Riksdagens protokoll 1985/86:38 Onsdagen den 27 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1985/86:38

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:38

Onsdagen den 27 november em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

15 § Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

(forts, från prot. 37)

Fortsattes överläggningen om utrikesutskottets betänkande 1985/86:2.

Anf. 109 IVAR VIRGIN (m);

Herr talman! Jag ber kammaren om överseende med att jag åter tar upp frågan om Afghanistan. Jag tror att kammarkanshet har gjort vad som varit möjligt för att strukturera debatten, men det betänkande vi nu behandlar innehåller en rad olika moment. Där intar dock Afghanistanfrågan en absolut särställning, som motiverat att den behandlats i ett särskilt betänkande. Detta hade markerat den vikt vi lägger vid frågan och att den är av annan karaktär än frågan om kränkning av de mänskliga rättigheterna, som behandlas i betänkandets övriga delar. Denna moderata uppfattning har förts fram i ett särskilt yttrande, som tidigare har kommenterats.

Vad beträffar Afghanistanfrågan handlar det här om ett övergrepp på ett alliansfritt land, om en snart sexårig ockupation av sovjetiska trupper och också om kränkningar av de mänskliga rättigheterna i landet som har samband med ockupationen.

Moderata samhngspartiets inställning till Sovjetunionens övergrepp på Afghanistan har alltid varit kristallklart fördömande. - Detta sagt för att bemöta Bengt Silfverstrand.

Två stora debatter i FN:s generalförsamling nyligen handlade om Kampuchea och den vietnamesiska av Sovjetunionen stödda ockupationen av landet och om Afghanistan. De två resolutionerna från debatterna, som krävde borttagande av främmande trupp och självbestämmanderätt för folken i de båda länderna, antogs med starka majoriteter och med blott ett fåtal röster från framför allt östblocket på nej-sidan. Ordvalet vid debatterna var fränt, och världssamfundets dom var klar.

Det är av utomordentligt stor vikt att Sverige med klarhet, skärpa och konsekvens slår fast det grova brott mot folkrätten som Sovjetunionens ockupation av Afghanistan utgör. Det ligger i vårt självklara intresse att noga bevaka dessa brott. Vi är ju själva ett litet, alliansfritt land i en stormakts omedelbara närhet - Karin Söder har vältaligt berört just detta.

107

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

108

I vårt inlägg i FN-debatten om Afghanistan påpekas att FN-stadgans krav måste leda alla länder, men att särskilda krav måste ställas på säkerhetsrådets ständiga medlemmar, som ju har en viktig uppgift att fylla i övervakningen av FN-stadgan och därför borde föregå med gott exempel,

I stället förs ett skoningslöst krig mot grupper i Afghanistan som vill leva i ett självständigt land och är beredda att slåss för detta mål. Resultatet kan vi t, ex, avläsa i rapporter från ett litet fältlasarett i Röda korsets regi i Peshawar i Pakistan, nära gränsen tiH Afghanistan, I juli i år togs här emot 199 krigsskadade, 478 operationer utfördes och nära 1 000 patienter behandlades på annat sätt.

Om man multiplicerar de här siffrorna med det stora antal små sjukhus som finns i Pakistan och i Iran, lägger till de tiotusentals offer som bristfälligt behandlas inne i landet och vidare multiplicerar först med tolv månader och sedan med sex år, då får man en Hten uppfattning om den tragedi som drabbat Afghanistan,

FN-rapportören Ermacora har i ett omfattande dokument beskrivit de brott mot de mänskliga rättigheterna som ockupationsmakten begår. Han beskriver bl, a, den hemliga polisens, Khad, repressionsmetoder, inkl. tortyr. Åtta typer av tortyr finns verifierade. Man frestas citera Hamlets far, när han beskriver de hemskheter han råkat ut för:

"Jag annars kunde förtälja dig en saga. Vars minsta ord ditt hjärta skuHe rista. Ditt unga blod till is förvandla,"

Men jag skaH bespara kammaren en närmare beskrivning.

Rapporten ger också en noggrann beskrivning av terrorbombning och massakrer på civilbefolkning. Den ger fakta om gasanvändning. Den ger information om hur jordbmket lamslås, hur byar och åkrar förstörs, hur bevattningssystem görs obrukbara, hur bristen på mat drabbar inte minst barn. Här beskrivs också hur minor i form av leksaksdjur lockar till sig barn och spränger bort deras händer eller ben.

Det är viktigt att dessa fakta sprids över världen. Trots allt finns hos Sovjetunionen en viss känslighet inför detta. Man gör i varje fall sitt yttersta för att nyhetsflödet från Afghanistan skall bli minimalt. Ett stort antal reportrar har också dödats under sina uppdrag i det fria ordets tjänst. Den fria världen har anledning att vara stoH över deras insatser. Tack vare dessa har vi en förhållandevis fullödig bild av vad som händer i Afghanistan,

Så sent som i går hade Svenska Dagbladet ett reportage från landet. Jag läser inledningen till reportaget:

"En 55-årig man surras fast vid en mina. Soldater övar prickskytte mot minan. Efter ett antal försök blir det fullträff. Det enda som finns kvar är en hand, Mannens 'brott'? Han saknade pengar att ge tiH soldaterna.

Händelsen inträffade i början av hösten i byn Laghari i Ghazniprovinsen i Afganistan,"

Det är också viktigt att konstatera att internationella fördrag, som Sovjetunionen anslutit sig tiH, innehåller regler mot vissa former av urskillningslös krigföring såsom områdesbombning och användandet av vissa särskHt inhumana vapen. Brottet mot dessa fördrag måste med nödvändighet

göra frågan om Sovjetunionens allvarliga avsikter med internationella överenskommelser akut. Kan vi över huvud taget lita på löften givna t. ex, i nedrustningssammanhang?

Herr talman! Trots allt detta måste vi självfallet ge FN:s fredsansträngningar i Afghanistan vårt fulla stöd. Ingenting lär väl ske förrän vi kan övertyga Sovjetunionen att med sina drygt 100 000 man lämna landet.

Vi har också alla skäl att helhjärtat ställa upp för de ca 4 miljoner afghaner som flytt till Pakistan och Iran, I den mån det är möjligt måste vi också bistå civilbefolkningen inne i landet. Den svenska Afghanistankommitténs hjälpverksamhet är av omvittnat hög klass och bör ha fortsatt starkt stöd.

Vi hade för inte så länge sedan besök här i riksdagen av en representant för motståndsrörelsen i Afghanistan, Han hade varit med om striderna inne i landet. Det var två saker som frapperade mig när han talade om förhållandena i sitt land.

Den första var hans absoluta övertygelse om seger, även om det skulle dröja länge innan den var uppnådd, och den andra var hans sätt att tala om sina motståndare utan vrede, utan hat och utan bitterhet. Detta gav ett starkt intryck.

Herr talman! Det känns lätt och det känns rätt att hjälpa ett sådant folk.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

Anf. 110 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr talman! Ivar Virgin sade att Afghanistan intar en särställning i det betänkande som vi nu diskuterar. Vi är helt överens på den punkten. Som vi har märkt av debatten har den också vridits i den riktning som moderaterna efterlyste. Både Karin Söders och mitt eget anförande var klart koncentrerade på Afghanistan, och Ivar Virgin framförde nu synpunkter på förhållandena i Afghanistan som vi helt kan instämma i.

Det fanns egentligen bara en enda punkt i Ivar Virgins anförande som jag vill kommentera. Det var när han, något i polemik mot mig, sade att moderaternas inställning alltid har varit ett kristallklart fördömande av den ockupation som nu äger rum i Afghanistan. Det var på den punkten som jag var litet tveksam.

Jag tittar förgäves efter moderata samlingspartiets namn i den lilla skrift som Afghanistankommittén gav ut efter den kraftfuHa manifestation mot Sovjetunionens ockupation som hölls här i Stockolm den 23 mars i år. I denna demonstration ställde hela Folkrörelsesverige upp. De politiska partierna var representerade, med ett enda undantag. Moderaterna lyste med sin frånvaro.

Nu har vi fått en enig uppslutning bakom fördömandet av Sovjetunionens ockupation och solidaritetsförklaringen för Afghanistans pinade folk. Låt oss hoppas att vi får se också moderata samlingspartiet i de nya manifestationer mot terrorkriget i Afghanistan som säkert kommer slag i slag.

Anf. 111 IVAR VIRGIN (m) replik:

Herr talman! Det kan inte vara Bengt Silfverstrand obekant att vi i moderata samlingspartiet har en viss inställning till demonstrationer i olika avseenden. Vi gör våra egna demonstrationer och ställer inte upp tillsammans med andra partier.

109

Prot. 1985/86:38       Att den inställningen är väl övervägd tycker jag visas bl.a, av att man

Mänskliga rättigheter, rätten tUl självbestämmande m. m.

27 november 1985 brände upp en sovjetisk flagga under den demonstration som Bengt Silfverstrand talade om. Detta är en oerhörd kränkning av Sovjetunionen. Även om vi i sak är utomordentligt kritiska och fördömande när det gäller Sovjetunionens ockupation vill vi inte delta i demonstrationer där vi inte har kontroll över vad som händer under demonstrationen. Det har vi inte när vi inte själva kan lägga upp programmet för den.

Vi kan givetvis själva ordna demonstrationer där Sovjetunionens agerande i Afghanistan fördöms - och kommer säkerligen också att göra det. Av de skäl som jag just angav deltar vi dock inte i den typ av manifestationer som Bengt Silfverstrand talade om. Detta är ett gammalt beslut, som knappast kan förvåna någon.

110

Anf. 112 GUNNEL JONANG (c):

Herr talman! Vi får aldrig förtröttas i arbetet för de mänskliga rättigheterna.

Vi måste alltid vara beredda att värna de enskilda människorna och deras rätt till personlig frihet, tanke- och åsiktsfrihet, yttrandefrihet och religionsfrihet.

Mänskliga rättigheter är emellertid mer än så. Det är också en fråga om rätten till arbete, bostäder och utbildning. Det är rätten till en jämlik utveckling var man än bor i världen.

På så sätt blir arbetet för mänskliga rättigheter inte bara ett uttryck för individens rättigheter gentemot staten och statens skyldigheter mot individen, utan det blir också ett led i arbetet för fred i världen.

Vi får från Sveriges sida därför aldrig tveka i arbetet för en mer jämlik fördelning av världens resurser och i arbetet för att stärka människors rättigheter.

Utskottet ger också uttryck för den samstämmighet som råder mellan riksdagspartierna i dessa frågor och om detta ansvar, även om det finns några smärre reservationer. Det behövs samstämmighet och gemensamma tag, om vi skall kunna medverka till att stärka människors rättigheter.

I Iran lider människor under det djupaste och grymmaste förtryck som skådats på länge i världen. Offentiiga massavrättningar sker ofta efter summariska rättegångar. Motståndsrörelsen Mojaheddin räknar med att ca 10 000 människor har avrättats sedan revolutionen 1979,1 det material som Mojaheddin sammanställt kan man se hur många hundratusentals barn som har avrättats.

Jag har besökt Mojaheddins högkvarter i Paris och samtalat med dess ledare Massoud Rajawi, Där hade jag också tillfälle att träffa några iranska kvinnor som suttit i fängelse i Iran men flytt därifrån. De bar på sina kroppar spår av den fruktansvärda tortyr som de utsatts för. En av dem hade fått inbränt "Mojaheddin" tvärs över bröstet - det finns ingen åsiktsfrihet i Iran.

En annan kvinna visade upp sina armar - de var fulla av ärr efter skärsår. Hon hade dragits genom en glasruta och då satt upp händerna och armarna för att skydda sitt ansikte.

Jag vill inte gärna dra upp någon strid i dessa frågor, men jag måste säga att jag inte tycker att regeringen är tillräckligt kraftfull i sina fördömanden av

Khomeini-regimen. Jag skulle önska att ni socialdemokrater själva såge skillnaden i ert engagemang för t. ex. Afghanistan och för Iran. Skillnaden kommer att framgå med all tydlighet för dem som läser detta protokoll, eftersom socialdemokraterna här i kväll har hållit ett brandtal om Afghanistan men knappast sagt något alls om Iran och om den fruktansvärda situationen där.

Sveriges centerkvinnor har varit och är aktiva när det gäller stödet till de iranska kvinnorna. Några av dessa kvinnor besökte vår förbundsstämma i våras och berättade om den tortyr som de utsatts för. Just nu är något positivt på gång, för just nu diskuterar de politiska kvinnoförbunden ett förslag att bjuda in några av de iranska kvinnorna tiH Sverige i början av nästa år för att samtala med dem och se vad vi kan göra för att stödja dem i deras svåra situation. Kan vi enas om detta skulle det vara mycket tillfredsställande och bra för själva saken.

Beträffande bojkottåtgärder på handelsområdet hänvisar utskottet till Sveriges principiella inställning - att vi endast ställer upp på sanktioner som är beslutade av FN;s säkerhetsråd. Men alla möjligheter att skapa opinion mot förtrycket i Iran måste vi utnyttja.

Kurdernas situation försvåras av att de bor spridda i flera länder, som Axel Andersson påpekade här. Utskottet framhåller att någon egentlig samlad kurdisk självständighetsrörelse aldrig har funnits utan att det är olika grupperingar med oHka politisk grundsyn som för kurdernas talan. Detta är naturligtvis, liksom det rådande politiska läget i regionen, en försvårande faktor för kurdernas situation.

Utskottet framhåller som sin mening att det finns anledning att påminna den internationella opinionen om de förföljelser som äger rum mot kurderna, I centern har vi anslutit oss till detta och kommer att framöver följa regeringens agerande i frågan.

Östra Timor och utvecklingen där känner man sorg över. Det var 1975 som den forna portugisiska kolonin ockuperades av Indonesien, Motståndsrörelsen Fretilin drev det väpnade motståndet. Efter hand har motståndet försvagats - Fretilins militära styrka anges i dag till mellan 500 och 700 man. Allt fler länder har erkänt Indonesiens överhöghet över området. Stödet för Östra Timor i FN har urholkats, och frågan har över huvud taget inte behandlats i FN sedan 1982,

Här har alltså skett en gradvis utveckling, och Östra Timor är numera fast knutet till Indonesien, Frågan som man ställer sig är: Är detta folkets vilja eller är det en uppgivenhet inför omständigheterna och inför en övermakt?

Det är nödvändigt att regeringen följer utvecklingen på Östra Timor och det är också nödvändigt att vi i Sverige håller oss underrättade om övergrepp mot civilbefolkningen från Indonesiens sida, att vi håller oss underrättade om tortyr och försvinnanden och griper in där så är möjligt. Likaså bör utvecklingen i Irian Jaya följas.

Konflikten om Eritrea har pågått i över 20 år. Det är en tragisk konflikt som har orsakat befolkningen stora lidanden. Kriget har dessutom inneburit svårigheter att få bistånd att nå fram till de behövande. Vi känner alla till och har på ohka sätt arbetat med hungerkatastrofen i Etiopien och vet hur svårt det är att nå fram med undsättning.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

111

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

Frågan om Eritrea har, som utskottet säger, inte behandlats i FN på över 30 år, och inte heller OAU har gjort något ställningstagande i frågan.

Herr talman! Det är viktigt att situationen också i denna region följs mycket noga och aktualiseras i internationella sammanhang när så är möjligt.

Jag vill till sist än en gång uttrycka tillfredsställelse över att det är så stor samstämmighet mellan våra olika partier och att vi utifrån denna samstämmighet kan gå ut i ett brett internationellt arbete och göra vad på oss ankommer, ta vårt ansvar i världen för att förbättra rättigheterna för människor var de än bor.

Jag ber med detta att få yrka bifall till utskottets hemställan.

112

Anf. 113 AXEL ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag kan fatta mig mycket kort. Det mesta är fru Jonäng och jag överens om. Många talare har också vitsordat enigheten inom utskottet. Dock är det ett uttalande av fru Jonäng som jag har funnit anledning att replikera, och det är när hon säger att regeringen inte tillräckligt kraftfullt har fördömt regimen i Iran,

Både fru Jonäng och jag tillhör utrikesutskottet. Utrikesutskottet har avgivit ett enhälligt betänkande. Fru Jonängs markering i dag Hknar mer en extra piruett inför offentligheten än ett seriöst inlägg i sakdebatten.

Nu får inte fru Jonäng missförstå mig. Vi arbetar alla för att åstadkomma någonting för de många människor som befinner sig i en svår situation, vilket bl, a, gäller människorna i Iran, Men det finns anledning att påminna om att det inte finns någon reservation från centern eller fru Jonäng, Det är klart att vi skall hjälpas åt och föra fram vår kritik mot missförhållanden som råder,

THl sist några ord om handeln med Iran, Den har gått ner kraftigt, och det beror på medvetna ansträngningar från utrikesdepartementet att nedbringa importen. Vår export till Iran har aldrig varit särskilt stor. Det här är ett svårt arbete, när det t, ex, finns avtal som måste löpa ut. Det råder emellertid inget tvivel om att, med nuvarande omständigheter och regim i Iran, vi strävar efter att Sverige inte skall ha några ekonomiska eller andra förbindelser än vad vi absolut måste ha,

Anf. 114 GUNNEL JONÄNG (c) replik;

Herr talman! Jag vill understryka att jag inte sade att regeringens agerande rent allmänt är otillräckligt när det gäller frågan om de mänskliga rättigheterna. Så är det inte. Oavsett vilken regering som vi har haft här i Sverige har det gjorts betydande insatser för att medverka till att stärka mänskliga rättigheter.

Vad som är otillräckligt är regeringens agerande när det gäller Iran, Jag har fått det mycket tydligt förklarat när jag har suttit här och lyssnat på debatten och hört hur socialdemokraterna lagt tyngdpunkten på vissa frågor och knappast alls berört andra, Alla som läser detta protokoll kommer att inse att det är en skillnad. Jag vill emellertid än en gång understryka att samstämmigheten är stor, och jag har yrkat bifall till utskottets hemställan.

Anf. 115 AXEL ANDERSSON (s) replik;

Herr talman! Att mäta intresset med vår taletid i debatten i kväH är att använda ett trubbigt instrument. Att jag inte nämnde Iran i mitt inledningsanförande beror helt enkelt på att vi i utskottet är överens och att jag därför ansåg att debatten kunde föras om de frågor där det fanns skiljaktigheter. Möjligen var det fel av mig att göra så.

