Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:51

Fredagen den 13 december

Kl. 09.00

1 § Minnesord över avliden ledamot av riksdagen

AnL 1 TALMANNEN;

Med djup förstämning mottog vi i går budet att vår kamrat Yngve Nyquist hastigt lämnat oss,

Yngve Nyquist kom till riksdagen väl förberedd. Han hade bakom sig en gedigen arbetslivserfarenhet. Alltsedan sin ungdom tog han livlig del i allmänna värv. Han var aktiv på många poster inom kommun och landsting, bl, a, som landstingsordförande under en lång följd av år. Som länsbostadsdirektör fick han en rik erfarenhet av förvaltningens problem, en kunskap som blev honom till stor nytta i hans verksamhet inom riksdagen,

Yngve Nyquist var ledamot av första kammaren åren 1968-1970 och invaldes i enkammarriksdagen år 1976, Under hela denna tid var han knuten till konstitutionsutskottet, Hans kunnighet togs också i anspråk i flera omfattande statliga utredningar.

Vi minns Yngve Nyquist som en lågmäld, vänlig och personligen anspråkslös man som tog allvarligt på de många och betydelsefulla uppgifter som anförtroddes honom, Hans insatser präglades av förtänksamhet och omsorgsfulla förberedelser, och han åtnjöt aktning och förtroende i alla läger.

En god vän har för alltid lämnat oss. Vi delar sorgen med Yngve Nyquists närmaste. Vi ägnar en stunds tystnad åt hans minne.

2 § Justerades protokollet för den 5 innevarande månad.

3 § Föredrogs och hänvisades

Motion

1985/86:250 till justitieutskottet

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

4 § Föredrogs bostadsutskottets betänkanden

1985/86:10 om ändrade grunder för bestämmande av den statliga bostadslåneräntan (prop, 1985/86:63),

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

1985/86:9 om anslag på tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1985/86 inom bostadsdepartementets verksamhetsområde (prop, 1985/86:25 delvis) och

1985/86:11 om sammanhållen skatteförvaltning m,m, (prop, 1985/86:55),

AnL 2 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Bostadsutskottets betänkanden 10, 9 och 11 kommer att debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså bostadsutskottets betänkande 10 om ändrade grunder för bestämmande av den statliga bostadslåneräntan.

Den statliga bostadslåneräntan

AnL 3 ROLF DAHLBERG (m):

Fru talman! Med all rätt ställer riksdagen stora krav på att förslag som föreläggs riksdagen skall vara grundligt utredda och att olika konsekvenser av föreslagna åtgärder är allsidigt belysta. Det senare gäller för såväl staten som de enskilda människor som kan vara berörda.

Regeringens proposition 1985/86:63 fyller verkligen inte de krav som kan ställas i detta sammanhang, I en rad motioner påtalas de brister som finns, och såväl bostads- som finansutskottet uttalar enig kritik mot den proposition som vi nu behandlar,

I betänkandet på s, 7 kan man läsa bl, a, följande; ~

"Enligt bostadsutskottets uppfattning kan motionärernas invändningar inte anses oberättigade. Finansutskottet, som beretts tillfälle att yttra sig över propositionen och motionerna, ger i huvudsak uttryck för samma uppfattning. Finansutskottet anser det vara en brist att propositionen inte innehåller någon konkret redovisning av de inkomstförändringar och utgiftsökningar som förslaget väntas medföra,"

Hade inte de två berörda utskotten så grundligt belyst problematiken i detta ärende, torde riksdagen inte ha kunnat fatta beslut på det undermåliga beslutsmaterial som regeringens proposition utgör. Denna kritik riktar sig naturligtvis mot hela regeringen, men främst mot stats- och bostadsministrarna som undertecknat propositionen. Man får hoppas att den kritik som nu framförs når över Strömmen till Rosenbad och att riksdagen i fortsättningen behandlas på ett mera respektfullt sätt av regeringen.

Förslaget att regeringen i fortsättningen-redan fr, o, m, den 1 januari 1986 - får rätt att fastställa den statliga bostadslåneräntan på helt nya grunder har tillkommit för att stärka bostadsdepartementets budget. Den väg regeringen väljer är även denna gång ökade inkomster, som skall ge utrymme för en höjd subventionsnivå. De som inte längre får räntesubventioner får betala, medan de som råkar vara kvar i subventionssystemet får bidrag under ytterligare några år. Den nya fastighetsskatten verkar på sammasätt. Den som har subventioner drabbas inte av fastighetsskatten, medan den' som inte har räntebidrag skall betala fullt ut. Att än en gång förklara rättvisan i ett sådant system måste bli hart när omöjligt.

En tungt vägande invändning mot förslaget är alltså att det förstärker orättvisorna mellan låntagare med resp, utan statiiga lån och mellan oHka låntagare som har fått statliga lån men som har fått dem vid skilda tidpunkter. Dessutom byggs subventionssystemet ut ytterligare några år.

Hur skall man då komma till rätta med det problem som ligger i att skillnaden mellan bostadslåneräntan och den marknadsmässiga långa räntan ökat markant? Vi moderater har flera gånger föreslagit ett slopande av prioriterade statsobligationer till konstlat låg ränta. Då kommer bostadslåneräntan automatiskt att anpassas till den långa marknadsmässiga räntan. Detta betyder en betydligt lägre höjning än den som regeringen enligt propositionen tänkte genomföra. Vid behandlingen i bostadsutskottet har dock en viss modifiering av regeringens förslag skett, som gör att skillnaden minskat.

En sådan omläggning som vi förordar bör - liksom fallet borde ha varit med regeringens förslag- samordnas med andra bostadspolitiska beslut, och rådrum bör ges låntagarna så att de inom rimlig tid kan planera sin privata ekonomi och inte som nu får besked 14 dagar före räntehöjningen.

Fru talman! Alla partier - utom vpk - är överens om att statens kostnader för räntesubventioner måste minska, av såväl samhällsekonomiska skäl som rättviseskäl. Vi moderater har i flera år föreslagit ett system för hur avtrappningen av räntesubventionerna bör göras. Tyvärr har övriga partier motsatt sig vårt genomarbetade förslag och förordat metoden med extra upptrappning av den garanterade räntan.

Nackdelarna med denna metod är flera. Någon avveckling av subventionssystemet torde knappast gå att genomföra. Erfarenheten visar att upptrapp-ningar av den garanterade räntan lika ofta följs av sänkningar när detta befinns lämpligt av politiska skäl. Stor ryckighet och osäkerhet drabbar låntagarna. De vet inte hur bostadskostnaderna kommer att utveckla sig.

Vårt förslag innebär i korthet att den garanterade räntan räknas upp med en tiondel per år. Boendekostnaden ökar för de flesta med mindre än 100 kr, per månad, och en spärregel gör att en normalbostad högst får en höjning med 200 kr, per månad. Även med vårt förslag blir räntesubventionerna kvar fram emot sekelskiftet.

Effekterna av vårt förslag skall ses sammantaget med våra andra förslag om avreglering av byggandet, borttagande av fastighetsskatten, sänkning av inkomstskatten, avdragsrätt med 15 000 kr. per barn och år, förbättrade möjligheter att få äga sin bostad m. m. Eftersom socialdemokraterna och folkpartiet, som står bakom majoriteten i utskottet, påstår att dagens förslag medför vissa budgetförbättringar, upprepar vi de krav på ändringar i räntebidragssystemet som vi senast i våras framförde i riksdagen, vilket ger en betydligt bättre besparing än den som nu föreslås.

Den förändring av metoden att fastställa bostadslåneräntan som vi nu behandlar medför ökade boendekostnader för några hundratusen småhusägare samt för hyresgäster och bostadsrättshavare, om än i mindre omfattning. Värst drabbas dock de människor som förvärvat hus av staten med statliga lån utan räntesubventioner. Dessa kan på nyårsnatten få sin boendekostnad höjd med flera tusen kronor. I vissa fall blir ökningen ända upp till 5 000 kr. per år, även om man tar hänsyn till den förändring som har

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

_ Den stadiga bostadslåneräntan

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostads- ■ låneräntan

skett vid behandhngen i bostadsutskottet. Med regeringens ursprungliga förslag enhgt propositionen skulle dessa människor ha drabbats av ökade kostnader på t. o. m. över 8 000 kr. per år.

Fru talman! Frågan är om regeringen egentligen visste vad den föreslog i propositionen, och kände Bengt Westerberg till konsekvenserna av förslaget när han snabbt som blixten hoppade på regeringsvagnen? De två folkpartimotioner som avlämnats pekar på att inte så var fallet.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 och avslag på bostadsutskottets hemställan, liksom jag yrkar bifall till reservationerna 4, 5 och 7.

AnL 4 KJELL A, MATTSSON (c);

Fru talman! Det är en sak som vi är överens om i bostadsutskottet när det gäller utformningen av betänkandet över propositionen om ändrade grunder för bestämmande av den statliga bostadslåneräntan, nämligen att det är en slarvig proposition som regeringen har avlämnat. Att riksdagen i dag ändå har ett underlag för sitt beslut skall vi tacka bostadsutskottets kansli för, som på olika sätt har tagit fram en hel del information som något så när visar vad riksdagen nu kommer att fatta beslut om. Ändå är det naturligtvis en del ytterligare förhållanden som inte kunnat klarläggas.

Det gäller t, ex, omfattningen av åtgärderna, där utskottet i sin skrivning talar om de nettoeffekter som uppstår för staten. Utskottet anger ett tillskott på 625 milj, kr, brutto, vilket på grund av skatteeffekter och Hknande reduceras till 550 milj. kr, I verkligheten kan man utgå från de 2,5 % som regeringen föreslår beräknat på 80 miljarder, vilket betyder en merdebite-ring för fastighetsägare av olika kategorier med drygt 2 miljarder. Skillnaden är sådant som staten får svara för själv, på grund av systemet med räntebidrag till en stor del av låntagarkretsen.

Något som inte klarlagts är vilken effekt förändringen kommer att få för kommunerna. Kommunerna svarar för 3-4 miljarder av den lånestock som inte är förenad med räntebidrag, och de får då en egen räntekostnadsökning på bortemot 70-75 milj, kr. Dessutom kommer villaägarnas underskottsavdrag att öka. Lån som berörs av regeringens förslag uppskattas i dag till 12 miljarder. Om vi multiplicerar det beloppet med 2,5 %, får vi 300 miljoner. Så mycket kommer alltså underskottsavdragen att öka. Det betyder en effekt på bortemot 150 milj. kr, för Sveriges landsting och kommuner. Denna effekt på den kommunala nivån av det beslut som vi i dag föreslås fatta nämns det inte ett ord om i propositionen.

En annan sak som inte heller är klarlagd är om fastighetsägare som alldeles nyss har halkat ur systemet med räntebidrag på nytt återinträder i det och får några ytterligare år då de slipper erlägga den höjda räntan och dessutom slipper vara inne i fastighetsskattesystemet.

Ytterligare en sak som regeringen inte alls hade beräknat var effekterna för dem som har köpt fastigheter av staten. Vi beslutade för något år sedan här i riksdagen att statHga företag skulle avveckla sitt bostadsbestånd, och särskilda förvärvslån har utgått. Detta hade regeringen inte alls observerat i propositionen, men det har utskottet gjort. Det finns därför möjlighet att nu något dämpa verkningarna för dessa fastighetsägare.

Det avgörande skälet till att vi från centerns sida har yrkat avslag på

propositionen är ryckigheten i politiken, som det vid upprepade tillfällen har riktats kritik mot. Det är i dag den 13 december. Riksgäldsfullmäktige har väl gett regeringen sin rekommendation om vilken räntesats som skall gälla från den 1 januari. Det är alldeles omöjligt för en fastighetsägare att under perioden från den 13 december till den 1 januari 1986 göra några omdisponeringar i sin bostadsfinansiering. Fastighetsägarna får finna sig i denna effekt, vare sig de vill det eller inte.

Om denna typ av åtgärd skall vidtas, skall den vidtas i så god tid att det är möjligt för fastighetsägaren att se över sin finansiering. Han kanske skall gå till sin lokala bank och få banken att överta bostadslånen. Han kanske lägger om till bottenfinansiering hos något av bostadsinstituten för att på det sättet samla sina lån och måhända få bättre amorteringsvillkor än dem som i dag gäller för en del av de statliga lånen. Den möjligheten har inte getts fastighetsägarna. Vi tycker att det är oerhört viktigt att så skulle ha skett.

Jag kanske också skall säga något om vad som på sikt kan vara positivt med regeringens förslag. Visserligen sker det med andra metoder än de centern föreslagit, men vi kan ändå få den effekt riksdagen tidigare har beslutat om när det gäller bostadslån.

Centerpartiet har föreslagit att vi från statens sida, både av rationaliseringsskäl och av statsfinansiella skäl, skall stimulera låntagare som har små lån hos bostadsstyrelsen att i förtid lösa in dem. Utskottet gjorde en undersökning som visade att det fanns mellan 600 000 och 650 000 lån som understeg 30 000 kr.

Riksdagen ställde sig bakom vårt förslag, och regeringen har uppmanats att vidta åtgärder för att genomföra detta. Trots att regeringen har haft en hel mandatperiod på sig, har det inte hänt någonting på detta område, förutom att det har förts några diskussioner.

Resultatet av riksdagsbeslutet när det gäller bostadslåneräntan bör sannoHkt bli det som vi tidigare åsyftade, även om vi hade tänkt oss att man skulle använda en morot för att få fart på inlösenverksamheten. Regeringen använder i stället piskan, och det kanske också är effektivt. Rimligtvis bör beslutet få den effekten att låntagarna, i varje fall de som har små lån, i stor utsträckning bestämmer sig för att avveckla sina lån hos staten för att gå över till annan finansiering. Då har man i och för sig nått ett mål som vi tycker att det är värdefullt att man kommer fram till.

En annan orsak till att vi har kritiserat propositionen är den som jag hastigt har berört tidigare, nämligen att regeringens förslag är ytterligare ett exempel på att man inriktar sig på bara den del av bostadsbeståndet där ägarna redan i dag svarar för samtliga sina kostnader, dvs, de som inte har någon typ av räntebidrag. De drabbas av effekterna av fastighetsskatten och nu också av att räntorna höjs så kraftigt med en enda gång.

Vi har kritiserat propositionen också från den synpunkten att man där inte har gjort någon avvägning när det gäller den kostnadsneutralitet som man i olika sammanhang säger sig vilja värna om. Med förslaget förändras självfallet relationerna mellan småhus och flerfamiljshus, eftersom de senare knappast kommer att drabbas av den höjda räntan.

Till grund för vår kritik ligger vidare att den statliga kommitté som sysslat med en rad frågor avseende bostadsfinansiering, bostadsbidrag osv, och som

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

nu är i sitt slutskede har - såsom redan redovisats i massmedia - framfört tankar på en omläggning av lånesystemet i en helt annan riktning än den som blir följden av de nu föreslagna metoderna. Mot den bakgrunden och mot bakgrund av de övriga argument man kan anföra emot regeringens förslag hade det varit rimligt att avvakta remissbehandlingen av bostadskommitténs betänkande och de förslag till åtgärder för den framtida bostadsfinansieringen som kommitténs arbete och remissinstansernas yttranden kan leda till.

Det jag nu redovisat ligger till grund för vårt yrkande om avslag på propositionen.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen nr 2, På grundval av vårt ställningstagande i denna reservation yrkar jag bifall även till reservationerna nr 5 och 7,

AnL 5 TORE CLAESON (vpk):

Fru talman! Huvudskälet till förslaget om att ge regeringen möjlighet att höja bostadslåneräntan med upp till 2,5 % är dess statsfinansiella betydelse. Förslaget måste ses som ett försök att redan innan budgetpropositionen, med dess förväntade besparingsförslag, läggs fram genomföra en besparing för statskassan eller, med andra ord, ett budgettillskott i storleksordningen 400-500 milj, kr.

Det är i och för sig inte förvånande att Kjell-Olof Feldt försöker hitta nya områden för besparingar, men det är förvånande att besparingarna återigen skall gå ut över bostadskonsumenterna. Det förslag som regeringen nu i elfte timmen har presenterat, och då i form av en mycket kortfattad och ofullständig proposition, får - om det genomförs - negativa konsekvenser för småhusägare, kommuner, bostadsföretag, bostadsrättshavare och hyresgäster.

Vänsterpartiet kommunisterna har som bekant vid kontakter med regeringen i samband med att propositionen lades fram framfört starka erinringar mot förslaget. Vi var emellertid villiga att allvarligt överväga det, om vi kunnat erhålla försäkringar om att det man sparade på en höjning av bostadslåneräntan skulle stanna kvar inom bostadssektorn. Konkret föreslog vi att dessa medel skulle omfördelas genom en ordentlig förbättring av bostadsbidragen.

Vpk har under senare år i olika sammanhang väckt förslag till förbättringar av bostadsbidragen för att bl. a. kompensera hushåHen för den urholkning och de reella försämringar som skett, vilket bl.a. kan illustreras med det beslut som socialdemokrater och borgerliga genomförde i våras om att slopa möjHgheten till bostadsbidrag för hushåll utan barn. Våra förslag angående förbättrade bostadsbidrag har i stort sett sammanfallit med de förslag som bl. a. bostadsstyrelsen har lagt fram i syfte att bevara värdet av bostadsbidragen.

Vpk kan inte vara med om att göra ytterligare indragningar av samhällets bostadsstöd - inte heller för att minska budgetunderskottet! Man bör hålla i minnet att det faktiskt skett kraftiga minskningar av samhällets bostadsstöd realt sett. Bostadssubventionerna är nu ca 15 % lägre än de var 1981 och 20 % lägre än 1983 räknat i fast penningvärde. Finansministern och regeringen borde kunna låta sig nöja med detta i stället för att lägga fram

sådana förslag som det vi nu behandlar. Vi tycker det kan vara nog med de närmare 7 miljarder kronor man i reala termer sparat på bostadssektorn på ett par tre år.

Nu föreliggande förslag är, även om det får begränsade effekter, ett steg i fel riktning när det gäller kampen för rättvisa och jämlikhet. En ny, rättvisare fördelningspolitik måste innefatta en bostadspolitik som möjliggör lägre bostadskostnader och som innefattar en omfördelning av ett bostadsstöd av minst samma omfattning som tidigare.

Förslaget till ändrad bostadslåneränta borde enligt vår mening inte i all hast ha lagts på det sätt som nu skett; utan överväganden och förslag till förändringar inom bostadssektorn. Det borde rimligen prövas i ett sammanhang i budgetpropositionen. Nu har regeringen utan att ha redovisat något om innehållet i budgetpropositionen beträffande eventuella ytterligare nedskärningar på bostadssektorn fått folkpartiets stöd för fullmakter åt regeringen att höja bostadslåneräntan.

Finansministern och folkpartiledaren Bengt Westerberg tycks vara överens om att det finns framför allt två områden som man vill göra rejäla inskränkningar och besparingar på. Det är bostäderna och kommunerna. Detta framgick med all önskvärd tydlighet i en intervju i Veckans Affärer nyligen. De uppgifter som där kom fram har senare bekräftats i andra sammanhang.

Samhällets stöd till bostadssektorn är betydande och har naturligtvis stor inverkan på statsbudgeten, men det får därför inte realt försämras.

Rolf Dahlberg nämnde i sitt inledningsanförande att alla partier utom vpk vill minska räntesubventionerna. Jag vill upprepa vad jag och vi i vpk i detta sammanhang så många gånger har sagt. Vi inser att bostadssubventionerna inte kan fortsätta att öka i samma takt som de tidigare har gjort. Mot bakgrund av den situation som landets hyresgäster befinner sig i och de svårigheter som löntagarna, de vanliga människorna, har att få debet och kredit att gå ihop, har vi samtidigt sagt att någon sänkning realt sett av samhällets bostadsstöd för närvarande inte får ske. Däremot finns det ett visst utrymme för en omfördelning av det bostadsstöd som nu utgår. Vi är från vpk:s sida liksom tidigare öppna för diskussioner med regeringen då det gäller omfördelning av samhällets bostadsstöd i riktning mot ett rättvisare system.

Fortfarande är det så, fru talman, att det på bostadsmarknaden mellan olika bostadskonsumenter råder betydande orättvisor som hänför sig till de olika upplåtelseformerna. En stabilisering av ekonomin och kamp mot inflationen - som det nu talas om, och som man alltid har talat om i olika sammanhang då det gäller samhällsekonomin - får inte vara detsamma som fortsatta försämringar för människor som redan har drabbats hårt. En annan ekonomisk politik, där en allmän räntesänkning utgör ett nödvändigt inslag, skulle få stor betydelse både för boendekostnaderna och för statsbudgeten.

Man kan t. ex. räkna med att en sänkning av räntan med en procentenhet skulle minska statens räntekostnader för lån i riksbanken, för allemansspa-rande och för räntebidrag med ca 2 miljarder kronor under ett budgetår.

Vad är det då som har skett i vårt samhälle när det gäller den försämring som jag påstår skulle ha inträffat för bostadskonsumenterna-hyresgästerna?

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

Ja, det som har skett är att lönerna har ökat med 101 % under åren 1976-1986, att priserna har ökat med 125 % under åren 1976-1985 och att hyrorna har ökat med 145 % under samma tid. Vidare har antalet hushåll med bostadsbidrag minskat från 598 000 till 322 000 under samma tid. Antalet hushåll utan barn med bostadsbidrag har minskat från 117 000 år 1978 till 26 000 år 1985. I fortsättningen kommer ju dessa hushåll, som en följd av det beslut som socialdemokrater och borgerliga partier har fattat, att inte ha någon möjlighet att få bostadsbidrag. Samtidigt har - delvis som en följd av här nämnda resultat - antalet hushåll som behöver socialbidrag ökat från 340 000 år 1980 till 525 000 år 1985. Naturligtvis kan den här utvecklingen inte få fortsätta. Med tanke på denna utveckling kan man framför allt inte slå in på en väg som leder till ett minskat stöd till bostadssektorn. Med dessa fakta som utgångspunkt kan vi inte acceptera det aktuella förslaget.

Den föreslagna ändringen när det gäller beräkningsgrunden för bostadslåneräntan innebär ett närmande till den s. k. marknadsräntan och den rika flora av olika upplåningsformer som finns och som är avpassade för olika penningplacerares behov - enbart för att åstadkomma en anpassning till mera marknadsmässiga former.

En sådan anpassning innebär i sig en form för fortsatta, nya transaktioner på lånemarknaden med allt högre räntenivåer och är knappast förenlig med förslagen om en allmän räntesänkning och lågräntepoHtik. Vi i vänsterpartiet kommunisterna vill alltså inte nu vara med om att göra indragningar av samhällets bostadsstöd för att minska budgetunderskottet.

Vi har därför yrkat avslag på regeringsförslaget med hänvisning till de motiveringar som finns i reservation nr 3. Om förslaget ändå antas, anser vi att riksdagen skall uttala att uppnådda besparingar skall komma bostadssektorn till godo, i enlighet med reservation nr 6.

Jag yrkar bifall till reservationerna nr 3, 6 och 7 i bostadsutskottets betänkande nr 10.

