Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:52

Måndagen den 16 december

Kl. 12.00

1 § Justerades protokollet för den 6 innevarande månad.

2 § Svar på interpellation 1985/86:53 om EUREKA-projektet

AnL 1 Statsrådet INGVAR CARLSSON;

Herr talman! Oswald Söderqvist har ställt följande frågor tHl mig angående Sveriges deltagande i det europeiska forskningssamarbetet EUREKA:

1, Hur bedömer regeringen EUREKA-projektet?

2, Till vilken grad och i vilken omfattning är regeringen beredd att medverka i projektet?

3, Vilka framtida kopplingar kan tänkas mellan EUREKA och SDI?

4, Vilka delar av svenskt näringsliv och vilket/vilka företag kan tänkas vara intresserade av EUREKA?

5, Vilka konkreta överenskommelser/åtaganden har regeringen hittills gjort när det gäller EUREKA?

6, Har regeringen kännedom om något motsvarande engagemang från det svenska näringslivets sida?

Det var i april i år som Frankrike tog kontakt med övriga EG-stater för att presentera ett förslag att länderna i Västeuropa skulle vidga och förstärka samarbetet på långsiktigt viktiga högteknologiska områden. Det franska initiativet mottogs positivt inom EG-kretsen. Som första land utanför EG-kretsen besökte en fransk delegation Sverige den 19 juni för att sondera det svenska intresset för medverkan. Motsvarande besök gjordes i andra EFTA-länder.

Det svenska intresset för EUREKA hänger till stor del samman med att det är ett civilt forskningsinitiativ som hållits öppet för deltagande inte bara från EG-länder utan även från andra teknologiskt avancerade länder som Sverige. Kostnaderna för avancerad forskning och utveckling på högteknologiska områden - telekommunikation, stordator och bioteknik etc. - har nu blivit så höga att små länder som Sverige måste satsa på gemensamma projekt för att kunna möta den internationella konkurrensen främst från Förenta staterna och Japan. Regeringen har därför på ett tidigt stadium deltagit i diskussionerna om EUREKA samt i de två ministerkonferenser som anordnats. Vid den andra konferensen i Hannover i november antogs en deklaration med de principer som skall gälla för det fortsatta EUREKA-

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om EUREKA-projektet

samarbetet. Detta omfattar förutom de tio EG-länderna, de två nya medlemmarna Spanien och Portugal samt Finland, Norge, Schweiz, Turkiet, Österrike och Sverige.

Många områden berörs av samarbete av EUREKA:s karaktär. Vi har därför inom regeringen tillsatt en arbetsgrupp med utrikeshandels-, industri-och utbildningsministrarna under min ledning. En EUREKA-koordinator har också utsetts för att samordna de kontakter som behövs med svensk industri och forskning och med de övriga deltagande länderna. Regeringen har vidare bildat en särskild kontaktgrupp för EUREKA-frågor. I gruppen ingår företrädare för ett tjugotal företag samt Industriförbundet och Ingenjörsvetenskapsakademien liksom styrelsen för teknisk utveckling och televerket.

Efter denna allmänna redogörelse för bakgrunden, vill jag ge Oswald Söderqvist följande svar.

Med den målsättning som uppställts för EUREKA vill jag närmast karakterisera det som obyråkratiskt och marknadsnära. Det är vidare ett civilt program, vilket på svenskt initiativ klart angivits i den av ministerkonferensen antagna deklarationen. Detta har varit en förutsättning för regeringens beslut att medverka i EUREKA.

Beträffande graden och omfattningen av regeringens medverkan vill jag peka på att det är industrin och berörda forskningsorgan som skall samarbeta och ingå överenskommelser om projektsamverkan. Det är således deras uttalade intresse och aktiva engagemang som avgör omfattningen av det svenska deltagandet. Regeringens roll är begränsad till att stödja utbyte av information och främja industrins strävanden att söka projektpartner i Europa. Eftersom EUREKA är inriktat på tillämpad forskning och utveckling uppstår bl. a, frågor om marknadstillträde och upphovsmannarätt för de produkter som utvecklas gemensamt. Här och på andra handelspolitiska områden kan regeringarna göra en insats.

Vad avser Oswald Söderqvists tredje fråga om eventuella framtida kopplingar mellan EUREKA och SDI vill jag svara att SDI eller det strategiska försvarsinitiativet rör forskningen kring ett rymdbaserat försvarssystem mot ballistiska missiler, medan EUREKA har till syfte att stimulera samarbetet inom civil högteknologi mellan industrier och forskningsinstitutioner i Europa, Även om SDI ännu blott befinner sig på forskningsstadiet, är det ett militärt projekt som riskerar att leda till en accelererad kapprustning i rymden mellan Förenta Staterna och Sovjetunionen, EUREKA är däremot inriktat på att stärka den europeiska konkurrenskraften på den högteknologiska marknaden i världen. Jag ser alltså inte de kopplingar Oswald Söderqvist frågat efter. Det är ju EUREKA:s uttalade civila syfte som är förutsättningen för Sveriges medverkan.

Oswald Söderqvist har vidare frågat vilka svenska företag som kari tänkas vara intresserade av EUREKA, samt om regeringen har kännedom om vilka åtaganden som gjorts från deras sida. Svenska företag har utvecklat ett avancerat kunnande och besitter en stor kompetens på vissa högteknologiska områden. Vi kan således konstatera att de svenska företagsintressena spänner över praktiskt taget alla de i deklarationen prioriterade teknikområdena, I två av de tio projekt som efter Hannoverkonferensen kan ingå i

EUREKA har också från svensk sida anmälts aktivt intresse att delta, I enlighet med en procedur som är under utarbetande kommer regeringen även fortsättningsvis att informeras om de samarbetsöverenskommelser som ingås.

Eftersom samarbetet ännu är i ett inledande skede är de konkreta åtaganden vad gäller EUREKA som regeringen hittills gjort begränsade. Det är dock av vikt att understryka att Sverige medverkar som likställd part i samarbetet. Regeringen avser att på olika sätt främja industrins och forskningsinstitutionernas engagemang. Bl, a, har vi stött ett förslag från Ingenjörsvetenskapsakademien, som innebär att särskilda tekniksymposier arrangeras för att skapa kontakter mellan ohka intressenter i Europa,

Bekom regeringens hållning finns en insikt om att Europas teknologiska utveckling kräver ökat industriellt samarbete mellan Europas länder för att de skall kunna bibehåHa och helst öka produktiviteten och konkurrensförmågan på världsmarknaden. Det är också en förutsättning för ökad tillväxt i våra ekonomier och för ökad sysselsättning. Vi har redan en tradition av vetenskapligt och industriellt internationellt samarbete i Sverige, EUREKA är ett ytterligare steg i den traditionen.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om EUREKA-projektet

AnL 2 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Ingvar Carlsson för svaret på min interpellation. Jag tycker dock att det var ett ganska undanglidande och ytligt svar, som inte tar upp de grundläggande problem som jag gärna skulle ha velat få belysta. Självklarheter som att Sverige inte är någon ö i världen och att vi är beroende av internationeHt samarbete, speciellt på de högt avancerade områden som det här gäller, behöver vi inte diskutera.

Det kan naturligtvis också bli något positivt av detta. Vad som är intressant och oroande och som jag tycker att även regeringen och statsrådet Ingvar Carlsson skulle vara litet oroade för är de samverkande faktorer som alltid finns när man kommer upp på det här planet i forskningen, mellan militära och civila projekt. På den punkten tycker jag att Ingvar Carlsson gör det litet för lätt för sig när han säger i interpellationssvaret att EUREKA kan karakteriseras som obyråkratiskt och marknadsnära och vidare att det är ett civilt program.

Exempelvis i Ny Teknik, som har skrivit ganska mycket om det här, kan man läsa om sambandet mellan militärt och civilt och om koppHngen till SDI, dvs, det amerikanska program som tidigare har kallats "stjärnornas krig"; "Medan SDI är ett militärt program med civila tillämpningsmöjligheter, är Eureka ett civilt program med militär potential," Det är ju ganska intressant! I samma artikel står vidare apropå svenska företag:

"Först ut från svensk sida var det Hlla Context Vision i Linköping. Det är ett företag med rötter till både FOA i Linköping och högskolan i samma stad.

-- Nu vill företaget ta fram ett nytt bildbehandhngssystem med många

tiHämpningar- I detta finns både civila och militära intressenter." Jag

menar att man inte kan bortse från detta. Ingvar Carlsson säger i det utdelade interpellationssvaret på s. 3: "Jag ser alltså inte de koppHngar Oswald Söderqvist frågat efter." Då är man dum, eller också förtiger man medvetet fakta. Det skulle aldrig falla mig in att beteckna Ingvar Carlsson som dum.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om EUREKA-projektet

Alltså förtigs det medvetet fakta om detta samband.

Det påminner mig Htet grand om den debatt som vi hade för flera år sedan när det gällde kärnkraften. När den debatten pågick som bäst var Ingvar Carlsson en av dem som med emfas förklarade att det inte fanns någon koppling mellan kärnkraft och kärnvapen, I dag är det kanske litet svårare att påstå något sådant.

Till yttermera visso ges det bevis för detta samband mellan militär och civil verksamhet genom en intervju som Ingvar Carlsson har gett i Ny Teknik. Han talar där om den svenska flygindustrin, som ju har militära projekt som har gett spinn-off-effekter civilt. Och sedan säger Ingvar Carlsson i den här intervjun.:

"Mot det kan du alltså stäHa Japan som exempel. De har drivit fram sin industri utan stora försvarsbeställningar. Idag har deras kunnande bäring för både civHt och mihtärt bruk,"

Det är alltså helt klart att Ingvar Carlsson inser detta samband, fast han inte ville tala om det i svaret.

Jag tycker att vi måste ta fatt i detta och inte bara glida förbi problemställningarna och säga att det rör sig om civil verksamhet, utan att närmare se på de samband som finns.

Vad vet vi mer om kopplingen mellan EUREKA och SDI? Jo, vi har exempelvis en intervju i ett senare nummer av Ny Teknik med Frankrikes nye försvarsminister Paul Quilés.

Han talar om detta med EUREKA och SDI och säger att det är klart att

SDI har påverkat Frankrikes kärnvapenprogram; att" USAs satsning på

rymdförsvar leder till ändringar i Frankrikes kärnvapenprogram;

- Högsta prioritet, ligger nu på att förbättra möjligheterna på våra kämvapenmissiler att ta sig igenom motståndarens försvarssystem," Vidare säger han; "Därför arbetar nu atomenergikommissionen CEA med att utveckla kärnstridsspetsar i miniformat som skall vara nästan 'osynliga' för motståndarens radar. Dessa stridsspetsar skall vara klara år 1994,"

Detta är alltså sagt av den franske försvarsministern, och Frankrike är den stat som har tagit initiativ till EUREKA-projektet.

Jag tycker att allt detta talar för att det finns sådana kopplingar som Ingvar Carlsson i det här interpellationssvaret säger att han inte kan se.

Beträffande svenska företagares roll: Som jag har sagt i min interpellation vet vi redan att Pehr Gyllenhammar, denne grå eminens, har uttalat stor sympati för SDI och de följdeffekter som det kan få för svensk industri. Han har t, ex. sagt, också det i ett uttalande i Ny Teknik: "Eureka är konstruktivt. Bioteknik, nya material, flyg- och rymdteknik skulle vara tänkbara områden för Volvo."

Mot den här bakgrunden vill jag fråga: Vill Ingvar Carlsson framhärda i sitt påstående att EUREKA är ett civilt projekt och att det inte finns några kopplingar till SDI? Kan Ingvar Carlsson inte tänka sig ett mer bestämt nationellt handlingssätt i EUREKA-frågan och inte bara överlämna till företagen och Pehr Gyllenhammar att ta initiativ?

AnL 3 CARL BILDT (m);

Herr talman! Låt mig understryka att min utgångspunkt när jag tar del i den här debatten är något annorlunda än Oswald Söderqvists, även om jag tycker att han har tagit ett gott initiativ, i och med att han har möjliggjort för oss att ha ett kort meningsutbyte här i riksdagen om EUREKA-projektet,

Vi tog från moderat sida i januari föregående år initiativ till en ganska bred debatt här i riksdagen om Sveriges samarbete med framför allt Västeuropa, Vi gjorde det inte minst med utgångspunkt i den utveckling som nu är på gång i Europa när det gäller det industriella samarbetet, framför allt kring olika former av högteknologi. Den Europeiska gemenskapen blir aHtmer aktiv på dessa områden. Det skapar en oroväckande situation för svensk industri, som riskerar att i framtiden bli isolerad från den utveckling i Västeuropa som den långsiktigt måste kunna anknyta till för att bevara sin konkurrenskraft och förbli basen för svensk välfärdsutveckling. Vi talade bl, a, om de risker som finns när det gäller det s, k, ESPRIT-projektet och Sveriges deltagande eller icke i detta.

Sedan dess har EUREKA-projektet tHlkommit, Det har inneburit en utomordentiigt värdefull möjlighet för Sverige att knyta an tiH ett vidgat västeuropeiskt industriellt och högteknologiskt samarbete. Projektet ger en bredare västeuropeisk ram för högteknologisamarbete. Det är i viss utsträckning också oberoende av EG och innebär därmed en ny möjlighet för Sverige, Det är en dörr som har öppnats för oss. Det gäller nu att hålla denna dörr öppen och att se till att den också leder in till något som är viktigt och substantiellt och som kan få konkret betydelse för Sverige.

Jag tycker att regeringen i allt väsentiigt har skött EUREKA-frågan väl. Man har gett ett positivt svar på de propåer som har kommit, deltagit i ministerkonferenserna och sökt ett nära samarbete med industrin. De anmärkningar som jag har att komma med har därför mer karaktären av randanmärkningar.

När jag lyssnade på Ingvar Carlssons svar på Oswald Söderqvists interpellation tyckte jag att han tolkade regeringens roll i EUREKA-samarbetet i snävaste laget, Ingvar Carlsson sade: "Regeringens roll är begränsad till att stödja utbyte av information och främja industrins strävanden att söka projektpartner i Europa,"

Det är möjligt att man skall betrakta detta som en utlöpare av den litet för snäva syn på det högteknologiska Europasamarbetet som vi tidigare vid några tillfällen har kunnat notera från regeringens sida. Jag tänker på det olyckliga utspel som gjordes i samband med finansieringen av fusionsforskningen inom det s,k, JET-projektet och en del av de lätt ihavarslande signaler som vi har fått vad gäller satsningarna på det europeiska rymdsamarbetet.

Jag tror, Ingvar Carlsson, att det finns utrymme för en aktivare roll för regeringen. Det känns litet ironiskt för mig att säga detta till en socialdemokratisk regering, men jag bedömer att regeringen skulle kunna vara mer pådrivande och kanske mer konstruktiv när det gäller att skapa nya möjligheter och att uppmana det svenska näringslivet att utnyttja de möjligheter som redan finns. Från statens sida kan man också, på de områden inom högteknologiforskningen där staten har en naturlig roll, ge konkreta bidrag.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om EUREKA-projektet

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om EUREKA-projektet

Det handlar här i mycket hög grad om Sveriges industriella framtid, EUREKA kan vara en av de nycklar som vi har när det gäller att skapa en plats för Sverige i det breda internationella samarbete som vi måste delta i för att långsiktigt kunna hävda oss som en högindustriell och högteknologisk nation, I ett sådant samarbete finns det egentligen bara en naturlig samarbetspartner. Det är Västeuropa, dess regeringar, forskningsinstitutioner och företag. Vi får inte lämna någon möda ospard när det gäller att ge Sverige den plats i detta samarbete som Sverige i framtiden måste ha.

AnL 4 Statsrådet INGVAR CARLSSON:

Herr talman! Efter Oswald Söderqvists och Carl Bildts inlägg har jag inte mycket att tillägga. Jag har redan i mitt svar konstaterat att jag inte ser någon koppling mellan EUREKA och det strategiska försvarsinitiativet, SDI, EUREKA är alltigenom civilt. Det är grundförutsättningen för den svenska regeringens beslut att medverka. SDI däremot har en klar militär målsättning. Regeringen har i ohka sammanhang uttryckt sin oro över de risker som är förbundna med en utsträckning av kapprustningen till rymden. På svenskt initiativ har dessutom de deltagande ministrarna på sina regeringars vägnar särskilt uttalat att EUREKA skall ha en civH karaktär.

Det är klart att man i alla sådana här sammanhang kan ha olika definitioner. Man kan självfallet diskutera vad som är ett civilt projekt och vad som är ett projekt för mihtär användning. Exempelvis utvecklandet av en ny och effektivare lastbH, som alldeles klart är ett helt civilt projekt, kan naturligtvis leda tiH att lastbilen i framtiden får också en militär användning. Men skulle vi driva sådana definitionsfrågor, då kan vi inte syssla med mycket av teknisk utveckling i vårt land. Jag kan inte tänka mig att Oswald Söderqvist vill dra ut konsekvenserna på det sättet.

Jag vill emellertid säga, att om det på någon punkt visar sig att Oswald Söderqvists farhågor skulle vara befogade och att ett EUREKA-projekt skulle ha en mihtär aspekt, så kommer vi inte att delta i det projektet. EUREKATSamarbetet avser nämligen inte ett enda projekt utan gäller ett antal - förhoppningsvis många - projekt. Om vi skulle bedöma att det i något av dessa finns en militär applikation på det sätt jag här antyder, då dehär aHtså inte Sverige i det projektet.

Till Carl Bildt vill jag bara säga att jag anser att Sverige har spelat en utomordentligt aktiv roll när det gäller att se till att samarbetet i EUREKA snabbt skulle komma till stånd - jag tror att det har kommit till stånd snabbare än någon annan form av internationellt samarbete. Eftersom vi här ser ett klart svenskt intresse kommer vi att också i fortsättningen ha samma engagemang i frågan. Vi tror nämligen att det är viktigt att Sverige får och aktivt utnyttjar denna möjHghet till ett samarbete med inte minst de teknologiskt avancerade EG-länderna,

Vad vi däremot inte tänker oss - och på den punkten har det uppstått ett missförstånd i massmedia - är att genom det här samarbetet upprätta en ny subventioneringsväg för svenska företag. De projekt som skall komma tiH stånd måste i grunden vara sunda finansiellt sett. De företag som i början av samarbetet kanske hade förhoppningar om att de via de svenska skattebetalarna skulle kunna finansiera den här verksamheten har inte så mycket att

hämta i fråga om stöd från regeringens sida. Därmed har jag inte sagt att det inte i något fall, där risktagandet kan vara utomordenligt stort och där projektet har mycket av grundforskningskaraktär, skulle kunna utgå statliga medel, men det är icke en huvudlinje. Det är väl detta som av somliga har uppfattats som ett bristande engagemang. Så vill jag emellertid inte beteckna det, utan det handlar om ansvar när det gäller skattebetalarnas pengar. Företagen i Sverige har nu en så pass hög vinstnivå att de bör kunna finansiera sitt samarbete i EUREKA-projekt med huvudsakligen egna eller lånade medel.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om EUREKA-projektet

AnL 5 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tycker det är litet sorgligt att inte Ingvar Carlsson vill erkänna - i varje fall inte direkt - faran med den koppling som vi ändå måste se i ett sådant här projekt. Mot bakgrund av den franske försvarsministern Paul Quilés uttalanden är det uppenbart att Frankrike, initiativtagaren till projektet, är helt inriktat på att använda det man kan få ut av det här samarbetet också i sitt militära program. Det tycker jag är någonting som vi alla måste ta till oss och erkänna.

Däremot är det bra att vi nu har fått höra att man i regeringen verkligen tänker ha uppmärksamheten riktad på en sådan här utveckling och att Sverige inte kommer att delta om något projekt skuHe visa sig ha militär anknytning. Jag hälsar detta med tillfredsställelse.

Jag vill ytterligare något kommentera frågan om företagen och deras roll i sammanhanget. Det är enligt min mening ganska anmärkningsvärt att den socialdemokratiska regeringen även i det här fallet överlåter åt företagen att sköta och driva kontakterna i samarbetet, I motsats till Carl Bildt tycker jag att det finns anledning att rikta kritik mot detta, I den intervju i Ny Tekik som jag refererade till tidigare säger Ingvar Carlsson, enligt min mening öppenhjärtigt och avslöjande:

"Eureka är i första varvet ett industriprogram som ska betalas av industrin. Vad regeringen gör är att underlätta detta. Vi har devalverat den svenska kronan för att öka industrins konkurrenskraft. Vi har bett löntagarna hålla nere sina lör ekrav för att öka vinsterna, utvecklingstakten och investeringarna i industrin.

Ingvar Carlsson säger vidare:

"På sikt kan staten få en roll i detta ."

Varför "på sikt", Ingvar Carlsson? Varför inte gripa in och se till att vi får ett nationellt inriktat deltagande i programmet? Varför låta storfinansen, storföretagen, bestämma vad som skall göras? Jag tycker det ligger en uppgivenhet i det som är oroande och som på sikt naturligtvis kommer att leda till att de svenska företagens intressen tar över den svenska nationens intressen, om inte regeringen är villig att och intresserad av att ta tag i detta och styra utvecklingen på ett sätt som är bra för Sverige.

Det är inte så, Ingvar Carlsson, att det som är bra för de svenska företagen alltid är bra för Sverige som nation. Det hade varit skönt om man kunde ha fått ett något klarare uttalande - inte bara några ord om att detta får företagen sköta, de får ta ut sina vinster och sedan hoppas vi att det skall gå bra. Jag tror inte att ett parti som vHl kalla sig för arbetarrörelsens parti skall

Prot. 1985/86:52 föra en sådan politik. Det betyder inte att jag pläderar för subventioner till de 16 december 1985 svenska företagen. Jag vill att regeringen skall ingripa och styra utveckhngen

Om EUREKA projektet

och inte överlämna det till Pehr Gyllenhammar och andra industriledare i

Sverige.

AnL 6 CARL BILDT (m):

Herr talman! Låt mig inledningsvis bara säga till Ingvar Carlsson att jag inte har några invändningar mot den beskrivning han gav i början på sin replik vad gäller den aktiva roll som regeringen har spelat i fråga om tillkomsten av EUREKA. Jag viH gärna återigen, när jag har möjligheten, passa på att ge regeringen en hten ros, eller vilken typ av blomma det är som uppskattas mest, för den insatsen. Men sedan finns det en mindre skHlnad mellan oss när det gäller hur vi skall gå vidare - vad som är statens roll och vad som är näringslivets roll och kanske också angelägenhetsgraden av att så snabbt som möjligt komma så långt som möjligt in i detta högteknologiskä samarbete mellan de västeuropeiska länderna.

Vi har i dag ett mycket omfattande nationellt program för att stödja forskning och utveckling. När Ingvar Carlsson säger att vi inte skall ha några subventionsinslag till industrin i detta program vill jag bara erinra om att vi har en rik flora av sådana program - administrerade av industridepartementet, STU m,fl. - från det nationella mikroelektronikprogrammet till tekoprogrammet och vad det är i övrigt som har tillkommit under socialdemokratisk och för all del även under borgerlig tid. Dessa pengar finns. Jag tror att en stor del av dessa pengar kan användas bättre för Sveriges framtid, om vi sätter in dem i ett europeiskt sammanhang och i ett europeiskt högteknologisamarbete. Även där finns en naturlig och självklar roll för staten och regeringen. Det gäller rymdsamarbetet, där det inte finns någon annan som kan göra det som staten kan göra. Det gäller en del av det samarbete jag nämnde inom den s, k, COST-ramen, bl, a, JET-projektet på fusionsforskningssidan. Om vi en dag skulle lyckas att komma med i EG:s ESPRIT-samarbete, skall vi komma ihåg att detta är ett samarbete som grundas på hälftenfinansiering mellan näringslivet och mellan de stater som deltar. Det är ett samarbete som kan bh nyckeln till utvecklingen av framtidens västeuropeiska informationsteknologiindustri.

