Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:31

Onsdagen den 20 november fm.

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 12 innevarande månad.

2 8 Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Då jag i dag valts till ordförande i SACO/SR anhåller jag om entledigande från uppdraget som riksdagsledamot fr. o. m. den 1 december 1985. Stockholm den 19 november 1985 Jörgen Ullenhag

Denna avsägelse godkändes av kammaren.

3 S Andre vice talmannen meddelade att Ulla Tilländer (c) denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Sigvard Perssons uppdrag som ersättare upphört.

4 § Föredrogs och hänvisades Proposition och skrivelse 1985/86:62 till trafikutskottet 1985/86:66 till utrikesutskottet

5 § Föredrogs men bordlades åter Justitieutskottets betänkande 1985/86:7 Socialutskottets betänkande 1985/86:4

6 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1985/86:1 om medbestämmandefrågor m.m. och 1985/86:3 om anställningsskydd.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN:

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1 och 3 debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså arbetsmarknadsutskottets betänkande 1 om medbestämmandefrågor m. m.

Medbestämmandefrågor

Anf. 2 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Till höstens begivenheter här i kammaren hör debatten om lagarna på arbetsmarknaden - samma sak i år. Vi börjar i dag med medbestämmandelagen och lagen om anställningsskydd. Senare följer debatter om statlig personalpolitik och arbetstidsfråg'or.

Det lagstiftningskomplex som de arbetsmarknadsrättsliga lagarna utgör tillkom huvudsakligen i början av 1970-talet. Vi levde då fortfarande i en atmosfär som präglades av de lyckosamma ekonomiska förhållanden som hade rått under hela efterkrigstiden och som hade gjort det möjligt för oss att bygga upp kanske det högsta välståndet i världen. Få var medvetna om att vi redan då upplevde preludierna till det som skulle komma att bli den största ekonomiska världskrisen sedan 1930-talet. Arbetslöshet var ännu inte något reellt problem. Effekterna av den nya tekniska utvecklingen var inte heller kända för de allra flesta. Även om strukturomvandlingen hade pågått under hela efterkrigstiden, hade den kunnat ske under fortlöpande ekonomisk tillväxt och med full, stundom överfull, sysselsättning.

Lagarna kom huvudsakligen att inriktas på att dels öka de anställdas inflytande, dels öka tryggheten i anställningen. Föga har man förstått att det samtidigt byggdes in bromsklossar, som hindrar oss från att ta vara på de möjligheter utvecklingen i näringslivet och på arbetsmarknaden erbjuder.

Det är väl inte tu fal om annat, herr talman, än att den arbetsrättsliga lagstiftningen tillkom i vällovliga syften. Många trodde, och tror fortfarande, att lagar kan skapa såväl samverkan mellan människor som ovillkorlig trygghet och att dessa goda ting kan åstadkommas genom att stöpa alla i samma form. De senaste åren borde ha lärt oss bättre.

Arbetsmarknaden har ändrat karaktär. Vi har fått en arbetslöshet av en omfattning som vi inte har behövt erfara sedan förkrigstiden. Det är hög tid att vi börjar fråga oss vilka orsakerna är till att människor trots all vällovlig lagstiftning och stora insatser av allmänna medel ändå inte får arbete. Vad är det för mekanismer som leder till arbetet? Är det möjligen så att lagstiftningen hämmar tillkomsten av arbetstillfällen?

SHIO:s nyligen publicerade småföretagsbarometer visar att den klart viktigaste orsaken till att företagen inte växer mer än de gör är att företagarna inte vill ha fler anställda. En undersökning som gjorts av stiftelsen marknadsekonomiskt alternativ för Sverige, MAS, visar också att arbetsmarknadslagstiftningen fungerar som en spärr mot nyanställning.

Fallet Hjortberg har givit många tankeställare. En av dem borde vara att det finns anledning att fundera över skattelagarnas inverkan på småföretagens benägenhet att anlita arbetskraft utifrån. Exemplet visar hur illa det kan

gå för ett litet företag som arbetar på det sätt som vi i andra sammanhang prisar och som vi av erfarenhet vet är framgångsrikt och leder till expansiva småföretag, nämligen det vi brukar kalla Gnosjöandan. Den innebär bl. a. att företagarna samarbetar med varandra och har förtroende för varandra. En skattelagstiftning som kräver att företagarna i första hand skall vara skattekontrollanter och medverkar till att sprida osäkerhet och misstro kan effektivt ta död på Gnosjöandan såväl i Gnosjö som annorstädes. Det är självfallet beklagligt att en och annan företagare inte motsvarar de krav på ärlighet och heder som måste ställas, men det är inte de hederliga företagarna som skall klämmas åt för det. Den kontroll och de åtgärder som krävs måste hålla sig inom de ramar som rättssamhället medger.

Arbetsmarknadsministern skulle kunna fylla en stor uppgift om hon tar sig an problemen på arbetsmarknaden från sådana här utgångspunkter och systematiskt går igenom lagstiftningen på olika områden för att se vilka effekter de olika reglerna har på arbetsmarknaden. Här finns ett stort fält för reformer som skulle kunna ge oss en offensiv arbetsmarknadspolitik för nya arbeten och inte bara ett penningslukande, uppehållande försvar som urholkas alltmer.

Den arbetsrättsliga lagstiftningen har emllertid också haft andra syften än att värna om de anställda. Den har blivit ett betydelsefullt instrument i den utveckling som under ett långvarigt socialdemokratiskt maktinnehav medfört att de fackliga organisationerna fått en roll som sträcker sig långt utöver sedvanlig facklig verksamhet. Genom ett komplicerat och svårgripbart regelsystem har de successivt fått sådana befogenheter att de har ett avgörande inflytande på det politiska och ekonomiska skeendet oberoende av parlamentarisk majoritet. Organisationerna har blivit en del av den politiska maktapparaten, och i kraft av sin ställning har oganisationerna kunnat bortse från medlemmarnas åsikter för att i stället ikläda sig rollen som "storebror". Genom tillkomsten av löntagarfonder kommer de fackliga organisationerna dessutom att i växande utsträckning ikläda sig arbetsgivarrollen.

Den samverkan mellan likvärdiga parter som tidigare präglade den s, k. svenska modellen har ersatts med en strävan att inte bara stärka arbetstagarorganisationernas ställning utan att ge dem en avgörande dominans. Den balans och det samspel mellan olika intressen som är en förutsättning för en väl fungerande marknadsekonomi föreligger på avgörande punkter inte längre.

Det har länge, också från socialdemokratiskt håll, uttryckts farhågor för den utveckling som så tydligt går i korporativistisk riktning.

Den nyligen presenterade SAMAK-rapporten ger, nästan övertydligt, belägg för dessa farhågor. De socialdemokratiska partierna och de socialdemokratiska fackliga organisationerna i Norden står eniga bakom kravet på något som man kallar en "förhandlad inkomstpolitik". Den innebär att parterna på arbetsmarknaden tillsammans med regeringen skall fastställa inte bara löneutrymme utan också de förändringar i politiken i övrigt som krävs för den tänkta inkomstpolitiken. Den politiska demokratin blir förhandlingsbar.

Herr talman! SAMAK-rapporten är en uppskakande läsning för den som

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

alltid har trott på socialdemokratins helhjärtade uppslutning kring den demokratiska beslutsprocessen. Nu tar korporativismen, i form av en sorts förhandlingsekonomi, över. Riksdagen är tänkt att reduceras till ett transportkompani som skall verkställa givna order. Den samlade nordiska socialdemokratin utgår från ett samhälle som för all framtid är socialistiskt dominerat oavsett vad väljarna säger i demokratiska val. Det hedrar TCO:s ordförande att han klart tagit avstånd från tankegångarna i SAMAK-rapporten.

Det börjar bli hög tid för de partier som fortfarande slår vakt om vår demokrati att se vart den utveckling som under decennier har skett i små steg riskerar att leda oss. Det förhållandet att vi inser och erkänner värdet av starka fackföreningar, får inte förleda oss att okritiskt anamma alla förslag i syfte att stärka deras dominans. Allt som är bra för de fackliga organisationerna är inte alltid bra för vare sig deras medlemmar eller samhället i stort.

Det är ju obestridligen så att facklig verksamhet är av stort värde vid bevakningen av de anställdas intressen. I den kapaciteten utgör starka och ansvarsmedvetna fackliga organisationer ett naturligt inslag i en fri marknadsekonomi, där de kan medverka till att skapa balans mellan de olika intressenterna på marknaden. Men då är det nödvändigt att de bygger sin verksamhet på medlemmarnas förtroende och inte på politiska beslut och att de står fria från den politiska maktapparaten. Det är avtal - inte lag - som skall utgöra den huvudsakliga grunden för den fackliga verksamheten.

Medbestämmandelagen är socialdemokratins flaggskepp i den nya arbetsrättsliga lagstiftningen. Med den rubbades förutsättningarna för det system mellan parterna på arbetsmarknaden som varit så lyckosamt och som internationellt framstod som ett mönster för en harmonisk arbetsmarknad. 1 stället för att föra människorna på arbetsplatserna närmare varandra har lagstiftningen många gånger kommit att fungera som en mur mellan dem.

Och detta har skett i en tid då ambitionerna på arbetsplatserna går i rakt motsatt riktning. Det pågår ett intensivt arbete med att finna nya produktions-, administrations- och organisationsformer. Utvecklingsarbetet sker i nära samverkan mellan arbetsgivare och arbetstagare och deras fackliga representanter på arbetsplatserna. Man talar om ett osynligt kontrakt, dvs. att arbetsledning och arbetstagare känner en stark solidaritet med arbetsplatsen och arbetskamraterna och arbetar för det gemensamma bästa. Alla är medvetna om att det är det egna företagets, den egna organisationens, konkurrensförmåga som avgör dess möjligheter att i framtiden erbjuda trygga och meningsfulla jobb. Den formalisering av relationerna mellan de olika intressenterna som en strikt tillämpning av medbestämmandelagen innebär känns i dag verklighetsfrämmande.

På många håll, framför allt inom näringslivet och framför allt i de stora företagen, är detta inget större problem. Där hade parterna redan långt före lagens tillkomst funnit samarbetsformerna och kan kosta på sig att strunta i formaliteterna. I någon mån kan också utvecklingsavtalet medverka till en anpassning av lagens tillämpning till de enskilda företagens förutsättningar.

På' andra håll är situationen annorlunda. Det kan bl.a. utläsas i en debattskrift från Svenska Kommunaltjänstemannaförbundet som kom ut förra året. Enligt den har MBL-förhandlandet blivit ett rituellt skenfäkteri

med i förväg låsta positioner. Besvikelsen över lagen och avtalet framgår av följande citat:

"Före MBL och i samband med lagens införande fanns en stor förhoppning att den skulle innebära en markant omvälvning i arbetslivet. Lagens tillämpning innebär inte den stora demokratiseringen av arbetsplatserna. Århundradets demokratireform blev 'tutlagen'.

Efter några års MBL-förhandlande ställdes stora förväntningar på medbestämmandeavtalet. Ett avtal skulle, trodde vi, kunna korrigera lagtillämpningen så att vi fick demokratin att fungera på arbetsplatserna. Nu har MBL-KL gällt sedan januari 1981. Endast ett fåtal har hittills utnyttjat avtalet. De lokala avtalen innebär i praktiken inte något nytänkande.

Nu reses nya krav på förstärkning av lagen. På så sätt skjuter man ständigt inflytandefrågan från den nivå som är direkt berörd, arbetsplatsen, till en annan mer central nivå. Man gör medbestämmandet till en juridisk eller avtalsteknisk fråga. Det är felaktigt."

Jag tror det här aren realistisk beskrivning. Frågan arom inte lagen många gånger har hindrat framväxten av en naturlig samverkan mellan individerna på en arbetsplats. Den juridiska efterievnaden av lagen och en strävan att undvika att hamna i arbetsdomstolen har ersatt sunt förnuft och naturlig samverkan mellan människorna. Utveckling och samverkan har ersatts av förhandlingar och formalism.

Det är mot den här bakgrunden som vi moderater anser att det fortsatta översyns- och utvecklingsarbetet inom arbetsrätten måste inriktas på att förbättra arbetsmarknadens funktion och samspelet mellan olika lagar. Byråkratisering och centralstyrning måste undvikas. Genomgående för lagstiftningen är att den övervärderar enskilda arbetsgivares och fackliga företrädares juridiska kompetens. Reglerna måste därför utformas så klart och entydigt att arbetstagare, fackliga representanter och arbetsgivare på förhand kan avgöra vilken rätt de har. Där lagstiftning inte är nödvändig av rättssäkerhetsskäl bör lagstiftning undvikas. Möjligheterna att lösa uppkommande frågor avtalsvägen bör vara så vida som möjligt.

Vi föreslår därför förändringar i lagstiftningen som syftar dels till att stärka den enskildes rätt, dels till att öka den enskildes inflytande pä den egna arbetsplatsen och dels till att undanröja hinder för en väl fungerande arbetsmarknad.

Värt viktigaste förslag i syfte att stärka den enskildes rätt är lagstiftning om negativ föreningsrätt. SAMAK-rapportens tillkomst understryker hur väsentligt detta krav är.

Den negativa föreningsrätten finns inskriven i FN-deklarationen om de mänskliga fri- och rättigheterna. Europadomstolen tolkar föreningsrätten i Europakonventionen om de mänskliga fri- och rättigheterna som att den också innefattar den negativa föreningsrätten, dvs. rätten att stå utanför en organisation. Detta borde vara en självklarhet också i Sverige, men så är dess värre inte fallet.

Trots att vi har världens starkaste fackliga organisationer, med en anslutningsgrad som är helt okänd i den övriga fria industrivärlden, och trots att den fackliga verksamheten är accepterad i hela samhället, anses det nödvändigt att slå vakt om de inslag av tvång som finns.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Dit måste kollektivanslutningen till det socialdemokratiska partiet räknas. Dit hör också de organisationsklausuler som finns med i en del hängavtal. Där förbinder sig arbetsgivaren dels att inte anställa andra än medlemmar i aktuellt förbund, dels att verka för att redan anställda ansluter sig som medlemmar till förbundet. I realiteten innebär detta ett tvång för den som vill arbeta inom avtalsområdet att också tillhöra den fackliga organisationen, dvs. yrkesförbud för oliktänkande.

Ett av de allvarligaste tvängsinslagen är dock LO:s principiella vägran att godkänna utträde. Jag har dess värre erfarenhet av att också vissa TCO-förbund vägrar medlemmar utträde. Detta försiggår fortfarande trots att såväl högsta domstolen som arbetsdomstolen slagit fast att utträdesrätten är självklar.

Rätten till arbete liksom den enskildes lagstadgade rättigheter på arbetsplatsen får inte göras beroende av huruvida den enskilde arbetstagaren är medlem i en facklig organisation eller ej. Medlemskapet är den enskildes angelägenhet. Därför behöver vi en lag om negativ föreningsrätt som också innefattar förbud mot organisationsklausuler.

Härav följer logiskt att arbetsgivarens avdrag på lönen för fackföreningsavgifter endast får ske med den anställdes medgivande. Om den anställde återkallar den fullmakt han givit arbetsgivaren att dra av medlemsavgift eller andra fackliga avgifter från lönen, skall denna uppsägning gälla oavsett vilka avtal arbetsgivaren har med den fackliga organisationen. Också här måste den enskildes rätt väga tyngst.

Det gläder mig att kunna konstatera att vi moderater inte längre är ensamma om dessa krav. Också folkpartiet och centern har nu slutit upp bakom dem. Även i fråga om vetorätten vid entreprenader föreligger det numera enighet mellan de tre partierna.

Vi har från moderat håll ända sedan MBL:s tillkomst pekat på att många fackliga organisationer utnyttjar vetorätten på ett sätt som inte avsågs av lagstiftaren. Reglerna tillämpas många gånger på ett sätt som förhindrar eller försvårar seriösa företags verksamhet och i realiteten innebär etableringskontroll. Man kan också misstänka att vetoreglerna numera kommit att användas så, att de utestänger inte bara entreprenörer utan leverantörer i största allmänhet.

Näringsfrihetsombudsmannen har för regeringen framhållit behovet av lagändring med hänvisning till en facklig organisations tilltag att först blockera enmansföretag med anledning av att de saknar kollektivavtal och sedan vägra dem kollektivavtal med hänvisning till att de saknar anställda.

Det tog regeringen ett och ett halvt år att svara på NO:s brev, och när regeringen väl svarade visade det sig att den hade fått situationen om bakfoten. Nu fortsätter förhandlingarna mellan NO, den berörda fackliga organisationen och regeringen. Regeringens handlingsförlamning är illavarslande. Trots detta klara övergrepp, och trots att den berörda fackliga organisationen vägrar acceptera sedvanlig tolkning av lagen, är regeringen passiv. Det är ynkligt att beskåda.

Det är sådana här exempel på missbruk av den fria stridsrätten som har föranlett de tre borgerliga partierna att i en gemensam reservation kräva förbud mot blockader av enmansföretag. Vi anser att det måste finnas rimliga

proportioner mellan de stridsåtgärder som vidtas och det förväntade resultatet. Blockad av ett enmansföretag får helt orimliga konsekvenser för den drabbade företagaren, och värdet av ett kollektivavtal kan rimligen inte vara så stort att företagets framtid får sättas på spel.

Vi moderater vill dessutom begränsa blockadrätten också i andra fall. Ett exempel där vi anser att blockader är orimliga är Allround Byggservice i Ystad med tre anställda. De tre anställda har begärt utträde ur Byggnadsarbetareförbundet. Ändå blockeras företaget för alt det vägrar teckna hängavtal med just Byggnadsarbetareförbundet. Det kan ju inte vara rimligt att de tre anställda genom blockad tvingas följa avtalet med ett förbund som de inte vill tillhöra.

Från centerns och moderata samlingspartiets sida vidhåller vi vår inställning till den ändring av 200-kronorsregeln som beslutades i våras. Det gäller även folkpartiet. Regeländringen innebär i realiteten, vilket lagrådet den gången framhöll, ett erkännande av vilda strejker. Det är för mig fortfarande ett mysterium att socialdemokraterna och de fackliga organisationerna inte inser att detta är ett sätt att undergräva de fackliga organisationernas auktoritet och ställning som kollektivavtalsslutande part.

Vi anser fortfarande från moderat håll att de s. k. informella skadestånden bör kartläggas. Det är uppenbart att de utnyttjas på ett överdrivet och stundtals felaktigt sätt. En kartläggning och översyn är särskilt angelägen efter det att avdragsrätten vid beskattningen togs bort. Skadestånden kan för mindre företag fa klart orimliga konsekvenser.

Detta område är, såvitt jag vet, det enda inom vilket skadeståndsbelopp av amerikansk typ förekommer i Sverige. Jag skall redogöra för ett praktikfall, som väl illustrerar verkligheten på detta område.

En person med sex månaders uppsägningstid sägs upp med hänvisning till personliga skäl och på klart sakliga grunder. Arbetsgivaren lämnar en skriftlig uppsägning och upplyser arbetstagaren om att denne kan informera sig i LAS om sina rättigheter. Där begick arbetsgivaren ett formfel. Det räcker nämligen inte att enbart hänvisa till lagtexten.

På den grunden beslutar den fackliga organisationen att inte acceptera uppsägningen. Dagen före sista anställningsdagen, dvs. sex månader efter uppsägningen, meddelar den fackliga organisationen arbetsgivaren att uppsägningen är felaktig. Samtidigt informeras arbetsgivaren om att arbetstagaren har rätt att kvarstå i anställning till dess att det är fastställt av domstol att det finns sakligt skäl för uppsägningen.

Facket är berett att ta process trots att man vet att det tar cirka tio månader att få en dom. Under tiden skall arbetstagaren ha full lön plus sociala avgifter. Dessutom krävs ett allmänt skadestånd med 5 000 kr. för att det fanns fel i uppsägningshandlingen. Vi skall komma ihåg att arbetsgivaren under tiden har hunnit skaffa en ersättare för den arbetstagare som sagts upp. Facket erbjuder arbetsgivaren omedelbar uppgörelse, som innebär ett skadestånd på 60 000 kr.

Detta är således ett exempel på att ett marginellt formfel kan bli en dyrbar affär för arbetsgivaren. Det finns fler sådana exempel.

Herr talman! Det hjälper inte hur många vackra ord som sägs om företagande i allmänhet och småföretagande i synnerhet när verkligheten ser

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

ut på det här sättet. Undra på att många småföretagare drar sig för att anställa folk! Detta bidrar sannerligen inte till att skapa fler arbetstillfällen. Det är denna verklighet vi vill ha kartlagd och inlemmad i vettiga former.

Till sist några ord om medbestämmandet och den politiska demokratin. Tillsammans med centern och folkpartiet hävdar vi i likhet med tidigare ar att det är felaktigt att hänskjuta frågan om gränsdragningen mellan medbestämmandet och den politiska demokratin till förhandlingar mellan parterna. Vi framhärdar därför i vårt krav att den utredning som riksdagen tidigare beslutat om men som den socialdemokratiska regeringen anser obehövlig skall genomföras. Jag vill för tids vinnande endast hänvisa till den debatt som i olika sammanhang har förts i denna fråga under de senaste åren.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1,3,5, 6, 7, 9, 11, 14, 15 och 16. Jag kommer att begära votering och rösträkning avseende reservationerna 1, 3 och 15.

Anf. 3 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! På våren 1976 fattade riksdagen beslut om medbestämmandelagen. I allt väsentligt skedde det med ett brett parlamentariskt stöd. För folkpartiets del innebar det att vi fullföljde en liberal tradition som sträcker sig långt tillbaka i tiden. Under decenniers gång har liberala företrädare både i regeringar och i riksdagar drivit på i frågor om bättre villkor för de anställda i arbetslivet.

Folkpartiet har hävdat att det finns flera motiv för ett ökat medbestämmande. Utöver tillfredsställelse i arbetet ger medbestämmandet de anställda möjlighet att mer aktivt ta del i företagets utveckling. Det ökar jämlikheten mellan parter och individer och ger löntagarna möjligheter att med större kraft hävda arbetslivets sociala mål. Därtill kommer att ett aktivt medbestämmande motverkar maktkoncentration i olika former. Denna allmänt positiva hållning till medbestämmandefrågor från folkpartiets sida hindrar inte att vi medverkar till justeringar av det lagförslag som antogs av riksdagen 1976, Vi har sett det som en viktig uppgift att även efter detta beslut fortsätta att delta i utvecklingen av arbetsrättsligt reformarbete.

Den medbestämmandelag vi har är en ramlag, som förutsätter att avtal skall slutas. Även om dessa avtal sent omsider har träffats var det mycket ojämnt i starten. Sist att sluta avtal blev man på det privata området, dvs, å ena sidan SAF och å den andra LO och PTK, Det avtalet slöts så sent som 1982.

Under regeringsperioden 1976-1982, då folkpartiet hade ansvaret för arbetsmarknadspolitiken, förverkligades en rad reformer på det arbetsrättsliga området. Trots det framförde den dåvarande socialdemokratiska oppositionen en nog så högljudd men sakHgt tom kritik mot det aktiva reformarbete som då ägde rum. Man kunde lätt få intryck av att en socialdemokratisk återkomst till regeringsmakten skulle innebära stora, för att inte säga revolutionerande, ingrepp i hela det arbetsrättsliga systemet. Så har inte skett, och indirekt är det naturligtvis så, att man också från socialdemokratiskt håll har accepterat den linje som folkpartiet och dåvarande regeringar stod för och drev under sina sex regeringsår.

Det betänkande vi har att behandla denna gång innehåller ett antal motioner sedan förra riksmötet. Flertalet av dem är gamla bekanta, och nyheterna gäller framför allt vad som inträffat i sak på det arbetsrättsliga området. Jag skall återkomma till det. Ingen regeringsproposition är lagd men väl en skrivelse, nr 155, som gäller gränsdragningen mellan tryckfrihet och medbestämmande. Den skrivelsen har sin bakgrund i en flera år gammal fyrpartimotion, och regeringskrivelsen läggs med ett enigt utskotts godkännande till handlingarna.

Bland de 18 reservationerna är det några som är mer uppmärksammade och framför allt sakligt tunga. De gäller bl, a. den fackliga vetorätten, entreprenader, stridsåtgärder, skadeståndsfrågor, medbestämmande i kommuner och landsting och den negativa föreningsrätten.

En grundläggande princip som parterna på arbetsmarknaden och en stor majoritet i riksdagen har hävdat är att ingångna avtal skall följas och fredsplikten respekteras. Detta synsätt har aldrig delats av vpk. Från kommunistiskt håll underkänner man MBL som en klasslag, riktad mot löntagarna, och att den enbart skulle vara ett instrument i arbetsgivarnas händer. Vidare säger vpk nej till alla typer av korrigeringar vid olovliga konflikter. Som väl är är sådana tankegångar begränsade till en liten grupp i riksdagen,

I dessa allmänna grundläggande frågor finns en mycket bred parlamentarisk enighet. Det är en styrka både för demokratin och för parterna på arbetsmarknaden att samverka men också att från olika utgångspunkter hävda sina intressen.

Principerna att parterna skall bestämma över vilka stridsåtgärder som i olika lägen skall tillgripas är hävdvunnen. Men med denna frihet följer ett mycket stort ansvar för att stridsåtgärder som blockad står i rimlig proportion till det resultat man vill uppnå. Därför menar vi att blockad av enmansföretag är en omotiverad stridsåtgärd, och därför bör MBL ändras på denna punkt. Däremot avvisar vi tanken på att begränsa parternas allmänna blockadrätt.

Ett annat moment där det föreligger reservation från folkpartiet är vetorätten vid entreprenader. Visserligen har parterna överenskommit att följa utvecklingen på entreprenadområdet, men det som har inträffat de senaste månaderna ger anledning till uppstramning. Näringsfrihetsombudsmannen, NO, har granskat ett fall och i en särskild skrivelse till regeringen framhållit att MBL-förfarande inte bör få användas för att försvåra verksamheten för företag, om det inte finns fog för veto. Regeringen å sin sida ser ut att ta mycket allvarligt på NO:s påpekande och har i sitt svar sagt att NO bör följa utvecklingen i syfte att verka för bättre förutsättningar för enmansföre-tagens näringsutövning på entreprenadområdet.

Herr talman! Det är överraskande för att inte säga nedslående att en facklig part agerar så, att det ser ut att få till följd att seriösa enmansföretaga-re hindras från att verka på marknaden. På den här punkten behöver MBL justeras, så att här angivna missförhållanden kan undanröjas. Jag yrkar alltså bifall till reservationerna 5 och 6.

Den s, k, 200-kronorsregeln kan sägas vara en lång lidandets historia. Med tanke på att det snart är 60 år sedan detta skadeståndsbelopp infördes torde det vara det enda som undgått inflationens härjningar. Som reellt korrige-

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

ringsmedel vid brott mot lag och avtal torde det vara ganska begränsat. Det har mera ett symbolvärde.

Vid riksdagsbehandlingen 1976 om MBL beslöt riksdagen, låt vara med lottens hjälp, att det s. k. tak som 200-kronorsregeln utgör skulle tas bort. Men samtidigt uttalade riksdagen på dåvarande borgerliga regeringens förslag att de fall där högre skadestånd skulle utdömas skulle vara begränsade till ytterst få. Erfarenheten kom också att visa att det var ytterst få gånger som 300 eller 400 kr. dömdes ut av arbetsdomstolen. Socialdemokraterna hade under denna tid invändningar, Hvligt påhejade främst av LO. Efter socialdemokraternas återkomst till kanslihuset 1982 kom det ett förslag som innebar att denna 200-kronorsregel återinfördes. Samtidigt uttalade regeringen med riksdagens stöd att högre skadeståndsbelopp än 200 kr. skulle kunna utdömas vid allvarligare förseelser. Dessutom uttalade utskottet och riksdagen att man fortfarande kan tillgripa avsked som en sista utväg när åtgärder för att bilägga en konflikt visar sig verkningslösa.

Då utskottet hade att behandla den här frågan förekom det självfallet funderingar om huruvida "med eller utan tak" i realiteten innebär någon skillnad. Juridiska experter, bl. a. från arbetsdomstolen, uttalade vid en utskottsutfrågning att det är närmast omöjligt att i förväg avgöra skillnaderna meHan de bägge modellerna. Här kan man verkligen tala om strid om påvens skägg, I utskottet har vi från folkpartihåll bedömt att det skulle röra sig om en alltför liten skillnad och att det närmast är en sinkadus vilket man väljer - att stödja utskottet eller reservanterna. Folkpartiets riksdagsgrupp har dock vid överläggning kommit till slutsatsen att man bör vidhålla den principiella uppfattningen att ha ett s. k. tak, vilket innebär att riksdagsgruppen stöder reservation 9,

Vpk vidhåller i denna fråga sin tidigare grundinställning, nämligen att någon form av korrigering för att hävda arbetsfreden inte skall medges. Därför har ju kommunisterna alltid yrkat avslag på alla former av skadestånd, som skulle kunna medverka till att det upprätthålls arbetsfred och att lag och avtal följs. Det känns, herr talman, ändå välgörande att inget annat parti eller de fackliga organisationerna ställer upp bakom det synsätt som kommunisterna här i dag, precis som förut, pläderar för,

I reservationerna 14 och 15, som jag yrkar bifall till, tas den negativa föreningsrätten och MBL i kommuner och landsting upp. Vi har i Sverige en positiv föreningsrätt, dvs, rätt att fritt ansluta sig till och tHlhöra en förening. Detta finns inskrivet i grundlagen liksom också i MBL, I folkpartiets partimotion har vi tiH förra riksmötet preciserat ståndpunkten att rätten att tillhöra en förening borde följa rätten att slippa tillhöra en förening. Det kan sägas att också Europakommissionen har gjort en sådan tolkning. På grund av en bristfällig lagstiftning är det alltså möjligt att vägra medlem i facklig organisation utträde. Rätten till arbete, liksom den enskildes lagstadgade rättigheter på arbetsplatsen, får aldrig göras beroende av om den enskilde arbetstagaren är medlem i fackHg organisation eller ej. Medlemskapet måste vara den enskildes angelägenhet. Därför är införandet av organisationsklausuler i kollektivavtal en form av yrkesförbud, och det innebär ingrepp i den enskildes integritet och ett avsteg från gängse rättsliga principer.

Organisationsklausulerna har tillämpats under lång tid, låt vara att de har

reducerats i antal, men denna märkliga rest bör mönstras ut. Den negativa föreningsrätten bör alltså garanteras i lag, innebärande också ett förbud mot organisationsklausuler.

När det gäller MBL i kommuner och landsting gjorde riksdagen en hemställan till regeringen år 1982 om att få gränsen mellan politisk demokrati och facklig kompetens klarlagd. Socialdemokraterna i riksdagen var negativa, trots att partivännerna i Kommunförbundets styrelse biträdde kravet på översyn. Den socialdemokratiska regeringen har inte åtgärdat denna riksdagens tidigare beställning, och därför kvarstår behovet av detta utredningsarbete.

Herr talman! Grundtankarna i MBL ifrågasätts inte, och det allra mesta i
tillämpningen har stor tyngd och god bärighet. De förändringar som här
föreslås från folkpartiets sida innebär att denna grundsyn inte rubbas. I ett
dynamiskt och föränderligt samhälle måste det läggas in kontrollstationer,
där tidigare lagregler förutsättningslöst kan ses över och anpassas tiH en
smidig hantering. !

Herr talman! MBL har kommit för att stanna. Det finns ingen väg tillbaka. Medbestämmande är också en fråga om arbetsmiljö och livskvalitet.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Anf. 4 BÖRJE HÖRNLUND (c);

Herr talman! Reglerna på arbetsrättens område måste syfta till att skapa effektivitet och rationalitet i arbetslivet. Bestämmelser och regler som leder till byråkrati och bekymmer i planering och verkställighet måste vi vara observanta mot. Det är mycket viktigt att anställda i näringsliv och förvaltning positivt kan tillföra besluten kunskaper och erfarenheter. Meningen med medbestämmandet är faktiskt medbestämmande och inte ett formellt tillämpande av vissa regler. Både medbestämmandelagstiftningen (MBL) och lagstiftningen om anställningsskydd (LAS) har nu cirka tio år på nacken, och det är nu enligt centerpartiets mening dags för en viss översyn, där gjorda erfarenheter kan beaktas.

I MBL görs t. ex. ingen åtskillnad mellan stora och små företag. I småföretagen är oftast medbestämmandet väl utvecklat. Anställda i småföretag kan oftast lätt följa och påverka vad som händer och sker i företaget.

Centraliseringen inom fackföreningsrörelsen gör att avståndet från den Hlla arbetsplatsen till en facklig förtroendeman kan vara mycket långt. Förhandlings- och informationsskyldighet enligt MBL skall ändå fullgöras med en i princip främmande person, när facklig förtroendeman saknas på arbetsplatsen. Enligt centerpartiets mening bör det vara möjligt att i småföretag tillämpa en särordning utan byråkrati men med ett reellt medbestämmande från de anställda.

Vi har därför vid upprepade tillfällen påpekat att MBL i små företag skulle kunna tillämpas så, att inledande information och förhandling kan ske direkt med de anställda i företaget. Det som då hänt rapporteras skriftiigen omedelbart till vederbörande fackliga organisation. Efter en viss tid, då eventuell reaktion avvaktas, bör arbetsgivarens skyldigheter enligt MBL anses vara uppfyllda, Respittiden bör lämpligen kunna bestämmas i samråd med de anställda i företaget.

Jag yrkar bifall till reservation 3, som begär en översyn av MBL som tar

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

sikte på att stärka de lokalt anställdas inflytande genom ett decentraliserat och smidigt beslutsfattande. I begärd utredning bör också övervägas att arbetsgivarens familj - dvs. i stort sett alla egenföretagare - skall undantas från MBL:s regler.

Reservation 5 tar upp problemet med att vetorättsreglerna i MBL av fackliga organisationer ibland används för att stoppa även seriösa entreprenörers verksamhet. Vi föreslår därför en översyn och ändring av MBL, så att seriösa entreprenörer ej längre skall kunna råka ut för onödiga störningar i sin verksamhet på grund av att vetorättsregler används på ett icke avsett sätt.

I reservation 6 hävdas att blockad mot enmansföretag är en omotiverad facklig stridsåtgärd, som därför bör kunna förbjudas i MBL.

Jag yrkar bifall till reservation 6 och till reservation 9.

I reservation 14 behandlas den viktiga gränsdragningen mellan kommunal demokrati och medbestämmande. Jag måste säga att jag är förvånad över att den socialdemokratiska regeringen och den socialistiska riksdagsmajoriteten nonchalerar den viktiga kommunala demokratin. När den socialdemokratiska majoriteten i såväl Kommunförbundets som Landstingsförbundets styrelser tillsammans med minoriteten, centern-folkpartiet-moderaterna, enhälligt begär en utredning som skall ha till uppgift att se över den besvärliga gränsdragningen mellan kommunal demokrati och medbestämmande, så gör man det för att man är oroad över en sammanblandning av kommunal politisk beslutskompetens och facklig medbestämmanderätt. Det är verkligt förvånande att socialdemokraterna i regering och riksdag inte är lyhörda och . beredda att tillmötesgå denna önskan om klara gränsdragningsregler. Det gäller en översyn som bl. a. önskas av socialdemokratiska kommunal- och landstingsledamöter, alltså av dem som står mitt i det vardagliga arbetet.

Jag yrkar bifall till reservation 14.

Centerpartiet yrkar också bifall till reservation 15. Den positiva föreningsrätten innebär en rätt för var och en att fritt ansluta sig till en förening. Det borde då vara självklart att utan hinder också kunna gå ur en förening.

Till sist yrkar jag bifall till reservation 18. Olof Johansson yrkar i sin motion på en översyn av förhandlingssystemet utifrån senare års erfarenheter.

Samhället blir alltmer komplicerat och sårbart. Många konflikter drabbar inte motparten, utan mer tredje man. Sammanfattningsvis torde man kunna säga att alla i vårt land skulle ha vunnit på att senare års konflikter hade kunnat undvikas. Det är ett starkt motiv för en allsidig översyn av dagens s.k. förhandlingssystem.

Herr talman! Centerpartiet yrkar bifall till reservationerna 3,5,6,9,14,15 och 18.

Anf. 5 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! I arbetslivet både syns och upplevs samhällets motsättningar klart och tydligt. Trots de senaste årens mer påtagliga medbestämmande och samarbetsanda syns det klart vilka som styr och bestämmer i företag och verksamheter. 1 denna arbetsköparmakts anda känner sig de flesta anställda tämligen maktlösa. Men olika modeller för att dölja denna verklighet förekommer. Man försöker ge den enskilde medarbetaren, som det numera heter, ett sken av inflytande genom allehanda samförståndsgrupper och, det

allra senaste, de importerade japanska kvalitetscirklarna.

Partiernas positioner i förhållande till arbetslivet avslöjar också direkt deras intresse och position i samhällslivet. Moderaterna, .som i val kan gå ut och säga att man skall ha en lön som det går att leva på, söker när det gäller arbetslivets utformning med all kraft se till att de anställda inte kan öka sina löner. Liknande inställning finns hos de tvä andra borgerliga partierna. Socialdemokraterna som arbetarparti underordnar tydligen helt arbetarnas inflytande under uppgiften att bereda vägen för en effektiv kapitalism. Man underordnar alltså hela arbetarrörelsens möjligheter att hävda sina intressen 'Under denna kapitalism, som skall slåss på sin världsmarknad. Det är ett val som man gör. Kvar står bara vänsterpartiet kommunisterna, som på allvar tar upp de arbetandes villkor och kräver demokratiska rättigheter i arbetslivet. Det gör vi för att motverka den diktatoriska § 32, som sades vara borta 1976 men som genom sitt väsen av ägandemakt lever kvar i arbetslivet.

Den 2 juni 1976 beslutade riksdagen om medbestämmandelagen. Beslutet var en följd av en lång utveckling där de arbetande krävt makt över sina arbetsvillkor, en makt som alltid har motarbetats av arbetsköparna och de borgerliga partierna. Socialdemokraterna som då hade - och fortfarande har -som huvudmål att ha en stabil kapitalism att reformera i, eller kanske inte ens det utan bara att regera i, fortsatte sin gamla klassamarbetslinje från 1930-talet och satte i sjön en arbetsrättslag som man sade skulle utvidga demokratin i samhället till att gälla arbetsplatserna. Industriell demokrati talade man om. Uttalanden om hur arbetslivet skulle förändras till de arbetandes förmån formligen flödade ur de socialdemokratiska agitatorerna. Förväntningarna på lagen var naturligtvis stora.

Nio och ett halvt år senare kan vi konstatera att arbetslivet genomgått en snabb förändring. Industrier och verksamheter anpassas till internationella villkor, elektroniken förändrar arbetsuppgifter och maktsystem, både i industrin och i den offentliga verksamheten. Utslagningen och utsorteringen från arbetslivet fortgår i snabb takt, arbetsmiljön försämras på vissa områden i samma takt som den förbättras på andra, asbesten finns kvar. utbildningsklyftorna slår igenom i arbetslivet, löneklyftorna ökar, inte bara i samhället som helhet utan även pä den enskilda arbetsplatsen. De äldre har under den här tiden fått tacka och gå vid 58,3 års ålder. De som 1976 talade om den ökade arbetstillfredsställelsen måste i dag vara mycket besvikna. Makten finns fortfarande hos arbetsköparna, och den är starkare och mer koncentrerad än när MBL togs 1976. SAF har gått till motoffensiv och drivit igenom sin ideologiska profil i arbetslivet och i övrigt samhällsliv.

MBL har alltså inte blivit den hävstång till ökat inflytande eller bestämmande för de anställda och deras fackliga organisationer som den skulle ha kunnat vara. De fackliga organisationernas bristande möjligheter att påverka, framför allt lokalt, har visat sig i mängder av fall. Vi har i reservationen pekat på att det blev som vi sade 1976 beträffande lagens 11 §. Företagarnaägarna talar bara om för fackföreningarna vad de redan beslutat sig för att göra. Det finns många exempel på detta inom arbetsmarknaden i dag: Stockholmstidningen, stålindustrin, varven och LKAB liksom i samband med införande av ny teknik. Det finns exempel inom den offentliga verksamheten på att de fackliga organisationerna blivit överkörda. Lagen

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

har inte hjälpt. Man kan t, o, m, säga att lagen har hjälpt till att nedrusta den fackliga aktiviteten.

