommit att hamna. Det går säkert att tvista orn ord ät olika håll och kanter, Anita Bråkenhielm. Men i utskottsbetänkandet står. precis som framhållits från socialdemokratiskt håll. aft utskottet genom erkännartdet av PLO som förhartdlingspart självfallet också stöder PLO som organisation. Det är innebörden, och det är precis det som folkpartiet i sin reservation tar avstånd från. Vi delar uppfattningen att PLO skall vara med i förhandlingar orn en framtida lösning av palestiniernas fråga - såsom en förhandlingspart. Men vi skriver inte reservafionslöst under att vi stöder PLO som organisation, rned hänsyn till allt vad vi vet om den organisationens målsättningar, bl. a. förintande av Israel, samt den sabotage- och ferrorverksamhet som PLO har bedrivit och stundtals alltjämt bedriver. Därför har vi från folkpartiets sida inte uppfattningen att vi bör ge ett oreserverat stöd till PLO som organisation. Men det sfär alltså i utskottsbétänkandet att det är fråga om ett stöd till PLO som organisation. Jag förstår att Anita Bråkenhielm också på den här punkten vid närmare övervägande finner det besvärande. Men det finns alltjämt, Anita Bråkenhielm, möjlighet att genom stöd åt folkparfiets två reservationer till utskottsbetänkandet visa att man har förstått, om också litet sent, vad ärendet egentligen handlar om,

Anf. 100 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Fru talman! Det är möjligen ett önsketänkande frän Hädar Cars sida att jag på något sätt är besvärad. Jag är inte alls besvärad över aft ha ställt upp bakom den officiella polifik som Sverige har bedrivit under mänga år i denna fråga. Det är ett folkrättsligt korrekt, försiktigt, klart ställningstagande, Inorti FN-systemets ram och med bilaterala förbindelser och den hjälp vi har kunnat åstadkomma försöker vi göra så gott vi kan för att bidra till lösningen av denna mycket svåra konflikt.

Jag har ett sådant mått av intellektuell hederlighet att det inte har varit någon som helst svårighet för mig att ta avstånd från de reservationer som folkpartiet har avgivit. Och jag rnåste understryka att jag efter att ha åhört Maria Leissners och andras debattinlägg under den förra halvan av debatten är oerhört lycklig över att vi i moderata samlingspartiet har anslutit oss till utskottsmajoriteten,

Anf. 101 HÄDAR CARS (fp) replik:

Fru talman! Jag finner det besvärande att Anita Bråkenhielm inte är

besvärad, 120

Anf. 102 VIOLA FURUBJELKE (s):

Fru talman! Eftersom jag inte medgavs replik med anledning av vad Maria Leissner sade, trots att jag var berörd av hennes tidigare replik, vill jag nu anföra att jag inför nästa års utskottsbehandling ser fram mot en motion från folkpartiet, där folkparfiet far irtitiativ till att vi skall fördöma alla lärtder, irtkl, Israel, som har samröre rned Sydafrika,

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Vissa anslag till omsorg om barn och ungdom

Anf. 103 MARIA LEISSNER (fp);

Fru talmart! Jag beklagar, mert jag måste fortsätta att klariägga det här missförståndet.

Folkpartiet tyckte att det inte var befogat att kritisera Israel i ett sammanhang där man inte kunde kritisera andra länder, I detta sammanhang förvandlas denna annars befogade kritik till ett vapen mot Israel, Det torde vara väl känt och väl belagt att just detta var avsikten med vpk:s motion.

Det som är besvärande är naturligtvis att socialdemokraterna och moderaterna inte avser att komplettera sin uppföljnirtg och behandling av den FN-rapport som är själva grunden för kritiken. Eftersom vi i folkpartiet vidhåller vår reservation, aft vi inte anser att utskottet skall kritisera Israel i detta sammanhang, har vi inte heller för avsikt att återkomma när det gäller övriga lärtder, Dert frågan får tas upp i ett sammanhang nästa gång vi behandlar hela Sydafrikakomplexet,

Anf. 104 VIOLA FURUBJELKE (s);

Fru talman! Jag kart bara kortstatera att folkpartiet tydligert väljer att fortsätta att sticka huvudet i sanden och förtiga alla länders samröre med Sydafrika, inkl, Israels, i stället för att sammantaget fördöma allt sådant samröre.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad,

(Beslut fattades efter debattert orti socialutskottefs betärtkande 36,)

Kammaren övergick till att debattera socialutskottets betänkartde 36 om vissa anslag till omsorg om barn och ungdom, I fråga om detta betänkande skulle debatten vara gemensam för samtliga punkter.

Vissa anslag till omsorg om barn och ungdom

Anf. 105 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Fru talman! Jag har flera gånger tidigare talat här i kamrtiarert om def orimliga i att flera barn över ett år dör i olycksfall än av sjukdom och att hundratusentals barn skadas varje år. Jag kart därför fatta rtiig kort. För mänga medför skadorna livslångt lidande. Skadorna hade i stor utsträckning gått att undvika rned enkla medel i vår samhällsplanering, i ett samhälle skapat av vuxna för vuxna utan hänsyn till barns begränsningar och behov.

Jag yrkar därför bifall till reservation nr I, som berör behovet av skyddsombud för bekämpande av barnolycksfall,

"Ge barnen ett ombud, Carlsson"" våren rubrik som mötte oss i Expressen

121

Prot. 1986/87:135 den 28 november 1986, Det var Ingvar Carlssons partikamrat Margareta
3 juni 1987 Perssort, tillika ordförande i barnmiljörådct, som i en artikel med den här

Vissa anslag tid omsorg om barn och ungdom

rubrikert beskrev hur viktigt det är att vi äntligen tar itu med barnolycksfallcn på ett rationellt sätt, Def hela mynnade ut i aft äveu barn behöver skyddsombud.

När Margareta Persson skrev i Expressen om att barnen behöver skyddsombud, hälsade vi från folkpartiet henne med glädje över på var sida. Ett par veckor tidigare hade hon här i kammarert röstat crtiof ett folkparti-krav på skyddsombud. Men-hon var tydligen inte sämre än att hon snabbt kunde ändra sig. Vi räknar nu med bl, a, hennes stöd, när vi upprepar kravet på skyddsombud för barn i reservafion nr 1,

En undersökning om olycksfall nyligen i Uppsala län och Stockholmsregionen visade att förundersökningar angåertde barnolycksfall nästan genomgående läggs ned. Ansvarsfrågan tas sällan upp i domstol. Av knappt 21 000 granskade mål fanns inte ett enda som behandlade barnolycksfall, "Vi ser infe så allvarligt på barnolycksfall, man vet ju hur barn är", och "barnet borde ha förstått att det var farligt" var återkommande motiveringar till atf förundersökningar, lagts ned och berättigade åtal ej väckts.

Här saknas alltså rättsskydd för barn. Def vill vi i folkpartiet ändra på. Utskottets majoritet vill vänta 'pä en omfattande analys, utförd av barnmiljörådet, för atf se om det är lika bedrövligt i hela landet. Vi tycker att def räcker att rättsskydd saknas i Stockholm och i Uppsala län. Efter 25 års arbete med förebyggande barnhälsovård kan jag garantera att Stockholm och Uppsala län infe är unika på det här området. Häromdagen fick jag ett brev från en pappa i Växjö. Han börjar sitt lårtga brev:

"Jag som skriver är fd fader till en 8-årig pojk som 2/3 -86 omkom genom
drunkning i en oskyddad brurtrt, 10 m djup, belägeu 170 m från bostadsom
råde med barn, 500 m från skola och förskola samt 75 m från ett av barn
livligt frekventerat vattentorrt------------------------ ."

Han berättar det typiska förloppet - ett helt onödigt olycksfall på grund av brott mot alla säkerhetsföreskrifter och crt handläggnirtg i rätten som vore helt otänkbar om en vuxcrt hade drabbats till liv och lem.

Jag yrkar bifall till reservation 2, som handlar om förbättrat rättsskydd vid barnolycksfall.

Anf. 106 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Fru talman! Jag har begärt ordet med artledrtirtg av motiort So613, där jag och mina medmotionärer föreslår att anordnandet av hemspråksträning regleras i lag. Det gäller statsbidrag och skyldighet för kommunert att artordrta hemspråksträrtirtjg.

Som framgår av vår motion och av utskottsbetänkartdet föreslog språk- och
kulturarvsutredningen Crt lagändring så att invartdrar- och mirtoritetsgrup-
perrtas barn skulle gai-anfcras ett hemspråksstöd under en viss tid. Så blev def
emellertid inte. Det har visat sig att kommuuer lågprioriterar hemspråksfrä-
ning, trots att föräldrarna har önskat sådan för sina barn och trots, att
hemspråksfräningen har kunnat anordnas - trots aft några praktiska hinder
infe har furtnits. Värken riksdagens beslut, socialstyrelsens rekommendatio-
12 ner eller socialtjänstlagen är bindande.

Utskottet avstyrker vår motion med motiveringert att riksdagen har avslagit en vpk-motion våren 1985 med härtvisrtirtg till det statsfirtartsiella läget och def av vpk då föreslagna obligatoriet när det gäller hemspråksträ-rtirtg. Om statsfinanser i detta sammanhartg vill jag irtte yttra mig, mert vi har irtte föreslagit obligatorisk hemspråkstränirtg, som vpk hade föreslagit dert gårtgert. Utskottets argumertfatiort haltår således.

Jag vill, fru talmau, fråga utskottets falesmau om utskottet har förstått vad i motionen föreslås, nämligert att lagen skall ändras så att det föreligger skyldighet för kommunen aft anordna hemspråkstränirtg om föräldrarrta är intresserade och praktiska möjligheter finns för anordnande av sådan fränirtg.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Vissa anslag till omsorg om barn och ungdom

Anf. 107 CLAES RENSFELDT (s);

Fru talman! Jag skall med hänsyn till tiden begränsa mig till atf kort beröra de frågor som tidigare har tagits upp här.

Först och främst vill jag framhålla aft utskottet i fullständig enighet har behandlat de mcdclsartvisningar som betänkandet gäller. Samtliga förslagsanslag har tillstyrkts.

Däremot har utskottet avstyrkt de fem motioner som behandlats i betänkandet. I anledning av dem har två reservationer avgivits.

Beträffande reservafiortcrt i artledrtirtg av motiort So491 får jag framhålla atf det från juli 1986 föreligger ett uppdrag frårt regeringen fill socialstyrelsen att utreda miljö- och hälsoskyddsnämndernas skadeförebyggande verksam-' het. Där sägs att möjlighetert atf utveckla en akfiv medborgarmedverkart skall belysas, och de erfarertheter mart får ay olika projekt, där föräldrar och artdra frivilliga engagerats som just barnmiljöombud, skall tas till vara i utredningert. Det är också sagt att sertast dert 1 juli 1987 skall socialstyrelsert redovisa uppdraget till regeringen. Och den vedertagna regeln att först invärtta dcrt aviserade utredrtirtgert gör att utskottet inte heller nu anser att riksdagert skall föregripa regeringens ställnirtgstagartde till denrta utredrtings förslag.

Därmed yrkar jag avslag på reservation 1, > ,

Den andra reservafionen, också från folkpartiet, tar upp kravet på förbättrat rättsskydd vid barnolycksfall. Det jag främst vill hänvisa till utau aft utveckla det vidare här är barnmiljörådets uppgifter. Rådet har att. handlägga frågor söm rör barns miljö och barns säkerhet,

Barnmiljörådct har, som man säger i motioncrt, gjort en stor undersökning av den rättsliga behartdlingen och bedömningen av barnolycksfall. Den är begränsad fill Storstockholm och Uppsala län. Man har tagit upp eu del farliga platser. Vi instämmer i alla de där värderingarna och att det är mänga av de platserna som behöver en översyn. Men detta är också kopplat fill remissbehandlingen av en ny ordningslag. Den remissbehandlingen är nu avslutad, och man överväger det här förslaget irtom regeringskansliet. Tidigast till hösten 1987 kan vi vänta en proposition i detta ärende, och vi får alltså anledning att återkomma då.

Får jag bara med rtågra ord bemöta dert motiort som Erkki Tammenoksa berörde beträffande lagreglering av och statsbidrag fill hemspråksfräning. Jag kan bara hänvisa till det ställningstagande som ett enigt socialutskott har

123

Prot. 1986/87:135 gjort, nämligen aft de stafsfinansiella förutsättnirtgarna inte finns för en
3 juni 1987 lagstadgad hemspråksfrärting. Även om den fidigare vpk-motioncrt, som

Vissa anslag tid omsorg om barn och ungdom

utskottet avstyrkte 1985, gällde obligatorisk modersmålsundervisning för invartdrarbarn, kan man nog göra den tolkningen att etf obligatorium och en lag skulle få samma konsekvenser, och i nuläget ställer det sig alltså för kostsamt. Det statsbidrag som utgår år för närvarande 3 375 kr, per barn och år. Det skall möjliggöra för kommunerrta aft ordna hemspråksfräning för fem- och sexåringar. Infe minst vill dock utskottet framhålla att föräldrarna själva måste vara de som har de största möjligheterna och framför allt det största ansvaret för aft träna barnen i det språk som anvärtds i hemmet. Jag yrkar därför, i likhet med utskottet, att motiort So613 avstyrks. Fru talman! Sammanfattrtingsvis ber jag fä yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på de båda reservationerrta,

Anf. 108 ERKKI TAMMENOKSA (s);

Fru talman! Till Claes Rensfeldt vill jag säga att jag har en egen uppfattrtirtg om etf obligatorium i detta fall, men jag avstår från atf förlänga debatten.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Utrikesutskottets betänkande 15

Mom. 1—3 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (stöd för PLO)

Utskottets hemställan med godkänrtande av utskoftets motivering bifölls med 267 röster mot 46 för utskottets hemställan med dcrt ändring i motiveringen som föreslagits i reservation 1 av Rune Ångström och Hädar Cars, 1 ledamot avstod frän att rösta.

Mom. 5 (Israels relafioner till Sydafrika) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 17 för hemställan i reservation 3 av Oswald Söderqvist,

Motiverirtg

Utskottets mofivering godkändes med 266 röster mot 48 för utskotfets motivering med den ändrirtg däri som föreslagits i reservation 2 av Rune Ångström och Hädar Cars,

Socialutskottets betänkande 36 Punkt 2

Mom. 1 (skyddsombud för bekämpande av barnolycksfall)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 47 för reservation 1 av
124 Daniel Tarschys och Ingrid Rortrtc-Björkqvist,

Mom. 2 (förbättrat rättsskydd vid barnolycksfall)

Utskottets hernställan bifölls med 267 röster mot 47 för reservation 2 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist,

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m. m. inom hälso-och sjukvården

11 § På förslag av förste vice talrtiartnen medgav kammaren att de ärenden som hartrt debatteras färdigt uuder återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörartde i etf sammanhang i början av morgortdagcrts arbetsplcrtum.

12 § Kammarert beslöt kl, 18,00 atf ajournera förhandlingarna till kl, för middagsuppehåll.

19,00

13 § Förhandlingarna återupptogs kl, 19,00 under ledning av tredje vice talmannen.

14 § Föredrogs socialutskottets betänkande

1986/87:37 om resursfördelning m,m, inom hälso- och sjukvården (prop, 1986/87:114),

Resursfördelning m. m. inom hälso- och .sjukvården

Anf. 109 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr falmau! Svensk sjukvård är på många sätt imponerande, men den har också allvarliga brister. Vi har problem med läkarförsörjningen i stora delar av landet. Vi har i utskottet gjort ett uttalande om detta problem. Vi har växande problem med pcrsortalförsörjningcrt inom andra kategorier särskilt i storstäderrta och särskilt under somrarna, då många avdelningar tvingas slå igen. Vi har fiofuscrtfals märtniskor som mot sin vilja tvingas dela rum framför allt inom långvården men också inom den psykiatriska vårdcrt och omsorgsvårdert. Vi har artdra kapacitetsproblem också, Ruuf om på våra sjukhus ligger märtniskor i korridorerna. Vi har långa köer för mårtga typer av operationer, inte rtiirtst för ögonoperafiortcr. höftledsoperationer och hjärfoperationer.

Under lång tid har vi från folkpartiets sida försökt få regeringert att ta itu med dessa problem. Köproblemet har vi påtalat i motioner, interpellationer och i frågor. Vi har lagt fram konkreta förslag till insatser som skulle kunna göras. Men frårt regerirtgens sida har vi mest fått hänvisningar till att det här är någontirtg som följer av dcrt medicinsk-tekniska utvecklingen och atf det är uppgifter som ankommer pä landstirtgen. varför det inte påkallar någon uppmärksamhet från regeringen.

125

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m. m. inom hälso-och sjukvården

126

Vi har under lång tid begärt en ordentlig kartläggning av köerna för att åtminstone få grepp om problemet. Först fick vi nej på def förslaget några gånger både från Gertrud Sigurdsen och från riksdagsmajoriteten, I höstas vände Gertrud Sigurdsen på klacken och satte i gång en undersökning av köerna och lovade atf det till våren 1987 skulle komma eu första redovisning, Vårert har kommit, och våren har gått. Någon redovisning har inte synts fill -för övrigt syns infe heller sjukvårdsmirtisferrt till, vilket är märkvärdigt med tartke på att vi rtu behartdlar en av henrtcs vikfigare proposifiortcr.

Vi tycker att riksdagert rtu skall göra ert beställrting hos regerirtgert och säga atf vi vill ha dertna karfjäggrtirtg som socialmirtistcrn så länge har förmenat riksdagen. Vi har i riksdagen också begärt att regeringen skall få sätta in mera resurser för att få bort köerna. Vi har pekat på de miljarder som rinner ut genom sjukförsäkringen och förtidspensioner till människor som väntar på operationer. Det har gjorts kalkyler på detta. De är visserligen osäkra, men det råder inget tvivel om aft väldigt stora summor används till sjukpenning och pensioner åt personer som skulle ha kunnat återgå till arbetslivet om de hade fått behandlirtg i fid. Paradexempel på detta är s, k, bohusexperimentct, som ett enhälligt landsting i Bohuslän ville gertomföra men som regeringen envetet och halsstarrigt sagt nej till, I höstas förklarade socialministern aft det var principiellt omöjligt aft genomföra den överföring av pengarna från sjukförsäkringen fill sjukvården, som man ville i Bohuslandstingcf, därför atf man omöjligen kunde öppna en artdra kanal vid sidan av Dagmarpengarna som går till sjukvården. Nu har emellertid regeringen sent omsider föreslagit en sådan andra kanal, visserligen en gartska ynklig rännil men ändå. Man vill att 70 milj, kr, skall fördelas till sjukvårdshuvudmärtnen på villkor som man inte lyckats precisera i propositiortert men som man avser att utreda på ett senare stadium. Man ställer upp ett enda villkor, nämligert aft rtågon typ av rikskö skall etableras. De som vänfar på någon form av operation skall fördelas över hela lartdet: Idért om en riksköhar inte, såvitt jag har förstått, givit socialministern fler beundrare inom landstingsvärlden.

Vi tycker för vår del att det är ett ganska tunt dokument vi har fått från regeringen. Normalt brukar man utgå från att propositioner skall beredas innan de avges till riksdagen, att man skall fundera litet grann på innehållet, villkor och regler innan man begär pengar ay riksdagen, inte att man skall komma och säga: Vi vill ha 70 miljoner, och vi avser att sedan fundera över hur de skall fördelas. Men vi tar det som ett tecken på att regeringen sent omsider omprövat sin prirtcipiella hållning och bestämt sig för att något måste göras, men sedart irtte haft fid att furtdera ut vad som bör göras. Det är ändå etf litet tecken på en värdefull omprövning från regeringens sida. Den passivitet mart har lagt i dagert inför sjukvårdsproblemen är artmärknings-värd och klandervärd, menar vi.

Från folkpartiets sida har vi föreslagit att dessa artslag skall beviljas, men att en parlamerttarisk beredrting skall få överväga hur pengarna skall anvärtdas. Givetvis ser vi inte dessa 70 miljoner som den crtda insats som bör göras för atf få fart på sjukvården och åstadkomma en avverkning av köerna. Vi tror fortfarande att det går aft överföra ganska stora belopp från sjukförsäkringssystemet fill sjukvården, för atf därigenom fä mer resurser för operatiorter, behartdlingar och rchabilitcrirtgsinsafser.

Man brukar säga att sjukvården i Sverige svarar för 9-10 % av bruttonationalprodukten,'Det är sant om mart ser till själva verksamhetert, själva konsumtionen av sjukvård, Meu om mart därtill ser pä alla de pertgar som går ut i ersättrting till sjuka människor i form av sjukpenning, förtidspensioner och sjuklöner når man snarare ett belopp på omkring 15 % av BNP, Vi använder omkring 5 % BNP för ersättning till personer som är sjuka. Det är självfallet irtte möjligt att utrtyttja alla de 5 % av BNP till sjukvård, Meu vi tror ärtdå att ert infe obetydlig del skulle kunrta överföras till aktiv sjukvårdande behandling och därigenom eliminera behovet av sjukpenning, kanske också i några fall förtidspension, för människor som i dag väntar på operation och behandling. På den purtkfcrt har vi ideligert försökt vinna gehör hos regeringert. Vi har ideligen fått höra att saken möjligen förtjänar att utredas. Några posifiva markeringar i övrigt har vi inte kunnat utverka.

Herr talman! Det är inte tid i riksdagen för långa debatter. Jag skall med detta yrka bifall till reservafionerna 10, 13 och 15 och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m. m. inom hälso-och sjukvärden

Anf. 110 GÖTE JONSSON (m);

Herr talman! Vi går nu atf behandla en av de absolut viktigaste frågorna under denrta vårsessiort; Köerrta och problemen inom sjukvården. Genom dcrt propositiort som regeringert har lagt har man erkänt att det är rtågot sjukt irtom sjukvårdcrt och det system som vi har.

Jag vill, liksom utskottets ordförande, beklaga att inte ansvarigt statsråd är här. Frågan är oerhört viktig. Propositionen som har lagts fram har också sä stora brister atf det hade funnits skäl för ansvarigt statsråd aft vara här och svara pä frågor och redovisa vad som mcrtas med delar av propositiortert, just utifrån frågans allvarliga art. Nu finns inte ansvarigt statsråd här. Vi får bara konstatera detta.

Jag vet irtte riktigt hur man skall tolka det här propositionsförslaget. Från moderat sida har vi sagt aft vi är beredda att acceptera de 70 miljortcrna irtom ramcrt för ett särskilt artslag förutsatt att riksdagert ger klara direktiv när det gäller grunder och målsättrtirtgar för hur pengarrta skall artvändas. Det är, precis som utskottets ordförande sade, mycket märkligt att det framläggs en proposifion i en viktig fråga utan någon som helst redovisnirtg, bara crt artslagsbegärart. Det kart rimligtvis irtte ha varit så att mart haft sä bråttom i departemerttet atf mart irtte buunif tänka på hur pengarna skall användas utan varit tvurtgcrt att bara härtvisa till en kommande arbetsgrupp, som efter riksdagsbeslutet kommer aft fa ställning till hur medlen skall användas. Jag tycker det är en slarvig behandling i departementet, och det är en ordning som egentligen inte kan accepteras av riksdagen. Det är därför som vi moderater i reservationer klart vill markera och ge till känrta via riksdagsbeslut hur pengarna skall anvärtdas och gruudcrrta för hur de skall användas.

Herr talman! I en arfikel för en fid sedan om sjukvårdsköcrna skrev en kvällstidning att det är en spricka i det svenska välfärdsbygget. Vi kan konstatera att den sprickart är allvarlig. Köerrta ökar i omfattning i vissa delar av landet. Det är de fre kärtda specialiteterrta som man diskuterar, men om vi tränger litet djupare in i frågan om kösituationen kan vi konstatera atf det finns mycket stora köproblem också inom andra områden än just de tre

127

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m. m. inom hälso-och sjukvården

128

nämnda. Här finns en risk för att rnan nu pekar på dessa tre områden så starkt atf det uppstår änrtu längre besvärande köer för patienter som har andra sjukdomsproblcm.

Det är givetvis helt otillfredsställartde att patienter med livshotande sjukdomar gång på gårtg får beskedet atf sjukhuset inte kan företa operation därför aft än det ena än det andra har inträffat. Detta är helt oacceptabelt sett ur planerirtgssynpunkt, och det är oacceptabelt för patienten, eftersom vederbörande givetvis hamnar i en ännu besvärligare situation.

De här problemen har vi gång efter annan under de senaste månaderna fått presenterade för oss via massmedia eller i andra sammanhang. Sprickan i välfärden visar sig mycket markartt.

Ert orsak till problemert är dcrt tekrtiska utvecklingen pä def medicinska området, säger bl. a. ansvarigt statsråd. Det må så vara atf den medicinsk-tekniska utvecklingen går snabbt och att detta kräver en sjukvårdsorganisation som är anpassbar och flexibel och icke alltför hårt styrd frårt certtralt håll. Mcrt det går irtte aft gömma sig bakom den medicinsk-tekniska utvecklingen. Om den hade varit orsaken, då skulle problemen givetvis ha varit precis lika stora i alla andra länder som arbetar inom ramen för samma medicinsk-tekniska utveckling som vi gör i Sverige. Vi vet att så inte är fallet, utan aft Sverige har långa köer samtidigt som det i andra europeiska välfärdsländer inte alls finns samma köbildning till motsvarande operationer, kirurgiska ingrepp eller medicinska behandlingar.

Resurserna spelar givetvis en viktig roll. Men då måste vi samtidigt ha klart för oss att nära 10 % av vår BNP gär till hälso- och sjukvården. År 1963 gick ungefär 5,4 % av BNP till sjukvården. I dag är den andelen 9,4 %. Vi har således haft en kraffig utveckling när det gäller resursförstärkning inom sjukvården. Förra året ökade landstingens volym med 3,5 %.

Jag tycker det finns anledning att ta rned de här siffrorna i sammanhanget. De visar nämligen i viss män proportionerna i det propositionsförslag som ligger. 70 miljoner i förstärkning skall bidra till att lösa kösituationen inom svensk hälso-och sjukvård! Vi får inte överskatta 70 miljoner, som är mindre än 1 %o av def totala anslaget till sjukvården, som ligger på ungefär 80 miljarder kronor.

Herr talmart! Frän moderat sida har vi gång på gång varnat för denna utveckling. Vi gjorde det i sartiband med att hälso- och sjukvårdslagen antogs. Vi sade då att statsmakterna undervärderade den kvalificerade sjukhusvården i relation fill hälsovårdande insatser. Vi sade precis detsamma när vi antog HS 90, hälso- och sjukvårdens inriktning inför 90-talef. Vi fick inte gehör för våra syrtpunkter, men vi har fått bevis för aft vi hade rätt, ett negativt bevis som drabbar mänga sjuka ute i det svenska samhället.