Vad det handlar om, Ingvar Carlsson, är sannerligen inte att ge mera pengar till detta. Jag tror att man klarar sig med mindre pengar. Men det handlar om användningen av pengarna, och det handlar långsiktigt om en förskjutning från det nationella - som aldrig kommer att vara tillräckligt - till det europeiska, det nordiska och tHl det internationeHa samarbetet. Det är bara i ett internationellt samarbete som Sverige på sikt kan bevara sin ställning som ett högteknologiskt och högindustriellt samhälle. Det är denna insikt som måste vägleda arbetet både med EUREKA och med de andra motsvarande projekt som Sverige kan komma att bli involverat i.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1985/86:65 om ökad konkurrens inom flyget

AnL 7 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM:

Herr talman! Görel Bohlin har frågat mig vilka åtgärder jag anser kan bli aktuella för att minska hindren för ökad koncessionsgivning och ökad konkurrens till fördel för en expansion av flyget och till resenärernas fromma,

Görel Bohlin hänvisar i sin fråga till att den liberalisering inom flyget som provats i flera EG-länder och i USA lett till lägre priser och tätare trafik.

Vid jämförelsen med vissa EG-länder och USA bör man ta hänsyn till att Sverige i fråga om geografiskt läge, folkmängd och bosättningsmönster har väsentligt avvikande marknadsförutsättningar för konkurrerande flygtrafik. Inte ens den gemensamma skandinaviska marknaden har de förutsättningar som vissa EG-länder och USA har. Jag anser det nödvändigt att den svenska koncessionspolitiken grundas på en trafikpohtik som utgår från nationella förutsättningar och värderingar.

Grunden för S AS-samarbetet är de skandinaviska ländernas gemensamma önskemål om en tillfredsställande trafikförsörjning till rimliga priser. Med detta följer också vissa förpliktelser gentemot SAS, KoncessionspoHtiken måste rimligtvis vara förenlig med önskemålet att koncentrera den samlade insatsen i internationeH linjefart till ett bolag med tHlräcklig slagkraft för att kunna främja bl, a, svenska trafikintressen,

Koncessionsgivning till andra skandinaviska bolag än SAS måste därför avvägas med hänsyn till effekterna för det befintiiga Hnjenätet, YtterHgare ett förhållande som måste beaktas är de uttalade önskemålen om fler direktförbindelser med större europeiska destinationer från i första hand Arlanda och Landvetter, Under senare år har ett antal koncessioner beviljats för trafik till Köpenhamn från ett antal mindre svenska orter. Dessa tillstånd har givits med utgångspunkt i den bedömningen att trafiken lämpligen inte kan matas till Arlanda eller Landvetter, Man måste också väga ohka nationella intressen i fråga om trafiken mot gemensamma skandinaviska trafikintressen.

Den nuvarande koncessionspolitiken har inte något annat syfte än att tillgodose gemensamma skandinaviska och nationella trafikintressen. Detta medför samtidigt att en bygds intresse, som Görel BohHn uttrycker det, måste avvägas mot andra mera övergripande intressen.

Jag kan inte med hänsyn till utvecklingen av flygpriser och trafikutbud dra den generella slutsatsen att en ökad konkurrens och avregleringar är nödvändiga förutsättningar för en fortsatt expansion av flyget. Jag ser heller inte något skäl för en omläggning av luftfartspolitiken på grund av de kapacitetsproblem på Arlanda flygplats som Görel BohHn hänvisar till.

Avslutningsvis vill jag nämna att de skandinaviska trafikministrarna uppdragit åt en ämbetsmannagrupp att redovisa konsekvenserna av möjliga förändringar i koncessionspolitiken.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ökad konkurrens inomflyget

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ökad konkurrens inomflyget

AnL 8 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret. Min utgångspunkt är att vi båda har ett stort engagemang för flygets utveckling. Men min övertygelse att konkurrens och därmed även prispress leder till fler resenärer och har en positiv betydelse för flygets utveckling tycks kommunikationsministern ställa sig tveksam till. Jag menar - teorierna är förstås inte mina, men de finns tillämpade för studium - att en sund konkurrens på lika villkor leder till att man i flygbolag tvingas effektivisera verksamheten och tänka efter. Man måste fråga sig om servicen är vad kunderna efterfrågar, om uppläggningen av verksamheten är den rätta osv,

I flera EG-länder går man nu in för en avreglering. Och på senare år har vi i Sverige fått en ökad konkurrens framför allt på inrikesflygets område. Det s, k. regionalflyget har växt till med stor hastighet. Primärnätet matas i allt större utsträckning med passagerare som flygs med olika små flygbolag. Detta har betytt en ökad reseandeström, en ny typ av resenärer och, inte minst, en utveckling av resandet från områden i landet där det är besvärligt med kommunikationerna - t. ex, Sveg och Kramfors. Detta har också medfört ett uppsving för näringslivet i de delar av landet där avståndet till storstäderna, framför allt till Stockholm, är stort. Utvecklingen har skett successivt.

Förre kommunikationsministern Curt Boström har både handlat och uttalat sig i positiv riktning, till förmån för en ökad konkurrens framför allt när det gäller inrikesnätet.

De koncessionsansökningar som i somras avslogs av regeringen gällde såväl gränsöverskridande sträckor som sträckor inom landet. Samtliga ansökningar har avslagits, trots att luftfartsverket med hänvisning till väl redovisade undersökningar och motiv föreslagit tillstyrkan. Man kan undra varför. Detta överensstämmer ju inte heller med Curt Boströms tidigare uttalanden, t. ex. i budgetpropositionen.

I luftfartsverkets bedömning av möjligheterna att ge tillstånd har vägts resandeunderlag, andra resmöjligheter och kapacitetsutnyttjandet vid andra berörda flygplatser.

Det kan inte hjälpas, kommunikationsministern, men i flera av dessa fall går besluten helt emot bygdens intresse, och egentiigen också emot strävan till en utveckling av flyget, dvs, de övergripande intressen som statsrådet åberopar. En positiv inställning tiH ytterligare koncessioner kan medföra ett totalt sett ökat flygresande, en ökad volym. Många människor som tidigare inte har flugit särskilt frekvent blir nu de nya flygresenärerna. Linjerna Karlstad-Köpenhamn, TroHhättan-Köpenhamn eller Halmstad-Köpenhamn betyder med all säkerhet att viss del av resenärerna tillförs SAS-nätet från Köpenhamn, varför motivet att SAS skulle åderlåtas på trafik förefaller ganska obegripligt.

Jag vill påminna statsrådet Hulterström om en gemensam skrivelse till SAS som de svenska och norska trafikministrarna avgav i slutet av 1980 med en önskan om ett bättre utnyttjande av svenska flygplatser,

I detta sammanhang vill jag återkomma till Arlanda flygplats, Arlanda har kapacitetsproblem. Redan när inrikesflyget fördes över dit uppnåddes vissa tider en kapacitetsgräns, bl, a, beroende på blandningen av stora och små

plan. Efter tillkomsten av Inrikes 2 har trängselproblemen på marken lättat, men inte vid start och landningar,

Arlanda har nu årligen fler flygplansrörelser än Kastrup. Att en stor del av planen är av mindre typ gör inte problemen mindre - tvärtom. Det är de små planen som är hindrande, men de kräver samma service som de stora. Att ta hänsyn till realiteter innebär därför inte alls någon omläggning av luftfartspolitiken, som kommunikationsministern tycks mena i sitt svar.

På min fråga om hur kommunikationsministern avser att minska hindren för ökad koncessionsgivning har jag egentligen inte fått något svar alls. Hindren för ökad koncessionsgivning var ju, enligt pressmeddelandet från kommunikationsdepartementet den 28 juni, dels åderlåtning av resenärer till SAS, dels pilotbrist. Resonemanget om åderlåtningen av SAS tror jag inte på, som jag nyss har sagt, i de här aktuella fallen. Det skulle vara intressant att höra kommunikationsministerns syn på pilotbristen - och vad skall man göra åt den?

En annan fråga gäller den liberalisering av flyget som pågår i Europa. Den kommer att leda till ett tryck mot liberalisering även i Skandinavien, och i Norge arbetar man medvetet för en liberalisering. Vore det inte klokt och välbetänkt om vi i Sverige intog samma hållning som man gör i Europa i övrigt?

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ökad konkurrens inomflyget

AnL 9 ANDERS BJÖRCK (m);

Herr talman! När man lyssnar på kommunikationsministern får man dess värre intryck av att han tar för lätt på denna fråga. Runt om i världen pågår det i dag én intensiv luftfartspolitisk debatt, som i de flesta fall syftar till en ökad liberalisering. Det är emellertid inte, herr talman, bara en debatt, utan den har lett till en rad konkreta resultat, t. ex. i USA.

Jag kan här, herr talman, referera vad lATA har sagt. lATA är de reguljära flygbolagens organisation, och där har man från början varit mycket kritisk till en liberalisering. I sin utvärdering, som kom i år, av vad som har hänt i USA säger man följande: De amerikanska konsumenterna har otvivelaktigt haft glädje från en rad synpunkter av den ökade konkurrensen som uppstod efter avregleringen som skedde 1978.

Det är alltså flygbolagens egen organisation som nu gör detta konstaterande.

I Europa, herr talman, pågår också en intensiv utveckling. En rad länder har slutit bilaterala avtal, som är mycket liberala. EG-kommissionen har i sitt s. k. second memorandum gått mycket långt när det gäller att förorda en liberalisering. I våra nordiska grannländer Norge och Danmark pågår också en mycket intensiv debatt. I Sverige däremot läser kommunikationsministern upp ett svar där han väjer för i stort sett alla problem och vilket innehåller tvivelaktiga påståenden, t. ex. när det gäller prisfrågorna. Vi ligger i absolut världstopp vad gäller priser, både inom Sverige och till och från Sverige.

Det förvånar mig mycket att det i Sverige inte förs en mera aktiv luftfartspolitisk debatt och att det svenska kommunikationsdepartementet inte tar del i denna debatt utan mer eller mindre utgår från att så som det har varit skall det bli också i fortsättningen.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ökad konkurrens inomflyget

Jag har, herr talman, haft förmånen att i nästan tio år tjänstgöra som Europarådets luftfartsrapportör på området. Jag kan konstatera att det i Europarådet har rått en mycket stor enighet om att få till stånd en, låt mig gärna kalla det försiktig, Hberalisering. Jag tillhör inte dem som tror att en Hkadan utveckling som den amerikanska är möjlig att få i Sverige eller i Skandinavien. Jag medger att det råder skilda förutsättningar, men att det skulle vara helt omöjligt att få till stånd någon form av liberalisering kan jag inte skriva under på. Jag skulle rekommendera statsrådet och hans medarbetare att läsa den resolution som så gott som enhälligt antogs av Europarådet vid dess session i april i år och som i tio punkter kommer med konkreta förslag till hur man skall försöka uppnå en balans mellan de fördelar som naturligtvis finns med ett koncessionssystem och de fördelar som finns med en total frihet i luften.

När det gäller de regionala förbindelserna avslog regeringen i ett par fall, trots luftfartsverkets tillstyrkan, den 28 juni förslag om förbättrade förbindelser t. ex. mellan Jönköping och Oslo. Den här frågan är nu anmäld till konstitutionsutskottet för dechargegranskning på grund av det sätt beslutet kom till på. Jag skall inte föregripa den debatten. Men jag vill varmt instämma i det Görel Bohlin har sagt, herr talman, att det gäller att se till att vi ger flyget i Sverige och i Skandinavien möjlighet att expandera, så att vi inte hamnar i en situation som gör att vi om bara två tre år, tro mig, kommer att tvingas att acceptera villkor som andra länder stäHer upp åt oss, därför att vi nu inte är beredda att vidta en del justeringar i den svenska luftfartspolitiken.

Jag tillhör dem som anser att vi självfallet måste slå vakt om SAS, SAS-samarbetet innebär en rad viktiga fördelar. Men jag tror också att det ligger i SAS intresse att vi är med på den utveckling som sker och att vi ser till att vi inte blir tagna på sängen om några år. Händer det, herr talman, kommer SAS att då ställas inför fullbordat faktum när det gäller andra länders sätt att hantera oss, och jag vet att det finns länder som kommer att vara mycket bestämda när det gäller att hävda sina intressen visavi de skandinaviska.

AnL 10 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr talman! Jag tror att man hamnar fel om man tar det som hänt i USA tiH utgångspunkt för hur vi skulle kunna genomföra en liberalisering av luftfartspolitiken i Sverige och i Skandinavien, Det är inte jämförbara förhållanden. Det är antagligen på det viset som Anders Björck säger att den här politiken i USA har lett till prissänkningar på vissa trafikstinna linjer. Men det är uppenbart att den också har lett till mycket kraftiga prishöjningar på andra linjer och att man i vissa fall har upphört helt och hållet med att upprätthålla trafik där underlaget inte har ansetts tillräckligt. Det är ungefär samma utveckHng, fast kanske med Htet svårare konsekvenser, man skulle kunna befara i vårt land om inte de här frågorna bedömdes med en viss försiktighet. Jag känner mig inte alls övertygad om att det exempelvis här i riksdagen skulle finnas gehör för en utveckling där man i och för sig kanske skulle kunna uppnå vissa prissänkningar på de mest trafiktäta linjerna, exempelvis mellan Stockholm och Göteborg samt Stockholm och Malmö,

om den ledde till att man fick svårigheter med trafiken på andra håll ute i regionerna. Det är egentligen det som är den övergripande utgångspunkten för de diskussioner om detta som har förts.

Som part i det skandinaviska luftfartssamarbetet måste vi väga både regionala intressen och de specifika nationella önskemål som vi kan ha mot gemensamma skandinaviska intressen. Det måste finnas en gemensam grundsyn meHan de skandinaviska länderna när det gäller bl, a, koncessionsfrågorna. Det faktum att det finns önskemål om nya koncessioner även inom de övriga skandinaviska länderna måste naturligtvis beaktas, så att man så långt det är möjligt får en helhetssyn på de här frågorna. Det är inte fråga om någon fastlåsning så att man inte skall bevilja eller kunna diskutera nya koncessioner. Som jag sade i mitt svar har det nyhgen tillsatts en grupp som skall se över koncessionspolitiken för att bedöma hur man skall kunna möta exempelvis de norska önskemål som förts fram och i det perspektivet också bedöma de intressen vi kan ha från svensk sida att bevilja nya koncessioner. Med våra geografiska förutsättningar och bosättningsmönster måste vi vara försiktiga om vi skall bevara SAS-samarbetet till ett rimligt pris. Den övergripande målsättningen bör vi stå fast vid och ha en grundläggande enighet kring,

Görel Bohlin frågar vad man skall göra åt pilotbristen. Ja, den närmaste lösningen är väl att utbilda fler piloter. Vi kan inte nonchalera pilotbristen. Det vore bra om utvecklingen ginge i den riktningen att pilotbristen inte skulle utgöra någon hämmande faktor, men såvitt jag förstått anser flygvapenchefen att detta fortfarande är ett svårlöst problem som man inte kan bortse ifrån i sammanhanget. Vi får se till att utbilda fler piloter för att så småningom komma ifrån detta problem.

Det var dessa kommentarer jag ville göra till de båda föregående inläggen.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ökad konkurrens inom flyget

AnL 11 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Det är inte enbart i USA som det finns exempel på avreglering, det finns också inom Europa, Som Anders Björck sade här alldeles nyss finns det överenskommelser som går ut på att åstadkomma en ökad liberalisering inom de europeiska länderna. Om det blir en ökad liberalisering inom Europa, framför allt inom EG, kommer det att utgöra ett tryck på Sverige, Vi kommer alltså inte undan. Därför är det bättre att vi tänker oss in i den situationen och redan nu börjar genomföra en försiktig liberalisering, som kommunikationsministern själv talade om. Exemplen från i somras är emellertid knappast exempel på någon försiktig liberalisering, tvärtom. Det var ju ett stopp för koncessioner.

Kommunikationsministern tvivlade på att det skulle finnas gehör i riksdagen för en hberalisering, men jag är alldeles övertygad om att det finns ett sådant gehör. En ökad liberalisering leder till ett ökat flygande och bättre kommunikationer för olika delar av landet. Så det borde finnas ett gehör för en ökad liberalisering inom riksdagen.

Jag tror också att SAS behöver konkurrens. Som jag sade tidigare kommer man dessutom inte undan den. Den berömda SAS-servicen har på sistone kritiserats ordentiigt och det med rätta. Det har varit åtskilliga inställda turer och förseningar, och t, ex, många av riksdagsledamöterna har kommit för

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ökad konkurrens inomflyget

sent därför att turerna från olika delar av landet bHvit inställda. Det kan vara tillfälligheter, men jag tror att det är nyttigt med konkurrens.

Vad beträffar frågan om pilotutbildningen lät det på kommunikationsministern som om den nuvarande pilotutbildningen vid trafikflyghögskolan skulle inverka på utbildningen av flygvapnets piloter. Det behöver den inte göra längre eftersom man har den civila trafikflygutbildningen. Det märkliga är att samtidigt som SAS behöver piloter och i avtal har gått med på att bidra med lärarkrafter, har intagningen i år måst halveras från 30 till 15 på grund av att just SAS har dragit tillbaka sin medverkan beträffande lärarkrafter. Jag hörde en ung man, som var ganska förtvivlad, berätta om att han hade antagits som en av de 30 men fått återbud, och det återbudet var för gott. Samtidigt startar man nya tester av 2 000 sökande. Det är ett dåligt utnyttjande av resurser och det är också orätt mot de unga människor som söker sig till trafikflygarutbildningen.

AnL 12 ANDERS BJÖRCK (m);

Herr talman! Jag tycker att det är positivt att kommunikationsministern säger att det inte är fråga om någon fastlåsning. En sådan vore olycklig. Skulle man låsa fast sig vid den nuvarande luftfartspolitiken på aUa punkter, kommer man sedan att tvingas till förändringar på grund av den utveckling som sker i vår omvärld - det är jag övertygad om.

Görel Bohlin nämnde att en liberalisering är på gång i Europa. Jag kan nämna att man i Storbritannien, Nederländerna, Luxemburg och en del andra länder nu är i färd med att utforma en ny luftfartspolitik. Man håller också på att introducera ett system med priszoner i Europa motsvarande det system som finns för Nordatlanten. Inom EG pågår nu en intensiv diskussion om huruvida Romfördraget, med dess regler om konkurrensbegränsning, är applicerbart också på luftfartspolitiken. Denna fråga har ännu inte avgjorts i domstolen. Skulle det bli så att man anser att Romfördraget är tillämpligt, får det stora konsekvenser även för SAS-samarbetet genom att Danmark ju är medlem i detta samarbete och samtidigt ingår i EG,

Inte heller jag anser att det som har hänt i USA är någon lämplig utgångspunkt. Men jag kan inte instämma i den beskrivning som kommunikationsministern gav av utveckhngen där. Jag hänvisar till IATA:s utvärderingsrapport från juni i år och till den mycket noggranna studie som på Europarådets uppdrag har gjorts av professor P,P,C, Haanappel från McGHl University i Montreal, I denna studie har man noga tittat på vad som verkligen har hänt, och kommit fram till andra slutsatser än dem som kommunikationsministern redovisade.

Jag tycker också att det är viktigt att vi försöker få en gemensam grundsyn på det här området, inte bara i Skandinavien utan också i Europa, Sanningen är emellertid den att Sverige i dag knappast delar den gemensamma grundsyn som håller på att växa fram. Det är faktiskt vi som är ganska udda, inte de övriga. Det är, herr talman, i och för sig inget ovanligt att man från svensk sida tror att man delar den allmänna synen men att man i själva verket är udda. Detta gäller även i detta fall.

Får jag avslutningsvis säga att det vore utmärkt om den ämbetsmannagrupp som skall studera de här frågorna började med att göra en utvärdering

Om ökad konkurrens inomflyget

av hur det nuvarande systemet med koncessioner har fungerat på senare tid, Prot. 1985/86:52 Detta bör man göra innan man lägger fast och låser sig för en luftfartspolitik, 16 december 1985 som i praktiken kommer att gälla till år 2010, Det är en avsevärd tidrymd som vi nu diskuterar när det gäller de nya koncessionerna.

AnL 13 Kommunikationsminister SVEN HULTERSTRÖM;

Herr talman! Det är bra om vi kan ha som gemensam utgångspunkt att det som hänt i USA inte utan vidare kan överföras till skandinaviska förhållanden.

När Anders Björck åberopar en lATA-rapport, kan jag å andra sidan åberopa ett anförande av Internationella transportfederationens president som hölls häri Stockholm ganska nyligen. Med hänvisning till de konsekvenser som uppstått för vissa delar av USA varnade han för att föra över den amerikanska utvecklingen och låta den sprida sig till Europa, Denna fråga kan vi kanske återkomma till i en senare debatt.

Det är ju, som jag sade tidigare, inte svårt att föreställa sig att det finns intresse för att konkurrera på de tunga inrikeslinjerna. Det intresset finns, och det är säkert stort och inte svårt att mana fram. Men vem är det som tar ■ ansvaret för de trafiksvaga linjerna? Är det staten som skall göra det? Detta är en fråga som man i det här sammanhanget måste tänka igenom innan man på något mera radikalt sätt lägger om den luftfartspolitik som vi har och blir generös med att bevilja nya koncessioner.

Det är meningen att vi skall få dessa frågor belysta. Jag är inte så övertygad om att exempelvis näringslivsrepresentanter som har inflytande över och medverkar i SAS-samarbetet är inne på riktigt samma linje som den som Anders Björck och Görel Bohlin företräder i den här debatten. Men det får vi som sagt tillfälle att återkomma till i vår, när ämbetsmannakommittén har gått igenom de koncessionsansökningar som föreligger och de som kan väntas komma under den närmaste tiden.

AnL 14 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Både Anders Björck och jag har förfäktat att Sverige skulle behöva en försiktig liberalisering. Jämförelsen med USA tog vi som utgångspunkt för att beskriva att det pågår en liberalisering. Däremot tror ingen av oss på en Hberalisering av den arten. Man skall emellertid inte bortse från att vi kommer att utsättas för ett tryck från framför allt det övriga Europa. Därför är, som jag bedömer det, en liberalisering nödvändig. Jag hoppas att den ämbetsmannagrupp som alltså skall redovisa konsekvenserna av möjhga förändringar i koncessionspolitiken också försöker bedöma den utveckling som kan tänkas ske i Europa.

Vad beträffar de trafiksvaga linjerna, för vilka vi fått en ökad koncessionsgivning i Sverige, förhåller det sig ändå så att de bolag som har sökt koncession själva har bedömt sina möjligheter att hävda sig. Om bedömningen har visat att det finns ett tillräckligt ekonomiskt underlag och ett tillräckligt reseunderlag har koncession givits. Jag tycker att man skall ge utrymme för marknadsekonomin även på detta område.

