Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:18

Fredagen den 25 oktober

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen,

1 § Justerades protokollet för den 17 innevarande månad,

2 § Upplästes följande inkomna skrivelser;

Till riksdagen

Härmed ansöker jag om ledighet från riksdagen från den 18 november till höstsessionens slut på grund av uppdrag i FN-delegationen, Stockholm den 15 oktober 1985 Åke Gustavsson

Till riksdagen

Härmed anhåller jag om ledighet från riksdagsuppdraget under tiden den 19 november - den 20 december för deltagande i Sveriges delegation i FN:s generalförsamling, Stockholm den 15 oktober 1985 Grethe Lundblad

Kammaren biföll dessa ansökningar.

Andre vice talmannen anmälde att Sven-Erik Alkemark (s) och Emmanuel Morfiadakis (s) skulle tjänstgöra som ersättare för resp, Åke Gustavsson och Grethe Lundblad,

3 § Svar på interpellation 1985/86:2 om befolkningsutvecklingen

Anf. 1 Statsrådet INGVAR CARLSSON;

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har bett om en redovisning av den senaste befolkningsutvecklingen och regeringens bedömning därav.

Under en lång följd av år har vi haft sjunkande födelsetal i Sverige, Både
totala antalet barn som fötts och antalet födda barn per kvinna har stadigt
sjunkit. Under 1984 fick vi emellertid en ökning av antalet födda barn, I år ser
denna ökning ut att fortsätta. Fram till augusti i år föddes det 2 400 fler barn
än under samma period i fjol, något som motsvarar en ökning på 5 %, Även
den s, k, fruktsamhetsnivån, alltså det genomsnittliga antalet födda barn per 53

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om befolkningsutvecklingen

kvinna, har stigit något, 1983 var den 1,61, i år kan den bli drygt 1,7 barn per kvinna.

Samtidigt vet vi att födelsetalen alltid har gått i vågor, även om detta inte har ändrat den långsiktiga trenden. Man får därför akta sig för att med alltför stor säkerhet påstå att utvecklingen nu har vänt. Tvärtom får vi vara beredda på nya svängningar. Det kommer alltid att finnas naturliga upp- och nedgångar i årskullarnas storlek, och från samhällets sida måste man kunna klara sådana förändringar. Det må gälla kapaciteten på förlossningsavdelningar, skola eller barnomsorg.

Många har betonat befolkningsfrågans betydelse för den samhällsekonomiska utvecklingen. För att få detta belyst tog jag initiativ till en studie om sambanden mellan befolkning, ekonomi och välfärd. En expertrapport presenterades förra året och visade att sambanden varken är så enkla eller entydiga som många trott. Flera "myter" kunde avlivas.

Jag menar dock att befolkningsfrågan inte bör reduceras till att enbart handla om ekonomi. Det handlar också om känslor, attityder, framtidstro, Hvskvalitet och andra svårfångade frågor. Mitt intresse utgår från det faktum att det i grunden är fel på ett samhälle där allt fler människor självmant avstår från den glädje och rikedom i livet som barn ger. De låga födelsetalen är en allvarlig varningssignal som vi bör lyssna till.

Våren 1983 inbjöd jag därför till en bred debatt om varför det i Sverige -liksom i flertalet andra industrialiserade länder - föds så få barn. Den antologi Gunnar Biörck nämner var inledningen till denna debatt.

Från regeringens sida har vi dragit några viktiga slutsatser av den mycket omfattande debatt som följde efter presentationen av boken. På några punkter har vi också fattat beslut om åtgärder som på olika sätt förbättrar barnfamiljernas situation.

För det första har vi uppmärksammat barnfamiljernas ekonomi. På regeringens förslag har riksdagen beslutat om att i år genomföra den största barnbidragshöjningen någonsin. Tillsammans med förbättringar inom föräldraförsäkringen, höjda bostadsbidrag och något höjda reallöner innebär det att de flesta barnfamiljer får en påtaglig förbättring av sin ekonomi i år, för första gången på många år. Här kan vi verkligen tala om en utveckling som har vänt.

För det andra har regeringen också sökt tillgodose önskemålen om en trygg och bra barnomsorg genom att lägga fram en proposition (1984/85:209) om "Förskola för alla barn". Denna skall behandlas av riksdagen i höst, I propositionen läggs ett kvantitativt mål fast, Alla barn över 1 1/2 år skall från 1991 vara garanterade en plats i samhällets barnomsorg, Alla föräldrar skall veta att deras barn har rätt till en plats i den kommunala barnomsorgen, om de så önskar. Det kan vara hos en dagmamma, på daghem, i föräldrakooperativ, öppna förskolor eller någon annan av de många olika barnomsorgsformer som ryms inom den allmänna förskolan.

Den tredje fråga vi särskilt uppmärksammat - och som befolkningsdebatten i hög grad kretsat kring - är den om arbetstidens längd. Inte minst i storstäderna innebär åtta timmars arbetsdag och långa restider att barnfamiljer lever under en hård press. Därför är det en viktig diskussion som nu kommit i gång i arbetstidsfrågan. Jag tror det är viktigt att många engagerar

sig i denna diskussion och att flera olika alternativ prövas. Från socialdemokratisk sida har vi också sagt att vi är beredda att prioritera småbarnsföräldrarnas behov och låta dem gå före vid en förkortning av arbetstiden.

Till sist har debatten i befolkningsfrågan också visat hur viktiga våra attityder till barn och föräldraskap är. Människors vilja att föda och fostra barn påverkas mycket av hur omvärlden ser på och stöttar barn, ungdomar och deras föräldrar.

Det grundläggande ansvaret för barnen, deras utveckling och välbefinnande ligger hos föräldrarna. Det gäller såväl barnens materiella som andra levnadsvillkor. Om föräldrarnas ansvar för sina barn försvagas kommer också samhället att försämras, av den enkla anledningen att barn behöver sina föräldrar för att själva kunna utvecklas till mogna och ansvarstagande individer.

Därför får samhällets stöd aldrig syfta till att ta ifrån föräldrarna ansvaret för sina barn, utan endast fungera som komplement till detta. Samhällets insatser skall alltså utgå från - och stärka - den inneboende vilja som finns hos alla människor att ha barn och ta ansvar för barn.

Det är från den utgångspunkten vi har velat uppmärksamma befolkningsfrågan. Det är också från den utgångspunkten familjepolitiken och det sociala reformarbetet - nu liksom tidigare - har utvecklats och är några av den svenska arbetarrörelsens viktigaste områden.

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om befolkningsutvecklingen

Anf. 2 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Tillåt mig att först tacka statsrådet Ingvar Carlsson för det i vissa stycken utförliga svaret på min interpellation. Skälen till att jag återkommer med interpellationer i denna sak är flerfaldiga: ett livsvarigt engagemang i frågan alltsedan makarna Myrdals bok för mer än 50 år sedan, manifesterat i egna skrifter och egna barn, liksom i motioner och anföranden i riksdagen under en följd av år, men därutöver också min uppfattning att vad som - om jag inte minns fel - tidigare i regerings- och riksdagssammanhang kallades "rikets tillstånd och behov" - i amerikansk version: "State of the Union" - även borde omfatta en demografisk redogörelse över var vi befinner oss och vart vi är på väg.

Ingvar Carlsson har givetvis rätt i att det fordras längre observationstid för att med någon säkerhet kunna bedöma ändringar av trender inom befolkningsutvecklingen. Den mera omedelbara orsaken till att jag på nytt tog upp frågan nu var en uppgift i slutet av sommaren från SCB om en ökning av fruktsamheten i Sverige sedan slutet av 1983, en ökning som främst har gällt kvinnor mellan 25 och 35 år och som kan förmodas representera "uppskjutna födslar". I de yngre åldrarna sägs däremot barnlösheten öka, trots att viljan till flera barn där uppges vara stor.

Även om det är för tidigt att tala om ett trendbrott förefaller det ändå möjligt att så kan visa sig vara fallet. Jag ställde i min interpellation frågan om man kan relatera den nu redovisade ökningen till de större årgångar som föddes på 1940- resp. 1960-talen och i fråga om vilka födelsekurvornas vågrörelser nu kan tänkas åter slå igenom. På den här frågan har jag inte fått något svar - och inte heller på den om ökningen berott på att fler kvinnor skaffat barn eller att någon viss grupp mödrar skaffat sig fler barn än tidigare

5 Riksdagens protokoll 1985/86:17-18

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om befolkningsutvecklingen

varit gängse. Har möjligen statsrådet något ytterligare att säga härom?

Av ett siffermaterial som man från SCB tillhandahållit mig framgår också att Sverige inte längre har något europeiskt bottenrekord i fråga om barnafödande. Däremot har vi, tillsammansmed Holland och Schweiz, en av de högsta medelåldrarna vid det första barnets födelse, nämligen mer än 26 år

- ett förhållande som anses minska villigheten och kanske möjligheten till
flera barn.

Även med den blygsamma - och på längre sikt ovissa - ökning i födelsetalen som nu iakttagits uppnår vi naturligtvis inte den återväxt som skulle innebära att den hittillsvarande svenska befolkningen förblev någorlunda konstant, "Avvecklingen" - för att använda statssekreterare Carl Johan Åbergs uttryck - fortsätter ungefär som den har gjort nu i åtskilliga decennier, även om den till en tid kan maskeras av att medellivslängden samtidigt ökat. Någon rädsla för ett framtida tomrum behöver man nog knappast numera hysa i den folkvandringstid i vilken världen lever och väl under överskådlig tid kommer att leva, Sverige är redan ett land med många språk, många religioner, många kulturer och många familjebegrepp, andra än våra, och allt talar för att denna utveckling kommer att förstärkas av sin egen dynamik,

I en tidigare debatt i kammaren tillät jag mig citera ur Gustav Möllers direktiv till 1935 års befolkningskommission - det är i år 50 år sedan:

"Intet folk med oförsvagad livsvilja och livskraft kan inför den i vårt land nu konstaterade utvecklingstendensen underlåta att vidtaga energiska åtgärder för att få en ändring till stånd,"

Detta var väl också det budskap ett enhälligt socialutskott - och riksdagen

- så sent som år 1975 förmedlade. Åren har gått, och SCB har utfört den ena
beställningen efter den andra och även själv tagit initiativ. Några andra
"energiska" åtgärder har däremot inte varit särskilt påtagliga. Kanske beror
detta på en pågående omvärdering av de tidigare frågeställningarna. Är det
något särskilt med svenskarna? Varför just svenskar i Sverige? Varför är det
angeläget att uppmuntra till barnafödande här, när det finns så många
nödlidande barn i världen utanför oss? Dessa frågor ställs allt oftare. Det
finns inga rationella svar att ge på sådana frågor, bara irrationella, men även
sådana kan ha sin egen ofrånkomlighet. Till sist återstår bara argumentet att
de flesta människor egentligen önskar sig barn, kanske t, o, m, flera, men
denna deras önskan motverkas av ett föga barnvänligt samhälle och en mer
eller mindre kommersiell propaganda för egocentriskt "självförverkligande"
i åldrar som naturen avsett för fortplantning,

Ingvar Carlssons anförande i dag föreföll mig vittna om en mer relativistisk syn och mera dämpade ambitioner än tidigare i den framtidsfråga som den svenska befolkningsutvecklingen representerar. Den "livsvilja" och "livskraft", om vilken Gustav Möller talade, är förmodligen inte längre alldeles oförsvagad - även om den senast gav sig till känna genom kraftigt ökade födelsetal i samband med andra världskriget, och den kan kanske inte heller nämnvärt förstärkas genom ekonomiska incitament - men väl hindras genom motsatsen därtill - även om Ingvar Carlsson ägnade en stor del av sitt anförande åt att redovisa regeringens insatser i fråga om höjda barnbidrag

och kommunal barnomsorg och antydningar om åtgärder beträffande arbetstidens längd.

