Riksdagens protokoll 1985/86:151 Måndagen den 26 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1985/86:151

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:151

Måndagen den 26 maj

Kl. 12.00

1 § Justerades protokollen för den 15 och 16 innevarande månad.

2 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Härmed anhåller jag om entledigande från mitt uppdrag som riksdagsledamot fr. o. m. den 7 oktober 1986. Stockholm den 23 maj 1986 Rune Gustavsson

Denna anhållan bifölls av kammaren.

3 § Svar på Interpellation 1985/86:156 om exploateringen av sand och andra mineraler på havsbotten

Anf. 1 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat jordbruksministern dels om han avser att vidta några åtgärder så att fiskets intressen tillvaratas vid tillståndsprövning av exploatering av sand och andra mineral på havsbotten, dels om regeringen är beredd att garantera att full ersättning skall utgå för förlorat fiske i samband med exploatering på havsbotten.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Interpellationen är föranledd av att ett företag.på Gotland har ansökt om tillstånd att utvinna sand, grus och sten på havsbottnen inom ett område öster om Fårö. Ansökningen har prövats av Sveriges geologiska undersökning. Företaget kommer även att prövas enligt vattenlagen (1983:291). Jag kan därför inte uttala mig om det enskilda fallet.

Allmänt är det så att bestämmelser om utvinning av sand, grus och sten på kontinentalsockeln, dvs. havsbottnen och dess underlag, finns i lagen (1966:314) om kontinentalsockeln.

Utgångspunkten för prövningen enligt kontinentalsockellagen är att täktverksamheten är en samhällsnyttig verksamhet. Givetvis måste sådan verksamhet avvägas mot andra angelägna allmänna intressen. Vid beredningen inhämtas därför regelmässigt yttranden från bl. a. fiskeristyrelsen och

Prot. 1985/86:15 1     naturvårdsverket. Ges tillstånd, kan detta förenas med olika föreskrifter för

26 inaj 1986           att tillgodose motstående intressen.

Om exploateringen a\ sand och låidra mineraler på havsbotten

Om täktverksamheten är belägen inom allmänt vattenområde - dvs. ut till territorialgränsen - kan verksamheten prövas även enligt vattenlagen. Ett s. k. vattenföretag, till vilket sandutvinning räknas, fär enligt vattenlagen inte komma till stånd om någon skada eller olägenhet av större betydelse diirigenom uppkonuner för allmämia intressen som i.ex. fisket. Företagets fördelar från allmän och enskild synpunkt skall överväga nackdelarna av företaget. Det sker således en samhällsekonomisk bedönming, vid vilken även fiskets intressen beaktas. I vattenrnålet regleras eventuell skada som täkt\erksarnheten kan förorsaka för olika intressen. Den som bedriver verksamheten är skyldig att vidta behövliga åtgärder för fiskets bestånd. Det kan avse exempelvis begränsning av verksamheten under viss tid. Skulle företaget medföra skada på fisket, kan vattendomstolen utdöma avgifter för bl. a. fiskefriimjande åtgärder.

Jag anser att fiskets intressen tillvaratas på ett tillfredsställande sätt i nu gällande lagstiftning genom dels en noggrann tillståndsprövning, dels \attenlagens möjligheter till bl. a. avgifter för fiskefrämjande åtgärder. Jag avser diirför inte att föreslå någon ändring i lagstiftningen.

Anf. 2 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att fä tacka industriministern för svaret på min interpellation.

Anledningen till att jag framställde den var, som också framgår av svaret, aktuella planer på sandtäkt i trakten a\' Färö. Det hiir är ett projekt som om det genomförs utan tvivel kominer att fä mycket skadliga effekter pä fisket. Det är fråga om inycket intressanta fiskevatten, av betydelse för mänga fiskare både pä Gotland och från andra häll.

Man har diskuterat genomförandet av vissa begränsningar i sandtäkten, sä att verksamheten upphör under vissa perioder på året. Man har velat hävda att detta skulle göra att rnan kan minska skadorna pä fisket. Men frän fiskarhåll tror man inte att en sådan begränsning kommer att bli särskilt betydelsefull, därför att sandtäktsverksamheten leder till sä kraftiga förändringar på bottnen i området att fiskbeståndet ändå blir hotat. Det är alltså inte bara verksamheten som sådan, med uppgrunilinga\ vattnet osv., som är problemet, utan också förändringar på själva havsbottnen. Såvitt jag kan bedöma är det alltså inget tvivel om att det är risk för stora skador pä fisket i området, om ett sådant projekt genomförs.

Jag förstår att industriministern naturligtvis inte kan lägga så mycket synpunkter pä det enskilda fallet, eftersom det är föremal för en rättslig prövning. Jag tycker ändå att detta fall har ganska stor principiell räckvidd, och det finns anledning att diskutera principerna när sådana här projekt skall genomföras.

Det pågår ju en teknisk utveckling som gör havsbotten mer och mer intressant, inte bara för att utvinna sand utan kanske också för att utvinna andra mineral. Vi kan ju bara fundera på vad som skulle hända om man plötsligt upptäckte olja i Östersjön. Det går alltså att tänka sig en framtid där man kommer att utnyttja havsbottnen mer och mer för olika typer av

mineralutvinning. Det är helt klart att detta kommer att välla problem för     Prot. 1985/86: 151 fisket, och därför är det ocksä viktigt med klara riktlinjer som håller fisket     26 maj 1986

skadeslöst vid sädana projekt.

r-, .  r- 1=1 1    II-        j 11 1     ■ 1      Om e.xploateriiwen av

Det  trnns  också  andra  exempel.   Häromdagen  drskuterade  jag  med        "

c-. •  ■ .       u-   ■ 1 ■ 1     "        •111 1-      ■ sand och aiiilni iiiiiie-

forsvarsrnrmstern har r kammaren ett projekt som galide minutlaggnmg i

/Sur .    . •   r> '   -1        j-   r- 1 1-1 • 1 i"        I.      raler på havsbotten

Orsbaken utantor Braviken, dar fiskets intressen också kommer i kläm och   '

därdetärosäkert huruvida de berörda fiskarna verkligen blir kompenserade.

Fisket är ju en areell näring, men den skiljer sig från jord- och skogsbruk på det sättet att den bara delvis utövas på vatten där fiskaren har fastlagd fiskerätt, typ äganderätt eller arrende. En mycket stor del av fisket bedrivs på allmänt vatten, där i och för sig staten har ett slags förfoganderätt. Detta gör att man måste se på fiskets ersättningsproblem när man ianspråktar sådana vattenområden på ett helt nytt sätt och därmed stör det traditionella fisket.

Industriministern har i sitt svar redogjort för vad som gäller enligt vattenlagen, men jag upplever att det ändå finns vissa oklarheter, som skulle behöva klaras ut. Som industriministern säger i sitt svarskulle följande gälla: "Ett s. k. vattenföretag, till vilket sandutvinning räknas, fär enligt vattenlagen inte komma till stånd om någon skada eller olägenhet av större betydelse därigenom uppkommer för allmänna intressen sorn t. ex. fisket." Det där låter ju utmärkt. Det innebär alltså, att om företaget skulle skada fisket på väsentligt sätt, får det helt enkelt inte genomföras, oavsett vad det är för ett företag. 1 nästa mening sägs det emellertid: "Företagets fördelar från allmän och enskild synpunkt skall överväga nackdelarna av företaget." Enligt den meningen skulle man alltså få genomföra ett sådant företag, även orn det har betydande nackdelar för t. ex. fisket, förutsatt att vinsten av företaget är större än nackdelarna. Det blir alltså en helt annan innebörd när man lägger till den här meningen.

Och då uppstår frågan: Hur kompenserar man fisket? Det sätt som anvisas är avgifter för fiskevårdande åtgärder. Detta prövas då från fall till fall. Man är inte säker på att man med fiskevårdande åtgärder kan återställa fisket till vad det skulle ha varit utan företaget. Därfär skulle det finnas anledning att överväga om man måste kompensera fiskarna direkt ekonomiskt för deras merkostnader, i och med att de kanske måste söka sig till andra och mer avlägset belägna fiskevatten.

Vi skulle behöva få fastlagt för det första en princip om att fisket alltid skall hållas skadeslöst när man genomför den här typen av företag, antingen så att man återställer fisket genom fiskevårdande åtgärder eller betalar ut en ersättning, och för det andra att det - i den mån det inte går att återställa fisket genom fiskevårdande åtgärder - skall utgå en direkt ekonomisk kompensation till de berörda fiskarna för att täcka deras förluster och merkostnader.

Anf. 3 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Jag skall efter Pär Granstedts inlägg be att fä repetera ett par saker.

I mitt svar sade jag att tillståndsprövning beträffande mineralutvinning på
havsbottnen alltid är en avvägning gentemot motstående intressen såsom
fisket.                                                                                                                     5

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om exploateringen av sand och andra mineraler på havsbotten

Enligt kontinentalsockellagen lämnas tillstånd till sandtäkt inom allmänt vattenområde om Sveriges geologiska undersökning finner det motiverat och riktigt. Om täktansökan är av större omfattning eller takten kan komma att medföra betydande skadeverkningar eller om annars naturvårdsverket begär det, skall SGU hänskjuta ärendet till regeringen för avgörande. Då beslutar regeringen också om all övrig mineralutvinning på havsbottnen.

Det är alltså en mycket omfattande tillståndsprocedur.

Såväl SGU som regeringen kan förena ett eventuellt tillstånd med föreskrifter och villkor för att förebygga vattenförorening eller för att skydda motstående intressen såsom fisket. Genom tillståndet finns det också möjlighet att ta ut avgifter för exempelvis fiskefrämjande åtgärder.

Lagstiftningen är således utformad så att arbetet med utvinning av naturtillgångar på kontinentalsockeln inte får utföras på sådatlt sätt att otillbörligt intrång görs på fisket eller havets biologiska tillgångar. Det finns alltså en klar markering i lagen till skydd för fisket.

Pär Granstedt har i sin interpellation hävdat att sandsugning till havs innebär att havsbottnen blir död och att fiskens miljö i området fördärvas. Det är en uppfattning som inte alla delar.

Den utvinningsmetod som används innebär att ett fartyg ligger stilla och med en kraftig centrifugalpump suger upp vatten och bottenmaterial. En rapport från naturvårdsverket visar att förlusten av bottenfauna med denna metod är av liten betydelse, därför att bottenfaunan återställs relativt snabbt efter avslutad täktverksamhet. En täktverksamhet berör dessutom en mycket begränsad yta av havsbottnen.

För vissa bottenlevande fiskar kan sandsugningen t.o.rn. innebära positiva effekter, eftersom uppgrumlingen innebär att de får ökad tillgång på föda.

Tvärtemot interpellantens uppfattning har naturvårdsverket uttalat att det vore önskvärt med havsutvinning av grus i stället för sandtäkter i grusåsar. Det bör möjligen vara en tankeställare för Pär Granstedt i hans argumentering.

Slutligen, herr talman: Den mineralutvinning från havsbottnen som förekommer runt om på den svenska kusten är mycket begränsad. Den omfattar endast utvinning av sand, grus och sten. I dag sker utvinningen endast från två områden belägna i Öresund. Det materialet används huvudsakligen för industriändamål, såsom emballageglas, glasull och gjuteri-sand,

Sveriges mineralutvinning på havsbottnen kan mot denna bakgrund knappast ses som ett hot mot det svenska fisket.

Anf. 4 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Först till frågan om det i just det av mig aktualiserade fallet skulle ske någon skada eller inte. Jag måste säga att jag med en viss förvåning noterar industriministerns sätt att behandla min interpellation. I svaret har alltså industriministern sagt att han inte kan uttala sig om det enskilda ärendet, eftersom det är föremål för prövning enligt vattenlagen. Men sedan går industriministern upp i en replik och gör uttalanden som måste tolkas som att industriministerns uppfattning är att verksamheten inte kommer att

medföra någon allvarlig skada pä fisket.                                        Prot. 1985/86:151

Jag tycker att industriministern här på ett mycket anmärkningsvärt sätt     26 maj 1986

föregriper den prövning som skall ske av ärendet. Eftersom regeringen

,,",.,, , .,      =       , •   = ,       , .. 1 ..... Om exploateringen (IV

brukar hälla ganska strrkt pa reglerna i sådana har sammanhang ar jag litet

r..    o     , sand och andra iiiine-

torvanad.

„......,, ... ..... ...        , raler på havsbotten

Samtrdrgt ar jag bekymrad över att rndustrrministern tydligen har tagit        '

ställning för uppfattningen att det inte är fråga om en verksamhet som på något allvarligare sätt kommer att skada fisket. Det är en uppfattning som finns, bl. a. hos dem som har ansökt om tillstånd för utvinning. Men berörda fiskare och fiskevårdande myndigheter är inycket stark oroade för konsekvenserna av täktverksamheten, kanske inte på lång sikt, men i varje fall under en period i samband med att täktverksamheten skall bedrivas. Det handlar ju inte, om jag har förstått rätt, om en engångsåtgärd, utan täktverksamheten skall pågå under en längre tid.

Jag är som sagt något bekymrad över den inställning som industriministern, föregripande ärendets hantering, ger uttryck för här i kammaren.

Det är naturligtvis riktigt att täktverksamheten på havsbotten för närvarande har en ganska ringa omfattning. Men anledningen till att jag sade att frågan har en principiell räckvidd är att det pågår en teknisk utveckling och en debatt där man mer och mer riktar intresset mot havsbotten som en källa for mineralutvinning. Till detta kommer möjligheterna att det i framtiden kan bli aktuellt med t. ex. oljeutvinning. Åven om detta för närvarande således inte är en särkilt stor fråga, skulle det kunna bli det i en framtid. Dä är det viktigt att ersättningsbestämmelserna är klara.

Även i industriministerns replik fanns den av mig tidigare påpekade oklarheten kvar. Å ena sidan talar han om att det inte får ske ett otillbörligt intrång på fisket, vilket borde innebära att projekt som är kraftigt negativa för fisket inte skulle vara tillåtliga. Å andra sidan talar han om en avvägning mellan olika intressen. Då blir plötsligt även åtgärder som kan vara till skada för fisket tillåtliga, om de ekonomiska intressena för att genomföra dem är tillräckligt starka.

Jag kan mycket väl tänka mig att det senare skall gälla, men då måste det finnas mycket klara ersättningsregler, inte bara i fråga om återställande utan också beträffande ekonomisk kompensation.

Anf. 5 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Jag har inte tagit ställning i det enskilda fallet - jag har inte ens uttalat mig om det. Däremot påtalade jag Pär Granstedts överdrifter, och jag åberopade här naturvårdsverket, som t. o.m. har uttalat att det vore önskvärt med havsutvinning av grus i stället för sandtäkter i grusåsar.

Anf. 6 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! När det gäller graden av ställningstagande är jag som
riksdagsman inte förhindrad att ha en uppfattning om det aktuella projektet,
trots att det är föremål för prövning. Men när industriministern går upp i
riksdagens talarstol och påstår att det som jag hävdar i min interpellation är
överdrifter, kan jag inte uppfatta det på annat sätt än att industriministern,
föregripande den prövning som han själv hänvisar till i svaret, ger uttryck för      7

Prot. 1985/86:151

26 maj 1986           en uppfattning. Han anser att ingreppen i varje fall inte är så allvarliga sorn

„                    ,..   ,     jag hävdat i min interpellation.

Om regeringens forslug

,     .,.,,,       .,,        Det är oroväckande att konstatera att industriministern redan  innan om kapitaltillskott till

„       ,   ,,       . „      ärendet är slutbehandlat har den förutfattade meningen att effekterna för

Svenska Varv AB

fisket är betydligt mindre än vad jag angivit i min interpellation. Jag har

lämnat uppgifterna med stöd av den uppfattning som finns bland fiskarnas organisationer och de fiskevårdande myndigheterna på Gotland. Det här är alltså ingenting som jag har gripit ur luften, utan det är en väl förankrad uppfattning bland dem som har anledning att ta vara på fiskets intressen. Jag tycker som sagt att detta är bekymmersamt. Det är också bekymmersamt att jag inte har fått klarlagd den frågeställning som jag tagit upp, nämligen möjligheten att ge fiskarna kompensation. Jag avser då inte bara kompensation genom fiskevårdande åtgärder, som kanske inte hjälper, utan att man skall se till att fiskarnas egna förluster och merkostnader med anledning av att ett sådant här företag genomförs kan kompenseras från statens sida. På den frågeställningen har jag över huvud taget inte fått någon kommentar från industriministern.

Anf. 7 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Får jag åter slå fast att jag icke har tagit ställning och icke har uttalat mig i det enskilda ärendet.

Jag bara konstaterar att Pär Granstedt, som vanligt, är grälsjuk.

Talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 Ii Svar på interpellation 1985/86:172 om regeringens förslag om kapitaltillskott till Svenska Varv AB

Anf. 8 Industrimrnister THAGE PETERSON:

Herr talman! Per Westerberg har frågat statsministern dels om det beslutsmaterial som lämnats i fråga om bl. a. varvspropositionen är tillfredsställande ur demokratisk synvinkel, dels av vilka skäl det ställs avsevärt lägre krav på beslutsunderlag för kapitaltillskott till statliga företag än till motsvarande privata börsföretag, dels orn regeringen fattat beslut om kapitaltillskott till Svenska Varv AB enbart på det skriftliga beslutsunderlag som återfinns i propositionen och departementets akt i ärendet.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Frågan om beslutsunderlaget för förslaget i varvspropositionen om kapitaltillskott fill Svenska Varv AB har diskuterats tidigare här i kammaren mellan Nic Grönvall och mig. Jag framhöll vid det tillfället att en sammanställning av ekonomisk information utöver vad som finns i propositionen skulle tillställas näringsutskottet. Så har också skett. För att materialet skulle bli så aktuellt och fylligt som möjligt inväntade vi ett bokslutssammanträde i

Svenska Varv AB. Därigenom blev vi något försenade med detta material,      Prot. 1985/86:151
vilket jag beklagar,                                                                         26 maj 1986

Jag anser att regeringen totalt sett lämnat riksdagen ett tillfredsställande

,     , 1    1      T   11.   ■•        ■•    1      j • ,      " L  r.   11  o Om reiieriiwens förslag

om kapitaltillskott till Svenska Varv A B

beslutsunderlag. I allt väsentligt har det material som regeringen hart tillgäng       ° .

till i koncentrerad form redovisats i propositionen eller direkt till utskottet.

I propositionen har sålunda redovisats hur regeringen ser på Svenska Varv AB:s kapitalbehov såväl principiellt som vad gäller beloppets storlek. Däremot har regeringen inte funnit anledning att ge underlag för beräkningar av helt andra lösningar för att tillgodose kapitalbehovet, t. ex. utförsäljningar av olika dotterbolag i koncernen.

Utöver det underlag som lämnats från regeringskansliet har också Svenska Varv AB lämnat information till näringsutskottet.

Någon begäran orn ytterligare material eller information har inte kommit till departementet från näringsutskottet. Jag förutsätter därför att utskottet fått det underlag man anser sig behöva för sitt ställningstagande till regeringens förslag.

Per Westerberg har således haft goda möjligheter att inom ramen för utskottsarbetet begära den ytterligare information som han ansett sig behöva för sina bedömningar av Svenska Varv AB;s kapitalbehov.

Jag vill också kommentera den parallell som Per Westerberg drar mellan det här aktuella kapitaltillskottet och en nyemission i ett börsbolag. Jämförelsen är tvivelaktig.

För det första har Svenska Varv AB en enda ägare. Det är en ägare som har en fortlöpande insyn i företaget. Regeringen har det genom industridepartementet, och riksdagen har en särskild delegation som för riksdagens räkning följer Svenska Varv AB:s utveckling. Där är för övrigt Per Westerberg medlem.

För det andra måste man ta hänsyn till kapitalbehovets uppkomst och syftet med kapitaltillskottet. I propositionen har detta klart angivits. Syftet är att återföra Svenska Varv AB:s soliditet till den nivå som gällde vid 1983 års varvsbeslut. Genom de nedskrivningar som rnan tvingats göra av främst Uddevallavarvets fartygsinnehav - ett behov vars omfattning inte förutsågs vid 1983 års varvsbeslut - har Svenska Varv AB hamnat i en svår ekonomisk situation. Detta kan inhämtas i företagets verksamhetsberättelse för år 1984.

Med hänsyn till att erforderliga ornstruktureringsåtgärder ännu inte kan bedömas fullt ut är det inte möjligt att precisera de totala kostnaderna för dem. Regeringens bedömning nu är emellertid att en hög soliditet gör det möjligt för Svenska Varv AB att dels svara för ornstruktureringskostnader för de kvarvarande varvsanknutna verksamheterna, dels ge övriga verksamheter normala affärsbetingelser.

Anf. 9 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag ber att fä tacka industriministern för svaret på mina frågor i interpellationen.

Tredjedag påsk, den 1 april, gick motionstiden ut för den varvsproposition vi i dag diskuterar. Akten från departementet inkom mycket kort tid före motionstidens utgång. Det fanns inga möjligheter för oppositionspartierna att i denna akt på ett rimligt sätt få svar pä de frågor man hade anledning att

Prot. 1985/86:151     ställa. Efter det att min interpellation skrevs har ytterligare information

26 maj 1986            kommit till utskottet, omkring den 15 april. Svenska Varv har även haft en

„                        ...   , träff med utskottets ledamöter, en mycket kort sådan, den 24 april. Men det

Om regeringens forslag                                          '

,     ■,.,,,'     ■,, slutliga och mest betydande materialet för övervägandena i utskottet förelåg

om kapitaltillskott ull b                        j                                                &                                          &

„       ,    ,,       .„ först i årsredovisningen, som vi fick tadel av omkring den 20 rnai. Då hade vi

Svenska Varv AB '

tvingats fatta preliminära beslut, och vi hade i princip att justera betänkandet

dagen därpå. Jag tycker inte att detta i sig är tillfredsställande.

Vi har gjort och begärt kompletteringar. Vi har fått kompletteringar av beslutsunderlaget. Jag har självfallet fått information via de 18 - i princip samma information sorn utskottet fått. Min information orn Svenska Varv och dess kapitaltillskott har varit bra; det tackar jag gärna för. Men det är faktiskt inte det detta handlar om. Det är inte det jag har ställt frågorna om i interpellationen. Det är inte jag som behöver få mer information, utan det är massmedia. Vad det gäller är öppenheten gentemot pressen m. m.

När vi började att ha statliga företag i det här landet motiverades detta med att man skulle få en särskilt öppen information och redovisning, utöver vad som var vanligt i motsvarande privata företag. Informationen skulle självfallet gå till massmedia - inte bara till politiker utan till hela svenska folket.

Vi har i denna kammare precis som i näringsutskottet med darr på rösten engagerat oss och krävt öppen information från de börsnoterade bolagen till samtliga aktieägare, stora som små, till massmedia för att kunna få en likabehandling. Det har kommit fram särskilda krav från näringslivets börskommitté på vilken information som skall lämnas i samband med nyemissioner. Vi har fått en skärpning av börsetiken, som vi har krävt här ifrån denna kammare gång på gång. Men det har inte lett till att motsvarande nyemissionsprospekt från regeringen tillnärmelsevis har följt med den utvecklingen. Det är det vi kan se i varvspropositionen, som inte innehåller sådan information som står i överensstämmelse med näringslivets börskommittés rekommendationer och som är viktig för allmänheten och övriga som vill debattera denna fråga och granska Svenska Varv, Man kan inte göra den distinktionen att bara för att Svenska Varv ägs av regering och riksdag skall informationen stanna inom regeringen. Det måste vara rimligt att när det är fråga om hela svenska folkets företag, så skall också svenska folket få vara med och ta del av motsvarande information som varenda liten aktieägare får i ett börsnoterat bolag. Hemligare får inte informationen vara. Där har det enligt min uppfattning brustit ordentligt.

Jag undrar om industriministern, om han hade varit i opposition, verkligen hade varit till freds med den information han nu själv i regeringsställning har lämnat. Jag beklagar om han hade varit nöjd, om han hade suttit i opposition och fått denna information. Det finns inga skäl att ha lägre krav på offentlighet i statliga företag än i privata företag. Snarast borde det vara så att statsmakten gick före med gott exempel för att se till att man fick en öppenhet och en likabehandling och att man skyddade den debatt som ändå måste förekomma och den utvärdering av olika företag och dess olika kapitaltillskott som måste ske.

Jag måste därför ånyo fråga industriministern:

För det första: Anser industriministern att öppenheten och materialets 10

fyllighet har varit tillfredsställande ur demokratisk synvinkel när det gäller nyemissionen i Svenska Varv?

För det andra: Hade det inte varit rimligt att man skulle ställa samma krav på Svenska Varvs nyemissionsprospekt som man gör på vartenda börsnoterat företag - något sorn ni här i riksdagen har agerat mycket kraftigt för? Jag kan inte finna annat än att det tillämpade förfarandet har varit något egendomligt - och det som gör mig mest betänksam är att industriministern i sina svar inte verkar särskilt missnöjd med det som har skett utan verkar vilja fortsätta på den inslagna vägen.

Anf. 10 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Som jag sade i mitt interpellationssvar till Per Westerberg anser jag att regeringen har redovisat ett tillfredsställande underlag för riksdagens beslut. Detta underlag har sedan kompletterats genom utskottets överläggningar med bl. a. ledningen för Svenska Varv. Några konkreta krav på ytterligare material har faktiskt inte framförts till industridepartementet. Och Per Westerberg har heller inte i dag begärt några sädana kompletteringar. Han har inte kunnat peka på någon bit som borde ha funnits med i propositionen eller i det underlag som industridepartementet har ställt till utskottets förfogande.

Därför undrar jag, herr talman, vad det egentligen är som vi diskuterar. Är det en skendebatt som Per Westerberg vill ha i gång eller är det den vanliga avogheten mot statliga kapitaltillskott som moderaterna nu söker nya utloppsfora för? Om Per Westerberg eller någon annan hade framfört sådana här önskemål kan jag garantera att vi från departementet skulle ha gjort allt för att tillmötesgå sådana önskemål. När det gäller varvspolitiken förhands-informerade vi t. o. m. från departementet samtliga riksdagspartier om den kommande varvspropositionen, om hur vi lade upp arbetet och om vilka frågor vi skulle behandla i propositionen. Statssekreteraren i industridepartementet för statliga företag var runt hos samtliga fem riksdagspartier och informerade om arbetet med varvspropositionen.