Därför anser vi i vpk att det är dags för en utvärdering av MBL. Man borde fundera över om MBL har påverkat fackföreningarnas självständighet och möjligheter att som partsföreträdare utforma självständiga alternativ. Har dessa möjligheter förbättrats eller försämrats? Har arbetarnas inflytande och makt vidgats eller har arbetsköparsidan genom sin samarbetsideologi flyttat fram sina positioner? Vilka nya sociala dimensioner har tillförts arbetslivet med MBL? Hur har de arbetande kunnat påverka arbetslivets effektivitets-och teknikutveckling?

Det är frågor som behöver ett svar.

Beslutet om MBL föregicks av omfattande strejker på 1960-talet, inom Metall, inom gruvindustrin, hos hamn- och skogsarbetarna. Ett krav som ställdes var att § 32 om makten i företagen skulle avskaffas. I samband med detta uppkom hos LO- och SAP-ledningarna insikten om nödvändigheten av en förnyelse av klassamarbetspolitiken. 1938 års Saltsjöbadsanda måste ersättas med 1970-talets, sade dåvarande LO-ordföranden Arne Geijer.

När MBL infördes hade redan Svenska arbetsgivareföreningen sina planer klara. År 1965 formulerade SAF de mål som egentligen är de som i dag gäller: Ökad effektivitet och produktivitet samt arbetstillfredsställelse för de anställda i den mån målsättningen inte strider mot de överordnade effektivitets- och produktivitetskraven.

Det var viktigt att formulera målen sä att de uppfattades på samma sätt av arbetsgivaren och de anställda. Det var nödvändigt att lära de anställda vad målen innebar. Man skulle ha företagsanpassade samarbetsformer. Ja, SAF hade ett rejält försprång när MBL sattes i sjön.

Men det var inte detta som den kämpande arbetarklassen hade förväntat sig att MBL skulle innebära. Man hade förväntat sig någonting helt annat. Illusionerna spreds av många i debatten. Men ett enkelt studium av vad MBL-reformen egentligen avsåg visar att honnörsordet var samarbete. De anställda skulle ha inflytande i arbetslivet och tillföras nya sociala dimensioner. Samtidigt talades om effektivitet och om att parterna skulle fylla ramarna i § 32 och i MBL med ett innehåll som är förenligt med effektivitet och smidighet i beslutsfattandet hos företag och myndigheter.

Man kan läsa dessa utgångspunkter för medbestämmandelagen många gånger. Är inte motiven för 1976 års medbestämmandelag skrämmande lika dem som Arbetsgivareföreningen hade färdiga redan 1965? De avtal som senare slutits på arbetsmarknaden har ju som grund både denna lag och SAF:s huvudlinje.

Naturligtvis var en del socialdemokrater mycket irriterade över att vänsterpartiet kommunisterna redan 1976 ställde sig kritiskt. Arbetsmarknadsutskottets nuvarande ordförande Lars Ulander sade att vänsterpartiet kommunisternas reservationer innebar ställningstaganden som över huvud taget inte är förenliga med vårt lands ekonomiska system. Eftersom lagförslaget är baserat på det faktum att det skall tillämpas i vårt samhälle finns det ingen anledning att gå in på vpk;s reservationer, sade Lars Ulander 1976.

Förhållandena är väl ungefär desamma i dag, när man skall bemöta de

förslag som vpk framfört i utskottet. Det som föreslås är inte förenligt med våra förhållanden, har man sagt. Vad var det då som var så oförenligt med förhållandena, om vi ser till de arbetande? Gällde det detta att de skulle ha demokratiska rättigheter i arbetslivet, att förhandlingsrätten skulle vara sådan att inte bara arbetsgivarna beslutar i sista hand, att man skulle ha fullständig informationsrätt, att strejkrätten inte skulle vara förenad med fredsplikt, att man skulle ha vetorätt i flera frågor som var av stort intresse för de arbetande, bl. a. i fråga om tekniken, att man skulle kunna solidarisera sig med strejkande arbetare på andra håll eller att arbetsgivaren inte skulle kunna tillgripa lockout? Efter 1980 års lockout tyckte för resten dåvarande LO-ordföranden Gunnar Nilsson att det hela var för vittgående.

Det är alltså detta som enligt Lars Ulander och socialdemokratin 1976 och även i dag inte är förenligt med vårt samhällssystem. Jag måste fråga socialdemokraterna: Hur vill ni egentligen ha samhällssystemet i förlängningen? Vill ni någonsin förändra samhällssystemet? Detta är den fråga som måste ställas.

Vi ansåg 1976 inte att hela lagen enbart var dålig. Vi ansåg att förbättringarna i fråga om förhandlingsrätten och informationsrätten innebar framgångar. Men det hela var inte tillräckligt. Kritiken gick egentligen ut på att de arbetande var i avsaknad av rättigheter av den typ som arbetsgivarnas entreprenadveto utgör.

Det fanns flera socialdemokrater som tyckte att det var besvärligt på den här tiden. Olof Palme försökte sprida illusioner och sade den 2 juni 1976:

"I dag behandlar vi den nya lagen om medbestämmande. Den gamla § 32 skall försvinna till historien. Arbetare och tjänstemän skall få vara med och bestämma i företagen, i den offentliga förvaltningen, i stat, kommun och landsting. Det är en historisk dag."

Vad av allt detta har förverkligats hittills? Var återfinns de historiska vingslagen från detta uttalande av statsministern anno 1976?

De arbetande skulle alltså få bestämma i företagen. Det är så långt från dagens verklighet som tänkas kan!

Socialdemokratin och statsministern var 1976 irriterade över vpk:s agitation om klassamarbetet, och statsministern sade:

"Nu kommer åter samma agitation. Om några år kommer det säkert att vara omöjligt för kommunisterna att säga vad de nu säger. Ty löntagarna kommer att finna att lagen står på deras sida."

Det var alltså ytterligare ett uttalande av Olof Palme.

Hur blev det? Vad har löntagarna sagt om MBL? Man har talat om "tutan", om maktlösheten och om strukturomvandlingen, där man inte haft någonting att sätta emot. Det var alltså inte särskilt mycket sanning som låg bakom uttalandena, när statsminister Palme ansåg att han med förvissning kunde sia om framtiden.

Ordföranden i dåvarande inrikesutskottet, Bengt Fagerlund, riktade sig till min partikollega Hallgren, som då förde vpk;s talan, och yttrade:

"Herr Hallgren sade på en punkt i sitt anförande att vissa saker i lagförslaget är bra, men han slutade med att förklara att medbestämmandelagen inte är något instrument för arbetstagarna att förbättra sin situation. Herr Hallgren, låt oss återkomma till den om tio eller femton år. Jag tror att

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

2 Riksdagens protokoll 1985/86:31-32

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

det är vi som har rätt, när vi säger att det förhåller sig precis tvärtom."

Det kanske är farligt att göra den här typen av uttalanden framöver. Uttalandena visar också illusionsmakeriet 1976. Så nog är det rimligt att göra en utvärdering med utgångspunkt i vad som kanske låg till grund när man ändrade lagen.

Vi kräver alltså en utvärdering av MBL med utgång från de fyra punkter jag har presenterat. Utskottet gör inga försök att svara när vi säger att det har skett förändringar på fyra punkter utan avfärdar detta och menar att det är alldeles fel. Man svarar inte ens på frågan om fackföreningarnas självständighet har ökat eller minskat, om det vi påstår är rätt eller fel, eller om det har blivit som det var tänkt. Det gjordes ju vissa uttalanden 1976. Utskottet svarar inte på frågan om de arbetandes inflytande och makt har ökat eller inte. Vad är de nya sociala dimensionerna i arbetslivet för någonting, Sten Östlund, som det talades så stort om 1976? Har man kunnat påverka arbetslivets effektivitet och den tekniska utvecklingen på något avgörande sätt? Hederligheten fordrar väl att man hade svarat något på dessa frågor.

Från talarstolen har sagts att det råder en ganska bred enighet i de här frågorna, och det gör det också. Mellan socialdemokratin och de borgerliga partierna är det bara fråga om vilken teknik man vill använda för samarbetet. Folkpartiet är ivrigast att nå enighet. Det som kanske är mest utmanande på längre sikt är moderaternas sätt att se [)å den här frågan. Med den utveckling vi har haft inom arbetslivet på senare tid har moderaterna fått igenom en del av sina krav, trots att de inte har varit i regeringsställning på ett tag. Socialdemokraterna ger efter för det som moderaterna driver. Men moderaternas utgångspunkt måste ju vara absolut felaktig.

Man säger att det är de fackliga organisationerna som har fått makt och att det tidigare har handlat om samverkan mellan likvärdiga parter men att arbetstagarorganisationerna nu har en avgörande dominans. Var finns denna avgörande dominans i verkligheten? De ståndskall som ibland kan höras i uttalanden kan väl inte kallas för avgörande dominans? Att de arbetande i dag upplever att både regeringen och SAF hunsar fackförbundens ledare visar väl inte heller pä någon avgörande dominans? Vad är detta påstående till för?

Moderaterna kastar sig sedan återigen över de fackliga organisationernas som de menar oerhörda inflytande, vilket omfattar mycket mer än förhållanden i arbetslivet. Jag har dock aldrig märkt någon större reaktion från de borgerliga, och speciellt inte från moderaterna, mot kapitalets oerhörda inflytande eller mot SAF:s kampanjer och demonstrationer. Oavsett vilken regering som väljs sitter samma företagsherrar kvar. Vi har samma handelsförbindelser med utlandet genom deras kanaler. Dessa personer väljs ju inte. Vad finns det över huvud taget för grund för att kasta sig över de fackliga organisationerna?

Moderaterna säger att det är den enskilde individens ställning som skall stärkas. Man visar från moderat sida förakt för att de enskilda, de som inte äger någonting, i en sammanslutning kan vara starka. Man visar förakt mot varje form av sammanslutning. Den enda möjlighet man som enskild har mot denna stora kapitalmakt är att sluta sig samman, och den kastar moderaterna sig nu över. Det finns ju bara ett förslag pä riksdagens bord som värnar om

den enskilde individen, och det gäller t. ex. lokal vetorätt för de anställda och deras lokala fackliga organisationer samt lokal strejkrätt. Men då avslöjar sig moderaterna och säger att de inte var det man hade tänkt sig. Den enskilde individen skulle gynnas enbart för att kunna underordnas den stora kapitalmakten.

En viktig fråga för oss är att strejkförbudet skall utmönstras. Strejkförbudet är felaktigt. Tag som exempel den senaste strejken, den bland de städerskor som är i AS AB;s tjänst, och som städar i det företag jag är anställd vid, SSAB. En oresonlig arbetsköpare såg i detta fall till att städerskorna tvingades strejka för att hävda sina intressen.

De strejkande är så starka och har ett så omfattande stöd att de inte blir avskedade. Men de skulle kunna bli det enligt lagen, trots att de mänskligt sett har rätt. Därför är fredspliktsbestämmelserna alldeles felaktiga.

Orsaken till strejkerna är helt andra än vad lagstiftarna tänkt på. Det handlar i regel om att oresonliga arbetsköpare inte tillgodoser rättmätiga krav frän de arbetande. Nyligen blev vanliga hederliga arbetare vid SAAB-Scania i Falun dömda i arbetsdomstolen, trots att de bara skulle försöka förhandla lokalt med en oresonlig arbetsköpare.

Vi blir beskyllda för att vilja skapa anarki, som påstås bli följden om fredsplikten upphävdes. Jag tror i stället att med strejkrätt följer ett ansvar för de fackliga organisationerna, ett riktigt ansvar. Det blir bättre avtal och också möjlighet att upprätthålla de förutsättningar som gällde när avtalet ingicks. Som det nu är, kan ingångna avtal inom en vecka förändras av motparten, och de anställda är klavbundna av strejkförbudet. Jag litar helt på att de arbetande och deras fackliga organisationer kan upprätthålla ordningen i arbetslivet, med andra ord att där finns en självbevarelsedrift.

Jag kan säga till Elver Jonsson att här i kammaren är vpk ensamt, men erfarenheten från 60-, 70- och 80-talen visar att fredspliktsbestämmelserna är alldeles felaktiga och att många arbetare har varit tvungna att slåss mot dem. De borgerliga, framför allt moderaterna, liksom SAF vill skärpa skadestånden genom att räkna upp dem till 1928 års penningvärde.

En annan viktig sak är naturligtvis att utskottet inte ens vill beröra frågan om tekniken och teknikutvecklingen utan avfärdar den med att det räcker med nuvarande MBL.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till samtiiga vpk-reservationer, och jag gör det utifrån förvissningen att riksdagen inom en snar framtid skall tvingas att ändra arbetsrättslagstiftningen. MBL är otidsenlig. Det kommer att brytas mot lagen så som har skett hittills. Lagen svarar inte mot verkligheten. Det är kanske nu samma läge som 1928, när en ledande socialdemokrat i riksdagen citerade en fransk revolutionär och sade; "I stiften denna lag. Vi svära att aldrig lyda den." Jag tror att många arbetare känner just på det sättet.

Till sist; Vpk;s krav om demokratiska rättigheter på arbetsplatserna förändrar inte i sig arbetslivet men kan vara en möjlighet att förändra dagens djupt orättvisa arbetslivsförhållanden.

Jag yrkar alltså bifall till reservation 2 om en utvärdering av MBL, reservation 4 om regionala förtroendemän, reservationerna 8, 9 och 10 om fredspliktsbestämmelserna, reservation 12 om rätt till politisk verksamhet.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Prot. 1985/86:31 reservation 13 om facklig makt över tekniken och reservation 17 om stöd till 20 november 1985 facklig aktivitet i multinationella företag.

Medbestämmandefrågor

Anf. 6 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! Riksdagen har i dag att behandla två betänkanden från arbetsmarknadsutskottet som båda berör arbetsrättens område. Betänkandena gäller medbestämmandelagen och lagen om anställningsskydd, och även om de är två skilda lagar har de mycket gemensamt. Båda berör tryggheten i arbetet och det inflytande som krävs för att den trygghet som är möjlig i ett föränderligt näringsliv skall kunna uppnås.

I betänkandet om MBL behandlas förutom en rad motioner från allmänna motionstiden också regeringens skrivelse 1984/85:155 om gränsdragningen mellan MBL och tryckfrihetsförordningen. Skrivelsen är baserad på en utredning, och regeringens slutsats är den att utredningen visat att med den kartläggning som gjorts och med det utvecklingsavtal som har träffats mellan parterna på området föreligger inte nu några skäl till ändringar i lagstiftningen. Utskottet har inga erinringar mot den bedömningen.

Därefter skall jag i någon mån kommenterade reservationer som fogats till betänkandet.

I reservation 1 följer moderaterna upp sin motion i kravet på en allmän översyn av den arbetsrättsliga lagstiftningen.

I motivtexten såväl i motionen som i reservationen finns ett sammandrag av alla de negationer som moderaterna brukar tillgripa mot den gällande lagstiftningen. Fackens styrka framställs som ett hot mot demokratin, fackens påstådda storebrorsroll visavi sina egna medlemmar, och särskilt anställda i småföretag, leder fram till den inkonsekventa slutsatsen att om en facklig medlemskår bygger en stark facklig organisation - vilket i värt land för övrigt aren tvingande nödvändighet, om man skall klara medlemsbevakningen mot några av världens starkaste arbetsgivarorganisationer - försvagas härigenom de enskilda medlemmarnas ställning.

Påståendet att facken har ett avgörande inflytande på den politiska utvecklingen oavsett den parlamentariska majoritetens sammansättning, vilket också har framförts från talarstolen i dag, är i bästa fall ett försök att skylla de misslyckade borgerliga regeringsåren på fackföreningsrörelsen, men jag tror att det dess värre är allvarligare än så.

Den logiska slutsats man kan dra, om påståendet vinner tilltro, blir ytterst att facken har att hålla tyst och vara neutrala i frågor som beslutas av oss politiker i den här församlingen - beslut som i hög grad kan beröra de fackliga organisationernas medlemmar. Jag tror att i moderaternas drömvärld sitter facken tysta när politikerna river upp exempelvis lagstiftningen inom arbetsrättens område.

I konkreta förslag innebär detta att man vill försämra de fackliga organisationernas möjligheter att företräda sina medlemmar i exempelvis mindre företag och i stället med hjälp av försämringar i lagen om anställningsskydd ge arbetsgivarna större möjligheter att själva välja och bestämma i turordningen vid uppsägningar, större möjligheter att avskeda och utökad rätt till provanställningar. Det är exempel på åtgärder som framhålls som befrämjande för att upphäva tröghet och inlåsningseffekter på arbetsmark-

nåden. Och det är väl möjligt att en del yngre, friska, starka och välutbildade skulle fä en bättre arbetsmarknad, om arbetsgivarna samtidigt fick det lättare att göra sig av med äldre och utslitna anställda med föråldrade kunskaper.

Men hur man därifrån kan komma fram till slutsatsen, att sådana förändringar i lagstiftningen skulle kunna ge ett ökat engagemang och deltagande från de anställdas sida i nödvändiga omställningar och anpassningar i den fortlöpande omvandlingen inom näringslivet och de enskilda företagen är obegripligt.

Det är ju precis tvärtom. Det finns undersökningar som tydligt visar att vi i vårt land har en lojalitet bland de anställda gentemot företagen som hävdar sig mycket väl vid en internationell jämförelse. De slutsatser som dragits pekar också entydigt på att vår trygghetslagstiftning, med de avtal mellan parterna som utvecklar innehållet, ger de anställda den grundläggande trygghet som möjliggör just sådana engagemang och framgångsrikt underlättar nödvändiga förändringar ute i företagen.

Det senaste vittnesmålet i den riktningen fick vi i TV för någon vecka sedan av en av näringslivets idoler, men jag skall inte tillgripa honom i debatten. Jag tror att mina egna erfarenheter räcker gott och att var och en, som tar del av moderaternas motionsyrkanden och använder litet kreativ fantasi, måste komma till ungefär samma slutsatser.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag avslag på reservation 1.

Reservation 5 från samtliga borgerliga partier gäller den fackliga vetorätten vid entreprenader. Frågan har behandlats utförligt i betänkandet mot bakgrund av den skrivelse näringsombudsmannen tillställt regeringen och det regeringsbeslut som detta har föranlett. Det konstateras i regeringsbeslutet att de förhållanden som påtalats i huvudsak hade sin grund, inte i medbestämmandelagen, utan i tillämpningen av ett avtal träffat mellan Svenska elektrikerförbundet och Elektriska arbetsgivareföreningen.

Jag vill emellertid kraftigt understryka mina egna erfarenheter när det gäller dessa frågor, som jag inte tycker är obetydliga i och för sig, och erfarenheter av den s. k. gråfirmeverksamheten. Den var utbredd på varven och smittade av sig på andra områden och branscher, och det gick inte att komma till rätta med den förrän den nu gällande lagstiftningen tillkom.

Mänga års försök, som jag själv deltog i, att i överläggningar mellan parterna skapa regler gav aldrig det eftersträvade resultatet. Jag tror inte ens att arbetsgivarna själva var nöjda med resultatet. Först när lagen kom till gavs den grund som krävdes för att reglerna i det dagliga upphandlandet skulle tas på allvar.

I reservation 6 och 7 behandlas blockadrätten, där de borgerliga till viss del enats om att kräva särskilda regler för småföretag. Det är ett yrkande som återkommande behandlats i utskott och i riksdag med kända ställningstaganden. Till det kan väl bara läggas att den pågående konfliktutredningen ser över även frågan om blockader.

I reservation 11 begärs en utredning om skadestånden i den arbetsrättsliga lagstiftningen, där reservanterna återigen kräver särskilda lagar för mindre företag. De avvisas med samma skäl som tidigare, då vi anser att spelreglerna på arbetsmarknaden bör gälla lika för alla. Det kan inte vara till gagn för småföretagen att ha en lagstiftning som ställer de anställda i småföretagen i

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

ett sämre läge rent allmänt sett, något som skulle bli fallet enligt de borgerliga yrkandena om småföretagen.

I reservation 14 tas upp frågan om medbestämmandelag i kommuner och landsting- en gammal bekant. Det skulle väl vara ganska sensationellt om något annat beslut i den frågan nu skulle tas efter riksdagens beslut tidigare i höst om de anställdas närvarorätt vid nämnder och styrelsesammanträden i kommuner. Beträffande Börje Hörnlunds inlägg i dag kan jag bara konstatera att den fråga han tar upp tidigare behandlats här i riksdagen efter det brev som Kommunförbundet och Landstingsförbundet sände till regeringen. Där har vi från utskottets sida tidigare instämt i att det bör ankomma på parterna att i avtal försöka komma till rätta med de problem som kommuner och landsting kan ha. Man måste försöka pröva den vägen i allt väsentligt innan man gör ändringar i den gällande lagstiftningen.

En annan lika välbekant fråga för riksdagen handlar om den negativa föreningsrätten, och den tas upp i reservation 15 från moderaterna och folkpartiet. Jag vill bara påvisa att reservationen, och de inlägg som gjorts här i dag i denna fråga, innehåller ett klart oriktigt påstående, då det sägs att det genom bristfällig lagstiftning skulle vara möjligt att vägra en enskild medlem utträde ur en facklig organisation. Tolkning av den gällande lagstiftningen har gjorts. Arbetsdomstolen har prövat frågan och slagit fast att rätten finns, oavsett om den fackliga organisationens stadgar innehåller några bestämmelser därom eller inte. Det behövs därför inte något ytterligare ställningstagande i denna fråga.

1 motion 1460 har Anita Modin m. fl. krävt införandet av en organisation med regionala fackliga förtroendemän, till en början inom en kostnadsram på 50 milj. kr. som föreslås finansieras över arbetsgivaravgifter.

Förslaget framfördes ursprungligen i nya arbetsrättskommitténs betänkande, och i samband därmed skulle det också krävas ändringar i förtroende-mannalagen för att man skulle säkra tillträdesrätten till de företag som dessa förtroendemän hade att sköta den fackliga verksamheten på.

När det gäller tillträdesrätten utgår utskottet från att den frågan prövas i det fortlöpande översynsarbetet som pågår inom departementet på det arbetsrättsliga området, och utskottet vill inte nu ta ställning till förslaget om införande av en organisation med regionala fackliga förtroendemän, då den frågan har sådana statsfinansiella aspekter att den måste prövas i ett vidare sammanhang.

Vpk har i reservation 4 yrkat på en snabb och omfattande utbyggnad av en organisation av regionala fackliga förtroendemän. Jag yrkar avslag på den reservationen.

Slutligen, herr talman, finns det ett antal andra reservationer från vpk. 1 huvudsak är dessa yrkanden och påståenden kända sedan tidigare. Lars-Ove Hagberg har från talarstolen i dag utvecklat dessa reservationer vidare. Vpk anser att medbestämmandelagen inte har gett de anställda tillräckligt inflytande utan bara är en grund för klassamarbete.

Vpk kräver slopande av alla strejkskadestånd, alternativt att en absolut gräns sätts till 200 kr. och att ingen någonsin skall kunna avskedas för deltagande i vilda strejker.

Vpk kräver lagstiftning om rätt till politisk verksamhet på arbetsplatserna.

vilket något förvånat mig, dä jag aldrig har upplevt att vpk-are på grund av brist på lagstiftning har känt sig hindrade till agitation ute på våra arbetsplatser.

Vpk kräver facklig vetorätt vid teknikutvecklingen i företagen, och man vill ha en lagstiftning som tryggar de fackliga organisationernas rätt till facklig verksamhet i multinationella företag.

Visst kan man till viss del känna sympati för vpk;s krav. Men som helhet är vpk-reservanternas ståndpunkter välkända, och de ingår i en syn på hur det är möjligt att ingripa i maktrelationerna i arbetslivet där det ytterst handlar om att ge de anställda inte inflytande och medbestämmande utan en en mer absolut beslutsrätt över förhållanden som i dag avgörs i förhandlingar mellan parterna och där det, Lars-Ove Hagberg, inte skall stickas under stol med, vilket är klart för alla och envar, att där parterna inte kan komma överens är det ytterst företagsledningarna som i många frågor måste fatta de avgörande besluten.

Jag kan inte se annat än att detta med nuvarande lagstiftning för exempelvis aktiebolag och ekonomiska föreningar är en ofrånkomlig slutpunkt, och det är bl. a. därför som vpk:s kravpådet här området hör hemma i ett helt annat system. Därför yrkar jag.avslag även på dessa reservationer från vpk.

Herr talman! Jag har inte kommenterat alla reservationer som är fogade till betänkandet av det skälet att de, som framgår av utskottets betänkande, behandlats så många gånger tidigare att de kan anses som välbekanta för riksdagen eller att de får anses kommenterade av vad jag i övrigt har anfört. Detta gäller särskilt moderaternas och vpk:s syn på medbestämmandet.

Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på alla reservationer som är fogade till betänkandet.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Anf. 7 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Sten Östlund ser inte farorna för en korporativistisk utveckling i Sverige. Den synen delar han med många andra socialdemokratiska företrädare.

Jag skall citera från den bok "Folkhemsmodellen" som Anna Hedborg och Rudolf Meidner gav ut häromåret. De säger följande i samband med den solidariska lönepolitiken:

"Den är en väsentlig beståndsdel av arbetarrörelsens jämlikhetsideologi. Den bärs upp av en stark och välorganiserad fackföreningsrörelse som syftar längre än traditionella fackliga organisationer, vilka företräder gruppintressen och därtill ofta starka gruppers intressen. Den solidariska lönepolitiken hämtar sin stora moraliska kraft ur sin övergripande målsättning. Genom att den underkänner kapitalets lönsamhet som kriterium för lönesättningen och vill ersätta det med en värdering av det mänskliga arbetet utgör den en utmaning mot den kapitalistiska marknadsekonomins grunder. Den solidariska lönepolitiken förstärker visserligen det kapitalistiska systemets inneboende tendenser till strukturella förändringar genom utslagning av svaga företag och ökad kapitalackumulation inom starka företag, och därmed till koncentration till allt större enheter. Just därför kan garantier för den fulla sysselsättningen bara infrias med hjälp av en aktiv arbetsmarknadspolitik.

Medbestämmande frågor

Prot. 1985/86:31 som utvecklas till en selektiv industripolitik, och en kollektivisering av 20november 1985 kapitalbildningen, som löser en del av dilemmat mellan den solidariska lönepolitiken och den allt starkare koncentrationen av ägandet till storföretagen.

På väg till den solidariska lönepolitikens utopiska mål, den 'rationella' lönestrukturen, förändras samhället i socialistisk riktning."

Det är precis dessa tankar som ligger till grund för SAMAK-rapporten, som jag vill kalla det yttersta beviset på socialdemokratins och fackföreningsrörelsens ambitioner att förändra Sverige i riktning mot socialistisk korpora-tivism.

De här farorna har också upptäckts av andra socialdemokrater som är mer insiktsfulla än Sten Östlund, Valter Åman säger t, ex,;

"Även i ett litet land som Sverige finns tendenser att göra kollektivismen till en kommandobrygga över huvudet på individen. Dessa tendenser finns på många områden, inte minst det fackliga där kollektivismen ofta försvaras med att den tillkommit 'i vanlig demokratisk ordning',"

Det är dessa faror som vi moderater ständigt pekar på här i kammaren och som socialdemokraterna - åtminstone utanför den mer insiktsfulla kretsen utanför denna kammare - har väldigt svårt att förstå. Och vi kan inte i ett demokratiskt samhälle kosta på oss att fä en utveckling där balansen på arbetsmarknaden blir sådan att demokratin sätts i fara. Det har ingenting med fackföreningsfientlighet att göra - det är en fråga om rollfördelningen i samhället.

Jag skall komma tillbaka i nästa replik om storebrorsfasonerna.

Anf. 8 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Lars-Ove Hagbergondgörsigi vanlig ordning över att vi talar gott om samarbete. Jag tror att det är ganska signifikativt för hur en kommunist och en liberal kan se på det hela. Vi accepterar alltså inte ett samhälle där klass ställs mot klass, utan vi förordar samverkan. Sedan är det, herr talman, naturligtvis ödets grymma ironi att de som pläderar hårdast för det klasslösa samhället inte kan visa upp något annat samhälle än just klassamhället.

När det gäller effektivitet vill jag säga att det inte behöver ligga något negativt i detta. Inte minst kommunistiska arbetsledare och politiker pläderar för effektivitet - det brukar vara huvudtemat dä de reser runt på de eriksgator som förekommer i de länder där kommunisterna regerar.

Sedan fanns det naturligtvis en allmän plädering för den laglöshet som jag påminde om i mitt inledningsanförande. Vpk vägrar att vara med om någon form av påföljd - även trots att vi i Sverige har mycket humana sådana. Och vi skall inte glömma bort att påföljderna för brott mot arbetsrätten gäller bägge parter - inte bara den ena. Detta tycker jag är en av poängerna - att upprätthålla arbetsfreden från ömse sidor.

Herr talman! Regeringspartiets företrädare Sten Östlund var påfallande försiktig, och det kan man kanske förstå. Jag tyckte det var en onödig släng som han kostade på sig när han talade om de misslyckade regeringsåren. Jag förutsätter att han menar de år då socialdemokraterna var i opposition.

Det finns anledning att kommentera detta, eftersom det var just en sådan

period som var en mycket aktiv reformperiod på bl. a. arbetsrättens område. Flera av de reformer som vi då föreslog ställde socialdemokraterna upp på, men flera gick man emot - reformer som man i dag accepterar och t. o. m. berömmer sig för. Tala om att göra dygd av nödvändigheten!

Summerar vi de socialdemokratiska önskemålen under åren 1976-1982 finner vi att det var "jättekrav". Tittar vi sedan på vad det blev av önskemålen under regeringsperioden kari vi säga; Av kraven av "(s)-jätten" i opposition blev det i regeringsställning bara en liten "teskedsgumma".

Jag hävdar alltså att socialdemokratin driver två sorters politik, en i opposition och en i regeringsställning.

Sedan skall jag bara ge en liten kommentar till Sten Östlunds synpunkt på den bristfälliga lagstiftningen när det gäller den negativa föreningsrätten. Sten Östlund framhöll att man har tolkat lagstiftningen och sagt att nuvarande ordning är O.K. Det är just det vi påpekar. Det brister i lagstiftningen, inte i tolkningen.

Jag upprepar vad jag sade förut; Rutten till arbete skall vara den enskildes lagstadgade rättighet. Den får aldrig göras beroende av om den enskilde arbetstagaren är medlem i en facklig organisation eller inte. Medlemskap måste vara den enskildes egen angelägenhet. Det är intressant att konstatera att det finns stor förståelse för sådana synpunkter också i den fackliga världen.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmande-frågor

Anf. 9 BÖRJE HÖRNLUND (c);

Herr talman! Sten Östlund kommenterar reservation 14 om gränsdragningen mellan kommunal demokrati och fackligt medbestämmande och menar att den frågan skall lösas i avtalsförhandlingar. Men nog måste väl Sten Östlund höra att det låter litet konstigt att gränserna för den politiska demokratin skall avgöras mellan en facklig och en kommunal part. Frågan rör ju ytterst vaktslåendet om den politiska demokratin. Om någonting hör hemma i denna kammare så är det just vaktslåendet om den politiska demokratin.

Elver Jonsson sade att socialdemokraterna för två sorters politik. Också på detta område är det fråga om två sorters politik. Socialdemokratiska kommunala och landstingskommunala företrädare, som praktiskt arbetar med dessa frågor och möter de bekymmer som finns, anser att gränsdragningen är viktig och att lagen bör ses över. Socialdemokraterna i riksdagen vill dock inte höra på sina kommunala och landstingskommunala företrädare.

I detta läge återstår väl inget annat än att vädja till socialdemokraterna här i riksdagen: Tänk om!

Anf. 10 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Först skall jag korrigera en uppgift. 1976 var utskottets ordförande dagens andre vice talman Karl Erik Eriksson och inte Fagerlund, som jag råkade säga i ett tidigare inlägg.

Eftersom replikerna nu, med talmannens godkännande, tydligen "går runt", riktar jag mig till Elver Jonsson, I liberalismens visioner ser man inte klasser. Man ser inga ojämlikheter i detta samhälle eller att parterna har

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmande-frågor

olika intressen. Därför är liberalismens frihet egentligen frihet för den starke och för kapitalet. Med dessa ord har jag kvitterat Elver Jonssons replik.

Vad hände 1976, Sten Östlund? Vad skulle då genomföras? Vad tycker Sten Östlund i dag? Har de arbetande fått det inflytande som 1976 förespeglades av t, ex. Fagerlund och Palme? Var ligger varvsarbetarnas möjligheter enligt lagen att hävda sin rätt? Jag uppfattar det så att Sten Östlund i huvudsak erkänner att socialdemokratin här har en mycket diffus politik. Han säger att det i slutänden är ägarna som skall besluta, att något annat är alldeles omöjigt att tänka sig. Men varför då denna lagstiftning? Palme sade ju 1976 att de arbetande skulle få beslutanderätt, och Fagerlund, socialdemokratins företrädare, sade att det skulle bli motsatsen till vad vi befarade. Men hur har det blivit, Sten Östlund? Är Sten Östlund nöjd med utvecklingen i dag? Är den som det förespeglades?

Jag kan aldrig tänka mig att man med anspråk på att göra en verklighetsbeskrivning kan säga att de arbetande i dag har det inflytande gentemot kapitalet som behövs. Man måste ha ett felaktigt synsätt om man säger att det inte går att genomföra en lagstiftning som ger de arbetande inflytande. Hur vill man då göra med vetorätten i entreprenadfrågor? Vad vi hela tiden har krävt är inte att de arbetande skall ta över beslutanderätten - det är på den punkten ni har så kapitalt fel när det gäller våra förslag - utan vi vill hävda de anställdas intressen t. ex. genom att ge dem vetorätt, så att arbetsköparna förhindras att genomföra för arbetarna idotiska beslut. Det är detta vi kräver när det gäller den här lagstiftningen. Vad är det för fel med det, Sten Östlund? Det innebär inte någon kollision med aktiebolagslagen att arbetsgivarna t. ex. förhindras att införa teknik som de arbetande inte godkänner. Det är i princip vad bestämmelserna om vetorätt vid entreprenader handlar om i dag. Varför är ni främmande för dem?

Med det här synsättet avslöjar ni er stora svaghet. Ni vill inte gå in i det här. Ni vill inte påverka utvecklingen så att de arbetandes intressen tas till vara. Det är detta jag till min stora sorg måste konstatera.

Detsamma gäller för dem som drabbas i dag av fredsplikten. Det är ju absurt att det i förlängningen är sä på arbetsmarknaden att betingelserna för ett avtal kan ändras efter det att avtalet har träffats. Då får de arbetande inte slåss i förhandlingar, eftersom arbetsköparna efter några förhandlingar bara kan proklamera att förhandlingarna inte har gett något resultat och att de följaktligen skall besluta. Det är ungefär vad som står i 11 § medbestämmandelagen. Där står det att arbetsgivarna skall förhandla innan de fattar beslut. Det är därför man med all rätt talar om att de "tutar".

Man undrar vart socialdemokratins visioner tagit vägen. Finns det, Sten Östlund, någon rim och reson i att göra uttalanden som de som gjordes 1976 och sedan acceptera förhållandena i dagens läge?

Till sist tycker jag att Sten Östlund borde kunna gå in på frågan om de fackliga organisationernas självständighet har ökat eller minskat sedan 1976.

Anf. 11 ANDRE VICE TALMANNEN:

Med anledning av Lars-Ove Hagbergs påpekande angående repliker vill jag meddela att ingen ytterligare talare är anmäld på talarlistan avseende detta ärende. De inlägg som nu görs är därför inte repliker utan nya

anföranden, i vilka en talare äger rätt att angripa vilken ledamot av Prot. 1985/86:31
kammaren som helst. 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Anf. 12 STEN OSTLUND (s):

Herr talman! Fackets inflytande i företagen har ökat, Lars-Ove Hagberg. Man behöver bara se på en facklig klubbs verksamhetsberättelser och jämföra vad de innehöll exempelvis tio år innan lagen tillkom och hur de ser ut efter att lagstiftningen genomförts. Lars-Ove Hagberg kan läsa verksamhetsberättelserna från facket på sin egen arbetsplats, och han skall finna att han måste dela min bedömning. Fackets inflytande för medlemmarnas räkning och medlemmarnas inflytande ute i företagen har ökat i väsentlig grad.

Men det är svårt att använda måttstock och mäta exakt hur utvecklingen har framskridit i en sådan här process. Det är nämligen fråga om en fortgående process. Den har naturligtvis många inslag där hänsyn måste tas t. ex. till att generationsväxlingar och annat gör att en ny syn måste ges tid att växa fram i företagen och i människornas medvetande så att den därmed börjar prägla deras handlande. Det är på den vägen vårt medbestämmande kommer att kunna byggas vidare.

När det gäller Börje Hörnlunds påpekande och vädjan om att vi skall tänka om så framställde han saken ungefär så som att vi socialdemokrater inte vill medverka till förändringar av lagstiftningen, trots att den enligt hans uppfattning påverkar de politiska besluten i på något sätt otillbörlig grad. Det är ju så, Börje Hörnlund, att den här lagen äger tillämpning på förhållanden mellan arbetsgivare och arbetstagare. Det är den rollen det är fråga om. I andra paragrafen är det klart utsagt att arbetsgivares verksamhet som är av religiös etc. och även av politisk eller annan opinionsbildande art undantas från lagens tillämpningsområde, såvitt avser verksamhetens mål och inriktning. Om den politiska inriktningen ändras i en kommun eller ett landsting därigenom att majoriteten svänger från socialdemokratisk till borgerlig majoritet och de borgerliga har ett helt annat program, så är naturligtvis det aldrig förhandlingsbart för de fackliga organisationerna. Däremot har facket förhandlingsrätt när det gäller de förhållanden som kan uppstå på grund av de effekter som denna förändring kan få på kommunens eller landstingets roll som arbetsgivare.

Jag vill också något kommentera Elver Jonssons inlägg. Han anser att lagen är bristfällig. Vi anser att vi inte behöver ha någon speciell lagstiftning när det gäller enskild medlems rätt att lämna facklig organisation, eftersom gällande lagstiftning är sådan att den rätten föreligger. Detta är konstaterat av den viktigaste instansen i sammanhanget, nämligen arbetsdomstolen. Det som arbetsdomstolen har sagt brukar parterna, inte minst de fackliga organisationerna, rätta sig efter. Jag kan i det sammanhanget som exempel nämna att Metall på sin senaste kongress tog in i sina stadgar en bestämmelse om medlems rätt att lämna den fackliga organisationen.

Sonja Rembos inlägg bygger vidare på hennes och moderaternas tidigare
reservationer. Hon menar att vi socialdemokrater är blinda för den påverkan
på utvecklingen mot ett korporativistiskt samhälle som de fackliga organisa
tionernas medverkan innebär. Vi har ju en annan värdering och bedömning i 27

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

dessa frågor. Jag vill inte, Sonja Rernbo, framställa mig som den mest insiktsfulle eller den främste socialdemokraten i dessa frågor. Det vore mig fjärran att ens snegla åt den nivå som Valter Åman intar. Jag har däremot ansett mig ha rätt - och har naturligtvis den rätten - att ha andra uppfattningar än Valter Åman i dessa frågor.

Anf. 13 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Liberalismen ser inte klasserna, utropar Lars-Ove Hagberg. Visst ser vi dem, men vi underkänner klasskampen som politisk arbetsmetod. Visst ser vi orättvisor! Lägg märke till att som regel har liberaler varit med då de sociala reformerna drivits fram både i vårt land och i andra länder. Det må gälla arbetstiden, arbetsmiljöfrågor, semesterns längd, styrelserepresentation i företagens styrelser och medbestämmandelagen, som vi i allt väsentligt har ställt upp för. Och varför inte nämna en sentida stor politisk reform, nämligen jämställdhetslagen, som kommunister och socialdemokrater mycket hårt bekämpade i denna kammare. Där har de nu det gemensamt med oss liberaler att de ställer upp för jämställdhetslagen och t. o. m. berömmer sig för den.

Sten Östlund talade här i polemiska ordalag visavi vpk att det fackliga inflytandet har ökat. Jag vill understryka att det är en riktig iakttagelse. Visst har det gjort det! Det tycker vi från liberalt håll är bra, men det hindrar inte, Sten Östlund, att vi under resans gång måste ha kontrollstationer, att vi med gjorda erfarenheter måste justera lagen för att den skall kunna bli både smidig och ligga på en balanspunkt som kan anses rimlig från politisk synpunkt. Därför har vi medverkat både när MBL infördes och också i viss utsträckning under senare är. Detta gäller även nästa ärende på dagens lista, lagen om anställningsskydd. Det är nödvändigt att göra justeringar, men vår grundinställning är mycket positiv. MBL har - som jag sade i slutet av mitt första inlägg - kommit för att stanna.

