Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:43

Onsdagen den 4 december fm.

Kl. 10.00

1 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 TALMANNEN;

Folkpartiets partigrupp har som ledamot i socialutskottet efter Jörgen Ullenhag anmält Per Arne Aglert.

Talmannen förklarade vald till

ledamot i socialutskottet Ver Arne Aglert (fp)

2 § Justerades protokollet för den 26 november.

3 § Föredrogs och hänvisades

Propositionema

1985/86:68 till utbildningsutskottet

1985/86:69 till skatteutskottet

4 § Föredrogs men bordlades åter Utrikesutskottets betänkanden 1985/86:10 och 11

5 § Förskola för alla barn, m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkanden

1985/86:5 om förskola för alla barn (prop, 1984/85:209) och 1985/86:10 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1985/86

(prop, 1985/86:25 delvis).

Anf. 2 TALMANNEN:

Socialutskottets betänkanden 5 och 10 debatteras i ett sammanhang.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m.m.

Anf. 3 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Barnomsorgen var en viktig fråga i valrörelsen, och ingen som följde debatten lär vara överraskad av att det betänkande om förskolan som vi nu skall diskutera innehåller många reservationer, närmare bestämt 25.

Innan vi kastar oss in i en diskussion om de åsiktsskillnader som råder på detta område skulle jag gärna vilja trycka på att det också finns en stor värdegemenskap. Vi är överens om att alla barn skall få en trygg och stimulerande uppväxt, och man möter inom de olika partierna ett mycket häftigt engagemang, jag skulle vilja säga en snarast oändligt god vilja att på detta område nå fram till kloka lösningar. Vi är alla överens om att det behövs ett samspel mellan enskilda och gemensamma insatser. Vi skiljer oss något beträffande hur det samspelet skall se ut.

Den proposition som vi behandlar är i flera avseenden oklar och tvetydig. Förpackningen stämmer inte så bra med innehållet. På förpackningen står det: Förskola för alla barn. Men det är inte vad förslaget går ut på. Redan på första sidan i propositionen ändrar sig socialministern och talar i stället om kommunal barnomsorg för alla barn. Men det är inte heller vad propositionen går ut på. Vad som i stället slås fast är att alla barn som efterfrågar kommunal barnomsorg skall kunna få det. Den principen kan vi folkpartister instämma i. Men på en rad andra punkter är vi kritiska mot socialdemokratins syn på barnomsorgen.

Vad det handlar om är alltså varken förskola för alla barn eller kommunal bamomsorg för alla barn, utan en rätt till kommunal barnomsorg för alla barn. Propositionen har beskrivits som en plan för den fortsatta utbyggnaden av barnomsorgen. Men även det får nog ses som en något vilseledande marknadsföring. En plan skall inte bara peka ut ett mål utan också visa hur man tar sig fram till detta mål. Här finns målet, men utan färdväg - annat än för den allra närmaste sträckan. Det finns inga beräkningar av vad en full utbyggnad kommer att kosta, inga besked om hur kostnaderna skall fördelas mellan stat, kommuner och föräldrar, ja, över huvud taget inget solitt ekonomiskt underlag.

Det här är inte bara en allvarlig brist i propositionen. Jag skulle vilja gå ett steg längre och säga att det är en klar överträdelse av den nya regel i riksdagsordningen - 3 kap, 2 § - som säger att när regeringen lägger fram riktHnjer för en viss verksamhet för längre tid än ett budgetår, skall det också finnas en uppskattning av de framtida kostnaderna. Det här stadgandet gäller formellt sett visserligen "statsverksamhet", men här rör det sig om ett område där staten är mycket starkt inblandad och där det ju inte minst är statUga insatser som är avsedda att garantera att målet uppnås. Jag skall inte här och i detta sammanhang anmäla propositionen för granskning i konstitutionsutskottet, men jag vill trycka hårt på att vi i riksdagen inte kan acceptera att regeringen gång efter annan överträder detta klara stadgande i riksdagsordningen. Det här är som bekant inte det enda exemplet.

Så som propositionen nu föreligger, uppfattar vi den främst som en klar viljeyttring från regeringens sida att den kommunala barnomsorgen skall byggas ut så att alla som så önskar får plats i den. Det är alltså den viljeyttringen som vi i folkpartiet instämmer i. Vi accepterar nämligen inte

det tillstånd som råder i dag.

Vi accepterar inte att familjer som behöver och efterfrågar barnomsorg inte kan få det.

Vi accepterar inte att föräldrar, framför allt kvinnor, hindras från att arbeta för att den kommunala utbyggnaden hankar efter.

Vi accepterar inte den orättvisa som ligger i att somliga familjer får väldiga subventioner från stat och kommun medan andra får nästan ingenting.

Vi accepterar inte den orättvisa som råder mellan olika delar av landet.

Vi accepterar slutligen inte att massor av barn förmenas den stimulans och den gemenskap som det innebär att träffa andra barn, att pröva spännande leksaker och att delta i den pedagogiska verksamhet som finns t. ex, i förskolan eller i deltidsförskolan.

Kort sagt accepterar vi inte att det här skall vara bamens första möte med kösamhället, och därför vill vi liksom socialdemokraterna att utbyggnaden skall fortsätta så att alla som vill skall få den barnomsorg de önskar.

Men sedan har vi i flera avseenden olika uppfattningar. Vi menar att socialdemokraterna har varit alldeles för låsta vid tanken att dagis är den bästa lösningen för alla bam. Det är inte så. Dagis kan fungera utmärkt - vi har massor av underbart fina förskolor. Men dagis kan också fungera illa, och dagis har en hel del speciella problem, t, ex. det som uppmärksammats mycket på senare tid, nämligen de återkommande infektionerna. Bl, a, därför är det viktigt att också andra former av barnomsorg får ett erkännande, så att det inte uppstår ett socialt tryck som pressar fram en enhethg modell för all bamomsorg.

En väldig massa föräldrar föredrar att ha sina barn hos dagbarnvårdare, kommunala dagmammor. Jag tycker att det är ledsamt att socialdemokraterna ofta har sett snett på den typen av barnomsorg och ansett den vara mindre värd. Vad propositionen säger skall väl på den här punkten ses som en tillnyktring, men jag är inte säker på att de kommunala dagmammorna själva tycker att den tillnyktringen ännu har trängt in i alla delar av arbetarrörelsen, t, ex, i deras eget fackförbund.

En väldig massa föräldrar föredrar att endera föräldern själv är hemma hos barnen. Den stora gmppen har inte heller rönt någon större uppskattning av den officiella socialdemokratin. Det är uppenbart att den är utsatt för en svår ekonomisk diskriminering. Från folkpartiets sida har vi mycket bestämt sagt ifrån att den diskrimineringen måste brytas, och vi har anvisat en väg för att nå det målet - en radikal höjning av barnbidraget, kompletterad med flérbarnsstöd från andra barnet och förhöjt bidrag för de yngsta barnen. Med ett sådant barnstöd - kalla det vårdnadsbidrag eller vad som helst - skulle det kunna uppstå en reell valfrihet, där det i dag bara finns en valfrihet på låtsas. Med den modell som vi föreslår, och som bygger på att bidragen är obeskattade, undviker man också de svåra marginaleffekter som följer med beskattade vårdnadsbidrag. Vår modell skapar därför inga höga trösklar för alla de föräldrar som vill jobba. Det är en modell för barnstöd som ökar jämställdheten mellan kvinnor och män.

Låt mig tillfoga, att vi självfallet håller fast vid den modellen, även om vi inte i samband med det här betänkandet har aktualiserat den i en reservation eller särskilt yttrande. Det har vi inte gjort därför att den ligger utanför ämnet

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m.m.

för just den här propositionen. Moderaterna och centerpartiet har haft anledning att erinra om sina förslag därför att de menar att det just är anslagen till barnomsorg som skall utnyttjas till ett förstärkt kontantstöd. Vi har däremot i våra motioner anvisat en annan form av finansiering och lägger därför inte här fram något förslag om ökat kontantstöd.

En tredje form av barnomsorg, som socialdemokraterna har sett snett på, är föräldrakooperativen och de fristående ideella daghemmen. Så sent som i våras avslogs våra förslag om att man skulle undanröja den diskriminering av den alternativa barnomsorgen som socialdemokraterna har tillämpat. Det skedde märkvärdigt nog några dagar efter det att regeringen hade lagt fram förslag som gick oss till mötes. När kammaren diskuterade den frågan i våras hade propositionen godkänts av regeringen men ännu inte tryckts, så de socialdemokratiska ledamöterna visste inte att de hade blivit uppmanade att svänga på klacken - utan de röstade helt mekaniskt efter den tidigare mer restriktiva och fördomsfulla linjen. Nu har även utskottsmajoriteten haft tillfäUe att läsa propositionen och rättat in sig i ledet, och jag vill gärna passa på tillfället att hälsa den välkommen över på vår sida. Opposition lönar sig ibland.

Säkert kommer opposition också att löna sig när det gäller barnomsorg driven av enskilda företag. Den typen av tillsyn fann ju regeringen så motbjudande att man kastade fram en särskild lagändring, lex Pysslingen, för att förhindra att statsbidragen skulle kunna hamna i privata händer.

Det här är en helt orimlig och helt ologisk ståndpunkt. Den offentliga sektorn i Sverige köper varor och tjänster från den privata sektorn för omkring 60 miljarder kronor om året. Det finns ingen del av den offentliga servicen som är helt självförsörjande, som är avskärmad från den privata sektom, utan alla typer av verksamheter är mer eller mindre beroende av leveranser från privata företag. Ibland säger man från socialdemokratisk sida att just på det sociala området, där är det stört omöjligt att tänka sig privata initiativ. Men så är det ju inte aHs, Det finns en mängd privata sjukhem och privata omsorgsinrättningar som anhtas av landstingen. Varför just barnomsorgen skulle vara något slags avspärrat område är faktiskt obegripligt, och jag kan inte se att detta kan bero på annat än kortsynta doktrinära blockeringar och lika kortsynt fackligt motstånd. Men, som sagt, i fråga om föräldrakooperativen och de idella daghemmen har vi nu lyckats undanröja sådana blockeringar, och vi får väl hoppas att ni tänker vidare också på det här området.

Mellan de tre borgerliga partierna har vi i många avseenden en gemensam grundsyn på familjepolitiken. Vi lägger alla stor vikt vid valfriheten och vid föräldrarnas ansvar. Vi ser inte föräldrarna som en resurs i den kommunala barnomsorgen, som det ibland heter när tungan slinter hos socialdemokraterna, utan vi menar att det är just föräldrarna som har det grundläggande ansvaret för barnens uppfostran. Vi är vidare överens om att skattesystemet måste läggas om, så att försörjningsbördan beaktas. Vi vill att kontantstödet skall öka kraftigt, så att det uppstår en reell möjlighet att välja mellan olika omsorgsformer. Och vi menar slutligen att statens bidrag till kommunerna måste bygga på likställighet mellan enskild och kommunal barnomsorg.

Under den borgerliga regeringsperioden togs det stora kliv framåt inom

familjepolitiken. Det uträttades under de åren åtskilligt mer än vad socialdemokraterna gjorde både före och efter. Det är också symptomatiskt att det utbyggnadsprogram som regeringen nu lägger fram är relativt beskedligt i jämförelse med det som förverkligades mellan 1976 och 1982, Regeringen räknar t. ex, med att det under åren 1987-1991 skall tillkomma 55 000 platser i daghem och familjedaghem. Det är alltså under en femårsperiod. Det kan då vara värt att hålla i minnet att den utbyggnad som genomfördes under var och en av de båda mandatperioderna 1976-1979 och 1979-1982 var av ungefär den storleksordningen. Totalt sett fördubblades antalet platser i den kommunala barnomsorgen under de borgerliga regeringsåren.

Det hindrade inte socialdemokraterna från att sätta i gång en stor missnöjeskampanj om barnomsorgen inför 1982 års val, då man lovade att återställa det statsbidragssystem som tillämpades under större delen av den borgerliga regeringsperioden. Det löftet höll bara i ett år - sedan infördes ett helt nytt system, som byggde på statsbidrag i fasta belopp.

Effekten av det systemet har blivit en successiv urgröpning av statsbidragen till kommunerna, 1985 utgick ingen kompensation för inflationen, och även för 1986 har regeringen tydligen tänkt sig att en hel del av de här bidragen skall frysas fast i sina gamla nominella penningvärden. Några uppräkningar sker, men bidrag för halvtidsomsorg på dagis och flera andra bidrag kvarstår oförändrade. Detta förtar något den bild som regeringen vill mana fram i den här propositionen, nämligen bilden av en stor familjepolitisk offensiv.

Får jag till sist säga några ord om innehållet i förskolans pedagogiska verksamhet. Från folkpartiets sida är vi väldigt angelägna om att föräldrarna och de anställda själva får ett starkt inflytande över hur den verksamheten skall läggas upp. Av den anledningen är vi skeptiska till tanken på enhetlighet i hela riket men också tveksamma till idén om att kommunerna skall lägga fast standardiserade regler för innehållet i all barnomsorg inom kommunerna. Har man respekt för föräldrarnas synpunkter och för de anställdas kunskaper och erfarenheter skall man inte snärja in de enskilda daghemmen och deltidsgruppema i sådana här lokala riktlinjer.

Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 6,10,13,21 och 22 och i övrigt tHl utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m.m.

Anf. 4 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag vill börja med att yrka avslag på propositionen och likaså på förslaget om anordningsbidrag. Jag gör det av flera skäl.

Inledningsvis vill jag peka på en punkt som i och för sig kanske inte är den viktigaste. Det är anmärkningsvärt, som utskottets ordförande framhöll, att man när man lägger ett förslag till riksdagen - ett omfattande förslag som vi vet kommer att medföra väsentliga kostnader för samhället, inte minst för kommunerna - inte samtidigt redovisar hur reformen skall finansieras. Det finns inte ens riktiga och vettiga beräkningsgrunder för kostnadema. Detta är mycket anmärkningsvärt. Egentligen vore detta skäl nog att avvisa propositionen.

Men för min del och för moderata samlingspartiets del är detta i och för sig

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m.m.

en bisak. Det viktiga skälet för vårt avslagsyrkande är innehållet i propositionen. Propositionens förslag uppfyller inte de krav som vi ställer när det gäller inriktningen av familjepolitiken, inriktningen av barnomsorgen i vårt land för framtiden.

Jag vill sammanfatta våra skäl till yrkande om avslag i tre punkter;

Vi menar för det första att propositionen inte uppfyller kravet att familjens självbestämmanderätt skall stärkas.

För det andra uppfyller inte propositionen kraven när det gäller att se till barnens bästa.

För det tredje menar vi att propositionen inte uppfyller kraven på att den som har kunskapen om barnen i första hand är den som skall bestämma.

Jag vill understryka att vi har förslag till en alternativ familjepolitik, som enligt vår mening på ett bättre sätt skulle uppfylla dessa övergripande målsättningar.

Herr talman! Jag har i och för sig full förståelse för att den socialdemokratiska regeringen lägger fram en proposition med denna inriktning på barnomsorgs- och familjepolitiken. Den Hgger nämligen helt i linje med den grundvärdering som socialdemokraterna har utifrån sin socialistiska uppfattning även när det gäller familjepolitiken. Jag kritiserar inte regeringen för att den lägger fram förslag som stämmer överens med den socialdemokratiska ideologin, men jag måste ändå kritisera de ställningstaganden man gjort i detta sammanhang.

Om vi ser på detta historiskt finner vi att det finns klara samband mellan de målsättningar som man inom socialdemokratin tidigare har dragit upp och de förslag som nu föreligger i propositionen. Låt mig hänvisa till Socialdemokratiska kvinnoförbundets program från början av 1970-talet genom att citera några avsnitt ur detta program. På s, 6 står det:

"Individens rätt att självständigt utvecklas måste underordnas de intressen som samhället som kollektiv i demokratisk ordning beslutar. Vår målformulering för det familjepolitiska området måste ses från denna utgångspunkt,"

Litet längre fram kan man läsa:

"När det gäller den sociala, intellektuella och materieHa vården bör ansvaret i första hand ligga på samhället och ge alla barn möjligheter att utvecklas efter sina förutsättningar,"

"En obligatorisk förskola är ett jämlikhetskrav för barnen. En icke obligatorisk förskola skulle ge de barn ett försprång vars föräldrar accepterar förskolans idé. Barnens sociala, intellektuella och kulturella utveckling bör vara oberoende av föräldrarnas inställning till förskolan,"

Barnens utveckling bör således vara oberoende av föräldrarnas inställning till förskolan. Det är alltså samhället som skall ta över föräldrarollen.

Jag vill citera också ur propositionen något som bekräftar den ideologiska inställning till familjen som den socialdemokratiska regeringen har utifrån ett historiskt perspektiv. Där står att läsa under rubriken Föredragandens överväganden;

"Barnomsorgen måste enligt min mening nu medvetet inriktas på att bli en del av en god uppväxtmiljö för alla barn,"

I ett framtidsperspektiv skall således alla barn in i förskola eller någon form av barnomsorg som är koHektivt anordnad. Jag kan inte tolka skrivningarna i

propositionen på annat sätt.

Det är detta som vi menar är fel. Vi tycker att det i stället är föräldrarollen som måste markeras starkare. Samhället skaU ställa upp och tillgodose de önskemål som föräldrarna har i olika sammanhang när det gäller barnomsorgen och familjepolitikens inriktning.

Herr talman! Det som föreslås i propositionen ökar inte familjens valfrihet, utan den kommer snarare att minskas. Det är här fråga om att poHtiskt besluta om ianspråktagande av resurser som familjerna och föräldrarna måste betala. På så sätt kommer familjernas valfrihet att begränsas, eftersom de automatiskt får skattehöjningar och inte några möjligheter till alternativ när det gäller barnomsorgen. Detta är enligt vår mening felaktigt.

I propositionen sägs att man skall fortsätta att undersöka föräldrarnas önskemål i fråga om barnomsorgen. Jag skulle med anledning av detta vilja fråga biträdande socialministern eller socialdemokraternas företrädare i utskottet: Kommer regeringen att i samband med de undersökningar som skall göras inom ramen för statistiska centralbyråns aktiviteter ta hänsyn till också andra önskemål som föräldrarna har när det gäller barnomsorgen? Vi vet utifrån en tidigare gjord undersökning, som SCB också har gjort, att en majoritet av landets föräldrar faktiskt anser att det är bättre att få en vårdnadsersättning än en ensidig utbyggnad av den kommunala barnomsorgen. En sådan familjepolitik skulle ju innebära att föräldrarna kunde använda vårdnadsersättningen för att antingen klara barnomsorgen själva eller också anlita hjälp i olika former för barnomsorgen. Vi vet att det finns undersökningar som visar att föräldrarna hellre vill ha en vårdnadsersättning än en ensidig satsning på den kommunala barnomsorgen. När man fortsätter att undersöka inriktningen av familjepolitiken och önskemålen på det området tycker jag därför att det är viktigt att föräldrarna får möjlighet att ge uttryck för sin uppfattning på den här punkten.

Jag vill ställa frågan: Hur blir det för de föräldrar som har en annan syn när det gäller barnomsorg än den som regeringen företräder?

Låt mig referera en tidningsartikel som gäller två föräldrar - Ulf, som är född 1955, och Monika som är född 1956, De har två barn, fyra och tre år gamla, Ulf är lastbilschaufför med fast anställning, Monika var hemmafm och fick föräldrapenning så länge barnen var i spädbarnsåldern. Sedan 1983 fick barnen förtur i barnomsorgskön. De fick komma till dagmamma. Efter den sedvanliga invänjningsperioden återgick föräldrarna till att själva ta hand om barnen, Monika ville inte söka arbete utan skulle i stället bli hemmafm. Det gick inte för de här föräldrarna att klara sig på Ulfs lön. Då gick de till de sociala myndigheterna och bad om hjälp. De räknade med att de behövde 600 kr. i månaden för att komma upp till en normal utfyllnad av inkomsten. Socialnämnden sade nej och hänvisade till förturen i barnomsorgskön. Föräldrarna överklagade. Ärendet hamnade till slut ända uppe i regeringsrätten. Där blev det votering, föräldrarna förlorade och socialnämnden vann målet.

Vad kunde effekten bli av ett sådant beslut? Effekten kunde faktiskt bli den att den här familjen tvingades, mot sin vilja, att lämna sina barn på kommunalt daghem med en samhällskostnad på 50 000 kr, per plats. Det

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

innebär en samhällskostnad på 100 000 kr, för att klara barnomsorgen för denna familj. Det kanske inte fanns något lämpligt arbete för mamma Monika i den trakt där de bor. Då måste arbetsmarknadsmyndigheterna skaffa ett jobb för mamma Monika. Vi vet att en genomsnittlig arbetsplats, anordnad av arbetsmarknadsstyrelsen, betingar en kostnad av 130 000-150 000 kr,, vilket skaH läggas till de 100 000 kr, som barnomsorgen kostar. Detta innebär att vi får en samhällskostnad på mellan 200 000 och 250 000 kr, för att socialnämndens uppfattning när det gäller familjens situation skulle gälla i stället för att familjen själv fick bestämma över sin egen situation. Om föräldrarna fått bestämma i det här fallet, hade det kostat samhället 600 kr, i månaden, dvs. drygt 7 000 kr. per år. Det är vad det hade kostat att ge föräldrarna och familjen den valfrihet de själva eftersträvar.

Detta, herr talman, är enligt min uppfattning en horribel situation, som visar att den familjepolitik och familjepolitiska inriktning som vi nu har är felaktig.

I det relaterade fallet ser jag inte de ekonomiska samhällskonsekvenserna som det väsentliga, utan det viktiga och allvarliga är att föräldrarna inte får möjlighet att anordna barnomsorgen på ett sådant sätt som de själva anser vara riktigt.

Jag skulle också vilja säga att detta i högsta grad är en kvinnofientlig uppfattning. Mamma Monika hade inte möjligheter och förutsättningar att själv få bestämma över det sätt på vilket hennes barn skulle tas om hand när de var små. Enligt min uppfattning strider detta mot uppställda jämställdhetskrav, som vi har varit överens i denna kammare.

Jag kan inte tolka det relaterade fallet och andra fall på annat sätt än att vi behöver en stärkning av föräldrarätten i grundlagen, för om man läser föräldrabalken och socialtjänstlagen finner man att dessa föräldrar egentligen borde ha fått rätt gentemot socialnämnden. Men de fick inte rätt, och jag kritiserar för den skull inte den juridiska tolkningen. Det är emellertid orimligt att föräldrarätten inte är så stark i ett sådant här sammanhang att föräldrarnas önskemål blir tillgodosedda.

Herr talman! Från moderata samlingspartiets sida menar vi också att det är viktigt med alternativ i barnomsorgen. Det har avgivits en gemensam borgerlig reservation på denna punkt. Och varför är det så viktigt? Jo, det är viktigt helt enkelt därför att alla ungar inte är lika - det vet vi som har barn. Det är vidare viktigt därför att föräldrarna har olika uppfattning om vad som är bäst för deras barn när det gäller barnomsorgen. Därför är det nödvändigt ur social synpunkt, om man skall kunna tillgodose barnens behov och föräldrarnas önskemål, att det även finns alternativ i barnomsorgen. Det borde vara en självklarhet i ett fritt demokratiskt samhälle. Men så är det inte. Propositionen uppvisar också här en ganska ensidig syn på barnomsorgen samt på inriktningen av och innehållet i denna.

Vad är det för fel att ha alternativ? Det är mycket märkliga gränsdragningar som man hamnar i inom ramen för det ställningstagande som regeringen och riksdagsmajoriteten har gjort. Jag vill ge ett par exempel.

Låt oss anta att tre utbildade förskollärare har som högsta ambition att vårda barn. De här förskollärarna får inte anställning i en kommun, därför att kommunen har anställningsstopp, kommunen har inte råd att anställa

förskollärarna. Men då säger dessa förskollärare; Vi bildar ett eget litet företag, vi köper en villa och startar barnomsorgsverksamhet i ett område, där det är underförsörjning i fråga om barnomsorg. Förskollärarna kör i gång verksamheten, och de får kontakt med föräldrar som är beredda att komma tiH den här privata barnstugan, det här privata daghemmet.

Men se så här går det inte att göra, för då får man inte statsbidrag - såvida man inte konstruerar det hela som ett föräldrakooperativ. Gör man en sådan konstruktion på det ena eller andra sättet, då får man statsbidrag. Skulle det emellertid vara så att de här tre förskollärarna; själva har huvudansvaret tillsammans med föräldrarna utgår inte statsbidrag, därför att då anses det helt plötsligt vara fråga om vinstsyfte.

Vad är då detta vinstsyfte? Är det att de tre förskollärarna får ut samma ersättning i privat verksamhet som de skulle få i kommunal verksamhet? Om däremot KF, HSB eller Folksam, som ju är stora svenska företag, startar verksamhet på det här området - mot betalning - är det inte tal om vinstsyfte, därför att då hamnar man genast inom ramen för kooperationen.

Detta visar hur oerhört knepig hela situationen är.

Även härvidlag menar vi att regeringen sätter sig på föräldrarna och föräldraansvaret, och vi kräver uppluckring av systemet, så att föräldrarna själva får möjHghet att bestämma.

Herr talman! De här frågorna är oerhört viktiga. Vi resonerar i dag i vårt samhälle om den nya fattigdomen. Då avses ofta den ekonomiska fattigdomen för många barnfamiljer och småbarnsföräldrar. Men det är inte bara fråga om en ekonomisk fattigdom, utan här är det också fråga om en kulturell fattigdom. Det är fråga om fattigdom när det gäller känsla och ansvar. Vi vet att väldigt många barn i vårt samhälle tyvärr inte känner sig älskade av någon. Det är här som vi måste vidga synen på föräldraansvaret och föräldrarätten. Jag tror att om vi inte är beredda att göra det, kan vi inte heller lösa de problem som finns i vårt samhälle i dag.

Från moderat sida vill vi ha en inriktning av familjepolitiken som innebär att det är föräldrarna själva som har huvudansvaret för barnen. Man måste kunna leva på sin lön, och därför skall det föras en skattepolitik som tar hänsyn till försörjningsbördan. Finns det många i en familj att försörja skall skatten vara lägre, för vi vet att det är dyrare att mätta många munnar. Vård av egna barn måste också uppvärderas som ett viktigt arbete. Vårdnadsersättning måste finnas i det framtida samhället.

Statsbidraget till barnomsorgen skall vara neutralt. Det skall inte vara så att en barnomsorgsform ensidigt gynnas därför att vissa politiker anser att den är bäst, utan det skall vara lika statsbidrag oaktat om det gäller kommunal, kyrklig eller annan ideell eller privat barnomsorg.

Vi måste införa existensminimiregler som gör det möjligt för föräldrarna att få jämkning när det gäller skatteuppbörd inom ramen för deras möjlighet att själva ta hand om barnen och även rätten att bo i en normal villa. Vi måste se till den totala effekten av inriktningen beträffande familjepoHtiken,

När det gäller innehållet i barnomsorgen har vi moderater den uppfattningen att året närmast före skolstarten måste i större utsträckning än nu inriktas på skolförberedande verksamhet. Vi anser därför att skolöverstyrelsen skall ha huvudansvaret för det pedagogiska innehållet under detta år.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m.m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

När det i övrigt gäller innehållet i det pedagogiska programmet ställer vi oss givetvis bakom många av de honnörsord i propositionen som är viktiga och värdefulla - demokrati, hänsyn och ansvar. Vi visar dock i en reservation att vi är negativa till bl, a, viss litteratur i förskolan i dag. Vi är negativa till materialet Barnens kärleksliv och Världen i förskolan. Det är inte förskolans uppgift att gå in i sådana kontroversiella frågor som där redovisas.

Herr talman! En annan fråga som tas upp i en reservation är de kristna grundvärderingarna i förskolan. Vi moderater anger i motiveringen till en motion och i reservationen att de kristna grundvärderingarna, utifrån den tradition och den värdering som vi har i vårt samhälle, självfallet måste finnas med när det gäller inriktningen av pedagogisk verksamhet i förskolan. De måste finnas med, därför att i annat fall blir vårt kulturarv och vår kulturella bas omöjliga att föra vidare tiH kommande generationer.

Herr talman! Jag vill sammanfattningsvis säga att jag har förståelse för att en socialdemokratisk regering lägger fram en proposition med detta innehåll. Från moderat sida är vi, utifrån vad jag har sagt, starkt kritiska till många delar i propositionen. Vi anser att den på viktiga punkter förändrar föräldramas ställning och ansvar för barnen och deras fostran.

Herr talman! Jag vill med detta yrka avslag på propositionen och bifall tiU reservationerna 1, 6, 7, 9, 13, 15, 17, 19, 23, 24 och 25 i utskottets betänkande 5 samt bifall till den reservation som är fogad till utskottets betänkande 10.

Anf. 5 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Häromdagen redovisades en ny rapport om att människors förtroende för politiker är stadigt nedåtgående och att det för närvarande är mycket lågt. Många menar att de beslut som fattas inte är förankrade i verkligheten och inte överensstämmer med vad man är betjänt av.

För oss politiker bör det förstås vara en självklarhet att vi ständigt är observanta på att våra ställningstaganden gagnar de människor som berörs. Politiken vad gäller barnfamiljerna måste därför vara sådan att människor kan känna trygghet i sin roll som föräldrar, vilket ju är en förutsättning för att de i sin tur skall kunna förmedla trygghetskänsla tiH sina barn.

Småbarnsföräldrarna måste veta att de har tillgång tiH bra barnomsorg om de vill förvärvsarbeta, men också att de inte av ekonomiska skäl skall vara tvingade till arbete utanför hemmet i så hög grad att de inte kan ge sina barn den tid och den omsorg som de önskar. Den här senare möjligheten finns inte i dag, och det är alldeles tydligt att regeringen inte har någon tanke på att ändra detta faktum, I propositionen Förskola för alla barn finns inte en stavelse som antyder att så skulle vara fallet. Detta trots att den ena undersökningen efter den andra visar att det finns ett mycket brett stöd för att familjepolitik inte skall bestå bara av kommunal barnomsorg, utan också skall innehålla någon form av vårdnadsersättning.

Utskottsmajoritetens beslut att tillstyrka propositionen är således ett beslut som inte är förankrat i verkligheten, eftersom det innebär en fortsatt ganska ensidig satsning på kommunal barnomsorg och inte öppnar några vägar för andra alternativ eller komplement. Det är av den anledningen, herr talman, som vi ifrån centerpartiet yrkar avslag på propositionen.

I nämnda proposition kan man på ett ställe läsa: "Barnfamiljerna har fått allt bättre materiell standard och kunskaperna om barns behov har ökat påtagligt. Jämfört med tidigare generationer har de flesta föräldrar nu större möjligheter att ägna barnen omsorg och intresse," Ja, är det riktigt sant? Är det inte i stället så att en rad företeelser i samhäHsutvecklingen har verkat i motsatt riktning? Hit hör befolkningsomflyttningarna, som i många fall skilt generationerna åt, de i storstäderna åtskilda områdena för boende resp, arbete, som skapat en ny ensamhet, de nya familjebildningarna med sina påfrestningar och, inte att förglömma, det faktum att en mycket stor del av vårdnadshavarna är ensamstående och ensamboende. Allt det här är exempel på förhållanden som blivit vanliga först i vår tid och som i många fall leder till synnerHgen pressade situationer.

Vi kan naturligtvis inte sopa undan aHa problem med familjepolitiska beslut, men vi kan, om vi vill, åstadkomma avsevärda förbättringar. Vi i centerpartiet har föreslagit rättvisare statsbidrag till barnomsorgen, vårdnadsersättning på 24 000 kr, per år till alla småbarnsföräldrar, utbyggnad av barnbidrag och flerbarnstillägg samt ökad skattereduktion för ensamförsör-jare. Detta plus en rad andra förslag utgör sammantaget ett familjepolitiskt program som ökar jämlikheten mellan skilda delar av landet och mellan olika familjetyper. Det ger också en större valfrihet och en större trygghet för alla barnfamiljer.

Sedan den 1 januari 1984 har vi ett nytt statsbidragssystem till barnomsorgen, I propositionen hävdas att det givit kommunerna bättre möjlighet än tidigare att finna lokala lösningar, och det har lett till ett förbättrat resursutnyttjande. Jag kan bara konstatera, herr talman, att det som nu kallas bättre resursutnyttjande under socialdemokraternas oppositionstid kallades för nedrustning av barnomsorgen. Det handlar alltså om den s, k, överinskrivning som allt oftare tillämpas med hjälp av det nya bidragssystemet.

När systemet antogs av riksdagsmajoriteten kritiserade vi det från centerpartiet av flera skäl. Vi hävdade att styrningen mot heltidstillsyn på daghem skulle tvinga kommunerna till ändringar i inskrivningsregler och taxor som skulle bli olyckliga för många barnfamiljer. Vi pekade på orättvisan i att deltidsförskolan ställdes utanför och i att familjedaghemmen och de privata daghemmen fick betydligt lägre bidrag än de kommunala daghemmen.

Det var faktiskt ganska lätt att förutse att det skulle bli reaktioner mot bl, a, de här punkterna, helt enkelt därför att systemets uppbyggnad inte gynnar vare sig kvantitet eller kvalitet i barnomsorgen. Nu har det gjorts en enkät som visar att våra farhågor var riktiga. Av den enkäten har regeringen låtit sig bevekas något och har hyfsat till siffrorna på flera punkter, vilket vi naturligtvis tycker är bra. Särskilt uppskattar vi att de privata daghemmen nu får samma bidrag som de kommunala och att deltidsförskolan blir berättigad tHl stöd.

Men om man verkligen viH åstadkomma en frihet för kommunerna att utnyttja sina resurser på mest ändamålsenliga sätt, måste man självfallet gå ifrån central detaljstyrning och gå in för ett statsbidrag som är neutralt i förhållande till olika omsorgsformer. Då måste man också tillåta kommuner-

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

na att avgöra om andra former av privat omsorg kan vara bra alternativ. Om man inte är beredd att tillåta en större mångfald inom barnomsorgen kommer det knappast att bli möjligt att klara av en full utbyggnad med bibehäHande av hög kvalitet. Det hjälper inte med aldrig så stolta uttalanden,

I det här sammanhanget måste jag beklaga att familjedaghemmen även fortsättningsvis tycks få en styvmoderlig behandling. Det är egentligen ganska märkligt eftersom man ute i kommunerna, även i socialdemokratiskt styrda sådana, konstaterat att de för många är ett nödvändigt och önskat alternativ. Det är en verksamhet kvalitetsmässigt som skulle kunna utvecklas betydhgt mer med en ändrad attityd, där man är beredd att betrakta dagbarnvårdarna som de yrkesutövare de är och där man i olika sammanhang är beredd att ge stöd till en vidareutveckling av deras verksamhet. Vi saknar tyvärr den attitydförändringen i propositionen och i utskottsbetänkandet.

Vi har från centerpartiet föreslagit att statsbidrag skall utgå med 40 % av bruttokostnaden för all barnomsorg som finns upptagen i kommunernas barnomsorgsplan, dvs, för daghem, familjedaghem, deltidsförskola, öppen förskola, föräldradrivna daghem, kooperativ och andra förskolor i privat regi,

I förslaget som vi behandlar i dag talas det mycket om mål och inriktning i barnomsorgen och om att det måste finnas ett pedagogiskt program. Från centerpartiet delar vi uppfattningen att det måste finnas övergripande riktlinjer för hur verksamheten skall bedrivas. Men vi menar att ambitionerna på vad som anses vara pedagogik inte får överdrivas. Det står i propositionen t. ex, att man skaH låta barnen arbeta, leka och lära i meningsfulla sammanhang. Och det finns gott om liknande uttalanden. Man frågar sig om det blir utrymme för spontan lek och för initiativ från barnen, sådant som är en viktig del i utvecklingen från barn till vuxen självständig individ. Vi vill också understryka hur viktigt det är att föräldrarna får verklig möjlighet att påverka innehåHet i barnomsorgen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tiH reservationerna 2,6,11,13,16,17 och 20,

Förslag tiH vårdnadsersättning brukar normalt behandlas i socialförsäkringsutskottet. Det är anledningen till att vi i det här sammanhanget inte har något särskilt motionsyrkande. Vi har tagit upp frågan i ett särskilt yttrande, där vi också påpekar att vi återkommer i annat sammanhang.

Anf. 6 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Proposition 209 är en förförisk proposition. Den heter Förskola för alla barn, och den får oss att tro att daghemsköerna skall vara borta senast 1991, Så är det inte alls. T, o, m. Dagens Nyheter har låtit lura sig och skrev i förra veckan med anledning av socialutskottets justering: Plats på dagis senast 1991.

När man läser närmare i propositionstexten får man klart för sig att regeringen menar - och det skriver man också - förskola "i någon form", och det är mest i annan form än dagis, nämligen i form av deltidsgmpper eller öppen förskola.

Utbyggnaden av daghemmen har gått långsamt hittills, och med regeringens proposition skall den också i fortsättningen gå långsamt. Att alla barn

skall få tillgång till förskola i någon form är något helt annat än dagis för alla barn. Fortfarande är det så, att de flesta familjer tvingas att ordna sin barnomsorg på privat väg - genom släktingar, grannar, bekanta osv. Det finns faktiskt bara 177 000 daghemsplatser och 109 000 famHjedaghemsplat-ser, och det finns 570 000 barn från ett och ett halvt år t, o. m. sex år. Detta är regeringens siffror. Det fattas således närmare 300 000 platser, och skall man ta med de barn som är yngre än ett och ett halvt år, så fattas det närmare 400 000 platser. Regeringen föreslår för att täcka detta behov - dessa 300 000 eller 400 000 platser - bara en utbyggnad av 55 000 platser för heldagsomsorgen i daghemmen. Men man föreslår - och det är där förskola för alla kommer in - 170 000 platser i öppen förskola eller i deltidsgrupp,

82 % av kvinnorna med barn i förskoleåldern förvärvsarbetade 1983. Förmodligen har den höga siffran ökat än mer under de senaste två åren. Det innebär att nästan alla kvinnor förvärvsarbetar, och förvärvsfrekvensen är lika hög för kvinnorna som för männen.

Det skall alltså också i fortsättningen vara omöjligt för kvinnor att förena förvärvsarbete med barn och familj. Kvinnor - för det är faktiskt kvinnorna som har ansvaret, även om man skulle önska att det vore på annat sätt - skall fortfarande "tråckla" sig fram i tillvaron, få anlita grannar och släktingar, få jobba skift. En nyligen gjord undersökning för DELFA:s räkning, som Rita Liljeström har gjort, visar att kvinnorna är de som väljer sist när det gäller arbetslivet. Först kommer männens arbete, sedan anpassar man sig till barnens behov, och därefter kommer kvinnornas val av arbetstider. Det skall fortfarande vara på det sättet - att kvinnor skall få välja sist. Trots alla tal och alla lovord om ökad jämlikhet i vårt samhälle, på arbetsmarknadssidan och i andra sammanhang, skall alltså kvinnor tvingas tråckla ihop sitt liv, vara de som väljer allra sist.

Regeringen har backat i fråga om utbyggnaden av barnomsorgen. Tidigare har socialdemokraterna varit överens med vpk om att det är daghemsutbyggnaden som är det viktigaste inom barnomsorgen och att det är den man måste slå vakt om. Nu retirerar socialdemokraterna och går på en borgerligt konservativ linje.

Vänsterpartiet kommunisterna anser att alla barn skall ha rätt tiH en plats på daghem. Vi förespråkar en kollektiv barnomsorg och menar att resurserna för en utbyggd och kvalitativt bra barnomsorg skall satsas just på daghemmen.

Det statsbidragssystem som vi har i dag och som också kommer att gälla i fortsättningen, enligt vad det verkar, är dåligt. Det bygger på felaktiga och farliga premisser och kan leda till en kvahtativt dålig barnomsorg. Socialministern har helt fel när han säger i propositionen - inte den nuvarande socialministern, som också är en man och som sitter här i kammaren - att statsbidragssystemet har haft gynnsamma effekter. Det är precis tvärtom. Detta statsbidragssystem har lett till överinskrivningar, och det är dåligt för barnen, för personalen och för föräldrarna. Föräldrar och personal har också protesterat mot det här statsbidragssystemet. Med 20 000 namnunderskrifter från ett 80-tal kommuner säger föräldrar och personal;

"Runt om i vårt land pågår en allvarlig försämring av daghemsverksamheten. Allt fler kommuner tillämpar systematisk överinskrivning. Det är en

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

2 Riksdagens protokoll 1985/86:43-44

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

direkt följd av statsbidragssystemet för barnomsorgen som gäller från den 1 januari 1984." Vidare säger man; 'T det gamla statsbidragssystemet utgick bidrag per fastställd plats, I det nya utgår bidrag per inskrivet barn. Ju fler barn som skrivs in per avdelning desto större bidrag får aHtså kommunen," Dessutom säger man: "Kortsiktigt är överinskrivningar ett sätt för staten att spara pengar, men regering och riksdag borde verkligen fråga sig vad detta kommer att innebära för samhället på lång sikt och vad det betyder för barnen och deras föräldrar."

