Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:53

Tisdagen den 17 december fm.

Kl. 09.00

1 § Kompletteringsval till valprövningsnämnden

AnL 1 TALMANNEN:

Socialdemokratiska riksdagsgruppen har som ny suppleant i valprövningsnämnden efter Yngve Nyquist anmält Sture Thun,

Yngve Nyquist var också suppleant i den år 1982 utsedda valprövningsnämnden. Med hänsyn till att vissa ännu ej avgjorda besvärsärenden rörande kommunalvalen 1985 skall prövas av den år 1982 valda valprövningsnämnden, har socialdemokratiska riksdagsgruppen föreslagit att Sture Thun skall utses som suppleant även i den gamla valprövningsnämnden.

Talmannen förklarade vald till

suppleant i 1982 och 1985 års valprövningsnämnd Sture Thun (s)

2 § Justerades protokollet för den 9 innevarande månad.

3 § Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkande 1985/86:16 Socialutskottets betänkanden 1985/86:7-9 Jordbruksutskottets betänkande 1985/86:11 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1985/86:7

4 § Föredrogs kulturutskottets betänkande

1985/86:12 om rundradiosändningar av finländska televisionsprogram (prop. 1985/86:54) och

utrikesutskottets betänkande

1985/86:12 om förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m. (prop. 1985/86:52).

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

AnL 2 TALMANNEN:

Kulturutskottets betänkande 12 och utrikesutskottets betänkande 12 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså kulturutskottets betänkande 12 om rundradiosändningar av finländska televisionsprogram.

Rundradiosändningar av flnländska televisionsprogram

AnL 3 GUNNEL LILJEGREN (m);

Herr talman! Med det beslut som riksdagen i dag skall fatta enligt föreliggande betänkande förverkligas ett gammalt önskemål från de finländska invandrarna i Stockholmsområdet. Tillsammans med partivänner, och någon gång tillsammans med företrädare för de övriga borgerliga partierna, har jag år efter år motionerat om en sändare eller förstärkning av en sändare som skulle göra det möjligt för finländarna att ta emot .finländska TV-program. Frågan har på moderat initiativ diskuterats i Stockholms kommunfullmäktige och också följts med intresse av finska lärare i Sverige, som särskilt betonat det värde som sådana sändningar skulle ha för den finska modersmålsundervisningen i skolor och förskolor.

Förhoppningen om en samnordisk satellit, Nordsat, gjorde under en tid mitt ständigt återkommande förslag något mindre aktuellt. När nu Tele-X-satelliten i stället är närmare sitt förverkligande kan kanske hävdas att också den delvis kan tillgodose mitt och andra motionärers önskemål. Huruvida den gör de finska Nackasändningarna överflödiga får riksdagen ta ställning till vid utgången av år 1987 när Tele-X beräknas tas i bruk. I ett särskilt yttrande till dagens betänkande betonar vi moderater att regeringen i god tid dessförinnan överväger ett eventuell t behov av föriängning av den provisoriska lag som föreslås reglera de finska sändningarna.

Bakgrunden till propositionen om finländska TV-sändningar är inte de många motioner som väckts utan en diskussion mellan den finländske och den svenske statsministern våren 1985. Deras gemensamma önskan att få till stånd sändningar av en finländsk TV-kanal från radiosändare i Stockholmsområdet kungjordes med stora rubriker i den svenska pressen. Döm om vår förvåning, eftersom vi tre motionärer från centerpartiet, folkpartiet och moderaterna, fick blankt nej i utskottet på en motion som vi väckt under den allmänna motionstiden med exakt samma syfte.

Mycken tid har gått förlorad. Ju kortare tid som den här provisoriska verksamheten pågår, desto dyrare blir investeringarna - förhållandevis. Men bättre sent än aldrig. Kostnaderna redovisas i föreliggande betänkande, men de borde ha framgått redan av propositionen.

Under årens lopp har motionsvis från oss moderater och också från andra framförts önskemål om att Sveriges Radio skulle ha skyldighet att till svenska texta TV-program på minoritetsspråken. Detta kan förverkligas först i samband med nytt avtal med Sveriges Radio - till gagn för den tvåspråkighet som måste vara ett mål för invandrarna och till glädje också för svenskarna, som på så sätt får del av flera olika kulturer och en bättre kunskap om

invandrargrupperna. Det är förvisso ett angeläget invandrarpolitiskt mål. Hittills har detta inte låtit sig göra, trots att invandrarsändningarna tillhör de under radio-TV;s verksamhetsperiod prioriterade områdena.

Vad beträffar den finska kanalen skall denna enligt regeringsförslaget vidaresända Yleisradios program, och programföretaget skulle ha möjlighet att vidaresända även svenska program som det producerar. Någon garanti för att så verkligen blev fallet skulle dock inte finnas enligt regeringsförslaget. Utskottet har därför med anledning av min motion 225 och i överensstämmelse med centerns motion nr 222 velat ge regeringen till känna att direktsända finskspråkiga program i så stor utsträckning som möjligt bör förses med svensk text. I jämförelse med de kostnader som hela den provisoriska verksamheten drar på ömse sidor om Östersjön är kostnaderna för textningen försumbara. Ytterst är det en förhandlingsfråga, liksom hela projektet.

Att svensktextningen skulle innebära en stor fördel för de finländska tittarna i Sverige är utom tvivel, särskilt som dessa på ett eller annat sätt förväntas betala anslutningskostnader eller antenner. Barnen gynnas. De uppmuntras till tvåspråkighet, vare sig de är finsk- eller svensktalande. Vi har också i vårt land en stor grupp finlandssvenskar som känner Finland som sitt hemland och som har behov av både nyheter och kulturprogram därifrån -men som inte talar finska. De får inte glömmas bort.

Vi moderater har en reservation till betänkandet. Yleisradio har reklam, och vi anser principiellt attTV-reklam bör tillåtas också i Sverige. Följaktligen finner vi det onödigt att utesluta reklaminslagen i det finska programmet, som i övrigt sänds i oförändrat skick. Att slippa plocka ur reklamen skulle för det sändande programföretaget innebära en lättnad och stärka det ekonomiska underlaget för hela projektet.

Jag vill alltså tillstyrka förslagen i föreliggande betänkanden med den ändring sorn föreslås i den moderata reservationen.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

AnL 4 JAN HYTTRING (c);

Herr talman! Det beslut som riksdagen skall fatta för att möjliggöra sändningar av finländska televisionsprogram över Storstockholmsområdet är efterlängtat av många. De finländska invandrarnas organisationer har länge efterlyst TV-sändningar på finska i Sverige.

Förra invandrarministern, centerpartisten Karin Andersson, föreslog just den lösning som här i dag behandlas i kammaren under den allmänna motionstiden i januari 1985. När Sveriges och Finlands statsministrar under Nordiska rådets möte någon månad senare deklarerade att man enats om att få till stånd sändningar av finländska program via Nackasändaren fr. o. m. vårvintern 1986, innebar detta ett genombrott för tanken på regeringsnivå.

Störst betydelse får sändningarna för de finskspråkiga i Sverige. Utbudet i televisionen för denna grupp i Storstockholmsområdet kan nu utökas rejält. Från centerpartiets sida ser vi det som en stor framgång att denna grupp på sitt eget modersmål kan ta del av nyheter, kultur, underhållning m. m. från sitt hemland. Samtidigt bör det kanske betonas att de finländska programmen inte kan ersätta de finskspråkiga programmen i svensk radio och TV. De finskspråkiga programmen i svensk TV och sändningar av finländska

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

program via det svenska marknätet kompletterar varandra. De senare ersätter inte behovet av finskspråkig service i svensk radio och TV.

På några viktiga punkter har centerpartiets företrädare i kulturutskottet genom reservationer anmält avvikande uppfattningar. Det gäller först och främst sändningarnas varaktighet. Till skillnad från utskottets majoritet anser vi att det inte finns skäl att begränsa sändningstiden t. o. m. utgången av 1987. Starka skäl talar i stället för att sändningsmöjligheterna borde permanentas redan från början.

Mottagningen av de finländska programmen kräver som regel investeringar i ny antennutrustning. De finländska invandrarna är spridda, och det bor kanske endast en familj i resp. hyreshus. Det borde vara lättare att övertyga fastighetsägaren eller annan ansvarig om att skaffa lämplig antennutrustning, om verksamheten redan från början syftar till att vara permanent.

Tele-X-satellitens utbud är ännu inte fastställt. Av gjorda deklarationer att döma blir det blandade kanaler med ett mindre finländskt utbud än det som kan göras tillgängligt via Nackasändaren. 1 dagsläget finns det inte grund för att påstå att Tele-X-sändningarna helt kan ersätta Nackasändarens utbud. Också detta är ett starkt skäl för att inte begränsa lagens giltighet t. o. m. utgången av 1987.

Från centerpartiets sida menar vi att det hade varit rimligare att låta lagen gälla tills vidare utan den begränsning i tiden som majoriteten förordat. Det innebär naturligtvis inte att riksdagen skulle binda sig för att sändningar för all framtid skall ske via Nackasändaren, men det innebär att vi redan nu möjliggör sådana. Det bör också ses som en viljeinriktning att riksdagen markerar att den vill att kommande överläggningar mellan Sverige och Finland skall inriktas på att sändningarna via Nackasändaren skall permanentas.

1 konsekvens med detta ställningstagande har vi också reserverat oss för att riksdagen hos regeringen skall begära en plan för en snar utbyggnad av finländska TV-sändningar också för Mellansverige och Västsverige. Vi anser att markbundna sändningar av finländska TV-program har en stor funktion att fylla även när satellitsändningarna via Tele-X kommit till stånd. Många finländska invandrare bor i orter som Norrköping, Eskilstuna, Västerås, Örebro och Skövde samt i Göteborgsregionen. Riksdagen borde redan nu fatta beslut om att begära en plan för utbyggnad så att även invandrarna i dessa orter kan bli delaktiga i sändningarna.

Sändningarna från Nackasändaren kommer säkert att bli så uppskattade att ett folkligt tryck tvingar fram ett ställningstagande för den utbyggnad som vi nu aktualiserar. Men riksdagen borde hellre förekomma än förekommas. Genom att redan nu ta fram en plan för utbyggnad får vi underlag för en bredare debatt och en bättre grund för beslut i framtiden. Majoriteten i kammaren gör därför ett misstag om centerpartiets reservation avslås.

Centerpartiet har också markerat att det är angeläget att även finländska program på svenska ingår i de sändningar som skall ske via Nackasändaren. Som sagts tidigare är den verksamhet som vi nu diskuterar självfallet mest angelägen för de finskspråkiga. Även finlandssvenskar i Sverige har dock berättigade önskemål om att få se nyheter, kultur, underhållning m. m. från sitt hemland på sitt modersmål. Med tanke på att finlandssvenskarna i

Sverige är vår näst största invandrargrupp och då denna grupp saknar speciella nyhetssändningar i svenska radio och TV, vore det angeläget att också svenskspråkiga program i rimlig omfattning får ingå i de finländska sändningarna från Nacka.

Jag uttalar min tillfredsställelse över att utskottet markerat att detta är fullt möjligt och uttrycker en förhoppning om att de ansvariga för programinnehållet skall beakta de svenskspråkiga finländarnas önskemål.

Frågan om textning till svenska av en del av de finskspråkiga programmen har efter kulturutskottets beslut vållat debatt på sina håll. Det har t. o. m. påståtts att utskottets beslut skulle sätta de nu föreslagna sändningarna i fara. Detta måste bygga på en missuppfattning. Genom riksdagens beslut ifrågasätts inte att man på finländsk sida har det fulla ansvaret för redigeringen av programmen. Detta gäller självfallet också frågan om textning. Att det fulla ansvaret för redigeringen ligger i Finland kan dock inte förhindra den svenska riksdagen att ha en uppfattning i frågan.

Textning av finskspråkiga program som efterutsänds över Nackasändaren, liksom sändning av finskspråkiga program som textats redan för de ordinarie sändningarna i Finland, är positivt från flera synpunkter. Sådan textning ökar attraktiviteten för finländare som endast behärskar svenska. Textningen kan också höja intresset för programmen hos barn till finskspråkiga som har bristfälliga kunskaper i finska till följd av att de vistas i en miljö som så gott som uteslutande kan vara svenskspråkig. Det ökar också intresset för programmen bland dem som inte alls behärskar finska, dvs. det stora flertalet TV-tittare i Sverige.

Det finns många rikssvenskar som på grund av familjerelationer, kulturutbytet och grannlandsutbytet i övrigt har intresse för finländsk TV. Dessa svenskar är viktiga bundsförvanter till de finskspråkiga när det gäller att övertyga fastighetsägare om att de skall skaffa utrustning för mottagning av de finländska programmen. Riksdagen gör därför också de finskspråkiga en stor tjänst genom att uttala sig för att textning av de finskspråkiga programmen bör komma till stånd i den omfattning detta är möjligt. För säkerhets skull - med tanke på att det har hävdats att man med detta uttalande skulle kunna riskera sändningarna i deras helhet - vill jag samtidigt säga att vi inte kräver textning i de fall detta är omöjligt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3 i kulturutskottets betänkande.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

AnL 5 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! De finländska föreningarnas riksförbund har under en följd av år framfört önskemål om att program som visas i televisionen i Finland skall vidaresändas i delar av Sverige. 1 våras hade den finländske och den svenske statsministern överläggningar i denna fråga, som mynnade ut i en gemensam önskan att få till stånd finländska sändningar från sändare i Storstockholmsområdet. Från svenskt håll har uttalats att ett begränsat försök med överföring av grannlandsprogram ger värdefulla erfarenheter inför ett kommande Tele-X-samarbete.

Vad vi i dag har att ta ställning till är ett förslag om försöksverksamhet, begränsad i tid till ca 18 månader och i rum till Storstockholmsområdet. Det

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

är en temporär insats i avvaktan på att Tele-X-sändningarna inleds hösten 1987.

Tele-X är resultatet av ett samabete mellan Finland, Island, Norge och Sverige. Tele-X-satellitens signaler kommer att kunna tas emot överallt inom sitt täckningsområde i Norden, i princip oberoende av terrängförhållandena, och vara ett tekniskt överlägset alternativ.

En överenskommelse har nyligen träffats om en treårig försöksverksamhet via Tele-X med programsamarbete i två kanaler, där de nordiska ländernas nationella produktion skall ingå. Beslut om huruvida ett permanent samarbete skall förverkligas fattas senast två år efter det att försöksverksamheten inletts. Jag utgår från att stötestenar av juridisk och ekonomisk natur löses under försöksverksamhetens gång. Det vore en stor förlust för den nordiska samarbetstanken om så inte blir fallet. Vårt gemensamma nordiska kulturarv har redan skapat starka band mellan våra länder.

Den finländska sändningen skall föras via radiolänk till rundradiosändningar i Sverige, varifrån den vidaresänds utan tidsförändring eller redigering från svensk sida. Oy Yleisradio, det enda bolag som har tillstånd att bedriva rundradioverksamhet i Finland, tillhandahåller program, som i Finland sänds samtidigt eller kort tid dessförinnan.

En fråga för Finland är att bilda en juridisk person som ges sändningsrätten och ansvaret för att nödvändiga avtal ingås med upphovsmän och rättighetsinnehavare. Med tanke på sändningarnas provisoriska karaktär bör den svenska regeringen vara tillståndsgivande myndighet. Sändningarna får inte innehålla kommersiell reklam. Sverige åtar sig endast att se till att tekniska förutsättningar skapas och att svara för kostnaderna för själva sändningarna, som skall kunna startas i början av 1986.

Centerns reservation andas pessimism när det gäller huruvida försöket med Tele-X kommit i gång vid utgången av år 1987. Programinnehållet i satellitsändningarna kommer att bli sämre för de finsktalande än innehållet i de markbundna sändningarna, tror reservanterna än mer pessimistiskt. De vill därför ha en permanentning av vidaresändningarna från Finland så att dessa kan ske även sedan satellitsändningarna kommit i gång. Dessutom beställer de en plan av regeringen för en snar utbyggnad av sändningarna till Mellansverige och västkusten.

Har centern undersökt om man från finsk sida ställer upp på detta? Även om centern håller på att profilera sig som invandrarparti kan man inte bara komma med önskemål rakt ut i det blå. I våras begärde Karl Boo i en reservation att regeringen skulle vidta snabba åtgärder så att det skulle bli möjligt för finskspråkiga i östra Mellansverige att se TV-program från Finland, dvs. exakt det som nu föreslås i propositionen.

Det börjar bli litet tröttsamt med moderaternas malande om reklam i olika medier och under alla förutsättningar. Just i det här sammanhanget är tillfället synnerligen illa valt. För tredje eller fjärde gången upprepar vi att en parlamentarisk beredning arbetar med massmediafrågor, där reklamen är ett delproblem som man skall ta ställning till. En särskild utredningsman är tillsatt för att bedöma de ekonomiska effekterna av reklam i radio och TV.

En majoritet i utskottet vill att de finska programmen i så stor utsträckning som möjligt skall förses med svensk text. Hur skall en så luddig formulering.

av den svenska riksdagen, uttolkas? Skall den negligeras och anses stå i överensstämmelse med det finländska radiobolagets intentioner, eftersom en del finska filmer och andra program är textade? Eller skall avtalet rivas upp och ett nytt ingås, med tidsfördröjning som följd? Kan ett nytt avtal över huvud taget komma till stånd? Skall försöksverksamheten gå i stöpet till följd av ökade kostnader, inte för textningen i första hand utan beroende på ökade upphovsrättsliga kostnader? Är det bakomliggande syftet att avstyra försökssändningarna?

Vi socialdemokrater litar på att man från finländskt håll gör de bedömningar som bäst gagnar sändningsverksamheten.

En eventuell textning skall alltså ske i Finland. Kostnaderna för textning är inte litredda, och inte heller har man tagit ställning till vem som skall svara för finansieringen. Det är vidare tveksamt om lagens krav att programmen skall överensstämma med det som sänds i Finland är uppfyllda om program.men förses med svensk text. Textsättning torde även kunna leda till svårigheter i upphovsrättsligt hänseende.

Den borgerliga beskäftigheten när det gäller att blanda sig i det finländska bolagets redigering av denna sin kanal gör att man tycker sig känna vindar från tiden före 1809. Borgerligheten tycker alltså att vi i Sverige skall agera förmyndare och översåtar. Man kan undra hur vpk har slunkit in i detta borgerliga sällskap. Hur kan en utskottsmajoritet låna sig till att på sådana lösa och vacklande grunder blanda sig i och äventyra vårt grannlands integritet? Kan möjligen nordisten Jan-Erik Wikström förklara detta?

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan utom i fråga om mom. 10, där jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen nr 4.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

AnL 6 GUNNEL LILJEGREN (m) replik:

Herr talman! Det är förvånande att Catarina Rönnung vill ifrågasätta vår goda vilja att biträda projektet och att se det i hamn, när vi under så många år har försökt att få det till stånd, under motstånd från majoritetspartiet.

När det gäller textningen på svenska vill jag säga att det finns stora befolkningsgrupper i Sverige som på grund av språkbarriären mellan våra två länder, som ändå står varandra så nära, inte kan ta del av det som redovisas i de finska TV-programmen om vad som händer i Finland. De är okunniga om förhållandena i Finland i djupare mening, dvs. okunniga om landets politiska system och liknande. Där finns det också ett berättigat intresse hos majoriteten i vårt land för att ta del av programmen.

Jag hänvisar än en gång till vad vi har betonat när det gäller finlandssvenskarna, som i det aktuella området är lika många som och kanske fler än de finskspråkiga i Stockholmsområdet.

AnL 7 JAN HYTTRING (c) replik;

Herr talman! Catarina Rönnung får väl ändå inse att det måste vara möjligt för Sveriges riksdag att ha en uppfattning i frågan om textning. Sändningarna sker ju i Sverige, och vi kan inte förstå att den försiktiga skrivning som utskottsmajoriteten har gjort skulle kunna äventyra sändningarna. Jag poängterade också i mitt inledningsanförande att textningen skall ske om så är möjligt och att den bedömningen faktiskt görs på finskt ansvar. Producen-

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

terna har alltså full kontroll över den frågan.

Sedan gäller det våra reservationer, som Catarina Rönnung anser andas pessimism. Jag tror att Catarina Rönnung var närvarande vid kulturutskottets sammanträde, då vi hade en hearing med företrädare för televerket. Av den framgick det att televerket knappast ansåg det troligt, för att uttrycka sig försiktigt, att Tele-X-sändningarna skulle kunna starta efter utgången av 1987. Sannolikt uppstår ett glapp på ett år, kanske mer. Dessutom har man inte kommmit så långt i projektet att man bestämt kan säga hur programinnehållet kommer att bli. Jag vill fråga Catarina Rönnung; Inser inte Catarina Rönnung att det är skillnad på en kanal som sänder finskspråkiga program och två kanaler i Tele-X som sänder samnordiska program? Hur många kanaler skallvi ha i Tele-X för att det skall motsvara det som vi sätter i gång med från februari?

AnL 8 CATARINA RÖNNUNG (s) replik;

Herr talman! Till Jan Hyttring skulle jag vilja säga att om Tele-X-sändningarna inte kommer i gång hösten 1987 är det mycket enkelt att förlänga den försöksverksamhet som vi i dag tar ställning till genom att riksdagen får en tilläggsproposition i detta ämne.

Vad som för övrigt har upprört mig när det gäller centerns reservationer är att man ålägger ett annat land långtgående kostnader och själv vill ta hem poängen som invandrarvänligt parti. Jag tycker att det är åtminstone snudd på skojeri med dessa centerreservationer, Jan Hyttring.

AnL 9 JAN HYTTRING (c) replik;

Herr talman! Jag begriper mig inte på Catarina Rönnung, när hon säger att vi i vår reservation på något sätt skulle ålägga annat land betydande kostnader. Vad är det för kostnader? Kostnaderna för de sändningar som vi vill ha från centerns sida, enligt vad som framgår av vår reservation, bestrids faktiskt av Sverige.

Det torde inte vara rimligt att tidsbegränsa den här lagen, när man inte med säkerhet vet att Tele-X-sändningarna har startat vid den tidpunkt då lagen föreslås upphöra att gälla. Vi ser det så här: Om man nu släpper kravet att tidsbegränsa lagen, är det naturligtvis bra om programinnehållet i Tele-X-sändningarna - om och när de kommer i gång - är sådant att dessa sändningar kan ersätta marksändningarna. Då skulle man ju kunna klara av att täcka hela landet oberoende av var finländska invandrare bor. Det är väl rimligt att lagen får vara gällande, eftersom den ju kommer att bli onödig, om Tele-X-sändningarna kan ersätta marksändningar med finländskt programinnehåll. Det är väl ingen större belastning för riksdagen att i så fall så småningom plocka bort en onödig lag. Det skulle vi säkert göra med glädje. Men att sätta en tidsgräns för en lag, så att man riskerar att det uppstår ett glapp, där finländska sändningar upphör, är centern inte villig att medverka tHl.

AnL 10 CATARINA RÖNNUNG (s) replik;

Herr talman! Centern begär en plan för en snar utbyggnad av länkarna när det gäller finländsk TV till Mellansverige och västkusten för att finlands-

svenskarna i ökad utsträckning skall kunna se finländska program. Men det innebär i sin tur betydligt ökade upphovsrättsliga kostnader för Finland - det kan man inte komma ifrån. Man vältrar alltså över kostnader på vårt grannland.

Talmannen anmälde att Jan Hyttring anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 11 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp);

Herr talman! I och med det beslut som riksdagen nu skall fatta blir det möjligt med rundradiosändning i Sverige av finländska TV-program. Det kan ses som ett steg på vägen mot ett nordiskt radio- och TV-samarbete via en direktsändande satellit.

När jag tänker tillbaka på de gångna årens hårda debatter om Nordsat måste jag sucka. Var det inte bra onödigt av alla kulturarbetare och TV-medarbetare att så häftigt bekämpa Nordsat att hela det projektet allvarligt försenades?

Nu fattas detta riksdagsbeslut i enighet på alla avgörande punkter. Om en av reservationerna kan man säga att den väl låter sig "förenas med majoritetsskrivningen. Det gäller önskemålet att så stor del av programmen som möjligt textas till svenska. I förhandlingarna med Finland bör också detta tas upp - det gäller servicen till många finlandssvenskar, och naturligtvis även till svenska tittare. Men till sist ankommer det självfallet på dem som ansvarar för den finländska programplaneringen att avgöra i vad mån detta är möjligt. Projektet får självfallet inte gå i stå bara därför att det kan finnas delade meningar om omfattningen av de program som textas till svenska.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

AnL 12 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! I detta anförande ämnar jag kommentera den vid kulturutskottets betänkande fogade reservationen nr 4, där socialdemokraterna i utskottet demonstrerar en mycket svårförklarlig ovilja när det gäller att förse de finländska sändningarna med svensk text.

Catarina Rönnungs argumentering är snudd på det komiska. Först säger hon att den formulering som utskottsmajoriteten har accepterat är luddig. Den är t. o. m. så pass luddig att man inte vet vad man skall ta sig till. Skall man ta hänsyn till den eller inte? Om man inte tar hänsyn till formuleringen, finns det ju ändå fortfarande finländska sändningar med textade program som mycket väl kan uppfylla kraven. Catarina Rönnung fortsätter med att säga; Skrivningen är så pass farlig att den kan äventyra hela projektet - inte därför att själva textningen av programmen är dyr utan därför att hela förhandlingsarbetet kommer att hamna i bakgrunden. På det viset försenas det hela och man riskerar att arbetet går i stöpet. Det är alltså vad utskottsmajoritetens luddiga formulering kan åstadkomma.

Sedan tar Catarina Rönnung till det stora artilleriet. Hon frågar: Hur kan vpk låna sig till att stödja en borgerlig majoritet som ifrågasätter den finska statens integritet? Det skulle alltså bli resultatet av den luddiga formulering som man inte vet vad man skall göra med. Jag tyckeratt det inte behövs några

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

ytterligare kommentarer i detta sammanhang. Catarina Rönnung får själv stå för vad hon säger.

En sak borde dock framhållas. Det är nämligen mycket svårt att förstå varför socialdemokraterna så hårdnackat vägrar acceptera den vaga formuleringen - dvs. att icke direktsända program i så stor utsträckning som möjligt bör förses med svensk text.

Förklaringen kan bara vara en; detta löfte gavs i valrörelsens hetta, och syftet var naturligtvis att man ville tillägna sig ett antal röster från den finska minoriteten i Sverige. Nu är valet över, och nu ser man till att löftet förverkligas med så låga kostnader som möjligt, oavsett vilka konsekvenser det kan få för exempelvis minoritetspolitiken.

Jag vill understryka att detta förslag är en viljeyttring från utskottsmajoritetens sida som är en logisk och konsekvent följd av de grundläggande principer som vägleder invandrarpolitiken på språkområdet. Alla våra ansträngningar vad gäller modersmålsundervisriingen både i förskolan och i grundskolan utgår från och har som målsättning att åstadkomma aktiv tvåspråkighet. Det innebär att det svenska språket tillmäts minst lika stor betydelse som modersmålet. Inte minst utbildningsministern har upprepade gånger i kammaren understrukit det svenska språkets betydelse för invand-rarminoriteterna.

Därför anser vi att de finska sändningarna, om de vore försedda med svensk text, skulle kunna fungera som ett utmärkt komplement till de övriga ansträngningarna för den aktiva tvåspråkigheten. Ett sådant förslag kommer inte heller att stå i motsättning till den finska statens officiella minoritetspolitik, som också baserar sig på den aktiva tvåspråkigheten. Således kan det inte utgöra något politiskt hinder i förhandlingarna.

Mot denna bakgrund har jag mycket svårt att förstå den socialdemokratiska gruppens hårdnackade ovilja att acceptera en sådan skrivning. De argument som jag har hört hittills är helt otillräckliga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

AnL 13 ERKKI TAMMENOKSA (s);

Herr talman! Först vill jag framföra ett önskemål; Det beslut som riksdagen kommer att fatta om de finska TV-sändningarna får inte äventyra de finskspråkiga program som sänds i Sveriges Radio. Jag måste ge en eloge till Jan Hyttring, som tidigare sade samma sak. Dessa sändningar kommer alltså nu som ett komplement till de finskspråkiga programmen i Sveriges Radio.

Jag har begärt ordet med anledning av den socialdemokratiska reservationen avseende eventuell textning av de finska TV-programmen. Utskottsmajoriteten nämner som ett argument för textning att finlandssvenskarna utgör majoriteten av alla finska invandrare i det aktuella området. Jag ifrågasätter inte statistiska centralbyråns uppgifter, men jag undrar hur man nu har kunnat få fram en statistik som inte har funnits tidigare och som svensk-finska organisationer har krävt under årens lopp. Det är ett faktum att det finns många finlandssvenskar i Stockholmsområdet. Finlandssvenskarna, de svensktalande finska invandrarna, inte minst barnen till de finska invandrarna, och även svenskarna skall också kunna ta del av de finska programmen.

Detta är helt klart, och här råder det inga motsättningar - tvärtom.

Det andra argumentet för textning är att tvåspråkigheten skulle främjas. Jag lämnar detta argument utan kommentarer - det kanske är riktigt.

Jag tror emellertid att utskottsmajoriteten är okunnig i den här frågan. Det helt avgörande är att Sveriges riksdag nu fattar ett beslut och ställer krav på Finlands rundradio. Hur milda ord man än använder kan detta innebära ökade kostnader. Om man räknar ihop Tele-X-satellitens kostnader och översättningskostnaderna och dividerar summan på rätt sätt hamnar man ändå på en kostnad på åtskilliga miljoner kronor. Vad jag förstår kommer Finlands rundradio inte att tåla några extrakostnader heller. Chefen för Finlands rundradio sade häromdagen att han är tveksam inför de extra kostnader som kan uppstå, och då handlar det inte om textning. Eller skall Sverige betala? Upphovsmannarätten kan också orsaka dröjsmål. Hur som helst skall man inte oroa de förväntansfulla finska invandrarna.

Jag anser att den kommande voteringen är helt onödig. De direktsända programmen kanske utgör de flesta programmen, men vi står inför ett beslut och ett beslut måste vi ta. Därför vädjar jag till dem som ansluter sig till Jan-Erik Wikströms tankar att inte ställa krav på Finlands rundradio.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen 4.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram

AnL 14 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Till det Alexander Chrisopoulos sade skulle jag vilja göra några kommentarer. Han sade att den proposition som vi i dag behandlar har tillkommit i valrörelsens hetta. Visserligen hade vi en het och lång valrörelse, och vi vann valet, men så lång var den inte att den började i våras i Reykjavik, där den finländske och den svenske statsministern för första gången hade överläggningar med anledning av att de finska riksföreningarna sedan länge hade framfört kravet att man skulle vidareutsända program i Sverige.

Jag tycker fortfarande att Alexander Chrisopoulos har hamnat i galen tunna. Han tycker alltså att man från svenskt håll skall fortsätta att vara förmyndare för Finland och inte låta Finland via sitt eget rundradiobolag fatta de korrekta besluten om hur sändningarna skall se ut. Vi socialdemokrater hyser fullständig tilltro till att Finland på egen hand klarar detta, utan pekpinnar från vare sig vpk eller borgarna. Jag tycker, Alexander Chrisopoulos, att det hade varit klokt att lyssna på vårt partis bedömning så att våra båda arbetarpartier hade kunnat gå fram på enig front i denna fråga.

AnL 15 GUNNEL LILJEGREN (m);

Herr talman! Erkki Tammenoksas anförande andades en viss skepsis gentemot de statistiska uppgifter som vi har företett som underlag för vår argumentation. Det har funnits statistik under hela 1980-talet över befolkningsgruppernas sammansättning och storlek, låt vara att en sådan statistik måste bli försedd med många reservationer - för vem kan helt klart definiera vem som skall anses vara finskspråkig eller som skall anses vara tvåspråkig? När vi började motionera i den här frågan 1980 fanns det utan tvivel 100 000 finskspråkiga i Stockholmsområdet. Men sedan har det skett en betydande återvandring till Finland, så den befolkningsgruppen har minskat successivt, medan den finlandssvenska befolkningen i Stockholmsområdet har ökat. De

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Rundradiosändningar av flnländska tele- . visionsprogram

senaste veckorna har det skett en ökad invandring av finskspråkiga till Östsverige, men vi får nog trots detta ta statistiska centralbyråns uppgifter på allvar, att den svenskspråkiga befolkningsgruppen, finlandssvenskarna, är något större än den finskspråkiga gruppen i det här området.

AnL 16 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk);

Herr talman! Hur het valrörelsen var fram på vårkanten, Catarina Rönnung, vill jag inte diskutera, åtminstone inte just nu. Men för övrigt kvarstår min bedömning av vad som från början var syftet med förslaget.

Till de övriga vill jag säga följande; Catarina Rönnung säger nu att vårt förslag är ett oacceptabelt ingrepp i den finska integriteten på det här området. Vi skall inte komma med några pekpinnar, varken från riksdagen eller från vpk, för att få en uppfattning om hur programmen skall se ut, säger hon.

Jag anser att riksdagen borde ha ett ansvar gentemot den finska minoriteten i Sverige och borde ha en uppfattning om vad syftet med sändningarna skall vara. Jag anser inte att det kan betraktas som något slags pekpinne lika litet som det kan anses som någon pekpinne att vi skall ställa som villkor för de finska ansvariga att det inte skall finnas någon reklam i sändningarna -något som Catarina Rönnung accepterar.

Är det så att Catarina Rönnung uppfattar det som ett intrång i den finska integriteten att lägga fram förslag över huvud taget, borde man ta bort också det uttalande som gäller reklamen.

AnL 17 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Här har från socialdemokratiskt håll gjorts antydningar om att vi från utskottets sida skulle vilja lägga oss i Finlands hantering av den här frågan. Det vanliga är, när man för internationella förhandlingar, att Sveriges riksdag har möjlighet att uttrycka önskemål, sorn de svenska förhandlarna skall beakta. I detta fall har det gällt önskemålet om textning där så är möjligt.

Herr talman! Jag finner det alltså önskvärt att till protokollet få läsa in vad utskottet säger i referatet av propositionen;

"För att reguljära programsändningar skall kunna starta krävs vidare att vissa organisatoriska och rättsliga frågor löses som har samband med utsändningen av programkanalen från Finland och vidaresändningen i Sverige. Bl. a. måste en juridisk person bildas som regeringen kan ge rätten att sända finländska televisionsprogram i enlighet med den föreslagna lagen och som kan ta ansvar för nödvändiga avtal med upphovsmän och andra rättighetshavare. Bildandet av en sådan juridisk person är en fråga för

Finland och finländska intressen". "Innan sändningstillstånd ges måste

regeringen värdera den juridiska personens lämplighet för uppgiften och möjlighet att svara mot de krav som ställs i sammanhanget."

Här förutsätts alltså att riksdagen har att ställa krav. Riksdagen kan också framställa önskemål. Det är det senare som utskottets majoritet har gjort när det gäller textning.

AnL 18 MARGARETA FOGELBERG (fp);

Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag upprörs litet grand över hur Catarina Rönnung väljer sina ord i den här debatten. Sakfrågan, där utskottsmajoriteten för fram en ståndpunkt som socialdemokraterna har reserverat sig emot, har tydligen ingen som helst betydelse för Catarina Rönnung. Önskemålet i majoritetsskrivningen, som gäller att man om möjligt skall texta de här TV-sändningarna, är inget krav. Men det önskemålet skulle tydligen vara galet därför att det kommer från den förkättrade borgerligheten, och nu skall också vpk ha sig en känga för att det stöder förslaget.

Det är tydligen lättare för de icke finsktalande tittarna att bära förlusten av den lilla tjänsten än det skulle vara för socialdemokraterna att klara prestigeföriusten.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

AnL 19 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Låt mig kommentera frågan om textningen en gång till. Det sägs att riksdagen skall ge regeringen till känna ett önskemål - men om det önskemålet är sä luddigt formulerat som det är i utskottsmajoritetens skrivning är det omöjligt att uttolka vad som egentligen avses. Då är tillkännagivandet till regeringen av noll och intet värde och stärker inte riksdagens anseende. Eller också vill man faktiskt lägga sig i ett annat lands interna problem.

Jag tycker att varken det ena eller det andra sättet att uttolka utskottsmajoritetens skrivning gör den bra. Vill man ha ett korrekt uttalande, vill man landa med bägge fötterna på jorden skall man alltså rösta på den socialdemokratiska reservationen, där vi med fullt förtroende överlämnar den här frågan för avgörande till våra finska vänner. Vi litar på att Finland ser till att uppfylla de krav som de finsktalande och svensktalande invandrarna i Sverige kan ställa.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om utrikesutskottets betänkande 12.)

AnL 20 TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera utrikesutskottets betänkande 12 om förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m.m.

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

AnL 21 MARGARETHA AF UGGLAS (m);

Herr talman! Apartheidpolitiken i Sydafrika bygger på förnedring av individen. Det avgörande är inte den enskilda människans insatser, önskningar och strävanden utan hans eller hennes hudfärg. Det är en politik som står i grundläggande motsatsställning mot kristna och västerländska demokratiska principer.

Riksdagen står enig i sitt fördömande av apartheidsystemet i Sydafrika. Vi

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m.m.

i riksdagen är också eniga om att Sverige som nation har en moralisk förpliktelse att i samverkan med övriga nordiska länder och FN-samfundet göra vad vi kan för att få förtrycket i Sydafrika att upphöra. De skillnader i synsätt som finns redovisade i utrikesutskottets betänkande gäller medlen för påverkan.

Vi moderater tror inte att en renodlad isoleringspolitik är rätta sättet att få en fredlig förändring till stånd i Sydafrika. Vi tycker att utvecklingen ger oss stöd i vår uppfattning.

Mitt bland det ökade våldet, förtrycket och det dagliga dödandet har näringslivet i Sydafrika framträtt som en av de viktigaste oppositionskrafterna gentemot regeringen Botha. Representanter för näringslivet har sammanträffat med ANC. Samtalen har beskrivits som konstruktiva av båda sidor. Näringslivet kräver att apartheid avskaffas, att de politiska fångarna friges och att samtal inleds med de svarta ledarna. Till opponenterna mot förtrycket i Sydafrika har nu även de internationella bankerna sällat sig, som vägrar att förnya sin kreditgivning till Sydafrika om inte vittgående reformer genomförs.

I realiteten utgör näringslivets och bankernas åtgärder och uttalanden i dag lika mycket av en press på och ett hot mot regimen Botha som de sanktioner som olika regeringar vidtagit.

Demokrati och marknadsekonomi står för frigörelse och öppenhet. Marknadsekonomin förutsätter frihet för producent och konsument i det ekonomiska livet. Marknadshushållningen går däremot på kollisionskurs mot apartheid, som är ett system för statlig tvångsreglering och förtryck .Olof Palmes koppling i Uppsala mellan de s. k. marknadskrafterna och apartheid är falsk och djupt orättvis.

Vi moderater vill liksom övriga partier föra en aktiv politik mot apartheid. Men vi anser att väl samordnade internationella åtgärder är viktigast, där ett klart avståndstagande från apartheid kombineras med ett stöd till och livliga kontakter med de grupper, intressen och organisationer - svarta som färgade och vita - som utanför och inne i Sydafrika arbetar för en fredlig förändring i riktning mot ett samhälle som ger frihet och rättvisa åt alla.

Öppenhet är alltid frihetens och därmed demokratins instrument. Slutenhet och isolering är ofta diktaturens bästa hjälpmedel. I ett längre perspektiv är det utvidgade snarare än inskränkta kontakter mellan Sydafrika och de västliga demokratierna som skapar de bästa förutsättningarna för en demokratisk utveckling. Rätten för sydafrikanska medborgare att fritt resa utomlands är därvid av central betydelse. Omvärldens ekonomiska förbindelser med Sydafrika är också viktiga. Detta har jag redan berört.

Det är också utomordentligt angeläget att massmedia kan verka i Sydafrika och rapportera om händelseutvecklingen. De av den sydafrikanska regimen proklamerade inskränkningarna i utländska massmedias arbetsmöjligheter är ytterligare ett steg i fel riktning. Begränsningen av informations-och nyhetsförmedlingen från Sydafrika måste fördömas och motarbetas.

Svenska åtgärder mot apartheid måste alltid ytterst syfta till en fredlig omvandling av det sydafrikanska samhället. De måste sättas in i ett internationellt sammanhang och främja en internationellt samordnad politik mot apartheid. Det ligger i Sveriges och andra små länders intresse att slå

vakt om det internationella regelsystemet.

Respekten för det internationella rättssystemet, uttryckt i konventioner och överenskommelser, är av stor vikt i arbetet för fred och frihet, liksom i kampen mot underutveckling och fattigdom. Det måste vara ett entydigt svenskt intresse att främja denna respekt liksom att vidareutveckla det internationella regelsystemet.

Det är mot den här bakgrunden, herr talman, som vi moderater har föreslagit ett alternativt system, ett system med intyg för att motarbeta förekomsten av tvångsarbete i det sydafrikanska jordbruket. Vi är oroade över att det av regeringen föreslagna importförbudet troligen inte är förenligt med GATT:s regler och kan leda till en prövning inom GATT som Sverige riskerar att förlora.

De hearings utrikesutskottet haft med sakkunniga i denna fråga har snarare styrkt oss i vår uppfattning. Vi tror också att ett system med intyg är ett effektivare sätt att motarbeta tvångsarbetet. Förenta Staterna har en sådan lagstiftning som tillämpats bl. a. mot Sydafrika. Amerikanernas agerande har lett till ett avskaffande av tvångsarbetet inom en del av jordbruket. Ett svenskt liknande system skulle kunna leda till att frizonen vidgades.

Respekten för internationella konventioner gör också att vi inte kan biträda folkpartiets förslag om att försöka ändra regelsystemet inom GATT. En politisering av GATT, även om denna skulle inskränka sig till att gälla Sydafrikafrågan, riskerar att äventyra GATT-avtalets och organisationens' fortsatta verkningskraft. Internationella sanktioner skall beslutas inom FN;s ram.

. Folkpartiet vill skärpa tillämpningen av lagen mot företagsinvesteringar i Sydafrika genom ett riksdagsuttalande. Vi tycker att detta är ett olyckligt förfarande. Vill riksdagen ändra i en nyligen antagen lagstiftning, så bör detta ske genom en lagändring och inte genom ett uttalande. Det är viktigt att klara och förutsägbara regler gäller för företagens verksamhet.

Vi kan inte heller biträda lagförslaget om att kommuner och landstingskommuner ges möjlighet att vidta bojkottåtgärder mot Sydafrika. Förslaget strider mot de grundläggande bestämmelserna om den kommunala kompetensen som den finns angiven i kommunallagen. Enligt vår uppfattning bör kommuner och landsting inte bedriva utrikespolitik. Den uppgiften åvilar statsmakterna. Vad beträffar propositionens övriga förslag till skärpt Sydafrikapolitik så biträder vi dessa.

Herr talman! Sydafrika kan vara västvärldens moraliska ödesfråga för de kommande generationerna. Det handlar om frihet eller förtryck, om en möjlighet till fredlig utveckling mot demokrati eller om en våldsam omvälvning, vars resultat mycket väl kan bli en ny typ av förtryck och förnedring.

Sydafrika är ett samhälle som ser sig som en del av samma västvärld som vi tillhör.

Det ställer hårda moraliska krav på alla västländer att med kraft reagera mot den sydafrikanska politiken. I ett längre perspektiv handlar det som nu sker i Sydafrika också om västvärldens vilja och förmåga att leva upp till sina egna ideal och värderingar. Sviks de i Sydafrika, förlorar de i kraft också i

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika tn. m.

2 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

världen i övrigt, och det får inte ske.

Herr talman! Med det anförda ber jag ätt få yrka bifall till reservationerna 1, 3, 4 och 5 i utrikesutskottets betänkande.

AnL 22 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Det är ganska precis ett år sedan vi hade en stor Sydafrikadebatt i den svenska riksdagen. Mycket har hänt sedan dess,'och ur vår synpunkt, som i många år har pläderat för åtgärder mot apartheid i Sydafrika, är det som har hänt det senaste året någonting mycket positivt.

De pessimister som har funnits här i Sverige och i den svenska riksdagen, de som har varit motståndare till svenska åtgärder mot apartheidregimen i Sydafrika, har fått fel. Det gäller naturligtvis framför allt moderata samlingspartiet, som hela tiden har motarbetat Sydafrikalagen och hela tiden har ställt upp för de svenska företagens intressen i Sydafrika och därmed också ställt upp till stöd för apartheidregimen.

Nu har det ändå gått så långt att inte ens moderaterna törs kräva att Sydafrikalagen skall avskaffas, utan man tycker att det i rådande internationella läge, som man uttrycker det, eller någonting i den stilen, skulle vara fel signaler. Det är ju glädjande att man har kommit så långt.

Men fortfarande pläderar moderaterna för mindre ingripande. De gär emot stora delar av propositionen. De vill inte låta kommuner och landsting vidta bojkottåtgärder, osv. Jag tror att vi kommer att så småningom få se även på det området en förändring i den moderata synen.

De har alltså kommit på skam de här uppfattningarna att man så att säga skulle kunna undvika att ta ställning, att man inte skulle kunna påverka situationen internationellt och stödja kampen i Sydafrika. Det är väl i det härsammanhanget viktigt att framhålla att även om det görs mycket internationellt och vi har gjort bra insatser från Sveriges sida, är det ändå kampen inne i Sydafrika, som förs av folket där, som är det viktigaste. Det är oerhört viktigt i det här läget att stödet fortsätter och ökar.

Vi har från vårt parti naturligtvis sett propositionen om skärpning och förbättring av Sydafrikalagen som någonting mycket positivt. Vi tycker att den är bra. Den är ytterligare ett steg i rätt riktning.

Vi stöder alla propositionens förslag, men vi vill också framföra vårt gamla krav på att det enda som verkligen kan vara meningsfyllt i längden är en fullständig bojkott mot Sydafrika. Där har vi precis motsatt uppfattning mot den som moderata samlingspartiet nyss har framfört.

Jag vill, herr talman, i det sammanhanget yrka bifall till reservation 2.

Man räknar med att svenska företag skall, som man säger, övervintra i väntan på ett nytt läge. Hur det skulle komma att se ut - om man tänker sig fullständig frihet för den svarta befolkningen eller något slags kompromiss-sägs inte riktigt klart, men meningen är att de svenska företagen skall finnas kvar och när den nya situationen inträder kunna verka och blomstra på nytt. Men hur kan vi vara så säkra på att svenska och andra internationella företag vill vara kvar i ett helt befriat Sydafrika? Vid andra koloniala befrielser har det visat sig att om de ekonomiska strukturerna ändras och vinsterna minskar - den nya statsledningen kanske kräver större andelar av den vinst som företagen tjänar ihop i deras land - har företagen ofta tagit sin Mats ur

skolan. Det kanske är symptomatiskt att exempelvis bilfirmor som Renault nu trappar ned sin verksamhet i Sydafrika. Det kanske inte blir så stor efterfrågan på bilar i ett befriat Sydafrika. Det kanske finns viktigare saker som den nya staten vill satsa på.

Jag tror inte att vi skall överdriva detta med övervintringen och förutsätta att det kommer att finnas lika stort intresse från privata företag, svenska och andra, att fortsätta att verka i ett Sydafrika där kanske möjligheterna att kapa åt sig höga profiter och göra oskäliga vinster inte alls kommer att vara vad de är i dagsläget. Detta bör vi hålla i minnet när vi talar om övervintringen.

De svartas ledare i Sydafrika, företrädare för organisationerna ANC, UDF, SWAPO i Namibia och andra, har krävt att vi skall arbeta hårt för att alla utländska företags verksamheter i Sydafrika trappas ned. Det finns hur många exempel som helst på detta. Mot den bakgrunden är det som stod att läsa i Aftonbladet i söndags litet egendomligt. I en artikel om Sydafrika fanns det ett uttalande av utrikesminister Sten Andersson som jag gärna vill citera. Jag hoppas att utrikeshandelsminister Mats Hellström vill kommentera det litet senare. Uttalandet gäller den S'. k. övervintringen, och utrikesministern säger följande:

"Jag har träffat representanter från både ANC och Swapo som är av annan uppfattning. Svenska företag i Sydafrika kan arbeta på annat sätt. De kan skapa frihet för svarta, söka kontakt med fackföreriingsrörelsen och ta avstånd från apartheid."