Egerttligen är mycket av sjukvårdens kris en ideologisk kris, som baseras på.aft man har bundit resurser i stordrift och byråkrati och i rätt mycket centralstyrning. Def finns också en likriktning inom svensk sjukvårdsadministration, som vi moderater menar inte är bra utan tvärtom skadlig för den flexibilitet, tänjbarhet, som är nödvändig inom ramen för en snabb utveckling, bl. a. på det medicinsk-tekniska området.

Alternativ saknas liksom de möjligheter till posifiv utveckling som alternativen ger. Vi menar atf man skulle kunna satsa mer på alternativ.

Louise Hallin, barnmorska i Gamla stan, visar ett exempel på alternativ. Ett sådant alternativ som hennes borde uppmuntras i stället för att motarbetas. Vi har under de år som gått konstaterat att en rad olika positiva alternativ och nya grepp inom sjukvårdcrt också har motarbetats, därför att de infe passat in i de politisk-ideologiska systemen. Vi måste emellertid ta till vara dessa alternativ. Vi måste stimulera alternativen. Och vi måste .se till att alternativen får möjlighet att utvecklas och verka vidare.

Vi har Sofiahemmet, vi har Heart Certter i Göteborg. Jag skulle kurtrta räkna upp en rad ytterligare exempel, men jag skall infe göra def i detta sammanhang.

Det är faktiskt inte så att alternativen i sjukvården är ett hot mot landstingen. Givetvis måste landstirtgcrt firtnas och svara för basen i sjukvården också i framtiden och ha en viktig del i sjukvården. Men landstingsvården blir inte sämre därför att det också finns alternativ, som innebär atf patienterna kan välja och som innebär att man, om det är överbelastning på ett område, kan utnyttja en eventuell överkapacitet på ett annat. Def är så det måste fungera i ett välfärdssamhälle, om vi utgår ifrån att människor skall känna trygghet i olika sammanhang.

Från moderat sida har vi pekat på försäkringssystemet, ersätfningssysfe-met, till bl. a. privatpraktiserande läkare och sjukgynirtastcr. För några dagar sedan kuude man läsa i tidningarna atf den största privatpraktiken för sjukgymnaster i Stockholm tvingas lägga ner av ekonomiska skäl. Man klarar inte att driva verksaniheten vidare, eftersom ersättningen från försäkringskassan är för låg. Detta händer i ett skede då vi vet atf köerna är mycket långa för behandling hos sjukgymnaster i Stockholm och i andra delar av landet.

När sådant händer inom ramen för den svcrtska sjukvårdcrt är det faktiskt fråga om ert politiskt styrd kris, Mart har inte viljan att rätta till de missförhållanden som finrts, utau rnan driver frågorna vidare på ett sätt som gör att man, i stället för att förbättra vården för dcrti sorti står i kö, försämrar dert.

Jag skulle vilja fråga majoritetens talesman orti det kan anses vara en rimlig utveckling aft patienter på grund av ett stelbent ersättningssystem skall drabbas och.få stå i betydligt längre vårdköer än vad som i annat fall hade varit nödvändigt,

Inriktrtingen av sjukvården är en annart viktig fråga. Vi har pekat på risker med inriktningen inför 90-.talet, Vi har sagt att primärvården inte får överbefonas. Det är faktiskt så att primärvården inte kan ersätta sjukhusvården.

För några dagar sedan hade man den här frågan uppe i Rekord-Magazinet, Där var def en erfaren läkare som betonade just att primärvården inte löser sjukvårdens problem. Vi vet nu av erfarenhet att han har rätt, och han här gett oss rätt som har pekat på detta från början. Jag vill nu fråga; Är utskottets talesman också beredd aft ge oss rätt på den här punktert?

Det är fakfiskt så att förebyggande hälsoåtgärder är bra, men de verkar först på lång sikt, och i skedet mellan det att mart sätter in åtgärderna och fram till det att de får effekt är det många patienter som hamnar i kläm därför att resurserna saknas och därmed möjligheterna att ge behandling.

Läkarförbundet och Läkaresällskapet har också pekat på de risker som

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m. m. inom hälso-och sjukvården

129

9 RiksdagensprolokolU986/87:135

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m. m. inom hälso-och .sjukvården

130

ligger i dagens inriktnirtg av hälso- och sjukvårdcrt med en överbetonirtg av primärvården,

I det här sammanhanget vill jag också påpeka att detta fakfiskt är ett hot mot de äldres trygghet, inte mirtst förde gamla som skall bo hemma isirt egen miljö, i sina villor eller lägenheter. Om infe sjukhusvården fungerar, då fungerar heller inte tryggheten för de gamla som skall bo hemma. De måste ha tillgång till just den form av sjukhusvård som det kan uppstå behov av mycket snabbt och akut för gamla människor.

Herr talman! Rckryteringsproblemcrt och persortalfrågorna har också visat sig. Vi får nu rapporter att sjuksköterskor lämnar sitt yrke och söker sig till andra yrken, sartifidigf som bristCrt när det gäller den formen av arbetskraftsresurs blir alltmer påtaglig.

Från moderat sida menar vi att vi måste sätta värde på läkare, sjuksköterskor och sjukvårdspersonal i övrigt som arbetar i hälso- och sjukvården. Vi måste se till atf de får stimulerande och ansvarsfulla arbetsuppgifter. Det får inte vara så aft byråkratin tynger ned dem, utan deras kunnande och ansvar skall i stället lyftas fram i olika sammanhang. Också här menar vi att alternativen skulle vara bra. Det är betydligt bättre än att bli hänvisad till en enda arbetsgivare i sitt yrke aft kunna säga: Jag trivs inte hos dig. utan jag söker mig till ert annan arbetsgivare. Det måste vara ganska frustrerande för dem som arbetar i sjukvården att veta, att blir jag ovärt med landstinget i Jönköpings län kan jag i bästa fall söka mig fill landstinget i Östergötlands län, men båda tillhör samma landstingsförbund. Hur är det då nied valfrihetcrt att söka arbete, aft utveckla sin yrkeskunskap, att skapa någonting för framfiden, om man är så låst i sin yrkesroll? Detta är också negativt om vi ser fill den kösituation som för närvarande finns i det svenska samhället, •

Hcrrtalman! Regeringensäger atf 7()milj, kr, till åtgärder på kort sikt skall bidra fill att lösa sjukvårdskrisen. Från moderat sida har vi ställt upp vissa krav för att riksdagen skall anslå dessa pengar. Först och främst menar vi att påfienterts ställrting skall stärkas-och dert stärks irtte gcrtOrti välvilligt tal från denna talarstol utan genom beslut i Sveriges riksdag, så till vida att hälso- och sjukvårdslagen skall slå fast patienterts valfrihet. Detta skall innebära att om inte hemlandstinget kan ge den värd patienten behöver, skall patienten ha rätt atf söka sig till ett annat landsting eller en annan vårdgivare på hemlandstingets bekostnad, irtom ramen för vad som kan anses vara rimlig vårdtid och väntetid.

Vi har också sagt att vi inte kan tänka oss en rikskö, Flär kommer ytterligare en fråga till majoritetens talesman: Hur skall en rikskö fungera, där man skall placera människor från hela Sveriges lartd? Alla som skall opereras för hjärt- eller höftledsfel skall placeras i ert central rikskö. Hur skall det gä till? Hur har man tänkt att det skall fungera? Skall rnan tillsätta ett riksköverk rned en generaldirektör, kanske på vissfidsförordnande? Eller hur skall det fungera?

Dessa frågeställningar visar hur illa genomtänkt detta konkreta förslag i propositionen är - egentligen det enda konkreta förslaget.

Detsamma gäller förslaget att man skall utgå från någon gemensam form av indikationer. Människor måste uppfylla dessa indikationer för atf få

hamna i rikskön. Vem skall få bestämnia vilka de gemensamma övergripande indikationerna skall vara? År det Landstingsförbundet? Eller vem är det som skall bestämnia?

Detta förslag är direkt farligt ur patientens synpunkt, att det skall skapas centrala regler beträffande de indikationer som skall gälla för att en människa skall få hamna i en kö. Är det så att den söm har fått ena ögat opererat i en starroperafion och väntar på operation på andra ögat skall prioriteras ned-inom ramen för gällande regler för indikationer-fill förmän, för en annan? Men det kan fakfiskt finnas psykosociala skäl som gör att vederbörandes läkare bedömer att det är nödvändigt med snabbt ingripande.

Även på denna punkt visar det sig hur illa genorntärtkt propositionens
förslag är. Vi har i dag specialistföreningar inom de olika specialiteterna,
knutna till läkarsällskap och läkarförbund. Där finns kunnandet. Det är pä
detta kunnande som vi skall basera hela bedömningen när det gäller
behandlingsbehov, ,

Herr talman! Jag beklagar att ärade kammarledamöter pekar pä klockan och säger att liden lider. Jag är medveten om aft det är så, men jag måste ändå klart få markera att denna viktiga fråga rnåste få bli föremål för den behandling som är nödvändig i Sveriges riksdag. Det är, som jag sade tidigare, en av de viktigaste frågorna i värt välfärdssamhälle i dag.

När det gäller situationen pä längre sikt har vi från moderat sida pekat på behovet av utveckling, förändring och flexibilitet för att det skall vara möjligt att skapa en bättre trygghet inom ramen för svensk hälso- och sjukvård. Här kommer försäkringssystemet in i bilden. Jag skall sluta med att säga att genom ett reformerat försäkringssystem, där en större del av kostnaderna för hälso- och sjukvården finansieras via ett övergripande försäkringssystem, skapar vi ökad valfrihet för patienten och ökad trygghet. Vi får då också precis vad utskotfets ordförande efterlyste, nämligen en möjlighet att utnyttja resurserna pä ett rikfigt sätt, så att människor i stället för att gä sjukskrivna lång tid skall kunna få använda sina pengar för aft fä en höftledsoperation, genomförd.

Herr talman! Jag ber att med det anförda få yrka bifall till de reservationer där vi moderater finns med.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m, in, inom hälso-och sjukvården

Anf. 111 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Jag kommer atf fatta mig mycket kort i mitt anförande. Det betyder naturligtvis inte att jag inte tycker att dessa frågor är utomordentligt viktiga.

Detta betänkande behandlar bl, a, en proposition där det föreslås ett anslag på 70 milj, kr, till landstingen för utökning av operationskapaciteten och att en s, k, rikskö skall inrättas.

Från centerpartiet tillstyrker vi anslaget, även om det naturligtvis.bara har en högst marginell betydelse i sammanhanget. Vi ställer däremot infe upp pä förslaget om en rikskö. Vi tror inte på att det skulle vara bästa sättet att lösa de stora problem som utan tvivel finns när det gäller framför allt starr-, höftleds- och kranskärlsoperationer. Vi menar att sjukvårdshuvudmännen själva med rimliga ekonomiska förutsättningar bäst kan organisera köerna också över länsgränserna.

131

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m, m, inom hälso-och sjukvården

Vi noterar frän centerpartiet med tillfredsställelse att en centcrmotion av Karin Israelsson m, fl, föranlett utskottet att föreslå ett tillkännagivande till regeringen, och det gäller kravet atf crt thoraxklirtik inrättas i Umeå, Utskottet konstaterar nu, helt rikfigt, att "det inte bör föreligga några hinder för en utbyggnad av thoraxkirurgin i Umeå", I flera undersökningar har klarlagts att det behövs en utbyggnad på detta område, och det har naturligtvis en positiv regionalpolitisk betydelse att en klinik förläggs till Umeå,

En annan fråga som har tagits upp i en rad motioner är läkarförsörjningen. Det torde stå klart för de flesta vid det här laget att det är nödvändigt att åstadkomma en jämnare fördelning av vårdresurserna, franiför allt vad gäller arttalef läkare, Utskottsmajoritetert anser nu att det finrts artledrting för regeringen att göra en samlad översyn av problematiken och återkomma till riksdagen med förslag fill ett åtgärdsprogram. Motionsförslagen bör kunna vara ett bra underlag att utgå från, även om förslagen naturligtvis inte till alla delar överensstämmer med varandra.

Det är inte bara tillgången på läkare som är avgörande för hur landstingen klarar av sina sjukvårdsuppgifter. När man i dag allt oftare talar om vårdkris är det snarare bristen på annan vårdpersonal man tänker på. Under de senaste åren har antalet sökande till vårdutbildning stadigt minskat, bl, a, till sjuksköterskcskolorna, samtidigt som allt fler i relativt unga är lämnar yrket. Det finns skäl aft befara aft kulmen ännu inte är nådd närdet gäller bristen pä sjuksköterskor och annan vårdpersonal,

Ulla Tilländer och jag har tagit upp denrta fråga i en motion. Vi menar aft riksdagen måste märkera ett ansvarstagande för detta mycket allvarliga problem, och vi har därför föreslagit att riksdagen skall begära av regeringen att en probleminventering görs och atf ett åtgärdsprogram tas fram, Utskoftsmajorifeten anser emellertid inte aft def nu finns anledning atf ta något initiativ. Jag beklagar detta. Jag tror nämligen att det skulle ligga ett mycket stort värde i ett sådant initiativ från riksdagen.

Jag ber atf få yrka bifall till reservationerna 11 och 15 och i övrigt fill utskoftets hemställan.

132

Anf. 112 MARGO INGVARDSSON (vpk);

Herr talman! Den svenska sjukvården har utsatts för mycket stark kritik under senare år. Det har hävdats att vården är ineffektiv, produkfiviteten läg och att det uppstått onödiga vårdköer.

Samtidigt har sjukvården drabbats av stora besparingar genom den förda ekonomiska polifiken. Vårdplatser läggs ned och hela avdelningar stängs, vilket leder till att vårdtyngden inom slutenvården ökar. Nödvändiga personalförstärkningar uteblir - man spar t, o, m, in på korttidsvikarier, så aft vårdpersonalens arbetsmiljö ytterligare försämras. Utbyggnaden av den förebyggande och uppsökande vården har fått stå tillbaka. Risken för en vårdkris är uppenbar.

Samtidigt har den debatt som förts om dessa problem fått rtegativa kortsekvertser. Påståenden om ineffektivitet och den förda besparingspolitiken har verkligen skapat problem inom sjukvården när def gäller möjligheten att rekrytera vårdpersonal och har också bidragit till aft öka privatiseringen.

Det är oerhört viktigt att vi har ett riktigt perspektiv på dessa frågor. Hälsotillståndet i Sverige har förbättrats de senaste åren. Gör man en internationell jämförelse mellan industriländer kan man konstatera atf Sverige har en mycket effektiv vård i förhållande till de kostnader som läggs ner på sjukvårdsäudartiål. Svensken får betydligt mer för en givert summa som satsas på sjukvården än exempelvis en person i USA eller Frartkrike.

Samtidigt finns det brister inom den svertska sjukvården. Det finns mycket stora skillnader i hälsotillstånd mellan olika grupper inom det svenska folket. Märtrtiskor ur arbctarklasscrt har sämre hälsa än personer med en gynnad social och ekonomisk ställning. De stora hälsoskillnaderna i Sverige följer med andra ord ett klart socialt mönster. Resurssvaga personer, människor med handikapp, långvarigt arbetslösa och vissa invandrargrupper, har fortfarande betydande svårigheter att få vård på samma villkor som andra människor. Här krävs en aktiv uppsökande verksamhet från vårdens sida.

Men det behövs också en plan för hur arbetet skall bedrivas och bestämda mål för i vilken takt hälsoarbetet skall ske. I anslutning fill propositionen om utvecklingslinjer för hälso- och sjukvården, som antogs av riksdagen 1985, ställde vpk krav på en hälsopolitisk plan med målsättningen att samma låga dödlighet och sjukdomsförekomst som i dag gäller för de mest gynnade grupperna i vårt land skulle år 2000 gälla för hela befolkrtirtgen. Vårt krav avslogs då liksom nu, bl. a. med hänvisrting fill förslaget i propositionen om att regelbundna folkhälsorapporter skulle utarbetas och publiceras. Dessa folkhälsorapporter skulle kunna utgöra avstämnirtgar för vilka förändringar i vårdens inriktning och vilka samhällsåtgärder som krävs för att uppnå målet om en god hälsa för hela befolkningen. I debatten i anslutning till propositionen angav statsradet Sigurdsen atf hon bedömde att den första folkhälsorapporten skulle föreligga 1988. Med anledning av def vill jag fråga; Kan vi förvänta oss den första folkhälsoråpporfcrt under nästa år?

En satsrting på kraffiga personalförstärkningar och utbyggnad av uppsökande verksamhet inom vården kräver med nödvändighet att de alltför knappa resurserna används till dessa områdert. Någon utbyggnad av privat värd, som värtder sig till socialt redan privilegierade grupper, bör infe komma i fråga. Därför förespråkar vi att den fortsatta utbyggnaden av vården skall ske i samhällets regi. Det är nödvändigt att vården finartsieras på ett ur social synpunkt så rättvist sätt som möjligt. Kostnaderna skall infe läggas på dem som är sjuka, utan bäras solidariskt.

En väg att öka inkomsterna till sjukvården, utan skatte- och avgiffshöj-nirtgar för den enskilde, är att ålägga de verksamheter som uppenbarligert förorsakar stora sjukvårdskostnader skyldighet att direkt svara för del av sjukvårdskostnaderna. När det gäller sjukdom och ohälsa finns def en massiv dokumcrttafion som visar att alkohol, tobak, trafik och brister i arbetsmiljön åsamkar sjukvården mycket stora vårdkostnader.

Sjukvården måste tillförsä5ras nödvärtdiga resurser. Därför är det helt nödvändigt att regeringen tar initiativ till överläggningar om nya finansieringsvägar för sjukvården enligt de riktlinjer som vi här angivit. Samtidigt bör Crt översyn göras av möjligheterna att helt slopa patientavgifterna.

I proposition 1986/87:114 föreslås en särskild ersättning på 70 milj. kr. fill sjukvårdshuvudmännen för att minska de länga väntetiderna till höftleds-.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m, m, inom hälso-och sjukvården

133

Prot. 1986/87:135 kranskärls- och starroperationer. Vpk tillstyrker förslaget. Men vi anser aft

3 juni 1987

Resursfördelning rn, m, inom hälso-och sjukvården

def finns starka skäl för riksdagen att uttala att en huvudregel för detta extra bidrag skall vara att operationerrta utförs inom den offentliga sjukvården. Som bekant utnyttjar de borgerliga partierna de långa vårdköerna inom de här områdena som argument för-ytterligare privatiseringar. Och det finns skäl att misstänka att borgerligt styrda landsfing hellre köper privata operationer för pengarna än de satsar på en omorganisation av den egna verksamheten för att öka operationskapacitctcn. Utskottet anser att den av oss föreslagna huvudregejn skulle försvåra en förutsättningslös prövning och betonar atf det nu handlar orn att avhjälpa ett akut sjukvårdsbehov, inte om synen på hälso- och sjukvården i etf vidare samhällsperspektiv.

Det är en märklig deklaration som socialdemokraterna ställer sig bakom. Socialdemokraterna kan knappast vara okunniga om att den borgerliga offensivert för privat sjukvård grundar sig på en ideologisk syn mera än på omsorg om patienterna och sjukvården. Varje fråga rnåste sättas in i ett vidare perspektiv. Den kortsiktighet som kommer till uttryck i synen på de nu aktuella vårdköerna gynnar i längden den borgerliga ideologin om att det privata sköter sjukvården billigare och effektivare. Jag yrkar bifall till våra reservationer 2, 4, 6, 7, 8 och 12, Herr talman! Avslutningsvis vill jag bara notera att John Anderssons och min motion orn åtgärder för att komma till rätta rned problemen med läkarförsörjningen i glesbygden tillsammans med andra motioner i ämnet har medfört atf vi fått ett tillkännagivande i utskottsbétänkandet. Det tycker vi är mycket bra, och vår förhoppning är nu att detta tillkännagivande verkligen också skall leda fram till förslag och åtgärder sä att vi äntligen, efter alla dessa är, skall kunna lösa problemet med läkarförsörjningen i glesbygden.

134

Anf. 113 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):

Hcrrtalman! I likhet rned Rosa Östh har också jag ambitionen atf fatta mig så kort som möjligt i debatten. Det betyder inte aft jag på något sätt vill undervärdera frågans betydelse. Man ångrar i och för sig ambitionen att vara kortfattad när man hör Göte Jonssons filosofiska utläggningar från talarstolen. Jag förutsätter emellertid att det kommer att ges fler tillfällen att här i kammaren diskutera de niånga frågor som hans inlägg gav upphov till.

Huvudfrågan i det betänkande vi nu behandlar gäller regeringens förslag med anledning av den kösituation som finns inom vissa delar av hälso- och sjukvärden.

Det särskilda statsbidrag som föreslås, och som för andra halvåret 1987 beräknas fill 70 milj. kr. syftar till. att påskynda sjukvårdshuvudmännens åtgärder för att öka antalet operationer av grå starr, höftleder och kranskärlsförträngningar.

Det är. sågs def i propositionen, inte acceptabelt att människor sk;ill behöva vänta i långa tider på operationer som skulle ge dem möjlighet att leva ett fullvärdigt och självständigt liv. Människor sorn. behöver den här typen av operationer skall i princip inte behöva vänta mer iin den tid som behövs för en effektiv planering av vården.

Riktlinjerna för. hur ersättningen skall utbet;ilas skall enligt förslaget utarbetas av en särskild arbetsgrupp inom socialdepartementet med repre-

sentanter för bl. a. socialstyrelsen och Landstingsförbundet. Ersättningen skall, förutom att vara en stimulans till omorganisatiort och större effektivitet, inom de enskilda landstingen, också möjliggöra en utjämning av väntetiderna mellan landstingen genom aft hela landet görs till ett upptagningsområde för de nämnda operationerna.

Jag vill i detta sammanhartg också erinra om den rekommendation som Landstingsförbundet gått ut med till sjukvårdshuvudmännen om att pröva rtya möjligheter för att öka opcrationskapacifctcrt och att upprätta aktious-planer för avveckling av köerna. En redovisrting av vad som planeras på detta område och vad som görs skall lämnas till Landsfirtgsförbundcf senast den 1 juli i år. Det skall bli intressartt att så smårtingom ta del av denna redovisning.

I några av motiorterna och även i några av reservatiorterrta talas det om en rikskö - det har också några av de tidigare talarna gjort. Jag vill i det sammanhanget framhålla att det i propositionen inte med ett enda ord talas om någon rikskö. Vad det handlar om är att finna ett smidigt system som garanterar den som har ett allvariigt medicinskt handikapp hjälp, och det inom rimlig tid och oavsett var i landet personen i fråga råkar bo.

Vi understryker i betänkandet också att förslagen infe fär leda till ökad byråkrati och ökat krångel. Det omedelbara ansvaret för att komma till rätta med de långa värttcfider som nu finns på vissa vårdområden måste självfallet ävert fortsättningsvis åvila resp. sjukvårdshuvudman och sjukvårdsregioner-rta. Det rtya statsbidraget är alltså en stimulans för atf skynda pä utvecklingen i önskad riktrting.

Jag kortstaterar också att de tre borgerliga partierna visserligen säger ja till de 70 milj. kr. som regerirtgen föreslår men motsätter sig de villkor för att statsbidraget skall utgå som anges i regeringens förslag.

Moderaterna talar om aft det är läkarnas bedömnirtg som skall gälla och sätter det i motsats till vad som i proposifionen sägs om behovet av aft precisera vilka indikationer som skall gälla. Moderaterna måste, som jagser det, ha missförstått hela saken.

Det hartdlar om att det, för aft man skall komma överens t.ex. mellan landsfingen och ge alla samma rätt till vård, måste finrtas en gemensam uppfattning om hur problemet ser ut. Det är också viktigt för mig som patient att veta att jag om jag har problem av en viss art har rätt att kräva vård och behandling, och det inom en viss tid - ert månad, fre månader eller vad det kan bli fråga om.

Centerpartiet vill vad jag förstår av reservationert inte ha några villkor alls; staten skall tydligen bara lämrta över ert summa pengar och hoppas att problemen löser sig - en väl passiv inställning enligt min och utskottsmajoritetens uppfattnirtg.

Folkparfiet slutligen inser visserligen att det krävs villkor för fördelningen av arislaget men vill överlämna utformningen av villkoren till en parlamentarisk beredning. Det är ett förslag som utskottet avvisar, helt enkelt därför att def är vikfigt att snabbt ta fram riktlinjer för hur statsbidraget skall användas. Det handlar ju om att avhjälpa ett akut sjukvårdsbehov.

Daniel Tarschys sade från talarstolen att folkpartiet länge har tryckt pä regeringen för att det skall hända någonting och klandrade regeringen för att rnan nu lägger fram en proposition som innebär att en arbetsgrupp får i

Prot. 1986/87:135 3junil987

Resursfördelning m, m, inom hälso- . och sjuk vården

135

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m, m, inom hälso-och sjukvården

uppdrag aft utforma vissa detaljer. Men Daniel Tarschys kan själv infe utforma detaljerna utan vill i stället överlämna def fill en parlamentariskt sammansatt berednirtg, som ertligt vår bedömrtirtg skulle kräva längre tid. Det skulle innebära att många märtniskor som redart har fått värtta länge skulle få vänta ärtrtu längre.

Tillåt mig, herr talman, atf också kortstatera att de fre borgerliga partierna inte kunnat samla sig fill en gemensam uppfattning utan reserverat sig var för sig. Något borgerligt alternafiv existerar sålunda inte heller på det här området.

Slutligen vill jag säga något om den socialdemokrafiska reservafion - nr 14 - som är fogad fill betänkartdet. Den gäller läkarförsörjnirtgcn. Utskottet begär aft regeringen skall göra en samlad bedömning av problemet, och mot det har vi ingenting aft invärtda. Mcrt närde borgerliga och vpk först begären förutsättrtirtgslös bedömning och därefter skickar med en hel rad motioner, som dessutom innehåller sinsemellan helt motstridiga förslag, måste vi reagera. Om talmanrten ursäktar - och detta säger jag trots att jag själv är ledamot av deurta värderade kammare - vill jag säga att det här är ännu ett exempel på det slags tilltag som får folk utanför riksdagshuset att le litet överseende åt det politiska spelet. Def enda konsckvcrtta hade naturligtvis varit aft avstyrka samfliga.motioner.

Herr talman! Jag vill härmed yrka bifall till reservafion nr 14 och i övrigt till utskottets hemställan pä samtliga punkter.

