Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:157

Fredagen den 30 maj

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Val till Europeiska frihandelssammanslutningens (EFTA) parlamentarikerkommitté

Företogs val av fem ledamöter och fem suppleanter i svenska delegationen till Europeiska frihandelssammanslutningens (EFTA) parlamentarikerkommitté.

Anf. 1 BERTIL JONASSON (c):

Fru talman! Riksdagen beslöt den 21 maj 1986 att i riksdagsordningen införa en ny föreskrift, enligt vilken det ankommer på riksdagen att företa val till svenska delegationen till EFTA:s parlamentarikerkommitté. Enligt förslag av konstitutionsutskottet bör delegationen bestå av fem ledamöter och fem suppleanter.

Valberedningen har berett valen och enhälligt godkänt gemensamma listor, som jag ber att få överlämna till fru talmannen.

Sedan de av Bertil Jonasson för dessa val avlämnade, gemensamma listorna upplästs av förste vice talmannen och godkänts av kammaren befanns följande personer, vilkas namn i här angiven ordning upptagits på resp. listor, valda för återstoden av riksdagens innevarande valperiod:

ledamöter

Lennart Pettersson (s) Stig Gustafsson (s) Björn Körlof (m) Anita Johansson (s) Hädar Cars (fp)

suppleanter Berit Löfstedt (s) Margareta Winberg (s)

Prot. 1985/86:157 Lennart Blom (m)

30 maj 1986

Jörn Svensson (vpk) Per-Ola Eriksson (c)

Förlängning av riksmötet

2 § Justerades protokollen för den 22 innevarande månad.

3 § Föriängning av riksmötet

Anf. 2 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Riksmöte skall orn inte annat beslutas avslutas senast den 31 maj.

I 1 kap. 4 § RO stadgas att riksdagen om synnerliga skäl föreligger kan förlänga riksmötet, dock längst t. o. m. den 15 juni.

Vid sammanträde den 29 maj har talmanskonferensen med hänsyn till lämnade upplysningar om den väntade arbetsbelastningen i riksmötets slutskede ansett att synnerliga skäl föreligger att förlänga riksmötet 1985/86 och tillstyrkt att det får pågå längst t.o.m. fredagen den 6 juni.

Kammaren beslöt att riksmötet fick pågå längst t. o. m. fredagen den 6 juni 1986.

4 § Föredrogs och hänvisades

Motion

1985/86:624 fill skatteutskottet

5 § Föredrogs men bordlades åter Skafteutskottets betänkande 1985/86:40 Lagutskottets betänkanden 1985/86:35 och 36 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1985/86:19 och 20

6 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1985/86:25 om särskilda medel för bekämpningen av aids (prop.

1985/86:171), 1985/86:24 om injektion av naturmedel (prop. 1985/86:148) och 1985/86:26 om patientjournaler m. m.

Anf. 3 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Socialutskottets betänkanden 25, 24 och 26 kommer att debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialutskottets betänkande 25 om särskilda medel för bekämpningen av aids.

Särskilda medel för bekämpningen av aids

Anf. 4 DANIEL TARSCHYS (fp);

Fru talman! Det är inte särskilt ofta som oppositionspartier begär att de anslag som regeringen föreslår i budgetpropositionen bör tiodubblas. När vi gjorde det i vår partimofion om aids var det efter mycket noggrann prövning. Vi menade att regeringen mot bakgrund av vad som redan då var känt hade gjort en kraftig felbedömning av de resurser som behövs för att bekämpa det nya och ytterst hotfulla smittoämnet som kallas HTLV-III. Vi föreslog i vår motion ett brett handlingsprogram innefattande massiv information, forskning, psykosociala insatser, åtgärder på arbetsmiljöområdet och en översyn av vissa lagar.

Med stor glädje kan vi nu konstatera att dessa tankegångar återfinns i regeringens andra förslag för året i aidsfrågan, ett förslag som också i stora drag överensstämmer med den beställning som en enhällig riksdag gjorde i mars.

När vi väckte vår motion i januari fick vi höra att vi hade fått saken om bakfoten och att de pengar som hade anslagits var fullt tillräckliga. Men nu har alltså regeringen höjt sitt bud från 5 milj. kr. till 75 milj. kr. för nästa budgetår. Därfill föreslås ett anslag på 50 miljoner för kalenderåret 1987 till de särskilt drabbade storstadsområdena.

I fråga om programmets inriktning och omfattning råder nu inte längre delade meningar, utan det viktiga är att åtgärderna kommer i gång så fort som möjligt. På denna punkt har regeringen ett stort ansvar, som jag innerligt hoppas att den kan bära.

Vi talade i vår partrmotion om behovet av ett nafionellt högkvarter i kampen mot aids. Ett sådant militärt bildspråk kan låta en aning yvigt, men jag tror faktiskt att jämförelsen rymmer en del poänger. Det behövs en påtagligt rörlig krigföring för att bekämpa aidsfaran, och häri ligger också att vi oavbrutet måste ompröva vårt val av medel och metoder. Ett exempel på detta är frågan om anonymitet.

I denna fråga har alla parfier bytt ståndpunkt, även om detta har skett vid litet olika tidpunkter. Vi försvarade i januari tanken på anonymitet enbart vid provtagningen, och för detta uttalade sig också riksdagen i april i år. Nu menar vi emellertid att de erfarenheter som vunnits pekar på att möjligheten till anonymitetsskydd bör utvidgas ytterligare, så att det blir möjligt för den som så önskar att förbli anonym även efter det att ett prov visat sig vara positivt. Det lär inte bli särskilt många som utnyttjar den möjligheten. Bland landets infektionsläkare råder dock en mycket stor enighet kring uppfattningen att en sådan rättighet skulle vara värdefull och att den skulle leda till att fler låter testa sig. Den uppfattningen har vi tagit intryck av.

Majoriteten i utskottet är orolig för att möjligheten till en fullständig anonymitet skulle kunna leda till att några HTLV-III-smittade inte får behandling enligt smittskyddslagens intentioner. Den risken finns självfallet. Vi menar emellertid att denna risk måste ställas mot det mångdubbelt större problemet att kanske 75 eller 80 % av alla HTLV-III-smittade ännu är Oupptäckta.

Vad som är allra viktigast från smittskyddssynpunkt är att så många som

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Särskilda medel för bekämpningen av aids

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Särskilda medel för bekämpningen av aids

möjligt av dem som misstänker att de har fått smittan genomgår testning. För att nå det målet gäller det framför allt att återupprätta ett starkt förtroende för att sjukvården tjänar den enskilde och inte är ett kontrollinstrument för samhället.

Den sociala kontroll som behövs, framför allt i förhållande till injektionsmissbrukare, bör inte åstadkommas genom just patientjournallagen.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till reservationen och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 5 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! I fråga om aids är det två,faror som måste bekämpas. Den ena är virussmittan, den andra är rädslan. Det finns, som alla vet, en risk att denna andra fiende, rädslan, kan försvåra kampen mot smittan.

Det är mot den bakgrunden vi från vpk från början insisterat på anonymitet vid provtagning. Det är naturligt att vi funnit det tillfredsställande att socialutskottet och regeringen gått detta yrkande till mötes. Värdet härav reduceras dock av att anonymiteten bryts om testen ger positivt utslag. Vi hävdar att det hade haft ett psykologiskt värde om möjlighet till anonymitet även i den situationen hade fått kvarstå. En sådan möjlighet hade inte behövt komma i konflikt med smittskyddslagens avsikter. Lagen blir ju i realiteten inte aktuell om patienten håller kontakt med läkaren och följer råd och föreskrifter. Flertalet av dem vars test ger positivt utslag lär vara beredda att inte upprätthålla anonymiteten. Men just möjligheten till anonymitet kan ha en positiv verkan i det viktiga skede när initialkontakten skall tas med sjukvården.

Åven om nu denna mer vidsträckta anonymitet inte förverkligas, innebär det givetvis inte - det vill jag gärna understryka - att den vars test visar sig ge positivt utslag, på något sätt är utlämnad åt en sjukvård som sprider personuppgifterna till någon utanför en mycket snäv krets. Jag vill säga detta med tanke på de massmediarepresentanter som stigit upp tidigt och eventuellt bevakar denna debatt. Man får inte sprida den föreställningen att när det nu inte blir anonymitet vid ett positivt testresultat, innebär, det en allvarlig fara för den personliga integriteten - det vore ett felaktigt intryck. Vi har en ganska sträng sjukvårdssekretess, och det är helt rikfigt att vi har en sådan. Den gäller under alla omständigheter. Det finns ingen anledning att bygga på människors misstro därför att möjligheten till full anonymitet även vid ett posifivt prov i det här sammanhanget inte förverkligas. Men, som sagt, en fördel hade varit att kunna hänvisa till en sådan möjlighet.

Med detta yrkar jag bifall till reservationen.

Sedan vill jag - på förekommen anledning - kommentera utskottets formuleringar i ett annat stycke. Det gäller s. 6 och avsnittet om vårdplatser för narkomaner. Utskottet behandlar där en socialdemokratisk motion.

Utskottet gör gällande att antalet platser för tvångsvård av narkomaner måste utvidgas, vilket möjligen var en sann och riktig observation för ett tag sedan. Men sedan för man ett resonemang som jag finner en aning dunkelt. Man hävdar att det, som man säger, är ett realistiskt antagande att många narkomaner inte kommer att kunna motiveras för frivillig behandling och att det är ofrånkomligt att överväga en utvidgad användning av tvångsvård för

denna grupp. Man hänvisar i det sammanhanget slutligen till att socialberedningen nu behandlar frågor om LVM-vård och annan vård av narkomaner.

Det finns några som jag tycker mycket underliga inslag i denna skrivning, och jag vill med anledning av det ställa några frågor till utskottets talesman.

För dét första: Det finns nu i de tre storstäderna - om jag är rikfigt underrättad - 33 vårdplatser för tvångsvård av narkomaner. Med tanke på den genomsnittliga normala tiden i tvångsvårdsfall möjliggör detta tvångsvård av ett antal personer som är flera gånger större än dét antal LVM-fall som hittills varit aktuellt under ett år. Då blir min fråga, som jag riktar till Evert Svensson: Förutsätter utskottet att antalet tvångsvårdsfall fortsättningsvis skall flerdubblas? Är det ett slags premiss som man har?

För det andra: Vad är skälet till att man i detta sammanhang blandar ihop LVM med smittskyddslagen? Man får väl ändå bestämma sig för vilka fall som skall bedömas efter vilket lagsystem. Om en människa på grund av sitt missbruk befinner sig i ett sådant hjälplöshetstillstånd eller en sådan fara att man måste fillgripa ett initialt tvång, då skall LVM tillämpas. LVM är en socialpolitisk lag, avsedd för de extrema nödsituationer då socialtjänstens frivillighetsprincip initialt inte kan tillämpas. Men om en människa är HTLV-III-smittad och i den egenskapen inte följer föreskrifter utan åsidosätter hänsyn till medmänniskor, då är det ett fall för smittskyddslagen. Och i så fall finns det ingen anledning att blanda in frågan om tvångsmedel enligt socialtjänstlagen.

Man får litet grand det intrycket aft utskottet tror att lagsystem kan användas korsvis och litet hur som helst oavsett sin karaktär och lagsfiftarens avsikt med dem. Därför finns det skäl att notera att LVM inte är någon straff-och repressalielag och inte skall missbrukas som sådan. Smittskyddslagen föreskriver däremot repressalier i händelse av vissa slags beteenden.

Med anladning av dessa luddigheter i utskottsskrivningen vill jag ställa också en tredje fråga: Finns det någon avsikt hos regeringen eller utskottsmajoriteten att använda de stämningar som dess värre har uppstått kring aidsfrågan som en sköld, bakom vilken en allmän återgång fill vidgat socialt tvång skall kunna genomföras?

Är det på det sättet, vill jag hänvisa till att s- och vpk-ledamöterna i socialberedningen, liksom representanterna där för alla de tre stora löntagarorganisationerna, har avvisat sådana tankar. Det skulle inte skada utskottets socialdemokratiska ledamöter, om de erinrade sig detta när de dikterar sina utskottsbetänkanden.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Särskilda medel för bekämpningen av aids

Anf. 6 EVERT SVENSSON (s);

Fru talman! Socialutskottets tidigare betänkande i arom aids, betänkande nr 15, och den av regeringen nu framlagda propositionen överensstämmer med varandra. Utskottets betänkande nr 15 behandlades i kammaren så sent som den 4 april. Debatten föregicks av en genomgripande diskussion i utskottet med anledning av många motionsyrkanden.

På bara två punkter förelåg det skiljakfiga meningar och sedermera reservationer. Den ena gällde pengar, och de folkpartisfiska motionärernas krav har i den nu aktuella propositionen blivit tillgodosett med över 100 %.

Den andra gällde frågan om anonymitet för den som konstaterades vara

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Särskilda medel för bekämpningen av aids

HTLV-III-smittad och bar på infektion. Här ville vpk ha en utsträckt anonymitet, medan utskottets majoritet stannade för att den fullständiga anonymiteten skulle gälla bara vid test.

Utskottsmajoriteten sade att smittskyddslagen skall gälla om personen i fråga visade sig vara smittad. Det betyder att den fullständiga anonymiteten faktiskt bryts. Här är vi, fru talman, inne på patientjournallagen.

I denna lag talas det om värnet om patientens integritet och om att journalhandling skall förvaras så, att obehöriga inte får tillgång till den. I hälso- och sjukvårdslagen är man inne på samma tema.

Smittskyddslagen är främst till för den sjuke, för att denne skall få vård och stöd. För att detta skall vara möjligt är det nödvändigt att man kan nå den som det är fråga om. Därför måste det i patientjournalen antecknas vem patienten är, och läkaren måste veta det. Vi måste utgå från att vederbörande läkare följer hälso- och sjukvårdslagens bestämmelser om varsamhet med uppgifter och gällande sekretessbestämmelser. Patienten är därmed skyddad.

Vi får vidare utgå från att den smittade, den sjuke, samarbetar med läkaren och följer de föreskrifter och förhållningsregler om livsföring som ges. Detta är nödvändigt både för den smittade, den sjuke, och för omgivningen. Eftersom smittan är livshotande och sjukdomen, när den inträder, inte kan botas, måste allmänheten skyddas. Vi kan inte bortse från detta i vårt lagstiftningsarbete, och sjukvårdspersonalen kan inte bortse från det i handläggningen på våra sjukhus.

Jag vill här gärna säga att jag är glad åt det som Jörn Svensson anförde på denna punkt, även om han vill utsträcka anonymiteten till en s. k. fullständig anonymitet. Det är i detta sammanhang viktigt att framhålla det som både Jörn Svensson och jag har försökt understryka, nämligen att sekretess faktiskt gäller.

Jag vill också gärna göra några reflexioner kring de tre frågor som Jörn Svensson ställde med anledning av utskottsbetänkandet. Jag är inte säker på att jag kan lämna ett fullständigt svar, eftersom socialberedningen just nu arbetar med frågan om tvångsvård.

För min egen del vill jag säga att jag är helt medveten om att det är en skillnad mellan de fall där LVM gäller, dvs. drogmissbrukare i en mycket svår situation, och aidssmittade. När det gäller aidssmittade som samtidigt är narkomaner, som det här är fråga om, måste vi ta hänsyn till att det handlar om en väldigt lång vårdtid. Det blir svårt att sammanföra bedömningarna så att en och samma lag skulle kunna tillämpas.

LVM är ju en tvångslag. Det leder oss in på frågan: Vad gör man när det handlar om en aidssmittad som är avancerad narkoman, som inte i något avseende följer de föreskrifter som ges av läkaren och som därmed innebär en smittorisk för allmänheten? Hur sådana fall skall handläggas är, fru talman, en mycket svår fråga. Socialberedningen har den under behandling just nu, och vi är tillsagda att lägga fram ett betänkande under året. Det finns alltså anledning att återkomma. Jag har här bara velat understryka att jag håller med Jörn Svensson när det gäller den svårighet som finns i det här avseendet.

Vidare är det fråga om de människor som blir smittade och som därmed -

jag frestas uttrycka det så - känner sig ha en klocka för sina återstående dagar. De kan bli väldigt utsatta i samhället. Det fordras en enormt omfattande upplysningsverksamhet om just det förhållandet att smittan sprids bara på två vägar, nämligen genom sexuellt umgänge och genom blodkontakt, och att den icke sprids på några andra sätt. Det har funnits tendenser ute i världen, liksom även hos oss, till en alldeles onödig rädsla, och därmed blir de personer som är smittade utsatta för en behandling och en isolering i det sociala livet som strider mot all humanitet och all den medkänsla vi bör hysa i sådana här sammanhang.

Sammanfattningsvis vill jag säga, fru talman, att tester för att få reda på om en person är HTLV-III-smittad är anonyma. De kan, såvitt jag vet, företas på vilket sjukhus som helst. Visar det sig att vederbörande är smittad, inträder smittskyddslagen. Den föreskriver, liksom patienjournallagen och hälso- och sjukvårdslagen, betryggande sekretess.

Därmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på vpk- och fp-reservationen.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Särskilda inedeiför bekämpningen av aids

Anf. 7 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fru talman! Jag vill stryka ytterligare några streck under det som Evert Svensson sade om sekretessen i sjukvården. Vi har en god sekretess i sjukvården. Redan genom det beslut om utvidgad anonymitet som riksdagen fattade i april i år skapades garantier för att den som låter testa sig inte skall få sitt namn röjt.

Vad vi har velat åstadkomma genom vår reservation är att ytteriigare skingra den oro som ännu kan dröja kvar. Det skulle vara ett fullföljande av de strävanden som utskottet tidigare har varit enigt om. Men jag vill betona att vi inte har velat åstadkomma någon dramatisk förändring utan bara ett försök att ytterligare öka förtroendet för sjukvården. Den verkligt angelägna uppgiften är att få så många som möjligt att låta testa sig.

Sedan vill jag peka på att det i debatten förekommit några mindre felaktigheter i historieskrivningen. Utskottet var faktiskt enigt när det i fjol våras behandlade den nya patientjournallagen. Då fanns det inte krav på anonymitet från något parti. Utskottet var också enigt i fråga om anonymiteten i mars i är. Inte heller då framfördes från någon sida krav på ytterligare anonymitet utöver anonymitet vid testning.

Anf. 8 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag skall kommentera det som Evert Svensson sade på följande sätt. Jag erkänner gärna att när jag försöker göra en nyanserad och kylig bedömning så är naturligtvis ingen av de vägar som står till buds helt okomplicerad. Jag är helt klar över att det finns komplikationer och problem, även om man skulle välja den utvidgade anonymiteten. Likaså är jag klar över att effekten av en sådan utvidgad anonymitet förmodligen är betydligt mer psykologisk än reell. Men vi rör oss ändå, har vi tyckt, med ganska mycket av psykologiska attityder som det gäller att i det här skedet av utvecklingen motarbeta. Det är där vi har menat att värdet av anonymiteten kan ligga.

Evert Svensson åberopar till förmån för sin ståndpunkt ganska starkt

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Särskilda medel för bekämpningen av aids

allmänhetens skydd. Vi menar att också allmänhetens skydd i det här skedet bäst skulle främjas av att man undanröjer alla tänkbara psykologiska hinder för att få fram folk till tester. Det är ungefär så vi har resonerat, men jag erkänner att det finns en relevans också i det argument som Evert Svensson för fram.

Slutligen kan man väl göra den avrundningen på en sådan här diskussion att det bästa vore om samhället och människorna kom dithän, att de kunde se HTLV-III-smitta och aids som vilken annan sjukdom som helst - inte med de specifika laddningar och den koppling till de specifika fördomar som dess värre fortfarande härskar. Det bästa vore att man kunde se detta som ett hälso- och sjukvårdsproblem, där det är samhällets och alla medborgares naturliga skyldighet att ställa upp solidariskt utan dessa speciella fördomar och kopplingar. En sådan öppenhet skulle naturligtvis ha onödiggjort varje anonymitetsdebatt, men vi är tyvärr, som alla vet, icke där ännu.

Anf. 9 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Vi måste räkna med att aids kommer att förbli en stor och svår fråga för oss politiker under åtskilliga år framöver, även om det nu finns vissa förhoppningar om att man inom läkemedelsforskningen kan nå framgångar. Hur utvecklingen blir kommer att bero på vilka beslut man fattar i andra länder, eller underlåter att fatta, men naturligtvis också på vad vi i Sverige kan åstadkomma. Som det sagts tidigare här i kammaren finns det en stor fördel att vinna om vi kan nå enighet i kampen mot aids och i strävandena att komma till rätta med sjukdomen.

Den proposition som utskottet haft att ta ställning till innehåller många av de förslag som vi från centerpartiet väckte under allmänna motionstiden. De överensstämmer dessutom väl med de ställningstaganden som socialutskottet tidigare gjort. Det har därför varit naturligt för oss i centerpartiet att tillstyrka propositionen.

Vi har väckt en motion i sammanhanget, där vi tar upp frågan om nordiskt samarbete på detta område. Ett samlat nordiskt agerande kan öka möjligheterna att nå goda resultat. Det kan t. ex. gälla forskningsinsatser och informationsinsatser. Utskottet har delat vår uppfattning härvidlag, och man har redovisat att det skett en hel del och att mer kommer att ske. Det sägs dessutom i betänkandet att man förutsätter att regeringen gör vad den finner möjligt för att intensifiera det nordiska samarbetet i kampen mot aids. Någon reservation från vår sida har vi därför inte ansett vara nödvändig.

Så några ord om den reservation som finns fogad till betänkandet och som gäller anonymiteten för HTLV-III-smittade. Detta har ju redan diskuterats här, men jag kan ändå inte underlåta att redovisa några synpunkter som har varit avgörande för centerpartiets ställningstagande i detta sammanhang.

Enligt vår uppfattning är det mycket olyckligt att denna fråga har dramatiserats bl. a. genom ett antal läkares uttalanden i massmedia. Och inte blir det bättre av att politiska partier genom sitt agerande söker ge sken av att en utvidgning av anonymiteten, som man föreslår i reservationen, skulle vara av helt avgörande betydelse för den enskilde. Bl. a. Jörn Svensson har här deklarerat att det inte är fråga om någon avgörande skillnad i detta sammanhang. Jag tycker att det var en bra deklaration från hans sida.

I realiteten är nämligen skillnaden inte så stor. I dag är det ju möjligt att vara anonym vid aidstest. Det gäller ända till dess att resultatet visar sig vara positivt. Att anonymiteten då rent formellt bryts, beror på att det är viktigt att den smittade kan nås av stöd och vård. Men det beror naturligtvis också på att det finns ett starkt intresse av att skydda andra från att bli smittade. Det är ju ett högst primärt intresse, som ingen lär kunna bortse från.

Nu menar reservanterna - och det är säkert riktigt - att tillgänglig statistik visar på en nedgång för homosexuella och bisexuella mäns nybesök när det gäller HTLV-III-test. På ett annat ställe säger man att erfarenheten visar att ytterst få vUl vara anonyma även i fortsättningen, om det visar sig att de har en HTLV-III-infektion.

Om det sista stämmer, borde problemet i själva verket inte vara så stort, om de här männen fått saklig information om vad som sker i samband med provtagning och vid en eventuell upptäckt av HTLV-III-smitta.

Den erfarenhet som redovisas vid infektionskliniker o. d. visar att man tar ytterst stor hänsyn till den enskildes integritet. Men naturligtvis kan det uppstå konfliktsituationer. Intresset av att bevara anonymiteten står då mot intresset av att kunna spåra smittan och att kunna hejda denna. De här konfliktsituationerna skulle uppstå även om reservanternas förslag till lagändring förverkligades. Det förtjänar att understrykas. För vilken läkare kan ta på sitt ansvar att t. ex. inte åtgärda att hustrun till en bisexuell man blir informerad? Varken infektionsläkarna eller reservanterna har egentligen lyckats bevisa att det går att förena intresset av en fullständig anonymitet för den enskilde med intresset av att kunna spåra smittan och att hejda denna.

Man måste räkna med att ett antal människor - låt vara att det rör sig om ett fåtal - inte kommer att vara villiga att följa de förhållningsregler som måste gälla för HTLV-III-smittade. I sådana fall måste samhället ha en möjlighet att ingripa.

Det som nu är angeläget är inte - som jag ser saken - att ändra lagen utan det är att genom ett brett upplagt program för informationsinsatser sprida kunskap om att med nu gällande lagstiftning tas den allra största möjliga hänsyn till den enskilde i alla de sammanhang som kan bli aktuella med i samband HTLV-III-test.

Jag skulle vilja avsluta anförandet med att säga att det framgår av debatten att vi i detta sammanhang är överens i rätt långa stycken. Vad som skiljer oss åt är huruvida vi vill eller inte vill ge samhället ett medel för att skydda ovetande människor som kan bli smittade i de fall smittbäraren inte är villig att medverka till de åtgärder som är nödvändiga i detta sammanhang.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Särskilda medel för bekämpningen av aids

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 26.)

Anf. 10 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 24 om injektion av naturmedel.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Injektion av naturmedel

Injektion av naturmedel

Anf. 11 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Fru talman! Jag skall koncentrera mitt inlägg på den reservation som avgivits till det här betänkandet.

Innan en medicin godkänns i vårt land har det undersökts om medlet har en garanterat god effekt mot den sjukdom man vill behandla och om medlet är så pass ofarligt att det kan accepteras ur patientsäkerhetssynpunkt. När det gäller naturmedel krävs inte att det skall finnas någon påvisad medicinsk effekt. Däremot är det viktigt att preparatet är ofarligt.

De dispensregler som föreslås i det här betänkandet innebär att naturmedel skall kunna injiceras på patienter i stor skala utan att preparatet har blivit föremål för socialstyrelsens prövning angående eventuell farlighet. I stället skall det vara regeringen som beviljar dispens för försöksverksamhet -regeringen som saknar den kompetens som krävs för att bedöma innehåll, tillverkningshygien och risker med preparatet.

Det kan inte finnas någon rimlig anledning att ha lägre krav på skydd för patienten bara för att preparatet inte har någon påvisad effekt och klassas som naturmedel. Hittills har man inom sjukvården tvärtom accepterat risker med behandling bara om effekten av behandlingen bevisligen vida överstiger riskerna. Den principen borde få gälla också i fortsättningen. Vid injektion är risken större än när preparatet tillförs på annat sätt, och därvidlag utgör naturligtvis inte naturmedel något undantag. De framställs på ett sätt som inte garanterar att produkten blir steril. Infektioner är därför, inte oväntat, den biverkan som framför allt har rapporterats vid de försök med injektion av naturmedel som hittills förekommit på spridda håll i vårt land. Virus förstörs inte vid den tillverkningsteknik som används, och det kan innebära att mikroorganismer, t. ex. av den typ som ger aids eller blodcancer, skulle kunna klara sig. Andra risker är överkänslighetsreaktioner och toxiska skador.

Bland den stora mängden naturmedel kan det finnas preparat som är värdefulla ur medicinsk synpunkt. Också från läkarhåll är man intresserad av att få fram nya värdefulla läkemedel. Det är därför viktigt att få ökad kunskap om naturmedlens fördelar och nackdelar. Qm det skall vara något värde med försöksverksamhet skall den vila på en stabil vetenskaplig grund. Och det bör naturligtvis vara självklart att all planerad forskning och alla försök på människor bedöms av en forskningsetisk kommitté. En seriöst upplagd och genomförd försöksverksamhet hör inte hemma på ett regeringskansli. Den bör initieras av socialstyrelsen, som bl. a. har tillgång till all nödvändig expertis.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 12 KARIN ISRAELSSON (c):

Fru talman! Det är rimligt att patienter med svåra sjukdomar i terminalt stadium ges möjlighet att pröva medel som de hyser tilltro till - det ansåg riksdagen i början av 1980-talet. Patienter kan numera få injektionsbehandling med vissa naturmedel. Detta blev möjligt genom den nuvarande lagen om naturmedel för injektion som trädde i kraft den 1 juli 1981 och som på

försök skulle gälla fram till halvårsskiftet 1986. Denna lag har alltså varit verksam under dessa år, och mot den finns inga invändningar. Det är helt riktigt att denna lag nu permanentas. Vad som förefaller märkligt är den utvidgning av lagen som nu föreslås. Detta vänder min medmotionär Rosa Östh och jag oss starkt emot.

Beslut fattades i riksdagen den 18 december 1985 om att regeringen skulle få möjligheter att bevilja dispens för naturmedel för injektion. Fr. o. m. den 8 februari har detta varit möjligt. I riksdagsbeslutet fanns ett krav på utvärdering av denna verksamhet innan den skulle permanentas eller förkastas. I den proposition som nu skall antas av riksdagen anges över huvud taget inte några skäl till att denna utvärdering uteblir och att man i stället snabbt beslutar om en permanentning av detta lagförslag. Inte heller har den injektionsverksamhet som vi beslutade om 1981 utvärderats. Man kan på goda grunder fråga sig vilken anledningen är till detta förslag om att så snabbt fatta ett nytt beslut. Ett rimligt krav på ett naturmedel för injektion bör vara att vissa säkerhetsaspekter uppfylls. Med den dispensmöjlighet som nu genomförs, kommer regeringen att kunna ge dispens för försöksverksamhet med injektionsmedel om vilka utskottet skriver att det "finns betryggande utredning att de inte medför hälsorisker". Men det är just det som saknas. Vilken kompetens har socialdepartement och regering för att handlägga dessa dispensansökningar? Eller saknar socialdepartementet förtroende för socialstyrelsens kompetens i dessa ärenden?

I december 1985 fanns 524 naturmedel tillgängliga för försäljning. Av 766 godkända preparat har 242 dragits tillbaka av tillverkaren eller importören. Beträffande naturmedel för injektion har socialstyrelsen hittills erhållit nio ansökningar för godkännande. Av dessa ansökningar gäller sex preparat av Helixor och Iscador i tre ansökningar vardera, beroende på det varierande innehållet av mistelarter. En ansökan var i december bifallen och en är avslagen, nämligen avseende THX från Institutet för klinisk thyrnusforsk-ning i Aneby. Orsaken till avslaget var förekomsten av bakterieväxt som visade att preparatet ej var sterilt.

Denna prövning är speciell, då man inte prövar effekten av preparatet eller säkerheten utan bara kvaliteten. På grund av detta förfaringssätt finns Helixor med tre varianter av mistelextrakt, Iscador och Thymex-L, tillgängliga för injektion i enlighet med lagen. I kritiken av handläggningen av ansökningarna har det framförts att avgiften för prövning av dessa naturmedel har ansetts alltför hög. Detta skulle ha varit ett hinder för att anhålla om att preparaten prövas. Socialstyrelsen har emellertid ställt sig positiv till att diskutera kostnaderna, men har ännu inte erhållit begärt underlag. Det gäller bl. a. 1 200 naturmedel för injektioner som används inom den antroposofiska medicinen. Prövningarna sker redan i dag med en viss kostnadsreducering.

Det borde vara självklart att läkemedel är oskadliga. Det innebär dock alltid ett risktagande att tillföra ett medel genom injektion. Det är därför nödvändigt att värdera vilka risker som är rimliga i förhållande till den avsedda användningen. I förarbetena till lagen om naturmedel för injektion finns redan anvisningar om en enklare toxikologisk granskning och en lägre tillverkningsstandard för naturmedel, därför att de gäller kortvarig användning vid allvarliga sjukdomar. För övrigt måste, enligt mitt sätt att se, all

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Injektion av naturmedel

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Injektion av naturmedel

annan användning av naturmedel vara förknippad med krav på fullständig läkemedelskontroll för att värna patienternas säkerhet. Biverkningserfarenheter från Västtyskland och Schweiz, sorn framförs i debatten om naturmedels ofarlighet, är inte adekvata, då dessa länders biverkningsrapporteringar är mycket ofullständiga. Någon dokumentation av verkningarna i positiv riktning föreligger ej heller, då sådana forskningsrapporter ej finns. Det är att beklaga. Det finns alltså anledning att ta fram detta som ett bevis för den svaghet som detta regeringsförslag är byggt på. Ingen av komponenterna ofarlighet, som skulle vara visad i andra länder, och höga avgifter för prövning av preparaten föreligger alltså. Dessa komponenter utgör således inte något skäl för att ta detta steg in i en försöksverksamhet som vi inte vet speciellt mycket om. Det finns inte något skål att permanenta denna verksamhet förrän vi fått resultaten av pågående verksamhet redovisade.

Ansvarsförhållandet är heller inte klarlagt i det fall en patientskada skulle uppstå.

Fru talman! Jag tycker att detta är starka skäl som talar för att reservationen skulle utgöra riksdagens hemställan till regeringen. Jag yrkar därför bifall till den reservation som är bifogad betänkandet.

Anf. 13 INGRID ANDERSSON (s):

Fru talman! I det betänkande vi nu behandlar föreslås att den s. k. injektionslagen permanentas, dvs. fortsätter att gälla efter den 1 juli i år.

Utskottet är enigt om detta utom på en enda punkt. Till utskottets betänkande är fogat en reservation. I den yrkas avslag på den paragraf som ger regeringen möjlighet att i särskilt fall besluta om dispens från lagen för att göra en försöksverksamhet möjlig. Denna regel fogades till injektionslagen genom riksdagsbeslut sä sent som i december 1985. Jag vill redan nu yrka bifall till socialutskottets betänkande i dess helhet och avslag på reservationen.

Fru talman! En kort bakgrund.

I fråga om naturmedel för injektion gäller sedan den 1 juli 1981 och till utgången av juni 1986 lagen (1981:50) med bestämmelser om vissa medel för injektion, härefter kallad injektionslagen. Lagen kom till främst av två skäl-dels för att av humanitära skäl ge de människor som så önskar tillgång till injektionsbehandling med naturmedel, dels för att förbättra samhällets insyn och kontroll, vilket skulle kunna ge större säkerhet för patienterna.

Lagen innebär att kraven ställs högre på naturmedel för injektion än för övriga naturmedel, och det är helt naturligt, men de behöver inte fylla alla de krav som uppställs i läkemedelsförordningen. Det som krävs är att socialstyrelsen meddelar tillstånd med anledning av anmälan.

Beslut om injektion av naturmedel får endast fattas av läkare. Behandling av barn under 15 år får ske endast efter tillstånd av socialstyrelsen i varje enskilt fall.

Biverkningar skall rapporteras till socialstyrelsen. Preparaten får distribueras endast genom Apoteksbolaget. Priset måste vara skäligt.

Tre villkor måste vara uppfyllda för att socialstyrelsen skall meddela tillstånd, nämligen att

- socialstyrelsen skall ha funnit att medlet enligt betryggande erfarenhet vid normalt bruk inte medför hälsorisker,

- genom inspektion hos tillverkare eller på annat sätt skall socialstyrelsen ha funnit att tillverkningen sker under godtagbara förhållanden,

- det begärda priset skall vara bedömt som skäligt.

På tillverkningen ställs särskilda krav. Ett minimikrav är att den skall ske under aseptiska former och under överinseende av läkare eller farmaceut. Preparaten förses med uppgift om tillverkningsdatum, satsmärkning, förva-ringsföreskrifter och uppgift om sista förbrukningsdag.

Fru talman! Den av regeringen tillsatta alternativmedicinkommittén hade som uppgift att med förtur utvärdera injektionslagen och föreslog i ett enigt betänkande i höstas att injektionslagen skulle fortsätta att gälla. Utvärderingen hade visat att injektion av naturmedel har haft relativt ringa omfattning. De rapporterade biverkningarna är få och betraktas som harmlösa.

Kommittén konstaterade också att injektionslagens humanitära syfte inte kunnat förverkligas fullt ut. Detsamma gäller om ökad insyn från samhällets sida. Forskning och utvärdering på det alternativmedicinska området är angeläget, men det har varit mycket svårt att få till stånd en sådan försöksverksamhet. Alternativmedicinkommittén ser det som en av sina viktigaste uppgifter, och det är helt enligt direktiven, att stimulera den typen av insatser. Kommittén föreslog därför en dispensregel i syfte att göra det möjligt att få till stånd försöksverksamhet. Mot bakgrund av detta och att antroposoferna i höstas räknade med att öppna ett sjukhus i Järna, där försöksverksamhet kunde bedrivas, lade regeringen i höstas en proposition med förslag om en sådan dispensrätt för regeringen.