Det är tvärtemot vad alla ledare för befrielserörelserna i Sydafrika har sagt under många år. Jag vet inte vilka ledare som Sten Andersson har träffat - det skulle vara intressant att få en deklaration härom från regeringens representant i den här debatten. Vilka ledare från ANC, SWAPO och andra organisationer har sagt något sådant? Jag känner inte till någon. Och ingen som arbetar med de här frågorna inom ISAK - Isolera Sydafrika-kommittén -eller inom Afrikagrupperna i Sverige har någonsin träffat några ledare för ANC och SWAPO som har givit uttryck för den uppfattningen.

De övriga förslagen i propositionen har vi ställt oss bakom. Vi har haft ett krav på att vi skulle vidga skärpningen av lagen till att också gälla import från Namibia. Efter vad som framkommit vid utskottsbehandlingen har vi släppt det kravet. Som sägs i betänkandet kommer regeringen att noga övervaka att import av sydafrikanska produkter inte går via Namibia, och vi har nöjt oss med det tills vidare.

Det finns andra yrkanden i motioner med anledning av den här propositionen som jag tycker är bra. Folkpartiets förslag om stopp för dispenser tycker vi är alldeles utmärkt. Det finns.anledning att fortsätta att ställa det kravet, om inte situationen i Sydafrika ganska snart förändras.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan utom beträffande reservation 2, som jag redan har yrkat bifall till.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel a v jordbruksvaror från Sydafrikan!, m.

AnL 23 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Det är glädjande att notera att det åren stor samstämmighet i utrikesutskottet när vi i dag presenterar ett betänkande om skärpta regler i förbindelserna med Sydafrika, Jag skall undvika att gå i en mera hård polemik med Margaretha af Ugglas därför att jag noterar att även moderata

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

samlingspartiet ställer upp i kampen mot apartheid. Vi har litet olika uppfattningar när det gäller tekniken, och jag skall ta upp den frågan till diskussion.

I betänkandet liksom i propositionen beskrivs utvecklingen i Sydafrika. Jag har heller ingen anledning att upprepa den. Jag kan på den punkten instämma i mycket av det Margaretha af Ugglas sade. Kampen mot apartheid i Sydafrika är i dag en av mänsklighetens stora ödesfrågor. Det är angeläget för oss alla att på olika sätt engagera oss i den kampen.

När vi i Sverige började att steg för steg skärpa våra regler när det gäller förbindelser med Sydafrika, var det många som sade att det inte kommer att leda till någonting. Ett litet land som Sverige kan inte spela någon roll i det sammanhanget. Men nu märker vi, inte minst under det senaste året, hur land efter land börjat följa efter. Det är ändå inte tillräckligt. Det är vår förhoppning att de åtgärder vi i Sverige vidtar också kan medverka till att ytterligare länder och internationella organisationer vill skärpa sin attityd. Det är naturligtvis endast om vi internationellt kan samverka - många länder, framför allt inom ramen för FN-beslut - som det blir möjligt att utifrån knäcka apartheidregimen i Sydafrika.

Det här utskottsförslaget innebär bl. a. ett förbud mot import av jordbruksprodukter från Sydafrika. Här menar man från moderata samlingspartiets sida att vi inte skall införa förbud, utan att det är bättre att man i stället med hänsyn till att en stor del av jordbruksprodukterna produceras av fångar försöker med hjälp av ett intygssystem från fall till fall verifiera om det föreligger ett brott mot GATT;s regelsystem. Det är omöjligt, herr talman, att göra det. Jordbruksprodukterna kommer nämligen inte bara från en farm som man känner till och kan följa, utan produkterna samlas upp från olika farmer till stora förråd, varifrån de sedan köps av firmor ute i världen, t. ex. i Göteborg. Det är över huvud taget inte möjligt när det gäller konserver, vindruvor, etc. att verifiera varifrån de skilda lasterna kommer. Det skulle både för oss och för andra leda till ett helt orimligt system med kontroller och administrativa svårigheter. Därför avvisar vi det moderata förslaget på denna punkt och tillstyrker regeringsförslaget om allmänt förbud mot import.

Det kan betyda, säger man från moderat sida, att vi kommer i konflikt med regelsystemet inom GATT och att vi ställs inför en prövning i GATT, Det finns särskilda regler för hur man kan prövas i GATT, Jag är inte rädd för att ställa upp i en sådan prövning. Om det skulle bli så att Sydafrika verkligen drar Sverige inför en panel som skall bedöma om våra handlingar stämmer eller inte, tror jag att vi skulle klara det. Men jag tror inte att man kommer att göra det. Vi fruktar som sagt infeen sådan prövning. Enligt utskottsmajoritetens uppfattning överensstämmer de åtgärder vi föreslår med de regler som finns inom GATT. Vi har sagt - och jag vill gärna understryka det - att vi skulle välkomna om regeringen ville ta initiativ till ett samtal inom GATT om hur FN-rekommendationer kan anpassas till GATT;s regelsystem och i vilken utsträckning sanktioner kommer att vara möjliga utan att man ändrar reglerna inom GATT. Vi har sålunda avvisat ett förslag från folkpartiet att ändra G ATT;s regler. Vi menar att det går att tillämpa dem, men vi tycker att det är angeläget att man tar upp ett samtal inom GATT om hur reglerna skall kunna tillämpas och relateras till rekommendationerna i FN:s säkerhetsråd.

Det har höjts röster om total bojkott beträffande relationer och allt ekonomiskt samarbete med Sydafrika. Jag är övertygad om att det finns en rörelse i landet, inte minst bland unga människor, som ökar i styrka. Vi har därför funderat mycket på den saken.

Ett totalt avbrytande av alla ekonomiska förbindelser med Sydafrika skulle kunna leda till på vissa områden mycket allvarliga konsekvenser för randstaterna. Det är uppenbarligen på det sättet att allt svenskt bistånd till Zimbabwe, Zambia och Botswana tämligen omedelbart skulle behöva avbrytas om vi inledde en totalbojkott av alla relationer med Sydafrika. Beklagligtvis gör inbördeskriget i Mogambique att hamnarna där inte kan användas, utan man måste använda sig av sydafrikanska hamnar för import av det bistånd som skickas.

Det är vidare så att en del produkter som måste importeras till exempelvis Zimbabwe bara kan komma från Sydafrika. De internationella firmor som levererar har förråd och lager i Sydafrika och tar varorna därifrån.

Jag ber att få avråda från en total ekonomisk bojkott med hänsyn till den allvarliga situation som råder i randstaterna och den stora vikt vi fäster vid att fortsätta och t. o. m. utöka det svenska biståndet till de fattiga länder som är grannar till den sydafrikanska republiken.

Kommuner och landsting skall inte föra utrikespolitik, säger Margaretha af Ugglas. Jag delar den uppfattningen. Nu är det emellertid inte så att kommuner och landsting har hittat på att ge sig själva möjligheter att blockera inköp av varor från Sydafrika. Det är ju i riksdagen, i det här rummet, som regelsystemet antas. Det är riksdagen och regeringen som bestämmer om landets utrikespolitik. Vad som händer nu är att kommunerna ges en möjlighet att följa den utrikespolitik som regering och riksdag beslutat.

Det här är en lagstiftning på försök under ett år, och vi får se hur den kommer att verka. Den regel som nu föreslås är icke i strid med kommunallagen, den punkten har vi noga undersökt.

Så vill jag, herr talman, bara rent allmänt säga att vi kan komma i ett läge då ytterligare skärpningar av relationerna till Sydafrika kan behöva komma till stånd. Det är angeläget för oss att inom Förenta nationerna och i alla andra internationella fora göra vårt yttersta för att medverka till andra förhållanden i Sydafrika. Det är för hela mänskligheten av avgörande betydelse att människor i södra Afrika oavsett hudfärg kan få leva ett liv i mänsklig värdighet.

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m.m.

AnL 24 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik;

Herr talman! Jag tycker ändå att det är en något pessimistisk syn som Stig Alemyr framför när det gäller total bojkott. Det är klart att det innebär stora problem, det kan ingen förneka. Det skulle säkert vara mycket svårt att genomföra den, och den skulle kanske också få svåra verkningar. Men det avgörande är faktiskt vad ANC och andra i Sydafrika liksom randstaterna Och dessas ledningar anser. Den logiska frågan till Stig Alemyr är; Har vi några indikationer på att ledningen i t. ex. Zimbabwe eller i andra randstater ställer upp för resonemanget, att de är emot en total bojkott av Sydafrika på grund av förutsedda egna svårigheter? Det skulle vara intressant att få höra.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrikan!, m.

AnL 25 STIG ALEMYR (s) replik;

Herr talman! Vi har naturligtvis inte haft några diskussioner om just den frågan, men jag har i SIDA:s styrelse sä sent som i går tagit upp problemet, och tjänstemännen där meddelar att de inte kan fullfölja biståndet till randstaterna om vi skulle stänga till tvärt till Sydafrika. Vissa saker måste komma igenom, och det finns inga andra hamnar. Om vi skulle införa en blockad skulle vi behöva ha ett undantag som säger: "dock icke när det gäller bistånd till vissa länder". Sådana regler kan man inte ha.

Jag vill sålunda rekommendera Oswald Söderqvist att tänka mycket noga och medverka till att den svenska opinion som kräver ytterligare skärpta åtgärder får klart för sig vilka konsekvenser sådana kan få för de fattiga länder som vi är så angelägna om att stödja.

AnL 26 OSWALD SÖDERÖVIST (vpk) replik;

Herr talman! Jag håller naturligtvis helt och hållet med om att vi måste ta hänsyn till detta. Men det intressanta är ju att först få veta vad de berörda själva tycker, innan vi går ut och säger att det får dessa konsekvenser. Til syvende og sidst är det ju dem det gäller, och de måste själva få avgöra om de anser det ena eller andra förfaringssättet vara riktigt.

AnL 27 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Sverige har haft och fortsätter att ha en ledande roll i kampen mot apartheid. Orsakerna till att vi har kunnat föra en konsekvent politik i Sydafrikafrågan är att vi haft stöd av en bred svensk folkmajoritet i ett oreserverat avståndstagande mot rasåtskillnad och rasförtryck.

Det som gör Sydafrika unikt är just förhållandet att detta land som det enda i världen har lagt rasåtskillnad och rasdiskriminering till grund för sin författning och för hela sin lagstiftning. Vi är fullt medvetna om att det förekommer förtryck av människor på många håll i världen och att rasdiskriminering inte alls är något som är förbehållet Sydafrika. Men i inget annat land har just rasdiskriminering lagts till grund för författningen. Det är detta som för oss motiverar de särskilda åtgärder som vi anser att Sverige bör vidta mot apartheidsystemet.

1 Sveriges strävanden att skapa opinionmot apartheid har det också varit ett stort värde att vi i den här kammaren haft en bred enighet. Moderaterna har skilt ut sig. Det gör de i dag också. Vi noterar detta, och vi beklagar det. Men vi noterar också - inte utan viss tillfredsställelse - att moderaterna successivt kommer efter. Nu har de i varje fall kommit så långt, herr talman, att de inte längre vill avskaffa den lag som de gick emot när den antogs av riksdagen.

Moderaterna anser att detta vore att nu ge fel signaler. Ja, det vore det i hög grad. Men jag tycker att de reservationer som moderaterna röstar för i dag är ett uttryck för samma vilja att ge fel signaler till världen.

Den proposition som regeringen lagt fram ställer vi i folkpartiet upp på. Vi tycker att det är riktigt att göra de begränsningar som regeringen har föreslagit när det gäller handeln med jordbruksprodukter. Vi tycker också att kommunerna i sina inköp skall ha frihet att inte ta det lägsta budet, om det gäller varor som har sitt ursprung i Sydafrika. Detta är vi beredda att stödja.

Vi tycker kanske inte att förslagen är så långtgående, inte så oerhört revolutionerande. Men vi invänder inte mot dem.

Vi tycker emellertid att utskottsbehandlingen av propositionen har lett till väsentliga förbättringar. Dessa framkommer i det betänkande som nu ligger på riksdagens bord. Jag tänker då i första hand på att utskottet uttalar att det inte skall ges dispenser från investeringsförbudet i Sydafrikalagen, i varje fall inte under den tid som undantagstillstånd föreligger i någon del av Sydafrika. Utskottet säger också mycket klart, att det inte skall medges några särskilda åtaganden enligt Sydafrikalagens 8 § så länge undantagstillstånd råder i någon del av Sydafrika. Detta tycker vi är centrala förbättringar i det förslag som har lagts fram.

Vi uppskattar också att utskottet så klart har tagit hänsyn till våra förslag att försöka få till stånd åtgärder inom GATT. I det som är utskottets skrivning står att utskottet "skulle välkomna ett initiativ av regeringen för att få till stånd en principiell diskussion inom GATT och FN om vilka möjligheter avtalet erbjuder medlemsländerna att vidta åtgärder mot Sydafrika med stöd av de beslut eller rekommendationer säkerhetsrådet har fattat eller kommer att fatta".

Skall Sverige kunna ge ett verksamt bidrag till ansträngningarna att komma till rätta med apartheidpolitiken i Sydafrika krävs det väsentligt kraftfullare åtgärder än dem som vi hittills vidtagit på det nationella planet.

Att handeln måste komma in i bilden är uppenbart. Förutsättningen för att detta skall kunna ske utan beslut om bindande sanktioner från säkerhetsrådet är att det finns en överenskommelse inom GATT om hur man skall tolka de rekommendationer som säkerhetsrådet har gett när det gäller handel med Sydafrika. Säkerhetsrådets rekommendationer öppnar en dörr på glänt för restriktioner på handelssidan.

Herr talman! Viktigare än någonting av detta är dock att utskottet - och nu också riksdagen - ger uttryck för att det är önskvärt att "villkorade och samordnade och därigenom verkningsfulla internationella aktioner kommer till stånd, så att det står klart för Sydafrika att det internationella samfundet förväntar sig ett upphävande av apartheidpolitiken".

Situationen har faktiskt förändrats sedan vi här i kammaren 1979 antog den första Sydafrikalagen med förbud mot nyinvesteringar i Sydafrika. Det som har inträffat är att det i dag, inte bara i Sverige utan också runtom i världen, finns en växande och klar opinion som är beredd att gå mycket långt för att åstadkomma den förändring i Sydafrika som vi önskar.

Det är därför inte längre i första hand en fråga om att vi från svensk sida skall ta ytterligare några små steg för att markera vår ovilja mot Sydafrika. Vad som är väsentligt och som folkpartiet begär är att man nu från hela det svenska samhällets sida gör allt som står i dess makt för att åstadkomma just internationellt samordnade och villkorade sanktioner mot Sydafrika. Syftet skall inte längre främst vara att demonstrera mot Sydafrika, utan att få bort apartheid och få bort det nu\

Jag har här nämnt de avgörande frågorna. Jag menar att regeringen på dessa områden bör skärpa sig, och det väsentligt.

Marschera åtskilt, slåss tillsammans. Alltför länge har de av världens nationer som protesterat mot Sydafrikas apartheidpolitik marscherat åtskil-

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruks va ror frän Sydafrika m. m.

■23

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

da och saknat förmåga att slåss tillsammans. Vi tycker att man nu skall sätta in alla krafter på att få till stånd en gemensam attack. Vad vi i dag vill se är ett gemensamt fältslag mot apartheid. För att åstadkomma detta krävs samordning av världens industriländer. Det fordras samordnade insatser för att öka pressen och skärpa hotet mot Sydafrika på ett sätt som, tillsammans med den kamp som förs inom Sydafrika, skall kunna få den sydafrikanska regimen att verkligen känna att den måste överge apartheidsystemet, avskaffa apartheid. Detta åstadkommer vi inte med förslagen i propositionen.

Jag skulle därför vilja fråga Mats Hellström, som sitter här i salen: Delar regeringen i alla avseenden de åsikter som utskottet har framfört i sina skrivningar?

Jag vill dessutom ställa följande frågor till Mats Hellström;

1. Avser regeringen att inte ge några dispenser under tiden som det råder undantagstillstånd i någon del av Sydafrika?

2. Avser regeringen att inte tillämpa 8 § i Sydafrikalagen så länge undantagstillstånd råder i någon del av Sydafrika?

3. Är regeringen beredd att ta upp diskussioner i FN och GATT på det sätt som utskottet här föreskriver?

4. Är regeringen beredd att ta initiativ för att söka samla den internationella opinionen i kampen mot Sydafrika för att få till stånd det som utskottet anser vara det som kan ge effekt, nämligen samordnade och villkorade sanktioner mot Sydafrika? Detta är den allra viktigaste frågan, och vi väntar nu på ett svar från statsrådet Hellström.

Jag vill här gärna erinra om det uttalande som kyrkorna nyligen har gjort. I den s. k. Harare-deklarationen står det: "Vi bejakar att sanningens ögonblick nu är inne, både för Sydafrika och för världssamhället." "Vi vädjar till det internationella samhället att tillgripa omedelbara och heltäckande sanktioner mot Sydafrika."

Jag tolkar detta uttalande så, att det inte är sanktionerna som sådana som är eftersträvansvärda, utan att vad kyrkorna önskar är att få bort apartheid.

Vi skall kräva av Sydafrika att bryta apartheidpolitiken. Och när vi hotar med sanktioner måste vi också vidta dem, om inte Sydafrika uppfyller de villkor som vi har satt upp. Det vi önskar är inte sanktioner, utan att vi får bort apartheid. Men för att åstadkomma detta krävs det bl, a, den samordning och den vilja till internationellt hophållna åtgärder som folkpartiet krävt och som utskottet nu ställt sig bakom. Det vore intressant att höra vad herr Hellström har att säga oss om detta här i dag.

AnL 28 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Herr talman! Efter Hädar Cars inlägg tycker jag att det är på sin plats att något förklara de moderata ställningstagandena.

Vi har faktiskt inte ändrat vår uppfattning om att marknadsekonomi och företagsamhet är positiva krafter i den nödvändiga förändringsprocessen i det sydafrikanska samhället. Däri inkluderas också de svenska företag som är verksamma i Sydafrika, Jag kan nämna för kammaren att 300 amerikanska företag har gått samman och krävt undantagstillståndets upphävande. Jag tror att marknadsekonomin i dag är en mycket dynamisk kraft för att få en

förändring till stånd i det sydafrikanska samhället.

Vad vi har sagt är, precis som herr Cars refererade, att vi i dag inte vill kräva någon förändring i den svenska lagstiftningen. Det skulle enligt vår mening vara att ge fel signaler mot bakgrund av det faktum att undantagstillståndet fortgår.

Det är utomordentligt viktigt att folkpartiets inställning i den här frågan klargörs. Vill folkpartiet att de svenska företagen omedelbart skall lämna Sydafrika? 1 så fall tycker jag att folkpartiet skall tala om det här i kammaren. Ett klargörande från folkpartiet vore mycket intressant såväl för de berörda företagen och deras anställda som för t. ex. det svenska Metall, som ju faktiskt stöder dessa företags verksamhet i Sydafrika.

Det är också, herr talman, beklagligt och oroande att folkpartiet så litet värdesätter det internationella regelsystemet. För att få föra sin kamp mot apartheid är folkpartiet berett att äventyra både GATT-avtalet och det system enligt vilket FN skall besluta om sanktioner, där bl.a. Sverige är mycket verksamt för att få till stånd internationella sådana.

Hädar Cars önskade ett stort fältslag mot Sydafrika. Det tror jag inte att han menade.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

AnL 29 STIG ALEMYR (s) replik;

Herr talman! Hädar Cars frågade Mats Hellström hur regeringen kommer att förfara på grundval av utskottets uttalande om dispenserna.. Men Hädar Cars läste inte upp vad utskottet sagt i en parentes i betänkandets skrivning på den här punkten, som väl därför också borde skrivas in i kammarens protokoll. Där står det;

"------- utom i undantagsfall då t. ex. uppenbara sociala eller humanitära

motiv föreligger-- ".

Det betyder att det inte är fråga om något totalstopp för alla investeringar i Sydafrika. Det kan ju t. ex. tänkas att en maskin blir obrukbar på grund av att en skruv går sönder, och om den maskinen inte får repareras kan det leda till att hundra arbetare blir arbetslösa med allvarliga sociala följder. I ett sådant läge har regeringen enligt utskottsbetänkandet ratt att bevilja dispens.

Det finns således anledning att erinra om att det inte handlar om något totalstopp, vilket man kunde tro när man lyssnade till Hädar Cars inlägg,

AnL 30 HÄDAR CARS (fp) replik;

Herr talman! Jag har ingen invändning emot att Stig Alemyr läser upp även resten av det som utskottet anför i det här sammanhanget - är det någon skruv lös någonstans, skall den naturligtvis kunna dras åt.

Jag begärde replik framför allt med anledning av Margaretha af Ugglas inlägg.

Till att börja med vill jag säga att folkpartiet inte har någon som helst avsikt att bryta upp något regelsystem vare sig i FN eller i GATT. Vi anser tvärtom att man skall följa de internationella regler som finns. Men enligt vår mening förhindrar inte detta oss från att tillsammans med andra länder diskutera hur dessa regler skall utformas och tillämpas. När FN;s säkerhetsråd, som nu har skett, har antagit rekommendationer som gäller även inskränkningar i handeln med Sydafrika, ärdet rimligt att man iGATTdiskuterar vilket värde

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

sådana rekommendationer har och hur man skall tillämpa dem.

Vår inställning till frågan om svenska investeringar i Sydafrika framgår med all önskvärd tydlighet av det utskottsbetänkande vi har framför oss. Denna vår inställning delar vi, såvitt jag förstår, med de andra partierna, med undantag av moderata samlingspartiet,

AnL 31 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Herr talman! Det är faktiskt så att folkpartiet har begärt att få till stånd en stadgeändring inom GATT, Såvitt jag vet. Hädar Cars, har inte FN fattat något beslut om handelssanktioner mot Sydafrika, På den punkten verkar det som om Hädar Cars är felinformerad. Det är ju just inom FN som beslut om sådana sanktioner skall fattas, och bl, a, Sverige tillsammans med övriga nordiska länder verkar med stor kraft för att detta skall ske. Det är bristande respekt för det internationella regelsystemet att inte beakta detta. Jag tycker att Hädar Cars, vars parti bryr sig så mycket om u-hjälpen, skall fundera litet grand också på vad GATT-systemet innebär för att bekämpa fattigdomen i världen och få en välfärdstillväxt.

Jag tycker icke att Hädar Cars har svarat på min fråga, om det verkligen är folkpartiets mening att svenska företag skall fortsätta att verka i Sydafrika, eller om det icke är er mening. Jag tror att det beskedet är av stort värde för det svenska samhället.

AnL 32 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Att man kräver förhandlingar i GATT och att man vill ändra bestämmelser i GATT innebär inte att man bryter mot ett regelsystem. Det innebär tvärtom att man vill ta upp just förhandlingar i syfte att ändra ett sådant regelsystem. Det vi föreslår står, såvitt jag förstår, helt i överensstämmelse med internationell rätt och internationell praxis.

Sedan frågade Margaretha af Ugglas också om folkpartiets inställning till företagen. Den frågan har jag gett svar på redan.

Margaretha af Ugglas tog också i sitt inlägg upp frågan om hur vi ser på marknadsekonomin i Sydafrika. Som vi ser det är ett problem att marknadsekonomin inte får tillämpas i Sydafrika. Apartheid är ju ett hinder mot en fungerande marknadsekonomi. Det tycker jag starkt bör understrykas. Detta är också ytterligare ett skäl för dem som vill se marknadsekonomi tillämpad i Sydafrika att kräva att apartheidsystemet avskaffas.

Talmannen anmälde att Margaretha af Ugglas anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 33 KARIN SÖDER (c):

Herr talman! "Vi människor är skapade för gemenskap, samhörighet, vänskap. Apartheid säger att människor är gjorda för främlingsskap och åtskillnad." Så beskrev biskop Desmond Tutu det oförenliga i den sydafrikanska rasåtskillnadspolitiken och den kristna människosynen. I Sydafrika hänger det mesta på hudfärgen och anletsdragen. De bestämmer var du får bo och röra dig fritt, var du får gå i skolan, var du får bada eller var du får ta en kopp kaffe. Hudfärgen bestämmer också om du har grundläggande mänskh-

ga fri- och rättigheter som rösträtt, yttrandefrihet, arbete eller mat för dagen.

Ett sådant samhällssystem finns bara i Sydafrika. Apartheid har utvecklats av de vita under de senaste fyra årtiondena för att bevara ett vitt politiskt herravälde och skydda de vita från konkurrens från andra rasgrupper. Den vita minoriteten består av 4,5 miljoner mot 23 miljoner svarta människor, 2,5 miljoner färgade av blandras och 1 miljon asiater. Gemenskap, samhörighet och vänskap förvägras dessa senare grupper. Det strider verkligen mot det evangelium som så ofta den vita minoriteten säger sig företräda såsom varande kristna.

Sydafrika är i sitt övervåld unikt. Därför är det också berättigat att vidta unika åtgärder mot Sydafrika. Varje år arresteras mer än 200 000 människor för brott mot passlagarna. Brottet är att de befinner sig på fel ställe i sitt eget land, någonting som för oss är obegripligt. 3,5 miljoner människor har tvångsförflyttats till hemländerna sedan 1960. Vartannat barn i "hemländerna" dör av undernäring före fem års ålder.

Apartheid är också hörnstenarna i Sydafrikas ekonomiska system, såsom också Hädar Cars nyss beskrev det. Näringslivet, som i huvudsak är kontrollerat av vita och utländska intressen, drar fördel av apartheidsystemet. Stora vinster tas hem genom utsugning av den svarta befolkningen. Sydafrikas ekonomi är beroende av denna billiga arbetskraft. Apartheidregimen har också gjort randstaterna och deras befolkning beroende av sitt apartheidsystem.

De svarta kvinnorna är utsatta för samma diskriminering som männen i det sydafrikanska systemet. De afrikanska kvinnorna är förbjudna att bo i närheten av sina mäns arbetsplatser - i varje fall är det mycket ofta så. Kvinnorna tvingas därför att ensamma och under ytterst svåra förhållanden ta ansvar för familjen. Men detta har inte hindrat de svarta och de färgade kvinnorna att aktivt ta del i kampen för lika rättigheter.

Under de senaste månaderna har situationen i Sydafrika kraftigt försämrats. Regimens inställning till kraven på jämlikhet och medborgerliga rättigheter präglas av oförståelse och oförsonlighet. Undantagstillståndet, som infördes den 20 juli, har ytterligare ökat konfrontationen i samhället. Massarresteringar, bannlysningar och kraftigt inskränkta arbetsmöjligheter för journalister tyder på att regimen inte är beredd att bidra till en fredlig utveckling i landet. Den sydafrikanska regeringens aggressiva uppträdande, militära inblandning i och attacker mot grannländerna fortsätter att utgöra ett hinder för fred och social utveckling i hela södra Afrika.

Apartheidsystemet i Sydafrika väcker berättigad avsky över hela världen. Över hela världen görs också ansträngningar för att åstadkomma politiska och ekonomiska påtryckningar mot den sydafrikanska regimen, i syfte att få en ändring till stånd. Strävandena att i FN:s säkerhetsråd få till stånd ett bindande beslut om sanktionsåtgärder, utöver det nu gällande vapenembargot, har hittills visat sig resultatlösa. Men jag håller gärna med om att det gäller att på detta område åstadkomma en verklig uppslutning kring de krav som Sverige och övriga nordiska länder har ställt när det gäller sanktionsåtgärder - förutom vad som redan har antagits. Ett flertal stater har som bekant vidtagit ensidiga sanktionsåtgärder riktade mot Sydafrika. Sverige har bidragit genom ett förbud mot nyinvesteringar. Flertalet oljeproducerande

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

stater tillämpar ett oljeembargo. Ytterligare några länder, t. ex. Japan, har infört förbud mot kapitalöverföringar till Sydafrika,

Som man sagt flera gånger i den här debatten finns det i Sverige en mycket stark och bred opinion mot den sydafrikanska rasismen. Denna opinion har bl, a, kommit till uttryck i olika försök att isolera landet internationellt och att skära av de ekonomiska förbindelserna mellan Sydafrika och Sverige, Vidare pågår en ständig kampanj för en köpbojkott mot Sydafrika, Många människor undviker systematiskt att köpa sydafrikanska varor. Men det är ofta svårt för denna grupp av människor att veta om Sydafrika är ursprungslandet eller ej. Det finns ju många kryphål när det gäller att dölja vilka produkter som är sydafrikanska i våra butiker.

Jag tycker därför att det förslag som lagts fram i propositionen är väldigt intressant. Förslaget går ut på att också kommunerna skall tillåtas bojkotta sydafrikanska varor. Inom de utrikespolitiska ramar som har fastlagts och kring vilka det råder en bred enighet, ger man alltså kommunerna en möjlighet att visa sitt engagemang i dessa frågor, Alla vi som har tillstyrkt förslaget är eniga om att apartheidsystemet - dess bättre - är ett unikt fenomen. Därför är denna förändring, att kommunerna tillåts vidta nämnda åtgärder, också någonting unikt och någonting som helt står i överensstämmelse med vår utrikespolitik. Ingen av dem som står bakom detta betänkande kan föreställa sig att någon annan än riksdagen och regeringen för utrikespolitiken i vårt land. De aktuella åtgärderna ryms alltså helt inom givna ramar. Således har vi i centerpartiet tillstyrkt förslaget.

De insatser som hittills har gjorts för att begränsa det ekonomiska utbytet med Sydafrika har säkert haft både en politisk och en psykologisk betydelse. Men några mera påtagliga långvariga effekter är det ännu svårt att konstatera. Betydligt mera omfattande insatser krävs för att åstadkomma en så långtgående isolering av Sydafrika att den kan tänkas påverka den sydafrikanska raspolitiken i riktning mot ett totalt avskaffande av apartheidsystemet, vilket måste vara målet.

Den svenska lagstiftningen mot investeringar i Sydafrika utgör en viktig markering av avståndstagandet från det rådande systemet. Det är också ett sätt att förhindra att svenskt näringsliv bidrar till att genom nyinvesteringar stärka den sydafrikanska ekonomin och därmed också det rådande systemet. Som framgår av utredningsbetänkande och proposition spelar också den svenska lagstiftningen en viss roll som föredöme i den internationella debatten. Sverige är dock långt ifrån det enda land som har vidtagit ensidiga ekonomiska sanktioner mot Sydafrika, vilket jag har påpekat tidigare.

Utvecklingen i Sydafrika tyder på att den sydafrikanska ekonomin är sårbar för sanktioner. Den försämrade ekonomiska situationen har gett upphov till oro inom det sydafrikanska näringslivet. Ett positivt tecken är de initiativ som har tagits och genomförs avaffärsmän och industriledare för att få till stånd en dialog med den svarta majoriteten och ANC.

Det är emellertid mycket viktigt att understryka att dessa kontakter icke har tagits förrän trycket har ökat på de s.k. marknadsekonomerna i Sydafrika. Därför är det viktigt att fortsätta att öka pressen. Då ser de sina befästningar hotade, och det är först då som de tar upp kontakterna. Hade de varit ärliga i sina avsikter när det gäller att verkligen medverka till ett

avskaffande av apartheidsystemet skulle de naturligtvis ha tagit dessa kontaker långt tidigare, när hela ANC var inställd på fredliga lösningar.

Mot denna bakgrund är den skärpta hållningen från en rad stater och FN;s säkerhetsråd mycket viktig. Det är också viktigt att Sverige vidtar ytterligare åtgärder för att på detta sätt öka pressen.

I centerpartiet ställer vi oss bakom propositionens förslag om förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika. Det är för övrigt ett förslag som också framfördes vid centerstämman i år.

Jag vill dock understryka att argumentationen för ett sådant här förslag och dess genomförande är ett klart politiskt ställningstagande. Det framgår mycket tydligt av majoritetens skrivningar i betänkandet. Anknytningen till GATT-reglerna är i detta sammanhang av mindre betydelse. Det är den politiska handlingen, den politiska viljan från Sveriges riksdag, Sveriges folk, som är det betydelsefulla.

Samtidigt vill jag understryka det som utskottets ordförande Stig Alemyr sade i sitt anförande, nämligen att vi från utskottsmajoritetens sida självfallet tycker att det är angeläget att regeringen diskuterar de här frågorna med GATT för att det skall råda klarhet om möjligheterna att åberopa GATT-reglerna. Det är dessutom viktigt att sådana frågor som tas upp i de moderata reservationerna prövas, så att man ser hur långt de håller. Vi har i centerpartiet ställt oss på majoritetens sida, därför att vi tror att de moderata förslagen i detta läge inte leder till de resultat som avses.

Från centerpartiets sida noterar vi också med tillfredsställelse att utskottet ställer sig positivt till de förslag som vi har framfört i vår motion beträffande möjligheterna att minska Sveriges framtida beroende av mineralimport från Sydafrika. Det är angeläget att det här finns en framförhållning så att Sverige inte riskerar att hamna i en utpressningssituation, utan att vi kan fullfölja våra åtgärder mot Sydafrika.

Jag vore mycket glad om handelsministern ville utveckla sina tankar om just dessa frågor beträffande mineraltillgångarna när han tar plats i talarstolen.

Herr talman! Spridningen av kärnvapen till nya länder utgör ett av de allvarligaste hoten mot världsfreden. Det förekommer ständigt uppgifter om Sydafrikas satsningar för att skaffa sig kärnvapen. Det är viktigt att Sverige outtröttligt arbetar vidare för att hindra en sådan utveckling. En gång i tiden fick man världen att tro att det fanns en absolut gräns mellan vapenteknologi och civil kärnkraft. Nu vet vi att denna gräns inte existerar och inte heller har existerat. Denna insikt måste leda till att kärnkraftsteknologin omprövas. Kärnkraften får inte leda till att kärnvapen sprids till flera länder och på fler händer.

FN;s säkerhetsråds resolution 569 från den 26 juli 1985 anmodar organisationens medlemsstater att vidta åtgärder mot Sydafrika, såsom förbud mot alla nya avtal på kärnkraftsområdet. Vi noterar med tillfredsställelse att FN konstaterar detta samband mellan civil och militär kärnteknologi och vidtar ' åtgärder i syfte att förhindra kärnvapenanskaffning i Sydafrika. Men vi är också från centerpartiets sida belåtna med den skrivning som utskottet har ställt sig bakom och det ställningstagande man har gjort.

Det betänkande som vi diskuterar andas en stor beredvillighet från allas

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

sida att verkligen medverka till en förbättring i Sydafrika. Det har också tagits steg i riktning mot en större samstämmighet. Dock är att beklaga att moderaterna inte finns med helt och fullt i det här avseendet. Det är bara att hoppas, och jag har tytt det så, att man i högre grad än någonsin tidigare har anslutit sig till den breda majoritetens uppfattning om att vi, i kraft av vår ringa förmåga, måste medverka till att avveckla apartheidsystemet.

Apartheidsystemet har kommit att inta en särställning bland världens rättsvidriga samhällssystem. Sydafrika är det enda land i världen där förtryck av en befolkningsmajoritet är inskriven i konstitutionen, och där det är direkt olagligt att behandla människor lika oavsett hudfärg. Det sydafrikanska systemet har också fördömts av världssamfundet på ett mer enhälligt sätt än något annat. Inte minst har de nordiska länderna samfällt varit pådrivande, något som det är min förhoppning att vi skall kunna fortsätta med.

Från centerpartiets sida anser vi att de åtgärder som har föreslagits är mycket befogade, och jag vill härmed, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan.

AnL 34 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Det som har sagts här i dag av företrädarna för de olika partierna om läget i Sydafrika ger en kuslig bild av ett unikt, perverterat och systematiskt grymt samhällssystem.

När den svenska lagen om investeringsförbud kom i slutet av 1970-talet var vi ganska ensamma. Det sades länge om vårt och de andra nordiska ländernas program att de inte skulle få någon efterföljd. Kritikerna sade att detta var skrift i vattnet och att man betedde sig på det här sättet i de nordiska länderna mer för att på något sätt rädda sina egna samveten. Någon effekt skulle det inte få. Andra länder skulle inte följa efter.

Men kritikerna har fått fel. Det senaste årets kraftiga försämringar i Sydafrika har lett till en väsentlig förändring. Det är nu en lång rad länder som har genomfört eller nu genomför ensidiga åtgärder. FN;s säkerhetsråd rekommenderade i somras också länderna att vidta just sådana ensidiga åtgärder. Det är ingen tillfällighet, vilket är ett svar till alla de kritiker som har angripit den svenska lagstiftningen sedan den tillkom, att den modell som FN:s säkerhetsråd rekommenderade i somras och den modell som valts av en lång rad länder då de genomfört sina åtgärder till stor del är den svenska modellen med investeringsförbud. Det var också vår avsikt att visa den internationella opinionen att det går att genomföra åtgärder mot apartheidregimen, praktiskt, ensidigt, utan att man kommer i konflikt med de internationella reglerna. Det är naturligtvis ett av skälen till att såväl FN:s säkerhetsråd som en rad länder nu tar till sig den uppläggning som vi har valt här i Norden.

Många har i debatter under årens lopp undrat varför vi inte bryter mot internationella regler. Är inte kampen mot apartheid så viktig att den får gå före de olika internationella överenskommelser som Sverige står för, har man sagt. Jag är ganska övertygad om att utvecklingen har gett oss rätt. ' Skulle vi ha valt den vägen, att genomföra åtgärder som var stridiga mot de internationella reglerna, hade vi inte fått andra länder eller FN:s säkerhetsråd att ställa upp på åtgärderna så att de får den internationella slagkraft, den

efterföljd och samling som t. ex. Hädar Cars efterlyste förut.

När det gäller den svenska lagstiftningen skall jag också svara på en fråga som Oswald Söderqvist ställde helt nyligen. Det är ett rent felcitat av utrikesministern som han har läst upp ur Aftonbladet. Hela regeringens alldeles klara linje framgår av den proposition som riksdagen behandlade i februari i år. Där ställdes å ena sidan ökade krav - något som riksdagen ställde upp på - på de svenska företagen att genomföra en personalpolitik som inte diskriminerar de svarta arbetarna och att på olika sätt genomföra långtgående förbättringar i sin personalpolitik. Det är en sak. Det är ett krav som vi ställer på svenska företag. Å andra sidan sägs det lika klart i propositionen, vilket fick stöd i riksdagsbehandlingen, att detta - dvs. det faktum att de svenska företagen skulle ställa upp på dessa krav- inte på något sätt innebär att man luckrar upp apartheidsystemet. Så länge företagen finns i Sydafrika blir de en del av apartheidsystemet.

Det är alldeles klart från regeringens sida att denna åtskillnad måste göras, och det framgår också av den proposition som behandlades av riksdagen tidigare i år. Jag tror att vi är helt överens därvidlag.

Nu vill alltså den svenska regeringen och den svenska riksdagen gå vidare med samma målsättning som tidigare. Vi har genomfört åtgärder, exempelvis investeringsförbud under slutet av 1970-talet. Det har nu fått en efterföljd. Tyvärr har utvecklingen i Sydafrika kraftigt försämrats under det senaste året. Det är naturligtvis ett skäl för oss att se om det finns andra åtgärder som vi kan genomföra själva, inom ramen för de internationella reglerna, och på så vis kunna fortsätta att medverka i opinionsbildningen och få med oss andra länder i en internationell samling, vilket det har talats om tidigare i debatten.'

1 förslaget, som jag inte skall gå in på nu, eftersom det har redovisats utförligt av utskottsföreträdarna, är förbud mot import av jordbruksprodukter den centrala frågan. Det innebär i princip en total konsumentbojkott av Sydafrika, eftersom den svenska konsumentvaruimporten består just av dessa produkter. Grunden där är de undantagsregler som GATT har när det gäller användning av fångar i produktionen. Det är känt hur Sydafrika sedan lång tid har tillämpat ett system med extrem användning av fångar i sin produktion, speciellt i jordbruket.

Det förslag som regeringen har lagt fram till riksdagen innehåller också annat, som jag av tidsskäl inte skall gå in på.

Regeringen har också vidtagit åtgärder som inte kräver riksdagsbeslut. I september gavs sålunda - och därmed ger jag ett svar på Karin Söders fråga -kommerskollegium i uppdrag att gå igenom användningen i Sverige av legeringsmetaller från Sydafrika. Man skulle dels kartlägga i vilken mån svenska företag importerar från Sydafrika, dels i ett senare skede gå igenom vilka alternativa leverantörsländer det finns, vad man kan peka på som alternativ för företagen för att kunna minska handeln med Sydafrika-på detta område. Där har den första redovisningen kommit från kommerskollegium, och vi väntar på en ytterligare redovisning av leverantörsländerna.

Det är alldeles klart att en svensk neddragning av handeln med legeringsmetaller, eller ett bortfall av den, inte leder till tillgångsproblem. Det finns förvisso andra producenter i världen. Det kan leda till priseffekter, men det

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruks va ror från Sydafrika m. m.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

är inte en tillgångsfråga, vilket ibland har hävdats i debatten.

Aldrig förut har den svenska riksdagen varit så enig i Sydafrikafrågan som i dag. Så sent som i februari, när den tidigare propositionen diskuterades, valde moderaterna på principiella grunder att gå emot de enskilda åtgärder som föreslogs för svensk del. Moderaterna har ändrat sig. Moderaterna går förvisso inte så långt som de andra partierna. Det har diskussionen tidigare i dag visat. Men de ställer i dag upp på en rad förslag som de avvisat tidigare i år. Jag menar att det är positivt, även om det är stor skillnad i sak på de förslag moderaterna har lagt fram och de som har lagts fram av de andra partierna. Men det är positivt att moderaterna har lämnat sitt principiella avståndstagande. Det stärker den opinionsbildning som hela det svenska folket kan bidra med för att motverka apartheid. Det är alltså en väsentlig skillnad mellan den enighet som finns i riksdagen i dag och de uppfattningar som har rått vid de tidigare tillfällen då vi har diskuterat apartheid.

Nu har också det svenska näringslivet chans att delta i arbetet mot apartheid. Samtliga nordiska regeringar har riktat rekommendationer till näringslivet i sina länder att minska handeln med Sydafrika. Vi har också i denna vår rekommendation tagit in Namibiadekretet. Vi utgår från att de svenska företagen kommer att hörsamma rekommendationen. Om det skulle visa sig att förändringar i linje med den svenska regeringens rekommendationer uteblir, kommer vi, såsom jag har anfört i propositionen, att få överväga en licensiering av handeln med Sydafrika. En licensiering innebär ju en registrering av enskilda handelstransaktioner, som kan ge ett underlag för diskussion med de olika företagen.

Herr talman! Det beslut som riksdagen kommer att fatta i dag blir en viktig och, glädjande nog, i långa stycken enhällig manifestation. Beslutet blir också det svenska samhällets praktiska och konkreta bidrag till att motarbeta apartheid.

AnL 35 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik;

Herr talman! Jag tycker att det är både glädjande och positivt att utrikeshandelsministern konstaterar att vi står eniga när det gäller huvuddragen. Men det gjorde vi faktiskt också för ett år sedan vad gäller både fördömandet av apartheid och i uppfattningen att vi, framför allt i internationella sammanhang, måste verka för att få till stånd bindande sanktioner mot Sydafrika.

Som jag sade i mitt första anförande här i kammaren gäller ju de skillnader i synsätt som finns redovisade i utrikesutskottets betänkande medlen för påverkan - så var det faktiskt också för ett år sedan.

Jag vidhåller det jag tidigare sagt, att vi från moderat sida ser de svenska företagen i Sydafrika som en positiv kraft i förändringsprocessen. Jag tycker att det är naturligt att vi inte nu tar upp den frågan. Det vore fel att göra det med hänsyn till de förhållanden som i dag råder i Sydafrika, med undantagstillståndet och den allmänna försämring av situationen som har skett. Riksdagen skall ju, och det vet också utrikeshandelsministern, inom en viss given tid se över Sydafrikapolitiken.

Jag skulle gärna ha velat höra Mats Hellström säga något mera om de problem som Sverige riskerar att få möta i GATT med anledning av den

utformning som regeringen har gett sitt förslag när det gäller förbudet mot import av jordbruksprodukter. Denna fråga tog ju även utrikesutskottets ordförande Stig Alemyr upp och hade åsikten att det är viktigt att regeringen har överläggningar med GATT.

Jag vill påminna utrikeshandelsministern om att han inför kommande GATT-runda själv har sagt att ett av målen för Sveriges arbete skall vara att: "skapa en starkare disciplin i Gåtts regelsystem, t. ex. genom stramare Gatt-paneler och genom att skyddsklausuler görs mindre oklara".

Sverige riskerar ju just nu att utsättas för en GATT-panel. Jag tycker att det vore värdefullt att få veta hur utrikeshandelsministern ser på denna fråga.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrikan!, m.

AnL 36 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik;

Herr talman! Det finns olika uppfattningar när det gäller synen på bojkott, ANC och dess ledare har krävt, och kräver, fullständig bojkott. Detta krav biträds ju inte av den svenska regeringen, och inte heller av riksdagen. Så långt är det klart.

Huruvida utrikesminister Sten Andersson har blivit felciterad i artikeln i Aftonbladet i söndags är en fråga mellan honom och den reporter som har skrivit artikeln. Jag tycker att det är bra att utrikeshandelsministern här deklarerar att regeringen inte har uppfattningen att de svenska företagen genom sin verksamhet i Sydafrika hjälper till att luckra upp apartheidsystemet eller att de på något sätt kan lätta förtrycket, etc. Det var välgörande att få höra detta.

Från vårt partis sida kommer vi givetvis att arbeta för en bojkott, eftersom det är vad organisationerna som kämpar för fred i Sydafrika har krävt. Vi ställer upp för det kravet.

AnL 37 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Jag noterar naturligtvis med tillfredsställelse vad statsrådet Hellström säger om den effekt som den svenska lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika har haft och om den spridning lagen har fått. Jag upplever detta som mycket positivt och uppmuntrande,

Mats Hellström sade också att situationen i Sydafrika har försämrats. Ja, det är verkligen sant. Den fortsätter också att försämras. Det finns därigenom ökande risker för att den förtryckta majoriteten av Sydafrikas folk kommer att vidta desperata åtgärder. Sådana desperata åtgärder -kanske i form av ett försök till revolution - kan komma att få mycket förödande effekter. De kan leda till förlust av tiotusentals, kanske hundratusentals människoliv, och kan komma att resultera i upprättandet av en vit militärdiktatur. En militärdiktatur som är dömd att slutligen krossas men som, innan detta sker, kan vålla fortsatta fruktansvärda lidanden.

Därför menar jag, herr talman, att det är väsentligt att man vidtar verkningsfulla åtgärder, och att man gör detta nu.

Då tycker jag att vi skulle kunna vara överens, Mats Hellström och jag, om att det som hittills gjorts är otillräckligt. Åtgärder som enbart vidtas i Sverige kommer inte att ge det verkningsfulla stöd för att krossa apartheid sorn vi önskar se. Förutsättningen för att åtgärderna skall bli effektiva är att en samlad världsgemenskap vidtar dem, ställer krav på Sydafrika och är beredd

3 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruks varor från Sydafrika m. m.

till omfattande och hårda sanktioner, om så blir nödvändigt.

Jag menar att det är detta vi måste koncentrera våra ansträngningar på. Regeringen bör inleda en diplomatisk offensiv. Regeringen har ju stöd av flertalet politiska partier, av alla de ledande folkrörelserna, av kyrkan, frikyrkorna, de humanitära organisationerna, fackföreningar, idrottsrörelsen och en mycket bred folkopinion. Utnyttja detta förhållande, herr statsråd! Använd alla dessa krafter till en allomfattande offensiv, riktad till de länder, bl, a, i Västeuropa och i Amerika, som påverkas av en aktiv opinion! Ta initiativ till en eller flera internationella konferenser om villkorade sanktioner mot Sydafrika! Se till att någonting på det här området verkligen kommer att ske! Starta vad jag kallar ett fältslag mot apartheid, och gör det medan det alltjämt finns förutsättningar att förhindra att händelserna i Sydafrika resulterar i ett fruktansvärt blodbad och ett därpå följande kaos!