Låt mig framföra en sista synpunkt på pilotutbildningen, som jag inte hann med i mitt senaste inlägg från talarstolen. Det finns faktiskt möjlighet att låt

2 Riksdagens protokoll 1985/86:52

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om kostnadsansvaret för vissa arkeologiska utgrävningar

mig säga accelerera pilotutbildningen genom att utnyttja privata skolor. Det finns utmärkta sådana, exempelvis på Bromma, Om man kompletterade testerna för intagning till trafikflyghögskolan vid Sturup och fick föra över en del av elevmaterialet från dessa tester till privat utbildning, då skulle man snabbt få fram piloter. Den utbildningen skulle då leda till att såväl SAS som andra flygbolag snabbt tillfördes piloter utan att flygvapnet skulle återlåtas på sitt pilotmaterial.

Överläggningen var härmed avslutad,

4 § Svar på interpellation 1985/86:77 om kostnadsansvaret för vissa arkeologiska utgrävningar

AnL 15 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Görel BohHn har frågat mig om jag vid utformningen av en eventueH proposition med anledning av arkeologiutredningens betänkande "Fornlämningar och exploatering", kan tänka mig att ta hänsyn till de omständigheter som framkommit i samband med vissa exploateringar i Sigtuna, Görel Bohlin har också frågat om jag är beredd att acceptera att staten har ett kostnadsansvar vid utgrävningar av riksintresse samt om jag kan ange var gränsen för ett sådant kostnadsansvar bör ligga.

Jag vill börja med att besvara den andra frågan, om utgrävningar av riksintresse. Arkeologiutredningen har här anfört att det är ett nationellt intresse att fornlämningarna bevaras. Utredningen anför dock att det däremot inte generellt sett är något nationellt intresse att låta ta bort fornlämningarna. Den för vars skull fornlämningen måste tas bort bör därför bekosta den arkeologiska undersökningen, menar utredningen.

Denna utredningens ståndpunkt står i överensstämmelse med de utredningsdirektiv som lämnats av dåvarande regeringen i juni 1982, Jag har som svar på tidigare frågor om utredningen angivit att jag anslutit mig till direktivens syn på utredningsarbetet.

Jag anser inte att det är lämpligt att söka urskilja någon kategori arkeologiska undersökningar som i kostnadshänseende bör särbehandlas med hänvisning till begreppet riksintresse. Regeringens uppfattning om statens ansvar för bl. a. kulturminnesvårdens riksintressen, såsom de angetts . i arbetet med den fysiska riksplaneringen, framgår av förslagen till ny plan-och bygglag resp, förslaget till lag om hushållning med naturresurser. Förslagen innebär bl, a, att regeringen kan förelägga kommunen att anta, ändra eller upphäva detaljplan eller områdesbestämmelser om det behövs för att tillgodose ett riksintresse. Staten föreslås bh skyldig att ersätta kommunen dess kostnader för ersättningar eller inlösen som kan uppkomma vid ett sådant föreläggande. Regeringen har inte för avsikt att lägga fram några ytterligare förslag om särskilt ansvar för arkeologiska undersökningskostnader för utgrävningar inom områden av riksintresse.

Görel Bohlins första fråga, om min beredvillighet att ta hänsyn till olika omständigheter kring finansieringen av olika undersökningar, vill jag besvara med att regeringen söker beakta alla relevanta omständigheter i

fråga om kostnader för arkeologiska undersökningar. Det gäller sålunda även erfarenheterna från Sigtuna,

Jag är dock inte beredd att nu redovisa några slutsatser med anledning av de av Görel Bohlin åberopade exemplen. Planförslaget över kvarteret Nunnan har överklagats och bereds för närvarande inom bostadsdepartementet.

Jag räknar inte med att några förslag med anledning av arkeologiutredningens betänkande kommer att föreläggas riksdagen under innevarande budgetår. Det är dock min ambition att behandla frågan i en proposition under mandatperioden. Jag räknar därvid inte med förslag från regeringen om att ändra fornminneslagens huvudprincip om att kostnadsansvaret vilar på den som vill ta bort fornlämningen. Däremot kan särskilda hänsyn i vissa fall behöva tas för att underlätta finansieringen av angelägna byggnadsföretag.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om kostnadsansvaret för vissa arkeologiska utgrävningar

AnL 16 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Göransson för svaret på min interpellation. Av svaret på interpellationen kan jag uttolka en beredvillighet

att praktiska erfarenheter från särskilt kulturminnestäta kommuner vägs in vid utformningen av en eventuell proposition i frågan,

att ingen ändring i förhållande till nuvarande principer beträffande kostnadsansvarsfördelningen är att vänta, men att särskilda hänsyn kan behöva tas för att underlätta finansieringen av angelägna byggnadsföretag.

Vissa kostnadslättnader för arbetsföretagen kan skönjas om förslagen i arkeologiutredningen förverkligas. Således föreslås att den nuvarande uppdelningen av prövningen av ett ärende skall ändras och läggas på endast en instans, länsstyrelsen. Det skulle innebära att det går bättre att bedöma de ekonomiska möjligheterna att genomföra ett byggprojekt.

Vidare föreslås för bostadsbyggande ett smidigare system för finansiering som kan innebära kostnadslättnader. Utredningen föreslår också hel eller partiell kostnadsbefrielse där laglig skyldighet eller tvingande omständigheter att vidta anläggningsåtgärder kan medföra att arkelogiska undersökningar görs, t, ex. vid anläggande eller reparation av vatten- och avloppsledningar. För en stad av Sigtunas karaktär är detta ett välkommet förslag, eftersom inga kartor över ledningssystemet finns som stämmer. Ledningarna är'i utomordentligt dåligt skick, och i maximal omfattning måste de läggas om i centrala staden. Då får man i stor utsträckning lov att söka efter ledningarna. För en sträcka på 60 m i Laurentii gränd kostade ledningsomläggning och arkeologiska utgrävningar för några år sedan över 800 000 kr.

Jag kan således konstatera att utredningen kommer med en hel del positiva förslag, även om de inte är så värst radikala.

I princip delar jag statsrådets uppfattning, som framfördes till mig i en frågedebatt förra året, nämligen att vi bär ett gemensamt ansvar för vårt kulturarv. Detta innebär emellertid inte att inte vissa byggnadsföretag, vissa miljöer och viss arkeologisk forskning har ren karaktär av riksintresse och att vårt gemensamma ansvar borde bäras på så sätt att staten tar ansvar för att

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om kostnadsansvaret för vissa arkeologiska utgrävningar

hjälpa betungade kommuner eller enskilda så att arkeologisk forskning kommer till stånd.

Beträffande forskningen är det för närvarande så att forskarna oftast inte är initiativtagare till arkeologiska utgrävningar utan får ta det som bjuds. Tyvärr kommer man då inte åt de verkligt intressanta objekten, eftersom kommuner och andra byggherrar undviker att bygga där utgrävningar kan bli aktuella,

I fallet Sigtuna försökte man få ned kostnaderna för de dyra och omfattande utgrävningarna vid kvarteren Kyrkolunden och Trädgårdsmästaren genom att lägga ihop flera projekt, vilket ledde till ett otympligt stort utbyggnadsförslag som inte alls var lämpligt i Sigtunamiljön, Den grundläggningsmetod man förordar, en betongplatta på pålar, innebär att byggnationen höjs i förhållande till gatunivån på ett egendomligt sätt. Dessutom lägger man ju lock över kunskaper om våra förfäders levnadsmönster,

I besvär som anförts från riksantikvarieämbetet beträffande kvarteret Nunnan anför riksantikvarien i ett långt avsnitt behovet av forskning kring det material som kan komma fram i samband med utgrävningar m, m, i Sigtuna, och han säger bl, a, "att materialet från Sigtuna kan ge oss kunskap om ett skede i landets historia som vi vet ganska litet om".

Riksantikvarien påminner i sin skrivelse också om den genomgång som ämbetet företog av landets mest värdefulla kulturmiljöer där Sigtuna såsom miljö betecknades vara av riksintresse för kulturminnesvården.

Jag frågar:

1. Delar kulturministern uppfattningen att forskning och arkeologiska utgrävningar i Sigtuna är av stort värde och bör ske nu?

2. Delar kulturministern uppfattningen att Sigtuna har ett riksintresse för kuhurminnesvården?

AnL 17 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Görel Bohlin och jag är på de allra flesta punkter överens i vår bedömning av värdet av de fornminnen som är föremål för interpellationen. Jag vill gäma här understryka samstämmigheten i uppfattningen när det gäller behov av och önskemål om tillvaratagande av det som hör till vårt kulturarv.

Arkeologiutredningen har föreslagit att man i vissa sammanhang skaH kunna få lån för att bära de kostnader som det handlar om. Nu anför Görel Bohlin att det uppstår vissa problem ibland. Arkeologerna kommer inte åt intressanta projekt, eftersom det finns byggherrar och markägare som inte är beredda att exploatera - och materialet kan då inte ställas till förfogande. Det är naturligtvis i och för sig ett problem som skulle kunna vara besvärligt, men jag tror att problemets svårighet är något överskattat. Grundläggande är ju ändå att de fornlämningar vi talar om finns kvar också när de är outgrävda. Vi behöver för närvarande inte, när det gäller att bedriva arkeologisk forskning, gräva mer än vad vi gör för att få tillräckligt material att forska kring. Det finns alltså ganska mycket material tillgängligt.

Det är heller inte givet att man på en gång behöver gräva ut allfing. Det finns faktiskt praktiska motiv som talar för att en utgrävning, som tar en viss tid och där man under skilda perioder tar fram fornminnen, har värden i sig.

Det är inte bara genom att man tillför statliga pengar och gör en totalutgrävning en gång för alla som man når det största vetenskapliga resultatet. Jag tror alltså att det finns anledning att marginellt peka på detta - och det får vara svar på den sista frågan i Görel Bohlins anförande.

Jag vill, herr talman, understryka värdet av den enighet som vi ändå redovisar, och jag är mycket tacksam för att Görel Bohlin har ställt denna interpellation, så att vi fick tillfälle att här i kammaren dokumentera denna enighet i synen på värdet av fornminnesvård.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om kostnadsansvaret för vissa arkeologiska utgrävningar

AnL 18 GÖREL BOHLIN (m);

Herr talman! Riksantikvarien underströk i sitt yttrande att just Sigtuna var av mycket stort intresse och att vi visste litet om den period som det här var fråga om. Det är mycket viktigt, menade han, att vi får en forskning kring sättet att leva under denna period då staden Sigtuna var som mest aktiv. Det var en mycket intressant miljö när Sigtuna var biskopssäte och säte för en kung, när många människor levde och verkade i staden.

Om forskning och utgrävningar har ett stort värde - vilket vi ju är överens om, i varje fall när det gäller forskning - så måste det finnas ett system sorn underlättar eller förhindrar forskning, dvs, lagstiftning och bidrag skall utformas på ett sådant sätt att den forskning som anses viktig uppmuntras och får stöd. Om man bygger på det sätt som planeras i Sigtuna, men som jag hoppas blir ändrat, så kommer ingen forskning till förrän om flera hundra år, och då har vi ingen glädje av den, i varje fall inte vi som lever nu - såvida inte den tekniska utvecklingen leder till andra forskningsmetoder än utgrävningar. Statsrådet antydde ju att detta skulle kunna tänkas.

Om man å andra sidan tycker att fornlämningarna ligger bra där de ligger till vidare för hundratalet år, så undrar jag hur man från statens sida skall bevaka sitt intresse av att den omvittnat värdefulla Sigtunamiljön bevaras, om man inte gör det attraktivare att utforma byggnationen på ett småskaligt och för staden passande sätt. Det har nu visat sig att det var mer lönande att klumpa ihop byggnationen och slippa utgrävningarna, i den i och för sig legitima avsikten att få ner kostnaderna.

En hten fråga vHl jag till slut ställa till statsrådet. I svaret står det att särskilda hänsyn i vissa fall skall kunna tas för att underlätta finansieringen. Kan det möjligtvis inrymma särskilda hänsyn till Sigtunas ambitioner numera i fråga om utformningen av planerna för Sigtunas stadskärna, om den utformningen medför en ekonomiskt stor kostnad, en ytterligare belastning i förhållande tHl de beräkningar som tidigare har gjorts?

AnL 19 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Den sista frågan kan jag i dag inte svara på direkt. Som jag sade i mitt svar kommer reglerna för arkeologiska utgrävningar att behandlas i en proposition som jag räknar med att lägga fram under mandatperioden. Då blir det tillfälle att redovisa svar även på den frågan,

Sigtuna är naturligtvis ett gott exempel på en stad som har oändligt många fornminnen. Redan av det skälet finns det alltså anledning att diskutera begreppet särskilda hänsyn. Det finns alltså en grund för att pröva den frågan. Därutöver vill jag emellertid inte göra några närmare kommentarer.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ett varvsmuseum i Göteborg

Görel BohHn beskriver Sigtuna som en gammal anrik kungastad med många fornminnen. Så småningom kommer naturligtvis det moderna Sigtuna med dess befolkning av kanske fler flygkaptener än kungar att lämna bidrag till kommande generationers fornminnesforskning, och vi skall se till att vi möjliggör också det.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1985/86:62 om ett varvsmuseum t Göteborg

AnL 20 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Lars Ahlström har frågat mig i vilken utsträckning jag är beredd att medverka till förverkligandet av planerna att starta ett varvsmuseum i Göteborg.

Frågan om att skapa ett varvsmuseum i Göteborg har vid olika tillfällen aktualiserats. BI. a. har flera motioner under de senaste åren väckts i riksdagen. Vid samtliga tillfällen har riksdagen avslagit förslagen bl. a. med motiveringen att ett varvsmuseum är ett mycket omfattande projekt och att frågan noga bör penetreras.

Fastän frågan diskuterats länge finns ännu inte något konkret förslag som kommunstyrelsen i Göteborg har ställt sig bakom.

Förverkligandet av ett varvsmuseum är ett projekt som sannolikt kräver stora ekonomiska insatser. Det är därför nödvändigt att olika finansieringssätt prövas.

Jag kan i detta sammanhang påminna om att när det gällt att skapa ett lantbmksmuseum på Julita gård har olika branschintressenter samt regionala och lokala myndigheter förklarat sig villiga att svara för såväl uppbyggnaden som driften av museet.

Jag förutsätter att kommunstyrelsen i Göteborg överväger sådana alternativ vid beredningen av frågan om ett varvsmuseum,

AnL 21 LARS AHLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Bengt Göransson för svaret, men det gör mig besviken.

Sedan 1978, då Svenska Varv genom Bengt Tengroth startade projektet Svensk varvsindustri i Göteborg har framstående professorer vid Göteborgs universitet, museichefer, medarbetare från de fackliga organisationerna vid varven och företagen arbetat på ett förslag till hur ett varvsmuseum skulle kunna se ut. Deras värdefulla och bestående kulturella insatser har dokumenterats i flera omgångar,

I december 1979 kom "Varvsmuseum i Göteborg", en 50-sidig skrift där man under 13 rubriker beskriver hur ett fullständigt varvsmuseum kan se ut. Där finns också en kostnadsbeskrivning. Denna utredning leddes av museigruppen under ordförandeskap av sjöfartsmuseets chef Göran Sundström,

År 1980 utgav Svenska Varv skriften "Ett varvsmuseum? Ett svenskt Prot. 1985/86:52
varvshistoriskt centrum?" Den slutar med följande sammanfattning: 16 december 1985

"1 Ett varvsmuseum är omistligt. En unik miljö med tillhörande historia kan räddas

2 Fritids- och undervisningsintressen tillgodoses

3 En mängd institutioner och organisatoner arbetar redan nu med projektet

4 Forskning och arkivarbete torde kunna slutföras på anslag från Svenska Varv och olika myndigheter

5 Ett museum däremot kostar pengar och måste finansieras av kommun och/eller stat

6 Kostnaderna uppgår till cirka 6 milj kr/år under 7-10 år. Det borde vi ha råd med

7 Ett riksmuseum i Göteborg är ingen orealistisk idé med tanke på den roll som handel och industri spelar för staden och landet,"

Under rubriken "Ett varvsmuseum?" redogjordes för projektet i "Senaste nytt från Göteborgs museer" nr 2 1980.

Den digra lunta som den av kommunstyrelsen i Göteborg tillsatta kommittén nu äntligen - efter alltför lång tid - överlämnat är en sammanställning av vad som hänt. Den utmynnar i det förslag jag citerade som avslutning på min interpellation. Av det ovan sagda torde framgå att det inte är fråga om något lokalt bygdemuseum, utan det är fråga om att skapa världens enda varvsmuseum i autentisk miljö.

Vi har här en möjlighet att till eftervärlden spara historien om industrins framväxt och utveckhng även sedd ur den anställdes förhållanden.

Vi talar ofta om att museiverksamheten måste förnyas. Museerna måste göras mer levande och specialutställningar ordnas för att locka allmänheten till fler besök. Museerna får aldrig bli enbart förvaringsrum för insamlat material, som endast beskådas av skolklasser under skoltid. Ett varvsmuseum enligt Göteborgsmodellen skulle innebära en förnyelse därvidlag. Innehållet utformas så att det blir värdefullt både för en bred allmänhet och för en initierad yrkeskår. Genom att ge utrymme för mer djupgående studier av sociala, fackligt politiska och tekniska förhållanden verkar museet inte endast för kännedom om tidigare förhållanden utan även för ett fortsatt utvecklingsarbete.

Kulturministerns svar vittnar, tycks det mig, om att han ej tillräckligt satt sig in i ärendet. Jag upprepar min fråga: Är statsrådet beredd att aktivt medverka till att vi kommer ur det dödläge, i vilket frågan om ett varvsmuseum hamnat?

Mot bakgmnd av statsmakternas bristande intresse att engagera sig i just detta projekt vill jag fråga kulturministern vilka museer som de senaste tre åren tillkommit med hjälp av statliga bidrag.

Om ett varvsmuseum i Göteborg

AnL 22 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag besvarar den sista frågan först. Det har tillkommit ett mycket stort antal museer med statligt bidrag. Under perioden från 1974 har länsmuseiorganisationen byggts upp i landet så att vi nu har ett länsmuseum i alla våra län. Förra våren invigdes ett länsmuseum i Uddevalla, som är ett av

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om ett varvsmuseum i Göteborg

de främsta i fråga om utformning och verksamhet. Därutöver har under de senaste åren tillkommit ett statligt bidrag till ett arbetets museum i Norrköping, till vilket staten emellertid inte är initiativtagare och där stat eller län/landsting inte är huvudman. Det är en särskild stiftelse som har fått ett statligt bidrag.

Lars Ahlström är besviken över att jag i mitt svar inte sagt att jag som företrädare för regeringen är beredd att överta planerna på ett varvsmuseum i Göteborg, På den punkten är jag rädd att jag måste fortsätta att göra honom besviken. Jag ser inget skäl att regeringen nu skulle ta över de planer som finns. Tvärtom är det angeläget att de intressenter som ägnat uppmärksamhet åt ett varvsmuseum, vilket jag ser som ett mycket intressant bidrag till det svenska museiväsendet, får fortsätta. Jag tror att det måste bedrivas på samma sätt som man drivit andra projekt. Jag har i mitt interpellationssvar hänvisat tiH Julita lantbruksmuseum som ett mycket gott exempel på hur intressenter med olika anknytning till ett projekt och med ohka resurser kan samverka för att lösa angelägna museifrågor, Julita lantbruksmuseum kommer med all sannolikhet att kunna komma till stånd inom den angivna tidsplanen, och det innebär naturligtvis också ett antal åtaganden av kommun, landsting och stat.

Jag förutsätter att de som nu är intressenter i varvsmuseet i Göteborg driver den frågan på samma sätt för det museets räkning.

AnL 23 LARS AHLSTRÖM (m);

Herr talman! Jag menade inte att statsrådet Göransson skulle ta över planerna på varvsmuseet. Vad jag efterlyste var ett större intresse från kulturministerns sida när det gäller att hjälpa till att få det här projektet att utveckla sig mot ett varvsmuseum.

Jag tycker att det vore verkligt tragiskt om en stelbent byråkrati, där man har ett revirtänkande, skulle lägga hinder i vägen. Staten kan inte ensam ta ansvaret, kommunen orkar inte ta det, osv. Men varför kan man inte se till den goda saken och ta ett initiativ så att det blir en gemensam angelägenhet för stat, kommun och även angränsande landsting, så att man äntligen kan få ett nytt grepp på den här frågan? Jag utgår från att kulturministern är överens med mig om det angelägna i att skapa ett varvsmuseum.

Jag vill påminna kulturministern om att socialdemokraterna vid sin kongress 1984 dess värre avslog en motion från Götaverkens socialdemokratiska fackklubb, där man underströk vikten av att det skapas ett museum i Göteborg och framhöll att det var ett mycket stort riksintresse, Alla de människor som oförtmtet och hängivet har arbetat med detta projekt skulle med entusiasm och glädje ta sig an det inspirerande arbetet att skapa världens första varvsmuseum i autentisk miljö.

När vi nu har vår kulturminister på Göteborgsbänken, tycker jag att han skulle ta sig ytterligare en funderare över om det inte trots allt vore möjligt att gå in och ta ett initiativ, så att vi äntligen kan komma ur detta dödläge.

AnL 24 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag är både glad och överrumplad över att en företrädare för ett parti som normalt bmkar be statsråd hålla sig borta från varje initiativ och överlämna varje handling av värde till den enskilde medborgaren nu starkt vädjar om ett ingripande för att kunna bevara minnena från en viktig industrigren. Jag noterar denna vädjan och tar den till mitt hjärta,

AnL 25 LARS AHLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag finner det inte alls underligt att jag i det här ärendet vädjar till kulturministern. Det är ju ändå han som har det övergripande ansvaret.

Industrin har verkligen ställt upp i det här avseendet. Svenska Varv kände sitt ansvar redan 1978, och till dags dato har man lagt ner 6 milj, kr. Det tycker jag är ett imponerande belopp, som vittnar om den ansvarskänsla man har för det arbete som gångna generationer har utfört och också om en känsla av pHkt att väl förvalta detta arv så att kommande generationer får en uppfattning om vad svensk varvsindustri har betytt för Sverige,

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om invandrarpolitiken

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1985/86:60 om invandrarpolitiken

AnL 26 Statsrådet ANITA GRADIN;

Herr talman! Alexander Chrisopoulos har i en interpellation ställt tre frågor om den framtida invandrarpolitiken. Den första frågan är om regeringen kommer att lämna förslag på grundval av invandrarpolitiska kommitténs betänkande och, i så fall, när förslag kommer att lämnas.

Sedan invandrarpolitiska kommittén (IPOK) och diskrimineringsutredningen under år 1984 avlämnade sina slutbetänkanden har ett intensivt beredningsarbete pågått inom regeringskansliet, med utgångspunkt att samlat redovisa regeringens ställningstaganden till både invandrarpolitiska kommitténs och diskrimineringsutredningens förslag, Betänkandena från de båda utredningarna har remissbehandlats, och remisstiden utgick i slutet av år 1984, Med anledning av diskrimineringsutredningens förslag till åtgärder för att motverka diskriminering på arbetsmarknaden har jag dessutom i början av år 1985 låtit anordna ett antal hearingar.

Beredningsarbetet med anledning av de båda utredningarnas förslag är nu i en slutfas med sikte på att riksdagen i början av mars 1986 skall föreläggas en proposition om invandrarpolitiken. Vissa av förslagen bör dessförinnan remitteras till lagrådet. Propositionen avses bl, a, innehålla förslag om en precisering av målen och riktlinjerna för invandrarpolitiken och om ett nytt system för stöd till invandrarnas riksorganisationer. En del andra frågor som tagits upp av invandrarpolitiska kommittén, och som inte redan har beretts i annat sammanhang, kommer också att behandlas i propositionen. Vidare kommer propositionen att innehålla bl. a. förslag om inrättande av en särskHd ombudsman med uppgift att bekämpa yttringar av etnisk diskriminering, främlingshat och rasism i det svenska samhället.