Det var intressant att lyssna på Sten Östlund. Jag sade att han var försiktig i sitt inlägg, och detta kan i än högre grad sägas gälla hans replik. Under sex år var vi med om socialdemokratiska propagandanummer - det var ju ingen hejd på vad man då begärde. När man nu ser på vad socialdemokraterna redovisar när de sitter i regeringsställning, blir Sten Östlund diskret som en legationssekreterare: det finns praktiskt taget ingenting att redovisa. Därför faller anklagelserna om att det skulle ha stått stilla på reformpolitikens område då folkpartiet och andra icke-socialistiska partier hade regeringsansvaret platt till marken. Dessa anklagelser är felaktiga. Eftersom myten odlas av socialdemokrater här i kammaren, finner jag anledning att gå in och polemisera på den punkten. Kvar står, herr talman, att det finns en bred uppslutning från kammarledamöternas sida när det gäller den grundläggande inställningen till inflytande i medbestämmandefrågor, och detta upplever jag som en stor styrka.

Anf. 14 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Liberalismens dimridåer ligger fortfarande kvar. Man ser tydligen inte att det råder klasskamp, att den starke på arbetsmarknaden som äger utövar ett inflytande, hävdar sin rätt och flyttar fram sina positioner.

Detta är klasskamp. Men eftersom folkpartiet underkänner all klasskamp, förutsätter jag att Elver Jonsson och folkpartiet tar klart avstånd från den demonstration som genomfördes här för några år sedan, som stannade vid det gamla kanslihuset, som omfattade några tusen människor och som gällde löntagarfonderna. All klasskamp skall ju vara bannlyst. Enligt min uppfattning var folkpartiet en av de stora påhejarna vid den demonstrationen. Klasskampen får väl föras bara när det passar.

Sedan till socialdemokratin och medbestämmandelagen. Läser man protokollen, Sten Östlund, kan man fråga sig om de arbetande människorna verkligen har fatt ökat inflytande sedan 1976. Man kan naturligtvis jämföra med förhållandena tidigare. Men man borde, Sten Östlund, jämföra med vad medbestämmandelagen skulle ge. Härvidlag kan inte Sten Östlund lämna något svar. Varken den socialdemokratiska företrädaren 1976 eller Olof Palme sade något i debatten i kammaren 1976, Läser vi fackföreningsprotokollen finner vi att det har hänt en rad saker på arbetsmarknaden, där de fackliga företrädarna inte har kunna påverka. Det gäller nedläggningar, investeringar, utflyttningar och utslagningar, I mitt inlägg gav jag en ungefärlig redogörelse för arbetslivets utformning. Jag vill hävda att det i dag sammantaget inte är bättre än 1976 utan snarare sämre. Vidare vill jag framhålla att fackföreningarna i dag finns representerade i en mängd partssammansatta organ, varvid man knutits upp i en MBL-anda, som medför att det inte går att hävda sina intressen med hjälp av medlemmarna, något som man kunde göra före 1976. Det var kanske inte alltid de fackliga ledningarna som fick fram resultat före 1976 utan just de fackliga organisationernas aktivitet. När vi har talat om klassamarbete, har vi syftat på detta att man går in i samarbete med en kapitalmakt som är mycket starkare, varvid fackföreningen binds upp till att i första hand ta hänsyn till kapitalmakten -ungefär som Svenska arbetsgivareföreningen skisserade 1976.

Jag förstår, Sten Östlund, att det är mycket svårt att mäta med den måttstocken. Egentligen har man inte den positionen i arbetslivet som man sade sig ha 1976, och det är naturligtvis en tragedi för många av de fackliga företrädarna - kanske t.o.m. för Sten Östlund, som har varit fackligt verksam och kanske t.o.m. trodde på den här lagen. Jag känner många socialdemokrater - t.o.m. i min egen fackförening - som är mycket besvikna.

Sedan har jag bara en punkt till, nämligen den politiska verksamheten. Man kanske har olika erfarenheter av detta, men vad vi avser här är rätten till politisk verksamhet på arbetsplatserna. Det har vi också preciserat. Före arbetets början, på raster, på lunchen och efter arbetet skall man kunna ha politisk verksamhet. Den rätten finns inte i dag. Det regleras av arbetsköparen, fördet är ju denne som bestämmer över sitt område! Jag har t. o. m. varit med i en valrörelse där man i gränstrakterna mellan olika fabriksområden inte ens fick ha en så enkel sak som det vi kallar torgmöte eller appellmöte. Rätten finns hos den som äger marken, i det här fallet fabriksområdet.

Det vi hävdar är rätten att få bedriva politisk verksamhet på arbetsplatserna - inte på arbetstid. Jag trodde att vi hade en gemensam syn i den frågan, Sten Östlund, men tydligen är det inte så. Eftersom det nu är ägarna som bestämmer, vill vi lagstifta om denna rättighet.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmande-frågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Medbestämmandefrågor

Anf. 15 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Till Sten Östlund vill jag säga; Vi skall självfallet ge uttryck för de värderingar vi har. Det är ju det som är meningen med vår demokrati, att olika meningar skall brytas mot varandra så att väljarna i fria val skall kunna ta ställning. Det är därför det är så viktigt att just vi i denna kammare slår vakt om demokratin, som Börje Hörnlund sade.

Fackets inflytande har stärkts, sade Sten Östlund, Ja, visst är det pä det sättet. Fackets inflytande har stärkts - men inte arbetstagarnas. Deras inflytande har snarast försvagats, inte bara på arbetsplatserna utan också inom de fackliga organisationerna. Beslutandet lyfts allt oftare över huvudet på de enskilda anställda upp till centrala nivåer. Det är detta vi från de borgerliga partierna gemensamt protesterar mot, i första hand när det gäller småföretagen.

Enligt LO;s normalstadgar är fackföreningsrörelsens principiella inställningtill utträdesrätt för medlem ur ett fackförbund den, att sådan rätt saknas. Denna passus står fortfarande kvar, trots HD:s och AD:s klara uttalanden i denna fråga.

Och trots att detta obligatorium föreligger, att den som en gång har blivit medlem i LO för alltid är medlem, vad som än händer, kollektivansluterman medlemmarna till det socialdemokratiska partiet. Man kollektivansluter dem också via hemförsäkringen till arbetarrörelsens tredje ben, kooperationen, genom att försäkringarna enbart tecknas i Folksam.

Det finns en lång rad sådana här exempel på hur medlemmarnas åsikter ignoreras av fackliga organisationer. Det är därför den negativa föreningsrätten är sä oändligt viktig, just för att vi skall kunna upprätthålla de demokratiska formerna i Sverige, så att man inte bakvägen skall kunna införa former och institutioner som inte väljarna i fria val har tagit ställning till.

Det är därför ett aktstycke som SAMAK-rapporten är så oändligt farligt för utvecklingen i Sverige, om den skulle genomföras. Det är inte vilken rapport som helst- den samlade nordiska arbetarrörelsen står bakom den. För Sveriges del deltog finansminister Kjell-Olof Feldt, och sekreterarna var båda komna från Sverige.

Jag vill rikta en allvarlig uppmaning till denna kammare och framför allt till socialdemokraterna att se upp för den utveckling som vi är pä väg mot. Vi är på väg mot ett korporativt samhälle där demokratin riskerar att sättas på spel.

Anf. 16 STEN ÖSTLUND (s);

Herr talman! Eftersom vi har hamnat i den situationen att debatten kan fortsätta i det oändliga genom att det blir en ny talaromgång vid varje tillfälle, skall jag avhålla mig från att kommentera de inlägg som har gjorts efter mitt förra anförande. Jag hänvisar bara till utskottsbetänkanden i hithörande frågor och de debatter som har förts i anslutning till dem varje år sedan dessa lagars tillkomst, i regel i november månad. Något nytt har inte framförts i de senast gjorda inläggen. Jag yrkar än en gång bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 3.)

Anf. 17 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 3 om anställningsskydd.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Anställningsskydd

Anf. 18 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Lagen om anställningsskydd, förkortad LAS, hör till de lagar som jag inledningsvis nämnde i den förra debatten. Lagen tillkom i den arbetsrättsliga lagstiftningsyran i början av 1970-talet och syftet var, som alltid, vällovligt. Den byggde pä erfarenheterna från industrinedläggningarna och flyttlasspolitiken under 1960-talet. Äldre arbetstagare slogs ut och kunde inte på samma sätt som de unga flytta till de expanderande industristäderna. Lagen om anställningsskydd skulle förhindra denna utslagning.

Så blev nu inte fallet. Vi fick i stället 58,3-årspensioneringarna och avtal om förtidspensioneringar. De äldre har således inte fått den trygghet som antogs då lagen tillkom.

Lagen häri stället kommit att utgöraett avsevärt hinder för nytillträdande, framför allt ungdomar, att få en fast fot på arbetsmarknaden. Vid Lunds universitet har utförts en studie av de tidsbegränsade anställningarna 1979 -situationen lär inte ha förändrats till det bättre sedan dess. Den visar att ungefär hälften av alla lediga anställningar var tidsbegränsade. Dä var ända inte korttidsanställningar, provanställningar, rullande visstidsanställningar, beredskapsarbeten etc. medräknade. I verkligheten är således andelen tidsbegränsade anställningar ännu högre. Utredaren konstaterar lakoniskt att vi har fått en kraftigare polarisering mellan starka och svaga på arbetsmarknaden. De starka har blivit tryggare och de svaga har fått svårare att få fotfäste.

De kartläggningar jag nämnde i den tidigare debatten, SHlO;s småföretagsbarometer och MAS-studien, visar båda att lagen om anställningsskydd är ett hinder för små företag att anställa nytt folk. Företagarna är rädda för att inte kunna bli av med en olämplig person om det skulle visa sig nödvändigt. 1 ett litet företag är människorna ytterligt beroende av varandra. Omplaceringsmöjligheterna är i allmänhet obefintliga.

Också de som redan är anställda har blivit obenägna att flytta till en ny arbetsplats eftersom de då förlorar den plats de hade i turordningen enligt LAS.

För stora grupper på arbetsmarknaden har LAS i kombination med ledighetslagar och vissa avtal medfört att de har mycket stora svårigheter att få en fast anställning. De vandrar från det ena tillfälliga arbetet till det andra, från den ena arbetsplatsen till den andra. Detta gäller i särskilt stor utsträckning de stora grupper kvinnor som arbetar i den offentliga sektorn. "Hela sjukhuset ett ormbo av vikariat", utropas i en artikel i LO-tidningen som handlade om situationen vid Södersjukhuset i Stockholm.

Det är mot den bakgrunden som vi från moderat håll genom åren har föreslagit ändringar i lagen om anställningsskydd och andra lagar på arbetsmarknaden.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

A nställningsskydd

Centern föreslår i år en utvärdering av LAS. Vi har inte stött detta förslag, eftersom vi anser att det endast leder till att nödvändiga ändringar fördröjs. Nackdelarna rned LAS är redan så uppenbara att flera erforderliga ändringar kan genomföras ganska omgående. Centerförslaget är emellertid ett tecken på att fler än vi moderater nu börjar inse att lagstiftningen inte är så bra som det brukar påstås i debatten.

När man talar om trygghetslagen tänker de flesta i första hand på turordningsreglerna vid uppsägning - sist in först ut.

Den här regeln har under åren visat sig svårhanterlig i praktiken. Framför allt i samband med driftsinskränkningar och omläggningar av en verksamhet har grundregeln visat sig opraktisk. I en sådan situation är det ju avgörande för den fortsatta verksamheten att personalstyrkan får en sådan sammansättning att omställningen blir möjlig och får rimliga förutsättningar att klara sig i framtiden.

Detta inser man ofta från fackligt håll. Därför har det i allmänhet varit möjligt att träffa lokala avtal om särskild turordning. Äldre arbetskraft har ofta lämnat företaget med hjälp av reglerna i arbetslöshetsförsäkringen med möjligheterna till förtidspensionering av arbetsmarknadsskäl. De s. k. 58,3-årsavgångarna blev så vanliga att regeringen ansåg sig nödsakad att skärpa reglerna. Det krävs nu centrala avtal. I sista hand kan AMS gå in och stoppa äldreavgångarna.

Jag vet egentligen inte vad det är för problem som regeringen anser sig lösa med sådana här ingrepp. 1 stället för att se verkligheten sådan den är ingriper den med tvång och förbud.

Enligt vår uppfattning bör turordningsreglerna ändras. Lagen måste medge utrymme för att behålla arbetstagare med särskilt yrkeskunnande eller annan kompetens. Den som har ansvaret för företaget eller organisationen måste också få större möjligheter att avgöra arbetsstyrkans sammansättning i ett krisläge.

Den ekonomiska tryggheten för främst de äldre bör enligt vårt förslag ges inom ramen för en reformerad arbetslöshetsförsäkring. Då kan vi förhindra onödiga förtidspensioneringar. De äldre arbetstagarna kan fortfarande tillhöra arbetskraften och behälla kontakten med tidigare arbetskamrater och med sin fackliga organisation samtidigt som de tillförsäkras en betryggande ekonomisk standard.

Arbetstagarbegreppet behöver också definieras klarare. Den fackliga ambitionen är, av naturliga skäl, att vidga arbetstagarbegreppet. Konflikter har uppstått om exempelvis kompanjoners inbördes förhållande liksom i fråga om en del handelsagenter och konsulter skall betraktas som arbetsgivare eller arbetstagare.

En annan kategori är alla de som arbetar med olika former av frivilligt arbete, medverkar i sina barns skola eller daghem, arbetar inom ideella organisationer och liknande. Här uppstår många gånger svårlösta konflikter med fackliga organisationer, som anser att arbetet är att anse som anställning. En tvist om kollektivavtal för sådana arbetsinsatser kan utlösa aktioner där de drabbade inte har någonting att sätta emot.

Det är märkligt att arbetstagarbegreppet i den arbetsrättsliga lagstiftningen inte utreddes i samband med att arbetstagarbegreppet i skatte- och

socialavgiftshänseende utreddes. Dessa tre lagar är inbördes beroende av varandra vid tolkningen av arbetstagarbegreppet. Däremot har regeringen tillsatt en särskild utredning som skall studera frågan om franchising och då också beakta arbetstagarbegreppet. Jag förstår inte den handlingsföriamning som drabbat riksdagsmajoriteten då det gäller att ta ett samlat grepp på den här frågan, som kommer att bli allt viktigare allteftersom nya företags- och organisationsformer utvecklas.

Vi anser att det är viktigt att också mindre företag har tillfälle att anställa egna specialister och andra högt kvalificerade befattningshavare. I dag vågar företag inte riskera att anställa en sådan person utan engagerar i stället en utomstående konsult, trots att en fast anställd arbetstagare egentiigen hade varit bättre. Risken är alltför uppenbar att företaget tvingas behålla en person som visat sig inte hålla måttet. För ett litet företag kan en sådan händelse ha förödande konsekvenser och hota dess framtid och sysselsättningen för övriga anställda.

Vi föreslår därför utvidgade möjligheter att undanta denna typ av befattningshavare från lagen eller att ge dem ett begränsat skydd. Det bör också vara möjligt att genom avtal kunna göra undantag från lagen i dess helhet för denna typ av befattningshavare.

Den här frågan aktualiserar också reglerna för saklig grund för uppsägning. Vi anser att lagen i det här avseendet fått en oklar tillämpning. Det behövs en mer nyanserad avvägning mellan arbetstagar- och arbetsgivarint-resset liksom arbetskamraternas intressen. Den enskilde arbetstagarens rätt att behålla sitt arbete förutsätter att den motsvaras av rimliga krav på en arbetsinsats och att atmosfären på arbetsplatsen inte försämras. Mot den bakgrunden begär vi en översyn.

För att ge presumtiva arbetstagare en chans att visa vad de duger till - och det gäller i och för sig också arbetsgivarens och arbetsplatsens chans att få visa vad den står för - upprepar vi vårt gamla förslag att rätten till provanställning under sex månader inte skall kunna inskränkas genom avtal. Vi vill således upphäva dispositiviteten på denna punkt.

Då det gäller nya på arbetsmarknaden och personer med särskilda svårigheter att få arbete, främst ungdomar, kan det många gånger te sig fördelaktigt om ännu längre provanställning än sex månader kan tillämpas. Vi vill därför utöka möjligheterna till provanställning, under vissa förhållanden ända upp till ett år. Då krävs det emellertid en särskild uppföljning från arbetsförmedlingens sida, så att denna möjlighet inte missbrukas.

Vi vill också upphäva de hinder som lagen i dag reser för en arbetstagare att få återkomma flera år i rad till samma tidsbegränsande anställning.

Marianne Karlsson har i en motion tagit upp frågan om det permitterings-löneinstitut som riksdagen beslutade om i våras. Vi framhöll redan den gången att beslutet fattades utan att riksdagen hade fått en uttömmande redogörelse för hur det nya permitteringslönesystemet skulle fungera. Vi hävdade därför att ändringen av 21 § LAS skulle anstå till dess att erfarenhet vunnits.

Nu visar det sig att en icke organiserad arbetsgivare för att kunna tillgodogöra sig ersättning från permitteringslöneinstitutet är nödsakad att ansluta sig inte endast till detta utan till samtliga arbetsmarknadsförsäkringar

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

3 Riksdagens protokoll 1985/86:31 -32

Prot. 1985/86:31 som tecknas av det av arbetsmarknadens parter gemensamt ägda försäkrings-

20 november 1985 bolaget AMF.

Anställningsskydd

Ur rättssäkerhetssynpunkt är redan det förhållandet betänkligt, att ett företag genom lagstiftning görs beroende av beslut som fattas av parter av vilka företaget vill vara oberoende och med vilka han därför inte tecknat avtal. När det sedan förutsätts att samme företagare skall ansluta sig till ett visst privatägt försäkringssystem för att få tillgodoräkna sig ett statsbidrag som skall utgöra ersättning för den skada han tillfogas på grund av lagändringen, då kan jag inte uppfatta det som annat än ytterligare ett tecken på en utveckling i korporativ riktning. Med ett enda penndrag har vi dessutom fått ett försäkringsmonopol. Om detta har riksdagen inte ens blivit underrättad.

Vi upprepar därför vårt krav från i våras att perniitteringsreglerna i lag skall återställas i det skick de hade före lagändringen i avvaktan på en utvärdering av permitteringslöneinstitutet.

Det är, herr talman, fåfängt att tro att det går att lagstifta fram säkra, trygga arbeten åt alla. Om vi låter den ambitionen styra oss blir resultatet i stället att det byggs in hinder och trögheter som leder till större otrygghet. Vad vi behöver är inte ett ängsligt fastklamrande vid det bestående utan mer av det "gosselynne, hoppfull håg och fantasi" som Viktor Rydberg besjunger och som låter oss se de möjligheter som ligger i förändring och utveckling. I varje företagare skall vi se inte en presumtiv skattesmitare och utsugare av värnlösa arbetstagare, utan en grundläggare av ett framtidsföretag med många anställda; i varje arbetstagare skall vi se inte en ängslig, hjälplös person som ständigt behöver skydd mot detta livets onda, utan en kreativ medborgare som vill uträtta ett gott arbete och utveckla sig själv. Lagstiftningen skall bygga broar i stället för barrikader. Därför bör reglerna ändras så att arbetsmarknaden kan fungera bättre samtidigt som den tillhandahåller regler för hur förändringar i förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare skall ske. Möjligheterna för avtal skall då inte utmönstras.

Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga moderata reservationer. Jag kommer att begära votering och rösträkning på nr 3.

Anf. 19 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c);

Herr talman! Lagen om anställningsskydd är en av de arbetsrättsliga lagar som kom till för att stärka den enskildes ställning på arbetsmarknaden. Det är emellertid ingen självklarhet att så alltid sker. Samtidigt innebär varje ny lag ytterligare byråkrati i arbetslivet.

Centerpartiets samlade syn på en lyckad näringspolitik förutsätter att administrativt krångel minimeras. Det gäller på en rad områden inom den arbetsrättsliga lagstiftningen. MBL, som har diskuterats här tidigare i dag, ledighetslagarna, myndighetskontakter vid startande av nya företag, uppgift-slämnande, taxeringsfrågor m.fl. är regler som belastar företagen och då speciellt småföretagen.

I reservation nr 1 tar vi upp behovet av en utvärdering av LAS. Efter några års tillämpning anser vi nu detta vara befogat. Helt klart upplevs lagen, i vissa delar, som alltför byråkratisk. När möjligheten till provanställning infördes av center-folkpartiregeringen med en prövotid på upp till sex månader var

motivet att underlätta för svagare grupper att komma in pä arbetsmarknaden.

I dag förekommer flera avtal med betydligt snävare tidsperioder. Vår uppfattning är att parterna på arbetsmarknaden särskilt bör beakta de problem som den brokiga skaran av avtal innebär för ungdomars och kvinnors möjlighet att träda in i arbetslivet. En mer enhetlig linje, där prövotiden uppgår till sex månader över hela arbetsmarknaden, är för den skull önskvärd.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Anf. 20 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! För inte så länge sedan ändrade riksdagen i lagen om anställningsskydd och medverkade därigenom till att de som permitteras skulle få full lön under permitteringen. Detta gjordes i samförstånd med arbetsmarknadens parter. Men därmed har man inte utmönstrat permitte-ringsinstitutet helt och hållet. Vi från vänsterpartiet kommunisterna ställer fortfarande kravet att så skall ske.

Det finns andra otillräckligheter i lagen om anställningsskydd, bl.a. att turordningsreglerna vid permittering har tagits bort.

I övrigt kan sägas, att lagen tillkom som skyddslag, men den underordnar sig fortfarande, precis som medbestämmandelagen, arbetsköparnas maktutövning. Lagen om anställningsskydd innebär inte någon avgörande begränsning av denna maktfunktion, men skyddar de arbetande i vissa - och inte heller helt obetydliga - fall. Det är också en lag som verkligen har kunnat utnyttjas av stridbara fackföreningar när det har gällt att hävda medlemmarnas intressen.

. Men de brister som finns i lagen om anställningsskydd måste ses över. Arbetsbrist som finns eller som uppstår - och som är saklig grund för avsked -är någonting som bestäms av arbetsköparen, den som äger ett företag. Til syvende og sidst beror tillgång på arbetstillfällen ändå av hur företag har skötts och hur investeringarna har skett. Nedläggning är någonting som fortfarande inte kan påverkas genom lagen om anställningsskydd eller annan lagstiftning. Detsamma gäller förflyttning av företag m. m. Det finns alltså ett stort fält där anställningsskyddet inte fungerar eller rättare sagt möjligheten saknas att garantera den arbetande att få en utkomst här i livet. Ansvarsbördan överlastas i dessa fall från de privata arbetsgivarna på samhället, som får bära ansvaret. Utgångspunkten för lagen tycks vara att man försöker uppskjuta detta ansvarstagande i vissa fall.

Vi bedömer ändå denna lag som en skyddslag, och den har gjort stor nytta. Men den uttunnas ständigt genom klasskamp. Jag skall berätta för folkpartiet vad klasskamp från bolagshåll betyder. Som exempel kan jag ta den bolagisering som sker ute i samhället. Både statliga myndigheter och privata företag bolagiserar. Man splittrar upp sin verksamhet i små dotterbolag. Den stora koncernen blir uppdelad i små enheter. På det viset undandrar sig det samlade ägarintresset ansvaret t. ex. när det gäller turordningsreglerna vid ■ avsked - eftersom man har delat upp sitt företag i många små dotterbolag. Genom denna konstruktion med dotterbolag kan det finnas flera bolag på samma fabriksområde.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Detta var inte meningen med LAS, och det sägs också i förarbetena. Men vid en strikt hårdragning av lagreglerna framöver kommer säkert tolkningen att ske till bolagens förmån. Det kommer nämligen att röra sig om bolag enligt aktiebolagslagen, som Sten Östlund tidigare har refererat till.

Ägarna övervältrar alltså ansvaret på ett litet dotterbolag och ställer naturligtvis de anställda och fackföreningarna i en mycket svår situation. Detta kommer att medföra ytterligare en konsekvens när företagen och koncernerna skall kringgå lagen om anställningsskydd.

Ett motiv för uppdelning kommer alltså att vara att man vill kringgå lagen om anställningsskydd. Det finns naturligtvis också andra motiv för kapitalägarna att bilda dotterbolag.

Nu kommer dotterbolagen att styras av holdingbolag, fjärran från de arbetande. De som finns i dessa bolag kommer knappt att veta vem Barnevik i Asea eller Gyllenhammar i Volvo är. De finns långt borta från de verkliga arbetsplatserna. - Jag vill ta detta som ett exempel på att klasskampen från kapitalets sida uttunnar lagen om anställningsskydd. Jag betraktar det som klasskamp att man flyttar fram sina positioner gentemot de arbetande.

Lagen utsätts naturligtvis för hårda attacker från de nyliberala krafterna i samhället, som vill ha tillbaka den gamla tingens ordning, där kapitalmakt mer eller mindre klart uttalat är detsamma som § 32. Man säger inte detta, men tanken tycks ändå vara att arbetsgivarna helt fritt skall få avskeda och anställa den arbetskraft de anser sig vilja ha.

Några av moderaternas reservationer är ganska avslöjande, t. ex. den som gäller turordningen vid uppsägning. Effektiviteten i företagen framhålls som ett viktigt urvalsinstrument när man skall bedöma vilka som skall vara kvar vid exempelvis permittering. Då vill jag fråga: Vem skall bedöma detta? -Jo, naturligtvis ägaren. Det blir ju följden om turordningsreglerna uttunnas hur som helst. Vad som egentligen sägs i det system som Sonja Rembo här har presenterat är; Den äldre arbetskraften pensioneras. Jag tycker att det är en ganska förfärlig människosyn: Skicka iväg människor utanför arbetsmarknaden! Huvudproblemet är ju att det inte finns arbete åt alla. Annars vore det hela inte något problem. Man måste kasta i väg folk. Fanns det andra arbeten som ersatte dem som faller bort, vore det inget större problem med omställningen. Man har på arbetsplatserna aldrig varit motståndare till att byta arbetsuppgifter vid förändringar. Men det kan inte gå till som det har gjort under årens lopp - att arbetsköparna har kastat ut arbetstagarna i otrygghet!

Saklig grund är ett annat område där moderaterna ställer frågan på sin spets, enligt min uppfattning. Om en enskild arbetare uppträder så att han inte riktigt är vän med arbetskamrater eller arbetsledning skall han kunna skiljas från arbetet. Vad inbjuder detta till i förlängningen? Jo, intolerans mot olika förutsättningar hos människor. Det öppnar väg för mobbning, vad jag kan förstå, av den som inte skulle ha ett lagligt skydd att vara kvar. Mobbning är nog besvärlig som den kan vara i dag på arbetsplatserna, och detta är en angelägenhet för fackföreningsrörelsen, som håller på att ta itu med den. Moderaternas sätt att se på detta med saklig grund öppnar vägen för en mycket osund sortering.

Sedan till reglerna för provanställning. Vad är huvudproblemet för

ungdomen? Det skulle inte innebära problem att få arbete om vi hade en arbetsmarknad med arbete åt alla. Moderaterna väljer här att kasta ut de äldre och säga att de yngre skall få plats i arbetslivet. I stället för att försöka ordna arbete åt alla vill moderaterna ha provanställning, vilket i förlängningen innebär att man skall kunna kasta in och ut arbetskraft vid arbetsanhop-ning precis hur som helst. De flexibla arbetstiderna och anställningarna är tydligen honnörsord för moderaterna. Detta är naturligtvis en allvarlig utveckling. Vi behöver förbättra LAS. Det är vi i vpk helt på det klara med, men det viktigaste är egentligen förändringar åt motsatt håll. Vi har motionerat om en sådan sak; När arbetsdomstolen anser att en person har avskedats utan saklig grund får denna person ändå inte gå tillbaka till sin arbetsplats. Han eller hon får enligt lagen ett skadestånd som motsvarar lönen för ett antal månader.

Vi tycker först och främst att det är felaktigt att man skall kunna avskeda. Men någonting som skulle kunna göras direkt vore att se till att den som har avskedats på icke saklig grund skall kunna välja mellan skadestånd och att gå tillbaka till sitt arbete. Man säger att det inte är giltigt i dag på marknaden, att den anställde inte har en sådan rättighet. Jag kan inte för mitt liv förstå varför det skulle vara oriktigt, om en arbetsköpare har begått ett fel, att den arbetande kan gå tillbaka till sin arbetsplats. Skadestånden bör också höjas.

Det är fråga om ett ofog som kommer att innebära att de människor som inte är strömlinjeformade - de som vill säga sin mening, de som fått lära i skolan att ifrågasätta och som kanske inte är helt nöjda med hur det ser ut i arbetslivet, som kanske har sina egenheter- de kan avskedas, och man kan köpa sig fri från dem. Det är en människosyn som jag tycker icke är förenlig med ett demokratiskt sätt att se på hur människor skall behandlas.

Därmed yrkar jag bifall till vpk-reservationen.

Anf. 21 STEN ÖSTLUND (s);

Herr talman! AU:s betänkande nr 3 handlar om lagen om anställningsskydd, och det är nio motioner från den allmänna motionstiden som vi betar av där.

Till betänkandet har fogats nio reservationer från moderaterna, en från centerpartiet och en från vpk, medan däremot folkpartiet står helt bakom utskottets skrivning.

I överensstämmelse med sin inställning till medbestämmandelagen tar också i detta betänkande moderaterna upp en rad yrkanden som utan tvivel kraftigt skulle försämra de anställdas trygghet. I lagen om anställningsskydd blir dessa försämringar ännu konkretare, och jag skall försöka belysa detta i mitt inlägg.

Först skall jag dock kommentera den första reservationen, som tråkigt nog kommer från centern. Centerns företrädare i debatten i dag har också yrkat bifall till den reservationen med litet försiktiga formuleringar. I texten i motion och reservation går man däremot betydligt längre, tycker jag, än vad centerns representant gjorde här från talarstolen. Centerns representanter i utskottet stöder en motion av Tage Sundkvist, som kräver en utvärdering av LAS då, som Tage Sundkvist påstår, lagen skyddar de redan anställda till förfång för nytillträdande på arbetsmarknaden.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Provanställningar skall enligt motion och reservation underlättas, och som ett skäl till omprövning och utvärdering av lagen anförs att lagens turordningsregler ofta frångåtts vid personalminskningar.

Att lagen är ett skydd i anställningen framgår ju redan av dess namn. Menar verkligen centerpartiet och dess företrädare att man vill göra det lättare att säga upp redan anställda för att arbetsgivarna skall kunna ta in nytillträdande? Menar verkligen centerpartiet att om man i den praktiska tillämpningen träffar uppgörelser mellan företaget och facket om avtalsturordning, som då ersätter lagens turordningsbestämmelser - i regel för att företaget efter en driftsinskränkning med en minskning av arbetsstyrkan också efter minskningen skall ha kvar de olika speciella yrkeskompetenser som behövs för att fortsätta driften på den nya nivån och som inte skulle kunna behållas om man strikt följde lagturordningen - så skulle detta vara ett skäl till en utvärdering av lagen om anställningsskydd? Ja, det skriver man i motion och reservation. Det skulle vara bra om vi kunde få detta bekräftat från talarstolen här i dag.

Moderaterna har också reserverat sigmed i stort sett samma motiveringar som till betänkandet om medbestämmandelagen, men tar här också upp att den enskildes rätt pä arbetsplatsen inte får vara knuten till om han är eller inte är medlem i facket. Dessutom vill moderaterna att den enskilde skall ha ökade rättigheter att själv träffa avtal med arbetsgivaren.

Lagen ger ingen grund för särbehandling av oorganiserade arbetstagare. Den oorganiserade är lika skyddad av LAS för obefogade uppsägningar, har samma rätt i turordningen vid uppsägningar vid driftsinskränkningar osv. som den organiserade. Att en oorganiserad däremot inte på samma sätt som den organiserade kan påräkna förhandlingsmedverkan i sådana situationer är en konsekvens av hans eget val att stå utanför facket.

Att den enskilde skulle ges ökade möjligheter att själv träffa avtal ligger insprängt i en formulering i reservationen som lyder "På många områden bör därför ändringar av lagstiftningen ske i syfte att återge arbetstagare och arbetsgivare möjligheterna att träffa avtal, individuellt och kollektivt."

Det citerade stycket kan lätt passera vid en mindre noggrann läsning, men läser man om det efter att ha tagit del av vad moderaterna framför i följande reservationer fär det en annan betydelse. Det gäller reservation 4 om utredning av arbetstagarbegreppet, reservation 3 om lagens om anställningsskydd tillämpningsområde, reservation 8 om provanställning, reservation 9 om tidsbegränsad anställning vid arbetsanhopning, men i synnerhet reservation 5 om turordningen vid uppsägning och reservation 6 om saklig grund vid uppsägning.

I reservation 5 säger moderaterna att turordningsreglerna bör ändras sä att det i praktiken kommer att bli arbetsgivaren som enväldigt fastlägger vad han med nuvarande lag måste förhandla med de anställdas fackliga organisationer om för att uppnå.

Den sammanvägda slutsatsen av moderaternas motionsyrkande blir då att den litet allmänna formuleringen i reservation 2 om att återge arbetstagare och arbetsgivare möjligheter att träffa avtal individuellt och kollektivt i realiteten blir den att arbetsgivaren skall kunna träffa överenskommelse enskilt med den eller de han vill ha kvar i företaget, exempelvis efter en

driftsinskränkning. De förhandlingar som arbetsgivaren i en sådan situation i dag måste föra med de fackliga organisationerna för att uppnå undantag från lagturordningsreglerna, med den ändring av lagen som moderaterna i reservation 5 kräver, ersätts med en ensidig rätt för arbetsgivaren att i slutänden själv bestämma.

Det är i det här fallet avslöjande att moderaterna själva i samma reservation, nr 5, inser konsekvenserna då de skriver "De behöver då kompletteras med åtgärder som ger äldre arbetslösa varaktig ekonomisk trygghet." Det råder inget tvivel om hur man bedömer att detta kommer att utfalla.

Herr talman! Att utskottet med bred majoritet avstyrker de reservationer som kan leda fram till en sådan utveckling av lagen om anställningsskydd är tillfredsställande.

I reservation 10 om permitteringslöneersättning stödjer moderaterna en motion från Marianne Karlsson, centerpartiet, med begäran om undantag för småföretagare utan avtal. De sägs bli drabbade då de, om de vill ingå i systemet, måste ansluta sig till de mellan LO och SAF träffade trygghetsförsäkringarna. Moderaterna kräver därför en ändring av lagen om anställningsskydd till den lagtext som gällde före riksdagens beslut hösten 1984. Sonja Rembo har i dag i talarstolen pläderat för den reservationen.

Det skulle få till konsekvens att anställda hos mindre arbetsgivare, förutom att de undanhålls det försäkringsskydd som LO-SAF:s arbetsmarknadsförsäkringar innebär, skulle gå miste om den rätt till lön från första dagen vid permitteringar vilken nu enligt lagen gäller för alla arbetstagare. Jag kan bara konstatera att inte ens centerns representanter i utskottet har anslutit sig till den reservationen.

Slutligen kräver vpk i reservation nr 7 att skadestånden vid ogiltigförklarad uppsägning bör höjas kraftigt och att en arbetsgivare aldrig skall kunna utge skadestånd i stället för att återta en anställd vars uppsägning ogiltigförkla-rats. Lars-Ove Hagberg har också från talarstolen i dag pläderat för att dessa ändringar bör införas.

Jag kan inte dela Lars-Ove Hagbergs uppfattning i denna fråga, och det har inte heller utskottet gjort. Det finns situationer där det är omöjligt att fortsätta en anställning. Det måste vi nog erkänna, och det tror jag att även vpk-are gör. Har man kommit till den situationen att relationerna mellan arbetsgivaren och den anställde, exempelvis på en mindre arbetsplats, har blivit så ansträngda att man har gått så långt som till uppsägning och har skadeståndshotet över sig om man inte återtar den anställde, måste det någonstans finnas en gräns där man får acceptera att den anställde inte kan tvingas tillbaka till företaget.

Det handlar här om kraftiga skadestånd. Det gäller inte bara några månadslöner, utan för dem som varit anställda länge och är litet äldre är det fråga om uppåt 36 månadslöner, dvs. tre årslöner, och de skadestånden halls fortlöpande aktuella genom att de är knutna till lönen. Det är kanske främst i små företag som detta sker. På stora företag är naturligtvis förhållandena annorlunda, och där händer det väl mera sällan. Det måste nog ha inträffat alldeles speciella saker om ett storföretag köper sig fritt i ett sådant läge. I övrigt vill jag hänvisa till de argument som framgår av utskottets skrivning.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

A nställningsskydd

Lars-Ove Hagberg använder även när det gäller trygghetslagen, liksom i diskussioner om medbestämmandelagen, en argumentering som leder fram till den slutsatsen att vpk tycks tro att man kan stifta lagar att bindas in i vackra band och ställas i bokhyllan och att dessa lagar skall skydda den anställde i alla lägen. Lars-Ove Hagberg talar exempelvis om den strukturomvandling som har ägt rum på varven. Han säger att facken motsatt sig denna och blivit överkörda osv.

Ja, det har funnits situationer på varven där man i förhandlingarna inte varit ense. Men i stort sett får man nog acceptera den utveckling som skett vid de svenska varven, åtminstone till dags dato. Det är nog bara att konstatera att det inte går att driva verksamheter hur länge som helst till vilka kostnader som helst.

Vad skulle facken ha använt vetorätten till på Eriksberg, vid Götaverken och på andra ställen om de inte samtidigt hade besuttit den ekonomiska beslutsrätten för att se till att verksamheten fortsätter? Det kan inte bli så att facken fattar beslut på riksdagens vägnar om att staten bara skall betala ut om facken vill att företagen skall driva verksamheten vidare. Så kan det ändå inte fungera. Men det är dithän man kommer om man följer Lars-Ove Hagbergs resonemang till slutet.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 22 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag förstår inte varifrån Sten Östlund har fått föreställningen att vi inte skulle veta att LAS är en generell lag. Självfallet är det så. Men inslag i den är beroende av facklig medverkan, t. ex. avsteg frän turordningsreglerna. Där man inte har kollektivavtal är man helt beroende av lagens regler och kan icke göra några avsteg.

När det gäller lagen om anställningsskydd föreligger helt klart en konflikt mellan å ena sidan behovet av trygghet i anställningen och å andra sidan kravet på en fungerande arbetsmarknad, och vi menar att lagen har kommit att innehålla alltför mycket av inlåsningseffekter. Vi har de facto fått ett arbetsmarknadens A- och B-lag.

Här sades tidigare att lagen är en skyddslag. Vill man vara Htet cynisk kan man säga att den skyddar ungdomar, kvinnor, handikappade och andra som har problem på arbetsmarknaden från att få ett fast arbete. Det är dessa effekter som vi moderater påpekar och vill vidta åtgärder emot. De åtgärderna framgår av våra reservationer.

Vad som händer när man i dag förhandlar om turordningsreglerna är just att människor skickas ut från arbetsplatserna med de s. k. äldreavgångarna. Äldre arbetstagare skickas ut först i arbetslöshet och sedan i förtidspensionering. Vi har enligt vår bedömning ett bättre förslag på området. Vi vill införa en arbetslöshetsförsäkring som fungerar så att dessa människor kan känna att de tillhör arbetskraften, att de inte är överflödiga utan att de fortfarande förväntas göra en aktiv insats på arbetsmarknaden. Vi anser att den förändringen är betydligt mer människovänlig än det nuvarande systemet. Lagen håller inte de löften som en gång utfärdades, nämligen att skydda framför allt den äldre arbetskraften. Den äldre arbetskraften skyddas inte.

Syftet är detsamma när det gäller förändringen av reglerna om provanställning, där ungdomar och andra som har problem får komma in på arbetsmarknaden. Det behövs härvidlag särskilda regler, ett särskilt stöd. Jag tycker det är viktigt att dessa grupper får det stöd som en utvidgning av systemet med provanställning kan ge.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Anf. 23 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik;

Herr talman! Sten Östlund tycker att det är tråkigt att också centern har reagerat genom att avge reservation beträffande denna lag. Ja, när vi upplever lagen som ett problem i vissa fall är det klart att vi reagerar och tar ställning på detta sätt. Jag tycker inte att det är märkvärdigt; Sten Östlunds uttalande verkade så nedvärderande. Men jag tycker att man skall ta alla klagomål som framförs till en på allvar.