I Luleå är det nu 18 barn i syskongrupperna. Men det finns också exempel på kommuner som har 19 och 20 barn i en syskongrupp, I Uppsala uppgår personalen tiH 2,5 personer på 19 barn. Dessutom genomför man en segregering eller - med ett finare ord - en rationahsering så att alla "sena" barn får gå i samma grupp.

Det är inte så enkelt att man kan kompensera en för stor barngrupp med fler anställda. Det finns ingen s, k. relativitet mellan barngruppsstorlek och personaltäthet. Det är mycket mer sofistikerade samband som gäller. Barngrupperna är helt enkelt för stora. Det hjälper inte att plussa på med mer personal i de situationerna.

De 20 000 protesterande föräldrarna och personalen har uppvaktat socialutskottet inför behandlingen av propositionen och detta betänkande. Ja, det gäller inte alla 20 000 människorna, utan ombud för dagisföreningarna i Umeå, Uppsala och Stockholm. De berättade hur kvaliteten försämrats och att det hängde samman med statsbidragssystemets utformning. Dessa erfarenheter från så många människor har utskottet helt struntat i, precis som regeringen tidigare har gjort.

Det talas i dag mycket om vikten av brukarinflytande och föräldramedverkan inom bl. a. barnomsorgen. Hur kan man då ge sig på att helt avfärda en stor expertgrupps erfarenheter? Det är inte att förvåna - som jag hörde i TV för några dagar sedan - att förtroendet för politiker minskar. Här struntar man ju i vad så många människor upplever i sin vardagssituation.

I utskottet var det ingen debatt vare sig under eller efter nämnda uppvaktning. Ingen berördes av vad de uppvaktande hade att berätta. Man vägrade helt enkelt att lyssna på en opinion. Jag kan säga detta, eftersom vänsterpartiet kommunisterna faktiskt är det parti som har liknande krav på statsbidragssystemet som de uppvaktande har. Vpk menar, precis som de, att statsbidragen skall knytas till kvaliteten och att de skall gå till personalkostnaderna. Dessutom skall fasta normer gälla för personaltäthet, barngruppsstorlek och ytnormer. På så sätt kan man säga att vpk har 20 000 namn bakom sin motion.

Herr talman! Jag skall inte ytterligare hårdra detta. Det viktigaste är att barnen får en bra kvalitet i sin omsorg, och det får de inte med nuvarande statsbidragssystem. Det viktigaste är således inte att vpk har motionerat mot överinskrivningar. Men jag tycker att det är för hemskt att en sådan stark opinionsyttring helt går utskottet och regeringen förbi.

Låt mig ta upp ytterligare en sak, en sak som har oroat mig. Den har med personalen att göra, I Kalmar har man undersökt hur ofta dagispersonal slutar, I genomsnitt arbetar 26 personer på en daghemsavdelning under ett år. Om det är ett normalstort daghem kan ett barn ha att göra med 300

människor under samma tid. På ett mindre daghem blir det bara 70 personer. Det betyder att barn på stora daghem sällan upplever varaktiga och stabila kontakter med personal och andra barn. Eller, som förskolepedagog Lennart Lindkvist, han som ledde den här undersökningen, säger: "Hur skall det kunna uppstå stabila kontakter eller någon vettig pedagogisk verksamhet då?" Underförstått: när så många människor är inblandade.

Särskilt svår måste en hög personalomsättning vara för otrygga barn. Jag har inget förslag tiH lösning i denna fråga annat än att satsa på väl sammanhållna och lagom stora barngrupper, där barngruppen i sig ger en kontinuitet. En väl tiHtagen personaltäthet med bra arbetsvillkor för de anställda kanske kunde motverka en hög personalomsättning. Det går ju inte att med andra medel tvinga personal att stanna på en avdelning, men det är bra om en diskussion kan komma i gång om den höga omsättningen på personal och de negativa följder den har på barnen.

Herr talman! Med det här yrkar jag bifall till vpk-reservationerna i betänkandet.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

Anf. 7 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Jag blir helt förbluffad när jag hör Inga Lantz säga att utskottet struntar i den kritik som framförts mot statsbidragssystemet, I själva verket finns det fyra reservationer på den punkten, Alla partier utom socialdemokraterna har reserverat sig och önskar förändring i statsbidragssystemet.

Anf. 8 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Det är sant att det finns reservationer från alla de borgerliga partierna, men inget av dessa partier har tagit intryck av det som de uppvaktande anförde, nämligen att det statsbidragssystem vi har i dag leder till överinskrivningar. De uppvaktande var absolut inte inne på det förslag som de borgerliga har fört fram och som innebär ännu kraftigare försämringar i jämförelse med det nuvarande systemet.

Jag är ledsen över att de svåra försämringar som de uppvaktande påtalade inte föranledde någon allvarlig diskussion i utskottet och att man heller inte tog intryck av deras krav, 20 000 namnunderskrifter tycker jag är en stark opinionsyttring.

Anf. 9 DANIEL TARSCHYS (fp) rephk:

Herr talman! Det diskuteras mycket i samhället vilka konsekvensema av statsbidragssystemet har varit. När vi hade uppvaktningen, som var tidsbestämd till en halvtimme, tog de uppvaktande 25 minuter i anspråk för att presentera sina synpunkter. Av det förhållandet att det inte följde någon diskussion i anslutning till den presentationen drar Inga Lantz slutsatsen att utskottet tycker att det nuvarande systemet är bra.

Jag vill rekommendera Inga Lantz att studera de reservationer som har avgivits. Av dem framgår alldeles klart och tydligt att inget parti utom socialdemokraterna tycker att det nuvarande statsbidragssystemet fungerar bra.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m.m.

Anf. 10 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! Idén med uppvaktningen var ju att man ville påtala att vi måste ha kvalitativa normer att knyta statsbidragssystemet tHl, Det har vi inte i dag, och det protesterade vpk emot när den enda normen som fanns togs bort, nämHgen ytnormen.

De uppvaktande tyckte att åtminstone en ytnorm borde finnas. Vpk vill gå längre och ha kvalitativa normer, miniminormer för personaltäthet och gruppstorlek, och knyta statsbidragen till personalkostnaderna. Det skulle innebära en kvalitativ förbättring inom barnomsorgen.

Att det behövs kvahtativa normer är vi och de 20 000 föräldrar och daghemsanställda som har upplevt försämringarna i barnomsorgen överens om.

Talmannen anmälde att Daniel Tarschys anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 11 ANITA PERSSON (s);

Herr talman! Den proposition som vi nu behandlar. Förskola för alla barn, är en proposition som många har sett fram emot, framför allt alla de förvärvsarbetande eller studerande föräldrar som i dag inte får tillgång till någon form av kommunal barnomsorg utan får anlita privat omsorg, s,k, svarta dagmammor. Eller också får de ta släkten till hjälp. Det skall vara en självklar rättighet för alla föräldrar med barn upp tiH 12 år att få tillgång till kommunal barnomsorg, om de så önskar, och inte få sådana nedslående besked när de går till socialkontoret att de måste vänta upp till tre år, innan de kan få en daghems- eller familjedaghemsplats, för att sedan när barnet börjar skolan inte få någon fritidshemsplats. Det är i dag ca 80 % av småbarnsföräldrarna som förvärvsarbetar, och det borde inte vara så svårt för kommunerna att inse att alla dessa barn har behov av denna kommunala service.

Men, herr talman, förslaget i propositionen tiH utbyggnad av barnomsorgen avser inte bara daghem eller familjedaghem till barn med förvärvsarbetande föräldrar utan omfattar alla barn, även barn till hemarbetande. Dessa barn skall, tillsammans med barn som är placerade i familjedaghem, från ett och ett halvt års ålder ha rätt till en plats i öppen förskola och från fyra års ålder till en plats i deltidsförskola, om föräldrarna så önskar. Detta är i dag en lagstadgad rätt som tillfaller endast sexåringarna. Av dessa utnyttjas den upp till nästan 100 %. Då nu aHa barn får rätt till pedagogisk verksamhet i form av öppen förskola, framför allt deltidsförskola, kommer detta bl, a. att innebära en kvalitetshöjning av den barnomsorg som bedrivs i familjedaghemmen.

Utskottet har vid flera tillfällen begärt en utbyggnadsplan beträffande barnomsorgen och ser med stor tillfredsställelse att målet nu slås fast att alla barn skall ha rätt till plats i den kommunala barnomsorgen och att behovet skall vara täckt fram tHl 1991, Det ankommer nu på kommunerna att avgöra hur utbyggnaden skall ske. Kommunerna skiljer sig mycket, såväl i fråga om storlek som geografiskt och invånarmässigt, likaså beträffande förvärvsfrekvens bland småbarnsföräldrar. Det är därför endast kommunerna själva som kan avgöra vilken omfattning av de olika formerna av barnomsorg som

erfordras för att man skaH kunna nå målet att alla barn skall ha rätt till en plats 1991,

När utbyggnadsbehovet beräknas är det viktigt att kommunerna särskilt uppmärksammar behovet av omsorg för de barn som har föräldrar som arbetar på obekväm arbetstid, alltså kvällar, nätter, lördagar och söndagar, så att barnen inte utestängs från daghemmen. Problemet kan lösas genom att daghemmens öppethållande görs mer flexibelt, I dag är dessa barn, om de över huvud taget får tillgång till kommunal barnomsorg, oftast hänvisade till familjedaghem.

Herr talman! I flera motioner tas inriktningen av det familjepolitiska stödet och utbyggnaden av barnomsorgen upp. Bl, a, begärs införande av vårdnadsersättning eller vårdnadsbidrag och avdrag på skatten som ett alternativ till en utbyggnad av barnomsorgen. Den borgerliga splittringen när det gäller utformningen av vårdnadsersättning eller vårdnadsbidrag är som tidigare total. En vårdnadsersättning eller ett vårdnadsbidrag kan inte utgöra ett alternativ till en barnomsorgsplats och ett förvärvsarbete för en småbarnsförälder. För att underlätta för småbarnsföräldrar är en utbyggd föräldraförsäkring, sex timmars arbetsdag och en bra utbyggd barnomsorg det bästa alternativet. Det måste gå att förena både barn och förvärvsarbete.

Herr talman! Barnfamiljernas ekonomiska situation uppmärksammades av utskottet 1983, och det var på grund av detta initiativ som regeringen påbörjade det familjepolitiska översynsarbete som ledde till den kraftiga barnbidragshöjningen fr, o, m, januari 1985, Den innebar bl. a. en väsentiig ökning av stödet till flerbarnsfamiljerna. En enbarnsfamilj får sålunda ett bidrag på 4 800 kr, per år, medan en fembarnsfamilj får 36 000 kr, per år.

När beslutet om barnbidragshöjningen fattades uttalade utskottet att det familjepolitiska översynsarbetet måste fortsättas. Utskottet framhöll också att det skulle bedrivas förutsättningslöst och med en öppenhet för nya lösningar eller kombinationer av lösningar.

Herr talman! Utskottet har i dag samma uppfattning. Det beredningsarbete som för närvarande sker i regeringskansliet bör ske förutsättningslöst och utan några bindande uttalanden från riksdagens sida.

När det gäller vpk:s motion om en snar utbyggnad av föräldraförsäkringen att gälla till dess att barnet är 18 månader har socialministern i propositionen utlovat att denna utbyggnad skall ske så snart ekonomin medger. Beträffande den åldersgräns på ett och ett halvt år som har satts för rätten till barnomsorgsplats har man utgått från föräldrarnas lagstadgade rätt till ledighet från anstäHning till dess barnet är 18 månader. Rätt till plats i barnomsorgen gäller även de barn som är under ett och ett halvt år. Kommunerna befrias alltså inte från sitt ansvar att se till att också dessa barn får en plats i den kommunala barnomsorgen när föräldrarna så önskar. Det är många föräldrar, framför allt de ensamstående, som måste få tillgång till en barnomsorgsplats redan från det att barnen är nio månader, då ersättningen enligt inkomstbortfallsprincipen försvinner. Detta behov måste kommunerna ta i beaktande i sina utbyggnadsplaner.

Som socialministern har angett i propositionen bör statistiska centralbyrån få i uppdrag att årligen göra sådana efterfrågeundersökningar som liknar dem som gjordes 1980, 1982 och 1983 för att man skall få fram den verkliga

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m.m.

Prot. 1985/86:43 efterfrågan på plats i daghem och familjedaghem,

4december 1985 Herr talman! När riksdagen beslöt att införa ett nytt statsbidragssystem

Förskola för alla barn, m.m.

1983 uttalade man också att det nya systemet måste följas upp. Så har nu skett genom att Svenska kommunförbundet har genomfört en enkät bland landets kommuner. På grund av enkätsvaren föreslås nu en höjning av statsbidraget för barn som vistas på heltid i familjedaghem och för barn som vistas på deltid i daghem med i 500 kr, per år. Därutöver höjs också bidraget med 1 500 kr, per år till bam med behov av särskilt stöd.

En annan förändring som föreslås är att bidrag per enhet till den öppna förskolan görs om till ett årsarbetarbidrag, samt att den kommunala deltidsförskolan blir statsbidragsberättigad och får ett bidrag på 30 000 kr, per årsarbetare.

Ytterligare en förändring som föreslås är att föräldrakooperativ och andra alternativa barnomsorgsformer skall få samma bidrag till personalkostnaderna som dem som gäller för den kommunala barnomsorgen. När det gäller bidraget per barn har dessa barnomsorgsformer redan i dag samma ersättning. Detta utökade bidrag gör det lättare för föräldrar att starta föräldrakooperativ.

Även när det gäller statsbidragssystemet lägger de borgerliga partierna fram helt olika förslag. Moderaterna föreslår att statsbidragen på sikt skall avskaffas helt. Folkpartiet föreslår att statsbidragen skall utgå med ett visst belopp per barn i förskoleåldern i kommunen. Centern föreslår ett procentuellt bidrag. Det är endast när det gäller att staten skall ge bidrag till daghem som drivs med vinstsyfte som enighet inom de borgerliga partierna föreligger, I denna fråga anser utskottet i likhet med regeringen att statsbidrag inte skall utgå.

Vpk kräver i sin reservation att statsbidraget skall utgå med 75 % av de faktiska driftskostnaderna och med bindande normer avseende barnantal och ytor.

Herr talman! Utskottet har vid flera tillfällen prövat principerna för statsbidragsgivningen till barnomsorgen. Det har inte kommit fram något som nu gör att vi har anledning att frångå de huvudprinciper som infördes 1983 och som har lett till att fler barn har fått en daghemsplats. De obalanser i systemet som kom fram i Svenska kommunförbundets enkät rättas nu till genom de förändringar i bidragsgivningen som nu föreslås.

Utskottet ställer sig bakom regeringens förslag.

Herr talman! Regeringen föreslår också att nuvarande tillfälliga anordningsbidrag förlängs till att gälla också under budgetåret 1985/86, Det innebär att 300 000 kr. utgår per avdelning vid nybyggnad och med 50 % av kostnaderna, dock högst 300 000 kr, vid ombyggnad. Det faktum att bidrag också kommer att utgå vid ombyggnad kommer att underlätta för kommuner att bygga daghem i t, ex, äldre bostadsområden.

Även när det gäller anordningsbidraget är de borgerliga partierna splittrade. Moderaterna och centern yrkar att inget anordningsbidrag skall utgå. Folkpartiet stöder glädjande nog regeringens förslag. Vpk anser att anordningsbidrag skall utgå kontinuerligt.

Att särskilda medel avsätts för att stimulera utbyggnaden av barnomsor-
■'■' gen ser utskottet med tillfredsställelse och tillstyrker propositionen, Utskot-

tet anser också, med hänsyn till det statsfinansiella läget, att effekterna av det tillfälliga bidraget bör avvaktas innan ytterligare förlängning sker.

Herr talman! Barnomsorgens innehåH skall vara så utformat att man tillsammans med hemmet skall skapa goda förutsättningar för barns utveckling. Till barnomsorgen kommer barn från olika uppväxtmiljöer, med skilda familjeförhållanden och livsvillkor. Barnens levnads- och uppväxtvillkor har stor betydelse. Barnen är vår framtid.

Det är därför väsentHgt att personalen har goda kunskaper om barns utveckling och behov och om det samhälle barnen växer upp i. Därför är det viktigt att former för föräldrasamarbete i förskolan utvecklas. Att föräldrarna får möjlighet att delta i planeringen av verksamheten påverkar givetvis innehållet i denna på ett för barnen gynnsamt sätt. Genom ändringen i föräldraförsäkringen kommer föräldrarnas deltagande i verksamheten att underlättas. Från den 1 januari 1986 har föräldrarna nämligen rätt till två kontaktdagar per år och barn i förskolan.

Den pedagogiska verksamheten i förskolan har också behandlats flera gånger i riksdagen. På riksdagens begäran har socialstyrelsen utarbetat ett pedagogiskt program, som varit ute på remiss. Remissvaren bearbetas för närvarande. Utskottet har inte förändrat sin inställning till behovet av ett pedagogiskt program och anser i likhet med socialministern att det pedagogiska programmet skall ange ramarna för verksamheten. Det skall också redovisa förskolans mål samt principer för innehåll och arbetssätt. Kommunerna skall utarbeta kommunala riktlinjer, så att det pedagogiska innehållet anpassas till de lokala förutsättningarna och behoven. Detta innebär inte någon likriktning av barnomsorgen, utan tvärtom kan ju kommunerna ta hänsyn till olika pedagogiska inriktningar. Det är viktigt att barnomsorgen kompletterar barnens egen sociala och kulturella miljö.

En av förskolans viktigaste uppgifter är att lära barnen solidaritet med andra barn, att lägga granden för barnens uppfattning om allas lika värde, självbestämmanderätt och integritet. Förskolan måste också stimulera och utveckla barnens kommunikationsförmåga och uttryckssätt genom spfåkträ-ning, bild, musik och rörelseutveckling.

Utskottet instämmer också i att en av barnomsorgens uppgifter är att förmedla ett kulturarv. Genom att knyta an till kulturarv och traditioner får barnen trygghet och förankring i den miljö de växer upp i. Genom invandringen till Sverige har vi fått ta emot bam med olika kulturell och rehgiös bakgmnd. Det är i dag ca 60 000 barn i förskoleåldern som ingår i denna grupp. Det är viktigt att dessa barn kan delta i barnomsorgsverksamheten tillsammans med de svenska barnen. Därför måste förskolans behandling av bl, a, de religiösa frågorna ske med en öppen och accepterande hållning gentemot andra åskådningar. Detta utesluter inte - det är tvärtom naturligt - att förskolan som del i att föra ut det svenska kulturarvet ägnar uppmärksamhet åt de stora religiösa högtiderna som finns i Sverige, Jag skulle tro att det inte finns någon förskola som i dag inte har fullt upp med att förbereda adventsfirandet, Lucia och den kommande julhelgen.

Herr talman! En av förskolans uppgifter är att förbereda de äldre förskolebarnen för den kommande skolgången. Det kan bl, a. ske genom en mer strakturerad verksamhet i förskolan och med ett utökat samarbete med

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förs kola för alla barn, m. m.

skolans lågstadium. En viktig del i detta är att ha en gemensam grundutbildning för förskollärare, fritidspedagoger och lågstadielärare, så att dessa får en bra kunskap om barns utveckling och behov i just 6-7-årsåldern, En statlig utredning. Förskola-skola-kommittén, har arbetat med denna fråga, och dess betänkande remissbehandlas för närvarande. Innan riksdagen tar ställning till förskolans roll vid barnens övergång till grundskolans lågstadium bör beredningen av detta betänkande avvaktas. Men utskottet ser det som angeläget att en splittring av förskoleverksamheten undviks och att frågor om förskolans innehåll även fortsättningsvis bereds inom socialdepartementet.

Herr talman! Naturligtvis finns det mycket att tHlägga när det gäller denna viktiga fråga om utbyggnad och inriktning av barnomsorgen. Jag hänvisar därför till propositionen och utskottsbetänkandet i de frågor som jag inte har berört i mitt inlägg.

Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till socialutskottets hemstäHan i betänkande 1985/86:5 i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. Jag yrkar också bifall till socialutskottets hemställan i betänkande nr 10, som avser medelsanvisning på 100 milj, kr. till anordningsbidrag för byggande av daghem och fritidshem under budgetåret 1985/86,

Anf. 12 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill bara fråga Anita Persson vad hon säger till föräldrarna - framför allt de föräldrar som tillhör LO-kollektivet - när vi vet att de föredrar en vårdnadsersättning framför en ensidig utbyggnad av kommunal barnomsorg. Vi har statistiska undersökningar, som har gett besked om att en klar majoritet av föräldrarna hellre vill ha en vårdnadsersättning än den ensidiga utbyggnad som nu föreslås i propositionen. Det är därför jag ställer frågan; Vad säger Anita Persson tiH den majoriteten av föräldrar?

Anf. 13 ROSA ÖSTH (c) rephk:

Herr talman! Även om vi inte har samma förslag till vårdnadsersättning som moderaterna kan jag instämma i vad Göte Jonsson har sagt här. Jag stäHer mig Hka frågande som han tiH Anita Perssons resonemang och till den socialdemokratiska regeringens kallsinnighet till barnfamiljernas krav på en större valfrihet när det gäller familjepolitiken.

Anf. 14 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Jag skulle också vilja ställa ett par frågor till Anita Persson,

Varför skall inte alla barn ha rätt till heldagsomsorg? Det fattas mellan 300 000 och 400 000 platser i heldagsomsorg, och nu föreslår regeringen en utbyggnad på 55 000 platser. Resten av den utbyggnad som föreslås -170 000 platser - vill regeringen placera inom öppen förskola och deltidsförskola. Men det är något helt annat att gå i deltidsförskola eller öppen förskola än att gå i ett daghem!

Anita Persson hänvisar till att man skall göra efterfrågeundersökningar. Det har vi hållit på att tala om i många år. Men vi vet att 82 % av kvinnor med barn i förskoleåldern förvärvsarbetade 1983 - och det är nästan alla kvinnor. Därför är behovet av heldagsomsorg det allra största. Det finns inte behov av

deltidsförskola eller öppen förskola, därför att kvinnor förvärvsarbetar. Och kvinnor vill förvärvsarbeta; det finns en mängd utredningar som visar det. Kvinnor vill förvärvsarbeta därför att de vill ha ett arbete utom hemmet - inte i första hand därför att de är beroende av en lön, Det är också viktigt, men två tredjedelar väljer att förvärvsarbeta därför att de finner förvärvsarbetet stimulerande. Och det är samhällets - regeringens och riksdagens -skyldighet att se tiH att barnen får en bra barnomsorg.

Dubbla omsorgsformer måste bli dyrare för samhället än en omsorgsform. Nu sägs, att vi skall ha öppen förskola för dem som går i familjedaghem. Det innebär alltså dubbla omsorgsformer, för att familjedaghemsbarnen skall få litet pedagogik - det måste vara baktanken!

Nej, vi säger från vänsterpartiet kommunisterna; Satsa på heldagsomsorg, dvs, daghemsutbyggnad. Jag förstår inte varför så många barn skall förmenas den verksamheten och varför den inte skall göras bättre.

Jag är ändå övertygad om att Anita Persson viH ha en bra barnomsorg, men frågan är då: Hur kan man ha ett statsbidragssystem som motverkar en bra barnomsorg och som leder till alltför stora barngmpper? Statsbidragssystemet är kopplat tHl antalet inskrivna barn, och kommunerna får mer pengar ju fler barn de skriver in i barngrupperna. Hur kan man förespråka ett sådant system om man säger att man vill ha en kvalitativt bra barnomsorg? Det här systemet kan leda i precis motsatt riktning, och det har gjort det på många ställen. Det är alltså dåligt för barn, personal och föräldrar.

Med 18-19-20 barn i grupperna kan det inte bedrivas en pedagogisk verksamhet - som det talas om så varmt från olika partier. Det kan inte bli en bra pedagogisk verksamhet när man har för litet personal och för stora barngrupper

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 15 ANITA PERSSON (s) replik;

Herr talman! Alla barn har inte behov av en heldagsplats i daghemmen, Inga Lantz, Många barn behöver bara en deltidsplats. Tidigare fick kommunerna inte statsbidrag för barn med deltidsplats. Därför var det många barn som inte kunde beredas plats i daghemmen. Det nya statsbidragssystemet har inneburit att fler barn har kunnat komma med i daghemsverksamheten.

Kommunerna är väldigt ohka. På många orter är det svårt att bygga ut daghemmen därför att där inte finns tillräckligt många barn. Då är familjedaghemmen en bra lösning. Det är därför viktigt att familjedaghemmen görs kvalitativt bra. Alltför många barn bör inte placeras ut i samma familjedaghem. Det finns skrämmande exempel på att dagbarnvårdare har ända upp till tio barn som kommer och går under dagens lopp. Det kan inte kallas en kvalitativt bra barnomsorg.

När det gäller den stora personalomsättningen på daghemmen har jag erfarit att socialstyrelsen kommer att undersöka vad den beror på. Jag tror att den delvis hänger samman med att man har byggt ut barnomsorgen. Den erfarna personal som finns tycker då att det är roligt att vara med och starta ett nytt daghem och ansöker därför om att få flytta till ny verksamhet.

Till Göte Jonsson och Rosa Östh; Jag tror inte alls att LO-föräldrarna väljer vårdnadsersättning i stället för en plats i barnomsorgen och ett

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

förvärvsarbete. Att LO-grupperna utnyttjar den kommunala barnomsorgen i mindre utsträckning än övriga grupper hänger samman med att LO-grupperna oftare än andra arbetar på obekväma arbetstider och att daghemmens öppethållande inte alltid överensstämmer med behovet av tillsyn, LO-grupperna kan också ofta turas om att ta hand om sina barn genom att en förälder ser till barnet när den andra arbetar i skift,

Anf. 16 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att Anita Perssons svar var märkligt. Det står i propositionen - och Anita Persson sade själv att hon tyckte att det var bra -att det skall göras en efterfrågeundersökning för att ta reda på föräldrarnas önskemål. Jag frågade i mitt anförande: Kommer i denna undersökning också föräldrarnas syn på vårdnadsersättning som alternativ att finnas med?

Vi vet att det har gjorts omfattande undersökningar där man har ställt frågor om utbyggnad av barnomsorgen, om vårdnadsersättning och om andra viktiga komponenter i familjepolitiken. De undersökningarna visar att det finns en bred majoritet för just vårdnadsersättning i stället för en ensidig utbyggnad av kommunal barnomsorg. Det tror inte Anita Persson på. Men varför tror hon då på den undersökning som departementet nu skall göra?

Låt mig ta ett exempel. En skjortfabrikant i Sverige vill ha reda på kundernas önskemål när det gäller färgen på skjortor. Han frågar därför: Vill du ha en röd skjorta eller vill du ha en rosa skjorta? Då får vederbörande fabrikant ett visst besked. Men om skjortfabrikanten har utelämnat frågan om huruvida konsumenterna vill ha en blå skjorta och det senare visar sig att majoriteten vill ha blå skjortor, då är ju undersökningen heh meningslös.

Det är precis samma sak om man i en efterfrågeundersökning som gäller inriktningen på barnomsorg och familjepolitik utelämnar en viktig fråga -jag har nämnt frågan om vårdnadsersättning i det sammanhanget. Som man ropar i skogen får man svar, och ropar man tokigt får man tokiga svar.

Jag skulle vilja vädja till Anita Persson; Glöm inte bort föräldrarnas önskemål i den undersökning som skall göras!

Anf. 17 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Jag tycker att Anita Perssons resonemang är ett utmärkt exempel på hur man kan avskärma sig från verkligheten och ett utmärkt exempel på anledningen till att allmänheten kan uppfatta politiker som icke trovärdiga och ointresserade av vad folk vill ha.

Man hänvisar ofta till att 80 % av småbarnsmammorna arbetar, och man säger att de vill göra det. Men hur kan man vara säker på att 80 % av småbarnsmammorna skulle föredra att arbeta om de verkligen hade möjlighet att välja? Det är ändå bevisligen så för många barnfamiljer att båda föräldrarna helt enkelt är piskade att arbeta, dessutom ofta på heltid, för att kunna försörja sig och familjen. Det är märkligt att socialdemokraterna år efter år underlåter att ge föräldrarna den trygghet som de har rätt att kräva för att kunna ge sina barn en bra uppväxtmiljö.

Anf. 18 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! På min fråga varför inte alla barn skaH ha rätt till heldagsomsorg svarar Anita Persson att inte alla barn har behov av heldagsplats på daghem. Det visar att regeringen och socialdemokraterna har ändrat sig när det gäller synen på barnomsorgen. De har helt enkelt backat. Det är i sig beklagligt, men påståendet att det inte finns behov av heldagsplats för aHa är faktiskt helt felaktigt. Man behöver bara se på kvinnornas förvärvsfrekvens eller på det faktum att över hälften av barnfamiljerna i dag tvingas att ordna sin barnomsorg helt på privat väg, via grannar, bekanta och släktingar, eller genom att arbeta i skift. Många undersökningar visar att det är så. Inte minst LO har gjort undersökningar där detta slås fast. Kvinnor tvingas att tråckla ihop sin vardag för att få den att gå ihop. De får välja allra sist när det gäller förvärvsarbete och arbetstider.

Jag hade hoppats att socialdemokraterna skulle stå fast vid en utbyggnad av heldagsomsorgen. Men de har backat och ger nu mera statsbidrag till deltidsförskolan. Därmed tvingas familjerna att tråckla ihop sin vardag på ett sätt som inte är bra för någon och som inte ger någon trygghet för barnen,

Anita Persson kommenterade inte det jag sade om att statsbidragssystemet leder till en dålig kvalitet inom barnomsorgen på många håll. Vi ser ju exempel hur man hela tiden tillämpar överinskrivning. Varför skall vi ha ett dåligt statsbidragssystem, när vi ändå är överens om att det är viktigt att värna om kvaliteten inom barnomsorgen? Det tog ganska lång tid innan kvalitetsdebatten tog fart i den här församlingen. Under många år handlade det bara om en kvalitativ utbyggnad, och jag beklagar det. Nu diskuterar vi ändå kvaliteten, men såsom statsbidragssystemet är utformat i dag motverkar det en förbättrad kvalitet inom barnomsorgen.

Jag tycker vidare att det är märkligt att regeringen inte tar ansvar för de barn som är under ett och ett halvt år. Regeringen räknar med att föräldrarna själva skall få svara för omsorgen efter de nio månader då de fullt ut,har fått ersättning genom föräldraförsäkringen, dvs. till dess att barnet är 18 månader. Jag förutsätter att det blir en snabb utbyggnad av föräldraförsäkringen så att ersättningen utgår till dess att barnet är ett och ett halvt år. Annars försätter man småbarnsföräldrarna i en väldigt dålig situation. Det nuvarande systemet uppfattas dessutom av kommunerna som ett klartecken för att inte behöva satsa på en utbyggnad av barnomsorgen för barn under ett och ett halvt år. Redan i dag är det mycket dåhgt beställt när det gäHer spädbarnsdaghemmen, som jag för min personliga del tycker är en alldeles utmärkt form av barnomsorg.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 19 ANITA PERSSON (s) replik;

Herr talman! De barn som har behov av daghemsplats på heltid skall naturligtvis få det, och de barn vilkas föräldrar arbetar deltid behöver ju bara plats under den tiden. Kvaliteten på barnomsorgen i daghemmen och även i familjedaghemmen är viktig. Det är därför ett pedagogiskt program håller på att utarbetas.

När det gäller statsbidragssystemet och överinskrivningar, som Inga Lantz kallar det för, vill jag säga att det var många barn som fick tillgång till daghemsplats i och med det nya systemet. För dem tror jag inte att det

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

innebar en kvalitetsförsämring, utan tvärtom en kvalitetsförbättring, att de fick en daghemsplats. Jag tror också, Inga Lantz, att det inte kommer att ske fler överinskrivningar utan att man nu har nått så långt man klarar av i kommunerna. Jag tror att kommunerna har mycket goda kunskaper om hur barnomsorgen skaH bedrivas. De har en väl utbildad personal, och det är viktigt.

Jag berörde också, Inga Lantz, barnomsorgen för barn under ett och ett halvt år. Det är viktigt att kommunerna tillser att dessa barn får omsorg, tills vi har byggt ut föräldraförsäkringen enligt inkomstbortfallsprincipen upp till dess att barnet är ett och ett halvt år,

Göte Jonsson och Rosa Östh! Det var inte så länge sedan vi politiker fick efterhöra verkligheten och fick svar från väljarna om bl, a. vilken barnomsorg och familjepolitik de ville ha. Om jag inte missminner mig, och det gör jag inte, gick centern och moderaterna tillbaka i valet. Det ger ju ett klart besked om hur väljarna ser på den moderata politiken och på centerpolitiken.

När det gäller efterfrågeunderSökningen så gick SCB förra gången ut med sina frågor till 5 000 småbarnsföräldrar. Det är viktigt för kommunerna att man gör en sådan efterfrågeundersökning, så att kommunerna kan rätta sig efter den när de tar ställning till hur barnomsorgen skall byggas ut - om man skall bygga daghem, om de skall vara öppna på heltid eller deltid och om det är familjedaghem man skall satsa på. Det skall man naturligtvis göra, om kommunerna viH det. Jag tror också att man tar upp frågor om de alternativa barnomsorgsformerna och undersöker om barnfamiljerna vill ha sådan barnomsorg. Nu får ju de alternativa omsorgsformerna precis samma statsbidrag som de kommunala. Möjlighet finns för föräldrarna att välja den formen, om de så önskar.

Anf. 20 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Låt mig börja med att ge en eloge tiH Anita Persson, som har fört utskottets talan på ett mycket sakkunnigt sätt. Den socialdemokratiska familjepolitiken utgår från barnens behov av både trygghet och stimulans under uppväxtåren. Den beaktar också föräldrarnas möjligheter till försörjning och egen utveckHng,

Låt mig inledningsvis ange de viktigaste utgångspunkterna för den politiken. Den bygger på fyra hörnstenar. Den första är föräldraförsäkringen, som är det socialdemokratiska svaret på de ohka förslagen om vårdnadsbidrag som förekommer i debatten. Föräldraförsäkringen har många fördelar. Den ger både pappor och mammor liksom ensamstående föräldrar ekonomiska möjligheter att vara tillsammans med sina barn när dessa är små och när de är sjuka. Man kan gå över till deltidsarbete och få halv eHer en fjärdedels föräldrapenning. Föräldraförsäkringen är främst till för barnen och barnens bästa, men den är också ett viktigt led i arbetet på ökad jämställdhet mellan kvinnor och män.

Den andra hörnstenen i den socialdemokratiska familjepolitiken är det ekonomiska stödet till barnfamiljerna. Det är barnbidragen, det är bostadsbidragen. Dessa bidrag är till för att utjämna skillnaderna i inkomster mellan barnfamiljer och andra grupper i samhället.

Den tredje hörnstenen är barnomsorgen, som i första hand är till för att ge barnen trygghet och stimulans men som också gör det möjligt för föräldrarna att förena förvärvsarbete och studier å ena sidan och omsorgen om barnen å andra sidan.

Den fjärde hörnstenen är en väl utbyggd gemensam sektor, som ger familjerna god mödravård, god barnhälsovård och en skola där alla barn kan få bra undervisning,

I dag behandlar riksdagen propositionen om alla barns rätt att delta i förskoleverksamhet. Det beslut som riksdagen kommer att fatta om en stund är historiskt, och det har enligt min uppfattning samma dignitet som det beslut som riksdagen en gång för mycket länge sedan fattade när man fastslog alla barns rätt till undervisning. Kanske har inte alla klart för sig att den här propositionen är en milstolpe av det slaget i det familjepolitiska arbetet, Alla barns rätt till och alla barns behov av en förskolepedagogisk verksamhet står i centrum för propositionen. Det är inte längre enbart fråga om barn till förvärvsarbetande eller barn till studerande som får rätt till förskola, I dag lägger vi fast principerna för hur förskolan skall nå fram till alla barn. Det är således fråga om en rättighet och inte om ett obligatorium.

Riksdagen lägger också fast principen att förskoleverksamheten, oavsett i vilken form den bedrivs, skall utgöra ett komplement till familjen. Jag vill understryka att förskolan inte kan och inte skall vara en ersättning för föräldrarnas och hemmets ansvar - den skall vara ett komplement. Men en bra förskola är en viktig del av barnens totala kulturella och sociala miljö.

Jag är glad för att beslutet kan fattas i bred enighet. Jag har noterat att utöver det socialdemokratiska partiet och vänsterpartiet kommunisterna har folkpartiet i varje fall principiellt lyft sig över blockgränserna och stödjer propositionen. Därmed sätter man barnens bästa i centrum.

Samtidigt är jag besviken på centerpartiet som avstyrker propositionen. Det är beklagligt. Jag vet att det i centerpartiet finns många som känner starkt för barnomsorgen och förskolan och som inte kan förstå varför centerpartiet på det här sättet gör gemensam sak med moderata samlingspartiet.

Moderaterna har genom sin motion och sina reservationer klart tagit avstånd från propositionen. Därigenom motsätter man sig alla barns rätt till en god barnomsorg. Man slår i stället vakt om de välbeställdas intressen i det här sammanhanget. Detta är enligt min mening det hjärtiösa beskedet från moderaterna till barnfamiljerna.

Barnens behov sätts alltså i centrum i propositionen, och jag vill återigen framhålla att det gäller en rättighet för alla barn. Det är barn vilkas föräldrar förvärvsarbetar eller studerar, det är barn med hemarbetande föräldrar, det är invandrarbarn, det är barn med handikapp, det är barn med svårigheter i hemmet och i sin miljö. Vi har i propositionen dragit upp riktlinjerna för hur förskoleverksamheten skall kunna nå fram till alla dessa barn, och vi har tänkt oss att det skall ske i många ohka former, där emellertid den pedagogiska målsättningen är gemensam. Barn mellan ett och ett halvt och fyra år skall tillsammans med sina vårdnadshavare kunna gå i öppen förskola och där delta i verksamheter ledda av förskolepedagogiskt utbildad personal. Barn mellan fyra och sju år skall kunna vara med i deltidsgrupperna, där

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

. Förskola för alla barn, m. m.

tiden är tre timmar, och på samma sätt ledas av förskolepedagogiskt utbildad personal.

Ramen för verksamheten både när det gäller de öppna förskolorna och när det gäller deltidsförskolorna är det pedagogiska program som nu är under utarbetande i socialstyrelsen. Förvärvsarbetande eller studerande föräldrar med barn mellan ett och ett halvt år och sju år skall kunna få barnomsorg på de tider de önskar. De skall få den omsorg de behöver, och barnen skall i Hkhet med barnen i den öppna förskolan och deltidsgrupperna få del i en verksamhet som leds av förskolepedagogiskt utbildad personal. Ramen för denna verksamhet är återigen det pedagogiska program som är på väg att utarbetas.

Barnomsorgen omfattar omvårdnad, fostran, utveckHng och stimulans i pedagogiska former i grupp. Barnen skall få del av en verksamhet som bygger på arbete, lek och inlärning. Varje barns utveckHng bör stimuleras utifrån barnets egna förutsättningar och utan inriktning på jämförande prestationer. Förskolan kan dock för de äldre barnen ha en mera strukturerad verksamhet som förbereder barn för skolan. Sett från barnens utgångspunkt måste förskolan och skolan utgöra en helhet, där barnens utveckling står i centrum och där hänsyn tas till det faktum att barn utvecklas i olika takt.

Jag vill understryka att föräldrarnas medverkan är viktig i barnomsorgen. Barnens trygghet och självkänsla beror i hög grad på ett fungerande samarbete mellan föräldrar och personal. Det innebär också att uppfattningar och värderingar i fråga om barnens fostran bör diskuteras gemensamt av föräldrar och personal. Föräldrarna bör också enligt min uppfattning delta i den pedagogiska planeringen inom förskolan. Fr, o, m, nästa år får föräldrar till barn i fyra till tolv års ålder rätt att två dagar om året delta i förskoleverksamheten. Ersättning för inkomstbortfallet utgår från föräldraförsäkringen. Detta kommer att innebära ökade möjligheter för ett fungerande föräldrasamarbete i förskolan.

