Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:33

Torsdagen den 21 november

Kl. 12.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen,

1 § Justerades protokollet för den 13 innevarande månad,

2 § Preliminär tidsplan för tiden den 10 januari-den 21 mars 1986

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Till kammarens ledamöter har utdelats en preliminär tidsplan för tiden den 10 januari - den 21 mars 1986.

Till komplettering av den tidigare utdelade tidsplanen för innevarande session får jag meddela att kvällsplenum inte hålls torsdagarna den 28 november och den 12 december 1985.

3 § Föredrogs och hänvisades

Skrivelse

1985/86:75 till konstitutionsutskottet

4 § Föredrogs och hänvisades

Förslagen

1985/86:7 till försvarsutskottet

1985/86:8 till skatteutskottet

1985/86:9 till finansutskottet

5 § Föredrogs och hänvisades Motionerna

1985/86:111-113 tiH justitieutskottet 1985/86:114 och 115 till näringsutskottet 1985/86:116 till bostadsutskottet 1985/86:117-119 till socialförsäkringsutskottet 1985/86:120-122 till skatteutskottet 1985/86:123-127 till socialutskottet 1985/86:128 till bostadsutskottet 1985/86:129-131 till skatteutskottet

Prot. 1985/86:33 1985/86:132-134 till bostadsutskottet

21 november 1985 1985/86:135-139 tiH skatteutskottet

„ . , ., , 1985/86:140-143 tiH utrikesutskottet

Smittskyddslagen

m.m.

6 § Föredrogs

Justitieutskottets betänkande

1985/86:7 Ändring i lagen om immunitet och privilegier i vissa fall, m. m. (prop. 1985/86:14)

Utskottets hemställan bifölls.

7 § Smittskyddslagen m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande 1985/86:4 om ändring i smittskyddslagen m, m, (prop, 1985/86:13).

Anf. 2 MARGÖ INGVARDSSON (vpk);

Fm talman! För att skydda befolkningen mot smittsamma sjukdomar som kan utgöra ett hot mot samhället har riksdagen beslutat om hur smittskyddet skall organiseras och vilka skyldigheter den enskilde som lider av eller misstänker sig ha någon smittsam sjukdom har. Det är regeringen som bestämmer vHka sjukdomar som skall omfattas av smittskyddslagen. Regeringen har den 5 september i år beslutat att infektion av HTLV-III-vimset skall klassas som venerisk sjukdom. Nu har vi alla insett vilken stor fara, förmodligen den största i vår tid, som HTLV-III-vimset utgör. Från andra länders erfarenheter vet vi också att antalet personer med utvecklad aids under de närmaste åren kommer att fördubblas var åttonde månad, oavsett vad vi nu gör, beroende på den långa inkubationstiden.

Det råder inga delade meningar om att vi omedelbart måste sätta in effektiva förebyggande åtgärder för att på sikt förhindra ytterHgare smittspridning, men vi är inte överens om vilka åtgärder som verkligen har effekt.

Om riksdagen i dag bifaller hemställan i detta betänkande, blir det konkreta, praktiska resultatet att 26 § i smittskyddslagen upphävs och det blir möjligt att göra erforderliga provtagningar för att fastställa HTLV-III-infektion - utan samtycke i vissa fall - och att kvarhålla smittbärare på sjukhus tills det inte längre finns anledning att befara att de skall sprida smitta.

Vi i vpk motsätter oss inte något av dessa förslag. Att man slopar 26 § hälsar vi t, ex. med den största tillfredsställelse. Men vi tror inte att de här åtgärderna, som ändå är att hänföra till de traditionella smittskyddsvägarna, är effektiva och framkomliga när det gäller aids.

Smittskyddslagen möjliggör en del mycket kvaHficerade ingripanden i människors personliga och rättsliga förhållanden, och aids kan komma att medföra ytterligare ingripanden i de här avseendena. Av debatten har framgått att ansvariga beslutsfattare och myndigheter inte är främmande för den tanken.

Det finns situationer när den enskildes frihet måste stå tillbaka för de mångas frihet, I klartext menar jag med det "friheten" att prostituera sig och friheten att köpa de prostituerades tjänster.

Men om vi nu verkligen skall kunna hejda smittspridningen, måste vi också vara öppna för åtgärder på den motsatta sidan. Att stelbent hänvisa till gällande lagar och förordningar kan motverka uppsatta mål, i det här fallet att hejda smittspridningen. Det viktigaste just nu måste vara att de människor som har en grundad anledning att befara att de är smittade uppsöker sjukvården för test och rådgivning. När det gäller dem som har denna misstanke, vilar hela ansvaret på den enskilde. Endast den som blir namngiven i samband med att en redan smittad anger sina sexuella kontakter kan uppmanas att undersöka sig och sedan ställas under smittskyddslagens eventuella tvångsbestämmelser.

75-80 % av de nu smittade hör till gmppen homosexuella och bisexuella män. Med tanke på att det bara är sex år sedan den gmppen av sjukvården betraktades som mentalt rubbade, kan vi kanske förstå att homosexuella och bisexuella män inte har riktigt samma förtroende för sjukvården som vi andra har. Vi måste också inse att den som har en grundad oro för att vara smittad, t, ex, en som har besökt en prostituerad, en kvinna som är partner till en bisexuell man eller en kvinna som misstänker att hennes make har varit hos prostituerade, inte har så lätt att uppsöka den egna vårdcentralen för att tala om vem man är och vad som är skälet till oron och få testet gjort. Om man däremot har en så att säga ogrundad oro - man har fått brev från Afrika, tvättar i samma tvättstuga som homosexuella eller har badat i simbassänger där homosexuella har badat - är det nog inte så svårt att gå till vårdcentralen och tala om vem man är och vad man har råkat ut för. Men det är de andra fallen som är de viktiga.

För att vi skall kunna nå den här gmppen måste det finnas en möjlighet till test anonymt. Men förslaget om anonyma test avvisas av utskottet, Visserh-gen säger utskottet vänligt att man har förståelse för de synpunkter som vi har fört fram och som föranlett detta krav, men man hänvisar till den nya patientjournallagen, som inte ger utrymme för anonymitet i sjukvården.

Jag känner att det är rätt svårt att i ord som skulle godkännas av talmannen uttrycka den upprördhet som jag känner inför den här rigida hållningen.

Som jag har sagt tidigare kan man tänka sig att skärpa tvångsåtgärderna. Men om en uppmjukning av stiftade lagar kanske skulle ha större effekt, då vill man inte vara lika tillmötesgående, utan då är det bara stopp, med hänvisning till gällande lagar och förordningar.

Jag vet inte heller om det är riktigt tillåtet att uppmana till det som bmkar kallas civil olydnad, men jag känner mig så uppgiven inför den här stelbentheten att jag tror att detta är det enda verkningsfulla i det här fallet. Jag tror nämligen att det skulle vara oerhört olyckligt om de möjHgheter som finns i dag - med nuvarande patientjoumallag - att utföra anonyma test skulle upphöra vid årsskiftet, när den nya patientjournallagen träder i kraft. Då kommer mycket av smittskyddsarbetet att omintetgöras. Och det har visat sig både i Göteborg och i Stockholm - sedan smittskyddslagen började tillämpas på aids i november- att antalet som självmant sökt HTLV-III-test

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

har minskat. Rädslan att hamna i ett register spelar givetvis en avgörande roU,

Vi yrkar därför att regeringen snarast lägger fram förslag, så att det blir möjligt att anonymt få HTLV-III-test utfört. Om det sedan skulle visa sig att testet är positivt kommer saken i ett annat läge, och jag tror inte att det då -med ett personligt samtal mellan läkaren och den drabbade - kommer att vara några svårigheter att få patienten att inse att det är svårt att i det läget behålla anonymiteten.

För att ett omhändertagande av HTLV-lII-positiva skall bli meningsfullt krävs att sjukvårdspersonalen har kunskaper utöver de rent medicinska. Den största gruppen drabbade är homosexuella och bisexuella män, och generellt sett är våra kunskaper om deras psykosociala situation ringa. Det gäller även sjukvårdspersonalen. Jag kan bara uppmana riksdagens ledamöter att läsa det informationsmaterial som de homosexuellas egna förbund har tagit fram. Vi ser alla att det är-ett sätt att leva som vi andra vet mycket litet om.

Det görs stora insatser från samhällets sida för att informera om aids. Men tonvikten är hela tiden lagd på det rent medicinska och på hygienen. Detta kan vara nog så viktigt, men om vårdpersonalen saknar kunskaper om vilka förhållanden och värderingar som gäller för homosexuella som grupp, då kan man inte skapa det förtroendefulla samarbete som ändå är det viktigaste för att vi skall lyckas.

När det gäller information och stöd tiU homosexuella och bisexuella män råder det inget tvivel om att det är deras egen organisation som har de bästa förutsättningarna att skapa den förtroendefulla kontakten, RFSL behöver därför omedelbart ekonomiska resurser. Det finns inte tid att vänta på regeringens förslag med anledning av utredningen om de homosexuellas situation i samhället. Några åtgärder som resultat av den kommande propositionen i det ärendet kan vi knappast räkna med före 1987, och så länge kan vi inte vänta.

Möjligheten att kvarhålla någon på sjukhus intill dess att risk för smittspridning inte längre föreligger är väsentligen riktad mot injicerande narkomaner och prostituerade. Men vad som skall ske med den intagne under den s, k, förvaringstiden framstår för mig som ganska oklart. Det framgår inte heller av propositionen eller utskottsbetänkandet av vem och på vilket sätt det skall avgöras om risk för smittspridning inte längre föreligger. Det har också landstingspolitiker påpekat. Inom det område där jag verkar ligger Roslagstulls sjukhus, som förmodligen kan tänkas bli aktuellt för förvaring av denna typ av patienter. Med hänsyn till dessa intressen är det mycket viktigt att vi får klarlagt hur det hela skall fungera i praktiken. Vad skall vårdpersonalen ha för roll? Skall den vara vårdpersonal eller fångvaktare? Vad skaH ske med de intagna under den s. k. förvaringstiden?

För att narkomaner och prostituerade skall kunna bli motiverade att följa föreskrifter måste deras destruktiva levnadsmönster brytas. Skall man kunna göra det, krävs det ett omfattande socialt stöd och en behandling helt utanför den medicinska delen. Om man förbiser de sociala åtgärderna, vilka är helt avgörande för smittspridningen, återstår inget annat än en livslång förvaring.

Det viktigaste nu, fru talman, är att alla som har god grund för sin misstanke att de är smittade låter undersöka sig och därmed personligen får

råd. Förtroendet för läkaren och sjukvården har därvidlag den allra största betydelse. Om inte sjukvården lyckas skapa ett förtroendefullt samarbete med patienterna, minskas förutsättningarna att hindra smittspridning.

Läkarnas möjligheter att kontrollera att föreskrifterna efterlevs är små -det vet vi. Läkarna kan inte följa folk i hemmen eller runt om på stan. Läkarna kan inte stå i garderoberna hemma hos folk. Om vi som politiker låtsas något annat, vältrar vi över ett helt omöjligt ansvar på läkarna. Det är nog ett ansvar som läkarna inte är så förtjusta i att få.

Avslutningsvis, fru talman, vill jag betona att aids inte bara är ett medicinskt problem. Det är också ett socialt problem. Det kan därför inte vara rimligt att sjukvårdshuvudmännen utan nya resurser skall svara för hela den ökning av kostnaderna som aids medför. Sjukdomens sociala samband gör att Stockholms läns landsting blir extra hårt drabbat. I år får vi anslå 15 milj. kr. utöver redan budgeterade medel till förstärkningar inom vården. Nästa år räknar vi med att den kostnaden blir 45 miljoner. Det är alltså bara förstärkningar och säger ingenting om den egentliga vårdkostnaden för varje konstaterat aidsfall. Man har gjort en beräkning att varje fall kostar ungefär 0,5 milj. kr. Jag förutsätter att regeringen beaktar detta. Det kan inte bara vara sjukvårdshuvudmännens ansvar att stå för hela kostnaden.

Fru talman! Jag yrkar bifall till samtiiga reservationer i detta betänkande.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

Anf. 3 DANIEL TARSCHYS (fp);

Fru talman! Arbetet mot aids är en kamp mot klockan. Vi vet i dag mycket om hur farsoten sprids, och vi vet att den i de allra flesta fall är dödlig. Men vi vet inte hur den skall botas. Från länder som Zaire i tropiska Afrika och Haiti och från vissa delar av USA, där det finns många fall av aids, fortplantar sig denna ytterst allvarliga sjukdom till praktiskt taget alla delar av världen. Vi vet att det sker en regelmässig tillväxt som är mycket svår att hejda på kort sikt.

Vi måste från svensk sida delta oerhört energiskt i ansträngningarna att motverka aids på ett globalt plan. Vårt forskningsbiståndsorgan SAREC beviljade häromveckan 1 milj. kr. för arbete inom Världshälsoorganisationen. Det finns med all säkerhet utrymme för mycket större svenska satsningar i den världsomspännande kampen mot aids.

Men självfallet måste vi framför allt arbeta inom Sverige på alla nivåer: på riksplanet, inom landstingen och i kommunerna. Det arbetet har också kommit i gång. Det görs en hel del, men oerhört mycket återstår att göra.

Regeringen bedriver sitt arbete bl. a. genom den s. k. aidsdelegationen, där Gertrud Sigurdsen är ordförande. I den delegationen har värdefulla initiativ tagits. Det som bekymrar mig något är emellertid att delegationen misstänkt mycket påminner om en statlig utredning som sammanträder kanske någon gång per månad, när vi skulle behöva mer av en generalstab som dag för dag organiserade arbetet och insatserna mot aids.

Socialutskottet redovisar i sitt betänkande en hel del åtgärder som pågår. På papperet ser det ganska bra ut. Men låt mig peka på några områden där jag tror att avsevärt större insatser behövs.

Det krävs större insatser för att hejda smittan meHan och från narkomaner och för att spåra upp och ta hand om smittbärare, men också för att förhindra

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

att smittan sprids mellan sjuka och friska narkomaner. Vi vet hur smittan sprids. Det är framför allt genom orena sprutor och kanyler som används av flera olika personer. I Sverige har vi sedan 17 år tillbaka ett förbud mot att sälja sprutor och kanyler, och nu kräver allt flera infektionsläkare att förbudet skall upphävas. Förslaget är inte okontroversiellt. Många som arbetar inom narkomanvården menar att det vore att ta ett steg tillbaka att åter göra sprutor och kanyler fritt tillgängliga på apoteken, men jag tror att vi måste lyssna med stort allvar på vad infektionsläkarna säger. Jag skulle gärna vilja fråga Gertrud Sigurdsen om regeringen och aidsdelegationen har övervägt frågan om att upphäva det förbud som vi har sedan 17 år tillbaka genom socialstyrelsens cirkulär.

Ett annat område där jag tror det behövs avsevärt större insatser är upplysningen bland berörda yrkesgrupper. Det går knappast en dag utan att man kan läsa i tidningarna att det råder mycket stark oro inom olika grupper - hos polisen, bland bilskrotarna, bland folk inom sjukvården och inom skolan. Allra senast fick vi i dag på morgonen veta att oron finns också inom flygbolaget SAS.

Oron bygger lyckligtvis i mycket stor utsträckning på missförstånd om hur smittan sprids. Man befarar att den sprids genom enkel beröring, man befarar att den sprids genom kontakter, man tror att den sprids i luften och vattnet. Man vet inte att allt vi hittills fått lära oss om aids mycket entydigt visar att det är överföring genom blod och överföring vid sexuellt umgänge som leder till spridning av aids.

Jag tror att det är oerhört viktigt att upplysningen kommer i gång och blir mycket mer intensiv. Risken är ju inte bara den att vi får låsningar och obefogad panik hos många yrkesgrupper utan också att de olyckliga människor som drabbas av HTLV-III-virus och av slutstadiet aids behandlas illa i samhället, att de isoleras, att de inte får det bistånd, den hjälp, den barmhärtighet som de är värda.

Jag skulle vilja som en andra fråga till statsrådet Sigurdsen ställa spörsmålet: Är statsrådet nöjd med omfattningen och tempot i denna upplysningsverksamhet? Vi vet att det har kommit i gång en hel del upplysning. Det finns informationsmaterial som är producerat. Det finns kampanjer som är planerade. Men är tempot och omfattningen tHlräckliga, när vi praktiskt taget varje dag kan läsa om hur olika yrkesgmpper är oroliga och vi samtidigt vet att mycket av den oron är obefogad?

Låt mig sedan gå in på utskottets förslag.

Vi yrkar för det första bifall till propositionen, som går ut på att upphäva straffbestämmelsen i smittskyddslagen. Detta är en konsekvens av att regeringen har klassificerat aids som en venerisk sjukdom.

Vi tar för det andra ett eget initiativ, ett utskottsinitiativ, till förändring av smittskyddslagen. Vi har under behandlingen blivit uppmärksammade på att det råder olika meningar om lagligheten i att kvarhålla en patient som inte är beredd att ta konsekvenserna av sin sjukdom och uppträda ansvarsfullt, dvs. i praktiken att avhålla sig från sådant sexuellt umgänge som leder till att smittan sprids.

Det klargörs genom den ändring som utskottet föreslår att en patient som har en smittsam sjukdom är skyldig att underkasta sig provtagning.

behandling och vid behov isolering. Detta är en allvarlig inskränkning i den enskHdes integritet, och socialutskottet har därför remitterat förslaget till lagrådet. Det är viktigt att så alltid sker. Jag skulle vilja tillfoga att vi gärna såg att regeringen också alltid ansåg det viktigt att så skedde när det gäller lagar av den typen.

Lagrådets besked var att denna ändring var acceptabel. Samtidigt påpekade lagrådet att smittskyddslagen som den är skriven är en lag med många brister. Man underströk vikten av att den lagen ersattes med en bättre genomtänkt, bättre formulerad och mera tidsenHg lag.

Vpk har väckt en motion och följt upp den motionen genom några reservationer. Vi tycker att två av deras yrkanden, reservationerna 2 och 4, i stort sett slår in öppna dörrar. Det handlar om att påpeka för regeringen saker som regeringen och alla andra vet, områden där ansträngningar är i gång.

Reservation 3 handlar om stöd över budgeten till RFSL. Vi är helt på det klara med att RFSL har gjort och gör mycket värdefulla insatser. Förbundet har fått stöd via socialstyrelsen. Vi är övertygade om att förbundet även i framtiden har en viktig uppgift, men vi ser inte någon poäng i att kanalisera ett stöd till de insatserna direkt via budgeten,

Vpk:s första reservation handlar om anonym provtagning, och utskottet har avsevärt större förståelse för den tanken. Detta förslag går tvärtemot vad riksdagen i stor enighet fattade beslut om så sent som i våras, när man antog patientjournalslagen. Då sade man att aH vård, därmed inberäknat provtagning, skaH dokumenteras i patientjournal. Nu sägs det i motionen och reservationen att det finns speciella skäl - Margö Ingvardsson sade det också här - för att man ändå bör tillåta anonym provtagning för just den här sjukdomen. Jag tror att det finns mycket goda skäl för det. Det finns ju alldeles uppenbart en oro hos många människor för att deras homosexuahtet eller deras samröre med prostituerade, eller vad det nukan vara, skall röjas genom en sådan provtagning.

Jag tror därför att det finns betydande skäl att överväga om man inte bör göra undantag från den lag som riksdagen antog sent i våras, med vpk;s stöd. Utskottet har dock inte haft möjlighet att tränga in i frågan så noga att det nu kunde ställa sig bakom ett sådant förslag. Däremot hoppas jag att aidsdelegationen och regeringen överväger den här frågan och kommer tillbaka till riksdagen, om det anses att det finns behov av en förändring. Det är ju aHdeles klart att det finns sakliga skäl bakom de tankar som framförs i vpk-reservationen.

Med detta yrkar jag, fru talman, bifall till utskottets hemställan och avslag på vpk;s reservationer.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

Anf. 4 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fm talman! Jag måste erkänna att jag blev något konfunderad när jag hörde socialutskottets ordförande plädera för propositionen. Han började med att säga att de förslag till åtgärder mot aids som vi nu har att besluta om ser bra ut på papperet, men i själva verket innehåller de kanske inte så mycket substans. Sedan nämner Daniel Tarschys ett par områden där han tycker att man skulle förstärka åtgärderna. Han nämnde narkomanerna och

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

behovet av att spåra upp smittbärare. Från talarstolen kastade han även fram ett förslag om fria sprutor till narkomaner.

Men ett utskottsbetänkande är resultatet av en proposition. Inga andra partier än vpk har avgett några motioner i anslutning till den här propositionen. Inga andra partier har i utskottet haft någon annan uppfattning än den som propositionen gav uttryck för, och man har alltså icke heller avlämnat några reservationer. Då kan vi fråga oss vad de förslag är värda som Daniel Tarschys lägger fram här från talarstolen. Den undran kvarstår också när det gäller vår reservation 1 om anonymitet, som Daniel Tarschys senkommet anmäler en viss anslutning till. Det är klart att jag tycker att det är väldigt bra att socialutskottets ordförande här i talarstolen säger att det finns uppenbara skäl att gå med på anonymitet. Men frågan är ju vad det är värt. Det hade varit bättre om detta hade uttryckts i utskottet, medan det fanns en möjlighet att påverka skrivningen. Nu kvarstår bara att folkpartiet, och helst även andra partier, stöder vår reservation 1 för att det skall bli möjligt med anonym provtagning.

Anf. 5 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag har inte alls, Margö Ingvardsson, från talarstolen framfört några nya förslag. Jag har tagit upp en del frågor kring aidskomplexet och därvidlag ställt några frågor till socialministern. Vi får väl se om hon svarar på dem.

Vad sedan gäller reservation 1 är förhållandet det att vpk har produktut-vecklat sitt förslag något från motionen till reservationen. När vi i utskottet studerade motionen fanns där inte någon som helst antydan om att en person som tar ett anonymt prov skulle tvingas röja sin anonymitet om provet visade ett positivt resultat. Den punkten har lagts till i reservationen, och det gör genast förslaget mera rimligt.

Jag vill upprepa vad jag sade i mitt första anförande, nämligen att utskottet inte har haft tillfälle att tränga djupare in i den här frågan. Vi uttalar i betänkandet - det går att läsa innantill - förståelse för tanken på anonym provtagning, och jag framför som min uppfattnig, som jag tror delas av utskottets ledamöter i övrigt, att det är angeläget att vi fortsätter att fundera på den frågan. Jag hoppas att aidsdelegationen gör det, eftersom det är uppenbart att det finns ett behov av en anonym provtagning. Frågan om hur det skall kunna jämkas samman med den lag som riksdagen enhälligt, med vpk:s stöd, antog så sent som i maj i år behöver utredas vidare - utskottet har inte kunnat tackla den frågan vid behandlingen av vpk;s motion.

Anf. 6 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag vill bara klargöra att det i vår reservation 1 inte görs någon avvikelse från den ursprungliga motionen. För den som vet hur sjukvården fungerar är det självklart att det går att ha anonymitet vid provtagning. Om provet sedan visar sig vara positivt kommer anonymiteten emellertid i ett annat läge. Vi har också anslutit oss till att aids och HTLV-III-infektion skall klassas som venerisk sjukdom - det ligger i sakens natur. Eftersom jag vid utskottsbehandlingen förstod att detta inte var riktigt klarlagt, förtydligade vi det i reservationen.

När det sedan gäller huruvida man kan göra uppmjukningar i patientjournallagen tycker jag att det är självklart i detta läge. När vi antog den nya patientjournallagen i våras levde vi i lycklig okunnighet om vad aids skulle medföra. När vi nu har fått de kunskaperna måste vi dra konsekvensen av detta och, även om det innebär en prestigeförlust, ändra de lagar som vi tidigare har fattat beslut om.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

Anf. 7 EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! Den diskussion som har förts här ger tillsammans med behandlingen i utskottet ett alldeles klart besked om att utvecklingen av aids är sådan att vi inte riktigt känner till den eller har kontroll över den.

Vi har under utskottsbehandlingen gjort vissa förtydliganden av smittskyddslagen - inte förändringar, som utskottets ordförande sade - när det gäller möjligheten att kvarhålla en smittad på sjukhus. Vi inväntar nii en ny smittskyddslag, och vi säger i utskottet att vi vill att den skall komma så fort som möjligt. Den remissbehandlas nu, och med den apparat som alla propositioner omfattas av kommer det att ta viss tid. Utskottet vill emellertid stryka under hur viktigt det är att vi snarast får en ny smittskyddslag, vilket också lagrådet har sagt.

Vi står alltså inför en ny sjukdom, som knappast har diskuterats i något större sammanhang här i riksdagen. För bara ett par år sedan var det många som inte hade någon aning om vad aids var. Frågan har nu aktualiserats, både av opinionen och på högsta plan. Det har tillsatts en aidsdelegation. Regeringen arbetar oavbrutet med frågan, socialstyrelsen är inkopplad och det pågår en ständig diskussion.

Vi ser faran framför oss: en fördubbling av antalet fall var åttonde månad. Det är bara att räkna framåt i tiden - hittills har det varit 20 dödsfall i Sverige - för att förstå vad det hela innebär.

Vi har också fått del av internationellt material, som på sina håll redovisar betydligt högre sjukdomstal än i Sverige. Utvecklingen följer, i varje fall hittills, samma linje - det sker en fördubbling av dödligheten på mindre än ett år.

Först under den allra senaste tiden har vi satt in åtgärder med all den kraft söm kan åstadkommas. Vi hoppas och tror att man skall klara problemet, och hitta ett vaccin, så att människor kan botas.

Aids är nu klassad som venerisk sjukdom. Detta förändrar naturligtvis situationen betydligt, och bl. a. kommer frågan om anonymiteten in i bilden. Margö Ingvardsson har tagit upp den här i debatten. Jag vill som utskottets vice ordförande inte ge något på hand därvidlag. Jag tycker att det vi skrivit i betänkandet kan vara tillräckligt. Men jag understryker samtidigt vad jag tidigare sagt, nämligen att det sker en ständig utveckling och att man inte från den ena dagen till den andra riktigt kan säga vilka åtgärder vi måste vidta.

Låt mig emellertid till vpk säga: Är det inte litet farligt att driva åsikten, att det inte finns någon anonymitet, att det är omöjligt att skydda personer och att det hela blir offentligt när vederbörande går till en läkare? Att ge allmänheten detta intryck kan lätt få en verkan som är motsatt den man avser. Socialstyrelsen har ju framhållit att identitetsbeteckningen kan kodas vid provtagningen, och sedan föreligger det en sekretess utåt som skall vara

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

obruten. Vidare måste det finnas ett förtroende mellan den enskilde och läkaren. Vi får inte heller bortse från att det är möjHgt att vända sig till ett annat sjukhus än det som ligger allra närmast. Provtagningen kan ju göras på ett annat ställe. Vi har i utskottsbetänkandet understrukit detta med kodningen och detta med sekretessen utåt.

Får jag innan jag slutar ta upp en fråga som jag tycker är mycket viktig, nämHgen frågan om smittvägarna. Vi möter här en väldig rädsla. Utskottsordföranden har ju också påpekat att dagspressen ständigt redovisar uttryck för denna rädsla. I dagens tidningar står det om att det funnits rädsla för att ta med en aidspatient på flygplan. Det bör då understrykas vad som skrivits i propositionen - jag förmodar att socialministern kommer att ta upp detta i sitt anförande: "Dödligheten i sjukdomen är mycket hög men smittsamheten är förhållandevis låg och sjukdomen fordrar särskilda smittvägar, t. ex. sexuellt umgänge. Vid vanliga sociala kontakter smittar den inte alls." Detta skrevs för några veckor sedan, och jag har mig inte bekant att det kommit fram något som talar emot det. Det är värt att understryka att det eljest inte föreligger några risker, och det har vi också framhållit i betänkandet.

Med dessa ord vill jag tillstyrka utskottets hemställan och avstyrka vpk;s motioner. Jag antar att vpk närmast vill poängtera att detta är en stor och viktig fråga, men jag tycker att det knappast är nödvändigt av vpk. Frågan är uppe till behandling i allra högsta instans. Det arbetas faktiskt med den dag och natt.

Anf. 8 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Evert Svensson tog upp frågan huruvida vi i vpk skapar oro eller inte genom att kräva anonymitetsskydd. Vi har lagt fram vårt förslag för att skapa en bättre förutsättning för att människor skall känna förtroende. Det handlar inte om anonymiteten inom sjukvården i stort. Vi vet att sjukvårdspersonalen är bunden av sekretess. Det gäller alltså bara att man inför den behandlande jäkaren slipper uppge sin identitet vid provtagningen. Det visar sig att det är oerhört viktigt. Redan nu kan vi märka en nedgång i antalet personer som söker frivilligt test.

Vårt förslag är alltså framlagt för att undanröja orsakerna till oro hos människor.

Anf. 9 EVERT SVENSSON (s) replik;

Fru talman! Margö Ingvardsson, vore det då inte bättre att understryka vad utskottet säger på denna punkt, nämligen att anonymiteten är skyddad?