Prot. 1985/86:52       . Som ett resultat av beredningsarbetet har regeringen redan i augusti i år
16 december 1985    förelagt riksdagen en proposition (prop. 1985/86:7) om utlänningars rättsliga
~               ~~~      ställning. Propositionen har nyligen behandlats av riksdagen.

Alexander Chrisopoulos har vidare frågat om det är min uppfattning att invandrarnas situation i samhället har förbättrats på ett sådant sätt att ytterligare reformer är överflödiga. Det jag nyss sagt visar att jag anser att ytterligare reformer är nödvändiga.

Slutligen frågar Alexander Chrisopoulos om regeringen står fast vid 1975 års riktlinjer för invandrarpolitiken eller om man eftersträvar en ökad grad av assimilering. Genom 1975 års riktlinjer angavs målen för invandrarpolitiken vara social jämHkhet, kulturell valfrihet samt solidaritet och samverkan. Regeringens invandrarpolitik utgår från 1975 års riktiinjer,

AnL 27 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Jag tackar invandrarministern för svaret.

Som jag framhöll i min interpellation har invandrarpolitiken ända fram till början av 1980-talet varit föremål för reformarbete. Det baserades på en relativ partipolitisk enighet om dels de problem som invandrarna möter i Sverige, dels målsättningen för invandrarpolitiken.

Sedan dess har invandrarnas situation gradvis försämrats, beroende dels på att de samhälleliga insatserna på aHa invandrarpolitiska områden har minskat reellt men framför allt på den förändring som kännetecknat utveckhngen på den svenska arbetsmarknaden. Invandrarna drabbas i dag av en ökad yrkesmässig, utbildningsmässig, social och ekonomisk segregation som tenderar att helt isolera invandrarminoriteten från det övriga svenska samhället.

Den ökade utslagningen, de konstant onormalt höga arbetslöshetssiffrorna, de ökade rasistiska tendenserna och den ökade diskrimineringen av invandrare på arbetsmarknaden talar sitt tydliga språk, som inte borde kunna undgå någon i den här församlingen.

Mot denna bakgrund är regeringens passivitet och bristen på konkreta förslag med anledning av de många utredningar som för länge sedan har slutfört sitt arbete pinsam och oroväckande,

I dag säger invandrarministern i sitt svar: "Beredningsarbetet med anledning av de båda utredningarnas förslag är nu i en slutfas med sikte på att riksdagen i början av mars 1986 skall föreläggas en proposition om invandrarpolitiken,"

Herr talman! Beredningsarbetet med anledning av de två stora utredningar som har föregått den eventuellt kommande och efterfrågade propositionen om invandrarpoHtiken har varit ovanligt tidskrävande,

I det första löftet om propositionens framläggande angavs våren 1985 som riktpunkt. Det förutsattes att beredningsarbetet då skulle vara slutfört. I det andra löftet angavs slutet av maj månad 1985 som tidpunkt för propositionens framläggande, I det tredje löftet angavs höstriksdagen 1985 efter valet, och nu har vi alltså för fjärde gången utiovats en tidpunkt för propositionens framläggande.

En rad motioner har under tiden avslagits av riksdagen med hänvisning tHl
26 den till olika tidpunkter utlovade propositionen.

Under denna tid har det också skett en kraftig överföring av resurserna inom invandrarverket från invandrarverksamhet till flyktingpolitiska åtgärder, så att invandrarverket nu nästan uteslutande arbetar med flyktingpolitik.

Mot denna bakgrund är den tilltagande oro över invandrarpolitikens framtid som framför allt invandrarorganisationerna visar helt förståelig.

Det är därför positivt att regeringen nu anger den definitiva tidpunkten för propositionens framläggande till mars nästa år.

Det är även glädjande att invandrarministern förklarar att det ovanligt långa dröjsmålet med framläggandet av propositionen beror på beredningsarbetet och inte på att regeringen håller på att förändra invandrarpolitikens målsättningar.

Det är också positivt att regeringen deklarerar, åtminstone programmatiskt, att 1975 års riktlinjer för invandrarpoHtiken ligger fast.

Det enda som återstår är att uttrycka förhoppningen att löftena denna gång kommer att realiseras.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om invandrarpolitiken

AnL 28 Statsrådet ANITA GRADIN;

Herr talman! Alexander Chrisopoulos har, inte bara i denna interpellationsdebatt utan också i flera andra sammanhang, försökt skapa intrycket att regeringen under senare år inte har drivit de invandrarpolitiska frågorna med kraft.

Jag skulle vilja påminna Chrisopoulos om att det under dessa år med jämna meHanrum har lagts fram förslag av regeringen. Vi har tagit ställning till språk- och kulturarvsutredningens arbete, som har lett till betydande förbättringar i undervisningen av invandrarbarn i skolan. En delvis ny syn på interkulturell kommunikation i skolvärlden håller på detta sätt på att etablera sig.

Svenskundervisningen för invandrare har varit en svår fråga att slussa vidare, både i beredningsarbetet och här i riksdagen. Men fr, o, m, nästa år får vi ett nytt system på detta område.

Som jag sade tidigare har vi också, i form av en proposition till riksdagen, behandlat frågan om utiänningars rättsliga ställning.

Vid sidan om detta pågår ett aktivt arbete, inte minst för att vi skall komma till rätta med invandrarnas bekymmersamma situation på arbetsmarknaden. På det området pågår sedan något år tillbaka ett intensivt projektarbete i bl. a. Södertälje, där kommun och industri tillsammans försöker lösa problemen. I Örebro skall man nu arbeta med de nya grupper som kommer, och i Malmö har man ett mycket intressant projekt, i vilket man speciellt skall se på hur man skall kunna hjälpa invandrarkvinnorna på arbetsmarknaden. Jag tror att vi ändå skall komma ihåg att arbetsmarknaden är ett område där vi ständigt behöver ta initiativ, och det är också vad som görs.

AnL 29 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Jag tycker det är fel att påstå att jag i många sammanhang har försökt framställa regeringen som initiativlös på invandrarpolitikens område. Jag har inget som helst intresse av att göra det. Det som är intressant i sammanhanget är faktaunderlaget.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Meddelande om interpellationssvar

Om den främmande undervattensverksamheten

När det gäller fakta förhåller det sig så att fem stora utredningsarbeten inom detta område har slutförts här i landet. Utredningarna har lagt fram sina betänkanden, remissbehandlingen är slutförd, men någon proposition har inte lagts fram av regeringen. Utredningen om hemspråksträning i förskolan, utredningen om rösträtt för invandrarna, diskrimineringsutredningen och den stora invandrarpolitiska utredningen är alltså slutförda, men de har inte resuherat i någon proposition.

Under tre års tid har regeringen awisat alla motioner och förslag som lagts fram i riksdagen med hänvisning till pågående utredningsarbete. Fyra gånger har regeringen avgivit löften om att en proposition skall komma, men någon sådan har inte presenterats. Jag påpekar detta uteslutande med hänsyn till invandrarnas intressen och den utomordentligt oroväckande situation som exempelvis invandrarorganisationerna befinner sig i. För deras del är det fråga om deras framtida existens som organisationer.

Det är ingen hemlighet att aktiviteten inom invandrarverkets verksamhetsområde fullständigt har försvunnit. Det enda som invandrarverket sysslar med nu för tiden är flyktingpolitik. Det är enligt min mening till nackdel för utformningen av den framtida invandrarpolitiken och till nackdel framför allt för invandrarna. Deras situation försämras, och de rasistiska tendenserna och diskrimineringen av invandrare på arbetsmarknaden fortgår och accele-

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Meddelande om svar på interpellation 1985/86:51

AnL 30 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Gunhild Bölander har den 18 november framstäHt en interpellation till mig om de värnpliktigas resemöjligheter. Hon är förhindrad att motta svaret i dag. Enligt överenskommelse med interpellanten kommer interpellationen att besvaras tisdagen den 14 januari 1986,

8 § Svar på interpellation 1985/86:61 om den främmande undervattensverksamheten

AnL 31 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Carl Bildt har ställt följande frågor till statsministern:

1, Är statsministern beredd att lämna riksdagen en redovisning för den bedömning regeringen, på grundval av ÖB:s rapporter, gjort om omfattningen och arten av främmande undervattensverksamhet mot Sverige 1983,1984 och 1985?

2, Vilken bedömning gör statsministern av de möjliga motiven för dessa systematiska och upprepade kränkningar?

3, Står regeringen fast vid den bedömning som gjordes av ubåtsskydds-

kommissionen om vikten av att med alla till buds stående medel bringa dessa kränkningar att upphöra?

4.1 vilka former avser statsministern att även fortsättningsvis klargöra vår fasta beslutsamhet att med såväl utrikes- som försvarspolitiska medel reagera på fortsatta kränkningar?

Interpellationen har överlämnats till mig.

Respekten för vår säkerhetspolitiska linje kräver att vi redan i fredstid ingriper med största fasthet mot kränkningar av vårt territorium. Sådana kränkningar kan aldrig accepteras. Det är även fortsättningsvis vår skyldighet och vår bestämda föresats att med alla till buds stående medel hävda Sveriges territoriella integritet.

Vid två tiHfällen har nationaliteten på kränkande ubåtar kunnat fastställas, I båda fallen har regeringen reagerat med största skärpa.

Som svar på Carl Bildts första fråga vill jag anföra följande. Överbefälhavaren har redovisat en rad iakttagelser och indikationer som leder till slutsatsen att främmande undervattensverksamhet har förekommit också efter år 1982, 1984 års försvarskommitté har kommit till samma slutsats. Regeringen ställer sig bakom överbefälhavarens och kommitténs bedömningar och ser med största allvar på den främmande undervattensverksamheten,

I fråga om sannolika motiv för kränkningarna redovisade ubåtsskydds-kommissionen sin bedömning i betänkandet år 1983, Som huvudmotiv angavs, även om det inte uteslöts att även andra motiv kan ha spelat in, att kränkningarna skulle ses som förberedande skeden i en militär operativ planering. Utforskning av de svenska kust- och skärgårdsområdena och av svenskt undervattensförsvar, utprovning av ny materiel, taktisk utveckling och utbildning var några av de delmotiv som angavs som mest sannolika,

1984 års försvarskommitté gjorde i våras motsvarande bedömning och drog samma slutsatser. Vad som efter hand tillkommit är, enligt kommittén, ytterligare kunskaper av operativ och teknisk natur om kränkningarna. Försvarskommittén fortsätter; "Motiven, som är svåra att fastställa, torde huvudsakligen kunna hänföras tHl olika former av förberedelser för eventuella kris- och krigssituationer," Regeringen gör ingen annan bedömning än den som gjorts av ubåtsskyddskommissionen och 1984 års försvarskommitté.

Som redan har framgått ställer sig regeringen bakom de bedömningar som gjorts av ubåtsskyddskommissionen och försvarskommittén om nödvändigheten att beslutsamt förstärka ubåtsskyddet. Vår förmåga att komma till rätta med den främmande undervattensverksamheten har efter hand förbättrats. Regeringen kommer att fullfölja 1982 års försvarsbeslut, med den inriktning som angavs i förra vårens fyrpartiöverenskommelse och i den senaste budgetpropositionen. Den pågående utbyggnaden av ubåtsskyddet genomförs i enlighet med överbefälhavarens ubåtsskyddsplan. Försvarets myndigheter har härvid fått de resurser och befogenheter som överbefälhavaren föreslagit,

I fråga om regeringens fortsatta agerande vill jag konstatera att vi kommer att fortsätta på den inslagna vägen. Vi kommer att med alla till buds stående medel hävda vår nationella integritet. Om kränkande ubåtars nationalitet

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den främmande undervattensverksamheten

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den främmande undervattensverksamheten

kan fastställas skall Sverige reagera med största skärpa. Försvarspolitiskt kommer vi att fullfölja de åtgärder som nu har påbörjats. Syftet är mycket klart uttalat, nämligen att inom ramen för en balanserad utveckling av vårt försvar höja vår förmåga att avvisa kränkningar så att envar som överväger att kränka vårt territorium inte längre anser detta vara värt priset,

AnL 32 CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för det avlämnade svaret. Men samtidigt måste jag lägga till att jag tycker att det är något av en ynkedom att inte statsministern viH redovisa sin samlade bedömning av dessa allvarliga frågor för Sveriges riksdag. Denna ynkedom var dock kanske inte alldeles oväntad.

Försvarsministerns svar på mina utrikes- och försvarspolitiska frågor till statsministern är snäva och snåla. Han citerar det som man inte kan undvika att citera - ubåtsskyddskommissionen och försvarskommittén - men har därutöver föga att säga.

Jag tycker att detta är olyckligt. Det skapar ett intryck av att regeringen endast motvilligt tar sig an dessa frågor. Det är kanske typiskt att försvarsministern svarar mig med citat som jag har ett betydligt större ansvar för än någon ledamot av regeringen.

Försvarsministerns svar leder - helt naturligt - till frågor.

Ubåtskränkningarna innebär, med ubåtsskyddskommissionens ord, "ett hot och en utmaning mot trovärdigheten i Sveriges säkerhets- och neutralitetspolitik".

Kränkningarna är inte endast, och inte heller främst, ett militärt problem. En alliansansluten stat kan kanske betrakta kränkningarna främst som en militär fråga. Men för Sverige handlar det om mycket mer. Kränkningarna kan vara ett uttryck för en sidas förhoppningar om att kunna framtvinga en rätt att mer eller mindre ostört kunna operera på svenskt territorium. Detta kan leda till farhågor och oro hos den andra sidan, I den mån dessa förhoppningar resp, farhågor visar sig välgrundade undergrävs fundamenten i svensk säkerhets- och neutralitetspolitik.

Jag skulle vilja fråga om försvarsministern delar denna bedömning eller ej,

Vidare ger försvarsministern snävaste tänkbara beskrivning av omfattningen och arten av kränkningarna 1983,1984 och 1985, Han använder även i detta fall citat.

Men regeringen måste självfallet ha en bedömning - utöver vad som sägs i de förnämliga citaten - av t, ex, kränkningarnas art och omfattning under 1985, Om jag hävdar att de kränkningar som ÖB har rapporterat under 1985 till antalet snarast varit fler än under 1984, bör väl även regeringen ha en bedömning. Jag tycker också att det är viktigt att framhålla att vi fått rapporter om kränkningar djupt inne i våra skärgårdsområden under den allra senaste månaden, Det gäller rapporter som tas på stort allvar av ÖB och som regeringen rimligen måste vara medveten om,

I båda dessa hänseenden vore det intressant att höra ministerns bedömning.

Att bringa dessa operationer att upphöra är en central fråga såväl för utrikespolitiken som försvarspolitiken.

Vårt politiska uppträdande måste vara klart. Vi får aldrig ens ge en antydan av likgiltighet, uppgivenhet eller försök att skyla över.

Vi får aldrig ge ett intryck av att vi anser att kränkningar som inte klart kan nationahtetsbestämmas inte utförts av någon, och således saknar betydelse. Formella diplomatiska reaktioner kräver formella slutsatser i nationalitetsfrågan. Men när det gäller analyser och tänkande får vi aldrig göra hah vid diplomatins krav. Då dömer vi ju vår säkerhetspolitik till blindhet.

Ubåtsskyddskommissionen skrev, att efter allt det som har inträffat är det inte rimligt att anta att dessa operationer utförs utan den politiska ledningens godkännande.

Det skulle vara intressant att höra om försvarsministern i dag har en annan bedömning.

Ytterst är det kombinationen av politiskt och militärt agerande som kommer att ge resultat.

Försvarsministern säger att försvarets myndigheter har fått alla de resurser och befogenheter som ÖB har föreslagit, men detta är tyvärr osant.

Det är sant att ÖB:s ubåtsskyddsplan har godkänts av regeringen, men sant är också att ÖB hade att utarbeta den planen inom ekonomiska ramar som bestämts av regeringen och att detta tvingade honom att begränsa planens ambitioner till den lägsta av de nivåer som utretts av marinen. Till sanningen hör dessutom att ÖB nyligen har begärt väsentligt större resurser för utbåtsskyddet under den kommande försvarsbeslutsperioden än de resurser som upptas i denna plan.

Det är också sant att ÖB av regeringen vägrades de personalförstärkningar som han hemställde om.

Därför är det osannfärdigt när försvarsministern söker göra gällande att allt som kan göras är gjort och att ÖB och marinen har fått allt de har begärt.

Den extrasatsning som gjorts är inte särdeles omfattande. Till 1990 är det i realiteten ca 950 milj, kr, extra som satsas på ubåtsskyddet i minimiplanen. Därav är ca 200 milj, kr, "nya" pengar från riksdagen, medan ca 450 miljoner är omfördelningar inom marinen och ca 300 miljoner kommer från andra delar av försvaret. Den extrasatsning som görs i denna plan kostar således något mer än en modern Finlandsfärja och betalas till fyra femtedelar genom försvagningar av andra delar av vårt försvar.

Jag vill fråga försvarsministern om han verkligen står fast vid påståendet att försvaret har fått allt man begärt.

Försvarsministern slutar sitt svar med att säga att vi skall fortsätta att höja vår förmåga "inom ramen för en balanserad utveckling av vårt försvar". Det är en illavarslande formulering. Ramen fastställer nämligen vi, och vi fastställer även balansen. Det är just detta - att fastställa ramen och att anpassa balansen, och att göra det med utgångspunkt i de krav som säkerhetspolitiken ställer - som försvarspolitik egentligen handlar om.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den främmande undervattensverksamheten

AnL 33 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! De belagda ubåtskränkningarna och alla indikationer om ytterHgare kränkningar utgör det allvarligaste prov på vår säkerhets- och försvarspolitik som vi har ställts inför efter andra världskriget. Kränkningarna är ett belägg för att Norden och Östersjöområdet har blivit av mer central

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den främmande undervattensverksamheten

betydelse för militära operationer i händelse av krig. Detta förhållande gör det angeläget för oss att med stor kraft och tydlighet hålla fast vid vår traditionella utrikes- och säkerhetspolitik och att göra denna trovärdig i vår omvärld.

Huvudlinjen i denna poHtik är neutraliteten, dvs, alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig. Som senast försvarskommittén har understrukit, är denna hållning inte ett utflöde av andra nationers önskemål eller krav, utan det är vi själva som har valt den och bestämmer dess innehåll.

Denna politik fungerar emellertid inte om den inte möts med respekt i vår omvärld. För det krävs ett långsiktigt agerande i utrikespolitiska frågor, vilket kännetecknas av konsistens och fasthet och där vår obundna ställning understryks.

Detta förutsätter, inte minst, en fast och konsekvent försvarspolitik. Utan ett starkt och allsidigt totalförsvar blir dess värre allt tal om oberoende ihåligt och vår förmåga att håHa oss utanför och neutrala i krig otillräcklig.

Att vi inte har kunnat avskräcka och avvisa främmande undervattensfar-koster från vårt territorium är - det går inte att blunda för - ett belägg för att vår försvarsförmåga i dessa stycken inte är tiHräcklig, Det är inte riskabelt nog för en främmande nation att otillåtet passera våra gränser. Detta är allvarligt, därför att neutralitetspolitiken gör det omöjligt för oss att acceptera några som helst kränkningar av vårt territorium eller låta oss övertalas till politiska eftergifter med sådana medel. Varje nation som kränker eller kan tänkas överväga att kränka vårt territorium måste fås att inse att detta kommer att förhindras med alla till buds stående medel.

De medel som står till buds förbättras och effektiviseras nu som en följd av den överenskommelse om försvarsanslagen som träffades mellan partierna för något år sedan. Målet för gränsskyddet kan inte sättas lägre än att varje nation som, för att använda försvarsministerns egna ord, överväger att kränka vårt territorium inte längre skall anse detta värt priset. Regeringen har anledning att känna sig tacksam för att oppositionen drev fram de anslagshöjningar som gjort dessa förstärkningar möjliga.

Det har inte varit möjHgt att nationalitetsbestämma de farkoster som under de senaste åren kränkt vårt territorium. Vi är överens över partigränserna om att så länge det inte kan ske finns det inte grund för diplomatiska • aktioner i någon riktning. Det faktum att ubåtar från Sovjetunionen bevisligen tidigare kränkt vårt territorium innebär emellertid att fortsatta kränkningar utgör en påfrestning på relationerna till Sovjetunionen, oaktat det vid varje tillfälle inte går att nationalitetsbestämma farkosterna. Detta förhållande har statsministern anledning att göra klart för statsledningen i Sovjetunionen vid det aviserade besöket i Moskva,

Det svar som försvarsministern nu ger på Carl Bildts frågor är inget att säga om. Med all respekt för försvarsministern kan jag emellertid inte tycka annat än att det hade varit motiverat att statsministern, till vilken interpellationen är ställd, lämnat svaret. Det borde ha känts angeläget för statsministern att avge en deklaration i parlamentet om regeringens syn på de indikationer om kränkningar av vårt territorium som vi känner till.

När det gäller bedömningen av sakfrågan, dvs, vilka diplomatiska reaktioner som ÖB:s fortlöpande rapporter kan föranleda, råder som sagt

inga delade meningar mellan oss och regeringen. Under hösten har det emellertid från annat håll ifrågasatts om regeringen ser tillräckligt allvarligt på de fortsatta observationerna av främmande ubåtar i våra farvatten och om man ägnar frågan om förstärkning av vårt gränsskydd tillräckligt intresse. Också mot den bakgrunden hade det varit motiverat att statsministern vid första tillfälle givit en utförlig och lugnande redogörelse här i parlamentet. Statsministern har nyligen hållit ett tal av detta innehåll och med denna innebörd inför utrikespolitiska institutet. Det faktum att inte en liknande deklaration också kommer riksdagen till del kan ge anledning till misstankar om såväl ringaktning av frågans betydelse som av parlamentets roll. Ubåtskränkningarna har avslöjat en brist i vår försvarsförmåga. Den är nu på väg att rättas till. Det lönar sig föga att gråta över spilld möjlk, men det bör ändå i det här sammanhanget sägas att om Sven Wedén och hans centerpar-tistiske medreservant i försvarskommittén i början av 1970-talet fått gehör för sina propåer hade denna spricka i vår försvarsmur sannolikt inte behövt uppkomma. Gjort är nu gjort, men detta får inte falla i glömska, därför att vi denna dag kan vara på väg att begå liknande misstag på annat håll inom vårt totalförsvar.

Försvarsministern säger något om att man inom ramen för ett balanserat försvar skall upprätthålla en tillräcklig försvarsstyrka. Det kan vara skäl att närmare fråga vad detta innebär. För folkpartiets del har vi dragit slutsatsen att en viss reell ökning av försvarsanslagen är en nödvändig förutsättning om försvarskraften i framtiden skall vara tillräcklig för att ge trovärdighet åt vår neutrahtetspolitik. Det är nu inte ett ämne för dagens debatt, men det vore lugnande om försvarsministern kunde säga att också regeringen drar Hknande slutsatser.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den främmande undervattensverksamheten

AnL 34 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Jag lyssnade mycket noga till herr Eliassons inlägg, och jag vill bara göra en kommentar till detsamma. Han talade om 1972 års försvarsbeslut och gjorde en viss bedömning av det. Jag vill skapa klarhet hos herr EHasson om att de borgerliga regeringar som har behandlat försvarsfrågan efter 1976 har ställt sig bakom samt ofta återkommit till och framhävt 1972 års försvarsbeslut. Jag har mycket svårt att förstå att man nu inte vill kännas vid 1972 års försvarsbeslut, i synnerhet som man alltså i ett flertal propositioner tidigare ställt sig bakom det och hänvisat till det.

