Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1985/86:114

Fredagen den 11 april

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.revisorer

1 § Fyllnadsval till utskott och riksdagens revisorerKl, 10,00

Företogs val av en suppleant i utbildningsutskottet och två suppleanter i trafikutskottet samt ordförande för riksdagens revisorer.

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag har valberedningen enhälligt föreslagit Ingela Gardner till suppleant i utbildningsutskottet, Jan Sandberg och Anna Wohlin-Andersson till suppleanter i trafikutskottet samt Wiggo Komstedt till ordförande för riksdagens revisorer.

Kammaren utsåg till

suppleant i utbildningsutskottet Ingela Gardner (m)

suppleanter i trafikutskottet

Jan Sandberg (m)

Anna Wohlin-Andersson (c)

ordförande för riksdagens revisorer Wiggo Komstedt (m)

2 § Justerades protokollen för den 3 innevarande månad.

3 § Meddelande om svar på interpellation 1985/86:156

Anf. 2 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Pär Granstedt har ställt en interpellation till jordbruksministern om exploateringen av sand och andra mineraler på havsbotten. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande. Enligt överenskommelse med interpellanten, som inte hade tillfälle att ta emot svaret i dag, kommer interpellationen att besvaras den 26 maj kl. 12.00.

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om förstatligande av läkemedelsindustrin

4 § Svar på interpellation 1985/86:148 om förstatligande av läkemedelsindustrin

Anf. 3 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Karl-Erik Persson har frågat socialministern om man från regeringens sida är beredd att vidta snara åtgärder mot läkemedelsindustrins spekulativa delar med inriktning på ett förstatligande av läkemedelsindustrin.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Ett förstatligande av läkemedelsindustrin saknar aktualitet. Samhällets insyn och kontroll på läkemedelsområdet kommer även i fortsättningen att ske med den typ av åtgärder som nu tillämpas.

Anf. 4 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Fru talman! Jag får börja med att tacka industriministern för det utmärkta och fylliga svar som jag har fått på min interpellation.

Under de senaste decennierna har det från olika håll framförts krav på större kontroll av läkemedelsindustrin, sanering av läkemedelsreklamen och ökade resurser för statlig information om olika läkemedels effekter och biverkningar. Tunga argument för ett ökat samhälleligt inflytande och ett förstatligande har kommit inte minst från medicinare och forskare inom medicin och farmakologi samt från läkare verksamma inom sjukvården.

Inför framtiden kan vi befara en fortsatt ökning av läkemedelskonsumtionen, där psykofarmaka och antibiotika dominerar. Läkemedelsindustrin är inte konjunkturkänslig utan tjänar på att tiderna försämras och människor får det svårare rned stress, arbetslöshet, oro, ångest och isolering. Mot följdverkningarna kan man alltid erbjuda något piller. Läkemedel får ersätta annan behandling eller förebyggande åtgärder. Läkemedelsindustrins vinstintresse påverkar således också sjukvård och samhällsplanering genom att ett berättigat missnöje över dåliga förhållanden i samhället kan dämpas med mediciner.

Jag anser att ett förstatligande av den svenska läkemedelsindustrin och de utländska läkemedelsföretagens svenska distributionsföretag skulle undanröja flera missförhållanden genom att vinsterna inte längre skulle vara huvudsyftet med verksamheten.

Jag har av utredningstjänsten fått veta att den totala läkemedelsförsäljningen i Sverige under 1985 uppgick till 4,1 miljarder kronor. På den svenska marknaden finns drygt 160 företag med registrerade farmaceutiska specialiteter. De svenska företagen svarar för drygt 40 % av försäljningen, en minskande andel sedan mitten av 1970-talet.

I snitt satsar läkemedelsföretagen ca 15 % på FoU, medan motsvarande siffra för hela tillverkningsindustrin är 2 %. Varför satsar man då så stort inom läkemedelsindustrin? Inte är det för människornas väl öch ve, utan det är för att här finns stora möjligheter att göra profit på människornas olycka.

Därför uppkommer en annan fråga till industriministern. Jag skulle vilja fråga om socialdemokraternas program och stadga från 1975 står fast. Pä s. 35 står där: "Den svenska läkemedelsindustrins verksamhet sammanförs i

samhällelig regi." Det skulle vara intressant att veta om ni har gått ifrån den typen av krav i programmet, eller om det som vanligt är så att det står på ett papper medan man i verkligheten bedriver en annan sorts politik.

Anf. 5 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Jag noterade med intresse och uppmärksamhet att interpellanten Karl-Erik Persson tackade för ett utmärkt svar.

Jag skulle vilja använda ett par minuter till att visa att det ändå finns en lång rad argument för att samhället skall ha ett effektivt inflytande på läkemedelsområdet.

Den reglering och samhälleliga kontroll vi har på detta område är omfattande. Vi har således krav på registrering innan ett läkemedel får försäljas, och för registrering krävs att läkemedlets medicinska ändamålsenlighet dokumenterats genom en mycket omfattande läkemedelsprovning. Yrkesmässig tillverkning av läkemedel får i vårt land, med några få undantag, endast bedrivas av den som har tillstånd, och detta gäller som regel också import.

Detaljhandelsdistributionen sker, .som Karl-Erik Persson känner till, via det statliga Apoteksbolaget, som har till uppgift att svara för att en god läkemedelsförsörjning upprätthålls, samtidigt som läkemedelspriserna hålls nere. Priserna på läkemedel sätts efter förhandlingar mellan staten. Apoteksbolaget och branschen, och kommer man inte överens går frågan till socialstyrelsen.

Det finns regler för information orn läkemedel, och dessa har fastställts genom överenskommelse mellan staten. Landstingsförbundet och branschen. Registreringen av ett läkemedel kan återkallas om reklamen är oriktig, starkt överdriven eller direkt vilseledande.

Denna genomgång, där jag bara tagit upp några frågor, visar att samhället drar upp mycket preciserade ramar för läkemedelsindustrins betingelser. Prissättning, marknadsföring, distribufion och produktegenskaper kontrolleras således i stor utsträckning av samhället.

