Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:116

Tisdagen den 15 april

Kl. 15.00

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 7 innevarande månad.

2 § Svar på interpellation 1985/86:122 om valutaregleringen

Anf. 1 Finansminister KJELL-OLOF FELDT: Herr talman! Nic Grönvall har frågat mig

1. om jag är beredd att vidta någon åtgärd för att förhindra att valutafrågor
avgörs av annan lagstiftning än valutalagstiftningen och

2, om jag, bl. a. mot bakgrund av vad som anförs i interpellationen, är
beredd att medverka till att valutaregleringen helt avskaffas.

I valutaförordningen (1959:264) föreskrivs bl. a. att utförsel av emigrationsvaluta, t. ex. värdepapper och betalningsfnedel, endast får ske efter tillstånd av riksbanken. 1 förordningen finns inte några bestämmelser som reglerar riksbankens prövning av ansökan om sådant tillstånd. Riksbanken bestämmer alltså vilka förutsättningar som skall gälla för fillstånd och kan följaktligen tillämpa ett bosättningsbegrepp som gäller i annan lagstiftning, t. ex. kommunalskattelagen (1928:370). Detta innebär inte, som Nic Grönvall antyder, att valutafrågor avgörs av annan lagstiftning än valutalagstiftningen.

På den andra frågan vill jag svara att i den utsträckning lättnader i gällande valutareglering bedöms vara förenliga med en utveckling mot en mer stadigvarande balans i ekonomin är jag beredd att medverka till sådana lättnader.

Anf. 2 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Herr finansminister, tack för svaret!

Finansministern har gjort sig känd som en robust och handfast debattör, som naturligtvis tar tillfället i akt att undvika debatt så mycket som möjligt om frågorna skulle vara besvärande. Det här fallet är ett exempel pä denna egenskap hos finansministern, vilket gör att svaret är så här trumpet och kort.

Det problem som jag har tagit upp tarvar faktiskt litet mera uppmärksamhet än vad svaret kan antyda. Vi har alltså i Sverige, så som det står i svaret, en valutareglering som innebär att en person som vill flytta från vårt land -

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om valutaregleringen

och sedan kommer det viktiga - i princip har rätt att föra med sig det han äger när han emigrerar från Sverige. Det är den huvudregel som gäller, och den har valutastyrelsen bekräftat i skrift. Så finns det undantag. Regleringslagstiftning är alltid undantag från huvudregeln.

Undantagen är ungefär sådana som finansministern har redovisat, nämligen att man bara får ta med sig s. k. emigrationsvaluta med tillstånd från riksbanken, dvs. om inte valutamyndigheterna skulle betrakta den person som lämnar vårt land som en kvalificerad emigrant utan som en emigrant som man inte riktigt litar på. Det är detta som är kontrollsamhällets särdrag: man litar inte på människorna. I den här kontrollagstiftningen, som riktar sig mot personer som vill flytta från Sverige, uttalas tydligt: Vi litar inte på er. Vi behåller era pengar och tillgångar här i Sverige. Då får vederbörande söka hos riksbanken om tillstånd att komma härifrån. Ärendet handläggs av valutastyrelsen. Valutastyrelsen har skrivit en författning, och det har den rätt att göra, nämligen riksbankens författningsserie B, I denna skriver valutastyrelsen, som alltså har i uppdrag att avgöra om en emigrant får ta med sig sina pengar eller inte, att man för att avgöra frågan måste fråga skattemyndigheterna. Dessutom skriver valutastyrelsen att man, när man frågat skattemyndigheterna och fått besked om bosättningen av dessa, skall följa beslutet. Det är alltså precis sä som jag säger i min fråga och precis tvärtemot vad finansministern antyder i sitt svar. Riksbankens valutastyrelses författningsbestämmelser innebär faktiskt att det är skattelagstiftningen som avgör valutafrågan. Det är särskilt absurt av två skäl, nämligen dels därför att skattemyndighetens beslut inte kan överklagas, dels därför att skattelagstiftningen inte gäller alls - där gäller dubbelbeskattningsavtal.

Valutastyrelsen och Sveriges riksbank, som finansministern solidariserar sig med, har alltså sagt: Vi skall visserligen avgöra den här frågan, men det vågar vi inte, utan den får avgöras enligt skattelagstiftningen.

Men, herr talman, det är inte färdigt än - det blir värre ändå. Under förra årets riksmöte beslöt skatteutskottet, pä finansministerns proposition, att man skulle ompröva denna fråga varje år. Detta innebär att en person som under flera år, ända upp till fem år, har varit valutautlänning på grund av prövning efter skattelagstiftningens bestämmelser, som inte är tillämpliga, kan bli bedömd som valutainlänning. En person som inte ens har varit i närheten av valutalagstiftningen kan plötsligt få ändrad valutastatus och bli fråntagen dispositionsrätten till det han äger!

Finansminister Feldt kan väl ändå inte medge annat än att detta först och främst är en absurditet som man inte kan försvara. Framför allt kan man inte försvara den genom att bolla bort problemet på det sätt som interpellationssvaret antyder.

Sedan skulle jag gärna vilja sätta litet storlek och kropp på problemet, som jag förstår att både lyssnare och finansministern möjligen tycker är överte-oretiskt. Jag lade nämligen till en andra fråga. Jag sade att den här regleringen liksom alla andra regleringar blir oerhört komplicerad och undrade om det inte därför finns skäl att överge den. Finansministern svarar -jag tycker det är ett intressant svar, som jag egentligen är mycket nöjd med, för det är verkligen ett svar som antyder ett slags omprövning, eller är det inte så? - att om det är förenligt med en utveckling mot en stadigvarande balans i

ekonomin skall finansministern medverka till lättnader. Prot. 1985/86:116

Låt oss nu börja med våra emigranter. Emigrationsvalutan var förra året 15 april 1986
1,75 miljarder kronor, tror jag. År 1984 var den större, 3,1 miljarder, men ;

det berodde på att ett av barnen Lundberg från Norrköping då flyttade. Om " valutaregleringen vi säger att emigrationsvalutan i genomsnitt är 2,5 miljarder varje år, så är det 1 % av utflödet i bytesbalansen och en halv procent av bytesbalansens omslutning.

Finansministern! Vore det inte möjligt att gå med på att behandla dessa emigranter anständigt? Inte påverkar det vare sig penningpolitik eller finanspolitik i vårt land, och framför allt rubbar det inte vägen mot stadigvarande balans i ekonomin. Skulle inte finansministern för den skull kunna medverka till att släppa emigranterna?

Så till min andra följdfråga. Kan inte finansministern medge att det skulle vara mycket bättre för balansen i svensk ekonomi om Electrolux kunnat finansiera inköpet av White i Sverige, hellre än att utge aktier för 2 miljarder på USA:s marknad - för hur kan det stärka balansen i svensk ekonomi?

Anf. 3 LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Nic Grönvalls interpellation belyser snårigheten i vår nuvarande valutareglering. Att lära sig den är som att titta ned i en ålkista: man ser att ålarna rör på sig, men det är inte lätt att veta åt vilket håll de rör sig. Det är tragiskt för vårt näringsliv - som lärt sig dagens rutiner - att nu få en helt ny lagstiftning på halsen, som till skillnad från den gamla inte skall förnyas varje år utan avses bli evig. Vi tvingas lära oss att se ned i en ny ålkista, när rätt åtgärd säkert skulle ha varit att - med vissa övergångsbestämmelser - ta bort hela valutaregleringen.

Valutaregleringen är ett ineffektivt medel att uppnå ekonomisk-politiska mål, som ej skyddar oss i krissituationer av den typ vi senast upplevde den 12 maj i fjol och som fördröjer vårt lands anpassning till ekonomiska realiteter inom och utom landet. Den är också förenad med stora samhällsekonomiska kostnader:

1. Vår industris direktinvesteringar i utlandet ger jobb och fördelar även inom Sverige - det är vi helt överens om. Men nuvarande krav på utlandsfinansiering av dessa investeringar har lett till att företag som den 31 december 1984 hade en svensk likviditet på 170 miljarder samtidigt tvingades upplåna 45 miljarder i utlandet, med valutarisker och dyr ränta i släptåg, eftersom den långfristiga räntan vid utlandsupplåning är högre än den kortfristiga, som utan valutaregleringens bestämmelser skulle ha kunnat utnyttjas. Merkostnaden blir kanske 400 milj. kr. per år.

2. Valutaregleringen är också hindersam för våra exportföretag när de skall göra valutadispositioner för kunders räkning, vilket minskar deras konkurrenskraft på exportmarknaden.

3. Valutaregleringen kan medföra att storföretag som ASEA planerar att lägga ett finanscentrum utanför Sverige, och den har sannolikt bidragit till att Ikea och Tetrapak flyttat ut ur landet,

4. Genom att investeringar i nybyggnader och fastigheter utomlands

betraktas som s, k, portföljinvesteringar får de inte långfristigt belånas av

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Omprivata investeringskonton

svenska ägare. De måste i stället snabbt säljas, utan att bästa tidpunkt härför kan inväntas,

I ett läge då riksbanken på ett föredömligt sätt avreglerat vår inhemska kreditmarknad är det ur näringslivets synvinkel synd att vi nu är på väg att permanenta en valutareglering som enligt hittills gällande lagstiftning endast varit avsedd att användas i krissituationer. Slutmeningen i finansministerns anförande var emellertid positiv, och den inger påtagliga förhoppningar om att den nya lagstiftning som förbereds kanske inte behöver bli evig.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1985/86:140 om privata investeringskonton

Anf. 4 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ivar Franzén har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att ge den enskilde möjligheter att på samma sätt som storföretagen stärka sin ekonomi och samtidigt främja produktiv kapitalanvändning och en positiv utveckling av Sveriges ekonomi.

Jag vill börja med att framhålla att jag är väl medveten om behovet att öka hushållens sparande, inte minst i former som bidrar till näringslivets kapitalförsörjning.,Den ekonomiska politiken under senare år har i hög grad inneburit att de generella villkoren för hushållssparandet har förbättrats genom sänkta marginalskatter, höga realräntor, avtagande inflation och, fr. o. m. i år, även stigande reallöner. Härtill kommer speciella sparfrämjan-de åtgärder som har vidtagits i detta syfte. Jag avser då i första hand allemanssparandet, som har fått en mycket bred anslutning, men också fördubblingen av sparavdraget.

När det sedan gäller framtiden så ligger det i sakens natur att jag inte nu kan redogöra för konkreta åtgärder som regeringen avser att vidta i framtiden. Det får anstå till dess att förslagen läggs fram i vanlig ordning.

Jag kan dock berätta att regeringen i den kompletteringsproposition som läggs fram om ett par veckor kommer att föreslå vissa förändringar i allemanssparandet som går i den riktning Ivar Franzén efterlyser. Dessutom kommer förslag att läggas fram senare i år om lindrad förmögenhetsbeskattning av aktier. Detta kommer att innebära en stimulans av den enskildes sparande i aktier och därmed i näringslivets utbyggnad.

Vad avser Ivar Franzéns förslag om privata investeringskonton vill jag gärna säga att det har vissa förtjänster. Problemen med förslaget är dess värre betydande. Det skulle innebära ett stort inkomstbortfall för staten och vidare öppna möjligheter för s, k, skattearbitrage, dvs, man skulle kunna låna med avdragsgilla räntor för att placera i dessa skattemässigt gynnade konton.

Slutligen kan påpekas att konton av det slag som Ivar Franzén tar upp bygger på samma tankar som utgiftsskatten. Den kommitté som sysslar med denna skatteform väntas avlämna sitt slutbetänkande under året.

Anf. 5 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret.

Jag noterar med tillfredsställelse att finansministern poängterar vikten av ett ökat hushållssparande. Det måste vara angeläget, när detta sparande netto - trots de stimulansåtgärder som finansministern räknat upp - i dag i princip är nere på nollstrecket.

Finansministern utlovar också, utan någon precisering, förslag i kompletteringspropositionen som förändrar allemanssparandet i riktning mot centerns förslag om privata investeringskonton. Jag förstår att finansministern inte kommer att göra några ytterligare preciseringar här och nu, så jag har bara att med intresse avvakta och se hur mycket substans det finns i finansministerns löfte.

Jag noterar självfallet med glädje att finansministern anser att centerns förslag till privata investeringskonton, som berör praktiskt taget alla privatpersoner, har vissa förtjänster. Men samtidigt pekar finansministern på några problem.

Ett införande av privata investeringskonton skulle innebära ett stort inkomstbortfall för staten, menar finansministern. Är det helt säkert? Vad är det som skiljer privata investeringskonton från industrins investeringsfonder? Som jag nämnde i min interpellation medför enbart Volvos och Saabs utnyttjande av investeringsfonder i samband med etableringen av bilfabriker i Uddevalla resp. Malmö ett kortsiktigt skattebortfall för staten på 13 miljarder. Det är ungefär en femtedel av statens totala intäkt av direkt skatt under ett år. Trots detta har jag dragit slutsatsen att det, sett över en längre period, är skattemässigt neutralt eller kanske t. o. m. fördelaktigt för staten.

Min första fråga blir: Delar finansministern denna min uppfattning?

Vid en jämförelse mellan industrins investeringsfonder och centerns förslag till privata investeringskonton bör åtminstone två saker särskilt beaktas.

Den statliga skatten för juridiska personer, aktiebolag och ekonomiska föreningar, är 52 %. För fysiska personer är den 0-20 %, eftersom det inte ges kredit på tilläggsskatten. Det innebär i medeltal 10-15 %. Privata investeringskonton medför alltså ett väsentligt lägre skattebortfall för staten än industrins investeringsfonder. Kommuner och landsting får också ett skattebortfall, men det nämner inte finansministern som något problem.