Till sist betonade Ingvar Carlsson emellertid också att ansvaret för barnen ligger hos föräldrarna.

Detta är måhända en intressant, ny trevare. Är det därför att det börjar bli tomt i statens kassa - och framdeles också i kommunernas - som ansvaret nu försiktigt återförs från "samhället" till föräldrarna? Vad det än är - låt oss i lugn och ro sätta oss ned och analysera vad ett sådant uttalande skulle kunna innebära och vilka öppningar det möjligen kan erbjuda för ett samarbete på bredare bas, för det är kanske inom familjen mera än inom samhällets institutioner som "livsviljan" kan omhuldas och få ett bättre genomslag.

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om befolkningsutvecklingen

Anf. 3 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Som Gunnar Biörck i Värmdö sade betonade vice statsministern i sitt svar föräldrarnas ansvar för sina barn. Det är bra, utmärkt bra. Ännu bättre hade det varit om något i statsrådets svar hade visat att regeringen också var beredd att vidta åtgärder för att göra det möjligt för föräldrar att kunna och få ta sitt ansvar för sina barn. Så är emellertid inte fallet.

Det som skrämmer mig är den självgodhet som i stället präglar svaret. Regeringen är nöjd, utomordentiigt nöjd, med de åtgärder som vidtagits och som planeras,

I själva verket kännetecknas de tre gångna åren av att det blivit allt svårare för barnfamiljerna att få ta ansvaret för sina barn på det sätt som passar den enskilda familjen bäst.

Barnbidragen har höjts. Det är den största barnbidragshöjningen hittills, säger statsrådet. Ja visst. Men inte med ett enda ord nämns att de allra flesta barnfamiljer har fått betala sina barnbidragshöjningar själva, och det dubbelt upp genom de skattehöjningar som samtidigt genomförts.

De flesta barnfamiljer har ingalunda fått det bättre, tvärtom. Allt fler Saknar den trygghet som ett eget sparande innebär. Beroendet av bidrag, inte minst av socialbidrag, har ökat, med alla de allvarliga följder för självkänsla, trygghet och framtidstro som det för med sig. Andra har måst öka sin arbetstid för att klara ekonomin, något som i varje fall inte ger mer tid över för barnen.

Det inte minst allvarliga är att alla aktuella åtgärder inom den socialdemokratiska politiken styr obevekligt vidare mot förvärvsarbete för alla småbarnsföräldrar och mot kommunal eller möjligen föräldrakooperativ barnomsorg för alla barn.

Daghem kan vara och är bra för många barn, för många familjer. Men vi vet också av en lång rad undersökningar, nyligen redovisade i artiklar i Svenska Dagbladet, att vistelse på daghem t, o, m, kan vara skadlig för många småbarns hälsa på grund av deras bristande immunförsvar - och detta hur bra personalen än är. Det skulle vara intressant att få höra miljöministerns åsikt om huruvida det är rimligt att alltmer ensidigt stödja ett barnomsorgsalternativ som inte ens ur hälsosynpunkt passar alla barn.

Statsrådet talade om rätten till plats i den kommunala barnomsorgen. Men denna rätt håller dess värre alltmer på att bli ett tvång. De småbarnsföräldrar

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om befolkningsutvecklingen

som av egen och fri vilja vill ta hand om sina barn under deras viktiga småbarnsår anses nämligen "frivilligt avhålla sig från att arbeta" och är därför inte berättigade till stöd. Det är verkligen en skrämmande cynisk, och reaktionär, inställning, som inte ger uttryck för någon positiv attityd mot barn eller mot vården av barn.

Denna ensidiga familjepolitik stämmer inte överens med föräldrarnas egna önskemål, vilket omvittnas i undersökning efter undersökning. Denna ensidiga familjepolitik ger inte den trygghet för framtiden som borde vara en väsentlig grund för en riktig familjepolitik och som bidrar till att människor med tillförsikt vågar sätta barn till världen.

Om föräldrarnas ansvar för sina barn försvagas, kommer också samhället att försämras, säger statsrådet i svaret. Just så är det. Därför gäller det att förbättra föräldrarnas möjlighet att ta ansvar för sina barn. Familjepolitiken måste utformas så, att familjen får rätt och möjlighet att ta detta ansvar på det sätt som i den enskilda familjen passar bäst under olika skeden. Familjen måste helt enkelt myndigförklaras, betros med att själva kunna välja den arbetsfördelning, den boendeform och den barnomsorg som passar bäst. Det allmänna kan göra mycket för att se till att detta blir möjligt, också för hushåll som har låga eller vanliga inkomster, men det kan aldrig ske genom ett ensidigt gynnande av vissa alternativ samtidigt som andra missgynnas.

Familjen skall kunna leva på sin lön. Vi måste därför få en skatt som tar hänsyn till försörjningsbörda, till hur många som skall leva på inkomsten.

Vård av barn måste alltid betraktas som ett viktigt och värdefullt arbete, även orn det utförs av föräldrarna själva. Detta är grundläggande för att göra det möjligt - attitydmässigt och ekonomiskt - också för fäderna att kunna ta sin del av ansvaret.

Stödet till barnomsorgen måste därför självfallet utformas så, att enskild barnomsorg eller föräldrarnas egen vård inte missgynnas.

Slutligen måste också missgynnandet av småhusboendet, den boendeform som vi vet att de allra flesta barnfamiljer vill ha, upphöra. Det är också en viktig miljöfråga, herr miljöminister.

Anf. 4 Statsrådet INGVAR CARLSSON;

Herr talman! Till att börja med vill jag gärna försöka att något ytterligare konkretisera mitt svar till Gunnar Biörck i Värmdö.

Jag tror inte att man ännu med säkerhet kan säga att vi har en ny trend i födelsetalen. Senast för ungefär sju år sedan hade vi en mindre uppgång i den s. k. summerade fruktsamheten, dvs. antalet födda barn per kvinna. Därefter skedde återigen en nedgång. Sedan 1983 ökar födelsetalen åter, och vi har en uppgång av det slag som vi fick i mitten av 60-talet. Detta kan innebära inledningen till en ny trend, men jag tror ändå att vi skall vara försiktiga och avvakta ytterligare någon tid innan vi gör mera bestämda uttalanden.

Sedan vill jag kommentera en annan fråga som Gunnar Biörck tog upp.

Sannolikt beror de något stigande födelsetalen både på de stora årskullarna från 40- och 60-talen och på en ökad benägenhet hos dem som redan har barn att föda flera. SCB har konstaterat att barnaföderskorna blir allt äldre. Under de senaste tio åren har medelåldern för barnaföderskor ökat med hela 4 år. Fyra av fem kvinnor i åldern 20-24 år har inget barn, vilket tyder på att

de stora 60-talskullarna ännu inte har kunnat påverka födelsetalen särskilt mycket. Man kan därför faktiskt förvänta sig en fortsatt uppgång i födelsetalen om några år, när kvinnor födda på 60-talet kommer upp i den ålder då de flesta kvinnor föder barn. Men detta är återigen en kvalificerad gissning från min sida.

Gunnar Biörck ställde slutligen frågan om det faktum att jag betonade föräldrarnas ansvar för barnen hade ett samband med att det är tomt i kassan. Nej, det har faktiskt inte ett dugg med den saken att göra. För oss socialdemokrater är det oerhört viktigt att betona att föräldrarnas ansvar för barnen är det grundläggande och att detta inte på något sätt står i motsatsställning till att vi i samhället gör vad vi gemensamt kan göra för att på olika sätt stödja föräldrarna. Men eftersom vi då och då får höra påståendet att vi skulle var mindre intresserade av det personliga ansvaret från föräldrarnas sida, vill jag säga att det handlar om så ofantligt mycket mer än om ekonomi. Det handlar om att man tar sig tid för barnen, att man intresserar sig för sina barn och deras fritidsintressen och att man faktiskt för sin egen skull vill uppleva så mycket som möjligt tillsammans med barnen. Jag vill påstå att det är väldigt viktiga faktorer vid sidan av de alls inte oväsentliga ekonomiska bekymren.

Därmed är jag inne på förste vice talmannen Ingegerd Troedssons inlägg.

Jag tror inte att människor känner igen sig när Ingegerd Troedsson försöker utmåla Sverige som ett land där föräldrar inte har möjligheter att ta ansvar för sina barn. Vi lever lyckligtvis även i det avseendet i ett ganska bra land. Det konstaterandet har inte med självgodhet att göra, utan jag tycker detta är något som vi kan vara stolta och glada över, och det är också naturligt att det genomsyrar mitt interpellationssvar.

Vi vill inte alls obönhörligt driva ut någon till arbete, men vi tycker det är rimligt att de föräldrar som båda vill arbeta skall kunna göra det på sådana villkor att de känner trygghet den tid de är ifrån sina barn - trygghet i den meningen att de vet att barnen är väl omhändertagna. Men vi är angelägna om att det skall finnas valfrihet, och därför finns det i den proposition som vi har presenterat åtgärder som leder till att vi skall kunna bygga ut daghemmen. Vi skall kunna ha alternativet med kommunala dagmammor. Vi skall också ha en bra deltidsförskola, som hjälper till att klara de pedagogiska uppgifterna och förberedelserna för den vanliga grundskolan.

Jag förmodar att det som Ingegerd Troedsson var ute efter egentligen var vårdnadsbidrag, fast jag kunde inte uppfatta att Ingegerd Troedsson krävde detta. Ja, vi vet vad det kostar. Det rör sig om åtskilliga miljarder kronor. Om vårdnadsbidrag är så viktigt som Ingegerd Troedsson gav uttryck för här, att vi står och faller med det för att få ett barnvänligt samhälle, är min enkla raka fråga; Varför genomförde ni icke vårdnadsbidrag under sex borgerliga år? Ni hade möjlighet. Ni startade med ett budgetunderskott på 3 miljarder. Men då visade ni icke ens ett sådant ringa intresse för vårdnadsbidrag att ni gjorde något som helst för att genomföra de klara vallöften ni utgav. Ni har helt enkelt förverkat förtroendet när det gäller att förverkliga de vackra paroller som Ingegerd Troedsson har visat så många gånger. Det är nog ingen tillfällighet att en tvåbarnsfamilj under de sex borgerliga åren förlorade 10 000-14 000 kr, i real köpkraft.