Jag har redogjort för de ohka verksamhetsformer i barnomsorgen som behövs för att tillgodose de oHka behoven inom området. Men jag vill också understryka att vi behöver en mångfald inom barnomsorgen även i ett annat avseende. Även om basen för kommunernas barnomsorg är och förblir kommunernas verksamhet är det regeringens uppfattning att initiativ från föräldrar och organisationer skall tiHvaratas. Genom ett ökat engagemang från föräldrar och ideella organisationer kan verksamheten i förskolan berikas. Det är bakgrunden till de förslag som finns i propositionen och som jämställer alternativ barnomsorg när det gäller statsbidraget med den kommunala förskolan. Det gäller föräldrakooperativ och barnomsorg som bedrivs av ideella organisationer.

Jag vill i sammanhanget göra ett par markeringar. Jag ser ett behov av att vi från statens sida närmare preciserar vad vi avser med alternativ barnomsorg i fråga om kvalitet och innehåll. Ett arbete med en sådan inriktning är på gång inom socialdepartementet. Vidare vill jag upprepa regeringens uppfattning att barnomsorgen aldrig får bli en verksamhet bedriven i affärsmässiga former, där enskilda eller företag gör sig vinster.

Vi har i Sverige utvecklat en barnomsorg som fyller många olika behov. Även om vi nu lyfter fram barnens behov, måste vi komma ihåg att inte göra

avkall på vår uppfattning att barnomsorgen också är till för att öka föräldrarnas möjligheter till personlig utveckling och till deras egen och barnens försörjning. Över 80 % av Sveriges kvinnor med små barn förvärvsarbetar i dag. Andelen förväntas öka. Det visar att kvinnorna vill förena förvärvsarbete och barn. Vi måste även i fortsättningen ge dessa kvinnor, och naturHgtvis också deras män, en garanti för en fungerande barnomsorg. Det är vår skyldighet att värna om målet att de vuxna skall kunna känna trygghet i omsorgen om sina barn. Därför måste vi, herr talman, bygga bort köerna inom barnomsorgen.

I den proposition som riksdagen nu behandlar drar regeringen upp riktiinjerna för hur förskolan skall kunna bli en rättighet för alla barn. Regeringen har också förklarat sin avsikt att senast år 1991 lagstifta om denna rättighet. Regeringen har preciserat hur utbyggnaden skall gå till och anvisat ytterligare medel både för utbyggandet och för driften av barnomsorgen. Regeringen har dessutom redovisat målen för verksamheten och det innehåll som behöver finnas för att målen skall kunna förverkligas.

Jag är glad över att propositionen fått det mottagande den fått. Det gäller inte bara här i riksdagen utan också och inte minst bland de människor som fortiöpande arbetar inom och kring barnomsorgen ute i landet. Det gäller för övrigt även föräldrar med barn i förskoleåldern. Vi har i socialdepartementet fått åtskilliga bevis för att den här propositionen om en förskola för alla barn är efterlängtad. Denna dag är därför, herr talman, en stor dag för Sveriges förskolebarn.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 21 DANIEL TARSCHYS (fp) rephk:

Herr talman! Jag måste nog grumla biträdande socialministerns glädje en aning. Jag tror att det mottagande propositionen har fått på en del håll beror på att man inte förstått vad den innehåller, framför allt inte vad den inte innehåller. Det är fullkomligt orimligt att tala om ett historiskt beslut. Det rör sig om en oklar och illa underbyggd proposition, som i och för sig uttrycker kloka mål.

Alla barns rätt till barnomsorg fastslås nu för första gången, sade Bengt Lindqvist. Inte alls! Den fastslogs redan i socialtjänstlagen, som antogs under folkpartiregeringen 1979, Vad som har hänt efter den borgerliga regeringsperioden är att utbyggnaden av barnomsorgen har saktat av väsentligt. Det var under de borgerliga åren som den stora utbyggnaden skedde. Nu vill man under fem år tillskapa lika många platser inom den kommunala barnomsorgen som vi gjorde under var och en av de två borgerliga regeringsperioderna mellan 1976 och 1982, Vad socialdemokraterna har gjort är att man svikit ett av de fyra heliga vallöftena från 1982, det om att statsbidragen tHl den kommunala barnomsorgen skall återställas. Det system som införts har inneburit en successiv urholkning av statsbidragen till den kommunala barnomsorgen. Man har inte kompenserat för inflationen, och på en rad områden avser man även under nästa år uppenbarligen inte att kompensera för inflationen. Man har sagt nej till en enig borgerlig opinion som vill ha en

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

kraftfull utbyggnad av kontantstödet för att öka den reella valfriheten för familjerna. Man har inte heller gjort någonting åt de kraftiga marginaleffekter som ligger inbyggda i det nuvarande systemet och som innebär att den andra föräldern i familjer med inkomster under 100 000 kr, har svårt att gå ut i förvärvslivet. Det är framför allt LO-grupperna som drabbas av dessa marginaleffekter. Dem har regeringen trots stark kritik inte gjort någonting åt. Man har slutligen blockerat sig mot innovationer och utveckling av alternativ barnomsorg. Det motståndet har man nu delvis gett upp. Nu säger man äntligen ja till att inte diskriminera den ideella och föräldrakooperativa barnomsorgen, men man säger fortfarande nej till att likställa den privata barnomsorgen med den kommunala.

Jag vill gärna ställa en fråga tHl Bengt Lindqvist, På alla områden accepterar man att offentlig verksamhet kombineras med privat verksamhet - att det sker en upphandling från den privata sektorn. Jag nämnde att upphandlingen rör sig om 60 miljarder. Men just på detta område får det inte förekomma någon privat företagsamhet, för att fylla viktiga sociala behov. Varför just på detta enda område, Bengt Lindqvist?

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 22 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Jag delar biträdande socialministerns uppfattning när det gäller målsättningen att bygga bort köerna inom barnomsorgen - det är en viktig målsättning. Men problemet är att genom den socialdemokratiska politiken har vi inte chans att utifrån samma effektivitet bygga bort köerna. Det är det första felet.

Det andra felet är att man bygger ensidigt, så att föräldrarnas möjligheter att påverka inriktningen minskar, I och med det bromsar man hela den övergripande målsättningen att bygga bort köerna och se till att de föräldrar som vill förvärvsarbeta verkligen får en riktig och rimlig barnomsorg.

Sedan måste jag säga att jag inte känner igen Bengt Lindqvist när han säger att moderaterna lämnar ett hjärtlöst besked; Utifrån moderat familjepolitik är det bara de rika som får barnomsorg osv. Jag hade inte väntat mig sådant trams från Bengt Lindqvist,

Nu vill jag ställa en fråga till biträdande socialministern, Ulf och Monika, de båda unga föräldrar som jag hänvisade till inledningsvis, då biträdande socialministern satt i kammaren - är de ett bevis för att moderaterna visar hjärtiöshet, när vi moderater säger: Ge dem deras 600 kr, i stället för att tvinga in deras barn i kommunal barnomsorg, som kostar 100 000 kr, och som de inte vill ha? Var ligger hjärtlösheten i den moderata poHtiken när det gäller synen på dessa båda föräldrar, som tjänar så litet att de inte klarar existensminimireglerna?

Jag skulle råda biträdande socialministern att skriva till dessa människor och tala om moderaternas hjärtlöshet när det gäller familjepolitiken. Jag är rädd för att det bhr den socialdemokratiska regeringen som drabbas av den hjärtlösa bumerangen då. Och jag skulle vilja vädja litet grand om att föra en saklig debatt i den här mycket viktiga frågan.

Vad är det vi har sagt? Jo, att föräldrarnas ansvar skall sättas främst. Men i den här propositionen flyttas samhällets, poHtikernas och kommunernas positioner fram, till förfång för föräldrarna. Sedan kan man mycket väl stå här i talarstolen och säga; Föräldrarna har ändå valfrihet - detta är inget obligatorium. Men när man tar så mycket pengar från föräldrar att de inte får existensminimum kvar, var ligger då valfriheten och möjligheten att själv påverka sin egen situation, när barnomsorgen samtidigt är så ensidig?

Hur blir det, biträdande socialministern, med beskedet i den här efterfrågeunderSökningen? Kommer den att breddas, så att föräldrarnas valfrihet kommer att beaktas?

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 23 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Jag har mycket svårt att förstå att Bengt Lindqvist kan vara så stolt över det här förslaget och t. o. m. kalla det en historisk händelse. Det är ju inte fråga om annat än ett uttalande som inte ens är knutet tHl något förslag om finansiering.

Vi anser från centerpartiet att det är mycket mer förpliktigande att som vi gör föra en familjepolitik för alla och inte bara för dem som väljer att leva som socialdemokraterna tycker att man skall. Vårt förslag innebär att alla som vill skall ha möjlighet till barnomsorg och att vi dessutom skall ge en vårdnadsersättning som ger möjlighet till valfrihet och trygghet.

När det gäller statsbidragssystemet påpekade vi redan när det infördes att det skulle komma att slå snett. Vi har också fått rätt på varje punkt, vilket den aktuella enkäten har visat. Denna har fått regeringen att göra små förbättringar - men inte tillräckliga. Statsbidragssystemet är fortfarande mycket dåligt, och det kommer att förhindra kommunerna att leva upp till det stolta mål som riksdagen kommer att fatta beslut om i dag och som Bengt Lindqvist är så stolt över.

Jag har också ställt en fråga i mitt inledningsanförande om det inte är så att regeringen i sin iver att ge pedagogisk verksamhet i förskolan lägger band på barnens egen initiativkraft och spontana lek. Det har jag inte fått någon kommentar på än, men jag hoppas att jag får det,

Bengt Lindqvist sade att den socialdemokratiska familjepolitiken utgår från barnens behov. Ja, herr talman, det är om detta vi för närvarande har htet olika uppfattningar.

Anf. 24 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Det finns en sak som jag oreserverat kan säga är bra med propositionen, nämligen att det slås fast- och det är faktiskt för första gången - att det är för barnens egen skull som vi skall bygga ut förskolan.

Sedan tycker jag det är överord när Bengt Lindqvist nämner ordet "milstolpe" i sitt anförande och säger att detta är en "stor dag". Det skulle kunna vara en stor dag, om man hade slagit fast att det var fråga om en trygg och bra heldagsomsorg för alla barn före 1991, Men så är det inte. Det handlar bara om förskola i någon form,

Bengt Lindqvist säger att det inte längre är bara barn till förvärvsarbetande och studerande som skall ha rätt till barnomsorg. Men eftersom nästan alla kvinnor förvärvsarbetar - det säger också Bengt Lindqvist - vore det rimliga

3 Riksdagens protokoll 1985/86:43-44

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

att satsa på en bra daghemsutbyggnad och inte på en massa varianter som öppen förskola och deltidsgmpper, som inte går att jämföra med heldagsomsorg.

Vi har en segregerad barnomsorg redan i dag, och med detta förslag finns det anledning att vara oroad för att den segregerade barnomsorgen blir ännu mer segregerad. Vi vet att det är LO-grUpperna som minst kan utnyttja den pedagogiska daghemsverksamheten. Vi vet att det är SACO-grupperna som är överrepresenterade inom daghemmen. Det beror på att många LO-kvinnor tvingas skiftesarbeta, man har deltidsarbete och är hänvisad till att tråckla ihop sitt vardagsarbete bäst man kan eller använda familjedaghem.

Med förslagen i propositionen finns det anledning att befara att vi får en än mer segregerad barnomsorg.

Bengt Lindqvist tar upp frågan om det ekonomiska stödet till barnfamiljerna. Jag tycker att det vore på sin plats att i så fall också ta ansvar för de dyra matkostnaderna och hyrorna som barnfamiljerna tvingas betala och också se litet på förhållandet att socialbidragstagarna ökar för femte året i rad, bl, a, beroende på barnfamiljernas ekonomiska situation, 550 000 människor behöver socialhjälp i Sverige i dag, och det är inte bara de som är arbetslösa som måste ha den här hjälpen utan också människor med arbete. De dyra mat- och hyreskostnaderna är så tunga att bära bl, a, för barnfamiljerna att de måste ha denna hjälp. Att ge ekonomiskt stöd för att förändra den situationen skulle betyda hemskt mycket för bl, a, bamfamiljerna.

Anf. 25 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Den här debatten handlar i väldigt hög grad om valfrihet. De borgerliga partierna har tagit upp den frågan i sina reservationer, och jag vill nu kommentera dem utifrån två olika utgångspunkter.

Först gäller det den allmänna familjepolitiken.

En given utgångspunkt för diskussionen om innehållet i familjepolitiken måste vara hur verkligheten ser ut. Vi har i dag över 80 % av alla småbarnsmammor ute i arbete. Det är nästan lika många som bland männen, och antalet ökar. Dessa kvinnor väljer själva att förena förvärvsarbete och barn. Det är dagens verklighet, och den kan vi inte göra några avsteg från. Vi bör underlätta för dessa småbarnsföräldrar att förena arbete och omsorg om sina barn. Vårt svar på det behovet är att förbättra föräldraförsäkringen, bygga ut barnomsorgen och försöka åstadkomma bättre villkor på arbetsmarknaden, framför allt en arbetstidsförkortning, men också att försöka åstadkomma en bättre rollfördelning i hemmen meHan män och kvinnor.

Enligt vår bestämda uppfattning är föräldraförsäkringen ett bättre instrument än de olika förslag till vårdnadsersättning som förekommer i debatten. Föräldraförsäkringen ger bättre ekonomiskt stöd. Den innebär därmed verkliga möjligheter för båda föräldrarna att vara hemma hos sina barn. Den ger möjlighet att förkorta arbetstiden under en period. Båda föräldrarna har garanterad rätt att gå tillbaka till arbetslivet. Vårdnadsbidragen klipper av banden med arbetslivet, och i de former de har presenterats är de alldeles otillräckliga för att erbjuda ett verkligt ekonomiskt alternativ och en verklig valfrihet för dem det gäller. De tvingar i stället föräldrarna tiH ett omöjligt val; barn eller arbete. Vi vet att de flesta väljer att kombinera de båda.

Den andra frågan om valfrihet som jag vill kommentera gäller innehållet i barnomsorgen.

Vi har i dag en mycket stor valfrihet i barnomsorgen. De förslag som finns i propositionen ökar ytterligare denna valfrihet. Utöver daghem och familjedaghem har vi öppen förskola, deltidsförskola, föräldrakooperativ, trefamiljssystem och daghem i ideella organisationers regi.

Vi har möjlighet till pedagogisk mångfald. På många håll finns både Montessori- och Waldorfpedagogik, Också andra pedagogiska metoder är välkomna.

Vi har barnstugor med en egen förvaltning, ett eget budget- och personalansvar. Vi har dessutom inom barnomsorgen en mycket omfattande försöksverksamhet, som kommer att ge spännande och intressanta impulser till utveckling i fortsättningen.

Valfriheten finns alltså. Det är dock en mångfald på vissa villkor - det är viktigt att understryka. Det är barnens behov som skall stå i centmm och bestämma innehåll och utformning av barnomsorgen. Det är enligt min uppfattning inte för mycket begärt att vi skall sätta barnens intressen framför vinstintressena. Det är det enkla skälet till vår uppfattning på den punkten -det är barnens intressen som skall stå i centrum, och vi skall ha en barnomsorg som garanterar en utformning som är i barnens intresse. Då måste vinstintressena trängas tillbaka.

Vilka nyttigheter för barnen skulle affärsmän och företagare kunna tillföra som inte ryms i nuvarande verksamhetsformer och som inte kan åstadkommas av den erfarna och utbildade personal med mångårig erfarenhet som i dag finns inom barnomsorgen? Svaret är naturHgtvis; Inga!

ÖveraHt ute i världen där de kommersiella intressena släppts lösa inom barnomsorgen har vi fått se samma bild - en bild av segregering. Hur det är i USA känner nog de flesta av oss väl till. Men vi behöver inte gå så långt bort. Jag fick nyligen en rapport från Oslo, där debatten nu gäller den situation som uppkommit på grund av det stora inslaget av privat barnomsorg. Resultatet har blivit en överrepresentation i de kommunala daghemmen av invandrarbarn, handikappade barn, barn till ensamstående och barn med svåra hemförhållanden.

Ingenstans i hela världen kan man enligt min uppfattning visa upp en social integrering i barnomsorgen som motsvarar den vi har i Sverige, Jag tänker inte minst på de utvecklingsstörda. Vi har lyckats ta emot det stora flertalet utvecklingsstörda i barnomsorgen. Jag kan efter 20 års erfarenhet av handikapparbete försäkra er att de handikappades behov inte väcker något livligt intresse från de kommersiella krafterna i samhället.

Herr talman! Det är inte vi socialdemokrater som är dogmatiska när vi sätter barnens intresse före andra ting - det är "borgarna", som ensidigt håller fast vid att affärsidéer skall införas också i barnomsorgen, som är så viktig för barnens utveckHng,

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 26 DANIEL TARSCHYS (fp) replik;

Herr talman! Bortemot 70 % av landets förvärvsarbetande är verksamma i privata företag. Jag tycker det är en enastående förolämpning att påstå att de sätter profiten främst i sitt arbete och att de inte tänker på vad det är de utför.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förs kola för alla barn, m. m.

Det är faktiskt så att vi på alla områden i samhället har privata företag. Det är också så att den offentliga sektorn anlitar privata företag för en väldig mängd olika tjänster. Jag har flera gånger sagt att den offentliga upphandlingen från privata företag uppgår till 60 miljarder kronor om året, och sådan upphandling förekommer på alla tänkbara områden.

Bengt Lindqvist nämnde omsorgsvården. Det finns, som Bengt Lindqvist mycket väl vet, privata vårdhem som åtar sig omsorgsvård för landstingens räkning, och det finns privata sjukhem som åtar sig sjukvård för landstingens räkning. Vill verkligen regeringen påstå att de hemmen i sitt arbete bara ser till vinsten och låter de sjuka komma i andra hand? Jag tycker att det är en enastående förolämpning, som jag gärna skulle se att Bengt Lindqvist tar tillbaka.

Anf. 27 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Bengt Lindqvist. Han sade att det är ett historiskt ögonblick när riksdagen fattar det här beslutet. I propositionen heter det att barnomsorgen nu måste inriktas på att bli en del av en god uppväxtmiljö för alla barn - det är således alla barn det handlar om.

Jag delar biträdande socialministerns uppfattning när det gäller behovet av att tillgodose barnomsorgsbehovet för föräldrar som förvärvsarbetar. Jag delar också uppfattningen att det i många fall är bra att även barn till föräldrar som inte förvärvsarbetar kan knyta kontakter med andra barn, och det kan ske på olika sätt. Men jag tycker att skrivningen i propositionen andas misstro mot familjen.

Det har ändå i många år varit så i vårt samhälle att det är i familjen som barnen fostras - till ansvar och socialt medvetande, medkänsla och allt detta. Men är det inte så att även i framtiden är det familjen som är basen? Här säger man att förutsättningen för att alla barn nu skall få en god uppväxtmiljö är att alla barn får tillgång till förskola i någon form. Innebär det att regeringen anser att de barn som i stället är hemma i föräldrahemmet eller som föräldrarna tar hand om på annat sätt får en sämre start i livet än de barn som möter någon form av förskoleverksamhet? Jag bortser nu från deltidsförskolan, som vi alla är överens om. Vad jag syftar på är den viktiga nya profileringen i detta sammanhang, och här krävs ett klart besked från regeringens sida.

När det gäller alternativen är det mycket märkligt att statsrådet säger att de kommersiella alternativen sannerligen inte har någonting att tillföra samt understryker: Jag vet att de inte har det.

Jag vill hänvisa till den debatt som vi har fört i denna kammare så många gånger tidigare om alternativa barnomsorgsformer. Det lät ungefär likadant när vi tidigare diskuterade föräldrakooperativen. Förre socialministern lade fram en proposition med förslag om hinder för alternativa möjligheter, och i den svängen kom föräldrakooperativen med. Resultatet blev att regeringen fick ändra sig och lägga fram en ny proposition för att möjliggöra föräldrakooperativ.

Regeringen gav tidigare samma hårda omdöme om föräldrakooperativen som den nu ger om andra alternativ som faller utanför regeringens bedömning. Det skall bli intressant att höra när en företrädare för regeringen

i denna talarstol säger att de andra alternativen också kän ge något positivt. Det är bara det jag efterlyser. Det behövs alternativ, eftersom föräldrarna vill ha dem,

Anf. 28 ROSA ÖSTH (c) replik;

Herr talman! Statsrådet Lindqvist säger att vi måste utgå från verkligheten, och det tycker också jag. Verkligheten ser emellertid inte alltid ut så som människor skulle vilja att den såg ut. Statsrådet talar igen om att 80 % av småbarnsmammorna förvärvsarbetar, utan att beakta att man inte vet hur det skulle vara om småbarnsföräldrarna hade möjlighet att välja en annan tillvaro. Vi måste med våra poHtiska beslut underlätta för barnfamiljerna, så att de får den tillvaro som de trivs med. Det är den första förutsättningen för att de skall kunna ge sina barn en trygg och bra uppväxtmiljö,

Bengt Lindqvist återkommer till föräldraförsäkringen. Enligt förslaget skall den gälla bara ytterligare sex månader jämfört med nuvarande regler, Bengt Lindqvists vaktslående om detta förslag ger mig en känsla av att han är inne på tanken att det behövs ett komplement till den kommunala barnomsorgen.

När det gäller de olika formerna av barnomsorg är det fortfarande så att regeringen tar avstånd från de alternativ som vi i centerpartiet anser är nödvändiga. Jag frågar mig varför regeringen inte är beredd att ge kommunpolitikerna förtroendet att avgöra vad som är bra för barnen och för deras behov. Jag har själv varit kommunalpolitiskt aktiv i många år, och jag har absolut den uppfattningen att det i kommunerna finns ett stort intresse att fatta beslut som är bra för barnen. Allmän erfarenhet visar också att ju närmare de berörda människorna som besluten fattas, desto bättre är det.

Jag håller med Bengt Lindqvist om att innehållet i barnomsorgen i stort sett är bra i dag. Jag är bara orolig för vad som händer i framtiden om regeringen inte är beredd att ändra statsbidragsbestämmelserna och inte är beredd att skapa möjligheter för en större mångfald inom barnomsorgen.

Jag fick ingen reaktion på min fråga om det pedagogiska innehållet i barnomsorgen. Vi är från centerpartiets sida mycket måna om att barnens spontana aktiviteter skall ges utrymme i förskoleverksamheten.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 29 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! Bengt Lindqvist säger att nästan aHa kvinnor förvärvsarbetar, och det har också jag sagt. Då vill jag fråga Bengt Lindqvist: Om det förhåller sig så, varför skall inte de här kvinnorna och deras barn få tillgång till en bra heldagsomsorg? Jag menar bra daghemsverksamhet. Varför skall man slå in på olika varianter som löser omsorgsproblemet på ett dåligt sätt, så dåligt att det inte heller i fortsättningen skall gå för kvinnor att förena förvärvsarbete med att ha barn, hem och familj? Det blir effekterna av det regeringen nu föreslår. Jag beklagar att regeringen har backat och nu inte vill satsa på en daghemsutbyggnad.

Sedan vill jag gå över till statsbidragssystemet. Det är ett dåligt bidragssystem, för det leder tHl överinskrivningar. Man har tagit honnörsorden flexibihtet och ökat resursutnyttjande på allvar ute i kommunerna, och det har lett till överinskrivningar på många håll, 18-20 barn tas in i grupperna.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

någonting som var otänkbart för bara några år sedan. Kommunförbundets enkät visar också att man har gått in för att förbättra resursutnyttjandet.

Den förre socialministern konstaterade att effekterna av det nya statsbidragssystemet är gynnsamma. Han prisar den ökade friheten för kommunerna. Ja, den ökade friheten har lett till kvalitetsförsämringar. Jag skulle vilja fråga den nuvarande biträdande socialministem: Vad svarar man de 20 000 föräldrar som har påtalat uppenbara brister och försämringar inom barnomsorgen? Varför ändrar ni inte statsbidragssystemet så att det blir en bra barnomsorg?

Avslutningsvis vill jag ta upp begreppet valfrihet. Någon valfrihet kan det inte bli tal om förrän man har avskaffat daghemsköerna. Det kan inte bli en valfrihet med regeringens proposition - ochdet beklagar jag verkligen - än mindre med de borgerligas förslag om en privatiserad barnomsorg eller någonting som bygger på reaktionära vårdnadsbidragslösningar. Jag är glad att Bengt Lindqvist så klart har markerat sitt motstånd mot de reaktionära vårdnadsbidragen i vilken form de än förekommer. Om dem kan man bara säga att ingen människa, varken man eller kvinna, kan leva på ett vårdnadsbidrag. Det är ett sätt att vrida klockan tillbaka. Jag är glad att jag i alla fall i den frågan är överens med Bengt Lindqvist,

Anf. 30 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Till att börja med, Rosa Östh, är den fria leken i förskolan ett viktigt inslag, och detta finns klart uttryckt i propositionen. Jag hoppas att vi har skingrat eventuella missförstånd på den punkten med detta.

Till Inga Lantz vill jag säga att jag tycker att Inga Lantz överbetonar heltidsinskrivningen. Utformningen av propositionen är sådan att det framgår att vi skall kunna ge barnomsorg i alla de former som föräldrarna efterfrågar. De som vill ha heltidsomsorg skall få det, de som vill ha barnomsorg på deltid eller som öppen förskola skall kunna få det. Vi har inte tagit ställning för något av de här alternativen, tvärtom betonar vi att alla dessa möjligheter skall finnas. Sedan hänger det på huvudmännen att utforma verksamheten så att propositionens intentioner kan förverkligas.

Låt mig när det gäller överinskrivningen bara säga att när det nya statsbidraget infördes sades det från den här talarstolen av dåvarande socialministern att förtätning av daghemmen måste ske varsamt och försiktigt. Huvudmännen måste se till att man väger rätt mellan olika intressen och då med bibehållande av de kvalitativa aspekterna. Om det skulle visa sig att statsbidraget leder till betydande kvalitetsförsämringar är det givetvis en signal som vi från socialdepartementet kommer att ta mycket allvarligt på.

Jag vill också kommentera de olika undersökningar som gjorts om inställningen till barnomsorg och till andra altemativ. Jag tror det var Göte Jonsson som sade att som man frågar får man svar. Det gäller i hög grad för många av de undersökningar som gjorts. Det finns ett mycket intressant exempel, och det är intressant just därför att det inte gäller en direkt fråga om barnomsorgen utan har kommit fram i helt annat sammanhang.

Jag tänker på den undersökning som Norrlandsfonden gjorde för att skaffa tekniker till Norrland, Den undersökningen visar att barnomsorgen är en mycket viktig faktor vid valet av både arbetsplats och arbetsort, I undersök-

ningsrapporten sägs: "åtskilliga norrländska politiker, näringslivsidkare och företagsledare använder fortfarande natur- och näratillargument i samband med rekryteringar. Det finns all anledning att ordentligt ompröva dessa budskap och i stäHet utlova andra parten jobb och ge förtur i dagiskön. Av undersökningens 36 % med barn under sju år svarade 100 % att dagisplats var en mycket viktig faktor vid valet av arbetsplats." Jag vill också i sammanhanget säga att den SCB-undersökning som åberopats här tidigare också visar att de föräldrar som har barn i barnomsorgen har en mycket positiv inställning till barnomsorgen.

Herr talman! Till sist vill jag framföra en reflexion mera allmänt om den borgerhga synen på familjepolitiken.

Det finns en gemensam reservation på den här punkten, och för att nu inte göra större sak av det här än det är värt tycker jag man kan konstatera att det finns en enighet om det man har gjort under åren 1976-1982, Man räknar upp en rad saker som har skett, även om jag tycker att det i detta sammanhang fattas ett mycket viktigt tillägg, nämligen att barnfamiljerna genom de reallöneförsämringar som skedde tappade ungefär en månadslön under dessa sex år.

Det finns också en enighet om att något slags vårdnadsersättning skall införas. Det framgår av den mängd olika reservationer som avgivits i anslutning till detta betänkande att längre än till detta vaga ställningstagande sträcker sig inte enigheten. Här fanns ett tillfälle för er i de borgerliga partiema att visa att ni skulle vara kapabla att presentera ett vinnande familjepolitiskt alternativ. Det har ni inte heller lyckats med i denna omgång.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m.m.

Talmannen anmälde att Göte Jonsson, Rosa Östh och Daniel Tarschys anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repHker,

Anf. 31 ALF S"VENSSON (c):

Herr talman! Jag ber inledningsvis att få yrka bifall till reservationerna nr 6, 13 och 23 samt till min motion med beteckningen 1985/86:8 i dess helhet.

Naturligtvis måste våra kommuner se till att de föräldrar som efterfrågar och önskar förskoleplats får en sådan för sina barn. Det är dessutom angeläget att garantera att förskolorna är av bästa kvalitet, har välutbildad personal och inte drabbas av omfattande överinskrivningar.

Det beklagliga är inte alls att regeringen vill bygga förskoleplatser. Det beklagliga och fullständigt oacceptabla är att regeringen med hjälp av gällande skattesystem och bidragsregler indirekt tvingar föräldrar att placera sina barn i den kommunala barnomsorgen, vare sig föräldrarna önskar detta eller inte. Det är ofattbart att vi i en demokratisk stat, i vilken begrepp som valfrihet inte är portförbjudna, på ett så utomordentligt viktigt område som bamomsorgens skall ha komplett pohtiskt förmynderi.

Jag kan begripa och respektera att vpk och SAP i något slags kollektivistiskt nit kräver att barnomsorgen skall ske i samhällets regi, men jag begriper på inga vis i världen hur liberaler kan gå i koalition med socialisterna på just detta område och således omöjliggöra valfrihet.

Det är med stöd av vpk och folkpartiet som regeringen nu får igenom den

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

totalt ensidiga satsningen på institutionell barnomsorg. Nog vet vi alla att folkpartiet garderat sig visavi folkopinionen och ansluter sig till centerpartiets och moderaternas reservation nr 6, i vilken krävs valfrihet. En sak är säker: att folkpartiet är det parti som verkligen har spenderbyxorna på sig. Man lovar allt åt alla i det här sammanhanget. Hade det inte varit lämpligt att ta upp ett rejält resonemang om just valfrihet med SAP under de överläggningar som äger rum partierna emellan?

Nu knyts resurserna till utbyggnad av förskolan, och den som tror att finansministern kommer att trolla fram resurser för att valfrihet skall kunna skapas sedan resurserna nu satsas ensidigt på institutionell omsorg, torde tro mer på jultomten än på finansministern. Det kommer inte att finnas pengar för att främja valfrihet. När institutionsplatserna väl finns där, så skall de självfallet också nyttjas. Mycket talar således för att majoriteten bestående av SAP, fp och vpk i dag låser fast barnomsorgen till institutionsomsorg för avsevärd framtid. Det är ytterligt beklagligt, det är häpnadsväckande och bedrövligt och det är, herr talman, ett sjumilakliv bort från vad jag har lärt mig vara liberalismens domäner.

Herr talman! I många sammanhang har föräldrar efterlyst bättre ekonomiska viHkor, så att det skulle vara möjhgt för fler föräldrar att stanna hemma en längre tid hos barnen när de är små. Här har nämnts en del undersökningar. Jag vill nämna att professor Jörgen Westerståhl och forskningsassistent Folke Johansson utifrån en stort upplagd undersökning har hävdat att det inte finns ett folkligt förankrat krav på daghemsplatser åt alla. Professor Westerståhl menar faktiskt att det är medierna som manipulerar. Enligt professor Westerståhls undersökning valde 67 % av föräldrarna bidragslinjen, 16 % familjedaghem och bara 17 % kommunala daghem, SCB-undersökningar och undersökningar som Stiftelsen för Opinionsanalyser gjort visar samma förhållande, I och för sig spelar det ingen roll om det är en majoritet eller inte som önskar ha den reella möjligheten att vårda och fostra sina egna barn. Föräldrar skall ha rätten att själva välja var och hur man vill vårda och fostra sina barn, vare sig man är i majoritet eller minoritet.

En svensk tvåbarnsfamilj kan i dag inte leva på en ordinär inkomst. En svensk tvåbarnsfamilj som försöker sig på att göra detta avhänder sig ca 20 000 kr, i disponibel inkomst om året, jämfört med en tvåbarnsfamilj som har två ordinära inkomster och nyttjar samhällets barnomsorg. Kalla inte detta valfrihet! Kalla det vad det är, ett förstatligande eller en kommunalise-ring eller varför inte socialisering av svensk barnomsorg.

Finns det någon i den här kammaren som tycker att det skulle vara demokratiskt förkastligt att i varje kommun gå ut till förskolebarnföräldrarna och fråga dem, rätt upp och ned, om de vill ha daghem eller familjedaghem, eller om de vill ordna barnomsorgen själva? Vore det sedan inte rim och reson i att de kommunala och statliga myndigheterna inrättade både skattepolitik, bidragssystem och naturligtvis utbyggnaden av förskolan efter de resultat som sådana enkäter skulle ge?

Herr talman! Man hör ganska ofta politiker tala om att kön till förskolorna visar att föräldrar efterfrågar förskoleplatser. Vilket grundlöst resonemang! Om man med hjälp av ekonomiska styrmedel omöjliggör för barnfamiljer att leva på en enda inkomst, så kan man ju i aH rimlighets namn inte ta dessa

föräldrars önskemål om förskoleplats, för att kunna arbeta båda, som ett tecken på vad föräldrar egentligen önskar.

Låt mig så också uttrycka, precis som i motionen, önskemål om att förskolan får förankring i en fastlagd, i en uttalad normativ etik. Jag är tacksam för att Göte Jonsson, Blenda Littmarck och Ingvar Eriksson i utskottet markerat att man delar min uppfattning "att mycket av vårt kulturarv skulle te sig obegripligt om förskolans pedagogiska verksamhet frångick kristna grundvärderingar". Det är emeHertid förvånande att man inte fuHföljer sin reservation med ett yrkande, tycker jag. Utskottet avstyrker ju min motions yrkande om att förskolan skall förankras i kristna grundvärderingar. Vad de moderata ledamöterna i utskottet således består med är en välvillig skrivelse, som jag givetvis är tacksam för, men som, om nu ingen ändring sker utan rådande förhållande skall fortsätta, enligt reservanternas egna ord innebär att förskolebarnen kommer att uppfatta mycket av vårt kulturarv som obegripligt.

Det är min absoluta övertygelse, herr talman, att varken förskola eller obligatorisk skola klarar sig utan grundvärderingar. Det är därför jag pläderar för de kristna grundvärderingarna. Och jag är säker på att med dessa som grund främjas just den öppenhet och accepterande hållning som utskottet talar om och som jag självfaHet ställer mig bakom.

Herr talman! Statsrådet Bengt Lindqvist markerade att den socialdemokratiska familjepolitiken utgår från barnens behov. Jag viH givetvis inte bestrida det. Men jag undrar verkligen om inte den socialdemokratiska familjepolitiken också utgår från föräldrarnas behov. Att som statsrådet jämföra det beslut som skall fattas här med det beslut som en gång fattades om att alla skall ha rätt att gå i skola är både orimligt och häpnadsväckande. Det är ju att monopolisera barnomsorgen tHl samhället. Det är, anser tydligen statsrådet, enbart samhället som kan bestå med barnomsorg. Mer doktrinärt än vad statsrådet uttryckte sig har det väl sällan uttryckts. Med den inställningen kan man väl förmoda att statsrådet helst velat ha förskolan helt och hållet obligatorisk.

Herr talman! Jag ber avslutningsvis att få yrka avslag på propositionen.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 32 DANIEL TARSCHYS (fp) rephk:

Herr talman! Jag vill för det första påpeka för Alf Svensson att all kommunal barnomsorg inte är institutionell barnomsorg. Det finns också kommunal barnomsorg som ges av kommunala dagmammor.

För det andra är det riktigt att folkpartiet satsar stora resurser på barnomsorg. Vi menar att det är viktigt att barnen får en god fostran och uppväxt. Därför är vi beredda att satsa mycket på en utveckling av barnomsorgen. Vi har också, som Alf Svensson vet, redovisat hur vi vill finansiera en sådan satsning.

Vi vill för det tredje inte bygga ut den kommunala barnomsorgen över vad som är den reella efterfrågan. Vi vill att de som efterfrågar kommunal barnomsorg skall få sådan. Det skall enligt vår mening finnas respekt för föräldrarnas önskemål om och efterfrågan på barnomsorg.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 33 ROSA ÖSTH (c) replik:

Herr talman! Jag vill beröra frågan om kristen pedagogik i förskolan. Centerpartiets familjepolitik utgår givetvis från partiprogrammet, där de kristna värderingarna finns inskrivna. Men vi har också sagt i vårt familjepolitiska program att innehållet i barnomsorgen måste ta hänsyn till varje barns bakgrund och situation.

I förskolan finns det många gånger grupper med bara invandrarbarn, som har en helt annan bakgrund än svenska barn. Att då ha generella regler för kristen pedagogik låter sig knappast göras. Vi har därför inte ansett oss böra biträda Alf Svenssons motion. Vi instämmer emellertid i det resonemang som förs i reservation 24, och i det fall den ställs under votering kommer vi från centerpartiet att stödja den reservationen.

Anf. 34 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! Daniel Tarschys sade i sitt charmerande och utomordentliga första inlägg att han tyckte att propositionen var väldigt dåligt underbyggd ekonomiskt. Likväl ansluter han sig till den och tror därutöver att det skall finnas så väldigt gott om statliga medel att man utöver att man bygger upp förskolan åt alla också skall kunna bestå med alla de resurser som folkpartiet föreslår för att främja valfrihet. Jag tillåter mig verkligen betvivla det.

Herr talman! Till Rosa Östh vill jag säga att min uppfattning är den att för att pluralismen skall kunna existera, för att hänsynstagandet och öppenheten skall existera, krävs det en lång rad normativa etiska regler. Det är just för att öppenheten och toleransen skall finnas där som jag pläderar för att man skall våga ansluta sig till och förankra förskolan i kristen etik,

Anf. 35 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Herr talman! Det är bra att vi får klara ut frågan om finansieringen. När vi säger att föräldrarna bör få ett avsevärt starkare kontantstöd, menar vi självfallet inte att de kommer att kunna behålla det stödet i det fall de anlitar den kommunala barnomsorgen. Tvärtom kommer de att få betala avgifter till den kommunala barnomsorgen som blir högre i det läge där man har fått upp kontantstödet.

Det handlar alltså inte om att öka bidragen både gentemot kommunema och gentemot föräldrarna, utan föräldrarna får utnyttja sina förbättrade bidrag till att betala den omsorg de efterfrågar.

Anf. 36 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! Vad jag ville ha sagt och också sade i mitt anförande är att vi låser fast oss vid en institutionell omsorg. Vi bygger ut den, och under tiden den byggs ut finns det egentligen inte någon valfrihet som kan styra så att vi får precis den utbyggnadstakt som vi egentligen vill och behöver ha.

När sedan väl förskolan är utbyggd, måste naturligtvis förskoleplatserna nyttjas. Därmed sker en fastlåsning av resurserna till institutionsutbyggnaden som är olycklig. Dessutom är en satsning på institutionerna vida mer kostnadskrävande för samhället än en satsning på valfriheten.

Anf. 37 MAJ-LIS LOÖW (s);

Herr talman! Förskola för alla barn heter den proposition som vi behandlar i dag. Det förtjänar att understrykas, ännu mer efter Alf Svenssons inlägg, tycker jag; "Förskola för alla barn", inte som man ibland skulle kunna tro av debatten, "institutioner för alla barn". Det är nämligen inte fråga om något självändamål från samhällets sida att ta över föräldrarnas ansvar för barnens uppfostran, vård eller tillsyn.

En utbyggd barnomsorg med den mångfald och variation som beskrivs i propositionen utgår i stället från barnens behov. Den bygger på insikten, som man skulle önska att alla hade, om att barn även före skolåldern behöver den stimulans i form av social och intellektuell träning som samvaron i större barngrupper kan ge, Alla barn behöver detta, oavsett om föräldrarna heltids-, deltids- eller hemarbetar, oavsett om de bor i glesbygd eller storstad, osv.