AnL 38 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Först vill jagsäga till Margaretha af Ugglas att jag tror att var och en som lyssnar på vår debatt i dag, och lyssnade på den debatt vi hade i februari, kan dra sina egna slutsatser. Jag tycker att det är en glädjande skillnad mellan den framtoning Margaretha af Ugglas har i dag och den hon hade under vår debatt i februari.

Vi är inte oroliga i regeringen för en GATT-prövning, Vi har mycket noga gått igenom motiveringarna i vår proposition, och jag är alltså inte på något sätt orolig för. en sådan prövning.

Jag kan försäkra Hädar Cars om att regeringen sedan i somras - för den delen också tidigare - har drivit och driver en diplomatisk offensiv. Det är ju ingen tillfällighet att vi här i riksdagen nu för andra gången under samma år behandlar en proposition från regeringen om ensidiga sanktioner mot Sydafrika, Regeringen lägger ju fram propositionen mot bakgrund av det utomordentligt försämrade läge som Hädar Cars pekade på. Vi gör det självfallet under mycket intensiva kontakter med andra länder, för att få dem aktiva. Vi har bedrivit ett mycket aktivt arbete i FN under hösten och kommer att fortsätta med det.

Vår uppläggning är ju att kunna få fram nya beslut här i riksdagen som alla länder kan ta till sig, så att vi också kan fortsätta att driva den internationella opinionsbildningen. Och jag håller fullständigt med Karin Söder när hon tidigare sade att de som har hävdat att utvecklingen i Sydafrika icke går att påverka med internationell opinionsbildning har fel. Det är alldeles riktigt, som Karin Söder har sagt, att det sydafrikanska näringslivets företrädare inte har tagit kontakter med ANC så att säga i ett vakuum, av tillfälligheter. Tyvärr har de inte gjort det tidigare. Det är nu, närdet finns en internationell press, när det sydafrikanska näringslivet är trängt, som de tar dessa kontakter. Också detta visar alltså - jag håller helt med Karin Söder om det -att det internationella trycket har betydelse. Och Sverige skall sannerligen ytterligt aktivt bidra till det trycket efter bästa förmåga. Det är av stort värde att vi kan vara så eniga här i riksdagen kring den frågan, när vi från regeringens sida skall öka trycket och argumentera i förhållande till andra länder.

AnL 39 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Sverige fortsätter att sätta exempel, visar på åtgärder som kan vidtas. Det har vi gjort allt ifrån Sydafrikalagen 1979 till att kommunerna nu skall slippa köpa sydafrikanska varor.

Allt detta är bra. Det finns inga motsättningar mellan oss på den punkten, inte alls. Men jag uppfattar det också så, Mats Hellström, att vi är överens om att detta inte är tillräckligt. Att vi inte genom de här åtgärderna når vårt avsedda syfte, dvs. verkningsfullt bidrar till att bryta apartheid i Sydafrika.

Nu är det viktigt inte bara att skapa opinion - det var det 1979, när den internationella opionen var så litet observant på förhållandena i Sydafrika - utan att åstadkomma ett sådant internationellt samlat tryck på Sydafrika att detta tryck, i kombination med de åtgärder som vidtas inom Sydafrika, tvingar regimen där att avskaffa apartheid. Att öppna landet för en helt annan typ av samhälle, där varje person har en röst och landet styrs i demokratiska former. Det är detta vi tillsammans med andra länder och tillsammans med dem som för kampen inom Sydafrika måste försöka åstadkomma nu,

Det var i och för sig roligt att höra att regeringen för en diplomatisk offensiv. Jag har läst de anföranden som regeringen hållit i Förenta nationerna i Sydafrikafrågan, och jag har inget att invända mot dem. Men jag tycker att vi har sett litet för litet av krafttag från regeringens sida för att åstadkoriima det som utskottet nu ställer sig bakom och kräver, nämligen internationellt samordnade och villkorade sanktioner mot Sydafrika,

Jag vill gärna - och jag får säkert tillfälle att återkomma t. ex, i en interpellation - ha en redovisning av Mats Hellström om regeringens åtgärder i de här avseendena. Min förhoppning är att en sådan redovisning också skall ge grund till en konstruktiv diskussion om vad som ytterligare kan göras för att åstadkomma det som behöver åstadkommas, nämligen internationellt samordnade och villkorade sanktioner mot Sydafrika, i syfte att bryta apartheidpolitiken och göra detta nu.

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrikan!, m.

AnL 40 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Jag har fullständigt samma mening som Hädar Cars, Det är precis det som är vårt mål. Det är en fördel att den svenska riksdagen så enigt ställer upp. Det gör det lättare för regeringen att agera internationellt.

AnL 41 MARIA LEISSNER (fp);

Herr talman! Skotten från de våldsamma sammanstötningarna mellan sydafrikansk polis och vanliga svarta medborgare som kämpar för sin rösträtt ekar dagligen i världens TV-apparater. Bilder på mördade sydafrikaner, vars enda brott varit att sträva efter demokrati, etsar sig fast på våra näthinnor. Så litet bryr sig apartheidregimen om människors värde och om sin internationella respekt, att den inte tvekar att beordra polisen att avrätta små barn eller skjuta vilt in i obeväpnade folkmassor.

Tiden har sedan länge gått ifrån den människosyn som uttrycks i de sydafrikanska rasåtskillnadslagarna. Motståndet inne i Sydafrika har blivit allt bredare organiserat, och världen utanför kan inte längre undgå att känna

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

sig berörd av vad som händer i Sydafrika. Aldrig har väl den internationella indignationen varit större än nu.

Mot den bakgrunden skall vi se regeringens proposition och dagens betänkande om skärpta åtgärder mot Sydafrika.

De flesta politiska partier i Sverige står bakom en kraftfull Sydafrikapolitik. Tyvärr har moderaterna ställt sig utanför. Ytligt sett ser det ut som ett avståndstagande från tekniska lösningar, men snarare är det väl en reflexion av ett bristande engagemang.

För en fredlig utveckling i Sydafrika är det nödvändigt att skapa ett mycket starkt tryck utifrån. Därför är det viktigt med en isoleringspolitik. Vårt bidrag till att minska risken för en våldsam urladdning är att kraftfullt verka för isolering av Sydafrika, och här har Sverige en roll som är mycket viktig, nämligen att vara föregångsland. Det är intressant att notera vilken betydelse som den av folkpartiet initierade Sydafrikalagen har haft när det gäller att inspirera andra länder till liknande åtgärder.

Från moderat håll antyds ibland att företag, även svenska, i själva verket skulle utgöra något slags gerillagrupp som aktivt skulle undergräva värdlandets regerings ställning. Det är ett något absurt påstående.

Företag i Sydafrika måste självfallet lyda lagen i Sydafrika. Deras anställda måste självfallet följa alla de av apartheidsystemet skapade lagarna som gör åtskillnad mellan vita och svarta när det gäller vad de arbetar med, hurdana förhållandena på arbetsplatserna är och inte minst lönerna. De passlagar som hundratusentals sydafrikaner döms för att ha överträtt gäller även för anställda på svenska företag i Sydafrika. Även svenska företag i Sydafrika måste betala mellanskillnaden i lön när deras vita sydafrikanska anställda gör värnplikt och kanske tvingas göra den under mindre trevliga former t. ex. i Namibia. De svenska företagen måste naturligtvis stå till regeringens disposition och bl. a. leverera till militären om så behövs. Och om företaget utnämns till ett nyckelföretag måste man där vara beredd att upprätta en kommandostyrka och dessutom att lyda en sekretesslag som säger att man inte får informera någon om att man har upprättat en sådan kommandostyrka.

Med detta vill jag säga att företagen varken är snälla eller elaka. Företag måste verka under de villkor som råder i Sydafrika. Och självfallet innebär företagen en förstärkning av Sydafrika både ekonomiskt och militärt. Av bl. a. dessa skäl motiveras att även svenska företag måste beröras av vår isoleringspolitik. Vi kan inte kräva att företagen blir en gerillagrupp.

Ibland frågas om de svarta i Sydafrika verkligen stöder Sveriges och andra länders aktioner för att få till stånd investeringsstopp. 1 den senaste enkäten sade 77 % av Sydafrikas svarta att det är viktigt med ekonomiska sanktioner från andra länder mot Sydafrika. Dessutom kan nämnas alla de modiga ledare som har åkt utomlands för att bilda opinion mot apartheidsystemet i Sydafrika och trotsat lagar när de har uttalat att andra länder bör gå före med ekonomiska sanktioner. Det är nämligen naturligtvis också olagligt att förespråka ekonomiska sanktioner, vilket torde vara ett mått på den vikt som den sydafrikanska regimen fäster vid sådana åtgärder. Självfallet är det också de svartas röster vi skall lyssna på. Det är.inte de som är våra fiender, det är apartheidregimen.

Margaretha af Ugglas hävdade tidigare i debatten att marknadsmekanismen är utomordentlig när det gäller att åstadkomma förändringar. Jag kan inte annat än hålla med henne om det. Genom att vi i Sverige som konsumenter av de sydafrikanska varorna och tjänsterna vägrar befatta oss med varan apartheid måste producenten förändra sin produktion, sin strategi. Detta är marknadsekonomi. Vi kan dra en parallell till den osmakliga kötthantering som avslöjades i dagarna. När det kom fram en tillräckligt stark konsumentbojkott måste producenten ändra sig. Isoleringsstrategi ger resultat även i Sydafrika,

Liksom Oswald Söderqvist hoppas jag att Sten Anderssons lapsus var just en lapsus. Det var skönt att höra Mats Hellströms försäkran att så var fallet.

Det finns en stark svensk opinion bakom isoleringspolitiken gentemot Sydafrika. En majoritet av svenskarna vill inte sträcka ut handen till rasisterna. Det är mycket tillfredsställande att kommuner nu slipper bli lagbrytare när de vill undvika att servera skolbarn och långtidssjuka en fruktcocktail som kanske har producerats av utnyttjade minderåriga. Det är mycket välkommet att vi genom importstoppet på frukt också slipper att utan vår vetskap smörja kräset med vindruvor plockade av fångarbetskraft under för oss okända umbäranden.

Sverige har ett internationellt ansvar. Det är också vår sak att värna om människovärdet i avlägsna länder som Sydafrika. Det ansvaret kan aldrig lämpas över på andra. Det är därför mycket tillfredsställande att det nu lagts fram en proposition i ärendet, och det är ännu mera tillfredsställande att utskottet på väsentliga punkter har skärpt formuleringarna. Det gäller bl. a. om man skall ge fler dispenser eller göra medgivanden enligt 8 § till de svenska företagen i Sydafrika. Jag vill uppriktigt beklaga att moderaterna även nu manifesterar sin bristande politiska vilja att ta ansvar för enskilda människors öden i Sydafrika.

Därmed vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

AnL 42 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik;

Herr talman! Maria Leissner talade om gerillagrupper och absurda påståenden. Det var med sådana hon karakteriserade sitt inlägg.

Vad jag försökte säga var inte att de svenska företagen vare sig var onda eller goda, utan att de är aktörer i en marknadsekonomi som förutsätter frihet och öppenhet för just producenter och konsumenter. Det är just därför att apartheidpolitiken är ett statligt tvångssystem som går på tvärs mot den typ av frihet som en marknadsekonomi förutsätter som marknadsekonomin i sig själv måste bli en förändringskraft. Det är naturligtvis förklaringen till att företrädare för näringslivet och bankerna och många andra nu sent omsider säger att läget är omöjligt och reagerar med krav på förändringar, på passlagarnas avskaffande, på stopp för att emigrantarbetare återsänds och på att undantagstillståndet upphävs. Jag bara konstaterar den utveckling som vi nu befinner oss i.

Sedan vill jag litet komplicera Maria Leissners världsbild. Det som nu händer är att en del av fruktimporten från Sydafrika, enkannerligen druvor och andra färskvaror som ju produceras under den omvända årstiden på det

Prot, 1985/86:53 södra halvklotet, håller på att ersättas med en stor import från Chile, Jag vet 17 december 1985 inte, Maria Leissner. om de druvorna smakar bättre.

Förbud mot införsel av jordbruksvarorfrån Sydafrikan!, m.

AnL 43 MARIA LEISSNER (fp) replik;

Herr talman! Det låter ofta från moderat håll som om svenska företag i själva verket genom sin blotta närvaro skulle bidra till en förbättring av förhållandena för de svarta i Sydafrika, Så är tyvärr inte fallet. Det har visat sig upprepade gånger när vi skickat svenska delegationer till Sydafrika att svenska företag inte är bättre på att skapa drägligare förhållanden för de svarta än vad andra företag är. Självfallet är varje enskilt företag fullständigt prisgivet åt de lagar som gäller i ett land. Det är inte förrän det skapas en stark internationell opinion som företagen begriper att om de vill vara kvar och verka där och även få ut vinst nästa år, måste de stämma in i protestkören. Jag är övertygad om att det inte är de odrägliga förhållandena i Sydafrika som till sist har fått företagen att tänka om. Det är i själva verket de ekonomiska sanktioner som bl, a, Sverige har varit med om att skapa som åstadkommit denna sinnesförändring,

AnL 44 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik;

Herr talman! Oavsett om de är onda eller goda skapar företag, liksom industrialisering och näringsliv i stort, ändå en bas för bl, a. den svarta fackföreningsrörelsen. Det tror jag är en positiv kraft för en förändring,

AnL 45 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Många har redan i denna debatt intygat Sydafrikas unika position bland världens alltför många förtryckarregimer. Vad som gör Sydafrika unikt är att man byggt upp hela sitt samhällssystem, sin konstitution,på en rasideologi. Det är någonting som vi i övrigt varit förskonade ifrån att se i världen sedan Nazitysklands undergång 1945,

Vad som bidrar till att göra det här extra olustigt ur vårt perspektiv är naturligtvis att man anför västliga intressen och västliga värderingar som motiv för den rasistiska regim som man har byggt upp. Därför är det naturligt - och vi är också eniga härom - att omvärlden måste reagera kraftfullt mot Sydafrika och försöka åstadkomma största möjliga påtryckningar.

Vi har ett ansvar i sig att försöka få till stånd en ändring och ett avskaffande av apartheidsystemet i Sydafrika. Vi har också ett ansvar att se till att förändringen kommer så snart som möjligt.

Som någon tidigare talare har påpekat, är det nämligen uppenbart att ju längre det dröjer innan apartheidregimen faller, desto blodigare måste man räkna med att fallet blir. Också av det skälet är det viktigt att vi gör våra påtryckningar mot Sydafrika så starka och kraftfulla som möjligt, så att vi medverkar till att en förändring kommer till stånd innan blodsutgjutelsen behöver bli alltför omfattande.

Herr talman! Sverige har ju en lång tradition som pådrivande nation när det gäller Sydafrika, i form av sanktioner, i form av stöd till befrielserörelser och frontstater osv. När man hör Hädar Cars från talarstolen tala om vikten av internationellt samordnade och villkorade sanktioner är det viktigt att framhålla att detta inte är någon alldeles ny tanke, utan arbetet för detta har

präglat svensk utrikespolitik i åtminstone ett par årtionden. När Karin Söder var utrikesminister drev hon de här kraven väldigt hårt, jag tror att Hädar Cars gjorde det som handelsminister, och även den nuvarande regeringen har gjort det.

Det är helt klart att ensidiga och svenska åtgärder är meningsfulla framför allt i perspektivet av att vi kan få andra länder att vidta liknande åtgärder. Det gick én tid då vi kanske tyckte att efterföljden av vår investeringslagstiftning inte var vad vi hade hoppats på, men vi har under senare tid kunnat konstatera att en lång rad länder nu har vidtagit åtgärder eller satt i gång en process som kan leda till åtgärder av likartat slag. Därmed har vi fått se mera av de samordnade sanktioner som vi vill ha.

Villkorade är givetvis alla sanktioner, i den meningen att de gäller till dess att apartheidsystemet är avskaffat. Något annat villkor än ett fullständigt avskaffande av apartheidsystemet och införande av ett politiskt system som ger alla invånare lika politiska rättigheter har jag svårt att tänka mig att vi skulle kunna ställa.

Den proposition som vi nu behandlar för vårt sanktionssystem några steg vidare. Vi får ett förbud mot import av jordbruksvaror och frukt, och vi får en rätt för kommunerna att vidta bojkottåtgärder. Det borde egentligen ha varit en självklarhet sedan länge, att vi i Sverige inte skall ha en lagstiftning som i praktiken tvingar kommunerna att köpa sydafrikanska varor om dessa är ekonomiskt mest förmånliga, men sådan har situationen hittills varit. Det har varit en orimlig situation, och det är skönt att den nu undanröjs med den här lagstiftningen.

Som Karin Söder har framhållit, välkomnar vi från centerpartiets sida sanktionsåtgärderna. I en motion har vi också krävt vissa ytterligare skärpningar av Sveriges hållning och regeringens agerande på det här området. Vi tycker inte att det är helt säkert att det räcker med en rekommendation till det svenska näringslivet att begränsa sin handel med Sydafrika, utan vi ville i motionen att man skulle ta upp regelrätta förhandlingar för att få till stånd en överenskommelse med näringslivet om att begränsa handeln - alltså mera av ett aktivt engagemang från regeringens sida för att påverka företagen.

Vi tog i motionen också upp problemet med de strategiska mineralerna. Företrädare för den sydafrikanska regeringen har ju direkt hotat att använda sin maktställning när det gäller de här mineralerna som en påtryckning gentemot länder som bedriver en politik som Sydafrika upplever som fientlig. Det är naturHgtvis viktigt att vi inte i Sverige står öppna för den typen av påtryckningar. Bl.a. mot den bakgrunden måste det vara angeläget att avveckla det svenska beroendet av mineraler från Sydafrika så snart som möjligt. Vi kan säga att beredskapsskäl kan anföras i det sammanhanget. Dessutom skulle det naturligtvis vara ytterligare ett viktigt led i arbetet på att isolera Sydafrika handelsmässigt att avskaffa också den handeln med Sydafrika.

Vi tog också upp vikten av att inte exportera någon typ av kärnteknisk utrustning eller know-how till Sydafrika.

Jag vill konstatera, herr talman, att våra motionskrav har behandlats mycket positivt i utskottet. Som flera tidigare talare har framhållit, uppfattar

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

vi utskottsbetänkandet som en ytterligare skärpning på flera punkter i förhållande till regeringens proposition.

Det är klart att den här typen av sanktioner som är riktade mot Sydafrika kan få konsekvenser för enskilda svenska företag. Då är det viktigt att det svenska samhället bär de konsekvenserna på ett solidariskt sätt, i varje fall om de har någon omfattning. Konsekvenserna får inte leda till sysselsättningsproblem i enskilda företag och liknande. Därför är det viktigt med vad som skrivs i både propositionen och utskottsbetänkandet om möjligheterna till ersättning i den mån som svenska företag drabbas på ett orimligt sätt av de här sanktionsåtgärderna.

Detta blir naturligtvis ännu viktigare om vi i en framtid får anledning att gå ännu längre i sanktioner mot Sydafrika.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag framhålla att det inte får anses givet att detta är det sista steg på vägen mot upptrappade svenska sanktioner som vi tar.

1 dagarna behandlar man i det danska parlamentet en betydligt radikalare sanktionslagstiftning än vad vi nu har på riksdagens bord. Det är uppenbart att det i det danska folketinget finns en majoritet för en total handelsbojkott gentemot Sydafrika. Jag tycker det vore fel om vi från svensk sida så att säga på förhand avvisade möjligheterna att också Sverige skulle införa en total handelsbojkott mot Sydafrika. De problem för randstaterna som utskottets ordförande pekade på är naturligtvis värda att notera,' men det är också väl värt att notera att man, som jag ser det, mycket klart från flertalet av dessa randstater har tagit ställning för en total bojkott mot Sydafrika och förklarat sig vara beredd att ta de konsekvenser för det egna landet som en sådan total bojkott mot Sydafrika skulle innebära.

Självfallet måste vi från svensk sida mycket noga studera hur en sådan total bojkott skulle se ut och vilka konsekvenser den skulle få i olika sammanhang, innan vi tar ställning på det sättet. Men jag vill här framhålla att det vi nu gjort inte får anses som en slutpunkt, om det visar sig att utvecklingen i Sydafrika fortsätter att vara lika negativ som hittills.

Vi måste vara beredda att kunna ta ytterligare steg, och när vi diskuterar ytterligare steg får inte den totala handelsbojkotten vara utesluten.

AnL 46 HÄDAR CARS (fp) replik;

Herr talman! Internationella åtgärder mot Sydafrika har. Pär Granstedt, varit målet för svensk Sydafrikapolitik. Men länge uppfattades vi som den röst som ropar i öknen. När vi inte vann gehör i FN:s säkerhetsråd för internationella sanktioner vidtog vi självständiga åtgärder. Då kom Sydafrikalagen till stånd.

Vad som nu hänt är att man i det ena landet efter det andra, under intryck av händelserna i Sydafrika, har brutit upp från sin tidigare politik och börjat att efter svensk modell vidta åtgärder mot Sydafrika.

Herr talman! När detta nu har inträffat är min uppfattning att tidpunkten är inne för att åstadkomma verkningsfulla åtgärder mot Sydafrika. Det vi då skall koncentrera vår uppmärksamhet på är att få till stånd internationella åtaganden, att åstadkomma internationellt samordnade och villkorade sanktioner mot Sydafrika. Då är det denna strävan, mer än enskilda svenska

åtgärder, som bör stå i centrum för vår uppmärksamhet och våra ansträngningar.

Det finns en risk, herr talman, för att vi genom att diskutera och koncentrera oss på förhållandevis små saker förlorar det stora perspektivet och inte ser det som vi i första hand bör rikta in våra ansträngningar på.

Jag uppfattade Mats Hellström så, att han delar min åsikt på denna punkt. Därför ser jag med viss förtröstan fram mot att få en redovisning av vilka ytterligare åtgärder som regeringen framöver vill vidta.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel a v jordbruks varor från Sy da fri kam. m.

AnL 47 PAR GRANSTEDT (c) replik:.

Herr talman! Jag blir litet förbryllad när jag hör Hädar Cars, som i egenskap av handelsminister signerade Sydafrikalagen, argumentera som om det var först nu som man hade kommit på idén att sanktionsåtgärder måste vara internationellt samordnade. Från centerns sida hade vi redan när vi ställde oss bakom Sydafrikalagen den bestämda uppfattningen att ett huvudsyfte med lagen var att försöka få andra länder att göra likadant, införa egna Sydafrikalagar. Det var vår mening från första stund.

Detta syfte låg också helt i linje med den politik som hade förts av den regering som såväl folkpartiet och centern som faktiskt moderaterna ingick i och i vilken Karin Söder var utrikesminister, nämligen att i FN och andra internationella sammanhang försöka få en så bred uppslutning som möjligt bakom sanktionsåtgärder mot Sydafrika.

Det råder såvitt jag förstår fullständig enighet om att effektiva sanktioner mot Sydafrika måste vara internationellt samordnade. Det måste vara en bred uppslutning bakom dem. Enskilda svenska åtgärder har som huvudsyfte att vara ett föredöme, men det gäller att få med så många andra länder som möjligt för att uppnå stor effekt. Jag har velat betona att detta har varit en röd, och grön, tråd-förmodligen har tråden även haft andra färger-i svensk utrikes- och handelspolitik under mycket lång tid.

AnL 48 HÄDAR CARS (fp) replik;

Herr talman! Vi visade med Sydafrikalagen 1979 att vi från svensk sida inte var beredda att invänta den dag då man i säkerhetsrådet kunde få till stånd beslut om gemensamma åtaganden mot Sydafrika. Från svensk sida tog vi ett steg före de andra länderna och visade med ett exempel hur också de, utan att ha ett beslut av säkerhetsrådet i ryggen, kunde vidta åtgärder mot Sydafrika. Detta var mycket värdefullt. Vi har fortsatt på samma vis, och de förslag som vi i dag skall besluta om är nya uttryck för detta arbetssätt.

Det jag har försökt få Pär Granstedt att förstå är att någonting har förändrats i det internationella klimatet. Många länder är i dag, på ett helt annat sätt än de var 1979, beredda att ta liknande steg som Sverige, Vi bör ta fasta på detta- på att det nu finns förutsättningar för att åstadkomma det som vi hela tiden har velat få till stånd, nämligen internationellt samordnade åtgärder mot Sydafrika, Låt oss arbeta för detta och inte diskutera småttigheter!

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

AnL 49 PÄR GRANSTEDT (c) replik;

Herr talman! Det är helt riktigt att situationen har förändrats. Vad jag ville framhålla var dock att syftet med Sydafrikalagen, som vi såg det, redan från början var att få andra länder med oss. Om allt vad Hädar Cars vill få sagt är att det nu kanske är något lättare än för ett par år sedan att få andra länder med oss, stämmer det helt överens med vad jag sade i mitt huvudanförande, där jag påpekade precis detta. Jag håller alltså helt och hållet med om att vi nu har lättare än tidigare att få andra länder med oss, och det skall vi naturligtvis gemensamt utnyttja. Men ambitionen att få med oss andra länder, att få till stånd internationella, samordnade och villkorade sanktioner där villkoret är ett totalt avskaffande av apartheid är inte ny. Den har vi haft hela tiden, och i enlighet med den skall vi givetvis arbeta också i fortsättningen.

AnL 50 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Det blir alltmer ohållbart för utländska företag att driva verksamhet i Sydafrika, Ett stort antal företag har redan valt att lämna den sydafrikanska marknaden, och många fler är på väg att göra det. Den ekonomiska krisen i Sydafrika är så djupgående och allvarlig att det ur företagsekonomisk synpunkt är motiverat att dra sig ur landet. Utländska banker har stoppat krediter och vägrar att omsätta kortfristiga lån till sydafrikanska banker. Den sydafrikanska randen har sjunkit drastiskt. Alla återbetalningar av utländska lån har inställts från det stundande årsskiftet.

Apartheidregimen militariserar hela det sydafrikanska samhället, inte minst näringslivet. De tributer som inhemska och utländska företag måste ge till det sydafrikanska krigsmaskineriet gör att det blir alltmer politiskt och moraliskt oförsvarligt för utländska intressenter att kvarstanna i Sydafrika.

De upptrappade angreppen mot grannstaterna, främst Angola, gör situationen mer farofylld än på länge i hela södra Afrika.

De förslag som framförs i utskottets betänkande är mot denna bakgrund av begränsad natur. Det viktigaste är att förslagen innebär förbud mot införsel av jordbruksprodukter från Sydafrika och skapar möjligheter till att kraftigt reducera handeln med Sydafrika. Det blivande riksdagsbeslutet måste följas av snara ställningstaganden i alla landsting och kommuner som innebär att man upphör med inköp av sydafrikanska varor. Även företagen har all anledning att följa regeringens rekommendationer om att finna andra marknader och leverantörer i syfte att minska handelsutbytet med Sydafrika. Detsamma gäller rederierna, som bör upphöra med sin trafik på sydafrikanska hamnar.

I propositionen anges att om syftet med rekommendationerna inte uppnås skall regeringen framlägga förslag om att handeln med Sydafrika licensieras. Detta bör i så fall gälla såväl importen som exporten. Jag utgår ifrån att rekommendationerna inte bara avser varor utan också tjänster. Detta bör klargöras vid fortsatta förhandlingar med företrädare för näringslivet.

Utrikesutskottet har uttalat att det bör finnas en beredskap även för en mycket snabb skärpning av lagen om investeringsförbud och de andra förändringar av vår Sydafrikapolitik som påkallas av omständigheterna. Utskottet förutsätter att regeringen inte kommer att medge dispens från det

gällande investeringsförbudet, i varje fall inte under den tid undantagstillstånd råder. Skulle företagen inte följa regeringens rekommendationer bör inte bara en snabb skärpning av lagen om investeringsförbud genomföras utan även ett helt avskaffande av dispensmöjligheterna övervägas. Det skulle innebära ett första steg mot en avveckling av de svenska företagen i Sydafrika, vilket synes bli erforderligt med hänsyn till den ekonomiskt krisartade och militärt konfliktladdade utveckling som pågår.

Av allt att döma går utvecklingen nu snabbt. De förslag som framläggs i dag är ett steg i rätt riktning. Allt talar emellertid för att nya beslut i skärpande riktning måste tas redan under nästa år.

Majoriteten i det danska folketinget beslöt i fredags att föreslå regeringen att snarast möjligt stoppa all handel med Sydafrika. Regeringspartierna gick inte emot majoriteten, utan lade ned sina röster. Majoritetsbeslutet gick ut på att regeringen före april nästa år måste lägga fram förslag om att dansk import från och export till Sydafrika snarast möjligt skall förbjudas. Kolimporten skall enligt beslutet avbrytas under 1986.

Om och när det blir nödvändigt att framlägga förslag i samma riktning i Sverige är beroende av resultaten av de beslut som kommer att tas av riksdagen i dag. Att följa upp Transports blockad genom restriktioner eller förbud mot sjöfart till och från Sydafrika är en möjlig utväg att ytterligare isolera apartheidregimen. I FN;s säkerhetsråds beslut av den 19 juni 1985 krävs av medlemsstaterna att de skall ompröva sjöfarts- och flygförbindelser med Sydafrika. Detta har redan skett då det gäller flygförbindelserna, men inte i fråga om sjöfarten.

Ansträngningarna att få till stånd bindande och obligatoriska sanktioner -inte villkorade, som det har sagts i debatten - mot Sydafrika måste öka. Kritiken och pressen mot USA och Storbritannien, som hitintills lagt in sitt veto häremot, måste skärpas, inte minst från konservativt håll om man menar allvar med att få till stånd ett sådant beslut i FN:s säkerhetsråd. I vart fall måste vi verka för att FN;s säkerhetsråd rekommenderar att handelsrestriktioner vidtas mot Sydafrika. Til syvende og sidst är dock varje land suveränt att självt besluta, på politiska och moraliska grunder, om vilken politik man vill föra med anledning av den unika undantagssituation som råder i Sydafrika.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan men räknar med att frågan om ytterligare skärpningar i vår Sydafrikapolitik återkommer till förnyad behandling inom kort.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

AnL 51 ALF SVENSSON (c);

Herr talman! Sydafrika är det enda land i världen som har rasism inskriven i grundlagen. Genom rasåtskillnadspolitiken vägras den svarta folkmajoriteten de grundläggande mänskliga och politiska rättigheterna. Sydafrika ockuperar Namibia i strid mot upprepade FN-beslut.

Den sydafrikanska rasåtskillnadspolitiken innebär ett systematiskt åsidosättande av de värden som förmedlas via den kristna människosynen. Den kristna människosynen slår fast varje individs lika och okränkbara värde, oavsett ras, kön, religion, begåvning och andra förutsättningar.

Den sydafrikanska svarta kyrkan går i täten i kampen mot det orättfärdiga

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

politiska systemet. Kyrkan spelar en ledande roll och är säkert den enda rörelsen som kan utgöra en samlande kraft utan att regimen vågar ingripa på samma sätt som mot andra.

När biskop Desmond Tutu 1984 utsågs till mottagare av Nobels fredspris betydde det mycket för det opinionsbildande arbete som pågått under decennier.

Ibland ifrågasätts effekterna av internationella påtryckningar. Jag vill citera biskop Tutu som säger; "Skenet av förändringar är regeringens" -alltså Sydafrikas - "försök att lura den internationella opinionen. Det är en kris som närmar sig i Sydafrika, Vår uppmaning är 'var snäll och agera nu, för i morgon är det försent'. Agera nu; sätt tryck, politiskt och diplomatiskt, men framförallt ekonomiskt på regimen för att övertyga den om att allas intressen tjänar på förhandlingar.

Vi kommer att ha en svart premiärminister om 5-10 år. Vi ska bli fria. Om detta råder ingen tvekan, vi kan bara diskutera hur och när." Så långt biskop Desmond Tutu.

Det är angeläget att övergången från apartheidsystemet till ett fritt samhälle sker så snabbt som möjligt och under begagnande av så litet våld som möjligt. En övergång under våldsamma och blodiga former riskerar alltid att innebära att nya grupper utan folkligt stöd tar över makten. För att få en smidig övergång är det nödvändigt att Sverige och alla andra länder vidtar lämpliga åtgärder för att snabbt störta apartheidregimen innan motsättningarna och våldet ökar än mer.

Den svenska Sydafrikapolitiken har länge varit pådrivande i den interna-tion"ella opinionen. Tyvärr har den samtidigt inte alltid varit helt entydig. Investeringsförbudet har luckrats upp av en i vårt tycke alltför generös dispensgivning.

Den proposition vi i dag skall ta ställning till är ett steg som sätter ytterligare press på rasisterna i president Bothas regering. Jag hoppas att den svenska regeringen skall gå vidare och verka för en överenskommelse med näringslivet om att rejält minska importen från Sydafrika. Detta har skett i Finland. Med det opinionsläge som i dag finns i Sverige är jag övertygad om att regeringen med framgång kan pröva frivilliga överenskommelser av finsk modell.

Det finns ingen anledning att den svenska regeringen skall nöja sig med att posta en rekommendation till näringslivet. I andra sammanhang har regeringen sannerligen inte saknat handlingskraft när det gällt att nå konkreta och handfasta överenskommelser med näringslivet. Det verkar litet lättvindigt att som regeringen "utgå från att näringslivet kommer att följa rekommendationen". Det gäller ju samma näringsliv som tidigare fått regeringen att bevilja dispens efter dispens mot investeringsförbudet. Sverige borde ha minst lika goda förutsättningar som Finland att sätta sig ned med näringslivets företrädare och komma fram till en bra och hållbar frivillig överenskommelse om att stoppa handeln med Sydafrika.

Det verkar nu också som om det sydafrikanska hotet att slå tillbaka bojkottaktionerna genom att stoppa exporten av viktiga metaller och mineral blir ganska verkningslöst för vårt svenska näringsliv, enligt den första rapporten som kommerskollegium har utarbetat.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utrikesutskottets hemställan i betänkande nr 12.

AnL 52 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! När man har kommit så här långt i debatten är väl det mesta sagt. Men jag utgår från att såväl talmannen som riksdagens övriga ledamöter har förståelse för att vi är många som känner starkt för att ta del i den här debatten och t. o. m. instämmer i att det är viktigt att den massiva opinion mot apartheidregimen som finns i vårt land också kommer till uttryck och manifesteras här i Sveriges riksdag, när denna fråga behandlas.

Moderaterna som - det har många före mig konstaterat - hittills befunnit sig helt ute i kylan i denna angelägenhet har åtminstone flyttat in i farstun. Även om moderaterna gjort detta genom att lägga ett alternativt förslag till importförbud som enligt min mening skulle vara totalt verkningslöst och ogenomförbart, så framgår det i alla fall att moderaterna tagit intryck av opinionen och inte ansett att man blankt kan avslå förslag om ytterligare svenska åtgärder mot Sydafrika.

Herr talman! Det är utomordentligt glädjande att vi nu återigen, för andra gången på ett år, debatterar och trappar upp våra åtgärder för att avskärma Sverige från kontakter med rasistregimen i Sydafrika. När vi för tio månader sedan diskuterade frågan om Sydafrika här i kammaren gällde det att skärpa bestämmelserna och täppa till kryphålen i förbudet om investeringar i Sydafrika och Namibia. Det gjorde vi, men beträffande framtiden förutspådde vi faktiskt inte någonting djärvare än att vi skulle tillsätta en ny utredning som skulle komma med förslag till 1990. Frågan om handelssanktioner behandlades över huvud taget inte i februari - utskottet sköt detta till den kommande utredningen.

Jag valde i den debatten att med hjälp av Isolera Sydafrika-kommitténs rapport om förhållandena för Sydafrikas svarta lantarbetare efterlysa åtgärder för att vi som konsumenter skulle slippa konfronteras med sydafrikanska produkter i våra livsmedelsbutiker. Jag vill inom parentes sagt uttrycka den uppskattning som jag känner för det arbete som utförs av Isolera Sydafrika-kommittén och Afrikagrupperna i Sverige. De slår sig inte till ro med det som gjorts och upphör aldrig att oroa oss politiker med krav på ytterligare åtgärder mot Sydafrika. Men intresset för att diskutera handelssanktioner var i februari tämligen svalt, och utskottet närmade sig denna fråga med mycket stor försiktighet. Jag tror att ingen då hade vågat gissa att vi redan innan årets slut skulle vara beredda att ta det politiska beslut vi skall göra i dag.

Mot den bakgrunden tycker jag faktiskt. Hädar Cars, att förslaget i propositionen är revolutionerande och att det är ett stort steg framåt. Det är ett stort principiellt genombrott att vi nu hittar former för att föra in sanktionspolitiken på ett helt nytt område, nämligen handeln med Sydafrika.

Det är naturligtvis ett resultat inte bara av att vi har hittat en teknisk lösning med undantag från GATT-reglerna utan fastmer av det som har hänt i Sydafrika, och det har spätt på den politiska viljan att göra mera.

Jag håller helt med Karin Söder att det beslut vi nu står i begrepp att fatta i första hand är ett politiskt, och jag skulle vilja lägga till, ett moraliskt beslut.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

framsprunget ur händelserna i Sydafrika och ur den svenska opinionens reaktion på dessa händelser.

Jag noterade att utskottets ordförande tidigare i debatten sade att vi kan komma i ett läge då ytterligare skärpningar av våra relationer till Sydafrika blir nödvändiga.

Herr talman! Jag är övertygad om att ännu är inte sista ordet sagt och inte sista åtgärden vidtagen i denna kammare när det gäller Sveriges relationer till Sydafrika,

AnL 53 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Maj-Lis Lööw karakteriserar vårt förslag som helt verkningslöst. Jag förstår inte riktigt hur det faktum att ni förbjuder import av frukt och jordbruksprodukter från Sydafrika skall kunna förbättra de svarta lantarbetarnas situation. Det var vad Maj-Lis Lööw sade i sitt anförande, Ärdet inte i stället så att vårt intygssystem skulle kunna förbättra lantarbetarnas situation? Det skulle kunna bli ett medel för påtryckning, så att vi skulle få en sektor - och en början härtill finns redan på grund av det amerikanska systemet - som är fri från tvångsarbetskraft. Vårt förslag skulle kunna åstadkomma en verklig förbättring för de människor vi talar om och avskaffa tvångsarbetskraften. Detta har faktiskt den amerikanska lagstiftningen lett till i Sydafrika,

Jag förstår inte att det faktum att vi slutar köpa sydafrikanska vindruvor och i stället börjar köpa vindruvor från Chile i stor omfattning skulle komma att förbättra de svarta lantarbetarnas situation. Jag tror i stället att vårt system har stor möjlighet att göra detta.

Jag vill påminna kammaren om att det i vår Sydafrikapolitik inte är ett självändamål att isolera Sydafrika, Syftet måste hela tiden vara att få till stånd förhandlingar inne i Sydafrika, att få till stånd en fredlig förändring till demokrati, rättvisa och frihet för alla. Det är inte något självändamål att isolera Sydafrika,

AnL 54 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Det är naturligtvis inget självändamål att isolera Sydafrika, Ändamålet är inte bara att förbättra lantarbetarnas situation utan också att steg för steg avskärma omvärldens kontakter med Sydafrika, vilket i sin tur skulle leda till att pressa fram en internationell massiv reaktion mot apartheidpolitiken och bidra till att den så småningom avskaffas.

Moderaternas förslag i reservation 1 är att vi skall importera jordbruksprodukter från Sydafrika under förutsättning att de åtföljs av intyg där producenterna under allsidig insyn garanterar att tvångsarbetskraft inte har utnyttjats. Vid behandlingen i utskottet har vi konstaterat, bortom allt tvivel, att det skulle vara utomordentligt svårt att få några intyg att lita på i det avseendet. Det skulle förmodligen inte innebära några som helst svårigheter att få intyg på att produkter inte är framställda av tvångsarbetare eller av fångar. Frågan är bara: Vem utfärdar sådana intyg och hur mycket kan man verkligen lita på dem?

Jag vill också påminna Margaretha af Ugglas om att det också handlar om konserver. Hur skulle vi från svensk sida kunna få garantier för att persikorna

i just de burkar som vi importerar till Sverige inte är plockade av fångar eller av tvångsarbetskraft?

AnL 55 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Faktum är att den amerikanska lagstiftningen har medfört en frizon i det sydafrikanska jordbruket.

Men min fråga till Maj-Lis Lööw kvarstår; Tror hon verkligen på en renodlad isoleringspolitik vad gäller Sydafrika? Måste inte de grupper som inne i Sydafrika och utanför Sydafrika kämpar för en förändring av det sydafrikanska samhället ha stöd, kontakter, möjlighet att resa ut? Måste inte massmedia få verka fritt i Sydafrika? Är inte kontakter ett medel för förändring?

AnL 56 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! En renodlad isoleringspolitik tror jag på därför att vad vi nu diskuterar är en renodlad ekonomisk isolering. Jag är alldeles övertygad om att om vi får världssamfundet med på en renodlad isoleringspolitik gentemot Sydafrika, så kan vi mycket snabbt förkorta det sydafrikanska folkets lidande och åstadkomma att apartheid avskaffas. Det stora steget, som så många varit inne på här, är att vi måste fortsätta vår kamp inom FN, Inte förrän vi får en total bojkott av Sydafrika vill jag påstå att vi har en renodlad isoleringspolitik,

AnL 57 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! De internationella sanktioner som vi alla anser att vi måste verka för är inte detsamma som en renodlad isoleringspolitik gentemot det sydafrikanska samhället. Det är det jag tror vi måste vända oss emot. Det är kontakter, stöd åt de grupper som kämpar mot apartheid, som ger en chans till en fredlig, demokratisk utveckling.

Överläggningen var härmed avslutad.

Kulturutskottets betänkande 12

Mom. 2 (frågan om lagstiftningen skall vara permanent)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Kerstin Göthberg och Jan Hyttring - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (frågan om förbud mot kommersiell reklam)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Ingrid Sundberg m, fl, - bifölls med acklamation.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m. m.

Mom. 9 (utredning om sändningar även i andra områden än Storstockholmsområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 40 för reservation 3 av Kerstin Göthberg och Jan Hyttring,

Mom. 10 (textning på svenska)

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 143 för reservation 4 av Ing-Marie Hansson m,fl.

Prot. 1985/86:53 övriga moment

17 december 1985 utskottets hemställan bifölls.

Datapolitik

Utrikesutskottets betänkande 12

Mom. 2 (förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika)

Utskottets hemställan bifölls med 247 röster mot 68 för reservation 1 av Margaretha af Ugglas m, fl.

Mom. 4 (fullständig ekonomisk bojkott av Sydafrika)

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 18 för reservation 2 av Oswald Söderqvist,

Mom. 5 (ändring av GATT)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Margaretha af Ugglas m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (kommunala bojkottåtgärder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Margaretha af Ugglas m, fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (dispensreglerna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Margaretha af Ugglas m, fl, - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

5 § Datapolitik

Föredrogs finansutskottets betänkanden

1985/86:5 om datapolitik (prop, 1984/85:220 och 1984/85:225 delvis), 1985/86:4 om statsförvaltningens användning av ADB m,m, (prop,

1984/85:225 delvis), 1985/86:6 om anslag till anskaffning av ADB-utrustning på tilläggsbudget I

till statsbudgeten för budgetåret 1985/86 (prop, 1985/86:25 delvis),

näringsutskottets betänkande

1985/86:1 om informationsteknologi (skr, 1984/85:218) samt

konstitutionsutskottets betänkande

1985/86:8 om grundlagsreglering på dataområdet.

AnL 58 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Finansutskottets betänkanden 5, 4 och 6 samt näringsutskottets betänkande 1 och konstitutionsutskottets betänkande 8 debatteras i ett sammanhang.

AnL 59 RUNE RYDÉN (m);

Fru talman! Under den borgerliga regeringsperioden lämnades två datapolitiska propositioner som kritiserades starkt av socialdemokraterna. Enligt denna kritik var de alltför övergripande och innehållslösa. Socialdemokraterna har därefter i regeringsställning vid upprepade tillfällen antytt att man mycket snart skulle redovisa en kraftfull datapolitik.

Regeringen har nu äntligen efter många annonseringar och tidsförskjutningar lämnat sina förslag till inriktning av datapolitiken. Det blev inte en, i en samlad proposition, uttryckt politik. Det blev inte mindre än fyra olika dokument som behandlar olika delar av datapolitiken och som därutöver getts olika form, vilket försvårar riksdagens behandling av den. Enligt vår mening berör följande av regeringen på senare tid avlämnade dokument väsentliga frågeområden av datapolitisk karaktär: skrivelsen nr 202 om den offentliga sektorns förnyelse, skrivelsen nr 218 om ett informationsteknolo-giskt program och propositionen nr 220 om datapolitik samt propositionen 225 om statsförvaltningens användning av ADB m.m.

Anledningarna till att även dokument 1 i väsentliga delar bör betraktas som ett datapolitiskt dokument har regeringen själv angivit, bl. a. genom att man i proposition 220 om datapolitik och 225 om statsförvaltningens användande av ADB m.m. angivit att ADB är det väsentligaste instrumentet för att genomföra programmet om statsförvaltningens förnyelse. I själva verket förutsätter detta program en kraftigt utökad användning av ADB inom den offentliga sektorn. Att så är fallet har framgått ännu tydligare genom olika tidningsartiklar under de senaste dagarna. Under dessa rubriker verkar socialdemokraternas hemliga besparingsprogram att dölja sig.

Mot denna bakgrund är det anmärkningsvärt att regeringen valt att ge riksdagen till känna stora delar av sin politik genom skrivelser, som inte medger en riksdagsbehandling av sedvanligt slag. De har dessutom lämnats till riksdagen alltför sent för att de skulle kunna behandlas före sommaruppehållet, och först nu har riksdagen möjlighet till en realbehandling.

Vi moderater finner att vi inte kan acceptera betydande delar av den datapolitik som nu har framlagts av regeringen. Därtill finner vi avsevärda brister och underlåtenheter att behandla väsentliga områden. Exempel på detta är;

- Den innehåller inga förslag till lösningar av de många allvarliga problem vi står inför, t. ex. i form av hot mot medborgarnas personliga integritet, den ökade sårbarheten i samhället och den allt större inverkan på verksamheter utanför den statliga sektorn soni de statliga datasystemen har.

- Den medför en ökning av den offentliga sektorns storlek i strid mot de nedskärningsmål som riksdagen har ställt upp.

- Den främjar inte kostnadssänkningar inom den statliga sektorn genom förbättrad användning av ADB och stimulering av den administrativa utvecklingen.

- Den behandlar inte annat än ytligt den omfattande verksamhet som

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

4 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

staten bedriver inom datatjänstområdet, bl. a. i form av en utförsäljning av uppgifter som är känsliga för individer och, i vissa fall, även för rikets säkerhet. Den ger i stället ett klart intryck av att den socialdemokratiska regeringen vill underlätta och öka denna verksamhet.

- Den tar inte upp några som helst förslag till hur man skall genomföra de oundgängligen erforderliga förändringarna av de stora centraliserade statliga datasystemen.

- Den berör knappast med ett ord behovet av en kraftfull rekonstruktion av och strukturrationalisering bland de statliga myndigheter som finns inom området.

Listan på brister kan göras mycket längre. Den vänligaste sammanfattande bedömning som kan göras av de fyra dokumenten är att de är mångordiga och substanslösa. Arne Gadd sade i debatten om en av de borgerliga propositionerna att den var förlöst i kuvös. Men den här propositionen har i sista minuten dragits fram med tång.

Innehållet leder dessutom tankarna till ett uttalande av den socialdemokratiske ordföranden i datadelegationen, som efter ett studiebesök kännetecknade vissa leverantörer av dataprodukter som "okunniga, aningslösa och cyniska". Detta omdöme synes vara tillämpligt på leverantörerna av dessa dokument. Men den allvarligaste invändningen som vi moderater har mot propositionen och regeringens förslag till datapolitik är den näst intill totala bristen på förståelse för skyddet av den personliga integriteten i dagens kontrollsamhälle. Fria medborgare är det demokratiska samhällets grundval. Demokratin förhindrar att ett fåtal förtrycker flertalet men syftar för den skull inte till att ge flertalet total bestämmanderätt över fåtalet. Ett demokratiskt samhälle måste därför bygga på respekt för den enskilde medborgarens integritet och frihet. 1 ett fritt och demokratiskt samhälle får heller inte stat och myndigheter tillåtas att med datateknikens hjälp utöva en genomgripande kontroll av medborgarna med samhällets bästa som motivering.