Enligt bestämmelserna för investeringsfonder skall 75 % avsättas på ett räntelöst konto i riksbanken. Det innebär att staten därmed får en viss skattefördel. Motsvarande regel föreslås inte för det privata investeringskontot. En sådan kan självfallet diskuteras, men jag tror inte att den är nödvändig.

Sammanfattningsvis anser jag att det privata investeringskontot, med den utformning som det har fått enligt centerns skisserade idéer, inte skulle vara mindre lönsamt för staten eller samhällsekonomin än industrins investeringsfonder. Delar finansministern denna min uppfattning?

Till sist vill jag säga några ord om risken att människor lånar till sina levnadskostnader. Finansministern framförde denna möjlighet som en fara. Det skall först och främst slås fast att skattekrediten - det är skattekredit och inte skattebefrielse som det handlar om - icke gäller tilläggsskatten, Den som

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Omprivata

in vesteringskonton

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Omprivata investeringskonton

sätter i system att leva på lånade pengar för att kunna avsätta hela sin lön till sitt privata investeringskonto kommer mycket snart i den situationen att all rimlig nyupplåning helt äts upp av dels tilläggsskatten, dels den ackumulerade ränteeffekten. Det skulle efter kort tid bli alldeles nödvändigt för denna person att ta ut pengar från sitt privata investeringskonto. Samtidigt med denna upplåning bygger han upp en mycket omfattande skatteskuld.

Jag kan inte dra någon annan slutsats än att riskerna med att försöka att kortsiktigt använda det privata investeringskontot på det sätt som ingen av oss avser kommer att få sådana långsiktiga konsekvenser att ett fåtal kommer att utnyttja kontot på detta vis. Därmed tror jag att risken för att människor skulle låna pengar för att få räntebidrag, leva på lånade pengar och sedan avsätta hela sin inkomst till det privata investeringskontot egentligen är ganska liten.

Jag vill här ställa den direkta frågan till finansministern om han anser att denna bedömning är realistisk. Om risken är stor eller inte är faktiskt något av en kärnfråga.

Det andra argumentet som ofta anförs är att folk kommer att leva på sparade pengar för att därmed öka sina möjligheter att sätta in mycket pengar på sitt investeringskonto, som är skattefritt. Jag tror med förlov sagt att få är så dumma att de skulle ta av skattade pengar för att sätta in på ett konto där de har skattekredit. När kontot löses upp eller pengarna tas ut får de ju betala 50 % i skatt.

Precis som finansministern sade har förslaget till privata investeringskonton stark anknytning till utgiftsskatten - kanske till den bästa biten av utgiftsskatten och den som det är mest realistiskt att snabbt genomföra.

Jag hoppas att finansministern svarar på mina tre frågor.

Anf. 6 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag vill egentligen inte alls ha någon dispyt med Ivar Franzén om vare sig utgiftsskatten eller denna typ av skattefria avsättningar till något slags investeringskonto. När vi befann oss i opposition tillhörde jag de ledamöter av riksdagen som drev på den dåvarande regeringen för att utredningen om utgiftsskatt skulle tillsättas. Det är därför med en viss spänning jag ser fram emot det betänkande som kommittén, i varje fall enligt egen uppgift, avser att leverera senare i år.

På en punkt skulle jag dock vilja kommentera Ivar Franzéns inlägg. Det gäller hans föreställning om att de nuvarande investeringsfonderna för företag skulle vara förenade med enorma skattelättnader. Ivar Franzén påstod, om jag förstod honom rätt, att om ett företag - i det här fallet gällde det Saab och Volvo - får göra avsättningar till investeringsfonder med ett visst belopp, är hälften av detta en permanent skattelättnad.

Detta är ett mycket grundligt missförstånd av hur investeringsfonderna fungerar. Ett företag som använder investeringsfonderna för investeringar får inte större skattelättnader än det företag som investerar direkt och gör sina avskrivningar i vanlig ordning. Den enda skillnaden är att företaget får skattelättnaden på en gång och i förväg. Men den är inte större än om företaget i stället för att använda investeringsfonderna gör vanliga skattemäs-siga avskrivningar. Den vinst företaget gör ligger i räntan. Man får alltså ut

skattelättnaden omedelbart och behöver inte vänta i 5 år, vilket är fallet när Prot. 1985/86:116

det gäller maskiner, resp, 20 eller 30 år, vilket gäller när det är fråga om 15 april 1986

byggnader och fasta anläggningar. Det är den enda skillnaden. ~

. , . , ... ..,, , Omprivata

Jag vet att centerpartiet har vant pådrivande nar det galler talet om att .

besluten om Uddevalla och Malmö skulle vara förenade med enorma subventioner till Saab och Volvo. Jag vill be Ivar Franzén och eventuellt andra som sysslar med den "trafiken" att i Sveriges intresse upphöra med detta. Det kan nämligen utomlands skapa föreställningen att vi ägnar oss åt att utdela helt besinningslösa subventioner till våra två mest framgångsrika verkstadsföretag, vilket kan skada dessa i internationella sammanhang. Eftersom påståendena är fullständigt grundlösa, skulle jag vilja att spridandet av dem upphörde. Sanningen är ju en helt annan.

Det går inte att jämföra investeringsfonder och privatpersoners avsättningar på investeringskonton, där det handlar om medel som tydligen skall användas för placeringar i vissa typer av värdepapper eller på bankkonton och sorn sedan tas ut för konsumtion. När det gäller privatpersoner har vi nämligen inget avskrivningsförfarande att jämföra med. Skattelättnaden inträffar när man gör avsättningarna, men sedan kommer naturligtvis skatterna så småningom att betalas när konsumtionen sker. Det finns alltså ingen möjlighet att göra den jämförelse sorn Ivar Franzén gör.

Huruvida det skulle vara möjligt att så att säga transformera idén om utgiftsskatt till någon typ av investeringskonto är en fråga som jag lämnar helt öppen. Jag tror att kommittén kommer att behandla den frågan. Centerpartiet har ju för övrigt tagit upp den här i riksdagen i en ganska omfattande motion.

Jag tycker emellertid att frågan är förtjänt av vidare studium. Skälet till att jag gör det är att jag har uppfattningen att beskattningen av sparande, kapitalvinster och förmögenheter i Sverige är mindre väl avvägd. Som jag sade i mitt svar kommer vi att senare i år lägga fram förslag om vissa förändringar i denna beskattning, förslag som jag tror är ett steg på vägen mot en rimligare avvägning av beskattningen än den vi har.

Anf. 7 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Inte heller jag är ute efter dispyt, utan jag vill ha ett konstruktivt resonemang.

Det överraskar mig att finansministern så totalt kunde missförstå mig. Jag försökte att något så när sakligt och klart beskriva att industrins investeringsfonder kortsiktigt innebär ett inkomstbortfall för staten. Det blir en form av uppskjuten beskattning - jag förstår mycket väl resonemanget om direktavskrivning o. d. Jag hävdade också att systemet i och med att det stärker företagens soliditet, skapar större vinster, osv, sannolikt på sikt medför större skatteintäkter för staten. Men vi vet ju att man på det här viset får kapitalet att arbeta kanske just vid en tidpunkt då detta är angeläget för samhällsekonomin. Jag har tagit investeringsfonderna som ett exempel på hur skattekrediter - för det är det som det är fråga om - kan vara något fördelaktigt för samhället och för staten, trots att de till synes kortsiktigt ger vissa inkomstbortfall.

Förhållandet är precis detsamma i fråga om privata investeringskonton, 89

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om användningen av energiavgifter ■

men där har vi tydligen något olika mening. Där är ofta alternativet att öka sparmöjligheten. Det är ju meningen att dessa pengar skall användas produktivt. Tar rnan ut dem för konsumtion blir det direkt beskattning. Den andra finessen jämfört med dagens pensionssparande, vilket är ganska omfattande, är att tilläggsskatten här inte blir avdragsbar; man skattar av denna och förlorar aldrig några procent i skatt. Samtidigt innebär det att de belopp man normalt lånar kommer att bli betydligt lägre för den enskilda människan. Det blir alltså möjligt att genom skattelindring använda betydligt mer av egna pengar till exempelvis bostadsfinansiering. Man kan i högre grad själv äga sin villa i stället för att ha den belånad i bank. Detta leder automatiskt till minskade ränteavdrag i betydande omfattning.

Jag är alldeles övertygad om att detta - sett i ett litet längre perspektiv och när vi kommit över eventuella startsvårigheter - kommer att ge en stabilare och säkrare intäkt för staten. Men det kanske mest intressanta är att vi härmed skapar en egen resurs hos de flesta svenskar som gör dem litet mer självständiga och mindre beroende av om vi ändrar räntan med 0,5 eller 0,25 % då det gäller subventioner till bostäder. Man har en chans att i högre grad skapa en egen finansiering. Finansministerns medarbetare har ju talat om att det nog skulle vara bra att ta bort räntesubventioner eller i varje fall minska dem, och detta kunde vara ett sätt att göra det möjligt utan att den enskilde drabbades. Det kanske t. o. m. totalt skulle bli en bättre ekonomisk situation. Det finns väldigt många aspekter på detta.

Framför allt är det fråga om att decentralisera sparandet. 1 dag kan man ge lättnader, om sparandet sker centralt via försäkringsbolag och liknande. Men vi i centern vill se till den enskildes egna möjligheter.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1985/86:144 om användningen av energiavgifter

Anf. 8 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ivar Franzén har frågat mig i vilken utsträckning avgifter pä energiområdet används för avsett ändamål och om regeringen tänker begära riksdagens bemyndigande om förändringar i dispositionen av dessa avgifter.

Inom energiområdet har ett stort antal åtgärder vidtagits för att underlätta en omställning av energisystemet. Åtgärderna har bl. a. omfattat stöd till energiinvesteringar, bidrag och lånegarantier för oljeersättande åtgärder och stöd vid miljöinvesteringar för att bringa ned utsläpp av svavel och kväveoxider. Betydande insatser har vidtagits inom energiforskningens område. För att stödja oljeprospektering har statliga medel anvisats. Lån och bidrag har lämnats för energibesparande åtgärder och till ny uppvärmningsteknik. Statliga stöd har vidare givits till utbildning, rådgivning och besiktning för att nå en effektivare energianvändning i bebyggelsen.

Det är få områden som erhållit så omfattande statligt stöd som energiområdet. För att finansiera dessa insatser har därför ett antal avgifter på olja, bensin, kol och kärnkraftsproducerad el införts.

Fr. o. m, budgetåret 1984/85 redovisas inkomsterna från dessa avgifter

över statsbudgeten. Tidigare redovisades såväl utgifter som inkomster på fonder som låg utanför statsbudgeten. Inkomsterna uppgår för närvarande till ca 1,5 miljarder kronor per år,

Ivar Franzén har frågat mig om energiavgifterna har använts'för avsett ändamål. Utgifterna för de åtgärder som jag inledningsvis redovisat har under den senaste femårsperioden varit myckel betydande och kraftigt överstigit vad avgifterna inbringat. Avgifterna har således använts för avsett ändamål.

Vi kan nu notera att vissa energipolitiska mål uppnås snabbare än väntat. Då bör givetvis statens insatser anpassas till denna utveckling så att utgifterna för energipolitiska åtgärder kan minskas. Det är också helt i linje med de energipolitiska riktlinjerna att olika enérgislag efter inledande stödinsatser skall kunna stå på egna ben. Om denna glädjande utveckling fortsätter, kommer statens utgifter efter hand att bli lägre än inkomsterna från energiavgifterna.

Avgifterna infördes för att dels finansiera de statliga insatserna på energiområdet, dels stimulera till energihushållning och övergäng till andra energislag. Avgifterna framstår i detta sammanhang som jämställda med skatter och har således en betydelsefull energipolitisk roll.

Mot bakgrund av de skäl som jag här har anfört och de skäl som redovisas i regeringens proposition 1985/86:140 om vissa inkomstförstärkningar på statsbudgeten, m. m. har regeringen föreslagit att de särskilda avgifterna för oljeprodukter, kol, bensin och elektrisk kraft från kärnkraftverk omvandlas till särskilda skatter. ■

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om användningen av energiavgifter

Anf. 9 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Redovisningen av avgifterna i fråga har ju varit något av en följetong här i riksdagen. Centern har upprepade gånger avlämnat mofioner. Riksdagen har begärt en redovisning från regeringen. Men dessa ansträngningar har gett noll och intet till resultat.

I proposition 140 föreslår regeringen att avgifterna för oljeersättande åtgärder, forskning, prospektering osv. skall omvandlas till en särskild energiskatt. Detta uppfattade jag så, att regeringen nu upptäckt att det inte är särskilt bra att så att säga jobba vid sidan av riksdagens beslut. Man menade nog att det därför är lika bra att göra en omläggning. Men jag tas ur min villfarelse när jag läser finansministerns svar. Finansministern hävdar nämligen att det inte är enbart avgifter som disponerats. Ytterligare pengar har tagits i anspråk.

Jag får inte ekvationen att gå ihop. Jag hoppas således att vi i dagens debatt skall kunna reda ut den här saken.