För att lugna fru Jonäng vill jag hänvisa till vårt gemensamma utskottsbetänkande, där vi har skrivit ganska bra om situationen i Iran och Sveriges agerande för att möta förtryckarregimen där. På den punkten är jag inte alls orolig.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

Anf. 116 ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! I utrikesutskottets betänkande 1985/86:2 om mänskliga rättigheter har utskottet, som vi redan har hört, behandlat bl. a, de sovjetiska judarnas situation. Det har fallit på min lott att från moderat håH tala om Sovjetjudarna,

I Sovjetunionen lever omkring två miljoner judar. Det betyder en knapp procent av befolkningen, eftersom den uppgår till ca 250 miljoner. De sovjetiska judarna utgör dock ungefär 20 % av världens alla judar, och de är därför en stor kontingent från judisk synpunkt. Dessa har således i stor utsträckning icke tiHåtits att utvandra till Israel,

Antisemitismen har funnits i många länder långt tHlbaka i tiden, inte minst i tsartidens Ryssland, Judeförföljelserna och massmorden, de s,k, pogro-merna, under slutet av 1800-talet är väl kända. Efter revolutionen 1917 följde en viss tid av lättnad, men under Stalintiden förvärrades situationen igen. Under slutet av denna period hårdnade greppet om judarna ännu mer, och åren före Stalins död var trycket starkare än på mycket länge,

I dag är judarnas ställning i Sovjetunionen fortfarande minst sagt problematisk. Den judiska kulturen och den judiska religionen undertrycks. Judiska teatrar har stängts. Det fanns 450 synagogor 1958, nu finns det 57.1 många av dem saknas rabbiner. Böcker på hebreiska får inte längre tryckas. Judiska ungdomar får svårigheter, framför allt i den högre utbildningen. De får särskilt svåra inträdesprov som gör att de inte kommer in på sina resp. utbildningsanstalter.

Som judisk medborgare pekas man ut och isoleras. Karikatyrer av judar i negativa sammanhang är inte ovanliga. Det finns bilder som påminner oss om den förfärliga tidningen Der Stiirmer, som fanns under nazitiden. När vi som har vänner bland de judiska medborgarna försöker skicka brev och paket når de ofta inte adressaterna. Judar som begär utresetillstånd - det finns bara en grund att begära detta på, nämligen inbjudan från en släkting i Israel - och icke får det mister ofta sina arbeten. Telefonerna fungerar inte alltid. Barnen får, efter det att föräldrarna blivit refusniks, lämna sina högskolestudier om de kommit dit. Det blir trakasserier m, m.

Studium av hebreiska motarbetar man. Vi minns väl alla Victor Brailovs-ky, som dömdes till förvisning från Moskva i tre år för förtal av Sovjetunionen, som det hette. Egentiigen var anledningen att han hade studerat hebreiska. Yosif Begun, en ortodox jude som nu befinner sig i arbetsläger, Hder av

113

8 Riksdagens protokoll 1985/86:37-38

Prot: 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbe- . stämmande m. m.

114

angina pectoris och är mycket svag, Hans främsta önskan var att få studera och undervisa i hebreiska,

Alexander Kholmyansky är också dömd. Hos honom "hittade" man en pistol och ammunition. Det hade inte funnits där tidigare. Mängder av sådana exempel skulle kunna lämnas.

Emigrationen stryps, 1947 var i alla fall Sovjetunionen med i Förenta nationerna och medverkade aktivt till upprättandet av staten Israel, Man hade väl då kunnat förvänta att Sovjet också skulle hjälpa de Sovjetjudar som så viHe att flytta till den nya staten. Sedan Israels tillkomst har 250 000 Sovjetjudar fått emigrationstillstånd; det skall inte förnekas. Men 1971 var utvandringen 13 000, År 1979 kulminerade den med 51 000 för att sedan sjunka i snabb takt. År 1983 var den 1 300 och 1984 under 1 000.

Vi vet att ca 400 000 judar fortfarande väntar på utresetillstånd. Ännu fler vore det kanske om man inte hyste sådan fruktan för vad som skall hända om man begär detta utresetillstånd och inte får det och således blir en refusnik. Vad händer med make eller maka, vad händer med barnen?

Sovjetunionens håHning i det här sammanhanget betyder helt enkelt att man åsidosätter Förenta nationernas allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna där man säger; "Envar har rätt att lämna varje land, inbegripet sitt eget, och att återvända till sitt eget land."

Efter andra världskriget anklagades västvärlden för att inte i tid ha ingripit mot de nazistiska judeförföljelserna. Och vi kan väl i dag konstatera att så var det verkligen. Man efterlyste en aktivitet på ett tidigare stadium så att den förfäriiga utvecklingen eventuellt kunde ha stoppats. Precis i den andan anser jag att vi i dag måste observera den antisemitism som sprider sig i Sovjet för att om möjhgt stoppa den, för att se till att också dessa människor får del av de mänskliga rättigheterna.

Det finns enligt vad vi uppfattar starka skäl för att Sovjet från svenskt håll skall uppmanas att ge ett klart och entydigt bevis på att man respekterar de fundamentala mänskliga rättigheterna och att man således, enligt den Helsingforsöverenskommelse från 1975 som har bekräftats från sovjetiskt håll, utan hinder av något slag öppnar sina gränser för de judar med familjer som vill bli repatrierade till sitt land, sitt land Israel, Vidare att man för de många judar som kanske vill vara kvar i Sovjetunionen undanröjer all denna diskriminering som jag här har beskrivit och i stället underlättar för dem att utöva sin religion i Sovjetunionen,

I betänkandet konstateras att Europarådets parlamentariska församling nyligen har presenterat en rapport, där de sovjetiska myndigheternas behandling av den judiska minoriteten i Sovjetunionen uppmärksammas och kritiseras. Jag har den här i min hand. Det är ett dokument från Council of Europé, Parliamentary Assembly, och jag skall med stor glädje ställa den till förfogande för dem av kammarens ledamöter som vill ta del av den.

Den svenska regeringen har under senare tid i flera anföranden tagit upp de sovjetiska judarnas situation, senast vid jubileet av Helsingforsöverens-kommelsen 1975, och även vid ESK-mötet i Ottawa i somras.

För den enskilda individen diskriminerande och förnedrande förhållanden är enligt vad utskottet säger helt oacceptabla. De stater som en gång anslutit sig till överenskommelserna - i FN, i Europarådet osv, - rörande praktisk

tillämpning av de mänskliga rättigheterna har självfallet ett ansvar att också leva upp till de åtaganden som gjorts. Vi är mycket glada över att kunna konstatera att utskottet delar uppfattningen att sovjetmyndigheterna försvårar och ibland t, o, m. omöjliggör för judarna att utöva sin religion och sin kultur. Utskottet säger också - och det är roligt att kunna konstatera detta -att man utgår från att regeringen också fortsättningsvis i lämpligt sammanhang ger uttryck för den djupa oro häröver som finns i Sverige och påtalar avsteg från internationellt överenskomna principer.

Låt mig avsluta med att hävda att vi i Sverige, som lever i en demokratisk och neutral stat, har ett grundläggande ansvar som vi både skall och vill ikläda oss vad gäller mänskliga rättigheter för människor i vår omvärld.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

Anf. 117 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Aldrig har man hört så många diskutera så mycket om vad man är överens om. Det är faktiskt anmärkningsvärt. Det finns ju en gemensam uppfattning i nästan alla frågor som behandlas i detta betänkande, inte minst i frågan om Afghanistan, som fått vara huvudnummer i kväll.

Nu tänkte jag tala om det som man inte är överens om, dvs, frågan om Östra Timor, där vi kommunister har en avvikande åsikt, I debatten om Afghanistan formulerade Ivar Virgin från moderaterna mycket bra vad som krävs i utrikespolitiska frågor. Han sade att det behövs skärpa, klarhet och konsekvens, öch är det någonting som saknats när det gäller behandlingen av frågan om Östra Timor i riksdagen under årens lopp så är det skärpa, klarhet och konsekvens. Större virrighet när det gäller ställningstaganden och mer vacklande inställning tiH ett litet folks rätt till självbestämmande är svårt att finna i modern politik.

Vi har två yrkanden i vår reservation, men egenthgen handlar det hela om den nio sidor långa motion som vi skrivit. Den här frågan hör ihop med Sveriges agerande på en rad andra områden. Det handlar om att Sverige har bytt fot i FN inför utsikten att kunna öka sina exporter till den nya kapitalistiska marknaden Östra Timor. Man har samtidigt ökat sin vapenexport på ett dramatiskt sätt.

Det är inte så länge sedan den nuvarande utrikeshandelsministern och jag stod på samma sida och kritiserade borgerliga regeringar för sådana ställningstaganden. Nu får vi kommunister stå ensamna och kritisera den socialdemokratiska regeringen.

Jag skulle vilja varna den socialdemokratiska gruppen här i riksdagen för att utan vidare acceptera regeringens ställningstagande i denna fråga. Var självkritisk! Granska ert parti och se vart det är på väg när det gäller denna fråga! Jag anser att regeringens inställning håller på att förändras undan för undan i riktning för ett accepterande av ockupationen av Östra Timor, Inte minst märks det i detta betänkande. Detta intryck förstärktes också av Axel Anderssons anförande. Han är annars en förkämpe för människors frihet och rätt - det vet jag. Men han använde en glidande formulering som påminde om den som står i betänkandet, nämligen om ställningstaganden som andra länder har intagit och som innebär att man accepterar en överhöghet över Indonesien som ett faktum, eller som förre utrikesministern Ullsten sade i en debatt för några år sedan att det är en de facto-situation, dvs, något som man

115

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

116

inte kan göra något åt.

Jag tycker att man i utskottsbetänkandet, de som har en annan uppfattning får säga emot mig, försöker förringa motståndet på Östra Timor, man försöker fördunkla situationen litet grand. Man säger att mycket få människor är emot systemet och för en väpnad kamp: Man säger vidare att gerillan är mycket Hten och att många länder säger att situationen är som den är.

Det finns emellertid andra rapporter, inte minst från den indonesiske överbefälhavaren själv, som så sent som i december 1984 sagt att gerillan utgörs av 1 000 beväpnade soldater med omkring 10 000 man som stöd. Beväpningen är naturligtvis dålig, men det är ändå fråga om betydligt fler än de 500 man som det har talats om här.

Nya rapporter som har kommit fram genom att man har upprättat radiokontakter, tvåvägskommunikationer, mellan London och Fretilin-gerillan, talar också om ökade stridsaktiviteter. Den indonesiska ockupationsmakten måste använda starka militärförband och helikoptertransporter för att komma in i de områden som hålls av gerillan. Det talas om att man försöker hålla människorna fängslade i byar. Och det gör man också i stora läger. Detta är naturHgtvis en orsak tiH att det kan visa sig få motståndare till ockupationsmakten i vissa situationer - många sitter i läger. Man försöker begränsa byarna och klippa ned träden runt byarna som skedde i Vietnamkriget, Och på nätterna tvingas folk att samlas på torget för att de inte skall se vad som händer utanför eHer kunna smyga ut till gerillan. Om nätterna vistas de på marknadsplatserna, och de får inte vara i sina hus. Det finns således mycket att säga om situationen på Östra Timor,

Nu sägs det i betänkandet att Sverige alltid har stått för inställningen att östtimoresema har rätt till självbestämmande. Man varför ändrar man sitt sätt att votera i FN? Varför bytte man fot precis som den borgerliga regeringen gjorde och fortsatte en poHtik som man själv var mycket kritisk mot i oppositionsställning? Man kan säga att det har gått många år utan att frågan har kommit upp - och att den inte kommer upp till behandHng i år heller, som det står i betänkandet - och att det därför inte finns någon anledning att nu ta ställning till hur man skall göra. Jag tycker dock att det handlar om en mycket viktig princip.

Den socialdemokratiska riksdagsgruppen borde för sitt eget samvetes skull försöka påverka regeringen till ett riktigt ställningstagande i denna fråga. Hur kan socialdemokraterna annars stå här och tala om olika människors rätt till självbestämmande i olika länder, inte minst i Afghanistan? Jag håller med om att de skall ha den rätten. Det har väckts en fempartimotion om Afghanistan, och Oswald Söderqvist har alldeles klart uttryckt vår principiella instäHning, nämligen att Afghanistan skall ha rätt till självbestämmande. Detta måste väl även gälla Östra Timor, eller har man olika ställningstaganden beroende på om Sverige tjänar på kriget eller inte? Till Indonesien exporterar vi nämligen. Det är vår nya stora marknad; det är kapitalismens framsida, som det står i stora affärstidningar. Dit ökar vi vår export, dit ökar vi vår vapenexport och dit reser svenska ministrar på reklammöten och försöker introducera svenska varor. Är detta orsaken? Sverige är ett Htet men imperialistiskt hungrigt land, som det står i vårt partiprogram, och att

det stämmer framgår verkligen om man studerar denna fråga. Jag yrkar bifall till reservation 2,

Anf. 118 AXEL ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Hans Petersson i HaHstahammar talar länge, väl och engagerat om den östtimoresiska befolkningens situation. I den reservation som han livligt stöder och som han har baserat sitt inlägg på sägs det att den svenska regeringen bör arbeta i FN för att frågan på nytt skall tas upp till behandling, och man vill ha förnyade omröstningar.

Jag har bara en liten fråga till Hans Petersson: Vill befrielserörelsen Fretihn det också?

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

Anf. 119 HANS PETERSSON i HaHstahammar (vpk) replik: Herr talman! Tror Axel Andersson att de inte vill det, tror Axel Andersson att befrielserörelsen tycker om den indonesiska ockupationen, tror Axel Andersson att den östtimoresiska befrielserörelsen är tacksam för att Sverige sviktar i internationella frågor? Detta är väl bra motfrågor. Det var några år sedan jag träffade representanter för den östtimoresiska befrielserörelsen, det skall erkännas. Men utifrån mitt sätt att se och mitt sätt att värdera människors rätt till självbestämmande och utifrån bedömningen av den historiska och politiska utvecklingen på Östra Timor är det självklart att vi skall stödja detta folks rätt till självbestämmande. När folket blev fritt från den månghundraåriga portugisiska ockupationen, traskade Indonesien in omedelbart för att föra en ny befolkningspolitik. Det blev ett folkmord. Men det var inte unikt, eftersom det förekommit liknande på flera andra ställen -inte minst i Indonesien där man på 1960-talet mördade en miljon människor och utrotade kommunistpartiet. Liknande har också hänt i Kampuchea och Afghanistan, Det är alltså inte på något sätt unikt, men det är av samma kvalitet. Jag kan inte tänka mig att befolkningen skuHe vara tacksam för att Axel Andersson byter fot och sviktar i frågan,

Anf. 120 AXEL ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Hans Petersson i HaHstahammar och jag har precis samma uppfattning om situationen på Östra Timor, Det är bara det att den inte är lika enkel som Hans Petersson försöker att framställa den. Jag vet att Fretilin inte ville ha omröstning om resolutionen beträffande situationen på Östra Timor, De två, tre senaste åren då resolutionen var uppe till avgörande i FN minskade majoriteten till ynka fyra röster. Jag vet, Hans Petersson, att Fretilin var med när man avgjorde hur frågan skulle hanteras. Det ansågs att resolutionen inte skulle läggas fram, eftersom det fanns risk för ett nederlag i FN, vilket skuHe ha varit mer till skada än till nytta för frågans,positiva lösning.

Anf. 121 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik: Herr talman! Jag kan bara konstatera att den beklagliga utvecklingen - där befrielserörelsen och östtimoresernas exilregering tvingas till sådana ställningstaganden inför behandlingen i FN - är delvis beroende av att den svenska socialdemokratin har svikit dem och bytt fot i frågan om deras självständighet.

117

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

118

Tredje vice talmannan anmälde att Axel Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik,

Anf. 122 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Katalogen över de mänskliga rättigheterna har många likheter med en önskelista över julklappar. De allra flesta av jordens människor lever nämligen under ofrihet och diktatur. Därför måste det vara ett bärande inslag i svensk utrikespoHtik att ständigt protestera mot frihetsinskränkningar och kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Det är därför tillfredsställande att utrikesutskottet står samlat bakom ett betänkande om mänskliga rättigheter och nationeHt självbestämmande, Sverige måste kraftigt fördöma varje övergrepp oavsett vilken ideologisk kostym som förövarna ikläder sig.

Att verka för de mänskliga rättigheterna är också att ta ställning för humanismens ideal, för idén om alla människors lika värde. Det är i dag kanske mer påkallat än någonsin, Amnesty International rapporterar om hundratals länder som bryter mot FN;s deklarationer om mänskliga rättigheter. Dödsstraffet är på väg tillbaka även i demokratiska länder. Rasism och främhrigsfientlighet förefaller tillta i styrka över hela världen. Vi har inte bara den konstitutionella rasismen i Sydafrika utan också den statligt sanktionerade antisemitismen i Sovjet och främlingsfientiigheten som tilltar i styrka, bl, a, i Europa,

Mot den bakgrunden är det oerhört väsentligt att Sverige oförtröttiigt arbetar på det internationella planet med ett engagemang för mänskliga rättigheter. Vi får aldrig rädas att brännmärka regimer som bryter mot humanitära principer vare sig det gäller Iran, Sovjetunionen - med sin behandling av judar - eller något annat land.

Arbetet för de mänskliga rättigheterna måste också präglas av insikten att kränkningar av människans lika värde är lika upprörande vare sig de sker inom eller utom Sveriges gränser. Därför finner jag det självklart att ett engagemang mot rasism och flyktinghat är en naturlig följd av det internationella arbetet för mänskliga rättigheter.

I betänkandet behandlas också rätten till nationeHt självbestämmande. Om övergreppen mot enskilda människors fri- och rättigheter är många, är det också ofta som större makter våldför sig på små nationers och folkgrappers rätt att själva råda över sina liv och sin framtid. Betänkandet är skrivet särskilt över motioner som handlar om den sovjetiska invasionen i Afghanistan, Indonesiens övergrepp i Östra Timor och kriget i Eritrea, och jag skall inte orda mera om det efter vad som tidigare har sagts från talarstolen. Men inte bara i dessa fall har det begåtts klara brott mot folkrätten utan också t. ex. i ett litet, ofta bortglömt krig i västra Sahara, som bara är ett exempel på att befolkningen har lidit på grund av en större makts anfallskrig. Här har Sverige ett mycket stort ansvar för att bilda en internationell opinion, för att inte förtröttas i arbetet på att informera den internationella opinionen om sådana övergrepp.