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om befolkningsutvecklingen

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om befolkningsutvecklingen

Nu går det bättre för barnfamiljerna. Det är faktiskt så, om jag vågar gissa en gång till, herr talman, att födelsetalen går upp, och det kan ju har ett samband,

Anf. 5 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! För min del kan jag inskränka mig till att tacka för de kompletteringar och svar på mina frågor som statsrådet Carlsson just har lämnat och som innebär en ytterligare konkretisering av läget.

Vad beträffar diskussionen om föräldrarnas ansvar vill jag återkomma till vad jag sade i mitt första inlägg. Om man trycker på föräldrarnas ansvar på det sätt som Ingvar Carlsson har gjort i dag, torde det finnas förutsättningar för resonemang över partigränserna. Däremot vill jag inte gå in på de ekonomiska frågorna, som jag med förtroende överlämnar till förste vice talmannen.

Anf. 6 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m);

Herr talman! Varför gjorde ni ingenting under sex borgerliga år? frågade Ingvar Carlsson, Låt mig då hänvisa till regeringens egen löntagarfondsproposition, s, 34, som på ett mycket bra sätt skildrar bakgrunden till den utomordentiigt djupa kris som inträffade 1976, Läs den, Ingvar Carlsson! Den förklarar mycket. Trots denna djupa kris utvidgade vi föräldraförsäkringen från sju till tolv månader, och det är en mycket bra grund för en vårdnadsersättning. Regeringen har inte gjort ett dugg i det avseendet. Samtidigt byggde vi också ut den kommunala barnomsorgen.

Naturligtvis skall de som föredrar daghem åt sina barn ha daghem. Det skall vara en förmån för dem som tycker att det är bäst för deras barn. Men det skall icke, som det nu alltmer håller på att bli, vara en skyldighet.

Verkligheten är vår värsta fiende, brukar det heta bland socialdemokrater, och så är det faktiskt också. Professor Westerståhls egen undersökning visar att 44 % av dem som har sina barn på daghem och som har socialdemokratiska sympatier skulle ha föredragit att själva kunna få ta hand om sina barn. Av dem som verkligen tog hand om sina barn och hade socialdemokratiska sympatier ville 81 % att detta alternativ skulle underlättas och understödjas. Undersökning efter undersökning visar att två tredjedelar av svenska folket och mer än så skulle önska att stödet till barnfamiljerna innebar större valfrihet i stället för att det alltmer ensidigt inriktas på den kommunala barnomsorgen och nu också föräldrakooperativa alternativ.

Vad är det för fel, Ingvar Carlsson, att barnfamiljerna med samhällets stöd, men utan dess styrning, får möjligheter att välja boendeform, barnomsorgsform och arbetsfördelning sinsemellan, att barnfamiljerna verkligen myndigförklaras? Det skulle inte bara ge trygghet för framtiden utan också trygghet i varje situation. Man har många olika alternativ att välja mellan när det gäller barnens vård, boende och barnens fostran. Detta skulle underlätta för familjerna att ta det ansvar för sina barn som vi tydligen är glädjande överens om att de skall ha.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1985/86:9 om krigsmaterielexporten

Anf. 7 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Oswald Söderqvist har ställt följande frågor;

1. Hur vill utrikeshandelsministern förklara att bulvanaffärerna med svenska vapen via Singapore kunnat pågå utan att regeringen har ingripit?

2. Vilka åtgärder tänker jege;ringen vidta med anledning av det inträffade?

3. Vilka länder utanför Europa är i dag de största köparna av svensk krigsmateriel?

4. Pågår det en planerad avveckling/utveckling av den svenska krigsmaterielexporten till dessa länder från den statliga och privata vapenindustrins sida?

5. I vilka nya länder utanför Europa bedriver statlig och privat vapenindustri marknadsundersökningar eller annan aktiv handelspolitik för att få i gång export av svenska vapen till dem?

6. Vill utrikeshandelsministern medverka till att vpk tilldelas en plats i den rådgivande nämnden för vapenexportfrågor?

Den fråga om misstänkt smuggling av svenska vapen, som berörs i punkten 1, utreds i den förundersökning som leds av förre länsåklagaren i Örebro län.

Den 10 oktober hade jag tillfälle att här i kammaren redogöra för en rad åtgärder som redan företagits med anledning av misstankarna om en möjlig vapensmuggling. Jag pekade på att krigsmaterielinspektionens personal har utökats och att en intern utredning inom handelsavdelningen i utrikesdepartementet har till uppgift att se över krigsmaterielinspektionens kontrollfunktion. Den utredningen skall också undersöka möjligheterna till ett intensifierat samarbete med bl. a. tullverket. Jag anförde också att det när resultatet av förundersökningen föreligger finns underlag för mer ingående bedömningar av vilka skärpningar av kontroll- och regelsystemet för vapenexporten som är nödvändiga.

I början av sommaren kom det fram uppgifter som motiverade att behandlingen av exportansökningar från Bofors sköts upp. Därefter har kontakter tagits med Singapores regering, varvid de svenska exportbestämmelserna ingående har behandlats. Detta skedde sedan åklagaren, som beräknade vara färdig med förundersökningen i augusti månad, begärt och fått förlängd utredningstid till slutet av november, en tid som möjligen kan bli föremål för ytterligare förlängning.

För att säkerställa att inte fortsatta leveranser av krigsmateriel från Bofors skall komma till annat slutmottagarland än det avsedda har krigsmaterielin-spektionen fått i uppdrag att kontrollera och följa enskilda exportleveranser från Bofors, För detta ändamål har en särskild tjänsteman knutits till krigsmaterielinspektionen. Genom denna skärpta kontroll möjliggörs nu fortsatt behandling av ansökningar från Bofors, Som en förutsättning för fortsatt utförsel gäller att krigsmaterielinspektionen efter noggrann kontroll, innefattande kontakter med förundersökningsledaren, dvs, de polisiära undersökningarna, försäkrat sig om att leveransen sker helt i enlighet med gällande bestämmelser. Detta förfarande tillämpas för export från Bofors inte bara till Singapore utan även vad gäller vissa andra ansökningar där

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om krigsmaterielexporten

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om krigsmaterielexporten

misstankar om brott kan föreligga.

Regeringen har också tillsatt en särskild utredare, landshövdingen i Södermanlands län, Bengt Gustavsson, för att kartlägga och gå igenom den svenska försvarsmaterielindustrins verksamhet i utlandet.

De länder utanför Europa som i dag är de största köparna av svensk krigsmateriel - liksom alla andra länder som köper svensk krigsmateriel - är offentliggjorda och förtecknade i regeringens skrivelse (skr, 1984/85:223) med redogörelse för den svenska krigsmaterielexporten år 1984 som överlämnats till riksdagen.

På Oswald Söderqvists fjärde och femte fråga vill jag erinra om att ansökningar om exporttillstånd behandlas från fall till fall mot bakgrund av de förhållanden som råder i berörda mottagarland vid den tidpunkt ansökningen inges och prövas. Detta har industrin att ta hänsyn till och planera för. Jag vill i detta sammanhang erinra om att den utredning, som jag just nämnde, som går igenom försvarsindustrins utlandsverksamhet också kommer att granska förutsättningarna för en samhällelig kontroll av den svenska marknadsföringen av krigsmateriel i utlandet.

Vad gäller interpellantens sista fråga har sammansättningen av den rådgivande nämnden beslutats av riksdagen. På grund av nämndens koppling till det samråd i dessa frågor som även sker i utrikesnämnden fann riksdagen det lämpligt att nämndens ledamöter utses på förslag av de partier som är företrädda i utrikesnämnden.

Anf. 8 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Först vill jag göra några reflexioner angående verkningarna av vårt nya frågeinstitut här i riksdagen. Tidigare har det varit så att flera frågor eller interpellationer i samma ämne har samlats ihop i ett svar till en gemensam debatt, och vi har i många fall fått mycket bra interpellationsde-batter med ett brett deltagande och en bra genomlysning av ämnet. Ofta har frågor som kommit i samma ämne som en vilande interpellation samlats ihop till en interpellationsdebatt.

Med den nya ordningen - där man inte kan lasta statsråden, som naturligtvis är skyldiga att svara samma vecka som frågorna ställs enligt vad som har bestämts - har vi fått sönderhackade debatter. Detta ämne är ett mycket bra exempel: Mats Hellström har i tre frågesvar debatterat vapenexportfrågorna och får nu på nytt ta upp dem. Det här är en sämre ordning än tidigare, och jag anser att det bör uppmärksammas vid utvärderingen av det nya frågeinstitutet.

Jag vill tacka för svaret på min interpellation och ta upp några frågor där.

Den första frågan har jag inte ställt till förre länsåklagaren i Örebro län utan till Mats Hellström. Hur kunde detta gå till? Vi har haft en debatt om den svenska vapenexporten i 30 år. Under Suezkriget 1956 blossade debatten upp på allvar. Det har gjorts två utredningar, en stor i slutet ay 1960-talet och ytterligare en, litet mera summarisk, för några år sedan. Det har hela tiden talats om skärpningar, ökande kontroll m. m.

Efter alla dessa 30 år av debatter, riksdagsfrågor, interpellationer, motioner, propositioner osv. händer i alla fall en sådan här sak. Det är ganska anmärkningsvärt att, som jag har sagt i min interpellation, en fredsorganisa-

tion, trots allt med ganska begränsade resurser, som Svenska,freds- och skiljedomsföreningen med hjälp av ett par personer kan gräva fram uppgifter som regeringen och dess övervakningsinspektion, krigsmaterielinspektionen, inte har lyckats finna eller inte har brytt sig om - jag vill självfallet inte säga att det är medvetet. Det har emellertid pågått saker som har varit olagliga, och det har förbigått utrikeshandelsministern, hans krigsmate-rielinspektion och regeringens kontrollorgan i övrigt.

Detta är anmärkningsvärt, och det visar att någonting är fel. Utrikeshandelsministern kunde gott ha erkänt det rakt ut, när han indirekt har gjort det genom att tillsätta en utredning, extra inspektörer m. m. Det har alltså brustit i kontroll.

Hur har detta varit möjligt? Jag skulle vilja ha ett mera rakt svar av Mäts Hellström på denna fråga.

Mats Hellström har själv engagerat sig mycket i dessa frågor tidigare, som vanlig riksdagsman i opposition mot borgerliga handelsministrar. Nu är förhållandet detsamma, när ni socialdemokrater själva sitter i båten. Det måste göras något mera radikalt på detta område, och jag skulle vilja höra litet rakare förklaringar och inte bara korta kommentarer.