Jag kan möjligen hålla med Per Westerberg om att regeringen kunde ha valt att göra en annan fördelning av materialredovisningen mellan å ena sidan propositionen och å andra sidan vad som lämnats direkt till utskottet. I propositionen finns redovisat hur behovet av kapitaltillskott har uppkommit, hur regeringen föreslår att detta skall tillgodoses samt. vilket belopp som erfordras. Beräkningsunderlaget har lämnats till utskottet, fullt öppet. Av detta material framgår bl. a. vilka ekonomiska effekter för Svenska Varv som olika nivåer på kapitaltillskottet ger. Så här i efterhand kan jag möjligen säga att även delar av beräkningsunderlaget med fördel skulle ha kunnat tas med i propositionen - men det har ändå lämnats till utskottet. Jag tror inte att Per Westerberg kan hävda att en annan form av redovisning skulle ha påverkat utskottsbehandlingen. Jag har själv suttit i näringsutskottet och min kännedom om detta utskott är att där sker en mycket noggrann och seriös genomgång av alla ärenden och att man inte missar någon möjlighet att efterfråga information och kompletteringar. Därför tror jag att om Per Westerberg hade höjt rösten där, hade vi kunnat lämna den önskade informationen - även om jag inte vet vilken information det skulle ha varit.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om regeringens förslag om kapitaltillskott till Svenska Varv A B

11

Prot. 1985/86:151     eftersom vi inte har fått någon konkretisering på någon punkt.

26 maj 1986              Alla i denna kammare-och också massmedia-vet att moderaterna vill gå

                     ....   ,     en annan väg än regeringen. I stället för att ge kapitaltillskott till Svenska

Om regeringens forslag          o       b      o                        or

,     ■;■;;;, •;/     Varv vlll mau sälja Ut vlssa dottcrbolag I konccmen. För dctta principicllt hclt
om kapiialtillskoit till                     •"                        °                             Kr

c       ,    ,,       . „     annorlunda förslag till lösning på Svenska Varvs akuta problem - som i

Svenska Varv AB                  .          .                                                       .

realiteten inte är någon lösning- har regeringen naturligt nog inte utarbetat

något särskilt beslutsunderlag. Jag förstår att man naturligtvis på moderat

håll gärna skulle ha sett ett sådant underlag, men det har vi inte velat ställa

upp med.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga att det är utmärkt att vi har fått en

seriös debatt i  vårt  land om  hur emissionsprospekt och  liknande  bör

utformas. Det är en diskussion som även vi som har att ansvara för de statliga

företagens utveckling måste uppmärksamma och vara beredda att låta oss

påverkas av. För industridepartementets del kommer vi att noga överväga

dessa frågor, och det är naturligt att vi i relevanta delar fortlöpande utvecklar

vår redovisning av beslutsunderlaget till riksdagen. Det har över huvud taget

varit en arbetsmetod för mig under mina år som industriminister att lägga

fram fylliga propositioner och förslag till riksdagen liksom att tillmötesgå

utskottet och enskilda riksdagsledamöter från alla partier i riksdagen genom

att ge ut det material som behövs för att en fråga skall bli allsidigt belyst och

behandlad.

Anf. 11 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag vill först slå fast att vi förmodligen kan återkomma till debatten om kapitaltillskott till Svenska Varv redan senare denna vecka, när propositionen härom kommer upp till behandling. Vad det nu gäller är den principiella frågan om allsidigheten och öppenheten i informationen.

Jag har inte klagat på att jag inte efter att ha bråkat i utskottet har fått den information som jag velat ha. Jag har blivit väl informerad, vilket jag sade i mitt första anförande - även om den information jag till sist fick erhölls efter mycken möda. Vad jag klagar över och fortfarande ställer frågor om är varför man inte kan ha samma öppenhet i informationen sorn varje börsnoterat bolag vid en nyemission måste visa i förhållande till sina aktieägare, ned till den som har endast en enda aktie.

Hela svenska folket är indirekt, via regeringen, ägare till Svenska Varv, och när man en gång införde statliga företag sades det att rnan när det gäller information och öppenhet kunde ställa närmast högre krav på dessa än på motsvarande privata.

Vi har i utskottet redovisat vilken extra information vi har velat få, och vi
har hänvisat till den skrift som Näringslivets Börskommitté har givit ut vad
gäller kraven på den information som bör lämnas i samband med nyemissio
ner. Vi har också fått denna kompletterande information. Men jag vore för
den fortsatta debatten mycket intresserad av att få ett uttalande från
industriministern om att man är beredd att i de kommande propositionerna
uppfylla Näringslivets Börskommittés minimikrav på information och
öppenhet motsvarande vad som gäller för privata företag, så att vi kan få den
allsidiga debatt som jag tycker att varje fråga förtjänar. Det är mycket
12                           angeläget att ett sådant uttalande görs.

Anf. 12 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Jag måste försöka återföra Per Westerberg till ordningen på denna viktiga punkt. De statliga företagen följer ju samma regler när det gäller ekonomisk information som börsbolagen, genom årsredovisning, bokslutsrapporter m,rn. Det kan väl ändå inte vara Per Westerbergs uppfattning att vi skall ha en sådan ordning att statsägda företag skall lämna information om bl. a. kommersiella bedömningar för framtiden, som om de nu blir offentliga skulle skada företaget? Jag utgår faktiskt från att Per Westerberg vill värna om de företag som han i egenskap av ledamot av Sveriges riksdag ju är med om att äga.

Vad gäller den parallell som Per Westerberg gång på gång återkommer till och som jag hört moderata riksdagsledamöter ständigt driva, dvs. att statliga företag skall ha samma informationsstrategi som privata företag, vill jag säga att Per Westerberg enligt min mening nu i sina krav går längre än att begära en jämvikt. De krav som ställs på den privata sidan är ju betingade av att enskilda personer vill kunna ta ställning till om de skall satsa pengar i det enskilda företaget, om de i sådana fall skall teckna aktier, sälja aktier eller vidta någon liknande åtgärd. De kräver information för detta.

När det gäller statliga företag är det faktiskt riksdagens ledamöter, inkl. Per Westerberg, som skall besluta om användningen av offentliga medel. Det är i det sammanhanget inte fråga om allmänhetens behov. I ett längre perspektiv är det faktiskt så att allmänheten tar ut ansvaret av riksdagsledamöterna vid allmänna val för hur vi har skött också den statliga företagsverksamheten. Jag menar att det har varit en stor öppenhet kring de statliga företagen. Att koppla ihop detta med varvspolitiken menar jag är att vara ute i ogjort väder, för när det gäller varven och varvspolitiken måste jag faktiskt säga att massmedierna ständigt har god tillgång till information. Det har också varit ett regeringsintresse att informera om varvssituationen och de problem som har varit förknippade med varven.

Jag ber, herr talman, att Per Westerberg skall gå hem och fundera litet till på sin argumentation. Jag tror inte att den håller om man försöker bena upp den ordentligt.

Prot, 1985/86:151 26 maj 1986

Om regeringens förslag om kapitaltillskott till Svenska Varv AB

Anf. 13 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Den argumentationen håller alldeles utmärkt. Visst gäller samma lagregler för statliga och privata företag. Det är alldeles självklart. Men jag förstår fortfarande inte, och kommer aldrig att förstå, att det skall vara någon skillnad mellan reglerna för vad som är kommersiellt farligt att publicera då det gäller privata och statliga företag. Kan vi ställa krav på att ett privat börsnoterat företag skall precisera vad nyemissionspengarna skall användas till och lämna fullständiga redovisningsuppgifter i ett nyemissionsprospekt, kan jag inte förstå att samma krav på det statliga företaget skulle kunna leda till någon kommersiell skada. Det tycker jag är en undanflykt från de fakta som finns.

Jag tycker att Näringslivets Börskommitté och deras rekommendationer om hur ett nyemissionsprospekt skall tas fram är mycket bra. Det har skett efter omfattande debatt och efter kritik från såväl riksdag som regering. Jag tycker att det har funnits anledning för svenska folket att. då det gäller de

13

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om träindustrins framlid

företag man indirekt via regering och riksdag äger, genom tidningar få ta del av samma information som vi och öppet ha insyn i och debatt om dessa frågor. Att lägga locket på och säga att det bara är riksdagens ledamöter som behöver den informationen kan knappast vara tillfredsställande. Det står heller inte alls i överensstämmelse med de ursprungliga kraven och motiveringarna som fanns då man började bygga upp statliga företag, nämligen mer information och större öppenhet än motsvarande privata företag.

Jag återkommer gärna till att det vore bra om industriministern här i kammaren klart kunde säga att regeringen är beredd att ställa upp på Näringslivets Börskommittés minimikrav på vad sorn skall ingå i ett nyemissionsprospekt. Jag tycker att det vore bra ur demokratisk synvinkel samt ur insyns- och informationssynvinkel. Det skulle även visa en respekt för de ansträngningar som Näringslivets Börskommitté gör för att förbättra informationen.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1985/86:192 om träindustrins framtid

14

Anf. 14 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Bengt-Ola Ryttar har frågat mig orn vilka bedömningar regeringen gör, mot bakgrund av den svaga utvecklingen inom bostadsbyggnadssektorn, för träindustrins framtidsutsikter i allmänhet och dess roll i regionalpolitiken samt om regeringen är beredd att ställa ytterligare resurser till förfogande för att stärka redan existerande statliga organs insatser för att möta de nya förutsättningar som utmärker träindustrin.

Den totala byggproduktionen förväntas, enligt den reviderade national-budgeten för år 1986, öka med ca 1 % under innevarande år. Ser man enbart till bostadsinvesteringarna bedöms dessa under år 1986 bli något lägre än under år 1985. Nedgången sker dock efter två år med ökande bostadsinvesteringar. Ökningen under åren 1984 och 1985 var 4,5 resp. 3,5 %.

Flera faktorer - bl. a. det sänkta ränte- och energiprisläget i år samt utsikterna till realinkomstökningar - talar för en ökad efterfrågan på bostäder. Den på senare tid fallande andelen outhyrda lägenheter samt de stigande priserna på andrahandsmarknaden pekar på att efterfrågehöjningen inte kan tillgodoses av det redan befintliga beståndet. Den förbättring av den svenska ekonomin som regeringen räknar med bör leda till en ökning av byggandet även i andra sektorer- såväl nybyggande som reparationer. Det finns således flera ljuspunkter då det gäller byggandets utveckling. En sådan utveckling bör medföra att träindustrins hemmamarknad förstärks.

Statens industriverk (SIND) har nyligen i rapporten Sågverks- och träskiveindustrin inför år 2000 (SIND 1986:1) redovisat en bedömning av den svenska exporten av trävaror. Enligt denna räknar verket med en mindre ökning fram till år 2000. Min bedömning är att sågverksindustrin bör kunna hävda sig pä utlandsmarknaderna om än med krympta marginaler. SIND pekar på betydelsen av en ökad vidareförädling inom sågverksindustrin för att den skall kunna tillvarata exportmöjligheterna. SIND:s insatser inom

Orn träindustrins framtid

ramen för branschprogrammet för sågverksindustrin, sorn ingår i verkets     Prot. 1985/86:151 verksamhet med branschfrämjande åtgärder, har här en viktig funktion i att     26 maj 1986 främja en sådan utveckling. Huvudansvaret för att en ökad vidareförädling kommer till stånd åvilar emellertid företagen.

Någon aktuell bedömning av utvecklingen inom snickeri-, trähus- och möbelindustrierna föreligger inte. Den tidigare nämnda förväntade ökningen av byggandet och den därmed förbättrade hemmamarknaden för dessa branscher torde inte kunna avhjälpa den överkapacitet som för närvarande råder inom främst stora delar av snickeri- och trähusindustrierna. För att uppnå ett mer tillfredsställande kapacitetsutnyttjande krävs därför att dessa företag kan öka exportvolymen. Verksamheten inom Sveriges exportråd med Svensk bygg- och energiexport (Swebex), som inrättades den 1 juli 1984, har till uppgift att främja en sådan utveckling. Därtill kommer att SlND:s insatser inom ramen för de branschfrämjande åtgärderna för den träbearbe-tande industrin i hög grad är inriktade pä att främja en ökad export bl. a. genom att höja företagens exportkompetens. Vissa framgångar vad gäller de tre branschernas export volym har uppnåtts hittills och ytterligare ökningar är fullt möjliga. Exportsatsningar kräver emellertid långsiktighet och uthållighet för att bli framgångsrika. Då dessa företag är småföretagsdominerade krävs ofta samverkan mellan flera företag. I sitt arbete med exportfrämjan-deinsatserna arbetar SIND och Swebex aktivt för en sådan samverkan.

Med hänsyn till att företagen inom träindustrin ofta finns pä glesbygdsorter har branschen stor regionalpolitisk betydelse. Mot denna bakgrund är det självklart att regeringen noga följer utvecklingen inom träindustrin. Inom den s. k. byggministergruppen har också situationen inom träindustrin diskuterats vid ett flertal tillfällen. Dess uppgift är att samordna regeringens insatser för byggbranschen, dit ju även träindustrin hör.

Staten har vidtagit flera åtgärder för att stärka branschens konkurrensförmåga. Utöver det av Bengt-Ola Ryttar nämnda branschprogrammet hos SIND och de exportfrämjande insatserna via Swebex kan bl. a. nämnas statens stöd via styrelsen för teknisk utveckling till forskning och utveckling inom träindustrin och stöd till Träteknikcentrum - Institutet för träteknisk forskning (TTC) i Stockholm,' Skellefteå och Jönköping.

Vid skilda tillfällen har vid uppvaktningar av regeringen representanter för trähusindustrin framfört bl. a. önskemål om att den s.k. produktionskostnadsprövningen för styckebyggda småhus borde tas bort. I proposition 1985/86:95 om ändring av reglerna för produktionsanpassad belåning m. m. vid beslut om statliga bostadslån tillmötesgick regeringen dessa önskemål. I avsikt att öka möjligheterna till bostadsbyggande i Stockholms- och Göteborgsområdena uppdrog regeringen i januari åt bostadsstyrelsen att höja den s. k. ortskoefficienten. Detta främjar givetvis även småhusbyggandet i dessa storstadsområden.

Under den allra senaste tiden har regeringen presenterat vissa förstärk
ningar av de stödinsatser, som är riktade till träindustrin. I kompletterings-
propositionen, som nyligen har lämnats till riksdagen, har flera åtgärder för
att främja en ökad avverkning och därmed förbättrad råvarutillgång för
träindustrin föreslagits. Bl. a. har regeringen lämnat förslag om att skogs
vårdsstyrelsens resurser för skogsinventeringar samt för information och          15

Prot. 1985/86:151      rådgivning till  skogsägare  skall  ökas med   13  milj.   kr.   Därutöver har
26 maj 1986            regeringen i samma proposition aviserat en översyn av jordförvärvslagen

Om träindustrins framtid

(1979:230). Förändringar vad gäller skogsvårdsavgiften och reglerna för skogskontoinsättning har också föreslagits.

Helt nyligen har 4 milj. kr. i form av regionalpolitiska teknikspridningsmedel anvisats till Träteknikcentrum i Skellefteå. Medlen skall användas under de närmaste tre aren för kompetensuppbyggnad inom ett avgränsat antal områden. Härigenom får Träteknikcentrum i Skellefteå bättre möjligheter att betjäna träindustrin i Skellefteåregionen och i norra Sveriges inland. Åven Skellefteå kornmun och länsstyrelserna i Norrbottens, Västerbottens, Västernorrlands och Jämtlands län bidrar med resurser, vilket gjort att en betydande ekonomisk förstärkning blivit möjlig.

Med hänsyn dels till de insatser som föreslagits under den allra senaste tiden, dels till att de befintliga branschinriktade insatserna kan kompletteras med insatser av de regionala utvecklingsfonderna och därutöver till att en viss förbättring av hemmamarknaden kan förväntas anser jag det inte vara motiverat att för närvarande föreslå ytterligare insatser. Verksamheten med branschfrämjande åtgärder vid SIND har utvärderats av statens pris- och kartellnämnd, som redovisat sitt arbete i rapporten Utvärdering av SIND:s branschprogram (SPK:s utredningsserie 1986:4). Rapporten kommer att remissbehandlas under sommaren. Med utgångspunkt från detta underlag får en bedömning göras av utformningen och omfattningen av de fortsatta insatserna för träindustrin.

Anf. 15 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! Jag får tacka industriministern för svaret.

Det är ett bra svar - det visar att regeringen tar branschens problem på allvar. Det visar också på en medvetenhet om den stora regionalpolitiska betydelse som träindustrin har. Dessutom visar det att regeringen är öppen för åtgärder efter utvärderingen av SPK-rapporten.

Träindustrin har en oerhört låg FoU-verksamhet. 1983 var det bara 0,5 % av förädlingsvärdet som avsattes till forskning och utveckling. Det skall jämföras med vad som satsas i hela industrin - det är 8,3 %, och det är väl en allmän bedömning att också den siffran borde höjas.

Det är uppenbart att man måste vidta åtgärder som ytterligare stärker insatserna för FoU inom träindustrin. Man måste också göra insatser för att trygga den högre utbildningen. Vi ligger faktiskt efter våra nordiska grannländer när det gäller civilingenjörsbeståndet inom träindustrin. Skall man klara den tuffa exportmarknaden - det måste vara ett av medlen för att rädda kvar träindustrikapacitet här i landet - behövs det förstärkningar av kompetensen på det här området.

I det sammanhanget är det också angeläget att man överväger att inrätta ett trätekniskt centrum i Dalarna och gör det i kombination med det tunnplåtscentrum som där är under uppbyggande.

Den regionalpolitiska utredningen föreslog på sin tid att man skulle satsa
utvecklingspengar på inlandssågverken. Det tycker jag man skall överväga i
samband med att man tar ställning till remissutfallet när det gäller SPK-
16                            rapporten.

Jag har hört uppgifter om att man i SPK-rapporten ifrågasätter branschprogrammets fortlevnad - jag har tyvärr inte lyckats få tag i rapporten; den är ju ganska ny. Det vore ytterst olyckligt om det samlade grepp som SIND kan ha om branschens utveckling och förutsättningar skulle upphöra. Det är mycket angeläget att det består.

Men det är självfallet inte bara en angelägenhet för staten att jobba för branschens vidareutveckling och överlevnad - först och främst är det som industriministern också påpekade företagens eget ansvar. Men för träindustrin råder speciellt svära förhållanden, eftersom industrin har den struktur den har. Det är småföretag med låg teknisk nivå och många gånger föråldrad utrustning. Man har dålig lönsamhet, vilket naturligtvis gör det svårt att satsa på både forskning och utveckling och teknisk förnyelse. Inte minst har man dåliga marknadstentakler - det är en oerhört viktig faktor i den här branschen.

I dag på eftermiddagen skall industriministern träffa företrädare för näringslivet i Värmland för att diskutera skapandet av flera jobb i den regionen. Bl. a. kommer han då att träffa Storas VD Bo Berggren. Denne kommer då att redovisa att man har ett investeringsprogram som ligger på 1,2 miljarder i ärstakt. Det är naturligtvis imponerande siffror. Men då skall man veta att i skuggan av de investeringarna lägger man ned sågverk, och det är då, med ett undantag, fråga om inlandssågverk.

Egentligen finns det inga marknadsskäl och inte heller några lönsamhetsskäl för att lägga ned dessa sågar. Det är fråga om dels vinstmaximering, dels tillgång på råvara.

I sitt svar nämnde industriministern att kompletteringspropositionen innehåller förslag, som är till för att stimulera råvaruuttaget ur skogarna, eftersom vi i dag har en underavverkning. Det är naturligtvis angeläget att dessa förslag genomförs.

Jag sade att branschen måste leva upp till sitt ansvar. Det är av vikt att så sker. Men jag tror inte att branschen själv orkar ända fram. Därför behöver vi ha ett fortsatt program för träindustrin. Det är ytterst angeläget att SIND får hålla i detta.

När det gäller träindustrin är naturligtvis bostadsbyggandet A och O. Bostadskommittén har lagt fram ett förslag, som bl. a. innefattar räntelån. Jag och flera med mig anser att räntelån om de införs innebär en mycket svår komplikation för trähusindustrin. Dess problem är redan tillräckliga såsom det ser ut i dag. Det är angeläget att man så snart som möjligt lägger fast den bostadspolitik som träindustrin skall jobba under.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om träindustrins framtid

Anf. 16 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Jag både håller med om och understryker vad Bengt-Ola Ryttar sade om träindustrin såsom en viktig industribransch och en bransch av mycket stor regionalpolitisk betydelse. Jag instämmer också i hans beskrivning av att detta är en bransch med många små utsatta företag, som behöver förnya sin utrustning och därför har ett stort investeringsbehov.

Träindustrin är i dag den enda bransch vid sidan av tekoindustrin som omfattas av fullständiga branschåtgärder i statens industriverks program. Det har varit en markering från regeringen av att vi skall följa utvecklingen

17

2 Riksdagens protokoll 1985/86:151

Prot.' 1985/86:151     inom träindustrin men också med träindustrin och de fackliga organisationer-

26 maj 1986            na diskutera inte minst förnyelsen av produktionsutrustningen. Sådana

T!       ~.   ]      .    '  resonemang har vi fört på industridepartementet. Vi skall följa upp dem i

Om träindustrins fram-          t                r                r                               j     r-K

tid

diskussioner med industriverket.

Detta är en del av de omfattande statliga insatserna för att utveckla och förnya träindustrin. Men det är också en del av de statliga insatser som vi gör för att söka främja en smidig anpassning till den förändrade situation som byggandets förskjutning från nybyggande till ombyggnad och reparation har medfört.

En viktig bit inför det kommande treårsprogrammet är det stöd som staten via styrelsen för teknisk utveckling, STU, lämnar till träteknisk forskning och Träteknikcentrum. Som jag nämnde i mitt svar fattade regeringen så sent som i förra veckan beslut om ytterligare pengar till Träteknikcentrum. Också det förslag som vi har framlagt för riksdagen om att förbättra branschens råvarutillgång är ett led i strävandena att stärka den svenska träindustrin.

När det gäller de viktiga exportfrämjande insatserna inom ramen för Swebex förhåller det sig så, att vi utpekade träindustrin såsom ett prioriterat område för Swebex under dess första verksamhetsår. Trähusindustrin har mottagit huvuddelen av Swebex resurser. Inte mindre än 54 % av de pengar som Swebex har satsat på byggprojekt har avsett trähusindustrin.

Av de pengar som har anslagits för byggbranschen har 90 % faktiskt gått till träindustrin. Det understryker då att regeringen i sitt arbete noga uppmärksammar utvecklingen i träindustrin. Men jag vill igen framhålla det jag sade avslutningsvis i mitt interpellationssvar till Bengt-Ola Ryttar, att när vi har gått igenom utvärderingen av SlND:s branschprogram och SPK:s rapport efter remissbehandlingen, skall vi göra en ny bedömning om utformningen och omfattningen av de fortsatta insatserna för träindustrin.

Anf. 17 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! Det låter hoppfullt det som industriministern säger, för han avfärdar inte pä något vis ett försatt program för träindustrin.

Jag kanske lät litet grand pessimistisk och negativ vad gäller träindustrins kapacitet att förnya sig själv, när jag räknade upp alla de faktorer som gör att man ligger efter mycket av övrig industri. Men det finns naturligtvis också lysande undantag. Den som besöker branschen kan se att för företag som fått in nya krafter från andra branscher, personer som är vana att jobba under andra förhållanden än vad träindustrin tidigare gjort, har detta inneburit en vitalisering som är ganska fantastisk.

Ett av problemen för träindustrin har naturligtvis varit att byggandet har kantrat över mot ROT-verksamhet, som är mera arbetsintensiv än materialintensiv.

Sedan måste jag säga att jag uppskattar att man sätter av mera pengar till Träteknikcentrum. Det är fullt tydligt att branschens företrädare sätter värde pä den service som centret ger och att den information som ges om forskningsresultaten får bra genomslag.

Jag tackar än en gång för ett bra svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1985/86:206 om industriverksamheten Prot. 1985/86:151

i Stockholmsområdet                                                                      26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholmsområdet

Anf. 18 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Anita Johanssonhar frågat mig vilken bedömning jag gör av den regionala utvecklingen och möjligheterna att åstadkomma bättre regional balans, hur jag ser på möjligheterna att dämpa tillväxten inom den privata tjänstesektorn i Stockholmsområdet, hur jag vill värna och stimulera industriell verksamhet i Stockholms län samt vilka åtgärder jag anser nödvändiga för att utveckla Stockholms län till en väl fungerande huvudstadsregion.

Regeringen ser allvarligt på den ökade nettoutflyttningen och befolkningsminskningen i skogslänen och i vissa län i södra och mellersta Sverige. Samtidigt som denna utveckling äger rum ökar trycket mot storstadsregionerna och då främst Stockholmsregionen.

Nettoinflyttningen till Stockholmsområdet har ökat under de senaste åren från övriga Sverige och från utlandet. Åven födelseöverskottet har ökat något. Inflyttningen från utlandet och födelseöverskottet svarar dock tillsammans för hälften av den totala befolkningsökningen i regionen, något som ofta glöms bort när man beskriver folkökningen i Stockholms län. Inflyttningsöverskotten från övriga riket till Stockholmsregionen kommer nu mer jämnt fördelade från skilda delar av landet jämfört med tidigare. Det är inte bara skogslänen som nu tappar folk till Stockholm utan också län i södra och mellersta Sverige.

Inom regeringskansliet pågår för närvarande ett omfattande arbete för att utveckla och förstärka regionalpolitiken på olika områden. Det gäller bl. a. frågan om hur den privata tjänstesektorns expansion skall kunna länkas av från Stockholmsregionen till stödområdena och andra sysselsättningssvaga delar av landet. Statens industriverk har regeringens uppdrag att kartlägga utvecklingen av den privata service- och tjänstesektorn och att lämna förslag om åtgärder för att få till stånd en sådan spridning av expansionen inom sektorn ut från Stockholmsområdet. Med utgångspunkt i denna utredning-som skall vara klar i sommar - får sedan bedömas vilka eventuella förändringar som kan behövas av de regionalpolitiska medlen för att påverka förläggningen av den tillväxt som sker inom den privata service- och tjänstesektorn.