Jag framhöll i mitt svar till Karl-Erik Persson att det är på denna väg vi skall gå vidare. Regeringen har tillsatt en läkemedelsutredning, som skall göra en översyn av systemet för samhällets inflytande i dessa frågor. Den har fått mycket omfattande direktiv för att flytta fram de här frågorna, men svensk läkemedelsindustri bör naturligtvis som hittills också ges goda utvecklingsmöjligheter.

När det gäller de industripolitiska aspekterna har regeringen nyligen inrättat ett branschråd med representanter för företagen, de fackliga organisationerna och sjukvårdshuvudmännen. Syftet med detta branschråd, som är knutet till industridepartementet, är att få till stånd en samordning och ett samarbete mellan samhället och branschen, vilket ju kommer att gagna såväl läkemedelspolitiska som industripolitiska strävanden.

Ett förbättrat system för insyn och inflytande är således målet för läkemedelspolitiken och detta bör följa de principer som vi hittills har tillämpat. Jag anser att det är mycket viktigt att gå vidare sä att vi når hela området, både läkemedelskonsumtionen och läkemedelsindustrin.

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om förstatligande av läkemedelsindustrin

Prot. 1985/86:114 Anf. 6 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

11 april 1986 Fru talman! Det jag fick reda på nu var bra, men det ändrar ju ingenting i

r.- . ,,. , sak beträffande min interpellation om att förstatliga den svenska läkemedels-

Om förstatligande av °

läkemedelsindustrin

industrin.

Beträffande läkemedelsdistributionen är det väl tyvärr så att vissa läkemedelsföretag har "fulat ut", om jag får uttrycka mig så: de läkemedel som inte kan säljas i Sverige har man i stället sålt utomlands, och det kan väl inte vara riktigt.

Socialdemokraterna har gått ifrån att läkemedelsindustrin skulle överföras i samhällets regi. Jag är litet fundersam över socialdemokraternas agerande.

Om man läser näringsutskottets betänkande 1982/83:1, framgår det att man 1975 tillsatte en läkemedelsindustridelegation. År 1978, när vi fick en borgerlig regering, ändrades direktiven, och då reserverade sig de socialdemokratiska representanterna. När socialdemokraterna kom tillbaka till regeringsmakten 1982 ändrade man inställning. Jag kan citera litet av vad utskottet skrev 1982: "Enligt de ursprungliga direktiven av den dåvarande socialdemokratiska regeringen skulle ett övergripande mål för delegationens arbete vara att läkemedelsindustrins verksamhet skulle sammanföras i samhällets regi."

Detta har socialdemokraterna nu helt tagit avstånd från, att döma av det svar som industriministern har gett.

Anf. 7 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Ytterligare ett klarläggande: Svaret på interpellationen är klart - ett förstatligande av läkemedelsindustrin saknar aktualitet.

Karl-Erik Persson har åberopat uttalanden från socialdemokratiska partikongresser. Både 1978 och 1981 års partikongresser, som hade att pröva frågan, avvisade kraven på att läkemedelsindustrin skulle förstatligas. Däremot beslutade partikongressen att ge den kommande partistyrelsen i uppdrag att flytta fram samhällets åtgärder på området, och det har regeringen gjort bl. a. genom tillsättandet av läkemedelsindustrirådet, som är knutet till industridepartementet.

Anf. 8 KARL-ERIK PERSSON (vpk):

Fru talman! Jag förstår inte riktigt. De stora läkemedelsföretag som finns i dagar Astra, Fermenta, KabiVitrum, Leo och Pharmacia. Statens inflytande här är genom fjärde AP-fonden, och enligt utredningstjänsten är det inflytandet drygt 8 % i Astra och mindre än 5 % i Fermenta. Det innebär inte något som helst inflytande över läkemedelsindustrin.

Det oroande är att USA har fått ett ökat inflytande. I Pharmacia har man hela 22 %, Jag tycker det är oroväckande att socialdemokraterna har ändrat inställning.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1985/86:149 om placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m. m.

Anf. 9 Statsrådet BENGT K, Å, JOHANSSON:

Fru talman! Lars Tobisson har frågat dels vilka motiven är för att under nuvarande omständigheter tillämpa placeringsplikt mot vissa försäkringsinstitut, dels vilka effekter den, som Lars Tobisson säger, "planerade pensionsskatten" kan få på hushållens långsiktiga sparande.

Statens, bostadsbyggandets och jordbrukets långfristiga finansiering har sedan lång tid tryggats med stöd av en kreditpolitisk lagstiftning. Till en början var siktet inställt på att tillgodose bostadsbyggandets och jordbrukets finansieringsbehov, och detta syfte uppnådde man under en lång period förhållandevis smärtfritt med hjälp av frivilliga överenskommelser. Men i och med att statens lånebehov började växa efter 1976 kom systemet att ställas inför stora påfrestningar, och 1980 införde den dåvarande trepartire-geringen - på förslag av sin ekonomiminister - placeringsplikt, som alltjämt tillämpas i fråga om försäkringsinstituten.

Sedan den socialdemokratiska regeringen tillträdde 1982 har kreditpolitiken förändrats i liberaliserande riktning. Likviditetskvoterna och ränteregleringen för bankerna har avvecklats, utlåningstaken för banker, finansbolag och bostadsinstitut har slopats och placeringsplikten för försäkringsbolagen har mjukats upp väsentligt i sin utformning och begränsats i omfattning.

Parallellt med denna utveckling har statens upplåning förändrats i grunden i två avseenden. Dels har den minskat dramatiskt i omfattning eftersom vi har lyckats återfå kontrollen över budgetutvecklingen, dels har vi kunnat övergå till att bedriva upplåningen i mer marknadsmässiga former. Plaeeringsplik-tens betydelse för statsupplåningen har därigenom kunnat nedbringas. De senaste åren har i själva verket nyemissionerna av prioriterade statsobligationer varit mindre än vad som förfallit till betalning.