Sedan till frågan om länder utanför Europa. Det handlar inte bara om att neka länder att köpa vapen. Jag håller helt med utrikeshandelsministern om det som sades i ett frågesvar i går, att vi inte kan neka ens stater i tredje världen att skaffa sig vapen för att försvara sig. Mats Hellström vet emellertid lika väl som jag att det egentligen inte är på den punkten som den skarpa kritiken sätts in. Kritiken gäller det faktum att stater, ofta i tredje världen, med diktatoriska system, ibland ganska hårda och blodiga förtryckarsystem, har fått köpa svenska vapen.

Frågan om exportkrediter debatterades också och klarades till en del av i går. Jag skulle ändå vilja fråga utrikeshandelsministern: Kan man tänka sig exportkrediter när det gäller vapen t. ex. till ett land som Pakistan? De har åtskilliga gånger, under olika regeringar, fått köpa vapen i olika omfattning av oss. Kan man tänka sig att den svenska socialdemokratiska regeringen med exportkrediter biträder export av vapen till ett land som exempelvis Pakistan? Det tycker jag är en intressant fråga.

Frågorna 4 och 5 har med marknadsföringen att göra. Jag tycker att det som sägs i slutet på s. 4 i interpellationssvaret är tillfredsställande. Det är bra att utredaren - jag antar att det är Bengt Gustavsson - ser på marknadsföringen och reklamen. Det behövs verkligen. Gång på gång kan vi skaffa oss utländska tidskrifter där vapenleverantörer saluför sina produkter, ofta i Sverige med. Vi deltar i vapenmässor utomlands i olika sammanhang. Vi har deltagit i.stora vapenmässor i Latinamerika osv. Det gäller inte bara Bofors, naturligtvis. Det gäller också statens eget verk, förenade fabriksverken, som är en icke obetydlig exportör. Jag undrar också om utrikeshandelsministern kunde ge litet mer kött på benen i den här frågan. Vad skulle man kunna tänka sig för åtgärder för att få insyn i och kontroll över marknadsföringen?.

Den sista frågan berör vpk:s representation. Det är klart att det finns ett riksdagsbeslut. Men det är inte förbjudet i grundlagen, inte heller för Mats Hellström, att försöka verka för att ett riksdagsbeslut ändras. Det var närmast det min fråga gällde, om det är tillfredsställande att ett parti som är

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om krigsmaterielexporten

6 Riksdagens protokoll 1985/86:17-18

Om krigsmaterielexporten

Prot. 1985/86:18 representerat i riksdagen skall hållas utanför en sådan här nämnd. Det är en 25 oktober 1985 återgång till de frågor som ställdes i den debatt som fördes om den här frågan. Det borde vara fritt fram även för statsrådet Mats Hellström att ha en uppfattning i den frågan, även om riksdagen har fattat beslut.

Anf. 9 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag skall försöka svara på Oswald Söderqvists frågor i den ordning han ställde dem.

Hur kunde det här gå till är en fråga som Oswald Söderqvist och självfallet många andra ställer. Det är bara det att de anklagelser som finns om smuggling av robotar, som skulle ägt rum 1979-1980, och en del andra anklagelser om smuggling - bl. a. beträffande sprängämnen - utreds nu av polisen. Fortfarande i dessa dagar förhör polisen personer med anknytning till Bofors om de här frågorna. Polisen har dessutom begärt ytterligare tid för sina förhör. Så länge polisen inte är säker på sin sak när det gäller hur det här har gått till måste vi avvakta tills polisutredningen är klar. Det vore både fel i sak och konstitutionellt mycket märkligt om regeringen under pågående polisutredning skulle kommentera det som sker i själva polisutredningen. Men detta är givetvis en mycket väsentlig fråga, det har jag sagt många gånger. Polisutredningen är mycket viktig för de mer långsiktiga skärpningar av vårt kontroll- och regelsystem som blir nödvändiga. Att man får grepp om systematiken kring själva smugglingen har naturligtvis betydelse för hur man sedan skall utforma mer långsiktiga skärpningar. Det har inte hindrat oss från att vidta skärpningar under själva utredningstiden. Men detta är givetvis en viktig fråga.

Den andra frågan som Oswald Söderqvist tog upp är kanske något av en myt. Jag vill gärna kommentera det förhållandet att det skulle vara en liten organisation med blygsamrna resurser: soni' har gjort dessa avslöjanden, medan regeringen skulle ha varit passiv. Det är mycket värdefullt att alla, såväl fredsorganisatiöner som andra, som har uppgifter kommer med dem till polisen. Det är självfallet mycket bra att man gör det. Men det är ett faktum att det är först när en person som själv hävdar att han har varit delaktig i smugglingen har börjat tala till polisen som länsåklagaren har bedömt det vara möjligt att starta en förundersökning.

När det gäller den andra ganska stora delen av polisutredningen, den som rör sprängämnesmisstankar, har den en helt annan bakgrund. För drygt ett år sedan kom en signal från utlandet om att det kunde vara något fel med en Boforslast. Då bad jag för min dél och krigsmaterielinspektören omedelbart tullen att gå vidare med den frågan. Sedan har tullkriminalen, såvitt jag förstår, gjort ett utomordentligt fint arbete och håller på med att kartlägga dessa misstankar. Det har förvisso varit hög aktivitet från vår sida.

På den tredje frågan som Oswald Söderqvist ställde kan jag bara säga att några exportkrediter till Pakistan inte har varit aktuella.

Den fjärde frågan rör marknadsföringen och den är utan tvivel ett problem. Där delar jag hans uppfattning att företagen - med den lagstiftning vi liu har och med de riktlinjer vi tidigare har haft - har kunnat och kan marknadsföra helt fritt, i alla länder, gå mycket långt i kontakter, ja kanske t. o. m. till kontraktskrivande, och sedan komma till de olika regeringar som

funnits under de senare åren och av dem få ett nej. Detta nej får de då respektera. Det utreds nu huruvida de i olika fall inte har respekterat det. Men detta är inte en bra ordning. När det gäller länder om vilka regeringarna helt klart har sagt, att företagen inte får tillstånd att sälja till dem, är det otillfredsställande att det ändå finns legala möjligheter för företagen att gå mycket långt i sin marknadsföring. Detta är naturligtvis ingen lätt materia. Hur kan man åstadkomma en samhällelig kontroll av just marknadsföring? Det kan betecknas som ett mjukvarubegrepp, medan vapnen kan ses som en hårdvara. Jag delar Oswald Söderqvists uppfattning om detta, och därför gav jag i somras landshövding Bengt Gustavsson i uppdrag att ta itu med den frågan.

Anf. 10 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Jag tror att vi har litet olika uppfattning om hur det hela kunde inträffa. Mats Hellström talar hela tiden om polisutredning på Bofors, och jag talar om regeringskansliet, krigsmaterielinspektionen och utrikeshandelsministerns eget område. Länsåklagaren i Örebro utreder ju inte vilka missar som kan ha gjorts inom departementet eller krigsmaterielinspektionen, och det var närmast det jag skulle ha velat höra litet om - men jag kanske har uttryckt mig otydligt. Detta kan man dock mycket väl ha en uppfattning om utan att själva smuggelhistorien när det gäller Bofors och sådana saker har utretts färdigt.

Hur kunde, efter alla år av utredningar och beslut, ändå en sådan här sak hända? Det är den springande punkten, som jag tycker att vi inte skall lämna så lätt.

Sedan vill jag ta upp frågan om exportkrediter en gång till. Det är en ganska viktig fråga. Jag tog Pakistan som ett exempel. Det är inte aktuellt, säger utrikeshandelsministern. Men vad skulle ske om det vore aktuellt? Eller låt mig ta Indonesien, som vi nyligen har sålt vapen till. Man kan tänka sig ett sådant land som Iran, med vilket vi gör affärer med sprängämnen. Fortfarande är en stor fabrik under uppförande i Isfahan. Skall sådana länder få exportkrediter när det gäller vapen? Det är ändå litet speciellt med vapen. Det är inte vilka varor som helst.

Slutligen skall jag beröra frågan om marknadsföring. Det är ett mycket bra svar som jag har fått av utrikeshandelsministern, och jag hoppas att det blir ett sådant resultat av utredningen att man kan ingripa mot det som statsrådet själv har påpekat - tendenserna hos företagen att föregå beslut genom marknadsföring och liknande. Det måste bli ett stopp därvidlag. Jag tycker att det som statsrådet anför låter brå.

Till sist frågan om inflytande för partier som är representerade i riksdagen, en fråga som utrikeshandelsministern hoppade över. Utrikesnämnden har ju alltid haft övervakningsuppdrag på vapenexportområdet. Den rådgivande nämnden har tillsatts för att det skulle bli en förbättring, och jag anser - som jag sade i riksdagsdebatten när frågan var uppe - att det inte blir någon förbättring. Det blir bara en utväxt på utrikesnämnden, och det rör sig i vissa fall om samma personer. Jag tycker alltså att det rådgivande organet därmed har förlorat mycket av sin udd och sin övervakande funktion. Jag är således på den punkten fortfarande kritisk mot regeringens handläggning och mot utrikeshandelsministerns svar.

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om krigsmaterielexporten

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om krigsmaterielexporten

Anf. 11 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! Den första fråga som Oswald Söderqvist ställde gällde hur smuggling kunnat förekomma, trots det kontrollsystem som har funnits i olika regeringar genom krigsmaterielinspektionen osv. Jag skall försöka att besvara frågan. Jag vill dock hävda att ett ordentligt svar måste anstå till dess polisutredningen är klar och man kan se hurudan systematiken när det gäller smugglingen varit.

Jag skall ändå försöka ge vad man kan kalla ett interimistiskt svar. Vår lagstiftning på detta område - liksom lagstiftningen på, såvitt jag vet, de flesta andra områden som gäller näringslivet - utgår från, också efter den skärpning vi införde 1983, att företagen tillämpar landets lagar. Det är den grund på vilken det mesta av lagstiftningen vilar i en rättsstat av vårt lands typ. Premissen är inte att det förekommer brott, utan premissen är att medborgarna är laglydiga. Sedan har man då kontrollsystem och straffsystem, man tillgriper undersökningar och sanktioner när brott förekommer.

Jag kan ta exempel från andra områden. Vi har en kraftigt skärpt miljöskyddslagstiftning för företagen och en ekonomisk brottslagstiftning, men man har så att säga inte valt att utgå från att företagen är brottsliga och placerat ut poliser på företagen permanent för att se till att de inte gör lagstridiga miljöutsläpp eller bedriver en systematisk ekonomisk brottslighet. Inte heller på det här området har man på motsvarande vis haft poliser på företagen.

Jag har tidigare sagt, att om det framgår - det får polisutredningen visa - att det under lång tid kanske har förekommit en systematisk kriminalitet på ett viktigt företag inom ett område, får man överväga om man så att säga måste gå den andra vägen och i det fallet göra den andra presumtionen.

