Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:69

Tisdagen den 4 februari

Kl. 15.00

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.

1 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN:

Moderata samlingspartiets partigrupp har som suppleant i utbildningsutskottet under Göran Allmérs ledighet anmält hans ersättare Björn von der Esch.

Vidare har moderata samlingspartiets partigrupp som suppleant i socialförsäkrings- och bostadsutskotten under Allan Åkerlinds ledighet anmält hans ersättare Ingela Gardner.

Andre vice talmannen förklarade valda till

suppleant i socialförsäkringsutskottet Ingela Gardner (m)

suppleant i utbildningsutskottet Björn von der Esch (m)

suppleant i bostadsutskottet Ingela Gardner (m)

2 § Justerades protokollet för den 27 januari.

3 § Andre vice talmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för Allan Åkerlind, som var sjukskriven ytterligare under tiden den 11 februari-den 9 mars.

Erforderlig ledighet beviljades.

Andre vice talmannen anmälde att Ingela Gardner (m) även under denna tid skulle tjänstgöra som ersättare för Allan Åkerlind,

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser

4 § Svar på interpellation 1985/86:74 om rättegångskostnaderna i skatteprocesser

Anf. 2 Justifieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Per Stenmarck har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att enskilda människor, såsom segrande parter i skatteprocesser, inte skall behöva stå för sina rättegångskostnader.

Jag vill först säga att jag har stor förståelse för det problem Per Stenmarck tar upp i sin interpellation. Som jag ser det är den övergripande frågan hur vi skall få enklare skatteregler. Den enskilde skall normalt inte behöva anlita hjälp av någon utomstående i sina skatteärenden. För närvarande läggs stora ansträngningar ned på att få till stånd förenklingar i lagstiftningen på skatteområdet. Det går dock inte helt att undvika att den enskilde även i framtiden kan behöva experthjälp i vissa skatteärenden.

Som jag erinrade om i ett frågesvar den 28 november förra året behandlades frågan om ersättning för rättegångskostnader i förvaltningsmål förra våren i riksdagen. Ett enigt justitieutskott ställde sig då mycket tveksamt till tanken att införa en regel som medger att enskilda som vinner processer mot staten alltid får ersättning för sina kostnader. Ett skäl för denna uppfattning var principen om förvaltningsdomstolarnas utredningsansvar. Enligt utskottet kan det dock för vissa fall finnas ett behov av möjligheter att på något sätt ersätta den enskilde för hans rättegångskostnader. Utskottet fann att denna fråga borde utredas och att det borde ankomma på regeringen att föranstalta om utredningsarbetet. Riksdagen anslöt sig till utskottet (JuU 1984/85:15, rskr, 161),

Självfallet kommer regeringen att följa riksdagens önskemål. Frågan övervägs nu tillsammans med flera angränsande spörsmål inom regeringskansliet. När det gäller just skatteprocessen, som Per Stenmarck har tagit upp, behandlas frågan av skatteförenklingskommittén (B 1982:03), Kommittén avser att avge ett betänkande hösten 1986, Regeringen kommer därefter att ta ställning till vad som bör göras i frågan,

Anf. 3 PER STENMARCK (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret på min interpellation.

Låt mig först få säga att det är positivt att justitieministern, som han uttrycker det, har stor förståelse för det här problemet, I övrigt innehåller svaret egentligen ingenting nytt iförhållande till det frågesvar som justitieministern lämnade den 28 november förra året. Detta sista är beklagligt, för även med en positiv syn saknas alla löften om förändringar.

Låt mig sedan återge ett citat av Verner von Heidenstam:

"Det är skam, det är fläck på Sveriges baner att medborgarrätt heter pengar,"

Det borde vara en självklarhet i ett land som Sverige att medborgarrätt inte får heta pengar, att huvudmålsättningen för staten är att ge enskilda människor ett fullgott både inre och yttre skydd. Men det verkar bli alltmer uppenbart att när det offentliga tagit som sin uppgift att syssla med praktiskt taget allt, har de båda mest vitala uppgifterna kommit att sättas på undantag.

Rättsstaten ifrågasätts från allt fler håll.

Ett område där denna debatt bör föras gäller skatteprocesser som staten driver mot enskilda människor. En del av dessa människor har vunnit sina processer, men till ett mycket högt pris. Den enskilde tvingas nämligen alltid stå för sina egna rättegångskostnader, oavsett domstolens utslag,

I ett uppmärksammat fall har vi denna höst och vinter kunnat följa en ensam företagares kamp för att hävda sin rätt. Han lyckades. Men det återstår flera obesvarade frågor:

Hade han haft någon som helst möjlighet att ens försöka, om inte välvilligt inställda organisationer hade stått för stora delar av processkostnaderna?

Finns det andra människor i likartade situationer, som inte kan få samma stöd och söm därför tvingas avstå från att hävda sin rätt? Säkert finns det det!

Därför tycker jag att den kanske något provokativa fråga som jag ställde redan i min interpellation är befogad: Skall rätt få heta pengar? Är det rimligt att någon skall tvingas avstå från att driva en rättssak mot staten därför att det bara är staten själv som har de ekonomiska resurserna att kunna få rätt? Staten har givetvis alltid råd, efter.som vi alla, gemensamt, står för dess kostnader.

Det vore intressant att få höra justitieministerns syn på detta.

Det är naturligtvis positivt, och ett steg i rätt riktning, att frågeställningen -vilket justitieministern sade i ett frågesvar den 28 november i fjol och upprepar i dag- nu övervägs i en kommitté, som enligt uppgift skall vara klar till hösten.

Men frågan tränger på: Vad händer med dem som driver skatteprocesser under tiden som denna kommittéutredning blir försenad, är ute på remiss, förvandlas till en proposifion och slutligen blir en lag? Med den tågordning som är normal åtminstone här i huset och uppenbarligen i regeringskansliet så kommer det säkert att ta åtskillig tid. Vad vill justitieministern göra under denna tid?

Redan i dag är det i och för sig ingen ovanlighet att någon vinner en skatteprocess men tvingas konstatera dels att processkostnaderna vida överstiger det han fick tillbaka, dels att han med en sådan seger till förmodligen är ruinerad. Detta föranleder mig att fråga:

Kommer utredningsarbetet - i första hand i kommittén och i slutändan i regeringen - verkligen att leda fram till någon förändring?

Vad är regeringens åsikt i frågan? Jusfitieministern har väl en uppfattning utan att behöva hänvisa till en kommitté.

Skatteförenklingskommittén skall nu behandla frågorna om ersättning i skatteprocesser. Avsikten är att lägga fram ett betänkande hösten 1986, Sannolikt kan vi då få en proposition tidigast i slutet av våren under riksmötet 1986/87,

Det borde som jag ser det vara angeläget ur rättssäkerhetssynpunkt att ersättningsfrågorna får en snabbare lösning än så. Min fråga blir därför:

Är justitieministern beredd att medverka till att skatteförenklingskommittén får i uppdrag att forcera arbetet så att en proposition kan föreläggas riksdagen redan till hösten?

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser

Anf. 4 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Anledningen till att jag går in i den här debatten är att jag hade uppe en liknande fråga, som justitieministern mycket riktigt hänvisar till, den 28 november. När jag nu läser svaret på denna interpellation tycker jag att det finns anledning att återigen ställa en fråga till statsrådet. Man har dock en känsla av att man får vara något av en cirkusdomptör om man skall lyckas få upp ett statsråd ur bänken en gång till efter det att en fråga eller en interpellation har besvarats. Statsråden har uppenbarligen valt en ny taktik; att bara lämna ett svar och sedan sitta och vänta på nästa fråga.

Här svarar justitieministern: "Den enskilde skall normalt inte behöva anlita hjälp av någon utomstående i sina skatteärenden." Detta är om något ett understatement, för skatteärendena har ju blivit mer och mer komplicerade. Det är närmast regel att så snart fråga uppstår om en person har gjort fel eller ej måste han vända sig till en skatteexpert för att få rätt svar.

I det senaste fallet, fallet Hjortberg, ansåg tingsrätten och länsrätten att personen skulle bestraffas, medan däremot kammarrätten friade. Det är helt fantastiskt att man kunde komma till så olika ståndpunkter och att de två lägre instanserna så självklart ansåg att de hade rätt.

Statsrådet säger att det läggs ner stora ansträngningar på att få till stånd förenklingar i lagstiftningen. Jag tycker att detta är ytterligare ett verkligt understatement: det går inte att /le/f undvika att den enskilde även i framtiden kan behöva experthjälp i vissa skatteärenden.

Den utveckling som vi har pekar just på hur vi har fått ett stort antal sådana skatteärenden. Att man nu plötsligt skulle kunna vända den utvecklingen är väl rätt osannolikt. Den avgörande förklaringen till utvecklingen, herr statsrådet, är väl att vi eftersträvar en ökad millimeterrättvisa. Det gör att vi får en alltmer komplicerad skattelagstiftning- man tror sig därmed uppnå allt större millimeterrättvisa.

Statsrådet förklarar nu att skatteförenklingskommittén skall arbeta på förenklingar. Men det går väl ändå inte att förenkla utan att man samtidigt släpper kravet på millimeterrättvisa, som väl är den avgörande orsaken bakom hela denna utveckling - förutom att skattetrycket samtidigt har stigit till världens högsta.

Jag skulle vilja komplettera med följande fråga: Är statsrådet medveten om att det är denna överdrivna millimeterrättvisa som leder till att vi får en alltmer komplicerad skattelagstiftning?

Här kan minsta oskyldiga skattebetalare plötsligt framstå som en brottsling därför att han inte följt någon specialbestämmelse om vars tolkning man ändå är oenig mellan olika instanser.

Här kommer också en annan sida in som har påpekats i debatten. Den lagliga påföljden är faktiskt, såväl om man frias som - och då givetvis än klarare - om man fälls, mindre än den sociala påföljden. Nu går ju alla sådana här affärer och skattemål ut i massmedia. De har ett stort allmänt intresse eftersom de blivit mer och mer vanliga. Docent Persson har präglat uttrycket "det massmediala straffet". Det straff som man sedan döms till, om man gjort sig skyldig till avvikelse från skattelagstiftningen, kan från personens sida upplevas mycket mindre än det massmediala straff som personen utsatts

för genom att få dansa runt i alla massmedier under hela processen, som är Prot. 1985/86:69
otroligt utdragen. 4februari 1986

Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser

Jag tycker alltså att det behövs en ännu mer positiv attityd från statsrådets sida än vad man kan utläsa i det svar som har givits på dagens interpellation.

Anf. 5 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! Skälet till att jag går upp och deltar i den här debatten är att jag tycker att rättssäkerheten kräver att det händer något på detta område. För tio år sedan var behovet av att diskutera rättegångskostnaderna i skatteprocesser inte så angeläget. Men allteftersom skattetrycket i samhället sfiger - allra helst i Sverige, eftersom vi tillhör de länder i väriden som har det högsta skattetrycket - är det ganska många som försöker komma undan från skatterna. I och med det har också kontrollapparaten ökat.

Samhället har skaffat sig en allt digrare kontrollapparat. Vi har fått bevissäkringslagen, betalningssäkringslagen, angiverilagen och många fler kontrollagar. Dessutom har vi fått kautschukbestämmelser i form av generalklausuler. Den skatterättsliga lagstiftningen är så komplicerad i dag att den ställer mycket stora krav på den skattskyldige.

Den fiskala sidan har dessutom skaffat alltmer av sakkunniga personer. Den enskilde har i dag egentligen ingen reell möjlighet att själv kontrollera skatten.

Den enskilde behöver egentligen hela tiden hjälp av någon typ av biträde. Men vilka är det som i dag kan ge biträde? Jo, det är jurister, och de kostar pengar. Vilka är det som har råd att anlita biträden? Jo, det är de förmögna. Detta gör att situationen i dag egentligen är mycket orättvis då det gäller skatteprocesser.

Om vi vill behålla skatteprocessens och förvaltningsprocessernas trovärdighet och bibehålla rättssäkerheten, är det bråttom att åtgärder vidtas på detta område, innan allt fler människor känner sig överkörda då det gäller skatteprocesser. Man borde därför skynda på med förändringarna. Som de fidigare talarna har sagt är det bråttom. Vad kommer att hända under tiden? Går det inte att skynda på arbetet?

Anf. 6 Justifieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Den fråga som Per Stenmarck och de andra debattörerna tar upp här i dag är angelägen och viktig, men det är också en svår fråga. Jag tycker att Per Stenmarck och de andra deltagarna i debatten går för långt. Jag menar att det är vårdslöst att ifrågasätta den svenska rättsstaten på den grunden att vi inte har regler om rättegångskostnader i förvaltningsmål. Det är särskilt vårdslöst att göra detta i ett läge där regering och riksdag är överens om att frågan skall utredas. Utredningen skall naturiigtvis arbeta med sikte på att lägga fram förslag om ersättningsregler, som vi får ta ställning till.

Man skall inte begära att vi skall göra ändringar i systemet i de här aktuella hänseendena utan att frågan har utretts och förslag har lagts fram. Jag för min del tänker inte frångå god svensk tradition när det gäller grundlighet och omsorg i utredningsförfarandet. Detta är en svår fråga. Grundligheten och

Prot. 1985/86:69 omsorgen kräver att vi avbidar i vart fall skatteförenklingskommitténs 4 februari 1986 arbete.

Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser

Anf. 7 PER STENMARCK (m):

Herr talman! Justitieministern är uppenbarligen överens med oss övriga debattörer om att detta är en, som han själv uttrycker det, angelägen och viktig fråga. Då borde vi också kunna vara överens om att någonting måste hända, och det snart.

Det är som regel inte möjligt att få allmän rättshjälp i tvister om skatter och avgifter. Det har, såvitt jag kan förstå, bara hänt i några enstaka undantagsfall att allmän rättshjälp har beviljats. Ofta rör det sig om mindre företagare vars hela ekonomiska existens och yrkesverksamhet står på spel på grund av myndigheternas krav.