Det var ju denna insikt som gjorde att vi 1975 införde en allmän förskola för 6-åringar genom att göra det obligatoriskt för kommunerna att erbjuda alla 6-åringar plats i en sådan förskola. Förutom denna visserligen mycket viktiga reform har utbyggnaden av barnomsorgen i övrigt hittills tyvärr kommit att aHtför mycket bero på just tillsynsbehovet i stället för de sociala och pedogogiska behoven för barnen själva. Därför blir riksdagsbeslutet i dag den milstolpe som både Inga Lantz och Bengt Lindqvist talat om; att vi utgår från barnens egna behov. Tidigare har det politiska trycket för en utbyggnad av barnomsorgen närmast berott på att kvinnorna krävt delaktighet i arbetslivet och försörjarrollen, Barnomsorgsköema växte, och det blev fråga om kvantitet för att klara tillsynsbehovet. Det har självfallet varit viktigt att bygga i kapp en växande efterfrågan, men daghemsdebatten fick därmed också en slagsida, på så sätt att den kom att gälla inte vad som är bra för barnen utan ofta skildringar av vad som betecknades som egoistiska föräldrakrav på tillsyn.

Jag menar att vi med den här propositionen äntligen har fått den kombination av kvantitetsmål och kvalitetsmål som hela tiden borde ha varit självklar. Hittills har vi bara orkat med att diskutera en sak i taget. Det är ett viktigt kvantitativt mål att bygga i fatt behoven fram till 1991, Naturligtvis är det också en stor kvalitativ förbättring att statsbidragen nu kommer att omfatta fler former av barnomsorg eller förskola. Med stöd till daghem, deltidsförskola, öppen förskola, föräldrakooperativ, ideella initiativ osv, vidgas ju möjHgheten för alla barn att få den stimulans i förskoleåldern som är så viktig för att förbereda dem både för skolan och för livet, oavsett hur föräldrarna i övrigt väljer att lösa problemet med sin barnomsorg.

För det socialdemokratiska kvinnoförbundet har kravet på fullt utbyggd Och bra barnomsorg länge varit en av de absolut viktigaste frågorna. Vi har under årens lopp krävt konkreta planer och mål för hur stat och kommuner i samverkan skall kunna bygga i fatt efterfrågan. Ett första gensvar fick vi redan i mitten av 1970-talet då den socialdemokratiska regeringen lade fram en femårsplan, som tyvärr föll ihop under borgerlig styrelse. När man läser reservationerna i dagens betänkande kan man förstå att det lades ned måttligt intresse på att fullfölja den planen - även om man gärna tar åt sig äran av effekterna av att planen faktiskt kom till, strax innan det blev

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m.m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

borgerlig styrelse. I stället var man i färd med att införa ett statsbidragssystem som skulle missgynna de kommuner som på egen hand försökt satsa på att klara behoven. Detta kunde lyckligtvis förhindras genom den socialdemokratiska valsegern 1982.

Nu är vi alltså i stäHet i färd med att genomföra Förskola för aHa, och då börjar vi närma oss det mål som Kvinnoförbundet formulerade redan 1972 i ett familjepolitiskt program som hette Familjen i framtiden. Även om vi antog ett förskolepolitiskt program så sent som 1984 - och det är egentligen det som man borde referera till i dagens debatt - vill jag nämna programmet från 1972, eftersom det inte bara är Göte Jonsson som med förtjusning citerar lösryckta delar av programmet utan även många andra av våra politiska motståndare.

Redan 1972 konstaterade vi att alla barn behöver tidig stimulans och social träning. De behöver kontakt med flera vuxna och andra barn, de behöver materiell, emotionell, social och intellektuell vård. En- och tvåbarnsfamiljer-na var redan då i klar majoritet. Antalet ensamföräldrar har mycket ökat sedan dess, osv. Vi fann att familjen och samhället behöver samverka och komplettera varandra om alla barn skall få dessa behov tillgodosedda.

Vi drog slutsatsen - Göte Jonsson har citerat det - att vi skulle behöva en obligatorisk förskola för aHa barn och att man skulle kunna börja en förskoleträning redan vid tre års ålder.

Tanken med att kräva en obligatorisk förskola var just att den skulle vara tillgänglig för alla barn oavsett hur föräldrarna i övrigt valt att lösa problemen med tillsyn och omsorg. Vi utgick alltså från barnens behov. Jag kan medge att beteckningen allmän förskola, som senare kommer att bli den gängse termen för en sådan här heltäckande form med obligatoriet lagt på kommunerna, är ett bättre uttryck, eftersom det ger mindre utrymme för både missförstånd och vantolkningar.

Herr talman! Jag vill med detta ha sagt att vi i det socialdemokratiska kvinnoförbundet helhjärtat stöder propositionen om förskola för alla och att den är ett viktigt steg mot de krav på utbyggnad utifrån barnens behov som vi fomulerade såväl i programmet 1972 som i programmet 1984,

Jag gjorde en reflexion när jag hörde Göte Jonssons inlägg tidigare här i dag. Såvitt jag förstår är han och hans parti inte emot förskola och daghem som sådana. De har inte krävt att vi skall avskaffa förskolor och daghem, Göte Jonsson har t, o, m, sagt att det är viktigt att man bygger i fatt köerna. Om jag har förstått honom rätt så är han emot att detta skaH gäHa alla barn. Det är detta som upprör Göte Jonsson så mycket. Till Göte Jonsson vill jag säga att om det inte skall gälla alla barn vore det intressant om han ville deklarera vilka barn det skaH gälla. Är det i själva verket så att det inte är barnens behov som Göte Jonsson utgår från? Menar han att det bara skall gälla de barn vilkas föräldrar tycker att det är viktigt att de får delta i någon form av gruppverksamhet tillsammans med andra barn och få denna intellektuella och sociala stimulans? De barn vilkas föräldrar inte vill eller tycker att det är viktigt skall tydligen enligt Göte Jonsson stäHas utanför.

I detta anförande instämde Margareta Winberg, Christina Flink, Inger Hestvik, Inga-Britt Johansson, Ulla Johansson, Sylvia Pettersson och Wivi-Anne Radesjö (alla s).

Anf. 38 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! I slutet av Maj-Lis Lööws inlägg lät det som om hon trodde att detta förslag innebär ett obligatorium - en obligatorisk förskola. I så fall skulle jag vilja be henne att vända på bladet i propositionen. Omslaget säger att det skall gälla alla barn, men innehållet i propositionen säger någonting helt annat. Jag tror att det vore bra om Maj-Lis Lööw tittade i propositionen. Då skulle hon förstå att det hon sade sist var helt felaktigt.

Det var också en mycket egendomlig historieskrivning som vi fick oss till livs, Maj-Lis Lööw sade att utbyggnaden av barnomsorgen föll ihop under den borgerliga regeringsperioden, I själva verket var utbyggnadstakten snabbare under den perioden än under någon annan period, vare sig tidigare eller senare. Under den borgerliga regeringsperioden fördubblades antalet platser i den kommunala barnomsorgen. Vi genomförde under sex år en dubbelt så stor utbyggnad som den som regeringen nu avser att genomföra på fem år. Att påstå att barnomsorgen föll ihop under denna period är väl ändå en mild överdrift.

Jag finner det också mycket konstigt att Maj-Lis Lööw ställer barnens behov mot föräldrarnas. Hittills, säger hon, har föräldrarnas behov stått i första rummet. Nu efter denna milstolpe är det barnens behov som skall stå i första rummet. Är inte detta ett konstigt omdöme om alla de politiker i alla partier som hittills har varit med om att bygga ut barnomsorgen? Har de verkligen bortsett från barnens behov? Jag tror faktiskt inte det, Maj-Lis Lööw,

Det här sättet att resonera i termer av att det bara handlar om det ena eller bara om det andra är precis det sätt som ni socialdemokrater också använder när ni tar ställning till frågan om barnomsorg i privat regi. Antingen är det för vinstens skull eller också är det för barnens skull. Så går resonemanget. Jag försökte pressa biträdande socialministern på ett besked. Det lyckades jag inte med, men då får jag väl försöka med Maj-Lis Lööw i stället och fråga: Vad är det för logik i detta? Offentlig sektor köper tjänster av privat sektor för 60 miljarder kronor om året, det sker på alla områden, även inom den sociala sektorn. Man tycker att det är nyttigt och lämpligt att utnyttja privata företag, enskilda initiativ, för att täcka viktiga sociala behov. Men på ett enda område säger ni socialdemokrater att detta inte går för sig, och det är just barnomsorgen. På alla andra områden går det. Vad är det för konstigt med just barnomsorgen? Varför kan man på detta område inte få ha enskilda initiativ? Svara på det, Maj-Lis Lööw, och befria oss från den nyfikenhet som finns på denna punkt.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 39 TORGNY LARSSON (s);

Herr talman! Det har ju under debattens gång blivit en tävlan om att vara mest kristen. Inte bara moderaterna utan även centerpartisterna hakar nu på.

Jag vill instämma i vad Maj-Lis Lööw sade som kommentar till Alf Svenssons anförande. Det var inga småsaker som han hade att komma med när han talade om det kollektivistiska nitet, totalt ensidiga satsningar på institutionell barnomsorg osv.

Jag skall inte förlänga debatten mycket mera utan bara säga att jag vill

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

hänvisa till vad utskottet skriver på s. 25 i betänkandet. Jag vill be de ledamöter som är intresserade att läsa vad som där står om behandling av etiska frågor, religionsfrågor m,m,, i förskolan,

Anf. 40 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Maj-Lis Lööw har uppfattat vår politik alldeles rätt när hon säger att moderaterna inte krävt något avskaffande av barnomsorgen. Nej, det har vi inte gjort. Vi har krävt att man skall bygga ut barnomsorgen. Men den viktiga skillnaden är att vi anser att det är föräldrarna och inte poHtikerna, vilket Maj-Lis Lööw anser vara det riktiga, som skall bestämma under vilka former utbyggnaden skall ske.

Maj-Lis Lööw sade att man inom socialdemokratiska kvinnoförbundet är glad över att målen i dess program börjar uppfyllas. Jag förstår den glädjen, och det är ju därför att målen i det socialdemokratiska kvinnoförbundets program uppfylls - i form av propositioner som kommer hit till riksdagen från en socialdemokratisk regering - som jag inte är särskilt glad. Det måste Maj-Lis Lööw förstå. Orsaken till att jag inte är särskilt glad över att detta program förverkligas genom beslut i Sveriges riksdag är helt enkelt att vi har litet skilda uppfattningar när det gäller synen på familjen, familjens roll i samhället, föräldrarnas ansvar för barnen,

Maj-Lis Lööw frågar mig helt förvirrad vad jag egentligen menar med alla barn och undrar vilka barn det är som skall ha tillgång till barnomsorg och förskola, om nu aHa barn inte skall ha det. Jo, Maj-Lis Lööw, det är, enkelt uttryckt, de barn vars föräldrar anser att deras barn behöver antingen någon form av barnomsorg eller någon form av förskola. Vi har från moderata samlingspartiets sida sagt att vi ställer upp för en förskola som är förberedande för skolan och att den skall ha den inriktningen. Vi har också sagt att vi ställer upp när det gäller att öppna deltidsgrupper, öppen förskola och en rad andra alternativ.

Men, och det är det viktiga, det är föräldrarna som skall avgöra huruvida deras barn skall ta del av den här verksamheten eller inte, Maj-Lis Lööw drar helt plötsligt ett likhetstecken mellan aHmän och obligatorisk, och detta är intressant. Det skulle ju innebära att också departementet drar ett Hkhets-tecken meHan allmän och obligatorisk.

Jag vill därför fråga; Innebär detta att det kommer förslag om ett obligatorium för alla barn framöver, om man handskas så vårdslöst med de i dessa sammanhang viktiga begreppen? Från moderat sida kommer vi aldrig att acceptera en obligatorisk förskola eller obligatoriska daghem för alla små barn, för vi har den uppfattningen att föräldrarna bäst kan bestämma vilken omsorgsform bamen skall ha.

Jag måste fråga Maj-Lis Lööw: Är det så att de barn som vårdas av föräldrarna hamnar på efterkälken när det gäller social och pedagogisk träning, och alla andra honnörsord, och därmed också får en sämre start i livet, enligt Maj-Lis Lööws och socialdemokratiska kvinnoförbundets syn på familjepolitiken och barnen?

Anf. 41 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Låt mig börja med Göte Jonsson, Han säger att jag ställde en förvirrad fråga. Då får jag gratulera till ett så klart svar! Det är alldeles glasklart att Göte Jonsson och jag har olika uppfattningar i den här frågan, och jag tycker att det har utkristalliserat sig alldeles utmärkt här, Göte Jonsson säger att det är föräldrarna som skall bestämma målen, och vi säger att barnen är målet, därför att en bra barnomsorg är bra för barnen.

Sedan till frågan om obligatorium, Göte Jonsson hörde väl som han ville, men jag tror att Daniel Tarschys lyssnade litet slarvigt. Jag sade i själva verket, att det vi hade i tankarna när vi 1972 formulerade målet om en obligatorisk förskola var just att den skulle vara tillgänglig för alla, oavsett hur föräldrarna valt att lösa sin barnomsorg.

Jag tycker att det är viktigt att understryka detta återigen. Jag sade också, att jag kan medge att just beteckningen obligatorisk förskola kan vara Htet vilseledande. Det var ju "allmän förskola" som kom att bli beteckningen för en förskola, öppen för alla- men där obhgatoriet ligger på kommunerna och inte innebär att den är obHgatorisk för bamen. Det var så vi så småningom utformade den allmänna förskolan för sexåringar.

Jag tycker dock att allmän förskola är ett bättre uttryck än obligatorisk, eftersom beteckningen allmän förskola nu inte bör lämna öppet för missförstånd.

Jag utgår från att även Göte Jonsson har förstått att det aldrig har varit meningen att med våld släpa små barn till en förskola - om det är det han är ute efter att låta påskina när han trycker på att vi en gång i tiden skulle ha sagt att förskolan skulle vara obligatorisk.

Låt mig också säga några ord till Daniel Tarschys, Jag vill inte hävda att föräldrarnas och barnens behov står i något slags konflikt med varandra, utan tvärtom. Här har vi faktiskt möjlighet att i en enda reform förena två goda ting. Vi kan tillgodose barnens behov och dessutom kan vi tillgodose kvinnornas behov - utbyggd barnomsorg är ju en förutsättning för att kvinnorna skall fortsätta att delta i förvärvslivet. Men det är egentligen så självklart att man inte ens behöver nämna det. Men under lång tid har framför allt kvinnorna fått gå ut och kräva utbyggnad av barnomsorgen, kräva att tillsynsbehovet skaH tillgodoses. Vi minns slagorden: Ropen skälla, daghem åt alla.

Men vi borde egentligen för mycket länge sedan ha utformat denna allmänna förskola också av andra skäl, nämligen av pedagogiska och sociala skäl, för barnens skull. Jag tror i och för sig inte att vi har skilda uppfattningar på den punkten, och jag tror inte att Daniel Tarschys och jag behöver träta om den saken.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 42 ALF SVENSSON (c):

Herr talman! Jag begärde ordet när Torgny Larsson talade. Jag är självfallet mycket glad över att ha lyckats förmå både moderater, centerpartister och nu senast Torgny Larsson, socialdemokrat, att tala positivt om kristen etik här i kammaren. Det börjar närma sig en majoritet, om nu tal är detsamma som handling.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m.m.

Anf. 43 DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr talman! När Bengt Lindqvist tidigare i debatten sade att propositionen har väckt mycken glädje tillät jag mig att säga att det kanske berodde på att människor inte riktigt hade fattat vad den gick ut på. Att så verkligen är fallet tycker jag har bekräftats under debatten, när det visar sig att även ordföranden i socialdemokratiska kvinnoförbundet inte riktigt vet vad propositionen går ut på. Hon sade faktiskt att det gäller att fånga in inte bara de barn vilkas föräldrar vill ha kommunal förskola utan även de vilkas föräldrar inte vHl ha kommunal förskola. Det är inte alls vad som står i propositionen, utan det är ett önskemål som Maj-Lis Lööw kan ha för egen räkning. I den del av propositionen som vi har gått med på står inte detta. Jag är glad över att hon i sitt andra inlägg slog till reträtt på den här punkten.

Hon slog också till reträtt beträffande målen för barnomsorgen. Det går inte längre en skiljelinje på det sättet att alla tidigare reformer har genomförts för föräldrarnas skull och att det nu gäller barnen, utan motiven har hela tiden varit blandade. Jag gratulerar tiH denna snabba åsiktsförändring.

I denna debatt har jag gång på gång frågat socialdemokraterna hur det kommer sig att det just på detta område inte får förekomma privata initiativ, när den offentliga sektorn utnyttjar privata initiativ på alla andra områden, även de sociala. Bengt Lindqvist har gått bet på att svara på den frågan fastän han har fått den flera gånger, och även Maj-Lis Lööw har gått bet på att svara på den. Finns det möjligen någon annan socialdemokrat i salen som kan ge mig besked? Vi är nämHgen nyfikna. Ni har gått ut med en speciallagstiftning och förbjudit privata initiativ på detta område, och vi förstår inte varför. Upplys oss, kära vänner!

Anf. 44 GÖTE JONSSON (m);

Herr talman! Jag är mycket nöjd och tacksam för beskedet från Maj-Lis Lööw att barnen inte med våld skall dras till barnomsorgen. Det var i och för sig upplysande,

I synen på hur viktigt det är att vi får ett bra innehåll i barnomsorgen tror jag att vi är överens. Men på en annan viktig punkt går våra uppfattningar isär, och det har klarlagts i samband med den här diskussionen, I socialdemokratiska kvinnoförbundets program står det klart att föräldrarna inte räcker till. Det är den synen som Maj-Lis Lööw vidimerar i sina inlägg i diskussionen. Politiker i riksdag, kommuner och landsting och alla andra förståsigpåare måste tala om att så här skall det vara när det gäller barnomsorg, barns pedagogik och innehållet i barns fostran. Jag menar däremot att vi inte skall säga till småbarnsföräldrarna att "ni räcker inte till". Vi borde i stället säga till dem att "ni räcker till, det är ni som har ansvaret och vi skall se tHl att vi kan hjälpa er i detta ansvar". Det är detta som är den stora skillnaden mellan moderat och socialdemokratisk familjepolitik och vår syn på barnomsorg och fostran. Jag är tacksam för beskedet.

Anf. 45 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Enligt Göte Jonssons mening skall en del barn ha tillgång till barnomsorg och förskola men inte aUa. Tycker då Göte Jonsson att vissa

föräldrar räcker till och andra inte? Är det de som inte räcker till som skall ha förmånen av tillgång till förskola och barnomsorg?

Grundtanken hos oss är att alla barn behöver den stimulans som gemenskapen innebär. Det kan naturligtvis finnas föräldrar som inte tycker att deras barn behöver den, och det kan jag egentligen bara beklaga.

Daniel Tarschys tog upp två frågor som jag glömde eHer, rättare sagt, inte hann med att kommentera i mitt förra inlägg.

Den första gällde den historieskrivning som jag gjorde och som Daniel Tarschys ansåg vara fel. Jag menar att det inte är fel att säga att den barnomsorgsplan som omfattade en utbyggnad med 150 000 platser under fem år, vilket faktiskt var utgångspunkten när planen lades fast av den socialdemokratiska regeringen, föll ihop därför att den aldrig blev förverkligad under borgerligt styre.

Den andra frågan gällde privatiseringen av barnomsorgen. Jag har Htet svårt att förstå Daniel Tarschys när han säger att han inte fick svar på den frågan av Bengt Lindqvist, Enligt min mening gav Bengt Lindqvist alldeles utmärkta svar. Jag skulle inte kunna göra det bättre själv, och jag kan bara rekommendera Daniel Tarschys att läsa snabbprotokollet från dagens debatt.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

Anf. 46 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag tänker inte svara på frågan om vilka föräldrar som inte räcker till och vHka som gör det. Jag är heller inte beredd att kollektivansluta alla föräldrar till uppfattningen att praktiskt taget inga föräldrar räcker till,

Anf. 47 DANIEL TARSCHYS (fp):

Herr talman! Den snabbaste utbyggnad av barnomsorgen i vårt land som någonsin har skett genomfördes under de borgerliga regeringsåren. Det kallar Maj-Lis Lööw ett sammanbrott för utbyggnaden av barnomsorgen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialutskottets betänkande 5

Mom. 1 (riktlinjer för utbyggnad av barnomsorgen)

Först biträddes reservation 1 av Göte Jonsson m. fl. i motsvarande del med 77 röster mot 40 för reservation 2 av Rune Gustavsson och Rosa Östh i motsvarande del. 203 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 209 röster mot 73 för reservation 1 av Göte Jonsson m. fl. i motsvarande del. 38 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (lagstadgad rätt till förskoleplats)

Utskottets hemställan bifölls med 305 röster mot 15 för reservation 3 av Inga Lantz.

Mom. 3 (utbyggnadens inriktning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Inga Lantz bifölls med acklamation.

4 Riksdagens protokoll 1985/86:43-44

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Förskola för alla barn, m. m.

Mom. 4 (utbyggnadstakt för heltidsförskolan)

Utskottets hemställan bifölls med 305 röster mot 15 för reservation 5 av Inga Lantz.

Mom. 6 (det familjepolitiska reformarbetet)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 157 för reservation 6 av Daniel Tarschys m. fl, i motsvarande del.

Mom. 7 (införande av vårdnadsersättning)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 7 av Göte Jonsson m.fl.,

dels motion 8 av Alf Svensson i motsvarande del, bifölls med acklamation.

Mom. 8 (utbyggnad av föräldraförsäkringen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 10 (nytt statsbidragssystem)

Först biträddes reservation 12 av Inga Lantz - som ställdes mot motion 8 av Alf Svensson i motsvarande del - med acklamation.

Härefter biträddes reservation 11 av Rune Gustavsson och Rosa Östh i motsvarande del med 39 röster mot 16 för reservation 12 av Inga Lantz, 264 ledamöter avstod från att rösta.

Därpå biträddes reservation 10 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist i motsvarande del med 47 röster mot 39 för reservation 11 av Rune Gustavsson och Rosa Östh i motsvarande del, 234 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 9 av av Göte Jonsson m, fl, i motsvarande del - som ställdes mot reservation 10 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist i motsvarande del - genom uppresning.

Slutligen bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Göte Jonsson m, fl, i motsvarande del - genom uppresning.

Mom. II (Hka bidrag till kommunal och enskild barnomsorg)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 156 för reservation 13 av Daniel Tarschys m, fl.

Mom. 12 (bidrag för stöd till barn med särskilda behov)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 15 (anordningsbidrag budgetåret 1985/86)

Utskottets hemställan bifölls med 208 röster mot 111 för reservation 17 av Göte Jonsson m, fl, i motsvarande del, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 17 (förlängning av anordningsbidrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 18 (innehållet i barnomsorgen) Prot. 1985/86:43

Utskottets hemställan, som ställdes mot 4 december 1985

Förskolaför alla barn, m. m.

dels reservation 19 av Göte Jonsson m, fl, i motsvarande del, dels reservation 20 av Rune Gustavsson och Rosa Östh i motsvarande del,

bifölls med acklamation.

Mom. 19 (förskolans pedagogiska verksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (kommunala riktlinjer)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist - bifölls med acklamation.

Mom. 21 (det pedagogiska programmets innehåll)

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 73 för reservation 23 av Göte Jonsson m, fl.

Mom. 22 (kristna gmndvärderingar i förskolan) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i motion 8 av Alf Svensson i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 219 röster mot 97 för den i reservation 24 av Göte Jonsson m, fl, anförda motiveringen, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 23 (skolförberedande verksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 25 av Göte Jonsson m, fl, - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 10

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs

Justitieutskottets betänkanden

1985/86:4 Nämndemans ansvar för dom

1985/86:5 Regler för huvudförhandhng i hovrätt

1985/86:9 Fortsatt giltighet av lagen (1952:98) med särskilda bestämmelser

om tvångsmedel i vissa brottmål (prop. 1985/86:28) 1985/86:10 Fortsatt försöksverksamhet med användning av telefon vid

rättegång (prop. 1985/86:29)
1985/86:11 Fortsatt giltighet av lagen (1975:1360) om tvångsåtgärder i 51

spaningssyfte i vissa fall (prop. 1985/86:31)

Prot. 1985/86:43 Skatteutskottets betänkande

4 december 1985 1985/86:7 Beskattning av fiskevårdsområden, m. m.

Utlänningars rättsliga ställning

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1985/86:5 Redogörelse för tillämpningen av terroristlagstiftningen (skr. 1985/86:32)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

7 § Föredrogs

lagutskottets betänkanden

1985/86:12 om utlänningars rättsliga ställning (prop, 1985/86:7),

1985/86:6 om vissa bokföringsfrågor och

1985/86:11 om arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge (prop,

1984/85:197),

Anf. 48 TALMANNEN:

Lagutskottets betänkanden 12, 6 och 11 kommer att debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså lagutskottets betänkande 12 om utiänningars rättsliga ställning.

Utlänningars rättsliga ställning

Anf. 49 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Lagutskottets betänkande 12 avser vissa förändringar i utlänningars rättsliga ställning. Betänkandet tar upp rätt skilda frågor -frågor aktuahserade dels genom proposition 1985/86:7, dels genom motioner väckta med anledning av propositionen samt ett antal fristående motioner.

På många viktiga punkter har det rått enighet inom utskottet, medan det på andra utifrån rent principiella ståndpunkter har fogats reservationer till betänkandet.

I propositionen föreslås att det nuvarande kravet på svenskt medborgar
skap för överförmyndare och ledamot i överförmyndarnämnd skall ersättas
med krav på att vederbörande skall ha kommunal rösträtt. Detta innebär att
utländsk medborgare, som varit bosatt i Sverige i minst 3 år, är valbar. Detta
accepteras av utskottets majoritet, i detta fall en majoritet av socialdemokra
ter, folkpartister och centerpartister.

Redan 1974 behandlade lagutskottet ett liknande regeringsförslag. Utskottet föreslog då att riksdagen skulle besluta att kravet på svenskt medborgarskap skulle bibehållas. Skälet därtill var att överförmyndaren har en viktig myndighetsutövande uppgift och därför måste ha goda insikter i svensk rätt och förvaltning. Riksdagen beslutade då att kravet på svenskt medborgarskap skulle kvarstå. Vi moderater står kvar vid denna uppfattning.

Regeringsförslaget förutsätter för övrigt - och denna uppfattning delas av utskottsmajoriteten - att man i kommunerna endast väljer personer som har tillräckliga kunskaper om svensk rätt och förvaltning, och utskottet tillägger: "Utskottet vill understryka att för uppdraget erforderliga insikter och kunskaper normalt kan förvärvas endast efter en lång tids vistelse i Sverige." Jag delar den uppfattningen. Det innebär att vederbörande i så fall kan bli svensk medborgare, och regeringsförslaget har då i stort sett ingen praktisk betydelse.

Jag yrkar bifall till reservation nr 1 och följdreservation nr 2, som endast är av rent teknisk karaktär.

I propositionen föreslås också att kravet på svenskt medborgarskap skall bortfalla även när det gäller ledamot i övervakningsnämnd. Även i detta fall skall det räcka med att ledamoten är berättigad att rösta i kommunala val.

Lagutskottet har remitterat detta förslag jämte moderatmotion nr 46 - i denna yrkas avslag på propositionens förslag - till justitieutskottet för yttrande, Justitieutskottets majoritet tillstyrker förslaget, medan de borgerhga ledamöterna anmält avvikande mening. I denna understryks - och detta tycker jag är av stor vikt - att övervakningsnämnderna har domstolsHknande uppgifter i många ärenden, och att det därför bör gälla samma valbarhetsregler som för nämndemän, dvs. svenskt medborgarskap.

Jag vill understryka att det i detta fall - liksom när det gäller valbarheten till överförmyndare - inte finns någon som helst önskan att förhindra utländska medborgare att delta i vårt politiska liv, men det gäller här frågor och beslut som kan vara av ingripande natur i enskilda personers rättsliga ställning. Kravet på rättssäkerhet får därför inte åsidosättas. Det måste sättas före önskemålet att jämställa utländska medborgare med svenska medborgare, även om detta, som de borgerliga i justitieutskottet uttrycker det, är en lovvärd strävan.

De synpunkter som justitieutskottets borgerliga ledamöter anfört, liksom vi reservanter i lagutskottet, sammanfaller för övrigt med de tankegångar som anfördes av grundlagsberedningen.

Med detta yrkar jag, herr talman, bifall till reservation nr 3.

Herr talman! I ett särskilt yttrande framhåller vi moderater i lagutskottet med anledning av en motion av Alf Wennerfors, att vi - trots kraven på goda insikter i såväl ekonomi som juridik hos den som väljs till överförmyndare -inte är beredda att uppställa särskilda kompetenskrav på person som utses genom en poHtiskt vald församling. Däremot kan man naturligtvis överväga om den nuvarande organisationen är den mest ändamålsenliga.

Jag ber, herr talman, att i övrigt få yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Utlänningars rättsliga ställning

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandhngar.

Anf. 50 KJELL-ARNE WELIN (fp);

Herr talman! Så sent som 1983 beslutade riksdagen att man för att vara valbar tiH övervakningsnämnd måste vara svensk medborgare. Som skäl för detta anfördes att uppgiften i övervakningsnämnden liknade motsvarande uppgift i t, ex, tingsrätt och att det därför borde ställas samma krav. Eftersom

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Utlänningars rättsliga ställning

ingenting nytt har inträffat sedan dess vidhåller jag att kravet skall finnas kvar.

Med detta yrkar jag bifall till reservation 3 och i övrigt till utskottets hemställan,

Anf. 51 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Så långt det är möjligt skall alla som varaktigt vistas i vårt land ha samma rättigheter och skyldigheter, oberoende av om det gäller invandrare som ännu inte bhvit svenska medborgare eller om det gäller svenska medborgare. Successivt har invandrare som vistats varaktigt här fått samma rättigheter som svenska medborgare. Införandet av kommunal rösträtt för invandrare som vistats i landet minst tre år är kanske det mest typiska exemplet på denna strävan.

Vissa skillnader i rättigheter mellan svenska medborgare och övriga måste dock gälla, vilket bl, a, sammanhänger med olika skyldigheter. Enligt centerpartiet är det klart att för rösträtt till riksdagen och därmed påverkan av vårt lands utrikes- och försvarspolitik skall krävas svenskt medborgarskap. Motsvarande krav gäller och bör gälla domstolsväsendet,

I den proposition som behandlas i detta utskottsbetänkande föreslås att kravet på svenskt medborgarskap tas bort gällande revisorer i aktiebolag, ekonomiska föreningar och större handelsbolag samt överförmyndare och ledamöter av överförmyndarnämnder. Inom centerpartiet finner vi det inte erforderligt att bibehålla kravet på svenskt medborgarskap för dessa uppdrag, och vi tillstyrker därför propositionens förslag i de delarna.

När det däremot gäller förslaget att avskaffa kravet på svenskt medborgarskap för ledamöter i övervakningshämnder har vi tillsammans med moderaterna och folkpartiet reserverat oss. Vi har därmed anslutit oss till de tre icke socialistiska partiemas ställningstagande i justitieutskottet, som yttrat sig till lagutskottet i frågan.

Övervakningsnämndernas uppgifter och organisation fick sin nuvarande utformning så sent som 1983. Dessa nämnders verksamhet är sedan dess begränsad till mera domstolsliknande funktioner. De fattar vissa beslut beträffande dömda som undergår kriminalvård i frihet. Det gäller både dem som är villkorligt frigivna och dem som är dömda till skyddstillsyn, Övervakningsnämndema fattar exempelvis beslut om omhändertagande om den dömde och beslut om förverkande av villkorligt medgiven frihet. Övervakningsnämnderna kan, om den dömde missköter sig, begära att åklagare inför domstol för talan om att skyddstillsynen undanröjs. Nämnderna får dessutom meddela särskilda föreskrifter för den dömde, meddela honom varning och besluta om förlängd övervakningstid.

När övervakningsnämnderna 1983 fick sina uppgifter och sin organisation fastslogs även att det för ledamot i övervakningsnämnd, liksom gäller för nämndemän, skulle krävas svenskt medborgarskap.

Herr talman! Vi kan inte se att förhållandena eller förutsättningarna har ändrats sedan riksdagen för mindre än tre år sedan fastslog kravet på svenskt medborgarskap för ledamöter i övervakningsnämnderna. Jag vill dessutom erinra om att gmndlagberedningen hävdade att beslut om den enskildes rättsliga ställning bör fattas av svenska medborgare. Det är alltså med hänsyn

till övervakningsnämndemas uppgifter och den principen som vi i centern ingår bland reservanterna och anser att kravet på svenskt medborgarskap för ledamöter i övervakningsnämnderna skall bibehållas.

Herr talman! Vi behandlar i detta utskottsbetänkande även en motion från allmänna motionstiden av Agne Hansson m, fl,, där man tar upp frågan om utlänningars rätt att förvärva fritidsfastigheter. Sedan 1975 har vi en lagstiftning enligt vilken restriktivitet skall tillämpas när det gäller att bevilja utländska medborgare rätt att förvärva fritidsfastigheter inom områden där efterfrågan på fritidsfastigheter är stor.

Statistiken visar att antalet icke svenska medborgare, som önskar köpa fritidsfastigheter i Sverige, successivt har ökat och att de allra flesta ansökningarna beviljas. Allt fler utlänningar anses vara berättigade att förvärva fastigheter tack vare att de uppfyller kravet på särskild anknytning till Sverige, För detta krävs exempelvis bara att vederbörande har semestrat i Sverige under några år. Utifrån den kraftiga ökningen i Kalmar län önskade motionärerna en översyn av lagen om utlännings rätt att förvärva fastigheter.

För att kunna bedöma förhållandena gjorde vårt utskott en studieresa till Kalmar län. Men där erfor vi att varken länsstyrelsen eller berörda kommuner ansåg att det fanns anledning till en översyn av lagen. Mot den bakgmnden har utskottet inte funnit anledning att nu begära en översyn av gällande lagstiftning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation 3 angående övervakningsnämndernas sammansättning och kravet på medborgarskap samt i övrigt till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Utlänningars rättsliga ställning

Anf. 52 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Sverige har under lång tid visat prov på internationell solidaritet genom att ta emot ett mycket stort antal flyktingar och invandrare. Vår målsättning är att här i landet skapa så goda fömtsättningar och förhållanden som möjligt för dessa människor.

Det är också vår strävan att invandrarna aktivt skall kunna engagera sig i samhällsarbetet. Deras valbarhet och rösträtt inom primär- och sekundärkommunerna är ett uttryck för detta arbete. Mot den bakgrunden är förslagen i regeringens aktuella proposition helt logiska.

Det är av väsentlig betydelse att invandrare och svenskar kan samarbeta i olika samhällsorgan. Förslaget att i vissa fall slopa kravet på svenskt medborgarskap underlättar för invandrama att aktivt engagera sig i styrelser och nämnder och inom olika myndigheter.

Två avgörande händelser i svenskt samhällsliv har skapat fömtsättningarna för den nu aktuella propositionen. Den första är förslaget från 1976 att ge invandrarna kommunal rösträtt. Den andra är att ledamötema i övervakningsnämnderna inte längre skall utses av länsstyrelser utan av landsting eller kommunfullmäktige. Till följd av dessa två genomgripande förändringar har partiorganisationerna i primärkommuner och i landsting fått ett avgörande inflytande över vilka kandidater man vill föra fram till olika poster.

Utskottsmajoriteten anser att den rika personkännedom som de lokala partiorganisationerna har är tillräcklig garanti för att riksdagen skall kunna bifalla propositionens förslag om att slopa kravet på svenskt medborgarskap.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Utlänningars rättsliga ställning

När det gäller ledamöterna i övervakningsnämnderna vill jag också framhålla skillnaden i fråga om arbetsuppgifterna jämfört med det uppdrag nämndemännen har att fullgöra i en tingsrätt.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 53 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik;

Herr talman! Jag vill gärna understryka det Lennart Andersson sade angående vikten av att svenska medborgare och invandrare samverkar i olika sammanhang. Men jag vill också understryka vad jag sade inledningsvis, att denna strävan inte får innebära att vi åsidosätter kravet på rättssäkerhet.

Jag har i och för sig all respekt för de lokala partiorganisationernas personkännedom, men jag är inte övertygad om att de alltid kan bedöma humvida den som man nominerar verkligen har tillräcklig insikt i svensk rätt.

Anf. 54 MARTIN OLSSON (c) replik:

Herr talman! Från vårt håll har vi gått emot propositionen bara då det gäller kravet på svenskt medborgarskap för ledamöter i övervakningsnämnderna. Med anledning av Lennart Anderssons anförande vill jag säga att övervakningsnämndernas ledamöter inte på något sätt får andra uppgifter därför att de nu kommer att utses av kommuner och landsting mot att tidigare ha varit utsedda av länsstyrelsen.

Det är inte vem som skall utse vederbörande som är avgörande för om vi har skäl att ställa krav på svenskt medborgarskap, utan det är vilka uppgifter som vederbörande har i det uppdrag han utses till. Vi vet mycket väl att nämndemännen i tingsrätterna utses av kommunfullmäktige och att de i hovrätter och kammarrätter i de flesta fall utses av landstingen. Men där har vi kravet på svenskt medborgarskap, trots att man inte behöver vara svensk medborgare för att bli landstingsledamot resp, kommunfullmäktig.

Rent logiskt finns det inget samband som gör att man nu skulle behöva ändra reglerna om medborgarskap bara för att ledamöterna utses av kommuner och landsting. Med all respekt för de olika partiorganisationerna tycker vi att man med hänsyn till övervakningsnämndernas uppgifter skall vidhålla kravet på svenskt medborgarskap för deras ledamöter,

Anf. 55 KJELL-ARNE WELIN (fp) replik:

Herr talman! Det avgörande måste ju vara verksamheten och inte vem som utser ledamöterna. Verksamheten i övervakningsnämnderna är densamma som 1983, och därför bör också kraven på ledamöterna vara desamma.

Anf. 56 LENNART ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Både när det gäller val av överförmyndare och val av ledamöter i övervakningsnämnderna är jag för min del helt övertygad om att varken kommunfullmäktigeförsamlingarna eller landstingen väljer ledamöter utan att först vara säkra på att ledamöterna har de kunskaper som erfordras för det aktuella uppdraget.

Anf. 57 KJELL-ARNE WELIN (fp) replik;

Herr talman! Jag tycker att det är ett vanskligt ställningstagande om man utgår ifrån att man, om kommunerna eller landstingen utser ledamöter, kan förvänta sig att ledamöterna skall vara så redbara att de kan utföra uppdraget på ett annat sätt än om länsstyrelserna utser dem. För min del tror jag att även länsstyrelserna utser ledamöter som är redbara vid utförandet av de ålagda uppgifterna. Jag tycker fortfarande att det är verksamheten som skall styra kraven och inte vem som utser ledamöterna.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Utlänningars rättsliga ställning

Anf. 58 MARTIN OLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill framhålla för Lennart Andersson att det här är fråga om principer. I vårt samhälle finns det vissa principer som gäller gränsdragning mellan dem som är svenska medborgare och dem som inte är det. Här rör det sig om både rättigheter och skyldigheter. Beträffande övervakningsnämnderna viH jag framhålla att det finns anledning att vidhålla kraven. Om jag minns rätt var också grundlagberedningen enig när den gjorde den bedömningen att beslut av den karaktär som övervakningsnämnderna har att fatta bör fattas av svenska medborgare,

Anf. 59 LENNART ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Man kan inte begära att länsstyrelsens tjänstemän och de som sitter i länsstyrelsens styrelse skall ha en så god personkännedom att de känner alla ledamöter i hela länet. Men i och med att landstinget utser ledamöterna i övervakningsnämnderna har det bHvit en helt annan garanti för att man får fram de lämpliga kandidaterna. Inom landstinget är det partiorganisationerna som skall nominera. Landstinget har en särskild valberedning som prövar kandidaterna. Jag tror att det blir en mycket hårdhänt prövning, innan namnen presenteras för landstinget. Jag anser att det här finns en fullgod garanti,

Anf. 60 ANDRE VICE TALMANNEN;

Jag vill rikta kammarledamöternas uppmärksamhet på att meddelande om kvällsplenum nu har anslagits.

Anf. 61 ALLAN EKSTRÖM (m):

Herr talman! Våra lagar kan ofta inte förstås av sig själva. De måste innehålla ord och uttryck som är sprungna ur eller relaterade till seder och bruk, till rättssedvänjor eller - för att citera ur Olaus Petris domarregler - tiH allmänneliga ordseder.