Sedan vill jag citera ur ett justerat men ännu inte tryckt betänkande som kommit till med anledning av centerns senaste motion i detta ärende:

"Enligt uppgifter till utskottet från riksgäldskontoret har till oljeersättningsfonden" - alltså den tyngsta biten i detta sammanhang - "under perioden den 1 januari 1984 - till den 31 december 1985" - alltså under en period av två år - "influtit totalt närmare 1 400 milj. kr. från de särskilda avgifterna på olja och bensin. Under samma period har riksdagen anslagit

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om användningen av energiavgifter

sammanlagt ca 450 milj. kr. för oljeersättande åtgärder. För budgetåret 1985/86 har då hälften av anvisade medel medtagits. Anslagna medel motsvarar således endast 30 % av de inkomster som tillförts fonden."

Totalt sett är det sannolikt så - om nu gjorda beräkningar är riktiga - att det under de här åren varit ett överskott på i storleksordningen 2 miljarder.

Vidare säger utskottet:

"Mot denna bakgrund synes motionärernas begäran vara befogad."

Av betänkandet framgår också att man i proposition 140 föreslår att de särskilda energiavgifterna omvandlas till skatter fr. o. m. den 1 juli 1986. Därför anser utskottet att begäran om en redovisning inte längre är aktuell. Jag får således acceptera att motionen avstyrks.

Följande fråga kvarstår: Fanns det enorma underskott vid den tidpunkt då fonderna fördes in i statsbudgeten? Kan det vara förklaringen till skillnaden i detta sammanhang?

Under den korta tid som gått sedan jag fick svaret och fram till den här debatten har jag inte hunnit kontrollera alla uppgifter. Men om jag minns rätt uppstod inte helt obetydliga budgetförstärkningar i och med den aktuella transaktionen. Det fanns alltså vissa tillgångar i och med fonderna - när dessa fördes in i statsbudgeten låg man på plus. Mina kunskaper i matematik kan inte längre hjälpa mig att klara ut hur det förhåller sig. Om det fanns ett överskott när fonderna fördes in i statsbudgeten och detta överskott sedan ökat - det rör sig om ett belopp i storleksordningen 2 miljarder -, hur kan det då komma sig att det i samma veva förbrukats väsentligt mer pengar för angivet ändamål än vad avgifterna inbringat? Någon måste ha fel. Det måste väl vara av rätt så stort intresse för riksdagen att detta kan klaras ut här i dag.

Jag vill ställa ytterligare tvä frågor till finansministern. Den första frågan blir självfallet: Kan jag få hjälp med att bena upp det här? Vi måste ju veta vad det är för pengar vi talar om och hur dessa har använts. Det hör till reglerna att riksdagen får veta hur dess beslut följs.

Den andra frågan - jag tolkar finansministerns svar så att han är inne på samma linje som jag, men jag vill ha det bekräftat- är om dessa avgifter, i och med att de förändras till särskilda energiskatter, kommer att vara tillgängliga för de behov som framöver kan uppstå så att den fasfiagda energipolitiken kan fullföljas? Även om man ändrar namn och säger att inte varje krona nödvändigtvis skall användas till detta, är det väsentligt att medlen finns som en resurs för att energipolitiken skall kunna fullföljas. Kan finansministern bekräfta att den tolkningen av svaret är riktig?

Anf. 10 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Till de huvudsakligen bokföringsmässiga utgångspunkter som Ivar Franzén hade för sitt anförande har jag ingenting att tillägga. Däremot vill jag ta upp en del av det jag uppfattade som interpellationens syfte.

Avgifterna på olja och kol tillkom, som finansministern mycket riktigt sade, framför allt av två skäl. Dels skulle de ha en styrande inverkan på energianvändningen, leda till ett ökat energisparande och kanske också stimulera fram viss annan energianvändning än den som beskattades extra hårt. Dels skulle de också ge ekonomiskt utrymme för energipolitiska åtgärder.

Båda dessa syften var ändå klart energipolitiska. Det som nu sker, i det förslag som regeringen lägger fram, är att man går ifrån de energipolitiska motiven för energibeskattningen, I stället används energibeskattningen som ett medel för att finansiera en annan, i sig angelägen, reform men utan att energibeskattningen längre är motiverad från energipolitiska utgångspunkter.

Det vore intressant att höra om finansministern, som nyss gav så klara och riktiga argument för de ursprungliga motiven till de särskilda energiavgifternas tillkomst, tycker att dessa motiv också i dag skulle kunna ha någon tyngd eller om de nu 1986 plötsligt skall viftas undan såsom oväsentligheter.

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om användningen av energiavgifter

Anf. 11 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Låt oss först försöka klara ut bokföringen. Ivar Franzén har redovisningen för två kalenderår, 1984 och 1985. Det är säkert riktigt att avgiftsinkomsterna under de båda åren översteg anslagen för oljeersättande åtgärder. Men därtill måste läggas att vi före 1984 hade utgifter som definitivt inte täcktes av avgifter. Vi har länge arbetat med oljeersättningsprogram och framför allt med stora investeringsprogram inom energiområdet, som vi har ansett att dessa avgifter borde bidra till att täcka kostnaderna för. Avgifterna har inte täckt kostnaderna för de stora investeringsprogrammen.

Det har också på bostadsområdet, som inte heller ingår i de anslag som Ivar Franzén nämnde, gjorts betydande insatser för att åstadkomma energibesparande åtgärder och en minskning av oljeförbrukningen.

När vi summerar hela den period varunder vi har sysslat med energipolitik i meningen att ersätta olja med andra energislag, tror jag att jag fortfarande med gott samvete kan hävda att de avgifter som vi har fått in har gått åt för ändamål inom detta område.

Jag vill gärna stryka under det som Hädar Cars sade, trots att jag inte förstod var han slutligen landade. Han påpekade alldeles riktigt att de avgifter som infördes - både av socialdemokratiska och av borgerliga regeringar - hade två syften. Det ena var att skapa finanspolitiskt och samhällsekonomiskt utrymme för åtgärder på detta område, och det andra var att påverka prisrelationerna så att oljeersättningen blev privatekono-miskt och företagsekonomiskt lönsam. Nu är vi i ett läge där vi, såvitt jag förstår, har stark anledning att upprätthålla lönsamheten på energisparandet över huvud taget och på oljeersättningen i synnerhet.

Det gör att jag, på Ivar Franzéns avslutande fråga, kan svara: Ja, jag anser att avgifterna i form av skatter behövs för energipolitiken. Jag säger också att om det finns behov av ytterligare insatser och åtgärder pä det här området har vi naturligtvis dessa inkomster att ta till. Men jag anser ändå att den nu uppnådda skattenivån är energipolitiskt motiverad.

Slutligen förstod jag kanske inte Hädar Cars fråga. Om det var det förslag som regeringen har framlagt om en höjning av oljeskatten med 200 kr, som avsågs, är det riktigt att vi säger att den höjningen kan bidra till att finansiera antingen skatteomläggningen för 1987 eller förbättringen av barnbidraget. Men det huvudsakliga syftet med höjningen av oljeskatten är att upprätthålla lönsamheten på ett fortsatt oljesparande i Sverige, Det gör också att vi, vid de resonemang vi har fört om den saken, naturligtvis harsagt att vi inte kan anse

Prot. 1985/86:116 att oljeskatten är någon bestående finansieringslösning på familjepolitik eller
15 april 1986 skattepolitik. Den saken kommer att få prövas framöver om läget på

Om användningen av energiavgifter

oljemarknaden förändras och den här skattenivån inte längre ter sig

rationell.

Anf. 12 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! När jag först fick proposition 140 i min hand, tänkte jag att det här egentligen var en mycket onödig interpellationsdebatt. Men efter att ha fått svaret, och vartefter debatten har lidit konstaterar jag att den nog var väldigt viktig, för den kan kanske skingra dimmorna något i denna viktiga fråga.

Jag konstaterar nu att regeringen har ansett sig kunna göra litet annorlunda bestämmelser för hur de här medlen skall användas. Det var nämligen så att oljeersättningsfonden hade ganska precisa regler för vad den skulle användas till. Så länge som det var en särskild fond tror jag att det var ganska klart att det t, o, m, fanns en tillgång i den. Likadant var det när det gällde forskning och oljeprospektering.

Nu förklarar finansministern den enorma skillnaden i medelsförbrukning med att vi har fört en politik också inom bostadsdepartementets område med vissa speciella - särskilt 1982 - stora investeringsprogram osv. Allt detta har man gjort utan att det finns ett enda ord i riksdagsbeslutet om att de här avgifterna var avsedda för det ändamålet. Nu anser regeringen att till detta har man använt pengarna och därmed uppfyllt all rättfärdighet. Det är ett otroligt intressant konstaterande, att man behöver följa det egentliga riksdagsbeslutet så litet - eller också kanske riksdagsbesluten är så otroligt vida att man kan göra litet som man vill och ändå tycka att man uppfyllt dem fullt ut.

Men jag tycker att vi har fått en bra förklaring. Man bakar in en väldig massa kostnader i grannskapet, som aldrig med ett ord har berörts i det här beslutet. Så får man en summa som - det tror jag är riktigt - något kan överstiga de inkomster man har haft. Därmed säger man att man har följt riksdagens beslut, vilket jag anser att man inte har gjort.

Däremot - även om man kan ha annan mening i nyssnämnda avseende - är jag positiv till och uppskattar mycket finansministerns raka svar då han säger att de särskilda energiskatterna självklart skall finnas tillgängliga om de behövs för att fullfölja en fastlagd energipolitik. Jag vill ta det som den positiva delen av detta resonemang. Det som är gjort är gjort och är inte mycket att göra åt för dagen. Men jag tycker att detta är ett observandum för riksdagen. Om otydligheter i riksdagsbeslutet möjliggjort detta förfarande, bör man i fortsättningen utforma betydligt tydligare riksdagsbeslut.

Anf. 13 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Ingen bör lämna den här debatten i tron att herr finansministern har sagt hela sanningen. Han erinrade om att oljeskatten skulle höjas, men han glömde att säga att regeringen också föreslagit höjda skatter på kol, naturgas och gasol. Finansministern angav att energipolitiska motiveringar skulle ligga till grund för skattehöjningarna och att man sedan tillfälligtvis kunde använda medlen för att finansiera familjepolitiken. Då frågar jag

finansministern: Är det verkligen regeringens bestämda uppfattning att en höjning av naturgasskatten i dag är energipolitiskt motiverad? Om naturgasen skall kunna tas in i Sverige i den omfattning som regeringen i andra sammanhang föreslår, är väl den skatten redan nu snarast för hög. Är det inte så att man ur miljöpolitiska synpunkter har all anledning att hålla naturgasskatten på en lägre nivå än i dag?

Det ligger inte i första hand några energipolitiska motiv bakom regeringens förslag, utan det gäller att se till att det kommer in pengar för att finansiera en, som jag sade, i sig angelägen reform. Det är synd att man på det här sättet litet hastigt våren 1986 bryter det samband som tidigare funnits genom att skatterna och avgifterna på energiområdet varit energipolitiskt och inte finanspolitiskt motiverade. Det har skett en innovation, herr finansminister, men en olycklig sådan.

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om användningen av energiavgifter

Anf. 14 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag skall tillåta mig att avslöja något om hur arbetet i regeringen har gått till i den här frågan.

De förslag till höjningar av energiskatterna som regeringen framlägger är utarbetade inom industridepartementets energienhet. Jag var över huvud taget inte intresserad av frågan om huruvida vi skulle höja skatten på naturgas, gasol eller kol. Jag var intresserad bara av olja, för där finns det pengar att hämta, när jag ser det från mina mycket snäva och kamerala utgångspunkter. I själva verket är det så, herr talman, att på naturgas får vi nästan inte in en enda krona i skatt, så det är statsfinansiellt praktiskt taget ointressant hur hög skatten är på naturgas.

Såvitt jag förstår har energiministern utgått frän det riksdagsbeslut som vid två tillfällen har slagit fast att vi genom beskattningen skall hålla priserna på de olika energislagen i ett visst förhållande till varandra. Det är det riksdagsbeslutet som energiministern har bett mig effektuera genom förslagen till skattehöjningar.

Mitt statsfinansiella intresse när det gäller skatten på gasol, naturgas och kol är utomordentligt begränsat. Hade det inte funnits energipolitiska motiv för att föreslå dessa skattehöjningar så hade jag inte gjort det, tro mig eller ej, herr Cars.

Andre vice talmannen anmälde att Hädar Cars anhållit att till protokollet fä antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 15 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Eftersom det här har blivit en debatt om höjning av energiskatterna, vilket interpellationen på intet sätt berörde, vill jag ändå göra ett par konstateranden.

När vi fortsättningsvis skall behandla detta ärende i riksdagen är det bra att veta att det statsfinansiellt absolut inte har någon betydelse om vi går på centerns linje vad gäller naturgasbeskattningen. Praktiskt kan vi, för att få en lämplig majoritet, behålla oförändrad skatt på naturgasen. Det kan vara energipolitiskt viktigt, och eftersom det statsfinansiellt inte har någon betydelse bör det vara en lätt match att kanske t. o. m. åstadkomma ett enigt

Prot. 1985/86:116 utskott i frågan. Det är den slutsats man kan dra av den här debatten.

15 april 1986

Om forskningsprojektet Metropolit

Jag menar att i allt väsentligt måste - jag bedömer också att det är så - en energiskattehöjning, om vi nu beslutar oss för en sådan, vara energipolitiskt motiverad. Det måste alltid vara det vi utgår från. Skulle vi gå efter någonting annat - om Hädar Cars här skulle ha rätt - hamnar vi alldeles snett. Vi har i riksdagen i stor enighet, med mycket små undantag, lagt fast en energipolitik, och den bör alla vara angelägna om att vi tillämpar på ett sä praktiskt och ekonomiskt sätt som möjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1985/86:154 om forskningsprojektet Metropolit

Anf. 16 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Göthe Knutson har i sin interpellation framfört kritik mot universitetet i Stockholm och statistiska centralbyrån. Kritiken går bl. a, ut på att man i forskningsprojektet Metropolit inte har följt olika etiska regler och författningsbestämmelser.