AnL 6 MAJ-LIS LANDBERG (s):

Fru talman! Det ärende vi nu diskuterar- bostadsutskottets betänkande nr 10 om ändrade grunder för bestämmande av den statliga bostadslåneräntan -har, som framgått av vissa tidigare inlägg här i dag, upprört känslorna hos vissa av kammarens ledamöter. Jag måste säga att jag har litet svårt att förstå den kritik som propositionen utsatts för, åtminstone när denna kritik kommer från moderat håll. Men innan jag bemöter dessa invändningar skaH jag göra en sammanfattning av förslaget i propositionen.

Den ordning som gäller för bestämmande av den statliga bostadslåneräntan innebär att bostadslåneräntan bestäms på grundval av den kostnadsnivå som gäller för statens egen upplåning sådan den kommer till uttryck i räntan på långfristiga statsobligationer med ett tillägg på 0,25 procentenheter för att täcka statens kostnader för utlåningen. Den nu beskrivna ordningen har gällt sedan år 1967, För närvarande är räntan på statliga bostadslån 11,25 %,

Sedan den nuvarande ordningen infördes har emellertid statens upplåning på marknaden fullständigt ändrat karaktär. Statens upplåning sker numera i helt andra och mera marknadsanpassade former än tidigare. Kostnaderna för

denna upplåning föreslås i propositionen läggas till grund för beräkningen av bostadslåneräntan. Detta är i korthet innebörden av regeringens förslag.

Mot regeringens förslag har i motioner från moderaterna, centern och vpk yrkats avslag på propositionen. Vad är det då för motiv som motionärerna för fram till stöd för sina yrkanden? Låt oss ta dem i ordning.

Moderaternas huvudinvändning är, att eftersom den prioriterade räntan inte längre skall ligga till grund för bestämmande av bostadslåneräntan så bör utgivningen av statsobligationer till en administrativt bestämd låg ränta slopas. Moderaterna hänvisar till en tidigare motion, där ett liknande förslag förts fram.

Jag har uppriktigt sagt mycket svårt att förstå motionärernas inställning i huvudfrågan, mot bakgrund av de förslag som de tidigare fört fram om stora besparingar avseende räntebidragen och därmed åtföljande kostnadsökningar för de boende. Jag kan bara nämna att moderaterna i den under allmänna motionstiden 1985 väckta motionen 2139 har föreslagit minskningar av räntebidrag om ca 2 miljarder kronor, enligt motionärernas beräkningar. De ökade boendekostnaderna skulle enligt denna motion huvudsakhgen drabba hyresgäster och i viss mån dem som bor med bostadsrätt, medan i nu föreliggande förslag väsentligt mindre bördor fördelas mera rättvist mellan olika upplåtelseformer. Är det möjligen där den moderata skon klämmer, dvs, att även småhusägarna får ökade boendekostnader?

Om det nu är så att moderaterna pläderar för en marknadsmässig upplåning, kan jag inte förstå att de inte kan stödja regeringens och utskottsmajoritetens förslag, som innebär att marknadsmässig upplåning skaH ges ökad tyngd. Förslaget i propositionen är ju ett steg på vägen mot ett mera marknadsrhässigt synsätt. Moderaterna har alltså inte fått fullständigt gehör för sin uppfattning. Jag kan dock inte inse varför de - åtminstone temporärt - inte skulle kunna dela utskottsmajoritetens uppfattning. Men, som sagt, förmodligen är man på den kanten irriterad över att de kommande kostnadsökningarna drabbar olika upplåtelseformer och inte undantar vissa,

I centermotionen anförs bl, a, att riksdagen måste ha rätt att få ta ställning till viktiga principiella ändringar, t, ex, i samband med budgetpropositionen, I och för sig kan man hysa förståelse för en sådan tanke. Emellertid kan man mycket väl och bör redan nu kunna fatta beslut i ärendet, inte minst mot bakgrund av de relativt små kostnadsökningar för år 1986 som blir följden av ett bifall till propositionen. Jag kan lämna kammaren den upplysningen att riksgäldsfullmäktige i går beslöt föreslå regeringen att bestämma bostadslåneräntan för 1986 till 13,4 %, Detta är 1,65 % högre än vad som skulle bli följden om nuvarande regler skulle gälla för nästa år. Om regeringen följer riksgäldsfullmäktiges förslag, och det finns mycket som tyder på det, kommer kostnadsökningarna efter skatt för den genomsnittiige småhusägja-ren att bli mindre än 20 kr, i månaden. Jag har naturHgtvis fuH förståelse för att varje kostnadsökning kan vara tung för den enskilde. Jag hoppas dock att centerpartiets oro för inträffade kostnadsökningar i någon mån kan stillas av vad jag nu anfört.

Vidare kritiseras regeringen i centermotionen för att inte ha genomfört åtgärder som stimulerar tiH förhandsinlösen av mindre bostadslån, I det avseendet torde motionärerna bli i inte ringa omfattning tillgodosedda,

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

eftersom en räntesättning delvis på marknadens villkor förmodligen kommer att innebära att bostadslånen löses in och ersätts med lån hos bottenlåneinstituten eller hos bankerna.

När det gäller vpk har jag egentligen ingen annan kommentar än att vpk inte vill medverka till en viss anpassning av bostadslåneräntan till marknadens villkor. Utskottsmajoriteten har utförligt motiverat sin uppfattning, och denna stämmer inte med vpk;s förslag.

Moderata samlingspartiet aktualiserar sitt under allmänna motionstiden framförda och av övriga partier hårt kritiserade förslag om räntebidragssystemets utformning. Förutom att frågan bör behandlas i samband med riksdagens och bostadsutskottets granskning av budgetpropositionen, vill jag säga att jag är förvånad att moderaterna aktualiserar ett förslag som mötte så stort motstånd från en bred riksdagsmajoritet för endast drygt ett halvt år sedan. Jag skall inte här gå in på förslagets effekter utan hänvisar till s. 9 och 10 i nu föreliggande betänkande.

Vpk:s motion om att besparingarna för staten skall komma bostadssektorn till godo i form av höjda bostadsbidrag får behandlas till våren vid bostadsutskottets genomgång av budgetpropositionen.

När det gäller räntan avseende vissa förvärvslån föreslår utskottet ett tillkännagivande till regeringen. Det gäller vissa ägare av småhus som köpt sina hus av staten. Dessa lån, som kan vara ganska stora, förenas inte med räntebidrag. Kostnadsökningarna för den enskilde kan bli ganska höga. 1 avsikt att undvika alltför stora ökningar bör regeringen ytterligare överväga hur räntan för dessa lån skall bestämmas.

Fru talman! Jag yrkar på alla punkter bifall tiH utskottets hemställan i betänkande 1985/86:10.

AnL 7 ROLF DAHLBERG (m) replik;

Fru talman! Maj-Lis Landberg säger att hon har svårt att förstå att vi moderater har avvisat det här förslaget. Hon tror att det beror på att vi, som hon säger, är upprörda över att förslaget drabbar alla upplåtelseformer rättvist. I mitt inledningsanförande pekade jag just på hur orättvist det i verkligheten slår. De som har subventioner slipper fastighetsskatt och de slipper ränteuppräkningen. Men de som har ramlat ur systemet får både fastighetsskatt och kraftigt höjd ränta. Det är rättvisa enhgt Maj-Lis Landberg.

Sedan kommer hon in på våra besparingsförslag i räntebidragssystemet, som har diskuterats tidigare. Vi har beräknat att kunna göra en besparing på 1,2 miljarder kronor, och vi kan jämföra det med socialdemokraternas bostadspolitik på dessa områden. Ni har infört en fastighetsskatt som belastar de boende med 3 miljarder kronor, och ni kommer med förslag om extra upptrappning av den garanterade räntan den 1 januari. Några sådana förslag behöver inte vi göra, som har ett genomarbetat system. Ni har, som jag påpekade i mitt inledningsanförande, inga förslag som kan ge människorna möjlighet att leva på sin lön, t. ex. genom sänkning av skatterna eller genom ett rejält stöd till barnfamiljerna.

Om man tar in allt detta i bedömningen är det helt klart att de pålagor och skatter som socialdemokraterna ålägger de boende är betydligt större än de

minskningar i subventionerna som vi moderater föreslår, kombinerade med skattesänkningar,

AnL 8 KJELL A, MATTSSON (c) replik:

Fru talman! Maj-Lis Landbergs anförande bevisar egentligen hur oplanerad verksamheten är inom bostadsdepartementet. Hon säger t, ex, att det förslag som jag och centern har fört fram, att vi borde försöka stimulera till en tidigare inlösen, säkerligen kommer att bli genomfört. Blir det så, vilket jag tror, är vi aHtså överens om detta. Men det är inte länge sedan vi här i kammaren diskuterade bostadsstyrelsens gång på gång återkommande förslag till anslagsökningar för att anskaffa nya datasystem. Vi har sagt: Rensa då ut först, så att datasystemet sedan blir anpassat till den förvaltning och den lånestock som blir aktuell i fortsättningen,

Maj-Lis Landberg säger att det har varit upprörda känslor. Ja, det kanske inte är så märkvärdigt, 1 ett enda svep föreslår regeringen en 20-procentig ökning av kostnaderna för den statliga lånedelen. Nu blir den kanske något lägre för 1986 genom det förslag som riksgäldsfullmäktige har lagt fram till regeringen.

Vi reagerar mot att det bara är en kategori som kläms åt, och det är småhusägarna som har kommit ut ur räntebidragssystemet. Jag vill fråga om inte regeringen och riksdagsmajoriteten kan ge besked om hur det blir för en fastighetsägare som alldeles nyss gått ut ur räntebidragssystemet. Skall han komma in i räntebidragssystemet igen? Det betyder nämligen ganska mycket pengar. Dels slipper han uppräkningen för år 1986 med 1,65 %, dels behöver han inte betala fastighetsskatt. Totalt sett är detta mycket pengar.

Socialdemokraterna resonerar som så, att de som bor i småhus och inte längre har statiiga bostadslån är någon sorts ekonomisk överklass som tål vad som helst. Man har tydligen glömt bort Strängs gamla tes att det är vanligt folk - "vårt folk" som han en gång sade - som bor i sådana hus. Därför tycker vi att det är dålig ordning på den politik socialdemokraterna bedriver,

Maj-Lis Landberg sade inte ett dugg om vilka effekter förslaget kommer att få för kommunerna. Jag gjorde den beräkningen i mitt tidigare inlägg att vi i dag faktiskt kommer att besluta att vältra över stora kostnader på kommunerna. Det verkar visserligen inte 1986 utan först när det blir fråga om deklarationen för 1986, Men det är en väsentlig övervältring som äger rum.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

AnL 9 TORE CLAESON (vpk) rephk:

Fru talman! Vi har nu av Maj-Lis Landberg fått höra att riksgäldskontoret föreslår att bostadslåneräntan för nästa år skall sättas till 13,4 %, dvs, en höjning med 2,15 % jämfört med vad som nu gäller och med 1,65 % jämfört med vad som skulle ha gällt om vi gått efter nuvarande regler för att fastställa räntan.

Det är bra att vi fick det beskedet. Det är en ytterligare komplettering till redovisningen av innehållet i propositionen. Men kvar står att om riksdagen fattar ett sådant beslut i dag har vi gett regeringen fullmakt att också framöver fastställa bostadslåneräntan, och man är då inte längre bunden av räntan på de långa statsobligationerna, vilket man har varit alltsedan 1967,

Sedan säger Maj-Lis Landberg att vpk inte vill medverka till en marknads-

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

anpassning av bostadslåneräntan. Det är helt rikfigt uppfattat. Det vill vi absolut inte göra! Den höga räntenivå som vi har bidrar tHl en omfördelning av förmögenheter till dem som redan har kapital från dem som tvingas låna pengar. Lika allvarligt är det att den höga räntenivån håller tillbaka investeringar. Framför allt drabbas bostadsbyggandet.

En omläggning av politiken som gör det möjligt att sänka räntan skulle, som både Maj-Lis Landberg och övriga ledamöter här i kammaren vet, få mycket positiva effekter. Vi vill därför inte medverka till att riksdagen nu fattar ett beslut som innebär att man får en s, k, marknadsanpassning då det gäller bostadslåneräntan. Det får nämligen negativa effekter för bostadsbyggandet och för bostadskonsumenterna i det här landet.

Sedan nämnde Maj-Lis Landberg också att vpk:s förslag när det gäller bostadsbidrag får behandlas i samband med budgetpropositionen. Det är vi väl medvetna om. Vad vi har pekat på är att man här i all hast rycker ut en begränsad del och lägger fram ett förslag som direkt påverkar samhällets bostadsstöd. Vi menar att regeringen borde ha väntat med det till dess budgetpropositionen läggs fram,

Maj-Lis Landberg hoppas säkert liksom jag att vi skall lyckas genomföra de ytterst nödvändiga förbättringarna när det gäller bostadsbidragen, framför allt för barnfamiljerna.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 10 MAJ-LIS LANDBERG (s) rephk:

Herr talman! Jag vill börja med att ta upp den kritik av propositionen som har framförts av samtliga talare, nämligen att den inte har gett utskottet underlag vad gäller konsekvenserna av förslaget för både enskilda och staten, Men enligt mitt förmenande har den bristen undanröjts genom ett utmärkt arbete av utskottskanslierna i både finansutskottet och bostadsutskottet. Enligt min mening finns nu ett bra underlag för beslut.

Sedan några ord till Rolf Dahlberg, Han säger att vårt förslag inte är mer rättvist ur fördelningspoHtisk synpunkt än deras förslag är. Jag vill erinra Rolf Dahlberg om vad samtliga övriga partier i riksdagen sade om ert förslag. Ett genomförande av moderaternas förslag skulle medföra så stora kostnadsökningar för de boende och dessutom leda till sådana olikheter i boendekostnader med hänsyn till olika upplåtelseformer att stora delar av den sociala bostadspolitiken skulle raseras. Detta var samtliga övriga partier överens om i våras.

Våra förslag drabbar både de småhusägare som har äldre lån och kommunerna. Det är riktigt som Kjell Mattsson säger att vi inte vet de exakta följderna, men jag kan försäkra Kjell Mattsson att om man skall göra besparingar måste det drabba någon! Det är en naturlig konsekvens av alla besparingar. Vi är faktiskt i ett sådant statsfinansiellt läge att vi måste bringa ned budgetunderskottet, och det här är en del i det arbetet.

Det framförs kritik mot att vi föreslår ett snabbt genomförande. Men finansutskottet har anfört åtskilliga gånger att regeringen måste driva en stram ekonomisk politik för att vi skall kunna nedbringa budgetunderskottet.

13 december 1985

Den stadiga bostadslåneräntan

Sedan förstår jag mycket väl att vpk med sin ideologi inte kan vara med om Prot, 1985/86:51

en marknadsanpassad ränta. Däremot måste jag säga till Claeson att - och det är han mycket medveten om - när det gäller den sociala bostadspolitiken är vi tHl stora delar överens om att bostadspolitiken skall bedrivas på ett fördelningspolitiskt riktigt sätt.

AnL 11 ROLF DAHLBERG (m) replik;

Herr talman! En sak som Maj-Lis Landberg sade vill jag instämma i, nämligen att det är viktigt att minska budgetunderskottet. Det är också därför som vi föreslagit de här begränsningarna i räntesubventionerna.

När Maj-Lis Landberg skall recensera vårt förslag återkommer hon till att det har sådana verkningar att den sociala bostadspolitiken skulle raseras. Jag måste då, herr talman, än en gång säga: Om vi gör begränsningar i subventionerna som drabbar de boende med 1,2 miljarder, raserar vi enligt Maj-Lis Landberg den sociala bostadspolitiken. Men när Maj-Lis Landberg är med om att införa en fastighetsskatt som belastar bostadssektorn med 3 miljarder och man dessutom gör extra upptrappningar i räntebidragssystemet efter nyår och höjer bostadslåneräntan med effekter för en del av de boende på ungefär 400 miljoner, alltså sammantaget en belastning som är flera gånger större än den vårt förslag medför, då är det socialt helt riktigt och rätt. Den ekvationen går inte ihop, fru Landberg, och detta går inte att förklara för folk. Det gamla talesättet att moderaterna vill rasera den sociala bostadspolitiken håller inte.

AnL 12 KJELL A. MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Maj-Lis Landberg svarade ju inte på de frågor jag ställde och tog heHer inte upp min sakkritik mot propositionsförslaget. Därför har jag egentligen inte mer att säga i denna replik än att jag naturligtvis instämmer i hennes konstaterande, att om man gör besparingar i statens verksamhet, så måste någon betala dessa. Det är en självklarhet som varit uppenbar för oss under mycket lång tid. Men det är ju bra att den nu också omfattas av socialdemokraterna.

AnL 13 TORE CLAESON (vpk) replik;

Herr talman! Maj-Lis Landberg säger att hon förstår att vpk inte kan vara med om det här förslaget. Men vi hade kunnat vara med och allvarligt diskutera ett förslag om förändring av bostadslåneräntan, om man från regeringens sida samtidigt hade gett en försäkran om att de pengar man sparar in inte skall försvinna från bostadssektorn. Nu kommer det att få konsekvenser i form av högre boendekostnader. En lägre ränta, något som vi förespråkat och förespråkar, skulle betyda lägre bostadskostnader och även medföra andra prissänkningar. Inflationen skulle också bli lägre. LO;s ekonomer har beräknat att en sänkning av räntan med 1 % skulle innebära att inflationen minskar med ungefär 0,5 %.

Detta är enligt vpk:s mening, något som vi envetet under många år framhållit, den väg som man bör gå. Man bör inte gå vägen att försöka begränsa löneökningarna och öka boendekostnaderna. Det är inte där skon klämmer, och det är inte den vägen man skall gå om man vill komma till rätta

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den stattiga bostadslåneräntan

med inflationen. Det är inte här inflationens orsaker står att finna. Man bör i stället gå vägen över sänkt ränta och en konsekvent lågräntepolitik.

Sedan är Maj-Lis Landberg och jag - tror hon, helt riktigt - överens om att den sociala bostadspolitiken skall bedrivas så att den blir fördelningspolitiskt riktig. Det går väl bra att säga det, Maj-Lis Landberg. Men då måste man också i sak lägga fram sådana förslag - och ta ställning till olika förslag från dessa utgångspunkter. Och det är det vi från vpk:s sida menar att den socialdemokratiska regeringen i det här sammanhanget inte har gjort. Jag vill notera att det är tack vare att folkpartiet nu har slagit följe som det är möjligt för regeringen att nu genomföra den här försämringen.

AnL 14 MAJ-LIS LANDBERG (s) replik;

Herr talman! Jag skall börja med att kommentera Tore Claesons inlägg.

En ekonomisk politik som kan bringa ner budgetunderskottet och en stram finanspolitik kommer att innebära att vi med all säkerhet kommer att kunna registrera en lägre allmän ränta under loppet av nästa år.

När det gäller bostadspolitiken i stort är Tore Claeson och jag mycket väl medvetna om att om man skall nå de fördelningspolitiska målen, så måste man använda även andra medel än bara de finansiella, alltså räntepolitiken. Då måste man använda bostadsbidragspolitiken. Och vi är ju helt överens om att vi skall se till att de som har de lägsta inkomsterna skall ges möjlighet att efterfråga goda bostäder.

Sedan till Rolf Dahlberg. Även om vi diskuterar här både nätter och dagar, så är våra åsikter om bostadspolitiken så vitt skilda att vi aldrig kommer överens, Rolf Dahlberg och jag. Men jag vill ändå påstå att det förslag som ni lade fram i våras, och som ni återkommer med, innebär så pass höga hyror att vi skulle få en bostadsnöd här i landet om det skulle genomföras. Därför tar vi starkt avstånd från moderaternas förslag.

AnL 15 ERLING BAGER (fp):

Herr talman! I propositionen föreslås ändrade grunder för beslut om storleken på bostadslåneräntan. Denna skall således inte längre vara beroende av räntan på långa prioriterade obligationslån utan anpassas till statens totala kostnad för upplåning som i allt högre grad sker på marknadsmässiga villkor. I propositionen beräknas att bostadslåneräntan för 1986 blir 2,5 procentenheter högre än vad den skulle ha varit om den varit kopplad till den långa obligationsräntan för prioriterade statspapper.

Bostadslåneräntan har de senaste åren varierat mellan 11 och 13 %. Med de nuvarande reglerna skulle räntan ha blivit 11,75 % under 1986 med det nuvarande ränteläget. Regeringen avsåg således att fastställa räntan till 14,25 % under 1986 vid bifall till propositionen. Enligt ett besked som vi fick i går från riksgäldsfullmäktige blir nu räntan lägre, 13,4 %, när man tillämpar ett medeltal från november månad i år,

I propositionen anges även de 13 lånetyper som bostadslåneränta kan tillämpas för. Bostadslåneräntan styr räntan på de totalt 80 miljarder kronor som finns i statliga lån.

Vi finner det anmärkningsvärt att det i propositionen saknas uppgifter om vilka statsfinansiella effekter förslaget får. Vidare saknas nästan helt

uppgifter om vilka låntagare som påverkas och hur de påverkas av förslaget. Det enda som framgick är att de egnahemsägare som får räntebidrag inte påverkas av den höjda bostadslåneräntan.

Vi har från folkpartiet i en motion, nr 216, kritiserat regeringsförslaget, bl, a, för att det helt saknar de uppgifter som nu nämnts. Även bostadsutskottet instämmer i motionens invändningar och tycker att denna kritik är berättigad.

Finansutskottet, som beretts tillfälle att yttra sig över propositionen och motionerna, ger i huvudsak uttryck för samma uppfattning. Finansutskottet anser det vara en brist att propositionen inte innehåller någon konkret redovisning av de inkomstförändringar och utgiftsökningar som förslaget väntas medföra.

Herr talman! Folkpartiet har tvingats göra en egen utredning av bristerna i propositionen. Genom bostadsutskottets försorg har ytterligare material sammanställts, som tidigare Kjell Mattsson påpekade. De uppgifter om förslagets effekter som tagits in i betänkandet har gjort det möjligt för oss att bilda oss en sådan uppfattning om regeringsförslaget att en granskning av det blivit meningsfull.

Vid vårt ställningstagande för propositionen har vi bl. a. fäst stor vikt vid vad i finansutskottets yttrande till bostadsutskottet anförts om att budgetpolitiken måste ges en stram inriktning, och att ansträngningarna måste inriktas på att successivt begränsa budgetunderskottet.

Den besparingseffekt på statens utgifter som blir möjlig genom förslaget, mellan 400 och 500 miljoner, är inte obetydlig. Folkpartiet har före valet framhållit vikten av att börja minska de totala utgifterna för statens bostadssubventioner. Det är mot denna bakgrund folkpartiet tycker det är av besparingsskäl viktigt att stödja propositionen!

Låt mig konstatera att folkpartiet är det enda parti som hållit en rak och mot väljarna ärlig linje i denna fråga. Vi har före valet, till skillnad från socialdemokraterna, sagt att det är nödvändigt att minska bostadssubventionerna. Först efter valet vågade socialdemokraterna, genom bl. a. denna proposition, börja en nödvändig minskning av bostadssubventionerna.