Valet av lagtextens slutliga innehåll blir därför beroende av värden och värderingar hos den som skall tillämpa, döma efter, lagen. Det är inte möjligt att skarpt skilja mellan rätt och moral. Rättsnormerna utgör endast en del av samhällsnormerna. Andra normtyper är bl. a. de religiösa och de moraliska normerna. Samhällets normer bildar tillsammans en helhet, vars enskilda delar är beroende av helhetens andra delar. Beskrivningen är inte min egen utan den finländske professorn Aulis Aarnios i artikeln Värdena och domarreglerna, intagen i festskrift till Jan Hellner. Domaren är - för att ännu en gång citera Aarnio - inte någon historiker, sociolog eller filosof, men

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Utlänningars rättsliga ställning

domaren måste ändock tänka historiskt, sociologiskt och filosofiskt.

Rättsreglerna är - det blir slutsatsen - uttryck för vår egenart, historia, tradition och vårt kulturarv, kort sagt för allt det som sedan århundraden tillbaka innefattas i begreppet svenskt,

"I den sen sekler ren det stadgat stått," Det var med dessa kända ord som landshövdingen Wibelius lade handen på 1734 års lagbok framför den ryske generalen.

Det är följaktligen inte möjligt att rätt tolka våra rättsregler utan att känna och tänka svenskt eller nordiskt.

Frågan om medborgarskapets betydelse har, som Per-Olof Strindberg påpekade i sitt anförande, tidigare varit föremål för riksdagens prövning beträffande överförmyndare och ledamot av överförmyndamämnd. Det var år 1974, Riksdagen avslog då på lagutskottets hemställan ett regeringsförslag om att utlänning skulle kunna väljas tHl dessa uppdrag. Skälet för bibehållande av svenskt medborgarskap var att överförmyndaren hade en viktig myndighetsutövande funktion och måste ha goda insikter i svensk rätt och svensk förvaltning. Riksdagsbeslutet är i grunden ett uttryck för samma ståndpunkt som min.

På grund av det anförda motsätter jag mig bestämt att en utlänning, som vuxit upp i ett annat kulturmönster och som kanske inte ens behärskar vårt modersmål, skall få makt och myndighet över oss svenskar. Att en utlänning här i Sverige skall kunna beröva en svensk friheten - för att ta ett exempel ur propositionen - är något helt oerhört; det känns på något vis förödmjukande. Och de flesta svenskar tycker och känner säkert som jag. På grund härav yrkar jag, i likhet med Per-Olof Strindberg, bifall till reservationerna 1-3,

Herr talman! Det är på motsvarande bevekelsegmnder som jag är motståndare till att utlänning fritt skall få förvärva fast egendom i vårt land. Det är helt enkelt uttryck för en djupt rotad nationell värdering, som även den säkerligen omfattas av de flesta svenskar. Den är faktiskt också helt överensstämmande med 1982 års fastighetsförvärvslag, som i sin tur ersatt 1916 års lag i ämnet. Båda dessa lagar bygger på den värderingen att fast egendom skall ägas av svenskar,

I 1982 års lagstiftningsärenden slog departementschefen fast att "det fortfarande finns ett skyddsbehov när det gäller fast egendom och gruvrät-tigheter" och att "som grandläggande princip alltså bör gälla att kontrollsubjekt (utlänning) inte utan tHlstånd får förvärva fast egendom här i landet".

Herr talman! Det saknas all anledning att nu frångå de principiella värderingar som sålunda uppbär gällande lag i ämnet. På grund härav och då den av majoriteten åberopade omständigheten, att lagens krav på tillstånd kan kringgås genom visst förfarande, inte har någon som helst juridisk bärkraft, yrkar jag bifall till reservation 4, som innebär att gällande ordning skall bestå, dvs, att endast svenskar fritt skall få förvärva fast egendom i vårt land.

Anf. 62 LENNART ANDERSSON (m):

Herr talman! Den nuvarande lagstiftningen om utländska förvärv av fast egendom är från 1982, Det var alltså en borgerlig regering som lade fram detta lagförslag för riksdagen. Enligt detta lagförslag fordras tillståndspröv-

ning för en utlännings förvärv.

När man ser tillbaka på de år som har gått kan man konstatera att de allra flesta undersökningar har lett tiH bifaH,

När det gäller köp av fritidsfastigheter har lagutskottet tidigare gjort ett studiebesök i Kronobergs län. Detta besök föranledde oss inte att föreslå någon ändring av lagen, I år har vi gjort ett studiebesök i Kalmar län. Vi har kommit tiH samma resultat; lagutskottet anser att lagen är till fyllest,

I den nu aktuella propositionen föreslås en förändring, nämligen att en utlänning som är gift med en svensk medborgare i fortsättningen inte behöver ansöka om förvärvstillstånd. Då vaknar Allan Ekström till liv och protesterar. Han anser att inga utländska förvärv av fast egendom får ske utan tillståndsprövning. Själva tillståndsprövningen måste tydligen vara en betydelsefull symbol för Allan Ekström, Jag tycker att den attityden i dag är orealistisk, i en värld som alltmera präglas av internationell integrering. I Sverige blir det fortfarande familjeförhållandet och kravet på giftermål som befriar vederbörande från skyldigheten att söka tHlstånd, Allan Ekström m, fl, brukar i andra sammanhang säga att familjen är grunden för samhället. Det tycker jag att den kan få vara även i det här fallet.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan på den här punkten.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Vissa bokföringsfrågor

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 11,)

Anf. 63 ANDRE 'SaCE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 6 om vissa bokföringsfrågor.

Vissa bokföringsfrågor

Anf. 64 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Det ärende som lagutskottets betänkande 6 handlar om kan väl inte påstås tillhöra de större ärenden som riksdagen har att behandla. Det handlar om fyra motioner av Knut Wachtmeister som åskådliggör insikt och sakkunskap och som pekar på problem som behöver en lösning. Motionerna har givits en gmndlig behandling i utskottet genom att de har varit föremål för remissförfarande. Utskottet har inhämtat yttranden från de källor i vårt land där man kan vänta sig få insiktsfulla och betydelsefulla synpunkter på sådana här frågor.

Jag tänker först, herr talman, tala om de tre första motionerna i ett block och därefter beröra den motion som avser ideella föreningars förhåHande för sig.

Den första av dessa tre motioner berör i all korthet redovisningen av aktieinnehav. Man kan gott hävda att aktiebolagslagens regler beträffande aktieinnehav numera har blivit sådana att reglernas innehåll går förbi det verkliga syfte som en gång förelåg.

Den andra motionen handlar om sättet för användning av en s. k. uppskrivningsfond, och den tredje motionen handlar om sättet för redovis-

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Vissa bokföringsfrågor

ning av inventarier i bolag.

Det är intressant att notera att remissorganen vid behandlingen av motionerna har identifierat de svårigheter som motionären pekat på såsom varande problem. Remissorganen har tagit fasta på olika delar av problemen och kommit till delvis olika ståndpunkt. Men man kan utläsa av remissvaren, och framför allt från de organ som representerar näringslivet, att man erkänner att reglernas innehåll har medfört problem och att det behövs en ändring eller i varje fall en översyn.

Det som är intressant att diskutera här i kammaren är egentiigen inte så mycket innehåHet i motionerna och remissorganens svar. Det är i stället det faktum att utskottets majoritet - som i det här fallet beklagligtvis består av alla partier utom moderaterna - ägnat sig åt att skruva sig som masken på fiskarens krok för att undvika att godta motionärens påstående att vi här har ett antal problem som behöver lösas. Man försöker på alla möjliga sätt att finna skäl och argument för att inte behöva konstatera att denne motionär, som tillhör ett oppositionsparti, verkHgen representerar sakkunskap och pekar på verkliga problem. Det är på sitt sätt det som är det signifikanta med det här betänkandet - att majoriteten väljer att avstå från att låta riksdagen ta initiativ, att låta riksdagen göra egna uttalanden och visa, att riksdagen är lagstiftaren, I stället skruvar man sig.

Jag skall naturligtvis styrka mitt påstående genom att citera litet ur utskottets betänkande. Jag är givetvis medveten om att citat ur betänkanden alltid blir missvisande, herr talman. Jag är säker på att Lennart Andersson kommer att gå upp och säga: Nic Grönvall citerade bara en mening, men utskottets betänkande innehåller många fler.

Men dessa citat åskådliggör sannerligen ganska väl hur utskottsmajoriteten har skruvat sig. Jag citerar exempelvis på s. 10. Där säger majoriteten:

"Det sagda utesluter emellertid inte att det med hänsyn till samhällsutvecklingen sedan ABL trädde i kraft den 1 januari 1977 kan finnas skäl för en uppmjukning av specifikationskravet."

Den uppenbara slutsatsen borde rimligen vara att man biföll motionärens yrkande, men utskottsmajoriteten anstränger sig och går vidare och skriver:

"Med hänsyn till vad bokföringsnämnden anfört i sitt remissyttrande" -det enda remissyttrande man väljer här- "anser sig utskottet kunna utgå från att nämnden till närmare överväganden tar upp frågan om en modernisering av specifikationskravet beträffande aktier och tar de initiativ till lagändring som kan visa sig erforderliga."

Jag tycker att man riktigt ser framför sig hur masken på fiskarens krok slingrar sig för att slippa säga att det är en bra motion.

Herr talman! Jag läser sedan från s. 12;

"Enligt utskottets mening bör man dock inte tynga lagstiftningen med särskilda regler om uppgiftsskyldighet beträffande inhyrda maskiner m. m. Det får ankomma på bokföringsnämnden och revisorsorganisationerna att genom anvisningar och rekommendationer ge riktHnjer för vad som kan anses utgöra god redovisningssed i förevarande hänseende."

Tänk så mycket enklare det hade varit, Lennart Andersson, att säga: Det här är en bra motion. Vi vill att lagen ändras.

Jag skall inte fördjupa mig i innantilläsning mer än så. Jag skall bara

slutligen konstatera, att vi moderater tyvärr blev ensamma om att reservera oss till förmån för motionärens yrkanden. Jag kan nu ställa en fråga, eftersom både centerns och folkpartiets representanter är i kammaren: Vad är det som gör att ni den här gången inte ställer upp på företagandets behov av rationaliseringar och förtydliganden och förbättringar av lagstiftningen? Är det så att er bekännelse till stöd för småföretagandet egentiigen bara är en läpparnas bekännelse? Här är det just småföretagandets problem som motionären har tagit upp.

Vi har alltså, utan att direkt acceptera motionärens förslag och stånd-punktstaganden, velat uttrycka att riksdagen anser att dessa regler behöver förtydligas eller förbättras. Det har vi gett uttryck för i vår reservation, som jag nu vill yrka bifall till, herr talman.

THl slut har motionären i sina motioner tagit upp en fråga som berör ideella föreningar. Jag viH gärna peka,på det väsentliga i de ideella föreningarnas verksamhet i vårt samhälle. Mycket stora delar av samhäHets företeelser drivs just i ideella föreningars regi - tänk bara på idrottsrörelsen, som omsätter betydande belopp i rent rörelseliknande verksamheter. Och häri ligger egentligen ett skäl till att vi behöver lagstiftning om ideella föreningar -just detta behov av redovisning, som den här lilla motionen pekar mycket tydligt på.

Här har majoriteten - den här gången faktiskt i strid med de två tyngsta remissorganen, nämligen Föreningen Auktoriserade revisorer och bokföringsnämnden - sagt att det inte behövs någon förbättring av det regelkomplexet heller. - Detta trots att aHtså de två tyngsta remissorganen klart har pekat på det betydelsefulla i det som motionären har anfört. Det är beklagligt att man uppenbarligen så till den milda grad styrs av en önskan att aldrig medge att någon ur oppositionen kan framlägga ett verkligt nyttigt förslag att man också den här gången har sett sig nödsakad att yrka avslag på motionärens förslag. - Jag har redan yrkat bifall till vår reservation på denna punkt.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Vissa bokföringsfrågor

Anf. 65 LENNART ANDERSSON (s);

Herr talman! Jo, visst kan någon från oppositionen komma med bra förslag, Nic Grönvall. Med stort intresse lyssnar jag vid varje utskottssammanträde på Nic Grön vall, likaså varje gång han yttrar sig i kammaren. Jag hoppas att jag skall få uppleva den dag då jag kan få yrka bifall till Nic Grönvalls förslag. Men det beror naturligtvis helt på innehållet i hans förslag.

I de motioner som behandlas i det nu aktuella betänkandet har motionären pekat på en rad frågor som behöver bli föremål för fortsatt uppföljning och bevakning. Men samtliga motioner mynnar ut i ett krav på att lagutskottet omedelbart skall föreslå en ändring i aktiebolagslagen och utforma en konkret lagtext som skall läggas fram för riksdagen för omedelbart godkännande. Utskottsmajoriteten har bedömt det så att det inte finns tillräckligt material för att utskottet i dag skall kunna tillstyrka de krav som finns i motionerna. Dessa problem behöver bh föremål för en betydligt grundligare utredning innan riksdagen kan fatta beslut.

Flera av de remissinstanser som har yttrat sig har sagt att de är uppmärksamma på problemen. Då anser vi att det är rimligt att awakta

Prot. 1985/86:43 ytterligare en tid för att se vilka initiativ dessa instanser tar till förbättringar

4 december 1985 och rationaliseringar,

Vissa bokföringsfrågor

Nic Grönvall har inte ägnat själva sakfrågan så stort intresse i sitt inlägg, men desto mer har han talat om formfrågorna och kritiserat utskottsmajoriteten för att den inte har tillstyrkt motionerna. Jag har redovisat varför vi inte kunde göra detta i utskottet. De moderata ledamöterna i utskottet sade då att vi bör göra tillkännagivanden med anledning av motionerna. Den uppmärksamme läsaren av reservationen kan konstatera att reservanterna inte har någon som helst egen idé om hur dessa frågor skall kunna lösas, om det verkligen är berättigat att göra förändringar i aktiebolagslagen och hur eventuella förändringar skall se ut för att vi skall få bästa tänkbara lösning. Jag tror att det är en klokare linje att awakta resultatet av de olika organens arbete för att sedan avgöra om vi skall göra en samlad översyn av hela aktiebolagslagen. Motionerna ger inte en tillräcklig grund för att framlägga ett yrkande i den riktningen för riksdagen. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäHan,

Anf. 66 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Jag viH gärna ansluta mig till den del av Lennart Anderssons anförande där han sade att han såg fram emot den dag då han kunde yrka bifall till något av mina förslag. Även jag ser fram emot den dagen, Lennart Andersson,

Den forminvändning beträffande reservanternas ställningstagande som Lennart Andersson framförde tycker jag inte är korrekt. Vi har inte yrkat att utskottet blankt skall tillstyrka motionerna, utan vi har i varje särskilt fall angivit möjliga vägar för att lösa problem som motionären har pekat på. Jag vill att Lennart Andersson läser bättre i reservationen,

I den första delen, som avser redovisningsbehovet av aktier, pekar vi på en enkel lösning, nämligen att höja beloppsgränsen, I den andra delen, som gäller redovisning av inventarier och framför allt leasingegendom, säger vi att man kanske borde ägna uppmärksamhet åt båda sidorna av redovisning av leasingegendom och också diskutera redovisningen från det utleasande företaget, så att man får en jämförbar redovisningsmetod på bägge ställena. Och vi säger att det får ankomma på regeringen att närmare bestämma formerna för hur detta utredningsarbete skall bedrivas.

När det slutligen gäller den motion som avser användning av uppskrivningsfonder har vi markerat att ett blankt bifall till motionen skulle innebära att förbudet mot utnyttjande av uppskrivningsfondens medel till utdelning skulle falla, och vi har också pekat på att det måste bestå. '

Det hade således gått alldeles utmärkt, Lennart Andersson, att ansluta sig till de här förslagen utan att blankt tillstyrka motionerna. Ett sådant beslut hade nämligen betytt att riksdagen hävdade sin förmåga att ge direktiv om hur lagstiftningen skall utformas och inte, som nu blir fallet, att riksdagen låter sig underkastas de nämnder, myndigheter och organ som utskottsmajoriteten hänvisar till i sitt avstyrkande av motionernas yrkanden.

Anf. 67 LENNART ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara erinra Nic Grönvall om en sak. Om Nic Grönvall granskar lagutskottets verksamhet ett antal år tillbaka skall han finna att utskottet ett flertal gånger har tagit initiativ som har lett till att riksdagen har gett regeringen till känna vilken mening riksdagen och utskottet har i olika frågor. Jag anser därför inte att Nic Grönvall har grund för att nu kritisera utskottet för bristande initiativ- och handlingsförmåga. Lagutskottet kan väl försvara sin ställning. Det är bara så att vi just när det gäller de nu aktuella ärendena inte har ansett att materialet räckte till för ett sådant tillkännagivande.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Vissa bokföringsfrågor

Anf. 68 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Nic Grönvall har attackerat folkpartiet för att vi har accepterat det ställningstagande som utskottsmajoriteten redovisat i betänkandet. Han drar emellertid i högsta grad förhastade slutsatser. Han menar att vi inte skuHe ställa upp för företagarna, i synnerhet inte för småföretagarna. Jag vill påstå att detta är en fantastisk anklagelse utan varje stöd i sinnevärlden.

Folkpartiets utgångspunkt är glasklar. Vi värnar om marknadsekonomin. Vi ställer upp för småföretagandet, och det är då, Nic Grönvall, inte fråga om enbart en läpparnas bekännelse.

Beträffande de bokföringsregler som nu diskuteras anser självfallet även folkpartiet att vi skaH ha lämpliga regler, vilket motiveras av skilda skäl. Bokföringen skall som bekant vara till nytta för företagaren, men den är dessutom av betydelse för andra intressenter och då inte bara för samhället, utan även för aktieägare, borgenärer och andra. Det viktiga är denna dubbla funktion som bokföringen har. Detta innebär ingen motsättning till marknadsekonomin. Jag påstår bestämt att denna dubbla funktion snarare är en nödvändig förutsättning för att marknadsekonomin skall fungera.

Folkpartiet litar på remissinstanserna, särskilt på bokföringsnämnden, och det tycker jag faktiskt att också Nic Grönvall skulle kunna göra. Folkpartiets inställning till de aktueHa motionerna måste ses med den bakgrunden.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 69 NIC GRÖN V ALL (m);

Herr talman! Det är tyvärr inte så att mitt antagande är utan varje stöd i sinnevärlden. Folkpartiet ställde ju inte upp på de yrkanden som framförts i våra reservationer. Folkpartiets företrädare i lagutskottet må lita aldrig så mycket på nämnder och myndigheter, men jag tror att han skulle må väl av att besinna att folkpartiets representanter har kommit hit till riksdagen för att i den lagstiftande församlingen representera folket, och det gäHer då enligt min mening att visa för Sveriges folk att vi som valts till poHtiker inte bara vet vad vi talar om utan också är beredda att handla när vi är övertygade om att vi måste göra det. Det är det min kritik mot folkpartiet gäller. Det kan ju inte uppfattas på annat sätt än att man från folkpartiets sida säger: Det räcker så bra med de myndigheter som har att utöva tillsynen. Detta säger man, när motionären har lyckats peka på ett antal problem som remissorganen i så gott som samtiiga fall har accepterat vara problem.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge

Sedan kan jag säga att jag litar på Bengt Harding Olsons agerande i fortsättningen. Jag vet ju att folkpartiet står för en sund tilltro till marknadsekonomi och småföretagande. Men jag hoppas att det skall demonstreras i handfasta tag här i riksdagen,

Anf. 70 BENGT HARDING OLSON (fp):

Herr talman! Det var angenämt att höra den senaste kommentaren av Nic Grönvall, att han inte längre i lika hög grad vill misstänkliggöra oss i folkpartiet för att vi skulle ha ett bristande intresse för småföretagande, 1 den situationen borde man från moderat håll sopa rent framför egen dörr. De här motionerna innehåller ju förslag tiH lättnader för i princip de flesta företagsformer utom för enskilda näringsidkare, och de är ju de typiska småföretagarna. Reservanterna i utskottet har uppmärksammat detta. De har reparerat den bristen och ömmar även för småföretagarna. Det är bra. Man är på rätt väg, och jag tycker att man skall fortsätta på den vägen.

Däremot tycker jag att vi är på fel väg, Nic Grön vall, om vi här skall ägna oss åt något inbördes kiv. Låt oss i stället gemensamt kämpa för småföretagarna,

Anf. 71 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! För att ett missförstånd inte skall bestå vill jag säga att dessa motioner inte sysslar med enskilda företagare - de sysslar med specifikt angivna företagsformer, som inte är enskilda företagare.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 11,)

Anf. 72 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 11 om arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge.

Arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge

Anf. 73 CARL-HUGO HAMILTON (m):

Herr talman! Den nu föreslagna lagändringen rör en delfråga i det ofta mycket omfattande och mångsidiga mellanhavande som råder mellan arrendator och jordägare. Vid ett arrendeavtals upprättande vävs olika faktorer in för att så småningom bilda mönstret i ett slutgiltigt, fritt upprättat avtal mellan två näringsidkare.

Frågan om indexuppräkning av synebrister kan således inte bedömas isolerad. Dess sammanhang med arrendeavtalets villkor i övrigt måste beaktas.

Förändringar i kostnadsläget är inte heller någon nyhet för näringsidkare, allra minst för jordbrukare. Ej heller är det något som endast är förunnat arrendatorer - även jordägare berörs av prisförändringar. Dessa berör naturligtvis inte endast syneavräkningar utan även andra förhållanden, exempelvis arrendeavgifterna.

Dessa faktorer och fömtsättningar, bland många andra, har genom en smidig anpassning mellan arrendemarknadens parter lett till en i huvudsak väl fungerande arrendemarknad. Att låta den nu föreslagna lagändringen få giltighet för redan ingångna avtal skulle innebära ett synnerligen anmärkningsvärt och oacceptabelt kullkastande av vissa förutsättningar för nu gällande avtal.

Det av arrendemarknadens parter med spänning emotsedda domstolsutslaget från högsta domstolen sommaren 1984 innebar att någon schablonmässig uppräkning av bristbeloppen ej hade stöd i gällande lag. Tvärtom gav domstolen en tydlig antydan om att skulle en schablonmässig uppräkning ske på redan ingångna avtal, kunde fömtsättningar för jämkning enligt 36 § avtalslagen i många fall föreligga. Den nu föreslagna retroaktiva tillämpningen på löpande avtal skulle troligtvis provocera en mängd tvister om jämkning enligt nyss nämnda paragraf, ett resultat som skulle vara både olyckligt och mycket olämpligt.

Arrendemarknaden är redan tidigare alltför mycket störd av ingripanden från det allmännas sida. Att nu med den föreslagna retroaktiva tillämpningen åstadkomma ytterligare störningar gagnar ingen part. Vi vill från moderaternas sida med kraft understryka det principiellt olämpliga i att detta lagförslag ges en retroaktiv tillämpning på redan nu gällande avtal, och jag yrkar därför, herr talman, bifall till reservationen.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge

Anf. 74 BENGT HARDING OLSON (fp);

Herr talman! Enighet föreligger på denna punkt om behovet av reformen och om reformens innehåll. Däremot råder oenighet angående reformens retroaktiva rättsverkan. Reservanterna - bland dem vi folkpartister -motsätter sig en sådan rättsverkan. Den allmänna grundläggande civilrättsliga principen är ju att lagar inte skall vara retroaktiva, och om man skall skapa undantag härvidlag krävs synnerligen starka skäl,

I det här fallet föreligger inte, vill jag påstå, några sådana skäl. Snarare finns viktiga skäl som talar mot retroaktivitet. Ändring av en del av ett avtal kan lätt rubba helheten i avtalet och det på ett vis som är oförutsett för parterna. Det finns alltså en risk för att ändringen leder tiH obalans i rättsförhållandet, öch det vore orätt mot parterna.

Den naturligaste lösningen vore naturligtvis att gamla regler skall gäHa för bestående avtal, nya regler skall gälla för nya avtal. Och med nya avtal menar jag då sådana som är helt nyupprättade, men också sådana äldre avtal som har blivit förlängda efter lagens ikraftträdande.

Den tekniska lösningen för en lämplig övergångsregel kan ju utformas på olika sätt. Två alternativ har framförts i motionerna. Det förslag som redovisas i reservationen är en bra modell, och den tillgodoser båda motionerna. Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 75 OWE ANDREASSON (s):

Herr talman! Riksdagen har vid behandlingen av lagutskottets betänkande 1985/86:11 att ta ställning till propositionen om arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge. Med anledning av propositionen har det väckts två motioner, vari yrkas att lagstiftningen skall göras tillämplig på bestående arrendeavtal

5 Riksdagens protokoll 1985/86:43-44

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge

först efter den avräkningsperiod som tar sin början sedan lagen trätt i kraft.

Under de senaste åren har ett flertal förbättringar på arrendelagstiftningens område skett. Nämnas kan jordägarens skyldighet att göra vissa investeringar på den fastighet som utarrenderas, liksom lättnader i lagstiftningen om arrendatorns rätt att förvärva och överlåta arrendestället. Med det förslag till lagstiftning som nu ligger på riksdagens bord tar vi fr, o, m, årsskiftet ytterligare ett steg mot en förbättring och en ökad trygghet för Sveriges jordbruksarrendatorer,

I ett betänkande från arrendelagskommittén 1981 togs just frågan om arrendeavräkningen vid ändrat penningvärde upp. Kommittén menade att penningvärdets förändringar bör beaktas, och därför föreslog man inga nya regler utan hade den uppfattningen, att de regler som för dagen fanns medgav att det vid avräkningen togs vederbörlig hänsyn till förändrat penningvärde. Efter tvist mellan arrendator och jordägare om tolkning av reglerna har frågan prövats i domstol, Svea hovrätt har i en dom 1983 funnit att en rättvisande jämförelse mellan arrendeställets skick vid tillträdet och vid avträdet kan ske endast om bristbeloppen uttrycks i samma penningvärde. Denna Svea hovrätts uppfattning har av jordägarna överklagats till högsta domstolen. Under tiden som högsta domstolen behandlade Svea hovrätts ställningstagande kom det med anledning av propositionen om ändringar i arrendelagstiftningen en motion där frågan om penningvärdeförändringar vid avräkning togs upp. På förslag av utskottet avslogs motionen, samtidigt som man framhöll att rättsläget på området för dagen var oklart. Man skulle, menade utskottet, från regeringens sida noga följa frågans vidare handläggning i högsta domstolen och om anledning fanns överväga lagstiftningsåtgärder.

Högsta domstolen hade inte, som nu är klarlagt, samma uppfattning som Svea hovrätt. Följden av detta utslag av högsta domstolen blev att regeringen under våren 1985 föreslog riksdagen en lagändring om arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge. Efter utskottsbehandlingen är man nu enig om att en lagstiftning är befogad. Därmed följer man regeringens förslag.

På en punkt har moderaterna och folkpartiet en annan mening, och det gäller tidpunkten för ikraftträdandet. Utskottsmajoriteten delar departementschefens uppfattning att den nya regeln skall bli tillämplig även på avräkningsperioder som löper vid ikraftträdandet. Den nya lagen skall däremot inte tillämpas om parterna i avtal reglerat hur kostnadsförändringarna skall beaktas eller om det med hänsyn till arrendevillkoren och omständigheterna vid arrendevillkorens tillkomst skulle vara oskäligt att tillämpa den. Har man inte under många års förhandlingar lyckats komma överens om ett avtal om hur arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge skall tillgå, skall den nu föreslagna lagen i jordabalken gälla, och då från den 1 januari 1986,

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Anf. 76 CARL-HUGO HAMILTON (m) replik: Herr talman! Vi vänder oss inte mot själva principen att ha en indexering av tillträdesbristerna, som det gäller i det här fallet. Vad vi vänder oss emot är

en retroaktiv lagstiftning under de befintliga avtalsförhållandena. Vi ser det inte så som Owe Andréasson gör. Det blir inte några förbättringar utan en sådan lagstiftning bäddar snarare för en tvist. Vi moderater tycker att det är synnerligen beklagligt och förvånansvärt att centern inte tar avstånd från en retroaktiv lagstiftning, som ändå berör ca 52 % av alla jordbmksföretag i detta land, en grapp som centern säger sig värna.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge

Anf. 77 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag vill påminna om att repliken gällde Owe Andréassons anförande,

Anf. 78 BENGT HARDING OLSON (fp) replik:

Herr talman! Owe Andréassons inlägg här bör uppfattas så, att han menar att de problem som kan uppkomma i anledning av retroaktivitetsregeln kan rättas till genom den ventil som finns i övergångsbestämmelserna. Min kommentar tHl detta är att ventilen onekligen finns, men den kräver för sin tHlämpning att det är oskäligt att gå på huvudregeln. Begreppet oskäligt är mycket svårtolkat. Risken är att det bhr en mycket snäv tillämpning av regeln. Framför allt krävs att man drar frågan inför rätta. Men med det förslag som finns i reservationen hade man sluppit både onödiga och uppslitande rättegångar.

Anf. 79 OWE ANDRÉASSON (s) rephk:

Herr talman! Jag skulle vilja säga tiH mina meddebattörer att den här frågan kanske inte är så stor, men naturligtvis mycket viktig för arrendatorer-na. Jag kan i princip hålla med om att lagstiftning i allmänhet inte bör ges retroaktiv verkan. Det måste, som det står att läsa, finnas starka skäl för det. Utskottsmajoriteten anser att det finns starka skäl. Vi har även tidigare på arrendeområdet tillämpat retroaktivitet så som vi gör här.

Det har också visat sig att detta har blivit godtaget.

Även om begreppen "starka skäl" och "synnerhga skäl" många gånger kanske är svårtolkade - jag vet att det är så - tror jag inte att det gäller så många arrendeavtal, utan menar att frågorna kan lösas.

Anf. 80 BENGT HARDING OLSON (fp) rephk:

Herr talman! Det är tacknämligt att vi är överens om huvudprincipen: nej till retroaktivitet. Men det är klart att det måste finnas möjlighet till undantag - det har jag också sagt. Jag tycker att "synnerligen starka skäl" är rimligt.

Risken är att om man gång efter annan godtar retroaktivitet, urholkar man principen, så att den till slut kanske inte ens betraktas som en huvudregel. Det är en farlig väg, och det är definitivt inte rätt väg som man är inne på, enligt min uppfattning,

Anf. 81 OWE ANDRÉASSON (s) replik:

Herr talman! När det gäller arrendelagstiftningen har det visat sig att man inte kan ha en lagstiftning som börjar träda i kraft under kanske en hel tioårsperiod. Det är därför som man vill ha en bestämd tidpunkt för när lagen skall träda i kraft.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Arrendeavräkning vid ändrat kostnadsläge

Anf. 82 MARTIN OLSSON (c);

Herr talmän! De som har tagit del av utskottsbetänkandet har funnit att vi centerledamöter har ett särskilt yttrande i frågan, och jag vill ta några minuter i anspråk för att berätta om hur vi i centern har sett på frågan om ikraftträdande och övergångsbestämmelser när det gäller den lag som vi nu diskuterar.

Vi anser att det av principiella skäl är mycket viktigt att lagstiftningen inte görs retroaktiv, så att man inför en lagstiftning som påverkar gällande avtal och därigenom ändrar förutsättningarna för dem. Men det finns fall där riksdagen har frångått den huvudregeln. Det är när det har funnits starka skäl för att låta lagstiftningen kunna få en tillämpning även på gällande avtal. Det har vi fastslagit i lagutskottet bl. a. i slutet av 1970-talet när det gällde att något begränsa jordägarens rätt till självinträde.

Frågan om retroaktivitet eller inte när det gäller arrendelagstiftningen diskuterade vi både under förra riksmötet och under riksmötet före det. För två år sedan hade vi att ta ställning till en ändring i arrendelagstiftningen som gällde införande av en överlåtelserätt för arrendatorn, så att arrendatorn skulle få överlåta kontraktet på sina barn. Det ansåg vi ifrån centerns sida var ett stort ingrepp i gällande avtal, och vi ansåg att sådana bestämmelser inte borde få bli retroaktivt tiHämpade, Samma inställning hävdade vi för ett år sedan när det gällde rätten för arrendatorn att förvärva arrendestället - det infördes en ny lagstiftning då.

Men beträffande det förslag till ändringar i arrendelagstiftningen som vi behandlar i dag anser vi från vårt håll att det finns starka skäl, och flera sådana, för att kunna tillämpa reglerna på gällande avtal. Jag vill nämna de tre starka skäl som talar för detta.

Det ena är att rättsläget har varit oklart. När avtalen ingicks kan vi säga att det var oklart vilken tolkning som domstolarna skulle göra av lagstiftningen på den här punkten. Vi vet att Svea hovrätt hade sin tolkning, som senare hävdes av högsta domstolen.

Det andra är att reglerna inte skall tillämpas om parterna i arrendeavtalet har reglerat hur kostnadsförändringar skall beaktas.

De båda skälen fanns med i promemorieförslaget, och flertalet remissinstanser, bl, a, Svea hovrätt, accepterade att den nya lagen skall tillämpas på gällande avtal. Det är att märka att man i propositionen så att säga ytterHgare stärkt de här synpunkterna genom att man dessutom i övergångsbestämmelserna infört att de nya reglerna inte skall gälla om, som det heter, det med hänsyn till arrendevillkoren och omständigheterna vid arrendevillkorens tillkomst skulle vara oskäligt att tillämpa dem. Det är ett tredje skäl till att vi kan ställa upp på att lagstiftningen tillämpas retroaktivt, om vi skall kalla det så. Det stämmer alltså väl med det sätt att fatta beslut och börja tillämpa lagar som riksdagen tidigare använt på det här området.

Herr talman! Med hänsyn tiH att det finns så starka skäl för att tillämpa de nya reglerna på gällande avtal när det inte är fråga om undantagsfallen, har vi från centerpartiets sida i lagutskottet efter noggrant övervägande beslutat oss för att stödja propositionen i dess helhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Lagutskottets betänkande 12

Mom. 2 (medborgarskapskrav för överförmyndare m. m,)

Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 75 för reservation 1 av Per-Olof Strindberg m, fl.

Mom. 7 (medborgarskapskrav för ledamot i övervakningsnämnd)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 155 för reservation 3 av Per-Olof Strindberg m. fl.

Mom. 8 (utländska förvärv av fast egendom)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av AHan Ekström -bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan biföHs,

Lagutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 69 för reservationen av Per-Olof Strindberg m, fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Lagutskottets betänkande 11

Utskottets hemställan bifölls med 197 röster mot 118 för reservationen av Per-Olof Strindberg m, fl.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Internationella åtgärder mot kvinnoförtryck

8 § Internationella åtgärder mot kvinnoförtryck

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1985/86:6 om internationella åtgärder mot kvinnoförtryck.

Anf. 83 GUNNEL JONÄNG (c);

Herr talman! Ett antal centerkvinnor har vid årets riksdag lagt fram tre motioner som handlar om kvinnor och kvinnors situation här hemma och ute i världen. Den första motionen handlar om jämstäHdhet, en av dem handlar om kvinnoinriktat bistånd, och den motion som nu behandlas handlar om mänskliga rättigheter och kvinnoförtryck.

Vi centerkvinnor har på detta sätt velat markera vår uppfattning och vår insikt om hur nödvändigt det är att Sverige stödjer världens kvinnor och att vi stärker våra internationella insatser för att minska förtrycket de utsätts för.

Nästa vecka högtidhghåller vi dagen för FN;s antagande av de mänskliga rättigheterna. Det är positivt att vi här i riksdagen haft möjlighet att diskutera mänskliga rättigheter både förra veckan och i dag.

Det föreligger ett enhälHgt betänkande från utrikesutskottet, och det känns bra att vi inte har några delade meningar i de här frågorna. Med desto större kraft bör vi kunna agera internationellt.

De mest utsatta och förtryckta i världen är kvinnor. Det förtrycket är särskilt allvarligt eftersom det i stor utsträckning innebär förtryck också av barn.

Prot. 1985/86:43 Vi har i motionen gett exempel på hur kvinnor förföljs och förtrycks i olika

4 december 1985 delar av världen. De förtrycks därför att deras åsikter ogillas av deras

, f- II :. .. regeringar eller därför att deras land är ockuperat och de för en kamp mot

j ,./... , ockupationsmakten,

der mot kvinnoförtryck '

Jag hade tillfälle att i förra veckan berätta om några iranska kvinnor jag

mött, som utsatts för tortyr. Jag skall därför här inskränka mig till att berätta

om en iransk kvinna som flytt från fängelse i Iran sedan hon torterats där.

Hon blev också beskjuten vid flykten. Hon hade haft åtta barn - därtill en

sonhustm - varav fem hade dödats av Khomeini-regimen, Huruvida hennes

tre övriga barn, varav en dotter på 15 år, levde eller inte visste hon ingenting

om.

Jag frågade henne: Hur kan man orka leva efter något sådant? Hon sade att samma fråga hade ställts till henne när hon vittnade inför kommissionen för mänskliga rättigheter i Geneve, Uppenbarligen kanaliserade hon sin smärta in i en aktiv kamp mot den iranska regimen och dess förtryck. Kanske är det så att kvinnors styrka och kraft kommer till sin fulla rätt när de drabbas av svårigheter. Vi ser ofta dessa starka stolta kvinnor i TV och andra massmedia, t, ex, Winnie Mandela, vars hela liv är en kamp mot apartheid. Hon brinner med en stilla glöd och fascinerar oss med sin röst och sina ord, Nelia Sancho var känd skönhetsdrottning på Filippinerna innan hon gav sig in i slummen och organiserade kvinnorna där mot förtrycket. På Filippinerna ökar försvinnandena och de politiska morden, Nelia Sancho arresterades för subversiv verksamhet och satt några år i fängelse under hårda förhållanden. Hon fortsätter sin kamp mot förtrycket.

Jag har många gånger här i kammaren berättat om de västsahariska kvinnorna som sedan tio år tillbaka bor i flyktinglägren i Algeriet, Även dessa kvinnor för en heroisk kamp och har byggt upp ett välplanerat samhälle där.

Betänkandet utgår också från principen om mäns och kvinnors lika rättigheter, som är inskriven i själva FN-stadgan. Betänkandet redovisar också de olika kvinnokonferenserna i FN:s regi.

När vi centerkvinnor skrev motionen hade inte 1985 års kvinnokonferens ägt rum. Den gick av stapeln i Nairobi, Kenya, i somras och den kan sägas markera slutet på FN:s kvinnoårtionde som slutar i och med 1985, Nairobikonferensen blev en stor framgång för världens kvinnor. Trots motsättningar in i det sista lyckades man ena konferensen kring en handlingsplan och ett slutdokument. Det innebär att man lagt fast en framåtsyftande strategi till år 2000. De 370 paragraferna utgår från tre målsättningar: jämställdhet, utveckHng och fred.

Det som var det märkliga med konferensen var hur vi kvinnor talade samma språk antingen vi kom från u-land eller i-land. Det fanns inga nivåskillnader mellan oss. U-landskvinnorna var oerhört medvetna och mycket kunniga. Och vi hade samma intressen och engagemang; att avskaffa den diskriminering kvinnor utsätts för och att hävda kvinnors rätt till lika deltagande på alla områden och nivåer i samhällslivet.

Betecknande var också att det var de kenyanska kvinnorna som lyckades
lösa det sista kvarstående problemet innan vi nådde enighet.
'" I slutdokumentet finns ett särskilt avsnitt med rabriken Särskilt utsatta

kvinnor. Där konstateras - som utskottet skriver - att antalet utsatta kvinnor fortsätter att öka. Här tas upp inte bara fängslade kvinnor och kvinnor i flyktingläger utan också sådana företeelser som prostitution och sexuellt våld, kvinnomisshandel och ensamstående kvinnors situation.

En ny kvinnokonferens skall hållas före år 2000, Men innan dess har världens regeringar ett ansvar att leva upp till kvinnokonferensens slutdokument. Det är därvid viktigt att även vi i Sverige ser vad vi kan göra på dessa tre områden: jämställdhet, utveckling och fred.

Det är viktigt - som utskottet skriver - att länderna följer rekommendationen från Nairobikonferensen att alla länder skall biträda konventionen mot diskriminering av kvinnor. Det folkrättsliga skyddet för kvinnor behöver stärkas.

Det är också positivt att SIDA tagit fram en handlingsplan för kvinnoinriktat bistånd och att den planen kommer att prägla vårt svenska bistånd framöver.