Mot denna bakgrund har Göthe Knutson ställt följande frågor till mig:

"1, Avser regeringen att vidta några åtgärder som följd av att universitetet i Stockholm anser att det är godtagbart att just de legala och andra mekanismer sätts ur spel som tillkommit för att garantera att allmänheten och massmedia hela tiden får insyn i och kontroll av myndighetens verksamhet?

2, Avser regeringen att författningsreglera svenska myndigheters möjligheter att använda oklarheter, fintlighet, Orwells nyspråk och t, o, m, ren lögn i sina relationer med medborgarna?

3, Avser regeringen att vidta några åtgärder som följd av att statistiska centralbyrån disponerat sina medel för en dyr opinionsannons riktad till statsministern och partiledarna och därmed utövat lobbyverksamhet i rent politiska frågor?

4, Avser regeringen att tillgodose statistiska centralbyråns önskemål att datalagen inte längre skall tillämpas för dess dataregister och att myndigheten inte längre skall stå under datainspektionens tillsyn?" - Så långt Göthe Knutsons frågor, ordagrant återgivna.

Som svar på fråga 1 vill jag säga att det inte i första hand är regeringens sak att vara kontrollinstans. För denna uppgift finns särskilda myndigheter som JO och JK. Regeringen har därför för närvarande inte för avsikt att vidta någon åtgärd av det slag Göthe Knutson efterlyser.

Jag vill tillägga att besvär har anförts hos regeringen över datainspektionens beslut den 5 mars 1986 i Metropolitärendet. Innan ärendet har beretts i departementet vill jag inte närmare kommentera det.

Det är mycket angeläget att forskning även i fortsättningen skall kunna ske med användning av registerdata. Samtidigt är det av stor vikt att det finns klara regler för sådan forskning. Regeringen har därför bl. a. anordnat en diskussion med företrädare för forskningssamhället och datainspektionen. Diskussionen gällde frågan hur man skall göra avvägningen mellan å ena

sidan intresset av att vi får nya kunskaper och å andra sidan skyddet för den personliga integriteten. Inom regeringskansliet övervägs för närvarande hur denna diskussion skall följas upp.

Svaret på fråga 2 är nej.

När det gäller fråga 3 om annonseringen kan man naturligtvis ha olika uppfattningar om lämpligheten av det berörda förfarandet. Inte heller i detta avseende ankommer dét emellertid omedelbart på regeringen att överväga några åtgärder.

Sorn svar på fråga 4 vill jag säga att det är en självklarhet att statistiska centralbyrån i likhet med alla andra registeransvariga skall vara underkastad datalagen. Såvitt jag har kunnat utröna har inte heller centralbyrån uttryckt några sådana önskemål som har påståtts. Också svaret på denna fråga är alltså nej.

Jag kan i sammanhanget nämna att frågan om utformningen av reglerna för sådana personregister som förs för forsknings- eller statistikändarnål har diskuterats bl, a, i samband med regeringens proposition 1984/85:133 om skärpningar av statistiksekretessen, I likhet med ett flertal remissinstanser avvisade dock regeringen och sedermera också riksdagen statistikutredningens tanke att generellt upphäva datalagens tillståndstvång för personregister avsedda för forsknings- och statistikändamål.

När det gäller datalagen vill jag erinra om att regeringen givit data- och offentlighetskommittén i uppdrag att utreda bl, a, om skyddet för den personliga integriteten behöver kompletteras. I kommitténs direktiv sägs att kommittén bör överväga om det bör krävas ett beslut av riksdagen för att en myndighet skall få föra ett personregister som innehåller särskilt integritetskänsliga uppgifter, I dag krävs normalt endast tillstånd av datainspektionen.

Avslutningsvis vill jag säga att Metropolrtdebatten har lärt oss alla att bl. a. vara mycket uppmärksamma på integritetsfrågorna i forskningssammanhang. Man måste dock ha i åtanke att Metropolitprojektet startade före datalagens tillkomst. Jag hartidigare uttalat att det är uppenbart att tillstånd i dag inte skulle ha meddelats för vissa delar av registreringen i detta projekt i de former som man här har tillämpat. Om tillstånd hade sökts i dag skulle t, ex, kraven på information ha ställts mycket högre än då.

-Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om forskningsprojektet Metropolit

Anf. 17 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Jag tror att det är ganska många som är förvånade över delar av justitieministerns svar. De drygt 15 000 människor som har kommit att bli offer för Metropolit - och alla de som är fäder till, eller samboende eller gifta med, dem som är födda 1953 och uttagna till detta projekt - tror jag är förvånade över att regeringen inte tänker vidta någon, som det heter, omedelbar åtgärd.

Justitieministerns svar är delvis intetsägande. Han har alldeles säkert tagit del av all den publicitet som avslöjandet om Metropolit väckte. Men jag måste då fråga justitieministern om han ändå inte har engagerat sig mer i detta än vad svaret till mig ger vid handen.

Har justitieministern funderat över hur dessa människor, som dragits in i detta s, k, forskningsprojekt, upplever sin situation sedan de genom avslöjanden av journalister - det var den vägen det kom fram - har fått klarhet, i att

7 Riksdagens protokoll 1985/86:113-116

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om forskningsprojektet Metropolit

detta är ännu ett fall av intrång i privatlivets helgd? Man gör i forskningens namn undersökningar om människor som inte ens vet om att de är föremål för undersökningar.

Jag har i min utförliga interpellation i 14 punkter redogjort för ett antal fel och lagöverträdelser. Jag konstaterar nu att justitieministern inte vederlägger på någon av dessa punkter. Vi kan alltså utgå från min fellista.

Det är emellertid uppseendeväckande att justitieministern hävdar att regeringen inte har någon uppgift i detta sammanhang. Han säger att regeringen inte är någon kontrollinstans. Justitieministern hänvisar till JO och JK. Jag vill ställa en fråga: Om brottsligheten skulle öka ännu mer i vårt land, efterlevnaden av lagarna upphör mer eller mindre - skulle justitieministern även då hävda att regeringen inte är någon kontrollinstans, och att det är JK och JO som får klara detta?

Får jag fråga justitieministern: Är det inte så att regeringen har skyldighet att se till att lagar, regler och förordningar följs och har det övergripande ansvaret? Vad JO och JK skall se till är att tjänstemännen sköter sina åligganden.

Interpellationens första fråga var om justitieministern godtar att insynsmekanismerna sätts ur spel, just de som kommit fill den enskildes skydd. Jag tolkar hans svar så, att regeringen i varje fall inte tänker vidta några korrigerande åtgärder.

Dessa paragrafer om rätten till insyn finns i sekretesslagen och är alltså ytterst en del av tryckfriheten. Var det något som den gamla stammens justitieministrar satte en ära i så var det att försvara tryckfriheten och det öppna samhället. Justitieminister Wickboms svar är otillfredsställande. Jag måste be statsrådet att han förtydligar sig i fråga om detta.

Flera av dem som har drabbats av Metropolit har kontaktat mig. Jag har också fått veta hur det går till när någon av dessa drabbade har vänt sig till institutionens kansli för att få datautdrag om sin person, när det nu har uppdagats att man finns med. Man har rätt att få veta vad det står om en.

En av dessa personer bad personligen så tidigt som den 13 februari att få ett sådant utdrag. Han har ännu inte fått något. För att göra en lång historia kort - jag har fått verkligt detaljerade berättelser från Metropolits offer - kan jag säga att det tyder på förhalningstaktik från institufionens kanslis och projektledningens sida. Det har också kommit fram att det med hänvisning till viss sekretesslagstiftning inte kommer att lämnas ut samtliga uppgifter så som tidigare har utlovats. Den enskilde får alltså inte veta allt som Metropolit registrerat om honom eller henne.

Jag tror inte att den allmänna rättsuppfattningen godtar ett system där den som finns med i ett register jnte ens får veta vad som påstås om honom eller henne.

Anf. 18 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Vi diskuterar nu datoriseringsfrågor med anledning av att människor i Sverige blivit skrämda av de brister i skyddet av den personliga integriteten som återigen uppdagats - mer eller mindre av en slump.

Denna gång är det forskare och forskningens frihet som är i fokus. Det hjälper inte att datainspektionen i fråga om Metropolit har lämnat sitt tillstånd till den registeransvarige.

Människor som ingår i registret känner sig utsatta, kränkta och rädda. Deras förtroende för undersökningens och undersökarnas förmåga att skydda deras integritet är lågt.

När det gäller datateknikens användning visar undersökningar som är utförda av statistiska centralbyrån att det inte bara är hotet om samkörningar som skrämmer och som kritiseras av medborgarna, utan också att svenskarnas förtroende för sättet att datorisera samhället har sjunkit betydligt. Detta beror säkert på att kunskaperna om vad datorer kan användas till har ökat. Men det beror också på ätt vi under senare år har haft en rad fall då uppgifter som samlats in för ett ändamål använts för ett helt annat.

Detta är i grunden mycket allvarligare än enstaka uppflammande debatter. Förtroendet hotas i grunden. Inställningen att vi måste skydda oss mot vårt eget samhälles olika organ kan utlösa handlingar och få konsekvenser som vi inte kan överblicka. Kammarens ledamöter har i olika insändarspalter säkert läst råd om hur man kan vägra att delta i undersökningar eller hur man kan sabotera dem genom att ange felaktiga personnummer. Dessa råd är typiska exempel på att vi människor då vi känner oss hotade också får utlopp för vår fantasi och kreativitet, och i det här fallet alltså på ett destruktivt sätt.

Och så till Metropolitregistret.

Vi i folkpartiet menar att forskningens frihet är oomtvistlig och att samhällsvetenskaplig forskning behövs. Men med denna frihet följer också ett ansvar. Och detta ansvar innebär att forskarna följer de lagar som landets riksdag har stiftat. När det gäller register av Metropolits uppläggning finns datalagen. Och det hjälper inte att bedömningarna har förändrats över tiden. När Metropolit startades var kunskaperna om datoriseringens effekter dåliga hos svenskarna i allmänhet - nu är de, som jag tidigare sagt, betydligt bättre.

Folkpartiet instämmer i följande uttalande av professor Göran Hermerén, ordförande i humanistiska och samhällsvetenskapliga forskningsrådets etiska kommitté: Forskare bör fråga en person innan känsliga uppgifter samlas. De etiska reglerna måste följas. Visst kan forskare kortsiktigt ha fördel av att överskrida reglerna, men resultatet på längre sikt blir då att människor inte ställer upp. Forskarna bör i sitt eget intresse ta människors oro för integriteten på allvar. De vinner ingenting på att bagatellisera problemen.

De etiska regler som professor Hermerén syftar på lyder:

- De berörda skall informeras om alla inslag i undersökningen som kan påverka deras vilja att delta.

- De berörda skall lämna sitt samtycke till medverkan. Inga påtryckningar får förekomma.

- Det får inte förekomma något beroendeförhållande mellan forskaren och deltagare/uppgiftslämnare,

- De berörda skall informeras om att de när som helst kan bryta sin medverkan utan att det får negativa konsekvenser för dem själva.

- Känsliga uppgifter hanteras så att de inte kan hamna i orätta händer.

- Personuppgifter som insamlats för forskning får inte användas av myndighet för åtgärder som kan riktas mot den undersökte.

Denna etiska kommitté har inte yttrat sig om Metropolitregistret, eftersom det har finansierats med forskningsanslag från Riksbankens jubileumsfond.

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om forskningsprojektet Metropolit

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om forskningsprojektet Metropolit

Låt mig få avsluta med en liten historia, som jag läste i tidskriften Ny Teknik, Den handlar om "kontordamen" Möller i Köpenhamn, som den 9 april 1940 bestämt yrkande på att Köpenhamns Sikkerhedspolitis, Sipos, register över åsiktsfarliga danskar skulle brännas upp. Trots stor tvekan hos kollegerna ledde hon resolut bränningen av kortregistret i husets värmepanna. Efter ett par veckor försvann i alla fall en mängd danskar på ett mystiskt sätt - mest kommunistsympatisörer, men inte alla. Orsaken var att Köpenhamnspolisen i alla år haft de bittraste fejder med Sipo och hade ett eget register över suspekta danskar, däremot ingen egen fröken Möller.

Av detta kan rnan dra en rad slutsatser. Registeruppgifter i fel händer kan få katastrofala följder. Enskilda tjänstemän och forskare må vara aldrig så rättrådiga - det finns fejder mellan myndigheter, det finns klantskallar och tillfälligheter.

Och till sist: Vi behöver kvinnors sinnesnärvaro och initiativ.

100

Anf. 19 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Göthe Knutson har både i interpellationen och i sitt inlägg kritiserat Metropolitprojektet och olika myndigheter ur flera aspekter. Nu har Margitta Edgren gått in i debatten med ett, som jag tycker, intressant inlägg, som präglas av nyanseringar på ett helt annat sätt än Göthe Knutsons.