Utvecklingen inom den privata tjänstesektorn är av stor betydelse för den
regionala utvecklingen. I sektorn sysselsätts många människor, den expande
rar och har en ojämn regional fördelning. En delrapport som statens
industriverk utarbetat inom ramen för sin kartläggning av den privata
tjänstesektorn visar att - med den avgränsnirig industriverket gjort - ca
900 000 personer är sysselsatta inom sektorn, varav 600 000 i företagsinrikta
de tjänster och 300 000 i hushållsinriktade tjänster. Antalet sysselsatta inom
den företagsinriktade delen av privata tjänstesektorn har ökat med drygt
100 000 personer - mer än 20 % - sedan år 1970, medan sysselsättningen
inom den hushållsinriktade delen ligger kvar på ungefär samma nivå som då.
Sysselsättningsökningen inom den privata tjänstesektorn har under de
senaste åren legat på ca 15 000 personer per år. I den senaste långtidsutred- 19

Prot. 1985/86:151 ningen frän år 1984 förutses en fortsatt expansion av sysselsättningen inom
26 maj 1986           den privata tjänstesektorn åren framöver.

Om industriverksamheten i Stockholinsoin rådet

De företagsinriktade delarna av sektorn är starkt koncentrerade till storstadsregionerna och då främst Stockholmsregionen. Koncentrationen till Stockholm tenderar att öka ytterligare. Inom delsektorer som finansiella tjänster, försäkring, datacentraler, annons- och PR-verksarnhet samt maskinuthyrning faller mellan 50 och 90 'Ve av antalet sysselsatta på Stockholmsregionen,

Åtgärder för att sprida tillväxten inom den privata tjänstesektorn är mot denna bakgrund mycket angelägna från regionalpolitisk synpunkt.

Jag delar Anita Johanssons synsätt om vikten av att Stockholmsregionen inte utvecklas till en renodlad service-och tjänsteregion. Det är därför viktigt att industrin och industrisysselsättningen i regionen värnas. Åven om antalet industrisysselsatta i Stockholmsregionen minskat under de senaste årtiondena är Stockholm fortfarande den största industriregionen i landet. De senaste årens kraftiga satsning på aft expandera industrin i landet har, enligt de siffror arbetskraftsundersökningarna (AKU) redovisar, inneburit en ökning av antalet industrisysselsatta också i Stockholms län. Ökningen uppgår enligt AKU till närmare 4 000 sysselsatta sedan år 1982. Stockholmsregionens industri har genom sin struktur gynnats av satsningar som gjorts pä högteknologiska områden, t. ex. på elektronikområdet.

En väl fungerande huvudstadsregion förutsätter att trycket mot regionen inte blir för stort. De senaste årens ökade sysselsättningsexpansion och inflyttning har lett till ett ökat tryck mot regionen. Det märks bl. a. på bostadsmarknaden.

Det arbete som nu pågår för att utveckla och stärka de regionalpolitiska insatserna pä olika områden är sålunda av största betydelse för Stockholms läns möjligheter att vara en väl fungerande huvudstadsregion. Det gäller åtgärderna för att sprida tillväxten inom den privata tjänstesektorn från Stockholmsregionen till andra delar av landet, som jag nämnde om. Det gäller likaså åtgärder för att förbättra infrastrukturen i skilda regioner, t. ex. olika teknikspridningsprojekt, utbyggd forskning och högskoleutbildning samt investeringar inom kommunikationssektorn, åtgärder för att stärka samordningen mellan olika politikområden både på central och regional nivå liksom åtgärder för att få till stånd en ökad decentralisering av arbetsuppgifter frän de statliga centrala verken. Likaså gäller det åtgärder för att få utbildningen så inriktad och utformad att den kan stödja en positiv näringslivsutveckling i skilda regioner.

Samtidigt måste också satsningar göras i Stockholmsregionen för att utveckla och förbättra storstadens miljö och livskvalitet. Det gäller satsningar på att förbättra boendemiljöer, kommunikationer och att klara de balansproblem som flnns mellan olika delar av regionen. Det gäller vidare, liksom i andra delar av landet, att ge ungdomen utbildning, arbete och bostad. Sådana åtgärder som jag här pekat på är också betydelsefulla när det gäller att värna om industrin och industrisysselsättningen i Stockholms län.

20

Anf. 19 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret på min interpellation. Orsaken till min oro är att vi måste fä en väl fungerande storstadsregion. Samtidigt som många län har haft en negativ befolkningsutveckling har Stockholmsregionen den senaste tiden haft en stor inflyttning. Den ökning som skedde under 1985 berodde dock inte enbart på inflyttning från andra regioner, utan till ungefär hälften pä födelseöverskott och invandring från andra länder.

Herr talman! Vi har i vår region tagit emot ett stort antal flyktingar. Lät mig bara nämna siffrorna för flyktingmottagningen under 1985. Våra kommuner hade det året avtalat att ta emot 2 019 flyktingar. Det totala antalet blev 5 429 personer.

Låt oss göra klart att den invandring som skett till vårt land under de senaste årtiondena har betytt oerhört mycket för vårt samhälle. Invandringen har i hög grad medfört att Sverige fått den arbetskraft och de inkomster -som utgör grunden för den sociala välfärdens och trygghetens samhälle-som kunnat göra vårt land till ett av de kvalitativt ledande industrisamhällena. Invandringen har också gett svenskarna nya kunskaper och erfarenheter.

Herr talrnan! Det vore olyckligt för vårt land om skogslänen och glesbygden utarmades.

Jag ställer därför upp för skogslänens krav på en offensiv regionalpolitik. Vi måste få en stabil befolkningsutveckling i hela landet. Men vi måste också i vår region göra klart för oss att våra barn har rätt till en gyrnnasieskoleplats. Våra barn har rätt till en egen bostad utan att för den skull behöva betala flera hundra tusen kronor. Våra gamla har rätt till en god åldringsvård. Många boendemiljöer, som nu är dåliga och otidsenliga, måste förbättras. Och Stockholmsregionen måste liksom andra regioner ha rätt till bra samlingslokaler, vilket det nu råder stor brist på.

Vi måste också ha rätt till en god vägstandard. Vägutbyggnader och vägförbättringar är klart eftersatta i länet. Inga statliga anslag har tilldelats oss under senare tid. I vår region är det inte ovanligt med flera timmars arbetsresor om dagen.

Det är bra att vi nu har en industriminister som* har tagit sig an de här problemen.

I svaret redogör industriministern för det omfattande arbetet att utveckla och förstärka regionalpolitiken. Det är mycket bra att en kartläggning görs av den privata service- och tjänstesektorn.

Herr talman! Några ord om industrijobben i vår region. Bara i min och industriministerns hemkommun Nacka förlorade vi 2 000 industriarbeten mellan 1970 och 1980. Denna utveckling får inte fortsätta. Det är bra att industriministern delar denna uppfattning. Stockholmsregionen har en industriell tradition som vi måste slå vakt om. Vi måste stimulera till nya insatser. En bra och balanserad regionalpolitik måste i första hand bygga på stimulerande åtgärder.

Storstaden utpekas ofta som en problemmiljö. Det må gälla missbruk, bristande omsorg om sin nästa, känslokyla, stress, nya former av brottslighet och våld. Storstaden som miljö beskrivs ofta i mörka färger, och mänga vill endast se det destruktiva och livsfientliga som finns i storstadsmiljön. Men de

Prot, 1985/86:151 26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholmsområdet

21

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholmsområdet

flesta har klart för sig att man i storstaden möter förhållanden av skild karaktär.

Ty storstaden ger också möjligheter till stimulans och upplevelser, variationer och valfrihet, som de flesta sätter mycket stort värde på. En politik som särskilt tar till vara dessa värden och utvecklar storstadens kvaliteter, samtidigt som den motverkar otrygghet och orättvisor, är därför i allas intresse. Enligt min mening är en sådan politik av allmänt intresse för hela vårt land.

Anf. 20 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Får jag först som en kommentar till Anita Johanssons anförande säga att expansion i Stockholmsregionen och i Stockholms län under inga omständigheter medför att de värden som Anita Johansson här talade om går förlorade. Jag tror att vi alla kan vara överens om det.

Den 20 april höll industriministern ett anförande i Sigtuna, där han redogjorde för regeringens arbete inom det regionalpolitiska området och där han redovisade olika pågående projekt, I den redovisningen meddelade industriministern att "ett arbete har satts i gång för att aktivt påverka förläggningen av den privata tjänstesektorns expansion så att också stödområdena får del av den". Denna mening är egentligen ett svar på den interpellation som i dag ligger till grund för den diskussion vi nu för.

Men industriministern gick litet längre i sitt anförande då än han gör i dag. Det var konkretiseringen av styrningen av exempelvis den privata tjänstesektorns tillväxt som föranledde mig att några dagar senare ställa en fråga till industriministern. Han utvecklade då sina tankar omkring detta. Svaret den gången var föga upplysande. Det gav dock vid handen att statens industriverk fått regeringens uppdrag, vilket'också konfirmeras i dag, att kartlägga utvecklingen och föreslå åtgärder för att sprida denna tjänstesektor utanför Stockholmsområdet.

Herr talman! Ambitionen att öka antalet arbetstillfällen i glesbygd är en ambition mot vilken ingen här i kammaren har något att invända. Det är när vi redovisar varandras metoder som meningarna går isär.

För det första: Förutsättningen för en varaktig och säker arbetsmarknad både i storstadsområden och i glesbygd är välskötta företag, vilka har en god vinstutveckling och vilkas verksamhet inte står och faller med ett eller flera statliga stöd. Det är den typen av arbetstillfällen vi moderater vill utveckla med vår politik inom olika områden.

För det andra: Förekomsten av bärkraftiga företag ute i glesbygden innebär att dessa företag måste ha sitt rotsystem i ett område med riklig näring och utvecklingskraft. Företagen i landsorten är också i många fall utvecklingsenheter från moderbolag i mera närande delar av landet. Detta kan rimligen inte stå i strid med ens socialdemokratins regionala politik.

För det tredje: Om man med, som industriministern aviserat, straffskatter eller avgifter försöker dämpa eller hindra en etablering i storstadsområdena, då bryter man också ner förutsättningen för glesbygden att få stabila näringar till dessa orter. Den då enda utvägen blir ju den klassiskt socialdemokratiska regionalpolitiken, nämligen att genom miljarder i "panikpaket" till det ena eller andra stödområdet och genom "brandkårsutryckningar" rädda jobb.

samtidigt som man klättrar upp i talarstolar och beskärmar sig över kapitalismens metoder.

Herr talman! Jag vill med detta anförande ansluta mig till borgarrådet John-Olof Persson, som i ett interpellationssvar i Stockholms stadshus för en tid sedan sade så här: "Utan den positiva utveckling som skett inom bl. a. elektronikindustrin, data och bioteknik skulle vi i dag haft allvarliga sysselsättningsproblem.

Den gynnsamma utvecklingen inom tjänstenäringarna har underlättats av att Stockholm som storstadsregion har särskilda fördelar genom tillgången till utbildad personal, sitt centrala läge, kontakter, goda transporter m. m.

Alternativet för företagen i dessa branscher är ofta att etablera sig utomlands, snarare än i andra delar av Sverige."

Jag tror, herr talman, att borgarrådet Persson i denna sats rätt väl uttryckt hur utvecklingen bör ske i vår region lika väl som i övriga delar av landet.

När den här valperioden började var vi riksdagsledamöter i Stockholms län och Stockholms stad inbjudna till landshövdingen i länet. Vi talade med varandra om den goda utvecklingsmöjligheten. Vi gladdes åt att det fanns en expansion och kraft i Stockholmsregionen. Då satt Anita Johansson och socialdemokraterna tysta. Man var med och sade att detta är bra och att vi skall utveckla Stockholmsregionen. Den skall vara motorn för övriga delar av landet. Nu går Anita Johansson upp i talarstolen och försöker göra denna utveckling till någonting negativt för landsorten. Det är ju tvärtom.

Jag vill ställa en fråga till statsrådet Peterson. Antalet invånare i det här länet har ökat med 8 000 personer under det år som gått, 1985. Men vi har under 15 år tappat 150 000 personer i Stockholms kommun.

Jag frågar mig: Vad är det som har hänt, när regeringen nu är beredd att gå så långt som att genom straffbeskattning och avgifter dämpa eller kanske knäcka en god utveckling som denna region har? Jag vill hemskt gärna ha svar på den frågan, och jag tror att det är många bland kommunalråd och kommunalmän, inte bara i Stockholms kommun utan i hela Stockholms län, som vill veta av vilken orsak man vill bryta spetsen av svenskt näringslivs utveckling.

Prot, 1985/86:151 26 maj 1986

Oi?i industriverksamheten i Stockholmsområdet

Anf. 21 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag tar till orda i den här debatten väl medveten om risken att industriministern skall anse att det är ett uttryck för grälsjuka. Trots detta vill jag börja med att säga att jag tycker det finns mycket positivt i det interpellationssvar som industriministern har lämnat. Det avspeglar ett synsätt som jag som centerpartist i hög grad kan dela.

Vi har ju fått uppleva mycket kraftiga folkomflyttningar under senare år. Flyttlassen har börjat rulla igen, med ganska stor fart. Det har skapat problem, inte bara i avfolkningsorterna utan också i en inflyttningsregion som Stockholm.

Jag delar naturligtvis inte det skall vi säga litet blåögda synsätt på detta som Göran Ericsson ger uttryck för. Det är inte så att en snabb befolkningsexpansion är detsamma som en positiv utveckling för Stockholmsregionen. Tyvärr finns det bland politikerna i regionen många som tror att så är fallet. Den skiss till ny regionplan som man arbetar med i landstinget bygger på den

23

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om Industriverksamheten i Stockholmsområdet

24

uppfattningen att det som är bra för Stockholmsregionen är bra för Sverige -och det som är bra för Stockholmsregionen enligt detta synsätt är att regionen skall växa med ett antal människor per år som överstiger hela nationens tillväxt. Man behöver inte ha någon mera djupgående utbildning i matematik för att inse att om Stockholmsregionen växer snabbare än landet i sin helhet, måste landet i övrigt minska sitt invånarantal. Det kräver alltså en nettoutflyttning från övriga delar av landet.

Att omflyttningen är litet jämnare fördelad, som statsrådet påpekar i sitt svar, kan naturligtvis vara en tröst för de hårdast drabbade regionerna, men egentligen visar det bara att bekymren har spridit sig över större delar av landet än vad som gällde tidigare.

Det är inte bra för Sverige att Stockholmsregionen ökar snabbare än landet i sin helhet. Det är inte bra för Stockholmsregionen heller. Tesen att det som är bra för Stockholm är bra för Sverige tror jag håller, men den måste ha en omvänd innebörd: en lugn utvecklingstakt, där Stockholmsregionen behåller sin ungefärliga andel av rikets befolkning, är den bästa, både för regionen och för landet som helhet.

Herr talman! Stockholmsregionen åren unik storstadsregion. Den är unik inte på grund av våra dataföretag och inte på grund av vår stora statliga administration eller någonting annat, som i och för sig har mycket positivt med sig, utan framför allt genom den fina boendemiljö, livsmiljö och fritidsmiljö som den kan erbjuda sina invånare. Inte minst en dag som denna, när solen skiner över våra grönområden, vår skärgård och vår fina stad, kan vi uppleva de fantastiska miljövärden som gör att Stockholm står i särklass bland världens storstäder.

Qm vi vill behålla de här kvaliteterna måste vi slå vakt om våra fina grönområden. Vi måste se till att trafikförhållandena blir rimliga utan att bygga stora motorleder överallt. Vi måste se till att kunna skapa goda boendemiljöer för människorna som bor här.

Allt detta kräver en lugn tillväxttakt som gör att vi inte behöver exploatera varje område och som gör att samhällsplaneringen hänger med i utvecklingen.

Jag ser det svar som industriministern har lämnat som en insikt om att detta är viktigt, både för den här regionen och för övriga landet. Jag tycker mig skönja ett nytänkande på det regionalpolitiska området som måste hälsas med tillfredsställelse. Tyvärr har utvecklingen under de senaste åren varit klart negativ ur regionalpolitisk synpunkt. Jag kan också konstatera att regionalpolitiken har varit föremål för prutningar från regeringens sida.

Nu krävs nysatsningar och en höjd ambitionsnivå på det här området. Centern anvisade en del riktlinjer för detta i den regionalpolitiska debatt som vi hade förra veckan.

Det krävs insatser på infrastrukturens område, inte minst när det gäller högre utbildning och forskning. Det krävs åtgärder för att minska koncentrationen av den statliga förvaltningen här, t. ex. genom decentraliserat beslutsfattande. Det krävs åtgärder för att stimulera företag att flytta tjänsteverksamhet men också verksamhet inom olika högteknologiska områden till andra delar av landet.

Listan skulle kunna göras längre, men min taletid är dess värre inte längre.

Låt mig bara konstatera att vi med stora förväntningar ser fram mot det beredningsarbete som nu pågår inom regeringskansliet. Kanske det kan leda till ett närmande till de ståndpunkter centern har på det regionalpolitiska området. Den typen av närmanden förekommer ju som bekant och är alltid mycket positiva.

Anf. 22 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! När moderaterna annars pratar om hur man skall lösa det här landets problem använder de uttrycket "marknadskrafterna" - det är de som skall lösa problemen. I det här sammanhanget pratar man om en rik och närande mylla - att det skall klara av problemen.

Varför pratar man inte om marknadskrafterna nu? Rimligen därför att det är alldeles uppenbart för var och en som någonsin satt sin fot ute i glesbygderna att marknadskrafterna aldrig kan lösa de problem som vi har ute i skogslänen och även i andra problemlän.

Det oerhört positiva i den senaste tidens utveckling är att vi nu har en samstämmighet mellan socialdemokratiska politiker både i regeringen, i Stockholmsregionen och ute i skogslänen om att det måste bli ett stopp på den ohejdade expansionen i Stockholmsområdet. Man behöver konsolidera sin ställning och lösa de problem som följt av den stora expansion som varit.

Detta är mycket bra och befruktande för den framtida utvecklingen.

Anf. 23 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! När den socialdemokratiska regeringen tillträdde 1982 blev huvuduppgiften att rätta till landets katastrofala ekonomiska situation. Det kunde ske endast genom en mycket kraftig satsning på att expandera industrin.

Denna politik lyckades, men den har naturligen i högre grad gynnat de regioner i landet som har den mest utbyggda industrin. Därför har bl. a. storstadsregionerna antalsmässigt gynnats mer av den sysselsättningsökning som ägt rum, även om skogslänen och övriga län fått relativt sett lika goda förbättringar. Tillväxten i ekonomin samt ökande produktion, sysselsättning och investeringar inom industrin har återskapat den grund som den positiva utvecklingen i skogslänen i början av 1970-talet vilade på. Samtidigt har de regionalpolitiska medlen förstärkts och utvecklats.

Jag vill rätta till Pär Granstedt på en enda punkt i hans för övrigt utmärkta anförande. Han trodde att det hade prutats på de regionalpolitiska anslagen. Det förhåller sig tvärtom. De regionalpolitiska anslagen har höjts mycket kraftigt sedan budgetåret 1982/83. Regionalpolitiken är ett prioriterat område, och det har skett en ökning från i runda tal 600 miljoner till över 1,5 miljarder. De regionalpolitiska pengarna har verkligen vuxit kraftigt, och de får också användas på ett bredare fält än tidigare.

Detta har lett till att investeringarna och antalet lokaliseringsstödsärenden har ökat kraftigt i skogslänen under de senaste åren. Nu sker det också större satsningar på åtgärder inom forskning, utbildning och teknikspridning för att allmänt stärka näringslivets förutsättningar i skilda regioner.

Sammantaget har den ekonomiska politiken och de regionalpolitiska stödinsatserna gett resultat. Från slutet av år 1982 fram till i dag har

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholmsområdet

25

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholmsområdet

regionalpolitiskt stöd lämnats till nyetableringar och utvidgningar som beräknas leda till 15 000 nya arbetstillfällen, varav huvuddelen i skogslänen. Det är ingen dålig siffra. Det är tvärtom den bästa siffran för en sådan period sedan det regionalpolitiska stödet infördes.

Jag vill återigen understryka vad jag sade i mitt svar, nämligen att det är viktigt att Stockholms län inte utvecklas till en ensidig tjänst- och serviceregion. Det är ett Stockholms läns-intresse att så inte sker. Det är därför särskilt angeläget att vi får till stånden spridning av expansionen, tillväxten, i den privata tjänstesektorn. Jag har inte i någon debatt talat om utflyttning av företag, utan om att se till att andra regioner får del av expansionen, tillväxten, i den snabbt växande tjänstesektorn. Det leder mig till slutsatsen att det är viktigt att industrin och industrisysselsättningen i Stockholms län värnas.

Det är i den regionalpolitiska debatten lätt att ensidigt se Stockholmsregionen som en allmänt gynnad region, från vilken kraft och expansion skall spridas till andra delar av landet. Stockholm är naturligtvis en i många avseenden gynnad region med en god och mångsidig arbetsmarknad, utvecklad service, m. m., men samtidigt är det viktigt att poängtera att det också i Stockholmsregionen finns stora brister och problem, som inte skall förtigas utan uppmärksammas.

Det är typiskt att vi har fått ett annat klimat för den regionalpolitiska debatten. Bengt-Ola Ryttar gick upp i talarstolen och sade: På samma sätt som vi märker en ökad förståelse från Stockholmsregionens sida för de problem som finns i skogslänen och för att skogslänen nu måste få del av expansionen har man ute i skogslänen förståelse för att det finns problem och brister också i Stockholms län.

Parallellt med åtgärderna för att minska pressen mot Stockholm måste det göras insatser i regionen för att utveckla och förbättra storstadens miljö och livskvalitet, förbättra boendemiljö och kommunikationer samt klara de balansproblem som finns mellan olika delar av regionen. Här, liksom i andra områden av landet, måste det också göras stora ansträngningar för att ge ungdomen arbete, bostad och utbildning.

Anita Johansson påpekade helt riktigt bristerna på samlingslokaler. Jag har under många år haft Sverige som mitt arbetsfält och rest från norr till söder. Jag som ständigt reser mycket kan se skillnaden mellan Stockholms län och övriga regioner när det gäller exempelvis tillgången på samlingslokaler. Jag har sagt många gånger att Stockholmsregionen är något av ett u-land i fråga om allmänna samlingslokaler. Föreningsliv och människor i Stockholmsområdet tvingas att samlas till möten och sammankomster i lokaler som man i andra regioner inte skulle drömma om att samlas i. Det finns alltså brister, som vi i solidaritetens namn skall rätta till.

Detsamma gäller den andra fråga som Anita Johansson aktualiserade, nämligen invandringen. Invandrarna har ju en tendens att stanna i Stockholm. Jag menar att det är mycket viktigt att landet i övrigt tar sitt ansvar när det gäller att ta emot invandrare.

26

Anf. 24 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill rätta Göran Ericsson på en punkt.

När vi var hos landshövdingen i januari måste Göran Ericsson ha lyssnat väldigt dåligt. Då tog jag nämligen upp en del frågor med landshövdingen och hans medarbetare, bl. a. frågorna om de långtidsarbetslösa, om den bostadsbrist som finns i vår region, m.m.

Som jag sade i mitt första anförande tycker jag det är viktigt att vi stimulerar till ny industriverksamhet och att vi dämpar tjänstesektorns utveckling i Stockholmsregionen. Men, herr talman, jag tycker också att det är viktigt att det inte bara är den statliga verksamheten som skall ta det här ansvaret. Det måste även sättas press på det privata näringslivet. Här kanske Göran Ericsson, med sina kontakter med näringslivet, kan hjälpa till.

Anf. 25 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Låt mig först säga till Pär Granstedt att jag inte tror att det är så kolossalt mycket som skiljer oss åt i fråga om synen på hur Stockholmsregionen skall utvecklas. Jag delar uppfattningen att utvecklingen skall vara lugn och möjlig att styra, vilket jag också framförde i mitt anförande.

Till Bengt-Ola Ryttar måste jag fä säga följande: Enskilda företag som redovisar vinst och som kan erbjuda trygga arbetstillfällen kan ibland ha svårt att etablera sig i mycket glest befolkade bygder. Men de kan göra det om de, som jag försökte beskriva det, har sitt rotsystem i en närande bygd annorstädes i landet, som kan kompensera de sociala åtaganden de måste ta ute i glesbygden.

Jag tror att industriministern och jag har en något annorlunda syn på saker och ting. Industriministern står här i dag i riksdagens talarstol och gör stor affär av hur mycket utvecklingspengar som har satsats och hur mycket det regionala stödet har utvecklats. Men, herr talman, detta är ju egentligen en kapitulation inför verkligheten. För man fel politik, då måsteman parera det med mer pengar. Man borde föra en politik som gjorde att företagen i det här landet kunde slippa att leva på statliga stöd. Då skulle de också kunna ta ett ökat socialt ansvar, och då skulle de regionala stöden kunna minskas.

Visst är det möjligt, Anita Johansson, att vi tog upp bostadslösheten vid besöket hos landshövdingen. Men det finns många andra problem - jag noterade att också industriministern var inne på det. Hos människorna i denna region finns det en social skörhet som vi många gånger kanske inte upptäcker. Arbetslösheten kan vara det som bryter ner dem. Därför bör det i regionen ske en expansion - en lugnt och metodiskt genomförd sådan, som Pär Granstedt sade - där stabila företag utvecklas och kan dela sina gracer och sprida dem ut över landet, så att företagen också där kan spela en social roll.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholrnsoiyi-rådet

Anf. 26 PAR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Industriministern framhöll att den socialdemokratiska regeringen fick börja sitt regeringsinnehav med att rätta till den katastrofala ekonomiska situation som rådde. Jag vill gärna säga att det inte är något tvivel om att regeringen kan notera betydande framgångar när det gäller Sveriges ekonomiska situation. Regeringen lyckades till att börja med ordna

27

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholmsområdet

en internationell högkonjunktur av stora mått. När den började vända neråt, såg man till att dollarkurserna föll. För att ytterligare förbättra situationen fick man också oljeländerna att sänka oljepriserna kraftigt.

Självfallet måste man gratulera regeringen till dessa mycket framgångsrika åtgärder och till det stora inflytande som naturligtvis bara en socialdemokratisk regering kan ha över världsutvecklingen.