Fru talman! I Sverige finns sedan 1973 en datalag. Datalagen utgör ett legalt skydd mot att med hjälp av datorer genomföra otillbörligt intrång i den enskildes integritet. Begreppet otillbörligt intrång har under de senaste åren fått en allt snävare innebörd. Allt fler och allt kraftigare intrång blir i myndigheternas tolkning tillbörliga. Den enskildes ställning och rättssäkerhet har blivit allvarligt hotade under den senaste socialdemokratiska regeringsperioden. Detta har skett dels genom att myndigheterna tillåtits samla in alltmer information om medborgarna och lägga upp allt större dataregister, dels genom att regeringen tillåter alltmer omfattande och besvärande samkörningar.

Den föreliggande propositionen om datapolitiken och om användningen av ADB inom det statliga området ger, trots det på sina ställen vackra talet om betydelsen av den personliga integriteten, ett närmast skrämmande intryck. Den enda personliga integritet som enligt propositionen skall skyddas synes vara arbetstagares integritet gentemot arbetsgivares system, medan rinyndigheters kontroll av den enskilde är berättigad och skall utbyggas. Vi delar regeringens uppfattning att den enskilde arbetstagarens krav på skydd för sin integritet är väsentliga och berättigade. Vi delar

däremot inte uppfattningen att samhällets behov av kontroll i alla lägen skall ta över den enskilde medborgarens krav på skydd för sin integritet.

Mot den bakgrunden avstyrker vi moderater hela det avsnitt om s. k. aktiv informationsförmedling som finns i propositionen om användningen av ADB inom den statliga sektorn. De förslag som finns där är illa underbyggda och innebär ett allvarligt hot mot den personliga integriteten. De frågor som behandlas där är dessutom till stor del föremål för utredning av data- och offentlighetskommittén.

Fru talman! Kollektivismen hotar den enskildes integritet i dagens samhälle. När samhället utformas så, att den enskilde står i beroende till stat och kommun skapas krav på uppgifter, insyn och kontroll. Kollektivismen skapar ett behov av statistik och kunskap om den enskilde för att framtiden skall kunna planeras.

Kollektivismen skapar föreställningen hos medborgare och myndigheter att kollektivets intressen går före den enskildes rätt. Som en följd därav anses uppgifter om den enskilde vara någonting som det offentliga nästan automatiskt har rätt till. Vi delar inte den inställningen. Det är den enskilde medborgaren som har den främsta rätten att bestämma över vem som skall förfoga över uppgifter om den egna personen.

Det är mot denna bakgrund som debatten om datorer och deras hot mot integriteten skall ses. Datasystemet är i detta sammanhang, en sorts kollektivismens informationssystem. I ett fritt och öppet samhälle innebär datorer inget hot mot den enskildes integritet. I ett slutet och kontrollerat samhälle kan datorerna betjäna den som vill kontrollera och övervaka medborgarna.

Det saknas inte exempel på hur den enskilda människans integritet är i fara. En offentlig utredning föreslår att en enskild myndighet skall ges rätten att själv bestämma om samkörningar av känsliga personregister skall tillåtas. Försök diskuteras som innebär att posten skall rapportera om sina kunders förläggningar av tillfälliga adressändringar. Televerket försäljer uppgifter om personer som flyttat. En statlig kommission föreslår att den enskilde i vissa fall skall tvingas bevisa sin oskuld för att betraktas som hederlig. Fastighetstaxeringen genomförs genom att den enskilde får redovisa innehållet i sitt hem. Datasamkörningar av personregister ökar. Privata företag skall tvingas lämna ut ytterligare uppgifter om den enskilde till nya samkörningar. Uppgifter om inkomst önskas samkörda med mantalsskrivnings- och sjukförsäkringsregistret. Fackliga register önskas samkörda med skatteregister. Myndigheter planerar för stora databaserade folkräkningar.

Kommissionen mot ekonomisk brottslighet föreslog en lång rad nya samkörningar av personregister.

Statliga myndigheter uppmanas att ange misstänkta medborgare och vidarebefordra uppgifter om den enskilde till andra myndigheter. En majoritet i riksskatteverkets styrelse, företrädande samhällsintressen och kollektivistiska intressen, beslutar föreslå en ändring i datalagen som i praktiken skulle göra datainspektionen till en byråkratins försvarare mot medborgarnas intressen.

Moderata samlingspartiet anser att det är oundgängligen nödvändigt att inom politikens alla områden stärka den enskildes ställning gentemot

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

offentliga myndigheter och olika organisationer. Datatekniken har skapat en direkt konflikt mellan offentlighetsprincipen och sekretesslagstiftningen, 1 ett fritt och öppet samhälle är det av vitalt intresse att medborgarna har god insyn i det offentligas verksamhet och de uppgifter som det offentliga har om medborgarna. Samtidigt är det för den enskilde medborgaren av stor vikt att känsliga uppgifter som han eller hon har lämnat till den offentliga myndigheten behandlas med sekretess. Frågeställningarna beträffande offentlighetsprincipens tillämpning har komplicerats avsevärt genom den ökade användningen av datatekniken. De berör en av våra grundlagar, tryckfrihetsförordningen, och bör därför behandlas med särskild omsorg.

Datatekniken har gett myndigheter och andra organisationer betydande möjligheter att insamla och behandla information. Detta tillsammans med ökade möjligheter att sammanställa information har lett till att uppgifter som tidigare kunnat anses vara harmlösa var för sig, nu ställs samman till en för den enskilde medborgaren avslöjande helhet,

I grunden är detta inte en konsekvens av datatekniken som sådan. Många olika uppgifter om den enskilde kan även manuellt insamlas och sammanställas. Datatekniken har därigenom gett den som vill och har rätt att insamla och sammanställa information möjlighet att göra detta i stor skala. Det behövs därför en klarare reglering av vilken typ av uppgifter om den enskilde som en viss myndighet har rätt att begära. Myndigheter har inte automatiskt rätt till information om den enskilde. Den enskilde skall ha stor självbestämmanderätt över uppgifter om den egna personen. Kommunala eller statliga myndigheter skall därför inte själva få avgöra vilka uppgifter de skall insamla.

Vi behöver stötta upp skyddet av den personliga integriteten genom ohka registerlagar. Datalagen fungerar inte tillfredsställande om det inte finns registerlagar kopplade till den. Nu finns det bara en skatteregisterlag och en fastighetstaxeringsregisterlag - och sedan finns lagen om REX kvar i kanslihuset sedan länge.

Vi i moderata samlingspartiet anser att en politik där man på bästa sätt utnyttjar den nya informationsteknologin måste bygga på följande riktlinjer: För det första ställer det ökande användandet av datorer och dataregister krav på ett förstärkt skydd av den enskildes integritet. För det andra måste offentlighetsprincipen hållas levande även i en tid då en stor del av offentiiga uppgifter registreras på data. För det tredje måste sårbarheten i olika register och olika system beaktas. För det fjärde måste strävan vara att vi skapar största möjliga frihet och är öppna för att Sverige skall bli ett land som på bästa sätt, inom olika samhäHsområden, tar till vara de fördelar och möjligheter som den nya teknologin ger. Socialdemokraterna har inte alls eller endast i begränsad omfattning tillgodsett dessa intressen, varför vi har reserverat oss vad gäller riktlinjerna för den framtida datapolitiken.

Fram till 1976 var socialdemokraterna rätt ointresserade av att föra upp datafrågorna på ett politiskt plan. Fram till dess gällde därför det som senare kommit att kallas ämbetsmännens datapolitik. 1979 års datapolitiska beslut ändrade på det. Detta innebar i korthet att datautvecklingen skall stå under parlamentarisk kontroll och tillsyn - vi skall därför ha en datapolitik. Viktigare beslut i datafrågor skall underställas riksdagen.

Regeringen föreslår nu nya riktlinjer för datapolitiken. De skall tydligen ersätta 1979 års principer, som inte ens nämns, Arne Gadd var 1979 socialdemokraternas talesman. Står han kvar vid beslutet från 1979? Det skulle jag bra gärna vilja veta i dag. Då var Arne Gadd med på att införa parlamentarisk kontroll. Att beslutsunderiaget dessutom skulle vara begripligt när det kom från regeringen till riksdagen och från myndigheter till regering ansågs då också vara självklart. Det skulle även finnas en uppdelning på vilka frågor som var politiska och vilka frågor som kunde betraktas som s, k, ingenjörsfrågor och som alltså kunde handläggas av tjänstemän på en lägre nivå.

Fru talman! Jag går nu över till att helt kortfattat beröra några av reservationerna till finansutskottets båda betänkanden.

På grund av den viktiga funktion som ett dataregister kan ha för den enskilde, kan ett fel orsaka stora problem. Erfarenheten visar också att det ofta har varit svårt att få till stånd en rättelse. En sådan bör dock ske snabbt. Varje dataregister hos myndigheter bör därför regleras av särskild lagstiftning, som bl. a. klargör myndighetens ansvar gentemot den enskilde medborgaren. Vi moderater har tillsammans med folkpartiet utvecklat detta i reservation nr 6, och i reservation nr 5 tar vi moderater upp frågan om myndigheternas försäljning av uppgifter från personregister. Den statsrättsliga grunden för myndigheters kommersiella verksamhet, om det över huvud taget föreligger någon sådan rätt, är oklar. Det enda som är helt klart är att myndigheter i större eller mindre omfattning ägnar sig åt kommersiell verksamhet. Då det gäller personuppgifter sker sammanställningar och försäljning av sådana ofta efter begäran och då med hänvisning till offentlighetsprincipen. Den unika och viktiga offentlighetsprincipen har förvisso inte skapats för att möjliggöra massuttag ur register.

Datatekniken har gett myndigheter och andra organisationer betydande möjlighet att samla in och behandla information. Detta tillsammans med den ökade möjligheten att sammanställa information har lett till att uppgifter som tidigare kunnat anses harmlösa var för sig nu kan ställas samman till en för den enskilde medborgaren avslöjande helhet. I grunden är detta inte en konsekvens av datatekniken som sådan; många olika uppgifter om den enskilde kan även manuellt insamlas och sammanställas. Datatekniken har däremot gett den som vill och har rätt att insamla och sammanställa information möjlighet att göra detta i stor skala. Det behövs därför enligt oss moderater en klarare reglering av vilken typ av uppgifter om den enskilde som en viss myndighet har rätt att begära. Myndigheter har inte automatiskt rätt till information om den enskilde. Den enskilde skall ha större bestämmanderätt över uppgifter om den egna personen. Kommunala eller statliga myndigheter skall därför inte själva få avgöra vilka uppgifter man skall samla in. Vi moderater har framfört de idéerna i reservation nr 10.

Vi anför också, i reservation nr 11, att besvär vid talan mot datainspektionens beslut skall föras till regeringsrätten och inte till regeringen. Vi anser det olämpligt att frågor om mänskliga fri- och rättigheter, dit besvär över datalagen kan höra, blir föremål för granskning av regeringar med växlande politiska åsiktsinriktningar.

Vad gäller sårbarhet vill jag bara säga att vi har en gemensam borgerlig

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

reservation där vi från moderata samlingspartiets sida anser att sårbarhetsfrågorna är utomordentligt viktiga och att regeringens förslag innebär en klar försvagning av den nödvändiga bevakningen av sårbarhetsfrågorna.

Men det är inte bara på den direkt statliga sidan vi har stora problem med den starkt decentraliserade verksamheten. Vad gäller teleområdet skulle man kunna dra paralleller med det gamla skråtvånget. I en gemensam borgerlig reservation har de tre partierna framhållit att televerkets monopol bör avvecklas och att i princip alla möjligheter bör öppnas för konkurrens med teleutrustning.

På det allmänna området inom den offentliga förvaltningen fungerar dessutom inte upphandlingsverksamheten särskilt effektivt. Man hinner helt enkelt inte med den tekniska utvecklingen. Staten borde i stället inrikta sina resurser och krafter på att samordna insatserna för den administrativa utvecklingen av statens verksamhet. Som vi ser det måste en rad olika åtgärder vidtas beträffande informationsteknologins och ADB-teknikens användning inom administrationen i staten. Dessa uppgifter bör anförtros åt ett särskilt organ. Det kan i princip ske antingen genom att ett befintligt organ erhåller förändrade, vidgade och delvis nya arbetsuppgifter eller genom att ett nytt organ skapas. Oavsett vilken av dessa metoder som väljs kommer det att påverka arbetsuppgifterna för andra myndigheter och organisationer.

Bristerna i den nuvarande ordningen har sådana orsaker och är av sådan omfattning att det förefaller ogenomförbart att avhjälpa dem på ett tillfredsställande sätt enbart genom smärre förändringar av något av de befintliga organen. En väg kan vara att bygga upp det nya organet kring vissa personella resurser inom statskontoret, samtidigt som i övrigt en allmän effektivisering av den statliga rationaliseririgs- och revisionsverksamheten åstadkoms genom att den tidigare väckta tanken om en sammanslagning av delar av statskontoret och riksrevisionsverket realiseras. Någon ökning av de totala statiiga kostnaderna förutsätts därvid icke ske.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till samtliga av moderata företrädare undertecknade reservationer till finansutskottets båda betänkanden.

AnL 60 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Utvecklingen av datorer och datorbaserad teknik har gått oerhört snabbt. För 20 år sedan hade väl de flesta av oss inte speciellt mycket uppfattning om datamaskinen, som den då kallades. Kunskapen fanns hos en grupp specialister inom de olika matematiska vetenskaperna. På de senaste 20 åren har datorerna fått allt större kapacitet samtidigt som de har blivit mindre och billigare, en utveckling som påverkar oss alla både i stort och smått, både privat och offentligt.

På några områden är utvecklingen i dag lovande från liberala utgångspunkter, och lovande'är också att man går från stora, centrala system till decentraliserade, utvecklade på användarnas villkor.

På andra områden är utvecklingen mer hotande mot de väsentliga liberala värdena. Då tänker jag på användningen av personnummer i personregister och på de tekniska möjligheterna att samköra olika register. Jag tänker också

på att samhällets sårbarhet har ökat i och med de stora datasystemen.

Folkpartiet menar att vi måste ta till vara de möjligheter som datatekniken ger att sprida makt och ansvar och att ge medborgarna service och bättre information. Datateknik skall användas till att öka allmänhetens ins och inflytande över den politiska beslutsprocessen. För att vi skall nå dit. .vs i vissa fall politiska beslut och ny lagstiftning. Folkpartiet vill dock varna för en övertro på möjligheterna att enbart via politiska beslut länka in datautvecklingen i önskvärda banor. Det är endast genom en bred utbildning, bred information om data till många människor, där de själva får ta ställning i datafrågor, som utvecklingen kan bli den vi önskar. I högre grad än nu måste opinionsbildning ske och beslut fattas av enskilda människor.

Detta berör exempelvis programvaruutvecklingen, där det är av stor vikt att man tar fram användarvänliga program. Vi måste också vara försiktiga med att bygga in alltför stora och alltför många beslut i datasystemen. Beslutsfattandet kommer då att bygga på för mycket reglementen och paragrafer och för litet mänskligt sunt förnuft och mänskligt omdöme.

Ingela Josefsson på Arbetslivscentrum har gjort ett arbete i detta sammanhang och använt sig av termerna "social kompetens" och "socialt omdöme" i samband med programutveckling. Hon har tagit exempel från vad som kunde hända och vad som i vissa fall hände när försäkringskassorna datoriserades och man försökte pressa in ett regelverk i datatermer. Då hände det att tjänstemännens sociala omdöme och sunda förnuft inte användes, utan man fick en fyrkantig beslutsprocess och fyrkantiga besked till människorna. I stället kan ju tjänstemännen genom sitt omdöme tillföra datasystemet olika kvaliteter.

Datatekniken skall användas där dess egenskaper kommer fram bäst, t. ex. för att sammanställa stora informationsmängder. Men omdömen skall ges och beslut skall fattas av människor.

Fru talman! Folkpartiet anser att integritet i stor utsträckning är en fråga om kunskap och därigenom även en fråga om makt. Vi vill öka den enskilda människans makt att bestämma över sitt eget liv och över de uppgifter som lagras om henne. Vi vill minska andra människors makt att manipulera henne.

Låt mig ge några exempel på åtgärder som vi anser skulle öka skyddet för den enskildes integritet och minska andras möjligheter att manipulera samt minska myndigheternas maktställning.

Fördet första ärdet, som folkpartiet ser det, mycket viktigt att slå vakt om datainspektionens ställning. Datainspektionen bör även i fortsättningen avgöra om samköming mellan olika register skall tillåtas. Likaså skall förhandsprövningen av stora register bestå. Detta bör självfallet alltid gälla då det är fråga om kontroll av människor.

För det andra menar folkpartiet att antalet register som förs med personnumret som bas bör starkt begränsas. Folkbokförings- och skatteregistren liksom arbetsgivarnas löneregister kan baseras på personnummer så länge dé korresponderar med varandra. Men för det stora flertalet övriga register bör användningen av personnummer vara förbjuden om inte datainspektionen ger särskilt tillstånd.

Även om vi vet att en minskning av användningen av personnummer inte

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

är allena saliggörande för att begränsa samkörningar kommer det i praktiken att bidra till större återhållsamhet.

För det tredje tror vi att en geografisk uppdelning av stora register skulle motverka att alltför många uppgifter samlas på ett ställe. De tekniska skäl som tidigare fanns för stora centrala datasystem föreligger inte längre.

Fru talman! Vi vet att samköming av register med personuppgifter kan skapa kunskap om de berörda människorna som är utomordentligt detaljerad och som kan vara starkt integritetshotande. Samköming bör därför, som jag tidigare har sagt, tillämpas med stor försiktighet, I princip bör en uppgift som är insamlad för ett ändamål inte få användas för något annat, eftersom den då samlade bilden, som i sak kan vara korrekt, kan ge en helt felaktig bild. Detta kallas ibland för nyckelhålseffekten. Man ser en isolerad del av verkligheten som ger ett helt annat intryck än helheten.

Ett problem med anknytning till detta är att olika register kan röra sig med samma begrepp, men där den faktiska innebörden av begreppet är helt olika. Vi kan ta begreppet inkomst som exempel. När vi deklarerar finns det tre olika slags inkomstbegrepp - kontant bruttolön, taxerad inkomst som underlag för beräkning av grundbeloppet och det nya begreppet som ligger till grund för beräkning av tilläggsbeloppet. Människor kan även finnas med i försäkringskassans register, där årsinkomsten ofta är lika med 12,16 x månadslönen. Människor kan även finnas med i barnomsorgsregistret, där inkomsten består av både lön och vissa bidrag. Om man då samkör dessa olika register kommer inkomsten att variera högst avsevärt för samma individ, och alla uppgifter är korrekta. Svaret på frågan om vilken inkomst som är den rätta är alltså att det beror på omständigheterna.

Fru talman! Offentlighetsprincipen ger varje medborgare i Sverige rätt att ta del av statliga och kommunala handlingar. Fler och fler handlingar finns nu endast tillgängliga på data. Specialkunskap krävs i vissa fall för att kunna ta del av dem.

Folkpartiet anser att medborgarnas rätt till insyn enligt offentlighetsprincipen inte får minska på grund av tekniska omständigheter.

Datatekniken öppnar möjlighet för var och en att få del av de offentliga dokumenten. Det innebär att det först i och med datateknikens genombrott egentligen är möjligt att leva upp till offentlighetsprincipens anda.

Samtidigt som det är önskvärt att använda datatekniken för att öka medborgarnas insyn i olika myndigheters förehavanden måste också hänsyn tas till den personliga integriteten. Det är alltså fråga om en balansgång: Det är nödvändigt att öka tillgängligheten för material som är offentligt och samtidigt skärpa sekretessreglerna för uppgifter som är av integritetskänslig natur.

Fru talman! Det som är datateknikens styrka är samtidigt samhällets svaga punkt. Snabbheten i insamlandet av information blir i orätta händer ett vapen. När rätt knapp trycks ned strömmar fakta in - fakta som det tidigare tagit dagar, veckor, kanske år att samla in. Detta har bl. a. sårbarhetsberedningen påtalat - dvs. den känslighet och ömtålighet samhället har utvecklat som en följd av datoriseringen.

Därför vill vi i folkpartiet att myndigheterna åläggs att upprätta en form av katastrofplaner, som utgår från känsligheten hos myndigheternas datasys-

tem. Vi vill också att sårbarhetsberedningen bibehålls som forum för diskussion och samarbete när det gäller samhällets sårbarhet på dataområdet.

För att en fortsatt satsning på industriell utveckling och effektivisering av näringslivet skall lyckas, måste utbildning vara ett nyckelbegrepp. Det är utbildningsnivån hos befolkningen i genomsnitt som sätter gränserna för vårt utnyttjande av "informationssamhällets" möjligheter.

Det finns absolut ingen anledning att göra oss alla till dataexperter, men vi borde alla få lära oss att använda några enkla dataredskap, dels för att få ökad förståelse för datorteknikens sätt att fungera, dels för att själva ha praktisk nytta av t. ex. ordbehandlare eller enkla kalkyleringsprogram.

Det är också viktigt att utbildning och omskolning blir återkommande inslag i arbetslivet. Det går inte längre att skaffa sig en yrkesinriktad grundutbildning och sedan leva på den under resten av livet - dels därför att kompetenskraven ökar, dels därför att många yrken med tiden kommer att bli helt förändrade. De flesta av oss kommer därför att bygga på våra grundkunskaper i olika etapper. En del kommer t. o. m. att frivilligt eller ofrivilligt helt byta yrkesinriktning.

Osäkerheten har varit särskilt stor om hur kvinnorna påverkas av datoriseringen. Man har pekat på att det är speciellt kvinnojobben som berörs- kontorsjobb som utförs av sekreterare, maskinskriverskor, kanslister m. m. Många har känt oro för att jobben skall utarmas eller helt försvinna. Men samtidigt innebär förändringen en rriöjlighet att utveckla den traditionella kvinnliga sekreterarrollen till ett kanske mer ansvarsfyllt jobb för både män och kvinnor. Och kanske är det rent av chefernas jobb som framöver kommer att förändras allra kraftigast.

Detta hindrar inte att det på kort sikt behövs speciella utbildnings- och fortbildningsinsatser för de kvinnor som nu har de hotade jobben. Och speciella ansträngningar inom ungdomsskolan måste göras för att styra flickorna till mer otraditionella yrkesval, styra dem så attde väljer jobb över hela yrkesfältet. De särskilda satsningar som har gjorts bl.a. i Skåne på sommarloven - datorstugor för flickor - har varit mycket framgångsrika och kommer säkert att spela en stor roll. Man har alltså på sommaren haft datorstugorna öppna med den uttalade meningen att de är öppna i första hand för flickorna.

Fru talman! I folkpartiets motion 1493, yrkandena 1 och 2, framhöll vi att myndigheterna bör reagera när någon anmäler om en uppgift i ett register är felaktig. Det är positivt att datainspektionen på regeringens uppdrag, i väntan på data- och offentlighetskommittén, under våren har utfärdat rekommendationer att så skall man göra. Därmed anser vi att vårt yrkande i den motionen tills vidare är tillgodosett.

En annan glädjande sak är vad som skett med anledning av vår motion 25, yrkande 2, som gäller socialstyrelsens önskan att bygga upp ett stort slutenvårdsregister. Statsrådet Sigurdsen har vid en frågestund i riksdagen, efter vissa turer med JK inblandad, talat om att socialstyrelsen för närvarande inte upprättar något register. Därmed är tills vidare också det yrkandet tillgodosett.

Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till reservation 6 som gäller

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 register och skadeståndspraxis, reservation 9 som gäller samköming av 17 december 1985 register, reservation 12 som gäller utbildning, reservation 15 som gäller datateknik och handikapp, reservation 16 som gäller sårbarhetsfrågornas handläggning samt reservationerna 17 och 18 som gäller telekommunikation,

AnL 61 OLOF JOHANSSON (c):

Fru talman! Detta är en debatt med försening. Jag tror att alla djupt beklagar att regeringens förslag och anmälningar kom så sent under vårriksdagen att en behandling då blev omöjlig. För att anknyta till ett tidigare anförande här, var Arne Gadd med om förlossningen den här gången.

Förslagen kom också i splittrad form, som har nämnts. Dessutom inga nya resurser, bortsett från 5 milj, kr, i tilläggsbudget I för teknikupphandling av basdatorer. Alltså egentligen i stort sett pengar av någon storieksordning bara i samband med det nationella mikroelektronikprogrammet som kom hösten 1983, under den gångna valperioden. Det var ändå en av huvudkritikpunkterna mot den proposition som vi lade fram våren 1982 från bl, a, Arne Gadd att det var för litet pengar. Jag kommer ihåg att Landsorganisationen hade ungefär samma uppfattning. Här finns som sagt 5 milj, kr.

En annan besvikelse är att den socialdemokratiska regeringen inte mer lagt sig vinn om att följa upp den breda parlamentariska majoritet som etablerades genom arbetet i datadelegationen under perioden 1980-1982, med avslutande debatt om den proposition som vi då lade fram och beslut den 18 maj 1982, Under de gångna tre åren har t, ex, datadelegationen givits en mer och mer undanskymd roll i arbetet för att forma en samordnad datapolitik.

Det har inneburit att vi i dag kan avläsa en betydligt mer splittrad bild politiskt i datafrågorna än 1982, Denna splittring visar sig också i en markerad återgång till mer och mer sektorpolitik. Ett exempel på det var när regeringen lade fram ett informationsteknologiprogram för riksdagen men utan den helhetssyn på datafrågorna som lagts fast i 1982 års beslut.

När riksdagen sedan gav regeringen bakläxa och bad om en komplettering av de datatekniska förslagen och resurserna till det området, med förslag också om människa-maskin-frågorna och samhällskonsekvensfrågorna, valde industriministern att sätta en restriktion ekonomiskt som innebar att inga nya resurser fick tillföras. Det kravet gjorde att ingenting egentligen hände konkret som följd av riksdagens beslut. Jag skall återkomma till det när jag kommenterar näringsutskottets betänkande som ingår i den här gemensamma överläggningen.

Om jag skulle dra någon parallell - det är kanske litet elakt förstås - med förhållandena på andra håll i världen kan jag konstatera att den här uppläggningen ganska väl stämmer med hur den brittiska regeringen hanterar den här sortens frågor. För England är datapolitik enbart sektorpolitik och industripolitik med någon anknytning till utbildning och ingenting mera. Där finns inga visioner om vilket samhälle man egentligen vill skapa. Inte visste jag att den svenska socialdemokratiska regeringen sökte sina ideal hos Mrs, Thatcher,

Enligt vår uppfattning krävs en samordnad datapolitik som är sektoröver-

gripande. Därmed blir den också tvärpoHtisk, Det går inte att göra datapolitiken till en variant på industripolitik utan att skada dess innehåll. Det visar den erfarenhet som jag tidigare hänvisade till beträffande det informationsteknologiska programmet,

I vår reservation till finansutskottets betänkande 5 angående riktlinjerna för den framtida datapolitiken säger vi:

1, Det är nödvändigt att försöka tillämpa en helhetssyn på datafrågorna, dvs, att i ett sammanhang betrakta tekniken, dess användning och konsekvenserna av denna användning för människor, organisationer och samhälle,

2, Många parter, grupper och enskilda måste ges möjlighet att påverka utvecklingen och användningen av datatekniken. Det gäller naturligtvis genom politiska beslut, men det räcker inte. På grund av datateknikens generella karaktär krävs naturligtvis att användarna får vara med och bestämma. Här har inte minst de fackliga organisationerna stora uppgifter att fylla för att stödja sina medlemmar ute i arbetslivet. Det handlar om ett nödvändigt samspel mellan den politiska och den fackliga sfären i samhället,

3, Det är vidare angeläget att vi eftersträvar att aktuella problem löses i samverkan mellan berörda grupper, parter och enskilda. Om vi inte gör det blir det ännu mer så att den tekniska utvecklingen i kombination med ekonomiska drivkrafter anger hur tekniken - på gott och ont - kommer att användas. Då ligger, som det ofta har varit hittills, väldigt mycket makt och inflytande i producenternas händer,

I majoritetens skrivning säger man att den tekniska utveckling som har ägt rum och "de förändringar som skett med anledning härav" kräver nya riktlinjer för datapolitiken. På vilket sätt anser Arne Gadd att den tekniska utvecklingen i sig påverkar de övergripande riktlinjer som vi var överens om 1982? Det framgår inte av majoritetens skrivning.

Eller är det stötande att vi klart säger ifrån att det är ett gemensamt intresse för samhälle, företag och myndigheter samt för fackliga organisationer att en bred utbildning - alltså riktad till allmänheten - genomförs? Intresset från regeringens sida att fullfölja den breddutbildning som vi inledde 1982, bl, a, via folkbildningens organisationer, har ju inte varit särskilt imponerande.

Under min tid som ordförande i datadelegationen fram till oktober 1982 försökte jag uppnå en hundraprocentig uppslutning kring denna hörnsten i datapolitiken. Ett avståndstagande från breddutbildningen innebär att det även i fortsättningen är experterna som i stort sett ensamma skall påverka teknikutvecklingen och teknikanvändningen, sade jag bl, a, i debatten i riksdagen 1982, Jag betonade också det värde som ligger i att en bred opinion ställer upp på allas vår rätt, även som lekmän, att värdera teknik efter dess användning och konsekvenser. Men för att den demokratiska processen skall ha någon chans krävs en hög kunskapsnivå hos många människor, en klar allmänorientering som sätter in utvecklingen på informations- och dataområdet i ett större sammanhang.

Låt mig då något kommentera regeringens förslag att lägga ner datadelegationen. Från början inrättades delegationen för att bevaka utvecklingen, främja kunskapsutvecklingen på dataområdet och föreslå åtgärder för att garantera en positiv utveckling av datoranvändningen i samhället under

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

demokratisk styrning och kontroll. Det senare uttrycket tror jag är direkt hämtat ur en socialdemokratisk motion från 1979,

Det här med kunskapsutvecklingen gäller förstås hela samhället, men det handlar också om en samlad kunskapsbank som vi politiker har nytta av. Jag har noterat att bl, a, civilministern vid flera tillfällen har suckat en aning över hur besvärligt det är för oss politiker att hänga med på detta område. Jag har sett det som en ganska självklar uppgift för datadelegationen genom åren att medverka till att man någorlunda hyggligt kan följa med via den information som samlats av de skickliga medarbetarna i kansliet.

Jag tror för min del att de olika representanter som varit med i datadelegationen under årens lopp har uppskattat uppgiften. Jag gjorde det i hög grad.

Det här handlar naturligtvis också om att ge oppositionen och regeringen någorlunda jämbördiga möjligheter att följa med. Det behövs även ett inflytande av det slag som funnits i datadelegationen för att ge stimulans och drivkraft åt arbetet. Nu skall dataverksamheten samordnas på statsrådsplan i regeringskansliet. Dessutom föreslås en referensgrupp. Man skall kanske inte utfärda betyg med tvärsäkerhet i förväg, men jag har en känsla av att det kommer att bli en besvärlig lösning. Jag avundas inte Ingvar Carlsson, som dessutom har en mängd andra uppgifter på sitt bord. Det hade varit bättre att låta datadelegationen finnas kvar, men det hade naturligtvis förutsatt att delegationen också hade fått meningsfulla uppgifter. Jag menar att det tyvärr blivit mindre och mindre av detta under senare tid.

I majoritetsskrivningen i finansutskottet har man gett datadelegationen en klapp på axeln för väl utfört arbete. Men genom att den tekniska utvecklingen har inneburit att datakraft kan decentraliseras kan "de nödvändiga datapolitiska övervägandena" ske inom de olika sakområdena. Så skriver man i betänkandet. Det innebär alltså, om jag tolkar det rätt, en sektorise-ring och inte tvärsektorialt handlande. Jag funderar ibland om det är ADB-beredningen, som verkat inom kanslihuset, som har gett underlag för den här slutsatsen. Vi har annars mest fått intrycket att det är fråga om revirbevakning. Men lyfter man det hela till statsrådsnivå, har man möjlighet att gripa in på ett helt annat sätt. Men det kommer att kräva som sagt mycket arbete. Jag vill dock önska Ingvar Carlsson & Co. lycka till.

Hur kan man över huvud taget ha uppfattningen att samhällskonsekvenser som följd av den tekniska utvecklingen låter sig fångas in i ett sektorstänkande? Den frågan vill jag gärna rikta till Arne Gadd. Men anledningen till att datadelegationen en gång inrättades under minoritetsregerandets tid var, om jag har uppfattat socialdemokraterna rätt, att man den vägen ville under oppositionstiden få bättre grepp om de utredningar som tillsattes under vår regeringsperiod. De var ganska många. Men det var dataeffektutredningen och dataelektronikutredningen som initierade förslaget om datadelegation.

Det förvånar mig litet att de övriga oppositionspartierna så villigt hängt på den socialdemokratiska slänggungan i det här fallet. Att det är fråga om ändrad uppfattning är alldeles klart.

Avsikten var, som en del kanske minns, att delegationen skulle läggas ner redan i början av förra valperioden. Den gången lyckades centerpartiet att skapa majoritet för att behålla delegationen. I stället blev arbetet mer och

mer nertonat inom delegationen. Långsam förtvining blev metoden att ta död på den. Jag anser att utskottsmajoriteten här gör ett misstag. Förutsättningen för en delegation av det här slaget är naturligtvis att den får meningsfulla uppgifter och regeringens förtroende.

När det gäller integritetsfrågorna, som har nämnts under debatten, är det bara att konstatera att de egentligen inte behandlas i regeringsförslaget. Där kommer Bengt Kindbom från centerpartiet att senare under debatten utveckla centerpartiets syn på dessa frågor. Låt mig helt kort beröra vår reservation 7, där vi begär ett tillkännagivande till regeringen med krav på begränsning av uppgiftslämnandet, dvs. krav på medborgarna att ständigt lämna uppgifter. Det kan naturligtvis även gälla företag. Det gäller också personnummeranvändningen och samkörningsproblematiken. Det handlar om den tillämpning som är möjlig redan i dag inom ramen för gällande lagstiftning. Vi begär helt enkelt ett moratorium, att man tar litet tid för att tänka efter beträffande utvidgad personnummeranvändning och samkörningar i avvaktan på att data- och offentlighetskommittén, DOK som den kallas, arbetar fram förslag på just det här området. Det vore en logisk följd av den oro som så småningom spred sig till regeringen och föranledde tillsättandet av DOK, om man ställde upp på en sådan linje. Då skulle man inte låsa fast systemet ännu mera i ännu större problem under den tid som data- och offentlighetskommittén - som används som någon sorts allmän avlastningsplats för alla möjliga förslag och utredningsambitioner - får möjlighet att arbeta och skulle inte efter det att förslagen har lagts fram få ytterligare problem på halsen.

Beträffande breddutbildningen har vi reserverat oss för ett program för en fortsatt utveckling på området, bl.a. grundad på erfarenheter som datadelegationen redovisat i sin utvärdering och de erfarenheter som gjorts beträffande verksamhet riktad till korttidsutbildade och kvinnor. Utbildningsprogrammet bör sättas i verket hösten 1986 och genomföras under medverkan av bl.a. folkrörelser, studieförbund, folkhögskolor och kommunal vuxenutbildning.

På samma sätt följer vi upp centerförslaget om förstärkning av högre utbildning och forskning om datoriseringens effekter för hela vårt samhälle - återigen en markering av vår helhetssyn.

Starka skäl - naturligtvis inte minst de rent humanitära - talar för att hög prioritet bör ges åt satsningar på informationsteknologin för handikappade. På få områden är den goda användningen av data och elektronik så uppenbar som just på handikappområdet. Det är motpolen till det nattsvarta datastyr-da hotet från de interkontinentala missilerna.

Jag hänvisar här till reservation 15, gemensam för centern och folkpartiet. Vi har en motsvarande reservation i anslutning till näringsutskottets betänkande, reservation 7, om informationsteknologiprogrammet. Vi begär samma prioritering där när det gäller ökade satsningar på elektronik, data och datorer som när det gäller hjälpmedel för de handikappade.

Enligt propositionen delas sårbarhetsfrågornas behandling upp på fyra olika områden: den civila statsförvaltningen, övrig statsförvaltning, resten av den offentliga sektorn och näringslivet. Näringslivet, handeln och kommunerna har kommit med invändningar i den frågan till utskottet, och enligt vår

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

mening bör den nuvarande sårbarhetsberedningen, som organisatoriskt är knuten till försvarsdepartementet, behållas. Återigen sektorstänkande, deltänkande, i stället för helhetssyn hos utskottsmajoritet och regering, I det här fallet välkomnar vi naturligtvis att folkpartiet och moderaterna ställer upp bakom helhetssynen, till skillnad från i fråga om datadelegationen.

Det sista jag gjorde som dataansvarig i oktober 1982 var att överlämna en utredning som skett i datadelegationens regi angående socialförsäkringens ADB-system till den kommande socialministern, som hette Sten Andersson, Det handlade om en generalplan för decentralisering av socialförsäkringens ADB-system, decentralisering av arbetsuppgifter, information och medbestämmande. Den tycks numera vara begravd i statskontoret eller någon annanstans.

Så mycket har nu inte hänt. När jag för ett tag sedan var på ett studiebesök på en försäkringskassa, hände sig - naturligtvis av en tillfällighet - att hela systemet strejkade, dvs, man kom inte ens i kontakt med den centrala datorn i Sundsvall, Det handlar om de rent fysiska förutsättningarna, utöver det som har nämnts av Margitta Edgren i detta sammanhang om möjligheterna för dem som jobbar på de enskilda försäkringskassorna att verkligen på egen hand följa med i den socialpolitiska utvecklingen och på sitt eget område,

I reservation 23 till finansutskottets betänkande begär vi från centerpartiets sida utarbetande av strukturplaner för dels decentralisering av dataverksamheten inom den civila statsförvaltningen, dels en decentralisering av de statliga redovisnings- och personalsystemen som kallas S och SLÖR, Bifall till reservation 23,

Nu när teknikutvecklingen mot mini- och mikrominiatyrisering erkänns och används för att lägga ner datadelegationen, borde också de här förslagen förmå majoriteten att stödja den här sortens decentraliseringsåtgärder inom den offentliga sektorn, tycker man.

När det gäller statsförvaltningens användning av ADB m, m, kommer Bengt Kindbom att utveckla vår syn på ombildningen av DAFA till ett aktiebolag.

Till sist hinner jag med några få ord ytterligare om näringsutskottets betänkande. Där behandlas ju regeringens skrivelse om informationsteknologiprogram, som i sin tur är baserad på proposition 1983/84:8 om ett nationellt mikroelektronikprogram. Detta hade som ursprungligt syfte att främja utvecklingen inom mikroelektronikområdet samt främja forskning och utbildning med anknytning till nämnda område. Som jag tidigare framhållit var mikroelektronikprogrammet inte någon bra uppföljning av den proposition om samordnad datapolitik som antogs av riksdagen våren 1982, eftersom man hade missat helheten, I ett mer heltäckande informationsteknologiprogram måste mjukvarufrågorna komma in. Det måste bli ett närmande mellan program, systemexperter och användare. Och man måste samtidigt behandla och resursmässigt göra en avvägning mellan datatekniken, konsekvenserna för människorna på deras arbetsplatser och samhällskonsekvenserna.

Det synsättet har vi tvingats följa upp i reservation 1 i näringsutskottets betänkande, där vi föreslår ett tillkännagivande till regeringen. Dessutom upprepar vi vårt tidigare förslag om hur viktigt det är att vi ger möjHgheter för

olika delar av landet att vara med i den oerhört snabba teknik- och datautvecklingen, att sprida kompetens-, sprida teknikanvändning, att inte skapa koncentrationsproblem - som vi har gjort t, ex, i den här regionen, med löneglidning och brist på experter som följd, genom att koncentrera all verksamhet hit.

Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till alla de reservationer underskrivna av centerpartirepresentanter som återfinns i finansutskottets betänkande 5 och näringsutskottets betänkande 1, När det gäller finansutskottets betänkande 4 och konstitutionsutskottets betänkande 8 kommer Bengt Kindbom att ta upp de aktuella frågorna.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 62 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till vpk-reservationerna i samtliga betänkanden som behandlas i denna debatt.

Teknologiska omvälvningar har hittills i samhällshistorien tagit avsevärd tid. Varje ny teknologi har också haft ett begränsat verkningsområde. Med datateknologin - och särskilt dess avancerade form: mikroelektroniken -förhåller det sig annorlunda.

Ingen tidigare teknologi har varit tillämpbar på så breda samhällsområden, Ingen har haft så direkta och omfattande sociala verkningar. Ingen bär på så stora motsägelser mellan det destruktiva och det rationella.

Datateknikens förmåga att spara in mänskligt arbete saknar alla tidigare motstycken.

I en elektronisk klocka ersätter 5 komponenter den mekaniska klockans 1 000 sammansättningsmoment. En enda mikroprocessor i en symaskin ersätter 350 mekaniska delar. En mekanisk räknemaskin sammansätts på nio timmar, en elektronisk på mindre än en timme.

Mänskligt arbete slås ut i en skala och med en snabbhet som aldrig förr har skådats.

I den västtyska urindustrin minskade antalet arbeten under 1970-talet med 40 % genom den nya teknologin. Den brittiska telefonindustrin minskade mellan 1974 och 1978 antalet sysselsatta med 25 %. Ett ledande US A-företag inom telekommunikationer minskade under det gångna årtiondet antalet anställda med 56 %.

En rad andra studier av fall ur verkligheten visar också att minskningar i arbetsstyrkan noteras trots stora ökningar i produktionen. T.o.m. inom själva data- och kontorsmaskinindustrin gör sig detta gällande.

I Västtyskland steg mellan 1970 och 1982 produktionen i denna bransch med 169 %. Men effektiviteten per timme steg med 224 %. Arbetsvolymen minskade med 17 %, och antalet anställda reducerades med 10 %. I förbundsrepubliken har den teknologiska utvecklingen bidragit till att den högre arbetslöshet som prognostiserades för 1985 har uppnåtts redan 1983.

Den oreflekterade åsikten att den nya teknologin kompenserar bortfallet av arbetstillfällen genom att skapa nya arbeten håller alltså inte. Det finns inga kvalificerade internationella undersökningar som stöder sådana påståenden.

Också i detta avseende är den historiska situationen kvalitativt ny. Alla tidigare teknologiska genombrott har sparat mänskligt arbete, ofta i stor

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

skala. Men ändå har mängden mänskligt arbete och efterfrågan på människors insatser ökat, därför att det industriella systemet som helhet hade en stark utvidgning i volym och utbredning. I dag är läget ett annat. Den väldiga arbetsbesparingen inträffar i ett klimat av svag tillväxt. Dessutom gör sig den nya teknologin gällande samtidigt över hela arbetsfältet. Ingen snabbväxande tjänstesektor kompenserar i dag för bortfallet av arbetstillfällen inom industrin. Tvärtom går automatiseringen hårdare fram utanför tillverkningsarbetet.

Här ligger i själva verket den stora maktpolitiska frågan. Vad betyder det att kapital och arbetsköpare just i en situation där lönarbetarna redan är trängda kan mobilisera en teknologi som både har en enorm arbetsbesparan-de förmåga och är starkt kapitalförbilligande? Hur skall lönarbetarna kunna undvika en kraftig försämring av sin sociala och ekonomiska situation?

Den andra genomgripande effekten av datateknologin visar sig i arbetets fördelning och organisation. Den nu härskande tendensen - det finns här en viss motstridighet, eftersom teknologin är flexibel och kan användas på olika sätt - tycks vara nedkvalificeringen av det klassiska yrkesarbetet. En studie av utvecklingen inom telekommunikationer visar att andelen yrkesarbetare vid övergång i storskalig form till integrerade kretsar sjunker från 80 till 35 % av arbetsstyrkan, medan de okvalificerade arbetena ökar från 5 till 30 %. Tendensen antyder nedkvalificering för stora grupper och ökade skillnader mellan grupper av anställda. Också här kommer maktproblemet in - detta är ju den ideala situationen för att söka bryta sönder solidariteten mellan grupper av anställda. Detta maktproblem manifesterar sig i dag öppet och brutalt i industriländernas moderna verkstadsindustri. De numeriskt styrda verktygsmaskinerna skulle kunna både programmeras och styras av operatörerna. Men arbetsgivarna söker frånta dem detta utrymme för självständighet och göra all programmering av NC-maskinerna till en sak för programspecialisterna. Detta är klasskamp i dess mest konkreta form.

Det tredje stora problemet i den nya teknologins spår berör kvinnans sociala situation. Kontor och administration påverkas starkare än industrin av datoriseringen, bl.a. därför att tjänstesektorn i utgångsläget är relativt lågt automatiserad. De arbeten där kvinnor dominerar får således de största automatiseringseffekterna. Datateknologins spridning är därför, utan överdrift, vår epoks största kvinnofråga.

Om den nya teknologins tillämpning inte kan ändras när det gäller riktning och innehåll, blir utslagningseffekten enorm. De framsteg som sedan 1960-talet skett beträffande kvinnors sociala och ekonomiska villkor hotar att i grundläggande stycken omintetgöras. Detta blir den största prövningen hittills för de lönarbetandes inbördes solidaritet och för förmågan att förena kvinnokamp och klasskamp.

Den fjärde stora frågan inför den teknologiska omvälvningen rör den nationella självständigheten. 1 en grad som saknar historiskt motstycke är makten över den nya teknologin koncentrerad till några få internationella jättekoncerner. Speciellt mikroelektroniken har dessutom fått sin utformning styrd inte av den civila marknaden utan av militära behov. Det är de militära behoven som ursprungligen har drivit fram denna teknik. Datajättarnas infogande i det mUitärindustriella komplexet har fått avgörande

betydelse. Allt detta styr i dag också formen på Sveriges civila datorisering.

Den datapolitiska propositionen visar, trots åtskilliga intresseväckande resonemang och viktiga synpunkter, inte på någon verklig analys, något klart förhållningssätt eller något program för att möta de avgörande problemen. Sysselsättningsproblemet förbigås i en närmast lättsinnig teknologioptimism. Makt och ägande är inte diskuterat. Ordet klasskamp, som så obönhörligt materialiserar sig i den teknologiska omvälvningen och i förhållandena på arbetsplatsen, förekommer inte. Man talar allmänt om ett gott resp, ett dåligt datasamhälle utan någon egentlig relation till frågan om klasserna i samhället eller till frågan om makten och samhällsinstitutionernas roll och utan relation till vad som är gott resp, dåligt för vem.

Detta speglar socialdemokratins ideologiska dilemma liksom också kapitalismens offensiv. Det speglar även den fackliga rörelsens nuvarande svaghet inför kravet att bjuda kapitalet spetsen genom en självständig strategi. Detär som om socialdemokratin inte riktigt förmår eller inte vill dra sig ur det grepp som den kapitalistiska teknologiprocessen utövar på dess tänkande och på den ekonomiska utvecklingen. Det är som om socialdemokratin är rädd för att säga att dess egna sociala principer i dag egentligen skulle kräva att makten över teknologin och teknologiprocessen fordrar en annan organisering av produktionen och en erövring av ledning och makt från de arbetandes sida.

För hur skall man kunna möta den teknologiska omvälvningen utan en självständig och sammanhållen facklig och politisk strategi? Hur skall man kunna försvara sig, om man tillåter arbetsköparna att utnyttja allt vad de kan leta upp av gruppegoism och skråmentalitet? Hur skall man kunna hävda humanism och jämlikhet utan att alla fack, liksom lönarbetets män och kvinnor, är beredda att ställa upp för varandra? Hur skall man kunna hävda arbetets ställning mot kapitalet, om man inte ens kan planera för en allmän arbetsdagsförkortning utan förnöter tiden med att gräla inbördes om arbetstidsbanker och särlösningar för småbarnsföräldrar?