Utskottet tillstyrkte, och riksdagen fattade beslut den 18 december 1985.

Vid det tillfället var också en reservation fogad till betänkandet, och jag kunde nöja mig med att hänvisa till den debatt som fördes då.

Fru talman! Eftersom det uttryckts farhågor för patienternas säkerhet vill jag upprepa att utskottet i december betonade att dispens bör ges endast för sådana medel, om vilka det finns betryggande utredning om att de inte medför hälsorisker. Vidare framhöll utskottet att tillverkaren eller importören för att dispens skall ges bör visa att medlet erfarenhetsmässigt vid normalt bruk inte medför hälsorisker. Utskottet poängterade att det är fråga om en försöksverksamhet som skall pågå i högst fem år och som skall utvärderas -det är alltså försöksverksamheten och inte dispensregeln som skall utvärderas - och att alternativmedicinkommittén och socialstyrelsen skall beredas tillfälle att yttra sig över dispensansökningarna.

Utskottet har nu gjort samma bedömning som i december förra året, och jag vill betona att utgångspunkten har varit att den enskilde så långt möjligt skall fa frihet att välja den behandlingsform och -metod som den enskilde efterfrågar samtidigt som den vårdsökandes behov och säkerhet skall tillgodses. Det är alltså inte fråga om att släppa loss okontrollerade icke-sterila preparat, som det heter i motionen av Karin Israelsson.

I dispensbeslutet får regeringen enligt förslaget i propositionen ställa villkor. Qm dessa åsidosätts eller om försöksverksamheten bedrivs på

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Injektion av naturmedel

Prot. 1985/86:157 olämpligt sätt får dispensbeslutet återkallas. Jag vill också betona att

30 maj 1986

dispensen är avsedd att ges till legitimerade läkare.

Injektion av natur-tnedel

Slutligen har socialministern själv uttalat att dispensregeln skall användas restriktivt.

Utskottet tillstyrker alltså förslaget i propositionen att injektionslagen i dess helhet skall permanentas.

Anf. 14 KARIN ISRAELSSQN (c) replik:

Fru talman! Ingrid Andersson säger som talesman för utskottet att dispensregeln har tillkommit för att underlätta och att man sedan skall utvärdera försöksverksamheten. Man kan då fråga: Vad har skett under de år som injektionslagen varit i kraft? Vilken dokumentation har förts fram för att visa att det är nödvändigt att nu gå vidare med dispensregeln? Vad är det som säger att socialstyrelsens prövning inte är nödvändig-det är ju nu regeringen som skall ge dispensen efteratt bara ha hört socialstyrelsen. Varför skall man gå genvägen över regeringen när vi i dag har ett fungerande system, där socialstyrelsen har alla möjligheter att prova ett läkemedel? Jag kan inte förstå anledningen till att man just nu vill hoppa över det ledet, eftersom det inte finns någon som helst dokumentation presenterad i propositionen eller i utskottsbetänkandet som visar att detta är nödvändigt. Vad är skälet till detta?

Det är viktigt att vi har en god forskning och att det görs en utvärdering av preparaten; det finns mycket gott att hämta i de här medlen, men det bör ställas samma krav på dem som på andra läkemedel. Jag vänder mig emot att man inte vill göra det. Dispensregeln gäller alltså för läkemedel vilkas verkan dokumenterats på ett sådant sätt att vi inte med säkerhet kan påstå att dokumentationen är riktig; den dokumentationen uppfyller inte de krav som vi i Sverige ställer pä läkemedelsdokumentation i övrigt. Vi har inte heller biverkningsrapporteringar från de länder där preparaten används - Västtyskland och Schweiz - som uppfyller de krav som vi ställer på svenska läkemedel. Det finns många exempel på att läkemedel som är totalförbjudna i Sverige försäljs fritt i Västtyskland och Schweiz, eftersom synen på ofarlighet där är en helt annan. Men här skall vi då godta deras dokumentation, som är mycket svag, för att preparaten kan användas. Jag tycker det är en svaghet.

Jag tycker det är synd om vi förstör möjligheten att använda de här preparaten på ett riktigt sätt genom att gå en sådan här genväg. Jag förstår inte anledningen till att vi måste utnyttja den, eftersom vi har en injektionslag, som är fullt användbar och som innebär att socialstyrelsen med en kostnadsnedsättning prövar preparaten. Det finns, såvitt jag kan se, inte anledning att använda en dispensmöjlighet för att släppa loss flera preparat.

Anf. 15 INGRID ANDERSSON (s) replik:

Fru talman! Att frågan är kontroversiell har varit av betydelse vid tillkomsten av dispensregeln. Det finns stora motsättningar när det gäller naturmedel, inte minst läkare emellan.

Det har visat sig att patientens intresse har kommit i kläm. Vi anser att man kanske bör lägga större vikt vid människors egna upplevelser, när de menar

att de blir hjälpta av naturmedel. Människor som hamnar i en svår situation och vill ha en behandling som de tror på skall inte behöva söka sig utomlands - kanske i konflikt med den i Sverige behandlande läkaren - när det finns läkare i vårt land som kan och vill hjälpa. Det är denna humanitära syn som vi har haft.

Dispensregeln bör finnas, eftersom den möjliggör den försöksverksamhet som faktiskt inte har kunnat komma till stånd under de år som injektionslagen har gällt. Vi verkade ju vara överens om att det är viktigt med en sådan försöksverksamhet. Jag tror att försöksverksamheten kan ge en ökad förståelse, kunskap och erfarenhet som kan vara till nytta för patientens vård. Det är endast på det sättet som vi kan bevaka att säkerhetsföreskrifterna efterlevs. Är reglerna för tillstånd alltför hårda, utbreder sig ju en verksamhet som vi inte har någon som helst kontroll över.

Regeringen kan faktiskt ge dispens från kravet på att socialstyrelsen skall ha hunnit slutföra sin prövning beträffande preparatets oskadlighet. Det är ju egentligen det som dispensen gäller. I detta arbete kommer man att kunna förlita sig på erfarenheter från 60 års användning av naturmedel, bl. a. i Tyskland. Steriltest kommer att utföras på de preparat som är aktuella för dispens.

När det gäller försöksverksamhet och forskning vet vi att departementet arbetar för att en medicinsk institution skall vara inkopplad och att projektet skall prövas av en etisk kommitté. Om man läser propositionen, finner man att dispensen är förenad med väldigt många säkerhetsföreskrifter.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Injektion av naturmedel

Anf. 16 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Fru talman! Frågan om användning av naturmedel har varit och är väl också fortfarande naturligtvis mycket kontroversiell.

Vi har rätt många läkare i Sverige - utöver de som tjänstgör vid Vidarkliniken - som använder och rekommenderar injektioner av de naturmedel som i dag är godkända. I de biverkningsrapporter som har kommit in från dessa läkare redovisas också att biverkningar har förekommit.

Men från de fem läkare som använder dessa preparat i störst utsträckning har det inte kommit någon enda rapport, som visar på att det över huvud taget skulle finnas någon typ av biverkning. Enligt dessa läkare förekommer alltså inte ens de enklare biverkningar - lokala reaktioner, feber, etc. - som det föreligger rapporteringsskyldighet om. Det tyder på att man inte från båda sidor ställer upp och visar vad man egentligen erfar av användningen av dessa preparat.

Det är viktigt att man arbetar bort de motsättningar som finns hos båda sidor och att socialstyrelsen också är öppen i sin attityd till dessa preparat. Jag vill påstå att socialstyrelsen även har visat en sådan öppenhet. Det framgår av det sätt på vilket man har tagit sig an denna fråga. Socialstyrelsen har godkänt preparat på ett sätt som avviker från dess normala metoder när det gäller prövning av läkemedel. Att godkänna naturmedel har säkert stått i strid mot samvetet hos många av dem som annars är mycket stränga när det gäller kraven pä ett läkemedels ofarlighet.

Humanitära skäl är naturligtvis en viktig aspekt - också när det gäller att

2 Riksdagens protokoll 1985/86:157

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Injektion av naturmedel

inte skada en patient. I dessa naturmedel finns - som Ingrid Ronne-Björkqvist här framhöll - komponenter som kan bära på virussmitta eller innehålla äggviteämnen som ger allergiska reaktioner. Det kan innebära att både den som ger injektionen och den som får den kan råka i bekymmer, eftersom vi inte har någon ansvarslag som kan skydda patienterna. Hälso-och sjukvårdens ansvarsnämnd har ju i sitt remissyttrande avgivit det utlåtandet att det skulle innebära att man fäller en läkare, om något sådant skulle ske, även om injektionen har gjorts på patientens inrådan. Det är också en svaghet.

Anf. 17 INGRID ANDERSSON (s) replik:

Fru talman! Vi verkar vara överens om den humanitära synen på verksamheten. Jag vill bara säga några ord med anledning av det Karin Israelsson sade angående preparatens farlighet och faran för smitta.

Enligt medicinsk expertis smittar de aktuella virussjukdomarna framför allt genom överföring av mänskligt material. Blod och blodprodukter kan t. ex. innebära smittproblem. Naturmedlen tillverkas i första hand av mineraler eller växter och i mindre utsträckning av material från djur.

Om det ändå skulle aktualiseras preparat där den verksamma beståndsdelen är av humant ursprung, kommer de enligt läkemedelsförordningens definitioner över huvud taget inte att kunna klassificeras som naturmedel, utan då underställs de den hårda prövning som alla läkemedel är utsatta för.

De risker som man tar genom en försöksverksamhet med de naturmedel som det finns lång erfarenhet av utomlands och som patienterna också efterfrågar tycker jag skall jämföras med alla de risker som finns med läkemedel och med sjukvården över huvud taget.

Den här verksamheten kommer att följas mycket noga. Eftersom frågan är kontroversiell, kommer den säkert att bevakas extra noga. Qm några oförutsedda faror kommer fram, tror jag att vi har möjlighet att ta itu med dem omedelbart.

Anf. 18 MARGITTA EDGREN (fp):

Fru talman! Ingrid Andersson har gått igenom hela den kontrollapparat som omgärdar naturmedlen, och jag behöver inte upprepa vad hon har sagt.

Orsaken till att det växer fram alternativ till skolmedicinen är ju att människor upplever att de blir hjälpta, även om effektiviteten inte är vetenskapligt säkrad enligt de medicinska kriterier som vi arbetar efter.

Sverige har tidigare intagit en mycket restriktiv hållning, med följd att svårt sjuka patienter, ibland döende, har tvingats resa utomlands för att få tillgång till alternativ som har varit deras sista hopp. Eller också har man importerat på egen hand och tubbat anhöriga eller vänner att injicera eller kanske t. o. m. gjort det själv.

Då är det enligt folkpartiets uppfattning bättre att alternativen får användas även i Sverige med lagens instämmande och under t. ex. sterilkontroll av socialstyrelsen. Det är en uppgift som socialstyrelsen tar på mycket stort allvar, eftersom Vidarkliniken fortfarande inte fått ett enda svar beträffande de 50 preparat som man ansökte om efter det att vi diskuterade den här frågan tidigt i våras.

När motståndarna menar att det inte är vetenskap och beprövad erfarenhet bakom användandet av alternativen, vill jag säga att mycket av det vi i dag gör i skolmedicinen inte var vetenskaplig och beprövad erfarenhet när det en gång introducerades. För att alternativen skall uppfylla de kraven måste vi faktiskt tillåta att de börjar användas.

Ett exempel, som inte är direkt jämförbart men som i alla fall är litet åt samma håll, är hur utvecklingen har gestaltats sig för kiropraktorer. När jag genomgick utbildning i slutet av 1950-talet, var kotknackare någonting som det var fullkomligt omöjligt att nämna inom medicinen. 1 dag samarbetar många ortopeder med utbildade kiropraktorer eller är själva utbildade både som ortopeder och kiropraktorer. Ändå har motståndet en gång varit lika massivt. Exemplet är inte exakt som jag sade, men jag vill visa på hur en utveckling av ett alternativ kan gå till.

Fru talman! Med det anförda har jag velat markera folkpartiets instämmande i utskottsmajoritetens skrivning.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 26.)

Anf. 19 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 26 om patientjournaler m. m.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Patientjournaler m. m.

Patientjournaler m. m.

Anf. 20 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):

Fru talman! I mitt inlägg skall jag koncentrera mig på reservation 1, som jag yrkar bifall till. Den gäller kravet på signering av journalanteckningar. Jag skall också helt kort beröra motion 448, som handlar om skriftlig levnadsskildring för vissa långvarigt sjuka på vårdinrättningar.

Det är värdefullt att journalanteckningar läses igenom och signeras, men inte så värdefullt att detta bör få ske till vilket pris som helst.

En enig patientjournalutredning valde att inte föreslå krav på signering. Av regeringens proposition framgår att inte heller regeringen anser att man skall fatta beslut om ett sådant krav. På förslag av socialutskottet beslutade dock riksdagen att krav på signering av alla journalanteckningar skulle införas i den nya patientjournallagen.

I efterhand har det bekräftats att utskott och riksdag inte förutsåg effekten av beslutet i hela dess vidd. Vi i riksdagen bör då inte vara sämre än att vi kan ompröva tidigare beslut.

Huvudändamålet med journallagen är att tillgodose en god och säker vård för patienten. Felskrivningar och missförstånd kan bli ödesdigra, och därför beslutade riksdagen att alla journalanteckningar skall signeras.

Ännu mer ödesdigert kan det dock bli om ingen journal finns till hands eller om sjukvårdsköerna ökar. Det har visat sig att detta på många håll blev följden av den nya journallagen. Det var denna effekt som utredningen och regeringen hade förutsett.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Patientjournaler m. m.

Jag skall inskränka mig till ett litet räkneexempel från ortopeden i Helsingborg, där man har 24 000 besök på mottagningen per år, Qm man beräknar en minut för genomläsning och signering, innebär det 400 arbetstimmar per år, motsvarande 1 600 patientbesök på en klinik som redan har åtta månaders väntan för oprioriterade patienter. I det läget kan man fråga sig om inte tusentals patienter utestängda från värd utgör en större medicinsk risk än osignerade journaler.

Från många håll har det omvittnats att signeringskravet medfört att journaler inte funnits tillgängliga när man behövt dem för att bedöma patienter. Det är mycket som pekar på att den lag som skulle ge en god och säker vård i vissa lägen kan innebära ett hot för patienten.

Vid genomgång av ärenden anmälda till socialstyrelsens ansvarsnämnd från början av 1970-talet och framåt har man inte hittat ett enda fall där signeringskrav hade kunnat hindra misstag. Signeringskravet skulle enligt lagen inte gälla vid "synnerliga hinder". I debatten har man framfört att det undantaget skulle kunna få vida gränser och att man på det sättet skulle kunna undvika olägenheterna med signeringstvånget.

Enligt socialstyrelsens tillämpningsföreskrifter bör synnerligt hinder innebära mycket speciella situationer, där det är omöjligt eller förenat med stora praktiska svårigheter att få signeringen utförd inom rimlig tid. I vanliga fall brukar detta innebära att vederbörande läkare har flyttat utomlands eller t. ex. avlidit. Det måste vara riktigare att ompröva formuleringen i lagtexten än att utgå i från att det sunda förnuftet får råda oberoende av vad som står i lagen. Det skulle innebära att en stor del av läkarna blir lagbrytare. Det är nämligen inte s. k. mycket speciella situationer utan helt vardagliga situationer, som kritikerna beskrivit när de påtalat att lagen kan bli ett hot för patientsäkerheten.

I reservation 1 är skrivningen så pass mjuk att riksdagens majoritet bör kunna ställa sig bakom den, dvs. att besluta att konsekvenserna av patientjournallagen skall följas upp och att dispens från signeringsskyldighet bör övervägas i avvaktan på uppföljningen.

Motion 448 handlar om det värdefulla i en skriftlig levnadsbeskrivning som ett hjälpmedel för att ge långvarigt sjuka och senildementa patienter en egen identitet. Jag noterar med tillfredsställelse att utskottet är positivt till denna typ av dokumentation när den är rätt utformad och rätt använd. Det råder dock tveksamhet ute på fältet om hur man skall hantera denna typ av dokument. Jag tror fortfarande att det är befogat att riksdagen hos regeringen anhåller om åtgärder så att författningsmässig tveksamhet kan undanröjas. Med tanke på att socialstyrelsen har för avsikt att under 1986 ge ut mera omfattande allmänna räd om tillämpningen av nya patientjournallagen, nöjer jag mig med utskottets skrivning. Jag har för avsikt att återkomma, om socialstyrelsens allmänna räd inte ger full klarhet på den här punkten.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

Anf. 21 ROSA ÖSTH (c):

Fru talman! Under våren 1985 antog riksdagen patientjournallagen, vilken innehåller bestämmelser om patientjournaler inom hälso- och sjukvården. Där finns angivet hur journalerna skall vara utformade, vad de skall innehålla, hur de skall hanteras, m. m. I 3 § fjärde stycket står inskrivet att journalanteckning skall signeras av den som svarar för uppgiften om inte synnerligt hinder möter.

Den här nämnda paragrafen fanns inte med i den proposition som låg till grund för riksdagens beslut. Anledningen till detta angavs vara att man av bl. a. praktiska och ekonomiska skäl inte ansåg det vara möjligt att föreskriva en sådan här obligatorisk skyldighet.

Socialutskottet ansåg emellertid att tillägget borde göras av hänsyn till patienternas rättssäkerhet. Från centerpartiet anslöt vi oss till det förslaget, eftersom argumenten för det verkade övertygande.

I det betänkande som nu behandlas har vi en reservation. Det betyder inte att vi har ändrat oss beträffande patientens rätt till en så stor säkerhet som möjligt, men vi anser inte att säkerhetskravet tillgodosesmed den lag som nu gäller. Det har gjorts så många allvarliga erinringar mot signeringstvånget att vi menar att frågan nu måste omprövas. Det är på de stora sjukhusen, där patientomsättningen och personalomsättningen är stor, som svårigheterna uppkommer.

En invändning som har kommit från läkarna, men kanske framför allt från sjukvårdshuvudmännen, gäller tidsåtgången. Varje anteckning till en journal, om den härrör sig från ett mottagningsbesök, telefonsamtal eller brev, måste genomläsas och signeras. Det tar naturligtvis tid. Man menar att den tiden måste tas från kontakttiden med patienterna. Men detta är ändå inte den allvarligaste invändningen, som jag ser saken. Det är i stället vad som anförs beträffande journaltillgängligheten. Tidigare gällde att journalen, så snart den var färdigskriven, gick till arkivet för insortering. Nu måste journalen bäras till någon plats, läkarens tjänsterum eller annan anvisad plats, för genomläsning och signering. Journalen kan, beroende på läkarens tjänstgöringsförhållanden, bli liggande i flera dagar. Detta betyder att ett mycket större antal journaler än vad som tidigare var fallet, kommer att vara på drift.

Qm en patient, vars journal på detta sätt inte finns lätt åtkomlig i arkivet, söker för någon akut åkomma, kan denna svårighet att ta fram journalen få allvarliga följder för den sjuke. Om det inte är möjligt att komma till rätta med denna fråga, kan ju följden faktiskt bli att patientsäkerheten försämras genom signeringstvånget i stället för att förbättras.

Av de anledningar som jag här har nämnt har vi föreslagit att konsekvenserna av patientjournallagen på den här punkten måste följas upp. Vi anser det lämpligt att socialstyrelsen får denna uppgift. Vi menar också att det bör övervägas om en möjlighet till dispens från signeringstvånget kan införas i avvaktan på att uppföljningen blir klar. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Jag vill med några ord beröra en motion av Ingrid Hasselström Nyvall från folkpartiet och Agne Hansson från centerpartiet, i vilken hemställs att patientjournaler skall bevaras i tio år. I lagen föreskrivs att en journalhand-

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Patientjournalerm. m.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Patientjournaler m. m.

ling skall bevaras i minst tre år. Som motionärerna emellertid har framhållit kan detta vara en alltför kort bevarandetid från flera synpunkter, t. ex. beträffande krav på skadestånd och ansvar, för forskningsändamål och liknande. Jag ber att få yrka bifall också till reservation nr 2.

Anf. 22 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):

Fru talman! I betänkande 26 från socialutskottet behandlas fyra motioner som rör olika frågor om dokumentation av personuppgifter inom hälso- och sjukvården. Med anledning av en av motionerna föreslår utskottet att riksdagen gör ett tillkännagivande. Det gäller motion 1985/86:So413, som tar upp frågan om att barns vårdnadshavare skall få avgöra vem som skall registreras som sökperson på det patientkort som barnet får från sjukvårdshuvudmannen. I dag kan det faktiskt inträffa att en kvinna som är vårdnadshavare för sina barn inte blir underrättad om sådant som rör barnen. Detta kan t. ex. bero på att hon har gift sig med en man, som inte är far till barnen men som ändå registreras som sökperson.

Vi tycker att detta förhållande inte är tillfredsställande. Vi föreslår därför att regeringen i lämpligt sammanhang fäster sjukvårdshuvudmännens uppmärksamhet på denna fråga.

Jag vill också säga några ord om de reservafioner som finns fogade till betänkandet. I reservation nr 1 tas frågan om den nya patientjournallagen och signeringstvånget upp. Med anledning härav vill jag först och främst erinra om att då detta tvång infördes i lagen skedde det därför att riksdagen ville garantera att patientens intressen i detta sammanhang verkligen togs till vara. Utskottet säger också att den som låter föra in en uppgift i en journalhandling faktiskt ansvarar i juridisk mening för att uppgiften är riktig - oavsett om signering skett eller inte. Att man i samband med att man kontrollerar att uppgiften är riktig också bekräftar detta genom en signering menar vi från utskottets sida egentligen inte vara ett merarbete. Kontrollen måste ju ändå göras, och det tar i så fall fid att göra den - inte att sätta en liten kråka i kanten.

Det finns en oro, och det är den som ligger bakom reservanternas resonemang. Det gäller uppgifterna om att allt fler journaler skulle befinna sig på cirkulation och inte snabbt kunna återfinnas. Det är en oro som vi delar i utskottet. Det är naturligtvis inte tillfredsställande att det är på detta sätt. Vi har som bekant inhämtat uppgifter från socialstyrelsen vid en hearing i utskottet om de här frågorna.

Vad som skiljer oss åt är att majoriteten menar att den här typen av missförhållanden måste angripas på ett annat sätt än genom att lätta kravet på att kontrollera journalerna. Vi menar att det är sjukvårdshuvudmännens uppgift att skyndsamt se fill journalrutinerna förbättras så att den här typen av missförhållanden elimineras.

I reservafion 2 krävs en ändring av patientjournallagen så att kravet på ett rationellt bevarande utsträcks från tre till tio år. Orsaken anges vara att ett förlängt bevarande behövs i fråga om ansvar och skadestånd samt ur forskningssynpunkt.

Till detta vill jag säga att treårsgränsen är en minimigräns och att

regeringen också, så sent som för drygt en månad sedan, har utfärdat en förordning om förlängd bevarandetid för vissa journalhandlingar. Enligt förordningen skall just handlingar som gäller tillsyn, ansvar, skadestånd eller ersättning samt handlingar av betydelse för forskningen och dessutom vissa journalhandlingar inom tandvården bevaras i minst tio år. Med detta menar vi att reservanternas krav tillgodoses, utan att vi får de olägenheter som ett generellt bevarande i tio år skulle föra med sig.

Fru talman! Mot bakgrund av vad jag anfört yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på de båda reservationerna.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Patientjournaler m. m.

Anf. 23 ROSA ÖSTH (c) replik:

Fru talman! Yvonne Sandberg-Fries säger att avsikten med signeringstvånget är att garantera att pafienternas intresse av god säkerhet tas fill vara. Åven vi menar att det finns ett intresse att garantera säkerheten. Men i dag kan vi dess värre inte bara hysa oro utan också konstatera att den ordning som gäller inte fungerar. Vi måste hitta ett bättre system så att vi kan uppfylla det mål vi ursprungligen var överens om.

Utskottsmajoriteten menar att detta blir en fråga för sjukvårdshuvudmännen att klara ut. Jag tycker inte att man kan säga att det är särskilt ansvarsfullt av riksdagen att skjuta ifrån sig frågan på det sättet. Jag undrar också om det är riktigt lagenligt att skjuta över den på sjukvårdshuvudmännen. Rent lagtekniskt är det överläkaren som har ansvaret för förandet av journaler och vad som hänger samman därmed.

Jag ifrågasätter om utskottsmajoriteten har tänkt sig in i hur det hela fungerar i praktiken. Poängen är att man skall kontrollera att det som är nedskrivet i journalerna överenstämmer med vad som ursprungligen är intalat på ett band, vanligtvis av den behandlande läkaren. Men på stora sjukhus kan den behandlande läkaren under mellantiden - från det att han undersökt patienten och till dess att han skall kontrollera journalen - ha haft ett mycket stort antal fall, och att då vid tidpunkten för signeringen exakt komma ihåg vad han eller hon sagt eller föreslagit patienten är tämligen omöjligt. Man kan alltså ifrågasätta vikten av denna kontrollmöjlighet.

En annan möjlighet skulle vara att helt enkelt kontrollera att det som är nedskrivet överensstämmer med vad som är intalat på bandet. Men den kontrollen behöver inte nödvändigtvis ligga på den behandlande läkaren, utan den kunde t. ex. ligga på en läkarsekreterare. Jag tror att kontrollen därigenom skulle bli säkrare. Jag kan inte påstå att det sättet vore det bästa, men det visar att det finns andra möjligheter att komma fram i det här sammanhanget, och det understryker vikten av att överväga om det tidigare beslutet verkligen var det bästa.

Anf. 24 YVONNE SANDBERG-FRIES (s) replik:

Fru talman! Vi vill få till stånd ett bättre system, säger Rosa Östh. Skillnaden mellan oss är att vi från utskottsmajoriteten menar att man kan åstadkomma förbättringar i hanteringen av journaler utan att behöva förändra lagstiftningen. Det innebär inte att vår ambitionsnivå skulle vara lägre än Rosa Ösths. Vi har tvärtom minst samma intresse som reservanterna av att få ett system som fungerar till pafienternas bästa. Det är snarare

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Patientjournalerm. m.

metoderna som denna diskussion gäller. Det handlar alltså inte om att vi skjuter frågan ifrån oss, som Rosa Östh påstod. Det var litet grovt uttryckt av henne.

När det gäller de exempel som Rosa Östh gav vill jag bara erinra om att vi i utskottsmajoriteten inte ställer oss helt utanför alla rimliga resonemang, som har saklig grund och som rör praktiska problem som måste lösas. Det gör vi inte nu, och det har vi inte heller gjort vid tidigare riksdagsbehandlingar. Vi påpekar ju i utskottsbetänkandet att man bör kunna hitta andra rutiner för att kontrollera och bekräfta det som finns infört i journalerna. T. ex. bör någon som inte är läkare men som har den medicinska kompetensen kunna anlitas i dessa sammanhang.

Det handlar enligt vår mening om hur man på bästa sätt organiserar verksamheten. Vi är övertygade om att problemen går att lösa, om viljan finns.

Anf. 25 ROSA ÖSTH (c) replik;

Fru talman! Jag tror i och för sig inte att utskottsmajoritetens ambitionsnivå är lägre än reservanternas, men jag tror att utskottsmajoriteten är en aning mer verklighetsfrämmande än vad vi reservanter är i detta fall. Efter vad jag förstår instämmer nu Yvonne Sandberg-Fries med mig om att man borde kunna hitta bättre rutiner. Men det är inte möjligt att hitta de bästa rutinerna så länge som signeringstvånget behålls. Det är det som är helt avgörande.

Vi kan konstatera att utskottet i betänkande nr 26 svävar en smula på målet. Utskottsmajoriteten har numera delat upp frågan i kontroll å ena sidan och signering å andra sidan. Jag kan föreställa mig att denna skrivning kan få åtskilliga initierade att något höja ögonbrynen, men det är inte det viktigaste.

Jag vidhåller att det borde ha funnits en möjlighet för utskottsmajoriteten att i detta fall biträda mofionärerna, eftersom vi bara kräver att man gör en översyn för att försöka efterhöra rimliga vägar att komma till rätta med problemet. Vi är ju överens om att vi skall garantera en så god rättssäkerhet som möjligt för patienterna.

Anf. 26 YVONNE SANDBERG-FRIES (s) replik:

Fru talman! Bara helt kort: Det som sägs i reservationen om att vi skall följa upp konsekvenserna av patientjournallagen har jag hittills inte kommenterat. Det beror på att det för mig och utskottsmajoriteten är en självklarhet att lagstiftningen i det här landet skall följas upp av de myndigheter som är satta att sköta det. Då behöver vi naturligtvis inte i varje enskilt fall fatta särskilda beslut i riksdagen för att en uppföljning skall komma till stånd.

Anf. 27 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):

Fru talman! I Kalmar län är läkartätheten den näst lägsta i landet. De läkare vi har behövs i vården, inte vid skrivbordet. Därför har Agne Hansson och jag, båda tidigare landstingsledamöter, motionerat om den översyn av patientjournallagen som behandlas i socialutskottets betänkande nr 26. Men det här är naturligtvis, vilket också har framgått av den tidigare förda

debatten, en fråga som gäller hela landet.

Min partikollega Ingrid Ronne-Björkqvist har tidigare beskrivit några konsekvenser av den nya lagen, konsekvenser som man inte kunde förutse. Det har uppstått problem med den stora tidsåtgången, men det synes mig, liksom Rosa Östh, vara ännu allvarligare att journalen numera ofta inte är där patienten är.

Från folkpartiets sida har vi i många år krävt kontinuitet i vården, dvs. det vi kallat husläkare. Åven om förhållandena på många håll utvecklats i den riktningen vet vi att patienten, särskilt inom akutvården, fortfarande får möta många olika läkare. Därför är det utomordentligt viktigt att journalen kan ge en viss kontinuitet och att den inte ligger ute för signering om patienten kommer in på nytt. Särskilt bland äldre människor är det inte ovanligt att patienten skickas hem, inte klarar sig hemma och kommer in akut igen efter ett par dagar. Det kan bli svåra missförstånd om journalen då inte finns till hands.

Qm alla hade ADB-baserad journalföring kunde journalen tas fram så snart den är inmatad. Men sådana system finns inte ännu, utom på några få ställen, och frågan är också i vilken utsträckning de kommer att införas. Detta är en känslig integritetsfråga, som dock hör hemma i annat sammanhang.

Patientens trygghet i vården måste bevakas på alla sätt. Läkarna har alltid haft ett journalansvar. Detta tycker vi inte har förstärkts genom den nya lagen. I stället har det skapats problem kring det som utgör den viktigaste kunskapskällan om patienten, nämligen journalen.

Jag yrkar därför bifall till reservation 1 och de synpunkter i denna fråga som framförs där.

Vidare yrkar jag bifall till reservation 2 även om mina partikolleger i utskottet har accepterat utskottets skrivning.

Också här tycker jag att kontinuiteten i vården bör vara skäl nog för att journalerna skall bevaras under mer än tre år, som lagen nu säger. Undantag kan göras, som tidigare talare har påpekat, men vem kan med bestämdhet säga att t. ex. skadestånds- och ansvarskrav blir klarlagda inom tre år? Åven om tre år skall betraktas som en minimigräns, brukar den tiden ofta bli en maximigräns.

Visst drar varje extra år med sig stora journalmängder, men med dagens möjligheter till mikrofilmning eller databehandling är detta inget skäl för att inte bevara dessa så väsentliga uppgifter om en människas liv i minst tio år.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Patientjournalerm. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialutskottets betänkande 25

Mom. 2 (anonymitet för HTLV-III-smittade)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Daniel Tarschys m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Prot. 1985/86:157 Socialutskottets betänkande 24
30 maj 1986 Mo/?;. 7 (dispens för regeringen)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 31 för reservationen av Ingrid Ronne-Björkqvist och Rosa Östh. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Karin Israelsson (c) och Ulla Orring (fp) anmälde att de avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.

Mom. 2 och 3 Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 26

Mom. 1 (signering av journalanteckning)

Utskottets hemställan bifölls med 222 röster mot 79 för reservation 1 av Daniel Tarschys m, fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (bevarande av journalhandlingar)

Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 43 för reservation 2 av Ulla Tilländer och Rosa Östh. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 och 4

Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

Socialutskottets betänkande

1985/86:27 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Trafikutskottets betänkanden

1985/86:22 Vissa förslag om telekommunikationer (prop. 1985/86:125 delvis)

1985/86:25 Flyttning av fartyg i allmän hamn (prop. 1985/86:122)

Försvarsutskottets betänkande

1985/86:12 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Utbildningsutskottets betänkande

1985/86:36 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Bostadsutskottets betänkande

1985/86:22 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

8 § Föredrogs

kulturutskottets betänkanden

1985/86:20 om anslag till film och kulturtidskrifter, m. m. (prop. 1985/86:100

delvis), 26

198.5/86:22 om omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter (prop. Prot. 1985/86:157
1985/86:114) samt 30majl986

Stöd till film och ktd-turtidskrifter, m. in.

1985/86:23 om statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspel i Sverige år 1992 (prop. 1985/86:104).

Anf. 28 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kulturutskottets betänkanden 20, 22 och 23 kommer att debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså kulturutskottets betänkande 20 om anslag till film och kulturtidskrifter, m.m. I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Stöd till film och kulturtidskrifter, m.m.

Anf. 29 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Det är nu andra gången under detta riksmöte som riksdagen skall ta ställning till frågan om stödet till organisationstidskrifter. Det har behandlats tidigare med anledning av ett betänkande från konstitutionsutskottet, och i dag gäller det kulturutskottets betänkande. Självfallet hade det varit bättre och mera naturligt om de två betänkandena hade kunnat behandlas samtidigt.

Konstitutionsutskottets betänkande innebar att socialdemokraterna avskaffade den form av stöd till organisationstidskrifter som den borgerliga regeringen införde under min tid som utbildningsminister. Vi kunde för vår del tänka oss att reducera det här stödet så att det inte längre omfattade i princip alla organisationstidskrifter. Vi tyckte att de som hade fackliga och ekonomiska organisationer som huvudmän skulle kunna klara sig utan det statliga stöd de haft. Men för de rent ideella tidskrifterna är det ett dråpslag att det här bidraget helt avskaffas.

Hur många tidskrifter rör det sig då om? Totalt har 470 fidskrifter haft del av organisationstidskriftsstödet. Qm man begränsar sig till den sektor som är rent ideell, så rör det sig om 168 tidskrifter, som fillsammans har haft ungefär 12,7 milj. kr. i bidrag. Av dessa tidskrifter är det 61 som har kyrkor som huvudmän, medan 12 hör hemma inom nykterhetsrörelsen, 19 drivs av politiska organisationer, 5 av miljöorganisationer, 38 av idrottsorganisationer, 11 av försvarsorganisationer och 22 av handikapporganisationer.

Vi har alltså föreslagit att ett oförändrat stöd skulle utgå till dessa rent ideella tidskrifter. Det skulle då röra sig om ungefär 13 milj. kr. Jag ber att få yrka bifall till den reservation som folkpartiet och centern har avgivit i kulturutskottet på denna punkt.

När nu detta ärende för andra gången behandlas i kammaren, hänvisar
socialdemokraterna till att det skall finnas utrymme för vissa organisations
tidskrifter inom ramen för kulturtidskriftsstödet. Kulturministern har före
slagit en uppräkning av detta från 10 till 17 milj. kr. Men det framgår inte hur
stor del av denna ökning som skall gå till de kulturtidskrifter som traditionellt
har haft detta stöd och hur mycket som skall gå till organisationstidskrifterna. 27

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

Jag skulle gärna vilja fråga utskottsmajoritetens talesman hur hon ser på detta. Vad finns det för utrymme för organisationstidskrifter? Hur mycket av ökningen kan beräknas komma dem till del? Lika intressant är frågan: Vilka organisationstidskrifter är det som skall få del av detta? Vilka av de 168 tidskrifterna kan alltså nu komma i fråga?