Icke dess mindre måste man beklaga att dessa åtgärder tydligen så ensidigt kom att gynna storstadsområdena. Jag tycker att även Norrlands inland borde ha kunnat få glädje av både högkonjunktur, sjunkande dollarkurser och sjunkande oljepriser. Jag tror inte att man skall ta som någon allmän maxim att industriell tillväxt är någonting som automatiskt måste koncentreras till storstäderna och att man sedan efteråt får komma och rätta till med regionalpolitiska insatser. Vi måste naturligtvis ha lika hög regionalpolitisk ambitionsnivå i högkonjunktur som i lågkonjunktur. Jag hoppas att det som industriministern sade inte skall behöva tolkas på något annat sätt. Det måste upplevas som ett lika stort misslyckande att få en ogynnsam befolkningsutveckling när konjunkturen är positiv som när den är dålig. Ambitionen måste vara att förebygga en sådan utveckling.

När det gäller regionalpolitiska anslag är det väl med dem som med så mycket annat att det beror litet grand på hur rnan räknar, bl, a. hur man räknar de reservationer som kommer igen från ett år till ett annat. Vi kanske inte skall dra i gång någon stor dispyt orn detta utan bara nöja oss med att konstatera att centerns förslag har legat på en högre ambitionsnivå när det gäller många regionalpolitiska insatser. Hade de tillgodosetts hade vi förmodligen varit i en bättre situation nu än vad vi faktiskt är.

Vi ser som sagt med stor förväntan på de nya insatser som industriministern talade om och hoppas att de skall kunna vända den olyckliga utveckling som vi har haft under de senaste åren.

Jag vill också göra en liten kommentar om industrier, marknadskrafter och sådana saker. Det är ju inte så att vi bara med samhälleliga åtgärder stöder företag i glesbygden. Vi ger ett massivt samhällsstöd också till företag i storstadsområdena i form av infrastrukturella investeringar av stora mått, som också samhället kostar på. Det här måste vägas mot vartannat.

28

Anf. 27 BENGT-OLA RYTTAR (s):

Herr talman! Göran Ericsson säger att om företagen har ett bra rotsystem, så kan de också driva verksamhet ute i skogslän och andra krislän. Det där låter ju vackert, men visa med ett enda exempel att ett företag som har sin huvudsakliga verksamhet här i Stockholm lägger ut verksamhet till andra regioner av pur godhet utan att man har maximalt utbyte av det! Jag tror inte att det finns utrymme i svenskt näringsliv i dag för en sådan filosofi. Trycket på börsen på företagens effektivitet och vinstmaximering är så pass stort att ett sådant tänkande inte finns.

Det träbranschprogram som har diskuterats tidigare här i dag är däremot ett exempel på en viktig och bra åtgärd för att motverka marknadskrafterna och stimulera utvecklingen även i våra regioner av landet.

protokollet få

Talmannen anmälde att Göran Ericsson anhållit att til antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 28 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talrnan! Ja, Pär Granstedt, det är väl så att en bra regering också måste ha tur. En socialdemokratisk regering med tur är väl ändå bättre än fyra borgerliga regeringar med otur.

De regionalpolitiska anslagen har utvecklats mycket kraftigt; det finns inga reservationer i det fallet. Jag ställer till Pär Granstedts förfogande all saklig expertis från industridepartementet för att med honom räkna ut hur anslagen har utvecklats från 1982 fram till nu. Det har varit en mycket kraftig ökning av anslagen till de regionalpolitiska åtgärderna.

Jag lyssnade mycket uppmärksamt på Göran Ericsson. Antingen gjorde han en reträtt från det första inlägget.ellerockså värdet ett skämtsamt inlägg när han sade att han hade samma ståndpunkt i frågan som Pär Granstedt. Men det mest sensationella var - det vill jag gärna få noterat till kammarens protokoll - att han ifrågasatte lokaliseringsstödet. Jag såg att Ingrid Hemmingsson från Jämtland kom in i kammaren precis när Göran Ericsson höll sitt inlägg. Hon måste ha fått kalla kårar utmed ryggen när hon lyssnade till det förslag som Göran Ericsson förde fram - att man inte skulle ha något lokaliseringsstöd utan skrota lokaliseringspolitiken och låta marknadskrafterna råda i skogslänen. Varför inte -byta litet erfarenheter med Ingrid Hemmingsson från Jämtland, så att hon kan tala om hur mycket lokaliseringsstödet har betytt för Jämtlands näringsliv och för företagen där. Det skulle ha varit tusentals färre industrisysselsatta i Jämtland om inte lokaliseringsstödet hade funnits.

Det är betecknande, att när vi talar om regional rättvisa och solidaritet mellan olika regioner är inte moderata samlingspartiet med. Då skall det genast vara fråga om marknadskrafterna. Då kan företag slås ut. Då driver man verksamheten där den är mest lönsam och ger högst effektivitet. Jag känner industriledarna så väl att jag vet att de anser att den bästa effektiviteten och lönsamheten uppnås i storstadsområdena och de tillväxtområden som universitets- och tekniska högskoleregionerna i dag utgör. Det är ingen diskussion om var industriledarna, kapitalet, aktieägarna vill ha industrin lokaliserad. De vill ha verksamheten lokaliserad till de växande tätorterna.' Men det var ingen moderat som i den regionalpolitiska debatten i torsdags och fredags gick så långt som Göran Ericsson har gjort i den här debatten.

Jag höll ett tal i Sigtuna. Jag valde medvetet Sigtuna och Stockholms län för att jag ville tala om hur det regionalpolitiska arbetet skall bedrivas. Jag menar att det är här, i detta län, som vi skall föra diskussionen om den regionala rättvisan men också peka på de brister som detta län har. Jag skall inte åka ut i skogslänen och säga det - och bli applåderad för att jag vill länka ut tillväxten och expansionen på tjänstesektorn från Stockholms län. Det skall jag stå här på hemmaplan, i mitt eget län, i tillväxtens Stockholms län, och säga.

Nu känner vi till de politiska konstellationerna. Moderaterna vill inte höra talas om detta. Jag kan lugna Göran Ericsson på en punkt, nämligen att det är

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om industriverksamheten i Stockholmsområdet

29

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om en ny miljö vänlig bilmotortyp

en så väldig växtkraft i Stockholms län när det gäller informationsteknologin och när det gäller tjänstesektorn att detta län kommer att växa mycket kraftigt bara beroende på den folkmängd och de krafter som finns här i dag.

Därför menar jag, att det inte är av intresse för Stockholms län att denna storstad skall växa mer. Vi i Sverige vill inte ha vår storstad att växa på ett sådant sätt som många länder i dag tillåter sina storstäder att växa, sä att svårigheterna blir dem övermäktiga och de får en koncentration av befolkningen till storstäderna som gör att det uppstår sociala, kulturella och svåra ungdomsproblem till följd av att de inte har krafter nog att sätta stopp för eller styra utvecklingen åt ett annat håll.

Stockholms läns människor är inte betjänta av en så ohämmad eller fri tillväxt av denna region som Göran Ericsson uppenbarligen är ute efter. Jag är inte ute efter att fördärva Stockholms län som motor för den industriella tillväxten eller för utvecklingen inom teknik och forskning. Här har varje storstad sin uppgift, och vi kommer att värna om Stockholm därvidlag, men vi vill ha en balanserad utveckling och vi vill ha rättvisa, så att hela Sverige skall få del av den tillväxt och den expansion som en bra politik skall skapa. Jag noterar i dag det sensationella yttrande som Göran Ericsson har fällt i denna debatt.

Talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1985/86:214 om en ny miljövänlig bilmotortyp

30

Anf. 29 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Ivar Franzén har frågat jordbruksministern om dels vilka åtgärder regeringen vidtagit för att driva projektet RAN ångdrivsystem vidare, dels vilka åtgärder som planeras avseende RAN ångdrivsystem.

Interpellationen har överlämnats till mig, eftersom det ärende som omnämns i den handläggs i industridepartementet.

Jag delar Ivar Franzéns uppfattning att det är viktigt att drivsystem med miljömässiga och ekonomiska fördelar tas fram. Regeringen har därför vidtagit en rad åtgärder inom detta område.

Inom energiforskningsprogrammet studeras för närvarande bl. a. förutsättningarna för att utveckla och introducera alternativa drivmedel och nya motorer, drivsystem etc. Ett viktigt mål är därvid att utveckla drivmedel och motorer som förenar högre effektivitet och flexibilitet vid drivmedelsutnyttjande med goda miljöegenskaper.

Efter det att skrivelsen beträffande RAN ångdrivsystem överlämnades fill industridepartementet förra året har jag uppdragit åt styrelsen för teknisk utveckling (STU) att, samordnat med pågående verksamhet inom energiforskningsprogrammet, utarbeta ett program för utveckling av miljövänliga alternativa drivsystem för fordon, I detta sammanhang skall STU studera möjligheten att utveckla såväl nuvarande som nya drivsystem. Härvid skall

bl. a. utvecklingen av avgasreningssystem beaktas. Vidare skall utvecklingen av emissionsnormer för fordon i olika länder beaktas.

STU genomför uppdraget i samråd med transportforskningsberedningen, statens naturvårdsverk och statens energiverk. Samråd sker även med de svenska bilföretagen.

STU skall redovisa programmet till industridepartementet senast den 1 september i år. I anslutning till uppdraget kommer STU bl. a. att särskilt studera RAN-projektet. Resultatet av STU:s arbete kommer att utgöra underlag för de överväganden som därefter kommer att göras beträffande projektet.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om en ny miljövänllg bilmotortyp

Anf. 30 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret. Jag vill för säkerhets skull redan inledningsvis framföra min fråga: Är industriministern beredd att vidta extraordinära åtgärder för att forcera utvecklingen av RAN ångdrivsystem?

Det är nu snart ett och ett halvt år sedan naturvårdsverket skrev ett uppseendeväckande positivt brev till jordbruksdepartementet orn RAN ångdrivsystem. Man redovisade att systemet har mycket stora miljöfördelar och framhöll att naturvårdsverket ansåg det nödvändigt med ett statligt engagemang, men att naturvårdsverket tyvärr saknade de härför nödvändiga pengarna.

Det lär vara sällsynt att en statlig myndighet så oförbehållsamt ställer sig bakom ett enskilt projekt. Naturvårdsverket skriver att RAN ångdrivsystem har potential för varaktigt mycket låga avgas- och bulleremissioner och kan användas för såväl lättare som tyngre fordon.

De låga utsläppsvärdena gäller speciellt för kväveoxider, som uppgår bara till någon procent av vad som gäller för dagens bilmotorer. Det finns ett klart samband mellan kväveoxider och skogsdöden. Bilarna är den största utsläppskällan. RAN ångdrivsystem kan möjligen lösa det problemet på rätt sätt, nämligen genom att kväveoxider inte produceras. Katalytisk avgasrening oskadliggör till stor del de kväveoxider som produceras i en vanlig bilmotor, men till merkostnad för bilisterna och med en viss osäkerhet vad gäller varaktigheten i reningseffekten.

RAN ångdrivsystem kan enligt projektstudierna ge en billigare och lättare motor än dagens och lägre bränsleförbrukning. Ett flertal olika bränslen kan användas, och motorn ger låg bullernivå och har imponerande goda prestanda.

Under ett och ett halvt år har regeringen bara hunnit skicka papper internt och ge forskningsuppdrag. Därmed har regeringen försuttit en chans att RAN ångdrivsystem redan från början kan fungera som ett alternativ till katalytisk avgasrening.

Denna senfärdighet är desto mindre försvarbar med tanke på de stora belopp som staten satsar på bilindustrins utveckling: 13 miljarder i uppskjuten skatt och miljardbelopp i lokaliseringsstöd och förlustavdrag. Om t. ex. frisläppande av investeringsfonderna på 25 miljarder hade villkorats med att Saab och Volvo skulle satsa 200 miljoner vardera i ett utvecklingsbolag för RAN ångdrivsystem, skulle det säkerligen ha accepterats. Med staten som

31

Prot, 1985/86:151 26 maj 1986

Om en ny miljövänlig bilmotortyp

tredje delägare borde en ny motor finnas klar för massproduktion på några år. Möjligen kan industriministern hävda att det inte finns några garantier för att RAN ångdrivsystem ger vad det tycks lova och att bilägarna i sä fall skulle få en extra belastning genom ett icke fullt lyckat projekt. Det aktuella beloppet motsvarar knappast mer än kostnaderna för att ändra utformningen av en bilkaross, vilket ger bilisterna mycket litet. RAN ångdrivsystem däremot kan ge tusenfalt åter, dels i form av lägre kostnader för bilisterna, dels resultera i bättre miljö.

Det är självklart att RAN ångdrivsystem inte är färdigt för massproduktion. Det kvarstår ett utomordentligt viktigt utvecklingsarbete. Men med tanke på skogsdöden och på att bilarna är den väsentliga utsläppskällan vad gäller kväveoxider är det självklart att vi måste ta vissa chanser. Vi måste handla snabbt.

Bilindustrin har efter rätt mycket protester nu accepterat katalytisk avgasrening. Jag tycker att vi rnäste ha förståelse för att man rent affärsmässigt nu vill ha arbetsro. Man vill satsa på den linjen. Därför är det precis som naturvårdsverket säger i sitt brev, att det krävs speciella insatser för att denna motor - som tycks ha en helt ovanlig potential vad gäller både miljöfördelar och tekniska prestanda - skall bli föremål för massproduktion.

Det finns i dag nästan tusentals miljarder investerade i att göra drivsystem för bilar på ett visst sätt. Radikala förändringar kräver givetvis ytterligt starka motiv. Det är just för att klarlägga om de motiven verkligen finns som extra insatser behövs. Jag menar att det är bråttom. Det är därför jag också upprepar min fråga till industriministern: Är industriministern mot den här bakgrunden beredd att vidta alldeles extra åtgärder för att skynda på utvecklingen av projektet, så att vi kan få svar på dessa mycket intressanta frågor?

Anf. 31 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Det har faktiskt inte varit någon lång handläggningstid för detta ärende i industridepartementet. Ivar Franzén har fel på den punkten. Vi fick in ärendet strax före semestern förra året, och direkt efter semestern överlämnades det till STU, som fick i uppdrag att utarbeta det program som jag nämnde i mitt svar. Detta uppdrag skall STU redovisa för regeringen den 1 september 1986. Då kommer Ivar Franzén att få rikliga möjligheter att titta på den studien och sedan diskutera den vidare hanteringen.

Ivar Franzén känner också väl till, förmodar jag, den speciella bakgrund detta projekt har. Det är inget nytt projekt som inte har varit under diskussion i flera olika sammanhang. Jag skulle kunna ge en mycket lång redovisning för hur projektet har utvecklats. Men regeringens hantering av själva ärendet har varit snabb. STU har nu att slutföra sin utredning, som skall redovisas för regeringen senast den 1 september.

32

Anf. 32 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag har självfallet ingen anledning att försöka göra någon uppdelning mellan olika departement. Bevisligen kom naturvårdsverkets mycket positiva brev och mycket klara framställning om stöd för snart ett och ett halvt år sedan till regeringen, om det datum som står på brevet är korrekt.

Det får vi ändå förutsätta. Det var den 3 december 1984.

När debatten om hur vi skall lösa bilavgasproblemen just pågår, tycker jag självfallet att det är mycket anmärkningsvärt att regeringen efter ett och ett halvt år i stort sett inte har gjort någonting konkret. Man har bara lämnat ärendet för att studera det vidare.

Jag håller självfallet med industriministern när han beskriver den faktiska bakgrunden, dvs. att detta är ett gammalt projekt. Ångteknik är ju ingenting nytt, och varför har det nu blivit så bråttom, undrar industriministern. Dels har jag uppfattat att rnan i projektets senare skede har kommit fram till vissa tekniska lösningar som gör det ytterligt intressant, dels är det inte bara det sorn gör att det i dag är bråttom jämfört med vad det var för fyra fem år sedan.

Lät oss göra en jämförelse med värmepumpstekniken. För sju åtta år sedan ansågs den inte vara intressant, men tekniken fanns i stort sett utvecklad. Det var en gammal välkänd teknik. I det fallet uppstod ekonomiska förutsättningar för att värmepumpstekniken skulle utvecklas, men det genomfördes i stort sett på det marknadsutrymme som fanns. Här har hänt att miljöaspekten har fått en oerhörd tyngd i och med att vi har väckts till uppmärksamhet om problemen genom bl. a. skogsdöden. De hårdare miljökraven kan göra att den här tekniken, som tidigare inte varit direkt lönsam, kan bli enormt lönsam-om vi vill skydda vår natur och vill ge ett rimligt pris för detta.

Ingen kan garantera det, men det är ett med stor sannolikhet mycket intressant projekt, som kan bli en industriell framgång för Sverige av icke tidigare skådat mått. Det kan bli-vi vet inte säkert-men att för några futtiga miljoner ligga på ärendet i ett och ett halvt år och inte ens bevilja den delansökan som då fanns, det är allvarlig försumlighet. Det tyder på att regeringen tar större hänsyn till storfinansens kortsiktiga intresse än till miljöskyddet och till bilisternas kostnader. Hade man vägt in miljöskyddet och bilisternas kostnader först skulle detta ha varit ett projekt som haft all tänkbar förtur i regeringen.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Hjorthägn och allemansrätten

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1985/86:201 om hjorthägn och allemansrätten

Anf. 33 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Sven Munke har frågat jordbruksministern om han anser att hägn för beteshjortar kan anläggas utan särskild prövning när det gäller odlad jord utan skog och om jordbruksministern anser att sådan mark med anlagda betesvallar är att betrakta som besådd mark och som sådan inte omfattas av allemansrätten.

Arbetet inom regeringen är sä fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Naturen är tillgänglig för alla enligt allemansrätten. Denna rätt är en gammal sedvanerätt som tryggar allmänhetens fria tillgång till naturen. Allemansrätten saknar motsvarighet i flertalet länder. Det är angeläget för oss alla att slå vakt om allemansrätten. Den är av avgörande betydelse för

33

3 Riksdagens protokoll 1985/86:151

Prot. 1985/86:151    människors möjlighet att få rekreation och avkoppling i naturen.

26 maj 1986

Hjorthägn och allemansrätten

Enligt naturvårdslagen krävs sedan den 1 juli 1983 tillstånd av länsstyrelsen att uppföra vilthägn på område där allmänheten får färdas fritt. Motivet för tillståndsprövning är att skydda allmänhetens rätt att färdas fritt i naturen. Omfattande vilthägnader innebär ofta olägenheter, främst från allemans-rättslig synpunkt. Allmänhetens rörelsefrihet begränsas, eftersom många människor av olika skäl avstår från att gå in i hägnen även om hägnen är försedda med öppningar.

Frågan om vilken mark som omfattas av allemansrätten avgörs av de rättstillämpande myndigheterna. I allmänhet får betesvallar och åkermark beträdas av allmänheten, åtminstone någon del av året. Därför är markägare som vill uppföra vilthägn runt betesvall normalt skyldiga att söka tillstånd för att uppföra hägnet.

34

Anf. 34 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

De bestämmelser som gäller har återgetts korrekt, och statsrådet hänvisar också till naturvårdslagen, som sedan den 1 juli 1983 slår fast att tillstånd erfordras för vilthägn på område där allmänheten får fritt färdas. Däremot undviker statsrådet att nämna allernansskyldigheten, som ju är intimt kopplad till allemansrätten. Jag har på min interpellation fått svaret att tillståndsprövning behövs förs. k. vilthägn, vilka djur som än skall vistas där. Men bedömningen av vilka marker som omfattas av allemansrätten görs av de rättstillämpande myndigheterna, heter det i interpellationssvaret. Därtill säger ministern: "I allmänhet får betesvallar och åkermark beträdas av allmänheten åtminstone någon del av året."

Min interpellation är föranledd av att mycket pekar på att uppfödning av hjortar för köttproduktion nu ser ut att bli en ny nisch inom det svenska jordbruket. Men den nya formen av uppfödning har fått en helt annan inriktning än tidigare. Då använde man sig av marginella marker - ofta var det stora skogsområden som inhägnades för att man där skulle bedriva avel och även jakt på hägnade hjortar. Men nu har man förstått att skall det ge någon som helst avkastning att uppföda beteshjortar får det ske under mer intensiva former.

Flittills har vilda djur som uppfötts i hägnader betecknats som just vilda, medan beteshjortar som uppföds i den form jag här har talat om kan betraktas mer som husdjur. Enligt min uppfattning strider stängsel eller hägnad på odlad jord som tillkommit för att bedriva näringsverksamhet inte mot bestämmelserna i naturvårdslagens 17 §. Jag undrar om statsrådet har motsatt uppfattning.

I 1975 års naturvårdslags 1 § ingår ordet allemansrätt för första gången i en svensk lagstiftning. Där slås även fast att allemansrätten, som är en sedvanerätt, också vinner stöd i lagstiftningen. Men jag vill understryka att bestämmelserna är mycket vaga och svårtolkade. Helt klart är det för allmänheten att en markägare som vill bedriva en näring på odlad jord inte skall behöva tåla skador av ekonomisk art på grund av allemansrätten. Det är också fastslaget i brottsbalken 12 kap. 4 §.

Det svar sorn jag har fått här i dag är - liksom allemansrätten själv - vagt

och svårtolkat. Jag återkommer i ärendet. Min interpellation är onekligen i högre grad ett agrart spörsmål än ett miljöärende.

Erfarenheterna från bl. a. Nya Zeeland visar att hjortar på betesvallar allvarligt störs om man släpper in främmande människor på markerna. Inom sådana fållor finns nämligen ingen större möjlighet för djuren att gömma sig. Hjortar är i allmänhet av naturen skygga djur, och de kan råka i panik och rusa igenom stängsel. Det har hänt att de vid sådana tillfällen kastat sitt foster och på andra sätt blivit skadade.

Skall beteshjortsuppfödning i den nya, effektiva form som jag här har försökt skissera kunna bedrivas måste också ett skydd för beteshjortsdriften skapas. Åven om det, som det heter i svaret, är de rättstillämpande myndigheterna som avgör vad som skall gälla måste dessa myndigheter, menar jag, ha signaler - det här är ju en ny form av köttproduktion som man kanske inte kände till när man 1983 fastslog att allmänheten skulle ha rätt att vistas var som helst på markerna. Min fråga till statsrådet är nu om statsrådet överväger att skicka ut sådana signaler till de rättstillämpande myndigheterna.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Hjorthägn och allemansrätten

Anf. 35 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Vården av kulturlandskapet är eftersatt. Anslagen i statsbudgeten är otillräckliga för underhäll av naturreservat och liknande områden. Anslagen över beredskapsbudgeten till naturvården minskar. Buskar och sly gör strövområden otillgängliga och försvårar nyttjandet enligt allemansrätten.

Jag delar statsrådets uppfattning om allemansrätten. Naturen är tillgänglig för alla enligt allemansrätten, säger statsrådet i svaret. Det finns inga kommentarer att göra fill detta. Allemansrätten är viktig.

På senare år har ett ökat antal vilthägn tillkommit. Enligt min uppfattning berikar dessa vilthägn många gånger naturen. Landskapet hålls öppet. Konflikter uppstår emellertid gentemot allemansrätten. Jag delar uppfattningen att allemansrätten i sammanhanget är ovärderlig. Stora skogs- och hagmarker får inte avgränsas för allmänheten mer än vad som är absolut nödvändigt.

Samtidigt måste det finnas inhägnader. Bl. a. hjortar blir lätt rymlingar och kan tillföra vår fauna ovälkomna invandrare. Det är också självklart att ägarna vill behålla sina djur.

Sven Munkes frågor gäller vilthägn i odlade områden och på åkermark. Det är angelägna frågor. När nu utnyttjandet av åkermark medför en stor överproduktion av spannmål och animalier, är vilthägn kanske ett bättre utnyttjande av överskottsarealer än träda och jordbank. Visserligen produceras kött, men intensiteten är lägre än i annan animalieproduktion. Det behövs uppfinningsrikedom hos landets bönder för att hitta nischer för andra användningssätt. Enligt min uppfattning bör reglerna för vilthägn på åkermark jämställas med reglerna för frigående tamboskap.

När det gäller hagmark och skogsmark får vi inte glömma bort att det inte är så länge sedan dessa områden utnyttjades för intensiv betning av kor, får och annan boskap. Denna fråga är liksom andra förslag om utnyttjande av överskottsarealer angelägen, och jag hoppas verkligen att miljöministern och

35

Prot. 1985/86:151    jordbruksministern, till vilken denna fräga också hör, inte ser pä vilthägn

26 maj 1986

Hjorthägn och allemansrätten

såsom en enbart exotisk kuriositet av hobbykaraktär och såsom ett bekymmer vid tillämpningen av allemansrätten. Det finns faktiskt saker som också hör till allemansskyldigheten.

Anf. 36 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talrnan! Sven Mirnke vill att jag skall tolka lagen eller ingripa i den riittstillämpning som har lagts på de rättsvärdande myndigheterna. Men det vore naturligtvis olämpligt av mig att göra sä. Vad jag däremot kan göra och därför tänker göra iir att understryka att den itndring av naturvårdslagen som infördes 1983 ju infördes av en bor'gerlig regering. I propositionen skrev man mycket tydligt:

"Med vilthägn avses hägn för djur sorn anses som vilda. Hjortdjur, vildsvin och andra vilda djur som hälls inhägnade är att anse som vilda även om de har fötts i fångenskap."

Propositionen betonade också - det underströks även av jordbruksutskottet i dess av riksdagen antagna betänkande - vikten av att man skärper kontrollen av vilthägn och att tillståndsgivningen bör vara restrikti\. Detta tyckte alltså riksdagen på förslag av en borgerlig regering för tre år sedan. Jag har ingen annan uppfiittning än den dåvarande regeringen hade.

Lantbruksstvrelsen har uppmärksammat denna nya produktionsform och tills vidare faktiskt ställt sig tveksam till den. Lantbruksstyrelsen är osäker om huruvida det från djurskyddssynpunkt är en lämplig produktionsform.

Man säger att man med tanke på detta och det samtidigt ökande intresset för den här nya produktionsformen måste skaffa sig ytterligare erfarenheter innan man tar definitiv ställning till pr'oduktionsformen. Jag rnäste säga att efter att ha tagit del av lantbruksstyrelsens redovisning av dagssituationen delar jag den uppfattningen.