Anf. 10 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Det är just på grund av vad som står i utskottsbetänkandet som vi har skrivit vår reservation. Det står nämligen att den nya patientjournallagen icke ger utrymme för anonymitet i sjukvården. Det är därför vi tycker det är så oerhört viktigt att vi får anslutning till reservation 1 i detta betänkande.

Anf. 11 GÖTE JONSSON (m):

Fm talman! Synen på sjukdomen aids och riskerna har varit föremål för diskussion tidigare, och jag kan instämma i vad som sagts. Vi är alla medvetna om att detta är en allvarlig sjukdom. Det är därför vi för denna debatt, och det är också därför som de åtgärder vi föreslår kommer att vidtas.

Det besvärliga i detta sammanhang är osäkerheten - osäkerheten om vilken väg som är den mest effektiva och vilka effekter de olika förslagen får. Det förslag som nu ligger inom ramen för socialutskottets betänkande är en avvägning som gjorts. Vi har bedömt att detta är ett steg i rätt riktning för att komma till rätta med sjukdomen och för att förhindra fortsatt spridning i så stor utsträckning som detta är möjligt.

Jag skulle vilja understryka nödvändigheten av att regeringen, sedan beslutet är fattat, verkligen intensivt följer denna fråga dag för dag och kontrollerar effekten av de åtgärder som är föreslagna. Egentligen är det kanske inte nödvändigt att göra ett sådant påpekande därför att det är självklart, men jag vill ändå understryka det därför att vi för en ständig kamp med tiden. Fram till dess att regeringen i proposition lägger fram en ny smittskyddslag i riksdagen är det viktigt att vi får en redovisning av de effekter som det här beslutet och tidigare fattade beslut har fått. På så vis har vi möjlighet att fortsätta med uppföljningsarbetet och åtgärderna i väntan på en kommande lagstiftning.

Jag vill också peka på att det kanske kan bli nödvändigt att se över även annan lagstiftning. Vi arbetar för närvarande i socialberedningen med LVM, lagen om vård av missbrukare, och det är alldeles klart att man måste ha med aidsproblemet i samband med de bedömningar som måste göras vid en översyn av denna lagstiftning. Vi kan inte slå oss till ro utan måste på alla områden se till att vi kan begränsa de risker som är förenade med aidssjukdomen.

Jag tror vidare att det är nödvändigt och angeläget att intensifiera informationen tHl riskgrupperna, så att dessa verkligen bhr medvetna om riskemå. Kanske har vi vidare i framtiden också - möjligen inom en ganska snar framtid - anledning att med tanke på riskgrupperna narkomaner och prostituerade se över lagstiftning även vid sidan av LVM och sjukvårdslagstiftningen.

Jag viH också peka på nödvändigheten av att undanröja hinder inom vården; Om vi ser på vårdsektorn i stort finner vi nämligen att aidsproblemet har skapat helt nya frågeställningar inom sjukvården, inom missbrukarvården och även inom kriminalvården. Vi måste analysera dessa frågeställningar och se till att det finns förutsättningar och resurser för att klara de problem som uppkommer. Också den kurativa vården inom socialtjänsten kommer att ställas inför helt nya problem och frågeställningar i samband med de olika sjukdomstillstånd som det gäller.

Jag viH, fm talman, peka på en annan viktig fråga, nämligen att olika personalkategorier i samband med sin yrkesutövning kan komma i beröring med aidssmittade. Utskottet har pekat på angelägenheten av att regeringen följer denna fråga med uppmärksamhet. Vid sidan av dem som arbetar inom hälso- och sjukvården tänker jag på poHsen samt på personal inom kriminalvården och inom socialtjänsten. Man måste här verkHgen se till att

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

vissa frågeställningar blir klarlagda.

Låt mig bara peka på en sådan fråga som sekretesslagstiftningen. Det är helt orimligt att t. ex. en polisman som har varit i kontakt med en narkoman, vilken misstänks vara bärare av aidsvirus, efter att ha vänt sig till sjukhus inte får något besked huruvida vederbörande är föremål för behandling för aids eller är smittad av HTLV-III-viruset. Polismannen i fråga kan då tiUsammans med sin familj få leva i ovisshet under flera månader utan att erhålla något besked från sjukhuset.

Jag menar att ett sådant förhållande skapar onödig rädsla för sjukdomstillståndet och för kontakt med de människor som är smittade av HTLV-III. Jag förutsätter att regeringen är beredd att titta på en sådan fråga.

Vi måste vara medvetna om att en sådan här rädsla finns inom väldigt många yrkesgrupper i dag. Vi hjälper inte de människor som arbetar inom dessa yrkesgrupper och inte heller dem som är smittade av sjukdomen genom att inte vara öppna när det gäller redovisning inom ramen för sekretesslagstiftningen. Sådan information skall dock givetvis inte redovisas öppet, utan bara ges till dem som är berörda i dessa sammanhang. Jag tror att det är nödvändigt att man verkligen sätter sig ned för att hitta vägar så att man kan motverka onödig rädsla som beror på osäkerhet i vissa kontakter som är nödvändiga i vårt sociala arbete.

Fru talman! Jag skall inte ytterligare utveckla tankegångar i detta sammanhang. Jag ville peka på bl, a, den sista frågan som jag tog upp, eftersom vi i utskottsbetänkandet har förutsatt att regeringen verkligen beaktar dessa frågor i det fortsatta arbetet med aidsproblemet, I övrigt ber jag att få yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 12 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Den fråga vi nu har att ta ställning till gäller en ändring av smittskyddslagen. Denna ändring är en följd av regeringens beslut att hänföra infektion av HTLV-III-virus till de veneriska sjukdomarna. Det handlar alltså om en mycket begränsad åtgärd mot aids, den sjukdom vars konsekvenser ter sig närmast omöjliga att överblicka, om vi inte snabbt och radikalt kan göra något för att stoppa spridningen.

Det har riktats invändningar mot att smittskyddslagen görs tillämplig i det här sammanhanget. Man har menat att inslag av tvång inte är förenliga med den vårdideologi som tillämpas inom hälso- och sjukvården och att de inkräktar på den enskildes integritet, osv. Men mot dessa invändningar måste man ställa intresset av att kunna skydda människor från att bli smittade med ett virus som, såvitt man nu vet, gör att man blir smittbärande under hela Hvet, I många fall, man räknar med ca 20 %, leder smittan till ett sjukdomstillstånd som det inte finns något vaccin och inte heller något annat botemedel mot, och i de allra flesta fall leder detta sjukdomstillstånd till döden. Vi har därför från centerpartiet inte haft något att invända mot propositionen och socialutskottets förslag.

Vi har emellertid sagt, och jag upprepar det här, att vi naturligtvis förväntar oss ytterligare förslag från regeringen. Det beräknas att vi i dag har 4 000-5 000 smittade, och om vi får samma utveckling här som man har haft i flera andra länder kommer detta antal snabbt att mångdubblas. Alla

tänkbara resurser måste därför sättas in för att stoppa smittspridningen.

Jag känner naturligtvis till att en hel del har uträttats, t, ex, när det gäller att göra blodprodukter som är avsedda för transfusion fria från smitta. Det har ju också förekommit information och rådgivning till flera grupper. Från aidsdelegationen har man meddelat att insatser planeras, t. ex. utbildning av olika personalkategorier, kartiäggning av narkotikamissbruket, m. m. Detta är naturligtvis bra. Men det rejäla krafttaget väntar vi fortfarande på.

Som jag ser det är en av de viktigaste uppgifterna nu att snabbt öka antalet vårdplatser främst för personer som intravenöst missbrukar narkotika. Eftersom en stor del av denna gmpp också är smittad av HTLV-III-viruset, måste vårdplatserna vara utformade på ett sådant sätt att det är möjligt att tillämpa smittskyddslagen. Det är ju nödvändigt om det beslut som vi skall fatta här i dag skall få avsedd verkan.

Från aidsdelegationen har det sagts att man har att bedöma angelägna resursbehov. Det är helt uppenbart att resursbehovet är stort när det gäller vårdplatser. Nästa steg måste bli att tillgodose detta behov. Det är mycket cyniskt att man fortfarande, i det här läget, måste avvisa människor som söker vård, människor som vet att de tillhör en riskgrupp och därför viH bh av med sitt injiceringsberoende.

I pressen har vi kunnat följa en ung kvinna som är prostituerad och heroinmissbrukare. Vi har kunnat läsa om hennes och hennes familjs kamp för att få hjälp. Trots att hon är tvångsomhändertagen har hon i dagarna rymt från det behandlingshem hon var intagen på. Hon har trots att hon är aidssmittad rymt tillbaka tHl sina kunder på gatan. Behandlingshemmet i fråga har inte befogenheter att låsa in sina patienter. Enligt den vårdideologi som har tHlämpats under senare år skall man inte tillgripa tvång annat än i yttersta nödfall, och följaktligen har antalet platser där tvångsmetoder är möjliga starkt begränsats.

Jag delar helt uppfattningen att tvång skaH tHlgripas endast i nödläge, men nu måste vi konstatera att vi har ett nödläge, och då måste det finnas platser som kan användas i det sammanhanget. Det kan också vara riktigt att tillämpa behandhngsmetoder som används bara i undantagsfaH-jag tänker bl. a. på metadonbehandling. Jag hoppas att socialministern här senare kommer att redogöra för hur överläggningarna, som enligt vad jag vet har ägt rum med Ulleråkers sjukhus, har förlöpt.

Som jag har sagt tidigare här i kammaren anser jag att staten har det övergripande ansvaret för att de resurser som behövs tas fram. Jag skulle inte alls vara främmande för tanken att riksdagen skulle bevilja extra anslag för detta. Det kan ändå bara handla om små pengar jämfört med den samhällskostnad det blir fråga om, om bara några år, ifall vi inte kan hejda smittspridningen. Vi har ju ändå förmånen att bo i ett land där vi har en välutvecklad hälso- och sjukvård, en bra socialtjänst och en hög levnadsstandard. Vi borde stå väl rustade när det gäller att ge smittade och deras familjer den hjälp och det stöd de måste få. Vi borde ha bra fömtsättningar att stoppa aids. Därför, fru talman, är vi många som väntar oss att regeringen mycket snart lägger fram nya förslag, så att vi kan hävda att vi har läget under kontroll.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

2 Riksdagens protokoll 1985/86:33-36

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

Anf. 13 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Virussjukdomen aids.är ett mycket allvarligt hot mot folkhälsan. Vi har hittills konstaterat 39 fall av sjukdomen aids. Av dessa 39 personer har 20 dött. Vi räknar med att de smittades antal är mellan 3 000 och 5 000.

Det främsta vapnet i kampen för att hejda smittspridningen är information och upplysning. I regeringens aidsdelegation, som inrättades i våras, samverkar myndigheter och organisationer på, som jag tycker, ett mycket effektivt sätt. Jag kan försäkra Daniel Tarschys att även om aidsdelegationen har sammanträtt bara ungefär en gång i månaden fungerar den generalstab han efterlyser genom aidsdelegationens presidium; vi bedriver ett mycket intensivt arbete också mellan delegationens sammanträden.

Vi kan konstatera att vi i vårt land Hgger långt framme, om vi jämför med andra länder, vad beträffar både information till olika grupper och praktiska åtgärder som provtagning och testning av blodbanker. Risken för smitta via t. ex. blodtransfusioner är nu mycket liten.

Större delen av smittskyddsarbetet baseras på frivillighet. Avsevärda summor har via epidemianslaget sedan flera år tillbaka satsats för att vi tillsammans med framför allt SBL och Stockholms läns landsting skall kunna kartlägga omfattningen av smittspridningen och finna vägar för att motverka vidare smittspridning.

För att visa med vilket allvar regeringen ser på utvecklingen och smittspridningen inom de värst drabbade grupperna har smitta med HTLV-III-virus från den 1 november 1985 inkluderats bland de veneriska sjukdomarna i smittskyddskungörelsen. Den förändringen ger behandlande läkare ökade resurser och skyldigheter gentemot den smittade och möjliggör för smittskyddsläkare och stadsepidemiolog att följa och vidta åtgärder mot epidemins vidare spridning.

Socialstyrelsen har utfärdat föreskrifter om hur smittskyddslagen skall tillämpas. Alla som har anledning att misstänka att de är smittade är skyldiga att söka läkare för undersökning. De som visar sig vara smittade skall av läkare ges erforderligt stöd, uppmanas medverka till att kontakter som kan vara smittade söker vård och delges föreskrifter om sin livsföring.

Dessa sjukdomsfall skall anonymt anmälas till smittskyddsläkaren som grund för det epidemiologiska arbetet. De smittade som ej följer behandlande läkares föreskrifter kan efter ett rättsligt förfarande isoleras på sjukhus.

Regeringen har ingen anledning att tro att tvång skall behöva tillämpas mer än i vissa extrema fall. Erfarenheterna från tillämpningen av smittskyddslagen på andra veneriska sjukdomar har visat att de allra flesta patienter ställer upp frivilligt på provtagning och följer läkarnas föreskrifter. Smittskyddslagens 26 §, som i propositionen föreslås bli upphävd, stadgar bl. a. om fängelsestraff för den som har könsligt umgänge när han lider av eller misstänker att han lider av en venerisk sjukdom. Regeringen anser liksom aidsdelegationen att denna paragraf inte hör hemma i en modern smittskyddslagstiftning. 1 det förslag till ny smittskyddslagstiftning som nu är ute på remiss har den ingen motsvarighet.

Sedan regeringen överlämnade propositionen till riksdagen har ett par oklarheter i smittskyddslagen uppmärksammats. Det gäller dels möjligheten

att ta blodprov mot patientens vilja för att avgöra om hon eller han är smittad med en venerisk sjukdom, dels rätten att kvarhålla, låsa in, HTLV-III-smittade på sjukhus.

Utskottet föreslår en lagändring för att förtydliga smittskyddslagen på dessa punkter, en lagändring som gör helt klart att man har rätt att både, om det är nödvändigt, tvångsvis ta prover från den som är misstänkt för att bära smitta och att kvarhålla den som tvångsvis intagits på sjukhus. Jag anser att förarbetena till smittskyddslagen visar att detta varit lagstiftarnas mening, men jag är glad för att det ytterligare förtydligas.

Smittskyddslagen måste med hänsyn till lägets allvar snabbt bH ett effektivt hjälpmedel. Men trots att nästan 1 000 fall av HTLV-III-smitta konstaterats i landet, varav de flesta i Stockholm, har endast 32 fall anmälts till smittskyddsläkaren . Även med helt ändamålsenlig lagstiftning tar det viss tid att utveckla en fungerande praxis. Beslutet att tillämpa den nuvarande smittskyddslagen är att betrakta som en tillfällig lösning. Arbetet i regeringskansliet är inriktat på att en ny smittskyddslagstiftning skall kunna träda i kraft den 1 januari 1987.

Den snabba smittspridningen inom den grupp av personer som intravenöst missbrukar narkotika och bland de prostituerade och deras kunder måste hejdas. Situationen ställer nya krav på dem som arbetar inom narkomanvården och inom socialtjänsten, på narkomanvårdsläkarna, på polis och kriminalvård.

Det här är en ny uppgift för dem. Det kan vara svårt för dem att nu beakta även smittskyddsaspekter i sin verksamhet, men det är nödvändigt, och man skall inte glömma att det finns erfarenheter från många år av framgångsrikt smittskyddsarbete samlade hos andra yrkesgrupper. Dessa erfarenheter måste tas till vara, när vi skall försöka hejda smittspridningen bland och från de HTLV-III-smittade narkotikamissbrukarna. Narkomanvårdsläkarna är nyckelpersoner i detta smittskyddsarbete. De har alltså att utfärda föreskrifter om livsföring till både gamla och nya fall bland sina patienter. De måste kontrollera att föreskrifterna följs och göra en anmälan till smittskyddsläkaren om de patienter som nonchalerar föreskrifterna.

Denna procedur behöver inte ta lång tid. Narkomanvårdsläkaren kan t. ex. ställa kravet att en smittad återkommer på mycket täta kontroller. Man kan inte acceptera att läkare, som har smittade patienter, inte omedelbart anmäler detta till smittskyddsläkaren.

Jag har erfarit att socialstyrelsen står i begrepp att utfärda föreskrifter bl, a. Om att läkarna är skyldiga att till smittskyddsläkaren rapportera även fall som diagnostiserats före den 1 november 1985 och kalla dessa patienter till sig för att nu snabbt ge dem föreskrifter.

Smittskyddsläkarna i sin tur har möjlighet att fatta snabba interimistiska beslut om isolering vid fall av uppenbar, farlig nonchalans och fall där man kan räkna med att patienterna inte kommer att följa några som helst föreskrifter om att avstå från drogbruk och prostitution.

Jag är väl medveten om att den starka sekretessen inom t, ex, socialtjänst samt hälso- och sjukvård i vissa fall kan försvåra ett effektivt smittskyddsarbete. Det är bra med en sträng sekretess. Men om det är så att lagen faktiskt motverkar sitt eget syfte, dvs. blir till men för den som skall skyddas, då är det

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

allvarligt. Regeringen följer utvecklingen, och om det visar sig att det finns anledning, är jag beredd att ta initiativ till nödvändiga förändringar.

Jag tror att vi ändå skall ha klart för oss att det inte i första hand är med lagar av olika slag som vi kan hejda spridningen av aids i vårt land. Våra viktigaste medel är kunskap och förståelse om sjukdomen och dess smittvägar, information till både utsatta grupper och allmänheten samt en beredskap för snabba och insiktsfulla åtgärder hos alla inblandade myndigheter och organisationer.

HTLV-III-infektionen är ett hot mot folkhälsan, men vi har hopp om att vi i detta lilla, välorganiserade land snabbt skall kunna fatta riktiga beslut och därmed kunna minimera ökningen av antalet fall.

Kampen mot aids, det kan jag försäkra, har hög prioritet i regeringskansHet, Genom arbetet inom aidsdelegationen och vid mina överläggningar med kommuner och landsting kan jag konstatera att alla ansvariga gör samma prioritering.

Det är, som det har sagts här, bråttom. Men om vi samverkar tror jag vi har stora möjligheter att klara av situationen. Det är i alla fall den attityd jag möter vid de täta kontakter som jag har med sjukvårdshuvudmän och kommuner,

Daniel Tarschys har ställt ett par frågor till mig.

Den första gällde om aidsdelegationen i sitt arbete har diskuterat fria kanyler till narkotikamissbrukare. Det har aidsdelegationen gjort, och vi ställer oss avvisande. Vi tror inte att det har någon större effekt. Det är ofta så att heroinmissbrukare delar på en och samma spruta. Det finns alltså ett mönster, och de bekräftar själva, när vi träffar narkotikamissbrukare på behandlingshem, att en sådan åtgärd inte skulle ha någon större effekt.

Det är ett mycket större antal aidssjuka och smittade personer i vårt grannland Danmark, Där har man fria sprutor, men man kan alltså inte hävda att det skulle gé någon effekt. Av de olika staterna i USA är det elva stater som har förbud, andra har stränga bestämmelser om hur och när man får använda sprutor. Vi känner till utvecklingen av aidsviruset i USA. För närvarande har aidsdelegationen inte funnit att vi har anledning att ändra på bestämmelsen på denna punkt.

När det gäller information, utbildning och upplysning tror jag inte att vi inom något område så snabbt har utbildat personalkategorier, informerat allmänheten och över huvud taget alla dem som vi skall nå med information. Jag kan naturligtvis inte säga att det är tillräckhgt, men jag kan försäkra kammarens ledamöter att det kommer ytterligare information. Vad som bl. a. planeras längre fram är ett specieHt informationsmaterial till skolorna. Vi tror att det är mycket viktigt att nå ut till ungdomarna med information. Det har getts information och specialutbildning till sjukvårdspersonal, socialarbetare, poHs och dem som är anställda inom kriminalvård, osv. Vi skall naturligtvis fortsätta på den inslagna vägen.

Beträffande metadonfrågan, som Rosa Östh tog upp, vill jag framhålla att det är riktigt att vi har haft överläggningar med representanter för Uppsala läns landsting för att undersöka vilka möjligheter som finns för att tillgodose behovet av utbyggnad, så att vi kan leva upp till det program som regering och riksdag tidigare har ställt sig bakom, dvs. att man skall kunna ta emot 150

patienter. Vi förväntar oss att få information från Ulleråkers sjukhus om hur man tycker att detta på bästa sätt kan ske.

Jag menar att såsom verksamheten nu bedrivs tar verkHgen regeringen, kommuner, landsting och alla de som är berörda krafttag för att vi skall kunna komma till rätta med smittspridningen. Epidemin är redan här. Vi måste alltså sätta in alla tänkbara resurser - och det menar jag att vi gör och kommer att göra - för att försöka att hindra en ökning av smittspridningen.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

Anf. 14 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Apropå tvånget i smittskyddslagstiftningen gjorde socialministern en jämförelse med andra veneriska sjukdomar. Ja, hon sade att erfarenheter av dessa sjukdomar visar att de flesta ställer upp frivilHgt för vård och behandling. Jag befarar att förhållandet inte är detsamma när det gäller aids, för det stora problemet är ju att vi inte har någon behandHng att erbjuda dem som ställer upp frivilligt. De kan alltså bara få föreskrifter om hur de skall leva. Mot den bakgrunden finns det skäl som talar för att det kommer att bli aktuellt med tvångsingripanden, dvs. förvaring på sjukhus till dess att det inte längre föreligger risk för smittspridning.

Det är ett kvalificerat ingripande i människors rättsliga förhållanden. Det är inte klarlagt hur länge inlåsningen skall vara, dvs. vem det är som avgör när man inte längre sprider smitta. Är det läkaren, är det flera läkare eller är det en rättslig instans som kommer att avgöra det utifrån läkares utlåtande?

Det här kommer alltså främst att beröra prostituerade och injicerande narkomaner, och de är inte motiverbara så länge de så att säga är slavar under sitt destruktiva liv.

Jag tycker det hade varit bra om vi hade fått höra hur man har resonerat inom departementet. Vad har man egentiigen tänkt sig att tvångstiden på sjukhus skulle innehålla? Någon medicinsk behandHng finns ju inte. Skall patienterna bara vara inlåsta, eller håller man på och jobbar aktivt med sociala behandlingsplaner för att få dem att bryta sitt destruktiva livsmönster?

Informationen togs upp. Ja, att nå ut med information till prostituerade och narkomaner har ju visat sig vara svårt. De som skulle vara mottagliga för information när det gäller prostituerade skulle möjligen vara deras kunder. Men som vi vet är kunderna trots den information som har gått ut villiga att betala extra för att slippa kondom. Vad gör man i den situationen?

Jag tillhör dem som förespråkar en kriminalisering av de prostituerades kunder.

Anf. 15 DANIEL TARSCHYS (fp) replik;

Fru talman! Jag vill tacka socialministern för svaret på mina frågor.

Vad gäller sprutor och kanyler undrar jag om det ändå inte är en förenkling att påstå att man väljer smutsiga sprutor av fri vilja och att man skulle göra det även om det fanns tillgång till rena sprutor. Jag tror den debatten kommer att fortsätta.

Vad gäller informationen är det givetvis värdefullt att höra att det pågår en mycket stor satsning, men jag måste tillägga att trots denna stora satsning finner vi fortfarande de här missförstånden praktiskt taget varje dag i

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m. .

tidningarna. Det är uppenbart att behovet av information är mycket stort, tydligen ännu större än den satsning på information som hittills har satts i gång.

Anf. 16 GÖTE JONSSON (m) replik:

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för beskedet när det gäller sekretessen, men jag är inte helt nöjd.

Statsrådet säger att om det visar sig att det behövs ändringar i sekretesslagstiftningen eller en översyn på något sätt, är regeringen beredd att pröva detta. Jag menar, Gertrud Sigurdsen, att det redan har visat sig att det behövs en översyn. Är det nämligen så att olika yrkesgrupper och enskilda som arbetar i vissa yrken faktiskt inte kan få klara besked huruvida de har varit i beröring med dem som är smittade av aids eller inte och därför måste underkasta sig provtagning och den långa väntan för att få besked om sin egen smittorisk, ja, då är det redan dokumenterat att regeringen måste ta itu med den här frågan, titta över lagstiftningen och se vilka åtgärdsförslag som eventuellt behövs.

Jag skulle vilja ställa ett par andra frågor. Hur är det t. ex. med bristen på vårdplatser? Vad tänker regeringen vidta för åtgärder för att klara det problemet? Vi har en akut brist på vårdplatser i dag när det gäller narkotikamissbrukare. Denna brist aktualiseras ytterligare genom aidsproblemet. Jag skulle önska att statsrådet kunde lämna besked om att regeringen verkligen har en handlingsplan också när det gäller denna viktiga fråga.

Det finns ju resurser ute i landet, som säkerligen skulle vara beredda att ställa upp. Här finns resurser inom ramen för enskild vård. Gör en kartläggning, se över situationen omedelbart och ta till vara de resurser som finns!

Sedan vill jag ställa ytterligare en fråga. Den gäller det eventuella behovet av ändringar i andra lagar. Jag vill framför allt peka på lagen om vård av missbrukare, LVM, som skall behandlas av socialberedningen. Jag menar att den lagstiftningen inte är tillräcklig. Den har inte varit tillräcklig tidigare, och den blir ännu mer otiHräcklig inom ramen för den nya situationen.

Med anledning av det nya läge som har uppstått i socialberedningen, när ordföranden lämnat sitt uppdrag och sekretariatets ledamöter i och för sig också kommer att lämna sina uppdrag, vill jag fråga: Avser statsrådet att komma med nya direktiv till socialberedningen, där särskilt dessa frågor beaktas och där behovet av en radikal översyn av LVM förs fram, bl. a. utifrån det nya läget när det gäller aidsproblemet?

Anf. 17 ROSA ÖSTH (c) replik:

Fra talman! Jag tackar socialministern för svaret på min fråga om överläggningar med Ulleråkers sjukhus, även om överläggningarna ännu inte lett till något konkret förslag. Jag tror personligen att metadonbehand-Hng kan vara befogad för en del i det här fallet.

Jag hade givetvis hoppats att socialministern skulle ta tillfället i akt att avisera nära förestående regeringsförslag.

Socialministern säger att det allra viktigaste nu är information och rådgivning. Jag kan dela den uppfattningen, men alla vet vi att detta med

information är svårt - och framför allt tar det tid innan informationen får avsedd effekt. Nu är det fruktansvärt bråttom, och därför räcker det inte med information, utan det behövs andra åtgärder också.

Jag upprepar det som jag tog upp i mitt anförande vad gäller den enormt stora bristen på vårdplatser, och jag viH fråga vad regeringen har för planer därvidlag, vad man tänker göra för att råda bot på den bristen.

Anf. 18 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Det är klart, Margö Ingvardsson, att det kan bli aktuellt med tvångsingripande enligt smittskyddslagen. På den fråga som Margö Ingvardsson ställde vill jag hänvisa till vad som står i 21 § smittskyddslagen: "Beslut om utskrivning av sådan intagen som avses i 8 eller 16 § meddelas av överläkaren eller motsvarande läkare." Sedan står det också: "Talan mot beslut varigenom någon förvägrats att lämna sjukvårdsanstalten föres hos länsrätten genom besvär."

Sedan kom Margö Ingvardsson, liksom Göte Jonsson och Rosa Östh, in på narkotikamissbrukarna. Jag tycker att man skall notera - i varje fall kan vi konstatera detta i Stockholmsområdet - att om det går att säga att aidsepidemin för något gott med sig, så är detta "goda" att många narkotikamissbrukare frivilligt söker vård för sitt missbruk. Det är viktigt att vi då har möjligheter och resurser att ta emot dem.

Beträffande resurser för frivillig narkomanvård finns det såvitt jag vet ingen större brist - det har ju funnits institutioner som inte fyllt sina platser. De stora bristerna gäller - som Göte Jonsson påpekar och som vi tidigare haft debatt om här i kammaren - LVM-platserna, alltså § 18-hem, där man kan tvångsomhänderta vuxna missbrukare. Men vid de kontakter som jag haft med nu senast storstadsområdena har man när det gäller både Malmö och Stockholm och senast Göteborg, där jag var i går, redovisat att man avser att utöka antalet LVM-platser. Det är ju inte, Göte Jonsson, regeringen eller staten som sätter upp institutioner för narkomanvård, utan det är kommunerna och landstingen som har den uppgiften, med hjälp av bidrag som de får från staten. Man är alltså medveten om problemet, och det pågår en utbyggnad när det gäller LVM-vården. Det hälsar jag med tillfredsställelse.

Göte Jonsson känner till att jag aldrig har tyckt att LVM varit någon bra lag. Både Göte Jonsson och jag vet att det är en politisk kompromiss som jag tror att ingen egentiigen är nöjd med. Och jag tror inte att socialberedningen behöver ha några tilläggsdirektiv för att skyndsamt ta itu med en översyn av LVM och komma med ett förslag till regeringen om hur man tycker att lagen bör ändras. Jag håller helt och fullt med om att lagen bör ändras. Jag tycker också att det är angeläget att utbyggnaden av LVM-vården utökas, och det är såvitt jag vet på gång.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

Anf. 19 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Så fick jag då svaret av socialministern att det är överläkaren som avgör när man inte längre sprider smitta om man har blivit tvångsomhändertagen. Jag tycker att det är något otillfredsställande ur rättssäkerhetssynpunkt, om det icke finns några som helst tillämpningsföreskrifter i övrigt. När det gäller andra veneriska sjukdomar är inte problemet så svårt, för då har

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m. m.

man en behandling att erbjuda. Men mot aids finns det ingen medicinsk behandling, utan det är fråga om sociala stödåtgärder. Jag förutsätter att regeringen på något sätt beaktar detta och arbetar på att få fram förslag till sociala stöd- och behandlingsplaner för att bryta narkomaners och prostituerades destruktiva levnadsmönster.