Frågan om Göthe Knutsons kritik mot projektet och myndigheterna är relevant eller inte lämnar jag i stort sett därhän, eftersom regeringen - jag upprepar det - inte skall gå in och pröva om myndigheter i enskilda fall har gjort rätt eller inte. Den ordningen skall vi behålla i vårt land, Göthe Knutson! Regeringen skall inte vara polis. För sådana här kontrolluppgifter har vi särskilda myndigheter, t. ex. JK och JO. När det gäller JO kan jag nämna att han utreder åtskilliga av de frågor som Göthe Knutson har tagit upp. Bl, a, JO:s utredning får visa om Göthe Knutson har rätt i alla sina påståenden.

För egen del vill jag bara säga att trovärdigheten i Göthe Knutsons kritik skulle stärkas om han använde färre svepande formuleringar och framförde bättre underbyggda påståenden. Också debatten skulle må gott av det.

Jag upprepar att datainspektionens beslut i Metropolitärendet har överklagats till regeringen. Det har emellertid, herr talman, kommit till min kännedom att besvären har återkallats. Men alldeles oavsett det vill jag inte här och nu föra en diskussion kring enskildheter i Metropolitregistret, Jag skall i stället, herr talman, anföra några principiella synpunkter,

Alla samhällen har ett låt mig säga oändligt behov av kvalificerad forskning och forskning som är väl förankrad bland medborgarna. Det är med forskningen som spjutspets mot framtiden som vi har lyckats bygga upp det svenska välfärdssamhället. Ett sätt att vidga våra kunskaper och på det sättet flytta fram positionerna allmänt för Sverige som forskarland är naturligtvis att använda ny teknik, däribland datateknik. Det finns emellertid flera villkor för att våra ambitioner på det här området skall kunna förverkligas.

För det första menar jag att medborgarinflytandet över forskningen skall vara stort och reellt.

För'det andra får vi inte betrakta forskningen med underdånig respekt -samtidigt som vi måste erkänna och ha förståelse för att också forskare kan

göra fel. Det ligger i forskningens natur och motiverar naturligtvis inte att vi förbjuder eller förhindrar forskning.

För det tredje måste forskningen stå i överensstämmelse med etiska normer och rekommendationer som vi kommer överens om. Lika viktigt är att vissa författningsregler finns också för forskningen och att de reglerna är så klara och entydiga som möjligt. Det är bl, a, där som avvägningen mellan olika intressen skall göras.

Då är vi inne på frågan om forskning med användning av registerdata. Låt mig än en gäng-jag gjorde det också i en debatt häri riksdagen med Gunnar Hökmark den 1 april - slå fast några utgångspunkter för regeringens politik när det gäller forskning, data och integritet.

Det är en realitet att människor känner olust och obehag över att de över huvud taget förekommer i dataregister av olika slag. Man känner det som om myndigheterna eller forskarna har lagt beslag pä en del av den enskilde medborgaren själv. Jag har, Göthe Knutson, genom personliga kontakter bl. a. med s. k. 53-or fått detta alldeles klart för mig. och jag bryr mig om deras och andras olust.

Nu kan den här oron naturligtvis komma i konflikt med värt behov av forskning, och det är ju detta debatten handlar om. Då måste vi göra avvägningar - det är vår uppgift och vår skyldighet att göra avvägningar. Det går inte att utnämna sig till den personliga integritetens banerförare utan att erkänna avvägningsproblemen. Det går heller inte - det är i vart fall föga konstruktivt och direkt osant - att som Göthe Knutson har gjort i sin interpellation generellt i svepande termer utmåla forskarvärlden som företrädare för och användare av "oklarheter, fintlighet. Oiwells nyspråk och t.o.m. ren lögn". Det går som sagt inte att göra så, det är inte konstruktivt. Det allvarliga med en debatt som förs i sådana termer är att den försvårar för den enskilde medborgaren att följa med och delta i debatten. Att fortsätta debatten i den andan menar jag vore att göra dem som känner verklig oro en björntjänst.

Prot, 1985/86:116 15 april 1986

Om forskningsprojektet Metropolit

Anf. 20 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för att han gick upp i debatten och försökte förtydliga sig. Det kanske är något anmärkningsvärt att just statsrådet Wickbom efter innehållet i det här skrivna svaret till mig talar orn svepande formuleringar.

Nu är det emellertid så att jag i interpellationen har försökt vara väldigt konkret. Jag pekar på en rad klandervärda företeelser i Metropolit. Tiden här i talarstolen är dock inte så väl tilltagen - enligt våra praktiska debattregler - att jag kan återge allt i detalj.

Värdet av Metropolit är ifrågasatt även av forskare. Jag kan citera t. ex. den finländske professorn Erik Allardt vid Helsingfors universitet. Han sade i en tidningsintervju den 13 februari i år: "Kanske är jag lite orättvis när jag säger så här, men jag har sett de publikationer som har kommit ut som en följd av Metropolit, och jag tycker inte att de har varit särskilt märkliga. Metropolit har inte väckt någon särskild uppmärksamhet bland forskare. Så värst mycket av värde har inte kommit ut ur den."

Jag antar att justitieministern inte ifrågasätter professor Allardts kunnan-

101

8 Riksdagens proiokoll 1985/86:113-116

Prot. 1985/86:116 de och förmåga att göra bedömningar på detta område.

15 april 1986

Om situationen för familjehemsföräldrar

Justitieministern tycker att man skall vara konkret och konstruktiv. Det är vad jag i all enkelhet efterlyst i min interpellation och mitt inlägg, när jag sagt att regeringen i första hand skall se till att de lagar som vi skapat på detta område efterföljs. Institutioner och myndigheter får inte glida undan detta ansvar och göra sig skyldiga till det som jag påvisat i min interpellation och som justitieministern de facto inte har vederlagt, i varje fall inte i sak.

Det finns så mycket mer att säga kring behovet av forskning än vad justitieministern har sagt. Om jag tidsmässigt hade tillfälle skulle jag kunna bidra rned en uppräkning. Det är mycket farligt när man med forskning som skalkeskjul tränger in i människornas privatliv och skapar ett förmyndarsam-hälle. Tidningsuppgifter i dag berättar att det nu är oerhört svårt att få in uppgifter i enkäter. Det har uppstått stark misstro mot myndigheterna. Vi människor upplever oss alltmer som undersåtar i ett samhälle som datamyndigheter och forskare styr.

Anf. 21 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Nej. regeringen är inte någon kontrollinstans. Däremot är regeringen besvärsinstans för datainspektionens beslut och tar på så vis ett ansvar för när man, som jag menar, smygvägen urholkar datainspektionens möjligheter att värna medborgarnas integritet. Det bidrar till respekten för datainspektionen om dess beslut verkligen är att räkna med.

Det är helt klart att allt fler människor har idéerom hur man skall undgå att bli registrerad. Det betyder alltså att vi kommer in i någon sorts misstrons onda cirkel. Varför skall jag vara lojal mot myndigheterna och fylla i olika formulär, när myndigheterna själva inte är lojala mot de lagar som finns och som jag upplever som rättfärdiga, frågar man sig.

SCB drabbas ju av avogt inställda medborgare som lämnar dåliga uppgifter eller inga alls. När sedan dessa uppgifter samkörs, blir resultatet förödande. Många, framför allt datatekniker, har begripit detta och varnar för de smygande felen, sorn ett och ett är ganska små men som tillsammans blir stora. Andra har fortfarande inte insett faran. Jag tycker att vi politiker skall ingå i den grupp som inser faran och som också aktivt reagerar.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1985/86:151 om situationen för familjehemsföräldrar

102

Anf. 22 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Margö Ingvardsson har frågat socialministern om situationen för faniiljehemsföräldrar enligt följande:

1. Är placering i familjehem av utvecklingsstörda barn en boendeform som enligt regeringens mening bör få ökat stöd?

2. Konmier regeringen på något sätt att verka för att familjehemsföräldrarna skall få anställningstrygghet i det viktiga arbete de faktiskt utför?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Sedan många år har stor uppmärksamhet ägnats de psykiskt utvecklingsstörda barnens och ungdomarnas behov av att växa upp i familj. I den nya omsorgslagen, som träder i kraft den 1 juli i år, läggs fast att stöd och hjälp i första hand skall ges till den egna familjen, så att barnet kan bo kvar hemma. Vi vet att i dag vill och kan de flesta föräldrar ha sina psykiskt utvecklingstörda barn boende hemma hos sig. Om barnet, trots stödinsatser från samhällets sida, ändå måste flytta hemifrån är det bäst för barnet om det får växa upp i en annan familj. Att då ge famiijehemsföräldrarna tillräckligt stöd, praktiskt, psykologiskt och ekonomiskt, är några av de villkor som måste uppfyllas för att nå målet att barnen inte skall växa upp på institution.

Familjehemsföräldern skall givetvis ha en anständig ersättning för sitt arbete. De flesta landsting följer i dag Landstingsförbundets rekommendationer om ersättning till familjehemsföräldrar. Ersättningen är uppdelad i en omkostnadsdel - som skall täcka familjehemmets verkliga kostnader för placeringen och som inte är skattepliktig-samt en arvodesdel. Den senare är skattepliktig inkomst och ATP-grundande. Det lägsta arvodet enligt rekommendationerna är satt till 110 % av basbeloppet, så att arvodet överstiger gränsen för ATP-grundande inkomst. Vissa landsting betalar arvodesersättning motsvarande hel vårdbiträdeslön då det handlar om mycket vårdkrävande barn, ofta flerhandikappade.

Familjen skall också kunna få den avlösning som behövs för att orka ta hand om barnet. I den avlösningen ingår - enligt Landstingsförbundets rekommendationer- sammanhängande ledighet för semester. Sammanlagt utgår full arvodesersättning under högst 60 frånvarodagar per år. I den nya omsorgslagen har ju korttidsvistelse införts som en särskild omsorg.

På Margö Ingvardssons fråga om placering i familjehem av utvecklingsstörda barn är en boendeform som bör få ökat stöd kan jag svara, att i propositionen till den nya omsorgslagen betonas att en familj som tar emot ett psykiskt utvecklingsstört barn bör ges samma typ av stöd och hjälp som en familj som tar hand om sitt eget barn. Jag är dock tveksam till att det går att förena den boende- och vårdform som en familjehemsplacering är avsedd att vara med ett formellt arbetsgivar- och arbetstagarförhållande. Meningen med en placering i familjehem är ju att barnet skall växa upp under så normala förhållanden som möjligt. Familjen skall ta barnet till sig som en familjemedlem. Familjehemsföräldrarna har ansvaret för det psykiskt utvecklingsstörda barnets dagliga vård, men de har också rätt till den hjälp och service som bl. a. landstingskommunerna erbjuder. Jag vill gärna framhålla att det från både landstingets och familjehemsföräldrarnas synpunkt är angeläget att familjehemsföräldrarnas erfarenheter tas till vara också efter det att en familjehemsplacering upphört. Det viktigaste för familjehemsföräldrarna är att samhällets stöd till dem inte sviktar.

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om situationen för familjehemsföräldrar

Anf. 23 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. I november 1985 fanns det 873 utvecklingsstörda barn och ungdomar i familjehem. Hälften av dem var svårt utvecklingsstörda och hälften lindrigare. Familjehemsföräld-

103

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om situationen för familjehemsföräldrar

104

rårna som ger vård och omsorg om de här barnen och ungdomarna har enligt vpk:s mening ett mycket svårt och krävande arbete. Det är ett arbete som utförs dygnet runt år ut och år in, och det utförs i den egna bostaden. Endast ett fåtal av de här kvinnorna - för det är alltid kvinnor sorn har detta ansvar som familjehemsförälder - kan kombinera familjehernsvården med ett annat förvärvsarbete. Vården av utvecklingsstörda barn är nämligen så krävande -den kräver många gånger även nattvak från föräldrarnas sida-att det inte går att ha något annat arbete vid sidan av.

Dessa barn och ungdomar skall sedan i de allra flesta fall precis som andra barn och ungdomar flytta hemifrån. De skall skapa ett eget boende, antingen i den egna lägenheten eller i någon form av bostadsgrupp. När de här ungdomarna flyttar står familjehemsföräldern där utan ett arbete och med srnå konkurrensmöjligheter på den öppna arbetsmarknaden. Då är kvinnorna oftast i 50-årsåldern. De har inte i egentlig mening haft ett riktigt yrkesarbete. De har "bara" vårdat barn i det egna hemmet, och det är ingen särskilt gångbar merit på arbetsmarknaden i dag.

Vi menar att de här familjehemsföräldrarna utför ett mycket viktigt och krävande arbete och att de skall behandlas därefter. De skall ha samma anställningsförhållanden som vårdare inom landstinget. Och de skall fä tillgodoräkna sig arbetsåren i hemmet som en med yrkesarbete fullt jämförbar merit. Den grupp människor som skulle beröras av förändringar om de skulle få ett anställningsförhållande är en mycket liten grupp - det rör sig om ungefär 870 personer.

I takt med utbyggnaden av den öppna vården och den nya omsorgslagen, kommer den här gruppen familjehemsföräldrar förmodligen att minska, eftersom förhoppningsvis de biologiska föräldrarna i stället får större möjligheter än i dag att ta hand om sina barn. Kostnaderna kommer alltså att för samhällets del inte att bli så stora. Vi kan konstatera att även om vi uppnår de önskade förändringarna med den nya omsorgslagen kommer det alltid att finnas en stor grupp utvecklingsstörda barn som behöver vård i familjehem av en eller annan anledning.

Ministern säger i sitt svar att famiijehemsföräldrarna givetvis skall ha en anständig ersättning för sitt arbete. På den punkten är vi överens. Men vad är en "anständig ersättning"? Menar ministern att det är en anständig ersättning som familjehemsföräldrarna i dag får?