AnL 35 CARL BILDT (m):

Herr talman! Vad gäller den sista punkten undrar jag om försvarsministern har läst på ordenthgt. Jag känner inte till att någon företrädare för ett borgerligt parti har hävdat annat än att 1972 års försvarsbeslut var en stor olycka, därför att det inledde den period av försvagning av Sveriges försvar som vi i dag upplever konsekvenserna av. Det gäller inte bara ubåtsskyddet utan det gäller försvaret,i praktiskt taget hela dess bredd.

Jag vill gärna påminna försvarsministern om att jag ställde ett antal kompletterande frågor till honom. Det gällde betydelsen av ubåtskränkningarna från neutralitetspolitiska utgångspunkter. Jag frågade om han delade den bedömning jag har.

3 Riksdagens protokoll 1985/86:52

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den främmande undervattensverksamheten

Det gällde om försvarsministern ville redovisa någon bedömning av kränkningarna under 1985. Försvarsministern må ursäkta, men det ger ett ganska fattigt intryck när det enda han säger är att han kommit till slutsatsen att kränkningar har förekommit även efter 1982.

Det gällde också en bedömning av de poHtiska dimensionerna av de beslut som måste ligga bakom dessa miHtära operationer som under 1983,1984 och 1985 i betydande antal har riktats mot Sverige.

Det gällde den bedömning som försvarsministern redovisade i sitt interpellationssvar om att försvaret har fått alla de resurser som ÖB har begärt. Det är en bedömning som icke är med sanningen överensstämmande. Jag påpekade ett antal fall där regeringen icke har varit beredd att ge ÖB de resurser som ÖB har begärt. Det kunde vara intressant att få belyst hur det egentligen förhåller sig.

Det är möjligt att vi inte får någon sådan bedömning. Men jag tycker uppriktigt sagt att det är beklagligt om vi har en situation där statsministern inte vill diskutera frågan i riksdagen och där försvarsministern inskränker sig till citatkonst. Det är i och för sig förnämhga citat av ubåtsskyddskommissionen och försvarskommittén, men det är citat som regeringen inte primärt har något ansvar för, även om jag tycker att det är tacknämligt att man ställer sig bakom dem. Det riskerar att skapa ett intryck av en viss ovillighet att diskutera dessa frågor, och det tror jag inte ligger i nationens intresse.

Jag hoppas att försvarsministern begagnar tillfället att under resten av debatten svara på de frågor jag framställt. I annat fall skall jag, herr talman, be att under eftermiddagen få framföra dem genom att lämna in en ny interpellation.

AnL 36 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Försvarsministern har bara en kommentar, nämligen om 1972 års försvarskommitté. Jag drog upp vad som då hände för att påvisa att vi i dag ändå kan konstatera en brist i det beslutet och att det på denna punkt då rådde delade meningar, Sven Wedén påpekade behovet av ett ubåtsskydd också i framtiden. Jag trodde att det i dag var en aHmän mening att vi vid det tillfället begick ett misstag när vi nära nog utplånade vår försvarskraft härvidlag. Jag drog fram det exemplet för att påvisa att vi i dag måste vara på vår vakt så att vi inte gör liknande misstag, som skall avslöjas någon gång i en töcknig framtid.

Försvarsministern har dess värre synpunkter bara på historieskrivningen men inte på framtiden. Det är en brist som jag hoppas försvarsministern tar tillfället i akt att rätta till i ett kommande inlägg,

AnL 37 Försvarsminister ROINE CARLSSON;

Herr talman! Jag vill till det sista inlägget säga att det nu pågår ett arbete i en försvarskommitté som under den närmaste tiden skall bli färdigt. Det arbetet präglas i hög grad av frågorna om hur framtiden skall gestalta sig.

Herr talman! Jag tar mig friheten att avvakta kommitténs arbete och därefter studera dess förslag innan jag här i kammaren talar om framtiden.

AnL 38 CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag tycker det kan vara rimligt att försvarsministern avvaktar när det gäller de rent konkreta ställningstagandena om försvarets utformning i detalj. Men statsministern, som interpellationen riktades till, måste ju kunna göra en samlad bedömning av de utrikes- och försvarspolitiska konsekvenserna av fortsatta kränkningar. Detta är någonting som spänner över ett något vidare område än det som en försvarskommitté kan ägna sig åt. Det handlar om en avvägning av vårt samlade utrikespolitiska agerande, och det handlar om vilken bedömning vi som poHtiker skall göra av dels vilka ramar försvaret skall ha, dels hur balansen inom detta försvar skall vara.

Det är tacknämligt att man har förtroende för försvarskommittén - jag är själv ledamot av den - liksom att man här redovisar förtroende för vad ubåtsskyddskommissionen säger och vad försvarskommittén tidigare har sagt. Men jag tror inte att det skuHe skada den nationella debatt som vi har intresse av att föra - både med hänsyn till våra medborgare som kan vara oroade och med hänsyn till omvärlden för att visa att vi ser med allvar på dessa problem - om vi hade möjligheten att i denna kammare med statsministern, utrikesministern och försvarsministern föra en inträngande, saklig och seriös diskussion om konsekvenser för vårt lands säkerhetspolitik på sikt som kränkningarna under 1983 och 1984 och i ännu högre grad de fortsatta kränkningarna under 1985 måste få.

Med detta anförande, under vilket tredje vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, var överläggningen avslutad.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Meddelande om in terpellationss var

öm familjedaghemmens status inom barnomsorgen

9 § Meddelande om svar på interpellation 1985/86:67

AnL 39 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Med hänvisning till riksdagsordningen får jag meddela att svaret på interpellation nr 67 av Alf Svensson om barntillsynen för dagbarnvårdarnas barn kommer att lämnas torsdagen den 17 januari 1986, eftersom interpellanten inte har tillfälle att ta emot svaret vid dagens sammanträde.

10 § Svar på interpellation 1985/86:73 om familjedaghemmens status inom barnomsorgen

AnL 40 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Ulla Tilländer har frågat socialminister Gertrud Sigurdsen om regeringen är beredd att ändra på sin tidigare inställning och klart och tydligt deklarera att familjedaghem bör ha samma värde och status som varje annan tillsynsform inom barnomsorgen och alltså gälla som fullvärdigt alternativ.

Eftersom barnomsorgen ingår i mitt ansvarsområde inom socialdepartementet har frågan överlämnats till mig för besvarande.

Som svar på Ulla Tilländers fråga vill jag framhålla att regeringen senast i

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om familjedaghemmens status inom barnomsorgen

proposition 1984/85:209 om förskola för alla barn har angett att den kommunala barnomsorgen för förskolebarn omfattar både daghem och familjedaghem. För att familjedaghemmen skall bli ett fullvärdigt alternativ till daghemmen erfordras dock att omsorgen i familjedaghem kompletteras med att barnen får del av en pedagogiskt upplagd gruppverksamhet antingen i öppen förskola eller i deltidsgrupp.

Riksdagen beslöt den 4 december 1985 att anta de förslag som regeringen lade fram i propositionen. Detta innebär att riksdagen lagt fast en princip om att alla barn fr, o, m, ett och ett halvt års ålder till dess de börjar skolan skall få rätt att deha i kommunal förskoleverksamhet. För barn vars vårdnadshavare förvärvsarbetar eller studerar skall rätten gälla plats i daghem eller familjedaghem under den tid behov av omsorg föreligger. För barn i familjedaghem gäller rätten också deltagande i verksamhet förlagd i öppen förskola eller deltidsgrupp,Det är viktigt att barnen deltar kontinuerligt i en sådan verksamhet. Öppna förskolor och deltidsgrupper är viktiga delar av barnomsorgen för de barn som är i familjedaghem.

Barnomsorgen är en kommunal angelägenhet. Utifrån de principer som riksdagen nu har lagt fast är det kommunerna som beslutar om t, ex, fördelningen mellan daghem och familjedaghem och om hur stora resurser och hur stort stöd som skall ges till resp. verksamhet.

Jag har emellertid erfarit att flera kommuner i landet har konstaterat att det nu föreligger problem i fråga om möjligheterna att rekrytera dagbarnvårdare och att få dagbarnvårdarna att stanna kvar i sitt yrke när deras egna barn vuxit upp. Härvid inverkar givetvis dagbarnvårdarnas eget val att söka arbete utanför bostaden när de inte längre känner sig bundna dit.

Vidare har jag erfarit att kommunerna fått administrativa svårigheter när familjedaghemsverksamheten byggts ut alltför snabbt.

Detta förhållande kan allvarligt inverka på dagbarnvårdarnas arbetssituation och ge dem en föreställning om att de inte har den status de borde ha inom barnomsorgen. Denna fråga måste dock lösas på kommunal nivå.

Enligt min och regeringens uppfattning utför dagbarnvårdarna ett angeläget och uppskattat arbete. Deras insats är en förutsättning för genomförandet av målet om förskola för alla barn år 1991. Det är emellertid också viktigt att dagbarnvårdarna får ett fullvärdigt stöd i sitt arbete, så att de kan ge en god och stabil omsorg till barnen.

AnL 41 ULLA TILLÄNDER (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation.

Svaret innehåller många vändningar som uttrycker uppskattning av dagbarnvårdarnas arbete. Men granskar man svaret litet närmare upptäcker man förbehåll som visar att regeringens inställning inte är reservationslöst positiv.

Vi i centern tycker det är bra med öppen förskola och deltidsförskola. Det är något som kan erbjudas i familjedaghemmen. Men när man som socialdemokraterna gör det till ett obligatoriskt inslag, då får det karaktär av byråkratiskt tvång över sig.

Statsrådet säger så här i svaret: "För att familjedaghemmen skall bli ett fullvärdigt alternativ till daghemmen erfordras dock att omsorgen i familje-

daghem kompletteras med att bamen får del av en pedagogiskt upplagd gruppverksamhet antingen i öppen förskola eHer i deltidsgmpp." Det innebär alltså att om inte öppen förskola och dehidsgrupp finns att tillgå, så är familjedaghemmen inget fullvärdigt alternativ.

Det stelbenta i den socialdemokratiska inställningen kan också iHustreras med att barn i familjedaghem som är avlägset belägna från öppen förskola måste göra orimligt långa resor för att kraven på fullgodhet skall uppfyllas. Ännu krångligare blir det när man tänker på att deltidsförskola eller deltidsgrupper i huvudsak bara finns för sexåringar.

Det är obegripligt att den modell för barnomsorgen som familjedaghemmen utgör och som är så enkel, så flexibel, så lätt att inrätta och som så väl tillgodoser önskemål från många föräldrar skall krånglas till och läggas krokben för på det sätt som regeringen i själva verket gör.

Granskar man svaret närmare finner man många dolda hakar och hinder. Framför allt vittnar den praktiska tillämpningen ute i många kommuner om att man från socialdemokratiskt håll inte betraktar familjedaghemmen som fullvärdiga alternativ.

Som ett exempel på hur den praktiska poHtiken talar sitt tydliga språk kan jag nämna Malmö, Om man där hade ansett ohka former för barnomsorg vara likvärdiga borde man åtminstone ha ansträngt sig för att ta reda på vad föräldrarna önskade. Det gjorde man inte.Mer och mer institutionaliserades barnomsorgen. Dess bättre har det äntligen bhvit regimskifte i Malmö, och därmed kommer lyhördheten för vad småbarnsföräldrar efterfrågar att spela en mer avgörande roll.

Det skulle inte heller vara någon konst att med citat från socialdemokratiska inlägg i debatter här i kammaren belägga den inställning som prioriterar daghem framför familjedaghem.

Om inte detta är nog kan man gå vidare till utredningar av olika slag. Det är samma sak där. Två drag är genomgående. Det ena är en obegriplig irrationell förkärlek för institutioner som modell. Det andra är en Hka obegriplig och irrationell rädsla för alternativ, för att låta många blommor blomma, för att jämlikheten skall kunna förverkligas i mångfald.

Dagmammornas demonstrationer mot ett dåligt avtal för någon månad sedan var egentligen även en demonstration mot den bristande uppskattning som de har upplevt och som de känner inför myndigheternas reserverade inställning, att deras arbete inte är ett fullgott alternativ utan snarare ett provisorium, en lösning som är godtagbar tills vidare.

Centerns inställning när det gäller barnomsorgen innebär att man ger utrymme för en större mångsidighet. Vi bejakar helhjärtat och utan hemliga och halvt fördolda hakar, villkor och byråkratiska hinder såväl daghem som familjedaghem, kooperativa, ideella, men även privata. Man skall inte på förhand behöva bestämma proportionerna mellan dessa olika former. Det skall föräldrarna bestämma. De skall även bestämma om de under en tid av barnets uppväxt vill vårda barnen själva. Detta skulle underlättas av en vårdnadsersättning.

Ärligt talat är det svårt för flertalet svenskar att förstå den förmyndaratti-tyd som socialdemokraterna har anlagt och som beklagligt nog resulterat i en sådan doktrinär ensidighet.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om familjedaghemmens status inom barnomsorgen

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om familjedaghemmens status inom barnomsorgen

Svaret på frågan i min interpellation, om man värderar barnomsorgsformerna daghem och familjedaghem på ett likvärdigt sätt, är således inte positivt. Att det förhåller sig på detta sätt framgår av vad jag har sagt. Därför måste man beklaga det negativa i svaret,

AnL 42 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Det här var ganska mycket på en gång. Jag är förvånad över att Ulla TiHander inte kan se hur tydligt vi markerar familjedaghemmens betydelse. Familjedaghemmen är en del av ett system som sammantaget skall ge alla barn tillgång till förskola, I det systemet behöver vi olika former av verksamhet om vi skall nå fram till alla barn. Det har vi lärt oss under årens lopp, och detta kommer allra tydligast till uttryck i den proposition som vi just har behandlat i riksdagen, I denna mening är naturligtvis alla olika delar av förskoleverksamheten lika viktiga. De behövs för att man skall kunna realisera detta mål.

Egentligen tror jag att en av de grundläggande skillnaderna mellan mitt sätt att se på familjedaghemmen och övriga delar av förskoleverksamheten och Ulla THlanders sätt att se på dem är att jag anser att det finns mer att tillföra barnen än den rena tillsynen. Den del som innebär social, kultureH och annan typ av stimulans för barnen kan ges både i daghemmen, i den öppna förskolan och i deltidsgrupperna, och den kan i hög grad bestå av verksamhet som bygger på pedagogiska erfarenheter som vi nu har skaffat oss om förskolebarnen.

Det är inget fel på familjedaghemmen, men för att erbjuda ett fullvärdigt
alternativ behöver de kompletteras med de båda övriga former som jag har
nämnt. Märkvärdigare än så är det inte. Detta innebär inget negativt när det
gäHer familjedaghemmen, '

Den öppna förskolan är den form som kanske växer snabbast inom barnomsorgen just nu, och det är en mycket uppskattad form för att ge barn -i första hand småbarn, från ett och ett halvt till fyra år - tillgång till både social stimulans och pedagogik. Det gäller alltså barn hos hemarbetande föräldrar eller i familjedaghem.

Jag tycker nog att vår politik skapar en betydligt mer konstruktiv mångfald än den politik som centern förordar när man yrkar avslag på hela propositionen. Propositionen innebär ju ändå ett samlat grepp för att ge alla barn tillgång till förskoleverksamhet.

För att ytterligare belysa att det inte finns några hakar eller förbehåll eller hinder- som Ulla Tilländer talar om - från regeringens sida, vill jag framhålla att vi spädde på de statsbidrag som går till familjedaghemmen, vilket vi inte gjorde när det gällde alla övriga former,

AnL 43 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Statsrådet understryker nu att regeringen är positiv till familjedaghem, och det skall vi vara tacksamma för. Statsrådet säger också att familjedaghemmen skall vara en av bitarna i barnomsorgen och att alla delar är lika viktiga. Många kommuner där socialdemokraterna har styrt och ställt behöver faktiskt höra det - att alla delar är lika viktiga. Det skulle betyda att man där ganska radikalt ändrade sin attityd till familjedaghem.

Egentligen är det ju inte fråga om huruvida regeringen är positiv till familjedaghem, utan frågan gäller om regeringen är lika positiv tiH den ena som till den andra barnomsorgsformen - och det utläser jag faktiskt av det här sista svaret att statsrådet är. Men så har det inte varit tidigare, det visar de debatter som vi har haft här i kammaren, och det framgick inte heller av statsrådets första inlägg i den här debatten. Det är den negativa attityden som har spritt sig ut till kommuner, och jag förmodar att den attityden också har legat bakom det avtal som dagmammorna demonstrerade emot så sent som för någon månad sedan.

Det är först om dessa barnomsorgsformer betraktas som lika fullvärdiga som de kan behandlas som Hkvärdiga alternativ, och det är först då som föräldrars rätt att välja mellan likvärdiga alternativ kan hävdas. Det är också då som den klåfingriga benägenheten att styra och ställa och bestämma kan hävas.

Det är först då, slutligen, som man kan nå målet att ha ett samlat grepp om familjepolitiken. Och det gör vi i centern genom förslaget om vårdnadsersättning som ett alternativ till barnomsorg i daghem och familjedaghem. Innan man får en vårdnadsersättning har man inget samlat grepp på familjepoHtiken,

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om familjedaghemmens status inom barnomsorgen

AnL 44 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Att styra och ställa ovanför huvudena på föräldrarna är det inte tal om, I propositionen, som vi nyligen har behandlat i riksdagen, slås det ju fast att den slutgiltiga fördelningen mellan de olika förskoleverksamheterna och formerna härvidlag, som skall bli resultatet under den - som vi hoppas - aktiva utbyggnadsperioden fram till 1991, skall baseras på den efterfrågan som finns. Men efterfrågan ser ut på ett annat sätt än man skulle kunnat förmoda om man bara lyssnade till Ulla Tilländer, När den stora efterfrågeunderSökningen gjordes 1982/83 visade det sig att det stora flertalet föräldrar efterfrågade daghem. Det är då naturligt att se till att utvecklingen kommer tHl stånd där.

Det bästa sättet att skapa valfrihet för föräldrarna inom barnomsorgen är att bygga bort de barnomsorgsköer som finns i dag, I de köerna finns det önskemål om både daghem och familjedaghem - och jag förmodar att det också finns krav på platser i öppen förskola. Det är bästa sättet att ge föräldrarna den valfrihet som de eftersträvar och som vi naturligtvis alla är överens om att arbeta för.

AnL 45 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Statsrådet Lindqvist säger att den slutliga fördelningen skaH baseras på efterfrågan. Men när man går ut och frågar finns vårdnadsersättningen aldrig med som alternativ, åtminstone inte när man frågar på socialdemokratiskt håll. Och man skall vara medveten om att det har gjorts undersökningar där det har visat sig att en kraftig majoritet av föräldrarna vill ha vårdnadsersättning.

Jag beklagar att familjedaghemmen så länge har fått en så styvmoderlig behandling. Det är en verksamhet som kvahtetsmässigt skuHe kunna utvecklas betydligt mer, om man är beredd att betrakta dagbarnvårdarna

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om uttagande av arbetsgivaravgift på kostnadsersättning

som de yrkesutövare de är - det har man hittills försummat - och ge stöd till en vidareutveckhng av deras verksamhet.

AnL 46 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Vi har steg för steg i denna debatt kunnat konstatera att avståndet mellan oss inte är så stort som vi kanske förmodade från början.

Vi är överens om att familjedaghemmen är en viktig del av barnomsorgen. Jag tror också att vi är överens om att den efterfrågan som finns bland föräldrarna skall styra utbyggnaden av barnomsorgen. Däremot är jag inte beredd att ta upp hela frågan om en vårdnadsersättning som ytterligare ett alternativ. I den frågan ber jag att få hänvisa till den debatt som fördes i anslutning till barnomsorgspropositionens antagande häromdagen, där den socialdemokratiska linjen är att en utbyggnad av föräldraförsäkringen är ett i förhållande tHl vårdnadsersättningen från alla synpunkter överiägset alternativ.

Vid efterfrågeunderSökningen 1982/83 var visserligen inte vårdnadsersättningen med som alternativ, men valet stod mellan olika tänkbara former för barnomsorgen, både daghem och familjedaghem. Resultatet redovisades av SCB,

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1985/86:63 om uttagande av arbetsgivaravgift på kostnadsersättning

AnL 47 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Nic Grönvall har frågat mig om jag är beredd att medverka till att arbetsgivaravgift inte uttas generellt på kostnadsersättning. Vidare har han frågat mig om jag är beredd att medverka till att reglerna i socialavgiftslagen utformas klarare och att riksförsäkringsverkets ställning i rättsbildningen på detta område avskaffas.

Den 24 oktober 1985 svarade jag på Nic Grön valls fråga i samma ärende att arbetsgivaravgift inte tas ut på kostnadsersättning. Det svaret står fast. När det gäller det exempel som tas upp i interpellationen, om styrelseuppdrag som ersätts med både arvode och reseersättning, vill jag säga följande.

Kostnadsersättning kan endast ges för resor i tjänsten. Resor till och från arbetet är en privat angelägenhet och om arbetsgivaren ersätter detta är det en löneförmån och inte en kostnadsersättning. Eftersom det är en löneförmån tas det också ut arbetsgivaravgifter och beloppet blir pensionsgrundande.

Frågan gäHer alltså inte om arbetsgivaravgiften tas ut på kostnadsersättning eller inte utan om resor till ett styrelsesammanträde är resor i tjänsten eller till och från arbetet. Kammarrätten har i domar i sådana ärenden funnit att resor till ett styrelsesammanträde är att betrakta som resor till och från arbetet. En sådan dom har överklagats till regeringsrätten och erhållit prövningstiHstånd men målet har ej avgjorts ännu.

På frågan om riksförsäkringsverkets ställning i rättsbildningen vill jag

påpeka att dessa regler har ändrats fr, o, m, år 1985. Numera behövs inget medgivande för rätt till kostnadsavdrag under förutsättning att kostnaderna uppgår till minst 10 % av arbetstagarens ersättning. Dessutom är det skattemyndigheten som fr.o.m. år 1985 har hand om uppbörden av arbetsgivaravgifter.

AnL 48 NIC GRÖNVALL (m);

Herr talman! Jag tackar för svaret på min fråga. Jag kanske är skyldig talmannen och kammarens många representanter en förklaring tHl att jag driver en till synes Hten fråga så energiskt. Skälet är naturligtvis att denna fråga för många organisationer är av stor betydelse, eftersom osäkerheten är mycket stor om innebörden i de regler som vi har, Beklagligtvis måste jag säga att osäkerheten blivit större sedan jag fått del av interpellationssvaret.

När jag jämför socialministerns svar på en fråga den 24 oktober med det svar jag nu fått tycker jag att det inte finns överensstämmelse på ett par punkter. Jag vill gärna peka på dessa. Socialministerns slutsats den 24 oktober var "att arbetsgivaravgifter inte tas ut på kostnadsersättning annat än i den mycket ringa mån som kan föranledas av den nämnda tioprocentsgränsen". Nu säger socialministern: "Resor till och från arbetet är en privat angelägenhet och om arbetsgivaren ersätter detta är det en löneförmån och inte en kostnadsersättning."

Det förefaller alltså som om det finns en motsägelse i dessa två påståenden, och jag skulle önska få den klarlagd. Det är väl så att bestämmelserna i 2 kap. 4 § socialavgiftslagen alltjämt gäller. I den mån det i lönen ingår en ersättning för en kostnad är ju arbetsgivaren fortfarande berättigad till avdrag. Jag vill gärna lägga fast att socialministerns påstående att jag inte följt med ordentligt är alldeles riktigt. Jag hade naturligtvis inte observerat att riksförsäkringsverket uteslutits ur denna lagparagraf och inte heller att uppbörden är arrangerad på ett annat sätt. Men det tycks mig inte vara av någon större betydelse för frågans bedömning, I 6 § den nya lagen om uppbörd av socialavgifter från arbetsgivaren sägs nämligen uttryckligen att de bestämmelser som skall gälla för att lägga fast underlaget är fortfarande de som står i 2 kap, 4 § 6 punkt socialavgiftslagen. Det måste betyda att vi behöver ett klarläggande om vad det är som är lön och, när man får göra avdrag från arbetsgivarens sida för sådan del av utbetalning till arbetstagaren som utgör ersättning för kostnader.

Då vill jag säga följande. Det förefaller mig vara alldeles uppenbart att -det vore intressant att höra även på den här punkten vad socialministern har för uppfattning - socialavgiftslagen utgår från en alldeles egen bestämning, nämligen att man i fråga om dessa avgifter skall utgå från det typiska anställningsförhållandet. Man talar i 3 § om typiska anställningsförhållanden, I socialavgiftslagen berör man egentligen över huvud taget inte uppdragssituationen. Men det är ju uppdragssituationen som föranleder problemen.

Genom det svar som vi har fått i dag förefaller det alltså som om vi nu har fått två problem - även ett som rör anställningssituationen - nämligen om socialministern med sitt svar menar att säga att det inte finns någon rätt till avdrag hos arbetsgivaren för sådan del av lönen till en arbetstagare som

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om uttagande av arbetsgivara vgiftpå kostnadsersättning

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om uttagande av arbetsgivara v gift på kostnadsersättning

motsvarar en kostnadsersättning som arbetsgivaren givit honom. I så fall uttalar sig socialministern, som jag uppfattar det, i strid med bestämmelserna i socialavgiftslagen.

Den fråga som jag egentligen har väckt, nämligen frågan om socialavgifter för kostnadsersättningar i fråga om uppdrag, är en stor fråga som vi behöver få ett klargörande av. Alla dessa organisationer som för närvarande betalar flygbiljetter för sina styrelseledamöters resor till sammanträdena måste nu få veta om det är fel, som de hittills har gjort, att betrakta detta som en egen utgift och om det verkligen skall vara på det sättet att man skall betala arbetsgivaravgifter på räkningen från SAS eller SJ.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 49 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Den fråga som Nic GrönvaH ställde till mig tidigare, i oktober, var mycket kortfattad. Svaret på den frågan utformades med ledning av hur frågan hade stäHts. Nu har Nic Grönvall återkommit med en interpellation och närmare preciserat vad det var den frågan gällde.

Jag kan bara upprepa vad som bl. a. sagts i interpellationssvaret, att det i lagen slås fast att arbetsgivaravgift skall tas ut på lön i form av pengar eller naturaförmåner. Vad som sedan ingår i begreppet kan inte, med den utveckling som finns när det gäller olika naturaförmåner, fastställas i lag. Här måste praxis få utvecklas av de tillämpande myndigheterna och, om så behövs, av domstolarna.

När det gäller resor till och från arbetet finns inga oklarheter, utan ersättning för sådana resor betraktas som lön. Därmed tas också arbetsgivaravgifter ut och beloppet blir pensionsgrundande. Om i det enskilda fallet en resa är att betrakta som resa i tjänsten eller som resa till och från arbetet ser jag däremot ingen möjlighet att fastställa i lag, utan det måste få avgöras av de tillämpande myndigheterna och i sista hand av domstol,

AnL 50 NIC GRÖNVALL (m):

Fm talman! Jag skall gärna uttrycka stor förståelse för att frågeställningen första gången var så kort att vi inte kunde få en egentligen vägledande diskussion i frågan. Det är därför bra att vi på nytt får diskutera den.

I propositionen anger föredragande statsrådet i specialmotiveringen till den här paragrafen avsikten att utarbeta former för schablonmässig redovisning på denna komplicerade punkt. Jag har i dag informerat mig hos en del olika myndigheter om hur man tolkar den här frågan och fått det beskedet att reglerna inte föreligger ännu. Nu undrar jag om socialministern har något besked att ge. Pågår ett sådant arbete, och kommer det i så fall att kunna vara vägledande?

När det gäller den andra frågan, som socialministern använder som ett hjälpmedel att klara den här diskussionen, säger hon att detta skall överlåtas åt praxis i framtiden.

Jag har i min interpellationsskrivning i varje fall antytt att jag uppfattar riksförsäkringsverket såsom en fiskal myndighet som använder sin ställning

för att flytta fram positionerna. Nu tycker jag faktiskt att positionerna har blivit så långt framflyttade att det förefaller vara uppenbart orimligt att det utgår arbetsgivaravgift på exempelvis resor för styrelseledamöter i föreningar, bolag eller andra organisationer.

Jag har ju givit exempel på hur absurt det bhr. Den som bor i samma ort där styrelsen vid ett visst tillfälle sammanträder får ingen pensionspoäng, medan däremot den som har en lång flygresa dit får pensionspoäng på sin resersättning - om det vore på det viset. Det var just detta jag önskade att socialministern skulle säga, nämligen att denna absurda ordning inte kan vara rimhg och att man på något vis måste komma till rätta med saken.

Skall vi nu sitta och vänta på att praxis löser problemet, tror jag vi får vänta mycket länge. Det är svårt för organisationerna att behöva vänta den långa tiden.

Till sist vill jag säga - eftersom jag tydligen har tid tHl det - att jag inte har kunnat finna de rättsfall som socialministern refererar till, trots ett flitigt sökande i registren. Det vore kanske bra om vi kunde få en vägledning beträffande vad de handlar om, eftersom dessa rättsfall - om de handlar om vad jag tror att de handlar om, nämligen den inkomstskattemässiga bedömningen av frågan - förmodligen inte ger någon vägledning.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den rättspsykiatriska kliniken i Umeå

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellationerna 1985/86:70 och 71 om den rättspsykiatriska kliniken i Umeå

AnL 51 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Ulla Tilländer medges att ta emot svaret i stället för Karin Israelsson.

AnL 52 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Ulla Orring har frågat mig om jag för patienternas skull ämnar fullfölja det preliminära avtalet från år 1974 som innebär en driftstart av den färdigbyggda rättspsykiatriska enheten i Umeå eller om jag anser det försvarbart att de norrlänningar som skall genomgå en rättspsykiatrisk undersökning skall skickas söderut och att deras väntetider i häktena förlängs samt att de dessutom blir undersökta långt ifrån sina hemtrakter med onödigt psykiskt lidande för individen.

Karin Israelsson har frågat mig när det avtal med landstinget som jag nyss nämnde kommer att godkännas av regeringen.

Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.

Två stora principfrågor av betydelse för rättspsykiatrins framtid bereds för närvarande. Den ena är frågan om ett ändrat huvudmannaskap för rättspsykiatrin. Regeringen gav den 21 febmari i år statens förhandhngsnämnd i uppdrag att förhandla om ett överförande av den rättspsykiatriska undersökningsverksamheten till landstingskommunerna.

Den andra principfrågan är hur den psykiatriska tvångsvården och behandlingen av psykiskt störda lagöverträdare skall utformas i framtiden. De förslag på detta område som socialberedningen har lämnat i sitt

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den rättspsykiatriska kliniken i Umeå

betänkande (SOU 1984:64). Psykiatrin, tvånget och rättssäkerheten samt remissinstansernas synpunkter på förslagen bereds för närvarande inom regeringskansliet.

Beredningsarbetet sker med inriktning på en lagrådsremiss under våren 1986 och en proposition i ämnet under hösten samma år.

Jag är inte beredd att i dag ta ställning till ett nytt avtal för Umeåklinikens del om ett överförande av driftansvaret från staten till sjukvårdshuvudmannen innan de båda principfrågor jag här har redogjort för är avgjorda.

AnL 53 ULLA ORRING (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Tyvärr innehåller det inte något besked om de frågor som jag har ställt.

Situationen för den rättspsykiatriska vården är katastrofal för hela Norrland, och statsrådets svar ger inget hopp om någon förbättring. För min del anser jag att det visar en brist på solidaritet gentemot denna lilla grupp av människor, som kanske bäst behöver den och som står vid sidan av samhället.

Tio år har gått sedan det preliminära avtalet träffades mellan staten och landstinget om en rättspsykiatrisk enhet i Umeå.

Landstinget fullföljde för sin del åtagandet och byggde en rättspsykiatrisk klinik som stod färdig 1978 och som kostat skattebetalarna i länet stora pengar. Den har stått tom ända tills de senaste åren, då lokalerna använts tillfälligt som patienthotellplatser - uttryckligen som ett lån för att inte äventyra igångsättningen av den rättspsykiatriska vården.

Förhandlingar beträffande driftsstart har av och till förts mellan staten och landstinget, men varje gång själva kärnfrågan kommit upp, har starten skjutits på framtiden - en förhalning som är oförsvarbar med tanke på rättspsykiatrins avveckling för övrigt i Norrland,

Men i början av januari detta år gavs ett visst hopp om en start, efter överläggningar med staten och socialdepartementet. Driftsstart beräknades ske i september detta år, en projektgrupp tillsattes av landstinget, och personalplanering med tillsättning av tjänster sattes i gång. Med andra ord: Ett preliminärt avtalsförslag låg färdigt för undertecknande.

Jag väntade att socialministern i dag skulle ge klartecken till att man kunde lämna följande besked; Nu startar vi verksamheten, som vi i Umeå så länge stått beredda att sätta i gång.

Men i stället fm talman, kommer nya undanglidande förklaringar. Det är milt sagt beklämmande. Jag anser att fakta här förtigs. Säg att frågan bereds inom finansdepartementet! Att hänvisa till de två principfrågorna som en ursäkt för avsaknaden av besked är inte relevant.

De förhandlingar som nu förs om ett överförande av rättspsykiatrins undersökningsverksamhet tiH landstingskommunerna beräknas, enligt vad jag erfarit, vara slutförda först 1988,

Att den andra principfrågan om tvångsvården inte är löst och att en proposition skall läggas fram hösten 1986 kan inte innebära att staten kan undandra sig sitt ansvar.

Oberoende av den nya lagen föreligger behov av sluten psykiatrisk vård och av utredningar därom. Människorna i norr som hamnar i denna situation finns kvar. De behöver vård, och det måste göras utredningar.

Det är beklämmande och fullkomligt barockt att enheten ännu efter tio år inte har kunnat öppnas. Det handlar om fem utredningsplatser och fem vårdplatser.

Jag känner en stark oro för att det kunnande och den insikt som finns hos det fåtal som nu ägnar sig åt denna profession kommer att försvinna. Därmed utarmas rättspsykiatrin i norr, och framför allt patienterna lämnas i sticket.

Jag vill därför direkt till statsrådet ställa frågan; Tänker statsrådet ta sitt ansvar för att verksamheten skall komma i gång under 1986?

Det är tragiska personförhållanden som döljer sig bakom många av rättspsykiatrins patientgrupper. Därför kan det inte vara försvarbart att det för den rättspsykiatriska vården kommer att finnas endast en halv läkartjänst för hela Norrlands utredningsbehov. Detta blir emellertid följden av statsrådets besked i dag.

Fortsättningsvis kommer patienterna att skickas söderöver, bl, a, till Lund, vilket inträffade i somras i ett uppmärksammat fall, Mannen fick vistas i Lund i två och en halv månad. Det handlar här om människor som i en mycket svår livssituation sänds iväg till en annan landsända utan reella möjligheter till stöd av och kontakt med sina anhöriga. Detta överensstämmer knappast med rättspraxis och den uttalade viljan att häktade skall vistas så nära sina anhöriga som möjligt när rättsundersökning pågår.

Sammanfattningsvis; Frågan om den rättspsykiatriska kliniken i Umeå är både en rättssäkerhets- och en regionalpolitisk fråga. Vi begär en utredningsverksamhet och en vårdenhet för människorna i norr. Den nuvarande situationen är ohållbar. Väntetiderna i häktena kommer att förlängas, och undersökningarna kommer att ske i en annan del av Sverige och av personer som, trots sin kompetens, har en mycket begränsad kännedom om förhållandena i norr.

Anser statsrådet - det är min andra fråga - att det för svenska medborgare skall tillämpas olika system avseende den rättspsykiatriska vården beroende på vilken landsända av Sverige man bor i?

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om den rättspsykiatriska kliniken i Umeå

AnL 54 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på Karin Israelssons interpellation,

1974 tecknade Västerbottens läns landsting ett avtal med staten om att landstinget skulle bygga lokaler för statens rättspsykiatriska klinik i Umeå, Lokalerna var färdiga 1978,

Av olika anledningar har inte de planerade vårdavdelningarna tagits i bruk. De var avsedda för de patienter som dömts till vård på sluten anstalt. Utredningen för rättspsykiatrisk bedömning sker vid khniken,

1984 fördes förhandlingar som gav till resultat en preliminär överenskommelse som var avsedd att träda i kraft under 1985, Enligt förslaget skall en vårdavdelning med elva platser för utredning om och vård av patienter tas i bruk i landstingets regi.

Det nya avtalet, som alltså var klart i början av 1985, har ännu inte godkänts av regeringen. Detta medför att ett antal utredningar inte kan utföras i Umeå utan får ske kanske ända nere i Lund, Det strider mot den närhetsprincip som skall råda inom psykiatrin. Domstolarna har därigenom

Prot. 1985/86:52 också fått lov att visa stor återhållsamhet när det gäller att begära

16 december 1985 rättspsykiatrisk utredning.

Meddelande om interpellationssvar

Av hälso- och sjukvårdslagen framgår det klart att målet för hälso- och sjukvården är en god hälsa och vård på lika villkor för hela befolkningen, I samma lag fastslås dessutom att hälso- och sjukvård skall vara lättillgänglig

n h tt tv kf " " människor. När det gäller rättspsykiatrin uppfylls inte dessa mål.

■ il I Konsekvenserna har blivit att de häktade norrlänningar som skall genomgå

rättspsykiatrisk undersökning sedan maj månad 1985 sänds till södra Sverige. Detta händer alltså samtidigt som det står en klinik i Umeå och väntar på att tas i bruk, en väntan som har pågått sedan 1978.

Det är en mycket angelägen fråga som Karin Israelsson har tagit upp i sin interpellation. Det avtal som träffades 1974 mellan staten och Västerbottens läns landsting förverkligades tHl hälften då landstinget uppfyllde sin del av avtalet och uppförde en byggnad för ändamålet. Så har åren gått, och avtalet har reviderats denna höst. Det enda som fattas är regeringens formella godkännande.

Statsrådet talar i svaret om hur vården och behandlingen skaH se ut i framtiden. Men det är också nödvändigt att lösa frågan för dem som nu behöver hjälp. Då kan man inte skjuta på avtalet så som regeringen gör.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Meddelande om svar på interpellation 1985/86:74

AnL 55 Justitieminister STEN WICKBOM:

Fru talman! Jag vill meddela att jag inte inom den föreskrivna tiden kommer att besvara Per Stenmarcks interpellation om rättegångskostnaderna i skatteprocesser. Skälet är att Per Stenmarck inte kan ta emot svaret vid den ursprungligen avsedda tidpunkten. Jag har kommit överens med Per Stenmarck om att interpeHationen skall besvaras tisdagen den 4 februari 1986.

14 § Svar på interpellation 1985/86:69 om brottsutvecklingen i Malmö

AnL 56 Justitieminister STEN WICKBOM;

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag är medveten om den oroande brottsutveckhngen i Malmö samt om malmöborna kan förvänta åtgärder från regeringen i syfte att göra Malmö tryggare.

Det är givetvis inte godtagbart om ordningen och säkerheten på allmänna
platser i Malmö, eller någon annanstans i Sverige, är sådan att människor av
oro för sin säkerhet inte vågar besöka sådana platser, I de riktlinjer för
prioritering av pohsverksamheten som regeringen har beslutat för det
löpande budgetåret har också framhållits vikten av insatser mot bl, a,
våldsbrottshgheten och att resursinsatserna på detta område om möjligt bör
öka, I första hand ankommer det emellertid på de lokala polismyndigheterna
46 att själva besluta om hur mycket resurser som skall sättas in mot våldsbrotts-

Hghet och andra angrepp mot enskilda medborgare.

Jag har vid riksdagens frågestund den 7 november i år besvarat en fråga av Sten Andersson om polisverksamheten i Malmö, Jag sade då, och jag framhåller det än en gång, att Sten Andersson tecknar en oriktig bild av ordningssituationen i Malmö, Situationen i Malmö skiljer sig inte från förhållandena i övriga jämförbara orter i landet.

Malmöpolisen har emeHertid satsat extra resurser på att komma tiH rätta med den våldsbrottslighet som förekommer. Polisen räknar med att dessa satsningar skall ge goda resultat och är beredd att satsa ytterligare resurser om så skulle behövas.

Jag anser alltså att Sten Anderssons beskrivning av Malmö som ett Sveriges Chicago till en början är kraftigt missvisande. Vidare är Sten Anderssons återkommande påståenden i fråga om ordningssituationen i Malmö allvarliga från en annan synpunkt. De väcker nämligen en heh oberättigad oro bland medborgarna, inte minst bland pensionärer. Pensionärer i Malmö löper inte alls den risk att bli utsatta för våldsbrott som Sten Andersson påstår.

AnL 57 STEN ANDERSSON i Malmö (m);

Fru talman! Jag tackar för svaret.

Låt mig först konstatera att statsrådet Wickbom tydligen har sökt och fått medlemskap i den förening av statsråd som inte har något som helst begrepp om vad som försiggår söder om den s. k. landsvägen. Han sysslar i detta svar med en verksamhet som är tveksam och kan vara mycket besvärhg, nämligen att hoppa över en avgrund i två steg. Det brukar misslyckas.

Sedan tycker jag att statsrådet borde ha läst min interpellation. Jag har inte påstått att Malmö är Sveriges Chicago, Jag har sagt att många malmöbor upplever Malmö som Sveriges Chicago och att det borde vara oroande. Statsrådet påstår att det är jag som ger en oriktig bild av kriminaliteten i Malmö, Jag vågar påstå att så inte är fallet.

Fru talman! Jag skall ta tillfället i akt och läsa upp några citat, I ett pressmeddelande, som gick ut den 30 augusti 1985, talas det om att polisens resurser är utomordentligt hårt ansträngda och att en känsla av uppgivenhet spritt sig bland chefer och personal. Det talas också om att man räknat ut att man i år skulle behöva en kompensation med 1 100 årsarbetskrafter för att poHstillgången skulle motsvara den som fanns 1979, Det är mycket besväriigt att ta ut kontant ersättning för övertid, eftersom penninganslaget i dag är starkt begränsat. Man säger att en ytterligare försämring skulle leda till stora svårigheter att behålla en effektiv polisorganisation. Redan nu märks stora svårigheter, samtidigt som tillgången på polispersonal har minskat, "Våldet på gator och allmänna platser har ökat, det gäller även antalet rån. Utryckningsberedskapen måste därför fortfarande prioriteras högt, men det går i det rådande personalläget - trots ambitioner om motsatsen - ut över fotpatrullering och kvarterspolisverksamhet,"

Det talas också om att allmänhetens förväntningar på polisens möjligheter att klara upp brotten har minskat kraftigt.

Dessa uttalanden har inte gjorts av Sten Andersson i Malmö utan av rikspolisstyrelsen.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om brottsutvecklingen i Malmö

Prot. 1985/86:52 Ett annat citat från Sydsvenska Dagbladet den 10 november i år lyder:

Om brottsutvecklingen i Malmö

16 december 1985 "Jag har börjat tro att makthavarna - ja, jag menar de som sitter högst upp - inte vill göra något åt brottsligheten och missbruket. Kanske är det så att brottsligheten håller den offentliga sektorn igång?.

Kan det vara så? I så fall är det oerhört cyniskt,-----------------------

Jag har fått uppleva fruktansvärd misär, många gånger. Man bhr beklämd när man ser baksidan av det som, särskHt i valtider, kallas Välfärdssverige,

Folk i allmänhet har ingen aning om hur det ser ut. De styrande kan inte ha en aning. Eller har de det? Men låter det pågå för att hålla igång den offentliga sektorn, samhället?

Ja, jag har funderat mycket på den här saken. Det här är den enda förklaringen jag kan komma på till att de låter det fortsätta,"

Detta är inte ett citat av någonting som Sten Andersson i Malmö har sagt utan av vad en polis med 30 års tjänst, varav 15 år som kriminalpolis, har sagt.

För att sprida gracerna till de olika Malmötidningarna skall jag citera också ur tidningen Arbetet, där en krönikör, Harry Ekblom, som måste vara mycket känd i statsrådets krets, skriver bl, a, följande; "Men det är en medborgerlig rättighet att kunna vistas ute i relativ trygghet. Den rätten är förmenad gamla, svaga och nästan alla kvinnor," Vidare skriver han: "Tro aldrig att det håller så värst länge att sopa problemet under mattan,"

Jag vågar påstå, fru talman, att det inte är jag som gjort mig skyldig till överdrifter.

Herr statsrådet säger att polisen i Malmö har nått goda resultat. Under tiden januari-september 1983 hade man 36 500 anmälda brott, I januariseptember 1985 hade man 43 500 anmälda brott. Om statsrådet menar att denna ökning är ett resultat av en lyckad polisverksamhet, vill jag, fru talman, säga att jag icke ett ögonblick delar statsrådets uppfattning.

Vidare säger statsrådet att situationen i Malmö inte är värre än situationen på andra jämförbara orter. Men om min bostad brinner vad hjälper det då mig att det samtidigt brinner hos grannen också?

Jag försöker inte skrämma upp pensionärerna. Det är i stället så, att det nu är dags att ändra tilldelningen av poliser, som i dag är alltför snål. Jag är dock fullt klar över att viljan att begå ett brott inte minskar ifall det finns fler poliser. Men det är definitivt så, att möjligheterna att begå ett brott minskar.

Till sist, fru talman! Det är beklämmande att statsrådet, som det verkar, med så stor nonchalans behandlar frågorna kring brottsligheten i Malmö.

AnL 58 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Om brottsutvecklingen är värre i Malmö än i andra delar av landet är svårt att veta. Men det är inte heller så viktigt. Däremot är det både oroande och viktigt att veta om situationen på andra jämförbara orter inte är bättre än den är i Malmö.

Många människor har, utan att det statistiskt kan bevisas, en känsla av att det grova våldet har ökat. Möjligen har det grova våldet ökat mer i Malmö -som ju är en storstad, en hamnstad och en port mot kontinenten - än på andra orter. Således konfronteras där många olika livsstilar.

Dagligen kan man läsa om utbrott av våld på gator och torg i vardagliga
48 situationer. Det kusliga med detta våld är att det långt ifrån alltid är fråga om

uppgörelser mellan inbördes rivaliserande gäng. I så fall skulle ju människor som står utanför dessa kunna känna sig trygga. Men så är det inte. Oftast drabbas helt oskyldiga människor på ett oberäkneligt sätt av emptivt våld som drabbar blint. Vem som helst kan alltså drabbas.

Jag skall anföra några exempel på våld som det under senare tid stått att läsa om i pressen och som konkret illustrerar hur det kan gå till. Följande exempel är hämtade ur Sydsvenska Dagbladets artikel serie om brottsutvecklingen i Malmö,

Det första exemplet gäller en man i 25-årsåldern som vid 23-tiden en fredagskväll stannade på Davidshallsbron för att knyta skosnörena. Han överfölls av ett gäng pojkar. Först slog pojkarna honom så att han föll omkull. Sedan sparkade de honom i huvudet. Därefter försvann pojkarna från platsen.

Så till det andra exemplet. En natt i somras passerade en man och en kvinna ett gäng ungdomar på Stortorget, Mannen låtsades inte höra gängets tillmålen utan passerade bara utan att göra en min. Han fick då en karatespark i ansiktet och måste föras till sjukhus.

Det tredje exemplet gäller en man som kom gående på Ängelholmsgatan, Efter att ha rundat ett gathörn gick han rakt emot ett ungdomsgäng. Utan anledning blev han nedslagen.

Det fjärde exemplet gäller en 17-årig pojke som överfölls en kväll vid 21-tiden och rånades på 1 400 kr. Detta hände på Sorgenfriskolans gård. Först blev 17-åringen nedslagen tiH marken. Sedan blev han sparkad i magen av en jämnårig pojke i det anfallande gänget.

Enligt Malmöpolisen finns det många exempel på att sparkar bhr aHt vanligare i samband med slagsmål och rån.

Den slutsats man kan dra är att justitieministern har all anledning att fästa uppmärksamheten på utvecklingen av förhåHandena i Malmö och på jämförbara orter. Om statsrådet blir uppmärksam på förhållandena, kanske även statsrådet delar den oro som många medborgare känner. Om justitieministern känner sig oroad, upplevs det faktiskt som lugnande. Om justitieministern däremot känner sig lugn och oberörd inför utveckhngen, kan det upplevas som oroande.

Vad som är mycket eller litet när det gäller olika former av brottsHghet är svårt att bedöma. Polisen i Malmö har undersökt förhållandena beträffande de 227 fall av grovt våld mot okänd person som har inträffat från årets början och fram till den 15 september. Polisen bedömer siffrorna som oroande. Att allmänheten också gör det finns det otaliga bevis på.

Osäkerheten och otryggheten inför den bhnda slumpen - som avgör om man skall drabbas av ett plötsligt uppbrusande grovt våld, som kanske innebär att utseendet vanställs som en följd av sparkar i ansiktet och som kanske gör människor handikappade inte bara fysiskt utan också, och kanske framför allt, psykiskt - får inte bagatelliseras. Polisen i Malmö har varnat för när det är störst risk att råka iHa ut i de mest utsatta områderna i city. Den tidpunkten infaller mellan fredag och lördag, och då skall man akta sig för att vistas ute. Detta betyder inget annat än att en tid och en plats lämnas utanför ordningsmaktens kontroll, där det bUr andra lagar som gäller. Det finns alltså all anledning för justitieministern att följa brottsutvecklingen i Malmö,

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om brottsutvecklingen i Malmö

4 Riksdagens protokoll 1985/86:52

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om brottsutvecklingen i Malmö

AnL 59 Justitieminister STEN WICKBOM:

Fru talman! Som jag sade i mitt svar har poHsen i Malmö satsat extra resurser för att komma till rätta med den våldsbrottslighet som förekommer i Malmö - jag förnekar den alltså inte.

Det har i denna debatt talats mycket om gamla människor och pensionärer. Polisen i Malmö säger att det dess bättre är mycket sällan som äldre människor råkar ut för oprovocerat våld på allmän plats, I stället är det yngre alkoholpåverkade män som är inne i centrum under helgnätter som slåss med varandra. Det är i allt väsentligt den brottsligheten det handlar om. Detta stämmer också med mera allmänna erfarenheter.

Brottsförebyggande rådet skriver följande i en rapport: Den övervägande delen av våldet mellan människor som inte känner varandra förut sker i nöjeslivet. Det är sällan som främlingar slåss under andra omständigheter. Det rör sig oftast om män som slår män. Parterna är ungdomar eller yngre vuxna. Vanligtvis utspelar sig händelserna på sen kvälls- eller nattetid i städernas cityområden, i och kring restauranger och andra nöjeslokaler.

Jag kan nämna ett par siffror med anledning av de jämförelser som görs mellan Malmö och andra delar av landet. Antalet anmälda misshandelsbrott utomhus per 1 000 invånare är i Stockholm 2,5 och i Göteborg och Malmö 1,5 resp, 1,6, Det är inte heller så att våldsbrottsligheten nämnvärt ökar i Malmö just nu.

Fru talman! Det här var några sakliga tillrättalägganden. Jag vill emellertid inte på något sätt förringa våld och brutalitet. Det är ett allvarligt samhällsproblem, inte bara för Malmö, utan för hela landet. Detta problem kan dock inte annat än i begränsad utsträckning motverkas genom att man i dagsläget ökar antalet poliser.

Jag vill i detta sammanhang erinra om att antalet poliser i Sverige aldrig har varit så högt som nu, I november i år fanns det drygt 1 400 pohsmän fler än de 16 000 tjänster som enligt riksdagens beslut skall finnas. För Malmös del är detta överskott drygt 80,

Jag kan därför omöjligt hålla med om synpunkterna att polisen i Malmö skulle ha för små resurser. Jag är i stället helt övertygad om att poHsledningen i Malmö har gjort en riktig bedömning av ordningsläget, att man har de resurser som man rimligen kan begära och att de insatser som man gör ger resultat. Den här bedömningen är i stort sett giltig också för annan brottslighet och annan polisverksamhet i Malmö, Mot denna bakgrund anser jag inte att några särskilda åtgärder behöver vidtas från min sida i dagsläget.

AnL 60 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Statsrådet talar på ett sådant sätt att man kan få uppfattningen att Malmöpolisen har situationen under kontroll. Vi kanske har olika uppgiftslämnare, för enligt mina uppgifter stämmer inte detta. Tvärtom firins det en stor desperation inom Malmöpolisen. Den ena veckan säger polisen till folk att de inte bör gå ut på gator och torg på kvällarna. Nästa vecka säger man till folk att de skall gå ut tillsammans, därför att risken att råka ut för rån då är mindre.

För att skoja litet om dessa ganska allvarliga saker bör man ge pensionärerna denna rekommendation: Kl, 08,00 på morgonen träffas vi allihop och går

ut med våra hundar. Kl, 10,00 träffas vi kollektivt och går och handlar i ICA eller Konsum, Den dag i månaden då vi hämtar vår pension går vi också i samlad trupp.

Det är främst mellan unga män som våldsbrotten förekommer, påstår statsrådet. Jag hade velat hoppas att han hade rätt. Jag kan i och för sig inte lägga mig i statsrådets arbetsschema, men om han får en ledig dag någon gång tycker jag att statsrådet skall åka ner till Malmö, gå ut och prata med pensionärerna på olika pensionärscentra och låt dem ge sin bild av hur de uppfattar sin verklighet. Jag tror inte att de kommer att påstå att det jag har sagt här i dag är överdrifter.

Med siffror kan man bolla hur som helst. Jag bara konstaterar att Malmö haft en större brottsutveckling är riket i övrigt. Jag skall försöka bena upp siffrorna ytterligare. Jag nämnde i mitt tidigare anförande perioden januariseptember 1983 jämfört med perioden januari - september 1985. Av brott som faller under 8 kap. brottsbalken - stöld, rån och andra tillgreppsbrott -hade man 25 000 år 1983 och 31 000 år 1985. Går det att säga att denna situation är under kontroll? De siffror jag uppgav i mitt första anförande kom från rikspolisstyrelsen. Om man där har angett felaktiga siffror bör det bli en affär mellan rikspolisstyrelsen och statsrådet.

Till sist, fru talman, talar man om att fler poHser inte hjälper. Men vad vi skall göra i stället svarar man aldrig på.

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om brottsutvecklingen i Malmö

AnL 61 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Jag vill bara till justitieministern säga, när han bollar med siffror, att det finns många gränsfall som aldrig kommer in i statistiken-Människor lär sig helt enkelt att dra sig undan. Den otryggheten upplever naturligtvis många fler människor än de som finns bakom statistiken och då kanske aHdeles speciellt pensionärer. Därför godkänns inte resonemang som enbart pekar på kalla siffror vid beskrivandet av brottsligheten. Det döljer sig säkert många fler fall än som redovisas, och det är ännu många fler som känner sig hotade.

AnL 62 Justitieminister STEN WICKBOM:

Fru talman! Jag skall av många skäl inte förlänga debatten, bl. a. därför att för var gång Sten Andersson i Malmö och Ulla Tilländer yttrar sig här ökar ni oron, inte minst hos gamla människor. Ni gör det på ett faktaunderlag som är i vart fall tveksamt och delvis felaktigt. Jag skulle vilja vädja tiH er att i stället säga som det är till pensionärer och andra: Ni kan ge er ut på gator och torg, både i Malmö och på annat håll i Sverige. Ni kan göra det med lugn och utan oro.

AnL 63 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Statsrådet säger att han inte vill förlänga debatten. Med tanke på det underlag som han har, förstår jag det mycket väl. Men han får förstå att det är på tiden att folk reagerar mot den situation som uppstått i Malmö och säkert i en del andra tätorter i vårt land. Det är bekymmersamt att så många människor skall känna sig så rädda att de inte vågar gå ut.

Som jag ser det finns det i dagsläget bara en möjlighet, och det är att vi får

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Meddelande om interpellationssvar ,

Om lönepolitiken

ett större antal poliser. Som jag sade i mitt första inlägg; Människans vilja att begå ett brott minskar inte om det finns en polis till hands eller om man vet om en polis snabbt kan tillkallas. Men jag är absolut övertygad om att förmågan att begå brottet definitivt minskar i den situationen.

Jag vill upprepa min invitation till statsrådet att komma till Malmö. Det är inte så att jag eller Ulla Tilländer i dag försöker skrämma upp pensionärer eller andra. Vi har läst tidningar och vi har fått brev och telefonsamtal från människor som är mycket rädda. Då anser jag att det är min skyldighet att ta upp det i Sveriges riksdag och med den minister som är ansvarig för dessa frågor. Jag kan bara beklaga att ministern inte har den kraft som hade behövts för att vi skulle kunna få ett större antal poHser i Malmö och på andra ställen. Det kan inte vara en tHlfredsställande situation dels att människor är rädda, dels att brottsstatistiken klart och tydhgt visar att man hitintills har misslyckats.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Meddelande om svar på interpellation 1985/86:75

AnL 64 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON;

Fru talman! Jag vill meddela att jag inte har möjlighet att besvara Per Stenmarcks interpellation till industriministern om regional börshandel i Malmö inom den föreskrivna tiden. Skälet är att Per Stenmarck inte har möjlighet att ta emot svaret i dag. Interpellationen kommer enligt planen att besvaras den 17 januari 1986.

16 § Svar på interpellation 1985/86:55 om lönepolitiken

AnL 65 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON;

Fru talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig om regeringen är beredd aU överge lönenedpressningspoHtiken och i stället underlätta en avtalsrörelse där de arbetande kan tHlkämpa sig reallöneförbättringar på rekordvinsternas bekostnad, att angripa de verkliga orsakerna till inflationen - företagens vinster och prissättning, räntor och importpriser - i stället för att angripa de arbetandes löner och att överge den statHga inkomstpolitik som syftar till att begränsa det lokala förhandhngsutrymmet i avtalsrörelsen.

Jag skall fatta mig kort.

Regeringen bedriver ingen lönenedpressningspolitik. Tvärtom är det vår ambition att skapa fömtsättningar för höjda reallöner. Våra erfarenheter visar, att sådana bara kan uppnås om de nominella löneökningarna blir låga. Endast på det sättet kan konkurrenskraften bevaras och förstärkas, så att tillväxten och sysselsättningen tryggas i den svenska ekonomin,

I sin andra fråga fömtsätter Lars-Ove Hagberg att priserna inte har något med lönerna att göra. Det menar jag att de har, vilket kan avläsas av det enkla förhållandet att nationalinkomsten tHl 70-80 % består av löner. Om företagen är vana vid att lönerna stiger med 8-10 % per år och förväntar sig

samma stegringstakt framöver, så tenderar också priserna att stiga med 8-10 % per år. Detta är vår erfarenhet sedan 15-20 år tHlbaka, Det har framtvingat en rad devalveringar och resulterat i svag eller obefintlig tillväxt under en följd av år. Där vill vi inte hamna igen. Det är denna trend som vi måste bryta.

Till sist vill jag framhålla att regeringen inte heller bedriver någon statlig inkomstpolitik. Däremot har naturligtvis regeringen ansvaret för den övergripande ekonomiska utvecklingen. Staten är också en stor arbetsgivare. Det är bakgrunden till regeringens aktivitet på det lönepolitiska området.

Prot; 1985/86:52 16 december 1985

Om lönepolitiken

AnL 66 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Fru talman! Jag tackar löneministern för svaret. Det är kort och det är tydligt - svaret är nej. Några löneökningar skall det inte bli, lönema är orsaken till inflationen. Och den statHga inkomstpolitiken skall regeringen fortsätta med i samma former.

Svaret bekräftar att regeringens ekonomiska politik vältrar över de av systemet skapade problemen och bördorna på de arbetande. Samtidigt hyllar regeringen principen om ökade vinstnivåer och en skatte- och fördelningspolitik som i sin konsekvens är bra för de välbeställda i samhället. Privilegierna och klassklyftorna skall inte rubbas. Det finns inga tecken på det.

För vpk är svaret naturligtvis intressant; det bekräftar att regeringen är starkt påverkad av de nyliberala ekonomiska teorierna. Svaret orsakar samtidigt väldiga reaktioner inom arbetarrörelsen. Det har, löneministern, bl, a, kommit ett upprop från några fackföreningar inom Metall i Dalarna om krav på ekonomisk omfördelning. I detta upprop sägs det klart ut att en halv miljon låginkomsttagare står i socialbidragskön samtidigt som antalet miljonärer mångdubblats och lyxkomsumtionen ökar.

Man säger vidare: "Rekordvinster, marginalskattesänkningar och tio års reallönesänkning har gjort att de ekonomiska och sociala klyftorna vidgats.

Trots att lönsamheten inom industrin är mycket god, avlöser SAF-direktörer, 'experter' och politiker varandra i en enda lång klagolåt över läget. Efter att kraftigt höjt sina egna ersättningar uppmanar de arbetarna till återhållsamhet och pekar finger åt de lågavlönade,"

I uppropet sägs vidare: "Vi låter inte lura oss till inbördes strider med andra lågavlönade. Industriarbetarnas skäliga krav på mänsklig löneform och förbättrade ekonomiska och sociala villkor skall inte ställas mot t, ex, lågt avlönade vårdbiträdens lönepåslag,

I stället skall vi gemensamt angripa spekulation och oskäliga vinster, skatteförmåner, förmögenhetstillväxt och lyxkonsumtion liksom chefsförmåner och politikerprivilegier, som urholkar Sveriges ekonomi,"

Det sägs också i uppropet att "Det är dags för en omfördelning till de arbetandes förmån" och att man kräver rejäla lönelyft, så att arbetarna kan försörja sig utan socialbidrag. Man vill göra avtalsrörelsen till en kamp för rättvisa,

I min interpellation har jag framfört krav på att regeringen som en arbetarregering skulle möjliggöra en sådan utveckling och underlätta detta arbete för fackföreningarnas medlemmar, framför allt lokalt.

Regeringens politik kan knappast sägas präglas av rättvisa. Här inställer

5 Riksdagens protokoll 1985186:52

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om lönepolitiken

sig några principiella frågor: Hur ser löneministern på att det inom fackföreningsrörelsen växer fram en stor oro över denna sneda fördelningspolitik? Hur skall man hantera den framöver? Inser man inom regeringen inte allvaret, när dessa orättvisor nu lyser så starkt i ögonen på folk och när de så påtagligt känner av dem? Hur skall man hantera detta problem inom arbetarrörelsen i framtiden, t, ex, i valet 1988? Inför de stora omfördelningar som är på gång och med hänvisning till den process som vi just nu befinner oss i, vore det intressant att få svar på dessa frågor.

Som svar på de konkreta frågor jag har ställt sägs att regeringen inte bedriver någon lönenedpressningspolitik. Men, det är väl bara att studera vad LO:s utredning om välfärden säger beträffande löneutvecklingen för en arbetarfamilj, en tjänstemannafamilj och en högre tjänstemannafamilj. Det visar sig att det under tiden 1981 till 1984 är arbetarfamiljen som har förlorat. Arbetaren redovisar förlust varje år. Känner man till detta, behöver man inte verka förskräckt över den s. k. nyfattigdomen.

Löneministern säger att erfarenheterna visar att man kan få höjda reallöner genom låga nominella löneökningar. Vilka erfarenheter är det? Är det kanske 1940-talets lönestopp? Eller härrör de från efterkrigstiden, 40-talet, 50-talet, 60-talet, eller från 70-talet? Nej, det är först nu, när kapitahsmen har gått tillbaka, som man kräver dessa låga nominella löneökningar. Men dessa visar sig få effekt i form av en annan omfördelning i samhället. I dag öppnar man vägen, vinsterna skall höjas. Förmögenheten har ökat under många år.

Jag ställde i min interpellation frågan om man från regeringens sida kan tänka sig att underlätta en avtalsrörelse som syftar till en omfördelning. Av statsrådets svar framgår att kärnpunkten är inflationen, som tydligen är det viktigaste för regeringen framöver. Det sägs att det är lönestegringarna som är orsaken till inflationen. Även enligt finansministern är minskade löneökningar uppenbarhgen det enda som man kan påverka inflationen med. Det är väl också talande för regeringens handlingskraft och ansvar. Man kan tydligen inte påverka prissättningen, och man viH inte heller göra det. Men många har ju påpekat att det inte är lönerna som är huvudorsaken till inflationen. Det är klart att lönerna utgör en del av inflationen, om man tillåter kapitalisterna att jämt och ständigt kompensera sig genom att öka priserna. Då påverkar ju lönerna inflationstakten.

Jag och många andra vill att man i stället genomför en omfördelning i samhället, där man ökar lönerna men inte låter det ge utslag i ökade priser, T, o. m. finansministern sade, när han fick en släng av klarsynthet, att kapitalisterna nu håller på att prissätta sig ur marknaden. Det är ju det stora problemet. Man kan därför inte säga att inflationen och lönerna är de verkligt stora bovarna.

Vad tänker regeringen göra åt prissättningen och vinsterna? Skall denna omfördelning ske åt fel håll framöver? I så fall kanske vi får än starkare reaktioner från arbetarrörelsen. Kanske kommer denna omfördelning att skinna arbetarna in på bara kroppen.

Låt mig så få göra en kommentar till den statliga inkomstpolitiken. Varje regering följer sin statliga inkomstpolitik, I det här läget har väl regeringen genom hänvisning till inflationsfrågan för avsikt att begränsa de lokala

förhandlingarna till noll och intet värde. Om jag har fel kan kanske Prot. 1985/86:52
löneministern rätta mig, 16 december 1985

AnL 67 Statsrådet BENGT K, Ä, JOHANSSON: " lönepolitiken

Fm talman! Jag tycker det är tråkigt, Lars-Ove Hagberg, att vi inte kan ha ett mera seriöst meningsutbyte om de problem med fördelningspolitiken som vi står inför. Det är tre problem som vi har haft att angripa på en och samma gång. Vi har först och främst fått stora underskott i bytesbalansen och budgetbalansen, I realiteten är det en uppskjuten skatt, och därför har vi nu att bära ränteutgifter och skulder. Det betyder stora räntor och en hög inflation. Det leder också till förmögenhetsomflyttningar.

Det andra problemet är att vi har haft eftersatta industriinvesteringar. Tillväxttakten inom industrin har varit otillräcklig, och det har slagit ut människor och skapat en försvagning av den svenska industrin. Det har blivit färre jobb inom industrin, och därmed finns det risk för att vi förlorar stora delar av den välfärd som vi är så stolta över att ha lyckats bygga upp.

Det tredje problemet är att vi har haft en reallönesänkning. Jag tycker det skulle ligga också i Lars-Ove Hagbergs intresse att upplysa om att den reallönesänkningen beror på att vi under en lång period, från 1977 och fram till 1983, fått vidkännas en urholkning av reallönerna genom att inflationen var kraftigare än lönehöjningarna. Varje arbetare och tjänsteman har förlorat en hel månadslön av de inkomster som de hade i mitten av 1970-talet men det går inte att kompensera detta bortfall genom att öka lönestegrings-och inflationstakten. Det är produktionsförluster som vi tillsammans får bära vid sidan av underskotten och vid sidan av de eftersatta industriinvesteringarna.

Vad är målet för den ekonomiska politiken? Är inte det att klara sysselsättningen framöver och att se till att vi får en ekonomisk tillväxt så att det finns något att fördela? Nu har vi tagit rejäla kliv mot en bättre situation. Vi har fått upp industriinvesteringarna riktigt ordentligt. Det skapar jobb och en bättre situation inom industrisektom och därmed för hela den svenska ekonomin under åren framöver. Vi har också lyckats bevara reallönerna både under 1984 och 1985 genom att vi har fått ned inflationen och samtidigt gett människor hyggliga inkomstökningar. Men vi har stora balansbrister kvar när det gäller både budgeten och bytesbalansen.

Det är inte att främja löntagarnas intressen om man ger sken av att lönerna och kostnaderna kan stiga obehindrat utan att det får negativa verkningar för vårt lands ekonomiska utveckling och därmed också för löntagarna. Det är att bedra löntagarna att agitera på det sättet. Det finns inte stora vinster inom handeln, i Konsum, eller inom den kommunala och statliga sektorn som gör att det inte märks om lönerna stiger. Det finns i stället ett samband mellan de kostnader som inflation och otillräcklig produktionsutveckling för med sig och de priser vi får bära. Detta urholkar de arbetandes reallöner.

Det är därför som man i Rosenbadssamtalen var överens om att det är
genom att samtidigt få ned inflationen och kostnadsökningarna som vi kan
skapa en bättre grund för att bygga den svenska ekonomin stark igen. Det är
något ganska storslaget att den svenska arbetarrörelsen och löntagarna i
gemen har kunnat ställa upp på detta. Det vittnar om en insikt om 55

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om lönepolitiken

problemens verkliga vidd. Man bör studera historien och se vad det är som har lett oss fram tiU den situation som vi har haft med sjunkande reallöner. Det är inte lönerna som har varit för låga. Lönestegringarna har legat i trakten av 9,10,11 och 12 %. Men vi har en bitter erfarenhet av att priserna i ett sådant skede hela tiden jagar i kapp lönerna. Detta är vårt problem. Det är därför vi nu metodiskt och envetet bekämpar inflationen och försöker få grepp även om andra balansbrister i den svenska ekonomin.

Detta är de verkliga grunderna till att många löntagare upplever sin situation såsom mycket bekymmersam. Jag tror att det finns en bred insikt hos löntagarorganisationerna, hos de breda lönatagargrupperna, att de inte är betjänta av att ställa stora och orealistiska lönekrav som skulle driva på inflationen igen. Om det är några som förlorar på att få i gång inflationskarusellen, som för över ägande till dem som har kapital och fasta värden, så är det löntagarna. De har fått lära denna läxa ganska rejält under de gångna åren. Därför är det bättre att ha en realistisk syn på orsakerna och bekämpa dem så att vi framöver kan få tillväxt och full sysselsättning i det här landet.