Dels måste vi alltså göra klart för oss om det är en ur djurskyddssynpunkt och pä annat siitt lämplig produktionsform, dels bör inte jag tolka lagen på ett sätt sorn innebär att jag träder i de rättstillämpande myndigheternas ställe.

36

Anf. 37 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Vi har tidigare konstaterat att allemansrätten åren sedvane-riitt. Att den är inycket svårtolkad säger alla experter som jag har \arit i kontakt med. 1 Bo Roséns utmärkta bok om allemansrätt och allemansskyl-dighet, söm kom ut 1976, sägs just att denna rätt är mycket svårtolkad.

När jag föreslog miljöministern att skicka signaler, tänkte jag mig att de signalerna skulle gä till länsstyrelserna, som är de som pä det regionala planet beslutar om en mark skall anses tillhöra ett område för allemansrätt eller ej. Miljöministern har själv skrivit i interpellationssvaret att det ankonnner pä länsstyrelserna att besluta i den frågan.

Miljöministern hänvisar till jordbruksnämnden, som säger att den här produktionen kanske inte passar sä bra i vårt land. Jag. som har litet erfarenhet av sådan produktion och har sett den på olika håll både här i Sverige och i utlandet, har en helt annan inställning.

Minkuppfödning, avsedd för produktion av pälsar, måste ha ett visst skydd

och har det också. Exempelvis får inte flygvapnet vid sina övningar störa den produktionen.

Att göra sädana bedömningar i ett miljöärende eller ett jordbruksärende sorn miljöministern talar om framstår för mig som främmande. Det har ju visat sig att hjortköttsproduktionen bedrivs framgångsrikt, men man kan då inte släppa in folk som springer omkring och kanske jagar och skrämmer upp djuren. Det kan man inte göra om det gäller andra djur heller, men våra tamdjur, arter som varit i människans tjänst i ett par tusen år, har vant sig vid människor på ett annat sätt. Man måste göra den skillnaden. Jag kan t. ex. inte tänka mig att en flygplansförare kan få göra konster över en mink- eller rävfarm, så att han ställer till med att djuren kastar sina foster.

Den fria näringsverksamheten här i landet måste väl ändå åtnjuta någon form av skydd. Det kan i sådana här fiill inte bara vara fråga om att skydda allemansrätten.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Hjorthägn och allemansrätten

Anf. 38 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! I fråga om allmänhetens skyldighet att iaktta det ansvar som följer med allemansrätten är det ingen svårighet för mig att tolka lagen. Det jag inte vill göra är att gå in i frågan om vilken mark sorn av de rättstillämpande myndigheterna skall bedömas vara sådan som får förses med vilthägn eller inte.

Däremot läste jag högt ur propositionen, och den var alldeles entydig, liksom riksdagens beslut för tre år sedan, i fråga om vad som är att anse som vilthägn, t. ex. hägn som avser betesmark för hjortdjur. Pä den punkten råder ingen som helst tvekan.

Statens naturvårdsverk har skrivit till samtliga länsstyrelser och begärt in information om hur mycket vilthägn som nu uppförs och får fortlöpande den informationen för att kunna följa utvecklingen. Jag tror att det är klokt att vi, samtidigt som vi håller fast vid allemansrätten, följer utvecklingen pä det sätt som naturvårdsverket och lantbruksstyrelsen nu gör,

Anf. 39 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Jag är tacksam för den sista förklaringen att man skall följa utvecklingen. Jag har genom interpellationen velat visa på de problem som finns.

När den tidigare regeringen införde denna bestämmelse fanns ju inte de nu aktuella förhållandena. Då gällde det marginella marker, skogsmarker, och hundratals hektar som man stängde in. Den betesdrift som vi här talar om berör ett par hektar i var fålla. Djuren vistas bara en vecka eller tio dagar i fällan, tills de betat av den, och går sedan in i nästa fålla. När djuren inte är i fållan är det inget som hindrar att allmänheten får röra sig där. Jag har försökt utveckla att det gäller djuren och att man kan störa produktionen.

Jag vill understryka att jag delar miljöministerns uppfattning när det gäller synen på allemansrätten. Det är helt klart. Men det handlar här om skilda marker, och det var om detta jag försökte få svar.

37

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om åtgärder for att rädda salarna i Östersjön från utrotning

Nu har jag fått veta att naturvårdsverket skall följa denna utveckling. Jag får se fram emot att man kommer till något konkret i det ärendet.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1985/86:178 om åtgärder för att rädda salarna i Östersjön från utrotning

38

Anf. 40 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat jordbruksministern hur han bedömer möjligheterna att rädda salarna i Östersjön från utrotning och vilka åtgärder och/eller initiativ den svenska regeringen har vidtagit i frågan. Oswald Söderqvist har också frågat om jordbruksministern är villig att verka för en lagändring så att ett totalt jaktförbud på säl införs samt om företag som Silja Line bör beviljas trafiktillstånd i känsliga skärgårdsområden mot att de bidrar till "rädda salarna-projekt" eller andra sådana åtgärder.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Betydande satsningar har gjorts under efterkrigstiden för att förbättra vår vattenmiljö. Flera miljarder kronor har investerats i bl. a. kommunala avloppsreningsverk och industriella miljöskyddsåtgärder. Trots att dessa satsningar har inneburit betydande förbättringar av vattenmiljön är situationen fortfarande oroande i många avseenden. Under den senaste tiden har flera alarmerande rapporter publicerats både om miljöförhållandena i stort i Östersjön och om allvarliga skador på salar.

Jag är starkt medveten om den utomordentligt allvarliga situation salarna i Östersjön befinner sig i. Det är därför viktigt att alla möjligheter för att förhindra att salarna utrotas prövas noga.

Utsläppen till Östersjön kommer från alla strandstater. För att vi skall kunna komma till rätta med föroreningsproblemen i Östersjön behövs därför både nationella åtgärder och sådant som behöver behandlas tillsammans med andra Östersjöländer. Inom regeringskansliet pågår för närvarande ett arbete som syftar till att förstärka skyddet av den marina miljön. Regionala åtgärder mot utsläpp och övergödning är av utomordentligt stor betydelse. Läckaget av växtnäringsämnen och användningen av bekämpningsmedel i jordbruket måste begränsas. Industrins och kommunernas utsläpp måste minskas ytterligare. Samarbetet inom Helsingforskonventionen måste inriktas mot fortsatt stora ansträngningar för att förbättra miljön i Östersjön.

Åtgärder för att minska olika förorenande utsläpp är en förutsättning för att vi skall kunna bevara sälstammarna. Vi kommer därför i det fortsatta arbetet att särskilt uppmärksamma bl. a. sådana utsläpp som speciellt hotar sälstammarna. Jag vill i detta sammanhang erinra om att restriktioner mot hantering och import av PCB infördes i Sverige redan 1971. Totalförbud mot PCB-användning infördes några år senare. Enligt Helsingforskonventionen förbinder sig Östersjöstaterna att motverka utsläppen av PCB och inom konventionens ram antogs förra året en rekommendation mot användningen av PCB i Östersjöområdet.

Enligt jaktlagen får den som bedriver yrkesfiske döda och behålla salar som tillfälligtvis påträffas vid fisket. Bestämmelsen har införts för att bereda skydd för yrkesfisket. Statens naturvårdsverk kan besluta om viss inskränkning av rätten till skyddsjakt. Jag har erfarit att naturvärdsverket har för avsikt att inom kort ta upp frågan om förbud mot skyddsjakt efter säl längs Östersjökusten.

Den av Oswald Söderqvist nämnda farleden går på finskt vatten, varför frågan om eventuella trafiktillstånd hanteras av finska myndigheter.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om åtgärder för att rädda salarna i Östersjön från utrotning

Anf. 41 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret på min interpellation.

Jag vill börja med att citera ett litet stycke ur det temanummer orn salarna som finns i nr 2/1986 av Svenska naturskyddsföreningens tidskrift Sveriges Natur: "Det är bara 50 år sedan man kunde läsa följande skildring från Östergötlands skärgård i SvenBartels och Rolf Mellströms bok 'Harstena':

"Det är sex bådar i en grupp, belägna ungefär en kilometer ut, och sedan är det bara slät horisont.

På dessa sex bådar samlas gråsälen pä fast land i större mängder än någonstädes i Europa. När varje tillgänglig plats är upptagen, vilket stundom händer, kan man utan överdrift uppskatta antalet till minst 30 000 djur.

Ingen människa tror det, förrän hon sett det. Det är heller inte att begära. Synen är otrolig.'

I dag är det tomt på sälbådorna i Harstena. Det finns bara omkring tusen gråsälar kvar längs hela den svenska kusten; att jämföras med hundratusentals vid sekelskiftet."

Jag skulle vilja ta upp ytterligare några synpunkter som står att läsa i Sveriges Naturs temanummer och som också har berörts i interpellationssvaret. Miljöministern nämner med all rätt detta med PCB-gifterna. Enligt de obduktioner som har gjorts av tillvaratagna salar framgår att rniljögifterna bl. a. har följande allvarliga konsekvenser- den statistik över skador som redovisas i denna tidskrift betecknas som ohygglig. Det rapporteras skador på huden, förändringar av salarnas klor förorsakade av hormonrubbningar, kroniska tarmsår, livmoderförändringar, skador på njurar och binjurar samt förändringar och deformationer i skelettet.

När det gäller gråsälen har statistiskt sett nästan 90 % kroniska tarmsår. Över 80 % har binjureförändringar. Nästan 30 % av hondjuren har livmoderförändringar. Man bedömer att det av de 1 000 salar som finns utefter den svenska kusten bara är 100-200 av hondjuren som är fortplantningsdugliga. Dessa siffror säger en del om vad som har hänt på mycket kort tid.

Det är ju också så att torsklever från Östersjön inte får säljas, eftersom det finns så höga halter av PCB i denna. Den är alltså inte tjänlig som människoföda. Men salarna äter den naturligtvis. Och sorn det har påpekats är det ju en varningssignal också för människorna när en djurart på det här sättet står nära sin utplåning. Jag behöver naturligtvis inte berätta det här för miljöministern. Men jag ville bara ta upp det som exempel. Jag anser att vi allihop måste föra fram de här uppgifterna, så att folk i allmänhet - som kanske inte rör sig i skärgården och inte har ett allmänt intresse för dessa

39

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om åtgärder för att rädda salarna i Östersjön från utrotning

frågor - inte tror att vi kanske har åtminstone tiotusentalet djur kvar i Östersjön. Det har vi inte.

Det är alldeles korrekt som miljöministern säger i svaret, vilket jag tycker är bra, att Sverige i det här fallet har ett ganska bra utgångsläge. Vi har gjort mycket. Vi har gjort mycket för att rena vattnen i allmänhet och för att minska PCB-gifterna. Också jag tycker att de stora syndarna helt klart står att finna bland de andra grannstaterna kring Östersjön.

Frågan är vad Sverige kan göra. Eftersom det inte framgår av svaret vill jag fråga statsrådet vad den svenska regeringen konkret kan göra inom Helsingforsavtalets ram för att driva på de andra Östersjöstaterna och förmå dem att vidta bättre reningsåtgärder och att framför allt minska utsläppen av PCB. Det är en fråga av ytterlig vikt i det internationella samarbetet.

När det gäller jakten på säl kan vi däremot agera själva. På detta område finns naturligtvis intressen som står emot varandra. I artikeln i Sveriges Natur påpekas också, vilket jag tycker är viktigt att framhålla, att svenska fiskare varje natt under laxfiskeperioden lägger ut 2 400 kilometer nät i Östersjön. Då kan man ju bedöma att några enstaka salar kan komma i närheten av dessa fiskeredskap. Det kan vara några av de ca 200 fertila hondjuren. Om de då blir skjutna, kan det få förskräckliga konsekvenser för fortplantningen i fortsättningen. Därför är det ytterst viktigt att vi får jaktförbud i allmänhet. Jag kan påpeka att ålänningarna, som ju verkligen är beroende av fiske och havets produkter, har ett jaktförbud pä salar. Det vore alltså, tycker jag, en förstahandsåtgärd för den svenska regeringen att se till att vi får ett totalförbud. Man får då naturligtvis ordna, precis som för alla andra i sädana sammanhang, ersättning för dem sorn drabbas, dvs. yrkesfiskarna, om de fär sina redskap sönderrivna. Det måste gå att ordna lika väl som samerna får ersättning för renar som blivit rivna av rovdjur.

Tyvärr kan vi inte göra särskilt mycket åt de stora turistfärjorna i svenska vatten. Det är bara att avvakta. Jag hoppas att miljöministern och regeringen intar en restriktiv hållning.

40

Anf. 42 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! De larmrapporter sorn nått oss orn salarna i Östersjön är förskräckande. Stammen har minskat. Av knubbsäl finns endast ett par hundra kvar. 1 våra vatten har gråsälarnas antal minskat från 100 000 till ca 1 000 och vikarsälarnas till 4 000-5 000. Inte nog med det. De djur som finns kvar är till stor del allvarligt skadade av rniljögifter. Arternas fortbestånd är hotat. Sverige har ratificerat Bernkonventionen om skydd för hotade arter. Det ställer stora förpliktelser på staten.

Statsrådet poängterar i sitt svar angelägenheten av ytterligare åtgärder för att minska utsläppen. Det finns ingenting att anföra mot detta. Riksdagen har dessutom nyligen riktat ett tillkännagivande till regeringen om skärpning av åtgärderna för vattenvård vid våra kuster. Det är internationellt sett nödvändigt att bevaka utsläppen också från de stater som inte har ett slutet avloppssystem men väl ett slutet statssystem. Det är angeläget att alla stater ställer upp och redovisar sina resultat inom Östersjökornmissionen. Tyvärr är miljödebatten endast öppen i stater som också har ett öppet samhällssystem.

Om åtgärder för att rädda salarna i Östersjön från utrotning

Jag har i motioner och på annat sätt aktualiserat behovet av att se över     Prot. 1985/86:15 skyddsjakten på säl i Östersjön. Jag har tidigare fått negativa svar, men nu     26 maj 1986 konstaterar jag att statsrådet avser att vidta åtgärder. Det är bra, inte minst med hänsyn till det katastrofala läget för sälstamrnen.

Vi skall skärpa kraven på utsläppen. Det är vi alla överens om. Men det behövs också skyddsåtgärder för den befintliga sälstamrnen. Oswald Söderqvist nämnde att färjerederierna anslagit pengar till sälskydd. Jag vill till Oswald Söderqvist säga att det är bra och tur för oss att det finns företag som ger bidrag till världsnaturfonden. Det är många företag som gör det. Tyvärr har statsrådet Birgitta Dahl och regeringen visat ett mycket ringa intresse för statligt stöd.

Från folkpartiet har vi i flera år begärt ett flora- och faunaanslag. Det har vi i folkpartiet varit relativt ensamma om, med undantag för det senaste året då vpk reserverade sig till förmån för ett mindre belopp. Från folkpartiet anser vi att läget är så akut att åtgärder måste vidtas.

Jag vill fråga miljöministern: När fär vi ett särskilt anslag i statsbudgeten för skyddsåtgärder för utrotningshotade växter och djur, ett anslag som också kan användas för att skydda salarna?

Anf. 43 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Situationen för salarna i Östersjön är ett av de mera förfärande bevis som finns för vårt missbruk av naturen. Det är alltså en stor olycka att sälstammen sorn sådan hotas och att Östersjöns förstörelse har gått så långt som salarnas situation är ett påtagligt exempel på.

Det är klart att vi inte alltid lyckas få fram alla de anslag vi skulle önska i budgetförhandlingarna - det har som bekant varit sä även under borgerliga regeringars tid. Jag kan försäkra att vi inte kommer att tveka att göra alla de ansträngningar som behövs på det här området, både för salarnas skull och för den allmänna vattenvärdens skull.

I regeringskansliet arbetar vi nu intensivt med frågorna om den marina miljön. Inom kort kommer vi att gå ut till samtliga länsstyrelser efter kusten med en uppmaning att upprätta ett program för hur rnan just inom deras område skall kunna förbättra insatserna. Vi har haft överläggningar med naturvårdsverket och andra om de här frågorna. Vi skall göra allt vad vi kan för att förbättra läget i Sverige.

Jag vill också såga beträffande jaktlagen att det för några år sedan kom ett förslag om ny jaktlag, där det föreslogs att skyddsjakten pä säl skulle finnas kvar. Detta förslag utsattes för en mycket hårt kritik i remissbehandlingen. Jag har nu erfarit att naturvårdsverket avser att vid nästa styrelsesammanträde föreslå att skyddsjakten på säl förbjuds. Jag har ingen anledning att tro något annat än att styrelsen kommer att följa verksledningens förslag, och i så fall kommer beslutet att fattas inom de närmaste veckorna. Dessutom har regeringen möjlighet att behandla frågan när vi till hösten skall lägga fram förslag till ny jaktlag.

Sedan är det ju så att vi för att nå resultat måste vara framgångsrika i de internationella diskussionerna inom ramen för Helsingforskonventionen och på andra sätt. Eftersom praktiskt taget allt sorn sker på detta område är en fräga om god vilja, att kunna förmå den man talar med att gå längre, kan jag

41

Prot, 1985/86:151 26 maj 1986

Om åtgärder för att rädda salarna i Östersjön från utrotning

bara lova kammaren en sak, nämligen att jag inte kommer att lämna något tillfälle till sådana samtal oprövat. Jag tog faktiskt upp även den här frågan när jag förra veckan diskuterade med den sovjetiska delegation som var här för Brandtkommissionen. Huvudämnet var naturligtvis kärnkraft, men även denna fråga och över huvud taget ämnen som miljö, energi och miljövänlig och resurssnål teknik spelade en framträdande roll i våra diskussioner.

Jag hoppas träffa min finske kollega på måndag och kolleger frän flera andra Östersjöstater inom kort, bl. a. den polske miljöministern när han kommer hit om ett par veckor. Då skall jag åter ta upp dessa frågor. Vi får ett nordiskt miljöministermöte i september, då det också blir möjligt att ta upp dem. Vi överväger dessutom om man inför nästa möte om Helsingforskonventionen i februari nästa år inte bara skall ta upp frågorna - det är en självklarhet - utan kanske också föra upp dem på ministernivå för att få tillfälle att driva på.

Anf. 44 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag anser att det är mycket positivt det vi nu får höra från miljöministern om de olika framstötar som kommer att göras på detta område. De behövs verkligen. Det är ju bara att hoppas att man kan påverka de övriga Östersjöstaterna till ett mera konkret och bestämt handlingssätt i denna fråga, för annars kommer det naturligtvis inte att hjälpa att vi här i Sverige anstränger oss aldrig sä mycket.

Jag tycker också det är bra att jaktlagen kommer att göras till föremål för omprövning. Det är orimligt, när vi har ett så litet antal fertila djur, att de riskerar att skjutas. Vi vet ju att en art som nått en viss grad av "litenhet" kan komma till en nivå då det blir för sent att göra någonting ytterligare.

Jag uppfattar det svar jag har fått av miljöministern som mycket positivt och hoppas att det skall bli resultat i framtiden.

Till Lars Ernestam vill jag säga att jag inte delar hans positiva syn på vad stora företag gör på miljöskyddsområdet för att legitimera sina ekonomiska intressen i andra sammanhang. Vi har sett många exempel på detta. De gör det ju inte av idealitet, utan för att i andra ändan få ekonomiska fördelar, t. ex. för att få öppna nya färjelinjer. Det är någonting som vi inte bör uppmuntra eller applådera i alltför stor omfattning, med tanke på de bakomliggande motiven.

42

Anf. 45 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Först vill jag säga till Oswald Söderqvist: Jag jämförde bidragen från företagen med de satsningar som staten gör i budgeten. Eftersom det inte finns något flora- och faunaanslag i statsbudgeten, tycker jag att det är värdefullt att företagen går in och sponsrar såväl på det här området som på andra - det är inget fel med det. Att vi har en världsnatur-fond är också viktigt. Den har gjort mycket gott, och de pengar som den fått också från företag har kommit till god nytta.

Till Birgitta Dahl vill jag säga: Det är naturligtvis bra att dessa inventeringar på länsnivå görs. Men både länsstyrelsernas naturvårdsenheter och naturvårdsverket är statliga myndigheter som inte är särskilt väl gynnade när det gäller personalbemanning. De har fått lov att göra stora besparingar.

Om transporten av miljöfarligt avfall

Vi har tagit upp detta och föreslagit ett särskilt anslag för flora- och     Prot. 1985/86:151 faunavård. Anslaget skulle gå till denna vård, för att vi skall kunna klara vad     26 maj 1986 vi har ställt oss bakom genom att ratificera Bernkonventionen.

Min fråga går tillbaka till Birgitta Dahl: Får vi ett flora- och faunaanslag som verkligen gör att vi också kan satsa statliga resurser för skyddsåtgärder?

Sedan vill jag säga att också jag uppskattar de internationella kontakter som statsrådet redovisade.

Anf. 46 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Avslutningsvis till Lars Ernestam beträffande företagens sponsring och liknande åtgärder: Det är klart att detta ger pengar, men samtidigt handlar det om pengar som ges med en bitanke, och det är det viktiga.

Vill man bygga upp ett flora- och faunaanslag i statsbudgeten, kan man också vara med om att förstärka statsbudgeten när det behövs, vilket vi inte alltid har sett att folkpartiet har gjort.

Anf. 47 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag vill då tala om för Oswald Söderqvist att vi beträffande statsbudgeten har prioriterat olika områden inom naturvården, också flora-och faunavården, där vi tycker det är helt nödvändigt med ett anslag. Vi har saknat ett sådant anslag alltför länge, och inte minst vår ratificering av Bernkonventionen gör det nödvändigt med ett sådant anslag.

Talmannen anmälde att Oswald Söderqvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1985/86:205 om transporten av miljöfarligt avfall

Anf. 48 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ingrid Hemmingsson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att återvinningsföretag får ett generellt tillstånd att transportera miljöfarligt avfall oberoende av kommungränser.

Riksdagen fattade år 1975 beslut om att kommunerna skulle kunna ta
ansvaret för bortforsling av miljöfarligt avfall från industrierna. Riksdagen
förutsatte samtidigt att samtliga kommuner i landet inom en femårsperiod
skulle ha åtagit sig ansvaret för bortforslingen av det miljöfarliga avfallet.
Fram till 1985 hade emellertid endast ca 120 av landets 284 kommuner åtagit
sig att forsla bort det miljöfarliga avfallet. I det läget föreslog kemikommis
sionen att samtliga kommuner skulle åläggas denna skyldighet. Vid remiss
behandlingen av kommissionens förslag tillstyrkte de flesta, däribland
Kommunförbundet, förslaget. I kemikaliepropositionen framhöll jordbruks
ministern att det är angeläget att avfallshanteringen i sin helhet blir föremål
för samhällets insyn och kontroll. Eftersom SAKAB numera tar emot allt              43

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om transporten av miljöfarligt a vfall

miljöfarligt avfall, ansåg jordbruksministern att det inte kunde finnas något hinder att tillämpa det kommunala renhållningsrnonopolet också för miljöfarligt avfall.

För att underlätta för kommunerna att genomföra monopolet pä ett smidigt sätt utfärdades behövliga bestämmelser i renhållningsförordningen redan i juni 1985.

De överväganden om det miljöfarliga avfallet som gjorts av regeringen och som riksdagen har ställt sig bakom har enligt min mening fortfarande giltighet. Det är nödvändigt att kommunernas monopol avser allt miljöfiirligt avfall och inte endast det som är mindre lönsamt för företagen att hantera. Samtidigt är det givetvis viktigt att en frän miljösynpunkt värdefull återvinning av det miljöfarliga avfallet kan genomföras.

Genom avtal med kommunerna kan återvinningsföretag få tillgång till det miljöfarliga avfallet. Som jag ser det är det också en skyldighet för kommunerna att medverka till att återvinningsföretag får tillgång till avfiillet i de fall då kommunerna inte kan ombesörja en från miljösynpunkt likvärdig behandling av avfallet. Det är bara att beklaga att en smidig anpassning till de nya bestämmelserna inte förberetts inför ikraftträdandet. Inte minst denna debatt bör dock ge berörda kommuner och företag anledning att försöka åstadkomma smidiga lösningar inom ramen för gällande regler.

På en fråga av Pär Granstedt i oktober 1985 i samma ämne svarade Ingvar Carlsson, som då var miljöminister, att någon ändring av bestämmelserna inte var aktuell. Med hänvisning till vad jag nu har sagt blir mitt svar till Ingrid Hemmingsson i princip detsamma. För enstaka avfallstyper kan dock särskilda regler behöva övervägas för att förbättra återvinningsmöjligheterna.

44

Anf. 49 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Jag får tacka miljöministern för svaret som var intressant från en synpunkt: det verkar som om miljöministern är medveten orn problemen och också beredd till en lösning av dem.

Jag vänder mig inte mot beslutet från 1985, nämligen att kommunen har det yttersta ansvaret för det miljöfarliga avfallet, utan jag vänder mig mot de oförutsedda, negativa konsekvenserna som det bör gå att rätta till.

Jag refererar till ett Jämtlandsföretag som är ett av de tre enskilda företag som har regeringens tillstånd för behandling och återvinning av oljeslam. Företaget har tidigare även fått transporttillstånd av länsstyrelsen. Detta företag. Lundstams Åkeri & Återvinning AB, har byggt upp ett mycket stort kunnande och har gjort mycket stora investeringar. Företaget har bl. a. investerat i byggnader, lagercisterner, reningsanläggningar och transportfordon. Detta företag, som ligger i Östersund, har ett mycket stort upptagningsområde. De två andra företagen ligger i Halmstad och Jönköping. Men problemet är att detta företag, som ligger i Östersund, inte får transporttillstånd för att hämta avfallet hos de kunder som det har träffat avtal med.

Birgitta Dahl sade att Pär Granstedt har ställt denna fråga tidigare, i oktober 1985. Men det har inte skett några positiva förändringar sedan dess. Det företag som jag har nämnt har träffat avtal med endast 15 kommuner hittills. Många av kommunerna lämnar inte något svar till företaget. Därför

är företaget tvunget att transportera ändå. Vad skall det annars göra?      Prot. 1985/86:151
Företaget måste ju ta hand om avfallet.                                        26 maj 1986

Om transporten av miljöfarligt avfall

Problemet är att många av kommunerna vill anlita egna entreprenörer, och då blir det fråga om omlastningar och sämre hanteringar och kanske även en uppbyggnad av egna cisterner för att hantera avfallet. Naturvårdsverket är tydligen också mycket medvetet om detta problem.