Familjehemsföräldrarnas ersättning delas upp i en omkpstnadsdel, som skall täcka de direkta utgifterna för barnet, och en arvodesdel. När det gäller omkostnadsdelen rör det sig om mellan 1 800 och 2 500 kr. i månaden, litet grand beroende av barnets ålder. Arvodesdelen ligger på mellan 2 000 och 3 000 kr. i månaden. Arvodesdelen är beräknad på hur svårt handikappat barnet är. Om familjehemsföräldern lyckas riktigt bra med sitt arbete och tränar upp barnets färdigheter, blir alltså barnet placerat i en lägre arvodesgrupp, och föräldern får ett mindre arvode för barnet.

Det påpekas i svaret att arvodet är en ATP-grundande inkomst. Det är riktigt, men det intressanta är hur hög, ATP-poäng man får på beloppet. Det minsta arvodet är 110 % av basbeloppet. Det motsvarar 0.02 ATP-poäng, dvs. tvä hundradels ATP-poäng. Det ger alltså inga ATP-pengar, bara en markering att man har fått en ATP-grundande inkomst.

Jag undrar hur vi skall tolka ministerns uttalande om att han är tveksam till att man kan förena den boende- och vårdform som en familjeheirrsplacering utgör med ett formellt arbetsgivar- och arbetstagarförhållande. Menar ministern att barnet skulle må sämre i familjen om familjehemsföräldern har ett anställningsförhållande med anställningstrygghet och en rimlig lön? Jag tror att det är precis tvärtom, att det kommer barnet till godo om föräldern får en rimlig ersättning för sitt arbete.

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om situationen för familjehemsföräldrar

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 24 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! I mycket långa stycken är Margö Ingvardsson och jag överens. Det allra viktigaste som vi är överens om är att familjehemsföräldrarna utför ett utomordentligt viktigt arbete. Det har också klart uttalats i den nya omsorgslagen. Näst efter det egna hemmet betraktas familjehemsplacering som den bästa boendeformen.

När jag uttrycker tveksamhet beträffande möjligheten att förena familjehemsplacering med ett formellt arbetsgivar- och arbetstagarförhållande, gör jag det mest därför att det reses en rad formella frågor kring anställningsförhållandet. Hur skall man se på arbetstiden? När det formella förhållandet föreligger träder arbetstidslagstiftnrngen in. Detsamma gäller lagar om ledighet på olika sätt, lagen om arbetsledning osv. Vi får alltså ett mycket formaliserat förhållande mellan landstinget och den enskilde familjehemsföräldern, som jag anser vara svårt att förena med det ideella åtagande som enligt min mening samtidigt måste föreligga hos den familj som i sitt hem tar emot en gravt utvecklingsstörd ung människa. Det är på dessa grunder som jag uttrycker tveksamhet.

Låt mig också påminna om att det redan i dag är fullt möjligt för ett landsting att träffa avtal med familjehemsföräldrar om en objektsanställning. Jag tror att det är denna väg som man skall diskutera. I vissa fall kanske det är så man skall gå fram. 1 andra är det lämpligare med ett avtal om placeringen, där det ideella slår igenom i högre grad. Enligt min mening skulle en objektsanställning kunna vara lämplig i de fall, som också Margö Ingvardsson pekade på, där vårdinsatsen är utomordentligt omfattande.

När det sedan gäller frågan om ATP-poäng och arvodesersättningen vill jag säga dels att ATP-poängen naturligtvis baseras på arvodets storlek, dels att det inte är staten som skall uttala sig om arvodets storlek, vilket Margö Ingvardsson säkert är medveten om. Min principiella uppfattning är emellertid att arvodet på ett rimligt sätt skall motsvara den arbetsinsats som familjehemsföräldern faktiskt gör.

Till sist vill jag kommentera det Margö Ingvardsson sade om föräldrarnas erfarenhet. När en person under mänga år har ägnat sig åt vård av ett utvecklingsstört barn, har hon skaffat sig erfarenheter och kunskaper som enligt min mening är en stor tillgång för landstinget. Om det finns möjligheter att utnyttja den förälderns tjänster antingen för en ny familjehemsplacering eller för andra uppgifter inom omsorgen av utvecklingsstörda, tycker jag absolut att man skall ta vara på dem. Den grundinställningen tror jag faktiskt att också landstingen har.

105

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om situationen för fam iljeh emsföräldrar

Anf. 25 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag hade inte räknat med att jag skulle kunna pressa ministern till att tala om hur stor en anständig ersättning borde vara, men det måste ligga i ministerns intresse att den nya omsorgslagen kommer att fungera efter intentionerna. I det avseendet kommer, såvitt jag förstår, familjehemmens roll att bli av stor betydelse. Då gäller det att få tag pä kvinnor, som är villiga att ställa upp som familjehemsföräldrar. Den villigheten hänger naturligtvis ofta ihop med de villkor som erbjuds. Vi kan konstatera att om arbetsmarknaden för kvinnor är dålig, då kan landstingen räkna med att en grupp kvinnor låter sig hänvisas till den här typen av vårdaruppgift som ersättning för anställning. Men det är kanske heller inte riktigt bra att de hänvisas till den sortens "anställning". Det är väl bättre att de väljer att vara familjehemsförälder dels av intresse, men dels också därför att de därigenom får en faktisk möjlighet att försörja sig på sitt arbete - det är ju ändå fråga om ett arbete.

Det skulle enligt ministern finnas formella hinder för ett anställningsförhållande. Jag tror att man, om viljan finns, kan lösa sädana eventuella hinder. Ministern pekade själv på möjligheten att objektsanställa - det är ett förfärligt ord, och jag önskar att vi kunde hitta ett annat uttryck, men vi vet ju båda vad som menas med objektsanställning, som förekommer inom hemsjukvården. Jag tror att objektsanställning kan innebära bättre förhållanden än de som råder i dag.

Om det vore män som var familjehemsföräldrar, tror ministern att de i så fall skulle avstå från förvärvsarbete och ställa upp på de villkor som i dag erbjuds de kvinnor som är familjehemsföräldrar? Det här handlar om barnen, men det är också i allra högsta grad en kvinnopolitisk fråga, för den rör bara kvinnor.

Anf. 26 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Jag hade inte tänkt att göra något ytterligare inlägg, eftersom jag känner att vi i långa stycken egentligen är överens i den här frågan, men jag reagerade när det gäller den jämställdhetsfråga som Margö Ingvardsson tog upp.

Tyvärr tror jag att Margö Ingvardsson har rätt. Det är mest kvinnor som fullgör åtaganden av det här slaget. Det har, som jag ser det, att göra med att en stor portion idealism måste med i bilden för att man över huvud taget skall fullgöra ett sådant åtagande. Att ta hand om ett utvecklingsstört barn i en familj på det sätt som är avsikten tror jag innebär någonting som går utöver att ta en anställning och att det snarast är en komplimang till de kvinnor som gör detta. Jag tycker att det är en besvärande omständighet att mycket få män, om ens någon, fullgör ett sådant här åtagande för sin egen del.

106

Anf. 27 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Kvinnor som arbetar inom vården har alltid fått höra av arbetsgivaren att de måste ha ett visst mått av idealism i sitt arbete, Tidigare skulle man t, o, m, betrakta det som ett kall. Med de anställningsförhållanden som råder dels inom vården, dels inom det speciella område som vi diskuterar i dag är det nog fråga om ett väldigt stort mått av idealism. Men jag

tror inte att idealismen skulle minska, om man förbättrade förhållandena för Prot. 1985/86:116

kvinnorna. Jag tror tvärtom att idealismen rent av skulle öka och att kvinnor 15 april 1986

Om utbyggnad av barnomsorgen

på ett annat sätt skulle orka ge uttryck för denna idealism, om de fick en

anständig lön och ersättning för det arbete som de utför. Om det var så att

idealismen stod i direkt förhållande till lönen, kunde det användas som ett

argument för att sänka lönen inom värden. Man kunde säga: Folk skall inte

söka sig till vården för att tjäna pengar, utan dit skall man söka sig på rent

ideella grunder. Jag tror att det kan vara ett något farligt resonemang att

hänvisa till kvinnornas idealism när det gäller ansvaret för vården av barn och

sjuka.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1985/86:152 om utbyggnad av barnomsorgen

Anf. 28 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Inga Lantz har frågat statsministern om hur regeringen avser att förverkliga uttalandet i regeringsdeklarationen om att alla barn över ett och ett halvt års ålder skall ha rätt till plats i daghem eller i familjedaghem senast år 1991.

Interpellationen har överlämnats till mig. I propositionen (1984/85:209) om förskola för alla barn föreslog regeringen följande:

"Principen om alla barns rätt att fr. o. m. ett och ett halvt års ålder och fram till skolstarten delta i en kommunal förskoleverksamhet läggs fast. Alla barn vars vårdnadshavare förvärvsarbetar eller studerar får rätt till plats i daghem eller familjedaghem under den tid behov av omsorg föreligger. Alla barn som inte är inskrivna i daghem ges rätt att delta i verksamhet i öppen förskola eller deltidsgrupp."

Detta beslut har i avkortad form återgivits i regeringsdeklarationen. Avsikten har varit att klart markera att beslutet skall genomföras. Om någon osäkerhet råder om innebörden i uttalandet, vill jag på regeringens vägnar slå fast att riksdagens beslut från den 4 december förra året givetvis gäller.

Lät mig tillägga följande. Det är min och regeringens uppfattning att alla barn har behov och glädje av att delta i en organiserad pedagogisk verksamhet. Detta behöver inte innebära att denna sker i den form som t, ex, daghemmen utgör. Även deltidsgrupper och öppna förskolor ger möjlighet till pedagogisk verksamhet i gruppform.

Det är enligt rnin mening mycket angeläget att utbyggnaden av barnomsorgen i de enskilda kommunerna nu sker i enlighet med riksdagens beslut.

Anf. 29 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret,

I regeringsdeklarationen på s, 13 säger statsministern att alla barn över ett och ett halvt år skall ha rätt till plats i daghem eller i familjedaghem.

Först trodde jag att jag hade hört fel, eftersom den senaste regeringspropositionen och också riksdagsbeslutet i detta sammanhang tvärtom betyder att daghem och familjedaghem skall stå tillbaka till förmån för en utbyggnad av

107

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om utbyggnad av barnomsorgen

andra former av barnomsorg, som i sin tur bygger på att mammorna är hemma - dvs, deltidsförskola, alltså gamla lekis, och s, k, öppen förskola, som är ett slags parklek inomhus.

Men jag hade inte hört fel, för i regeringsdeklarationen står det att daghem och familjedaghem skall gälla alla barn från ett och ett halvt års ålder. Jag blev mycket glad. 1 den förvissningen frågade jag Ingvar Carlsson hur detta glada budskap skulle förverkligas.

Det flnns 570 000 barn i åldern 18månader-sexår. För dessa barn finns det 177 000 daghemsplatser och 109 000 familjedaghemsplatser. Det finns 600 000 barn i åldern 7-12 år. För dessa barn finns det 72 600 platser i fritidshem och 49 000 i familjedaghem. Av de här dåliga utbyggnadssiffrorna förstår var och en att det behövs en plan för att uppnå full behovstäckning när det gäller daghem, familjedaghem och fritidshem. Det fattas minst 800 000 platser. Om socialtjänstlagens 13 § skall uppfyllas, måste alltså 800 000 platser ordnas på något sätt. Ingvar Carlsson har inte gett mig något svar. Jag tyckeratt det är märkligt, eftersom det var just Ingvar Carlsson som gav detta löfte. Han borde kunna svara för sig. Men i stället har Ingvar Carlsson lämnat över frågari till Bengt Lindqvist.

Det är klart att jag är besviken över svaret. En fullt utbyggd barnomsorg i form av heldagsomsorg skulle betyda oerhörda kvalitetsförbättringar och en stor trygghet för de föräldrar - främst kvinnor- som i dag tvingas improvisera för att få sin barnomsorg att fungera. Vidare är heldagsomsorg en förutsättning för att barnen skall kunna känna trygghet. Den utgör också en förutsättning för en personalpolitik som bygger på heltidstjänster.

Ingvar Carlssons regeringsdeklaration innehöll en felaktighet, som ingav falska förhoppningar. Jag tycker att denna felsägning skulle erkännas. 1 stället försöker Bengt Lindqvist skyla över felet genom att säga att riksdagens beslut har återgivits "i avkortad form". Jag tycker att det är ett grovt och vårdslöst agerande rned tanke på alla dem som tar den här frågan på allvar. Bengt Lindqvist säger att om någon tveksamhet skulle råda, skall det gamla beslutet gälla. Ja, det var ju synd - annars hade barn, föräldrar och personal varit mycket lyckliga i dag, och de hade verkligen haft någonting att se fram emot.

Sedan vill jag ställa en fråga. Uppemot 90 % av kvinnorna förvärvsarbetar i dag. Hur skall alla dessa kvinnors behov av barnomsorg kunna tillgodoses om deras barn bara får tre timmars omsorg i deltidsförskola eller - och det är ju än mindre - om de bara får gä i öppen förskola, där mammorna måste vara med hela den tid som verksamheten pågår?

108

Anf. 30 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Tillåt mig göra några observationer i denna fråga. Först och främst borde Inga Lantz ha uttryckt sin besvikelse redan i samband med regeringsdeklarationen i september, eftersom den kortversion av socialdemokratins inriktning pä det familjepolitiska området som återges i den senaste regeringsdeklarationen fanns rned också där.

När det sedan gäller inriktningen på barnomsorgen eller delar av den. menar vi socialdemokrater att daghemmen och familjedaghemmen skall byggas ut i den omfattning som de efterfrågas av föräldrarna. Jag tror inte att

vi på den punkten har någon från vpk avvikande mening. Däremot gör vi helt olika bedömningar av storleken på utbyggnadsbehovet, men det är en annan sak.

Jag noterar också att vpk tydligen numera, liksom vi, godtar familjedaghemmen som en acceptabel barnomsorgsform.

Slutligen kan jag inte förstå varför vpk inte vill ansluta sig till uppfattningen att de barn som inte har plats på daghem, finns hos dagmammor eller vilkas föräldrar är hemarbetande inte kan få rätt till en gruppaktivitet i en deltidsförskola eller en öppen förskola. Det är bra för alla barn att få träffas och umgås socialt, det gäller inte bara de barn som har förvärvsarbetande eller studerande föräldrar.

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om utbyggnad av barnomsorgen

Anf. 31 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är klart att det kan finnas pedagogik i andra former av gruppverksamhet - det må sä vara. Men nästan 90 % av kvinnorna förvärvsarbetar, och för deras barn måste det finnas en omsorg på heltid, Det räcker inte att hänvisa dessa barn till deltidsförskola i tre timmar eller öppen förskola, som inte är någonting annat än en parklek inomhus. Dessa barn behöver heldagsomsorg, därför att deras mammor - tyvärr är det fortfarande fråga om kvinnor - nästan till 90 % förvärvsarbetar.

Den verksamhet som bedrivs i deltidsförskolan och den öppna förskolan är inte jämförbar med den omsorg som ges i heltidsförskolan. Nu planerar man att bygga ut just dessa provisoriska barnomsorgsformer, den öppna förskolan och deltidsgrupperna, till 170 000 platser, medan bara 55 000 platser satsas på daghem och familjedaghem. Detta innebär att kvinnor också i fortsättningen tvingas improvisera sin barnomsorg, och det gäller framför allt LO-kollektivets kvinnor.

Bengt Lindqvist började med att säga att uttalandet i regeringsdeklarationen var en avkortad version. Många missuppfattade rubriceringen "Förskola för alla" och trodde att det gällde utbyggnad av daghemsverksamheten så att alla barn skulle få plats. Det var en grov missuppfattning bland både massmedia och människor utanför detta hus, och vi hade en debatt,om det. Det är en falsk förespegling att uttrycka det så i regeringsdeklarationen. Det är ännu ynkligare att inte tala om att det faktiskt var en felsägning.

Bengt Lindqvist vet mycket väl att vpk är skeptiskt till familjedaghemmen. Vi tycker att familjedaghemmen skall bort på sikt och att barnen skall beredas en pedagogisk verksamhet. Det kan aldrig bli fråga om en pedagogisk verksamhet i familjedaghemsformen, som inte bygger på gruppverksamhet. Därför är det daghemmen som resurserna skall satsas på.

Om man ser till vad föräldrarna vill ha, är det daghem som efterfrågas och inte familjedaghem. Familjedaghem väljer de därför att det inte finns någonting annat och därför att kommunerna har trott att de skulle vara billigare att satsa på. Man har gått emot den vilja som föräldrarna har uttalat i valet mellan daghem och familjedaghem.

Anf. 32 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Får jag än en gång, för säkerhets skull, understryka följande: Föräldrar som efterfrågar heltidsomsorg för sina barn, och som är förvärvsar-

109

9.Riksdagens protokoll 1985186:113-116

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om utbyggnad av barnomsorgen

betande eller studerande, skall också ha rätt att få sina barn intagna i antingen daghem eller familjedaghem. Detta står faktiskt också mycket tydligt i propositionen. Vi är överens om att de 90 % av kvinnorna som förvärvsarbetar, som Inga Lantz talar om, skall ha plats i de här formerna. Det som skiljer oss är att vi socialdemokrater tycker att det är bra att också barn som inte har tillgång till den organiserade verksamheten i daghemmen får möjlighet till gruppverksamhet inom en öppen förskola eller i en deltidsgrupp. Det är där skiljelinjen finns, herr talman.

110

Anf. 33 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det står så här i svaret, och även tidigare har jag hört det. Alla barn vilkas vårdnadshavare förvärvsarbetar eller studerar skall få rätt till plats i daghem eller familjedaghem. Ändå gör man den snäva fördelningen när man beräknar ett utbyggnadsbehov, att det är 170 000 platser i öppen förskola och deltidsförskola man skall bygga ut och bara 55 000 platser i daghem och familjedaghem. Om man lägger ihop det som finns i dag fattas det 400 000 platser för att man skall klara förvärvsfrekvensens siffror när det gäller kvinnor. Dä förstår jag inte att man kan säga att man skall bygga ut daghemmen i så liten utsträckning.

Jag kan inte heller förstå hur man kan, som man säger på sista sidan i svaret, påstå att det är mycket angeläget att utbyggnaden sker såsom man har beslutat. Det går stick i stäv med hur verkligheten ser ut när det gäller den kvinnliga förvärvsfrekvensen. Det är ett mycket märkligt lappkast Bengt Lindqvist gör här. Jag skulle önska att vi kunde vara överens om att det är heldagsomsorgen som behöver byggas ut, både för barnens skull och för kvinnornas skull, så att man slipper allt trasslande, som 1. ex. att arbeta på olika tider på dygnet för att få det hela att gå ihop - för det är faktiskt så många familjer tvingas att göra i dag. Detta kan inte vara obekant med tanke på de utredningar som t. ex. LO har gjort på det här området.

Anf. 34 Statsrådet BENGT LINDQVIST:

Herr talman! Här görs inga lappkast av något slag i det resonemang jag för.

Får jag bara tillägga en sak, och det är att den planering som vi lägger till grund för utbyggnaden baseras på de efterfrågeundersökningar som görs varje år av barnomsorg i olika former. Det råkar vara så att behoven fördelar sig på det sätt som Inga Lantz har sagt. Om behovet av och efterfrågan på daghem vore större, skulle också utbyggnaden omfatta flera daghemsplatser. Så enkelt är det. Dessa undersökningar kommer vi att upprepa varje år och på det sättet utforma den barnomsorg som befolkningen efterfrågar.

Tredje vice talmannen anmälde att Inga Lantz anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1985/86:157 om de statliga förnyelsefonderna

Anf. 35 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Hugo Hegeland har i en interpellation frågat statsrådet Bengt K. Å, Johansson om

- former för beslutande beträffande de statliga förnyelsefonderna och för fondsystemsorganisationen,

- i vilken utsträckning fonderna hittills har utnyttjats och

- vilka erfarenheter som gjorts och vilka eventuella resultat som har uppnåtts.

Enligt arbetsfördelningen i regeringen är det jag som skall besvara interpellationen.

Förhandlingar pågår för närvarande mellan statens arbetsgivarverk och de statsanställdas huvudorganisationer om bl, a. beslutsordningen och fondernas organisation. Medlen har därför inte börjat tas i anspråk. Några konkreta erfarenheter finns följaktligen inte att redovisa nu.

Anf. 36 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

När jag begrundar det kan jag inte låta bli att komma in på bakgrunden fill dessa s.k, förnyelsefonder. Syftet med och organisationen för de statliga förnyelsefonderna avviker avsevärt från vad som gäller för de privata förnyelsefonderna inom näringslivet. De statliga fonderna har närmast karaktären av anslag avsedda för insatser som skall underlätta förändringar och omstrukturering. Men för denna typ finns det, herr statsråd, redan anslag, så det behovet är alltså tillgodosett. Är det inte det förhållandet som kan förklara att det går litet långsamt med det statliga fondsystemets Organisation?

Är det inte också egendomligt, herr statsråd, att dessa statliga s. k. förnyelsefonder har tillkommit genom kollektiva avtalsförhandlingar, låt vara att avtalet godkändes av riksdagens lönedelegation? Men lönedelegationen befann sig de facto i den situationen att den knappast hade något val, eftersom avtalet redan var ingånget när det väl presenterades för riksdagens lönedelegation. Egentligen borde naturligtvis hela riksdagen ha fått diskutera denna fråga.

De statliga förnyelsefonderna kan inte betraktas som lönekostnader. Följaktligen bör de då inte regleras i kollektivavtal. Som framgår av min interpellation har riksdagen realiter bundit sig för avsättningar till de statliga s. k. förnyelsefonderna för budgetåren 1986/87,1987/88 och 1988/89, utan att riksdagen haft reell möjlighet att ta ställning. Tycker inte herr statsrådet att det är egendomligt att ingångna kollektivavtal så kan binda riksdagen för flera år framöver?

Nu har emellertid debattläget, som Bo Holmberg säkert observerat, plötsligt blivit högst intressant sedan statsministern i ett tal i Södertälje i söndags gick ut och sade: Förnyelsefonderna är oerhört underskattade. Med deras 6 till 9 miljarder kronor har vi resurser att genomföra en av de största utbildningsreformerna i Sverige. Det är den återkommande utbildningen.

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om de statliga förnyelsefonderna

111

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om de statliga förnyelsefonderna

som vi började tala om först i början av 1970-talet.

Men, herr statsråd, det var ju inte alls därför som dessa förnyelsefonder i första hand kom till. Det var ju för att klara 1985 ärs avtalsrörelse. Det vore därför mycket intressant, herr statsråd, att fä veta om statsrådet delar statsministerns uppfattning att förnyelsefonderna är oerhört underskattade och att de givit oss resurser att genomföra en av de största utbildningsreformerna i Sverige.

Detta är egentligen ett helt otroligt uttalande. Genomförandet av en av de största utbildningsreformerna i Sverige sker helt vid sidan av utbildningsdepartementet, utan någon egentlig föregående utredning, och framtvingas av LO för att man skall kunna enas i avtalsförhandlingarna om löner som inte konkurrerar ut Sverige!

Jag vill till sist också fråga statsrådet Bo Holmberg: Gäller statsministerns uttalande även effekten av de statliga s. k. förnyelsefonderna? Är inte beloppet i så fall ganska blygsamt, blott 200 milj. kr. under sammanlagt 4 år, medan förnyelsefonderna inom näringslivet redan under det första året uppgår till nära 10 miljarder kronor?

Anf. 37 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Jag vill göra tre kommentarer till herr Hegelands anförande.

Den första gäller bakgrunden till förnyelsefonderna på den statliga sidan och deras syfte. Meningen är att förnyelsefonderna på den statliga sidan skall vara ett instrument för parterna, så att de kan arbeta offensivt också med förändringar. Den bedömning som gjordes under avtalsförhandlingarnas gång var att den typen av friare pengar inte finns angiven i den ordinarie budgeten.

Den andra kommentaren gäller om det är möjligt att träffa kollektivavtal eller ej om förnyelsefonderna. Om jag tolkade herr Hegeland rätt menade han att detta var osäkert. Jag delar inte den uppfattningen. Jag anser att det är fullt möjligt för parterna att träffa kollektivavtal i denna fråga. Sedan tror jag att herr Hegeland och jag kan vara eniga om att det är bra om inte hela riksdagen dras in på alla de områden som berör förhandlingarna om kollektivavtal.

Den sista frågan som herr Hegeland tog upp gällde förnyelsefonderna på den privata sidan. Där handlar det ju om belopp av ett helt annat slag. Vi kommer alltså upp i de stora summor som herr Hegeland nämnde. Det är klart att det där finns helt andra möjligheter till utveckling och till reformer på olika områden. Sådana summor finns ju inte alls på den statliga sidan. De insatser som kan göras på den sidan är begränsade i förhållande till insatserna på den privata sidan, som statsminister Ingvar Carlsson talade om.

112

Anf. 38 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för dessa kompletterande svar. Det var intressant att höra att de statliga s. k. förnyelsefonderna är av helt annan karaktär än de privata. Då frågar man sig onekligen om förnyelsefonder får se ut hur som helst. Kan man kalla vad som helst för förnyelsefonder?

De statliga förnyelsefonderna skall alltså i första hand avse omstrukturering men även utbildning. Det är ju meningen att också det privata

näringslivets förnyelsefonder skall användas för utbildning. Det betonas Prot. 1985/86:116 väldigt starkt. Det är väl inte någon fillfällighet att dessa fonder kom till i 15 april 1986

samma avtalsrörelse och att det först fattades beslut inom den privata sektorn

och sedan inom den statliga. Där finns obestridligen ett mycket nära maestatliga samband. Jag tycker att civilministern litet väl lätt glider ifrån den påtagliga jornyelsefonderna likheten.

Sedan till frågan om man verkligen kan ingå kollektivavtal om förnyelsefonder. Åtskilliga jurister finner nog att det är litet underligt att man kunde ta med de speciella statliga förnyelsefonderna i ett kollektivavtal. Dels finns redan fonder som kan klara detta, dels ligger dessa uppgifter vid sidan av det som verkliga kollektivavtal skall gälla. De skall ju gälla anställningens villkor och framför allt den monetära ersättningen. Det här verkar vara mycket av en efterhandskonstruktion.

Ingvar Carlsson sade att man sedan 1970-talet talat om behovet av utbildningsreformer men först våren 1985 kommer man på, helt plötsligt, att vi behöver förnyelsefonder.

Nu har Metalls ordförande Leif Blomberg sagt att han vill ha permanenta förnyelsefonder, i varje fall inom den privata sektorn. Därför undrar jag givetvis om detta är avsikten också med de statliga förnyelsefonderna. Tänker man permanenta dem också?

Anf. 39 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! När jag sade att det förelåg väsentliga skillnader mellan de statliga och de privata förnyelsefonderna, var det just penningmängden jag syftade på. I övrigt är syftet att man skall kunna ha friare pengar för utvecklingsarbete.

I det utvecklingsarbete som pågår inom svensk statsförvaltning där man försöker att effektivisera verksamheten samt arbeta med decentralisering och service är det en stimulans att kunna använda pengar till nya projekt och nytänkande. Detta kan bidra till att utveckla svensk statsförvaltning. Att det därtill kan ske tillsammans med personalen och de fackliga organisationerna ser jag som en fördel. De här utvecklingsfonderna kan bidra positivt till en utveckling av svensk statsförvaltning.

Vad som skall hända på den privata sidan är helt och hållet en fråga för parterna. Jag vill heller inte binda den statliga arbetsgivarsidan genom att säga vad som kommer att hända när perioden för dessa fonder går ut. Låt oss först sätta fonderna i sjön och se vad det leder till. Därefter får det bli en fråga för parterna att bedöma huruvida man skall gå vidare eller huruvida man skall stanna efter den period som nu beslutats i avtal.

Anf. 40 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Det är litet lättvindigt att som civilministern gör hänföra de
privata förnyelsefonderna till något helt annat än de statliga. Det är väl ändå
ingen som tror att vi hade fått de s. k. förnyelsefonderna på den statliga sidan
om vi inte först hade haft förnyelsefonderna på den privata arbetsmarkna
den. Det finns ett uppenbart samband. De statliga förnyelsefonderna kom
som en följd av förnyelsefonderna på den privata sidan. Därför kan inte
skillnaden mellan dessa fonder vara så stor, 113

Prot. 1985/86:116 15 april 1986

Om de statliga förnyelsefonderna

Om nu dessa fonder är så bra och om det inte finns pengar på annat håll, enligt statsrådet, för omstrukturering och utveckling av utbildning, varför tar det då så lång tid att komma till skott? Det är ju nästan ett år sedan man beslutade om detta, och enligt ministern har man tydligen haft någon form av förnyelsefonder i bakhuvudet sedan 1970-talet. Först under våren 1985 kom man till skott. Men nu är det våren 1986, och även om det är snö och kallt ute så har inget hänt. Jag tycker att det går ovanligt trögt, om man är så otroligt positiv till dessa förnyelsefonder.

Anf. 41 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Låt mig kortfattat säga att Hugo Hegeland har frågat mig om de statliga förnyelsefonderna. Jag kom inte hit för att svara på frågor om förnyelsefonderna på den privata sidan. Jag kan förstå att herr Hegeland ställer dessa frågor beträffande den statliga sidan, eftersom staten har ett arbetsgivaransvar. Men vi har ju en fri arbetsmarknad på den privata sidan, och interpellationen handlar inte om den sidan.

Låt mig beträffande förhandlingsläget på den statliga sidan säga att förhandlingarna är på gång, och jag utgår från att det inte skall ta alltför lång tid innan en överenskommelse föreligger så att avtalen kan realiseras.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1985/86:167 till socialförsäkringsutskottet

1985/86:169 fill skatteutskottet

10 § Anf. 42 TREDJE VICE TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista upptas utrikesutskottets betänkande 15 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

11 § Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkanden 1985/86:30 Beskattningen av barnpension

1985/86:32 Olika skattefrågor rörande ideella föreningar m, m. och beskattningen av idrottsmän 1985/86:33 Förlust på grund av brottsligt förfarande

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1985/86:14 Studiesocialt stöd m,m. (prop. 1985/86:100 delvis)

114

Näringsutskottets betänkanden

1985/86:14 Vissa anslag inom industridepartementets område (prop. 1985/86:100 delvis)

1985/86:15 Näringspolitik Prot. 1985/86:116

1985/86:19 Mineralpolifik (prop. 1985/86:100 delvis) 15 april 1986

Bostadsutskottets betänkanden

1985/86:13 Anslag till bostadsförsörjning m.m, (prop, 1985/86:100 delvis) 1985/86:14 Anslag till allmänna samhngslokaler (prop, 1985/86:100 delvis) 1985/86:15 Anslag till byggnadsforskning och experimentbyggande (prop,

1985/86:100 delvis) 1985/86:16 Anslag till energibesparande åtgärder i bostäder m,m. (prop.

1985/86:100 delvis) 1985/86:17 Anslag till bostadsdepartementet och till bostads- och planadministrationen (prop. 1985/86:100 delvis och 1985/86:101 delvis)

Meddelande om interpellation

12 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 15 april

1985/86:177 av Oskar Lindkvist (s) till utbildningsministern om kostnaderna för svenskundervisning för invandrare:

Riksdagen har beslutat att alla invandrare har rätt till avgiftsfri undervisning i svenska. För att tillförsäkra invandrarna denna rätt utgår statsbidrag för att täcka utbildningsanordnarnas, dvs. studieförbundens, kostnader för undervisningen. Enligt riksdagens beslut skall statsbidrag till studieförbunden utgå med 100 %, dock med ett maximalt bidrag per fimme. Det har emellertid under senare år visat sig, framför allt i Stockholms stad, att denna målsättning långt ifrån uppfylls. En av studieförbunden i Stockholms stad. Arbetarnas bildningsförbund. Kursverksamheten vid Stockholms universitet. Medborgarskolan och Tjänstemännens bildningsverksamhet, genomförd undersökning visar att nuvarande statsbidrag inte täcker utbildningskostnaderna i Stockholm,

Under de två senaste åren har verksamheten trots stora ansträngningar från nämnda studieförbundsavdelningar ej kunnat bedrivas utan förluster. Orsakerna härtill är flera. Kostnaderna för studielokaler har utvecklats mycket kraftigt i Stockholm, och några lågprisalternativ finns inte. Det är välkänt att hyresnivån i Stockholm är högre än i övriga landet.

Speciellt i Stockholm har studieförbunden drabbats hårt av ökade lönebikostnader för lärarna. Denna effekt uppstår bl, a. eftersom verksamheten på grund av de tilldelade timvolymerna kraftigt har skurits ned. En ytterligare bidragande orsak till de kraftiga underskotten är att marginaleffekterna slår hårt vid en sådan kraftig nedskärning.

Detta har medfört att svenskundervisningen för invandrare i Stockholms stad för de fyra nämnda studieförbunden nu ger sådana miljonförluster att deras existens redan på kort sikt kan komma att äventyras.

115

Prot. 1985/86:116 Detta förhållande informerade Stockholms studieförbund om redan innan
15 april 1986 verksamhetsåret påbörjades. Man påpekade också att man gjort föriuster

Meddelande om frågor

redan året innan men att man var beredd att svara för dessa om staten tog sitt ansvar för innevarande år.

Genom att studieförbunden har bindande avtal såväl med lärare och administratörer som för studielokaler finns det inga möjligheter att med kort varsel upphöra med verksamheten, utan man har så att säga blivit tvingad att bedriva verksamheten trots att man inte haft garantier om full kostnadstäckning, vilket riksdagen beslutat om. Med hänvisning till det nu anförda vill jag fråga utbildningsministern:

Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att gottgöra studieförbunden i Stockholms stad för redan uppkomna föriuster för svenskundervisningen för invandrare?

13 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 15 april

1985/86:476 av Sten Andersson i Malmö (m) till arbetsmarknadsministern om arbetarskyddslagstiftningen:

I en nu aktuell annonskampanj påstår LO följande: Det är fortfarande tillåtet att slita ut människor - miljoner arbetare riskerar sin hälsa i jobbet.

Är statsrådet .beredd föreslå förändringar i arbetarskyddslagstiftningen så att det inte blir tillåtet att slita ut människor och att miljoner arbetare skall slippa riskera sin hälsa i jobbet?

1985/86:477 av Paul Lestander (vpk) till justitieministern om förstärkt anställningsskydd:

Politiska åsikter bakom uppsägning! LKAB trotsar arbetsdomstolen. Detta kunde läsas i NSD den 10 april. Den förbundsjurist som biträtt gruvarbetaren Dag Tirsen har hävdat att orsaken till avskedandet av honom är hans politiska åsikter. Gruvfyran i Malmberget har i en motion till LO-kongressen krävt att fel som begås vid uppsägningar och avskedanden inte skall kunna tvättas bort med skadestånd,

Lagen om anställningsskydd har uppenbarligen brister som kan utnyttjas för politiska syften och politisk förföljelse samt för att skrämma arbetande människor till passivitet och tystnad.

Mot ovanstående bakgrund vill jag fråga justitieministern:

Vilka åtgärder tänker jusfitieministern vidta för att förbättra lagen om anställningsskydd i syfte att stärka de anställdas rättsläge? 116

1985/86:478 av Alf Svensson (c) till utrikesministern om regeringsåtgärder Prot. 1985/86:116
till förmån för de sovjetiska judarna: 15 april 1986

Inom ramen för konferensen om säkerhet och samarbete i Europa (ESK) Meddelande om frågor kommer under våren ett möte att hållas i Bern om mänskliga kontakter.

Kommer utrikesministern att tillse att de svenska UD-delegaterna vid konferensen tar upp de sovjetiska judarnas situation?

1985/86:479 av Birgit Hansson (vpk) till statsrådet Bengt Göransson om skolhälsovården:

I spåren av den försämrade ekonomin för landsting och kommuner följer, på område efter område, diskussioner om vem som har ansvar för vilka uppgifter. Detta har gällt omsorgen om handikappade, äldre, psykiskt sjuka och andra grupper. Det senaste tillskottet är nu Landstingsförbundets förslag att skolsköterskorna skall överföras till landstingen.

Jag befarar att skolsköterskorna därmed kommer att frånhändas de unika möjligheter de i dag har att i direkt anslutning till elevernas vardag bedriva framför allt förebyggande hälsoarbete. Därmed mister skolan en viktig resurs i det efevvärdande arbetet.

Är statsrådet medveten om riskerna för att det elevvårdande arbetet kan bli lidande på den föreslagna omorganisationen?

1985/86:480 av Birgit Hansson (vpk) till socialministern om indragningarna av kommunala medel fill staten:

Under de senaste åren har landsting, och kommuner blivit av med avsevärda belopp på grund av indragningar av kommunala medel till staten. På många håll måste man nu göra direkta ingrepp i verksamheten och även avbryta projekt som är ämnade att utveckla verksamhet. Det talas om trendbrott vad avser utvecklingen av hälso- och sjukvård.

Jag vill därför fråga:

Är socialministern medveten om de negativa effekterna som indragningarna har för landstingens och kommunernas möjlighet att bedriva och utveckla verksamhet?

1985/86:481 av Margareta Gärd (m) till försvarsministern om försvarets inköp av materiel och maskiner:

Försvarets inköp av dieselmotorer till kustkorvett 90 har gjorts i Västtyskland.

Någon möjlighet för svenska tillverkare av dieselmotorer, som t. ex. Hedemora Verkstäder AB, att lämna anbud förekom inte.

Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att säkerställa att svenska företag ges reella möjligheter att lämna anbud på och på lika villkor konkurrera om beställningar av materiel och maskiner till försvaret?

117

Prot. 1985/86:116 1985/86:482 av Ingrid Ronne-Björkqvist {ip) till socialministern om social-
15 april 1986 styrelsens byråer för äldreomsorg och för handikappfrågor:

Meddelande om frågor Det planeras och pågår en snabb upprustning inotti de två områdena äldreomsorg och handikappfrågor. Målet är att också äldre och handikappade skall få leva normalt, få bestämma själva och få rätt till eget boende.

Den snabba utvecklingen innebär ökade krav på socialstyrelsens byråer för äldreomsorg och handikappfrågor. Enligt pressuppgifter planeras en sammanslagning av dessa båda enheter.

Finns det planer på att slå samman socialstyrelsens båda byråer för äldreomsorg och för handikappfrågor, och beräknas detta i så fall gagna den kompetensnivå som byråerna i dag besitter eller är motivet enbart besparingsskäl?

1985/86:483 av Gunnar Hökmark (m) till finansministern om löntagarfonders innehav av aktier i tidningsbolag:

Ett antal löntagarfonder är innehavare av aktier i tidningsbolag, bl. a. i Dagens Nyheter, Löntagarfonderna är statliga myndigheter.

Mot denna bakgrund vill jag fråga finansministern om han anser det önskvärt att staten skaffar sig ett ägarinflytande i den fria pressen,

1985/86:484 av Göran Ericsson (m) till kommunikationsministern om åtgärder mot "svarttaxi"-verksamheten:

Förekomsten av illegal yrkesmässig trafik med personbefordran, s. k, svarttaxi, har i främst storstäderna antagit en stor omfattning. I Stockholm tycks ca 200 privatpersoner utöva denna verksamhet, och ett femtiotal torde helt försörja sig på verksamheten.

De som bedriver denna verksamhet tycks endast i undantagsfall riskera att bli anträffade och lagförda, och straffet torde då vanligen bli böter. För dem som använder "svarttaxi" är riskerna större, och flera kvinnor har exempelvis utsatts för grova sexuella övergrepp av förare i "svarttaxi".

Branschen tycks stå utan motmedel. Inte ens förekomst av polis i närheten kan förmå verksamheten att temporärt upphöra, och man tycks bli säkrare och säkrare på att verksamheten sfillatigande godtas av samhället.

Vårt avståndstagande från denna illegala verksamhet måste därför ta sig uttryck i konkret handling.

Mot den bakgrunden vill jag fråga statsrådet:

Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att "svarttaxi"-verksamheten varaktigt skall elimineras?

118

14 § Kammaren åtskildes kl, 17,13, Prot. 1985/86:116

15 april 1986

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Gunborg Apelgren