Kränkningar av mänskliga rättigheter och nationellt självbestämmande har, vill jag påstå, ett klart samband med vår tids överlevnadsproblem. Krig i och mellan länder, svälten och den ojämna fördelningen av jordens resurser

och de miljoner människor som drivs på flykt från sina hem - dessa tre problem är ofta en klar följd av kränkningar av mänskliga rättigheter. Därför borde en poHtisk enighet kring mänskliga rättigheter på ett naturiigt sätt leda till att det blir en likadan politisk enighet kring en solidarisk u-landspolitik och ett generöst bistånd, en aktiv fredspolitik och en mänskhg svensk flyktingpolitik. Men här, tror jag, minskar den omtalade enigheten när det kommer till en konkret uppföljning av dagens allmänna fraser om mänskliga rättigheter. Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Mänskliga rättigheter, rätten till självbestämmande m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 3 (kurdernas situation)

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 15 för reservation 1 av Bertil Måbrink. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 7 (Sveriges ställningstagande i FN avseende Östra Timor)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 14 för reservation 2 av Bertil Måbrink. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

16 § Föredrogs

Utrikesutskottets betänkanden

1985/86:3 Internationellt narkotikasamarbete

1985/86:4 Den svenska krigsmaterielexporten (skr. 1984/85:223)

1985/86:5 Tillägg till den europeiska konventionen angående skydd för de

mänskliga   rättigheterna   och   de   grundläggande   friheterna   (prop,

1985/86:18)

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

17 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkanden 1985/86:1 om vissa läkemedelsfrågor och 1985/86:2 om socialavgifter,

Anf. 123 TREDJE VICE TALMANNEN:

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1 och 2 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialförsäkringsutskottets betänkande 1 om vissa läkemedelsfrågor.

119

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Läkemedelsfrågor

120

Läkemedelsfrågor

Anf. 124 KARL-ERIK PERSSON (vpk);

Herr talman! Jag tänker kort ta upp det som sägs i motion 368 om mjukgörande salvor m. m. Detta berör inte bara de människor som har psoriasis utan också dem som hder av olika sorters allergier och eksem och som drabbas av höga kostnader. Det kan vara barnfamiljer eller människor som via sitt arbete fått en allergi eller ett eksem. Dem har man inte tagit upp, men de är en viktig grupp.

Vi från vpk;s sida har inte reserverat oss i utskottet i samband med behandlingen av motionerna, men jag vill ändå göra kammaren uppmärksam på dessa problem.

För att rabatt skall utgå krävs en ändring i lagen om skydd mot höga läkemedelskostnader. Receptfria läkemedel får inte längre förskrivas av läkare, vilket har medfört väsentligt ökade kostnader för exempelvis människor som har psoriasis, allergi eller eksem och som behöver stora mängder mjukgörande salvor, badoljor eller krämer. Detta måste regeringen vara uppmärksam på och eventuellt göra en ändring i lagen, så att dessa grupper ej får ökade kostnader på grund av sin sjukdom.

Herr talman! Vad gäller motion 995 om ett särskilt rabatteringssystem för p-piller, framhåller socialutskottet i sitt yttrande följande;

"Den minskning av tonårsgraviditeterna och tonårsaborterna som kunnat konstateras är synnerligen glädjande och har sannolikt till stor del sin grund bl. a. i de lättillgängliga och billiga preventivmedlen," Detta bedömer man som mycket positivt från både socialstyrelsen och riksförsäkringsverket. Ändå fördubblar man kostnaderna för p-pillerförbmkningen. Det måste ses som en mycket märklig åtgärd.

Regeringen har medgivit att man skall följa utvecklingen. Men varför skall man införa ett system som får de konsekvenser som regeringen måste vara medveten om? När man kunde ha förutsett detta hade det väl varit enklare att inte införa det här systemet, som nu kan få till följd att tonårsgraviditeterna ökar och sjukvårdskostnaderna också stiger, med ett ökat lidande för dem som kommer att drabbas av oönskade graviditeter. Jag tycker att man skulle ta detta i beaktande när man fattar beslutet.

Man bör också se till vilka grupper som kommer att utsättas för detta. Det gäller ungdomar och studerande, som redan har det svårt rent ekonomiskt och som man lägger nya utgifter på. Ungdomen har det redan svårt i samhället, där man i dag inte kan säga så mycket positivt om arbete och inkomster.

Så som framhålls i motionen finns det risk för att särskilt unga flickor utan egen försörjning får svårt att skaffa fram så mycket som uppemot 130 kr, vid ett tillfälle för inköp av ett årsbehov av p-piller och därför avstår från preventivmedel.

Vi från vpks sida tycker inte att man bör vänta med att sätta in åtgärder tills antalet tonårsaborter har ökat, utan åtgärderna måste vara av förebyggande karaktär. Därför skulle det som motionen tar upp om ett rabatteringssystem för användare av p-piller till flickor upp till 20 år vara ett bra system.

Med detta vHl jag yrka bifall till reservationen under mom. 3,

Anf. 125 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande 1985/86:1 behandlas sju motioner, samtliga väckta under allmänna motionstiden. Utskottet är helt enigt om att avstyrka sex av dessa motioner. Jag avstår från att kommentera dem.

En motion, nr 995 med Berit Löfstedt som första namn, har vpks representant i utskottet inte helt överraskande reserverat sig till förmån för, Karl-Erik Persson har nyss redovisat ärendet, och jag tänker inte göra detsamma.

Socialutskottet behandlade den här frågan vid förra riksmötet och sade då bl, a, att tonårsgraviditeterna och tonårsaborterna minskat i glädjande omfattning. Ingenting säger heller att de kommer att öka nu. Man sade sig också tro att orsaken till stor del är de lätt tillgänghga och billiga preventivmedlen. Socialutskottet sade vidare att regeringen var medveten om att kostnaderna för ett helt års förbrukning - om de måste erläggas vid ett och samma tillfälle - kan vara ekonomiskt besvärande för vissa grupper men att regeringen följde utvecklingen med uppmärksamhet, och det gör den fortfarande.

Den i motionen väckta frågan hålls alltså aktueH inom regeringen, vilket utskottsmajoriteten anser vara till fyllest i nuvarande läge. Syftet med motionen är därmed tillgodosett.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäHan på alla punkter.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Läkemedelsfrågor

Anf. 126 KARL-ERIK PERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det är principiellt viktigt att vissa grupper i samhället får stöd och hjälp. Dit hör de unga flickor som nämnts i motionen.

Att förslaget skulle medföra stora kostnader håller jag inte med om. Jag vidhåller att det som anförts i motionen är viktigt, nämHgen att man nu verkHgen måste ställa upp för dessa flickor. Efter vad jag har kunnat utiäsa har det redan nu inträffat ett ökat antal oönskade graviditeter sedan det nya systemet genomfördes. Systemet har medfört ökade kostnader. Det kan man inte komma ifrån,

Anf. 127 RALF LINDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Att införa ett rabatteringssystem behöver inte komma att kosta mycket pengar, men det kan komma att kosta mycket i administration. Då skall vi naturligtvis inte göra det om det inte är nödvändigt, och enHgt vad vi nu kan se är det inte nödvändigt. Men regeringen följer frågan. Om man kan konstatera att följderna blir de som Karl-Erik Persson befarar men som jag inte tror kommer att inträffa, då kommer regeringen att ta itu med frågan. Med detta bör vi låta saken bero tills vidare och avvakta utvecklingen under den korta tid det är fråga om.

Anf. 128 KARL-ERIK PERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Man måste också ta hänsyn tHl den ökade sjukhuskostnad som blir följden av att inte införa ett rabatteringssystem. Man måste sätta den kostnaden i relation till de kostnader detta system kan medföra. Om man gör det tror jag att man lättare kan konstatera att det går att tillgodose den här gruppen.

121

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter ■

Anf. 129 ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! I motion 1984/85:1770 har jag begärt att förebyggande läkemedel i samband med tobaksmissbruk skall rabatteras på samma sätt som sker beträffande medel mot alkoholmissbruk.

Utskottet konstaterar i sitt betänkande nr 1 att den grundläggande principen inom försäkringen är att det krävs sjukdom för att sjukförsäkringsförmåner skall kunna utgå. Någon ändring av dessa bestämmelser vill utskottet inte medverka till. Med detta avstyrker utskottet min motion.

Herr talman! Som vice ordförande i Riksförbundet mot cancer hade jag för en tid sedan tillfäHe att ställa följande raka fråga till en av våra främsta cancerforskare: Kan du för mig ange några av de främsta orsakerna till cancer?

Svaret blev; Ja, det kan jag. Orsak nr 1 är rökning. Nr 2 är rökning. Nr 3 är rökning. Nr 4 tror vi kan vara kosten.

I första ögonblicket skulle man kunna tro att vederbörandes tal hade hakat upp sig, som en gammal grammonfonskiva: rökning, rökning, rökning. Men svaret var verkligen seriöst menat och, som jag uppfattade det, mycket pedagogiskt utformat. Det speglar tydligt var forskarna står.

Låt mig inom parentes försäkra att jag inte står här som någon "antirök-ningens moralpredikant", utan att det är en bibringad kunskap som format min uppfattning. Jag vill i sammanhanget tillägga att jag under många år själv har varit rökare.

Jag vill i diskussionen om förebyggande och botande läkemedel konstatera att ett upphörande med rökning enligt forskarna kan ha läkande effekt på förstadier till cancer, framför aHt i fråga om lungcancer men även beträffande andra cancerformer. Om det är så, var går då gränsen mellan läkemedel och förebyggande medel? Jag uppfattar den gränsen som mycket flytande.

Herr talman! Med dessa rön i bagaget avser jag att återkomma till frågan i januari. Jag har därför inget yrkande i dag, men hoppas på ytterligare seriös behandling vid återkommande tillfälle.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet   redovisas   efter   debatten   om   socialförsäkringsutskottets betänkande 2.)

Anf. 130 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 2 om socialavgifter.

Socialavgifter

122

Anf. 131 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Det betänkande som nu skall behandlas innehåller ofta debatterade frågor här i kammaren, nämligen om företagens socialavgifter. Det är ganska naturligt att så är fallet med tanke på att dessa avgifter ofta är betungande, särskilt för de mindre företagen. Inte mindre än 23 olika motioner som föreslagit förändringar och lägre avgiftsuttag avlämnades

under allmänna motionstiden, och det är dessa som ligger till grund för det aktueHa betänkandet.

Det är kanske skäl att erinra om att det gäller nya regler för uttag av socialavgifter sedan den 1 januari 1982. Då slopades nämligen basbelopps-och maximeringsavdragen. Detta innebar vissa administrativa förenklingar men samtidigt också högre avgifter, vilket inte skall förnekas.

Fr, o, m, den 1 januari 1985 har en ny förändring skett så till vida att de sociala avgifterna och källskatt måste utbetalas varje månad mot tidigare varannan - ett system som vi moderater motsatte oss när beslutet fattades av riksdagen.

När det gäller att ta ställning till alla motionsyrkandena måste en avvägning göras mellan behovet av inkomster till de olika trygghetssystemen, bl, a, sjukförsäkringar och pensioner, skähgheten i avgiftsuttagen, rättviseaspekter men också administrativa åtgärder och överskådlighet samt behovet av någorlunda kontinuitet i lagstiftningen.

Herr talman! Jag har velat säga detta som en bakgrund till våra ställningstaganden och övergår nu i huvudsak till att tala om de reservationer som vi moderater ensamma eller tillsammans med de övriga borgerliga partiernas representanter i utskottet har skrivit under,

I reservation nr 3 har utskottets m-, c- och fp-ledamöter reserverat sig till förmån för en motion av Anita Bråkenhielm, som har påtalat att den nuvarande skyldigheten för universitetsinstitutionerna att betala s. k, lönekostnadspålägg om 39 % för utländska gästföreläsare innebär en orimlig ekonomisk belastning för de begränsade medel som institutionerna har till sitt förfogande - i all synnerhet som föreläsaren i fråga inte får någon som helst förmån härav. Om denna utgift ovanpå föreläsningsarvodet avskaffades, så skulle det innebära möjligheter för universiteten att upprätthålla internationella kontakter i ökad utsträckning och att dra nytta av utiändska forskares speciella kunskaper. Av ett exempel i motionen framgår att ett borttagande av de sociala avgifterna i dessa faH skulle innebära en,40-procentig ökning av gästföreläsningarna.

Jag yrkar därför bifall till reservation nr 3,

I reservation nr 4 följer vi upp flera motioner från m, c, fp och s rörande egenavgifter för vissa skogs- och jordbruksinkomster, I motionerna har påtalats att det kan uppstå heh orimliga konsekvenser på grund av nuvarande regler. Huvudprincipen är att s, k. rotpostförsäljning inte skall belastas med egenavgifter - och så är fallet om en fastighet inte brukas under inkomståret. Om fastigheten däremot brukas skall avgifter betalas. En skogsägare som bedriver avverkning i egen regi måste betala sociala avgifter härför. Om han dessutom har inkomst från rotpostförsäljning måste han betala sociala avgifter på båda inkomsterna. Om en skogsfastighet ägs av flera och en av ägarna klassas som brukare, så drabbas även de övriga, passiva ägarna av egenavgifter vid försäljning av rotposter. Det säger sig självt att ett sådant system har medfört ett minskat intresse bland enskilda skogsägare att sköta sin skog och ett minskat intresse att avverka, vilket i sin tur leder till virkesbrist för skogsindustrin.

Socialförsäkringsutskottet har tidigare behandlat motioner i dessa frågor. Både 1983 och 1984 har utskottsmajoriteten hänvisat till att frågan bereds i

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

123

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

124

regeringskansHet. Det säger majoriteten nu också, men ingenting har ju hänt i frågan, och vi upprepar att regeringen snarast bör komma med ett förslag till riksdagen i frågan.

Därför yrkar jag, herr talman, bifaH också till reservation nr 4.

Reservation nr 5 handlar om rätten att kvitta ett överskott i en förvärvskälla inom jordbruk och rörelse mot ett underskott i en annan förvärvskälla inom dessa inkomstslag. Det är förste vice talman Ingegerd Troedsson m. fl. som återkommit i denna fråga, och utskottets m- och fp-ledamöter följer aHtså upp motionen i en reservation. Vi anser att det kvittningsförbud som infördes fr, o, m, 1982 slår hårt mot den som driver ett jordbruk eller en rörelse som i sig inte är bärkraftig. Avgiftsregler får inte missgynna den som av olika skäl bedriver verksamhet i flera förvärvskällor.

Jag yrkar således bifall till reservation nr 5,

I reservation nr 6 följer vi moderater i utskottet upp en motion av Sten Svensson, där han påtalat att de nuvarande reglerna med schablonvärden för beräkning av kost- och bostadsförmåner vid fastställande av avgiftsunderlag för uppbörd av socialavgifter i vissa fall leder till orimliga konsekvenser. Schablonberäkningen gör t, ex, ingen skillnad mellan värdet av en hyresfri bostad i en storstad och i ren glesbygd.

Det finns några exempel som verkligen är värda att notera. Förmån av fri bostad skaH beräknas till 3 271 kr, för en sjurumsbostad med centralvärme. Detta gäller alltså oavsett var bostaden är belägen. Trots att värderingen är en anvisning och inte en föreskrift, skall arbetsgivaravgifter betalas in på hela beloppet, även om detta vid taxeringen skulle sättas ned väsentiigt. Arbetsgivaravgifterna är dessutom definitiva,

I motionen anges ett annat exempel. Värdet av fri bostad för en anställd upptogs 1983 tHl 2 500 kr,, men riksförsäkringsverket höjde detta belopp till 5 700 kr,, vilket alltså medförde en avsevärd avgiftsökning.

Vi reservanter anser att det behövs en översyn av reglerna för att åstadkomma en rättvisare bedömning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall också till reservation nr 6,

I reservation nr 7 behandlas den ständigt återkommande frågan om arbetstagar- och uppdragstagarbegreppen inom sociallagstiftningen. Flera motionärer har påtalat de horribla konsekvenser som kan uppstå för människor som plötsligt tvingas betala andras sociala avgifter och skatter, därför att svensk sociallagstiftning har ett alldeles för vitt arbetsgivarbegrepp. Jag behöver bara nämna snickaren Hjortberg i Göteborg, så vet alla vad det handlar om. Att finansministern nu har lovat snickaren i fråga att shppa konkurs är gott och väl, men det räcker sannerligen inte. Detta enskilda ärende är ingalunda avgjort, och företagaren i fråga har många olyckliga bröder och systrar.

Finansministern har nu lovat att det skall komma ett förslag i början av nästa år, och socialministern lovade mig i en frågestund häromdagen att regeringen skall lägga fram ett förslag snarast möjligt, som det heter. Men det gjorde dåvarande socialministern redan i januari 1983, Därför börjar vi reservanter verkHgen bli otåliga.

Reglerna på det här området är mycket krångliga, och sociallagstiftningens bestämmelser är inte samstämda med uppbördslagstiftningens. Hur skall en

person veta om han räknas som arbetsgivare med skyldighet att betala avgifter, när riksförsäkringsverkets s. k. vägledning i ämnet "förklarar" att den som kör med sin traktor på bondens åker är arbetsgivare, medan den som kör med sin traktor, kanske t.o.m. samma traktor, i bondens skog är arbetstagare?

Flera motionärer menar att det bör räcka med att en underentreprenör är registrerad för mervärdeskatt - och det är väl ungefär detsamma som socialavgiftsutredningen har kommit fram till. Det är också samma förslag som ställdes av SHIO och Företagareförbundet för flera år sedan och som tidigare har debatterats i kammaren. Socialavgiftsutredningens betänkande (Ds S 1985:1) blev klart i mars 1985 och har remissbehandlats. Utskottsmajoriteten anser att vi skall avvakta beredningsarbetet inom regeringskansHet,

Herr talman! Tålamodet tryter hos Sveriges folk i denna fråga, och jag yrkar, med ett massivt stöd bakom ryggen, bifaH till reservation nr 7,

Till sist, herr talman, bara några ord om de särskilda yttrandena.

Det första särskilda yttrandet gäller överensstämmelse mellan förmån och avgift. Ett par motionärer har tagit upp frågan om bristande överensstämmelse mellan förmåner och avgifter, särskilt för företagare med låga inkomster. Detta har varit en ofta debatterad fråga inom socialförsäkringen, och den behandlades på sin tid såväl i socialpoHtiska samordningsutredningen som i sjukpenningkommittén, där jag själv tillsammans med folkpartirepresentanten hade en reservation om en bättre överensstämmelse meHan förmån och avgift. Problemet är långt vidare än vad motionerna och reservation nr 2 anger, varför utskottets m- och fp-ledamöter tills vidare har nöjt sig med ett särskilt yttrande.