Uppenbarligen måste man ha sisådär 100 000 kr. för att kunna få rätt mot staten. Närmar vi oss inte då, justitieministern, den situafion där medborgarrätt verkligen heter pengar, dvs. då statens fiskala känsla tar över rättskänslan? Men vi är kanske så mentalt socialiserade att vi inte inser att rättsövergrepp knappast har större legitimitet bara därför att de begås av det offentliga. Även justitieministern borde väl tycka att det är ett övergrepp när någon dras in i en skatteprocess mot statsmakterna och tvingas betala rättegångskostnaderna även om han vinner.

I vissa fall kan en process t.o.m. drivas för att man skall få en praxis fastställd. Den enskilde blir försökskanin och skall dessutom stå för alla kostnader. Även justitieministern borde kunna säga att detta är så orimligt och felaktigt att vi skall ändra reglerna så fort det över huvud taget går.

Jag upprepar min fråga: Är regeringen beredd att ta sådana initiativ att en proposition kan föreläggas riksdagen redan till hösten? Om så inte är fallet, vad händer då med dem som drabbas under tiden?

Anf. 8 HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Vad vi reagerar mot är justitieministerns uppenbart svala intresse för dessa frågor. Han verkar ytteriigt kylig och vill inte svara på de ställda frågorna. Det finns hos justitieministern ingenting av verklig rättslidelse eller vilja att föra en kamp mot de orättvisor som har begåtts mot enskilda och som har kostat dem mycket pengar under flera år. Justifieminis-tern säger sig ha stor förståelse för problemen, men det är faktiskt inte mycket att komma med i dessa allvarliga ärenden.

Justitieministern sade nyss att det var litet vårdslöst att ifrågasätta den svenska rättsstaten, som en av talarna ändå ansåg sig ha rätt att göra. Men det är väl inte underligt att man gör det. Man kan ju hänvisa till en icke okänd åklagare, som t.o.m. gick ut och sade att det enda vettiga vore att ta bort hela skattebrottslagen, som han betecknade som en anskrämlig lag. En annan formulerade det på det sättet att det egentligen var tack vare skattebrottsligheten som Sverige gick runt.

Det råder ju så upprörande förhållanden på det här området. Det är därför vi vill se kraftfullare åtgärder från justitieministerns sida för att verkligen påskynda skatteförenklingskommitténs arbete. Annars hinner det inträda en lång rad ytterligare orättvisor. Justitieministern har ännu en chans a_tt kanske

något dämpa vår oro över hans bristande förståelse för dessa frågor, genom att ge ett mera pådrivande och klargörande svar,

Anf. 9 BRITTA BJELLE (fp):

Herr talman! När man talar om skatteprocessen är det väldigt viktigt att komma ihåg vad jag försökte säga förut, nämligen att vi när det gäller det fiskala intresset de senaste åren har fått mycket långtgående lagstiftning som går ut på att kontrollera den enskilde.

Om samhället tar till mycket långt gående kontrollmöjligheter för att se till att alla betalar skatt, måste man rimligtvis också ta ett steg åt det andra hållet, nämligen ge de enskilda skattskyldiga samma möjligheter eller åtminstone viss möjlighet att få juridisk hjälp, så att de kan kontrollera att den lagstiftning som tillämpas mot dem blir rätt använd. Jag menar att detta är oerhört svårt att göra i dag. De kontrollorgan som samhället har skaffat sig är mycket omfattande, och det är individen själv som skall betala rättegångskostnaderna i en skatteprocess. Det finns säkert skatteprocesser som kostar 1 000, 2 000 eller 3 000 kr. Men långt vanligare är att det kostar 15 000 kr. Det betyder att den enskilde skall ha dessa 15 000 till hands, förutom pengar för att täcka andra kostnader som kanske uppstår i samband med en process.

Ju mer man läser i tidningarna om de processer som har varit, desto mera stötande framstår det om inte.regeringen på något sätt skyndar på utvecklingen, så att människor inte får en känsla att det håller på att skapas nya orättvisor i samhället.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om prästtjänstfördel-tiingen

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 198/86:100 om prästtjänstfördelningen

Anf. 10 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Civildepartementet har krävt in uppgifter från ett antal domkapitel om de särskilda skäl som mofiverar att man uppehåller vissa prästtjänster i pastoraten. Med anledning härav har Anita Bråkenhielm frågat mig om det är meningsfullt att bygga fördelningen av prästtjänster på normer för befolkningsunderlag från 1957 även i avfolkningsbygder och vad avsikten är bakom att kravet aktualiserats innan församlings- och pastoratsindelningen färdigutretts.

Riksdagen godkände år 1957 (prop. 1957:153, SU 175, rskr, 388) normer för en ny pastoratsindelning och normer för hur prästtjänsterna skall fördelas i riket. Detta riksdagsbeslut låg sedan fill grund för 1962 års genomgripande pastoratsreglering och senare fattade beslut.

Den prästbrist som har rått under en lång följd av år gör det angeläget att genom en rättvis fördelning tillgodose både tätorternas och glesbygdens behov av präster. Jag anser att 1957 års normer tämligen väl har bidragit till att fylla den funkfionen.

Jag är samtidigt medveten om att det har riktats kritik mot dessa normer. Det har bl, a. framhållits, att de inte har möjliggjort en tillräckligt snabb och smidig anpassning till behoven av ökade arbetsinsatser i växande tätorter.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om prästtjänstfördél-ningen

Jag har därför uppdragit åt 1982 års kyrkokommitté (Kn 1982:05) att se över normerna för inrättande av prästtjänster. Kommittén väntas inom kort lägga fram sitt slutbetänkande.

Inför behandlingen av de reformförslag som är att vänta äi det naturligt att civildepartementet skaffar sig en fullständig bild av nuläget. Tilldelningen av prästtjänster till olika stift bör ju ske någorlunda rättvist också vid genomförande av en reform. Remissinstansernas synpunkter kan behöva kompletteras med ett aktuellt faktamaterial. Regeringen har under en lång följd av år medgett avvikelser i en del pastorat från det antal prästtjänster som enbart deras folkmängd och areal berättigar dem till enligt 1957 års normer. Den enklaste vägen att få en samlad överblick över det aktuella läget i sådana pastorat är att begära en redovisning från domkapitlen, som känner de lokala förhållandena,

Anf. 11 ANITA BRÅKENHIELM (m);

Herr talman! Jag tackar civilministern för svaret och accepterar det naturligtvis i den del där han säger att man måste fråga domkapitlen, som känner de lokala förhållandena. Men han förtar genast effekten också av denna del av svaret, för om man endast tänker gå efter ett strikt territoriellt församlingsbegrepp, grundat på invånarantal och areal, behöver man inte fråga domkapitlen; det finns statistik på sådant.

Resten av svaret är med förlov sagt nonsens. På vilket annat samhällsområde tar man bristen på en yrkesgrupp eller på befattningshavare som intäkt för att inskränka verksamheten? Det naturliga är att först bestämma sig för vilken verksamhet man vill ha, och vilken kvalitet man skall ha på den. Finns sedan inte tillräckligt antal befattningshavare frågar man sig varför, och så vidtar man åtgärder för att stimulera rekrytering och utbildning. Det är det normala!

Vi har i många år haft brist på läkare i vårt land, men det förhållandet mötte man inte med att lägga ned sjukhusen utan med att försöka utbilda fler och stimulera rekrytering till underförsörjda områden. Dessutom - om problemet är att få präster i städerna, varför frågar man då främst angående förhållandena i landsortsförsamlingar?

Jag undrar om civilministern inte kan tänka sig andra och flexiblare församlingsbegrepp än dem vi har i dag? Frågan till domkapitlen är inte hållen i en ton som stimulerar till just konstruktiva förslag eller till att lägga fram nya idéer. Det står så här i skrivelsen från civildepartementet;

"Vid fastställande av tjänsteorganisationens storlek skall de normer som
antogs av 1957 års riksdag - i huvudsak baserade på invånarantalet i
pastoraten - ännu tillämpas,

Domkapitlet i Växjö anmodas att senast den 10 januari 1986 lämna upplysning om vilka speciella förhållanden som enligt domkapitlets bedömning motiverar de avvikelser från normalorganisationen som vi kunnat iaktta beträffande följande pastorat," Så räknar man upp 48 pastorat.

Vilken är kyrkans främsta uppgift? Är det att vara ett alternativ till LRF när det gäller att tillgodose landsbygdens intressen? Eller är det att förvalta ordet och sakramenten?

Ett av de uppräknade pastoraten känner jag mycket väl till. Jag satt i

kyrkorådet i en av församlingarna förr. Vi blev av med en av våra präster till grannpastoratet med motiveringen att vårt pastorat hade 2 000 invånare, medan grannpastoratet hade 3 000. Vi hade emellertid fyra kyrkor, fyra församlingar, fyra gudstjänstfirande menigheter, fyra konfirmandgrupper, fyra syföreningar. Grannpastoratet hade bara en församling, men där råkade bo mer folk.

Vad är rättvist? Frågan är väldigt svår att besvara - jag är medveten om det. Men kan man inte tänka sig olika församlingsbegrepp? Varför inte ett kongregationalistiskt församlingsbegrepp i storstäderna med en missionerande, bekännande församling i betonggettona och fortfarande ett territoriellt församlingsbegrepp på landsbygden? För övrigt är ju det territoriella församlingsbegreppet egentligen det enda bärande skälet för att behålla en sådan egendomlighet som statskyrkan. Om man inte tar hänsyn till detta, bortfaller kanske också alla motiv för att behålla statskyrkan.

Jag skulle önska litet mer flexibilitet, litet mer fantasi. Vad är någorlunda rättvist? Det finns församlingar där söndagsmedeltalet gudstjänstfirare är närmare 100 men som har mist sin kyrkoherdetjänst till grannförsamlingen, där medeltalet är 10, med motiveringen att grannförsamlingen har fler invånare. Frågan är inte lätt att besvara - jag medger det. Jag förmodar att vi båda är bekanta med liknelsen om den gode herden, som lämnar de 99 fåren i öknen och går ut och letar efter det hundrade.

Kan inte civilministern tänka sig en något mindre stelhet och något mera fantasi? Går det inte att tänka sig olika församlingsbegrepp på olika ställen? Att gudstjänst firas i Guds hus kan ju betyda någonting, även om det inte är så väldigt många människor som är där. Vi vet ju att församlingsgränserna, sockengränserna, i vårt land är så att säga skyhöga. Att tvinga människor att besöka grannkyrkan tycks vara väldigt svårt.

Vidare vill jag fråga; Vad är det som är värdefullt? Är det den gudstjänstfirande menigheten eller invånarantalet? Å andra sidan kan man fråga sig; Hur skall vi ge resurser till den missionerande kyrkan som behövs i våra storstäder?

Lösningen kan inte vara att inskränka antalet prästtjänster. Lösningen måste vara att inrätta fler sådana tjänster, därför att uppgifterna har blivit fler och större. Även präster har ju sådana förmåner som t. ex. föräldraledighet och längre semester och därför borde det finnas fler präster. Man skall inte kompensera på det sättet att präster tas från landsbygdsförsamlingarna för att man skall kunna tillgodose det mycket betydande behovet i de stora städerna.

Jag förordar alltså mer fantasi och gärna något fler olika idéer.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om prästtjänstfördelningen

Anf. 12 KARL BOO (c);

Herr talman! Man skall väl aldrig förmena en regering att regera. Men nog tycker jag att enkäten till domkapitlen väldigt mycket ger uttryck för en klåfingrighet. För den som sitter med i 1982 års kyrkoutredning och som varit med om att avlägga rapport till kyrkomötet - kyrkomötet har sedan ställt sig bakom intentionerna i denna rapport och utredningen har gjort sitt ställningstagande i prästtilldelningsfrågan - ter det sig oerhört underligt att regeringen i det läget går ut med nämnda enkät. Som framgår av det fall som

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om prästtjänstfördel-tiingen

redovisas i interpellationen har tydligen enkäten missförståtts på stiftsnivå.

Det är självklart att man, om man vill behålla en heltäckande svensk folkkyrka, måste se till att ett gudstjänstliv kan upprätthållas i hela landet. Det är ju gudstjänsten som influerar på allt annat kyrkligt arbete. Således är det oerhört angeläget att också ha en prästtilldelning, som svarar mot den målsättningen och som gör det möjligt att upprätthålla ett gudstjänstliv i de väldigt många kyrkor som finns i vårt land. Därför tycker jag att det är alldeles självklart att man bör uppfatta nuvarande prästsituafion så, att alla ansträngningar måste vidtas när det gäller att åstadkomma en. ökad utbildning för att på det sättet fylla ut alla vakanser ute i landet, och de är många. Därom är också utredningen enig. Det framgår av dess rapport till kyrkomötet. Vi säger: Inrätta fler nya prästtjänster innan utbildningen utökats så mycket att vakanserna täcks! Annars får man kanske en ytterligare snedvridning av bilden av hur de alltför fåtaliga prästerna kommer att fungera ute i landet.

Vidare är det väl alldeles självklart att man när man strukturerar prästtilldelningen måste ta hänsyn till hur pastoraten ser ut. Det gäller alltså att ta hänsyn till hur långt avståndet är till närmaste pastorat, hur strukturen ser ut beträffande antalet kyrkor etc. Därför tycker jag att den trezoniga fördelningsprincip som nu gäller i stort sett fungerar bra.

Jag är medveten om att det framkommit ganska starka önskemål från tätortsförsamlingarna. Det har nämligen framhållits att de har alltför få präster i sina områden. Men den reella situationen är ju den att de i mycket stor utsträckning har fyllt ett ökat behov genom de extra tjänster som har tillkommit.

Om man tittar i statistiken och fördelar antalet prästtjänster lika per 3 000/ invånare, finner man att det blir en förödande förändring i tilldelningen över stiften, som Anita Bråkenhielm sade. Om man däremot vidhåller den gamla principen i stort och gör förstärkningar i de områden som har haft en tillväxt och behöver fler tjänster, tillgodoser man behoven i ganska god utsträckning.