Vi har åtskilliga yrkanden i vår motion. Förslaget om en särskild kommissarie inom FN för mänskliga rättigheter är ett förslag som Sverige väckt tidigare men inte fått uppslutning kring. Utskottet utgår från att regeringen utnyttjar de tillfällen som erbjuds för att åter aktualisera frågan, och jag vill understryka detta.

Utskottet slutar sitt betänkande mycket positivt och också uppfordrande:

"Även i övrigt finns det anledning för svenska företrädare i FN och andra internationella organisationer att fortsatt fästa uppmärksamheten på de orättvisor och den diskriminering som ofta drabbar kvinnor,"

Herr talman! Jag är glad för uppslutningen i vår svenska riksdag kring dessa frågor, Sveriges centerkvinnor är beredda att göra vår insats, att fortsätta vårt arbete mot kvinnoförtryck och kvinnodiskriminering.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Internationella åtgärder mot kvinnoförtryck

I detta anförande instämde Stina Eliasson, Kerstin Göthberg, Gunhild Bölander, Kersti Johansson, Karin Söder, Pär Granstedt och Rosa Östh (alla c).

Anf. 84 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Låt mig också bara ta det här tillfället i akt att ytterHgare understryka den enighet som råder i utskottet och - utgår jag från - i hela denna kammare om hur viktigt det är att Sverige ställer upp för att internationellt vidta åtgärder mot alla former av kvinnoförtryck. Jag kan på motsvarande sätt som Gunnel Jonäng försäkra att de socialdemokratiska kvinnorna är beredda att dra sitt strå till stacken.

När man blickar tillbaka på FN:s kvinnoårtionde, som vi nu har anledning att göra i och med att det har avslutats i samband med Nairobikonferensen, finns det naturligtvis mycket som man skulle kunna säga om det. Jag tror att slutintrycket ändå är att FN:s kvinnoårtionde har gett kvinnor i hela världen en plattform att stå på för det framtida arbetet. Det har gett även oss, som har kommit ganska långt i jämställdhetsarbetet, en skjuts framåt. Vi har sSkert kommit så långt att vi nu mer eller mindre har förmågan att arbeta vidare av egen kraft.

Prot. 1985/86:43 Men jag tror att det verkligt viktiga för framtiden kommer att gälla

4 december 1985 kvinnorna i u-länderna och de kvinnor som lever i förtrycket från en diktatur,

, , .11 =, ,, Det är de som kommer att ha den stora nyttan, och det är i det sammanhanget
Internationella atgar- ■' "

j ,, , /■•• I som den stora betydelsen av FN:s kvinnoårtionde och slutdokumentet i
der mot kvinnoförtryck ■'

Nairobi kommer att finnas.

Kvinnokonferensen i Nairobi och det strategidokument som omnämns i betänkandet, och som också Gunnel Jonäng har berört, var ju ovanligt konkret i sin utformning. Det upptog olika åtgärder för att stödja olika grupper av kvinnor som är förtryckta av en eller annan anledning, men också många andra åtgärder för att främja målet utveckling när det gäller kvinnor.

Ett nytt fenomen som vi har fått skåda de senaste åren världen över, som är speciellt oroande och som jag tror vi upplevde särskilt starkt i Nairobi, berördes också av Gunnel Jonäng, nämligen fundamentalismens utbredning. Den tar sig sitt starkaste uttryck i Iran, Det finns tecken på att den också börjar få fotfäste på andra håll i världen, inte minst i olika länder på den afrikanska kontintenten. Det är klart att vi efter en sådan här konferens, där vi upplevde detta så starkt, frågade oss hur vi skall kunna motverka att fundamentalismen breder ut sig och skapar ett sådant oacceptabelt kvinnoförtryck som vi ser exempel på i Iran i dag.

Jag kan inte se någon annan väg än att vi på alla sätt anstränger oss att snabbt ge stöd åt kvinnorna i framför allt Afrikas länder, så att de kan komma en bit på väg i jämställdhetsarbetet, så att de kan stärka sin ställning i sina länder, så att de kan stå rastade att gå emot en sådan oacceptabel utveckling som vi har sett i Iran,

Gunnel Jonäng var också inne på frågan om starka kvinnoorganisationer. Vi kan vara helt överens om att det viktigaste av allt är att hjälpa och uppmuntra kvinnor att sluta sig samman i starka kvinnoorganisationer, som kan se till att de får sina rättigheter både juridiskt, socialt och ekonomiskt. Därmed stärker de sin ställning. Det stöd som SIDA ger är alltså viktigt. Det har nyligen utvärderats och visat sig ha sina brister. Slutsatsen är dock inte att det skall avskaffas, utan i stället att det är desto viktigare att förbättra effekterna av ett sådant stöd till kvinnoorganisationerna i u-länder.

En annan sak som är betydelsefull är att de svenska kvinnoorganisationerna förstärker sitt organisatoriska samarbete med kvinnoorganisationer i u-länderna. Det gäller för oss att ge dem moraliskt stöd men framför allt stöd av praktiskt slag. Jag kan med glädje konstatera att vi i det socialdemokratiska kvinnoförbundet för närvarande har eller planerar inte mindre än 13 olika projekt i samarbete med kvinnoorganisationer i såväl Asien och Afrika som Latinamerika.

Vi får anledning att i biståndsdebatten återkomma till frågan hur vi skall stödja kvinnor i u-länderna och kvinnoorganisationerna där. Inte minst kommer vi att diskutera den frågan i samband med debatten om hur demokratimålet i biståndet skall uppnås. Det är ett av de fyra viktiga biståndsmålen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan. Det är förresten ingen som har yrkat något annat,

72 Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Sveriges relationer till Israel

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1985/86:7 om Sveriges relationer till Israel,

Anf. 85 ALF SVENSSON (c);

Herr talman! För oss i Sverige har det varit och måste det fortsättningsvis vara den självklaraste sak i världen att rakryggat och konsekvent stå upp för staten Israels odiskutabla rätt att få leva och verka inom säkra och fria gränser,

Mellerstaösternproblematiken är sanneriigen komplex. Att från svensk horisont betygsätta eller bedöma skeendet utan att ta vederbörlig hänsyn tiH orsakssammanhangen bakom det som sker är varken rimligt eller rättfärdigt.

Herr talman! Jag är förvånad över att utrikesutskottet, när det skall markera sitt avståndstagande till våld i denna konflikt, i betänkandet reservationslöst utpekar, och enbart exemplifierar med, Israels attack mot PLO-högkvarteret i Tunisien, Om nu utskottet vill konkretisera sig eller exemplifiera, så må jag säga att ensidigheten är förbluffande och exemplet ganska illa valt. Nog hade det funnits möjlighet att referera och ge exempel som visat att Israel sannerligen också drabbas av terror och får leva under terrorhot. Jag tänker exempelvis på den planlagda terrorattacken som skulle äga rum från båten Atavarius, eller från båten Casselardit, eller från båten Ganda, Det hade naturligtvis också gått att i betänkandet nämna om morden i Larnaca, då tre israelser mördades, eller om kapningen av fartyget Achille Lauro, eller om morden på två israeliska sjömän i Barcelona,

De som kommer att studera utskottets betänkande i en framtid och inte känner de faktiska historiska förhållandena kan ju förledas att tro att staten Israel haft något otalt med staten Tunisien och att man därför gjort, som det står i betänkandet, "en attack mot Tunisien",

När PLO tvingades lämna Libanon tog man så småningom sin tillflykt till Tunisien, Där har PLO stationerats i tre områden, PLO har ett område ett par mil sydost om Tunis, Där ligger Yassir Arafats högkvarter. Där har Styrka 17 och PLF sina högkvarter, och där är de militära grupperna förlagda.

Sin administration har PLO förlagd inne i staden Tunis, och ca 8 mil söder om Tunis finns ett militärläger, där 500 medlemmar i Fatha tränas och utrustas för terroristuppdrag.

Herr talman! Det råder inte någon tvekan om att en rad terrordåd har planlagts och så att säga utgått från de två militära PLO-lägren utanför Tunis, Det råder heller ingen tvekan om att vapen sänds från Tunis till de grupper som haft som uppgift att mörda och skapa skräck bland judisk civilbefolkning mnt om i världen.

Jag nämner detta eftersom det onekligen måste få spela en avgörande roll, när Israels bombning av PLO-lägret i Tunisien bedöms. Den tunisiska regeringen hade medgivit och anvisat speciella områden åt PLO. Dessa områden hölls för övrigt under uppsikt av tunisisk polis och mihtär. Tunisien har således påtagit sig ett ansvar för de terroraktioner som hade sin bas på tunisiskt territorium.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

I Treatise on International law (Avhandling om internationell lag) av författarna Oppenheim och Lauterpacht, volym 1 s. 292-293, står följande:

"Stater är förpliktade att förhindra och understryka sådan omstörtande verksamhet mot utländska regeringar som tar formen av väpnade fientliga

expeditioner eHer försök att begå vanliga brott mot liv eller egendom.

medan omstörtande verksamhet mot utländska stater från privatpersoners
sida i princip inte berör en stats internationella ansvar, utgör sådana
aktiviteter, när de härrör sig direkt från regeringen själv eller indirekt från
organisationer som mottager finansiellt eller annat bistånd en kränk
ning av folkrätten."

Herr talman! Det verkar onekligen som om utskottet helt nonchalerar de synsätt som markeras i Treatise on International law. Det beklagar jag verkligen och jag finner det, som sagt, mycket förvånande.

Herr talman! Jag ämnar inte ställa något yrkande med anledning av utskottets betänkande, eftersom en votering måhända skulle kunna leda tiH ett voteringsresultat som mer förorsakats av en partipolitisk låsning till utskottets skrivning än av noggrann och objektiv eftertanke. Jag utgår ändå ifrån att en majoritet av kammaren skulle vilja eftersträva större objektivitet än vad jag tycker att betänkandet visar.

Anf. 86 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! För många människor världen över har staten Israel kommit att symbolisera tron på att demokratin och friheten kan segra och övervintra i de svåraste av miljöer,

Israel är ett land som tillkom för att ge sina medborgare den nation de saknade och en tillflykt som andra världskrigets ofattbara grymheter visade behövdes,

Israel tillkom inte genom våld, Israel tillkom genom ett beslut i Förenta nationerna. Ett område som olika nationer under århundradens lopp hade härskat över och där många olika folk genom tidernas gång hade levat blev tHl en stat, inte genom krig som så många andra stater, utan genom ett beslut i FN, såsom vi svenskar vill att internationella konflikter skall lösas.

Den urspmngHga territoriella lösningen, som den beslutades av FN, blev aldrig verklighet. Den kullkastades av det krig som blev den omedelbara följden av deklarationen om den självständiga staten Israel, Att det i FN beslutade och bildade Israel omedelbart möttes med niilitärt våld är inget man kan klandra vare sig dåtidens eller dagens israeler för.

Däremot ställer det krav på att vi i Sverige i ord och handling visar att vi stöder staten Israels rätt till existens, Sverige, som i egenskap av liten stat ofta hävdar FN;s roll, har särskild anledning att manifestera samhörighet med en stat som har tiHkommit genom ett beslut i FN, Herr talman! Detta är desto viktigare som staten Israel sedan sin tillkomst ständigt har stått under hotet att förgöras. Viljan att krossa Israel har kommit till uttryck inte bara i PLO;s manifest, I ett antal krig har de kringliggande nationerna visat att förnekandet av staten Israels rätt att existera inte bara tar sig uttryck i tomma ord och en hämningslös antisemitisk propaganda. Mängder av attentat och illdåd visar att det mot staten Israel finns en beredskap till våld, som ständigt tar sig uttryck i olika hänsynslösa aktioner. Ingen annan nation har tvingats leva i en

sådan situation, och ingen annan nation har heller under efterkrigstiden tvingats leva med tanken på att kunna utplånas inom loppet av några dagar.

Det finns många skäl tiH att konflikten i Mellanöstern består. Ett av skälen är att det palestinska flyktingproblemet aldrig blivit löst. Oavsett på vem ansvaret för detta faller, kan man inte komma ifrån att det från staten Israels synpunkt måste vara viktigt att medverka till en lösning av detta problem. Ett annat skäl till att problemen består är den israeliska ockupationen av Västbanken och södra Libanon. Det ställer krav på att Israel är berett att förhandla med företrädare för palestinierna, bl. a, med sikte på att Västbanken åter skall bh palestinsk. Men, herr talman, detta kan inte tHlåtas skymma att det grundläggande problemet i Mellanöstern är oviljan att acceptera staten Israels rätt till en egen existens. Detta så totalt fundamentala problem för den framtida fredliga samexistensen kan enbart lösas genom att staten Israels rätt att existera erkänns av alla parter.

Det sätt som Israel hanterat och hanterar sin svåra situation på kan givetvis i varje läge diskuteras. Det görs också. Den fundamentala skiHnaden mellan staten Israel och dess grannar är att problemen fritt och öppet kan diskuteras även innanför staten Israels gränser. Varje diskussion och varje typ av kritik som bortser från denna fundamentala skiHnad mellan Israel och dess grannländer kan knappast göra anspråk på att bidra till den fredliga utvecklingen.

Meningsskiljaktigheter om den förda politiken måste alltid ses med hänsyn till det faktum att Israel tillhör de demokratiska ländernas gemenskap. Israel är inte en stat som förtrycker opinionen. Israels handlande är på gott och ont alltid också ett resultat av en fri debatt och en demokratisk process. Ministrar och regeringar får avgå. Kanske är en del av Israels problem att Israel som ensam nation i sin del av världen bekänner sig till demokratin.

Herr talman! För ett land som Sverige är det därför desto viktigare att tillse att den kritik och de synpunker vi för fram, förs fram mot bakgrund av att vi gemensamt delar demokratins idéer. Till skillnad från länder som Sverige stundtals haft ett intensivt utbyte med har Israel aldrig utnyttjat sin situation tiH att inskränka demokratin.

Herr talman! Jag vill med detta ha sagt att det är en plikt för en demokratisk nation att manifestera sin gemenskap med ett annat demokratiskt land, som lever under ett ständigt hot. Det hotet är nämligen inte bara ett hot mot den nationella existensen utan också mot demokratin som idé.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

Anf. 87 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! I den motion som nu behandlas underströk Elver Jonsson och jag under den allmänna motionstiden vår oro över förändringen i den officieHa svenska inställningen tiH staten Israel, Vi pekade bl, a, på hur man behandlade Israel i utrikesdepartementets bilaga i budgetpropositionen. Vi påtalade behovet av att kontakterna med Israel förstärks och att vi på allt sätt visar vår vänskap med staten Israel, I det eniga betänkande som utgör svaret på vår motion kan man möjligen läsa in välvilja mot motionskraven, men det finns vissa delar som ytterligare måste lyftas fram.

Herr talman! Så sent som den 25 november uttalade PLO;s centralråd när det sammanträdde i Bagdad att man vägrade godkänna säkerhetsrådets båda

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

resolutioner 242 och 338, som innebär att alla stater i området skall ha rätt att leva inom säkra och.erkända gränser. Jag anser att PLO därigenom borde ha diskvalificerat sig som förhandlingspart. I alla fall är det viktigt att understryka att PLO inte är den enda parten vid förhandlingar.

Utskottets sammanfattning av läget är i övrigt ett godtagbart dokument. Möjligen kan man ifrågasätta och fundera över att utskottet uttrycker förhoppningen att utvecklingen skall möjHggöra goda relationer.

Det är enligt min uppfattning vi svenskar som själva bestämmer vilka relationer vi vill ha med andra länder. Man kan få uppfattningen att vi i fallet Israel är beroende av vad andra länder än Israel och Sverige beslutar om utbyte och relationer.

Det står helt klart för alla intresserade att den tidigare svenska positiva inställningen till Israel tunnats ut hos företrädare för bl. a. det socialdemokratiska partiet. Detta har i sin tur orsakat en kyligare atmosfär i relationerna meHan länderna. Noggrant studium av bl. a. vår utrikesministers tal de två senaste åren i FN:s generalförsamling visar detta. Även uttalanden av enskilda socialdemokratiska företrädare i debatten har varit helt oacceptabla i sina fördömanden av staten Israel.

Det är min allvarliga förhoppning att en förändring sker och att vi strävar efter att på alla sätt stödja Israel, Sverige och FN har ställt upp garantier vid bildandet av staten Israel,

Israel är den enda demokratin i denna del av världen. Vi skall genom vänskap med Israel stödja landet och dess självklara rätt till existens. Detta innebär inte att vi inte skall kunna kritisera agerandet från staten Israel, men detta förutsätter att vi genom vänskapliga och täta kontakter med landets demokratiska regering lägger en grund för att kunna kritisera.

Staten Israels existens är en garanti för att världens judar har ett land till vilket de kan vända sig och där de kan erhålla medborgarskap om de så önskar.

Anf. 88 STIG ALEMYR (s);

Herr talman! Detta utskottsbetänkande är enhälligt, och jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet. Detta betänkande är ett försök att så objektivt som möjligt, med hänsynstagande till båda sidor i ett känsligt läge, beskriva bakgrunden och rekommendera kammaren ett ställningstagande. Det är inte på det sättet att det endast är Israels politik som fördöms, utan den andra sidans våldsdåd mot Israel och dess befolkning fördöms också skarpt. Det finns alltså inte skäl att, som Alf Svensson gör, säga att detta betänkande skulle lida brist på balans. Det har varit utskottets strävan att göra ett så balanserat uttalande som möjligt och så långt som möjHgt undvika att just nu, i ett känsligt utrikespolitiskt läge i Mellanöstern, försöka sig på att alltför djupt tränga in i problematiken. Vi har huvudsakligen sysslat med den del av motionen som tar hänsyn till Sveriges relationer till Israel,

Anf. 89 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! Till utrikesutskottets ordförande Stig Alemyr skulle jag vilja säga att jag på intet sätt betvivlar att man i utskottet bemödat sig om att formulera sig så objektivt som möjHgt, Men jag tycker att man lyckats

förhållandevis dåligt med balansen. Det var detta jag ville ha åskådliggjort med mitt anförande.

När man omnämner Israels bombning av Tunisien så rätt upp och ned, utan att alls lyfta fram orsakssammanhanget, dvs, att det var PLO-högkvarteret och terroraktionerna som förbereds därifrån som man ville åt, tycker jag, herr talman, att man saknar balans.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

Anf. 90 KERSTIN EKMAN (fp) replik:

Herr talman! Hur balanserat betänkandet från utskottet är kan man kanske diskutera. Det jag som motionär tycker är viktigt är att man har fått in följande i betänkandet; "Nära och vänskapliga förbindelser och ett däremot svarande officiellt besöksutbyte bör eftersträvas'med Israel," Det är detta som motionärerna har efterlyst. Vi tycker inte att den socialdemokratiska regeringen och socialdemokratiska företrädare har arbetat i denna anda. Vi hoppas att utskottets skrivning nu kommer att leda till att vi får en förändring. Jag tycker nämligen att vi är skyldiga att arbeta för att stödja staten Israel på allt sätt, både genom att göra balanserade uttalanden och genom att föra Israels talan,

Anf. 91 STIG ALEMYR (s) replik:

Herr talman! Enskilda ledamöter i det socialdemokratiska partiet kan naturligtvis uttala olika uppfattningar då det gäller Israel och Israels grannstater - det står dem fritt. Men partiets officiella uttalanden -regeringsuttalanden och uttalanden här i riksdagen, som visar ansvar för partiets utrikespolitik - har vi alltid strävat efter att göra så objektiva som möjligt. Vi har försökt att på allt sätt medverka till en lösning av Mellanösterns utomordentligt svårlösta problem. Det har inte skett någon förändring i inställningen till Israel, Den har alltid varit sådan att vi eftersträvar så goda och bra förbindelser som möjligt. Vi vet vilka brott mänskligheten har utfört mot judarna, och vi är beredda att göra allt för att slå vakt om staten Israels rätt att existera. Men det är nödvändigt att vi också tar hänsyn till de andra befolkningsgrupperna och även försöker medverka till att deras problem kan lösas på ett rättvist sätt,

Anf. 92 KERSTIN EKMAN (fp) replik:

Herr talman! Det är kanske så att man i officiella uttalanden har varit objektiv, men det kan även diskuteras om dessa har gett uttryck för den rätta inställningen. Man har kanske varit mera positiv till företrädare för bl, a, PLO,

Jag tycker att det är värt att begrunda vad jag sade om vad PLO vid sammanträde i Bagdad återigen har beslutat när det gäller att inte vilja erkänna Israels existens. Detta borde kanske kunna vara en tankeställare för socialdemokratiska företrädare.

Anf. 93 ALF SVENSSON (c) replik:

Herr talman! Det är väl alldeles klart att det råder fullständig samstämmighet om att fördöma brotten mot judarna i ett historiskt perspektiv. Men jag tycker, herr talman, att man kunde vara mera exakt och också våga exemplifiera de brott som begås mot israeler i dag.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

Anf. 94 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Den brittiske filosofen Bertrand Russell skrev för mer än 30 år sedan en essä, rubricerad De dygdädla förtryckta. Han argumenterade i denna för uppfattningen att det förhållandet att vissa grupper av människor förtrycks och förföljs pä grund av klasstillhörighet, hudfärg, ras eller etnisk tillhörighet, religion etc. inte automatiskt medför att den gruppen av människor blir särskilt dygdig eller mera högtstående än andra grupper av människor. Förtryck och förföljelse adlar inte.

Han hade tre exempel. Det första var arbetarklassen, proletariatet, i de industrialiserade länderna, där den enskilde ofta av dem som från högre samhällsskikt kämpade för deras sak framställdes som den ädle arbetaren, den ädle proletären etc., vilket ju inte alltid stämde överens med verkligheten. Det fanns många inom arbetarklassen som var råa och grymma. Det andra exemplet var de svarta i USA. Det förhållandet att slavarna och deras ättlingar förföljdes i USA medför inte automatiskt att den gruppen av människor blir särskilt ädel eller att dessa människors handlingar är särskilt ädla. Det tredje exemplet som Russell använde var judarna. Det förhållandet att de har förföljts under historien och att de har behandlats oerhört nesligt och grymt av nazisterna under andra världskriget gör inte att judarna som grupp eller att den stat som de har bildat har försetts med några särskilda egenskaper att stå över andra statsbildningar eller att de har någon speciell rättighet.

De förtryckta är inte dygdädla, par préférence. Det visste Bertrand Russell när han skrev den här essän på 1950-talet. Då hade vi 1940-talet och 1950-talets början bakom oss. Vi visste då - vi som ville veta - att Israel hade byggt sina bosättningar på terror. Beväpnade band som Irgun- och Sternli-gorna, som leddes av dem som sedermera blev ledare i Israel, bl. a. Begin, fördrev med vapen, mord och brand palestinier från deras bosättningar i Palestina. Dessa ligor låg bakom mordet på FN-tjänstemannen Folke Bernadotte, svensk med bakgrund i kungahuset. Det är förvånande att borgerliga företrädare aldrig någonsin nämner någonting om detta. Om vi jämför med Raoul Wallenberg och den mångåriga kampanj som har bedrivits i detta fall, är tystnaden när det gäller Folke Bernadotte, mördad av judiska terroristligor i Palestina i slutet av 1940-talet, förvånansvärd.

Nu, 30 år efter det att Bertrand Russell skrev den här essän, vet vi ännu mer. Vi vet att Israel olagligt ockuperar och bedriver terror i områden som man enligt folkrätten inte får vistas i. Det är fel, som har påståtts i debatten här tidigare, att man är demokratisk inne i sitt eget land. Tvärtom - den arabiska minoriteten inne i själva Israel, inom de gränser som har erkänts av alla, blir alltmer utsatt för förföljelse, förtryck och en behandling som närmar sig rasism och som i många fall börjar likna det som judarna själva utsattes för av nazisterna i Tyskland under andra världskriget.

Jag tycker att vi skall ha detta i bakgrunden när vi debatterar de här frågorna. Det är förvånansvärt att folkpartiet har gått ut med en sådan motion som den nu aktuella, där ni säger att vi har särskilda förpliktelser och att vi måste ha ett särskilt förhållande med Israel. Vi har ingen större anledning att ha några särskilda förhållanden med Israel än vi har att ha det med Grekland, Italien, Holland, Danmark eller vilken annan västeuropeisk

stat som helst, som bekänner sig till de demokratiska fri- och rättigheter och system som vi själva står bakom. Tvärtom är det bra att vi markerar mot israelerna när de gör sådant som t. ex. inmarschen i Libanon, när de förtrycker folk i områden där de inte har rätt att vara, osv.

Vi har sett TV-inslag här i Sverige där Ariel Sharon - tidigare överbefälhavare och försvarsminister i Israel - visat upp sitt flotta hus, sin farm, en välskött grönskande oas i Israel. Den farmen ligger på den plats där en palestinsk bosättning, en stor palestinsk by fanns fram till 1950-talet. Det borde man kanske ta upp och säga något om.

Jag tycker att de skrivningar som har gjorts i utskottsbetänkandet är mycket bra, där vi klart markerar att vi inte lägger skulden ensidigt på Israel. Det finns mycket kritik som kan framställas mot PLO, och jag tycker att det är riktigt att den framförs. Men det är förvånansvärt att folkpartiet inte kan lämna Per Ahlmark-linjen efter så många år utan fortsätter att påstå att Israel är ett speciellt högtstående land, som moraliskt står över andra stater. Det är inte så. Israel tillämpar terror, folkförföljelse och övergrepp mot araberna, som de har under sin kontroll.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

Anf. 95 KERSTIN EKMAN (fp);

Herr talman! Oswald Söderqvist tycker att det är förvånande att folkpartiet på detta sätt talar för Israel. Jag tycker att det är en helt klar linje från vår sida. Vi säger att Israel är den enda demokratin i den delen av världen. Vi anser att Israel är en stat som är en garanti för att judar - var de än vistas i världen - skall kunna få medborgarskap där om de så önskar. Det är någonting som vi bör värna om.

Jag sade också i mitt anförande att vi, genom att ha vänskapliga förbindelser med Israel på samma sätt som vi skall ha med alla andra demokratiska länder, skall ha en grund att stå på, så att vi även skall kunna kritisera om de gör någonting som vi tycker är felaktigt.

Men jag anser att vi under de senaste åren - hos de socialdemokratiska företrädarna i denna kammare och i debatten - har fått en försvagning av stödet för Israel. Man har mer fördömt Israel om det landet har gjort någonting som man har ansett vara felaktigt än de andra grupperna, t. ex. PLO. Nu sade visserligen Oswald Söderqvist i sista meningarna av sitt inlägg att man möjligen också kunde fördöma vissa aktioner av PLO, men fördömanden från vpk av de terroraktionerna har varit mycket sällsynta; det har varit ensidiga fördömanden av de fel som man har ansett att Israel har begått. Det är det som är det olyckliga i denna debatt - att man helt enkelt utesluter möjligheten att kritisera den terrorverksamhet som är mest övervägande, nämligen den som bedrivs frän PLO.

Anf. 96 OSWALD SÖDEROVIST (vpk):

Herr talman! Jag har aldrig ifrågasatt folkpartiets klara linje. Alla vet att ni alltid ställer upp för Israel, och det är det som vi har kritiserat.

Det framkom inte här, men i er motion skriver ni att vi svenskar har särskilda förpliktelser att slå vakt om Israel. Låt vara att Israel är ett hem för judarna precis som Grekland är ett hem för grekerna och Sverige är ett hem för svenskarna, men det finns ingen anledning att höja upp Israel till någon

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Sveriges relationer till Israel

speciell status i våra internationella relationer. Tvärtom är det helt riktigt att vi genom vårt avståndstagande markerar vårt ogillande när israelerna, som de har gjort under de senaste decennierna, bryter mot folkrätten, ockuperar områden i strid med FN;s beslut, förtrycker och mördar arabisk befolkning på Västbanken - både barn och vuxna. Varför säger ni ingenting om det? Tala om ensidighet!

Vi har fördömt all slags terror. Vi anser att terror inte är någon lösning. Det har vi också åtskilliga gånger framfört till PLO:s representanter. Men varför säger aldrig Kerstin Ekman någonting om den judiska terrorn från 1940-talet och framåt? Vad anser Kerstin Ekman om mordet på Folke Bernadotte t. ex.? Vad anser ni om det sätt varpå man nu behandlar den arabiska minoriteten inne i Israel, i Nasaret och på andra ställen? Varför tar ni inte upp de frågorna i stället för att bara tala om att Israel är så fint och att det landet måste vi ha kontakt med? Tvärtom skall vi naturligtvis trappa ned kontakterna, som vi gjorde när israeliska trupper marscherade in i Libanon och spred död och förintelse över det landet.

Det vore bra om folkpartiet visade mindre av den ensidighet som ni anklagar andra för att visa.

Anf. 97 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Vi skulle kunna ha en stor debatt om vem som är skyldig till förintelsen i Libanon. Att som Oswald Söderqvist ensidigt lägga skulden på en part är ganska häpnadsväckande.

Jag vill egentligen bara ställa två frågor till Oswald Söderqvist - efter den här diskussionen tycker jag att de behöver ställas. Har Oswald Söderqvist och vpk tagit officiellt avstånd från bl. a. PLO;s terroraktioner? Ifrågasätter Oswald Söderqvist staten Israels existens?

Anf. 98 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Det vore en fördel för ärligheten i debatten om man själv svarar på de frågor man har fått innan man ställer nya. Jag har inte någon större anledning att svara på Kerstin Ekmans frågor när hon inte svarar på mina. Men jag skall göra det i alla fall.

Vi tar avstånd från terrorism som drabbar oskyldiga människor antingen den utförs av PLO eller någon annan.

Sedan detta om ensidigheten igen. Varför tar ni aldrig upp palestiniernas rättigheter? Varför talar ni aldrig om det som händer på Västbanken? Det finns möjlighet att åka dit, att träffa folk ur den arabiska befolkningsgruppen och tala med dem - det behöver inte nödvändigtvis vara PLO-anhängare. Det finns möjlighet att ta del av de rapporter som olika FN-organ har sammanställt. Tänk på det i folkpartiet innan ni nästa gång skriver en sådan här motion. Det vore välgörande för debatten.

Det vore också välgörande om folkpartiet klart talade om att ni tar avstånd från Israels inmarsch i Libanon. Vad man än kan säga om det landet så medförde den israeliska inmarschen inte någon förbättring utan drog verkligen död och våld och fasa över detta lilla land. Israelerna var inte ensidigt skyldiga till detta men deras inmarsch var en bidragande orsak. Och det skedde på Sharons initiativ.

Det vore bra för debatten om också detta kunde komma fram någon gång när folkpartiet agerar i den här frågan,

Anf. 99 KERSTIN EKMAN (fp);

Herr talman! Representanter för folkpartiet har varit i Israel, Oswald Söderqvist, Vår partiledare har varit där, och jag och flera andra från folkpartiet har varit där. Vi har diskuterat och vi har fört fram våra åsikter. Men grunden för att man skall kunna diskutera och föra fram sina åsikter är ju att man erkänner att Israel skall finnas kvar och att man vill stödja staten Israel för att utvecklingen skall bli en annan än den är i dag.

Även om Oswald Söderqvist nu på några punkter tagit avstånd från PLO, är det mycket sällan man får höra vpk ta avstånd från PLO:s terroraktioner,

Anf. 100 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! I det avseendet ligger jag flera hästlängder före Kerstin Ekman, Inte i något av de inlägg som hon har gjort här har vi fått höra det minsta lilla pip om något avståndstagande från Israels terroraktioner i historisk eller i nuvarande tid. Det tycker jag är ensidigt.

Kom igen nästa gång det blir en debatt om Israel, Kerstin Ekman, och var då litet objektiv i stället för att beskylla oss för ensidighet!

Jag kan sluta med att säga när det gäller Israels rätt att existera inom erkända gränser att vi sedan flera decennier tillbaka har erkänt att Israel har den rätten. Vi har gett uttryck för det mängder av gånger i debatter både här i riksdagen och på andra håll. Det råder aHtså inte något som helst tvivel om detta.

Jag har nu svarat på alla Kerstin Ekmans frågor, men jag har inte fått svar från henne på någon av mina. Jag bara konstaterar det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Diplomatisk status ät PLO-kontoret i Stockholm

10 § Diplomatisk status åt PLO-kontoret i Stockholm

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1985/86:8 om diplomatisk status åt PLO-kontoret i Stockholm.

Anf. 101 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber till att börja med att få yrka bifall till utrikesutskottets hemställan i betänkandet. Jag vill sedan bara göra några korta kommentarer till det särskilda yttrande som jag har fogat till betänkandet.

Som framhålls i yttrandet är en viktig förutsättning för att få en fredlig lösning av problemen i Mellanöstern att det finns samtalsparter som är något så när representativa. Liksom utrikesutskottet anser också vi att PLO är en sådan representativ part. Enligt vår mening bör man därför ge PLO så mycket stöd som möjHgt i det svåra läge organisationen nu befinner sig i. PLO utsätts inte bara för en mycket stark press från sina gamla fiender, USA

6 Riksdagens protokoll 1985/86:43-44

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Diplomatisk status åt PLO-kontoret i Stockholm

och Israel, utan organisationen har också fått mycket stort motstånd från sina egna "släktingar" i de olika arabländerna, bl.a. Syrien.

Det är mot den bakgrunden som vi har tagit upp resonemanget om PLO-kontoret i Stockholm. Vi har förståelse för svårigheterna att för andra befrielserörelser eller andra organisationer som vill verka i Sverige motivera att man ger PLO-kontoret en speciell status. Jag har emellertid i mitt särskilda yttrande uttryckt förhoppningen att Sverige liksom tidigare skall verka för att PLO tas med i resonemangen om en fredlig lösning av konflikten i Mellersta Östern och att PLO betraktas som en representant för det palestinska folket. Någon annan organisation, som kan jämföras med PLO, har ju ännu inte framträtt och kommer förmodligen inte heller att framträda.

Herr talman! Med detta ber jag än en gång att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 102 VIOLA FURUBJELKE (s);

Herr talman! Frågan om diplomatisk status för PLO;s Stockholmskontor har debatterats här i kammaren, på vpk:s initiativ, i stort sett årligen sedan 1979, Visserligen har temat haft små variationer, men kontentan har varit att Sverige skall stödja PLO genom att tillerkänna PLO diplomatisk status eller vissa diplomatiska privilegier.

Utskottet har i betänkande efter betänkande likaså upprepat samma motiv för att avstyrka vpk:s hemställan. Så även i dag. Talesättet att trägen vinner äger tyvärr, Oswald Söderqvist, inte sin giltighet i detta ärende.

Till grund för utskottets ställningstagande ligger Wienkonventionen från 1961, som enligt svensk tolkning uppställer följande kriterier för ett diplomatiskt erkännande;

Det skall finnas en stat med ett bestämt territorium och en befolkning.

Det skall finnas en regering som utövar effektiv kontroll häröver, och denna regering skall också ha vunnit ett rimligt mått av självständighet utåt och vara någorlunda accepterad internationellt,

Sverige erkänner alltså stater - inte organisationer. Inget av de angivna kriterierna föreligger vad gäller PLO, Från PLO;s sida gör man heller inga anspråk på att vara en exilregering.

För att bemöta, eller kanske snarare förekomma, Oswald Söderqvist skall på en gång erkännas att det har funnits fall där andra omständigheter spelat en avgörande roll för vår bedömning i.erkännandefrågor. När informationskontoret för PRR, Sydvietnams provisoriska revolutionära regering, 1974 fick vissa, mycket begränsade diplomatiska privilegier var läget ett helt annat, PRR utövade då kontroll över stora delar av dåvarande Sydvietnam, PLO däremot kontrollerar inte något territorium och är i dag tyvärr en spridd och splittrad organisation.

Det är också, som motionärerna framhåller, möjligt för Sverige att tolka Wienkonventionen på annat sätt eller ge begreppet diplomatisk status en annan definition. Så har skett på andra håll där PLO har diplomatisk status.

Det är dock inte svensk praxis att utnyttja erkännanden eller diplomatiska förbindelser som medel för att demonstrera politiskt stöd. Om yrkandet om full diplomatisk status inte bifalls, vill motionären ta ett halvt steg och låta PLO komma i åtnjutande av de ekonomiska fördelar som diplomatisk status

innebär. Detta skulle, som anges i utskottsbetänkandet, kräva en särskild lagstiftning och innebära ett svårmotiverat avsteg från svensk praxis.

Att bifalla motionsyrkandena skulle för svenskt vidkommande skapa ett svårhanterligt prejudikat gentemot andra befrielseorganisationer, som ju också Oswald Söderqvist var inne på, t, ex, ANC och SWAPO,

Det känns dock mycket angeläget att framhålla att detta ställningstagande på intet sätt innebär någon annan inställning till PLO än den som från svenskt håll många gånger uttalats,

PLO betraktas för närvarande som den enda organisation som kan göra anspråk på rollen som företrädare för det palestinska folket,

I FN och i andra sammanhang har Sverige givit uttryck för denna uppfattning och uttalat sympati för det palestinska folket, Sverige har också gjort mer för PLO än många andra länder, I Norge t, ex, har PLO inte ens tillåtits att upprätta ett informationskontor.

Det föreligger, herr talman, ingen reservation till utskottets betänkande -endast ett särskilt yttrande. Med dessa ord vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Diplomatisk status åt PLO-kontoret i Stockholm

Anf. 103 MARIA LEISSNER, (fp):

Herr talman! Jag tror att det föreligger ett litet missförstånd om vad enigheten i utskottet rörde sig om beträffande PLO, Folkpartiet kan naturligtvis inte instämma i att PLO är den enda företrädaren för det palestinska folket. Det som vi gemensamt har konstaterat är att PLO måste erkännas som en representant för det palestinska folket. Därigenom kan man inte utesluta att det kan finnas också andra representanter för det palestinska folket. Detta är en mycket väsentlig grund för enigheten i fråga om Mellanöstern,

Jag tycker att Oswald Söderqvists anförande här tidigare tyder på en fascinerande färgblindhet från vpk:s sida. Plötsligt har vi här ett förtryckt folk som man från vpk:s sida uppenbarligen vill slåss för med fermitet. Det sätt på vilket man i den här motionen valt att demonstrera sin solidaritet är att man vill ge diplomatisk status åt PLO-kontoret och bl, a, ge det ekonomiska fördelar som tullfri sprit och.andra väsentliga saker för ett förtryckt folk.

Jag tror, Oswald Söderqvist, att det vore bättre för palestinierna om vpk eftersträvade goda relationer med Israel i syfte att åstadkomma en realistisk lösning av konflikten i Mellanöstern genom konstruktiva samtal mellan Sverige och Israel, På så vis kan vi föra fram vår kritik och även komma till resultat så småningom.

Till slut vill jag notera att vpk faktiskt har avstyrkt vpk;s egen motion, och jag ansluter mig till detta krav om avslag på motionen.

Anf. 104 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Jag tror att det vore till fördel för nivån på debatten här i kammaren om vi inte gjorde sådana vinklingar som Maria Leissner nyss gjorde, när hon talade om tullfri sprit och andra "väsentliga fördelar" för förtryckta folk. Maria Leissner borde veta att det inte är något grundläggan-' de argument i vår motion att man skall tillåta PLO-kontoret att köpa tullfri sprit. Jag hoppas att det var sista gången jag behövde höra en representant

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Diplomatisk status åt PLO-kontoret i Stockholm

för folkpartiet stiga upp här i kammaren och anföra så dåliga argument.

Det är ju två debatter som så att säga går i varandra här. Vi har aldrig sagt att palestinierna är "dygdädla", för att anknyta till den förra debatten. Vi har aldrig sagt att palestinierna är något speciellt folkslag eller någon speciell grupp, att de är överlägsna andra människor och andra grupper etc. Vi har aldrig sagt något sådant och vi kommer heller aldrig att göra det. Jag tycker alltså att Maria Leissner inte heller med det argumentet särskilt övertygande kammade hem någon poäng.

Vad vi har sagt är att det gäller ett förtryckt folk som har fördrivits, och att vi vill stödja dessa människor. Vi anför kritik mot hur de agerar i många fall, som jag redan framhållit, och denna kritik kommer vi att fortsätta att framföra på samma sätt som hittills.

Anf. 105 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag tycker att det vore trevligt om vi kunde avsluta den här debatten i kammaren om PLO och Israel med att konstatera att vpk och folkpartiet står eniga när det gäller att fördöma terroristaktioner från bägge parter och att vi står eniga när det gäller att kämpa för dessa olika folkgruppers rätt att leva i fred och inom säkra och erkända gränser, inkl. naturligtvis israelernas rätt att leva inom säkra gränser.

Med den sluttonen i debatten hoppas jag att vi kan föra en mindre upphetsad diskussion nästa gång här i kammaren.