Vi står självfallet fast vid vår uppfattning. Andra partier som före valet delade vår uppfattning om principen att bostadssubventionerna borde minskas har efter valet, när ett konkret exempel kommer, övergett sin princip.

Vi har i folkpartiet svårt att förstå hur man då kan vinna trovärdighet när man talar om besparingspolitik.

Enligt bostadsutskottets beräkning innebär höjningen i medeltal 340 kr. per år, dvs. 30 kr. per månad.

Vad som däremot inte tillräckligt beaktats i propositionen är de s,k, statliga förvärvslånen. Innehavare av dessa lån, som har lånesummor på ibland över 300 000 kr,, kan få betydligt större kostnader än som jag tidigare nämnde. Vi har i folkpartiet fått vetskap om att bl, a, i Trollhättan har Vattenfall tidigare tvingats sälja tjänstebostäder, och staten har då ställt upp med förvärvslån. Här finns en grupp människor som skulle drabbats betydligt hårdare än vad som framgår av den beräkning jag nämnde tidigare från bostadsutskottet.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statiiga bostadslåneräntan

2 Riksdagens protokoll 1985/86:51

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

Folkpartiet har uppmärksammat detta i en särskild motion, som föreslår att dessa låntagare skall undantas. Denna motion har bostadsutskottet tillstyrkt, och därigenom kommer denna gmpp av låntagare att undantas. Detta biträdande av folkpartimotionen kommer Lars Sundin att senare här utveckla.

Vi har också från folkpartiet i ett särskilt yttrande framhållit att i kommande propositioner bör ett underlag presenteras som gör det möjligt att bedöma de regeringsförslag som föreläggs riksdagen, I sammanhanget bör erinras om att det i riksdagsordningen finns regler om utformning av innehållet i propositioner såvitt avser uppskattningen av vissa kostnader (RO 3 kap, 2 § tredje stycket).

Även om denna regel inte är direkt tillämplig på nu föreliggande ärenden, får det anses ligga i sakens natur att kostnadsredovisning m, m, skall finnas i propositioner.

Med vad som här anförts från folkpartiets sida är vi ändå beredda att yrka bifall till propositionen,

AnL 16 ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! Det är riktigt som Erling Bager säger, att folkpartiet redan under förra riksmötet föreslog besparingar inom bostadssektorn utan att närmare precisera dem. Folkpartiet angav att man ville spara 4—6 miljarder under några år. Det var kanske den största besparing som något parti föreslog. Däremot var det ingen, inte heller folkpartiet, som under diskussionerna i valrörelsen över huvud taget hade en tanke på att bostadslåneräntan skulle höjas. Det är helt klart att det är en efterhandskonstruktion som folkpartiet nu gör, om man påstår att så var fallet,

■Ett par dagar efter det att regeringen hade lagt fram detta förslag anslöt sig folkpartiledaren till det. Han sade att folkpartiet hade föreslagit besparingar, och därför anslöt man sig till detta förslag.

Det är emellertid att märka att detta inte är någon besparing. Detta förslag innebär att man ökar bostadssubventionerna. Man bygger ut subventionssystemet. Det var ju detta som folkpartiet inte ville vara med om, enligt vad man tidigare har hävdat. Därför är det mycket märkligt att folkpartiet så snabbt nappade på den krok som regeringen lade ut. Det vore väl bättre om folkpartiet hade utarbetat ett eget förslag när det gäller hur besparingarna inom bostadssektorn skulle genomföras i stället för att ansluta sig till första bästa förslag som regeringen lägger fram.

Folkpartiet har avlämnat två motioner med anledning av detta. I den första motionen, som såvitt jag förstår är huvudmotionen, säger folkpartiet att man är medveten om att detta förslag slår mycket ojämnt och att det slår mycket hårt mot t. ex. dem som har förvärvslån. Några dagar senare väcktes en ny motion från andra folkpartister. I den motionen sägs det att det förmodligen inte har varit regeringens avsikt att förslaget skulle få dessa effekter. Det visar ju att folkpartiet fick kalla fötter när man började inse vad regeringsförslaget innebar. Det är därför jag tidigare har sagt att det är märkligt att folkpartiet så snabbt och oöverlagt nappade på regeringens förslag.

AnL 17 ERLING BAGER (fp) replik;

Herr talman! Vi i folkpartiet tycker att principen med marknadsanpassade låneräntor är en viktig princip. När man, som nu, från statens sida lånar upp belopp till en hög ränta och lånar dem vidare till bostadslån till en lägre ränta får man en skillnad som man inte förutsåg när man gjorde upp linjerna för hur man skulle tHlämpa lånesättningen.

Jag har tidigare uppfattat moderaterna på ett sådant sätt att även de har haft den uppfattningen att räntan bör vara marknadsanpassad. Jag är därför litet förvånad över den uppfattning som moderaterna nu har.

Man säger sedan från moderata samlingspartiet att detta förslag inte innebär en minskad besparing för staten. Det är riktigt, som Rolf Dahlberg säger, att bostadssubventionerna i en del fall förlängs med några år, men nettoeffekten blir en besparing för staten på bostadssubventionerna på ca 400-450 milj, kr. Det kan ni inte bestrida.

Det blir alltså som nettoeffekt en besparing för staten, och det är med den utgångspunkten vi från folkpartiets sida säger att det är värdefullt att man kan minska statens utgifter och att man kan börja spara för staten, i det här fallet på bostadslån,

Rolf Dahlberg nämnde att det när det gäller förvärvslånen från folkpartiets sida finns två motioner och att vi i den första motionen inte exakt utredde hur förvärvslånen slår. Jag har tidigare i bostadsutskottet meddelat att folkpartiet har gjort egna utredningar för att se på underlaget för olika typer av lån. Vi har tyckt att principen att göra besparingar är viktig i detta statsfinansiella läge, I Trollhättan finns det 20 sådana lån på de belopp jag nämnde tidigare. Dessa uppgifter har vi fått fram från länsbostadsnämnden i Älvsborgs län.

Jag tycker inte att det är så konstigt att man, om man under resans gång får fram ytterligare uppgifter som pekar på att man särskilt bör beakta de s, k. förvärvslånen, i en särskild motion uppmärksammar detta. Jag är på folkpartiets vägnar glad att utskottet har biträtt den motionen och att vi nu kan undanta de människor som har förvärvslån. Genom detta beslut ser vi till att de effekter som annars kunde uppträda icke uppstår.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

AnL 18 ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! Erling Bager vidhåller att nettoeffekten av förslaget bhr en besparing på 400 milj. kr. Nej, Erling Bager, det blir det inte. Möjligen blir det en inkomstförstärkning för staten på 400 milj. kr. Man tar ju in mera pengar, men man gör ingen besparing. Skulle man föra det här resonemanget, så är också den nya fastighetsskatten en besparing, men det är den naturligtvis inte, utan den är ett sätt att öka inkomsterna.

Herr talman! Sedan vill jag bara helt kort kommentera det allra sista som Erling Bager sade. Nu har man, sade han, klarat ut att dessa människor som har förvärvslån utan statliga räntebidrag skulle slippa de här konsekvenserna. Nej, det har man inte alls. Utskottet säger bara att regeringen bör överväga att titta extra noga på just de personer som skulle drabbas av dessa höjningar på 5 000-6 000 kr. Men frågan är inte alls löst, och det skall bli mycket intressant att se hur regeringen - om den över huvud taget bryr sig om vad utskottsmajoriteten säger i detta stycke - tänker lösa det problemet.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

AnL 19 ERLING BAGER (fp) replik:

Herr talman! Det förefaller som om Rolf Dahlberg har svårt att acceptera att staten härigenom får ett minskat budgetunderskott. Man kanske kan snirkla litet med formuleringarna, men det går inte att förneka att vi kan minska budgetunderskottet med ca 400-450 milj, kr och att detta är en effekt av propositionen. Jag tycker man skall vara så ärlig att man kan erkänna att det är en effekt av propositionen. Det är den som gör att vi i folkpartiet tycker att det skulle vara värdefullt att ställa upp för en restriktiv finanspolitik.

AnL 20 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Finansutskottet har till bostadsutskottet yttrat sig över proposition 10 om ändrade grunder för bestämmande av den statliga bostadslåneräntan. Liksom bostadsutskottet uttalar vi i finansutskottet stark kritik mot att propositionen inte innehåller någon redovisning av förslagets ekonomiska effekter. Hela förslaget bär improvisationens prägel.

Det är ovanligt men därför desto mer välkommet att även riksdagens socialistiska ledamöter anför så skarp kritik mot regeringen när den försummar att lämna ett tillfredsställande underlag för våra beslut.

I finansutskottet diskuterade vi som sig bör främst frågans finansiella aspekter. Hittills har ju gällt att bostadslåneräntan skall motsvara statens kostnad för långfristig upplåning jämte ett visst administrationstillägg. Så länge räntan på prioriterade obligationslån låg endast obetydligt under den långa marknadsräntan, förelåg det på denna punkt inte något egentligt problem. Meri under senare år har skillnaden i räntenivå ökat markant, vilket som bekant medfört att placeringsplikten för vissa kapitalinstitut alltmer fått karaktären av en extra beskattning.

En av de få saker som står i den hlla folder som skall föreställa proposition är att i fortsättningen bostadslåneräntan borde bestämmas med hänsyn till ränteläget även i fråga om annan statlig upplåning än den. som sker genom långfristiga obligationslån. I motivtexten talas om den marknadsmässiga upplåning som sker mot statsskuldväxlar m. m. Härigenom skulle man skapa en situation där staten fortsatte att delvis låna till en kraftigt nedreglerad ränta men för sin utlåning betinga sig en marknadsmässig ränta som till råga på allt i huvudsak skulle bestämmas av kostnaden för kortfristig upplåning.

I finansutskottet väckte jag frågan om det verkligen kan anses korrekt att basera räntan för långfristig upplåning på statens kostnad för den kortfristiga finansieringen av statsskulden. Men utskottets socialister och folkpartister ville inte sträcka sig längre än till att ränteberäkningen skulle grundas på vHlkoren för statspapper med en löptid överstigande ett år.

Vi moderater upprepade i en avvikande mening vad som redan förts fram i den moderata motionen i frågan, att det är fel att fastställa bostadslåneräntan med hänsyn till statens kostnader för den samlade marknadsmässiga upplåningen. Bostadslåneräntan borde enligt vår mening i stället följa den långfristiga marknadsräntan. Det skulle kunna uppnås enklast genom att man slopade utgivningen av prioriterade statsobligationer till konstlat låg ränta - då löses detta automatiskt.

Jag konstaterar nu med tillfredsställelse att bostadsutskottet beträffande

jämförelseräntan inte följt finansutskottets majoritet utan godtagit den moderata ståndpunkten. Det sägs nämligen i betänkandet att bostadslåneräntan skall bestämmas utifrån marknadsräntan på statsobligationer med en återstående löptid om fem år - det jag eftersträvade i finansutskottet.

Detta betyder en kraftig förändring, för att inte säga ett underkännande, av regeringens ursprungliga förslag. Syftet med det förslaget är vad som uttrycks i den mening som står på själva omslaget och även som motivering för departementschefens ställningstagande. Syftet sades vara att ta hänsyn till ränteläget även i fråga om annan statlig upplåning än den som sker genom långfristiga obligationslån. Men nu är det inte längre fråga om att beakta t. ex. statsskuldväxlar eller riksobligationer med kortare löptid än fem år. Till beräkningsunderlaget förs, förutom de prioriterade statslån som redan fanns där, endast riksobligationer med en löptid om fem år och däröver, dvs. just långfristiga obligationslån.

Genom bostadsutskottets långtgående ändring av regeringens förslag blir räntenivån lägre och besparingseffekten för staten betydligt mindre än vad man tidigare räknat med. Medan motion 216 från folkpartiet utgick från att bostadslåneräntan skulle bli 14,25 % nästa år har, som redan kommenterats här, riksgäldsfullmäktige häromdagen, efter de ändringar som bostadsutskottet vidtagit, räknat fram denna ränta till 13,4 %.

Erling Bager föreföll nyss överraskad över att räntan ser ut att bli lägre än vad folkpartiet var berett att godta. Det beror alltså, vilket han inte verkade medveten om, på den ändring som Erling Bager själv varit med om att besluta. Med denna lägre räntenivå blir inte heller utvidgningen av subventionssystemet lika stor som ett bifall till propositionen skulle ha medfört.

Men ändå kvarstår betydande oformligheter. Fortfarande kommer, på ett godtyckligt sätt, vissa småhusägare att få en kraftigt förhöjd boendekostnad, medan andra tvärtom får behålla sina räntesubventioner längre tid än vad som var avsett.

Som Rolf Dahlberg tidigare har utvecklat vidhåller vi moderater vårt förslag till besparingar inom räntesubventionssystemet. Det förslaget medför en betydhgt större besparing för statskassan än vad som nu kommer att genomföras. Dessutom innebär det början till en successiv avveckling av subventionssystemet, medan regeringsförslaget - även efter den omvandling det genomgått - betyder att subventioneringen utvidgas.

Erling Bager berömde folkpartiet för att föra en konsekvent politik och antydde att vi moderater ändrat uppfattning. Till skillnad från folkpartiet presenterade vi redan före valet ett konkret detaljerat förslag, som ger betydligt större besparing än vad som blir följden av det regeringsförslag som nu skall genomföras. Vi vidhåller vårt förslag, senast framlagt här i riksdagen i våras, och hoppar inte i all hast över på regeringens linje, som, efter vad som har framgått av debatten här, är en kombination av halvmesyr och hastverk. Det blir då alldeles orimligt att påstå att vi ändrar uppfattning, att vi, som det sagts i annat sammanhang, skulle uppträda opportunistiskt. Vi håller fast vid en linje som vi från början har betraktat som bättre och som vi nu, efter den behandling som har ägt rum, också kan konstatera att det hade varit mycket bättre om riksdagens majoritet hade följt.

Från finansiell synpunkt kvarstår alltså den moderata kritiken på två

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

punkter. Anpassningen till den långa marknadsräntan borde ske genom att systemet med prioriterade statsobligationer överges. Och nedskärningen av statens utgifter för bostadssubventioner borde ske genom en snabbare avtrappning av räntebidragen, vilket enligt den moderata modellen skulle ge en betydligt större budgetmässig effekt.

Jag tillåter mig avslutningsvis, herr talman, uttala en förmodan att även riksdagens majoritet inom en tämligen nära framtid kommer att röra sig i den riktning jag här har angett,

AnL 21 ERLING BAGER (fp) replik:

Herr talman! Vi i folkpartiet är inte förvånade över att räntan blir något lägre än vad som sades i propositionen. Redan på de presskonferenser där vi förklarade att vi skulle stödja propositionen påpekade vi att räntan förmodligen blir lägre än i förslaget, av den anledningen att räntan är på väg ner. Detta har gett ett genomsnitt under november månad som innebär att man får en lägre räntesats. Vi är självfallet medvetna om de olika typer av beräkningssätt som används när räntan fastställs.

Vi uppfattade er från moderata samlingspartiet, senast i valrörelsen, på det viset att ni var beredda att medverka till besparingar i statsutgifterna. Detta förslag borde även ni moderater kunna ställa er bakom. Nu gör ni inte det, utan vill tackla problemet på andra sätt.

Den typ av besparingar som moderata samlingspartiet har föreslagit i motioner såväl tidigare år som senast i januari månad i år anser de andra partierna i utskottet skulle slå mycket hårt. Det har utskottet konstaterat tidigare, och det sägs även i det nu aktuella betänkandet,

AnL 22 LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Får jag upplysa Erling Bager om att det är en betydande skillnad mellan att basera räntejämförelsen på statens samlade marknadsmässiga upplåning, där man alltså räknar in även den kortfristiga upplåningen, och att, som nu har skett - Erling Bager verkar fortfarande inte vara medveten om att han varit med om att besluta det - basera jämförelsen endast på den långfristiga upplåningen. Det sammanhänger med att vi har en avkastningskurva som är negativ, dvs, att räntan är lägre på de långfristiga lånen än på de kortfristiga. Det är alltså förklaringen till att man kommer lägre än vad som skett,

ErHng Bager försöker nu påstå att man i folkpartiet har varit medveten om detta. Men jag läser följande i en motion där Erling Bager själv är huvudmotionär:

"Regeringen avser således att fastställa räntan till 14,25 % under 1986 om propositionen bifalles,"

Motionen utmynnar så småningom i en hemställan om bifall till propositionen. Man kan tycka att underlaget för detta är litet dåhgt, men det har ju redovisats ordentligt i den här motionen.

På dessa grunder skulle man alltså satsa på en ränta på 14,25 %, Men så kommer det inte att bh, på grund av en förändring som Erling Bager -tydligen sig själv ovetande - har varit med om att besluta.

Sedan vill jag konstatera att kritiken för att vi inte är beredda att medverka

till besparingar faller platt till marken, eftersom vi faktiskt förordar en ändring av bostadssubventionssystemet som är mera långtgående, som alltså går långt utöver det som Erling Bager talar för och som dessutom skulle innebära inledningen till en successiv avveckling av det nuvarande, för statskassan så kostsamma subventionssystemet.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Den statliga bostadslåneräntan

AnL 23 LARS SUNDIN (fp):

Herr talman! I det betänkande från bostadsutskottet som vi nu diskuterar står det redan i sammanfattningen på s. 1:

"Beträffande räntan avseende vissa förvärvslån föreslås ett tillkännagivande till regeringen om att denna ränta bör beräknas utifrån andra principer än dem som för övrigt bör tillämpas."

På s. 11 står det:

"Sammanfattningsvis finner utskottet det sålunda rimligt att ytterligare överväganden görs beträffande den i motion 221 (fp) aktuahserade frågan. Riksdagen bör med anledning av propositionen och motionen och utan att närmare binda de kommande övervägandena som sin mening ge regeringen till känna vad nu anförts om räntan avseende vissa förvärvslån,"

Därmed, herr talman, har man tillmötesgått Elver Jonssons och min motion, vari vi yrkade att man när bostadslåneräntan fastställdes skulle ta särskild hänsyn till dem som köpt sina egnahem med hjälp av s. k, förvärvslån. Det är mellan 400 och 500 i riket som har sådana lån. Bara under 1985 har hittills 206 sådana lån beviljats på sammanlagt omkring 30 milj, kr,, dvs. en genomsnittlig lånestorlek på ca 150 000 kr. Många lån har emellertid utgått till betydligt högre belopp. En höjning av bostadslåneräntan får full effekt på kostnaderna för förvärvslån, eftersom inga räntebidrag utgår på dessa lån.

I Ålvsborgs län, mitt hemlän, har man beviljat ganska många förvärvslån, särskilt i Trollhättan-Vänersborgs-området. De urspmngHga lånebeloppen pendlar meHan lägst 108 000 och högst 344 000 kr. En höjning av bostadslåneräntan med 2,5 %, som diskuteras i propositionen, skulle få alldeles för stora konsekvenser för de låntagare som har s. k, förvärvslån. Det är därför som särskild hänsyn måste tas till dessa. Detta har vi motionerat om, och det har man alltså nu tiHmötesgått,

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om bostadsutskottets betänkande 11,)

AnL 24 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottets betänkande 9 om anslag på tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1985/86 inom bostadsdepartementets verksamhetsområde.

Prot. 1985/86:51 Kontroll av vissa ombyggnadskostnader 13 december 1985

„ , „ r~ AnL 25 KJELL A, MATTSSON (c):

Kontroll av vissa "- '

ombyggnadskostnader " talman! Regeringen begär på tilläggsstat ett ökat anslag med 1,5 milj, kr, till bostadsstyrelsen för en specialkontroll av ombyggnadskostnaderna. Från centerpartiets sida har vi yrkat avslag på denna del av regeringens framställning om anslag på tilläggsstaten.

Bostadsstyrelsen har ju haft att utarbeta regler för lån och bidrag i ombyggnadsärenden. Det har av bostadsstyrelsen betalats ut för stora belopp, både som lån och som bidrag. De åtgärder som bostadsstyrelsen därvid har vidtagit för att vinna tillbaka de för stora utbetalningarna till lån och bidrag har man misslyckats med. Visserligen är ärendena inte helt avgjorda, men det har hitintills ändå varit så att bostadsstyrelsen har förlorat.

Jag är mycket angelägen om att understryka att centerpartiet självfallet har den uppfattningen att ingen skall få låna mer än vad kostnaderna för ombyggnaden uppgår till. Vi hävdar dessutom att den enda möjligheten att komma till rätta med detta och inte i framtiden hamna i den här situationen, är att se till att man har ordentlig marginal mellan det belopp i form av lån och bidrag som staten ställer upp med och den verkliga kostnaden. Varje ansökningsärende innehåller ju kostnader för sådant som är rent underhåll och reparation - som inte skall utgöra underlag för belåning. Därför måste naturligtvis det rimliga kravet vara att man för det första ändrar reglerna, så att man får den säkerhetsmarginal som vi från centerns sida förordar. För det andra skall man inte gå vidare med en stor undersökning av alla de misstag som kan ha begåtts förrän det också har visat sig om det över huvud taget är möjligt att återvinna någonting av det som betalats ut för mycket i lån och bidrag.

Vi tycker att det därför inte finns någon anledning till att bostadsstyrelsen skall ha ett extraanslag, utan att det rimligtvis bör ingå i bostadsstyrelsens normala verksamhet att göra den här typen av kontroll. Vi yrkar således avslag på anslagsframställan på denna punkt. Det betyder, herr talman, att jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 vid betänkandet nr 9,

AnL 26 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Folkpartiet har liksom övriga partier i bostadsutskottet tillstyrkt ett anslag på 2 milj, kr,, så att en s, k, nettoavisering av räntebidrag kan genomföras. Detta innebär i korthet att räntebidragen inte längre betalas ut till fastighetsägaren utan avräknas mot långivarna - staten och bostadsfinansieringsinstituten. Den första etappen av denna rutinförändring, avseende nya bostadslån, är nu genomförd. Anslaget i tilläggsbudgeten avser kostnader för nettoavisering av tidigare beviljade lån.

Omläggningen till nettoavisering kommer att medföra avsevärda besparingar för staten. För fastighetsägaren kommer systemet låt mig säga på tid och längd inte att innebära några nackdelar utan underlättar snarare den ekonomiska planeringen.

Vid själva övergången till de nya rutinerna kan emellertid vissa fastighets
ägare drabbas av högre kostnader genom att bottenlåneinstituten har andra
24 betalningsdagar än räntebidragsdagarna den 1 januari och den 1 juli.

Justering av dessa högre kostnader kommer att ske under 1987, Men för t, ex, en småhusägare med räntebidrag kan nettokostnaden 1986 i sämsta fall öka med flera hundra kronor i månaden. Det är därför viktigt dels att fastighetsägarna tidigt informeras om detta, dels att man för svårare fall kan underiätta övergången, t, ex, genom tillfälligt lån från något kreditinstitut.

Enligt vad jag erfarit kommer bostadsstyrelsen under våren att direkt informera de fastighetsägare som drabbas av dessa övergångsbestämmelser. Detta ser jag som en nödvändig och viktig åtgärd.