Birgitta Dahl sade i sitt svar: "För enstaka avfallstyper kan dock särskilda regler behöva övervägas för att förbättra återvinningsmöjligheterna."

Såvitt jag förstår är det endast sex-åtta företag i landet som har regeringens tillstånd att hantera oljeslam och andra lösningsmedel. Dä borde det väl vara rimligt att regeringens tillstånd att hantera avfallet kunde kombineras på ett sådant sätt att även transporterna fungerar. Därför undrar jag om inte Birgitta Dahl på allvar kunde överväga om inte de särskilda regler som skulle kirnna arbetas fram kunde gälla just dessa företag.

Sedan säger Birgitta Dahl att inte minst denna debatt bör ge berörda kommuner och företag anledning att åstadkomma smidiga lösningar. Jag är inte siiker pä att denna debatt för denna fräga framåt särskilt mycket, eftersom det inte har hänt något under den tid som har gått sedan denna nya lag trädde i kraft.

Att företagen får fortsätta med sin effektiva hantering av avfallet är positivt från miljösynpunkt. Det är positivt också från den synpunkten att man betalar för slammet, vilket utgör en morot för företagen när det gäller att inte göra sig av med slammet så att säga i buskarna utan se till att det verkligen blir omhändertaget pä avsett sätt. Vid tillkomsten av lagen, då kommunerna fick monopolet, var ju också avsikten att kontrollen och omhändertagandet skulle ske på ett bra sätt. Det som nu har hänt är att kommunerna vill anlita egna entreprenörer och att de inte bryr sig om att svara pä förfrågningar om transportavtal.

Att se till att verksamheten fungerar blir dessutom billigt för kommunerna, som då t. ex. inte behöver bygga upp några särskilda lagringscisterner och liknande. Betalningen kan också ses som en stimulans, eftersom konkurrensen mellan företagen på det sättet upprätthålls.

Det är alltså både frän miljömässiga och från ekonomiska synpunkter nödvändigt att problemen får sin lösning. Därför vill jag fråga Birgitta Dahl: Kan statsrådet tänka sig att särskilda regler utarbetades för just den typ av företag som jag talat om så att man därigenom kunde lösa problemen?

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 50 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talrnan! Det finns självfallet flera sätt att angripa problemen när det gäller att transportera, att återvinna eller att på något sätt oskadliggöra miljöfarligt avfall. Jag är emellertid litet rädd för att vi alltför ofta stannar vid problemen i dess slutfas. Jag begärde ordet närmast för att fä ett besked från miljö- och energiministern om hur mycket regeringen ser till ursprungspro-blernet.

Det är alldeles självklart, att om miljöfarligt avfall har uppstått, rnäste det         45

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om transporten av miljöfarligt avfall

på något sätt transporteras och omhändertas. Men det är litet bakvänt att ha detta som den viktigaste utgångspunkten för att lösa problemen. Vi måste naturligtvis också se på hur vi skall kunna förändra tillverkningsprocesser, hur vi skall kunna förändra val av råvara, osv,, så att vi undanröjer sådant som ger upphov till miljöfarligt avfall.

Min korta fråga är bara: Hur prioriterar miljö- och energiministern dessa problem? Vilket konkret arbete pågår inom regeringen för att angripa problemen på ett grundläggande sätt och se på ursprungsproblemen, för att därmed kanske på sikt kunna lösa de slutliga detaljproblemen om vem som skall få transportera avfallet, osv., på ett radikalt sätt?

Jag vill med detta på intet sätt minska betydelsen av att vi löser problemen om de miljöfarliga transporterna på ett bra sätt. Självfallet är detta mycket viktigt. Men om det får uppta all vår tid och kraft, är det stor risk för att vi underlåter att göra de viktigaste insatserna, nämligen att se till att inget miljöfarligt avfall uppstår.

46

Anf. 51 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Jag vill säga till Ingrid Hemmingsson att det faktiskt har hänt ganska mycket sedan i höstas. Vi har haft överläggningar om de här frågorna med bl. a. Kommunförbundet och naturvårdsverket, och de har haft överläggningar sinsemellan. Syftet har då bl. a. varit att få till stånd en bättre hantering i kommunerna genom att Kommunförbundet tar upp frågorna med sina medlemmar. Man har vidare arbetat med frågan om hur man beträffande flera särskilda typer av avfall skulle kunna komma fram till en särskild ordning som är lämplig och rationell. Jag vill som ett exempel nämna blyackumulatorer.

Sedan måste jag göra Ingrid Hemmingsson besviken och säga att det finns en särskild komplikation när det gäller oljor och lösningsmedel som har att göra med att kommunen ibland faktiskt kan ha ett ekonomiskt intresse av att ha kvar dessa produkter i det avfall som kommunen under alla förhållanden måste leverera till SAKAB. Oljorna och lösningsmedlen är nämligen värdefulla delar av det miljöfarliga avfallet, och kommunens kostnader för att ta ansvaret - kommunerna har ju inte bara ett monopol utan också ett ansvar-minskar, om man kan få använda sig av oljorna och lösningsmedlen. Därför anser jag att det är en komplikation att upphäva konkurrensen i det här fallet. Jag har stort förtroende för dessa företags förmåga att konkurrera på en fri marknad och betala kommunerna så mycket att det ter sig som en bättre lösning, men just i fråga om oljor och lösningsmedel är det en komplikation. Jag vill vara ärligpå den punkten. Detta är någonting som man inte kan komma ifrån. Vi kan inte tvinga kommunerna att avstå.

Jag vill säga till Ivar Franzén att vi, när vi arbetar med miljöfrågorna, måste arbeta efter två angreppslinjer. Vi måste städa upp i det skräp vi har åstadkommit och hela de sår i naturen som vi har åstadkommit - det kan vi inte komma ifrån. Men självfallet är den viktigaste uppgiften att ställa om i samhället. Det är regeringens och mitt partis inställning att vi måste göra det på område efter område på ett mycket medvetet sätt. Jag skulle kunna anföra en rad exempel på hur vi har tagit itu med de här problemen.

I höstas ägnade miljövårdsberedningen ett sammanträde åt avfallshante-

ringsfrågorna, där vi entydigt kom till slutsatsen att det viktigaste är att angripa hela kedjan från början och se till att vi fär en livsstil och ett produktionssystem som inte ger upphov till så mycket miljöfarligt avfall som vi har i dag i vårt samhälle och i andra samhällen.

Vi har inrättat kemikalieinspektionen, som har till huvuduppgift att angripa den här problematiken. Jag tror att vi pä en rad områden kommer att få se under de kommande åren samma sorts medvetna omställningsplaner som vi i dag har för energipolitiken, dvs. planer som syftar till att utveckla en resurshushållande och miljövänlig teknik för vår livsföring och för vår produktion. 'V'i skulle behöva det på en rad samhällsområden, och det är min ambition att medverka till att vi skall få det.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om transporten av miljöfarligt a vfall

Anf. 52 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Jag kan tänka mig att det i vissa kommuner finns sådana komplikationer sorn Birgitta Dahl talar om, att det ena slaget av avfall skall bekosta det andra så att säga. Mänga kommuner har hanterat detta tidigare, men såvitt jag förstår är det i de kommuner där denna avfallshantering har tillkommit som man har de stora problemen. Åven om kostnader för avfallshanteringen i allmänhet finns med i bilden, måste det ändå tillkomma väldigt stora kostnader för kommunerna, om de skall börja hantera också det avfall som dessa tre företag hittills har haft hand orn. I och med att man har denna konkurrenssituation är det nog så att man som en stimulans till företagen kan betala för att de hämtar avfallet. Visserligen kan SAKAB ta hand om en hel del ytterligare avfall, men om underlaget skulle svikta för de här företagen, måste ju SAKAB i sin tur bygga ut för att kunna ta hand om detta tillkommande avfall.

En ytterligare faktor är kontrollen och de miljöeffekter som ligger i botten. Kontrollen borde rimligtvis bli bättre om transporten sker direkt till återvinningsföretaget utan omlastningar och utan mellanlagring.

De företag som investerat väldigt mycket - en del av dem förmodligen med lokaliseringsstöd - kan ju inte bara lägga ner sin verksamhet, utan de kommer, antar jag, att i stället ansöka om importlicenser för oljeslam t, ex. från Norge.

Trots de förhandlingar som Birgitta Dahl talar om har man inte funnit någon särskilt bra lösning, åtminstone ingen lösning som nätt fram till de här företagen. Därför undrar jag om Birgitta Dahl vill arbeta för att det blir en snabb lösning, så att dessa företag vet hur framtiden ter sig för dem och vet hur de skall kunna hämta avfall hos de företagsom de har avtal med. Det vet de faktiskt inte i dag. Det hela upplevs som väldigt krångligt och byråkratiskt -till men både för den allmänna ekonomin och för miljön och med hänsyn till den kontroll som behövs i det här fallet.

Anf. 53 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talrnan! Jag tackar miljöministern för svaret. Jag tolkar det så att detta är vad som kommer att gälla för framtiden: Har man två vägar att välja pä är det konsekvent den väg som skall väljas som innebär att man kan lösa problemet på ett sådant sätt att avfall inte alls uppkommer eller som ger det minsta möjliga avfallet.

47

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om vissa kvalitetsfrågor inom försvaret

Det gläder mig mycket, orn det verkligen blir så, dvs. om det blir fråga om handling och inte bara orn ord. Regeringen har ju inte uppträtt på det sättet, vilket vi kan se orn vi ser tillbaka i tiden. Det är ingen tvekan orn att man hade kunnat lösa problemet med Ringhals 2 pä ett sådant sätt att inget besvärande avfall hade uppstått. Det hade varit fullt möjligt att ersätta Ringhals 2 med ökad användning av biobränsle - alltså en metod med enbart positiva restprodukter.

Vi har tidigare i dag fört ett resonemang orn ett annat system som hade samma syfte, nämligen att om möjligt undvika att avfall uppstår. Jag avser RAN ångdrivsystem. Jag kan givetvis inte utfärda några garantisedlar om att det medför alla de fördelar som har visats i projektstudien, men med de möjligheter som miljö- och energiministern nu har redovisat borde det för ett och ett halvt år sedan ha varit en självklarhet att välja detta som en prioriterad väg, varigenom vi hade kunnat se till att vi inte producerar en mängd kväveoxider. Man borde ha haft det som första alternativ i stället för att i stort sett bara satsa på alternativet att försöka ta hand om mycket stora mängder avfall, om möjligt neutralisera det osv.

Med dessa tvä exempel vill jag bara ha sagt att jag uppskattar mycket om den prioritering faktiskt kommer att gälla i fortsättningen som miljö- och energiministern har deklarerat här i dag- finns det två möjligheter kommer nuvarande regering att välja den som innebär minsta möjliga miljöfarliga avfall. Om de orden omsätts i handling kommer vi att lösa åtskilliga problem på ett sätt som vi i centerpartiet kommer att kunna biträda.

Anf. 54 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Jag vill bara säga till Ingrid Hemmingsson att debatten i dag torde ha visat att jag är medveten om problemen, att det inte överallt har varit en riktigt tillfredsställande ordning och att det är vår strävan att vi skall fä en bättre hantering i fortsättningen - och så fort som möjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1985/86:196 om vissa kvalitetsfrågor inom försvaret

48

Anf. 55 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talrnan! Hans Lindblad behandlar ett antal förhållanden beträffande materiell och personell kvalitet, framför allt inom armén. Han exemplifierar med en beskrivning av brister i armébrigadernas kvalitet. Jag gör inte samma negativa värdering som Hans Lindblad. Det gör inte heller de ansvariga myndigheterna. Brister finns, men vår krigsorganisation är i allt väsentligt bra. Krigsorganisationens utveckling och vilka brister som behöver åtgärdas kommer att klarläggas i 1987 års försvarsbeslut.

Hans Lindblad menar att flera brister har mera med arbetsmetoder att göra än med ekonomiska ramar. Försvarskommittén har i sin skrivelse till regeringen den 7 februari 1986 angivit att det är "nödvändigt att nu i högre grad än tidigare uppmärksamma försvarsmaktens personella kvalitet, bl. a.

för att erhålla en högre verkningsgrad av redan befintlig organisation och anskaffad materiel". Jag delar denna uppfattning och har lagt den som en av grunderna för myndigheternas nu pågående programplanering.

En annan viktig grund som jag angivit för planeringen är att mobiliseringsberedskapen bör förbättras och att målet skall vara att våra krigsförband kan lösa sina uppgifter omedelbart efter en snabbt genomförd mobilisering.

Hans Lindblad ställer fyra konkreta frågor berörande utbildning och mobiliseringsberedskap med tonvikten på krigsförbandschefernas roll och ansvar. Effektiviseringsåtgärder inom dessa områden utreds nu av myndigheterna på regeringens uppdrag. Prövning av dessa förslag bör göras i försvarskommittén instundande höst. Frågorna är emellertid av den arten att jag redan nu är beredd att lämna några kommentarer.

1. Hans Lindblad frågar om jag vill redovisa min syn på möjligheterna att
radikalt öka krigsförbandschefernas befogenheter pä bekostnad av den makt
som i dag ligger hos fredstida byråkratier inom försvarsmakten.

Jag delar försvarskommitténs syn att det är av betydelse för utbildning och beredskap att ansvaret för utbildning, krigsplacering, bemanning, mobilisering m.m. sä långt möjligt samlas till lägre regional eller lokal nivå. Krigsförbanden bör i ökad utsträckning ställas i centrum för verksamheten och förbandscheferna ges ökade möjligheter att fortlöpande inverka på frågor som berör deras eget krigsförband, även förbandets mobiliseringsförhållanden. Hur det formella ansvaret bör vara fördelat är jag inte beredd att nu behandla.

2. Hans Lindblad frågar om jag anser att man bör sträva efter att
grundutbildningsbataljonerna i framtiden skall ledas av krigsorganisationens
bataljonschefer.

Med vårt system att grundutbilda krigsförband anser jag att bataljonens blivande krigschef bör medverka i utbildningen och föra bataljonen under övningar.

3.   Hans Lindblads fråga om krigsförbandschefernas befogenheter vad gäller innehållet i mobiliseringsförråden har jag kommenterat tidigare.

4.   Hans Lindblads sista fråga är om jag vill medverka till att de operativa cheferna får ett ökat ansvar och åläggs att prioritera mellan förband, så att särskilt viktiga förband snabbare än andra kan undanröja nuvarande brister i mobiliseringsförråden.

De flesta beslut om nyanskaffning av materiel torde knappast kunna decentraliseras. I övrigt anser jag att militärbefälhavare med sina chefer för mobiliseringsmyndigheter har de möjligheter Hans Lindblad efterlyser.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om vissa kvalitetsfrågor inom försvaret

Anf. 56 HANS LINDBLAD (fp):

Fru talman! Låt mig tacka försvarsministern för svaret. Grundtonen är positiv, och jag tror inte att vi har några skilda meningar om att målet skall vara att krigsförbanden skall kunna lösa sina uppgifter omedelbart efter en snabbt genomförd mobilisering.

Jag har tagit upp ett antal kvalitativa brister som finns. Jag vill säga att det väsentligen är fråga om sådana som man kan åtgärda också på ganska kort sikt. Det finns naturligtvis därutöver en del mycket stora avvägningsfrågor.

4 Riksdagens protokoll 1985/86:151

49

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om vissa kvalitetsfrågor inom försvaret

50

som har att göra med ekonomiska ramar och som rimligen hör hemma i försvarsbesluten.

Jag nämnde i interpellationen några exempel från de mest påkostade arméförbanden, pansarbrigaderna. Försvarsministern säger beträffande dessa att han inte gör "samma negativa värdering" sorn jag, och han menar att "det gör inte heller de ansvariga myndigheterna". 1 och för sig har jag rätt i vad jag skriver, dvs. att det förekommer brister när det gäller pansarbrigadernas strid i mörker, skydd mot kemiska vapen, spaningsresurser, sjukvårdsfunktionen, artilleriets räckvidd, splitterskydd, stridsvagnarnas ålder och pansarbrigadernas operativa rörlighet liksom också när det gäller pansarbataljonernas samträning och i ännu högre grad brigadernas samträning.

Det är lätt att konstatera de här bristerna, frågan är vad de har för betydelse. Det beror naturligtvis på vilken hotbild man ser i dag och framöver. Den frågan är naturligvis betydligt svårare att svara på, och den debatten kan vi återkomma till senare.

Jag menar att vi inte får ut tillräcklig effekt av det försvar vi har. Detta har uppmärksammats mer och mer på senare tid. Man kan säga att en del av de här bristerna ganska medvetet åstadkoms under 1970-talet. Långsiktig beredskap betonades och en nedtrappning i närtid medgavs, därför att det bedömdes att krigsrisken var liten. Det var mot den bakgrunden som grundutbildningen avkortades, repetitionsövningar ställdes in och en sänkning av den materiella statusen tilläts i mobiliseringsförråden.

Nu har vi en annan situation. Försvarskommittén konstaterar liksom flera andra bedömare att risken är större än tidigare att Sverige tidigt dras in i en konflikt, att det finns en ökad risk för överraskande angrepp och att tempot i striden bedöms som snabbare. Därför är kraven i dag större än tidigare.

De brister som diskuteras återfinns också i ÖB:s årsredovisning, även om han är ganska modest: "Som följd av de ökade kraven på beredskap för att möta ett angrepp med kort förvarningstid har ökade krav ställts på den materiella beredskapen. Brister i denna har konstaterats vid flera av våra krigsförband. Detta beror på en omfattande låneverksamhet samt stora krigs- och fredsorganisationsförändringar samtidigt som minskningen av förrådsarbetskraft har varit större än planerat."

När det gäller grundutbildningsområdet pekar ÖB på brister i befattnings-och förbandsutbildningen, bl. a. rörande strid i mörker, luftförsvar vid förband som inte har det som huvuduppgift, tillämpad förbandsutbildning och samövning i bataljon.

På repetitionsutbildningsområdet säger ÖB att utbildningen givit ett i huvudsak bra resultat, men att den höga anståndsfrekvensen har medfört att alltför många chefer, främst på plutonchefsnivän, inte genomför repetitionsutbildning vid sitt eget förband.

1983 års värnpliktsutbildningskommitté har ocksä varit inne på de här bristerna. Men de ansvariga myndigheterna har kanske inte sagt så mycket. Pensionerade överstar har sagt mer. Hodder Stjernswärd och Bror Johan Geijer är kanske de mest uttalade.

Brister har på senare tid också tagits upp i inträdesanföranden i Krigsvetenskapsakademien.   Stabschefen  vid  milostaben  i  Boden,  alltså  Övre

Norrlands militärområde, generalmajor Lars Erik Englund konstaterade att     Prot. 1985/86:151
en genomgång av förråden visar, att även om den organisationsbestämmande     26 maj 1986
materielen finns i erforderlig omfattning, måste betydande brister noteras på ] ]        ~

sådan materiel som utgör förutsättning för förbandens målupptäckt, eldled-

tA ■ ■ u    j     u      ,.   ■ I *•       tr    I    j r       . . <•     gor inom försvaret

nrng, eldgrvnmg, samband och matenalreparation. Englund konstaterar att

materielverkets genomförda undersökningar visar, att "den materiella tillgängligheten vid markstridsförbanden uttryckt i generella termer successivt har försämrats under de senaste 15 åren. Med andra ord: Krigsförbandens taktiska användbarhet från materielsynpunkt är efter mobilisering mer eller mindre begränsad. Rapporter från inspektionen skrivs ofta i positiva ordalag, vilket är befogat så tillvida som berörda personalgrupper lägger ned ett hängivet arbete för att hålla materielen i krigsdugligt skick. Oftast redovisas emellertid också i någon rapportbilaga brister eller felaktigheter i komponenter eller tilläggsutrustningar, vilka i praktiken skulle ha stor inverkan på förbandets krigsduglighet."

General Englund säger vidare att militärbefälhavaren som kontrollansvarig för krigsdugligheten måste konstatera att en stor del av det förband som skulle komma att inkallas vid mobilisering icke har genomfört repetitionsutbildning på grund av anstånd. Han uttalar att "även om de värnpliktiga i dag har en positiv attityd till utbildningen, och det övervägande flertalet befäl lägger ned ett uppoffrande arbete för krigsdugligheten, kan vi i dag hos repövande värnpliktiga och hos många officerare notera, att förtroendet för det egna förbandets status egentligen borde vara större. Detta förtroende löper tydlig risk att urholkas om man vid inryckning vid KFÖ märker att ingen har gjort något åt de brister som konstaterades redan förra gången förbandet gjorde KFÖ."

Jag vill mot denna bakgrund fråga försvarsministern om han delar min uppfattning att de rapporter vi har fått tyder på att regionala och lokala chefer inte har gjort de prioriteringar som de har rätt att göra.

Jag vill också fråga försvarsministern om han har uppmärksammat att just pansarförbanden har särskilt stora brister i sin samövning och att detta är en allvarlig brist, och slutligen om försvarsministern anser att man på allvar bör pröva möjligheterna att ge krigsorganisationens bataljonschefer det reella utbildningsansvaret för sina förband, både under grundutbildning och repetitionsutbildning.

Anf. 57 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får erinra om de debattregler som gäller vid interpellationssvar.

Anf. 58 Försvarsminister ROINE CARLSSON:

Fru talman! Jag har tillsatt försvarskommittén för att den skall lämna samlande förslag om försvarets utveckling och tror att Hans Lindblad är mycket väl medveten om den avsikten.

Men låt mig ändå något kommentera Hans Lindblads frågor. De brister
som kan konstateras har säkert som grund att gällande regelsystem inte
utnyttjas i en del fall. Det är dock svårt att uttala sig generellt om
myndighetsutövningen hos försvarsmaktens chefer utan beaktande av de
lokala förhållandena. När det gäller pansarförbandens samövning finns det       51

Prot. 1985/86:151     brister, men dessa skall rättas till. och uppdrag om detta har givits till

26 maj 1986           myndigheterna.

Om vissa kvalitetsfrå gor inom försvaret

Slutligen vill jag tillägga att under repetitionsutbildning har bataljonscheferna i dag det fulla ansvaret. Under grundutbildningen bör samma system tillämpas så långt det är möjligt.

52

Anf. 59 HANS LINDBLAD (fp):

Fru talman! Varför krigsförbandens chefer och deras ansvar är så avgörande framgår inte minst när man tar del av synpunkter från fördelningschefen överste Curt Sjöö vid övningen Västgräns förra året. Han konstaterade inför Krigsvetenskapsakademien att när man frågade de värnpliktiga visade det sig att 75 % av alla plutonchefer hade blivit utbytta. Det stämmer inte alls med systemet att det egentligen är grundutbildningskontingenten som skall komma tillbaka. Sjöö menar att den som är krigsförbandschef, t. ex. en kompanichef, borde få ett verkligt ansvar för att tidigt gå ut med ett brev till de värnpliktiga. När det är fråga om anstånd för en plutonchef borde den i krig ansvarige, dvs. kompanichefen, ta del av ärendet.

Kompanichefer är ofta reservare eller värnpliktigt befäl. De behöver naturiigtvis i sin tur stöd från bataljonschefen. Följaktligen måste bataljonschefen få ett stort inflytande både vad gäller den personal han har och vad gäller ordningen i mobiliseringsförrådet.

Jag menar naturligtvis inte att man på lokal nivå kan besluta vilken materiel som skall anskaffas, men man kan fördela mellan olika mobiliseringsförråd. Det är ungefär som att ha ett åkeri med 20 bilar. Man kan då inte tillåta att alla går lika dåligt, utan om verkstadsresurserna inte räcker får man se till att prioritera så att ganska många bilar går bra och några går dåligt. På samma sätt gäller att om man har många mobiliseringsförråd och inte klarar att hålla alla ä jour, då får man se till de viktigaste. Det måste vara en uppgift för de operativa cheferna.

Det är troligen så som försvarsministern säger att reglerna är sådana att man kan ta ett ansvar lokalt. Frågan är om man gör det. Till stor del hänger detta samman med det att de andra uppgifter befälet har i fredstid tar så mycket tid att krigsuppgiften blir lidande på det. Den som är bataljonschef eller kompanichef måste få ägna mycket tid varje år åt att förbereda sitt eget förband, naturligtvis främst inför grundutbildning och repetitionsövningar. Successivt, allteftersom det händer saker, måste krigsförbandschefen fä reda på det. Det finns t. ex. rapporter om att man säger att utgående materiel tas bort ur mobiliseringsförråden, men innan den nya materielen kommer kan det sedan dröja månader eller ännu mer. Det har t. o. m. hänt att man haft repövningar under den tid då materielen inte funnits. Sådant skulle naturligtvis inte inträffa om den ansvarige - i det här fallet kompani- eller bataljonschefen-fick en förfrågan. Han skulle naturligtvis säga: Ta bort den gamla materielen men först när den nya har kommit.

Som en grundregel kan man säga att ju mer ansvar man lägger på de chefer som skall hantera förbanden i krig, desto bättre fungerar det. Jag tror att

försvarsministerns och min ambition här är densamma. I mycket är det en     Prot. 1985/86:151 fråga om kreativitet och ansvarstagande och att verkligen ge ett ansvar lokalt.     26 maj 1986

Om betygsättningen i orienteringsämnena inom grundskolan

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1985/86:213 om betygsättningen i orienteringsämnena inom grundskolan

Anf. 60 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Per Unckel har frågat migdelsom jag ser något skäl att frångå den utgångspunkt för betygsättningen i orienteringsämnen som riksdagen tidigare uttalat, dels på vilket sätt riksdagen kommer att få möjlighet att utöva inflytande över principerna för betygsättningen i dessa ämnen.

En rapport från skolöverstyrelsen (SÖ) rörande undervisningen i orienteringsämnen i grundskolan inkom till utbildningsdepartementet den 30 april. I rapporten föreslår SÖ bl. a. att undervisningen i orienteringsämnen på högstadiet med början läsåret 1988/89 enbart skall styras av Mål och riktlinjer samt kursplaner i 1980 års läroplan (Lgr 80). I konsekvens härmed föreslår SÖ att endast sammanfattande betyg i orienteringsämnen skall ges med början läsåret 1989/90.