136

Anf. 114 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Till atf börja med förstår jag inte vad Yvonne Sandberg-Fries menar med sitt uttalartde om atf det gemertsamma kravet på etf tillkännagivande till regeringen får folk ute i landet atf le. Känner inte Yvonne Sandberg-Fries fill de problem som är förknippade med brisfen på läkarför-sörjrtirtg på mårtga håll i landet? Jag är övertygad om atf man där infe ler åt kravet atf regeringen skall ta sitt ansvar för atf lösa problemen. Att regeringen från riksdagen får en mängd uppslag om hur problemen skall kunna lösas behöver man inte heller skratta ät.

Låt mig få ställa ett par frågor. Tror utskottets talesman att detta bidrag på 70 milj. kr. för viss operationsverksamhet löser sjukvårdskrisert dels på kort sikt, dels på lårtg sikt? Det är egentligert dert vikfigaste frågart. Vilka åtgärder vill utskoftsmajorifeten vidta för aft lösa def problemet? Anser rti fortfarande att sjukvårdens inriktning-t.ex. relationen mellan primärvård och sjukhusvård - är riktig? Vi kan ju se de problem som just denna inriktnirtg har skapat och den resursprioritering som finrts inom ramen för dcrt. Dcrtna viktiga fråga ligger i boftcrt för vår syrt på hur sjukvårdskrisert skall lösas.

Yvortrtc Sandberg-Fries säger aft det infe är fal om någort rikskö. Mcrt vad är det då fråga om? Jag frågade hur rti skall lösa detta problem. Vi moderater har artgett ett klart system, som irtnebar att det är patientcrt som bestämmer i samråd med läkarert. Paticrtfcrt söker sig i princip vart han eller hon vill inkl. till Heart Center i Göteborg, som irtte lyder uuder lartdstirtget. Mcrt vilket sysfem har ni, om ni inte skall ha en rikskö? Det borde också riksdagen få veta i samband med aft den skall anslå 70 milj. kr. Det kan infe vara för mycket begärt.

Centrala indikationer måste man ha. Men vem skall utarbeta de centrala indikationer som skall ligga till grund förden kö-eller vad majoriteten nu vill kalla det - som människor får ställa sig i för att t. ex. genomgå kranskärlsoperationer? Det måste givetvis den behandlande läkaren göra i samråd med patienterna utifrån en total medicinsk bedömnirtg i det givna läget.

Anf. 115 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Det är inte regeringen utan folkpartiet som under lång tid har föreslagit åtgärder. Regeringen har .saknat en politik i frågan om köer för operationsverksamhet ända fill nu. Man kastar fram ert illa förberedd, hoprafsad proposition med egentligen ett enda förslag, nämligen att det skall bildas en rikskö för vissa operationer och atf det skall utgå ett anslag på 70 milj. kr.

Landstingen har sagt att idén om en sådan rikskö är fånig. Nu vill Yvonne Sandberg-Fries att man inte skall tala om en rikskö, men det är ju en sådan som beskrivs i propositionen. Den skall vara så konstruerad att enbart patienter med vissa kvalificerade sjukdomar och åkommor skall ha rätt fill inträde i den. 1 praktiken kommer det att bildas köer bakom rikskön. Människor kommer alltså atf köa för att bli med i rikskön. Det är en ordning som fullt befogat har mött betydande negativa reaktioner ute i landstingen. Det är det enda konkreta i propositionen.

Normalt är ordningen den atf propositioner bereds innan de läggs fram för riksdagen. I detta fall har regeringen valt en annart teknik.-Man lägger fram propositionen för riksdagen och begär att denna skall bifalla förslaget om 70 milj. kr. Därefter, säger man, skall vi bereda frågan och fundera ut vilka villkor som skall gälla för användningen av pengarna. Detta har vi reagerat emot. När vi har föreslagit en parlamentariskt sammansatt beredning, så har vi föreslagit samma procedur som normalt används för alla frågor. Den irtrtebar att politikerna först bestämmer varpå förvaltningcrt verkställer. I detta fall vill regeringen atf man inom förvaltningen i efterhand skall bestämma de politiska villkor som riksdagen borde ha fått fa ställning fill.

Anf. 116 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! De 70 miljonerna som är anslagna är verkligen av synnerligen marginell betydelse, inte minst med tanke på att staten tidigare dragit in miljardbelopp från landstingen. Det är alltså små belopp det handlar om, och vi menar från centerpartiet att pengarrta bör kunrta förmedlas till landstingen när dessa redovisar förslag till åtgärdsprogram i det här speciella sammanhanget.

ProL 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m, m. inom hälso-och sjukvården

Anf. 117 YVONNE SANDBERG-FRIES (s) replik:

Herr talman! Bara en enda kommentar, eftersom vi har lovat att fatta oss kort. Jag konstaterar en gång till aft det firtns ett regeringsförslag som kommer att kunna sättas i verket redan inom någon månad, under förutsättning att riksdagen nu fatfar beslut orn def.

Def finns inget borgerligt förslag till hur man skall lösa köproblemen inom sjukvården. Den mest intressanta slutsats man kan dra av den här debatten är, tycker jag, att om det skall göras någonting för att komnia åt de

137

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning in. m. inom hälso-och sjukvården

köproblem som finns på vissa områden, så vill det till att def finrts en regering som kart enas om ett förslag och lägga fram det för riksdagens godkännande.-Jag tror att de människor som är i behov av def slags operationer vi talar om skall vara glada för atf det finns en regering som kan regera och som faktiskt har förslag och inte bara talar om olika principer för att lösa problemert.

Anf. 118 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Nu tycker jag nog att Yvonne Sandberg-Fries tog i. Hon säger atf det krävs en regerirtg sorti kart lägga fram förslag och som visar att den kan regera. Men det är ju just förslaget vi saknar. Vad som finns i propositionen är en begäran om 70 miljoner, och sedan skall en arbetsgrupp bestämma hur de 70 miljonerna skall anvärtdas.

Vi har en regering, herr talman, som antingen infe tar krisen i sjukvården på allvar eller också är regeringsoduglig så att den inte i förväg kan presentera hur 70 milj. kr. skall användas för aft lösa den kris som ijppstått. Dert regerirtgen betackar jag mig för.

Jag fick inget besked på vitala punkter. Hur skall ni ordna rikskön? Om förslaget är klart om en månad, måste ju regeringens talesman kunna säga hur den frågan skall lösas.

Vem skall stå för de gemensamma indikationerna? Är def den som skall stå för rikskön som också skall dra.upp de gemensamma indikationerna och motiven för behandling? Då innebär det att den som står för rikskön kan parera indikationerna utifrårt längden på rikskön. Så närdet aren lång rikskö sänker man indikationerna och när rikskön blir litet kortare höjer man ambitionen.

Jag betackar mig, herr talman, för den formen av sjukvårdspolitik. Den visar sannerligen infe på någon hartdlingskraftig regering.

Anf. 119 DANIELTARSCHYS (fp) replik;

Herr talman! Ja, nu tycker jag också att Yvoune Sandberg-Fries gick litet för långt i fräckhet. Def är faktiskt vi som gång på gårtg i motiorter, i irttcrpcllationer, i frågor har jagat på regeringen för aft få fram åtgärder mot sjukvårdsköerna.

Vi har begärt kartläggning - vi har fått nej. Vi har begärt kartläggning en gäng till-vi har fått nej. Vi har begärt åtgärder-vi har fått nej. Vi har begärt överföring av pengar från sjukförsäkringen-vi har fått nej. Vi har begärt att Bohusexperimcrttet skall sättas i verket, det experiment som alla politiker på västkusten är överens om skulle kunna leda fill både kortare köer och inbesparingar - vi har fått nej. Vi har frågat regeringen varför man infe vill sätta igång det - vi har fått svar som trotsar all beskrivning.

Vi har haft att göra med en regering som tillbakavisat alla möjliga förslag till kortkreta åtgärder och som rtu efter alla dessa.är kommer - flåsande, skulle jag vilja säga - med en tunrt proposition som inte är ordentlig beredd.

Då säger Yvonne Sandberg-Fries att regeringen har en politik. Nej, den politiken har vi ännu inte sett. Den skall en arbetsgrupp inom socialdepartementet nu utarbeta i efterhand.

138

Anf. 120 YVONNE SANDBERG-FRIES (s) replik:

Herr talman! Först frågan om indikationer. Det tycks vara litet svårt att förstå för Göte Jonsson vad det hela handlar om. Det är naturligtvis sä, att om vi har ambitionen att utnyttja de resurser som finns i det här landet pä effektivaste möjliga sätt och om vi har ambitionen att verkligen hjälpa de riiänniskor sorn har de största behoven av att få tillgång till vår operationskapacitet på de här tre områdena, då rnåste vi också göra prioriteringar på något sätt. Det får inte vara så, att en person som har en niycket allvarlig åkomma och som tillhör det ena landstinget inte skall kunna få hävda rätten att få sin åkomma åtgärdad, medan en person med en mycket bagatellarfad åkomma av samnia karaktär i ett annat landsting skall fa sin åkomma åtgärdad. Det är det det handlar om. Vi måste alltså ha kriterier för att verkligen kunna hjälpa de rnänniskor som har de största problemen, och det trodde jag faktiskt att det gick att läsa innantill i propositionen.

Sedan till Daniel Tarschys; Det är möjligt att folkpartiet har jagat pä, men det är väl inte aktuellt med någon ny folkpartiregering som skall bedriva politiken i framfiden. utan ni tänker er väl fortfarande att ni skall samarbeta med de övriga två borgerliga partierna. Det är pä den punkten som jag påstår att det även i den här frågan saknas ett alternativ från oppositionen, och det beklagar "jag.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Resursfördelning m. in. inom hälso-och sjukvården

Anf. 121 HELGE HAGBERG (s);

Herr talman! I nu föreliggande betänkande från socialutskottet behandlas en motion gällande thoraxkirurgins utbyggnad på flera orter. För närvarande finns fullständig thoraxkirurgisk verksamhet på fyra orter, nämligen i Stockholm, Göteborg. Lund och Uppsala. Förslag oni att fler orter skulle få fullständig kirurgisk kapacitet har varit uppe till prövning under 80-talet. Först bedömdes detta som mer eller mindre omöjligt. Men utvecklingen har gått snabbt, och numera bedöms behovet öka från 2 000 operationer till 6 500.

Del är således en kraftig utbyggnad sorn väntas. Därför har Landstingsförbundet - som numera har ansvaret för riksplaneringen på hela sjukvårdsområdet - liksom socialstyrelsen i olika utredningar, lagt frarn förslag om etablering på flera orter av thoraxkirurgisk operationsmöjlighet. Här har då Umeå sjukvårdsregion, som nu betjänas från Uppsala, och Linköpingsregionen, sorn får sina operationer i Lund, aktualiserats få egna fhoraxkliniska resurser,

I socialutskottets betänkande 37 om resursfördelning ni,m, inom hälso-och sjukvården tas således det aktuella läget på thoraxområdet upp. Där erinras också om att regionsjukvårdens organisation m,m, förändrades genom propositionen 1980/81:9, Förändringen betydde att antalet sjukvårdsområden minskade från sju till sex, Jagvill lägga till att Örebroregionen, som var den sjunde, infogades i Uppsala-Örebro sjukvårdsregion,

Örebro har länge haft en thoraxklinisk verksamhet. Denna har dock inte varit fullständigt utbyggd med t, ex, möjlighet till operationer i hjärtats kranskärl, Fördet behövs bl, a, en hjärt-lungmaskinell utrustning. Dessutom krävs naturligtvis läkarexpertis för denna avancerade läkarbehandling.

Nu har dock Örebro läns landsting, efter samordnande diskussioner med

139

Prot. 1986/87:135 grannlärtcrt som irtgår i vår regiort, bestämt sig för aft bygga ut resurserna vid
3 juni 1987 thoraxkliniken till fullständig nivå. Läkarexpertis har man redan, och i höst

Förbudmots. k. bastuklubbar

kommer de första hjärf-lungrnaskirtcrna att finnas på plats. Enligt planerrta kan kapaciteten srtart vara uppe i 300 operationer.

Def blir kostnadsmässigt lika stora kostnader sorn de aktuella länen härför att köpa operationer på privatklinik i Göteborg. Den expertis som redan finns och den utrustning som kommer kan börja fas i bruk fr. o. m. i höst.

När den s. k. KRUS-ufredningen kom, som också detta betänkande bl. a. åberopar, visade det sig att det inte fartns en rad om den möjlighet som Örebro utgör på detta aktuella område. Utskottet sade att man skulle invänta den utredning som skulle komma. Men nu är den här, och den har ingen lösning pä ett snabbt utbyggande av thoraxkliniker i landet.

6 500 thoraxklinikplatser behövs. Låt oss säga att ca 1 000 platser vid varje undervisrtingssjukhus och t.ex. 500 platser i Örebro skulle klara det programmet. Det kommer dock aft fa lång tid innan detta är förverkligat. Tidigast in pä 1990-talet kan de diskuterade thoraxenheferna i Umeå och Linköping börja tas i bruk. I Örebro kan man vara färdig att starta redan i höst.

Vad väntar vi på? Landstingsförbundet skall ta ställning. Jag hoppas att några formella hinder inte skall föreligga. Mitt anförande i dag hålls inte med tanke på att mart här skall fatta några beslut. Det är Landstingsförbundets styrelse som i juni skall kunna fa ett polifiskt beslut och därmed ge sanktion åt tillvaratagandet av den expertis och de resurser i övrigt som finns vid thoraxkliniken i Örebro.

Där kan man således redan nu tillgodose en del av de behov som finns och minska de köer sorn vi har i landet. Jag hoppas atf Landstingsförbundets styrelse tar ett positivt beslut uär det gäller enheten vid thoraxkliniken i Örebro.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

socialutskottets betänkande

1986/87:38 om förbud mot s.k. bastuklubbar m.m. (prop. 1986/87:149).

Förbud mot s. k. bastuklubbar

Anf. 122 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talrnan! När det gäller att bekämpa farliga epidemier i ett modernt samhälle, finns en huvudregel mau alltid bör följa. Dcrt säger att åtgärder skall vara ändamålsenliga. De skall tjäna etf stoppande av smittan.

Man bör däremot akta sig för åtgärder, som bara är betingade av ett diffust
behov av att demonstrera handlingskraft utåt eller som bildar eftergifter för
stämningar av rädsla eller missriktad moralism. Förbudet mot s. k. bastu-
140 klubbar är en sådan missriktad och ändamålslös åtgärd.

Vad är dessa bastuklubbar, varför förekommer de? Det har atf göra med hur det är att vara homosexuell i ett samhälle, där homosexualitet inte accepteras. Bastuklubbarna har fungerat som sociala kontaktpunkter. De sorn sökt sig dit har gjort det därför aft de på klubbarna kunnat uppleva att deras läggning varit accepterad i den miljön. De har träffat andra med samma läggning på ett osökt sätt.

Naturligtvis har detta också varit utgårtgspurtkt för att skapa sexuella kontakter. Till stor del har det handlat om en ganska fast krets människor som kärtrter varartdra. Men det förekommer givetvis också att personer går dit anonymt. Det sammanhänger i sin tur med att dessa personer ofta är bisexuella och aft de inte har kuunat visa sin läggning i sitt vardagliga sociala liv.

Man skall akta sig för aft sprida vanföreställningar om vad klubbarna är. De är inga bordeller. De är över huvud taget inte jämförbara med bordeller. Det är naturligtvis inte heller så aft de besöks av minderåriga pojkar såsom skymtat i den moralistiska greuclpropagandan i Hänt i Veckan och i andra liknande alster. Klubbarna är just kontaktpunkter som har uppstått därför atf samhällsatmosfären gentemot homosexualitet är vad den är. Parallellen med bordeller eller sexklubbar är för övrigt oegentlig på det sättet att verksamheten pä en sexklubb, som försiggår utifrån heterosexuella utgångspunkter, innehåller diskriminerande och könsförnedrande irtslag och stimulerar till sådana attityder. Men när det gäller manlig homosexualitet vet vi aft denna typ av element i sådana relationer icke existerar, och det finns alltså ingen anledning att dra några paralleller med heterosexuella sexklubbar. Det finns fem eller sex klubbar av något olika typ i hela landet. Det är alltså fråga om en företeelse av mycket begränsat omfång.

Man kan naturligtvis alltid tycka att sexuella kontakter helst bör innefatta någon form av mänsklig förfrolighet och infe vara för ytliga eller mekaniska. Det kan man tycka också beträffande de tusentals heterosexuella män och kvinnor som varje fredag går på krogen i det klara syftet att skaffa sig en sexpartner. Men orn sådant kan man inte gärna lagstifta. Man kan på def sättet inte föreskriva för människor vilka förväntningar de skall ha i sitt sexuella liv. Sådana tirtg hartterar man på annat sätt genom fostran, attityder och diskussioner i samhället.

Den fråga som man här skall ställa är enbart hur bastuklubbarna skall bedömas från smittskyddssynpunkt. Och smittskyddssynpunkten talar enligt oss motionärer klart mot ett förbud.

Det tillhör nämligert de största misstag rtiart kan göra om man tror att man kan bekämpa sexuellt överförbara sjukdomar genom atf trycka ner eller reducera människors sexualitet. Att tro att man kan hota, hindra eller skrämma människor från att söka sexuell kontakt och tillfredsställelse är en farlig illusion. Vi har haft så niånga meningslösa och befängda försök i den vägen i den moderna.historien aft vi borde ha lärt oss bättre. Vi har haft straff för s. k. horsbrott, vi har haft förbud mot aborter, vi har haft förbud mot preverttivmedel och vi har haft kriminalisering av homosexualitet. Och allt detta har inte på något sätt hindrat sexualiteten - till nöds har det bara behängt den med ännu mera skuld och ångest.

När det gäller smittskyddet finns det bara en effektiv väg att gå, nämligen

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Förbudmots. k. bastuklubbar

141

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Förbudmots. k. bastuklubbar

142

aft göra sexualiteten säker, att få människor att ta ansvar för den och för sina sexuella partner och att använda det moderna samhällets alla kommunikationsmedel för att förmedla adekvat kunskap och aktivt medvetande.

Ser man det frän dcrt utgångspunkten är förbud mot bastuklubbar snarast en nackdel för smittskyddet. Inom kontaktkretsen på en klubb kan man tala med varandra om smittorisken. Där kan också information spridas. Stänger man klubben, kommer de sexuella korttakterrta att upprättas i mer tyst och smygande form. Information når då inte fram i den situation där den är mest befogad. Tystnadcrt, undertryckandet, smygandet i buskagen, som sä ofta har fått prägla homo- och bisexuellas levnadsvillkor i samhället, kommer fillbaka. Och smittskyddet tjänar minst av allt på detta.

Det är därför en ren skenåtgärd man nu vidtar genom att förbjuda klubbarna. Def hade varit bättre om man gett dem föreskrift om att ge besökarna information om säker sex. Def hade haft praktisk verkan. Det hade spritt kunskap. Nu försvårar man i stället detta.

Även rättsligt sett är det här en mycket diskutabel åtgärd. Den riktar sig uppenbart i praktiken mot en speciell grupp, som genom HIV-epidcmin redan bildar en socialt utsatt.kategori. Begreppet sexuellt umgänge definieras i lagtexten också på ett sätt som inte alls stämmer med homosexuell praxis. Det är uppenbart atf lagstiftarna här har präglats av en viss okunnighet om hur det går till i praktiken. Det finns former av sexuellt umgänge som inte faller under lagens definition men sorn kan vara mer riskfyllda.än de former som innesluts i den. Det skapas över huvud en grund för polisingripanden av ganska diskretionär karaktär, som lätt kan utvidgas till verksamheter som inte alls var förutsedda av lagstiftarna.

Det är med en viss förvåning rnan läser t.ex. första stycket i 2 § i den föreslagna lagen. Där står som följer:

"Tillställning eller sammankomst till vilken allmänheten har tillträde får inte anor"dnas, om den med hänsyn till utformning, inredning eller beskaffenhet i övrigt av den lokal eller plats där den skall äga rum och den verksamhet som förekommer eller är avsedd alt förekomma eller annanomständighet är särskilt ägnad att underiätta för besökare att ha sexuellt umgänge i lokalen eller pä platsen med annan besökare."

Var och en som tänker efter en smula inser att detta är någonting som kan tillämpas pä ett betydligt vidare fält än vad som utgörs av dessa klubbar. 1 utskottsbetänkandef pä s. 3 ökar man närmast pä denna löslighet då man skriver;

""Med tillslällning eller sammankomst avses enligt förslaget olika slag av verksamheter eller möten där människor träffas. Något krav på att filmförevisning, dans-eller musik, uppträdande eller annat slag av förströelse skall förekomma uppställs inte. Det krävs inte heller att sammankomsten eller tillställningen skall äga rum i en lokal, utan förbudet gäller även verksamheter utomhus, i tält, på båt etc,""

Det är inte småsaker det här handlar om. Man undrar hur många folkets parker som enligt tillämpning av lagen skulle kunna hamna under detta.

Vi menar, Bertil Måbrink och jag som motionerat i ärendet, att HIV-smittan bekämpar vi inte genom att pä detta sätt jaga ut folk. Vi bara bidrar

till en falsk atmosfär och en fördomsfull inställning, som redan är en tillräckligt stor poterttiell fara. Med detta, herr talmart, yrkar jag bifall till dcrt aktuella motionen,

Anf. 123 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Får jag börja med aft konstatera atf etf enigt socialutskott tillstyrker denna proposition så när som på ert nyans skillnad där moderaterrta har ert avvikande uppfattnirtg, Ävcrt vpk:s företrädare i utskottet delar . utskottets uppfattning, Propositionert riktar sig infe mot träffställen för homosexuella. Sådana ställen behövs, I Stockholm pågår för närvarande ansträrtgningar att med rätt betydande offentliga subventioner tillskapa ett sådant träffställe i centrala Stockholm, Propositiortert riktar sig infe heller mot homosexuella människor. Vi skall senare i kväll diskutera propositionen om de homosexuellas ställning i samhället. Vi får vid det tillfället möjlighet att återkomma till frågan om vilka insatser vi kan göra för att bekämpa fördomar mot homosexuella. Propositionen riktar sig mot de speciella träffställen som anses särskilt allvarliga från smittspridningssynpunkt. Man har gjort en mycket noggrann avgränsning som avser att säkerställa att det enbart är dessa ställen som kommer att träffas av den föreslagna lagen,

Motiortärerrta delar uppfattningen att det finns bekymmer i dessa lokaler från srnittskyddssynpunkt, Motiortärerrta föreslår att man på andra vägar skall bekämpa de smittorisker som är förknippade med dessa lokaler. Det heter i motionen att socialstyrelsen och smitfskyddsansvariga skall ""utfärda

lämpliga----- föreskrifter och råd"'. Detta är infe möjligt enligt gällande

svensk lag. Det finns inga sådarta befogenheter.

Försök har gjorts aft på frivillig väg få till stånd en sancrirtg. De försökcrt har misslyckats. Det är först sedan dessa försök misslyckats som regeringen rned stöd av aidsdelegationcrt har föreslagit en lag. Socialutskottet har vid sin prövning av frågan, efter aft ha vägt in de synpurtkter av kortstifufiortcll karaktär som belysts av kortstitutiortsutskottet, funnit att detta förslag är välavvägt.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan,

Anf. 124 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Herr talman! Def är påfallande och intressant att konstatera att denna greuelpropaganda om minderåriga och talet om prostitution som har seglat omkrirtg i den allmänna atmosfärskapande agitationen kring dessa fing lyser med sin frånvaro i utskottet, Def är välgörande att man inte tar upp detta. Annars är det ju en utskottsledamot som har ägnat sig åt sådant i tidningen Hänt i Veckan, Men vid en noggrannare prövning faller struntprat naturligtvis platt till marken.

Det stämmer ju infe, Dartiel Tarschys, Låt oss nu inte hyckla. Det är klart att denna lag, i den mårt den är riktad speciellt mot basfuklubbarua, riktar sig mot homosexuella. Det fiuns ju mängder av kontaktpunkter för heterosexuella människor, där risken för sexuella kontakter och därmed i princip för smitta är precis lika stor. Men def diskuteras över huvud taget inte att man skall införa några restriktioner för dem. Jag vill också notera att de homosexuellas organisation, RFSL, Riksförbundet för sexuellt likaberäffi-

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Förbudmots. k. bastuklubbar

143

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Förbudmots. k. bastu-klubbar

gande, har vänt sig mot dertna lagstiftrting.

Jag skulle vilja fråga de värderade ledamöterna av socialutskottet; Tror ni aft detta förbud kommer atf leda till att frekvensen av sexuella kontakter och sexuellt umgänge mellan de personer som pä något sätt träffas av förbudet minskar? Eller tror ni att förbudet som sådant kominer aft leda till att deras sexuella verksamhet kominer att bli säkrare eller osäkrare? Det är väl ändå uppenbart för en praktiskt tänkande människa att så inte är fallet,. Dessa personer kommer att ha precis samma frekvens av sexuellt umgänge. Det kommer bara att ske på andra platser och i andra former, där mart har svårare att nå människor rned information. Det är den enda skillnaden. Man uppnår ingen som helst effekt ur smittskyddssynpunkt. Daniel Tarschys har infe heller uttryckligen påstått det. Def kart man nämligen inte påstå. Därmed menar jag att lagstiftningen faktiskt är ortödig. Den är en skenåtgärd.

Jag försfår inte heller hur man kan säga aft lagens text inrtebär en noggranrt avgränsning. Det är precis vad den inte gör. Under mina år i riksdagen har jag sällan sett en så generellt utformad text, som i händelse av ett förändrat samhällsklimat mycket väl kan innesluta verksamheter som från början infe varit åsyftade: Så diffusa lagar skall man inte ha, menar jag. Här borde man ha var;it striktare, om man nu över huvud taget skall ha en lag.

Jag återupprepar atf jag inte tror aft den mänskliga sexualiteten minskar med denna typ av lagar. Däremot minskar åtkomligheten av information människor emellan.

144

AnL 125 DANIEL TARSCHYS (fp) replik;

Herr talman! Jag tror inte att någon har föreställningen aft vi skall kunna rå på eller påverka den mänskliga sexualiteten. Skall vi kunrta bekämpa den allvarliga farsot som vållas av det virus som kallas HIV, måste vi kunna påverka det sexuella beteendet. Propositionen har till syfte atf påverka det sexuella beteendet. Självfallet hyser ingen illusioner on-i aft dert kommer att påverka det sexuella befeendcf i crt stor utsträckning. För detta krävs andra insatser, artdra åtgärder.