Avskaffandet av det här stödet är problematiskt på många sätt. Jag vet knappast något annat ärende på senare år som har föranlett att jag fått så många protestskrivelser. Mängder av organisationer har hört av sig, framför allt de ideella folkrörelserna och kyrkorna. De har bl. a. påpekat att det här stödet avskaffas på ett sådant sätt att de inte har möjlighet att kompensera sig under det första året. Prenumerationsavgifterna för tidskrifterna fastställs normalt i början av hösten för det därpå följande året. Detta skedde alltså hösten 1985. Meddelandet om att socialdemokraterna avsåg att avskaffa detta stöd kom i januari 1986, och man har alltså ingen möjlighet att kompensera sig för det uteblivna stödet under 1986. De flesta av dessa tidskrifter har dessutom mycket begränsade intäkter från annonser.

Kulturministern använder nu de pengar han här sparar in för att ge ett större stöd till de socialdemokratiska landsortstidningarna. Jagskulledå vilja fråga utskottsmajoritetens talesman: Har de ideella organisationerna större möjligheter att kompensera sig för det uteblivna stödet än de socialdemokratiska landsortstidningarna har?

Jag har i dag förfrågat mig hos statens kulturråd om hur många organisationstidskrifter det är som har ansökt om bidrag ur den pott som nu står till förfogande. Det rör sig om mer än 175 organisationstidskrifter, som nu har lagt ned betydande tid och möda på att utforma ansökningshandlingar avseende ett stöd som på sin höjd kan omfatta några miljoner kronor. Jag skulle vilja fråga utskottets talesman: År det riktigt juste att inge alla dessa organisationstidskrifter förhoppningar om att de nu skall kunna få bidrag från kulturtidskriftsstödet, i stället för det uteblivna organisationstidskriftsstödet? Hur tror Maja Bäckström reaktionen blir från de här tidskrifterna, när 175 st har sökt bidrag och en handfull får bidrag.

Jag skulle naturligtvis kunna räkna upp vilka tidskrifter det rör sig om. Det är tidskrifter som står både Maja Bäckström och mig nära, sådana som hör hemma i de politiska organisationerna, kyrkorna, handikapprörelsen, ja, i hela den ideella sektorn. De drabbas nu av denna förändring. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att socialdemokraterna hår har kommit med ett alldeles osedvanligt okänsligt besparingsförslag. Folkrörelserna har det inte lätt i socialdemokraternas Sverige.

Anf. 30 GUNNEL LILJEGREN (m):

Fru talman! Föreliggande betänkande behandlar bl. a. filmstödet och stödet till statens biografbyrå. Filmstödet omfattar ca 36 milj. kr. och kanaliseras via filminstitutet. Statens biografbyrå kostar ungefär 6 miljoner, varav drygt 1,2 miljoner gäller s. k. fraktstöd för film, avsett att underlätta för små biografer att hålla en hygglig repertoar. Det är på den sista punkten vi moderater har ett avslagsyrkande.

En tredjedel av alla filmer blir av biografbyrån "kvalitetsförklarade", dvs. berättigade till fraktstöd. Frakten kan variera från några tior till några

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. rn.

hundra kronor och utgår till ca 800 biografer, dvs. egentligen inte till Prot, 1985/86:157 biografer utan till filmvisningsanordnare - också bygdegårdar, Folkets 30 maj 1986 hus-föreningar m, fl.

Pengarna räcker till ca 1 500 kr. vardera per år i genomsnitt, dvs. vi bjuder på en filmbiljett i veckan. Man kan fråga sig vad det är för plotter vi håller på med. Vi har från moderat håll tidigare avstyrkt detta förslag. Ju mer vi hör om dess konstruktion och verkningar, desto mer omotiverat förefaller det. Ursprungligen var det selektivt, ett sorts glesbygdsstöd, nu är det generellt. Det är en liten bäck bland alla de bäckar små som blir till stora floder åt t. ex. Folkets hus-rörelsen, vars Biokontrast dessutom - ofta kommunalt subventionerat - utgör det största hotet mot små enskilda biografägare, dem som utskottets majoritet säger sig slå vakt om.

Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Fru talman! Det råder inga delade meningar om värdet av god litteratur. Att uppskatta sådan år en fråga om fostran och utbildning - från godnattsagor via äventyrsskildringar och tonårsromantik mot den riktiga vuxenlitteraturen. För att hjälpa barn och ungdom fram till .god litteratur måste man pröva olika vägar. Förskolan och skolan har jämte föräldrarna ett stort ansvar, och de åtgärder som förra året och i år beslutats i riksdagen för att stärka litteraturens ställning i skolan kommer säkert att visa sig värdefulla.

En ytterligare hjälp vore en lärarutbildning, som ger de blivande lärarna tillräckliga kunskaper i litteratur. Men det är en parentes som ligger utanför detta utskottsbetänkande. Betänkandet behandlar däremot "En bok för alla" för barn och ungdom. Den kan ha sin betydelsesomett komplement till andra åtgärder. Vi moderater yrkar bifall till anslaget för "En bok för alla" för barn och ungdom.

När det gäller "En bok för alla" för vuxna förhåller det sig annorlunda. Litteraturstödet uppgår till totalt 36 milj. kr., vartill kommer kreditgarantier till bokförlag, stöd till fackbokhandeln och till annan bokhandel m. m. Allt detta bidrar till att förhoppningsvis stödja god litteratur. "En bok för alla" för vuxna och barn subventioneras med totalt 5,9 miljoner Av detta yrkar vi avslag på 3 miljoner som gäller "En bok för alla" för vuxna. Vi har flera år i rad föreslagit att stödet till "En bok för alla" för vuxna skulle slopas. Det är en stödform som hämmar sund konkurrens. Det finns numera ett rikligt utbud av god litteratur i billiga upplagor som förtjänar att bli köpt.

Den pedagogiska och läsfrämjande effekten av "En bok för alla" för vuxna är betydligt överdriven. Subventionerna kommer kanske inte ens främst de människor till godo som är mest läsovana. 'Välutbildade, litterärt medvetna unga människor drar också nytta av den statliga subventionen, och det var egentligen inte meningen. Subventionen gäller läsfrämjande åtgärder.

Jag vill härmed yrka bifall till reservation 4 i föreliggande betänkande.

Fru talman! Jag ber att få återkomma under nästa ärende och yrka bifall till en reservation till det betänkandet.

Anf. 31 KARL BOO (c):

Fru talman! Slopandet av bidragen till organisationstidskrifter slår hårt, eftersom det drabbar både de tidskrifter som kan klara sig utan stöd och många som verkligen behöver stödet genom det statliga bidraget. Det gäller

Prot. 1985/86:157 religiösa, politiska och miljöfrämjande organisationer, idrottsföreningar och
30 maj 1986 många andra.

Stöd till film och kul turtidskrifter, m. m.

Åven om man kan anföra motivet att bidragen till organisationerna förstärks på visst annat sätt, är det utomordentligt svårt för organisationerna att ens vid den egna prioriteringen kunna fortsätta med utgivningen av en tidskrift som är värdefull. Den får kanske stryka på foten förändra kostnader man har för att hålla i gång verksamheten. Det skulle vara synnerligen trist om vi skulle utarma den flora av värdefulla tidskrifter som betyder mycket ur kulturell och annan synpunkt, icke minst för ungdom men även för människor i allmänhet. Åven om omläggningen i sig själv kan accepteras är ändå resurserna för små för att täcka både de förstärkningar, som behöver ske av det redan utgående stödet till de tidskrifter som är inne i bidragsgiv-ningen, och det kompletterande stödet till tidskrifter som verkligen behöver fortsatt stöd för att kunna ge ut sina alster.

Jag vill instämma i vad Jan-Erik Wickström anförde och säga att det är ett slag mot idédebatten och kulturdebatten, om man inte kan göra en sådan förstärkning av bidraget på kulturtidskriftsanslaget att man kan följa upp och ge hjälp till de många organisationer som behöver bidrag för att kunna ge ut sina tidskrifter.

Vi kan inte i kammaren precisera vilka tidskrifter som i fortsättningen skall komma att få del av stödet över kulturtidskriftsanslaget - det skall kulturrådet göra - men det är ändå angeläget att vi anger inriktningen och också ställer resurser till förfogande. De sju milj. kr. som är en förstärkning på detta konto räcker enligt vår mening inte till för att kompensera de många som måste ha stöd utöver detta anslag.

Vi framhålleri reservation 5, som gäller anslag till barn-och ungdomsorganisationernas läsfrämjande åtgärder, att det är angeläget att hjälpa organisationerna att på bästa möjliga sätt stimulera läsintresset genom läsfrämjande åtgärder bland barn och ungdom. Vi anser att man bör anvisa ett belopp av 400 000 kr. till barn- och ungdomsorganisationernas verksamhet.

Sedan vill jag bara säga några ord beträffande "En bok för alla". Gunnel Liljegren,har här sagt att den utgivningen är intressant bara för barn och ungdomar och inte för äldre. Jag har en annan uppfattning-jag tycker att det är angeläget att vi kan berika bokfloran med böcker av den kvaliteten också för den äldre läsekretsen.

Med det här, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 2, 3, 5 och 7.

Anf. 32 MAJA BÄCKSTRÖM (s):

Fru talman! I det betänkande från kulturutskottet som vi nu behandlar tas anslag till film och kulturtidskrifter m.m. upp. Utskottet tillstyrker regeringens förslag beträffande samtliga anslag som behandlas i detta betänkande.

Beträffande fraktstödet för film föreslår utskottet att riksdagen skall ge regeringen till känna vissa synpunkter på behovet av en översyn. Vidare ger utskottet sina synpunkter till känna beträffande dispositionen av stödet till kulturtidskrifter.

Reservationer har lämnats av företrädare för moderata samlingspartiet
30 beträffande fraktstödet för film och Litteraturfrämjandets utgivning av

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

vuxenböcker. Folkpartiets och centerpartiets ledamöter har i en gemensam PrOt, 1985/86:157 reservation föreslagit ett ökat stöd till kulturtidskrifter. Centerpartiets 30 maj 1986 ledamöter har reserverat sig beträffande litteraturstödet.

Det skall nämnas att utskottets ställningstagande innebär att flertalet motionsförslag avstyrks.

Låt mig anföra något om stödet till kulturtidskrifter.

I budgetpropositionen föreslås en viktig förändring av stödet till tidskrifter av olika slag nämligen att organisationstidskriftsstödet dras in och att stödet till kulturtidskrifter höjs med 7 milj. kr. till 17,5 milj. kr. Det skall finnas utrymme för att ge stöd även till vissa organisationstidskrifter. Riksdagen har på förslag av konstitutionsutskottet godkänt regeringens förslag.

Det statliga tidskriftsstödet infördes år 1966, och då avsattes 200 000 kr,År 1976 tillsattes en utredning för att se över kulturtidskrifternas situation och stödets utfornming.

Vi vet att kulturtidskrifterna befinner sig i en svår ekonomisk situation, och detta framhålls även mycket klart i kulturrådets rapport. Anslaget har räknats upp i nominella termer, men de årliga uppräkningarna har inte motsvarat inflationen, utan man får konstatera att anslaget successivt har urholkats. Förslaget i årets budgetproposition innebär att anslaget återförs till ett värde som något överstiger 1977/78 års nivå.

Det kan finnas anledning att se på vad som menas med kulturtidskrift. I förordningen ges den här definitionen: "Med kulturtidskrift avses tidskrift som med sitt huvudsakliga innehåll vänder sig till en allmän publik med samhällsinformation eller med ekonomisk, social eller kulturell debatt eller som huvudsakligen ger utrymme för analys och presentation inom de skilda konstarternas områden."

Det förtjänar att framhållas att främjande av hög kvalitet och mångsidigt utbud av åsikter och behandlade ämnen också var ett syfte med bidragsreformen. Vid inrättandet av stödet framhölls också att tidskrifter kan komma att läggas ned när de fyllt sitt syfte.

Som jag tidigare nämnt har det väckts ett antal motioner med anledning av förslaget i budgetpropositionen. I dessa pekas på att vissa speciella organisationstidskrifter kommer i en besvärlig situation om de inte längre får statligt stöd. Utskottet är medvetet om de problem som indragningen av organisationstidskriftsstödet för med sig.

I propositionen uttalas att höjningen av kulturtidskriftsstödet har tillkommit för att bereda plats även för vissa organisationstidskrifter. Det finns alltså möjlighet för organisationstidskrifter att söka bidrag från kulturtidskriftsstödet.

Folkpartiet och centern föreslår i sin reservation att kulturtidskriftsstödet skall höjas med 17 milj. kr. I det budgetläge sorn råder anser vi i utskottets majoritet att vi inte kan gå utöver regeringens förslag.

Som svar på en av de frågor som herr Wikström ställde, skulle jag vilja säga att kulturrådet i sin framtida bedömning naturligtvis har att ta hänsyn till syftet med kulturtidsskriftstödet - som jag tidigare i mitt anförande citerade ur förordningen.

Utskottet understryker de krav som ställs i förordningen men inser
naturligtvis att flera organisationstidskrifter otvivelaktigt uppfyller dessa 31

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

krav. Det blir därför en grannlaga uppgift för kulturrådet att bedöma vilka organisationstidskrifter som skall bli berättigade till stöd.

Vi vill från utskottets sida understryka att stödet till de fria kulturtidskrifterna genom anslagshöjningen kommer att förbättras. Därför anser vi att hittillsvarande riktlinjer för stödet skall gälla även i fortsättningen.

Utskottet anser att höjningen av stödet till kulturtidskrifterna i första hand är en kulturpolitisk satsning och avsett att stödja dessa tidskrifter i den svåra situation som de faktiskt beflnner sig i.

Låt mig nu övergå till att något beröra fraktstödet.

Det är en viktig filmpolitisk uppgift att på olika sätt verka för att de kvalitetsfilmer som finns tillgängliga i vårt land verkligen når sin publik även utanför de större städerna. De moderata ledamöterna i utskottet menar att det utgående fraktstödet för film inte torde påverka programvalet.

Gunnel Liljegren talade om plotter. Man kan ju naturligtvis tycka att stödet är så litet att det därför vore mindre viktigt. Men alltför många biografer lever i dag med så små marginaler att även detta "lilla" stöd påverkar deras möjlighet att överleva.

Det gäller biografer inrymda i och skötta av Folkets hus. Våra gårdar m.fl. rörelseanknutna organisationer och - icke att förglömma - privatpersoner, ofta entusiaster, som fortsätter driva biografrörelse trots svårigheterna.

Vi kan vara ganska säkra på, att utan de nämndas insatser skulle biografverksamheten på många platser dö ut. Från flera håll ses fraktstödet som en värdefull reform, och det menar jag att vi faktiskt skall ta fasta pä.

Jag vill avslutningsvis säga några ord om litteraturstödet.

När det gäller lässtimulerande åtgärder förtjänar det att nämnas att det de senaste åren gjorts en rad insatser för att stimulera barn och ungdomar att läsa. Låt mig nämna att statligt stöd utgår till utgivningen av en klassikerserie, som i första hand är avsedd för skolorna.

För distribution av den barnbokskatalog som utges av bokbranschen har anslagits 1 milj. kr. Katalogen skall nå alla hushåll med barn mellan 3 och 13 år.

Litteraturfrämjandet skall enligt avtal med staten varje budgetär använda minst 400 000 kr. för läsfrämjande åtgärder bland barn och ungdomar.

I utgivningen av "En bok för alla" ingår också barn- och ungdomsböcker. Detta är viktigt.

Under anslaget Bidrag till folkbibliotek finns en särskild post för verksamhetsutveckling. Från detta anslag kan biblioteken söka medel för läsfrämjande åtgärder.

Nämnas kan också att länsbiblioteket i Kristianstad och Malmö gemensamt bedriver viss försöksverksamhet.

Med tanke på centerns reservation kan det också nämnas att "En bok för alla" har haft och kommer att fortsätta att ha stor del i framväxten av en bred läsfrämjande verksamhet i folkrörelseorganisationer, i skolan och inte minst på arbetsplatserna.

Fru talrnan! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet i sin helhet och avslag på samtliga reservationer som är fogade till detta betänkande.

Anf. 33 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag ställde tre frågor till Maja Bäckström. Den första var: Har de ideella organisationerna större möjligheter än de socialdemokratiska landsortstidningarna att klara så här stora och snabba kostnadsökningar?

Den andra var: Hur stor del av de sju miljoner, som nu kulturtidskriftsstödet ökar med, skall gå till kulturtidskrifterna och hur stor del till organisationstidskrifterna? Möjligen kunde jag få något slags svar av Maja Bäckström på den punkten. Jag tolkar henne så att hon menar att merparten skall gå till kulturtidskrifterna - de gamla bestämmelserna gäller, och de är i stort behov av uppräkning. Jag tycker att det är viktigt. Det är välbehövligt.

Jag frågade för det tredje hur många av de 175 ansökningarna från Organisationstidskrifter som kan komma att bifallas. Jag skulle gärna vilja upprepa den frågan. Qm inte Maja Bäckström är beredd att svara, gör säkert kulturministern det.

Jag har förståelse för att man kan behöva spara, men jag tycker att man på den här punkten hargjort en väldigt olycklig besparing, framför allt därför att man inte har skilt mellan de tidskrifter som har ekonomiskt starka huvudmän och de som har ideella organisationer, som är ekonomiskt svaga, som huvudmän.

Det är dessutom en svaghet att när man gör denna besparing, draperar man den bakom ett slags ökning av kulturskriftsstödet, och så inger man 175 tidskrifter känslan att om de bara går till kulturrådet så får de nog kompensation för det uteblivna stödet till organisationstidskrifter. Det är rent vilseledande. Jag tycker att hela den manövern har en misstänkt likhet med det tvättfat i vilket Pilatus en gång tvådde sina händer.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

Anf. 34 GUNNEL LILJEGREN (m) replik:

Fru talman! Filminstitutet förvaltar 36 miljoner i olika sorters filmstöd. Mot detta kan ställas fraktstödet, motsvarande en biobiljett i veckan för de små filmvisningsanordnarna. Ingen biograf står och faller med detta stöd.

Att stödet inte är så helt lyckligt utformat framgår ju också av att majoritetspartiet förordar en översyn. Det skulle inte förvåna mig om vi så småningom blev överens om att fraktstödet är en mindre lyckad stödform.

Vad beträffar stödet till vuxenlitteraturen vill jag peka på att Maja Bäckström och det parti hon företräder tydligen har lika litet tilltro till biopublikens förmåga att efterfråga god film som till vuxna människors förmåga att köpa "rätt" böcker.

Anf. 35 KARL BOO (c) replik:

Fru talman! Maja Bäckström talar egentligen varmt för att det bör ske en satsning till förmån för de tidskrifter som nu genom förändringen blir utan stöd. Hennes slutsats borde ha blivit att det är då nödvändigt att höja beloppet sju miljoner till ett betydligt större antal miljoner. Annars uppstår ju den situation som hon så väl beskrev, nämligen att det blir oerhört svårt för många organisationer att fullfölja utgivningen av viktiga kulturtidskrifter.

Maja Bäckström kunde självfallet heller inte ge någon precisering av hur stor andel av de sju miljonerna som skall gå till förstärkning av redan utgående bidrag till kulturtidskrifter och hur många tidskrifter vilka tidigare

3 Riksdagens protokoll 1985/86:157

Prot. 1985/86:157 fått bidrag över organisationstidskriftsstödet som skulle få del av ökningen av

30 maj 1986 anslaget.

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

Beträffande läsfrämjande åtgärder bland barn- och ungdomsorganisationer vill jag klart understryka att det är viktigt med de många insatser som sker. Vi föreslår att resurser ges även till ungdomsorganisationerna, som har en enastående chans att vara med i marknadsföringen av böcker som är värda att läsa. Jag vill bara poängtera att detta är tanken bakom värt resonemang, och kravet på i vårt yrkande,

Anf. 36 MAJA BÄCKSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag tycker att jag i mitt anförande har gett Jan-Erik Wikström svar på hans frågor. Låt mig förtydliga något. Jag sade att fördelningen kommer att bli en grannlaga uppgift för kulturrådet.

Till Gunnel Liljegren vill jag säga att det visserligen råder delade meningar om huruvida fraktstödet har varit lyckat eller inte. Jag vill dock hävda att det har varit en lyckad satsning. Nu skall det ses över.

Karl Boo! Vi har i utskottet varit överens om att värna om barn och ungdom. Det framhålls också i betänkandet.

Beträffande antalet kronor har jag konstaterat att budgetläget är sådant att det för tillfället inte finns några möjligheter. Men för den som har pengar och spenderbyxorna på går det fint.

Jag tycker att centern har bytt fot under tiden från det tillfälle då frågan om tidskrifterna var uppe till behandling i konstitutionsutskottet och fram till behandlingen i kulturutskottet. Såvitt jag kan minnas anslöt sig centern till majoritetskrivningen i konstitutionsutskottets betänkande.

Anf. 37 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Ja, nog vill jag lova att detta är en grannlaga uppgift för kulturrådet. Jag skulle vilja säga att det är en praktiskt taget omöjlig uppgift. Qm 175 organisationstidskrifter, som grovt sett har haft 20-25 milj. kr. i anslag, skall samsas om en summa på några miljoner kronor måste man säga att fördelningen av denna är en grannlaga uppgift. Men när politikerna anger riktlinjerna är de skyldiga att tala om vad avsikten är. Då räcker det inte med att säga att de gamla riktlinjerna räcker. Samtidigt skall det finnas utrymme för vissa organisationstidskrifter. Jag tycker att man sätter kulturrådet i en alldeles omöjlig situation.

Det är tänkbart att centern har ändrat uppfattning. Det är inte något fel i politiska sammanhang. Utskottsbehandlingen förutsätter att man prövar frågorna noga. Om man under resans gång upptäcker att detta inte enbart är en orimlig besparing utan rent av har ett drag av lurendrejeri är det bättre att man markerar det innan riksdagen slutgiltigt tar ställning. Man kan göra en sådan besparing, men man skall inte göra den och samtidigt låtsas som om alla dessa organisationstidskrifter som nu mister sitt stöd bara kan gå till kulturrådet och få kompensation. Så är det inte.

Anf. 38 KARL BOO (c) replik: Prot. 1985/86:157

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

Fru talman! Jag vill bara påminna om att vi under motionstiden framförde 30 maj 1986 att vi var mycket bekymrade för att stödet till organisationstidskrifterna skulle försvinna. Dock skulle åtminstone de mycket viktiga kulturtidskrifterna få bidrag i fortsättningen. Från vår sida följde vi vid sakbehandlingen i kulturutskottet upp denna som vi tycker mycket viktiga fråga, för att de hotade, oftast små, kulturtidskrifterna skall ha möjlighet att komma ut även i fortsättningen.

Det är riktigt, som Maja Bäckström säger, att utskottet skriver väldigt starkt om stödet till barn- och ungdomsorganisationerna. Litteraturfrämjandet gör en bra insats inom barn- och ungdomsverksamheten. Vad vi här föreslår är ett specialdestinerat bidrag till just ungdomsorganisationerna, som naturligtvis har en bred kontaktyta mot ungdomen, vilket kan betyda mycket för marknadsföringen.

Anf. 39 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Eftersom den här frågan nu på nytt kommer upp till debatt i kammaren, efter kulturutskottets behandling av ärendet, ser jag det angeläget att även denna gång få tillfälle att göra några kommentarer.

Innan jag går in på kulturtidskriftsstödet vill jag till Gunnel Liljegren säga att jag har en känsla av att Gunnel Liljegren missuppfattat det här med fraktstödet. Det är faktiskt inte ett stöd till biografer. Det är ett stöd fill filmer som har svårt att komma ut. Biografägaren, vare sig det är fråga om en privatföretagare eller en förening, kanske säger att han inte vågar ta upp en viss film därför att den inte bedöms dra tillräckligt många besökare. Då ger fraktstödet ägaren möjlighet att faktiskt ta upp också den filmen. Det ger en chans till filmen Katarina Blums förlorade heder att komma till Jörn.

Det är detta som är motivet för fraktstödet. Det handlar alltså inte om stöd till mottagare. Det vore ungefär som att säga att varje stöd till en vara för att den skall kunna föras ut vore detsamma som att stoppa pengar direkt i plånboken på den lokale handlaren. Jag tycker inte man kan föra resonemanget så. Jag tror alltså att Gunnel Liljegren i det här fallet har missförstått alltsammans.

Diskussionen om organisationstidskriftsstödet kan ge ett intryck av att Jan-Erik Wikström och Karl Boo skulle ha en fundamentalt annan inställning än vad regeringen haft till principen bakom organisationsstödet. Jag vill gärna påpeka att de faktiskt inte har det, eftersom de inte här yrkat på att stödet till organisationstidskrifter oförändrat skall vara kvar.

Det vi kunde upptäcka i fråga om organisationstidskriftsstödet och som
faktiskt regeringen, och jag föreställer mig även riksdagen, måste fundera
över är att ett stöd som går ut på grundval av ett medlemsbegrepp måste vara
mycket generellt. Regeringen och riksdagen kan inte bestämma var det finns
medlemmar som berättigar till stöd och var sådana inte finns. Vi har fått ett
medlemstidskriftsstöd, vilket har inneburit att ett stort antal tidskrifter och
tidskriftsutgivare, som har alla förutsättningar att klara sin tidningsutgivning,
har kunnat få bidrag i ibland ganska små och för dem sannolikt meningslösa
poster. När en branschorganisation tar ut 8 000-10 000 kr. i tidskriftsstöd för
att ge ut sin branschtidning, är det stödet inte nödvändigt. I grunden borde 35

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

alltså alla vara överens om att det enda rimliga faktiskt vore att ta bort denna typ av stöd.

Regeringen har i sitt förslag gjort den bedömningen att det allmänna kulturtidskriftsstödet skall förstärkas för de organisationer och tidskrifter som ger ut sådana tidskrifter som tillför värden till en allmän samhällsdebatt men som inte har förutsättningar att själva klara en utgivning. Det är också vad som har skett. Då bör egentligen den diskussion som Jan-Erik Wikström tar upp handla om hur stor denna grupp skall vara och hur många miljoner det rör sig om. Jan-Erik Wikström säger nu att behovet är 20-25 miljoner, om jag uppfattade det rätt. I motionen föreslås inte lika mycket, men den ståndpunkt som förs fram innebär faktiskt ingen skillnad i sak. Jag tror att den föreslagna åtgärden faktiskt är nödvändigt.

Jag vill påminna om att man i reservation 2, som bl. a. Jan-Erik Wikström står bakom, nämner religiösa, politiska och miljöfrämjande organisationer samt nykterhets-, idrotts-, försvars- och handikapporganisationer. Jag skulle vilja ställa frågan: Qm det är angeläget att initiera en försvarsdebatt, har man då inte möjligheter att se till att försvarstidskrifter kan få bidrag till sin utgivning från annat håll än genom kulturrådets utgivningsstöd?

Man kan också se på idrottsorganisationerna. Jan-Erik Wikström säger att de pengar som har dragits in går i stället till socialdemokratiska landsortstidningar. Det gör de faktiskt inte alls. Den totala ökningen på kulturområdet ligger betydligt över de summor vi har kunnat plocka fram genom detta förslag.

Jan-Erik Wikström skulle lika väl kunna säga att SAF-Tidningens och Metallarbetarens bidrag är överfört till socialdemokratiska och centerpartistiska tidningar samt även till några andra tidningar av dagstidningskaraktär. En del av pengarna har möjliggjort en ökning av ett lokalt aktivitetsstöd för idrottsföreningarna. Det stödet har faktiskt ocksä ökat. De pengar vi har kunnat lösgöra har faktiskt gått dit.

Man kan gå vidare och fundera över om man generellt skall säga att alla politiska organisationer som ger ut tidskrifter också är beroende av tidskriftsstöd. För egen del måste jag säga att jag tycker- och på den punkten har jag haft diskussioner med utgivare av en del socialdemokratiska tidskrifter - att om man har ett partistöd, så skall man rimligen kunna acceptera att finansiera sin tidskriftsutgivning inom ramen för detta. En sådan diskussion är naturligtvis inte konfliktfri och lätt, men i den ekonomiska situation som vårt samhälle befinner sig i har jag tyckt det vara nödvändigt att föra den diskussionen för att kunna göra nödvändiga förbättringar inom andra viktiga sektorer. Jag har samtidigt föreslagit att ett antal miljoner avsätts för att kulturrådet skall kunna pröva de tidskrifter som inte kan stödjas av relativt kraftiga och starka organisationer.

Anf. 40 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Statsrådets inlägg var förbryllande. Vi har mycket riktigt sagt att vi känner av kravet på besparingar. Vi har därför sagt att ekonomiska och fackliga organisationer själva får bära kostnadsökningen. Vi har undantagit de ideella organisationerna och sagt att dessa i dag kostar samhället 12,7 miljoner. Vi föreslår 13 miljoner för detta ändamål. Det är klart att det är

skillnad på de stora fackliga organisationerna och de rent ideella. Det är Prot. 1985/86:157
alltså där skillnaden ligger. 30 maj 1986

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

Jag nämnde beloppet 20-25 miljoner av den anledningen att av de 175 tidskrifter som nu ansöker om bidrag från kulturrådet finns också sådana som ligger utanför den kategori som vi talar om. Vi har alltså accepterat en del av besparingen. Vi tycker att den är utomordentligt okänsligt gjord.

Sedan säger Bengt Göransson att försvarstidskrifterna och även idrottstidskrifterna nog kan få stöd från annat håll. Ja visst, men det har regeringen inte föreslagit. Qm regeringen hade sagt att den räknar upp kulturtidskriftsstödet, anslagen till försvarsdepartementet och jordbruksdepartementet för att klara av att ge detta stöd, så hade det varit en acceptabel modell. Men nu gör regeringen en besparing tvärs över hela fältet. Nu avvecklar regeringen det stöd som socialdemokraterna var så entusiastiska över, när jag införde det. Jag vet inte hur många gånger jag har fått lovord för detta stöd - inte minst från de organisationer som står Bengt Göransson nära. Samtidigt som regeringen avvecklar stödet låtsas den som om alla fidskrifter kan vända sig fill kulturrådet för att få stöd. Det finns emellertid inget utrymme för detta. Man ger kulturrådet en fullständigt omöjlig uppgift! Sanningen är den, vilket Maja Beckström sade, att de kulturtidskrifter som i dag får detta stöd verkligen behöver en uppräkning för att komma tillbaka till en rimlig nivå.

Jag sade tidigare att utskottsbehandlingen är till för att man skall kunna pröva förslagen. I riksdagen kan vi göra upp om alla möjliga stora anslag. Vi gör om regeringens propositioner på det ena området efter det andra. Så kommer riksdagen till en liten, ganska känslig och sårbar punkt. Då skulle man kunna tycka att någon enda socialdemokrat sade sig att man kanske ändå kunde modifiera denna besparing; låt oss resonera om detta, skall vi verkligen utsätta de ideella tidskrifterna för denna bidragsminskning och dessutom genomföra den så att de tappar stödet utan att kunna kompensera sig? En sådan öppenhet hade varit lovvärd.

Det vikfigaste är inte att man till varje pris vidhåller ett förslag, utan att man verkligen intellektuellt prövar om det finns hållbara skäl för förslaget.

Det finns en möjlighet: ett betänkande kan återremitteras, och vi kan fortfarande göra upp om frågan. Vi kanske t. o. m. gemensamt kan hitta de 10 miljonerna på någon annan punkt, där vi kan spara.

För mig är det väsentliga alla de människor från olika tidskrifter som kommit med vädjanden i brev och telefonsamtal och sagt: Hjälp oss - vi klarar inte detta! Det blir en våg av nedläggning bland de ideella tidskrifterna, och det tycker jag är tråkigt.

Anf. 41 GUNNEL LILJEGREN (m) replik:

Fru talman! Jag tror att varken utskottets majoritet eller jag har missuppfattat syftet med fraktstödet.

Utskottets majoritet skriver; "Detta stöd till små biografer har visat sig värdefullt för att ge dem en möjlighet att överleva." I vår reservation utgår vi alltså från utskottets skrivning.

Men det är klart att man också kan se frågan från statsrådet Göranssons synpunkt och utgå ifrån att det är ett stöd fill filmen som sådan. Då har vi

Prot. 1985/86:157 menat att 50 biljetter på ett helt år knappast innebär någon anledning för en
30 maj 1986 filmvisare eller biografägare att ändra sin repertoar.

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

Anf. 42 KARL BOO (c) replik:

Fru talman! Det har gått några år sedan bidraget till organisationstidskrifter infördes. Då fördes många diskussioner om hur stödet skulle utformas, vilka som skulle få det osv. För de större organisationerna infördes en gräns uppåt. Men jag håller med om - och det är väl en uppfattning som delas av alla - att stödet för en del organisationer har haft en ganska blygsam roll ekonomiskt.

När det nu sker en förändring, är det många ideella föreningar som hör av sig och finner det som nu är på gång synnerligen bekymmersamt. De tror inte att de orkar prioritera ett fortsatt utgivande av sin tidskrift. Och vi bör väl också ta hänsyn just till den opinion som vuxit fram under ärendets gång och vid behandlingen inte minst i kulturutskottet av detta ärende.

Det är mycket angeläget att vi kan ge det stöd och den uppmuntran som är viktig för att få en bred, allsidig och mångsidig kulturdebatt framöver.

Anf. 43 AGNE HANSSON (c):

Fru talman! Fraktreglerna för distribution av svensk film är det som främst gett mig anledning att begära ordet. Utskottet har tagit initiativ till ett tillkännagivande till regeringen om översyn av reglerna. Det är bra - en översyn behöver omgående komma till.

Även om svensk film haft framgångar under den senaste tiden är det ett hårt klimat för filmen som helhet att arbeta i just nu. Det står helt klart att filmen håller på att dö ut som kulturform i de mindre orterna och på landsbygden. Mindre biografer läggs ned eller lever under ständigt hot om nedläggning. Ungefär 80 % av biografintäkterna till filminstitutet kommer i dag från biografer som finns i städer med 50 000 invånare och däröver. Det är inget absolut mått på filmens fördelning över landet, men det ger en fingervisning om vart vi är på väg.

Filminstitutet och visningsnämnden för film och video arbetar intensivt på att stärka filmen som kulturform på de små biograferna, inte minst på mindre orter och i landsbygden. Det arbetet har fått stöd i utskottets skrivning, och det är bra. Det är utomordentligt angeläget att detta arbete kan drivas vidare.

Utskottet erinrar om det projekt som har startats för parallelldistribution av 35 och 16 mm film. Jag kan intyga att parallelldistributionen är en viktig del i strävandena att stärka filmen som kulturform på de mindre orterna och på landsbygden, eftersom jag är ordförande i den arbetsgrupp med representanter för filmbranschen och filminstitutet som arbetar med dessa frågor. Det är viktigt att detta arbete underlättas från statsmakternas sida, så att det kan drivas vidare.

I motion Kr257 med Åke Wictorsson som första namn, och där även jag
finns med bland undertecknarna, har parallelldistributionen ansetts som så
viktig att vi yrkar att ytterligare medel skall kunna anvisas för parallelldi
stribution av biograffilm. Detta krav har emellertid utskottet avvisat. Det är
naturligtvis att beklaga, men utskottet skriver positivt om parallelldistribu-
38 fionen, och det är bra.

Utskottet tar också upp ett annat problem som är mycket viktigt i arbetet med att åstadkomma ökad parallelldistribution av film. Det är, som jag inledningsvis nämnde, reglerna om fraktstöd för film.

Enligt nuvarande regler kan inte fraktstöd utgå för distribution av 16 mm film. Avtalet avser endast 35 mm film. Detta är mycket olyckligt. Det är säkert ett förbiseende att utformningen av reglerna missgynnar distributionen av 16 mm film och beror antagligen på att en mer omfattande distribution av 16 mm film som biograffilm och kvalitetsfilm tidigare inte har varit särskilt aktuell.

Nu har tekniken utvecklats, och 16 mm film är ett mycket verksamt bidrag i arbetet för att rädda filmen som kulturform på de mindre orterna och på landsbygden och för att bevara de små biograferna. Om reglerna inte ändras på denna punkt, så att fraktstöd i fortsättningen kan utgå till 16 mm film, äventyras det arbete med parallelldistribution som statsmakterna tidigare har anvisat pengar till och som nu pågår i den arbetsgrupp som jag redan har nämnt.