Enas lönarbetets folk, finns ett självständigt alternativ till den utvecklingstendens som nu dominerar.

Datateknologin har nämligen en egenskap som de flesta äldre teknologier saknar. Den är starkt flexibel. Den kan formas och tillämpas på helt olika sätt. Den kan med sig förena de omätbara mänskliga nyanser och kvalifikationer som den i dag tenderar att radera ut. Den kan tillämpas - och det med fördel - i en jämlik i stället för i en hierarkisk arbetsorganisation. Den kan formas självständigt efter nationella behov, om Sverige nu börjar bygga en kompetens för nästa, mer avancerade stadium i utvecklingen.

En stark och självständig arbetarrörelse, som ger nytt liv åt sina historiska värderingar, kan också på det här området ge samhällsutvecklingen en ny riktning.

Ingen gång efter 1914-1918 års världskrig har situationen så som nu, inför den teknologiska omvälvningens inneboende spänningar mellan framsteg och destruktivitet, talat till förmån för en humanistisk och socialistisk lösning och mot den förgrovade och alienerade teknologifascism som är på marsch.

Efter detta, fru talman, vill jag bara kortfattat kommentera vpk:s

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Dalapolitik

5 Riksdagens protokoll 1985/86:53 -54

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

inställning till förslagen i den proposition som handlar om ADB i statsförvaltningen.

Regeringen har föreslagit att myndigheten DAFA, som svarar för genomförandet och kontrollen av datoriseringen inom statsförvaltningen, skall ombildas till ett bolag. Vi i vpk är inga "bolagiseringsentusiaster" - det får civilministern ursäkta. Vi menar, just därför att det är så viktigt att bevara den offentliga insynen i och kontrollen över hur man praktiskt utformar datoriseringen i samband med att man köper in och tillämpar ny teknik, att det är väsentligt att DAFA;s myndighetsställning bevaras. Den medger nämligen insyn enligt offentlighetsprincipen. Vid en bolagsbildning blir de ansvariga politiska instansernas möjligheter till insyn klart och tydligt sämre.

Vi noterar också att de anställda vid DAFA icke har varit anhängare av denna bolagsbildningstanke, och enligt vår mening skall lösningar som denna inte drivas igenom mot de anställdas uttryckliga opposition. Nu är det ju så vist ordnat att civilministern i detta avseende får ett massivt stöd från den borgerliga sidan, vadan vpk gott kan kosta på sig sin lilla reservation.

AnL 63 ARNE GADD (s):

Fru talman! För nästan två år sedan begärde en enhällig riksdag ett datapolitiskt program av regeringen. Propositionerna 220 och 225 tillsammans med skrivelsen till riksdagen om informationsteknologin kan sägas vara regeringens svar,

I finansutskottets betänkanden nr 4 och 5 föresläs riksdagen ställa sig bakom regeringens riktlinjer för datapolitiken.

Tyvärr är finansutskottet inte lika enigt beträffande propositionerna som det var när det gällde att kräva av regeringen ett datapolitiskt program.

Till finansutskottets betänkande nr 4 har fogats tre reservationer, och till finansutskottets betänkande nr 5 har fogats 23 reservationer. Jag kommer senare att något beröra frågan om det inte hade varit bättre med litet mer enighet, eftersom man i många av reservationerna i praktiken hävdar exakt samma ståndpunkter som regeringen i sin proposition. Skillnaden mellan partierna är i långa stycken obetydliga. Det hade varit snyggt, tycker jag, om vi i utskottet kunnat enas också formellt,

I betänkande nr 4 föreslår regeringen att datamaskincentralen (DAFA) ombildas till aktiebolag. De myndighetsuppgifter som till dags dato åvilat DAFA vad beträffar statens person- och adressregister (SPAR) läggs på en särskild nämnd.

Regeringens uppfattning att DAFA bör koncentrera sig till den serviceinriktade delen av den tidigare verksamheten är väl motiverad. Av den anledningen är aktiebolagsformen naturlig. Utskottet utgår från att DAFA som sina viktigaste kunder även i framtiden har statliga myndigheter -speciellt de s, k, stabsmyndigheterna.

Den nämnd som skall sköta statens person- och adressregister- DAFA;s egentliga myndighetsuppgift hittills - förutsätts bestå av endast någon enstaka person. Under den förutsättningen har utskottet accepterat denna -något specifika - organisatoriska lösning. Den s. k. data- och offentlighetskommittén (DOK) förväntas lägga fram förslag till mer permanent lösning av SPAR-problematiken.

Vpk har i reservation nr 1 hävdat en annan grunduppfattning än regeringens och utskottsmajoritetens, nämligen att DAFA bör vara myndighet även fortsättningsvis.

Som skäl för sin ståndpunkt hävdar vpk att statlig verksamhet måste bygga på ett vidare effektivitetskriterium än "ekonomisk avkastning". Den uppfattningen delar jag helt. Däremot hävdar jag och de andra som utgör utskottsmajoriteten att staten inte bara bör utan måste agera på "marknaden". I de fall där uppgifterna är lämpliga kan statliga företag t.o.m. bli "marknadsledande". Som socialist tycker jag alltså att Jörn Svensson borde stödja förslaget, inte motarbeta det.

Det är helt klart att det finns andra statliga datacentraler som inte alls bör drivas på annat sätt än myndighetens. Hit hör försvarets datacentraler och universitetens datacentraler. En rimlig avvägning av offentlighets-, sekretess- och integritetsprinciperna torde göra detta alldeles nödvändigt - liksom dessa datacentralers icke-kommersiella huvuduppgifter.

Med detta avstyrks såväl reservation nr 1 av vpk som reservation nr 2 av moderata samlingspartiet, i vilken sistnämnda reservation närmast den åsikten hävdas att alla datacentraler bör privatiseras. Det tycker inte utskottsmajoriteten.

Slutligen har centern i reservation nr 3 till finansutskottets betänkande nr 4 hävdat att myndighetsuppgiften kring SPAR i väntan på en mer permanent lösning bör utövas av datainspektionen.

Datainspektionen är den myndighet som bl.a. skall övervaka att de författningar och lagar efterlevs som gäller för de myndigheter som handhar olika register och system. Att ålägga datainspektionen huvudmannaskapet för SPAR leder rimligen till en intressekonflikt genom att övervakningsfunktionen och förvaltningsfunktionen då läggs på samma myndighet.

Av det skälet är förslaget i reservation nr 3 inte bra.

Fru talman! Jag yrkar i alla delar bifall till hemställan i finansutskottets betänkande nr 4.

I finansutskottets betänkande nr 5 behandlas regeringens proposition nr 220, Datapolitik. Dessutom berörs i detta betänkande de delar av proposition nr 225 som inte redan har behandlats i finansutskottets betänkande nr 4. Till betänkandet har fogats 23 reservationer.

Vad först gäller de allmänna riktlinjer för datapolitiken som regeringen avser vara vägledande för arbetet i regeringskansliet under de närmaste åren har dessa bemötts påtagligt nedlåtande av reservanterna.

I reservation nr 1 av moderata samlingspartiet säger man beträffande propositionen; "Det finns betydande brister och underlåtenheter att behandla väsentliga områden."

I reservation nr 2 av centerpartiet hävdar man; "Riksdagen bör därför ge regeringen i uppdrag att för riksdagen redovisa mål för datapolitiken där datatekniken anpassas till människors förutsättningar och behov när det gäller: demokrati, integritet, frihet, rättssäkerhet, sårbarhet, regional h.i-lans, näringspolitik, full sysselsättning, god arbetsmiljö, jämställdhet, kultur och miljö." Det är väl detta som Olof Johansson i ett annat sammarih.iiis: sammanfattat med begreppet tvärsektor.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

I reservation nr 3 av vpk hävdas att regeringen undviker ett flertal grundläggande frågor.

Folkpartisterna i utskottet har i ett särskilt yttrande i smått spydig ton sagt:

"De i propositionen angivna och av utskottet tillstyrkta riktlinjerna för datapolitiken är sammanfattade på en sida, uppdelade i åtta avsnitt. Enligt vår mening är sammanfattningen så komprimerad och därmed så allmänt hållen att den inte föranleder någon erinran från vår sida."

Vi socialdemokrater noterar folkpartiets recension vad gäller regeringens sätt att sammanfatta en hel proposition. Vi beklagar att folkpartisterna tydligen inte haft tid eller möjlighet att läsa mer. Det politiska innehållet återfinns nämligen i hela propositionstexten om 33 sidor - vilka i sig är regeringens sammanfattning av 122 sidor bilagor från sex ohka departement, nämligen de departement där datafrågorna för dagen är mest brännande:

justitiedepartementet,

försvarsdepartementet,

utbildningsdepartementet,

arbetsmarknadsdepartementet,

industridepartementet och

civildepartementet.

Utifrån dessa redovisningar departementsvis har regeringen i sin proposition valt att politiskt strukturera datapolitiken i följande delar;

1. Tryggare och bättre arbete

2. Fördjupat folkstyre och förnyelse av den offentliga sektorn med hjälp av datateknik

3. Datateknik och utbildning

4. Den nya industriella infrastrukturen

5. Datatekniken och forskningen

6. Datatekniken och den personliga integriteten

7. Datateknik och sårbarhet

8. Datateknik och kulturen

9. Den datapolitiska ledningen och ansvaret för datapolitiken

Regeringen har alltså ett omfattande grundmaterial som utgångspunkt för sin proposition och sina ståndpunkter. Bilagorna som fogats till propositionen illustrerar vad det rör sig om. Innehållet i bilagorna är dessutom - tycker jag - en spännande läsning för den som verkligen är intresserad av datapolitik. Regeringen har därefter, och utifrån grundmaterialet, strukturerat frågeställningarna inom de nämnda nio områdena.

På politiska grunder kan självfallet grundmaterialet ifrågasättas. Har regeringen tagit fram material på relevanta områden eller har den inte det? Har regeringen gjort de rimliga politiska avvägningarna eller inte? Om detta borde den politiska diskussionen här i kammaren i dag ha stått.

Det råder ingen tvekan om att datatekniken under överblickbar tid kommer att förändra levnadsvillkoren för oss alla. Den förändrar exempelvis helt sysselsättningspolitiken. Arbeten försvinner. Men en framsynt arbetsmarknadspolitik kan skapa en mängd nya arbetstillfällen.

Informationsutbudet ökar explosionsartat och genom en felaktig politik

kan naturligtvis ojämlikheter i fråga om tillgången på information och möjligheten att nyttja information skapa nya klassklyftor.

Beroendet av stora multinationella företags tekniska kunnande och av tekniskt avancerade och politiskt medvetna stormakter kan komma att hota vårt lands oberoende.

Möjligheterna att kartlägga enskilda individers förhållanden skulle kunna leda till ett "storebrorssamhälle" som i Orwells "1984".

Visst har vi anledning känna oss hotade! Men vi har nu också fått till vårt förfogande ett tekniskt hjälpmedel som rätt hanterat kan ge mängder av nya jobb - jobb som är intressantare och mindre farliga än de som finns för närvarande - samt ett kunnande som för människor i olika regioner, länder och världsdelar närmare varandra och ger möjligheter till insikt och till förståelse;

möjligheten att hävda våra ekonomiska och sociala intressen genom att snabbt utnyttja tekniken på de områden där vi traditionellt sett är bra, dvs. också till vår egen fördel;

möjligheten att snabbt få fram nya kunskaper genom en forskning till gagn för samhälle och individ.

Datorn är både ett hot och ett hopp. Det är vi som bestämmer hur det skall bli.

Exemplen på att datatekniken ger oss hittills oanade möjligheter att skapa ett nytt och rikare liv för många är omfattande. Här i riksdagen har Handikappinstitutet en utställning om handikappredskap som verkligen fascinerar. Medmänniskor med svåra rörelsehandikapp, med syn- och hörselhandikapp, kan måhända redan inom en överblickbar framtid ges en med andra nära nog jämställd position på arbetsmarknaden. Lena Öhrsvik kommer senare att kommentera denna aspekt.

Med viss häpnad noterar vi i detta sammanhang folkpartiets och moderata samlingspartiets kommentar i reservation nr 15 som fogats till betänkandet. Där sägs det:

"Den uppmärksamhet som svensk industri visat och visar dessa områden antyder att intressanta marknader finns här."

För egen del tycker jag nog att frågan är viktigare än att krämarintressena skall sättas i centrum, när det gäller att hjälpa människor som har det svårt.

Så några kommentarer till de centrala datapolitiska frågeställningarna, nämligen samköming av register, dvs. integritetsaspekten, sårbarhetsfrågan, datorn och sysselsättningen samt den politiska styrningen och ansvaret för datapolitiken.

När det gäller integritetsfrågan arbetar, som har sagts några gånger här i dag, för närvarande data- och offentlighetskommittén, DOK. Av den anledningen bör riksdagen inom en snar framtid bli i stånd att ta ställning till konkreta förslag rörande hela problemställningen offentlighet-sekretessintegritet. Kurt Ove Johansson kommer senare att ingående kommentera de problem och de ställningstaganden som då måste göras.

Klart är att en absolut oinskränkt insyn i alla myndigheters verksamhet snart leder till att enskilda individers förhållanden blottläggs, dvs. att deras integritet kränks. Lika klart är att ett totalt skydd av alla personuppgifter i alla sammanhang lätt mörklägger myndigheters verksamhet, och det skulle

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

innebära ett allvarligt hot mot grundläggande värderingar, bl.a. rörande rättssäkerheten.

Den rätta avvägningen mellan full insyn och skydd av den enskildes integritet är en politisk fråga. Riksdagen får inom kort ta ställning till detta utifrån det material och de ställningstaganden som data- och offentlighetskommittén gör.

Redan nu kan konstateras att det långt ifrån enbart är offentliga myndigheters verksamhet som kan träda den enskildes integritet för när. Den personliga integriteten kan också hotas av privata företag, organisationer och enskilda.

I propositionen heter det bl. a.: "Som ett exempel kan nämnas kreditupplysningsföretagen som har ingående information om i stort sett alla svenskar. Vidare kan nämnas reklamföretag som idag väljer ut reklammottagare via dataregister. Det blir tekniskt möjligt att kartlägga och registrera olika individers 'konsumtionsprofil' för att steg för steg förfina den riktade marknadsföringen. Får systemet utvecklas okontrollerat, skapas tekniska möjligheter att bl. a. kartlägga när och var en individ tankar sin bil, vad han handlar på bensinstationen, vilket hotell han tar in på, vilka telefonsamtal han ringer, när på dygnet han tar ut pengar på bankomaten och var i staden det sker."

Utskottet noterar att regeringen har för avsikt att följa denna utveckling med största uppmärksamhet.

I reservation nr 6 har moderata samlingspartiet och folkpartiet valt att tona ned hotet från den enskilda sektorn vad beträffar den personliga integriteten. För dem är bankernas och kreditinstitutens möjliga agerande i dag av mindre intresse när vi diskuterar integritetsfrågorna. - Man häpnar.

I proposition 220 redovisar regeringen pågående arbete och planerade insatser för att skapa tryggare och bättre sysselsättning. Detta är den första punkten i regeringens riktlinjer för datapolitiken. Som ett exempel av många nämner jag Utvecklingsprogrammet för ny teknik, arbetsmiljö och arbetsorganisation hos arbetarskyddsstyrelsen. Projektet startade 1982. Det beräknas vara färdigt 1987 och det kommer att kosta totalt 55 milj. kr.

Regeringen understryker vikten av att man kopplar samman utvecklingen av tekniken med utvecklingen av arbetsorganisationen. Gör man inte det -hävdar regeringen - glider utvecklingen oss ur händerna. Som en kommentar till detta säger vpk att regeringen ger en glättad bild av utvecklingen. Folkpartiet har inte ens hittat fram till skrivningen i propositionen och centern nöjer sig med sin tvärsektoriella ansats om en annan disposition av problematiken än regeringens.

Det är synd, fru talman, att oppositionen inte i reservationerna haft tid eller lust att gå närmare och konkretare in i diskussionen för att ge sina synpunkter på det regeringen och myndigheterna just nu är i full färd med att förverkliga. Hade man gjort det, skulle man ha kunnat påverka utvecklingen i detta tidiga skede. Denna gång har man försuttit chansen - och det förlorar egentligen alla på.

Det går att illustrera oppositionens ovilja till konkreta reaktioner och ställningstaganden med många andra exempel. Jag nöjer mig med ytterligare ett.

I fråga om "förnyelsen av den offentliga sektorn med hjälp av datateknik" har föredragande statsrådet Bo Holmberg framhållit betydelsen av en medveten teknikupphandling. Han säger;

"Genom upphandling kan vi därför få till stånd bättre datasystem, som också kan användas inom den privata sektorn och som dessutom kan tänkas väcka intresse och efterfrågan utomlands."

Har då oppositionen något att bidra med här? Förvisso - tillsammans med moderata samlingspartiet varnar folkpartiet i ett särskilt yttrande för teknikupphandling; "Teknikupphandling bör emellertid undvikas på områden där den tekniska utvecklingen är så snabb, att de med teknikupphandling utvecklade produkterna är föråldrade redan när de presenteras."

Javisst - men nog borde väl folkpartiet och moderata samlingspartiet haft något mer att komma med än en rekommendation till regeringen att söka undvika en dålig teknikupphandling eller en teknikupphandling som gjorts på orimliga premisser.

Jag upprepar: Det är synd att oppositionen försuttit sin chans att konkret gå in i den datapolitiska debatten.

Både från folkpartiets och centerns sida har vid upprepade tillfällen breddutbildningens betydelse hävdats. Man har anat något av en kritik mot regeringens datapolitiska proposition. Jag skulle kunna hänvisa både Olof Johansson och Margitta Edgren till att läsa s. 69-84 i propositionen; där redovisas utbildningsdepartementets insatser. Jag citerar ett par rader på s. 73; "De hittills beslutade åtagandena under en tre-fyraårsperiod inom grundskolan och gymnasieskolan kan uppskattas till storleksordningen minst en halv miljard kr."

Jag förstår att Olof Johansson har haft annat för sig än datapolitik under senare tid. Men jag tycker att det är märkligt att folkpartiet, som har så pass många ledamöter numera, inte har kunnat läsa igenom vad som står i propositionen och konkretiserat sin kritik. En halv miljard på tre fyra år är faktiskt en ganska rejäl insats, tycker jag. Det är märkligt att man i den situationen inte har kunnat konkretisera sin kritik mer än man gjort i sina reservationer och debattinlägg.

Jag vill hävda, fru talman, att regeringen har gett riksdagen ett bra utgångsmaterial. Oppositionen står närmast tafatt, tycker jag, inför problemställningarna och de förslag som regeringen lägger fram.

Jag går vidare med fler konkreta frågeställningar som bör kommenteras.

Regeringen föreslår att den s. k. sårbarhetskommitténs verksamhet läggs ned. Skälet är principiellt. En statlig kommitté skall inte under någon längre tid handha s. k. myndighetsuppgifter.

De synpunkter som framförs i reservation 16 tillbakavisas. Regeringens förslag innebär att sårbarhetsfrågorna får en mycket bättre ställning i den politiska beslutsprocessen än hittills. Statskontoret får ansvaret för att den civila statsförvaltningens problem bevakas kontinuerligt. 1987 års försvarspolitiska beslut förväntas innebära konkreta förslag för totalförsvarets del. Men mest väsentligt är förslaget att en grupp av regeringsledamöter - med ansvar för departement där datafrågorna är speciellt viktiga - kontinuerligt följer dessa frågor. Gruppen kommer sannolikt att ledas av biträdande statsministern. På detta sätt kommer sårbarhetsproblem som rör samhället i

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

dess helhet att på snabbast möjliga sätt få sin lösning. Påståendena om motsatsen, som görs i reservation 16, tillbakavisas med bestämdhet.

Sedan 1980 har den s, k, datadelegationen arbetat, I den ingår representanter från de politiska partierna, arbetsmarknadens parter, kommunförbunden och annan expertis. Delegationens verksamhet upphör enligt propositionen fr, o, m, årsskiftet 1985-1986, Dess arbetsuppgifter förs till den statsrådsgrupp som jag nyss nämnde.

Förändringen är välmotiverad. Konstitutionellt sett var delegationen något artfrämmande i vårt politiska liv. Normalt är det regeringen som är riksdagens "arbetsutskott". Den politiska debatten förs då öppet här i kammaren. Så blir det nu fortsättningsvis även för datafrågorna.

Utskottsmajoriteten biträder förslaget - en reservation har lämnats från centerpartiet. Det får anses som självklart att statsrådsgruppen då också håller kontakt med de intressenter som har varit representerade i datadelegationen och till riksdagen återför synpunkter som regeringen anser vara värda detta.

Understrykande det fina arbete som delegationen har stått för under hela sin tillvaro tillstyrker majoriteten förslaget att datadelegationen läggs ned.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottsmajoritetens hemställan i finansutskottets betänkande nr 5 i alla delar.

AnL 64 RUNE RYDÉN (m) replik:

Fru talman! Arne Gadd sade att finansutskottet inte var lika enigt vad gäller propositionerna som när man beställde ett datapolitiskt program av regeringen. Är det så konstigt, Arne Gadd, med hänsyn till det resultat som den socialdemokratiska regeringen har lagt fram? I datafrågorna har faktiskt de borgerliga partierna varit på offensiven. Socialdemokraterna däremot har varit på defensiven. Det är de som är tafatta, inte de borgerliga partierna.

Datalagen drevs fram av de borgerliga partierna. CPR fälldes av dem 1973, och propositionen 1979 med åtföljande beslut innebär att vi fick parlamentarisk insyn och kontroll. Jag frågade Arne Gadd om han kvarstod vid sin uppfattning från debatten 1979. Jag har inte fått något svar på den frågan. Jag upprepar den; Står Arne Gadd kvar eller har han lämnat sin uppfattning?

Sedan tog Arne Gadd också upp frågan om att vissa datacentraler skulle privatiseras, som vi har framfört i en reservation. Med tanke på den kostnad som staten lägger ned på dataverksamheten - det rör sig om i runda tal 1,5 miljarder kronor, och ungefär 3 500 människor är sysselsatta - vore det rimligt att anta att några av alla statens företag på detta område, som jag inte skall räkna upp, inte borde finnas under statlig kontroll. Vad vi moderater vill är att man ser över statens samlade dataverksamhet och gör sig av med det som staten inte har direkt anledning att driva i egen regi. Vi tycker att det är en rimlig begäran i det här sammanhanget.

Vad sedan gäller integritetsfrågorna har vi moderater tryckt mycket starkt på dem här i dag. Det har vi gjort av många skäl. Vi tycker att de är utomordentligt viktiga och att vissa principer därför bör grundlagsfästas. Enligt socialdemokraterna är ju allt som inte är förbjudet tillåtet. Vi tycker att man måste förstärka skyddet av den personliga integriteten genom att, som jag har sagt tidigare i debatten, införa olika registerlagar. Datalagen

fungerar, som den är utformad, inte tillfredsställande om det inte finns ett stöd till den i form av olika registeriagar, och sådana har vi alltså inte i tillräcklig omfattning. Datalagen måste vara normativ, och skall inte fungera som en ramlag. Annars vet vi inte var gränsen går.

Jag skulle med Arne Gadd vilja ta upp en annan fråga, som tyvärr inte har berörts tidigare i dag. Det gäller det internationella området. Där fungerar inte den parlamentariska insynen över huvud taget. Det finns ingen som helst, eller i varje fall utomordentligt liten, kontroll på dataflödet över gränserna. Där bestämmer en grupp högre tjänstemän. När får vi en parlamentarisk kontroll över detta? Vad har Arne Gadd att säga i denna fråga?

AnL 65 MARGITTA EDGREN (fp) replik;

Fru talman! Det var en gruvlig salva mot folkpartiet, Arne Gadd! Jag får väl börja med att förklara det särskilda yttrandet när det gäller riktlinjerna.

Ungefär samtidigt som dessa behandlades i finansutskottet ställde jag här i kammaren en fråga till utbildningsministern om utbildningen vid de tekniska högskolorna. Det står i riktlinjerna att man skall verka för att datautbildning i grundskola, gymnasieskola och högskola får sådan omfattning och inriktning att den motsvarar de förväntade behoven. Jag visste att det finns ett förväntat behov av 3 500 civilingenjörer samt vidare att man har en urgammal utrustning och även en pedagogik som behöver förnyelse. I Lund saknas lärare till ungefär hälften av tjänsterna.

Vad jag menar med att säga att riktlinjerna är till intet förpliktande är alltså att socialdemokraterna gör skillnad mellan att uttala de vackra orden och att i praktisk handling visa vad man egentligen vill. Praktisk handling i detta fall är att ge stöd till den tekniska utbildningen.

Av Arne Gadds övriga synpunkter på folkpartiets agerande skulle jag vilja ta upp vad han sade om reservation 6. Vi menar där att man skall följa den datalag som finns. I datalagen står att man har rätt till skadestånd om man personligen lider skada av att uppgifter i olika register är felaktiga. Vi vill att rätten till skadestånd skall komma till användning och att man tillämpar en striktare praxis än som i dag görs.

Arne Gadd säger med anledning av reservation 15 om datateknik och de handikappade att vi inte skall ha någon krämarmentalitet. Nej, det tycker faktiskt inte jag heller. Vad jag menar i reservationen är att vi skall ta till vara kunskaperna från den utveckling som sker i Sverige när det gäller hjälpmedel för handikappade - Sverige är kanske ett föregångsland i Europa. Dessa kunskaper skall komma till användning, eftersom vårt land samtidigt är en nation som är helt beroende av export och utrikeshandel. Om vi tar till vara kunskaper från ett område där vi är föregångare, Arne Gadd, kan det väl ändå inte vara fråga om krämarmentalitet!

Slutligen hade Arne Gadd synpunkter på vad vi hade sagt beträffande breddutbildningen. Läsåret 1982/83 blev ämnet datalära obligatoriskt på grundskolans högstadium. Enligt en rapport som datadelegationen har tagit initiativet till har undervisningen ännu, år 1985, bara nått en väldigt blygsam omfattning. Det är därför vi i en reservation har synpunkter på breddutbildningen.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 66 OLOF JOHANSSON (c) replik;

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att Arne Gadd funderar över varför det är så många reservationer den här gången och varför det var färre när vi diskuterade datapolitiken 1982. Det har, tror jag, att göra med bl. a. på vilket sätt man ntedverkar från olika partiers sida. Detta behöver inte innebära att man stryper någon offentlig debatt - på det sättet användes aldrig datadelegationen. Det var en öppen debatt där, och det var en öppen debatt också här, när det material framlades som grundades på delegationens arbete.

Sedan noterar jag helt kort att vi har olika värderingar när det gäller tvärsektoriellt tänkande och seklortänkande. Det går inte att komma ifrån att datautveckling - elektronikutveckling - är generell till sin karaktär. Den har en enorm flexibiliet, som Jörn Svensson var inne på. Den går inte att stänga in i några sektorer.

När det gäller detta med hot och hopp och att vi själva bestämmer hur det skall bli. så tycker jag att det lät litet sangviniskt, för att uttrycka det med en underdrift. Vi är mycket beroende av den internationella utvecklingen. Därför är det bra - det vill jag direkt säga - att regeringen har tagit upp detta med teknikupphandlingen mera aktivt än tidigare. Men jag kan inte låta bli att erinra om att det faktiskt var vad vi gjorde också 1982. Då framlades ett flerårsprogram för teknikupphandling, som det sedan inte blev någonting av. Det anvisades pengar, vars utnyttjande sedan sträcktes ut över flera år. Vi hade alltså ett ordentligt förslag när det gäller teknikupphandlingen redan 1982. Dessutorrt inbjöd vi de fackliga organisationerna att rrtedverka i den utvecklingen, eftersom den i hög grad påverkar användarnas situation-t. ex. när man skall ta fram nya bildskärmar. Men det är i alla fall bra att regeringen har tagit upp detta nu.

När det gäller skolsystemet förstår jag inte riktigt varför Arne Gadd behöver tala vid sidan av vad jag har sagt. Breddutbildningen gäller hela allmänheten. De 500 miljonerna, som jag också mycket väl känner till, trots allt, gäller skolsystemet, och det är någonting helt annat. Breddutbildningen har vi inte sett mycket av - den som vi inledde 1982, som vi anvisade pengar till och som vi hade hoppats att den nya regeringen också skulle vara intresserad av. Men det var man tyvärr inte.

Varför är breddutbildningen så viktig? Det handlar bl. a. om att försöka undvika att skapa klyftor mellan olika generationer. Det gör man inte genom att satsa bara på skolsystemet, i ungdontsskolan - grundutbildningen och gymnasieskolan.

AnL 67 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Fru talman! Arne Gadd klagar här över att oppositionen haren spydig och övermaga ton. Jag hoppas att han inte inkluderar vpk i den attityden. Det har verkligen inte varit vår mening - och jag tror inte heller att det framgår av våra reservationer - att vara spydiga och övermaga. Därtill är saken för allvarlig. Vad vi däremot försöker säga är att den här propositionen bara är en ansats, en i vissa avseenden mycket ofullständig ansats.

Jag har pekat på, som en huvudfråga, de långsiktiga verkningarna på arbetets ställning och på sysselsättningsbasen i samhället. Därvidlag har man ett oerhört ntassivt material, sorn bl, a, finns presenterat på ett ganska

fullständigt sätt i Romklubbens stora rapport om mikroelektronik och samhälle. Det visar ganska entydigt att sysselsättningsproblemen blir enorma, mycket större än vad man hittills har väntat sig. Tesen om att den nya tekniken skulle skapa så många nya arbetstillfällen håller uppenbarligen inte - det finns inget stöd för den.

Hela denna fråga diskuteras ju också på ett mycket annorlunda och livligare sätt i de stora landsorganisationerna i Västeuropa, t. ex. inom den västtyska landsorganisationen. Där har man också en rner teknikkritisk och mer pessimistisk hållning när det gäller problemens storleksordning. Och är problemen av den storleksordning som antyds i det material som jag nu nämnt, så räcker det ju inte med arbetsrnarknadspolitiska ansatser av den kortsiktiga och låt mig säga mera improvisatoriska natur sotn hittills har varit gängse i Sverige. Det fordras insatser av en helt annan storleksordning, med en helt annan grad av långsiktighet.

Vi ser också hur det ute i arbetslivet dag för dag pågår en strid om makten över den nya teknologins tillämpning. Arbetsgivarna kan gång på gång liksom splittra upp folk, de kan ta arbetsplats för arbetsplats. De skär, som det populärt heter, de anställda i tunna skivor. Det finns nämligen ännu inte en samlad facklig strategi, och den politiska delen av arbetarrörelsen ställer inte heller upp så starkt sorn hade varit nödvändigt för att garantera en rejäl framgång när det gäller denna viktiga maktfråga.

Vad vi skulle vilja se är alltså en fördjupning och konkretisering av den typ av politiska program som propositionen representerar. Sådant behövs i den avgörande maktstriden, och vi menar att kampen om makten över den nya teknologin blir en maktstrid som i styrka kommer att betydligt överträffa kampen om ATP och om löntagarfonder.

Frågan är alltså; Tar socialdemokraterna den striden, eller retirerar de inför den kapitalistiska teknologiprocessens tunga och skenbara nödvändighet? Ni vet att tar ni den striden så har ni oss med er. Frågan arom ni tar den.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 68 ARNE GADD (s) replik;

Fru talman! Olof Johansson tog upp frågan om breddutbildning, och den är naturligtvis oerhört central. Det kan bara nämnas att den försöksverksamhet, om man nu får kalla det så. som är på gång har hittilldags 8 000 löntagare tagit del i. Kostnaderna för verksamheten belöper sig för närvarande på helårsbasis till 50 milj. kr.

Glädjande i sammanhanget är att 80 % av dern som har deltagit är korttidsutbildade och 60 % är kvinnor. Så visst är det insatser på gång i det här sammanhanget. Jag tycker att det är en osedvanligt god start för att nå målen för en sådan här utbildning.

Sedan tycker jag att det finns skäl att göra den lilla distinktionen mellan datadelegationen och riksdagen att nog måste väl en debatt här i riksdagen, baserad på en regeringsproposition, vara mycket öppnare än datadelegationens verksamhet. Så där argumenterar väl Olof Johansson över litet grand i alla fall.

Jörn Svensson tar upp frågan uren vidare synvinkel. Det är mycket möjligt att det kommer att bli en politisk strid. Skulle det bli så. är det alldeles uppenbart att socialdemokratin inte kommer att väja för den striden, och det

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

är då bra att veta att vpk stöder oss.

Men regeringens proposition är ett försök att strukturera problemen, så att vi skulle kunna ha en plattform där det råder full enighet. Vi kan inte låta bli att uttrycka en viss besvikelse över att åtminstone högeroppositionen inte har tagit mer konkret på uppgiften än den har gjort i dag.

Margitta Edgren har nämnt någonting om vad hon har hört i en kammardebatt. Det tycker jag är bra i och för sig, men kvar står att det faktiskt hade kunnat bli mycket mera konkreta folkpartiinsatser i debatten, om man bara hade utgått ifrån de uppgifter som regeringen lämnat i bilagorna till den datapolitiska propositionen som gäller utbildningsproblematiken - från grundskolan över gymnasieskolan och den grundläggande högskoleutbildningen över till forskarutbildningen-och de insatser som görs där och de problem som dyker upp i det sammanhanget. Så nog hade folkpartiet kunnat göra mycket mera konkreta arbetsinsatser, om man bara haft tid och intresse att läsa den proposition som vi nu diskuterar.

AnL 69 RUNE RYDÉN (m) replik:

Fru talman! Regeringen har inte gjort de politiska överväganden som den borde göra. Arbetet är enligt rnin uppfattning inte till alla delar fullgånget, och det tycker jag är mycket beklagligt. Vi moderater anser att datafrågorna är alltför viktiga för att man skall kunna låta dem handläggas utanför riksdagen. Vi måste alltså ha det slutgiltiga ansvaret för vad som sker, och vi moderater har fört fram några krav där vi slår fast vad vi menar med en god datapolitik.

Det är för det första att det ökade användandet av datorer och dataregister kräver förstärkt skydd av den enskildes integritet. För det andra måste offentlighetsprincipen hållas levande även i en tid då en stor del av offentliga uppgifter registreras på data. Fördet tredje måste sårbarheten i olika register och olika system beaktas. För det fjärde måste strävan vara att med största möjliga frihet öppna för att Sverige skall bli ett land som på bästa sätt, inom olika samhällsområden, tar till vara de fördelar och möjligheter som den nya teknologin trots allt ger.

Vi har inte sett mycket av de synpunkterna från socialdemokratiskt håll, och det tycker vi är beklagligt.

1 övrigt vill jag bara konstatera att de frågor sorn jag riktade till Arne Gadd har jag inte fått svar på. Därav drar jag den slutsatsen att han inte står fast vid vad han sade 1979. Han har tydligen sjappat från den ståndpunkten men skäms för att tala om det.

AnL 70 OLOF JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Självfallet är det bra att rnan når 8 000 löntagare, men allmänheten är mycket större än så, Arne Gadd. Jag tycker att studieförbunden och folkrörelserna här har en naturlig uppgift. Det var det arbetet som vi inledde och som sedan inte har fullföljts.

Datadelegationen var inte ett kompromissande organ. Däremot fick man där tid att diskutera på ett helt annat sätt än vi kan göra i en debatt som denna. Men debatten i delegationen låstes inte.

Jag förstår inte det konstitutionella skälet att avskaffa datadelegationen.

iMan kan riaturligtvis säga att den inte är likadan sorn alla andra kommittéer och organ som vi tillsätter. Men den hade väldigt stora kvaliteter. Det erkänns också - man säger att den har gjort ett hyggligt arbete under hela sin tillvaro.

Vi vet inte vad statsrådsgruppen kan göra. Jag noterade att i varje fall Arne Gadds formuleringar inte gav uttryck för någon särskild ambition. Han talade om kontakter med dern som har varit med i datadelegationen. Kontakter kan man strängt taget lova att ha med vem som helst.

Information skall ges, sägs det. Ja, när regeringen väljer att ge information. Jag hoppas att det inte kommer att bli en restriktiv informationsgivning.

De skäl som majoriteten i finansutskottet har anfört för att delegationen skall läggas ned är inte desamma som Arne Gadd ger, att den var en konstitutionellt främmande fågel. Utskottsmajoriteten talar orn den tekniska utveckling sorn har ägt rum och de förändringar som har skett bl. a. mot mer småskalighet och decentralisering, som gör att man kan behandla datafrågorna inom de olika sakområdena. Därför skall man lägga ned datadelegationen. Jag tycker att man borde ha ungefär samma argumentation i de båda fallen.

Låt mig helt kort instämma i den fråga sorn Rune Rydén ställde till Arne Gadd om dataflöden. Jag var med och satte i gång utredningsverksamheten på det området, och det är som Rune Rydén säger att där har det hittills varit mycket av tjänstemannainflytande och litet av parlamentarisk insyn i de ökande flöden som vi har över gränserna. Det har kommit rapporter som en följd av de utredningar som vi tillsatte. Jag frågar liksom Rune Rydén: När kommer den parlamentariska kontrollen i det sammanhanget?

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 71 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Fru talman! Jag vill göra Arne Gadd uppmärksam på att ett oppositionsparti, speciellt ett litet oppositionsparti, har vissa svårigheter att arbeta fram konkreta, långsiktiga alternativ, när sådana inte presenteras i underlagsmaterialet. En regering med sitt kansli har en annan möjlighet i det avseendet. Det är naturligtvis därför som vår kritik ibland har varit något allmänt hållen, men jag vidhåller ändå att propositionen gör en otillräcklig ansats i förhållande till de problem som vi har diskuterat.

Det som vi ser som det politiskt vaga och oroande är just detta att det inte finns vad vi inom vpk brukar kalla ett klassperspektiv, dvs. det finns inget riktigt erkännande av att olika samhällsklasser faktiskt har intresse av och eftersträvar helt olika tillämpningar av den nya teknologin, helt olika organiseringar av arbetslivet.

I propositionen talar man allmänt som om det gick att lösa problemen om alla människor vore goda och man satsade på de goda människorna i motsats till de onda. Men det är inte detta det handlar om. Det handlar i stället om att vissa starkt maktägande grupper alltså har ett klassintresse av att driva fram en mera hierarkisk arbetsorganisation och att förhindra verkstadsgolvets folk att få makt och kontroll över NC-maskinerna. De har också ett intresse av att differentiera och sprida lönesättningen, öka klyftorna mellan de lönearbe-tandes olika grupper därför att de då får lättare att maktpolitiskt och lönepolitiskt spela ut dem mot varandra. Det är ett faktum att denna tendens

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

i dag dominerar, vilket gör det nödvändigt att på ett uttryckligt sätt välja sida. Vi ser inte att det här perspektivet finns med i propositionen. Det blir icke desto mindre en nödvändighet, och inom en ganska kort tid misstänker jag. Sedan bara en kort kommentar till vad Arne Gadd sade om vpk;s inställning till en ombildning av DAFA till aktiebolag. Han sade att jag sorn socialist borde stödja förslaget. Jag vill då tala orn för Arne Gadd att vi avgjorde vårt ställningstagande i denna fråga med utgångspunkt i insynsintresset och i vad de anställda har sagt. Frågan orn bolagsorganisering eller myndighetsorganisering har över huvud taget ingenting med socialismen att göra. Det har inte statsägande i sig heller. Socialism är när de vanliga arbetande människorna har ledningen och makten. Det berörs inte av huruvida de har det inom ramen för en myndighet eller inom ramen för ett bolag.

AnL 72 ARNE GADD (s) replik;

Fru talman! Jag håller med Olof Johansson om att 8 000 löntagare inte är en avgörande stor siffra när det gäller breddutbildning. Skulle det vara det enda man skulle uppnå, är det naturligtvis ingen seger. Men det här är en bra start.

Idet här sammanhanget vill jag erinra Olof Johansson, som aren ledamot i det borgerliga blocket, att Olof Johansson och andra borgerliga för inte så länge sedan röstade emot genomförandet av förnyelsefonderna, som i pengar kommer att ställa till vårt förfogande 5 till 8 miljarder. Detta ger de fackliga organisationerna möjlighet att ta initiativ och att skapa den ekonomiska grundval som en breddutbildning fordrar. Det är beklagligt att Olof Johansson, som den entusiast för breddutbildning sorn jag faktiskt tror att han är, på grund av blockpolitik nödgas hålla sig till fel sida i politiken. Lycka till i försöket att komma över på rätt sida!

Sedan vill jag till Rune Rydén säga att det kan vara så att vi redan kommit till en punkt beträffande datapolitiken där de politiska olikheterna börjar skönjas. Allting kan inte göras till datapolitik.

När det gäller den enskildes integritet kan givetvis offentliga myndigheter skada den. Men det kan också vara bankerna, som låt oss säga avyttrar sina register för att skaffa sig ny teknik och utrustning från andra länder. Sådana banker skulle kunna finnas. De borde förlora sin oktroj. Det kan också finnas enskilda ekonomiska intressen som har möjligheter att via datatekniken skaffa sig marknadsföringsfördelar som är direkt kränkande för den enskildes integritet. På den punkten har moderaterna hittills aldrig visat intresse.

Till sist till Jörn Svensson; Visst ligger det mycket i att bolagsbildning eller myndighetsutövning i och för sig inte har med socialismen att göra. Men jag upplever det som ganska vettigt att se till att vi får en statlig associationsform som gör det möjligt för DAFA att konkurrera på marknaden på marknadens villkor. Det kan över huvud taget inte vara till skada för de ideal som i varje fall jag uppfattar som socialism, oni vi då också har andra former än myndighetens. Därför är Jörn Svensson litet väl formell när han sätter sig emot ombildningen av DAFA till aktiebolag.

Fru talman! Jag vill än en gång yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkanden 4 och 5.

Förste vice talmannen anmälde att Rune Rydén och Olof Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 73 BJÖRN MOLIN (fp);

Fru talman! Jag skall i mitt inlägg koncentrera mig till en enda aspekt på datapolitiken, nämligen sårbarhetsfrågorna.

Samtidigt som datatekniken bidragit till ökad produktivitet, till effektivare resursanvändning och till många gånger förenklade och bekvämare arbetsuppgifter, har den öppnat möjligheter till ingrepp i vitala samhällsfunktioner på ett sätt som förr inte var möjligt. Som exempel kan nämnas kraftöverföring, telekommunikationer och livsmedelsförsörjning, där störningar i viktiga datasystem kan få ödesdigra effekter för hela samhället. Vederbörande statliga myndigheter - t, ex, SJ, televerket och vattenfallsverket - bör därför åläggas att upprätta katastrofplaner med hänsyn till känsligheten för störningar i myndighetens datasystem. Dessa planer bör också innehålla adekvata reservfunktioner.

Det är dessutom nödvändigt att åstadkomma ett samlat grepp på sårbarhetsfrågorna. Sårbarhetsberedningen (SÅRB) har sedan 1981 denna uppgift. Dess arbete har uppskattats på olika håll, och beredningen skulle i framtiden kunna bidra till att utveckla och hålla uppe kompetensen i fråga om datasäkerhet.

Regeringen föreslår emellertid nu att sårbarhetsberedningen skall upphöra med sitt arbete vid årsskiftet. Det är ett förslag som det är svårt att förstå, och förslaget har också mött bred kritik från dataanvändarna i samhället. Jag skall återge en del av dessa kritiska yttranden som har riktats till regeringen eller till finansutskottet.

Grossistförbundet säger att utvecklingen på dataområdet medför risk att säkerhets- och sårbarhetsfrågorna försummas och att det kan få allvarliga konsekvenser för hela samhället. Det är därför olyckligt att inte sårbarhetsberedningen får fortsätta sitt arbete, menar Grossistförbundet.

Svensk Industriförening pekar på datasäkerhetens betydelse för de små företagen som saknar egentlig egen kompetens i dessa frågor. Man anser att sårbarhetsberedningen bör få vara kvar och att en överflyttning till statskontoret bara medför nackdelar.

Stockholms Handelskammare pekar på att sårbarhetsfrågorna berör både näringslivet och stat och kommun och att det måste finnas ett självständigt organ för sårbarhets- och datasäkerhetsfrågorna.

Kommun- och landstingsförbunden, slutligen, har i ett gemensamt yttrande påmint om datasäkerhetsproblemen inom den kommunala sektorn och om att sårbarhetsberedningen har varit till nytta för kommunerna i detta avseende. Det vore olyckligt om samarbetet mellan offentliga och privata organ i sårbarhetssammanhang skulle brytas. Kommun- och landstingsförbunden föreslår därför att sårbarhetsberedningen får fortsätta tills vidare.

Trots dessa många vittnesbörd om värdet av arbetet inom sårbarhetsberedningen och betydelsen av datasäkerhetsfrägornas handläggning, har finansutskottets majoritet gått med på att avskaffa sårbarhetsberedningen och flytta dess arbetsuppgifter till kanslihuset utan närmare analys, Sårbar-

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

hetsfrågorna inom försvaret hänvisas till det kommande försvarsbeslutet.

Att låta datasäkerhetsfrågorna inlemmas i det centrala regeringsarbetet är ett osvikligt sätt att ge dessa frågor minskad betydelse. Vi kan i dag ur de propositioner som nu behandlas utläsa hur litet det blev av civildepartementets samordningsansvar på dataområdet. De riktlinjer som just har diskuterats ter sig ju både urvattnade och abstrakta.

Fru talman! Sårbarhetsfrågorna är viktiga, alltför viktiga för att tillåtas försvinna i regeringskansliets gömmor. Det handlar ingalunda i främsta rummet om oförargliga s, k, hackers utan om de risker som skapas genom möjligheterna att snabbt tränga in i och manipulera för vårt samhälle vitala funktioner. Det är beklagligt att man nu vill avveckla sårbarhetsberedningen.

Jag tror inte att regeringskansliet är rätt forum för de här frågorna. Handläggningen kommer att splittras upp på flera olika departement. Vi kommer att få för litet av samordning och för litet av insyn. Enligt min mening bör de här frågorna handläggas av ett särskilt fristående statsorgan, och jag anser därför att sårbarhetsberedningen bör vara kvar tills vidare.

Detta är avsikten med reservation 16, som jag yrkar bifall till.

AnL 74 ARNE GADD (s) replik:

Fru talman! Jag delar helt Björn Molins uppfattning att sårbarhetsfrågorna är för allvarliga för att gömmas någonstans i kanslihuset.

Det finns ett par faktorer som gör att rädslan för att så blir fallet är helt obefogad. En av de faktorerna är Björn Molin, som är riksdagsledamot här. En annan är vi andra 348, som skall hjälpas åt att se till att de här problemen hela tiden ventileras politiskt aktivt.

Att vice statsministern tar tag i dessa frågor, som det aktuella förslaget innebär, visar också att vi har en regering som tar sårbarhetsproblematiken på fullaste allvar.

Den oro som tagit sig uttryck i diverse skrivelser till finansutskottet skall Björn Molin och jag tillsammans stilla genom att, som jag sade, verkligen vara aktiva.

AnL 75 BJÖRN MOLIN (fp) replik:

Fru talman! Jag tycker det är tillfredsställande att finansutskottets ordförande delar min oro för sårbarhetsfrågorna i allmänhet. Däremot kan jag inte känna samma förtröstan som han inför den föreslagna handläggningen av sårbarhetsfrågorna - regeringskansliet har förvisso en hel del annat att syssla med.

Det samordningsarbete som regeringskansliet har åtagit sig inom datapolitiken och som har resulterat i de propositioner som vi fick alldeles i slutet av förra riksmötet, i maj, är ganska avskräckande. Om man tycker att sårbarhetsfrågorna på dataområdet är viktiga - och det tror jag att de flesta gör- vore det bättre att låta dem handläggas av ett fristående statligt organ än att lägga in dem i regeringskansliet.

Därför säger vi: Låt sårbarhetsberedningen få verka något år till, så kan vi under den tiden finna en bättre organisationsform än vad det innebär att lägga dessa frågor i regeringskansliet.