SÖ:s förslag bereds för närvarande inom utbildningsdepartementet. Sedan beredningen avslutats avser jag att föreslå regeringen att för riksdagen redovisa sin principiella uppfattning om undervisningen i orienteringsämnen och därmed också ge riksdagen tillfälle att ta ställning i frågan.

Avgörande för reglerna för betygsättningar bör vara hur undervisningen utformas. I avvaktan på att regeringen gör en samlad redovisning av hur undervisningen i orienteringsämnen bör organiseras är jag därför inte beredd att särskilt gå in på frågan om reglerna för betygsättning.

Anf. 61 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Göransson för svaret på mina båda interpellationsfrågor.

Blockbetygen har alltså återigen hamnat i centrum för skoldebatten, och detta på utomordentligt goda grunder. Denna fråga handlar visserligen till synes först och främst om betygsättningen, men under den ligger också frågor som gäller kunskapssyn och inte minst respekt för lärarnas frihet att tillsammans med eleverna avgöra hur uppläggningen av undervisningen bör gestaltas.

Fru talman! Skolöverstyrelsen har alltså föreslagit att geografi, historia, samhällskunskap och religion resp. fysik, kemi, biologi och teknik i fortsättningen inte skall bedömas enskilt. En samordnad bedömning skall tvingas fram till ett SO-betyg resp. NO-betyg. Många med mig tror att detta i realiteten är slutet för de i blocken ingående ämnena. Argumenteringen bakom förslaget förefaller bekräfta detta.

Undervisning och betygsättning i enskilda ämnen beskrivs ofta av blocktankens förespråkare som antikverad. Undervisningen skall i stället för i ämnen ske i begripliga och överblickbara helheter, som det brukar heta.

53

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om betygsättningen i orienteringsämnena inotn grundskolan

Tanken bakom detta sätt att resonera förefaller vara att verkligheten inte längre går att beskriva i de ämnestermer som nedärvd kunskap och erfarenhet har skapat. Det låter ibland t. o.m. som om ämnen vore någonting annat än verkligheten, hur man nu kan få det till detta! För vad är ämnen om inte just olika sätt att beskriva en och samma verklighet! Historia diskuterar verkligheten utifrån tidsperspektivet, geografin utifrån ytperspek-tivet, etc. Vad blockförespråkarna måste mena är att dagens lärare och skolledningar var och en på sitt ställe skulle sitta inne med en så mycket mer insiktsfull metod att beskriva verkligheten än den som ämnena representerar. Det får, fru talman, föriåtas mig om jag inte tror att detta är sant.

För säkerhets skull är det bäst att här inskjuta ett förtydligande. Samverkan mellan olika ämnen är också med en klar ämnesstruktur naturlig och självklar. Stoffet skall givetvis ordnas så i olika ämnen att undervisningen inte blir svåröverskådlig för eleverna. Så har lärare emellertid alltid betett sig, och så kommer de också i framtiden att bete sig, om skolöverheten lämnar dem i fred.

Riksdagen har, fru talman, för sin del understrukit att betygsättningen skall ske på grundval av hur undervisningen faktiskt läggs upp. Vad regeringen genom statsrådet Göransson nu säger är att man bekräftar denna utgångspunkt för betygsättningen. Det är ett intressant medgivande. Hur intressant detta medgivande är beror emellertid på vad regeringen avser med beskedet att man nu ser över undervisningens utformning. Skälet till att detta moment i statsrådet Göranssons svar är avgörande är att det är undervisningens uppläggning som uppenbarligen såväl enligt regeringens mening som enligt riksdagens uttalande skall vara utgångspunkten.

Läroplanen för sin del anger att undervisningens uppläggning är en exklusiv rättighet för dem som faktiskt är verksamma inom skolan. På sida efter sida i läroplanen understryks att det är lärare och elever som har att välja mellan en blockuppläggning och en ämnesvis uppläggning. Med detta uttalande i ryggen jämte riksdagens uttalande om att betygsättningen skall baseras på hur undervisningen faktiskt äger rum finns det ingen grund för att tvinga fram en betygsättning i block - kort och gott därför att det inte finns någon grund för att tvinga fram undervisning i block.

Fru talman! Det ena av de två villkor som alltså behöver uppfyllas för att man även i framtiden skall kunna sätta betyg i varje enskilt ämne är regeringen uppenbarligen beredd att infria. Frågan är då hur det är med det andra villkoret. Där blir följdfrågan till Bengt Göransson oundvikligen: Kan vi lita på att regeringen vid översynen av hur undervisningen skall läggas upp inte kommer att föreslå riksdagen att ändra på de delar av läroplanen som i dag överlämnar bestämmandet över undervisningens uppläggning till elever och lärare på den enskilda skolan? År svaret på denna fråga ja, kommer också betygsättning i varje enskilt ämne att vara möjlig efter 1990-talets ingång, vilket många i denna kammare och även utanför densamma hoppas att Bengt Göransson är beredd att förespråka.

54

Anf. 62 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Till den interpellationsfråga som Per Unckel har ställt vill jag bara göra den ytterligare kommentaren att Per Unckel faktiskt får vänta med att föra denna diskussion till dess att regeringen har berett förslaget från skolöverstyrelsen. Sanningen är ju den att skolöverstyrelsen har diskuterat denna fråga och redovisat ärendet till regeringen i en handling, som kom in den 30 april i år, Per Unckel har i skolöverstyrelsens styrelse haft möjlighet att ta ställning och utveckla sina ståndpunkter, innan jag ens har fått denna handling. Några timmar innan jag fick den, frågar Per Unckel i en interpellation vad jag tycker om den handling som inom kort skall komma från skolöverstyrelsen. Det tyder på en hög tilltro till utbildningsdepartementets effektivitet när det gäller att svara på frågor.

Med all respekt för frågaren har jag funnit det rimligt att departementet får chansen till en beredning, där vi tar ställning. Vi skall även ta del av vad Per Unckel i skolöverstyrelsens styrelse har anfört. Vi skall väga in olika aspekter. Jag tycker att Per Unckel i långa stycken, bl. a. i en tidningsartikel den 2 maj, har gjort en förtjänstfull genomgång av problemet. Jag förstår inte allt vad han säger. När han påstår att ämnen i själva verket alltid är olika sätt att beskriva en och samma verklighet, kan jag inte tycka att det är en heltäckande formulering. Det är möjligt att Per Unckel tycker att det alltid är exakt samma saker som beskrivs i olika ämnen. Jag tycker inte så. Jag är inte riktigt på det klara med vad han menar med att geografi alltid handlar om ytperspektiv. Sådant skall vi fundera över och väga samman, och sedan får vi tillfälle att föra en sakdebatt, när vi för riksdagen redovisar vårt ställningstagande.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om betygsättningen i orienteringsämnena inom grundskolan

Anf. 63 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Låt mig beträffande den del av frågesvaret som handlade om vem det är som till slut kommer att bestämma tacka för att riksdagen kommer att få delta i beslutet om betygens framtid. Jag tror att detta kommer att vara välgörande.

Skälet, fru talman, till att man inte riktigt som Bengt Göransson i sakfrågan kan fly in i utbildningsdepartementets beredningsprocess är att han redan i den del av sitt svar som han faktiskt var beredd att lämna nu enligt min mening också är beredd att ha en utgångspunkt för det fortsatta beredningsarbetet som icke motsvaras av den utgångspunkt skolöverstyrelsen har tagit.

Skolöverstyrelsen säger nämligen i det papper som Bengt Göransson till synes inte vill ta ställning till, vilket han ändå till en del gör, att alldeles oavsett undervisningens uppläggning kräver läroplanen, så som den formulerades 1980, att blockbetyg införs. Som jag redovisat både i den tidningsartikel Bengt Göransson refererat till och i mitt anförande för ett litet ögonblick sedan, står det emellertid uttryckligen i läroplanen att det är lärare och elever som själva har att ta ställning till hur undervisningen skall organiseras.

Om man därtill lägger Bengt Göranssons utgångspunkt att det är det sätt på vilket undervisningen faktiskt har bedrivits som skall vara avgörande för betygsättningen, leder det mig fill slutsatsen att dessa båda villkor inte gärna

55

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om betygsättningen i orienteringsämnena inom grundskolan

kan leda någon annanstans än till att blockbetyg i tvingande form inte kommer att förordas av regeringen.

Det enda sätt på vilket regeringen kan tvinga fram blockbetyg och vidhälla utgångspunkten att det är undervisningens uppläggning som skall vara avgörande är att ta bort möjligheterna för lärare och elever att bestämma att undervisningen skall ske i deras skola i ämnen.

Därför kvarstår frågan, fru talman: Kan regeringen verkligen tänka sig att ta bort möjligheten för lärare och elever vid den enskilda skolan att själva bestämma undervisningens uppläggning? För är regeringen beredd att göra det, är det stora saker som Bengt Göranssons beredningsprocess uppenbarligen kan komina att innehålla. På denna punkt borde väl Bengt Göransson kunna ge kammaren besked, när han varit vänlig nog att ge kammaren besked om det första av de båda villkor som anger hur det blir med betygsättningen i framtiden.

56

Anf. 64 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Fru talman! Bengt Göransson nämnde beredningstiden innan vi skulle ha ett förslag på riksdagens bord. Låt mig då påminna Bengt Göransson om vad som kan synas vara ett par detaljer - men jag anser inte att det är några detaljer.

Det finns svagpresterande elever som har ett starkt ämne, ett starkt intresse. Med betyg i alla ämnen finns det i dag möjlighet att premiera detta, att använda sig av betygen som uppmuntran, något som måste finnas, speciellt för de svagpresterande eleverna.

Om man studerar utan ämnesgränser, vilket risken är stor för med blockläsning utan betyg, i nio år och sedan kanske går igenom en tvåårig gymnasieutbildning, tror Bengt Göransson att man i den situationen kan identifiera klara ämnesgränser? Det finns ju också en internationell aspekt på den här frågan. Om de åtgärder vidtas som vi fruktar att ni avseratt göra så småningom, när beredningstiden är över, är jag rädd för att det är åtgärder som fjärmar oss från det internationella forskarsamhället.

Instämmer Bengt Göransson med mig i den farhågan? Och instämmer Bengt Göransson i den första synpunkten, nämligen att möjligheten att sätta betyg i enstaka ämnen är till stor fördel för dem som är starka i något ämne men som för övrigt är svaga?

Anf. 65 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! I mitt svar till Per Unckel - det som Per Unckel kallar det första villkoret - säger jag att avgörande regel för betygsättningen bör vara hur undervisningen utformas. Det är i själva verket inget nytt besked. Det var en av de allra första frågorna som jag hade möjlighet att ta ställning till vid mitt inträde i regeringen. Att Per Unckel inte minns det kan naturligtvis bero på att jag uttryckte mig suddigt eller oklart, och det får jag då be både Per Unckel och kammarens ledamöter om ursäkt för-jag vågar inte i det stycket misstro Per Unckels minne.

Den andra delen handlar om vad beredningen skall uppnå. Den beredning vi företar i utbildningsdepartementet skall ta ställning till vilka föreskrifter som skall gälla för undervisningen framöver. Vi skall då pröva alla de

'synpunkter som kommit fram, och vi kommer att göra det mycket ingående. Jag är i det stycket inte beredd att i förväg ge besked vilka slutsatser vi kan komma till. Jag föredrar att ta del av och lyssna på alla synpunkter som kommer fram, inkl. dem som Per Unckel framfört i skolöverstyrelsens styrelse och dem som Elisabeth Fleetwood framfört här.

Anf. 66 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag minns mycket väl att Bengt Göransson tidigare, några månader efter sitt tillträde som statsråd, gav besked att för hans egen del gällde då, som riksdagen senare bekräftade, att undervisningens uppläggning skulle vara avgörande för betygsättningen. Detta är utmärkt.

Skälet till att vi nu för denna debatt är att den myndighet till vilken Bengt Göransson givit uppdraget att fundera över dessa spörsmål har sagt det rakt motsatta. Den säger att alldeles oavsett hur undervisningen i skolan bedrivs ger blotta det faktum att orienteringsämnenas mål är angivna sammanhållet nog grund för att hävda att betygsättningen skall ske i block.

Den meningen strider mot vad Bengt Göransson tidigare har sagt. Den strider mot vad riksdagen tidigare har sagt. Den strider också mot vad lärare och elever ute på skolorna i dessa dagar hävdar vara sunt förnuft och vettig politik.

Då menar jag, Bengt Göransson, att det vore väl rim och reson i att nu klarlägga saken. Den oro som människor känner över att inte kunna utnyttja betygsättningen på det rättvisande sätt som bl. a. Elisabeth Fleetwood här för en liten stund sedan talade om, den oron skulle man kunna slå undan med omedelbar verkan. Man behöver bara bekräfta att regeringen står fast vid den uppfattning som den tidigare har haft, och att den inte är beredd att ta bort den möjlighet som vi var ense om här i riksdagen 1979/80, när läroplanen fastställdes, nämligen att det ytterst är lärare och elever som har att avgöra hur undervisningen bäst skall bedrivas. Skulle Bengt Göransson kunna kosta på sig detta besked, skulle vi kunna slippa åtskilligt av den uppslitande betygsdebatt som annars är alldeles nödvändig. Så viktig uppfattar människor ute i skolorna att möjligheten att bedöma eleverna rättvist faktiskt är.

Anf. 67 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Låt mig ytterligare bara konstatera att om Per Unckel ville bestämma sig var han skall föra debatten om dessa frågor - som ledamot av skolöverstyrelsens styrelse eller här i kammaren - skulle vi spara åtskilligt av debatfid.

Jag har påpekat att jag hade hans interpellation den 30 april, någon eller några timmar innan jag fick förslaget från skolöverstyrelsen där Per Unckel haft tillfälle att delta.

Jag tycker att det faktiskt är rimligt att departementet och det ansvariga statsrådet får chansen att överväga även majoritetens synpunkter, innan ställning tas till huruvida man skall vara beredd att fillmötesgå reservanterna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om betygsättningen i orienteringsämnena inom grundskolan

5 Riksdagens protokoll 1985/86:151

57

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om den kommunala indelningen för Västerviks kommun

58

13 § Svar på interpellation 1985/86:194 om den kommunala indelningen för Västerviks kommun

Anf. 68 Civilminister BO HOLMBERG:

Fru talman! Elisabeth Fleetwood har ställt följande frågor till mig:

1.  År regeringens nej till delning av Västerviks kommun ett principiellt avståndstagande till kommundelningen - oavsett vilka skäl som kan föreligga?

2.  Anser statsrådet att kammarkollegiets förslag till avslag förutsatte andra förändringar för att vitalisera den kommunala demokratin?

3.  Anser statsrådet det vara i enlighet med demokratiska principer att förvägra en mycket stark opinion en utredning om eventuell kommundelning?

Beträffande den första frågan vill jag hänvisa till gällande lagregler om de skäl och förutsättningar som skall föreligga för att en indelningsändring skall få ske. Det fordras bl. a. synnerliga skäl för att besluta om en delning mot kommunens vilja. Regeringen följer dessa regler.

När det gäller den andra frågan vill jag säga följande. Kammarkollegiet gjorde i sitt avslagsbeslut den bedömningen att enbart kornrnunaldemokra-tiska skäl inte kunde vara tillräckliga för att motivera en delning mot kommunens vilja. Kollegiet hänvisade till de möjligheter att stärka demokratin som finns bl. a. genom att inrätta lokala organ med nämndfunktioner. Kammarkollegiets bedömning överensstämmer med uttalanden som regeringen och riksdagen har gjort i förarbetena till indelningslagen och i andra sammanhang. Jag anser emellertid inte att avslagsbeslutet förutsatte att sådana förändringar verkligen kom till stånd. Det är en fråga som måste avgöras av kommunen.

Svaret på den tredje frågan är att det inte kan vara försvarbart att besluta om en kostsam utredning i delningsfrågan i ett läge då det är uppenbart att förutsättningar för en delning saknas.

Anf. 69 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka civilministern för svaret på min interpellation.

Jag är emellertid inte nöjd med svaret - och jag tror att detta ocksä gäller för dem i Västerviks kommun som länge har arbetat för att göra det möjligt för de tio norra kommundelarna att bilda egen kommun.

Om jag inte minns fel hade vi tidigare ungefär 225 000 kommunala förtroendemän i det här landet. Antalet minskade efter kommunsammanslagningarna till 45 000. Detta betydde naturligtvis att kommundelar långt uti periferin fick färre förtroendevalda; man fjärmades från besluten.

En majoritet av de tio kommundelarna i fråga - varav de flesta tidigare var egna kommuner-har, såvitt jag kan se, själva en önskan att bli självständiga igen. Däremot finns det inom den del av Västerviks kornmun som består av centralorten Västervik majoritet för att icke dela på kommunen. Jag tror att det vid ett tillfälle när man begärde en utredning också var så att 39 gick emot och 36 var för en utredning om delning. Jag tycker att detta är en mycket stark minoritet. Jag har inte lyckats få fram hur det låg till, men det hade varit

intressant att få veta hur det hade förhållit sig när det gäller för eller emot i dessa tio norra kommundelar.

Man känner sig i de aktuella kommundelarna långt bort från beslutsfattarna. Från kommunens sida sägs att Tjusts kommun skulle bli för liten. Det är ungefär 15 % av våra kommuner som har den storlek som Tjusts kommun skulle komma att få. Och det finns drygt 25 % som är mindre. Jag kan därför inte se att storleken skulle vara något hinder. Det skulle bli en mera lätthanteriig kommun. Västerviks kommun är till ytan oerhört omfattande. Detta innebär naturligtvis en sämre lokal- och personkännedom än vad som skulle kunna bli fallet om man delade kommunen i två.

För många av invånarna i de norra kommundelarna uppfattades kommunsammanslagningen som en stor besvikelse. Ganska snart efter sammanslagningen reagerade man också. Man tycker att man egentligen bara har upplevt höjda skatter och höjda avgifter. Man har inte sett så mycket av det goda som skulle följa med kommunsammanslagningen.

Eftersom jag vistas i den här kommunen och har gjort det vartenda år sedan jag föddes, har jag personlig erfarenhet av hur många det är som har dragit sig tillbaka från politisk verksamhet. De säger att man inte når ända fram. Det gjorde vi förr. Det lönar sig inte. Det är naturligtvis svårt ocksä för de aktiva politikerna, de som nu har ansvaret, att nå alla människor och aktivera dem i frågor som gäller deras egen kommundel.

Jag skulle vilja fråga Bo Holmberg: Är det bra att antalet personer som är engagerade i lokala politiska frågor minskar, såsom vi faktiskt kan säga att här har blivit fallet, speciellt vad beträffar den egna kommundelens politiska utveckling? Jag skulle vilja utvidga frågan och tillägga: Tror Bo Holmberg att det är positivt för politikeranseendet över huvud taget att minoriteter pä detta sätt känner sig överkörda? Bortser inte majoriteten från sitt demokratiska ansvar när den säger att den inte ens vill gå med på en utredning? En utredning är för dyr, säger Bo Holmberg i sitt svar. Ja, men kan det inte i längden bli dyrare att känna motstånd från människor i kommundelar som man dock har ansvaret för?

Jag tror att en folkomröstning skulle kunna återställa intresset i de här kommunerna och definitivt ge svar på frågan: Skall man arbeta vidare i dessa kommuner, eller skall man säga att opinionen skall lägga sig tyst, därför att det här inte finns någon majoritet? Min uppfattning är klar. Jag tror att en folkomröstning från demokratins synpunkt vore välkommen.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om den ko/nmtinala indelningen för Västerviks kommun

Anf. 70 ARNE ANDERSSON i Gamleby (s):

Fru talman! Det är med en avsevärd förvåning jag har noterat Elisabeth Fleetwoods frågeställningar i interpellationen. Jag är övertygad om att om Elisabeth Fleetwood hade studerat de bakomliggande förhållandena och den opinion som finns, hade den här interpellationen inte blivit ställd. Jag ifrågasätter faktiskt Elisabeth Fleetwoods motiv för interpellationen. Man måste titta litet tillbaka i tiden, t. o. m. så långt som kommunreformen 1952, och studera förhållandena då. Man måste kanske också sätta sig in i de diskussioner som förekom inför kommunreformen och sammanläggningen 1971. Gör man det och också tar del av de enhälliga och samfällda beslut som fattades i de olika kommunerna, får man en annan bakgrund.

59

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om den kommunala indelningen för Västerviks kommun

Jag har haft förmånen att fungera dels sorn förtroendeman i Västerviks kommun sedan dess tillkomst, och tidigare i en del av den sammanlagda kommunen, dels som kommunstyrelsens ordförande, sedermera som kommunfullmäktiges ordförande. Jag vill därför påstå att jag känner till Opinionen. Hade den varit av den art som Elisabeth Fleetwood påstår, förmodar jag att jag hade fört diskussionen i denna fråga på en annan nivå i dag.

Jag vill i motsats till Elisabeth Fleetwood hävda att intresset för kommundelning i Västerviks kommun inte är starkt, däremot mycket svagt. Jag är medveten om att det finns grupperingar som av olika skäl känner sig missnöjda. Det har bildats en intresseförening i Tjusts kommun med en missnöjd kommunaltjänsteman i spetsen. Det går ju alltid att uppamma missnöje och kverulans. - Det är vad jag tycker man håller på med.

De informationer som man delgivit myndigheter har kontrollerats och prövats i den ordning som lagar och regler föreskriver. När man 1978 i Västerviks kommunfullmäktige hade att ta ställning till en framställning om utredning om en delning, var röstsiffrorna 48—23. Man avslog därmed en motion. Sedermera har intresseföreningen gjort framställningar till kammarkollegium vilka också prövats av regeringen. 1 de sammanhangen anförde Västerviks kommun följande - jag citerar från det yttrande som då lämnades:

"Kommunen är en näringsgeografisk enhet och Västervik är en naturlig centralort för det omland som i dag utgöres av Västerviks kommun. Till sin struktur är kommunen uppbyggd kring centralorten med orterna Gamleby, Ankarsrum, Överum och Gunnebo som serviceorter för dessa orters Omland. En delning genom en politisk gräns som intresseföreningen föreslagit skulle medföra en försvagning av den näringsgeografiska enhet som kommunen i dag utgör. Kommunen kan enligt kommunstyrelsens mening bäst ordna sina angelägenheter och hävda sina intressen som en samlad enhet."

Jag vill också säga till Elisabeth Fleetwood att under de diskussioner som förekom med Intresseföreningen för Tjusts kommun har jag å mina egna och mitt partis vägnar inbjudit till debatt, om det är någonting som man ansett vara förbisett i den kommunala hanteringen, men jag har ännu inte fått något gensvar. Jag föreställer mig därför att viljan till en sådan debatt saknas.

60

Anf. 71 Civilminister BO HOLMBERG:

Fru talman! Jag skall svara på de frågor som har ställts av Elisabeth Fleetwood, men jag vill också ge några principiella synpunkter på frågan om kommunindelning.

På den första frågan - Är det rätt att fatta beslut mot en opinion? - vill jag svara att regeringen har att göra en bedömning med utgångspunkt i den lagstiftning som finns. Låt mig hänvisa till det yttrande som kammarkollegiet har gjort. Man skrev till regeringen och sade att den bedömning man gör är att varken den berörda kommundelen eller kommunen i dess helhet eller allmänintresset skulle vinna på att man gjorde en kommundelning.

Jag vill också erinra om kommunindelningslagens bestämmelser, som talar om "synnerliga skäl". Regeringens bedömning är att det inte är i enlighet med den praxis som utvecklats på detta område att företa en kommundel-

ning. Det är alltså den sakliga utgångspunkt vi har haft.

Låt mig så gå in på den andra frågan, om antalet ledamöter, som har minskat i samband med kommunindelningsreformerna. När jag kom in i regeringen 1982, fick jag efter en tid motta en mycket omfattande utvärdering av kommunindelningsreformerna. Det var någon av de tidigare borgerliga regeringarna som hade fattat beslut om att låta göra en sådan. Man hade kopplat in de statsvetenskapliga institutionerna vid de flesta universiteten. Jag tror att det var inte mindre än 15 volymer, och man hade lagt ned ett mycket omfattande arbete på att gå igenom om de olika kommunindelningar som genomförts i Sverige var bra eller dåliga. Slutsatsen i utvärderingen var att kommunindelningsreformerna var riktiga.

I detta sammanhang påpekades någonting som sällan kommer fram i sådana här diskussioner, nämligen det faktum att demokratin inte enbart handlar om att föra diskussioner utan också om att en kommun skall ha sådan ekonomisk styrka att den kan lösa folks problem. Och den ekonomiska styrkan hade förbättrats genom kommunindelningarna.

Dessutom pekade man på att hade man inte genomfört kommunindelningsreformerna så hade man fått lyfta upp frågeställningarna på en högre nivå, och därmed hade ju medborgarna fått ännu längre till beslutsfattarna.

Fru talman! Jag har velat framhålla det här, för jag tycker det är angeläget att säga det i den här diskussionen.

Låt mig till sist säga att vi är väl medvetna - både inom departementet och jag själv för egen del - om att det inte var negativt att man förlorade så många förtroendevalda när kommunindelningsreformerna genomfördes. Där fanns otvivelaktigt ett kontaktnät, som minskade, vilket innebar att man i detta avseende inte kunde behålla samma kontakt med medborgarna. Det är mot den bakgrunden som utredningar och försöksverksamhet genomförts, för att se om man kan bibehålla nuvarande kommunindelning men samtidigt organisera kommunen vad gäller politiskt beslutsfattande - nu förs också diskussioner om ett steg 2, nämligen att decentralisera administrationen - sä att man därmed kan komma närmare medborgarna.

Det är detta som demokratiberedningen tagit upp. Utredningen har varit ute på remiss och skall nu bli föremål för prövning i regeringskansliet.

Jag tror att jag kan säga att vi nu i demokratiavseende är på väg att fråga oss: Hur skall demokratin utformas i tiden efter kommunindelningarna? Det betyder att vi ser ett mycket intressant alternativ som vi tycker borde tillfredsställa både dem som var missnöjda med kommunindelningsreformen vid delningen och dem som klart ser fördelar i att bibehålla strukturen, nämligen att få föra en diskussion om att utveckla instrumentet med lokala nämnder och lokal förvaltning.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om den kommunala indelningen för Västerviks kommun

Anf. 72 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att det var positivt att civilministern instämmer i vad jag sade om det negativa i att förlora så många förtroendevalda, att få så stort avstånd mellan beslutsfattare och medborgare.