Vi förväntar oss att sambandet mellan avgift och förmån kommer att behandlas bl, a, inom ramen för den pågående översynen av pensionssystemet.

Det andra särskilda yttrandet gäller uppbörd av socialavgifter. Som jag sade tidigare röstade vi moderater mot förslaget om en uppbörd av socialavgifter och källskatt varje månad. Nu har flera motionärer föreslagit undantagsregler för bl. a. idrottsrörelsen, och jag vet att detta också togs upp i en frågestund här i förra veckan. Det ligger mycket i de framförda synpunkterna, men med hänsyn till att reglerna började gälla så sent som i januari 1985 har vi för dagen nöjt oss med detta särskHda yttrande.

Därmed, herr talman, yrkar jag utöver bifall till de nämnda reservationerna bifall till utskottets hemställan i övrigt.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

Anf. 132 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Även jag kommer att här ta upp några av de reservationer som vi hört Gullan Lindblad beröra i sitt anförande.

Under de senaste åren har vi kunnat följa debatten och läsa i tidningar om snickaren Hjortberg från Göteborg, som kämpat mot myndigheterna om hur arbetsgivar- och arbetstagarbegreppet skall tolkas. Problem med tillämpningen har aktualiserats i flera sammanhang, bl. a. i skatteutskottet. Under de senaste åren har flera ärenden i riksförsäkringsverket, hos lokala skattemyndigheten, hos länsrätt och kammarrätt aktualiserat denna fråga. Troligen är tolkningsfrågan ett stort problem, eftersom det är så oändligt

125

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

126

svårt att komma fram till ett slutgiltigt beslut. Under tiden får till synes oskyldiga företagare märkas ut för att inte sköta sina företag,

I motion 1273 av Kjell Johansson m, fl, anförs att situationen är omöjlig när det gäller att bedöma hur arbetsgivar-arbetstagar-begreppet skall tolkas. Svårigheterna för en enskild företagare att på förhand kunna avgöra om arbetsgivaravgift skall erläggas för en underentreprenör är betydande. Frågan kompliceras ytterligare av att lagstiftningen på området inte är samordnad.

Jag är medveten om att socialavgiftsutredningen i ett betänkande har lämnat förslag som omfattar bl, a, arbetstagarbegreppet och möjligheterna att lämna förhandsbesked på detta område.

Jag har också läst att finansminister Feldt lovat Elof Hjortberg anstånd med den stora skuld till riksförsäkringsverket som han har krav på sig att betala.

Det är nu bara att hoppas att regeringen snabbt behandlar socialavgiftsutredningens betänkande och remisser och får fram ett förslag hur detta problem skall lösas. Det är till största delen oskyldiga och godtrogna småföretagare som drabbas av denna oklara lagstiftning,

I reservation nr 4 har frågan om egenavgifter för vissa skogsbruks- och jordbruksinkomster tagits upp. De nuvarande reglerna för uttag av egenavgifter för inkomster från skogsbruk och jordbruk ger, som motionen i detta ärende antyder, i vissa fall orimliga konsekvenser. De nuvarande avgiftsreglerna har en återhållande effekt på villigheten hos ägarna tHl mindre skogsegendomar att själva sköta sin skog. Därför bör t, ex, inte inkomster av rotpostförsäljning och avverkningsuppdrag ingå i avgiftsunderlaget. Det regelsystem som finns i dag är både komplicerat och inkonsekvent.

Sedan lång tid tillbaka är frågan om egenavgifter vid skogsavverkning under beredning i regeringskansliet. Det vore kanske på tiden att riksdagen fick se något resultat av detta beredningsarbete.

Vid flera tillfällen har riksdagen behandlat motioner angående kvittnings-rätten vid beräkning av inkomst av annat förvärvsarbete än anställning. Detta påverkar den pensionsgrundande inkomsten och därmed underlaget för socialavgifter. Det slår hårt mot den som driver ett jordbruk eller en rörelse som i sig inte är bärkraftig. Det är därför viktigt att eftersträva neutralitet mellan olika företagsformer så att inte reglerna missgynnar dem som av olika skäl bedriver sin verksamhet i flera förvärvskällor.

Jag yrkar härmed, herr talman, bifall till reservationerna 3, 4, 5 och 7.

Herr talman! Vi har också i ett särskilt yttrande tagit upp frågan om överensstämmelse mellan förmåner och avgifter. De förändringar i reglerna för debitering och uppbörd av socialavgifter som har genomförts under senare år har medfört att det sedan länge bristande samarbetet mellan avgift och förmån ytterligare har försvagats. Eftersom vi förutsätter att frågan kommer att tas upp inom ramen för den pågående översynen av pensionssystemet har vi för närvarande inget yrkande med anledning av motionen i detta ärende.

Detsamma gäller det i det särskilda yttrandet upptagna ärendet angående uppbörd av socialavgifter, eftersom de nya reglerna trädde i kraft så sent som den 1 januari 1985 och trots aHt har inneburit vissa administrativa fördelar.

Socialavgifter

Vår grundsyn är trots detta fortfarande att det gamla systemet med uppbörd      Prot. 1985/86:38 av källskatt och socialavgifter varannan månad var ett för företagaren      27 november 1985 billigare system. Vi har för närvarande på grund av den korta fid systemet har använts inget yrkande vad gäller motionerna i detta ärende.

Anf. 133 RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! De socialavgifter som debiteras egenföretagare och företag används inte bara tiH att finansiera den allmänna försäkringen utan också till att täcka kostnader inom andra områden såsom arbetsmarknad, vuxenutbildning och barnomsorg. De förändringar som har genomförts i regelsystemet för debitering och uppbörd av socialavgifter har medfört att avgifternas karaktär som en ren beskattning av arbete har förstärkts.

Avgifternas storlek och konstruktion har i debatten ofta framförts som en hämmande faktor när det gäller möjligheterna att öka sysselsättningen i företagen. Detta gäller särskilt de små företagen.

Cirka en miljon anställda får i dag sin utkomst i företag med mindre än tio anställda. Denna företagstyp är särskilt betydelsefull för sysselsättningen i små orter och glesbygd. Tjänstesektorn, den sektor som man ställer höga förväntningar på när det gäller att klara sysselsättningen i framtiden, består i dag huvudsakligen av små företag. Med tanke på den betydelse dessa företag har för sysselsättningen i vårt land är det viktigt att vi politiker ger dem möjHgheter att utvecklas och leva vidare.

Det är mot den här bakgrunden som centerpartiets förslag om differentierade avgifter skall ses. Vi vill använda avgifterna som ett styrmedel som underlättar tillblivelsen och utvecklingen av små företag,

I vår partimotion och i reservation 1 föreslår vi en kraftig sänkning av sjukförsäkringsavgiften med närmare bestämt 5 procentenheter för de 15 första anställda i företagen, dock högst motsvarande en lönesumma av 1,5 milj, kr. Det finns utöver våra allmänna motiv ett sakligt skäl för en sådan sänkning. Genom undersökningar vet vi att egenföretagare och småföretag generellt sett har en betydligt lägre sjukfrånvaro än de stora företagen. Man kan därför säga att de små företagen i dag genom sina avgifter subventionerar den högre sjukfrånvaron i de stora företagen.

Utskottsmajoriteten avfärdar vårt förslag med att det skulle leda till administrativa svårigheter. Mot det vill jag invända att vi redan i dag har differentierade avgifter. Vi har sedan ett par år tillbaka 10 % lägre avgift i Norrbotten, Jag har inte i debatten hört någon som har påstått att den sänkningen skulle vara administrativt särskilt krånglig. Det måste alltså finnas andra motiv för att socialdemokraterna, tyvärr tillsammans med moderaterna och folkpartiet, går emot en sänkning av sjukförsäkringsavgiften -för de små företagen,

I en annan partimotion från centerpartiet föreslår vi en förändring av avgiftsunderlaget när det gäller lön utbetald för privat barnomsorg. Vi vet att en betydande del av den barnomsorg som finns i vårt samhälle sker i privat form. Föräldrar anlitar släktingar, grannar och bekanta. Den familj som väljer en helt privat omsorgsform får i dag ingen del i samhällets stöd till barnomsorgen. Det skulle öka rättvisan mellan barnfamiljer om de familjer som väljer en privat omsorgsform befrias från att betala sociala avgifter på

127

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

128

utbetald lön för privat barnomsorg med upp till 20 000 kr. En sådan åtgärd skulle bidra till att lyfta fram den privata barnomsorgen ur den grå eller svarta marknad som råder i dag.

Även det här förslaget avvisas av utskottsmajoriteten med hänvisning till administrativa svårigheter. Vi tycker att utskottsmajoriteten här målar upp större svårigheter än det i själva verket finns. Detta problem går att lösa om viljan finns, och det behöver inte leda till ökad administration. Dessutom finns det vinster att göra ur samhällets synvinkel, bl, a, genom att den svarta marknaden inom barnomsorgen minskas.

Herr talman! I betänkandet tas också upp ett par centermotioner, där man berör den bristande överensstämmelsen mellan avgiftsuttag och förmånssidan. Detta gäller särskilt ATP och sjukförsäkringen.

Bland egenföretagargruppen finns åtskilliga grupper med små inkomster, som hantverkare, småbrukare och konstnärer. För dessa grupper blir i vissa fall de avgifter som de erlägger proportionellt sett större i förhållande till inkomsten än de förmåner som utgår på samma inkomst. Detta förhållande finns belyst genom exempel i motionerna.

Detta går att rätta till genom att t. ex, ett avgiftsfritt grundbelopp återinförs och, som vi tidigare föreslagit från centerns sida, en ökad valfrihet för egenföretagare att välja ersättningsnivå utöver grundtrygghet i sjukförsäkringen och därmed också att välja avgiftsnivå,

I reservation 2 begär vi åtgärder för att åstadkomma en bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter. Likartade problem för vissa skogsbruks- och jordbruksinkomster tas också upp i reservation 4, Jag avstår från att kommentera den, eftersom talare tidigare har tagit upp den problematiken.

Herr talman! I reservation 7 tar vi upp en fråga som har behandlats vid ett flertal tillfällen här i riksdagen, och det gäller gränsdragningen meHan arbetstagar- och uppdragstagarbegreppen. Flera fall där människor har drabbats av den oklarhet som råder har cirkulerat i massmedia. Här har nämnts det mest kända fallet, dvs, det med snickaren Hjortberg, som nog har upprört de flesta. Till slut ingrep finansministern själv, och det är bara att konstatera att det var bättre sent än aldrig. Detta får emellertid inte innebära att frågan på nytt glöms bort när man har ingripit i det enskilda fallet. Tyvärr är Hjortberg inte ensam, utan det finns flera som har drabbats på samma sätt som han.

Man kan inte nog understryka vikten av att regeringen snabbt lägger fram förslag tiH nya regler, som innebär att de oklarheter som i dag råder tas bort. Det får inte bli fler Hjortbergfall i Sverige,

THl sist, herr talman, skall jag kommentera det andra av de två särskilda yttranden som finns i betänkandet, och det rör uppbörd av socialavgifter. Vi har sedan den 1 januari i år en samordnad uppbörd av socialavgifter och preliminär skatt, och här fanns från flera motionärer krav på en återgång, så att det skulle vara uppbörd varannan månad.

Vi har från centerns sida, liksom övriga som står bakom detta särskilda yttrande, sagt att vi anser att det har gått för kort tid för att man skall kunna utvärdera det nya systemet. Kvar står det principiella ställningstagandet, dvs, att företagen inte har fått kompensation för den ränteförlust de gör och för

det arbete som det innebär att svara för denna redovisning. Vi anser att denna fråga fortfarande är olöst, men vi avstår ifrån att yrka bifall till motionen när det gäller själva systemet. Den principieHa frågan kvarstår emellertid från vår sida.

Herr talman! Jag vHl med detta yrka bifall till reservationerna 1,2,3,4 och 7.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

Anf. 134 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s);

Herr talman! Som har sagts tidigare innehåller detta betänkande behandlingen av 23 motioner angående socialavgifter, alla väckta under den allmänna motionstiden. Det har till betänkandet fogats sju reservationer och två särskilda yttranden, som också har framgått. De flesta ärendena är gamla bekanta, och därför kan jag ganska kortfattat beröra reservationerna,

1 reservation 1 framhålls att sjukfrånvaron är väsentligt lägre i småföretagen än i stora företag och att detta i praktiken innebär att på grund av avgiftssystemets utformning tvingas många småföretag subventionera de större företagen. Reservanterna påpekar att småföretagen utgör ett viktigt underlag för sysselsättningen och att den höga avgiftsbelastningen innebär en väsentligt hämmande faktor för dessa företags utveckling. Mot den bakgrunden anser reservanterna att sjukförsäkringsavgiften skall kunna sänkas kraftigt för småföretagen.

Vidare kräver man i reservationen att föräldrar som anlitar privat barnomsorg och inte har stöd av statsbidrag skall befrias från att betala arbetsgivaravgift för utbetald lön upp till 20 000 kr.

Att småföretagen skulle ha en lägre sjukfrånvaro än storföretagen är kanske riktigt, rent statistiskt. Det finns dock stora variationer meHan de enskilda företagen, såväl stora som små. Särskilt rättvist skuHe ett sådant system inte bli. Det skulle dessutom bli administrativt mycket svårhanterligt.

Det är samma sak när det gäller att reducera avgiftsuttaget för dem som anlitar privat barnomsorg. Även om man skulle tycka att det vore en riktig reform - vilket jag inte gör - skulle en sådan differentiering av avgifterna vara förknippad med så stora administrativa problem och kostnader att det inte står i någon rimlig proportion till det man avser åstadkomma.

Jag yrkar avslag på reservation 1,

I reservation 2 krävs bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter för personer med låga inkomster. Reservanterna menar att det inte kan accepteras att de som har låga inkomster tvingas betala avgifter som endast används för att finansiera förmåner för dem som har högre inkomster.

Att det finns en bristande överensstämmelse mellan avgifter och förmåner har sin grund i den allmänna försäkringens solidariska och obligatoriska karaktär och att de olika försäkringsgrenarna bör betraktas som delar av ett sammanhängande socialförsäkringssystem. Det här betraktelsesättet delas av en stor majoritet i riksdagen.

Även om den nya lagen om socialavgifter innebär en viss bristande överensstämmelse mellan avgifter och förmåner, innebär systemet så betydande administrativa lättnader för såväl myndigheter som arbetsgivare och egenföretagare, att en övergång till differentiering av avgifterna inte kan anses rimlig.

129

9 Riksdagens protokoll 1985/86:37-38

Prot. 1985/86:38 27'november 1985

Socialavgifter

130

Jag yrkar avslag på reservation 2,

Reservation 3 gäller skyldigheten för universitetsinstitutionerna att erlägga lönekostnadspålägg för arvoden som utbetalats till utländska gästföreläsare. Reservanterna anför att detta är en tung belastning för de berörda institutionerna och att avgifterna i allmänhet inte motsvaras av någon förmån som kommer gästföreläsarna till del. Reservanterna menar att skyldigheten att erlägga LKP i dessa fall bör avskaffas.

Vid beräkning av statiiga myndigheters anslag till lönekostnader beaktas de sociala arbetskraftskostnaderna genom ett särskilt lönekostnadspålägg. Pålägget, som är avsett att täcka dels de generella avgifter som samtliga arbetsgivare enligt lag har att erlägga, dels de kostnader i övrigt som är förknippade med de statliga anställningsförmånerna, fastställs av regeringen till en viss procent av utgivna löneförmåner. Procentsatsen, som för närvarande är 39 %, är enhetlig för samtliga myndigheter. Lönekostnadspålägget är så avvägt att de medel som tillförs statsbudgeten via pålägget skaH förslå till att täcka statens totala kostnader i egenskap av arbetsgivare. En minskning eller slopande av skyldigheten att betala LKP för vissa statiiga arbetsgivare innebär således att kostnadsansvaret får övertas av någon annan statlig arbetsgivare. Administrativt krångel och svåra gränsdragningsproblem skulle bli följden om tankegångarna i reservationen följdes.

Jag yrkar avslag på reservation 3,

I reservation 4 tas egenavgifterna för vissa skogsbruks- och jordbruksinkomster upp. Reservanterna anser att nuvarande regler för beräkning av egenavgifter för inkomster från skogsbruk och jordbruk i vissa fall ger orimliga konsekvenser och att reglerna bör ses över snarast.

Den här frågan har behandlats tidigare i riksdagen vid två tillfällen. Vid dessa tillfällen har hänvisats till att frågan bereds i regeringskansliet och att resultatet av detta arbete bör avvaktas innan riksdagen tar ställning. Utskottsmajoriteten konstaterar att frågan fortfarande är under beredning i regeringskansliet och att det också nu finns anledning att awakta detta arbete med ett synnerHgen svårt problem.

Jag yrkar avslag på reservation 4,

Reservation 5 avser frågan om den slopade kvittningsrätten mellan oHka förvärvskällor. Reservanterna framhåller att den borttagna kvittningsrätten kan medföra att en företagare får det ännu svårare än tidigare att klara upp en genom underskott i en verksamhetsgren uppkommen besvärlig situation. Reservanterna kräver att lagen om beräkning av pensionsgrundande inkomst bör ändras så att överskott i en förvärvskälla inom inkomstslagen jordbruksfastighet eller rörelse får kvittas mot underskott i annan förvärvskälla inom nämnda inkomstslag.

Sedan kvittningsrätten slopades 1981 har riksdagen vid ett flertal tillfällen behandlat motionsyrkanden med samma innebörd som de nu aktuella och avslagit dem med hänsyn till att det inte kan godtas att en försäkrads framtida pension skulle kunna begränsas genom möjligheten till kvittning vid beräkning av den pensionsgrundande inkomsten. Utskottsmajoriteten anser heller inte nu att det finns anledning för riksdagen att frångå detta ställningstagande.

Jag yrkar avslag på reservation 5,

Jag övergår så till att kommentera reservation 6, Fr, o, m, 1985 gäller nya regler för uppbörd av socialavgifter. Vid beräkning av avgiftsunderlag för beräkning av socialavgifter skall naturaförmåner värderas på samma sätt som vid beräkning av preliminär A-skatt,

Riksförsäkringsverket fastställer varje år vilka värden som skall anges i skattetabellerna. Reservanterna anser att reglerna med schablonvärden i vissa fall kan leda tiH orimliga konsekvenser. Man anser att schablonberäkningar innebär att möjligheterna att ta individueHa hänsyn försvåras. Reservanterna kräver att en översyn av regelsystemet bör göras för att möjliggöra en rättvisare bedömning av värdet av naturaförmåner vid fastställande av socialavgifter.