Provanställning nämnde inte Sten Östlund ett ord om, men i vår reservation behandlar vi även den frågan. Jag förstår att Sten Östlunds umgängeskrets inte är sådan att han får veta vad småföretagarna anser om lagen och om alla de avtal som finns på området. Visst upplever företagarna dessa förhållanden som ett problem, och de säger: Vi skulle kunna anställa fler ungdomar ifall avtalen medgav längre tids anställning. Men tyvärr är det inte så i dag. Det är ju beklagligt att det inte gått litet snabbare att försöka komma upp till en tid på sex månader.

Så här några år efter lagens införande är det intressant att studera socialdemokraternas agerande.

Hur fördes debatten 1981 och dessförinnan samt när förslaget antogs 1982, då folkparti- och centerregeringen fattade beslutet om dessa sex månader? Jo, socialdemokraterna var rasande och menade att det var ett felaktigt beslut. Ni röstade emot förslaget i riksdagen, men nu har ni tystnat på denna punkt. Det är i alla fall en bra lärdom som ni har dragit härvidlag. Ni tycker alltså nu att det är bra att bestämmelsen om dessa sex månader finns. Det är en framgång för den center- och folkpartiregering som öppnade denna möjlighet.

Herr talman! Man bör vara observant på alla de problem som lagstiftningen på arbetsmarknaden kan innebära. Det är inget tvivel om att LAS skyddar dem som är väl etablerade på arbetsmarknaden och har lång anställningstid, medan den i motsvarande män hindrar nytillträdande. En utvärdering är för den skull värdefull och kan leda fram till en förbättring, och jag vill poängtera att en utvärdering skall spegla effekterna för både anställda och företagare.

Anf. 24 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! När Sten Östlund påminner om vilka som fogat reservationer till arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 3 kan man inte annat än göra den iakttagelsen, att folkpartisterna precis som när det gällde betänkandet om MBL är ganska överens med regeringen. Det kanske är en ny linje i fråga om ansvaret för regeringsunderlaget. Vad vet jag efter den senaste tidens utveckling?

Så några ord om vpk;s direkta krav att den som avskedats skall få fortsätta på sitt arbete om det av arbetsdomstolen fastställs att avskedandet icke hade saklig grund. Vi tycker att det är en självklarhet att den arbetande skall få

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

avgöra detta. Jag kan erkänna att min erfarenhet är att det kan vara oerhörda problem härvidlag - det är väl även Sten Östlunds erfarenhet. Men varför kapitulera för en arbetsköpare som har gjort fel? Lagstiftningen kapitulerar ju och säger att den avskedade får inte arbete utan bara ersättning. Vad det gäller är ju just att arbetsköparen skall veta att om han felaktigt avskedar en arbetare, så kan arbetaren få komma tillbaka. Det tycker jag vore en styrka i lagstiftningen, och det aren styrka för den arbetande att icke behöva utsättas för sådant här. Det är ju på detta sätt arbetsgivaren kan köpa sig fri, Sten Östlund,

I övrigt håller jag med om att en konflikt naturligtvis är obehaglig för alla parter, men den löses inte genom att man ger den starka parten fördelar.

Vi anser att lagen, precis som när det gäller MBL, skall ge de arbetande och deras fackliga organisationer möjligheter att hävda sina intressen. Det finns, Sten Östlund, fall i detta samhälle där varken lagar eller något annat lägger hinder i vägen för kapitalets makt. Frågan är om de fackliga organisationerna bara skall acceptera detta. Nej, vad det handlar om är att ge de fackliga organisationerna sådana redskap att de kan utöva påverkan pä de områden där detta är möjligt. Det förekommer felaktiga nedläggningar, avskedanden och investeringar där de arbetandes intressen måste bevakas. Till sist kanske det kommer till en konfrontation, men man kan inte som Sten Östlund ge upp i förväg när det gäller att hävdade arbetandes intressen. Han säger på förhand att vi måste acceptera vad företagarna vill, därför att de kan göra på det eller det sättet. Därför måste de arbetande ge sig och inte få något stöd i lagstiftningen, menar han. Det är tydligen socialdemokraternas devis. Man underordnar sig alltså arbetsköparna.

Till frågan om bolagiseringen, som jag tog upp som ett problem för LAS, ber jag att via departementet få föra den hälsningen vidare att man tittar på det här så att inte LAS urholkas ytterligare i fortsättningen.

Anf. 25 STEN ÖSTLUND (s) replik;

Herr talman! Sonja Rembo tar upp frågan om turordningsreglerna. I företag där avtal inte finns kan alltså inte undantag från turordningsreglerna göras. Det är en riktig värdering. Det är en av de fördelar som arbetsgivaren; småföretagaren eller storföretagaren, vilket han nu är, har att vinna på att teckna kollektivavtal. Då ges han möjlighet att med den fackliga organisationen förhandla om undantag i sådana situationer och träffa överenskommelser. Det tycker jag är helt riktigt.

Ingvar Karlsson i Bengtsfors tyckte att jag gjorde nedvärderande uttalanden om centern. Det gjorde jag väl nu inte, men jag tycker att det är tråkigt att han har ställt upp på den linje som han har gjort. Jag förstår att värderingarna på framgångar är litet olika. Han säger att införandet av sex månaders provanställning var en framgång för centern och folkpartiet. Jag har inte funnit några som helst bevis för att denna ordning har inneburit några framgångar. Det har inte skapats några fler jobb. Det finns avtalsområden där man har infört sex månaders provanställning, exempelvis inom Metalls område, men det har som sagt inte kunnat påvisas att denna provanställning har gett ungdomar, kvinnor och handikappade mer arbete.

I mitt förra inlägg kommenterade jag inte Lars-Ove Hagbergs fråga om

företagen kan bolagisera sig bort från ansvar. Det är så, Lars-Ove Hagberg, att en arbetsgivare inte kan bolagisera sig bort från ansvaret utan att ändra verksamheten. Om han driver verksamheten vidare på den tidigare enhetliga arbetsplatsen i flera bolag, då gäller lagen i alla fall. Säljer han däremot av delar av sin verksamhet till ett utanförstående företag, då gäller naturiigtvis lagen för den nye ägaren. Men det går alltså inte att bolagisera sig bort från ansvaret inom ett och samma företag, inte ens på en ort på det sätt som Lars-Ove Hagberg säger, om man fortsätter att bedriva samma ensartade verksamhet. En annan sak är om man startar ny verksamhet. Men det räcker nog inte bara med att kalla det bolagets svetsverkstad och därmed tro att man kommer ifrån ansvaret, om man har bedrivit svetsverksamhet tidigare.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Anf. 26 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik;

Herr talman! Sten Östlund säger att han inte är övertygad om att provanställningarna har varit framgångsrika eller att det var bra att möjlighet till provanställning infördes 1982. Jag får då fråga Sten Östlund; Varför ändrar inte socialdemokraterna den här bestämmelsen, som de var så emot 1982?

Anf. 27 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Jag tycker inte, Sten Östlund, att man skall ta lättvindigt på bolagiseringen och de nya struktuella förändringar som kan ske i arbetslivet. Det är riktigt det Sten Östiund säger om lagens anda; vi har hört att folkpartiet inte vet vad klasskamp är, men jag hoppas att ni vet det, Sten Östlund.

Storföretag och koncerner flyttar fram sina positioner genom att spalta upp verksamheten mer och mer. Jag befarar att lagstiftningen inte kan stå emot denna utveckling framöver, och därför måste vi redan nu täppa till de kryphål som finns och se till att lagen inte kringgås. Studera vad de största verkstadsföretagen sysslar med i dag, och ni skall snart komma underfund-med vad som är på väg i svenskt arbetsliv och i fråga om tryggheten på arbetsplatserna.

Till slut vill jag bara göra den kommentaren till Sten Östlunds inlägg, att lagar är ingen garanti för att de arbetande får det bra. Det är starka fackföreningar som slåss för medlemmarnas intressen som vi kan tacka för de bra avtal som finns. Vi skall naturligtvis också kritisera fackföreningarna när de inte har kämpat utan givit sig in i medbestämmande och ett avancerat klassamarbete.

Den erfarenhet som vi kan dra är att lagar kan vara till hjälp men att de aldrig är någon garanti. Vpk vill ha en garanti, med demokratiska rättigheter i arbetslivet och en förstärkning av LAS.

Anf. 28 SONJA REMBO (m) replik;

Herr talman! Till Sten Östlund vill jag säga att jag anser att lagstiftningen skall vara neutral. Den skall inte tvinga in enskilda i den ena eller andra organisationen - det må vara facket, hyresgäströrelsen eller vad som helst.

Avtal kan mycket väl träffas utan facklig medverkan. Sedan står det de fackliga organisationerna på båda sidorna, både arbetsgivares och arbetsta-

Anställningsskydd

Prot. 1985/86:31 gares organisationer, fritt att argumentera för sin förträfflighet. Jag kan i och 20 november 1985 för sig hålla med Sten Östlund om att kollektivavtal är en bra och smidig form för samverkan mellan parterna, men till skillnad från Sten Östlund anser jag att det är inte lagstiftaren utan de enskilda själva som skall avgöra om de vill ha sådant avtal eller inte.

Arbetsmarknaden är ständigt föremål för utveckling och förändring. Lagstiftning blir med nödvändighet ganska stelbent och ett besvärligt sätt att reglera förhållandena mellan parterna på ett område som ständigt är under förändring och som är så dynamiskt. Därför tycker vi att avtal är bättre än en mycket stelbent lagstiftning, men även vi inser att lagstiftning om anställningsskydd inte helt kan undvaras.

Vi har starka fackliga organisationer i Sverige som täcker i stort sett hela arbetsmarknaden. Jag tror att om man ger dem större utrymme för avtal, skulle det ge ett bättre resultat såväl för de enskilda som för arbetsmarknaden i stort. Det är därför vi från moderat håll hävdar att man skall öka utrymmet för avtal så att vi kan få den möjlighet till anpassning som en lagstiftning helt naturligt inte kan ge.

Anf. 29 STEN ÖSTLUND (s) replik;

Herr talman! Lars-Ove Hagberg och jag kommer naturligtvis inte överens på den här punkten heller. Men Lars-Ove Hagberg säger någonting som jag instämmer i - Sonja Rembo har också berört det - nämligen att de bra avtal som finns har vi att tacka starka fackliga organisationer för.

Också det stämmer väl i långa stycken. Även om vi har lagar är ju ett bra avtal ett alldeles utomordentligt komplement och kan också ersätta lag. Det är bara det, Lars-Ove Hagberg, att så länge jag har varit med sedan någon gång i slutet av 1950-talet har det alltid, när man har redovisat de avtal som fackföreningarna har ingått, funnits med någon vpk-are som har talat om för dem som träffat uppgörelserna att de - ungefär som Lars-Ove Hagberg har sagt här - mest bygger på klassamarbetets grund. Det är litet tråkigt att det skall vara på det sättet.

Sonja Rembo anser att anställningsskyddslagen skall vara neutral gentemot företag oavsett om de har avtal eller inte. Men det innebär till sin konsekvens att vi skulle få skriva två lagar; en för företag som inte har avtal och en för företag som har avtal. Det vore inkonsekvent, tycker jag, att göra det. Nu har vi en lag som ger en regel, och undantag från den lagen kan uppnås om det föreligger avtal vid företaget. Det är en enkel och klar och redig ordning, och det är någonting som arbetsgivaren känner väl till och har att väga in i sin bedömning av om han skall göra det eller inte, när han blir uppmanad av fackliga organisationer att teckna avtal. Han har något att vinna även på det här området.

Anf. 30 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Lagen om anställningsskydd har sitt ursprung i en lag frän 1974. Den propositionen var signerad av dåvarande arbetsmarknadsministern, nuvarande talmannen Ingemund Bengtsson, När det ånyo lades fram en proposition för riksdagen var årtalet 1982, och dåvarande mittenregeringen med arbetsmarknadsministern Ingemar Eliasson stod som förslagsställare.

Vad vi nu har att behandla är ett betänkande som bygger på ett antal motioner med synpunkter på både lagstiftningens innehåll och dess tillämpning, och vi kan också se det i ett visst historiskt ljus. De anpassningar som skedde 1982 innebar både s, k, uppmjukningar och klara skärpningar. Rätten att provanställa lagfästes och möjlighet att anställa vid arbetstoppar medgavs. Däremot slogs vakt om turordningsreglerna och den allmänna grundtryggheten underströks.

Det samlade förslag som riksdagen antog 1982 var det bara folkpartiet och centern som ställde sig bakom. Kommunisterna avfärdade självfallet i vanlig ordning en förändring som innebar att man skulle se till mer än ett partsförhållande. Moderata samlingspartiet var i och för sig för en reformering i vad gäller provanställning och anställning vid arbetstoppar men ville gä mycket långt, vilket skulle ha inneburit en urholkning av flera grundläggande element i det trygghetssystem som lagen om anställningsskydd rymmer.

Den allra märkligaste iakttagelsen gör man då man följer socialdemokraternas agerande. Vid den s. k. Åmanutredningen hade inte bara de fackliga företrädarna utan också socialdemokratiska politiker ställt sig bakom förslaget om provanställning. När den utredningskommitté som förberedde 1982 års beslut bara hade några månader kvar, valde socialdemokraterna att stiga av utredningen med hänvisning till att man ogillade en del av direktiven. När sedan mittenregeringen fick fullfölja delar av förslagen i propositionen om LAS till riksmötet 1981/82 möttes denna av ett häftigt socialdemokratiskt motstånd. Socialdemokraterna beskyllde regeringen för att gå arbetsgivarnas ärenden och menade att förslaget visade ett kraftigt misstroende mot de fackliga organisationerna. En av de socialdemokratiska debattörerna sade här i kammaren, att när socialdemokraterna kom i majoritet i denna riksdag skulle de också återinföra lagstiftningen med den tidigare lydelsen i fråga om både provanställning och anställning vid arbetstoppar.

Herr talman! Socialdemokraterna återkom hösten 1982 till kanslihuset. Efter att ha verkat där en mandatperiod synes de ha övergett övertonerna från oppositionstiden. Det är intressant att i dagens utskottsbetänkande se hur samma socialdemokrater motiverar sina ställningstaganden till de motioner som behandlas i betänkandet. Här återkommer framför allt moderata framstötar om att lätta på reglerna för anställning vid arbetsanhopning; man vill också ha andra regler vid provanställning och ifrågasätter reglerna om saklig grund vid uppsägning. En annan fråga som har återkommit regelbundet är turordningsreglerna vid uppsägning. Här vill utskottet lika litet nu som då lagen reformerades 1982 göra några förändringar.

Vi hävdar tvärtom att det är angeläget att man håller fast vid anställningsskyddslagens syfte som i första hand gäller arbetstagare med olika handikapp. Dessutom kan påpekas att lagen inte är undantagslös. Man kan träffa avtal om avvikelser frän lagens regler i situationer som kräver särskild anpassning av arbetsstyrkan. Men grundtonen, att skydda äldre och handikappade arbetstagare, år för angelägen för att rubbas.

Herr talman! När socialdemokraterna motiverar olika avslagsyrkanden i detta betänkande är det, med tanke på den onyanserade kritik man hade vid lagens antagande 1982, nästan rörande att läsa att socialdemokraterna nu tycker att de motionsyrkanden som nu förekommer, och som då prövades.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Anställningsskydd

var väl kända när lagen tillkom 1982. Och så kommer några kärnfriska rader. Jag citerar från s. 4 i betänkandet; "Erfarenheterna sedan år 1982 skiljer sig i dessa hänseenden enligt utskottets mening inte från dem som gjordes vid tillämpning av den tidigare lagstiftningen." Socialdemokraterna anser nu 1985 inte ens själva att man behöver utvärdera LAS. Tala om att reva seglen!

Det är viktigt att säga detta när nu vpk känner sig som den försmådde friaren. Jag kan lugna Lars-Ove Hagberg med att det inte är någon fara, för det kommer säkert inviter från socialdemokratiskt håll. Men folkpartiet är inte till salu!

Att folkpartiet står bakom detta betänkande har två orsaker. Det ena är att vi tar ansvaret för att lagen genomdrevs 1982. Det var en bra anpassning, så bra att den ser ut att ha mycket kraftigt stöd även i 1985 års riksdagssammansättning. Det andra är att socialdemokraterna nu, till skillnad från 1982, ställer sig bakom den balanserade linje som folkpartiet och centerpartiet redan 1982 förordade.

På många punkter i lagen om anställningsskydd handlar det om dispositivi-tet, dvs. att avtal kan ta över den grundläggande lagstiftningen. Detta är en uppfattning som parterna gärna slår vakt om, och de politiska partierna har i allt väsentligt ställt sig bakom ett sådant synsätt. Därför blir det minst sagt ologiskt när man i en del motioner vill ha bort denna möjlighet att avtala om t. ex. provanställningstiden.

Sexmånadersregeln och tvåårsregeln skall med andra ord balansera varandra, och därför kan man inte bryta upp någon av dem. Tar man bort t. ex. tvåårsregeln minskar man möjligheten att inskrida mot missbruk av denna anställningsform vid arbetstoppar.

Kravet på att se över begreppet på "saklig grund" är varken nytt eller tyngre denna gång. Skydd mot obefogad uppsägning slog vi fast redan 1974. Vid riksdagens prövning 1982 höll man fast vid grundregeln om saklig grund vid uppsägning. Däremot är det att beakta uttalanden som då gjordes om den syn som bör prägla rättstillämpningen vid vissa fall av uppsäganden och avskedanden, dvs. då onykterhet i tjänsten, brottsligt förfarande och samarbetssvårigheter skall läggas in i bedömningen. Det ligger i sakens natur att en anställningsskyddslag vill skydda de anställda mot obefogade uppsägningar och avskedanden. Det vore djupt olyckligt om riksdagen skulle ge avkall på den grundläggande principen, vilket innebär att reservation 6 bör avvisas av riksdagen.

Herr talman! Redan 1974 ärs lag var ett betydande framsteg när det gäller anställningsskydd, och 1982 års reformerade lag innebar förbättringar och förändringar som kom hela arbetsmarknaden till godo. De grundläggande principerna i lagstiftningen både 1974 och 1982 finns det anledning att slå vakt om. I utskottet har de fått en mycket stark uppslutning, och det finns anledning att med tillfredsställelse notera detta utskottets allmänna ställningstagande.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande 3.

Överläggningen var härmed avslutad.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1 Prot. 1985/86:31

Mom. 1 (översyn av den arbetsrättsliga lagstiftningen) 20 november 1985

Utskottets hemställan bifölls med 241 röster mot 65 för reservation 1 av Alf---------

Wennerfors m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (en utvärdering av MBL)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 18 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (information och förhandlingar i mindre företag)

Utskottets hemställan bifölls med 197 röster mot 107 för reservation 3 av Alf Wennerfors m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (regionala förtroendemän m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 17 för reservation 4 av' Lars-Ove Hagberg. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 (facklig vetorätt vid entreprenader)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 148 för reservation 5 av Elver Jonsson m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 7 (blockad av enmansföretag)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 147 för reservation 6 av Elver Jonsson m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 8 (begränsning av blockadrätten i övrigt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (slopande av strejkskadestånd m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 70 (200-kronorsregeln m. m.)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 9 av Alf Wennerfors m. fl.,

dels reservation 10 av Lars-Ove Hagberg, bifölls med acklamation.

Mom. 11 (utredning om skadestånden i den arbetsrättsliga lagstiftningen m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (rätt till politisk verksamhet på arbetsplatsen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Lars-Ove Hagberg- bifölls med acklamation.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Mom. 13 (facklig styrning av teknikutvecklingen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (MBL i kommuner och landsting m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 149 för reservation 14 av Elver Jonsson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 15 (negativ föreningsrätt m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 137 för reservation 15 av Elver Jonsson m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 16 (arbetsdomstolens ställning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Alf Wennerfors m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (stöd till de fackliga organisationernas samarbete vid multinationella företag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (översyn av förhandlingssystemet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Börje Hörnlund och Ingvar Karlsson i Bengtsfors - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 3

Mom. 1 (utvärdering av anställningsskyddslagens (LAS) effekter på arbetsmarknaden m. m.) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 262 röster mot 42 för hemställan i reservation 1 av Börje Hörnlund och Ingvar Karlsson i Bengtsfors. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Jörn Svensson (vpk) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 2 av Alf Wennerfors m.fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 2 (LAS tillämpningsområde)

Utskottets hemställan bifölls med 239 röster mot 66 för reservation 3 av Alf Wennerfors m. fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (utredning av arbetstagarbegreppet i den arbetsrättsliga lagstift- Prot. 1985/86:31
ningen) 20 november 1985

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (turordningen vid uppsägning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (saklig grund vid uppsägning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Alf Wennerfors m.fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (skadestånd vid ogiltigförklarad uppsägning m, m,)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 17 för reservation 7 av Lars-Ove Hagberg, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Hans Petersson i Hallstahammar (vpk) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 7 (reglerna för provanställning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (tidsbegränsad anställning vid arbetsanhopning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (permitteringslöneersättning)

Utskottets hemställan -som ställdes mot reservation 10 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (begränsning av den statliga lönegarantin)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 11 av Alf Wennerfors m.fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

7 § Föredrogs

Skatteutskottets betänkande

1985/86:4 Avdragsrätt för nordiska socialavgifter (prop. 1985/86:12)

Utskottets hemställan bifölls.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

4 Riksdagens protokoll 1985186:31-32

Prot. 1985/86:31 8 § Föredrogs

20 november 1985 konstitutionsutskottets betänkande

Stat-kyrka-frågan

1985/86:4 om ändring i lagen om kyrkomötet m.m. (prop. 1984/85:165

delvis) samt

lagutskottets betänkanden

1985/86:4 om vissa patenträttsliga frågor,

1985/86:5 om lagstiftning beträffande ideella föreningar och

1985/86:7 om vissa frågor beträffande köp av småhus.

Anf. 31 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Konstitutionsutskottets betänkande 4 samt lagutskottets betänkanden 4,5 och 7 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså konstitutionsutskottets betänkande 4 om ändring i lagen om kyrkomötet m. m.

Stat-kyrka-frågan

Anf. 32 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! I alltför många år har vi nu diskuterat relationen mellan svenska kyrkan och staten. Folkpartiet tycker att det är dags att åtminstone komma överens om en tidsplan för åtgärder i syfte att ge svenska kyrkan en fri ställning gentemot staten. Detta har vi framhållit i en motion 1984/ 85:1505, där vi begär att regeringen tar initiativ till överläggningar för att nå fram till en sådan överenskommelse.

Det är inte rimligt att riksdagen skall fatta grundläggande beslut om svenska kyrkans organisation, inte heller att regeringen avgör svenska kyrkans ekonomiska ramar och tillsätter dess andliga ledare, inte heller att statsmakterna i detalj avgör hur många präster som varje enskild församling skall ha. Nej, det är dags för svenska kyrkan att själv bestämma i dessa frågor. På grund av det nuvarande systemet har kyrkan, enligt min mening, kommit att politiseras alltmer. Inte heller det är någon tillfredsställande utveckling. Tvärtom talar det snarare för att det är angeläget att svenska kyrkan frigörs från staten och dess politiska struktur.

Folkbokföringen bör enligt folkpartiet övertas av statliga organ, I första hand bör de fiskala uppgifterna avlyftas från kyrkan.

Jag vill i detta sammanhang peka på en olägenhet med det nuvarande systemet. Församlingar utgör i dag basen för indelning i bl, a, valdistrikt, I Göteborg har man infört en samordnad områdesindelning i kommunen. Den utgår från naturliga bostadsområden,. Det gör inte församlingar, eftersom deras gränser är historiska och mycket svåra att ändra, trots att det har skett stora förändringar när det gäller bostadsområdena.

Nu när det i mänga fall gäller att dela upp kommunerna i mindre delar och införa lokala organ, t. ex. i form av kommundelsnämnder, stämmer ofta inte gränserna med församlingsgränserna. Om man som folkpartiet vill ha direktvalda organ, går detta inte med den här uppdelningen. Det talar också

för att det är statliga myndigheter som skall ta över. Det här var bara ett praktiskt exempel på svårigheter.

Folkpartiet anser således att nya samtal måste föras mellan staten och svenska kyrkan om hur kyrkan skall kunna ges den frihet som jag har talat om, utan att de positiva värden som ligger i förhållandet att kyrkan har en rikstäckande verksamhet går förlorade.

Jag yrkar alltså bifall till reservation I av Birgit Friggebo och Börje Stensson.

Fru talman! Jag vill också passa på att tala i en annan fråga som ligger mig varmt om hjärtat, nämligen medlemskapet i svenska kyrkan. Religionsfrihetslagens bestämmelser om medlemskap i svenska kyrkan strider mot regeringsformens portalparagraf. Därför har riksdagen tvingats införa övergångsbestämmelser enligt vilka bestämmelserna om medlemskap i svenska kyrkan gäller utan hinder av 2 kap. 2 § regeringsformen. Här finns alltså en klar motsättning, vilket även konstitutionsutskottets ordförande konstaterade i en debatt i riksdagen för ett år sedan. Han yttrade; "Övergångsbestämmelserna behövs, här finns annars en motsättning."

Vi i folkpartiet tycker att det är självklart att det i en demokrati skall finnas en viljeyttring hos den enskilde om han vill tillhöra ett religiöst samfund, en fackförening, ett politiskt parti eller var det nu kan vara för organisation.

Jag vill avslutningsvis belysa frågan om medlemskap genom att berätta om min familj. Min före detta man är turkisk medborgare och muhammedan. Själv är jag svensk medborgare och medlem i svenska kyrkan, men passiv sådan. Vi kom överens om att våra barn själva skulle få bestämma vilken religion de skall ha. Men då var det någon annan som bestämde, och långt senare fick vi veta att alla tre är medlemmar i svenska kyrkan. Däremot kunde de inte bli svenska medborgare, eftersom deras far är utländsk medborgare. Först under senare år-har de kunnat bli svenska medborgare. Det är något märkligt att barnen, trots att vi ville att de skulle vara svenska medborgare, då inte kunde få svenskt medborgarskap. Däremot blev de mot vår vilja medlemmar av svenska kyrkan. Jag tycker att det är dags att även ändra på medlemskapet när det gäller svenska kyrkan.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Stat-kyrka-frågan

Anf. 33 NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Riksdagen har ofta att ta ställning till förändringar på det kyrkliga området. Den avgörande förändringen som rör relationerna mellan staten och kyrkan låter dock vänta på sig. Det är snarare så, att riksdagens olika beslut befäster det nuvarande statskyrkosystemet.

Frågan om kyrkans skiljande från staten har burits fram av arbetarrörelsen men också haft stöd utanför denna. Det har företagits utredningar som lagt grund för att skilja kyrkan från staten, men viljan att företa denna förändring har saknats. För vissa partier spelar tydligen principer och program en underordnad roll. Utifrån partiernas principiella ståndpunkter skulle det finnas en riksdagsmajoritet för att lösa frågan, men ingen regering har vågat lägga fram förslag härom. Riksdagen har vid upprepade tillfällen avslagit vpk;s motionsyrkanden om kyrkans skiljande från staten. Motiveringarna har skiftat, men oviljan att lösa frågan har demonstrerats.

Det kan förtjäna att noteras att partier som kräver lagstiftning mot

Prot. 1985/86:31 kollektivanslutning tycks anse att den faktiska kollektivanslutning till kyrkan 20 november 1985 som sker redan vid födseln är godtagbar.

Slat-kyrka-frågan

Även om kyrkans skiljande från staten stått till debatt under åtskilliga årtionden kan man kanske säga att frågan fått ökad aktualitet nu. Genom invandringen har olika religioner blivit mer företrädda i vårt samhälle. Det ter sig alltmer orimligt att en kyrka skall ha en särställning i det svenska samhället.

Att skilja kyrkan från staten är angeläget ur religionsfrihetssynpunkt. Varför tvekar ni i andra partier?

Vad är det som ytterligare behövs för att vidta denna åtgärd? Underlagsmaterial finns. Långvariga diskussioner har förts med berörda parter. Motstånd finns visserligen på sina håll, men det kommer det alltid att finnas. Stödet för tanken har samtidigt växt, även inom svenska kyrkan. Det finns inga skäl att fördröja en lösning av denna fråga längre.

Riksdagen bör hos regeringen begära förslag om kyrkans skiljande från staten. Det är innebörden i vpk-reservationen till konstitutionsutskottets betänkande.

Jag yrkar, fru talman, bifall till reservation nr 2.

Anf. 34 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s):

Fru talman! I konstitutionsutskottets betänkande nr 4 behandlas proposition 165 och den därtill väckta motionen nr 2 av Göthe Knutson samt sju motioner som väckts under den allmänna motionstiden.

Propositionen innebär bl. a. att en ny myndighet under kyrkomötet inrättas, som får namnet kyrkomötets besvärsnämnd. Denna nämnd fär till uppgift att pröva besvär över beslut av svenska kyrkans centralstyrelse.

Ett enigt utskott tillstyrker propositionen, med undantag av att utskottet föreslår ändrad lydelse av 49 § i förslaget till lag om ändring i lagen (1982:943) om kyrkomötet. Detta föreslås med anledning av motion nr 2, som utskottet därmed anser besvarad.

Till betänkandet har fogats två reservationer, som båda rör stat-kyrkafrågan, Ingela Mårtensson och Nils Berndtson har redogjort för folkpartiets resp, vpk:s reservationer,

1 mer än ett kvarts sekel har vi lagt ner stor möda på att diskutera kyrkans förhållande till staten. En riksdagsmotion 1956 ledde till 1958 års utredning om stat och kyrka. Därifrån gick vi till den kyrka-stat-beredning som arbetade under Alva Myrdals ledning. Därefter följde samtal mellan företrädare för stat och kyrka, som fick sin slutpunkt, kan man säga, vid 1979 års kyrkomöte. Flera förslag fördes under denna tid fram om en fri eller i vart fall friare kyrka, men inget av förslagen visade sig möjligt att genomföra.

Under hela den här tiden har många viktiga problem inom kyrkan blivit
liggande olösta. Man säg problemen men ville vänta med lösningen av dem
till dess att den principiella frågan om förhållandet mellan stat och kyrka var
besvarad. Nu kunde inte denna fråga besvaras på ett definiti\t sätt. 1 stället
kom man inom partierna liksom inom kyrkan fram till uppfattningen att det
dödläge som uppstått måste brytas. 1 stället för att på ömse håll stånga
pannan blodig valde man att försöka hitta en minsta gemensamma nämnare.
52 Den fann man i kyrkomötesreformen. Det innebär en ökad frihet för kyrkan

att själv fatta beslut om viktiga inomkyrkliga frågor, men inom ramen för ett bevarat grundläggande samband mellan stat och kyrka.

Den nyordning som vi nu har sedan 1983 måste få möjlighet att visa vad den går för. Vi måste få se vilka fördelarna och nackdelarna är. Inte förrän vi sett det finns det anledning att överväga nya initiativ i kyrka-stat-frågan. Det är bra tre år sedan kyrkomötesreformen genomfördes. Det är för tidigt för en utvärdering.

Jag vill, fru talman, yrka avslag på reservationerna och bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Stat-kyrka-frågan

Anf. 35 NILS BERNDTSON (vpk) replik:

Fru talman! Wivi-Anne Cederqvist erinrar också om de utredningar och samtal som har genomförts i den här frågan. Det bör väl vara syftet då en fråga utreds att man skall komma till något resultat. Vad är det för fel på den utredning som företogs under Alva Myrdals ledning? Jag tycker att den i stort skulle kunna ligga till grund förförslagom kyrkans skiljande från staten. Det borde ha gått att bygga vidare på den utredningen och klarlägga vad utredningen möjligen inte klarlade. Men ingenting har egentligen skett på det här området.

Jag tycker nog, när man söker en gemensam nämnare för en lösning av frågan, att den borde vara religionsfriheten och att den bör bestämma vad partierna gör. Därför är jag mycket besviken på att partier som i sitt program har frågan om kyrkans skiljande från staten inte vågar ta detta steg.

Anf. 36 BENGT KINDBOM (c);

Fru talman! Låt mig bara uppehålla mig vid ett par av de frågor som behandlas i detta betänkande. Det gäller först frågan om nya kyrka-statöverläggningar.

De resultat som fanns 1979 avvisades av kyrkomötet. Därefter inleddes ett arbete som ledde fram till den kyrkomötesreform som vi i dag ser genomföras. Den första mandatperioden har nu avverkats. Redan är vi inne på förändringar i lagen om detta kyrkomöte. Men i de grundläggande principerna har reformen nu börjat att fungera.

När riksdagen behandlade frågan 1981/82 uttalade konstitutionsutskottet att det var av stort värde att en långtgående enighet mellan riksdagspartierna uppnåtts i dessa frågor. Det är synd att den enigheten inte har bestått ens över den första mandatperioden för kyrkomötesreformen så att svenska kyrkan kunde få den arbetsro som behövs för att sätta reformen i sjön och för att diskutera andra angelägna frågor.

Jag tar till orda i denna debatt för att 1985 års kyrkomöte också behandlade frågan om nya diskussioner mellan kyrkan och staten, då föranledda av en motion av Per-Ola Larsson, vid det tillfället moderat, 1 går deklarerade han att han nu kommer att vandra sina egna vägar, men denna fråga tog han upp i egenskap av moderat ledamot i kyrkomötet. Kyrkolagutskottet konstaterade vid det tillfället att ingenting har ägt rum som påtagligt ändrat förhållandena sedan 1979. Utskottet säger;

"I betraktande av den utveckling som sålunda ägt rum och ännu pågår har utskottet svårt att se hur det av 1979 års allmänna kyrkomöte avvisade

Stat-kyrka-frågan

Prot. 1985/86:31 stat-kyrka-förslaget skulle kunna tjäna som utgångspunkt för någon sådan 20november 1985 utredning som motionären vill få till stånd." Man hänvisade vidare till en annan viktig sak när det gäller att svenska kyrkan måste få arbetsro. Utskottet säger att det kommer att dröja länge innan de förändringar som skett på det rikskyrkliga planet och som kommer att ske på församlings- och stiftsplanet till fullo kan överblickas och utvärderas. De förändringar som kommer att ske på församlings- och stiftsplanet är de som 1982 års kyrkokommitté just nu arbetar med. De kommer också att kräva insatser från svenska kyrkans sida. Att mitt uppe i detta arbete få en förnyad stat-kyrka-diskussion-kan bara leda till att försämra svenska kyrkans möjligheter att arbeta med det som är det viktigaste och väsentligaste för svenska kyrkan.

Den andra frågan är frågan om medlemskapsreglerna. Vi har en övergångsbestämmelse som i detta fall är lika med grundlag, och därmed är den frågan avklarad. Vi har redovisat det flera gånger från utskottet.

När Nils Berndtson talar om en faktisk kollektivanslutning får man gå tillbaka och titta i konstitutionsutskottets betänkande från föregående riksmöte på denna punkt, där man ingående redogjorde för dessa regler. Rätten till utträde är beskriven där, och reglerna om hur barn följer sina föräldrar är också klart redovisade. Det är alltså inte så att barn automatiskt blir medlemmar i svenska kyrkan från födseln.

Fru talman! Den tredje punkten är de frågor som tagits upp om ändringar i begravningskungörelsen. Det är i och för sig välmotiverade frågor som man tagit upp, men det finns så många andra frågor som också diskuterats när det gäller begravningsväsendet, framför allt frågor om att utjämna kostnaderna mellan församlingar när det gäller dödsbon.

Det förhållandet att konstitutionsutskottet har tagit upp två detaljer därför att det finns motioner om dessa får inte innebära att dessa detaljfrågor ges en högre prioritet än andra frågor som är aktuella i begravningsväsendet.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 37 NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Bengt Kindbomsägeratt det skulle vara olyckligt om man mitt uppe i annat arbete fick en diskussion om stat-kyrka-frågan. Kan man se på frågan på ett sådant sätt, Bengt Kindbom? Skulle en så viktig fråga kunna verka störande, en fråga som har stått under debatt genom årtionden! Då skulle den aldrig kunna komma att lösas. Det är inte ett godtagbart skäl för att skjuta på ett avgörande att man har en mängd andra frågor till debatt.

Anf. 38 BENGT KINDBOM (c);

Fru talman! Att jag anser att man inte bör störa med dessa samtal beror på att det finns en så bred uppslutning inom svenska kyrkan för att avvisa förslagen att starta nya diskussioner.

Överläggningen var härmed avslutad.'

(Beslutet redovisas efter behandlingen av lagutskottets betänkande 7.)

Anf. 39 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har uppsatts.

Anf. 40 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 4 om vissa patenträttsliga frågor.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Patenträttsliga frågor

Patenträttsliga frågor

Anf. 41 NIC GRÖNVALL (m);

Fru talman! Det här betänkandet berör två patenträttsliga frågor; dels relationen mellan svensk och nordisk patenträtt å ena sidan och internationell eller främst europeisk patenträtt å andra sidan, dels patentverksamheten för nya tekniska utvecklingar, nya teknikformer. Dessa frågor kan förefalla sakna egentligt samband, men de har faktiskt ett slående samband, nämligen förhållandet mellan svensk patenträtt och internationell patenträtt.

Det kan vara skäl att göra en bakgrundsskiss till en diskussion i patenträttsfrågor varje gång diskussionen förs. Patent omges ju med viss mystik, något som patenträtten verkligen inte är förtjänt av.

Modern teknikutveckling är en kostsam affär. Det tar tid och är mycket kostsamt att utveckla ny teknik, och det gäller inte minst de teknikformer som behandlas i detta utskottsbetänkande, nämligen genteknik och bioteknik. Det innebär att en färdig produkt som vilar på ny teknik måste kunna lanseras på en marknad som är stor nog att utgöra underlag för avskrivning av de omfattande utvecklingskostnaderna. Detta i sin tur innebär att det verkligen kan ifrågasättas om inte utvecklingen inom patenträtten nödvändigtvis skall mera följa en internationell utvecklingsväg än en nationell utvecklingsväg.

Särskilt för ett land så litet som Sverige, med en marknad som vilar på en befolkning på 8 miljoner människor, och med en industri som med internationellt mått mätt är en liten industri är det nästan ett krav att patenträtten utvecklas i internationell riktning i mycket högre grad än vad som hittills verkligen har skett.

Det finns naturligtvis fortfarande kvar ett behov av svenskt patentskydd för den nya geniala klädnypan eller för den självskruvande skruven som kan bli resultatet av en snilleblixt någonstans i Småland. Men enligt min uppfattning är det alldeles klart att det verkliga intresset för svensk industri när det gäller utveckling av patenträtten ligger i den internationella utvecklingen.

Sedan 1978 biträder Sverige Europakonventionen om patent, vilket innebär att vi i Sverige har två patenträttsliga system, som i stort sett gäller parallellt - det svenska och det rent europeiska systemet. Båda systemen ger ett privaträttsligt skydd för en uppfinning inom ett bestämt territorium. Det europeiska patentet gäller inom de nationer som biträder konventionen, vilka är de väsentliga industrinationerna i Europa, medan det svenska patentets skydd begränsar sig till den svenska marknaden;

Jag kan väl i detta sammanhang, fru talman, också få peka på en term som

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Patenträttsliga frågor

ofta missbrukas, nämligen termen världspatent. Det är ett uttryck som saknar varje motsvarighet i verkligheten, och det förekommer egentligen bara i popjournalistiken eller möjligen i penninghungrande placerares prospekt.

Vi behandlar här två motioner. Låt mig först beröra Marianne Karlssons motion, som utskottet enhälligt har avstyrkt. Hon tar upp frågan om behovet av och nödvändigheten i en harmonisering av patenträttslig praxis när det gäller europeisk patenträttsutveckling och svensk patenträttsutveckling.

Utgångspunkten för Marianne Karlsson är densamma som riksdagen tidigare har haft och förmodligen alltjämt har, nämligen att man måste göra en ansträngning för att bevara svensk patenträttslig kompetens i Sverige. Som jag inledningsvis sade undrar jag om det inte är dags att börja ifrågasätta den utgångspunkten för svensk patenträttslig granskning. Jag undrar om inte i stället svenska resurser borde sättas in på vårt internationella patenträttsliga utvecklingsarbete, även om det skulle betyda att det svenska patentverket kommer att minska i betydelse. Jag har förut pekat på det förhållandet att för svensk industri är ett patentskydd som kan vinnas på en stor marknad i det närmaste en förutsättning för att patentinstitutet skall ha fortsatt betydelse.