AnL 76 ARNE GADD (s) replik;

Fru talman! Sårbarhetsfrågorna är viktiga. Det innebär att om åtgärder skall vidtas, skall de vidtas av ett organ som har möjlighet, befogenhet och makt att påverka verkligheten. En självständig kommitté eller en regering, vilket skall man välja? Jag väljer att regeringen tar ansvar för att det händer någonting. Med all respekt för en kommitté, men den har ingen motsvarande möjlighet. Nu får vi en bra lösning.

AnL 77 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Låt mig först instämma i vad Björn Molin sade angående sårbarhetsberedningen. När man granskar de motiv som förts fram för den splittring av arbetet med sårbarhetsfrågorna som föreslagits i propositionen och debatten kring den, kan man inte rå för att man får intryck av att behandlingen har varit mindre klarsynt. Och det är beklagligt att en beredning som uppenbarligen och bevisligen gjort ett gott arbete nu kommer att splittras upp.

Jag vill instämma också i vad Arne Gadd tidigare i dag sade när han talade om de fascinerande möjligheter som datateknologin ger. Jag vill varmt hålla med honom på den punkten. Men just detta understryker vikten av att vi i vårt samhälle bygger in lagar och regler som gör att det inte finns anledning för människor att känna rädsla för den nya datatekniken. Det gäller sådana saker som sårbarheten, men också integriteten.

Fru talman! Det är få i denna kammare som skulle vilja eller ens våga uttrycka en bristande ambition att värna den enskildes integritet. Integriteten är nämligen något som alla säger sig vilja skydda. Ändå ser vi hur den enskildes integritet ständigt urholkas. Bara under den senaste tiden har följande hänt;

Statistiska centralbyrån har av regeringen, i strid med datainspektionens åsikt, fått lov att bygga upp ett register över svenskarnas utbildning utan att den enskilde på annat sätt än genom annonser skall få veta vad som händer.

Lantmäteriverket har av regeringen, i strid med datainspektionens mening, fått tillstånd att sälja personuppgifter som insamlats för ett helt annat ändamål.

Kronofogdemyndigheterna har i ett färdigt lagförslag fått rätten att via registret REX ge polis och tull s. k. direktaccess. Troligtvis skulle kronofogdemyndigheterna samtidigt ha fått rätten att sälja personuppgifter, med hänvisning till att uppgifterna ändå är offentliga. Regeringen lämnade aldrig denna proposition till riksdagen, kanske på grund av rädsla för opinionen.

Trafiksäkerhetsverket kommer att få göra sina uppgifter tillgängliga genom televerkets datavisionsteknik.

Metallarbetareförbundet ville för något år sedan göra en samköming av sina medlemsregister med Folksams register. Det fick förbundet, i strid mot datainspektionens vilja.

För något år sedan ställde riksskatteverket krav på att datalagen skulle ändras, så att kontrollen av företag blev enklare. Samtidigt levererade regeringen ett förslag till ändring av taxeringslagen, som hade inneburit att skattemyndigheterna i princip hade fått göra husundersökning hos vem som helst utan någon egentlig misstanke. Under valåret 1985 blev det inget av

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

6 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

dessa förslag, men finansministern lovade att komma tillbaka rned ett snarlikt förslag vad gäller ändringen av taxeringslagen.

Exemplen kan göras fler. Det mest skrämmande är att våra system för välfärd och skatter kontinuerligt byggs upp och ut så att de förutsätter uppgiftslämnande och kontroll i stor omfattning. Vi tvingas därmed stegvis in i ett alltmer skrämmande kontrollsamhälle. Även exemplen på hur detta fungerar är många.

Stockholms kommun har t. ex. nu fått tillstånd att inrätta barnomsorgsregister som bygger på att föräldrarnas inkomstuppgifter hämtas från riksförsäkringsverket. Föräldrarna skall inte ens själva behöva lämna uppgift om sin inkomst. Det sköter maskinerna om, bakom ryggen på föräldrarna.

Samtidigt som socialdemokraterna sagt sig vilja begränsa personnummeranvändningen har de genomfört den s. k. förenklade självdeklarationen, vilken innebär att myndigheterna gör det enklare för sig genom samkörningar och en omfattande utbredning av personnurnrneranvändandet. Därmed har man brutit en annan vall. Uppgifter som tidigare inte har varit tillgängliga för myndigheternas kontroll har nu, genom ett penndrag, blivit det. Så kommer givetvis att kunna ske även i framtiden med uppgifter som har samlats in under villkor av sekretess.

Folk- och bostadsräkningen har genomförts nu i höst. Många har tyckt att blanketterna var relativt intetsägande. Det beror på att de ifyllda uppgifterna används enbart som en grund för undersökningen, sorn sedan kompletteras genom sarnkörningar med andra register. Trots att det lämnades många försäkringar om att uppgifterna skulle skyddas, har vi nyligen sett hur blankettens uppgifter används till skattekontroll.

Socialstyrelsen har tillfälligt, i avvaktan på en lagändring, gjort halt i planerna på att bygga upp ett stort centralt slutenvårdsregister. Enligt planerna skall det innehålla identifierbara uppgifter om alla dem som under ett år fått vård i landstingens slutenvård. psykiatrisk eller somatisk. Är man född den 5, 15 eller 25 en månad blir ens uppgifter kvar i identifierbart skick i registret hela livet. Bor man i en viss region kan resultatet bli detsamma. Det finns t, o, m. planer på att knyta ihop uppgifterna i detta register rned den kommunala socialtjänstens.

Vidare; Allt fler myndigheter tjänar i dag pengar på att aktivt, genont försäljning, sprida personuppgifter insamlade för deras myndighetsutövning.

Fru talman! Det svenska samhället har inom många områden byggts uppsa att det förutsätter uppgiftsinsamling och kontroll. Det hade inte varit nödvändigt. Det går att ändra på. bl. a. genom att öka den enskildes frihet.

I dag är vi sannolikt det mest dataregistrerande landet i världen. Kombinationen av en långt gången datorisering och en stor offentlig sektor, som inte har getts några egentliga mål för sin datorisering, har lett till att datorerna till stor del kommit att användas till uppgiftsinsamling och registrering. Den genomsnittlige svensken beräknas i dag finnas i ett hundratal register. Personnumret erbjuder i det sammanhanget en säker identifikation och en enkel väg till samköming. Den enskilde medborgaren har i praktiken ingen möjlighet att veta var man har uppgifter om honom eller henne eller vilka uppgifter man har. Däremot finns alltid känslan av att myndigheterna vet det mesta, även det rnan själv inte vet eller kommer ihåg.

Myndigheternas möjligheter att få veta mer om den enskilde är i det moderna samhället oändliga.

Fru talman! Anledningen till att det gått så här är att datasystemen är det svenska välfärdssamhällets informationssystem. Genom att den enskilde på så många samhällsområden gjorts beroende av stat och kommun har behovet av uppgifter och kontroll ökat. Inom sjukvården, boendet, barnomsorgen, ja, överallt ställs krav på uppgifter,

I sin praktiska verksamhet nonchalerar socialdemokraterna den enskildes integritet, även om de i propositionstexter kan sjunga dess lov. De betraktar problemet utifrån myndigheternas synvinkel. Då blir frågan om den enskildes integritet enbart en fråga om myndigheternas respekt för den enskildes integritet och om vad myndigheterna tycker är viktigt i det avseendet. Det görs en avvägning, som man talar orn i propositionen, i det enskilda fallet, och då kan socialdemokrater svårligen tänka sig att myndigheter inte gör rätt avvägning. Det är i den andan som den datapolitiska propositionen har behandlat frågorna om den enskildes integritet. Integriteten är för socialdemokrater en fråga om avvägning, inte om rätten till ett skyddat privatliv.

Det faktum att det är svårt att avgöra vad som är känsligt för den enskildes integritet i olika fall. eftersom integritet är en högst personlig sak, är inget argument mot ett skärpt integritetsskydd. Det borde egentligen leda till motsatsen, dvs. att vi fick ett betydligt striktare och bestämdare skydd, som begränsar myndigheternas möjligheter att insamla uppgifter och information. Men enligt socialdemokraterna, fru talman, är frågan om den enskildes integritet en avvägning, som enligt dem bäst hanteras av myndigheterna.

Det är därför som socialdemokraterna under det senaste året inte har ansett sig vara förhindrade att genomföra nya intrång i den enskildes integritet, samtidigt som de vid varje förslag om att stärka den enskildes integritet hänvisat till pågående utredning, såsom har gjorts också i det betänkande vi nu diskuterar. Det har för socialdemokrater uppenbarligen framstått som mindre drastiskt och mindre dramatiskt att ställa krav på nya uppgifter från de enskilda människorna än att förverkliga den för socialdemokraterna tydligen så oerhörda tanken att begränsa myndigheternas rätt till uJDpgiftsinsamling.

Jag skulle gärna vilja fråga Kurt Ove Johansson, som enligt talarlistan skall tala senare, varför det går bra att stifta lagar som innebär ytterligare intrång i den enskildes integritet, medan man måste avvakta utredningar för att skydda integriteten, t, ex, när det gäller en begränsning'av uppgiftslämnandet.

Fru talman! Vi moderater anser att den enskilde har rätt till ett skyddat privatliv. Vi vet att samhället skulle kunna fungera inte bara lika bra utan faktiskt bättre utan den krånglighet som i dag skapar behovet av kontroll. Vi anser inte att frågan om den enskildes integritet är en avvägning, lika litet som yttrandefriheten eller andra fri- och rättigheter får lov att vara det.

Den debatt som i dag förs i det svenska samhället om den enskildes integritet avfärdar vi inte utifrån ett myndighetsperspektiv som "oro" eller "massmediahysteri". Vi anser i stället att skyddet för den enskildes integritet är för svagt. Vi tycker det är fel att den enskilde tvingas lämna uppgifter på det sätt som i dag sker. Vi anser att kontrollen skapar ett otäckt samhällskli-

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

mat och att man många gånger bryter rnot rättssamhällets principer. Vi menar att det är viktigt att acceptera det som enskilda människor känner i fråga om integriteten. När socialdemokrater i denna fråga, liksom i andra, ställer sig på myndigheternas och de stora organisationernas sida står vi, liksom i andra frågor, på den enskildes sida.

Det faktum att 67 % av svenskarna, enligt en undersökning från statistiska centralbyrån som presenterades i början av året, känner sig skrämda av myndigheternas möjligheter att med hjälp av datauppgifter kontrollera medborgarna visar att datalagen inte längre ensam förmår skydda den integritet som den skall skydda. Detta visar på behovet av ett grundlagsskydd för integriteten.

Under förra året fördes vid tre tillfällen fram förslag från myndigheter och utredningar som innebar krav på att datalagen skulle ändras - inte för att stärka den enskildes integritet utan för att göra det hela enklare för myndigheterna. Även detta visar, fru talman, på behovet av ett grundlagsskydd.

Integriteten får inte bli en restpost av utvecklingen inorn olika samhällsområden. Politiker och myndigheter måste i stället tvingas att anpassa sig och samhällsutvecklingen efter de krav som den enskildes integritet ställer. Därför behövs ett grundlagsskydd.

Tyvärr, fru talman, är vi moderater i dag här i kammaren ensamma om kravet att riksdagen skall begära förslag från regeringen om grundlagsskydd för integriteten. Medan andra nöjer sig med att säga att behovet av ett sådant grundlagsskydd kan prövas i en statlig utredning - data- och offentlighetskommittén - ser vi behovet klarare. Vi ser det på grund av mängden av register, den växande kontrollen och de växande intrången i den enskildes integritet. Kanske gäller frågan just hur viktigt man anser skyddet av den enskildes integritet vara. Vi anser det vara så viktigt, fru talman, att jag ber att få yrka bifall till den moderata reservationen i konstitutionsutskottets betänkande nr 8,

AnL 78 ARNE GADD (s) replik;

Fru talman! Principiellt ansluter jag mig helt till herr Hökmarks inställning, att det knappast finns någon viktigare fråga för politikerna i ett samhälle som vårt än att garantera den enskilde individens integritet. Men jag noterar att representanterna för moderata samlingspartiet inte med ett ord nämnt den fara som i dag hotar den enskilde individen genom det privata näringslivets möjligheter att registrera, kontrollera och marknadsföra denna individ. Här anar jag den framtida integritetsdebatten i kammaren.

AnL 79 GUNNAR HÖKMARK (m) replik;

Fru talman! Jag tror att Arne Gadd i sin replik glömde någonting väldigt väsentligt, för det är faktiskt så att vi har en datalag som i många avseenden anses fungera relativt bra - liksom kreditupplysningslagen - och som reglerar den enskildes integritet inom den enskilda sektorn. Det stora problemet i dag är att myndigheter faktiskt har rätt att kräva uppgifter från enskilda människor. Detta har inte företag. Inom den enskilda sektorn kan man bygga upp sina register och sin kontroll dels under förutsättning att man har fått

tillstånd enligt datalagen, dels genom den möjlighet som myndigheternas försäljningsverksamhet när det gäller personuppgifter skapar.

Här går ytterligare en skiljelinje mellan oss moderater och er socialdemokrater. Vi vill sätta stopp för denna försäljningsverksamhet. Vi anser att offentlighetsprincipen är viktig, men vi är inte beredda att ta ett steg ytterligare och medge att myndigheter genom en aktiv försäljning sprider uppgifter som insamlats för ett särskilt ändamål, så att det blir hart när omöjligt för den enskilde att veta var uppgifter om honom eller henne finns. Men vi är helt beredda att diskutera hur man i olika sammanhang skall stärka skyddet av den enskildes integritet. Det gäller inte minst inom arbetslivet, vilket Rune Rydén tidigare har framhållit.

Men korn ihåg att det stora problemet i dag är att myndigheterna inom många områden har rätt att utan vidare kräva uppgifter av medborgarna. Något motsvarande finns inte inom den enskilda sektorn, och där byggs i dag informationen om de enskilda människorna upp på grundval av uppgifter som offentliga myndigheter bedriver försäljning av. Om Arne Gadd här är beredd att säga att socialdemokraterna vill begränsa denna försäljning, skulle det vara en bra inledning till det inlägg Kurt Ove Johansson senare skall hålla.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 80 ARNE GADD (s) replik;

Fru talman! Jag konstaterar att Gunnar Hökmark tror att bankers och kreditupplysningsföretags uppgifter emanerar enbart från statliga organisationer och att den lagstiftning som reglerar dem är till fyllest. Jag tycker inte att saken är så enkel.

AnL 81 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Om det finns brister i skyddet av den enskildes integritet på den privata sidan skall man givetvis ta itu med dessa. Det kunde varit bra om Arne Gadd. som varit ansvarig för den datapolitiska propositionen, hade fört fram ett enda förslag till hur datalagen i det avseendet skulle stärkas.

AnL 82 BIRGIT FRIGGEBO (fp);

Fru talman! Folkpartiet har dels under den allmänna motionstiden, dels i anslutning till den dataproposition vi nu behandlar lämnat in en rad förslag i syfte att stärka den enskildes integritet i datasamhället.

Det gäller begränsning av uppgiftslämnande, rättelse och skadestånd vid felaktiga datauppgifter, ökad rätt att få del av registeruppgifter om sig själv, restriktioner vid samköming mellan register och personuppgifter m, m.

Dessutom har i en motion av Jan-Erik Wikström begärts ett grundlagsfäst dataskydd för den enskilde medborgaren. Att ett sådant skydd behövs framstår som klart vid bara en ytlig kännedom om vad som redan nu försiggår med känsliga personuppgifter.

Här samlas uppgifter in, och stora register inrättas, utan att det finns någon enhetlig lagstiftning om i vilken ordning riksdag och regering skall pröva inrättandet av sådana register.

Ibland sker det genom någon undanstoppad skrivning i budgetpropositionen eller någon annan proposition, ibland ändras myndigheternas instruktio-

Prot, 1985/86:53 ner, och då och då sker det genom en förordning. Här måste det bli en 17 december 1985 ändring,

~ TTTT Ett exempel är nog så belysande. Socialstyrelsen skall inrätta ett sluten-

vårdsregister omfattande en 1-1,5 miljoner människor. Uppgifterna skall hämtas från landstingens patientdatabaser och samköras rned tre register hos statistiska centralbyrån.

Socialstyrelsen har ansett sig ha stöd för att inrätta och föra register bl, a. genom en skrivning i en proposition om utvecklingslinjer för hälso- och sjukvården.

Trots att det inte finns någon rättslig grund för att föra över personrelatera-de uppgifter från landstingens databaser, ansågs det riktigt att socialstyrelsen fortsatte uppbyggnaden av registret. Att avvakta data- och offentlighetskommitténs arbete ansågs inte nödvändigt. Det förutsattes dock att data- och offentlighetskommittén under tiden skulle plocka fram en lagstiftning som i efterhand gjorde det rättsligt möjligt att inrätta registret. Beslut först, lag sedan.

Regeringens praxis för samkörningar av dataregister har kraftigt förskjutits under senare år. Integritetsfrågorna har fått stryka pä foten, vilket i realiteten innebär att datainspektionens möjligheter att hävda integriteten har gröpts ur. Vis av erfarenhet släppte således datainspektionens styrelse fram det centrala slutenvårdsregistret.

JK har dock besvärat sig över beslutet hos regeringen, vilket inneburit att socialstyrelsen numera meddelat att man inte avser att inrätta registret förrän frågan om uppgifter från landstingens databaser är rättsligt reglerad. Det är bra. Därmed är vårt krav i motion 1985/86:25 av Björn Molin och Margitta Edgren tillgodosett, nämligen att arbetet med registret skall upphöra i avvaktan på data- och offentlighetskommitténs förslag.

Gång på gång stöter man på register där frågan om integritet inte tycks ha varit med vid bedömningen om registret skall upprättas eller inte. Integriteten har fått vika för önskan om bättre statistik, ökad kunskap, ökad kontroll eller försäljningsintäkter till myndigheterna.

Fru talman! Detta har styrkt oss i uppfattningen att det behövs ett grundlagsskydd för den enskilde i datasamhället. Vi har i konstitutionsutskottet fått försäkringarom att data- och offentlighetskommittén kornmer att behandla denna fråga tillsammans med en rad andra integritetsfrågor, och därmed är vi nöjda för tillfället, men vi återkommer,

AnL 83 BENGT KINDBOM (c):

Fru talman! När vi för ungefär ett år sedan diskuterade datafrågorna här i kammaren sade jag att det var beklagligt att regeringen inte hade några ambitioner att lägga fram en samlad datapolitisk proposition. Vi fick då enbart diskutera integritetsfrågorna,

Olof Johansson har tidigare fört fram våra synpunkter på hur samlade och heltäckande de olika förslag som vi i dag behandlar är. Det finns mer att önska när det gäller att täcka in hela det datapolitiska fältet.

En stor del av dagens debatt har därför kommit att handla om integritets
frågorna. Jag tänker fortsätta med dessa frågor,
86 Datatekniken och den personliga integriteten behandlas i proposition

1984/85:220 på tre hela sidor utan något ställningstagande eller angivande av någon ambition ifrån regeringens sida. Man säger att det är en svår avvägning och att intressena kan förefalla motstridiga. Om så är fallet krävs väl i varje fall att man har några förslag till hur man löser dessa intressekonflikter. På vilken sida ställer man sig? Är det på den enskildes sida eller är det på de granskandes sida? Värnar man om den enskildes integritet eller om samhällets intressen? Man håller ju nu på att bygga upp nya, minst lika mycket integritetskränkande register som de hittills aktuella, register där man i detalj kan följa oss både som enskilda konsumenter och i yrkeslivet.

Centerns grundläggande målsättning är att i ett decentraliserat samhälle värna den enskilda människans frihet, rättssäkerhet och integritet. Det är därför vi i flera år har motionerat om konkreta åtgärder för att tvinga ned omfattningen av samköming av dataregister. Detta menar vi måste ske genom en ändring av datalagen enligt det av oss framlagda förslag som behandlades vid förra riksmötet och som nu ligger hos data- och offentlighetskommittén.

Man kan ju inte med olika motivuttalanden förändra de riktlinjer datainspektionen i dag har att tillämpa. Vi har krävt att det skall föreligga särskilda skäl för att samköming skall tillåtas. Det bör alltså ställas hårdare krav för att datainspektionen skall få ge tillstånd till samköming.

Samköming bör också begränsas på ett annat sätt. De behov som finns av olika typer av kontroll, t. ex. vid avgöranden vad gäller behovsprövade förmåner, bör inte tillgodoses genom samkörningar, De bör tillgodoses genom att förmåns-, skatte- och avgiftssystemen görs överblickbara och genom att myndigheterna kan göra sin granskning på grundval av de uppgifter som den enskilde lämnat, eller, vid behov, via kontroll hos andra myndigheter. Detta bör dock inte ske som en generell åtgärd, där alla betraktas som misstänkta för oegentligheter intill dess motsatsen har bevisats.

Socialdemokraterna har i propositionen inte tagit någon klar ställning när det gäller integriteten mer än att man framhåller att den är viktig. Det finns avgöranden av regeringen, förslag från myndigheter och förslag i regeringens kansli som går vidare på den här vägen på det sätt som Gunnar Hökmark nyss redovisade i sin "katalog", Det kanske finns ytterligare exempel. Vi i centern har sagt att det arbete som bedrivs av data- och offentlighetskommittén är en genomgripande utredning vad gäller integritet, offentlighet och kanske också sekretess och att vi bör avvakta resultatet av det arbetet. Det är grundvalen för vårt förslag om ett moratorium. Majoriteten menar att man inte kan låsa utvecklingen på den här sidan. Men det är inte fråga om att låsa utvecklingen i och för sig - det är bara fråga om att ha tid för eftertanke och överväganden innan man fattar nya beslut.

Utskottsmajoriteten i konstitutionsutskottet och i finansutskottet är inte konsekventa i den här frågan. Man tar nämligen upp ett register och behandlar det särskilt, nämligen det s, k, slutenvårdsregistret, där man utgår ifrån att några förslag inte kommer att föreläggas riksdagen förrän data- och offentlighetskommittén har lagt fram sitt betänkande och presenterat sina förslag. Det är gott och väl just när det gäller det registret.

På vilket sätt kommer riksskatteverkets förslag om tillägg i datalagens 7 §

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

att behandlas? Det har utskottsmajoriteten inte tagit ställning till. Det kanske kommer nya sådana här förslag i morgon, och då har utskottet inga tankar om detta. Vi menar därför att vår reservation 7 till finansutskottets betänkande nr 5 väl täcker in reservationerna 8 och 9 om samköming och reservation 10 om begränsning av uppgiftslämnandet.

När det gäller begränsning av uppgiftslämnandet har i varje fall konstitutionsutskottet dessutom uttalat att en begränsning bör ske helt allmänt. Från centerns sida har vi aktualiserat uppgiftslämnandet i andra sammanhang, t, ex, i motioner om småföretagare och i andra motioner som berör uppgiftslämnande. Det är lika aktuellt att begränsa uppgiftslämnandet vare sig det gäller insamlande av underlag för dataregister eller för manuella register.

Personnummeranvändningen är också någonting som har behandlats i anslutning till detta betänkande. Målsättningen från centerns sida är att begränsa personnummeranvändningen till det som huvudsakligen var avsikten från början, nämligen folkbokföringen och beskattningen. Det får inte vara så att vi som enskilda förvägras möjlighet att köpa varor och tjänster bara för att vi inte uppger personnummer. Det får inte vara så att vi har dolda personnummer omkring oss i form av streck-koder. Det får inte vara så att man sätter personnumret före uppgift om namn, yrke och bostad.

När det gäller personnumren fick vi nyligen ett exempel i valprövningsnämnden och regeringsrätten, som fått byta ut valda personer i fullmäktige och kyrkofullmäktige därför att de hade uppgett fel personnummer, Valprövningsnämnden sade att man inte hade anledning tro att väljarna röstat på en annan person än den som partierna nominerat, varför valprövningsnämnden förordade rättelse. Det är ju ganska fantastiskt att man, trots att det fanns uppgift om såväl namn och yrke som bostadsort, i det här fallet tog personnumret som den givna utgångspunkten när det gällde att bestämma vilken person som avsågs, I verkligheten var det en annan person som man hade avsett.

Det är ett typexempel på hur styrande personnummeranvändningen har blivit i vårt samhälle. Det är därför viktigt att data- och offentlighetskommittén snarast lägger fram förslag till riktlinjer på detta område. Då - om inte förr - kommer regeringens dilemma att lösas när det gäller att ta ställning i den här intresseawägningen, vilket enligt propositionen är så svårt att göra,

I finansutskottets betänkande behandlas en lång rad motioner som normalt ligger inom konstitutionsutskottets handläggningsområde, I det här fallet har vi överlämnat motionerna till finansutskottet för behandling, för att på det sättet åstadkomma en praktisk handläggning. Jag vill dock, fru talman, understryka att det på intet sätt är så, att vi i konstitutionsutskottet i framtiden kommer att avhända oss dessa frågor.

De allra flesta frågor som berörts i konstitutionsutskottet har kunnat besvaras med hänvisning till data- och offentlighetskommittén. Det får emellertid inte innebära att debatten om integritetsfrågorna begränsas. Samtidigt är det viktigt att inte fler nya arbetsuppgifter tillkommer, utan att kommittén så snart som möjligt kan lägga fram ett förslag.

När det gäller finansutskottets betänkande i övrigt vill jag bara kommentera en sak som Arne Gadd berörde, Olof Johansson hade då inte rätt till

replik. Det gäller utbildningsfrågorna. Det som vi i centern uttalat om breddutbildningen är ingenting som förnyelsefonderna kan lösa, vilket framgår av den rapport som datadelegationen i höstas överlämnade till regeringen. Förnyelsefonderna täcker bara en del av arbetsmarknaden. Men så småningom kanske vi för den övriga delen av arbetsmarknaden får någonting som motsvarar förnyelsefonderna. Vi måste dock ta hänsyn till den grupp av människor som inte har arbete eller som inte har möjligheter att komma i åtnjutande av den utbildning som förnyelsefonderna kan komma att ge. Det problem som vi har tagit upp i reservationen får således inte nu någon lösning.

Om konstitutionsutskottets skrivning om en grundlagsreglering på dataområdet råder det bred enighet. Två ledamöter i utskottet, vilka också tillhör kommittén, har nämligen försäkrat att frågan redan är aktualiserad. Frågan kommer nu att utredas och möjligheterna prövas att införa ett data- och integritetsskydd i grundlagen- företrädesvis i fri- och rättighetskapitlet-och detta står i överensstämmelse med centerns motion.

Med anledning av det som Gunnar Hökmark här sade vill jag göra en liten korrigering. Han sade nämligen att moderaterna är ensamma om att kräva förslag från regeringen. Det är då att märka att Gunnar Hökmark är en av dem som i utskottet har sagt att den här frågan kommer att tas upp i data- och offentlighetskommittén. Men det är inte så, att moderaterna kräver förslag från regeringen utan de ger regeringen till känna vad utskottet anfört om tilläggsdirektiv till data- och offentlighetskommittén, 1 det fallet ser jag en väldigt liten skillnad i förhållande till utskottets skrivning. Skillnaden är också väldigt liten mellan ett yrkande om bifall till vår motion och ett uttalande att den skall anses besvarad. Den frågan lämnar jag således därhän. Jag tycker att en tillfredsställande lösning åstadkommits.

Låt mig, fru talman, slutligen säga något om finansutskottets betänkande nr 4 som handlar om statsförvaltningens användning av ADB, Redan på den tiden när jag satt med i DAFA:s styrelse diskuterades frågan om en annan form för DAFA:s arbete. Redan då var man på det klara med att myndighetslösningen inte var den bästa. Vi har nu kommit fram till att i stället ett bolag skall inrättas, och då kommer SPAR-registret i en alldeles särskild belysning.

Myndighetsuppgiften för SPAR-registret består i en prövning av de krav som ställs på adressuppgifter, adressaktualisering och selektering av uppgifter ur SPAR, Vilka uppgifter som registreras i SPAR anges i författning. Vi anser därför att datainspektionen i detta fall kan vara en lämplig myndighet under en övergångsperiod, i stället för att en helt ny myndighet inrättas. Vi kan inte se de konflikter som utskottets majoritet hänvisar till.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till hemstäHan i konstitutionsutskottets betänkande 8 och till centerreservationen i finansutskottets betänkande 4,

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 84 ARNE GADD (s) replik;

Herr talman! Bengt Kindbom har helt rätt i att förnyelsefonderna inte löser alla problem när det gäller breddutbildning, men de skulle ge ett ordentligt bidrag. Om man skall kritisera förslaget borde man göra det från en annan utgångspunkt än den som Bengt Kindbom har - han vill ju inte ens vara med.och lösa denna del av detta viktiga problem. Med detta förslag skulle anställda i ungefär 8 000 företag ges möjlighet att få sin breddutbildning, Bengt Kindbom sade nej till detta i voteringen, om han deltog i den,

AnL 85 GUNNAR HÖKMARK (m) replik;

Herr talman! Jag skall inte ta upp någon debatt med Bengt Kindbom i frågan om grundlagsskydd, eftersom jag inte har någon anledning att misströsta vad gäller hans vilja att sluta upp bakom den. Jag vill bara klargöra att det givetvis är en avsevärd skillnad mellan att föreslå att riksdagen skall uttala sig för att en kommitté får direktiv för att utreda ett förslag till grundlagsskydd och att bara nöja sig med att kommittén kommer att pröva frågan,

AnL 86 BENGT KINDBOM (c) replik;

Herr talman! I motsats till Gunnar Hökmark, som tydligen inte litar på sig själv, litade vi i centerpartiet på Gunnar Hökmark och Kurt Ove Johansson när vi i konstitutionsutskottet fick en försäkran om att frågan skulle komma upp. Vi behöver inte gräla om det, men jag reagerade när Gunnar Hökmark uttalade att det var endast moderaterna som hade denna vilja.

Till Arne Gadd vill jag bara säga att jag reagerade när det sades att förnyelsefonderna skulle komma att lösa frågan om breddutbildningen. Förnyelsefonderna skall användas till många saker, om jag har förstått det rätt, och det kan givetvis bli fråga om utbildning. De löser emellertid inte problemet, eftersom inte hela arbetsmarknaden omfattas av förnyelsefonderna och en stor del av allmänheten därmed inte kommer, att bli delaktig av förnyelsefondernas resurser,

AnL 87 KURT OVE JOHANSSON (s);

Herr talman! Regeringens proposition om datapolitik som vi nu behandlar remitterades till finansutskottet för beredning, 1 konstitutionsutskottets yttrande till finansutskottet, till vilket jag hänvisar, redovisas på s, 70 och 71 i betänkandet handläggningsordningen för de delar av propositionen och de motioner som tillhör konstitutionsutskottets beredningsområde,

I ett särskilt betänkande, 1985/86:8, från konstitutionsutskottet behandlas några motioner om reglering i grundlag av vissa datafrågor avseende integritetsskyddet.

De delar i propositionen som i första hand berör konstitutionsutskottet är avsnitten om datapolitiken och den personliga integriteten i kap, 7 och kapitlen i justitiedepartementets avsnitt om offentlighet och sekretess, rättelse i myndigheternas ADB-register och integritetsfrågorna.

Herr talman! Jag kommer fortsättningsvis att i huvudsak beröra vissa delar av propositionen, några motioner som berör konstitutionsutskottets bered-

ningområde och de frågor som föranlett avvikande meningar i utskottets yttrande till finansutskottet.

Datatekniken och dess användningsområden utvecklas mycket snabbt. Det är därför lätt att förstå att många människor känner oro inför vad detta nya kommer att föra med sig när det gäller t, ex, sysselsättning och integritet. Den nya tekniken berör alla i samhället och påverkar också mycket grundläggande demokratiska värden, som offentlighetsprincipen och tryckfriheten.

Det är naturligtvis en tillgång att vi i Sverige, åtminstone hittills, har kunnat lösa komplicerade datapolitiska frågor under ganska stor enighet. I detta ligger ett mycket stort värde. Det är en enighet som är väl värd att vårda och att försöka att ta vara på. Men visst finns det de som ibland litet för lätt faller för frestelsen att försöka slå mynt av den oro som många människor känner inför den ökade datoriseringen i samhället och ute i arbetslivet.

När man tar del av moderaternas avvikande meningar i konstitutionsutskottets yttrande ställer man sig frågan om de verkligen har läst regeringens proposition i ärendet. Moderaterna anser sig i proposition 220 kunna utläsa att mycket långtgående integritetskränkningar skulle bli möjliga. Detta trots att regeringen i propositionen gång på gång understryker vikten av full respekt för den enskildes integritet i datasammanhang.

Framför allt moderaterna försöker göra gällande att de bättre än alla andra partier slår vakt om den personliga integriteten. Detta är naturligtvis inte sant. I verkligheten är det precis tvärtom. Jag vågar påstå att moderaterna är ganska ensidiga i sina bedömningar av den personliga integriteten och genom denna ensidighet utgör de snarare ett hot mot integriteten än motsatsen. Så kommer det att förbli, Gunnar Hökmark, så länge moderaterna inte tar avstånd från att marknadskrafternas fria spel skall få gälla också på dataområdet. Jag har full förståelse för Arne Gadds replik till Gunnar Hökmark, i vilken han bl.a. betonar att moderaterna gång efter annan i integritetssammanhang glömmer bort det viktiga område som den privata marknaden utgör, inte minst de integritetsproblem som i det privata näringslivet drabbar arbetstagarna på verkstadsgolvet.

En grundlig genomläsning av proposition 220 visar att den nuvarande regeringens ambitioner på kort och lång sikt är att värna om den personliga integriteten och att förhindra otillbörliga integritetsintrång. Det slås med skärpa fast i propositionen att myndigheternas insamlande av personuppgifter med hjälp av datateknik inte får tränga tillbaka människors rätt till integritet. Det måste med andra ord finnas tydliga gränser för myndigheternas insyn i enskilda människors liv.

1 propositionen framhålls det vidare att regeringen, om så behövs, är beredd till ytterligare ändringar i integritetslagstiftningen i syfte att hålla en fredad sfär för den enskilde. Jag konstaterar också med tillfredsställelse att man i justitiedepartementet, vilket framgår av propositionen, i sitt arbete uppmärksamt följer den verksamhet som pågår internationellt på de här områdena. Moderaternas påståenden om regeringens ointresse för integritetsfrågorna faller vid en genomläsning av propositionen platt till marken.

Jag delar regeringens bedömning att de grundläggande reglerna om vad som får registreras och hur registren får användas utgör en av kärnpunkterna

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

i integritetsfrågan. Denna och andra stora tunga bitar som gäller den personliga integriteten är föremål för utredning i data- och offentlighetskommittén (DOK),

När det gäller myndigheternas insamling av uppgifter har vi tidigare från både finans- och konstitutionsutskotten framhållit att det måste vara en självklar utgångspunkt för myndigheterna att så långt möjligt begränsa uppgiftsinsamlandet. Det ingår för övrigt också i datainspektionens prövning av tillstånd att tillse att uppgifterna inte blir fler än vad som är nödvändigt med tanke på ändamålet med registret. Förslaget att man skulle inrätta en särskild delegation med vetorätt för att pröva behovet av uppgifter förefaller vara litet för dåligt underbyggt och något förhastat. Vi får väl på denna punkt avvakta vad DOK så småningom kommer fram till,

Gunnar Hökmark ställde en fråga till mig om det lättaste sättet att påverka möjligheterna för människor att behålla sin integritet var att ändra datalagen. Jag vill ta tillfället i akt att upplysa Gunnar Hökmark om att datalagen egentligen inte har ändrats sedan 1982, och då ändrades den på förslag av en borgerlig regering,

Birgit Friggebo menade att datainspektionens möjligheter att utföra sitt arbete hade urgröpts. Vi fick i Gunnar Hökmarks replik till Arne Gadd reda på att datalagen har fungerat ganska bra. Det är mitt intryck också. Jag sitter i datainspektionen. Det gör Gunnar Hökmark också, och det finns kanske även någon mer närvarande i kammaren av dem som gör det. Vi har inte upplevt att det skulle ha skett någon urgröpning av datalagen, som har gjort det svårare för datainspektionen att arbeta. Jag tycker att det är viktigt att understryka detta.

Frågan om regeringen eller regeringsrätten skall vara besvärsinstans vid besvär över datainspektionens beslut har diskuterats tidigare här i riksdagen, senast för ungefär ett år sedan. Frågan var också aktuell och prövades mycket ingående vid datalagens tillkomst 1973,

Det var offentlighets- och sekretesskommittén som bl, a, kom fram till att besvär över datainspektionens beslut skulle anföras till regeringen. De flesta remissinstanserna stannade också för en sådan lösning. Skälet till att regeringen och inte regeringsrätten blev besvärsinstans var att det ofta finns ett betydande politiskt inslag i den bedömning som måste göras vid en överprövning av datainspektionens beslut.

Enigheten om regeringen som överprövningsinstans över datainspektionens beslut har varit i det närmaste total här i riksdagen. Några nya sakargument som talar för att man här och nu skulle införa någon ny besvärsordning har inte framkommit.

Vidare förde Gunnar Hökmark i inledningen av sitt anförande ett resonemang om att regeringen hade fattat en rad beslut, som han uttryckte det, i strid med datainspektionen. Ja, det har hänt att regeringen har ändrat datainspektionens beslut. Det ligger, såvitt jag kan förstå, i sakens natur, eftersom det är regeringen som överprövar besvär över datainspektionens beslut. Jag vet inte vad det beror på, om det är okunskap eller andra skäl som gjorde att Gunnar Hökmark avstod från att redovisa fakta i ärendet.

Jag har bara av eget intresse tagit fram ett dokument, som visar alla de tusentals ärenden rörande tillstånd som datainspektionen har haft att

behandla sedan 1973. Åtminstone fram till 1983 har konstitutionsutskottet undersökt hur regeringen i dessa ärenden har ställt sig i förhållande till datalagen och datainspektionens beslut. Av de mer än 10 000 tillståndsärenden som har behandlats i datainspektionen har det anförts besvär endast i ett mycket litet fåtal fall. Dessa har sedan gått till regeringen för prövning. Fram till år 1983 var det 72 ärenden. Listan för åren 1983, 1984 och 1985 visar att ytterligare 48 ärenden har överklagats. Fram till 1983 bifölls 19 av de överklagade ärendena. 19 bifölls med föreskrifter. 21 avslogs. I detta sammanhang är det ganska viktigt att komma ihåg att det faktum att ett ärende kommer till regeringen inte behöver betyda att beslut fattas i strid med datainspektionen. Vid regeringens behandHng av ett ärende kan uppgifter tillkomma. Men om ärendet hade gått tillbaka till datainspektionen hade man där sannolikt kommit fram till precis samma ställningstagande som regeringen.

När man ger sig in på en sådan här diskussion tror jag, herr Hökmark, att det är viktigt att man redovisar hela sanningen. Med utgångspunkt i det material som jag har till mitt förfogande tror jag att jag vågar påstå att det under 1983,1984 och 1985 inte har skett något anmärkningsvärt när det gäller regeringens ställningstagande till olika besvär om man jämför med hur det var under åren 1973-1983,

Man skall också komma ihåg en annan sak, herr Hökmark, när man i detta sammanhang talar om regeringen, nämligen att vi under åren 1976-1982 hade borgerliga regeringar. Dessa regeringar överprövade naturligtvis ärendena i enlighet med de bestämmelser som gäller datainspektionens beslut.

Centern och vpk har som sin mening framfört att någon ny praxis eller några nya regler inte skall tillämpas på integritetsområdet medan utredning pågår.

Man kan på mycket goda grunder utgå från att de som kan påverka praxis och regelverk när det gäller datafrågor kommer att vara mycket restriktiva så länge arbetet i DOK pågår och så länge utredningen inte har överlämnat några förslag. Men det kan knappast vara lämpligt av riksdagen att generellt så att säga låsa tillämpningen av datalagen och hithörande lagstiftning under en kortare eller längre period. Jag vill emellertid slå fast att något omedelbart intresse att förändra praxis eller tillämpning av datalagen för närvarande inte föreligger,

I propositionen föreslås att datadelegationen skall ersättas med en särskild referensgrupp och en statsrådsgrupp. Det är min absoluta övertygelse att denna organisatoriska förändring kommer att gagna saken. Datafrågorna griper in på alla samhällsområden. Därför berörs också ett flertal departement. Att utvecklingen alltmer går i den riktningen att de nödvändiga datapolitiska övervägandena kan ske inom de olika sakområdena måste, som jag ser det, ses som en klar fördel. Ett övergripande och samordnande organ är därför nödvändigt. Statsrådsgruppen och den referensgrupp som är knuten till statsrådsgruppen kommer genom sin allsidiga sammansättning att fungera som ett pådrivande och aktivt inslag i den datapolitiska debatten, det är jag övertygad om.

Som framgår av konstitutionsutskottets betänkande 1985/86:8 har utskot-

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

' Datapolitik

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

tet behandlat ett flertal motioner som tar upp en viss grundlagsreglering på dataområdet, I motionerna krävs att riksdagen gör ett uttalande om grundlagsskydd för personlig integritet, att regeringen skall utarbeta ett förslag på detta område, att frågan skall utredas och att regeringen skall utfärda tilläggsdirektiv till data- och offentlighetskommittén.

Herr talman! Som framgår av vad utskottet har anfört kommer data- och offentlighetskommittén att pröva frågan om ett grundlagsskydd på dataområdet, vilket tas upp i motionerna. Jag kan försäkra Bengt Kindbom om att så kommer att ske. Vid två tillfällen har detta diskuterats i data- och offentlighetskommittén, och vid båda dessa tillfällen har ordföranden gett klart besked om att utredningen kommer att ta upp och pröva dessa frågor.

Jag vill emellertid påpeka att konstitutionsutskottet förutsätter att data-och offentlighetskommittén samråder med folkstyrelsekommittén om övervägandena inom kommittén skulle leda fram till ett behov av grundlagsskydd på dataområdet.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till konstitutionsutskottets hemställan i betänkande 1985/86:8 och avslag på moderaternas reservation som fogats till detta betänkande.

AnL 88 GUNNAR HÖKMARK (m) replik;

Herr talman! När det gäller Kurt Ove Johanssons strävan att slå vakt om enigheten beträffande datapolitiken vill jag inte göra någonting annat än instämma. Men det skulle vara bra om han i debatten litet mindre utnyttjade uttryck som "andras okunskap", för det ger ett lätt övermaga intryck och bidrar inte till någon samstämmighet.

Det vore också bra om Kurt Ove Johansson, när han presenterade uppgifter från datainspektionen, redovisade inte bara deras kvantitativa innebörd utan också den kvalitativa innebörden. Det intressanta är ju att varje gång som datainspektionens beslut överklagas och det blir ett annat beslut i regeringen, så bidrar det till att en ny typ av praxis bildas gradvis. Jag kan ta ett exempel, Kurt Ove Johansson,

I datainspektionen beslutade man nyligen att ge Stockholms kommun tillstånd att inrätta ett nytt barnomsorgsregister. Det gjorde man därför att en tidigare gång, då man hade vägrat ett liknande tillstånd, som gällde samköming av inkomstuppgifter från vårdmottagaren, hade regeringen gått emot datainspektionens beslut. På det viset görs allt fler samkörningar möjliga - genom att praxis öppnas för var gång. Det kunde den utomordentligt kunnige och allsidigt begåvade Kurt Ove Johansson också ha meddelat från talarstolen.

Sedan till vår syn på regeringens proposition när det gäller integritet. Om man i en proposition enbart har ord och åter ord, talar om avvägningar, om att man gärna vill värna integriteten, men sedan i den faktiska handlingen medverkar till att vi får fler och fler stora register, att det blir ytterligare samkörningar, att det vid allt fler tillfällen händer att olika myndigheter hämtar uppgifter om medborgarna från olika register - då skall inte Kurt Ove Johansson tro att dessa ord i propositionen väcker någon större respekt.

Då jag frågade varför det skulle vara så svårt för socialdemokrater att acceptera att man stärker skyddet av den enskildes integritet, när man så lätt

kan acceptera olika ytterligare intrång i den enskildes integritet, så talade jag inte om datalagen. Jag talade om den långa rad av fall som har varit under debatt i Sverige de senaste åren och som står vid sidan om datalagen.

Jag skulle vilja avsluta med att fråga Kurt Ove Johansson: Känner ni socialdemokrater aldrig att det finns någon seriositet bakom människornas oro? Menar ni på fullt allvar att det bara är fråga om en massmediehysteri när 67 % av svenskarna anser sig vara oroade och skrämda av myndigheternas möjligheter att dataregistrera? Är det kanske inte bara jag som är okunnig utan 67 % av svenskarna, och Kurt Ove Johansson som är kunnig?

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 89 BENGT KINDBOM (c) replik;

Herr talman! Kurt Ove Johansson hänvisar till de ärenden som avgjorts i regeringen. Vi kommer ju att granska dem vidare i konstitutionsutskottet, och de kommer att redovisas för kammaren när granskningsbetänkandet läggs fram. Det finns i varje fall exempel på att regeringen vid ärendehanteringen har varit mindre restriktiv än datainspektionen, låt vara att det också har meddelats föreskrifter eller gjorts förändringar i registren. Jag tycker att detta speglar den bild som också framgår av propositionen. Man säger att det är avvägningsproblem, men man tar inte ställning.

När det gäller vårt förslag om moratorium är det inte vi som har sagt att datalagens tillämpning skall låsas, utan det är majoriteten i utskottet. Jag utgår ifrån det som är underlaget för data- och offentlighetskommitténs arbete, nämligen att begränsa personnummeranvändningen samt att studera integriteten, samkörningsproblemen och offentligheten. Det är områden som är stora vart för sig och som skall behandlas av kommittén. Det är då jag menar att riksdagen bör göra ett uttalande till regeringen.

Om man inte för fram sådana här förslag, behöver man heller inte vara orolig för att datalagens tillämpning på något sätt förändras. Det är fråga om att hålla igen, precis som man nu gör med slutenvårdsregistret. Utskottsmajoriteten är dock inte konsekvent. Man säger bara beträffande just det registret att det skall vänta på data- och offentlighetskommitténs resultat. Det finns som jag sade fler exempel, och det kan komma nya i morgon. Då hade det varit bra med ett uttalande från riksdagen.

Sedan vill jag peka på att de initiativ som vi har tagit i datadelegationen har varit just av den arten att de har gripit över flera sektorer och flera departement, där regeringen inte har haft förmåga att samla sig. Ett av de senaste initiativen på det området gällde bildskärmsarbete, strålningsrisker och annat som hänger ihop med detta.

Slutligen vill jag säga beträffande grundlagsreglering att det utskottet har skrivit om folkstyrelsekommittén inte är någonting nytt. Det fanns i varje fall med i centermotionen.

AnL 90 KURT OVE JOHANSSON (s) replik;

Herr talman! Jag skall gärna ta en ingående diskussion med herr Hökmark om innebörden av de besvär över datainspektionens beslut som går till regeringen; Jag hänvisade tidigare till att vi har granskat vad som hänt till 1983, och vi har redovisat det i konstitutionsutskottets granskningsbetänkande 1983/84:30,

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

I fråga om personregister för direktreklam hade regeringen i april 1982 medgivit samköming. Ett såvitt jag kan förstå enhälligt utskott har konstaterat att regeringsbesluten vad avser direktreklamregistren med hänsyn till vad som anförts är betänkliga ur integritetssynpunkt. Utskottet fann med andra ord att regeringen hade handlat i strid med de bestämmelser som gällde.

Jag vill påminna herr Hökmark om att det var i april 1982, när landet hade en borgerlig regering. Och det var som sagt ett enigt utskott som gjorde denna bedömning. Så herr Hökmark bör nog vara försiktig med att uttala sig storordigt om vem som mest slår vakt om integriteten.

Sedan tror jag nog att det finns anledning att påminna herr Hökmark om att datalagen tillkom 1973, när vi hade en socialdemokratisk regering.

Om man bemödar sig om att studera hur frågorna har behandlats tidigare i riksdagen, skall man snabbt finna att under 1960-talet, när inte några andra ledamöter över huvud taget berörde datapolitik och integritetsproblem i Sveriges riksdag, hade en rad socialdemokrater uppmärksammat dessa problem. Det var Kurt Hugosson, Hans Hagnell, Arne Gadd och Lennart Pettersson i Lund, samtliga socialdemokrater, som mycket tidigt uppmärksammade de integritetsproblem som kan komma att följa av dataanvändningen.