De i tabellerna angivna värdena gäller enbart vid preliminär beskattning. Vid taxeringen kan den lokala skattemyndigheten genom jämkning fastställa lägre värden för naturaförmåner om de lokala förhållandena ger anledning till detta.

Frågan om beskattning av naturaförmåner bereds för närvarande inom regeringskansliet, och detta görs med anledning av ett förslag från förmåns-skattekommittén. Förslaget innebär att de preliminära bostadsförmånsvärdena förbättras dels genom en regional anpassning av genomsnittsberäkningen, dels genom att förväntad prisutveckling får beaktas vid värdebestämningen. På det sättet torde den preliminära beräkningen i många fall överensstämma med den definitiva taxeringen.

Med det här anförda yrkar jag avslag på reservation 6,

I reservation 7 tas upp arbetstagar- och uppdragstagarbegreppet i sociallagstiftningen. Reservanterna påpekar de aHvarliga svårigheter som de föreliggande oklarheterna ger upphov till. Beredningsarbetet måste påskyndas så att förslag till nya regler kan föreläggas riksdagen med det snaraste, anser reservanterna.

Utskottsmajoriteten är också väl införstådd med de gränsdragningsproblem som nuvarande avgiftsbestämmelser kan ge upphov till. Här föreligger ingen oenighet mellan oss och reservanterna. Vi säger i majoritetsskrivningen att vi särskilt vill betona behovet av en snar lösning av de här frågorna.

Som också framgår i reservationen pågår beredningsarbetet i regeringskansliet. Enligt vad vi erfarit ser man också på förutsättningarna att införa förhandsbesked pä detta område.

Vi fömtsätter att regeringen arbetar så skyndsamt som möjligt i den här. komplicerade frågan och anser inte att något särskilt påpekande från riksdagens sida är påkallat.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservation 7 och bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

Anf. 135 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! När det gäller reservation 3 är det något av den obotfärdiges förhinder, Nils-Olof Gustafsson, att hänvisa till administrativt krångel och att universiteten får ersättning från staten. Det vore både billigare och bättre om det här krånglet avskaffades. Man skulle då få ett mycket större utbyte. Märk väl att gästföreläsarna aldrig får någon nytta av att dessa avgifter betalas. Det är inte så att de i regel inte får någon nytta av dem, utan de får det

131

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

aldrig, eftersom de är här en mycket kort tid,  ■

När det gäller reservation 4 fick jag ingen som helst förklaring till dröjsrhålet, Nils-Olof Gustafsson litar fortfarande på sin regering. Jag gör det inte, eftersom man hade samma argument i fjol som i år.

Det förhållandet att man inte skulle få göra kvittning mellan olika förmånsslag är ett utslag av vad jag vill kalla storebrorsmentalitet. Självfallet vet dessa egenföretagare vad som är bäst för dem. Vill de nu göra denna kvittning och därmed också vara medvetna om att deras pensioner så småningom kanske blir lägre så är det deras val. Det är inte vi i riksdag och regering som skall vara förmyndare för dem.

När det gäller värdet av naturaförmåner sade Nils-Olof Gustafsson att taxeringen kan fastställas till lägre värden. Men då hörde Nils-Olof Gustafsson mycket dåligt på vad jag sade. Det är tyvärr sä att även om taxeringsbeloppen sätts ned väsentligt är arbetsgivaravgifterna definitiva till de belopp som har fastställts tidigare.

Beträffande arbetstagar- och uppdragsgivarbegreppet vill jag till sist säga att det är rätt fantastiskt att det går år efter år och ingenting har hänt, Samma argument fördes fram den 16 januari i fjol när vi debatterade denna fråga. Då hoppades Nils-Olof Gustafsson på regeringen. Det har jag gjort länge och väl, ända sedan januari 1983 när jag debatterade med socialministern. Jag vet att även andra frågeställare har tagit upp detta sedan 1981, men ännu har ingenting hänt. Det är därför som vi borgerliga representanter har fogat denna reservation till betänkandet. Nu är tålamodet slut!

Anf. 136 KENTH SKÅRVIK (fp) replik:

Herr talman! Jag skall inte förlänga denna debatt mycket mer. Jag tror att vi har diskuterat dessa frågor så oändligt mycket att det vore bättre om det hände något snart. Det var därför jag tog till orda igen. Jag vill vädja till Nils-Olof Gustafsson och hans partikamrater att de nu tar ministern i fråga i hampan och försöker få något gjort i detta ärende så att ett beslut kan fattas och så att de som väntar på besked och som lider för att de är utsatta för detta får ett besked någon gång. Det var vad jag ville säga i detta sammanhang. Det är därför vi har reserverat oss i fråga om detta. Vi hade hoppats att socialdemokraterna skulle ställa upp på detta, och, som Nils-Olof Gustafsson sade, förstå den oro som finns för att det aldrig kommer några besked. Hjälp oss nu att lösa dessa frågor! Ni säger att det pågår utredningar, men utredningar kan inte arbeta hur många år som helst.

132

Anf. 137 RUNE BACKLUND (c) replik;

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson återkom i sitt inlägg till att det var de administrativa svårigheterna som gjorde att man inte kunde tillstyrka våra önskemål när det gäller differentierade avgifter. Men hur man klarat differentieringen när det gäller sänkningen av avgifterna för Norrbotten med 10 %? Det har man kunnat klara utan s, k, administrativa svårigheter. Det hänger samman med att den blankett som används för redovisning innehåller en särskild ruta där man anger om man har verksamhet inom Norrbottens län, När det gäller vårt förslag kan man lösa det på exakt samma sätt, dvs, att det läggs till en ruta i redovisningstablån där man anger att man har minst 15

anställda och att man har en lönesumma som inte överstiger 1,5 milj, kr. Svårare än så är det inte att klara de differentierade avgifterna.

Sedan till sjukfrånvaron och frågan om huruvida det är rättvist när det gäller stora och små företag. Vid många företagsbesök har jag frågat hur stor sjukfrånvaron är vid företaget. När man då är på små och medelstora företag får man i regel svaret att sjukfrånvaron ligger mellan 2 och 5 procentenheter. Vid de större företagen är man inte lika intresserad av att diskutera frågan. När man väl får besked visar det sig att frånvaron är över 10 %, ja bortåt 20 %. Därför anser jag att det finns en saklig grund för en sänkning när det gäller de små företagen.

Sedan till reservation 2 om bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter. Även här skylls det på administrativa svårigheter. Men jag kan inte förstå att det skulle vara särskilt krångligt att återinföra ett avgiftsfritt belopp. Det uppförs i samband med deklarationen. Därmed är problemet löst. Allt det här som människor drabbas av, och som finns exemplifierat i de motioner som vi behandlar, gör ju, såvitt jag förstår, att människornas arbetsvilja och framför allt tilltro till systemet minskar. Jag hoppas verkligen att Nils-Olof Gustafsson inte bara försöker krypa bakom de administrativa problemen. Det måste finnas fler orsaker till varför det inte går att lösa problemen. Kanske är det viljan som saknas, och då är det lika bra att Nils-Olof Gustafsson erkänner det.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

Anf. 138 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s) repHk:

Herr talman! Jag tror att jag börjar med att rephkera Rune Backlund, det blir enklast så.

Jag har faktiskt egen erfarenhet av hur arbetsmiljön ser ut och hur de som arbetar trivs i olika typer av företag. Min uppfattning är den att skillnaden inte beror på företagens storlek. Det finns bra och dåliga arbetsmiljöer och det finns folk som trivs bra och folk som trivs dåligt i alla företag oavsett storlek. Det system som motionärerna och reservanterna har tänkt sig skulle inte på något sätt bli rättvist i det här avseendet.

Beträffande den andra delen av reservationen, överensstämmelse mellan förmåner och avgifter, är att märka att det ju är en viktig princip i vår socialförsäkring att det skall vara ett solidariskt och obligatoriskt system. Frångår man den principen och menar att förmåner och avgifter skall stå i överensstämmelse med varandra, ifrågasätter man ju hela idén med vårt trygghetssystem, I förlängningen av ett sådant resonemang skulle ju var och en få stå för sina egna kostnader, och då har vi ju kommit långt bort från det system som jag tycker att vi med all rätt kan vara stolta över i vårt land.

Beträffande egenavgifter för vissa skogsbruks- och jordbruksinkomster vill jag säga att det ju har klart framgått att meddebattörerna inte litar på att vi har en regering som kommer att lägga fram förslag. Det hänvisas till att ingenting har hänt, men alla som har arbetat med dessa frågor vet ju att det här är mycket komplicerat. Därför måste det helt enkelt få ta den tid det tar. Jag har ett annat förtroende för den nu sittande regeringen än Gullan Lindblad och Kenth Skårvik tydligen har.

När det gäller arbetstagar- och uppdragstagarbegreppet som berörs i reservation 7 vill jag framhålla att skillnaden ändå är hårfin mellan

133

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Socialavgifter

reservanternas och utskottsmajoritetens krav. Utskottsmajoriteten skriver; "Utskottet vill därför särskilt betona behovet av en snar lösning av de frågor som tas upp i motionerna 1273 och 1274." Reservanterna skriver; "Det är därför viktigt att beredningsarbetet påskyndas så att förslag tiH nya regler kan

föreläggas riksdagen  ," Jag tycker inte att det är så särskilt mycket som

skiljer. Det är närmast en formuleringssak.

Anf. 139 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Det är då visst och sant att Nils-Olof Gustafsson har betydligt större förtroende för sin regering än vad Kenth Skårvik, Rune Backlund och jag har. Vi blir nog ganska mörkrädda när vi läser inte bara att man väntar och väntar och upprepar samma argument som gavs i fjol utan t, o, m, att egenavgifterna vid skogsavverkning är under beredning och att man har bakat ihop den saken med utredningen om produktionsfaktorskatt. Det bådar intet gott. Här tror jag att skogsägarna blir väldigt ängsliga.

När det gäller uppdragstagar- och arbetstagarbegreppen är det inte bara fråga om ord, Samma sak har upprepats år efter år. Båda har vi betonat värdet av en snabb lösning, men medan gräset växer dör kon, och nu är det verkligen hög tid att något händer.

Anf. 140 RUNE BACKLUND (c) repHk:

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson talar om arbetsmiljö och jag talar om sjukfrånvaro. Det är väl inte alltid sagt att sjukfrånvaron är högre, även om det på ytan kan se litet sämre ut när det gäller miljön i vissa företag. Jag tror att vi måste hålla isär de där två sakerna när vi diskuterar avgifterna.

Ett av motiven till att vi vill sänka avgiften är att vi vill stödja de små och medelstora företagen. Jag tror att vi skulle kunna öka sysselsättningen i en hel del företag genom att ge dem den här stimulansen. Det är någonting som alla skulle ha glädje av i vårt land, inte minst i de regioner som Nils-Olof Gustafsson representerar.

När det gäller samstämmigheten mellan avgifter och förmåner säger Nils-Olof Gustafsson att det är ett soHdariskt system. Men det är klart att den som betalar höga avgifter men i förhållande till sin inkomst får relativt Htet tillbaka i förmåner inte upplever det systemet som vare sig solidariskt eller rättvist. Det är det vi vill peka på när vi föreslår att man antingen anpassar avgifterna till den förmånsnivå man vill utnyttja eller också inför ett grundbelopp som skapar en bättre överensstämmelse. Det är detta vi ifrågasätter i det nuvarande systemet, för det är inte solidariskt sett ur dens synpunkt som betalar.

134

Anf. 141 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s) repHk:

Herr talman! Jag vill bara säga till Gullan Lindblad att det inte bara väntas och väntas, utan det arbetas och arbetas på att försöka komma fram till en lösning på de här svåra frågorna.

För Rune Backlund vill jag understryka att det inte är jag som talar om arbetsmiljö, utan det är motionärerna som tar upp den saken. Men att den har en betydelse när det gäller sjukfrånvaron är det väl ingen som kan ifrågasätta.

Jag håller med Rune Backlund när han till sist kommer in på vad det är fråga om, nämligen att stödja småföretagen. Säkert finns det goda skäl att stödja små företag på olika sätt, kanske speciellt små företag i glesbygd. Men då tror jag att man måste hitta andra metoder än den som föreslås i den här reservationen, för den är både orättvis och administrativt mycket svår att handskas med.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

..-Socialavgifter

Tredje vice talmannen anmälde att Gullan Lindblad och Rune Backlund anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker,

Anf. 142 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m);

Herr talman! Jag hör till det fåtal ledamöter av denna kammare som efter förmåga försöker läsa betänkanden även från andra utskott och lyssna till debatten kring dem. Socialförsäkringsutskottets betänkande 1985/86:2 och min egen erfarenhet visar till full evidens att grunderna för avgiftsberäkning och dito betalning inom socialförsäkringssystemet i många avseenden är rena snurren. Det verkar också som om det inte fahns någon kontakt mellan socialförsäkringsutskottet och skatteutskottet eller mellan riksskatteverket. och riksförsäkringsverket i dessa frågor. Man behöver bara se på s. 9 i betänkandet om värdet av naturaförmåner för att inse detta.

Herr talman! Den erfarenhet jag personligen har av dessa instanser tyder på att det måste skapas effektiva former för samverkan mellan dessa två utskott och dessa två statliga verk, så att regelsystemen blir så likformiga som möjligt. Varken den enskilde medborgaren eller de lokala myndigheter som har att tolka hithörande lagar och föreskrifter klarar längre att förstå och följa den här lagstiftningen, vilket jag av egen erfarenhet kan intyga.

Herr talman! Riksdagsordningens 4 kap, 8 § möjliggör sammansatta utskott. Jag skulle vilja uppmana ledamöterna i skatteutskottet och socialförsäkringsutskottet att sätta sig samman och försöka till nästa riksmöte strömlinjeforma lagstiftningen på detta område, så att inte socialförsäkringsutskottet tvingas att trampa vatten ännu ett antal år. Vi är till för medborgarna och inte medborgarna till för oss!

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1

Mom. 3 (ett särskilt rabatteringssystem för p-piller)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 14 för reservationen av Margö Ingvardsson, 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 2

Mom. 1 (differentierade socialavgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 36 för reservation 1 av Karin Israelsson och Rune Backlund. 3 ledamöter avstod från att rösta.

135

Prot. 1985/86:38       Mom. 2 (överensstämmelse mellan förmåner och avgifter)

27 november 1985       Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Karin Israelsson

TT     i   jj , .             och Rune Backlund - bifölls med acklamation.

D]urskyddsfrågor

Mom. 3 (lönekostnadspålägg)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 147 för reservation 3 av Margareta Andrén m. fl.

Mom. 4 (egenavgifter för vissa skogsbruks- och jordbruksinkomster)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 147 för reservation 4 av Margareta Andrén m. fl.

Mom. 5 (kvittningsrätt)

Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot 112 för reservation 5 av Margareta Andrén m. fl..

Mom. 6 (beräkning av värdet av naturaförmåner)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Gullan Lindblad m, fl, - biföHs med acklamation.

Mom. 7 (arbetstagar- och uppdragstagarbegreppen i sociallagstiftningen)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 146 för reservation 7 av Margareta Andrén m, fl.

Mom. 8 och 9 Utskottets hemställan bifölls.

Andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

18 § Djurskyddsfrågor

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1985/86:6 om vissa djurskyddsfrågor.

136

Anf. 143 KERSTIN GELLERMAN (fp);

Herr talman! Jag vill lämna några kommentarer till det betänkande om djurskydd som vi nu skall ta ställning till och som bl. a. behandlar motionerna 1984/85:306 och 2006 av Kerstin Anér,

Forskare har kunskap och vet hur djur skall behandlas för att experiment skall bh så smärtfria som möjligt. Lekmän kan inte så mycket och bör helst inte lägga sig i hur djuren behandlas. Sådana åsikter framförs ofta. Frågan om plågsamma djurförsök dyker upp då och då i tidningarnas rubriker, och människor frågar sig om man ingenting kan göra.

Sedan 1978 finns i varje högskoleregion en djurförsoksetisk nämnd. Den skall pröva användningen av försöksdjur i vetenskapens tjänst. Den skall ta hänsyn till försökets betydelse och bedöma vilket lidande djuret kommer att få utstå. Den etiska nämndens prövning skall meddelas till miljö- och

Djurskyddsfrågor

hälsoskyddsnämnden, som har att kontrollera efterievnaden av djurskydds-      Prot. 1985/86:38 lagen. Vid nämndens beslut får ej ledamot delta som deltar i berörda försök,     27 november 1985 vilket fastställts i den s, k, jävsregeln.

Kritik har på många håll riktats mot sammansättningen av dessa nämnder. De består till lika delar av lekmän, forskare och personal som handhar försöksdjuren. Andelen lekmän som tillika är djurskyddsintresserade bör öka. Det är därför bra att regeringen beslutat om en översyn av hur den etiska prövningen skall gå till. Vi vet dock inte hur direktiven kommer att se ut, men från folkpartiet förutsätter vi att man ser över sammansättningen av nämnderna och ökar antalet djurskyddsintresserade lekmän. Vid den etiska prövningen bör man mer än hittills beakta hur försöksdjuren har det under hela förvaringstiden. Försöksdjur som mår väl ger mer tillförlitliga tester vid försöken, hävdar en del forskare.

Vi kan på denna punkt instämma i det särskilda yttrande som avgivits av centern.

Intresset för bättre djurförsöksmetoder ökar allteftersom kunskap och kännedom om dem ökar bland allmänheten, I alla kulturländer har djurvänner tagit initiativ, påpekat missförhållanden som politiker då vaknat upp inför. Det har också lett till att forskare själva formulerat etiska koder. Särskilt hård har kritiken varit mot det s. k. LD50-testet, vilket anses plågsamt och dessutom kräver många försöksdjur. Numera utdöms detta test mera allmänt, och i takt med att krav reses på att minska försöksdjurens antal söker forskare alternativa metoder. Nya rnetoder utvecklas i Storbritannien och USA och utvärderas så att man skall kunna använda dem med säkerhet och veta vad deras resultat verkligen anger. Sverige bör aktivt delta i detta arbete och ta tiH sig utländska resultat.

Det behövs en översyn av de djurförsöksmetoder som används i dag. Då kan också klarhet skapas om vilka alternativa metoder som med likvärdigt resultat kan ersätta djur vid vetenskapliga försök. Finns det verkliga alternativ, kan man vid översynen överväga en lagändring så att onödiga djurförsök förbjuds, såsom skett i bl. a. Danmark.