Det är motiven för en ändrad fillämpning som ligger bakom att utskottet tar upp frågan om fraktstödet. Att nuvarande tillämpning inte är bra kan inte, Gunnel Liljegren, tas som intäkt för att fraktstödet skall avvecklas. En avveckling vore förödande, inte minst för glesbygden. Vill man att kvalitetsfilmen skall dö ut som kulturform på landsbygden, skall man ta bort stödet. Då blir det i framtiden bara de som bor i de största städerna som kan se kvalitetsfilm i hela spektrat. Det blir följden om den moderata reservationen om att stödet skall tas bort vinner kammarens bifall.

Jag vill understryka vikten av att en ändring kommer till stånd. Det är förutseende av utskottet att ta upp frågan om fraktstödet och på denna punkt föreslå ett tillkännagivande fill regeringen. Jag vill livligt tillstyrka detta förslag. Jag förutsätter att regeringen omgående påbörjar översynen av fraktstödsreglerna, så att en ändring snabbt kan komma till stånd och det viktiga arbetet med parallelldistribufion av 16 mm film inte bromsas.

Efter kulturministerns inlägg här i debatten tycker jag att jag kan känna mig till freds, då han uttalade sig positivt om fraktstödet och anslöt sig till uppfattningen att det skall finnas kvar även i framtiden.

Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservafionerna 2,5 och 7, vilka Kari Boo tidigare har yrkat bifall till, och i övrigt till hemställan i kulturutskottets betänkande nr 20.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Stöd till film och kulturtidskrifter, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om kulturutskottets betänkande 23.)

Anf. 44 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera kulturutskottets betänkande 22 om omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, m.m.

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, m. m.

Anf. 45 JAN HYTTRING (c):

Fru talman! I kulturutskottets betänkande nr 22 behandlas en centermo-fion, Kr314, med förslag om att ett Folkmusikens år skall arrangeras 1988. Motionskravet är mycket välmotiverat, varför vi tycker att ett Folkmusikens år borde ha kunnat betraktas som angeläget.

Utskottet instämmer visserligen i att det är angeläget att svensk folkkultur på sång-, musik- och dansområdet bevaras och levandegörs. Men när man sedan läser vidare i betänkandet, får man intrycket att utskottet tror att det är riksdag och regering som skall genomföra ett Folkmusikens år. Så är det naturligtvis inte: Det skall sjävfallet de aktuella organisationerna göra. Om detta har utskottsmajoriteten också fått kännedom, eftersom flera organisationer har gjort framställningar om att ett Folkmusikens år skulle få arrangeras 1988. Organisationerna är alltså beredda att göra det om de får riksdagens benägna stöd. Det är ett sådant stöd vi ställer oss bakom i vår reservation.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 och i övrigt till utskottets hemställan i betänkandet.

Anf. 46 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! I betänkandet berörs två vpk-motioner som väckts under den allmänna motionstiden.

I motion 236 aktualiserar vänsterpartiet kommunisterna behovet av ett kraftigt stöd till den breda ungdomliga musikrörelse som växer fram i landet. I den rörelsen skapar fiotusentals ungdomar en ny, egen musik. De gör det i källare och i garage, och deras musik utgör ett levande, kreativt och betydelsefullt alternativ till kommersialismens krafter.

Rockmusikens kraftiga uppsving under 1950- och 1960-talen har medfört att den har fått en så stor betydelse för ungdomarna att den kan betecknas som en av de avgörande faktorerna för deras identitetsutveckling. Rockens förmåga att förmedla känslor och upplevelser och att frigöra energi har gjort den till en viktig social kraft. Engagemanget, delaktigheten och kommunika-fionen mellan utövare och publik skapar en känsla av samhörighet. Rock är identitet, inte bara ett fack att stoppa musiken i.

Självfallet kräver de unga i musikrörelsen resurser och lokaler för att få utveckla sin musik och sin skapande kultur. De har i flertalet fall bemötts med en kall och avvisande attityd med hänvisning till pressade budgetplaner.

I dag försvårar kommunal byråkrafi och tröghet många lokala musikföreningars arbete. Men idealism och engagemang får inte kvävas av oförstående kommunalpolitikers syn på rockmusiken. Därför är det viktigt att stödja de lokala musikföreningarnas verksamhet och att ge stöd åt deras samarbetsorganisation. Kontaktnätet. De kommunala bidragsbestämmelserna bör ses över, så att lokala musikföreningar kan erhålla bidrag i alla kommuner. Förortskulturen måste uppmuntras och stödjas genom förverkligande av levande ungdomsmiljöer, vilket förutsätter ett eller flera ungdomens och musikens hus i varje kommun.

Det är viktigt att understryka betydelsen av uppkomsten av den kreativa.

skapande alternativa musikrörelsen i dag. inte minst med tanke på den massmediala utvecklingen och det kulturella utbud som kommer att svämma över oss genom de nya medierna.

I motion 809 aktualiserar vpk folkmusikens och folkdansens situation.

Fru talman! Kulturpolitiken skall garantera att äldre tiders kultur tas till vara och levandegörs. Så lyder ett av de kulturpolitiska mål som antogs av riksdagen 1974. Men samhället har saknat en helhetssyn för förverkligandet av denna målsättning. Det har gjorts mycket litet för att bevara och i det närmaste ingenting för att levandegöra svenska folkliga sång-, musik- och danstraditioner. Vpk anser att det nu är hög tid att riksdagen uppmärksammar våra kulturtraditioner.

Märkvärdigt nog har många svenskar mycket starkare identifikation med moderna varianter av grekisk folkmusik, så som den tolkas av t. ex. Mikis Theodorakis, än av motsvarande svensk musik. I den breda svenska allmänhetens medvetande har det skett en dans- och musikkulturell utarmning. Det saknas ett kulturarv som ger en lokal och nationell identitet.

Vpk anser att frånvaron av en egen identitet är farlig. Identitetslösheten skapar risker för identifikation med en ytlig nationalism, som bygger på förakt för andras kultur snarare än på kunskap om och stolthet över egna traditioner. Den lämnar också utrymme för okritiskt anammande av den kommersiella masskulturen, som utarmar flera av kulturens viktigaste funktioner. Det är framför allt två funktioner som har avgörande betydelse, för det första ett underlag för lokal och nationell identitet, som i sin tur garanterar självständighet, samt för det andra ett kulturellt språk för eget skapande och kommunikationsmöjligheter.

Fru talman! Man kan utan tvivel konstatera att den svenska folkliga musik-och danstraditionen har hamnat i en undantagssituation. Varför har det blivit så? - Den frågan kan diskuteras. Den mycket snabba industriella omvandlingen med medföljande urbanisering, folkomflyttningar och klassförändringar har säkert varit en av de avgörande orsakerna. Men det som är av primärt intresse är behovet av en kraftfull satsning för att utveckla våra folkliga kulturtraditioner.

Riksföreningen för folkmusik och dans samt Svenska ungdomsringen för bygdekultur menar att en'specialsatsning behövs från staten för att höja folkmusikens och folkdansens kulturella status och för att kompensera området för kulturpolitisk negligering. Denna specialsatsning bör ske genom att 9 milj. kr, anslås av riksdagen för Folkmusikens år . Avsikten är att initiera olika lokala insatser för folkmusik och folkdans, bygga ut centrala institutioner samt föra ut information om den svenska traditionella folkkulturen,

Vpk:s mening är att ett Folkmusikens år bör kunna genomföras under 1988. För förberedelser av detta temaår bör riksdagen redan i år anslå 200 000 kr. Huvudsakligen bör dessa medel tilldelas berörda riksorganisationer för kvalificerad medverkan i planeringsarbetet.

En annan viktig, central uppgift är att förstärka kunskaperna hos musiklärarna om svensk musik- och danstradition. Den svenska folkmusiken intar i dag en alltför marginell plats i musiklärarutbildningen.

I samband med genomförandet av den nya lärarutbildningen för grundsko-

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, rn. m.

Prot. 1985/86:157 lan, som riksdagen beslutat om 1985, bör behovet av kompetens inom

30 maj 1986

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, m. m.

folkmusik och folkdans uppmärksammas hos de olika lärarkategorierna. Det är av stor vikt att det i de kommande utbildningsplanerna ges en närmare definition av begreppet "kulturarv", som nu används utan definition i utbildningsplanen för musiklärarlinjen. Det är vidare av största vikt att lärarna ges nödvändiga praktiska och teoretiska kunskaper för att de skall kunna förmedla det traditionella kulturarvet i form av sång, musik och dans. Fru talman! Med det sagda yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 31 detta betänkande.

Anf. 47 MATS Q KARLSSON (s):

Fru talman! Kulturutskottets betänkande 22 har som sin väsentligaste beståndsdel ett förslag att riksdagen genom ett godkännande av regeringens proposition 114 tar det andra steget i decentraliseringen av Rikskonserter och regionmusiken. Det första steget tog riksdagen den 11 december 1984. Då skedde det till musik, har jag läst i protokollet. En konsert i bankhallen inledde den dagen här i riksdagshuset. Dagens beslut har tyvärr inte den inramningen.

Det andra steget har naturligtvis inte heller samma genomgripande betydelse. Det handlar nu om ett fullföljande av det första principbeslutet. Regeringen redovisar i propositionen att avtal har träffats med mottagarna av musikansvaret ute i regionerna, dvs. landstingen. En intensiv musikplanering pågår nu runt om i landet inför det praktiska övertagandet den 1 januari 1988.

Propositionen innehåller även förslag till utformning av den centrala musikinstitutionen. Den föreslås få namnet Svenska rikskonserter. Den får formen av en stiftelse, i vars styrelse landsting och kommuner förutsätts vara företrädda. Svenska rikskonserter skall svara för utvecklingsarbete, bl. a, i syfte att nå nya grupper och nya miljöer med musik. Särskild vikt skall läggas vid musikverksamhet inriktad på barn och ungdom. Den centrala musikinstitutionen skall i utpräglad grad vara serviceinriktad mot såväl landsting, kommuner, folkrörelser och andra i arrangörsledet som musikinstitutioner, artister och andra musikutövare.

Det finns numera en betydande enighet i'kulturutskottet om denna musikreform. Det är bara moderaterna som skiljer ut sig på en punkt. De motsätter sig nämligen att Svenska rikskonserter skall ha en egen fonogram-utgivning.

Fru talman! Det är-det har jag lärt mig under detta mitt första riksmöte-ett mycket användbart argument när man vill avslå motioner, att hänvisa till pågående utredningar eller beredningar. Argumentet kan vara mer eller mindre väl underbyggt från gång till gång, men sällan har väl hänvisningen varit mer berättigad än i fallet med stöd till fonogramutgivningen.

Kulturministern redovisar i propositionen att förslag om fonogrammen har framlagts av Rikskonserter, att en utvärdering nyligen har redovisats av kulturrådet, att diskussioner om distribution av och information om fono-gram pågår, där bl. a. STIM tar aktiv del, samt att arkivet för ljud och bild undersöker förutsättningarna för utgivning av en nationaldiskografi.

Mot denna bakgrund aviserar statsrådet ett förslag, efter en samlad

bedömning av allt som gäller det framtida statliga stödet till fonogram, och i det sammanhanget inbegrips även nya Svenska rikskonserters roll.

Efter denna redovisning trodde vi alla att även moderaterna skulle vara nöjda och att de skulle ansluta sig till utskottets majoritet. Men detta med fonogram är tydligen en så inkörd käpphäst bland moderaterna att de valde att avge en reservation även i detta betänkande. Jag lägger märke till att moderaterna inte argumenterar för den i dag, och det kan vi ta som ett hälsotecken.

Av de fristående motioner som behandlas i det här betänkandet har två uppenbarligen samma ursprung. I motionerna som har undertecknats av centern och vpk föreslås att riksdagen skall proklamera ett Folkmusikens år 1988.

Fru talman! I kulturutskottet finns det inte någon delad uppfattning om vikten av stöd till och utveckling av såväl folkmusik som folkdans. Men slaget av stöd och behovet av att härifrån utpeka ett visst år för denna del av kulturlivet har utskottsmajoriteten inte kunnat acceptera. Enligt vår åsikt är det de livaktiga organisationerna på området som har att förbereda och förankra en sådan här manifestation. Så har skett i andra sammanhang. Ett exempel är Kyrkomusikens år som vi firade häromåret. Vi är inte övertygade om att folkmusiken bäst behöver en engångsinsats av det här slaget, utan vad som behövs är kontinuerliga insatser för ett ökat stöd. Detta skulle bäst tjäna det syfte som jag vill understryka att vi är överens om.

Vpk står bakom den i betänkandet sist behandlade motionen och reservationen. Vpk vill att riksdagen skall uttala sig om hur kommunerna skall stödja ungdomsmusrk och musikhus. I och för sig finns det många goda tankar i motionen. Enligt min mening är felet bara det att motionen har hamnat på fel bord, eftersom det inte är riksdagen som skall bestämma hur kommunerna skall stödja ungdomskultur i olika former. Jag skulle vilja råda vpk att väcka motioner med liknande innehåll i de kommuner där vpk är representerat.

Fru talman! Jag yrkar med det sagda bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, m. m.

Anf. 48 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Fru talman! Mats Q Karlsson redovisar i sitt huvudanförande en viktig erfarenhet från sitt första riksdagsår, nämligen den att den mest användbara metoden för att avslå motioner är att hänvisa till pågående utredningar. Tyvärr finns det ingen utredning att hänvisa till, om man vill avslå motionen om insatser för folkmusik och folkdans samt genomförandet av Folkmusikens år, som vi har föreslagit. Den argumentation som utskottsmajoriteten använder för att avslå motionen är i alla fall felaktig. Man säger att organisationerna själva bäst kan bedöma angelägenheten av ett Folkmusikens år och sättet att genomföra detta.

Hur skall man tolka utskottets skrivning? Är det organisationerna själva eller de folkrörelser som sysslar med folkmusik och folkdans som bestämmer regeringens kulturpolitiska satsningar på detta område? Skall man tolka det så, att regeringen inte har någon uppfattning i denna fråga? Anser utskottsmajoriteten att de enda som är kapabla att yttra sig och komma med

Prot. 1985/86:157 förslag till ett genomförande av ett särskilt folkmusikens och folkdansens år

30 maj 1986

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, m. m.

är de organisationer som finns utanför de politiska partierna och att vi inte kan ha någon mening om saken? Följaktligen skulle det vara omöjligt att vidta åtgärder för att förverkliga ett mål som för övrigt anses viktigt. Här krävs det en förklaring.

En sådan argumentation, och den argumentation som används för att avslå vår motion om insatser beträffande ungdomarnas musikaktiviteter, har snarast prägel av att tjäna till att avslå motioner och mindre prägel av förståelse för de problem som vi här har aktualiserat.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 49 MATS O KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag känner inte igen verkligheten i motionärernas beskrivning av folkmusiken som något slags krisbransch inom kulturverksamheten. Tvärtom har jag en stark känsla av att det rör sig om en mycket livaktig och stark rörelse i vårt land. Inte minst gäller detta förhållandena under de senaste åren. Det här har också gett utslag i olika avseenden. Folkhögskolor har profilerat sig på folkmusikområdet. Vidare har vi fått pedagogutbildningar inom området folkmusik och även inom området folkdans. Malungs folkhögskola har pedagogutbildningen när det gäller musiken, och Väddö folkhögskola beträffande dansen. Musikhögskolan har också startat en särskild pedagoglinje inom just folkmusiken. Huvuddelen av betänkandet gäller reformen beträffande Svenska rikskonserter. Här föreslås i organisationskommittén att folkmusiken skall bli ett särskilt programområde inom den nya institutionen. Företrädare för folkmusiken säger att det är ett historiskt beslut att på detta sätt uppmärksamma folkmusiken att göra den till en särskild genre inom det totala musiklivet. Utskottsmajoriteten förutsätter att de nya huvudmännen, landstingen, ger folkmusiken en stark ställning, när de nu tar över och bygger upp regionmusiken och Rikskonserter. Vi räknar med att det kommer att avdelas resurser som i dag saknas i länen, i avsikt att främja en utveckling av folkmusiken. Det stora samhälleliga stödet i dag kommer genom studieförbunden. Det anordnas studiecirklar. Nyckelharpor byggs som aldrig förr, inte minst i mitt hemlän, Uppsala län, varifrån nyckelharpan kommer. Programmen över spelmansstämmor i landet växer frän år till år, och det är fråga om breda aktiviteter. Motsvarande gäller också på dansens område.

Jag tror alltså inte att det behövs ett Folkmusikens år. Däremot är det nödvändigt att fortsätta att långsiktigt stödja folkmusik och folkdans.

Beträffande den andra vpk-reservationen, om stöd till ungdomarnas musikverksamhet och musikhus, vill jag framhålla att finns det oförstående kommunalpolitiker kan inte vi här i riksdagen genom beslut avskaffa dem, utan det måste ske genom en argumentation ute i kommunerna.

Anf. 50 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik:

Herr talman! Man kan ha olika bedömningar om hur mycket som görs eller inte görs för att stödja den svenska folkmusiken och folkdansen. Naturligtvis kan man ha olika utgångspunkter och olika värderingar. En sak är vi emellertid eniga om. Utskottet instämmer ju i motionärernas bedömning att det är angeläget att insatser görs för att svensk folkkultur på dansens och musikens område kan bevaras och utvecklas.

Samtidigt som detta konstateras säger man att organisationerna själva bäst kan bedöma om det behövs ett Folkmusikens år och hur detta skall organiseras. Då menar jag alltså att den inställningen bara kan tolkas så, att man trots att man bedömer att det är nödvändigt att stödja folkmusik och folkdans, överlämnar ansvaret åt vissa organisationer utanför den politiska beslutsprocessen. Dessa organisationer skall tydligen göra de nödvändiga bedömningarna av vad som behövs och hur mycket som behövs när det gäller insatser, t. ex. beträffande Folkmusikens år som ju är något som verkligen skulle kunna hjälpa fram kulturen på detta område.

Sedan till vårt andra förslag, ungdomarnas alternativa musikverksamhet som växer fram här i landet. Denna verksamhet uppfattar vi med rätta som en levande och kreativ rörelse, som utgör en motvikt till kommersialismens utbud på detta område. Enligt vår åsikt är utskottets argument ohållbara. Det går inte att hänvisa till vad kommunalpolitiker i olika kommuner gör eller inte gör. Inte heller kan man hänvisa till att det finns lokaliteter i olika kommuner som kan utnyttjas för ifrågavarande ändamål. På så sätt kan man inte avfärda behovet och avvisa tanken på ett viktigt och aktuellt stöd, som skulle kunna uppmuntra ungdomarna att skapa den här musiken, som vi alla säger oss vilja stödja på olika sätt.

Anf. 51 MATS O KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Vad vi har att ta ställning till här är tvä motioner, frän centern och vpk. Det föreligger ingen framställning frän den samlade folkrörelse sorn står bakom folkmusik och folkdans. Med all aktning för centern och vpk kan vi ändå inte anse att deras förslag är förankrat, och vi kan inte vara säkra på att det blir ett lyckat Folkmusikens år orn vi bifaller er reservation.

Vi anser att det för ett sådant här arrangemang måste finnas en betydligt bredare förankring. Här berörs alla kommuner och landsting samt studieförbunden landet över. Det är en förankring hos dessa som krävs för att en sådan här manifestation skall ha någon betydelse för saken och inte bli ett utanverk, som bara tjänar syftet att vi kan trösta vårt dåliga samvete när det gäller det stöd vi ger till folkmusiken.

En sådan här manifestation måste alltså bygga på organisationernas egna framställningar. Sedan kan det naturligtvis behövas ett statsbidrag när projektet väl är moget för genomförande. Men att åstadkomma detta via ett par riksdagsmotioner tror vi är fel väg att gå.

Det är det långsiktiga stödet som är det väsentliga, och jag påpekade i min förra replik att det sker väldigt mycket ute i landet på detta område. Stöd ges från olika håll, inte bara från staten utan även från kommuner och landsting och via studieförbunden.

När det gäller motionen om musikhus kan jag inte tänka mig att Alexander

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, m.m.

Prot. 1985/86:157 Chrisopoulus menar att vi i riksdagen skall besluta att det i varje kommun
30 maj 1986 skall finnas ett Musikens hus och att vi skall besluta att kommunernas

Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter, m. m

bidragsbestämmelser skall ändras så, att ungdomsmusikföreningar får bidrag. Vi måste ändå hålla på att detta är kommunernas eget ansvar. Jag tycker att vi som kulturpolitiker skall argumentera för detta i kommunerna. Vi är överens om att musiklivet skall stödjas, men vi kan inte fatta ett sådant här beslut.

Anf. 52 MARGARETA MÖRCK (fp):

Herr talman! När riksdagen vid föregående riksmöte beslöt om omorganisation och regionalisering av regionmusiken och Rikskonserter hade folkpartiet en hel del synpunkter. Dessa framfördes i en motion där folkpartiet betonade vikten av att de nya huvudmännen, dvs. landstingen, i sin musikpolitiska planering utgår från en total bild av musiklivet i regionen.

Det är alltså inte tillräckligt att landstingen fullföljer regionmusikens och Rikskonserters tidigare uppgifter på det regionala planet. De nya huvudmännen bör dessutom vara skyldiga att inventera befintligt musikliv-utanförden ram som statliga och kommunala insatser ger. 1 sin planering måste de sedan se till att musiken i alla dess former får stimulans och möjligheter till utveckling.

Ett exempel är den omfattande musikverksamhet som bedrivs av Svenska kyrkan och de fria trossamfunden. Den måste naturligtvis rymmas i ett regionalt musikpolitiskt program. Det finns också många mindre musikgrupper, som utanför alla bidragssystem gör en betydande insats, t. ex. på folkmusikområdet. Musiklivet kan på så sätt utvecklas och få mer lokal prägel och därmed på ett bättre sätt motsvara människors behov och önskemål i varje region.

Folkpartiet ansåg vidare i motionen att det var viktigt att landstingen tillgodoser kvalitetsaspekten vid sin musikpolitiska planering. Ja, det måste vara en förutsättning för statsbidrag att så sker.

Den centrala musikinstitution som nu skall inrättas bör också ha som sin främsta uppgift att fullfölja det kvalitetspräglade program som Rikskonserter hittills svarat för.

Herr talman! De här folkpartistiska kraven pä mångfald och kvalitet blev tillgodosedda i riksdagens tidigare beslut om omorganisationen och är också i sin helhet inskrivna i det normalavtal sorn nu sluts med resp. landsting. Detta konstateras med tillfredsställelse, och därför har folkpartiet inte heller något att invända mot föreliggande proposition.

Jag vill dock ta tillfället i akt och uttala en förhoppning om att landstingen besinnar sitt stora ansvar för att villkoren i avtalet uppfylls. I så fall kommer landets musikliv att få en ljus framtid. Det lokala musiklivet kommer att blomstra som aldrig förr.

En liten farhåga vill jag dock framföra. Rykten gör gällande att det i mitt hemlän, Kristianstads län, finns planer pä att flytta administrationen till det andra Skånelänet för att fä närmare till de stora musikinstitutionerna. Det vore olyckligt. Meningen med decentraliseringen måste ju vara att varje landsting skall ta ansvar för sitt läns musikliv. För att det skall fungera bör administrationen, eller åtminstone delar av den, ligga inom länet - i varje fall

Olympiska vinterspel 1992

i de län som inte har de här stora musikinstitutionerna. Jag tror att man i de Prot. 1985/86:157 länen har ett speciellt behov av en administrativ enhet, som kan kanalisera 30 maj 1986 och uppmuntra det lokala musiklivet.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hemställan i kulturutskottets betänkande.

Anf. 53 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! Frågan om fonograrnutgivning har debatterats vid behandlingen av kulturbudgeten tidigare i år, och jag nöjer mig därför nu med att yrka bifall till reservation 1 i föreliggande betänkande.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om kulturutskottets betänkande 23.)

Anf. 54 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera kulturutskottets betänkande 23 om statlig garanti för anordnande av olympiska vinterspel i Sverige 1992.

Olympiska vinterspel 1992

Anf. 55 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Vpk yrkar i reservation 1 till kulturutskottets betänkande om statliga garantier för anordnande av olympiska vinterspel i Sverige är 1992 avslag på förslaget att sådana garantier lämnas. I reservation 2 yrkar vi att riksdagen uttalar sig för att regeringen tillsammans med idrottsrörelsen arbetar för en annan inriktning av de olympiska spelen i framtiden.

Det är också inriktningen av de olympiska spelen som är utgångspunkten för vårt ställningstagande till förslaget om statliga garantier. Vi ifrågasätter verkligen det meningsfulla i att fortsätta med olympiska spel i den form de har i dag. Vi anser att det är dags att återvända till något av ursprungstanken med de olympiska spelen.

Det måste på ett annat sätt bli meningsfullt när vi samlar världens ungdom till idrottsfest, till kulturfest. En sådan fest får inte bara ha prägeln av ett kommersiellt jippo, där den nationella hysterin blir det nästan helt avgörande. Skall det vara någon mening rned en kulturfest för folkens försoning och internationell förbrödring, måste det angelägnaste i dag för världens ungdom - fredstanken - stå i centrum för de olympiska spelen.

Idrott och politik kan inte skiljas åt. De är i högsta grad sammanflätade, men inte på ett positivt sätt. De olympiska spelen måste därför ges en annan mening. Inriktningen bör vara att befrämja en idrott för alla, inte bara i Sverige utan i hela världen. Därför behövs det nya utgångspunkter.

Vi är inte motståndare till olympiska spel. Men i dag är det bara stormakter och andra som hänsynslöst kan satsa medel på olympiska spel som kan bli arrangörer.

Vi har pekat på två alternativa vägar. Den ena är att man inrättar ett
permanent olympiskt spel, där vinter-och sommarolympiader hälls på en och
samma plats. De deltagande nationerna skulle bidra till finansieringen. 47

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Olympiska vinterspel 1992

Den andra vägen är att man sprider ut de olympiska spelen, kanske t. o. m. över nationsgränserna. Ett olympiskt vinterspel skulle t. ex. kunna omfatta hela Norden. På det sättet skulle rnan kunna utnyttja befintliga anläggningar i samtliga länder, och spelen skulle kunna läggas ut över en längre tid. Det skulle vara raka motsatsen till förhållandena sådana de är i dag, då man centraliserar spelen, bygger anläggningar och drar på sig stora kostnader.

Om man granskar det hela finner man att utgångspunkten för våra dagars olympiska spel och tilltänkt OS i Falun och Åre inte är idrottens tanke och viljan att utveckla den. Intressenterna bakom dessa men vill i stället befrämja turismen, näringslivet och svensk goodwill. Det är de intressena som är de avgörande. Men när man nu driver fram dessa planer är naturligtvis inte idrottsrörelsen negativ - den vill ju bedriva idrott så ofta den kan, givetvis också i Sverige. Men förutsättningarna har inte idrottsrörelsen bestämt.

När vi kräver att riksdagen tillsammans med idrottsrörelsen skall ta ett samlat grepp för att ändra inriktningen av de olympiska spelen, oavsett om det blir sådana spel 1992 i Falun och Åre eller ej, säger utskottet att det i första hand är idrottsrörelsen som skall avgöra på vad sätt idrottstävlingar skall arrangeras. Men i andra hand då? Skall vi vänta pä att det händer någonting i det avseendet eller inte?

Jag skulle vilja fråga Anders Nilsson: Har vi ingen uppfattning om hur tävlingarna skall ske, när vi skall ställa upp med garantier? Nog kan vi väl ha någon uppfattning! Jag har inte talatom i första eller andra hand, utan jaghar sagt att riksdagen skall ta ett initiativ tillsammans med Idrottsförbundet och driva den här nya tanken. Det är egentligen ganska ihåligt att avslå tanken om att olympiska spel skall ha en annan utgångspunkt.

Staten skall garantera 1 290 milj. kr. i prisläge januari 1985 enligt det förslag som föreligger, om Falun och Åre får olympiska spel 1992. Sorn jag sade tidigare är vi inte mot internationellt idrottsutbyte, men vi anser att det i varje fall bör ha några klara utgångspunkter. Därför har vi till tidigare riksdagar klart uttryckt vad som bör vara ett minimum för att man skall bedriva ett internationellt idrottsutbyte: Man bör använda redan befintliga anläggningar. Det skall inte byggas anläggningar för engångsbruk, som sedan skall rivas, inte heller anläggningar som är överdimensionerade för normalt bruk. Ett sådant här internationellt arrangemang skall inte i huvudsak finansieras med TV-intäkter, som är en mycket osäker inkomstkälla. Och framför allt skall de kommersiella krafterna kring idrotten och internationella idrottsarrangemang avlägsnas, så att dessa inte blir kommersiella jippon.

Hur förhåller sig de konkreta arrangemangen i Falun och Åre till dessa utgångspunkter? Ja, först och främst finns det tveksamma inslag från idrottslig utgångspunkt. Vidare finns det tveksamheter från skattebetalarnas utgångspunkt. Det behövs stora investeringar i nya anläggningar, främst i Falun. Flera av anläggningarna skall uppföras för engångsbruk. Om de skall brukas efter ett OS, kommer de att förorsaka kommunerna enorma driftskostnader. Driftskostnader för andra anläggningar är redan en stor utgiftspost för kommunerna. Dessutom är dimensioneringen av anläggningarna alldeles för stor för s. k. normalt användande.

Huvudparten av inkomsterna utgörs av TV-intäkter. De är beräknade till över 1 miljard av de 1,3 miljarder som garanteras av staten eller de 1,7

miljarder som man räknar att intäkterna skall uppgå till. En mycket stor del Prot. 1985/86:157

är alltså TV-intäkter, och de inkomsterna är mycket osäkra. Osäkerheten om 30 maj 1986

TV-intäkterna i framtiden är ju mycket stor, sä det kan redan där bli en '

chansning. Man kan betrakta OS-satsningen som ett ekonomiskt högriskpro-

i spel 1992 jekt. De indirekta följdkostnaderna för skattebetalarna i Falun och Are '

kommer att bli stora - den saken står utom allt tvivel.

Dessutom vill jag säga att bakgrunden till dessa planer är stora näringslivsintressen - med betoning på stora som i allt sitt tidigare agerande försett både kommittéer och annat med sina personer och drivit fram planerna men i dag har krupit bakom idrottsrörelsen. Det betyder inte att det är idrottsrörelsen i sig själv som har drivit fram detta. När sedan utskottet och det föredragande statsrådet säger att näringsliv, turistintressen och goodwill är det mycket intressanta i det hela, kan man läsa mellan raderna och se vilka intressen som skall främjas - det är inte i första hand idrotten.

I Falun finns det inom alla partier ett stort motstånd mot OS. Man är inte idrottsfientlig - tvärtom. Man vill ha sina skidspel. Det är lagom för orten. Man säger: Bästa sättet att ge idrott åt alla är inte att satsa pä OS. Just en sådan satsning i Faluns kommun och i omkringliggande kommuner drabbar ju de lokala föreningarna - det gäller även i periferin av kommunen. Det är därför inte konstigt att det inom alla partier finns ett stort motstånd mot OS.

Kommunen är för liten för att kunna bära ansvaret i detta sammanhang. Jag avser då såväl service och publiktillströmning som kommunikationer och anläggningar som har tillräcklig kapacitet för ett sådant här arrangagemang. Det kommer inte att finnas mycket svängrum i denna kommuns ekonomi. Det gäller inte bara efter OS utan också lång tid före OS.

Redan nu är det satsningen på ett OS som dominerar när det gäller den kommunala ekomomin - till förfång för service, omsorg av alla slag och kollektiva satsningar på t. ex. kommunikationerna.

Utskottet å sin sida säger att det är bra med en sådan här satsning. Det är bra att intresset för idrott finns. Resultatet av en satsning av detta slag kommer att vara positivt. Men det är ändå fråga om ett högriskprojekt. Man instämmer i Svante Lundkvists skrivning i propositionen.

Jag vill då bara säga att det är ett aningslöst beslut som vi strax kommer att fatta. Det är felaktigt ur idrottens synvinkel. Dessutom kommer inte beslutet att säga någonting om hur vi framöver vill se på idrotten. Vidare kommer skattebetalarna - i berörda kommuner eller i landet över huvud taget - att få bära stora kostnader.

Med detta yrkar jag bifall till de två reservationer från vpk som fogats till detta betänkandet.

Anf. 56 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Det råder en utomordentligt stor enighet om önskvärdheten av att de olympiska vinterspelen 1992 kan förläggas till Sverige, till Falun och Åre.

Den enigheten visar sig däri att samtliga remissinstanser som har fått yttra sig är positiva. Idrottsrörelsen står helhjärtat bakom ansökan. De kommuner och län som främst berörs har målmedvetet arbetat för att spelen skall förläggas till Sverige. Näringslivet inser vilken betydelse ett sådant arrange-

4 Riksdagens protokoll 1985/86:15 7

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Olympiska vinterspel 1992

mang har för bl. a. turistnäringen. Regeringen har tagit fasta på denna uppslutning kring spelen och föreslår i den proposition som vi nu behandlar att staten ikläder sig en ekonomisk garanti om nära 1,3 miljarder för att säkra genomförandet av spelen. En sådan garanti är en förutsättning för att den internationella olympiska kommittén i oktober i år skall kunna fatta beslut om att spelen förläggs till Sverige.

Kulturutskottet tillstyrker regeringsförslaget. Det är enbart vpk som har en annan mening.

Det finns tre mycket klara och koncisa skäl till en positiv inställning till olympiska vinterspel i Sverige 1992:

För det första är det bra för idrottsrörelsen.

För det andra är det bra för de kommuner och regioner som berörs.

För det tredje är det bra för näringslivet, i synnerhet för turismen.

Det råder inget tvivel, herr talman, om att värdskapet för de olympiska vinterspelen skulle utgöra en stimulans och en utmaning för idrottsrörelsen. Sverige har deltagit i alla vinterspel under modern tid. Det har vi gjort med en förhållandevis omfattande representation och med stora idrottsliga framgångar. Det är inget fel i att säga att Sverige har varit en av förgrundsnationerna i vinterspelens historia. Vi är också överens om värdet av att delta i det internationella idrottsutbytet. Mot den bakgrunden är det naturligt att vi också har en önskan att någon gång stå för värdskap och arrangemang.

Det är givet att den publicitet som arrangerandet av spelen föranleder dels innebär att den internationella uppmärksamheten riktas mot svensk idrott, dels stimulerar idrottens organisationer, dels kan inspirera många människor till aktivitet och intresse.

Som framgår av de utredningar som gjorts om förutsättningarna för spelens genomförande är det nödvändigt med ett stort engagemang och stora insatser på ideell och frivillig basis för att klara genomförandet. Åven det har ett stort värde.

Kommunerna som berörs har arbetat målmedvetet för att få spelen förlagda hit. Länsstyrelserna i Kopparberg och Jämtland har i sina remissvar framhållit betydelsen av olympiska spel för turistnäringen och för näringslivet i övrigt. Det råder alltså inget tvivel om att de lokala instanserna är positiva och inser värdet av arrangemanget. Det är i linje därmed naturligt att såväl kommuner som länsmyndigheter och näringslivet inriktar sin planering sä att de långsiktiga fördelarspelen ger kan tas till vara på ett så bra sätt som möjligt. Detta säger jag som en kommentar till det särskilda yttrande som centerns representanter i utskottet står bakom. Vi förutsätter helt enkelt att näringsliv och kommuner i eget intresse tar till vara de möjligheter att utveckla regionerna som spelen ger.

I de områden som främst berörs av spelen finns redan en efter våra förhållanden väl utvecklad turistnäring. Det är självklart att spelens förläggande till Falun och Åre innebär en ytterligare skjuts framåt för denna näring i området. Men den uppmärksamhet som spelen kommer att få i massmedia världen över riktar blickarna mot Sverige i sin helhet. Det är därför också ett intresse för turismen i hela landet att utnyttja situationen. Vi konstaterar i utskottsbetänkandet att det bör ankomma pä turistnäringen att i samband

med Sveriges turistråd ta till vara de möjligheter att öka Sverigeturismen som ett vinter-OS i vårt land skulle ge.

Det är naturligtvis positivt även för näringslivet i övrigt om ett arrangemang av den här storleksordningen förläggs hit.