Att härav dra slutsatsen att placeringsplikten inte längre behövs är dock förhastat. Även om staten inte nettoemitterar prioriterade obligationer finns det - som ett arv från den borgerliga regeringsperioden - en stor statsskuld med stora amorteringar av sådana obligationer som behöver omsättas. Den upplåning som krävs för detta måste ske med långsiktighet och kontinuitet. Att, som Lars Tobisson antyder i sin interpellation, låta den ske än långsiktigt än kortsiktigt alltefter räntelägets skiftningar skulle skapa en oacceptabel instabilitet på marknaden. Statens upplåning måste utformas med hänsyn till penningpolitikens krav. Staten kan inte hantera sin upplåning som vilken låntagare som helst. Även bostadsfinansieringen och jordbruket kräver kontinuerliga flöden oavsett marknadslägets växlingar. Dessutom skulle en helt marknadsstyrd upplåning kunna höja dessa båda sektorers finansieringskostnader.

Vad gäller Lars Tobissons andra fråga, som avser realränteskatten, vill jag framhålla att regeringen inte har tagit slutlig ställning till om en sådan skatt bör införas. Ett underlag för beslut i frågan tas fram av en kommitté som har till uppgift att lägga fram förslag till hur en realränteskatt kan utformas. Det arbetet blir färdigt om två månader. Att nu diskutera olika hypotetiska följder av en skatt vars konturer vi ännu inte sett är därför knappast meningsfullt.

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m.m.

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Otn placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m. m.

Jag vill emellertid i detta sammanhang bemöta den skrämselpropaganda som på sista tiden riktats mot realränteskatten. Det framförs att skatten skulle utgöra ett hot mot miljoner arbetares och tjänstemäns pensionstrygghet , ibland nämns också änkor och faderlösa bland de hotade. Låt mig redan nu slå fast att vi inte tänker införa en skatt som kan hota värdesäkringen av pensionerna. Ett sådant hot skulle däremot en återgång till den inflationstakt som vi upplevde under åren före 1983 utgöra.

Anf. 10 LARS TOBISSON (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret.

Först vill jag konstatera att jag tidigare vid flera tillfällen har uttalat min uppskattning av att riksbanken under senare år har liberaliserat kreditpolitiken. Att därmed moderata förslag har genomförts gör inte saken sämre.

Det är då desto mer egendomligt att regeringen slår vakt om just placeringsplikten, I min interpellation pekade jag på de perversa verkningar som detta kan få vid fallande ränta. Trots att räntan ursprungligen sattes långt under marknadsnivån, har i år de placerare som berörs av placerings-plikten funnit skäl att teckna obligationer innan räntan sänks ytterligare. Nästan hela upplåningsbehovet för 1986 var täckt redan i början av mars, till den då gällände räntan 11 %.

I samband med diskontosänkningen i mitten av mars utbjöds ett nytt prioriterat statslån till 10 % ränta. Jag reserverade mig i riksgäldsfullmäktige mot detta, med motiveringen att någon sådan upplåning inte behövdes och att man under alla omständigheter kunde räkna med lägre kostnader om man väntade till slutet av året.

Nu har jag fått rätt. Häromdagen hade den långa räntan fallit så mycket att placerare fann anledning att teckna prioriterade obligationer för över 1 miljard till den nya räntan 10 %. Förskräckelsen blev stor på riksgäldskontoret. Staten behöver ju inte pengarna. Dessutom vore det, som sagt, billigare att låna senare i år.

Det nyligen öppnade statslånet fick stängas illa kvickt. Men faktum kvarstår: genom placeringsplikten drog staten på sig en upplåning i onödan, till högre kostnad än vad som skulle behövas.

Det är inte underligt att statsrådet Johansson har svårt att finna argument för att försvara denna ordning. När vi i övrigt har övergivit ambitionen att reglera ner räntenivån finns det ingen anledning att behålla placeringsplikten. Det är fullt möjligt att omsätta äldre obligationer med t. ex. riksobligationer.

Låt mig precisera min fråga till statsrådet: Vad finns det för anledning att behålla placeringsplikten när nu det tidigare motivet, en extra beskattning på pensionärerna, har vänts i sin motsats och staten i stället får betala mer än nödvändigt för en onödig upplåning?

Jag ser som det enda tänkbara motivet att regeringen väntar med att avskaffa placeringsplikten tills man är klar att införa en realränteskatt. Sedan jag lämnade in min interpellation har denna fråga väckt häftig debatt. Det är väl därför som statsrådet nu flyr undan och nöjer sig med beskedet att regeringen inte tagit slutlig ställning till orn en sådan skatt bör införas. Men det finns gott om uttalanden från finansminister Feldt som går ut på att denna skatt skall komma.

Den nya skattens förespråkare har försökt ge intryck av att den skall Prot. 1985/86:114 drabba penningstinna finansinstitut. Vanliga löntagare serveras bilden att 11 april 1986 det blir mindre marmor i lyxiga tjänsterum för välbetalda matadorer på

penningmarknaden. Men nu är det faktiskt så att livförsäkringsbolagens Omplaceringsplikten
vinster går oavkortade fillbaka till försäkringstagare och pensionärer. för vissa försäkrings-

Realränteskatten träffar således de ca 3 miljoner löntagare som har "t"Ut, m. m. tjänstepension i form av ITP, STP osv. och de över 1 miljon enskilda medborgare som tecknat individuella liv- och pensionsförsäkringar. Därför bör den nya pålagan rätteligen kallas en pensionsskatt.

Kan statsrådet Johansson förneka att regeringen med en sådan skatt skulle försämra pensionen för de 4 miljoner löntagare som nu sparar för sin ålderdom?

En pensionsskatt är definitionsmässigt en skatt på sparande. En sådan skatt ter sig så mycket mera anmärkningsvärd som vi har en stor brist på sparande i landet. Jag vet från en tidigare interpellationsdebatt att statsrådet Johansson delar min oro över att hushållssparandet i Sverige är negativt. En mycket stor del av det långsiktiga sparande som hushållen trots allt bedriver utgörs av pensionssparande. Det verkar ju mot den bakgrunden alldeles barockt att sätta in en stöt mot just denna form av samhällsnyttigt sparande.

Pensionsskatten är tänkt att förbättra statens finanser. Det är dock inte statens sparandebrist som är avgörande, utan det är det totala sparandet i samhället som måste öka för att tillväxten och vårt välstånd skall förbättras. En pensionsskatt på försäkringssparande får till effekt attminska drivkrafterna för den enskilde att spara långsiktigt, och även annat hushållssparande påverkas negativt. Samtidigt kommer sannolikt åtminstone en del av skatten att användas för att finansiera en offentlig utgiftsökning.

Kan statsrådet bestrida att en pensionsskatt på båda dessa sätt skulle minska det totala sparandet i landet? Och måste inte Bengt Johansson medge att införandet av en pensionsskatt närmast kan liknas vid att staten tränger sig in i livförsäkringsbolagens kassavalv och klipper sönder en stor del av de obligationer som man tidigare med hjälp av placeringsplikten tvingat på dessa bolag och bakom dem landets pensionärer?

Anf. 11 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON:
Fru talman! Det framgick ganska tydligt av Lars Tobissons inlägg att han
egentligen inte vill diskutera placeringsplikten utan en skatt som utreds. Jag
avstår, Lars Tobisson. från att diskutera hypotetiska lägen. Som jag sade i
mitt interpellationssvar utreds den här saken, och vi har i direktiven till
utredningen angett motiven till att vi tycker att frågan behöver utredas. Lars
Tobisson har i andra sammanhang alltid hämtat sina exempel från Danmark.
Där finns en sådan skatt, och där har man inte tänkt avskaffa den, såvitt jag
vet. Alla de påståenden sorn Lars Tobisson kommer med i fråga om en sådan
här beskattning kan vi diskutera, om det kommer ett förslag frän regeringen
om en sådan skatt. . .

Lars Tobisson erinrar om en stor syndare sorn för att skydda sitt eget
samvete kastar sig över den som inte är helt utan synd. Betydande regleringar
som infördes under den borgerliga regeringstiden är nu avskaffade, och vi har
att förvalta en arvssynd i form av en statsskuld under en lång lång tid. 63

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m. m.

Då säger Lars Tobisson att det är förfärligt att placeringsplikten finns. Jag är inte så imponerad av Lars Tobissons indignation på den här punkten. Tidigare stormade försäkringsbolagen mot att man fick en straffbeskattning, och Lars Tobisson förde då de synpunkterna till torgs här i kammaren - det var stor skillnad mellan den långa räntan på obligationer och den korta ränta som man kunde få vid alternativa placeringar. Nu argumenterar Lars Tobisson snarast för motsatsen - man kan inte låna billigare genom en sådan här placeringsplikt utan man får betala lika mycket som om man skulle låna på marknaden i övrigt.

Jag vill erinra om vad jag sagt i mitt interpellationssvar. Staten kan inte bete sig som en spekulant, som går in i marknaden då och dä. Med de väldiga behov av långsiktiga placeringar av bostadslån och av statsuppläning som skall omsättas är det en förutsättning att man har en planering på längre sikt. Då kan det också hända att det inte blir så stor skillnad, men då behöver heller inte försäkringsbolagen vara så oroliga.

Vi har tagit stora steg mot att avveckla den reglering som fanns, men vi har alltjämt kvar mycket stora skuldbelopp. Under innevarande budgetår är det över 30 miljarder i prioriterade statsobligationer som förfaller, förutom hela den stora skuld i form av statsskuldväxlar som också måste finansieras och omsättas.

Jag tycker alltså att Lars Tobissons indignation när det gäller placeringsplikten skall ses i sitt perspektiv. Genom att vi har lyckats att klara upp statsbudgetens problem så pass lyckosamt som vi har gjort är vi på väg att slippa den belastning som ligger däri att man måste ha en mycket hårdhänt tillämpning av en placeringsplikt.

Jag är som sagt inte alls imponerad över Lars Tobissons indignation.

Anf. 12 LARS TOBISSON (m):

Fru talman! Får jag först säga beträffande placeringsplikten: Reglering är alltid av ondo. Tidigare var - och fortfarande är - syftet med placeringsplikten att extrabeskatta pensionärerna med hjälp av en konstlat låg ränta som försäkringsbolagen får på sina obligationsköp. Men nu har det inträffat att marknadsräntan faller och det så snabbt att man inte hinner med att justera inställningen på regleringsvapnet. I vissa lägen får man alltså teckningar som man inte vill ha till villkor som försäkringsbolagen finner fördelaktiga, i synnerhet i perspektivet av att räntan kan falla ytterligare senare i år. Det leder till, som jag sade i mitt förra inlägg och som statsrådet inte har kunnat bestrida, att vi faktiskt nu på grund av placeringsplikten betalar för mycket för en onödig statsupplåning. Statsrådet Johansson vill egentligen inte alls diskutera pensionsskatten. Jag kan förstå det, frän politiska utgångspunkter. Men den här debatten kommer regeringen inte ifrån.

I sin korta kommentar nämnde Bengt K. Å. Johansson i alla fall Danmark. I samband med argumentationen för en pensionsskatt har det danska exemplet spelat stor roll. 1 Danmark har man alltså beslutat att dra in all avkastning över inflationen plus 3,5 % från pensionskassorna. Men bakgrunden är den att man under den socialdemokratiska regeringstiden hade en obligationsränta på över 22 %. Då var realräntan positiv hela tiden, även om inflationen var snabb. Den nya borgerliga regeringen under konservativ

ledning beslöt att prioritera kampen mot inflationen. Men om man fick ner inflationen, skulle ju statsobligationer med en löptid på 20-30 år till 22 % ränta ge upphov till väldiga kursvinster och mycket höga reala kostnader för staten. Därav följer denna realränteskatt med mycket begränsad konstruktion.

Kom ihåg att syftet i Danmark är fördelningspolitiskt! Man anser att pensionärerna annars skulle få det för bra. Jag har inte hört Bengt K. Å. Johansson åberopa det argumentet när det gäller Sverige. I stället har man skjutit fram statsfinansiella motiv. Men innebörden av den här skatten är att man i efterhand konfiskerar medel som människor under sin aktiva tid har avsatt för sin trygghet på ålderdomen.

Menar statsrådet Johansson verkligen att våra pensionärer har det så bra att man genom lagstiftning måste bryta upp ingångna avtal och se till att de extra pensionspengarna dras in till statsverket? Jag kan inte tänka mig det. Men jag vill gärna ha ett svar på den frågan, Och varför går det inte - om man nu skall följa det danska exemplet - att välja att avskaffa valutaregleringen? Det är ett sätt att sänka räntenivån och därmed kostnaderna för statens upplåning i Sverige,

Anf. 13 Statsrådet BENGT K. Å. JOHANSSON:

Fru talman! Jag tror att jag avstår från att också föra in frågan om valutaregleringen i den här interpellationsdebatten. Den frågan kan förtjäna att diskuteras för sig - och det är ju vad som också sker.

Jag blev litet förbluffad över Lars Tobissons diskussion beträffande Danmark. Lars Tobisson säger: Ja, men om skillnaden är så stor när det gäller förräntningen av obligationer att räntenivån ligger på 20-22 % och inflationen sedan kraftigt går ned, är det fördelningspolitiskt motiverat att införa en sådan här realräntebeskattning. Det gäller alltså Danmark, Lars Tobisson får kanske rådbråka sitt eget samvete när det gäller att fastställa var gränsen går - om det är mindre angeläget att diskutera den här frågan i ett land där man har haft en ränta på 14,15,16 % och där inflationen sedan gått ned till 3 %. Lars Tobisson får väl försöka fundera ut var smärtgränsen går.

Slutligen, fru talman, vill jag också bara säga att det är riksbanken och riksgäldsfullmäktige som sköter hanteringen beträffande statsupplåningen. Jag har ingen anledning att gå in i en diskussion om när lånen skall läggas ut och när man har anledning att avbryta en teckning som redan påbörjats. Jag vill bara ytterligare en gång säga till Lars Tobisson: Det är att se detta i ett mycket kortsiktigt perspektiv att säga att det vore bra om man spekulerade i en ränteförändring också från statens sida. Jag tror inte att någonting sådant skulle gagna den ekonomiska politiken i det här landet.

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m. m.

Anf. 14 LARS TOBISSON (m):

Fru talman! Det har jag heller inte sagt. Vad jag har sagt är att staten inte behöver låna mer pengar mot prioriterade obligationer. Men nu tvingas staten göra det, därför att regeringen vill slå vakt om placeringsplikten, i avvaktan på införandet av en pensionsskatt.

Skillnaden i förhållande till Danmark är att räntan där låg så högt som på 22 %. Inte ens under den av Bengt K. Å. Johansson så förkättrade borgerliga

5 Riksdagens protokoll 1985186:113 -116

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m.m.

regeringstiden låg räntan tillnärmelsevis så högt här i Sverige. I Danmark har realräntan alltid varit positiv, men så har inte varit fallet här hemma.

Jag konstaterar att det som Bengt K. Å. Johansson sade i sin andra replik innebär att det är fördelningspolitiskt riktigt att klämma åt pensionärerna. Det var också ett besked att få!

Till pensionsskattens initiativtagare hör vpk. Det är inte så underligt - det partiet anar ondskefulla kapitalister i de mest omöjliga sammanhang.

Mera underligt är att LO hör till förespråkarna. Det är underligt, därför att skatten skulle drabba organisationens egna medlemmar, inte minst deras STP-pensioner.

Inom TCO har man däremot insett vilken fara som här hotar. TCO-ordföranden Björn Rosengren har redan före utredningsförslagets framläggande bundit sig för ett nej till den planerade skatten.

Det är helt naturligt att fackliga ledare månar om sina medlemmar genom att säga nej till en pensionsskatt. Den måste på ena eller andra sättet betalas av medborgare med vanliga inkomstförhållanden. Antingen sker det genom att pensionsvillkoren blir sämre än de annars skulle ha varit, eller också krävs det högre premier som minskar löneutrymmet och köpkraften under den yrkesverksamma tiden.

Som jag sade förut varierar realräntan. Det var inte länge sedan den var kraftigt negativ. Genomsnittligt sett har den under en längre tid legat obetydligt över noll. Om man nu skall dra in all avkastning över t. ex. 3 % förutsätter det att man samtidigt ger kompensation för tidigare år då realräntan varit lägre. Bara på det sättet blir det symmetri i systemet.

Det har på senare år stått alltmera klart att vad vi behöver i Sverige är fasta spelregler. Ingen annanstans är behovet sä stort som pä marknaden för långsiktigt sparande. En pensionsskatt som träffar redan uppsamlat sparande har emellertid klara drag av retroaktivitet. Om man inte kompenserar för tidigare dåliga år blir det en medveten försämring av den trygghet som nästan alla yrkesverksamma medborgare sparar till för sin ålderdom.

Jag konstaterade i mitt första anförande att statsrådet befann sig på en något oordnad flykt från det tidigare käcka talet om att dra in försäkringsbolagens oförtjänta realräntevinster. Denna osäkerhet ser jag ändå som ett gott tecken inför frågans slutliga avgörande. Jag lovar att vi moderater kommer att utnyttja varje tillfälle att belysa pensionsskattens effekter och vilket hot den innebär mot 4 miljoner medborgares levnadsvillkor när de lämnat sitt aktiva liv och vill känna trygghet under sina återstående är.

Anf. 15 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Statsrådet Johansson sade i sitt svar till Lars Tobisson att regeringen ännu inte har tagit ställning till huruvida en realränteskatt eller, som den snarare bör betecknas, en pensionsskatt skall införas eller inte. Det står ändå ganska klart, genom ett flertal uttalanden, att regeringen måste sägas vara minst sagt kraftigt intresserad av att införa en sådan skatt - av vilka skäl kan sedan diskuteras.

Tecken på detta intresse är den falska marknadsföring som regeringen använder när den beskriver skatten. Senast för någon vecka sedan beskrev företrädare för finansdepartementet i massmedia en pensionsskatt som

någonting, som Lars Tobisson sade, som skulle drabba institutioner och försäkringsbolag. Det är inte sant. Det är en falsk bild som på detta vis skapas, och det är därför viktigt att få klarhet i vad en pensionsskatt egentligen innebär.

En pensionsskatt betyder mycket. Det är en skatt som, om den hade införts, skulle ha gett ungefär 6 miljarder kronor i statsinkomster föregående år, om man räknar med ungefär de regler som existerar i Danmark. Ungefär 6 000 milj. kr. skulle ha dragits in från pensionärerna under 1985.

Om man ser på detta på ett annat vis, i totalperspektivet, skulle en skatt med de regler som gäller i Danmark ha inneburit, förra året, att ungefär 40 % av de premier som går till SPP för tjänstemannapensioner skulle ha gått till skatt. Nästan hälften av premierna skulle alltså ha gått till skatt. Ca 20 % av LO-kollektivets AMF-försäkring, STP, skulle också ha gått bort i skatt. Det är det totala perspektivet. Ser man till de enskilda människorna ger skatten också stora effekter. Det gäller alltså flera miljoner människor. Det gäller SPP-anslutna och AMF-anslutna, Det gäller dem som kompletterat det kollektiva försäkringsskyddet med en individuell pensionsförsäkring.

Det kan i detta sammanhang noteras att den genomsnittliga premien för en sådan individuell pensionsförsäkring är ungefär 12 600 kr. Det är inte fråga om några storsparare i första hand, utan det är vanliga människor som gör kompletteringar till de förmåner som redan tidigare finns. Det är människor som har ett sparande som är låst. Har man väl gått in i den här typen av sparande, obligatoriskt eller frivilligt, finns pengarna där och kan inte användas förrän de utbetalas som pension. Därmed drabbas de allra hårdast som ligger nära pensionsåldern och har ett stort sparande inlåst. Det är också de som har fått uppleva de år då försäkringsbolagen inte har kunnat realt förränta insatta medel på ett tillfredsställande sätt. Nu överväger regeringen faktiskt att låta de här människorna drabbas av ytterligare en skatt.

Om man skulle göra en mycket grov beräkning och säga att det rör sig om 3-4 miljoner människor som drabbas och att summan 1985 skulle ha varit 6 miljarder kronor, är det alltså ett belopp på upp emot 2 000 kr. för ett enda är per kommande pensionstagare. Det är egentligen förvånande att regeringen driver en sådan politik. Men det är ett mönster som går igen. Direkt efter regimskiftet 1982 bröt man vallöftet om värdesäkrade pensioner. Det ger ett tillskott till staten och ett underskott för pensionärerna på ungefär 4 miljarder årligen.

När det gäller inkomstskatten är det inte bara så att pensionärerna inte får del av ett schablonavdrag - det som har införts för löntagare - utan det förslag som nu behandlas i riksdagen leder också till skärpt inkomstskatt för många pensionärer med ATP. Och nu skall man alltså införa en pensionsskatt.

Det är förvånande att regeringen faktiskt bedriver en så pensionärsfientlig politik. Men på två punkter skulle jag vilja ställa frågor till statsrådet och be honom ge upplysning om vad en pensionsskatt faktiskt skulle innebära - för att ta bort den bild som regeringen själv har skapat om vad skatten skulle innebära.

För det första: Är det inte korrekt att en pensionsskatt, en realränteskatt, skulle drabba de människor som har pensionsfordringar på SPP, AMF och privata enskilda försäkringsbolag, och inte bolagen?

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om placeringsplikten för vissa försäkrings-institut, m. m.

bl-

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m. m.

För det andra: Är det inte korrekt att om pensionsskatt införs kommer den att innebära lägre pensionsutbetalningar än annars skulle vara fallet? Jag förutsätter att statsrådet är beredd att svara på de frågorna här och nu,

Anf. 16 Statsrådet BENGT K, Å, JOHANSSON:

Fru talman! Som jag redan tidigare har gett uttryck för har jag inte för avsikt att starta en debatt om någon hypotetisk skatt på realräntan.

Lyssnade Bo Lundgren noga på Lars Tobisson borde han ha märkt att det framgick av hans anförande att Lars Tobisson anser att det är fördelningspolitiskt motiverat att ha en realränteskatt, om det är stort avstånd mellan den förräntning som försäkringsbolagen har och inflationen. Jag har bett Lars Tobisson att utreda var den smärtgränsen går någonstans. Då tycker jag att det är litet övermaga både av Lars Tobisson och av Bo Lundgren att säga att det är oförskämt av regeringen att ens utreda en sådan här fråga. Jag tycker att det är i högsta grad angeläget att utreda denna fråga, särskilt som systemet finns i ett grannland som inte minst Lars Tobisson brukar hämta exemplen från.

Lars Tobisson säger att han skall utnyttja varje tillfälle att diskutera den här frågan. Jag tycker att man också skall välja tillfälle. Vi är inte i det läget att vi har något förslag till en realräntebeskattning. Därför tycker jag heller inte att det finns någon anledning att nu ge sig in i en diskussion om olika förslag till en lösning och om de olika synpunkter som utredningen skulle kunna komma fram till.

Jag vill bara ytterligare säga att vi inte har tänkt att införa någon skatt som kan hota värdesäkringen av pensionerna. Vi har värdesäkrade pensioner nu. Försäkringsbolagen har aldrig haft någon annan tanke än att man skall få en säker pensionering för de försäkrade som valt ett sparande i försäkringsbolagen. Men det finns ett samband mellan de skatteregler som försäkringsbolagen kommer i åtnjutande av och som är ägnade att gynna försäkringssparande och den nivå man kan tänka sig på avkastningen. Det är inte heller självklart, Bo Lundgren, att pensionärerna på något sätt skulle drabbas. För det första drabbas ingen nu, när man har mycket hög avkastning på tillgångarna, och för det andra finns ett samband också med de avgifter som betalas, och som företagen ofta står för.

Anf. 17 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Lars Tobisson försvarade inte att man inför en skatt på pensioner. Han förklarade bakgrundsmotiven i Danmark, och det är en helt annan sak.

Regeringens rädsla för att träda fram är förståelig. Det gäller något som är politiskt farligt och som man vill smyga in. Det är därför man använder sig av felaktiga bilder när man beskriver vad en realränteskatt eller pensionsskatt egentligen är för något.

Vi kan konstatera att finansministern i enTT-intervju har sagt att det finns ett enda område där man har markerat att det kan bli fråga om att införa en ny skatt. Det är realränteskatten, dvs. en skatt på de mycket höga realräntor som vissa kapitalplacerare nu får. Där kan det bli fråga om en särskild beskattning. - Detta yttrande präglas av samma anda: "kapitalplacerare"

säger man i stället för pensionstagare, människor som vill ha sin pension. Det är alldeles uppenbart vad syftet är.

Statsminister Ingvar Carlsson sade i en intervju för bara någon månad sedan i Veckans Affärer: Det faktum att vi tillsatt en utredning innebär naturligtvis att vi ser ett utrymme som börjar bli så stort att en skatt kan vara befogad. - Detta är uttalanden som tyder på att regeringen vill införa en skatt, och då måste man ju diskutera den. Regeringen vill naturligtvis inte diskutera den, men vi tänker se till att den faktiskt tvingas göra det.

Det är förvånansvärt att statsrådet säger att skattereglerna vad gäller pensionsförsäkringar är gynnsamma för försäkringsbolagen. Det är inte försäkringsbolagens skatteregler utan de enskilda människornas skatteregler det gäller. Man har nämligen möjlighet att göra avdrag upp till ett visst tak för pensionsförsäkringspremier, men sedan skall de utfallande pensionerna beskattas. Det är exakt samma skatteregler som gäller för ATP. Någon skatt för försäkringsbolagen är det inte fråga om i detta sammanhang, vilket är rätt intressant att konstatera.

Men jag fick ändå inte svar på mina frågor. Är det korrekt att det är pensionärerna och de framtida pensionärerna som drabbas och inte försäkringsbolagen? Den andra frågan är den mest centrala, och jag hoppas att statsrådet Johansson i ärlighetens namn svarar på den: Om man inför en pensionsskatt, kommer den då inte att innebära att pensionerna fakfiskt blir lägre än de annars skulle ha varit?

Förste vice talmannen anmälde att statsrådet Bengt K, Å, Johansson anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Om placeringsplikten för vissa försäkringsinstitut, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1985/86:161 fill justifieutskottet 1985/86:171 till socialutskottet

7 § Föredrogs och hänvisades Motionerna

1985/86:511-513 till bostadsutskottet 1985/86:514-516 till konstitutionsutskottet 1985/86:517 fill lagutskottet 1985/86:518 och 519 fill näringsutskottet .1985/86:520 till skatteutskottet 1985/86:521 fill lagutskottet 1985/86:522 till justitieutskottet 1985/86:523 och 524 till socialutskottet

8 § På förslag av förste vice talmannen beslöt kammaren kl. 10.49 att ajournera sina förhandlingar till kl. 14,00, då de till dagens bordläggning anmälda utskottsbetänkandena väntades föreligga.

Prot. 1985/86:114 9 § Förhandlingarna återupptogs kl, 14.00 under ledning av tredje vice
11 april 1986 talmannen.

10 § Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkanden 1985/86:12 Höjning av Sveriges kapitalinsats i Världsbanken (IBRD) (prop.

1985/86:71) 1985/86:13 Vissa för departementen gemensamma frågor (prop. 1985/86:100

delvis) 1985/86:14 Anslag för budgetåret 1986/87 till riksdagens revisorer och deras

kansli (prop. 1985/86:100 delvis) 1985/86:15 Vissa anslag för budgetåret 1986/87 inom civildepartementets

verksamhetsområde (prop. 1985/86:100 delvis) 1985/86:16 Tilläggsbudget II inom civildepartementets verksamhetsområde

(prop, 1985/86:101 delvis) 1985/86:17 Vissa anslag för budgetåret 1986/87 inom finansdepartementets

verksamhetsområde (prop, 1985/86:100 delvis)

Skatteutskottets betänkande

1985/86:24 Anslag till tullverket m. m. (prop. 1985/86:100 delvis)

Lagutskottets betänkanden

1985/86:24 Marknadsföring av alkoholdrycker, snabbvinsatser och tobak

1985/86:25 Ersättning för miljöskador (prop. 1985/86:83)

1985/86:27 Rättsligt biträde vid förordnande av god man

1985/86:29 Ändring i patentlagen m. m. (prop. 1985/86:86)

1985/86:30 Ändringar av riksgränsen mellan Sverige och Finland vid forsen

Vähänärä i Torne älv (prop, 1985/86:87) 1985/86:31 Anslag fill bokföringsnämnden, m, m, (prop, 1985/86:100 delvis

och skr, 1985/86:72)

Utrikesutskottets betänkande

1985/86:15 Internationellt utveckhngssamarbete m,m, (prop, 1985/86:100 delvis)

Kulturutskottets betänkande

1985/86:16 Anslag till kabelnämnden, m,m, (prop. 1985/86:100 delvis)

Jordbruksutskottets betänkande

1985/86:13 Statsbudgeten för budgetåret 1986/87 inom jordbruksdepartementets verksamhetsområde (prop. 1985/86:100 delvis) samt vissa forskningsfrågor (prop. 1985/86:74 och skr. 1985/86:76)

11 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 10 april

1985/86:174 av Margö Ingvardsson (vpk) till socialministern om administrationen av socialförsäkringen:

Sedan 1981 har kostnaderna för administrationen av socialförsäkringen genom besparingar minskat med 350 milj. kr. Omräknat till anställda motsvarar denna summa 2 000 årsarbetare eller drygt 10 % av de anställda på försäkringskassorna.

För försäkringskassorna i Stockholms län motsvarar nedskärningarna 800 tjänster, vilket är 18 % av lokalkontorens personal. Kommande treårsbudget medför för Stockholmskassorna ytterligare nedskärningar på 5 %.

Allteftersom nedskärningarna gjorts har den kvarvarande personalen under stark press fått ökande arbetsbörda. Till stor del har genomförda besparingar byggt på prognoser om rationaliseringseffekter genom vissa förändringar i arbetet. Enligt personalens mening har förändringarna inte medfört den minskning av arbetsbördan som förutsatts. Några uppföljningar av de prognostiserade rationaliseringseffekterna har ej heller genomförts.

Enligt Försäkringsanställdas förbund finns det nu anledning att befara att besparingarna inom administrationen medför ökade utgifter inom socialförsäkringen. Den kvarvarande personalen hinner inte på ett fullgott sätt klara av försäkringshandläggningen.

Rättssäkerheten för den enskilde minskar. Visserligen anför personalen på kassorna att bristen på tid att kontrollera ärendena medför att många får för höga belopp, men även det motsatta inträffar, en del får mindre än vad de är berättigade till. Och detta drabbar de svagaste grupperna som ej kan bevaka sina intressen.

Med hänvisning till vad som anförts frågar jag socialministern:

1. Kommer genomförda rationaliseringar av arbetet på försäkringskassorna
att följas upp och utvärderas?

2. Kommer regeringen att vidta några åtgärder om det visar sig att
besparingarna inom socialförsäkringsadministrationen medför ökade
utgifter för socialförsäkringen på grund av bristande fid för handläggning
av ärendena?

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Meddelande om interpellationer

1985/86:175 av Birgitta Hambraeus (c) till statsrådet Birgitta Dahl om de energipolitiska målen:

De segrande linjerna i folkomröstningen om kärnkraft hävdade att omställningen av energisystemet skulle ta lång tid. Det är alltså de beslut näringsliv och samhälle fattar på 1980- och 1990-talen som bestämmer hur energisystemet ser ut år 2010,

Stora delar av näringslivet har börjat ställa om produkfionen för det energisystem som riksdagen beslutat om. Industrin har skaffat modernare

Prot. 1985/86:114 11 april 1986

Meddelande om fråga

utrustning som radikalt minskat energianvändningen samtidigt som produktionen och lönsamheten ökat. Nya hus byggs energieffektiva och behöver alltså inte så mycket energi för uppvärmning och varmvatten. Användningen av skogsbränsle har ökat mer än beräknat och medfört bättre skogsvård, fler arbetsfillfällen i skogslänen och mer råvara till industrin.

Också samhället har emellerfid ett stort inflytande på hur omställningen av energisystemet kommer att lyckas. Det vore värdefullt med en redogörelse för vilka beslut i frågan som regeringen planerar under de närrnaste åren.

Den kraftigt ökade tillgången på elkraft, efter det att de sista kärnkraftsaggregaten tagits i bruk, har minskat utrymmet pä energimarknaden för hushållning och förnybara energikällor. Det är viktigt att riksdagen hävdar en klar målsättning för hushållning och för utveckling och införsel av ny energiteknik i linje med sitt beslut.

Delar av näringslivet har nu ställt sig bakom en kampanj för att gynna kärnkraftsintressena och för att riva upp riksdagens energipolitiska beslut. De hävdar att vi utan kärnkraft får starkt höjda elpriser och att vi måste bygga ut älvar och anlägga kolkraftverk i stor skala för att få tillräckligt med energi. Denna kampanj riktar sig bl, a, till skolorna och får starkt genomslag i massmedia. Frågeställningar som gynnar elproducenterna dominerar kraf-

figt.

De företag som producerar för det energisystem som riksdagen beslutat om verkar inom många områden, t, ex. byggnadsteknik, verkstadsindustri, jord- och skogsbruk. De har många olika beställare utan samordning. Deras intressen på energiområdet tillvaratas inte av någon sammanhållen organisation. Samhället har ett ansvar för och intresse av att följa upp och informera om utvecklingen av det framtida energisystemets framväxt.

Med hänvisning till det anförda anhåller jag att till energiminister Birgitta Dahl få rikta följande frågor:

1, Vilka förslag kommer regeringen att förelägga riksdagen under de
närmaste åren för att de energipolitiska målen skall nås?

2. Vill energiministern lämna en redogörelse för de hittills uppnådda
resultaten när det gäller hushållning med energi och introduktionen av
förnybara, inhemska energikällor?

12 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 11 april

1985/86:474 av Margitta Edgren (fp) fill utbildningsministern om dataundervisning för flickor:

En undersökning av två forskare vid sociologiska institutionen i Lund kallad "Ungdomen i den nya mediavärlden" visar stora skillnader i pojkars och flickors användning av och kunskaper om datorer. Mellan olika undersökta kommuner är det också skillnad i tillgången på datorer. Små

kommuner har tydligen utrustat sina skolor mer genomgripande. Men Prot. 1985/86:114 undersökningen visar - och det är det viktigaste i detta sammanhang - att H april 1986

flickor jämfört med pojkar hamnat på efterkälken när det gäller kunskaper ,y ,, , ,

_, ,. , JO,. . c: . 1 • . .. r Meddelande om fråga

om datorer. Flickor visar dåligt intresse for datorer och kan mindre an pojkar

om datorer. Flickor använder dessutom datorer mindre än pojkar.

För framtiden är detta mycket oroande.

Ämnar utbildningsministern vidta åtgärder för att stimulera att dataskolor för flickor anordnas under sommarlovet?

13 § Kammaren åtskildes kl, 14,01,

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Gunborg Apelgren

Riksdagens protokoll 1985/86:114 Fredagen den 11 april

Riksdagens protokoll 1985/86:114