På en punkt borde vi kunna få resultat snabbt. Det gäller användning av djurtest vid tillverkning av kosmetika. Det är bra att lagutskottet beslutat om obligatoriska uppgifter på varuförpackningar i de fall då djurförsök använts vid framställningen. Det kan bidra till en viss köpbojkott, som kan få tillverkare att tänka om. Plågsamma djurförsök borde dock inte få förekomma vid framställning av kosmetika och liknande produkter. Regeringen bör därför uppdra åt lantbruksstyrelsen att utforma föreskrifter som tar hänsyn till vad jag här anfört.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall till reservation 1 i detta betänkande.

Anf. 144 LENNART BRUNANDER (c);

Herr talman! Vi behandlar ju i detta betänkande djurskyddsfrågor. Djurens situation berör allt fler människor och uppmärksammas också av allt fler människor. Det gäller både skötseln av djur inom animalieproduktionen och behandlingen av djur som används i djurförsök.

När det gäller animalieproduktionen utgår jag från att de flesta människor       137

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

138

som sysslar med djur också tycker om djur- och då även ser till att djuren mår väl. Det är den utgångspunkt som också utskottet haft i sitt betänkande, så därvidlag är vi inte oense på något sätt.

Men vi nås av rapporter om att allt inte står väl till ibland. Detta hänger enligt min uppfattning samman med de effektivitetskrav som samhället ställer på animalieproduktionen och det stordriftstänkande som vi därigenom tvingar fram. Tolka det gärna så att det är fråga om djurfabriker, för jag tror att det är där som de största problemen uppstår. Vid produktion i en mindre skala, som är mer överblickbar, uppstår inte de här problemen på samma sätt. Vi kan naturligtvis inte heller där garantera att allting alltid blir bra, men i huvudsak fungerar det bra.

Det görs i dag ganska mycket för att det skall fungera väl, både från samhället och från djurägare och bondekooperationen, som lägger ned stort arbete på att förbättra djurens situation. Här i riksdagen har vi beslutat om förbud mot att använda antibiotika i djurfoder. Det var i och för sig en konsumentfråga, men också en fråga som berör djuren, eftersom man ibland använder antibiotika i stället för att skapa en bättre miljö - vilket ju måste vara det naturliga i detta sammanhang. Nu är det viktigt att detta förbud följs upp ordentligt, så att det får den effekt som riksdagen avsåg när vi fattade beslutet.

Men de stora problemen gäller ju djurförsök. Vi accepterar djurförsök i den mån de behövs för att minska mänskligt lidande och då det inte finns andra alternativa metoder att ta till. Men i första hand är det de alternativa metoderna som vi skaU använda, I många fall används emeHertid dessa djurtest mera i kommersiellt syfte. Då är de enligt min uppfattning inte acceptabla. På det här området har vi från centerpartiet väckt en rad motioner både till årets riksdag och till tidigare riksdagar, och det är dessa reservationer som vi nu följer upp i en reservation.

Det sämsta sättet att använda djurförsök på är att använda dem i heh onödiga sammanhang, som t. ex, vid tester av kosmetika. Vi tycker också att det blir mer och mer onödigt att använda djurförsök i de s, k, LD 50-testerna, Man har alltmer börjat tvivla på nyttan av dessa tester, I den översyn som regeringen har tagit initiativ till bör man överväga att avveckla LD 50-testerna och i stället använda de alternativa metoder som faktiskt redan finns.

Jag återkommer till testandet av kosmetika, eftersom utskottet utgår från att det i Sverige inte förekommer djurförsök vid framställning av kosmetika. Jag skall läsa upp beskrivningen av hur ett försök när det gäller en hudkräm kan gå till här i Sverige år 1985, Det är kaniner som skall användas vid detta djurförsök, och jag citerar nu beskrivningen;

"Ca 10x20 cm hudyta på ryggen klipps och hudens yttre lager (horncells-lagret) skadas lätt med sandpapper eller skalpell. Därefter appliceras testsubstansen på hälften av djuren. Andra hälften är kontroller. Klippning -H lätt hudskada görs 1 gång/vecka. Djuren bandageras med kompress över testområdet samt tubgas över kroppen. Försöket skall pågå i 3 månader. Därefter avlivas djuren med mebumal för histopatologisk undersökning. Under försöket tas blodprov från öronven vid 3 olika tillfällen,"

Detta försök sker alltså här i Sverige 1985, och det gäller en hudkräm.

Vi tycker att man skall förbjuda denna typ av tester i Sverige, Nu kan      Prot. 1985/86:38
naturligtvis de företag som gör detta försök i stället välja att förlägga testen      27 november 1985
utomlands, men då återkommer vi till att det är viktigt att det finns en          [           [

märkningsom visar på vilket sätt produkterna är testade, så att konsumenten        ■'      y     J   S har möjlighet att reagera mot djurförsök.

Vi tycker att det över huvud taget skall vara en begränsning så långt det är möjligt av försök med djur. Vi måste alltså minska försöken totalt sett,. Detta är en ganska omfångsrik hantering. Enligt uppgift är antalet djur en bit över 500 000 per år. Det är framför allt LD 50-testerna som förbrukar många djur. Det finns de som påstår att dessa siffror är för låga.

Sammanfattningsvis: Det är omtanken om djur men också viljan att ge dem som sysslar med djurförsök en möjlighet att övergå till alternativa metoder som ligger till grund för vårt ställningstagande i reservation 1,

Vi centerpartister i utskottet har också i ett särskilt yttrande tagit upp sammansättningen av de djuretiska nämnderna. Regeringen har nu påbörjat en översyn, och vi utgår från att de synpunkter som vi har fört fram i vår motion och i reservationer vid tidigare riksdagsmöten följs upp i detta arbete. Därför har vi inte i det här läget reserverat oss på denna punkt. Vi utgår således från att våra synpunkter ändå skall bli beaktade.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 i betänkandet,

Anf. 145 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag ämnar tala för reservation nr 2,1 den krävs en utredning om djurförsökens vetenskapliga relevans, dvs, en opartisk, självständig granskning av huruvida man kan lita på dem eller ej.

Jag måste tyvärr säga att jordbruksutskottets utlåtande på just denna punkt är ganska underhaltigt, vilket detta utskotts utlåtanden normalt sannerligen inte brukar vara.

Det enda utskottet säger är att det saknas skäl för att generellt ifrågasätta djurförsökens relevans för humanbiologiska förhållanden.

Det är ett märkligt yttrande. Det är precis samma ordval som djurförsöksetablissemangets företrädare använder. Ni upprepar bara den ena intressepartens argument. För det första vittnar detta inte om den distans man borde vänta av ett utskott i en sådan fråga. För det andra vittnar det om en helt okritisk inställning till sakfrågan. Har hans helighet påven sagt att jorden är platt, så är det oförsynt att hävda att den möjligtvis kan vara rund.

Vad vi begär är bara en opartisk, vetenskaplig utredning. Det vill ni inte ha. Ni vill alltså inte ha opartiskhet. Och vad som gör detta ännu märkligare är följande: Häromåret måste ett medicinskt preparat dras in. Det preparatet hade testats på djur. Det visade sig vara skadligt för människor. Fortfarande testas andra jämförbara preparat på samma sätt.

Vi har alltså syn för sägen. Djurförsök medför opålitlighet. Därför måste man hysa tvivel om djurförsöks relevans. Men utskottsmajoriteten blundar. Djurförsök får inte sättas i fråga. De får inte ens undersökas i en opartisk utredning.

Jag vill fråga utskottets talesman rent ut: Hur vägar ni spela på detta sätt med människors hälsa?

Och hur vågar ni ta risken att ställa upp så okritiskt på djurförsöksetablis-       139

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

140

semangets sida? Det är ju inte bara likgiltighet för djurens lidanden utan dessutom okänslighet för risken att människor kan skadas.

Det finns många skäl för att diskutera djurförsökens egentliga värde. Anhängare av djurförsök brukar hävda att alla däggdjur företer så stora inbördes likheter. Detta anses då tala för att resultat av försök på andra däggdjur skulle vara överförbara på människor. Det är en säregenhet i sammanhanget att detta inte hindrar djurförsök på fåglar, försök vars resultat också påstås vara överförbara på människor, trots att fåglarna ju biologiskt sett över huvud taget inte är släkt med människan och inte med däggdjuren i allmänhet. Men det tycks inte bekymra.

Detta med överförbarheten olika däggdjursarter emellan är ett något märkligt resonemang. De vetenskapsteoretiska svagheterna i det resonemanget faller klart i ögonen. Visst är däggdjursarterna besläktade, och visst finns parallelliteter dem emellan. Men detta skall ställas mot de mycket större inbördes olikheter som också finns.

För det första ligger mellan människan och andra däggdjur en mycket lång tidrymd av biologisk utveckling, av evolution, som hela tiden har ökat avstånden mellan arterna. Detta är redan i och för sig en anledning till tvivel. För det andra finns en viktig kvalitativ skillnad, som är speciell för människan. Djuren är i full utsträckning underkastade den biologiska evolutionen. Arvsanlag, som ökar chansen för överlevnad och anpassning, har förts vidare - andra anlag har slagits ut. För människans vidkommande har den moderna civilisationen i grundläggande hänseenden neutraliserat denna process. Människan har blivit en produkt av en mot evolutionen till stor del skyddad tillvaro. Detta måste i hög grad ha minskat jämförbarheten mellan henne och övriga däggdjur i de avseenden som här är aktuella. Vi vet för närvarande inte i vilken grad det har skett, men det är något vi definitivt borde utreda.

Djurtester har ju som motiv att undersöka bakgrund och mottaglighet för sjukdomar liksom reaktioner på olika preparat och substanser. Med de nämnda olikheterna i minnet förstår man att sannolikheten för att nå rätt slutsatser om människors reaktioner biologiskt sett måste vara starkt reducerad. Vad som ökar tvivlen är dessutom många andra typer av skillnader. Ett enda exempel - i och för sig ganska uppenbart enkelt - är att i många fall en större kroppsvolym kan ha betydelse för hur en art reagerar inför sjukdom eller kemisk påverkan. Då kan man fråga sig: Vad betyder det för jämförbarheten?

Vi vet att människans reagens på en kemisk substans inte bara beror på substansens egenskaper i sig utan också på om den förekommer i kombination med annan påverkan i människans miljö. Vid tester på djur kan man svårligen reproducera sådana komplicerade kombinationer av omständigheter som förekommer i människans miljö. Den mänskliga miljön är ju väsentHgt subtilare och mångsidigare när det gäller påverkan från olika substanser än vad djurens är; Då måste man ställa sig frågan; Vad betyder detta för jämförbarheten mellan människa och djur?

Djurförsök används bl. a, för att försöka nå information om olika preparats förmåga att framkalla allergier. Men nu inser var och en som har minsta erfarenhet av allergi  att sådana  test är oegentliga.  Allergiska

reaktioner hos en människa framkallas inte bara genom en enkel kontakt mellan människan och allergenet. Också här spelar kombinationen av omständigheter en betydande roll. Allergiska reaktioner är nyckfulla, de ändrar karaktär med tiden hos en och samma människa. Man kan utveckla allergi helt plötsligt mot ämnen som man förut inte har reagerat mot. Man har också att räkna med avsevärda psykiska bakgrundsfaktorer, som endera inte finns hos djur eller inte kan reproduceras vid djurtester. Allt som allt är detta omständigheter som ger starka misstankar om höggradig opåHtlighet hos allergitester på djur.

Den vetenskapligt mest tvivelaktiga typen av djurförsök är emeHertid den som testar psykofarmaka eller undersöker psykiska effekter av andra substanser. På det området råder över huvud taget inte någon egentlig parallellitet mellan djur och människor. När det gäller hjärnan och det högre nervsystemet finns hos människan strukturer, mycket viktiga sådana, som Över huvud inte förekommer hos djur. Ännu tydligare visar sig de kvalitativa olikheterna när man ser till själva den psykiska världen och den psykiska processen. Människans hjärna har fysiologiskt sett varit oförändrad under en mycket lång tidrymd, under ett par tiotusental år. Däremot har den abstrakta psykiska världen, dvs, människans förmåga att med en hög grad av självständighet bygga nya strukturer i sitt medvetande, tillväxt i en enorm grad. Det vet vi; om vi jämför stenåldersmänniskans psykiska medvetande med nutidsmänniskans finner vi en fullkomligt enorm skillnad. Det är i dessa avancerade strukturer hos nutidsmänniskan som vi finner den huvudsakliga arenan för olika typer av psykiska konflikter. Motsvarande psykiska strukturer finns inte i någon jämförbar mening hos djur. Försök att testa psykofarmaka på djur kan därför inte ge någon som helst information på värdet. Sådan försöksverksamhet är att beteckna som kvacksalveri.

Till allt detta kommer så de metodiska tvivelsmålen. Djurförsök utgör ofta mycket opraktiska och klumpiga omvägar för forskningen. Det är långt mer värdefullt och säkert att t, ex, studera människors medicinska problem, deras förhållanden till droger och gifter, allergier m,m, via t, ex, en grundlig bearbetning av medicinsk statistik i förening med undersökningar av allmänna levnadsförhållanden och utförliga anamneser, intervjuer där människor själva fär redogöra för hur de upplever sina förhållanden. På så sett ges ofta en mångsidigare och mer direkt infallsvinkel på komplicerade problem än vad som kan åstadkommas med tvivelaktiga djurförsök, som dessutom kan tolkas mycket godtyckligt. Också försök med odlade substanser ger för övrigt möjlighet till en bättre renodling av undersökningar och frågeställningar och större flexibilitet i experimentens utformning.

Vad som är förvånande med utskottets ställningstagande och något torftiga argumentering är framför allt två ting. För det första; Trots att djurförsöksmetoden aldrig har blivit föremål för granskning och trots att man teoretiskt kan fastslå att avsevärd opålitlighet logiskt sett måste finnas vill inte utskottet förorda en vidare opartisk undersökning av dessa förhållanden. För det andra; Att tillfoga medvetna levande varelser lidande är alltid i sig självt ett etiskt problem. Men om dessa lidanden dessutom kan misstänkas vara i stor utsträckning meningslösa, värdelösa för människan, så är detta en omständighet som måste uppkalla civiliserade människor till aktion.

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

141

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

Låt oss därför se de etiska och vetenskapliga problemen öppet i ansiktet och pröva opartiskt, så att vi inte belastar oss med att anlägga en likgiltig attityd till lidanden som djupare sett saknar motiv och mening.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall såväl till reservation 1 som till reservation 2,

142

Anf. 146 MARTIN SEGERSTEDT (s):

Herr talman! Vi har under detta år haft en livlig debatt om animaliepro-duktionens förutsättningar med hänsyn till djurens hälsa och välbefinnande, hvsmedelskvalitet och användningen av olika kemiska preparat i djuruppfödningen , Många av dessa frågor har behandlats av riksdagen, I våras antogs bl, a, en ny foderlag, där tillsats av antibiotika förbjuds om det sker i tillväxtbefrämjande syfte. Även djurskyddet har varit föremål för riksdagsbeslut. Riksdagen fattade i våras beslut om nya regler för hälsokontroll i animalieproduktionen.

Forskningen har uppmärksammats i ohka sammanhang. Skogs- och jordbrukets forskningsråd har haft i uppdrag att utarbeta projekt och lämna förslag på forskning på detta område, och man har i augusti månad lagt fram sådana förslag. Det gäller ämnen som djurmiljö-djurskötsel-djurhälsa, beteendestörningar och stress, fodermedel och näringsförsörjning samt produktionsförmåga och hållbarhet.

Utskottet lägger beträffande frågorna om animaheproduktionen fram ett helt enhälligt betänkande.

När det gäller djurförsöken har vi i betänkandet för det första slagit fast att det råder en mycket bred enighet om att försöken skall begränsas så långt det över huvud taget är möjHgt, Centrala försöksdjursnämnden har att särskilt verka för dessa intentioner. Nämnden har successivt tillförts ökade anslag och har även fr, o, m, innevarande budgetår tillförts medel från läkemedelsindustrin. Genom avtal mellan staten och Läkemedelsindustriföreningen ställs medel till förfogande som skall finansiera forskning om alternativa försöksmetoder, bl, a, användandet av humant cellmaterial.

Internationellt samarbete inom forskningsområdet och utarbetande av alternativ till användning av djurförsök är en mycket viktig del av nämndens arbete. Nämnden har också aktivt deltagit i det internationella samarbetet. Det gäller att få fram internationella regler, då många av de stora läkemedelsindustrierna framför aHt arbetar på en internationell marknad.

Den s. k. LD 50-metoden har vid flera tiHfällen behandlats av riksdagen. Utskottet och riksdagen har förutsatt att denna metod skall användas i allt mindre utsträckning, efter hand som forskningen får tillgång till fullvärdiga alternativ. Så har också skett. Centrala försöksdjursnämnden har rapporterat att allt flera länder frångår kravet på denna testmetod. Man kan också redovisa att vissa djurslag används i mindre utsträckning än tidigare. Under en tioårsperiod har antalet försöksdjur minskat starkt. Här är också internationella överenskommelser ytterst väsentliga för att vi skall nå framgång. I Sverige och för svenskt bruk finns nu enligt CFN kvar endast ett fåtal produkter med mycket hög giftighet, där det enligt forskarna är nödvändigt att LD 50-metoden används.

Nya riktHnjer för användande av LD 50-testet är i kraft fr.o.m. den 1     Prot. 1985/86:38
januari i år.                                                                 27 november 1985

Att helt förbjuda användningen av detta test har inte bedömts vara    ~
möjligt. Vi måste i detta sammanhang lita till forskarna, som anser att där yls

vetenskapen nu står kan man inte utan risk avstå från dessa testmetoder.

Även - eller kanske ännu mer - när det gäller användningen av försöksdjur i kosmetikaindustrin framhåller utskottet att det finns anledning att inta en mycket restriktiv hållning. För närvarande har dock lantbmksstyrelsen inte några uppgifter om att s. k. kosmetikatester skulle förekomma i vårt land. Här vill jag också påminna om lagutskottets betänkande om obligatoriska uppgifter på varuförpackningar av denna karaktär. Det gäller om produkten har varit föremål för djurförsök. Detta betänkande behandlades av vårriksdagen och utmynnade i ett tillkännagivande till regeringen. När detta har slagit igenom på marknaden ger det förhoppningsvis utslag i minskande , försäljning av dessa djurtestade produkter.