Helt klart är emellertid att när det gäller bioteknik och genteknik är det utvecklingen på det internationella fältet som är av avgörande betydelse. Utvecklingen leds här av internationella organisationer. Forskningsresultat och kunskap hämtas från de många olika länderna i världen. Utvecklingen av bioteknik och genteknik är i allra högsta grad en internationell angelägenhet.

Vi borgerliga reservanter har velat markera det utomordentligt angelägna i att Sverige genast går in i och påverkar internationall utveckling, framför allt inom bioteknik och genteknik. Detsamma gäller givetvis även andra teknikområden. Vi sysslar emellertid här med två motioner, en centerpartimotion och en folkpartimotion, som berör dessa två teknikområden och reservationen måste därför av naturliga skäl begränsas just till dem.

Med detta yrkar jag, fru talman, bifall till reservationen.

Anf. 42 BENGT HARDING OLSON (fp);

Fru talman! Effektiva skyddsformer för uppfinningar är mycket viktiga såväl för den enskilde uppfinnaren som för den tekniska utvecklingen och därmed för hela vårt samhälle. Detta gäller i särskilt hög grad inom biotekniken. Där är utvecklingstakten enorm, men just inom detta område är rättsläget synnerligen oroande. Gällande lag är nämligen inte anpassad till behovet, och därför är rättsosäkerheten besvärande.

Slutsatsen blir självklar: Här behövs en förutsättningslös utredning för att klarlägga den lämpliga utformningen av ett privaträttsligt skydd för biotekniska uppfinningar. Denna folkpartiets uppfattning har också fått brett stöd dels i gen-etikkommitténs betänkande, dels av de remissinstanser som har deklarerat sin positiva inställning till en sådan utredning.

Det föreligger en viss oenighet inom utskottet. Minoriteten, bestående av folkpartiet som har motionerat i frågan samt centerpartiet och moderaterna som stöder folkpartiet, vill kraftigt aktivera arbetet med en sådan här effektiv skyddsform. Majoriteten, socialdemokraterna, står för en alltför passiv linje

- i varje fall en inte tillräckligt aktiv linje.

Mot den här bakgrunden yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 43 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Den allra största och viktigaste uppgiften för vår generation är att - liksom alla hittillsvarande generationer - lämna efter oss en värld som kommande generationer kan leva vidare i under goda förutsättningar. Vår generation har inte rätt att förbruka, förgifta och förstöra samt på andra sätt begränsa förutsättningarna för kommande generationer.

Det är därför det är så synnerligen viktigt att vi i allt vårt arbete och i all verksamhet och i vår planering tar hänsyn till miljökonsekvenserna. Vi måste anpassa all verksamhet till ekologiska lagar och förutsättningar samt verka för resurshushållning.

När det gäller miljöfrågorna är det även av största betydelse att vi försöker ta fram nya instrument för att i tid se och inse problemen och vidta åtgärder för att lösa dessa problem.

Centern har som bekant under ett tjugotal år aktivt drivit dessa frågor. Även under allmänna motionstiden i januari i år väckte centern en omfattande partimotion om miljöfrågorna med krav på åtgärder och initiativ, gällande både förhållandena i vårt land och behovet av svenska insatser i det internationella miljöarbetet.

I den motionen tar vi bl. a. upp vikten av att bevara en genetisk mångfald. Just den genetiska mångfalden är en grundförutsättning för bibehållande och utvecklande av liv på jorden. Över hela världen sker en snabb utrotning av de genetiska resurserna. Tusentals lokala varianter av de viktigaste grödorna försvinner. Ökat befolkningstryck, kemikaliespridning och ett hårt utnyttjande av naturresurserna har lett till att arter försvinner i ökad takt och att den takten är snabbare än utvecklandet av nya arter genom växtförädling.

Genbanker är en möjlighet varmed man kan bevara den genetiska variationen för framtiden, men än så länge är resurserna för att skapa sådana banker klart otillräckliga. Ett avsnitt av motionen som behandlas av lagutskottet - de flesta avsnitten behandlas av andra utskott - är kravet att vårt land skall arbeta för att få till stånd en internationell konvention om patentering av genmaterial.

Vår nuvarande patenträttsliga lagstiftning är inte utformad med tanke på levande organismer. Men gen-etikkommittén, som i fjol lämnade sitt betänkande, tog upp frågan om patent på biologiska uppfinningar. Det föll inte inom ramen för kommitténs uppdrag att göra någon utredning i frågan, men kommittén har påpekat vikten av att en utredning snarast möjligt tillsätts för en översyn av patentbarhetsbestämmelserna i patentlagen såvitt gäller biologiska uppfinningar. Sverige kan inte välja någon egen väg härvidlag, utan frågorna måste lösas på det internationella planet, påpekar gen-etikkommittén.

1 det betänkande vi nu diskuterar behandlas två motioner som tar upp patentering av biologiska uppfinningar. Den ena är centerns partimotion, som jag har nämnt, där det alltså yrkas att Sverige skall arbeta för att få till stånd en konvention angående patentering av genmaterial. Den andra är en folkpartimotion med krav på bl. a. tillkallande av en särskild utredning med

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Patén tr ättsliga frågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Patenträttsliga frågor

uppdrag att göra en översyn av patentlagens bestämmelser om biologiska uppfinningar.

Utskottets icke-socialistiska ledamöter har i den till betänkandet fogade reservationen begärt att riksdagen med anledning av dessa båda motioner skall ge regeringen till känna vad som anförts om deltagande i internationellt arbete beträffande biotekniska uppfinningar och en svensk utredning på området på det sätt som gen-etikkommittén föreslagit.

I reservationen betonar vi att vi inte vill föregripa regeringens ställningstagande till kommitténs betänkande om de inkomna remissyttrandena. Men vi anser att det finns mycket starka skäl för riksdagen att göra ett uttalande i dessa viktiga frågor. Enligt oss reservanter är det angeläget att Sverige med utgångspunkt i svenska intressen redan nu överväger vilka lösningar som kan vara lämpliga när det gäller det immaterialrättsliga skyddet för biotekniska uppfinningar. Vi ser dessa överväganden som en förutsättning för att Sverige aktivt skall kunna påverka och delta i det internationella arbetet, vilket såsom betonas i bl.a. centermotionen är synnerligen viktigt.

Fru talman! Med det yrkar jag bifall till reservationen av Per-Olof Strindberg m. fl.

Anf. 44 OWE ANDREASSON (s):

Fru talman! I detta lagutskottets betänkande om vissa patenträttsliga frågor behandlas tre motioner. En av dessa motioner tar upp frågan om patenterbarhetskravet i patentlagen och den europeiska patentkonventionen. De två övriga motionerna behandlar frågan om det immaterialrättsliga skyddet för biologiska uppfinningar.

De två sistnämnda motionerna, som tar upp frågan om de biologiska uppfinningarna, har av de borgerliga representanterna i utskottet fullföljts med en reservation.

Förslaget i reservationen går ut på att Sverige skall delta i det internationella arbetet med biotekniska uppfinningar och vidare att en svensk utredning på området skall tillsättas. När det gäller motionen om patenterbarhetskravet har en av ledamöterna fogat ett särskilt yttrande till betänkandet.

Frågan om biologiska uppfinningar är angelägen och viktig. För stora delar av mänskligheten är dessa svårbegripliga, och för många ger de kanske också en skrämmande bild av framtiden.

De biologiska uppfinningarna har också fått allt större betydelse världen över. Framför allt kan man som exempel peka på mikrobiologin. I dag används mikroorganismer för många olika ändamål, inte minst inom läkemedelsindustrin.

Det är av stor betydelse att vi här. i landet i dessa frågor inte skiljer ut oss från den övriga världen och försöker gå våra egna vägar. Ett internationellt samarbete på det biotekniska området är för Sveriges del av mycket stor betydelse. Vi får inte komma efter övriga länder och bli isolerade i detta viktiga arbete.

Liknande motioner med i huvudsak samma syfte som de vi nu behandlar i detta betänkande har tidigare väckts, då i anslutning till de senaste ändringarna i patentlagen på det mikrobiologiska området.

Reglerna om patent på mikrobiologiska uppfinningar fick, som de flesta

kanske känner till, sin nuvarande utformning år 1983, då Sverige tillträdde Budapestöverenskommelsen om internationellt erkännande av deposition av mikroorganismer i samband med patentärende.

Utskottet uttalade vid detta tillfälle i sitt enhälliga betänkande 1983 bl. a. att patent kanske inte är den lämpligaste skyddsformen för alla mikrobiologiska uppfinningar. Man pekade vidare på att de flesta stora industriländer just tillämpar patent som skyddsform för dessa uppfinningar.

Från utskottets sida gjordes vid samma tillfälle den bedömningen, att någon diskussion på det internationella planet om andra skyddsformer för mikrobiologiska uppfinningar inte för närvarande var aktuell. Man skrev vidare att Sverige inte utan tungt vägande skäl borde isolera sig från den internationella utvecklingen på patentområdet.

Det som hänt efter det att utskottets betänkande behandlats av riksdagen 1983 är att frågan om just biologiska uppfinningar har tagits upp till internationell diskussion inom Världsorganisationen för den intellektuella äganderätten, WIPO. På hösten 1984 sammanträdde en expertkommitté inom WIPO med syfte att försöka åstadkomma ett internationellt rättsskydd för biologiska uppfinningar. I detta internationella arbete inom WIPO;s expertkommitté deltar representanter för Sverige med stort intresse.

Vidare har man inom WIPO gjort en kartläggning av rättsläget på området inom de olika staterna. Ett nytt sammanträde med expertkommittén är fastställt till våren 1986.

Fru talman! Innan det internationella arbete som pågår inom WlPO;s expertkommitté - med aktiv medverkan från svensk sida - är slutfört, finns det enligt utskottsmajoritetens mening för närvarande ingen anledning att från riksdagens sida ta några som helst initiativ i den riktning som anvisas i reservationen.

Med det anförda, fru talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Patenträttsliga frågor

Anf. 45 BENGT HARDING OLSON (fp):

Fru talman! Owe Andréasson har ju här hänvisat till reservationen och framför allt till utskottsbetänkandet, där man säger att arbetet skall drivas aktivt. Han har också varnat för risken med nationella särlösningar. Vår inställning är följande.

För det första avvisar vi naturHgtvis nationella särlösningar. En internationell disharmoni skulle naturligtvis leda till ett orimligt rättsläge.

För det andra vill vi vara grundligt förberedda för det internationella arbetet med skyddsformerna. Det blir man genom en bred inventering av hela problemområdet. Risken är annars uppenbar att man inte kan hävda sina egna berättigade intressen i de internationella sammanhangen.

För det tredje tror vi att vår strategi att få fram en särskild utredningsman skulle driva frågan snabbare framåt och leda till ett bättre resultat. Med ett bifall till reservationen ökar man trycket på regeringen att frambringa en effektiv skyddsform för biotekniska uppfinningar.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

Anf. 46 OWE ANDRÉASSON (s):

Fru talman! Majoriteten i utskottet har förtroende för dem som sitter i denna expertkommitté och har för avsikt att låta den arbeta tills den slutfört sitt arbete. Därefter kan vi ta upp diskussion om vi skall ha en lagstiftning pä området eller om vi skall tillsätta en utredning för att vidare utarbeta frågan. Vi är precis som reservanterna positiva till att nå én lösning på detta område.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av lagutskottets betänkande 7.)

Anf. 47 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 5 om lagstiftning beträffande ideella föreningar.

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

Anf. 48 ALLAN EKSTRÖM (m):

Fru talman! Som rubrik på detta överläggningsämne skulle man kunna sätta "Den obotfärdiges förhinder". Detta ämne, som återkommer år efter år, gäller ideella föreningar, dvs. en form av juridiska sammanslutningar som inte är att anse som aktiebolag, handelsbolag, stiftelse eller ekonomisk förening.

Institutet ideell förening förknippas lätt med fackföreningar, men det finns all anledning att erinra om att sammanslutningar kan ha en hel rad andra ändamål än ekonomiska intressen till föremål för sin verksamhet. Huvuddelen av oss svenskar är medlemmar i åtminstone någon förening.

För ideella föreningar finns det - mirabile dictu - inga som helst rättsregler, till skillnad från vad fallet är beträffande alla de andra typerna av associationer som jag nyss räknade upp.

Det som gjort frågan om lagstiftning rörande ideella föreningar så inflammerad och eldfängd är att en sådan lag skulle omfatta våra fackföreningar. Fackföreningarna har i dag en helt dominerande ställning i samhället, något som tar sig olika uttryck.

Inom arbetsrätten intar de etablerade fackföreningarna en central ställning. Lagen om medbestämmande i arbetslivet är det kanske främsta exemplet härpå, men även lagen om anställningsskydd och studieledighetsla-gen förtjänar att omnämnas i sammanhanget. Vad som med utgångspunkt i dagens överläggning är av alldeles särskilt intresse är det förhållandet att det är fackföreningen men inte den enskilde som tillerkänns en stor del av rättigheterna i de angivna lagarna. Låt mig i detta sammanhang endast peka på arbetsgivarens förhandlingsskyldighet, medbestämmandeavtal och det fackliga vetot - se närmare arbetsmarknadsutskottets betänkande 1985/86:1.

Fackföreningens privilegier visar sig också däri att ett kollektivavtal kan sätta de arbetsrättsliga lagarna ur spel. Kollektivavtalet tar nämligen över lagen i vissa hänseenden, något som kan te sig överraskande från den eljest självklara synpunkten att lagen bör behandla alla lika. I lagen om anställningsskydd står det sålunda, för att ta ett exempel, att genom kollektivavtal

får göras avvikelser från ett antal paragrafer i lagen, bland dem turordningsreglerna. Konsekvensen blir, åtminstone rent formellt, att den s. k. seniori-tetsprincipen kan sättas åsido till nackdel för en icke-medlem vid upprättandet av turordningslistor - se närmare arbetsmarknadsutskottets betänkande 1985/86:3.

Genom kollektivavtal kan arbetsgivaren - för att härmed avsluta hänvisningen till arbetsrätten - slutligen förbinda sig att ej anställa personer som inte tillhör en avtalsslutande arbetstagarorganisation - organisationsklausul.

Fackföreningens maktställning spänner emellertid över vidare områden än själva arbetsrätten. Fackföreningen har sålunda utrustats med offentliga förvaltningsuppgifter. Det kan vara fråga om utseende av ledamöter i arbetsdomstolen, i olika myndigheter och i offentliga utredningar. Nyligen tillerkände riksdagen de lokala arbetstagarorganisationerna rätt att vara närvarande vid sammanträden med alla nämnder i kommunerna utom kommunstyrelsen. Till sist är fackföreningarnas roll i löntagarfonderna inte att förglömma.

Sammanfattningsvis finns det faktiskt anledning att erinra om uttalandet i förarbetena till regeringsformen, att den offentliga makten enligt vårt styrelseskick skall utgå inte från organisationerna utan från folket och att ett korporativt statsskick är främmande för grundlagen. Hur den rättsliga situationen i detta avseende rätteligen är att beteckna i dag faller utanför vårt överläggningsämne; den är emellertid behandlad i konstitutionsutskottets betänkande 1984/85:30 med anledning av borgerliga krav på en parlamentarisk utredning i denna fundamentala fråga - jämför arbetsmarknadsutskottets betänkande 1985/86:1. Att fackföreningarna hur som helst är en mycket viktig och mäktig del av vårt samhälle är uppenbart. Föreningarna kan dessutom vara rika.

Är det inte, fru talman, underligt att bara denna typ av associationer är undantagen från det normsystem som ansetts böra uppställas för övriga associationer, hur små och obetydliga de än må vara. Borde det inte vara självklart att de organ, som tillagts rätt att besluta i offentliga angelägenheter och även eljest med samhällets stöd blivit utrustade med makt och inflytande, själva skall vara'underkastade offentliga regler för sin verksamhet. Hur skall man annars t. ex. veta att fackföreningens beslut är ett korrekt uttryck för medlemmarnas vilja? Den frågan ställde sig regeringsrätten i det nyss berörda lagstiftningsärendet rörande närvarorätten i kommunala nämnder (prop. 1984/85:200 s. 64).

Vad gäller vidare helt generellt i relationen mellan den enskilde och fackföreningen beträffande;

- möjligheten att få ett beslut från föreningens sida överprövat,

- rätten att få inträda i föreningen,

- rätten att vara kvar i föreningen,

- rätten att utträda ur föreningen samt

- rätten att slippa bli ansluten till en förening moi sin vilja?

Vad blir då svaren pä de ställda frågorna?

Kan medlem obetingat få ett föreningsbeslut överprövat med hänsyn till beslutets konsekvenser för honom? Medjeinmen kan t. ex. anse att förening-

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

en brutit mot likhetsprincipen och behandlat honom orättvist. Vad gäller beträffande tidsfrister och jäv m. m.? Svaret är att överprövningsrätt som sådan finns i vissa förbunds stadgar men däremot ej i alla. Det anses oklart om intern överprövningsrätt existerar utan stöd i stadgar. Och domstol är ej utan vidare behörig att ingripa. Rättsläget är nämligen inte helt klart rörande förfördelad medlems rätt att få skadeståndstalan prövad vid domstol.

Kan en arbetstagare vägras inträde i en fackförening, om han uppfyller de formella kraven? Som regel släpps alla sökande in, men i en hel del stadgar finns det stort utrymme för diskretionär prövning. Anser styrelsen att det föreligger särskilda skäl för vägran, avvisas sökanden utan pardon.

I fall av uteslutning är den enskilde medlemmen utlämnad åt betydande skönsmässig bedömning från fackföreningens sida - omdömet är författarnas till den av juridiska fakulteten i Stockholm nyligen utgivna skriften "Rättssäkerheten i fackföreningar" s. 88. I skriften berörs för övrigt två på sin tid mycket uppmärksammade uteslutningbeslut (Sveriges lärarförbund och Svenska facklärarförbundet), som enligt författarna (Per Magnusson och Dan Sandberg) visar - och nu citerar jag - "hur fullständigt rättslös den enskilde medlemmen blir när denne kommer på kant med förbundsledningen. De skönsmässiga uteslutningsförbehållen i stadgarna gör att praktiskt taget allt beteende från den enskildes sida kan betraktas som uteslutningsgrundande. Då skall man ändå komma ihåg att i de fall som nu redogjorts för så har det beslutande fackliga organet genom sina egna beslutsmotiveringar visat att det ej fanns grund för uteslutningarna; likväl kan ett beslut om uteslutning fattas. I andra fall åter är detta inte fallet utan vederbörande beslutande organ kan lugnt anföra att visst beteende är illojalt gentemot den fackliga organisationen och inget annat än lämplighetsinvändningar kan anföras mot beslutet." Och sedan kommer det viktiga; "Den enskilde medlemmens rättssäkerhet synes obefintlig." Härtill kommer - tillägger författarna - att skiljeklausuler kan lägga hinder i vägen för överprövning av uteslutningsbeslut i domstol.

Att det kan ha sina vedermödor att utträda ur en fackförening visas med all önskvärd tydlighet av ett färskt rättsfall från högsta domstolen (NJA 1982 s. 853). En person som ville utträda ur Svenska kommunalarbetareförbundet ansåg sig till sist tvungen att ta domstol till hjälp men möttes där av invändningen från förbundets sida, att tvisten enligt förbundets stadgar skulle slitas av skiljemän - fem till antalet - av vilka vardera parten skulle utse två och Landssekretariatet den femte. Högsta domstolen fann att den här stadgeklausulen med hänsyn till obalansen i skiljenämndens sammansättning ingav allvarliga betänkligheter från rättssäkerhetssynpunkt och underkände klausulens giltighet. I sin dom - som är endast tre år gammal - anmärkte högsta domstolen att i LO;s kommentar till normalstadgarna för LO-förbunden av år 1977 uttalas; "Fackföreningsrörelsens principiella inställning till utträdesrätt för medlem ur ett fackförbund är den, att sådan rätt saknas." I Svea hovrätt höll två av ledamöterna före att Europakonventionen rörande de mänskliga rättigheterna i sin artikel om föreningsfrihet (artikel 11) torde omfatta frihet såväl att ej ansluta sig till fackförening som att utträda ur en sådan.

Äger slutligen en förening rätt att ansluta sina medlemmar till en annan

förening? Har man laglig rätt att slippa tillhöra en förening? Här tangeras den laddade frågan om kollektivanslutning. Tidigare har det från socialdemokratiskt håll med eftertryck hävdats, att lagstiftning till den enskildes skydd skulle kränka den grundlagsfästa föreningsfriheten. Frågan hur det förhåller sig har nyligen fått sitt svar av lagrådet (KU 1984/85:30). Lagrådet fann, att grundlagen icke lägger hinder i vägen för att i lag förbjuda kollektivanslutning. Man tillade, att det kunde ifrågasättas "om föreningsfriheten omfattar åtgärder från medborgares sida som innebär att andra personer mot sin vilja eller i vart fall utan egen medverkan ansluts som medlemmar till en förening". Sammanfattningsvis framgår ovedersägligen att det rättsliga tillståndet till en del är oefterrättligt från rättssäkerhetssynpunkt. Och omdömet gäller även utanför fackföreningarnas område. I högsta domstolens domar kan man hitta processer om uteslutning av medlem ur tandläkar-förening, kennelklubb, båtklubb och mannekängförening. Beslutet om uteslutning kan även i sådant fall drabba den enskilde mer eller mindre hårt. I fallet med uteslutningen ur en båtklubb - för att nämna ett av fallen - gällde konsekvenserna tillgång till hamn och båtuppläggningsplats, anordningar vilka sannolikt tillkommit med stöd från det allmänna.

Är det inte mot denna bakgrund, fru talman, obegripligt att man från socialdemokratisk sida vägrar tillmötesgå krav på lagstiftning med hänvisning till att det inte finns behov av rättsnormer? Är inte denna vägran i själva verket avslöjande för inställningen till den enskildes rättssäkerhet dä motparten utgörs av ett kollektiv, en korporation? Rätten sitter i spjutstångs ände. En sådan syn på rättssäkerhet är mig fullständigt främmande; den skrämmer mig. Jag yrkar därför, fru talman, bifall till den gemensamma borgerliga reservationen med dess krav på utredning av frågan om lagstiftning.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

Anf. 49 KJELL-ARNE WELIN (fp);

Fru talman! Det är säkert allmänt bekant vilken betydelse föreningarna i Sverige har och att de nästan undantagslöst är ideella organisationer. De allra flesta svenskar deltar mer eller mindre aktivt i det svenska föreningslivet. Man blir som regel medlem i en förening därför att man sympatiserar med den verksamhet som bedrivs inom föreningen.

Det är mot denna bakgrund desto märkligare att den ideella föreningen inte omfattas av någon lagstiftning. Det är därför också alldeles nödvändigt att en lagstiftning kommer till stånd som bl.a. reglerar inträde i, kvarstan-nande i och utträde ur en förening. Det efterlyses också grundläggande regler för i vilken utsträckning en ideell organisation är en juridisk person.

Det är även angeläget att en lagstiftningförhindrar organisationsklausuler, dvs. sådana klausuler sorn innebär att man för att få anställning måste vara medlem i en viss organisation.

Det är också av väsentlig vikt att minoritetsskyddet regleras. Det är inte rimligt att en medlem skall vara bunden av ett beslut som fattas utan hans medverkan eller som berör frågor utanför föreningens verksamhetsområde.

Fortsättningsvis är det viktigt att lagstiftningen kommer att omfatta ekonomi och revision, skadeståndsskyldighet, ansvar för uppkomna förbindelser samt upplösning av föreningen.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

Med stöd av detta yrkar jag bifall till den gemensamma borgeriiga reservationen.

Anf. 50 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! De ideella föreningarna har synnerligen stor betydelse i hela vårt samhälle, för olika grupper, olika meningsinriktningar och för den enskilde. Den enskilde; ges genom föreningarna såväl möjlighet att hävda sina intressen och rättigheter som förutsättningar för att tillsammans med likasinnade arbeta för det man anser vara rätt och riktigt och intressant. För hela vårt demokratiska samhällssystem är ett fritt och av statsmakterna oberoende organisationsväsende av största betydelse. Förenings- och organisationsfriheten är grundlagsfäst och får självfallet inte begränsas.

Den fråga som vi nu diskuterar och som behandlats av lagutskottet gäller om det inte skulle vara av värde att inom ramen för den grundlagsfästa föreningsfriheten ha en lagstiftning om ideella föreningar, främst i syfte att ge grundläggande regler om den enskildes ställning inom och gentemot en organisation. Vi behandlar tre motioner, varav en med mig som huvudmotionär.

Under senare tid har den enskilde medlemmens rättigheter och skyldigheter inom en organisation uppmärksammats alltmer. Framför allt gäller det den begränsning av den enskilde medlemmens beslutanderätt som vissa organisationer tillämpar. Det största intresset och den starkaste kritiken har därvid riktats mot kollektivanslutningen av fackföreningsmedlemmar till det socialdemokratiska partiet. Det är en fråga som handläggs av konstitutionsutskottet, men jag vill erinra om att centern i en motion i fjol föreslog en lagstiftning. Vårt förslag till lagstiftning har nu granskats av lagrådet, som inte haft något att erinra mot förslaget.

Något som också har visat att det finns stor anledning att slå vakt om den enskildes ställning inom organisationerna är uppmärksammade fall av uteslutning eller hot om uteslutning av medlemmar samt fall där förening avtalat med visst försäkringsbolag om kollektiva försäkringar för sina medlemmar utan att ha inhämtat medlemmarnas samtycke. I samband med att vi i dag behandlade arbetsmarknadsutskottets betänkande diskuterades frågan om att vissa organisationer blockerar enmansföretagare som inte har några anställda. Föreningen riktar i sådana fall åtgärder mot en företagare som föreningen icke har något avtal med. ,

Mot bakgrund av en rad förhållanden på detta område finns det således starka skäl att noggrant överväga behovet av samhälleliga regler för den enskildes grundläggande rättsställning inom och gentemot en organisation. Som vi ser det bör reglerna förutom skyddet mot kollektivanslutning, som skall regleras i särskild lag, gälla exempelvis rätten att bli medlem i, rätten till utträde ur och rätten att stå utanför en organisation, rättigheter och skyldigheter vid hot om eller beslut om uteslutning samt kollektiva beslut avseende medlems förhållanden utanför områden som omfattas av organisationens uppgifter. Ytterligare frågor där en lagreglering kan övervägas är minoritetsskyddet, ekonomi och revision, skadeståndsskyldighet, ansvar för uppkomna förbindelser och upplösning av förening.

Andra motiv för att överväga en lagstiftning är de synnerligen viktiga

funktioner som föreningar som är organiserade som ideella har i vårt moderna samhälle. Det gäller föreningarnas funktioner både som företrädare för sina medlemmar och som handhavare av viktiga uppgifter som de anförtrotts av samhället.

Jämför man med vad som gäller för ekonomiska föreningar finner man att det alltid betraktats som naturligt att ha en lagstiftning avseende dessa. Lagen om ekonomiska föreningar innehåller dels regler motsvarande aktiebolagslagens regler för aktiebolagen, dels också regler om medlems rättigheter och skyldigheter samt om minoritetsskydd. Något av detta borde kunna ingå även i en ramlagstiftning som gäller ideella föreningar.

Denna fråga har diskuterats vid upprepade tiHfällen här i riksdagen. Under åtskilliga år avvisades de krav som framfördes med ganska bred majoritet med hänvisning till att man ville avvakta det utredningsarbete som pågick. Bl. a. ville man avvakta stiftelseutredningen och nya arbetsrättskommittén, och man har också hänvisat till kooperationsutredningens översyn av lagen om ekonomiska föreningar. På den tiden sade också vi från centerns sida att vi inte ville ta ställning till frågan om utredning beträffande en ramlagstift-ning-förrän resultatet av de olika utredningar som pågick förelåg. Det är ju så att dessa utredningar har avslutat sitt arbete för flera år sedan. Nya arbetsrättskommittén avslutade sitt arbete redan 1982, och stiftelseutredningen upphörde i och med ett regeringsbeslut 1983. Även kooperationsutredningen har lagt fram sitt förslag. De skäl för avslag på dessa motioner som tidigare fanns föreligger alltså inte längre.

Vad vi nu har att ta ställning till är: Vill vi eller vill vi inte låta utreda frågan om en ramlagstiftning för ekonomiska föreningar? När nu socialdemokraterna med, som jag gissar, stöd av vpk framhärdar i sitt yrkande om avslag på motionerna måste man fråga sig; Vad är det socialdemokraterna är rädda för, eftersom de inte vill låta utreda dessa frågor? Vilka nackdelar skulle det föra med sig, om man låter utreda dessa frågor och får dem klarlagda?

Från centerhåll hävdar vi att det är naturligt att man låter utreda frågan om lagstiftning beträffande ideella föreningar. Vi har motionerat därom i flera år, och jag vill slå fast att detta krav från vår sida grundar sig på att vi helt enkelt vill slå vakt om föreningslivet, om medlemmarna och om variationsrikedomen i föreningslivet. Föreningslivet fyller, som jag redan sagt, synnerligen viktiga uppgifter, och vi skall slå vakt om dess frihet och de enskilda medlemmarnas ställning. Samtidigt är det viktigt att vi utformar regler så att vi stärker föreningslivets ställning, så att vi ökar förutsättningarna för både medlemmarnas och övriga samhällsmedborgares tilltro till föreningslivet.

Fru talman! Kravet på en utredning om en ramlagstiftning om ideella föreningar är väl motiverat - behovet finns. Skäl för att avvisa dessa krav saknas helt. Ideella föreningar betyder synnerligen mycket i vårt moderna samhälle och kommer av allt att döma att göra det även i framtiden.

Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till den reservation av de tre icke-socialistiska partierna som är fogad till betänkandet.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideellaföreningar

Anf. 51 STIG GUSTAFSSON (s);

Fru talman! Egentligen skulle jag när det gäller motionerna 1984/85:694, 296 och 1670 kunna vara lika kortfattad som utskottets majoritet när man i

5 Riksdagens protokoll 1985/86:31 -32

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideellaföreningar

betänkandet först erinrar om att motioner med det här syftet under de senaste tio åren har behandlats av riksdagen inte mindre än sju gånger -senast våren 1984. Motionerna har varje gång avslagits. När utskottet sist hade att ta ställning till motioner av liknande innehåll, så konstaterade man att det saknades skäl för en lagstiftning om ideella föreningar. Sedan dess har inga nya omständigheter som gör att riksdagen bör frångå sitt tidigare ställningstagande framkommit. Detta föranleder utskottet att slutligen konstatera att motionerna också den här gången bör avslås.

Fru talman! Låt mig inledningsvis, för att inte glömma bort det, yrka avslag på motionerna och bifall till utskottets hemställan.

Motiven för mitt avslagsyrkande är flera.

För det första; Något nytt har inte framkommit - varken i motionerna eller i inläggen här i dag.

För det andra; Det pågår ett visst utredningsarbete på det här området. Stiftelseutredningen.har, som Martin Olsson nämnde, arbetat med en översyn av lagstiftningen om stiftelser och har överlämnat sitt arbetsresultat i form av ett antal promemorior till justitiedepartementet. Enligt vad jag har inhämtat arbetar man för närvarande intensivt inom justitiedepartementet på förslag till en ny lagstiftning på det här området. Det är ännu för tidigt att säga hur snart detta förslag kan underställas riksdagen för beslut.

Kooperationsutredningen har också framlagt förslag om viss lagstiftning när det gäller föreningar. Även detta förslag övervägs för närvarande inom justitiedepartementet, och här kan man vänta sig en lagrådsremiss vid årsskiftet 1985/86.

När det sedan gäller själva behovet av en lagstiftning om ideella föreningar vill jag till en början konstatera att man i motionerna inte har kunnat peka pä några missförhållanden, som bör föranleda en lagstiftning.

Fru talman! När man läser motionerna är det påfallande att motiveringarna för lagstiftning om ideella föreningar alltid berör förhållanden inom de fackliga organisationerna. Man kan därför fråga sig om inte motionärerna avser en lagstiftning som enbart riktar sig mot fackliga organisationer snarare än en lagstiftning rörande ideella föreningar. Låt mig ta några exempel ur motionerna.

I de moderata motionerna framhålls att det finns ett behov av grundläggande regler beträffande ideella föreningar, "inte minst", säger man, "med hänsyn till den stora roll som många föreningar och då fackliga spelar i dagens samhälle".

I centermotionen framhålls att en lagstiftning - förutom regler om rätten till inträde i och utträde ur föreningen - bör innehålla regler om negativ föreningsrätt. När det gäller det sistnämnda kan det konstateras att sådana regler knappast hör hemma i lagstiftning om ideella föreningar, utan de hör till den arbetsrättsliga lagstiftningen. Frågan har, förutom på förmiddagen här i kammaren, ingående diskuterats i samband med reformeringen av den arbetsrättsliga lagstiftningen på 1970-talet. Man kom då fram till att någon speciell reglering beträffande negativ föreningsrätt inte var behövlig. Om den frågan återigen väcks på borgerligt håll, vill jag understryka att den absolut inte hör hemma i detta sammanhang. Vad Allan Ekström nyss anförde från talarstolen visar också att man på borgerligt håll avser en

lagstiftning, som riktar sig mot de fackliga organisationerna - och ingenting annat.

I centermotionen framhålls också att det behövs lagreglering om föreningsbeslut "som gäller medlemmens förhållanden utanför det område som är föreningens egentliga". Det skulle för övrigt vara bra med en förklaring av detta uttryck. För egen del tror jag att en lagstiftning som avsåg att definiera detta förhållande på ett bättre sätt än de stadgar som de ideella föreningarna har i dag skulle bli alltför detaljerad och lägga en hämsko på det fria föreningsväsendet i vårt land.

Det är kanske just den växlande karaktären på de ideella föreningarna som är den väsentligaste anledningen till att riksdagen hittills har ansett att någon lagstiftning inte bör förekomma på detta område. Det är nämligen mycket svårt att föra in de här föreningarna under gemensamma regler. Under termen ideella föreningar faller ju en rad föreningar i vårt samhälle, alltifrån nykterhetsorganisationer, bridgeklubbar, frikyrkliga samfund och Röda korset till fackliga organisationer som LO, TCO, SACO/SR och Svenska arbetsgivareföreningen. Men som alltid när lagstiftning övervägs måste man fråga sig: Behövs en lagstiftning? Har det förekommit missförhållanden som inte har kunnat lösas på annat sätt och som motiverar en lagstiftning? Svaret pä dessa frågor är nej. Som utskottet framhållit i sitt betänkande har det inte förekommit några missförhållanden, som kan ge skäl för så långtgående ingrepp i dessa fria föreningars verksamhet som en lagstiftning skulle innebära.

Det är viktigt att betona att de ideella organisationerna måste ha ett betydande utrymme för att själva besluta i sina angelägenheter. I en lagstiftning kan man bara ge grundläggande bestämmelser om föreningarnas verksamhet och deras förhållande till sina medlemmar. Det är inte möjligt att i detalj reglera sådana förhållanden i en lagstiftning, och det vet åtminstone Allan Ekström sorn jurist. Sådana regler har redan i alla viktiga frågor utbildats i rättspraxis. Tvister mellan en förening och dess medlemmar prövas av allmän domstol. Vi har flera rättsfall både från högsta domstolen och arbetsdomstolen som visar detta. Av dessa rättsfall framgår bl. a., att om föreningens stadgar innehåller bestämmelser som kan betraktas som oskäliga mot medlemmarna, då kan bestämmelserna jämkas eller ogiltigförklaras av domstol.

När det gäller frågan om rätten till utträde ur facklig organisation, som särskilt har tagits upp både i motionerna och i den borgerliga gemensamma reservationen, förhåller det sig på det sättet att denna rätt följer redan av allmänna föreningsrättsliga principer. Med andra ord: den rätten föreligger utan lagreglering. Detta har konstaterats såväl i doktrin som i rättspraxis. Det förhållandet att man har en lag förhindrar ju inte att en organisation i vissa fall t. ex. förvägrar medlem utträde eller inträde. Men Allan Ekström och övriga motionärer och debattörer är kanske ute efter en lagstiftning som skulle förbjuda en organisation att utesluta en medlem? 1 så fall bör det utsägas. -

För övrigt kan konstateras att frågan om uteslutning ur ideell förening diskuterades redan 1919, då lagstiftning övervägdes. Sådan lagstiftning kom inte till stånd då heller. Redan då intogs den ståndpunkten, att medlem fick

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

Prot. 1985/86:31 uteslutas ur förening "endast om stadgarna medgav detta samt att den 20 november 1985 stadgebestämmelse som medgav sådan rätt med skälig anledning borde godtas". Några ytterligare förutsättningar för uteslutningsrätt föreskrevs inte. Det kan alltså konstateras att rättsläget, när det gäller just den här frågan, innebär att det finns en ovillkorlig rätt till utträde.

Ingen har heller påstått något annat än att de ideella föreningar som finns i vårt land arbetar inom de rättsliga normer som slås fast av domstolarna. Att vissa förbund inom LO inte har regler som innebär rätt till utträde efter viss uppsägningstid medför inte att dessa förbund kan följa andra regler än de i rättspraxis fastslagna principerna. För övrigt förväntas LO till sin nästa kongress lägga fram förslag till en ändring av normalstadgarna på denna punkt. Det kan också konstateras att många LO-förbund och samtliga TCO-förbund i dag har regler som innebär rätt till utträde med iakttagande av viss uppsägningstid. Längre kan man inte komma lagstiftningsvägen.

Med anledning av det exempel som anfördes av Allan Ekström, nämligen ett rättsfall i högsta domstolen där en skiljedomsklausul i stadgarna för ett LO-förbund underkändes såsom oskälig, skulle jag vilja fråga: Hur skall man i en lagstiftning kunna undvika sådant? Vi har en lagstiftning om aktiebolag och andra associationer i det här landet, men det hindrar inte att vissa avtalskonstruktioner av domstol kan underkännas som oskäliga.

Beträffande uteslutningarna som Allan Ekström tog upp vill jag också fråga; Hur skall man genom lagstiftning kunna lösa det problemet? Det kommer alltid, också med lagreglering, att förekomma enstaka fall där det kan diskuteras om en uteslutning skett i enlighet med stadgebestämmelser eller lagbestämmelser eller inte. Sådana processer förekommer även beträffande ekonomiska föreningar. För sådana föreningar finns ju redan lagstiftning, men det förhindrar inte att det förekommer enstaka fall som strider mot både lag och stadgar.

Fru talman! Sammanfattningsvis vill jag starkt understryka att de ideella föreningarna i vårt land alltid har tagit sitt samhällsansvar och fullgör viktiga samhällsfunktioner. Detta gäller icke minst de fackliga organisationerna -både på arbetstagar- och på arbetsgivarsidan. De ideella föreningarna har med andra ord en utomordentligt betydelsefull ställning i vårt samhälle. Föreningar, alltifrån de fackliga organisationerna, hyresgästföreningar och politiska organisationer till idrottsrörelsen och religiösa sammanslutningar, utgör i dag ett omistligt inslag i vår demokrati. Det finns, som jag redan sagt, inga missförhållanden att peka på, och en lagstiftning skulle bara försvåra och krångla till deras verksamhet.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i alla delar,

Anf. 52 ALLAN EKSTRÖM (m):

Fru talman! Jag åberopade i mitt anförande en hel rad omständigheter som bevis för mitt omdöme att den rättsliga situationen inom det område som vårt överläggningsämne avser är minst sagt otillfredsställande. Stig Gustafsson har inte kunnat vederlägga min bevisning, utan han intar, som vanligt, den ståndpunkten att det inte finns behov av lagstiftning, att allt är bra som det är.

Samtidigt försöker han pä något sätt misstänkliggöra de borgerliga motiven för lagstiftning.

Jag frågar: Är det inte avslöjande att man från socialdemokratisk sida ej ens vågar tillsätta en utredning?

Jag skall ta ytterligare ett citat ur den av mig tidigare åberopade skriften Rättssäkerheten i fackföreningar. Den kom ut i somras och är väl värd att studera. Under rubriken Relationen fackförening-enskild medlem görs en helhetsbedömning, och på s.25 står det:

"Om alltså medlemmen inte kan betecknas som rättslös i förhållande till sin fackförening kvarstår ändå faktum att dennes rättigheter vid avsaknaden av lagstiftning och godtagbar stadgereglering har en oklar räckvidd. Det är inte görligt att med någon exakthet säga vilka rättsliga krav medlemmen kan ställa på sin fackförening."

Stig Gustafsson frågade hur den av mig förordade lagen skall se ut, vad den skall innehålla. Jag har självfallet ingen patentlösning- det blir uppgiften för den utredning som bör tillsättas.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

Anf. 53 MARTIN OLSSON (c);

Fru talman! Efter att ha hört på Stig Gustafsson fann jag anledning att begära ordet på nytt. Stig Gustafsson räknade upp en rad skäl för att inte gå med på kravet på en utredning, och det viktigaste skälet var att inget nytt har framkommit. Det har han förmodligen sagt alla gånger som denna fråga har diskuterats. Det är på samma sätt som när andra frågor om relationen mellan medlem och organisation diskuteras. Vi brukar årligen här i riksdagen ha en diskussion om koHektivanslutningen, och det låter ungefär likadant varje gång, trots att alla undersökningar visar att en majoritet av medlemmarna i princip tycker annorlunda än de som beslutar om kollektivanslutning.

Trots att vi tidigare har hänvisat till pågående utredningsarbete och sedan konstaterat att detta är avslutat, har Stig Gustafsson nu kommit fram till att det alltjämt pågår utredningsarbete. Det kommer förmodligen alltid att pågå utredningsarbete som gör det möjHgt att uppskjuta ställningstagande i denna fråga. Menar Stig Gustafsson med sitt påpekande att han och socialdemokraterna avvaktar utredningsarbete för att därefter ta ställning? Det var vi ju ense om för några år sedan, när det verkligen pågick utredningsarbete, Detta är alltså nu mer eller mindre avslutat.

Samtidigt som det görs överväganden både om stiftelser och om kooperationen vore det lämpligt att också överväga en ramlagstiftning för ideella föreningar. Det har sagts att det inte råder några missförhållanden, och motionerna har tolkats så att de skulle vara riktade mot någon organisation. Centerns ställningstagande är helt klart, nämligen att vi vill slå vakt om föreningslivet och om den enskilde medlemmens ställning samt, som jag sade tidigare, bidra till att skapa ökad tiHtro till föreningslivet både från föreningarnas egna medlemmar och från övriga. Skapar man ökad tilltro bidrar man även till ökat engagemang i föreningslivet.

Det har vidare sagts att föreningar har olika stadgar. Det hindrar inte att vi utreder frågan om en lagstiftning. Det finns en lagstiftning för ekonomiska föreningar, och den omfattar alla, från de aHra minsta ekonomiska föreningarna till de allra största, dit några av de större företagen i vårt land hör. Det är

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

på samma sätt med aktiebolagslagen, även om det finns vissa, speciella regler för de små bolagen.

Kvar står att det inte finns några bärande motiv för att avvisa begäran i motionerna och reservationen om en utredning beträffande behovet och lämpligheten av en lagstiftning om ideella föreningar.

Den fråga som jag ställde i mitt förra anförande, nämHgen vad socialdemokraterna är rädda för när de avvisar det kravet, fick jag inget som helst svar på. Om ungefär halva riksdagen vill ha en utredning och den andra halvan inte vill ha det, varför kan ni då inte låta riksdagen uttala sig för en utredning, så får man genom utredningen klarhet om det finns behov av lagstiftning. Av reservationen framgår klart att först skall en utredning se efter om det finns ett behov, och om den finner att det gör det bör den föreslå en lagstiftning.

Med detta, fru talman, yrkar jag på nytt bifall till vår reservation.

Anf. 54 STIG GUSTAFSSON (s):

Fru talman! Jag vill börja med att säga till Allan Ekström; Jag försöker inte misstänkliggöra några motiv. Jag bara åberopade och återgav vad Allan Ekström sade och vad som anförs i reservationen och i motionerna.

Så gott som alla exempel som Allan Ekström anförde rör arbetsrätt, och alla rör fackliga organisationer. Det är tydligen inga andra föreningar som åsyftas.

Frågorna om negativ föreningsrätt, kollektivanslutning och organisationsklausuler kan inte lösas genom lagstiftning om ideella föreningar. Dessa frågor tillhör, som jag redan framhållit, arbetsrättens område och ingenting annat.

I reservationen påstås felaktigt, och Martin Olsson upprepade det från talarstolen, att det finns fall där föreningen avtalat med försäkringsbolag om kollektiva hemförsäkringar för sina medlemmar utan att ha inhämtat deras samtycke. - Sådana kollektiva hemförsäkringar har inte träffats, åtminstone inte när det gäller fackliga organisationer. Tvärtom - besluten som har träffats om sådana försäkringar har tagits i vanlig demokratisk ordning. Men det tycks vara så att man från borgerligt håll inte har riktigt klart för sig hur den demokratiska processen i ideella föreningar, av vad slag de vara må, går tiH,

För övrigt vill jag nämna att försäkringsverksamhetskommittén har lagt fram förslag, som nu är föremål för remissbehandling och som rör just denna fråga. Även försäkringsrättskommittén behandlar vissa frågor om kollektiva försäkringar.

Till Martin Olsson skulle jag slutligen vilja säga att det inte är nödvändigt eller ens önskvärt med en ramlagstiftning om ideella föreningar. Vi socialdemokrater är inte rädda för en utredning, men det här är en utredning som skuUe vara onödig. Det är därför vi motsätter oss den.

Anf. 55 ALLAN EKSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vill säga till Stig Gustafsson: Jag åberopade rättsfall även utanför fackföreningarnas område. Jag citerar ur mitt anförande;

"I högsta domstolens domar kan man hitta processer om uteslutning av medlem ur tandläkarförening, kennelklubb, båtklubb och mannekäng-

förening." - Det förhållandet att jag åberopat ett stort antal fall från fackföreningsområdet beror uteslutande på att det är så lätt att hitta exempel därifrån.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av lagutskottets betänkande 7.)

Anf. 56 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Beträffande lagutskottets betänkande 7 är ingen talare anmäld. Vi övergår alltså till att fatta beslut i de nu föreliggande ärendena.

Konstitutionsutskottets betänkande 4

Mom. 4 (stat-kyrka-frågan)

Först biträddes reservation 1 av Birgit Friggebo och Börje Stensson med 51 röster mot 17 för reservation 2 av Nils Berndtson. 242 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 247 röster mot 43 för reservation 1 av Birgit Friggebo och Börje Stensson. 18 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 4

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (biotekniska uppfinningar)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 148 för reservationen av Per-Olof Strindberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Lagutskottets betänkande 5

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 147 för reservationen av Per-Olof Strindberg m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Lagutskottets betänkande 7

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lagstiftning beträffande ideella föreningar

9 § Föredrogs

Försvarsutskottets betänkande

1985/86:1 Samhällstjänst för medlemmar av Jehovas vittnen

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lotterifrågor

10 § Föredrogs kulturutskottets betänkanden 1985/86:1 om vissa lotterifrågor, 1985/86:3 om vissa museifrågor och 1985/86:4 om främjandet av cirkuskonsten,

Anf. 57 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kulturutskottets betänkanden 1, 3 och 4 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt. Först upptas alltså kulturutskottets betänkande 1 om vissa lotterifrågor.

Lotterifrågor

Anf. 58 KARL BOO (c);

Fru talman! Folkrörelserna är en omistlig tillgång i vårt svenska samhälle. Deras mångskiftande verksamhet skapar engagemang för många - både i opinionsbildande avseende och för att lösa praktiska angelägenheter.

Samhällets uppgift skall vara att skapa bästa möjliga betingelser för folkrörelserna så att de kan verka på sina egna villkor. Som i all annan verksamhet krävs det förutom personliga insatser rimliga ekonomiska förutsättningar. Utvecklingen under senare år har varit allt annat än positiv när det gäller folkrörelsernas ekonomiska situation. Kostnaderna har starkt ökat samtidigt som intäkterna stagnerat. Samhällets stöd genom bidrag har direkt påverkats av återhållsamhet och osthyvelsprinciper.

Samtidigt har en annan av tradition viktig inkomstkälla, lotteriinkomsterna, starkt begränsats. Skälet härtill är att folkrörelsernas lottieriverksamhet inte kunnat klara konkurrensen med den ökande statliga verksamheten med nya lockande erbjudanden. Lotteri- och bingoomsättningen har för folkrörelserna minskat i realvärde med 930 milj, kr, under den senaste tioårsperioden. Samtidigt har de statliga lotterierna under motsvarande tid ökat med 1 900 miljoner. Klyftan har alltså ökat under tio år med cirka 25 %, Det är uppenbart att om denna utveckling fortsätter kommer folkrörelserna att snabbt få ökade svårigheter att hävda sig på lotterimarknaden.

De marginella förbättringar som åstadkommes genom slopande av vinstskatten i vam- och tombolalotterier och genom en översyn av avgiftsreglerna i lotteriförordningen räcker inte till för att ge folkrörelsernas lotteriverksamhet ökad konkurrenskraft och en framtidschans. Givetvis skulle en tillståndsgivning innebärande att i rikslotterier tillåta en ökning av andelen vinster som får utgöras av värdepapper öka folkrörelselotteriernas attraktivitet. Detta torde lotterinämnden kunna medgiva inom nuvarande lagstiftning. Men det räcker inte för att hävda folkrörelsernas lotteriverksamhet i konkurrensen.

Såväl i föreliggande motioner som under remissbehandlingen och vid uppvaktning i utskottet har stark kritik framförts av innehåll att regelsystemet på lotteriområdet, särskilt det som utformas av lotterinämnden, är onödigt detaljerat, att det administrativa förfarandet vid tillståndsgivningen är alltför byråkratiskt samt att utbetalningsrutinerna borde kunna förenklas.

Därtill har framhållits att folkrörelserna har alltför litet inflytande vid tillståndsgivningen.

I den proposition som låg till grund för nuvarande lagstiftning underströks att tillämpningen inte skulle medföra onödigt betungande och krångliga rutiner. Man borde eftersträva sådana regler som förenar effektivitet med administrativ enkelhet. Beredningen av ärendet inom utskottet visar att de tillämpande myndigheterna inte förmått leva upp till detta.

Med hänsyn till den stora vikten av att folkrörelserna får verka under goda förhållanden och inte onödigtvis belastas av byråkratiska hinder är det uppenbart att åtgärder skyndsamt måste vidtas för att folkrörelsernas lotteriverksamhet skall kunna utvecklas positivt. Vi reservanter menar att det är nödvändigt att lagen snarast blir föremål för en översyn. Vid denna översyn bör de frågor som föranlett kritik och som jag i det föregående behandlat ägnas speciell uppmärksamhet. Ytterligare specificering finns i slutet av reservationen.

Översynen bör självfallet ske i nära samverkan med folkrörelserna. Därvid kan ytterligare frågor aktualiseras som gagnar en positiv utveckling av folkrörelsernas lotteriverksamhet, så att det skapas bättre ekonomiska förutsättningar för skyddet av de omistliga värden som folkrörelserna i vårt land utgör.

Vi reservanter från alla de tre icke-socialistiska partierna är eniga om att föreslå att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna att en översyn av lotterilagen bör ske.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall tiH reservationen.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lotterifrågor

Anf. 59 ANDERS NILSSON (s);

Fru talman! I det betänkande som vi nu behandlar finns två huvudfrågor: dels gäller det konkurrensförhållandet mellan de statliga lotterierna och folkrörelsernas lotteriverksamhet, dels gäller det lotterinämndens verksamhet, som från flera håll har kritiserats.

I stort sett har situationen under de senaste åren präglats av att de statliga lotterierna haft en mycket positiv utveckling. Folkrörelsernas lotteriverksamhet har däremot inte uppvisat samma gynnsamma ökning. Utvecklingen av folkrörelsernas lotterier uppvisar emellertid inte en enhetlig bild. Några av lotterierna har hävdat sig väl i konkurrensen, medan andra haft en sämre utveckling, åtminstone om resultatet mäts i fasta priser.

Orsakerna härtill finns det anledning att analysera. Vad är det för skillnad mellan dem som gått bra och dem som hävdat sig mindre väl?

En av förklaringarna kan ligga i det konkurrensförhållande som råder mellan lotteriverksamhet ordnad av de lokala föreningarna och riksorganisationernas lotterier. För en liten förening är det ofta mer angeläget att sälja lotterna i det egna lotteriet, där vinsten oavkortad går till den lokala verksamheten, än att sälja riksorganisationens lotter, där den egna föreningen endast får en Hten provision.

När beslut skulle fattas om den nuvarande lotterilagen fördes i propositionen en diskussion om konkurrensen mellan de statliga lotterierna och folkrörelselotterierna, och den diskussionen har utskottet ställt sig bakom. De att-satser som finns redovisade på s, 15 i utskottets betänkande vill jag

Prot, 1985/86:31 20 november 1985

Lotterifrågor

hänvisa till. De har fortfarande sin giltighet, 1 dessa att-satser konstateras att det i och för sig råder en viss konkurrens mellan olika spelformer, men att det därför inte med nödvändighet finns en gemensam marknad, så att en ökning för ett lotteri måste innebära en minskning för andra spelformer. Orsaken till detta är sannolikt att olika spelformer attraherar skilda grupper av spelare. Det är med andra ord inte troligt att en begränsning av trav- och galoppspel skulle innebära fler sålda lotter i ett varulotteri som anordnas av exempelvis nykterhetsrörelsen,

Ändock är det naturligtvis så att omfattningen av och formerna för statens spel skall vägas mot vårt intresse av att skapa goda förutsättningar för folkrörelsernas verksamhet.

Det är också angeläget att betona, och det gör utskottet, att organisationerna skall få möjlighet att utveckla och förnya sina spelformer.

En aspekt på de statliga lotteriernas verksamhet är deras inverkan på det olagliga spel som otvivelaktigt förekommer. Det är givetvis ett intresse för samhället att denna "svarta" verksamhet upphör. Sannolikt är en attraktiv spelverksamhet i samhällets regi det mest effektiva skyddet mot illegal spelverksamhet. Det finns därför anledning, utöver det förhållandet att de statliga spelformerna levererar in stora belopp till statskassan, att se till att statens spel är attraktiva och lockande för kunderna. Detta anför jag som ett argument mot dem som ser en begränsning av statens spelverksamhet som det allena saliggörande för att förbättra situationen för folkrörelsernas lotterier.

Den nuvarande lotterilagen trädde i kraft den 1 januari 1983. Sedan dess har det skett förändringar. Den 1 januari 1984 gjordes vissa ändringar som innebar en möjlighet att anordna s. k. tillståndslotterier med efterhandsdragning, och insatsernas värde i frisektorlotterier tilläts höjas från två till tio kronor.

Lotterifrågorna debatterades i kammaren hösten 1984, och statsrådet Bengt Göransson lämnade ett frågesvar tidigt i våras. Därvid betonade han lotterinämndens syfte att underlätta för föreningslivet. Han sade bl, a,: "Lotterinämnden skall ge organisationerna den service de behöver för att kunna bedriva en för föreningarna effektiv lotteriverksamhet. Nämnden har alltså inte till uppgift att verka begränsande för föreningarna. Vi skall se till att lotterinämnden får möjligheter att tillfredsställande utföra sina serviceuppgifter,"

Riksdagen kommer senare att få ta ställning till proposition 1985/86:46 som innebär att skatten på varulotterier slopas. Om den propositionen bifalls av riksdagen innebär det att ytterligare 17 milj. kr. tillförs folkrörelsernas lotterier. Det är en klar förbättring. I och för sig innebär det inte att folkrörelserna tillförs dessa medel, men det blir möjligt att förbättra vinsterna och på det sättet öka konkurrenskraften hos folkrörelselotterierna.

Utskottsmajoriteten har i betänkandet pekat på att lagstiftningen torde ge utrymme för en ökning av den andel av vinstvärdet som får utgöras av premieobligationer eller andra värdepapper. Om den bedömningen är riktig, och allt talar för det, kan folkrörelselotteriernas ställning förbättras även den vägen.

I de remissvar på motionerna som lotterinämnden har avgett framhålls att

en väg att förenkla administrationen kan vara att minska kravet på kontroll av lotteriernas utbetalningar.

De ändringar som har genomförts och de ändringar som kommer att genomföras går alla i en riktning som betyder förbättringar för folkrörelserna. Det är förbättringar både i konkurrenssituationen gentemot de statliga lotterierna och i lotterinämndens hantering av ärendena. Mot den bakgrunden är utskottet inte berett att ändra på den nuvarande gränsdragningen mellan folkrörelsernas lotterier och den statliga verksamheten, exempelvis beträffande möjligheten att tillåta penningvinster i folkrörelselotterierna. Utskottsmajoriteten är inte heller beredd att i ett tillkännagivande begära en översyn av lagstiftningen och av lotterinämndens verksamhet.

Vi förutsätter att den förändring mot större enkelhet i handläggningen som hittills har skett kommer att fortsätta. Det förtjänar också att påpekas att även representanter för folkrörelserna har funnit att utvecklingen av lotterinämndens verksamhet har gått i den riktningen. Naturligtvis innebär också kontakterna mellan lotterinämnden och folkrörelserna att de problem som finns lyfts fram. Till det medverkar också den aktivitet som folkrörelserna har visat i denna fråga liksom det förhållandet att frågan på olika sätt har aktuaHserats i riksdagen. Det bör naturligtvis leda till ansträngningar att lösa de konflikter som kan finnas.

Det torde i sak inte vara några större skillnader mellan utskottsmajoritetens och oppositionens syn på folkrörelserna och deras lotterier. Vi har gemensamt betonat värdet av folkrörelsernas verksamhet, och vi känner väl till att lotteriverksamheten har stor betydelse för organisationernas möjligheter att bedriva sin verksamhet. Det finns inte heller några delade meningar om behovet av att säkra folkrörelsernas möjligheter att även i framtiden bedriva sin lotteriverksamhet. Flera folkrörelselotterier framhåller också att de ämnar satsa på en utökad verksamhet, högre vinster och fler lotter, i en del fall med högre insatser.

Skillnaden i bedömningen av dessa frågor ligger i att vi har en positiv syn på de förändringar som är på gång och en större tilltro till regeringens och lotterinämndens förmåga att lösa problemen i samförstånd med organisationerna än vad oppositionen har.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lotterifrågor

Anf. 60 KARL BOO (c) replik;

Fru talman! Jag vill gärna understryka att i det stora hela är vi överens om att främja och värna folkrörelsernas möjligheter att verka framöver.

När det gäller vår olika syn på hur lotteriverksamheten utvecklas skulle jag kunna göra det lätt för mig och hänvisa till den skrivelse som i dagarna har utgått till alla riksdagsledamöter där den samlade folkrörelsegruppen säger beträffande konkurrenssituationen på lotteriområdet att katastrofen kommer närmare med accelererad hastighet. Det är ett starkt uttryck för den oro som folkrörelserna känner i dag.

Går man sedan till remissyttrandena över motionerna finner man en mycket bestämd skiljelinje mellan remissvaren från folkrörelsehåll och svaret från lotterinämnden. Lotterinämnden hävdar självfallet sin ställning.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Lotterifrågor

men det viktiga är ju hur tillämpningen och utvecklingen sker i praktiken. Där finns det starkt kritiska invändningar mot lotterinämndens verksamhet och det sätt på vilket nämnden har tolkat t.o.m. den nuvarande lagstiftningen. De förändringar som föreslås sägs vara marginella, och jag tror att det är viktigt att ta dem för det också.

Anf. 61 ANDERS NILSSON (s) replik:

Fru talman! Det är alldeles riktigt att det har förekommit kritik mot lotterinämndens verksamhet. Men man måste hålla i minnet att de lotterier som organisationerna får inkomster från är en del av lotteriverksamheten och att den konkurrenssituation som organisationerna upplever gentemot de statliga lotterierna har att göra med samhällsförändringar och annat.

De olika sätt på vilka föreningarna finansierar sin verksamhet förändras med tiden. Det är alls icke givet att folkrörelsernas situation vore annorlunda om lagstiftningen hade haft en något annan utformning.

Inom hela statsförvaltningen finns en trend att servicefunktionen poängteras och myndighetsfunktionen kommer mera i bakgrunden. Det vore ju märkligt om inte denna utveckling också har nått och kommer att påverka lotterinämnden.

Utskottsmajoriteten har den tron att den diskussion som har uppstått med anledning av folkrörelsernas agerande och motionerna i det här ärendet kommer att ge upphov till samtal och möjligheter att uppnå en lösning samförståndsvägen.

Anf. 62 KARL BOO (c) replik;

Fru talman! Det är ju väldigt bra att vara optimistisk, men det har verkligen inte visats några tendenser till samförstånd från lotterinämndens sida under de gångna tre åren.

Det kan väl ändå betraktas som synnerligen bekymmersamt, när det nu redovisas att realvärdet av den ökning som skett är väsentligt större inom den statliga lotteriverksamheten än i den verksamhet som bedrivs av folkrörelserna. Jag vill gärna för min del säga att det säkert alltid kommer att vara på det sättet att de statliga lotterierna kan göra reklaminsatser i en omfattning som det är svårt för folkrörelserna att nå upp till,

Anf. 63 BENGT KRONBLAD (s):

Fru talman! I kulturutskottets betänkande 1985/86:1 om vissa lotterifrågor diskuteras främst frågan om folkrörelselotteriernas möjlighet att utvecklas och hävda sig på lotterimarknaden.

Jag har som motionär föreslagit att det inom ramen av nuvarande lagstiftning vidtas sådana åtgärder att konkurrenssituationen förändras till fördel för folkrörelselotterierna samt att ett enklare hanteringssystem för lotteriärenden tillskapas.

De svenska folkrörelserna har av hävd bedrivit en samhällsnyttig verksamhet där man tagit till vara och utvecklat medborgarnas intresse för ett socialt engagemang till samhällets bästa. Den demokratiska grund vårt samhälle vilar på i dag har också till stor del under åren skolats fram genom ett målmedvetet och engagerat arbete av hundratusentals frivilliga ledare i olika

folkrörelser. Att ta ett socialt ansvar för den uppväxande generationen är också en självklar uppgift för folkrörelserna i dag. Genom förkortad arbetstid och ökad fritid blir emellertid detta arbete än mer betydelsefullt i framtiden. En fritid utan innehåll följs nämligen ofta av oengagemang och drogproblem som leder till håglöshet och likgiltighet hos ungdomen och som samhället i sig har svårt att komma till rätta med. Här är det viktigt att folkrörelserna med alla sina frivilliga ledarkrafter och sitt oegennyttiga arbete finns att tillgå.

Fru talman! Jag vill understryka att inkomsterna från lotteri- och bingoverksamhet är av avgörande betydelse för att folkrörelserna skall kunna genomföra den samhällsnyttiga verksamhet på ideell grund som de bedriver. Lotteri- och bingoomsättningen har för folkrörelserna minskat i realvärde - det har också nämnts tidigare - med 930 milj. kr. mellan 1975 och 1984, medan de statliga lotterierna under motsvarande tid ökat i realvärde med 1 900 milj. kr.

Vid genorngången av kulturutskottets betänkande konstaterar jag att utskottet delar den uppfattning som framförts i motionen om folkrörelsernas värde och betydelse i det fortsatta samhällsbyggandet. Jag skulle därför gärna ha velat se att utskottet klarare uttalat behovet av en översyn av gällande situation. Exempelvis tror jag att det finns en gemensam marknad för lotterier, vilket innebär en minskning för lotterier av en typ vid en motsvarande ökning för annan typ av lotteri.

Jag tolkar ändå utskottets skrivningar som relativt positiva, då utskottet bl. a. understryker vikten av att folkrörelserna och andra organisationer inte möts av onödiga byråkratiska hinder samt att ideella föreningar bör ges möjlighet att utveckla och förnya sina lotterier för att bättre kunna hävda sig i konkurrensen med andra lotterier.

Fru talman! Jag vill avslutningsvis understryka vikten av-och förutsätta-att regeringen gör en begränsad översyn av lagstiftningen på basis av vunna erfarenheter enligt kulturutskottets betänkande 1984/85:1 samt de synpunkter för framtiden som framkommit i arbetet och i det innehåll som finns i det i dag behandlade kulturutskottets betänkande 1985/86:1.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Museifrågor

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om kulturutskottets betänkande 4.)

' Anf. 64 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera kulturutskottets betänkande 3 om vissa museifrågor.

Museifrågor

Anf. 65 MARGARETA MÖRCK (fp);

Fru talman! Det måste anses angeläget att den konstintresserade allmänheten får möjlighet att på en plats - i en permanent utställning- studera och njuta av de stora svenska 1900-talskonstnärerna.

Moderna museet äger i dag mer än 2 000 nummer modern svensk konst

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Museifrågor

men kan inte visa dessa konstverk annat än i tillfälliga utställningar. Problemet består i för små lokaler.

Moderna museet kom till år 1958 och har fått en tillbyggnad som utfördes 1974-1975. Det är dags att planera för ytterligare en tillbyggnad. Den kan lämpligen användas för att presentera samlingarna av modern svensk, men också övrig nordisk, konst. ,

Enligt styrelsen för statens konstmuseer kan en sådan tillbyggnad göras i direkt anslutning till museet på Skeppsholmen. Dessutom framhåller både statens konstmuseer och byggnadsstyrelsen i sina remissvar museets brist på lagerlokaler och pekar på att museet saknar ordentlig entré och reception.

Tyvärr finns inte några medel till någon tillbyggnad i dag. Men vi anser att man måste planera för framtida satsningar. Det finns för övrigt privata bidragsgivare som uttalat intresse för projektet. Vår uppfattning är att en markerad viljeinriktning från riksdagens sida skulle aktivera dessa donatorer.

Herr talman! Jag yrkar bifall till folkpartiets reservation till förmån för motion 864,

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 66 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Exploateringen av Nasafjälls silvermalm var ett desperat försök att ekonomisera trettioåriga kriget. Det jättelika kalhygge, som växte fram där skogen höggs ner för att få fram kolved till hyttans behov, har ännu inte återbeskogats med barrskog. Vissa lämningar efter den led som användes vid silvertransporterna finns också kvar,

Silvermalmsbrytningen är en del av bygdens historia. Silvervägen och Silvermuseet är nyskapade namn som påminner oss i Arjeplog om det gamla namnet Silbojåkk,

I Silvermuseet finns redan många föremål från gruv- och bruksdriften. Självfallet är det ur alla synvinklar värdefullt om dokumentationen av Nasafjälls silververk och av hur villkoren för de arbetande vid gruvdrift och transporter tedde sig hålls samlad på ett ställe. Denna viljeinriktning ledde till den motion som kulturutskottet nu avstyrker.

Kulturutskottet hänvisar i sitt betänkande till det fjällmuseum som avses att bli ett specialmuseum för fjällregionen i Sverige.

Det är klart att man som norrbottning är glad över satsningen i Jokkmokk. Naturligtvis har ett specialmuseum för fjäll- och samehistoria en stor betydelse för länet och för Jokkmokk. Säkeriigen kommer Nasafjäll att tas fram som en intressant del av den svenska fjällregionen vid detta museum. Nu finns i Arjeplog ett redan etablerat, mycket välskött museum. Silvermuseet. Där finns redan ett stort antal föremål från Nasafjällsdriftens dagar. Ett bifall till min motion skulle ha varit ett värdefullt bidrag för att ytterligare utveckla Silvermuseet.

Jag vill med detta, herr talman, yrka bifall till reservation 1 till kulturutskottets betänkande 1985/86:3.

Anf. 67 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! En levande museiverksamhet är ett nödvändigt villkor både för att bevara vårt kulturarv och för att ge alla människor tillfälle att njuta av konst i dess olika former. Det är därför inte förvånande att kulturutskottet varje år får motioner att behandla vilka tar upp önskemål om nya museer eller andra frågor som är relaterade till museiverksamheten i vårt land.

I det nu aktuella betänkandet, nr 3, behandlas bl. a. önskemål om ett invandrarmuseum, om ett varvsmuseum i Göteborg och om dokumentation av silvermalmsbrytningen i Nasafjäll.

Dessa önskemål är säkert vällovliga i sina krav på att viktiga kulturföreteelser bör dokumenteras i någon form. Utskottet har inte velat föreslå riksdagen att bifalla motionerna, och jag skall med några ord motivera utskottets ställningstagande.

Statens kulturråd har för ett år sedan fått i uppdrag att utreda de centrala museernas uppgifter och ansvar för landets museiväsende. Utskottet, som finner det angeläget att invandrarnas kulturer och samhällsförhållanden dokumenteras, har noterat att denna fråga kommer att behandlas i anslutning till museiutredningens arbete. Kulturrådet har också pekat på att det inte är en lätt uppgift att sammanställa sådan dokumentation. På grund av tidigare erfarenheter från sina hemländer har invandrarna många gånger svårt att förstå att deras erfarenheter kan ha ett värde för framtiden och att brev och annan skriftlig dokumentation bör bevaras. Just sådana saker har en tendens att försvinna, och det är angeläget att sä inte sker.

Frågan om ett varvsmuseum i Göteborg har varit uppe i riksdagen vid flera tillfällen tidigare. En särskild kommitté, utsedd av kommunstyrelsen i Göteborg, har haft i uppdrag att utreda frågan och har överlämnat en rapport med förslag om bildande av en särskild stiftelse. Stiftelsen Svenskt varvsmuseum. Denna rapport är för närvarande föremål för beredning, och någon särskild åtgärd behöver därför inte vidtas av riksdagen.

Ett museum om silvermalmsbrytningen i Nasafjäll föreslås, som vi hörde, i en motion av Paul Lestander och det bör enligt förslaget kunna förläggas till Arjeplog. Som Paul Lestander sade bildades förra året en stiftelse. Stiftelsen Svenskt fjäll- och samemuseum, som skall vara huvudman för ett specialmuseum för fjällregionen i Sverige. Investeringskostnaderna uppgår till hela 66,5 milj. kr. och finansieras huvudsakligen med regionalpolitiska och arbetsmarknadspolitiska medel. Utskottet förutsätter i sin skrivning att epoken med silvermalmsbrytning i Nasafjäll kommer att dokumenteras i detta museum. Dessutom måste utskottet liksom riksdagen i övrigt vara restriktiv när det gäller medel för byggande av helt nya museer.

Utskottet har också behandlat en motion av Karin Ahrland m.fl. som föreslår att möjligheterna att bygga ut Moderna museet skall utredas, något som vi också just har hört. Målet skulle vara att få till stånd ett statligt museum för svensk nutidskonst. Jag anser själv att det är viktigt att vi någon gång i framtiden får möjlighet att samlat exponera en större del av den svenska moderna konsten. Nuvarande förhållanden och begränsat utställningsutrymme hindrar Moderna museet att hålla ett tillräckligt stort material permanent tillgängligt för allmänheten, och mycket finns lagrat i museets magasin.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Museifrågor

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Museifrågor

Utskottet har vid behandlingen av motionen inhämtat upplysningar såväl från byggnadsstyrelsen som från statens konstmuseer. I bägge yttrandena framkommer besvikelser över att nuvarande utställningslokaler inte är tillfredsställande och man framhåller att vissa åtgärder måste prioriteras. Bl. a. måste i första hand kHmatförhållandena förbättras, så att nuvarande samlingar inte förstörs. Lagerlokalerna är för små och i övrigt också otillfredsställande. Även entréförhållandena måste förbättras. Alla som har varit på Moderna museet måste slås av häpnad inför bristen på sådana utrymmen som vanligtvis tillhör ett museums entré.

Utskottet finner det angeläget att en upprustning av Moderna museet kommer till stånd. Frågan om en utbyggnad, som motionen ju i första hand tog upp, ser utskottet i ett större museipoHtiskt sammanhang.

För de statliga museerna innebär nuvarande planering att investeringsutrymmet under den kommande femårsperioden i första hand skall ägnas åt två stora, redan beslutade projekt. Det gäller nybyggnad av Wasamuseet och om- och tillbyggnad av Riksmuseet. Vidare upprustas Nationalmuseum, och Fotografiska museet byggs om.

Det finns åtskilliga hål att stoppa museipengar i, och därför måste alltid prioriteringar ske. Detta hindrar inte att det är av största betydelse att vår tids nationella konst kan visas på ett tillfredsställande sätt och under lämpliga förhållanden. Men tiden är enligt utskottets mening inte mogen att redan nu börja utreda frågan. Moderna museet är en inspirationskälla för många aktivt verkande konstnärer och en glädjekälla för många, både invånare och turister, i vår huvudstad.

Herr talman! Låt mig lägga till: För några veckor sedan kunde vi se gamla, vackra segelfartyg på Riddarfjärden. Kulturutskottet framhöll redan 1980 att det kulturarv som vår äldre sjöfart representerar måste uppmärksammas, mot bakgrund av sjöfartens betydelse förr och nu och med hänsyn till de stora grupper av människor som haft sin utkomst av näringen. Ansvaret för att följa denna utveckling ligger på statens sjöhistoriska museum. Utskottet tycker också nu att det är angeläget att det, vid sidan av museernas dokumentation och belysning av sjöfartens historia, bedrivs aktiviteter i syfte att bevara fartyg. Därtill kan läggas att många enskilda och föreningar av olika slag lägger ner ett självuppoffrande arbete på att rädda gamla fartyg av olika slag.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på reservationerna.

Anf. 68 PAUL LESTANDER (vpk) replik;

Herr talman! Mitt förslag gick ut på att det skulle sättas upp en permanent utställning baserad på det material som tagits fram vid de arkeologiska utgrävningarna i Silbojåkk i samband med regleringen av Sädvajaure och att den utställningen skulle placeras på Silvermuseet i Arjeplog.

Det är klart att det behövs prioriteringar, men jag utgår från - som Ingrid Sundberg säkert också märker vid ett studium av mitt anförande - att Nasafjäll kommer att få en spegling i fjällmuseet i Jokkmokk, som en intressant del av fjällvärlden i allmänhet. Men Nasafjälls och silververkets historia är så intimt sammanbunden med Arjeplogs historia att det är en

Museifrågor

uppenbar brist om de viktiga delarna skulle styckas sönder och någon del av Prot. 1985/86:31 de arkeologiska fynden skulle föras bort utanför kommungränserna, särskilt 20 november 1985 när det finns ett mycket bra museum att placera dem i, där redan majoriteten av alla föremål som går att få fram från den här kulturhistoriska epoken finns.

Anf. 69 INGRID SUNDBERG (m) replik:

Herr talman! Jag kan förstå Paul Lestander, som finner det angeläget att bibehålla fynden nära den ort där de en gång har tagits fram. Samma förhållande märker vi inom hela museiområdet. Göteborgarna vill t. ex. att Varvsmuseet skall ligga i Göteborg. Var och en vill dokumentera företeelser inom den egna orten och kommunen, och det förstår jag.

Samtidigt kan man se det hela ur en annan synvinkel. När det växer fram ett stort och intressant museum i Jokkmokk, som då representerar hela fjällvärlden och samekulturen därtill, kommer det att få väldigt många besökare.

Med all sannolikhet kommer en förläggning av Nasafjällsfyndigheterna till Jokkmokksmuseel att kunna medföra att många fler människor än bygdens och dem som besöker just Arjeplog får tillfälle att ta del av det värdefulla materialet.

Herr talman! Detta ville jag bara lägga till de motiveringar av utskottet som jag tidigare framförde.

Anf. 70 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Jag avser inte att i någon del tala mot Jokkmokksmuseet, utan för Silvermuseet i Arjeplog.

Anf. 71 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr talman! Varför har vi från Stockholms län besvärat riksdagen med en motion om ett nytt riksmuseum, när vi vet att det är angeläget att spara inom alla områden? Det finns naturligtvis flera svar på den frågan, men ett är att ca 40 % av alla utrikes födda i landet, dvs. omkring 220 000 personer, bor i vårt län. 1 Botkyrka kommun bor nu omkring 18 000 av dessa utrikes födda, och de utgör drygt 26 % av kommunens befolkning.

Detta är alltså en förklaring till att idén om ett invandrarmuseum med nära anknytning till forskning om invandring väcktes i Botkyrka kommunfullmäktige och att riksdagsmän från Stockholms län fört frågan till riksdagen.

I vårt län finns mänga och skiftande erfarenheter av invandring- inte minst från de senaste årfiondena. Vi har sett åtskilliga positiva effekter men också mött svårlösta problem.

Vad händer i ett modernt industrisamhälle där en stor del av invånarna har sina rötter i en helt annan kultur?

Vad krävs för att vi nu och i framtiden skall kunna ge tillräckligt utrymme för olika kulturyttringar?

Hur många i Sverige känner assyriernas/syrianernas stolta historia?

Hur skall vi kunna ta till vara de unika möjligheter som våra invandrare för med sig hit?

Det är en lång och mödosam väg att finna sin plats i ett nytt land. Det skulle bli lättare om man upptäckte att det nya hemlandet inte är främmande för det

6 Riksdagens protokoll 1985/86:31 -32

Museifrågor

Prot. 1985/86:31 egna landets kultur och historia utan har samlat in kunskaper om detta. Man 20 november 1985 skulle kunna söka efter delar av sin egen historia - och känna stolthet över den även i sitt nya hemland. Vi svenskar skulle också få lättare att förstå våra nya grannar och arbetskamrater. Vi har ju sett hur motsättningar mellan olika grupper kan utvecklas och få helt förödande konsekvenser. Vi vet också att det finns personer och grupper som sprider rent rasistiska budskap. Kunskap om varandras ohka ursprung måste vara ett viktigt bidrag till att motverka motsättningar mellan människor. Man blir rädd om den människa som man ser som sin kompis.

Riksdagens ansvar för en lyckad invandring är stort. Kommer vi att få uppleva ett rikt och mångfasetterat kulturliv, som ger utrymme för förståelse och samarbete mellan olika grupper inom landet och mellan nationerna?

Vi motionärer finner det anmärkningsvärt att Sverige saknar ett centralt museum om invandringen i landet. Sedan mycket lång tid tillbaka har människor kommit hit av olika skäl. Men vi har ingen samlad dokumentation eller forskning om invandring. Det måste vara angeläget att råda bot på denna brist, särskilt med hänsyn till de snabba förändringar som utvecklingen inom många områden för med sig. Vi behöver nu mer än någonsin gårdagens historia, eftersom mycket i historien inte får upprepas.

Vi har därför begärt en utredning om inrättande av ett invandrarmuseum. Det är bra att kulturrådet i sin utredning om centrala museer nu tar upp frågan om en dokumentation av invandrarnas kulturer. Min förhoppning är att kulturrådet snart skall lägga fram förslag om hur arbetet med en sådan dokumentation skall genomföras. Jag ser det som en viktig del - ett första steg- mot ett centralt invandrarmuseum, och jag kan därför i dag yrka bifall till utskottets förslag på denna punkt.

Herr talman! Till slut några ord om lokaliseringen; Vi säger i motionen att det skulle vara lämpligt att förlägga museet till Stockholms län och Botkyrka kommun. Flera faktorer motiverar den lokaliseringen, men framför allt det förhållandet att många skulle kunna få direkt nytta av ett invandrarmuseum i Botkyrka kommun. Det skulle bli lättillgängligt för många, både invandrare och svenskar som har kontakt med invandrare i skolor och på arbetsplatser. De skulle kunna ta del av utställningar, dokumentation och andra aktiviteter, och många skulle också kunna medverka i aktiviteterna.

Forskare och andra som skulle komma att samarbeta med ett invandrarmuseum beläget i en invandrartät kommun skulle få möjlighet att arbeta i en miljö som ärende! av den verklighet de skall dokumentera. Skolan, fritiden, arbetslivet och boendet präglas i mycket stor utsträckning av det faktum att det i Botkyrka finns en blandning av mäiniskor med olika ursprung.

I Botkyrka väntar vi med stort intresse på vad kulturrådet kommer fram till i sin utredning. Under tiden fortsätter vi att söka efter möjligheter att dokumentera erfarenheter och utveckla idéer som kan komma till nytta för ett kommande invandrarmuseum.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet 1985/86:3. Jag har med detta velat understryka vikten av att invandringen och därtill hörande frågor får en bättre behandling än hittills. Det finns en uppenbar risk att vi skjuter viktiga kulturfrågor åt sidan när vi skall hantera en kärv ekonomi.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om kulturutskottets betänkande 4.)

Anf. 72 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera kulturutskottets betänkande 4 om främjandet av cirkuskonsten.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Cirkuskonsten

Cirkuskonsten

Anf. 73 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Jag vill passa på att slå ett slag för cirkuskonsten. Jag skall inte göra någon frivolt, men en liten försiktig piruett.

Cirkuskonsten har i dag en mycket bekymmersam situation. Det finns två kulturformer som skiljer sig från andra därigenom att de når breda publikgrupper; dels cirkus, dels film som visas på bio. Både cirkus och film har hittills varit så publikdragande att de klarat sig utan särskilda stödinsatser mycket länge, men för närvarande genomgår båda kulturformerna en stark förändring.

Cirkusen har mycket gamla traditioner i Sverige. I betänkandet hänvisar vi till en rapport från kulturrådet, som redogör för att den första svenska cirkusen grundades redan 1873. I många bygder tillförde den resande cirkusen omväxling, hisnande upplevelser och satte fantasin i rörelse. Men under senare år har allt färre cirkusar kunnat fortsätta sin verksamhet i Sverige. De stora cirkusarna har minskat i antal. Det är småföretag och import av utländska cirkusar som har, drägligt, hålHt cirkusen vid Hv.

Dessa förändringar beror sannolikt på att det har blivit betydligt svårare än förr att driva en stor svensk cirkus. En utländsk cirkus med gynnsamma förhållanden i hemlandet kan däremot kanske lättare göra enstaka gästspel i Sverige.

Svårigheten att driva seriös cirkusverksamhet ligger inte bara på det ekonomiska planet. Samhällsregleringen av cirkusverksamheten utgör en svår stötesten. Detta har beskrivits mycket utförligt i kulturrådets utredning, som ju 1983 överlämnades till departementet. Det är en flora av skiftande föreskrifter och myndighetsanvisningar som drabbar cirkusarna särskilt hårt och ofta blir outhärdliga, eftersom cirkusarna ständigt måste förflytta sig till nya platser med nya tHlstånd, nya myndighetskontroller, nya ansökningar

I detta betänkande utvecklar utskottet ganska ingående skillnaden mellan allmänna ordningsstadgan och lagen om allmänna sammankomster. Fr. o. m. 1977 hänfördes allmänna teaterföreställningar, konserter och bioföreställningar till lagen om allmänna sammankomster. Det innebar ett stort steg framåt, eftersom det klart underlättar arrangerandet, I den här typen av föreställningar inkluderas - det kan man se av praxis - både popmusik- och gatumusikföreställningar och även helt klart varietéföreställningar. Det är svårt att se varför cirkusen inte skulle kunna hänföras till samma bestämmelser.

Just nu är ett betänkande från ordningsstadgeutredningen ute på remiss, och där har man behandlat just cirkusföreställningarna. Man föreslår i det betänkandet fortfarande ingen förändring. Det kommer naturligtvis att bli nödvändigt för riksdagen och för regeringen att i sinom tid ta ställning till

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Cirkuskonsten

detta, men i samband med att vi behandlar det föreliggande utskottsbetänkandet måste man säga att det är anmärkningsvärt att det fortfarande är så svårt att komma på lösningar för att underiätta cirkusföreställningar. Det finns andra detaljer i själva arbetet med att bedriva cirkusverksamhet som också borde gå att underlätta. Man har talat om att på riksplanet utfärda bestämmelser, sköta kontrollen av tält osv., så att man inte behöver klara av detta hos varje brandmyndighet i varje kommun.

De största svårigheterna och hindren finns naturligtvis ute i kommunerna. Det vore därför väldigt bra om Kommunförbundet kunde titta på cirkusens arbetsförutsättningar och kanske ge riktlinjer till kommunerna för vad man kan göra för att underlätta cirkusföreställningar. I några fall har man gett kulturnämnderna uppdraget att underlätta samordningen och svara för kontakterna. Det har visat sig att det märkbart har förbättrat cirkusens situation.

Kulturutskottet har också betonat att möjligheterna att visa djur inte får ytterligare beskäras. Annars kan det gå så långt att själva nerven, det som är identiteten i cirkusen, riskerar att gå förlorad.

Slutligen noterar utskottet med tillfredsställelse att det inom departementet pågår en planering för att utarbeta någon form av handlingsprogram för hur man skall främja cirkuskonsten. Det är mycket positivt att man verkligen håller på med den här frågan. Från utskottets sida ser vi det som ytterst angeläget att åtgärder verkligen vidtas som underiättar cirkusens förhållanden.

Anf. 74 KARL BOO (c):

Herr talman! Jag är medveten om att jag inte kan göra lika eleganta piruetter som utskottets vice ordförande, men vill gärna instämma i hennes engagerade anförande om behovet av att främja cirkuskonsten. Det är angeläget att vi verkligen ser till att en traditionell och i historisk mening så viktig kulturell verksamhet som cirkuskonsten också får möjligheter att utvecklas i framtiden.

Motionärerna framför krav på ett heltäckande program. För min del vill jag säga att det är många komponenter som måste till, om man skall kunna värna cirkuskonsten i framtiden. Det gäller t. ex. utbildningsområdet. Vidare gäller det att underlätta i olika avseenden. Framför allt är det naturligtvis viktigt att inte alltför mycket uttunna det material som cirkusen skall få använda. Jag tänker då på djursidan.

Under senare år har det varit litet olyckligt att de lokala brandmyndigheterna har gjort så olika bedömningar när det gäller så enkla och praktiska saker som tältdukarnas beskaffenhet. Här borde det vara möjligt att finna likartade tillämpningsföreskrifter, trots de decentraliserade beslutsfunktionerna på det här området. Det har blivit något bättre, och man får hoppas att det fortsätter i den riktningen.

Med dessa ord vill jag, herr talman, bara understryka hur utomordentligt angeläget det är - som utskottet också skriver - att departementet fullföljer de redovisade initiativen i syfte att på allt sätt främja och skapa goda förutsättningar för cirkuskonsten i Sverige.

Överläggningen var härmed avslutad.

Kulturutskottets betänkande 1

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 149 för reservationen av Ingrid Sundberg m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Kulturutskottets betänkande 3

Mom. 3 (utställning om silverhanteringen i Nasafjäll)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 17 för reservation 1 av Alexander Chrisopoulos. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (utbyggnad av moderna museet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Margareta Mörck och Margareta Fogelberg - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande 4

Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Rennäringslagen

11 § Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1985/86:1 Terrängkörningslagstiftningen (skr. 1984/85:203)

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Rennäringslagen

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1985/86:2 om ändring i rennäringslagen (1971:437) (prop. 1984/85:226).

Anf. 75 LARS ERNESTAM (fp);

Herr talman! Den form av renskötsel som bedrivs i Kalix och Torne älvdalar är speciell och komplicerad. Den grundar sig på traditioner som går mycket långt tillbaka i tiden.

Det finns inga reservationer till utskottets betänkande, däremot särskilda yttranden från fyra av riksdagens partier. Detta visar att det endast är representanterna för regeringspartiet som är helt nöjda med utformandet av betänkandet.

Från folkpartiet har vi velat ha klarare preciseringar av ett par avsnitt.

Vi menar att frågorna kring koncessionsrenskötseln har ett så klart samband med det arbete som samerättsutredningen bedriver att utskottet klart borde ha sagt att utskottet förutsätter att de här frågorna skall behandlas av samerättsutredningen. Utskottet talar i mer allmänna ordalag om att det förutsätts att frågorna blir belysta i samband med samerättsutredningens arbete. Det kan anses att skillnaden i önskemål om skrivning rör sig om nyanser, men eftersom fyra partier nu tar upp samerättsutredningen i sina

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Rennärings lagen

särskilda yttranden bör regeringen rimligen utgå från att utredningen skall ta upp också koncessionsrenskötseln. Koncessionsrenskötsel är en betydande del i rennäringen. Villkoren skiljer sig från övrig rennäring, och det är angeläget att de rättsliga frågorna blir noggrant belysta. Etersom vi menar att samerättsutredningen skall ta upp koncessionsrenskötseln har vi också ansett att riksdagen inte nu bör ta ställning till de motionsyrkanden som föreligger.

Koncessionsinnehavarnas ställning har förbättrats. Det säger utskottet och i den slutsatsen instämmer också vi folkpartister. Däremot är vi tveksamma till slutsatsen att förslagen att stärka koncessionsinnehavarnas ställning är väl avvägda. Vi ville att utskottet skulle i sin skrivning slå fast det faktum som innebär att innehavarna fortfarande får en svag ställning i de beslutssammanhang som föreligger i koncessionsbyarna.

Herr talman! Slutligen anser jag att betänkandet är mer preciserat genom det särskilda yttrande vi ifrån folkpartiet har fogat till betänkandet.

Anf. 76 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Det ärende vi nu behandlar berör koncessionsrenskötsel, som är en speciell form av renskötsel och som bedrivs i Kalix och Torne älvdalar. Det gäller ett antal av ungefär 16 000 renar. Denna speciella form innebär att man utnyttjar områden för renbete som annars inte skulle ha varit upplåtna för det och att man gör det hela året.

För den som eventuellt läser detta protokoH eller lyssnar på debatten kanske det kan finnas anledning att något redogöra för vad koncessionsrenskötsel egentligen är eftersom det är så speciellt och förekommer bara i ett par älvdalar. Koncessionsrenskötsel kom till stånd under en tid då de som hade jordbruksfastigheter i området hade behov av renar för sina kommunikationer och också i viss mån för att bruka sin jord och naturligtvis i hushållet. De som hade jordbruksfastighet i området fick också ha s. k. skötesrenar. Men eftersom renskötsel bara får bedrivas av dem som är samer måste någon sköta dessa renar, och det blev en koncessionshavare.

Den proposition som vi nu behandlar tar upp frågor framför allt gällande koncessionshavarens ställning och också i viss mån förändringar av skötes-renägarnas situation. Vi har från centerpartiet ställt oss bakom de förändringar som föreslås, men i likhet med vad Lars Ernestam tidigare sade är vi inte helt säkra på att de förändringar som är föreslagna kommer att räcka till för att ge koncessionshavarna den stärkta position som de behöver. De motioner som lämnats in i anledning av propositionen visar också att det finns en oro för att åtgärderna inte skall räcka till, men vi har för dagen inte någon möjlighet att direkt visa att så kommer att bli fallet.

Jag sade att reglerna om skötesrenägarna, dvs. de som har jordbruksfastighet och renar, kom till för att man behövde renar i sin jordbruksdrift och för sina kommunikationer. I dag är situationen något annorlunda. Motivet för att behålla koncessionsrenskötsel är i dag mera regionalpolitiskt betingat. De små jordbruksfastigheter som finns skall också kunna ha ett antal renar för att bättra på sin situation. På det sättet ger man sysselsättning åt människor i dessa trakter.

Vi tror att det finns anledning att den nu arbetande samerättsutredningen håller ögonen på detta förhållande. Vi tolkar utskottets skrivning, som vi

ställt upp på, så att samerättsutredningen inte bara skall konstatera att det varit sådana här förändringar utan också undersöka hur förändringarna kommer att verka i praktiken och om de leder till den förbättring av koncessionshavarnas situation som är avsikten. Därför bör man även överväga att lägga fram förslag i den mån så inte skulle vara fallet.

Jag vill alltså framhålla vikten av att detta sker, och därmed har jag inget annat förslag än bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Rennäringslagen

Anf. 77 HANS DAU (m):

Herr talman! De renskötande samernas möjligheter att utöva sin näring har ju under en lång följd av år drabbats av stora ingrepp. Det har varit ingrepp i form av energiutvinning - vattenkraftsutbyggnaden har ju pågått genom tiderna. Det har blivit mycket kraftiga ingrepp. Skogsbrukets förändring till storskogsbruk har även påverkat samernas möjligheter. Inte minst debatten om de fjällnära skogarna påminner om detta.

Tyvärr kommer väl dessa förändringar att fortsätta på grund av samhällsutvecklingen och den tekniska utvecklingen. Ingenting talar för att det skall bli en bättre ordning för de renskötande samerna. Vi kan bara tänka på planerna på utbyggnad av Råneälven, Gideälven, Umeälven m.fl., som gör att det behövs någonting som motvikt för att lindra skadorna. Det finns uppenbarligen behov av att så fort tillfälle ges förbättra förutsättningarna för samerna att bedriva renskötsel. Det är nödvändigt att ta till vara varje möjlighet till sådana förbättringar. Jag tror att om man på sikt avskaffade koncessionsrenskötseln vore det en sådan här möjlighet att förbättra villkoren.

Koncessionsrenskötseln har tidigare varit ett viktigt komplement till jord-och skogsbruk i dessa områden. Lennart Brunander sade tidigare att förhållandena har förändrats litet grand. Jag vill för min del påstå att det har skett en mycket stor förändring. Numera är det bara ett fåtal jordbrukare som bedriver sådan här renskötsel. I övrigt är det fråga om människor som bor på sina fastigheter men har andra yrken. För dem betyder koncessionsrenskötseln i princip ingenting. Därför har både markägare och samer konstaterat att fördelarna med den här typen av renskötsel inte på något vis uppvägs av nackdelarna. Det rör sig om skador på såväl skog som grödor och annat i dessa områden. Dessutom kan konstateras att de marker som disponeras för koncessionsrenskötseln i stället bör användas för att man i de vanliga samebyarna skall få större tillgång till vinterbete. Om så skulle bli fallet kommer möjligheterna där att utöva renskötsel att förbättras. Det är ju bristen på vinterbete som ofta är den begränsande faktorn när det gäller hur stora renhjordar man kan hålla och hur många som kan sysselsättas i konventionell renskötsel inom dessa områden.

Jag anser mot denna bakgrund att det är angeläget att koncessionsrenskötseln successivt minskas och på längre sikt helt avvecklas. I enlighet härmed yrkar jag bifall till min och Ingrid Hemmingssons motion nr 40.

Anf. 78 ÅKE SELBERG (s);

Herr talman! Betänkandet om ändring i rennäringslagen behandlar förslag till förändringar inom koncessionsrenskötseln.

Koncessionsrenskötseln är en annorlunda form av renskötsel som bedrivs

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Rennäringslagen

inom vissa områden nedanför lappmarksgränsen i Kalix och Torne älvdalar. Denna form av renskötsel skiljer sig i flera avseenden från den som bedrivs i andra delar av Norrland. Den får bedrivas inom de berörda områdena under hela året, såväl sommar som vinter, medan den vanliga renskötseln får bedrivas nedanför lappmarksgränsen endast vintertid av hänsyn till jordbruket.

Markägarna inom koncessionsbyarna har också en starkare ställning än vad fallet är i vanliga samebyar. För att bedriva koncessionsrenskötsel krävs också lantbruksnämndens tillstånd.

Koncessionsrenskötselns vara eller inte vara har varit föremål för debatt vid många tillfällen. När den infördes i 1928 års renbeteslag löste man en mycket gammal stridsfråga, nämligen att man i vissa områden skulle få bedriva rennäring nedanför lappmarksgränsen även sommartid. Anledningen till att denna form av renskötsel legaliserades var dels att den bofasta befolkningen behövde använda renen som dragare, dels att renen utgjorde ett värdefullt tillskott i hushållens försörjning - hushållen bestod oftast av mycket små jordbruk.

Det står helt klart att dessa behov har förändrats med tiden. Denna form av renskötsel som förstärkning till försörjningen har inte samma framträdande roll som tidigare. Behovet av renen som dragare har helt försvunnit sedan lång tid tillbaka.

Även nu har dock koncessionsrenskötseln betydelse för sysselsättningen i de berörda områdena. Länsstyrelsen har uppskattat att det rör sig om 40-45 årsarbeten. Det är inte att förringa, eftersom koncessionsomrädet är beläget i östra Norrbotten, som har stor brist på arbetstillfällen med befolkningsminskning som följd. Denna form av renskötsel kan vara ett bra komplement till annan näringsutövning.

I propositionen stärks nu koncessionsinnehavarens ställning genom att han obligatoriskt skall ingå i styrelsen för berörd sameby. Vidare slås det fast att det är koncessionsinnehavaren som skall leda renskötseln inom samebyn och har rätt att anställa den arbetskraft som behövs för att klara renskötseln. Det är en angelägen förändring eftersom det har blivit fler delägare i fastigheterna, så att koncessionsinnehavaren har fått en för svag ställning gentemot skötesrenägarna. Rätten att inneha skötesrenar knyts till den som äger eller brukar jordbruksfastighet och som är bosatt inom koncessionsområdet. Från regionalpolitisk synpunkt är det ett riktigt förslag. På det sättet skapas arbetstillfällen för de boende inom området.

Herr talman! Jag yrkar bifall till jordbruksutskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (uttalande om avveckling av koncessionsrenskötseln)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 40 av Hans Dau och Ingrid Hemmingsson - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkanden 1985/86:5 om allmän miljövård, 1985/86:3 om jakt och viltvård samt 1985/86:4 om stöd till trädgårdsnäringen.

Anf. 79 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jordbruksutskottets betänkanden 5, 3 och 4 kommer att debatteras i nu nämd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså jordbruksutskottets betänkande 5 om allmän miljövård.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Miljövård

Anf. 80 KARL ERIK OLSSON (c);

Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande nr 5 behandlar ett antal motioner från den allmänna motionstiden i januari om miljön. Många av förslagen rör de verkliga överlevnadsfrågorna för mänskligheten. Utskottet tar frågorna på allvar, även om behandhngen för utskottets majoritet leder till förslag om avslag. På några punkter kan centerrepresentanterna inte acceptera det, och jag vill därför kommentera några av våra reservationer,

I reservation 1 tar vi upp riktlinjerna för det internationella miljösamarbetet. Väldigt stora problem, t, ex, försurningen, förstöringen av ozonskiktet och koldioxidökningen, känner inte några nationsgränser. Vi anser därför att regeringen måste ta fram riktHnjer för Sveriges internationella miljöarbete, med tyngdpunkt på långsiktiga effekter. Ett sådant arbete påbörjades under den förra regeringen, och vi anser att det är angeläget att det nu fullföljs.

En annan sak som behandlas i den här reservationen är att vi politiker många gånger har att fatta beslut under stor osäkerhet. Vi kan inte låta bli att ta ställning till frågor därför att vi inte med säkerhet känner till hur utvecklingen går och vad den resulterar i.

I centerns partimotion föreslog vi ett par åtgärder i syfte att komplettera det arbete som görs för att få bättre underlag för beslut. Det ena är att införa s. k. hearings, en idé som är hämtad från bl. a. USA. Det innebär organiserade offentliga förhör under bestämda former - man kan säga i domstolsliknande former. Det skulle kunna vara ett bra komplement till det svenska utredningsväsendet.

En annan sådan idé är att införa vetenskaplig medling. Tyvärr blir inte alltid frågor belysta från olika håll. Ett sätt att få frågor allsidigt belysta är att låta vetenskapsmän med hög kompetens men med motstående åsikter gemensamt arbeta igenom frågeställningarna.

Jag yrkar alltså bifall till reservationen 1.

Låt mig också i det här anförandet i någon mån kommentera reservationen 2 om ekonomiska styrmedel, avgiven av moderaterna och folkpartisterna i utskottet.

Direkta ekonomiska styrmedel används endast i begränsad omfattning i

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Sverige. Däremot har vi, kan man säga, ett gigantiskt indirekt styrmedel i hela vårt skatte- och avgiftssystem. Frågan om ekonomiska styrmedel kommer säkert att diskuteras under lång tid framöver.

I reservation 2 föreslås att man skall följa principen "förorenaren betalar". Den principen kan låta tHltalande, men jag tror att utvecklingen är på väg mot att principen formuleras något annorlunda. Den borde i stället lyda: "Det betalar sig inte att förorena!" Risken är nämligen att föroreningen knyts till möjligheten att betala, vilket inte är acceptabelt. Jag tror emellertid att vi på längre sikt måste komma fram till en kombination av lagstiftning och ekonomiska styrmedel som innebär att man inte kan köpa sig fri från föroreningarna eller från kravet på att låta bh att förorena utan i stället leder till att företag strävar efter att underskrida de normer som samhället har fastställt. Det är det här resonemanget som gör att vi inte har kunnat biträda reservation 2.

I reservationerna 7 och 8 behandlas just de stora överlevnadsfrågor som jag nyss nämnde, nämligen hotet mot ozonskiktet och ökningen av atmosfärens koldioxidinnehåll. Ozonskiktet, som finns på 20-40 km höjd i atmosfären, har en förmåga att minska den ultravioletta solinstrålningen. Nu pågår det en minskning av ozonen på grund av kväveoxider och freoner som släpps ut i atmosfären. Den förra regeringen införde ett förbud mot freoner i sprejförpackningar, och det var en viktig åtgärd för att förhindra att vi påverkar ozonskiktet negativt. Trots detta förbud har det ändå skett en ökning av utsläppen av freoner i storleksordningen 6-7 % per år. Det är i huvudsak vid skumplasttillverkningen och inom kylindustrin som denna ökade användning har kommit tHl. Vi anser att det är angeläget att regeringen vidtar åtgärder för att bringa ner produktionen och användningen av freoner och att riksdagen borde ge detta till känna. Jag yrkar alltså bifall till reservation 7.

Herr talman! Slutligen vHl jag något kommentera reservation 8 om koldioxidproblemet. Av vetenskapsmän i världen bedöms detta i dag som det största miljöhotet. Ökningen av koldioxidhalten är helt kopplad till förbränningen av fossila bränslen, medan förbränningen av biologiska bränslen inte påverkar koldioxidhalten, eftersom man då använder lika mycket koldioxid i luften när växter skall växa och återskapas. En ökning av koldioxidhalten leder till en värmestegring därför att värmeutstrålningen från jorden minskar.

När vår motion i det här ämnet skrevs för cirka ett år sedan bedömde man att en fördubbling av koldioxidhalten skulle kunna inträda om ungefär 50 år, och det skulle innebära en ökning av temperaturen med 2-3 grader. Det är värt att notera att under den tid som gått sedan dess har vetenskapen kommit med nya rön. I betänkandets majoritetstext hänvisar utskottet till den stora internationella konferensen i Villach i Österrike i oktober i år, som påpekar att problemet är svårare, att förändringen går snabbare och att flera andra luftföroreningar bidrar till att drivhuseffekten blir större. Man anger i betänkandet att temperaturstegringen blir större och nämner gränsvärdena 1,5-4,5 grader.

Detta leder till ganska stora problem. Bl. a. kommer isavsmältningen vid polerna att öka och havsytan att stiga. Det hotar stora arealer av den

bördigaste jordbruksmarken på jorden. Det innebär dessutom att klimatzonerna förskjuts och att ökenbältena på båda sidor om ekvatorn breds ut längre från denna. Det finns dessutom beräkningar som tyder på att även de siffror som jag här angivit och som utskottet har skrivit in i betänkandet är för låga. Det skulle vara ännu mera dramatiskt än vad vi här har noterat.

Enligt vår uppfattning borde utskottet ha tagit de synpunkter som man alltså riktigt har noterat mera på allvar. Man skulle ha gjort det genom att rekommendera regeringen att kartlägga energiförbrukningens effekter på koldioxidhalter.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifaH även till reservation 8.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Anf. 81 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! I det betänkande som nu behandlas tas upp en rad viktiga miljöfrågor från motioner som väckts i januari i år.

Moderata samlingspartiets partimotion nr 879, som hade rubriken Miljö och energi, är tidigare behandlad men har på åtskilliga punkter en stark koppling till dagens betänkande.

Centerpartiet har aktualiserat de globala miljöfrågorna i sin partimotion och påpekar att de bör genomsyra vårt internationella agerande och inte minst vår biståndsverksamhet.

Vad gäller biståndet var de borgerliga partierna överens om en tyngdpunktsförskjutning mot ökade satsningar på miljö- och markvård, och vi har i den frågan haft ett kraftigt stöd av verkHgheten. Vi moderater har trots detta accepterat utskottsskrivningen, helt enkelt därför att vi ändå tyckt att regeringen successivt vaknat i dessa frågor.

I reservation 2 stöder vi en folkpartimotion om vikten av att i ökad utsträckning använda ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken. Vi har i denna fråga ett mycket likartat yrkande i vår partimotion, som tidigare behandlats i betänkandet om luftvård.

Vi har i åtskilliga debatter påpekat den fria ekonomins förmåga att snabbt anpassa sig till förändrade krav. Enligt vårt sätt att se är det ett av skälen till att miljöskyddet kommit längst i de demokratiska marknadsekonomierna.

Marknadshushållningen har också visat sig vara det system som på ett överlägset sätt styr våra totalt sett knappa resurser mot de områden där de ger den största nyttan. Det är också det system som ger den enskilda människan störst inflytande och frihet.

Ett problem vid viss miljöförstöring, t. ex. utsläpp i luft och vatten, är att den som förorsakar skadan ofta inte drabbas av de negativa effekterna. Det är därför naturiigt att försöka korrigera detta med miljövårdsavgifter, eller miljövårdsrabatter, så att kostnaden för miljöskador läggs på den som är upphovet till dem.

Ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken kan enligt vår uppfattning bestå i miljövårdsavgifter men kan också med stor fördel vara miljövårdsrabatter. Effekten av styrningen kan bli densamma. Ett bra exempel är skatterabatten på avgasrenade bilar i Västtyskland, där man fullt ut utnyttjar detta instrument.

Vi har ju under åtskiHiga år föreslagit ett liknande system i Sverige, Nu verkar det som regeringen tagit upp den tanken i propositionen om bilavgasrening.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Vi tror ingalunda - här vill jag något polemisera mot Karl Erik Olsson - att man kan överge koncessionsinstrumentet, dvs, att samhället fastställer en högsta gräns för vad som är tillåtet utsläpp. Men för att stimulera till ännu bättre miljövårdsprestationer kan ett system med miljövårdsrabatter vara effektivt. Går man under fastställda krav får man helt enkelt lägre utgifter eller skatterabatter.

Med detta instrument kan man säkert åstadkomma en bättre miljövård till lägre kostnader.

Jag är den förste att erkänna att detta instrument tekniskt sett kan vara besvärligt att appHcera, Men jag tycker inte att det hindrar att man gör försök i denna riktning.

Vi kommer i voteringarna även att stödja reservationerna 7 och 8,

Vi har i miljömotioner pekat på koldioxidproblemet, och det har faktiskt varit en av anledningarna till vårt hårda krav i motion 879, som jag talade om tidigare, att man skall minska all förbränning och satsa på värmepumpar, som inte ger några utsläpp i luften. Det är också ett av skälen till vår tveksamhet att avveckla kärnkraften år 2010,

I en tabell i vår motion kan man dessutom konstatera att koldioxidutsläppen även vid användning av ett så miljövänligt bränsle som gas är betydande och att torveldning ger nära fyra gånger så höga utsläpp,

I reservation 7 tas jordens ozonskikt upp. Man pekar i reservationen på problemet med freonanvändning. Freonet har egenskapen att förstöra jordens skyddande ozonskikt.

Eftersom vi så kraftigt förordar värmepumpar som innehåHer freon finns det också anledning att peka på riskerna vid skrotning av dem. Det måste vara naturligt att återanvända freonet och därigenom förhindra miljörisker,

I reservation 9 om Öresund stöder vi tanken att områdets miljöproblem förs upp på regeringsnivå. Det finns all anledning att stödja denna reservation, Sven Munke kommer att ytterligare belysa dessa frågor.

Herr talman! I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan i det aktuella betänkandet.

Anf. 82 KARL ERIK OLSSON (c) replik;

Herr talman! Ivar Virgin tog upp frågan om ekonomiska styrmedel, och han instämde i stort sett i vad jag har sagt i debatten, nämligen att man måste ha gränser som inte får överskridas men väl underskridas. Jag ser detta som ett värdefullt komplement till vad som står i reservationen och till vad som tidigare har framgått av debatten. Det har kanske inneburit en skada att detta inte har blivit utrett på ett tidigare stadium och uttryckt på detta sätt. Hade så varit fallet hade vi kunnat få en uppslutning till en sådan skrivning.

Till Ivar Virgin vill jag säga att jag talade om fossilförbränning och rekommenderade i stället biobränslen. Jag nämnde inte flödesenergi, men det är viktigt att peka på möjligheterna att använda det. Enligt vår uppfattning är det emellertid inte möjligt att ersätta fossilförbränningen med kärnkraft. I fråga om kärnkraften har vi andra problem som är minst lika stora som de som är kopplade tiH fossilförbränningen och luftföroreningen.

Anf. 83 KERSTIN GELLERMAN (fp);

Herr talman! Detta betänkande bygger på ett stort antal motioner. Många av dessa motioner är från folkpartiet, bl. a. vår partimotion 370. Inledningsvis ber jag att få yrka bifall till reservationerna 2, 3, 5, 7, 8 och 9.

Jag vill i mitt anförande något kommentera bakgrunden till våra reservationer. Det finns en internationellt accepterad princip som säger att förorenarna skall betala, dvs. att all produktion och annan verksamhet skall bära sina miljökostnader. Vi menar naturligtvis inte, som Karl Erik Olsson ville göra gällande, att man skall kunna köpa sig fri från sitt miljöansvar. Priset på en vara bör i princip omfatta alla kostnader från råvara till slutlig hantering. Så är dock inte alltid fallet. Vi betalar för en del av varans kostnad, medan resten betalas av någon annan. Viss kostnad som betalas av någon annan kan iakttas av gemene man, t. ex. den renhållning som bedrivs utefter de svenska vägarna. Samtidigt finns det miljövärden som det är svårare att sätta pris på.

Mer och mer sprider sig insikten hos människor att god miljö måste få kosta. De varor och tjänster vi vill ha kostar mer eller uteblir helt. Sprayflaskor med freon som drivgas har försvunnit. Oljan har fått lägre svavelhalt men samtidigt blivit dyrare och höjt värmekostnaderna.

Om vi använder miljöavgifter kan vi komma åt vissa miljöproblem. Dessa avgifter kan konstrueras på olika sätt. Man kan mäta skador och sätta avgift därefter. Avgifter kan också användas i preventivt syfte. De kan vara specialdestinerade, exempelvis avgift på olja för bättre oljeskydd eller för kalkning av sjöar för att motverka försurning.

Vi har fått avgifter för prövning och tillstånd enligt miljöskyddslagen. Genom avgifter skall den verksamhet som koncessionsnämnden för miljöskydd, statens naturvårdsverk och länsstyrelserna bedriver finansieras. Kostnaderna skall betalas av dem som är ansvariga för den miljöstörande verksamheten. Även kommunernas miljö- och hälsovårdsnämnder, som har liknande uppgifter, får ta ut avgifter.

Den införda avgiften för prövning och kontroll har dock visat sig ha negativa konsekvenser. Utformningen av avgifterna är i detta sammanhang betydelsefull. Avgift kunde exempelvis tas ut som en schablonavgift i kronor räknat eller som en procentavgift. Därför är det angeläget med ett nytt förslag till avgifter enligt miljöskyddslagen,

I detta sammanhang kan man också nämna avgiften på handelsgödsel och bekämpningsmedel som tidigare införts. Dessa avgifter bör komma miljövården och jordbruket till godo via forskning om alternativ, rådgivning och miljöförbättring och inte ses som en förstärkning av statens budget.

De avgifter som tas ut enligt miljöskyddslagen har visat sig ej ge de inkomster man förutsett. Det finns anledning att se på detta och göra en utvärdering av tillämpningen. Kan det vara så att man försöker leva efter lagen, eller är det för komplicerat att bevisa överträdelser? Därför behövs en utvärdering av denna avgift.

Det finns några motioner som berör ozonskiktet och koldioxidhalten • atmosfären. I dessa frågor har folkpartiet tidigare avgett motioner. Vi tillstyrker här centerpartiets motion i dessa avseenden.

Luftföroreningar som ger förändringar i atmosfären är ett globalt feno-

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Prot. 1985/86:31 men. Här måste vi få till stånd internationella överenskommelser. Ozonskik-20november 1985 tet är synnerligen känsligt för bl.a. freoner, som dessutom kvarstannar längre i atmosfären och sprids från land till land. Därför togs ett beslut om förbud mot freon i sprayflaskor 1979. Det har emellertid visat sig att freonproblemet inte minskat utan tvärtom ökat genom användning inom skumplastindustrin och i kyl- och frysanläggningar.

USA har liksom de nordiska länderna förbjudit freon i sprayflaskor - dock inte EG. Diskussionen om ozonskiktet i atmosfären har fortsatt, och efter många år har FN:s miljöskyddsstyrelse enats om en global konvention om skydd av ozonskiktet i atmosfären. Det skedde i Wien mars 1985. Det är en ramkonvention som genast undertecknades av 20 stater. Arbetet fortsätter med att ta fram konkreta åtgärdsförslag. Under tiden måste emellertid länderna själva var och en på sitt håll ta sitt ansvar för att minska på freonutsläppen.

Det är bra att utskottet uppmanar naturvårdsverket att driva på frågan om ersättningsmedel för freoner i kyl- och skumplastindustrin. Det är just sådana konkreta åtgärder som behövs. Regeringen måste också intensifiera det nordiska samarbetet för att ersätta skadliga freoner med andra ämnen. Vi måste också tillvarata freongas vid skrotning av kyl- och frysanläggningar och överväga att se över bilskrotningslagen.

Liksom freon har visat sig skadligt för ozonskiktet är koldioxiderna sedan länge kända för att på sikt öka jordens temperatur. Här har forskningen på senare tid visat att frågan kanske är mer akut än man trott. Därför tycker vi att förslaget om utredning, alternativt en offentlig hearing i denna fråga, är bra.

Föroreningarna i Öresund utgör ett gammalt och tillika stort miljöproblem. Det finns ett samarbetsavtal med Danmark och en särskild Öresundskommission som står för samarbetet. 1979 presenterades en utvärdering av närsaltförekomsten. Man nöjde sig vid det tillfället med detta och fann åtgärderna vara tillräckliga.

Enligt en rapport från kommissionen har det dock visat sig att kvävenärsalterna nu ökar, liksom halterna av bl. a. PCB och kvicksilver. Det är vidare tveksamt om reningsverken fungerar som de skall. Inte minst finns alarmerande uppgifter från det nya reningsverket i Köpenhamn.

Det är glädjande att så många av utskottets ledamöter har ställt sig bakom folkpartimotionens krav att den här frågan måste hanteras på regeringsnivå. Folkpartiet har önskat ett miljödepartement. Vi fick en miljöminister. Det borde vara angeläget för honom att ta itu med denna fråga i regeringen.

Avslutningsvis yrkar jag ånyo bifall till reservationerna 2, 3, 5, 7, 8 och 9.

Anf. 84 VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Ett industrisamhälle är alltid sårbart. Och ju mer avancerat ett industrisamhälle är, desto sårbarare blir det. Vid en viss punkt saknar samhället den nödvändiga överblicken, och då tappar man den kontroll som är till för att skydda oss människor. Där befinner vi oss i dag i Sverige. Vi lever i ett kemisamhälle där de ansvariga till största delen sätter sin Ht till företagens ansvar och information. Detta sker trots det senaste årtiondets avslöjanden och larmrapporter om gamla och nya miljögifter och trots att

giftmånglarna- både multinationella och inhemska-för länge sedan avslöjat sitt cyniska spel med människoliv och miljö.

När jag blev aktiv i miljörörelsen i början av 1970-talet var giftspridarnas attityd mot miljöopinionen ytterst föraktfull. I dag har kemibolag och miljöförstörande företag blivit mer sofistikerade. Men bakom fasaden döljer sig samma gamla förakt för människorna och vår berättigade oro för kemisamhällets risker. Ni som lyssnar kanske kommer ihåg att kemi- och skogsbolagens representanter och redskap för tio år sedan försökte dämpa oron för hormoslyrets och dioxinets giftighet genom att dricka hormoslyr i TV. Nu vet vi att det inte bara var exempellöst dumt utan att tricket också var ett falsarium; jägmästarnas och de andras drinkar innehöll aldrig dioxinblan-dad fenoxisyra, hormoslyr.

Gravida kvinnor, som den gången - liksom nästan alltid i sådana här sammanhang - var en viktig riskgrupp, lät sig inte heller lugnas av skogsbolagens propaganda, och myndigheterna tvingades till sist att förbjuda hormoslyret. Beslutet hade aldrig kommit till stånd utan en stark miljöopinion. Sedan dess har miljörörelsen ständigt fått bekräftat att det är först när opinionen vuxit sig så stark att den kan mäta sig i styrka med profitörernas propagandakampanjer som man kan tvinga riksdag och regering att ta steg i rätt riktning.

Kemikommissionen tillsattes av den socialdemokratiska regeringen för att tackla de krav som engagerade människor och grupper ställt. Kemikommissionens tvååriga arbete och förslag motsvarade inte alls alla förväntningarna. Det visade sig snart att socialdemokraterna lät sig påverkas lika lätt av den lobbyverksamhet som kemiföretagens representanter utövade som tidigare starkt kritiserade borgerliga regeringar. Kommissionens majoritet tassade precis lika försiktigt omkring de ekonomiskt mäktiga som tidigare utredningar hade gjort, EtabHssemanget är mer benäget att komma till rätta med de utsattas oro än att radikalt komma till rätta med grundproblemet, miljöförstörarna och deras inflytande. Jag tror inte att denna taktik kommer att löna sig i längden, I dag har företagen och de politiska partierna att göra med en mycket kunnig och medveten opinion som inte längre låter sig duperas av löften och långbänkar.

Dagens miljöförstörelse riktas i likhet med krigshotet mot hela världens befolkning. Människor i alla åldrar upplever - och riskerar faktiskt också att förlamas - av skrämmande framtidsbilder med missbildningar hos människobarn, cancerexplosion, skogsdöd och naturskövling. Många av dagens barn och ungdomar vågar inte ens tro att de skall få leva tills de blir vuxna. Detta är en situation som måste tvinga fram radikala åtgärder och ett ökat ansvar och äkta engagemang hos politiska instanser. Det är vår uppgift att ta tag i problemen utan att snegla på exportindustrins och andra ekonomiskt starka utomparlamentariska gruppers krav på allt högre vinster.

Trots att arbetslösheten är ett stort problem måste politiska beslutsfattare tänka så klart, att de genomskådar de stora bolagens hot. Hittills har skärpta miljökrav mycket sällan lett till att företag tvingats lägga ner sin verksamhet, även om de pressat kommuner och myndigheter med just sådana argument. Undersökningar har tvärtom visat att antalet nettojobb ofta ökar när bättre miljöteknik eller nya produktionsprocesser tvingas fram.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

När det USA-ägda Union Carbide genom att nonchalera säkerheten vid sitt företag i Bhopal i Indien tog livet av flera tusen människor och skadade hundratusentals upprördes människor i hela världen, I Sverige var det många som trodde att vi här hemma skulle kunna känna oss säkra. Så är det inte alls. Katastrofen i Bhopal följdes av en allvarlig varning vid Bofors AB Nobelverken i Karlskoga i början av detta år. Boforsolyckan väckte i sin tur en debatt som klargjorde att många svenska samhällen är belägna på det man kallade kemiska bomber, dvs, att de när som helst kan drabbas av akuta och giftiga utsläpp som medför att människor kan dödas och skadas som i fallet Bhopal.

När jag i kemikommissionen väckte frågor om svensk beredskap inför sådana olyckor hade utsläppet av oleum vid Bofors ännu inte skett. Jag fick den gången beskedet att myndigheterna i Sverige var beredda att skaffa sig en överblick över läget, men i början av året stod alltså dessa myndigheter mer eller mindre handfallna. Någon handlingsberedskap eller diskussion om förberedelse fanns över huvud taget inte. Snart har ett år gått, och de människor som lever på "möjliga kemibomber" vet ännu inte om de kommer att klara sig och sina familjer om det värsta sker. Slappheten och bristen på ansvar gentemot dessa människor är avslöjande. Myndigheterna liksom utskottsmajoriteten tar alltför lätt på problemen när de blandar ihop företagens ansvar enligt den nu gällande lagstiftningen med den informationsplikt för samhället som vi i vpk efterlyser. Vad hjälper det oss att vi efter det att en katastrof inträffat vet vem som skall ställas till svars och att vi i det läget, när det kan vara för sent, kan skjuta in oss på företagens bristande beredskap? Vad hjälper det om vi i det läget kan anklaga ett företag för att ha struntat i nödvändig information till de kringboende och till lokala myndigheter? Självfallet är den allra viktigaste uppgiften att se till att olyckor förebyggs. Jag tycker att alltför litet i dagens debatt har handlat om vikten av att förebygga miljöskador och miljörisker liksom skador på människor. Man talar om detta i tekniska termer, och man talar om åtgärder som skall sättas in efter det att miljöskador har skett. Jag tycker att detta är typiskt för dem som försvarar det nuvarande samhällssystemet. Vi. måste som sagt se till att olyckor förebyggs, och naturligtvis gör vi detta bäst genom att inte fortsätta att lita till företagens mycket vaga löften.

Även om det förhåller sig som utskottet säger, att Kemikontoret, kemiföretagens branschorganisation - som för övrigt också var representerad i kemikommissionen - producerar rapporter och utlovar fler sådana, kan vi inte tolka detta så att det föreligger ett pålitligt samhällsansvar från företagens sida. Befolkningen i Indien hade att göra med ett av de cyniska multinationella företagen på området. Människoföraktande företag, som först och främst ser till sina vinstintressen, finns också här, även om naturligtvis inte alla fungerar på detta sätt. Miljörörelsen har lärt mycket av de gångna årens konfrontationer med företagen och deras företrädare. Vi kallades för vidskepliga och okunniga när vi ville stoppa dioxingiftet i skogen. Kemikontorets chef är en av dem som försökt trampa pä miljöengagemanget och som när myndigheter och politiska instanser fattat beslut i rätt riktning anklagat de senare för att ha visat undfallenhet mot det som betraktas som den okunniga massan av oroliga människor.

Det är dags att samhället tar ansvaret för att kontrollen av företagen samt informationen liksom beredskapen styrs av samhället utan aningslöshet och förhoppningar om företagens ansvar. De på längre sikt verkande utsläppen av miljö- och människofarliga gifter är tillräckligt problematiska. Myndigheternas undfallenhet för biljätten Volvo i samband med etablerandet av en ny bilfabrik i Uddevalla och sättet att köra över den mycket starka lokala opinionen är ett pinsamt exempel på undfallenhet från regeringen och samröret med Volvoledningen. Att dessutom sätta hela sin tilltro till företagens eventuella information om akuta utsläpp är än värre.

Freonutsläppen och den ökande produktionen av varor som alstrar freoner inom vissa industrier är också ett problem som har dragits i långbänk. Problemet väcker dessutom den mycket större frågan om vilka varor vi behöver och hur produktionen skall se ut. För vpk:s del anser vi att det är dags att börja nedtrappningen av kemisamhället. På en rad områden går det att hitta ersättningsvaror och ersättningsmaterial för att tillmötesgå konsumenternas krav. När det gäller freonerna anser vi att regeringen måste ta initiativ för att främja ofarligare produktionsmetoder och produkter.

Jag vill med detta yrka bifall till reservationen 6 om miljörisker och informationsplikt samt till reservationen 7 om freonernas återverkan på ozonskiktet.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Anf. 85 IVAR VIRGIN (m) replik;

Herr talman! Jag vill i all anspråklöshet säga till Viola Claesson att Kemikontoret hade sitt höstmöte i går och att det mötet uteslutande handlade om kemiindustrins säkerhetsproblem. Jag tycker att detta faktum ändå belyser Viola Claessons sätt att vinkla den här frågan. Ett allvarligt menande industriellt organ ägnade alltså hela sitt årsmöte åt säkerhetsfrågor.

Anf. 86 VIOLA CLAESSON (vpk) replik;

Herr talman! Då skulle jag vilja fråga herr Virgin: Varför har detta viktiga organ, kemibranschens organ Kemikontoret, inte förrän det börjar hända olyckor i Sverige och uppstått uppenbara faror för oss alla tagit itu med detta problem? Jag tycker naturligtvis att det är bättre att Kemikontoret nu ägnat ett heh årsmöte åt detta problem än att man ingenting gör, men vad jag försöker varna för är att vi ständigt och jämt skall lita fill dem som gör vinster på kemikalieproduktionen och som också i vissa fall har kunnat göra vinster på att låta bli att göra någonting för att skydda oss människor och miljön.

Anf. 87 IVAR VIRGIN (m) replik;

Herr talman! Jag vill mycket bestämt hävda att kemiindustrin och även övrig industri har beaktat dessa miljöfrågor under mycket lång tid. Jag skulle dessutom vilja säga att en del av kemiindustrin, t. ex. läkemedelsindustrin, producerar varor som är absolut livsviktiga för oss och utan vilka vi inte skulle ha kunnat uppnå den standard vi har på det medicinska området.

Jag kan ta ytterligare ett exempel; Många av de besprutningsmedel som används i jordbruket i dag har faktiskt en kvalitetshöjande effekt - de förbättrar alltså livsmedlen och gör dem säkrare för människor.

Jag kan nämna aflatoxinet och andra mögelgifter i spannmål. Genom att

7 Riksdagens protokoll 1985186:31 -32

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

utnyttja kemiska bekämpningsmedel har vi fått bukt med allvarliga miljöproblem. Jag tycker att även den sidan skall tas in i bilden, om man skall kunna föra en någorlunda vettig diskussion om det här.

Anf. 88 VIOLA CLAESSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag är tacksam för att Ivar Virgin tar upp just läkemedelsindustrin och bekämpningsmedelsindustrin, när vi diskuterar de här frågorna. Det är nämligen så, att läkemedelsindustrin i privata händer tillåts tjäna pengar på människors sjukdomar, vilket jag tycker är helt felaktigt. Dessutom är det så, att de cyniska multinationella bolag, som jag tidigare nämnde som skräckexempel på vad som kan åstadkomma miljöproblem och skador på människor, finns just bland jättarna på området, t. ex. Ciba-Geigy Läkemedel AB. Som exempel kan nämnas - det har skrivits om saken i tidningarna men så många ledamöter har kanske inte velat diskutera den här - att Ciba-Geigy - företaget har erkänt - testade läkemedel, insektsbekämpningsmedel och annat på människor, som kanske inte alls visste vad det handlade om. Det mest cyniska var användandet av ett insektsgift på små egyptiska pojkar. Senare visades genom bl. a. blodprov att de hade drabbats av skador. Dessutom användes i en mängd länder barnarbetare, som utsattes för gifter som produceras av kemijättar och läkemedelsjättar. Därför tycker jag att det var ett märkligt exempel som Ivar Virgin tog för att motbevisa att dessa företag inte gör sig skyldiga till en cynisk verksamhet. Kemijättarna, som ofta har kontor även i Sverige och som levererar varor hit, levererar naturligtvis också varor som vi behöver. Jag tog upp den andra hanteringen, den sorn skadar oss människor. När det gäller varor som vi behöver, och som inte heller jag anser att vi skall vara utan, kommer man med ett uttalat bojkotthot, bl. a. mot vårt land, vilket skedde under kemikommissionens arbete. Skandalen nämns inte mellan raderna i kemikommissionens betänkanden, utan det sägs klart att Sverige blev utsatt för utpressning.

Tredje vice talmannen anmälde att Ivar Virgin anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 89 OVE KARLSSON (s):

Herr talman! Ansvaret för vår nuvarande och framtida livsmiljö handlar i stor utsträckning om solidaritet - solidaritet med folk i vår närmiljö, med folk i andra länder och med kommande generationer.

Det är solidaritet när vi reagerar med stor kraft mot förstörelse och förgiftning av vår natur och när vi säger att ingen skall behöva känna otrygghet eller oro för sin hälsa i arbetet. Det är solidaritet med folk i andra länder, när vi kräver varsamhet och omsorg vid utnyttjandet av jordens gemensamma resurser. Det är solidaritet med framtiden att redan nu vidta åtgärder som hejdar miljöförstöring och förhindrar fortsatta miljöskador.

Omsorgen om vår natur och vår miljö är en grundläggande förutsättning för vår fortsatta välfärdspolitik.

Det bedrivs ett omfattande miljöarbete inom landet, liksom internationellt. Vårt internationella miljöarbete bedrivs i nära anslutning till det arbete som bedrivs inom landet.

Jag yrkar avslag på reservation 1.

I vad gäller miljöskyddsavgifter ställs krav på att de skall förändras och att ytterligare styrmedel skall införas. Den nuvarande avgiften har inte varit i kraft så lång tid att man nu bör vidta några åtgärder. Allmänt tycker jag att miljöpolitiken måste bedrivas på sådant sätt att skador på miljön undviks. Det får inte löna sig att förorena. Jag anser att det finns anledning att avvakta för närvarande, och jag yrkar därför avslag på reservation 2.

I reservation 3 tas avgiften för prövning och tillsyn upp. Den frågan är föremål för naturvårdsverkets översyn. Inom verket pågår en utvärdering, och den kommer att redovisas för regeringen. I samband därmed kan vissa förändringar självfallet komma att föreslås. Vi bör awakta det arbetet innan eventuella åtgärder vidtas. Därför bör vi avslå reservation 3.

I motion 1984/85:2600 tas täktavgifterna upp. De styrmedel som finns för närvarande har inte funnits längre än att de bör prövas ytterligare innan åtgärder vidtas. Det är ju på det sättet att stora avgifter år periodiseras. Utskottets majoritet har avstyrkt det förslag som finns i reservation 4.

I reservation 5 tas miljöskyddsavgiften upp. Den är föremål för naturvårdsverkets översyn, och verket har framfört vissa synpunkter. Naturvårdsverket bör få tillfälle att redovisa sina synpunkter för regeringen, som får överväga vilka åtgärder som eventuellt skall vidtas. Om det behövs, får frågan senare bli föremål för riksdagens behandling - och så blir det självfallet om regeringen finner anledning att göra förändringar. Jag yrkar avslag på reservation 5.

I reservation 6 aktualiseras miljörisker, föranledda av händelser inom miljöområdet. Den frågan har ju redan diskuterats.

I våras antog ju riksdagen en ny lag om kemiska produkter. Då framhölls att målet för kemikaliekontrollen måste vara att förhindra skador på människor och miljö. Jag menar att arbetet måste gå ut på att undvika olyckor. I samband med behandlingen av propositionen i våras framgick att Sverige hos Nordiska ministerrådet tagit initiativ till att få till stånd ett gemensamt nordiskt forsknings- och utvecklingsarbete rörande bekämpning av kemikalieolyckor.

Med anledning av inträffade händelser har både företag och myndigheter tagit sig an uppgiften att se över gällande rutiner för att undvika framtida olyckor och katastrofer och ha beredskap för eventuella händelser i framtiden.

Med detta yrkar jag avslag på reservation 6.

När det gäller luftvården rör den fråga som tas upp i reservation 7 ett miljöproblem av global karaktär. Frågan om ozonskiktet har vid flera tillfällen varit föremål för behandling i riksdagen. Det görs stora ansträngningar både inom landet och i det internationella arbetet för att komma till rätta med den miljöpåverkan som freon- och koloxidutsläppen utgör.

Så sent som i mars 1985 har en global konvention om skyddet av ozonskiktet i atmosfären undertecknats, efter flera års förhandlingar. Undertecknandet av den här konventionen, som skett i FN;s regi, måste betraktas som en betydande framgång.

Jag yrkar därmed avslag på reservation 7.

Vad gäller koloxidproblemet intar svensk forskning en framskjuten plats.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Eftersom vi kan utgå från att frågan följs av berörda myndigheter på ett noggrant sätt, yrkar jag avslag på reservation 8.

Vad gäller Öresund så förnekar ingen att det är ett problem och att stora föroreningar förekommer. Men som framgår av utskottets betänkande har Öresundskommissionen nyligen framlagt tvä rapporter, och man framhåller där att myndigheterna på både den svenska och den danska sidan kommer att vidta åtgärder. Det förekommer ett omfattande svenskt-danskt samarbete, där man försöker påverka kommuner och myndigheter för att förbättra reningsanordningarna. Frågan bevakas således på ett ordentligt sätt. Därför yrkar jag också avslag på reservation 9.

Med det anförda vill jag, herr talman, på samtliga punkter yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

100

Anf. 90 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Det är klart att man ska ha respekt både för vad regering och för vad vetenskapsmän uträttar när det gäller de här viktiga frågorna. Det jag tänkte ta upp är framförallt ozonproblemet och koldioxidproblemet.

Ove Karlsson talar om stora ansträngningar som görs. Det är möjligt. Men det vore intressant, om vi nu inte har fått med detta i majoritetsskrivningen, att få någon redovisning av de stora ansträngningarna. Jag tror att offentligheten inte är medveten om dessa stora ansträngningar. Möjligen är de som utarbetat FN-konventionen det, och det är ju bra.

När det gäller koldioxidproblematiken säger man i majoritetens skrivning att utskottet utgår ifrån att vederbörande myndigheter följer vidareutvecklingen och forskningen på området och om så erfodras inkommer med framställningar om åtgärder. Det kan man naturligtvis göra. Men jag tycker att det är ganska anmärkningsvärt, när vi nu vet att det under de senaste månaderna har kommit fram nya alarmerande rön på det här området, att inte Sveriges riksdag reagerar och i samband med detta beslut skickar ett bud till regeringel i det här ärendet.

Anf. 91 VIOLA CLAESSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag tycker precis som Ove Karlsson att vi skall kunna skryta med det som är bra, om det är bra. Men vi kan inte använda de goda exemplen för att släta över de brister som fortfarande finns i Sverige. Det är inte bara för att man tycker det är roligt att skriva motioner eller reservationer som vi har tagit upp de problem som nu belyses i betänkandet, utan det är naturiigtvis därför att vi anser att Sverige inte har gått tillräckligt långt. I vpk menar vi, och hoppas, att fler och fler människor inser att Sverige faktiskt har förutsättningar och resurser, kunskaper och allt annat för att verkligen bli ett föregångsland i världen. Vi talar här om globala miljöproblem. Det vi skall kräva av andra måste vi ju först gå i spetsen för att åtgärda här hemma.

Då det gäller den enorma tilltro till företagen som också Ove Karlsson tycks ha, skulle jag vilja ta ytterligare några exempel utöver de tidigare nämnda.

Jag var vid Storas - det som tidigare hette Stora Kopparberg - svavelsyrefabrik i Falun. Falun är geografiskt så beläget och bebott att människor bor

och arbetar som i en gryta. Efter det att utsläpp av oleum hade skett vid Bofors i Karlskoga fick naturligtvis många människor ögonen på just Storas företag i Falun. Där kan också ske stora utsläpp av oleum som kan skada människor mycket illa.

Beräkningar som hade framtagits och började offentliggöras när jag var där på studiebesök i somras visar att ett par tusen människor i värsta fall skulle kunna dö i centrala Falun vid ett stort oleumutsläpp, som alltså är möjligt. Men om man diskuterar med företaget handlar det om hur mycket pengar man anser sig kunna satsa av Storas enorma vinster till att åtgärda och förebygga dessa problem. En diskussion där man faktiskt räknar människoliv krasst i pengar är vad vi kan förvänta oss när vi diskuterar med företagen. Jag menar att om Stora inte tidigare har gjort något och gått ut med öppen information, beror det på att man har tjänat på att hålla sig lugn i stället för att oroa befolkningen och vidta åtgärder.

Herr talman! Man kommer inte att göra det förrän man tvingas till det. Den informationsplikt som vi anser skall åvila samhället kommer både att väcka fler människor till medvetenhet om vilka risker de löper och som en fortsättning medföra att människor engageras och ställer krav, precis som de nu får möjlighet att göra i exemplet Landskrona,

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Anf. 92 KERSTIN GELLERMAN (fp) replik;

Herr talman! Ove Karlsson sade att vi skall visa solidaritet med folk i andra länder. Då tycker jag att vi också skall begära att andra länder visar solidaritet med oss. Regeringspartiet borde försöka påverka andra länder som bidrar tHl att smutsa ner vår miljö, och detta gäller inte minst försurningen. Det vore riktigt, som folkpartiet tidigare har yrkat, att en parlamentarisk grupp finge i uppdrag att uppvakta länder både i öst och väst så att vi får bättre miljö och skonar våra skogar. Det vore att ta solidariteten på allvar.

Miljöavgifterna har inte varit i kraft så länge, så dem behöver vi inte göra något åt just nu utan vi skall vänta och se, säger man. Jag anser att det brådskar med miljöavgifter. Naturvårdsverket har också påpekat det och vill själv komma med förslag. Viktigt är att rättssäkerheten när det gäller utdömandet av miljöavgifterna inte sätts åt sidan.

Problemen i Öresund är verkligen allvarhga. Detta kommer att belysas närmare av Siw Persson. Regeringen måste med allvar ta itu med denna fråga. Skall det vara någon mening med att ha en miljöminister i regeringen, borde han förstå att detta är allvarligt och ta itu med denna viktiga angelägenhet.

Anf. 93 OVE KARLSSON (s) replik;

Herr talman! Till Karl Erik Olsson vill jag bara säga att så sent som i mars 1983 har en global konvention om skydd av ozonskiktet i atmosfären undertecknats. Den bör kunna medföra att åtgärder vidtas, och den kommer att ha betydelse för den framtida utveckhngen på det här området.

Till Kerstin Gellerman vill jag säga att vi självfallet viH påverka utvecklingen, och om det är någon som tar solidariteten på allvar så är det socialdemokraterna. Vad gäller det internationella miljöarbetet finns det

101

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

anledning framhålla att det finns ett samarbete om miljöpolitiken på det nationella och det internationella planet. De beslut som fattas här måste ligga till grund för det internationella miljöarbetet. Det är självklart att Sverige skall fortsätta att aktivt verka på det internationella miljöområdet.

Vad gäller de frågor som tas upp av Viola Claesson i anledning av miljöriskerna måste det viktigaste vara att försöka undvika att miljökatastrofer inträffar. Beredskapen måste vara hög, sä att sådana katastrofer kan undvikas. Både myndigheter och företag har med anledning av vad som inträffat, såväl utomlands som i Sverige, tagit sig an uppgiften att se över förhållandena för att liknande svåra miljöhändelser skall kunna undvikas.

Jag tycker det är angeläget att se till att det finns tillgång till korrekt information, liksom att allmänheten kan få reda på vilka kemikalier o. d. som finns i dess närhet. Men vi måste självfallet samtidigt hålla en hög beredskap, så att olyckor inte inträffar.

I fråga om Öresund har vi givetvis på socialdemokratiskt håll anledning att tro att det är vi som får ta ett ansvar för att naturvårdsmyndigheterna och andra skall kunna reda ut det hela och bedriva ett aktivt miljöarbete, så att man kommer till rätta med bekymren.

102

Anf. 94 KARL ERIK OLSSON (c) replik:

Herr talman! Möjligen är det betecknande för regeringspartiet att när man frågar om åtgärder som vidtas i Sverige för att begränsa användningen av freoner, så hänvisas endast till en FN-konvention. Det är ju rimligen inte bara den svenska regeringens förtjänst att den konventionen kom till stånd. Men på hemmaplan har regeringen alltså inte gjort någonting under den period då vi ändå haft en ökning av freonerna med - som jag sade tidigare -6-7 % om året. Vidare har vi bekymren med skumplastindustrin och med kylindustrin. Man måste ta tag i detta, om det skall bh någon förändring.

Den andra noteringen som jag gjorde gällde att Ove Karlsson över huvud taget inte kommenterade koldioxidproblematiken. Kanske kan jag tolka det så, att Ove Karlsson egentligen tycker att det i detta läge vore rimligt att riksdagen gjorde ett tillkännagivande till regeringen, därför att riksdagen -och det gäller kanske även socialdemokraterna - känner en oro inför vad som håller på att hända.

Anf. 95 KERSTIN GELLERMAN (fp) replik;

Herr talman! Det är klart att de rapporter från Öresundskommissionen som Ove Karlsson hänvisar till visar just på de problem som vi har behandlat i motionen 1164. Vi anser det väldigt angeläget att man tar dessa frågor på allvar och snabbt handlägger dem också i regeringen.

Jag tycker inte att socialdemokraterna skall anse sig ha ensamrätt på solidariteten mellan folken. Många av oss känner samma solidaritet. Men fastän man känner soHdaritet med andra folk måste man våga ställa krav på olika länder. Därför noterar jag att Ove Karlsson i alla fall höll med mig om att det är viktigt att vi ställer krav på länder som smutsar ned miljön genom att föroreningar förs tHl Sverige. Då vore det angeläget att man också tog sig an frågan på regeringsnivå och även tillsatte en parlamentarisk grupp för att

påverka både öst- och väststater, England och Polen är ju stora nedsmutsare när det gäller luften,

Anf. 96 OVE KARLSSON (s) replik;

Herr talman! Karl Erik Olsson undrar om jag instämmer i att riksdagen borde göra ett tillkännagivande. Jag vill då bara konstatera att vad gäller både koloxiden och ozonfrågan följs ärendet noggrant av berörda myndigheter. Något som helst tillkännagivande finns det inte anledning att göra. Frågan följs av de myndigheter som skall sköta den. Således behöver vi'inte för dagen vidta några ytterligare åtgärder.

På det internationella planet är vi i hög grad aktiva, Kerstin Gellerman. Men det arbetet skall inte bedrivas av några kommittéer utan på ministernivå. Vi ligger före de flesta andra länder när det gäller att ta initiativ på detta område, och vi driver på för att öka det internationella miljöarbetet.

Tredje vice talmannen anmälde att Karl Erik Olsson och Kerstin Gellerman anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 97 ALF SVENSSON (c);

Herr talman! Inom det avsnitt av mhjöpolitiken som behandlas i jordbruksutskottets betänkande nr 5 finns fyra reservationer som jag yrkar bifall tHl och därför också kort vill kommentera.

Försurningen av vår miljö är ett av de bästa exemplen på att det behövs kraftfulla riktlinjer för vårt internationella miljöarbete. I reservation nr 1 av Karl Erik Olsson och Lennart Brunander krävs också just sådana riktlinjer som skulle ta sikte på de långsiktiga effekterna av försurningen, ozonförstöringen, koldioxidproblemen och föroreningarna av havet, problem som vi aldrig kan lösa på egen hand på nationell nivå. Utskottsmajoriteten avstyrker centermotionen med dessa krav.

Herr talman! Verkligheten är själv den mest talande reservationen mot utskottsmajoritetens resonemang.

Om vi, mot förmodan, helt skulle upphöra att släppa ut försurande ämnen i Sverige, skulle försurningen ändå fortsätta genom de utsläpp som görs i andra länder. Fortfarande är det dock Sverige som smutsar ner mest i Sverige, Men även med de förhållandevis otillräckliga åtgärder som riksdagen beslutade i våras kommer inom ca tio år Polens och Englands svavelutsläpp att ha större försurande effekt i Sverige än våra egna utsläpp.

Det vi nu på allvar borde diskutera är helt nya strategier för en effektiv internationell kamp mot bl, a, försurningen. Det räcker inte med internationella överenskommelser, om länder som Polen inte har resurser att klara ett acceptabelt program för att rena sina svavelutsläpp. Någon form av miljöbistånd till Polen skulle framför allt vara en lönsam investering i kampen för den svenska skogen, de svenska sjöarna och den svenska marken men skulle också bidra tiU att rädda Polens miljö, dess kulturminnen och byggnader som nu förstörs.

Vi vet att den polska ekonomin är hårt ansträngd. Industrin där måste gå för fullt. Dyrbar rening av rökgaserna skulle drabba landets ekonomi hårt.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

103

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

104

Bristen på effektiv rening skapar liknande problem i flera andra öststater. Dricksvattnet förstörs, spädbarnsdödligheten har plötsligt börjat öka efter att stadigt ha gått ned i över 100 år i de länderna. Luften i många städer är direkt farlig att andas in vid vissa vindriktningar. Vi kunde fortsätta att räkna upp den närmast ofattbara miljöförstöringen i våra nära grannländer. Situationen är som sagt likartad i Tjeckoslovakien och flera andra öststater, och detta drabbar mycket direkt vår svenska miljösituation.

Herr talman! Det har uttalats i denna kammare och också i andra sammanhang att ett land som Polen borde stämmas inför Europadomstolen om man inte åtgärdar sina svavelutsläpp. Jag har svårt att tro att en sådan åtgärd det ringaste skulle förändra verkligheten. Faktum är att riksdagen i våras antog en centermotion om att inrätta en internationell luftvårdsfond i syfte att ge stöd åt länder som inte själva har råd med rening av sina utsläpp. Nu väntar vi bara på att regeringen effektuerar riksdagens beslut.

Antagligen finns det en mängd internationella mHjövårdsprojekt som i flera avseenden skulle vara lönsamma för Sverige, Vårt tekniska kunnande i fråga om miljövårdsutrustningar ligger i absolut internationell toppklass och internationella miljövårdssatsningar kan med mycket stor sannolikhet skapa många nya arbetstillfäHen i Sverige, Mycket talar exempelvis för att varje krona till rökgasskrubbrar i Polen är effektivare för svensk miljö, än om den satsades i Sverige,

Naturvårdsverket har framfört förslag om att satsa på att stoppa utländska föroreningar redan vid källan, men förslaget stoppades innan det kom med i regeringens försurningsproposition. Regeringen hävdar hårdnackat att varje land skall ta hand om sina egna föroreningar. Det är när vi avläser de praktiska konsekvenserna av den principen som det finns anledning att gå emot utskottsmajoriteten och begära nya riktlinjer för det internationella miljöarbetet i enlighet med reservation nr 1,

Herr talman! I reservation nr 9 tar reservanterna från centern, folkpartiet och moderata samlingspartiet upp situationen i Öresund, Den har också förts på tal tidigare här under debatten. Trots att Öresundskommissionen nyhgen presenterat vad många velat kalla en larmrapport om tillståndet i Öresund, vill utskottsmajoriteten inte föra upp frågan på regeringsnivå med Danmark, Man litar till det samarbete som pågår - och som ju faktiskt lett fram till dagens situation. Utskottet säger att man skall "försöka påverka kommunala myndigheter" och "utgår från att myndigheterna uppmärksammar vatten-kvahteten i sundet och vidtar de åtgärder som befinns möjliga".

Herr talman! Jag förmodar att statens naturvårdsverk är ett av de organ till vilka utskottets majoritet sätter sitt hopp när det gäller att stoppa miljöförstöringen i Öresund. I så fall är verkets anslagsframställning till regeringen för 1986/87 en högst angelägen lektyr. Där skriver verkets chef och styrelse att från regeringens sida har betonats att samhället måste agera kraftfullt mot uppkommande miljöproblem, att miljövårdssektorn måste stå stark även i tider av besparingar, "Den situationen gäller i många avseenden inte i dag", skriver chefen för det verk som bl, a, skall följa utvecklingen i Öresund, och han fortsätter: "Besparingsmålen hindrar i praktiken viktiga miljösatsningar," Verket kan redan under 1985/86 komma att tvingas avskeda upp tHl 30 tjänstemän om regeringens besparingspolitik drivs igenom.

Det går inte, herr talman, att föra en miljöpolitik som marknadsförs som en offensiv mot försurningen, samtidigt som man avslår alla förslag till förbättringar som framförs här i riksdagen och tvingar det verk som skall genomföra åtgärderna mot försurningen, övervakningen av miljöförändringar, undersökningar av hälso- och miljöfarliga varor, miljövårdsåtgärder i jordbruket och mycket annat till sådana besparingar att kanske 30 tjänstemän måste avskedas. Miljövård är ett område där stereotyp besparingspoH-tik är mycket dålig ekonomi.

Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1, 7, 8 och 9.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Anf. 98 BERTIL JONASSON (c);

Herr talman! Motion 1984/85:2600 av Jan Hyttring och mig om grustäkts-avgiften behandlas i det här utskottsbetänkandet. I motionen pekar vi på hur grustäktsavgiften tas ut i förskott, vHket föranleder ett stort arbete och mycken byråkrati.

Själva avgiften är 29 öre per m grus som tas ut, men för tillståndsinnehavarna, oftast entreprenörer, blir kostnaden snarast över en krona per kubikmeter grus, om man räknar in kostnaderna för administration, räntor o. d. De 29 örena i avgift reduceras ytterHgare ner till ca 15 öre per m i inkomst för statskassan, om man tar hänsyn också till det arbete som länsstyrelsen får utföra.

Användaren får däremot betala mer än 1 kr. per m'' grus genom förskottssystemet. Detta system förorsakar också längre transportsträckor för gruset, då entreprenören - exempelvis en lastbilscentral - drar sig för att ha alltför många takter. I glesbygden blir det då rätt långa avstånd. Detta gör man för att minska de höga kostnaderna för räntor o. d. Sektionering och planläggning måste ske. Här kan det också bli felberäkningar, eftersom man skall betala för vad man tror att man kommer att ta ut.

Det förekommer också många gånger att man råkar ut för berg, lera eller annat, och då får man inte ut vad man har beräknat. Kanhända kan man då få pengar tillbaka, men det krävs noggrann bevisföring och mycken administration.

För att ta ett exempel på fördyringarna med förskottsberäkningar räknar Norra Värmlands Lastbilcentral i Torsby med att få låna upp till 200 000-300 000 kr. Det blir en hel del ränteutgifter bara för det, och det blir framför allt en onödig administration. En redovisning efter verkliga uttag vore ett mycket enklare och därmed billigare system, och det är vad vi motionärer föreslår. Varför skall man inte lika väl kunna göra så när man deklarerar moms och inkomster i efterhand?

Jordbruksutskottets majoritet har avstyrkt denna motion med mycket kort motivering. Jag viH därför fråga vad motiveringen innebär. Menar ni att det behövs en utredning också på den här punkten eller att den utredning som pågår när det gäller miljövårdsavgifterna skall omfatta även den här frågan? Det måste jag få svar på av er som bildar majoritet i utskottet.

Den periodisering av avgiften som majoriteten pekar på löser inte de här problemen. Dess bättre synes centerpartisterna i utskottet, Karl Erik Olsson och Lennart Brunander, ha fattat vad det egentiigen gäller, och i reservation 4 tiH jordbruksutskottets betänkande 5 föreslår de ett tillkännagivande till

105

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

106

regeringen, vilket överensstämmer med vårt motionskrav. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation 4.

Anf. 99 SIW PERSSON (fp):

Herr talman! Utskottet hävdar med hänvisning till vad som anförs om Öresundskommissionens berättelse att ett omfattande svensk-danskt samarbete pågår för att påverka kommunala och andra myndigheter att förbättra reningsanordningarna kring Öresund.

Då ställer man sig onekligen frågan hur detta samarbete egentligen påverkar besluten, när man får reda på att reningsverket Linetten i Köpenhamn utnyttjar sin kapacitet bara till en tredjedel och att ca T 000 ton slam följer med spillvattnet ut i Öresund varje månad.

Dessutom medger tjänstemän från kommunen, att Linetten varit felkon-struerat från början och att det förmodligen aldrig går att få detta reningsverk att fungera tillfredsställande.

Kan verkligen den svenska staten stillatigande åse att Köpenhamn, som är en väldigt stor kommun, har ett reningsverk som fungerar bara till en tredjedel och dessutom de senaste månaderna dumpat ut tusentals ton slam rakt ut i det redan hårt nedsmutsade Öresund?

Utskottet säger också att man utgår från att myndigheterna uppmärksammar vattenkvaliteten i Sundet och vidtar de åtgärder som befinns möjliga, varpå sjöfartsverket ger dispens till fritt utsläpp i Öresund från färjorna.

Miljövård är tydligen en sak när man lägger upp riktlinjerna och en helt annan sak när det gäller handling.

Folkpartiet här i flera motioner påpekat vikten av att regeringen ser allvarligt på miljöproblemen i Öresund, men tyvärr utan framgång. Jag beklagar att socialdemokraterna inte inser allvaret i den här frågan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 9.

I detta anförande instämde Karin Ahrland, Hans Petersson i Röstånga och Kjell-Arne Welin (alla fp).

Anf. 100 SVEN MUNKE (m): -

Herr talman! I detta betänkande nr 5 från jordbruksutskottet om allmän miljövård behandlas också med anledning av en folkpartistisk motion av Karin Ahrland och Hans Petersson i Röstånga frågan om föroreningar av Öresund. Visserligen påpekar motionärerna att Öresund riskerar att bli ett kloakdike och så långt skall det kanske inte behöva gå. Men jag anser att motionens yrkande är befogat och instämmer i detsamma.

Tillåt mig, herr talman, att göra en resumé över Öresunds förändringar under en längre tidsperiod. Sedan Öresundskommittén kom till har den bakteriologiska statusen förbättrats mycket i Öresund. Det går att bada nästan överallt i dag. När det gäller närsaltsutsläppet kan det konstateras att fosforhalterna sjunkit drastiskt, särskilt markant på den svenska sidan. Situationen är dock betydligt sämre på den danska sidan. Gjorda mätningar visar att fosforutsläppen minskat med inte mindre än 84 % på den svenska sidan, medan minskningen på den danska sidan Hgger omkring 7%. Anledningen till den stora differensen är att våra fabriker som framställer

fosforgödsel genom stora engagemang har lyckats få ner utsläppen från över 3 000 ton per år till 450 ton per år. Detta gäller Supra i Landskrona och Boliden i Helsingborg.

Av dessa siffror framgår att Sverige på ett mera påtagligt sätt levt upp till den konvention som de båda länderna undertecknade 1974.1 konventionens artikel 2 understryks att "inom vardera landet skall effektiva åtgärder vidtagas för att skydda Öresund från förorening". Sverige har uppfyllt villkoren i denna artikel, bl. a. minimikravet att utsläppen från de kommunala reningsverken skall renas till 90 %. Då blev jag verkligen förvånad över att, som någon här tidigare sagt, Köpenhamns reningsverk Linetten i dag pumpar ut allt sitt slam direkt i Öresund därför att reningsverket inte fungerar, som också har nämnts här. Det är betänkligt, för det är över en miljon invånare som är anslutna til) detta reningsverk. Det skulle betyda detsamma som att alla skånska reningsverk skulle sättas ur funktion och vi skulle låta avfallet gå ut i Öresund. Det skulle ge precis samma effekter.

Då kan man ställa en fråga till utskottets företrädare: Vad menas med dessa intensiva ansträngningar att komma tiH rätta med utsläppen?

Jag tycker att det är nästan oursäktligt att på detta sätt ställa upp och försöka försvara någonting som är fullständigt misslyckat. Medan man på den svenska sidan har byggt ut den kemiska reningen både i Malmö på Sjölundaverket och i Landskrona har man på den danska sidan inte gjort ett dyft. Jag anser att den kommission som tillsattes för elva år sedan faktiskt har skyldighet att se till att någonting sker.

Den bakteriologiska statusen i Öresund är godtagbar. Men utsläppen av närsalter är för närvarande mycket hög. Mot denna bakgrund yrkar jag härmed bifall till reservation nr 9. NärsalttHlförseln är i sig allvariig, men ännu allvarligare är tillförseln av, som det heter, problematiska ämnen. Dessa innefattar tungmetaller och andra vådliga ämnen som t, ex, fenoxisyror. Det finns ju en fenoxisyrefabrik i Kögebukten som släpper ut så pass mycket gifter att fiske är omöjligt att bedriva i detta område. Fisken tar dessutom smak av fenoxisyrorna. Jag menar att Öresundskommissionen har misslyckats. Jag vill i detta sammanhang också understryka, att om inte den dåvarande hälsovårdsnämnden i min hemkommun Landskrona år efter år hade tryckt på, hade den grundliga undersökning av Öresundsvattnet som nu har skett aldrig kommit till stånd. Att dessa frågor bör föras upp på regeringsnivå anser jag vara en självklarhet. Den miljöminister som vi nu har fått har här ett utomordentligt tillfälle att visa sin förmåga att handskas med dessa frågor. Jag viH i likhet med Kerstin Gellerman uppmana honom att ta sig an denna fråga. Det blir nämligen ingen rätsida på problemen om det bara är kommittéer och kommissioner som skall handha en fråga.

Hade jag haft mera tid på mig, skulle jag också ha tagit upp problemen med utsläppen från färjetrafiken. Det är ju rena skandalen att man i världens mest trafikerade sund inte har några som helst krav på rening av avfallet från fartyg. Det är verkligen någonting att anmärka på.

Prot. 1985/86:31 20 november 1985

Miljövård

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19,30,

107

Prot. 1985/86:31 14 § Anmäldes och bordlades 20 november 1985 Skrivelse

1985/86:75 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser, till regeringen

15 § Anmäldes och bordlades

Förslagen

1985/86:7 Riksdagens revisorers förslag om överstyrelsens för ekonomiskt

försvar handläggning av beredskapslån m.m. 1985/86:8 Riksdagens revisorers förslag om skatt på fartygsbränsle 1985/86:9 Fullmäktiges i riksgäldskontoret förslag till anvisning av medel på

tilläggsbudget för kostnader för framtagande av kontrolluppgifter m. m.

16 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1985/86:111 av Karin Ahrland m.fl.

1985/86:112 av Per-Olof Strindberg m.fl.

1985/86:113 av Gunilla André m.fl.

Ändring i brottsbalken m. m. (företagsbot) (prop, 1985/86:23)

1985/86:114 av Ingvar Karlsson i Bengtsfors m.fl.

1985/86:115 av Staffan Burenstam Linder m.fl.

Lag om obligatorisk kontroll genom teknisk provning m,m. (prop,

1985/86:27)

1985/86:116 av Kjell A. Mattsson m.fl.

Ändring i lagen (1976:666) om påföljder och ingripanden vid olovligt byggande m, m, (prop, 1985/86:35)

1985/86:117 av Margö Ingvardsson m.fl. 1985/86:118 av Margareta Andrén m. fl. 1985/86:119 av Anne Wibble och Maria Leissner Vissa socialförsäkringsfrågor (prop, 1985/86:38)

1985/86:120 av Britta Bjelle och LeifOlsson 1985/86:121 av Karl-Gösta Svenson 1985/86:122 av Knut Wachtmeister m.fl. Tulltillägg (prop, 1985/86:41)

1985/86:123 av Lars Werner m.fl. 1985/86:124 av Margareta Gärd och Björn Körlof 1985/86:125 av Göte Jonsson m.fl. 1985/86:126 av Yngve Nyquist m.fl. 1985/86:127 av Rune Gustavsson m.fl.

Avgifter för ålders- och förtidspensionärer vid sjukhusvård m, m, (prop, 1985/86:43)

108

1985/86:128 av Kjell A. Mattsson m.fl. ■ Prot. 1985/86:31

Ändring i byggnadsstadgan (1959:612) (prop, 1985/86:44) 20 november 1985

1985/86:129 av Kjell Johansson Meddelande om fråga

1985/86:130 av Knut Wachtmeister m.fl. 1985/86:131 av Stig Josefson och Karl-Anders Petersson Schablonavdrag för egenavgifter i inkomstslaget tjänst, m.m, (prop. 1985/86:45)

1985/86:132 av Kjell A. Mattsson m.fl. 1985/86:133 av Mona Sahlin m.fl. 1985/86:134 av Erling Bager m.fl.

Medel till en fond för avhjälpande av fukt- och mögelskador i småhus, m. m. (prop. 1985/86:48)

1985/86:135 av Anita Bråkenhielm och Ivar Virgin

1985/86:136 av Kjell Johansson m.fl.

1985/86:137 av Stig Josefson och Karl-Anders Petersson

1985/86:138 av Bo Lundgren m.fl.

1985/86:139 av Ulf Adelsohn m.fl.

Fortsatt giltighet av lagen mot skatteflykt (prop. 1985/86:49)

1985/86:140 av Lars Werner m.fl. 1985/86:141 av Karin Söder m.fl. 1985/86:142 av Ulf Adelsohn m.fl. 1985/86:143 av Ingemar Eliasson m.fl.

Förbud mot införsel av jordbruksvaror från Sydafrika, m, m, (prop, 1985/86:52)

17 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 19 november

1985/86:219 av Inga-Britt Johansson (s) till statsrådet Bengt Göransson om skolundervisningen för finskspråkiga elever:

Sedan den 1 november håller föräldrarna till en del av de finska eleverna i rektorsområdet Gårdsten i Göteborg barnen hemma från skolan. För närvarande omfattas ca 100 barn.

Anledningen till konflikten är att föräldrarna kräver att undervisningen för de finska barnen omedelbart ändras så att inte i några teoretiska ämnen undervisningen får ske på svenska.

Riksdagen beslutade i våras om vissa riktlinjer för fördelningen ay svenska och hemspråk i utbildningen av invandrarbarn.

Eftersom föräldrarnas krav inte synes stå i överensstämmelse med det av
riksdagen fattade beslutet vill jag fråga om statsrådet avser att vidta några
åtgärder? 109

Prot. 1985/86:31 ig § Kammaren åtskildes kl. 17.52.

20 november 1985

Meddelande om fråga I" f'dem

SUNE K. JOHANSSON

/Gunborg Apelgren