Med denna uppmärksamhet på att vissa problem kan uppstå tillstyrker vi i folkpartiet bostadsutskottets hemställan i betänkande 1985/86:9,

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Kontroll av vissa ombyggnadskostnader

AnL 27 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! I regeringens proposition nr 25 angående tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1985/86 begärs inom bostadsdepartementets verksamhetsområde bl, a, 1,5 milj, kr, för fortsatt kostnadskontroll av vissa ombyggnadslån.

Under de senaste åren har, som bekant, stora brister och felaktigheter uppdagats beträffande beräkningen av bostadslånen som har lett till att för stora lån har utbetalats. Därmed har även räntebidragen blivit för stora, I ett stort antal fall har fastighetsägare fått större bostadslån och större räntebidrag än de behövt för att täcka sina kostnader. Utredningar har gjorts och utredningar pågår. Vissa förändringar av reglerna har skett, och ytterligare förändringar kommer troligen att ske, i syfte att söka komma till rätta med förhållandena. Det är alltså viktigt att det finns tillräckligt med resurser för en ordentiig kostnadskontroll.

Som framgår av det betänkande som vi nu behandlar har bostadsstyrelsen framhåHit att betydande besparingar kan göras,.om man får tillräckligt med medel för att kunna utföra en granskning. Som exempel anförs att en granskning av alla ärenden där slutiigt beslut fattats och som avser ombyggnadslån 1983, i syfte att återkräva för mycket utbetalda lån och räntebidrag, skulle kunna innebära att staten gör en besparing som ligger i storleksordningen 85 milj, kr. Det är tveksamt om de i propositionen föreslagna medlen - utskottsmajoriteten har tillstyrkt propositionens förslag - är tillräckHga för att man skall klara den mycket angelägna uppgiften att utöka och effektivisera kontrollen och granskningen. Klart är emellertid att man i nuvarande läge har ett minimum av resurser. Det är därför svårt att förstå centerns motion och reservation i detta avseende.

Med anledning av Kjell A, Mattssons inlägg här skulle jag vilja göra ett par kommentarer, I sådana här fall lånar ju staten - med stora subventioner -också ut pengar som fastighetsägare inte behöver. Men bostadskonsumenterna får betala kapitalkostnaderna även för den del av lånen som inte behövs till förbättring av en fastighet. Det måste väl ändå vara Kjell Mattsson bekant att man faktiskt har påbörjat ett mycket omfattande arbete på detta område. Hittills har man kunnat visa på så stora felaktigheter och så stora brister att det har kommit att handla om hundratals miljoner som fastighetsägare tillskansat sig i samband med att de fått ombyggnadslån. Hittills har det inte varit möjligt att så att säga ställa de fastighetsägare som sysslat med sådana här transaktioner möt väggen och inte heller att få fram några beslut. Men

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Kontroll av vissa ombyggnadskostnader

mot bakgrund av den kännedom jag har från arbete i länsbostadsnämndens styrelse i Stockholms län kan jag säga att vi har att förvänta oss åtskilliga fall där fastighetsägarna kommer att bli tvungna att betala tillbaka betydande belopp, Kjell Mattsson vet också att många fastighetsägare, 'när dessa undersökningar inleddes och ärendena började granskas litet närmare, fick oerhört bråttom med att lämna in reviderade ansökningar, där de hade skurit ner de kostnadsbelopp som de förut tagit upp. De gjorde detta i medvetande om att undersökningarna pågick. Jag yrkar bifall till bostadsutskottets hemställan i betänkande nr 9,

AnL 28 KJELL A, MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Tore Claeson är säkert till 100% ense med mig i den här frågan, vilket han hade kunnat konstatera om han hade lyssnat på mitt inlägg. Jag slog klart fast att centerns uppfattning är att fastighetsägaren inte skall få låna till hela kostnaden för den aktuella ombyggnaden. Han skall få låna ett lägre belopp, så att staten har en marginal om det skulle visa sig att lån och bidrag har betalats ut felaktigt.

Detta resonemang för vi i centern av det skälet att det i denna typ av ärenden alltid ingår eftersatt underhåll, som det inte är rimligt att fastighetsägaren skall få statligt subventionerade pengar för att sköta. Vår kritik riktar sig alltså mot att bostadsstyrelsen har slarvat vid utformandet av reglerna på ett sådant sätt att det har varit möjligt för fastighetsägare att få ut mera i lån och bidrag.

Vår kritik grundar sig dessutom på det faktum att bostadsstyrelsen hävdar att det inte har funnits tillräckligt gott underlag vid de tvister som har uppkommit och att man inte har lyckats komma någon vart. Jag tror tyvärr därför att bostadsstyrelsen har en felaktig föreställning, när man säger att en anvisning på 5 milj, kr, i en första omgång till bostadsstyrelsen skulle medföra att staten fick in 85 milj, kr.

Bostadsstyrelsen borde koncentrera sig på att finna någon typ av pilotfall, som visar att bostadsstyrelsen har möjligheter att i efterhand korrigera felaktigheter - som inte uteslutande är fastighetsägarens fel utan lika mycket bostadsstyrelsens fel, eftersom denna inte från början har sett till att reglerna varit riktiga.

I fråga om den principiella uppfattningen är Tore Claeson och jag alltså överens. Sedan gäller det på vilket sätt man skall gå vidare.

AnL 29 TORE CLAESON (vpk) replik;

Herr talman! Jag vill börja med det som Kjell Mattsson sade sist i sin replik, dvs. att det inte är fastighetsägarens fel om han får lån och bidrag som går utöver kostnaden för åtgärderna. Vems fel är det då? Vi kan naturligtvis kritisera reglerna, som möjliggör sådana här transaktioner utan att de kan beivras. Dessa regler har emellertid, som bekant, redan förändrats i den riktningen att det nu kommer att bli möjligt att beivra transaktionerna i fråga.

Kjell Mattsson talade om pilotfall, och jag är helt övertygad om att det ganska snart kommer flera sådana.

De brister som finns i reglerna skall naturligtvis rättas till. Vad som i dag är

avgörande beträffande det som behandlas i detta betänkande, är om vi vill medverka till att ge bostadsstyrelsen tillräckHga resurser för att man skall kunna göra en ordentlig kontroll och granskning av det, som jag vill beteckna det, ganska omfattande fiffel som har förekommit när det gäller ombyggnadslånen.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Kontroll av vissa ombyggnadskostnader

AnL 30 KJELL A. MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Jag sade inte att det inte fanns något fel hos fastighetsägarna, utan jag sade att det inte var enbart fastighetsägarnas fel. Tore Claeson måste nog hålla med om det. Om man inför denna typ av schabloniserade regler för ombyggnadslån, kan det naturligtvis lätt hända att ett lånebelopp och ett bidragsbelopp på något område blir för stort. Från centerns sida kritiserar vi alltså själva grunden för att denna situation har uppstått. 'Man har skapat regler som är för generösa redan från början. Det har då medfört att fastighetsägare har kunnat få ut för mycket.

Vi tycker naturligtvis också att det, i en situation där man försöker spara pengar, är mycket konstigt att först genom att på våren godta budgetpropositionen få vara med om att skära ned verksamheten, därför att regeringen föreslagit en 2-procentig besparing, och sedan uppleva att det begärs extra pengar för varje tillkommande arbetsuppgift. Det måste ändå, i en så pass stor organisation, finnas möjligheter att koncentrera resurserna till det man tycker är mest angeläget att genomföra. Det är också ett av motiven till ätt vi har yrkat avslag på det belopp på 1,5 milj. kr. som regeringen vill att bostadsstyrelsen skall ha.

AnL 31 TORE CLAESON (vpk) replik;

Herr talman! Jag vet att Kjell Mattsson och jag är överens i stora stycken. Men jag vill än en gång understryka att jag tror att bostadsstyrelsens uppgifter, som också återges i utskottsbetänkandet, om att det här har så stor omfattning att en genomgång bara av 1983 års beslut skulle kunna innebära en besparing i storleksordningen 85 milj. kr., egentligen visar vad det hela handlar om.

Om nu Kjell Mattsson och jag, vilket jag som sagt är övertygad om, i stort är överens om att denna verksamhet inte skall få pågå, utan att man måste ta itu med den och få den att upphöra, är det Htet förvånande att Kjell Mattsson nu inte viH vara med om att ge det anslag till bostadsstyrelsen som skulle möjliggöra att man snabbare kom tHl rätta med dessa problem.

AnL 32 MAGNUS PERSSON (s);

Herr talman! I slutet av augusti 1984 uppdrog regeringen åt bostadsstyrelsen att utarbeta ändrade rutiner avseende utbetalningarna av räntebidragen, s. k. nettoaviseringar. Dessa ändrade rutiner beräknas medföra besparingar för staten. Den första etappen är nu avslutad och etapp 2 skall inledas. Departementschefen har anvisat ett förslagsanslag på 3,5 milj. kr. fördelat på två budgetår.

De ändrade rutinerna hade föranletts av vissa uppgifter som cirkulerade om att allt inte stod rätt till. Nåväl, det ursprungliga medelsbehovet har ökat och det har visat sig att, bl. a. på grund av tekniska lösningar som inte

Prot. 1985/86:51 motsvarat de ursprungliga förväntningarna, vissa fördyringar har skett. Trots

13 december 1985 dessa merkostnader räknar bostadsstyrelsen med en positiv avkastning

~~ ~ '. innevarande budgetår, och därför har bostadsministern äskat medel.

Kontroll av vissa

. , , Herr talman! Detta tycker inte Kjell Mattsson och Birgitta Hambraeus

ombyggnadskostnader ' "

om. De anser att den noggranna kostnadskontrollen skall inga som en normal

del av bostadsstyrelsens arbetsuppgifter. Motionärerna menar att en omprioritering inom normala ramar skall gälla. Riksdagen bör uppdra åt bostadsstyrelsen att själv göra den förordade prioriteringen.

Herr talman! Jag skulle till Kjell Mattsson vilja ställa frågan: Hur och på vilket sätt skall omprioriteringen ske? 1 motionen lämnas inga som helst konkreta förslag. Det vore önskvärt, för att inte säga nödvändigt, att inför kammarens ledamöter ge en mer preciserad ståndpunkt, var, när och på vilket sätt prioriteringen skall ske.

Jag vill också understryka att vi från utskottsmajoritetens sida har den principiella uppfattningen att kontrollen framdeles skall ingå som en del av verkets normala rutinjobb, men att det under en viss övergångstid krävs extra resurser. Den särskilda utbildningen i bokföring, redovisning m.m. bör i framtiden ge verket kompetens att klara kontrollen inom ordinarie ramar.

Herr.talman! Utskottet skriver bl.a. följande på s. 2 i betänkandet: "Utskottet, som har noterat att bostadsstyrelsen i den ovannämnda skrivelsen anmält behovet av ändrade och preciserade föreskrifter för lån till ombyggnad, förutsätter att regeringen för riksdagen i lämpligt sammanhang redovisar sin syn på frågan."

I klartext menar vi att bostadsstyrelsen får skärpa sig och närmare precisera sin ståndpunkt i framtiden. Det får inte finnas utrymme för utvikningar och tolkningar av allehanda slag när det gäller framtida nettoaviseringar. Fastighetsägarna skall få reda på och rätta sig efter de anvisningar som gäller.

Herr talman! Från utskottsmajoritetens sida anser vi att regeringen gjort en riktig bedömning och att regeringens förslag bör vinna riksdagens stöd. Med denna motivering yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservation 1.

Reservation 2 är en följdreservation till föregående. Motionärerna kräver ' att regeringens förslag minskas med 1,5 milj. kr. Jag vill även på denna punkt helt kort yrka bifall till bostadsutskottets hemställan på samtliga punkter och avslag på reservation 2.

AnL 33 KJELL A. MATTSSON (c);

Herr talman! I mitt meningsutbyte med Tore Claeson har vi gått igenom hela problemställningen, och därför uppfattar jag honom som utskottets företrädare. Jag har inget mer att tillägga i den här debatten.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om bostadsutskottets betänkande 11,)

AnL 34 TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottets betänkande 11
28 om sammanhållen skatteförvaltning m, m.

Sammanhållen skatteförvaltning

AnL 35 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Herr talman! Förslagen i bostadsutskottets belänkande 11 om sammanhållen skatteförvaltning m, m,, som vi nu behandlar, innebär att länsstyrelsernas skatteavdelningar bryts ut ur länsstyrelsen och bildar egna myndigheter, s, k, länsskattemyndigheter. Huvudsyftet med omorganisationen är att skapa en sammanhållen skatteförvaltning, som skall ledas av riksskatteverket. Det blir således en hård centralstyrning av skatteförvaltningen, Riksskatteverket ges genom den föreslagna omorganisationen en dominerande ställning och skall bl, a, göra anslagsframställning för hela skatteförvaltningen. Härigenom får riksskatteverket möjlighet att göra prioriteringar mellan regionerna, och det kan få konsekvenser framöver, Riksskatteverket får också en klar direktivrätt.

En ökad direktivrätt för riksskatteverket löser inte alla problem. Det är praktiskt omöjligt att detaljutforma direktiven i varje enskild skattefråga.

Från centern har vi väckt en motion med anledning av proposition 55, I motionen föreslår vi avslag på förslaget om bildande av länsskattemyndighet den 1 januari 1987 och därtill knutna förslag om ledningsuppdrag m, m. Enligt vår mening är det en brist att länsstyrelsernas skatteavdelningar i praktiken kommit att fungera fristående från lekmannainflytande. Vi anser heller inte att propositionens förslag på något avgörande sätt innebär en lokal förankring på förtroendemannanivå av de ärenden en styrelse i detta sammanhang bör ta ställning till. En styrelse utsedd av regeringen och med skattechefen som obligatorisk ledamot är ingen garanti i den riktningen.

För vår del anser vi att länsstyrelsernas lekmannastyrelser är väl skickade att utgöra styrelse också för skatteenheten, I de mindre länen behövs skatteenheten uhder länsstyrelsen för att skapa underlag i den samlade administrationen, och man befarar att nästa steg kan bli en samordning av skatteförvaltningen i större enheter, "Skatteregioner" har ju nämnts i skilda sammanhang. En sådan utveckling kommer att drabba särskilt de små länen hårt.

Av propositionen framgår att en fjärdedel av landets länsstyrelser har avvisat förslaget. Dessutom har fyra länsstyrelser inte tagit ställning till förslaget på grund av att utredningen varit bunden till endast ett alternativ. De som praktiskt har att handskas med dessa frågor och som ser konsekvenserna av lagändringen är inte särskilt lyckliga över den centraldirigering som riksdagen är i färd att besluta om.

Herr talman! Våra representanter har inte följt upp vår motion i bostadsutskottet. Jag ber därför att få yrka bifall till motionen 1985/86:180 från centerpartiet.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Sammanhållen skatteförvaltning

AnL 36 EGON JACOBSSON (s);

Herr talman! Det beslut som riksdagen nu står inför är ett för många välkommet beslut. Alltsedan 1933 har frågan om en utbrytning av länsskattemyndigheten vid olika tillfällen varit föremål för överväganden. Det är därför, herr talman, glädjande att ett beslut nu kan fattas som innebär att vi fr, o, m, den 1 januari 1987 får en sammanhållen skatteförvaltning. Därmed

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Sammanhållen skatteförvaltning

ökar förutsättningarna för att man skall kunna skapa en enkel och rak organisation med klara och enhetliga ansvars- och befogenhetsförhållanden. Dessutom - och det är viktigt - ökar riksdagens möjligheter att kunna göra en samlad bedömning av resurstilldelningen till skatteförvaltningen. Hittills har denna fråga behandlats av två olika utskott i riksdagen - och vid skilda tillfällen. Fr, o, m, 1987 kan riksdagen vid ett och samma tillfälle diskutera och besluta om skatteförvaltningens omfattning och användning av resurserna.

Förslaget innebär vidare att vi får ett förstärkt medborgeriigt inflytande över skatteförvaltningen, I varje län inrättas en länsskattestyrelse. Därmed ökar möjligheterna att följa skatteförvaltningens arbete både vad avser det praktiska arbetet, organisation, arbetsformer och viktigare författningsfrågor.

Förslagets realiserande bör dessutom innebära - i och med att det medborgerliga inflytandet stärks - att förståelsen för skatteförvaltningens arbete ökar. Inrättandet av styrelser på länsnivå bör också leda till att ansvarstagandet från politikernas sida blir större då det gäller skatteförvah-ningens arbete. I dag utsätts ofta de anställda i skatteförvaltningen för attacker av olika slag, Skattelagama är många och ibland svåra att tolka. Det inträffar naturligtvis också att den enskilde skattebetalaren ibland behandlas otillfredsställande.

Samtidigt som man gör detta konstaterande, bör man beakta att vi som politiker måste vara medvetna om de många svårigheter som anställda i skatteförvaltningen ställs inför. Vi som politiker kan aldrig undandra oss vårt ansvar härvidlag. Det är vi i denna församling och i detta hus som stiftar lagarna, som skatteförvaltningens personal sedan skall tolka och efterleva. Med ökat medborgerligt inflytande bör förutsättningarna för att komma till rätta med olika problem förbättras. Även informationsutbytet mellan allmänheten och skatteförvaltningen resp, mellan förvaltningen samt regering och riksdag bör avsevärt kunna förbättras.

Kravet på likformighet och rättvisa vid taxering är grundläggande. För att man skall kunna säkerställa ett mer enhetiigt uppträdande från förvaltningens sida föreslår regeringen att de rekommendationer i tolknings- och tillämpningsfrågor som skattecheferna nu självständigt lämnar till granskare och taxeringsnämnder skall fastställas av riksskatteverket. Oavsett om man bor i Uppsala, Kungsbacka eller Åkarp skall man som skattebetalare bli behandlad lika i skattehänseende.

Det är, herr talman, med tillfredsställelse jag noterar att det är en, bortsett från ett särskilt yttrande i betänkande från bostadsutskottet, enig riksdag som ställer sig bakom förslaget till sammanhållen skatteförvaltning.

Jag har självfallet inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan, eftersom jag tycker att det är ett bra förslag som riksdagen nu har att ta ställning till.

AnL 37 KARL-ANDERS PETERSSON (c) replik;

Herr talman! Det blir en enkel och rak organisation med klara befogenheter, säger Egon Jacobsson. Jag har för min del ingen övertro på att riksskatteverket direkt kan få ut sådana signaler till medborgarna att de får

Sammanhållen skatteförvaltning

större förståelse för beskattningen. Skall vi kunna åstadkomma en riktig Prot. 1985/86:51 beskattning i vårt land, måste vi skapa förståelse för skattesystemet hos den 13 december 1985 enskilde skattebetalaren. I det syftet är det bättre att man på det regionala planet kan ta kontakt med den enskilde skattebetalaren.

AnL 38 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Den nuvarande organisationen av skatteförvaltningen är inte tillfredsställande - det tror jag att samtliga kan vara överens om. Det förslag från regeringen som vi nu behandlar innebär att den organisatoriska uppbyggnaden av skatteförvaltningen förbättras. Om detta är den slutgiltigt bästa lösningen kan möjligen diskuteras, men det är ett förslag som vi på moderat håll i stort sett tillstyrker. Jag kan också i stort sett, vilket ju är mycket ovanligt, instämma i vad Egon Jacobsson sade i sitt anförande.

Det finns emellertid anledning att göra några markeringar, som jag tror är mycket viktiga.

Den första är det sätt på vilket styrelsen i länsskattemyndigheten skall utses. Vi är överens om att myndigheten skall ha en styrelse med lekmanna-medverkan för att man på det viset skall få ett större medborgarinflytande. Det är enligt min och moderata samlingspartiets uppfattning då bäst att styrelserna utses av dem som står medborgarna närmast, nämligen de regionala organen landstingen. Skatteutskottet har i sitt yttrande sagt - och i det instämmer bostadsutskottet - att frågan om hur styrelserna skaH utses kan anstå tills vidare för ett definitivt avgörande sedan förslag från den fortsatta utredningen framlagts. Jag tror att man skulle kunna enas om att landstingen rimligen bör utse ledamöterna men att dessa därvid har att ta hänsyn till att representationen blir sådan som skatteutskottet anfört i sitt yttrande.

Den andra frågan är den allra viktigaste. Genom att vi får en enhetlig skatteförvaltning ökar möjligheterna att genomföra en rättvis och likformig taxering, någonting som vi alla vill ha. Karl-Andérs Petersson tvivlade på att riksskatteverket skulle kunna klara den uppgiften. Han litade mer på att en förstärkt regional myndighet utformade anvisningar och skötte hithörande uppgifter. Det är en farlig väg att gå. Det skulle kunna innebära att skiftande politiska majoriteter i länsskattemyndigheternas styrelser ledde fram till varierande inriktningar av arbetet. Det är alldeles uppenbart att det finns ideologiska skillnader när det gäller skattepolitiken i stort, t. ex. i fråga om skattemoral och mycket annat.

Jag tror att det viktiga är att riksdagen som är det organ som medborgarna valt för att svara för skattepolitikens utformning har möjlighet till direktpåverkan. Det sker bäst om vi får en enhetlig skatteförvaltning och om vi dessutom ser till att riksskatteverket följer signalerna från riksdagen.

Det är viktigt att den nya skatteförvaltningen, när den så småningom byggs upp, kommer att präglas av hänsynstagande till enskilda människor. Det har under hösten förekommit en debatt om den enskildes kontakter med taxerings- och skattemyndigheter som inte varit speciellt bra för skattemyndigheterna själva.

Vi är väl alla i riksdagen överens om att skattemyndigheter, som är anställda av de enskilda medborgarna, skall behandla de enskilda på ett

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Sammanhållen skatteförvaltning

riktigt och korrekt sätt. Att det skall ske på ett sådant sätt att man följer lagen är självfallet. Men man skall också i kontakter och i tolkningar söka se till likformighet och rättvisa, och man skall också försöka ha en sådan inställning att man inte alltid ifrågasätter.

Den sista, mycket begränsade, synpunkten som jag vill anföra är att när man nu fortsätter att bygga upp den nya skatteförvaltningen, finns det all anledning att se till att administrativa resurser tas till vara på ett sådant sätt att man i de olika länen får lösningar som inte leder till mer administration, högre kostnader och mer byråkrati.

Med det sagda kan jag yrka bifall till bostadsutskottets hemställan i dess helhet.

AnL 39 KARL-ANDERS PETERSSON (c) replik:

Herr talman! Bo Lundgren säger att vi skall ha en rättvis och likformig beskattning. Det har vi inte ifrågasatt i vår motion på något sätt. Vi har tvärtom understrukit vikten av att vi skall ha en rättvis och likformig beskattning.

Riksskatteverket har redan nu möjligheter att genom råd och anvisningar försöka få en likformighet som gäller hela landet. Jag tror faktiskt att det är omöjligt att i varje enskild skattefråga detaljutforma direktiv från riksskatteverket så att man kan få denna rättvisa. Med råd och anvisningar och en förstärkning av nuvarande organisation finns det, som jag ser det, större förutsättningar att få en rättvis och riktig beskattning.

AnL 40 BO LUNDGREN (m) replik;

Herr talman! Jag tror egentligen inte att det är mycket som skiljer oss. Men jag fann anledning att ta upp vad Karl-Anders Petersson sade här tidigare. När vi får lekmannastyrelser i länsskattemyndigheterna, så har de ju att se till att den enhetiighet som finns i form av de lagar som riksdagen stiftat och de anvisningar som sedan utfärdas av riksskatteverket tillämpas på ett sätt som inte missgynnar de enskilda medborgarna.

Det som inte får bli fallet är att man har olika tolkningar i olika län. Det är ju det vi vill komma ifrån - att man har olika sträng tillämpning, att man har olika inriktning på arbetet. Det är en enlighet i detta avseende som riksskattemyndigheterna i fortsättningen skall svara för. Jag tror att vi har samma uppfattning, även om vi kanske skulle vilja ha något olika organisatorisk uppbyggnad.

Jag tror i varje fall att denna organisation är mer ägnad att klara problemen och att göra det möjligt för oss att se till att enskilda människor klarar sig bättre i sina kontakter med skattemyndigheterna.

AnL 41 KARL-ANDERS PETERSSON (c) replik;

Herr talman! När det gäller förtroendemannainflytandet enligt det förslag som föreligger är vi tveksamma om detta förtroendefnannainflytande kommer att ha någon större betydelse.

Då skatteförenklingskommittén och riksskatteverkets chef dessutom nu går ut hårt och vill slopa taxeringsnämnderna, så tror vi att förtroendemanna-

inflytandet blir ännu sämre. Därför anser vi att det är viktigt att man nu tänker sig för innan man genomför den här nya organisationen.

AnL 42 BO LUNDGREN (m) replik:

Herr talman! Det är självklart att man skall tänka sig för. Såvitt jag förstår är vi överens om att det skall finnas lekmannarepresentanter i en länsskattemyndighets styrelse. De har de uppgifter som Karl-Anders Petersson också vill att de skall ha.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Sammanhållen skatteförvaltning

AnL 43 KJELL A, MATTSSON (c):.

Herr talman! Bostadsutskottets betänkande är enhälligt när det gäller förslaget om den sammanhållna skatteförvaltningen, och jag vill inledningsvis yrka bifall till utskottets hemställan.

När vi har diskuterat den här frågan har vi självfaHet tagit upp de olika synpunkter som anförts motionsledes. Jag tycker att det är viktigt att slå fast att det är riksdagen som skall ha det avgörande inflytandet i dessa frågor. Det är ganska självklart. Men jag vill också säga att det gäller att vi här i riksdagen bättre preciserar vad vi avser med olika skattelagar, så att vi inte i alltför stor utsträckning överlämnar till riksskatteverket att tolka vad riksdagen i själva verket har menat. Det tror jag alltså är en viktig princip.

Jag tycker det är viktigt att man har ett regionalt inflytande. På det området har bostadsutskottet gått längre än vad t. ex. skatteutskottet gjort. Vi har bytt ut skatteutskottets argumentering och föreslår att riksdagen ger regeringen till känna att det är viktigt med ett regionalt inflytande i form av en styrelse för skatteförvaltningen, och att denna styrelse kan utses på samma sätt som man i dag utser länsstyrelsernas lekmannastyrelser på, dvs. av landstinget. På det sättet får ytterligare ett antal människor i länet möjligheter att arbeta i förvaltningen och fatta beslut. I dag har samma människor som sitter i lekmannastyrelsen också att vid något enstaka tillfälle ta upp frågor som kommer ifrån skatteförvaltningen.

Detta har varit ett av de avgörande motiven för att vi från centerpartiets sida i bostadsutskottet kunnat ansluta oss till propositionens förslag, alltså att det blir fråga om ett klart och starkt inflytande på den regionala verksamheten. I ett litet län kanske det kan vara samma människor i båda organen, men eftersom det antalsmässigt inte stämmer, får den sidan av saken tas upp i ett senare skede.

Vi tycker också att den tanke Karl-Anders Petersson framförde om olika regioner bör avvisas. Vi anser att det är riktigt att ha samma område som länen.

Det är naturligtvis också viktigt att man ser till att taxeringsarbetet i större utsträckning än hittills kan utföras på ett lokalt plan. Vi har den uppfattningen att det är värdefullt och viktigt för taxeringsarbetet att taxeringsnämnden har kunskap om deklaranternas förhållanden. För oss i centerpartiet är det en självklar förutsättning att taxeringsorganisationen skall utformas så att man har lokala representanter.

Vi har också tagit upp de mindre länens problem. Skatteförvaltningen utgör i dag en rätt stor del av en länsstyrelses personalstab. Inom vissa län kan detta vara ett bekymmer, I bostadsutskottets betänkande har vi speciellt

3 Riksdagens protokoll 1985/86:51

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Sammanhållen skatteförvaltning

påpekat att den organisationsutredning som pågår bör speciellt se på de mindre länens problem.

Allt detta har medfört - som jag inledningsvis sade - att vi, med dessa tillägg och den hemställan som görs till regeringen om den regionala styrelsen, haft möjlighet att ansluta oss till propositionens förslag,

AnL 44 EGON JACOBSSON (s):

Herr talman! Jag har tidigare trott att politisk kluvenhet endast har gällt folkpartister, I dag gäller det i hög grad också centerpartister,

Karl-Anders Petersson har som representant för skatteutskottet yrkat bifall till en centerpartimotion, medan Kjell A, Mattsson som företrädare för bostadsutskottet yrkar bifall till utskottets förslag. Det senare yrkandet är det riktiga.

Så några kommentarer till hur vi skall utse styrelser, genom landstingen eller regeringen. Den frågan behandlas av såväl skatteutskottet som bostadsutskottet, och det görs ett konstaterande att frågan bör bli föremål för ytterligare överväganden.

Det viktigaste är kanske inte vem som utser styrelsen, utan att vi får en styrelse som ökar det medborgerliga inflytandet. Det är också viktigt att vi i dessa styrelser får representanter för såväl riks- som lokalpolitiker med förankring i länet.

Då ökar också det medborgerliga inflytandet jämfört med i dag. Den utredning som ligger till grund för propositionen har undersökt hur ofta det förekommer att man i länsstyrelsernas styrelser behandlar skattefrågor i plenum. Det visade sig vara vid ungefär 80 tillfällen under ett år, medan man i de nuvarande länsstyrelserna behandlade sådana frågor möjligen vid mellan ett och fem tillfällen. Helt klart blir det därför en förbättring när man får fram nya länsskattestyrelser.

Överläggningen var härmed avslutad.

Bostadsutskottets betänkande 10

Mom. 2 (avslag på propositionen)

Först biträddes reservation 2 av Kjell A, Mattsson och Birgitta Hambraeus med 38 röster mot 19 för reservation 3 av Tore Claeson, 248 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Rolf Dahlberg m, fl, med 72 röster mot 36 för reservation 2 av Kjell A, Mattsson och Birgitta Hambraeus, 197 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 188 röster mot 68 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m, fl, 50 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (förändringar i räntebidragssystemet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Rolf Dahlberg m, fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (dispositionen av vissa besparingar) Prot. 1985/86:51

Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 17 för reservation 6 av 13 december 1985

Tore Claeson, 14 ledamöter avstod från att rösta. ~ ] . ... .

Marknadsföring av

" alkoholdrycker och

Övriga moment , ,

Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande 9

Mom. 2 (kontroll av vissa ombyggnadskostnader)

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 37 för reservation 1 av Kjell A, Mattsson och Birgitta Hambraeus,

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande 11

Mom. 1 (bildandet av länsskattemyndigheter)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 16 för motionerna 180 av Stig Josefson m, fl, i motsvarande del samt 182 av Kari-Gösta Svenson och Bertil Danielsson,

Mom. 4 (länsstyrelsernas styrelsers befattning med skattefrågorna m, m,) Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 9 för motion 180 av Stig Josefson m, fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande

1985/86:10 Ändring i riksdagsordningens tilläggsbestämmelser m, m. (prop, 1984/85:83 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar,

6 § Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

Föredrogs lagutskottets betänkande 1985/86:13 om marknadsföring av alkoholdrycker och tobak,

AnL 45 KERSTI JOHANSSON (c):

Fru talman! Tobaksbruket är ett av nutidens största hälsoproblem, och det
råder inget tvivel om att det medför en rad al/variiga medicinska skadeverk
ningar. Nästan vart tionde dödsfall i vårt land beräknas ha samband med 5

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

tobaksbruket, och i undersökningar som gjorts har man konstaterat en klar allmän översjuklighet hos rökare jämfört med icke-rökare,

I lagutskottets betänkande nr 13, som vi nu har att debattera, behandlas en fempartimotion och en centermotion om förbud mot tobaksreklam. Den sistnämnda motionen har väckts av Martin Olsson och mig, I ytterligare en motion - en fempartimotion även den - begärs en översyn av effekterna av gällande lagstiftning om marknadsföring av alkoholdrycker och tobak.

Frågan om förbud mot annonsering av tobaksvaror har tidigare prövats av riksdagen, senast våren 1984, Den gången hänvisade majoriteten i utskott och riksdag till att socialstyrelsen efter samråd med ett flertal myndigheter och organisationer, bl, a. konsumentverket och Nationalföreningen för upplysning om tobakens skadeverkningar, i en skrivelse till regeringen hemställt att förbud skulle införas mot tobaksannonsering.

Regeringens ställningstagande till denna skrivelse borde inte, menade man, föregripas genom uttalanden från riksdagens sida.

I samband med propositionen om utveckling för hälso- och sjukvården, som behandlades i april i år, tog regeringen ställning till socialstyrelsens skrivelse. Det blev inget förbud mot tobaksannonser. I stället förordades en begränsning av tobaksreklamen med stöd av den lagstiftning vi har.

Riksdagsbeslutet innebar också att en intensifierad informationverksamhet skulle genomföras. I detta utskottsbetänkande hänvisas nu till att formerna för denna verksamhet skall övervägas av regeringen.

I betänkandet refereras också till att konsumentverket kallat bl. a. socialstyrelsen och branschorganisationerna till ett sammanträde den 21 januari i syfte att påbörja en revision av riktlinjerna för tobaksreklamen.

Även om en sådan översyn av riktlinjerna leder till skärpning av tobaksreklamen, kvarstår likväl annonseringen som sådan. Det anser vi reservanter att den inte skall göra. Insikten om att tobaksannonseringen har betydande effekter på tobakskonsumtionen har nämligen ökat under senare år. 21 nationer, däribland Norge, Finland och Island, har helt och hållet förbjudit annonsering, och ytterligare 25 länder har infört mer eller mindre långt gående begränsningar i rätten att annonsera.

Internationella organisationer som Världshälsoorganisationen, Internationella cancerunionen och Konsumentorganisationernas internationella förbund har ansett att alla former av marknadsföring av tobak bör förbjudas. Brittiska läkarsällskapet inledde 1984 en kampanj för att få stopp på tobakreklamen i Storbritannien, I onsdags fick vi i radio-Ekot höra att det amerikanska läkarsällskapet med 300 000 medlemmar - det är hälften av alla läkare i USA - arbetar för ett förbud mot tobaksreklam, Det gör de därför att det i USA varje år inträffar inemot 200 000 dödsfall i sjukdomar relaterade till rökning.

Lagutskottet har vid en hearing inför behandlingen av motionerna berett företrädare för socialstyrelsen, konsumentverket. Nationalföreningen för upplysning om tobakens skadeverkningar. Föreningen Visir, Svenska tobaksbranschföreningen och Svenska Tobaks AB tillfälle att lämna synpunkter på frågan om införande av förbud mot annonsering av tobaksvaror. Socialstyrelsen, NTS och Visir har förordat att annonseringsförbud införs, medan Tobaksbranschföreningen och Tobaksbolaget motsatt sig ett sådant.

Socialstyrelsens synpunkter och ställningstagande tycker man ändå borde väga tungt. Socialstyrelsen är ju den myndighet som har det övergripande ansvaret för hälsovårdsfrågor i landet,

NTS och Visir är frivilliga organisationer, som gör enormt viktiga informationsinsatser i syfte att skapa ökad kännedom om tobakens skadeverkningar.

Även om den tidigare nämnda propositionen och det därpå följande riksdagsbeslutet innebär att insatser mot tobaksbruket skall göras, var propositionen i ett hänseende - som centerns ledamöter i lagutskottet ser det - en besvikelse, nämligen därigenom att den saknade ett förslag om förbud mot annonsering av tobaksvaror. Enligt vår uppfattning urholkar en fortsatt tobaksannonsering trovärdigheten för de informationsinsatser som görs mot rökningen.

Vartenda år satsas ca 30 milj, kr, på tobaksreklam, och nog inbillar jag mig att syftet med reklamen är att upprätthålla tobakskonsumtionen - de som röker skall fortsätta att göra det, och man vill också få nya rökare.

Enligt Tobaksbolaget skulle marknadsföringen av tobak vid ett annonseringsförbud söka sig andra, svårkontrollerbara vägar, något som skulle drabba den inhemska tobaksproduktionen. Självfallet föreligger en viss risk för att smygreklamen skulle öka vid ett annonseringsförbud, men Tobaksbolagets farhågor är säkerligen ändå betydligt överdrivna. De erfarenheter av ett annonseringsförbud som man redovisar från Finland och Norge ger inga belägg för att det skulle behöva bli någon mer betydande övergång till andra marknadsföringsåtgärder.

Nu är det väl inte uteslutet att ett annonseringsförbud kan leda till en minskad omsättning hos det svenska Tobaksbolaget. Men tänker man på att syftet med förebyggande åtgärder mot tobaksbruket är att minska tobakskonsumtionen, behöver man inte se en sådan utveckling som någonting negativt.

Vi reservanter menar att om man beaktar att tobakskonsumtionen innebär betydande hälsorisker inte bara för dem som själva röker utan också för andra personer, de s. k. passiva rökarna, talar starka skäl för ett annonseringsförbud i fråga om tobaksvaror.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation nr 1.

När det sedan gäller fempartimotionen med begäran om översyn av effekterna av gällande lagstiftning om marknadsföring av alkoholdrycker har vi i reservation 2 sagt att det är angeläget att effekterna av alkoholreklamla-gen blir föremål för undersökning. Lagen är nu drygt sex år gammal. Med hänsyn till detta och med beaktande av alkoholens hälsorisker anser vi att en översyn och utvärdering bör göras. Det får ankomma på regeringen att närmare bestämma formerna för utredningen.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall även till reservation nr 2.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

1 detta anförande instämde Börje Stensson (fp).

AnL 46 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Tobaksrökning är en av de absolut ledande hälsofarorna och en av de absolut största orsakerna till svåra sjukdomar och för tidig död inom

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

vår civilisation. All seriös och vetenskapligt oberoende medicinsk expertis är enig om detta faktum. Världshälsoorganisationen, där Sverige är medlem, framhåller tobaksrökningen som en ledande hälsofara och som en farsot, som tobaksproducenterna nu cyniskt sprider till tredje världen med reklamens hjälp och i kraft av den ställning de uppnått tack vare tobaksbruket i industriländerna.

Därför har inte bara Världshälsoorganisationen utan också alla större internationella hälsoorganisationer och medicinska högskolor. Konsumentorganisationernas internationella förbund och Internationella föreningen mot cancer kommit överens om att alla former av marknadsföring av tobak bör förbjudas. Sådana förbud finns redan, som vi hört, i 21 länder, däribland Finland, Island, Norge, Italien och Jugoslavien. Det brittiska läkarsällskapet har i år gett ut en broschyr, där man på basis av ett omfattande vetenskapligt material bestämt förordar förbud mot tobaksreklam.

Man kan ha ohka attityd tHl reklam i aHmänhet. Men det är en helt avgörande skillnad mellan att reklamera för en ordinär vara eller tjänst och att reklamera för en vara, vars användning är vår tids största hälsofara.

Om jag på grund av tendentiös reklam lockas köpa en vara och finner den underhaltig, då kan jag som regel om jag är en vuxen, tänkande människa fatta ett rationellt beslut: jag köper inte den varan vidare. Men om jag påverkas att tycka att rökning är normal, harmlös, eftersträvansvärd och sedan grips av tvivel - då fattar jag inte beslut på samma rationella grund. Rökning skapar ju beroende som det är svårt att ta sig ur. När jag lockas använda någon annan underhaltig vara, då står jag alltid skadan själv. Men när jag lockas röka skadar jag också andra, och jag medverkar till att en ledande hälsofara vidmakthålls - så som vi vet att den vidmakthålls och drabbar människor i dag på arbetsplatser och näringsställen, på järnvägsstationer och flygstationer, t.o.m, runt omkring på olika ställen i det här huset.

Det hävdas från tobaksproducenternas sida, att tobaksreklam bara medför konkurrens mellan olika märken och alltså inte ökar den totala tobaksrökningen. Detta strider mot all reklamerfarenhet och all reklamforskning, enligt vilken ökad total försäljningsvolym alltid är ett av strävandena.

Och som en levande dementi på tobaksproducenternas påståenden har vi de stora ansträngningar som via reklam läggs ner för att få barn och unga att börja använda tobak. Detta gäller då andra länder. Den amerikanska handelskommissionen återger i sin rapport rörande cigarettreklam från 1975 de principer som tobaksbranschen själv ställer upp för att kunna nå nybörjare och unga rökare, I dessa principer heter det bl, a,:

"Presentera cigaretten som en av de få vägarna in i vuxenvärlden. Presentera cigaretten som en del av den otillåtet spännande gruppen av njutningsmedel. Skapa i dina annonser en situation tagen från den unge rökarens dagliga hv och låt på ett elegant sätt denna situation beröra de grundläggande symbolerna för mognadsprocessen mot vuxenhet. Ta inte upp hälso- eller hälsoanknutna frågor,"

I Storbritannien använde barri och ungdomar mellan 11 och 16 år, enligt en officiell undersökning från 1982, 60 miljoner pund på rökning. Mot denna bakgrund hävdar tobaksproducenterna att deras annonsering inte riktar sig tiH bam. Som om barn och ungdomar inte kunde se ochinte kunde läsa! De är

ju tobaksindustrins framtid, Naturiigtvis önskar man dem under alla förhållanden som kunder.

Tobaksproducenterna hävdar att ett reklamförbud skulle leda till olika typer av smygreklam. Tobaksbolaget i Sverige hävdar i sin tur att ett annonsförbud skulle missgynna den svenska tillverkningen och ge fördel åt den utländska.

Och nu kommer det märkliga; lagutskottet förkastar tanken på reklamförbud. Och med vilka argument förkastar utskottet reklamförbudet? Jo, just med de två argument som tobaksproducenterna använder. Lagutskottet använder inga andra argument i sitt utlåtande än just dessa två.

Det är ju egentiigen häpnadsväckande. Här har Världshälsoorganisationens generalförsamling förordat reklamförbud, Härskriver det brittiska läkarförbundet med hjälp av 40 olika vetenskapliga internationella undersökningar rörande reklameffekter och hälsoproblem tHl förmån för ett reklamförbud. Men det går lagutskottet förbi, liksom det går förbi utredningsresultaten i HS 90 och inte på något sätt tar in dem i sina bedömningar av om det är lämpligt att reklamera för den här typen av farlig vara, I stället upprepar man i sin aningslöshet precis de felaktiga två argument som tobaksindustrin alltid har kommit med och alltid kommer med.

Det är nog så, ärade ledamöter, att lagutskottet i det här fallet gått på en ordentlig mina. Ni har varken satt er in i eller använt er av det material som rör sakens hälsopolitiska bakgrund. Det är det som är det väsentliga, och det måste styra denna speciella lagstiftningsfråga på reklamsidan. För er är Tobaksbolagets marknadsandelar tydligen viktigare än bekämpandet av vårt samhälles största hälsopoHtiska problem. Med det visar ni att ni egenthgen inte riktigt förstått vad saken rör sig om.

Ett reklamförbud framstår i dag inte bara som en självklar sak i kampen mot den stora hälsofaran. Det är särskilt angeläget mot bakgrund av ett administrativt mål som den stora tobaksproducenten Phihp Morris just nu driver mot den svenska socialstyrelsen, Philip Morris vill nämligen slippa undan att på sina paket låta trycka upplysningar om tobaksrökningens skadlighet. För detta mobiliserar man sina resurser av pengar och jurister. Denna aktion får inte lyckas!

Ett reklamförbud är det mest logiska och samtidigt det enklaste och minst byråkratiska. För närvarande måste man, med de regler som finns uppsatta för tobaksreklam, många gånger i fall efter fall pröva huruvida reklamen håller sig inom de stipulerade gränserna eller ej. Detta leder tiH suddigheter och gränsdragningsproblem. Det är bättre att säga, att för en hälsofarlig substans av sådana här dimensioner får man inte reklamera. Det är rakt och klart. Det är ett ställningstagande som uttrycker ett hälsopolitiskt ansvar och en respekt för en allmänt omfattad vetenskapHg sanning.

Fru talman! Detta är ingen partifråga. Det är heller inte en fråga för tycke och smak - en företeelse som är den största faktorn bakom vår tids stora folksjukdomar kan aldrig, och i synnerhet inte här i riksdagen, vara en fråga för tycke och smak eller för partitaktik. Att i stor stH uppmana folk till ett beteende som förstör deras egen och andras hälsa bör inte vara tillåtet i ett samhälle med omsorg om medborgarnas hälsa och liv.

Med detta yrkar jag bifaH till de båda reservationerna och meddelar att hela vpk-gruppen samfäHt kommer att stödja dessa reservationer.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

AnL 47 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Fru talman! Debatten om reklam för alkohol och tobak är, som redan tidigare påpekats, inte ny. Den har förts i denna kammare flera gånger tidigare, senast i april förra året. Jag tänker inte gå in på en debatt om tobakens och alkoholens skadeverkningar. Om dessa råder, om inte fullständig enighet så i varje fall en betydande sådan. Att lagutskottet på nytt återkommer till dessa frågor beror på att det väckts tre motioner, med bl, a, krav på annonsförbud mot tobak enligt samma grunder som gäller för alkoholdrycker.

Vi har, och jag vill gärna säga'detta till Jörn Svensson, som påstår att lagutskottet inte satt sig in i frågan, övervägt motionärernas förslag mycket noga. Bl, a, harvi, som Kersti Johansson redan redovisade, haft hearing med företrädare för socialstyrelsen, konsumentverket. Nationalföreningen för upplysning om tobakens skadeverkningar. Svenska tobaksbranschföreningen, Svenska Tobaks AB och Föreningen Visir (Vi som inte röker). Utskottet har också när det gäller alkoholreklamen besökt Systembolaget för att få information på det området. Det säger sig självt att meningarna var minst sagt delade bland företrädarna för de olika organisationerna och branscherna. Från konsumentverkets sida framhölls emellertid att man kallat företrädare för socialstyrelsen och för branschorganisationerna till en överläggning den 21 januari nästa år i syfte att då företa en revision av riktlinjerna för tobaksreklam. Tobaksbranschföreningen och Tobaksbolaget har meddelat att de har en positiv inställning till framtagande av nya riktlinjer och att de kommer att delta i detta översynsarbete.

Fru talman! Mot bakgrund av detta anser utskottets majoritet att riksdagen nu inte bör begära något förslag till förbud mot annonsering av tobaksvaror.

Utskottet är inte enigt, vilket har framgått också av Kersti Johanssons anförande. Centerns representanter har reserverat sig och anser att riksdagen nu bör uttala sig för annonsförbud. Reservanterna tror att de farhågor för smygreklam som utskottsmajoriteten anför är betydligt överdrivna. Jag vill påstå att det bakom detta uttalande, som dessutom har understrukits av Jörn Svensson, ligger mera tro än vetande. Både Kersti Johansson och Jörn Svensson har här påpekat att inte mindre än 21 nationer har infört förbud. Vi har delade meningar om erfarenheterna av det. Utskottsmajoriteten menar att erfarenheterna visar att man på olika sätt försöker kringgå ett reklamförbud med en smygreklam, som är mycket svår att komma åt.

Jag vill också gärna betona för Jörn Svensson att vi definitivt inte lägger sysselsättningspolitiska aspekter på denna fråga. Eftersom Jörn Svensson ifrågasätter att lagutskottet har satt sig in i ärendet och förstått frågan vill jag säga att jag inte tror att Jörn Svensson, med den rutin han har, går upp i den här debatten utan att noga ha läst underlaget, dvs, utskottsbetänkandet. Jag skulle heller inte vilja ifrågasätta att Jörn Svensson förstått vad som står i utskottsbetänkandet. När Jörn Svensson lägger in de meningar i utskottsbetänkandet som passar honom, läser han betänkandet precis så som man brukar säga att en viss potentat läser bibeln - för att använda ett slitet uttryck.

Utskottsmajoriteten menar att det finns starka sakskäl för att avvakta resultatet av arbetet med framtagande av nya riktlinjer. Jag ber också att få

hänvisa till den redogörelse för ett antal beslut i marknadsdomstolen beträffande såväl tobaks- som alkoholreklam som finns intagen i utskottsbetänkandet. Det framgår klart att besluten t. o. m. går längre än konsumentverkets riktlinjer när det gäller krav på måttfullhet i marknadsföringen.

I fråga om alkoholreklamen synes överträdelserna ha varit relativt få. Marknadsdomstolen har behandlat ett fåtal fall - endast fyra. Annonsören har fällts i samtliga fall. Även konsumentombudsmannen har ingripit i några fall, varefter annonsören har rättat till sin marknadsföring.

I reservation 2 yrkar centern bifall till den fempartimotion vari yrkas en översyn av lagen med bestämmelser om marknadsföring av alkoholdrycker. Vi har från utskottsmajoritetens sida förståelse för motionärernas krav, som delvis hänger samman med den ökade spridningen av specialtidningar, som i första hand riktar sig till restaurangnäringen och motsvarande. Vi är medvetna om att dessa tidskrifter sprids också utanför branschen. De förekommer exempelvis ofta på hotellrum. Utskottet har emellertid informerats om att konsumentombudsmannen har för avsikt att närmare granska dessa tidningars spridning och innehåll. Utskottsmajoriteten finner mot denna bakgrund inte anledning att nu begära en översyn eller utvärdering av gällande lag på detta område.

Fru talman! Jag yrkar avslag på reservationerna 1 och 2 samt bifall till utskottets hemställan.

Till betänkandet har folkpartiets tvenne representanter fogat ett särskilt yttrande. Då detta yttrande i sak heh överensstämmer med utskottsmajoritetens inställning har jag ingen anledning att närmare kommentera det.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

AnL 48 KERSTI JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Denna reklamfråga ser vi reservanter verkligen ur hälsosynpunkt. Vi menar att det måste ha större effekt att helt ta bort annonserna än att behålla annonserna med uppgifter om hälsorisker. Jag har tidigare åberopat socialstyrelsen och WHO, som båda kräver drastiska åtgärder för en bättre folkhälsa. Det kanske ses som en drastisk åtgärd att vilja förbjuda reklam om alkohol och tobak, men vi menar att detta är oerhört viktigt ur hälsofrämjande synpunkt. Vi vet att reklamfrågan inte ensam är avgörande utan att många faktorer måste samverka, t. ex. skatten som skall verka konsumtionsdämpande, upplysning och information samt frivilliga organisationer. Ute i landstingen arbetar man med att ge information, upplysning och undervisning i syfte att öka kunskaperna om bl. a. hälsorisker i samband med rökning. Då menar vi att fortsatt reklam urholkar trovärdigheten i informationsinsatserna.

Det har gjorts opinionsundersökningar som visar att 57 % av svenska folket vill ha bort reklamen, att 20 % tycker att den kan få vara kvar och att 20 % är tveksamma. När det gäller de politiska partierna är det 46 % av moderaterna, 62 % av folkpartiet, 53 % av centern, 65 % av socialdemokraterna och 54 % av vpk som vill ha bort tobaksreklamen. Jag tycker att detta visar att svenska folket är klokt.

Vi vill att rökningen skall minska, men det viktigaste av allt är att förhindra att en stor del av varje ny ungdomsgeneration blir rökare. Därvid kan reklamförbud, som vi ser det, ha en positiv inverkan.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

AnL 49 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Fru talman! Jag har i flera sammanhang haft anledning att komplimentera lagutskottet för bra och väl genomförda, utförliga och sakliga betänkanden. Det är komplimanger som utskottet verkligen har förtjänat. Men i det här fallet har lagutskottet, som är ett lagstiftningsutskott, tagit tag i en fråga som egentligen är hälsopolitisk och social och råkat trampa fel. Jag bestrider inledet har jag mycket riktigt kunnat läsa mig till - att ni har haft hearing med olika företrädare som haft olika synpunkter. Vad jag finner märkligt och som har väckt min häpnad är att ni inte på något sätt ställer mot tobaksindustrins argument de argument som framförs av hela det internationella medicinska forskarsamhället och de forskningsresultat som finns väl dokumenterade i exempelvis HS 90, det avsnitt som behandlar tobaken som hälsofara. Ni tar inte in någonting av detta, när ni gör en bedömning om huruvida ett reklamförbud bör komma till stånd eller ej. Vad ni däremot gör är att ni ställer er bakom och gör till era egna de två argument som tobaksindustrin brukar framhålla men som ingen vetenskaplig bevisning eller praktisk erfarenhet talar för är riktiga. Det är detta jag har förebrått er, och jag kan inte finna annat än att den kritiken är riktig.

Låt oss se på tobaksrökningen och jämföra den med andra hälsofaror. Vi vet att ingen människa här i Sverige på något sätt skulle vilja släppa fram någon sorts positiv information eller något positivt framhållande av användningen av narkotiska medel. Vi inser alla att det är något oerhört destruktivt, en oerhörd hälsofara. Vi reagerar med all rätt våldsamt mot alla försök att framställa narkotika i någon positiv eller harmlös dager. På samma sätt har vi reagerat häftigt inför den stora fara som aidsproblematiken innebär. Men låt oss se på proportionerna! Båda dessa hälsofaror, som jag nu nämnt, är när det gäller förmågan att vålla ett antal människors för tidiga död av mindre betydelse - åtminstone för närvarande av väsentligt mindre betydelse - än verkningarna av tobaksbruket. Detta är klart vetenskapligt belagt. Men när det gäller tobaksbruket är vi inte ens benägna att förbjuda en positiv framställning eller försök att reklamera för att man skall använda tobak. Det är inga riktiga proportioner i det här avseendet, helt enkelt därför att vi har en tobaksrökarfradition. Den måste vi så småningom uppge. Det blir nödvändigt, om man vill bekämpa hälsofaran.

AnL 50 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik;

Fru talman! Jag tackar Jörn Svensson för att han sade att kritiken mot lagutskottet var en engångsföreteelse. Han är tydligen nöjd med vårt arbete i vanliga fall.

Till Kersti Johansson vill jag gärna säga att jag tycker faktiskt att det är ett drastiskt ingrepp att besluta om förbud, om det finns en möjlighet att med frivilliga överenskommelser uppnå samma resultat och dessutom slippa ifrån det kringgående av lagstiftningen som vi befarar.

Jag vill ändå för Kersti Johansson och Jörn Svensson peka på två saker, I lagutskottets betänkande, på s, 12, redovisar vi klart och tydligt att vi anser att det är viktigt att förhindra att ungdomar - nya grupper - blir rökare. Vi understryker att regeringen på alla sätt måste vidta åtgärder för att sprida information bland ungdomarna.

Sedan säger vi på nästa sida att två skäl talar för den nuvarande formen av reklam. Det ena är att man skall ge en ändamålsenlig information om varan. Det andra är att på cigarettpaketen finns också en varningstext som klart redovisar de skadeverkningar rökningen har. Jag tycker att det är viktigt att varningstexten finns med, och jag undrar hur man skall få med den om vi inför ett reklamförbud.

Jag tycker alltså att den väg som lagutskottet har visat på och det förhållandet att det skall bli överläggningar i frågan den 21 januari nästa år klart talar för att det nu inte bör införas något förbud. Visar det sig att vi inte kommer till rätta med det här på annat sätt, får man diskutera saken på nytt. Men jag tycker att förbud är någonting som vi på olika områden skall undvika i möjligaste mån.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

AnL 51 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Fru talman! Jag viH fästa uppmärksamheten på att Per-Olof Strindberg konsekvent undviker att gå in i debatt om varför de två argumenten mot reklamförbud som lagutskottets majoritet anför är desamma som tobaksindustrin använder. Den frågan glider han hela tiden undan.

Det är ett ställningstagande som är otillfredsställande, när lagutskottet tar dessa obestyrkta påståenden för gott men däremot inte alls ger någon tyngd åt de hälsopoHtiskt motiverade argumenten för ett förbud.

Vidare säger Per-Olof Strindberg att det är viktigt att sprida information. År inte det Htet märkligt? Här engagerar sig staten i att sprida information om faran av att använda tobak. Sedan låter man tobaksindustrin, motintres-senterna som representerar önskan om att folk skall använda en hälsofarlig substans, fortsätta att sprida sin "information".

Gissa, mina vänner, vem som har de största juridiska och ekonomiska resurserna att föra fram sitt budskap, i synnerhet i dessa budgetknapphetens tider. Näppeligen lär det vara samhället. Den information som vi med rätta lägger ner pengar på motverkas samtidigt genom att vi släpper fram reklam för denna hälsofarliga substans.

Det var bra att Per-Olof Strindberg nu tog upp frågan om varningstexterna på paketen. Som jag nämnde i mitt inledningsanförande, är en aktion på gång från Philip Morris för att med stöd av en, som jag menar, vantolkning och snedtolkning av tryckfrihetsförordningen slippa undan skyldigheten att förse paketen med varningstext.

Om vi fortsätter att disputera med tobaksproducenterna, kommer de att leka med oss på den juridiska vägen med dess snårigheter. Det är rakare, enklare, ett klarare ställningstagande och samtidigt mer obyråkratiskt att säga att reklam för denna farliga substans får inte förekomma, och det måste alla rätta sig efter. Det är den bättre och enklare vägen.

AnL 52 KERSTI JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Per-Olof Strindberg talar om att begränsa reklamen. Jag tycker att det är tvetydigt när man tror att det skall gå att begränsa reklamen och undvika smygreklam.

När vi sedan talar om att upplysning om hälsorisker skall finnas på cigarettpaketen, tycker jag att det räcker. Jag anser att det är löjligt att påstå att man skall behålla annonseringen för att få ut varningstexten.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

AnL 53 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik: Fru talman! Att det är löjligt får stå för Kersti Johanssons räkning. Jag vill bara göra en enda kommentar till Jörn Svensson, som menar att jag skulle ha glidit undan att lagutskottet för samma argumentation som Tobaksbolaget och Tobaksbranschföreningen, Det intressanta är egentligen att Tobaksbolaget och Tobaksbranschföreningen har samma uppfattning som lagutskottets majoritet.

Förste vice talmannen anmälde att Jörn Svensson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 54 ULLA ORRING (fp):

Fru talman! Efter den livliga debatten om annonsförbud för tobaksvaror vill jag redovisa några ställningstaganden som vi har funnit anledning till från folkpartiets sida och som vi också har fogat i ett särskilt yttrande till lagutskottets förslag.

Jag vill först konstatera att annonsering och reklam för tobaksvaror regleras genom lag. Särskild måttfullhet skall råda vid all marknadsföring och reklamen får inte vara påträngande. Dessutom, vilket är mycket väsentligt, skall varningstext med innehållsdeklaration finnas på tobaksförpackningen och i annonsen - detta har också nämnts här i debatten.

Konsumentverket har utfärdat riktlinjer för marknadsföring. Där föreskrivs ytterligare att övertalande och aktiv marknadsföring inte får förekomma. Riktlinjerna liksom lagen fastställdes 1979, Trots dessa uttalade begränsningar finns det fog för den uppmärksamhet och den kritik mot reklam och marknadsföring som motionärerna har framfört. Det är angeläget och det är viktigt för folkhälsan att minska tobaksbruket.

Enligt undersökningar grundläggs rökvanor oftast före 20 års ålder. De som då inte blivit vanerökare blir med stor sannolikhet inte rökare senare i livet. Med det här vill jag särskilt framhålla den marknadsföring av tobaksvaror som vänder sig till unga människor, något som kan leda till rökvanor som består hela livet och vars hälsoeffekter kan vara ödesdigra. Det är väl belagt att rökning i kombination med dålig arbetsmiljö kan ge upphov till cancer.

Konsumentverkets riktlinjer för marknadsföring har nu tillämpats i sex år, och sex ärenden har prövats av marknadsdomstolen. Lagutskottets ordförande Per-Olof Strindberg har också nämnt detta i sitt anförande. I vissa fall har domstolen ställt högre krav på återhållsamhet från annonsörernas sida än vad riktlinjerna angivit.

Konsumentverket har dessutom tagit upp ett stort antal andra ärenden som också rör tobaksreklamen, och det är nu dags att se över nuvarande riktlinjer. Konsumentverket har tagit initiativ, som tidigare sagts här, för en revidering och har kallat parterna till en träff i januari månad.

Vid den hearing som utskottet höll med konsumentverket och företrädare för tobaksbranschen framgick att parterna var införstådda med kraven på skärpning av nuvarande regler. Reglerna måste också göras tydligare, så att den praktiska tillämpningen klart framgår. Särskilt vill jag framhålla att det är synnerligen väsentligt att parterna, och därmed även tobaksbranschen, i

det här sammanhanget positivt medverkar till att arbetet snabbt kommer i gång och slutförs i riktning mot skärpning av nuvarande praxis.

Därmed anser vi från folkpartiets sida att ytterligare lagstiftning om förbud inte nu behövs. Vi har redan enhgt mitt förmenande instrumenten att hejda en alltför spektakulär marknadsföring. Rökningens hälsovådliga effekter är väl kända men måste ändå ständigt omtalas och åtgärdas genom ett flertal insatser. Det gäller, som tidigare påpekats, att hejda rökdebuten. Det är därför mycket otillfredsställande att regeringen ännu inte vidtagit några åtgärder enligt riksdagens beslut med anledning av proposition 1984/85:28. Där sades bl.a. att informationsinsatser och en intensifierad verksamhet skulle övervägas av regeringen.

Nu är år 1985 snart till ända, och ingenting har hänt. Känner regeringen inget ansvar för folkhälsan på den här punkten?

Från folkpartiets sida efterlyser vi att beslut beträffande information snarast verkställs. Hälsoråd och information om rökningens skadeverkningar får inte sopas under mattan.

Folkpartiets linje är sålunda: Först information och upplysning, innan ytterligare lagstiftning och förbud tillgrips.

Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på reservationerna.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Marknadsföring av alkoholdrycker och tobak

AnL 55 SVEN-ERIK ALKEMARK (s);

Fru talman! De risker som är förknippade med tobaksrökning torde vid det här laget vara alltför väl kända för att argumentationen skall behöva upprepas. Dessa risker har ju också tagits upp i de föregående talarnas anföranden.

Mot den här bakgrunden är det därför glädjande att konstatera att hittills vidtagna åtgärder haft en viss effekt. Andelen rökare i befolkningen har bevisligen minskat. Statistiken visar dock att den mest märkbara och kontinuerliga nedgången återfinns bland männen, medan minskningen i tobakskonsumtion bland kvinnor avtagit och enligt somliga bedömare t. o. m. tenderar att öka.

Ingen får därför förledas att tro att man nu kan slå sig till ro och att det skulle ligga något slags automatik i en fortsatt nedgång i tobakskonsumtionen.

I den år 1984 antagna hälsopolitiska strategin Hälsa för alla år 2000 anges ett av de hälsopolitiska målen vara att minska tobakskonsumtionen med 50 %. Skall det målet nås krävs det säkerligen en intensifiering i arbetet, inte minst av alla berörda myndigheter och organisationer.

Även om jag hyser sympati för stora delar av motion 3148, menar jag att mycket återstår att göra inom ramen för nuvarande bestämmelser om tobaksreklam. Jag hälsar därför med tillfredsställelse den framgång konsumentombudsmannen haft den senaste tiden i form av fällande domar i mål om otillbörlig marknadsföring av tobaksvaror.

Jag ser också med förväntan fram emot det sammanträde som konsumentverket kallat till i januari för att diskutera en ytterligare skärpning av tillämpningen av riktlinjerna för tobaksreklam.

Man behöver inte gå omkring speciellt länge i våra städer och samhällen

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

för att konstatera att vi inte kommit särskilt långt i efterlevnaden av nuvarande riktlinjer för återhållsamhet och begränsning när det gäller tobaksreklamen. Hela fasader med upplysta cigarettreklamskyltar talar sitt tydliga språk om att det här finns mycket att göra - skyltar som enligt mitt förmenande i dag är direkt olagliga.

AnL 56 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! Jag noterade i Per-Olof Strindbergs senaste inlägg den gamle erfarne partifunktionärens taktiska begåvning. På ett elegant sätt försökte han göra gällande att det faktum att lagutskottet i diskussionen om förbud mot tobaksreklam upprepar tobaksindustrins argument skall i själva verket tolkas så, att det är tobaksindustrin som upprepar lagutskottets argument! Mycket elegant, men det får mig att tänka på en berömd replik av en norsk dramatiker: "Fan tro't."

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (marknadsföring av tobaksvaror)

Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 59 för reservation 1 av Martin Olsson och Kersti Johansson. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (marknadsföring av alkoholdrycker)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Martin Olsson och Kersti Johansson - bifölls med acklamation.

7 § Föredrogs

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1985/86:10 Studiestöd m. m. (prop. 1985/86:25 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1985/86:8 om anslag på tilläggsbudget I (prop. 1985/86:25 delvis).

AnL 57 BIRGER HAGÅRD (m):

Fru talman! Från moderata samlingspartiets sida har vi gång efter annan under de senare åren påtalat den rådande krisen inom universiteten och högskolorna. Särskilt markant är givetvis denna kris när det gäller den tekniska sektorn. Den är direkt konkurrensutsatt vad gäller lärare. Bristen på ingenjörer är kanske det som är mest påfallande i den akademiska världen.

I våras fattades ett kompromissbeslut i utbildningsutskottet. Riksdagen uttalade då krav på långtgående åtgärder från regeringens sida. Vi väntar nu

på regeringens förslag i den budgetproposition som snart läggs på riksdagens bord.

I vårkompromissen ingick också krav på ökade resurser under det innevarande budgetåret. Denna begäran försöker regeringen nu villfara genom att anvisa ytterligare 10 milj. kr, till de tekniska högskolorna.

Under det senaste året har både regeringen och UHÄ haft arbetsgrupper som har slitit med frågan. Detta har avsatt diverse resultat, i form av kartläggningar av problemen och förslag till åtgärder för att reparera det allra värsta, UHÄ har haft en arbetsgrupp som har publicerat en rapport som heter Civilingenjörsutbildningen i kris - resurser och kvalitet. Ingenjörsvetenskapsakademien har också varit inblandad.

Situationens allvar framgår tydligt av en skrivelse ifrån UHÄ till regeringen den 1 oktober i år. Man konstaterar där att 35 % av teknologerna avbryter sina studier någon gång, Medianstudietiden, som normalt skall vara fyra år, har blivit 4,7 år.

Särskilt bekymmersamt är det emellertid på lärarsidan. Det visar sig att så mycket som mellan 40 och 55 % av undervisningen på de tekniska högskolorna 'meddelas av personal som inte är fast anställd. Det är forskarstuderande och det är teknologer. Så många som 25 % av den undervisande personalen vid tekniska högskolan i Lund utgörs av teknologer. Som en verksam lärare på en teknisk högskola sade till mig; Så länge man satte teknologer i årskurs 3 att undervisa dem i den första årskursen gick det kanske an, men när man nu måste plocka ut de bästa i de första årskurserna att undervisa sina kamrater, då har det gått för långt.

Situationen är alltså högst ansträngd på lärarsidan. För de fast anställda lärare som fortfarande finns kvar i sin verksamhet har det naturligtvis blivit fråga om både övertid och en bristfällig arbetsmiljö rent generellt sett. De här besvärliga förhållandena på undervisningssidan har också lett, helt naturligt, till att vi har fått svåra brister i förnyelsen vad gäller såväl utbildningens innehåll som själva kursmaterielen.

Ett annat problem finns på utrustningssidan. Hela utmstningsprobleimati-ken har kommit att anta - jag tror man kan våga säga så - katastrofala dimensioner. Det saknas snart sagt allting av förnyelse, laboratorieutrustning och naturligtvis datorkraft. Det finns inte tillräckliga medel för att kunna förnya den utrustning som är oundgängligen nödvändig för att undervisningen skall kunna bedrivas effektivt.

Vi kan konstatera att antagningskapaciteten under den senaste femårsperioden har ökat från 2 800 platser till ca 3 800 under innevarande år. Men anslagen har inte förstärkts. Den här ökningen har man fått klara av på marginalen, 1 den skrivelse som jag förut nämnde, som ställts från UHÄ till regeringen, framhåller man att den reella anslagsutvecklingen på sektorsanslaget, om man tar hänsyn till studerandeantalets ökning och konsumentprisindex, inneburit en resursminskning med ca 25 % under den senaste 25-årsperioden, Anslagsnivån för civilingenjörsutbildningen beräknas i dag ligga omkring 160 milj, kr, lägre än i början av 1980-talet, Var och en förstår att detta naturligtvis måste få vittgående konsekvenser. En av följderna är att lektionsundervisningen i mindre grupper på 20-30 studerande successivt har antingen helt avskaffats eller också kommit att minskas kraftigt. Det är

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

storföreläsningar som kommit att sättas in som ett alternativ. Det i sin tur har av naturliga skäl lett till en lägre kvalitet på utbildningen.

Det här är bekymmersamt för Sverige, Vi är helt beroende av vår industri och av att vår industri kan förnyas och leva upp till den teknikutveckling som gäller för omvärlden. Det är högskolans uppgift att förse näringslivet med kunskap och med kompetenta ingenjörer. Det brister både- vad gäller kvantitet och kvalitet.

Fru talman! Detta är den allvarliga situationen för den tekniska utbildningen i dag. Regeringen föreslår nu en utökning av anslaget med 10 milj, kr, under innevarande budgetår. Var och en förstår att detta är otillräckligt. Situationen är så allvarlig att det är nödvändigt att vidta alla de åtgärder som på kort sikt kan vidtas. Vi har från moderata samlingspartiet föreslagit att ytterligare 25 milj, kr, skall anslås under detta budgetår att tas från posten Rekryteringsstöd under arbetsmarknadsdepartementets anslag. Vi har alltså helt kunna anvisa en finansiering av det utökade anslaget, och vi kan glädja oss åt att både centerpartiet och folkpartiet har slutit upp bakom detta förslag. Ytterligare 25 milj. kr., alltså totalt 35 milj. kr,, är för övrigt den summa som man kan klara av att använda vid de tekniska högskolorna under den korta tid som står till buds fram till nästa budgetår.

Med tanke på att anslagen totalt i realiteten nu är ca 160 milj, kr, lägre än för fem år sedan är naturligtvis en sådan här utökning med 35 milj, kr, inte så mycket, men det är ändå ett steg i rätt riktning.

När det gäller fördelningen har vi inga nya tankar utan menar att man under den korta tid som står till buds kan använda samma fördelningsnyckel som regeringen har föreslagit för anslaget på 10 milj, kr.

Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservationerna 3 och 4,

AnL 58 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Frågan om tilläggsanslag till utbildningen av civilingenjörer är enligt min mening den viktigaste frågan från utbildningsutskottet som riksdagen har att ta ställning till i höst, I snart sagt alla utredningar och politiska program man läser som behandlar Sveriges ekonomi i framtiden betonas att vårt land skall satsa på kunskapstung och tekniskt avancerad spjutspetsindustri. Det är det förhållandet att vi ligger i framkanten i fråga om teknisk kompetens som skall göra att vi som liten nation kan konkurrera med större länder som USA och Japan, Förslag av den här typen accepteras också alltid som naturliga och riktiga. Det verkar ibland som om det vore något som blivit svenskar givet av naturen att vara kunnigare och mera snillrika än andra folk. Så är det naturligtvis inte.

Verkligheten står i bjärt kontrast till de här ljusblå förhoppningarna. Verkligheten är att Sverige under många år har sackat efter i den internationella konkurrensen på viktiga teknik- och kunskapsområden.

På några områden har vi lyckats hävda oss väl. De goda exemplen kanske tydligast illustrerar hur riktigt det är att satsa på teknik. Ta t, ex, detta att Sverige har blivit världsledande på datoriserad telekommunikation. Arbetslösheten i Sverige hade varit avsevärt större om inte i detta fall Ericsson lyckats på det området, tack vare en extremt avancerad teknik och kunskap, Sverige är också genom ASEA världsledande när det gäller industrirobotar, I

båda de exempel jag nämnt är det avancerad mikroelektronik som är en del av framgången. Jag hade kunnat nämna flera andra exempel på företag som nått goda resultat tack vare att de varit tekniskt ledande i världen.

Men personer med överblick över den internationella utvecklingen höjer ett varnande finger. Att ligga i täten i fråga om teknik i världen kräver i dag mycket stora ansträngningar och mycket stora satsningar. Just nu gör flera av våra konkurrenter större ansträngningar och större satsningar än vi.

Det här är ett mycket stort ämne, som vi naturiigtvis får anledning att återkomma till flera gånger. Man löser inte hela detta problem genom behandlingen av tilläggsbudget I, men det är ändå mot denna bakgrund som man måste se den fråga om anslag till civilingenjörsutbildningen som vi nu diskuterar.

På flera tekniska och naturvetenskapliga utbildningar i Sverige är i dag läget sådant att det finns anledning att tala om kris. En orsak är paradoxalt nog att det samhällsekonomiska läget under några år har varit bättre än tidigare, medan den offentliga sektorns ekonomi alltjämt har varit ett bekymmer. Det har lett till att näringslivet har haft goda möjligheter att köpa över duktiga krafter från högskolorna. Alltmer urgröpta anslag har gjort att arbetet på universitets- och högskoleinstitutionerna har blivit mer och mer tungrott. Antalet studieplatser har ökat utan att anslagen till lärare, lokaler och utrustning har höjts i motsvarande mån.

De studerande på Tekniska högskolan i Stockholm har dragit konsekvenserna av detta; De avråder i ett uttalande yngre kamrater från att söka till KTH därför att utbildningskvaliteten nu har blivit oacceptabelt låg. Där och på andra håll gäller: Det finns för få kvalificerade lärarkrafter - de som undervisar har ofta själva läst kursen bara någon termin tidigare. Utrustningen är föråldrad på grund av för små anslag. Studieavbrotten ligger mycket högt, ibland på nivån 40 % eller högre. En följd av det sistnämnda är att det utexamineras långt färre tekniker än vi hade anledning att räkna med för några år sedan, vilket har gjort att teknikerbristen i vårt land har blivit ännu mer akut.

Mot den här bakgrunden framstår de tio extra miljoner som regeringen anvisar i tilläggsbudgeten som fullständigt otillräckliga. Skall civilingenjörsutbildningen här i landet få den dimensionering och den kvalitet som vi behöver fordras långt större belopp. Jag förutsätter att rejälare satsningar kommer i budgetpropositionen, men medel som anvisas av riksdagen i dag kan komma att göra nytta på de tekniska högskolorna redan under vårterminen.

Utbildningsutskottet enades i våras om att hos regeringen begära ökade anslag till de tekniska utbildningarna i den proposition som vi nu behandlar. När jag läser det som utskottet då skrev, förefaller det mig ganska klart att man räknade med större belopp än vad det nu blivit i regeringsförslaget. Riksdagen bör ändra på det genom att bifalla reservationerna 3 och 5 i utbildningsutskottets betänkande,

I våras var man överens om att det behövdes förstärkningar såväl på anslaget Utbildning för tekniska yrken som anslagen Tekniska fakulteterna och Inredning och utrustning av lokaler. Från folkpartiets sida håller vi fast vid att alla de tre anslagen behöver

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

4 Riksdagens protokoll 1985/86:51

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

förstärkas och att totalramen måste vara mångdubbelt större än den regeringen har föreslagit. De kontakter vi har haft med företrädare för tekniska högskolor gör oss övertygade om att nivån 50 miljoner är rimligare än regeringens förslag.

Ökningen av anslaget Utbildning för tekniska yrken, som vi nu - liksom centern och moderaterna - vill öka med 35 milj, kr,, dvs, 25 miljoner mer än regeringen, går framför allt till att öka lärartätheten, antalet lärarledda lektioner, antalet laborationer etc. De 15 miljoner som vi från folkpartiets sida vill lägga på forskningsanslaget syftar framför allt till att påskynda omvandlingen av utbildningsbidrag till doktorandtjänster. Det står många i kö till de åtråvärda doktorandtjänsterna. Därutöver yrkar vi 10 milj, kr, till inköp av utrustning. Ingen torde kunna bestrida att det behovet är mycket stort i dag.

I den proposition som vi nu behandlar yrkar regeringen att 50 milj. kr, skall anvisas till utvecklingsfonder på det offentliga området. Vi tror inte alls på utvecklingsfonderna. Vi tror att företag och förvaltningar själva bäst kan bedöma hur mycket som skall satsas på forskning och utbildning.

Att Sveriges riksdag skall bestämma en procentsats som skall gälla över hela linjen tror vi är en helt felaktig princip. Just om man jämför med de extremt angelägna ändamål vi berör i vår motion framstår prioriteringen i sin fulla orimlighet, Alla vet att om folkpartiet fått bestämma hade förnyelsefonderna inte kommit till, och därför kan det ifrågasättas om vi behöver anvisa några pengar till dem. Men för att undvika en onödig debatt om avtalsbrott och skadestånd mot statsverket har vi från folkpartiets sida valt att finansiera de här förbättringarna av civilingenjörsutbildningen med andra besparingar på arbetsmarknadsområdet.

Fru talman! Låt mig också till sist få säga ett par ord om reservation 2.

En stor del av de medel som anvisas över tilläggsbudgeten går till kostnader som förorsakats av den oväntat stora flyktingströmmen till Sverige. Men regeringen anvisar inga medel för att klara det stora behov av svenskundervisning som finns. Just nu är det långa köer till kurserna i svenska på många håll i landet. Vi finner det angeläget att en resursförstärkning kommer till stånd mycket snabbt men har för vår del haft svårt att nu göra en någorlunda korrekt bedömning av behovet. Från folkpartiets sida föreslår vi därför att riksdagen beställer ett förslag från regeringen i nästa tilläggsbudget, som kommer i januari.

Fru talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till reservationerna 2,3 och 5 i utbildningsutskottets betänkande.

AnL 59 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! I detta betänkande tar utbildningsutskottet upp två rätt skilda frågor. Den ena handlar om svenskundervisningen för invandrare, den andra om utbildningen vid de tekniska högskolorna. Det ligger kanske i sakens natur att det just i en tilläggsbudget tas upp artskilda frågor.

Jag skulle vilja börja med frågan om svenskundervisningen för invandrare. Anledningen till att den frågan tas upp till diskussion i utskottsbetänkandet är en motion från centerpartiet.

Vi har haft en mycket kraftig tillströmning av flyktingar till vårt land under

detta år. Det innebär också att anspråken på resurserna för svenskundervisning har blivit mycket större än vad man förutsåg när man beslutade om de nuvarande anslagen. Detta har skapat något av en krissituation för svenskundervisningen.

Man trodde dä att regeringen skulle utnyttja tillfället att i tiHäggsbudget I begära de kompletterande anslag som behövs för att man skall klara svenskundervisningen pä ett rimligt sätt. Men något sådant förslag finns inte i propositionen. Det är därför som vi från centerpartiets sida i en motion krävt att man skall anslå ytterligare 15 milj, kr, för detta ändamål för att undvika en akut kris på svenskundervisningens område.

När man läser utskottsmajoritetens skrivning i detta avseende kan man konstatera att majoriteten är klart medveten om den svåra situationen. Man konstaterar; "Enligt uppgifter till SÖ från studieförbunden kommer det tilldelade antalet timmar inte att räcka tHl för att klara verksamheten under återstoden av budgetåret. Redan har det bildats köer till undervisningen i svenska för invandrare och risk föreligger att köerna kommer att växa och därmed öka problemen för berörda invandrare och skapa svårigheter för många kommuner.

Enligt vad utskottet har kunnat konstatera föreligger ett uppenbart behov av ytterligare resurser för innevarande budgetår för att verksamheten med undervisning i svenska för invandrare skall kunna fortgå på ett tillfredsställande sätt,"

Detta är inte ett citat ur reservationen utan ur majoritetens skrivning. Man skulle möjligen tro att utskottet efter detta konstaterande skulle föreslå mer pengar för detta ändamål. Det vore onekligen logiskt. Men slutsatsen av utskottsmajoritetens skrivning är att man avstyrker vår begäran om ökade resurser. I stället hänvisar man till att regeringen har möjlighet att återkomma i nästa tilläggsbudget - tilläggsbudget II - med ytterligare pengar. Men det innebär ju att man skjuter insatserna och resursförstärkningarna på framtiden. Det kommer att dröja ytterligare flera månader innan dessa pengar kan omsättas i praktisk hantering ute på fähet. Och pengarna behövs nu. Som utskottet har konstaterat är det redan nu långa köer. Det är t. o. m. så, att lärare i svenska för invandrare hotas av uppsägning från årsskiftet. Det finns ingen anledning att vänta med resursförstärkningarna.

Vi föreslår alltså i en reservation tillsammans med vpk att dessa 15 milj. kr. skall anslås nu. Det är kanske inte det sista ordet när det gäller hur mycket pengar som behöver tillföras. Men detta belopp lättar den omedelbara krissituationen. Sedan har regeringen fortfarande möjlighet att i nästa tilläggsbudget begära ytterligare resurser.

Jag vill därför, herr talman, yrka bifall till reservation 1 i betänkandet.

Den andra stora frågan, som också kommenterats utförligt av de föregående två talarna, gäller medel för teknisk utbildning m, m, Birger Hagård och Lars Leijonborg har här ganska vältaligt beskrivit situationen på våra högskolor. Det är faktiskt mycket illa ställt - när det gäller lärarresurser, utrustning och ekonomiska resurser. Detta är allvarligt inte bara för de tekniska högskolorna och för dem som studerar där, det är allvarligt för hela landet. Precis som tidigare har framhållits är Sverige för sin välståndsutveckling i hög grad beroende av att vi har en kunnig, välutbildad teknikerkår, att

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m.m.

vi har en teknisk utveckling som ligger absolut i topp internationellt sett.

Situationen på de tekniska högskolorna i dag skapar inte den förutsättningen. Situationen är sådan att om inte mycket radikala grepp tas, så kommer Sverige att hamna på efterkälken, och det kommer så småningom att drabba hela svenska folket.

Detta var vi eniga om för ungefär ett halvår sedan. Vi gjorde en beställning till regeringen. Det kom mera pengar. Men jag vill säga att regeringen kom med minsta möjliga. De 10 milj. kr. som kom var näst intill en symbolisk reaktion på riksdagens beställning. Därför är det viktigt att vi här tillför ytterligare resurser, och att vi gör det nu, så att det kan få verkan redan i vår.

Det är ju faktiskt så, att resurskrisen vid de tekniska högskolorna kan utlösa något av en ond cirkel. Denna kris leder nämligen till att vi får färre välutbildade civilingenjörer, vilket leder till att det blir ännu svårare att rekrytera lärare och forskare till de tekniska högskolorna - vilket kan innebära en ytterligare nedgång för den tekniska utbildningen i landet, med ännu färre välutbildade civilingenjörer som följd. Vi måste stoppa den onda cirkeln innan den har tagit alltför hög fart.

Det är alltså viktigt att vi anslår ökade resurser och att vi gör det nu. De tre icke-socialistiska partierna har enat sig om en resursförstärkning på 35 milj. kr, till anslaget Utbildning för tekniska yrken. Men vi har valt samma lösning som också regeringen har valt i tilläggsbudgeten, nämligen att öppna möjligheten att utnyttja dessa pengar inte bara för grundutbildning utan också till utrustning och resurser för doktorandutbildning och forskning i den utsträckning som man bedömer att man vill göra fördelningen på de enskilda högskolorna.

Detta är viktigt, och det hade varit angeläget att utskottet kunnat enas om en kraftig insats på det här området. Jag vill därför också yrka bifall till reservationerna 3 och 4,

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 60 BO HAMMAR (vpk);

Herr talman! Det finns anledning att känna stor oro för den högre undervisningens och forskningens framtid i vårt land. Ständigt nya krisrapporter publiceras och situationen är allvarlig. Krisen kan också komma att få mycket negativa konsekvenser för vårt lands framtid som ett högt utvecklat industrisamhälle och för de ambitioner som åtminstone en del av oss har att skapa ett jämlikt välfärdssamhälle.

Utbildningsutskottets betänkande, som vi behandlar här i dag, berör enbart de tekniska högskolorna. Larmrapporterna därifrån har varit särskilt högljudda. Dessutom har mäktiga affärs- och industriintressen ett starkt engagemang just i utbildningen av civilingenjörer och avancerade tekniker. Det finns därför all anledning att slå fast att krisen inom den högre undervisningen faktiskt är generell och gäller inte minst humaniora - även om detta inte alls bekymrar svensk exportindustri.

Herr talman! Med det anförda vill jag ingalunda bagatellisera situationen

för de tekniska högskolorna. Läget är bekymmersamt, och behovet av nya anslag är stort.

Får jag återge vad rektorn för Luleå tekniska högskola nyligen sade i en tidningsintervju; Vi känner oro för vad som skall hända inom två år och ännu värre inom tio. Det är lätt att rasera en högskola, men det är en långvarig process att bygga upp en högskola.

Vi går på en lojalitetsgräns. Det frestar på och innebär risk för undervisningen i framtiden, säger högskolelärare i Luleå i tidningsartikeln.

Utbildningsutskottet och riksdagen har tidigare i år klart uttalat att det finns behov av ökad medelstilldelning. Det är bra att tilläggsbudgeten nu släpper fram ytterligare 10 milj, kr, tiH de tekniska högskolorna. Men det räcker inte långt. Vi förväntar oss betydligt rejälare tag i budgetpropositionen nästa månad.

Herr talman! Trots att vi i vpk tycker att anslaget är otillräckligt ville vi inte delta i den ganska vilda borgerliga budgivningen i utbildningsutskottet. Den tycktes oss något ansvarslös.

Från borgerligt håll anvisades även mycket märkliga finansieringskällor. Det gäller särskilt folkpartiets minst sagt pinsamma och totalt obetänksamma förslag om att riva upp ingångna avtal i fråga om förnyelsefonderna och "pytsa ut" pengarna till de tekniska högskolorna. Med svansen mellan benen fick folkpartiet backa från sitt eget förslag. Jag tror, Lars Leijonborg, att folkpartiets särskilda yttrande till betänkandet näppeligen kommer att gå till historien som ett särskilt framstående folkpartistiskt dokument,

I ett särskilt yttrande från vpk anger vi att vi förväntar oss krafttag av regeringen framöver på detta område. Annars får vi se en fortsättning på den oroväckande utvecklingen mot att privata intressen och den privata pengamakten ännu mer tar kommandot över avgörande delar av den högre utbildningen och forskningen.

Får jag också i detta sammanhang notera Birger Hagårds närmast sublima formulering nyss, att högskolans uppgift är att förse näringslivet med ingenjörer. Mig förefaller det vara en något begränsad målsättning;

För en gångs skull kan jag instämma i en huvudledare i Dagens Nyheter där man häromdagen skrev:

Studenter, forskare, lektorer och professorer har slagit larm gång på gång. Vad vi behöver är inte högskolor som fungerar som marknadsanpassade yrkesskolor, där subintressena firar triumfer. Låt universiteten bli universitet igen.

Herr talman! I en gemensam reservation, från centern och vpk till utbildningsutskottets betänkande 8, vilken Pär Granstedt redan behandlat, yrkas på ytterligare 15 milj, kr. för innevarande budgetår till svenskundervisning för invandrare.

Bl. a, till följd av den ökade flyktingströmmen har resurserna inte räckt tilh Utskottsmajoriteten konstaterar helt riktigt, vilket Pär Granstedt tidigare har sagt, att det redan har bildats köer till undervisningen i svenska för invandrare. Risk föreligger att köerna kommer att växa. Därmed blir problemen större för berörda invandrare, vilket skapar svårigheter för många kommuner. Desto angelägnare borde det då vara att ställa ökade

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

medel till förfogande. Men konstigt nog drar inte utskottet denna naturliga slutsats. Herr talman! Jag yrkar bifaH till reservation 1,

AnL 61 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Herr talman! Det måste ha varit en intressant upplevelse för vpk att finna överbudspoHtik vara oansvarig. Det är en erfarenhet som vi gärna bjuder på, I detta fall beklagar jag att det inte gick att få till stånd en majoritet i utbildningsutskottet, eftersom vi uppenbarligen är eniga om att dessa ändamål är synnerligen angelägna,

Bo Hammar berörde exportindustrins intresse av humaniora. Jag gör kanske en något mer optimistisk bedömning därvidlag. Jag har i de kretsar som Bo Hammar åberopade mött ett ganska stort intresse av att även andra delar av högskolan än de tekniska utbildningarna måste rustas upp.

Finansieringen av anslag på tilläggsbudgeten innebär alltid en sublim diskussion. Man kan till att börja med konstatera att regeringen över huvud taget inte finansierar de 700 milj, kr, som tilläggsbudgeten innehåHer, Från oppositionspartiernas sida, i varje fall från folkpartiets sida, har vi haft den principen att vi, för att ingen skall kunna beskylla oss för att bedriva en oansvarig överbudspolitik, försöker att krona för krona finansiera de tilläggsanslag som vi yrkar på. Då är det en bedömningsfråga hur man skall se på anslag till ändamål som alla vet att man har varit emot och som man även t, ex, i riksdagen har motsatt sig. Jag skulle för min del mycket väl kunna tänka mig att folkpartiet hade vidhållit den enkla ståndpunkten, att eftersom folkpartiet är emot förnyelsefonderna behöver man inte heller anvisa några medel till dem. Det handlar nämligen om skattepengar, 50 milj, kr,, och vi borde rimligen i så fall få tillgodogöra oss dem någon annanstans i vårt budgetalternativ, t, ex, i form av 50 milj, kr, lägre skatter. Men just för att undvika den debatt som Bo Hammar och jag nu för har folkpartiet tyckt att det var lika bra att lösa detta genom att yrka på en annan finansiering. Men det särskilda yttrandet skäms jag inte speciellt mycket för.

AnL 62 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Under resans gång får man lära sig en del om yad som är överbudspolitik och vad som är realistisk politik. Det är noterbart och tillfredsställande att folkpartiet har frisknat till när det gäller denna fråga. Men det är möjligt, Lars Leijonborg, att vi redan nu verkligen hade kunnat resonera ihop oss om ett något högre anslag till de tekniska högskolorna, om ni från början hade haft en vettig och realistisk utgångspunkt. Då hade vi kunnat diskutera dessa frågor gemensamt - folkpartiet och vpk och kanske även andra partier. Men för oss är det fullständigt omöjligt att hänga med när ni använder er av rena avtalsbrott då det gäller finansieringsfrågan och lägger fram denna typ av ganska jippobetonade förslag. Det kan vi i vpk som sagt inte hänga med på. Därför var det omöjligt att åstadkomma något mer denna gång. Nu återstår det som bekant bara någon månad innan den nya budgeten presenteras. Jag har redan tidigare uttalat vilka förväntningar vi i vpk har på denna budget, bl. a, när det gäHer de tekniska högskolorna. Loppet är inte

kört än. Vi kommer nog att få tillfälle att resonera vidare i utbildningsutskottet och här i kammaren om denna fråga,

AnL 63 LARS LEIJONBORG (fp) replik;

Herr talman! Jag tar gärna fasta på det Bo Hammar sade på slutet. De frågor vi behandlar i utbildningsutskottet är så viktiga att det är angeläget med en dialog mellan alla partier som ingår där för att få fram konstruktiva och bra lösningar. Det finns ju också en tradition från de senaste åren att utbildningsutskottets majoritet ibland har kunnat rätta till de värsta bristerna i regeringens utbildningspolitik. Det tror jag är en klok tradition.

När det gäller förnyelsefonderna har vpk och folkpartiet olika ståndpunkt, men jag tycker inte att man för den skull skall säga att folkpartiets ståndpunkt är jippobetonad. Vi tror inte att det är rationellt eller samhällsekonomiskt försvarbart att utnyttja de miljarder som sammanlagt kommer att ligga i förnyelsefonderna på det sätt som kommer att ske. Vi tror att företagen och förvaltningarna - i det fall vi nu diskuterar gäller det ju de sistnämnda - är mycket bättre skickade att själva ta ställning till i vilken utsträckning forskning och utbildning skall bedrivas. Detta bör man bedöma i varje enskilt fah.

Vi är som sagt emot förnyelsefonderna, och därför är det egentligen mycket begärt att vi i riksdagen skulle medverka till att anvisa medel till sådana fonder. Jag är liksom Bo Hammar angelägen om konstruktiva lösningar, och vi har valt att i arbetsmarknadsutskottet anvisa en annan finansiering för dessa utgifter, för att ingen skall kunna beskylla oss för att bedriva en ofinansierad utgiftspoHtik,

AnL 64 BO HAMMAR (vpk) replik:

Herr talman! Så här på Luciadagen vill jag inte fortsätta att plåga Lars Leijonborg med de pinsamheter som folkpartiet ställer tiH med i fråga om förnyelsefonderna och finansieringen av tekniska högskolor med hjälp av avtalsbrott.

Jag vill i stället ta fasta på vad Lars Leijonborg säger. Vi är båda nya ledamöter i utbildningsutskottet. Vi är båda gamla partisekreterare, vana vid att sy ihop kompromisser och klara ut vissa frågor, så vi får väl framöver gemensamt se vad vi kan åstadkomma för att hjälpa till att skapa en bättre situation för våra universitet och högskolor,

AnL 65 LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Först ett par ord om det avsnitt i utskottets betänkande som gäller undervisning i svenska för invandrare. Detta har gett upphov till två reservationer, och jag skall mycket kort kommentera dem.

Jag vill då allra först erinra om att utskottet är väl medvetet om att ytterligare resurser behövs för det här ändamålet. Det framgår alldeles tydligt av utskottets betänkande. Däremot hade utskottet inte något underlag för att bestämma en viss summa.

I den första reservationen - från centern och vpk - anser man sig tydligen ha ett underlag för att yxa till 15 milj. kr. Det yrkandet går tillbaka på centermotion 161, där motsvarande yrkande finns. Det är emellertid svårt

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

att, på de få rader som ägnas denna fråga i motionen, hitta något resonemang som bygger under yrkandet om just dessa 15 milj, kr. Hur vanskligt det är att höfta till en summa, som man har gjort i centermotionen, visas av att SÖ bara ett par veckor efter det att centermotionen är dagtecknad inkom till regeringen med en skrivelse, där ämbetsverket uppskattar behovet till 31 milj, kr, - att jämföra med de 15 milj, kr, som centern har yxat till, .

Utskottet utgår ifrån att regeringen känner till det ökade behovet av medel och att regeringen i tilläggsbudget II beaktar de ytterligare behov som föreligger. Skulle det - mot bakgrund av den sena tidpunkt när underlaget från SÖ kom in till regeringen - vara så att regeringen inte hinner få med medel i tilläggsbudget II, finns det alltid möjlighet för regeringen att i särskild ordning tilldela medel och sedan begära riksdagens godkännande, t, ex, beträffande tilläggsbudget III,

I folkpartireservation 2 vill man att riksdagen skall ge till känna vad man anfört om ökat behov av att ta upp medel på tilläggsbudget II, Det anser utskottet vara överflödigt, eftersom regeringen redan känner till - inte minst genom SÖ;s skrivelse - vad som finns att ge till känna. Dessutom kan inte ett sådant tillkännagivande på något sätt snabba på medelstilldelningsprocessen.

Sedan över till avsnittet om utbildning för tekniska yrken. Jag kan konstatera att det råder stor enighet om att ökade resurser behöver tilldelas till högre teknisk utbildning och teknisk forskning. Meningarna går isär om hur mycket som skall tilldelas. Skälet kan dels vara att det kan vara svårt i sak att ange en välgrundad summa- det tyder de olika buden i budgivningen på. Dels kan det vara så att partierna gör litet olika vägningar av detta ändamåls angelägenhet mot angelägenheten för andra. Det må nu vara hur det vill med detta. Jag kan bara konstatera att buden har varit högst skiftande.

Regeringen har reagerat på utskottets tillkännagivande från i våras om behov av ökade resurser till högre teknisk utbildning samt teknisk forskning och utrustning genom att avsätta 10 milj. kr. ytterligare. Nu begär man att få de medlen anvisade på tilläggsbudget I.

Pär Granstedt kallar dessa 10 mhjoner en symbolisk summa. Centern själv yrkade på 10 plus 10, dvs, 20 milj, kr. Sedan har centern gått med på moderaternas linje och yrkar nu på 10 plus 25, dvs, 35 milj, kr. Jag vet inte om detta att centern har gått med på denna höjning gör att man själv nu tycker att dess egen summa från början var symbolisk. Jag vet inte heller vad man skall mena med att säga att en viss summa är symbolisk och andra inte. Antagligen är det väl så att de som tar emot de här summorna är glada för de pengar som de får, som väl inte i någon mening då är symboliska.

Detta språkbruk kanske man bör sluta med - det tjänar ju inget vettigt ändamål.

De tre borgerliga buden har nu reducerats till två: 25 resp, 50 milj, kr. Eftersom finansieringen av de borgerliga partiernas påslag görs på områden som ligger utanför utbildningsutskottets område, blir finansieringen inte föremål för beslut här i dag, och det är väl då kanske inte rätt tidpunkt att diskutera den frågan.

Det finns ett enda undantag, som de borgerliga reservanterna anger tillsammans - även med folkpartiet. Det gäller det undantag som Bo

Hammar har varit inne på tidigare, nämligen att man i den gemensamma reservationen 3 avvisar folkpartiets .förslag till finansiering i motion 153 därför att det skulle innebära ett avtalsbrott.

Det är väl inte mycket att säga om detta. Det tycks vara en korrekt iakttagelse att det skulle röra sig om ett avtalsbrott. Och det är beträffande detta förslag till avtalsbrott som jag liksom Bo Hammar har noterat att folkpartiet i sitt särskilda yttrande säger att det "av formella skäl" inte går att förfara på detta sätt. Det hade kanske varit litet hederligare och i linje med vanligt språkbruk om man i stället skrivit att det finns ett reellt skäl till att inte göra så, nämligen just att det innebär ett avtalsbrott. Det är väl inte fråga om något formellt skäl, utan det är i högsta grad ett reellt skäl.

Visserligen sade Lars Leijonborg att detta hur man finansierar olika verksamheter är sublima frågor. Kanske är det så för folkpartiet, men jag tycker inte att det är helt sublimt om man säger att man skall finansiera något genom att begå avtalsbrott.

Låt mig sedan avsluta med att säga att utskottet, samtidigt som man välkomnar de 10 milj, kr, som regeringen nu vill anvisa på tilläggsbudget, inte är nöjt med den summan. Den måste fortsättningsvis kompletteras med ytterligare tillskott. Om det sker på tilläggsbudget, genom särproposition eller i budgetpropositionen är av mindre betydelse. Det viktiga är att signaler om medel samt medel kommer relativt snart. Det är min personliga bedömning att om regeringen inte föreslår ytterligare rejäla påslag i fortsättningen, kommer sådana att tvingas fram i annan ordning.

Med detta korta inlägg, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter,

AnL 66 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Det finns ingen anledning för mig att söka sak med Lars Gustafsson, men jag vill ändå erinra om ett förhållande som kanske inte har kommit fram alldeles klart.

När vi från moderata samlingspartiet har föreslagit en ökning med 25 milj, kr, är det naturligtvis inte, som jag sade eller i varje fall berörde i mitt tidigare anförande, en siffra som är gripen ur luften. Den arbetsgrupp som har jobbat med denna fråga har kommit fram till att de totalt 35 miljoner som vi föreslår är den summa som man kan hantera innevarande budgetår. Det är detta som har varit utgångspunkten för oss. Det är sedan glädjande att både folkpartiet och centerpartiet har kunnat sluta upp kring det förslag som vi lade fram.

Det saknas anledning för mig att nu närmare gå in på frågan om finansieringsmetoderna. Den kommer att diskuteras här i kammaren nästa vecka. Vi har lagt fram vårt förslag, och vi har ordentligt på fötterna. Jag vill här bara understryka att vi självfallet inte är några anhängare av förnyelsefonder. Tvärtom önskar vi förnyelsefondernas snara avveckling. Men frågan hade kanske trots allt inte i detta sammanhang att göra.

Frågan om undervisning i svenska för invandrare har också berörts. Det är alldeles klart att de pengar som nu är avsatta för detta ändamål inte räcker. Men vi från moderat håll har, i likhet med Lars Gustafsson, menat att vi får avvakta och se vad SÖ kommer fram till för summa, för att vid ett senare tillfälle klara ut denna situation. Det är trots allt relativt snart som vi återigen

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

skall sammanträda och titta på dessa problem. Då får vi väl försöka lösa dem. Men jag vill redan nu framhålla att det var speciellt glädjande att Lars Gustafsson uttryckte sig på följande sätt: Om inte regeringen lägger fram förslag till ordentliga påslag, kommer ökade medel att tvingas fram på ett eller annat sätt. Jag tror att vi på den punkten är överens i utbildningsutskottet.

AnL 67 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Lars Gustafsson säger att de 10 milj. kr. som regeringen föreslår till de tekniska utbildningarna inte är symboliska och att man på de tekniska högskolorna säkert är glad för vad man får. Min erfarenhet från de senaste månaderna, då jag har haft en hel del kontakter med tekniska högskolor, är att man där inte är glad för dessa 10 miljoner. Man är för närvarande inte glad över huvud taget, därför att arbetssituationen på de tekniska högskolorna just nu är helt orimlig. De medelsanvisningar som skulle behövas för att förbättra läget är mångdubbelt större än de 10 miljoner som regeringen har föreslagit.

När det gäller finansieringen av vårt bud måste jag först slå fast, när vi nu diskuterar det så mycket, att det är allmänt känt i riksdagen och i landet att folkpartiets budgetalternativ totalt sett är långt starkare än det som regeringen står för. Folkpartiet föreslår, det vet vi från den valdebatt som vi förde för några månader sedan, mycket större besparingar än dem som socialdemokraterna vill acceptera. Därför är det i och för sig ganska egendomligt att man behöver diskutera de nu aktuella 50 miljonerna så länge.

För att inte kunna beskyllas för att driva överbudspolitik har vi, som jag sade tidigare, den principen att vi försöker finansiera alla våra förslag krona för krona. Men det är klart att vårt budgetalternativ förutsätter att vår politik förverkligas över hela linjen. I vår politik ingår att förnyeisefonder inte skall införas, varken på den privata eller på den offentliga sidan.

Jag tycker att det egentligen var ganska bra att vi föreslog vårt finansieringsalternativ. Det gör nämligen att det mycket tydligt framgår vilken egendomlig medelsanvändning förnyelsefonder utgör. Man satsar nu 50 milj. kr. på förnyelsefonder. Jag tror att få människor vågar stå upp och hävda att dessa 50 milj. kr. används till att förbättra utbildning och forskning på ett effektivare sätt än vad som skulle bh fallet med de 50 milj, kr, som folkpartiet vill anvisa till de tekniska utbildningarna. För att försöka undvika den debatt som vi nu ändå har fört i några vändor har vi, som jag har sagt flera gånger tidigare, funnit för gott att föreslå en annan finansiering, som inget parti kan ha några formella invändningar mot.

Anf. 68 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Lars Gustafsson menade att utskottet inte kunde tillstyrka vårt förslag om en förstärkning med 15 miljoner tHl undervisningen i svenska för invandrare därför att utskottet inte hade något underlag. Liknande synpunkter har framförts från andra håll. Jag måste säga, herr talman, att detta är ett utomordentligt byråkratiskt argument. Jag tror inte det fanns någon i utskottet som när förslaget behandlades inte var fullt medveten om

att varenda krona av de 15 miljonerna faktiskt behövdes. Frågan kunde naturligtvis ställas, om det räckte med 15 miljoner eller om det skulle komma att behövas mera. Säkert behövs det mera. Det underlag från SÖ som nu har kommit visar just att varenda krona av de 15 miljonerna behövs, och mer därtill. Det belopp på 31 miljoner som SÖ angivit innebär att det behövs ytterligare 16 miljoner.

Som jag framhöll i mitt första anförande är det ingenting som hindrar att regeringen anvisar ytterligare resurser även i tHläggsbudget II. Poängen med vårt förslag var att det gjorde det möjligt att få loss pengar för det här ändamålet nu, så att man inte skulle behöva vänta på pengarna i två tre månader, då man kommit en lång bit in på vårterminen.

Det faktum att vi inte kunde bedöma om 15 miljoner skulle vara något slags slutbud eller inte är inget rimligt skäl för att inte tillskjuta åtminstone det beloppet och göra det nu, när pengarna verkligen behövs.

Lars Gustafsson sade att det råder enighet om att det behövs ökade resurser till den tekniska utbildningen. Det är bra. Men det vore naturligtvis ännu bättre om den enigheten kunde manifesteras i att riksdagen ser till att det blir ökade resurser, och då i väsentlig utsträckning.

Lars Gustafsson tyckte inte att det var riktigt trevligt när jag an vände ordet symbolisk. Jag vill bara säga att jag med det menar att regeringen gjorde minsta möjliga änslagsuppräkning, men dock en uppräkning som inte var så Hten att man direkt skulle kunna säga att regeringen hade struntat i riksdagens beslut. Det var i den meningen som anslagsuppräkningen var symbolisk enligt min uppfattning. Denjiar alltså inget att göra med försök att ens kortsiktigt lösa resursproblemen i de tekniska högskolorna, utan den var den minsta möjliga. Det var därför vi i den första vändan föreslog en fördubbling av beloppet. Jag tycker ätt redan det innebär en ganska rejäl uppräkning, men i utskottet har vi varit beredda att gå ännu längre, bl. a. för att få en större tyngd bakom kravet på en ökad resurstilldelning. Det hade varit värdefullt om också socialdemokraterna och vpk hade varit beredda att gå upp tiH nivån 35 miljoner.

Jag tycker ändå att det redan har gjorts en del löftesrika uttalanden i debatten. Om regeringen inte presenterar ordentiiga resursförstärkningar i budgetpropositionen, kommer uppenbarligen utbildningsutskottet att se till att det ändå blir mera pengar tiH de tekniska högskolorna. Det, herr talman, tycker jag är mycket lovande.

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

AnL 69 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! I all korthet: Lärs Gustafsson tycker att vi yxar till belopp när det gäller undervisningen i svenska för invandrare, och visst kan det vara så att vi är osäkra på det exakta beloppet. Men, Lars Gustafsson, på en punkt var vi helt överens i utskottet, nämligen att det i dag är väldigt långa köer till undervisningen i svenska för invandrare, bl. a. beroende på en ökad flyktingström. Varför skulle vi då inte medverka till att puffa på regeringen och se till att mer pengar kommer fram? Åtminstone mitt förtroende för regeringens allvishet är inte helt obegränsat.

Jag tycker det finns all anledning både för utskott och för riksdag att hjälpa

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Medel för teknisk utbildning och forskning, m. m.

regeringen på rätt väg. Därför yrkar jag bifall till reservationen på den här punkten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkterna 1 och 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 3 (undervisningen i svenska språket för invandrare)

Först biträddes reservation 1 av Pär Granstedt m. fl. med 55 röster mot 45 för reservation 2 av Ylva Annerstedt och Lennart Alsén. 204 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 210 röster mot 54 för reservation 1 av Pär Granstedt m.fl. 42 ledamöter avstod från att rösta.

Punkt 4

Mom. 1 (medel för teknisk utbildning m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 144 för reservation 3 av Pär Granstedt m.fl.

Mom. 2 (ytterligare medel för teknisk forskning m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Ylva Annerstedt och Lennart Alsén - bifölls genom uppresning.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkanden 1985/86:8 Grundlagsreglering på dataområdet 1985/86:13 Tryckfrihets- och sekretessfrågor

Finansutskottets betänkanden

1985/86:4 Statsförvaltningens användning av ADB m. m. (prop. 1984/85:225

delvis) 1985/86:5 Datapolitik (prop. 1984/85:220 och 1984/85:225 delvis) 1985/86:6 Anslag till anskaffning av ADB-utrustning på tilläggsbudget I till

statsbudgeten för budgetåret 1985/86 (prop. 1985/86:25 delvis) 1985/86:7 Ändringar i allemanssparandet (prop. 1985/86:50)

Skatteutskottets betänkande

1985/86:17 Ändrad mervärdeskatt (prop. 1985/86:47)

Utrikesutskottets betänkande

1985/86:12 Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika m.m. (prop. 1985/86:52)

Kulturutskottets betänkande

1985/86:12 Rundradiosändningar av finländska televisionsprogram (prop. 1985/86:54)

Trafikutskottets betänkande

1985/86:7 Bilbältesanvändning m. m. (prop. 1985/86:62)

Näringsutskottets betänkanden

1985/86:1 Informationsteknologi (skr. 1984/85:218)

1985/86:7 1985 års redogörelse för de statliga företagen (skr. 1985/86:20)

1985/86:8 Förslag om lag om obligatorisk kontroll genom teknisk provning

m.m. (prop. 1985/86:27) 1985/86:9 Anslag m.m. på tilläggsbudget I inom industridepartementets

område (prop. 1985/86:25 delvis) 1985/86:10 Kreditupplysningsverksamhet på grundval av utsökningsregistret

Prot. 1985/86:51 13 december 1985

Meddelande om interpellation

10 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 12 december

1985/86:87 av Ulla Tilländer (c) till industriministern om Kockums varv i Malmö;

Kockums varv i Malmö hotas av nedläggning. Om varvet läggs ner drabbas 2 800 anställda vid Kockums. Konsekvenserna blir orimliga särskilt som också många anställda hos underleverantörer skulle drabbas. Självfallet kan inte Malmö och Malmöhus län utan drastiska konsekvenser klara av att möta följderna av en nedläggning. Vårt län har de senaste åren haft en arbetslöshet som ligger i nivå med Norrlandslänens. Enligt länsarbetsnämndens uppgifter finns redan 15 000 öppet arbetslösa personer. 6 500 av dessa finns i Malmö. Åtskilligt fler står utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Arbetslösheten i Malmö är så hög som 5,4 %. Riksgenomsnittet ligger på 2,8 %. Det finns ingen tätort i hela landet som har så höga siffror som Malmö.

I proposition efter proposition har det betonats att Kockums möjligheter att fortleva är goda. Man har betonat att varvet är modernt utrustat, tekniskt avancerat och visat kapacitet att anpassa sig till marknaden. Men trots att Kockums varv är ett av världens mest avancerade kan det inte konkurrera på samma villkor på grund av de stora statliga subventioner som ges i andra länder.

Malmö och Kockums behöver rådrum. Ingen vet hur fartygskonjunkturerna utvecklas under de närmaste åren. Det kan, enligt vissa bedömare, komma att se ljusare ut på världsmarknaden på grund av att det tonnage som nu är i gång håller på att bli gammalt. Varven i konkurrentländer som Japan och Sydkorea börjar också dra ner på sin verksamhet.

Om varvet skall läggas ner så måste Malmö få hjälp på samma sätt som

Prot. 1985/86:51 Uddevalla har fått. Visst är man i Malmö och Malmöhus län medveten om

13 december 1985 varvsnäringens svåra situation, starkt beroende som den är av internationella

,. , , , ' ~ konjunkturer. Beslut har tidigare tagits om att varvet i Uddevalla skall läggas
Meddelande om frågor ', , ,,,,,,„

ner. Da presenterade regeringen det s. k. Uddevallapaketet. Det innehöll

bl. a. ett miljardprogram för nya jobb. Målsättningen var att alla anställda vid Uddevallavarvet och Skandiaverken i Lysekil skulle erbjudas nya arbetstillfällen eller utbildning.

Med hänvisning till ovanstående vill jag till industriministern ställa följande fråga:

År regeringen beredd att göra motsvarande insatser inom Malmöregionen, om Kockums varv läggs ner, som de som vidtogs för att lindra effekterna av nedläggningen av Uddevallavarvet?

11 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 13 december

1985/86:297 av Hans Göran Franck (s) till statsrådet Lena Hjelm-Wallén om särskilt katastrofbistånd till Vietnam:

Vietnam har vänt sig till regeringar, FN-organ och hjälporganisationer för att få katastrofbistånd efter orkanen Cecil, som vållade enorma skador i centrala kustlandet. Det var den 16 oktober i år som Cecil härjade i provinsen Binh Tri Thien, den kanske värst krigsskadade delen av landet.

Enligt de första rapporterna dödades 692 människor och 128 var saknade. Hundratusentals blev hemlösa då stormen raserade närmare 150 000 bostadshus. Många fiskebyar blåste bort. Nästan hälften av fiskebåtarna sjönk.

Vallarna mot havet bröts igenom på många ställen, så att risfälten översvämmades av saltvatten. Det uppges att de därigenom gjordes obrukbara för flera år framåt. Det rapporteras vidare att 60 % av provinsens mattillgångar gick till spillo; 90 % av skolorna förstördes liksom fyra distriktssjukhus och 140 sjukstugor.

I anledning av dessa uppgifter får jag ställa följande fråga till statsrådet Lena Hjelm-Wallén:

Är regeringen beredd att lämna särskilt katastrofbistånd till Vietnam på grund av de omfattande orkanskadorna?

1985/86:298 av Maria Leissner (fp) till statsrådet Bengt Lindqvist om personalbristen vid daghem:

Det inträffar ibland att daghem tvingas stänga bl. a. på grund av brist på personal. Ett daghem i Kista har under de senaste månaderna helt eller delvis varit stängt under sju arbetsdagar.

Detta medför stora problem för föräldrarna. De tvingas ta tjänstledigt från
62 sina arbeten och drabbas då av ett betydande inkomstbortfall. Någon rätt till

tillfällig föräldrapenning finns inte i dessa fall. Föräldrarna tvingas dessutom Prot. 1985/86:51

att betala full avgift för barnomsorgen. 13 december 1985

Föräldrarna har inte ens lagstadgad rätt att vara tjänstlediga i dessa ., ,, , ' ~

Meddelande om frågor situationer.

Jag vill därför fråga statsrådet Bengt Lindqvist:

Avser statsrådet att vidta några åtgärder som förbättrar förhållandena för dessa föräldrar?

12 § Kammaren åtskildes kl. 13.36. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Gunborg Apelgren

Prot. Förteckning över talare

1985/86 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Fredagen den 13 december

Talmannen 3, 23, 28

Förste vice talmannen 4

Alkemark, Sven-Erik (s) 45

Bager, Eriing (fp) 16, 19, 20, 22

Claeson, Tore (vpk) 8, 13, 15, 25, 26, 27

Dahlberg, Rolf (m) 4, 12, 15, 18, 19

Granstedt, Pär (c) 50, 58

Gustafsson, Lars (s) 55

Hagård, Birger (m) 46, 57

Hammar, Bo (vpk) 52, 54, 55, 59

Hasselström Nyvall, Ingrid (fp) 24

Jacobsson, Egon (s) 29, 34

Johansson, Kersti (c) 35, 41, 43

Landberg, Maj-Lis (s) 10, 14, 16

Leijonborg, Lars (fp) 48, 54, 55, 58

Lundgren, Bo (m) 31, 32, 33

Mattsson, Kjell A. (c) 6, 13, 15, 24, 26, 27, 28, 33

Orring, Ulla (fp) 44

Persson, Magnus (s) 27

Petersson, Karl-Anders (c) 29, 30, 32

Strindberg, Per-Olof (m) 40, 42, 44

Sundin, Lars (fp) 23

Svensson, Jörn (vpk) 37, 42, 43, 46

Tobisson, Lars (m) 20, 22

64 gotab Stockholm 1985 83874