Så det parti som jag företräder har ett gediget förflutet på dataområdet. Herr Hökmarks partis intresse för integritetsfrågorna är av åtskilligt senare datum.

AnL 91 GUNNAR HOKMARK (m) replik:

Herr talman! Kurt Ove Johansson borde gå tillbaka till historieböckerna för att konstatera vem som hade regeringsmakten i april 1982, Han kommer då att förstå att jag inte behöver ta åt mig hans beskyllningar.

Det intressanta är inte hur många beslut som fattades av datainspektionen, hur många som överklagades och hur många som biträddes av regeringen. Det intressanta är hur det samlade beslutsfattandet öppnar för allt fler samkörningar. Jag nämnde i min tidigare replik ett exempel som vi hade haft uppe i datainspektionen, nämligen Stockholms kommuns barnomsorgsregister. Man gör det nu till praxis att kommuner kan få tillstånd att samköra uppgifter om föräldrarnas inkomster. Vid ett motsvarande beslut tidigare gick regeringen emot datainspektionen, och nu har datainspektionen anpassat sig till detta. Det är det som händer i dag i vårt samhälle, och det är det som inte har undgått de enskilda människorna,

Sverige är ett av de mest datoriserade samhällena men också ett av de samhällen som har den allra största offentliga sektorn. Det har lett till att det finns fler register här än i något annat samhälle. Det är förtjänstfullt, och jag vill gärna ge Kurt Ove Johansson beröm för hans förflutna. Många socialdemokrater har säkerligen gjort goda insatser förr, men det hjälper inte upp dagens situation. Det är ni som nu går emot en begränsning av myndigheternas försäljning av personuppgifter, det är ni som inte vill gå med på att ge regeringen i uppdrag att begränsa uppgiftslämnandet. Det är från den borgerliga sidan som debatten om ett grundlagsreglerat integritetsskydd förs,

Kurt Ove Johansson kanske inte bara skall gå till historieböckerna, han

kanske också borde gä till sina äldre socialdemokratiska kamrater och få råd. De var säkerligen mer kompetenta än han själv att slå vakt om integriteten,

AnL 92 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Vi kommer att få en ny granskningsdebatt, eftersom vi i konstitutionsutskottet redan har tagit upp frågan om regeringens handläggning av dataärenden.

Jag vill förtydliga Kurt Ove Johanssons historieskrivning beträffande det föregående granskningsbetänkandet om datafrågor, I två fall var vi eniga. Men i det fall som hade avgjorts av den nytillkomna socialdemokratiska regeringen och som uppvisade likheter med de två andra fallen var socialdemokraterna i utskottet inte längre med. Om vi går tillbaka till tiden före 1976 och tar med Det Bästa-registret, så står det i varje fall inte mer än 2-1 i den här poängligan. Det förtydligar bilden av att så fort det gäller att slå vakt om integriteten är socialdemokraterna inte längre så restriktiva. Det märktes också i debatten om utskottsbetänkandet i granskningsärendet. Vi hade också kritiska synpunkter på det allmänna spaningsregistret hos polisen, som hade handlagts av flera regeringar. Jag ser fram emot en ny debatt med anledning av den granskningen, Alla fall bör tas upp när man refererar granskningsdebatter,

AnL 93 KURT OVE JOHANSSON (s) replik;

Herr talman! Jag noterar med viss tillfredsställelse att Bengt Kindbom medger att det var ett enhälligt utskott som konstaterade att regeringsbesluten i april 1982, avseende direktreklamregistren, var beklagliga från integritetssynpunkt. Det intressanta är att det då satt en borgerlig regering. Jag tycker därför att Gunnar Hökmark skall vara litet försiktigare när han talar om socialdemokraterna som ett hot mot den personliga integriteten.

Jag vill vidare till Gunnar Hökmark, som i sin sista replik kom in på myndigheternas försäljning av uppgifter, säga att det är en sak som vi för närvarande utreder i DOK, Vilket slutgiltigt ställningstagande socialdemokraterna i utredningen kommer fram till är ännu inte klart. Det återstår att se. Personligen tror jag att Hökmark har alldeles för stora förhoppningar om han räknar med att man skulle förbjuda myndigheterna att sälja vissa uppgifter. En intressant fråga i den diskussion som vi nu fört är lödigheten i vad vi menar med personlig integritet. Det kan vara av intresse att läsa upp ett avsnitt ur motion 1984/85:2717 från Gunnar Hökmark, Så här skriver Hökmark; "För att få ta del av välfärden måste man inte bara acceptera den i den utformning politikerna gett den, man måste också kunna redovisa personliga omständigheter som gör en berättigad att ta del av den. Detta beroende är kanske det allvarligaste hotet mot integriteten,"

Det är ganska svårt för en socialdemokrat att tro att lödigheten när det gäller att slåss för den personliga integriteten är särskilt stor när man använder den personliga integriteten också som ett sätt att komma åt den svenska välfärden. Då får herr Hökmark ursäkta mig att jag inte är särskilt imponerad!

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

7 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Tredje vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark och Bengt Kindbom anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker,

AnL 94 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Rune Rydén och Gunnar Hökmark har tidigare i debatten utförligt redovisat den moderata synen på datapolitikens område. Jag finner därför ingen anledning att upprepa någonting av detta. Snarare vill jag instämma i det som de har sagt. Särskilt gäller detta integritetsfrågorna. Mitt anförande blir en komplettering och handlar om näringsutskottets ansvarsområde,

I näringsutskottets betänkande 1 behandlas en skrivelse från regeringen, där åtgärder redovisas för att effektivisera statens insatser inom informationsteknologiområdet. Samtidigt tar utskottet upp till behandling åtta motioner i ämnet från den allmänna motionstiden,

I den nämnda skrivelsen redogör regeringen för den pågående planeringen av ett samordnat informationsteknologiskt program. Regeringen lägger stor vikt vid samordning av resurserna inom den statliga sektorn på informationsteknologiområdet. Den strategi som industriministern förordar innebär att dessa resurser skall användas, som han uttrycker det, "som en drivkraft för industriell utveckling". Det är sålunda uppenbart att regeringen är inne på samma slags styrning av detta område som kännetecknade propositionen om mikroelektronikprogrammet. Detta innebär mera konkret i det här fallet att regeringen vill ha ett centralt programråd, bestående av cheferna för berörda myndigheter och affärsverk.

Som framgår av aktuella motioner i ärendet tar vi från moderat håll avstånd från en uppfattning som går ut på att främja den statliga styrningen på detta område. Som vi påpekar i reservation 2 främjas utvecklingen inom den enskilda varu- och tjänstesektorn bäst utan statlig inblandning. Vad staten däremot bör göra är att stimulera utvecklingen genom åtgärder som syftar till att bygga upp kompetens hos enskilda företag.

Stat och kommun upphandlar varor och tjänster för mer än 100 miljarder. Detta är för många företag en viktig marknad, vilken inte bör reduceras genom att det offentliga av doktrinära skäl bedriver en dyrbar egenregiverksamhet eller favoriserar statliga företag. En breddad och fri marknad ger små och medelstora företag ökade förutsättningar. Upphandlingsförordningen måste respekteras.

Under trepartiregeringens tid inleddes ett arbete i syfte att bryta upp ett antal statliga monopol vad gäller leveranser till myndigheter. Den s. k. monopolutredningen utarbetade förslag med innebörden att ett antal statliga företag skulle fråntas sin särställning vad gäller leveranser till statliga myndigheter. Detta arbete avbröts i praktiken genom regeringsskiftet 1982.

Ett område som förtjänar särskild uppmärksamhet är statens upphandling av datatjänster. Vi har t. ex. noterat att näringsfrihetsombudsinannen i en skrivelse till DAFA under 1984 påpekat att det är svårt att kunna klarlägga "hur upphandlingarna skett".

Näringsfrihetsombudsmannen bör ges större möjligheter att övervaka upphandlingskungörelsen och dess tillämpning. För att ytterligare stimulera

den fria konkurrensen och för att se till att offentliga organ verkligen bemödar sig om en upphandling till lägsta pris bör upphandlingskungörelsens bestämmelser skärpas.

Frestelsen för vissa affärsdrivande verk att utnyttja en monopolställning för att vinna fördelar också på den konkurrensutsatta delen av marknaden är stor. Ett flertal anmälningar till näringsfrihetsombudsmannen om s. k. osund konkurrens från vissa affärsverks sida ger belägg för detta. Som NO påpekar är det svårt att åstadkomma en korrekt prissättning av affärsverkens konkurrensutsatta produkter och tjänster, t.o.m. i fall då verksamheten bedrivs i form av särskilt bolag.

Konkurrensneutralitet måste råda gentemot enskilda företag. Detta skulle kunna uppnås om affärsverken bringades att upphöra med och/eller avyttra verksamhetsgrenar som inte behöver vara offentliga.

Den form av central statlig styrning som förefaller vara regeringens yttersta syfte anser vi vara direkt skadlig för företagen. Särskilt betänkligt är att monopolföretag som televerket, med starka ambitioner att utvidga sin verksamhet på nya tekniska områden i konkurrens med enskilda företag, avses bli ett huvudinstrument i den statliga styrningen.

Från de borgerliga partiernas sida har vi ofta haft anledning att rikta kritik mot den sammanblandning av myndighetsfunktioner och marknadsmässig verksamhet som televerket tillhandahåller. Vi upprepar denna kritik i det särskilda yttrande som fogats till betänkandet.

Slutligen ansluter vi oss till ett uttalande i en motion från folkpartiet om behovet av ökade insatser för utnyttjande av modern informationsteknologi för handikappade. Dessa krav ligger mycket väl i linje med moderata krav som framförts i andra sammanhang här i riksdagen.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna nr 2 och nr 7 vid näringsutskottets betänkande nr 1.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 95 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! 1 denna debatt vill jag erinra om förslagen i en folkpartimotion av Bengt Westerberg m, fl.

Folkpartiets uppfattning är att det vore mycket värdefullt att få till stånd ett antal kvalificerade demonstrationsprojekt inom telekommunikationsområdet, I första hand skulle syftet med dessa projekt vara att få ökad erfarenhet av s, k, tvåvägskommunikation. Ett projekt med försök i tvåvägskommunikation bordet, ex, omfatta utbildningen på en arbetsplats. Tanken är då att de i projektet deltagande studenterna inte bara skulle vara mottagare av information via ett teledatanät. De skulle också ges möjlighet att ställa frågor, framföra egna synpunkter och begära fördjupad information på områden där de önskar veta mera.

Liknande försök med tvåvägsinformation kunde också exempelvis omfatta distansarbete och datastyrd konsumentupplysning. Försöken skulle enligt folkpartiets uppfattning genomföras av fristående parter.

Enligt folkpartiets mening bör man också ge hög prioritet åt hur man med moderna informationsteknologiska hjälpverktyg kan överbrygga handikapp av olika slag. För detta talar både starka sociala och medmänskliga skäl.

Vi i folkpartiet är väl medvetna om behovet av återhållsamhet med

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

statsutgifterna. De förslag som vi här har lagt anser vi dock vara mycket angelägna. Frågor som gäller relationerna mellan människorna och maskinen får i informationsteknologins era mycket stor betydelse. Vi beklagar därför att inte alla företrädare i näringsutskottet för andra partier velat biträda våra förslag utan avvisat dem. Jag yrkar med detta bifall till reservationerna 1, 6 och 7.

100

AnL 96 BIRGITTA JOHANSSON (s);

Herr talman! I samband med behandlingen av propositionerna 220 och 225 behandlar näringsutskottet regeringens skrivelse 218. I näringsutskottets betänkande 1 har utskottet behandlat dels den skrivelsen, dels åtta motioner från allmänna motionstiden.

Svensk informationsteknologi har under 1980-talet över lag haft en positiv utveckling. Den är en livskraftig och expansiv del av svensk industri, och dess relativa betydelse för ekonomin, mätt som andel av BNP, ligger i nivå med länder som Västtyskland, Storbritannien och Nederländerna samt klart över bl.a. de nordiska länderna.

Svensk elektronikindustri har vissa starka områden. Marknaden för telekommunikationer täcks till största delen av inhemsk produktion. Sverige är det tredje största exportlandet i världen inom denna sektor. Endast USA och Japan är större.

Informationsteknologins framväxt är förenad med genomgripande konsekvenser för en modern industrination som Sverige. Informationsteknologiindustrin i Sverige är betydande för framtiden, och den har redan i dag, mätt i produktionsvärde och antal sysselsatta, samma storleksordning som vissa av våra basnäringar.

Det är mot den bakgrunden som denna industri ägnas speciell uppmärksamhet i samband med regeringens politik för industriell förnyelse och tillväxt.

Utöver de industripolitiska motiven finns det också beredskapsskäl. En rad samhällsfunktioner kommer i framtiden att vara beroende av informationsteknologiska hjälpmedel. Detta medför att svensk industri måste ha resurser och kompetens för egen tillverkning.

Forskning och utbildning är avgörande konkurrensfaktorer i en bransch med så snabb teknisk utveckling och spridning som informationsteknologin. Staten måste därför utföra väsentliga samordnande funktioner. Om inte staten tar sitt övergripande ansvar när det gäller samordning kan vissa kategorier av företag, t. ex. småföretag i stödområden och företag utan särskild teknisk expertis, komma att undemtnyttja den nya tekniken.

Med olika motiveringar anser de borgerliga partierna att för stora resurser för samordning finns inom den statliga sektorn - med särskild hänvisning till televerket och försvaret. Näringsutskottets majoritet finner de i skrivelsen gjorda avvägningarna motiverade, och därför avstyrks reservationerna.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

AnL 97 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! I finansutskottets betänkande 5 kan man på s. 11 läsa följande;

"Datatekniken har stor förändringskraft och räckvidd. Den kan påverka sysselsättning, arbetsmiljö och arbetsorganisation. Den kan förändra relationer mellan arbete, hem och fritid. Den kan medverka till ökad kunskap och påverka människors kommunikation. Datatekniken griper in överallt i samhället."

Detta är sant. Den tekniska revolution som just tagit sin början kommer att föra med sig en total förändring. Den kommer att kullkasta den nuvarande basen för vårt ekonomiska system. Den kan leda till massarbetslöshet och fördjupad exploatering. Men den kan också leda till social och kulturell frigörelse och en förnuftigare hushållning. Den kan leda till hårdare över- och underordning och till ett förråat klassamhälle. Men den kan också leda till ökad insyn, utjämning i kunskap och en jämlik arbetsfördelning.

I dag saknar arbetarrörelsen en strategi för hur man skall möta och forma den tekniska omvälvningen.

Det finns beräkningar som visar på en stigande arbetslöshet, uppemot 30-50 % bland den aktiva befolkningen omkring år 2000, beroende på just den tekniska utvecklingen. Vad betyder rätt till inkomst och rätt till arbete, när automatisering och datorisering avskaffar mängder av arbeten? Tekniken gör det möjligt att producera en växande volym varor med minskande mängder kapital och arbeten.

I en sådan situation måste de ekonomiska styrmedlen bli annorlunda. Den nya tekniken leder till ett helt nytt samhälle med en annan infrastruktur. Aldrig tidigare har vi haft ett så kraftfullt medel som den nya tekniken att styra och manipulera med. Nya ekonomiska villkor kommer att gälla. Skall demokratin kunna behållas i sådant läge, är det bråttom att vi förbereder oss för detta nya samhälle.

Vi går också in i ett samhälle där det inte går att mäta med gamla mått och jämföra med tidigare siffror.Vi måste göra upp med det mätbaras tyranni. Det måste bli nya förtecken till det mesta.

Vi vet att de ekonomiska klyftorna i samhället redan nu har ökat och fortsätter att öka. De kulturella klyftorna ökar också, och ett nytt slag av analfabetism har kommit genom den nya datatekniken. Det gäller att möta och styra den nya tekniken på många områden. Eftersom den nya tekniken kommer att påverka människors vardag på ett genomgripande sätt, är det viktigt att vi t. ex. omformar och bygger in nya funktioner i våra bostadsområden. Dels måste de anpassas till nuvarande levnadssätt för de flesta människor, dels måste nya funktioner byggas in när den nya tekniken slår igenom. Också inom barnomsorgen kommer man i framtiden att få arbeta under nya premisser. Vilken beredskap finns det inom bostadsdepartementet och socialdepartementet för det nya som kommer? Ingen alls, tyvärr.

I gårdagens Dagens Nyheter läste jag en artikel som Bo A Ericsson hade skrivit. Den inleddes med följande;

"Juldekorationerna glittrar förföriskt, i Västeuropas varuhus råder hektisk köpträngsel. Samtidigt är det rusch och all-time-high på nästan alla börser, i näringslivet stiger vinsterna, exportrekord slås och det har börjat talas om 'en ny optimism'."

Detta är det ena Västeuropa, en bild som också stämmer när det gäller vårt land.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

101

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

102

Det andra Västeuropa ser annorlunda ut. 20 miljoner människor är arbetslösa trots nästan två år av ekonomisk uppgång, och risk finns att antalet stiger ytterligare i flera länder. Fler människor måste söka socialhjälp. I Sverige är siffran för antalet socialhjälpstagare 550 000- också en uppgång, trots att man från regeringshåll påstår att arbetslösheten sjunkit. Klyftorna i samhället har ökat. Ungdomsarbetslösheten har inte sjunkit. Den ekonomiska förbättring som skett i många av Västeuropas länder har inte gett något genomslag på arbetsmarknaden. Massarbetslöshetens nivåer tycks ha permanentats. Vad som hänt är att de redan välbeställda grupperna har fått det bättre, medan de svagare grupperna har blivit ännu svagare. Den tendensen har man redan tidigare kunna skönja, men den har blivit mer påtaglig nu. Samhället hotar att tudelas.

I flera länder ligger ungdomsarbetslösheten på 30 %. Unga arbetslösa har nu också hunnit bli vuxna arbetslösa. Sverige har hittills klarat den öppna arbetslösheten bra i jämförelse med andra västeuropeiska länder. Men också hos oss ligger arbetslösheten betydligt över den nivå den borde ha under en högkonjunktur. Välfärdsstaten har ifrågasatts, och de sociala skyddsnäten har försvagats - detta innan den tekniska revolutionen knappt har börjat.

"Vi skaffade en persondator och slapp anställa någon", säger en kassör inom Statsanställdas förbund. På hans arbetsplats stod valet mellan att anställa någon på heltid och att skaffa en dator. Datorn kostade bara 150 000 kr. och förbättrade dessutom servicen, sade vidare den här kassören.

Så resonerar nog många. Inom facket och naturligtvis inom näringslivet, ja, överallt i förvaltningarna diskuterar man på det här viset.

Snart är det lika självklart med en dataterminal i byggfutten som med en kokplatta. Den nya tekniken innebär en lika stor förändring på byggena som när den armerade betongen och stålbalkarna kom, säger man inom byggbranschen. Nästa steg är att datorn styr de byggrobotar som kommer att ta över arbetsuppgifter. Robotarna kan ta över en del av målningsarbetena och utföra farliga eller hälsovådliga byggjobb. Datorn kan översätta ritningarna. Datorn kan hålla reda på tidsplanen. Datorn kan beräkna materialåtgång och skriva ut beställningslistor.

Herr talman! Hur man än vill se på datatekniken kommer den nya tekniktillämpningen att minska volymen av nödvändigt mänskligt arbete. Om arbetslösheten blir så stor som mycket tyder på måste vi värdera om synen på arbetet. Skillnaden mellan arbete och fritid kommer att suddas ut. Vi måste våga tänka i nya banor när det gäller synen på arbetet. Arbetet kommer inte längre att vara det primära i många människors liv,. Det kommer att finnas andra arenor än arbetets arena.

Förutom att vi måste ändra synen på arbetet som en nödvändighet måste vi skaffa oss ett ekonomiskt grundtrygghetssystem som gäller för alla typer av inkomstbortfall.

Jag har i olika sammanhang upplevt att människor har en ovilja att diskutera den framtid som kommer att bli resultatet av den nya tekniken. Att inte våga eller vilja diskutera dessa perspektiv är att gömma huvudet i busken, Det är fegt och oansvarigt gentemot de människor som annars har att möta en social, kulturell och ekonomisk utslagning.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vpk-reservationerna i betänkandet,

AnL 98 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Kommer framtidens informationssamhälle att innebära en annorlunda omställning för kvinnor än för män?

Frågan är högst berättigad om man är medveten om de tveksamheter och de farhågor som många kvinnor känner inför framtiden. De flesta kvinnor uttrycker en rädsla. Själv blev jag litet betänksam när jag lade märke till att utskottets ordförande inte nämnde ordet kvinnor mer än en gång och då i en replik. Propositionen och betänkandet är härvidlag mer mångordiga,

1 det socialdemokratiska kvinnoförbundet har vi sedan ett par år tillbaka haft datatekniken högt på dagordningen för att försöka analysera denna oro och för att försöka finna vägar för att undanröja de negativa konsekvenser som kan följa i datateknikens spår och hitta vägar för att göra tekniken till den möjlighet som den, rätt utnyttjad, kan bli.

Och visst har kvinnor i dag större anledning än män att ifrågasätta framtidens teknologiska utveckling. Vi har det utifrån flera perspektiv. Ett är socialt. Eftersom kvinnor av konvention och som följd av ett patriarkaliskt samhällsbygge svarar för den sociala och reproduktiva sektorn har vi all anledning att ställa oss frågan; Kan man datorisera social kompetens? Dvs, kan man mata in och bearbeta allt det som det mänskliga ögat och kloka förnuftet hos exempelvis en tjänsteman på försäkringskassan registrerar? Nej, naturligtvis inte. Därför kan och får aldrig en apparat ensam fatta beslut, ställa en diagnos utan att man därutöver använder den sociala kompetensen, alltså den icke definierbara, ofta subjektiva bikunskap som bara en människa med känslor och sinnen besitter. Dessutom är det helt nödvändigt att tjänstemännen, för att upprätthålla den traditionella yrkeskompetensen, på försäkringskassan - för att nu fortsätta med exemplet därifrån - måste ha möjlighet att praktisera sin kunskap.

Den sociala kompetensen erövras ofta i privatlivet. Kvinnor vårdar, sköter om, stöttar. Från privatlivet tar man med sig detta till yrkeslivet. Man får betalt för mycket av det arbete man tidigare gjort gratis. Så begår kvinnor misstaget att utbilda sig till sekreterare, sjukvårdsbiträde, affärsbiträde, städare, hemvårdare, barnskötare - fem av de vanligaste av de trettio yrken som kvinnor i dag väljer bland, yrken där den sociala kompetensen ofta är basen. Och nu ställer sig, med all rätt, dessa kvinnor frågan; Hur blir det nu när dessa s, k. kvinnoyrken står inför en datorisering? Då är det inte enbart innehållet och kvaliteten på det gamla arbetet som man oroar sig för utan även möjligheten till arbete över huvud taget.

Tidigare strukturrationaliseringar har varit hårda och har drabbat och drabbar männen i stor utsträckning. Jag tänker t, ex, på jord- och skogsbruk, gruvnäring och byggnadsverksamhet, I varje fall en del av dessa rationaliseringar har kunnat följas av nya jobb i andra sektorer. En växande offentlig och privat tjänstesektor har exempelvis svalt i huvudsak kvinnor under 1970-talet, men också åtskilliga män, särskilt inom den högre administrationen. Men nu kommer framtidens rationaliseringar att finnas i stor utsträckning inom områden där kvinnor arbetar.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

103

Prot. 1985/86:53 Kontorsyrket är ett sådant exempel. Jämför investeringarna per industri-

Datapolitik

17 december 1985 anställd med investeringarna per kontorsanställd! Eller jämför jordbrukets investeringar med kontorets! Det framstår då som helt uppenbart att telefoner, räknemaskiner och skrivmaskiner kräver en tusenfalt mindre kapitalinvestering än traktorer, skördetröskor osv.

Därför är turen, om man kan säga så, nu kommen till de hundratusentals kontorsarbetare - det rör sig faktiskt om 650 000 kontorsarbetare - i det här landet som har och har haft just telefonen, räknemaskinen och skrivmaskinen som hjälpmedel.

Vad innebär då en investering i dagens avancerade tekniska hjälpmedel för dessa kvinnliga - för det är i huvudsak sådana - kontorister? Ja, svaret finns både i Sverige och utomlands. Men om vi bara håller oss inom landets gränser finns svaret bl, a, i dataeffektutredningen. Där slås fast att om inte mycket aktiva åtgärder vidtas, finns risken att 100 000 kontorsjobb försvinner inom en tidsperiod av 5-15 år. Man har också förslag när det gäller aktiva åtgärder som kan bli aktuella för att nämnda utslagning skall kunna undvikas.

Ett annat hotat jobb är affärsbiträdets, Läspennor avläser priset. Samtidigt avges det en signal till lagret om att en vara av det ena eller det andra slaget har sålts. När ett visst antal varor återstår i lagret avges automatiskt en signal till grossisten, som uppmanas att leverera nya varor. Lättsamt - javisst! Men vad händer med de anställda? Ja, det behövs förstås färre.

På Handelsanställdas förbund gjorde man själv i slutet av 1970-talet en grov uppskattning av hur stor minskningen av antalet sysselsatta skulle bli. Man kom fram till att 10 000 anställda skulle slås ut om det s,k, EAN-systemet genomfördes. Kvar blir då kassörskorna som med sin penna avläser varan.

Så småningom kanske människan ersätts av en apparat som registrerar priset. Betalning sker med kontokort. Vad som återstår är att packa upp varor - dvs, lätta eller tunga lyft samt sträckningar. Sedan kanske man även på detta område ersätts av automatiska band och andra finesser som alltid ser till att rätt antal varor exponeras.

Den obemannade affären blir ett faktum och tiotusentals kvinnor mister sina anställningar.

Herr talman! Ytterst handlar den här diskussionen - som jag ser saken -om tre saker:

1, Vad skall vi arbeta med i framtiden?

2, Vad blir innehållet i dessa arbeten?

3, Vem skall bestämma över utvecklingen av framtidens arbeten och deras innehåll?

104

Det här är inga enkla frågor, och det finns inga givna svar. Men en sak är klar, nämligen att kvinnorna kräver ett svar. De kräver att få utbildning innan de är bortrationaliserade. De kräver att få stöd. De vill nämligen ha andra arbetsuppgifter än de traditionella. De kräver en jämnare fördelning av arbetstimmarna, både nu och i framtiden - dvs. de vill använda sextimmarsdagen också för att kunna leva upp till vad begreppet arbete åt alla innebär.

Vidare kräver kvinnorna att man från politikernas och de anställdas sida

åstadkommer ökade möjligheter när det gäller att göra den tekniska utvecklingen till ett människornas redskap - inte människorna till den tekniska utvecklingens redskap. Det här är, som sagt, svåra frågor.

Hur bemöter då utskottet de krav som vanliga kvinnliga löntagare i Sverige ställer?

Ja, i fråga om vad man skall arbeta med i framtiden kan jag tyvärr inte läsa mig till någon viljeyttring i betänkandet. Därför skulle det vara bra om finansutskottets ordförande kunde avge en viljeyttring i detta sammanhang. Han sade ju i sitt inledningsanförande att en mängd nya arbeten kan skapas.

Ja, det får man alltid höra när man tar upp dessa farhågor, men än har ingen beskrivit vad det är för mängder av nya arbeten som kommer att skapas.

Utbildning talas det mycket om i betänkandet - grundläggande utbildning och utbildning för nya arbetsuppgifter-och det är bra. Utskottet hänvisar till bl.a. förnyelsefonderna, och där finns det mycket pengar, mellan 5 och 8 miljarder.

Det finns enligt mitt sätt att se anledning att höja ett varningens pekfinger inför detta. Dessa pengar är trots allt knutna till de företag där de genereras -expansiva företag och ofta företag med högt utbildad personal. Därför är det risk för ytterligare kunskapsklyftor.

Utskottet hänvisar också till den försöksverksamhet som är riktad till kortutbildade, och det är bra. Där har ungefär 5 500 kvinnor fått chansen. Men det är långt till de 100 000 kontorister som jag nyss talade om.

När det gäller en mindre könsuppdelad arbetsmarknad kan vi, vilket också utskottet gör, peka på propositionen från den 8 mars och på 10-miljoners-kampanjen. Båda dessa satsningar är utmärkta - de är bra inledningar till att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden. Detta arbete måste fortsätta, och med den vältalighet som både finansutskottet och utbildningsutskottet beskriver problemen får man hoppas och förmoda att regeringen beaktar frågan i den kommande budgetpropositionen.

Jag konstaterar också att frågan om arbetstidsförkortning nämns - om än bara i en enda mening - i betänkandet. Den teknologiska utvecklingen kommer, menar utskottet, att skapa förutsättningar för en förkortning av arbetstiden. Inom det socialdemokratiska kvinnoförbundet är uttrycket arbetstidsförkortning liktydigt med sextimmarsdagen. Vi är övertygade om att den, förutom de sociala aspekter som man kan anlägga på den, också kommer att öka sysselsättningen.

Till slut, herr talman, gäller det makten över utvecklingen. Här skriver utskottet på flera ställen att datatekniken inte skall styra utvecklingen utan vara underordnad politiken på olika områden. Samtidigt beskriver utskottet, som svar på Sivert Anderssons motion, hur man avtalsvägen kan förhandla om införandet av ny teknik.

Jag måste erkänna att många kvinnor i Sverige, i likhet med Metallindustriarbetareförbundet, önskar en kraftigare styrning, kanske via lagstiftning. Många, både kvinnor och män, känner maktlöshet inför den tekniska utvecklingen i dag. Kanske bottnar det i dålig kunskap om vilka möjligheter som faktiskt finns. Kanske är det så - denna tanke stöds av många kvinnor i Sverige i dag - att det samhälleliga inflytandet över teknikens utveckling och

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

105

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

över vår övergång till det postindustriella informationssamhället ytterligare måste förstärkas.

Dagens beslut ser jag därför inte som någon slutpunkt. Den debatt som vi för och de åtgärder som vi i dag beslutar om och redan har vidtagit kommer förhoppningsvis att skapa en debatt ute bland människorna. Verkligheten för de arbetande kommer så småningom att ge oss anvisningar om hur vi skall förhålla oss för att med teknikens hjälp uppnå det goda samhälle som vi önskar för de många människorna. Till dess nöjer jag mig med att biträda utskottsmajoritetens hemställan.

AnL 99 TREDJE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att anslag nu har uppsatts om detta sammanträdes fortsättning kl. 19.30 efter sedvanligt middagsuppehåll.

106

AnL 100 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Margareta Winberg frågade vad utskottet hade föreslagit när det gäller kvinnornas arbetsmarknad. Det var bra att hon hänvisade till vad som står i finansutskottets betänkande, där vi understryker vikten av de aktiviteter som regeringen har på gång. Sina farhågor exemplifierade hon med dataeffektutredningens undersökning och Leif Drambos bok om kontorsautomation och kvinnors framtida arbetsmarknad. Det är helt riktigt att 100 000 kontorsarbeten i dag kan utföras av maskinell utrustning som redan är konstruerad. Självfallet är detta ett problem. Naturligtvis skulle det leda till en ren sysselsättningskatastrof med förödande sociala effekter om det fick slå igenom.

Då bör vi som socialdemokrater ställa frågan så här - jag säger detta som exempel, Margareta Winberg; Har vi i dag den omvårdnad som våra barn och gamla behöver? Sysselsättningsutredningen konstaterade för några år sedan att om vi skulle bibehålla den standard på åldringsvården som vi hade 1970, skulle det bara i den sektorn krävas mer än 100 000 nya anställda. För att lösa problemet krävs en politisk vilja att finansiera en bibehållen standard. Jag tror inte sysselsättningsfrågan är omöjlig att lösa, men det krävs just en politisk vilja. Jag inbillar mig att det socialdemokratiska kvinnoförbundet och utskottsmajoriteten i finansutskottet har exakt samma värderingar.

AnL 101 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! Jag skall inte polemisera med Margareta Winberg. Jag ville bara upplysningsvis, med anledning av att hon tog upp frågan om att den nya tekniken också skapar nya jobb, säga att dataeffektutredningen visar att den nya tekniken skapar jobb, men att den tar flera jobb än den skapar. Det är fråga om ett samband på 1:5. Den skapar ett jobb, men fem slås ut. Det h?'-bekräftats av många internationella undersökningar och prognoser.

Med hjälp av den nya tekniken ökar man också produktiviteten, och denna ökning av produktiviteten skulle samhället kunna tillgodogöra sig på i princip två olika sätt; antingen som ökad produktion med konstant arbetsinsats eller också med en minskad arbetsinsats och konstant produktion. Det är förmodligen det senare som kommer att gälla, eftersom vi inte kan producera hur mycket varor som helst.

Jag ville bara göra den kompletteringen till Margareta Winbergs inlägg, att 1:5 är det förhållande man räknar med i diskussionen om huruvida datatekniken skapar fler jobb. Det gör den faktiskt inte, och jag tillhör dem som är mycket oroade för sysselsättningen i framtiden på grund av den nya tekniken. Det framgick väl också av mitt anförande.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

AnL 102 MARGARETA WINBERG (s) rephk;

Herr talman! Jag delar den oron, Inga Lantz. Jag känner också till den rationaliseringspotential som Inga Lantz talar om - 5:1 - och som främst gäller för tillverkningsindustrin.

Även om det också skapas jobb vet vi att de nya jobb som kommer till inom t. ex. elektronik- och ADB-branschen tyvärr redan är mycket könssegregera-de. Man hade trott att de kanske skulle vara könsneutrala, men så är icke fallet. De är redan mycket hårt uppdelade.

Jag blir mycket glad när finansutskottets ordförande, Arne Gadd, tar upp omvårdnaden av barn och gamla. Det är helt uppenbart för alla som har någon insikt om detta område att det där fortfarande råder stora brister. Men där finns också, i dagsläget, ett hot mot kvinnors arbete. Den positiva utveckling inom den offentliga sektorn som skedde under 1970-talet, som var befogad av serviceskäl men som också skapade väldigt mycket arbete för i huvudsak kvinnor, har nämligen stagnerat nu, trots att vi vet att behoven fortfarande finns. De är alltså inte tillgodosedda ännu. Det låter mycket bra och hoppingivande när finansutskottets ordförande står upp och talar om att framtidens arbeten finns inom den offentliga sektorn. Jag ser med spänning fram emot budgetpropositionen och dess behandling vad avser den kommunala ekonomin.

AnL 103 LENA ÖHRSVIK (s);

Herr talman! Jag vill till den här debatten foga några ord om datateknik ur handikappsynpunkt. Många gånger har frågan ställts här i dag; Är tekniken ett hot eller ett löfte?

Den nya informationsteknologin kan innebära vidgade informationsklyftor och ökad isolering. Den kan innebära att komplicerad teknik bara kan användas av aktiva och välutbildade, att personlig betjäning ersätts med maskiner och att informationen blir otillgänglig för stora grupper, bl.a. synskadade och begåvningshandikappade.

Detta blir verklighet om vi överlämnar utvecklingen åt experter utan övergripande mål och riktlinjer, om ansvarsfrågorna är oklara och om ekonomiska besparingar går ut över de svaga grupperna.

Övervägande skäl talar dock för att man bör se tekniken som ett löfte. Ett löfte om minskade informationsklyftor, ökad delaktighet och jämlikhet. Ett löfte om speciella TV-kanaler och bildtelefoner för döva, syntetiskt tal, som gör t. ex. dagstidningar direkt tillgängliga för synskadade och som gör att talskadade kan samtala. Ett löfte om telefon för dövblinda, maskiner som kan läsa osv.

Vi kan alltså avhjälpa funktionsnedsättningar på olika sätt. Vi kunde i förra veckan se exempel på detta vid den demonstration som handikappinstitutet hade här i riksdagshuset.

107

Prot. 1985/86:53 Det finns alltså all anledning till optimism. Men de olika problemen löser

17 december 1985 sig inte själva. Det krävs en medveten vilja och att man alltid tänker sig för.

7! 777. Det krävs också en kunnig allmänhet, kunniga beslutsfattare och kunniga

Datapolitik , o D o

brukare.

Först och främst behövs övergripande mål och riktlinjer för datapolitiken, vilket riksdagen redan tidigare har beslutat om och som ytterligare utvecklas i dag. Härav framgår att datatekniken bör användas på ett sådant sätt att handikappades möjligheter till arbete och förbättrad samhällsservice främjas samt att datapolitiken är underordnad andra övergripande samhällsmål som social och kulturell jämlikhet.

Det finns alltså goda utgångspunkter. Uppgiften blir att omsätta dessa i praktiken. Och det är här som ansvarsfrågorna kommer in. Vem har t. ex. ansvaret för breddutbildningen? Det är, som jag kan se det, uppdelat på flera organ. Man borde tillsätta en särskild programgrupp, sorn fick till uppgift att planera, initiera och samordna den verksamheten. Det behövs en medveten plan för genomförande och uppföljning. Jag förutsätter att också regeringen kommer fram till denna slutsats.

1 finansutskottets betänkande nr 5, som vi just nu diskuterar, behandlas motion 29, som tar upp datatekniken ur just denna aspekt. När det gäller utbildningsfrågorna kan också förnyelsefonderna få en viktig roll om särskilda riktlinjer för detta utformas. Det kan t. ex. röra utbildning för dem som har svårt att läsa och skriva, så att de blir bättre rustade att klara utbildningen avseende själva tekniken. Här handlar det om 100 000 personer.

Man kan också utforma programmen på olika sätt, både enkelt och komplicerat. Kanske behövs riktlinjer även för detta.

Finansutskottet, liksom utbildningsutskottet, förutsätter när det gäller forskningsfrågorna att man tar hänsyn till de handikappades särskilda behov vid utarbetandet av den forskningspolitiska propositionen. Jag tycker att detta är utmärkt. Men det är också av vikt att rnan tar samma hänsyn i det informationsteknologiska programmet. Därpågåren hel del arbete, men det är mest inriktat på själva tekniken och mindre på förutsättningar och konsekvenser för handikappade. Den sociala forskningen är alltså eftersatt. Glöm således inte den biten i programarbetet! Det är rnin uppmaning. Programmet måste ange insatser på samtliga områden.

I motion 29 finns ett intressant avsnitt orn integrering av handikappåtgärder i datapolitiken. Det verkar som om utskottet har missat detta avsnitt, men det kanske kan förklaras av den mängd yrkanden som rnan haft att hantera. Vi kan ju reparera detta nu genom att ägna någon minut åt just integreringsproblematiken.

När det gäller den fysiska miljön har vi 42 a § i byggnadsstadgan. Det borde skapas något liknande för informationsteknologin. Det är både tekniskt möjligt, ekonomiskt försvarbart och socialt önskvärt.

Medan vi väntar på en motsvarighet till 42 a § kan alla uppdrag som

lämnas i detta ämne till olika organ kompletteras med riktlinjer sorn syftar till

att integrera handikappåtgärder i arbetet. När det gäller säkerhets- och

integritetsfrågorna har ju särskilda ansvariga utsetts. Något liknande kanske

108 kan vara aktuellt här.

De krav som människor med funktionshinder ställer på informationsteknologins förändring av samhället är i första hand desamma som övriga medborgare ställer. Dessutom krävs åtgärder av två slag: generell anpassning samt hjälpmedel av olika slag.

Den generella anpassningen måste byggas in från början, precis så som sker när det gäller den fysiska miljön.

På hjälpmedelssidan satsas ett antal miljoner på forskning, utveckling, produktionsstöd och avsättningsgarantier samt mycket stora summor på att tillhandahålla hjälpmedlen kostnadsfritt via landstingen.

Jag har inte märkt att lönsamheten för sådan specialanpassning är särskilt stor. Samhällsinsatser är nödvändiga för att garantera produktion, eftersom det oftast handlar om små serier, dyrbara produkter och en mycket liten marknad. Men kan folkpartiet få industrin att engagera sig ändå, så är det välkommet.

Datateknik i människans tjänst kan bli verklighet, om vi har målen utsatta och ansvarsfördelningen klar.

Herr talman! Jag har inget särskilt yrkande.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Överläggningen var härmed avslutad.

Finansutskottets betänkande 5

Mom. 1 (riktlinjer för den framtida datapolitiken)

Först biträddes reservation 2 av Britta Hammarbacken och Olof Johansson med 42 röster mot 18 för reservation 3 av Jörn Svensson. 264 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Rune Rydén m. fl. med 72 röster mot 41 för reservation 2 av Britta Hammarbacken och Olof Johansson. 211 ledamöter avstod från att rösta.

Slutiigen bifölls utskottets hemställan med 194 röster mot 71 för reservation 1 av Rune Rydén m.fl. 58 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (datadelegationen)

Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 48 för reservation 4 av Britta Hammarbacken och Olof Johansson.

Mom. 4 (myndigheternas försäljning av uppgifter från personregister)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Rune Rydén m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (registeransvar, rättelse i personregister m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 205 röster mot 117 för reservation 6 av Rune Rydén m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 7 b (restriktivare dispensgivning för datasamkörningar)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 47 för reservation 7 av Britta Hammarbacken och Olof Johansson.

109

Prot. 1985/86:53 Mom. 8 (samköming av personregister)

17 december 1985 Först biträddes reservation 8 av Rune Rydén m.fl. - som ställdes mot

Datapolitik

reservation 9 av Lars De Geer och Margitta Edgren - med acklamation. Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av

Rune Rydén m. fl, - genom uppresning.

Mom. 9 a (begränsning av uppgiftslämnandet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Rune Rydén m;fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (besvärsinstans vid talan mot datainspektionens beslut)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Rune Rydén m,fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 a (breddutbildning inom dataområdet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Lars De Geer m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 h (uttalande om datorisering, kunskap och kultur)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Jörn Svensson -bifölls med acklamation.

Mom. 13 (forskning om datoriseringens effekter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Britta Hammarbacken och Olof Johansson - bifölls med acklamation.

Mom. 14 a (datatekniken och de handikappade)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Lars De Geer m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (sårbarhet)

Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 155 för reservation 16 av Rune Rydén m. fl.

Mom. 16 a (uttalande om dataindustrin och telemonopolet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Rune Rydén m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 16 b (vidgad forskning inom informationsbehandlingsområdet

m.m.)

Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 45 för hemställan i reservation 18 av Lars De Geer och Margitta Edgren.

110

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 19 av Rune Rydén m.fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 19 (datoriseringens effekter på sysselsättning och jämställdhet)

Utskottets hemställan bifölls med 301 röster mot 19 för reservation 20 av Jörn Svensson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 20 (samordning av insatser för administrativ utveckling)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Rune Rydén m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 21 a (kostnadssänkningar inom den statliga sektorn med hjälp av ADB m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Rune Rydén m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 21 h (decentralisering av dataverksamheten inom den civila statsförvaltningen, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 40 för reservation 23 av Britta Hammarbacken och Olof Johansson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande 4

Mom. 1 (ombildning av DAFA till aktiebolag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Jörn Svensson -bifölls med acklamation.

Mom. 2 (minskning av statens engagemang på datatjänstområdet m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rune Rydén m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (inrättande av en myndighet för SPAR)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 40 för reservation 3 av Britta Hammarbacken och Stina Eliasson.

Finansutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Datapolitik

Näringsutskottets betänkande 1

Mom. 1 (planeringen av ett informationsteknologiprogram)

Först biträddes reservation 2 av Erik Hovhammar m.fl.- som ställdes mot reservation 3 av Jörn Svensson - med acklamation.

Härefter biträddes reservation 1 av Christer Eirefelt m.fl. med 90 röster mot 71 för reservation 2 av Erik Hovhammar m. fl. 162 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 167 röster mot 87 för reservation 1 av Christer Eirefelt m. fl. 67 ledamöter avstod från att rösta.

111

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

Mom. 2 (regional teknikspridning)

Först biträddes reservation 4 av Olof Johansson och Per-Ola Eriksson -som ställdes mot reservation 5 av Jörn Svensson - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 257 röster mot 40 för reservation 4 av Olof Johansson och Per-Ola Eriksson. 20 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (tillämpningsprojekt inom telekommunikationsområdet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Christer Eirefelt och Hädar Cars - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (informationsteknologi och handikapp)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Christer Eirefelt m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 8

Utskottets hemställan bifölls med 249 röster mot 72 för reservationen av Hans Nyhage m, fl.

6 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1985/86:13 om tryckfrihets- och sekretessfrågor,

skatteutskottets betänkande

1985/86:17 om ändrad mervärdeskatt (prop, 1985/86:47),

finansutskottets betänkande

1985/86:7 om ändringar i allemanssparandet (prop, 1985/86:50) samt

trafikutskottets betänkande

1985/86:7 om bilbältesanvändning m,m, (prop, 1985/86:62),

AnL 104 TREDJE VICE TALMANNEN;

Konstitutionsutskottets betänkande 13, skatteutskottets betänkande 17, finansutskottets betänkande 7 och trafikutskottets betänkande 7 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså konstitutionsutskottets betänkande 13 om tryckfrihets-och sekretessfrågor.

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

112

AnL 105 ANDERS BJÖRCK (m);

Herr talman! Det är viktigt att lagstiftningsmakten, som enligt grundlagen ligger hos riksdagen ensam, också i realiteten ligger hos riksdagen, I

föreliggande utskottsbetänkande behandlas en fråga som visar hur praxisutvecklingen hos en myndighet har lett till att det i dag förekommer uppenbara avvikelser från vad som gäller enligt lag. Detta har kommit att bli verklighet på grund av de administrativa rutiner som tillämpas i taxeringsprocessen och som står i strid både mot lagens anda och mot dess bokstav.

Vid taxering i första instans gäller absolut sekretess med undantag för beslut varigenom pensionsgrundande inkomst bestäms eller underlag för bestämmande av skatt fastställs. Under senare år har det emellertid också blivit så att motiveringarna till besluten blivit offentliga. Detta kan innebära att känsliga personliga förhållanden kommer till offentlighetens kännedom.

När frågan diskuterades förra året insåg också utskottsmajoriteten att detta kunde leda till problem. Man ville emellertid inte se till att lagen följdes, utan nöjde sig med att uttala att taxeringsnämnderna bör iaktta nödvändiga integritetshänsyn.

Huruvida detta verkligen sker är en öppen fråga. Det är viktigt att den enskilde kan ha ett öppet och förtroendefullt förhållande till taxeringsmyndigheterna. Detta kan bara ske om han eller hon vet att vissa delar i relationerna är skyddade för insyn,

I motion 452, yrkande 12, från Ulf Adelsohn m, fl. yrkas att skattesekretessen i första instans skall göras absolut vid beslut om avvikelse från självdeklaration.

I år liksom förra året har de borgerliga partierna enats om detta krav. Socialdemokraterna framhärdar, men känner uppenbarligen, herr talman, en viss o'ro för utvecklingen, eftersom de hänvisar till att den nya förvaltningslagen kan ge lösningar på problemet.

Nu vet vi inte vilket utseende förvaltningslagen kommer att få på den aktuella punkten, och taxeringsarbetet regleras ingalunda bara av förvaltningslagen, långt därifrån. Det är i och för sig bra om förvaltningslagen förbättras och tar hänsyn också till det problem som vi nu diskuterar, men det löser faktiskt inte det stora problemet i sammanhanget.

Herr talman! Det är viktigt att förändringar i lagstiftningen sker på det sätt som är föreskrivet och att riksdagen känner sitt ansvar vad gäller skyddet för den enskildes integritet. Detta skydd måste gå före hänsyn till myndigheternas effektivitetstänkande och före hänsyn till de rutiner i administrativt avseende som myndigheterna vill använda. Ett bifall till reservation 1 innebär att kraven på att vi följer gällande lagstiftning och kraven på ett bättre integritetsskydd för den enskilde tillgodoses.

Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Vad slutligen gäller de övriga frågor som berörs i betänkandet finns det anledning att återkomma i samband med beredningen av yttrandefrihetsutredningens förslag, och jag avstår därför, herr talman, från att nu kommentera dem.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

AnL 106 BIRGIT FRIGGEBO (fp);

Herr talman! Det har väckts en rad viktiga motioner när det gäller tryckfrihet, yttrandefrihet och sekretessfrågor som nu skall behandlas. Från folkpartiet föreligger tre motioner. Samtliga går ut på en ökad öppenhet i det svenska samhället, både inom den offentliga och inom den privata sektorn.