Reservation nr 2 till utskottsbetänkandet ifrågasätter om djurförsökens resultat över huvud taget är möjliga att överföra till mänskliga förhållanden.

Till detta viH jag säga att vi har haft en mycket lång historisk utveckling på detta område. Djurförsöken har varit och är fortfarande en väsentiig del av forskning och vetenskapligt arbete. Övergången till alternativa metoder är en process som pågår, och där har den centrala nämnden det ständiga uppdraget att tillsammans med forskarna sträva mot att minska användningen av försöksdjur. Nu har dessutom regeringen tillsatt en utredningsman som skall se över prövningsordningen och de olika nämndernas fortsatta verksamhet.

De nuvarande bestämmelserna om etisk prövning av djurförsök infördes den 1 juli 1979 och har således gällt i mer än sex år. På grundval av de erfarenheter som vunnits under den tiden har regeringen beslutat om denna översyn. Utgångspunkten för arbetet skall enligt utredningsdirektiven vara ati främja åtgärder för utnyttjande av alternativa metoder och att användningen av försöksdjur skall begränsas till vad som från forskningens synpunkt bedöms vara oundgängligen nödvändigt,

I övrigt tar direktiven upp sådana ting som vilken rättsverkan som nämndernas beslut bör ha i fortsättningen. För närvarande är nämndernas beslut inte formellt tvingande.

Andra frågor som skall övervägas är förändringar i den lokala tillsynen och kontrollen av försöksdjursverksamheten. Utredningsuppdraget skall redovisas senast den 1 april 1986,

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna,

Anf. 147 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Martin Segerstedt var ganska försiktig i det här inlägget. Han tassar som en katt kring het gröt. Det är klart att det här är viktiga och besvärliga frågor. Det gör att vi kanske måste ha en viss försiktighet. Men jag tycker nog att man från majoritetens sida är alltför försiktig.

Anledningen till att vi reserverar oss i de här frågorna är inte viljeinrikt
ningen - där är det kanske inte så stor skillnad - utan den hastighet varmed     143

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

någonting händer; där är det mycket stor skillnad. År efter år sägs det att försöken skall minska och att man skaH göra det ena eller det andra, men det sker inte särskilt mycket där emellan. Det gäller framför allt LD 50-testen, som man borde kunna göra litet mer offensiva uttalanden om att vi bör avveckla, i stället för att bara lita till att översynen kommer att ge de resultat vi egentligen vill ha. Vi kan inte Hta på det.

När det gäller kosmetikaförsöken säger Martin Segerstedt att det veterligen inte förekommer några sådana i Sverige. Men jag gav ett exempel, där det såvitt jag kan begripa handlar om kosmetika. Antingen har man en litet konstig avgränsning eller också vet man inte vad som sker. För detta är inte det enda exemplet, jag har fler. Med utgångspunkt i det exempel jag tog skulle jag vilja fråga Martin Segerstedt om han ändå inte tror att det kan förekomma sådana här experiment i Sverige. Det är viktigt att vi i så fall ser till att de försöken upphör, eftersom vi är så rörande överens om att de skall göra det.

144

Anf. 148 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Herr talman! Martin Segerstedt säger, apropå djurförsökens allmänna relevans, att man inte utan risk kan avstå från djurförsök. Men det förhåller sig i verkligheten tvärtom. Man kan inte utan risk, en risk man måste vara medveten om, fortsätta med dem. Det är risker också med att fortsätta.

Varför slår ni då ifrån er så? Vi reservanter begär ju inte att man från utskottets sida skall säga att djurförsök över huvud taget är förkastliga och opålitliga. Vi begär inte alls det av er. Vi begär bara att ni skall se till att det blir en opartisk granskning av hur pass opålitliga de i verkligheten är. Varför ni slår ifrån er när det gäller denna opartiska granskning, det förstår jag inte. Om vi hade krävt att ni skulle göra ett ställningstagande mot djurförsökens relevans i största allmänhet och uttala er i den vetenskapsteoretiska frågan hade jag förstått om ni hade varit tveksamma. Att driva en tes på det sättet är ju ett partiskt ställningstagande. Men det begär vi inte alls. Varför är ni så rädda för att gå med på ett krav om att man skall göra en vetenskapsteoretisk undersökning om djurförsökens grad av opålitlighet när det gäller överför-barhet av dess resultat på människor?

Jag skall ta ytterligare två exempel för att visa för Martin Segerstedt vad problemet handlar om. Han har för övrigt inte alls kommenterat de anmärkningar som jag har försökt framställa, de grunder som jag har redovisat för våra tvivel mot djurförsökens överförbarhet. Han har alltså inte på något sätt försvarat tesen om att sådana försöksresultat är överförbara på människor. Det har han inte sagt ett ord om - försiktigtvis. Det kanske i och för sig är klokt av honom. Men jag skulle vilja veta varför han inte vågar göra det.

Om vi nu ser på hur djurförsök utförs så vet vi att de alltid utförs under en kort och begränsad tid. Men samtidigt vet vi från andra vetenskapliga undersökningar av helt annat slag och genom våra erfarenheter av det moderna samhället att när det gäller gifter och kemiska substanser i vår omgivning är det viktigt att ta fasta på att de kan vara långtidsverkande. De kan förefalla förhållandevis ofarliga i det korta perspektivet men i det långa kan de vara utomordentligt farliga. Detta är ett bevis så gott som något på att

djurförsök inte kan göras under omständigheter som i de här fallen bhr      Prot. 1985/86:38

27 november 1985

Djurskyddsfrågor

relevanta för bedömningen av hur människor reagerar.

Detsamma gäller LD 50-testen, Det är en vetenskapsteoretiskt helt absurd metod att säga att om 40 % av försöksdjuren i ett experiment dör så är det utexperimenterade ämnet mindre giftigt än om 50 % dör. Så kan man över huvud taget inte säga.

Anf. 149 KERSTIN GELLERMAN (fp) replik;

Herr talman! Det är bra att vi nu får reda på vad den särskHda utredningsmannen skall arbeta med när det gäller översynen av de etiska nämnderna och prövningen där, men det hade naturligtvis varit bättre om vi hade fått veta det den dag vi skulle justera betänkandet. Då fick vi bara veta att det skulle bh en utredningsman, men vi fick inte veta vad han skulle syssla med.

Det som oroar mig är att man i direktiven inte talat något om sammansättningen av de etiska nämnderna. Det är viktigt att pröva sammansättningen när man gör översynen. I dag är alltså en tredjedel lekmän och djurskyddsintresserade personer, en tredjedel forskare och en tredjedel personal som har hand om djuren. Det kan inte vara tillfredsställande. Vi bör öka antalet lekmän eller djurskyddsintresserade i de etiska nämnderna. Det vore bra om utredningsmannen också prövade den sammansättningen.

När det gäller LD 50-testet för kosmetika står här uppgift mot uppgift. Jag tycker att utskottsmajoriteten tar för lättvindigt på detta. Det vore bra om man nu kunde ge lantbruksstyrelsen i uppdrag att komma med förslag till nya föreskrifter så att man åtminstone när det gäller kosmetikatester finge bort djurförsök som är särskilt plågsamma,

Anf. 150 MARTIN SEGERSTEDT (s) rephk:

Herr talman! Lennart Brunander anklagar oss för att vara försiktiga och för att det går för långsamt. Jag vill först och främst påpeka att den utredning som nu har tillsatts skall vara klar redan den 1 aprH 1986, Vi kommer alltså inom en mycket snar framtid att få en utvärdering av de etiska nämnderna.

Beträffande det faktum att uppgift står mot uppgift i fråga om kosmetikatesterna har vi Jantbruksstyrelsens ord på att några tester av den typen inte skall förekomma. Jag vet också att Lennart Bmnander är ledamot av lantbmksstyrelsen och har en mycket bra position när det gäller att ta reda på hur det förhåller sig. Här står uppgift mot uppgift.

Jörn Svensson har på ett mycket övertygande sätt lagt fram sina argument. Varför kan man inte ha en opartisk granskning? Jag kan upprepa det som jag sade, nämligen att vi har gett den nämnd som sysslar med detta i uppdrag att verka för att dessa djurförsök upphör. Denna uppgift skall nämnden lösa tillsammans med de forskare som är inblandade. Vi som är lekmän har inte möjlighet att så i detalj bedöma de åtgärder som det är fråga om.

Jörn Svensson säger att djurförsök är opålitliga, I vissa fall kan man naturligtvis hävda det. Men vi känner väl till vilka stora framsteg som inte minst svensk läkemedelsforskning har gjort och att man inom forskningen har varit inriktad på att använda sig av djurförsök. Nu kommer nya alternativ

10 Riksdagens protokoll 1985/86:37-38

145

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

146

fram, och så småningom skall dessa förhoppningsvis leda till att djurförsöken kan upphöra.

Beträffande sammansättningen av de etiska nämnderna står det i direktiven att utgångspunkten skall vara att nämnderna även i fortsättningen skall bestå av lekmän, forskare och representanter för försöksdjurspersonalen. I direktiven ingår även att man skall se över de etiska nämndernas sammansättning,

Anf. 1S\ LENNART BRUNANDER (c) replik;

Herr talman! Martin Segerstedt tycker att det är besvärligt när uppgift står mot uppgift. Det kan jag hålla med om, Martin Segerstedt anser vidare att eftersom jag sitter med i lantbruksstyrelsens styrelse borde jag kunna ta reda på detta. Det skall jag gärna göra.

Det tycks vara på det sättet att man antingen har Htet konstiga avgräns-ningar för vad som är försök med kosmetika eller också känner man inte till allt som sker. Detta bekymrar mig verkligen. Man borde kunna kräva uppgifter som man helt och hållet kan lita på. Detta borde emellertid bekymra Martin Segerstedt minst lika mycket, eftersom lantbruksstyrelsen är regeringens organ för att handha dessa frågor. Det är således regeringen som ytterst är ansvarig för vad som sker.

Anf. 152 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill inte framträda som en person som har en föraktfull inställning gentemot det som har gjorts på detta område. Det har onekligen hänt en del under de senaste åren, även om detta mer är ett resultat av engagerade människors och organisationers kamp än av beslutsfattarnas egna initiativ. Detta är saker och ting som i hög grad har tvingats fram.

Jag kan icke förty förstå den envishet med vilken utskottet på den punkt som jag har tagit upp till diskussion försvarar sin ståndpunkt. Det är nämligen inte så som Martin Segerstedt försöker göra gällande, dvs, att det pågår en automatisk process präglad av god vilja och vetenskapHg uppriktighet, där man automatiskt ersätter de gamla försöksmetoderna med nya allteftersom det visar sig möjligt eller lämpligt.

Vi har ett forskaretabhssemang som är knutet till intresset att behålla och försvara djurförsöken, ett forskaretabhssemang vars företrädare ibland reagerar oerhört häftigt på varje form av kritik, nästan irrationellt häftigt, vilket för övrigt är en föga vetenskaplig inställning. Det är det som gör att man nu från en oberoende ståndpunkt måste sätta de traditionella metoderna i fråga. Vi kräver, som sagt, inte att ett riksdagsutskott skulle säga detta. Men en enskild motionär eller en enskild riksdagsledamot kan säga att han inte tror på det här. Han kan säga att han har de eller de argumenten som visar att försöken är irrelevanta eller grovt opålitliga. Men det är klart att ett riksdagsutskott inte kan säga någonting sådant. Ett riksdagsutskott kan emellertid uttala att det är intresserat av och finner det befogat att från en opartisk och neutral ståndpunkt initiera en vetenskapsteoretisk undersökning av graden av relevans i detta sammanhang.

Men det vill ni inte göra, I själva verket intar ni en ren försvarsposition. Ni säger direkt att ni avvisar tanken på att generellt ifrågasätta djurförsöken.

Hur kan ni göra detta? Det är ju ett ställningstagande för den ena parten. Jag förstår inte hur det går ihop. Jag kan förstå att Martin Segerstedt finner att han som utskottsledamot inte kan säga att det eller det är riktigt. Men då är det en ologisk attityd att säga att man avvisar tanken på att generellt ifrågasätta djurförsökens relevans. Varför inte undersöka hur det i verkligheten förhåller sig?

Anf. 153 MARTIN SEGERSTEDT (s) replik;

Herr talman! När det gäller kosmetikatesterna har vi flera gånger uttalat att vi vill få bort dem. På den punkten är vi överens. Det är alldeles klart att jag som företrädare för utskottet är oroad om vi skulle ha olika uppgifter att gå efter. Vi kan väl ändå säga att detta är ett i stort sett löst problem.

Beträffande våra ingrepp på marknaden vHl jag framhålla att vi skall försöka att öppna människornas ögon för de här problemen, så att människorna avstår från att köpa preparat som har testats på det här sättet.

Vi är, Jörn Svensson, visst intresserade av att finna sambanden härvidlag, och vi skall gå över till alternativa metoder så snart som möjligt. Vetenskapen hjälper oss också på många olika sätt, vilket .vi också har visat. För närvarande är läget det att vi inte kan gå längre, bl. a. på grund av internationella förhållanden. Det finns fortfarande länder som kräver olika typer av djurförsök. Bl. a. av det skälet går det inte med den ifrågavarande lösningen. Men nu blir det alltså en utredning, och det är naturligtvis utredningsmannen obetaget att ta in den nödvändiga expertisen och göra alla de utredningar som behövs för att uppdraget skall kunna lösas. Inom en snar framtid får vi också en utvärdering. Därför menar jag att vi inom relativt kort tid kan återkomma till dessa frågor.

Anf. 154 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Någon tänkare lär ha sagt att ett bra sätt att bedöma en mänsklig civilisation är att se på hur man där behandlar djuren. Skulle man bedöma vår civilisation med den måttstocken, skulle kanske resultatet inte bli så värst smickrande. Visserligen har kanske vardagsdjurplågeriet en mera begränsad omfattning hos oss än vad som förekommit tidigare i historien och vad som förekommer på andra håll i världen - även om det finns skrämmande exempel på motsatsen. Men förmodligen har det aldrig tidigare förekommit så mycket systematiskt djurplågeri, avsiktligt utfört i laboratoriemiljö, som det som vi har just nu i Sverige och i andra industriländer. Detta ger ganska skrämmande perspektiv. I vetenskapens namn och med vetenskapens hjälp plågar man alltså djur.

För inte så värst många månader sedan, före valet, gick Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök ut till kandidater bl, a, till den här församlingen och ställde ett antal frågor om inställningen till djurförsök och andra djurskyddsfrågor. När man avläste resultatet av enkäten fick man en mycket positiv bild av civiliseringsgraden bland våra riksdagskandidater. Man fick anledning att tro att det skulle bli ett massivt stöd för åtgärder för att stoppa djurförsöken.

När man nu ser det här utskottsbetänkandet konstaterar man att det inte tycks ha varit ledamöter av jordbruksutskottet - i varje fall inte av dess

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

147

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Djurskyddsfrågor

148

socialdemokratiska och moderata majoritet - som svarade på enkäten. Det finns nämligen inte mycket kvar av de fina ställningstaganden som avlästes i enkäten före valet i det här utskottsbetänkandet. Det återstår att se vad som kan hända när kammaren så småningom skall rösta - om det då finns något samband mellan vad som sades före valet och vad som nu blir faktiska beslut.

Säkert kan man hävda med ett visst fog att djurförsök är oundvikliga i vissa fall för att man t, ex, skall kunna ta fram livsnödvändiga mediciner. Men att utsätta djur för Hdande med det motivet är naturligtvis inte försvarbart, om man inte samtidigt gör allt för att begränsa deras lidanden och för att finna alternativ till sådana försöksmetoder som leder till lidande.

Och att det handlar om mycket lidande vet vi. Det exempel som Lennart Brunander gav här tidigare är bara ett av flera. Ögonirritationstesterna, där man sprutar in substanserna direkt i djurens ögon, är kanske ännu värre. LD 50-metoden, som har nämnts här, innebär att man tillför ett mycket stort antal djur en giftig substans tiH dess att hälften av dem har dött. Var och en kan tänka sig vilka Hdanden som meHanstadierna, innan djuren dör, innebär. Och man också föreställa sig vilka lidanden det är frågan om för den andra hälften, för dem som överlevde men som alltså förgiftades till gränsen av att dödas.

Frågan är alltså: Gör vi då allt för att begränsa lidandena och hitta ahernativ? I utskottsmajoritetens betänkande pekar man med stolthet på de anslag som ges för utveckling av alternativa metoder. Men om man jämför de beloppen med vad som satsas på plågsamma djurförsök blir de ganska blygsamma.

Det är helt klart att här krävs resurstillskott av ett helt annat slag. Det skulle man kunna möjHggöra genom att, som det har föreslagits motionsvägen, avgiftsbelägga djurförsöken och använda de pengarna till att utveckla alternativ. Det skulle dessutom ha den bieffekten att alternativen blev ekonomiskt mer intressanta för de företag som nu baserar sin verksamhet på djurförsök.

Samtidigt borde det vara självklart att göra en sådan översyn av djurförsöksverksamheten som också föreslås motionsvägen, där man bedömer vilka djurförsöksmetoder som man kan rensa ut för att de inte är relevanta. Jag vill där instämma i mycket av vad Jörn Svensson sade om att det finns goda skäl att ifrågasätta om djurförsök verkligen ger oss de informationer som de påstås ge; det skulle man kunna klara i en sådan översyn. Man skulle också kunna rensa bort särskilt plågsamma djurförsöksmetoder, t, ex, LD 50,

Givetvis borde man stoppa alla rent kommersiellt motiverade djurförsök. Dit hör kosmetikatester. Det uppstod en stor dispyt här i kammaren om det bedrivs tester av kosmetika i Sverige eller inte. Jag tror att det preparat som debatten gällde var en ny sorts tandkräm. Då kan man naturligtvis hävda att tandkräm är medicin. Men med hänsyn tHl den mängd tandkrämer som redan finns på marknaden kan man också med aHt skäl hävda att nya tandkrämer bara kan fylla kosmetiska ändamål, knappast några medicinska. Så det är heh klart att den typen av preparat borde ingå i ett förbud.

Jag instämmer helt i det Lennart Brunander sade om att den här typen av tester pågår, även om man kanske på formella grunder kan hävda att det inte är fråga om kosmetikatester. Även om sådana i dag inte förekommer är

frågan; Skall detta behöva förekomma? SkaH man behöva avliva och plåga      Prot. 1985/86:38
ytterligare djur för att moderater och socialdemokrater i jordbruksutskottet      27 november 1985
skall vara beredda att införa ett förbud?                              