1982 års kyrkoutredning sade i sitt principbetänkande och rapporten till kyrkomötet att man utgår från den tilldelning som nu gäller för olika stift men att de stift som har fått extra tjänster får behålla dem. Därmed har problemen lösts på ett mycket bra sätt. Utredningen föreslog och kyrkomötet ställde sig bakom att detta borde vara utgångspunkten för hur prästtjänsterna skall fördelas över landet. Efter detta principställningstagande skulle det vara en inomkyrklig fråga, närmast för kyrkomötet, att bestämma hur förändringarna mellan stiften skulle göras, och sedan skulle den nya organisationen komma fill tals i fråga om hur prästtjänsterna skulle nyttjas inom stiften.

Jag vill för min del säga att man - som jag också understryker i utredningen - även vid tilldelningen i nästa steg måste ta hänsyn till den tidigare inriktningen när det gäller att tillgodose prästbehovet, icke minst i glesbygd med många kyrkor.

Därför är det, herr talman, litet onödigt att regeringen nu går ut med en så kantig förfrågan, som tydligen var fallet i det dokument som nyss upplästes, och frågar hur domkapitlen ser på detta. Kyrkoutredningen, med sin sammansättning och sin kännedom om olika förhållanden i landet, har väl

täckt kunskapsbehovet för att kunna göra den bedömningen, och i den delen Prot. 1985/86:69
är utredningen synnerligen ense. 4 februari 1986

Om prästtjänstfördelningen

Jag vill bara kort notera, att för centerns del vill vi ha en levande folkkyrka som ger möjligheter till ett aktivt gudstjänstliv.

Anf. 13 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Att jag går in i denna debatt beror på att jag, efter att ha hört dessa två anföranden, befarar att tätortsintressena blir alltför bortglömda. Jag har naturiigtvis full förståelse för att man ute i glesbygderna vill tala för behovet av att behålla prästtjänsterna, men det är också nödvändigt att prästerna och kyrkan finns där folket är.

Det är naturligtvis dags att damma av och ersätta de bestämmelser som gäller sedan 1957, och det är därför som kyrkokommittén arbetar. Det har hänt oerhört mycket under dessa 30 år. Det finns inte fler präster nu än 1957, trots att det bor 1 miljon fler människor i landet. Det har införts' en arbetstidsförkortning, som inte har kommit prästerna till del. Könsrollerna har ändrats; det har kommit många kvinnliga präster, och prästfruarna deltar inte på samma sätt som tidigare såsom frivilliga arbetare till stöd för sina män. Det ställs ökade krav på deltagande osv. Det är naturligtvis nödvändigt med en ändring. Men jag tycker ändå att det är rimligt att civildepartementet får ställa frågor för att förbereda den reform som jag förväntar mig skall komma. Det jag då hoppas innerligt är att antalet prästtjänster kommer att öka. Kyrkan måste, för att kunna fungera, verkligen få ett ökat antal tjänster.

Ett av problemen i det sammanhanget, som jag ser det, i det preliminära förslag eller utkast som kyrkokommittén lade fram, är att stiftstyrelserna skall ha ansvar för fördelningen av tjänsterna. Frågan är: Hur kommer detta att slå ute i de olika stiften? På något sätt måste man se till att det blir en vettig fördelning mellan olika delar av stiften, mellan glesbygder och tätorter.

Anf. 14 Civilminister BO HOLMBERG;

Herr talman! Låt mig först säga till Anita Bråkenhielm att det inte föreligger något förslag från regeringen på den här punkten. Det föreligger inte ens ett betänkande från den utredning, kyrkokommittén, som har till uppgift att lägga fram ett underlag för regeringen. Det föreligger en enkät från civildepartementet, och det är litet svårt att föra en diskussion med utgångspunkt i en enkät och inte på grundval av ett berett förslag. Jag föreslår att vi får återkomma till diskussionen, när vi har ett sakunderlag på den här punkten.

Får jag ändå säga att min ambition är att vi skall få till stånd en diskussion och att vi skall få ett utredningsförslag, som på ett bättre sätt än de nuvarande befolkningstalen kan ge oss ett underlag för tilldelning av prästtjänster. Därom tror jag att det inte råder några delade meningar. Frågan är bara hur detta så att säga mer behovsinriktade beslutsunderlag skall se ut. Jag har förhoppning om att kyrkokommittén skall komma med bra förslag. 1 det delbetänkande man lade fram om församlingarna och framtiden förde man ett resonemang, där domkapitlen skulle komma in på ett helt annat sätt än i dag och göra de lokala avvägningarna. Låt oss alltså återkomma till en

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om prästtjänstfördelningen

sakdiskussion när det föreligger ett utredningsförslag från kyrkokommittén och när det också föreligger ett förslag från regeringen.

Anf. 15 ANITA BRÅKENHIELM (m);

Herr talman! Civilministerns senaste inlägg tycker jag var hoppingivande. Det var mjukt och visade intresse för alternativa lösningar.

Till Torgny Larsson vill jag säga att det var just storstädernas problem jag var medveten om. Men jag vill inte lösa dem genom att beröva landsbygdsförsamlingarna deras präster.

Vi kan väl vara överens om att om behoven ökar kanske det är fler tjänster som behövs i stället. Vad jag efterlyste - som jag kanske kan hysa en förhoppning om att möta gensvar hos civilministern för - var en mindre stel syn på församlingsbegreppet. Vi kanske behöver olika sorters församlingar och en mindre stel syn, faktiskt, än den som finns i nuvarande utredningsförslag. Jag tycker att Karl Boo snarast är lite grand inne på vad jag kallar för LRF-varianten, att se kyrkan som en företrädare för landsbygdens intressen. Men kyrkan är lika viktig överallt. I våra dagar är den inte minst viktig i de stora städer där människor är rotlösa och mycket sämre förankrade i verkligheten och i livet än människorna ute i våra landsbygdsförsamlingar.

Men låt oss inte ge städerna vad de behöver på landsbygdens bekostnad, utan i stället sätta oss ned och försöka utröna hur vi skall tillgodose det som är kyrkans uppgift. Vi måste göra klart för oss hur vi ser på kyrkans uppgift. Det är ändå den primära frågan. Låt oss inte glömma bort att kyrkan inte kan verka, som också Karl Boo sade, om inte kärnan i den är ett fungerande gudstjänstliv. Och det har faktiskt mycket stor betydelse för den arbetsbörda som åläggs prästen i ett pastorat, om det finns fyra kyrkor eller om det finns en. Det betyder mindre om där bor 2 000 eller 3 000 människor.

Jag ser fram emot den sakliga diskussion vi får i nästa omgång, när det finns ett mer varierat och mer fantasifullt underlag.

Anf. 16 KARL BOO (c):

Herr talman! Jag vill bara göra ett par noteringar.

För det första tycker jag det finns anledning att invänta det förslag som utredningen kommer med, innan man går ut och irriterar på fältet, kanske i onödan. För det andra är det angeläget för mig att värna om folket både på landsbygden och i tätorterna när det gäller kyrkliga möjligheter.

För att det skall finnas någon erinran om den förändring som skett beträffande prästtilldelningen i t, ex, Stockholms stift vill jag bara nämna att den ursprungliga tilldelningen var 289 prästtjänster med pastorsadjunkttjänster och liknande. Den siffran är nu uppe i 347 tjänster. Det är alltså en avsevärd förändring som skett under de senare åren, 1 sin rapport till kyrkomötet utgick utredningen från att Stockholm skulle få behålla sina prästtjänster.

Jag förstår inte vad Anita Bråkenhielm menade med att jag var ute i något slags LRF-diskussion, Jag har arbetat för - och kommer att göra det också i fortsättningen - att vi skall ha en över hela landet fungerande territoriellt organiserad folkkyrka, och jag tror att det är så de många människorna vill se den kyrkliga utvecklingen.

Jag skall inte diskutera de utflykter Anita Bråkenhielm gjorde om olika flexibla förändringar, och de kanske inte heller hör hemma i den här debatten. Om man vill bevara den svenska folkkyrkan, skall man nog vara litet försikfig med spekulationer, även om man vill vara flexibel.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om åtgärder för att minska järn vägstrafikens sårbarhet vid strömavbrott

6 § Svar på interpellation 1985/86:101 om åtgärder for att minska järnvägstrafikens sårbarhet vid strömavbrott

Anf. 17 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Ulla Orring har, mot bakgrund av att ett tåg natten mot den 26 december förra året blev kraftigt försenat på grund av strömavbrott på sträckan Långsele-Mellansel, frågat mig;

dels om jag ämnar verka för att SJ gör en offentlig redovisning av den inträffade incidenten,

dels om jag kommer att verka för en förbättrad jour- och beredskapstjänst inom SJ, en förbättrad service för passagerarna i form av fler kafévagnar och för att underhålls- och säkerhetstillsynen ej eftersatts, särskilt vad avser norra stambanan.

Låt mig först konstatera att Ulla Orrings beskrivning av den inträffade händelsen i huvudsak är riktig. Orsakerna till händelsen är flera. Hjälpkraftledningen blev nedtyngd av snö- och isbeläggning ■ och pressades mot kontaktledningen med kortslutning som följd. Detta medförde i sin tur att SJ:s telefonväxel i Mellansel slogs ut, vilket resulterade i att all telefon- och radioförbindelse bröts. Följden blev också att fjärrstyrningssystemet för sträckan Långsele-Mellansel upphörde att fungera, vilket medförde att hjälplok inte kunde sändas ut innan tågmästaren fått kontakt med trafikledningscentralen. Detta tog på grund av de utslagna kommunikationerna en relativt lång tid.

Det var alltså en rad olyckliga omständigheter som bidrog till den kraftiga tågförseningen. Det är också mycket ovanligt att ett sådant här fel uppstår samtidigt som reservsystemen inte fungerar. Enligt vad jag erfarit arbetar SJ nu på att se över vad som ytterligare kan göras för att förbättra driftsäkerheten. Det finns därför inga skäl att för närvarande avkräva SJ någon särskild redovisning eller att överväga några andra åtgärder. Till sist - när det gäller behovet av fler kafévagnar vill jag framhålla att det är SJ som har att prioritera vagninsatserna.

Anf. 18 ULLA ORRING (fp);

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Kommunikationsministern bekräftar min beskrivning av vad som hände julresenärerna med tåg 92 från Stockholm till Umeå annandag jul. Nattåget stannade mitt i skogen på sträckan Forsmo-Mellansel. Det dröjde sex timmar innan ett diesellok kom från Långsele och sköt fram tåget till nästa strömförande del av järnvägen. Ett hundratal passagerare fick sålunda vara med om att deras tåg stannade, att uppvärmningen i och med kabelbrottet

15:

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om åtgärder för att mitiska järn vägstrafikens sårbarhet vid strömavbrott

upphörde och att temperaturen i vagnarna sjönk till 9°. Utomhus rådde sträng kyla. De blev kort sagt utan el, värme och mat och utan tele- och radiokommunikafion - som kommunikationsministern också sagt slogs SJ:s eget telenät, ja, hela signalsystemet, ut. Tågmästaren fick i 20° kyla pulsa fram i snön utefter rälsen för att från närmaste privattelefon meddela SJ-ledningen tågets position.

"Lokföraren tar dig genom dimma och snöyra", annonserar SJ på varje station numera. Här stämde det dåligt. Detta visar hur sårbart SJ-nätet är. Helt otillräckligt synes SJ:s reservsystem vara, i varje fall på den norra stambanan. Och på den punkten har statsrådet enligt mitt förmenande inte givit ett tillfredsställande svar. Inte heller överväger statsrådet några åtgärder. Det är förvånande. Hur ställer sig statsrådet till investeringar i järnvägssystemet - i dess infrastruktur, när det gäller spårstandard, när det gäller ombyggnad av järnvägslinjer, osv,?

SJ håller på att se över vad som ytterligare kan göras för att förbättra driften, säger statsrådet i svaret, 1979 års trafikpolitiska beslut angav ju att invånare och näringsliv skall ges en tillfredsställande transportförsörjning till lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnad. Med anledning av det inträffade vill jag ställa frågan; Är statsrådet beredd att prioritera insatserna för en ökad jour- och beredskapstjänst när det gäller norra stambanan, där de långa avstånden bl. a, innebär att beredskapen nu inte är av samma styrka som i övriga delar av landet?

Jag vill också slå fast att ingen skugga skall falla på SJ;segen personal-den gjorde vid det här tillfället vad den kunde.

Varför är det så viktigt att vi kan lita på SJ? Driftsäkerheten är självfallet en fråga av största vikt för både trafikanterna och transportföretaget. En upprustning av eldriftsanläggningarna och en förbättring av banstandarden är en nödvändighet för driftsäkerheten. Även signaltekniska ombyggnader och nya mötesplatser behövs. Det är beklagligt och upprörande att det ser ut att dröja, särskilt när det gäller norra stambanan.

Allt detta bidrar till att försvåra kommunikationen norrut. Konsekvensen blir att tåg inte är ett alternativ till flyg, med en uppenbar risk för utglesning för tågtrafiken som följd. Det innebär vidare att vi i norr får hålla till godo med en standard och säkerhet som inte är likvärdig den i övriga delar av landet. Därmed frångås, anser jag, riksdagens trafikpolitiska beslut från 1979. Norrlänningarna sätts på undantag!

Till sist några ord angående serveringsvagnar på Norrlandstågen.

Statsrådet svarar att SJ har att prioritera vagninsatserna. Oavsett ansvarsområde - jag ställde interpellationen till kommunikationsministern som ansvarig även för SJ - är den nakna sanningen att det inte finns tillräckligt många serveringsvagnar för att man skall kunna ge samma service över hela landet. Följden är att norrlänningarna sätts på undantag igen.

Jag upprepar därför min fråga: Anser statsrådet att detta förhållande är tillfredsställande för de passagerare som har den längsta färdvägen?

Eller instämmer statsrådet i en annan SJ-annons, som jag vill citera; "På många tåg finns det kafé- och restaurangvagnar"? - Jag vill tillägga, att detta uppenbarligen inte gäller på de tåg som går allra längst, på de tåg som går norr om Sundsvall,

Anf. 19 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Det finns ofta förklaringar fill den här typen av incidenter. Och kommunikationsministern har i interpellationssvaret gett förklaringar till det inträffade. Jag måste ändå säga att järnvägstrafiken förvånansvärt ofta råkar ut för svårigheter, i första hand vid ett besvärligt vinterväder.

Som jag ser det är det vikfigt att vi får en bättre driftsäkerhet vad gäller järnvägstrafiken, inte minst vintertid. Därför tycker jag att SJ bör ha ett tryck på sig att försöka komma till en bättre tingens ordning på det här området. Det är viktigt att järnvägstrafiken blir ett med övriga kommunikationsmedel konkurrenskraftigt transportsystem.

Nu vill inte kommunikationsministern vidta några åtgärder i anledning av den framställda interpellationen. Jag hoppas att jag inte därmed skall tolka kommunikationsministern på det sättet att han anser att det i dag är en tillfredsställande driftsäkerhet vad gäller järnvägskommunikationerna. Det vore oriktigt att inte försöka förbättra driftsäkerheten - och detta gäller inte minst kommunikationerna i glesbygden, som det var fråga om i interpellationen. Resenärerna upplevde det inträffade som mycket besvärligt.

Jag tror att det är väsentligt att kommunikationsministern framöver med uppmärksamhet följer vilka åtgärder SJ avser att vidta just för att åstadkomma en bättre driftsäkerhet, särskilt vintertid.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om åtgärder för att minska järn vägstrafikens sårbarhet vid strömavbrott

Anf. 20 Kommunikafionsminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr talman! Jag är litet förvånad över att Ulla Orring av mitt svar drar slutsatsen att inga åtgärder skall vidtas. Tvärtom hänvisar jag i svaret till att SJ redan har börjat vidta åtgärder för att förbättra driftsäkerheten. Man har alltså inte väntat med det, utan man har satt i gång en översyn. Om den översynen leder till att säkerhetssystemet måste förstärkas på just de här aktuella bandelarna är jag självfallet beredd att diskutera det.

Men Ulla Orring tar inte endast upp den här händelsen utan över huvud taget driftsförhållandena norröver. Det är förvisso ett viktigt ämne, men jag tror inte att man kan ta den här incidenten som utgångspunkt för att bestämma vad man generellt skall göra för att förbättra förhållandena på norra stambanan.

Jag skall ge ett exempel på vad jag menar. Enligt uppgift kan den telefonväxel som skall fungera i dessa sammanhang matas från något av fyra olika system, men vid det här tillfället fungerade av olika anledningar inget av dessa. Detta är alltså en alltför exceptioneJJ händelse, där en rad samverkande faktorer bidrog i olycklig riktning, för att man skall ta denna händelse till utgångspunkt för ett generellt synsätt när det gäller driftsäkerheten på norra stambanan. Om den översyn SJ nu gör skulle leda fram till att man måste vidta olika åtgärder för att förbättra driftsäkerheten så behöver vi i och för sig inte vara oeniga om detta.

Anf. 21 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Kommunikationsministern säger att det rådde extrema förhållanden. Ja, det råder faktiskt litet extrema förhållanden i Norrland så där tre fyra månader om året. Det är 20° kallt och det snöar. Det är inte bra för SJ:s trovärdighet och för transportsystemet som sådant att det slås ut så

2 Riksdagens protokoll 1985/86:69

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om åtgärder för att minska järnvägstrafikens sårbarhet vid strömavbrott

lätt som skedde den dag vi talar om. Det kan hända att detta var en speciell händelse, men det inträffar också mindre incidenter då och då. Det beror på att transportnätet är nedslitet och att SJ inte har satsat tillräckligt på en upprustning av transportnätet.

Den borgerliga regeringen lovade faktiskt SJ en 5-procentig inflations-skyddad ökning av investeringsanslagen under fem år. Men socialdemokraterna har icke fullföljt detta. Den glesbygd som norra stambanan skall serva är icke ett prioriterat område. Det är att beklaga att även socialdemokraterna nu går på den linjen i stället för att försöka förbättra läget. Detta betyder att utglesningen och utflyttningen från Norrlandslänen kommer att.öka, eftersom kommunikationerna är så viktiga för en levande del av vårt land, vilket Norrland dock skall vara, där man skall transportera både människor och materiel.

Jag beklagar att SJ:s ekonomiska villkor inte överensstämmer med de krav som vi konsumenter och resenärer ställer på SJ som transportföretag.

Jag vill sluta med att citera en annan av SJ:s annonser, nämligen "Hellre avspänd än fastspänd". Men jag måste säga att jag inte kan känna mig avspänd på tåget om jag inte vet att jag kommer fram.

Anf. 22 RUNE JOHANSSON (s);

Herr talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i den här debatten, men jag blir litet upprörd när jag hör interpellanter ställa frågor på en basis som framstår som en viss okunnighet.

Jag vill framhålla, Ulla Orring, att det svenska järnvägsnätet är ett av Europas allra främsta, allra effektivaste och allra bästa. Vi har över 1 000 mil järnväg i Sverige. Den incident som Ulla ÖTing nu tar upp hör till undantagen. Vädrets makter rår ingen på! Ulla Orring påstår att SJ:s investeringsramar är för snäva. Jag vill påpeka att SJ i årets budget får investeringsmedel på över 2,3 miljarder, vilket gör att statens järnvägar är ett av Sveriges mest investeringsintensiva företag. Kommunikationsdepartementet är värt en eloge för att man har lyckats nå denna höga investeringsnivå inom statens järnvägar, där man framför allt har inriktat sig på säkerhetssystemet.

När det gäller investeringar i rullande materiel har SJ fått den summa som man begärt. För inte in restaurangvagnar i ett resonemang om säkerheten på järnvägar!

Det som jag tycker är posifivt är att Ulla Orring säger att ingen skugga skall falla på SJ:s personal. Det håller jag med om. SJ;s personal har under de senaste åren mer och mer lärt sig att jobba för att göra SJ till ett företag som är kundvänligt, marknadsvänligt och effektivt.

När man ställer frågor i riksdagen bör man ha faktaunderlag till vad man säger. Det går inte att komma och kritisera för en enstaka händelse, för något som har inträffat en gång på ett flertal år. Tänk hur många vagnkilometer SJ har kört utan att det hänt någonfing! Man behöver inte vara orolig när man åker tåg med SJ.

Anf. 23 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM: Herr talman! SJ:s investeringsramar har här redan kommenterats. Det är visserligen SJ självt som inom ramen för de medel man får sig tilldelade skall göra sådana prioriteringar. Men såvitt jag vet har man prioriterat kapacitetsutbyggnaden på norra stambanan. Däri ingår bl. a. elkraftsanläggningarna. Med anledning av Ulla Orrings beskrivning av situationen norröver vill jag säga att alla vet väl att det där uppe är speciellt kallt och speciellt mycket snö på vintern. Just därför tycker jag att det i och för sig är ett ganska gott generellt betyg åt säkerhetssystemet att det är så otroligt sällan som sådana här händelser inträffar.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om åtgärder för att minska järnvägstrafikens sårbarhet vid strömavbrott

Anf. 24 ULLA ORRING (fp);

Herr talman! Rune Johansson försöker här blanda äpplen och päron, och han anklagar mig för att vara okunnig. Jag är inte trafikexpert, men jag är konsument när det gäller järnvägen. Vad jag talar om är norra stambanan, de incidenter som inträffar där och de satsningar som görs där. Jag vill påstå att dessa satsningar inte är av den kvalitet och den kvantitet som erfordras med tanke på den långa sträckningen och de långa avstånden.

Såvitt jag kan se kommer satsningarna även i årets budget när det gäller investeringar i järnvägens infrastruktur att vara mycket blygsamma, om inte lägre än föregående år. Jag hävdar fortfarande att om SJ och norra stambanan skall kunna hävda sig i konkurrens med andra trafikföretag, så måste det ske en ordentlig upprustning. Det har inte skett, och jag är rädd att detta kommer att leda till onödiga incidenter, onödiga dröjsmål och sämre service.

Den andra frågan som jag tog upp avsåg kafévagnarna. När det gäller dagtågen från Stockholm över Sundsvall kopplas serveringsvagnen bort i Sundsvall, Enligt de källor jag har lyssnat till finns det inte fler serveringsvagnar att sätta in. Det råder brist på vagnkapacitet. Jag tycker inte att det kan vara förmätet av mig att här i riksdagen redovisa detta.

Anf. 25 RUNE JOHANSSON (s);

Herr talman! Jag skall inte ta upp någon debatt med Ulla Orring i det här skedet. Vi återkommer till järnvägspolitiken längre fram i vår.

Men jag vill säga att om man är konsument, så bör man också kunna framhålla det som är positivt, inte bara det som är negafivt. Om det inträffar en incident vart tionde år, så bör inte den vara huvudargumentet i en kritik mot det objekt i fråga om vilket man är konsument.

När det gäller investeringsmedlen vill jag bara rekommendera Ulla Orring att läsa vad som står i budgetpropositionen. Där ges det svar beträffande de medel som SJ har fått. Jag håller med om att det finns vissa flaskhalsar i Norrland, Vi måste bygga ut omformarstationerosv,, men detta arbete är på gång. Det finns ingen anledning, Ulla Orring, att rikta kritik mot vare sig departementet eller SJ som företag för att man missköter trafiken i Norrland.

Andre vice talmannen anmälde att Ulla Orring anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningen från skogslänen

7 § Svar på interpellation 1985/86:102 om utflyttningen från skogslänen

Anf. 26 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Karl Boo har frågat mig hur regeringen ser på utflyttningen från skogslänen. Frågan ställs mot bakgrund av situationen i Särna efter branden vid Särnasågen, Herr Boo frågar också vad regeringen avser att vidtaga för åtgärder.

När Karl Boo säger att vi nu har en omfattande flyttlasspolitik från skogslänen till storstadsområdena som påminner mycket om utvecklingen på 1960-talet är det inte en korrekt beskrivning av den aktuella situationen.

Under 1960-talet genomfördes kraftiga rationaliseringar inom jord- och skogsbruket samtidigt som industrin hade en mycket gynnsam utveckling. Arbetskraftsströmmarna gick från jord- och skogsbruksdominerade regioner i norra Sverige till industridominerade regioner i Syd- och Mellansverige, Inflyttningen till Stockholm påverkades också av en stark tillväxt av den statliga förvaltningen.

Under 1970-talet var befolkningsutvecklingen väsentligt annorlunda. Storstadsregionerna hade nettoutflyttning, medan skogslänen under flera år hade nettoinflyttning.

Det fanns flera orsaker till det förändrade utvecklingsmönstret. De regionalpolitiska åtgärder som sattes in gav mycket betydande effekter. Sysselsättningen ökade samtidigt också mycket kraftigt inom kommuner och landsting, medan sysselsättningsökningen inom industrin förbyttes till en successiv minskning. Särskilt under den senare delen av perioden drabbades orter och regioner med tung basindustri.

När den socialdemokratiska regeringen tillträdde 1982 blev huvuduppgiften att rätta till den svåra ekonomiska situationen i landet. Detta kunde endast ske genom en kraftig satsning på att expandera industrin. Denna politik har lyckats. Industriproduktionen har ökat liksom investeringarna och sysselsättningen. Sysselsättningseffekterna av den förbättrade industriutvecklingen har emellertid inte fördelat sig jämnt över landet. Den utslagning av industri som under krisåren drabbade basindustrin innebar att en stor del av industrin i skogslänen slogs ut.

Utnyttjandet av ledig produktionskapacitet och fortsatt rationalisering har vidare i många företag inneburit oförändrad eller minskad sysselsättning även om produktionen ofta har ökat. Det har skett i t. ex. Bergslagen och i vissa orter längs Norrlandskusten.

Företag med inriktning på forskning och utveckling, marknadsföring, finansiering och andra informationsintensiva verksamheter liksom serviceföretag nära knutna till industrin är för närvarande mycket expansiva. Sådana företag tenderar att lokaliseras främst till storstadsområdena och de större universitets- och högskoleorterna.

Parallellt med denna utveckling inom industrin har sysselsättningsökningen inom den offentliga sektorn stagnerat.

Den nuvarande situationen har lett till en ökad geografisk rörlighet hos arbetskraften. Det innebär emellertid inte att situationen är densamma som på 1960-talet. Storstäderna har visserligen nu som då inflyttningsöverskott. Det finns emellertid också andra orter - främst sådana med tillgång till högre

utbildning- som växer. Till skillnad från vad som var fallet under 1960-talet kommer inflyttarna till storstäderna från alla delar av landet.

Nettoflyttningarna mellan olika regioner ger emellertid långt ifrån hela bilden - vare sig i fråga om flyttningarnas omfattning eller orsakerna till att människor flyttar. Om jag använder antalet flyttningar över länsgräns som mått, kan jag säga att dessa hittills under 1980-talet varit betydligt färre än genomsnittligt för 1970-talet,

Flyttningar sker av många orsaker. En del flyttningar har sin orsak i akut eller befarad arbetslöshet. Andra flyttningar sker av fri vilja. Listan på flyttningsorsaker kan göras lång. Att flytta är ofta ett viktigt inslag i människors yrkesmässiga och sociala utveckling.

Jag säger detta, inte för att förringa det negativa i att vissa människor tvingas flytta på grund av brist på arbete eller av andra skäl, utan därför att jag anser det viktigt att vi har hela bilden klar för oss när vi diskuterar flyttningarnas omfattning och orsaker.

Även flyttningarna till och från Sverige samt födelsenettot påverkar befolkningsutvecklingen. De utrikes flyttningarna spelar i allmänhet en underordnad roll för folkmängdsutvecklingen i skogslänen, medan de vissa år betyder mycket för befolkningsförändringarna i Stockholmsregionen. Så spelar t, ex, invandringen till Stockholms län under 1985 en större roll i den totala befolkningsökningen än tidigare under 1980-talet, Födelsenettot, dvs. skillnaden mellan antalet födda och döda, spelar däremot en stor roll i alla delar av landet. För riket som helhet har födelseöverskottet successivt minskat under en lång period och beräknas fortsätta att förändras så. Befolkningsminskning skulle ha inträffat i flera delar av landet även om det hade varit balans mellan in- och utflyttningar.

Jag har med denna översiktliga genomgång velat visa att det inte är svepande formuleringar om flyttlasspolitik eller liknande som kan ligga till grund för en seriös och framgångsrik regionalpolitik.

Utifrån denna analys skall jag nu övergå till att besvara Karl Boos fråga om vilka åtgärder som regeringen avser att vidta.

Jag tvingas då först konstatera att de borgerliga regeringarna med sin ekonomiska politik allvarligt försämrade förutsättningarna för en framgångsrik regionalpolitik. Man underlät också att arbeta med att bygga upp och förbättra infrastrukturen i skogslänen och i andra utsatta regioner. Det arbetet skulle ha satts i gång för länge sedan, när det stod klart att basindustrierna skulle gå tillbaka, när det stod klart att den kraftiga expansionen av den offentliga sektorn inte skulle kunna fortsätta. Effekterna av den regionalpolitik som den nuvarande regeringen har fört har därför blivit mindre än de annars skulle ha kunnat bli. Trots detta kan t. ex. lokaliseringsstödet och glesbygdsstödet beräknas ha gett eller säkrat omkring 12 000 jobb i skogslänen och stödområdet under de senaste tre åren. Det är inget dåligt resultat.

Samtidigt som anslagen för regionalpolitik under den socialdemokratiska regeringen har förstärkts kraftigt, har medelsarsenalen successivt förändrats och utvecklats för att skapa förutsättningar för förnyelse och utveckling av näringslivet i de regionalpolitiskt prioriterade regionerna. Resurser har således anvisats bl, a.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningen från skogslänen

Riksdagens protokoll 1985/86:69

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningen från skogslänen

- för åtgärder på utbildningens och forskningens område,

- för teknikspridningsinsatser,

- för regionalpolitiskt utvecklingskapital,

- för generösare glesbygdsstöd och för ytterligare regionalt och lokalt initierat projektarbete.

Förutom förstärkningen av den ordinarie regionalpolitiken genomförs särskilda insatser med en bred inriktning i Norrbotten, i Bergslagen, i Uddevalla och i Timrå,

För att förbättra teknik- och kunskapsspridningen till alla regioner pågår på regeringens uppdrag ett omfattande program- och initieringsarbete i samtliga län. Även centrala myndigheter som styrelsen för teknisk utveckling, universitets- och högskoleämbetet, statens industriverk och skolöverstyrelsen deltar aktivt i arbetet.

Tjänstenäringarna expanderar starkt och väntas fortsätta att göra det. Industriverket har regeringens uppdrag att kartlägga den pågående utvecklingen och lämna förslag på åtgärder för att påverka tjänstenäringarnas lokalisering till stödområdena.

Industriverket genomför också på regeringens uppdrag en studie för att få fram underlag för åtgärder för expansion av turistnäringen främst i Norrlands inland.

Jag vill också understryka den roll för den regionala utvecklingen som åtgärder inom andra politikområden har. Den regionala aspekten måste uppmärksammas inom alla sådana områden. Dessa frågor kommer att ges en ökad vikt i regeringens arbete under de närmaste åren. Vi måste också fortsätta att decentralisera arbetsuppgifter inom den statliga verksamheten.

Sammantaget har jag pekat på en lång rad insatser som redan påbörjats och som kommer att skapa förutsättningar för en mer balanserad befolknings- och sysselsättningsutveckling.

Vad slutligen gäller situationen i Särna med anledning av branden vid Särnasågen framhöll jag i ett frågesvar i riksdagen så sent som den 23 januari i år, att det ankommer på företagens styrelser och ledning att fatta beslut om företagens skötsel. Jag har därefter erfarit att styrelsen i Domänföretagens dotterbolag Wedde & Co har fattat beslut om att inte återuppta driften vid Särnasågen. Jag har också erfarit att Domänföretagen tagit initiativ till ett möte med länsstyrelsen, länsarbetsnämnden, den regionala utvecklingsfonden. Älvdalens kommun samt representanter för de anställda i syfte att åstadkomma alternativ sysselsättning i Särna. Detta möte pågår just i dag.

Domänföretagen är således, vilket jag också utgick ifrån i mitt tidigare frågesvar, berett att aktivt medverka till att det skapas ny sysselsättning i Särna.

Anf. 27 KARL BOO (c);

Herr talman! Jag tackar industriministern försvaret på min interpellation. Svaret är ett omfattande dokument, helt i den ton av socialdemokratisk självgodhet som svenska folket numera blivit så vant vid.

Även om svaret är långt, är det inte svar på min principfråga angående

22'

råvaran till en rörelse som är en orts enda chans att överleva. - Jag skall återkomma till detta senare.

Industriministern tycker inte att min beskrivning av vad som skedde på 1960-talet och vad som sker nu är korrekt.

En likhet är ändå uppenbar: vi har en socialdemokrafisk regering nu som då. För Dalarnas del var och ärsituationen lika då som nu-flyttlassen rullade och rullar i en allt stridare ström ut från länet. Det är detta jag försöker beskriva. Visserligen var adresserna till flyttorterna något mera splittrade under 1960-talet än i dag, men ut från Dalarna bar det. Och då liksom nu var det människors problem som fanns med och alltid bör finnas med i politiskt arbete. Ingen statistik, hur elegant som helst, kan ändra detta.

Det var under 1960-talets mitt som Kopparbergs läns dåvarande landshövding Gösta Elving slog larm med de nu bevingade hjälpropande orden "Dalarna förblöder".

Jag kan hålla med industriministern om att det på 1960-talet fanns en tro, icke minst på socialdemokratiskt håll, på att de från jord- och skogsnäringen friställda människorna skulle kunna få sysselsättning i de större, tunga industrierna.

När vi från centern redan då hårt drev frågan om bättre förutsättningar för den mindre företagsamheten, möttes vi ofta av högdragna klyschorom att vi ville ha en industri vid varje mjölkbord. Jag vill rekommendera industriministern att lyssna på de inspelade banden från de debatter som hölls i Kopparbergs läns landsting under 1960-talet, Det kanske något kan mildra den allvarliga attityd av framsynthet som genomsyrar detta svar från industriministern.

Nu vet vi ju hur det blev. Den tunga industrin i Dalarna och Bergslagen i övrigt fick ju omgående stora bekymmer. Omstruktureringar och moderniseringar var helt nödvändiga.

Min fråga är: Vad gjorde den socialdemokratiska regeringen före 1976 för att sdmulera och hjälpa till med en omstrukturering i de tunga industribranscherna och öka konkurrensmöjligheterna både tekniskt och ekonomiskt?

Den centerledda regeringen efter valet 1976 fick mycken kritik från socialdemokratiskt håll och från storfinanshåll för det resoluta sättet att omstrukturera det dåvarande Domnarvets Jernverk, som fram till 1976 var helt nedgånget i olika avseenden. En av orsakerna till passiviteten från den dåvarande socialdemokratiska regeringen var planerna på Stålverk 80, som från början var dömt att misslyckas.

Det kan finnas skäl att påminna om vad som hände före valet 1976, Eftersom industriministern i sitt svar utgår från år 1982 är det logiskt att också påminna om årtalet 1976,

Chefen för Domnarvets Jernverk uppvaktade 1976 finansminister Sträng och redovisade företagets beträngda läge, Gunnar Sträng gav då beskedet: "Kom igen efter valet," Stål- och järnindustrin och gruvornas stora problem var således ett av inslagen på det "dukade bordet". Ett annat inslag var kostnadshöjningen för svenska företag på över 40 % som hade skett åren 1975 och 1976,

Allt detta skulle klaras efter år 1976 i en vikande ekonomisk konjunktur.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986 .

Om utflyttningen från skogslänen

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningen från skogslänen

Centerns målsättning var att upprätthålla sysselsättningen, och detta lyckades vi med i ett mycket svårt läge. Nu har vi ett modernt tunnplåtvalsverk i Borlänge, och nu finns det framtidsförhoppningar där.

Den centerledda regeringen med industriminister Nils G, Åsling utvecklade också regionalpolitiska åtgärder, som då och senare har varit avgörande när det gällt att åstadkomma bättre förutsättningar för den mindre företagsamheten. Utvecklingsfondernas tillkomst och länsstyrelseanslagen har varit utomordentligt viktiga inslag i en regionalpolitisk verksamhet. Men nu måste mer ske.

Hela Bergslagen förblöder - inte minst på ungdom, I vissa kommuner flyttar mer än 50 % av ungdomarna efter gymnasieskolans slut. Då förstår vi hur framfiden kommer att te sig.

För Dalarnas del accelererar folkminskningen år från år. År 1983 hade vi ett minus på 668 personer och 1985 ett på 1 164 personer. På de tre åren 1983-1985 har minskningen uppgått till 2 329 personer.

Att det är företag med inriktning på forskning och teknisk utveckling som särskilt expanderar ligger i tiden. Nu gäller det att den moderna teknikutvecklingen kommer fram också till glesbygderna.

Herr talman! Jag får fortsätta i ett senare anförande.

Anf. 28 OVE KARLSSON (s):

Herr talman! Även om den här debatten formellt inte gäller nedläggningen av domänverkets såg i Särna utan utflyttningen från skogslänen, vill jag ändå här redovisa mina uppfattningar om nedläggningen av Särnasågen, Jag kan göra det eftersom jag redan tidigare i ett öppet brev fill ledningen för både domänverket och Domänföretagen har redovisat mina uppfattningar.

Beslutet att lägga ner sågen i Särna tycker jag strider mot allt utom möjligen kortsikfiga ekonomiska kalkyler, kalkyler som jag tycker man måste söka alla vägar att förbättra.

Skogsbruket har varit den dominerande näringen i Särna med omnejd, och domänverket har under mycket lång tid hämtat stora mängder råvara från området. Folk i trakten har betraktat domänverket som en säker och mycket seriös arbetsgivare och trott att arbete åt ett statligt verk skulle vara en sysselsättningsgaranti för framtiden.

Jag har den. uppfattningen att glesbygden är en resurs och således bör varken avfolkas eller utarmas. Därför finns det ett speciellt ansvar för sysselsättningen på en ort som Särna,

Företag som domänverket och dess dotterföretag måste naturligtvis visa rimliga ekonomiska resultat, men det måste också finnas möjligheter att vid speciella tillfällen söka okonvenfionella lösningar för att rädda sysselsättningen när en orts existens hotas. Ett sådant tillfälle tycker jag det som hänt i Särna innebär.

Möjligheterna att få någon annan industri till Särna är nog minst sagt mycket små. Därför bör arbetet inriktas på att på nytt bygga upp en såg i stället för den som brunnit. De försäkringspengar som finns bör inte få flyttas från Särna, utan användas för industriuppbyggnad där.

Det enklaste och billigaste sättet att skapa arbetstillfällen i Särna är en återuppbyggnad av sågen. Därför bör nedläggningsbeslutet omprövas.

Samhällets billigaste stöd måste vara en satsning som gör en återuppbyggnad av sågen attraktiv, och det tycker jag också skulle vara ett intressant alternativ för Domänföretagen,

Att råvarutillgången skulle vara bristfällig är ett argument som inte håller. Andra råvaruleverantörer måste kunna prövas, så att råvaran till en industri på en krisort kan garanteras.

Fallet Särnasågen tycker jag är en test på om man från domänverket och dess dotterbolag kan leva upp till de vackra program man själv gett ut. Lämna all prestige åt sidan och sök nu lösningar för att göra det ekonomiskt möjligt att återbygga en såg i Särna, En omprövning av fattat nedläggningsbeslut visar på styrka och sunt förnuft, I det här fallet - återuppbyggnad av Särnasågen - tycker jag sunt förnuft och ortens överlevnad bör gå före allt annat.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningen från skogslänen

Anf. 29 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Också jag vill kommentera vad industriministern sade angående åtgärder för Särna med anledning av att sågen har eldhärjats. Vi kan observera att det bara är såghuset som har brunnit ned, Alla andra byggnader finns kvar.

Redan 1983 började man hysa farhågor för att domänverket bestämt sig för att mera handgripligt avveckla sin verksamhet i Särna, Då gick rykten om en sammanslagning av de båda sågarna till ett företag, Wedde & Co skulle bli moderföretag med Särnasågen som någon sorts filial. Människorna i Särna befarade att detta skulle leda till att Särnasågen snart upphörde med sin verksamhet i bygden.

Vid indragningen av domänverkets förvaltningskontor i Särna utlovades satsningar på Särnasågen med utgångspunkt i tidigare överenskomna åtaganden i samråd med arbetsmarknadsstyrelsen och industriministerns föregångare från 1973, Domänverket fick alltså vidta sina rationaliseringsåtgärder vad gällde revirsammanslagning och lokalisering av förvaltningskontoret till Älvdalen under förutsättning att verket satsade vidare på sågen i Särna,

Det som nu sker uppfattas som ett stort svek från såväl domänverket som regeringen, som inte följer upp vad som tidigare har överenskommits. Jag vill fråga industriministern om han vet något om resultatet av de överläggningar i Falun som i dag har pågått mellan kl, 9 och kl, 13,

Anf. 30 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Jag blir så känslosamt gripen varje gång jag diskuterar regionalpolitik med en centerpartist. Jag får vid dessa tillfällen höra att centern anser sig vara det stora partiet på det regionalpolitiska området, det parti som svarat för hjältedåd när det gäller att åstadkomma regional balans och rättvisa. Men verkligheten är en annan. Varje gång som jag har påmint centerpartister om verkligheten har de blivit mycket ledsna. Jag tvingas igen påminna Karl Boo om hur det regionala förfallet uppstod när centern under sex år satt i regeringen. Då minskade de regionala anslagen, och utvecklingen, som var positiv, vändes i negafiv riktning.

Under åren 1970-1976 utvecklades industrin positivt, Industrisysselsätt-

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningen från skogslänen

ningen i landet ökade då med mer än 40 000 personer, och mer än hälften av dessa nya jobb, 23 900, kom till skogslänen. Men under perioden 1976-1982 vände utvecklingen. Under dessa år förlorade svensk industri 160 000 jobb, varav 35 400 i skogslänen. Sammantaget innebär detta att skogslänen under de sex borgerliga regeringsåren förlorade fler industrijobb än vad som hade tillskapats under den socialdemokratiska perioden 1970-1976,

En framgångsrik socialdemokratisk politik för skogslänen hade bedrivits under sex år. Det tog bara ett par tre år för de borgerliga regeringarna att sopa bort hela denna framgång. Ansvarig för denna negafiva utveckling är också Karl Boo, som tillhörde den borgerliga regeringskretsen.

Under de borgerliga regeringsåren minskade också tillväxttakten i hela samhällsekonomin - antalet arbetade timmar sjönk, och reallönerna minskade för flertalet löntagare. Jag tycker därför att Karl Boo och centerpartiet skall vara litet mer försiktiga när de lyfter fram de borgerliga regeringsåren som ett föredöme för regional utveckling. Det var ju under dessa för Sverige och skogslänen dystra år som Karl Boo var med och styrde Sverige, Eftersom jag får rapporter från Bergslagen känner jag till hur Karl Boo reser runt och är aktiv och kräver insatser för Bergslagen, Det är inte något fel med det -insatser behövs för Bergslagen. Men jag vill påminna Karl Boo om att det var under den borgerliga regeringsperioden som Bergslagen höll på att förblöda. Såvitt jag vet lade de borgerliga regeringarna inte fram ett enda förslag för att vända den negativa utvecklingen eller för att åtgärder skulle vidtas för Bergslagen. Jag skulle kunna redogöra för hur den borgerliga regeringen hanterade ett riksdagsbeslut om att åtgärder skulle vidtas i de orter i Bergslagen som har en ensidig inriktning på gruv- och stålverksamhet. Några sådana åtgärder vidtogs aldrig.

Jag välkomnar den debatt som kommit i gång om regionalpolitiken. De kraftfulla satsningar och den omorientering av regionalpolitiken som den socialdemokrafiska regeringen har genomfört har varit framgångsrika, men detta behöver ytterligare utvecklas. Hittills har det emellertid varit ont om banbrytande uppslag och idéer från alla håll, och Karl Boos interpellationsin-lägg i dag har inte på något sätt förändrat den bilden.

Jag vill gärna säga att centerpartiet kan ha goda ambitioner i fråga om regionalpolitiken, men några konkreta förslag har man inte fört fram. Jag har tidigare sagt, och jag'upprepar det gärna, att jag välkomnar ett tankeutbyte mellan centerpartiet och regeringen om utvecklingen av regionalpolitiken. Tyvärr avvisade Thorbjörn Fälldin alla sådana samtal, och jag har dess värre ännu inte mött någon förändrad inställning hos centerpartiet på denna punkt. Från centerpartiets sida handlar det mest om allmänna fraser, som man anpassar till den region som man för tillfället uppträder i.

Herr talman! Centerpartiet gjorde emellertid en sak fullt klar förra veckan, nämligen att man inte vill vara med om några insatser i Malmöregionen. Det är väl bra med klartext. Nu har man sagt att befolkningen i Malmö inte har något att vänta från centerpartiet. Om det skulle bli neddragningar vid Kockums Varv vill centern alltså inte ställa upp för några insatser i Malmöregionen. Det är klart att det är bra med klartext - nu vet människorna i Malmöregionen att de inte har något att vänta sig av centerpartiet på denna jsunkt.

Anf. 31 KARL BOO (c):

Herr talman! Det är svårt att på de få minuter som står till förfogande hinna beröra alla problem som tas upp i ett så långt interpellationssvar. Jag skall emellertid ställa en konkret fråga om Särnaproblemet, som jag berör i min interpellation.

När Domänföretagen och dess dotterbolag Wedde & Co beslutade att inte återuppbygga Särnasågen efter branden, skedde detta i enlighet med strikt företagsekonomiska bedömningar. Man flyttar råvaran från en ort som är starkt beroende av denna rörelse, dvs. sågverket, till ett annat område. Det är alltså marknadskrafterna som helt får dominera.

Industriministern, jag vill ställa frågan: Är det inte angeläget - detta är principfrågan - att en industri får sin råvara för drift av en verksamhet som just den i Särna? Det kan vara intressant att notera att länsstyrelsens styrelse enhälligt har uttalat sig för att ge allt regionalpolitiskt stöd till en ny intressent för att bygga upp sågverket och ta upp driften i Särna. Det är alltså en meningsyttring som en enig styrelse har gjort helt nyligen.

Det här är en typisk situation, där man gör enbart företagsekonomiska bedömningar och inte väger in de samhällsekonomiska perspektiven och de mänskliga bedömningarna. Jag tycker att det borde vara litet av föregångsanda i statliga företag i just ett sådant läge som det i Särna.

Min fråga är: Vilka diskussioner har regeringen fört med Domänföretagen i just denna fråga? Jag säger regeringen - jag vill inte bli misstolkad för att avse något ministerstyre.

Jag vill till sist i den här replikomgången säga följande. Det är nästan rörande att höra industriministern säga att det är socialdemokraterna som står för alla förnuftiga åtgärder när det gäller regionalpolitisk utveckling. Det var en mycket besvärande period 1976-1982, Låt mig än en gång upprepa vad jag sade tidigare: Den socialdemokratiska regeringen hade fram till 1976 inte gjort någonting för att omstrukturera de företag som sedan kom i kris rätt snabbt efter 1976, samtidigt som vi fick en period av vikande konjunkturer.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningenfrån skogslänen

Anf. 32 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Jag fick inget svar av industriministern på frågan om vad man avhandlat i Falun, men jag fick under debatten ett telefonsamtal där följande omtalades:

Enligt uppgift är man endast villig att överlämna de ej nedbrunna lokalerna till någon fiskodling som behöver större lokaler i Särna. Det kan naturligtvis ge något arbetstillfälle. Sedan vill man bearbeta den enskilde anställde och efterhöra hur man bäst kommer till rätta med dennes situation. Men den samhällsekonomiska följden och de verkningar som Särnabygden drabbas av är man helt ointresserad av att dryfta. Det tycker jag är horribelt.

Jag skulle vilja ställa en fråga, och det vore intressant om industriministern ville utveckla frågeställningen. Hur uppfattar industriministern den påverkansmöjlighet från regeringens utgångspunkt som råder i det här speciella Domänföretagsfallet?

Alla vi som känner till bakgrunden vet vilken skogsråvara som finns där Särnasågen har sitt upptagningsområde. Ingen skall tro att någon låter sig luras att tro på domänverkets prognoser om virkestillgång. Det finns andra

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om utflyttningenfrån skogslänen

skogsägare i området, de jordägande sockenmännen i Älvdalens kommun med sina besparingsskogar. De har lovat att garantera virkesleveranser till Särnasågen.

Nej, det är inte råvarubrist som föranleder nedläggningen, utan det måste finnas andra skäl. Kanske är det fråga om ren bekvämlighet från företagsledningens sida. Ett ingripande måste ske, industriministern. Hur skall vi kunna lägga ansvar på de privata företagen, om vi inte rår på de företag som ligger inom regeringens och riksdagens förvaltningsområde? Nya författningar om vår statliga företagsamhet måste skyndsamt komma till stånd, författningar som föreskriver samhällsekonomisk prövning i samråd med uppdragsgivaren, staten, innan sådana här drastiska beslut fattas, som hotar att slå ut en hel bygd.

Anf. 33 Industriminister THAGE PETERSON;

Herr talman! Jag noterade att Karl Boo inte ville fortsätta den regionalpolitiska debatten. Jag har en viss förståelse för det utifrån hans egna utgångspunkter.

Jag har deklarerat här i riksdagen att domänverket har ett ansvar för sysselsättningen i Särna, om man väljer att inte återuppbygga sågen. Jag upprepade det beskedet så sent som i slutet av januari, och jag kan återupprepa det i dag: Domänverket har ett ansvar för sysselsättningen i Särna, om man väljer att inte återuppbygga sågen.

Jag har tidigare också sagt att regeringen är beredd att lämna lokaliseringsstöd för investeringar i Särna. Jag har icke uteslutit sågverksinvesteringar i det beskedet. Löftet om att medverka genom lokaliseringsstöd för industriinvesteringar i Särna kvarstår. De besked som jag har lämnat här i riksdagen under tidigare frågedebatter har självfallet förmedlats till berörda företagsledningar.

Anf. 34 KARL BOO (c):

Herr talman! Jag är självfallet intresserad av att fortsätta att föra en stor regionalpolitisk debatt med industriministern. Tyvärr tillåter inte taletiden det. Jag vill ändå säga att vi - socialdemokraterna i länet och jag - är fullt samstämmiga när det gäller det konkreta fallet i Särna. Här har regeringen tydligen varit oerhört passiv. Man har ju inte kunnat föra några samtal med Domänföretagen som syftar till att hitta en möjlighet att återuppbygga sågen och fortsätta verksamheten.

För mig ter det sig helt naturligt att den företagsamhet som byggs upp i en bygd som har en skogsråvara också baseras på denna råvara. Det är utomordentligt konstlat att inte låta en sådan verksamhet få förtur. Jag tycker därför att det borde ha gått att föra en diskussion med Domänföretagen, varvid man hade kunnat sammanväga de rent ekonomiska företagsintressena med de samhällsekonomiska intressena.

Vad kostar det inte, industriministern, för de människor som kanske tvingas lämna Särna att börja om på någon annan ort i landet? De samhällsekonomiska kostnaderna kan bli mycket stora i det avseendet. Dessutom kommer självfallet de människor som inte kan få ett arbete på sin hemort, alltså i den miljö som för dem är den naturliga, att hamna i en socialt

sett besvärlig situation. Dalarna har, både industriellt och i andra avseenden, en mycket god miljö. Jag vet att människorna, och då inte minst ungdomarna, gärna stannar kvar där.

Till sist vill jag, herr talman, säga följande: Jag diskuterar gärna vad socialdemokraterna resp, centern har gjort och kan göra för att regionalpolitiken verkligen skall få effekt.

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om syssetsätlttingen vid Stensele Mekaniska Verkstad

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellationerna 1985/86:106 och 109 om sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad

Anf. 35 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig vilka åtgärder som är att vänta från min sida för att rädda sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad,

Rune Ångström har frågat mig om det finns några villkor för framtida drift och därmed trygghet för de anställda inskrivna i köpeavtalet mellan Rauma Repola och Kockum och i så fall om dessa villkor har uppfyllts. Han har vidare frågat mig om regeringen är beredd att ta det moraliska ansvaret för det tidigare Statsföretagsägda Stensele Mekaniska Verkstad och genom lämpligt stöd trygga den produktion av skogsmaskiner och andra verkstadsprodukter för skogsbruk som fortfarande kan ha en framtid på marknaden.

Statsföretag förvärvade år 1979 Kockums Industri AB från staten. ÖSA AB förvärvade i augusti 1984 den av Kockums Industri AB bedrivna rörelsen avseende tillverkning och försäljning av skogsmaskiner i dotterbolaget Stensele Mekaniska Verkstad AB. ÖSA AB är ett helägt dotterbolag till Rauma Repola Svenska Aktiebolag, som i sin tur är ett helägt dotterbolag till Rauma Repola Oy i Finland.

Genom beslut den 31 januari 1985 beviljade regeringen ÖSA AB tillstånd att förvärva samtliga aktier i Stensele Mekaniska Verkstad AB samt tillstånd att förvärva rörelsen avseende tillverkning och försäljning av skogsmaskiner.

Styrelsen för ÖSA AB lämnade den 16 januari 1986 beskedet att ÖSA har för avsikt att lägga ned skogsmaskinstillverkningen vid Stensele Mekaniska Verkstad. Nedläggningen kommer att beröra samtliga 205 anställda. MBL-förhandlingar beräknas starta inom kort. Något beslut om att lägga ned verksamheten vid Stensele har alltså icke fattats.

Enligt vad jag erfarit fördes förhandlingarna med ÖSA och Rauma Repola i samband med försäljningen utifrån förutsättningen att verksamheten skulle fortsätta som tidigare. I köpeavtalet mellan Kockums och ÖSA förklarar sig också ÖSA inte ha någon avsikt att vidta åtgärder som negativt påverkar sysselsättningen i Stensele. Denna avsikt bekräftades senare från Rauma Repolas och ÖSA:s sida i samband med handläggningen av förvärvsärendet.

Regeringen utgår ifrån att Rauma Repola tar sitt regionalpolitiska ansvar genom fortsatt drift av Stenselefabriken eller ordnar alternativ verksamhet och sysselsättning. Detta besked har regeringen framfört till Rauma Repolas ledning.

4 Riksdagens protokoll 1985/86:69

Prot. 1985/86:69 Anf. 36 KARIN ISRAELSSON (c):

4 februari 1986 Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern försvaret på min fråga.

Om sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad

Av svaret har jag kunnat förstå att industriministern ägnat en till synes förströdd tanke åt det problem som jag tog upp i min interpellation. Genom att lägga ansvaret på de nuvarande ägarna kan staten tydhgen frånsäga sig sitt ansvar för sysselsättningen i Stensele. Så kan man tolka detta svar, och om det verkligen är regeringens mening bådar det inte gott för framtiden.

Låt mig något förklara situationen. Storuman tillhör stödområde A och är beläget i södra Lappland. Omkring 8 300 personer bor i denna geografiskt långsträckta kommun, som inrymmer gamla Tärna kommun. Redan i dag är arbetslösheten hög - 6,2 % vid årsskiftet. I dag finns det 331 arbetslösa, 90 ungdomar i ungdomslag och beredskapsarbete i Storumandelen, och 27 ungdomar i Tärna går i konstgjorda sysselsättningar.

Framtiden är, som det ser ut i dag, mörk. Så kommer då varslet mot 205 arbetstillfällen i Stensele Mekaniska Verkstad. Trots tappra försök från kommun, landsting och företag har man hittills inte lyckats bemästra dagens arbetsmarknadssituation, och det ger dåliga förutsättningar för en framtid som ter sig så bekymmersam som den gör i dag.

Utflyttningen från inlandet ökar i en oroande takt. Jordbruksnäringen avvecklas, ungdomar som slutat sin utbildning kommer ej tillbaka till hemorten utan får arbete i Syd- och Mellansverige. Åldersstrukturen är sådan att antalet äldre dominerar.

Känslan av att regeringen övergivit trakten har sedan länge funnits, och det svar som ges i dag förstärker denkänslan. Problemen i Västerbottens inland är lika stora som i Norrbottens inland. Kriterierna för att tillhöra stödområde A är desamma i Norrbotten som i Västerbotten - dock har BD län fördelar av den sänkta arbetsgivaravgiften, vilka saknas i Västerbottens inland. Befolkningsutvecklingen i Västerbotten är statistiskt sett god, men det gäller enbart Umeå-Vännäs-området - alla övriga kommuner förlorar befolkningsunderlag.

Detta är i all korthet en skiss över problemen, och med den bakgrunden borde man bättre kunna beakta den nu uppkomna situationen.

En nedläggning av Stensele Mekaniska Verkstad skulle innebära att 205 personer förlorar sitt arbete. Hälften av dessa bor i eget hus. och deras möjligheter att finna nytt arbete på orten är inte stora. De klarar inte av det utan att få hjälp utifrån. Kravet på att industriägaren skall ha ett regionalpolitiskt ansvar kan och bör naturligtvis ställas. 1 den historiebeskrivning som industriministerns svar innehåller finns även departementets bedömning av Rauma Repolas intresse av att förvärva företaget för ett år sedan. 1 och med att industridepartementet godkände denna försäljning medverkade man också indirekt till den uppkomna situationen. Det är ytterligare en anledning till att regeringen bör känna ett aktivt ansvar för att finna en lösning som är tillfredsställande för bygden.

På fredag kommer företagsledningen upp till Stensele för att på ort och

ställe förhandla. Vad det slutar i vet vi naturligtvis inte. Det förekommer i.

dagens debatt ett antal förslag på alternativ sysselsättning som kan prövas,

men i första hand finns här ett väl dokumenterat kunnande när det gäller

30 tillverkning av skogsmaskiner. I en konkurrensutsatt sektor bör med alla

medel tas en regionalpolitisk hänsyn. Det finns dock inga lagliga medel att ta till för att tvinga bolag till detta hänsynstagande, och detta missade regeringen vid det senaste företagsköpet.

Det råder oro för att det i framtiden över huvud taget inte kommer att ske någon tillverkning av traktorer i de lokaler som finns i Forsvik. Vid ett besök på denna anläggning ser man den framväxt som har skett från en blygsam tillverkning av små skotrar för skogsbruk till den högmekaniserade tillverkning av en förnämlig produkt som i dag pågår. Det är helt naturligt att denna tillverkning ligger mitt inne i den bygd där människor brukar dessa redskap för sin försörjning.

Ja, skälen är som synes många att med alla medel tillförsäkra Storuman-bygden och Västerbottens inland denna produktion. Det vore ett svek mot denna bygd om regeringen inte också tar sitt regionalpolitiska ansvar och med all kraft verkar för att problemet får en så bra lösning som möjligt. Vi kan inte stillatigande fortsätta att befrakta flyttningsströmmarna från dessa bygder. Krisen är i verkligheten större än den som kommer till synes när ett företag läggs ned. Och det är det synsättet som dagens regering saknar, att alla förslag som läggs skall spegla en regionalpolitisk effekt.

Jag återupprepar min fråga: Vilka åtgärder är industriministern beredd att vidta för att rädda tillverkningen vid Stensele Mekaniska Verkstad? Jag har inte fått något svar på den frågan.

Anf. 37 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talmanlJag tackar industriministern för svaret på min interpellation. Eftersom svaret på denna är så knapphändigt måste jag upprepa mina frågor. Den första var:

Hur såg köpeavtalet mellan Kockums-Statsföretag som säljare och det finska företaget som köpare ut, och vilka garantier fanns det för sysselsättningen i Stensele i framtiden?

Den andra frågan gällde Statsföretags och regeringens ansvar för den uppkomna situationen, eftersom försäljningen gjordes så sent som för ett år sedan.

Karin Israelsson har på ett utmärkt sätt tecknat en bakgrund till problemen i Storumanområdet, och jag använder denna bakgrund till vad jag har att säga i det här ärendet.

Beträffande den första frågan säger industriministern att Rauma Repola i samband med köpet av anläggningen i Stensele lämnat en försäkran om att uppehålla driften och sysselsättningen där. Då är min följdfråga:

Är denna försäkran så utformad att Rauma Repola verkligen kan ställas till ansvar och tvingas ordna alternativ verksamhet och sysselsättning för den arbetskraft som nu är varslad om uppsägning? Det är som bekant 205 anställda som är varslade om uppsägning från sina jobb, och detta i en region som redan tidigare har en arbetslöshetsnivå som tillhör den högsta i landet.

Jag anser attt det hade funnits särskilda skäl att granska affären med det finska företaget när den gjordes upp, eftersom det vid tiden för affären rådde en överproduktion av skogsmaskiner på den tillgängliga marknaden. Med förvärvet av Stensele Mekaniska Verkstad fick också Rauma Repola något av en monopolställning på den nordiska marknaden. När det nu varslas om

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad

Prot. 1985/86:69 nedläggning av driften i Stensele ett år efter förvärvet behöver man inte vara
4 februari 1986 alltför illasinnad för att tolka det som en planmässig handling för att få bort en

Om sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad

konkurrent från marknaden. Det måste ha funnits en strategi med förvärvet, och det är väl den strategin man följt: Stensele Mekaniska Verkstad skulle bort som konkurrent.

Om det nu finns en försäkran från Rauma Repola om att ansvara för fortsatt drift och tryggad sysselsättning vid Stenseleföretaget, bör naturligtvis regeringen sätta kraft bakom ett krav att villkoren uppfylls.

Anser industriministern att man har tillräcklig substans i köpeavtalet för att ställa Rauma Repola till ansvar och kräva att villkoren uppfylls?

Från branschhåll är man ganska enig i omdömet att det finns ett stort yrkeskunnande inom områdena elektronik och hydraulik och inom service och underhåll i Stenseleföretaget. Jag har själv hört företagsledare från annat håll i landet säga att Stensele Mekaniska Verkstad kunde klassas som nr 1 i Sverige, ja, i hela Norden.

Denna kunskap bör man naturligtvis ta till vara. Jag skall drista mig till att ge industriministern tips på alternativ i den eventuella förhandlingen för framtiden i Stensele: Man kan t. ex. lägga över hela Rauma Repola-gruppens tillverkning av hytter till Stensele, och man kan också komplettera med tillverkning av kranar. För båda dessa objekt är de anställda kompetenta och anläggningen lämplig.

Detta ärende, herr industriminister, är en förtroendefråga av högsta dignitet. Nu känner sig människorna i denna glesbygd svikna och utlämnade. De lägger med rätta ett ansvar både på säljare och köpare i denna affär, och detta ansvar måste regeringen och Statsföretag svara upp mot. Det är redan alltför många som anser att det går att hunsa hur som helst med dem som tillhör glesbygdsfolket. De är så få och så maktlösa.

Anf. 38 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Industriministern säger i sitt interpellationssvar att regeringen utgår ifrån att Rauma Repola tar sitt regionalpolitiska ansvar genom fortsatt drift av Stenselefabriken eller ordnar alternativ verksamhet och sysselsättning.

Det här beskedet får en att tänka på refrängen i en visa av Povel Ramel: Vi har hört den förut. Nu är den här situationen inte att skämta om. En förlust av över 200 arbetstillfällen i den här bygden innebär en katastrof. När det gäller att beskriva den problematiken behöver jag inte säga mer än vad som redan har sagts.

Jag har full förståelse för de svårigheter industriministern möter när han av och till skall vädja till de fria marknadskrafterna om att ta ansvar, i detta fall ett regionalpolitiskt ansvar. Det finns ju vissa erfarenheter av vad resultatet har blivit av detta ansvarstagande vid nedläggningar av arbetsplatser och när dessa skall avvecklas under s. k. acceptabla sociala former. Det finns också vissa erfarenheter av vad alternativ verksamhet och sysselsättning har inneburit. I många fall har det blivit en förtidspension eller en biljett söderut. Då tänker jag närmast pä Norrland och främst dess inland.

Den uppkomna situationen vid Stensele Mekaniska Verkstad föranleder
32 ' en mängd frågeställningar. För det första: Drar industriministern några

lärdomar av att sälja ut företag till i detta fall ett utländskt företag? Det är ju bra att industriministern nu kräver ansvar, men enligt min mening har även industridepartementet ett ansvar, eftersom det indirekt medverkat till den uppkomna situationen. Här har tydligen inte företagets fortbestånd värnats nog vid överlåtelsen.

Den andra frågeställningen jag har är mera allmän, men Stensele Mekaniska Verkstad är en del av detta. Storumans kommun är en del av det område som kallas för Norrlands inland. Detta geografiska område håller nu på att förblöda. På de två senaste åren har området tappat över 5 000 invånare. Vi borde väl vara överens om att så här kan det inte få fortsätta. Vart tar intentionen i den regionalpolitiska målsättningen vägen? Kvar blir ju bara tomma ord, om nu inte krafttag tas för att vända den negativa utvecklingen. Är det inte nu dags att slå fast att inga fler arbetstillfällen får försvinna i de här områdena och att åtgärderna måste bli därefter?

Vilka åtgärder industriministern behöver vidta för att sysselsättningstillfäl-,lena, i det här fallet i Storumans kommun, bibehålls kan vi kanske lämna därhän. Men det viktiga är ju att kommunen och de människor som bor i de här områdena, i det här fallet i Storuman, får en försäkran om att det som bör göras skall bli gjort. En sådan försäkran ligger också helt i linje med målsättningen för regionalpolitiken.

Min fråga är: Är regeringen eller industriministern beredd att lämna en sådan försäkran?

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Om sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad

Anf. 39 Industriminister THAGE PETERSON;

Herr talman! Karin Israelssons tolkning av interpellationssvaret är helt obegriplig. Det leder mig till att fråga henne om hon över huvud faget har läst interpellationssvaret och inte heller lyssnat när jag läste upp det.

Jag sade att regeringen har meddelat ägaren Rauma Repola att företaget har gjort sådana åtaganden i samband med både köpet och förvärv.särendet att dessa åtaganden enligt regeringens mening innebär att företaget har att välja mellan att fortsätta verksamheten eller ordna alternativ verksamhet och sysselsättning. Jag är alltså inte beredd att frita Rauma Repola från sitt ansvar. Jag förstår inte varför Karin Israelsson, Rune Ångström och John Andersson vill det. Varför vill ni inte att regeringen kräver att Rauma Repola skall infria sina åtaganden?

Jag vill återigen betona att något beslut rörande verksamheten ju inte har fattats. Vi diskuterar här i riksdagen i dag inte på de grunderna att nedläggningsbeslutet är fattat. Ett sådant beslut är icke fattat, och ett sådant skulle bl. a. föregås av förhandlingar. Att i detta läge redogöra för regeringens inställning vad det gäller eventuella stödinsatser anser jag direkt olämpligt. Jag ämnar inte sätta kommunen och de anställda i en sämre situation gentemot företaget genom att här, som de båda interpellanterna och John Andersson vill, diskutera andra lösningar och olika insatser. Regeringen har inte missat något i förvärvsärendet. Jag ber att få tillbakavisa dessa påståenden. Företaget gjorde ju åtaganden mot Rauma Repola som nu åberopas av regeringen.

John Andersson ställde en fråga om framtida förvärvsärenden. Låt mig på

Prot. 1985/86:69 den frågan svara att vi särskilt kommer att studera detta ärende och se vad vi
4 februari 1986 skall dra för lärdomar av detta fall. Ärendet är ju inte avslutat ännu.

Om sysselsättningen vid Stensele Mekatiiska Verkstad

Anf. 40 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag har både läst och lyssnat till industriministerns interpellationssvar.

I mitt inläggbeskrev jag hur jag uppfattade svaret. Jag saknade över huvud taget industriministerns mening om sysselsättningstillfällen i dessa trakter. Jag tror att jag skulle ha varit nöjd om industriministern på åtminstone en rad hade beskrivit den oro inför utvecklingen som man ser i Västerbottens inland. Men något sådant fanns inte med. Det föranledde mig att i mitt inlägg betrakta svaret så, att man från regeringens sida lägger det stora och tunga ansvaret på det företag som i dag driver verksamheten.

Jag sade också i mitt inlägg att det är helt riktigt att man ställer krav på företaget, men jag saknade regeringens ansvar.

Jag har också förståelse för att regeringen, i det förhandlingsläge som i dag råder, har svårigheter att gå in på de alternativ och förslag som regeringen kan tänka sig att lägga fram, men jag saknar också där en vilja att visa på att regeringen är öppen för att medverka aktivt, att se till att det skapas sysselsättning.

Jag tog upp de regionalpolitiska aspekterna i mitt anförande, och jag tycker att industriministern skulle ha kunnat göra det också i sitt svar. Det skulle ha åstadkommit en annan inställning hos mig-och även hos andra som har lyssnat till svaret - när det gäller regeringens intresse att göra någonting aktivt för att se till att det vi nu befarar inte blir verklighet.

Det som industriministern senast anförde visar ändå på en något mer positiv syn. Vi kommer nu med intresse att följa vad som händer i Stensele, och vi kommer även att bevaka om regeringen tar sitt fulla ansvar för utvecklingen.

Anf. 41 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag beklagar att industriministern Inte uppfattade vad jag sade i mitt första anförande. Jag framställde en klar och konkret fråga: Har regeringen tillräcklig substans i köpeavtalet för att utkräva ansvaret av Rauma Repola då det gäller sysselsättningen och den fortsatta driften vid Stensele Mekaniska Verkstad? - Det var på den frågan som jag krävde ett svar.

Industriministern ställde i sitt inlägg en fråga: Varför vill inte vi - alltså mina meddebattörer och jag - att regeringen skall kräva Rauma Repola på sitt ansvar? Ja men, det är det vi har krävt alla tre! Jag kan garantera att jag framförde just det kravet, och det kan industriministern se om han läser i protokollet. Det var substansen i hela mitt anförande, och jag gav också vissa exempel på hur man kunde framföra de kraven och driva en förhandling.

Jag måste säga att industriministern inte har en förankring i verkligheten om han inte tror att den här diskussionen är i gång. Företaget har sagt, att det inte finns en tillräcklig marknad för att det skall vara möjligt att fortsätta verksamheten med skogsmaskiner i Stensele, utan att det måste bli något

annat. Samtliga anställda är varslade om uppsägning från sina arbeten, och det skall bli förhandling.

Debatten förs i stugor och kommunkansli i Storumans kommun om vad man skall göra åt situationen. Och jag tror att även uppslag från regeringen kan vara av utomordentligt stort värde i detta sammanhang.

När vi presenterar olika möjligheter och lösningar innebär det inte på något sätt en försämrad situation för de anställda, och det stör inte heller några förhandlingar, utan det är konstruktivt och det är någonting som regeringen bör ta till vara.

Jag vill, efter att ha kritiserat industriministern för svaret, ändå försöka uppfatta det positiva i anförandena, nämligen att regeringen är beredd att utkräva ett totalt ansvar för sysselsättning och drift vid Stensele Mekaniska Verkstad. Jag hoppas att industriministern bekräftar att jag har uppfattat honom rätt. Då har den här debatten haft ett mycket stort värde!

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Otti sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad

Anf. 42 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Jag hoppas att missförstånd inte skall vara grunden till att vi diskuterar förbi varandra eller att oenighet om mål och medel skall uppstå där oenighet inte borde råda.

Självfallet har jag inget att erinra mot att industriministern kräver åtaganden av Rauma Repola. Tvärtom! Är detta möjligt så har han mitt fulla stöd. Då är också industriministerns svar här i dag en bra garanti för att de 205 anställda kommer att få behålla sina jobb. Det är ju den slutsats man måste dra av detta. Industriministern må väl förlåta mig om jag hyst misstro över det möjliga i att utkräva just detta ansvar. Jag grundar min misstro på tidigare erfarenheter då ansvariga ministrar krävt ansvar av olika företag, men resultatet ändock har blivit att företag har lagts ned. Trots att försäkringar har getts om att nedläggningar skulle ske under socialt acceptabla former och att alternativ sysselsättning skulle åstadkommas har resultatet ändå blivit att de sysselsättningstillfällen som har kommit till stånd har varit ett mycket ringa antal. Lösningarna har i de flesta fallen blivit arbetslöshet, förtidspension eller en biljett söderut.

Men jag är glad över att detta tydligen är ett undantag från en regel som har gällt och att vi här kan utkräva det fulla ansvaret. Då tycker jag att det är ett bra svar som industriministern har gett här i dag. De anställda i Storuman och Storumans kommun kan nu känna sig helt lugna.

Anf. 43 Industriminister THAGE PETERSON;

Herr talman! Med glädje vill jag konstatera att en välgörande tillnyktring har skett hos Karin Israelsson, Rune Ångström och John Andersson i de senaste inläggen. Annars hade faktiskt företaget Rauma Repola kunnat ta era inlägg här i dag som ett fribrev från gjorda åtaganden. Vi verkar nu vara överens om att vi i första hand skall gå på den linjen att vi skall kräva av företaget att det lever upp till de åtaganden det har gjort vid köpet av rörelsen.

Jag lyssnade till Karin Israelssons båda inlägg. Låt mig säga följande. Om det vore så enkelt, Karin Israelsson, att allmänna fraser kunde lösa

Prot. 1985/86:69 regionalpolitiska problem och glesbygdsproblem då skulle Karin Israelsson
4februari 1986 och centerpartiet för länge sedan ha löst alla Sveriges problem.

Om sysselsättningen vid Stensele Mekaniska Verkstad

Anf. 44 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Det svar som vi fick skriftligen på interpellationen gav faktiskt det intryck som industriministern så nogsamt noterade i våra första inlägg att vi fått. Det var först när industriministern gick ifrån det svaret och dess formella karaktär som vi förstod att det kanske fanns ett intresse också från regeringens sida att se till att det händer något positivt uppe i Storuman.

Det är klart att fraser inte hjälper; på den punkten håller jag med industriministern. Det har vi lärt oss när vi har läst årets budgetproposition, där regeringen i väldigt många allmänna fraser talar om vikten av att vi har ett regionalpolitiskt väl utbyggt system i det här landet och där regeringen sedan inte i reala termer ser till att uppfylla de allmänna fraserna.

Jag vet mycket väl vad det innebär att vara glesbygdsbo, och jag vet vilka insatser som krävs. Jag vet också att det kanske ibland krävs att man har en känslomässig förankring till de här trakterna, och det är det som jag tror saknas i dagens regering.

Anf. 45 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill i en sista replik till industriministern säga att jag hoppas att företaget läser den debatt som vi har haft i dag och då noterar vad jag sade i mitt första anförande. I det anförandet ställer jag verkligen företaget till svars för den uppkomna situationen, och jag frågar vilka medel regeringen har att utkräva detta ansvar av företaget. Det är alltså inte någon s. k. tillnyktring från min sida när jag upprepar detta i mina övriga anföranden utan bara ett understrykande av vad jag sade när jag tog till orda första gången.

Jag hoppas nu att regeringen fullföljer det ansvarstagande som industriministern har aviserat i denna debatt. Därmed har, tycker jag, debatten haft ett mycket stort värde. Och jag hoppas att människorna uppe i Storumans kommun, när de i kväll eller i morgon får vetskap om vad som har utspunnit sig här i riksdagen, kan sova tryggare och bättre - för det har faktiskt varit rätt dåligt med nattsömnen där uppe ett tag.

Anf. 46 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Efter det senaste inlägget av industriministern kan vi kanske diskutera vem som håller på att tillny ktra - eller också snubblade industriministern litet. Jag sade i mitt förra inlägg att jag tyckte att det var ett bra svaren bra garanti för de anställda vid Stensele Mekaniska Verkstad och Storumans kommun - att det är möjligt att kräva åtaganden av företaget Rauma Repola så att alla de 105 anställda kommer att få behålla sina jobb. Men i det senaste inlägget började industriministern glida litet genom att säga att i första hand skall man kräva av företaget att det tar sitt ansvar. Jag tycker det var synd att detta skulle förta det omdöme som jag fällde i mitt andra inlägg, då jag tyckte att industriministern gav en så bra garanti. Jag hoppas att just dessa ord - att ansvar "i första hand" skall krävas av företaget - var en

felsägning. I annat fall, om den garderingen skall finnas med, blir mitt Prot. 1985/86:69
omdöme i det andra inlägget inte lika positivt. 4 februari 1986

Om sysselsättningen
Anf. 47 Industriminister THAGE PETERSON: .,„• ,,,,.,

vid Stensele Mekaniska Herr talman! Jagskall nu inte formulera en fråga utan bara ett påstående. y h ,

Jag hoppas att Rune Ångström och John Andersson inser att om ni fortsätter

att kräva en redovisning av regeringens åtgärder, så lyfter ni ju av ansvaret

från företaget.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1985/86:80 till konstitutionsutskottet

1985/86:83 till jordbruksutskottet

10 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1985/86:88 till konstitutionsutskottet

Beträffande detta ärende hade regeringen föreslagit att riksdagen skulle besluta att motionstiden förkortades fill tre dagar.

Kammaren beslöt förkorta motionsfiden till att utgå torsdagen den 6 februari.

11 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1985/86:89 till utrikesutskottet

12 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1985/86: K201-K233, K301-K320, K401-K415, K50I-K506, K601-K628,

K701-K727 och K801-K815

till konstitutionsutskottet

1985/86: Fi201-Fi222, Fi301-Fi308, Fi401-Fi411, Fi501-Fi506, Fi601-Fi605 och Fi701-Fi732 fill finansutskottet

1985/86: Sk201-Sk355, Sk501-Sk572, Sk701-Sk722, Sk801-Sk832 och Sk901-Sk906 till skatteutskottet

Prot. 1985/86:69 1985/86: Ju201-Ju222, Ju401-Ju411, Ju501-Ju508, Ju601-Ju626, Ju701-
4februaril986 Ju727 och Ju801-Ju806

till justitieutskottet

1985/86; L201-L284

till lagutskottet

1985/86: U201-U240, U301-U310, U401-U411 och U501-U530 till utrikesutskottet

1985/86: Fö201-Fö206, Fö301-Fö322 och Fö401-Fö421 till försvarsutskottet

1985/86: Sf201-Sf346, Sf401-Sf432 och Sf501-Sf521 till socialförsäkringsutskottet

1985/86; So201-So255, So401-So479, So601-So626 och So701-So717 till socialutskottet

1985/86: Kr201-Kr342

till kulturutskottet

1985/86: Ub201-Ub305, Ub401-Ub404, Ub406-Ub417, Ub501-Ub620, Ub701-Ub736 och Ub801-Ub840 fill utbildningsutskottet

1985/86; T201-T438

till trafikutskottet

1985/86: Jo201-Jo261, Jo263-Jo277, Jo301-Jo315, Jo401-Jo430, Jo501-Jo529, Jo601-Jo627, Jo701-Jo802 och A428 till jordbruksutskottet

1985/86: N201-N330, N401-N454 och Ub405 fill näringsutskottet

1985/86: A201-A276, A401-A423, A425-A427, A429-A500, A601-A608, A701-A748 och A801-A809 till arbetsmarknadsutskottet

1985/86: Bo201-Bo231, Bo301-Bo3Il, Bo401-Bo427 och Bo501-Bo520 fill bostadsutskottet

13 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 4 februari

1985/86:353 av Marianne Andersson (c) till kommunikationsministern om anslutningen fill kabel-TV-nät:

Har människor rätt att slippa betala för kabel-TV? Kabel-TV-nätet byggs snabbt ut i landet. Bostadsområden ansluts till nätet. Enskilda lägenhetsinnehavare har inte möjligheter att själva avgöra om de skall nyttja kabel-TV och därmed betala för nätet eller inte. Anslutning till nätet kostar från ca 100 kr. per lägenhet och år.

Andra kommunikationsmedel finansieras genom direkt avgift från den som önskar använda dessa kommunikationsmedel. Ett bra exempel på detta är telefonnätet, där varje lägenhetsinnehavare själv avgör om anslutning och därmed betalning för denna skall ske eller ej. Utbyggnaden av kabel-TVr nätet eller annan utbyggnad av t. ex, satellit-TV bör finansieras på samma sätt.

Med anledning av detta vill jag fråga:

Kommer kommunikationsministern att föreslå åtgärder så att de boende själva får möjligheter att avgöra anslutning Ull kabel-TVrnät m.m,?

1985/86:354 av Paul Lestander (vpk) till industriministern om SSAB;s valsverk i Luleå:

Valsverket vid SSAB:s anläggning i Luleå visar för närvarande stora förluster varje månad. Vpk har tidigare varnat för vad som skulle kunna hända om nödvändiga investeringar uteblev. Nu är valsverket i fara.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga industriministern;

Vad kommer regeringen att göra för att trygga och utveckla driften vid SSAB:s valsverk i Luleå?

1985/86:355 av Sfen Andersson i Malmö (m) till finansministern om sambandet mellan inkomstskatt och socialbidrag:

I Malmö sökte 29 000 eller 13 % av stadens befolkning socialbidrag under 1985, och socialbidrag utbetalades fill ett belopp av 268 milj, kr. De senaste åren har socialbidragssummorna kraftigt skjutit i höjden i Malmö, liksom antalet socialbidragstagare.

Självfallet finns många orsaker fill att människor behöver socialbidrag för att klara upp sin ekonomi. Dock tenderar en uppfattning att allt skarpare framträda, nämligen sambandet mellan inkomstskatt och socialbidrag.

Är finansministern beredd vidta förändringar så att sambandet mellan inkomstskatt och socialbidrag minskar?

Prot. 1985/86:69 4 februari 1986

Meddelande om frågor

Prot. 1985/86:69 1985/86:356 av Anita Bråkenhielm (m) till utrikesministern om den svenska
4 februari 1986 radions utlandssändningar:

Meddelande om frågor Radio Moskva saboterar sedan en tid den svenska radions uflandssänd-ningar. De protester som berörda svenska organ och internationella teleunionen i Geneve framfört har inte bevärdigats med ett svar.

Vilka åtgärder är enligt utrikesministern möjliga att vidta och vilka ämnar utrikesministern vidta för att Sveriges Radio åter skall kunna sända sina program på den frekvens vi erhållit?

1985/86:357 av andre vice talman Karl Erik Eriksson (fp) till kommunikationsministern om godstrafiken på järnvägssträckan Arvika-Årjäng;

Vid ett skyfall på eftersommaren förra året uppstod skador på järnvägsbanken, och järnvägen Arvika-Årjäng gick ej att trafikera. Skadorna som uppstod söder om Vännacka station har reparerats av SJ i november 1985, men ingen godstrafik har återupptagits.

Jag vill med anledning av detta fråga kommunikationsministern;

När kommer SJ att återuppta den på grund av skyfallsskadorna nedlagda godstrafiken på DWJ mellan Årjäng och Arvika?

1985/86:358 av Mrf Hugosson (s) till industriministern om lokaliseringen av Svenska Varvs huvudkontor:

Avser statsrådet att låta Svenska Varv AB:s huvudkontor även framdeles vara placerat i Göteborg?

14 § Kammaren åtskildes kl, 17.25, In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Gunborg Apelgren

Förteckning över talare Prot,

(Siffrorna avser sida I protokollet) 1985/86

69 Tisdagen den 4 februari

Andre vice talmannen 3

Andersson, John (vpk) 32, 35, 36

Bjelle, Britta (fp) 7, 9

Boo, Kari (c) ]], 14, 22, 27, 28

Bråkenhielm, Anita (m) 10, 14

Hånsson, Agne (c) 17

Hegeland, Hugo (m) 6, 8

Holmberg, Bo, civilminister 9, 13

Hulterström, Sven, kommunikationsminister 15, 17, 19

Israelsson, Karin (c) 30, 34, 36

Johansson, Rune (s) 18, 19

Karlsson, Ove (s) 24

Larsson, Torgny (s) 13

Orring, Ulla (fp) 15, 17, 19

Persson, Leo (s) 25, 27

Peterson, Thage, industriminister 20. 25, 28, 29, 33, 35. 37

Stenmarck, Per (m) 4, 8

Wickbom, Sten, justitieminister 4, 7

Ångström, Rune (fp) 31, 34, 36

Riksdagens protokoll 1985/86:69 Tisdagen den 4 februari

Riksdagens protokoll 1985/86:69