113

8 Riksdagens protokoll 1985/86:53-54

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

Prot, 1985/86:53 Dessa frågor berör själva livsnerven i vår demokrati. Ingenskall utan mycket 17 december 1985 starka skäl hindras från att få veta vad som händer i vårt samhälle. Det skall ~ inte få finnas grå zoner av hemlighetsmakeri och censur. Det väcker bara misstänksamhet och misstro. I ett sådant skymningsland frodas också risken för maktmissbruk.

Kerstin Anér vill ha utbildning om tryckfrihet och offentlighetsprincipen, eftersom det händer att handlingar inte lämnas ut eller att tjänstemän i strid med tryckfrihetsförordningen frågar vad en önskad handling skall användas till. Utskottet har ställt sig bakom den motionen.

Jan-Erik Wikström vill att det skall lättas på den särskilda sekretess som gäller för utrikesdepartementet. Han föreslår ett s. k. rakt skaderekvisit, dvs. att offentlighet skall vara huvudregel. Bara om det kan antas att det stör våra förbindelser med andra länder och kan skada landet skall en uppgift få sekretessbeläggas. I dag är det hemligstämpeln som är regel. Detta vill vi ändra på, och vi ser fram emot den utlovade granskningen i konstitutionsutskottet i vår om sekretesslagens tillämpning i utrikesdepartementet.

1 en partimotion föreslår vi också att meddelarskyddet skall gälla alla anställda, dvs. även för medborgare med privata arbetsgivare. Vår utgångspunkt är vad yttrandefrihetsutredningen så riktigt säger i sitt betänkande; "Där beslutmakt finns, där skall också insyn finnas."

I ett särskilt yttrande har vi framhållit att meddelarskydd skall införas för alla men att vi nu är beredda att avvakta regeringens proposition om yttrandefriheten. Detta gäller under förutsättning att tidsplanen för propositionen inte ytterligare förskjuts.

För övrigt, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1 om skattesekretessen.

114

AnL 107 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! De frågor som rör tryckfrihetslagstiftningen lär under den här valperioden komma upp i kammaren på grundval av den beredning som görs inom regeringskansliet, och jag tänker därför inte nämna de frågorna i detta anförande utan bara peka på att vi från centerns sida är med på två reservationer till utskottets betänkande.

Den ena reservationen gäller skattesekretessen. Vi gör där samma ställningstagande i år som förra året. En förändring har skett i skattesekretessen så att taxeringsnämndernas beslut med anledning av kommunikation med deklaranterna har blivit offentliga på ett sätt som inte har varit avsett. Det är inte fråga om en absolut sekretess vad gäller beslut om belopp, utan vad det är fråga om är motiveringar och korrespondens. Det är viktigt att detta påpekas, eftersom vi i reservationen inte yrkat bifall till motionen utan föreslagit att riksdagen med anledning av den moderata motionen 452 som sin mening ger regeringen till känna vad utskottet anfört.

Bertil Fiskesjö och jag har också en reservation när det gäller sekretessen hos rättshjälpsnämnderna. Rosa Östh har i en motion påpekat att sekretessen inom hälso- och sjukvården i vissa fall kan gälla även mot patient som fått vård eller behandling. Detta sekretesskydd kan emellertid inte lagligen upprätthållas hos besvärsnämnden för rättshjälp eller hos domstolsverket i samband med besvär över vissa beslut.

Förra året då den här frågan behandlades uttalade utskottets majoritet att den aktuella ordningen inte hade medfört några olägenheter för berörda myndigheter. Som Rosa Östh mycket riktigt har påpekat i sin senaste motion i detta sammanhang var det inte olägenheterna för myndigheterna hon avsåg utan det var olägenheterna för den enskilde - alltså för patienten. Vi instämmer i detta uttalande. Här föreligger nämligen en brist i sekretesslagstiftningen. Man anser att det skall finnas starka skäl för att utvidga sekretessen, och det tycker också vi reservanter. Men frågan behöver ses över, och därför har vi framställt en reservation.

Utskottets skrivning lyder; "Det kan enligt utskottets mening förutsättas att sådana känsliga uppgifter som avses med motionen oftast inte behöver vara tillgängliga i de nu aktuella ärendena."

Man har därmed kommit en brä bit på vägen. Man har ju medgivit att det rör sig om uppgifter som är mycket känsliga för den enskilde. När nu uppgifterna ändå kommer med i ärendehanteringen och blir offentliga finns det all anledning att se över bestämmelserna.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 2.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

AnL 108 KURT OVE JOHANSSON (s);

Herr talman! Beträffande flertalet av de motioner som behandlas i detta betänkande är utskottet enigt i sina ställningstaganden. Rent allmänt vågar jag påstå att både när det gäller tryckfrihetsförordningens regelsystem och när det gäller tillämpningen av sekretesslagen är de politiska meningskiljak-tigheterna inte särskilt stora.

Jag vill kortfattat kommentera de olika motionerna.

Folkpartisten Kerstin Anér har motionerat om ökad utbildning för offentliga funktionärer angående tillämpningen av offentlighetsprincipen. I utskottet delar vi givetvis uppfattningen att behovet av kunskaper på detta område är stort. Vi pekar på de utbildningsinsatser som redan har gjorts och som görs. Jag kan tillägga att det finns en rikhaltig litteratur på området. Men skulle det visa sig att det behövs fler insatser, får man givetvis kräva att regeringen tar ytterligare initiativ på detta område. Det är viktigt att svenska myndigheter kan tillämpa reglerna om handlingsoffentlighet.

Lena Öhrsvik har tagit upp frågan om talerätt för myndigheter när en besvärsinstans ålagt en myndighet att lämna ut en handling. Vi medger att det i vissa fall av integritetsskäl skulle kunna vara motiverat med besvärsrätt men avstyrker motionen med hänvisning till de nackdelar som en sådan ordning skulle kunna medföra - bl. a. skulle den snabbhet i förfarandet som tryckfrihetsförordningen, TF, kräver kunna gå förlorad.

I en moderatmotion krävs att chefen på en myndighet alltid skall vara ansvarig utgivare för periodiska skrifter, utgivna av myndigheten.

Vi påpekar att frågan om vem som skall ha ansvaret för en myndighetspub-Hkation kan vara ömtålig. Frågan är, som vi framhåller i betänkandet, absolut inte lämpad för någon form av reglering eller generella rekommendationer.

Frågan om utrikessekretessen behandlas i en motion av Jan-Erik Wikström. Även Birgit Friggebo nämnde något om denna. Jan-Erik Wikström vill ha- en lindrigare sekretessgrad för uppgifter hos regeringen och för utrikesrepresentation.

115

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

Vi framhåller i betänkandet att det är viktigt att behålla balansen mellan den svenska allmänhetens behov av information och hänsynen till våra utrikespolitiska intressen. Det är därför som man har ansett sig vara tvungen att ha den strängare sekretessgrad som ett s, k, omvänt skaderekvisit innebär. Men meddelarfriheten är, som vi påpekar, ganska omfattande på detta område. Vi besvarar motionen genom att hänvisa till att utskottet vid sin granskning av regeringens sätt att sköta dessa frågor för närvarande undersöker hur sekretesslagen tillämpas inom UD, När denna granskning är färdig får vi, förhoppningsvis, underlag för en bedömning av hur det nuvarande regelsystemet fungerar,

I tre motioner berörs frågan om en utvidgning av sekretessen i olika hänseenden. Det gäller centerledamoten Rosa Ösths motion om ökad sekretess för vissa uppgifter hos besvärsnämnden för rättshjälpen och domstolsverket samt Lena Öhrsviks motion om sekretess angående kommunernas fritidsverksamhet. Vidare gäller det ett yrkande i en moderat partimotion - Anders Björck berörde den saken - om att skattesekretessen i första instans skall göras absolut vid beslut om avvikelse från självdeklaration.

Vi har beträffande dessa motioner inte velat gå ifrån vår grundinställning att det krävs mycket starka skäl för att medge ytterligare utvidgningar av sekretessen. Vi får inte glömma att vi här i landet har offentlighet som huvudprincip.

Beträffande den moderata partimotionen vill jag bara tillägga att det är oerhört viktigt att den omfattande myndighetsutövning som taxeringsnämnderna har hand om kan bli föremål för någon form av insyn. Det är därför enligt vårt sätt att se inte bra om taxeringsbesluten blir totalt mörklagda. Det är naturligtvis inte meningen att integritetskänsliga uppgifter skall avslöjas i besluten. Det är därför viktigt att taxeringsnämnderna noggrant beaktar detta och tar vederböriig hänsyn härvidlag.

Beträffande folkpartiets partimotion om meddelarfrihet också inom den privata sektorn är vi i utskottet eniga om att den grundlagsproposition om yttrandefrihet som väntas komma på riksdagens bord under denna valperiod bör avvaktas innan riksdagen tar ställning i frågan, '

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i alla delar.

116

AnL 109 ANDERS BJÖRCK (m);

Herr talman! Får jag för Kurt Ove Johansson framhålla att förslagen i reservation nr 1 inte handlar om någon utvidgning av sekretessen utan om att se till att de beslut som riksdagen har fattat på denna punkt och som har stötts av en bred majoritet kommer att gälla också i fortsättningen. Det handlar, herr talman, om någonting ur riksdagens synpunkt mycket väsentligt, nämligen om vi skall acceptera en förändring av praxis på grund av myndigheternas administrativa rutiner och inte på grund av att riksdagen genom beslut i denna kammare ändrar lagstiftningen. Skulle riksdagen verkligen vilja vidta förändringar, kommer saken naturligtvis i ett annat läge.

Självfallet eftersträvar ingen av reservanterna någon mörkläggning av taxeringsarbetet. Det finns på området, herr talman, saker som förtjänar att

granskas och som blir föremål för en rimlig uppmärksamhet från massmedias sida. Jag hoppades att vi skulle vara överens om att sekretess på detta område har en viktig uppgift när det gäller att skydda enskilda människor. Det är ändå för deras skull som denna lagstiftning är till.

AnL 110 KURT OVE JOHANSSON (s);

Herr talman! Det är ett framsteg att vi kan komma så långt i diskussionen, att det klargörs att det inte är fråga om en total mörkläggning. Å andra sidan är det mycket svårt att tolka den moderata reservationen på något annat sätt än att moderaterna avsåg detta i första instans. Jag vill alltså framhålla att det kanske också hade varit bra om vi hade kunnat vara ense om att det är mycket angeläget att ha insyn i de här nämnderna, som naturiigtvis är mycket viktiga för den enskilde medborgaren och som fattar viktiga beslut i dessa sammanhang.

Nu kommer vi att få möjligheter, precis som Anders Björck nämnde i sitt första inlägg, att inom en kanske ganska nära framtid på nytt diskutera denna fråga, när förslaget till ny förvaltningslag och den beslutsmotivering som då kan modifieras blir aktuella. Där kan det finnas möjligheter att särskilt diskutera skyddet av enskildas personliga eller ekonomiska förhållande.

Jag vill, herr talman, understryka vikten av att insyn i taxeringsnämndernas arbete är en utomordentligt viktig fråga.

AnL 111 ANDERS BJÖRCK (m);

Herr talman! Vi har internationeHt sett en unikt stor insyn i det svenska taxeringsarbetet. Det är bra. Det skall vi ha också i fortsättningen. Men det finns vissa gränser som jag inte tycker att man skall överträda, för då motverkar sekretessen sitt syfte. En öppenhet när det gäller mycket känsliga enskilda förhållanden innebär, herr talman, att skattemyndigheterna inte får in de uppgifter och inte kan upprätthålla den kommunikation som är nödvändig för ett riktigt taxeringsarbete.

Ingen av reservanterna har krävt någon total mörkläggning. Det finns ingenting om detta i någon skrivning. Det är bara att läsa innantill vad som står i motionen. Men jag uppskattar att Kurt Ove Johansson ändå gav en öppning. De här besvärliga - jag medger gärna det - avvägningsfrågorna måste diskuteras i samband med den nya förvaltningslagen. Det är möjligt att vi då kan hitta en lösning som bättre än i dag tillgodoser de delvis motstridiga intressen som finns på området.

AnL 112 KURT OVE JOHANSSON (s):

Herr talman! Vilken lösning vi kommer fram till är det naturligtvis för tidigt att diskutera. Men Anders Björck har som alla andra riksdagsmän motionsrätt när det blir fråga om att göra förändringar i lagstiftningen. Då har han möjligheter, om han fortfarande är intresserad av den här frågan, att komma tillbaka och motionera. Då kommer naturligtvis riksdagen att diskutera frågan.

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Tryckfrihets- och sekretessfrågor

117

Prot, 1985/86:53 AnL 113 ANDERS BJÖRCK (m):

17 december 1985 Herr talman! Kurt Ove Johansson kan vara övertygad om att frågan

~. kommer tillbaka till våren. Då hoppas jag att Kurt Ove Johansson

Andrad mervärdeskatt ,,,, , , .. ,. . .,. ... n j

tillsammans med sina partivänner gor en ordentlig avvägning mellan den

enskildes och samhällets intressen i det här sammanhanget.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om trafikutskottets betänkande 7.)

AnL 114 TREDJE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 17 om ändrad mervärdeskatt.

Ändrad mervärdeskatt

AnL 115 KARL-GÖSTA SVENSON (m);

Herr talman! Flertalet av de förslag om ändringar i lagen om mervärdeskatt som finns i proposition 47 har föregåtts av utredning i den sittande mervärdeskatteutredningen. Den har verkat sedan år 1971 och har i uppdrag att verkställa en teknisk översyn av mervärdeskatten. Den har hittills avlämnat nio betänkanden, som lett tiH lagstiftning på olika områden inom mervärdebeskattningen. I den proposition vi skall behandla i dag finns ändringsförslag som innebär minskade kiimulativa effekter och till följd härav en förenklad kontroll och hantering av skatten. Med kumulativa effekter menas att skatten stannar som en kostnad i ett företag och således inte kan föras vidare till nästa led. Det blir en s. k. skatt på skattverkan vid prisbildningen av varor och tjänster.

Från borgerligt håll kan vi inte helt acceptera de föreslagna lagändringarna då vi, som jag senare skall kommentera, anser att föreslagna ändringar i några fall skapar en oacceptabel konkurrenssnedvridning. Vi moderater har dessutom förslag om ytterligare ändringar av lagen, och dessutom föreslår vi en översyn av mervärdebeskattningen. Vi har i en särskild motion begärt en översyn av skatten, eftersom den sittande utredningen har ett så pass begränsat uppdrag och den dessutom inte är parlamentarisk. Det skall emellertid i detta sammanhang sägas att den sittande utredningen varit mycket nyttig. Riksdagen har under årens lopp med utgångspunkt från av utredningen föreslagna ändringar fattat beslut som inneburit en anpassning av lagstiftningen till en föränderlig marknad. Samtidigt har det inneburit många små ändringar, varför tiden enligt vår uppfattning är mogen för en omfattande utredning av hela mervärdeskattelagen. Jag vill särskilt peka på vikten av en utredning inom tjänstebeskattningen. Utskottet har med den positiva skrivningen i anledning av vår motion icke ställt sig avvisande till en utredning. Vår förhoppning är därför att regeringen tar initiativ till en sådan.

Herr talman! Jag skall nu kommentera på vilka grunder vi moderater

avvisar förslagen under punkterna 1 och 2, avseende ADB-program,

bokföring m. m. samt datorbaserade informationstjänster. Vi moderater är

118 ense med utskottets majoritet om att det enligt gällande lagstiftning

föreligger kumulativa effekter inom ADB-området. De föreslagna lagändringarna innebär att dessa kumulativa effekter begränsas i stor utsträckning. Under motionstiden och i samband med olika uppvaktningar inför utskottet har det emellertid uppkommit farhågor för att föreslagna lagändringar kan resultera i en allvarlig konkurrenssnedvridning. Genom att man breddar basen för skatteuttaget inom ADB-området blir tjänsterna betydligt dyrare. Det kommer att röra sig om en prisökning på ca 20 %. Genom denna stora prishöjning på en redan hård marknad ökar intresset för de företag, statliga och kommunala myndigheter och olika organisationer som inte har avlyft-ningsrätt avseende mervärdeskatt att i stället utföra tjänsterna i egen regi. Det kan heller inte uteslutas att det kommer att bli en ökad konkurrens från utlandet, eftersom import av tjänster inte momsbeskattas.

En annan allvarlig aspekt, som jag vill peka på att man måste beakta, är de undantag från skatteplikt på datatjänster som regeringen har medgivit i vissa fall. Som framgår av propositionen har regeringen genom särskilda beslut befriat vissa databolag från skyldigheten att ta ut mervärdeskatt på datatjänster, utförda åt ägarna till dessa databolag.

Departementschefen uttalar att denna form av dispens inte skall påverkas av föreslagen lagändring. Vidare säger departementschefen, att dessa medgivanden bör upphöra på sikt. Det får i samband härmed enligt departementschefens mening avgöras om gällande förhållanden skall lagfästas. Trots detta synsätt uttalar departementschefen i nästa mening att ytterligare dispenser kan komma i fråga. Utskottets majoritet har också uttryckligen anfört att det i vart fall inom det bostadssociala området förutsätts att dispensmöjligheten utnyttjas.

Det är, herr talman, synnerligen anmärkningsvärt dels att man enligt gällande rätt medvetet har skapat konkurrenssnedvridning, dels att utskottets majoritet föreslår en utvidgning av detta principvidriga förhållande.

Herr talman! Det är nästan ofattbart att majoriteten i Sveriges riksdag är beredd att förorda särbestämmelser som skapar orättvisor. Det är visserligen bra att kumulativa effekter begränsas, men det får absolut inte ske genom en ökad konkurrenssnedvridning. Den lagstiftande myndigheten måste självfallet verka för en konkurrensneutral lagstiftning.

Jag måste fråga företrädarna för utskottsmajoriteten om det är vettigt att införa ny lagstiftning, som i samma ögonblick kräver dispenser i vissa fall och som får konkurrenssnedvridning som följd.

Utskottets majoritet har genom sitt positiva uttalande om dispens även prioriterat storskalig verksamhet. Jag vill visa detta med följande exempel; En fastighetsägare, som innehar ett mindre hyreshus omfattande 5-6 lägenheter, drabbas av en kostnadsökning om ca 3 000 kr. per år om denne anlitar en konsult för bokföringen och inkasseringen av hyrorna därför att den administrativa tjänsten blir skattepliktig ur momssynpunkt. Ytterst drabbas hyresgästen, som får en ökad hyra. Allmännyttan eller socialdemokraterna närstående HSB eller Riksbyggen kan räkna med att motsvarande tjänst inte momsbeskattas, då den kan tänkas utföras i egen regi eller bli utförd av ett dessa bostadsföretag närstående bolag, som beräknas få åtnjuta dispens, som jag nyss nämnde.

Herr talman! Jag vill med det sagda poängtera de allvarliga konsekvenser

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

119

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

120

denna lagändring kan få. Den kan även få till följd att vissa av de befintliga företagen inom datakonsultbranschen kan komma att slås ut.

Herr talman! Prisbildningen avseende datatjänster har under årens lopp förändrats. Den relativa andel av priset som är hänförlig till hårdvaran har successivt minskat. Det innebär att den kumulativa effekten i motsvarande mån begränsats. Med hänsyn härtill, och då den kumulativa effekten inom ADB-området har funnits i varierande grad sedan momsens införande år 1969, är det ingen större nackdel att skjuta på beslutet i avvaktan på ett bättre förslag från regeringens sida, som också tar hänsyn till de negativa effekter som jag har påvisat.

En sammanvägning av olika skäl för och emot lagändring i nuvarande skede i den aktuella frågan ger enligt min uppfattning klart belägg för att propositionen i denna del bör avslås. Jag vädjar därför till socialdemokraterna att avvakta med lagstiftningen till dess att framför allt tjänstebeskattningen har blivit ordentligt belyst i en ny utredning.

Regeringens förslag om mervärdeskatt på datoriserade informationstjänster kommer även efter en lagändring att innebära att vissa företag får en s, k, blandad verksamhet, dvs, en skattepliktig och en skattefri verksamhet. Till följd härav uppkommer kumulativa effekter och kontrollproblem. Departementschefen har i propositionen uttalat att lagförslaget får ses som ett provisorium som kan behöva omprövas med hänsyn till den snabba tekniska utvecklingen, I konsekvens med vårt ställningstagande beträffande ADB-tjänster föreslår vi att propositionen även i denna del, dvs, till den del som avser datoriserade informationstjänster, avslås. Vi vill ha ett betydligt säkrare underlag att bygga en lagstiftning på än det regeringen har presenterat. Det finns enligt vår uppfattning inte någon som helst anledning att hasta med en lagändring i den här frågan.

Herr talman! Jag skall något kommentera de ändringsförslag som har berörts i två moderata motioner. Riksdagen har genom beslut år 1984 från beskattning undantagit tjänst som tillhandahålls av tryckeri med avseende på skattefritt tryckalster. Genom denna lagändring har bokbinderier råkat ut för en konkurrenssnedvridning i förhållande till tryckerierna. Det är med beaktande av vad jag tidigare har uttalat i mitt anförande ytterst viktigt att vår skattelagstiftning inte får en konkurrenssnedvridande effekt. Det är beklagligt att utskottets majoritet inte har ställt sig bakom den moderata motionen som utmynnar i det självklara kravet att s,k, kringtjänster avseende skattefria tryckalster skall behandlas lika oavsett vilket slag av företag som tillhandahåller tjänsterna,

Gunnar Biörck i Värmdö har i en motion hemställt att vetenskapliga särtryck undantas från skatteplikt enligt lagen om mervärdeskatt. Med hänsyn till att doktorsavhandlingar har undantagits från skatteplikt och då riksskatteverket inte har något att erinra mot en utvidgad skattefrihet i det här avseendet samt då förslaget vilar på saklig grund är det förvånande att utskottsmajoriteten inte tar tillfället i akt att uttala för regeringen att en lagändring i detta avseende skulle vara välkommen.

Slutligen, herr talman, vill jag fästa uppmärksamhet på det särskilda uttalande som har gjorts beträffande fartyg för yrkesmässigt fiske. Jag förutsätter att riksskatteverket informerar landets länsstyrelser om att de

beaktar vad utskottet har anfört i den här frågan för att så långt det är möjligt förhindra att de fiskare som kommer att beröras av lagändringen råkar in i några likviditetsproblem i samband med nyinvesteringar. Herr talman! Jag får med detta yrka bifall till reservationerna 1,2,3 och 4.

Prot, 1985/86:53 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

AnL 116 KJELL JOHANSSON (fp);

Herr talman! Mervärdeskattesystemet har genom åren visat sig vara en ur teknisk synpunkt och ur uppbördssynpunkt bra skatteform. I den mån nackdelar har dykt upp har de som regel berott på undantag från skatteplikten och på skilda skattesatser. Dessa undantag och skilda skattesatser har skapat tolkningsproblem samt även problem ur konkurrensneutralitetssynpunkt.

Den strävan som finns i propositionen att göra momssystemet mer konsumtions- och konkurrensneutralt tycker vi från folkpartiets sida är bra.

Det säger sig självt att man i ett system där man tvingas fastställa en beloppsgräns för skattskyldighetens inträde inte får millimeterrättvisa. När gränsen dessutom höjs till 30 000 kr., som nuhar skett, ökar naturligtvis den olikformiga behandlingen ur skattesynpunkt till en del. Ändå menar vi att det är rimligt att man höjer gränsen till 30 000 kr. Vi tror inte att man därigenom kan registrera några större orättvisor. Vi inser givetvis att man får en administrativ förenkling som är betydande.

Farhågor har här framförts för en konkurrenssnedvridning. Höjningen till 30 000 kr. skulle gynna "småskuttare" som ej momsregistreras. Jag tror inte att sambandet är så enkelt. Det finns nämligen en risk för att den som anlitar någon från denna kategori blir betalningsskyldig för skatter och avgifter. Den som anlitar en hantverkare eller någon annan skall ju kontrollera att vederbörande för det första har en B-skattsedel och för det andra att han är mervärdeskattregistrerad. I annat fall föreligger den risk som jag nämnde. Jag tror att detta skapar en rädsla som kanske mer än väl väger upp de fördelar vederbörande får ur skattesynpunkt. Jag tror till och med att registrering för en del framstår som en nåd att stilla bedja om.

Vi ställer oss också bakom huvuddelen av de andra förslagen i propositionen. På några punkter har vi däremot varit betänksamma. Det gäller bl. a. fartyg som används för yrkesmässigt fiske. Hittillsvarande regler har ju inte heller varit riktigt bra. Leverantören har lämnats att avgöra om skatteplikt föreligger eller ej. Självfallet har det varit helt omöjligt att följa upp båtarna. Efter en tid har en båt kunnat skifta användning.

Vi tror att det är en förbättring att fartyg för fiske görs skattepliktiga. För den som inte har avdragsrätt blir det naturligtvis en merutgift. Samtidigt kompenseras denna utgift av att man har en fördel när det gäller att få ut priser för den fisk man har fångat.

För dem som har avdragsrätt kan det givetvis uppstå likviditetsproblem. Under behandlingen i utskottet har vi fått klara försäkringar från finansdepartementet om att man som regel beviljar övergång till tvårnånadersredovis-ning vid förvärv av nya båtar. Vi har alltså utgått från att detta kommer att bli praxis. Självfallet kommer då ingen båtleverantör att försumma att upplysa om denna möjlighet när han säljer en båt. Då finns det en viss trygghet för att bestämmelserna inte kommer att vara till nackdel.

121

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

Herr talman! Till detta betänkande har fogats två reservationer, som folkpartiets företrädare i utskottet har skrivit under. Karl-Gösta Svenson har redan redogjort för sakläget när det gäller ADB-program, bokföringstjänster osv., och jag skall inte trötta kammaren med att upprepa alla dessa skäl. Jag instämmer i huvudsak i den kritik som han här framförde.

Jag vill dock säga att det är litet överraskande, mot bakgrund av de mycket starka skäl som har kommit fram vid de uppvaktningar som gjorts inför utskottet, att man väljer att följa propositionen på detta område. Enligt folkpartiets mening borde man av regeringen begära ett bättre underbyggt förslag. Det hade inte precis rört sig om några äventyrligheter, eftersom dessa tjänster inte är momsbelagda för närvarande. Dagens läge hade alltså fortsatt att gälla. Även om det inte är idealiskt, så är det inte heller på något sätt katastrofalt. Jag tycker att ni socialdemokrater här hade kunnat kosta på er ett uppskov med beslutet tills ett förslag som bättre garanterade konkurrensneutraliteten hade kunnat läggas på bordet.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2.

122

AnL 117 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Herr talman! 1 betänkande nr 17 från skatteutskottet, som vi nu behandlar, föreslås att det skattepliktiga tjänsteområdet utvidgas för att mervärdeskatten skall underlättas tillämpningsmässigt och göras mera konsumtions- och konkurrensneutral, som det heter. Dessutom vill man eliminera kumulativa skatteeffekter.

Utskottet slår fast; "Den helt dominerande delen av de aktuella tjänsterna
är sådana som köps av andra mervärdeskatteskyldiga, och för dem medför
enligt propositionen den utökade tjänstebeskattningen en reell kostnads
minskning genom att säljaren i ökad utsträckning kan göra avdrag för den
ingående mervärdeskatten på sina investeringar. Om tjänsterna däremot
tillhandahålls t. ex. banker, försäkringsbolag och fastighetsförvaltande före
tag, som inte är skattskyldiga, uppstår en kostnadsökning. I de fall sådana
kostnadsökningar uppstår vid. köp av datatjänster från gemensamt ägda
särskilda bolag kan, framhålls det i propositionen, de negativa effekterna
dock undanröjas genom dispenser, liksom då en förening eller ett förbund
tillhandahåller anslutna föreningar motsvarande tjänster."

Herr talman! Nog håller vi här på att bygga upp en förfärlig byråkrati på detta område, en byråkrati som borde vara möjlig att undvika. Då vi dessutom från centern anser att det inte är rättvisa och neutralitet i beskattningen, att reglerna utformas så att de blir särskilt förmånliga för storskalig verksamhet på den småskaliga verksamhetens bekostnad, har vi reagerat mot det här.

För storföretagen blir det säkert en fördel att bygga in dessa tjänster i det egna företaget, och de har ju kapacitet härför, både ekonomiskt och personellt. Det måste vara till fördel för storföretagen. För småföretagen är det inte lika lätt. De blir sannolikt även i fortsättningen hänvisade till att köpa dessa tjänster. Det kan man knappast kalla konkurrensneutralitet.

I en motion har vi från centern - liksom man har gjort i två andra motioner - yrkat avslag på den del i propositionen där det föreslås att mindre fiskefartyg, fiskebåtar, inte längre skall vara undantagna från skatteplikt.

Det är fiskebåtarna i storlek under tolv meter som avses.

Ett borttagande av denna frihet från mervärdeskatt kommer främst att drabba kust- och insjöfiskarna, som använder dessa mindre fiskebåtar. Vi har pekat på de likviditetsproblem som kan uppstå för berörda fiskare, speciellt om de har helårs- eller halvårsredovisning av mervärdeskatt, och det har de flesta av dessa fiskare, herr talman. Utskottet har skrivit positivt om möjligheterna för dessa skattskyldiga att tillfälligt gå över till tvåmånadersre-dovisning - utskottet har förutsatt att sådan tillfällig övergång medges alla berörda, så att de påtalade problemen undviks.

Vi hoppas att mervärdeskattemyndigheterna tar den rekommendationen ad notam och medverkar till att lösa de här problemen för fiskarna, och vi har därför nöjt oss med att i ett särskilt yttrande påpeka detta.

Herr talman! Med hänvisning tilldet anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 118 LARS HEDFORS (s);

Herr talman! Det svenska skattesystemet utmärker sig förvisso inte för att vara särskilt enkelt. I vissa avseenden ärdet tvärtom ganska krångligt. Det är ett förhållande som dess värre utnyttjas av smarta skattefixare med stora tillgångar för att sko sig på andras bekostnad. Därigenom motverkas det viktiga fördelningspolitiska syftet med vårt skattesystem.

Det kan vi socialdemokrater aldrig acceptera. Därför har också den socialdemokratiska regeringen tagit ett stort antal initiativ till att förenkla beskattningen, så att det skall bli lättare för vanligt folk att sätta sig in i de bestämmelser som finns. De skatteutredningar som har tillsatts får t. ex. nästan undantagslöst direktiv att söka förenklande lösningar på de problem som skall utredas. Ett antal propositioner har i samma syfte avlämnats under den gångna mandatperioden och innevarande riksdagsår.

Det bästa exemplet är nog den proposition om förenklad inkomstbeskattning för löntagare som riksdagen godkände i våras. Inte så lång tid därefter fattade vi beslut som ledde till enklare beskattning av utlandssvenskar, och så sent som i förra veckan röjde vi upp i de snåriga bestämmelserna för kassettskatten;

Nu har turen kommit till mervärdeskatten på tjänsteområdet. Det är nog ingen tvekan om att snårigheten på detta område ställer till med stora problem. Det är framför allt tillämpningsproblem för tjänster som tillhandahålls skattskyldiga företag, dvs. huvudsakligen inom näringslivet. Hos de tjänsteproducerande företagen är det inte ovanligt att endast en del av omsättningen är skattepliktig. Partiell skattskyldighet medför mer eller riiindre besvärande redovisnings- och kontrollproblem. Detta gäller särskilt i fråga om de begränsningar i rätten till avdrag för ingående skatt som följer med den partiella skattskyldigheten.

För att i någon mån komma till rätta med detta föreslår nu regeringen, att det skattepliktiga tjänsteområdet utvidgas, framför allt när det gäller tekniska och administrativa tjänster. Härigenom uppnås, som tidigare talare

123

Prot. 1985/86:53 har varit inne på, också en rad andra fördelar. Man eliminerar t. ex. i stor

17 december 1985 utsträckning de kumulativa effekter som blir ett resultat av prisstegringar till

~; ! \ '. ! ! följd av att ingående moms inte är avdragsgill. Vidare blir mervärdeskatten
Andrad mervärdeskatt / ,

pa detta sätt mer konsumtions- och konkurrensneutral.

Trots dessa uppenbara fördelar har de borgerliga partierna inte kunnat avhålla sig från att avge fyra reservationer och tre särskilda yttranden. Jag skall avslutningsvis kommentera reservationerna.

I reservation 1 kritiserar de tre borgerliga partierna regeringens förslag att utvidga skatteplikten på ADB- och bokföringsområdet. Man pekar på att det finns risk för kostnadsökningar för icke skattskyldiga köpare av sådana tjänster, t. ex. banker, försäkringsbolag och fastighetsförvaltande företag.

Utskottsmajoriteten förnekar inte, att icke skattskyldiga kan drabbas av kostnadsökningar. Dessa blir emellertid mycket marginella med tanke på att säljaren av tjänsterna enligt förslaget skall kunna göra avdrag för ingående moms och därmed dra ner prisnivån. Utskottet pekar också på att det i vissa fall skall vara möjligt att dispensvägen undvika eventuella negativa effekter, särskilt på det bostadssociala området.

I det sammanhanget finns det anledning att särskilt granska en passus i reservationen. Där påstås det nämligen helt frankt, att dispensinstitutet som sådant är en fara för rättssäkerheten. Det är ett uppseendeväckande påstående, inte minst mot bakgrund av att åtminstone två av de borgerliga partierna så sent som i förra veckan krävde en generaldispens på skatteområdet. Det vore intressant att höra de borgerliga talarna förklara den kovändningen.

Det är naturligtvis inte bra med en slapp och obegränsad dispensgivning. Men det är det ju inte fråga om här, eftersom propositionen klart och tydligt anger ett begränsat antal fall, då dispens kan medges. Ett strikt regelverk i form av lagar och förordningar-det vet vi-kan inte alltid ta enskilda hänsyn och då är det just ur rättssäkerhetssynpunkt nödvändigt att kunna göra undantag, t. ex. i form av dispenser.

I reservation 2, som gäller datorbaserade informationstjänster, kritiseras förslaget för att skapa nya gränsdragningsproblem. Låt mig då med eftertryck få fastslå, att den uppdelning som nu görs på beskattade och obeskattade sådana tjänster är alldeles för lätt att kringgå och anpassa till köparens mervärdeskatteförhållanden. Den ordning som föreslås i propositionen kanske inte helt eliminerar dessa missförhållanden men innebär i vart fall en klar förbättring.

I denna reservation, liksom i den första, uttrycks också farhågor för att en ökad skattefri import skall leda till konkurrensnackdelar på hemmamarknaden för svenska företag. Farhågorna är sannolikt överdrivna, men regeringen är, vilket framgår av propositionen, inställd på att finna en snabb lösning på eventuella problem i detta avseende.

I reservationerna 3 och 4 pekas på några specifika problem i samband med s. k. kringtjänster på tryckerier och särtryck från vetenskapliga tidskrifter. Båda de fallen är för tillfället föremål för utredning i regeringskansliet. Då saknas det, enligt mitt förmenande i varje fall, skäl att föregripa en sådan utredning med ett ställningstagande här i riksdagen. 124

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.

AnL 119 KJELL JOHANSSON (fp) replik;

Herr talman! Jag trodde inte att det skulle bli någon intensiv debatt i detta ärende, men här måste jag verkligen säga: Nu tar Lars Hedfors i, nu jagar han mygg med kanoner. Han börjar tala om storskojare som skor sig, drar in förenklingar av inkomstskatten och talar om hur man har röjt upp. Men beträffande våra invändningar, Lars Hedfors, mot förslaget måste jag påminna om att vi praktiskt taget gått med på allt i propositionen. Vad vi sagt är att vi kunde vänta på två områden, där vi i dag faktiskt har en skattefrihet som fungerar ganska bra och som nästan är lättare att tillämpa än det förslag som nu föreligger. Det nya förslaget innebär att man kommer att missgynna småskalig verksamhet, att vi får hyreshöjningar, osv. Det måste vara någon måtta på den kritik vi tar till när vi granskar andra partiers förslag.

Det vi här har talat om och som frågan gäller är dispensförfarandet. Regeringen ämnar faktiskt återkomma i ärendet. Man tycker inte själv att det är bra med dispenser. Man tänker fortsätta att utreda för att komma med ett förslag till lagstiftning, så att vi slipper dispenserna. Inte kan vi vara sådana våldsamma bovar när vi då säger att vi heller inte tycker det är bra med dispenser. Det blir alltid, som vi skriver i reservationen, ett visst mått av godtycke när man tillämpar dispensreglerna.

En annan sak som vi vill undvika gäller svensk dataindustri. De som sysslar med datatjänster utsätts för en konkurrens från utlandet som det kommer att vara mycket svårt att möta, eftersom de utländska datatjänsterna inte är skattebelagda.

Spar storskojarna, Lars Hedfors, till ett annat tillfälle! Låt oss nu diskutera det saken gäller.

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Ändrad mervärdeskatt

AnL 120 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik;

Herr talman! Det är självklart att vi ställer upp för förenklingarna, Lars Hedfors. Det har vi ju, som Kjell Johansson nyss sade, också gjort, eftersom vi har tillstyrkt propositionen i allt väsentligt. I de båda frågor där vi är överens, beträffande ADB-tjänster, innebär ju förslaget att man får en konkurrenssnedvridning. I avvägningen mellan förenkling och konkurrenssnedvridning är det för mig helt uppenbart att man måste avvakta med lagstiftning tills man har löst hela frågan.

Det är alls ingen panik. Det är ingen katastrof om vi låter rättsläget ligga kvar ytterligare en tid, så att vi kan få en utredning som täcker hela mervärdeskatteområdet och som framför allt kommer att inrikta sig på tjänstebeskattningen, där vi förhoppningsvis på sikt får samma lagregler som i dag gäller i fråga om varubeskattningen: alla varor är skattepliktiga, med vissa undantag. Detta bör också gälla tjänstebeskattningen.

Man bör också ta hänsyn till problemen i samband med import av tjänster, som i dag inte är momsbelagd. Risken är uppenbarligen stor att vi får en konkurrens utifrån om vi nu momsbelägger ADB-tjänsterna. Som jag nämnde i mitt inledningsanförande är effekten inte så stor när det gäller de vinster man gör, i och med att man får full avdragsrätt och i och med att den

125

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Meddelande om interpellationer

relativa andelen av hårdvara är betydligt mindre nu än vad den varit tidigare. Den stora delen av priset utgörs av tankearbete och kreativt arbete.

Därför är det här förslaget så oroväckande ur konkurrenssynpunkt. Små datakonsultföretag kan slås ut, beroende på en ökad konkurrens genom att banker, försäkringsbolag och kommuner kan göra detta arbete i egen regi. På det sättet kan arbetstillfällen gå förlorade.

Det är också oroväckande att man i detta betänkande från skatteutskottet så hårt tar fasta på de dispensmöjligheter som finns. Det är mycket oroväckande att vi skall få in sådant i lagstiftningen.

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

126

7 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 17 december

1985/86:91 av Hans Petersson i Hallstahammar (vpk) till finansministern om majoritetsägande i affärsbanker:

Nyligen har ett uppmärksammat aktieköp i Östgötabanken ägt rum. En ägare har nu 51 % av aktierna i banken, och den blir därför ett dotterbolag till Lundbergs och kommer att ingå i koncernredovisningen för Lundbergskoncernen.

Detta aktieköp, som innebär att en ägare ensam kan kontrollera banken, har mött skarp kritik från bankinspektionens chef, som deklarerat att han ogillar dominerande ägare i banker. Självfallet finns en risk att en bank tar hänsyn till den dominerande ägarens önskningar vad gäller bankens verksamhet, vilket i sin tur kan hota en opartisk bedömning av olika projekt där bankens medverkan är önskvärd.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga:

1. Hur ser finansministern på en utveckling där stora industrikoncerner eller
andra ekonomiska maktcentra skaffar sig majoritetsägande i affärsban
kerna?

2. Om finansministern delar min oro för en sådan utveckling, vilka åtgärder
avser finansministern i så fall att föreslå för att motverka en dylik
utveckling?

1985/86:92 av Inga Lantz (vpk) till jordbruksministern om matens kvalitet;

Ägg som smakar fisk, kött som är veckogammalt vid inköpet, leverpastej som är datumstämplad "bäst före" tre månader framåt, bröd som är mumifierat av konserveringsmedel, potatismos som kryllar av kemikalier-sådan är den mat som de flesta av oss får i sig dagligdags. Jag behöver inte nämna årsgamla skinkor eller kadaveruppfödda djur. Alla minns den debatten ändå. Är det kemikalier eller mat vi skall leva av? Sönderstressåde

och sjuka grisar, höns som glömt hur det var att lägga ägg, kalkoner som inte kan para sig därför att den framavlade hannen har för stort bröstben, äckligt plastförpackat kött, varor utan datummärkning, emulgeringsmedel, färgämnen och ersättningsämnen är avskräckande exempel när det gäller livsmedelssituationen.

I vår dagliga kost ingår också bekämpningsrester. Ansvariga myndigheter hävdar att resthalterna är ofarliga, eftersom de satta gränsvärdena sällan överskrids. Det finns dock all anledning att ifrågasätta dessa gränsvärden. Som konsument har man små möjligheter att välja bort livsmedel med bekämpningsmedel i. Det kräver i vart fall kunskap och en ihärdig medvetenhet.

Biotekniken har för avsikt att ge oss bättre livsmedel, men innebär samtidigt en försvagning och ett utrotningshot för många växter och sädesslag. Inom teknisk mikrobiologi försöker man t. ex. få fram en svensk jäst som svarar mot industrins önskemål om en jäst som jäser bättre i det mindre söta bröd som väntas få en ökande marknad. Man försöker också få fram en frystålig jäst som gör att djupfryst deg från "stordegerier" kan tinas, jäsas och gräddas i snabbköpen eller i småbagerierna. Forskarnas mål är att kunna flytta in lämpliga småbitar av arvsmassa i enskilda jästceller och därmed göra dem mer frosthärdiga. Till vilket pris, i pengar och nytta, bedrivs denna avancerade forskning?

Det finns en överproduktion av kött i Sverige, precis som i övriga Västeuropa. Böndernas överproduktion kostar samhället flera hundra miljoner varje år. Samtidigt ökar andelen svältande människor i en annan del av väriden. På åkern ger nya sorter, mer och mer konstgödning, kemisk bekämpning och manipulering kraftigt ökande skördar. En mindre intensitet i odlingen och lägre insatser av kemikalier ger visserligen lägre skördar per hektar men höjer i gengäld matkvaliteten.

Under senare år har diskussionen om vilka miljöfaktorer som förorsakar cancer alltmer fokuserats kring temat kost och andra "livsstilsfaktorer" såsom rökning och sexualvanor. Uppgifter har publicerats att cirka hälften av alla cancerfall - 60 % hos kvinnor och 40 % hos män - skulle bero på kostfaktorer. Den svenska cancerkommittén uppskattar storleken till 30 % eller 10 000 cancerfall per år i Sverige. Därav har 5 000 samband med "för högt fettintag". Enligt cancerkommitténs bedömning utgör kosten därmed den största enskilda orsaken till cancerutvecklingen i vårt land. Något säkerställt samband finns dock ännu inte påvisat, men bara misstanken om en möjlig risk för att kosten kan påverka uppkomsten av tumörsjukdomar är ett skäl att ta frågan om kostens betydelse på allvar.

Det finns många skäl till att få en bra och hälsosam mat, som både skall smaka gott och vara fräsch och nyttig. För att åstadkomma det måste en annan jordbrukspolitik främjas där minimala mängder av konstgödsel och biocider, dvs. bekämpningsmedel, används. Distributionsvägarna mellan producent och konsument måste också bli kortare. Dessutom borde prispolitik kunna användas för att styra över till sundare matvanor med tanke på bl. a. cancerrisken.

Med stöd av ovanstående vill jag fråga jordbruksministern:

Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att befrämja en ofarlig och hälsoriktig kost?

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Meddelande om interpellationer

127

Prot. 1985/86:53 1985/86:93 av Gunhild Bölander (c) till utrikesministern om åtgärder för att 17 december 1985 trygga fisket i Östersjön;

Meddelande om frågor Under den gångna veckan har två gotländska fiskefartyg avvisats av sovjetiska fartyg. Detta trots att de hade helt klara handlingar för att fiska inom den sovjetiska fiskezonen i Östersjön, allt i enlighet med det avtal som träffats mellan Sverige och Sovjet och som är gällande till 1985 års slut.

Den inträffade händelsen är i sakfrågan vid detta laget väl känd, varför jag inte här gör någon mer ingående bakgrundsbeskrivning.

Många olika instanser är nu inkopplade för att utreda orsakerna till det inträffade, och det aktualiserar ett antal frågeställningar kring vilka åtgärder regeringen planerar att vidta.

Jag vill därför ställa följande frågor till tjtrikesministern:

Är regeringen beredd att hävda att de handlingar som fiskefartygen har i form av licenser och tillstånd att fiska i sovjetisk fiskezon också utgör en garanti för att incidenter av tidigare nämnt slag inte upprepas?

Är regeringen beredd att medverka till att de nu drabbade fiskefartygen och deras besättningar hålls skadeslösa?

Är regeringen beredd att ta initiativ till en bättre kommunikation mellan de svenska här berörda myndigheterna, så att exempelvis Tingstäde Radio med sin placering på Gotland kunde fungera som sambandscentral för meddelanden av betydelse i sådana här sammanhang?

8 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 17 december

1985/86:302 av John Andersson (vpk) till jordbruksministern om viss avverkning i de fjällnära skogsområdena:

Riksdagen har uttalat att stor återhållsamhet skall iakttas vid bedrivande av skogsbruk i de fjällnära skogsområdena i avvaktan på resultatet av pågående planeringsarbete rörande den framtida markanvändningen. Under uppmärksammade former har kyrkan genom Luleå stift startat en skogsavverkning i Stornäs, Vilhelmina. Avverkningen i fråga är på 570-metersnivån och i direkt anslutning till kalfjället. I dessa trakter har av biologiska skäl inga kalavverkningar gjorts tidigare. Enligt min mening kan denna avverkning inte stå i överensstämmelse med riksdagens uttalande.

Med hänvisning till ovanstående vill jag ställa följande fråga till jordbruksministern:

Vilka åtgärder avser jordbruksministern vidta med anledning av det inträffade?

128

1985/86:303 av Gudrun Norberg (fp) till statsministern om kollektivanslutningen till politiskt parti;

En socialdemokratisk förening i Örebro ansluter invånare i ett bostadsområde till föreningens sympatisörsregister. I ett brev senare informeras vederbörande om att han/hon har anslutits samt att kallelser till medlemsmöten kommer att erhållas fortsättningsvis. I mars månad kommer ett medlemskort att skickas ut för inbetalning av medlemsavgift för 1986 till socialdemokratiska partiet.

Om den anslutne inte vill vara med i det socialdemokratiska registret måste han/hon ta kontakt med brevets undertecknare och meddela detta.

Med hänsyn till de senaste årens debatt om kollektivanslutning till politiskt parti vill jag fråga statsministern om denna nya form av kollektivanslutning föranleder någon statsministerns åtgärd.

1985/86:304 av Bengt Harding Olson (fp) till justitieministern om rätten att förfoga över stöldgods i vissa fall:

I ett nyligen av högsta domstolen avgjort brottmål angående en stulen unik silverpjässamling till ett värde av ca 1 milj. kr. har fastslagits att tjuven enligt gällande rätt-sedan själva stöldbrottet preskriberats, alltså efter tio år-kan sälja godset utan att riskera ansvar för häleri. Ett sådant rättsläge strider uppenbarligen mot den allmänna rättskänslan, som i detta fall dessutom kan hämta stöd hos såväl tingsrätt som hovrätt och även hos riksåklagaren.

Mot denna bakgrund vill jag fråga:

Är justitieministern beredd att ändra lagen så att straffansvar kan inträda i sådana fall?

Prot. 1985/86:53 17 december 1985

Meddelande omfrågor

9 § Kammaren åtskildes kl. 18.02. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Gunborg Apelgren