Anf. 106 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Ja, det är vår linje. Vi har alltid följt den linjen i debatten när det gällt PLO och Israel. Vi har erkänt, som jag sagt tidigare, att israelerna har rätt att leva inom sina gränser, som det fattades beslut om en gång för länge sedan. Vi har fördömt terroraktioner. Vi fördömer all terror mot oskyldiga, vi fördömer all terror när det gäller sådana som inte är parter eller direkt inblandade i konflikter - dvs, allting som faller utanför normala krigshandlingar eller gerillaaktivitet.

Vi är glada att folkpartisterna förenar sig med oss och också är villiga att fördöma Israels terrorhandlingar. Jag tolkar Maria Leissners inlägg så, att det är meningen att det skall bli på detta sätt i fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Situationen i Kampuchea

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1985/86:9 om situationen i Kampuchea,

Anf. 107 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utrikesutskottets hemställan även detta fall.

Vi är till freds med skrivningarna i betänkandet, och vi har ju också ställt oss bakom betänkandet i enighet med övriga partier.

Vi hade väl hoppats att vi skulle ha fått ett klarare uttalande just om detta att Sverige bör ta avstånd från erkännande av endera parten i konflikten i Kampuchea. Som det tidigare varit har ju Sverige inte gått emot att den ena parten haft säte i FN. Vi hade hoppats att man nu skulle göra det, och vi får återkomma till frågan.

Det har inte varit några omröstningar om saken i FN på länge, som det står i utskottsbetänkandet, I vår motion har vi framhållit att vi hoppas att Sverige nästa gång, om det blir någon omröstning, tar konsekvenserna av detta med erkännandeprincip, vilket det många gånger har talats om här, och inte erkänner någondera partens rätt att upprätthålla Kampucheas plats i FN,

Anf. 108 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Låt mig slå fast att det är ett enigt utskott som står bakom föreliggande betänkande om situationen i Kampuchea.

Utvecklingen i landet har inte givit oss någon anledning att ändra uppfattning i erkännandefrågan. De vietnamesiska trupperna måste ovillkorligen lämna Kampuchea om någon fredlig lösning av konflikten i landet skall kunna uppnås. Ockupationen av Kampuchea är ett klart brott mot folkrätten. Därför kan Sverige inte erkänna den Vietnamstödda Heng Samrin-regimen, dvs, FolkrepubHken Kampuchea, Lika otänkbart är det för vårt land att ge legitimitet åt det s. k. Demokratiska Kampuchea - en koalition i vilken bl, a. ingår de röda khmerer som spred död och förintelse i landet under den s, k. Pol Pot-regimens dagar.

Däremot är vi beredda att fortsätta Sveriges insatser när det gäller humanitärt stöd. Insatserna har varit omfattande, och vi har anledning att räkna med att så bhr fallet även i fortsättningen.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan,

Anf. 109 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Bara en kort kommentar till Bengt Silfverstrand, Vi har i vpk:s motion påpekat att det är riktigt att Sverige inte godkänner någondera partens rätt till representation, I konsekvensens namn bör vi då vända oss mot det s, k. Demokratiska Kampucheas plats i FN, Det är det som Sverige inte har gjort och som vi i vpk hoppas kommer att ske när frågan nästa gång blir aktuell.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Situationen i Kampuchea

12 § Föredrogs

Försvarsutskottets betänkanden

1985/86:2 Vissa frågor angående räddningstjänst

1985/86:3 Båtuthyrning till utländska medborgare

Vad utskottet hemstälh bifölls.

Prot. 1985/86:43 13 § Reklamflnansiering av TV

4 december 1985

„ ,, Z. '. '■ Föredrogs kulturutskottets betänkande 1985/86:6 om en utredning beträf-

Reklamflnansieringav . , ,, t- . . ™,

__. fande reklamflnansiering av TV,

„„,,,, Anf. 110 MARGARETA FOGELBERG (fp):

Hogskoleforskares ratt '

,, , , , Herr talman! Kulturutskottet har tidigare behandlat frågan om reklam i

att ha bisysslor ° "

TV, Centerpartiet ville vänta med utskottsbehandlingen av sin motion till

efter sommarens centerstämma.

Utskottsmajoriteten avstyrker motionen, eftersom det redan har tillsatts en utredning som skaH ta reda på vilka ekonomiska konsekvenser i första hand reklamfinansierad TV kan komma att få för andra medier. Folkpartiet och moderaterna anser inte att någon sådan utredning behövs.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 111 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Jag yrkar bifall tiH kulturutskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med det tillägg till motiveringen som föreslagits i reservationen av Ingrid Sundberg m, fl, - bifölls med acklamation.

14 § Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1985/86:5 Vissa kyrkliga frågor

Utskottets hemställan bifölls.

15 § Högskoleforskares rätt att ha bisysslor

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1985/86:7 om högskoleforskares rätt att ha bisysslor (prop, 1985/86:11),

Anf. 112 LARS GUSTAFSSON (s);

Herr talman! Allra först kanske man skall erinra sig syftet med propositio
nen. Det är att så bra som möjligt ta till vara den kompetens och kapacitet
som finns hos forskarna inom högskolan. Dessutom skall vi ha i minnet att
det här förslaget får ses som ett komplement till de samverkansformer som
redan finns mellan högskolan och andra intressenter, bl, a, näringslivet.
Propositionen utgår från att uppdragsforskning fortfarande kommer att vara
den dominerande samverkansformen. Mot den bakgrunden är det bara
några få ord jag har att säga om de här två reservationerna,
86 Vpk-reservationen ser i förslaget risker för att institutionernas forskning

på ett otillbörligt sätt kommer att styras av utomstående intressen. Utskottet

delar härvidlag inte reservantens riskbedömning. Vi ser inte risker i den utsträckning och till den grad som reservanten gör. Där reservanten bara ser risker ser utskottet framför allt positiva möjligheter till ökad samverkan, I propositionen anges, och utskottet understryker detta, att det självklart ankommer på högskolemyndigheterna, och ytterst på högskolestyrelsen, att se till att bisysslorna inte blir till men för verksamheten i högskolan,

I reservation nr 2 av m och fp vill reservanterna att utbildningsverksamhet också skall inkluderas i den vidgade bisysslemöjligheten. Låt mig då först bara säga att propositionen gäller forskning och utvecklingsarbete. Ett skäl till det är, att det är just de här aktiviteterna som vi anser att det är allra viktigast att samverka kring, för att snabbt få ut resultat av forskning och utvecklingsarbete i högskolan till praktiskt nyttiggörande. Ett annat skäl är att det är på forskningens och utvecklingsarbetets område som fall har inträffat som gör én speciell reglering motiverad.

När det gäller utbildning bedömer utskottet det som onödigt med en särskild reglering. Här räcker alltså, enligt vår mening, reglerna i lagen om offentlig anställning (LOA), som reglerar bisysslor i övrigt. Utskottet anser att reservanterna här nedvärderar de möjligheter som finns i LOA,

Vad slutligen gäller reservanternas exemplifiering av lärarnas medverkan i studieförbund delar utskottet uppfattningen att det är värdefullt. Det framgår av betänkandet på s, 6,

Med detta korta inlägg yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Högskoleforskares rätt att ha bisysslor

Anf. 113 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Egentiigen finns det inte så mycket att tillägga till det som redan har sagts. Jag vill bara för centerns del framhålla att vi tycker att det är mycket värdefullt att vi nu får en reglering när det gäller högskolelärarnas bisysslor. Vi tycker att det är viktigt att stärka sambanden mellan högskolan och olika institutioner i samhället. Vi vill gärna se högskolorna som något slags utveckhngsmotor i den omgivning där de finns. Vi tror att de nya reglerna kommer att kunna underlätta en sådan utveckling.

Jag tycker precis som föregående talare att reservation 2 är en ganska onödig reservation. Möjligheter för högskolelärare att också medverka i t, ex. studieförbundens verksamhet finns redan. Det är en verksamhet som redan praktiseras med utgångspunkt i de möjligheter som lagen om offentlig anställning medger. Vi har alltså Htet svårt att förstå vad reservanterna är ute efter, vilka ytterligare möjligheter de vill skapa.

Självfallet måste omfattningen av högskolelärarnas lärarverksamhet utanför sin högskoleanställning anpassas till de krav och önskemål som den ordinarie arbetsgivaren har, precis som inom all annan statsförvaltning. Det finns alltså inte, tycker vi, någon anledning att på det här området urskilja högskolelärare från andra statiigt anställda, t, ex, andra lärarkategorier inom den statiigt reglerade sektorn.

Jag vill också yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på reservation 2,

Prot. 1985/86:43 Anf. 114 MARGITTA EDGREN (fp):

4 december 1985 Herr talman! Jag yrkar bifaH till reservation 2.

Högskoleforskares rätt

. * .. , Anf. 115 BO HAMMAR (vpk):

att ha bisysslor vt-/

Herr talman! Det råder ett nära samband mellan den fråga vi behandlar i

dag och den diskussion som vi förde häromveckan om den s, k, uppdragsutbildningen.

Även i fråga om högskolelärarnas vidgade möjligheter att utöva bisysslor handlar det om en utveckling mot ett sammanväxande mellan den högre utbildningen-forskningen och olika privata intressen. Det är allvarligt, och det är orsaken tiH att vpk yrkar avslag på förslaget om ändring i högskolelagen.

Förslaget innebär att riskerna ökar för att institutionernas forskning på ett otillbörligt sätt kommer att styras och inriktas av utomstående intressen. De studerandes möjligheter att få handledning inom olika områden kan komma att beskäras. Åtskillnaden meHan arbetet inom högskolan och bisysslan kommer säkert många gånger att bli illusorisk.

Justitiekanslern har i sitt remissyttrande riktat mycket skarp kritik mot detta förslag tiH ändring av högskolelagen. JK befarar att man här bryter mot bestämmelser som är avsedda att skydda förtroendet för tjänstemännens opartiskhet. Andra tjänstemannagrupper kan komma efter och kräva att också för sin del få en särreglering,

JK menar att det är viktigt att förtroendet upprätthålls för den forskning som bedrivs inom högskolan. Han befarar också negativa konsekvenser för rättssäkerheten.

Andra tunga remissinstanser såsom JO har också framfört mycket kritiska synpunkter. Riksrevisionsverket framhåller att högskolornas vetenskapliga oberoende kan komma att äventyras om starka partsintressen - i detta fall näringslivet - ges stora möjligheter till påverkan.

Vänsterpartiet kommunisterna instämmer i denna kritik som i långa stycken överensstämmer med vad vi själva framfört. Det förvånar mig mycket att övriga partier inte tagit något intryck av den tunga kritiken mot propositionen, som vpk yrkar avslag på.

Herr talman! Jag yrkar bifall tiH reservation 1,

Anf. 116 BIRGER HAGÅRD (m);

Herr talman! Den proposition som nu ligger på riksdagens bord om rätt för
högskoleforskare att inneha bisysslor är utan tvivel ett steg i rätt riktning.
Faktum är att sådana här bisysslor mer eller mindre legalt redan har innehafts
och innehas av högskoleforskare. Många gånger är det kanske en förutsätt
ning för att vi över huvud taget skall kunna behålla de vid en internationell
jämförelse mycket dåligt avlönade högskoleforskarna här i landet. Till detta
kommer naturligtvis också att vi får en önskvärd samverkan med näringslivet
- men inte bara med näringslivet, det vill jag understryka, Bo Hammar.
Faktum är att den här bisyssleverksamheten lika gärna kan avse organisatio
ner av olika slag. Den kan också avse offentliga myndigheter. Man kan i detta
sammanhang också göra en jämförelse med den uppdragsutbildning varom
°° riksdagen ju tidigare har fattat ett beslut.

Men det finns ett skönhetsfel i den här propositionen. Den nämner alltså rätt till bisysslor vad gäller forskning och forskningsutveckling, men den stannar med detta. Det är en brist, I själva verket är det tre områden som framför allt sysselsätter högskolorna och universiteten. Det är forskning och forskningsutveckhng, men det är också utbildning. Utredningsmannen, regeringsrådet Jöran Mueller, tar upp alla dessa tre områden och viH inte göra något undantag.

Folkpartiet och jag själv har i olika motioner påpekat detta förhållande. Det finns inga skäl att inte också ta med utbildningen bland de områden som kan bh föremål för bisysslor. Den omständigheten att så nu inte sker är ägnad att förstärka det intryck som man ibland får, nämHgen att utbildningen har lägre status än den övriga verksamheten vid högskolor och universitet. Detta är beklagligt. Dessutom bortser man i det här sammanhanget från de betydelsefulla insatser som universitetslärarna kan göra när det gäller forskningsinformation och fortbildning.

Nu invänds kanske att det ju ändå går att hålla på med denna verksamhet, den medges av andra lagrum. Men Hkafullt måste det betraktas som en brist att man inte explicit fastslår att också utbildning kan vara med bland de områden där högskoleforskare kan utöva bisysslor.

Vad till sist, herr talman, gäller de farhågor som uttryckts av Bo Hammar och vpk, så skall man ingalunda blunda för dem, Alla system kan missbrukas, och det här kan också missbrakas, Å andra sidan talar så mycket i den här situationen för att vi också legaliserar det som redan pågår och som kanske är en förutsättning för att universiteten och högskolorna över huvud taget skall kunna vidareutvecklas. Allting talar för detta, och för den skull bör vi också se positivt på det här förslaget.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservation 2.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Högskoleforskares rätt att ha bisysslor

Anf. 117 BO HAMMAR (vpk) rephk:

Herr talman! Jag noterar med en viss tillfredställelse att också Birger Hagård tydligen känner ett litet stänk av oro över vart utvecklingen barkar hän. Man borde kunna förvänta sig ännu större oro från kulturkonservativa utgångspunkter.

Vad det här handlar om är ju inte att sätta totalt stopp för universitetslärares och forskares möjligheter att inneha vissa bisysslor. Möjligheterna till bisysslor finns redan i dag. Propositionen och utskottsbetänkandet innebär ju att dessa möjligheter i mycket stor utsträckning utökas. Vad det handlar om är, som jag framhöll i mitt tidigare inlägg, de väldigt stora riskerna för att privata intressen, vinstintressen, kan komma att spela en aHt större roH i våra högskolor. Det är därför som vi i vpk tycker att det är bättre att försöka mota Olle i grind och avslå den här propositionen,

Anf. 118 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Jag tror att Bo Hammar målar en viss potentat på väggen. Man skall inte vara så rädd för framtiden, inte så rädd för nyheter. Jag tror tvärtom, som jag sade i mitt tidigare inlägg, att det här kan betyda en god och bättre utveckling för våra universitet och högskolor. Däremot ser jag fram emot den dag då Bo Hammar och det parti han företräder också försöker slå

Högskole fors käres räu att ha bisysslor

Prot. 1985/86:43 vakt om våra universitetslärares och högskoleforskares möjligher att verkli-4 december 1985 gen kunna bedriva sin verksamhet. Både lönemässigt och i andra hänseenden blir det allt svårare för dem att hävda sig vid internationella jämförelser. Vi får därför vara tacksamma för de möjligheter som ges att reparera dessa brister, och det föreliggande förslaget bidrar till detta.

Anf. 119 LARS LEIJONBORG (fp);

Herr talman! Den proposition som vi nu behandlar är främst ett uttryck för det växande behov som finns av samverkan mellan högskola och näringsliv. Att forskare vid universitet och högskolor har s. k. bisysslor vid sidan av sin ordinarie verksamhet kan bidra till att den kunskapsuppbyggnad som äger rum inom högskolan görs tillgänglig för fler. Det kan också bidra till att den isolering som ibland kan vara ett hot för den akademiska världen bryts. Forskningens rön behöver ofta konfronteras med verkligheten, t. ex. i form av de behov som finns ute i företagen eller på en marknad.

Till den argumentering som Bo Hammar förde nyss skulle jag för folkpartiets del vilja svara genom att anknyta till något jag sade om uppdragsutbildning, när vi behandlade den propositionen häromveckan. Vi kan se att det i ett framtidsperspektiv kan finnas risker för att samverkan mellan högskola och näringsliv går så långt att högskolans och forskningens integritet hotas. Men vår bedömning i dag är att den risken är avlägsen. Ett av de stora problemen i högskolan i dag är det motsatta, nämligen att verksamheten inte är tillräckligt verklighetsanknuten och i vissa fall inte tillräckligt marknadsanpassad.

Folkpartiet anser det vara värdefullt att en bred riksdagsmajoritet
signalerar till de statsanställda forskarna att den ser positivt på att bisysslor
förekommer. Tillsammans med propositionen om uppdragsutbildning utgör
föreliggande proposition en viktig positionsförskjutning för socialdemokra
terna i synen på samverkan mellan högskola och näringsliv. Parentetiskt kan
jag säga att man önskar att dén här attityden gick igen på en del andra
områden där den offentliga sektorn är arbetsgivare, t. ex. genteinot läkare
som vill utöva sitt yrke på fritid. '

Att universitetsforskare har bisysslor är något mycket gammalt. Sedan lagen om offentlig anställning (LOA) tillkom har bestämmelser om bisysslor funnits i den. I de flesta fall har dessa bestämmelser varit till fyllest. Att man nu tar in en bestämmelse i högskolelagen om detta tolkar jag framför allt som en signal från statsmakterna att sådana bisysslor i ännu fler fall än i dag skall vara tillåtna.

SkHlnaden mellan utskottsmajoriteten och reservanterna i reservation 2
skall inte överdrivas. De forskare som i dag begär att få ha undervisning som
bisyssla får ofta tillstånd från arbetsgivaren enligt reglerna i lagen om
offentlig anställning. Utskottsmajoriteten förutsätter i sin skrivning att så
skall vara fallet även i fortsättningen. Eftersom den nya lagparagraf vi nu
skall införa i högskolelagen i huvudsak tjänar som en vägledning för de
statiiga arbetsgivarrepresentanter som skall tolka lagen om offentlig anställ
ning, förstår vi reservanter inte riktigt varför man i högskolelagen skall göra
skillnad på forskning och utbildning. Vi anser att båda typerna av bisysslor är
90 värdefulla. Båda går i de flesta faH att förena med verksamheten i högskolan.

och båda kan bidra till att bryta de tendenser tiH isolering som ibland kan finnas inom högskolan.

Såvitt jag förstår är skillnaden i sak mellan majoriteten och reservanterna hten, och det skulle bidra till klarhet i fråga om regeltolkningen, om kammaren biföll reservation 2. Den vidare formulering som finns i reservationen är också den som regeringens utredare i ärendet föreslog.

Jag ber därför att få yrka bifall till reservation 2 i utbildningsutskottets betänkande.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Anf. 120 BO HAMMAR (vpk);

Herr talman! Lars Leijonborg gör mig litet nyfiken, när han säger att ett avgörande problem är att den högre utbildningen inte är tillräckligt marknadsanpassad. Jag är faktiskt litet fundersam på hur det skall gå till att ytterligare marknadsanpassa vår högre utbildning.

Problemet är precis det motsatta. Vi har en situation där de statliga anslagen till högskolor och universitet urholkas. Avgörande delar av den högre utbildningen och forskningen görs mer och mer beroende av en privatkapitalistisk marknad. Detta är huvudproblemet.

En viss nyfikenhet känner jag som sagt inför vilka steg Lars Leijonborg vill ta för att ytterligare foga in vad vi hade hoppats skulle vara fria högskolor och universitet i marknadsekonomin,

Anf. 121 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Låt mig ta två exempel som svar till Bo Hammar,

För det första: Tyvärr är det fortfarande så att många som utbildar sig inom högskolan inte får arbete efter avslutad utbUdning. Det kan vara ett uttryck för att högskolan inte är tillräckligt anpassad till marknadens behov.

För det andra; Man träffar ofta företrädare för näringslivet som anser att de studenter som kommer ut från högskolan inte har kunskaper som är riktigt adekvata för de behov som finns inom näringslivet. Även det är ett exempel på att utbildningen inom högskolan ibland inte är tillräckligt anpassad tHl marknadens behov.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (avslag på proposition 1985/86:11)

Utskottets hemställan bifölls med 309 röster mot 15 för reservation 1 av Bo Hammar:

Mom. 2 (lagförslaget)

Utskottets hemställan bifölls med 202 röster mot 121 för reservation 2 av Birgitta Rydle m, fl.

16 § Trafikpolitiken

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1985/86:3 om vissa trafikpolitiska frågor m, m.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Anf. 122 PER STENMARCK (m):

Herr talman! En arbetsgrupp inom kommunikationsdepartementet presenterade för ett år sedan rapporten Kostnader och avgifter inom trafiksektorn,

I det betänkande som vi i dag diskuterar ser majoriteten denna rapport som en översyn av 1979 års trafikpolitiska beslut. Detta är ett resonemang som vi från moderata samlingspartiet inte accepterar. Arbetsgruppens material och slutsatser har rönt stark kritik och kan enligt vår uppfattning inte läggas till grund-för trafikpolitiska beslut.

1979 års trafikpolitiska beslut tillkom efter ett långvarigt utredningsarbete under stora delar av 1970-talet. Självfallet kom detta beslut att präglas av de bedömningar av samhällsekonomin som då gjordes. Men 1970-talets samhällsekonomiska bedömningar är - vågar jag påstå - inte giltiga i dag. Den som vägrar inse detta lever kvar i det förgångna.

I reservation 1, som är fogad till betänkandet, konstaterar vi att 1979 års beslut nu varit i kraft i så många år att en utvärdering av beslutet är nödvändig.

Ett av de grundläggande problemen inom kollektivtrafiken är den mycket kraftiga höjningen av skattesubventionerna. Under den senaste 15-årsperio-den har dessa ökat från 20 % till mellan 50 och 60 % av de totala kostnaderna. Alla borde vara överens om att detta är en i längden omöjlig situation. Skattebetalarnas sammanlagda kostnader för skattesubventionerna uppgår i dag till 4 miljarder kronor.

Av det skälet borde alla rimligtvis kunna ställa sig bakom vårt förslag om ett uttalande om att denna utveckling måste stoppas. Så har dess värre inte skett, varför vi har, fogat reservation 3 till betänkandet.

Herr talman! Det finns i dag en allt större enighet om att det är nödvändigt att reformera affärsverken. Regeringen har dock valt att föra en tvehågsen och defensiv politik. Även om vissa framsteg har gjorts - som exempel kan nämnas televerkets ökade självständighet och möjhgheterna för postverket och televerket att finansiera investeringar på den öppna kapitalmarknaden -krävs det mer genomgripande förändringar av affärsverken och deras verksamhet.

De affärsverk som vi här behandlar har en gemensam omsättning på ca 50 miljarder kronor, och man sysselsätter närmare 150 000 personer.

Både denna storlek och de faktiska monopol på verksamhetsgrenar som affärsverken har visar på vikten av att de sköts framsynt och effektivt. Om så ändå inte sker beror det förmodligen mer på oss politiker än på verken själva.

Affärsverken har dels myndighetsuppgifter, dels förvaltningsuppgifter. Det är denna sammanblandning som vi tar upp i motionen.

Affärsverken är belagda av staten och de facto genom affärsverksformen också en del av statsmakten. Ytterst drivs affärsverken av politiskt valda företrädare för väljarna,

, Televerket gavs för några år sedan, genom beslut som hade föranletts av en proposition, möjlighet att via Teleinvest finansiera sina verksamheter på den öppna marknaden, Samma möjligheter har postverket delvis också fått. Detta är steg i rätt riktning, men fortfarande är det politiska inflytandet omfattande.

Affärsverkens ställning som en del av staten - de bestämda reglerna för ärendenas handläggning och ihopblandningen av myndighetsfunktionen med de affärsdrivande uppgifterna - riskerar att dämpa utvecklingen.

Affärsverkens utvecklingsmöjligheter kan bedömas utifrån framtidsutsikterna för de varor och tjänster som de producerar. Samtliga verk, förmodligen med undantag för luftfartsverket, kommer sannolikt att möta en hårdare konkurrens än vad som är fallet i dag - detta mycket beroende på den snabba tekniska utvecklingen. Mycket tyder på att affärsverken har sämre förutsättningar att möta framtiden än sina privata konkurrenter. Det finns därför skäl att i tid se över affärsverken och den form som de arbetar i och att vidta åtgärder. Till utskottets betänkande finns fogade ett antal reservationer i denna del.

Reservation 4 avser affärsverkens monopol. Vi har där krävt att dessa, så långt möjligt, skall begränsas, Alla erfarenheter visar att verksamhet under monopol förr eller senare leder till bristande kostnadsmedvetande och risk för slöseri med allmänna resurser. Det ligger också en uppenbar fara i att ett och samma företag driver både konkurrensutsatta och monopolskyddade verksamheter,

I reservation 5 förordar vi en överföring av affärsverken till aktiebolagsform. Vi menar att det finns mycket att vinna på en sådan åtgärd,

- Affärsverken skulle få samma bolagsform som sina konkurrenter, och därmed förmodligen kunna uppträda på ett smidigare sätt,

- Man skulle kunna utnyttja aktiebolagslagens förmånligare regler för avskrivningar,

- Större krav skulle ställas på ledning och styrelse. Styrelsen skulle få det direkta ansvaret för investeringarna och deras finansiering. Därmed skulle också ges ökade möjligheter till mera långsiktiga beslut,

- Verksamheten skulle kunna drivas rationellare, därför att de krav som i dag ställs på offentlighet, och som riskerar att vara en nackdel ur konkurrenshänseende, skulle försvinna,

- För staten skulle ett byte av företagsform, förhoppningsvis, innebära en rationellare verksamhet och därmed en mindre belastning på statsbudgeten.

Reservation 6 avser ett sammanförande av de myndighetsutövande verksamheterna. Genom att överföra affärsverkens kommersiella verksamhet till aktiebolagsform skapar man samtidigt förutsättningar för en ända-målsenligare form för verkens myndighetsutövande verksamhet. De olika affärsverkens myndighetsutövning är, som vi ser det, av likartad karaktär. Det bör därför finnas förutsättningar att sammanföra dem till en enda myndighet, eventuellt med olika avdelningar för resp, affärsverk.

Reservation 7, slutligen, gäller en utförsäljning av en rad av affärsverkens dotterbolag. Odiskutabelt är det så att flera av dessa bolag har föga gemensamt med den verksamhet som verket en gång startades för. Denna typ av dotterbolag menar vi bör säljas ut. Ofta är ett affärsverk tillsammans med något eller några dotterbolag helt dominerande på en marknad. Detta menar vi är fel. Staten skall inte ha en sådan ställning, utan konkurrens måste i stället eftersträvas. Nya ägare till dotterföretagen skulle dessutom kunna

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

stimulera utvecklingen inom olika marknadsområden.

Jag ber med detta som bakgrund, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 1 och 3-7, fogade till betänkandet.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar,

Anf. 123 HUGO BERGDAHL (fp);

Herr talman! Konkurrens och fri etableringsrätt är de mäktiga medel som i en marknadsekonomi tvingar företagen att anpassa produktionen till konsumenternas önskemål, I liberalismens socialt styrda marknadsekonomi finns viktiga uppgifter för staten när det gäller att sätta upp ramar för företagens verksamhet, t. ex, vad gäller miljöpåverkan och medbestämmande för de anställda. En del verksamheter har därtill ansetts utgöra s, k, naturliga monopol, t, ex, telefoni, postbefordran och järnvägstransporter.

Men gränserna för statlig affärsverksamhet bör ständigt granskas kritiskt. Sett i ett historiskt och internationellt perspektiv har gränserna varierat betydligt. Även den tekniska utvecklingen påverkar vad som är naturligt för staten att sköta,

I Sverige driver staten affärsverksamhet både i skydd av monopol och i branscher med konkurrens från enskilda företag. Verksamheten sker genom statligt ägda bolag, affärsdrivande verk och dotterbolag till affärsverken,

Offentiigt ägda institutioner tillhandahåller t, ex, tjänster som också finns inom det enskilda näringslivet. Försäljning av telefoner och kringutrustning är ett sådant exempel. Det kan också ske genom att statliga verk utvidgar sin verksamhet på områden som ligger nära deras eget. Postens budverksamhet är ett sådant exempel.

Det finns stora faror i offentlig affärsverksamhet. Monopol leder alltid till ineffektivitet, stelhet och ointresse för konsumenterna. Myndigheter som också driver affärer riskerar att bokföra utgifterna på myndighetsutövningen och inkomsterna på affärsverksamheten och därigenom uppnå goda affärsresultat trots att verksamheten är mindre effektiv än den som enskilda företag bedriver i branschen. Enskilda företag riskerar därigenom att slås ut,

Motmedlet har varit att överföra konkurrensutsatt verksamhet till särskilda bolag. Detta har ingalunda skett systematiskt. Men där så skett, har möjligheterna till dolda subventioner minskat eller försvunnit.

Faran är dock inte över i och med det. Kontrollen av att statliga företag och myndigheters dotterföretag verkligen uppfyller rimliga vinstmål är för närvarande helt otillräcklig. Ett enskilt företag som inte lämnar rimlig avkastning på insatt kapital måste förr eller senare rekonstrueras eller träda i Hkvidation. För statligt ägda företag finns ingen motsvarande garanti. Resuhat med dålig eller negativ avkastning brukar regelmässigt läggas till handlingarna utan någon som helst åtgärd.

I slutändan är det konsumenterna som drabbas. Frånvaron av tvingande avkastningskrav blir en konkurrensfördel för den statligt ägda verksamheten gentemot enskilda företag. Denna snedvridna konkurrens leder till minskad effektivitet i samhällsekonomin och dyrare produkter eller tjänster.

Herr talman! I trafikutskottets betänkande 3 behandlas frågor som

minskning av affärsverkens monopol liksom försäljning av affärsverkens dotterföretag. Dessa frågor har aktualiserats i två moderatmotioner. Utskottets socialdemokrater och den kommunistiska representanten har ställt upp till försvar av det nuvarande monopolet och mot försäljning av affärsverkens dotterföretag. De tre icke-socialistiska partierna har reserverat sig, varför jag avslutningsvis yrkar bifall till reservationerna 4 och 7.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken .

Anf. 124 RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Trafikutskottets betänkande 3 behandlar bl. a. en centermotion, nr 442, som jag inledningsvis vill kommentera.

I den allmänna samhällsdebatten talas ofta om behovet av en förbättrad kollektivtrafik, om behovet av en utbyggnad av vägar för att kunna göra trafiken säkrare men också snabbare och dessutom ge möjlighet till en ökad trafik. Sällan tar någon upp vikten av att i stället planera på ett sådant sätt att trafiken kan minimeras.

I en centermotion tar vi upp just denna fråga. Vi anser att samhället bör utformas så att antalet persontransporter inte fortsätter att stiga i samma takt som hittills. Ett sätt är att i samhällsplaneringen medvetet arbeta för att närma arbetsplatser och bostäder till varandra. Ett annat är att vid stadsplanering uppmuntra till etablering av närservice. Ett ytterligare sätt kan vara att tillse att det i närområdena finns tillgång till upplysta och trafiksäkra gång- och cykelvägar.

Trafikutskottet hänvisar för sin del till plan- och'bygglagen och anser att vårt motionskrav därigenom tillgodoses. Utskottets förslag är att i avvaktan på riksdagens behandling av förslag till ny plan- och bygglag motionen ej skall föranleda någon riksdagens åtgärd i nu aktuell del.

Från centerhåll har vi inte anfört någon reservation utan anslutit oss till utskottets mening.

Men, herr talman, det viktiga är då att också övriga partier står bakom utskottets enhälliga uttalande i verkligheten och inte barapå papperet. För vad menas med - och nu citerar jag ur plan- och byggnadslagen -"lokalisering av lämpliga arbetsplatser och andra verksamheter som bidrar till att ge bostadsområdena ett mångsidigt socialt liv"?

Ja, från centerhåll menar vi arbetstillfällen som inte medför negativ miljöpåverkan. Vi avser också kommersiell och offentlig service såsom sjukvårdscentraler, bibliotek, kanske biografer, samlingslokaler osv. Bra lokalsamhällen medverkar enligt vår mening till att mycket kan klaras utan behov av vare sig privat biltrafik eller allmänna kommunikationer.

Men då måste vi också planera medvetet i kommunerna. Stormarknader med externa lägen medverkar naturligtvis till att dra undan köpkraften från de mer närbelägna livsmedelsbutikerna. Butiker, banker och idrottsanläggningar, som ofta läggs i industriområden, medverkar också till att försämra underlaget i våra närområden. Det skapar också ett behov av trafik för att människorna skall kunna komma till dessa anläggningar.

Enligt centerns mening skall en vettig planering söka åstadkomma bra lokalsamhällen och bra stadsdelscentra och den skall motverka externa anläggningar och förläggning till industriområden av en mängd service som egentligen inte alls hör hemma där.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Enligt centerns uppfattning kan vi med en medveten planering medverka till att minska trafikbehovet när det gäller såväl enskild biltrafik som kollektivtrafik. Frågan är om också övriga partier i verkligheten ställer upp på detta - i utskottet har man gjort det genom den skrivning som föreligger. Men detta måste följas upp från ord till handling i planeringsarbetet i kommunerna. Från centerhåll kommer vi att uppmärksamt följa frågan.

Några ord om järnvägen och tunga transporter. Vpk har Hksom centern en järnvägsvänlig syn. Vi tycker det är viktigt att så mycket som möjligt av den tunga trafiken kan gå på järnväg i stället för på landsväg liksom att vi utnyttjar hav, sjöar och vattendrag. Dels är dessa bra transportmedel, dels är de miljövänliga. Från centerns sida tycker vi dock att utskottet i denna fråga har lyckats åstadkomma en rimlig skrivning, och vi har inte ifrågasatt den. Vi följer dock nogsamt dessa frågor och är beredda till olika slag av initiativ om så skulle behövas.

Herr talman! I en moderatmotion har behovet av en ökad avgiftsfinansiering av kollektivtrafiken tagits upp. Jag vill något kommentera också denna.

Från centerns sida anser vi att det är viktigt med bra kollektivtrafik, och vi menar att samhället måste ta ett övergripande ansvar härför - såväl planeringsmässigt som ekonomiskt.

Vi är från centerns sida klart medvetna om att kostnaderna för den kollektiva trafiken har ökat starkt under de senaste åren för såväl kommuner som landsting. I ett sådant läge är det viktigt att se till att taxorna inte släpar efter. Men enligt vår mening är detta en självklar uppgift för politikerna i resp. länsbolag och ingenting för riksdagen. Därför yrkar vi bifall till utskottets hemställan i denna del.

Från centern har vi också i motionen tagit upp en del andra frågor, bl. a. frågan om flexibel skolstart och flexibla arbetstider i syfte att bättre utnyttja transportmedlen. Utskottet hänvisar här till skolmyndigheter och arbetsmarknadens parter. Vi har i dag inget yrkande i denna fråga utan ansluter oss till utskottets hemställan. För egen del tror jag att en förkortning av arbetstiden och ett åtföljande tvåskiftssystem exempelvis inom den offentliga sektorn på sikt skulle medföra ett betydligt bättre utnyttjande av den kollektivtrafik vi har.

I samma motion har vi också tagit upp frågan om möjligheter att medföra cyklar på bussar och lokaltåg. Jag noterar med tillfredsställelse att utskottet här har åstadkommit en positiv skrivning. Utskottet anser visserligen att det bör ankomma på i första hand trafikhuvudmännen att ta ställning till dessa frågor, men detta är en synpunkt som vi har anslutit oss till.

Centerpartiet har vidare tillsammans med folkpartiet och moderata samlingspartiet två reservationer. Den ena handlar om minskning av affärsverkens monopol och den andra om försäljning av affärsverkens dotterföretag. Jag vill, herr talman, avslutningsvis något kommentera också dessa reservationer.

Som jag tidigare påpekat har vi från centerns sida en positiv syn på SJ. Vi har samma positiva syn på televerket, postverket och luftfartsverket. Vad jag nu sagt innebär emellertid inte att vi på något sätt skulle avstå från att kritiskt granska dessa företag. Tvärtom är det vår plikt mot medborgarna att göra

det, likaså att ställa krav på så hög effektivitet som möjligt inom våra statliga affärsverk.

En översyn av affärsverkens monopol och likaså en översyn av affärsverkens dotterbolag bör enligt centerns mening ske. Det senare torde komma att leda till en försäljning av flera av de berörda dotterbolagen.

Herr talman! Med vad jag nu sagt ber jag att få yrka bifall till reservationerna av Rolf Clarkson m.fl. under mom. 10 och mom. 13. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Traflkpolitiken

Anf. 125 VIOLA CLAESSON (vpk);

Herr talman! Antalet bilar ökar igen! utropar Bilindustriföreningen i en skrift som kommit ledamöterna till hända i dag. Bilismens expansion fortsätter alltså. Det faktum att bilen i dag är ett nödvändigt transportmedel, framför allt i glesbygden, får inte hindra att bilismens skadeverkningar och kostnader omvärderas frän grunden. Vpk anser att överflödsbilismen kan och skall begränsas.

Vissa riksdagsbeslut från försommaren vilar på en trafikprognos som redan har spruckit. De åtgärder som kommer att vidtas för att t. ex. minska luftföroreningar, försurning och skogsdöd drunknar i den stora och ökande mängden tunga landsvägstransporter. Med nuvarande utveckling finns det inga förutsättningar att uppnå de miljöförbättringar och energibesparingar eller det minskade vägslitage som vissa löften förutskickat.

Ytterst handlar bilsamhällets uppbyggnad och expansion om makt och inflytande för biljättar och motororganisationer. De transnationella bilföretagens relationer till regering och myndigheter antar i Sverige överstatliga och odemokratiska former - detta har tidigare diskuterats i en interpellationsdebatt. Samtidigt sker en monopolisering av bilspeditionsföretagen i Sverige, en monopolisering som har samma bakgrund som när det gäller projektförslaget Scandinavian Link. Denna utveckling har vi kunnat läsa om i tidningarna under de senaste dagarna. Förklaringen är att företagen producerar allt mindre för lager och alltmer för direkt leverans till kunderna. När transportsektorn omvandlats till jättelika och rullande lagerlokaler ökar också storföretagens redan höga vinster. Tid är pengar! Men miljö tycks inte värderas alls.

I går gjorde Svenska byggnadsentreprenörföreningen tillsammans med Svenska vägföreningen ett kampanjartat utspel för, som det hette, en ny motorvägstriangel som skall sätta fart på Sverige. Det handlar om ett projekt på 13 miljarder - det skall alltså genomföras i samma anda som i fråga om Scandinavian Link, men utan brosystem. Det handlar om nya motorleder och motorvägar som skall knyta samman Stockholm-Göteborg-Malmö med Jönköping-Örebro-Karlstad och Sundsvall för att man skall uppnå s. k. internationell toppstandard. Detta är ytterligare en idé som skall genomföras helt på storfinansens villkor. Man frågar sig vilken strategi regeringen har för att bemöta dessa tuffa propåer. Om de stora företagen får som de vill kommer stora delar av Sverige att asfalteras. Alla "felande länkar" kommer att ersättas med superautostrador- så blygsamt beskriver Gyllenhammar och den europeiska makteliten sina idéer- för att man ytterligare skall kunna öka den tunga trafiken. Då blir de samhällsekonomiska effekterna förödande.

7 Riksdagens protokoll 1985/86:43-44

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Jag tror att det handlar om samhällets ömmaste punkter just nu; en ekologisk, en ekonomisk, en politisk och också en moralisk kris. Vem skall styra över framtiden och våra liv? Skall det bli Volvo eller folket? Det vore intressant att höra regeringen tala klarspråk och peka på delar av en strategi och allra helst en riktig strategi,

I genomsnitt går det åt nära åtta gånger mer energi för att frakta 1 ton gods på landsväg jämfört med järnväg. Drygt 90 % av järnvägstransporterna går på elektrifierade bandelar. Elektriska lok förorenar inte miljön. Även genom transporter på bandelar som inte är elektrifierade skonas miljön genom att tågen kan utföra ett större trafikarbete med en viss mängd energi än det som med samma mängd energi kan utföras av bilar på väg.

Herr talman! Den tunga lastbilstrafiken har lett till hård förslitning av vägarna med åtföljande höga kostnader för underhåll m. m. Undersökningar av bl.a. vägbroarnas tillstånd har i många fall visat på mycket betydande skador, som vållats av den tunga trafiken.