Så till Arne Andersson i Gamleby, kommunfullmäktiges ordförande i Västervik.  Han  påstår att jag borde ha studerat frågan  närmare och

61

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om den kommunala indelningen för Västerviks kommun

62

ifrågasätter mitt motiv. Det gör mig verkligen minst sagt förbluffad.

Jag har inhämtat kunskaper och information från flera håll. Jag har bl. a. ett protokoll från ett beslut i länsstyrelsen i Kalmar län.

Jag vill också säga att det naturligtvis kan finnas svåra punkter. Det är ju inte så att de i Västerviks kommun som begär en utredning är säkra på vad resultatet kommer att bli. Däremot är man övertygad om att utredningen behövs, och man anar kanske vart det lutar.

Tillbaka till länsstyrelsen i Kalmar län. Länsstyrelsen säger alltså: "Trots de betänkligheter som länsstyrelsen här har redovisat, vill länsstyrelsen ändå med hänsyn till den opinion som finns i de berörda församlingarna för en delning men också till redovisade omröstningssiffror i Västerviks kommunfullmäktige förorda, att kammarkollegiet föranstaltar om utredning av förutsättningarna för en delning av Västerviks kommun."

Jag tycker att det visar ganska klart vad jag försökt lägga fram, nämligen att det finns en stor tveksamhet i kommunen.

Självfallet, Arne Andersson, är det i de tio norra kommundelarna - de gamla församlingarna - som tveksamheten är störst. Annars hade ju inte intresseföreningen bildats. Dessa människor är övertygade om - såvitt jag förstår deras intentioner - att de bättre skulle kunna ta till vara de kommundelarnas intressen om de tillhörde en egen kommun.

Jag vet inte vad resultatet av en utredning skulle bli, men jag har mycket svårt att förstå varför man skall förvägra dem en utredning om denna fråga. Gör man inte en utredning är jag rädd för att situationen kommer att vara ganska långt in i framtiden.

Anf. 73 ARNE ANDERSSON i Gamleby (s):

Fru talman! Återigen tar Elisabeth Fleetwood upp opinionssituationen. Jag upprepar: Jag är helt på det klara med att Elisabeth Fleetwood har fel uppfattning och är felorienterad om den opinion som föreligger. Jag kan stryka under att de som företräder den mindre delen, beträffande en inriktning om att man skulle dela kommunen, är högljudda. Möjligen har Elisabeth Fleetwood av det skälet lyssnat speciellt noga.

Jag anser att vad vi behöver i vår kommun är en samling kring målet att utveckla kommunen. Men att år efter år utveckla tankar om delningar kan icke vara bra för den kommunala verksamheten och utvecklingen. Nu öppnar Elisabeth Fleetwood återigen tankarna hos en del om att detta skulle kunna vara möjligt. Det är klart att det kan förekomma frågetecken. Jag har tidigare inte uteslutit detta. Men det gagnar inte utvecklingen att ständigt ha denna debatt pågående. Det är av denna anledning jag tar till orda i denna diskussion.

Elisabeth Fleetwood talade om att man skulle utreda detta. Jag är övertygad om att alla som tar del i dessa sammanhang, politiker och andra, är väl medvetna om den ekonomi vi har i vår kommun, och den blir naturligtvis inte starkare om man delar kommunen - tvärtom. Det blir då två svagare kommuner än den nuvarande.

När det gäller antalet förtroendemän angav intresseföreningen för Tjust i sin utredning att antalet kommunala förtroendemän i den norra kommunen skulle öka med 53. Det är inte någon gigantisk siffra i och för sig. Då har man

räknat in taxeringsnämnd osv. Därför har denna synpunkt inte någon tyngd på denna punkt.

Samtidigt vill jag hävda att jag i varje fall upplever det sorn att kontaktytorna är bra och att det förekommer utomordentliga kontakter. Men fortfarande finns det sannolikt människor som tycker att dessa kontakter kunde vara bättre. Detta arbete tycker jag skall åvila kommunalpolitikerna och partierna, som har fått speciella resurser anvisade för att klara den politiska informationen. Jag tror nog att det mest gagneliga för utvecklingen i dessa områden är en sammanhållen Västerviks kommun.

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om den kommunala indelningen för Västerviks kommun

Anf. 74 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Fru talman! Jag tar upp opinionssiffrorna igen, säger Arne Andersson i Gamleby. Ja, det gör jag, eftersom jag är övertygad om att man framförallt i de norra kommundelarna har denna uppfattning. Det vore demokratiskt helt förödande om man inte skulle bry sig om vad människor där tycker. Jag förstår inte varför Arne Andersson är så rädd för en utredning. Att en utredning kostar pengar stämmer och att Västervik inte är någon rik kommun kan jag också hålla med om. Men jag skulle vilja fråga Arne Andersson: År det i längden inte dyrare ur demokratisk synpunkt, ur politisk synpunkt och ur alla synpunkter att ha denna opinion levande i stället för att låta en utredning äga rum och sedan få resultatet på bordet?

Jag skulle även vilja fråga en annan sak. Jag citerade länsstyrelsen, som förordat en utredning. Hade länsstyrelsen då fel? Då fanns det i varje fall en opinion. Jag har också tagit del av Arne Anderssons reservation från beslutstillfället.

Arne Andersson säger att jag öppnar tankar för dem som arbetar. De skulle ha befunnit sig litet i det fördolda under en viss tid. Jag är inte alls säker på att de på något sätt skulle ha befunnit sig i det fördolda, utan de kanske har legat stilla ett tag. Men jag tror inte att tanken någonsin har varit död.

Slutligen sade Arne Andersson att kontaktytorna är bra. Tyvärr kan jag inte instämma i detta. Åtminstone gäller detta inte den del av kommunen från vilken jag själv har erfarenhet och har blivit kontaktad av människor jag känner. De beklagar att kontaktytorna är för få. Det är inte någon anmärkning på Arne Andersson och andra politiker. Det är bara så svårt att nå ut överallt. Det är en realitet som jag tycker att även Arne Andersson skulle kunna acceptera.

Förste vice talmannen anmälde att Arne Andersson i Gamleby anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

63

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om samverkan mellan den civila och militära vädertjänsten

64

14 § Svar på interpellation 1985/86:204 om samverkan mellan den civila och militära vädertjänsten

Anf. 75 Civilminister BO HOLMBERG:

Fru talman! Sigge Godin har, med anledning av statskontorets utredning om samordning av civil och militär vädertjänst, frågat mig om jag är beredd att ge statskontoret nya direktiv som leder till att de besparingar som erhålls genom statskontorets förslag uppnås genom direkt samverkan m.ellan SMHI och luftfartsverket. Härutöver har Sigge Godin frågat mig om jag avser att låta statskontorets "skrivbordsprodukt" ligga som underlag för ett kommande förslag samt varför jag i så fall vill medverka till att en verksamhet flyttas från ett stödområde till ett annat.

Vi har i dag två organisationer i Sverige för vädertjänsten, en civil och en militär. Vädertjänsten är teknikintensiv och kräver välutbildad personal. Stora investeringar i tekniska system planeras till början på 1990-talet.

För att effektivisera vädertjänsten har statskontoret tillsammans med SMHI och chefen för flygvapnet på regeringens uppdrag utrett möjligheterna till samordning och samverkan. Statskontoret har föreslagit att ett gemensamt produktionssystem för de båda organisationerna införs och att antalet regionala produktionsenheter minskas från sju till tre.

Statskontorets förslag bereds för närvarande i regeringskansliet. Regeringen har alltså inte tagit ställning till förslagen.

Om beredningen visar att ärendet bör kompletteras i något hänseende är jag givetvis beredd att ta de initiativ som behövs. Något sådant behov har ännu inte framkommit.

Som regeringen framhöll i skrivelsen till riksdagen om den offentliga sektorns förnyelse (skr. 1984/85:202) måste förvaltningens omfattning och struktur anpassas till ändrade krav på verksamhetens innehåll och ökade krav på effektivitet. Ett ständigt rationaliseringsarbete är, som jag ser det, ett viktigt inslag i den offentliga förvaltningens utveckling. Utredningen om civil och militär vädertjänst utgör ett led i detta.

När det slutligen gäller den regionalpolitiska problematiken, som Sigge Godin också tagit upp, vill jag påminna om att regeringen i regeringsförklaringen klart har markerat att regionalpolitiken skall intensifieras.

Anf. 76 SIGGE GODIN (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka civilministern för svaret.

I fråga om det utredningsuppdrag som statskontoret fått av regeringen bör kanske också nämnas att det första uppdraget var att utreda en organisation för vädertjänsten. SMHI, luftfartsverket och statskontoret förordade en organisation, medan chefen för flygvapnet ville behålla två organisationer.

Efter en lång dragkamp lämnade så regeringen direktiv till statskontoret att utreda ett gemensamt produktionssystem med två organisationer, en civil och en militär.

Det är kanske här som det stora problemet ligger, Bo Holmberg. Den fina kostym som regeringen hade tänkt sig till vädertjänsten går inte att åstadkomma utan uppenbara problem. Tilläggsdirektiven skapade en halv-

mesyr, som regeringen nu försöker att sy ihop till någonting som fungerar åtminstone på papperet.

I de synpunkter som framförts från de berörda har många förbehåll och mycken kritik framförts.

SMHI avvisar förslaget helt.

Luftfartsverket godtar förslaget under förutsättning att kalkylerna är riktiga.

Försvarets rationaliseringsinstitut godtar förslaget, men pekar på betydande administrativa svårigheter med att ha personal tillhörande två myndigheter på samma arbetsställe,

TCO-S och SACO/SR avvisar förslaget helt.

Chefen för flygvapnet godtar i stort förslaget.

Kan civilministern förklara för mig varför luftfartsverket uttrycker sig som det gör? Tror inte luftfartsverket på kalkylerna?

Det är minst sagt förvånande att så tunga remissinstanser har så grava anmärkningar mot utredningen.

I sitt svar säger civilministern att ärendet bereds och att regeringen inte har tagit ställning. Han tillägger att han, om behov av en komplettering av ärendet framkommer, är beredd att ta initiativ.

Jag menar att hänsyn bör tas till framförda anmärkningar. SMHI och facken har lämnat synpunkter på ekonomin och talat om lokalkostnader, flyttningskostnader, utjämning av löne- och anställningskostnader m.m., som inte har medräknats. De uppger att alternativ 1 och alternativ 2 är likvärdiga, och därmed finns inget skäl att flytta verksamheten.

Jag har några kompletterande frågor att ställa fill civilministern:

När kommer beredningen av ärendet att vara klar, så att regeringen kan fatta ett beslut?

Är inte den massiva kritiken av framför allt de ekonomiska kalkylerna sådan att ärendet bör kompletteras?

I svaret säger statsrådet också: "Ett ständigt rationaliseringsarbete är som jag ser det ett viktigt inslag i den offentliga förvaltningens utveckling." Jag delar den uppfattningen. Men är det inte rimligt att en verksamhet, som de senaste åren fått som uppgift att vara affärsdrivande, i lugn och ro får möjligheter att bygga upp den verksamheten? Man behöver utveckla kundkontakter, marknadsföra verksamheten och sälja tjänsterna.

1982/83 tog SMHI in 2,7 miljoner från andra kunder än luftfartsverket. 1985/86 beräknas intäkterna till 6,7 miljoner, och SMHI tror att intäkterna kommer att öka i den takten under en tioårsperiod.

För en utomstående verkar det rimligt att stor vikt läggs vid dessa krav från SMHI. Att ha kundkontakter med personalen sittande i hemliga bergrum verkar inte vara särskilt marknadsmässigt och rationellt.

Som sista synpunkt i sitt svar säger statsrådet att regeringen i regeringsförklaringen klart har markerat att regionalpolitiken skall intensifieras. Vad innebär regeringsförklaringens markering i detta ärende? Innebär den att man skall flytta människor från ett stödområde till ett annat? Eller betyder den att 33 tjänstemän med 33 familjer inte skall flyttas från Timrå till Luleå?

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om samverkan mellan den civila och militära vädertjänsten

65

Prot. 1985/86:151     Anf. 77 Civilminister BO HOLMBERG:

26 maj 1986               Fru talman! Jag vill svara på dessa kompletterande frågor från Sigge

Om samverkan mellan

den civila och militära        ''" '' P '' *°''' frågan är att jag inte uppfattar statskontorets
väde t"'                   Utredning på det sättet att den skulle vara någon sorts skrivbordsprodukt

eller att statskontoret på ett allvarligt sätt skulle ha brustit i utredningen av vädertjänsten. Min bedömning är att vi för närvarande har ett fullgott material att utgå ifrån men att det är rimligt att vi fär bereda frågan och därefter komina fram till förslag.

Till svar på den andra frågan, när ett besked om regeringens ställningstagande kan lämnas, vill jag säga att vår tidsplan i departementet är sådan att regeringen tidigast kan ta ställning i budgetpropositionen 1987.

Närdet gäller den tredje frågan, framförallt att remissinstanser, inblandade myndigheter och organisationer har olika synpunkter, vill jag säga att det inte är konstigt att det förhåller sig så, eftersom det här är fråga om en sedan lång tid tillbaka uppbyggd organisation med en civil och en militär vädertjänst. Vi har att göra med två huvudorganisationer som har ansett att man bör ha två sådana skilda organisationer även fortsättningsvis, medan regeringen har ringat in detta som ett område där det skulle vara möjligt att effektivisera verksamheten. Att det då, Sigge Godin, råder delade meningar och att man riktar anmärkningar mot utredningen är inte så konstigt. Det är inget att vara förvånad över. Jag är för min del icke förvånad på den punkten. När det gäller den fjärde frågan om regionalpolitiken fann jag det angeläget att för Sigge Godin peka på den markering som regeringen har gjort. Det var på en punkt som regeringsförklaringen ändrades när Ingvar Carlsson läste upp den jämfört med när Olof Palme läste upp den, och den ändringen gällde just en skärpning av regionalpolitiken. Det betyder att vi kommer att fullfölja ansträngningarna. Vi har gjort satsningar på drygt 30 miljoner i lokaliseringsstöd till Timrå sedan vi trädde till. Fortsatta sådana lokaliseringsmässiga och regionalpolitiska satsningar kommer att ske.

Anf. 78 SIGGE GODIN (fp):

Fru talman! Det är fler än jag, Bo Holmberg, som har betecknat utredningen som en skrivbordsprodukt. Men det är bra om vi kan vara överens om att man utifrån denna utredning kan nå fram till båda dessa lösningar - alternativ 1 eller alternativ 2. Då kanske man kan tillgodose de kritiska remissinstanserna genom att säga att det finns en chans att utan vidare utredning lägga fram ett förslag som de betraktar som positivt.

Sedan säger Bo Holmberg att det inte är så konstigt att remissinstanserna är kritiska. Försvarets rationaliseringsinstitut befarar att det uppstår problem om det skall sitta två kategorier människor i samma rum och jobba jämsides, som dessutom inte har lika lön. Det har inte i utredningen sagts hur man skall lösa det. Det är ändå vettigt att ta hänsyn till alla komplikationer när man gör en sådan här utredning.

När det sedan gäller de regionalpolitiska effekterna kan man fråga sig vad

som kommer att hända i det här ärendet. Skall människorna få jobba kvar i

Timrå eller skall de flyttas till Luleå? Det är väsentligt för de berörda

""                            människorna att veta det. Jag kan mycket väl förstå SMHLs kritik på flera

punkter, exempelvis när det gäller dess affärsverksamhet, som skall flyttas ned i bergrum. Det kan inte vara rationellt och bra.

Om Bo Holmberg och jag får vara litet bypolitiker borde vi kunna vara överens om att förslaget är ogynnsamt för halva Sverige. Det kommer inte att finnas någon vädertjänst mellan Arlanda och Luleå. Det borde ändå stämma till eftertanke. Hur skall det bli på den punkten?

Affärsverksamheten på Midlanda, som jag känner till speciellt, gav 1982/83 460 000 kr. i extra inkomster, och den beräknas i år ge 1,3 milj. kr. När det gäller den verksamheten på Midlanda ligger faktiskt tyngdpunkten på södra Norrland.

Jag vill fråga Bo Holmberg: Hur tänker sig regeringen att SMHI skall finansiera sina stora tekniska investeringar om inkomsterna från affärsverksamheten minskar? Skall avgifterna höjas eller är regeringen beredd att skjuta till skattemedel?

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om sam verkan mellan den civila och militära vädertjänsten

Anf. 79 Civilminister BO HOLMBERG:

Fru talman! Låt mig än en gång framhålla att vi i regeringskansliet och i statskontoret efter de här utredningsomgångarna har rätt god kännedom om problematiken. Man får av den framställda kritiken inte förledas att tro att vi inte känner till problematiken eller har tillräckligt med fakta.

Låt mig säga till Sigge Godin att detta område är mycket teknikintensivt. Två organisationer skall bygga upp sin teknik för vädertjänsten inför 1990-talet. SMHI presenterade 1979 eU förslag till 1990-talets vädertjänst under beteckningen Program för operationellt meteorologiskt informationssystem. Regeringen beviljade 1984 medel för en försöksverksamhet..Om jag minns rätt låg den investeringen på tekniksidan i storleksordningen 60 milj. kr. Det betyder att samhället, oavsett om det gäller den civila eller den militära plånboken, här står inför betydande investeringar på den tekniska sidan.

Mot den bakgrunden tror jag att Sigge Godin och jag kan vara överens om att det inte är konstigt om regeringen vill ge i uppdrag till statskontoret att, med hörande av de båda huvudmännen, ta fram ett beslutsunderlag på den punkten. Därtill kommer att vi behöver satsa mycket på utbildning av personal för att klara tekniken.

Jag vill således påstå att vi är väl insatta i problematiken och har mycket fakta som grund för vårt ställningstagande. Jag kan självfallet inte här svara på alla detaljfrågor som Sigge Godin ställer. Jag vill inte föregripa beredningsprocessen, utan svar på dessa frågor kommer när regeringen har tagit ställning.

Anf. 80 SIGGE GODIN (fp):

Fru talman! Det är riktigt, Bo Holmberg, att denna verksamhet är tekniskt intensiv och att den kostar mycket pengar. Jag kan också instämma i att man måste satsa mycket på personalen. Men här är det faktiskt de två personalorganisationerna som tillsammans med i första hand SMHI har pekat på det orimliga i att, när man inte kunde få fill stånd en gemensam enhet, göra denna konstruktion.

Jag är övertygad om att det är mycket viktigt att regeringen med största

67

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Om samverkan mellan den civila och militära vädertjänsten

noggrannhet prövar de ekonomiska frågorna, innan beslut fattas på denna punkt. Om SMHLs och fackens ekonomiska påpekanden är riktiga, vilket jag inte har anledning att betvivla, bör regeringen ge sådana direktiv att SMHI och luftfartsverket får chans att visa att de under alla förhållanden kan spara de pengar det gäller. Utredningen kan å andra sidan leda fram till att enbart möjligheten att välja det andra alternativet återstår, och då hoppas vi att regeringen också gör det.

Att flytta människor från en ort till en annan innebär, som statsrådet Holmberg känner till, djupa ingrepp. Familjerna rivs upp med rötterna, och en flyttning av en familj är lika svår oavsett om man flyttar människor norrut, söderut, österut eller västerut. Det blir också svårt för anförvanterna - av vilka de flesta såvitt jag har förstått har jobb - att få ett arbete på den nya orten när de lämnar jobbet på den ort varifrån de far. Jag tycker inte att det är god regionalpolitik att flytta människor exempelvis från Timrå till Luleå så att dessa sedan skall konkurrera med människorna där om nya jobb.

Jag tycker alltså, som Bo Holmberg anför här, att man skall lägga ned stor möda på att lösa dessa frågor och verkligen ta til) sig personalens synpunkter. Det är viktigt att man hör efter vad personalen tycker och även att man försöker ordna förhållandena så positivt som möjligt från denna utgångspunkt. Först då kan man få personalen att ställa sig bakom de tekniska förändringar som det blir fråga om. Tvingas de anställda att flytta och arbeta påett sätt som de inte accepterar-i bergrum, jämsides med militärer trots att de är civila, vilket de inte har varit inställda på - får man inte det resultat som Bo Holmberg talar om. Låt oss hoppas att regeringen ser konsekvenserna av en sådan ordning och fattar ett positivt beslut.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1985/86:617-623 till utbildningsutskottet

16 § Föredrogs men bordlades åter Konstitufionsutskottets betänkande 1985/86:30 Justitieutskottets betänkanden 1985/86:33-37 Lagutskottets betänkanden 1985/86:32-34 Socialutskottets betänkanden 1985/86:24-26 Kulturutskottets betänkanden 1985/86:20 och 22-24

68

17 § Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkanden 1985/86:23 Invandrarpolitiken (prop. 1985/86:98 delvis) 1985/86:28 Frikommunförsöket, regelförenklingen och förbättringen av den statliga servicen (skr. 1985/86:165)

Skatteutskottets betänkande

1985/86:49 Höjning av skatten på vissa resor (prop. 1985/86:168)

Utrikesutskottets betänkanden

1985/86:27 Hedersbetygelser för Raoul Wallenberg

1985/86:28 Balters dubbla medborgarskap, m. m.

1985/86:29 Situafionen i Iran

1985/86:30 Östra Timor

Prot. 1985/86:151 26 maj 1986

Meddelande om frågor

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1985/86:20 Invandrarpolitiken (prop.  1985/86:98 delvis och  1985/86:100

delvis) 1985/86:21 Flyktingpolitiken och uflänningslagen m.m. (skr. 1985/86:129

och prop. 1985/86:133)

Näringsutskottets betänkanden

1985/86:29 Auktorisation av redovisningskonsulter

1985/86:32 Tekoindustrin och tekohandeln (prop, 1985/86:100 delvis)

18 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 23 maj

1985/86:594 av Görel Thurdin (c) till statsrådet Birgitta Dahl om mätningen av och informationen om radioaktiv strålning:

På grund av bristfällig och även utebliven information ökar ryktesfloran om den radioaktiva strålningen i län för län. Allmänhetens förtroende för SSI sjunker för varje dag som går utan att några reella motåtgärder vidtas. Mätningarna tycks också vara mycket dåligt organiserade liksom den information som svenska folket får. Ej heller har försvarsenheterna i länen fått tillräcklig information för att kunna svara på allmänhetens frågor.

Kan statsrådet redogöra för vilket underlag som ligger till grund för SSI:s prioritering av mätområden och mätinsatser, samt ange vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att korrekta mätningar, riktig information och relevant rådgivning kommer att ske i fortsättningen?

den 26 maj

1985/86:595 av Tommy Franzén (vpk) till finansministern om verksamheten vid Gryts sambandscentral:

Den 24 april i år beslutade riksdagen, på förslag av ett enigt skatteutskott, att någon neddragning av verksamheten vid Gryts sambandscentral inte får ske med mindre än att regeringen för riksdagen redovisar detta. I beslutet

69

Prot. 1985/86:151    ligger också att verksamheten vid sambandscentralen i Kungshamn inte får

26 maj 1986           flyttas till Göteborg, såsom diskuteras.

~   ~~~     \        ~    Fr. o.m. den 19 maj har tullverket, kustbevakningen, trots riksdagens

Meddelande om frågor ,,,.,,, • ,        ,      , ,     ■

beslut, dragit ned verksamheten vid sambandscentralen i Gryt genom att

stänga nattetid.

Med anledning av detta vill jag ställa följande fråga till finansministern:

Avser finansministern tillrättalägga tullverkets, mot riksdagens vilja, genomförda neddragning vid Gryts sambandscentral?

1985/86:596 av Lennart Brunander (c) till jordbruksministern om gränsvärden för dioxinutsläpp:

Problemen med dioxinutsläpp har kommit alltmer i blickpunkten. I en rapport från kemikalieinspektionen under rubriken Dioxiner - ett verkligt hot mot människa och miljö på kortare respektive lång sikt belyses dioxinutsläppens faror och också att det brister i vår kunskap om såväl uppkomst som verkningar.

Det framgår klart i rapporten att såväl mänsklig organism som miljö hotas av dessa utsläpp. I denna rapport, liksom i liknande rapporter tidigare, framhålls vikten av snabba åtgärder. För att minska utsläppen från nya och befintliga sopförbränningsanläggningar krävs normer och gränsvärden för dioxinutsläppen i luften. Det framhålls också hur viktigt det är att vi ökar vår kunskap.

Mot denna bakgrund anhåller jag att fä ställa följande fråga till jordbruksministern:

År jordbruksministern beredd att snabbt vidta åtgärder för att minska utsläppen av dioxiner och, som redovisas i den omnämnda rapporten, införa gränsvärden för dioxinutsläpp?

19 § Kammaren åtskildes kl. 16.24. In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Gunborg Apelgren

70

Förteckning över talare                                               Prot,

(Siffrorna avser sida i protokollet)                                                  1985/86

151 Måndagen den 26 maj

Förste vice talmannen 51

Andersson, Arne, i Gamleby (s) 59, 62

Carlsson, Roine, försvarsminister 48, 51

Dahl, Birgitta, statsråd 33, 36, 37, 38, 41, 43, 46, 48

Ericsson, Göran (m) 22, 27

Ernestam, Lars (fp) 35, 40, 42, 43

Fleetwood, Elisabeth (m) 56, 58, 61, 63

Franzén, Ivar (c) 31, 32, 45, 47

Godin, Sigge (fp) 64, 66, 67

Granstedt, Pär (c) 4, 6, 7, 23, 27

Göransson, Bengt, statsråd 53, 55, 56, 57

Hemmingsson, Ingrid (m) 44, 47

Holmberg, Bo, civilminister 58, 60, 64. 66, 67

Johansson, Anita (s) 21, 27

Lindblad, Hans (fp) 49, 52

Munke, Sven (m) 34, 36, 37

Peterson, Thage, industriminister 3, 5, 7, 8, 11, 13,14,17, 19, 25, 29, 30, 32

Ryttar, Bengt-Ola (s) 16, 18, 25, 28

Söderqvist, Oswald (vpk) 39, 42, 43

Unckel, Per (m) 53, 55, 57

Westerberg, Per (m) 9, 12, 13

71

gotab  Stocl<riolmi986 11119