AnL 68 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! De nya reglerna för interpellationsdebatter gör att man inte kan vara så grundlig som man skulle vilja vara.

Nu kommer löneministern fram till vad det handlar om, nämligen de s. k. balansproblemen eller underskotten. Det är på detta sätt som man skall klara av det hela. Ta bara det lilla exemplet med budgetunderskottet - detta var absolut den stora frågan tidigare. Nu råkade de arbetande kämpa till sig litet större löneökningar än vad regeringen hade tänkt sig vid utarbetandet av sina kalkyler, Hux flux kunde regeringen inte klara av budgetunderskottet på rätt sätt. Det är inte budgetunderskottet i sig självt utan det är statsskulden på ca 570 miljarder och räntorna på den på 70-75 miljarder som är de stora problemen. Om detta skaH betalas av genom budgeten framöver och om de arbetande skall hålla igen och därmed betala de rika så att kostnaderna förs över, då får de arbetande inga reallöneförbättringar på den här sidan år 2000 och inte heller därefter. Vad det handlar om är en rejäl omfördelning av förmögenhetstillväxterna. Vi har tidigare talat om rest och reduktion.

Nu till frågan om inflationen. Jag ställde frågan: Tänker regeringen ta itu med företagens vinster och företagens prissättning? All statistik från senare tid visar att politiska beslut, importerad inflation och vinster, s. k, kapitalersättningar, är en mycket stor komponent när det gäller inflationen. Lönerna på t, ex. LO-området trycks verkligen tHl. Enhgt SCB:s källor rörde det sig för tiden 1980-1984 om ca 33 %, LO-kollektivet stod för 3 % av dessa 33 %, Just denna gmpp, de sämst betalda, skall hela tiden hålla igen. Effekten är att en halv miljon människor måste ha socialstöd av något slag. I gränstrakterna däröver är det en enorm press på de arbetande. Frågan är alltså inte hur stor löneökningen är, utan frågan är vad som är orsaken till inflationen, Min fråga var; Tänker regeringen angripa inflationens verkliga orsaker, eller vidhåller regeringen fortfarande att det är enbart lönerna som är huvudorsaken?

Nog skall väl de arbetande kunna få en rättvis lön. Detta är inte något oseriöst krav från min sida, utan jag är helt seriös. När de arbetande inom verkstadsindustrin vill ha skäliga löneökningar för att kunna försörja sig, och

när man ser att andra grupper i samhället skor sig, kan man inte ha någon förståelse för att man skall bära upp en sådan politik. Det skapar bara en revolt. Det kanske skapar en sådan revolt att hela arbetarrörelsen faller, vilket inte är mitt syfte. Jag hoppades att regeringen skulle ta sitt ansvar när det gäller att se seriöst på denna fråga,

AnL 69 Statsrådet BENGT K, Å, JOHANSSON:

Fru talman! Jo, Lars-Ove Hagberg, det är just därför att vi vill angripa inflationens verkliga orsaker som vi för den politik som vi gör.

Devalveringarna, säger man, är väl inte löntagarnas fel. Nej, det är inte löntagarnas fel att vi har hamnat i en sådan situation att vi har fått stora balansbrister, en situation där en devalvering var nödvändig. Vi har haft kostnadsökningar och en inflationsprocess här i landet som har lett till att vi tvingats till devalveringar. En devalvering är en lönesänkning. Det var nödvändigt att devalvera för att vi skulle få sälja våra varor utomlands. Detta visar väl just att vi har haft problem med lönebildningen, som har lett tHl en kraftig inflation.

Men man gör det för enkelt för sig om man bara hänvisar till att de här prisstegringarna kommer utifrån. Det finns också inflation och kostnadsökningar utomlands, det förekommer prisstegringar på de varor som vi köper utifrån. Och vi har en hög ränta som beror på budgetunderskotten. Men man angriper inte inflationens verkliga orsaker om man försöker göra sken av att det inte finns något samband mellan inflation - prisstegringar - löner -konkurrenskraft.

Visst spelar vinsterna en roll i detta sammanhang. Vinsterna har tvingats upp därför att vi har hög ränta och otillräckliga investeringar. Men det är ingenting som blir bestående i all tid. Vi har fortfarande - och det är det grundläggande, Lars-Ove Hagberg - ett för litet sparande i det här landet. Vi har en för låg investeringskvot, och vi kommer under många år framöver att ha problem med en för låg tillväxttakt därför att vi har eftersatta investeringar.

Men det är verkligen inte att ansluta sig till några nyliberala tankegångar -som vi har slagit tillbaka i den valrörelse vi har bakom oss - att säga att vi måste angripa inflationens reella orsaker: Hur skall vi få bort balansbristerna? Hur skall vi få upp investeringarna utan att det leder till att vi får stora prisstegringar? Hur skall vi få ner prisstegringarna på ett sådant sätt att ekonomin fungerar? Det gör vi inte genom att vi "slår på" inflation och får i gång en sådan obalansprocess som vi har haft här i landet tidigare.

AnL 70 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Fru talman! Ser man nu på löneandelen av industrins förädlingsvärde, vilket är intressant när det gäller fördelningspolitik, så kan vi konstatera att 1978 var löneandelen 85 % av produktionsvärdet, medan den 1985 är nere i ca 66 %. Den är kanske i själva verket ännu lägre, för vi utgår här från en prognos för 1985.

Detta betyder att man har fört över massor med pengar till kapitalet. Det är grundorsaken till de balansproblem som människorna har och som innebär att de inte klarar av sin tillvaro. Vi har alltså en fattigdom i välfärden. Kan

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om lönepolitiken

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Om lönepolitiken

inte detta samhälle bära en någorlunda fördelning, så har vi ju kapsejsat. Det är detta som egentligen står till diskussion när fackföreningsrörelsen i dag vill att människorna skall ha en skälig inkomst att leva på.

När det sedan gäller devalveringen håller jag med om att all devalvering och inflation är omfördelande. Men då måste man ju alltid, om en regering tvingas till devalvering, samtidigt omfördela så att man skyddar de sämst ställda i samhället. Det har inte skett - och det är samma sak i fråga om inflationen. Man säger åt de arbetande som har det sämst; Ni skall hålla igen när det gäUer era löner, ni får bära den här bördan. Det är ju det som regeringen i dag säger. Och om jag inte har läst på alldeles fel om historiens lopp, så är det mycket i de nyliberala tankarna som innebär att man löser kapitalismens problem på det sättet.

Nu är det balansbristerna som är ett problem. Då skulle jag till slut vHja fråga löneministern, eftersom det i detta läge är så viktigt att lönerna begränsas, framför allt på den offentliga sidan: Hur skall vi kunna klara statsskulden på 570 miljarder kronor och samtidigt få en reallöneökning? Kan de arbetande med nuvarande politik betala av den statsskulden? Eftersom det har omfördelats så mycket måste man ta till radikala grepp. Då handlar det inte om att betala tillbaka till dem som har blivit förmögna på denna omfördelning, det gäller att ta en del ifrån dem. Arbetarrörelsens klassiska utgångspunkter är: Hur skall vi kunna omfördela?

För min del är det inget problem att ta ställning. Regeringens problem är att det har visat sig att kapitalismen inte är lika effektiv längre. Det är därför allt vad regeringen gör andas inställningen: Vi skall underlätta för kapi talistema att vara effektiva. Och de som får betala är de arbetande. Det är klart att de arbetande reagerar när de inte kan spara 40 000 kr. De har inga pengar. För dem är det ett jätteproblem,

AnL 71 Statsrådet BENGT K. Å, JOHANSSON:

Fru talman! Jag har inte påstått att någon kan spara 40 000 kr. på ett bräde. Att spara är for många familjer i dag en svår konst, eftersom man har bakom sig en sänkning av den reala standarden - en sänkning som vi aHa har fått vidkännas i följd av den ekonomiska krisen, Lars-Ove Hagberg vill inte kännas vid den - den är bara yttringar av något som har kommit över oss. Jag har försökt klargöra vari den består.

Det är tre problem som vi skall lösa samtidigt; otillräckliga investeringar, sjunkande reallöner och de underskott som vi har. De underskott som finns i statsbudgeten drar med sig räntekostnader och en del av dem skall gå till utländska ägare av skuldsedlar. Det kostar den svenska produktionen en massa kraft, och det kan man inte komma undan genom omfördelningar i det svenska samhäHet eftersom det måste tas ur den totala produktionen. Det är den som är för Hten och som vi försöker få i gång genom att riktigt rejält satsa på investeringama.

Jag tycker inte det är fel om den svenska industrin går bra. Det måste den göra. Den måste bygga ut så att den industriella kraften i Sverige ökar, och löntagarna får minsann delta i det arbetet genom sina insatser.

Det viktigaste vi har att slåss för är två saker: det är sysselsättningen och det är att få i gång den ekonomiska tillväxten. För att få i gång den

ekonomiska tillväxten och bevara sysselsättningen måste inflationen bekäm- Prot. 1985/86:52

pas. Därför är det fel att låtsas att lönerna inte spelar någon som helst roll. 16 december 1985

Det är att bedra de svenska arbetarna att påstå något sådant, Lars-Ove

,1 , Om lönepolitiken

Hagberg, '

Fattigdom i välfärden finns, och jag har klargjort orsakerna. Men man skall vara klar över att det är bara genom en utbyggnad av produktionsapparaten och en effektiv produktionsökning framöver som vi kan avskaffa den fattigdom som vi alla tycker är ett problem.

Förste vice talmannen anmälde att Lars-Ove Hagberg anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1985/86:8 och 13 Finansutskottets betänkanden 1985/86:4-7 Skatteutskottets betänkande 1985/86:17 Utrikesutskottets betänkande 1985/86:12 Kulturutskottets betänkande 1985/86:12 Trafikutskottets betänkande 1985/86:7 Näringsutskottets betänkanden 1985/86:1 och 7-10

18 § Anf. 72 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista upptas kultumtskottets betänkande 12 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

19 § Anmäldes och bordlades

Skatteutskottets betänkande

1985/86:16 Differentierad bensinskatt m.m. (prop. 1985/86:61 delvis)

Socialutskottets betänkanden

1985/86:7 Injektion av naturmedel (prop, 1985/86:33)

1985/86:8 Försöksverksamhet inom hälso- och sjukvårdens område (prop,

1985/86:42) 1985/86:9 Differentierade vårdavgifter (prop. 1985/86:43)

Jordbruksutskottets betänkande

1985/86:11 Skärpta avgasreningskrav för personbilar, m.m, (prop. 1985/86:61 delvis)

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1985/86:7 Anslag på tilläggsbudget 1 för budgetåret 1985/86 (prop. 1985/86:25 delvis)

Prot. 1985/86:52 20 § Meddelande om interpellationer

16 december 1985

,, ,, , i Meddelades att följande interpellationer framställts

Meddelande om

interpellationer . ,. . ,

den 13 december

1985/86:88 av Erik Holmkvist (m) till industriministern om näringspolitiken:

Tillväxten i vårt lands ekonomi är grunden för ett bibehållet och om möjligt ökande välstånd i vårt land. Den är även gmnden för en förbättrad balans mellan statens inkomster och utgifter och en förutsättning för en minskning av vårt stora budgetunderskott.

Ekonomisk tillväxt är beroende av många orsaker, exempelvis den allmänna kostnadsutvecklingen, löneutvecklingen, den tekniska utvecklingen och hur vi förmår klara nödvändiga stmkturförändringar inom vårt näringsliv. Men även företagens lönsamhet och de enskilda människornas marginalskattesituation är avgörande för hur vårt lands tillväxt utvecklas.

Sverige kan synas ha råd med att framgångsrika finansmän och företagare flyttar utomlands, som exempelvis Thomas Fischer, Erik Penser, Ingvar Kamprad eller Fredrik Lundberg. I dag synes de flesta vara överens om att dessa för näringslivet så värdefulla företagare borde - tillsammans med andra företagare - ha getts sådana villkor att det skulle känts meningsfullt för dem att stanna kvar och fortsätta sin verksamhet. Vad vi däremot inte har råd med är den "inrikes emigration" som sker genom att 270 000 ägare av små och medelstora företag - på grund av konfiskatoriska skattekonsekvenser, ökande byråkratisk reglering, som såväl skrämmer som betungar, arbetsrättslig lagstiftning, som skapat orimliga konsekvenser i många mindre företag, löntagarfonder-förnyelsefonder-likviditetsindragningar som visar klart och tydligt på en gradvis fortsatt utveckling med socialistiska förtecken - inte längre anser det meningsfullt att fortsätta utveckla företaget, investera och därigenom skapa fler arbetstillfällen.

Den nuvarande utvecklingen ger långsiktigt svagare ekonomisk tillväxt, färre jobb och en försämrad standardutveckling än som behövde vara fallet.

Med vad jag ovan anfört ber jag få ställa följande fråga:

Avser industriministem vidta sådana åtgärder att en utveckling inom i synnerhet de mindre företagen hejdas, en utveckling som redan påbörjats, med bristande investeringsvilja som det mest synliga tecknet och som får så förödande konsekvenser för utveckhng, ekonomi och sysselsättning?

1985/86:89 av Pär Granstedt (c) till utbildningsministern om utbildningen av lärare för grundskolan:

Riksdagen fattade våren 1985 beslut om ny organisation för lärarutbildningen på grundskolan med anledning av propositionen 1984/85:31, På förslag av utbildningsutskottet vidtog dock riksdagen en lång rad förändringar i regeringens förslag. Dessa förändringar var i sin tur föranledda av en partimotion från centerpartiet.

Till de ställningstaganden riksdagen gjorde på centerns initiativ hör:

att framhålla vikten av goda ämneskunskaper i lärarutbildningen,

att även lärare med inriktning mot tidigare årskurser bör ha utbildning i

engelska,

att undervisningen såväl i läramtbildningen som i grundskolan bör utgå från

kunskaper i klart definierbara ämnen,

att ämnesutbildningen för senarelärare med inriktning på orienteringsämnen

förlängdes med en termin,

att utbildningen för senarelärare skall avse årskurserna 4 till 9 (i stället för 3

till 9),

att treårig gymnasieutbildning i karaktärsämnena skall vara behörighetskrav

för lärarutbildningen,

att regeringen skall lägga fram ett förslag om en flerårig planering för

kompletteringsutbildning av redan verksamma ämneslärare och

att utbildningen av lärare för grundskolan och gymnasieskolan skall planeras

så att hinder inte skapas för den som vill ha dubbel behörighet.

Genom regeringsbeslut den 26 juli 1985 fick skolöverstyrelsen och UHÄ i uppdrag att genomföra visst utrednings- och planeringsarbete med anledning av riksdagsbeslutet, I direktiven till detta arbete tas särskilt upp vissa av de frågor där riksdagen fattat beslut. Bl, a, skall man utreda möjHgheterna för de blivande lärarna att utbildas i andra ämneskombinationer än de som tagits upp i propositionen och i övrigt utforma utbildningsplan för grundskolelärarlinjen. Vidare skall man ta upp frågor om praktikorganisation för gmndsko-lelärarlinjen, lärarutbildning för gymnasieskola och vuxenutbildning, fortbildningsfrågor och frågor om dimensionering och lokalisering av grundskolelärarlinjen och utbildningen av ämneslärare till gymnasieskola och vuxenutbildning,

I utredningsdirektiven saknas dock uttryckliga hänvisningar till en rad av de ställningstaganden riksdagen gjort. Det gäller bl, a, vikten av goda ämneskunskaper baserade på klart definierbara ämnen och de skärpta behörighetskraven,

I fråga om dubbel behörighet säger direktiven följande: "Det bör också bevisas i vad mån utbildningen på grundskolelärarlinjen kan ge behörighet för undervisning även i gymnasieskola och vuxenutbildning". Detta förefaller inte helt överensstämma med utbildningsutskottets, av riksdagen godkända, formulering om att det är "angeläget att utbildningen av lärare för grundskola och gymnasieskola planeras så, att hinder inte skapas för den som vHl ha dubbel behörighet".

Det är givetvis viktigt att de av riksdagen gjorda ställningstagandena i fråga om läramtbildning för gmndskolan redan från början beaktas fullt ut när den nya utbildningen planeras. Med hänsyn härtill hemställer jag att få ställa följande fråga till chefen för utbildningsdepartementet:

Vill statsrådet inför kammaren redogöra för hur de av riksdagen beslutade förändringarna i förhållande till propositionen om lärarutbildning för grundskolan kommer att följas upp?

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Meddelande om interpellationer

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Meddelande om interpellationer

1985/86:90 av Mc Grönvall (m) till statsrådet Birgitta Dahl om OK Petroleum AB;

Enligt pressmeddelande från OK och Svenska Petroleum AB skall OK och SP gå samman i ett nytt oljebolag. Enligt samma pressmeddelande förväntas samordningen av OK;s och SP:s verksamheter i detta nya oljebolag leda till ett bättre utnyttjande av de två företagens gemensamma resurser, från oljeledning till detaljhandel. Därtill kommer att rationaliseringsvinster kan göras,

I kommunikén nämndes härutöver att det statliga finländska bolaget Neste kan komma att inträda i det nya bolaget sedan avtal därom slutits till följd av de förhandlingar som synbarligen nu förs,

SP:s ställning preciserades i en proposition om oljepolitiken 1983, Propositionens formuleringar godtogs av riksdagens majoritet. Enligt propositionen skulle SP delta i oljehandeln på marknadsmässiga villkor och därtiU vara ett medel för statens ansträngning att uppnå försörjningstrygghet på oljemarknaden.

Folkrörelseföretaget OK är verksamt vid import till Sverige av oljeprodukter, raffinering i Sverige av oljeprodukter och distribution av raffinerade produkter,

SP:s verksamhet har tidigare drivits med stora förluster som föranlett omfattande statligt stöd. SP;s verksamhet får sin främsta prägel av att företaget är ett utpräglat distributionsföretag. SP utvecklade sin verksamhet för något år sedan med inköp av en distributionsrörelse som alltjämt torde tillföra SP betydande förluster.

OK har under senare år lidit mycket betydande förluster dels till följd av en olycklig investering i en krackeranläggning, dels i distributionsverksamheten.

1. Hur kan enligt energiministerns uppfattning sammanläggning av två typiska distributionsföretag inom oljebranschen leda tiH tillskapandet av ett bra företag i denna bransch?

2. Innebär sammanläggningen att det nya bolaget OK Petroleum AB skall fullgöra samma försörjningspolitiska åligganden som enligt oljepropositionen ålåg SP?

3. Om så är fallet, hur skall staten kunna styra denna verksamhet sedan staten frånhänt sig majoriteten i OK Petroleum AB?

4. Skall samtliga av riksdagen tillhandahållna säkerheter och finansiella resurser överföras från SP till det nya bolaget, vars majoritet tillkommer annan än staten?

5. Anser energiministern det vara statens angelägenhet att genom tillförandet av SP:s balansräkning möjliggöra konsolidering av OK-förbundet så att en ekonomisk kris i detta företag undviks?

Neste skall enligt uppgift i dagspressen betala 700-800 milj. kr. för 15-20 % av det nybildade oljebolaget. En rimlig investeringskalkyl nödvändiggör en avkastning av det kapitalet om minst 20 %. Detta nödvändiggör att vinstema i OK Petroleum AB, som i allt väsentligt alltså består av

sammanläggning av två tidigare förlustbringande bolag, skall uppgå till ca 750 miljoner om året.

6. Anser energiministern det vara möjligt att OK Petroleum AB, som skapats av två tidigare förlustbringande bolag, kan förväntas ge sådan avkastning i framtiden?

7. Har energiministem å statens vägnar kalkylerat med sådan avkastning då energiministern uttalat sitt stöd för sammangåendet mellan OK och SP.

8. Vad är den långsiktiga tanken med Nestes deltagande i uppbyggandet av ett nytt oljebolag på den tidigare konkurrensutsatta svenska oljemarknaden?

Prot. 1985/86:52 16 december 1985

Meddelande omfrågor

21 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 13 december

1985/86:299 av Per Stenmarck (m) till statsministern om Raoul Wallenbergs öde:

Statsminister Olof Palme kommer till våren att besöka Moskva. Avsikten är att visa att vi i Sverige, som det heter, vill ha ett gott och stabilt förhållande till Sovjetunionen,

Kommer statsministern vid detta besök att också kräva ett klarläggande beträffande Raoul Wallenbergs öde?

1985/86:300 av Lennart Alsén (fp) till socialministern om deltidsarbetandes m, fl, rätt tHl sjukpenning;

Kompensationsnivån vad gäller sjukpenning för deltids- och delårsarbe-tande, skiftarbetande samt säsong- och feriearbetande har varit föremål för riksdagens intresse vid ett flertal tillfällen.

Socialförsäkringsutskottet behandlade så sent som i april ett flertal motionsyrkanden i frågan.

Utskottet förutsatte då att en sedan tidigare av riksdagen begärd utredning skulle komma till stånd inom kort. Någon sådan har dock ännu ej synts till.

Ärendet är ytterst angeläget, och min fråga till socialministern är helt enkelt:

När kommer den av riksdagen begärda utredningen att presenteras? den 16 december

1985/86:301 av Bo Lundgren (ra) till civilministern om planerna på att slå samman de båda Skånelänen:

Enligt uppgift i pressen planerar regeringen att ändra länsindelningen så att bl, a. de bägge Skånelänen slås samman.

Prot. 1985/86:52 En sådan åtgärd skulle i sig öka den regionala obalansen i Skåne till

16 december 1985 Kristianstads läns nackdel, samtidigt som möjligheterna att i övrigt uppnå

.. ,,., \ ~ och bibehålla balans minskar.

Meddelande om frågor j .„ . , . . ., . .

Mot denna bakgrund vill jag fråga civilministern:

Har regeringen för avsikt att föreslå en sammanslagning av de bägge Skånelänen?

22 § Kammaren åtskildes kl. 15.45. In fidem

BENGT TÖRNELL

IGunborg Apelgren

Förteckning över talare Prot.

(Siffrorna avser sida i protokollet) 1985/86

52 Måndagen den 16 december Förste vice talmannen 43, 59 Ahlström, Lars (m) 22, 24, 25 Andersson, Sten, i Malmö (m) 47, 50, 51 Bildt, Cari (m) 7, 10, 30, 33, 35 Björck, Anders (m) 13, 16 BohHn, Görel (m) 12, 15, 17, 19, 21 Carlsson, Ingvar, statsråd 3, 8 Carlsson, Roine, försvarsminister 28, 33, 34 Chrisopoulos, Alexander (vpk) 26, 27 EHasson, Ingemar (fp) 31, 34 Gradin, Anita, statsråd 25, 27 GrönvaH, Nic (m) 41, 42

Göransson, Bengt, statsråd 18, 20, 21, 22, 23, 25 Hagberg, Lars-Ove (vpk) 53, 56, 57 Hulterström, Sven, kommunikationsminister 11, 14, 17 Johansson, Bengt K.Å,, statsråd 52, 55, 57, 58 Lindqvist, Bengt, statsråd 35, 38, 39, 40 Orring, Ulla (fp) 44

Sigurdsen, Gertrud, socialminister 40, 42, 43 Söderqvist, Oswald (vpk) 59 TiHander, Ulla (c) 36, 38, 39, 45, 48, 51 Wickbom, Sten, justitieminister 46, 50, 51