Nog tycker jag att det är ett litet märkligt agerande från centerns sida i kammaren just nu. Trots att centerns företrädare här från talarstolen säger sig anse att vpk och centern är överens i de här frågorna, att satsningar på järnvägen skulle betyda mycket miljömässigt och att det i många andra avseenden skulle vara bra om vi flyttade över den tunga trafiken till järnväg, så nöjer sig nu Rune Thorén med att säga att utskottet har en rimlig skrivning. Men det handlar väl inte bara om skrivningar, texter och pappershandlingar, när vi diskuterar här i riksdagen! Det måste ju också handla om vilken politik som ligger bakom och om hur verkligheten ser ut och hur den skall komma att se ut, Rune Thorén.

Den trafik- och transportstruktur och den s. k. infrastruktur som håller på att bryta igenom i Sverige vägrar de flesta partier att diskutera. Eftersom hela frågekomplexet inte diskuteras här i riksdagen utom då vpk tar initiativ, låtsas övriga partier som om ingenting håller på att hända. Detta är strutspolitik.

I dag uppvaktas framtids- och miljöministern av en delegation frän Miljöförbundet och av företrädare för den nystartade organisationen Motlänken, som bildades i Ljungskile i augusti. Vad framtids- och miljöminister Ingvar Carlsson har svarat delegationen vet jag ännu inte. Däremot vet jag vilka krav man framförde och vilken diskussion man ville föra med Ingvar Carlsson. Det handlar nästan exakt om de krav som vpk har ställt under flera år i en rad motioner, inte minst om detta att bilismen totalt måste minska och att tunga transporter måste föras över från landsväg till järnväg av alla de skäl som jag här tidigare har nämnt.

I Motlänken ingår de politiska ungdomsförbunden - också SSU. Jag vet att även en ung SSU-representant frän Skåne har uppvaktat Ingvar Carlsson i dag.

Det skulle vara intressant att höra den socialdemokratiske ordföranden i trafikutskottet, Kurt Hugosson, nämna något om hur han ser på de propåer och de krav som kommer från den ganska starka miljöopinion vi har i Sverige i dag, där även många av Kurt Hugossons partikamrater finns med. Det miljömanifest som antogs i somras undertecknades inte bara av SSU utan också av det socialdemokratiska kvinnoförbundet. Jag tycker det är litet

märkligt att så få socialdemokratiska kvinnor tar chansen att diskutera dessa frågor, när frågorna i så hög grad handlar om vilken framtid vi skall gå till mötes.

Jag vill yrka bifall till min reservation nr 2 angående mom. 4 i utskottets hemställan. Men jag tänker också ta upp några frågor där jag inte avgivit reservation - frågor som jag aktualiserade i utskottet men som inte blev riktigt klarlagda. Det handlar om handikappanpassningen av kollektivtrafiken.

Härvidlag finns en folkpartimotion som jag tycker är mycket bra. Någon reservation har inte avgivits i anslutning till den motionen, därför att utskottet beskriver saken som om det vore en ganska god utveckling när det gäller att handikappanpassa kollektivtrafiken i Sverige, Det kan man kanske tro om man lyssnar till vissa uttalanden eller om man läser om vilka beslut och föreskrifter som förbereds. Nu är saken inte riktigt så enkel, och det var detta jag aktualiserade i utskottet för en tid sedan.

Det står i utskottsbetänkandet; "Föreskrifterna får omedelbar verkan beträffande färdmedel som skall levereras från tillverkare. Successivt skall färdmedel, som levererats före tillkomsten av föreskrifterna, också handi-kappanpassas," Detta är någonting som handikapporganisationerna för sin del betvivlar. Här finns en mycket intressant aspekt. Det är nämligen så, att om man gör den rejäla satsning som utlovas i olika sammanhang, och som vi kan tro är på gång om vi lyssnar till vad transportrådet säger, skulle man kunna skapa jobb på platser där det behövs nya sådana eller där gamla jobb -som vi kan ha olika uppfattningar om - behöver ersättas. Jag tänker, herr talman, anföra ett viktigt exempel.

För en tid sedan uppvaktades jag av personer som är aktiva inom handikapprörelsen och som vet att det finns vissa produkter som skulle kunna tillverkas vid en avdelning inom AB Bofors, Avdelningen producerar för närvarande vapen. Såväl företaget som facket vill att avdelningen skall övergå till produktion av just konstruktioner som avser handikappanpassad kollektivtrafik, I detta fall handlar det om hissar till bussar och liknande fordon. Det är alltså ett mycket spännande projekt, men hittills har det inte mötts av minsta intresse från transportrådet eller andra organ.

Vad som befaras är att det skall ges dispenser, så att man ytterligare kommer att vänta med att tillvarata möjligheten att rädda ett antal jobb i Värmland, I detta fall skulle man kunna förbättra läget för de handikappade, samtidigt som det sker en övergång från vapenproduktion till civil och samhällsnyttig produktion.

Jag skulle väldigt gärna vilja få en kommentar från Kurt Hugosson angående detta.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Anf. 126 RUNE THORÉN (c) replik:

Herr talman! Viola Claesson tycker att det låter underligt när representanter för centern från talarstolen talar vackert om järnvägstrafik men sedan inte är eniga med vpk om ställningstagandet i utskottet. Då vill jag citera vad som står på s, 7 i betänkandet; "Målet skall vara att man skall uppnå en lastvolym på 3 milj. ton år 1990, vilket skall jämföras med endast ca 400 000 ton i dag. Målet motsvarar en tredjedel av den långväga lastbilstrafiken över 30 mil och

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

innebär att ca 500 lastbilar i fjärrtrafik per dygn inte skulle behöva trafikera huvudvägnätet."

Vi är nu i slutet av 1985, och då anser vi för vår del att det är bra om det kan råda så stor enighet som möjligt om denna målsättning. Jag sade tidigare att vi är beredda att ta initiativ för att ytterligare förbättra situationen. Men när det gäller tiden fram till 1990 tycker vi att det här är att gå så långt vi kan komma.

Anf. 127 VIOLA CLAESSON (vpk) replik;

Herr talman! Det jag ville påminna om i mitt inlägg, Rune Thorén, var vad som är på gång och som utgör ett stort hot mot de målsättningar som vi ganska ofta på papperet kunnat vara överens om här i riksdagen. Det hotet är faktiskt, som det sett ut hittills, centern och vpk överens om att möta så kraftfullt som möjligt. Jag menar att medvetenheten om detta hot saknas i utskottets beskrivning av situationen, men det är väldigt svårt att föra en rejäl debatt i kammaren om dessa frågor.

Anf. 128 RUNE THORÉN (c) replik;

Herr talman! När frågan om Scandinavian Link och liknande frågor skall behandlas i riksdagen kommer vi från centerns sida, såväl trafikutskottets ledamöter som övriga, vara beredda att delta i diskussionen.

100

Anf. 129 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! 1979 fastslog riksdagen i ganska stor enighet riktlinjerna för trafikpoHtiken, Det var en folkpartiregering som signerade propositionen, men genom god samverkan mellan partierna i trafikutskottet kom vi att i stort samförstånd utforma principerna för trafikpolitiken.

Låt mig säga att vi från socialdemokratisk sida håller fast vid 1979 års trafikpolitiska principer, där det viktigaste målet för trafikpolitiken är att ge medborgarna i olika delar av landet en tillfredsställande trafikförsörjning till lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnader, I det trafikpolitiska arbetet skall vi ständigt försöka leva upp till ett samhällsekonomiskt synsätt.

Herr talman! Det skulle i och för sig vara intressant att utveckla de trafikpolitiska principerna, men med hänsyn till kammarens pressade tidsschema skall jag inte göra det utan i mitt anförande inskränka mig till att något bemöta de reservationer som har fogats till utskottets betänkande i anledning av de motioner som har väckts på trafikpolitikens område.

Moderaterna kräver i den första reservationen att det skall göras en utvärdering av 1979 års trafikpolitiska beslut. Utskottsmajoriteten avvisar detta krav, eftersom vi menar att 1979 års trafikpolitiska beslut är ett principbeslut där det anges inom vilka ramar trafikpolitiken skall utformas. Beslutet förutsätter emellertid i sig självt att det följs upp kontinuerligt och att trafikpolitiken konkretiseras. Detta sker ständigt - varje år när regeringen presenterar sin budgetproposition redovisas olika konkreta förslag på trafikpolitikens område.

Relativt nyligen har ett par översynsprojekt genomförts inom kommunikationsdepartementet. Båda projekten har varit ute på remiss och är nu föremål för överväganden i regeringskansliet. Det finns anledning att räkna

med att vi inom en relativt nära framtid kommer att få ta del av resultatet av dessa översynsprojekt.

Låt mig vidare säga att riksdagen under förra riksmötet antog ett järnvägspolitiskt beslut, och det är en väsentlig del av den konkretisering som förutsattes i 1979 års trafikpolitiska beslut. Under förra riksmötet fattade vi också beslut om rätten att driva lokal och regional kollektivtrafik på landsväg. Då upphävdes monopolet beträffande linjekoncessionerna, där strävan var och målet nu är att åstadkomma ökad konkurrens.

Det är intressant att lyssna till de borgeriiga företrädarna, som i dag talar sig varma för ökad konkurrens. När vi förra våren fattade beslutet om att upphäva ett monopol på koncessionsområdet var det ingen av de borgeriiga företrädarna som ville vara med,

I reservation 2 för vänsterpartiet kommunisterna fram krav på att järnvägen i ökad utsträckning skall användas för tunga transporter. Det är ett bra krav, som vi i utskottet kan håHa med om. Riksdagen har också gett klart uttryck för detta, när vi förra året antog det järnvägspolitiska beslutet. Riktlinjerna för järnvägspolitiken innebär att staten skall ta ett ökat ansvar för järnvägens infrastruktur i syfte att SJ skall ges förutsättningar att konkurrera långsiktigt på så lika villkor som möjligt med andra transportföretag och att det skall ske en samordning mellan SJ och andra transportföretag.

I detta sammanhang vill jag peka på det kombibolag som nu har startats och vars syfte är att föra över tung trafik från landsvägen till järnvägen. Det mål som riksdagen har fastställt, och som SJ-koncernen nu har att leva upp till, innebär att fram till 1990 över 3 miljoner ton tungt gods skall flyttas från landsväg till järnväg. Det motsvarar, Viola Claesson, 500 långtradare per dygn, som vi 1990 har fört undan från landsvägarna. Jag tycker att det är ett ganska bra uttryck för socialdemokraternas vilja att föra över tung trafik från landsväg till järnväg. Vi kommer att fortsätta med denna strävan.

Jag vill också i detta sammanhang säga att riksdagen har fattat beslut om att införa ett sjötransportstöd, ett hamnstöd, så att vi i ökad utsträckning skall kunna föra över tung trafik från landsväg till kust- och närsjöfart.

Jag tycker att den reservation som vpk fogat till utskottets betänkande är i allra högsta grad onödig.

Miljöfrågorna tar Viola Claesson upp. Förvisso kan vi föra en lång miljöpolitisk debatt, men låt mig bara säga att vi icke löser de miljöfrågor som rör våra vägar genom att ha dåliga vägar. Vi har ett annat problem på våra vägar, nämligen en ökning på trafikolycksfallssidan. Det borde vara ett motiv för dem som har ansvar för trafikpolitiken att göra insatser på vägområdet för att reducera den olyckliga utvecklingen av trafikolycksfallen.

Vi löser icke miljöproblemen genom att ha dåliga vägar, Viola Claesson. Men vi kan lösa miljöproblemen genom att ställa krav på våra fordon. Det är det vi kommer att göra genom att kräva katalytisk avgasrening. Förhoppningsvis kommer vi inom en snar framtid till rätta med diselavgaserna. Jag tycker att det är att göra som strutsen, stoppa huvudet i sanden, när man talar om att lösa miljöproblemen genom att tillhandahåHa dåliga vägar. Men vi får anledning att återkomma till den frågan längre fram, när den läggs på riksdagens bord.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

101

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

102

I reservation 4, som är en gemensam borgerlig reservation, för man fram krav på att minska affärsverkens monopol. De monopol vi har, som är grundade på författning, är väldigt få. Det är postverket som har "ensamrätt tiH regelbunden befordran mot avgift av slutna brev, ävensom öppna försändelser innehållande helt eller delvis skrivna meddelanden". Detta är ett citat, varför jag använt denna byråkratsvenska. Vidare har televerket ett par monopolområden, nämligen att man icke får ansluta abonnentväxlar eHer dataanslutningsutrustning, dvs, modem för höga hastigheter. Det är de faktiska monopol som nu förehgger. Vi har successivt minskat monopolen. Man kan naturligtvis säga att vi, utöver de på författning grundade monopolen, har faktiska monopol som en följd av att det inte är så lätt för ett privat företag att t. ex, bygga upp ett eget telenät eller att bygga upp en egen postbefordran. Men jag vill säga att monopolandelen har reducerats väsentligt under senare år. Monopolen har inte tillkommit för affärsverkens skull, utan vi har monopol därför att vi vill ha ett skydd för konsumenten.

Jag vill i detta sammanhang också beröra reservation 5, där man från moderat sida tar upp kravet på att ombilda affärsverken till bolag. Det hänger samman med monopolen på det sättet att om man vill ändra organisationsformen måste det vara något fel på nuvarande organisationsform. Men ingen har kunnat påvisa detta. Vi har faktiskt i vårt land de lägsta telekostnaderna och de lägsta dataanslutningskostnaderna i världen. Jag tror inte att det finns något land i Europa som har så låga postbefordringsavgifter. Det finns inget fog för att hävda att det ur konsumentens synpunkt har varit olyckligt med dessa faktiska monopol eller den affärsverksform som vi nu bedriver,

I detta sammanhang vill jag också nämna att verksledningskommittén har tittat på detta och säger att affärsverken har visat sig kunna utveckla och bedriva industriell verksamhet i full konkurrens med privata företag. Det vill jag gärna betona. Affärsverksformen får icke innebära att man har konkurrensfördelar framför andra företag, utan det skall självfallet vara konkurrensneutralitet. Det är också viktigt att vi har en effektiv organisation. Och något som jag tycker är viktigt för riksdagens ledamöter är att vi genom affärsverksformen har möjlighet till insyn i verksamheten på ett helt annat sätt än om verksamheten bedrivs i bolagsform,

I reservation 6 behandlas affärsverkens myndighetsutövande verksamhet, Å majoritetens vägnar vill jag klart deklarera att det självfallet icke får ske eller vara någon sammanblandning av affärsverksamheten och den myndighetsutövning som sker inom affärsverken. Det har vi också uppmärksammat på det sättet att riksdagen antog en ny organisation för luftfartsverket för att därigenom se till att den myndighetsutövning som luftfartsverket har att hantera helt skiljs från dess affärsverksamhet. Kvar finns den myndighetsutövning som televerket svarar för. Den är dock kringgärdad av en mängd olika restriktioner, och mot den har, såvitt jag har mig bekant, icke någon klagat hos den nämnd till vilken man har möjlighet att rikta klagan om otillbörlig myndighetsutövning.

Det gäller en principfråga, jag medger gärna det. Därför har också kommunikationsministern tillkallat en särskild utredare som skall försöka finna en lösning på hur man på ett bättre sätt kan skilja ut televerkets

myndighetsutövande verksamhet från dess övriga verksamhet.

Herr talman! Slutligen något helt kort om reservation 7,1 den vill man från borgerligt håll sälja ut affärsverkens dotterföretag. Jag tycker inte det finns någon anledning för riksdagen att ta den typen av principbeslut. Vi är alltså inte beredda att göra ett sådant uttalande. Att en del av våra affärsverk har ett antal dotterbolag kan bero på olika saker, I vissa sammanhang har man funnit det lämpligt att bedriva t, ex, industriell verksamhet i bolagsform, I andra fal! har man tvingats ta över privata bolag som icke har klarat sig, SJ är ett typexempel på det. På 1930-, 1940- och t. o, m, in på 1950-talet fick vi köpa in ett stort antal privata järnvägsföretag som stod på konkursens rand. Det är en av orsakerna tiH att SJ har ett så stort antal dotterföretag.

Fr, o, m, den 1 januari skall det tillskapas ett särskilt förvaltningsbolag för SJ, och det blir en viktig uppgift för detta förvaltningsbolag, som då får ansvaret för SJ;s koncernpolitik, att bedöma om en verksamhet skall bedrivas inom SJ-koncernen eller om verksamheten lika bra eller bättre kan bedrivas i privat regi. Det är ett beslut som vi skall uppdra åt det nya förvaltningsbolaget som tillkommer den 1 januari att fatta. Det har betydligt bättre kompetens att fatta detta beslut än Sveriges riksdag, som bara skulle kunna göra ett allmänt uttalande.

Herr talman! Jag vill med dessa ord yrka bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande 1985/86:3 på alla punkter.

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Anf. 130 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Kurt Hugosson inledde med att erinra om 1979 års beslut, som togs i gott samförstånd, som han uttryckte det. Det är helt riktigt. Han talade också om att allting är gott och väl i dag. Trots detta har regeringen igångsatt en översyn på detta område och arbetar intensivt med den.

Också vi vill ha en översyn, men vi vill göra den på annat sätt och tycker att det är litet underligt att inte Kurt Hugosson och hans parti kan ansluta sig till vår tanke. Där regeringen bara vill tala med myndigheter och verk inom kanslihusets fyra väggar tycker vi att man skall ha en parlamentarisk utredning. Riksdagens trafikpolitiska beslut 1979 var baserat just på en parlamentarisk utredning.

Anser ni att de ekonomiska förutsättningarna - jag tog upp dem i min inledning - som beslutet 1979 bygger på, är desamma än i dag? Om så inte är fallet, varför är ni då inte beredda att göra en översyn?

När det gäller affärsverkens monopol tar Kurt Hugosson upp det här med televerket. Jag måste säga att den sammanblandning av myndighetsutövning och affärsverksamhet som sker i dag kan ta sig rent patetiska former, exempelvis det faktum, som Kurt Hugosson själv tog upp, att televerket på en konkurrensutsatt marknad både tillverkar och säljer telefoner. Och inte nog med det - man skall dessutom via sin egen godkännandebyrå godkänna inte bara sina egna telefoner utan också konkurrenternas. Jag tycker ätt detta är rent galet, och det tycker uppenbarligen regeringen också, eftersom den har tillsatt en utredning. Därför tycker jag att det är något underligt att socialdemokraterna i denna del är beredda att avstyrka vår motion.

Sedan till detta med att gå över från affärsverksformen till aktiebolagsform. Jag vill erinra om att verksledningskommittén uppenbarligen är inne

103

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

på vägar som är rätt lika dem som vi moderater resonerar om.

Låt mig ställa frågan; Vilka av de fördelar som jag här har räknat upp när det gäller att övergå från affärsverk till aktiebolag kan Kurt Hugosson visa på att man också skulle juppnå genom att bibehålla affärsverksformen? Jag har alltså på fem sex olika områden sökt visa vilka fördelar man kan nå genom att gå över från affärsverk till aktiebolag. Kan inte då Kurt Hugosson ha vänligheten att räkna upp lika många fördelar med att bibehålla affärsverken i den form som de har i dag?

Anf. 131 HUGO BERGDAHL (fp) replik:

Herr talman! Kurt Hugosson försöker på något mystiskt sätt göra gällande att de icke-socialistiska partierna inte ställer upp för avmonopolisering när det verkligen gäller. Jag har i mitt första anförande klart redovisat folkpartiets syn på statligt företagande, monopol och avmonopolisering på olika områden. Det bör enligt min uppfattning inte råda någon som helst tvekan om var folkpartiet står i dessa frågor.

Ett faktum är ändå, Kurt Hugosson, att socialdemokraterna, livligt påhejade av kommunisterna, är de som driver krav på att staten skall få mer att säga till orn på de områden som vi har diskuterat. Och när det verkligen gäller är ni socialdemokrater de ivrigaste att försvara och bevara de monopol som vi har i dag på olika områden.

Sammanfattningsvis: Det föreligger en klar skiljelinje mellan en socialistisk och en liberal politik när det gäller instäHningen till monopol och avmonopolisering.

104

Anf. 132 VIOLA CLAESSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag tycker att det är mycket bra att Kurt Hugosson och socialdemokraterna håller fast vid 1979 års trafikpolitiska beslut och att man håller tillbaka moderaterna, när de försöker leda politiken åt ett annat håH. Detta är helt klart, och därvidlag är vi överens, precis som majoriteten i utskottet egentligen är. Den utveckling som jag beskrev tidigare när det gäller transportpolitiken, trafikpolitiken och infrastrukturen i Sverige, och som kan få så ödesdigra följder, har inte någonting annat än en rejäl högerstämpel.

Moderaterna, högern i Sverige, är också de som öppet och klart - och ärligt på så vis - säger sig stå bakom hela projektet med Scandinavian Link, De vill även gärna satsa på motorvägsbyggen i andra sammanhang.

Jag blir också glad när Kurt Hugosson säger att vpk;s krav är bra. Men det låter inte riktigt naturhgt, tycker jag, när Kurt Hugosson säger att vi inte behöver framföra dem nu.

Vi har drivit dessa krav länge. Men skillnaden, Kurt Hugosson, meHan vad vpk säger i motioner och en rätt enträgen politik när det gäller transport och trafik i Sverige och satsningar på SJ, som skulle kunna leda till en hela svenska folkets järnväg, är ju att vi kräver en strategi som visar hur utvecklingen skall kunna se ut en bra bit in i framtiden. Ni däremot nöjer er med att tycka att det är tillräckligt med den här kombitrafiken, dvs. lastbilar på tvären och järnväg på längden. Men det räcker inte. De motorvägar som regeringen den senaste tiden mycket snabbt har gett klartecken till - nästan

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

hka snabbt som man tidigare har lagt ned järnvägslinjer - visar att man för en politik som leder till ett ökat antal tunga transporter. Det måste Kurt Hugosson vara medveten om.

Jag efterlyser också svar på mina frågor om handikappanpassad kollektiv- rafikpolitiken trafikpolitik.

Anf. 133 KURT HUGOSSON (s) replik:

Herr talman! Låt mig börja med att ge en kommentar till Per Stenmarck om kravet på en utvärdering av trafikpolitiken, som ställs av moderaterna. De säger att de nämnda översynsprojekten skall vara en del av utvärderingen. Jag pekade i mitt anförande på en mängd beslut som riksdagen har fattat på senare år som led i en utvärdering och utveckling av 1979 års trafikpolitiska beslut.

Dessa översynsutredningar har skett i slutna rum, säger Per Stenmarck, Enligt hans mening borde utredningarna ha varit parlamentariskt sammansatta. Vad han har sagt tycker jag inte är en korrekt beskrivning av verkligheten. Det har anordnats speciella seminarier, där riksdagsledamöter och näringslivsrepresentanter har deltagit. De olika frågorna har varit ute på en bred remiss, och resultaten kommer naturligtvis att redovisas inför riksdagen när frågorna är färdigberedda i regeringskansliet,

I frågan om televerkets myndighetsutövning sade jag att det inte får ske en sammanblandning av affärsverksamhet och myndighetsutövning. Jag hävdar att det inte har varit fallet på televerket. Det finns en särskild nämnd till vilken man kan vända sig och framföra klagomål, om man kan påvisa att något övergrepp har skett. Såvitt jag vet har, trots att nämnden har funnits ett flertal år, inget företag vänt sig till den och klagat på otillbörlig myndighetsutövning. Trots det kan jag hålla med Per Stenmarck om att det rent principiellt inte är bra som det är. Vi är alltså överens på den punkten. Kommunikationsministern har också tagit initiativet att låta en utredare försöka finna en lösning.

Det är bra att det i folkpartiet inte råder något tvivel om var man står i den här frågan. Men Hugo Bergdahl får förlåta mig om jag tvivlar på detta. När vi fattade beslutet om linjekoncessionen, där vi menade att länshuvudmännen som har det ekonomiska ansvaret också skall ha trafikeringsansvaret, då ställde folkpartiet upp på ett bevarande av det monopol som linjekoncessionen innebar.

Visst kan vi, Viola Claesson, diskutera motorvägar och Scandinavian Link. Men jag tycker att vi skall föra den debatten när budgetpropositionen med förslag på vägpolitikens område har kommit. Motorvägsbyggandet i detta land skedde huvudsakligen på 1950- och 1960-talen, Numera byggs det ganska litet. Vi kräver en strategi, säger Viola Claesson, Men är det då inte strategi att sätta upp målet att vi skall gå från ingenting till att överföra transporter på 3 miljoner ton gods från landsväg till järnväg? Är det inte strategi att vi fr, o, m, nästa år inför transportstöd för tunga transporter på sjöfartens område?

105

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

Anf. 134 PER STENMARCK (m) replik;

Herr talman! Det Kurt Hugosson sade om televerket var glädjande att ■ höra. Vi moderater skall följa upp den saken och utgår från att resultatet blir så positivt som Kurt Hugosson nämnde.

Vad så gäller frågan om utvärderingen av 1979 års trafikpolitiska beslut vidhåller jag att ni är mycket generösa. Ni låter verk och myndigheter delta i översynsarbetet. Det framgår inte minst av det betänkande som vi behandlar i dag. Men någon politisk opposition släpper man inte in. Att vi släpps in på seminarier i efterhand är bra, men det är uppriktigt talat inte speciellt mycket att komma med.

Man skall alltid bevisa att det man föreslår är bra, om man vill ha én förändring. Men låt oss vända på resonemanget: Upp till bevis själv, Kurt Hugosson! Vari ligger det förträffliga i affärsverksformen? Vilka fördelar uppnår man genom att bibehålla just den? Varför skall affärsverken behålla alla de dotterbolag som de äger i dag?

När det gäller monopolen är det bara en sak det hänger på, här som på andra områden, och det är att ni är rädda för konkurrens. Men är det inte på det viset, Kurt Hugosson, att om den statliga verksamheten är bättre och billigare än sina konkurrenter, behöver man inte ha något monopol, för då klarar man sig i alla fall? Skulle inte Kurt Hugosson kunna tänka sig att hålla med om detta?

Låt mig upprepa den fråga som jag ställde tidigare, mot bakgrund av att jag hade räknat upp fem eller sex områden där jag försökt visa att det finns fördelar med att gå över från affärsverk till aktiebolag; Kan inte Kurt Hugosson ha vänligheten att räkna upp lika många skäl för att bibehålla affärsverksformén?

106

Anf. 135 VIOLA CLAESSON (vpk) repHk;

Herr talman! Kurt Hugosson vädjar till mig att jag skall säga att socialdemokraterna trots allt har en strategi, och så nämner han exempel som jag redan har tyckt är en god politik men som inte är annat än delar av någonting som skulle kunna bH en bra strategi för trafiken och transporterna i Sverige,

Samtidigt som man lovar att fram till 1990 skall antalet långtradare per dygn minskas ganska kraftigt genom kombisystemet, säger man alltså i väldigt snabb takt ja till motorvägsbyggen några gånger under en kort period. Om det är delar av samma strategi, finns det anledning att fråga sig vad det är för slags konstig strategi. Vi kräver mer klarspråk från socialdemokratiskt håll på den punkten.

Även om Kurt Hugosson inte tycker att vi skall diskutera Scandinavian Link här utan kom in på trafiksäkerhetsområdet, skulle jag gärna vilja höra Kurt Hugossons egen uppfattning, när nu i varje fall kommunikationsminister Hulterström och tidigare också Kjell-Olof Feldt klart har sagt att de tycker om projekt av typen Scandinavian Link och har pläderat för dem både i Sverige och utomlands.

Frågan om trafiksäkerheten är en del av bilsamhällets hela problematik. Det är alldeles klart att om bilismen ökar så ofantligt att den redan i dag har fått den omfattning som den beräknats ha år 2000, försämras trafiksäkerhe-

Trafikpolitiken

ten i Sverige, även om vi ser till att alla människor är skyddade med bilbälten Prot. 1985/86:43 - också barn, som vpk föreslår. Det är små viktiga beslut i och för sig, men i 4 december 1985 det stora hela kommer de att skymmas av den strategi som jag tror att högern driver och som vi riskerar att den får igenom.

Anf. 136 KURT HUGOSSON (s) rephk:

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort, Per Stenmarck frågar varför vi skaH ha affärsverk. Jag kan ställa motfrågan: Varför gjorde ni ingenting under de sex åren med borgerlig majoritet? Ni kom inte med något som helst förslag. Men jag kan svara.

Jag tycker att resultaten talar ett tydligt språk. Titta på kostnaderna som konsumenterna har att betala för de tjänster som affärsverken tiHhandahål-ler. Gör en internationell jämförelse, så finner Per Stenmarck att såväl televerket som postverket tillhandahåller sina tjänster till absolut lägsta kostnad.

Ett annat argument är att genom affärsverksprincipen har vi en helt annan möjlighet till insyn i dessa företags verksamhet än om vi drev dem i bolagsform,

Per Stenmarck talar om monopol så att man kan få uppfattningen att hela det här landet är styrt av monopol. Posten har monopol på att befordra brev, och televerket har monopol på anslutning av abonnentväxlar och höghastighetsmodem, och det är de enda på författning grundade monopol som finns. Det tycker jag bör klart fastslås här.

Sedan några ord till Viola Claesson, som efterlyser en strategi. Jag har då försökt att peka på vad som under de närmaste åren kommer att hända på detta område. Vilken strategi har vpk? Det finns ord och åter ord i vpk:s motion och reservation, men vpk kan icke prestera ett enda konkret förslag på hur man skall uppnå målet. Att föra en allmänt bilfienthg diskussion är inte svårt, Viola Claesson, men jag ställer inte upp på den typen av diskussion. Däremot tar jag gärna emot konkreta förslag från såväl de borgerliga partierna som vpk för att vi skall kunna nå målet; fler tunga transporter på järnväg och färre tunga transporter på landsväg.

Tredje vice talmannen anmälde att Per Stenmarck och Viola Claesson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repHker,

Anf. 137 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Herr talman! Folkpartiet har i en motion tidigare i år, 1984/85:2197, föreslagit en utvärdering av de hittills gjorda insatserna för handikappanpassning av kollektivtrafiken.

Sedan kommunikationsministern inför årets budget uttalat sig för att en avstämning skall göras, har transportrådet för några månader sedan redovisat hur långt arbetet med handikappanpassning av kollektiva färdmedel fortskridit. Det grundläggande arbetet med att utfärda föreskrifter för en sådan anpassning är i stort sett slutfört. Föreskrifterna får verkan på allt som levereras nytt. Successivt skall äldre färdmedel också handikappanpassas.

Transportrådet kommer framöver att följa upp anpassningen, och vi

107

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Trafikpolitiken

förutsätter att detta sker med intensitet. Uppföljning kommer att göras i samarbete med tillsynsmyndigheten inom de olika trafikgrenarna. Själva föreskrifterna kommer också att fortlöpande ses över.

Statens planverk har i uppdrag att behandla frågan om handikappanpassning av trafikterminaler, och nybyggen av sådana är sedan närmare ett decennium tillbaka helt handikappanpassade.

Folkpartiet har accepterat utskottets mening att de här nämnda åtgärderna tillgodoser vad vi avser med motionen. Men vi viU ändå ta upp några ytterligare synpunkter på dessa frågor.

Trafikmedlens tillgänglighet är inte bara en fråga för de direkt handikappade utan betyder också mycket för alla med större eller mindre rörelsehinder, t, ex, de flesta äldre människor. Många av dessa drar sig för att åka tåg och buss på grund av svårigheten att ta sig upp och ned på de ofta höga trappstegen. Kraven på färdtjänst ökar därigenom.

Från trafikföretagens sida betonas i vissa fall svårigheterna att anpassa färdmedlen för rörelsehindrade mer än möjligheterna. Ofta verkar man vilja ta för stora grepp: kostnaderna blir för höga och ingenting bhr utfört. Skulle inte SJ kunna börja med målet en vagn i varje tåg med direktinsteg, handikapptoalett och plats för fler rullstolar? Kunde inte åtminstone de större bussbolagen försöka göra några av bussarna lättare tillgänghga för rörelsehindrade och tala om på turlistan när dessa bussar går? Inte en enda av exempelvis flygbussarna till Arlanda är i dag handikappanpassad. Några lokala försök med anpassad busstrafik pågår. Dessa försök borde bli fler.

Praktiskt taget aHt som görs i trafiken för rörelsehindrade är också tHl nytta för transport av barn. Ramper, direktinsteg och större utrymmen underlättar lika mycket för en barnvagn som för en rullstol. Vi skulle samtidigt som vi skapar ett handikappvänligare samhälle också skapa ett barnvänligare, en viktig åtgärd i Sverige i dag.

Herr talman! Med dessa synpunkter förklarar folkpartisterna i trafikutskottet sig nöjda med behandlingen av motionen. Jag vill yrka bifall till reservationerna 4 och 7 i trafikutskottets betänkande 1985/86:3,

108

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (utvärdering av 1979 års trafikpolitiska beslut)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 72 för reservation 1 av Rolf Clarkson m, fl.

Mom. 4 (ökad användning av järnvägen för tunga transporter, m, m,)

Utskottets hemställan bifölls med 303 röster mot 15 för reservation 2 av Viola Claesson,

Mom. 5 (ökad avgiftsfinansiering av kollektivtrafiken)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Rolf Clarkson m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (minskning av affärsverkens monopol) Prot. 1985/86:43

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 155 för reservation 4 av 4 december 1985

Rolf Clarkson m.fl, '

Meddelande om val

Mom. 11 (förändring av affärsverken till aktiebolag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Rolf Clarkson

m,fl, - bifölls med acklamation, °

december

Mom. 12 (sammanförande av myndighetsutövande verksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Rolf Clarkson Meddelande om
m, fl, - bifölls med acklamation, interpellation

Mom. 13 (försäljning av affärsverkens dotterföretag)

Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 155 för reservation 7 av Rolf Clarkson m, fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

17 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl, 19,30,

18 § Meddelande om val

Anf. 138 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att val av valprövningsnämnd sker vid morgondagens sammanträde.

19 § Kammarens sammanträde fredagen den 6 december

Anf. 139 TREDJE VICE TALMANNEN;

Med ändring av den preliminära tidsplanen blir kammarens sammanträde fredagen den 6 december ett bordläggningsplenum med interpellationssvar. Detta sammanträde tar sin början kl, 10,00,

20 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 3 december

1985/86:80 av Erik Holmkvist (m) till civilministern om förbättrad insyn i kommunala bolag, m,m,;

I mitten av 1970-talet hade Piteå kommunala bostadsstiftelse dålig ekonomi. Stiftelsen sökte och fick då en rad statliga bidrag och lån som skulle

109

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Meddelande om frågor

hjälpa upp den dåliga ekonomin. Dessa pengar användes emellertid till att köpa in olika företag. Enligt uppgift köptes dessa bolag för att stiftelsen skulle kunna handla "billigt". Följden blev att ortens övriga företag inte fick lämna anbud till stiftelsen. Samtidigt som konkurrentföretagen i Piteå inte fick en chans att konkurrera om olika jobb, utförde de s, k, SH-företagen (stiftelsens företag) också jobb på andra håll i landet. Bl, a, lyckades SH-företaget Bröderna Larssons Måleri AB få hela målerientreprenaden för postens storterminal Tomteboda i Stockholm,

Genom olika företagstransaktioner försvann vid årsskiftet 1984-1985 SH-gmppen, och Tetron Investment AB bildades i stället av stiftelsens alla bolag. Stiftelsen ägde 90 % av aktierna i Tetron medan PK-bankens pensionsstiftelse ägde 10 %, Tetron fortsatte att köpa upp flera företag och ägde inom kort närmare 20 olika bolag. Ett av dessa har Saab-Scania-agenturen för hela Norrbotten,

I och med den sistnämnda affären blev emellertid Tetron privatägt. Den tidigare VD-n i Stiftelsen Hyresbostäder och sedermera VD-n i Tetron fick nu genom röststarka A-aktier total kontroll över Tetron tillsammans med de tidigare ägarna av Saab-Scania-agenturen, Samtidigt med dessa affärer har hyresnivån i stiftelsens bostadsbestånd höjts kraftigt. Under höstens hyresförhandlingar har stiftelsen motiverat kravet på kraftiga hyreshöjningar med att man inte klarar det yttre underhållet. När man från Hyresgästföreningen begärt att stiftelsen skall använda sina fonder hänvisar stiftelsen till att dessa medel till stor del är låsta i Tetronaktier och att dessa inte kan säljas. Mot denna bakgrund vill jag ställa följande frågor till civilministern;

Avser civilministern att vidta åtgärder för att förbättra insynen i de kommunala bolagen?

Avser civilministern att vidta åtgärder för att förhindra att statliga lån och bidrag till kommunala bostadsstiftelser används för företagsköp?

21 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 4 december

110

1985/86:262 av Hans Dau (m) till arbetsmarknadsministern om lokaliseringen av statlig verksamhet;

Regeringen föreslår i proposition 1984/85:186 att den centrala myndigheten för AMU-organisationen lokaliseras till Stockholm, Det blev också riksdagens beslut.

Förslaget grundar sig på den särskilda utredaren Berit Rollens förslag och biträds av statsrådet Anna-Greta Leijon,

Utredaren anmäler också att hon inte kommer att föreslå någon bestämd lokaliseringsort för de 24 regionala kanslierna. Statsrådet delar därvid hennes uppfattning att regionalpolitiska hänsyn bör kunna tas inom resp, region.

Lycksele kommun har agerat för att kansliet förläggs dit. Om så beslutades skulle en ort och ett område, Västerbottens inland; som hårt drabbats av utflyttning och befolkningsminskning, få en välkommen och nödvändig förstärkning av sysselsättningen.

Men i Västerbotten påstås det nu att kansliet skall lokaliseras till Umeå. Om så blir fallet, konstaterar jag att några regionalpolitiska hänsyn inte tagits.

Vill statsrådet utveckla vad regeringen avser med att regionalpolitisk hänsyn skall tas vid lokaliseringen av verksamheter, t. ex. av den typ som representeras av de nya AMU-myndigheterna?

1985/86:263 av Lars Ernestam (fp) till justitieministern om åtgärder för att minska antalet cykelstölder:

Til polisen anmäls nära 100 000 cykelstölder varje år. Antalet uppklarade stölder uppgår endast till ca 2 %.

Stöldförsäkring för cyklar ingår normalt i hemförsäkringen. Försäkringsbolagen aviserar höjningar av premierna på grund av stora utbetalningar. Ersättning för stulna cyklar är en del av dessa höjda utbetalningar. Enligt erhållna uppgifter utbetalades senaste året ca 50 miljoner i ersättningsbelopp för i runda tal 45 000 cykelstölder.

Det förefaller som om polisen har ett tillfredsställande system för registrering av stulna cyklar. Insatserna för aktiv spaning och systematisk förebyggande verksamhet torde med hänvisning till uppklarandeprocenten vara otillräckliga. Stölderna är så omfattande att det vid sidan om försäkringsbedrägerier delvis torde röra sig om organiserad brottslighet.

Jag vill fråga justitieministern:

Vilka åtgärder tänker justitieministern vidta för att förbättra spaning och systematisk förebyggande verksamhet när det gäller cykelstölder?

Prot. 1985/86:43 4 december 1985

Meddelande omfrågor

1985/86:264 av Lars Ernestam (fp) till jordbruksministern om införande av fiskevårdsavgift:

I samband med införandet av det fria handredskapsfisket på ostkusten och i de stora insjöarna har resurserna för fiskevård försämrats. Inte minst gäller detta anslagen till de organisationer som har ansvar för fritidsfisket.

Från fiskevattensutredningen förordades år 1973 en fiskevårdsavgift motsvarande jaktvårdsavgiften.

Jag vill fråga jordbruksministern om han avser föreslå införande av en fiskevårdsavgift eller att på annat sätt stärka anslagen till fiskevården?

1985/86:265 av Viola Claesson (vpk) till arbetsmarknadsministern om förbättrat arbetsrättsligt stöd:

Städföretaget ASAB är på väg att avskeda de strejkande städerskorna i Borlänge. Kvinnorna är representanter för det hårdaste och kanske mest nedvärderade yrkesarbete som finns.

Städerskorna utsätts för en dubbel press, frän både arbetsgivaren-

111

Prot. 1985/86:43 entreprenören och SSAB. När strejkande hävdar sina intressen i fråga om

4 december 1985 rimliga arbetsförhållanden hotas de med avsked. De strejkande städerskorna

„ , , , ', och deras fackliga organisation har inget arbetsrättsHet stöd att hävda sina
Meddelande

. , intressen.
omfrågor _

Är arbetsmarknadsministern beredd att verka för en förändring av MBL, så att de fackliga organisationerna kan stoppa trakasserier och avsked av arbetare som hävdar att arbetet skall ha en mänsklig utformning?

22 § Kammaren åtskildes kl. 17.57,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Gunborg Apelgren