Vi mertar ärtdå, från def samlade utskottets sida, aft detta är ett litet bidrag i def viktiga arbetet som går ut på att begränsa spridningen av HIV.

Anf. 126 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Herr talman! Det är möjligt att jag har svårt att förstå Daniel Tarschys, men han får fakfiskt förklara för mig två saker.

För det första; I vilken utsträckning har utskottet tänkt sig att ett sådant här förbud skall påverka frekvensen av sexuella haudlingar? Såvitt jag förstår påverkar det bara platsen på vilken dessa sexuella handlingar kommer att utföras. Vad har ni då vunnit?

För det andra är det.väl ändå uppenbart att det inte är frekvenscrt som sådan, inte mängden sexuella umgängen mellan mänrtiskor, som är det intressanta, utan det är sättet på vilket detta sexuella urtigärtge äger rum. Det avgörande är om det äger rum på ett säkert och medvetet sätt, där man beter sig på ett sätt som infe innebär smittorisk, eller om det sker på ett nortchalant, hänsynslöst eller okunnigt sätt. Den frågan har ju över huvud taget ingenfing aft göi a med huruvida det sexuella umgänget försiggår på en bastuklubb eller

i en park, en pissoar, ert privat lägenhet eller vad det nu kan vara. Snarare skulle jag vilja säga att om det försiggår inomhus i en lokal, till vilken en viss krets människor har tillträde, blir det i varje fall absolut inte sämre.

Jag upprepar frågan: Vad vinner ni egentligen med det här förbudet när det gäller säkerhet i det sexuella umgänget och när det gäller frekvensen av sexuella handlirtgar? Ni vinner ingenting! Åtgärden är meningslös. Den är bara en demonstration.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Förbudmots: k. bastuklubbar

Anf. 127 ANN-CATHRINE HAGLUND (m);

Herr talmart! Det är bra att vi nu går till beslut om förbud mot anordnande av vissa smittfarliga tillställnirtgar eller sammartkomsfer, alltså förbud mot s.k. bastuklubbar och andra liknande verksamheter. Spridning av HIV-smittan och sjukdomen aids motiverar mycket väl den här lagen. Men precis som Daniel Tarschys vill jag understryka aft lagen riktar sig mot träffställen där smitta kan spridas, inte mot homosexuella eller deras möjligheter att träffas.

I utskottet är vi helt överens i vår syn på de s.k. bastuklubbarna och överens om vikfen av aft begränsa den smittspridning som kan ske där. Från moderat håll vill vi dock att lagen skall preciseras ytterligare, så att ingen tvekan eller oklarhet skall kunna uppkomma. Vi vill således att orden "annart besökare" byts mot "artnan person". Lagen bör irtte begränsas till att gälla sexuellt umgänge enbart mellan besökare.

Jag vill med detta yrka bifall fill reservationen i betänkande 38.

Anf. 128 JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Hur har de egentligert tärtkt, dessa eniga utskottsledamöter som är så tvärsäkra atf de inte ger sig in på någon verklig argumentering gentemot mina invärtdningar utan helt frankt deklarerar att det är fråga om smittofarlig verksamhet? Hur föreställer de sig den praktiska effekten av det här förbudet? På vilket sätt minskar smittofaran, om irtte frckvcrtscrt av sexuella handlingar minskar utan man så att säga bara byter plats?

Man säger att def här är en smittofarlig verksamhet. Ja, det är dcrt naturligtvis i den meningert att det överallt där människor träffas för att ha sex med varandra naturligtvis föreligger en risk för smitta, om de irtte vet vad säker sex innebär. Det är ju detta som är avgörande. Det avgörande är inte om man har sexuellt umgäuge i crt speciell lokal, om man har def i egenskap av medlem i en klubb eller om man har def som privatperson, infe heller om man har det i en park eller inomhus. Det är fullständigt likgiltigt. Möjligen skulle man kunrta säga att när def sker i organiserade former, är möjligheten för att informationert skall nå fram större än den anrtars skulle vara. Att man riktar sig just mot detta är det söm har förvånat mig.

Vad är det som gör sexuellt umgänge i de här formerna mera smittofarligt än sexuellt umgäuge ute i det övriga livet? Det kau jag infe förstå. Jag väntar fortfarande på ett svar på frågan vad det är som har motiverat att den här typen av sexuellt umgänge skall anses vara så mycket farligare än andra typer av sexuellt umgänge. Jag frågar också varför man koncentrerar sig på platsen där det hela äger rum i stället för pä det som är det verkligt väsentliga från

10 Riksdagensproiokoll 1986/87:135

145

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Förbud möts. k. bastuklubbar

smittskyddssynpunkt, nämligen sättet på vilket def sexuella umgänget äger rum, där det handlar om säker sex, kunskap, hänsyn och ansvar.

Anf. 129 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Jag vill bara helt kort säga till Jörn Svenssort att det ju inte är likgiltigt hur lokalerna är utformade; i det här fallet hur dessa bastuklubbar är utformade. Jag har naturligtvis ingen illusion om att inte sexuellt umgänge skall förekomma på artdra ställen, men självfallet skall rnan genom information och pä annat sätt se fill att smittspridningen begränsas. Def sker ju också.

Anf. 130 JÖRN SVENSSON.(vpk):

Herr talman! Nu har vi börjat närma oss bottcnpurtkfcrt i utskottets argumentering.; Nu säger Anrt-Cafhrirtc Haglurtd rakt ut atf det inte är likgiltigt hur det ser ut i lokalen. Tärtk, jag trodde faktiskt att det var ett medicirtskt faktum att det är sättet atf utöva sexuell beröring tillsammans med en annan människa som sprider smitta. Är det så aft socialutskottets övriga ledamöter har den vidskepliga föreställningen att smittan sitter i väggarna eller beror på om det är mörkt eller ljust i lokalen? I så fall är det en helt ny vetenskaplig ståndpunkt, som jag inte tror kommer att föra smittskyddet framåt.

Anf. 131 DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr falman! Jörn Svensson har ju den egenheten att han ofta går upp i spinn i debatterna. Får jag återföra honom till hans egen motion, där han och Bertil Måbrink själva påpekar att den här typen av miljöer inte är likgiltig från smittspridningssynpunkt. De föreslår också att socialstyrelsen och smittskyddsansvariga skall utfärda lämpliga föreskrifter för de här lokalerna. Den fråga som Jörn Sverisson nu ställer retoriskt till oss kan han nog få besvarad om han läser sin egen motion.

146

Anf. 132 JÖRN SVENSSON (vpk); : '

Herr talman! Bortsett från atf Daniel Tarschys irtte citerar helt korrekt är det självklart att def kan finnas en smittorisk i dessa sammanhang, pä samma sätt som det finns en smittorisk överallt där människor möts och har sexuellt umgärtge. Vad jag hävdar är att smittorisken är densamma under i övrigt lika omständigheter. Det är det som är själva poängen. Vi har i motionen förespråkat den här typcrt av föreskrifter därför att man bör utnyttja varje tillfälle där människor möts i sådana här litet mer organiserade former, om jag så får säga, till att sprida information om säker sex: Det är bakgrunden fill det hela. Men sådan information behöver spridas också ute i samhället i övrigt. Den behöver spridas överallt där människor inte under full kunskap om vad riskerna innebär har sexuellt umgänge med varandra.

Anf. 133 DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr falman! Nu är det faktiskt Jörn Svensson som infe citerar motionen rätt. Nu ber jag att fä läsa högt; ""För den skull vill vi ingalunda hävda att verksamheten på klubbarna skulle vara ointressartt för smittskyddet;"" Och vidare litet lärtgre fram; "Det är därför rimligt att man föreskriver som villkor

för klubbarnas verksamhet att besökare delges seriös information om risker
och försiktighetsåtgärder. Det torde ligga i socialstyrelsens och smittskydds-
ansvarigas redan gällande befogcrthet aft utfärda lämpliga sådarta föreskrif
ter och råd." ' ■ '

Det är alltså irtte möjligt ertligt gällartde svcrtsk lagstiftning för socialstyrelsen att utfärda de råd som motionärerrtä efterlyser. Mcrt jag rtoterar för artdra gången att även motiortärerrta artser att dessa klubbar utgör crt fara frårt smittspridrtirtgssyrtpurtkt. Dert fråga Jörrt.Svensson har ställt till oss kart hart få svar på om hart läser sirt cgcrt motiort crt gårtg till.'

Därmed, herr falman, har jag för min del avslutat den här debattert.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifteroch ansvar

Anf. 134 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jäg vill göra Daniel Tarschys uppmärksam på att smittorisk ur HIV-synvinkel förekommer överallt där människor har sexuellt umgänge med varandra. Det är inte specifikt begränsat till dessa klubbar. Det trodde jag att Daniel Tarschys visste.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

16 § Föredrogs kulturutskottets betänkande

1986/87:21 om de centrala museernas uppgifter och ansvar (prop. 1986/87:97).

De centrala museernas uppgifter och ansvar

Anf. 135 LARS AHLMARK (m);

Herr talman! Museerna är av stor betydelse i ett kultursamhälle. Deras uppgift spärtner från populär information till avancerad forskning. De skall tillhartdahålla ett sakligt fullödigt faktaunderlag men i sin verksamhet samtidigt stimulera till debatt.

Den proposition som vi nu diskuterar lär väl inte bli någon milstolpe i det svenska museiväsendets historia, men dcrt pekar på vissa centrala museers särskilda ansvar såväl inom museiområdet som gentemot andra samhällssektorer. Den föreslår också smärre förstärkningar på anslagssidan..

Från moderat håll har vi reserverat oss på fyra punkter. Den första; reservatiort nr 1, gäller kulturrådets roll. Utskottet vill, i likhet med regeringen, att kulturrådet skall initiera olika former av samarbete, där museerna själva måste ta huvudansvaret för samarbetets inriktning, utformnirtg och uppföljning.

Det anser vi vara en komplicerad ordning. I all synrterhet som fem särskilda artsvarsmuseer föreslås borde musccrua själva kunna klara behövlig samverkan. Skall kulturrådet fungera som initiativtagare är risken stor aft ansvarsfördclningcrt blir luddig, samverkan blir onödigt byråkratisk, tid går förlorad och kostnaderna stiger.

147

Prot. 1986/87:135 Reservationerna 3 och 5 gäller projektverksamhet. Jag anser att de fyra

3 juni 1987 , projekt som kulturrådet föreslagit är utmärkta. Nya perspektiv på Sveriges

De centrala museernas '" '''" behövas; alltför många tror att den började 1889. Projekten

uppgifter och ansvar ekologisk kunskapsspridrtirtg samt Sverige och tredje världert kart gott få

samspela; hur litet av ekologisk kuuskap har inte präglat många svertska

insatser i utvecklingslärtdcrrta? Projektet om invandrarrtas kulturer är också

viktigt. Alltför ofta börjar dokumcrttatiortcrt av etf skecrtde först när

människor och föremål sedan länge är borta.

Våra reservafionergälleralltså inte projekten i sak. Däremot tar vi avstånd från aft riksdagert lägger synpunkter på vilka projekt som skall genomföras och hur de skall vara upplagda. Vi delar här regeringens uppfattning, klart uttryckt i propositionen på s. 27, där föredragande statsråd säger följande:

"Enligt min uppfattnirtg är förslaget om särskilda utvecklingsprojekt bra exempel på hur de centrala museerna kan arbeta till gagn för hela landets museiväsende. Jag anser det dock inte lämpligt atf riksdag och regering låser fast vilka projekt, som skall bedrivas och deras inrtehåll." Men kulturutskottet är av en annan åsikt och förutsätter att det ena och artdra skall gertomföras samt har t.o.m. synpunkter på vilka museer som skall vara med i vissa projekt.

När en sparv hittar ett sädeskorn börjar den öla, heter def. Och när en del politiker hittar rtågot att lägga sig i har de förtvivlat svårt att låta bli. Men detta är en viktig principfråga. Skall politikerna gå in och styra kulturlivet, eller skall man nöja sig med att ge så goda förutsättrtirtgar som rtiöjligt? Vi moderater förordar erttydigt dcrt sertare linjen.

I propositionert redovisas ett stort regionalt intresse för fler vandringsutställningar från ccrtfralmuscerrta. Mcrt den medclsförsfärkning som ansvars-museerna får ger knappast utrymme för detta. I reservafion 6 föreslår vi moderater ytterligare 350 000 kr. per ansvarsmuseum jusf för vaudringsuf-sfällningar. Dessutom har vi noterat det utsatta läge som fotografiska museet befinner sig i och föreslår 250 000 kr. som en förstärkning till detta museum.

I propositionen föreslås ett anslag på 5,1 milj. kr. till statens kulturråd för utvecklingsverksamhet iuom museiområdet. Frårt moderat sida har vi förordat att dessa medel följartde budgetår skall fördelas direkt till i projektert medverkartde museer och inte behöva gå via kulturrådet. Eftersom projekten enligt rådet skall vara upp till fem år tog vi nämligen för givet att nya projektmedel skulle anvisas ytterligare ett arttal år.

Nu avstyrks motiortcn med det kärva besked till museerna atf avsiktcrt irtte är att ytterligare medel skall artvisas för ärtdamålet. Det kommer åtminstone för mig som en överraskrtirtg. Men tydligen anser utskottsmajoriteten att de olika projekten i fortsättnirtgcrt skall klaras med ordinarie anslag. Det måste kännas riskabelt för berörda museer att bygga upp en projektverksamhet med särskilda medel när de redan efter ett år lämnas utan stöd. Med crt sådan uppläggnirtg tror jag inte att det blir någon projektverksamhet. Jag yrkar bifall till reservation 7.

Låt mig slutligen säga några ord om museernas förcrtiålsbcsfårtd. När Kristina Nilssons juveler såldes på Stockholms auktionskammare hade nationalmuseum uppmärksammats på att de förmodligen tillhörde museet. Men man hade så dålig ordrtirtg på sina föremål, på den fotografiska

148

dokumcrttafiort som jag förutsätter fiurts och på sirta egna gamla ufsfällnings-kataloger att man infe kuude idcrtfifiera smyckena. När de väl var sålda visade man total likgiltighet rtär det gällde att söka få dem tillbaka. Mart hade enbart intresse för pengarna. Detta är kulturkommersialism i ordets allra sämsta bemärkelse. Vern vill efter crt sådan sak skänka föremål eller pengar till ett museum med så ringa pietetskänsla och sådart bristande ordrtirtg?

Man fråga sig om detta är representativt för vårt lands museer eller om natiortalmuseum är ett undantag. För att klarhet skall skapas i situationert borde ert irtvcrtterirtg göras av föremålsbestårtdet i de statliga museerrta. En avstämnirtg bör samtidigt ske mot de donationer som gjorts till museerna.

Förhopprtirtgsvis var härtdelserrta med Kristina Nilssons smycken en crtgårtgsförcteelse, mén vem vet. När så lätt identifierbara föremål kan stjälas och säljas utau att museet reagerar, hur står det då till med de fiofuscrtfals mera anortyma ting som museerna har att förvalta?

Herr falmau! Jag yrkar bifall fill de moderata reservatiorter som har fogats till föreliggartde betänkande.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifter och ansvar.

Anf. 136 STINA GUSTAVSSON (c);

Herr talman! Kunskapen om de ekologiska sambanden blir allt viktigare för mänrtiskors möjligheter att forma en harmonisk framtid med god livskvalitet. Det finns i dag en strävart i museivärlden att tillmötesgå dessa krav på kunskaper genom att vidga verksamheten på området ekologi och naturhistoria. Ett av kulturrådets förslag, som vi nu har att ta ställning till vad gäller särskilda utvecklingsprojekt, har denrta irtriktrtirtg, rtämligen ekologiprojektet.

Projektet är tänkt att pågå i fem år med Skansen och naturhistoriska riksmuseet som vetcrtskaplig bas. Motivet för projektet är att mart vill Urtdersöka hur en ekologiskt inriktad arbetsform skall integreras i länsmuseernas verksamhet inom områdcrta kulturhistoria och konst. Från centerrts sida anser vi att detta projekt når en bred allmänhet i lartdet. Projektet måste därför få crt sådart utformrting att lärtsmuseerua stärks genom att centrala resurser förs ut till dessa. Jag yrkar härmed bifall till reservation 4.

I kulturutskottets betänkartde behandlas även ett motionsförslag om ett statligt stöd för ekomuseum Bergslagert, Detta museum är det första försöket att i Sverige bygga upp ett ekomuseum av mer betydande storlek. Museet är uppbyggt kring ett femtiotal sevärdheter i sju kommuner i Kopparbergs och Väsfmanlartds län, Urvalet har baserats på önskemålet att ur ett humartistiskt perspektiv berätta om hur "järrtct brutit bygd". Museet utgör ett bra exempel på hur en bygds, i detta fall Bergslagens, speciella industrihistoria kart speglas i dag. Bergslagen är av central betydelse för Sveriges utveckling Urtder Crt mycket lårtg fid, Internatiortellt sett är ju också Bergslagen unikt med sin speciella irtdustrihistoria,

Irtför kommande budgetår bör resurser tillföras ekomuseum Bergslagen, vilket vi från certterrts sida också anser bör ges regeringen till känrta.

Därmed yrkar jag bifall till reservation 2,

Herr talman! En speciell irtdustrihistoria har också glastillverkrtirtgcrt. Växjö glasmuseum, med sina ca 25 000 glasföremål, anses enligt många ha den största museisamlingen av glas i världen, I dag är glasmuseet inrymt i

149

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifteroch ansvar

Smålands museum men är i stort behov av egna lokaler. Det är lämpligt att dessa kommer till stånd i artslutrting till Smålartds museum,

Redart nu betraktas Växjö glasmuscum och därmed Smålartds museum som riksirtstitution för det svenska glasets historia.

Frågan pm byggnation är föremål för prövning, och från centerpartiet har vi därför i dagsläget avstått från ett yrkande. Vår uppfattning om glasmuseets betydelse som bas för glasets historia återfirtrts i det särskilda yttrartde som är fogat till kulturutskottets betänkande 21,

150

Anf. 137 MATS O KARLSSON (s); . Herr talman! I kulturutskottets betänkande rtr.21 behartdiäs regeringens proposition. 97 om de centrala museernas uppgifter och ansvar samt de motioner som väckts med anledrting av propositionert och vissa museimotio-rtcr frårt allmärtrta motiortstidcrt i år.

Våra museer tillsammaus med arkiven brukar kallas samhällets minne. Där finns samlat och dokumenterat föremål och skeenden från gången tid, och där sker i dag dokumentation av vår tid för att för framtiden minna om det förflutna.

Någon har sagt; Om tiden står stilla behövs inga museer. Därav följer, att ju snabbare samhället förärtdras, desto viktigare är museerna, . I museerna finrts irtbyggt det långa perspektivet på samhällets utveckling och den märtskliga kulturcrt. Där kan vi ofta-kanske till vår förvåning-se aft inget är nytt under solen. Där finns ofta motvikten och balansen när den kortsiktiga dagsdebatten svänger och förlorar perspektivet. Jag vill påstå att museernas betydelse i dessa avseenden har ökat, Gertom dem kan den historiska erfarenhetert utrtyttjas för att ge perspektiv på olika frågor då det gäller att hantera nuets problem och välja framtidsirtriktrting. Detta gör museerna särskilt lämpliga att delta i diskussioner om de problem som märtsklighetcrt står inför-frågor som rör teknologins roll, miljöförstöringen, bcfolknirtgstillväxtcrt m, m,

Yi har ett vitalt och mårtgskiftande museiväsende.i Sverige, Infe mindre än 250 museer finrts spridda över lartdet. De varierar självfallet i storlek och irtriktrtirtg och i fråga om verksamhetcrts bredd pch djup. De flesta är små, lokala museer, Alla lärt utom Stockholm och Malmöhus har länsmuseer med särskilt statligt stöd. Den statliga museiorganisafiortcrt omfattar ett fyrtiotal museer.

Som ett resultat av dels museiutrednirtgen, MUS 65, dels den nya statliga kulturpolitikens regiortaliserirtgsmål från 1974 har under det senaste decenniet utvecklingert inom museisektorn främst inrteburit en förstärkning av den regiortala nivån. Det har gett oss starka, i de flesta fall väl bemannade länsmuseer. En brist kan möjligen sägas vara den starka dominans def kulturhistoriska perspektivet har fått till förfång för naturhistorien och speglingen av den tekniska utvecklingen.

De centrala' museerna har; irtte på samma sätt kunnat expandera och vidareutvecklas under samma tid. Uppdraget till kulturrådet, att göra den översyn av museiväsendet.sorn ligger till grund för proposifionen. syftade framför allt till att öka samspelet mellan de centrala, regionala och lokala nivåerna genom aft klargöra de centrala museernas roll. Huvudinnehållet i

propositionert ärert sådan precisering när det gäller samband och samverkan med museiväsendet i övrigt, med angränsande samhällsområden utanför museiväsendet och mellan de centrala museerna inbördes. .

I propositionen anger kulturministern att de centrala museerna bör

- överblicka samlirtgar av samma slag i landet

- tillhandahålla och förmedla expertkunskaper

- bedriva utvecklingsarbete

- företräda ämnesområdet inom och utom museiväsendet

- bidra till och verka för att föremål och annan museidokumenfafion kan visas i olika delar av landet

- följa och förmedla vad som sker internationellt

- ta till vara möjligheterna till ökat infcrrtationcllf samarbete.

De centrala museerna skall sålunda se till att deras kunskaper och kompetens kommer de regionala museerna till del, mcrt även de många lokala museerna skall i mårt av resurser stödjas. Kulturutskottet fillstyrker enhälligt kulturministerns förslag beträffande de centrala museernas uppgifter.

Bland de centrala museerna utpekas fem s. k: ansvarsmuseer. De är inom det kulturhistoriska området: historiska museet. Nordiska museet och etnografiska museet. Inom området konst är det statens konstmuseer och inom naturhistoria naturhistoriska riksmuseet. Det särskilda ansvaret för dessa museer avser ledningert av erforderlig samordrting inom resp. del av museiväsendet, liksom atf företräda området gentemot andra samhällsområden. Några exempel på behov av samordrtirtg irtom:museiväscrtdet är:

- dcrt moderna informationstekrtologins anvärtdrtirtg

- avgränsnirtgar irtom olika museers samlirtgsområdcrt

- rådgivning m.m. beträffartde musecruas föremålsvård och kortseryering

- forskningssamverkan inbördes och med universitet och högskola

För ansvarsmuseernas utåtriktade samordnirtg kart särskilt nämnas behovet av korttakter på central nivå med företrädare för skola, folkbildrting,-kulturminnesvård och miljövård. För sirta rtya arbetsuppgifter tilldelades artsvarsmusecrrta 350 000 kr. vardera till ert ökad artslagsram. Utskottefs majoritet tillstyrker även denrta del av propositiortert.

Herr talman! Den andra huvuddelen i propositionert är ett anslag om 5,1 milj. kr. för utvecklingsverksamhet inom museiområdet. När def gäller irtrtehållcf i utvecklirtgsprojcktcrt och fördclrtirtgcrt av anslagen förutsätts detta skötas av kulturrådet i samråd med och mellart musecrua. I kulturrådets rapport föreslås dock fyra olika projekt. De redovisas äveu i propositionen. De bcrtämns i rapporten; Nya perspektiv i den svenska historien. Ekologisk kunskapsspridrtirtg, Sverige och tredje världert samt irtvartdrarrtas kulturer.

Här vill jag säga till Lars Ahlmark att utskottet visst, är av samma uppfattning som han, atf det är kulturrådet och berörda museer som skall besluta om fördclrtirtgcrt av projcktmcdlcrt. Mcrt kulturutskottet har faktiskt fillåtit sig att ha vissäsynpunkter med anlednirtg av att vi har behandlat en del

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifter och ansvar

151

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifter och ansvar

152

mofioner som har tagit upp projekt. Jag tycker infe att det är fel atf vi ger till kärtrta sådana synpunkter. Lars Ahlmark förvånade sig också över anslagets storlek och att det gällde detta år. Men detta är en fast summa. Det finns inte sagt någonstans atf den måste användas första året, utan här vet museerna och kulturrådet att det är 5,1 milj. kr. de har att disponera för det utvecklingsarbete de nu kan starta.

Jag tycker att alla dessa fyra projekt är bra exempel på områden där museernas kunskaper är viktiga att ta till vara i den fortlöpande utvecklirtgert av samhället. Alla behartdlar ämnen som i hög grad är aktuella i dagens Sverige. De pekar mot intressanta och spänrtande samverkansmöjlighcfer med organ utanför museerna. Utskottet tillstyrker enhälligt aft medel anvisas till dessa utvecklingsprojekt.

Av de 14 motioner som väckts har utskottet särskilt uppmärksammat den om ekomuseum i Bergslagert och den om stiftelsen Sveriges invandrarirtsfitut och museum i Botkyrka. Dcu försfrtämnda är intressant därför aft den efter irtternationella förebilder representerar ett nytänkande inom museiväsendet i Sverige. Ett ekornusccum syftar till atf ge en helhetsbild av ett mänskligt verksamhetsområde - människa, miljö, landskap. I Bergslagen visas ur ett humanistiskt perspektiv hur "järnet brutit bygd"". I infe mirtdre än sju kommuner i Väsfmanlartds och Kopparbergs län firtrts delar av ekomusecf. Det kan gälla gruvor, hyttor, smedjor, transportledcr, bergsmanshem eller arbetarbostäder som bevarats i ursprungligt skick och som kan yisas. Men där ingår även dagens verklighet i Bergslagen med verksamma produktionsenheter.

Ansvaret för visningar och aktiviteter kring ekortiusects sevärdheter är långt decentraliserade, och en rad lokala förcrtingar och enskilda persorter är engagerade. Museet är under uppbyggnad, och betydande statliga investeringsmedel har utgått i form av arbetsmarknadsstöd.

Utskotfet har anledning atf utgå från att fortsatt statligt stöd kommer att ges till ekomuseet, dels genom stöd från de centrala museerna i enlighet med deras nya uttalade ansvar, dels genom de berörda länsmuseerna. Ett separat stafiigt stöd till ekomusecf, som motiortären är ute efter, får bli beroende av den av riksdagen beställda översynen av det stafliga stödet till regionala kulturinstifutiorter. Därmed har jag också bemött reservation 2, från centern och vpk, som jag yrkar avslag på. .

Den av Botkyrka kornmun bildade stiftelsen för invandrarinstitut och museum bör enligt utskottets bedömning kunna bli en värdefull samarbetspartner i det utvecklingsprojekt om dokumentation av invandrarnas kulturer som kulturrådet föreslagit och som både kulturministern och kulturutsktotef har anledning förutsätta kommer till utförande. Botkyrka är en av lartdets irtvartdrarfätaste kommuner med över hundra nafionalitcfcr represertterade. KommurtCrts inifiativ till forskrting och dokumentation är mycket vällovligt och visar på stort ansvarstagartde.

Som framgått av de föregåertde två värderade talarna finrts en stor samstämmighet i utskottet i de frågor som behandlas i detta betänkande. De sju reservafionerna är därför inte särskilt lårtgtgående. Moderaterna upprepar med envis konsekvens sin negativa syn på kulturrådets roll som central

myndighet inom kulturområdet. Den debatten har vi haft förr, och jag yrkar därför nu ertdast avslag pä reservatiort 1.

Moderaterna har även - kanske något förvånande för en del - en reservation där man vill öka medelsanvisningen fill ansvarsmuseerrta med 2 milj. kr. Def beror irtte på någon plötsligt påkommen kulturell generositet frårt moderaternas sida. Dessa 2 milj. kr. kommcrfråncrt prufrtingpå3milj. kr. till Riksutställningar, som moderaterna föreslog i sin budgetmotion på kulturområdet, vilken tidigare behandlats av kulturutskottet och riksdagen och då avslagits. De 2 milj. kr. som moderaterna nu vill lägga fill firtrts alltså egerttligen inte! Jag yrkar avslag också på den reservationen.

Övriga reservationer tar endast upp smärre nyanseringar. Jag har redan varit irtrte på dem och väljer att inte nu rtärmare penetrera dessa.

Jag.kan därför, herr talman, avsluta med att yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 138 LARS AHLMARK (m) replik;

Herr talman! Mats O Karlsson säger om de 2 milj. kr. extra som vi vill satsa att de inte finns. Nej, de finns inte om vi inte får majoritet i kammaren, men hade utskottet och kammaren varit beredda atf ställa upp på det moderata förslaget, då hade dessa pengar funrtits för de museer som är berörda.

Så bekräftar Mats O Karlsson vad man irtte riktigt ser i textcrt men kan arta sig till, nämligert aft de ca 5 milj. kr. som är avsedda för särskild projektverksamhet är det enda som skall komma museerna till del trots att vissa projekt är tänkta aft räcka upp till 5 år. Det är alltså fråga om mycket begränsade summor som varje år kommer att kunrta läggas på denna, som jag ser det, mycket intressanta och viktiga verksamhet. Jag beklagar att mart från socialdemokratiskt håll är så småsnål, om jag får fillåta mig det uttrycket, då def gäller att satsa på de viktiga ansvarsmuseer som med detta beslut tillskapas.

Anf. 139 MATS O KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Det är litet förvånande att höra aft det är från moderat håll som överbudcrt kommer när det gäller atf satsa ökade statliga medel på kulturen. Det är inte den bild vi får när vi varje år i januari läser den moderata kulturmotioncn. Dä föreslås idel nedskärningar i det förslag som regeringen lagt fram i budgetproposifiortcrt. Så var det också i år. Nedskärrtirtgarna på det begränsade kulturområdet, om jag får uttrycka mig så, var på mellan 30 och 40 milj. kr. Nu kommer man här med spenderbyxorna på och vill påskina aft mart skulle vara beredd att ge mycket mer. Meu det är mart irtte heller beredd på i den motion som är väckt med anledning av den proposition som nu behandlas. Det enda rti talar om är aft om def skulle ges pcugar kommande år vill ni aft de skall ges till en artnan myndighet, nämligen direkt fill ansvarsmusecrna och inte via kulturrådet. Er generositet ger jag inte mycket för, Lars Ahlmark. Ni har inte i handling visat att ni är beredda att reellt öka artslagstilldelningen till kultursektorrt.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifter och ansvar

153

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifter och ansvar

Anf. 140 LARS AHLMARK (m) replik;

Herr talman! Intrycket aft det skulle vara eubart nedskärningar i de förslag som vi lägger fram är något som socialdemokraterna försöker skapa - def överensstämmer infe med verklighetcrt. Vi har på ett stort antal punkter förordat ökade anslag. Ett exempel är de två miljoner som vi har föreslagit som friska pengar i just det här fallet, pengar som infe på något sätt är villkorade.

Därutöver gör vi naturligtvis vissa andra prioriferirtgar än rnan gör på socialdemokrafiskt håll. Exempelvis tycker vi att det är onödigt aft varje år satsa fem miljoner på Arbetets museum, pengar som museet trots att det är deri enda inkomst man har infe ens lyckas göra slut på: I det läget tycker vi aft igcrtomsniff 1 milj: kr., som det blir per år, underen femårsperiod, fördelade på fem ansvarsmuseer, är en ganska ynklig satsning.

154

Anf. 141 MATS O KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag måste säga aft Lars Ahlmark förvånar. Han vill låta påskina atf dcrt moderata kulturbudgefcn har mer pengar än den socialdemokratiska. Det är inte sant - det är enkel matematik att i riksdagstrycket konstatera atf moderaterna totalt sett skär ned.

Sedan kan jag hålla med om att vi har olika värderingar och gör olika prioriferirtgar- konstigt vore def ju annars. De nedskärnirtgar som görs visar också dessa olika värderingar. Lars Ahlmark nämnde själv en besparingspunkt som moderaterna gärna tar upp, nämligen Arbetets museum. Det är tydligen ert nagel i ögat på moderaterna att vi vill satsa på att också dokumentera en industrimiljö. Jag nämnde i mitt anförande att det finns en snedbalans i museivärlden. Det är högrcståndsmiljöerna, det är kulturhistorien i snäv bemärkelse som vi där återfinner. Indusfriminnena och industri-kulfurcrt är försummad. Arbetets museum är" ett försök att åstadkomma en bättre balans i det avseendet.

De två miljoner som moderaterna nu vill öka på med har crt direkt kopplirtg till rtcdskärrtingen på tre miljoner till Riksutställningar. Totalt sett viUnrioderaterna alltså, även om vi talar bara om utställningsvcrksamheten, skära ned med en miljon.

Riksutställningar är också en av moderaternas hackkycklingar. inom kulturpolitiken. Stärtdigt möter vi förslag om aft Riksutställningar skall ha mindre pengar, men av kulturrådets översyn av museiväsendet framgår det att museerna gärna ser en utvecklirtg av artslagen till Riksutställningar för atf man där skall få möjligheter aft spegla en bredare sektor av museiväilden, vilket Riksutställriingar kart göra gertom sin ställning som riksinstitufion och. sin större bredd i jämförelse med länsmuseerna och de små lokala museerna, som naturligtvis har mindre resurser och en mindre bredd för att skapa utställnirtgar.

Anf. 142 INGELA MÅRTENSSON (fp);

Herr talman! Den propositiort som kulturutskottets betänkande 21 handlar om bygger på crt utrednirtg som regeringen fillsatte 1984 och som genomförts av statens kulturråd. Kulturrådet har i rapporten Museiförslag redovisat sina överväganden och förslag angående de centrala museernas uppgifter och ansvar.

När det gäller regionmuseianslaget kortstaterar kulturrådet; "'Bilden av det traditionella lärtsmuseet stämmer inte in på de kommunala museerna i storstadsområdena Göteborg och Malmö. Statsbidraget utgår dock på samma grunder. Utvecklingen har med tiden ändå fört med sig att museerna i Göteborg och Malmö påtagligt halkat efter när det gäller sfatsbidragsandclen medan den kommunala andelen hela tiden ökat."

Stockholmarna har ett enormt utbud när det gäller museer. För detta betalar de endast 7 % av driftskostnaderrta, medart Göteborgs och Malmö kommun betalar ca 60 % av driftskostnaderna för sina museer. Kulturrådet föreslår att museerrta i Göteborg och Malmö får en successiv ökning av grundbeloppen under de tre kommande budgefårcrt.

Hur reagerade då kulturmirtistern, som faktiskt toppar Göteborgslistan till riksdagen, på detta förslag? Jo, genom att låtsas att det aldrig hade lagts fram. Det finns inte ett ord om förslaget i propositionen, och det är mycket nonchalant mot Göteborg och Malmö. Båda dessa kommuner harregionalt ansvar för ett kulturutbud, men de får infe-statliga bidrag i relation till detta ansvar. Mest påfallande är dcrtna skevhef beträffande museerna. Detta har Margitta Edgren och jag motionerat om i anslutning till propositionen.

Kulturutskottet hänvisar till aft man nyligen begärt en utredning om def framtida regionala kultursfödet, ett beslut som socialdemokraterna inom parentes sagt reserverade sig emot. Inte ens socialdemokrater på Göteborgsbänken, som motionerade om en sådan översyn för ett är sedan, stödde förslaget.

Jag beklagar att kulturutskottet inte fullt ut kunde biträda vår motion. Men jag ställer min förhoppning till kulturrådet, som skall stå för utredningen av det framtida kulturstödet. Rådet har ju redan uppmärksammat det orättvisa museianslaget till Göteborg och Malmö, varför def kanske ordnar sig till slut.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

De centrala museernas uppgifter och ansvar

Under detta anförande övertog andre vice talmanrtert ledningen, av kammarens förhandlingar.

Anf. 143 MATS O KARLSSON (s);

Herr talmart! I kulturutskottet är vi väl medvetrta om problemet med museianslaget till Göteborg och Malmö. Iden utbyggnad som pågåravstödet fill de regionala museerna genom ökade grundbelopp har vi haft att välja mellan att försöka höja bidragen till de minsta irtstitutionerna på detta område, så att de kommer upp till en viss nivå, och att satsa på museerna i Göteborgoch Malmö. I utskottet har vi faktiskt varit eniga om att fortsätta aft försöka bygga upp de minsta institutiorterna. Men vi är som sagt medvetrta om problemert i Göteborg och Malmö och har tagit del av skrivelser frårt bl. a. Göteborg. Kulturutskottet har också beslutat att i höst göra ett studiebesök i Göteborg för aft se på museerna där och ta del av de problem som Irtgela Mårtensson har uppmärksammat. Jag vill än en gång understryka aft utskottet är enigt på denna punkt.

Anf. 144 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Mats O Karlsson ingick infe i utskottsmajoriteten när riiuscisfödcf till Göteborg och Malmö behartdlades förra gången. Då

155

Prot. 1986/87:135 reserverade sig socialdemokraterna mot utskottefs förslag. Utskottsmajori-

3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

fcfen har uttalat sig för att behoven på detta område i Göteborg och Malmö skall beaktas och aft hänsyrt tas till skevheterna i anslagsgivningen. Det handlar alltså inte bara om de små kulturinstitutionerna, utan utskottet har poängterat att anslagsfördelrtingen är srtcd på detta område till nackdel för Göteborg och Malmö.

Anf. 145 MATS O KARLSSON (s):

Herr talman! Ingela Mårtensson och jag talar rtog om olika saker, varför det bör ske ett klarläggande inrtart vi avslutar debatten. Hon talar uppcrtbarligen om översynen av stödet fill de regionala kulturinstitutionerna. Det är sant att vi i det arbetet hade olika.uppfattnirtg. Mert i fråga om fördclrtirtgcrt av de pertgar som nu står till förfogande har vi faktiskt varit crtse.

Anf. 146 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talmart! I behandlingen av motioncrt hänvisar man just till det beslut som utskoftet fattade.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplcrtum.)

17 § Föredrogs firtansutskottets betärtkande

1986/87:29 om kommunalekonomiska frågor (prop. förnyad behandling och 1986/87:150 delvis).

1986/87:100 delvis.

Kommunalekonomiska frågor

156

Anf. 147 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Dcrt 24 april i år debatterade vi här i kammarert regerirtgerts förslag till ett nytt skatfeufjämningssysfem. I den debatten yrkade dert socialdemokratiske förefrädarcrt, Arrtc Andersson i Gamleby, återremiss på utskottets betänkande. Det var den enda utvägen för socialdemokraterna aft undvika ett voteringsrtederlag.

Finansminister Kjell-Olof Feldt fällde i radion samma dag ett yttrande om att det berodde på aft riksdagen befann sig i ett upplösningstillstånd. I själva verket befinrter sig regeringen i minoritet och måste söka stöd för att få igenom sina förslag. I vissa fall måste uppgörelser ske i utskotten. Då är det självklart att deu som framlägger förslagcrt, vilket är regerirtgen, också ser till aft parlamerttarisk bas finns för förslagen eller att sådan uppnås genom förhandlingar i utskottet. Det skedde inte inför finansutskottets fidigare beslut om den kommunala skatteutjämningen.

Det har i stället skett efter återremiss, och i dag har vi här i kammaren att ta ställning till ett nytt förslag frårt utskoftct som baserar sig på en uppgörelse mellart folkpartiet och socialdemokraterna. Tyvärr innehåller inte uppgörelsen något som kan bringa klarhet i kommunernas ställning mer än för nästa

år. Dessutom ökar skafteutjämnirtgsavgiften för både kommuner och landstirtg, med 10 öre per skattekrona till 34 öre per skattekrona för landstingskommunerna och till 47 öre per skattekrona för primärkommunerrta. Det irtrtebar ökade utgifter med 430 milj. kr. för landstirtgcrt och 1 160 milj. kr. för kommurterna.

Majoritetert, dvs. socialdemokrater och folkparfister, säger i utskottstexten att det är "en väl avvägd fördelning av indragnirtgcrt från kommunsek-torrt". Mert, herr falman, det ökar bara rundgången i samhällsekonomin. Vi moderater vill infe ha någon sådan här skatteutjämningsavgift, där statert tar ut Crt avgift av kommurterna och sedart skickar pertgar tillbaka i form av specialdestinerade bidrag, skatteutjämningsbidrag och s. k. allmärtrta bidrag. Def är opraktiskt och leder till en urgröpning av den kommunala självstyrelsen. Centern vill gå åt samma håll som vi men gör det etappvis.

Det verkligt intressanta att notera är att socialdémokraterrta tidigare i år ville sänka skaffeufjämningsavgiften och på sikt avveckla dert helt, men de gör här i uppgörelsen helt om och höjer med 10 öre för både kommuner och landstirtg för 1988. Det diskuterades t. o. m. att ta tillbaka hela den tidigare föreslagna sänkningen på 14 öre, men det blev alltså 10 öre. Dert andra parfen, folkpartiet, som i sin motion hade föreslagit en höjning för kommuner och landsting med 9 resp. 5 öre per skattekrona, följde med.

Finns det då inget positivt i den här temporära uppgörelsen? Jo, man har lyckats trappa rter ersätfrtirtgcrt till kommunerna för den slopade kommunala företagsbeskattrtirtgert.

I komplefteringspropositiortcn föreslogs atf kompensationen skulle reduceras med 45 kr. per kommunirtvånare, mcrt rtu föreslår utskottsmajoriteten att det skall vara 90 kr. per invånare, alltså dubbelt upp, vilket reducerar kompensafiorten med ca 700 milj. kr., nästart hälften av den totala ersättningert på 1 570 milj. kr.

Men - och här kommer det intressanta - moderater, centerpartister och folkpartister var övercrts så sent som den 24 april om atf kompensationen skulle slopas helt.

Någon antydan om vad den rtya majoriteten syftar till efter den temporära uppgörelsen för 1988 finns det inte det minsta spår av i utskoffstextcn. Det kan infe vara så lätt att göra flerårsbudgetar i kommuner och landsfing. Här firtrts det ertligt min uppfattning fler obekanta storheter än det firtrts lösrtingar, och det har aldrig fungerat, vare sig i matematikcrt eller i politikert. På kort sikt går folkpartiet på socialdemokraternas linje, men på lång sikt vill folkpartiet i likhet med centerpartiet och oss moderater minska de specialdestinerade bidragert och ersätta dem med ett gerterellt bidrag. Det framgår tydligt av reservation nr 19.

De specialdestirterade bidragen har en tendens att förstärka den skillnad som har sin grund i olikheterna i fråga om skattekraft. Statsbidragen utgår oftast som en bestämd del av kommunernas kostnader för en viss verksamhet. Invårtarna i de kommuner som vill hålla en hög servicenivå eller standard behöver därför själva bara fill en del betala för denrta i form av högre skatt. Studier som gjorts visar att det främst är kommuner med hög skaftekraft som har finansiella förutsättningar att utnyttja denna möjlighet. Behovet av framför allt barnomsorg, gymnasieutbildning och färdtjänst tillgodoses

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

157

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

158

därigenom i större utsträcknirtg i kommurtcr med hög skattekraft ärt i dem med låg. Det kart således hävdas att de specialdestirterade bidragen motverkar det syfte som ligger bakom skattcufjämningsbidragen, nämligen att utjämna med tanke på skillnader i skattekraft.

Dessutom är de specialdestinerade bidragen i allmänhet förknippade med en lång rad detaljregleringar och omfattande admirtistratiort, från såväl den utbetalande myndighetens som den mottagande kommunens sida. Ett omfattande system, byggt på specialdestinerade bidrag, leder till betydartde stelhet och ineffektivitet i resursutnyttjandet i kommunsektorn. Enligt moderat uppfattning är principen om kommunal självstyrelse och kommunal demokrati fundamcrtfal, och dcrt borde irtrtebära att medborgarna i enskilda kommuner och landsting själva får bestämma omfattnirtgen och inriktningen av den kommuuala resp. landsfingskommurtala serviccrt. Bidragssystemet bör ertligt vår uppfattnirtg därför utformas så att det främjar förverkligandet av denna princip.

För att möjliggöra ett flexibelt och effektivt resursutnyttjande bör bidraget till kommunerna ges utan villkor och inte, som i dag, åtföljt av en lång rad detaljregleringar. Förutsättnirtgarna i skattekraft och kostnader varierar emellertid kraftigt i kommunerna. Bidragssystemet bör därför främst inriktas på atf utjämua dessa skillnader. Det kommunala skafteutjärtinings-sysfemet bör således enligt vår uppfattning bibehållas och förstärkas, mert prirtcipen bör vara att bidragen infe skall påverkas av kommunala beslut om verksamhetens inriktrting och omfattning.

Herr talman! Jag utvecklade de moderata ståudpunkterna yftcrligarc i mitt anförande den 24 april, och jag skall därför nu bara redogöra för vad vi moderater anser bör ingå i ett nytt skaffeutjämningssystem, efterspm det infe finns något som helst förslag i majorifetstexten om hur ett sådant skall se ijt.

Vårt förslag kan sammanfattas i följande punkter:

1. Skaffcufjämnirtgsavgiftcrt skall avvecklas fr: o. m'. 1988.

2. Skaftcutjämrtirtgsbidraget skall beräkrtas efter en bestämd skattesats: 16 kr. per skattekrona för primärkommun, 13 kr. 50 öre för landsting och 29 kr. 50 öre för landstingsfri kommun.

3. Regeringens förslag om höjd grundgaranti för kommuner som har högre skattesatser accepterar vi.

4. Nuvarande grundgarantinivåer inkl. spärregler bör i övrigt bibehållas.

5. Primärkommuner med särskilt hög utdebitering - över 17 kr. per skaftekrona - som sänker skaften får samma år ett extra skatteutjämningsbidrag med 50 % av skattesänkningcrt ner till denrta gräns, 17 kr.

6. Faktorn kostnader för barnomsorg beräknas enbart med utgångspunkt i antalet barn i berörda åldrar.

7. Faktorn kostnader för socialbidrag skall beräkrtas på hela arttalet hushåll som får socialbidrag.

8. I vad gäller beräkrtirtgar i övrigt av kostnader för ålders- och socialstruktur inkl. tillägg för stor befolkningsminskning accepterar vi regeringens ursprungliga förslag.

Herr falman! Låt mig sluta med att konstatera, atf det kommunala skaftcufjämningssystemet skall utjämna de stora skillnader i skaftekraft och

kostnader som finns mellan olika kommuner. Den kommunala skattesatsen skall vara ett uttryck för den kommunala självstyrelsen och spegla den avvägning mellan skafteroch ambitiortcrsom komrtiunens befolkning väljer.

De stora utdebiteringsskillnader som förekommer trots den omfattande utjämningen av skattekraft beror till betydande del på den polifik som förs i olika kommuner. En del kommurter för crt medveten högskattepolitik,.fill infe ringa del uppmuntrade av de incitament som det nuvarande skatteutjäm-nirtgssystemet har medfört.

Och för att begränsa den kommunala tillväxtert bör, sorti jag tidigare har sagt, de riktade statsbidragen till kommunerna successivt minskas. Skatteutjämningen bör därför inte urholkas, som regeringen föreslår. Tvärtom kan den behöva stärkas när de riktade statsbidragen till kommunerna minskar.

Redan.i fjol vid dcrt ekonomisk-politiska debatten beklagade vi moderater att etf nytt skatteutjämningssystem, vilket då hade förutskickats, infe kunde prescrtfcras för riksdagert. Och nu skjuts det ytterligare på framtiden.

Om regeringen emellerfid far fasta på vad vi sagt om ett nytt skatfeutjäm-ningssysterti, finns det förutsättningar atf nå fram till ett system som kan vara till fördel för såväl stat som kommuner och landsting och som infe leder till ökade utdebiteringshöjningar för kommuner i södra och västra Sverige, vilket regeringens tidigare förslag gjorde.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till samtliga reservationer av moderata företrädare.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

Anf. 148 ANNE WIBBLE (fp);

Herr talmart! I detta betärtkande behandlas ett antal kommunalekonomiska frågor. De har - som Rune Rydén nämnde - debatterats en gång fidigare, när resultatet blev atf hela ärendet återförvisades till finansutskottet. Den förnyade behandlingen har givit följande resultat:

För def första avslås budgetpropositionens förslag fill nytt skatteutjäm-rtirtgssystcm. För det artdra reduceras statsbidragen till kommunerna med ca

1.6 miljarder kronor, dels genom att kompensationcrt för dert avskaffade
företagsbeskattningen minskas med ungefär 700 milj. kr, dels genom att
skatteufjänirtingsavgiftcn höjs med 10 örc/skattekrorta. Det senare motsva
rar ungefär 890 milj. kr.

Det fanns redan vid ärendets tidigare behandlirtg här i kammaren en kraftig majoritet för atf minska statsbidragen fill kommunerna. Det framgår av betänkartdet, både det dåvarartde och det nuvarande, aft moderata samlingspartiet vill minska utrymmet för kommunerrtas volymökrting med ca 5, miljarder kronor, folkparfiet med ca 2,5 miljarder kronor, regeringen med

1.7 miljarder kronor och centerpartiet med knappt 1,4 miljarder kronor.
Det är med artdra ord bara kommunisterna som inte vill därnpa kommuner
nas expansion. Anledrtirtgen till denna breda samstämmighet är naturligtvis
det samhällsekonomiska läget, som gör det nödvändigt att begränsa den
kommunala fillväxten.

När nu denna breda sainsyn finns i fråga om behovet av aft begränsa kommunernas expansion kan man tycka att det inte borde skapa några problem att fakfiskt fä en sådan begränsning fill stånd genom beslut här i kammaren. Men som alla vet har def varit ett problem. Problemet har sin

159

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

160

grund i att de olika partierna hade föreslagit olika metoder för att åstadkomma den begränsningen. Ingen metod lyckades då samla en majoritet i kammaren, och i det läget återförvisades som sagt ärendet.

Nu är emellerfid läget annorlunda. Socialdemokraterna har i utskoftet ändrat sig och anslutit sig till den metod som vi har förespråkat från folkpartiets sida. Omsvängningen är i def närmaste total. Det går således infe att som Rune Rydért säga att folkpartiet gär på den socialdemokratiska linjert, utan def är faktiskt så att socialdemokraterna går på den folkpartistiska linjert. Det firtns tre tydliga bevis för detta.

För det första; Regeringen föreslog ett nytt, sämre sysfem för skatteutjäm-nirtgen. Det sade vi från folkpartiet nej till. Nu yrkar också socialdemokraterna avslag på proposifionens förslag.

För det andra; Regerirtgert föreslog ursprungligen full kompensation för den slopade förefagsbeskaffnirtgcrt. Folkparfiet sade rtcj. Vi vill inte ha någon kompensatiort. Nu föreslår ävcrt socialdemokraterna att kompensationen reduceras.till ungefär hälftert, eller med ca 700 milj. kr.

För def tredje: Regeringen förslog ursprungligen att skatteutjämningsav-giftert skulle sänkas. Folkpartiet föreslog däremot aft den skulle höjas, som ett led i denna begränsrting av kommunernas finansiella utrymme. Nu föreslår utskotfet aft den skall höjas med 10 öre/skraftckrona.

Vi i folkpartiet tycker atf def är ett i huvudsak bra förslag för indragning av pengar från den kommuuala sektorn. Def viktigaste är att def blir en reduktion av kommunernas finansiella utrymme och atf den sker med de metoder som vi från folkpartiet har föreslagit.

Ytterligare en socialdemokrafisk omsvängning förtjänar aft nämnas. Regeringerts urspruugliga förslag innebar atf de minskade statsbidragen drabbade primärkommuner och landstirtg ungefär lika hårt. Vi gjorde i folkpartiet en artnan prioritering. Vi ville att lartdstirtgen skulle komma lindrigare undart, främst av häusyn till sjukvården. Nu blir det som vi i folkpartiet ville-av de 1,6 miljarder som man drar in belastar 1 160 milj. kr. primärkommurterna och bara 430 milj. kr. belastar landstingen. Även i det avseendet har således socialdemokraterna ändrat sig och anslutit sig fill folkpartiets prioriteringar.

Herr talmart! Mycket av debattert i detta ärende har egentligen inte handlat om det som jag nyss har nämrtt. Debatten har i stället handlat om vilket slags skatfeufjämningssysfem partierna vill ha och hur statsbidragen till kommuner och landsting rent allmänt skall vara utformade. Vi i folkpartiet har slagit fast några principer som vi anser bör ligga till grund för statsbidragssystemets utseende. De finrts beskrivna i reservation 19, som är gemensam för folkpartiet, moderaterna och centerpartiet. Texten i denna reservation är exakt dcrtsamma som i en fidigare reservafion.

Vi menar, precis som Rune Rydén, att bidragen skall utformas så att de främjar principert för kommunal självstyrelse. Om jag inte missmirtner mig sä läste Rune Rydért faktiskt upp en eller två av de meningar som finns i denna gemensamma reservafion. Detta är också den för oss viktigaste principen, nämligert dcrt kommuuala självstyrelscrt och den kommunala demokratirt. Den andra princip som vi i folkpartiet tycker är viktig är aft skaf t eut jämnings-systemet skall utjämna skillrtader i skattekraft och sådana skillnader i

kostnader som kommuner och landsting inte själva kan påverka. Den tredje principen, som vi också har markerat både i vår ursprungliga partimotion och i den gemensamma reservationen, äratt ambitionen i skatteutjämningssyste-niet skall vara hög. Just denna princip var för oss ett viktigt skäl att säga nej till regeringens ursprungliga förslag, eftersom det förslaget innebar en kraffig försämring av ambitionsrtivårt när det gäller skatteutjämningen genom att de s. k. grundgararttierna i södra och mellersta Sverige sänktes mycket kraftigt.

I dertrta reservation har vi även tagit upp frågan om de specialdestinerade bidragen. Det är ju ett faktum, precissom Ruue Rydén nämnde, aft systemet med specialdestinering av många bidrag i praktiken innebär att deras effekt inte är utjämnande utan motsatsen till detta. Reglerna är utformade på ett sådant sätt att om man gör som staten vill får man mera pengar, och om man gör på rtågot annat sätt fär man mindre pengar eller inga pengar alls. Vi i folkparfiet vill avskaffa den typen av statliga pekpinnar, som faktiskt innebär en ganska rejäl centraldirigering från Stockholm. De - oftast fattigare -kommuner som inte har givit service pä det sätt som staten vill har ofta fått ganska litet eller inget av dessa specialdestinerade statsbidrag. För invånarna i dessa kommuner blir det dubbelt ont-de får infe servicen i fråga, men de får vara med och betala den förändra invånare i rikare kommuner genom detta statliga bidrag som ju betalas av den allmänna skatten.

Herr falman! Jag är förvånad över aft socialdemokraterna kan tycka att detta system med specialdestinering av bidrag är ett rättvist system. Men de vill tydligen ha ett administrativt krångligt och från Stockholm centralstyrt system. Det vill inte folkparfiet, moderaterna och centern. Vi anser att systemet med specialdestinering bör minska, att bidragen bör göras mer generella, antingen i form av en klumpsumma eller genom aft de schablonise-ras efter t.ex. invånarantal. En större andel av bidragsgivningen bör med andra ord ske inom ramen för skatteutjämningssystemet. Det framgår också av vår reservation att vi artser att regeringen bör ges i uppdrag att snarast lägga fram ett förslag för riksdagen om en omläggning av statsbidragen i denna riktning.

1 avvaktan pä att etf sådartt förslag om omläggning av alla statsbidragen sä atf de blir mera generella läggs fram kommer det nuvarande skatteutjäm-rtingssysfemet att gälla även för 1988. Detta, herr falman. borde glädja alla kammarens ledamöter- moderater, folkparfister, centerpartister och kommunister, eftersom de ogillade regeringens ursprungliga förslag och yrkade avslag på detta. Nu har alltså även socialdemokraterna sällat sig till denna skara och yrkar avslag på regeringsförslaget i denna del.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 16, 19, 22 och 24 och i övrigt fill utskottets hemställan.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frcigor

Anf. 149 RUNE RYDÉN (m) replik:

Hcrrtalman! Jagvill bara säga till Anne Wibble att jag inte lade skulden på någon av de avtalsslutandc parterna, varken på socialdemokraterna eller på folkpartisterna. Jag konstaterade att ni hade gjort upp, och def tycker jag i vissa avseenden var beklagligt. Det är alldeles klart att ni båda har avvikit frän era resp, förslag. Vi från moderat håll har kraftigt protesterat mot skatteutjämningsavgiften. Det är säkert ingen nyhet att vi inte vill ha den

161

11 Riksdagens protokoll 1986/87:135

Prot. 1986/87:135 därför att den ökar rundgången i samhällsekonomin. Även om vi med visst
3 juni 1987 fog kan hävda aft man kan dra in pengar den vägen, är det inte den vägen vi

vill förespråka utan menar att man i stället borde ha minskat på de

Kommunal- - i i »- j u-j - i . i . i - l • j

specialdestrnerade bidragen, mrnskat antalet reglerrngar och pa den vägen

ekonomiska , -. u - ■ ■ - i-i -j-. . r- - j r i u

kunnat brrnga ned den överlikviditet som finns i den kommunala och

-* -- landstingskommunala ekonomirt. Jag beklagar att folkpartisterna inte var så

skickliga förhandlare atf de lyckades få med socialdemokraterna när det

gäller de specialdestinerade bidragen, allra helst som man tidigare har märkt

en viss tendens till förståelse från socialdemokratiskt håll för vår uppfattrting

att man måste minska på de specialdestinerade bidragen och förenkla

regelsystemet,

Anf. 150 ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Jag tror att det viktigaste resultatet av morgondagens - som
det blir - beslut är att det faktiskt sker en minskning av statsbidragen till
kommunerna. Det är alldeles nödvändigt från rent ekonomiska utgångs
punkter. Jag är övertygad om att Rune Rydén egentligen håller med mig,
annars skulle knappast rnoderaterna ha väckt en motion av jderi;art sppi de
har gjort, ' ' '.'.';

Det är alldeles riktigt att vi gärna hade sett en minskning av de specialdestinerade bidragen, om man samtidigt kunde fä en minskning av själva defaljregleringssysternet. Men detta var. herr talman, inte möjligt att genomföra på den korta tid som stod till buds. Då menar vi atf det är viktigt aft nu få en indragning av komrnunerr-ias pengar under 1988. Sedan får vi försöka komnia fram till ett bättre skatteutjämningssystem där man tar hänsyn till de specialdestinerade bidragen och minskar de statliga pekpinnarna. Det är möjligt att Rune Rydén kan fä socialdemokraterna med på sin linje. Jag tyckte att han lämnade en liten öppning här. Om Arne Andersson i Gamleby tar fasta pä det moderata förslaget, kanske det kan bli en annan utgång vid ett senare tillfälle. Jag tycker uppriktigt sagt, herr talman, att det är litet svårt aft kräva betalning när andra ansluter sig till ens egna förslag. Dem tycker man rimligen är ganska bra redan från början. När det då inte blev någon uppslutning på denna punkt, föredrar vi från folkpartiets sida att kunna lägga grunden till ett bättre skatteutjämningssystem med en annan politisk majoritet.

Anf. 151 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Det har varit ett givande och tagande. Socialdemokraterna har infe med hull och här svalt allt vad folkpartiet har sagt i denna fråga. Låt mig bara peka på ersättningen för företagsbeskattningen till kommunerna. Där går man så att säga bara halva vägen.

Sedan kan jag hålla med Anne Wibble om att det är bra att man drar in
resurser från kommunerna. Men jag är inte nöjd med det resultat som ni har
uppnått. Jag vill ha ytterligare indragningar, som Anne Wibble mycket väl
vet. Det hade varit önskvärt om vi hade kunnat få ett nytt system så snabbt
sorn möjligt med den utgångspunkt som vi redan hade under diskussionen
tidigare i utskottet och aft man då hade tagit hänsvn till de specialdestinerade
162 " .

bidragen. Varje år som beskeden i de här avseendet dröjer ökar svårigheterna för kommunerna att komma ut ur den situafion som de befinner sig i.

Anf. 152 ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Problemet var ju att det beslut som kortimer redan kommer för sent. Skulle det ha förts en ytterligare diskussion på en eller annan basis, skulle läget för kommuner och landsting ha blivit mycket besvärande. Vi har tidigare från borgerligt håll flera gånger reagerat på att regeringen lagt fram sina förslag som rör kommuner och landsting alldeles för sent. just vid tillfällert då de inte har särskilt mycket tid kvar för sin ekonomiska planering. Jag tyckte därför att det var rimligt att man så snabbt som möjligt kom fram till de ekonomiska ramarna för 1988. Det är ändå de som måste styra den kommunala planeringen under en kort tid framöver.

Andre vice talmannen anmälde att Rune Rydén anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 153 ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! Under detta riksmötes vårsession har regeringen i ett flertal ärenden tvingats notera avslag på sina förslag i riksdagen. På senare tid har t. o. m. regeringens egna partikamrater väckt motioner med krav pä avslag på regeringens förslag. Ett sådant ärende gäller regeringens förslag till skatteutjämningssystem som också berör övriga kommunalekonomiska frågor. När vi i kväll på nytt behandlar ärendet i kammaren efter äterförvis-ning till utskottet tidigare i vår föreslår utskotfsmajoritetcn, således inkl. utskottets socialdemokratiska ledamöter, att budgetpropositionens förslag till skatteutjämnirigssystem skall avslås.

Bakgrunden anges i betänkandet pä följande sätt; "Utskottet konstaterar att i det uppkomna parlamentariska läget kan ingen majoritet åstadkommas för att genomföra denna regionalpolitiska profil i skatteutjämningssystcrnet på det sätt regeringen-föreslagit:"

Detta är, herr talman, en oriktig sakupplysning, eller-för att använda ett framför allt i massmedia numera populärt språkbruk - en ren lögn. Vi har från centerns sida i vår partimotion anslutit oss till propositionens regiönalpolitiska profil när det gäller de delar av landet som bäst behöver en förstärkning av grundgarantin. Vi har däremot motsatt oss den besparing som regeringen föreslagit när det gäller grundgarantin för komrnuner med svag skattekraft i andra delar av landet. Sannirtgert är den att det för socialdemokratin var viktigare aft uppnå eller förstärka den av regeringen föreslagna budgetbesparingen än att förbättra och förstärka den regionalpolitiska profilen i skatteutjämningssystemet.

Om utskottets socialdemokrater.hade haft en ärlig vilja att bryta sitt sömngångaraktiga beteende och orn de haft ambitionen att själva delta i ett parlamentariskt underlag för denna profil, hade detta kunnat åstadkommas. Det hade fått ske till priset av att besparingarna i kommunsektorn blivit något mindre och att utjämningssystemet fått tillföras ekonomiska resurser från de specialdestinerade bidragen genom en omfördelning.

Hcrrtalman! 1 budgetpropositionen konstateras dels att skatteutjämnings-

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

163

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

164

systemet inte förmått aft tillräckligt utjämna skillnaderna i utdebitering mellan olika kommuner, dels att kostnaderna för utjämningssystemet blivit alltför höga. Vi i centerpartiet tycker att detta är en helt ologisk slutsats. Om utjämningssystemet inte förmått aft klara utjämningen bör självfallet systemet dels ses över, dels förstärkas med ytterligare pengar. Vi har föreslagit en sådan ordnirtg. Vi har också artvisat finansiering för detta.

I stället har socialdemokrater och folkparfister fallit i varandras armar och föreslår nu atf def nuvarande systemet bibehålls, att besparingar skall ske genom en reduktion av kompensationen för en utebliven företagsbeskattning och genom en höjning av den s. k. skafteutjämningsavgiften. Det senare är det mest anmärknirtgsvärda i denrta uppgörelse. Denna skatfcufjämningsav-gift har alla partier utom folkpartiet varit överens om att avskaffa. T. o. m. folkpartiet var uppenbarligen under våreu pä god väg att ansluta sig till denna uppfattning.

Anrte Wibble ägrtade i sitt artförande stor möda ät att beskriva utgångert av återförvisrtirtgen som en stor eftergift från socialdemokraternas sida. Hon ägnade även stor möda åt att peka på den borgerliga enigheten beträffande fördelningen mellan specialdestinerade bidrag och skatteutjämningssystemet. Dessa båda företeelser visar aft frågeställningen om vem som i uppgörelsen har fått göra de största eftergifterna är i huvudsak akademisk. Kvar står att den långsiktiga lösningen när det gäller skatteutjämningen inte har förts ett dugg närmare sitt förverkligande genom den här uppgörelsen.

Herr talman! Def är naturligt att behandlingen av det här ärendet av kommunerna uppfattas som utomordentligt förvirrande. Jagvill därför ställa några frågor fill såväl Arne Andersson i Gamleby som Anne Wibble i deras egenskap av företrädare för parterna bakom uppgörelsen.

Vad skall, Arne Andersson och Anne Wibble, kommunerna inför sitt planeringsarbete förvänta sig när det gäller den framtida nivån på och utformnirtgcrt av gruudgarartfin? Skall kommunerna inrikta sig på höjda, mirtskade eller avvecklade skaffeutjärnrtingsavgifter inför framtiden? Hur går det med kompensationen för utebliven beskattning av juridiska personer - det som nu återstår? Och hur blir def med överföringen av de specialdestinerade bidragen till utjämningssystemet?

Kommunerrta kan med rätta kräva en konsekvent och mera långsiktig inriktning av de stafliga överföringarna. Främst genom socialdemokraternas sömngångaraktighet men också genom folkpartiefs beredvillighet att ställa upp för en tillfällig lösrtirtg har chansen att åstadkomma denna långsiktighet försuttits för denna gång.

Hcrrtalman! Detta ärendes förflutna läfersig kritiseras på många punkter. Jag vill emellerfid nu blicka framåt. Jag vill då ge ett par råd till Arne Andersson i Gamleby och hans partikamrater. De lyder; Dra slutsatser av den gångna handläggningen! Ta er nu samman och ta initiativ för att åstadkomma en bred uppslutning kring ett kommande kommunalt skafteutjämningssystem! En bred uppslutnirtg är rtämligen den bästa och egentligen enda garantin för en långsiktighet i systemet.

Inför det arbetet vill jag för det första rekommendera Arne Andersson och hans partikamrater atf återknyta bekantskapen med deras eget partis

kongressbeslut; enbart för kommunerna opåverkbara faktorer skall utgöra byggstenar i utjämningssystemet.

Jag vill för det andra rekommendera er att lyssna fill den massiva uppslutning som alla partiers - således även socialdemokraternas - konimu-nalfolk står bakom och som gäller en överföring av specialdestinerade bidragsformer till utjämnirtgssystemct. Jag kan här bl. a. hänvisa till enhälliga uttalanden från företrädare för tolv sydliga läns kommuner och landsting, men också till en PM från Åke Edin, välkänd socialdemokratisk kommunpolitiker frän Bräcke kommun, en PM som kommit finartsutskottet fill hända. Om socialdemokraterna är beredda att släppa loss från sin egen cenfralstyr-ningsfilosofi och att visa en ärlig vilja att åstadkomma ett bättre och mer ekonomiskt välrustat utjämningssystem, då bör utsikterna för en bred och långsiktig lösning vara goda. I varje fall kan centerpartiets stöd då påräknas.

För det tredje och slutligen vill jag inför detta arbete rekommendera ett studium av reservafionerna 2, 5, 11, 14, 17, 19, 22 och 24, fill vilka jag nu vrkar bifall.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

Anf. 154 ANNE WIBBLE (fp) replik:

Herr talman! Rolf Kenneryd var vänlig nog att upprepa två av mina slutsatser, nämligen socialdemokraternas omsvängrtirtg och dert borgerliga enigheten i fråga om specialdestinerade eller generella bidrag. Han glömde den tredje, vilket kanske var naturligt, nämligen den att det blir en indragrting av pengar från kommunerna som är helt nödvändig från samhällsekonomisk utgångspunkt.

Rolf Kenneryd sade också aft nian genom det här beslutet har försuttit chansen att få en långsikfig lösning. Som Rolf Kenneryd niycket väl vet fanns det inte någon sådan chans - läget i utskottet var infe sådant. 1 det läget tycker jag att man kanske rent av kan ge utskottets socialdemokrater en liten eloge för att de vågade ändra sig, så att vi därigenom får denna ekonomiskt nödvändiga begränsrting av den kommunala expansionen fill stånd.

Däremot menar jag att Rolf Kenneryd har fel, när han säger atf vi inte fört frågan om skatteutjämningssystemet ett enda dugg närmare sin slutliga lösning. Jag tycker att vi faktiskt har gjort det. Den grund som vi från folkpartiet, centern och moderaterna gemensamt har kommit fram till i reservationen 19 ser jag sorn ganska betydelsefull. Jag tror att den kan vara en bra grund att bygga vidare pä. Det hjälper förmodligen inte de kommunala polifiker som nu skall planera, för da måste de först spekulera i valutgången. Men det är en spekulation som många politiker ofta får göra. Där får faktiskt var och en spä själv.

Anf. 155 ROLF KENNERYD (c) replik;

Hcrrtalman! Jagskall inte polemisera mot Anne Wibble om det förflutna. Vem som gjort störst eftergifter och huruvida sakcu förts framåt är, som jag sade i mitt anförande, snarast en akademisk fråga. Jag skall däremot ta fasta på det som Anne Wibble sade om framtiden och som jag också var angelägen om att påpeka i mitt anförande, nämligert att def som är vikfigt för saken och viktigt för kommunerna i det här läget är atf vi alla nu hjälps åt aft verkligen försöka åstadkomma etf system som har bred -uppslutning och som ger förutsättningar för en långsiktighet i skatteutjämningssystemet.

165

Prot. 1986/87:135 Anf. 156 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);
3 juni 1987 Herr talrnan! Jag kan konstatera att den borgerliga osämjan,har brutit ut.

Kommunalekonomiska frågor

Man hugger på varandra trots att man har uppnått def viktiga målet för samtliga borgerliga partier att begränsa kommunernas möjligheter att växa och att ta pengar från kommunerna och tillföra statskassan. Ni borde vara nöjda, även om ni rent tekniskt sett kanske inte till alla delar har fått igenom era förslag. Ni har ju fått in socialdemokraterna i högerburen. Ni har ju tillsammans genomfört den av regeringen önskade åtstraniningert mot den gemensamma sektorn. Egentligen borde ni irtte ha så mycket att bråka om.

Den tredje vägens politik och den ekonomiska filosofi som finns bakom den går ju ut på aft i första hand begränsa budgetunderskotten och möjligen i andra eller tredje hand fundera över vilka effekter det får på samhällets olika sociala delar. För att minska det statliga underskottet har rnan ju tagit pengar från kommunerna. Man använder den gemensamma sektorn som ett slags tiinglas. Man bara vänder på det, och så rinner pengarna över till den andra delen av glaset. Men ingenting har egentligen förändrats av det, om man sammantaget ser till den gemensamma sektorn.

Jag menar atf den socialdemokratiska ekonomiska politiken är helt felaktig, och därför har vi försökt bekämpa nedskärningarna gentemot den kommunala sektorn. Vi anser att den kommunala sektorn har mycket stor betydelse när det gäller den sociala välfärden, fördelningspolitiken, regionalpolitiken och sysselsättningspolitiken och kan för vårt liv inte begripa varför socialdemokraterna kastar sig över den i första hand. när det finns så mycket rikedomar och förmögenheter att beskatta och dra in från annat håll -rikedomar sorn har skapats genom den socialdemokratiska devalverings- och lönenedpressningspolitiken, som har uppmuntrats genom den historiskt sett unika epok när de rika har kunnat skaffa sig ytterligare fördelar, när den . privata sektorn och privata kapitalister har berikat sig och den gemensamma sektorn har fått släppa till. Det är en för en sann socialist helt obegriplig ekonomisk politik som förs.

Detta bekräftas redan på den första sidan i betänkandet sorn behandlar propositionen, s, 21;

""Systemet för kommunal skatteutjämning måste därför ändras så att man inom en reducerad rnedelsram får en kraftigare utjämningseffekt pä skattesatserna,""

Då har man redan, tycker jag, omöjliggjort ett samarbete med åtminstone vänsterpartiet kommunisterna, orn man nämligen menar att en reducerad medelsram skall vara absolut styrande. Detta var alltså huvudfrågan för regeringspartiet, och det är skälet till att man slutligen har gått till de borgerliga, i stället för aft försöka genomföra ett rättvisare skatteutjämningssystem tillsammans med vpk.

Vi hade varit beredda - och är fortfarande beredda, i den mån det finns intresse från socialdemokraterna i framtiden - att genomföra ett rättvisare skatteutjämningssystem, men vi är inte beredda att delta i ytterligare nedskärningar gentemot den kommunala sektorn. Detta fr;imgick mycket klart redan i debatten den 24 april, då jag sade det. Det kan inte ha varit obekant för någon socialdemokrat underden tid som har förflutit sedan dess.

Nu uppträder i stället folkpartiet som den store segraren och är näsfan

sprickfärdigt av stolthet över att ha lurat in socialdémokraterrta i folkpartiets politik, iMan säger att det viktigaste målet var att ta pengar från kommunerna, och det har man lyckats med tillsammans rtied socialdemokraterna-tack för det, säger nian. Ändå är man inte fullt nöjd utan skulle vilja gå ännu längre. Vi ser på förslagen från de borgerliga parfierna att de kommer att gå ännu längre. Det finns litet olika nivåer på nedskärningarna rnot koriimuner-na, men tillsammans vill de, förutom centern, gä ännu längre ån regeringen.

Jag tycker fakfiskt att allt det här har skett helt i onödan. Det är en politisk klantighet som ligger bakom att det nu läggs fram ett förslag där man har kastat bort den regionalt rättvisare profilen och i stället med hull och hår svalt det folkpartistiska förslaget. Som Rolf Kenneryd sade, fanns det ju i utskottet en majoritet för den rättvisa profilen. Jag hävdade detta när vi satt vid bordet och diskuterade det betänkande som nu behandlas, Rolf Kenneryd har tydligare än vanligt sagt här i talarstolen att det finns ett intresse bland tre partier, som skulle kunna vara beredda att göra upp om en rättvis profil; centern, kommunisterna och möjligen socialdemokraterna, om dessa står kvar vid sitt gamla förslag,

, ] Atf det sedan finns olika uppfattningar om finansieringen och om det skall - 'vara specialdestinerade bidrag eller andra som skall dras ner - vår uppfattning är att det inte alls skall dras ner på kommunsektorn - är en annan fråga, som hade kunnat lösas i andra hand. Man hade inte behövt slänga bort den regionalpolitiska rättviseprofilen för att göra upp med folkpartiet.

Att socialdemokraterna i första hand vill ta in pengar från kommunerna tycker jag ytterligare understryks av det faktum att den skoluppgörelse som vi träffade i våras, där vi ville minska de föreslagna nedskärningarna med 360 milj, kr, för att def skulle bli en bättre utveckling på skolans område nu ■ upphävs. De pengarna tar man nämligen igen genom alt redan i kornplette-ringspropositionen - innan mai-i gjorde upp rned folkpartiet - presentera förslag om att ersättningen för utebliven beskattning av juridiska personer skall niinskas med 360 niilj, kr. Det står mycket klart i kompletteringspropositionen att uppgörelsen blev så dyr att man måste ta igen pengarna från kommunerna.

Det tycker jag är ett hänsynslöst sätt att försöka föra politik - att göra upp med ett parti om förbättringar på skolans oinråde, något som naturligtvis inte kan ske utan att kommunerna får en bättre ekonomi. Det är därför rnan ökar de specialdestinerade bidragen till skolorna. Kommer man överens om en sådan ökning menar man rimligtvis inte att samma pengar skall tas igen på ett annat konto. Då hade rnan kunnat låta bli alltihop och låta kommunerna sköta det hela bäst de ville. Då skulle man säga till kommunerna; Här får.ni de pengar som finns till förfogande. Ni får inte mer. Det är egentligen det man har sagt, när man först gett med ena handen och sedan tar igen med den andra.

Detta visar att varje liten penninghög som kommer inför ögonen på finansministern skall dras in, oavsett vad det betyder socialt, samhällsekonomiskt eller för skolbarn eller någon annan sorn drabbas av nedskärningarna.

Landsortspressen har öst sin vrede över vpk på grund av utvecklingen vad gäller den kommunala ekonomin. Utskottets värderade ordförande har sagt, att riksdagen kan liknas vid en hönsgård, där hönorna inte går i takt-det har

Prot, 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

167

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kominiinal-ekonomiska frågor

168

citerats niycket ute i pressen, I samma andetag har vpk angripits, och socialdemokraterna har sagt: Kommunisterna gör inte som vi vill, - Detta säger mer om synen inom socialdemokratin på parlamentets roll än det säger om oppositioncrt, sorn naturligtvis utifrån olika utgångspunkter har att vårdera de olika förslagen och ställa sina egna motförslag och i kammaren rösta på sådant sätt att de egna förslagen möjligen skall kunna vinna fördelar.

När vi inte motsatte oss en återremiss-som socialdemokraterna gjorde på eget initiativ - tänkte vi: Nu använder väl socialdemokraterna sitt vänster-medvetande. De har ju fått så mycket stryk internt, tänkte vi, när det gäller sin profil i detta sammanhang och nedskärningarna beträffande kommunerrta. Det finns en märtgd kommurtalt fotfolk i det socialdemokrafiska partiet ute i kommunerna, som mår illa av regeringspolitikcrt. Socialdemokraterna borde rimligtvis försöka lindra och förbättra för kommunerna, beskatta storfinansen och kapitalet och genomföra en rättvis fördelningspolitik, - Så tänkte vi.

Jag måste säga att det överträffade de allra värsta farhågor när regeringen under fiden som gick efter återremissen inte lyfte ett finger för klara av frågan om den regionala profilen utan sprang direkt in i folkpartiefs famn och svalde det gamla systemet - bara för att komnia åt pengarna. Det visar sig nu att socialdemokraterna tillsammans med folkpartiet har uppnått en besparing på 1,7 miljarder, vilket var precis det regeringen ville i budgetproposifionen. Därvidlag har alltså socialdemokraterna lyckats.

Detta visar att det är socialdemokraterna som är vågmästare i politiken. Politikens utveckling är beroende av åt vilket håll de vänder sitt ansikte. Socialdemokraterna hade här möjlighet att tillsammans med kommunisterrta gertomföra en rättvis fördelning, aft åstadkomma en rättvis profil. Hade de sedan velat pungslå kommunerna, trots detta, finns ju tre andra partier som inget hellre vill. De är snabba att gripa in om det gäller att plundra kommunerrta. Där firtrts det allfid hjälp aft få för socialdemokraterna.

Jag försfår infe varför ni sålde bort fördelningsprofilen i onödan.

Herr falman! Jag sade redan i debatten den 24 april aft vi ville ha en omarbetning av förslaget när ärendet skulle gå tillbaka till utskottet.

Jag läser direkt iir protokollet vad jag då sade: ""Jag vill mycket starkt understryka att vi är intresserade av ett nytt skatteutjämningssystem, som inte är kopplat fill härda ekonomiska nedskärningar mot kommunerna. Ett sådant förslag skulle fa kommunisternas stöd. Vi vill skapa större rättvisa"",

Def gäller naturligtvis för framtiden också, eftersom vi är anhängare av en statskommunal enhetsskatt, ett systcrti där kommunerna skall få riktade bidrag utifrån sina behov av utbyggnad inom olika vikfiga sociala sektorer. Vi anser att skatten skall vara lika oavsett var rnan bor i landet. Det är en ganska enkel och grundläggande rätfvisetanke. Man skall inte ha en mycket högre skatt sammantaget därför att rnan bor i en viss kommun, utan det skall finnas en garanterad rättvisa.

Utifrån detta är det klart aft jag är mycket glad atf det i utskottets betänkande ändå görs skrivningar som visar att utskottsmäjoriteten är intresserad av att skydda de specialdestinerade bidragen. Sådana bidrag är ju en förutsättning för att man skall kunna använda en statskommunal enhetsskaft pä riktigt sätt.

Herr talman! Vi har utvecklat våra tankar och våra förslag rnycket konkret i de reservationer sorn vi har fogat fill betänkandet, och jag yrkar alltså bifall till samtliga vpk-reservationer,

Anf. 157 ARNE ANDERSSON i Gamleby (s);

Herr talnian! När detta ärende behandlades i kammaren den 24 april redovisade jag sammanfatfartde utskottets betärtkande, och det överensstämde i allt väsenfligt med förslaget i propositionen. Förslaget innebar att inriktningen för skatteutjämnirtgert lades fast för åren 1988, 1989 och 1990, Det har här uttryckts vissa bekymmer för kommunernas planering, och jag kan i och för sig ha viss förståelse för det. Det ursprungliga förslaget och det betänkande som behandlades den 24 april hade dock en mera långsiktig inriktning.

Vi föreslog också under utskottsbehandlingen korrigeringar, så aft kommunerna och landstingen icke skulle drabbas i samma omfattning som propositionsförslaget innebar. Vi satte ett tak för vardera landsting och kommuner på 50 öre per skattekrona, som maximalt skulle drabba dem i dessa sammanhang. Vi angav också i riktlinjerna att def extra skatteutjäm-ningsbidraget skulle öka, för att stötta upp de mest utsatta kommunerna.

Det visade sig i kammardebatten aft utskottsbetänkartdet irtte skulle vinna gehör och inte få majoritet, och då yrkade jag på den socialdemokratiska gruppens vägnar återremiss av ärendet. Det är alltså det ärende vi nu har att behandla. Jag beklagar atf det inte gick att nå uppslutning kring förslaget. Och när jag hör inläggen i debatten i dag funderar jag över varför det egentligen blev som det blev. Jag skall återkomma fill det.

Statens transfereringar till kommunerna har en utomordentligt stor betydelse. Det nuvarande skatteutjämningssystemet harökaf statens kostnader ganska markant de senaste åren, och det har också medverkat till att spännvidden mellan kommuner och landsting har ökat starkt. Den utvecklingen kan icke få fortsätta.

Socialdemokraternas uppfattning om nödvändigheten av ett bättre utjämnande bidragssystem gentemot kommunerna har i sak inte ändrats. Vi anser att det inte är rimligt atf skillnaden i kommunalskatt kan vara upp till 6 kr, per beskattad hundralapp.

Vi anser atf ett reformerat skatteutjämningssystem skulle underlätta för de regionalpolitiskt mest utsatta omrädcua i landet, exempelvis Norrlands inlartd, Bergslagert, Blekirtge och Goflartd, Jag har också uppfattat atf talarna här delar uppfattningen att det är nödvändigt att åstadkomma ett bättre utjämningssystem när det gäller statens transfererirtgar till kominuner och landsting.

Oppositionen och vpk har presenterat mer eller mindre specificerade förslag i motioner från den allrtiänna motionstiden i år. Förslagen skiljer sig högst väsentligt på flera punkter. Ambitionerna och inriktningarna i förslagen varierar. Vid den tidigare behandlingen av detta ärende hade de dock blivit överens på en punkt, nämligen om att regeringens förslag skulle avslås.

Hur ett alternativ till regeringens förslag skall se ut får man egentligen ingen uppfattning om, I det läget hade det varit rimligt att riksdagen hade

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

169

12 Riksdagensproiokoin986/S7:!35

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

170

fattat beslut enligt det korrigerade förslag sorn utskottsbetänkandef innefattade.

Jag förutsätter atf de borgerliga partiernas uppfattning orn nödvändigheten av att justera transfereringarna till kommunerna ligger fast. Jag hoppas också att riksdagen med stor uppslutning under nästa riksmöte kan fatta ett beslut om skatteutjämningssystem till gagn för samhällsekonomin i sin helhet och till lättnad för de mest utsatta kommunerna och regionerna i landet.

Det betänkande som vi nu behandlar löser inte problemet med de ökade spännvidderna mellan kommuner och landsting, I betänkartdet föreslår utskottet att skatteutjämningsavgiftert höjs med 10 öre per skattekrona för både primärkommuner och landsfing. För kommunerna föreslås dessutom att kompensationen för slopad företagsbeskattning reduceras med 90 kr, per invånare. Sammantaget minskas det finansiella utrymmet inom kommunsektorn med ca 1,6 miljarder.

Moderata samlingspartiet, centern och vpk reserverar sig mot förslaget vad gäller skatteutjämningsa-vgiften och kompensationsnivån för den slopade företagsbeskattningen. Utskottet avstyrker dessutom ett antal motioner som överlämnats under den allmänna motionstiden och som innefattar förslag om ändrad fördelning mellan de specialdestinerade bidragen och skatteutjärnningsbidragen. Moderater, folkpartister och centerparfister reserverar sig här gentemot utskottets beslut.

Jag har också några synpunkter méd anledning av de inlägg som har gjorts, Rune Rydén inledde, och han sade att jag har redovisat vad det förslag som nu föreligger skulle innebära för kommunerna, I slutomgången nämnde han visserligen moderaternas totala förslag, men det moderata förslaget skulle innebära enormt mycket mer pålagor och neddragningar för primärkornmu-neroch landsting än både det förslag som presenteras nu och det ursprungliga regerirtgsförslaget. Han beklagar också aft socialdemokraterna har gjort upp med folkpartiet. Egentligen beklagar jag att oppositionen inte kan samla sig fill ett alternativ. Man vet ju inte vilken av inriktningarna som skulle ha kunnat bli följden. Det är helt oklart. Ni har inte samlat er och sagt att det är detta vi vill. Här finns fyra olika alternativ till regeringsförslaget.

De synpunkter Anne Wibble har redovisat övercnssfänimer med den inriktning som betänkandet nu har. Vi är inte frän vår sida benägna att utveckla ett systern som skall göra saker och fing krångligare, tvärtom. Jag vill påstå att det tidigare regeringsförslagét hade en positiv inriktning i det avseendet att tillämpningen i mänga sammanhang skulle ha blivit enklare. Man hade då också motverkat den snedvridning som håller på att utvecklas.

Jag blir litet förvånad över att Rolf Kenneryd i dag talar om af t det fanns en utvecklad vilja. Jag ifrågasätter det. Det fanns möjligheter att redovisa den viljan i utskottet i tidigare skeden, I varje fall kunde inte jag uppfatta någia sådana viljeinriktningar. Jag skall inte gå in på detaljer, men jag var själv i den situationen att jag gav Rolf Kenneryd vissa möjligheter till diskussion, men det tillfället ville han inte ta i akt. Därför är jag litet förvånad över hans resonemang i talarstolen i dag. Faktum är att inriktningen i Rolf Kenneryds inlägg är sådant att den lovar möjligheter för oss att diskutera fram ett förslag som gagnar bidragen till kommunerna,

Hans Petersson i Hallstahammar påstår att vi nu skall ta ifrån kommuner-

na. Han glömmer atf de samlade överföringarrta frårt statert till kommunerna rör sig om 60 miljarder kronor, Orti man ser det totalt justeras överföringarna nu genom atfkommunerna i rurtt fal får 1,6 miljarder mindre i bidrag: Man kan väl inte tycka att detta är en särskilt stor belastning i ett kärvt statsfinansiellt läge. Utvecklingen i kommunerna har i långa stycken haft en positiv inriktning. Det finns många och markanta undantag, det vill jag understryka, men i stort sett anser vi det angeläget att göra justeringar för den överhettning som faktiskt finns i många kommuner. Vi hade också i det ursprungliga förslaget den inriktningen att vi skulle medverka till att lätta trycket i de mest utsatta områdena i landet, som jag fidigare nämnt, men tyvärr ville inte Hans Petersson i Hallstahammar medverka i dert riktrtingen. Han beklagar nu att man sålde bort den regionalpolitiska profilen, men jag kan inte erinra niig atf Hans Petersson lade fram förslag som skulle ha inneburit att man hade klarat den regionalpolitiska profilen i dessa sammanhang.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill finansutskottets hemställan i betänkande 29 och avslag på samtliga til! betänkandet fogade reservationer.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

Anf. 158 RUNE RYDÉN (m):

Herr falman! Jag skall i mitt svar till Arne Andersson i Gamleby försöka fatta mig kort, men jag vill säga att han uppträdde sorn en typisk representant för en minoritetsregering som inte tar sitt ansvar utan bara följer minsta motståndets lag.

Som det har omvittnats från flera håll svävar kommuner och landsting nu i ovisshet om vad som kommer att hända efter 1988, Def är nödvändigt för deras långtidsplartcring att veta något sä när vad rnan har att hålla sig till, men det finns inte med i uppgörelsen, och regeringen har inte heller någon kraft eller något intresse av att visa vad det är man syftar till längre fram, alltså efter 1988,

Vad gäller moderaternas förslag är det helt rikfigt, som Arne Andersson säger, att vi vill gå längre med besparingar på den kommunala sektorn. Jag vill bara säga välkommen, Arne Anderssort, Vi har under de senaste åren noterat att socialdémokraterrta har crt tcrtdcrts att traska patrull. Det vi föreslog 1985 karakteriserades av socialdemokraterna som social nedrustning, 1986 lade ni kalkerpapperef på och framförde flertalet av våra förslag i propositionerna, och detta har följts upp 1987,1988 kanske ni har hunnit ifatt oss till den ståndpunkt vi har i dag.

Det är helt nödvändigt, Arne Andersson, atf minska på utgifterna i den kommunala och landstingskommunala sektorn. Vi- vill göra det via de specialdestinerade bidragen, och vi vill samtidigt mirtska på antalet förordningar och reglementen-som i sin tur innebär att man kanske får en onödigt dyr och ineffektiv kommunal förvaltning. Det skulle vara att stärka den kommunala självstyrelsen om man gick den moderata vägen.

Anf. 159 ROLF KENNERYD (c);

Herr talman! Arne Andersson i Gamleby noterar atf def fanns en långsiktig inriktning i budgetpropositionens förslag. Det kan inte bestridas. Men vi anser att den i väsenfliga stycken var felaktig, främst rtär det gäller den

171

Prot, 1986/87:135 ekonomiska nivån i utjämningssystemet. Som jag tidigare påpekat fanns det

3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

också acceptabla inslag, t, ex, väsentliga delar av den regionalpolitiska profilert,

Arrtc Anderssort avslutar med att säga att jag och centerpartiet infe skulle ha redovisat någon vilja att sluta upp bakom de acceptabla inslagen. Jag behöver väl inte på nytt redovisa vad som finns i motionen. Vi hade - precis som Arne Andersson säger - en del korta överläggningar. För att acceptera förslaget satte vi ett pris, vilket jag också angav i niitt anförande, och det var att man skulle förstärka skaffeutjämningssysfemet, Det hade de socialdemokratiska utskoftsledamölerna uppenbarligen inte mandat från finansministern att acceptera,

Arne Andersson talade om spännvidden mellan olika kommurters utdebiteringar och frågade sig varför den är sä stor. Han kom då fram till att det är utjämningssystemet som har gjort att vi har dessa skillnader. Är det sä alldeles säkert det, Arne Andersson? Utjämningssystemet står för mindre än 20 % av de totala överföringarna från staten till kommunerna, medan de specialdestinerade bidragen står för inemot 65 %, Vad finns det för logik i atf påstå att det skulle vara de mindre än 20 % som är skulden till att den hår situationen är för handen och att def infe i stället är de närmare 65 % som bär huvudansvaret för den rådande situationen?

Arne Andersson ställde sig också frågande till om def fini-is ett samlat borgerligt alternafiv. Det finns inte i dagsläget ett i detalj utformat borgerligt alternativ till skatteutjämningssystem, men det finns en gemensam inriktning, som enligt vad,jag vet också stora delar av socialdemokratin ställer upp på. Därför har jag känt mig föi:anlåten att ge Arne Andersson och hans partikamrater ett antal goda råd. Jag uppmanar Arne Andersson att när han har snabbprotokollct i sin hand läsa igenom den på nytt.

Jag vill avslutningsvis markera aft jag infe avser att vidare gå i polemik med Arne Andersson om han infe i mycket hög grad provocerar mig därtill. Jag ser fram emot aft vi för kommunernas räkning kan föra den här debatten framåt när vi kommer tillbaka i höst.

172

Anf. 160 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Jag noterar aft Arne Andersson i Gamleby sade att han i sak infe ärtdrat uppfattrting om skatteutjämningssystemet - det behövs en reformerad skattepolitik, sade han, och det håller jag helt med om. Men det är naturligtvis omöjligt för ett skaftesystem att rätta till alla de felaktigheter som den kapitalistiska anarkin har skapat när det gäller regionalpolitik, sysselsättning, olika belastningar på människor som bor i glesbygd jämfört rned dem som bori tätorter, där det finns jobb och samhällsservice i rikt mått. Det krävs mer grundläggande förändringar i den ekonomiska politiken om man sedan i någon mån skall kunna justera orättvisorna med skattesystemet. Men det kan vi ju diskutera på fredag när def är finansdebatt,

Arne Andersson sade att det fanns fyra olika förslag och att det inte gick att ena oppositionen, Def är klart aft det är svårt att ena oppositionen när vi har så olika inriktning. Men det fanns en samstämmighet mellan socialdemokrater och kommunister om att skapa ett nytt skattesystem, en rättvisare fördelningsprofil, en regional rättvisa. Nu ansluter sig centern till det. Där

fanns det alltså tre partier som möjligen skulle ha kunnat göra upp,

Å andra sidan fanns dét fyra parfier- regeringspartiet och de tre borgerliga partierna - som ville skära ned pä bidragen till kommunerna, och det var uppenbarligen det somvar def tyngsta skälet, för det var ju det som blev det slutliga förslaget, och det är det som kommer att gå igenom. Det är alltså nedskärningen som går igenom, och den rättvisa profilen lämnas åt sidan. Det säger något om inriktningen pä politiken och om vad de andra partierna tycker är viktigt,

Arne Andersson sade i polemik med mig att det väl infe var någonting att gnälla över att det försvinner en och en halv miljard frårt kommunerna - det är ju ändå 60 miljarder som överförs från stat till kommuner. Skall man tolka det så, att så länge def finns någonfing kvar av de 60 miljarderna sker ingen nedskärning för kommunerna? Jag sätter det naturligtvis i relafion till nuläget. Skall rnan se det i relation till det läge som tidigare rådde - ka'riske 1982 när ni trädde till eller 1976 när man verkligen började klämma åt kommunerna - är def åtskilliga tiotals miljarder som på det här sättet har undartdragits kortimunernas ekonomi.

Vidare sade Arne Andersson att Hans Petersson minsann inte redovisade några förslag som kunde utgöra någon öppning till en bättre regional profil. Jag hade ändå en reservation som var väl genomtänkt och utvecklad och sorn borde ha kunnat ligga till grund fören uppgörelse. Men är viljan att fa pengar från kommunerna starkare än viljan att skapa rättvisa blirdet en sådan här polifik.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Kommunalekonomiska frågor

Anf. 161 ANNE WIBBLE (fp);

Herr talman! Självfallet kan Arne Andersson i Gamleby beklaga att socialdemokraterna infe får igenom regeringens propositioner. Men jag vill ändå i detta ärende i all stillsamhet påminna om den enorma brist pä entusiasm som det ursprungliga regeringsförslaget väckte hos prakfiskt taget alla som korn i kontakt med det. Vi fick ganska många bevis för detta från den tid då vi började behandla ärendet.

Det skulle ha blivit enklare säger Arne Andersson, vilket jag tillåter mig att betvivla, Alla de statliga pekpinnarna fanrts ju kvar liksom specialdestine-ringen. Det finns beräkningarsom tyder på att hanteringen av regelsystemen och förordningarna kostade ungefär 140 milj, kr, om året. Det är pengar som kan användas på ett betydligt bättre sätt.

Det är angeläget att vi för framtiden får ett bra och permanent system för statsbidrag till kommunerna. När de specialdestinerade bidragen blir mer gertcrella får man en bättre fördelning mellan fattiga och rika kommuner, vare sig de befinner sig i de norra, södra, mellersta, östra eller västra delarna av landet.

Herr talman! Den proposition som har legat till grund för dessa båda debatter har gått det öde till mötes som bör gälla för dåliga förslag. Det är inom parentes sagt samma öde som förslaget om höjd fastighetsskatt rönte. Det bästa vi kan göra med dessa förslag är att glömma dem.

13 Riksdagens protokoll 1986/87:135

173

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987 .

Kommunal- .

ekonomiska

frågor

Anf. 162 ARNE ANDERSSON i Gamleby (s):

Herr talman! Rune Rydén säger aft det kanske gär att hinna ifatt moderaterna, men det tror jag.irtte är möjligt. Deras förslag om stora neddragningar för kommunerna anser jag omöjliga aft genomföra. Det måste ändå finnas en viss balans i vad mart företar sig gentemot den sektorrt. Def går infe att göra vad sorn helst. Moderaternas förslag skulle, orn det genomfördes, vara förödande i inånga avseenden.

Jag talar om utjämningssystemet som en av de faktorer som har ökat spärtrtvidden mellan kommunerna. Jag vill påstå att den kraftigt har medverkat till det. Det nuvarande systemet började tillämpas år 1980, om jag inte minns fel. På den tiden hade centerpartiet möjligheter att förändra det. Centerpartiet är också medvetet om att det inte går att tillämpa i längden. Det får orimliga konsekvenser.

Jag är tillfredsställd med Rolf Kenneryds uttalande om viljan att uppnå resultat i dessa frågor. Det är angeläget att riksdagen ser till atf statsbidragssystemet utformas sä att kommunerna klarar sin långsiktiga planering. Det var faktiskt regeringsförslagets inriktning från början, men den lyckades vi inte få gehör för.

Hans Petersson i Hallstahammar tillämpar en enkel debatteknik. När jag säger att det rör sig om 1,5 miljarder kronor av 60 miljarder kronor, frågar han mig; År det meningen aft man skall göra sådana neddragningar så länge det finns pengar kvar? Så enkelt är det inte. Faktum är att den ekonomiska utvecklingen i kommunerna har varit positiv, även orn det finns undantag. Det har också lagts fram förslag om extra skaftcutjämningsinsafser för att klara de mest utsatta kommurtcrrtas ekonomi. Det har alltså funnits resurser atf göra det i det statsfinartsiella läge som rått.

Efter dcrt justering som utskottet gjorde i regeringsförslaget, med skattetaket och.de extra skatfeutjärtiningsrcsurscrrta, är min klara uppfattning aft kommunerrta i södra Sverige accepterade dcrt inriktningen. De är medvetna om den statsfirtartsiella sifuatiortcn och angelägna om att klara av den. Om den är gynnsam gagnar det också dem i deras allmänna utveckling. Det är nödvändigt att samverka. Jag tror aft kommunerna och landstirtgen i både södra och norra delarna av landet hade ställt upp på värt tidigare förslag. Tyvärr gick det inte aft få riksdagsmajoritet för det.

Anf. 163 RUNE RYDÉN (m);

Herr talman! Arne Andersson i Gamleby sade att det är nog inte möjligt atf hinna i fatt moderaterna. Var inte så säker, Arne Andersson! Visserligen är jag snabb - har gjort 10,7 pä 100 meter - men försöka duger, heter det.

Det skulle vara förödande, sade han också, om riksdagen biföll det moderata förslaget. Men så sade man i valrörelsen 1985, och 1986 hade Feldt. som tydligen ärsnabb urstarfblocken, redan kunnat kopiera vårt förslag, och då var det inte förödande längre. Så mitt råd blir till Arne Andersson: Öka takten!

174

Anf. 164 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk); Herr talman! Trots att Arne Andersson i Gamleby försöker ta avstånd från moderaternas polifik, är def ändå alldeles klart - även om allt detta infe är

Sparande

uppe till debatt och jag inte skall dra upp exempel- att socialdemokraterna Prot. 1986/87:135 på punkt efter punkt närmar sig de moderata ståndpunkterna i fråga om 3 juni 1987 ekonomisk politik.

Vadan Arne Andersson säger om det nya systemet och den s. k. rättvisare profilen, skulle ändå nära nog alla kommuner föriora - för atf inte säga alla; jag är infe riktigt säker. Man måste ju bygga iu ert skyddsspärr, att irtgen skulle föriora mer än 50 öre i skattekraft. Det visar att det var åtstramning def handlade om.

Det är så att säga en ny teknik för jämlikhet, att utjämna på den fattiges nivå. Om man ser en fattig och en rik, far man kläderna av den rike och säger: Nu är ni jämlika. Det har inte varit socialdemokratisk politik tidigare.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

18 S Föredrogs

finansutskottets betänkande

1986/87:24 om sparande (prop. 1986/87:100 delvis och 1986/87:150 delvis).

Sparande

Anf. 165 HUGO HEGELAND (m):

Herr falman! I Grörtköpirtgs Veckoblad för maj månad vill jag citera följande ur det s. k. Riksmötesbrevet, skrivet av riksdagsman Kröken i Kröken:

"Därtill är det minsann icke så uppmuntrande för oss polifiker att allt
oftare nödgas uppläsa våra debattinlägg inför tomma bänkar t.o.m. å
pressläktaren;- Såsom jag ser det, är det orätt att urtdanhålla allmänhe
ten all denna informafion om rikspolitikcn, . Nej, här kräves en snar

bättring, vid risk av att vi riksledamöter eljest måhända avhålla oss icke blott från onödiga voteringar utan även från åtskilliga yttranden i kammaren!"

Men, herr talman, det är just denna situation som vi nu står inför. Skulle beräknad talartid för återstående inlägg tas i anspråk, kan riksmötet icke avslutas fredag eftermiddag, utan vi tvingas fortsätta även efter pingst.-Flertalet ledamöter tycks dock anse att det är viktigare atf riksmötet slutar till pirtgst ärt atf allmänheten informeras om skilda uppfattningar.

Detta aren högst oacceptabel ordning, ty den visar att vad som är viktigt är inte att informera och debattera olika utskottsbetänkanden, utan att fylla ut talartiden fram till pirtgst. De två sista dagarna avstår sålunda ledamöterna i stort sett från debatt och yrkar blott bifall eller avslag på av utskotten framlagda förslag. Eftersom finansutskottet kommer sist i kön, drabbas vårt utskott särskilt hårt av denna djupt otillfredsställande ordning.

Jag vänder mig sålunda emot att det är först under de allra sista dagarna
som man verkligen börjar spara pä orden. Och det är i mycket crt följd av att
Urtder tidigare dagar, veckor, månader har vi ett stort sparandeunderskoft
vad gäller ordflödet, dvs. det pratas för mycket och för länge i alla möjliga, 175

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sparande

176

mindre betydelsefulla frågor. Här vill t. ex. nu närirtgsutskottet tala i nära 40 minuter om träfiberprovning!

Lät mig också, herr talman, fa upp sparandet ur en artnan och viktigare synvinkel, den nämligen som finansutskottets betänkande nr 24 handlar om.

Jag vill gärna ge utskottskansliet ett erkännande för ett par mycket intressartta sidor om sparandet - hur stort def är och hur svårt det är att mäta sparandefs verkliga omfattning. Jag tror aft alla ledamöter skulle ha nytta av atf läsa de sidorna, liksom de borgerliga motionerna om sparandet.

Däremot kan jag inte acceptera utskottsmajoritetens negativa syn på moderata samlirtgspartiets förslag till åtgärder i syfte att uppmuntra det enskilda sparandet.

Dock, vi är eniga omen sak-atf sparandet är för litet i dagens Sverige och attdet har varit alldeles för litet, särskilt under 1980-talets hittillsvarande år.

Den helt avgörande anledningen till vårt låga hushållssparande, som t. o. m. kan vara negativt, är våra höga skatter, framför allt marginalskatter. Så länge vi får dras med vår höga beskattning tror jag att hushållssparandet kommer att vara för litet.

Det är mycket betecknande för den socialdemokratiska regeringen att i stället för att sänka skatterna tillsätter man en spardeicgation. Och det gör man när man samtidigt har lagt fram ett förslag om att ta 7 % från försäkringsspararnas pengar genom den beryktade pensionsskatteti. Att de borgerliga ledamöterna i spardelegationen lämnade delegationen i protest häremot är självklart. Och def är skönt att veta att de inte har något att göra med den töntiga reklamkampanj för ökat hushållssparande som spardelegationen blivit känd för.

I vår motion till riksdagen om hushållssparande och ägandespridning, med Lars Tobisson som första namn och därefter övriga moderata ledamöter och suppleanter i finansutskottet, hemställer vi följdriktigt aft riksdagen beslutar avslå regeringens förslag att till Sparfrämjande åtgärder för budgetåret 1987/88 anvisa ett reservationsanslag på 36 milj. kr. Jag yrkar bifall till denna hemställan i reservafion 2.

Vidare yrkar jag bifall till reservation 1, där vi hemställer aft en extra insättning om 5 000 kr. bör medges i allemansfondsparandet under första kvartalet 1988 och inte i allemanssparandct.

Som jag nämnde är huvudförklaringen till det låga hushållssparandet de höga marginalskatterna och -givetvis-den höga genomsnittliga skattenivån samt en fortgående inflation. Detta är så uppenbart att någon ny utredning om hushållssparandet ej är motiverad, varför jag yrkar bifall till reservation 4.

För att stimulera ett ökat enskilt sparande och ökad aktiespridning bör löntagarfonderna självklart avskaffas, och tillgångarna bör användas som stimulans till deltagande i allemansfondsparandet. Jag yrkar därför bifall till reservation 5.

Målet för hushållssparandet bör vara att hushållen skall kunna ha ett sparkapital som motsvarar den genomsnittliga årslönen för en industriarbetare. Därför yrkar jag bifall fill reservafionerna 5 och 7 vid finansutskoltets betänkande 24 samt till reservationerna 9, 10. 12 och 15.

Herr talman! Slutligen - för att spara på mina egna ord - vill jag

sammanfatta; Sparar svenska folket för litet, måste det vara något fel på den ekonomiska politiken.

Anf. 166 LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Hugo Hegeland använde halva sin tid till att klaga över det ringa antalet åhörare och uppmanade oss att spara på tiden. I detta avseende skall jag följa harts partikollega Ruue Rydéns råd, atf snabbt framföra mina synpunkter.

Alla är överens om att sparandet i Sverige minskat kraftigt under 1980-talet och att det nu ligger lägre än i något annat jämförbart industriland i världen. Den negativa trenden i vårt sparande har infe kunnat brytas, trots atf inflationen sjunkit och reallönerrta stigit uuder de sertaste två åren. Inte heller har det hjälpt att sparavdraget fördubblats, att allemanssparandct utvidgats och aft realräntan på sparandet - för första gången på många år -under de senaste bägge åren blivit posifiv och påtaglig.

De svenska spararna brände sig uppenbarligen under perioden 1965-1980, då inflationen tillsammans med marginalskatterna på r;äntan gjorde sparandet fill en ren förlustaffär. De nu uppräknade positiva åtgärderna för att höja dagens sparande tycks helt ha motverkats av de plötsliga ändringar av de ekonomiska spelreglerna i för sparandet negativ rikting som regeringen genomförde. Främst bland dessa plötsliga ändringar kommer givetvis engångsskatten på pensionssparandet, varigenom 15-16 miljarder av försäkringstagarnas pengar konfiskerades av en knapp riksdagsmajoritet.

Men även andra åtgärder har spelat in. Borttagandet av skattereduktionen på de första 7 500 kronorna av aktieutdelningar, införandet av och senare fördubblingen av omsättningsskatten på aktier, bibehållandet av en viss förmögcrthefsskaft på i mindre företag arbetande kapital och försämrade villkor för byggandet och ägandet av småhus hör hit.

Ett sparandcurtderskoft brukar leda till en negativ bytesbalans, vilket även inträffade för Sveriges del åren 1979-1983. Åren därefter har dock bytesbalansen pendlat runt nollstrecket och anses i år hamna på plus en eller två miljarder. Att bytesbalansen infe blivit sämre beror dock på ett flertal faktorer, som arttingen är negafiva eller tillfälliga.

Investeringsnivån har under senare år varit låg, vilket rimmar illa med långtidsutredningarnas alternafiv men medfört att behovet av nysparande minskat. "Treklövern" lägre dollarkurs, lägre räntor och - framför a|lt -lägre oljepriser har påverkat handels- och byfesbalartsen positivt. Denna freklöver är dock tillfällig, vilket i än högre grad gäller dcrt mirtskade oljeimport som i år kart förvärttas på grurtd av de sänkta kraven på beredskapslager av oljor av alla slag. Utan denna minskning av våra oljelager skulle vår bytesbalans i år bli negativ igcrt.

Regeringerts tillännagivna avsikt att förbättra sparandet i landet har alltså inte lett till någon ökning av det faktiska sparandet. Den förda polifiken har misslyckats med sitt syfte. Detta är bakgrunden fill de 14 ickesocialistiska reservationerna i utskoftets betänkande.

I reservation 1 påpekas att allemanssparkontot är en dyr metod för upplåning till staten, som därför bör undvikas. Avsättning till allemansfondkonto däremot ökar tillgångcrt på riskvilligt kapital, vilket är örtskvärt bl. a.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987.

Sparande

ill

Prot. 1986/87:135 för att höja investeringsnivån och tillstyrks därför.

3 juni 1987 I reservation 2 föresläs - gemensamt av de borgerliga parfierna - aft

7 ', ■ spardelegationen skall avskaffas och dess anslag på 36 milj. kr. dras in. Det

Sparande , . , • ,

ar reservanternas upptatfmng att sparandet påverkas av en tor spararna

gynnsam ekonomisk politik, inte av en stundtals rned enfaldiga argument

framförd propagandakampanj eller av diverse utredningar - reservation 4:

I reservatiort 5 påpekas atf särtkta marginalskaffer och flera andra skaffeåtgärder i fråga om aktier och i företagen arbetartde kapital behövs för att öka sparartdet.

I reservation 7 nämns som en målsättning aft varje hushåll bör ha etf sparkapital som motsvarar en årslön för en industriarbetare, vilket även ger en viss social trygghet som är värdefull.

I reservation 12 begärs slutligen ett nytt system för bosparande, avsett atf uppmurttra den viktiga reella delen av hushållens sparande, som sjunkit särskilt mycket under 1980-talet.

Herr talman! Jag ber atf få yrka bifall till alla folkparfireservafioner i betänkande FiU 1986/87:24.

Anf. 167 KJELL A. MATTSSON (c):

Herr talman! Jag skall också försöka att spara på orden och gå direkt in på de avsnitt där vi har gjort ställningstaganden och där vi avviker från majoriteten.

Jag kan konstatera att regeringens förslag innebär rätt till en extra insättning i allcmänssparandet med 5 000 kr., rnen också att man skall höja maximigränsen för nettoinsäftningar fill 60 000 kr. Vi har frän centerns sida infe ansett oss ha någon anledning atf gå emot regeringerts förslag på den punkten.' Vi tillstyrker förslaget i den delen och tycker att det är vikfigt aft man har möjlighet att välja sin sparform.

Vi har -fillsammans med moderaterna och folkpartiet yrkat avslag på anslaget till spardelegationen. Vi tycker atf spardelegationen är ett exempel på ett organ som'man tillskapar för ett visst ändamål, i detta fall för att dra i gång en kampanj för hushållssparande. Men när denna typ av organ har arbetat en period blir det lätt etf självändamål aft rnan måste fortsätta rned verksamheten. Vi anser alltså att det inte längre är motiverat att ha en särskild spårdelegation, och därför yrkar vi avslag på anslaget på 36 miljoner till denna verksamhet.'

Centern tog i utskottet upp frågan om det, med tanke på den flora av sparstimulerande åtgärder som vi har, inte vore angeläget att j en utredning se över formerna och villkoren för dem, rnen vi fick inte gehör för detta förslag. Nu föreslår emellertid regeringen att någon typ av utredning skall ske men att den skall ske i spardelegationens regi. Vi delar inte regeringens åsikt i detta sammanhang, och rned hänvisning till det ställningstagande som vi har gjort beträffande spardelegationen är det följdriktigt atf vi föreslår atf én särskild parlamerttariskt sammansatt utredning får uppdraget att göra denna utredning.

Vi är överens om att sparandet behöver öka i Sverige. Därför är det viktigt

aft finna sådana former för sparandet att def även främjar den ekonomiska

178 politikens mål. Vi konstaterar i en av reservationerna atf man stimulerar

sparandet genom en rad olika åtgärder som kan vara svåra att överblicka för den enskilde.

Vi har från centern under ett aufal år arbetat för att man skall införa privata investcringskonton och göra det möjligt att successivt kanalisera sparandet i Crt sparform som passar alla. Det skulle ge individerna en möjlighet till ett sparartde med uppskjutcrt beskattning och skulle långsiktigt främja en decentralistisk utveckling av ägandet i landet. Jag vill använda någon minut fill aft något utveckla vår syu på detta.

Vi kortstaterar aft obalartscrt i Sveriges ekortomi i hög grad beror på ett för litet sparande och en upplåning som belastar framtiden. Det är speciellt vikfigt att öka hushållssparandet och samtidigt niinska statens budgetunderskott, att minska rundgårtgcrt av skatfepcrtgar och att minska underskottet i våra affärer med utlandet.

När vi beskriver de personliga invesferingskonfona säger vi att de mål som vi vill nå med dessa naturligtvis för det första är att öka hushållssparandet. Fördet andra vill vi åstadkomma ett decentraliserat kapitalägande. I dag kan man alltså spara skattefritt genom t.ex. pensionförsäkringar, men det medför i sin tur ett centraliserat kapitalägande med en mycket stor maktkoncentrafiort och mycket små möjligheter för den enskilde att påverka hur sparkapitalet skall utnyttjas. För det tredje vill vi att de skall gynna produktiva investerirtgar och öka artdelcn av det kapital som är i produktivt arbete. De personliga invesferirtgskorttorta kart också göra många av de skatteplaneringsinvesteringar som i dag sker överflödiga. För det fjärde kan de stimulera till extra arbetsinsatser, eftersom en extra insats som ger en extra inkomst ett visst år alltså skattefritt kan avsättas om medlen används till ett produktivt ändamål.

Vi anser att det är vikfigt atf detta organiseras på dert lokala bankmarknaden. Vi menar också att den som har privata investcringskonton skall kunna använda dem för att finansiera det egna boertdet och för att göra insatser i etf eget producerande företag och göra övriga produktiva irtvesteringår.

Vi tror aft man pä detta sätt skulle ha möjligheter att åstadkomma en väsentlig förcnklirtg av vårt skattesystem och på detta sätt ta ett första-betydelsefullt steg mot utgiffsskaftcrt.

Något som kostar statert och dert crtskilde mycket pengar och som även kostar kommuner och landstirtg mycket pertgar genom underskottsavdragcrt är bostadsfinartsieringen. Vi finner då atf den låncmöjlighef som man på detta sätt ger genom de privata investeringskontona ger en god möjlighet aft spara fill egen bostad, och det minskar i motsvarande grad behov av lån. Det ökande sparandet ger då en ökad tillgång pa kapital och därmed lägre ränta. Lägre.räntor och ökat sparande minskar ju på sikt behovet av bostadssubventioner. Självfallet är def också viktigt att man följer upp dessa bättre finansieringsmöjligheter med en sanering av den nuvarande fastighetsbeskattningen.

Det här var, hcrrtalman, en del av de åtgärder som vi anser oerhört viktiga aft genomföra på sparandeområdet, där vi lägger tyngdpunkten vid den skiss till privata investeringskonfon som vi i olika motioner har framfört.

Det hade varit värdefullt om vi hade kunnat enas om att se fill att rnan nu tar itu med denna fråga och får den seriöst utredd, så att vi också hade kunnat

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sparande

179

Prot. 1986/87:135 koncerttrera samhällets stöd till olika sparformer till jusf de privata invesfe-
3 juni 1987 ringskontona.

Sparande

Med detta, herr talman, ber jag aft få yrka bifall till de reservationer som centerpartiet har fogat till betänkartde 24.

180

Anf. 168 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talrnan! Jag skall tala en minut vardera om tre olika saker, så det skall gå ganska snabbt.

Vi har till betänkandet avgivit en reservation som gäller bosättningslånen. Det firtrts socialdemokratiska motioner som tar upp en gammal kommunistisk tanke - dert har vi i och för sig försummat aft motionera om i år - och jag tycker att jag kunde anvärtda de socialdemokratiska motionerna som utgångspunkt för reservafionen.

Alla har inte ekonomiska resurser att vara rned i allemanssparartdet och kan inte komnia i förmånsställning när det gäller att låna för en bosättning. När det gäller ungdomar kan det komma oplanerat att man skall sätta bo. Man kanske skall få barn eller har helt plötsligt fatt jobb pä en annan ort. Man har inte haft tidigare inkomster och kan alltså inte planera sin bosättning på det sätt som förutsätts när det talas om sparande. Därför behövs bosättningslån. Vi vill att de skall återinföras i den form som nämns i mofionerna. Detta var den första punkten.

Den andra punkten anknyter också till människors olika möjligheter att spara. Det talas mycket om aft man borde spara. Moderaterna säger att man skall spara en årslön, och det talas väldigt mycket och varmt om nödvändigheten av aft spara. Men det handlar också om ekonomiska resurser. Jag är litet rädd för, sorn jag påpekar iett särskilt yttrande, att def undan för undan ges förmåner till dem som redan har möjligheter att spara. De får ytterligare skattelättnader och ytterligare förbättrad ekonomi, medan de som inte kan spara i stället kastas ut i låneekonomi och får en ytterligare försämrad ekonomi med höga räntor och kreditköp. Jag förutsätter att man i den utredning som skall göras om sparandet kommer att ta fasta på dessa saker och se vad som kan göras för att skapa möjligheter för fler människor att på ett litet bättre sätt stabilisera sin ekortomi och få en trygg ekonomi.

Den tredje punkt jag skulle vilja tala om gäller själva spardelegationens arbete. Det har varit en del diskussioner i utskottet om vad pengarna skall användas till. Jag motsatte mig elevsparandet. Jag såg framför rnig det gamla då man kommer till skolan med en 50-örir-|g medskickad hemifrån. De ekonomiska skillnaderrta i de olika familjerna skulle manifesteras frartiför sparbössan. Nu är det kanske inte tänkt att det skulle bli precis så, men jag tycker ändå att man skall försöka föra in ett nytänkande i ekonomi och sparande.

Vi enades, socialdemokrater och kommunister i utskottet, om den skrivning som finns i utskottsbetänkandet. Vi menar atf man måste vidga sparandebegreppet till att också omfatta hushållning, resursåtervinning. hushållning med ändliga naturresurser och energi. Om rnan är försiktig rned resurser, skapar man också ekonomiskt utrymme för sparande. Jag tycker ändå def är ett fall framåt att man diskuterar ekologi och ekonomi. En vidgning av sparandebegreppet har skett också i firtansutskottet. Det är

viktigt med tanke på debatten om grön ekonomi, miljöfrågor osv. Med tanke Prot. 1986/87:135 på att centern har en stor reservation till def betänkartde orn de ekonomiska 3 juni 1987 riktlinjerna som kommer att behandlas på-fredag, inriktad på ekologi och ekonomi, är det litet förvånande att centern här inte hakade pä. Det är faktiskt en väldigt värdefull skrivning, och jag tycker det är bra aft den har kommit in i betänkandet. Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservationert.

Anf. 169 ROLAND SUNDGREN (s);

Herr talman! Vi är överens om - det har sagts tidigare från talarstolen - att hushållssparandet för närvarande är alldeles för lågt i Sverige. 1 betänkandet tillstyrker också finansutskottet regeringens förslag om ytterligare stimulans för att öka hushållssparandet bl. a. genom aft en extra insättning fär göras i allemanssparandct under första kvartalet 1988 med 5 000 kr. och att beloppet för total nettoinsättning samtidigt höjs till 60 000 kr.

Vi tycker att reservation 1 frän moderaterna och folkpartiet år litet märklig. De menar att den extra insättningen i allemanssparandct skall medges endast för fondsparandet. Förslaget kommer från partier som ofta brukar tala om valfrihet.. 1 det här fallet skall man inte ens få bestämma själv var man vill sätta in pengarna i allemanssparandct, utan man tvingas att sätta in pengarna i allemansfondssparandet. .Man får alltså inte själv välja den sparform som passar en bäst. Det är en aning märkligt. Vi yrkar naturligtvis avslag på den reservationen.

I reservation 2 yrkar samtliga borgerliga partier på att spardelegationens verksamhet skall upphöra. Spardelegationen har till uppgift att jobba långsiktigt för att främja inte minst hushållssparandet i det svenska samhället. Vi var alla överens om att det var en vikfig uppgift rtär spardelegationen inrättades för några år sedan. Jag vill hävda att spardelegationen redan på denna korta tid har betytt mycket, framför allt när def gäller att samla upp de väldigt stora belopp som vid varje årsskifte, frigörs från det tidigare skattefondssparandet. Där kan vi avläsa direkta resultat av spardelegationens arbete. Vid årsskiftet 1985-86 plockade man ut 60 % av pengarna, medan man vid det senaste årsskiftet endast plockade ut 20-25 %. Jag vill hävda att spardelegationens informationsinsatser för bankpersonal och även den utåtriktade informationen till allmänhetert betyder väldigt niycket.

Det naiva avhoppet från spardelegationen motiveras med att vi införde en engångsskatt. Jag kan inte förstå sambandet. Engångsskatten betydde inte att sparandet i samhället minskade. Jag vill nog hävda atf det är tvärtom. Bl. a. överfördes pengar fill offentligt sparande, vilket medverkade till att budgetunderskottet reducerades. Dessutom väcktes allmänhetens uppmärksamhet på hur lönsamt det varatt spara i pensionsförsäkringar. Det har aldrig tecknats så niånga pensionsförsäkringar som i sambartd med att engärtgsskat-ten infördes i slutet av förra året. -

Jag yrkar naturligtvis avslag på reservation 2, där de borgerliga menar att spardelegationens verksamhet skall upphöra.

Centerpartiet föreslår en utredning för att främja hushållssparandet. Detta
tillmötesgår man genom att man i propositionert ger den uppgiften till
spardelegationen. Centerpartiet menar att rnan skall ha en parlamentarisk 181

Prot. 1986/87:135 utredning. Vi har ju spardelegationen, och centerpartiet är välkommet
3 juni 1987 tillbaka till den. Det gäller även de övriga partierna, om detta demortsfra-

Sparande

tionsintresse nu går över. Det uppfattades väl också som litet uudcrligf att mart hoppade av detta arbete.

Klockart är mycket: Vi skall klara av detta ärende före kl. 23. När det gäller de andra reservafionerrta nöjer jag mig med atf kortstatera att det i ett trettiotal motiorter har tagits upp olika förslag till åtgärder för aft stimulera hushållssparandet. De olika förslagen har också omnämnts av de talare som varit uppe i debatten, från inrättande av privata investeringskonton fill att man skall ta bort löntagarfonderna, sänka skatten osv.

En rad åtgärder för aft stimulera hushållssparandet har vidtagits: Sparavdraget har fördubblats, allemanssparandct har utvecklats - vi far där ytterligare steg i dag -, marginalskattcrrta har särtkts och rcalrärttan är i dag enormt posifiv. Det gör att sparandet i dag är gynnat. Det bedrivs i dag ert politik som gynnar arbete och sparande.

Med det vill jag yrka avslag på reservationerna 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 och 13, där man på olika sätt tar upp stimulanser till sparande.

I reservation 14 vill värtsterparfief kommunisterna återinföra bosättnings-lånet, som togs bort av den borgerliga regeringen årsskiftet 1981-1982. I reservafion 15 försvarar moderaterna och folkpartiet det borttagandet i en motivtext. Utskottsmäjoriteten anser att det med tanke.på att ett system för bospariån för ungdomar har införts från 1986 finns anlednirtg aft följa utvecklingen av det systemet innan ytterligare åtgärder vidtas.

Herr talman! Med detta yrkar jag avslag också på reservationerna 14 och 15.1 övrigt yrkar jag bifall fill finansutskottets hemställan i betänkartde nr 24 på alla punkter.

Anf. 170 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Även om vi nu närmar oss pingsten, hänryckningens tid, har jag svårt att bli gripen av Roland Sundgrens inlägg.

Roland Sundgren hävdar att den crtskilde genorti vårt förslag aft man skall satsa på allemansfondssparandc i stället för på allemanssparandc tvingas att välja den sparform vi vill gynna. Om det argumentet vore riktigt skulle ju tvånget bli lika stort om regeringens förslag går igenom, enligt vilket man bara i allemanssparartdet ges möjlighet aft sätta in ytterligare 5 000 kr. Den argumenteringen slår tillbaka lika mycket på er själva. Dessutom tvingas ingert att välja, utan det är fråga om helt frivilligt sparande.

Roland Sundgren fog upp avhoppet från spardclegafiortcn och talade om att man hade ägnat sig åt ett naivt avhopp. Det måste då nästan vara fråga om en barnslighet i kvadrat, om Roland Sundgren menar vad han säger. Är det naivt atf man reagerar på.att regerirtgert tar 15-18-20 miljarder från försäkringstagarnas pensionspengar? På vilket sätt är det naivt? Det är ju helt otroligt att regeringen har gjort detta ingrepp. Lagrådet var mycket tveksamt till om detta över huvud taget kunde accepteras - i varje fall gick regeringen där emot alla tidigare principer.

Def är väl infe sä farligt aft vi plockar pengar från pensionssparandet, säger

Rolartd Surtdgren, eftersom samhällets sparande inte minskar. Nej, tillfäl-

182 ligtvis gör def naturligtvis inte det, eftersom det då är fråga orn en överföring.

Men det helt avgörande är atf det enskilda sparandet mirtskar genom denna överföring. Här framträder den väsentliga skillnaden mellan den uppfattning vi har på den borgerliga sidan och socialdemokraternas uppfattning: vi slår vakt om det enskilda sparandet, men Roland Sundgren och socialdemokraterna slår vakt om statens sparande. Socialdemokraterna anser att det viktigaste är att statens sparartde ökar, och de är mycket ointresserade av hur det sedan går med det enskilda sparandet.

Prot. 1986/87:135 3 juni 1987

Sparande

Anf. 171 LARS DE GEER (fp);

Herr talman! Jag vill säga fill Kjell A. Mattsson att vi i folkpartiet är positiva fill att utreda centerns förslag om investeringskorttort, vilket vi också har sagt i ett särskilt yttrartde till betänkandet. Investcringskorttona påminner i princip om den sfaketmetod för mindre företag som folkpartiet i annat sammanhang framfört som intressant.

Roland Sundgren! Varför vi inte vill ha mer insättningar på allernansspar-konton har att göra riied att vi tycker att det är slöseri med statens pengar att låna upp medel på det viset. Det finns statsskuldväxlar och riksobligationer. De är mycket billigare för staten än allemanssparkontona.

När Roland Sundgren sägci atf spardelegationens arbete har varit framgångsrikt tillåter jag mig att tvivla. Näst socialstyrelsens uppmaning att svensk medborgare skall äta sex till åtta brödskivor per dag tror jag inga slogans har blivit föremål för sä mycket löje som de som spardelegationen klistrade upp på svenska affischtavlor i vintras. Jag tycker fortfarande att det är motiverat atf avskaffa en delegation som har överlevt sig själv.

Anf. 172 ROLAND SUNDGREN (s);

Herr falman! Jag sade, Hugo Hegeland, att människor ju brukar vara intresserade av valfrihet, och varför skall den enskilde irtdividcrt infe få den valfriheten atf välja vilken sparform han själv vill? Det står naturligtvis var och en fritt. Ingen tvingas att sätta in pengar på vare sig allemansfondkonto eller allcmanssparkonfo - det får dcrt enskilde individen själv avgöra. Vi tycker aft det är litet märkligt att man i detta sammanhartg vill styra över sparandet enbart fill aktiefondssparande.

Man kan ju alltid diskutera kostnaderna för allemanssparandct. Def rena allemanssparandct behöver infe vara dyrare än allemartsfondssparandef, Lars De Geer. Kostnaderna beror på en rad olika saker: räntenivåerna, aktiekursutvecklingen m.m.

När def gäller spardelegationen har man ondgjort sig över dess annonsering. Men annonserar gör man ju för aft bli uppmärksammad. De undersökningar som har gjorts visar aft två tredjedelar av svenska folket känner till spardelegationen. Till skillnad från myckeri annart annonsering, som i regel inte kan beskrivas av särskilt många, kart dcrt här annonseringen beskrivas. Den når ut med sitt budskap, som ju äratt informera om hur förmånligt det är i dagens läge att spara.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

183

Prot. 1986/87:135 19 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid rnorgonda-
3 juni 1987 gens sammanträde.

20 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1986/87:167 Ändring i lagen (1902:71 s. 1), innefattande vissa bestämmelser

om elektriska anläggningar 1986/87:168 Slopande av räntebidrag vid överlåtelse av allmännyttiga

bostadsföretag eller sådana företags bostadsbestånd m. m.

21 S Anmälde och bordlades

Finansutskottets betänkanden

1986/87:30 De allmänna riktlinjerrta för den ekonomiska politiken och för budgetregleringen rn.m. (prop. 1986/87; 150 delvis och 1986/87; 100 delvis)

1986/87:33 Finansieringen av Stiftelsen Riksbankens jubileumsfonds verksamhet (förs. 1986/87:22)

Näringsufskottets betänkanden

1986/87:35 Uppskov med behandlirtgen av vissa ärenden

1986/87:36 Ny banklagstiftning (prop. 1986/87:7 delvis, 1986/87:12 delvis,

1986/87:76 delvis, 1986/87:90 delvis, 1986/87:100 delvis, 1986/87:142 och

1986/87:148)

22 § Kammaren åtskildes kl. 23.02. In fidem

TOM T;SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

184

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1986/87:135

Onsdagen den 3 juni

Förste vice talmannen 3, 118

Andre vice talmannen 76

Ahlmark, Lars (m) 147, 153, 154

Andersson, Arne, i Gamleby (s) 169, 174 -

Andersson, Harts-Eric (s) 106

Backlund, Rune (c) 8, 11, 13

Bergqvist, Jan (s) 111

Bildt, Cari (m) 15, 34, 37

Bråkenhielm, Anita (m) 114, 117, 118, 120

Cars. Hädar (fp) 119, 120

De Geer, Lars (fp) 177, 183

Feldt, Kjell-Olof, finansminister 27, 35. 40, 43

Furubjelke, Viola (s) 113, 114, 116, 118. 121

Gustafsson, Nils-Olof (s) 9. 12. 14

Gustavsson, Stina (c) 149

Hagberg, Helge (s) 139

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 24, 32, 39, 139

Haglund, Ann-Cathrine (m) 86, 96. 100, 145, 146

Hegeland, Hugo (m) 42, 43, 175, 182

Hökmark, Gunnar (m) 46

Ingvardsson, Margö (vpk) 132

Johansson, Olof (c) 22, 32, 39

Jonsson, Göte (m) 51, 64, 69, 77, 82, 127, 136. 138

Josefson, Stig (c) 111

Karissort, Mats O (s) 150, 153, 154, 155, 156

Kertneryd, Rolf (c) 163, 165, 171

Lantz, Inga (vpk) 55, 59. 60, 67, 70, 78, 82, 99, 101

Leissner, Maria (fp) 113, 114, 117. 118. 121

Lindblad, Gullan (m) 4, 12, 14

Lindqvist, Bengt, statsråd 72, 79, 84

Mattson. Kjell A, (c) 178

Mårtensson, Ingela (fp) 154. 155, 156

Persson, Anita (s) 92, 99, 102

Petersson, Hans, i Flallstahammar (vpk) 166. 172, 174, 180

Rensfeldt, Claes (s) 123

Ronne-Björkqvist. Ingrid (fp) 121

Rydén, Rune (m) 156, 161. 162. 171, 174

Sandberg-Fries Yvonne (s) 134, 137, 139

Skårvik. Kenth (fp) 6, 11, 14

Sundgren, Roland (s) 181. 183

Svensson. Alf (c) 44, 102, 105, 119

Svensson. Evert (s) 61, 68, 71, 105

Svensson, Jörn (vpk) 140, 143, 144, 145, 146. 147

Tammenoksa, Erkki (s) 122, 124 185

Prot, Tarschys, Daniel (fp) 47, 58, 60, 65, 68, 76, 81, 97, 100, 125, 137, 138. 143,

1986/87:135 144, 146

Tilländer, Ulla (c) 52, 59, 66, 70, 78, 83

Troedsson, Ingegerd, förste vice talrnan (m) 111

Westerberg, Bengt (fp) 18, 33, 38

Wibble, Anne (fp) 159, 162, 163, 165, 173

Östh, Rosa (c) 89, 98, 101, 131, 137

186