Låt oss införa förbudet medan verksamheten ännu har en måttlig        ■'""      fogor omfattning. För närvarande finns det ingenting som hindrar vilket kosmetikaföretag som helst att föranstalta om plågsamma djurförsök i Sverige. Redan den situationen borde vara tillräckligt otillfredsställande. Jag förstår inte varför utskottsmajoriteten tvekar på det här området.

Skyddet för djuren på detta område skall utgöras av de djurförsöksetiska nämnderna. Det är bra i och för sig att vi har fått de djurförsöksetiska nämnderna, men vi vet samtidigt att det är ett väldigt bräckligt skydd. En naturlig anledning till att de djurförsöksetiska nämnderna är ett bräckligt skydd för djuren är det enkla faktum att många av ledamöterna i de etiska nämnderna på ett eller annat sätt har anknytning tiH djurförsöksverksamhet och alltså i viss mån är part i målet. Som har framhållits här är en tredjedel forskare med verksamhet som har anknytning till djurförsöken. En annan tredjedel representerar dem som handhar djuren. De som skulle kunna tänkas ha en principiellt kritisk inställning kan aldrig bh mer än en tredjedel av ledamöterna i de djurförsöksetiska nämnderna. Det här är naturligtvis en helt otillfredsstäHande situation.

Det skall nu bli en översyn av de djurförsöksetiska nämnderna, och det är utan tvivel välbehövligt. Låt oss bara hoppas att det blir en översyn i rätt riktning och att syftet och inriktningen verkligen är att stärka djurskyddet och nämndernas möjligheter att verkligen värna om djurens intressen. Det handlar om sammansättningen men också om att nämnderna skall få ta ställning till inte bara själva experimenten utan också tHl djurens totala behandHng, Det handlar vidare om att få bättre underlag för beslut, osv.

Det återstår, herr talman, väldigt mycket att göra på detta område. Det är anmärkningsvärt att socialdemokrater och moderater i jordbruksutskottet visar så liten vilja att verkligen föra frågan framåt.

Jag vill sluta med att yrka bifall till reservation 1 i utskottets betänkande som enligt min mening också täcker in de önskemål som framförs i reservation 2,

Anf. 155 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Det går inte att Hta på vare sig djurförsök eller kemi- och läkemedelsbolag. De värsta exemplen står multinationella bolag för, där man i vissa fall har använt barn i den tredje världen för att testa giftiga ämnen. "Välfärden" i vår del av världen vilar alltså på ett cyniskt förtryck av försvarslösa, om vi mäter standard i allt fler kemikalier och läkemedel. Kemiföretagens makt och metoder måste brytas.

Rörelsen i Sverige mot plågsamma djurförsök är mycket stark, I den
organisation som jag själv och flera till här i kammaren tillhör - Nordiska
samfundet mot plågsamma djurförsök - finns mer än 40 000 medlemmar.
Många ungdomar deltar aktivt i rörelsen, framför allt av etiska skäl. De kan i
motsats till många vuxna inte acceptera att försvarslösa individer exploateras
och plågas så som sker när det gäller många djurförsök, I den nämnda
organisationens program finns helt följdriktigt kravet att kemikalier skall     149

Prot. 1985/86:38      behovsprövas.  Kemikoncernernas och läkemedelsbolagens  "behov" av

27 november 1985   vinster skall inte längre få styra produktion och utbud. Följden av en

77!     '.    7777    behovsprövning skulle bli att mängden kemikalier drastiskt minskade, därför

Djurskyddsfragor t- o a

att vi inte behöver alla kemiprodukter. Därmed har man också visat att en

massa onödiga kemikalier om vars verkan på människor vi vet väldigt Htet

kan sorteras bort och att tillverkarnas tester i mindre utsträckning drabbar

försöksdjur.

Varför har riksdagen så länge sanktionerat plågsamma djurförsök? Är det så att djurförsöken ger oss människor garantier för att kemikaher och läkemedel som inte leder till skador på försöksdjuren inte heller skadar oss? Nej, så är det inte. Djurförsöken utesluter inte alls biverkningar av resp. preparat på människor. Det finns många exempel - låt mig nämna några,

Astras antidepressiva medel Zelmid har liksom andra läkemedel utsatts för rutinmässiga djurförsök, Zelmid drogs in därför att det konstaterades ha biverkningar på människor.

Det multinationella och ökända Ciba-Geigys preparat Omeprazol blev på samma sätt indraget därför att människor som använt läkemedlet reagerade annorlunda än försöksdjuren.

Det hjälper alltså inte att hundratusentals djur offras i olika tester - vi får ändå inte de garantier som tillverkarna förespeglar, Ciba-Geigys cyniska hantering av människor och djur har demonstrerats alltför ofta. Som om det inte vore nog att plåga djur, har Ciba gjort sig känt som företaget som använt barn som försöksdjur. De egyptiska småpojkar som i försökssyfte besprutades med ett farligt insektsgift är det mest groteska beviset för bolagens makt-och vinsthunger.

Som ett exempel på vilka enorma ekonomiska satsningar som görs i dessa sammanhang kan nämnas att ett antidepressivt medel som Astras Zelmid trots tio års forskning och djurförsök med en forskarinsats som kostat 100 milj. kr. drogs in efter de senaste rönen om signalsubstanser. Vad hade då inte Astra drömt om att få tjäna på läkemedlet om det inte hade avslöjats som skadligt? Instanser i Sverige har med traditionella metoder och underlag vilseförts att säga ja till farliga produkter.

Så till LD 50-metoden, som är starkt kritiserad för sin ovetenskaplighet och för att vara en ålderdomlig metod. På vpk:s kongress, som hölls just här i kammaren i januari i år, tog vi ett enhälligt beslut att aktivt verka för att de plågsamma djurförsöken avvecklas och att ett led i detta skulle vara att bekämpa LD 50-metoden, Jag vet att den socialdemokratiska partikongressen tog radikala beslut i samma riktning. Var finns de socialdemokrater som deltog i kongressen men som inte har varit uppe i debatten här eller i utskottet och försvarat den socialdemokratiska kongressens beslut? Det finns också en enskhd socialdemokratisk motion i den här frågan, som hittiHs ingen socialdemokrat har försvarat,

TiH sist vill jag peka på en felaktig uppgift i betänkandet, som Nordiska

samfundet mot plågsamma djurförsök har påpekat i en skrivelse till

utskottet. Utskottet påstår att de etiska nämnderna gör en totalbedömning,

som också innefattar försöksdjurens behandling och förvaring. Vem har gett

denna uppenbarligen felaktiga uppgift till utskottet? 150

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservationerna 1 och 2 om djurförsö-      Prot. 1985/86:38
ken och deras relevans,     .                                            27 november 1985

Överläggningen var härmed avslutad.

Konsolideringsfond
för allmännyttiga bo-
Mom. 2-4 (begränsning av djurförsök m, m,)                            •' ' "

Utskottets hemställan bifölls med 198 röster mot 102 för reservation 1 av Karl Erik Olsson m, fl, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (djurförsökens relevans)

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 20 för reservation 2 av John Andersson, 1 ledamot avstod från att rösta,

Lennart Alsén (fp) och Hans Nyhage (m) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

19 § Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1985/86:7 Bevarande av vissa växt- och djurarter

Utskottets hemställan bifölls.

20 § Konsolideringsfond för allmännyttiga bostadsföretag

Föredrogs bostadsutskottets betänkande 1985/86:1 om ändring i bestämmelserna om konsolideringsfond för allmännyttiga bostadsföretag (prop, 1985/86:16),

Anf. 156 TORE CLAESON (vpk);

Herr talman! Detta ärende är inte nytt, Konsohderingsfonderna infördes 1983, och i anslutning därtHl fattades ett beslut som gav möjlighet till räntelån för underhåH av bostäder. Till detta kopplades ett villkor som innebar att de allmännyttiga bostadsföretagen skulle få lov att inrätta någonting som man kallade konsoHderingsfonder och som skulle vara av viss omfattning.

På förslag av regeringen har riksdagen därefter fattat beslut om att de allmännyttiga bostadsföretagen skulle få dispens från kravet på att inrätta konsolideringsfonder. Dispensen har förlängts och gällt under två års tid.

Motivet för att ge denna dispens var att det har varit förenat med betydande svårigheter för många allmännyttiga bostadsföretag att klara det här villkoret. Ett absolut hävdande av ett sådant villkor skulle ha inneburit problem, som i sin tur har återverkat på hyresgästernas rätt att få ett bra underhåll av sina lägenheter.

Redan när konsolideringsfonden infördes invände vi från vänsterpartiet

151

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Konsolideringsfond för allmännyttiga bostadsföretag

kommunisterna att detta var ett dåligt förslag. De fyra andra partierna var överens om att införa fonden. Men sedan har i varje fall regeringen kommit underfund med problemet. Dels har man vid två tillfällen föreslagit att man skall ge dispens, dels har man nu i den proposition som behandlas i detta betänkande föreslagit en förändring. Jag menar att det är helt klart att dessa vidtagna åtgärder är direkt föranledda av vad vi från början från vpk varnade för - att förslaget skulle kunna få olyckliga konsekvenser för många allmännyttiga bostadsföretag och för deras hyresgäster.

Nu föreligger ett förslag som bostadsutskottet har behandlat och tagit ställning till och som innebär att man skall kunna släppa på kravet om uppbyggnad av konsolideringsfonder under förutsättning att resp, allmännyttiga bostadsföretag har ett tillräckligt stort grundkapital - det skall man alltså kunna ta hänsyn till. Länsbostadsnämnderna skall i varje särskilt fall ta ställning. När bostadsföretag i sin ansökan hänvisar till att man har mer än 1 % av grundkapitalet, som är en grundförutsättning, så skall länsbostadsnämnden från fall till fall kunna pröva och ge dispens från kravet på att bygga upp dessa konsolideringsfonder, som annars skall vara uppbyggda senast 1986, Vi tycker att det är ett mindre dåligt förslag och ser det som ett uttryck för att vi, som jag sade, har haft rätt i våra antaganden och våra varningar -att förslaget om konsolideringsfond inte var bra och att det skulle kunna få felaktiga konsekvenser.

Det kan i och för sig sägas att det är bra om ett allmännyttigt bostadsföretag bygger upp fonder och på det sättet får en bättre likviditet. Men det är inte bra när en uppbyggnad av sådana fonder går ut över möjligheten att upprätthålla ett bra underhåll och dessutom slår igenom i hyreshöjningar med 5 kr, per kvadratmeter och år. Då är det inte ett bra förslag, och det gagnar varken de allmännyttiga bostadsföretagen eller - och det är det viktigaste - deras hyresgäster.

Detta är, herr talman, bakgrunden till att vi i det här sammanhanget på nytt har tagit upp frågan och föreslår att villkoren när det gäller dessa konsolideringsfonder skall avvecklas vid årsskiftet.

Jag yrkar bifall till reservation nr 1,

152

Anf. 157 ROLF DAHLBERG (m);

Herr talman! Vad som kännetecknar de allmännyttiga bokstadsföretagen är bl, a, att de ofta har ett mycket litet eget kapital. När det stora ROT-programmet drogs i gång föreslog därför den socialdemokratiska regeringen 1983 att man skulle ställa ett krav på de allmännyttiga bostadsföretagen för att de skulle kunna få statiiga räntebidrag och räntelån. Detta krav gick ut på att de skulle se till att få en konsolideringsfond som motsvarade minst 2 % av det fastighetskapital som företagen innehade.

Det förslaget fick stor uppslutning här i riksdagen. Vi moderater, centerpartiet och folkpartiet stödde socialdemokraterna och ansåg att det var en riktig åtgärd att införa detta ganska milda krav.

Året efter, 1984, kom regeringen med förslag till en viss lättnad i fondkravet, som också godtogs av riksdagen.

Nu återkommer regeringen och vill ytterligare lätta på det tidigare kravet, som vi alla var överens om. Reservanterna, centerpartiets, folkpartiets och

moderaternas ledamöter i bostadsutskottet, tycker att vi nu måste säga nej. Om regeringens förslag godkänns, luckrar vi helt och hållet upp det krav som vi ursprungligen var ense om. Därför har vi yrkat avslag på regeringens framställning om en ytterligare dispensgivning från det krav som vi var överens om 1983,

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation 2 till bostadsutskottets betänkande nr 1,

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Konsolideringsfond för allmännyttiga bostadsföretag

Anf. 158 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr talman! I december 1983 beslutade riksdagen med mycket stor majoritet att de allmännyttiga bostadsföretagen skulle bygga upp konsoHderingsfonder, Detta var, som tidigare nämnts, en förutsättning för att man skulle kunna få del av räntebidrag för gemensamt underhåll. Fonderna skulle enligt detta beslut byggas upp under åren 1984-1987,

Visserligen ansåg inte de borgerliga ledamöterna att samhället skulle ge denna form av stöd till underhåll av t, ex, trapphus, hissar och tvättstugor, men vi kunde likväl enas om att de allmännyttiga bostadsföretagen skulle vara betjänta av att man stärkte och bevarade det ekonomiska handlingsutrymme som konsolideringsfonderna skulle komma att ge. Därför reserverade sig inte de borgerliga ledamöterna den gången, trots att de tidigare motionsledes hade yrkat avslag även på denna del av bostadsförbättringsprogrammet.

När riksdagen ett år senare behandlade förslag om att uppbyggnadstiden för fonderna skulle förlängas med ett år, reserverade sig samtliga borgerliga partier.

Det är därför konsekvent att samma partier reserverar sig mot det förslag som riksdagen nu skall ta ställning till. De borgerliga ledamöterna anser inte att ett allmännyttigt bostadsföretag som har ett grundkapital som avsevärt överstiger 1 % av fastighetskapitalet - dvs, det som krävs för att erhålla statliga lån enligt bostadsfinansieringsförordningen - skall få möjlighet att begära att länsbostadsnämnden prövar huruvida hela eller delar av det överskjutande kapitalet kan få utgöra konsolideringsfond.

Socialdemokraterna i utskottet anser att regeringens förslag tillgodoser rimliga krav på prövning i sådana här sammanhang och att grunderna för dispensgivning är så stramt hållna att syftet med fonderna inte kommer att förändras. Enligt propositionen torde möjligheten att få dispens kunna utnyttjas av 10-15 företag. Det finns sammanlagt ungefär 450 allmännyttiga bostadsföretag i landet.

Vi ser konsolideringsfonderna som ett viktigt instrument för att bevara och stärka de allmännyttiga bostadsföretagen.

Med detta vill jag yrka avslag på reservation nr 2. Sedan några ord till vpk.

Ni har vänt er mot förslaget om konsolideringsfonder därför att ni är rädda för att de skall leda till hyreshöjningar. Men redan i proposition 1983/84:40, den som handlar om bostadsförbättringsprogrammet, sägs att i det stora flertalet fall bör ett något minskat behov av fondering för underhåll väga upp behovet av avsättningar till konsolideringsfonder. Av det skälet torde det föreliggande förslaget inte leda till några nämnvärda hyreshöjningar. Avsikten var och är alltjämt att stimulera bostadsföretagen att med hjälp av

153

Prot. 1985/86:38 27 november 1985

Konsolideringsfond för allmännyttiga bostadsföretag

räntebidrag genomföra angeläget underhåll, bl, a, i gemensamma utrymmen i hyreshus, och att samtidigt anvisa en väg att förbättra företagens ekonomiska situation.

De lättnader som föreslås i dag innebär inte att något bostadsföretag i allmännyttan slipper undan kravet pä konsolideringsfond. Endast några få som redan har ett högt grundkapital kan få prövat om inte detta kan räknas som konsolideringsfond. Det är ganska rimligt att vpk accepterar det. Jag tolkar faktiskt Tore Claesons inlägg som att han accepterar dagens förslag.

Sedan är det så att vi i dag inte har att ta ställning till konsolideringsfonder eller inte fonder, utan det handlar om hur vi skall hantera det beslut som riksdagen tidigare har fattat, nämligen att vi skall ha fonder.

Till slut kan man väl säga att även hyresgäster måste vara betjänta av att deras bostadsföretag får ett bra ekonomiskt handlingsutrymme. Därför yrkar jag avslag på vpk;s reservation nr 1. Med detta vill jag yrka bifall till bostadsutskottets hemställan i dess betänkande nr 1,

154

Anf. 159 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Jo, Margareta Palmqvist, vi har i dag att ta ställning till frågan om konsolideringsfonder eller inte konsolideringsfonder. Det är innehållet i den motion som vpk har skrivit i anslutning till propositionen, där vi yrkar att konsolideringsfonderna skall upphöra. Det är också innehållet i reservation nr 1, som Margareta Palmqvist yrkade avslag på.

Sedan vill jag bara notera att Margareta Palmqvist inte har bestritt att konsolideringsfonderna betyder direkta hyreshöjningar årligen på minst 5 kr, per kvadratmeter lägenhetsyta och år. Så mycket kostar det att bygga upp fonderna. Denna hyreshöjning skall då läggas till andra hyreshöjningar som regelbundet återkommer. Det betyder också att förslaget slår hårdast mot de bostadsföretag och de kommuner som redan har de största problemen med outhyrda lägenheter och dåliga bostadsmiljöer, kommuner med mycket hög skatt och bostadsföretag med mycket dålig ekonomi. Det kan i sin förlängning innebära att man genom det ovillkorliga kravet utesluter möjligheten för många av de sämst ställda bostadsföretagens hyresgäster att erhålla nödvändiga förbättringar i sitt boende. Det är därför vi tar allvarligt på förslaget. Vi tolkar faktiskt de uppmjukningar som har skett i den senaste propositionen och som jag nämnde tidigare som ett visst erkännande av att vi från vpk:s sida hade rätt, när vi från början gick emot inrättandet av konsolideringsfonder.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (avskaffande av krav på avsättning till konsolideringsfond)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 15 för reservation 1 av Tore Claeson,

Ingrid Hasselström Nyvall (fp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.

Mom. 2 (möjligheten att jämställa viss del av grundkapitalet med konsoli-      Prot. 1985/86:38
deringsfond)                                                               27 november 1985

Konsolideringsfond för allmännyttiga bostadsföretag

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 145 för reservation 2 av KjeH A, Mattsson m,fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

21 § Föredrogs

Bostadsutskottes betänkande

1985/86:2 Kooperativ hyresrätt och uppsägning av hyresavtal

Utskottets hemställan bifölls.

22 § Anf. 160 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppförs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

23 § Kammaren åtskildes kl, 23,27, In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren