Riksdagens protokoll 1985/86:54 Tisdagen den 17 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1985/86:54

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:54

Tisdagen den 17 december em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

10 § Fortsattes behandlingen av konstitutionsutskottets betänkande 1985/86:13, skatteutskottets betänkande 1985/86:17, finansutskottets betänkande 1985/86:7 och trafikutskottets betänkande 1985/86:7 (forts, från prot. 53).

Ändrad mervärdeskatt (forts. SkU 17)

AnL 121 KARL-ANDERS PETERSSON (c) replik;

Herr talman! Lars Hedfors tog i så kraftigt mot reservationerna att man osökt kom att tänka på förstamajtalaren, som i kanten på manuskriptet hade skrivit: Argumenteringen svag, höj rösten.

Jag tycker att Lars Hedfors verkade betydligt mer säker på att man hade gjort rätt än vad som var fallet inom utskottet. Utskottet säger nämligen i slutet av sin skrivning; "Utskottet vill inte utesluta att det kan föreligga ett behov av en övergripande översyn av mervärdeskatten. Det bör emellertid enligt utskottet i första hand ankomma på regeringen att bedöma behovet av en sådan översyn samt pröva inriktningen och uppläggningen av ett eventuellt nytt översynsarbete. Utskottet förutsätter att regeringen har sin uppmärksamhet riktad på frågan och avstyrker följaktligen motionen."

Lars Hedfors var betydligt självsäkrare. Han tyckte att det som majoriteten hade åstadkommit var det enda riktiga. Jag skulle därför vilja ställa några frågor till Lars Hedfors.

Är Lars Hedfors säker på att det blir en fullständig skatterättvisa mellan t. ex. småföretag och större företag när man går in för det här systemet? Jag är inte så övertygad om det. Det är därför som vi har undertecknat reservationen. Får man verkligen konkurrensneutralitet mellan olika företag?

Jag har ytterligare några frågor. När man nu skall behöva använda dispenser för att få någorlunda rättvisa, är det en väg som är önskvärd, Lars Hedfors? Kan man garantera att rättvisa kan skapas mellan olika dispenssökande, när man måste gå den här vägen? Hade det varit så fariigt att lugna sig litet grand och få översynen först?

131

Prot. 1985/86:54       AnL 122 LARS hedfors (s) replik:

Ändrad mervärdeskatt

17 december 1985 Herr talman! Kjell Johansson och Karl-Anders Petersson var litet irriterade på mig och mitt inledningsanförande. De tyckte att jag, som de sade, tog i.

Det som tydligen har väckt deras misshag var mitt, som jag själv tycker, ganska stillsamma försök att sätta denna proposition i samband med regeringens hittills mycket framgångsrika strävan att förenkla det svenska skattesystemet. Den inställning som Kjell Johansson och Karl-Anders Petersson har till dessa framgångar tycker jag litet grand påminner om den klassiska historien om räven och de stora, vackra, röda rönnbären.

Samtliga tre borgerliga talare påstår att de i stort sett ställer upp för det som sägs i propositionen. Men ni har faktiskt en hel del invändningar. Framförallt har ni inte mindre än fyra reservationer. Och det är litet konstigt med dem -det får ni ursäkta att jag säger.

Så sent som den 25 november i år, när tiden för motioners väckande med anledning av propositionen gick ut, hade ni nämligen inga som helst invändningar - inte en enda. I varje fall fanns det inga partimotioner eller kommittémotioner från de borgerliga partierna vid det tillfället.

Det man då frågar sig och det som jag frågar er är; Hur kan denna mycket snabba metamorfos ha uppstått? Vad är det som har hänt som gör att ni på detta sätt vänder på en enda gång?

Dessutom är det så att remissinstanserna är positiva i nästan samtliga fall till det förslag som regeringen lägger fram. Till yttermera visso ärdet så-det finner man om man läser utredningen - att det är de berörda branschorganisationerna som har krävt de förslag som läggs fram i propositionen.

Försök att i nästa replik förklara varför ni är så negativa och har så många reservationer.

Jag tror att det var Karl-Gösta Svenson som tog upp problemen med tjänsteimport och konkurrensneutraliteten därvidlag. Det finns vissa problem på den punkten - det skall inte förnekas. Men de problemen finns åtminstone delvis redan nu, även om det inte förbättrar saken. Men då skall man notera att regeringen i sin proposition klart och tydligt säger ifrån att man är beredd att ingripa. Man talar också om hur man eventuellt skall ingripa, t. ex. med någon form av importbeskattning.

AnL 123 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag får göra Lars Hedfors till viljes genom att berätta vad som gjort att vi blivit betänksamma.

Det finns faktiskt motioner från samtliga tre borgerliga partier som vänder sig mot just det förhållandet att man missgynnar småskaliga bostadsrättsföreningar. Det är också naturligt att vi blir betänksamma när konkurrensvillkoren påverkas.

Den uppvaktning som vi hade ifrån SBC var ganska klar och tydlig då det
gällde dessa problem. Man slog fast att förslaget missgynnar småskalig
fastighetsförvaltning och att även bostadsrätt som upplåtelseform missgyn
nas gentemot andra bostäder. Man klargjorde också att den ökade momsen
kommer att slå igenom på hyrorna.
132                            För övrigt beträffande allt arbete som Lars Hedfors med glädje talar om i

fråga om den förenklade deklarationen; Det var någonting som vi själva satte i gång - det var en folkpartistisk budgetminister som skrev utredningsdirektiven. Vi har följt upp frågan hela vägen och röstat ja till reformen. Det går liksom inte att anklaga oss och tala om storskojare som skor sig, som Lars Hedfors gjorde i sitt första inlägg.

Det är inte detta som det handlar om, utan det handlar om att vanligt, ärligt folk missgynnas av förslaget. De effekterna har vi velat undanröja. Märkvärdigare är det inte, Lars Hedfors.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

AnL 124 KARL-GOSTA SVENSON (m) replik;

Herr talman! Jag ställde en fråga till Lars Hedfors i inledningsanförandet som har samband med en av våra reservationer. Jag frågade honom om det var vettigt att införa en ny lagstiftning som i samma ögonblick kräver dispenser. Jag tänker då i första hand på det som Kjell Johansson tagit upp när det gäller bostadssidan och fördyringar i samband med att bokföringstjänster och kamerala tjänster blir skattepliktiga och på så sätt ökar hyran - i varje fall får vi en olikformig behandling i och med att alla inte skall få dispens.

Som jag sade i replikskiftet före iniddagsuppehållet är det olyckligt att införa dispenser. Om man vill lindra beskattningen skall man använda en annan metod.

När det gäller reservationerna vill jag bara påpeka att det finns moderata reservationer i samtliga fall. Jag förstår därför inte vad Lars Hedfors menade.

För övrigt har vi i utskottet uppvaktats av människor, dels från datakonsultsidan, dels från fastighetsägarsidan, som är oroade för utvecklingen och risken för just konkurrenssnedvridning.

När man skall hantera mervärdeskattelagen måste man ha två viktiga mål. Det ena är att man skall försöka undvika kumulativa effekter. Det andra, lika viktiga målet, är att man skall uppnå konkurrensneutralitet och inte skapa en sådan konkurrenssnedvridning som man i detta fall gör med regeringens förslag.

AnL 125 KARL-ANDERS PETERSSON (c) replik;

Herr talman! Lars Hedfors tyckte att vi reservanter reagerar som räven på rönnbären. Jag kan försäkra Lars Hedfors att det inte på något sätt är en sådan reaktion som han har mött från vår sida.

Jag ställde två frågor till Lars Hedfors. Den ena var om han verkligen tror att förslaget skapar konkurrensneutralitet mellan stora och små företag. Jag fick inget svar på den frågan.

Den andra var om Lars Hedfors tycker att metoden med dispenser i sådana här ärenden är den metod som är önskvärd och som vi skall använda framöver. Inte heller på den frågan fick jag något svar, men det kanske vi kan få nu.

AnL 126 LARS HEDFORS (s) replik;

Herr talman! Jag skall börja med att direkt svara på Karl-Anders Peterssons frågor. Den första frågan gällde om dispenserna var önskvärda eller ej. Jag tror att

133

Prot. 1985/86:54 '    dispenserna i detta fall är nödvändiga, just från rättvise- och rättssäkerhets-

17 december 1985    synpunkt, dvs. från de synpunkter som ni själva har kritiserat förslaget.

~-   j   '          !   !       Dessutom säger regeringen i sin proposition faktiskt att dispenserna på sikt

Andrad mervärdeskatt             o        o      o      r    r                            r-          r

skall avvecklas och ersättas av lagfästning. Det skall ske när vi har fatt

erfarenheter av systemet. Det tycker jag är ett klokt och riktigt resonemang.

De borgerliga har i detta ärende gjort en kovändning, om jag får använda det uttrycket. De har inte väckt några motioner, men ändå reserverar de sig på en mängd punkter. Nu hänvisar reservanterna till en uppvaktning hos utskottet. Jag påstår att denna uppvaktning över huvud taget inte tillförde något nytt i diskussionen. Den tillförde oss inte något som vi inte visste redan förut. Det är nog inget tvivel om den saken.

Kjell Johansson felciterade mig, medvetet eller omedvetet vill jag låta vara osagt. Jag har i mitt inledningsanförande inte talat om några storskojare. Det går an att i morgon kontrollera detta i snabbprotokollet.

Konkurrensvillkoren försämras, säger reservanterna. De syftar då på det förhållandet att det möjligen kan bli dyrare för icke skattskyldiga med den föreslagna momsbeläggningen av tjänster. Jag hänvisar då till att det redan nu finns momsbelagda tjänster och till att säljaren faktiskt får dra av den ingående momsen. På det viset pressas priserna ned.

Till detta kommer dispenserna, som i mycket stor utsträckning kommer att gälla åtminstone på bostadsområdet, det har utskottet tryckt mycket hårt på. Även om det skulle bli nackdelar med förslaget, är jag för min del alldeles övertygad om att fördelarna - enkelheten och det faktum att vi undanröjer de kumulativa effekterna - kraftigt överväger.

Förslaget kommer dessutom att innebära att vi får en bättre överensstämmelse med förhållandena i andra länder i Europa,

Andre vice talmannen anmälde att Karl-Gösta Svenson och Kjell Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker,

AnL 127 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m);

Herr talman! I motion 1985/86:194 har jag i anslutning till proposition 1985/86:24 ställt två yrkanden, det ena av generell och det andra av mera speciell karaktär. Eftersom enligt utredningstjänstens statistik endast 1 % av alla motioner bifalles och tidskriften Från Riksdag & Departement har den triumfatoriska rubriken Avslagna motioner, var det måhända fåfängt att ens göra ett försök, men då det ena yrkandet hade riksskatteverkets välsignelse och det andra endast innebar en uppslutning kring grundlagen kunde man kanske ändå hysa ett visst hopp. Men hej, vad man bedrog sig!

Vad mitt mera speciella yrkande 2 beträffar följer det upp en framställning från forskare vid Karolinska institutet om att särtryck från arbeten publicerade i utländska vetenskapliga tidskrifter skulle befrias från mervärdeskatt. Detta förslag har riksskatteverket i en skrivelse till regeringen tillstyrkt. Enligt vad som framgått har tullverket, som vanligt, satt sig på tvären.

Nu är det så att doktorsavhandlingar, i varje fall medicinska sådana,

numera i allt större utsträckning består av en sammanställning av vetenskap-

134                         liga arbeten som accepterats för publikation i allmänt erkända internationel-

la tidskrifter. Att arbetena ansetts värda att publiceras i sådana sammanhang utgör indirekt ett bevis på att de bedömts ha den höga kvalitet som vi trots allt eftersträvar. Själva avhandlingen består numera vanligen av en ramberättelse kring ett antal särtryck av de på detta sätt publicerade originalarbetena. Utbyte av särtryck mellan personer som arbetar inom samma områden är också ett vedertaget sätt att hålla kontakt mellan forskare i olika delar av världen. Då det här rör sig om en verksamhet utan minsta kommersiellt intresse förefaller det orimligt att forskarna skall belastas med extra utgifter i form av mervärdeskatt, som för dem inte är avdragbar i en senare hantering inom landet men däremot, teoretiskt, vid "export" till utlandet. Om forskarna skulle vilja irritera - för att inte använda ett inom JO-ämbetet gångbart, starkare uttryck - tullen, skulle de kunna begära restitution av mervärdeskatt varje gång de exporterar ett särtryck utomlands.

Eftersom ärendet nu i alla fall ligger hos regeringen innebär utskottsmajoritetens ställningstagande endast att man här inte vill föregripa regeringens beslut genom att våga yppa en egen mening. Jag är härvidlag litet besviken på utskottets ordförande och på dess talesman här, som ju båda är studerade karlar och som förmodligen har hört en annan studerad karl, nämligen Bertil Fiskesjö, av och till erinra riksdagen om att vi, genom den nya författningen och dess genomslag i statskalendern, faktiskt numera är den första statsmakten och regeringen vårt verkställande organ.

Skatteutskottets moderata företrädare har tveklöst biträtt detta mitt andra motionsyrkande, och då Karl-Gösta Svenson redan yrkat bifall till det kan jag bara tacka för vänligheten.

Vad mitt första och mera generella yrkande beträffar handlar det om vikten av att i lagar och andra författningar liksom vid deras tillämpning iaktta ett korrekt bruk av begreppen "skatt" resp, "avgift". Min motion är därmed bara ett eko av vad det utskott som jag har äran att tillhöra, konstitutionsutskottet, tidigare uttalat, och det förefaller som om skatteutskottet menade att saken därmed redan vore ur världen. Men kanske är det ändå inte så.

Föga kunde jag ana, när jag skrev min beskedliga motion, att saken skulle få en överraskande aktualitet innan trycksvärtan torkat i skatteutskottets betänkande. Genom att högsta domstolen utan motivering vägrat prövningstillstånd i ett mål där underrätterna ansett - såvitt jag förstår på tvivelaktiga grunder- mervärdeskatt vara en avgift och inte en skatt har tre ledamöter av högsta domstolen nyligen de facto underkänt den skillnad mellan skatter och avgifter som de rättslärda kommentatorerna av våra grundlagar Stjernqvist/ Holmberg resp, Petrén/Ragnemalm städse - och efter min mening konstitutionellt riktigt - betonat. Denna överraskande och kanske omedvetna tillämpning av lagprövningsrätten har därmed ställt riksdagen inför en oförutsedd och kanhända oönskad situation. Bland de legala korrektiv som sentida lagstiftare avhänt riksdagen är emellertid rätten att ifrågasätta ledamöter av högsta domstolen ett. Något yrkande kan jag därför inte ha.

Vad jag här har anfört, herr talman, kan däremot kanske vara av intresse för den översyn av lagstiftningen som tycks vara att vänta.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

135

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

AnL 128 HANS ROSENGREN (s):

Herr talman! Jag skall inte nämnvärt förlänga den här debatten, men jag känner det angeläget att ställa en fråga med anledning av det föreliggande förslaget.

Förslaget om beskattning av bostadsförvaltning har skapat stor oro inom bostadskooperationen. Tjänster som samordnas inom t, ex, HSB skulle beskattas, vilket naturligtvis skulle innebära svåra konsekvenser. En dramatisk fördyring skulle ske. Samordning av bostadsförvaltning av t, ex, små bostadsrättsföreningar skulle straffas. Av betänkandet framgår att regeringen kan ge dispenser, så att inga negativa bostadssociala effekter uppstår. Jag vill därför fråga utskottets talesman Lars Hedfors; Skall man tolka utskottets skrivning så, att beskattning av förvaltningstjänster inom t, ex. HSB och Riksbyggen skall undanröjas genom dispenser?

AnL 129 LARS HEDFORS (s):

Herr talman! Jag kan bara upprepa det som jag tidigare har sagt, nämligen att såväl regeringen som skatteutskottet har noterat de problem som Hans Rosengren tar upp. Regeringen föreslår ju att dispensinstitutet skall förlängas ytterligare några år och t. om. utvidgas en liten aning. Utskottet förtydligar för sin del det hela speciellt när det gäller bostäderna och bostadsföretagen på så vis att man säger att när möjligheten till dispens utnyttjas skall det ske bl. a. för att undvika negativa bostadssociala konsekvenser. Det innebär, såvitt jag förstår, att man skall undvika t. ex. hyreshöjningar i detta sammanhang. Jag utgår ifrån att regeringen kommer att ta del av vad utskottet anfört och beakta det.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om trafikutskottets betänkande 7.)

AnL 130 ANDRE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottets betänkande 7 om ändringar i allemanssparandet.

Ändringar i allemanssparandet

136

AnL 131 LARS TOBISSON (m);

Herr talman! En viktig mening återfinns i både finansutskottets majoritetstext och den borgerliga reservationen nr 1. Den lyder så här; "Utskottet har vid upprepade tillfällen uttryckt stor oro över tillbakagången i hushållssparandet, som i längden inte går att förena med en sund samhällsekonomisk utveckling."

Uttryckt på ett annat sätt kan läget beskrivas så att vi håller på med ett gigantiskt samhällsekonomiskt experiment i Sverige. Det finns egentligen ingen erfarenhet av vad som händer, när ett lands invånare slutar att ur sin personliga ekonomi sätta av resurser för morgondagen. Vi svenskar ger inte längre något bidrag till den utbyggnad av näringslivet som är nödvändig, om landets ekonomi skall kunna återföras till balans och tillväxt. Vad vi

försummar att göra nu märks inte omedelbart, men det får återverkningar långt in i framtiden.

Det totala sparandet i Sverige har fallit trendmässigt under ca 15 år. Efter att länge ha legat över genomsnittet för OECD-länderna är det nu nere på en nivå strax ovanför vad som krävs för att ersätta kapitalförslitningen. Nettosparandet är endast några få procentenheter av bruttonationalprodukten.

Samtidigt som det totala sparandet sjunkit har det skett en kraftig omfördelning, som främst tar sig uttryck i ett sparandeunderskott inom den offentliga sektorn och en ökning av företagssparandet. Även hushållens sparande har samtidigt sjunkit kraftigt. Under senare delen av 1970-talet uppgick sparkvoten till ca 4 % - en internationellt sett mycket låg nivå. Efter 1981 har hushållssparandet ändå fallit ytterligare i Sverige. Det är nu nere vid noll eller under noll. Vid en internationell jämförelse framstår det som helt unikt. Hushållssparandet i de länder som är näst sämst ligger kring 5 %. I andra krisländer, såsom Belgien och Danmark, ligger faktiskt hushållssparandet på nära 15 %, vilket gör det lättare för dessa länder att bemästra stora underskott i budget och bytesbalans.

Det är en händelse som ser ut som en tanke att vi just i dessa dagar här i Stockholm har mottagit nobelpristagare i ekonomi, professor Franco Modig-liani, som belönats för bl. a. sina teorier om människors sparande. Modigli-ani lär ha framfört till finansminister Feldt att Sveriges negativa sparkvot är ett stort bekymmer, vars orsaker ligger i en svag tillväxt och en negativ avkastning. Jag citerar vad Modigliani säger i Dagens Industri; "Lösningen ligger i dessa båda faktorer. Det finns för svaga incitament för att spara i vedertagna former. I stället köper folk guld, tavlor och andra improduktiva saker." Sparandet i ett samhälle är viktigt för investeringarna, påpekade Modigliani. Därför måste man göra det lönsamt. Han sade: "Sank skatten på sparandet. Det finns tre faktorer som hotar uppbyggnaden av förmögenheter; hög inkomstskatt, förmögenhetsskatt och inflation." Hans råd till finansministern var därför att stimulera tillväxten och att sänka skatten på sparande och förmögenheter.

Det är kanske på sin plats att tillägga att denne Modigliani, som alltså fått årets nobelpris i ekonomi, inte är någon ondsint och hårdhjärtad monetarist utan fortfarande bekänner han sig till Keynes läror.

Herr talman! Omedelbart efter den för finansutskottets majoritet och minoritet gemensamma meningen börjar man på den socialistiska sidan räkna upp alla de förbättringar som under senare tid har skett när det gäller sparandet. Det stämmer att sparandets villkor har blivit mer gynnsamma. Framför allt är nu realräntan kraftigt positiv. Men - som jag framhöll i en interpellationsdebatt med den nyblivne sparministern Bengt K.Å. Johansson häromdagen-det är faktiskt ingen tröst. Det är istället ett tecken på att läget är mycket allvarligare än det kan förefalla! Trots goda förutsättningar förblir hushållssparandet lågt, för att inte säga negativt.

Förklaringen är naturligtvis att hushållen är hårt trängda som en följd av den socialdemokratiska högskattepolitiken. Som jag påpekade i min interpellation har reallönerna sjunkit kraftigt under senare år. Resultatet kan avläsas dels i ett snabbt ökande antal socialbidragstagare, dels i den

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

137

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

138

sjunkande sparkvoten. Detta problem kan inte lösas enbart med särskilda sparstimulanser. Det bästa sättet att få upp sparandet är att föra en ekonomisk politik som ökar hushållens disponibla inkomster och höjer realavkastningen efter skatt på sparmedel. En kraftig minskning av inflationstakten, kombinerad med marginalskatter på högst 40 % för huvuddelen av alla yrkesarbetande, är del viktigaste inslaget i en sådan politik.

Sparandets beroende av den allmänna ekonomiska politiken understryks med kraft i reservation 1. Jag är glad över att samtliga borgerliga ledamöter i utskottet har kunnat samlas kring ett så generellt ekonomiskt program för att främja det personliga sparandet som där kommer till uttryck.

Där sägs också att den rådande krisen för hushållssparandet är så djupgående att det dessutom, utöver den här kloka, allmänna ekonomiska politiken, krävs särskilda stimulansåtgärder, framför allt för att öka det personliga sparandet i bostäder och aktier.

Det av regeringen så omhuldade allemanssparandet har mest inneburit placeringar i statsskulden. Allemansfonderna har endast fått en mindre och krympande del av insättningarna. Hushållens satsningar på direkt ägda aktier och på ägda bostäder är som bekant också på väg nedåt.

Som vi reservanter framhåller, innebär det skattemässiga gynnandet av sparande i statsskulden en diskriminering av allt annat sparande. Vi efterlyser större neutralitet från statsmakternas sida mellan olika sparformer: på bank, i bostäder och aktier och även för den delen i statsskulden.

Regeringens förslag har det begränsade syftet att suga upp de sparmedel som frigörs från olika bundna konton i början av nästa år. Det skall ske genom att villkoren för insättningar i allemanssparandet görs något mer generösa under det första kvartalet. Men förslaget, som i hög grad bär improvisationens prägel, klarar inte ens att tillgodose detta begränsade syfte. En ökning av sparbeloppet med 5 000 kr. räcker inte långt för att ta hand om de medel som frigörs från t. ex. skattefondssparandet. Den som 1980 satte in maximalt tillåtna 4 800 kr. i en aktiesparfond kan räkna med att efter årsskiftet få ut omkring 25 000 kr., dvs. fem gånger så mycket som det nu öppnas extra utrymme för inom allemanssparandet.

Trots vad som sägs i propositionens inledning är alltså syftet egentligen inte att stimulera hushållssparandet utan att kvarhålla en del av de medel som redan är sparade i olika skattegynnade former. Utskottets borgerliga ledamöter säger i reservation 2 att det målet egentligen nås bättre genom att man skapar möjligheter för människor att behålla sina sparmedel inom skattesparandet. Det kan ske genom att avkastningen och värdestegringen på medel inom denna sparform får erhålla fortsatt skattebefrielse även efter den femåriga bindningstidens utgång. Aktiesparfonderna bör dessutom befrias från skattskyldighet för realisationsvinster i enlighet med vad som nyligen genomförts för allemansfonderna. Detta skapar konkurrensneutralitet mellan skattesparande i bank, skattefondssparande, allemansfondssparande och allemanssparande i riksgälden. Utskottsmajoritetens invändning på denna punkt är kort och gott befängd.

Herr talman! Till de större frågor som har samband med det dåliga hushållssparandet och vad som skall göras däråt blir det anledning att återkomma i samband med den allmänna motionstiden i januari. I avvaktan

därpå yrkar jag i dag bifall till reservationerna 1, 2 och 3 till finansutskottets    Prot. 1985/86:54
betänkande nr 7. 17 december 1985

AnL 132 LARS DE GEER (fp);

Herr talman! Ett kinesiskt ordspråk säger, att "även en lång resa börjar med ett första steg". Sett ur den synvinkeln finns det all anledning att välkomna regeringens proposition om att 5 000 kr. extra skall få avsättas till allemanssparandet under första kvartalet 1986. Men en resa består ju inte bara av ett första steg - och sparandet i Sverige har i dag nästan upphört. Det finns t. o. m. risk för att det i år blir negativt.

Många systematiskt upplagda steg skulle alltså ha behövts från regeringens sida om man verkligen ville få fart på sparandet i landet igen. Nu får vi nöja oss med ett enda, och vår uppskattning av detta enda minskas en hel del genom att vi misstänker att steget inte bara - eller ens huvudsakligen - har tagits av omsorg om spararna. Tvånget att finansiera statsskulden har säkert också spelat en stor roll.

I första hand måste man självfallet efterlysa varför regeringen inte valt att låta skattesparkontona vara kvar med bibehållen skattebefrielse av räntan. Då hade man sannolikt fått behålla stora delar av denna inlåning i bankerna, och en massa transaktioner skulle ha undvikits. Detta har varit folkpartiets viktigaste yrkande i vår motion i anslutning till propositionen.

I andra hand anser vi, att man på en gång bort lösa skattespararnas problem även vid kommande årsskiften - samma eller större belopp som nu frigörs kommer ju att frigöras vid ytterligare flera årsskiften framåt i tiden. Argumentet att "regeringen måste ha handlingsfrihet för framtiden" låter ju bestickande som ett argument för att ta ett beslut i taget. Men de stackars spararna då? Behöver inte de kunskap om framtida bestämmelser för att kunna hantera sin ekonomi på ett rationellt sätt? Regeringen köper sin handlingsfrihet till priset av ovisshet hos alla dem som lojalt skattesparat under de senaste fem åren.

De här bägge önskemålen från folkpartiets sida måste ses mot den ytterst allvarliga bakgrund som utgörs av det faktum att det svenska hushållssparandet upphört under senare år. Vi är dessutom ensamma om det fenomenet bland världens industriländer! Statistiken över olika länders sparande är en smula olika, eftersom olika beräkningsmetoder används i olika länder. Men de tillgängliga uppskattningarna för år 1985 talar ett tydligt språk om hur ensamma vi i Sverige är bland industriländerna om att ej längre ha något sparande i hushållen;

Italien 23 %

Japan 18 %

Danmark 12 %

Västtyskland 11 %

England 10 %

Finland 9 %

USA 6 %

Norge 5   %

Sverige kanske t. o. m. minus 0,5 %

Ä ndringar i allemanssparandet

139

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

Att det låga, eller rättare sagt obefintliga, sparandet i Sverige - den offentliga sektorn sparar ju ännu mindre i dag än den privata - i hög grad bidrar till vårt lands oönskade bytesbalansunderskott är uppenbart. I propositionen räknas ett stort antal faktorer upp - bl.a. en i dag påtaglig realränta - som anses främja sparandet. Men verkligheten talar tyvärr ett annat språk: sparandet i Sverige har aldrig varit så lågt som nu!

Ett gammalt militärt talessätt säger att där karta och terräng är olika äger terrängen giltighet, och dagens "sparandeterräng" utvisar med all önskvärd tydlighet att nu föreliggande proposition om utvidgat allemanssparande är helt otillräcklig för att åter åstadkomma ett sparande - realt eller finansiellt - i vårt land. Från folkpartiets sida har vi i vår motion föreslagit bl. a. följande för att avhjälpa detta;

att kapitalvinstkommittén ges i uppdrag att slutgiltigt avskaffa dubbelbeskattningen på såväl börsnoterade som icke börsnoterade företags aktier,

att i avvaktan på kommitténs yttrande återinföra den 30-procentiga skattereduktion på vissa utdelningar som fanns före 1982,

att avskaffa kvarvarande förmögenhetsskatt på arbetande kapital i familjeföretag och sänka arvsskatten i dessa företag,

att sänka taxeringsvärdet på börsnoterade aktier till ca 65 % av årsslutens börskurser. På så vis undviks dels beskattning av en latent skatteskuld, dels s. k. Kistnereffekter vid arvsskiften med åtföljande utflyttningsvåg från landet av förmögna personer,

att anställda som erbjuds förvärv av aktier i egna företag ej skall beskattas för eventuell skillnad mellan förvärvskurs och marknadskurs och

att genom nedskärningar i de offentliga utgifterna nedbringa budgetunderskottet och därmed minska inflationstakten.

Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till motion 163 och till de gemensamma reservationerna dels beträffande motiveringen i hemställan 1, dels beträffande innehållet i hemställan 2 och 3 dvs. till reservationerna 1, 2 och 3.

140

AnL 133 ROLF KENNERYD (c);

Herr talman! Regeringen föreslår i proposition nr 50 om ändringar i allemanssparandet att 5 000 kr. utöver högsta tillåtna månadsinsättning får insättas i allemanssparandet under första kvartalet 1986. Man föreslår också att gränsen för de samlade nettoinsättningarna höjs från 30 000 kr. till 35 000 kr. Skälet anges vara ett allmänt behov av att stimulera hushållssparandet och ett speciellt behov av att suga upp en del av de ca 20 miljarder kronor som frigörs under 1986 från skattesparande och spar- och premieobligationer.

Närmare 10 av dessa 20 miljarder frigörs under januari månad.

Vi har i centerpartiet tillstyrkt förslaget om ytterligare insättning, men vi har inte kunnat instämma i utskottsmajoritetens motiveringar för detta.

Majoriteten framhåller särskilt de förbättrade förutsättningarna för hushållssparande, bl.a. beslut om den av centerpartiet sedan länge krävda höjningen av sparavdraget från 800 till 1 600 kr. Trots de av utskottsmajoriteten påpekade förbättringarna av förutsättningarna för sparande, kan vi notera att den s. k. nettosparkvoten för hushållens sparande under 1982 och

1983 legat mycket nära noll för att under 1984 minska ytteriigare och därmed hamna på nollstrecket. Enligt de flesta bedömare, bl.a. spardelegationen och konjunkturinstitutet, kommer den att minska ytterligare under 1985 och således bli negativ för detta år.

Anledningen till den här negativa utvecklingen stod enligt vår uppfattning att finna i dels att sparstimulanserna varit otillräckliga, dels att regeringens politik för åtskilliga hushåll inte har medgivit något sparutrymme, dels, och kanske framför allt, att regeringspartiet i början av året som en förberedelse inför valet i september förmedlade ett budskap om ett Sverige på rätt väg och om bättre tider för oss alla.

Detta budskap vilseledde många hushåll till att öka sin konsumtion, bl. a. på sparandets bekostnad. Det ledde också till att vi fick en chockräntehöjning i maj, kombinerad med andra ekonomisk-politiska åtstramningar.

Vi i centerpartiet motsätter oss således inte de föreslagna ändringarna i allemanssparandet, men vi anser åtgärden klart otillräcklig och för ensidigt inriktad på stimulans av just allemanssparandet för att få önskad effekt på hushållssparandet. Vi menar att den bästa sparstimulansen är en ekonomisk politik som ökar hushållens disponibla inkomster och höjer realavkastningen efter skatt och sparande.

Vi anser också att det personliga sparandet i bostäder och egenföretagande bör prioriteras.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den med moderater och folkpartister gemensamma reservationen 1.

En betydande del eller ca 3,5 miljarder kronor, dvs. en dryg tredjedel av det sparkapital som frigörs i januari, kommer från skattesparandet. Vi anför i en med moderater och folkpartister gemensam reservation för det första att skattesparandet bör förlängas, för det andra att avkastning och värdestegring inom skattesparandet bör erhålla skattebefrielse även efter den femåriga bindningstidens utgång och för det tredje att skattesparfonder skall jämställas med allemansfonderna vad gäller skattskyldighet för realisationsvinster. Den här reservationen skall således ses som ett uttryck för just otillräckligheten i majoritetsförslaget när det gäller möjligheterna att påverka hushållssparandet i positiv riktning.

Herr talman! Jag yrkar därmed också bifall till reservation 2.

När det gäller moment 3, Stimulans för hushållssparandet, har vi från centerpartiet särskilt velat framhålla behovet av hushållssparande i bostäder och egenföretagande. Såväl önskemålet om ökat hushållssparande som önskemålet om ekonomisk stabilitet genom bl. a. ökad egeninsats vid förvärv av bostad eller egenföretag talar starkt för ett system med privata investeringskonton. Vi anser således införandet av privata investeringskonton vara ett angeläget inslag för att öka hushållssparandet. Det förutsätts därvid att skattereduktion får ske för det ökade sparandet i privata investeringskonton. Vi avser att återkomma med förslag härom under den allmänna motionstiden.

Vi pekar också på behovet av att ytterligare höja sparavdraget successivt och att make också fortsättningsvis skall ha rätt att tillgodogöra sig den andra makens outnyttjade sparavdrag.

Herr talman! Jag yrkar avslutningsvis bifall till reservation 4.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Å ndringar i allemanssparandet

141

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

142

AnL 134 ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! I den proposition som vi nu behandlar, 1985/86:50, föreslås ändringar i allemanssparandet. Bl. a. föreslås att 5 000 kr. får sättas in under första kvartalet 1986 utöver det högst tillåtna beloppet 800 kr. i månaden. Dessutom föreslås att gränserna för den samlade nettoinsättningen i allemanssparandet höjs från 30 000 kr. till 35 000 kr.

Det här förslaget tillstyrks enhälligt av alla ledamöter i finansutskottet. Trots det har fyra reservationer fogats till betänkandet. Anledningen till det har tidigare talare redogjort för.

De tre borgerliga partierna passar på att i reservation 1 framföra vissa synpunkter på sparandet i stort.

I reservation .2 framgår det att de tre borgerliga partierna även i fortsättningen önskar att man skall behålla den skattebefrielse på avkastningen av det skattesparande som infördes 1980.

I reservation 3 från moderaterna och folkpartiet, och i reservation 4 från centerpartiet, passar man på att framföra vissa förslag till ytterligare stimulanser för hushållssparandet.

Med anledning av det som anförs i propositionen om ändringar i allemanssparandet yrkar jag avslag på dessa fyra reservationer.

Jag kan hålla med om en del av det som sägs i reservation 1, vilket bl. a. Lars Tobisson underströk, nämligen att utvecklingen av sparandet i första hand bestäms av den allmänna ekonomiska politiken. 1 denna reservation anför reservanterna att det är viktigt att man sänker inflationstakten och att man minskar budgetunderskottet.

Sedan den socialdemokratiska regeringen trädde till har dessa åtgärder kännetecknat politiken i det här landet till skillnad mot förhållandena under de borgerliga regeringsåren. Inflationstakten är nu den lägsta sedan slutet av 1960-talet. Budgetunderskottet har sjunkit sedan budgetåret 1982/83, då det var 87 miljarder. Enligt dagens rapport från riksrevisionsverket ligger prognosen för innevarande budgetår när det gäller budgetunderskottet på ca 52 miljarder. Det är alltså en imponerande neddragning av budgetunderskottet som har skett. Dessutom ökar återigen hushållens realinkomster, vilket är viktigt för sparandet efter nära tio år av reallönesänkningar. Men detta arbete tar tid. Det går inte att på en gång komma ifatt de försämringar av hushållsekonomin som har skett för många hushåll. Det tar litet tid innan vi får upp nivån på sparandet.

Det har inte skett någon kraftig minskning under de senaste åren. Den kraftiga nedgången av hushållssparandet skedde under 1980, 1981 och 1982. Nu ligger det i stort sett stilla.

Den senaste rappörten från konjunkturinstitutet visar tyvärr på ett nollsparande - dvs. detsamma som 1984 och 1985, och prognosen pekar på samma resultat för 1986.

Det finns naturligtvis stor anledning att på olika sätt stimulera hushållssparandet, och inte minst mot den bakgrund som man pekar på i propositionen, nämligen att betydande belopp frigörs 1986 från skattesparande och sparobligationer.

Rolf Kenneryd sade att förslaget var ensidigt inriktat på stimulans av allemanssparandet. Ja, propositionen gäller allemanssparandet. Men det är

ju en mängd olika åtgärder som vidtagits och som innebär en stimulans av hushållssparandet. Marginalskatterna har successivt sänkts de senaste tre åren, inflationen har begränsats, realräntan har stigit och ligger nu på en mycket hög nivå. Allemanssparandet har tillkommit och ger en skattebefriad avkastning utan krav på långa bindningstider eller på ett regelbundet sparande. Vid kommande årsskifte fördubblas sparavdragen för varje skattskyldig från 800 till 1 600 kr. Dessutom införs ett nytt avdrag på 1 000 kr. vid realisationsvinstbeskattning av aktier som innehafts kortare tid än två år.

Dessa åtgärder anser vi i utskottsmajoriteten innebära en lämplig avvägning när det gäller stimulans av hushållssparandet. Hänsyn måste ju också tas till den statsfinansiella situationen och övriga samhällsekonomiska effekter. Vi finner det för dagen inte angeläget att diskutera ytterligare stimulanser utöver de redan betydande stimulanser som dels tidigare har beslutats, dels i dag kommer att beslutas. Därför yrkar vi avslag på reservationerna 3 och 4.

När det gäller förslagen att ge fortsatt skattebefrielse för skattesparandet och att ge aktiesparfonderna befrielse från realisationsvinstbeskattningen i enlighet med vad som genomförts för allemansfonderna, så avvisar utskottsmajoriteten dessa förslag eftersom vi anser att det inte finns några skäl för att nu ompröva regler för ett skattesparande som är under avveckling.

Herr talman! Med dessa ord vill jag yrka bifall till finansutskottets hemställan i betänkandet nr 7 på alla punkter.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

AnL 135 LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Som jag hade väntat mig uppehöll sig Roland Sundgren vid att förutsättningarna för sparandet hade blivit mycket mer gynnsamma sedan socialdemokraterna återkom till regeringsmakten. Men som jag sade redan tidigare; Detta påstående är effektivt dementerat av den faktiska utvecklingen. Sparandet har ju gått ned, och denna nedgång i hushållssparande från ungefär 4 % till noll eller under noll har skett efter 1981.

Vi har nu fått en bedömning från konjunkturinstitutet, enligt vilken hushållssparandet i år kommer att bli minus 1/2 %. Och man säger att det kommer att kvarligga på samma nivå, dvs. vara oförändrat minus 1/2 % även nästa år. Detta är, tycker jag, ett mycket dåligt betyg på den politik som har förts för att gynna sparandet.

Det har gjorts en del, och Roland Sundgren räknade här upp det enligt utskottsbetänkandet. Men det som inte har skett är att man har sänkt skattetrycket på hushållen i Sverige. Det är det som gör att vi inte kan få en tillfredsställande nivå på sparandet.

Jag citerade förut Modigliani. Han satte fingret precis på denna ömma punkt. Så länge man inte gör något åt detta, så hjälper det nog inte mycket vad man gör i övrigt. Vi har alltså från den borgerliga sidan tillstyrkt den här förändringen av allemanssparandet. Men vi har samtidigt understrukit att det egentligen är litet grand som att spotta en törstig kamel i halsen.

Jag tycker nu att det är litet passivt att, som regeringen och utskottsmajoriteten gör, bara inrikta sig på att försöka ta hand om en del av det sparande som frigörs vid årsskiftet. Det ökar ju inte sparandet. På sin höjd innebär det att man kan bevara en del tidigare sparande. Man brukar ju alltid tala om hur mycket som är nysparande, och en kritik som framfördes från socialdemo-

143

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

kratiskt håll mot det tidigare skattesparandet var att det inte gav så mycket nysparande. Vad säger man då om detta? Här är alltså den uttalade målsättningen att ta hand om tidigare sparande och se till att så mycket som möjligt av det bevaras. Men det finns inte ett ord om att man är ute efter att stimulera och få fram ett ökat sparande, ett nysparande.