Vi har interimistiskt tagit ett steg för att minska riskerna för fortsatt smuggling. Jag kan inte ta ställning i någon skuldfråga - den utreder polisen -men de åtgärder vi nu vidtar syftar till att minimera riskerna för en fortsatt smuggling. Därför har vi en tjänsteman placerad direkt på företaget för att kontrollera enskilda leveranser. Det är ett mycket unikt kontrollförfarande, som vi i det här läget dock anser nödvändigt. Som jag skrev i svaret utreds det av en utredning i departementet hur man skall lägga upp ett framtida kontroll- och regelsystem, som måste innehålla skärpningar.

Den andra frågan gällde exportkrediterna. Man kan säga att det är mycket ovanligt med exportkreditgarantier och liknande, när det gäller vapenexport. Det kan förekomma, men det har att göra med betalningsformerna i olika system. Det här är, som vi redde ut i kammaren i går, ingenting som har med bistånd att göra, utan det är ett system där företagen betalar avgifter och premier, medan staten naturligtvis står en risk, t. ex. när det gäller garantisystem.

För vissa typer av affärer, för vissa områden, är kreditfinansiering den form som finns. Då medverkar svenska staten genom EKN, genom SEK, som är ett halvstatligt organ, för att svenska företag skall ha möjlighet att pä något så när rimliga villkor konkurrera med andra länders företag. Det är relativt ovanligt med den typen av finansiering i vapenaffärer, men det har förekommit ute i världen ibland under senare år. Man kan, menar jag, inte principiellt avstänga den svenska försvarsindustrin från de möjligheter som

andra företag ute i världen har. Men det är en fråga som får bedömas från fall till fall - självfallet med restriktivitet.

Den sista frågan har riksdagen tagit ställning till. Eftersom utrikesnämnden under alla omständigheter är det viktigaste samhällsorganet för utrikespolitiken - där krigsmaterielexporten självfallet hör hemma - vore det enligt vad riksdagen har uttalat helt fel att utestänga den från samråd i de här frågorna. Då vore det också egendomligt om man hade ett dubbelt system, med en vapenexportnämnd som så att säga hade en annan rekryteringsbas än den som gäller för utrikesnämnden. Det skulle i så fall uppstå ganska konstiga ansvarsförhållanden. Det var väl den bedömning som riksdagen gjorde.

När det gäller partirepresentationen är den avgörande frågan onV ett parti har kvalificerat sig för att komma in i utrikesnämnden och inte egentligen den andra, som är en följd av om man är representerad i utrikesnämnden eller inte.

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om krigsmaterielexporten

Anf. 12 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag håller naturligtvis helt med utrikeshandelsministern om att man måste förutsätta att lagarna följs och att också våra företag följer lagarna - det är självklart. Men det är bara att konstatera att det har de aldrig gjort. Vi måste låta erfarenheterna tala här. Vi känner till att dessa svenska vapentillverkande företag under alla år - Mats Hellström har under den tiden också själv varit aktiv och sitter nu så att säga i toppen av kontrollsystemet -gång på gång försökt kringgå lagarna; annars skulle vi inte ha haft alla dessa affärer. Vi kan helt enkelt inte lita på dem. Det är bara att konstatera faktum - regeringen och krigsmaterielinspektionen har blivit lurade. Dessa företag har helt enkelt kört upp er. De har inte brytt sig om att följa lagen, utan de har kringgått den. Då måste man utgå från det i det fortsatta agerandet. Det har nu tillsatts utredningar, en extra inspektör osv. Jag anser att detta måste leda fram till något slags ytterligare skärpning. Man måste visa större misstänksamhet - hur obehagligt det än kan vara - mot dessa företag, så att sådant här kan undvikas i fortsättningen. Vi får helt enkelt inte ta för givet att de följer lagen. Det är obehagligt, men vi måste konstatera att det är så.

Så än en gång till frågan om exportkrediter. Vi kan tydligen vara överens om att man skall iaktta särskilt stor restriktivitet i fråga om exportkrediter för vapenexport. Av vårt tidigare meningsutbyte framgår att det ligger i sakens natur. Här måste man mer noggrant än i andra fall väga in vapenexportbestämmelserna, mottagarländernas inre förhållanden, konflikter osv. Det finns här möjlighet till tolkningar som vi måste vara särskilt uppmärksamma på, så att vi inte helt plötsligt om tre fyra år eller ännu tidigare stär här med en vapenaffär, där regeringen beviljat en exportkredit och svenska vapen dyker upp någonstans där de inte borde vara. Vi bör alltså kunna vara överens om att det behövs särskilt stor restriktivitet i detta fall.

Frågan om representationen får vi återkomma till. Jag tycker fortfarande att det är otillfredsställande att mitt parti, som är representerat i riksdagen och där arbetar med dessa frågor, inte skall vara med i ett sådant här övervakningsorgan. Man kan då inte tala om en parlamentarisk nämnd.

7 Riksdagens protokoll 1985/86:17-18

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Anf. 13 Statsrådet MATS HELLSTRÖM;

Herr talman! När det gäller den första frågan har vi redan gått ett par varv. Jag vill bara konstatera att det skett en successiv skärpning; de svenska reglerna har inte alltid varit lika stränga som de är nu. En del av de saker som utreds av polisen är anklagelser om smuggling ganska långt tillbaka i tiden -redan på 1970-talet.

Det genomfördes vissa skärpningar 1971. En väsentlig skärpning kom när vi införde riktlinjerna och ytterligare restriktioner i den lag som trädde i kraft den 1 januari 1983.

Som framgått av mitt svar är vi beredda att företa nya skärpningar, om det blir nödvändigt. Den polisutredning som pågår och som är nödvändig för att det skall skapas klarhet i vad som förevarit är mycket viktig för det fortsatta arbetet för att införa ytterligare skärpningar.

Innebörden av den diskussion vi fört med anledning av mitt svar är helt tydlig på den punkten. Det föreligger här utomordentligt allvarliga misstankar, och vi har redan satt in extraordinära kontroller.

Jag sade i mitt förra inlägg att man i fråga om exportkreditgarantier självfallet skall iaktta restriktivitet när det gäller vapenexport. Men man kan inte generellt utesluta exportkreditgarantier vid sådana här affärer.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellationerna 1985/86:12 och 17 om förbättrad långvård

Anf. 14 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser vidta för att belysa förhållandena inom långvården och förbättra dem, så att gamla och sjuka kan känna trygghet och tillförsikt och personalen harmoni och arbetstillfredsställelse.

Vidare har Ingemar Eliasson mot bakgrund av ett i massmedia uppmärksammat fall frågat mig om vilka ytterligare åtgärder regeringen kan vidta för att tillförsäkra patienterna på långvården god sjukvård och respektfull behandling.

Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang. Jag avstår emellertid från att kommentera det enskilda fall som berörts i Ingemar Eliassons interpellation, eftersom detta skall behandlas i hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd.

Levnadsförhållandena för äldre och handikappade har under senare år alltmer uppmärksammats. Genom pensionssystemet, de kommunala bostadstilläggen m.m. har välfärden för pensionärskollektivet som helhet kunnat förbättras avsevärt under den senaste 20-årsperioden. Samtidigt kan det slås fast att många äldre funktionshindrade med stora vård- och servicebehov lever under villkor som annars inte accepteras i vårt samhälle.

Från regeringens sida har denna problematik aktualiserats utifrån flera olika perspektiv. Boendet för gamla, sjuka och handikappade har nyligen behandlats i en proposition om förbättrade boendeförhållanden för gamla, handikappade och långvarigt sjuka. I den redovisas vissa målsättningar och

förslag till bostadspolitiska åtgärder. Riksdagen har i år även stiftat en ny omsorgslag, vilken innebär en satsning på normala bostäder i stället för institutioner för psykiskt utvecklingsstörda. Äldreberedningen har presenterat debattbetänkanden och faktamaterial om de äldres villkor och levnadsförhållanden. Den har för avsikt att till årsskiftet lämna ett sammanfattande slutbetänkande med förslag till riktlinjer för den framtida äldrepolitiken. Även inom civildepartementet har äldrefrågorna uppmärksammats. I slutbetänkandet från 1983 års demokratiberedning har vissa förslag lagts fram som syftar till att öka de äldres valfrihet och möjlighet att påverka den egna livssituationen, och för personalen att påverka den egna arbetssituationen.

Jag har här redogjort för dessa initiativ bl. a. därför att de belyser att förbättringar av de långtidssjukas situation förutsätter insatser utifrån en rad olika utgångspunkter. I regeringsförklaringen underströks också att de äldres och handikappades möjligheter att välja ett eget boende bör ökas och att mer hemlika förhållanden bör skapas inom långvården, och jag kan informera om att regeringen avser att under mandatperioden presentera en proposition om de äldres förhållanden i samhället där målsättningar och statliga insatser klarläggs utifrån ett helhetsperspektiv på utvecklingen.

Utgångspunkten för arbetet med propositionen är att vård och service för långtidssjuka och funktionshindrade skall förmedlas på ett sådant sätt att den enskilde i så liten utsträckning som det är möjligt skall behöva förändra sina levnadsvanor och livsvillkor vid långvarig sjukdom eller funktionshinder.

Socialstyrelsen och sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut, Spri, genomför för närvarande en bostadssocial inventering. Den kartläggning av förhållandena inom långvården som Göte Jonsson efterlyser har alltså redan påbörjats. Som ett steg i denna inventering kommer en enkätundersökning att genomföras vid samtliga institutioner för långtidssjukvård i landet.

Utifrån resultaten av enkätundersökningen planerar socialstyrelsen också att genomföra fördjupningsstudier vid ett mindre antal institutioner i överensstämmelse med de tankegångar som Göte Jonsson framför i sin interpellation.

Beträffande det medicinska omhändertagandet - som Ingemar Eliasson berör i sin interpellation - kan konstateras att långtidssjukvården i dag har en prägel av lågstatusområde inom hälso- och sjukvården. Ett av målen för regeringens fortsatta arbete är att skapa förutsättningar för ändrade attityder gentemot långtidsvården hos patienter, personal och allmänhet. Erfarenheterna från de långvårdskliniker där ett aktivt förändringsarbete har bedrivits visar att den medicinska kvaliteten i vården i hög grad är beroende av personalens attityder och engagemang.

Målsättningen för regeringens arbete med dessa frågor är alltså att de långtidssjuka skall tillförsäkras ett gott omhändertagande såväl medicinskt som i alla andra avseenden.

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Anf. 15 GÖTE JONSSON (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min interpellation. Svaret är bra och positivt i många avseenden. Det är bra att statsrådet

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

framhåller att vi måste ha en helhetssyn när det gäller dessa frågor..Jag tycker också att det är positivt att man är beredd att gå in och mera systematiskt kartlägga förhållandena, framför allt inom långvården. Jag skulle vilja fråga statsrådet vilka som kommer att få delta i enkätundersökningen - det framgår inte av svaret. Jag förmodar att såväl patienter - de äldre - och anhöriga som personal får delta.

Jag tror också det är mycket viktigt att betona att undersökningen sker under sekretess, så att man verkligen vågar berätta hurdan situationen är. Det förhåller sig inte på det sättet att situationen inom långvården skulle vara så besvärande att man inte vågar redovisa förhållandena, men jag tror ändå att det rent psykologiskt är värdefullt att alla från början är medvetna om att det hela äger rum under sekretess.

Jag tycker det är bra att statsrådet markerar statsmaktens ansvar härvidlag. Från moderat sida har vi tidigare menat att regeringen legat för lågt när det gällt att föra fram och diskutera dessa frågor och även ta sitt ansvar i dessa sammanhang. Det är ju faktiskt så, att riksdagen och regeringen har ansvar för hälso- och sjukvårdslagen samt socialtjänstlagen. Det har funnits en tendens att i alltför stor utsträckning säga att det här är en fråga för landstingen, det här är en fråga för kommunerna. Därför hälsar jag med tillfredsställelse statsrådets betoning när det gäller ett aktivt engagemang från regeringens sida.

Låt mig vidare understryka att det inte får bli fråga om någon långhalning. Jag vill fråga statsrådet; Hur lång tid räknar statsrådet med att det skall ta, innan vi i riksdagen kan få en redovisning av förhållandena enligt den tänkta uppläggningen av undersökningen och förslagen? Jag anser att det hastar, och man måste så snabbt som möjligt få fram ett besked.

Det delade huvudmannaskapet är också ett problem i detta sammanhang. Här krigas det ju litet grand mellan landsting och kommuner, och många gamla och många som behöver kvalificerad långvård har tyvärr hamnat mellan stolarna i debatten och i den här kompetenskonflikten. Jag tycker det finns anledning att i undersökningssammanhanget ingående se efter om detta problem har bidragit till att försvåra situationen.

De äldres situation, herr talman, har ju uppmärksammats under den senaste tiden, och detta är bra. Enligt min mening är det hög tid att ta upp och mer ingående föra denna debatt. Jag vill utgå från två utgångslägen. Det första är; Hur kunde det bli sä här och vad är nödvändigt att göra?

När vi ser på förändringen i vårt samhälle under de senaste åren finner vi ju att långvården och äldreomsorgen har hamnat litet vid sidan om, och inte minst långvården har blivit något av en förlängd sjukvård - med mindre av insatser. Det har där i viss utsträckning blivit fråga om en resignerad sjukvård, och statsrådet hade själv vissa synpunkter pä detta. Utvecklingen har säkerligen ägt rum som följd av en välvillig inställning, men situationen har inte i alla avseenden varit positiv. Här menar jag, herr talman, att vi också när det gäller de äldre måste få till stånd en aktivare sjukvård. Det gäller t. ex. lårbensoperationer och starroperationer, där det blir långa väntetider för gamla. Vi får inte hänge oss åt ett lönsamhetstänkande, utan det skall vara ett humanitärt tänkande - vi måste få bort köerna i dessa sammanhang.

Personalen har en svår situation. Det har jag påpekat i interpellationen.

och statsrådet har sagt det i svaret. Vi måste förbättra situationen och ge personalen en bättre utbildning när det gäller de svåra förhållandena. Det är inte minst fråga om själavårdssituationer inom äldreomsorg och långvård, och vi måste ha med även denna bit i samband med undersökningarna.

Det är de gamla som har byggt upp välståndet. Därför är det nödvändigt att de gamla får den vård de har behov av. De skall inte behöva vara rädda för åldrandet. Tyvärr hyser många gamla i dag en sådan rädsla. Många gamla betraktar kanske långvården på samma sätt som de äldre för länge sedan betraktade ålderdomshemmet och den s. k. fattigstugan. Det behövs mycket av psykologi för att få till stånd bättre relationer. De gamla måste redan från början kunna planera sitt åldrande i större utsträckning.

Jag tror, herr talman, att alternativen i äldreomsorgen och långvården härvidlag är viktiga.

Jag skulle vilja fråga statsrådet om statsrådet är beredd att i den här undersökningen också ta fram och studera olika alternativ. Man har t. ex. på Erstasjukhuset gått in för en alternativ form av vård i livets slutskede. Där tror jag att vi kan dra långtgående och positiva lärdomar och utifrån dessa förbättra situationen inom landstings- och kommunvården. Vi skall se till att alternativen utvecklas så att de gamla vet att man inte bara är hänvisad till en form av vård utan också kan välja.

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Anf. 16 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Många äldre och funktionshindrade med stora vård- och servicebehov lever under villkor som annars inte accepteras i vårt samhälle, säger socialministern i sitt svar. Så är det. Den här frågan har dess bättre blivit en central politisk fråga. Det är glädjande och nödvändigt, för bara dä kan missförhållandena rättas till. Jag ber att fä tacka socialministern för svaret.

I folkpartiet har vi tagit upp frågan om villkoren i långvården under rubriken Det glömda Sverige. Trots att tusentals människor direkt berörs och trots att hundratusentals människor känner till det, har det länge varit förvånansvärt tyst om villkoren i åldringsvården, främst i långvården. Politiskt bär vi ett gemensamt ansvar för detta. Länge var den bärande tanken att allt fler vårdplatser på institutioner måste komma till. Först under senare år har en omsvängning skett. Nu gäller det att se till att vi inte hamnar i en annan ytterlighet. Det måste finnas möjligheter att välja också för den som är gammal och skröplig liksom för svårt handikappade. Därför måste den grundläggande tanken vara att vård och omsorg av äldre i första hand ges i den invanda miljön, men att samtidigt den sjukvård och rehabilitering som också behövs ges på institutioner, under så trygga och hemlika former som möjligt.

I folkpartiet har vi drivit kravet på rätt till eget rum i långvården. Det åren stark sammanfattning av just denna idé. Det blev nästan den enda avgränsat konkreta frågan i valrörelsen. Jag kan väl utan att överdriva säga att väljarna visade uppskattning av det kravet. Det gladde och har glatt att det finns liknande tankegångar i regeringens agerande, nu senast i regeringsdeklarationen och socialministerns svar. 1 den nya proposition som socialministern aviserar hoppas jag att detta ytterligare blir konkretiserat. Jag skulle vilja uttala den förhoppningen att den propositionen blir mera åtgärdsinriktad.

Prot; 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

som det brukar heta på byråkratspråk, än de tidigare propositionerna i det här ämnet har varit. Vi har föreslagit ett tioårsprogram för att förverkliga kravet på rätten till eget rum. Jag hoppas att regeringen tar fasta på den tanken.

Den kommande propositionen skall grundas på en helhetssyn. Det är också bra. Låt mig bara säga att det hade varit bra om den helhetssynen redan hade varit presenterad och fastlagd här i riksdagen i samband med att vi nu skall diskutera de differentierade vårdavgifterna.

Min interpellation tog emellertid sikte på en annan del av villkoren i långvården, nämligen den medicinska behandlingen. Frågan hade sin direkta bakgrund i ett omskrivet vårdfall. Detta fall fick säkert stor uppmärksamhet därför att många människor oroar sig för och oroas av hur man kan komma att bli behandlad i långvården.

Om det omskrivna fallet säger socialministern att hon avstår att kommentera det därför att det skall behandlas av hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd. Jag hade inte väntat mig något annat. Jag hade i själva verket inte ens väntat mig den kommentaren. Vi skall inte diskutera enskilda ärenden här i riksdagen. Till yttermera visso hade jag inte frågat om detta konkreta fall.

Min fråga gäller vad regeringen tror och tycker ytterligare kan göras för att tillförsäkra människor i långvården god sjukvård och respektfull behandling. Ett utförligt svar på frågan tror jag skulle kunna medverka till att stilla den oro och tillbakavisa de missuppfattningar som kan finnas om behandlingen i långvården. Att den saken är värd att debattera framgår på mångasätt, bl. a. i den enkätundersökning som Landstingsförbundet har låtit genomföra. På frågan "Får vi en erforderlig omvårdnad och omtanke i långvården?" svarar nästan hälften, eller 45 %, nej. Det är en tankeställare, så mycket mer som man vet att denna andel har ökat från tidigare mätningar. Som svar på min fråga pekar socialministern på personalens betydelse; där förändringar av långvården har lyckats beror det på att personalen har motiverats. Det är också sant. Allmänhet och arbetsgivare har anledning att visa större uppskattning av det arbete - för att inte säga det slit - som utförs i den tunga långvården.

Socialministern konstaterar också att arbetet i långvården är ett lågstatus-yrke, men sådant går ju att ändra på. Om vi politiker framhåller långvården som en viktig och uppskattad del av vår sjukvård, om personalen ges utbildning och vidareutbildning som ökar kunnande och stärker yrkesstoltheten och om arbetsgivare i förhandlingar om löner och anställningsvillkor gör motsvarande markeringar, är det klart att detta förhållande går att ändra på. Det hade varit intressant om socialministern hade velat utveckla sina synpunkter på hur förhållandena för de anställda i långvården skulle kunna förbättras, också i denna mening till gagn för patienterna.

Slutligen, herr talman, rör en viktig del i denna fråga behandling i livets slutskede. Såvitt jag vet har socialstyrelsen i uppdrag att utarbeta ett vårdprogram, och det hade också varit på sin plats, tycker jag, att socialministern kommenterade den frågan.

Om socialministern i den fortsatta debatten vill komplettera sitt svar med kommentarer till någon av de här frågorna, tror jag att det skulle kunna medverka till att mildra oron och höja tilltron till långtidssjukvården.

Anf. 17 ERIK JANSON (s);

Herr talman! De två interpellationer som här besvarats har ställts med utgångspunkt i behandlingen av en patient som vårdades vid ett sjukhem i Värmland. Patientens anhöriga och den medicinskt ansvarige läkaren har varit av olika uppfattningar om vilken behandling som borde ha getts patienten under hans sista levnadsdagar.

Dessa skilda uppfattningar har lett till stor publicitet. Frågan har breddats till en debatt om långtidssjukvårdens karaktär och kvalitet. Göte Jonsson befarar att sjukvårdspersonal skulle förhindras att medverka i ett förändringsarbete genom dubbla lojaliteter. Han antyder att detta skulle bero på att inget alternativ erbjuds vid sidan om landstingens vårdresurser. I verkligheten är det så att landstingens personal är kraftigt pådrivande i utvecklingsarbete inom sjukvården, inte minst inom långvården. Ingemar Eliasson har endast tagit del av en partsinlaga kring det aktuella fallet. Han betygsätter alltför lättvindigt och därför felaktigt den vård som ges av långvårdens personal, som - jag citerar ur hans interpellation - "att människor behandlas ovärdigt och förnedrande". Om Ingemar Eliasson hade försökt inhämta någon upplysning om den berörda personalens försvar och förklaring till behandlingen i detta fall, hade säkert inte dessa sårande formuleringar använts.

Herr talman! Jag skall givetvis inte gå in på den bedömning som nu skall ske av hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd, men jag känner ett stort behov att kort få redogöra för det förändringsarbete som personalen vid det berörda sjukhemmet deltar i.

Långtidssjukvårdens största problem under många uppbyggnadsår, var otillräckligheten i antalet vårdplatser. Först inriktades därför arbetet på nya byggnationer och utbildning av ny personal. Det fanns tidigare en låg värdering av långtidssjukvården och dess möjligheter. Säkert upplevdes den av många som en fortsättning av de gamla kronikeravdelningarna inom akutsjukvården. Alltför länge byggde man de nya sjukhemmen med akutsjukhusen som förebilder. Men den nya personalen, med utbildning som inriktades på en aktiv rehabilitering, gjorde tidigt både patienter och politiker uppmärksamma på behovet av förändringar. Det handlade om ny lokalplanering, ändrad arbetsorganisation, nya målsättningar i vårdarbetet. I vårt landsting har det lett till övergång till vårdlagsarbete, med en 20-procentig personalökning i långtidssjukvården under fem år. I lokala samråd tar vi tillvara den arbetande vårdpersonalens erfarenheter. Befintliga lokaler förändras ofta när personalen förändrar sin arbetsorganisation och omgestaltar vårdens inriktning och innehåll. Nya sjukhem utformas efter vårdens nya målsättningar.

Denna nya omvårdnad, som är ett genomtänkt och målmedvetet sjuk-vårdspolitiskt beslut, öppnar för medverkan i vården av både patienter och anhöriga. Detta förändringsarbete har pågått i några år. Man har nått olika långt, beroende på när man tillförts de nya resurserna, men det stöttas fortlöpande genom fortbildningsinsatser. Förnyelsearbetet har vidgats till en stark utveckling av hemsjukvården, praktisk samverkan med socialtjänsten och en breddning av olika rehabiliteringsverksamheter, inte bara för patientens fysiska utan också för mentala och sociala funktioner.

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Herr talman! Det sjukhem som dömts ohört av interpellanterna har under många år medverkat i detta viktiga utvecklingsarbete. Det var ett av de första lokala sjukhem i landet som skaffade sig direkt erfarenhet av de vårdprogram för vård under livets slutskede som från engelska förebilder brukar benämnas hospice-vård. Denna vårdmodell eftersträvar att ge patienten största möjliga livskvalitet in i det sista. Man lägger stor vikt vid en omvårdnad som betonar värdighet inför döden. Så långt som det finns medicinsk och mänsklig förmåga vill man möjliggöra en lugn och smärtfri död. Vårdpersonalens arbete, alltifrån läkaren till sjukvårdsbiträdet, inriktas också på en samverkan med de anhöriga för att dämpa den ångest som ofta finns kring livets slutskede och döden.

I det fall som nu lett till debatt har detta omvårdnadsmål inte uppnåtts. Anhöriga uppfattar de medicinska insatserna som felaktiga. I den presskonferens som våra medicinska företrädare inbjöd till i anslutning till de uppmärksammade skriverierna, valde dock den berörda riksspridda tidningen att inte delta. Därför kunde inte den så hårt attackerade personalens version bli lika väl spridd och känd. Syftet från personalens sida med den medicinska insatsen var att dämpa ångest och eftersträva frihet från smärta i livets sista, svåra skede.

De utredningar som socialministern redovisat ser vi med intresse och förväntan fram emot. Det utvecklingsarbete som sjukvårdspersonal inom långtidssjukvården i Värmland medverkat aktivt i under flera år kan bli ett positivt bidrag i detta utredningsarbete. Jag vill inbjuda socialministern och gärna de båda interpellanterna också till studiebesök hos oss i Värmland för fortsatta samtal i dessa frågor. Vi är inne i ett mycket dynamiskt skede i arbetet med alternativa vårdformer. Vi arbetar med utveckling av kultur i vården, helt enligt de önskvärda målsättningar som redovisats i socialministerns svar.

Anf. 18 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Jag vill först säga; För mig och för regeringen är utvecklingen inom långtidssjukvården ett prioriterat område. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi förbättrar villkoren för de äldre. Som Göte Jonsson sade är det ju de äldre som har byggt upp detta samhälle - de har alla rätt att fä en god hälso- och sjukvård och en god omvårdnad.

Göte Jonsson började med att ställa några frågor om den enkätundersökning som jag redovisade i mitt svar. Inventeringen skall ske i två steg. I det första går enkäten ut till alla institutioner, och sedan blir det fördjupningsstudier som kommer att gälla såväl patienter som personal och anhöriga. Det är naturligtvis viktigt att man iakttar största möjliga sekretess när denna undersökning görs. Inventeringens första steg blir klar att redovisa omkring april månad nästa år, då departementet får denna redovisning. Materialet skall sedan ingå i den proposition med åtgärder i dessa frågor som jag i mitt svar har aviserat att vi skall lägga fram under valperioden.

Regeringen har legat lågt när det gäller hälso- och sjukvården, säger Göte Jonsson. Jag tycker inte att regeringen har gjort det. Men vår hälso- och sjukvårdslag är en ramlag, vilket innebär att det är sjukvårdshuvudmännen som skall ge lagen ett innehåll. Vi för alltså besluten närmare människorna.

och det trodde jag var en ambition som alla partier hade.

Vi har dock presenterat olika förslag. Den proposition om utvecklingslinjer för hälso- och sjukvården som riksdagen behandlade före sommaruppehållet var ett principprogram, där vi angav vilka åtgärder som vi menar måste till på olika områden inom hälso- och sjukvården. I denna proposition fanns också ett långt avsnitt om långtidssjukvården.

Längre tillbaka i tiden behandlades i denna riksdag en annan proposition, som jag förstår att Göte Jonsson och Ingemar Eliasson inte nämner i detta sammanhang, nämligen den s. k. Dagmarpropositionen. Den gällde en ny fördelning av statsbidragen. I Dagmaruppgörelsen och i det beslut som riksdagen fattade ingick också ett extra stimulansbidrag till sjukvårdshuvudmännen på 585 milj. kr. för att stimulera hemsjukvårdens uppbyggnad.

När vi, tittar på den vård och den behandling som vi menar att äldre människor skall ha tror jag att det är mycket viktigt att vi utgår ifrån de gamlas egna behov och önskningar. De flesta vill när de har blivit äldre bo kvar hemma så länge som möjligt - jag tror att det gäller också för oss som i dag debatterar denna fråga här i kammaren. Då skall samhället se till att det ställs resurser till förfogande, att vi har bostäder som gör det möjligt att bo kvar hemma, att kommunernas sociala hemtjänst utvecklas och att hemsjukvården kan träda in, så att människor i så liten utsträckning som möjligt behöver vistas på slutna institutioner. Det fordras dock säkert för många, men kanske under ett kortare skede i de äldres liv. Ambitionen måste vara att i första hand satsa på ett eget boende och öppna vårdformer. Men sedan skall ambitionen också vara att göra institutionerna så hemlika som möjligt.

Det är angeläget, som Göte Jonsson säger, att vi får en samverkan mellan de båda huvudmännen. Ibland kan det vara besvärligt för patienter när de märkeratt de två huvudmännen så att säga inte drar jämt. För patienten, för människan, skall det vara egalt vem som är huvudman. Det krävs ett bättre samarbete mellan kommuner och landsting för att klara dessa situationer.

Det är viktigt med en aktiv sjukvård, och jag tycker att det är vad som bedrivs på många håll här i landet.

Göte Jonsson nämnde de flaskhalsar som finns när det gäller starroperationer och höftledsoperationer. Situationen är dock olika i skilda delar av landet. Det har kommit fram metoder som gör att vi genom insatser i form av de starroperationer eller höftoperationer som kan utföras i dag kan ge människor möjlighet att se eller ge dem större rörelsefrihet. Dessa metoder existerade inte tidigare. Därför finns det ett uppdämt behov, som gör att det måste till ökade satsningar. Då blir det flaskhalsar, beroende på att vi inte har tillräckligt med utbildad personal osv. Det är viktigt att vi försöker komma till rätta också med detta.

Ingemar Eliasson tyckte att det vore bra om socialministern ville säga något om vad som är aktuellt när det gäller insatser för de långtidssjuka. Jag vill då säga att det i den proposition som riksdagen antog i våras finns diskussioner om gruppvård, individuell vårdplanering, ett ökat patientinflytande, kontakt med anhöriga och folkrörelser. Där finns över huvudtaget en inriktning mot ett nytt tänkande när det gäller att få en bättre vård och Omsorg för våra gamla. Det är detta som vi skall konkretisera ytterligare i den proposition jag har aktualiserat i mitt interpellationssvar.

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Prot. 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Anf. 19 GÖTE JONSSON (m);

Herr talman! Först vill jag säga till Erik Janson att han har missuppfattat mig. Jag sade inte att den dubbla lojaliteten på något sätt skulle kompenseras med alternativa vårdformer. Vad jag menar är att det är viktigt att personalen lika väl som patienter och anhöriga får lämna sina uppgifter under sekretess, så att inte den känsla jag talade om uppkommer.

Jag ser det så, att personalen är en mycket viktig grupp - precis som statsrådet har sagt - när det gäller enkätundersökningen. Alldeles uppenbart måste personalen komma till tals med sina synpunkter, och man måste få reda på vad personalen tycker i olika sammanhang.

Jag vill också understryka att jag inte har framställt min interpellation i avsikt att kritisera personalen vid svensk långvård. De anställda inom långvården har ett tungt arbete, de gör ett bra jobb och fina insatser. Jag har själv på mycket nära håll i min familjekrets kunnat konstatera vad personalens insatser betyder i svensk långvård. Jag vill klart understryka detta.

Vad jag avser här är den övergripande diskussionen. Vi måste bredda den diskussionen och se till att vi skapar bättre förhållanden totalt sett inom den svenska långvården. Då är det viktigt att vi har klart för oss hur vi skall kunna uppnå detta. De gamla skall kunna bo hemma, men när de inte orkar det skall de ha möjlighet att påverka sin egen livssituation i större utsträckning än i dag. Då är det egna rummet viktigt. Men det är inte fråga om detta, utan om hela miljön. Jag talar då om den fysiska miljön, men det är också fråga om den psykiska, mentala miljön. Man måste se till att hoppet och förväntningarna finns kvar i långvården och äldreomsorgen, så att inte de gamla upplever en hopplöshet och stagnation i sin livssituation. Jag tror att det är viktigt att också personalen i sitt arbete upplever hopp och förväntan. Många gånger sprids en negativ bild av långvårdsinsatserna. Det ligger väldigt mycket psykologi i detta.

Det är precis som statsrådet har sagt; Vi har inte prioriterat långvården tillräckligt. Om vi tänker på hur vi bör betrakta långvården, är det väl så att den i princip skall utgöra första klassen, den bästa klassen, inom omsorgen. Patienterna inom långvården är ju de som vistas längst i vårdmiljön. Det är därför det är så viktigt att miljön är riktig, både den mentala och den psykiska.

Det är här alternativen kommer in. Jag skulle vilja vädja till statsrådet att gå in och se också på de alternativ i äldreomsorgen som vi har. Jag nämnde Ersta, men det finns en rad andra alternativa vårdformer. Valfriheten för de gamla är nämligen viktig. Det får inte vara så att man när man blir gammal, efter att tidigare i livet ha kunnat välja sin livssituation, helt plötsligt ställs inför en enda möjlighet. Det är här fråga om psykologi, om möjligheter att planera sitt åldrande. Det är mot den bakgrunden jag vädjar till statsrådet om att undersökningen skall vidgas.

Anf. 20 INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! Erik Jansons inlägg kan förbigås med tystnad. Han har inget förstått av den oro som finns hos en bred allmänhet. Han ser uppenbarligen som sin uppgift att här beskriva hur väl allt är beställt i Värmland. Den frågan

kan kanske med fördel diskuteras i Värmlands läns landsting.

Jag vill fortsätta min debatt med socialministern - det är ju till henne jag har ställt interpellationen.

Jag har ingen invändning emot det socialministern säger. Låt mig bara inskjuta att jag inte tog upp frågan om Dagmarreformen därför att jag eftersträvade ett vänskapligt meningsutbyte om förhållandena inom långvården. Jag vill inte irritera socialministern med det förhållandet att många förlorat sin husläkare till följd av Dagmarreformen.

Det finns en del saker som jag vore tacksam om socialministern ville återkomma till. Det är sant att det både i propositioner och i utskottsbetän-kanden har gjorts ett annat uttalande om vård med respekt för den enskildes önskemål, hur långvården skall omvandlas etc, men det vore bra om vi kunde få en kortfattad beskrivning av hur detta nu följs upp av socialstyrelsen för att det skall bli konkretiserat ute i vårdvardagen. Det pågår ju en hel del på olika håll, men vad kan regeringen och socialstyrelsen ytterligare göra för att se till att långvården omvandlas till att bli en plats där man får rehabilitering för att man skall kunna återvända hem, för attlångvården inte skall bli en slutstation utan i stället en institution för just rehabilitering, där man får vila ut för att därmed avlasta anhöriga, osv.?

Vi vet ju att kommunikationen mellan patienter och vårdpersonal och anhöriga alltid behöver förbättras. Pågår något arbete för att undvika de missförstånd som kan uppkomma i en situation som kännetecknas av känslomässiga påfrestningar och stress och där luften korsas av ibland svårbegripliga medicinska termer?

Vad pågår för att påskynda utbildning och vidareutbildning som höjer statusen i långvården? Och, återigen, hur går det med det vårdprogram som siktar till att ge riktlinjer för vård i livets slutskede?

Jag tror att det vore bra om vi kunde få en beskrivning av vad som här sker. Det borde vara vår målsättning att nästa gång man mäter allmänhetens förtroende för långvården färre än vad som nu sker uttalar sitt misstroende.

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Anf. 21 ERIK JANSON (s):

Herr talman! Det är beklagligt att Ingemar Eliasson vill förbigå mitt inlägg med tystnad, Hans påstående att jag skulle beskriva den värmländska situationen som alltigenom god och utan behov av förändringar är felaktigt. Vad jag ville med mitt inlägg var att ge Ingemar Eliasson den andra partens uppfattning om vad som skett i det fall som han åberopade sig på. Jag tror och hoppas att Ingemar Eliasson på olika vägar har skaffat sig den informationen, Jag tycker att Ingemar Eliasson bör ta tillbaka påståendet i sin interpellation, att behandlingen har varit ovärdig och förnedrande. Det påståendet riktar sig mycket sårande mot den personal i Värmland som känner sig träffad. Det hade varit lyckligt om Ingemar Eliasson i dag hade tagit tillbaka det påståendet.

Anf. 22 Socialminister GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jag tycker precis som Göte Jonsson att det är viktigt att människor har valfrihet, och jag har betonat att det allra viktigaste för äldre människor när det gäller valfriheten är att de skall kunna bo kvar i den egna

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

bostaden så länge som möjligt och att de, om det inte går, skall kunna få komma till ett sjukhem som har en mer hemlik karaktär än vad som kanske kännetecknar många av de institutioner som vi har i dag,

I enlighet med regeringens skrivelse om förnyelse av den offentliga sektorn kommer alternativa former för att bedriva vård och service för äldre och handikappade att behandlas i den proposition som jag tidigare talade om. Det finns ju folkrörelser, föreningsliv och kooperativ som bör kunna få en vidgad roll i framtiden när det gäller vården, liksom också privata alternativ, under förutsättning att man har en verksamhet på lika villkor för människorna. Jag tror alltså att åtgärderna i första hand skall inriktas på de enskilda människornas behov.

Jag uppskattar att Ingemar Eliasson vill ha ett vänskapligt meningsutbyte med mig. Jag vill också ha ett vänskapligt meningsutbyte med Ingemar Eliasson, Jag erinrade bara om att det i den s, k, Dagmarpropositionen fanns ett förslag till ett speciellt stimulansbidrag för utbyggnad av hemsjukvården. Det är detta vi diskuterar i dag. Jag tror att det är betydelsefullt att man från statsmakternas sida med hjälp av statsbidragen pekar på vad man tycker är väsentligt och vad man prioriterar inom hälso- och sjukvården. De speciella statsbidragen skall följas upp av socialstyrelsen.

Socialstyrelsen kommer i dagarna att presentera allmänna råd om äldreomsorgen och långvården. Dessa allmänna råd baseras på ett mångårigt arbete på detta område inom socialstyrelsen.

Anf. 23 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Med anledning av vad statsrådet nämnde om hälso- och sjukvårdslagen vill jag understryka att vi från moderat sida i detta sammanhang just pekade på nödvändigheten av en fungerande kvalificerad sjukvård. I detta sammanhang var den förebyggande vården mycket starkt betonad. Efter diskussioner och utifrån en moderat motion fick utskottsskrivningen en klarare markering av sjukvårdens roll inom hälso- och sjukvården totalt sett. Detta föranleddes av att vi menade att det inte minst för gamla och äldre är nödvändigt att just den kvalificerade sjukvården fungerar på så nära håll som möjligt i olika situationer. Detta gäller de beryktade höftleds- och starroperationerna. Men det gäller också andra krämpor som gamla människor har. Om väntetiderna är långa faller ju hela den positiva syn på annan äldreomsorg och vård som vi är överens om. Kan man inte gå, på grund av att höftleden inte fungerar, måste man in på långvården eller in i andra kvalificerade vårdformer. Kan man inte se, därför att man får vänta på starroperationen, är situationen precis densamma. Det var bl. a. av den anledningen som vi så starkt betonade att man måste se till att denna kombination är klar, inte minst när det gäller de äldres situation.

Jag tycker att det är bra att statsrådet säger att regeringen inte är främmande för alternativ. Jag vill understryka nödvändigheten av detta. Detta är ingen kritik mot landstingskommunal eller kommunal vård och omsorg. Det handlar bara om att ge de gamla samma självbestämmanderätt som de har haft i yngre dagar och tidigare i livet när det har gällt att påverka sin situation. I detta sammanhang tror jag att ideella organisationer -kooperation och privata alternativ - skulle kunna skapa ökad trygghet för de

gamla. Man skulle då kunna få en situation som innebär att människor i ett tidigare skede skulle kunna planera för åldrandet, också den del av åldrandet där det behövs mer kvalificerad vård. Människor skulle kunna göra detta tillsammans med den vänkrets, andra i samma generation, som de tidigare har haft den sociala gemenskapen med. Människor skulle kunna komma överens om att välja ett visst alternativ för att ha kvar den sociala kontakten och den sociala tryggheten som denna kontakt ger. Det är denna vidgning av trygghetsbegreppet som jag vill understryka i samband med det arbete som regeringen nu företar när det gäller äldreomsorg och långvård. Det är inte bara fråga om en fysisk och medicinsk trygghet, utan det är fråga om en social trygghet i ett vidare och bredare sammanhang.

Prot, 1985/86:18 25 oktober 1985

Om förbättrad långvård

Anf. 24 INGEMAR ELIASSON (fp);

Herr talman! Det jag har att säga till personalen vid det berörda sjukhuset har jag redan framfört direkt till den. Jag har visat min stora uppskattning av de insatser som görs. Det jag har att säga i den frågan har jag inget behov av att skicka med bud med Erik Janson, Jag tycker att det är litet småsint av Erik Janson att utnyttja det missförstånd som kan uppkomma när det gäller skillnaden mellan att ta sin utgångspunkt i ett omskrivet fall och den principfråga man därifrån behöver diskutera.

Jag tar min utgångspunkt i den oro som redan finns och som dess värre har förstärkts hos allmänheten när det gäller förhållandena i långvården. Mycket av det socialministern nu har sagt är troligtvis ägnat att stilla eller mildra den oron. Det finns ett över alla partigränser starkt intresse att förbättra villkoren när det gäller både boendeförhållandena, den sociala hemhjälpen och den medicinska behandlingen. Allt detta hänger ihop, och det är därför önskvärt att vi får debattera det utifrån en helhetssyn, som har aviserats.

Det är möjligt att jag lyssnade ouppmärksamt till socialministerns senaste inlägg, men jag uppfattade inte någonting om hur det ligger till med arbetet på ett vårdprogram för vård i livets slutskede. Här har socialstyrelsen ett uppdrag, och det är angeläget att det slutförs och att vi får en debatt både här i riksdagen - främst om riktlinjerna - och ute hos vårdhuvudmännen och på de olika sjukhusen om hur detta skall gå till. Jag tror att det är just i dessa frågor, som är känsligare än några andra, som det är angeläget att få information som leder till ökad trygghet och ökad förståelse mellan personal, patienter och anhöriga.

Överläggningen var härmed avslutad,

6 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1985/86:42 till socialutskottet

7 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1985/86:64 och 65 till bostadsutskottet

Prot. 1985/86:18 8 § Anmäldes och bordlades 25 oktober 1985 Propositionerna

Meddelande om fråga

1985/86:30 Ändring i brottsbalken m, m, (om brott mot borgenärer)

1985/86:40 Samlad tillsyn av arbetsmiljön

9 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 25 oktober

1985/86:133 av Gunnel Liljegren (m) till utbildningsministern om svenskundervisningen för invandrare;

Enligt utbildningsutskottets betänkande 1984/85:6 och riksdagens beslut med anledning härav skulle en organisationskommitté tillsättas för att planera och lägga fram förslag till genomförande av reformen om svenskundervisning för invandrare.

I samma betänkande förutskickas att regeringen skall återkomma till riksdagen med förslag till lag om kommunernas skyldighet att ordna sådan undervisning.

Beträffande ytterligare en punkt, lärarkompetensen, skulle enligt beslutet regeringen utfärda riktlinjer.

Jag vill därför fråga statsrådet Bodström:

När kommer regeringen att vidta erforderliga åtgärder?

10 § Kammaren åtskildes kl. 11.46.
In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

Riksdagens protokoll 1985/86:18 Fredagen den 25 oktober

Riksdagens protokoll 1985/86:18