Vpk avstyrker, som jag sade, regeringens förslag. Vpk anser att spelen fordrar alltför stora investeringar som senare kan bli en belastning för kommunerna. Jag vill göra den kommentaren att de investeringar som behöves för att genomföra spelen blir ganska måttliga i jämförelse med vad som skett på en del andra arrangörsorter under senare tid. Det problem som vpk-reservationen tar upp har naturligtvis kommunerna varit medvetna om, men de har gjort den bedömningen att sådana konsekvenser som vpk befarar inte skall bli aktuella. Det finns faktiskt redan i dag mycket av de anläggningar som behövs. De kompletteringar som behöver göras innebär också att vi inom de flesta vintersportgrenar efter spelen kommer att förfoga över moderna idrottsanläggningar som fyller alla internationella mått. Det är naturligtvis en tillgång. Förhoppningsvis kommer inte vinter-OS att vara det sista stora idrottsarrangemanget med Sverige som värdland.

Jag vill här också göra en kommentar till vad Lars-Ove Hagberg i sitt anförande för en stund sedan sade om investeringarna. Om vpk hade bedrivit samma politik i början på seklet, så skulle vpk - i linje med vad man nu säger - naturligtvis ha sagt nej till att Stadion byggdes i Stockholm i samband med somrnar-QS. Stadion har nu i över 70 år fungerat som en idrottsarena och som en plats för andra aktiviteter i Stockholm. Det finns all anledning att förmoda att de relativt små investeringar som behövs i det nu aktuella området kommer att ha en funktion för Dalarna och Jämtland under lång tid utöver det OS-år som vi nu hoppas pa.

Kalkylerna är osäkra och den nu föreslagna garantin är en högriskgaranti, säger vpk vidare. Naturligtvis går det inte att med hundraprocentig säkerhet förutsäga utfallet. Vår bedömning är emellertid den, att de beräkningar och de avvägningar som ligger i planeringsarbetet är gjorda med stor måttfullhet och stor hänsyn till erfarenheter från de senaste olympiska vinterspelen. Som bekant har vi tidigare vid två tillfällen lämnat en sådan här garanti. Sannolikheten för att spelen ekonomiskt kan föras i hamn är snarare större nu än för fyra resp. sex år sedan.

1 den andra vpk-reservationen vill partiet att riksdagen uttalar sig för en förändrad inriktning av spelen. Det är naturligtvis idrottsrörelsen i Sverige som skall ta initiativet till det, om den nu skulle önska en sådan förändring.

Jag yrkar avslag på de två vpk-reservationerna och bifall till kulturutskottets hemställan i betänkande nr 23.

Avslutningsvis vill jag, herr talman, uttala den förhoppningen att ansökan från Falun och Åre när det gäller höstens beslut i den internationella olympiska kommittén också har de olympiska gudarnas bevågenhet.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Olympiska vinterspel 1992

Anf. 57 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Landets etablissemang har i remiss sagt ja. För att åskådliggöra att denna fråga inte är så otroligt fast förankrad, Anders Nilsson, vill jag tala om att en liten enkät som det regionala TV-nytt gjorde en vanlig helg gav det överraskande resultatet att det fanns en klar nej-

Prot. 1985/86:157 majoritet. Jag vill inte använda det som något fast belägg, men det ger en vink
30 maj 1986 om att stämningarna inte är så entydiga.

Olympiska vinterspel 1992

Dessutom vill jag säga till Anders Nilsson att när socialdemokraterna i Falun tidigare var i opposition var de emot detta förslag. Sedan hamnade de på kommunalrådsposter, och då blev de för förslaget. Typisk socialdemokratisk politik, skulle jag vilja säga.

Jämförelser mellan de nu aktuella investeringarna och de som gjordes på Stadion i Stockholm haltar ganska mycket. Anders Nilsson, kommer bob-banan, den stora investeringen i Falun, att användas i 70 år? Kommer de tre ishallarna att användas i 70 år? Vad Falun har utvecklat är ett skidstadion, som kanske kommer att användas i 70 år. Men något arrangemang av olympisk storlek kommer näppeligen att ske i Falun. Alltså får vi på en ort anläggningar som är diskutabla från kostnadssynpunkt, med tanke på hur vi skall använda dem sedan och var kostnaderna skall läggas.

Jag tycker att det är litet beklagligt att socialdemokraterna så reservations-löst stöder detta förslag, utan att ägna en tanke åt att OS har hamnat snett och att man borde göra något åt att de kommersiella krafterna har tagit över. Tvärtom ställer man reservationslöst upp på allting och säger att det är bra för idrott, kommuner och näringsliv. Det är en ganska förfärlig tanke egentligen, som jag inte tror befrämjar idrotten och inte heller arbetarrörelsens syn på idrott och rekreation framöver. Det kanske är det mest beklagliga i hela historien.

Det aktiverar och stimulerar till intresse, säger Anders Nilsson. Ja, det gör idrotten. Men då måste den också ha ett sådant innehåll att den gör det på ett riktigt sätt. Elitidrotten bör utvecklas sä att den verkligen stimulerar och ger en sådan bild i hela vårt land att vi idrottar på rätt sätt - utan egoism i första hand, Anders Nilsson. Det är det som framträder i dag. Men när vi här i riksdagen vill utveckla en idrott för alla och se till att aktivitet och intresse skall få utlopp, när vi vill att idrottsrörelsen skall få sina pengar så att den verkligen i vardagslag kan erbjuda detta och säger att en del av tipspengarna skall gå till idrotten, då säger socialdemokraterna nej. Men 1,3 miljarder i 1985 års penningvärde satsar man som garanti för ett olympiskt spel av elitidrottskaraktär.

Anf. 58 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tror att det finns en fundamental skillnad, som har visat sig under årens lopp, mellan vpk och oss när det gäller synen på idrotten och den inriktning som idrotten har. Vpk vill ta initiativ av politisk art i Sveriges riksdag och tala om för idrottsrörelsen vad som är bäst för den. Vi vill för vår del lyssna på idrottsrörelsen och grunna på de synpunkter som den har. Vi finner nästan varje gång att det är förståndiga och väl avvägda synpunkter. Vi vill alltså lyssna pä folkrörelserna och se till att ansvaret och besluten i första hand ligger hos dem. Vi vill inte genom politiska initiativ bestämma hur idrottsrörelsen skall utforma sina idrottstävlingar.

När det gäller de investeringar som behövs på det här området sade jag i

mitt anförande att de är av relativt blygsam omfattning jämfört med vad som

har varit fallet på andra orter som har arrangerat olympiska vinterspel. Det är

52 alldeles riktigt. Även om vi inte kommer att få ett OS i Falun sä länge vi lever

Olympiska vinterspel 1992

eller under lång tid, kommer t, ex. bob-banan att kunna användas för PrOt, 1985/86:157 världsmästerskap. Europamästerskap och andra stora tävlingar, som vi 30 maj 1986 hoppas få arrangera då och då. En förutsättning för att vi skall kunna hävda oss i de här grenarna är att vi har anläggningar som fyller de internationella måtten vad gäller standard och annat. Det är faktiskt en tillgång för idrottsrörelsen under åren framöver att ha dessa anläggningar.

Jag tycker inte att jämförelsen med Stadion egentligen är så dålig. Även om man inte kan se fram mot ett 70-årigt perspektiv, kan man nog förutsätta att anläggningarna i dessa län och kommuner kommer att vara till nytta och glädje under lång tid både för invånarna där, för oss andra i landet och för de turister som kommer hit.

Anf. 59 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Tyvärr, Anders Nilsson, är det stora ideologiska skillnader mellan socialdemokratin och oss i den här frågan. Socialdemokratin vill nämligen inte alls se de ideologiska sambanden med idrotten.

Det politiska väsendet skapar förutsättningar för idrottande genom anläggningar och ekonomiska medel till idrotten. Men beträffande den ideologiska överbyggnaden över idrotten, Anders Nilsson - på vilket sätt den skall finansieras, vem som skall ge prispengar, vad som är målet för den - där ligger arbetarrörelsen i sin linda, och socialdemokratin bidrar ingenting alls. Dessa prispengar, denna egoism, detta sätt att klara sig bäst, att fundera på hur många människor idrotten slår ut och det sociala skyddsnätet, ja, detta ägnar socialdemokratin ingen som helst tanke, utan befrämjar tydligen elitidrotten reservationslöst utan hänsyn till att det kan bli något fel med elitidrottens utveckling. Det är det vi pekar på.

Både de internationella stora tävlingarna och den svenska elitidrotten går i flera fall ut över den vanliga breddidrotten. I t, ex. Falun drabbas de små föreningarna i periferin just av denna satsning, därför att kommunen har begränsade medel och inte har något svängrum. Det är dagens sanning, Anders Nilsson!

Och så skall vi lyssna på idrotten. Men när den kommer till oss och vill ha medel, då skall vi politiker inte ha någon mening. Vi måste väl ställa krav? Är man en del av arbetarrörelsen måste man ju också ställa ideologiska krav och ta ställning till om man vill befrämja idrotten eller inte. Så aningslösa trodde jag faktiskt inte att Anders Nilsson och socialdemokratin var.

Men det följer mycket annat med detta. Jag vill peka på vad informationschefen i Riksidrottsförbundet säger om hur man försöker mygla till sig OS. 150 000 kr. satsar man på var och en av OS-gudarna för att få spelen. Med detta idrottsmygel på hög nivå följer en fortsättning, Anders Nilsson. År det över huvud taget förenligt med de demokratiska principerna att befrämja sådant? Nej, i skrivelsen kallas det för oblyga mutförsök, och det är detta vi nu ger garantier för. Jag tycker det är något tveksamt.

Men.tillbaka till kärnfrågan, Anders Nilsson. Varför satsar ni inte i vanliga fall på breddidrotten, varför är ni så njugga då? Varför vill ni inte ta tipsmedlen, som egentligen är en central inkomstkälla, och ge till breddidrotten? Då kanske vi kunde avstå från OS och se till att idrottsaktiviteterna

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Olympiska vinterspel 1992

ökade i vårt land. Kanske TV-tittandet minskade något medan idrottsutövande och motion ökade.

Anf. 60 ANDERS NILSSON (s) replik:

Herr talman! Det drabbar de små föreningarna i området, säger Lars-Ove Hagberg, Jag tror inte alls att det är så. Tvärtom stimulerar det dem till mera verksamhet. Jag har visserligen ingen erfarenhet från olympiska spel men jag har erfarenhet från en arrangörsklubb för femdagarslopp i orientering i mitt hemlän Skaraborg. Resultatet åren efter det vi fick detta stora arrangemang var en mycket kraftig ökning av deltagarantalet i och uppslutningen kring orienteringssporten.

Det är väl ingen hemlighet att våra framgångar i skidspåren de senaste åren har lett till ökat motionsidrottande pä skidor. Det har också enligt vad jag har kunnat konstatera lett till att även längdskidåkningen på motionsbasis har ökat mycket kraftigt. Det är inte något konstigt med den slutsatsen. Det går, tycker jag, att utläsa mycket klara samband mellan sådana stora arrangemang och breddverksamheten.

Jag tror inte att riskerna när det gäller ekonomin är särskilt stora. I den utredning som finns med som bilaga till propositionen hänvisas det till att de ekonomiska riskerna faktiskt bedöms som ganska små. Det finns också en möjlighet att resultatet blir ett överskott. Det kommer i så fall att gå till idrottsrörelsen i Sverige. Förutom de psykologiska och andra effekter det här arrangemanget kan ha, kan det alltså även bidra till en bättre situation ekonomiskt.

När Lars-Ove Hagberg så envetet kritiserar socialdemokratin och regeringen för njugghet mot idrottsrörelsen, är det värt att notera att idrottsrörelsen under de senaste fyra åren har varit ganska förstående, t. om. berömmande, inför de budgetförslag på olika nivåer som vi har lagt fram. Vi tycker nog att vi här i landet sammanlagt satsar väldigt mycket på idrotten.

Anf. 61 KARL BOO (c):

Herr talman! Olympiska spel har en särskild klang. Även om man i debatten ifrågasatt vissa som man tycker föråldrade idéer, kvarstår den olympiska glansen. Därtill kommer att man - det är jag övertygad om -genom olympiska spel allt framgent kommer att kunna främja förståelsen mellan idrottsungdom världen över och även mellan folken. Kanske kan man vara djärv nog att säga att de kommer att bidra till att trygga eller åtminstone åstadkomma fred i världen.

För aktiva idrottsmän och idrottskvinnor är en olympiad någonting alldeles extra, och de olympiska spelen har ett enormt allmänt intresse. När Sverige nu genom Falun och Åre ånyo ansöker om de olympiska vinterspelen, bärs det hela upp av ett stort nationellt intresse. Då är det också nödvändigt att ställa de ekonomiska garantier som erfordras för spelens genomförande.

Inbjudan från Falun och Åre till vinterspelen 1992 innebär att man i någon mån bjuder tillbaka. Våra idrottsmän och idrottskvinnor har ju gästat många nationer och är således angelägna om att någon gång få bjuda tillbaka och stå som värdar.

Just inom vinteridrotterna hör Sverige till de framgångsrikaste länderna. Av lång tradition har Sverige varit starkt inom längdlöpning på skidor, och det har inte blivit sämre under Gunde Svans epok. I utförsåkning har Sverige under senare decennier upplevt en enorm framgång, självfallet starkt signerad Ingemar Stenmark. Också i andra grenar har vi haft stora framgångar.

Förläggningen av olympiska vinterspelen till Sverige skulle, om de arrangeras bra, få ett utomordentligt PR-värde. Det skulle vara av stort värde för många verksamheter, självfallet också för kommuner och för landet i dess helhet.

Den ekonomiska kalkyl som gjorts upp av FOC visar att spelen ekonomiskt har alla chanser att gå ihop och t. o.m. lämna en ordentlig vinst. Statens garanti är därför, Lars-Ove Hagberg, inget stort vågspel.

Det är självklart att de anläggningar som måste till skall utformas så att de kan komma til största möjliga användning också efter spelen. För det krävs det också ordentlig planering i förväg. Det gäller icke minst för Kopparbergs och Jämtlands län, som på sitt sätt är arrangörslän.

Den motion som har väckts av Nils G. Åsling tar upp denna angelägna inriktning. Utskottet har inte varit berett att skriva in detta speciellt klart. Men i ett särskilt yttrande har vi från centern understrukit att det är angeläget att ställa särskilda medel till dessa läns förfogande, så att utbyggnaderna kan få en inriktning som garanterar vida möjligheter till utnyttjande även efter spelens genomförande.

Vi tycker att det är viktigt att kunna presentera ett ökat statligt ekonomiskt engagemang som också innebär ökade länsanslag. Detta bör särskilt prövas om beslut fattas om att spelen skall förläggas till Falun/Åre. 1 anslutning till arrangemangen kommer således en positiv PR-verksamhet att uppstå, som verkligen kommer att bidra till ökad sysselsättning. Man gör en alltför enkel bedömning om man ställer arrangerandet av olympiska spel emot andra insatser i samhället. Man ställer sig ofta frågan om vi kan satsa lika mycket på det sociala området, om vi arrangerar olympiska spel i t. ex. Falun. Jag tycker att det är alldeles fel att föra ett sådant resonemang. Det är tvärtom så, att om vi kan stimulera näringslivet i t. ex. Falun, får vi bättre ekonomiska förutsättningar för att också kunna göra insatser på exempelvis det sociala området.

Jag hyser förhoppningen att vi i höst får ett positivt beslut när det gäller förläggningen av 1992 års olympiska vinterspel.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Olympiska vinterspel 1992

Anf. 62 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Karl Boo påstår att det inte handlar om något vågspel. Jag vill bara erinra om att vi ännu inte vet om de stora TV-bolagen, i första hand de amerikanska, finner ett OS i Falun vara intressant och vill satsa de miljoner eller miljarder som det gäller. Vi vet inte om det finns ett sådant intresse; det är bara något som man räknar med. Vi vet inte vad som händer efter 1988 års OS. Och TV-intäkterna är den huvudsakliga inkomstkällan. Därför anser vi att det är ett vågspel, Karl Boo.

Karl Boo tyckte dessutom inte om att ställa satsningar på olika områden

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Olympiska vinterspel 1992

emot varandra. Jag förstår att Karl Boo stöder ett OS i Falun, eftersom han är nära vän till Bertil Helldin - som var centerpartistiskt kommunalråd i Falun under den tid då Stora Kopparberg lyckades driva igenom planerna härpå och som i kommunens regi fick föra frågan vidare. Men Karl Boo borde också veta att man i denna kommun, med dess ekonomi, har att prioritera i valet mellan olika saker. Och det här har redan skapat stora problem.

Jag vill bara erinra om att det för kommunen - som jag talade om för Anders Nilsson - gäller att också väga olika idrottsanslag mot varandra. Det gäller t. ex. vilka idrottsanläggningar som kan behöva byggas ute i periferin -och Falun har en stor periferi. Den ekonomiska utveckling som kommunerna har i dag innebär att orter i Faluns periferi kommer att drabbas.

Jag vet inte om Karl Boo har någon annan uppfattning om kommunernas ekonomiska utveckling än den som socialdemokrater och centerpartister tillsammans står för i dag. Det är utifrån det som jag bedömer att det blir problem för idrotten i Falun.

Anf. 63 KARL BOO (c) replik:

Herr talman! Jag måste säga att Lars-Ove Hagberg gör en ganska underlig bedömning. Han borde liksom jag kunna konstatera att vi har brist på sysselsättning i Dalarna.

Om man vill ha en social trygghet, måste en första åtgärd vara att få till stånd sysselsättningsobjekt. Därmed skapas ju förutsättningar för utveckling på skilda områden. Jag trodde att detta ändå skulle vara ett skäl som också vpk skulle finna angeläget att ta i beaktande vid denna bedömning. Men så är tydligen inte fallet.

Den bedömning som har gjorts är ju förankrad hos i stort sett alla intressenter och inte bara hos de stora företagen, som Lars-Ove Hagberg vill göra gällande. Tvärtom är det idrottsrörelsens heta önskan att de olympiska vinterspelen skall förläggas till Åre och Falun.

Anf. 64 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Karl Boos argumentation om sysselsättningen går väl över gränsen för vad man kan bedöma i fråga om ett sådant projekt som olympiska spel. Om medel står till förfogande, tycker jag att de bör satsas på att skaffa mer varaktig sysselsättning. Det vore mera meningsfullt, om vi anser att det inte är nödvändigt ur idrottslig synpunkt att olympiska vinterspel arrangeras i Sverige.

Det kanske blir jobb, Karl Boo, i den meningen att först bygger man och sedan river man, eftersom driftskostnaderna är så höga. Det är ju den tanke som finns i fråga om bob-anläggningen. Vem skall betala driftskostnaderna för den när spelen är över - idrotten eller kommunen? Men visst kan det bli sysselsättning.

Att sysselsättningen skulle vara det avgörande argumentet för ett olympiskt spel kan ingen seriös bedömare ta på allvar. Man måste väl ställa frågan vad det är vi använder pengarna till. Är centern beredd att satsa 1,2 miljarder på Dalarnas utveckling, så är det alldeles utmärkt. Men då finns det mycket bättre projekt att satsa dessa pengar på.

Anf. 65 KARL BOO (c) replik:

Herr talman! Jag tycker fortfarande att Lars-Ove Hagberg argumenterar litet underligt. Här är det ju fråga om en garanti, och jag är alldeles övertygad om att det blir bara fråga om en garanti. Jag tror att intäkterna kommer att finansiera verksamheten och t. o.m. ge ett överskott.

Då, Lars-Ove Hagberg, är det inte fråga om att anslå pengar till alternativ, utan då är det fråga om att skaffa nya sysselsättningar och skapa bättre resurser för att också kunna främja utvecklingen på t. ex. den sociala sidan.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Olympiska vinterspel 1992

Anf. 66 LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Det är nu tredje gången Sverige söker få arrangera vinterolympiaden, och chanserna att vi skall få den är mycket större än någonsin förut. Om vi lyckas får landet Sverige, landskapet Dalarna, landskapet Jämtland, orterna Falun och Åre en rejäl skjuts framåt, inte bara i fråga om idrotten utan även i fråga om näringslivet i allmänhet och turismen i synnerhet.

Det är ganska anmärkningsvärt att vpk, som i alla andra sammanhang säger att vi skall främja sysselsättningen i skogslänen, går emot det här förslaget på det vis som partiet gör. Vpk har i åratal fört en intensiv kampanj mot att Falun och Åre skall få de olympiska vinterspelen, krönt av att man den 17 maj ordnade ett arragemang i Falun till förmån för den norska konkurrentorten Lillehammer. Ett så osolidariskt och mot bygden illojalt tilltag kan väl närmast betraktas som en skandal.

Qm kommunisterna är intresserade av Dalarnas och Jämtlands framtid, är det på tiden att man avbryter kampanjen mot vinterolympiaden, i varje fall fram till den 17 oktober i år, då vinterspelens öde 1992 skall avgöras.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på motionerna.

Anf. 67 ALEXANDER CHRISOPOULQS (vpk):

Herr talman! Nu har vi hört näringslivsrepresentantens flammande tal för nödvändigheten av att ordna det här OS-arrangemanget. Jag kan försäkra både honom och de övriga debattörerna i dag att det finns faktiskt i landet ett brinnande intresse för satsningar på idrottens område.

I varje förening, på varje ort och i varje bostadsområde finns smågrabbar-tillsammans är de tusentals och åter tusentals - som inte vill något annat än idrotta och idellt sinnade människor som vill hjälpa dem att bedriva den verksamheten.

Min grabb springer omkring och säljer lotter för att medverka till att man skall kunna bedriva träning i en simklubb i Göteborg. Det finns mycket stora behov av idrottsanläggningar och simhallar på små orter och i olika bostadsområden. Vi föreslår att de pengar det gäller i stället skall satsas på detta. På detta sätt tillfredsställer man de sociala behov som Karl Boo efterlyste på ett bättre sätt än genom att satsa på en "mutidrott" i elitklass, vilket skulle gynna framför allt näringslivet.

Herr talman! Dessa utgångspunkter är självfallet ideologiska. De sammanfaller med vår ideologi, men de sammanfaller också med arbetarrörelsens värderingar om satsningar på massidrott. Men det är just socialdemo-

Prot. 1985/86:157 kraternas avsaknad av ideologiska värderingar vid sin bedömning av
30 maj 1986 satsningen på OS som vi vill understryka i denna debatt.

Olympiska vinterspel 1992

Naturligtvis menar vi vad vi framför i våra reservationer. Vi utgår från vår ideologi. Från vilken ideologi utgår socialdemokraterna när de föredrar att satsa 1 3 miljarder kronor på ett elitidrottsarrangemang med "mutidrott"? Detta arrangemang omvandlar idrotten till ett marknadsföringsobjekt för framför allt den svenska industrin. Vilka ideologiska aspekter tar ni i beaktande när ni i samarbete med näringslivets representanter här i kammaren - moderata samlingspartiet - föreslår en sådan satsning på idrotten?

Överläggningen var härmed avslutad.

Kulturutskottets betänkande 20 Punkt 1 (statens biografbyrå)

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 67 för reservation 1 av Ingrid Sundberg m.fl.

Punkt 5

Mom. 2 (grunder för bidragsgivning)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 202 röster mot 91 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 2 av Jan-Erik Wikström m. fl. anförda motiveringen. 1 ledamot avstod från att rösta.

Punkt 6

Mom. 1 (medelsberäkning för Stiftelsen Litteraturfrämjandet för utgivning av En bok för alla, m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (anslag till barn- och ungdomsorganisationernas läsfrämjande åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 34 för reservation 5 av Karl Boo och Kerstin Göthberg.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande 22

Mom. 3 (viss fonogramverksamhet m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Ingrid Sundberg m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (Folkmusikens år)

LJtskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 49 för reservation 2 av Kerstin Göthberg m. fl.

Mom. 7 (in.satser för att stödja ungdomars musikverksamhet) Prot. 1985/86:157

Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 16 för reservation 3 av 30 maj 1986 Alexander Chrisopoulos.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Kulturutskottets betänkande 23

Mom. 1 (avslag på propositionen)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 16 för reservation 1 av Alexander Chrisopoulos. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (förändrad inriktning av de olympiska spelen)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 16 för reservation 2 av Alexander Chrisopoulos.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Föredrogs

utrikesutskottets betänkanden

1985/86:27 om hedersbetygelser för Raoul Wallenberg,

1985/86:28 om balters dubbla medborgarskap, m. m.,

1985/86:29 om situationen i Iran,

1985/86:30 om Östra Timor,

näringsutskottets betänkanden

1985/86:35 om vissa anslag m. m. pä tilläggsbudget III inom industridepartementets område (prop. 1985/86:125 delvis) 1985/86:22 om lag om näringsförbud, m.m. (prop. 1985/86:126) 1985/86:23 om statlig reglering gentemot näringslivet (prop. 1985/86:142), 1985/86:33 om allmänna pensionsfonden (skr. 1985/86:164) och

arbetsmarknadsutskottets betänkande .

1985/86:14 om arbetsmarknadsverkets ansvarsområde m.m. (prop. 1985/86:138).

Anf. 68 TALMANNEN:

Utrikesutskottets betänkanden 27, 28, 29 och 30, näringsutskottets betänkanden 35,22,23 och 33 samt arbetsmarknadsutskottets betänkande 14 kommer att debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså utrikesutskottets betänkande 27 om hedersbetygelser för Raoul Wallenberg.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Hedersbetygelser för Raoul Wallenberg

Hedersbetygelser för Raoul Wallenberg

Anf. 69 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag begärde ordet med anledning av motion 1985/86:27 om hedersbetygelser för Raoul Wallenberg. Motionen lämnade Sven Munke och jag in i januari i år.

I januari 1985 var det 40 år sedan Raoul Wallenberg försvann i Budapest under sin tjänsteutövning som förste legationssekreterare. Det finns väl ingen enskild människa från Sverige som har hyllats sä över stora delar av världen för sina humanitära insatser.

Raoul Wallenberg räddade tiotusentals judar undan gaskamrarna med hjälp av provisoriska pass som han lät utfärda.

På många håll i västvärlden har man hedrat Wallenbergs gärning. I USA har han blivit hedersmedborgare, den ende icke-amerikan jämte Winston Churchill som har hedrats på detta sätt. Staten Israel har genom en konstitutionell reform gjort Wallenberg till hedersmedborgare. Han har givit namn åt otaliga skolor, offentliga platser och mycket annat.

Vår avsikt med motionen var att manifestera riksdagens djupa uppskattning av Raoul Wallenbergs humanitära insats för de tiotusentals judarna i Ungern, enkannerligen i Budapest, under de sista åren för krigsslutet. Vi anser att detta kan genomföras trots vår tro att han fortfarande kan befinna sig i livet.

Var avsikt var också att denna manifestation skulle verkställas inom riksdagens väggar, således bli en riksdagens uppskattning för den gärning som skedde under dessa år. Vi vill uppnå en riksdagens aktion för att visa denna uppskattning. Vi anser det därför vara riktigt att en kommitté inom riksdagen skulle få i uppdrag att utreda vårt förslag.

Vi har full förståelse för utskottets resonemang om hedersbevisningar för ej avlidna personer. Men kammarens ledamöter bör veta att det är en regel som inte har varit utan undantag.

År 1983 avtäcktes en staty i Sverige av en känd sovjetisk dansös. Lena Hjelm-Wallén, som då var statsråd inom utbildningsdepartementet, var närvarande. Denna dansös är fortfarande vid god vigör. Gustav Möller hyllades i Malmö för många år sedan. Han var själv närvarande då ett minnesmärke avtäcktes vid, enligt uppgift, hans födelsehem. Det har således hänt att man har gjort undantag frän den åberopade regeln.

Vi anser dock att det i vårt fall inte är fråga om något undantag, eftersom vi vill att riksdagen inom sina väggar skall hylla den gärning som gjordes under åren strax före krigsslutet.

Jag avser inte, herr talman, att begära votering eller rösträkning. Däremot kommer vi tillbaka med vårt angelägna ärende. Sven Munke och jag är nämligen av den meningen att utskottets avstyrkande vilar pä ett missförstånd när det gäller vår avsikt med motionen.

I detta anförande instämde Sven Munke, Rune Rydén och Birger Hagård (alla m).

Anf. 70 GERD ENGMAN (s):

Herr talman! Låt mig först slå fast att det inte finns någon motsättning mellan utskottets ställningstagande och Elisabeth Fleetwoods inställning vad gäller Raoul Wallenbergs stora och betydelsefulla gärning - det är inte det som det handlar om. Som det står i utskottsbetänkandet finns det dock en principiell skillnad, som är viktig. Det är det faktum att vi i Sverige inte låter levande personers gärningar bli föremål för hedersbevisningar av den typ som här nämns, och det är faktiskt det som denna motion går ut på.

Det står ingenstans i motionen att manifestationen skulle ske inom riksdagens väggar, utan förslaget från motionärerna är att det bland riksdagsmän skall tillsättas en kommitté som skall få i uppdrag att pröva i vilken konstnärlig form som en sådan manifestation på lämpligaste sätt skall kunna förverkligas. Sedan hänvisar man till olika manifestationer som har gjorts ute i världen.

Ett enigt utskott tycker att det är mycket viktigt att vi utgår från att Raoul Wallenberg lever. Skulle vi officiellt göra sådana manifestationer som motionärerna föreslår, skulle det kunna uppfattas som att vi har accepterat tanken att Raoul Wallenberg inte längre är i livet. Det skulle få konsekvenser för det fortsatta arbetet med att vinna klarhet i Raoul Wallenbergs öde.

Jag tycker att det är viktigt att vi häller fast vid den av utskottet anförda principen. Därför yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 71 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Får jag säga till Gerd Engman att vi har respekt för det resonemang sorn det eniga utskottet har fört, vilket jag också sade i mitt anförande. Också vi tror att Raoul Wallenberg lever - det är i alla fall vår starka förhoppning. Men, Gerd Engman, som jag försökte förklara gäller manifestationen en gärning under vissa år. Manifestationen skulle kunna ske inom riksdagshusets väggar.

Men det är möjligt att vi har uttryckt oss inågot vagt och därför inte har blivit tillgodosedda. Vi kommer i så fall tillbaka med en klarare skrivning. Jag tror att jag kan få råd om hur vi skall utforma den för att få manifestationen genomförd.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 14.)

Anf. 72 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utrikesutskottets betänkande 28 om balters dubbla medborgarskap, m.m.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Hedersbetygelser för Raoul Wallenberg

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Balters dubbla med borgarskap, m. m.

Balters dubbla medborgarskap, m. m.

Anf. 73 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Få länders öden har väl kommit att beröra oss så mycket som de baltiska staternas. De baltiska folken har vi alltid haft nära och intima förbindelser med. Under en period av 160 år var Sverige och Estland förenade, och efter självständigheten kom de gamla kontakterna att intensifieras på nytt. Inte minst när det gällde universitetet i Dorpat byggdes starka förbindelser upp med Sverige.

Många av oss minns kanske från våra ungdomsår de scener som förskräckte hela folket när den s. k. baltutlämningen ägde rum. I vår krets här i landet har vi sedan kunnat ta emot tiotusentals balter som flytt undan den sovjetiska ockupation som i dessa dagar alltjämt består.

Det har funnits anledning för mig att vid olika tillfällen beröra de baltiska folkens öde. För ett par veckor sedan ställde jag en fråga till statsministern när det gällde balternas dubbla medborgarskap, och statsministern kunde då meddela att frågan tagits upp vid hans besök i Moskva. Detta har emellertid ännu inte avsatt några resultat.

En annan frågeställning av största betydelse är: Har Sverige de facto och de jure erkänt den sovjetiska annekteringen av de baltiska staterna? Det är detta som min motion i ärendet handlar om. Jag vill understryka att det tycks råda oklarhet på de här punkterna.

Att vi de facto erkänt den sovjetiska ockupationen mä vara en sak - vi måste böja oss för realiteterna. Men har vi också gjort det de jure? Enligt vad dåvarande utrikesministern Christian Giinther sade 1944 skulle så icke vara fallet. Östen Undén betonade på samma sätt 1956 att Sverige icke de jure erkänt annekteringen av de baltiska staterna. Torsten Nilsson hade i ett uttalande 1968 något glidande formuleringar, men uppenbarligen var också han av den meningen att vi inte de jure erkänt den sovjetiska ockupationen. I en sammanställning av den svenska utrikespolitiken 1939-1945 redovisade däremot chefen för UD:s arkiv, professor Wilhelm Carlgren, den uppfattningen att Sverige verkligen de jure erkänt införlivningen av de baltiska staterna.

Utskottet tycks mena att frågan inte har någon aktualitet. Det är inte meningsfullt, säger man, att nu göra ett uttalande. Också i det särskilda yttrandet sägs att det inte är meningsfullt att göra ett uttalande i dag. 45 år efter det att ockupationen ägde rum. Men det finns anledning att påminna om att de västliga demokratierna inte har de jure erkänt den sovjetiska annekteringen. Det gäller Förenta Staterna, Storbritannien, Frankrike, Holland, och jag vill minnas att även Norge finns med i den bilden - för att nu bara nämna några exempel. Australien erkände de jure den sovjetiska annekteringen men tog sedan tillbaka detta erkännande. I Europaparlamentet har antagits en resolution, i vilken man klart uttrycker förhoppningar om att de baltiska staterna skall kunna få utöva sin självbestämmanderätt och själva fritt avgöra vilket styrelseskick de vill ha.

Utskottets uttalande här skulle möjligtvis kunna ses sorn ett uttryck för det intresse vi har för de stater som ligger nära oss och för folken där. Det har ju sagts ibland att vårt intresse för omvärlden stär i omvänd proportion till

Balters dubbla medborgarskap, m. m.

avståndet. Nog måste man väl säga att det från moralisk synpunkt funnes all Prot. 1985/86:157 anledning för Sveriges riksdag att ge regeringen till känna att det här inte är 30 maj 1986 fråga om något de jure-erkännande.

I en artikel i Dagens Nyheter i går påpekar en estnisk författare att när den estniska självständighetsdagen högtidlighålles brukar den ene efter den andre framträda med vackra ord. Det har gällt Olof Palme, Thorbjörn Fälldin, Ulf Adelsohn. Vid de tillfällena hyllar man självständighetssträvandena.

Artikelförfattaren i Dagens Nyheter erinrar också om ett valmöte i Norrköping 1982, då det fanns företrädare för samtliga demokratiska partier närvarande. På en direkt fråga, om man var beredd att arbeta för att fastslå att Sverige icke de jure erkänt den sovjetiska annekteringen, svarade samtliga partiers företrädare ja. Men det var då det - valet är ju över.

Det finns, herr talman, anledning att vara besviken över att det händer så litet i dessa frågor. Visst är Sovjetunionen en stor och mäktig granne, som ligger nära oss, men från moralisk synpunkt funnes väl anledning för oss i det här landet, som annars så gärna uttalar oss om olika förhållanden i världen, att klart säga ifrån att vi har våra sympatier för det fria och självständiga Balticum och att det inte är fråga om något de jure-erkännande,

I det särskilda yttrande som fogats till utskottsbetänkandet av de moderata företrädarna tas upp flera väl beaktansvärda punkter. Inte minst vore det angeläget för Sverige att arbeta mot de förryskningssträvanden som pågår i Balticum och att på olika sätt stödja ansträngningarna att åstadkomma bättre förhållanden för de baltiska folken. Vad som förvånar är att det endast är moderaterna som tar upp dessa synpunkter och att de inte tycks ha någon större relevans för de andra partiernas företrädare.

Herr talman! Det finns anledning att tro att denna fråga kommer att aktualiseras många gånger i framtiden, kanske inte minst genom de gemensamma parlamentariska församlingar som finns ute i Europa. Det är bara att hoppas att ett oförtrutet arbete så småningom också skall kunna ge resultat.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till motionen, men jag kommer icke att begära någon votering.

Anf. 74 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Låt mig först konstatera att ett enigt utrikesutskott avstyrker bifall till Birger Hagårds motion, i vilken han kräver att riksdagen skall ge regeringen till känna att även om Sverige de facto erkänt Sovjetunionens annektering av Estland, Lettland och Litauen, innebär det inte att Sverige därmed rättsligt och formellt, dvs, de jure, erkänt Sovjets införlivande av de baltiska staterna. Ett sådant uttalande kan enligt utskottets uppfattning inte vara meningsfullt.

När Sverige redan 1940 genom samlingsregeringen tog ställning i frågan utgick man från den faktiskt föreliggande situationen, att den sovjetiska regeringen efter införlivande av de baltiska staterna fick anses upprätthålla faktisk kontroll över dessa områden och där utöva suveräna befogenheter. Vi både kan och skall fortsätta vår kritiska granskning av de baltiska folkens situation inom den nuvarande Sovjetunionens gränser, men vi gagnar inte

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Balters dubbla medborgarskap, m. m.

dessa folks intressen med till intet förpliktande uttalanden.

De baltiska staternas inlemmande i Sovjetblocket är en realitet - hur illa vi än tycker om detta. Den här uppfattningen understryks inte bara av utrikesutskottet utan också av Birger Hagårds moderata partivänner i ett särskilt yttrande, där man bl. a. säger följande; "Det kan enligt vår uppfattning knappast vara meningsfullt att i dag, fyrtiofem år senare, göra nya uttalanden i denna fråga,"

Även frågan om balternas dubbla medborgarskap har vid ett flertal tillfällen tidigare behandlats här i kammaren. I de båda folkpartimotionerna 519 och 520 hemställer man att regeringen fortsätter och intensifierar sina ansträngningar att nå en överenskommelse med Sovjetunionen i syfte att undanröja det dubbla medborgarskapet. Problemet är att svenska medborgare av baltiskt ursprung, men som numera är bosatta i Sverige, av sovjetiska myndigheter formellt anses inneha sovjetiskt medborgarskap så länge de inte har ansökt om och erhållit befrielse från detta.

Sverige och Sovjetunionen tillämpar alltså olika principer i sina medborgarskapslagar vad gäller förvärv och förlust av medborgarskap. Den som förvärvar ett utländskt medborgarskap förlorar enligt den svenska medborgarskapslagen sitt svenska medborgarskap - en bestämmelse som alltså inte har någon motsvarighet i Sovjetunionens lagstiftning. Åven om det i allmänhet inte torde ha förelegat praktiska problem när det gäller att efter anhållan erhålla befrielse från sovjetiskt medborgarskap, har utskottet vid ett flertal tillfällen pekat pä vikten av att sådana förhållanden undanröjs som måste upplevas som synnerligen besvärande och kränkande för många människor av baltiskt ursprung.

Utskottet konstaterar också att regeringen vid upprepade tillfällen har tagit initiativ till förhandlingar med Sovjetunionen för att komma fram till en lösning i frågan. Hittills har man dock inte haft någon framgång. Då statsministern för kort tid sedan besökte Sovjetunionen aktualiserades på nytt problemet med balternas dubbla medborgarskap. Regeringen fortsätter sina ansträngningar - därom råder inget tvivel - för att åstadkomma en förändring av en i hög grad otillfredsställande situation.

Mot denna bakgrund, herr talman, finns det enligt utskottets uppfattning ingen anledning för riksdagen att göra något särskilt uttalande i frågan. Jag yrkar bifall till utrikesutskottets hemställan.

Anf. 75 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Enligt mitt förmenande finns det två skäl till att riksdagen borde göra ett tillkännagivande till regeringen.

Det första skälet är den oklarhet som nu råder. Har Sverige de jure erkänt den sovjetiska annekteringen eller har Sverige inte gjort det? Som jag tidigare sade har vi haft utrikesministrar sorn gjort deklarationer, som tyder på att Sverige de jure icke skulle ha erkänt den sovjetiska ockupationen. Å andra sidan menar chefen för UD:s arkiv att Sverige i och med den uppgörelse sorn ingicks 1941 de jure har erkänt den sovjetiska annekteringen.

Det finns anledning att skapa klarhet på den punkten. Om vi de jure har erkänt den sovjetiska annekteringen, är det kanske inte alldeles hedrande för

oss. Det har talats om att vi i det sammanhanget skulle ha sålt balterna och att vi i stället fick 20 milj. kr. från Sovjetunionen. Under alla omständigheter kan jag konstatera att Sverige i sådana fall var den andra makten - den första var Nazityskland - som erkände annekteringen.

Det andra skälet är av moralisk art. Det skulle naturligtvis vara ett starkt stöd för de baltiska folken i deras ansträngningar att uppnå önskad självständighet, om deras grannland, Sverige - som sedan lång tid tillbaka på olika sätt är förenat med de baltiska staterna - klart och tydligt deklarerade att Sverige de jure icke erkänner den här ockupationen, annekteringen. Det skulle vara till hjälp och det skulle även vara ett stöd för de baltiska folken i deras ansträngningar.

Prot.,1985/86:157 30 maj 1986

Balters dubbla medborgarskap, m. m.

Anf. 76 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr talman! Det råder fullständig klarhet i den avgörande frågan, som gäller det i och för sig mycket beklagliga förhållandet att Sovjetunionen efter införlivandet av de baltiska staterna också suveränt kontrollerar hela detta territorium.

Vi har i många olika sammanhang kritiserat Sovjetunionens beteende, sätt att handlägga frågor, försök att bryta ned ett kulturmönster. På den punkten är vi ju helt överens. Vi understöder starkt på olika sätt de baltiska folkens vilja att upprätthålla sina kulturella traditioner. Då är enligt vår uppfattning det bästa att man upprätthåller förbindelser med dessa människor på olika sätt. Det gagnar deras intressen - inte att göra uttalanden som bara kommer att framstå som slag rätt ut i luften.

Anf. 77 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Jag delar helt Bengt Silfverstrands uppfattning att vi naturligtvis skall ha så nära förbindelser som möjligt och på alla sätt understödja relationerna med de baltiska folken. Det är ett sätt att kunna hjälpa dem i den riktning som vi väl bägge vill sträva i.

Men likafullt kvarstår frågan: Har Sverige de jure erkänt eller icke erkänt den sovjetiska annekteringen? Det är när det gäller den oklarheten som vi inte har fått något besked.

Anf. 78 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr talman! Låt mig bara kort konstatera att i det balanserade ställningstagande som utrikesutskottet har kommit fram till har vi också moderata samlingspartiets stöd.

Anf. 79 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Vaktslåendet kring de små folkens rätt att själva suveränt forma sin framtid är en mycket viktig del av Sveriges utrikespolitik. I många olika sammanhang har Sverige höjt sin röst till starka fördömanden när supermakter pä olika sätt har kränkt denna folkens suveräna rätt. Det är naturligt för Sverige att göra detta till en viktig del av vår utrikespolitik, eftersom vi själva är ett litet land i skärningspunkten mellan stormaktsintressena.

Därför är det naturligtvis mycket viktigt att vi inte ger intryck av att vi

5 Riksdagens protokoll 1985/86:157

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Balters dubbla medborgarskap, m. m.

stillatigande en gång för alla har accepterat det faktum att tre små grannländer till Sverige har uppslukats av en av supermakterna. Det är helt klart att annekteringen av Estland, Lettland och Litauen var ett brott mot folkrätten som Sverige aldrig kan acceptera. Åven om många årtionden har gått sedan detta inträffade, är det mycket viktigt att Sverige i olika sammanhang markerar att vi aldrig har funnit oss i denna annektering och denna ockupation.

Jag tror inte att man skall göra detta till en fråga om erkännande eller icke erkännande. Ett annat viktigt inslag i svensk utrikespolitik är att vi inte gör erkännandefrågor till uttryck för svenskt gillande eller ogillande av den ena eller andra regimen. Vi har konsekvent drivit linjen att frågan om erkännande gäller en bedömning av huruvida en regim har suverän kontroll över landet eller inte, och att det alltså inte handlar om ett "värdeställningstagande".

Därför tror jag inte att man skall blanda ihop frågan om huruvida Sverige har erkänt eller inte erkänt den sovjetiska annekteringen av Estland, Lettland och Litauen med frågan huruvida vi anser denna annektering vara politiskt acceptabel eller inte. Även om vi alltså i varje fall erkänner denna annektering som ett faktum, får det inte undanskymma vårt ständiga avståndstagande från att dessa tre folk har förvägrats sin frihet.

Frågan om balternas dubbla medborgarskap är inte bara så enkel som en teknisk fråga om skiljaktigheter i lagstiftning mellan Sverige och Sovjetunionen. För den enskilde svensk med baltiskt ursprung som också har ett sovjetiskt medborgarskap innebär det att han eller hon utan egen önskan har tilldelats ett medborgarskap i det land som upplevs som fiendemakten, som ockupationsmakten. Det måste naturligtvis rent psykologiskt vara en mycket svåracceptabel situation att tvingas vara medborgare i det land som har erövrat ens ursprungliga fädernesland och att tvingas vända sig till den makten med en ansökan om befrielse från detta medborgarskap. Därför är det väldigt viktigt att Sveiige mycket konsekvent även i fortsättningen agerar för att vi skall komma ifrån systemet med dubbla medborgarskap, så att svenskt medborgarskap för personer med baltiskt ursprung automatiskt innebär att de befrias från sitt sovjetiska medborgarskap.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan, men jag har å centerns vägnar velat göra de här markeringarna av vår syn på de frågor som har att göra med de baltiska republikernas situation och läget för de svenskar som har baltiskt ursprung och dubbelt medborgarskap.

Anf. 80 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Det Pär Granstedt säger här är intressant. Om jag tolkade honom rätt innebär detta att Sverige, enligt hans mening, enbart gör de facto-erkännanden och att begreppet de jure-erkännande alltså helt skulle sakna aktualitet för Sveriges vidkommande. Det är i så fall en relativt ny tolkning som görs av Pär Granstedt.

Anf. 81 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag kan inte påminna migatt jag har gjort något uttalande av det slag som Birger Hagård nu försöker göra gällande. Vid en granskning av det snabbprotokoll som så småningom kommer tror jag att Birger Hagård kommer att kunna se att jag inte heller har gjort något sådant uttalande. Det jag har konstaterat är att Sverige när det gäller erkännande i varje fall de facto går efter vilken regim som har kontroll över sitt territorium och att det inte är uttryck för gillande eller ogillande av den regimen.

Anf. 82 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Därom råder väl inga som helst tvivel. Vi är alla överens om att de facto-erkännanden förekommer. Det har inte debatten heller gällt. Frågan är just om institutet de jure, det rättsliga och formella erkännandet, över huvud taget inte finns enligt svensk rätt. Det var en sådan tolkning jag ville göra av det Pär Granstedt sade. Men har jag missuppfattat honom är det bra, då är vi helt överens.

Anf. 83 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Denna överensstämmelse är naturligtvis glädjande och därmed kanske den här debatten kan avslutas.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 14.)

Anf. 84 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utrikesutskottets betänkande 29 om situationen i Iran.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Situationen i Iran

Situationen i Iran

Anf. 85 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Bakom betänkande 29 finns ett enhälligt utskott, och jag kommer naturligtvis att ansluta mig till utrikesutskottets hemställan.

Vi vet att den regim som nu styr Iran och har gjort det ett antal år bryter väldigt grovt mot de mänskliga fri- och rättigheterna. Amnesty har gjort en undersökning för 1984 och 1985 och kan dokumentera att ett stort antal människor har avrättats efter godtyckliga summariska rättegångar. Amnesty säger att det kan vara fråga om många fler.

Det finns en annan organisation. Nationella Motståndsrådet, som arbetar både inne i och utanför Iran, Denna organisation har lagt fram en enligt vad jag förstår säker dokumentation som visar att 40 000-50 000 människor under 1980-talet har avrättats enbart på grund av att de motsatt sig skräckregimen i Iran.

Utskottet har markerat att regimen bryter mot de mänskliga rättigheterna, och Sverige har också i internationella sammanhang påpekat detta, inte minst i FN ett otal gånger. Det är naturligtvis viktigt att Sverige fortsätter att

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Situationen i Iran

agera i denna fråga. Ibland får man en känsla av att styrkan i det svenska agerandet skulle vara avgörande för hur goda handelsrelationer man kan ha med ett land där regimen bryter mot de mänskliga rättigheterna. Det får inte vara på det sättet, och jag hoppas att det inte är så. Oavsett vilket land det är som bryter mot de mänskliga rättigheterna måste det skarpt fördömas, och det måste vara enhetlighet i Sveriges agerande i dessa frågor.

Det har naturligtvis en viss betydelse att man inte ökar handeln med en sådan regim som den i Iran utan snarare försöker hålla tillbaka den så länge regimen utövar sitt skräckvälde. Det är också viktigt att de motståndsorganisationer och -partier som verkar inne i och utanför Iran får både materiellt och moraliskt stöd från Sverige. En av dessa viktiga organisationer är, som jag nämnde tidigare. Nationella motståndsrådet. Det är viktigt att denna organisation ges all den hjälp som begärs för att förkorta regimens existens.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 86 VIOLA FURUBJELKE (s):

Herr talman! Kriget mellan Iran och Irak sägs vara det blodigaste och grymmaste av dagens krig. Under de sex år som kriget pågått har ett oerhört mänskligt lidande drabbat folken på båda sidor.

I strid med folkrättens regler har civila mål bombats och kemiska stridsmedel använts, och enligt rapporter bl. a. från Amnesty International har mänskliga rättigheter kränkts på de mest avskyvärda sätt. Massavrättningar, ofta efter summariska rättegångar, tortyr och frihetsberövanden på godtyckliga grunder, grym, omänsklig och förnedrande behandling är ingredienser i detta meningslösa krig, som enligt den iranska motståndsrörelsen orsakat mer än en miljon döda och sårade på den iranska sidan.

Det är svårt att gradera ohyggligheterna, men värst av allt i detta krig är enligt min mening utnyttjandet av barn som soldater och "levande minsvepa-re". För något årsedan såg jagen bild i TV som jag inte kan glömma. Det var bilden av en liten pojke, 6-7 år gammal. I vänstra handen hade han ett kulsprutegevär, i den högra en snuttetrasa och tummen i munnen.

Herr talman! Jag tror inte att någon svävar i tvivelsmål om att Sverige tar avstånd från detta grymma krig. Vi kan möjligen ha olika mening om hur vi skall manifestera detta, men att vi i grunden är överens vittnar det föreliggande betänkandet om. Där finns inga reservationer men väl ett särskilt yttrande från vpk. I detta anförs att ett ökat handelsutbyte med Iran bör förhindras så länge som förtryck råder, vidare att regeringen skall utnyttja alla möjligheter att kritisera den iranska regimen samt ge den demokratiska motståndsrörelsen materiellt och ekonomiskt stöd.

Handeln med Iran har minskat kraftigt under senare år, och under 1985 har den gått ned med mer än hälften, I detta avseende kan alltså Bertil Måbrink anse sig bönhörd.

Vad beträffar kritik mot den iranska regimen, sä har Sverige i olika sammanhang kritiserat de allvarliga och upprepade brott mot de mänskliga rätttigheterna som förekommer i Iran. Vi har påtalat situationen i landet i FN-kommissionen för mänskliga rättigheter, och vi har uppmanat den iranska regimen att samarbeta med den nya representant som ordföranden i MR-kommissionen fått mandat att utse, så att han på platsen kan informera

sig om läget i Iran. Detta innebär naturligtvis indirekt också ett stöd till Prot. 1985/86:157
motståndsrörelsen. 30 maj 1986

Situationen i Iran

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet.

Anf. 87 GUNNEL JONÅNG (c):

Herr talman! Situationen i Iran har inte förbättrats. Tvärtom - massavrättningarna, de summariska rättegångarna, tortyren, den omänskliga behandlingen av fångar och utnyttjandet av barn på slagfälten fortsätter. Jag har tidigare här i kammaren och i andra sammanhang berättat om de iranska kvinnor som jag mött vid besök hos Nationella Motståndsrörelsen i Paris och dess ledare Massaud Rahjavi. Jag skall inte upprepa detta, men jag kan ännu framför mig se kvinnornas ärrade kroppar, t. ex. den unga flickan som fått ordet Mujaheddin inbränt tvärs över bröstet och armarna sönderskurna, när hon i fängelset satte upp dem som skydd för ansiktet, då hon drogs fram och tillbaka genom en glasruta.

Regimen i Iran är grym, säkerligen en av de grymmaste i världen.

Vi vet också att den utsedde FN-representanten inte tilläts-komma in i Iran. Någon FN-undersökning om de mänskliga rättigheterna har det alltså tyvärr inte blivit, men en hel värld känner till det mesta om regimens tortyr och förtryck.

Jag har ofta i skilda sammanhang klandrat regeringen för dess menlösa uppträdande när det gäller att kritisera Khomeiny-regimen. Och inom den iranska motståndsrörelsen har man gång på gång uttryckts sin besvikelse över socialdemokraternas bristande stöd. Jag är naturligtvis medveten om att det som avhållit regeringen från att framföra starkare kritik har varit det faktum att vår förre statsminister Olof Palme var medlare i kriget mellan Iran och Irak.

Jag hoppas att regeringen, när det nu inte finns något svenskt medlaruppdrag, skall bli mer skärpt i sin kritik av Khomeiny-regimen. Jag tror att i grunden har vi inte alls skilda uppfattningar då det gäller regimen i Iran. Det är viktigt att vi alla hjälps ät att skapa opinion mot förtrycket i Iran och/ö> det iranska folkets rätt till tanke- och åsiktsfrihet.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 14.)

Anf. 88 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utrikesutskottets betänkande 30 om Östra Timor.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Östra Timor

Östra Timor

Anf. 89 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Även bakom det här betänkandet står ett enigt utskott. Jag har fogat ett särskilt yttrande till betänkandet.

Frågan om Östtimor - jag använder faktiskt den beteckningen och inte beteckningen Östra Timor, men det skall vi väl inte träta om - har ju två sidor. Ett problem är den vapenexport till Indonesien som sker. Den saken behandlas emellertid inte i betänkandet, och därför skall jag naturligtvis inte gå in på frågan. Jag vill bara nämna detta.

Jag anser att utskottet har gjort en mycket klar markering när det gäller Indonesiens olagliga annektering eller ockupation av Östtimor. Utskottet har också sagt att det pågår strider mellan Östtimors befrielserörelse Fretilin och indonesiska trupper. Det tycker jag är en klar markering. Utskottet säger samtidigt att det i brist på information emellertid är vanskligt att göra säkra bedömningar om situationen såväl i Östtimor som i Irian Jaya. Det är väl möjligt att det är så. Men vi har ju ändå en ambassad i Jakarta. Vad jag förstår bör man väl kunna ge den i uppdrag att på ett aktivare sätt skaffa fram information om vad som sker i Östtimor. Det har gjorts en gång för några år sedan. Den information som vi då fick är jag faktiskt litet skeptisk till. För den händelse att det nu skulle vara svårt att göra det, vill jag peka på att en av Fretilins främsta representanter, José Ramos Horta besökte Sverige förra veckan. Han lämnade faktiskt en utförlig information om vad sorn i dag händer i Östfimor.

Befrielserörelsen Fretilin omfattar ungefär 3 000 människor. Indonesiska trupper utgörs ju naturligtvis av mångdubbelt fler människor. I Östfimor förs alltså i dag från Fretilins sida en aktiv kamp mot Indonesien. Det sker naturligtvis under mycket svåra förhållanden.

När vi diskuterade detta ärende i utskottet var det också fråga om Sveriges ställningstagande. Som bekant har Sverige svängt i sina ställningstaganden när det gäller frågan om Östtimor, Från att tidigare - före det borgerliga regeringsövertagandet - i FN ha röstat för Östtimors rätt till självbestämmande har Sverige under den borgerliga regeringsperioden svängt och lagt ned sin röst de gånger frågan har varit uppe. Inte heller den nuvarande regeringen har sedan regeringsskiftet 1982 röstat aktivt för Östtimors självbestämmande.

På grund av att FN har ett mandat att medla som ett led i försöken att hitta en lösning på konflikten har frågan under ett antal år inte varit uppe på FN:s dagordning. Vad jag har hört kommer frågan upp på dagordningen i FN nu till hösten. Jag utgår från att Sverige, om frågan kommer upp på dagordningen, återgår till sitt ursprungliga ställningstagande, som är det enda riktiga, nämligen att rösta för Östtimors rätt till självbestämmande.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande 30,

Anf. 90 VIOLA FURUBJELKE (s):

Herr talman! Till utrikesutskottets betänkande 30 om Östra Tfimor har vpk fogat ett särskilt yttrande i vilket man anför att Sverige bör öka sitt agerande i FN och i andra internationella organ, att Sverige i FN skall rösta för Östra Timors rätt till självbestämmande och vidare skall följa utvecklingen i Östra Timor och Irian Jaya.

Omständigheterna kring den indonesiska ockupationen och utvecklingen i området har ju behandlats här i kammaren många gånger tidigare. Senast detta hände var i november förra året, alltså för bara ett halvår sedan. Det är därför redan väl dokumenterat, men jag upprepar här och nu att Sverige aldrig har godkänt annekteringen av Östra Timor och att Sverige både i FN och direkt hos den indonesiska regeringen har fördömt densamma och krävt självbestämmande för östtimoreserna.

Indonesiens övergrepp och grymma förtryck har upprört och upprör många människor i vårt land och ute i världen. I sin årsrapport för 198,5 rapporterar Amnesty om omfattande och allvarliga kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Amnesty beskriver också de svårigheter som finns att över huvud taget få upplysningar om förhållandena i Östra Timor.

Utskottet konstaterar i betänkandet att det väpnade motståndet alltjämt pågår. Det är dock svårt att göra sig en säker bild av hur starkt Fretilins motstånd är, eftersom information inifrån saknas. Efter betänkandets justering har jag, precis som Bertil Måbrink, samtalat med Fretilins FN-representant och fått uppgiften att ca 7 000 män och kvinnor stöder Fretilins kamp. Vi står alltså i dag litet bättre rustade vad gäller informationen, om än detta är en partsinlaga.

Regeringen följer, så gott det låter sig göras, utvecklingen i området och är liksom tidigare beredd att lämna humanitärt bistånd, om Internationella röda korset skulle begära det.

Vpk-yttrandet tar också upp Sveriges agerande och röstning i Östtimorfrå-gan i FN. 1975 röstade Sverige för en resolution som tog ställning mot den indonesiska ockupationen och för Östra Timors rätt till självbestämmande. Liknande resolutioner framlades i FN de påföljande åren, och Sverige röstade för dem. 1977 införlivades området formellt med Indonesien och blev dess 27:e provins. Efter hand blev stödet för Östra Timor allt svagare i generalförsamlingen.

Vid omröstningen i generalförsamlingen 1980 avstod Sverige från att rösta. I röstförklaringen anförde den svenska delegaten att Indonesien genom sin invasion brutit mot principen om självbestämmanderätten. Men samfidigt konstaterades i anförandet att det förelåg en de facto-situation på Östra Timor, till vilken det inte fanns något realisfiskt alternativ.

I stället betonade man vikten av att den internationella hjälpen till öns befolkning kunde fortsätta. För att så skulle kunna ske var man beroende av samarbete med den indonesiska regeringen. Mot denna bakgrund avstod alltså Sverige från att rösta 1980, och ungefär samma skäl för att avstå anfördes 1981.

I 1982 års resolution hade det fillkommit en sak, nämligen att FN;s generalsekreterare uppmanades att uppta konsultationer med direkt berörda parter i konflikten, i syfte att klarlägga vilka vägar som kunde leda till fred.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Östra Timor

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Östra Timor

Ett sådant uppdrag ansågs från svenskt håll dömt att misslyckas. Eftersom vi vill ha ett starkt FN, ansåg vi det olämpligt att ge generalsekreteraren ett uppdrag som på sikt skulle skada FN:s auktoritet och undergräva tilltron till FN:s förmåga. Med endast fyra rösters övervikt röstades dock resolutionen igenom. Den svenska delegaten lade ned sin röst av nyss nämnda skäl.

Sedan dess har Östra Timor inte förekommit på FN:s dagordning. Varken 1983, 1984 eller 1985 har det funnits några resolutionsförslag. Generalsekreterarens uppdrag sedan 1982 pågår alltjämt. Han har upptagit inledande samtal med Portugal och Indonesien, men det är naturligtvis ett bekymmer att Fretilin inte är representerat vid dessa samtal.

I avvaktan på de eventuella resultat som kan komma ut av generalsekreterarens mödor har Sverige inte haft anledning att på nytt ta ställning i frågan. Som Bertil Måbrink sade, förefaller det enligt Fretilins FN-representant som om frågan på nytt skulle komma upp på FN:s dagordning i höst. Det är dä min förhoppning att resolutionen får en sådan utformning att Sverige återigen kan rösta för den.

Herr talman! Med det nu anförda vill jag yrka bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande nr 30.

Anf. 91 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Till skillnad från Bertil Måbrink kommer jag att något beröra också frågan om vapenexport till Indonesien, eftersom det är en mycket vikfig del av Sveriges relationer till konflikten på Östra Timor.

Först vill jag göra en liten kommentar till röstningarna i FN. När man lyssnade till Bertil Måbrink, fick man intrycket att så fort det blev en icke-socialistisk regering ändrade Sverige sitt röstbeteende i FN. Men som även framgick av Viola Furubjelkes anförande röstade Sverige flera år i rad för resolutioner om Östra Timors, eller Östtimors, självständighet även efter regeringsskiftet. Sedan gjorde man bedömningen att det hade uppstått en faktisk situation, som innebar att Indonesiens annektering var oåterkallelig. Om det var en riktig bedömning eller inte kan man diskutera. I skenet av senare erfarenheter är det mycket som talar för att det inte var en riktig bedömning som gjordes den gången.

Vad som nu fått en alldeles speciell aktualitet är frågan om Sveriges vapenexport till Indonesien. Den har försvarats med att karaktären på exporten är sådan att det som säljs inte kan användas mot Fretilin.

Vid FN-delegaten Hortas besök i Sverige fick vi informationer som pekar i en annan riktning. Han hävdar nämligen att det pågår strider också i Östra Timors kustområden och att de indonesiska styrkorna använder sig av beskjutning från fartyg. I och med detta är det uppenbart att risken är mycket stor att svenska kanoner som exporteras till Indonesien faktiskt används för bekämpning av Fretilins styrkor på Östra Timor. Då förefaller risken vara mycket stor att vi har kommit i den situationen att Sverige, samtidigt som man tar avstånd från den indonesiska ockupationen och den indonesiska terrorn mot Östra Timors befolkning, förser den indonesiska regeringen med vapen som den kan använda för detta ändamål. Jag kan inte se det på något annat sätt än att Sverige i ljuset av dessa informationer måste ompröva sin exportpolitik när det gäller Indonesien.

Jag har ställt en fråga till utrikeshandelsministern om detta. Men tyvärr har PrOt. 1985/86:157 han varit förhindrad att svara på den. Denna sak kommer alltså inte upp till 30 maj 1986 diskussion här i riksdagen under detta riksmöte. Därför är det angeläget att i ~. detta sammanhang få ta upp den. De uppgifter som vi har fått om stridernas karaktär, och som skarpt skiljer sig från vad som har redovisats från den svenska regeringen i tidigare debatter, måste vi ta på så stort allvar att vi nu är beredda att ompröva frågan om svensk vapenexport till Indonesien.

Anf. 92 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Pär Granstedt, detta kan framstå som något märkligt. Jag har hållit mig strikt till betänkandet. I den enhälliga motion som vpk väckte i januari tog vi även upp frågan om vapenexporten. Men denna fråga har behandlats och kommer att behandlas i andra sammanhang. Det är den formella ordningen. Den har alla partier i utrikesutskottet accepterat. Men jag har naturligtvis inte någon avvikande uppfattning när det gäller Pär Granstedts syn på vapenexporten. Men jag tror inte att det är konstruktivt att ta upp detta nu.

Det är naturligtvis riktigt att de borgeriiga regeringen under några år röstade aktivt för Östtimors rätt till självbestämmande. Men det var faktiskt de borgerliga regeringarna som sedan ändrade sitt ställningstagande och lade ner sina röster. Detta byggde på, som Pär Granstedt sade, sådan information att vi de facto måste erkänna att Indonesien nu har införlivat Östtimor i sitt område.

Såvitt jag kan förstå kan befrielserörelser ha nedgångar och ha oerhört svårt att få ut information. Den information vi fick vid nämnda tillfällen var inte korrekt, kanske beroende på att det var svårt att få informationer från Östtimor.

En befrielserörelse är. Pär Granstedt, ett folks kamp för rätt till nationellt självbestämmande. Den kan man aldrig kuva, oavsett värden kampen pågår. Man kan inte utplåna något sådant. Därför får man inte heller acceptera det som Indonesien gjort.

Vi har nu fått ordentliga informationer från Fretilins representant efter utskottsbehandlingen, vilket gör att det inte kan vara så svårt för Sverige att till hösten ta ett riktigt ställningstagande för Östfimors rätt till nationellt självbestämmande.

Anf. 93 TALMANNEN:

Pär Granstedt får nu ordet för anförande men endast för att behandla yrkandena 3, 6 och 7 i vederbörande motioner.

Anf. 94 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag skall något beröra det som Bertil Måbrink tog upp. Det
var inte någon kritik från min sida mot Bertil Måbrink för att han inte tog upp
vapenfrågan. Jag annonserade bara att jag ville beröra den, eftersom vi nu i
frågan har fått informationer som inte förelåg när ärendet behandlades i
utskottet. Dessa informationer har vi fått de senaste dagarna, varför jag för
min del kände behov att ta upp frågan. Jag noterar att informationerna
angående karaktären av striderna på Östra Timor skiljer sig mycket skarpt 73

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986 .

Krafttillgångar i Råneälven, m. m.

från vad som tidigare bl. a. utrikeshandelsministern sagt. Därför finns det anledning till ett nytt synsätt.

Beträffande omröstningarna i FN ansåg jag det angeläget att framhålla att man av Bertil Måbrinks inlägg kunde få bilden att det var regeringsskiftet i Sverige som föranlett ett annat röstningsuppträdande. Den bilden är felaktig. Det var alltså inte regeringsskiftet i Sverige som föranledde detta, utan det våren annan bedömning inom vår utrikesledning. Såväl socialdemokratiska som icke-socialistiska regeringar har röstat aktivt för Östra Timors självständighet. Såväl socialdemokratiska som icke-socialistiska regeringar har i andra lägen valt att avstå när det gällt omröstning om Östra Timor. Det är alltså inte någonting som direkt hänger samman med vad för slags regering vi har.

Det är intressant att notera att Bertil Måbrink säger att en befrielsekamp aldrig kan kuvas. Det låter sig naturligtvis sägas. Vi kan påminna oss om ett annat ärende som vi nyligen diskuterat här i kammaren, nämligen den sovjetiska annekteringen av Estland, Lettland och Litauen. Den har onekligen vissa paralleller med den indonesiska annekteringen av Östra Timor. Jag har inte hört att man från vpk:s sida begärt att Sverige t. ex. i FN skulle agera för några resolutioner där det skulle krävas självständighet för Estland, Lettland och Litauen,

Anf. 95 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Med anledning av det sista Pär Granstedt sade i sitt anförande vill jag påminna Pär Granstedt som ledamot av utrikesutskottet om att betänkandet om balterna var enhälligt. Vpk är också representerat i utrikesutskottet.

Anf. 96 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det är just vad jag har konstaterat.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 14.)

Anf. 97 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera näringsutskottets betänkande 35 om vissa anslag m.m. på tilläggsbudget III inom industridepartementets område. I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Krafttillgångar i Råneälven, m. m.

Anf. 98 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Folkpartiet befarar - i likhet med centerpartiet - att vattenfallsverkets förvärv av fallhöjder i Råneälven kan uppfattas som ett ställningstagande/ör en utbyggnad av älven. Några sådana ställningstagan-

den i form av förarbete innan ärendet behandlats av vattendomstolen får inte göras, anser vi.

Ett avslag nu på regeringens förslag om bemyndigande att godkänna avtalet mellan vattenfallsverket och Bålforsens Kraft AB, BÅKAB, bör inte utesluta att vissa från struktursynpunkt motiverade byten av krafttillgångar mellan företagen genomförs. Vi anser därför att regeringen bör uppdra åt vattenfallsverket att ta upp förhandlingar med BÅKAB om en ny uppgörelse. I denna bör fallhöjden i Råneälven inte ingå.

Också en mycket begränsad del av det s. k. Bergslagspaketet behandlas i detta betänkande. Bl. a. upptas vissa delar av folkpartimotionen 472, nämligen de som behandlar frågan om minikraftverk, naturgas och mineralletning.

Riksdagen har tidigare i år beslutat om högst 50-procentig lånegaranti för åtgärder som syftar till att vidmakthålla, ökä eller få till stånd elproduktion i små vattenkraftverk. Från folkpartiets sida vill vi gärna betona betydelsen av minikraftverk. Det förtjänar också att påpekas att dammriskutredningen bl. a. har till uppgift att studera förutsättningarna för utbyggnad av små vattenkraftverk vid äldre, övergivna dammar. Beträffande frågan om naturgasledning fram till Bergslagen vill jag nämna att en utredning kommer att tillsättas för att studera naturgasens framtida roll. Ett annat utrednings-och förhandlingsarbete pågår för att klargöra förutsättningarna för en utökad naturgasanvändning i Mellansverige.

Från folkpartiets sida vill vi framhålla vikten av mineralletning i Bergslagen. Den frågan harförövrigt också väckts av flera andra partier tidigare i år. Omfattande prospekteringar bedrivs av SG AB och andra företag. Det vore bra om dessa projekteringar kunde forceras och vidgas.

Herr talman! Med detta som bakgrund vill jag yrka bifall till reservation nr 1 och i övrigt till utskottets förslag.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Krafttillgångar i Råneälven, m. m.

Anf. 99 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Detta är ingen ny fråga utan snarast en förlängning av det ärende som vi behandlade tidigare i anslutning till betänkandet 1985/86:9 då vi också tog upp energifrågor och frågan om vattenkraftsutbyggnad i Råneälven.

Utifrån centerns värderingar har ingenting nytt framkommit som gör att vi har anledning att ändra ståndpunkt. Det ställningstagande som utskottet på regeringens begäran har gjort innebär att man i förväg har bestämt sig för en utbyggnad av Råneälven. Det har också förekommit sådana argument i debatten. Vi tycker inte att vi skall föregripa vattendomstolens utslag.

Enligt vårt sätt att se saken finns det inte heller några motiv för en utbyggnad av denna älv. Regeringen bör därför få i uppdrag att ta upp nya förhandlingar med BÅKAB om denna uppgörelse, syftande till att bytet av vattenkraftillgangarna och fallhöjderna inte kommer till stånd.

Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1.

Prot. 1985/86:157 Anf. lOO PAUL LESTANDER (vpk):

30 maj 1986 Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna stöder tanken på ett domine-

Krafttillgångar i Råne älven, m.m.

rande samhälleligt ägande av energitillgångar och distributionsapparat för denna kraft. Som en konsekvens av detta synsätt tycker vi det är bra att Vattenfall genom avtalet med bl. a. Boliden Metall AB kunnat öka sitt aktieinnehav i AB Grytforsen och Rebnis Kraft AB.

Det kraftanläggningsbyte som föreslås genomföras med BÅKAB är måhända praktiskt ur renodlad struktursynpunkt. Men i perspektivet av affärsmässighet och att riksdagen inte skall medverka i uppgörelser som kan främja skatteundandragande är uppgörelsen felaktig, omoralisk och förkastlig. Den kan dessutom underlätta Vattenfalls ansträngningar att få Råneälven utbyggd för vattenkraftsproduktion av elkraft.

Vänsterpartiet kommunisterna har inte för avsikt att underlätta Råneälvens exploatering eller främja skatteundandragande. I motion 1985/86:471 har vi något utvecklat vår syn på dessa frågor.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 2 vid detta betänkande. 1 andra hand kommer vpk att i den kommande voteringen stödja reservation 1. Detta handlingssätt är logiskt, eftersom också denna reservation tar sikte på att inte underlätta en exploatering av Råneälven för elkraftsproduktion.

Anf. 101 ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Det är riktigt att detta är en fortsättning av en debatt som vi hade för inte alltför länge sedan här i kammaren.

I anslutning till detta ärende motsätter sig centerns och folkpartiets representanter i näringsutskottet vattenfallsverkets förvärv av fallhöjder i Råneälven, medan vpk främst ifrågasätter förvärvet från ekonomisk synpunkt.

I den aktuella propositionen framhålls att ett genomförande av projektet givetvis kräver att det prövas och befinns tillåtligt enligt vattenlagen. Utskottsmajoriteten vill ytterligare markera detta. I samband med prövningen enligt vattenlagen kommer de motstående intressen som finns att ingående prövas och vägas mot varandra. Att vattenfallsverket nu förvärvar fallhöjder i Råneälven kan inte på något sätt föregripa en sådan prövning.

Det hade varit värdefullt om reservanterna avstått från sin reservation. Den kan nämligen lätt skapa intryck av att prövningen enligt vattenlagen blir obehövlig, och det kan knappast vara reservanternas mening.

När det gäller vpk-reservationen är att konstatera att när det gäller värderingen av krafttillgångar måste hänsyn tas till samtliga ingående faktorer, exempelvis anläggningarnas ålder och kostnader för drift och underhåll. Enligt utskottets uppfattning finns det ingenting som tyder på att de aktuella bytesobjekten enligt en sådan värdering inte skulle var likvärdiga. I den mån här uppkommer reavinster får de behandlas enligt gällande lagstiftning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande 1985/86:35 och avslag på reservationerna.

Anf. 102 GUDRUN NORBERG (fp): Prot. 1985/86:157

Krafttillgångar i Råneälven, m. m.

Herr talman! Det är knappast reservanterna som gör situationen litet 30maj 1986 olycklig och gör att man kan tro att frågan inte behöver prövas i vattendomstolen. Det är naturligtvis utformningen av avtalet och det faktum att dessa fallhöjder skall ingå som ger det intrycket. Jag tycker det är helt fel av Åke Wictorsson att skylla detta på reservanterna. Att statens vattenfallsverk skall få Sikfors kraftstation i Piteälven och BÅKAB:s andel i Piteälvens Elektriska Distributions AB med en del distributionsanläggningar ställer vi upp på och tycker är riktigt. Men dispositionsrätten till fallhöjderna borde inte ingå. Undanta dem från avtalet! Eller rättare sagt; Omförhandla så att de inte ingår i avtalet!

Vi tycker också att det är mycket olyckligt om avtalet kommer att uppfattas som att riksdagen nu har tagit ställning för en utbyggnad av Råneälven. Frågan om utbyggnad skall ju till att börja med prövas enligt vattenlagen. Först därefter kan det bli aktuellt med en eventuell prövning av dispositionsrätten.

Anf. 103 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Vår tveksamhet bygger på att regeringen i den tidigare propositionen klart uttalade att avtalet var ett steg i ett arbete för att underlätta en utbyggnad av Råneälven. Därför är vårt ställningstagande ganska naturligt. Vi har från centerns sida ingen anledning att ställa oss bakom ett avtal som innebär att staten lägger under sig fallhöjder som vi anser inte skall byggas ut.

Anf. 104 PAUL LESTANDER (vpk);

Herr talman! Jag tror att alla som deltar i denna debatt är klart medvetna om reglerna och formerna för en vattendomstols handläggning av ett vattenmål. Det är inga nyheter hur det går till, och jag tror inte att någon av oss på den punkten kan tillföra ytterligare information till de andra.

När det gäller frågan om uppgörelsens affärsmässighet är det ett obestridligt faktum att vi i vår motion har lagt fram en beräkning över hur dålig affären är. Det bemöts av Åke Wictorsson med det mycket lösliga påståendet att man måste bedöma anläggningarnas ålder och alla andra faktorer. Han redovisar ingen som helst ekonomisk beräkning eller något annat som jävar våra uppgifter i motionen.

Upptill bevis, Åke Wictorsson! Har vi fel? Eller är utskottets agerande ett bekvämt sätt att avfärda obekväma och svårhanterliga påståenden i ett ärende som egentligen handläggs på ett ganska sjukt sätt?

Anf. 105 ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talinan! Det är riktigt att utskottet slår fast att prövningen enligt vattenlagen skall ske oberoende av det aktuella avtalet. Reservationen kan indirekt medverka till uppfattningen att rnan med hjälp av olika avtal och överenskommelser skulle kunna ifrågasätta handläggningen enligt vattenlagen. Det är i det avseendet som jag menar att det är något olyckligt att reservationen har tillkommit, när det i detta fall finns ett mycket klart

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Krafttillgångar i Råneälven, m. m.

uttalande, både från regeringen i propositionen och frän utskottsmajoriteten.

Vad beträffar värderingen av tillgångarna är det ganska självklart att vi inte kan sitta och i detalj kontrollera allt och göra den affärsmässiga bedömning som i slutskedet ligger bakom en sådan här uppgörelse. Men uppgörelsen har trots allt, Paul Lestander, efter granskning av utskottet befunnits godtagbar från ekonomisk synpunkt av en överväldigande majoritet i näringsutskottet. Det är ändå någon garanti för att uppgörelsen upplevs som godtagbar.

Anf. 106 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Helt kort: Åke Wictorsson tycker att det är olyckligt att reservationen har tillkommit. Jag vill kvittera och till Åke Wictorsson säga: Den stora olyckan är att socialdemokraterna och moderaterna har intagit den ståndpunkt som de har gjort i denna fråga. De är således beredda att, för en mycket liten energivinst, exploatera ytterligare en älv.

Anf. 107 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Nu anför Åke Wictorsson till bevis något verkligt oomtvistligt, nämligen att det har funnits en majoritet i näringsutskottet för att anta utskottets yttrande. Det är på sätt och vis ett nytt argument, men det är egentligen en mycket svag bevisföring.

Om man inte har gjort ekonomiska beräkningar, inte har fast mark under fötterna, må man erkänna: Denna fråga har vi inte prövat tillräckligt, utan det kan faktiskt vara så som vpk framhåller. Det borde Åke Wictorsson ha sagt.

Åke Wictorsson är i och för sig väl kapabel att tala för sig själv, så det tänker jag låta honom göra. Men det finns alltså inga bevis för att inte vpk:s beräkningar i dessa frågor är helt korrekta. Åke Wictorsson har inte anfört något annat argument än att det finns en majoritet för den motsatta uppfattningen.

Jag tror att den stora olyckan rned reservationerna för Åke Wictorsson är att det inte går att peka på en politisk enighet i fråga om en exploatering. Det är nog exploatera Råneälven som Åke Wictorsson egentligen vill.

Anf. 108 ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Självfallet har de påståenden som görs i motionen funnits med vid utskottets behandling av ärendet. Utskottet har granskat uppgifterna och funnit att det inte kunnat ställa sig bakom vpk:s värdering. Det var detta jag försökte uttrycka i min föregående replik.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 14.)

Anf. 109 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera näringsutskottets betänkande 22 orn lag om näringsförbud, m.m.

Lag om näringsförbud, m. m.

Anf. 110 ERIK HOVHAMMAR (m):

Herr talman! I regeringens proposition 1985/86:126 föreslås ytterligare ingrepp i näringsfriheten i form av utökad vandelsprövning av näringsidkare inom restaurang- och transportbranscherna. Vidare föreslås en utvidgning av möjligheterna att döma till näringsförbud genom att även andra kriterier än konkurs skall kunna bilda underlag för ett näringsförbud. Exempel på sådana är Underlätelse att betala skatter, tullar och avgifter till det allmänna. Det samlade motivet för att föreslå dessa åtgärder sägs vara "att det är utomordentligt angeläget att snabbt åstadkomma påtagliga resultat i kampen mot den ekonomiska brottsligheten".

Vi moderater delar naturligtvis regeringens högst lovvärda ambition att komma åt den ekonomiska brottsligheten, men vi avviker på ett viktigt område från regeringen. Vi menar nämligen att de åtgärder som skall vidtas måste stå i överensstämmelse med enskilda människors krav på rättssäkerhet.

Den grundläggande regeln i samhället måste enligt vår uppfattning vara att människor förutsätts vara hederliga tills motsatsen bevisats och att straff som utdöms för ett brott inte skall förfölja den straffade i all evighet.

De i propositionen föreslagna åtgärderna är inget annat än ytterligare påminnelser om att vi är på väg mot rättssamhällets upplösning. Socialdemokraternas prioritering mellan den enskilde individens krav på rättssäkerhet och statens krav på effektivitet i skatteuppbörden kan knappast belysas bättre. Regeringen prioriterar bara staten. Det är enligt vår mening nästintill skamligt att man skjuter upp en ny lag som äntligen bringar ordning i förhållandet arbetsgivare-arbetstagare, en s.k. lex Hjortberg, och i stället koncentrerar resurserna på att ytterligare urholka rättssäkerheten.

Herr talman! Grundregeln i näringsfriheten måste vara ett fritt tillträde till marknaden. Någon annan regel är oacceptabel om man vill ge vanliga människor möjlighet att bli företagare. De som tar vara på den möjligheten bör stimuleras att delta i frivilliga kurser av olika slag-i bokföring, arbetsrätt m. m.

Vi hör ofta ropen på etableringskontroll. De kommer från dem som vill socialisera marknaden och också från vissa företagare som är livrädda för konsumenternas makt. Statens roll i detta sammanhang måste vara att hela tiden se till konsumentens bästa, dvs. att låta konsumenterna genom sina inköp styra utvecklingen. Nu har regeringen släppt konsumentintresset och näringsfriheten och givit efter för fack och branschförbund, som är livsfarliga kompanjoner när det gäller näringsfriheten.

Visserligen förekommer redan i dag tillståndsprövning i både restaurangbranschen och åkeribranschen, men dessa har ju som primärmål att kontrollera alkoholkonsumtionen resp. ge ett skydd till dem som anlitar ett trafikföretag.

Nu föreslås en utvidgning byggd på att myndighetspersoner i förväg skall bedöma personers karaktär. Vägen för mygel och myndighetsmissbruk vidgas därmed, och vidare straffas de som tidigare begått oegentligheter eller pä annat sätt varit föremål för myndighetsingripande. Vidare ligger vägen

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, ih. m.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

öppen för påtryckningar från branschförbund och fackföreningar att kräva näringstillstånd i andra branscher. Socialdemokraterna är på väg att överge en fin princip, som de tidigare försökt vårda, nämligen att ge alla som vill starta företag chansen till detta.

Men också när det gäller förslaget till utökade möjligheter att utdöma näringsförbud sätts rättssäkerheten åt sidan.

Visserligen torde näringsförbud inte kunna betecknas som ett straff i formell mening, men det kan dock inte råda något tvivel om att den enskilde och omgivningen uppfattar ett förbud som ett straff.

Nu utvidgas kriterierna för utdömande av näringsförbud från att ha gällt personer som på ett systematiskt sätt missbrukat konkursinstrumentet och därigenom visat sig synnerligen olämpliga att driva företag, till att gälla enskilda näringsidkare som har gjort sig skyldiga till underlåtelser som inte kan betecknas som ringa när det gäller att betala skatt, tull eller avgift.

I denna proposition saknas - precis som när det gäller eko-kommissionens förslag-en analys av om det råder proportionalitet mellan de straff som kan följa på olika gärningar. Genom näringsförbudet skulle en påföljd införas utan att någon värdering har skett av hur denna förhåller sig till påföljder i brottsbalken och annan lagstiftning. Därmed rubbas balansen i systemet.

En viss egenskap hos lagöverträdaren - att han är näringsidkare - får i praktiken en självständig, straffskärpande verkan. Detta leder till ökad rättsosäkerhet för medborgaren.

Den skatterättsliga lagstiftningen är i dag en ogenomtränglig materia för andra än experter. Inte ens finansministern kan deklarera 100-procentigt felfritt alla gånger. Vi får dagligen exempel på företagare som råkar illa ut i skattedjungeln utan att senare bedömas vara skyldiga.

De grunder för näringsförbud som regeringen uppställer är enligt moderaternas sätt att se alldeles för vaga.

Näringsförbud skall endast kunna tillgripas under klart angivna, för envar lätt konstaterbara förhållanden. Så är inte fallet i regeringens proposition.

Herr talman! Det finns i dag mer än tillräckligt av påföljder för s.k. eko-brottslighet. Det som saknas är resurser att på myndighetssidan följa upp utvecklingen och jaga de verkligt stora brottslingarna. Ett enklare skattesystem, bättre resurser och möjligheter på polis- och åklagarsidan är den bästa medicinen mot denna sorts brottslighet. De ständigt återkommande förslagen från regeringen i dessa ärenden försvårar för den seriösa näringsverksamheten, medan skurkarna många gånger kommer undan. Genom att trampa på rättssäkerheten riskerar dessutom staten att förlora respekt i sin kamp mot ekonomisk brottslighet.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1,3,5, 7, 9 och 10.

Anf. 111 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Näringsfriheten är en förutsättning för marknadsekonomin och därmed för ett öppet och fritt samhälle. Näringsfrihet innebär möjlighet för var och en att utan hinder utöva en näring. Den innebär också en möjlighet för konsumenter att välja mellan skilda produkter och tjänster.

När näringsfriheten garanterades i lag i mitten av 1800-talet var detta ett

Lag om näringsförbud, tn. m.

stort genombrott för liberala idéer. Alltsedan dess har liberaler slagits för att PrOt. 1985/86:157 skydda näringsfriheten och utvidga den. I dag mer än någonsin tidigare är 30 maj 1986 näringsfriheten en symbol för marknadsekonomi, frihandel, konkurrens och rätt att testa nya idéer på marknaden. Den är också en symbol för samhällets attityd till företagare som personer. Kärnfrågan nu och i framtiden är om samhällets attityd skall präglas av socialistisk misstro eller av liberal tilltro.

Näringsfriheten i Sverige är inte oinskränkt. Det är i huvudsak okontroversiellt att näringsfriheten i vissa sammanhang inskränks genom etableringskontroll när det gäller rätt att utöva ett visst yrke, t. ex. läkaryrket. Kontroversiellt är det däremot att det inom två branscher, transportbranschen och restaurangbranschen, krävs särskilt tillstånd. För dessa två branscher föreslås nu i propositionen ytterligare skärpningar genom en försöksverksamhet med utökad vandelsprövning.

Det här regeringsförslaget är ett av mänga hot mot näringsfriheten och den fria konkurrensen som på olika sätt har aktualiserats under senare tid.

Här föreslår regeringen utökad vandelsprövning i två branscher, transportbranschen och restaurangbranschen.

Folkpartiet vänder sig bestämt emot att myndigheterna på förhand skall kunna avgöra vilka personer som efter det att de har startat en näringsverksamhet kommer att "fullgöra sina skyldigheter mot det allmänna". Genom att införa näringstillstånd för transportbranschen och restaurangbranschen utpekar man alla som vill starta verksamhet inom dessa branscher som potentiella brottslingar. Prövningen av huruvida en person har förmåga eller vilja att exempelvis betala skatt kan aldrig avgöras annat än i efterhand. Den som då visar sig ha begått kriminella handlingar skall lagforas för detta i vanlig ordning.

Regeringsförslaget innebär också en utvidgning av möjligheten att utfärda näringsförbud. Också på den här punkten säger folkpartiet nej. Vi har tidigare accepterat möjligheten att döma till näringsförbud, och det gör vi också nu, men bara under mycket bestämda förutsättningar, nämligen att det föreligger ekonomisk brottslighet "som inte är ringa".

Eftersom socialdemokraterna i näringsutskottet uppenbarligen sätter likhetstecken mellan näringstillstånd och näringsförbud, rnäste jag påminna om att det är enorm skillnad mellan ä ena sidan den situation där några tjänstemän på en myndighet i förväg skall sitta och avgöra vem som kan förväntas begå brott och å andra sidan det förhållande som råder när det kan bli aktuellt med närings! 'ibud, därför att ett brott har begåtts.

En central fråga vid utskottsbehandlingen, liksom i näringsförbudskommitténs betänkande, var just vilka förutsättningar som skall gälla för att näringsförbud skall kunna utfärdas. I kommittén reserverade sig folkpartiet och förordade att en nödvändig förutsättning för förbud skall vara att näringsidkaren skall ha gjort sig skyldig till brott. Den uppfattningen, som fick stöd av en rad viktiga remissinstanser, har vi nu följt upp i utskottet.

Så här skrev t. ex. justitiekanslern i sitt remissvar: "Jag vill särskilt
framhålla att det ur rättssäkerhetssynpunkt är väsentligt att det objektiva
rekvisit som erfordras för en så ingripande påföljd som näringsförbud skall
kunna meddelas, är tillräckligt klart angivet i lagtexten. Ett brottsrekvisit
uppfyller just detta krav. En näringsidkare har då möjlighet att själv bedöma 81

6 Riksdagens protokoll 1985/86:157

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, 171. m.

om ett visst förfarande är av sådan beskaffenhet att han riskerar att drabbas av ett näringsförbud." Vi har alltså gjort samma bedömning som justitiekanslern och avvisar regeringens två andra rekvisit, konkurs eller underlåtenhet att betala skatt, tull eller avgift.

Förutsättningen för att en näringsidkare skall kunna ådömas näringsförbud skall vara att vederbörande gjort sig skyldig till brott i näringsverksamhet och att brottet avser ekonomisk brottslighet som syftat till att öka den ekonomiska vinningen för företaget eller företagaren personligen.

I förhållande till regeringens förslag innebär detta alltså en betydande inskränkning av möjligheten att döma till näringsförbud. Med det poängterar vi ytterligare att näringsförbud är en utomordentligt ingripande åtgärd, både principiellt, som avsteg från näringsfriheten, och i praktiken, för den enskilde näringsidkaren. Näringsförbud får därför bara användas undantagsvis och får inte ses som en straffrättslig påföljd som används för att "plussa på" ett vanligt straff eller ersätta ett sådant. Med tanke på näringsförbudets allvarliga konsekvenser är det angeläget att det sker en fortlöpande bevakning av lagens tillämpning och hur den i praktiken drabbar enskilda.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer som folkpartiet undertecknat. Jag har för avsikt att begära votering och rösträkning endast beträffande reservation 10.

Anf. 112 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! En grundläggande förutsättning för en positiv ekonomisk utveckling är ett livskraftigt och differentierat näringsliv, där små och medelstora företag är den mest betydelsefulla delen. Det är väsentligt att företagen kan verka i en sund miljö och under likvärdiga ekonomiska förutsättningar.

Den verksamhet som bedrivs av oseriösa företagare förändrar konkurrensförhållandena och försvårar avsevärt möjligheterna för de företagare som tar sitt sociala ansvar och på ett korrekt sätt möter de krav som samhället ställer på dem.

När vi vidtar olika åtgärder för att komma till rätta med den oseriösa företagsamheten, är det av största vikt att dessa regler utformas på ett sådant sätt att rättssäkerheten inte sätts i fara. Tyvärr har vi under senare år sett ett antal förslag från den socialdemokratiska regeringen som inte varit acceptabla ur rättssäkerhetssynpunkt. Förslag som syftar till åtgärder mot ekonomisk brottslighet måste dessutom vara enkla och lättöverskådliga. De skall vara ett stöd för den seriösa näringsverksamheten och inte onödigtvis försvåra dess arbete.

Det nu föreliggande förslaget till lag om näringsförbud har enligt vår mening, efter lagrådets granskning och de ändringar denna granskning resulterat i, fått en någorlunda acceptabel utformning.

Det finns emellertid en fara rned denna typ av lagstiftning, och den faran består i att det lämnas utrymme för ett ganska stort mått av godtycke och subjektiva bedömningar ät dem som har att tillämpa lagen. Det är därför viktigt att lagen tillämpas med stor försiktighet, så att den praktiska tillämpningen av lagen blir sådan att endast personer som uppenbart och medvetet åsidosatt sina samhälleliga skyldigheter drabbas av lagen. Personer

som utan egen förskyllan dragits in i oegentligheter som enskilda näringsutövare eller företag bedrivit får inte ställas till vare sig rättsligt eller ekonomiskt ansvar för den verksamhet som en oseriös näringsidkare bedrivit.

Herr talman! När det däremot gäller förslaget om s. k. utökad vandelsprövning eller etableringskontroll kan vi i centerpartiet inte ställa upp. Här vill regeringen och utskottsmajoriteten införa en etableringskontroll inom restaurang- och åkeribranscherna. Man vill alltså att samhället i förväg skall bedöma om huruvida en viss person är lämplig som företagare eller ej inom dessa branscher.

Bakom detta förslag ligger en storebrorsmentalitet som för oss centerpartister är helt främmande.

Det måste ju vara på det viset att det är först när en person i sin egenskap av näringsidkare visat sig klart olämplig för denna uppgift som han kan straffas för detta. Dessutom är det risk för mycket allvarliga integritetsintrång i samband med en sådan vandelsprövning.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservation 10 vid föreliggande betänkande och i övrigt till utskottets förslag.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

Anf. 113 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Hittills i debatten har vi fått höra det fria näringslivets lov. ett näringsliv som i det ekonomiska system vi har ger full legitimitet åt vissa människor att suga ut andra människor på deras arbete.

Vänsterpartiet kommunisterna accepterar i stort förslaget till lag om näringsförbud. Vi gör det självfallet efter de utgångspunkterna att det är en del i kampen mot ekonomisk brottslighet. Men det förhållandet att vi i stort sett accepterar förslaget innebär inte att vi inte har någon kritik mot det. En av de stora frågor som finns med i förslaget och som är principiell i detta sammanhang men ändå tycks ha kommit litet grand vid sidan om är frågan om etableringskontroll. Ordet etableringskontroll har tydligen blivit mycket fult. Man har bollat med olika uttryck för detta begrepp. Ekokommissionen valde att i stället kalla det för näringstillstånd. Regeringen väljer att kalla det för utvidgat näringsförbud. Kärt barn har många namn - tydligen.

Sluteffekten av de fackliga och politiska krav som har rests under många år inom arbetarrörelsen på etableringskontroll som ett led i strävandena att få bort en stor del av s. k. icke seriösa näringsidkare blev en fråga om utökad vandelsprövning i två mycket begränsade branscher. Jag vet inte om socialdemokratin känner sig nöjd och anser att regeringen tillgodosett framför allt de fackliga kraven på etableringskontroll genom en utökad vandelsprövning i restaurang- och transportbranscherna. Jag tror inte att de som representerar den fackliga sidan ute på arbetsplatserna känner sig nöjda. Jag vet att det hos dem fortfarande finns ett stort missnöje med att den socialdemokratiska regeringen inte har tagit upp frågan om etableringskontroll på ett, som de anser, seriöst sätt.

Redan när ekokommissionen arbetade med den här frågan för ungefär två år sedan var kraven väsentligt mer långtgående från olika fackförbunds- och avdelningsledningar, De inskränkningar som ekokommissionens förslag innebar i förhållande till de fackliga kraven kritiserades. Att döma av vad som blev kvar av ekokommissionens förslag efter den remissomgång som

Prot, 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

förekommit tycks regeringen helt och fullt ha slagit dövörat till för vad dess egen rörelse och andra folkrörelser ute i samhället säger. Man har, som jag ser det, gått på kapitalets villkor. Det är tydligen kritiken från olika instanser, vare sig de heter Svenska arbetsgivareföreningen. Industriförbundet eller något annat, som har fått styra regeringens förslag till utvidgad lag om näringsförbud och som fått regeringen att - det vill jag påstå - i stort sett skrota frågan om etableringskontroll.

Vi i vpk härunder många år också drivit frågan om etableringskontroll. Jag vill då med en gång säga att vi i detta sammanhang - i likhet med de fackliga organisationerna - inte har tagit upp frågan om att kvotering skall förekomma vid etablering av en verksamhet, dvs. att det bara skall finnas ett visst antal företagare eller ett visst antal sysselsatta inom vissa speciella branscher. Här är det i stället fråga om en etableringskontroll. Man skall ta reda på om den som avser att bedriva näringsverksamhet har kompetens, kunskaper och en någorlunda seriös utgångspunkt för sin verksamhet.

Sedan kan man ta reda på hur en etableringskontroll skall vara beskaffad. I ekokommissionen - jag var själv med i en av referensgrupperna i det sammanhanget - lades ett förslag fram som man i viss utsträckning naturligtvis kan utgå från när man resonerar om dessa saker.

Sedan något om rekvisiten. Det handlar alltså om att beakta vad som krävs för tillstånd resp. förbud när det gäller att etablera en näringsverksamhet. Man tar då reda på om brottslighet har förekommit - skattebrottslighet, konkursbrottslighet osv. Men ekokommissionen tog inte hänsyn till det krav som bl. a. vi fört fram och som fått stöd av fackliga företrädare. Vi har nämligen krävt att man i de olika fallen skulle ta reda på om brott mot gällande lagar och avtal på arbetsmarknaden verkligen förekommit. Vi som har jobbat fackligt vet att företagarna i det här landet på alla sätt försöker kringgå gällande lagar och avtal på arbetsmarknaden. Det gör de inte därför att de tycker att det är skojigt eller därför att det är ett självändamål, utan de gör det för profitens skull.

Naturligtvis är det mycket lönsamt att så att säga trampa på arbetsmiljölagen - särskilt om det inte går att komma till rätta med förhållandena. Det finns ju ändå inget sanktionssystem. Ett sådant borde dock finnas. År det då orimligt att anse att den som så att säga har trampat på arbetsmiljölagen och de kriterier som finns i det sammanhanget i fortsättningen skulle förbjudas att bedriva näringsverksamhet? Enligt mitt och övriga vpk-ares förmenande

- även många fackliga organisationer gör samma bedömning - är det inte
orimligt att anse det.

Sedan till frågan om ekonomiska garantier. Vad skall sådana vara till för? Regeringen har tydligen ansett att denna fråga inte är intressant. Därför har man heller inte tagit upp den. Naturligtvis kan man fråga: Varför har vi då någonting som kallas aktiekapital och varför drar man en gräns vid 50 000 kr.

- ett enligt min mening alltför lågt belopp? Jo, syftet är att åstadkomma vissa
garantier, om än väldigt små sådana. Det gäller i de fall där misskötsamhet
förekommit.

Vi menar att man med hjälp av ekonomiska garantier i någon utsträckning möjligen kan bidra till en viss utsortering när det gäller s. k. icke-seriösa näringsidkare. Vi har ansett, och vi anser fortfarande, att man borde dra en

gräns vid omkring 250 000 kr. och inte vid 50 000 kr., som ekokommissionen Prot. 1985/86:157
har förordat - regeringen drar gränsen vid O kr. 30 maj 1986

Vad skall då allt detta tjäna till? Ja, i varje fall när det gäller en del av [

intressenterna i detta sammanhang skulle det inte bli några ekonomiska * * '

garantier. Om gränsen inte går vid 250 000 kr., vad har man då för garantier > • •

för att det finns en seriös andemening bakom berörda personers näringsiver? Då har man nog knappast några garantier. Om det inte är möjligt att få de garantier som jag har förordat, finns det anledning att misstänka att det bakåt i tiden förekommit grava anklagelser. I motsats till Erik Hovhammar tycker jag att man, om man har farit runt som en skottspole och testat olika näringsgrenar, olika branscher- man har kanske "floppat upp" än här än där och tjänat "kovan" - och sedan gjort konkurs, under lång tid därefter inte skulle ha rätt att utöva s. k. näringsverksamhet. Man har ju bedragit både anställda och samhället, man har lurat av dessa rättmätiga pengar.

En fråga som jag dessutom tycker är viktig när man skall diskutera vilka som skall få etablera sig gäller kompetensbedömning. Hur många gånger märker man inte ute i det fackliga livet att de som bedriver näringsverksamhet inte har kompetens för vare sig det ena eller det andra. Det enda de möjligen har kompetens för är att tjäna litet extra pengar åt sig själva. Vad som händer för de anställda och vad som händer i övrigt har de varken kompetens eller intresse för att ägna sig åt. Därför tycker jag inte att frågan om kompetensbedömning behöver vara speciellt kontroversiell. Tvärtom borde kompetensbedömning vara en självklarhet. Om jag skall utföra ett läkararbete måste jag ha kompetens som läkare, men för att bli företagare behöver jag inte uppvisa någon som helst kompetens när det gäller den aktuella näringen och de lagar som i övrigt finns på arbetsmarknaden. Det visar ju det dagliga livet.

Vilka områden är det då som skulle vara intressanta? Vi har aldrig från vår sida sagt att detta skall vara någonting som gäller för alla branscher. Vi har sagt att etableringskontroll borde införas i de branscher som i dag är värst utsatta. Och värst utsatta är avsevärt fler branscher än vad regeringen och ekokommissionen har kommit fram till. Ekokommissionen föreslog fem branscher, medan regeringen nöjt sig med två. Jag menar att byggnadsbranschen i sin helhet, inkluderande alla de olika underentreprenörsbranscherna, är i stort behov av en kontroll över hur det ser ut på etableringssidan.

Jag kan ta ett exempel som avser hur det ser ut i Stockholm på elsidan. Vi har i dag cirka 500 mycket små företag, av vilka huvudparten har etablerat sig under den senaste tioårsperioden. Vi har inte haft så stora problem tidigare som vi haft under de här åren. Problemen beror framför allt på att man av olika skäl inte har velat följa gällande lagar och avtal. Jag tycker, herr talman, att det är strunt att inte kunna ha krav på kunskaper och kompetens när det gäller branscher där det är så enkelt att "skrubba till sig stålar" på andra människors bekostnad som i entreprenadbranscherna. Att regeringen bara valt restaurang- och transportbranscherna är, tycker jag, mycket anmärkningsvärt. Det är dessutom mycket anmärkningsvärt att man inte har velat ställa högre krav än utökad vandelsprövning.

Jag kan inte heller låta bli att göra några kommentarer till vad som tidigare
har sagts här. Erik Hovhammar sade att vi måste slå vakt om näringsfriheten 85

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

och tog också upp aspekten vad som är konsumenternas bästa. Jag måste då ställa en direkt fråga till Erik Hovhammar. Vi kan ställa den seriöse företagaren mot den icke-seriöse. Den icke-seriöse sysslar med skattefiffel och kan hålla låga priser i förhållande till den andre. Den seriöse företagaren har inte samma möjligheter, kanske ofta därför att det är fråga om större företag och det finns en stark facklig organisation som kan hålla ett visst grepp över det hela. Är det meningen att det företag som kan betecknas som seriöst skall ha avsevärt sämre villkor därför att det finns en icke-seriös företagare som sysslar med skattefiffel och litet av varje och försöker komma undan avgifter m.m., samtidigt som han naturligtvis försöker komma ifrån många av avtalens bestämmelser? År det riktigt att seriösa företagare skall ha en sådan konkurrens? De kan inte hålla samma priser. Är detta någonting för konsumentens bästa? För vems bästa är det, Erik Hovhammar? Det kan kanske vara intressant att höra. Såvitt jag kan förstå kan det möjligen vara för konsumentens bästa, som får en billigare anläggning utförd. Men det kan knappast vara för samhällets bästa som sådan företagssamhet får fortsätta.

Christer Eirefelt sade att folkpartiet säger nej till näringsförbud. Till det kan jag bara säga att det inte var någonting oväntat. Folkpartiets representant i ekokommissionen sade nej, nej, dagligdags, så fort vi hade sammanträde. Det var inte så värst många gånger som han eller företrädaren för Industriföbundet eller moderaterna hade ett ja att säga i de frågor som togs upp i behandling.

Jag kan nöja mig med detta och yrka bifall till reservation 11.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 114 ERIK HOVHAMMAR (m) replik:

Herr talman! Det är ganska naturligt att Tommy Franzén och jag har skilda uppfattningar när det gäller näringspolitik och företagarfrågor över huvud taget. Jag försvarar marknadsekonomin och fri företagsamhet, medan Tommy Franzén försvarar socialism och planhushållning. Det är alltså två skilda system och två olika uppfattningar.

För att återgå till det Tommy Franzén sade - han uppehöll sig ganska mycket vid etableringskontrollen - anser jag att. denna är ett intrång i näringsfriheten och strider mot marknadsekonomins principer. Vi moderater anser att var och en skall ha rätt att starta ett företag. Om han sedan lyckas eller misslyckas är en annan sak.

Här talas om kompetensbedömning. Jag vill fråga Tommy Franzén: Vem skall kunna bedöma om en person som startar ett företag är lämplig eller inte? Vem skall kunna utföra den betygssättningen?

Jag markerade tydligt i mitt anförande att vi på intet sätt stöder någon ekonomisk brottslighet. Men vi anser att de åtgärder som skall vidtas måste stå i överensstämmelse med de krav på rättssäkerhet som medborgare har rätt att ställa. Det är vår principiella uppfattning. För att komma till rätta med brottsligheten måste vi ha en förstärkning, inte minst när det gäller exempelvis polis och åklagare. Vi måste ha större möjlighet att komma åt de verkligt stora brottslingarna. Det är mycket viktigt att göra den markeringen.

Anf. 115 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik; Prot. 1985/86:157

Lag om näringsförbud, m. m.

Herr talman! Ja, visst företräder Erik Hovhammar och jag två olika 30 maj 1986 riktningar. Erik Hovhammar sade att han företräder marknadsekonomin och den fria näringsverksamheten och jag socialism och planekonomi. Det är alldeles riktigt. Men man kan också göra vissa förändringar av samhällsbilden inom ramen för det ekonomiska system vi har i dag. Åven om detta kan man ha olika uppfattningar, och det har vi också. För vår del vill vi göra allt som är möjligt för att bekämpa den ekonomiska brottsligheten. Jag har definitivt fått den uppfattningen att det inte är på det sättet för moderaterna. Vad gäller de borgerliga partierna i övrigt är intresset mycket ljumt för att skapa regler som gör att ekonomisk brottslighet förhindras.

Jag kommer så in på kompetensfrågan och vem som skall bedöma kompetensen. Det finns grundläggande regler. Det borde vara ganska enkelt. Kompetensbedömningen måste naturligtvis göras i de olika branschorganisationerna eller på annat sätt. Jag kan som exempel ta läkare. Skulle vi inte ha en kompetensbedömning av läkarna? Är Erik Hovhammar för att eventuellt slopa kompetensbedömning av läkare för att det möjligen skulle kunna vara oklart i ett visst läge vem som skall bedöma kompetensen? Vi kan ta någon som arbetar i elbranschen och måste ha behörighet för att få ta ansvar för elanläggningar. I dessa sammanhang är det energiverken som gör kompetensbedömningen. Det kan inte vara speciellt svårt att låta länsstyrelserna stå för kompetensbedömningen när det gäller om en person har ekonomiska kunskaper osv., om han har en bakgrund som visar att han hållit på med fiffel av det ena eller andra slaget tidigare. Man kan också tänka sig de fackliga organisationerna, som kanske har tidigare erfarenhet av personen i fråga och vet om han försökt kringgå lagar och avtal på arbetsmarknaden. Att göra sådana kompetensbedömningar och bestämma vilka som skall göra dem är inte svårt - om man bara har viljan att göra en förändring. Men jag förstår att Erik Hovhammar inte vill se möjligheten att göra någon kompetensbedömning över huvud taget, eftersom han inte vill ha någon reglering alls. Han vill ha den fria näringsverksamheten - det må bära eller brista.

Anf. 116 ERIK HOVHAMMAR (m) replik:

Herr talman! Det är svårt att jämföra en läkare med akademisk examen och en egenföretagare eller en person som vill bli egenföretagare, som i regel saknar högre utbildning. Om man skulle införa en bedömning via länsstyrelser eller andra organ av om en person skall kunna bli företagare, är det säkerligen många i dag framstående företagare som inte skulle klara den bedömningen, eftersom de inte har någon speciell utbildning. Vi har, Tommy Franzén, ingenting som heter företagarexamen. Men vi har duktigt folk på verkstadsgolvet, elektriker och andra, som är skickliga yrkesmän men som skulle ha mycket svårt att dokumentera det i den riktning som Tommy Franzén önskar. Därför kan ingen ställa sig upp och säga om en person är lämplig att bli företagare eller ej. Det är kontentan av mitt resonemang.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

Anf. 117 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Det är inte fråga om att behöva ha någon högre utbildning i dessa sammanhang. Det räcker med att man kan visa att man har elementära kunskaper i exempelvis ekonomi, bokföring, företagsekonomi, och att man har elementära kunskaper om de lagar och avtal som gäller på den arbetsmarknad där man vill etablera sig. Man skall också ha kompetens och kunskaper om branschen som sådan. Det är faktiskt nödvändigt för att slippa lycksökare som kommer till olika branscher från alla möjliga håll och som inte har ett uns kunskap om vad branschen utför.

Tredje vice talmannen anmälde att Erik Hovhammar anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 118 LEO PERSSON (s);

Herr talman! Näringsutskottets betänkande nr 22 behandlar lag om näringsförbud m.m. med anledning av proposition 1985/86:126 samt fyra motioner, som har väckts med anledning av denna proposition, vidare två motioner från allmänna motionstiden 1985 och en motion från 1986.

Herr talman! Jag vill redan här yrka bifall till näringsutskottets hemställan i betänkande nr 22.

Utskottet tillstyrker regeringens förslag till lag om näringsförbud. Denna lag innebär att en näringsidkare, som grovt åsidosatt vad som ålegat honom i näringsverksamheten, kan bli underkastad näringsförbud, inte bara-som nu - i samband med konkurs, utan även i vissa fall när han har gjort sig skyldig till brottslighet eller underlåtit att betala skatt m, m.

Bestämmelserna i den föreslagna nya lagen om näringsförbud skall ersätta de mera begränsade bestämmelserna om näringsförbud som finns i konkurslagen.

Lagändring föreslås också vad gäller en utökad vandelsprövning av näringsidkare, främst inom restaurang- och transportbranscherna, som ett led i kampen mot ekonomisk brottslighet. I anslutning till försöksverksamheten med utökad vandelsprövning skall det också bedrivas forskning om den ekonomiska brottslighetens utbredning i andra branscher såsom måleri-, bil-, bygg- och städbranscherna. Detta finns angivet på s. 142 i propositionen.

Herr talman! För att något utförligare belysa orsakerna till att denna proposition tillkommit vill jag understryka följande. Ekonomisk brottslighet är ingen ny företeelse. Under senare tid har dock problemen i samband med ekonomisk brottslighet fått särskild aktualitet.

Det har i flera sammanhang slagits fast av statsmakterna att den ekonomiska brottsligheten utgör ett stort samhällsproblem.

Vid överväganden rörande åtgärder mot ekonomisk brottslighet är det av många skäl värdefullt att begreppet ekonomisk brottslighet ges en någorlunda bestämd innebörd.

Den definition som justitieutskottet gett i sitt av riksdagen godkända betänkande 1980/81:21 får anses vara allmänt vedertagen.

Verksamheten skall enligt denna definition ha ekonomisk vinning som direkt motiv och ha kontinuerlig karaktär samt bedrivas på ett systematiskt sätt och inom ramen för näringsverksamhet sorn inte är kriminaliserad, men

som utgör själva grunden för den kriminella handlingen.

Utvecklingen har på senare år förändrats avsevärt i en oönskad riktning, där allt fler branscher kommit i fokus vad gäller ekonomisk brottslighet. Därför är det av största vikt att åtgärder kommer till stånd för bekämpning av den ökade ekonomiska brottsligheten.

Genom den nu föreslagna lagen om näringsförbud m.m. får vi ett instrument för saneringen inom de oseriösa verksamheterna.

Herr talman! Vad gäller reservationerna vill jag anföra följande: De resonemang som moderaterna för i sin reservation nr 1 är främmande för mig, liksom för majoriteten i utskottet.

Det bakgrundsmaterial som regeringens proposition bygger på är så klart till sitt innehåll att det inte råder någon tvekan om behovet av utvidgade förutsättningar för att kunna meddela näringsförbud.

Med det anförda yrkar jag avslag på reservation nr 1 och även på reservationerna nr 3 och 5 som i sak hänger samman.

Vad gäller reservation nr 2 från folkpartiet, så finns vissa likheter med de argument som redovisas i reservation nr 1, men även ett erkännande om att viss skärpning av begreppet näringsförbud bör komma till stånd. Då emellertid folkpartiet, liksom moderata samlingspartiet, till stor del avvisar åstadkommandet av ett bra instrument för att beivra den ekonomiska brottsligheten, måste jag yrka avslag på reservation nr 2,

Man hänger upp sina argument kring den omständigheten att vi redan har en bra lagstiftning som ger tillräckliga möjligheter att beivra oseriöst företagande. Men anledningen till regeringens proposition och det utskottsbetänkande som föreligger är att regeringen och majoriteten av utskottet anser att vi inte har tillräckliga medel för att beivra ekonomisk brottslighet inom oseriös företagsamhet.

Med det anförda yrkar jag avslag även på reservation nr 4.

Reservation nr 6 tar upp frågan om vem som är lämplig att handha tillsynen av eventuella utdömda näringsförbud.

Vad man främst får förmoda är att näringsförbud även framdeles i de flesta fall kommer att meddelas i samband med konkurs. Detta innebär att kronofogdemyndigheten också i framtiden, med sin vana vid konkurstillsyn, får anses vara den lämpliga myndigheten härvidlag.

Därmed yrkar jag avslag på reservation nr 6 som förordar polismyndigheten som tillsynsmyndighet.

I reservation nr 7 tar moderaterna åter upp sitt yrkande från reservation nr 1 om att avslå regeringens förslag om införande av en lag om näringsförbud med vissa förtydliganden. Vidare förutsätts i reservationen bl. a. att de gamla bestämmelserna i nuvarande konkurslag skall kvarstå.

Jag vill beträffande reservation 7 anföra samma synpunkter som jag redovisade i fråga om moderaternas reservation 1, och jag yrkar därmed avslag på reservation 7.

Reservation 8 tar upp frågan om huruvida de skäl som i propositionen anförs för ett bibehållande av rekvisitet i 2 § är övertygande. För mig, liksom för majoriteten i utskottet, är innehållet i 2 § mycket viktigt. Vi anser alltså att rekvisitet är tillräckligt övertygande, varför jag yrkar avslag på reservation 8.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

7 Riksdagens protokoll 1985/86:157

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

I reservation 9 tar de tre borgerliga partierna upp sin besvikelse över att utskottet har anammat regeringens förslag om utökning av lagens innehåll när det gäller tillståndsgivning för yrkestrafik samt när det gäller lagen om handel med alkoholhaltiga drycker.

Enligt nu föreslagen lagändring skall för båda branscherna vid tillståndsprövning hänsyn tas även till brottslighet och misskötsamhet som påverkar lämpligheten att driva näringsverksamhet. Det innebär att även brister när det t. ex. gäller att följa lagstiftning till skydd för anställda skall beaktas.

Systemet med utökad vandelsprövning är en försöksverksamhet som skall utvärderas om tre år. Utvärderingen skall ge underlag för fortsatta åtgärder mot oseriösa näringsidkare.

Med det anförda vill jag understryka att det i reservationen starkt uttryckta missnöjet med regeringens förslag speglar något av en rädsla samt präglas av omsorg om de oseriösa näringsidkare som man på det här sättet vill komma åt.

Jag yrkar avslag på reservation 9.

I reservation 10 tar de tre borgerliga partierna upp näringsfrihetens betydelse. Jag vill framhålla att näringsfriheten är ett viktigt inslag i vår samhällsutveckling. Därför har också inskränkningarna i näringsfriheten varit mycket sparsamt förekommande. Etableringskontroll finns sålunda huvudsakligen på områden där omsorgen om viktiga säkerhetsintressen motiverar särskild kompetensprövning, såsom beträffande läkare, luftfart eller områden där man velat skydda allmänhetens ekonomiska intressen, såsom i bank- och försäkringsrörelse, fastighetsmäkleri samt någon ytterligare verksamhet.

Sammantaget kan konstateras att näringsfriheten i Sverige är tämligen vidsträckt, och vi skall naturligtvis värna om detta förhållande.

Jag vill be reservanterna att på ett kraftfullt sätt verka för att vi får behålla näringsfriheten, men naturligtvis under ansvar. Det som gäller för dagen speglar inte det ansvarstagande som utskottsmajoriteten vill värna om. Därför måste det till skärpningar för att återställa trovärdigheten beträffande begreppet näringsfrihet.

Med det anförda yrkar jag avslag på reservation 10.

I reservation 11 påtalar vpk att ekokommissionens förslag inte har följts fullt ut. Detta är riktigt konstaterat. Men regeringen har samtidigt noga tagit fasta på andemeningen i ekokommissionens arbete och gett förutsättningar för att vi på sikt skall nå målformuleringar i syfte att komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten. Man tar ett steg nu. Och om utvärderingen om tre år visar att ytterligare åtgärder behövs, så beslutar man därom - det senare gäller vandelsprövning.

I och med denna nu förestående åtgärd statueras exempel, vilket kan medföra att det blir en naturlig "egenskärpning" hos andra grupper - såsom bygg- och städbranschen m. fl. - än dem som nu är aktuella för en specifik granskning. Jag menar att denna nya lagändring stimulerar till självsanering. Vi måste ge de grupper som figurerat i ekokommissionens granskning en chans att reparera sitt dåliga rykte.

Jag anser att vpk:s yrkanden i övrigt i allt väsentligt tillgodosetts i detta betänkande, varför jag slutligen yrkar avslag på reservation 11.

Anf. 119 ERIK HOVHAMMAR (m):

Herr talman! Leo Persson menade att det krav som vi moderater ställer i reservation 1 angående utvidgade förutsättningar för näringsförbud inte var aktuellt. Han yrkade alltså avslag på den reservationen. Reservation 9, som gäller utökad vandelsprövning och som stöds av de tre icke socialistiska partierna, hade han heller inte mycket till övers för.

Vandelsprövning tillämpas för närvarande i två branscher, men vägen ligger öppen för vidare etableringskontroll. Försöksverksamheten är dessutom icke på något sätt tidsbegränsad. Det innebär alltså att systemet kan utvecklas till att omfatta alla näringsidkare. Det finns inget som säger att det inte kan bli på det sättet, och då är det ett allvarligt hot mot näringsfriheten.

Vad vi i vårt land behöver är en rättsäkerhetskommission, om inte respekten för lagar och förordningar skall brytas ned. Förslaget till näringsförbud uppfyller enligt vår uppfattning inte de anspråk man bör ställa på en lagstiftning. En mängd fall markerar detta. Elof Hjortberg i Göteborg, Halvar Alvgård i Vimmerby och Lars Lorenius i Bettna är bara några exempel på företagare som fått känna på rättssamhällets förfall.

Myndigheterna saknar resurser att ta fast de verkligt stora brottslingarna -jag konstaterade detta också i mitt inledningsanförande - och därför behövs det ett förenklat skattesystem, som innebär att vanligt folk kan begripa vad det handlar om. Man skall inte nödvändigtvis behöva anlita s. k. skatteexperter för att kunna göra en deklaration och utföra vad som populärt kallas för skatteplanering. Att polis- och åklagarväsendet får större resurser är viktigt. Det är, som jag förstår det, den bästa medicinen mot oseriös verksamhet.

Prot, 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

Anf. 120 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Bara ett par korta kommentarer. På det maner som vi känner från hans regering talar Leo Persson mycket vackert om näringsfriheten och säger att den utgör ett viktigt inslag i vår ekonomi. Sedan står samme Leo Persson och försvarar allvarliga ingrepp i denna frihet. Det är som sagt ett sätt att argumentera som vi känner igen från regeringen, i den här frågan liksom i flera andra.

Sedan hänvisar Leo Persson till eko-kommissionen och till remissvaren på dess förslag. Det bestående minnet av remisserna är den förödande kritik från olika instanser som drabbar praktiskt taget alla förslagen. Inte minst finns det instanser som visar på att det som föreslås inte är några medel att bekämpa ekonomisk brottslighet. Man kommer inte åt de stora bovarna med de här åtgärderna. Däremot utgör de hinder för nya idéer att komma fram, ett hinder för fri konkurrens. Sådana hinder leder alltid till högre priser, som konsumenterna får betala.

Slutligen vill jag beröra vad som tydligen är ett missförstånd. Leo Persson säger att vi accepterar en skärpning. Vi accepterar en skärpning av det krav som skall vara uppfyllt för att man skall få lov att döma till näringsförbud. Vi säger nämligen att det skall föreligga ett allvarligt ekonomiskt brott. Det är det enda tillfälle då vi kan acceptera ett näringsförbud. Det är alltså i det avseendet vi vill ha en skärpning.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Lag om näringsförbud, m. m.

Anf. 121 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Att begränsa utrymmet för ekonomiisk brottslighet är enligt " Christer Eirefelt tydligen detsamma som att begränsa näringsfriheten. Jag bara noterar detta.

Till Leo Persson vill jag säga att jag har svårt att förstå hans lästeknik, om han anser att vår motion blivit i allt väsentligt tillgodosedd. Jag skall inte uppta kammarens tid mera med detta, för jag tycker att jag i mitt inledningsanförande ganska väl klarade ut vilka skillnader det är mellan vår ståndpunkt i frågan om etableringskontroll och den som återfinns i regeringspropositionen. Det är därför att vi anser att dessa skillnader är så ofantligt stora som vi har fogat en reservation till betänkandet. Vår motion har inte i allt väsentligt tillgodosetts, utan den har i allt väsentligt icke tillgodosetts. Man tar inte ens upp de övriga branscherna, som eko-kommissionen föreslog, vad gäller näringstillstånd, som det då hette. Jag tycker att det är ett erbarmligt dåligt argument att säga att man skall ge de icke-seriösa branscherna ytterligare en chans att rätta till sina fel. De har ju ställt till med så mycket under så många år. Varför skall de då få ytterligare chanser?

Anf. 122 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Eftersom det råder olika principuppfattningar mellan utskottsmajoriteten och reservanterna vill jag anföra följande.

Till det betänkande som vi nu diskuterar har ett antal reservationer fogats, vilka jag nyss yrkat avslag på. Jag anser att det är naturligt att vi inte är överens om de avsnitt som har föranlett reservationer från de tre ickesocialistiska partierna. Här speglas innehållet i partiernas eventuella ideologier. Men något avsteg från den ideologi som utskottsmajoriteten företräder i denna fråga är jag inte beredd att göra. Därför saknar en debatt om detta just nu intresse.

Innehållet i reservationerna belyser era uppfattningar, vilka jag tidigare har kommenterat. Därför vill jag inte för stunden utveckla detta vidare. Jag vill inte ge mig in i någon lång diskussion nu, eftersom vi skall försöka spara litet av kammarens tid. Vi blir i alla fall inte sams pä denna punkt.

Låt mig bara avslutningsvis till Tommy Franzén säga att vi egentligen har en likvärdig bedömning av de problem som tas upp i betänkandet, men att dessa får hanteras på det sätt som utskottet föreslår. Ingripanden i den värdefulla näringsfriheten måste hanteras i den takt som nöden kräver.

Qm förbättringar sker hos de oseriösa näringsidkarna skall vi naturligtvis avtrappa och inte öka ingreppen och ställa till er svårigheter för dem än som behövs. Det måste vara detta behov och inte själva kontrollen i sig som skall vara det avgörande. Det jag har anfört om ett införande av begränsad vandelsprövning kan vara avskräckande nog och innebära märkbara förbättringar inom andra näringsgrenar. Regeringen redovisar att ytterligare skärpningar kan behövas. Detta kan man läsa mer om i propositionen pä s. 142.

Anf. 123 ERIK HOVHAMMAR (m):

Herr talman! Leo Persson har markerat sin ovilja att gå in i denna debatt. Han har sin principiella inställning, vilken har kommit till uttryck i majoritetsskrivningen i betänkandet. Detta får jag respektera.

När man ger staten och myndigheterna alla fördelar och medborgarna alla nackdelar är det inte underligt att många förlorar tron på rättssamhället. Det är detta som vi har försökt ge uttryck för i de reservationer som vi nu har debatterat.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Förenklad statlig reglering gentemot näringslivet

Anf. 124 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Leo Persson säger att socialdemokraterna och vpk har en likvärdig bedömning i detta ärende. Därför förmodar jag att det kommer att vara alldeles omöjligt för Leo Persson att än en gång säga att man från socialdemokraterna slår vakt om näringsfriheten.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 14.)

Anf. 125 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera näringsutskottets betänkande 23 om statlig reglering gentemot näringslivet.

Förenklad statlig reglering gentemot näringslivet

Anf. 126 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Regeringen har under senare år i olika sammanhang uttalat ambitioner att åstadkomma avregleringar. Den nu aktuella propositionen, sägs det, skall utgöra ett led i ett arbete med att uppnå enklare och smidigare fungerande statliga regler gentemot näringslivet. För att uppnå detta syfte föreslås att försöksverksamheter skall utnyttjas mer systematiskt än hittills.

En fortsatt satsning, även om den är blygsam, på att minska byråkratin är naturligtvis bra. Men dess värre är erfarenheterna av den socialdemokratiska avregleringsmodellen inte särskilt goda. Det som socialdemokraterna hittills åstadkommit för att minska byråkratin är verkligen inte mycket att skryta med. Det har varit betydligt mera ord än handling. Den av regeringen tillsatta normgruppen har fått ta emot många förslag till förenklingar från näringslivet, men viljan - eller förmågan - att åstadkomma praktiska resultat har inte varit påfallande.

Det är samtidigt angeläget att slå fast att avregleringen inte får ske till vilket pris som helst. Resultatet får inte bli kraftigt ökade kostnader eller minskat integritetsskydd. Dess värre visar den förda regeringspolitiken prov på sådana inslag.

Dylika exempel är ändrade beskattningsregler och förslagen på energiområdet som vi skall ta ställning till i kammaren nästa vecka samt det nyss debatterade förslagen ngående lag om näringsförbud.

Om regeringen vill uppnå någon varaktig trovärdighet att åstadkomma

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Förenklad statlig reglering gentemot näringslivet

bred avreglering, borde förslag av mer genomgripande natur läggas fram för riksdagen. Ett sådant exempel är ett omedelbart avskaffande av valutaregleringen.

Svenska myndigheter uppställer ofta normer som innebär tekniska handelshinder. Arbetarskyddsstyrelsen är kanske den myndighet som utfärdar flest föreskrifter som allvarligt påverkar vår utrikeshandel och då främst importen. Regeringen bör initiera åtgärder som leder till att myndigheterna inte skadar bilden av Sverige som en stark anhängare av en fri utrikeshandel. Den myndighet som utfärdar en förordning som innebär en väsentlig inverkan på internationell handel skall visserligen samråda med kommerskollegium. I verkligheten fungerar dock inte detta samråd.

Mot den bakgrunden borde statsmakterna införa rutiner som innebär att föreskrifter som avviker från en harmoniserad standard skall underställas regeringen för godkännande. Det skulle innebära att regeringen, som har det övergripande ansvaret, gör den slutliga prövningen och avvägningen mellan olika intressen. Riksrevisionsverket har i en PM påpekat att kostnaderna för att följa upp reglerna vid 30 regelutfärdande myndigheter uppgick till 1,2 miljarder kronor budgetåret 1979/80, Sannolikt har inte kostnaderna blivit mindre sedan dess.

Vi har i dag ett nätverk av regelsystem som måste bantas högst avsevärt. Den långtgående arbetsrättslagstiftningen måste modifieras på ganska många punkter. Det finns bortåt 30 olika myndigheter, organisationer och institutioner som centralt och regionalt fördelar mer än 60 olika slags stöd till företagen. Det finns kritiker som hävdar att industriverkets "stödkatalog" blivit så omfattande att det blivit viktigare för företagen att känna till och utnyttja stöden än att vara duktiga fillverkare och marknadsförare. Arbetet med att minska mängden av regler och att förhindra tillkomsten av flera omotiverade regler måste intensifieras. Vad Sverige, herr talman, behöver är mera näringsfrihet och mindre näringspolifik!

Ett första steg i en målmedveten avreglering bör vara att riksdagen inte beslutar om nya lagar och bestämmelser, om det inte klart framgår att fördelarna överstiger kostnaderna. Vidare bör riksdagen undvika s, k. ramlagstiftning, som gör att regeringen själv kan utforma ett regelkomplex.

Redan vid skapandet av vissa lagar bör riksdagen föreskriva att de endast skall gälla under ett bestämt antal år. Den metoden som i USA kallas Sunset legislation framtvingar automatiskt en ny prövning av bestämmelsernas lämplighet. Grundlagen föreskriver att propositionerna skall innehålla redovisning av framtida kostnader. Denna skall innehålla en ordentlig analys av alla kostnader, så att det blir möjligt att väga dessa mot avsedda fördelar.

Ett andra och avgörande steg i avregleringen bör vara att avskaffa regler, som aldrig fyllt eller ej längre fyller något behov.

Regeringen bör i sina budgetdirektiv kräva att myndigheter presenterar förslag till avskaffande av regler och bestämmelser inom dess ansvarsområde. Myndigheten skall prioritera vilka bestämmelser som den anser bör undanröjas och ge utförliga motiveringar. Näringslivets organisationer bör få möjlighet att lägga fram sina förslag. Man måste alltid vara särskilt uppmärksam på att avregleringen inte blir en omreglering, dvs. att motsvarande bestämmelse intas i andra regleringar.

En framgångsrik avregleringsverksamhet leder till betydande samhällsbesparingar. Det är en viktig uppgift för riksrevisionsverket att kritiskt granska gällande bestämmelser och rutiner. Det kräver att riksrevisionverket självständigt kan utföra sin kontroll.

Sverige har genom olika internationella överenskommelser åtagit sig att eliminera tekniska handelshinder. Myndigheterna måste därför i möjligaste mån inte bara tillämpa utan även verka för internationellt harmoniserad standard. Så sker inte i dag. Alltför många myndigheter tar kraven på en harmonisering alltför lätt. Det är en stor brist att det i propositionen saknas en klar viljeinriktning av denna innebörd uttalad.

Herr talman! Som framgår av reservationerna nr 1, 3 och 4 instämmer vi reservanter i den kritik som framförts i motioner från de tre icke-socialistiska partierna. Vi ansluter oss också till förslaget att en särskild parlamentarisk delegation bör inrättas för att följa och förankra det fortsatta avregleringsar-betet. Vidare bör normgruppen permanentas och kompletteras med företrädare för näringslivet, såsom var fallet i delegationen för företagens uppgifts-lämnande.

Sammanfattningsvis anser vi reservanter om principerna för det fortsatta avregleringsarbetet att detta arbete bör inriktas på en permanent avreglering. Från våra utgångspunkter anser vi en avreglering på valutaområdet, inom utrikeshandeln och inom den offentliga tjänsteproduktionen som särskilt angelägen. Vidare vill vi understryka vikten av att varje förslag om nya regleringar åtföljs av en noggrann analys av regleringens samhällsekonomiska konsekvenser. Giltighetstiden för nya regleringar i den mån sådana måste komma till stånd bör också begränsas så att en omprövning automatiskt kommer till stånd.

Jag ber att få yrka bifall till reservationerna nr 1,3,4,5 och 6 som fogats till näringsutskottets betänkande nr 23.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Förenklad statlig reglering gentemot näringslivet

Anf. 127 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Vi får faktiskt här en fin illustration till regeringspolitiken på näringslivsområdet, när vi nästan samtidigt behandlar dels ett förslag om försöksverksamhet med avregleringar gentemot näringslivet, dels ett förslag om bl. a. utökad vandelsprövning av företagare i transport- och restaurangbranscherna. Samtidigt som regeringen förklarar sig intresserad av att börja lätta på normer och anvisningar, inför den alltså nya regleringar. Det må vara oss förlåtet, herr talman, om vi betraktar regeringens nyväckta intresse att minska byråkrati och krångel med viss skepsis. Detta visar på nytt hur regeringen säger en sak men handlar annorlunda.

Vi skall naturligtvis inte motsätta oss en försöksverksamhet, och vi accepterar den under vissa förutsättningar. En av dem är att man ser till att klara konkurrensneutraliteten. Framför allt hävdar vi i folkpartiet att det finns en mängd områden där vi kan genomföra avregleringar omedelbart, utan att vi behöver genomföra någon försöksverksamhet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de motioner som folkpartiet står bakom.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Förenklad statlig reglering gentemot näringslivet

Anf. 128 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! I näringsutskottet föreligger en nästan total enighet om behovet av förenklingar och större smidighet i de statliga regleringarna gentemot näringslivet. Det är bra. Från centerns sida har vi föreslagit att den försöksverksamhet som propositionen anger skall följas av en parlamentarisk delegation. Det är viktigt att arbetet med förenklad och effektivare samverkan mellan statsmakter och näringsliv bedrivs med stor skyndsamhet och under största möjliga frihet. Det sker ju ständiga förändringar i den verklighet som såväl företag som statsmakter har att agera i, och det kan utgöra vägande skäl för att förändra beslut som riksdagen har fattat. Att göra en sådan förändring genom proposition och riksdagsbehandling är tidsödande. Samtidigt är det av största vikt att samtliga riksdagspartier har total insyn i de försöksmässiga förändringar som sker och har möjlighet att lämna synpunkter på förändringarna. På det sättet kan mycken efterklokhet och onödiga tvister undvikas. Enbart en redovisning i efterhand till riksdagen, som i propositionen föreslagits, anser vi inte vara tillfredsställande.

De icke-socialistiska partierna är i utskottet eniga om inrättande av delegationen. Socialdemokraterna har dess värre inte kunnat acceptera denna breda insyn. Det tycker jag är anmärkningsvärt.

När vi justerade detta betänkande anmälde faktiskt socialdemokraternas företrädare att bemyndigandet skulle gälla försöksmässiga ändringar och gav också sken av att det var ett mera begränsat bemyndigande som regeringen skulle få än vad som begärdes i propositionen.

När jag nu läst utskottsmajoritetens slutgiltiga ställningstagande finner jag att de påstådda försvagningarna av bemyndigandet inte finns med i betänkandet. Nu gäller det en försöksverksamhet, och ordvändningar av det här slaget betyder då mindre. Kvar står ändå det faktum att socialdemokraterna har en ovilja att medverka till större öppenhet och att påverka möjligheterna för oppositionen i försöksverksamheten. Detta är beklagligt.

Det finns ytterligare ett antal reservationer i betänkandet, men jag skall av tidsskäl avstå från att ta upp dem. Jag ber bara att få yrka bifall till de reservationer som centern har undertecknat.

Anf. 129 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! I proposition 142 begär regeringen fullmakt att på försök arbeta med förenklade regeltillämpningar gentemot näringslivet. Vi yrkar från vpk:s sida i reservation 2 avslag på propositionen, och vi har två skäl som grund för det.

Först och främst menar vi att fullmakten är alltför vidsträckt. Det gäller avsteg från ett gällande regelsystem, och det gäller inte försöksverksamhet för ett område i taget utan över ett brett fält. Vi har principiella betänkligheter mot att lämna fullmakt till regeringen att självständigt agera i så bred omfattning.

Det andra skälet är att vi menar, att om man inom ett så brett fält och på så olika områden på försök tillämpar olika eller annorlunda rättsregler än dem som från början beslutats, får man en löslighet i rättspraxis inom en bred sektor, där de berörda parterna inte riktigt vet vad som gäller. Det hade enligt vår mening varit riktigare och bättre ur demokratisk synpunkt om

regeringen skaffat sig en egen uppfattning om var regelsystemet i första hand behövde förenklas, kommit med förslag om detta och därmed gett oss möjlighet att diskutera och besluta i riksdagen. Sedan hade man kunnat se hur det hela fungerade.

Då hade man hela tiden haft ett fast regelsystem, som fallit tillbaka på bestämda formuleringar och bestämda beslut - inte den här lösliga försöksverksamheten. Man kan ju tillämpa bestämmelser på försök och ändå ha en uppfattning om att detta skall ske utifrån bestämda och fasta regler och inte med den här lösligheten.

Ärendet har varit remitterat till konstitutionsutskottet, och dess majoritet har menat att den här typen av fullmakter har beviljats tidigare. Man har också anfört ett exempel på det: det s. k. frikommunsförsöket.

Vi menar att jämförelserna haltar betydligt. Det har inte varit vanligt att man lämnat fullmakter för ett så brett område, ett helt departementsområde, och för en så bred sektor som det är fråga om här.

Vi menar också att jämförelserna med frikommunsförsöket haltar. Där har riksdagen hela tiden vetat i vilka kommunala enheter försöket tillämpades, och dessutom har det i dessa kommunala enhetergenom det kommunala självstyret funnits en medborgerlig insyn och en möjlighet till redovisning. 1 det här fallet gäller det att man skall ge fullmakter åt personer på tjänstemannaplanet, där det inte finns någon verklig insyn alls från parlamentarisk sida i arbetet. Det menar vi är principiellt felaktigt, och därför har vi inte velat godta förslaget.

De borgerliga har i reservation 1 godtagit själva principen om en sådan här försöksverksamhet inom detta breda område. De vill lösa den konstitutionella konflikten, som tydligen också de är medvetna om, genom att en särskild parlamentarisk delegation skulle tillsättas för att följa detta arbete.

Också mot detta har vi principiella invändningar. Vi tycker att detta bryter mot den klassiska konstitutionella principen att regeringen är den verkställande makten och riksdagen den beslutande - och då skall riksdagen inte i normala fall gå in och genom olika delegationer delta i regeringsarbetet på något sätt. Det är en helt annan sak att vi har parlamentarisk representation i verks- och myndighetsstyrelser - det ligger på ett annat plan. Det är en konstitutionell oegentlighet att riksdagsledamöter skulle gå in i departemen-teten och studera deras arbete.

Sist och slutligen kan man inte rimligtvis ersätta riksdagens insyn och beslutsmakt med en liten grupp enskilda riksdagsledamöters följande av ett arbete. Det gäller speciellt som de inte har några verkliga befogenheter att egentligen utöva något inflytande.

Detta har lett oss fram till följande ställningstagande; När vår reservation har fallit i den kommande voteringen, kommer vi att följa utskottet.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Förenklad statlig reglering gentemot näringslivet

Anf. 130 MATS LINDBERG (s):

Herr talman! Näringsutskottets betänkande 23, som vi nu debatterar, behandlar dels propositionen om försöksverksamheter i statlig reglering gentemot näringslivet, dels fyra motioner med anledning av propositionen och dels - helt eller delvis - fyra motioner från den allmänna motionstiden, bl. a. om teknisk provning.

Prot. 1985/86:157 30 maj 1986

Förenklad statlig reglering gentemot näringslivet

Jag skall kommentera några av reservationerna, men vill först anföra en del allmänna synpunkter.

Förslaget i propositionen ingår som ett led i arbetet med att uppnå enklare och smidigare fungerande statliga regler gentemot näringslivet. Det är viktigt att man i försöksverksamheten hittar alternativa vägar för att minska byråkratin och reglerna, dock utan att detta inkräktar på de grundläggande politiska målen om säkerhet, god hälsa och god miljö, som från början var motiven för de statliga ingripandena.

Det är också mycket angeläget att man i försöken tar stor hänsyn till konkurrenslikställigheten mellan företagen.

Herr talman! Socialdemokraterna i utskottet vill påpeka att redovisningen från regeringen av hur bemyndigandet har utnyttjats är viktig och att denna redovisning bör ske fortlöpande. Vi vill också framhålla vad som i propositionen sägs om de fall där lagändring krävs, nämligen att ändringarna får utvecklas från fall till fall genom särskilda förslag till riksdagen.

Herr talman! Jag skall kortfattat kommentera några av reservationerna.

I reservation 1 från moderaterna, folkpartiet och centern angående försöksverksamheten anser partierna att regeringen inte har gått tillräckligt långt i avregleringen. Man påpekar också att försöksverksamheten, som den anges i propositionen, innebär betydande risker för konkurrenssnedvridning. Reservanterna vill dessutom inrätta en parlamentarisk grupp som skall följa arbetet.

Jag vill här poängtera att man med de föreslagna åtgärderna har påbörjat ett arbete, som ligger väl i linje med samtliga politiska partiers syn. När det gäller frågan om en parlamentarisk grupp är min uppfattning, som jag fidigare har sagt, att beslut som har fattats av riksdagen också skall kunna ändras endast av riksdagen efter förslag från regeringen. I reservation nr 5 från moderaterna angående riksprovplatsernas informationsplikt påtalas att det tar för lång tid för provplatserna att utforma sina instruktioner och att dessa betraktas som interna, vilket skulle skapa oro och osäkerhet hos tillverkare och importörer.

Utskottets mening är dock att nuvarande ordning är rimlig och att importörer och tillverkare av produkter måste informera sig om vilka föreskrifter som gäller.

Herr talman! På grund av tidsbrist har jag inte tänkt kommentera alla reservationer. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 14.)

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid ett senare sammanträde.

10 § Upplästes följande inkomna skrivelse: Prot. 1985/86:157

30 maj 1986

Till riksdagen 'T, ~~ ~

,,..,... , 1 . • 1 j Förenklad statlig
Härmed avsäger jag mig uppdragen som suppleant i riksdagens revisorer

, , , •■,■■,. r .1 -, • regleringgentetnot

och som styrelsesuppleant 1 riksgaldsfullmaktige, ,

... . -.r, ■ ,rr, näriitgsUvet

Stockholm den 29 maj 1986 *

Egon Jacobsson Dessa avsägelser godkändes av kammaren.

11 § Anf. 131 TREDJE VICE TALMANNEN:

På föredragningslistan för måndagens sammanträde upptas skatteutskottets betänkande 40 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

12 § Anmäldes och bordlades

Proposition

1985/86:176 Ändring i vapenlagen (1973:1176)

13 § Anmäldes och bordlades

Kulturutskottets betänkande

1985/86:21 Sveriges Radios verksamhet m, m, (prop. 1985/86:99)

Utbildningsutskottets betänkanden

1985/86:27 LokaUsering av grundskollärariinjen m.m. (prop. 1985/86:113)

1985/86:37 Statsbidrag till lärarlöner i gymnasieskolan (prop. 1985/86:97)

Jordbruksutskottets betänkanden

1985/86:24 Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m. (prop.

1985/86:100 delvis och 1985/86:166) 1985/86:26 Vissa skogspolitiska frågor (prop. 1985/86:150 delvis)

14 § Kammaren åtskildes kl. 15.57. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

IGunborg Apelgren

Prot. Förteckning över talare

1985/86 (Siffrorna avser sida i protokollet)

157

100

Fredagen den 30 maj

Talmannen 47, 59, 61, 67, 69, 73, 74, 78

Förste vice talmannen 4, 11, 19, 27, 39

Tredje vice talmannen 93, 99

Andersson, Elving (c) 82

Andersson, Ingrid (s) 14, 16, 18

Boo, Kari (c) 29, 33, 35, 38, 54, 56, 57

Bäckström, Maja (s) 30, 34

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 40, 43, 45, 57

De Geer, Lars (fp) 57

Edgren, Margitta (fp) 18

Eirefelt, Christer (fp) 80, 91, 93, 95

Engman, Gerd (s) 61

Eriksson, Per-Ola (c) 75, 77, 78, 96

Fleetwood, Elisabeth (m) 60, 61

Franzén, Tommy (vpk) 83, 87, 88, 92

Furubjelke, Viola (s) 68, 71

Granstedt, Pär (c) 65, 67, 72, 73, 74

Göransson, Bengt, statsråd 35

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 47, 51, 53, 55, 56

Hagård, Birger (m) 62, 64, 65, 66, 67

Hansson, Agne (c) 38

Hasselström Nyvall, Ingrid (fp) 24

Hovhammar, Erik (m) 79, 86, 87, 91, 93

Hyttring, Jan (c) 40

Israelsson, Karin (c) 12, 16, 17

Jonasson, Bertil (c) 3

Jonäng, Gunnel (c) 69

Karisson, Mats O (s) 42, 44, 45

Lestander, Paul (vpk) 76, 77, 78

Liljegren, Gunnel (m) 28, 33, 37, 47

Lindberg, Mats (s) 97

Måbrink, Berfil (vpk) 67, 70, 73, 74

Mörck, Margareta (fp) 46

Nilsson, Anders (s) 49, 52, 54

Norberg, Gudrun (fp) 74, 77

Persson, Leo (s) 88, 92

Ronne-Björkqvist, Ingrid (fp) 12, 19

Sandberg-Fries, Yvonne (s) 22, 23, 24

Silfverstrand, Bengt (s) 63, 65

Svensson, Evert (s) 7

Svensson, Jörn (vpk) 6, 9, 96

Svensson, Sten (m) 93

Tarschys, Daniel (fp) 5,9 Prot.

Wictorsson, Åke (s) 76, 77, 78 1985/86

Wikström, Jan-Erik (fp) 27, 33, 34, 36 157
Östh, Rosa (c) 10,21,23,24

101