Socialministern sade i sitt tidigare anförande att hon var beredd att ompröva sin inställning till sekretessen. Jag vill fråga socialministern om samma sak gäller anonymiteten inom sjukvården. Om det visar sig att åtgärden att tillförsäkra dem som lämnar aidsprov anonymitet har den största effekten, är socialministern då beredd att ompröva sin inställning?

Anf. 20 GÖTE JONSSON (m) replik;

Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för det senaste beskedet. Vad mig anbelangar behövs det i och för sig ingen ändring av direktiven eller nya direktiv. Jag tolkar nu statsrådets besked så, att socialministern och jag börjar få ungefär samma uppfattning om det sätt på vilket vi skall angripa LVM, Jag konstaterar att detta är bra med utgångspunkt i den inställning som jag hela tiden har haft.

Så några ord om resurserna när det gäller § 18-hem. Såvitt jag vet har de landsting som statsrådet har varit i kontakt med lämnat uppgiften att de planerar en utökning med ett par hundra platser. Jag skulle vilja fråga om statsrådet anser det vara tillräckligt. Med hänvisning till de besked vi fick vid den förra kammardebatten har jag den uppfattningen att denna utökning inte är tillräcklig, eftersom bristen i dag är så stor.

Jag frågar mig om inte regeringen måste agera mer kraftfullt. Visserligen har kommuner och landsting ansvaret, men om det visar sig att de inte lever upp till de nya krav som är föranledda av den ändrade situationen är det riksdagens och regeringens skyldighet att se till att denna fråga verkligen löses i gemensamma överenskommelser, då bristen i dag är så stor. Det är en nyckelfråga i hela aidsproblematiken att vårdkedjan kan fungera inom ramen för de möjligheter som vi nu har.

Anf. 21 ROSA ÖSTH (c) replik:

Fru talman! Socialministem hänvisar till att det är landstingens och kommunernas ansvar att anvisa vårdplatser, och så är det. Men i varje fall än så länge är det egentligen bara i Stockholmsområdet som man har problemet med aidssmittade personer. Det kommer därför att falla ett mycket tungt ansvar och en mycket stor kostnad på Stockholms läns landsting för att tillgodose det behov som uppenbarligen finns.

Eftersom det självfallet är ett intresse för hela landet att vi kan stoppa spridningen av smittan menar jag fortfarande att det är staten som här måste ha ett övergripande ansvar. Jag hoppas verkligen att socialministern delar denna min uppfattning.

Anf. 22 ALF SVENSSON (c):

Fru talman! Sjukdomen aids har verkligen försatt samhället, oss alla, i åtskillig rådvillhet. Vi får så gott som dagligen nyheter eller reportage om hur människor så sakteliga omfamnas av aidsdöden. Vi läser om hur föräldrar

formligen gastkramas av skräck, hur syskon vänder varandra ryggen och flyr sedan någon av dem förklarats aidssmittad. Skildringarna om hur vårdpersonal, städpersonal, polis m.fl, känner rädsla över att i sina arbetsmiljöer smittas blir allt vanligare. Att rädslan är så svår att informera bort måste bero på att man vet att samhället inte kan bota.

Smittskyddslagen har justerats så att ingen skall behöva sväva i tvivelsmål om att aidssjuka kan kvarhållas mot sin vilja för vård. Men alla tycker förstås att det egentligen är felaktigt att tala om att kvarhålla för vård, när det inte finns någon bot, när det inte finns någon botande vård att ge. Hur länge skall man ha rätt att kvarhålla, hur länge skall man behöva kvarhålla, hur skall det gå tiU och vilken s. k. vårdmiljö är den rätta och lämpliga?

Sprutnarkomaner skall tas om hand, de skall ges vård, vare sig de vill det eller inte. Vård? Ja, det kallas tydligen vård när någon isoleras. Och rent känslomässigt blir det självfallet enklare för oss alla att klara av hanteringen om ordet vård får finnas med.

Det vare mig fjärran att kritisera besluten om att rent faktiskt se till att de som sprider smittan tas om hand. Men det måste vara den mest angelägna och självklara sak i världen att nu sätta in alla krafter för att dika ur narkotikaträsken. Det borde sannerligen anordnas symposier där man vågade och ville diskutera vilken livsstil, vilket samhällskhmat, vilken idealbildning som bäst och mest effektivt hjälper ungdomar att håha sig borta från narkotikans, prostitutionens och kriminalitetens förbannelser. Det är politikens och den politiska debattens ynkedom, tycker jag, att den så sällan vågar ge sig på de komplexa orsakssammanhangen. Aldrig någonsin har det väl funnits mer uppenbara behov av etisk och moralisk opinionsbildning än nu.

Jag efterlyser inte för en hundradels sekund några pekpinnar eller några stenkastare, inte alls. Häpnadsväckande nog är det ju så att värdeförnekarna fått så fritt spelrum och fått agera så ostörda i vårt land, att många fått för sig att etik och moral är något inskränkande, något förmyndarmässigt, något otidsenligt och dömande. En sådan inställning är självfallet lika orimlig som om någon skulle anse att trafikregler är till förfång och tvång och därför inte borde finnas.

Det behövs verkligen inte mycket av eftertanke, skulle man tycka, för att inse hur gränslöst frihetskränkande de figurer i själva verket är som nyttjar prostituerade. Ingen anser säkerligen något annat än att de prostituerade själva kommit så långt man kan tänka sig ifrån den tillvaro som karakteriseras av frihet från tvång. Vad är det annat än det mest mänskliga, hedervärda och frihetsupphöjande att nu plädera för moral och etik, en moral och etik som kan rädda människor från prostitution?

Det råder inga delade meningar om prostitutionen. I dag, när aidssjukdomen hotar att fånga och döda allt flera via prostitutionen, är det än mer självklart att snarare betrakta kampen mot prostitutionen som en frihetskamp.

Den människosyn och brist på moral och etik som finns bakom prostitutionen har emellertid sina rötter och har fått sin näring i sammanhang som långt ifrån alltid betraktas som oacceptabla av alla. På videokassetter och i tryckta magasin exponeras det grövsta och mest kränkande pornografiska våld, en

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Smittskyddslagen m.m.

människosyn som sannerligen inte motverkar grogrunden för prostitution och därmed också för aidssmitta.

Fru talman! Jag tycker verkligen att livsstilens betydelse alldeles för litet observeras i det rika debattflödet runt sjukdomen aids. Vi har all anledning att nu vara observanta, så att det inte smyger in i det svenska samhället stämningar som kräver att aidssmittade kommer att bli behandlade som vår tids orörbara. De mest humana och de klokaste tilltagen även i detta sammanhang är odiskutabelt att på mycket bred front backa upp och främja en hälsovård som driver undan alla de grogrunder där immunsjukdomen frodas. Det krävs i dag - den som inte vill se det lever på en livslögn - att vad jag kallar kristen moral och etik restaureras och åter får komma mer till heders.

Sedan vill jag avslutningsvis säga, fru talman, att jag är särskilt tacksam mot socialminister Gertrud Sigurdsen för att beskedet nu kom så klart, att information via skolsköterska och skoHäkare skall nå skolelever. Jag hoppas att livsstilsfrågorna också tas med i det sammanhanget.

Anf. 23 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Jag har naturligtvis med största intresse lyssnat till den här debatten. Det har sagts förut, och det sägs nu, att vi befinner oss i en kapplöpning med tiden. För snart ett år sedan hade socialministern och jag ett samtal här i kammaren om läget då. Sedan dess har spridningen rimligtvis nått vidare än till de två riskgrupper som dagens debatt huvudsakligen har berört.

Jag undrar om socialministern har något att säga om våra möjligheter att, som hon sade, klara av situationen. Vad vet man i dag om den vidare spridningen, och vad har man för planer för att komma till rätta med den på sikt?

Jag har just i dag i mitt postfack fått en bok om "AIDS - vår framtid?" av en av dem som i vårt land starkast har engagerat sig i den här frågan, distriktsläkaren i Karlsborg Michael Koch, och med förord av statsepidemio-logen professor Margareta Bottiger. Jag vill varmt rekommendera den boken till dem i kammaren som nu är engagerade i den här frågan. Boken ger vida utblickar och innehåller också ett ganska omfattande preventivt program.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 7 (anonymitet vid provtagning)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 18 för reservation 1 av Inga Lantz.

Mom. 9 (sjukvårdspersonalens kunskaper)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. Il (stöd till RFSL)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Inga Lantz bifölls med acklamation.

Mom. 12 (sociala åtgärder för missbrukare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Inga Lantz bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Högskolefrågor

8 § Högskolefrågor (forts, från prot. 32)

Fortsattes överiäggningen om utbildningsutskottets betänkande 1985/86:3.

Anf. 24 BARBRO NILSSON (s);

Fru talman! Utbildningsutskottet behandlar i detta betänkande ett antal motioner som har väckts under den allmänna motionstiden under vårt senaste riksmöte. De avser en rad skilda frågor som rör högskolan.

Flera motioner innehåller synpunkter på och förslag till innehåll i olika högskoleutbildningar. Utbildningsutskottet har i tidigare betänkanden klargjort ansvarsfördelningen för innehållet i resp. utbildningslinjer. Genom riksdagens beslut bemyndigas regeringen att inrätta allmänna utbildningslinjer och påbyggnadslinjer. Riksdagen beslutar också om riktlinjerna för utbildningen men inte för den detaljerade utformningen. Det sistnämnda tar sig uttryck i form av utbildningsplaner, lokala planer och kursplaner. För dessa har UHÄ och berörda linjenämnder ansvaret.

Riksdagens beslut om läroplaner utgör riktmärket för olika lärarutbildningar. Jag vill nämna att UHÄ den 4 juni i år fastställde utbildningsplan för musiklärarutbildningen. Vi måste förutsätta att den utbildningen noga svarar upp till läroplanens behov.

Detta sagt om musiklärarutbildningen. Samma omständigheter får anses gälla för barndans, livsåskådningsfrågor och datakunskap.

I tre motioner tas frågan om utrymmet för jämställdhets- och könsrollsfrågor inom lärarutbildningen upp.

Vid högskolan för lärarutbildning i Stockholm, HLS, har en undersökning gjorts av vad som finns skrivet i de olika utbildnings- och kursplanerna om könsroller och jämställdhet och hur sådana frågor behandlas på ett antal utbildningslinjer. Undersökningen har redovisats i oktober 1984 i en rapport. Jämställdhetspoäng i lärarutbildningen? Undersökningen betecknas i rapporten som det första steget i ett utvecklingsarbete som syftar till att förändra lärarutbildningen på ett sådant sätt att de blivande lärarna bättre skall kunna behandla jämställdhetsfrågorna enligt läroplanernas intentioner. Vidare betonas vikten av att en diskussion i dessa frågor kommer i gång bland lärarutbildare, särskilt med tanke på datateknikens insteg i skolan och flickornas situation därvidlag. Vidare har arbetet med jämställdhetsfrågor vid HLS resulterat i en två veckors fortbildningskurs. Möjligheten att få delta i den fortbildningen avgörs av resp. skolstyrelse.

Det handlingsprogram för jämställdhet inom högre utbildning och forskning som UHÄ antog 1977 vill man nu utvärdera och revidera. Också

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Högskolefrågor

utskottet anser att jämställdhetsfrågorna är viktiga, och en revidering av det nyss nämnda handhngsprogrammet måste självfallet tillföras de senaste årens erfarenheter och den utvecklade synen på jämställdhetsfrågorna.

Motionen om att Karlstad skulle få behålla sin lärarutbildning avstyrks. I höst utreder UHÄ frågorna om dimensioneringen och lokaliseringen i landet sett utifrån den nyss beslutade lärarutbildningen för grundskolan. Vi får sedan avvakta regeringens förslag i ärendet.

Till detta betänkande har fogats fyra reservationer. 1 två av dessa hävdas att det bör finnas en fri, ospärrad sektor inom högskolan.

Före den 1 juli 1979 fanns ett fritt tillträde till vissa utbildningar vid högskolan. Den ordningen kombinerades med en finansieringsmetod - den s. k. automatiken - som bedömd utifrån dagens samhällsekonomiska läge snarast kan beskrivas som osannolikt generös. Detta konstaterades redan av dåvarande utbildnings- och kulturministern Jan-Erik Wikström, och det var något som fick honom att sätta stopp för det fria tillträdet. Men folkpartiet och Lars Leijonborg har kanske något extra kort i rockärmen i dag och tror sig kunna klara finansieringen bättre nu. Ett fritt tillträde till delar av högskolan skulle dock åtminstone med nuvarande antal sökande - ca 61 000 ansökningar till omkring 19 000 platser inför höstterminen 1985 - snabbt kunna leda till en prekär situation inom högskolan. Det kan också enligt UHÄ:s uppfattning leda till överfyllda föreläsningssalar, endast katederföreläsningar och en verklig kvalitetskris. Det var nog korrekt av Pär Granstedt att säga att man även inom hans parti vill handskas försiktigt med frågan om ospärrad intagning.

Utöver detta vill jag notera vad som står i UHÄ :s senaste anslagsframställning, nämligen att antalet platser fastställs av riksdagen och att beslutet skall innefatta även den ekonomiska resursens storlek.

En översyn av anslagssystemet kommer att göras. Lika intressant är tillträdesutredningens arbete. Dess betänkande har annonserats till slutet av detta år. Vi bör avvakta de förslag som kommer. Jag yrkar därför avslag på reservationerna 1 och 2.

I en motion som följs upp i reservation 3 yrkar utskottets moderater att en mellanexamen/specialistexamen skall inrättas. En liknande motion har behandlats tidigare. Vi har möjligheter till etappavgångar ur forskarutbildningen. Det kan antingen vara naturliga, avslutade moment inom forskarutbildningen, eller en utbildning som svarar mot ett specifikt arbetsmarknadsbehov. I riksdagens beslut med anledning av forskningspropositionen våren 1984 markerades att en sådan etapp skulle utgöra en utbildningsmässig helhet och vara arbetsmarknadsmässigt motiverad. Dess examensbenämning skall ge meningsfull information om utbildningens omfattning och huvudsakliga inriktning. Så sent som i juni detta år fick vi genom UHÄ föreskrifter, om en filosofie licentiat-examen, den sjunde examensbenämningen sedan 1982, Birger Hagård påpekade i går att mellanexamen skulle kunna benämnas licentiatexamen. Man kan fråga sig om detta är er idé och om ni avser något annat än en etapp i forskarutbildningen, I så fall finns ju påbyggnadsutbildningarna. Påbyggnadslinjerna på de allmänna utbildningslinjerna skall kunna tillgodose behov på arbetsmarknaden. Man kan fråga sig varför reservanterna så frankt påstår att detta behov inte kan tillgodoses

inom ramen för påbyggnadslinjer. Hur vet reservanterna det?

UHÄ har sedan den 28 mars i uppdrag att göra en översyn angående etappavgångarna. Utskottet förutsätter att vi skall få besked om hur dessa svarar mot arbetsmarknadens behov och hur de skall benämnas. Därför bör vi avvakta regeringens ställningstagande. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservation 3,

Vpk återkommer även detta år med sin negativa syn på kårobligatoriet. Det finns fortfarande inte någon annan organisation som är beredd att vare sig fysiskt eller ekonomiskt ta över denna fackliga och sociala service. Vi kan inte avstå från kårobligatoriet. Den lösning som vpk står för är att vältra över uppgifter och kostnader på stat och kommun, och den kan tyckas enkel, men den är nog inte så enkel, eftersom ni inte samtidigt har anvisat medlen. Det skulle få olyckliga konsekvenser för de studerande om den resurs som kåren ändå utgör skulle minimeras. Utskottet har av den anledningen avslagit motionen, och jag yrkar avslag på reservation 4.

Herr talman! Jag vill slutligen yrka bifall till utskottets hemställan i alla punkter och avslag på de fyra reservationerna.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Högskolefrågor

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 25 LARS LEIJONBORG (fp);

Herr talman! Av Barbro Nilssons anförande kunde man få det intrycket att folkpartiet och Jan-Erik Wikström biträdde beslutet att avskaffa den fria sektorn den 1 juli 1979. Så var inte alls fallet. Beslutet fattades den 20 december 1978, och folkpartiets företrädare i debatten kämpade hårt mot det beslut som en majoritet av socialdemokrater och centerpartister då fattade. Vid det tillfället stödde vpk tanken att behålla en fri sektor inom högskolan. Jag beklagar att vpk nu har ändrat ståndpunkt.

Barbro Nilsson sade också att centern handskas försiktigare med denna fråga än vad vi i folkpartiet gör. Jag vill påpeka att vi står för samma reservation. En motivering till att vi har biträtt den linjen är att vi i år inte har någon motion i denna fråga. De år vi har haft motion har vi också varit beredda att anvisa de extra medel som krävs för att få en fri sektor. Som jag sade i debatten i går är det odiskutabelt att en fri sektor kräver något större ekonomiska medel än det nuvarande systemet, men inte alls av den omfattning som universitets- och högskoleämbetet och Barbro Nilsson antyder.

Detta är också ett svar på den fråga som Birger Hagård ställde i går när han undrade varför folkpartiet inte har anslutit sig till moderaternas reservation. Jag är litet förvånad över att moderaterna har velat ha ett så rakt beslut i denna fråga redan nu när de inte har varit beredda att anvisa de ekonomiska medel som skulle krävas.

Jag beklagar att socialdemokraterna, vilket jag också var inne på i går, inte är beredda att slå in på en väg som statsminister Palme antydde när han utnämnde Lennart Bodström till utbildningsminister, där man tillsammans med oppositionen skulle kunna skapa en mindre byråkratisk högskola.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Högskolefrågor

Anf. 26 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Med anledning av vad Barbro Nilsson sade vill jag göra några förtydhganden.

Som jag underströk i går vill vi ha en mellanexamen, en specialistexamen som inte är en etappexamen. Som framgår av högskoleförordningen är de licenciatexamina som nu kan avläggas enbart etapper inom forskarutbildningens ram. Det är detta som vi vill ändra på.

Varför räcker det då inte med en påbyggnadslinje eller en påbyggnadsutbildning? Jo, av det enkla skälet att en påbyggnadsutbildning fortfarande befinner sig på grundutbildningsnivån. Vi eftersträvar en mellanexamen som ligger på en högre nivå och som har en annan kvalitet, något som kan uppnås endast efter åtminstone ett par års studier efter avslutad grundutbildning.

Anf. 27 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det måste vara ganska uppenbart vid det här laget att linjesystemet som det fungerar i dag har blivit ganska tungrott och stelbent. Det kan många gånger av studenterna upplevas som en tvångströja, utan att detta egentligen är nödvändigt. Vi stod bakom införandet av det nuvarande linjesystemet, men vi tycker likafullt att man nu efter tio år bör utvärdera det och försöka finna former som gör att utbildningen skall kunna fungera på ett mer flexibelt sätt och ge studenterna större frihet.

Vi framförde detta förslag i våras. Det avslogs av socialdemokrater och vpk-are. Vi för nu fram det igen och möts av samma inställning. Barbro Nilsson har här försökt att argumentera för ett avslag. Jag måste säga att socialdemokraternas stelbenthet på den här punkten förvånar mig litet grand. Vårt krav på en utvärdering och på att man skall arbeta för att få till stånd en större flexibilitet och frihet är ganska naturligt, och det borde vara möjligt även för majoriteten att ställa sig bakom detta krav.

Anf. 28 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! Barbro Nilssons försvar för kårobligatoriet tycker jag inte verkade alltför entusiastiskt och engagerat, och jag kan verkligen förstå henne. Det som hon anförde som argument mot att t. ex. stat och kommun får möjlighet och skyldighet att ta över vissa av studentkårernas sociala uppgifter kan faktiskt inte vara något större problem. Och visst är vi i vpk, Barbro Nilsson, med på att anslå medel till detta.

Barbro Nilsson nämnde vidare inte den kärnfråga som jag tog upp i natt. Anledningen är kanske att vi var ganska trötta vid det laget. Min kärnfråga var: Hur stämmer kårobligatoriet, denna kollektivanslutning, med demokratins grundprinciper?

Jag anförde ett mycket konkret exempel från studentkåren i Umeå, där alla studenter är kårmedlemmar. Ledningen för denna var vald i demokratisk ordning, och man hade också ett fullmäktige, som hade beslutat om ett anslag pä, som jag vill minnas, 3 000 kr. till de strejkande brittiska gruvarbetarna. En liten grupp av studenter, som av politiska skäl reagerade mot beslutet, kunde då vända sig till en statlig myndighet och göra gällande att det i fullt demokratisk ordning fattade beslutet inte var lämpligt och att studentkårer inte får agera på detta sätt. Den statliga myndigheten, universitets- och

högskoleämbetet, kunde då riva upp detta beslut.

Under sådana förhållanden blir demokratin en fars. Exemplet belyser att kollektivanslutningen inte stämmer överens med demokratins principer och ideal. Därför yrkar vpk, i konsekvens med sin generella inställning mot kollektivanslutning, t. ex. när det gäller kyrkan och när det gäller politiska partier, att kårobligatoriet skall avskaffas.

Jag fick en fråga av Lars Leijonborg om vpk;s syn på de s, k, fria zonerna inom högskolan. Den frågan får vi väl tillfälle att återkomma till när nästa betänkande kommer upp till behandling, I det här ärendet handlar det inte om några sådana detaljer, utan här handlar det om hela högskole- och universitetssystemets frihet i en situation då näringslivet och privata kapitalintressen håller på att sluka våra universitet och högskolor. Detta skall vi återkomma till om en liten stund.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Högskolefrågor

Anf. 29 BARBRO NILSSON (s);

Herr talman! Jag vill ta upp den senaste frågan först, alltså den som Bo Hammar aktualiserade. Han uttalade också i går kväll att han är emot all kollektiv anslutning, men han har ju samtidigt inte presenterat någon annan bra lösning.

Jag hade ingen anledning att ta upp det som Bo Hammar påstår vara kärnfrågan. Reservationen handlar ändock om obligatorisk anslutning eller inte till kåren. Inom ramen för den frågan ryms inte något ställningstagande till ett enskilt fall som har inträffat vid Umeåkåren. Om en lösning är att vältra över uppgifterna och kostnaderna på stat och kommun, måste vi samtidigt också vara beredda att ta konsekvenserna av detta.

Pär Granstedt säger att linjesystemet kan upplevas som en tvångströja, och det gäller väl alla de regleringar som finns beträffande antal platser, begränsningar i studiemedel, etc. Ni i centern har ju i reservationen utvidgat kraven jämfört med vad som egentligen sades.i själva motionen. I reservationen begärs nämligen också en utvärdering av linjesystemet. Som vi känner till pågår en översyn av anslagssystemet och en översyn av reglerna för tillträde till högskolan. Vi måste faktiskt avvakta dessa utredningar.

Varför, Lars Leijonborg, fattade man här i riksdagen beslutet att i fortsättningen inte ha fritt tillträde till något ämnesområde inom högskolan? Jo, det berodde på att kvaliteten på utbildningen urholkades på grund av att anslagen per studieplats blev för knappa. Själva undervisningen blev lidande av detta, och därför måste man sätta en övre gräns för antalet studerande. Också UHÄ har inför årets anslagsframställning gjort bedömningen att det inte går att öppna dörrarna, även om man vill vara generös och låta så många som möjligt ta del av högskoleundervisningen. Nej, det är precis som vi skriver i betänkandet, att det fria tillträdet "inneburit en urholkning av utbildningens kvalitet eftersom anslagen per årsstudieplats successivt minskat".

Birger Hagård har tillsammans med sina partikamrater skrivit en reservation som gäller mellanexamen. Frågan om mellanexamen fanns också med när den forskningspolitiska propositionen behandlades. Det är svårt att förstå vart Birger Hagård egentligen vill komma, och vad det är i utbildnings-väg som han saknar. Han har inte kunnat ge någon direkt förklaring till att

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Högskolefrågor

önskemålet om den utbildning och den examen som han och hans medreser-vanter avser inte kan tillgodoses inom ramen för påbyggnadsutbildningarna.

Anf. 30 BO HAMMAR (vpk);

Herr talman! Jag tror inte att det behöver vara så märkvärdigt och svårt att avskaffa kårobligatoriet. När det gäller de sociala uppgifter som i dag åvilar studentkårerna borde det inte vara så orimligt att stat och kommun tar samma ansvar här som när det gäller andra medborgargrupper och tar över de uppgifterna. Vidare har studentkårerna också vissa fackliga uppgifter, och det är naturligt att fackliga organisationer sysslar med dem.

Sedan skaH vi ha studentkårer med frivHligt medlemskap, där demokratin får gäHa och blomstra. Då kan dessa studentkårer besluta att exempelvis använda en internationell fond för att anslå ett antal tusen kronor för att visa solidaritet med strejkande brittiska gruvarbetare utan att en statiig myndighet griper in och säger; Det här beslutet - som ni har fattat i demokratisk ordning - river vi upp. Då bhr demokratin en fars.

Jag tycker faktiskt att det är angeläget att de som studerar på universitet och högskolor verkligen får uppleva demokrati - demokratiska diskussioner och demokratiskt beslutsfattande - och att det inte finns byråkratiska statliga instanser som kan upphäva alla majoritetsbeslut.

Anf. 31 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Barbro Nilsson säger att vi måste avvakta utredningsarbetet om högskoleväsendets styr- och anslagssystem innan vi kan utvärdera linjesystemet och försöka få till stånd ett friare och smidigare system. Det tycker jag luktar svepskäl på långt håll. Linjesystemet är faktiskt en mycket viktig del av högskolans styr- och anslagssystem. Vad vi har föreslagit i reservationen är att man skall ta upp linjesystemet i utredningsarbetet - det är egentligen mycket naturligt, och det är förvånansvärt, tycker jag, att socialdemokraterna inte har kunnat ställa upp på det.

Anf. 32 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det bör i historieskrivningen inte råda någon oklarhet om vad som hände när den fria sektorn avskaffades. Den dåvarande folkpartiregeringen ville ha kvar den fria sektorn, och var beredd att anvisa de extra medel som det skulle ha krävt. Socialdemokraterna ville avskaffa den och hävdade att den fria sektorn innebar en kvalitetssänkning. Bland de många som stödde folkpartiets linje fanns t. ex. Sveriges Förenade Studentkårer. Om det är några som har anledning att se till kvaliteten i utbildningen är det väl just de!

Sedan håller jag med Pär Granstedt om att det vore värdefullt, när det nu kommer översyner av de här områdena, om riksdagen uttalade en politisk vilja att översynerna skall syfta till återinförande av ett friare tillträde. Men den politiska viljeyttringen vill socialdemokraterna inte göra.

Anf, 33 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Barbro Nilsson förstår fortfarande inte, säger hon, varför vi vHl ha en speciell mellanexamen, en specialistexamen. Låt mig då sammanfatta det.

För det första: Det finns behov av en meHanexamen bland ingenjörer, tekniker, administratörer och också bland personer som skall sysselsättas som gymnasielärare.

För det andra: Den mellanexamen som nu finns är enbart en etapp i forskarutbildningen, och här behövs alltså en examen som inte nödvändigtvis utgör en etapp i forskamtbHdningen.

För det tredje: Detta kan icke tillgodoses genom en påbyggnadsutbildning av ordinärt slag, eftersom denna påbyggnadsutbildning ligger på en alltför låg nivå. Den behöver alltså ligga på en högre nivå.

Detta är skälen till att vi behöver en mellanexamen, en speciaHstexamen, här i landet.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Högskolefrågor

Anf. 34 BARBRO NILSSON (s);

Herr talman! Jag har inte för avsikt, Bo Hammar, att beröra frågan om upphävandet av ett kårbeslut i Umeå, för det hör inte till reservationen.

Reservationen avser om vi skall ha obligatorisk anslutning av de studerande till kår eller inte. Jag anser att det inte har framförts någonting nytt i frågan om vilka som - utan att man vältrar över kostnader på stat och kommun -skall stå för de åtgärder i socialt och fackligt avseende, till förmån för de studerande, som kåren nu svarar för.

Detta har diskuterats vid flera tillfällen, och i väntan på att ni själva presenterar en godtagbar lösning måste som sagt både motionen och reservationen avslås.

Jag är inte ensam om, Birger Hagård, att inte förstå vad det är som fattas i examensväg, utan det gäller hela min grupp och flera andra i utskottet. Det finns påbyggnadslinjer som är avsedda att svara mot ett direkt behov på arbetsmarknaden. Utbildningen för de uppgifter i samhäHet som Birger Hagård nämner bör alltså kunna hitta formen i redan befintiiga Hnjer,

Det framgår också av kommentarer som UHÄ gör att man står mycket nära arbetsmarknaden. Man är känslig för arbetsmarknadens behov och är beredd att erbjuda sådana utbildningar som arbetsmarknaden behöver. Det säger utskottsmajoriteten också mycket tydligt på s. 8 i betänkandet.

Till Pär Granstedt vill jag säga att vi skall awakta översynen av linjesystemet för att se om det finns förbättringar att göra. Permanent kan ju aldrig ett system få vara, utan omständigheterna i samhället skall kunna medverka till att vi gör förändringar.

Jag kan inte hålla med Lars Leijonborg om att en sådan översyn skall innebära att just hans önskemål tillgodoses, utan det är ju det allmänna underlaget för den översynen som måste ge riktmärket för vad ett eventuellt nytt förslag kan innehålla.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 Riksdagens protokoll 1985/86:33-36

21 november 1985

Uppdragsutbildning

Prot. 1985/86:33 Mom. 11 (en fri, ospärrad sektor inom högskolan)

Först biträddes reservation 2 av Ylva Annerstedt m, fl, - som ställdes mot reservation 1 av Birgitta Rydle m, fl. - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 167 röster mot 85 för reservation 2 av Ylva Annerstedt m. fl, 44 ledamöter avstod från att rösta.

Inga Lantz (vpk) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 14 (mellanexamen/specialistexamen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Birgitta Rydle m, fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (avskaffande av kårobligatoriet)

Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 16 för reservation 4 av Björn Samuelson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

9 § Uppdragsutbildning

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1985/86:4 om uppdragsutbildning (prop. 1984/85:195).

Anf. 35 BIRGER HAGÅRD (m);

Herr talman! Den proposition som regeringen lagt fram om uppdragsutbildning är i mångt och mycket en bra proposition. Det finns i princip inte så förfärligt mycket att invända mot den, men det finns några skönhetsfläckar när det gäller den tekniska utformningen, som jag skall be att få återkomma tiH.

I själva verket är det inte något nytt som i egentlig mening föreslås. Vad man nu gör är att man reglerar förhållanden som är kända sedan lång tid tillbaka. Vi har alltså redan en stor erfarenhet av uppdragsutbildning vid våra universitet och högskolor. Det gäller utbildning för företag, för myndigheter inom den offentliga förvaltningen och organisationsutbildning. Det är rätt naturligt att man tar till vara den stora kompetens som finns vid våra universitet och högskolor. I själva verket skulle man kunna våga påståendet att i synnerhet alla mindre högskolor här i landet är mer eller mindre involverade i, och också mer eller mindre beroende av, bl. a. uppdragsutbildning för att kunna fungera som regionala enheter.

De områden där högskolorna och universiteten kan serva är i allmänhet konsultverksamhet, forskning men också utbildning. Nu har det hysts vissa farhågor mot uppdragsutbildningen. När vi från utbildningsutskottet var i Växjö häromdagen möttes vi av, visserligen mycket milda, studentdemonstranter som lämnade över skrivelser.

Vad är det då som tas upp i dessa sammanhang? Jo, studenterna säger att

det blir mindre lärarkraft för deras utbildning. Det finns i och för sig ingen som helst anledning att tro detta, utan tvärtom gör uppdragsutbildningen det möjligt att ha en större stab av kompetenta universitetslärare än vad som annars skulle vara fallet. Självfallet finns det ingen som helst anledning att tro att just studenterna på något sätt skulle få mindre lärarkrafter.

Ett annat argument som anfördes var att institutionerna blir beroende av, som det heter, näringslivets pengar, vilket i dåliga tider kan bli kännbart. Det finns risk för att institutionerna skriver usla avtal.

Det kan ligga någonting i den kritiken. Men vi skaH vara medvetna om att det inte alls är näringslivets pengar som är involverade här, utan det gäller minst lika mycket förvaltningar, myndigheter och organisationer av olika slag, något som jag varit inne på förut. Givetvis gäller det att se till att inte institutionerna bhr så beroende att de inte kan fullgöra sina uppgifter.

En tredje punkt togs upp av studenterna. Man säger: Det bhr svårare för oss att få arbete. Det kan jag inte förstå. Snarare är det tvärtom, av det enkla skälet att studenter, forskarstuderande och andra här får en möjlighet att på ett tidigt stadium få kontakt med den praktiska verkligheten och på det sättet också bättre kan förbereda sig för sina framtida yrkesroller.

En fjärde kritisk punkt som togs upp är att antagningssystemet skulle sättas ur funktion. Nej, det gör det inte alls - även om det inte skulle vara så dumt att få en ändring på det vansinniga antagningssystem som vi nu har. Men vi får hoppas att tillträdesutredningen blir i varje fall ett steg på vägen. Uppdragsutbildningen är ju ingenting som på något sätt kommer att inkräkta på den vanliga undervisningen.

Till sist säger studenterna i sin kritik att det finns en risk för att den akademiska utbildningen ersätts av yrkesutbildning. Det är knappast någon som helst risk för det, eftersom uppdragsutbildningen inte kommer att blandas samman med den reguljära utbildningen. Dessutom: skall man kritisera den nuvarande utbildningen på någon punkt så skulle det vara just för att vi har detta rigida linjesystem, som i sig är avsett att vara en många gånger icke alltför god yrkesutbildning.

Sammanfattningsvis skulle man alltså kunna säga: Visst kan det finnas vissa risker. Man måste ha ögonen öppna och noga följa vad som händer på uppdragsutbildningens område, men riskerna finns redan i dag. Det är alltså inte så förfärligt mycket nytt som kommer in i detta sammanhang.

Reservationerna har framför allt tagit sikte på att man i propositionen viH undanta de allmänna linjerna från sådan här uppdragsutbildning. Man skuHe alltså inte kunna ordna en sådan linjeutbildning om ett företag, en organisation eller en myndighet vill det. Varför inte det då? Jag ser detta bara som ett utslag av byråkratiskt kineseri. Det finns ingen anledning att göra denna inskränkning. Jag tror inte det blir så vanligt förekommande, men om några skulle vilja ha en utbildning av den här karaktären, så låt dem gärna få det!

Det finns alltså ingen anledning att ha dessa undantag. Därför bör man i detta hänseende bifalla reservationerna 1 och 3, och jag yrkar bifall till dem. Men, herr talman, jag vill också i princip yrka bifall tHl propositionen och till utskottets betänkande som sådant.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Uppdragsutbildning

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Uppdragsutbildning

Anf. 36 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! "Sälj inte ut högskolan" - det är rubriken på ett flygblad som delades ut i går utanför riksdagshuset. Bakom flygbladet står studentkåren på Stockholms universitet och studentkåren i Växjö, och förmodHgen många andra studenter. Det handlar om uppdragsutbildningen. Vi i vpk delar studentkårernas farhågor.

Det finns redan i dag möjligheter för företag, offentliga myndigheter och organisationer att anhta högskolan för uppdragsutbildning. Det viktiga är att se till att högskolans ordinarie verksamhet inte drabbas av detta, säger studentkårerna.

Vi fruktar att den proposition som nu behandlas ytterligare kommer att stärka enskilda intressen och försvåra högskolans långsiktiga verksamhet för utbildning och forskning. Propositionen om forskares rätt att ha bisysslor, vilken skall behandlas senare, kan innebära nya steg i samma riktning.

Vpk har under utskottsbehandlingen av frågan om uppdragsutbildning framhållit att det här systemet kan komma att leda till att den högre utbildningen görs beroende av näringsHvet och privata kapitalintressen. Därför är det ytterst angeläget, har vi sagt, att det sker en kontinuerlig uppföljning och ett noggrant studium av uppdragsutbildningens omfattning och konsekvenser.

Med oro ser vi att det sker ett sammanväxande mellan högskolorna och näringslivet. Snart har vi nästan 100 olika institutioner och stiftelser som organ för denna samverkan. Högskolan utarmas ekonomiskt samtidigt som storbolagen sitter på enorma vinster. Förnyelsefonderna kommer här också in i bilden. Högskolan kan, som studentkårerna säger, hamna i valet mellan anpassning tiH enskilda intressen och självständighet till döds. Industrin går bl, a, in i de tekniska högskolorna för att klara deras standard. Intresset för antikens historia eller latinska språket torde vara mer begränsat.

Herr talman! I USA kan vi närmare studera vart den här utvecklingen kan barka hän. Där har redan ett femtontal privata högskolor uppstått vilka fått samhälleligt godkännande, T. o, m, på mycket välrenommerade universitet kräver nu privata företag att få utse professorer som ett tack för industrins finansiella stöd.

Vi är långt ifrån den situationen här i Sverige, men det är som bekant lättare att stämma i bäcken än i ån. Det går naturHgtvis inte att säga ett idiotnej till all uppdragsutbildning, och det menar vi i vpk inte att man skall göra. Det vore inte heller bra. Men det finns all anledning att skärpa restriktioner och förbehåll, och det är också avsikten med vpk;s reservation i den här frågan.

Jag vill än en gång instämma i studenternas paroller: "Nej till uppdragsutbildning på näringslivets villkor! Ge högskolan resurser inom statsbudgeten!"

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 2,

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 37 LARS SVENSSON (s);

Herr talman! De synpunkter som framförts här från talarstolen tidigare, från moderat sida och delvis från vpk, samt det utskottsbetänkande som föreligger pekar på att det råder en rätt stor enighet om att man skall kunna ordna uppdragsutbildning inom såväl högskolorna som gymnasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen.

Jag tror att man redan från början kan göra klart att de farhågor som studenterna för fram inte föreligger med den skrivning som finns i utskottsbetänkandet och i propositionen. Där avdelas klart vär uppgifterna ligger. I betänkandet och i propositionen sägs att skolornas roll är att erbjuda uppdragsutbildning som är av kortare art, som är företagsanpassad, som är en vidare- och fortbildning. Avsikten är inte - och på den punkten vill jag klart markera ett avståndstagande från moderatemas linjer - att öppna de allmänna linjerna, I så fall kunde det bh en konkurrens för de traditionella sökandena.

Det är viktigt att man här markerar skillnaden. Högskolans uppgifter på den här punkten är att erbjuda dem som vill ha en allmän, bred utbildning möjligheter att även i fortsättningen komma in. Uppdragsutbildning är knuten till fortbildning eller vidareutbildning som företagen i samråd med högskolan kan anordna. Det gäHer alltså att utnyttja de resurser som finris inom högskolan, inom samhället totalt. Det gäller såväl inom gymnasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen som inom högskolan.

Med det förslag som föreligger från utskottet finns det alltså ingen risk för det som studentkåren har påtalat. Skulle någon sådan risk visa sig är vi villiga att titta på detta i fortsättningen.

Herr talman! Jag tänker inte fortsätta längre, eftersom tiden är knapp. Jag vill nu bara yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på de två reservationerna.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Uppdragsutbildning

Anf. 38 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det blir allt vanligare med samarbete mellan utbildningsväsendet och näringslivet. Det sker i olika former. Vid den studieresa som Birger Hagård nämnde att utbildningsutskottet tidigare i veckan gjorde till Kronobergs län fick vi flera exempel på hur detta samarbete, som berör både gymnasieskola och högskola, kan gå tiH.

Dessa tendenser märks också i de ärenden som vi skaH behandla här i riksdagen. Ett exempel är den proposition om uppdragsutbildning som vi i dag talar om. Just nu behandlas också i utbildningsutskottet en proposition om vidgade möjligheter för högskoleanställda att ha bisysslor, t. ex. som forskare i näringslivet.

Detta är en intressant utveckling. Personligen är jag förvånad över att den inte har uppmärksammats i debatten ännu mer. För socialdemokraternas del innebär det ju odiskutabelt en attitydförändring om man jämför med läget för några år sedan.

Att rektorer och skolchefer skall bli ett slags verkställande direktörer som skall ge sig ut på marknaden och sälja sina utbildningstjänster är naturHgtvis en ny situation. Jag tror att den rymmer en del risker. Som vi har hört har några studentkårer sent omsider pekat på risken att den egentliga utbildning-

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Uppdragsutbildning

en, den primära utbildningen, eftersatts och att institutionerna blir så beroende av näringslivets pengar att deras självständighet undergrävs.

Jag anser att man skall erkänna att dessa risker föreligger, men vi har en lång väg att gå, innan vi kommer dithän att vi passerar gränsen till det olämpliga.

I många avseenden ligger utvecklingen helt i linje med vad folkpartiet anser. Vi vill ha ett samspel mellan den offentliga sektorn och den privata, inte minst på utbildningsområdet. Vi viH att befintiiga resurser skall utnyttjas samhällsekonomiskt rationellt. Vi har därför sagt ja tiH denna proposition, som egentligen innebär att den verksamhet som redan finns blir lagligt reglerad.

Jag tror att det är mycket viktigt att vi sätter in denna proposition i ett helt annat sammanhang, att vi ser den i ett helt annat perspektiv, nämligen det samhällsekonomiska. Bakgrunden är, vill jag påstå, att socialdemokraterna nu också insett att den offentliga sektorn måste spara. Just i dessa dagar pågår en dragkamp om resurserna till utbildningsområdet mellan finansdepartementet och utbildningsdepartementet, TiH de sparkrav som drabbar aHa departement kommer att elevkullarna sjunker, vilket gör att hundratals skolor och tusentals lärartjänster egentligen inte skuHe behövas för de traditionella utbildningsuppgifterna,

I denna situation har det växt fram en strategi som går ut på att skapa utrymme för nya utbHdningstjänster, som det offentliga utbildningsväsendet kan få betalt för på annat sätt än via skatten. Inrättandet av förnyelsefonderna var det första steget, I stället för att lita på att företagen själva tillsammans med sina anställda bäst kan avgöra hur de pengar man tjänar in skall användas, dras pengarna in till centrala fonder och örohmärks för vissa ändamål.

Nästa steg är att man på skolor och högskolor, bl, a, till följd av den proposition vi nu behandlar, vässar klorna för att kunna vara med och konkurrera om den marknad som förnyelsefonderna fått att växa dramatiskt.

Det som är anmärkningsvärt med denna proposition och med inläggen i debatten är att det inte har nämnts att det på det område som man här ger sig in på redan i dag finns verksamheter och andra utbildningsanordnare. En mängd företag, för att ta ett enda exempel ur högen, ger utbildning på dataområdet, som är ett av de områden som har angetts som tänkbara för uppdragsutbildning. Vi tror att behovet av den typ av utbildningstjänster som det här ofta är fråga om i många fall kan tillgodoses bättre av andra utbildningsanordnare än offentliga.

När det finns andra utbildningsanordnare på marknaden uppstår en konkurrenssituation. Som liberaler har vi naturligtvis ingenting emot konkurrens, men det skall vara rättvis sådan. Tyvärr finns det alltför många exempel från kommuner, landsting och stat som visar att konkurrenssituationen i sådana här fall ofta förrycks. Det är så lätt att fördela kostnaderna mellan den skattefinansierade delen av verksamheten och den beställarfinan-sierade så, att den offert som den offentliga utbildningsanordnaren kan lägga blir mycket förmånlig och därmed slår ut de privata och andra alternativ som kan finnas. Om konkurrensen på det sättet blir förryckt är det inte alls säkert att den lösning man till sist väljer för att täcka det aktuella utbildningsbeho-

vet är den ur samhällsekonomisk synvinkel bästa.

Att propositionen medvetet förtiger detta är inte förvånande. Men det finns bland en del borgerliga politiker i stat och kommun en förvånande omedvetenhet om att detta kan slå undan benen på privata företag, studieförbund och andra utbildningsanordnare. Partier som i hkhet med folkpartiet gått till val med löften om att bryta upp monopol och skapa alternativ till den offentHga sektorns serviceutbud skall ha klart för sig att uppdragsutbildning innebär att det offentliga utbildningsväsendet går in på områden där vi hittills inte har haft någon offentlig verksamhet.

Jag har velat fästa uppmärksamheten på detta, eftersom jag tror att vi kommer att få uppleva att liknande förhållanden uppstår på många andra områden när de ekonomiska villkoren för den offentliga sektorn blir ännu kärvare.

Låt mig sluta med en förhoppning: Folkpartiet har tyckt att det är rimligt att medverka till att verksamheten med uppdragsutbildning ges en reglering i lag, och vi säger därför ja till propositionen. Jag önskar att en sådan öppenhet som vi därmed visar i fråga om uppdragsutbildningen också skall prägla t, ex, socialdemokraternas attityd när det läggs fram förslag om alternativ till offentlig verksamhet och krav på att statliga och kommunala monopol skall brytas. Någon sådan öppenhet har vi hittills inte sett särskilt mycket av.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Uppdragsutbildning

Anf. 39 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Det är uppenbart att uppdragsutbildningen kan innebära mycket positivt både för beställarna, som får tillgång till den viktiga resurs och kompetens som finns inom det offentliga utbildningsväsendet, och för det offentliga utbildningsväsendet, som kan få en breddad resursbas. Gymnasieskolor och högskolor kommer att kunna behålla kompetenta lärare som de annars, med ett krympande elevunderlag, hade kunnat få svårt att finna arbetsuppgifter för. De kommer kanske t, o, m, att kunna knyta krafter till sig som de annars inte hade haft tillgång till. Uppdragsutbildningen innebär också att gymnasieskolor och högskolor kan skaffa sig en utrustningsstandard som de annars inte skulle ha haft råd med.

Det är alltså helt klart att det ligger många värden i systemet med uppdragsutbildning, värden som man bör ta till vara. Jag vHl särskilt peka på de mindre högskolorna, som jag tror kommer att kunna få en mycket betydelsefull utökad resursbas genom uppdragsutbildningen.

Förslaget är emellertid inte helt okontroversiellt. Det har föranlett en del diskussioner både från studenthåll och från lärarhåll. När det gäller de farhågor som framförts från fackligt håll har utskottet genom ett utskottsinitiativ tillgodosett önskemålet om att man skall kunna räkna in uppdragsutbildning i statligt reglerade lärartjänster. Detta har inte påpekats tidigare i debatten, men jag tycker att det är viktigt att understryka att utskottet har tillgodosett detta önskemål genom ett utskottsinitiativ.

Studerandeorganisationerna har uttryckt farhågor för en annan sak, nämligen att uppdragsutbildningen skulle bli alltför dominerande och innebära en konkurrens gentemot den reguljära utbildningen, I likhet med en del tidigare talare i debatten anser jag att detta är farhågor som vi skall ta på allvar. När vi genomför uppdragsutbildningen ute på de olika högskolorna

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om insamling av miljöfarliga batterier

och i ungdomsskolan är det mycket viktigt att vi är medvetna om att dessa problem kan uppstå. Det är viktigt att vi ser till att uppdragsutbildningen får full kostnadstäckning, dvs, att beställarna verkligen tillför skolväsendet och högskoleväsendet resurser motsvarande dem de tar i anspråk. Det är viktigt att utbildningsanordnarna, skolorna och högskolorna, alltid är medvetna om att den reguljära utbildningen måste komma i första rummet, att det är den som är den centrala uppgiften, och att uppdragsutbildningen alltid måste vara den sekundära, den som kommer i andra hand.

Det finns en reservation fogad till betänkandet som innebär att man också skulle kunna ta med aHmänna utbildningslinjer som uppdragsutbildning på högskolan. Om den reservationen skulle vinna bifall, skulle de nämnda farhågorna naturligtvis bli mer berättigade. Företagen kunde då så att säga köpa in platser på den reguljära utbildningen genom allmänna utbildningslinjer utan att behöva tillämpa vanliga tillträdesbestämmelser. Det skulle också kunna innebära att arbetsmarknaden för dem som går på de reguljära utbildningarna försämrades genom att företagen i egen regi förser sig med den utbildade arbetskraft de vill ha. Just mot denna bakgrund tror jag att det är viktigt att vi avvisar det moderata förslaget på den punkten.

Det är som sagt viktigt att uppdragsutbildningen genomförs på rätt sätt. Jag ser det som naturligt att utbildningsmyndigheterna, UHÄ och skolöverstyrelsen, följer utvecklingen mycket noggrant och att regeringen återkommer tiH riksdagen med modifieringar, om det skulle visa sig att några av de farhågor som uttryckts i debatten besannas.

På det hela taget tror jag, som jag redan sagt, att uppdragsutbildning kan innebära mycket positivt såväl för skolan och högskolan som för beställarna. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I (uppdragsutbildning vid statliga högskoleenheter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Birgitta Rydle m. fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (ytterligare platser inom reguljär högskoleutbildning tHl följd av uppdragsutbildning)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 13 för reservation 2 av Björn Samuelson,

Mom. 3-9 Utskottets hemställan bifölls.

10 § Svar på fråga 1985/86:194 om insamling av miljöfarliga batterier

Anf. 40 Statsrådet INGVAR CARLSSON:

Herr talman! Göran Magnusson har frågat mig om jag är beredd att ta

initiativ för att snabbt få i gång en effektiv insamling av miljöfarliga batterier.

Utgångspunkten från samhällets sida måste vara att utsläppen i miljön av

främst kvicksilver och kadmium från batterier på sikt skall upphöra. Detta bör ske genom att de miljöfarliga batterierna snarast möjligt ersätts med andra batterityper. En effektiv insamling av batterier måste emellertid nu också ske för att kvicksilver- och kadmiumspridningen snabbt skall kunna minskas, I propositionen om kemikaliekontrollen angavs såsom målsättning för en första etapp för kvicksilverutsläppen en minskning med 75 % räknat från 1984 till 1987, Detta innebär en minskning från ca 6 ton till maximalt 1,5 ton kvicksilver per år. De berörda branscherna har tilldelats ansvaret att själva välja på vilka sätt utsläppsminskningarna skaH kunna nås.

Vid de samtal som jag har haft med företrädare för batteribranschen har jag erfarit att man inom branschen avser vidta åtgärder som syftar till att miljöolägenheterna skall kunna minskas.

Med hänsyn till att omfattande åtgärder är en förutsättning för att propositionens mål skall kunna nås och till frågans stora vikt från miljösynpunkt kommer jag att noga följa utvecklingen och fortlöpande bedöma om ytterligare åtgärder behöver vidtas från regeringens sida.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om insamling av miljöfarliga batterier

Anf. 41 GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! Jag vill tacka vice statsministern för svaret.

De överläggningar som hittills har förts mellan bl. a. kommunerna och Batteriföreningen har tyvärr inte medfört någon överenskommelse om insamlingsaktiviteter. Branschorganisationen tycks för närvarande sakna intresse av att ekonomiskt delta i detta insamlingsarbete,

Erfarenheterna av insamling av batterier är i de kommuner som satt i gång insamlingsarbete goda, även om återtagningsprocenten borde vara ännu högre. Vid sopförbränningsanläggningar har man vid mätningar kunnat avläsa klart lägre värden på kvicksilverutsläppen sedan insamlingsaktiviteter har startat.

Kvicksilverbatterierna är emellertid inte bara ett problem i samband med sopförbränning utan är ett lika stort problem vid vanlig deponering av sopor.

För att man skall nå det uppsatta målet om en minskning till en fjärdedel av nuvarande utsläpp fordras en effektiv insamlingsaktivitet som täcker hela landet. En rikstäckande kampanj, där branschen också är med och tar ett stort ansvar, är nödvändig för att bl, a, viktiga informationskanaler skall kunna användas och för att gemensamma system för insamlingsarbetet skall kunna utvecklas.

Eftersom det är viktigt att snabbt effektivisera insamlingsarbetet är det tillfredsställande att statsrådet noga följer denna fråga och är beredd att diskutera ytterligare åtgärder om snabba resultat i arbetet med förhandlingar om ökad insamling inte kan nås.

Anf. 42 Statsrådet INGVAR CARLSSON;

Herr talman! Som jag angav är en effektiv insamling en av de åtgärder som måste vidtas. Många kommuner har under de senaste åren bedrivit en insamling av batterier som har gett goda resultat. Kommunerna och Renhållningsverksföreningen har under det senaste året arbetat med förutsättningarna för att på olika sätt intensifiera insamlingsverksamheten, bl, a, genom rikstäckande informationskampanjer.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om arbetsmarknadssituationen i Malmö

Jag har också observerat de problem inom branschen som här nämndes. Därför har vid ett sammanträffande med företrädare för branschen som jag hade förra veckan nu deklarerats att man är beredd att på olika sätt medverka till intensifiering av en informationskampanj. Jag räknar med att insamlingen av batterier på det sättet skall kunna effektiviseras redan tidigt under nästa

ar.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1985/86:206 om arbetsmarknadssituationen i Malmö

Anf. 43 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag är medveten om att arbetslöshetssiffran för Malmös del för oktober 1985 inte markant har förändrats jämfört med oktober 1984,

Sten Andersson åsyftar därvid de AKU-siffror jag nämnde i min replik den 7 november 1985 i anslutning till en fråga ställd av Sten Andersson om arbetslösheten i Malmö, De siffror jag nämnde, och som jag för övrigt omgärdade med stor reservation, var hämtade ur den officiella statistiken.

Anledningen till att jag nämnde AKU-siffror var att vi då ännu inte hade tillgång till AMS arbetssökandestatistik för oktober. Nu har vi även dessa siffror och kan då se att antalet kvarstående arbetssökande utan jobb har minskat med 666 personer från oktober 1984 till oktober 1985, I procent innebär det en nedgång med 9,7 % eller 0,6 procentenheter.

Jag vill också påminna om att jag i mitt tidigare svar till Sten Andersson uttryckte min oro över arbetslösheten i Malmö. Trots att man nu kan se en positiv trend i utvecklingen kommer jag även fortsättningsvis att noga följa utvecklingen i Malmö,

Anf. 44 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Vid en frågestund här i riksdagen den 7 november sade statsrådet att arbetslösheten i Malmö hade sjunkit från 5,3 % i oktober 1984 till 2,8 % i oktober 1985, Det var alltså en minskning med nära hälften.

Jag förutsatte då och kommer även framöver att förutsätta att de siffror som lämnas här i kammaren av ett statsråd är någorlunda väl förankrade i verkligheten. Nu visar det sig att så inte var fallet den här gången, I en artikel i en Malmötidning har länsarbetsdirektören uttalat att det är bedrövligt att sådana här siffror lämnas ut, för i själva verket är det 5,4 % arbetslöshet i Malmö.

Jag anser att den metod som statsrådet använde innebär ungefär detsamma som när man kastar en tärning. Det går inte att använda dessa siffror för en enskild kommun en viss månad på detta sätt.

Det är synd att uppgifter av det här slaget släpps loss, för vi nere i Malmö har den uppfattningen, att man inte ser så allvarligt på de problem vi trots allt har. Det är faktiskt så att Malmö har den största arbetslösheten bland storstäderna.

Jag hoppas att vi i fortsättningen får höra siffror från den här talarstolen som är förankrade i verkligheten,

Anf. 45 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Jag har sagt i dag och jag sade det inte minst vid frågestunden den 7 november att jag är oroad över situationen i Malmö, Om jag hade gjort någon stor affär av de här siffrorna och tagit dem till intäkt för att sitta med armarna i kors och alltså ingenting göra, hade jag kanske kunnat förstå den fråga som jag haft att besvara i dag.

Jag omgärdade verkligen siffrorna med stor reservation och nämnde dem enbart av det skälet att vi samma dag hade fått AKU-siffror och inte hade någon arbetssökandestatistik. För att det inte skall råda något tvivel om saken vill jag framhålla att jag egentiigen sade precis detsamma som frågeställaren nu säger:

"Vi har i dag fått nya siffror för arbetslösheten som för landet som helhet visar att det har skett en kraftig minskning av antalet arbetslösa; till 112 000, vilket motsvarar 2,5 %, Det är mycket svårt att föra ner dessa siffror på kommunal nivå, statistiken håller egentligen inte för det. Men om man trots allt skall göra det, och det gör jag med mycket stor reservation, finner man för Malmö en nedgång från 5,3 % arbetslöshet i oktober 1984 till 2,8 % för närvarande,"

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm vägbyggen med beredskapsmedel i Västerbottens inland

Anf. 46 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Det går inte att komma ifrån att statsrådet använde en siffra som innebar en minskning med nästan hälften av antalet arbetslösa i Malmö. Jag tycker att det är väl slarvigt av ett statsråd att i en debatt använda sådana siffror. Det är inte bara jag som kritiserar utan det gör också Göte Bernhardsson, länsarbetsdirektören i Malmö, som är väl bekant för statsrådet.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1985/86:208 om vägbyggen med beredskapsmedel i Västerbottens inland

Anf. 47 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av att när beredskapsmedel anslås till vägbyggen i Västerbotten anbuden enligt Karin Israelsson i många fall går till entreprenörer från andra delar av norra Sverige eller ibland även till norska företag.

Karin Israelsson syftar på företagare som bedriver lastbilstransportrörelser eller är verksamma som vägentreprenörer.

Beredskapsarbeten avseende vägar anordnas för att skapa sysselsättning för arbetslösa byggnads- och anläggningsarbetare. Det är den som står som huvudman - stat, kommun, enskild - för beredskapsarbetet som efter sedvanligt anbudsförfarande har att bestämma vilken entreprenör som skall väljas. Huvudmannen skall följa gällande upphandlingsbestämmelser och

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm vägbyggen med beredskapsmedel i Västerbottens inland

därefter välja det bästa anbudet. Dessa bestämmelser har tillkommit för att Sverige har förbundit sig att följa de internationella överenskommelser som finns när det gäller anbudsförfaranden.

Det är viktigt att i detta sammanhang skilja mellan entreprenören och de arbetslösa som skall anvisas för att utföra arbetet.

Länsarbetsnämnden föreskriver i sitt beslut att huvudmannen skall utnyttja av arbetsförmedlingen anvisad eller godkänd arbetskraft.

Anf. 48 KARIN ISRAELSSON (c);

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min fråga.

De företag som arbetar inom åkeri- eller entreprenadnäringen i Västerbottens inland har i dag betydande svårigheter. Flera företag har upphört, och med den arbetsmarknad som där råder saknas då även i många fall förutsättningar att kunna bo kvar. Det är helt givet att för de företag som nu finns kvar ett stort hopp tändes när ett vägprojekt plötsligt tidigarelades för att förhindra arbetslöshet. Men då inträffade något som även hänt tidigare. När upphandhng skulle ske gick budet till en firma som kunde hålla mycket låg timpenning för manskap och maskiner. Denna firma kommer från Norge, Har Sverige verkligen ett ansvar för arbetsmarknadssituationen i vårt grannland? Jag vet att det råder fri konkurrens, men det är inte lätt att förklara för den åkare som nu måste sälja sin bH och söka sig ett annat arbete. Entreprenörer behövs även i ett differentierat näringsliv.

De erfarenheter vi haft i Sorsele kommun från denna typ av upphandling har inte varit enbart positiva. Företag har gått i konkurs under den tid de skulle utföra arbetet, kostnader har tillkommit som inte togs upp i anbudet, och annat liknande har hänt. Detta borde som jag ser det väcka eftertanke. Skall beredskapspengar anslås för att skapa arbetstillfällen i inlandskommunerna, borde rimligtvis den där boende arbetslöse eller den som hotas av arbetslöshet, oavsett om han är entreprenör eller lastbilsåkare, vara berättigad till dessa arbetstillfällen.

Är arbetsmarknadsministern beredd att lösa detta problem på ett sätt som heh naturhgt måste vara speciellt i dessa fall? Att förändra upphandlingsreglementet för just denna typ av upphandling kan ju inte vara omöjligt, om man vill slå vakt om sysselsättningen i de sysselsättningssvaga regionerna,

Anf. 49 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON: Herr talman! Sverige måste naturligtvis följa de internationella överenskommelser som gjorts, och det gäller också i detta fall. Givetvis måste man vara noggrann när man går igenom dessa anbud, och om jag förstår Karin Israelsson rätt har man kanske inte alltid varit det. Men det är en helt annan fråga.

Det är, som jag sade förut, viktigt att vi skiljer mellan entreprenören och de arbetslösa som skall anvisas att utföra arbetena. Vi har då en möjlighet att föreskriva vilken personal som skall tas i anspråk.

Anf. 50 KARIN ISRAELSSON (c);

Herr talman! Jag är tacksam för det klarläggande som arbetsmarknadsministern gör och som betyder att man bör kunna ta tag i detta problem på departementet. Jag vet att detta inte är någon enkel fråga, men något måste göras när pengar som tilldelats en region inte kommer att tillfalla denna därför att den största delen av medlen går till entreprenörer utanför regionen. Vi som bor i kommunerna i fråga upplever detta som ett missförhållande.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om den nya AMU-organisationen

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1985/86:210 om den nya AMU-organisationen

Anf. 51 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Anders Högmark har mot bakgrund av den nära förestående omorganisationen av AMU frågat mig vad jag avser vidta för åtgärder för att den nya organisationen skall kunna fungera från årsskiftet.

Som Anders Högmark själv nämner i sin fråga inleddes i går förhandlingar mellan statens arbetsgivarverk och berörda personalorganisationer om löne-och anställningsvillkor för personal vid utbildningsenheterna. Tidigare har två förhandlingar avseende tjänster inom den nya AMU-organisationen lett fram till avtal mellan parterna.

Generaldirektören och de regionala cheferna är redan utnämnda. Vissa tjänster vid den centrala myndigheten samt ledamöter och suppleanter i den centrala AMU-styrelsen har förordnats i dag. Tjänster vid de regionala kanslierna och utbildningsenheterna förbereds för närvarande av AMU-kommittén.

Vidare är parterna, dvs. statens arbetsgivarverk, Lärarnas riksförbund. Facklärarförbundet, Statstjänstemannaförbundet och Statsanställdas förbund, överens om hur verksamheten skall kunna upprätthållas och fungera, även om samtliga tjänster vid utbildningsenheterna inte hinner tillsättas före den nya organisationens ikraftträdande. Arbete pågår för närvarande med att skriva ett avtal om detta.

Jag är övertygad om att arbetsmarknadsutbildningen kommer att fungera också efter den 1 januari 1986. Ingen elev kommer att stå utan utbildning. Samtliga tillsvidareanställda lärare kommer att erbjudas fortsatt anställning i den nya organisationen. Av de ca 1 000 visstidsanställda lärarna kommer ca 600 - som varit anställda mer än sex månader - att erbjudas fortsatt arbete. För övriga ca 400 är frågan om fortsatt arbete inte beroende av omorganisationen utan av utbildningsbehovet.

Anf. 52 ANDERS G HOGMARK (m);

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det är ju fyllt av besked om åtgärder som ännu, klockan fem i tolv, pågår. Det är visserligen naturligt att man har mycket att göra på slutet, men det hade nog varit bra om man hade satt i gång litet tidigare. Faktum kvarstår att riksdagen för ungefär ett år sedan fattade beslut om att en organisationskommitté skulle tillsättas för att

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om den nya AMU-organisationen

lösa en mängd problem. Inom utskottet utgick vi från att man verkligen skulle sätta fart med detta arbete. Det skulle dock dröja tio till elva månader innan både generaldirektören och de regionala cheferna blivit tillsatta.

Som nämns i svaret på min fråga har förhandlingsarbetet pågått bara några dagar. Det har enligt uppgift fördröjts av en intern MBL-kamsell inom regeringskansliet - ännu en illustration till hur MBL fungerar inom regeringskansliet. Det är mot denna bakgrund ganska naturligt att det råder oro inom personalen. Den bild av verkligheten ute på fältet som redovisas i statsrådets svar är ganska glättad.

Min slutsats är att man inom departementet och bland statsrådets närmaste medarbetare verkar ha underskattat problemet när man skrev propositionen och redovisade ärendet inför riksdagen, vad gäller tid, storlek och omfattning, eller att man inte har varit tillräckligt dådkraftig i början av de tio till tolv månader som har stått till buds.

Min fråga kvarstår; VHka åtgärder är statsrådet beredd att redovisa för den personal och för de chefer som med rätta är oroliga? Många av de punkter som återfinns i svaret meddelas först i dag och är nyheter både för cheferna och för personalen. Skulle jag inte få något svar uppfattar jag det så, att man både har underskattat problemen och saknar kraft att lösa dem.

Anf. 53 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Den nya omorganisationen, som regering och riksdag har fattat beslut om, är en stor omorganisation. Av den anledningen fattade vi den 20 december 1984 beslut om att tillsätta en särskild organisationskommitté, vilket hade förutsatts i riksdagens beslut. Organisationskommittén började arbeta i januari 1985, och den har inte, som Anders G Högmark säger, börjat arbeta först fem i tolv. Det har emellertid bedrivits ett omfattande arbete ute i landet, både centralt och lokalt, med många referensgrupper. Företrädare för arbetsmarknadens parter har kontinuerligt varit inblandade i detta arbete.

Jag tror inte att de som själva direkt har varit inblandade i detta arbete på något sätt är överraskade över den redovisning som jag har lämnat i dag. Jag tror att denna redovisning är väl känd bland alla berörda - lärare och regionala chefer som nu har utsetts för denna verksamhet.

Anf. 54 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Av svaret kan jag dra slutsatsen att dessa problem var förutsägbara. Man hade klart för sig att det var mycket ont om tid. En fråga av principiell art blir då: Är det egentligen så klokt att man för riksdagen presenterar propositioner med en tänkbar tidsplan, som i reahteten, eftersom man har kunnat förutse merparten av problemen och förutse att det tar mycket lång tid att lösa dem, inte hålls? Problemet är kanske att man har angivit en för snäv tidsplan.

Det är osäkert om riksdagen bör fatta beslut om att låta nya organisationsformer träda i kraft så tidigt. Man ger ju inte verksamheten och de företrädare som är satta att sköta den en ärlig och rimlig chans. Jag tycker, ärligt talat, att de insatser som har redovisats har kommit till mycket sent. Hade man visat litet större dådkraft före sommaruppehållet, och kanske lagt

ned några timmars praktiskt arbete under valrörelsen på detta, hade man kanske kunnat åstadkomma en bättre tingens ordning. Personalen hade sluppit att syssla med den typ av aktioner som säkert både statsrådet och jag tar avstånd från. Det hade skapats en bättre goodwill för AMU. Verksamheten är betjänt av det, den uppfattningen tror jag att vi delar.

Anf. 55 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON: Herr talman! Jag kan försäkra Anders G Högmark om att organisationskommittén och alla dess undergrupper var i full verksamhet såväl under våren som under valrörelsen.

Anf. 56 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Min slutsats är då att, eftersom statsrådet har bedömt problemen och omfattningen av dem på ett riktigt sätt, skulle man i propositionen måhända ha angivit ett senare datum, så att starten hade blivit Htet mer lyckosam än den nu blev. Personalen och cheferna skulle, om de hade haft mer tid och framförhållning, ha kunnat planera verksamheten bättre. Det hade denna verksamhet varit betjänt av. Statsrådets svar är en bekräftelse på att min bedömning är korrekt.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om åtgärder mot det ökade övertidsuttaget inom industrin

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1985/86:214 om åtgärder mot det ökade övertidsuttaget inom industrin

Anf. 57 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig om regeringen är beredd att vidta åtgärder mot det ökande övertidsuttaget genom att skärpa lagstiftningen.

Som svar på frågan vill jag omtala att jag tillskrivit arbetsmarknadens parter och bett dem redovisa sina erfarenheter av arbetstidslagstiftningen, som trädde i kraft 1983, och dess tillämpning.

En arbetsgrupp inom departementet går för närvarande igenom de synpunkter som framkommit liksom lagstiftningens tillämpning i övrigt. Gruppen studerar bl.a, hur stor del av övertidsvolymen som beror på kollektivavtal om undantag från lagens bestämmelser och tillämpningen av bestämmelserna om mertid. Vidare analyseras hur stor del av det ökade övertidsuttaget som kan förklaras av tillfälliga arbetstoppar och oförutsedda händelser i samband med den senaste konjunkturuppgången. Om genomgången emellertid visar att den nya lagen medfört att den tidigare långsiktiga trenden mot minskat övertidsuttag har brutits, kommer jag att aktualisera ändringar i reglerna.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om åtgärder mot det ökade övertidsuttaget inom industrin

Anf. 58 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag får tacka för svaret på frågan.

Övertidsarbetet inom industrin ökar nu. Kostnaderna för övertiden har ökat med 20 % den senaste tiden. På verkstadssidan är 3 % av den totalt arbetade tiden i dag övertid.

Det här är oroande och skapar problem. De som drabbas av övertiden har inte en fast arbetstid, som de vet om. I fackförbundspressen kan vi läsa att ena dagen jobbar man övertid, och nästa dag kanske man skall till att avskedas eller permitteras.

Det är mycket krångliga övertidsregler vi i dag har. Allt fler LO-förbund ställer krav - jag förstår att arbetsmarknadsministern har dem på sitt bord -på att arbetstidslagen skall ändras.

Vi vet också att övertiden stjäl fasta jobb - det är inget tvivel om den saken. Det här måste vara ett resultat av de s. k. flexibla arbetstiderna och sättet att se på arbetstiden i framtiden. Jag är mycket oroad över vad det här kommer att bli i framtiden. Har övertid nu återigen blivit ett sätt att pressa ut så mycket man kan av de arbetande och framför allt då av dem i industrin, som redan har de sämsta arbetsvillkoren? Jag undrar om det inte var i går som Metalls ordförande ondgjorde sig över metallarbetarnas dåliga arbetsmiljö och arbetsvillkor. Det borde regeringen ta allvarHgt på!

Nu säger arbetsmarknadsministern att man skall ta tag i det här och undersöka vilken trenden är. Men det är ju redan klart att trenden är att övertidsuttaget ökar. Jag får då kanske, arbetsmarknadsministern, ta det här som ett löfte att det snabbt framläggs förslag om att 3 § i arbetstidslagen skall försvinna och att gränsen skall sättas vid högst kanske 50 timmars övertid.

Anf. 59 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Jag vill först säga att det i de svar vi har fått från parterna finns ganska få konkreta förslag om ändringar i lagstiftningen.

Förutom det jag sade i mitt svar vill jag säga att vi för närvarande egentligen inte har något riktigt bra grepp om hur stor övertiden är. Sedan lagstiftningen ändrades och vi förde ned detta till decentraliserade beslut på lokal nivå har vi centralt mycket svårt att veta hur stor övertiden är. Det här har vi diskuterat, och fr. o. m. 1987 kommer en ny statistik att införas som ger oss ett bättre grepp om det.

Den här frågan har jag diskuterat många gånger, och jag har samma uppfattning nu som tidigare - är det en långsiktig förändring som vi nu upplever skall vi försöka förhindra att utvecklingen går åt det hållet att vi får mer och mer övertid, för det tycker jag inte är någon lycklig utveckling. Däremot måste vi acceptera övertid av tillfälligt slag, och i konjunkturuppgångar finns det särskilda skäl för att inte nyanställa utan i stället använda sig av övertid. Men en långsiktig tendens till ökat övertidsuttag vill också jag bryta.

Anf. 60 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Vi har diskuterat det här många gånger, arbetsmarknadsministern och jag också. Min inställning är den som den har varit tidigare; Erfarenheter från det lokala planet är att det förekommer ökad press för

övertid, och det är av ondo. Jag är helt övertygad om att arbetsmarknadsdepartementet vid den genomgång som nu görs kommer till det resultatet. Då finns det egenthgen bara två åtgärder som är effektiva; Bort med 3 §, som tillåter lokala avvikelser, och en minskning av övertidsuttaget till 50 timmar. Det är det enda radikala och det enda som kan hjälpa dem som i dag pressas av övertid.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm arbetsgivares ansvarför arbetstagares skatter

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1985/86:195 om arbetsgivares ansvar för arbetstagares skatter

Anf. 61 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! I fråga om betalningen av skatter och avgifter gäller som huvudregel att betalning skall ske även om beslutet att påföra skatten eller avgiften överklagas. Principen att ett beslut om betalningsskyldighet får verkställas innan det vunnit laga kraft gäller för övrigt också i fråga om vanliga civilrättsliga fordringar. Det huvudsakliga skälet för detta är att man inte skaH kunna skjuta upp betalningen av en klar fordran bara genom att överklaga. Det finns emellertid regler som ger möjlighet till anstånd med betalningen av skatter och avgifter i avvaktan på att domstolarna slutligt avgör ett besvärsärende. Så sent som i våras genomfördes på förslag av regeringen en lagändring som ger möjlighet till anstånd också i det fall en arbetsgivare har överklagat ett beslut varigenom han ålagts betalningsskyldighet för arbetstagares skatt,

I det enskilda fall som frågeställaren torde syfta på har anstånd beviljats såvitt gäller skatten. När det gäller arbetsgivaravgifterna har någon ansökan om anstånd ännu inte gjorts såvitt jag känner till.

I samband med det arbete som nu pågår inom regeringskansliet rörande klarare regler för skyldigheten att göra preliminärskatteavdrag och betala arbetsgivaravgifter görs också en översyn av reglerna för hur anstånd skall kunna beviljas,

Anf. 62 HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Det var i flera avseenden upplysande.

Det finns alltså regler som ger möjlighet till anstånd med betalning av skatter och avgifter, i avvaktan på att domstolarna slutgiltigt avgör ett besvärsärende. Men det är ändå uppenbart att man inte följer dessa regler, för annars skulle vi inte ha dessa verkligt upprörande rättsfall, där enskilda drabbas till följd av att myndigheterna tolkar lagen på ur den enskildes synpunkt sämsta möjliga sätt,

I det fall som jag har i tankarna, liksom finansministern, nämligen snickaren Evert Hjortberg, är det riktigt att denne beviljats anstånd med skatten, men han har ju tvingats att göra en inteckning i en fastighet och får alltså ställa garantier motsvarande ett belopp på 281 000 kr, som han har påförts i skatt,

4 Riksdagens protokoll 1985/86:33-36

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Orn regionsjukvården i Jämtlands län

Detta är fullständigt orimligt. Är finansministern beredd att vända sig till myndigheterna och begära att de måste tillämpa lagarna på ett betydligt mänskligare sätt än de har gjort hittills? Det verkar ju som om det är där det avgörande problemet finns.

Så sent som i våras genomfördes.på förslag av regeringen en lagändring som ger möjlighet till anstånd också i de fall då arbetsgivare överklagar, men egentligen skulle inte den situationen uppstå, om myndigheterna hade en tolerantare inställning.

Myndigheterna måste mera tänka med hjärtat än följa regler, precis som finansministern gjorde i fredags, när han var älskvärd nog att kalla upp Evert Hjortberg och tala om att han skulle göra vad han kunde för att få ett rimligt utfall av processen. Vad som saknas tror jag är en uppmaning från regeringen till myndigheterna att hellre fria än fälla. Det är ju därför att myndigheterna tolkar lagen till den enskildes nackdel som vi har fått dessa skattemål undan för undan.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1985/86:149 om regionsjukvården i Jämtlands län

Anf. 63 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Nils G. Åsling har frågat mig vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att förbättra tillgängligheten av regionsjukvård för invånarna i Jämtlands län.

Jag är medveten om att invånarna i vissa delar av Jämtland och Härjedalen har uppfattat det som en försämring att tillhöra Umeåregionen - jämfört med Uppsalaregionen -, främst beroende på kommunikationerna.

Ändå vill jag påstå att det har gjorts en del förbättringar för att underlätta kommunikationerna mellan Östersund och Umeå. Med flyg kan man numera välja på tre dagliga förbindelser i båda riktningarna med mellanlandning i Sundsvall. En ytterligare förbättring är att en av dessa förbindelser varje dag skall gå direkt mellan Östersund och Umeå utan mellanlandning. Detta gäller fr. o, m. den 1 december i år.

Det har också tillkommit en flygförbindelse Sveg-Umeå via Arlanda'två gånger varje dag fr, o, m, i år.

Västerbottens läns landsting har satt in en direkt bussförbindelse mellan flygfältet och sjukhuset för att underlätta för patienterna.

Mot denna bakgrund ser jag inte anledning för regeringen att nu vidta några ytterligare åtgärder.

Anf. 64 TREDJE VICE TALMANNEN:

Då Nils G. Åsling är förhindrad att ta emot detta svar, medger jag Stina Eliasson att inträda i hans ställe.

Anf. 65 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. När Jämtlands län överfördes från Uppsala- till Umeåregionen var det meningen att länsborna skulle få samma goda möjligheter till regionsjukvård som tidigare och inte sämre. Befolkningen i Jämtlands län upplever en försämring mot tidigare förhåUan-den. Det gäller framför allt tillgängligheten. Det är både dyrare och tar längre tid att ta sig till Umeå än tHl Uppsala.

Riksdagsbeslutet för några år sedan innehöll klara besked om statens ansvar för att anpassa kommunikationer till Umeå från vårt län. Nu, många år efter beslutet, har det inte lyckats att få ordning på resemöjligheterna Östersund-Umeå. Vi förväntar oss att regeringen uppfyller villkoren som riksdagsbeslutet innefattade.

Till att börja med borde befolkningen i Jämtiands län tillförsäkras frihet att välja mellan Uppsala och Umeå. I varje fall borde valfriheten gälla södra länsdelen. Framför allt från Härjedalen har anmälts speciella problem. Är regeringen beredd att medverka till att det blir möjligt att välja mellan Uppsala och Umeå när det gäller regionsjukvård i Jämtiands län, åtminstone till dess att regeringen uppfyller villkoren som riksdagsbeslutet innebar?

Landstinget i Jämtlands län har förhandlat med olika parter för att få goda möjligheter till kvalificerad regionsjukvård i Umeå. Därvid har det visat sig att SJ varit svårast att förhandla med. Nu har vi erfarit att det lär pågå en revision inom SJ som äventyrar sovvagnarna norrut. Tidtabeller med det innehållet lär vara aktuella redan februari 1986. Det är oroande. Det är verkligen befogat med en reaktion i ärendet. Jag tror inte befolkningen i Jämtlands län tycker att det är uppmuntrande att i dag få höra att regeringen inte anser att det är befogat att vidta några ytterligare åtgärder.

Prot, 1985/86:33 21 november 1985

Om regionsjukvården i Jämtlands län

Anf. 66 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Först och främst tror jag inte man kan säga att det är sämre vård i Umeå än i Uppsala. Jag har redovisat åtskilliga förbättringar när det gäller kommunikationerna, och det var dem frågan gällde.

Så har jag också erfarit att landstinget i Jämtlands län efter förslag från den socialdemokratiska landstingsgruppen har beslutat att göra en översyn av regionsjukvården.

Jag tycker att både Stina Eliasson och jag skall awakta den,

Anf. 67 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Som socialministern säger är det inte vården det är fel på, utan tillgängligheten. Det gäller inte enbart patienternas möjlighet att ta sig till Umeåsjukhuset, utan det gäller också i hög grad de anhörigas.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om förbud mot att avlägsna kroppsdelar från avlidna personer

17 § Svar på fråga 1985/86:185 om förbud mot att avlägsna kroppsdelar från avlidna personer

Anf. 68 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Karl-Gösta Svenson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förhindra borttagande av kroppsdelar utan tillstånd från den avlidne eller dennes anhöriga,

I transplantationslagen finns regler om förutsättningarna för att ta organ eller annat biologiskt material från människor. Det finns regler för både ingrepp som görs på levande människa och för ingrepp på någon som har avlidit, I fråga om transplantationsingrepp på den som har avlidit finns uttryckliga bestämmelser om skyldighet att underrätta nära anhöriga för att dessa skall ges tillfälle att ta ställning till ingreppet.

Mindre ingrepp på en avliden regleras inte i lagen. För dessa krävs inte medgivande från anhöriga. Till mindre ingrepp räknas att ta blod eller hornhinnor samt att avlägsna hudpartier.

I den proposition om dödsbegreppet som jag avser att föreslå regeringen att överlämna till riksdagen våren 1986 kommer jag att ta upp samtyckesreglerna vid donation. I det sammanhanget avser jag att återkomma även till frågan om mindre ingrepp.

Anf. 69 KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Transplantationslagen ger enligt gällande bestämmelser möjlighet att ta organ och annat biologiskt material från avliden person om den avlidna personen eller dennes nära anhöriga inte uttalar sig mot ingreppet och det inte kan antas stå i strid mot deras uppfattning. Vidare får man, som socialministern just nämnde, göra mindre ingrepp utan något direkt tillstånd.

Då vi har en lagstiftning som inte direkt förbjuder dessa ingrepp, föreligger alltid risken att man tänjer på bestämmelserna. Jag tycker det är viktigt att slå fast att svensk rättsuppfattning bygger på att en människas kroppsliga integritet skall respekteras även efter döden.

För att vi skall kunna leva upp till denna föresats bör det enligt min mening finnas ett generellt förbud att ta bort kroppsdelar från en person som avlidit, om ej tillstånd dessförinnan lämnats av personen själv eller av nära anhörig. Detta förbud bör även gälla för s. k. mindre transplantationsingrepp som socialministern nämnde, nämligen tagande av blod och avlägsnande av hud och hornhinnor.

En sådan lagstiftning skulle ha alla förutsättningar att skapa respekt. Jag frågar socialministern om det inte är viktigt att införa en sådan lagstiftning i framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på fråga 1985/86:187 om ändrade regler för arbetsgivares ansvar för arbetstagares skatter och avgifter

Anf. 70 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Gullan Lindblad har frågat mig om regeringen med anledning av socialavgiftsutredningens betänkande avser att lämna förslag till riksdagen och när i så fall ett sådant förslag kan förväntas.

Socialavgiftsutredningens betänkande (Ds S 1985:1) om företagarregistre-ring har remissbehandlats. Beredningsarbetet inom regeringskansliet pågår med sikte på att lägga fram förslag snarast möjligt,

Anf. 71 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret. Det är ett mycket kort svar, men det finns förvisso mycket att säga i den här frågan.

Det är gott och väl att snickaren Hjortberg, som föranlett min fråga, fått en tids anstånd och har räddats från konkurs samt att skattmasen tills vidare lämnar honom i fred. Men frågan är ju långt ifrån löst!

Tidningen Expressen uttryckte det här på kornet den 16 november under rubriken När Hjortberg syndade och Feldt förlät. Fallet Hjortberg är på intet sätt avslutat. Mannen har fått en tids anstånd men inte någon upprättelse. Han har fått förlåtelse men stämplas just därför också som skyldig.

Enligt dagens Svenska Dagbladet skall han stå inför kammarrätten den 28 november. Riksförsäkringsverkets krav har nu överklagats av honom.

Snickaren Hjortberg är förvisso inte ensam. Jag behöver bara nämna sådana kända namn som Alice Timander och förre justitieministern Ove Rainer, för att ta ett par exempel ur högen av dem som drabbats- för att inte tala om de många som tyst tigit och lidit och funnit sig i att vi har ett alltför vitt arbetsgivarbegrepp i vårt land.

Den här frågan har åter och återigen debatterats. Jag vill erinra om att jag redan den 13 januari 1983 ställde en fråga. Dåvarande socialministern lovade, precis som socialministern i dag, att frågan skyndsamt skulle lösas. Nu får vi väl tro att det kommer en proposition i januari.

Då vill jag fråga: Kan vi äntligen förvänta oss ett förslag där det klart uttalas att man inte är skyldig att betala andras socialavgifter och skatter om man anlitar en firma som är registrerad för B-skatt och mervärdeskatt, dvs, det förslag som SHIO och Företagarförbundet lade fram för flera år sedan? Blir vi kvitt alla hårklyverier som finns i dag?

Anf. 72 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN: Herr talman! Jag är inte i dag beredd att tala om innehållet i en proposition som skall läggas fram nästa år.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om ändrade regler för arbetsgivares ansvar för arbetstagares skatter och avgifter

Anf. 73 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Det var synd, för det är många som väntar på besked i dag, fru socialminister.

Jag har i min hand riksförsäkringsverkets anvisningar om vem som är arbetstagare och vem som är uppdragstagare. Där kan man bl, a, läsa att om man kör med sin traktor på bondens åker är man att betrakta som

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om legitimation för medicinsk-tekniska assistenter

arbetsgivare. Då är det ingen fara. Men om man kör med samma traktor i bondens skog är man att betrakta som arbetstagare. Då skall det betalas både skatter och socialavgifter. Jag hoppas att sådana anomalier försvinner från svensk lagstiftning.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på fråga 1985/86:197 om legitimation för medicinsk-tekniska assistenter

Anf. 74 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Ing-Marie Hansson har frågat mig när frågan om de medicinsk-tekniska assistenternas legitimation kan lösas.

Socialstyrelsen har i september i år på regeringens uppdrag redovisat de medicinsk-tekniska assistenternas kompetens och arbetssituation. Till denna rapport finns även fogad särskilda yttranden från Landstingsförbundet och Svenska hälso- och sjukvårdens tjänstemannaförbund.

Inom regeringskansliet pågår nu beredning av det inkomna materialet. Jag beräknar att denna kan avslutas omkring årsskiftet och att slutlig ställning tas i början av nästa år.

Anf. 75 TREDJE VICE TALMANNEN;

Då Ing-Marie Hansson är förhindrad att ta emot svaret medger jag Iréne Vestlund att inträda i hennes ställe,

Anf. 76 IRÉNE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Sigurdsen för svaret. Det är visserligen kort, men frågan är desto mera omfattande.

Det är av största vikt att de specialutbildade assistentgrupperna inom hälso- och sjukvården inte ställs utanför möjligheterna att få legitimation och därmed med sjuksköterskor jämförbar status inom de olika specialområdena. Legitimationen är ett kompetensbevis som klart anger att personen har kunskap för ett visst jobb. Det är orimligt att, som tiHsynsmyndigheten hittills gjort, helt bortse från den yrkeserfarenhet som assistenterna skaffat sig.

Statsrådets svar ger dock anledning att tro att den prövning som kommer att ske av legitimationsfrågan även kommer att ta hänsyn till Landstingsförbundets och Hälso- och sjukvårdstjänstemannaförbundets synpunkter i den här för assistenterna så viktiga frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på fråga 1985/86:211 om vissa planer på alternativ daghemsverksamhet

Anf. 77 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig om regeringen avser att vidta några åtgärder i syfte att stoppa den daghemsverksamhet som KF, HSB och Folksam planerar att starta. Mitt svar är att regeringen ser positivt på och vill stimulera alternativa barnomsorgsformer under förutsättning att de inte drivs i vinstsyfte. Detta gäller givetvis också för den barnomsorgsverksamhet Göte Jonsson åberopar.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om vissa planer på

alternativ

daghemsverksamhet

Anf. 78 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga.

Jag är nöjd så till vida att regeringen tänker tillåta Folksam, HSB och KF att bedriva daghemsverksamhet. Jag har broschyren här. Där finns väldigt fina motiveringar till varför man tänker bedriva daghemsverksamheten.

Jag ställde emellertid frågan därför att tidigare, när olika företag och SAF var på väg att starta PyssHngen, så sade regeringen nej och gick omedelbart ut med ett ändringsförslag i fråga om statsbidragsregle'rna. Då var det nämligen vinstsyftet som drev, Tydhgen är det på det sättet att om Slakteriförbundet och Föreningsbanken startar daghemsverksamhet, accepterar den socialdemokratiska regeringen detta, men om Fastighetsägareförbundetoch Skandinaviska banken startar daghemsverksamhet åt de boende i Fastighetsägareförbundets fastigheter, är det helt plötsligt i vinstsyfte.

Meningen är alltså att daghemskooperativen vid behov skall kunna köpa de tjänster som den centrala stödorganisationen ger. De skall alltså betala för dessa tjänster. Jag måste fråga statsrådet; Är det inte detsamma som vinstsyfte? Är det vinst om ett kooperativ betalar till t, ex. Fastighetsägareförbundet, men om ett kooperativ betalar till HSB är det inte vinst?

Jag måste säga att logiken totalt lyser med sin frånvaro i regeringens syn på alternativa daghem. Det här börjar Hkna ett s-märkt familjeföretag när det gäller de alternativa daghemmen.

Skall det inte vara på det sättet, statsrådet, att även de som har andra uppfattningar än rent kooperativa skall ha möjlighet till alternativ i kommunal barnomsorg? Är det inte dags att ändra på sin stelbenthet och sina dirigerande metoder när det gäller de alternativa omsorgsformerna?

Anf. 79 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Låt mig först och främst understryka att i vår syn på barnomsorgen är det barnens intressen och barnens bästa som väger tyngst. Det är en barnomsorg med god kvalitet, trygghet och kontinuitet och med bra sociala former som gör att man kan undvika segregering och även kan ta emot barn med särskilda behov.

Sedan finns det krav på barnomsorgsverksamheten. De är uttryckta i den proposition som vi kommer att behandla den 4 december. Det är krav av tre slag.

Verksamheten skall bedrivas i vissa former. Verksamheten skaH godkännas av kommunema och tas in i barnomsorgsplanen. Vidare finns vissa krav

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om vissaplaner pä

alternativ

daghemsverksamhet

på verksamheten beträffande kontinuitet, inskrivning av barnen och tider. Den som är beredd att uppfylla dessa krav kan också bedriva barnomsorgsverksamhet med statiigt stöd,

Anf. 80 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Skall jag tolka det senaste beskedet så att om Fastighetsägareförbundet tillsammans med t, ex. Skandinaviska Enskilda Banken vill starta ett daghem som uppfyller kraven på kontinuitet, hänsyn till särskilda behov och de andra kvalitetskraven, då skall också en sådan verksamhet kunna få statsbidrag? Så har det inte varit tidigare. Jag är tacksam för det beskedet, för nu måste jag tolka svaret på det viset.

Det kan inte vara rimligt att ett föräldrakooperativ skall betala tjänster tiH HSB, Folksam och KF och att detta skall motivera statsbidrag-då är det inte fråga om vinstsyfte. Men om ett annat föräldrakooperativ betalar en viss avgift för att alternativa huvudmän ställer upp med stöd och hjälp - då är det helt plötsligt vinstsyfte. Detta är felaktigheten!

Ni måste släppa denna tolkning av lagstiftningen,

Anf. 81 Statsrådet BENGT LINDQVIST;

Herr talman! Göte Jonsson lyssnar nog inte riktigt på vad jag säger. Det första ledet i de här villkoren är vissa bestämda krav på verksamhetsformer, I det förslag som ligger är vi beredda att acceptera att föräldrakooperativ, ideella föreningar eller verksamheter som anknyts till ideella föreningar får statsbidrag. Det kan alltså röra sig om föreningar med pedagogiska motiv, typ Waldorfpedagogik. Den som uppfyller den här typen av krav kan också bedriva barnomsorgsverksamhet - så enkelt är det.

Anf. 82 GÖTE JONSSON (m);

Herr talman! Jag tycker att det bhr aHt klarare hur pass osäkert man grundar sina beslut i regeringen för närvarande när det gäller synen på alternativa daghem.

Först och främst måste föräldrarna själva ha rätt att välja barnomsorg. Och om föräldrarna anser att den ena eller andra formen av barnomsorg med den ena eller andra huvudmannen är bäst för deras barn, då skall de också i rimlighetens namn ha rätt att utnyttja den formen av barnomsorg.

Men då säger den socialdemokratiska regeringen: Om ni inte uppfyller våra politiska mål när det gäller barnomsorg, då får ni inte heller statsbidrag. Det är detta som ligger i statsrådet Lindqvists svar när det gäller synen på och tolkningen av gäUande lagstiftning.

KF, Folksam och HSB uppfyller kraven, men, som jag sade förut. Fastighetsägareförbundet, Skandinaviska Enskilda Banken eller andra uppfyller inte kraven.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på frågorna 1985/86:171 och 192 om skogsmästar- och skogsteknikerutbildningen

Anf. 83 Jordbmksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Paul Lestander har frågat utbildningsministern vilka åtgärder denne planerar för att se till att skogsmästar- och skogsteknikerutbildningen också fortsättningsvis pågår med den omfattning som tidigare planerats.

Vidare har Göran Magnusson, mot bakgrund av att efterfrågan på skogsmästare och skogstekniker är stor från näringen, frågat utbildningsministern om denne är beredd att vidta erforderliga åtgärder för att säkerställa tillgången på utbildad personal inom näringen.

Eftersom utbildningarna bedrivs vid Sveriges lantbruksuniversitet ankommer det på mig att besvara frågorna. Jag gör det i ett sammanhang.

Enligt uppgifter från Sveriges lantbruksuniversitet kommer samtliga de som går på preparandkursen för skogsmästarlinjen innevarande höst att tillförsäkras plats på skogsmästarkursen som startar i början av år 1986. Några planer på att vidta åtgärder för att minska omfattningen av ifrågavarande utbildningar finns inte,

Anf. 84 PAUL LESTANDER (vpk);

Herr talman! Jag får först tacka statsrådet Lundkvist försvaret. Tyvärr har statsrådet valt den tekniken att inte svara på frågan om skogsteknikerutbildningen.

Lantbruksuniversitetet har i ett brev förklarat att universitetet under kommande år måste avstå från att driva utbildningslinjen för skogstekniker om man inte får särskilda medel. Det är beklaghgt om utbildningen på så sätt skulle minskas. Nu genomförs naturresurslagen. Därmed kommer kommunerna att behöva utökad kompetens inom det ekologiska fältet. Dessutom har beslutet om obligatoriska skogsbruksplaner verkställts. Det kräver teknikerkompetens. Vidare finns det en betydande eftersläpning inom skogsvårdssektorn, som vi båda känner tiH. Den kräver ytterligare insatser.

Om man försämrar tillgången på teknikerpersonal genom ett minskat utbildningsutbud är det ganska illa för skogsnäringen,

Anf. 85 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Man har från skogsmästarskolan i Skinnskatteberg och svenska lantbruksuniversitetet i brev och i annat sammanhang uttalat stor oro över möjligheterna att upprätthålla utbildningen på den nivå och i den omfattning som den för närvarande bedrivs på grund av att man kan förutse en för knapp medelstilldelning. Mot denna bakgrund har jag ställt frågan om statsrådet är beredd att medverka till att man får de medel som behövs.

Behovet av personal med skogsmästar- och skogsteknikemtbildning är mycket stort, och det är synnerligen betydelsefullt, bl. a. med hänsyn till lärarrekryteringen, att man med kontinuitet kan upprätthålla verksamheten.

Jordbruksministerns svar ger inte riktigt svar på den fråga som jag har ställt. Jag har uppfattat situationen så, att det föreligger brist på pengar och att man allvarligt måste överväga att inställa eller i tiden förskjuta en kurs

Prot, 1985/86:33 21 november 1985

Om skogsmästar- och skogsteknikerutbildningen

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om den aviserade översynen av stödet till allmänna samlingslokaler

som skulle starta på nyåret 1986, Detta skapar ryckighet.

I svaret säger statsrådet att det inte finns några planer på att minska nuvarande utbildningar. Jag hoppas att jag kan tolka detta på det sättet att de ekonomiska problem som lantbruksuniversitetet och bl. a. skogsmästarskolan i Skinnskatteberg nu har kommer att lösas, så att man méd kontinuitet och kvalitet kan upprätthålla utbildningen.

Anf. 86 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Jag har redan i mitt svar meddelat den ståndpunkt som är regeringens. Vi inser till fullo värdet och nödvändigheten av denna utbildning, och den kommer att bibehållas i nuvarande omfattning. Det föreligger alltså, som jag har sagt, inga planer på att minska omfattningen.

Anf. 87 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Om det gäller också skogsteknikerutbildningen är resultatet av detta frågande bra. Men om det bara avser skogsrhästarutbildningen, som det talas om i svaret, är det icke tillfredsställande. Då är det en stor brist i den beredskap som regeringen har inför det läge som uppkommer i denna fråga.

Anf. 88 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Herr talman! Jag har i mitt svar sagt "ifrågavarande utbildningar". Det gäller alltså båda utbildningarna.

Överläggningen var härmed avslutad,

22 § Svar på fråga 1985/86:205 om den aviserade översynen av stödet till allmänna samlingslokaler

Anf. 89 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Herr talman! Agne Hansson har frågat mig om jag avser att bereda berörda organisationer och myndigheter tillfälle att genom remiss eller på annat sätt få anlägga synpunkter på den översyn av stödet till allmänna samlingslokaler som aviseras i 1985 års budgetproposition.

Det är riktigt att jag avser att se över stödsystemet. Översynen kommer att göras inom bostadsdepartementet. När det blir aktuellt kommer självfallet organisationerna inom samlingslokalsektorn att få tillfälle att redovisa sina synpunkter.

Anf. 90 AGNE HANSSON (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka bostadsministern för svaret. Jag tycker att det är ett bra och lugnande svar. Det har funnits en oro från organisationernas sida för att i den kommande budgetpropositionen bli överraskade av ett förslag till förändringar av bidragssystemet. Så blir det nu inte, om jag fattade bostadsministern rätt.

Det är tydligen så att översynen inte har startat ännu. Det vore kanske bra med en bekräftelse på den punkten, men jag har alltså uppfattat svaret så. Jag tror att det är klokt av bostadsministern och regeringen att lyssna på vad

organisationerna och myndigheterna har att säga när det är dags.för denna översyn.

Reglerna för det här stödet har i stort sett legat fast sedan 1973; ändringar gjordes senast 1981, Reglerna har således varit nästan oförändrade en ganska lång tid. Organisationerna har därför stor erfarenhet av att arbeta efter de nuvarande reglerna. Att stödet så länge har varit utformat på samma sätt visar också att det har varit i grunden väl utformat. Jag tror att det i sin tur beror på att förslagen 1973 och 1981 utarbetades i nära kontakt med samlingslokalägarorganisationerna.

Det Hgger ett utomordentiigt värde i att slå vakt om den helhetssyn som finns hos organisationerna över stödets utformning. Bostadsministern är tydligen.beredd att inte frångå den tidigare traditionen med samarbete på denna punkt, och det tycker jag är mycket tillfredsställande.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm åtgärderför att hjälpa Afghanistans folk

Anf. 91 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Eftersom Agne Hansson och jag är överens i sak, skall jag inskränka mig tHl att bara bekräfta att översynsarbetet ännu inte har påbörjats i departementet. En av orsakerna till detta är att jag känner till att åtminstone vissa av samlingslokalsorganisationerna håller på med egna utredningar och överväganden. Det kan vara klokt att awakta dessa innan vi själva drar i gång en undersökning.

Vi är alltså beredda att på sedvanligt sett arbeta ihop med organisationerna.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på fråga 1985/86:190 om åtgärder för ätt hjälpa Afghanistans folk

Anf. 92 Statsrådet LENA HJELM-WALLEN;

Herr talman! Gullan Lindblad har bett utrikesministern om en kort redogörelse för regeringens handläggning av Afghanistan-frågan och ställt frågan vilka konkreta åtgärder regeringen närmast ämnar vidta för att hjälpa Afghanistans folk.

Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Regeringens allmänna inställning till Sovjetunionens väpnade intervention i Afghanistan är väl känd. Den har senast klart och tydligt fastslagits i anföranden av Sveriges FN-ambassadör och av kabinettssekreteraren inför Svenska Afghanistan-kommittén.

Det är bekant för var och en att den sovjetiska invasionen förorsakat stora lidanden för den afghanska civilbefolkningen. Av denna har cirka fyra miljoner drivits att bli flyktingar i Pakistan och Iran.

Sverige har under de senaste sex åren med reguljära och extra bidrag stött såväl FN:s flyktingkommissaries flyktingprogram som ohka frivilligorganisationer. Genom bidrag till Svenska Afghanistan-kommitténs humanitära hjälpverksamhet ges också möjlighet att nå de för kriget mest utsatta grupperna inne i Afghanistan. De svenska bidragen för insatser bland det

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm åtgärderför att hjälpa Afghanistans folk

drabbade afghanska folket har hittills uppgått till 92 milj. kr. För bara några veckor sedan beslutade regeringen och SIDA om att anslå 13 milj, kr, för bl.a, Afghanistan-kommitténs fortsatta verksamhet. Jag tror mig kunna konstatera att det råder bred politisk enighet i riksdagen och hos det svenska folket kring det stöd som på detta sätt lämnas.

Regeringen är även fortsättningsvis inställd på att lämna humanitärt bistånd till nödlidande afghaner i Pakistan och Afghanistan,

Anf. 93 GULLAN LINDBLAD (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka biståndsministern för svaret, som innehåller många positiva uppgifter. Jag talar självfallet gärna med vår nya biståndsminister, men jag hade kanske väntat mig att utrikesministern själv skulle ha svarat. Frågan gäller ju inte bara ekonomiskt bistånd, livsmedelshjälp, medicinsk hjälp osv, utan hela vårt lands policy i det här avseendet med våra kontakter med Sovjet, som ju fullständigt våldför sig på detta lilla grannland. Det hade kanske varit lämpligt att utrikesministern hade svarat, i all synnerhet som det på sistone har förekommit en debatt där man ifrågasatt arbetarrörelsens och socialdemokratins engagemang i Afghanistan-frågan och därvid jämfört med Vietnam-frågan,

Nåväl, det råder mycket stor och bred och politisk enighet i denna fråga -jag håller helt med om det. Det är mycket positivt att ytterligare anslag har beviljats till hjälpverksamheten. Jag är själv medlem i Afghanistan-kommittén och vet att förhållandena är synnerligen bekymmersamma för närvarande. Det behövs stora insatser inte minst inom hälso- och sjukvården, kanske särskilt inom den förebyggande vården när det gäller vaccinationer och annat. Framför allt är emellertid utbildningsfrågorna brännande, såväl beträffande utbildning av hälso- och sjukvårdspersonal som i fråga om den mer allmänt grundläggande utbildningen. Vi står faktiskt inför det förhållandet att en hel generation kan bh utan gmndläggande allmänkunskaper.

Jag skulle vilja fråga om regeringen är beredd att även fortsättningsvis lämna omfattande bistånd, kanske av mera långsiktig art än vad just katastrofanslagen kan ge och med inriktning främst på långsiktig utbildningsverksamhet.

Anf. 94 Statsrådet LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Jag har ju i svaret gjort klart att regeringen är beredd att också fortsättningsvis överväga stöd till det afghanska folket vare sig det gäller det fria Afghanistan eller Pakistan, Så sent som för bara ett par veckor sedan tog regeringen ett sådant beslut. Det är inte otänkbart att det kommer ytterligare sådana beslut, beroende på vad det finns för projekt att stödja vid det aktuella tillfället.

Sedan vill jag gärna säga att den svenska regeringens inställning till Sovjets invasion i Afghanistan är så väl känd att ingen osäkerhet behöver råda. Den debatt som har förekommit tycker jag mera har varit till för att sprida osäkerhet än, som jag tycker Gullan Lindblad gjorde helt riktigt, göra klart att enigheten om stödet till Afghanistan och avståndstagandet från Sovjets inmarsch är stor i den svenska riksdagen.

Anf. 95 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Då hoppas jag på fortsatt kraftfullt agerande från regering-- ens sida såväl utrikespolitiskt som när det gäller rena biståndsärenden.

Jag vill erinra om att vi här i riksdagen för närvarande har en fempartimo-tion, som ännu inte är behandlad, men som snart kommer på kammarens bord och som förmodligen kommer att visa denna enighet. Jag hoppas och tror, efter det svar som jag nu fått, att vi skall kunna ge verkligt god hjälp till detta folk som hder och blöder.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm ökat bistånd till

Sydafrikas

grannländer

Överläggningen var härrned avslutad.

24 § Svar på fråga 1985/86:199 om ökat bistånd till Sydafrikas grannländer

Anf. 96 Statsrådet LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat mig om regeringen är beredd att utöka det svenska biståndet till de länder som drabbas av Sydafrikas utvisningspolitik och att försöka förmå andra industriländer att göra detsamma.

Södra Afrika spelar en central roll i hela Sveriges bistånd. Jag välkomnar detta tillfälle att få bekräfta vår avsikt att även i fortsättningen lämna väsentligt stöd till denna region.

Under förra budgetåret uppgick utbetalningarna till de nio medlemmarna i konferensen för utvecklingssamarbete i södra Afrika (SADCC) och det humanitära bistånd som lämnas till södra Afrika till 1,7 miljarder kronor. Detta motsvarar 42 % av allt bilateralt bistånd genom SIDA och 10 % av OECD-ländernas samlade bistånd till regionen. Skulle omedelbara behov uppstå genom de åtgärder Pär Granstedt beskriver, finns det möjligheter till ytterligare insatser i form av katastrofbistånd. Vidare kan nämnas att Sverige är bland de sju största bidragsgivarna tiH den flyktinghjälp som FN;s flyktingkommissarie lämnar.

Vid det senaste nordiska utrikesministermötet i Oslo antogs ett reviderat och skärpt nordiskt handlingsprogram avseende apartheidregimen i Sydafrika, I sammanhanget är vidare det nordiska initiativet till ett bredare ekonomiskt samarbete med SADCC-länderna ett viktigt komplement till åtgärderna rörande Sydafrika,

De nordiska länderna har en pådrivande roll i den internationella opinionsrörelsen mot apartheidsystemet, bl, a, genom nya sanktionsåtgärder riktade mot Sydafrika, Dessa kompletteras med de nordiska ländernas stöd till ett fördjupat och intensifierat samarbete med Sydafrikas grannländer.

Vi kan konstatera att tankarna i det nordiska handlingsprogrammet redan lett till viss internationell efterföljd, trots att mycket återstår att göra. Tillsammans med de nordiska länderna kommer vi att öka trycket på Sydafrika och stärka stödet till grannländerna, I FN och andra internationella fora kommer vi även i fortsättningen att aktivt verka för att handlingsprogrammet blir en utgångspunkt för andra länder när det gäller att vidta liknande åtgärder.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om åtgärder mot lärarbristen vid de tekniska högskolorna

Anf. 97 PÄR GRANSTEDT (c): • Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Lena Hjelm-Wallén för svaret på min fråga. Samtidigt vill jag passa på att uttrycka min glädje över att Sverige numera återigen har en biståndsminister. Jag tycker att det är viktigt att vi har ett statsråd som har ansvar för det här mycket viktiga arbetsområdet.

Jag tycker att svaret är positivt. Det utgörs dock.i huvudsak av en redovisning av Sveriges allmänna politik när det gäller södra Afrika. Om det kan väl sägas att Sverige naturligtvis har all heder av det sätt på vilket Sverige både bedriver påtryckningar mot Sydafrika och ger stöd till offren för Sydafrikas apartheidpolitik. Vad jag tog upp i min fråga var dock en speciell sak, nämligen det faktum att Sydafrika hotar att så att säga möta sanktionshoten genom att låta dessa gå ut över de gästarbetare som finns i södra Afrika. Man hotar alltså med att skicka tillbaka gästarbetarna till resp. grannländer. Därför är det mycket viktigt med en klar politisk markering, nämligen att de västliga industriländerna inte börjar tvivla på lämpligheten med sanktioner utan går in med massiva insatser och lindrar konsekvenserna i de berörda frontstaterna. Det gäller att se till att de berörda människorna kan få andra arbetsuppgifter i sina hemländer och även att man i övrigt kan ge dem drägliga arbetsvillkor. Det antyds att Sverige kan göra insatser i form av katastrofbistånd. Men det vore värdefullt, tycker jag, med en mera kraftfull deklaration från Sveriges sida som innebär följande: Om det händer som man hotar med, kommer vi från Sveriges sida att vara beredda att göra rejäla insatser. Vi kommer också att försöka förmå andra länder att göra sammalunda.

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på fråga 1985/86:201 om åtgärder mot lärarbristen vid de tekniska högskolorna

Anf. 98 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Margitta Edgren har frågat mig om jag skyndsamt ämnar medverka till att problemen med lärarbristen löses, så att god utbildningskvalitet för studenterna vid de tekniska högskolorna garanteras.

Den svenska civilingenjörsutbildningen har vid internationella jämförelser visat sig vara av god kvalitet. Detta beror naturiigtvis till stor del på att lärarna, och för den delen också studenterna, vid de tekniska högskolorna arbetar hårt. Jag anser att det är orättvist mot både lärare och studerande att döma ut civilingenjörsutbildningen på det sätt som en del debattörer nu gör.

Under 1970-talet var det få som sökte till civilingenjörsutbildningar, och genomströmningen var låg. I syfte att förbättra studieresultaten och öka examinationen anvisade statsmakterna extra medel. Dessa användes i huvudsak för mer lektionsundervisning och övningsundervisning. Under de senaste fem åren har utbildningskapaciteten i civilingenjörsutbildningen ökat med 30 %. En sådan kraftig expansion pä kort tid måste självfallet leda till vissa svårigheter när det gäller möjligheterna att rekrytera lärare. Detta

har bl, a. lett till de problem frågeställaren tar upp, även om situationen i Prot. 1985/86:33

21 november 1985

Om åtgärder mot lärarbristen vid de tekniska högskolorna

Lund inte är representativ för landet i övrigt.

Jag är medveten om att högskolor med teknisk utbildning befinner sig i en ansträngd situation och att det behövs ökade resurser för att förbättra utbildningskvaliteten. Jag avser att återkomma till denna fråga i budgetpropositionen.

Anf. 99 MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! Tack för detta svar, utbildningsministern!

Jag vill börja med att betona att jag inte tillhör dem som dömer ut den svenska civiHngenjörsutbHdningen, men jag tillhör dem som är oroliga för den med tanke på framtiden. Det är en av förutsättningarna för vår välfärd att vi har en kvalificerad nivå på den tekniska utbildningen.

Av tradition har den kvalificerade undervisningen vid de tekniska högskolorna bedrivits av professorer och lektorer, medan den kompletterande undervisningen, laboratorieövningarna osv,, leds av äldre studenter, forskarstuderande eller timanställda lärare Detta har varit helt O,K,

Vad som nu händer är att det har uppstått en obalans meHan de fast anställda lärarna och de timanställda resp, studenterna. På några ställen, bl. a. i Lund, har enkätundersökningar gjorda av studenter utvisat att så mycket som 50% av undervisningen i vissa ämnen utförs av icke fast anställda lärare. Här kommer man alltså in i en ond cirkel. De fast anställda lärarna överbelastas, tröttnar och ger sig av därifrån, medan de som är kvar får ännu mer att göra. Elevenkäter har även visat detta, speciellt i Lund, där man har räknat upp en lång rad ämnen där situationen är mycket besvärlig.

Jag tror inte att det bara är lönenivån, som det hittills har handlat om, utan otroligt mycket mer, alltifrån utrustning, ansvar, befogenheter, meritvärdering, krångel och byråkrati, som bidrar till detta problem, och det måste lösas snabbt.

Anf. 100 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! I likhet med Margitta Edgren anser jag att man bör minska den andel av undervisningen som meddelas av äldre studenter eller forskarstuderande. Däremot har jag, också i likhet med Margitta Edgren, uppfattningen att den gruppen av handledare inte skall försvinna helt.

Anf. 101 MARGITTA EDGREN (fp);

Herr talman! Det här är ett lysande tillfälle för utbildningsministern att bevisa sin inställning. UHÄ säger i sin utredning att det för att återställa 1970-talets nivå skulle behövas 160 miljoner för lärarresurser. I tilläggsbudget har utbildningsministern begärt 10 miljoner, och därför har folkpartiet väckt en motion där vi föreslår 60 miljoner. Det finns all anledning för utbildningsministern att acceptera folkpartiets förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om lärarhögskolan i Härnösand

26 § Svar på fråga 1985/86:209 om lärarhögskolan i Härnösand

Anf. 102 UtbHdningsminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Per-Richard Molén har frågat mig vilka utbildnings- och regionalpolitiska motiv jag har för att driva lärarhögskolan i Härnösand.

Min företrädare uttalade i 1985 års budgetproposition (prop. 1984/ 1985:100, bil. 10) att hon inte var beredd att biträda de förslag till nedläggning av läramtbHdningar som UHÄ föreslagit i anslagsframställningen för budgetåret 1985/86.

Anledningen härtill var att hon avsåg att lägga fram förslag till en ny läramtbildning för grundskolan, ett förslag som riksdagen sedermera har tagit ställning till (prop, 1984/85:122, UbU31, rskr, 366),

UHÄ har fått i uppdrag att lämna förslag till dimensionering och lokalisering av utbildningen. Uppdraget skall inom kort redovisas till regeringen.

Min avsikt är att ett förslag i frågan skall föreläggas riksdagen under våren. Jag får alltså anledning att då ta upp frågan om lärarutbildningen vid högskolan i Sundsvall/Härnösand,

Anf. 103 PER-RICHARD MOLÉN (m);

Herr talman! Jag vill tacka för svaret.

Ibland kan man naturligtvis ha anledning att undra om det egentligen är värt att ställa en fråga här i riksdagen. Jag har frågat utbildningsministern vilka utbildnings- och regionalpolitiska motiv det finns att driva lärarhögskolan i Härnösand, I svaret finns inte ett enda utbildningspolitiskt eller regionalpoHtiskt motiv redovisat. Jag kan alltså inte tolka svaret på annat sätt än att utbildningsministern icke har några utbildningspolitiska eller regionalpolitiska motiv att redovisa och att slutsatsen bör vara att utbildningsministern kommer att, som han har utlovat, under våren lägga ner lärarhögskolan i Härnösand,

Jag vill därför fråga utbildningsministern: Kommer lärarhögskolan i Härnösand att fortfarande bedriva sin verksamhet efter den 1 januari 1986?

Anf. 104 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Per-Richard Molén har ju inga som helst skäl att av vad jag här har sagt dra slutsatser om hur det skall bli för lärarhögskolan i Sundsvall/Härnösand, Däremot kan jag allmänt säga att jag anser att högskolan också skall spela sin roll när det gäller att få en balanserad regional utveckling i landet. Hur det skall bli med utbildningen vid den här lärarhögskolan måste prövas i samband med att man prövar lärarutbildningens lokaHsering över huvud taget. Det finns ett drygt dussintal andra platser där utbildningen också bedrivs.

Anf. 105 PER-RICHARD MOLEN (m):

Herr talman! Detta vore ju ett utomordentligt tillfälle för utbildningsministern att ge uttryck för några egna utbildningspolitiska och regionalpolitiska motiv för att driva den här högskolan i Härnösand. Eller har inte utbildningsministern några sådana motiv alls?

Anf. 106 Utbildningsminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag trodde närmast att det här var ett tillfälle att besvara frågor som ställts i sakämnen och inte ett tillfälle för att hålla en föreläsning om regionalpolitiska och utbildningspolitiska motiv.

Anf. 107 PER-RICHARD MOLÉN (m):

Herr talman! Jag har uppfattat situationen så, att om man som riksdagsledamot ställer en fråga här i kammaren bör man i rimlighetens namn, skulle jag vilja säga, kunna förvänta sig att få svar på den frågan och att det inte lämnas ett svar av det här slaget.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm utgivningen av nationalutgåvan av Strindbergs samlade verk

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Svar på fråga 1985/86:203 om utgivningen av nationalutgåvan av Strindbergs samlade verk

Anf. 108 Statsrådet BENGT GÖRANSSON;

Herr talman! Ingrid Sundberg har frågat mig vHka åtgärder jag ämnar vidta för att nationalutgåvan av Strindbergs samlade verk skall kunna fullföljas inom rimlig tid och inom fastställd kostnadsram.

Utgivningen av August Strindbergs samlade verk påbörjades budgetåret 1980/81 sedan regeringen godkänt de avtal som statens kulturråd i enlighet med tidigare bemyndigande träffat med dels Almqvist & Wiksell/Gebers Förlag AB, dels Strindbergssällskapet.

Enligt avtalen skall utgivningen ske efter en utgivningsplan. Avvikelse från denna får ske efter överenskommelse mellan Strindbergssällskapet och statens kulturråd.

Enligt vad jag har erfarit har statens kulturråd tagit upp det i frågan aktualiserade problemet i sin styrelse och även kontaktat övriga avtalspartner. Ambitionen är att skyndsamt komma till rätta med problemet. Jag har anledning att tro att kulturrådet tillsammans med övriga berörda parter kommer att vidta nödvändiga åtgärder för att projektet skall få en fastare utgivningsplan och en snabbare utgivningstakt än hittills.

Anf. 109 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag vill först tacka kulturministern för svaret. Jag är övertygad om att vi båda är angelägna om att utgivningen av Strindbergs samlade verk i nationalutgåva skall kunna genomföras, men det ser onekligen dystert ut.

Jag fick ett svar av kulturministern, men när svaret började bli intressant var det slut. Det enda jag kan göra är att ställa nya frågor. Den första är; Av vilken anledning tror kulturministern att denna fråga skall kunna lösas? Man har alldeles riktigt behandlat frågan i kulturrådet i onsdags, och kulturrådets chef såg tre olika möjligheter. Man bör också hålla i minnet att kulturrådet inte kan agera utan bemyndigande från regeringen, och därför är det viktigt vad kulturministern kommer att säga.

Kulturrådet har tre tänkbara utvägar. Man kan flytta över uppgiften till en

5 Riksdagens protokoll 1985/86:33-36

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm utgivningen av nationalutgåvan av Strindbergs samlade verk

annan huvudman än Strindbergssällskapet, som i dag enligt avtal ansvarar för utgivningen. Detta avtal är uppsägbart, och det vore intressant att höra om kulturministern anser att man kan säga upp det.

En annan utväg är att kulturrådet får ta över en större del och själv bli huvudman, men mot bakgrund av de forskningsstrider som förekommit i Strindbergssällskapet måste kulturrådet i så fall agera som vetenskaplig domare. Det är som jag ser det en orimlig utväg.

Man kan naturligtvis avveckla projektet, och det har man också diskuterat. Man kunde ge ut en vanlig klassikerutgåva i något populärare form.

Jag är ledsen att kulturministern inte har svarat på min fråga; Vilken anledning har kulturministern att tro att några åtgärder skall kunna vidtas?

Anf. 110 Statsrådet BENGT GÖRANSSON;

Herr talman! Jag skall konkretisera vilka skäl jag har att tro att utgivningen kommer att kunna ske snabbare. Jag är medveten om att när svaren skrivs ut känner man ett visst ansvar inför riksdagen att ge inte bara ett uttalande om den personliga uppfattningen och tron utan också en faktabakgrund.

Den uppfattning jag personligen har om möjHgheterna baseras på min starka respekt för kulturrådets kompetens och det stöd som kulturrådet har, bl. a, genom de uttalanden jag gjort med innebörd att avsikten med projektet är att det skall ges ut böcker, inte någonting annat. Om detta kan vara ett besked i det stycket, så nöjer jag mig med det.

Anf. 111 INGRID SUNDBERG (m);

Herr talman! Kulturministerns egen uppfattning har varit synlig i pressen. Där har Bengt Göransson sagt att situationen är skrämmande och att den kan beskrivas med ett adjektiv som han inte ens velat uttala. Det har jag all respekt för.

Men kulturrådet kan inte agera som egen myndighet i detta fall. Det är regeringen som gett kulturrådet bemyndigande att skriva avtal med Strindbergssällskapet. Kulturrådet kommer inte att säga upp detta avtal utan att först inhämta synpunkter, och jag vågar nog säga tillstånd från regeringen. Min fråga till kulturministern är konkret; Anser kulturministern att kulturrådets avtal med Strindbergssällskapet skall sägas upp för att man skall på ny basis komma till rätta med de förhållanden som råder?

Anf. 112 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Ingrid Sundberg förvånar mig i dag genom att visa en något byråkratisk syn på problemet. Min uppfattning är inte att avtalet skall sägas upp, utan min uppfattning är att kulturrådet med utnyttjande av det avtal som träffats skall se till att böckerna kommer ut.

Överläggningen var härmed avslutad.

28 § Svar på fråga 1985/86:204 om ingripanden mot vissa närradioprogram

Anf. 113 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Emmanuel Morfiadakis har frågat justitieministern om vHka åtgärder han är beredd att vidta med anledning av övertramp i närradiosändningar.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

För närradion gäller regler om yttrandefrihetsbrott precis som för andra massmedier.

Tillstånd att sända närradio får återkallas om sammanslutningen som innehar tillstånd har sänt ett program som i en lagakraftägande dom har befunnits innefatta ett yttrandefrihetsbrott och som innebär ett allvarligt missbruk av yttrandefriheten i närradio. Genom ett riksdagsbeslut så sent som i våras skärptes denna lagstiftning i så måtto att närradiomyndigheten redan innan sådan dom vunnit laga kraft får återkalla tillståndet interimistiskt (prop. 1984/85:145, KrU 22, rskr. 387). Bakgrunden tHl denna skärpning var erfarenheten att en företrädare för en förening som dömts för hets mot folkgmpp genom att överklaga domen till högre instanser kunde fortsätta programverksamheten och begå nya yttrandefrihetsbrott av samma art.

I årets proposition om närradioverksamhet framhöll jag, med instämmande av kulturutskottet, att närradioverksamheten är av den arten att fortlöpande översyn av lagreglerna bör ske.

Jag erinrade också i propositionen om det önskvärda i att närradioför-eningarna på samma sätt som pressen tar ansvaret för etablerandet av etiska regler för verksamheten. Sådana regler har antagits av Sveriges närradioför-bund, och en nämnd har bildats för att övervaka reglernas efterlevnad.

Mot den nu anförda bakgrunden ser jag i dagsläget ingen anledning att föreslå några förändringar i regelsystemet för närradion.

Anf. 114 EMMANUEL MORFIADAKIS (s):

Herr talman! Jag tackar skolministern för svaret på min fråga. Svaret innehöll en del positiva uppgifter, och jag är nöjd med det. Orsaken till att jag ställde frågan är den anmälan som närradiokommitténs ordförande Björn Malmberg har gjort till justitiekanslern. Med sin anmälan hoppas han få rätsida på vad han betraktar som laglöshet i närradiosändningar.

Vissa närradiosändningar har tyvärr utvecklats till något slags forum för medvetna och systematiska påhopp på och smutskastning av såväl enskilda politiska som grupper av invandrare. Detta fenomen har hittills begränsat sig till närradiosändningar i Malmö och Stockholm, Enligt vissa uppgifter finns det dock en liknande trend även inom andra närradiosändningar i landet, I Malmö har Skånepartiet som bekant gått i spetsen för en mycket tråkig och allvarlig utveckling inom närradion, I demokratins och yttrandefrihetens namn försöker man bilda en opinion byggd på den tendens till rasism och främlingshat som finns hos vissa människor. Smutskastningstaktiken har smittat av sig även till andra närradioföreningar.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om ingripanden mot vissa närradioprogram

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om beredskapen vid helikopterbaserna i Söderhamn och Luleå

Senast har i Radio Liberal i Malmö en politiker anklagats för att ha kört på en människa i avsikt att döda. Det var detta som föranledde den anmälan som gjorts till justitiekanslern och även min fråga till skolministern.

För övrigt, herr talman, är jag imponerad över den språkkänsla som talmannen och skolministern har visat när de har uttalat mitt efternamn.

Överläggningen var härmed avslutad.

29 § Svar på fråga 1985/86:202 om beredskapen vid helikopterbaserna i Söderhamn och Luleå

Anf. 115 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Herr talman! Olle Östrand har frågat om jag nu är beredd att medverka till att en gemensamt organiserad beredskap utanför den ordinarie tjänstgöringstiden genomförs vid helikopterbaserna i Söderhamn och Luleå,

Hela sjuktransportverksamheten med helikopter har prövats ingående inom regeringskansliet. Dit hör även frågan om beredskapen i Söderhamn och Luleå. Förhandlingar har förts med bl. a. Landstingsförbundet.

Landstingsförbundet har emellertid inte varit berett att medverka till en särlösning för sjuktransporter med helikopter utan ansett att frågan bör behandlas inom ramen för förhandlingarna om ersättning från sjukförsäkringen för sjuktransporter. Nya sådana förhandlingar förbereds nu inom regeringskansliet.

För egen del ser jag inget hinder för att ställa försvarsmaktens resurser till förfogande om det går att lösa frågan om organisation, kostnadsfördelning osv. med Landstingsförbundet.

Anf. 116 OLLE ÖSTRAND (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret.

Men jag förstår inte riktigt varför helikopterverksamheten uppe i Norrland skall göras avhängig av en överenskommelse med Landstingsförbundet om sjuktransportverksamheten. I detta fall är det ju mer fråga om att få en fungerande räddningstjänst i Norrland. I hela övriga Sverige, dvs. i hela södra Sverige, har man dygnet-runt-beredskap hela veckorna. Det gäller i Stockholm, Visby, Ronneby och Göteborg, medan man i Norrland inte har denna dygnet-runt-beredskap.

Räddningstjänstkommittén har i sitt slutbetänkande påpekat att det är mycket otillfredsställande att man i två tredjedelar av landet inte har en godtagbar räddningstjänst. Det får naturligtvis inte vara på det sättet, herr försvarsminister, att ett människoliv är mindre värt i de norra delarna av landet än i de södra delarna. Jag tycker att det är ett rättvisekrav att man inte bara skall ha en fungerande räddningstjänst söder om Dalälven, utan man skall ha en fungerande räddningstjänst i hela landet. Detta handlar om en kostnad i storleksordningen 700 000 kr, per år. Jag tycker att det skulle vara väl använda pengar för en fungerande räddningstjänst i de norra delarna av Sverige,

Det finns många exempel på olyckor som skulle ha kunnat åtgärdas

snabbare om man hade haft en fungerande räddningstjänst i detta område. Det är alltså inte fråga om sjuktransporter, utan det är fråga om att få en fungerande räddningstjänst i Norrland.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om samrådet med den parlamentariska nämndenför vapenexportfrågor

30 § Svar på fråga 1985/86:193 om samrådet med den parlamentariska nämnden för vapenexportfrågor

Anf. 117 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Björn Molin har ställt en fråga till mig rörande den parlamentariska nämnden för vapenexportfrägor.

Informationen och samrådet i den parlamentariska nämnden handhas och samordnas av krigsmaterielinspektören.

När det gäller de fall som Björn Molin åberopar i sin fråga har jag inhämtat att krigsmaterielinspektören vid många olika tillfällen har informerat nämnden om behandlingen av de ifrågavarande falleri.

Björn Molin hävdar i sin fråga att inga ytterligare åtgärder har föreslagits för att säkerställa att utförseln av krigsmateriel från Sverige sker enHgt gällande riktHnjer. Frågeställaren är på denna punkt otillräckligt informerad. Jag har vid flera tillfällen här i riksdagen informerat om de åtgärder för förstärkt kontroll som vidtagits för att säkerställa att utförseln av krigsmateriel från Sverige sker enligt gällande riktlinjer, bl. a. i samband med frågesvar den 10 oktober och interpellationssvar den 25 oktober.

Anf. 118 BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Jag skall inte nu föra en stor debatt om den svenska krigsmaterielexporten - den får vi anledning att återkomma till, bl. a. i samband med att konstitutionsutskottet granskar hur regeringen har handlagt dessa frågor.

Min fråga gäller den parlamentariska nämnd som nyligen har inrättats för att överta en del av utrikesnämndens uppgifter när det gäller samrådet i krigsmaterielexportfrågorna.

Jag är mycket förvånad över det svar statsrådet Hellström har lämnat. Det nämns att han har inhämtat av krigsmaterielinspektören att nämnden har informerats. Vad är detta för ett svar? Vet statsrådet inte om detta har ägt rum? Här skyller man på krigsmaterielinspektören! Jag vill upprepa min fråga: Har nämnden sammanträtt med den här frågan på dagordningen? Det måste man väl ändå kunna ge riksdagen ett svar på!

Bakgrunden är att det framkom misstankar om att svenska vapen utförts till otillåtna länder genom att de gick via länder som är tillåtna och att detta skett trots att dessa länder fyllt i slutförbmkarintyg. När dessa misstankar uppstått bestämde sig regeringen för att avbryta behandhngen av ansökningar orn krigsmaterielexport till de länderna. Det var en förståelig åtgärd. Mycket mindre förståeligt är att regeringen därefter återupptagit behandlingen av de ansökningarna, med motivet att utredningen om misstankarna tar för lång tid, bl. a. därför att misstankar finns om att den här verksamheten

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om samrådet med den parlamentariska nämndenför vapenexportfrågor

har fortsatt långt efter det att misstankarna först blev kända.

Det är detta jag har tagit upp i min fråga. Jag måste säga att jag tycker att det är en onödig oförskämdhet av statsrådet Hellström att i stället för att lämna ett rakt svar på min fråga säga att frågeställaren är otillräckligt informerad.

Anf. 119 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Några sakuppgifter.

Det är krigsmaterielinspektören, inte jag, som leder sammanträdena i nämnden. Jag är inte ledamot av nämnden; det är heHer inte Björn Molin.

Jag säger i svaret att krigsmaterielinspektören har informerat mig om att de här frågorna har tagits upp vid många tillfällen. Om Björn Molin vill få information om hur folkpartiets representant har uppfattat den information som lämnats och det samråd som skett i nämnden skulle jag föreslå att Björn Molin tar kontakt med folkpartiets representant i nämnden. Eftersom nämnden arbetar under sekretess är jag självfallet förhindrad att i riksdagen lämna upplysningar om vad olika ledamöter kan ha framfört i nämnden. Vill Björn Molin ha en uppfattning om humvida folkpartiets egen representant varit till freds eller inte med den information som lämnats och det samråd som förevarit i nämnden föreslår jag att Björn Molin tar kontakt med folkpartiets representant i nämnden.

När det gäller den andra frågan är det ju så att regeringen har i de olika fall
där det kunnat finnas

Här avbröts talaren med klubbslag av tredje vice talmannen, då den för anförandet medgivna tiden överskridits,

Anf. 120 BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Man undrar ibland om det är så att nästan alla här i landet vet mer än det ansvariga statsrådet när det gäller de här krigsmaterielexportfrå-goma.

När man nu har inrättat nämnden i fråga med uppgift att utgöra ett organ för samråd mellan regeringen och de demokratiska partierna i riksdagen får jag verkligen hoppas att man har hittat en praxis som innebär att statsrådet Hellström åtminstone får kännedom om vad som händer i nämnden. Annars måste jag säga att det är en utomordentligt egendomlig praxis.

Jag kan inte dra någon annan slutsats än det vi anförde när vi kritiserade inrättandet av nämnden; Denna nämnd är en kuliss och har inrättats för att lugna den opinion som i dag är djupt oroad över den expanderande krigsmaterielexporten,

Anf. 121 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag vill inte vara onödigt polemisk, man jag får ändå vädja till Björn Molin att läsa innantill i svaret, där det står - det redovisade jag också inför Björn Molin - att nämnden har behandlat de här frågorna.

Sedan är det en annan sak att nämnden - det har riksdagen beslutat om -skall arbeta under sekretess. Jag kan självfallet inte här gå in på vad olika ledamöter i nämnden har ansett. Men jag upprepar mitt förslag till Björn

Molin; Ta kontakt med folkpartiets representant i nämnden, om Björn Molin önskar information om huruvida vederbörande anser att behandlingen är tillfredsställande eller att nämndens arbete är kulissartat.

Anf. 122 BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Vi skall ju inte använda riksdagens frågestund till samtal inom partierna. Riksdagens frågestund är till för att regeringens medlemmar skall ge riksdagen information. Min fråga gällde om statsrådet Hellström från den parlamentariska nämnden har fått några råd när det gäller besluten att först avbryta och sedan återuppta behandlingen av ansökningar om krigsmaterielexport till länder som har lämnat felaktiga slutförbrukarintyg. På det har inte jag fått något svar, utan jag konstaterar att statsrådet Hellström försöker skjuta över ansvaret på krigsmaterielinspektören. Jag tycker att det svar som statsrådet här har lämnat är djupt otillfredsställande.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

öm reglerna för krigsmaterielexport

31 § Svar på fråga 1985/86:198 om reglerna för krigsmaterielexport

Anf. 123 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Ingbritt Irhammar har frågat mig vilka skäl som skall föreligga för att dispens från det svenska förbudet mot krigsmaterielexport åter skall medges för export till ett land som bevisligen brutit mot slutförbrukarintyget,

Jag instämmer med frågeställaren att det är mycket viktigt att våra restriktiva regler på detta område följs. Det är också av detta skäl som utformningen av slutförbrukarintyget de senaste åren har skärpts och användningen vidgats till flera områden. Intyget om att den köpta materielen endast skall användas för mottagarlandets försvarsstyrkor och inte vidareexporteras utfärdas av statlig myndighet eller av staten auktoriserad vapenimportör i köparlandet.

Skulle ett åsidosättande inträffa, förutsätter vi att vi i första hand tillsammans med det berörda landets regering skall kunna diskutera anledningen härtill, i vilket led som överträdelsen skett och på vilket sätt ett upprepande skall kunna förhindras.

Vid bedömningen av varje enskilt exportärende gäller vidare den generella regeln att de förhållanden som råder vid tidpunkten för prövningen av exportansökningen avgör om en ansökan tiHstyrks eller avslås.

Anf. 124 INGBRITT IRHAMMAR (c);

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag anser det viktigt att vi har egen krigsmaterielindustri, av försvarspolitiska skäl och för att inte tvingas bli beroende av utländska leverantörer. En hög självförsörjningsgrad stärker trovärdigheten i vår politik att försvara vårt oberoende vid kris och krig.

Svensk vapenexport behövs för att behåHa en inhemsk vapenindustri, och det måste vara acceptabelt att vi exporterar vapen till länder som är lika

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Omviss export av sprängämnen till Jugoslavien

fredhga som Sverige och som önskar köpa vapen med samma defensiva syfte som vårt eget försvar har.

Mycket allvarligt ser jag dock, precis som statsrådet, på att vapen kan hamna utanför mottagarlandets gränser. Det är oklart, tycker jag, vilka riktHnjer som vårt land kommer att följa och vilka påföljder det blir om ett mottagarland bryter mot slutförbmkningsavtalet. Enligt min mening behövs mer skärpta krav. Det är Htet svårt att diskutera anledningar till överträdelser, för anledningar skall inte behöva uppkomma.

Därför vill jag fråga; Vill statsrådet verka för principen att det blir mer kännbart att bryta mot slutförbrukningsintyget? Och äventyrar vi inte vår trovärdighet som alliansfri och fredssträvande nation, om vi inte före undertecknandet klargör vad brott mot avtalet innebär? Är det inte också en viktig poHcyfråga hur övriga länder skall uppfatta våra handUngsHnjer vid brott mot detta avtal?

Anf. 125 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag delar de värderingar som fru Irhammar tagit fram i sitt inlägg. Det är också mot den bakgrunden som man sedan 1982 har skärpt utformningen av slutförbrukningsintygen och betonat den utomordentliga vikt man fäster vid dem.

Dessutom pågår nu inom utrikesdepartementet ett arbete med att ytterHgare förstärka kontrollen av krigsmaterielexporten. Det görs mot bakgrund av de misstankar som har riktats mot företaget Bofors, I det fallet pågår en polisutredning som regeringen ser mycket allvarligt på. Arbetet med att ytterligare förstärka kontrollen - alltså utöver den förstärkning som har skett - fortsätter under tiden som poHsutredningen pågår, som kan bli närmare ett år. Jag tror att det arbetet skall kunna leda fram till det mål som fru Irhammar och jag tydligen är överens om.

Anf. 126 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Jag tackar för den kompletterande information som jag fick och som jag tycker var värdefull. Jag noterar med tillfredsställelse att min fråga är berättigad och att statsrådet delar min uppfattning om hur aHvarligt ämnet är.

Överläggningen var härmed avslutad.

32 § Svar på fråga 1985/86:217 om viss export av sprängämnen till Jugoslavien

Anf. 127 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Mot bakgrund av uppgifter om att Jugoslavien avkrävts slutförbrukningsintyg vid köp av sprängämnen från Nobel Kemi har Maria Leissner frågat om regeringen misstänkte att det fanns risk för vidareexport eUer om Jugoslavien av annan anledning behövde underteckna ett slutför-bmkningsintyg.

Det är riktigt som Maria Leissner framhåller i motiveringen till frågan, att

köpare i princip inte avkrävts slutförbrukningsintyg vid köp av krut- och sprängämnen. Anledningen är bl, a, att denna materiel till mycket stor del utgör komponenter till mera komplexa slutprodukter vilka som sådana blir underkastade det berörda landets egna exportbestämmelser, I den proposition (1981/82:196) som följde efter den senaste krigsmaterielexportutred-ningen sägs att en slutförbrukningsdeklaration regelmässigt skall avkrävas samtliga köpare vid all försäljning av krigsmateriel i form av vapensystem, ammunition och reservdelar och licenser. Krut- och sprängämnen är således inte medtagna. Riksdagen godkände regeringens förslag.

Som ett led i den förstärkta kontrollen av krigsmaterielexport frän Bofors som jag tidigare redovisat här i riksdagen kan numera förekomma att slutförbrukningsintyg också används på krut- och sprärigämnesområdet. Detta har dock inget samband med den försäljning som skulle ha skett i november 1984 och som frågeställaren utgår från. Det ingår i stället som ett led i det nu pågående arbetet i utrikesdepartementet med att gå igenom formerna för kontrollen av export av krut- och sprängämnen i syfte att utöka denna kontroll. Avsikten är att också på krut- och sprängämnesområdet finna fungerande system för slutförbrukningsintyg, även om detta alltså inte har varit avsett i de tidigare riksdagsbesluten.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om viss export av sprängämnen till Jugoslavien

Anf. 128 MARIA LEISSNER (fp);

Herr talman! Jag tackar Mats Hellström för svaret.

Jag tycker det är positivt att Mats Hellström betonar den förstärkta kontrollen av vapenexporten och att det nu verkar som om man även när det gäller sprängämnen kommer att fundera på ett slutförbrukningsintyg rent generellt.

Men det finns många oklarheter när det gäller regeringens beslut i frågor om vapenexport och inte minst i detta ärende.

För några år sedan skärptes kraven på mottagarländer för svensk krigsmateriel. Detta initierades av dåvarande folkpartistiska statsrådet Björn Molin. Slutförbrukningsintyg började dä krävas i större omfattning än tidigare. Trots detta har export av sprängämnen undantagits från de svenska kraven på slutförbrukningsintyg.

Det är intressant att notera att undantag från denna praxis gjordes först i och med krutleveransen till Jugoslavien, då ganska uppenbart i samband med att misstankar kom fram om vidareexport av sprängämnen från både Västtyskland och Österrike.

■ Det är särskilt anmärkningsvärt att man gav tillstånd till export till Jugoslavien av sprängämnen, när regeringen självfallet har känt till att" vidareexport från Jugoslavien av krigsmateriel har skett vid fyra tillfällen tidigare, varav åtminstone tre gäller svensk krigsmateriel. Dessutom har det en gång förekommit försök till vidareexport som dock stoppats. Med hänsyn till dessa misstankar borde regeringen kanske ha funderat litet extra på tillstånd till Jugoslavien.

Jag skulle vilja fråga Mats Hellström om man vid beslutet om tillstånd för denna affär i diskussionen över huvud taget berörde Jugoslaviens tidigare vidareexport av krigsmateriel till tredje land.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om viss export av sprängämnen till Jugoslavien

Anf. 129 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Som Maria Leissner sade var det folkpartiledamoten Björn Molin som signerade den proposition som behandlade krigsmaterielexporten och slutanvändningsintyg, men undantog krut- och sprängämnen.

Vi var då helt överens i riksdagen att det inte skulle vara slutförbrukningsintyg i sådana fall.

Under utredningstiden har jag funnit att det ändå finns skäl att undersöka om vi skall ha slutförbrukningsintyg också för krut- och sprängämnen, och det är min avsikt att föreslå detta.

Det är under utredningstiden som det kan ha förekommit fall av slutförbrukningsintyg. Men Maria Leissners fråga måste utgå från ett missförstånd i en tidningsuppgift. Krigsmaterielinspektören krävde inte slutförbrukningsintyg i samband med leveransen i november 1984. Det var inga sådana överväganden då. Det är i samband med regeringens skärpta kontroll på grund av utredning om misstankar om brott som vi nu också försöker få in ett fullständigt slutförbrukningsintyg också för sprängämnen.

Anf. 130 MARIA LEISSNER (fp);

Herr talman! Jag fick inget svar på min fråga om humvida regeringen berörde misstankarna och de fall där det finns belägg för Jugoslaviens tidigare vidareexport av krigsmateriel, när man diskuterade frågan i regeringen. Jag skulle vilja ha svar på frågan; Var detta uppe till diskussion när man gav tillstånd för export av sprängämnen till Jugoslavien?

Anf. 131 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Som jag sade var det inte någon sådan diskussion om slutförbrukningsintyg från Jugoslavien november 1984, utan det hela var ett led i den vanliga vapenexporten till Jugoslavien. Där har misstankar anmälts tiH polisen, och en polisutredning pågår. Regeringen har under utredningstiden ansträngt sig för att minimera risk för smuggling genom att ställa speciella krav under transporten och genom en specialkontrollapparat på Bofors, Där involveras även Jugoslavien,

Anf. 132 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Det här kan jag inte förstå, för enligt de uppgifter som jag har avkrävdes faktiskt slutförbrukningsintyg, Mina uppgifter härrör från krigsmaterielinspektionen. Jag skulle dock vilja säga att det är ganska anmärkningsvärt att man så lättsinnigt tillåter export av krigsmateriel till Jugoslavien, som är ett land som vid upprepade tillfällen gjort sig skyldigt till vidareexport av krigsmateriel från Sverige och andra länder. Detta kan inte ligga i linje med Sveriges officiella syn på hur vapenexport skall gå till.

Man kan inte göra annat än konstatera att regeringens hantering av vapenexportärenden, i synnerhet när det gäller Jugoslavien, har varit i bästa fall slarvig och lättsinnig och i sämsta fall medvetet i strid med vapenexportlagens syfte.

Överläggningen var härmed avslutad.

33 § Svar på fråga 1985/86:191 om omplaceringen av polismän i Malmö

Anf. 133 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har- med utgångspunkt i ett citat i tidningen Arbetet - frågat mig om citatet är en korrekt beskrivning av bakgrunden till en tillfällig omplacering av 15 polismän i Malmö för asylutredningsverksamhet.

Jag har vid riksdagens frågestund den 7 november besvarat en fråga av Sten Andersson om polisverksamheten i Malmö, Jag framhöll då att bakgrunden till polismyndighetens beslut om en mindre, tillfällig omfördelning av personal till s, k, asylutredningar är de oacceptabelt långa handläggningstiderna för sådana utredningar. Dessa tider överstiger nämligen för närvarande väsentligt en månad, som enligt statsmakternas uttalande bör gälla som riktlinje för handläggning av dessa ärenden.

Jag sade då också, och jag framhåller det än en gång, att beslutet om omfördelning av personal i Malmö till asylutredningar har fattats av poHsmyndigheten i Malmö, Samtidigt är det riktigt att den stora balansen av asylutredningar och vilka åtgärder som kan vidtas för att klara av situationen har diskuterats mellan företrädare för departementet, rikspolisstyrelsen och de största polismyndigheterna.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om omplaceringen av polismän i Malmö

Anf. 134 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Fr, o, m, den 4 november 1985 kommer 15 polismän i Malmö under två månader att omplaceras för att man skall kunna förkorta väntetiderna för asylsökande flyktingar när det gäller besked om uppehållstillstånd.

Bakgrunden till att jag följer upp den här frågan, som diskuterades den 7 november, är att statsrådet den gången med bestämdhet påstod att åtgärden var vidtagen av Malmöpolisen, Jag frågade honom två gånger, och han upprepade svaret. Nu tar han ett steg tillbaka i svaret och säger att frågan diskuterats mellan företrädare för departementet och Malmöpolisen,

Det citat som jag tog ur tidningen Arbetet, och som jag kontrollerat med poHsmästaren i Malmö, är korrekt. Där säger polismästaren bl, a. att det är en "viljeförklaring från regeringen som vi måste ställa upp på. Det känns tungt, det gör det. Och många här i huset tycker inte det är särskilt lustigt."

Jag kan förstå att det uppfattas som en impopulär åtgärd, med tanke på de stora problem vi har i dag med brottsligheten i Malmö, att behöva omplacera 15 poliser under två månader. Jag tycker ändå att det hade hedrat statsrådet om han kunde ha erkänt att detta gjordes på hans initiativ.

Jag tycker att det är fel att ensidigt skylla detta på polisen i Malmö, Jag hoppas att statsrådet vågar erkänna att det är till följd av hans agerande som vi har den situation som vi har nu.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om Hcenstvång för elchockpistoler

34 § Svar på fråga 1985/86:212 om licenstvång för elchockpistoler

Anf. 135 Justitieminister STEN WICKBOM;

Herr talman! Margareta Andrén har frågat mig om regeringen har för avsikt att föreslå riksdagen att ändra vapenlagen så att de nya s, k, elchockpistolerna faller under denna lag.

Bakgrunden är en skrivelse från rikspolisstyrelsen. Där diskuteras om vapenlagen redan är tillämplig på de här apparaterna. Skäl kan anföras för en sådan tolkning. Styrelsen har dock framhållit att den saken kan vara föremål för olika bedömningar och begärt att regeringen, om den finner att vapenlagen inte är tillämplig, överväger lagstiftning.

Rikspolisstyrelsens skrivelse remissbehandlas för närvarande. Självfallet skall jag inte här föregripa ärendets behandling. Denna behandling hindrar naturligtvis inte att frågan i ett enskilt fall kan komma under behöriga domstolars prövning.

Regeringen följer utvecklingen noga. Så snart beredningen - med bibehållna anspråk på noggrannhet - är avslutad, skall vi vidta de åtgärder som kan visa sig nödvändiga.

Anf. 136 MARGARETA ANDRÉN (fp):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret,

I pressen kunde vi för några dagar sedan läsa om ett nytt vapen - den s, k, elchockpistolen. Vapnet fungerar vid direktkontakt med offret, som då hamnar i kramptillstånd. Detta kan vara från 20 sekunder ända upp till 15 minuter. Spänningen är så hög som 45 000 volt, även om strömstyrkan är relativt låg. Offret har naturligtvis i en sådan situation inte en chans att förhindra ett rån eller ett överfall.

Frågan har blivit aktuell då en firma nu annonserat i en tidning om vapnet. Annonsen vänder sig främst till väktare, poliser, taxichaufförer och andra som i sitt yrke kan utsättas för våld. Men risken är stor att postorderfirmor kommer att annonsera ut de här vapnen.

Följden kan då bli att de som skulle skydda sig mot rånare och andra våldsverkare i stället själva kan bli utsatta för våld med elchockpistol. Det är nämligen lätt att använda vapnet, då det ser ut som en liten fjärrkontroll till en TV.

Rikspolisstyrelsen är oroad över att det här vapnet kommer ut i marknaden. Som vi hörde skrev rikspolisstyrelsen redan i september till regeringen och bad att få vapnet stoppat, men har tydligen ännu inte fått något svar.

Herr talman! Jag är inte helt nöjd med det svar som jag har fått av statsrådet. Visserligen är det bra att regeringen nu följer utvecklingen, men jag vill fråga statsrådet; Det är väl inte så att man väntar så länge att olyckor med det här vapnet hinner hända? .

Överläggningen var härmed avslutad.

35 § Svar på fråga 1985/86:200 om den tvångsmässiga indragningen av kommunala medel

Anf. 137 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat finansministern om det är i enlighet med regeringens avsikter att kommuner med svag ekonomi skall tvingas öka sin kortfristiga upplåning för att göra tvångsmässiga insättningar i riksbanken.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Den höga likviditeten i ekonomin är fortfarande ett problem. Mot den bakgrunden beslöt riksdagen enligt förslag i kompletteringspropositionen att en del av den generellt mycket stora likviditet som finns uppbyggd i näringslivet och i kommunerna skulle bindas på konton i riksbanken. För kommunernas del skall inbetalningen göras senast den 31 januari 1986. Indragningen är ett led i åtgärderna att begränsa konsumtionsökningen inom den kommunala sektorn.

Flertalet kommuner och landstingskommuner har en mycket god ekonomi. Detta gäller dock inte alla, vilket regeringen är väl medveten om. Regeringen beslöt därför i september 1985 att återbetala medel som tidigare satts in på likviditetskonto till vissa kommuner med svag likviditet. Enligt beslutet får 48 kommuner och 2 landstingskommuner den 15 januari 1986 tillbaka mellan 25 och 100 % av sina insatta medel. Procentsatsen i det enskilda fallet beror på resp. kommuns likviditet enligt 1984 års bokslut.

Särskilda åtgärder har således vidtagits för att lindra effekten av likviditetsindragningen för de kommuner och landstingskommuner som har en ansträngd finansiell situation.

I detta sammanhang bör också erinras om att regeringen i september 1985 beviljade extra skatteutjämningsbidrag för år 1986 med ca 130 milj. kr. till nära 50 kommuner och landstingskommuner som bedömdes ha ekonomiska svårigheter.

Anf. 138 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min fråga, även om jag kanske får säga att svaret var varken särskilt upplysande eller särskilt upplyftande. Beträffande själva grundfrågeställningen - om det verkligen är i enlighet med regeringens intentioner att kommuner med svag ekonomi skall tvingas öka sin kortfristiga upplåning för att göra tvångsmässiga insättningar i riksbanken - fick jag över huvud taget inget svar. Och försöken att peka på de lindringar som görs för sådana kommuner gör en inte heller särskilt mycket klokare.

Det kan ju vara rimligt - om man nu anser att det finns en överlikviditet i samhället, och det gör det säkert - att låta dem som har stor likviditet avstå från en del av den. Men närt. ex. en kommun-min hemkommun Södertälje är en sådan - måste låna redan för sin likviditet blir situationen helt orimlig.

Då hänvisar statsrådet till den återbetalning som har skett i förtid av tidigare indragning. Men den lindrar ju inte konsekvensen av den nya indragningen utan bara konsekvensen av den gamla. Därför kvarstår frågan.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om den tvångsmässiga indragningen av kommunala medel

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om den tvångsmässiga indragningen av kommunala medel

Till sist hänvisar statsrådet till att det har betalats ut extra skatteutjämningsbidrag. Det är ett bra exempel på rundgång: först tar staten in pengar i form av tvångsmässiga indragningar, och sedan - om jag skall tolka det som ett löfte - tänker staten betala tillbaka pengarna i form av extra skatteutjämningsbidrag.

Min fråga kvarstår: Tycker man i regeringen att det är rimligt att kommuner skall behöva ta likviditetslån för att klara konsekvenserna av den här tvångsmässiga indragningen? Kommer regeringen att göra någonting för de kommuner som drabbas på ett alldeles orimligt sätt av den här indragningen?

Anf. 139 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON:

Herr talman! Om vi betalar ut den likviditet som redan finns inbetald Hndrar det en kommuns likviditetssvårigheter, och därmed har kommunen också lättare att tåla att betala in den nya likviditeten. Men beslutet som sådant - som gäller den inbetalning som skall ske nu inpå nyåret - är generellt och omfattar alla kommuner.

Vi har tagit särskild hänsyn till en del kommuner när det gäller det extra skatteutjämningsbidraget på det sättet att de som har svårigheter kan få en ersättning som också täcker räntan för inbetalningen, och därmed blir det inte heller någon större belastning på en kommun, om man tar ett lån som kan behövas för att klara sin låga likviditet.

Jag tror att det är riktigt att inte bortse från att en kommun kan ändra sin likviditet för att påverka statens ställningstagande till om man skall betala in likviditeten. Det är därför vi har generella regler.

Anf. 140 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Beträffande återbetalningen var det t. ex. i fallet Södertälje på detta sätt; För att klara den tidigare likviditetsindragningen tvingades Södertälje att ta ett likviditetslån. Konsekvenserna av en återbetalning är att vi kan avveckla likviditetslånen tidigare än vad vi annars hade kunnat göra. Men den innebär alltså ingen som helst lindring i förhållande till den nya likviditetsindragning som sker.

Det är klart att om vi hade drabbats av bägge dessa effekter fullt ut hade det varit ännu värre, men det är ju en klen tröst.

Sedan vet jag inte hur jag skall tolka det sista statsrådet säger -hänvisningen till skatteutjämningsbidraget. Vågar jag tolka det så, att kommuner i Södertäljes situation kan påräkna att staten täcker räntekostnaderna för likviditetsindragningen genom extra skatteutjämningsbidrag? 1 så fall är det naturligtvis ett positivt resultat av den här debatten,

Anf. 141 Statsrådet BENGT K, Å, JOHANSSON:

Herr talman! Pär Granstedt skall inte tolka in mer än vad jag säger. Vad jag påpekade var att bl, a, Södertälje fick ett extra skatteutjämningsbidrag på 2 milj, kr, under 1984 som täckte den ränteförlust som uppkom genom att Södertälje haft likviditetsinbetalningar för 1985,

Dessutom har just Södertälje fått tillbaka den likviditetsinbetalning som

man betalat in förut i första omgången. Därmed kan man säga att Södertälje inte drabbats i vidare mån.

Anf. 142 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Även om Södertälje och kommuner i liknande situationer har fått extra skatteutjämningsbidrag, hindrar inte det att det alltid är en belastning totalt för kommunen att behöva öka sin kortfristiga upplåning. Problemet kvarstår alltså.

Det är dessutom en egendomlig hantering att först suga in pengar från kommunerna som framtvingar upplåning och sedan kompensera detta bidragsvägen. En dispens för kommuner som uppenbarligen inte har någon överlikviditet hade naturligtvis varit ett bättre alternativ.

Statsrådet vågade inte ge några löften. Men det starka hänvisandet till det extra skatteutjämningsbidraget måste väl ändå tolkas som att kommuner som befinner sig i Södertäljes situation kommer att kompenseras den vägen. Det är i så fall positivt.

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Om bankernas serviceavgifter

Överläggningen var härmed avslutad.

36 § Svar på fråga 1985/86:218 om bankernas serviceavgifter

Anf. 143 Statsrådet BENGT K, Å, JOHANSSON:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar har frågat finansministern om han vill medverka till att en anställd inte skall betala höga avgifter för att få reda på hur mycket han eller hon har kvar av sin lön på ett lönekonto.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Eftersom Hans Petersson i sin fråga nämnt PK-banken, utgår jag i mitt svar från den praxis som den banken tillämpar i fråga om information till kontohavarna och avgifter.

Varje kontohavare får utan avgift månatligen sig tillsänt ett kontoutdrag där samtliga transaktioner under den senaste månaden är redovisade. Vidare får man som regel ett besked om behållningen på kontot vid uttag i bankomat. Om man därutöver vill ha besked om behållningen på sitt konto tar banken ut en avgift på 5 kr, eller, om beskedet ges via bankomat, 2 kr, fr, o, m, nu i december.

Enligt min mening bör en kontohavare som regel kunna hålla reda på behållningen på sitt konto med hjälp av de uppgifter han utan avgift får i kontoutdrag och i samband med uttag. Vill han ha ytterligare uppgifter om sitt konto tycker jag inte man kan rikta några principiella invändningar mot att kontohavaren får ersätta banken för kostnaderna för denna tjänst för att undvika att bankens andra kunder, t, ex, låntagarna, får bära kostnaderna.

Jag vill tillägga att det naturligtvis är angeläget att avgifterna hålls på en rimlig nivå. Den ordningen tillämpas också generellt, enligt en överenskommelse mellan bankinspektionen och bankerna, att varje ny avgift eller höjning anmäls till inspektionen. Om inspektionen anser att en ny avgift eller höjning bör diskuteras närmare, kan inspektionen begära en kalkyl från

Prot. 1985/86:33 banken för att bedöma om avgiften är motiverad från kostnadssynpunkt. På 21 november 1985 det sättet har man från samhällets sida en kontroll över avgiftsnivån.

Om bankernas .serviceavgifter

Av det jag nu har sagt följer att jag inte är beredd att vidta särskilda åtgärder för att avskaffa de avgifter som Hans Petersson avser.

Anf. 144 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag tackar löneministern för svaret.

Det är litet stötande att man skall behöva betala för att få reda på hur mycket man har kvar av sin lön. Bankerna gör ju vad de kan för att fånga in kunderna och behålla pengarna i bankens kassa. Det är en stor fördel för bankerna att de får disponera löntagarnas lönemedel under en lång tid. Löntagarna gör ju som regel inte av med pengarna de första dagarna i månaden, utan det finns litet kvar till slutet av månaden. Detta måste betyda väldigt mycket för bankerna. Jag tycker att de skulle kunna ge service utan att ta betalt för detta till de människor som faktiskt låter banken låna deras pengar under månaden.

Jag tror att det för många människor är stötande att bankerna har serviceavgifter. Att banken tar betalt för att tala om hur mycket som finns kvar på kontot strider mot människors uppfattning om vad som är rätt och riktigt.

Det är inte bara på grund av att löntagarna slarvar med sina anteckningar som det kan finnas behov av en kontouppgift. Det kan vara krångel i bankomater eller föreligga osäkerhet om huruvida pengar har tagits ut via checker som tidigare har skrivits ut. Man kan ha behov av att få reda på vad som har hänt på kontot.

Löneministern hänvisar till att kostnaderna för bankernas tjänster inte får lastas över på andra kunder, t. ex. låntagarna. Men det finns också en tredje möjlighet; någon tusendels promille av bankens vinst skulle kunna användas för att banken skall ge denna service till de människor som låter sina lönemedel stå inne på banken.

Jag förstår att ministern, som han säger i svaret, inte tänker göra någonting. Men jag tycker att systemet med serviceavgifter är felaktigt och att bankerna borde avveckla det. Det tar inte många sekunder att på den datoriserade anläggningen slå in lönekontots siffror och få besked om hur mycket pengar som finns kvar på kontot.

Överläggningen var härmed avslutad.

37 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1985/86:144 av Lars Werner m.fl.

1985/86:145 av Lars-Ove Hagberg m.fl.

1985/86:146 av Paul Lestander och Tore Claeson

1985/86:147 av Jörn Svensson m.fl.

1985/86:148 av Margö Ingvardsson m.fl.

1985/86:149 av Kjell A. Mattsson m.fl.

1985/86:150 av Karin Israelsson

1985/86:151 av Kerstin Ekman och Siw Persson

1985/86:152 av Elver Jonsson m.fl. Prot. 1985/86:33

1985/86:153 av Ylva Annerstedt m.fl. 21 november 1985

1985/86:15' av Lennart Blom m. fl. -----------------------

1985/86; 155 av Kerstin Ekman m. fl Meddelande om

1985/86:156 av Pär Granstedt m.fl interpellationer

1985/86:157 av Per Unckel m.fl. 1985/86:158 av Alf Wennerfors m.fl. 1985/86:159 av Börje Hörnlund m.fl. 1985/86:160 av Ivar Franzén m.fl. 1985/86:161 av Karin Israelsson m.fl.

Förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1985/86 (prop, 1985/86:25)

1985/86:162 av Lars Tobisson m.fl.

1985/86:163 av Björn Molin m.fl.

1985/86:164 av Stig Josefson m.fl.

Ändringar i allemanssparandet (prop, 1985/86:50)

1985/86:165 av Göte Jonsson m.fl.

1985/86:166 av Rune Gustavsson m.fl.

1985/86:167 av Kenth Skårvik m.fl.

Tandläkares anslutning till den allmänna försäkringen (prop, 1985/86:51)

1985/86:168 av Lars Werner m.fl. 1985/86:169 av Knut Wachtmeister m.fl. 1985/86:170 av Hädar Cars m.fl. 1985/86:171 av Ivar Franzén m.fl. Ändrad beskattning av gasol (prop, 1985/86:53)

1985/86:172 av Ulf Adelsohn m.fl.

1985/86:173 av Lars Werner m.fl.

1985/86:174 av Elving Andersson m.fl.

1985/86:175 av Birgit Friggebo m.fl.

Skrivelse från talmanskonferensen med överlämnande av ett från 1983 års

JO-utredning inkommet betänkande JO-ämbetet - En översyn (SOU

1985:26) (förs, 1985/86:6)

38 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 20 november

1985/86:60 av Alexander Chrisopoulos (vpk) till statsrådet Anita Gradin om invandrarpolitiken;

Sedan 1975 har invandrarpolitiken utvecklats här i landet. Med hjälp av ett
omfattande utredningsarbete kom man fram till en relativ jjartipolitisk
enighet om dels de problem som invandrarna möter i Sverige, dels „.

6 Riksdagens protokoll 1985/86:33-36

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Meddelande om interpellationer

målsättningen för invandrarpolitiken.

Ända fram till början av 1980-talet har invandrarpolitiken varit föremål för ett reformarbete, om än bristfälligt. Sedan dess har invandrarnas situation gradvis försämrats, delvis beroende på att de samhälleliga insatserna på alla invandrarpolitiska områden minskat reellt, men framför allt beroende på den svenska arbetsmarknaden.

Den föregående regeringsperioden kännetecknades av ett omfattande utredningsarbete på invandrarpolitikens alla områden. Men nästan inga konkreta förslag framlades i riksdagen med anledning av de många utredningarna. Trots upprepade löften från regeringens sida har riksdagen ännu inte fått tillfälle att diskutera konkreta förslag på invandrarpolitikens område.

Med anledning av den pinsamma passivitet som regeringen visar på det här området vill jag fråga invandrarministern:

Avser invandrarministern över huvud taget att komma med något förslag med anledning av IPOK-utredningen, och i så fall när? Anser invandrarministern att invandrarnas situation i samhället har förbättrats så pass mycket att ytterligare reformer på det här området är överflödiga?

Står regeringen fortfarande fast vid de av riksdagen fastställda invandrarpolitiska målen, eller strävar man till en ökad grad av assimilering?

den 21 november

1985/86:61 av Carl Bildt (m) till statsministern om den främmande undervattensverksamheten:

Enligt den säkerhetspolitiska rapport som 1984 års försvarskommitté avlämnade i maj, har den främmande undervattensverksamheten mot Sverige fortsatt under 1983 och 1984.

Under 1985 har ÖB avlämnat kvartalsrapporter om olika incidenter m. m. runt Sveriges gränser. I den rapport om det tredje kvartalet som lämnades av ÖB den 17 oktober redovisas slutsatsen, att "främmande undervattensverksamhet med stor sannolikhet förekommit i våra vatten".

Antalet rapporter under hela kvartalet var, enligt ÖB, något större än under motsvarande kvartal 1984. Även efter en mycket noggrann granskning kvarstod cirka fem iakttagelser som inte kan ges annan förklaring än främmande undervattensverksamhet. Detta gäller bl. a. vissa iakttagelser på västkusten och i Stockholms norra skärgård. Från västkusten förelåg dessutom fotografier av föremål i vattnet.

Systematiska och avsiktliga kränkningar av svenskt territorium innebär en allvarlig utmaning mot svensk säkerhetspolitik. Vår vilja och förmåga att i varje läge förhindra att vårt territorium utnyttjas för främmande makters militära dispositioner sätts direkt eller indirekt i fråga. De upprepade kränkningarna kan tydas som att vår säkerhetspolitiska linje icke till alla delar respekteras i omvärlden.

Systematiska kränkningar av det egna territoriet är speciellt allvarliga för ett alliansfritt land, inriktat på att med sin samlade säkerhetspolitik skapa

förutsättningar för neutralitet i krig. I ett längre perspektiv riskerar en bristande förmåga att ingripa mot och förhindra sådana kränkningar att påverka såväl den interna som den externa tilltron till förmågan att fullfölja den valda säkerhetspolitiska linjen.

Den utmaning de fortsatta kränkningarna innebär, gör det i hög grad . motiverat för regeringen att såväl inåt som utåt klargöra sin syn på dessa och de säkerhetspolitiska konsekvenser dessa kan komma att få.

Mot denna bakgrund ber jag att till statsministern få framställa följande frågor;

1. Är statsministern beredd att lämna riksdagen en redovisning för den bedömning regeringen, på grundval av ÖB:s rapporter, gjort om omfattningen och arten av främmande undervattensverksamhet mot Sverige 1983, 1984 och 1985?

2. Vilken bedömning gör statsministern av de möjliga motiven för dessa systematiska och upprepade kränkningar?

3. Står regeringen fast vid den bedömning som gjordes av ubåtsskyddskom-missionen om vikten av att med alla till buds stående medel bringa dessa kränkningar att upphöra?

4. I vHka former avser statsministern att även fortsättningsvis klargöra vår fasta beslutsamhet att med såväl utrikes- som försvarspolitiska medel reagera på fortsatta kränkningar?

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Meddelande om interpellationer

1985/86:62 av Lars Ahlström (m) till statsrådet Bengt Göransson om ett varvsmuseum i Göteborg:

Det är viktigt att kunna dokumentera en betydelsefull teknisk och industriell tradition och miljö som håller på att försvinna. Därför tog Svenska Varv AB 1978 initiativ till ett projekt för att till efterväriden bevara en levande bild av varvsindustrin. Syftet var;

a, att behandla, beskriva och söka förklara de göteborgska storvarvens
historia intill dags dato ur ekonomiska, sociala och politiska aspekter samt
den roll denna industri spelat såväl lokalt som nationellt och internatio-
nelh

b, att påbörja bevarandet av nu existerande varvsmöjligheter, material,
personliga hågkomster etc, med sikte på ett framtida varvsmuseum

c, att genom inventering, insamling och systematisering av arkivhandlingar
dels tillmötesgå önskemål om åtkomst av information, dels verka för
bevarande av arkivhandlingar för framtiden.

Det kan ifrågasättas om museerna någonsin haft en viktigare period i vår ekonomiska historia att dokumentera. De har i alla fall aldrig haft en bättre möjlighet att i rätt tid starta sitt arbete.

De historiska och ekonomisk-historiska institutionerna vid Göteborgs universitet, Sjöfarfsmuseet, Historiska museet öch Industrimuseet samt Landsarkivet har på ett mycket förtjänstfullt sätt arbetat på detta projekt.

Den historievetenskapliga delen har intresserat sig för en rad frågor: Hur kom det sig att Sverige fick en varvsindustri inriktad på produktion av stora fartyg? Vad var det som gjorde att den utvecklades till en av de ledande i

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Meddelande om interpellationer

världen inom sitt område? Vad har varvsindustrin betytt för svenskt näringsliv? Vilken roll har varvsarbetarna spelat inom svensk arbetarrörelse?

Det finns ett mycket stort källmaterial pä varven - ritningar, protokoll, brev, räkenskaper, 70 000 stillbildsnegativ, 500 spelfilmer med en speltid av ca 120 timmar, 50 hyllmeter litteratur med varvsanknytning. För att inte delar av ovanstående skall förstöras krävs snabba insatser.

Projektet är unikt. Det finns inte något motsvarande museum. Det handlar om världens enda planerade varvsmuseum i autentisk miljö.

Kommunstyrelsen i Göteborg tillsatte i maj 1982 en kommitté med uppdrag att närmare utreda frågan om ett eventuellt varvsmuseum i Göteborg,

Kommittén har i februari 1985 överlämnat sin slutrapport till kommunstyrelsen i Göteborg. 1 rapporten föreslås dels att Svenska Varv skall ta initiativ till att bilda Stiftelsen Svenskt varvsmuseum, dels att statsmakterna med näringslivet skall samråda om ansvaret för vården av industriminnen med sikte på att näringslivet genom en industriminnesfond skall svara för branschmuseers långsiktiga kapitalförsörjning. Rapporten är för närvarande föremål för beredning.

I vilken utsträckning är kulturministern beredd att medverka till förverkligandet av de planer som presenterats?

1985/86:63 av Nic Grönvall (m) till socialministern om uttagande av arbetsgivaravgift på kostnadsersättning:

I en frågedebatt den 24 oktober 1985 svarade socialministern på en fråga jag framställt om arbetsgivaravgift för kostnadsersättning.

Socialministerns svar visar att socialministern endera inte förstått frågan eller också inte ägnat problemet tillräcklig uppmärksamhet.

I försöket till debatt efter socialministerns fråga redovisade jag exempel på tillämpningen av ifrågavarande lagrum som leder till helt absurda konsekvenser.

14 § socialavgiftslagen har i punkt 6 riksförsäkringsverket givits en central ställning såvitt gäller medgivande till avdrag för kostnadsersättning vid beräkningen av avgiftsunderlag för arbetsgivaravgifter. Riksförsäkringsverket, som alltså har ett starkt fiskalt intresse, har genom detta lagrum givits möjlighet att påverka uttaget av arbetsgivaravgifter. Lagen har alltså inte utformats så att den lämnar slutgiltig redovisning över vad som gäller. En förvaltningsmyndighet kan genom lagens utformning flytta fram gränserna för tillämpningen. Riksförsäkringsverket har nu inlett en praxis som innebär att uppdragstagare som får ersättning för resor till uppdragets fullgörande anses ha emottagit arvode såväl med uppdragsersättning som med reseersättning. Denna praxis innebär att en styrelseledamot i en fackförening eller en branschförening som är nödsakad att resa till sammanträden med styrelsen i föreningen betraktas ersatt för styrelseuppdraget, inte bara med arvodet utan också med reseersättningen. Detta innebär att den som har en lång resa till sammanträdet och ersätts med kostnaderna för resan skaffar sig ett bättre pensionsunderlag än den som eventuellt cyklar till sammanträdet.

Det kan inte finnas något rimligt intresse av att upprätthålla denna ordning.

Jag önskar nu i interpellationens form på nytt förmå socialministern att diskutera denna angelägna fråga och hemställer därför om socialministerns svar på frågan om socialministern är beredd att medverka till att arbetsgivaravgift inte uttas generellt på kostnadsersättning.

En följdfråga blir naturligtvis om socialministern är beredd att medverka till att 4 § punkt 6 och sista stycket Lag om socialavgifter ändras så att reglerna där utformas klarare och så att riksförsäkringsverkets ställning i rättsbildningen avskaffas.

1985/86:64 av Nic Grönvall (m) till justitieministern om ändrade sekretessbestämmelser för polisens arbete;

I justitieombudsmannens ämbetsberättelse 1985/86, s. 318, redovisas en anmälan till JO om publicering av vissa informationer avseende förhållanden inom sjukvården. Av JO;s redovisning för ärendet framgår att sekretessbestämmelserna för hälso- och sjukvården liksom för domstolar enligt JO;s mening är tillfredsställande. JO gör i sin redovisning för ärendet en omfattande genomgång av gällande lagbestämmelser och deras effekt.

Avslutningsvis konstaterar emellertid JO sarkastiskt att sekretessbestämmelserna gällande sjukvården och domstolarna icke har någon motsvarighet såvitt gäller polisen. Polisen har således i princip meddelarfrihet då det gäller att lämna ut information till massmedia.

Det är allmänt känt att polis och åklagare i många fall missbrukat denna frihet till att lämna information till massmedia, särskilt om informationen rör en inledd förundersökning eller om ett företaget ingripande mot en person. Mycket ofta lämnas informationer på sådant sätt, att en misstänkts identitet kan avslöjas.

Är justitieministern beredd att medverka till att sådana ändringar av sekretessbestämmelserna för polisens arbete genomförs att bestämmelser motsvarande dem som intagits i 7:e kapitlet 1-3 och 6 §§ sekretesslagen jämväl görs tillämpliga på polisens arbete?

Prot. 1985/86:33 21 november 1985

Meddelande om frågor

39 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 20 november

1985/86:220 av Per Stenmarck (m) till finansministern om "lex Öresund";

När frågan om "lex Öresund" behandlades 1984 beslöt riksdagen på
förslag av skatteutskottet (SkU 1983/84:22) uttala "att i lämpligt samman
hang ta upp- de frågor motionärerna aktualiserat på det nordiska planet

Prot. 1985/86:33 Vid en frågedebatt den 8 november samma år förklarade finansministern

21 november 1985 att "inledande kontakter har tagits med Danmark i denna fråga, och jag

Meddelande om frågor

räknar med att den kommer att ytterHgare diskuteras i höst".

Mindre förändringar gjordes därefter. Dock inte av den art att några positiva ekonomiska effekter kommer att uppnås.

1 förra veckan behandlade riksdagen på nytt frågan om "lex Öresund". I utskottets skrivning (SkU 1985/86:1) framhölls att "utskottet förutsätter att regeringen fortiöpande följer dessa frågor i enlighet med vad utskottet tidigare anfört".

När tar finansministern upp förnyade diskussioner med den danska regeringen?

1985/86:221 av Per Stenmarck (m) till kommunikationsministern om flygtrafiken mellan Sturup och Arlanda;

Missnöjet med SAS flygturer från Sturup till Arlanda tilltar. Tidtabellsändringar och inställda flygningar är ett ständigt irritationsmoment bland många resenärer.

För främst näringslivet är detta ett tilltagande problem. Goda kommunikationer med huvudstaden är ofta ett villkor,

1 många andra länder möts sådant missnöje med åtgärder, som innebär avregleringar och ökad konkurrens, allt med sikte på förbättrad service och ökad turtäthet för resenärerna.

Är kommunikationsministern beredd att ta sådana initiativ att ökad konkurrens och avreglering kan uppnås inom inrikesflyget, allt i syfte att nå bättre service för resenärerna?

den 21 november

1985/86:222 av Elisabeth Fleetwood (m) till utrikesministern om åtgärder för att hjälpa regissören Leonid Kelbert att få utresetillstånd ur Sovjetunionen:

Vilka åtgärder avser utrikesministern vidtaga för att verka för att den sovjetiske regissören Leonid Kelbert med familj får utresetillstånd ur Sovjetunionen?

40 § Kammaren åtskildes kl, 17,20,

In fidem

BENGT TORNELL

/Gunborg Apelgren

Riksdagens protokoll 1985/86:33 Torsdagen den 21 november

Riksdagens protokoll 1985/86:33