För det är egentligen åtgärden ganska meningslös. Det är inte många hushåll som på ett kvartal kan ta fram 5 000 kr. i nysparande.

Slutsatsen är helt enkelt att socialdemokraterna inte är intresserade av att åstadkomma ett nysparande hos hushållen. Vad de är intresserade av är att finansiera statsskulden.

Trots att Roland Sundgren i början uttalade oro, var det påfallande hur lugnt han tog på den här saken. Känner verkligen inte Roland Sundgren någon oro för detta? Statsrådet Johansson gjorde det faktiskt i interpellationsdebatten häromdagen.

AnL 136 ROLF KENNERYD (c) replik;

Herr talman! Roland Sundgren sade att regeringsförslaget tillstyrks enhälligt, och sedan uttryckte han en viss förvåning dels över att det finns reservationer fogade till betänkandet, dels över att jag framhöll att åtgärderna är ensidigt inriktade på allemanssparandet.

Reservationerna är ju föranledda just av att vi anser de åtgärder som föreslås i propositionen vara otillräckliga. De innehåller också förslag till ytterligare åtgärder som vi anser vara angelägna. Varför har då inte majoriteten gått oss till mötes, när vi nu ändå är ense om behovet av ett ökat hushållssparande?

144

AnL 137 LARS DE GEER (fp) replik;

Herr talman! Roland Sundgren anser i hovsamma ordalag att reservanterna är en samling kverulanter, som säger ja till själva åtgärden men sedan kommer med kritik mot att sparstimulanserna är otillräckliga.

Han säger vidare att budgetunderskottet har gått ner till 52 miljarder och att det är en stor framgång för regeringens politik. Men då bortser han från vad den minskningen beror på. Den beror antingen på bokföringstekniska åtgärder, t. ex. att lägga bostadslånen utanför budgeten, eller på att dollarn har fallit och vi därigenom fått lägre räntor på den del av statsskulden som ligger utomlands.

En tredje orsak är att lönehöjningarna, som regeringen hade som målsättning att få till 5 % i år, har blivit 9,1 %, dvs. nästan dubbelt upp. Därigenom har statens inkomster på preliminärskatten ökat starkt. Den ökningen är i själva verket ganska tråkig därför att den beror på att lönepolitiken har misslyckats. Det är därför inte mycket att skryta med.

Man kan alltså säga att trots att budgetunderskottet nominellt har minskat, kan man inte anföra det som bevis för att regeringens ekonomiska politik har lyckats.

Allemanssparandet är, som flera talare före mig har sagt, ofta inget nysparande. Vad vi har efterlyst i reservationerna är framför allt stimulanser till verkligt nysparande. Det nysparandet borde man dessutom försöka kanalisera till produktiva investeringar.

Det är stor risk att det sparande som kanaliseras till allemanssparandet går direkt åt till budgetunderskottet. Då kommer man in i en sits som jag tycker är väldigt farlig, nämligen att budgetunderskottet knuffar ut näringslivet från kreditmarknaden. Näringslivet får svårt att få investeringskapital och får betala orimliga räntor, därför att statsskulden kräver så mycket pengar och statsskuldens finansiering kräver ett högt ränteläge.

Det höga ränteläget, herr talman, är ett gissel för svenskt näringsliv i dag. Det är det som gör att vi inte får de investeringar vi måste ha för att näringslivets produktiva sektor skall bli så stor att den tål de offentliga utgifterna.

Herr talman! Jag yrkar ånyo bifall till reservationerna.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ä ndringar i allemanssparandet

AnL 138 ROLAND SUNDGREN (s) replik:

Herr talman! Jag kanske skall berätta för Lars Tobisson att konjunkturinstitutet kom med en rapport i december också. Den rapporten visar att det inte blir något negativt sparande vare sig under 1985 eller, enligt prognosen, under 1986. År 1983, då socialdemokraterna återigen hade ansvaret, var sparandet nere 12%. Den stora sänkningen kom under åren 1980-1983, då sparandet sjönk från 5 till 2 % Det är naturligtvis viktigt att bevara det sparande som finns, och om man får tro konjunkturinstitutets prognoser kommer det också att ske. Det är möjligt att det som Lars Tobisson sade inte blir mycket nysparande, men en del blir det.

Det finns emellertid gränser för hur mycket man kan satsa på riktade stimulanser. De kostar dock mycket pengar för staten, och vi har ett budgetunderskott att tänka på. Riktade stimulanser kan också medföra ett läckage genom att man lånar pengar för att spara. Det gäller alltså att ha en förnuftig balans i fråga om de riktade sparstimulanserna.

Lars Tobisson sade att det inte verkade som om jag hyste någon oro för statsskulden. Min oro var betydligt större under de borgerliga regeringsåren. Då ökade statsskulden varje år. Oavsett om dollarkursen gick upp eller ner eller om löneökningarna blev stora, ett var ändå säkert: för varje år som gick ökade underskottet i statens budget. Det var då vi drog på oss den kraftiga statsskulden.

Sedan klagade Rolf Kenneryd över att vi inte går oppositionen till mötes i deras önskemål om sparstimulerande åtgärder. Jag har redan sagt att det finns gränser för hur mycket de riktade stimulanserna får kosta. Centern föreslår i reservation 4 att insättningar på ett privat investeringskonto skall berättiga till en skattereduktion med 50 % av insatt belopp. Har ni räknat på hur många miljarder det skulle kosta statskassan? Det vore intressant att få reda på om förslaget är något så när genomtänkt.

AnL 139 LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Jag tror att Roland Sundgren tar på sig en fullständigt hopplös uppgift när han försöker berömma den socialdemokratiska regeringen för den sparpolitik som har förts. Det går inte att komma ifrån att man på de här åren har lyckats föra ner hushållssparandet till omkring O procent. Det är inte något att skryta med.

Sedan kom argumentet att det var under den borgerliga tiden som vi drog

145

10 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

på oss den kraftiga statsskulden. Låt mig då påminna om att under de drygt tre år som socialdemokraterna nu har suttit vid regeringsmakten har statsskulden ökat mer än under de sex borgerliga regeringsåren.

Vi har kritiserat förslaget därför att det favoriserar sparande i statsskulden. Att det är så framgår av att det är en tilltagande obalans i allemanssparandet. I det gamla skattesparandet var man på slutet framme vid en situation där ungefär hälften av sparbeloppen gick in på sparkonto i bank och den andra hälften gick jn i aktiefonder. Nu är det en tilltagande obalans som innebär att allemansfonderna får allt mindre och att alltmer hamnar på sparkonton hos riksgälden. Det kan inte vara bra. Vi ser det som ett medvetet gynnande av sparande i statsskulden och ett missgynnande av personligt ägande av aktier eller andelar i aktiefonder. Här skulle vi alltså vilja få en rättelse till stånd.

Det sägs i utskottsbetänkandet att man inte vill tilldela skattesparfonder den rätt man har i allemansfonder att undgå reavinstbeskattning vid aktieförsäljningar. Man motiverar detta med att man en gång i tiden fick större skattereduktion när man satte in pengar på skattefond än på den tidens bankkonto. Men den förmånen är för länge sen borta, för den skattereduktionen har man ju redan. Vad det nu gäller är att skapa jämbördighet mellan sparande i allemansfond och sparande i skattesparfond. Då skulle man kunna stimulera till ett behållande av pengarna på skattesparfond och därmed också få upp det totala sparandet i samhället.

Jag håller med Roland Sundgren om att man skall vara försiktig med riktade stimulanser, men det är ju inte aktuellt i det här fallet. Vad vi är ute efter är att vi vill att människor i större omfattning får behålla de pengar som redan är sparade. Det är inte fråga om att låna någonstans. Det skulle vara ett sätt att få upp sparvolymen i samhället. Det innebär inte det förslag som nu föreligger.

AnL 140 ROLF KENNERYD (c) replik;

Herr talman! Roland Sundgren efterlyser beräkningar på vad införandet av privata investeringskonton skulle komma att kosta. Jag har inga siffror att presentera i dag. Vi kommer, som jag sade, att utveckla detta mera i en motion under den allmänna motionstiden. Men vi är' medvetna om att införandet temporärt kommer att innebära en viss minskning av skatteinkomsterna. Det innebär också på sikt förbättringar för staten såväl på intäktssidan som på utgiftssidan. Det är detta, Roland Sundgren, som är skillnaden mellan er socialdemokrater och oss centerpartister: Vi förenar de kortsiktiga åtgärderna för att åstadkomma en ökning av hushållssparandet med mer långsiktiga åtgärder som har samma syfte och som får återverkningar i positiv riktning även långt framåt i tiden.

146

AnL 141 ROLAND SUNDGREN (s) replik:

Herr talman! Det är inte så, herr Kenneryd, att vi inte föreslår långsiktiga åtgärder. Jag vill understryka det som ni skriver i er reservation, att den allmänna ekonomiska politiken är det allra viktigaste. Vi börjar nu få reallöneökningar, och realräntan är nu hög. Det lönar sig på ett helt annat sätt att spara i dag än för några år sedan. Men som man säger i bankkretsar: Det tar tid med allting innan det slår igenom. Det var så också innan väldigt

många på 1960-talet och i början av 1970-talet kom underfund med hur lönsamt det var att göra stora avdrag. Sedan blev det nästan en avdragshysteri. Man säger från bankhåll att det tar tid innan folk har blivit medvetna om hur lönande det är att spara i dag.

Det uttalades på en sparbankskonferens att om 1970-talet var avdragens årtionde, kan 1990-talet bli sparandets årtionde. Vi är naturligtvis intresserade av att på olika sätt stimulera sparande.

Lars Tobisson säger att statsskulden har ökat mycket mer sedan vi fick en socialdemokratisk regering. Det är faktiskt så att räntor på statsskulden egentligen är mer än hela underskottet. Det är över 70 miljarder vi har att betala på den statsskuld som byggdes upp under de borgerliga åren, medan underskottet endast är 52 miljarder. Vi får kämpa hårt för att ytterligare få ner statsskulden och komma ur den här situationen.

Jag såg i den MAS-rapport som gavs ut efter valet 1982, att man hade beräknat att det marknadsekonomiska alternativet för i år skulle ha inneburit ett budgetunderskott på över 120 miljarder. Så det är en avsevärd ändring i färdriktningen.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Ändringar i allemanssparandet

AnL 142 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Till allmän förtrytelse tänker jag inte spara på orden i den här debatten utan tvärtom förlänga den med åtminstone sex minuter. Något inspirerad är jag av Gunnar Biörcks i Värmdö påpekande om att de flesta motioner beledsagas av en triumfatorisk replik från utskottet, att motionen är avslagen. För att debatten inte skall bli alldeles avslagen tänkte jag göra några påpekanden.

Det var mycket intressant, det som Lars Tobisson tog upp om professor Modiglianis sparteorier. Trots att han är Keynesian, ligger denne väl politiskt närmast socialdemokratin. Men ändå pekar han på att vi i Sverige måste sänka skatterna, inkomstskatten och förmögenhetsskatten, för att främja sparandet. Därigenom skulle vi också få en ökad ekonomisk tillväxt. Socialdemokraterna har ju under en längre tid medvetet satsat på att göra motsatsen till att stimulera sparandet.

Jag erinrar mig att Gunnar Myrdal skrev en känd artikel - jag vill minnas att det var i Tiden 1944 - som hade rubriken; Höga skatter och låg ränta. En låg ränta betyder i allmänhet att det blir ett lågt sparande, för då stimuleras inte sparandet. Detta skulle inte heller behövas enligt Gunnar Myrdal, utan i och med att man hade höga skatter skulle staten få in tillräckligt med pengar ändå, så det var inget problem.

Alla vet att vi i dag har fått en helt annan utveckling; vi har fått både höga skatter och höga räntor. Ändå räcker inte ränteläget till för att stimulera sparandet, utan hushållssparandet ligger omkring noll procent i Sverige. Detta gäller dock inte det totala sparandet, som det har påpekats från vissa håll under debatten, utan det gäller enbart hushållssparandet. Vi sparar ju i alla fall i viss utsträckning till våra investeringar och reinvesteringar.

Att hushällssparandet ligger omkring noll procent är helt i linje med socialdemokraternas ideologi, för enligt deras uppfattning skall inte den enskilde spara, utan staten skall ta hand om den enskilde till 100 %. Därför vill man inte heller nämnvärt sänka skatten på inkomster, och ännu mindre på förmögenheter.

147

Prot. 1985/86:54 17 december 1985,

Ändringar i allemanssparandet

Vad det här visar är att vi faktiskt har ett systemfel i Sveriges ekonomi. Vi har alltså för höga skatter, höga räntor och för lågt sparande. Trots att ränteläget ligger relativt högt, räcker det inte till för att stimulera sparandet. Det nya tillskottet i allemanssparandet är ju i stor utsträckning skattesubven-tionerat. Som ni vet är också det senaste s. k. höstlånet, där riksgäldskontoret bjuder ut s. k. sparobligationer där den enskilde kan teckna ända upp till 50 000 kr., skattesubventionerat med 5 procentenheter. Dels är det en rärita på 9 %, dels en skattesubvention på 5 %. Så går man ut och annonserar: Ni får en avkastning på 14 % om ni tecknar sparobligationer. Det är väl den bästa indikationen på hur på tok för låg räntenivån är i förhållande till det otillräckliga sparandet. Däremot är den naturligtvis för hög för att stimulera till investeringar. Den är klart för låg för att stimulera människors sparvilja, och det beror på att marginalskatterna och skatterna över huvud taget är för höga, reallönerna har utvecklats obetydligt och inflationen ändå fortfarande är högre i vårt land än i jämförbara länder.

Nu sade ju Roland Sundgren - och det påpekades också av Lars De Geer: Titta, nu sjunker budgetunderskottet till 52 miljarder! Men Roland Sundgren vet att det inte alls beror på att staten har ökat sitt sparande, utan det beror på att staten har räknat alldeles fel på inkomstutvecklingen. Det är en oväntad inkomstökning för staten på ca 9 miljarder som gör att man får denna sparandeökning, som alltså minskar budgetunderskottet. När budgeten lades fram den 10 januari 1985 sades det bli 61,4 miljarder, och nu är man nere i 52 miljarder - men det är alltså inte resultatet av en medveten politik från socialdemokratiskt håll. Tvärtom: man satsade på en löneutveckling på ca 5 %, och så ligger vi på 9 % i stället. Därför får staten detta tillskott i inkomsterna. Men det finns ingen som helst medvetenhet bakom denna utveckling.

Även om nu konjunkturinstitutets prognoser visar att hushållssparandet kanske blir litet över noll, är det ju inte sanningen. Roland Sundgren tar tydligen som självklart att hushållssparandet kommer att öka därför att konjunkturinstitutets prognoser säger det. Men det är fortfarande en prognos. Ännu vet ingen hur det kommer att bli nästa år. Det kan mycket väl avvika från prognosen, som det gör i de flesta fall;

Jag vill, herr talman, understryka att den utveckling vi i dag har faktiskt är resultatet av en medvetet socialistisk politik, där man är allergisk mot enskilt sparande. Man har hela tiden systematiskt missgynnat sparandet. Och man har sedan tvingats till olika ad-hoc-åtgärder av skilda skattesubventioneran-de slag. Det visar än en gång att det är ett systemfel i svensk ekonomi. Detta är ett av systemfelen, som kräver en systemförändring.

148

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om trafikutskottets betänkande 7.)

AnL 143 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera trafikutskottets betänkande 7 om bilbältesanvändning m. m.

Bilbältesanvändning

AnL 144 ANDERS ANDERSSON (m);

Herr talman! I proposition 1985/86:62 föreslår regeringen ändrade regler vad gäller användande av bilbälte. I betänkandet från trafikutskottet tillstyrker majoriteten förslaget i dess helhet. Förslaget innebär att kravet på bilbältesanvändning utvidgas till att omfatta även passagerare i personbilars baksäten.

Om man läser i trafikutskottets betänkande, finner man att föredraganden framhåller att det i regeringens arbete är en allmän strävan att inte i onödan införa nya regler. Man söker också att avskaffa onödiga straffbestämmelser på trafiklagstiftningens område. Det nu föreliggande förslaget rimmar ju dåligt med den intentionen. Vi har inte heller i övrigt sett mycket av vad regeringen har uträttat i den vägen. Det blir i stället ytterligare nya regleringar och nya lagstiftningar som drabbar enskilda människor.

Man har också sagt att det framför allt skall vara information, icke lagregler, som skall påverka människor. Inte längre tillbaka än vid riksmötet 1983/84 behandlades i trafikutskottet en motion i frågan, nr 2201, av socialdemokraterna. Med anledning av denna sade trafikutskottet att den i motionen aktualiserade frågan hade behandlats i trafiksäkerhetspropositionen och att föredragande departementschefen framhållit att nyttan av bilbälten i baksätet är ovedersäglig men att de användes i alltför liten omfattning. Han sade vidare att användningen kunde ökas genom information och att så ju hade skett innan bestämmelser om obligatorisk bilbältesanvändning i framsätet infördes. Dessutom underströks att erfarenheten sålunda talade för att frivillighet, sporrad av upplysning, borde prövas före en obligatorisk användning.

Inte heller utskottet var berett att förorda obligatorisk bilbältesanvändning i baksätet, men ville ånyo betona det angelägna i att användningen stimulerades genom intensifierad information. Från utskottets sida skrev man att ökad bilbältesanvändning också syntes kunna åstadkommas genom de initiativ som hade tagits av vissa försäkringsbolag.

Som svar på en fråga som ställdes till kommunikationsministern så sent som i maj 1984, framhöll kommunikationsministern att man först och främst skall förmå människor att verkligen använda bilbältet i baksätet, och därmed rädda liv. Kommunikationsministern sade vidare att skyldighet att använda bilbältet i baksätet inte borde stiftas i lag.

Jag går tillbaka litet längre ändå.

1979-1980 var man helt överens om följande; "Först sedan den frivilliga bilbältesanvändningen väsentligt ökat synes det vara möjligt att införa sådan lagstiftning som motionären efterlyser. Vidare torde viss ytterligare forskning på området vara önskvärd."

Ifrån reservanternas sida anser vi att det är utomordentligt viktigt att man intensifierar ansträngningarna för att trafikanter i både fram- och baksätet använder bilbälte. Vi föreslår mot den bakgrunden kraftiga, väl avvägda informationsinsatser, via bl. a. trafiksäkerhetsverket och NTF, i syfte att på frivillighetens väg öka användningen av bilbälte i baksätet. Målsättningen för detta skall vara att minst hälften av passagerarna vid 1980-talets slut

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesan vändning

149

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

150

använder bilbälte i baksätet. Särskilt menar vi reservanter att man skall ägna uppmärksamhet åt att finna tillfredsställande bilbälte för passagerare även under 15 år. Först när den av oss föreslagna satsningen utvärderats finns det anledning att överväga lagstiftning, om så anses påkallat,

När man funderar litet mer kring tendensen att vi skall lagstifta om allting, ligger det nära till hands att göra en del jämförelser. Vi var på VTI i Linköping för någon tid sedan, och där fick vi uppgifter om vad lagstiftningen om hastighetsbegränsning har inneburit. Vi blev också påminda om det i kväll i TV-aktuellt kl, 18,00, där man redovisade en ganska stor olycksfre-kvensökning inom trafiken. Man hade så gott som entydigt kommit fram till att det är av bilister i andra och bättre vagnar som man lockas komma upp i högre farter.

Denna undersökning hade gjorts i Linköping, Man hade där konstaterat att 83 % överskred den stadgade hastighetsgränsen 70 km/tim. Vid hastighetsgränsen 90 km/tim körde 60 % över den tillåtna hastigheten. Då kan man fråga sig; Vilken mening är det med ett lagförslag som inte kommer att kunna övervakas?

Vi vet att övervakningen kommer att vara oerhört svår när det gäller bilbältesanvändning. Rikspolisstyrelsen har entydigt uttryckt svårigheten att klara en övervakning. Man säger att man är tveksam till förslaget om skyldighet att använda bilbälte på annan plats i bilen än i framsätet, med hänsyn till svårigheten att övervaka bestämmelsens efterlevnad.

Alltså: Man klarar inte att kontrollera efterlevnaden av hastighetsbegränsningarna, och nu vill utskottet rekommendera att riksdagen beslutar att ytterligare belasta polisen med något som skall övervakas. Det blir kanske inte 83 % utan 90 % som överskrider hastighetsgränsen sedan polisens övervakningsresurser på detta sätt har splittrats.

Jag kan gå litet längre fram och se vad trafiksäkerhetsverket har föreslagit, även om propositionen inte går så långt. Rikspolisstyrelsen säger att man "ställer sig helt avvisande till den föreslagna utvidgningen av det straffrättsliga ansvaret för fordonets förare, förälder och annan vårdnadshavare för barn, då barn under 15 år inte använder bilbälte. En sådan ansvarsbestämmelse skulle komma att avvika från nu tillämpade straffrättsliga principer, I stället bör genom väl avvägda men kraftfulla informationsinsatser användningen av bilbälte kunna öka,"

Men utskottet säger i dag att man vill att riksdagen begär hos regeringen att man snabbt kommer fram med bestämmelser om användning av bilbälte även för personer under 15 år och för personer som är under 150 cm. Däremot säger man ingenting - inte ens i propositionen - beträffande dem som inte är 15 år men över 150 cm långa. Den grupp som är över 150 cm har man tydligen trott över huvud taget inte finns. Vi vet att ungdomarna i dag är ganska långväxta. Borde man inte ha tänkt på åtminstone detta i den proposition som regeringen här har framlagt?

Herr talman! Låt mig ytterligare påvisa vilka jämförelser som man kan göra när det gäller att lagstifta. Vi kan titta på statistiken över gåendeolyckor i trafiken i Sverige, Vid en undersökning som gjordes i Linköpning visade det, sig att det totalt hade skett ca 330 olyckor. Av dessa inträffade 190 under månaderna november-mars. På grund av den halkrisk som finns under dessa

månader ökade alltså antalet gåendetrafikolyckor inte dubbelt utan mer än dubbelt i bara detta lilla område. Vi kan förutsätta att det naturligtvis är likartade förhållanden på fler ställen i Sveriges rike.

Vi har då anledning att fråga oss om det inte finns skäl för att vi börjar lagstifta också för de gående, så att de inte halkar. De gående är en mycket stor grupp. Det rör sig här om tusentals människor som hamnar på sjukhus på grund av att de halkar i trafiken. Men detta har regeringen över huvud taget inte velat tänka på.

Slutligen, herr talman, vill jag återge vad ekonomen Nils Lundgren har skrivit om lagstiftning för människor. Han gav ett exempel som jag tycker är ganska träffande, när han sade följande; Finns det inte, med tanke på den belastning som vi har på sjukvården, anledning att vi lagstiftar om att alla människor skall ha en kvarts morgongymnastik framför TV-n? Man kan ha en dubbelkanalig tvåvägskommunikation som ordnar så att vi kontrollerar att alla människor utför detta,

Nils Lundgrens exempel tycker jag visar hur vansinnigt det många gånger är när man lagstiftar om hur människor skall bete sig.

Vi som har reserverat oss mot regeringens förslag anser att människorna skall ha betydligt större frihet, och därmed ges ett betydligt större ansvar, att använda de säkerhetsåtgärder som finns. Vi har lagstiftat om att det skall vara bilbälten i bilarna för att människor skall kunna använda dem. Vi anser att svenska folket är så klyftigt att det kan använda bilbältena utan att det skall behöva lagstiftas om detta.

Därmed, herr talman, vill jag yrka bifall till de två reservationerna i trafikutskottets betänkande nr 7,

,Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

AnL 145 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Vi har i vårt land haft en positiv utveckling på trafiksäkerhetsområdet alltsedan omläggningen till högertrafik 1967 fram till början av 1980-talet, Detta har vi haft trots en ökad trafikintensitet på våra vägar. Det finns naturligtvis flera orsaker till denna gynsamma utveckling. Bättre vägar, bättre fordon, olika lagstiftningsåtgärder som vi har vidtagit, införandet av bashastigheter och lagen om bilbältes tvång för framsätespassagerare från 1975 är några av dem. Till sist vill jag framhålla att inte minst den massiva satsningen på information och den propaganda som har bedrivits av trafiksäkerhetsverket och NTF, Nationalföreningen för trafiksäkerhetens främjande, har medverkat till denna positiva utveckling.

Tyvärr har vi nu kunnat notera att det från början av 1980-talet har skett ett trendbrott, 1983 kunde vi konstatera att antalet dödade och svårt skadade i trafiken hade ökat. Orsaken till detta var främst att finna i en ökning av antalet skadade och dödade oskyddade trafikanter, MC-förare och cyklister. Vi vidtog omedelbart åtgärder, och regeringen tillsatte olika arbetsgrupper. Vi förbättrade utbildningen, lade fram förslag till nytt körkort för tung motorcykel, föreslog bättre utrustning osv.

Vi ser nu att de åtgärder som vi har vidtagit redan har fått effekt. Glädjande nog kan vi under 1985 konstatera att såväl antalet olyckor med oskyddade trafikanter som antalet skadade oskyddade trafikanter har minskat jämfört med utvecklingen under 1983 och 1984,

151

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesan vändning

152

Men vi konstaterar att trafikolycksfallen fr, o, m, förra året haft en negativ utveckling trots insatserna för de oskyddade trafikanterna. En analys av statistiken visar att ökningen helt är att hänföra till bilförare och bilpassagerare. Därför anser vi - även om vi, som Anders Andersson sade, 1981 ställde oss bakom trafiksäkerhetspropositionen och sade att vi fick förlita oss på frivilligheten när det gäller användningen av bilbälte i baksätet - att det är vår skyldighet att vidta åtgärder för att vända på denna utveckling och för att rädda liv.

Under 1983 omkom 60 personer, och 500 personer skadades svårt när de färdades som baksätespassagerare i personbilar. Många av dem var barn. Statistiken för 1984-1985 är inte klar, men vi vet att siffrorna är betydligt högre. Vi vet också att om vi 1983 hade haft en föreskrift om användning av bilbälte för baksätespassagerare, skulle ungefär en tredjedel av dem som dödades haft livet i behåll i dag. Fyra femtedelar av dem som 1983 skadades som baksätespassagerare skulle icke ha varit invalider i dag.

Forskningen visar att det är lika farligt att åka i baksätet som i framsätet. Det är säkrare att vara fastspänd i bilen än att inte vara det. Eftersom vi vet att baksätespassagerarna riskerar att inte bara skada sig själva utan också dem som sitter i framsätet, är kanske skälen för en lagstiftning om att använda bilbälte i baksätet minst lika starka som skälen för att föreskriva det för dem som sitter i framsätet.

Herr talman! Vi tycker alltså att vi nu måste ta nya krafttag för att vända den olycksaliga utvecklingen på trafiksäkerhetsområdet. Det är därför jag med stor tillfredsställelse noterar att en bred majoritet i trafikutskottet har ställt sig bakom regeringens proposition om obligatorisk användning av bilbälte i baksätet, I denna majoritet finns representanter för samtliga partier. Det är bara två av tre moderater i utskottet som har haft en negativ inställning till förslaget. Deras företrädare Anders Andersson har vi nyss lyssnat till.

Den argumentation de två reservanterna driver är enligt min mening ett uttryck för ett missriktat frihetspatos. Jag skulle vilja säga att de talar för en frihet till döds för bilpassagerarna i baksätet. Därför har vi svårt att förstå den indignation som Anders Andersson gav uttryck för i sitt inlägg. Det kan nämligen inte vara svårare att övervaka efterlevnaden av kravet på att använda bilbälte i baksätet än att övervaka användningen av bilbälte i framsätet.

Jag vill emellertid i det här sammanhanget klart understryka att det naturligtvis är viktigt, herr talman, att vi får en bättre trafikövervakning på våra vägar. Jag håller gärna med Anders Andersson om att vi har fått en olycklig utveckling i trafiken med ett högre tempo och en minskad respekt för hastighetsgränserna. Det är självfallet en starkt bidragande orsak till trendbrottet i olycksfallsstatistiken. Det är också därför regeringen har tillsatt en särskild grupp med representanter från tre departement, nämligen finansdepartementet, justitiedepartementet och kommunikationsdepartementet, som skall se över hur vi skall kunna effektivisera trafikövervakningen.

En bred majoritet har alltså awisat moderaternas yrkande om avslag på propositionen. Men den huvudsakliga tiden i utskottsarbetet har ägnats

frågan om de passagerare i baksätet som är undantagna i förslaget, nämligen barn under 15 år och personer som har en längd under 150 cm. Orsaken till att regeringen i den här propositionen inte har föreslagit en obligatorisk bilbältesanvändning för barn och kortväxta personer är för det första osäkerheten när det gäller skyddsanordningar för barn, för det andra ansvarsfrågan och för det tredje det förhållandet att man inte har klart för sig hur man skall lösa detta problem i våra skolskjutsar. Det innebär å andra sidan inte att man i regeringens proposition på något sätt nonchalerar trafiksäkerheten för barn och småväxta personer. Regeringen har tillsatt en arbetsgrupp som snabbt skall söka ta fram lösningar på dessa praktiska problem.

Vi har i utskottet haft att behandla ett antal motioner från samtliga partier, där man krävt att lagstiftningen redan nu skulle omfatta även barn och kortväxta personer. Vi har kommit till samstämmighet i trafikutskottet. Jag är tacksam för att vi i utskottsarbetet kan diskutera oss fram till vettiga lösningar. Med anledning av propositionen och de väckta motionerna har utskottet i skrivelse till regeringen framhållit att utskottet förutsätter att den nu tillsatta arbetsgruppen arbetar snabbt. Utskottet gör en direkt beställning hos regeringen att den så snabbt som möjligt skall återkomma till riksdagen med förslag till lagstiftning om användning av bilbälten för baksätespassagerare och för barn resp, kortväxta personer. Jag vill understryka att denna beställning bör effektueras från regeringens sida så snabbt som det är praktiskt möjligt.

Herr talman! Jag tror att det är utomordentligt viktigt att vi politiker reagerar snabbt när utvecklingen går i fel riktning. Därför tycker jag att det är bra att vi nu gör det, även om vi tidigare har haft den inställningen att vi borde avvakta frivillig användning. Vi kan konstatera att frivillig användning av bilbälten har ökat och att graden av frivillig användning i dag ligger på ca 20 %, för barn på 30 %,

Det är också att notera att det har blivit en klar attitydförändring hos allmänheten i inställningen till en lagstiftning. Jag tror inte att det är så som Anders Andersson vill göra gällande här i debatten att folk i allmänhet upplever detta som någon form av frihetsinskränkning, I en undersökning som trafiksäkerhetsverket presenterat har man frågat om inställningen till följande påstående: Det finns lika starka skäl till att använda bilbälte i baksätet som i framsätet, 1981 svarade 55 %, 1982 63 % och 1983 71 %japå den frågan, Om vi går ut och frågar allmänheten i dag, tror jag att vi skulle få en ännu högre ja-siffra. Den skulle säkert ligga på omkring 80 %, I dessa undersökningar har en klar majoritet av svenska folket sagt att det borde vara lag på att använda bilbälte även i baksätet.

Jag menar att propositionen och .det förslag som vi har att rösta om om någon halvtimme väl speglar allmänhetens inställning till att vidta åtgärder. Jag tror dessutom att Anders Anderssons partikamrat Wiggo Komstedt senare i debatten kommer att anföra ytterligare argument som visar att det vi nu har att ta ställning till är ett förslag som riksdagen bör ställa sig bakom.

Jag yrkar, herr talman, bifall till, trafikutskottets hemställan.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

153

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

154

AnL 146 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Förslaget om skyldigheten att använda bilbälte även i en personbils baksäte får ett överväldigande stöd av de 25 remissinstanser som har yttrat sig över förslaget; Undersökningar visar också att det hos den breda allmänheten finns ett omfattande stöd när det gäller skyldigheten att använda bilbälte i baksätet. Utskottets ordförande har alldeles nyss redovisat siffror som verkligen visar att allt fler under senare år stödjer förslaget om användningen av bilbälte i baksätet. Skälen och motiveringarna är många och borde väga tungt i den här debatten.

Hitintills har den politiska sakbehandlingen av bältesfrågan resulterat i ett bristfälligt regeringsförslag. Men nu - i och med det här senaste betänkandet i detta sammanhang från trafikutskottet, som haft att behandla ärendet -ser vi en klar förbättring. Vi i. folkpartiet har ingenting emot den välförtjänta "knäpp på näsan" som utskottsmajoriteten levererar till regeringen när det gäller propositionen om bilbältesanvändningen.

Herr talman! Jag skall kort sammanfatta de krav som vi i folkpartiet har ställt och som vi fortfarande ställer på trygga normer i fråga om skyldigheten att använda bilbälte:

1,   Bältesskyldigheten utvidgas till att även omfatta baksätespassagerare,

2,   Det är särskilt viktigt att barn i alla åldrar omfattas av bilbältesplikten,

3,   Det är angeläget att barn använder bilbälte när de åker skolskjuts. I dag är förhållandena mycket otillfredsställande på det här området. Det får enligt vår uppfattning inte råda någon tveksamhet om kravet att alla barn som färdas med skolskjutsar skall ha rätt att använda bilbälte.

Eftersom frågan om omfattningen av säkerheten för barn har spelat en stor roll i bilbältesdebatten vill jag återge en del av det vi sagt i den frågan.

Som framgått av debatten innebär regeringens förslag att barn under 15 år inte kommer att omfattas av bilbältesskyldigheten. Regeringen motiverar detta med att det ännu inte är klarlagt hur de skyddsanordningar skall se ut som minderåriga barn bör använda.

Föredragande statsrådet anmäler att han har för avsikt att tillsätta en arbetsgrupp med uppgift att se över vilka villkor som skall gälla för godkännande av skyddsanordningar och vilka regler i detta sammanhang som skall gälla för barn och skolskjutsar.

Genom att undanta barn från bestämmelsen om obligatorisk bilbältesanvändning går regeringen emot trafiksäkerhetsverkets förslag och ett flertal av de remissinstanser som har yttrat sig i frågan. Trafiksäkerhetsverkets ursprungliga förslag innebär nämligen att det skall vara obligatoriskt för alla som färdas i bil på sittplats som är utrustad med bilbälte att använda bältet.

Kravet att barnen skall omfattas av den obligatoriska bilbältesplikten anser vi i folkpartiet vara synnerligen motiverat. Av passagerarna i en bil är det barnen som är allra mest utsatta. Fortfarande är också procenttalet lågt när det gäller användningen av bilbälte. Det gäller då barn upp till 15 år. Gjorda beräkningar visar att omkring 80 % av barnen färdas utan det skydd som fastspänning innebär.

Regeringens argument, att det saknas skyddsanordningar, är enligt vår uppfattning giltigt bara i det fall då fler än tre barn skall sitta i bilens baksäte.

Det torde nämligen vara sällsynt att mer än tre bilbälten är monterade i baksätet. För familjer med fyra barn eller fler kan ett bilbältesobligatorium således komma att innebära vissa praktiska problem, vilket vi också har insett. Det är därför rimligt att i detta sammanhang tänka sig någon form av dispens. Det bör ankomma på trafiksäkerhetsverket att utforma regler för sådan dispensgivning;

Ett sammanhang där det är speciellt angeläget att skärpa reglerna för när barn skall använda bilbälte är vid transporter med skolskjutsar eller andra liknande transporter av barn. Det får enligt folkpartiets uppfattning inte råda något tvivel om att alla barn som färdas med skolskjutsar och andra liknande transporter skall ha rätt att använda bilbälte. Varför skall just barn undantas från dessa skyddsåtgärder?

Herr talman! I trafikutskottets betänkande förutsätts att regeringen så snart det är möjligt återkommer till riksdagen med förslag om användning av bilbälten eller andra skyddsanordningar för barn under 15 år. Det är en välmotiverad uppstramning och förbättring av regeringsförslaget som en stor majoritet - 80 % - av utskottets ledamöter har ställt sig bakom. Den dag regeringen återkommer med förslag där alla barn får rätt till eget bilbälte och detta förslag även omfattar transporter med skolskjutsar, då kommer vi folkpartimotionärer att vara helt nöjda.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

AnL 147 GÖSTA ANDERSSON (c);

Herr talman! Det råder, som Kurt Hugosson redan har sagt i denna debatt, stor enighet om förslaget till ny bilbälteslag. Företrädare för alla fem partierna i trafikutskottet står bakom förslaget - det är endast två moderater som har en avvikande uppfattning. Jag har därför ingen anledning att medverka till någon längre debatt i den här frågan.

Jag vill enbart ta upp två frågeställningar. Den första gäller att det naturligtvis kan tyckas att en omfattande användning av bilbälten skulle kunna uppnås på helt frivillig väg. Tyvärr är detta mer önsketänkande än verklighet. Bälten i baksätet finns numera i de flesta bilar. Trots detta faktum används de endast till ca 20 %.

Vi vet samtidigt att bilbältet räddar människoliv. Dessutom skyddar bältet tusentals människor årligen från svåra skador. Omsorgen om människors liv och hälsa är ett tillräckligt starkt motiv för att vi skall acceptera en bilbälteslag även för passagerare i baksätet. Det är också logiskt att visa samma omsorg om alla passagerare i bilen.

Det finns naturligtvis en rad andra skäl för att minska skadornas omfattning i trafiken. De ekonomiska konsekvenserna av att människor invalidiseras och skadas svårt är stora. Det är alltså inte bara mänskligt lidande som kan reduceras, utan också ekonomiska vinster kan uppnås genom en större säkerhet i trafiken.

Min andra frågeställning gäller den kritik som i vissa motioner har riktats mot att lagen inte omfattar barn under 15 år. Den kritiken kan synas berättigad. Alla passagerare bör rimligtvis ha samma skydd. Utskottets majoritet delar givetvis motionärernas principiella uppfattning i denna fråga. I trafikutskottet går vi, som Kurt Hugosson redan har sagt, så långt att vi ger ett tillkännagivande till regeringen. Vi anser alltså att regeringen snabbt

155

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

måste presentera tillfredsställande säkerhetssystem även för barnen.

Problemet med barnen är bl. a. att bältenas antal inte räcker till för alla passagerare vid t. ex. skoltransporter. Att mot denna bakgrund införa en tvångslagstiftning, som dessutom innehåller strafföreläggande mot bilförare, vore enligt vår uppfattning verklighetsfrämmande. Vi bör vara aktsamma i våra beslut om nya lagar. Vi bör övertyga oss om att det går att tillämpa lagstiftningen i den faktiska verkligheten, I annat fall blir respekten för och tilltron till lagstiftningen undergrävd. Vi tror från centerns sida att det går att finna lösningar i fråga om säkerheten även för barnen.

Med detta, herr talman, vill jag konstatera att vi inom centerpartiet har kommit till slutsatsen att det finns både starka och goda skäl för att vi skall ansluta oss till det framlagda förslaget.

156

AnL 148 WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Redan i trafiksäkerhetsutredningens betänkande fanns det en reservation som var till förmån för ett omedelbart införande av bilbälteslag även för passagerare i baksätet. Bakom denna reservation stod bl, a, ordföranden i utredningen, dåvarande generaldirektören i trafiksäkerhetsverket, och rikspolischefens representant i utredningen. Med utgångspunkt i de positiva resultat som användandet av bilbältet i framsätet hade visat ansåg vi reservanter att samma skyldighet att använda bilbälte som lagstiftningen ålade förare och framsätespassagerare också skulle gälla baksätespassagerare. Vi hade då sedan några år tillbaka en lag om användande av bilbälte i framsätet, och den visade ett bra resultat.

Under den långa tid som politikerna har tagit på sig har många liv gått till spillo i onödan och många sitter svårt lemlästade och bundna till rullstol för resten av livet. Därför är det bra att det nu ligger ett förslag om bälteslag på riksdagens bord. Vad som inte är bra i regeringens proposition och i utskottets förslag är att barnen inte skall omfattas av den säkerhetslag som riksdagen nu skall stifta. Vi blir först i världen med en bälteslag som inte omfattar barnen. Jag frågar mig: Vad är bakgrunden till att regeringen sålde bort barnen när den lade fram sitt förslag? Rubrikerna i våra tidningar lyder bl, a,: Låt inte fler dö i onödan? Men det gäller tydligen inte barnen.

En mängd trafikforskare och trafiksäkerhetsexperter är överens - barnen måste också omfattas av lagen. Våra mest kända och framstående motorjournalister har skrivit spaltkilometrar sedan propositionen blev känd om hur viktigt det är att barnen också skall skyddas. Nationalföreningen för trafiksäkerhetens främjande, NTF, har en stort upplagd kampanj, bl,a, i TV, som talar om de s, k, elefanterna i baksätet och påtalar vad som händer ett barn vid en kollision. Man säger bl, a, att ett barn som väger 20 kg har en krockvikt på 1 500 kg vid 70 kilometers hastighet. Det är uppenbart att regeringen inte tittar på TV och aldrig har hört talas om NTF:s propaganda mot elefanter i baksätet.

Vi räknar med att en obligatorisk användning av bilbälte i baksätet kommer att öka också barnens frivilliga användande av bilbälte, säger regeringen. Hur kan man nu veta detta? Man räknar med det, men vad har vi för garantier? I dag räknar TSV med att 30 % av barnen frivilligt använder

bälte, men det är 70 % kvar som inte kan föra sin egen talan och som regeringen inte vill tala för,

Alla i trafiksäkerhetsarbete inblandade är besvikna över regeringen och nu tydligen även över utskottets och riksdagens ställningstagande, över deras cyniska sätt att se på barnens säkerhet i bilars baksäten. Trafikutskottet har tydligen inte heller någon förståelse för vad man skall göra. Man räknar med att riksdagen stiftar lagar som skall gälla den skyddade vuxenvärlden.

Förra året omkom 17 barn som passagerare i bil, 1983 var det 14 barn, 1982 var det 17 och 1981 omkom 25 barn. Men detta är tydligen inte riksdagen beredd att göra något åt, utan snarare beredd att låta fortsätta.

Nu har trafikutskottet uttalat att man, på grund av remissinstansernas förkrossande kritik mot kommunikationsministerns förslag, skall tillsätta en arbetsgrupp. Men varför skall det nu tillsättas en ny arbetsgrupp som skall sysselsätta sig under något eller några år; allt medan ytterligare barn omkommer som passagerare i våra bilar. Detta är alltför allvarligt för att sopas under mattan med hjälp av en arbetsgrupp.

Jag hoppas emellertid på att riksdagen nu kan göra någonting som är förnuftigt och vettigt, nämligen att gå emot en regering och en utskottsmajoritet. Jag hoppas att riksdagen i den kommande omröstningen skall ta det ansvar för barnens säkerhet i bilar som tydligen regeringen, nu med uppbackning av utskottsmajoriteten, inte är beredd att ta.

Jag har lyssnat till Kurt Hugosson, utskottets ordförande och talesman här i debatten. Jag skulle vilja fråga Kurt Hugosson: Vilka argument har ni för att undanta barnen från denna trafiksäkerhetsåtgärd? Själv har Kurt Hugosson i sitt anförande argumenterat med stor pondus för hur farligt det är att åka i baksätet och hur man då kan skadas och skada framsätespassagerarna. Han har med andra ord talat om det som NTF kallar elefanteffekten. Trots detta säger ändå utskottet att man inte är beredd att göra någonting, utan frågan hänskjuts till en arbetsgrupp. Under tiden skall, som sagt, ytterligare barn omkomma i våra bilar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till min motion 233 och till det yrkande som nu delas på kammarledamöternas bänkar och som har följande lydelse:

2.  beträffande obligatorisk bilbältesanvändning för personbilspassagerare oavsett ålder och längd

att riksdagen med anledning av de i propositionen angivna riktlinjerna i denna del och motionerna 1985/86:229, 1985/86:231, 1985/86:233, 1985/86:234 yrkandena 1, 3 och 4 och 1985/86:235 samt med avslag på motion 1985/86:232 i motsvarande del hos regeringen begär lagförslag innebärande obligatoriskt användande av bilbälten i bilars baksäten för alla passagerare oavsett ålder eller kroppslängd.

Jag kommer att begära såväl votering som rösträkning i den kommande omröstningen.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

I detta anförande instämde Hans Nyhage (m).

157

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesan vändning

AnL 149 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Det är intressant att iaktta vad man skulle kunna kalla ett tvåfrontskrig här i kammaren. Dels har vi två moderater som över huvud taget inte vill ha lagstiftning. Till dem hade Wiggo Komstedt ingenting att säga. Dels har vi Wiggo Komstedt, som vill ha ett beslut om att lagstiftningen omgående skall gälla även för barn under 15 år.

I propositionen har pekats på vissa problem som föreligger när det gäller skyddsanordningar för barn. Vi måste ha godkända sådana. Vi måste klara ut ansvarighetsfrågan osv. Och Wiggo Komstedt, det står i propositionen- det är inte trafikutskottets majoritet som har hittat på det - att en arbetsgrupp skall tillsättas och att den skall klara ut de här frågorna under 1986.

Majoriteten i utskottet tycker att det är bra och vill anföra i en skrivelse till regeringen att så fort arbetsgruppen är klar förväntar vi oss ett förslag till Sveriges riksdag om att lagstiftningen även skall gälla för barn.

Jag vill emellertid i det här sammanhanget säga, att det finns all anledning att rikta en uppmaning till föräldrar att de, även om obligatoriet inte gäller för barn, självfallet skall använda alla de skyddsanordningar som nu finns tillgängliga för att skydda barnen i trafiken.

Jag har ingen som helst från Wiggo Komstedt avvikande uppfattning när det gäller behovet av att vidta åtgärder för att skydda bamen i trafiken, men jag är inte beredd att ta till en lagstiftning när vi vet på förhand att lagstiftningen inte kan fungera. Det är där skiljelinjen går mellan mig och Wiggo Komstedt.

158

AnL 150 WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Skillnaden mellan Kurt Hugosson och mig är den att Kurt Hugosson vill lagstifta för vuxna, för att de skall kunna skydda sig, men inte för dem som inte själva kan föra sin talan.

Kurt Hugosson talade om tvåfrontskrig och att det skulle finnas skilda uppfattningar inom moderaterna. Det här är en fråga där åsikterna delvis skär över partilinjerna, som de ibland kan göra. Det har dock ingenting att göra med att Kurt Hugosson nu instämmer med mig - men han traskar patrullo med regeringen och kommunikationsministern. Han är inte beredd att på något sätt gå emot sin minister och ta sitt ansvar och rösta för en lagstiftning i detta avseende.

Det kommer att kosta 200 kr, i böter för en vuxen, Kurt Hugosson, om han underlåter att ta på sig bilbältet i baksätet. Men vad kommer det att kosta för den som underlåter att sätta sitt barn i bilbälte där bak utan att ta någon hänsyn? Det kommer inte att kosta någonting. Det kommer inte att kosta någonting om det barnet omkommer. Men om jag själv undviker att sätta på mig bilbältet kommer det att kosta 200 kr. Det är sannerligen mycket konstigt.

Beträffande ansvarsförhållandet brukar det faktiskt vara på det sättet att vi kräver att människor tar ansvar. Jag är som bussförare ansvarig för mina passagerare, taxichaufförer har.ett visst ansvar, osv, Varförskall inte jag som privatbilist ha ansvaret för mina barn som sitter i baksätet? Det tycker jag är ganska konstigt.

Det finns särskilda säkerhetsföreskrifter för hur man skall transportera

hem barn från BB, Det finns barnstolar för barn i dessa åldrar. Men under en tioårsperiod i barnens liv - från 5 till 15 år - struntar vi i barnen, Vi intresserar oss inte för dessa barns säkerhet utan lämnar dem därhän. Vad är det för konsekvens i resonemanget att vi i detta sammanhang skall ta hand om barnen under deras första fem år och sedan lämna en lucka för att återigen ta hand om dem vid 15 års ålder?

T, ex, barnmiljörådet, en statlig myndighet, har påtalat detta. Vi har fått en mängd påstötningar från människor som förstår sig på trafiksäkerhet, i motsatts till många i riksdagen.

Det finns redan i dag olika anordningar för barnens säkerhet i trafiken. Häromdagen undrade man i en tidning hur man skulle bära sig åt om man hade fem barn. Jag gratulerar dem som har fem barn. Men det går faktiskt även att lösa det problemet, I baksätet finns det nu tre bälten. Har man fem barn är de inte lika gamla. Då kan man sätta fast två av dem med det mittersta bältet på en kudde, så att man har två bälten kvar. På det sättet kan man ha fyra barn i baksätet. Det klarar man. Sedan har man bilbältet i framsätet för det femte barnet. Därför är inte detta ett argument, vilket motståndarna till en lag om bilbältestvång i baksätet även för barn mellan 5 och 15 år försöker hävda.

Nej, jag tror faktiskt att detta är en fråga om att vilja. Här är det uppenbarligen så att man har missat något i propositionen. Jag tycker inte att man skall lämna över det här problemet till en arbetsgrupp. Under tiden omkommer ytterligare barn i våra bilar. Det här vi sannerligen inte råd med. Det är oss vuxna som ansvaret vilar på.

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesanvändning

AnL 151 HUGO BERGDAHL (fp);

Herr talman! Först konstaterar jag moderaternas flerfalds- och flerstegs-uppfattning i bältesfrågan. Jag måste ändå passa på att ge Wiggo Komstedt en eloge för den redovisning av synpunkter som han har fört fram i denna fråga. Jag tyckte att hans inlägg var bra och respektingivande, icke minst då han talade om barnens rätt till skydd i trafiken även på det område som vi har diskuterat här i kväll. Jag bara väntade på att Wiggo Komstedt skulle säga någonting om skolbarnens rätt till skydd i trafiken, deras rätt till bilbälte i de skolskjutsar som finns i mycket stor omfattning i det här landet.

Även om Wiggo Komstedt och jag har i stort sett samma uppfattning i denna fråga, och jag utgår från att även många andra i denna kammare delar vår uppfattning, går det inte att lösa alla dessa detaljer genom ett beslut här i Sveriges riksdag. Dessa problem måste ses över. Det finns vissa praktiska detaljer att lösa, t, ex, just när det gäller transport av våra skolbarn. Det kan vi inte besluta om här i dag, för att det sedan skall träda i kraft den 1 januari 1986, Jag delar emellertid Wiggo Komstedts uppfattning att problemen icke på något område när det gäHer denna fråga är större än att de kan övervinnas. Men låt oss åtminstone få några månader på oss, och låt experterna se över detta innan vi fattar något slutgiltigt beslut.

AnL 152 KURT HUGOSSON (s);

Herr talman! Jag noterar att Wiggo Komstedt inte har något att säga till sina två partikamrater i trafikutskottet som har reserverat sig och säger att de

159

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Bilbältesan vändning

över huvud taget inte vill ha någon lagstiftning och i en särskild reservation säger att denna lagstiftning inte heller får gälla barnen.

Trafikutskottet har, med utgångspunkt i ett antal väckta motioner och propositionen, sagt att så fort arbetsgruppen är klar med förslag till praktiska lösningar skall regeringen återkomma till riksdagen. Detta ger vi regeringen till känna. Det är alltså klart uttryckt att 13 av 15 ledamöter i trafikutskottet vill ha en lagstiftning som innebär skyddsanordningar och bilbälte för barn under 15 år så fort det är praktiskt möjligt. Och vi understryker att denna lagstiftning skall komma så snart som det över huvud taget är möjligt.

AnL 153 WIGGO KOMSTEDT (m);

Herr talman! Hugo Bergdahl får gärna kämpa för bälten för passagerare i bussarna. Men vi har ingen proposition som talar om att man i bussar skall ha krav på bälten för vuxna. Då är det litet haltande att skriva in att det skall gälla barn. Vad vi behandlar är alltså en proposition om bilbälteslag för vuxna. Då, alltså när det gäller bilarna, är det konsekvent att man även tar med barnen. Kom gärna igen med det andra förslaget, Hugo Bergdahl! Men det har inte riktigt i det här sammanhanget att göra,

Kurt Hugosson älskar att uppehålla sig vid att två moderater i utskottet har en annan uppfattning. Men det har väl framgått av mitt inlägg, Kurt Hugosson, att jag inte delar mina två partikollegers uppfattning - det är ganska självklart, det behöver jag väl inte tala om tio gånger.

Men Kurt Hugosson är uppenbarligen på min linje när det gäller att man skall skydda barnen. Han är emellertid så rädd att han inte tordes gå emot sin kommunikationsminister. Han traskar patrullo, och han kan inte erkänna att hans minister har gjort fel. Trots att han säger att Wiggo Komstedt har rätt och att vi skall skydda barnen, så kan han alltså inte erkänna att hans minister har gjort en fadäs. Jag kan erkänna att jag inte delar mina kamraters uppfattning i den här frågan.

Hjälp till i stället, Kurt Hugosson! Gå emot er minister som har lagt fram en dålig proposition, och hjälp till att rädda 20 barn per år som i onödan omkommer i trafiken! Det är att visa praktisk politik,

AnL 154 HUGO BERGDAHL (fp);

Herr talman! Wiggo Komstedt argumenterar här mycket vältaligt för vidgade möjligheter för barnen att få del av detta skydd som vi snart kommer att delvis besluta om. Senare kommer vi att få ytterligare ett förslag att behandla, om det förslag som utskottet lägger fram blir antaget av riksdagen.

Men varför plötsligt dra så snäva gränser, Wiggo Komstedt, när det gäller bilbältesanvändningen? Varför skall detta icke få gälla skolbarn i skolskjutsar? Jag kan inte förstå denna snäva gränsdragning, när Wiggo Komstedt nyss från talarstolen har talat mycket vidsynt för barnens rätt i trafiken.

160

AnL 155 WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Jag trodde att jag i mitt förra inlägg hade förklarat för Hugo Bergdahl att vad vi nu behandlar är en proposition som talar om att man skall ha en lagstiftning som innebär att det blir tvång för vuxna över 15 år att använda bilbälte i våra bilars baksäten, I konsekvens med detta tycker jag att

Bilbältesanvändning

man inte skall undanta barnen. Det är min argumentering, Hugo Bergdahl Prot. 1985/86:54 talar om bussarna. Men det står ju inte ett ljud om dem i den här 17 december 1985 propositionen, Hugo Bergdahl, Då kan ni ju lika gärna föreslå att det skall gälla vuxna också. Ni har er fulla rätt att komma tillbaka och argumentera bäst ni vill för era förslag. Jag har ingen anledning att nu ge mig in på en diskussion med er om ett sådant förslag, när propositionen inte innehåller det. Men i konsekvens med att den säger att det skall vara lag för vuxna så anser jag att det även skall gälla för barn.

Ert förslag om bussar är säkert bra. Men det finns kanske mycket mer att göra. Jag vet inte hur långt man har kommit. De detaljer vi behöver för att använda bilbälte i baksätet på bilar finns emellertid redan.

AnL 156 HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Men snälla Wiggo Komstedt, det är inte bara jag som talar om skyddade skoltransporter. Läs propositionen, läs betänkandet! I båda akterna finns det klart utskrivet att i utredningen skall ingå frågan om skolbarnets skydd i samband med skoltransporter. Läs alltså betänkandet och propositionen en gång till, Wiggo Komstedt!

Överläggningen var härmed avslutad.

Konstitutionsutskottets betänkande 13

Mom. 2 (skattesekretessen)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 156 för reservation 1 av Anders Björck rn, fl.

Motn. 3 (sekretess hos rättshjälpsnämnder rn. fl.)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 41 för reservation 2 av Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 17

Mom.  I (ADB-program, bokföring m, m)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 156 för reservation I av Knut Wachtmeister m,fl, i motsvarande del.

Motn. 2 (datorbaserade informationstjänster)

Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 155 för reservation 2 av Knut Wachtmeister m.fl. i motsvarande del.

Mom. 7 (s.k. kringtjänster)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

11 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

161

Prot. 1985/86:54       Mom. 9 (vetenskapliga särtryck)

17 december 1985        Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Knut Wacht-

„.,,..,,        ..   ,  .      rneister rn. fl. - bifölls med acklamation.

Bilbaltesanvandning

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande 7

Mom. 1 (ändringar i allemanssparandet)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 160 röster mot 157 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 1 av Lars Tobisson m.fl. anförda motiveringen.

Motn. 2 (fortsatt skattebefrielse för skattesparandet)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 155 för reservation 2 av Björn Molin m. fl.

Mom. 3 (stimulans för hushållssparandet) Utskottets hemställan, som ställdes rnot dels reservation 3 av Björn Molin m. fl., dels reservation 4 av Britta Hammarbacken och Rolf Kenneryd,

bifölls med acklamation.

TraFikutskottets betänkande 7

Mom. 1 (obligatorisk bilbältesanvändning för baksätespassagerare som fyllt 15 år och som har en längd av minst 150 cm)

Utskottets hemtällan bifölls med 275 röster mot 30 för reservation 1 av Rolf Clarkson och Anders Andersson. 8 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (obligatorisk bilbältesanvändning för personbilspassagerare oavsett ålder och längd)

Först biträddes det av Wiggo Komstedt under överläggningen framställda yrkandet med 48 röster mot 20 för reservation 2 av Rolf Clarkson och Anders Andersson. 249 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 245 röster mot 40 för det av Wiggo Komstedt under överläggningen framställda yrkandet. 31 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3-7 Utskottets hemställan bifölls.

Talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

162

11 § Föredrogs

näringsutskottets betänkanden

1985/86:7 om 1985 års redogörelse för de statliga företagen (skr. 1985/86:20) och

1985/86:8  om  förslag orn  lag om  obligatorisk  kontroll genom  teknisk provning m.m. (prop. 1985/86:27).

AnL 157 TALMANNEN;

Näringsutskottets betänkanden 7 och 8 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltsänäringsutskottets betänkande 7 om 1985 års redogörelse för de statliga företagen.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

De statliga företagen

De statliga företagen

AnL 158 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! 1 näringsutskottets betänkande nr 7 förekommer en redogörelse för de statliga företagens verksamhet det gångna året. Det finns två reservationer fogade till belänkandet. Jag ber att få yrka bifall till dessa reservationer. Jag har dock inte för avsikt att vare sig begära votering eller rösträkning i detta ärende.

Reservation 2 behandlar kravet på en likvidation av Zenit Shipping AB. Den frågan har behandlats i denna kammare vid ett flertal tillfällen under året. Jag vill erinra om att utvecklingen inom Zenit Shipping AB som statligt företag klart och entydigt visar att det riksdagsbeslut som den socialdemokratiska majoriteten fattade våren 1983 var misslyckat. Man har indirekt bedrivit en spekulation i stegrade fartygsvärden och förlorat utomordentligt stora belopp i form av svenska skattemedel. Det rör sig om belopp på mellan 1 000 och 2 000 milj. kr., som man ytterligare förlorat, i stället för att genomföra en snabb avveckling redan våren 1983. Det har uppenbarligen även förekommit motsättningar mellan styrelsen i Zenit Shipping AB och regeringen när det gällt möjligheterna att avyttra fartyg under det bokförda värdet. Det är först under senare tid som man har fått någon som helst fart på avyttringen av enheter inom flottan. Vi ber alltså i reservation 2 att regeringen skall lägga fram en fullständig plan för avveckling av Zenit Shipping AB, så att det verkligen kommer till en snabb likvidation utan att ytterligare kapital flyter ut.

Den andra delen av varvskrisen har gällt Svenska Varv. Det finns väl även här anledning att erinra om att det precis som i fallet med Zenit Shipping borde ha lagts fram en proposition redan i våras. Då hade man haft de största förutsättningarna att ta till vara de värden som finns inorn såväl Svenska Varv som Zenit Shipping. I stället har man till varje pris skjutit beslutet till efter det val som har varit denna höst.

Både Zenit Shipping AB och Svenska Varv är exempel på dåligt statligt företagande, och med detta återkommer jag till reservation 1. Man har genom statligt företagande kommit att binda väldigt mycket kapital inom statliga företag. Vi har den uppfattningen att man borde privatisera flera av de statliga företagen, främst därför att företagen skulle ha större möjligheter att utvecklas och bli starka utanför den statliga ägarkretsen och även för att möjliggöra ökad spridning av ägandet samt också för att frigöra dem från vanliga statliga finanser. Företagen skulle därmed utsättas för en fri och normal konkurrens.

163

Prot. 1985/86:54       Av samma skäl stöder vi reservation 1, där det sägs att om man behöver

17 december 1985    nytt kapital till Procordia AB skall det komma via nyemissioner utanför den

De statliga företagen

statliga kretsen och på så vis inte belasta statskassan och skattebetalarna

ytterligare.

164

AnL 159 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Det kan noteras från det här betänkandet hur utskottsmajoriteten - socialdemokraterna och vpk - undviker den principiella frågan om börsintroduktion av statliga företag. Procordias koncernledning kommer alltså inte heller i det här riksdagsbeslutet att kunna läsa ut några sorn helst riktlinjer för hur ägaren-staten anser att ett eventuellt behov av riskkapital skall klaras.

Tidigare uttalanden från regeringsföreträdare tyder på att Procordia knappast kan räkna med att få sitt riskkapitalbehov täckt från statsbudgeten. Huruvida socialdemokraterna i näringsutskottet är av samma uppfattning får man alltså inget besked om i den här texten. Det vore mycket värdefullt om Lilly Hansson i kväll kunde klargöra om så är fallet. Om riksdagens svar till koncernledningen är att något ägartillskott inte kan bli aktuellt och man samtidigt avvisar möjligheterna att tillgodose behovet av riskkapital genom börsintroduktion, gör man inte planeringsarbetet särskilt lätt för Procordia.

Den strategiska framtidsplan som koncernledningen nu arbetar efter kommer, såvitt jag förstår, att kräva ett kapitaltillskott för att kunna genomföras. Enligt folkpartiets uppfattning får man den bästa testen på om dessa satsningar är riktiga om man anskaffar detta kapital pä den vanliga kreditmarknaden, i konkurrens rned andra företag och andra projekt.

Vår utgångspunkt är att statliga företag liksom andra måste utvecklas med sin egen lönsamhet som grund. Vi har därför vid flera tillfällen föreslagit att regeringen bör utarbeta en plan för börsintroducering av statliga företag. Och vi hade hoppats att isen i någon mån var bruten i och med den utveckling som vi fick när det gällde PK-banken.

Följande uttalande från den socialdemokratiska majoriteten i såväl närings- som finansutskottet i våras invaggade oss också i tron att socialdemokraterna var på väg att tänka om. Då sade inan nämligen; "Utskottet ställer sig heller inte principiellt avvisande till tanken på försäljning även av större företagsenheter, helt eller delvis, genom börsintroduktion."

Vad är det då, Lilly Hansson, som hindrar att Procordia fär sitt riskkapital via börsen i stället för i form av ett ägartillskott? Om man alltså inte säger nej av principiella skäl, vilka är då skälen? Och vad kommer Procordias VD att få för svar av ägaren-staten om han på nytt aktualiserar ett behov av riskkapital för intressanta projekt? Får han då nej både när det gäller ägartillskott och när det gäller börsintroduktion?

Herr talman! Den andra reservation som folkpartiet står bakom i det här betänkandet handlar om Zenit Shipping. Vi har vid flera tillfällen funnit anledning att kritisera regeringens sätt att hantera problemen med detta bolag, som fick den i och för sig föga avundsvärda uppgiften att avveckla Svenska Varvs fartygsengagemang.

Vid två tillfällen har riksgäldsfullmäktiges socialdemokratiska majoritet genom extraordinära åtgärder och med regeringens tillstyrkan tagit över ett

betydande betalningsansvar. På det sättet har man kunnat undvika en prövning i riksdagen. I reservationer i riksgäldsfullrnäktige har folkpartiet tillsammans med moderaterna och centern varit mycket kritiska mot det förfaringssättet.

Som framgår av det betänkande som vi nu diskuterar är det inte näringsutskottets sak att ta ställning till just denna del av Zenit-problemati-ken. Frågan om metoden att täcka bolagets förluster har överlämnats till finansutskottet. Utgångspunkten för kritiken är dock samma som kommer till uttryck i reservation 2, där vi klart markerar att ytterligare finansiella åtaganden från statens sida på det ena eller andra sättet enligt folkpartiets uppfattning inte kan accepteras. Vi menar därför att regeringen bör redovisa för riksdagen ett förslag som innebär likvidation av Zenit Shipping.

Herr talman! Jag yrkar bifall till betänkandets båda reservationer, men inte heller jag har för avsikt att begära votering.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

De statliga företagen

AnL 160 PER-OLA ERIKSSON (c);

Herr talman! Traditionsenligt har riksdagen erhållit regeringens redogörelse för de statliga företagen och deras verksamhet.

Det är ett omfattande aktstycke sorn har lagtsfram, vilket visar på den omfattning som den statliga företagssektorn har i vårt land.

Enligt redogörelsen finns det ca 180 statliga företag. Dessa företag i sin tur äger helt eller delvis eller har minoritetsandelar i ytterligare närmare 750 olika bolag.

Det är ingen överdrift att påstå att den statliga företagsgruppen svarar för en betydelsefull del i såväl industriell som annan verksamhet i vårt land. De statliga företagen har under årens lopp betytt oerhört mycket när det gäller idéutveckling, innovationer och nya produkter. Mätt i pengar svarar de statliga företagen för en omsättning på ca 153 miljarder kronor under 1984, det år som redogörelsen omfattar.

Ett annat mått på den statliga företagssektorns omfattning är antalet anställda, som enligt redogörelsen uppgår till drygt 300 000 personer.

En av de absolut tyngsta - och kanske mest bekanta - delarna i den statliga företagsgruppen är Procordia. med en omsättning på nära 12 miljarder kronor under 1984.

När man tar del av redovisningen för Procordia framgår det att koncernens resultat försämrats under det gångna året jämfört med året innan. Det har under året också förekommit, uppgifter om att Procordia har eller kan komma att få behov av ytterligare kapitaltillskott på det sätt som tidigare har varit vanligt. Det är känt att Statsföretagsgruppen under årens lopp har tillförts betydande summor och att det är ett visst antal företag som har orsakat detta stora behov av kapitaltillskott.

Vi vet nu att Procordiakoncernen under de senaste åren inte har drivit verksamheten i oförändrad omfattning. Verksamheten har expanderat, delvis genom nya företagsköp. Detta föder automatiskt frågan på vilket sätt Statsföretagsgruppens kapitalförsörjning skall ske.

Hittills har staten svarat för tillförseln av nytt kapital, det har riksdagen sett till. Vi vet också att det är ganska avsevärda belopp som vi har varit med och fattat beslut om. Men i ett läge med mycket ansträngda statsfinanser bör man

165

Prot. 1985/86:54 undvika att tillskjuta ytterligare medel, i synnerhet som riskkapitalförsörj-17 december 1985    ningen kan ske på annat sätt.

De statliga företagen

Vi menar att regeringen i första hand bör utnyttja den kapacitet och det kapital som finns på den allmänna kapitalmarknaden, dvs. fondbörsen. Genom försäljning och börsintroduktion bör den statliga företagsgruppens behov av kapitaltillskott tillgodoses, inte främst via statsbudgeten.

Frågan om börsintroduktion är ingalunda ny. Jag kan. liksom Christer Eirefelt, erinra om beslutet om PK-banken. Men jag tvingas konstatera att s-regeringen och den socialdemokratiska riksdagsrnajoriteten därutöver inte har visat något större intresse för börsintroduktion.

Försäljning av statliga företag kan vara en lämplig metod också för att åstadkomma en viss minskning av budgetunderskottet, vilket vi alla strävar efter.

I reservation nr 1. som jag yrkar bifall till. framhåller vi reservanter vikten av att regeringen klarlägger på vilket sätt staten skall kunna tillgodogöra sig kapital genom försäljning av t, ex. olika dotterbolag till Procordia.

Enligt min och centerpartiets mening bör riksdagen göra ett principuttalande och slå fast att nödvändiga kapitaltillskott till den statliga företagsgruppen skall finansieras genom börsintroduktion och nyemissioner riktade till allmänheten. En utförsäljning av statliga företag medför ju också en spridning av ägandet, vilket med all säkerhet kan ha en vitaliserande effekt på det näringspolitiska klimatet i vårt land.

Av någon underlig anledning har socialdemokraterna hittills, med undantag för PK-banken, motsatt sig sådana här lösningar. Det skulle vara intressant att få veta orsaken till denna negativism från socialdemokraternas sida. Jag vill därför fråga Lilly Hansson; Vilka motiv har ni socialdemokrater när ni motsätter er en börsintroduktion och utförsäljning av statliga företag? Är det maktpolitiska eller näringspolitiska motiv som leder er fram till era beslut?

Sedan, herr talman, några ord orn Zenit Shipping;

Zenit Shipping har under årens lopp förorsakat ett betydande kapitalflöde från staten till företaget. Av flera skäl är därför tiden nu mogen att stoppa detta kapitalflöde. Det är rnot den bakgrunden som vi från centern anslutit oss till det i reservation 2 framförda kravet på ett regeringsförslag som syftar till en likvidation av Zenit Shipping.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till reservation 2. I likhet med de tidigare talarna skall inte heller jag begära votering.

166

AnL 161 LILLY HANSSON (s);

Herr talman! Till näringsutskottets betänkande nr 7 har fogats två reservationer. Den ena behandlar Procordias behov av riskkapital och frågan om hur detta skall tillgodoses. Den andra handlar om Zenits verksamhet. Jag skall något beröra båda reservationerna utan att gå in på historiken, som är väl känd för denna kammare.

Beträffande reservation nr 1 vill jag säga att riksdagen sedan 1980 årligen har behandlat motioner om börsintroduktion och försäljning av statliga foretag. Varje gång har riksdagen avvisat tanken pä en planmässig försäljning, helt eller delvis genom börsintroduktion.

Detta är en fråga som får prövas från fall till fall. Statliga företag har också sålts, men Procordia har även köpt företag som ett led i den omstrukturering som sker inom företaget för att få slagkraftiga verksamhetsområden.

I motionen från centern krävs att Procordias behov av riskkapital skall tillgodoses genom börsintroduktion och nyemissioner. Utskottets majoritet noterar att det inte finns någon framställning från Procordia om att statsmakterna skall bidra rned ytterligare riskkapital. Tvärtom har utskottet fått besked från Procordias ledning att företaget i första hand skall frigöra kapital genom fortsatt sanering av koncernen. Det förhåller sig alltså inte på något sätt så som Christer Eirefelt befarar. Om Procordia anser att något företag bör börsintroduceras, antar jag att en framställan därom görs. Det finns därför ingen anledning för riksdagen att göra ett sådant uttalande som reservanterna föreslår. Vi anser att frågan tills vidare bör stanna inom företaget. Som vi har sagt tidigare bör frågan om försäljning eller börsintroduktion bedömas från fall till fall.

PK-banken har nämnts som exempel när rnan talat om ett första steg på vägen mot introduktion av statliga företag på börsen. Jag vill då erinra om att framställning i det fallet gjordes av PK-banken själv. Jag vill tillägga, som svar också till Per-Ola Eriksson, att vi inte har motsatt oss en börsintroduktion eller försäljning av vissa statliga företag, men om en sådan skall ske bör det ske på förslag av det aktuella företaget självt. När det gäller Procordia finns det i det här sammanhanget ingen anledning för riksdagen att använda pekpinnar.

Jag yrkar avslag på reservation nr 1.

I reservation 2 krävs att regeringen skall lägga fram förslag om snabb likvidation av Zenit. Utskottets majoritet delar inte den uppfattningen. De åtaganden till förmån för Zenit som riksgäldsfullmäktige har gjort anser vi i sak välbefogade. De innebär inte, liksom inte heller var fallet med den första åtgärden i våras, att Zenit får kapitaltillskott för ytterligare drift, utan åtagandena gäller eventuella framtida realisationsförluster i förhållande till bokförda värden. Förfarandet innebär alltså inte någon ökning av redan utfärdade garantiåtaganden.

Det alternativ reservanterna rekommenderar är en tämligen omedelbar likvidation av bolaget. För det första skulle man med det förfarandet möjligen få intäkter motsvarande skrotvärdet, för det andra skulle man få en onödig kapitalförstöring och för det tredje skulle den ekonomiska belastningen på riksgälden sannolikt bli större än den blir med det beslut man fattat och som reservanterna kritiserat.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 2 och bifall till näringsutskottets hemställan i dess helhet.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

De statliga företagen

AnL 162 PER WESTERBERG (m);

Herr talman! Lilly Hansson nämnde en planmässig försäljning av statliga företag. Det är riktigt att vi är ute efter att försöka avlasta statskassan en stor del av de medel man har utestående genom att man äger ett stort antal statliga företag. Ett skäl är naturligtvis att vi måste försöka se till att minska den statliga upplåningen. Men det huvudsakliga och mest väsentliga skälet är att vi anser att de flesta statliga företagen skulle ha bättre utvecklingsmöjligheter med andra ägare.

167

De statliga företagen

Prot. 1985/86:54 ' Den andra frågan som Lilly Hansson tog upp gällde Zenit Shipping AB;s 17 december 1985 snabba avveckling, där vi begär en likvidation av företaget. En likvidation innebär en planmässig avveckling, där man via konkursförvaltaren eller annan göd man försöker ta till vara de ekonomiska värden som finns i flottan. Uppenbarligen måste det på något sätt ha funnits ett misstroende mellan företagsledningen och regeringen. Man har varit oenig orn huruvida man fått sälja fartyg under det bokförda värdet eller ej. Det är ett klart tecken på att det har rått förvirring om vad man egentligen skulle ha sysslat rned. Vi konstaterar att om man hade gjort en snabb avveckling av Zenit Shipping AB;s flotta våren 1983, så tyder mycket kvalificerade beräkningar på att förlusten skulle ha stannat på 1 100-1 400 miljoner. Därutöver har man till dags dato förlorat mellan 2 och 3 miljarder kronor utöver den nedskrivning man hade behövt göra 1983. Det visar att denna handlingsföriamning kostade stora driftsförluster. Det har varit en felaktig spekulation, som jag tycker är mycket beklaglig och där vi borde ha agerat mycket snabbare.

AnL 163 CHRISTER EIREFELT (fp);

Herr talman! Lilly Hansson undviker att ge något besked när det gäller börsintroducering av Procordia under hänvisning till att det ännu inte finns någon formell ansökan. Det som är intressant med Procordia är att dess VD i olika sammanhang har aktualiserat behovet av riskkapital i samband med utveckling av intressanta affärsområden. Han har som ett alternativ till ett ägartillskott, vilket han förmodligen känt på sig kornmer att bli besvärligt inte minst med tanke på uttalanden från regeringshåll, nämnt en börsintroduktion. Självfallet skulle det både för kammarens ledamöter och för Procordias koncernledning vara mycket intressant att få reda på socialdemokraternas i näringsutskottet principiella inställning till denna möjlighet. Det skulle också vara intressant att få veta vad man kan förvänta sig för svar i ett läge där ägartillskott inte står till buds. Hur skall verkställande direktören klara situationen, om han dessutom får nej från regeringen och socialdemokraterna till en börsintroduktion?

168

AnL 164 PER-OLA ERIKSSON (c);

Herr talman! Lilly Hansson säger att man får pröva från fall till fall huruvida man skall utförsälja företag och börsintroducera företag. Jag vill påstå att denna tuvhoppspolitik inte är särskilt framgångsrik. Jag tror att det är viktigt att riksdagen och även regeringen har en klar policy när det gäller synen på de statliga företagen.

Jag tror också att det är viktigt att Procordias ledning får ett besked huruvida det är statsmakterna som skall ställa upp med kapital framöver, eller vilka regler som skall gälla då kapitalbehovet kommer att ställas på sin spets.

Jag fick inte något svar av Lilly Hansson på det jag ftågat om; Är det maktpolitiska motiv eller är det näringspolitiska motiv som är styrande och vägledande när det gäller socialdemokraternas syn på statlig företagsamhet?

Jag tror att det är viktigt att kammaren nu får besked om hur det förhåller sig i denna fråga som har så stor ekonomisk betydelse för statsfinanserna.

Det får inte vara så, att man sätter på sig skygglappar och icke är beredd att

pröva nya grepp inom den statliga företagssektorn. Jag tror att en introduktion på börsen av vissa företag inom den statliga sektorn i stor utsträckning skulle innebära en vitalisering av svenskt näringsliv. Dessutom skulle det kapitaltillskott som finns på fondbörsen kunna utnyttjas för framgångsrika investeringar. Många gånger har man ju efterlyst fina projekt att satsa pengar i.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Obligatorisk kontroll genom teknisk provning

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten orn näringsutskottets betänkande 8.)

AnL 165 TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera näringsufskottets betänkande 8 om förslag till lag om obligatorisk kontroll genom teknisk provning m. m.

Obligatorisk kontroll genom teknisk provning

AnL 166 STEN SVENSSON (m);

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 8 behandlas regeringens proposition nr 27 med förslag till lag om obligatorisk kontroll genom teknisk provning rn. m. Dén föreslagna nya lagen skall ersätta en nu gällande lag om riksprovplatser som tillkom 1974 samt en lag som tillkom ett år senare och som gäller beslutanderätt för riksprovplats som ej är myndighet.

Utskottsmajoriteten tillstyrker regeringens lagförslag i dess helhet och hemställer att riksdagen beslutar att den nya lagen träder i kraft den 1 februari 1986.

Syftet med den nu gällande lagstiftningen på området i fråga var att skapa klara ansvarsförhållanden och ett samstämmigt handhavande av kontrollfrågorna. Men resultatet har, som vi moderater påpekar i den kommittémotion som vi väckt med anledning av propositionen, mera blivit en fråga om ökad byråkrati - bl. a. som en följd av att staten tog över uppgifter som tidigare hade skötts på ett annat sätt. Kritiken har därför vuxit mot riksprovplatserna, dvs. de myndigheter eller myndighetsliknande organ som har att utföra lagstadgade kontroller. De har i många fall inte haft förmåga att effektivt ordna kontrollverksamheten på ett tillfredsställande sätt i kostnads- och tidshänseende. Enligt vår uppfattning har inte heller målet - att skapa ett samstämmigt handhavande av kontrollfrågorna på olika-områden - uppnåtts.

Regeringen, som naturligtvis inte har kunnat undgå att notera denna kritik, har därför kommit med förslag till en rad smärre förändringar i det nuvarande systemet med riksprovplatser. All obligatorisk kontroll skall nu kunna täckas av den nya lagen, även om det inte är nödvändigt att riksprovplatser utses för varje kontrollområde.

Det är i sig positivt, vilket framhålls i den moderata motionen, att regeringen har föreslagit en ny lagstiftning på detta område. Dess värre har varken de som deltagit i den utredning som legat till grund för propositionsförslaget eller regeringen övervägt några mer genomgripande förändringar. Visserligen föreslår regeringen att det som ett komplement till riksprovplatserna skall finnas auktoriserade provplatser. Men samtidigt säger regeringen

169

12 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Obligatorisk kontroll genom teknisk provning

att dessa skall fungera under överinseende och kontroll av resp. riksprovplatser. Regeringen slår i propositionen fast att det inte kan bli fråga om någon konkurrens mellan olika provplatser; Det förefaller oss som om regeringen har den uppfattningen att konkurrens inte kan förenas med ett opartiskt prövningsförfarande. Av liknande skäl vill regeringen nu fastställa att "samhället" måste ha det avgörande inflytandet i riksprovplatsernas styrelser.

Vi anser, i likhet med vad Industriförbundet har anfört i sitt remissvar över utredningen, att det är kompetensen hos det provande organet som skall vara utslagsgivande för om detsamma skall godkännas som offentlig kontrollanstalt. Dessa synpunkter utvecklas i remissvaret på följande sätt:

"Kompetensen är i ringa grad beroende av ägarförhållandena. En privat organisation vars hela existens vilar på förtroendet hos kunderna kommer med all sannolikhet att uppträda sakkunnigt och omdömesgillt, om den utsågs till offentlig kontrollanstalt. Det vore slöseri med redan knappa resurser att bygga upp ny kompetens inom en offentlig kontrollanstalt om motsvarande kunnighet finns på annat håll."

Som vi anför i reservationen nr 1, borde regeringen i förslaget i stället ha tagit sikte på det grundläggande problemet att de föreskrivande myndigheterna ställer alltför vittgående krav på kontroll. Jämfört därmed är organisationen av kontrollen en andrahandsfråga, men regeringsförslaget är beträffande organisationen klart otillfredsställande. Således har systemet med riksprovplatser alltjämt starka inslag av konkurrensbegränsning.

Riksdagen bör därför avslå lagförslaget och anmoda regeringen att utarbeta ett nytt förslag till lagstiftning. Huvudpunkterna i ett nytt sådant lagförslag bör enligt vår uppfattning vara följande;

1.    Den obligatoriska kontrollen bör begränsas till de områden där det finns starka skäl för sådan kontroll.

2.    Lagstiftningen bör utformas så att kontrollen kan organiseras på sätt som passar förhållandena inom olika områden.

3.    Riksprovplatsernas nuvarande monopolställning inom resp. kontrollområde bör omprövas,

4.    Kravet på ett bestämmande inflytande över verksamheten från det allmänna bör slopas.

Herr talman! Jag ber med det anförda att få yrka bifall till reservationerna 1,2 och 4.

Jag vill, i likhet med vad Per Westerberg anförde beträffande föregående äi'ende, låta talmannen avgöra detta genom acklamation.

170

AnL 167 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Folkpartiet tillstyrkeri huvudsak betänkandet om ny lagom obligatorisk kontroll genom teknisk provning. Vi gör det därför att vi tolkar förslaget som en liberalisering av nuvarande bestämmelser. Det är avsikten -efter vad som kan utläsas av förslaget - att företagens egna kontrollåtgärder, den s, k, egenkontrollen, skall få en mera framskjuten plats än tidigare. Ett antal auktoriserade kontrollorgan skall kunna utöva kontrollen inom ett område, i stället för en enda offentlig kontrollanstalt.

Från folkpartiets sida anser vi det vara ett steg i rätt riktning. Vi tror också att ett ökat konkurrensförhållande mellan provningsorgan effektiviserar verksamheten. Samtidigt förväntar vi oss att förenklingar och större flexibilitet, som framhålls i betänkandet, skall kunna leda till ett smidigare system och förhoppningsvis också stävja byråkratisk stelbenthet.

Vi tycker emellertid att det är svårt att riktigt klart utläsa av lagtexten hur långtgående förenklingar och benägenhet att tillåta egenkontroll eller auktorisation som lagen kommer att innebära. Därför är det med en viss tveksamhet som tillstyrkan från folkpartiets sida sker.

Vi har emellertid för avsikt att noga följa lagens tillämpning. Om de förväntningar som man har fog att ställa inte kommer att infrias i tillräckligt hög grad, återkommer vi i frågan. Så snart som någon utvärdering kan avläsas avser vi att pröva om lagtextens tillämpning ligger till grund för en väl fungerande provningsverksamhet.

Det här sagda framgår i ett särskilt yttrande från folkpartiet i utskottet. När det gäller televerket och dess kontroll tycker vi att omständigheterna är mycket speciella. Televerkets roll som producent, affärsdrivande verk och myndighet gor att det är olämpligt att verket har monopol på provning av konkurrerande företags produkter. Även om frågan har uppmärksammats och är föremål för utredning bör åtgärder omgående vidtas för att flytta provningen till en opartisk provare. Folkpartiet tillstyrker därför reservation 2.

Beträffande provning av trämaterial och träkonstruktioner föreslås i två folkpartimotioner att en förbättring kommer till stånd, mest rent geografiskt. I motionerna framhålls att produkter från träförädlingsindustrin i Norrland borde få genomgå provning vid Träteknikcentrum i Skellefteå. Nu måste produkterna typgodkännas för byggnadsändamål nere i Borås.

I reservation 3 betonas att den typen av flexibilitet och ökad benägenhet att ge auktorisation som framhålls i lagförslaget bör leda till just de förenklingar som efterlyses i motionerna. Tyvärr har utskottsmajoriteten inte varit benägen att visa denna vilja redan nu. Däremot tycker vi att om man vill framhäva att effektivitet verkligen eftersträvas, bör åtgärder av det slag som tas upp i motionerna 863 och 768 snarast vidtas.

I den frågan tillstyrker folkpartiet därför reservation 3. Inte heller jag har för avsikt att begära votering i frågan.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Obligatorisk kontroll genom teknisk provning

AnL 168 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Vi i centern tycker att regeringens förslag till lag om obligatorisk kontroll genom teknisk provning m. m. i huvudsak är bra. Enligt propositionen är syftet med lagen och förslaget i propositionen:

att samordna provningsresurserna och skapa garantier för en kompetent, korrekt och effektiv verksamhet.

att förenkla och effektivisera kontrollåtgärderna utan att säkerheten eftersatts,

att kontrollen inte skall vara mer omfattande än nödvändigt,

att kontrollen skall anpassas efter det verkliga behovet och

att undvika krav och regler som verkar onödigt kostnadshöjande eller skapar byråkratiskt krångel för näringslivet, industrin och enskilda.

171

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Obligatorisk kontroll genom teknisk provning

Regeringens syfte med det nya lagförslaget är alltså klart tillfredsställande. Framtiden får utvisa om det i praktiken håller måttet. Vi i centern är inte helt övertygade om det, men anser det rimligt att inte döma i förväg. Mycket beror på hur lag och organisation tillämpas och utnyttjas. Om de positiva ambitioner som vi tycker klart finns i regeringens förslag får fullt genomslag i det praktiska genomförandet, tror vi att det hela kan ge ett hyggligt resultat.

Det finns i det betänkande som vi nu behandlar en reservation med anledning av centerns motion 1985/86:114. Det gläder oss att moderaterna och folkpartiet har anslutit sig till den. Vi beklagar att regeringspartiet inte har samma klarsyn och handlingskraft. I sak är alla partier överens om att det är olämpligt att televerket har monopol på att prova telematerial. Denna enighet i sak borde ha varit en god grund för ett enigt beslut om att denna provning snarast skall flyttas utanför televerket.

Regeringspartiet kryper bakom en utredning i ärendet och vill inte biträda centerns förslag om en provisorisk utflyttning tills en mera slutlig lösning kan åstadkommas på grundval av nu pågående utredning. Vi i centern anser det oacceptabelt att denna provningsverksamhet skall ligga kvar två tre år ytterligare på televerket, när det enligt vär bedömning finns mycket goda möjligheter att praktiskt taget omgående flytta över den till ett opartiskt organ.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2.

I reservation 3 tas en principiellt viktig fråga upp. I propositionen sägs att resurser hos olika provningsorgan skall kunna utnyttjas för den obligatoriska kontrollen. Majoriteten vill inte ta steget fullt ut och genom ett tillkännagivande till regeringen stryka under vikten av att denna möjlighet utnyttjas i större utsträckning sedan den nya lagen trätt i kraft. Det kan synas vara nyanser som skiljer reservanter och majoritet, men även nyanser kan i praktiken och i ett längre perspektiv ha stor betydelse för utvecklingen och hur väl de totala resurserna utnyttjas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.

Avslutningsvis vill jag bara konstatera att regeringen betraktar det nu aktuella lagförslaget som ett led i strävandena att förbättra den offentliga förvaltningen genom bl. a. regelförenklingar och minskat krångel. Även om det bara är ett litet tuppfjät som tas på den vägen, är det ändå angeläget att notera varje litet steg i rätt riktning och att uppmana till fler och mer kraftfulla åtgärder framöver.

172

AnL 169 SIVERT ANDERSSON (s):

Herr talman! Den lagstiftning inom den officiella provningen som vi nu behandlar innebär att tillämpningsområdet vidgas till att omfatta all provning som är tvingande. Dessutom innebär propositionen att systemet med riksprovplatser får ökad flexibilitet, Provplatssystemet skall utgöra ramen för en sådan kontroll som föreskrivs av olika myndigheter med stöd i författningen. Det är de föreskrivande myndigheternas sak att bestämma vilka krav som skall ställas, vilken kontroll som behövs och hur den skall genomföras.

Propositionen syftar till att förbättra den offentliga förvaltningen genom regelförenklingar och minskat krångel. Den offentliga granskningen skall

kunna anpassas till den utveckling som pågår inom industrin mot alltmera avancerade system för kvalitetsökning och kontroll av produktionen,

Företagens egen kontroll bör kunna få en mer framskjuten roll än tidigare. En sådan granskning gör det möjligt att samhällets kontroll kan minska i omfattning och mer inriktas på kontroll av företagens egen verksamhet.

Utskottsmajoriteten ställer sig bakom regeringsförslaget med undantag för ikraftträdandet, där utskottet förslår att det bör senareläggas med en manad till den 1 februari 1986.

Herr talman! Jag yrkar bifall till näringsutskottets hemställan i betänkandet 1985/86:8. Fyra reservationer har fogatstill betänkandet.

I reservation 1 yrkar moderaterna avslag på propositionen och hemställer om ett nytt förslag till lagstiftning på området. De hävdar att regeringen borde ha tagit sikte på att föreskrivande myndigheter ställer alltför vittgående krav på kontroll. Den frågan kan inte gärna behandlas i samband med organisationsfrågan, varför jag yrkar avslag på reservation 1,

Reservation 2, som de tre borgerliga partierna har enats kring, gäller provning av teleutrustning,' en fråga som är föremål för behandling i en nyligen tillkallad utredning. Resultatet av den översynen bör enligt vår uppfattning avvaktas. Jag yrkar därför avslag på reservation 2,

Reservationerna 3 och 4 gäller ett uttalande om trätekniskt centrum i Skellefteå, Utskottsmajoriteten har konstaterat att den nya lagen möjliggör ett utnyttjande av olika slag av provningsorgan. Vi finner dock inte att det är riksdagen som skall göra uttalande om vilket eller vilka organ som skall engageras i provningsverksamheten. Jag yrkar därför avslag på reservationerna 3 och 4 och bifall till näringsutskottets hemställan i betänkandet 1985/86:8,

Jag hoppas, herr talman, att ett sådant klokt beslut - i enlighet med mitt yrkande - kan fattas med acklamation.

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Obligatorisk kontroll genom teknisk provning

AnL 170 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag vill bara konstatera att Sivert Andersson utan några förtydliganden eller förklaringar upprepar det faktum att en utredning pågår och att man då under inga förhållanden skall vidta några åtgärder.

När jag vet att vi i sak är överens, när det inte har förts fram några vägande motiv mot att flytta ut verksamheten provisoriskt, är det rätt anmärkningsvärt att utskottsmajoriteten ändå inte vill vidta åtgärder om vilka vi i sak är ense.

När det sedan gäller möjligheten att utnyttja andra provanläggningar är det den principiella inställningen som vi anser att det är viktigt att ytterligare stryka under. På den punkten tycker jag också att det hade funnits mycket starka motiv för socialdemokraterna att visa att de låter sakskälen slå igenom och gå oss till mötes. Jag tror nämligen att vi är överens om principen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Näringsutskottets betänkande 7

Mom. 1 (riskkapital till Procordia AB)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Christer Eirefelt m. fl. - bifölls med acklamation.

173

13 Riksdagens protokoll 1985/86:53 -54

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Kraftförsörjningen, m. m:

Mom. 2 (likvidation av Zenit Shipping AB)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Christer Eirefelt m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 Utskottets hemställan bifölls.

Näringsutskottets betänkande 8

Mom. 1 (regeringens lagförslag)

LItskottets hemställan - som ställdes mot reservation I av Erik Hovhammar m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (provning av teleutrustning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Christer Eirefelt m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (provning av trämaterial)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels  reservaton 3 av Christer Eirefelt m.fl.,

dels reservation 4 av Erik Hovhammar m.fl., bifölls med acklamation.

Mom. 4 Utskottets hemställan bifölls.

12 § Kraftförsörjningen, m.m.

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1985/86:9 om anslag m.m. på tilläggsbudget I inom industridepartementets område (prop. 1985/86:25 delvis).

AnL 171 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

174

AnL 172 PER-RICHARD MOLEN (m);

Herr talman! Det är beklagligt att näringsutskottets betänkanden så ofta blir behandlade vid denna sena tidpunkt på kvällen. Man kan hoppas att även näringsutskottets företrädare framöver skall få möjlighet att framföra sina synpunkter vid ett tillfälle när betydligt fler kan lyssna-till näringspolitiska frågor, som är av så stort värde och spelar så stor roll.

Herr talman! Detta betänkande som behandlar statens tilläggsbudget berör bl.a. djupgasprojektet i Siljansringen och avtalet mellan statens vattenfallsverk och Bålforsens Kraftaktiebolag.

Siljansprojektet är, precis som energiministern säger i propositionen, ett högriskprojekt. Det är intressant att notera att ett amerikanskt forsknings-

institut i USA vill satsa 22 milj. kr. för att få en ny teori rörande tillkomst av gas och olja bekräftad.

Sett i ett vidare sammanhang kan kostnaden, ca 150 milj, kr,, vara värd att ta. Det finns faktiskt många andra näringspolitiska satsningar som har gällt betydligt större belopp och som har varit mer äventyrliga, t, o. m. dumdristiga.

Det som förvånar mig något är att Vattenfall, som gjort förprojekteringen för 30 milj. kr., tycker att detta är tillräckligt.'När det gäller det övriga framtida risktagandet vill man vända sig till allmänheten, kontmuner och företag. Marknadsföringen av projektet har skett på ett, enligt min mening, något valhänt sätt. Man har trott att, om man nu inte har räknat fel från regeringens sida, andra är beredda att satsa pengar i projekt där statens inflytande är större än 90 %.

I detta projekt avslöjar sig egentligen regeringen som en betydligt mer krass kapitalist än vad en enskild kapitalist skulle våga för att få en idé realiserad.

Staten - eller regeringen i det här fallet - måste enligt min mening vara betydligt mera generös och våga visa att man tror på det här projektet. Det räcker t. ex. inte att med aktier i relationen 10:1 eller kanske 5:1 till Vattenfalls fördel marknadsföra projektet. Jag tror att en betydligt mer jämbördig relation när det gäller A- och B-aktiers röstvärde är befogad, lämpligen 1:1. Vattenfall kommer i vilket fall som helst att ändå behålla majoriteten i företaget och i projektet.

Jag vill därför, herr talman, yrka bifall dels till reservation 2, som innebär att den statliga insatsen ökas till 75 milj. kr., dvs. halva projektkostnaden, dels till reservation 3 vad gäller röstvärdet på aktier.

Jag övergår nu till avtalet mellan Vattenfall och Bålforsens Kraftaktiebolag. För många år sedan har jag själv kartlagt ägandestrukturen inom kraftföretagsbranschen, och jag kan därför bekräfta att den är snårig och invecklad och kräver en sanering. Därför hälsar jag det nu föreliggande förslaget till avtal mellan Vattenfall och BÅKAB med tillfredsställelse. Det innebär enligt min mening en rättvis ändring av äganderätten för både Vattenfall och BÅKAB. Några orättmätiga fördelar för någon av parterna föreligger inte. Jag vill därför yrka bifall till propositionens förslag i detta avsnitt.

Det som kanske något komplicerat handläggningen när det gäller avtalet är kopplingen till Råneälven. Jag kan i och för sig förstå den del av befolkningen, inte minst i Norrbotten, som tror att utbyggnaden av Råneälven underlättas genom detta avtal. Energiminister Birgitta Dahl har på ett olyckligt sätt kopplat samman en eventuell utbyggnad av Råneälven med avtalet och därigenom bidragit till att en sådan opinion uppstått.

Nu är så inte fallet - dvs. att utbyggnaden av Råneälven skulle underlättas genom avtalet. Råneälven finns med i den vattenkraftsplan som riksdagen beslöt om 1984 i politisk enighet - med undantag av vpk. Det är värt att notera att vattenkraftsplanen inte har någon som helst rättsverkan.

Vi moderater anser att om nu riksdagen fattat beslut om en vattenlag och vi har en vattendomstol till vårt förfogande, så bör dessa verktyg användas för själva prövningen av projekten i Råneälven. På så sätt får alla parter i lugn

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Kraftförsörjningen, m. m.

175

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Kraftförsörjningen, rn. m.

176

och ro möjlighet att framföra sina synpunkter inför vattendomstolen, som därefter har att pröva projektet, Alla bedömningar skall sakligt redovisas, så att ett riktigt beslut skall kunna fattas. Ställningstaganden som gjorts på lösan grund skapar inte respekt för politiska beslut utan undergräver politikernas anseende.

Herr talman! Jag är övertygad om att vi här i riksdagen framöver kommer att få ta ställning till Råneälven, Med moderat energipolitik, med bibehållen kärnkraft med en betydligt långsammare avveckling än den som föreslås, och med högt ställda säkerhetskrav, behöver inte vattenkraften tas i anspråk. Då ges vi chansen att utveckla annan energiteknik. En opinion till förmån för moderat energipolitik är därför det bästa som kan ske för vattenkraftens bevarande.

Med detta, herr talman, yrkar jag alltså bifall till propositionens förslag vad avser avtalet mellan Vattenfall och BÅKAB, Jag kommer däremot icke att begära votering,

AnL 173 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Det förslagna djupgasprojektet ärett projekt med betydande risker. Flera geologiska experter har angett att de bedömer möjligheterna att finna exploateringsbara mängder naturgas under Siljan som mikroskopiskt små eller t.o.m. som helt obefintliga. Om Vattenfall ändå vill genomföra borrningarna, ger detta också Vattenfall anledning att svara för huvuddelen av kostnaderna.

För mig är detta skäl att yrka bifall till reservationerna 2 och 3.

Härtill kommer att enligt regeringens förslag Vattenfall under alla omständigheter, bl. a. med hjälp av olika röstetal för aktierna, ändå skulle bli den helt dominerande ägaren till bolaget för djupgasprojektet.

Detta, herr talman, är ytterligare ett skäl för bifall till reservationerna 2 och 3.

Beträffande Råneälven är folkpartiets ståndpunkt klar som det renaste älvvatten. Älven skall inte byggas ut, inte till någon del.

Vattenfalls uppgörelse med BÅKAB bör därför omförhandlas. En ny uppgörelse skall inte omfatta fallhöjden i Råneälven, Bifall till reservation 5!

Herr talman! Jag vill samtidigt anmäla att jag inte avser att begära rösträkning,

AnL 174 IVAR FRANZÉN (c);

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 9 behandlas en rad energifrågor som jag kortfattat skall kommentera,

Djupgasprojektet i Siljansringen är självklart spännande och kan synas spekulativt. Samtidigt är det tveklöst av stor betydelse att vi utan onödig tidsutdräkt får besked om det finns några gasfyndigheter eller inte. Hela projektet bör ses som en värdefull kunskapsuppbyggnad med väsentliga vinstchanser.

Med den utgångspunkten är det alldeles naturligt att Vattenfall skall stå för en större del av kostnaden. Kunskapsuppbyggnadens värde understryks av att forskningsintressen i USA är beredda att delta med ca 22 milj. kr. Centern föreslår i sin motion 1985/86:160 att Vattenfall skall satsa hälften av de 150

miljoner som projektet totalt beräknas kosta. Vi uppskattar att moderater och folkpartister har anslutit sig till denna bedömning. Det innebär en ökning från 52 miljoner till 75 miljoner. Vi anser det följdriktigt att ökningen liksom tidigare kostnader får tas ur Vattenfalls driftsmedel.

Majoriteten avstyrker centermotionen med argumenteringen att Vattenfall är komplementär med obegränsat ansvar för bolagets förpliktelser. Vi anser att det är en dålig motivering, om inte majoriteten förutsätter att projektet är dåligt underbyggt och att risken är stor för betydande kostnadsöverskridande. Så är säkert inte fallet, och det är mycket svårt att se vilka risker Vattenfall tar utöver sin insats.

Eftersom Vattenfall dominerar bolaget, kan inga beslut fattas utan Vattenfalls aktiva medverkan. Som jag tidigare påpekat, är projektet en viktig kunskapsuppbyggnad, parad med betydande vinstchanser. Vattenfall satsar årligen betydande belopp på forskning och utveckling. Djupgasprojektet i Siljansringen bör ses som ett led i denna verksamhet.

Vpk har i reservation nr 1 sagt att Vattenfall bör satsa alla pengarna i det här projektet. Då skulle man kunna tycka att vpk borde kunna ansluta sig till den höjning som vi tre icke-socialistiska partier föreslår.

Ett säkert rykte säger emellertid att vpk kommer att avvika från denna inställning och rösta med regeringen i den här frågan. Därför avser jag inte att begära votering.

Reservation 3 tar upp frågan om röstvärde på aktier. Det är anmärkningsvärt att regeringen, som i andra sammanhang talar sig varm för lika röstvärde, nu så flagrant frånträder den meningen. Därtill kommer att man kanske faktiskt riskerar projektet med denna inställning.

Utskottsmajoriteten har tydligen delvis förstått att förslaget är felaktigt och har slagit till en halv reträtt. Men någonting delt tycker vi i centern inte är meningsfyllt, varför jag yrkar bifall till reservation 3.

Naturgas är det senaste tillskottet till den svenska energimarknaden. Vi i centern ser positivt på detta på grund av naturgasens miljöfördelar. Frågan om beredskapslagring av naturgas är fortfarande olöst. Regeringen behöver mer tid att utreda och tänka. Vi har förståelse för detta men har svårt att inse varför inte frågan om inhemsk produktion av metangas kan drivas parallellt med frågan om beredskapslagring.

Ingen kan bestrida att en inhemsk produktion av metangas i viss utsträckning minskar behovet av beredskapslagring av naturgas. Vi i centern har i första hand pekat på möjligheten att enligt Vyrmetanmetoden producera metangas ur torvmossar samt utnyttja organiskt material inom industrin och lantbruket för gasproduktion. Det borde närmast vara en självklarhet att vid kommande överväganden om en långsiktig lösning av beredskapsfrågan om naturgas ta hänsyn till olika möjligheter till produktion av metangas inom landet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 4.

Avtalet mellan statens vattenfallsverk och BÅKAB angående byte av krafttillgångar är i sak vettigt. Det är därför att beklaga att det kopplas ihop med utbyggnaden av Råneälven på ett sådant sätt att ingen kan undgå att uppfatta ett bifall i dag som ett förtida förord för utbyggnad av Råneälven.

Det är anmärkningsvärt att regeringen i propositionen har angett syssel-

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Kraftförsörjningen, m. m.

177

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Kraftförsörjningen, m. tn.

sättningen för vattenfallsverkets byggnadsorganisation som ett huvudmotiv för Råneälvens utbyggnad. Detta strider klart mot det uttalande som statsminister Olof Palme gjorde i Norrbotten under årets valrörelse. Denna tvetalan förstärker misstänksamheten mot regeringens vattenkraftspolitik. Detta är att beklaga, då ärlighet och trovärdighet är förutsättningar för en framgångsrik debatt kring den begränsade vattenkraftsutbyggnad som riksdagen ändå i enighet har beslutat om.

Ett avslag på avtalet mellan Vattenfall och BÅKAB bör inte utesluta att byte av krafttillgångar sker i den utsträckning det inte berör Råneälven, Regeringen bör uppdra åt vattenfallsverket att ta upp nya förhandlingar med BÅKAB enligt dessa riktlinjer.

Det vore väldigt intressant om Per-Richard Molén ville bestämma sig. Han talade först om bibehållen kärnkraft och sedan om en långsammare avveckling av kärnkraften. Hur påverkas vattenkraftsutbyggnaden av att kärnkraftsverkens livslängd ökas med ett eller annat år? Är det inte att segla under falsk flagg att argumentera som Per-Richard Molén gjorde, om han inte menar att här skall byggas nya kärnkraftverk till de enorma kostnader det innebär?

AnL 175 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik;

Herr talman! Både Ivar Franzén och jag är väl informerade om den kraftbalans vi under hösten har fått. Vi vet bägge två att samtliga kärnkraftverk gick i början av november för fullt. Vi tog ut vad vi kunde av vattenkraften, och de avkopplingsbara pannorna gick bara några få timmar. Dessutom körde vi oljekondenskraftverken såväl i Karlshamn som i Stenungsund under dagtid och köpte på kraftbörsen elektricitet från ett kolkraftverk i Danmark. Det överskott av el som vi har trott har funnits existerar inte. Vi befinner oss nu i en helt annan situation än vad många bedömare ansåg för bara några få månader sedan. Den industriella utvecklingen och utvecklingen på bostadsområdet ställer helt andra och nya krav på tillförseln av elektricitet. Säger man nej till kärnkraften - alltså en snabbare avveckling - nej till kolkraft, nej till olja, vad har vi då att ta till, Ivar Franzén?

Jag tycker att vi skall vara ärliga så att vi kan se hur ekvationen skall vara för att gå ihop med tanke på den framtid som vi alla vill ha med tillgång till bra elektricitet.

178

AnL 176 IVAR FRANZÉN (c) replik;

Herr talman! Den kraftbalans som Per-Richard Molén här så klart beskriver är ett resultat av en mycket oansvarig försäljningskampanj för elström. Det resultat vi ser i dag är någonting som vi från denna talarstol för tre fyra år sedan varnade för. Vi talade om att man med den enorma andelen elvärme bygger in en köldkänslighet som man i varje fall aldrig kan parera med kärnkraft. Det finns ingen möjlighet om man skall få något så när vettiga drifttider på kärnkraftverken. Det är alltså någon sorts lättsinne, för att inte säga storhetsvansinne, från kraftbolagen, med kanske också en medvetet framskapad situation för att bevisa just vad Per-Richard Molén här sade, nämligen att vi inte har något överskott. Men under sju åtta år har vi ökat

skillnaden mellan lågbelastningen under sommartid och de högsta månadsmedeltalen 'under vintersäsong från att ha varit ungefär 50 % till det tredubbla. Det är, Per-Richard Molén, ett mycket oekonomiskt system vi bygger upp.

Det är inte nej-en som dominerar centerns energipolitik, utan vi säger ja till de bättre alternativen, ja till inhemska bränslen, ja till en effektivare energihushållning, ja så småningom också till vindenergi, solenergi, osv. Så når vi en mycket bättre kraftbalans, framför allt en bättre miljö, bättre ekonomi för den enskilde konsumenten. Det är de enskilda människorna vi sätter i första rummet, Per-Richard Molén, och icke kraftbolagen och storfinansen.

Prot, 1985/86:54 17 december 1985

Kraftförsörjningen, m. m.

AnL 177 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik:

Herr talman! Jag har ett starkt intryck av att Ivar Franzén och jag talar om två helt skilda saker. Jag delar Ivar Franzéns uppfattning att situationen nu är ett resultat bl, a, av en marknadsföring och en uppskattning från väldigt många när det gäller elanvändning. Men resultatet är en sak och verkligheten är en annan. Det är den verklighet vi nu har som vi ändå måste lägga till grund för den energipolitik och den elpolitik som vi måste ägna oss åt. Vi vet, både Ivar Franzén och jag, att det trots allt inte är så lätt att fort plocka fram inhemska bränslen som uppfyller de miljömässiga krav vi vill ställa på dem.

Jag tror inte heller att hushållning - det som jag gärna vill kalla för ransonering - är någonting som de tusentals, ja, miljontals konsumenterna av el skulle uppskatta speciellt mycket. Vi tycker om att ha elektricitet för alla de olika moderniteter vi har, och därför måste vi se verkligheten i ansiktet och inte bara se till resultaten.

AnL 178 IVAR FRANZÉN (c) replik;

Herr talman! Självfallet skall vi leva i verkligheten. Däremot vill inte vi från centern acceptera att en' av misstag tillskapad situation skall vara styrande framöver och förändra och försämra den verklighet som vi skall bjuda framtiden på.

Det är faktiskt så, att den marknadsföring av el som har gjorts, framför allt avkopplingsbar el, har försenat utnyttjandet av inhemska bränslen. Denna utbyggnad hade skett snabbare och dagens problem hade varit väsentligt mindre, om den hade fått ske utan en massa skattesubventioner till elsidan.

Per-Richard Molén talar om ransonering. Det var egentligen ett skamgrepp. Vad det handlar om är nämligen att mera välavvägt, sett både samhällsekonomiskt och ur den enskildes perspektiv, satsa på effektivare energianvändning. Den enskilde kommer självfallet att tjäna pengar på detta. Om jag har 20 grader varmt, har det ingen betydelse att det åtgår en mindre energimängd - det är ju rumstemperaturen som är intressant. Får jag det därtill billigare än genom elström producerad i kärnkraftverk, så har jag alla fördelar som konsument.

Jag tror det är viktigt att vi nu med sans och med all den kunskap vi kan uppbringa verkligen försöker analysera dagens situation och icke låter oss vilseledas av den propaganda om stora elbehov, elbrist, nödvändigheten av ytterligare utbyggnader och faran för kolkondens, oljeföroreningar osv. som

179

Prot, 1985/86:54 17 december. 1985

Kraftförsörjn ingen, m. m.

framförs av vissa intressen. Får de genomslag och får styra, så blir konsumenterna och miljön de stora förlorarna. Jag är alldeles övertygad om att om vi verkligen sätter oss ner och resonerar kring det här, kommer Per-Richard Molén till samma slutsats som jag, nämligen att det inte är kärnkraften som rymmer framtidens möjligheter och ekonomi utan alternativen.

Talmannen anmälde att Per-Richard Molén anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde ratt till ytterligare replik.

AnL 179 PAUL LESTANDER (vpk);

Herr talman! Det betänkande vi nu debatterar tar upp viktiga energipolitiska frågor. Till detta betänkande är fogade sex reservationer. Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 4 och 6. Eftersom också jag, herr talman, avser att låta de här frågorna avgöras genom acklamation, avstår jag från att kommentera gissningar om hur vpk skulle ha agerat i den ena eller andra voteringssituationen,

Djupgasprojektet vid Siljan är ett högriskprojekt. Om det skulle leda till en framtida utvinning, har det en mycket stor betydelse för Sveriges energiförsörjning. Ur principiella synpunkter anser vi inom vpk att staten bör totalfinansiera detta projekt.

Stora risksatsningar, som  om de lyckas - radikalt kan ändra energisituationen framöver, skall förbehållas staten. Möjligheterna att styra användning, följdlokaliseringar och gasnät främjas av ett helstatligt engagemang.

Reservation 4 handlar om beredskapslagring av gas. Där framhålls vikten av att ökade insatser görs för inhemsk produktion av metangas ur torvmossar eller annat organiskt material. Vi anser att detta kan bli ett viktigt komplement vid en långsiktig lösning när det gäller frågan om beredskapslagring av naturgas.

Det kraftbytesavtal som preliminärt tecknats mellan Vattenfall och BÅKAB har uppenbarligen tillkommit för att underlätta planeringen av en vattenkraftsutbyggnad i Råneälven. Trots att avtalet innebär att man byter bort större utbyggd vattenkraftsvolym och trots att bytet uppenbarligen betyder ekonomiska förluster om Råneälven inte får byggas ut, tillstyrker utskottsmajoriteten detta byte.

Vpk motsätter sig, nu som tidigare, en utbyggnad av Råneälven. Om reservation 6 i denna fråga faller, kommer vpk att stödja reservation 5 i samma ärende.

180

AnL 180 ÅKE WICTORSSON (s);

Herr talman! Även om Ivar Franzén och Per-Richard Molén har försökt att tända alla ljusen i den elektriska energipanelen, tror jag att kammarens ledamöter har överseende med att jag i denna sena timme avstår från att kommentera reservationerna 1-4 och nöjer mig med att hänvisa till motiveringarna i utskottets betänkande. Jag yrkar alltså bifall till hemställan i utskottets betänkande i dessa avseenden och avslag på berörda reservationer.

I reservation 5 av centern och folkpartiet och i reservation 6 av vpk tar rnan

upp frågan om utbyggnad av vattenkraften i Råneälven. Detta är inte en fråga som riksdagen har anledning att pröva i anslutning till den del av tilläggsbudget I som nu står på föredragningslistan. Men detta sker ändå i reservationerna med utgångspunkt i de motioner som väckts i anslutning till regeringens förslag om godkännande av bytesavtalet mellan Vattenfall och Bålforsens Kraftaktiebolag. Detta avtal innebär bl.a. att Mårdselforsen i Råneälv övergår från Bålforsens Kraftaktiebolag till Vattenfall via Forsmo-forsens Kraftaktiebolag. Reservanterna yrkar avslag på bytesavtalet under hänvisning till att det nu inte finns några energipolitiska skäl för att inte undanta Råneälven från vattenkraftsutbyggnad.

Utskottet vill för sin del hänvisa till att Råneälven ingår i den tioårsplan för vattenkraftens utbyggnad som riksdagen antog 1984 för att trygga vårt lands energiförsörjning på längre sikt. Beslutet om Råneälven stöddes vid detta tillfälle av samtliga riksdagspartier med undantag för vpk. Utskottsmajoriteten ser ingen anledning att i detta sammanhang ta upp denna fråga till ny behandling. Detta så mycket mindre som frågan om Råneälvens skyddande kommer att prövas i samband med naturresurslagens handläggning här i riksdagen under den kommande vårsessionen. En sådan prövning är för övrigt inte beroende av vilken ägare som finns till fallrättigheterna. Att staten genom Vattenfall står som ägare av fallrättigheterna i Mårdselforsen kan inte ses som en nackdel utan bör snarare medverka till en större frihet i dessa diskussioner.

Den plan för vattenkraftens utbyggnad som riksdagen antog 1984 saknar i och för sig rättsverkan. Bestämmelserna för prövning enligt vattenlagen om tillåtlighetsprövning av vattenföretag vid vattendomstol gäller även för de projekt som tagits upp i planen. Att ett projekt tagits upp i planen innebär därför inte att det kommer att erhålla tillstånd enligt vattenlagen. Vid en sådan prövning kommer de intressen som är emot en utbyggnad att noga prövas. I det aktuella fallet, som gäller Råneälven, handlar det om betydande intressen från naturvården, samerna, skogsbruket och fisket.

Jag uppfattar det som självklart att även reservanterna instämmer i min bedömning att prövningen enligt vattenlagen inte påverkas av vilken ägare som står för fallrättigheterna.

Utskottet vill med anledning av vad som framhållits i de motioner på vilka reservationerna grundas understryka att statsmakternas godkännande av det aktuella bytesavtalet mellan Vattenfall och Bålforsens Kraftaktiebolag inte innebär något ställningstagande till frågan huruvida utbyggnaden skall genomföras eller inte - det får i första hand prövas enligt vattenlagen.

Sysselsättningseffekterna spelar naturligtvis en stor roll vid alla ställningstaganden till förslag om vattenkraftsutbyggnad. Inte minst gäller det i det område som Råneälven avvattnar. Det är ett område som sedan decennier hårt prövats av arbetslöshetens gissel och där alla nya arbetsmöjligheter fordrar speciella insatser.

När det gäller en bedömning av vattenkraftsutbyggnadens inverkan på arbetsmöjligheterna är det framför allt två förhållanden som spelar stor roll. Det är dels frågan "Vilka förutsättningar finns det för att skapa långsiktigt trygga arbetsmöjligheter inom det berörda området?", dels frågan "Hur kan vi ge jobb åt de människor som sedan länge arbetat i Vattenfalls produktionsapparat?"

Prot. 1985/86:54 17 december 1985

Kraftförsörjningen, m. m.

181

Prot. 1985/86:54       Det är inte alltid som svaret på de båda frågorna ger samma resultat. I

Kraftförsörjningen m. m.

17 december 1985 vilken utsträckning det sker i det aktuella projektet får den framtida prövningen ange.

Att en sådan prövning skall ske är dock obestridligt. Detta fastslogs av riksdagen år 1984. Då sades nämligen att vid vattenkraftsutbyggnad största möjliga hänsyn skäll tas till de lokala sysselsättningseffekterna. Men en sådan prövning kommer först efter det att utbyggnaden bedömts möjlig enligt vattenlagen.

Det är självfallet dessa bedömningar som propositionen åsyftar när den berör de eventuella effekterna på arbetsmöjligheterna av en utbyggnad.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag anfört ber jag att få yrka avslag även på reservationerna 5 och 6 och bifall till utskottets hemställan i motsvarande del.

Slutligen, herr talman; Även jag har gripits av julfrid och kommer inte att begära votering.

182

AnL 181 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! 1 näringsutskottets betänkande 9 på s. 9, sista stycket, finns följande skrivning; "Utskottet ser det från sina utgångspunkter som värdefullt att avtalet mellan vattenfallsverket och BÅKAB underlättar ett ställningstagande till frågan om ett framtida utnyttjande av krafttillgångarna i Råneälven." Det här beslutet underlättar alltså ett sådant ställningstagande. Det kan vi väl då vara överens om, Åke Wictorsson och jag.

Till frågan om sysselsättningseffekterna; Vattenkraftens utbyggnad i Sverige har i huvudsak skett i Norrland. Men vinsterna av vattenkraftens utbyggnad har dels tillförts kapitalister som Arend Versteegh, som flyttade sina tillgångar från Sverige, dels bidragit till Vattenfalls makt och rikedom. Men de bygder som vinsterna har tagits från har minsann lämnats lottlösa.

Om Åke Wictorssons parti socialdemokraterna i våras hade stött vpk;s förslag om en annan kraftverksbeskattning, en annan beskattning av den äldre vattenkraften, och tillfört några öre per kilowattimme till de här områdena, då hade den långsiktiga verkan av vattenkraftsutbyggnaden blivit helt annan än vad den nu blir.

För närvarande fortsätter vattenkraftsutbyggnadspolitiken. Man skulle kunna fortsätta den enligt vpk;s förslag fram till 66 TWh i äldre vattenkraftverk och där få samma energitillskott med fler arbetstillfällen.

Men avgörande vore om man bildade fonder av en produktionsavgift på den äldre vattenkraften, för då skulle man verkligen få resurser som skulle kunna skapa jobb. Det vore en riktig politik för jobb-något helt annat än en ytterligare vattenkraftsutbyggnad i orörda älvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 3

Mom. 1 (bildande av bolag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Jörn Svensson ■ bifölls med acklamation.

Mom. 2 (statens finansieringsandel) PrOt. 1985/86:54

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Christer Eirefelt    17 december 1985 m. fl. - bifölls med acklamation.

Kraftförsörjningen,

Mom. 3 (röstvärde på aktier)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Christer Eirefelt m. fi. - bifölls med acklamation.

Punkt 4

Mom. 2 (beredskapslagring)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Ivar Franzén m.fl. - bifölls med acklamation.

Punkt 5

Mom. 1 (avtal om byte av krafttillgångar)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 5 av Christer Eirefelt m.fl.,

dels reservation 6 av Jörn Svensson, bifölls med acklamation.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

Näringsutskottets betänkande

1985/86; 10 Kreditupplysningsverksamhet på grundval av utsökningsregistret

Utskottets hemställan bifölls.

14 § AnL 182 TALMANNEN;

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista upptas socialutskottets betänkanden 9, 7 och 8 i nu angiven ordning främst.

15 § Kammaren åtskildes kl. 23.27. In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren