Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:92

Torsdagen den 28 februari

Kl. 12.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 20 innevarande månad.

2 § Förste vice talmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för Valter Kristenson, som var sjukskriven ytterligare under tiden den 11 mars - riksmötets slut.

Erforderhg ledighet beviljades.

Förste vice talmannen anmälde att Torgny Larsson (s) även under denna tid skulle tjänstgöra som ersättare för Valter Kristenson.

3 § Svar på fråga 1984/85:406 om säkerhetskontrollen av tåg

Anf. 1 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Sven Henricsson har med hänvisning till att rälsbrotten blivit vanligare till följd av s. k. hjulplattor samfidigt som manuell tågbevakning ersatts med tekniska hjälpmedel frågat mig om tågkontrollen fungerar som beräknat och, om inte, vilka åtgärder man skall vidtaga för en mera effektiv kontroll.

Jag vill börja med att förklara något varför rälsbrott inträffar. Vid sträng kyla uppstår spänningar i rälsen som gör den skör. SJ har samfidigt svårt att få vagnarnas tryckluftssystem för bromsning att hålla helt tätt. Detta kan ge bromsstörningar som i extrema fall gör att bromsarna låser sig, vilket medför att hjulen släpar så att hjulplattor uppstår. Ett sådant roterande hjul med platta kan vid sträng kyla orsaka rälsbrott.

SJ arbetar fortlöpande med att förbättra bromssystemen och göra dem tåligare för sträng kyla. Personal som utför bromsprov på stationerna samt lokförarna har instmkfioner att hantera bromssystemet med särskild omsorg vid sträng kyla, bl. a. genom särskilda bromsprov. Godstågens längd har i viss utsträckning begränsats. Vid utgångsstationerna är man särskilt uppmärk-

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om säkerhetskontrollen av tåg

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om säkerhetskontrollen av tåg

sam på avgående godståg för att hindra att vagnar med hjulplattor kommer ut på linjen.

Införande av fjärrblockering, där signaler och växlar vid stationerna på längre sträckor manövreras från en central, har medfört behövliga besparingar, ökad trafiksäkerhet och bättre kapacitet. Därigenom har många stationer blivit obemannade. Förbättrad teknik och ökad omsorg i hanterandet av bromsarna kompenserar enligt SJ bristen på visuell kontakt med tågen.

Efter den svåra vintern 1981-1982 har SJ lagt ned mycket arbete och pengar på att förbättra sina fasta anläggningar samt lok och vagnar för vinterförhållanden. Detta arbete pågår fortlöpande. Som ett exempel kan jag nämna att prov nu pågår med hjulplattedetektorer. Dessa detektorer, placerade utmed banan, indikerar om några hjul har fått plattor, t. ex. som följd av fastbromsning. Erfarenheterna från vinterns långvariga och stränga kyla kommer också att tas till vara för att ytterligare förbättra förutsättningarna inför kommande vintrar.

Anf. 2 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min fråga om tågkontroll. Frågan är föranledd av de haverier, bromsfel, slag i hjul och olika brister som uppkommit i vintras. Rälsbrotten innebär stora trafikrubbningar och måste också ha medfört miljonförluster för SJ. Det vore för resten intressant att här få höra om departementschefen har någon uppfattning om vad allt detta kostar.

Sedan några principiella synpunkter. Tekniken med fjärrkontroll ATC, Automatic Train Control, som det heter, innebär att en datorutrustning på loken ingriper om lokföraren inte reagerat på stoppsignalen eller annan signal som anger att tågets hastighet måste minskas. Enligt uppgift skall tåg vilkas ATC inte fungerar tas ur trafik. Ett par dramatiska urspårningar som skett i Stockholmsområdet de senaste veckorna, den senaste i förrgår, har satt strålkastaren på just denna fråga.

Det finns, herr kommunikationsminister, lokförare som uppger att det inte är ovanligt att ATC-systemet är ur funktion, men att tågen ändå körs. Då frågar jag: Skall tågen få fortsätta att gå, fastän säkerhetsutrustningen på loken är ur bruk?

Den manuella kontrollen av tågen har snabbt dragits ned, det sägs också i svaret, och ersatts med tekniska hjälpmedel som detektorer för exempelvis tjuvbroms, yarmgång och även för kontroll av hjulringar. Det finns även detektorer som indikerar om några hjul har fått s, k, hjulplattor t, ex, efter fastbromsning och som sedan orsakar rälsbrott, men de finns bara på provstadiet. Utvärderingsutrustning för detektorer som kan lämna automatisk information om fel finns endast i begränsad skala. Borde man inte, herr kommunikationsminister, behålla en viss manuell kontroll till dess man riktigt säkert vet att all sofistikerad teknik verkligen fungerar? Personalen vid SJ har minskats med 4 000 på tio år, och en kampanj pågår f. n. för att ytterligare minska personalen i snabb takt för att motsvara de lönsamhetskrav som ställs. Nu är frågan om man kan göra denna neddragning snabbare

än vad den moderna tekniken medger beträffande funkfionssäkerhet. Jag tycker inte det, och jag undrar om man på departementet är på det klara med att man kanske måste lägga på en bromskloss. Man får ju inte forcera detta i tron att man har så fin teknik att personalen kan minskas i alltför stor utsträckning.

Anf. 3 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Låt mig svara på frågorna. Jag kan naturligtvis inte lämna någon uppgift om vad detta kommer att kosta. Undersökningar pågår ju fortfarande, liksom arbeten för att klara den uppkomna situafionen.

Jag har sagt i svaret att man nu vidtar en lång rad åtgärder för att förhindra rälsbrott, och nästa vinter bör man med de vunna erfarenheterna som grund rimligtvis göra insatserna tidigare på vintersäsongen än vad som varit fallet i år.

Beträffande urspårningarna i Stockholmsområdet framgick det av fidning-arna, och sådana uppgifter har jag också fått direkt, att man naturligtvis undersöker vilka skälen är till dessa.

Sven Henricsson, jag är absolut på det klara med att man inte kan göra personalminskningar på ett sådant sätt att de innebär onödiga risker för människor som åker tåg.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om säkerhetskontrollen av tåg

Anf. 4 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Vid tjuvbromsning och plattor på hjulen måste man stoppa tågen och ta bort de vagnar som är skadade, annars får man enorma sönderslagningseffekter på rälsen. Detta är från olika utgångspunkter kostsamt och får konsekvenser som det ofta tar lång tid att komma till rätta med. När det var som kallast hade vi ett åtfiotal rälsbrott söder om Ange,

Vi vet att på den fid då det fanns banvakter, banarbetare, stafionsmästare och tågklarerare ute som visuellt såg tågen gå och som lyssnade på slagen i hjulen osv, hade vi säkerhet. De kunde ringa till nästa station och berätta att man måste se upp, eftersom det skulle komma ett tåg med kraftiga slag i tredje hjulparet bakifrån. De var nämligen så skickliga att de fakfiskt hörde var i tåget felet var beläget. Då hade vi en trygghet i den manuella bevakningen.

Men i dag har man stor förtröstan på den enormt förfinade datatekniken, en förtröstan som har en benägenhet att gå fill överdrift. När man börjar lita på detektorer som inte finns annat än på provstadiet - vilket är fallet med detektorerna för hjulplattor - då har jag och även andra som anlitar och tycker om tåg, rätt att ställa frågan: Skall vi inte anlita tekniken först när den är fulländad och vi tror att den kan ersätta människor? Det är den centrala frågan.

Vi får inte i vår iver att spara och att göra verksamheten företagsekonomiskt lönsam glömma bort att det är människorna som är tryggheten också i ett förfinat teknologiskt system.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om bibehållande av Svensk Bilprovnings verksamhet i Västerås

Anf. 5 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM;

Fru talman! Vi skall självfallet, Sven Henricsson, försöka vara så säkra som möjligt när det gäller tekniken, innan vi helt sätter tillit till den ur säkerhetssynpunkt.

En väg för att minska problemet med hjulplattor är att personvagnarna förses med skivbromsar. Jag kan berätta den nyheten att alla vagnar som tillverkas fr, o, m, april i år skall förses med skivbromsar.

Anf. 6 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Jag noterar att kommunikationsministern är positiv till åtgärder för att på olika sätt förhindra sådant som nu har inträffat. Det gäller att vara försiktig i fråga om både personalindragningar och införande av ny teknik. Man måste säkert veta att denna ger trygghet för resenärerna och personalen vid järnvägen.

Jag vill i detta sammanhang säga några ord om järnvägspersonalens arbete under de oregelmässiga förhållandena. Personalen har gjort en enastående insats och har utan att spara egen möda försökt att komma till rätta med de svåra problem som denna köldvinter har medfört.

Anf. 7 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Fru talman! Tillåt mig att i detta avseende hålla med Sven Henricsson. Personalen har gjort ett fint jobb.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1984/85:401 om bibehållande av Svensk Bilprovnings verksamhet i Västerås

Anf. 8 Kommunikafionsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Hans Petersson i Hallstahammar har frågat arbetsmarknadsministern om hon avser att ta några initiativ för att förmå Svensk Bilprovning att behålla sin utbildningsverksamhet i Västerås. Frågan har överlämnats till mig.

En stor del av utbildningen hos AB Svensk Bilprovning, ASB, är decentraliserad och genomförs regionalt eller lokalt. Grundutbildningen av bolagets personal samt vidareutbildningen är emellerfid centraliserad till besiktningsskolan i Västerås.

Besiktningsskolan disponerar dels lokaler för teoriundervisning, dels en övningshall för prakfiskt besiktningsarbete. Dessutom finns vissa kontorslokaler för skolans personal. Nuvarande lokaler som använts i 20 år har modemiserats vid skilda tillfällen men vissa brister, främst i övningshallen, föreligger.

En arbetsgrupp inom ASB har utarbetat en kravspecifikation för bolagets lokaler för central utbildning. Därvid har framkommit att teorilokaler och övningshall behöver vara samlade i en enhet. Dessutom bör tillgång till kost

och logi finnas i nära anslutning till utbildninglokalerna. Vidare bör utbildningsverksamheten vara förlagd till en ort med goda kommunikationer, eftersom kursdeltagarna kommer från olika delar av landet. Närhet till företagets huvudkontor är en ytterligare faktor som bör beaktas vid lokaliseringen då personal från huvudkontoret ofta medverkar vid kurser på besiktningsskolan.

På grundval av arbetsgruppens kravspecifikation har ASB närmare undersökt olika lösningar för besiktningsskolans lokaler. Därvid har även undersökts förutsättningarna att bibehålla utbildningsverksamheten i Västerås.

De alternativ som undersökts i Västerås har enligt ASB inte bedömts kunna tillgodose företagets behov av utbildningslokaler inom rimliga ekonomiska ramar.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om bibehållande av Svensk Bilprovnings verksamhet i Västerås

Anf. 9 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret.

Anledningen till att jag ställde frågan till arbetsmarknadsministern var att hon och jag förde en debatt för några veckor sedan om utlokalisering av statlig verksamhet till Västmanland. Eftersom bilprovningsverksamheten fillhör kommunikationsministerns ansvarsområde har jag nu fått svar av honom.

Mot bakgrund av den debatt jag nämnde var det lätt att tro att det främst var fråga om att hitta företag som kunde utlokaliseras till Västmanland, men efter debatten fick man besked om att statliga företag var på väg bort genom en medveten centralisering.

Om man läser kommunikationsministerns svar finner man direkt att kommunikationsministern inte svarar på den fråga jag ställde, nämligen om han tänker ta några initiativ för att förmå Svensk Bilprovning att behålla sin utbildningsverksamhet i Västerås. Kommunikationsministern hänvisar i stället till den utredning som gjorts inom företaget. Det var synd, för jag hade kanske väntat att han skulle nämna något om just den frågan.

Som motiv för sin bedömning anger arbetsgruppen inom Svensk Bilprovning bl. a. att det bör finns tillgång till kost och logi och goda kommunikationer. Jag får då erinra om att Västerås är en av landets större städer, och det är säkert svårt att hitta någon ort som är väsentligt bättre i de här avseendena. Restiden till och från Stockholm varierar mellan 1 timme och 12 minuter och 1 timme och 20 minuter, beroende på hur stor trafiken är och hur många stationer man stannar vid. Västerås har alltså utomordentligt snabba förbindelser med Stockholm, och enligt regeringens aviserade politik skall ju dessa bli ännu snabbare.

Att jag tog upp den här frågan beror på att det är mycket viktigt för vårt län att få ytterligare statlig verksamhet. Västmanland har blivit så gott som helt utan sådan efter den stora flyttvågen för något decennium sedan. Från regeringshåll tyckte man, med viss rätt, att Västmanland skulle klara sig självt, eftersom det är landets mest industrialiserade län. Men stålkrisens härjningar har drabbat länet hårt, och det är nu ett av de län i landet som när

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om bibehållande av Svensk Bilprovnings verksamhet i Västerås

det gäller arbetsmarknadsproblem tål att jämföras med kommunikationsministerns hemlän, Norrbottens län. Därför blir man mycket besviken när man ser att det finns planer på att flytta bort statlig verksamhet från ett län som så väl behöver ny verksamhet.

Kommunikationsministern vill kanske inte svara på min direkta fråga - jag förstår att han tycker att det skulle vara ministerstyre om han talade om hur ett enskilt företag skall göra, även om företaget är statligt - men jag skulle ändå vilja ha någon precisering beträffande själva principfrågan. Är det verkligen rimligt att centralisera statlig verksamhet ytterligare i stället för att utlokalisera den? Vad kan regeringen göra för att förmå bolagen att fatta andra beslut, som bättre stämmer överens med fidens krav?

Anf. 10 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Hans Petersson i Hallstahammar har redan hjälpt mig med svaret på den fråga han ställer. Det är ju utan tvivel så att det här i kammaren har beslutats om på vilket sätt statliga bolag, i det här fallet Svensk Bilprovning, skall handlägga sina frågor. De skall själva ta ansvar för den verksamhet de bedriver. Det gäller även iitbildningsverksamheten i det här fallet.

Företaget har prövat två alternativ i Västerås. Det ena är att bibehålla verksamheten i de nuvarande lokalerna. De ägs av Vattenfall, som inte är berett att göra de investeringar i lokalerna som är nödvändiga för fortsatt verksamhet. Det andra alternativet är en lokalisering på annat håll i Västerås, Arbetsgruppen inom ASB har sett på vissa lokaler och gjort bedömningen att de inte är lämpliga.

En flyttning till Märsta utgör ett tredje alternativ. Enligt den information jag har fått är det inte fråga om något definitivt beslut om flyttning fill Märsta, utan man håller fortfarande på med undersökningar.

Anf. 11 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Fru talman! Det är riktigt att det inte är något definifivt beslut - det känner också jag till. Men vis av skadan när det gäller nedläggning av arbetsplatser, utflyttning och sådant vet jag att man måste smida medan järnet är varmt och påverka alla dem som kan påverka beslutet. Jag misstänker att denna frågestund i varje fall lyfter upp frågan, så att det blir bekant att detta håller på att ske. Man tänker sig ju att flytta verksamhet i precis motsatt riktning mot vad som i allmänt tal i politiken sägs vara den rätta.

I den debatt med arbetsmarknadsministern för en fid sedan som jag nyss refererade till sade hon följande i sitt svar beträffande utlokalisering: I sammanhanget vill jag emellertid erinra om regeringens uppdrag till ett tjugotal myndigheter med huvudkontor i Stockholm eller Solna att tillsam-ns med statskontoret undersöka möjligheterna att ytterligare decentralisera sin verksamhet. Syftet är att myndigheterna skall föreslå decentraliseringar som innebär att minst 10 % av årsarbetena vid modermyndigheterna skall kunna flyttas till existerande eller nya statliga organ ute i landet.

Såvitt jag kan bedöma måste det som eventuellt kommer att ske, nämligen

en bortflyttning från Västerås till möjligen Stockholm - det är ju ändå det alternativ som har utretts - vara ett steg i precis motsatt riktning mot vad arbetsmarknadsministern sagt. Då måste man ställa sig frågan: Vilken är regeringens och statliga myndigheters huvudlinje, när man hela fiden gör precis tvärtom mot vad som enligt arbetsmarknadsministerns uttalande är regeringens avsikt? Vilka möjligheter har regeringen att förhindra att man gör precis motsatsen till vad regeringen säger sig vilja göra?

Anf. 12 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Fru talman! Om jag uppfattade Hans Petersson i Hallstahammar rätt så gällde den debatt som han hade med arbetsmarknadsministern statliga myndigheter. Det är riktigt att de har fått uppdrag om att försöka flytta ut verksamhet som finns hos dem. I det här fallet är det emellertid inte fråga om myndigheter- det är inte myndighetsutövning som Svensk Bilprovning utför.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om informationsplikt beträffande utsläpp av hälsofarliga ämnen

Anf. 13 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Fru talman! Det är rikfigt att det här inte är fråga om någon myndighet -det gäller annan verksamhet. Men för oss som bor i länet och dagligen förlorar arbetstillfällen spelar det ingen roll vilken form dessa arbetstillfällen har. Någon statlig verksamhet vill vi inte bli av med. Det är därför jag har ställt frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1984/85:420 om informationsplikt beträffande utsläpp av hälsofarliga ämnen

Anf. 14 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Inga Lantz har frågat jordbruksministern när allmänheten kan räkna med att företag och brandmyndigheter åläggs en ofördröjlig informationsplikt i samband med utsläpp av hälsofarliga ämnen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Kommunernas brandförsvar har enligt brandlagen (1974:80) skyldighet att avvärja eller begränsa skada på människor vid utsläpp av hälsofarliga ämnen. I denna skyldighet ingår att vid behov informera hotade människor och eventuellt vidta utrymningsåtgärder.

Statens brandnämnd har i december 1984 lämnat brandförsvaren material för utbildning och träning av den personal som skall svara för informationsverksamheten. För varningar eller andra meddelanden till allmänheten vid olyckor kan radion och televisionen användas. Civilförsvarsstyrelsen har i en skrivelse den 13 februari 1985 till regeringen föreslagit att en ny signal "viktigt meddelande" skall kunna ges med civilförsvarets alarmeringsanord-ningar vid t, ex, utsläpp av kemikalier. Denna fråga bereds f. n.

Vad gäller företagens informationsplikt finns det ingen formell sådan. Ett antal industrier har emellertid redan nu tillstånd att utnyttja alarmerings-

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om informationsplikt beträffande utsläpp av hälsofarliga ämnen

anordningarna för att varna allmänheten vid utsläpp av kemikalier. Vissa industrier har egna alarmeringsanordningar som täcker ett begränsat område. Allmänheten har fått skriftlig information om signalernas innebörd och de skyddsåtgärder som bör vidtas.

Det kan tilläggas att räddningstjänstskommittén har föreslagit att den allmänna underrättelse- och alarmeringsplikten som gäller för både enskilda och företag vid brand skall utvidgas till att gälla även vid andra olyckshändelser, om dessa är av allvarligt slag. Jag avser att ta upp denna fråga i den lagrådsremiss med förslag till räddningstjänstslagstiftning som planeras till hösten.

Anf. 15 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Inga Lantz kan på grund av sjukdom inte ta emot svaret på den fråga hon framställt.

Bakgrunden till frågan är att det strax före midnatt den 13 februari inträffade ett trikloretylenutsläpp vid ett företag i Upplands Väsby. Kemiska reaktioner i lösningsmedlet trikloretylen kan bli ytterst riskfyllda vid en termisk reaktion. Vid en temperatur på 400°, föratt ta ett exempel, utvecklas ett ämne som heter fosgen och som är en av de allra giftigaste substanser vi känner till. Ämnet finns bl. a. i krigsgas. Den som andas in fosgen får lungödem och dör under svåra plågor.

Utsläppet från Solna Pressgjuteri orsakades i det här fallet inte av en termisk reaktion. Den kemiska reaktionen kallas för polymerisation. En liknande typ förekommer vid tillverkning av plast. Den här typen är i och för sig inte lika farlig som den andra, men den skulle kunna vara det - utsläppet skedde ju där människor bor. Bristen på information såväl till allmänhet som till lokalradio var i det aktuella tillfället total, enligt uppgift. Farlig gas kan alltså ha kommit in i bostadshusen i det berörda området via ventilationssystemen när de flesta låg och sov.

Som försvarsministern konstaterar har företag och brandmyndigheter i dag ingen lagstadgad skyldighet att ofördröjligen underrätta alla berörda. Det finns en rekommendation. Detta faktum kan enligt vår uppfattning skapa dubbla lojaliteter. Överväganden om snabb information, som kan förebygga skador på människor, leder således till att det i första hand är företagens intressen som skyddas, och det är enligt vår uppfattning inte acceptabelt.

Jag skulle vilja ställa några frågor till försvarsministern, eftersom skrivningarna i det här fallet är litet luddiga. Det gäller användningen av radion och televisionen. Borde det inte vara en skyldighet att använda sig av dessa media? Det borde ske snarast.

Vidare: Är försvarsministern beredd att medverka till att det införs en informationsplikt för industrin gentemot den enskilde, om det händer sådana här saker? Över huvud taget borde samhällets beredskap skärpas i detta avseende.

Försvarsministern avslutar sitt svar med att hänvisa till att frågan är under beredning. Jag vill då fråga: Kommer det en lagstiftning som också säger att

brandförsvarsmyndigheterna har rätt och skyldighet att i förväg kontrollera företagen i det här avseendet, och inte i efterhand?

Anf. 16 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Eva Hjelmström har talat om vad som skedde den 13 februari. Jag har ingenting att tillägga när det gäller beskrivningen av det inträffade. Jag har studerat vad som hände och vad som gjordes från myndigheternas sida.

Utryckningsstyrkan leddes av en erfaren brandmästare. Denne hade tidigare lett utryckningen vid ett liknande utsläpp, som inträffade vid företaget för något år sedan. Brandmästaren ansåg, efter samråd med jourhavande brandingenjör, att de närboende gjorde bäst i att stanna inomhus och att det inte var nödvändigt eller lämpligt att varna eller väcka människorna. Farligheterna vid utsläppet ansågs således ej vara av den karaktären att man skulle oroa dem som bodde i närheten. Viss omläggning av trafiken genomfördes dock. Inga personskador uppkom till följd av det här utsläppet.

När det sedan gäller civilförsvarets alarmeringsanordningar vill jag säga att den föreslagna nya signalen "viktigt meddelande" avses bli införd under budgetåret 1985/86. Civilförsvarsstyrelsen föreslår att signalen införs genom en ändring av civilförsvarskungörelsen. Länsstyrelserna skall enligt förslaget kunna ge kommuner och industrier tillstånd att utnyttja signalen. Brandnämnden kommer att lämna råd till de komrriunala brandcheferna om användningen av signalen, t. ex. när det gäller brandchefens ansvar, samarbete med lokalradion osv.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om informationsplikt beträffande utsläpp av hälsofarliga ämnen

Anf. 17 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Det är bra att det genomförs vissa förbättringar, men fortfarande tycker jag att försvarsministern tar litet för lätt på frågan.

Inga personskador uppkom vid det aktuella tillfället, men de kunde ha uppkommit, och de kan uppkomma i framtiden, så länge lagstiftningen på detta område är så pass luddig som också medges i försvarsministerns svar. Det finns dubbla lojaliteter här som är oacceptabla.

Frågan kvarstår om brandförsvaret inte skall ha rätt att redan innan gå in och kontrollera farliga ämnen och installafioner t. ex. Och beträffande informationsplikt -1, ex. att lokalradion snarast skall kunna underrättas och gå ut med information - borde det finnas en lagstiftning på detta område. Försvarsministern säger att man inte skall oroa människorna i onödan, men här borde samhället ha en skyldighet att se till att människorna skyddas.

Anf. 18 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Brandnämnden har i sin meddelandeserie lämnat brandförsvaret material för utbildning och träning av den personal som skall svara för informationsverksamheten. I materialet från brandnämnden- behandlas frågor om information för att förebygga olyckor och frågor om akut information vid operativ räddningstjänst. Vidare finns minnesregler och

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om mammografi

exempel på checklistor för den informationsansvarige vid operativ räddningstjänst. Materialet innehåller också exempel på planer för samverkan med t. ex. lokalradion.

Anf. 19 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Jag vill återkomma till vad försvarsministern säger i sitt svar: "Vad gäller företagens informafionsphkt finns det ingen formell sådan."

Är försvarsministern beredd att medverka fill att det blir en informationsplikt på det här området och att brandförsvaret får möjlighet att gå in och kontrollera lagstiftningsvägen?

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på frågorna 1984/85:415, 418, 421 och 444 om mammograFi

Anf. 20 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Margö Ingvardsson har frågat mig om det finns beredskap inom sjukvården för att snarast påbörja allmänna hälsokontroller med mammografi.

Margareta Winberg har frågat mig om jag har för avsikt att initiera åtgärder så att kvinnor i alla delar av landet kan omfattas av den rekommenderade hälsoundersökningen.

Margot Wallström har frågat mig om regeringen ämnar vidta några åtgärder i syfte att underlätta en utbyggnad av mammografiundersökningar och i så fall vilka.

Anita Bråkenhielm har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att kvalitativt goda mammografiundersökningar skall kunna genomföras.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Det är glädjande att socialstyrelsen, efter en sju år lång försöksverksamhet, nu klart konstaterar att allmänna mammografiundersökningar minskar dödligheten i bröstcancer.

Socialstyrelsen kommer, enligt vad jag har inhämtat, att nu snabbt utarbeta allmänna råd med rikflinjer för en allmän hälsokontroll med mammografi. En viktig förutsättning för införande av allmänna mammografiundersökningar är att det finns utbildad personal i mammografi. Utbildningen säkerställer en god kvalitet i mammografiverksamheten. Jag har därför i samråd med socialstyrelsen vidtagit åtgärder soni möjliggör att en första utbildning av röntgenläkare och röntgenassistenter kan komma till stånd redan under våren 1985.

Anf. 21 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar sjukvårdsministern för svaret på min fråga. Svaret är visserligen ganska allmänt hållet, men jag tolkar det ändå som positivt.

I fio års fid har vpk drivit kravet på allmänna hälsokontroller med mammografi, och detta krav har stötts av en bred kvinnorörelse och enskilda

läkare. Men kampen har varit hård. Vi har flera gånger upplevt hur förslag till åtgärder har sopats under mattan med olika argument.

Utvärderingen av försöksverksamheten i Kopparbergs och Östergötlands län var en skön seger, samfidigt som det kändes märkligt att höra socialstyrelsen bekräfta mammografins posifiva resultat med de argument som vi fört fram i tio år.

Mammografin är, såvitt jag vet, den enda diagnosmetod som utvärderats så noggrant innan den kunde godkännas och bröstcancer den enda sjukdom där det ifrågasatts om en tidig diagnos ger bättre behandlingsresultat. Kanske en del gör bedömningen att det var värt att vänta i fio år på en fullständig utvärdering och ett positivt resultat. Men vi tvingas samtidigt konstatera att priset var att fler kvinnor skulle dö i de kontrollgrupper som ej blev undersökta jämfört med de mammograferade kvinnorna.

Jämsides med kravet på hälsokontroller har vi pekat på utbildningsbehovet för verksamheten. 1980 lovade dåvarande sjukvårdsminister Holm att se över fördelningen av röntgenläkare för att täcka kommande behov. 1981 gav riksdagen en direkt beställning till regeringen och dåvarande sjukvårdsminister Ahrland att de snabbt och aktivt skulle agera för ökad utbildning av personal för mammografi. Då förväntades utvärderingen av försöksverksamheten vara klar 1983. Men trots fördröjningen på två år befinner vi oss i alla fall i den situationen att det saknas utbildad personal för att vi nu skall kunna starta med allmänna hälsokontroller.

Nu förväntar vi oss att sjukvårdsministern fullföljer riksdagens beställning från 1981 i vilken det fastslås att statens uppgift är att se fill att det finns utbildad personal för verksamheten med mammografi. Sjukvårdsministern anger att hon har vidtagit åtgärder, men hon talar inte om exakt vilka. Vi förstår att vi i ytterligare några år framöver får betala för tidigare underlåtel-sesynder. Från vpk:s sida kommer vi noggrant att följa alla åtgärder som vidtas av staten och landstingen för att förverkliga hälsokontroller med mammografi.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om mammografi

Anf. 22 MARGARETA WINBERG (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Bröstcancer är den vanligaste cancersjukdomen över huvud taget. 6 % av alla kvinnor drabbas förr eller senare av den, enligt beräkningarna. 1980 avled över 9 000 kvinnor till följd av bröstcancer. Utveckhngen är dessutom negativ. Mellan 1961 och 1970 ökade bröstcancerfrekvensen med 1,5 %, och mellan 1971 och 1980 var ökningen 1,8 %.

Naturhgtvis känner vi alla en lättnad och glädje i dag, när vi kan konstatera att utvärderingen av försöksverksamheten nu är klar och att den blev så positiv. Man räknar med att dödsfallen kan reduceras med mellan 25 och 40 % om man inför massundersökning med mammografi, detta till den i sammanhanget blygsamma kostnaden av ungefär 110 kr. per undersökt kvinna.

Ute i landstingen har man länge väntat på dessa resultat, och hur reagerar man när de nu kommer? Jo, precis som vi här i dag, dvs. positivt i sak. Men på

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om mammografi

många håll, inte minst i skogslänen, säger man i dag att materialkostnader, investeringar, service och underhåll - allt sådant har vi en beredskap för och detta klarar vi av. Men hur skall vi klara det här med personalen? Vi har inte kompetent personal, och utan sådan gör undersökningen större skada än nytta.

I mitt hemlän finns i dag åtta röntgenläkartjänster. Tre av dem är inte besatta. Det gäller både tjänster som överläkare och tjänster som biträdande överläkare, Genomförs massundersökningar med mammografi behövs ytterligare läkartjänster plus tjänster för assistentpersonal.

Sjukvårdsministern har i sitt svar aviserat ett snabbt igångsättande av utbildning, och det är självfallet väldigt bra. Men jag vill ställa frågan: Vad händer med den regionala fördelningen av läkare i landet, om mammografiundersökningar blir rufin. Jo, vi befarar att koncentrafionen av läkare ytterligare kommer att förstärkas i de områden där man i dag har god fillgång på läkare.

Förutom att vi i ett skogslän alltså kommer att ha underskott på röntgenläkare nu och framöver, så kommer läkarförsörjningen i stort att försvåras, eftersom det öppnas en ny marknad i södra Sverige för sådana läkare som annars kanske skulle ha kommit till oss,

I morgon skall jag prata hälso- och sjukvård uppe i Gäddede, som ligger 30 mil från Östersund, Där har man inte någon permanent läkare, och ibland finns det inte vikarie, utan man får åka de 30 milen till Östersund - 60 mil tur och retur - för att träffa en läkare. Det är ungefär hka långt som härifrån och till Blekinge. Den sträckan måste man alltså åka för att över huvud taget få träffa en läkare. Vid mötet i morgon skall jag berätta för alla kvinnorna i Gäddede, att nu skall kvinnor över en viss ålder få genomgå hälsoundersökning med mammografi. Då kommer kvinnorna på det mötet att säga: Det är väldigt bra. Men gäller det också oss?

Jag undrar vad jag skall svara dessa kvinnor i Gäddede.

Anf. 23 ELVY NILSSON (s):

Fru talman! Jag tackar sjukvårdsministern för svaret på den fråga som min kollega Margot Wallström ställt; hon kan på grund av sjukdom inte själv vara närvarande för att ta emot svaret.

Socialstyrelsens positiva rapport angående resultaten från försöksverksamheten med mammografi i Östergötlands och Kopparbergs län har verkligen intensifierat diskussionerna angående mammografiundersökningar ute i landstingen.

I Värmlands län har man redan tidigare aktualiserat frågan om allmän hälsokontroll med mammografiundersökningar, och bl. a. tillsattes i december förra året en arbetsgrupp med uppgift att följa utvecklingen på detta område. Gruppen har t. ex. beslutat genomföra en probleminventering om vilka behov som kommer att uppstå rörande personal, lokaler, utrustning och framför allt utbildning, ifall mammografi skall användas som hälsokontroll. Man har då kommit fram till att det är främst på den röntgenologiska delen som de största problemen föreligger, eftersom det i dag inte finns

utbildad personal i den utsträckning som erfordras vid en allmän kontroll.

Det är med utgångspunkt i de här förberedande planerna på allmän mammografikontroll i Värmland som det är intressant att få veta vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att underlätta utbyggnaden. Detta är alltså bakgrunden fill frågan.

Det är med fillfredsställelse jag noterar att sjukvårdsministern ansluter sig till våra synpunkter på vikten av att det finns fillgång till utbildad personal och att hon, som framgår av svaret, i samråd med socialstyrelsen vidtagit åtgärder, så att utbildning av röntgenläkare och assistenter kan påbörjas redan i vår. För min del instämmer jag i vad Margareta Winberg här sagt om att det är väldigt viktigt att det vidtas åtgärder så att inte glesbygden blir utan läkare även i detta sammanhang. Jag förutsätter alltså att sjukvårdsministern håller ett öga på även den delen.

Jag tackar än en gång för svaret.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om mammografi

Anf. 24 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Fm talman! Den mycket efterlängtade utvärderingen av EW-projektet är nu klar, och vi står alltså i vårt land med ovanligt fast mark under fötterna när vi nu kan säga att det är dags att sätta i gång med mammografiundersökningar på bred front.

1981 på våren gjorde riksdagens socialutskott ett mycket seriöst arbete på det här området. Utskottet konstaterade att det var värdefullt att vänta på utredningen men att man redan då kunde ana det resultat vi nu har fått. Riksdagen gjorde därför ett fillkännagivande till regeringen, där man bl. a. påpekade att det vore statens uppgift att se till att utbildningen av erforderlig personal kom i gång på ett sätt som gjorde att personal skulle finnas den dag den behövdes. Våren 1982 var frågan uppe i riksdagen igen. Socialutskottet anförde i sitt betänkande på våren 1982, med anledning av att regeringen då sade sig ha överlämnat en skrivelse till socialstyrelsen med begäran om planering på utbildningssidan: Enligt från socialstyrelsen inhämtad uppgift förbereder myndigheten f. n. en framställning till regeringen om utbildning av läkare och personal för mammografiverksamhet.

Det var tre år sedan. Sedan kom ett regeringsskifte. Hade de borgerliga regeringarna på samma vis som det ryktades att socialdemokraterna hade gjort 1976 rensat skrivborden på ett sätt som gjorde att man inte hade möjlighet att följa upp vad som tidigare hade planerats eller ligger felet hos socialstyrelsen?

I reportage från landstingsmöten överallt ute i landet under de här dagarna kan man läsa hur landstingen har reagerat. I Södermanland är man seriös. Där säger man: Så fort socialstyrelsens rekommendationer kommer skall vi göra en planering för att se hur många kvinnor som kommer att beröras, hur mycket personal som skall utbildas och vilken utrustning som behövs. I Halland har det moderata landstingsrådet Margit Wadensten framfört stark kritik mot socialstyrelsen, som går ut med uttalanden om att det bara är att sätta i gång. Riktigt så enkelt har det kanske inte varit, men man påpekar att det behövs råd och föreskrifter, och framför allt påpekar man vilken brist det

2 Riksdagens protokoll 1984/85:92-95

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om mammografi

fortfarande är på utbildad personal. Sjukvårdsministern konstaterar i sitt svar att utbildad personal är en förutsättning för mammografi. Jag vill starkt understryka detta: Dålig mammografi är sämre än ingen mammografi alls.

Jag vill fråga: Är sjukvårdsministern beredd att göra ett uttalande i dag med innebörden att man tillhåller landstingen att verkligen göra detta på ett seriöst sätt? Jag hörde oroande rapporter, från mitt eget landsting, där landstingsrådet i går sagt: Vi är beredda att se till att verksamheten kan starta i full skala i höst. Det är uppenbarligen alldeles omöjligt. Samma landsfings utbildningsledare säger att utbildad personal ej finns.

Är sjukvårdsministern beredd att ställa krav på socialstyrelsen, så att det för tre år sedan beställda utbildningsprogrammet verkligen kommer i gång omedelbart, och får socialstyrelsen medel för detta?

Anf. 25 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Den studie och utvärdering som har ägt rum i Kopparbergs län och Östergötlands län är av närmast banbrytande karaktär och kommer att få utomordentligt stor betydelse inte bara för Sverige utan för hela världen. Jag tycker att det är mycket bra att vi har fått den här utvärderingen.

När sedan vpk framhåller att man visste detta långt innan utvärderingen var gjord, får Margö Ingvardsson och vpk stå för detta.

Socialstyrelsen fick 1981 en beställning med anledning av riksdagsbeslutet, och jag vill säga till Anita Bråkenhielm: Jag har inte sett någon framställning från socialstyrelsen före den som kom nu i februari. Man har haft en beredskap för att begära medel och sätta i gång utbildning.

Jag kan upplysningsvis säga, att man i den inventering som gjorts har kommit fram fill att det finns ungefär hundra läkare, som i någon form har utbildning i mammografi. Man beräknar att det ytterligare behovet av läkare är mellan femtio och hundra, och dessutom behövs utbildning av röntgenassistenter.

Det som Margareta Winberg och även Elvy Nilsson tog upp är ett problem som inte bara gäller den här kategorin läkare utan den ojämna fördelning som vi har i vårt land och inte har någon större möjlighet att styra. Dagmarpropositionen, som innebär en rättvisare fördelning av de ekonomiska resurserna från samhällets sida, bör på sikt kunna ge en jämnare läkarfördelning. Men jag tycker att Margareta Winberg skall svara sina lyssnare att hon utgår från att det skall ges möjlighet för alla kvinnor i landet att genomgå en allmän hälsokontroll och få mammografiundersökning.

Anf. 26 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! När vi från vpk:s sida 1975 i Stockholms läns landsting väckte den första mofionen om allmänna hälsokontroller med mammografi stödde vi oss på de undersökningar som fanns då: en amerikansk s. k. HIP-studie och Gävleborgsstudien. Vi stödde oss också på enskilda läkare som menade att det här varit något positivt.

Efteråt har man sagt att HIP-studien inte uppfyllde kraven på en vetenskaplig undersökning. Om man översatte resultaten till svenska

förhållanden skulle man enligt HIP-studien spara 500 kvinnoliv om året med hälsoundersökningar med mammografi. Det är då märkligt, tycker vi, att den nu godkända svenska undersökningen har kommit till precis samma resultat - hälsoundersökningar med mammografi kommer att spara 500 kvinnoliv om året. Jag är ingen vetenskapsman, men nog verkar det vara mer än en slump att två undersökningar kommer till precis samma resultat.

Anita Bråkenhielm är orolig för att man skall komma i gång för fort med mammografiundersökningarna. Med mig är det precis tvärtom - jag är orolig för att de skall fördröjas ytterligare. Enligt uppgift behövs det utbildning av 100 läkare och lika många assistenter för att verksamheten skall komma i gång. Jag undrar då hur tidsschemat - studieplanen - för utbildningen av läkare ser ut. Sjukvårdsministern anger inte hur många läkare man skall böria utbilda 1985.

Jag undrar också vad regeringen har för fidsplan i stort. När tror statsrådet att man på allvar kan komma i gång med de här hälsoundersökningarna?

Jag undrar vidare om de landsting som anser sig ha resurser för verksamheten - om det nu finns sådana landsting - kan börja med dessa hälsoundersökningar så fort de har fått socialstyrelsens råd och allmänna riktlinjer för verksamheten?

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om mammografi

Anf. 27 MARGARETA WINBERG (s):

Fru talman! Som Gertmd Sigurdsen säger är läkarförsörjningen i glesbygd ett principiellt och allmängiltigt problem. Jag brukar hänvisa till den utmärkta hälso- och sjukvårdslagen, där portalparagrafen säger att målet för hälso- och sjukvården är en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen. Men att år efter år hänvisa till dessa ord medan människorna upplever att det inte händer någonfing är ganska besvärande.

Jag är också nöjd med att Dagmarreformen genomfördes. Men vi har i bl. a. mofioner hävdat att vi inte tror att det räcker. Kommer det då en sådan sak som allmänna hälsoundersökningar, som i och för sig är mycket bra, måste man möta de eventuella negativa effekter de kan få på andra områden, om man skall leva upp till vad som sägs i hälso- och sjukvårdslagen.

Vi har i mofioner år efter år framlagt förslag om hur man skulle kunna styra läkare till de delar av landet där det i dag råder underskott. De har gällt etableringsrätten - vi har jämfört med reglerna för tandläkares etablering, som är betydligt strängare, de har gällt solidarisk läkarförsörjning, som vi hade i början av 1980-talet, och de har gällt meritvärderingssystem, som också många gånger har diskuterats på Landstingsförbundets kongress. Det var närmast sådana styrmöjligheter jag efterlyste.

Anf. 28 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Fru talman! Statsrådet Sigurdsen säger att någon framställning inte har kommit från socialstyrelsen förrän nu. Då vet vi alltså var skulden hgger. Framställningen utlovades redan våren 1982 och skulle således ha varit under beredning. Rätt skall vara rätt. Då kanske också vi kvinnor här i riksdagen får ta på oss litet av skulden för att vi under dessa två år inte har tagit upp frågan

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Om mammografi

och sett fill att det hela kommit upp ur skrivbordslådorna. Men vi trodde kanske att saken skulle ha sin gång på ett normalt sätt i och med det klara beslut som var fattat.

Jag är inte orolig för att man skall komma i gång för fort. Jag är orolig för att man skall komma i gång på ett sätt som medför dålig kvalitet. Jag upprepar att det skulle vara mycket värdefullt om statsrådet Sigurdsen ville göra ett uttalande, som understryker hur viktigt det är att för denna typ av undersökning, där det rör sig om mycket små marginaler i fråga om kvalitet när det gäller att nå den avsedda effekten, göra upp seriösa planer, välja ut rätt grupper och se till att personalen är av fillräckligt hög kvalitet. Det handlar inte bara om läkare utan också om 300-400 röntgenassistenter som måste vidareutbildas.

I mitt eget landsting hörde jag att röntgenassistentutbildningen lades ned helt och hållet för ett år sedan. Några röntgenassistenter med utbildning för denna verksamhet finns inte i dag. Ändå påstår vissa landstingspolifiker att de är beredda att sätta i gång i höst. Detta gör mig litet orolig. Det vore därför värdefullt med ett uttalande om vikten av att man åstadkommer en verksamhet med kvahtet.

Anf. 29 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Det är inte så lätt, Anita Bråkenhielm, att hinna med att ge besked till fyra frågeställare på de två minuter som jag har till mitt förfogande. Enligt vad jag har inhämtat från Landsfingsförbundet anser man där det mycket angeläget att utbildningen i mammografi för röntgenläkare och röntgenassistenter snarast kommer till stånd. Det ser jag såsom ett tecken på att man vill behandla denna sak seriöst. Jag har också erfarit att man inom Landstingsförbundet är positiv fill en utbyggnad.

Om det i dag finns landsting som har alla resurser, Margö Ingvardsson, kan de naturligtvis starta denna verksamhet när de har fått socialstyrelsens allmänna råd.

Anf. 30 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar sjukvårdsministern för detta svar. Min följdfråga blir: När kan vi vänta dessa allmänna råd och riktlinjer från socialstyrelsen?

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Föredrogs

Utbildningsutskottets betänkande

1984/85:10 Anslag på tilläggsbudget II till statsbudgeten för budgetåret 1984/85 (prop. 1984/85:101 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkanden

1984/85:11 om anslag till utbildningsdepartementet m, m, (prop. 1984/85:100

delvis) samt 1984/85:12 om hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

m,m. (prop. 1984/85:100 delvis).

Anf. 31 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Utbildningsutskottets betänkanden 11 och 12 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså utbildningsutskottets betänkande 11 om anslag till utbildningsdepartementet m.m.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Programvara för dataundervisning i skolan

Programvara för dataundervisning i skolan

Anf. 32 PER UNCKEL (m):

Fru talman! I detta betänkande från utbildningsutskottet finns en reservation från moderata samlingspartiet om resurser för att definiera skolans databehov. Att vi moderater har yrkat avslag på regeringens förslag om 6 milj. kr, för detta syfte är först och främst en fråga om besparingar på statsbudgeten. Vi har ställt oss frågan om det verkligen kan vara rimligt att skattebetalarna skall behöva betala någonting som företag med intressen i datahanteringen rimligen borde kunna stå för. Skolan tillhör nämligen de allra mest intressanta marknaderna för såväl hårdvam- som mjukvaruföreta-gen inom databranschen. Att skattebetalarna under sådana omständigheter skall behöva betala 6 milj. kr. för att skolans behov av datatjänster skall definieras finner vi moderater svårbegripligt.

Fru talman! Detta ärende gäller emellertid också en princip. Frågan är nämligen om definitionen av skolans databehov skall preciseras genom centrala undersökningar för att därefter föreställas genom centrala råd eller föreskrifter i akt och mening att inrikta skolenheternas dataupphandling.

Jag är för min del övertygad om att man når långt mycket längre, om man låter många olika tillverkare av programvara för skolans dataundervisning erbjuda sina tjänster och produkter och låter skolenheterna vid upphandlingen välja från denna rika meny av programvara. Därigenom ökar deras möjligheter att få precis den programvara som svarar mot skolans behov.

Risken, fru talman, är överhängande att man med den uppläggning regeringen har valt kommer att slå undan möjligheten för de många dataföretagen att utveckla en mångfald av alternafiv för skolan. Detta kommer till slut att drabba de elever som inte får tillgång fill den bästa tänkbara programvaran i sin undervisning.

Med det jag nu har anfört, fru talman, ber jag att få yrka bifall till den moderata reservationen.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Programvara för dataundervisning i skolan

Anf. 33 KERSTIN GÖTHBERG (c):

Fru talman! I reservafion nr 2 tar utskottets centerledamöter upp anslaget under beteckningen Kommittéer m. m. Vi anser att detta anslag har räknats upp rätt kraffigt från föregående år och har bedömt att en besparing på 4 milj. kr. är fullt möjlig på det anslaget. Vi vill i stället utnyttja dessa pengar för fortbildningsändamål,

I dag ber jag bara att få yrka bifall till reservation 2, När det gäller bakgrund och argument för vår prioritering kommer vi tillbaka i ett annat sammanhang.

Anf. 34 BENGT LINDQVIST (s):

Fru talman! En av de vikfigaste handikappfrågorna just nu gäller hur den nya datatekniken, som väller in över vårt land och som påverkar alla tänkbara samhällsområden, skall kunna anpassas och göras fillgänglig för handikappade, I det arbete som bedrivs i dag upplever vi många svårigheter och problem och ganska få framgångar. En av de viktigaste uppgifterna i det arbetet är att se till att handikappanpassningen av tekniken blir en del av den allmänna utvecklingen och inte sker vid sidan om.

I motion 1341, som behandlas i det här betänkandet, har jag tagit upp frågan om utveckling av programvara för handikappade elever i anslutning till den nya resurs som regeringen vill skapa för programvaruutveckling i skolan.

Jag upptäcker att det finns två sätt att tolka min motion. Jag kunde avse att utveckla särskild programvara som kan användas såsom program för att undervisa handikappade elever. Jag kunde också avse vissa handikappnormer som tas in i den allmänna programutvecklingen.

Om jag hade avsett den förra tolkningen, hade jag kunnat acceptera den behandling som utskottet har givit min motion, men nu är det på det sättet att jag avser det senare. Genom vissa hänsynstaganden i den allmänna programutvecklingen skulle det vara möjligt, framför allt för synskadade elever och rörelsehindrade elever, att ta del av den undervisning som förmedlas genom datorer i den allmänna skolan och på ett generellt sätt. Det är den typen av anpassning jag har velat komma åt.

Jag beklagar att det på denna punkt har blivit ett missförstånd mellan mig och utskottet. Samfidigt är jag övertygad om att utskottet, om det hade tolkat min mofion så som den var avsedd, skulle ha understrukit betydelsen av att allt görs som kan göras för att också handikappade elever skall kunna ta del av den dataförmedlade undervisningen och att man verkligen satsar på de metoder för detta ändamål som i dag är möjliga att ta fram inom ramen för den allmänna programutvecklingen.

Den hänvisning som utskottet gör till en särskild resurs på en halv miljon kronor vilken fr. o. m. nästa budgetår kommer att finnas inom statens insfitut för läromedelsinformafion gäller den andra typen av behov, dvs. den som avser utveckling av särskilda program för handikappade. Men kanske kan ändå broar slås mellan de båda typerna av resurser, på ett sådant sätt att vi får en utveckling i den riktning som vi önskar. Det viktiga för mig är att

handikappade elever inte lämnas i sticket när datorn nu tas i anspråk i undervisningen.

Anf. 35 INGVAR JOHNSSON (s):

Fru talman! Betänkandet behandlar förslag i budgetproposifionen beträffande medelsanvisning dels till utbildningsdepartementet, dels fill kommittéer m.m. Under anslaget Kommittéer m.m, föreslås bl.a, 6 milj. kr. för utveckling av programvara för dataundervisning och 1,5 milj. kr. för översyn av den yrkesinriktade utbildningen i gymnasieskolan. I reservafion 1 yrkar moderaterna att förslaget om 6 miljoner för utveckling av programvara för dataundervisning skall avslås. Utskottsmajoriteten hänvisar bl.a. till erfarenheter från andra länder som visar att det är svårt att utveckla programvara utan insatser och stöd från samhällets sida. Tillgången på datautrustning och programvara är av central betydelse för undervisningen, och därför yrkar jag avslag på reservafion 1.

Centerpartiet föreslår i reservafion 2 att anslaget Kommittéer m. m. skall minskas med 4 milj. kr. Med hänvisning fill att även en sådan prutning skulle vara negativ för utvecklingen av programvara yrkar jag avslag även på reservation 2.

Fru talman! Med detta har jag yrkat avslag på de båda reservationerna och ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Jag vill vidare fill Bengt Lindqvist säga att det, som framgår av utskottets betänkande, har inhämtats uppgifter om kostnader för att framställa påbyggnadsprogram. Utskottet hänvisar fill ett anslag under punkten B 5 för utveckling av läromedel på dataområdet för elever med handikapp. Nu menar Bengt Lindqvist att han fill en del har blivit missförstådd - han har i sin motion syftat till mera begränsade åtgärder i programmen, att vissa anpassningar av funktioner skall kunna göras osv. Men i mofionen talas det bevisligen också om påbyggnad av programvara. Det är naturligtvis omöjhgt för mig att utan vidare, ta ställning till det som Bengt Lindqvist sade i sitt anförande, men om det är fråga om enklare åtgärder, såsom nyss sades, utgår jag ändå från att det gäller önskemål som kan fillgodoses, med tanke på den stora betydelse som det har att elever med handikapp kan bli delakfiga i utbildningen på dataområdet.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Programvara för dataundervisning i skolan

Anf. 36 PER UNCKEL (m):

Fm talman! Från utskottsmajoritetens sida hävdas uppenbarligen att skolan får en sämre programvara, om staten inte betalar 6 milj. kr. till programvamtillverkarna. Men det är inte detta som är förslagets verkhga innebörd. Uppgifter som programvarufillverkarna borde kunna klara på egen bekostnad skall, enligt majoritetens uppfattning, i stället staten stå för. Jag måste få fråga utskottsmajoritetens företrädare: Vilka svenska erfarenheter finns det av att man inte genom ett nära samarbete mellan skolan och programvamtillverkarna kan få fram den programvara som skolan efterfrågar?

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymna-sieskola

Anf. 37 INGVAR JOHNSSON (s):

Fru talman! Per Unckel säger att det inte är så att moderaterna anser att utvecklingen av programvara är oviktig, och han frågar efter erfarenheter. Jag vill då hänvisa fill att den här typen av statsbidrag utbetalas fill det som man tycker är angelägnast för att stimulera en utveckling. Det är därför som jag utgår ifrån att moderaterna inte anser att utvecklingen av programvara är så angelägen som många andra åtgärder för vilka det ges statsbidrag,

Anf. 38 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Några svenska erfarenheter fanns det alltså inte.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 12,)

Anf. 39 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utbildningsutskottets betänkande 12 om hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola m.m.

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Anf. 40 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Det ärende som kammaren nu skall börja debattera gäller hemspråksundervisningen i skolan. Men ärendet handlar i realiteten också -eller kanske framför allt, när man ser det från de moderata reservanternas utgångspunkter - om ansvaret för samhällsekonomin.

Det är naturhgtvis inte svårt att argumentera för praktiskt taget vilken utgift som helst inom skolan. Skolan är, som många ofta och med rätta framhåller, något av det vikfigaste som vi har ansvar för. Att ge den unga generafionen bästa möjliga start i livet är en central uppgift.

Det problem som emellerfid är mycket svårare att hantera är: Vad gör man när pengarna inte räcker till allt det man vill göra? Det är ju inte bara Utbildningssverige som i dag befinner sig i en sådan situation utan prakfiskt taget varje verksamhet som omfattas av de polifiska besluten. Pengarna räcker inte till allt det vi vill göra.

När det förhåller sig på det sättet skärps kraven på oss som fattar polifiska beslut. Vi måste spara på ett sådant sätt att de centrala uppgifter på olika samhällsområden som man anser att de politiska organen skall ta ansvar för får tillräckliga möjligheter. Det innebär dess värre också att vissa andra verksamheter får mindre möjligheter än vad de skulle ha om pengarna hade varit rikligare.

Vi har från moderat sida, när vi har lagt fram vårt program för att sanera samhällsekonomin, på utbildningsområdet valt att göra ett par relativt entydiga markeringar av principer för besparingsarbetet.

Den första av dessa principer, fru talman, handlar om att ge unga

människor företräde framför äldre, om vi inte kan satsa fullt ut på båda kategorierna.

Den andra principen handlar om att ge undervisning företräde framför andra aktiviteter som skolan kan finna skäl att ägna sig åt.

Den tredje principen handlar om att begränsa erbjudandena om undervisning i hemspråk.

Låt mig understryka att inga av dessa besparingar görs med någon glädje. Jag skulle mycket hellre stå här och förespråka förstärkningar av resurser på praktiskt taget vilket som helst av dessa områden. Men jag vet samtidigt att om vi i dag inte är beredda att ta ansvar för samhällsekonomin, så kommer de besparingar vi senare tvingas göra också på utbildningsområdet att slå oändligt mycket hårdare än om vi i dag är beredda att ta det ansvar som åligger oss.

Fru talman! Regeringen har ingen besparingsstrategi. Regeringen låter budgetunderskottet öka, för det är rimligen så vi måste se det underskott som regeringen redovisar i årets budgetproposition. När konjunkturen går uppåt bör budgetunderskottet kunna pressas långt mycket mer än vad regeringen förmår att göra. Det måste kunna pressas mer om vi inte i nästa konjunkturfas skall tvingas att uppleva nya och än värre ekonomiska bekymmer än vad vi tidigare haft. Filosofin att bara låta budgetunderskottet öka handlar ju i realiteten om att låta barn och barnbarn betala räkningar som vi själva inte är beredda att stå för. Vari det moraliskt rikfiga i en sådan filosofi ligger har vi moderater aldrig riktigt lyckats förstå.

Det finns ett annat sätt att tolka vad regeringen väljer att göra eller avstår från att göra när den inte utarbetat en besparingsstrategi. Det är att någon gång senare, efter vad socialdemokraterna hoppas bli en valseger i höst, tala om för väljarna vad man i dag inte är beredd att medge. Så var det när det gällde pensionerna i anslutning till förra valet. Förra året åsamkades pensionärerna en besparing om 4 miljarder kronor som socialdemokraterna i valrörelsen 1982 uttryckligen sade att de inte skulle behöva drabbas av.

Fru talman! På ett eller annat sätt dyker besparingar allfid upp. På skolans område har vi dystra erfarenheter av hur besparingarna har kommit att slå. Besparingar på prao, besparingar i fråga om vikarier i grundskolan, besparingar genom neddragningar av timantal i gymnasieskolan, s.k. timreduktioner, är några exempel på vad man från regeringens sida har tvingats att föreslå när man inte varit förutseende nog att i tid prioritera.

Det är, fru talman, med den här grundsynen som vi bedömer såväl ekonomin i stort som skolans ekonomi. Det är vårt ansvar att slå fast de prioriteringar som vi vill göra. Min fråga fill Bengt Göransson blir: Vilka prioriteringar gör Bengt Göransson? Dagens budgetproposifion innehåller inga sådana prioriteringar. Bengt Göransson och jag vet att besparingar är nödvändiga någon gång. Vilka besparingar tänker regeringen så småningom föreslå att riksdagen iscensätter? Att hänvisa fill dagens budgetproposifion är inte svar nog.

Vi moderater har alltså accepterat att hemspråksundervisningen måste klara sig med knappare resurser än f. n. Desto vikfigare är det att i en sådan

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

situation slå vakt om det som är hemspråksundervisningens kärna, nämligen att utveckla den språkliga identiteten hos framför allt de yngsta barnen som bas för dessa barns möjligheter att lära sig svenska. Det är mot den bakgrunden som vi har föreslagit att tyngdpunkten i hemspråksundervisningen skall ligga på låg- och mellanstadiet, där den språkliga identiteten inte hunnit bli så stark som den kan behöva vara för att barnet skall ha förmåga att lära sig det nya språket. För det är förmågan och behovet av att lära sig det nya språket, dvs. svenska, som måste vara huvudmotivet för vårt erbjudande om hemspråksundervisning.

Jag är väl medveten om att man inte kan rida på en sådan princip fill 110 %. Undantagsvis kan också högstadieelever ha behov av att från samma utgångspunkter som jag nyss här preciserat få undervisning i sitt eget språk. Ännu mera undantagsvis kan samma situation vara för handen också för gymnasister. I det senare fallet menar vi att det borde var möjligt att inom ramen för annan undervisning - framför allt sådan som bedrivs i studieförbundens regi - svara för den utveckling av den språkliga identiteten för dessa äldre ungdomar som kan vara angelägen och nödvändig.

Fru talman! Vi har påyrkat att en översyn skall göras av de regler som i framtiden bör gälla för erhållande av hemspråksundervisning. I detta ingår bl. a. att tänka igenom hur stora grupperna rimligen måste vara för att hemspråksundervisning skall komma i fråga. I detta sammanhang bör också övervägas vilken tillgång vi har på kompetenta lärare liksom vilka möjligheter vi har att dra nytta av den kompetens som alldeles otvivelaktigt finns inom invandrarorganisationerna.

Slutligen, fru talman, finns i en särskild reservation från moderata samlingspartiets företrädare i utskottet krav på en annan ordning än den regeringen företräder när det gäller förläggningen i fiden av hemspråksundervisningen. Vi har svårt att acceptera tanken att invandrarelever, som redan från början kan förväntas ha större svårigheter än svenska elever att tillgodogöra sig den gängse undervisningen, för hemspråksundervisningens skull skall ryckas ut ur den ordinarie undervisningen.

Jag är fuller väl medveten om att diverse krav och motargument kan anföras mot att man förlägger hemspråksundervisningen till tid utanför det ordinarie schemat-till eftermiddagar eller t. o.m. till lördagar. De argument som normalt brukar anföras har facklig karaktär. Jag menar att man med det ansvar Sveriges riksdag har, bör utgå från vad som är bra för eleverna själva. För invandrarelever kan det inte rimligen vara bra att, för att erhålla hemspråksundervisning, förlora undervisning i matematik, något annat språk eller svensk samhällskunskap. Det är därför vi moderater påyrkar att hemspråksundervisningen skall ske vid annan tid än när skolans ordinarie undervisning äger rum. Genom ett sådant arrangemang ökar dessutom möjligheterna att sammansätta undervisningsgrupperna på ett sätt som är gynnsamt för elevernas språkliga utveckling.

Fru talman! Jag vill med det anförda yrka bifall fill de moderata reservationer som finns fogade fill utskottets betänkande.

Anf. 41 KERSTIN GÖTHBERG (c):

Fru talman! Ett av de viktigaste områdena i en aktiv invandrarpolitik är att främja barns och ungdomars möjlighet till en god utbildning och därmed också deras möjlighet att få fotfäste på arbetsmarknaden. I detta ingår utvecklingen mot en god tvåspråkighet.

Forskning och erfarenhet visar att det är av stor vikt för invandrarbarn att få stöd att utveckla det egna språket och därmed också förutsättning att bevara den egna kulturen.

I vårt land har hemspråksundervisningen under senare år utvecklats mycket snabbt. Låt mig ge några exempel. 1983/84 deltog 60 % av de barn som var berättigade fill detta i hemspråksundervisningen. Sådan undervisning gavs på ungefär 60 olika språk. Det är också positivt att kunna konstatera att formerna för undervisningen har utvecklats i riktning mot ett större hänsynstagande till de språkliga minoriteternas egna önskemål.

Det är för invandrarbarn en mycket stor trygghet att behärska det egna språket. Det är också en nödvändig plattform för att gå vidare med inlärandet av svenska som andra språk. Man kan också konstatera att en god tvåspråkighet är en värdefull tillgång. Därför är det också av vikt att svenska språket successivt får samma omfattning som det egna språket, så att eleverna ges samma chans och samma möjlighet som sina svenska kamrater fill fortsatt utbildning, inträde på arbetsmarknaden och samhällsengagemang.

Fru talman! Det är många elever och föräldrar som upplever att den fid fill hemspråksträning som ges inom grundskolan är för liten. Men de är också medvetna om att tiden måste tas från andra viktiga ämnen, som eleverna då skulle gå miste om, om man skulle utöka hemspråksundervisningen inom schemats ram.

I språk- och kulturarvsutredningen behandlas möjligheten fill frivillig undervisning utanför skoltid. Det har också gjorts försök med detta inom Stockholmsområdet - med mycket bra resultat. I propositionen ställer sig statsrådet bakom denna utveckling, men säger att det är en lokal fråga.

Vi anser att det skulle vara värdefullt om skolöverstyrelsen kunde ta initiativ till någon form av försöksverksamhet på detta område för att skapa modeller som kommunerna kan ta efter. Men vi accepterar aldrig att all undervisning i hemspråket läggs utanför schemabunden tid. Det är fullständigt oacceptabelt med en så lång arbetsdag för barnen som det skulle innebära.

Jag förstår inte riktigt hur moderata samlingspartiet kan lägga fram sådana förslag som partiet har gjort i detta sammanhang. Dessa förslag kan varken innebära en besparing eller vara pedagogiskt värdefulla,

Per Unckel talade här om besparingar. Vi vet alla att vi har ett kärvt ekonomiskt läge och att det inte finns några nya pengar att sätta in i aldrig så nödvändiga eller behjärtansvärda verksamheter. Men en besparing på detta område kan aldrig vara en besparing för framtiden. Ger man inte denna grupp av barn en god start och en plattform att stå på för att kunna vidareutbilda sig och komma in i det svenska samhället, med allt vad det

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

innebär, får vijräkna med kostnader i ett senare skede. Jag tror att det är helt fel att göra den form av prioritering som moderaterna här gör.

Fru talman! I språk- och kulturarvsutredningen föreslogs en förändring av namnet på hemspråksklasserna. De skulle helt enkelt kallas för tvåspråkiga klasser. Många av remissinstanserna delade denna syn. Vi tycker att det skulle vara riktigt om även riksdagen bestämde sig för att kalla hemspråksklasserna för tvåspråkiga klasser. Det är ett namn som mera täcker innehållet i denna form av undervisning.

Fru talman! Jag ber med det sagda att få yrka bifall till reservationerna 2 och 7 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Anf. 42 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! Skolfrågorna, och då speciellt modersmålsundervisningen, har varit några av de viktigaste frågorna på invandrarpolitikens område. Debatterna i ämnet, liksom utredningarna och olika undersökningar, har varit omfattande.

Även om de politiska partierna drar olika slutsatser av de vunna erfarenheterna, vilket återspeglas i de förslag som diskuteras i dag, blir i alla fall en sak alldeles uppenbar, nämligen modersmålsundervisningens betydelse för invandrarbarnens identitets- och personlighetsutveckhng. Det handlar både om individuell identitet - känslan av att man har ett visst värde och duger till något, självrespekt och självförtroende - och om gruppidenfitet. Den bygger på medvetenheten om att man hör samman med andra människor, att man ser sina livserfarenheter inramade av och ingående i en kollektiv historia, men också på insikten om att ens liv har ett sammanhang med sådant som har hänt tidigare, att man är bärare av en grupps språk och kultur, att man har kunskaper om gruppens villkor och att just de villkor som gäller för gruppen och som utgör ramarna för gruppens situation i samhället och för gruppens framfida utveckling också bestämmer ens egna personliga utvecklingsmöjligheter.

På denna medvetenhet grundar sig självtilliten, känslan av att ha ett egenvärde, lusten att pröva den egna förmågan, som bärare av gruppens samlade kunskaper och erfarenheter, för att föra vidare, utveckla och förbättra, styrkt av den samlade kraft som gruppen har. Medvetenheten består också av vetskapen att en del av de egna problemen och svårigheterna inte är personliga, utan härstammar från de villkor som hela gruppen lever under. Endast genom utvecklad personlighet och ett självständigt tänkande blir det möjligt för invandraren och framför allt för invandrarbarnet att kritiskt granska, utveckla, förkasta eller behålla, delvis eller helt, och konstruktivt påverka sitt eget kulturella arv. Bara under sådana förutsättningar bhr det möjligt för invandrarbarnen att kritiskt granska och sortera det svenska kulturella utbudet; annars blir invandrarbarnen hänvisade till den kommersiella skräpkulturens perspektivlösa djungel.

Att de borgerliga partierna, framför allt moderata samlingspartiet, inte vill inse modersmålets betydelse för invandrarbarnen, dess samband med gruppidenfiteten och dess klassmässiga aspekter, är i och för sig inte

förvånande. Det är snarare en logisk följd av den ideologiska grundinställning som borgerligheten har och som återspeglas i den skolpolitik den allmänt bedriver. Det är en politik som syftar till att utplåna barnets gruppkänsla och klasstillhörighet, omvandla barnen till enskilda individer utan samband med de reella klassförhållandena i dagens samhälle och omvandla de klassorättvisor som återspeglas i barnens situation i skolan till individuella problem. Med andra ord: Borgerligheten slår vakt om de klassintressen den representerar. Följaktligen föreslår man från borgerligheten, framför allt från moderata samlingspartiet, i dag liksom tidigare mycket kraffiga nedskärningar av anslaget till modersmålsundervisning för invandrarbarnen.

Men det är förvånande att man nödgas konstatera att också socialdemokraterna i viss mån sluter upp bakom de borgerliga partiernas politik på detta område. I årets budgetproposition liksom i det betänkande vi nu behandlar föreslås att undervisningen i och på svenska i hemspråksklasser skall vara minst hälften av den totalt tillgängliga tiden på låg- och mellanstadierna. Det innebär att modersmålsundervisningen i hemspråksklasser i det närmaste halveras.

Som ett argument för den kraftiga reduceringen av modersmålsundervisningen i hemspråksklasserna anförs att svenska skall vara det huvudsakliga undervisningsspråket på högstadiet. Man säger att en förutsättning för att hemspråksklasser och sammansatta klasser skall få anordnas på låg- och mellanstadierna måste vara att undervisningen i och på svenska får en sådan omfattning att eleverna kan undervisas huvudsakligen på svenska på högstadiet.

En fråga som man måste ställa sig i det här sammanhanget är: Vilken är egentligen målsättningen med modersmålsundervisningen? Det kan inte vara den aktiva tvåspråkigheten. Förslaget i regeringspropositionen och i utskottsbetänkandet är nämligen utformat så att eleverna kommer att ges tillräckligt goda kunskaper enbart i svenska, eftersom undervisningsspråket på högstadiet skall vara svenska - punkt och slut. Detta skall gälla, oavsett om invandrareleverna har tillfredsställande kunskaper och färdigheter när det gäller inlärning av modersmålet eller inte och oavsett om målsättningen med den aktiva tvåspråkigheten är uppfylld. Men då tycker jag att ni skall säga att regeringsförslaget har som primär målsättning att i första hand åstadkomma goda kunskaper i svenska och att det sedan får bli som det blir med den aktiva tvåspråkigheten.

Det finns emellertid problem, stora sådana, vad gäller svenskundervisning för invandrarbarnen. Det som tidigare kallades undervisning i svenska som främmande språk vill man nu döpa om till svenska som andra språk. Problemet består just i det som namnbytet ger en aning om. Undervisning i svenska som främmande språk är vad invandrareleverna behöver, men undervisning i svenska som andra språk är vad de får. Den tidigare benämningen talar om att ett i förhållande till svenska främmande språk utgör utgångspunkt för undervisningen.

Undervisningen i svenska som andra språk har hittills alltför litet tagits på

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

allvar, och det saknas allmänt utbildade lärare i ämnet. I alltför stor utsträckning händer det att lärare sköter undervisningen i detta ämne vid sidan av sin ordinarie undervisning och utan att ha någon utbildning för det. Därför anser vi det helt nödvändigt med en kraffig upprustning av ämnet svenska som andra språk i grundskolan.

Från vpk:s sida anser vi att målsättningen för modersmålsundervisning också i fortsättningen bör vara den aktiva tvåspråkigheten. Svenskundervisningens omfattning och framför allt kvalitet bör anpassas därefter. Man kan inte ha färdiga och på förhand bestämda mallar för språkinlärningen, eftersom barnens objekfiva förutsättningar är helt olika. De beror dels på barnens egen förmåga, dels på barnens omgivning utanför skolan, vilken påverkar språkinlärningen i allra högsta grad. Därför har vi från vpk:s sida mycket svårt att förstå varför minst hälften av den totala tillgängliga tiden på låg- och mellanstadiet bör disponeras för undervisning i och på svenska i hemspråksklasser. Vad har ni för belägg för det? Vad finns det för undersökningar som visar att just den mallen generellt skulle vara den lämpligaste för alla hemspråksklasser? Har man inte experimenterat nog med invandrarbarnens skolgång? Anser inte ni att det finns en ökad risk för halvspråkighet för invandrareleverna, om detta förslag genomförs?

Vårt parti anser att det är mycket viktigt med goda kunskaper i svenska för invandrareleverna för att de skall kunna hävda sig i skolan och konkurrera framgångsrikt på arbetsmarknaden senare. Men vi anser att det är minst lika viktigt med modersmålsundervisning, bl. a. därför att ett utvecklat modersmål är en förutsättning för att man skall kunna lära sig ett nytt språk.

Fru talman! Jag yrkar bifall till samtliga vpk-reservationer plus motionerna 1853 och 2533.

Anf. 43 INGVAR JOHNSSON (s):

Fru talman! Betänkandet behandlar i huvudsak hemspräksundervisningen i grundskola och gymnasieskola. Det bygger på avsnittet språk och kulturarvsutredningen m. m. i budgetpropositionen och de i anledning av detta avsnitt väckta mofionerna.

I propositionen framhålls att de övergripande mål för invandrar- och minoritetspolitiken som riksdagen antog år 1975 formulerades utifrån principerna jämlikhet, valfrihet och samverkan. Undervisningen ur ett interkulturellt perspekfiv bör bl. a. syfta fill att åstadkomma positiva attitydförändringar och motverka negativa attityder och fördomar, inte bara hos majoritetsbefolkningen utan också hos olika etniska minoritetsgrupper. Undervisningen bör också syfta till att öka förståelsen och den ömsesidiga respekten för olika kulturellt betingade förhållningssätt. Jag tycker att det är bra utgångspunkter för en diskussion om hur hemspråksundervisningen i grund- och gymnasieskola skall utformas.

Det övergripande målet för skolans hemspråksundervisning och undervisning i svenska som andra språk skall vara att främja aktiv tvåspråkighet. Rätten till hemspråksundervisning skall i första hand grundas på elevens behov av språkstöd, och undervisningen av elever med annat hemspråk än

svenska bör syfta till att stödja elevens språkutveckling, med förankring i det egna modersmålet. Kunskaperna i svenska är avgörande för individens möjligheter att fritt välja utbildning och yrkesinriktning och för delaktigheten i samhällslivet i Sverige.

Utskottet föreslår därför bl. a. att riksdagen godkänner vad som i propositionen förordats om anordnande av hemspråksklasser och sammansatta klasser på grundskolans låg- och mellanstadier. Valet av organisationsmodell bör därvid vara underordnat de allmänna målen för skolan och ha sin utgångspunkt i elevens behov av språkstöd och i lokala förhållanden. En riktpunkt för undervisningen bör vara att åtminstone hälften av den totalt tillgängliga tiden på låg- och mellanstadiet disponeras för undervisning på svenska.

Jag vill tillägga att vi inte tolkat uttalandet så hårt som man gett uttryck för i den här debatten. Det talas ju om en riktpunkt. Det är således naturligt att resultatet härvidlag senare följs upp. Jag vill också betona att det inte finns någon reservation på denna punkt.

Vidare finns det i propositionen förslag om pedagogisk utvecklingsverksamhet för undervisning av finskspråkiga elever i grundskolan och försöksverksamhet med tväspråkig undervisning för finska elever pä grundskolans högstadium. Det föreslås även andra åtgärder för att förbättra verksamheten i grundskolan och i gymnasieskolan samt åtgärder för att åstadkomma en helhetssyn på förskola-skola.

Det är alltså fråga om en rad åtgärder som var och en för sig, eller sammantagna, skall ge invandrarbarnen en god undervisning.

Innan jag kommenterar reservationerna vill jag säga följande. Per Unckel talade mycket om landets ekonomiska problem och litet om invandrarbarnen. Det lät nästan som om invandrarbarnen skulle dra hela lasset när det gäller att förbättra landets ekonomi. I moderaternas Sverige skall det tydligen inte vara speciellt lätt att vara invandrarbarn, och det är väl helt i linje med moderaternas politik i övrigt: De mest behövande skall drabbas och de bäst ställda skall få ökade förmåner.

Fru talman! Med detta har jag något berört de övergripande målen, och jag går så över fill reservationerna.

Det finns totalt elva reservafioner vid detta betänkande, vilka jag skall kommentera något.

I reservation nr 1 föreslår vpk att benämningen hemspråksundervisning byts ut mot benämningen modersmålsundervisning. Utskottet menar att "hemspråk" anknyter till det språk som används i barnets hem och att det är en inarbetad och välkänd benämning. Därför yrkar jag avslag på reservation nr 1.

I den cénterpartistiska reservationen nr 2 föreslås ett utbyte av benämningen hemspråksklass mot benämningen tvåspråkig klass. I likhet med föredragande statsråd anser utskottsmajoriteten att det inte finns tillräckliga skäl att ändra den väl etablerade benämningen hemspråksklass. Jag yrkar således avslag på reservationen.

Reservation nr 3 från moderaterna handlar om förutsättningarna för rätt

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

till hemspråksundervisning i grundskolan och i gymnasieskolan. I reservationen föreslås att riksdagen beslutar avskaffa rätten till hemspråksundervisning i gymnasieskolan. Det är ett förslag som helt klart går emot målsättningen att främja akfiv tvåspråkighet. Utskottsmajoriteten ansluter sig till föredragande statsrådet och menar att undervisning av elever med annat hemspråk än svenska bör syfta till att stödja elevens språkutveckling i det egna modersmålet. De i reservationen föreslagna begränsningarna är inte förenliga med dessa grundläggande principer, varför jag yrkar avslag på reservationen. Men jag vill tillägga att jag tycker det är ganska trist att moderaterna vill spara så hårt på en ofta så utsatt grupp som invandrarbarnen.

Vpk föreslår i reservation nr 4 att modersmålsundervisningen bör göras obligatorisk och ges samma ställning som övriga ämnen i grundskolan. Riksdagen har flera gånger tidigare avvisat liknande förslag med hänvisning till att de inte går att förena med den fastlagda principen om valfrihet. Utskottsmajoriteten menar att det är rätt att stå fast vid tidigare beslut att deltagande i hemspråksundervisning och studiehandledning på hemspråk skall vara frivilligt. Därför yrkar jag avslag på reservation nr 4.

Hemspråksundervisningens förläggning i förhållande till annan verksamhet i grundskolan tas upp i reservation nr 5 av moderaterna. Reservanterna föreslår att hemspråksundervisningen skall förläggas fill tid utanför ordinarie schema. Utskottsmajoriteten delar den uppfattning i frågan som framförs i propositionen och vill särskilt stryka under att beslut i dessa avseenden måste få fattas på lokal nivå. Det är ju där det finns förutsättningar att göra de schematekniska och andra bedömningar som det är fråga om här. Frågan är om moderaterna vill ha någon hemspråksundervisning. Att helt ta bort hemspråksundervisningen på ordinarie tid är kanske ett sätt att bakvägen riva ner hela systemet med hemspråksundervisning. Jag yrkar därför avslag även på denna reservation.

I reservation nr 7 från centerpartiet föreslås att regeringen ger SÖ i uppdrag att initiera en försöksverksamhet med frivillig hemspråksundervisning utanför schemalagd tid i ett antal kommuner. Utskottsmajoriteten anser att den form av hemspråksundervisning som tas upp i de motioner reservationen bygger på är en frivillig verksamhet, förlagd utanför skolans femdagarsvecka. Den kan ses som ett komplement till den ordinarie hemspråksundervisningen och skall inte regleras av de krav som måste ställas på en reguljär undervisning i vad avser både lärarkrafter och innehåll, varför jag yrkar avslag på reservation nr 7.

Vpk föreslår i reservation nr 8 att riksdagen bör uttala sig för en utvidgning av undervisningens innehåll. Utskottsmajoriteten anser att den undervisning om ursprungslandets historia, kultur och natur som föreslås i reservationen redan är tillgodosedd i skolans hemspråksundervisning och hemspråksträningen i förskolan. Med hänvisning till detta yrkar jag avslag på reservation nr 8.

Reservation nr 9 från vpk behandlar anordnande av hemspråksklasser och sammansatta klasser på grundskolans låg- och mellanstadier. I reservationen

föreslås att enspråkiga klasser eller grupper bör anordnas i största möjliga utsträckning. Utskottsmajoriteten avstyrker vpk-motionen med detta förslag, därför att målet för hemspråksundervisningen som nämnts är en aktiv tvåspråkighet. Jag yrkar avslag på reservation nr 9.

Slutligen: I reservation nr 10 föreslår vpk ökade statsbidrag för hemspråksundervisningen. Med hänvisning till att ett bifall till vpk-motionen i frågan skulle innebära avsevärt ökade kostnader för staten, föreslår utskottsmajoriteten att riksdagen skall avslå denna motion. Jag yrkar därför avslag på denna reservation.

Fru talman! Med det anförda har jag yrkat avslag på samtliga reservationer och ber att få yrka bifall till hemställan i utbildningsutskottets betänkande nr 12 i sin helhet.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985 .

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Anf. 44 PER UNCKEL (m) replik:

Fru talman! Ingvar Johnsson får förlåta mig om jag tyckte att han lät som en direkt fortsättning på de 160 valupptakterna häromlördagen. Finns det inga argument mot moderaterna hittar man på några och angriper oss med dem.

Ingvar Johnssons första påpekande handlade om att invandrarbarnen enligt moderaterna uppenbarligen skulle få dra hela besparingslasset. Ingvar Johnsson vet att det är helt fel. Frågan kvarstår emellertid till honom: Vad är det socialdemokraterna tänker spara på när besparingar blir ofrånkomliga? Säg inte att besparingar inte behövs, för alla vet att de behövs. Tala i stället om vilka de är, så skall vi jämföra om era besparingar är mera socialt anständiga än vad Ingvar Johnsson anklagar våra för att vara.

Ingvar Johnssons andra påpekande gällde att det med den besparingsstrategi som moderaterna förespråkar inte går att upprätthålla målen för hemspråksundervisningen. Om Ingvar Johnsson hade lyssnat till vad jag sade hade han funnit att ambitionen med moderaternas inriktning av hemspråksundervisningen är att det krav som är det centrala, nämligen att de små barnen skall få en sådan språklig identitet baserad på sitt eget hemspråk att de kan klara inlärningen av svenska, inte får rubbas. Av det skälet lägger vi pengarna på låg- och mellanstadiet, där den språkliga idenfiteten behöver utvecklas.

Möjligen är det så att vi moderater något starkare understryker behovet av att invandrarna faktiskt lär sig svenska. Om detta är en skiljelinje tror jag att svenska folkets alldeles överväldigande flertal står på vår, snarare än på Ingvar Johnssons sida.

Det tredje påpekandet handlade om varför invandrareleverna skall få undervisning utanför det normala schemat enligt moderaternas mening. Får jag ställa en motfråga till Ingvar Johnsson: Vad är skälet till att socialdemokraterna anser det acceptabelt att invandrareleverna inte får del i all undervisning i skolans normala ämnen? Hur kan socialdemokraterna försvara att en invandrarelev inte får samma undervisning som andra elever i svenska, samhällskunskap, engelska eller något annat viktigt ämne? Hur kan Ingvar Johnsson försvara att de elever som sannolikt har det allra svårast att

3 Riksdagens protokoll 1984/85:92-95

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

ta del av skolans vanliga ämnen inte skall få samma undervisning i dessa ämnen som de svenska eleverna? Det är nämligen innebörden av kravet att hemspråksundervisningen skall tillåtas tränga ut undervisning i de konven-fionella läroämnena.

Till slut säger Ingvar Johnsson att motivet bakom moderaternas besparingsförslag nog är att riva ut hela hemspråksundervisningen. Jag vill säga till Ingvar Johnsson: Det är det som kommer att inträffa om Sveriges riksdag inte i fid ser fill att samhällsekonomin kommer i balans igen.

Anf. 45 KERSTIN GÖTHBERG (c) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att konstatera att det är glädjande att det finns en bred majoritet både i utskottet och i riksdagen som har ambitionen, trots de svåra ekonomiska fiderna, att se till att det inte genomförs neddragningar och försämringar på detta område. Vi som tillhör majoriteten har ambifionen att försöka stärka denna grupp barns och ungdomars möjligheter till utbildning.

De reservationer som centerpartiet har fogat fill detta betänkande berör inte några stora och övergripande frågor. Som Ingvar Johnsson sade gäller reservafion 2 inte heller någon stor fråga, utan den gäller benämningen på denna form av undervisning. Eftersom utredningen ganska klart har visat att det finns skäl att ändra benämningen hemspråksklass fill tvåspråkig klass och även remissorganen har ställt sig bakom det förslaget, finns del all anledning att göra denna ändring.

När det gäller den frivilliga hemspråksundervisningen är det alldeles riktigt att det är en i mångt och mycket lokal fråga. Det har nu visat sig att man i Stockholm har nått mycket bra resultat på detta område, och därför kan det vara skäl att ge SÖ möjlighet att ta ett initiativ för att införa någon form av försöksverksamhet som sedan kan ligga fill grund för liknande undervisning i andra kommuner. Därför håller vi i centerpartiet fast vid yrkandet i reservafion nr 7.

Anf. 46 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Fru talman! Målsättningen för invandrarpolitiken såsom den deklareras här i riksdagen är invandrarnas funktionella integrering i det svenska samhället, vilket innebär att invandrarna skall kunna befinna sig väl och fungera harmoniskt med bibehållen nationell identitet inkl. kultur och hemspråk. Syftet med den aktiva tvåspråkigheten sammanfaller med den övergripande målsättningen för invandrarpolitiken. Den aktiva tvåspråkigheten ger möjligheter åt invandrarna att behålla och utveckla sin egen kultur och sitt eget språk. Samma möjligheter har skapats för invandrarbarnen. Det regeringsförslag som vi behandlar i dag innebär en kraftig omprioritering av resurserna vad gäller de hemspråkiga klasserna, där undervisningen på svenska språket kommer att ta en avsevärd större del av tiden i anspråk än hemspråksundervisningen.

Den fråga som jag vill ta upp, och där det är mycket viktigt att få svar, gäller att den här omprioriteringen motiveras enbart med att undervis-

ningsspråket på högstadiet skall vara svenska och att undervisningen i hemspråksklasser därför till 50 % bör ske i svenska och på svenska.

Det man tar hänsyn till i det här förslaget är enbart omfattningen av undervisning i svenska språket. Jag frågar: Gäller fortfarande samma målsättning för den aktiva tvåspråkigheten, eller har man modifierat den från regeringens sida? Om detta att målsättningen skall vara den aktiva tvåspråkigheten fortfarande gäller, hur kan ni då förklara att ni inte på något sätt tar hänsyn till modersmålets betydelse i detta sammanhang, utan enbart inriktar er på svenska språket?

Med hänsyn till tidsbristen skall jag inskränka mig till att endast bemöta en av yrkandena om avslag på våra reservafioner. Det gäller vårt förslag att undervisningen på modersmålet skall bli obligatorisk. Man säger att det här går inte att förverkliga, därför att det strider mot valfrihetsmotsättningen -dvs. det ges möjligheter för de invandrare som inte vill begagna möjhgheten att behålla sitt kulturella arv och ta del av sin historia att välja bort modersmålet. Då vill jag framhålla följande: Förutsättningen om man skall välja att behålla eller förkasta sitt kulturella arv är att man har ett språk. Har man inte ett utvecklat språk, då kan man inte välja bort någonting. Den s. k. valfriheten blir ett tvång, som för invandrareleverna innebär kulturlöshet och historielöshet.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Anf. 47 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Fru talman! Per Unckel talade inte heller i sin replik speciellt mycket om sina reservationer beträffande invandrarbarnen, och jag kan förstå honom med tanke på vad som står i reservafionerna. Däremot är Per Unckel mer intresserad av att diskutera ekonomi. Han frågar: Vad är det för neddragningar ni vill göra?

Jag vill hänvisa till att vi är på god väg att få ordning på landets ekonomi. Hösten 1982 stod Ulf Adelsohn och sade, att vi kommer att ha ett budgetunderskott nästa år på 125 miljarder kronor. Nu är vi nere i 63 miljarder kronor!

Sedan försöker Per Unckel göra ett konststycke och säger: Vi vill klara allt det här med invandrarnas undervisning så bra, men det kan kosta mycket mindre pengar. Ja, andra må bedöma vad det finns för trovärdighet i detta. Jag tycker inte att det finns någon trovärdighet i påståendet därför att moderaterna har talat om att göra nedskärningar med så mycket som 80 milj. kr. på dessa anslag. Då måste verksamheten komma att drabbas.

Sedan tar Per Unckel upp frågan om undervisning utanför schemat. Jag menar att det är oacceptabelt att generellt förlänga skoldagen på det sätt moderaterna föreslår. Det är skillnad mot det vi har talat om, nämligen en valfrihet: Invandrargrupperna skall tillsammans med sina lokala skolstyrelser kunna göra upp om att till en del ha verksamheten på detta sätt.

Vidare innehåller - jag vill upprepa det - moderaternas förslag en rad neddragningar på invandramndervisningen: den skall i stort sett upphöra på grundskolans högstadium, den skall avskaffas på gymnasieskolan och vissa små invandrargrupper kommer helt att bh av med sin undervisning.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Jag vill säga till Alexander Chrisopoulos att jag uppfattade det han sade som en bekräftelse på att det inte finns någon reservation från kommunisterna när det gäller förslaget om hälften av verksamheten. Jag tycker att det är nästan oanständigt att då argumentera såsom det gjordes. Jag vill poängtera att målsättningen, som det frågades efter, är en aktiv tvåspråkighet.

Jag måste ställa en motfråga. I det första inlägget sades att förslaget om hälften innebären halvering av verksamheten. Det måste alltså innebära att verksamheten i dag är hundraprocentig. Är detta en aktiv tvåspråkighet?

Anf. 48 PER UNCKEL (m) replik:

Fru talman! Ingvar Johnsson beklagar att jag talar mycket ekonomi. Jag skulle vara tacksam om Ingvar Johnsson åtminstone talade någon ekonomi. Glömmer man ekonomin alldeles, blir det så småningom ingen hemspråksundervisning alls, Ingvar Johnsson. Det är däri det oansvariga ligger: att bara fortsätta utbildningspolitiken utan några som helst analyser av vad som är allra mest vikfigt och vad som bara är viktigt- och därför i någon mån måste maka på sig för det verkligt centrala!

Ingvar Johnsson tröstar sig med att finansministern är på väg att få ordning på Sveriges ekonomi - vilket underförstått torde betyda att inga besparingar är nödvändiga i framtiden.

Jag tror att Ingvar Johnsson skall vara varlig med att utfärda den typen av löften. Så lät det, som jag påminde om i mitt inledningsanförande, också i 1982 års valrörelse, den gången gentemot pensionärerna. Jag tillät mig också att vara oförsynt nog att påminna om vad dessa löften i verkligheten var värda för 1984, dvs. 4 miljarder kronor back för pensionärskollektivet.

Jag tillåter mig också att vara oförsynt nog att ifrågasätta om Ingvar Johnsson faktiskt kan stå fast vid sina löften i denna debatt i dag. Det blir besparingar, också med en socialdemokratisk regering efter valet! Frågan är hur de kommer att se ut.

Vi har ett exempel på hur socialdemokraterna sparat på skolan under detta år, nämligen timreduktionerna på gymnasieskolan. Låt oss ta det som illustrafion fill vad som kan komma att hända. Tycker Ingvar Johnsson att denna besparingsfilosofi har rönt sådan framgång att den manar till efterföljd? Eller vad skall ni annars göra, när ni nu avvisar att göra den typ av besparingar på hemspråksundervisningen som vi moderater förordar?

Ingvar Johnsson återkommer fill att det är oacceptabelt - det är hans egna ord - att undervisningen i hemspråk för invandrarelever sker helt och hållet utanför skolans schema. Men min fråga till Ingvar Johnsson gäller alltjämt hur det kan vara acceptabelt att invandrareleverna icke tillförsäkras samma undervisning i skolans läroämnen som övriga svenska elever. Hur kan Ingvar Johnsson hävda att en ordning där den grupp elever som sannolikt genomsnittligt har de sämsta förutsättningarna att förstå undervisningen i läroämnena får den kortaste undervisningstiden? Vari hgger det socialt anständiga i detta?

Invandrareleverna skall tillförsäkras den hemspråksundervisning de behöver för utvecklandet av den egna språkliga idenfiteten. Hemspråksundervis-

ning skall erbjudas dem anfingen efter den vanliga skoldagen eller på lördagar. Jag medger gärna att detta blir arbetsamt, men det är bättre att jobba litet extra och få de kunskaper man behöver!

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 49 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) rephk: Herr talman! I alla sammanhang där vi har talat om modersmålets betydelse och i alla de förslag vi har lagt fram i riksdagen har vi klart deklarerat hur viktigt modersmålet enligt vår uppfattning är. Vi har dels krävt ett obligatorium, dels sagt att målsättningen bör vara den akfiva tvåspråkigheten. Med det menar vi att vi tillmäter inlärningen av svenska språket lika stor betydelse som inlärningen av modersmålet. Men vi har också sagt att man bör eftersträva större flexibihtet när det gäller skolformerna och språkinlärningen och därmed ta hänsyn till barnens objektiva förutsättningar. Det bör man göra med tanke på att språkinlärningen i högsta grad beror på faktorer som ligger utanför skolan.

När jag tidigare talade om en halvering menade jag följande. I dag utgör svenskundervisningen i enspråkiga klasser ungefär 25 %, om jag inte minns fel. Vad som föreslås är att undervisningen i de klasserna skall vara minst 50 %; den kan gott vara 60 eller 75 % - vad vet jag? Det innebär fakfiskt en halvering av det totala antalet undervisningsfimmar i modersmålet i de här enspråkiga klasserna.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Anf. 50 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Per Unckel försöker återigen dra i gång en allmän debatt om ekonomi. Vad jag vill säga och som hör till det ämne vi nu diskuterar är att vi har bedömt att vi har råd med den satsning som föreslås för att invandrarbarnen skall få en bra verksamhet. Moderaterna anser att vi inte har råd att satsa detta på just invandrarbarnen, som ändå har ganska stora behov.

Per Unckel upprepade frågan om invandrarbarnen blir utställda när det gäller andra ämnen när man nu lägger hemspråksundervisningen på skoltid. Vi talar om en flexibilitet. Men jag tror inte heller att invandrarbarnen är så dåliga i de här ämnena som Per Unckel försöker göra gällande.

Till Alexander Chrisopoulos vill jag på tal om obligatoriet säga att jag tycker att Alexander Chrisopoulos är litet okänslig för människors valfrihet. Varför vill ni tvinga elever och föräldrar till den här undervisningen? Jag tror nämligen att vi kan utgå ifrån att behovet av föräldrar och barn upplevs så, att de kommer att delta i undervisningen på det sätt som bäst gagnar dem utan att något obligatorium finns inskrivet. Jag tycker att det är viktigt att inte i onödan dra till med ett obligatorium.

Låt mig sedan återgå till påståendet om en halvering av undervisningen. Vpk har ingen reservation, men vad Alexander Chrisopoulos sade i sitt första inlägg var i stort sett att 100 % av undervisningen i låg- och mellanstadium skall vara på hemspråk. Litet senare sade han att det är mycket viktigt att

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

man då rustar upp undervisningen i svenska som andra språk. Jag menar att det inte går ihop.

Jag vill till sist säga att jag tycker att det förslag som kammaren har att ta ställning till är ett bra förslag som kommer att gagna en bra invandramnder-visning i framtiden. Jag vill än en gång till moderaterna säga att vi har råd med en god undervisning för invandrarbarnen.

Talmannen anmälde att Alexander Chrisopoulos anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 51 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Från folkpartiets sida har vi inga erinringar mot utskottsmajoritetens förslag, men jag känner det ändå angeläget att göra en viss deklaration med anledning av utskottets betänkande.

Undersökningar som har gjorts vid högskolan i Växjö visar att invandrarna i vårt land på ett positivt sätt har bidragit till att skapa det välstånd som vi, alla ekonomiska bekymmer till trots, ändå äger. Under 1960-talet och början av 1970-talet var det fillskott av arbetskraft som invandrarna utgjorde en av förutsättningarna för den snabba utveckhngen av vårt näringsliv. Man har också visat att invandrarna i mindre utsträckning än svenskarna i övrigt har fått del av de förmåner som vårt sociala system erbjuder. Vi har med andra ord anledning att vara tacksamma för de insatser som invandrarna har gjort och gör i det svenska samhället. Det är därför inte mer än rätt att vi försöker skapa så goda villkor som möjligt för att invandrarna skall finna sig fill rätta i Sverige. Det ligger inte bara i deras utan också i vårt eget intresse. Genom invandrarna har vi dessutom fått möjlighet fill internationellt kulturutbyte inom vårt eget lands gränser.

I utbildningsutskottets betänkande 1984/85:12 behandlas hemspråksundervisningen i våra skolor. Från folkparfiets sida är vi angelägna om att denna undervisning kan erbjudas så många som så önskar och att den är av så god kvalitet som möjligt. Skall den bli effektiv bör den också sättas in så tidigt som möjligt. I motionen 2758 i år har därför Kenth Skårvik m. fl. föreslagit att en samordning bör ske av bidragen fill hemspråksträningen i förskolan och hemspråksundervisningen i grundskolan. Enligt den informafion som utskottet har erhållit är emellertid en översyn av bidragsgivningen i den riktningen redan på gång inom skolöverstyrelsen. Då utskottet dessutom har sagt sig dela uppfattningen att en samverkan på detta område är önskvärd, har vi därmed funnit motionens syften tillgodosedda.

Jag vill också tacksamt notera framgången för en annan folkparfimofion. Ingemar Eliasson har motionerat om en förstärkning av svenskundervisningen i några få mycket invandrartäta områden. I dessa områden blir invandrar-inslaget så dominerande att de barn som växer upp där får ringa eller ingen träning att tala svenska i vardagsmiljön utanför skolan. Utskottet har enhälligt givit regeringen till känna att åtgärder i denna riktning behövs.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 52 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr talman! Invandrarbarn behöver möjligheter att träna och lära det språk som talas i deras hem. Det är viktigt för den känslomässiga och intellektuella utvecklingen samt för att de skall kunna behålla kontakten med sitt ursprung. Rätten till hemspråksundervisning är en nödvändig positiv särbehandling. Den är också viktig för att invandrarbarn och invandrarungdomar skall kunna lära sig svenska. Goda språkkunskaper är grunden för att de skall kunna ta till vara sina rättigheter men också förstå sina skyldigheter i det samhälle som de växer upp i. Språket ger även möjlighet till förståelse och gemenskap, möjlighet att samverka och delta i en demokratisk process.

Målen för vår invandrarpolitik måste vara vägledande på många områden. Detta gäller i hög grad för hur språkundervisningen skall bedrivas i skolan. Jag noterar med tillfredsställelse att ett enigt utskott delar de åsikter som vi motionärer har framfört om behovet av extra insatser för att stimulera barn i vissa mycket invandrartäta områden att tillägna sig svenska språket.

Svenskan måste vara barnens och ungdomarnas gemensamma egendom. Utan gemensamt språk minskar möjligheterna till samverkan, utveckling och delaktighet. Utan ett gemensamt språk kan man inte heller förstå samhället utanför skolan. Risken finns att grupper som hamnar utanför samhällsgemenskapen utvecklar sina egna lagar och regler.

Vi motionärer har också fört fram förslag om att statsbidrag fill hemspråksträning i förskolan och till hemspråksundervisning i grundskolan bör slås samman. Kommunerna kan på det sättet ges möjlighet fill praktiska lösningar, baserade på lokala förhållanden, utan de begränsningar som skilda statsbidrag medför.

Jag vill med detta utan särskilt yrkande förtydliga avsikten med motionen.

Herr talman! När man läser moderaternas mofioner och reservationer, slås man av att de alla innebär försämringar av situafionen för våra invandrarbarn och -ungdomar.

I motsats till proposifionen och utskottsmajoriteten, som vill att förslag om hur språkundervisningen skall genomföras skall utgå från barnens behov av hemspråksundervisning, väljer moderaterna det statsfinansiella läget fill utgångspunkt. Alla de vackra orden i moderaternas motioner, om barnens rätt att få en skolundervisning som passar individen och ger möjhghet till en positiv utveckling, kan knappast avse invandrarbarnen och deras behov av språklig utveckling. Men så går det, om det statsfinansiella läget är utgångspunkt för alla förslag.

Vem skall avstå, när 40 miljoner skall sparas på hemspråkskontot detta år och nästa år dubbelt så mycket? Först och främst skall inga ungdomar i gymnasieskolan få någon rätt fill hemspråksundervisning. De får i så fall köpa sig den undervisningen på annat sätt. Men samfidigt vill moderaterna också minska stödet fill studieförbunden.

Vad händer t. ex. med Botkyrkas 200 invandrarungdomar som i dag deltar i hemspråksundervisning i gymnasiet? De deltar där för att kunna fillgodogö-ra sig kunskaper i och på svenska. Skulle moderaternas förslag verkställas, skulle de här ungdomarna få ännu sämre möjligheter, först i skolan och senare på arbetsmarknaden.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Hur många av deras föräldrar anser sig ha råd med utgifter för extra undervisning? Jag vet inte, men jag vet att 12 % av kommunens befolkning har behov av ekonomiskt stöd från socialtjänsten. Det kan jämföras med 3 % i t. ex. Ekerö och Täby kommuner. Moderaternas valfrihet är knappast avsedd för alla.

Så fill grundskolan. Moderaterna anser att hemspråksundervisning i princip inte bör förekomma på högstadiet. Behovet av sådan undervisning skall enligt moderaterna tillgodoses i förskolan och på grundskolans låg- och mellanstadium. Men här vill moderaterna skära ner timtalet. Alltför små grupper skall rensas ut. Hur små framgår inte. Vissa språk är onödiga. Vilka framgår inte.

Ytterligare några moderatförslag som delvis drabbar samma barn: Anslagen fill läromedel för invandramndervisning minskas. De s. k. SÄS-pengar-na minskas med 100 miljoner. De är avsedda att användas i skolor med särskilda behov, bl. a. skolor med många invandrarbarn.

När utskottet förordar att kommunerna får ansvaret för schemaläggning som tar hänsyn till de lokala förutsättningarna, visar utskottet enligt min mening förståelse och lyhördhet. Men moderaterna vill minska både antalet timmar och antalet språk och förbjuda skolan att använda fid på det ordinarie schemat.

Genomförs moderaternas förslag skulle skolans organisation av hemspråksundervisning i kommuner som t. ex. Botkyrka, med 2 200 barn i den verksamheten, förändras helt. Det har krävts stora insatser för att åstadkomma en fungerande skolorganisation. Den är ömtålig och kan snabbt brytas ner - men är svår att bygga upp igen.

Bilden av moderaternas skola växer fram: den är bra för de resursstarka barnen. Men de resurssvaga invandrarbarnen - de som skulle behöva ännu mer än det som föreslås i propositionen - får ta konsekvenserna av moderaternas desperata sparnit.

De här barnen behöver en posifiv särbehandhng. Moderaterna vill genomdriva en negativ sådan. Detta leder till ökade klyftor och motsättningar. Det motverkar målen för invandrarpolifiken: jämlikhet, valfrihet och samverkan.

Med detta vill jag yrka bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 53 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Budgetpropositionen innehåller fakfiskt flera välgörande klara skrivningar om de många gånger snärjiga frågorna omkring invandrarbarnens hemspråksundervisning. Jag vill särskilt nämna skrivningen på s. 100 i bil. 10 till budgetproposifionen, där föredragande statsrådet anför:

"Enligt min mening bör det även i fortsättningen vara frivilligt för eleven att delta i hemspråksundervisning och studiehandledning på hemspråk. Jag menar att det finns principiella skäl för att den elev som bestämt vill ha undervisningen på svenska skall ha rätt att få det." Men sedan heter det: "Jag fömtsätter därvid att eleven normalt har tillräckliga kunskaper i svenska." Vidare framhålls:

"Hemspråksundervisning och studiehandledning bör ses som ett erbjudande. Självfallet utgår jag härvid frän att, liksom i dag, de elever som har behov därav i praktiken också deltar i verksamheten."

Det går inte att misstolka viljeinriktningen i dessa skrivningar. Men det är enligt min mening viktigt att dessa skrivningar sätter tydliga spår i anvisningar fill kommunerna.

Organisafionen av hemspråksundervisningen upplevs ofta som en stötesten av många berörda. Men även om det inte står skrivet i propositionen utgår jag ifrån att skrivningarna i läroplanen Lgr 80 fortfarande gäller. Skolstyrelserna och skolledningarna bör därför samråda med föräldrar och lokala invandrarorganisationer för att fastställa former för organisation av undervisning för invandrarelever. Att försöksverksamheten på låg- och mellanstadiet avslutats och hemspråksklasser och sammansatta klasser, med jämkade timplaner, nu får anordnas som reguljär verksamhet måste leda till ökad klarhet i det lokala arbetet med dessa frågor.

Invandrarbarnens skolfrågor och rätt till sitt eget språk samt det svenska språket, eller-som vi oftast säger-deras rätt till aktiv tvåspråkighet, har ju behandlats åtskilliga gånger under de senaste tio åren, även här i riksdagen. Men merparten av allt arbete i dessa frågor har bedrivits och bedrivs även fortsättningsvis på det lokala planet. Detta arbete ställer av naturliga skäl krav på visst mått av flexibilitet men också krav på tydlighet från oss som beslutar om riktlinjer och resurser.

Eftersom vissa detaljer i dagens ärende har väckt frågor bland berörda elever, föräldrar och skolfolk, vill jag ta tillfället i akt och ställa några frågor fill det ansvariga statsrådet Bengt Göransson, som sitter här i kammaren.

Av budgetpropositionen framgår att kommunerna får riktlinjer och ramfimplaner för hemspråksklasser och att det bör ankomma på regeringen, eller den myndighet regeringen ger uppdraget, att fastställa sådana ramtimplaner. Riktpunkten bör enligt propositionen vara att åtminstone hälften av den totalt tillgängliga tiden på låg- och mellanstadiet disponeras för undervisning i och på svenska. Jag vill då fråga:

Hur kan detta praktiskt gå till med tanke på elevernas skiftande språkliga färdigheter i det egna språket vid skolstarten?

Hur kan kunskapsinhämtningen i alla läroämnen garanteras samtidigt som elevens eget språk och svenskan som andra språk utvecklas till två aktiva språk?

I vilken mån kan undervisningen elevanpassas och hur?

Det känns angeläget att få förtydligande svar på dessa frågor. Invandrarbarnen behöver nämligen kunskaper både i sitt eget språk och i svenska. Men deras behov av kunskaper i matematik, historia, fysik, kemi och alla andra ämnen är lika viktiga som andra elevers, för att de skall kunna fortsätta sina studier och verka i arbetslivet och i samhället i övrigt under samma förutsättningar som gäller för deras kamrater som har svenskan fill modersmål.

En annan skrivning i proposifionen bör också få ett förtydligande. På s. 100 skriver statsrådet "att det är önskvärt att hemspråksundervisning skall

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

kunna erbjudas elever utanför schemalagd tid eller under t. ex. tid för fria aktiviteter som ett alternativ där det är praktiskt genomförbart".

Innebär detta att eleven genom val av ett sådant alternativ automatiskt utökar sitt antal veckostudietimmar? Eller innebär detta att eleven genom det alternafivet har större frihet att avgöra om han skall ha ökat antal veckotimmar eller välja bort en lektion i något - enligt eget tycke - mindre viktigt övningsämne? Hur betygsätts den hemspråksundervisning som sker utanför schemalagd tid?

Herr talman! Jag tror att det är mycket viktigt att statsrådet Göransson hjälper till att räta ut dessa frågetecken.

Anf. 54 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Det är bara en liten sak som jag vill påpeka. Lahja Exner sade att skrivningarna i budgetpropositionen var så välgörande. Det gällde just dessa skrivningar som talar om att modersmålsundervisningen också i fortsättningen skall vara frivillig. Invandrareleverna och deras föräldrar skall alltså ges möjligheter att välja bort modersmålet. Jag förstår att det är fråga om en positiv särbehandling - invandrarelevernas föräldrar ges en valmöjlighet.

Men jag tycker i alla fall att det är orättvist. Samma frivillighet borde utvidgas till att gälla också de svenska föräldrarna - i demokratins och frivillighetens namn. Nu har inte de svenska föräldrarna samma frihet att välja bort modersmålet. Den här förmånen bibehålls bara när det gäller invandrareleverna och invandrarföräldrarna. Jag anser alltså att man i frivillighetens namn borde utvidga denna rätt och att modersmålet inte skall vara obligatoriskt för de svenska eleverna utan att de också skall ha möjlighet att välja bort det ämnet.

Anf. 55 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Den diskussion som nu förs över utbildningsutskottets betänkande bygger alltså på de förslag som framläggs i regeringens budgetproposifion, där vissa av språk- och kulturarvsutredningens förslag behandlas. Det är ett antal principiella frågor som rör hemspråksundervisningen.

Utgångspunkten för proposifionens skrivningar är ett erkännande av den enskilda individens rätt till det som är hans modersmål. Det är en tillgång som vi tycker att man skall ta till vara i skolan. Hemspråksundervisningen syftar till att stärka den enskilde elevens möjligheter att i skolan lära sig det som han behöver. Men syftet får naturligtvis inte vara att medverka till en isolering av den som har ett annat första språk än svenska, att avskärma honom eller henne från ett svenskspråkigt samhälle. Sverige är ju ett land som har svenska som det officiella språket. Vi har ett antal ursprungliga minoriteter men har inte såsom officiellt nafionalspråk varje språk som talas av invandrare som kommit hit. Det är fakfiskt viktigt att vi på dessa punkter är klara i våra begrepp. Annars riskerar vi att komma vilse i debatten. Det är därför svenskundervisningen är så vikfig. Det är därför målet måste vara att också de elever som vid sju års ålder kommer till en skola utan att kunna

svenska senast på högstadiet skall kunna följa undervisning på svenska. Det är skälet till att vi fört denna argumentering.

För den finskspråkige i Sverige gäller i vissa stycken andra förhållanden än för andra invandrargrupper. Den finska språkgruppen i Sverige intar genom sin storlek, genom historiska, sociala, geografiska och andra samband samt genom förekomsten av en gemensam nordisk arbetsmarknad en särställning i vårt samhälle. Det är skälet till att det i propositionen föreslås att den gruppen i vissa stycken skall särbehandlas. Vi föreslår att särskilda medel avsätts till pedagogisk utvecklingsverksamhet, innebärande att man också på högstadiet skall kunna arbeta med finskspråkiga klasser på orter där det finns tillräckligt elevunderlag och förutsättningar i övrigt.

I propositionen klargörs de principiella ståndpunkterna mot bakgrund av språk- och kulturarvsutredningen. Det är också viktigt att slå fast att där strängt taget inte införs några nya ståndpunkter. Där preciseras och klargörs en del av det som från början har varit vägledande och utgjort riktlinjer för vår hemspråksundervisning.

Låt mig påminna om att hemspråksundervisningen i vårt land är omfattande. Förra läsåret hade vi bortåt 57 000 elever i grundskolan som fick hemspråksundervisning i sextiotalet språk. Det betyder att det satsas mycket pengar. Vi har kunnat konstatera under ett antal inlägg från moderat håll att moderaterna inte tycker om detta, Per Unckel frågar mig vilka prioriteringar vi gör. Svaret på den frågan är naturhgtvis att årets budgetproposition är ett uttryck för regeringens prioriteringar, Budgetproposifionen är i själva verket en redovisning av de prioriteringar som regeringen har gjort. När Per Unckel inte nöjer sig med dem utan för debatten om budgetpropositionen nästa år i stället för om den budgetproposition som nu föreligger, måste jag ändå påminna honom om att han faktiskt uttalar sig om dagens budgetproposifion. Det har i dag mycket klart framkommit vilka prioriteringar Per Unckel och hans parti gör. Där kommer inte invandrargrupperna särskilt högt på listan.

Några punkter har varit föremål för diskussion. Lahja Exner, och även andra, har tagit upp dem och ställt några frågor till mig. Jag skall be att få kommentera dem och försöka besvara dem.

Den första punkt som har diskuterats i en allmän debatt som har föregått den här riksdagsbehandlingen är det som sägs om hemspråket som ett språk som eleven har som modersmål och faktiskt talar med i varje fall en av föräldrarna eller vårdnadshavarna. Debatten blir ibland litet förvirrad av att man i talarstolarna fömtsätter att språkgrupperna är avskilda och homogena. Man utgår från att barn kommer från en familj där det talas ett språk. I själva verket präglas ju de språkliga förhållandena i dag av att ett stort antal barn har en svenskspråkig förälder och en förälder som har ett annat språk än svenska som första språk.

I årets budgetproposifion har man påmint om något som faktiskt har gällt från första stund, nämligen att hemspråket skall vara ett språk som eleven faktiskt talar. Om man inte utgår från det blir inte detta språk den resurs som det bör vara i skolan. Det bhr inte möjligt att ge eleven förstärkning i modersmålet.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Då detta understryks i budgetpropositionen måste man vara på det klara med att modersmålsbegreppet i realiteten erkänns. Det är av praktiska skäl som vi föi"edrar hemspråksbegreppet när vi talar om undervisning. Jag tycker alla skäl talar för att vi skall stå fast vid detta.

Det är viktigt att understryka värdet av att man etablerar en samsyn mellan insatserna i förskola och skola - j ag är mycket angelägen om att påpeka detta.

Den andra punkt som har varit föremål för diskussion är det resonemang som förs i budgetpropositionen om att undervisningen, där det är möjligt, skall kunna läggas utanför schemalagd tid. Låt mig där citera vad som faktiskt står i budgetproposifionen.

"Jag delar utredningens uppfattning att det är önskvärt att hemspråksundervisning skall kunna erbjudas elever utanför schemalagd tid eller under t. ex. tid för fria aktiviteter som ett alternativ där det är praktiskt genomförbart med hänsyn till bl. a. tillgängliga resurser och lärarnas tjänstgöring. En fördel är i så fall att eleverna då inte behöver gå miste om annan undervisning. Denna fråga måste självfallet avgöras på lokal nivå, där en bedömning med utgångspunkt i lokala och individuella förutsättningar och behov kan göras."

Tanken bakom detta resonemang är att också tiden i skolan måste vara en resurs, I den gamla skolan uppfattade man ofta skolan och skolfiden som straff. Jag tror att det är viktigt att man försöker komma ifrån detta synsätt. Det här är inte ett resonemang som har förts exklusivt om hemspråksundervisningen-jag vill erinra även om det. Det finns också med i budgetproposi-fionens avsnitt som handlar om den s. k. utslagningen i grundskolan, där jag skriver följande.

"Jag delar SÖ:s uppfattning att ytterligare tid i ett ämne - utöver vad som
följer av timplanen - kan vara av stor betydelse för vissa elever. Jag menar
därför att en generell möjlighet fill individuell timplanejämkning för elever i
grundskolan bör finnas i skolförordningen. Utgångspunkten för en sådan
jämkning bör vara vissa enskilda elevers behov av ytterligare undervisnings
tid i grundläggande färdighetsämnen------ . Beslutet bör grundas på en i

första hand pedagogisk bedömning ."

Utgångspunkten är alltså att ge eleven mer tid i ett ämne, inte primärt att befria eleven från något ämne. Jag har i det stycke som gäller utslagningen i grundskolan hävdat att vi inte primärt skall sträva efter att från ämnet befria de elever som har svårt för ett ämne, utan försöka ge dem den tid som krävs för att lära sig det som de behöver kunna. Detta innebär att man ser tiden som en resurs. Även när det gäller hemspråksundervisningen tycker jag att det är viktigt att vi accepterar detta synsätt.

Det är naturligtvis inte praktiskt om de elever som har ett annat förstaspråk än svenska systematiskt ställs utanför annan undervisning. Men vi har påpekat att detta måste avgöras lokalt och efter de förutsättningar som i realiteten finns. Det betyder inte att man har en oplanerad verksamhet utanför den ordinarie timplanen. Också den verksamheten kan och bör schemaläggas. Men den varken kan eller bör systematiskt läggas utanför ordinarie skoltid - det står faktiskt inte det i propositionen. Det står att den

skall läggas utanför den ordinarie schematiden. Också detta är värt att understrykas.

Den debatt som har förts under denna period visar att det inte är möjligt att konsekvent göra det som vi här förespråkar, eftersom det faktiskt finns en rad psykologiska och andra hinder. Men vi skall ha en mycket klar ambition att våga hävda att också tiden i skolan skall ses som en resurs.

Lahja Exner hade ställt ett antal frågor, som hon nu har fått svar på. Vårt förslag betyder således inte att studietimtalet per vecka automatiskt utökas. Skolorna måste själva få bedöma hur de kan lägga ut timmarna. Det är inte heller fråga om att den enskilde eleven automatiskt kan välja - så har jag inte sett det. Betygsättningen sker naturligtvis som vanligt, oavsett på vilken tid som eleven får undervisningen.

Nästa punkt rör svenskundervisningens omfattning i hemspråksklasserna. Vi har sagt att åtminstone hälften av undervisningen på låg- och mellanstadiet bör vara på svenska. Detta har misstolkats grovt i den allmänna debatten, där man har velat göra gällande att den elev som när han kommer till första årskursen inte kan svenska skall få hälften av undervisningen på svenska. Det sägs inte det i propositionen. Vi har bara utgått från att man under låg- och mellanstadiet bör ha så mycket undervisning på svenska att eleverna när de kommer upp på högstadiet kan följa de svenskspråkiga lektionerna. Detta måste dock anpassas efter omständigheterna. Det är ett svar på den fråga som Lahja Exner ställde.

Man måste alltså bedöma elevernas skiftande språkliga färdigheter och ha ett betydande spelrum för de individuella avvägningar som skall göras. Det handlar inte om att lägga ut en på förhand schemabunden undervisningstid. Vår hemspråksundervisning är i hög grad anpassad efter de enskilda eleverna. Det är de som är grunden för vår bedömning av insatserna.

Jag har härmed översiktligt besvarat de frågor som jag fick i det stycket.

Låt mig avslutningsvis bara säga följande. Utgångspunkten för all hemspråksundervisning och alla insatser som görs på det området är alltid den enskilde eleven, inte språkgruppen. Det leder till mycket höga krav på anpassning efter omständigheterna. Det leder också fill att vi emellanåt - det gäller en del språk som i Sverige är ovanliga och ofta kallas för små språk, även om de i fråga om antal personer som ute i världen talar dem kan vara oerhört stora språk - tvingas till improvisationer därför att vi har ambitionen att tillgodose varje elevs intresse. Vi kan inte i varje språk söka upp den mest kompetente läraren och avstå från att erbjuda undervisning, om vi inte kan finna en lärare vars kompetens vi inte till alla delar godkänner. Vi får i vissa fall nöja oss med improvisationer, för att åtminstone i någon mån tillgodose det behov som den enskilde elev har som talar det språk som det handlar om.

Det gemensamma för alla våra insatser är respekten för den invandrade, hans urspmng och hans modersmål. Kännetecknande är också viljan - och på den punkten har vi en betydande enighet i riksdagen - att genom stora insatser av ekonomisk och annan art möjliggöra för dem som har kommit till vårt land att behålla sin identitet, samtidigt som de får möjlighet att skaffa sig fotfäste i ett svenskspråkigt samhälle och en svenskspråkig gemenskap.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Anf. 56 PER UNCKEL (m):

Herr talman! I mitt inledningsanförande frågade jag Bengt Göransson hur regeringens verkliga prioritering på undervisningsområdet såg ut. Det svar han gav i sitt anförande var att budgetpropositionen är regeringens prioritering. Problemet är bara att detta som Bengt Göransson själv vet inte är svaret på frågan.

Budgetpropositionen kännetecknas från första till sista sidan av att man vill skjuta ett obehagligt problem framför sig. Bengt Göransson och hans regeringskolleger kommer, om de skulle vinna valet i höst, att stå inför två alternativ.

Antingen kan de fortsätta att rulla det samhällsekonomiska bekymret framför sig. Därmed ökar de för varje år som går den räkning som någon annan än vår generation till sist skall betala. Har Bengt Göransson frågat barnen och barnbarnen om de vill betala det vi inte anser oss ha råd att stå för genom att avstå från vår egen konsumtion?

Om regeringen inte skulle välja detta alternativ, då återstår egentligen bara pensionärsalternativet, dvs. det som regeringen tillgrep efter 1982 års val och som jag har diskuterat tidigare i den här debatten. Det går ut på att man trots att man har lovat en sak före valet gör någonting helt annat efter det. I pensionärernas fall rörde det sig för 1984 om att ta ut 4 miljarder kronor extra ur gruppen, trots att de före valet hade försäkrats att någonting sådant inte skulle ske.

Jag måste be att få fråga Bengt Göransson: Vilket alternativ av dessa två tycker Bengt Göransson är det mest närliggande vid en eventuell socialdemokratisk valseger?

Herr talman! Vi moderater redovisar de prioriteringar vi gör. Vi sticker inte under stol med, att om man under lång tid har levt över sina tillgångar, går det inte att komma i balans igen utan att det känns. Vi är beredda att göra kännbara besparingar. Men vi vill aldrig gå så långt i det avseendet att inte kärnan i den verksamhet som utsätts för besparingar finns kvar.

Kärnan i fråga om hemspråken är att de små barn som har ett behov av en språklig identitet i det egna hemspråket för att därigenom kunna underlätta sin inlärning av det svenska språket alltid skall ha en möjlighet öppen för att underlätta den inlärningen. Men regeringen "mörkar".

Bengt Göranssons andra kommentar till mitt anförande handlade om den diskussion vi tidigare har fört om att regeringen inte är beredd att säga att hemspråksundervisningen skall ske utanför timplanen. I det citat från budgetproposifionen som Bengt Göransson hänvisade till framskymtade också, blott alltför tydligt, att skälet härför inte är hänsynen gentemot invandrarbarnen, utan hänsynen gentemot lärarnas tjänstgöringsförhållanden. För moderaterna går invandrarbarnens intressen i detta fall i första hand.

Jag måste i den här delen få fråga Bengt Göransson vad det är för fel med t. ex. lördagsskolor. Eller, mera preciserat: Hur ser den situation ut där det är bättre att dra ut eleven ur den vanliga undervisningen än att utnyttja lördagen för hemspråksundervisning?

Anf. 57 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Det som genomgående betonades i statsrådet Göranssons inlägg var betydelsen av svenska språket. Statsrådet deklarerade att vi befinner oss i ett land där man talar svenska. Enligt honom har vi alltså inte några nationella minoritetsgrupper i Sverige. Målsättningen med modersmålsundervisningen i hemspråksklasserna är att ge eleverna tillräckliga kunskaper i svenska så att de kan fullfölja undervisningen på högstadiet, som bedrivs på svenska.

Det är detta som jag tycker är det mest intressanta och det mest oroväckande i regeringsförslaget. Man talar hela tiden om det svenska språkets betydelse för invandrareleverna, för undervisningen. Men man nämner inte alls den åtminstone formella målsättning som finns i dag och som riksdagen har fattat beslut om, nämligen den aktiva tvåspråkigheten.

Menar Bengt Göransson att målsättningen för undervisningen i hemspråksklasserna enbart är att skapa goda kunskaper i svenska? Eller menar Bengt Göransson att den primära målsättningen med undervisningen är att skapa goda kunskaper i svenska och att det sedan får bli hur som helst med modersmålsundervisningen? Har man fortfarande i praktiken ambitionen att nå målsättningen en aktiv tvåspråkighet, eller har man övergett den?

Det är just dessa frågor som väcker stor oro bland invandrargrupperna och som Bengt Göransson borde kommentera närmare.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Anf. 58 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Per Unckel tar chansen att ytterligare en gång ta upp en allmänpolitisk debatt. Jag skall avstå från att vid denna tidpunkt föra den vidare. Låt mig bara påminna honom om att moderaternas antecedentia efter sex års borgerligt regerande knappast är sådana att Per Unckel kan göra anspråk på att få uppträda som ekonomisk rådgivare.

När det sedan gäller frågan om vad det är för fel på lördagsskolor, så har jag inte sagt att det är fel på dem, men jag kan konstatera att om lördagsskolor skulle innebära att elever inte går där som skulle behöva gå där, då är de inte särskilt bra. Skolor är bäst om eleverna går dit. Det är skälet till den argumentering som jag har använt i det stycket.

Sedan har Alexander Chrisopoulos tagit upp ett resonemang som - jag ber om överseende för det, Alexander Chrisopoulos - jag tycker i några stycken är stötande.

Budgetpropositionen har en mycket stark argumentering för hemspråksundervisningen, klargör mycket effektivt varför vi har den, uttalar den respekt vi har för invandrare och invandrargrupper och föreslår betydande insatser för att möjliggöra en undervisning som sannolikt är mer omfattande här än på de flesta andra håll i varje fall i Europa. Jag tycker att man skall kosta på sig ett erkännande av att vi i vårt land med en viss ambition har intresserat oss för hemspråksundervisning. Jag tycker att jag har skäl att här påminna om det.

När jag talar om den aktiva tvåspråkigheten så gör jag det med tanke på att den faktiskt behöver vara aktivt tvåspråkig. Det är skälet till att vi markerar

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

att åtminstone hälften av undervisningen på låg- och mellanstadiet bör ske på svenska språket. Det är också skälet till att vi väljer termen svenska som andra språk framför termen främmande språk. Låt mig påminna om att termen främmande språk icke anger en utgångspunkt utan i realiteten ett mål. Det är därför vi inte vill ha den termen. Engelska är för den svenske studenten, som går på ett universitet och läser engelska, fortfarande ett främmande språk. Men vi förutsätter att en invandrare eller en invandrares barn som går i svensk skola skall kunna ha svenska som ett andra språk - icke som ett främmande språk när de rör sig i vårt samhälle. De har alltjämt sitt ursprungsspråk som sitt första språk. Detta är respekt för invandrarnas ursprung och idenfitet.

Anf. 59 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Bengt Göransson ville påminna mig om moderata samlingspartiets historia i fråga om den ekonomiska politiken. Får jag då i all stillsamhet påminna Bengt Göransson om att den socialdemokratiska oppositionen varje år under de sex borgerliga regeringsåren redovisade ett budgetalternativ med ett underskott i statens finanser som var större än underskottet i regeringens budget.

Får jag beträffande den andra delen av de frågor som jag ställde till Bengt Göransson säga följande. Om skälet till att hemspråkselever måste ryckas ut ur sin ordinarie undervisning för att få den hemspråksundervisning de behöver är att de annars inte skulle vilja ha den, är detta ett uttryck för ett totalt misslyckande för den svenska skolan. Jag tar mig friheten att både hoppas och tro att den svenska skolan är bättre än så på att motivera elever som behöver undervisning att ta de erbjudanden som ges.

Anf. 60 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Statsrådet Göransson tyckte att jag borde kosta pä mig några positiva omdömen om den förda invandrarpolitiken på skolans område därför att det finns länder i Europa som har mycket sämre modersmålsundervisning än Sverige, därför att Sverige i förhållande till andra länder i Europa-kanske också i förhållande till andra länder i världen i övrigt - enligt Bengt Göranssons uppfattning har en bra modersmålsundervisning och därför att det enligt statsrådets uppfattning finns en rad positiva förslag i budgetpropositionen som jag borde nämna. Vilka är då de förslagen?

Min utgångspunkt har inte varit att göra några jämförelser när det gäller de förslag som finns i budgetpropositionen och förhållandena i andra länder. Därom har jag ingen vetskap. Min utgångspunkt har varit att ta fasta på de konkreta förslag som regeringen lagt fram. I all blygsamhet ställde jag vissa frågor till Bengt Göransson angående målsättningen för modersmålsundervisningen därför att ni faktiskt föreslår vissa förändringar vad gäller modersmålsundervisningens kvantitet i hemspråksklasserna. Det är berättigat att fråga om.ni fortfarande har samma målsättning som ni hade tidigare -nämligen den aktiva tvåspråkigheten. Man kan inte komma ifrån de frågorna genom att rent allmänt hänvisa till en rad andra positiva förslag som

eventuellt kan finnas och till en eventuell generös svensk polifik på skolans område, i förhållande till andra länder i Europa.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utbildningsutskottets betänkande 11

Punkt 2 (medelsanvisningen)

Först biträddes reservation 1 av Birgitta Rydle m.fl. med 78 röster mot 39 för reservation 2 av Kerstin Göthberg och Pär Granstedt. 149 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 157 röster mot 70 för reservation 1 av Birgitta Rydle m. fl. 37 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Hemspråksundervisningen i grundskola och gymnasieskola

Övriga punkter Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 12

Mom. 3 (utbyte av benämningen hemspråksundervisning mot modersmålsundervisning)

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 13 för reservation 1 av Nils Berndtson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 (utbyte av benämningen hemspråksklass mot tvåspråkig klass)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Kerstin Göthberg och Pär Granstedt - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (förutsättningarna för rätt till hemspråksundervisning i grundskolan och i gymnasieskolan)

Utskottets hemställan bifölls med 196 röster mot 69 för reservation 3 av Birgitta Rydle m. fl.

Mom. 6 (frågan om obligatorisk hemspråksundervisning)

Utskottets hemställan bifölls med 249 mot 13 för reservation 4 av Nils Berndtson.

Mom. 7 (hemspråksundervisningens förläggning i förhållande fill annan verksamhet i grundskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Birgitta Rydle m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (viss frivillig hemspråksundervisning)

Utskottets hemställan bifölls med 205 röster mot 39 för reservation 7 av Kerstin Göthberg och Pär Granstedt. 21 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 9 (utvidgning av innehållet i hemspråksundervisningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Nils Berndtson -
biföUs med a_cklamatii)ni_____

4 Riksdagens protokoll 1984/85:92-95

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

Mom. 10 (anordnande av hemspråksklasser och sammansatta klasser på grundskolans låg- och mellanstadier)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Nils Berndtson -bifölls med acklamation.

Mom. 12 (höjda statsbidrag för hemspråksundervisning m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Nils Berndtson - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (inriktningen av en översyn av statsbidragen till hemspråksundervisning m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 250 röster mot 14 för motionerna 1545 av Margareta Palmqvist m. fl. i motsvarande del samt 1853 av Tore Claeson och Alexander Chrisopoulos. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 16 (förstärkning av ämnet svenska som andraspråk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 2533 av Björn Samuelson och Alexander Chrisopoulos - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

9 § Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1984/85:12 om särskilda arbetsmarknadspolifiska åtgärder i Uddevallaregionen (prop. 1984/85:101 delvis).

Anf. 61 ANDERS HÖGMARK (m):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 12 behandlas vissa arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen. Moderata samlingspartiet har till betänkandet fogat en reservation, och den tänker jag återkomma till om ett ögonblick. Jag vill bara dessförinnan beröra ett par frågor. Den första gäller formerna för hur ärendet har hanterats av regeringskansliet gentemot riksdagen.

I tilläggsbudget II presenterade regeringen en hemställan om att få ett generellt bemyndigande från riksdagen att genomföra en del ändringar i vissa författningar avseende arbetsmarknadspolitiskt stöd. Det var alltså någon form av begäran om in blanco-fullmakt. En månad senare återkom man i ett pressmeddelande, betitlat En ny framtid för Uddevallaregionen, då inte mindre än fyra statsråd presenterade förslag-från sina fyra departement om insatser för Uddevallaregionen.

Förslagen i det betänkande som nu ligger på riksdagens bord och som vi skall debattera härrör från initiativ som utskottet har tagit. Det finns alltså inga konkreta förslag från regeringskansliet i propositionens form, som

utskottet har haft att ta ställning till - endast ett antal underhandsbesked.

Utskottet avvisar enhälligt regeringens propå om ett generellt bemyndigande att få genomföra dessa förändringar och i efterhand rapportera till riksdagen. Jag tycker, herr talman, att det är glädjande att alla partier i utskottet - även regeringsparfiets företrädare - har slutit upp bakom den markeringen av riksdagens och utskottets roll visavi regeringen och dess hemställan att få bemyndigande i den här formen. Jag tycker att det hedrar regeringspartiets företrädare att de slutit upp bakom kritiken från moderata samlingspartiet, centern och folkpartiet.

När det gäller själva sakfrågan kan man konstatera, att de idéer som uppenbarligen förespeglade regeringskansliet i höstas och som antyddes i filläggsbudgeten i december inte har varit speciellt originella. De har i princip handlat om att de människor som blir friställda i Uddevallaregionen i vissa förmånshänseenden skall jämställas med långtidsarbetslösa. Dessutom har det funnits tankar om att förmåner i övrigt - resebidrag och traktamenten för dubbel bosättning - skall utgå.

Man kan då diskutera för hur lång fid dessa förmåner skall utgå, och även där har utskottet valt att ansluta sig till tankar som har funnits i regerings-kansHet. Tekniken har alltså varit att utskottet, efter underhandskontakter med regeringskansliet, har tagit initiativ och för riksdagen presenterat de här konkreta förslagen. Vi har från moderata samlingspartiets sida i en reservafion sagt att de olika förändringarna har något av försökskaraktär, och vi menar att det finns anledning för regeringen att i propositionens form återkomma med både medelsberäkningar och redovisning av erfarenheterna av försöken.

Det finns ett område som kanske i och för sig är något mer intressant, nämligen omfattningen i rummet, dvs. den regionala avgränsningen av insatserna. I propositionen i december, alltså i tilläggsbudget II, talas det om Uddevallaregionen utan närmare preciseringar. I pressmeddelandet i januari redovisades Uddevallaregionen på ett par olika sätt. Man för in tre kommuner i stödområde C - och där namnges Uddevalla, Munkedal och Lysekil. Men när det gäller andra insatser - exempelvis just förändringar av arbetsmarknadspolitiska författningar - finns ingen entydig och klar defini-fion av regionsbegreppet.

Det här har diskuterats ganska ingående i utskottet, herr talman, och jag tycker att den linje som diskussionerna har följt och den ståndpunkt utskottet har intagit är glädjande. Den innebär att det nu finns en mer funkfionell syn än fidigare på regionindelningen. Man är inte ensidigt bunden fill de tre kommuner som klassas såsom tillhörande stödområde C. Man konstaterar att de arbetstagare som, direkt eller indirekt, blir friställda med anledning av varvsnedläggningen kan skrivas in på en särskild arbetsförmedling och få de förmåner som ett enhälligt utskott hemställer att riksdagen skall godkänna.

Herr talman!. Jag tycker att det innebär ett glädjande besked för arbetstagare vid exempelvis Etri - människor som i dag går som långtidsarbetslösa ~ och för ett företag i Färjelanda kommun, som riskerar att få slå igen därför att underleveranserna till varvet kommer att upphöra. För

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

långtidspendlare från norra Orust innebär det också ett glädjande besked: När det gäller den här typen av förmåner - pendlingsbidrag och ersättning för dubbel bosättning - är regionbegreppet såsom utskottet presenterat det vidgat till att gälla även de kommunerna. Jag tycker att det finns anledning att uppmärksamma detta, både här i kammaren och utanför den, med anledning av den diskussion som har förts och den frågestund som ägde rum här för någon vecka sedan.

Avslutningsvis ännu en synpunkt. Jag tycker inte att det är konstruktivt att spela ut region mot region. Jag tror inte man vinner någonting på det. Men samtidigt är det helt uppenbart att man i andra delar av landet - exempelvis i Värmland, i Bergslagen, i Norrlands kommuner och i sydöstra Sverige -ställer sig frågan: Vad händer när företag i våra kommuner drabbas? Det är inte fråga om så stora företag - det är kanske företag i storleksordningen 100-200 anställda, som då friställs - men det är företag som totalt dominerar mycket små orter. Är våra nedläggningar politiskt ointressanta? Har de inte den omfattningen i absoluta tal som motiverar besök pä orten av, om inte fyra, så åtminstone något statsråd? Varför, kan man fråga sig, faller det inga smulor eller - för att använda en göteborgsk ordvits - ens ett enda gryn från Volvos rika investeringsbord på oss?

Jag tror att det finns anledning för regeringspartiets företrädare att verkligen ta fasta på den diskussion som förs, inte minst i Bergslagslänen, om den till synes stora orättvisa som drabbar dem genom att vissa andra regioner - Uddevalla - på detta sätt lyfts fram. Jag vill, herr talman, inte spela ut regionerna mot varandra, men man kommer lätt i en svår situation när det gäller att motivera varför en region får dessa uppenbara fördelar och andra regioner behandlas mer styvmoderligt.

Herr talman! I den reservation som moderata samlingspartiet fogat till betänkandet pekar vi på att de extra utgifter som besluten här föranleder bör täckas via den finansfullmakt som regeringen redan har. Jag yrkar bifall till den moderata reservationen och fill utskottets hemställan på övriga punkter.

Anf. 62 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Nedläggningen av Uddevallavarvet är en stor förlust för svensk industrikapacitet och innebär ytterligare ett misslyckande för syssel-sättningspolifiken. Vpk anser att den sista i raden av varvsnedläggningar, som nu drabbar Uddevallaregionen, var helt onödig. Varvsproblemen har varit kända i åratal. Det har hela tiden stått klart att ett akut läge kunnat inträffa när som helst. Det har funnits tid att förbereda grundliga och långsiktiga lösningar och motåtgärder.

Likväl har man valt att inte ingripa tidigare. Likväl har man låtit utvecklingen ha sin gång med vad det innebär för livssituationen för tusentals människor, som utlämnats till provisoriska lösningar under AMS administration. Det har man inte gjort på grund av brist på förutseende eller oförmåga fill långsiktigt tänkande - nedläggningen är ett resultat av regeringens medvetna industripolitik.

Regeringen har medvetet valt att inte bara anpassa sig till den strukturella

omvandling som svensk industri genomgår med åtföljande våldsamma nedläggningar och arbetslöshet för tusentals människor utan att också målmedvetet och energiskt stimulera och påskynda den pågående strukturella omvandlingsprocessen genom att låta för stunden och från rent marknads-mässiga utgångspunkter olönsamma industrier nedläggas. Därför kan Sverige i dag uppvisa den snabbaste avvecklingstakten i världen när det gäller varvskapaciteten. Den snabbaste nedläggningstakten har alltså världens tekniskt mest avancerade varvsindustri.

I sin iver att stimulera och effektivisera kapitalismen är regeringen i dag beredd att låta marknadslagarna helt och hållet styra utvecklingen, trots de mycket negativa konsekvenserna för sysselsättningen; den kommer i andra hand.

Vpk anser att man inte kan lämna en regions framtid i händerna på ett privat storföretag. Man kan inte ytterligare en gång göra en hel region fullständigt beroende av ett enda storföretag, även om det för stunden och kortsiktigt kan redovisa stora vinster och en god marknadssituation.

Regeringen måste ta ansvar för regional industri- och trafikpolitik. Detta innebär att regeringen måste aktivt ingripa och för Uddevallaregionens framtid utarbeta en strategi, som utgår från och syftar till att tillfredsställa samhällets intressen. Den bör innebära att varvens produktiva resurser tas till vara. Nedläggningsbeslutet bör upphävas. De anställdas yrkesskicklighet och skaparkraft måste tas till vara för en alternativ produktion, som syftar till att tillfredsställa samhälleliga behov samt minska Sveriges exportberoende och den därav följande sårbarheten i samband med internafionella konjunk-turella svängningar.

Förverkligandet av denna strategi förutsätter att regeringen modifierar den orubbliga tron på marknadskrafternas förmåga och vilja att lösa de samhälleliga problem som hopar sig. Regeringen bör äntligen inse att de beslut som fattas i slutna direktionsrum med uteslutande företagsekonomiska kalkyler såsom underlag inte längre sammanfaller med vitala samhällsintressen i multinationaliseringens tidevarv. Till dess regeringen inser detta får de varvsanställda och hela Uddevallaregionen betala konsekvenserna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-reservafionen.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

Anf. 63 STEN ÖSTLUND (s):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande 12 föreläggs nu riksdagen att besluta om en del av det program som sätts in i Uddevallaregionen avseende arbetsmarknadsdepartementets område. Detta program ingår i sin tur i det paket på ca 1 miljard kronor som berör fyra departementsområden - dvs. utöver arbetsmarknadsdepartementet, industri-, kommunikations- och jordbruksdepartementen - och som framlagts av regeringen med anledning av den situation som uppstår i regionen då Uddevallavarvet läggs ned.

I utskottets betänkande framläggs förslag med anledning av proposition och motioner om de arbetsmarknadspolitiska åtgärder som man nu kan förutse behöver sättas in i regionen och de regeländringar och förbättringar

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

av vissa stöd som i det rådande läget kan bedömas nödvändiga. Ytterligare förslag har inför utskottet aviserats komma senare i vår.

Det har i debatten även här i kammaren kommit att framställas som om utskottet skulle ha avstyrkt regeringens proposition. Så är nu inte fallet. Men vid den tidpunkt då proposifionen skrevs var det inte möjligt att i detalj precisera de åtgärder som skulle komma att krävas. Därför begärde regeringen bemyndigande att ändra vissa regler för i propositionen klart angivna arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Under bordläggningstiden och behandlingen i utskottet har mer bestämda preciseringar kunnat göras såsom de nu föreligger i vårt betänkande. Därmed har betänkligheterna mot ett sådant bemyndigande för förslagsanslag undanröjts. De motioner vari preciseringar av åtgärderna krävdes har tillgodosetts, samtidigt som regeringen nu får tillgång till de åtgärder att sättas in i Uddevallaregionen som hemställan i propositionen ytterst avsåg.

Jag skall i övrigt inte uppta kammarens fid med att gå igenom varje regeländring eller förbättringsförslag utan hänvisar till utskottets betänkande på s, 4, Det råder ju i utskottet inte någon oenighet om förslagens reella innehåll.

Till betänkandet har ändå fogats två reservationer, som jag kort skall kommentera. I reservation 1 från vpk krävs att nedläggningsbeslutet upphävs och att med utgångspunkt däri åtgärder sedan sätts in för att utveckla företaget och den industriella strukturen i regionen.

Tyvärr synes inte några förutsättningar längre finnas att gå den väg mofionärerna tänker sig. Ty det kräver att man under en längre övergångstid kan fortsätta att bygga fartyg, och utsikterna att med allmänt hållna förutsättningar lyckas med en omstrukturering fill annan produkfion är inte särdeles stora. Därom vittnar de ödevarv som finns i vårt land och runt världens kuster. Även vid de varven har naturligtvis försök till annan och, som man kallar det, alternativ produktion prövats innan neddragningar och nedläggningar har skett.

Tilltron till en återkommande marknad för fartyg kan nog definitivt avskrivas för överskådlig tid. Den senaste bedömning som jag har kunnat ta del av är att världens samlade överkapacitet på varvssidan motsvarar produktionskapaciteten hos 50 Uddevallavarv. Därför måste de resurser som nu kan sättas in få den inriktning som är på gång i Uddevallaregionen och inte förödas genom att man med enorma förluster fortsätter att bygga fartyg.

I reservation 2 från moderaterna föreslås att åtgärderna i Uddevalla skall sättas in med finansiering över finansfullmakten samt att utvärdering av åtgärderna forflöpande skall redovisas för riksdagen, med början redan innevarande vår. Utskottet i övrigt har inte kunnat dela denna uppfattning när det gäller finansieringen, och begäran om utvärdering av åtgärderna redan innevarande år kan jag inte uppfatta som meningsfull. Åtgärderna måste ju kunna sättas in och verka någon tid innan de kan utvärderas.

Möjligen blir det meningsfullt med en utvärdering när avvecklingen är slutförd. Varvet kommer att vara i verksamhet och producera fram fill nästa vår. De åtgärder vi nu beslutar om och de tillkommande åtgärder som enligt

vad utskottet har aviserats skall komma senare under våren måste ju gälla hela den perioden.

Anders Högmark har i debatten tagit upp regionsindelningen. Jag vill bara understryka vad som skrivits i utskottets betänkande, att i huvudsak avses åtgärderna sättas in för dem som blir berörda av varvsnedläggningen. Självfallet måste de som bor på Orust men arbetar på Uddevallavarvet komma i åtnjutande av dessa åtgärder. Naturligtvis finns det alltid problem i sådana här sammanhang, men i utskottets betänkande anges huvuddragen för hur detta skall hanteras från regeringens sida.

Vad beträffar att det finns problem också på andra ställen vill jag säga att jag är medveten om den diskussion som förts. Jag tycker dock att den ibland är litet oegentlig. I procent räknat och proportionellt sett är en neddragning som berör 50 eller 100 personer på vår ort och i vårt lilla samhälle lika stor som nedläggningen av Uddevallavarvet, brukar det heta. Men i fallet Uddevallavarvet är det ändå fråga om 3 000 anställda.

Hur man än räknar, är det inte relafiva andelar och procent som föreslagna åtgärder och arbetsförmedlare behövs för, utan det är för 3 000 människor. Det måste fill andra insatser när det blir så stora tal än när det är fråga om 100 eller 200 personer på något annat ställe, även om det relativt sett för orten kan betyda lika mycket. Det är bara att konstatera att det är på det sättet.

Jag har heller inte funnit, även om det kanske är litet övermaga att säga det, att något annat parti framfört några förslag i utskottet om insatser för andra regioner, åtminstone inte i detta sammanhang.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag avslag på reservafionerna och bifall till utskottets hemställan.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärderi Uddevallaregionen

Anf. 64 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Till Sven Östlund vill jag säga att det finns möjligheter att upphäva beslutet om nedläggning av Uddevallavarvet. Men det förutsätter att Sverige i viss mån tillämpar den praxis som finns i andra varvsnationer, nämligen att fortsätta med subventioneringen och ge ekonomiskt stöd till det här varvet under den övergångstid som är nödvändig för att utveckla den alternafiva produktionen.

Om vi hade haft en sådan politik, inriktad på att varvet skulle räddas, skulle exempelvis den färja som det för några månader sedan bestämdes att norska varv skulle bygga, kunnat byggas vid Uddevallavarvet. Vi behöver inte ha den snabbaste awecklingstakten i världen vad gäller varvskapaciteten - Sverige har ju tillgång fill den tekniskt mest avancerade varvsprodukfionen. Det finns alltså förutsättningar, bara man har en klar strategi för utveckling av Uddevallavarvet och är beredd att subvenfionera verksamheten under den tid som krävs för ett förverkligande av en alternafiv produktion.

Anf. 65 ANDERS HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Låt mig bara med stor tillfredsställelse konstatera att regeringsparfiets företrädare i utskottet bekräftar min vidare tolkning av regionbegreppet, inkluderande t. ex. Omst och Färgelanda. Det är glädjande.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

Jag vill också understryka att man när det är fråga om en nedläggning av sådant format när 3 000 människor direkt eller indirekt berörs måste vara beredd att tillgripa vissa särskilda åtgärder. På den punkten är vi överens.

Herr talman! Jag upprepar att jag gläds åt den redovisade synen på regionbegreppet, och jag menar att den bör komma en vidare krets till del.

Anf. 66 STEN ÖSTLUND (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara för Anders Högmark understryka att en på Uddevallavarvet anställd som bor på Orust självfallet måste få komma i åtnjutande av de aktuella åtgärderna. Jag kan inte inse att förhållandet skulle kunna vara annorlunda. Är han anställd vid varvet och är berörd, måste han få komma i fråga för åtgärder.

När det sedan gäller de argument som Alexander Chrisopoulos anförde vill jag säga att jag mycket väl känner till dessa, men att jag tror att möjligheterna att fortsätta på den väg som han anvisar är uttömda.

Anf. 67 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Varvsnäringen har under några år kraftigt omdanats i vårt land. Från att ha varit en av världens största skeppsbyggarnationer har vårt land nu hamnat långt ner på skalan. Anledningen till denna utveckling är förutom en mättad marknad svårigheter att kunna konkurrera till vettiga priser.

När varvskrisen satte in på 1970-talet var socialdemokraterna mycket oförstående inför de problem som då fanns. Den svåra omställning som dåvarande industriministern Nils G. Åsling ansvarade för fick genomföras utan samförstånd och oftast i strid med socialdemokratin.

När varvsnäringen senast var uppe till behandling, våren 1983, hade vi från centerns sida den uppfattningen att det i framtiden skulle finnas utrymme för endast en stort nybyggnadsvarv. Det varv som vi ansåg hade de största förutsättningarna att framgent bedriva en lönsam fartygsproduktion var just Uddevallavarvet. En sådan satsning hade varit den bäst lämpade, och man hade då enligt vår mening även tagit hänsyn fill regionalpolifiken.

Nu knappt två år senare kan vi konstatera att ett av storvarven läggs ned. Centerns uppfattning att det fanns utrymme endast för ett varv stämde således.

När nedläggningen av Uddevallavarvet nu är ett faktum ställer vi självfallet upp och medverkar fill att omställningsproblemen blir så små som möjligt i Uddevallaregionen.

Detta innebär att vi ställer oss bakom de nödvändiga arbetsmarknadspolifiska åtgärderna. Under utskottsbehandlingen har en hel del förändringar skett i det ursprungliga förslaget från regeringen. Således får inte regeringen den begärda in blanko-fullmakten att ändra reglerna för arbetsmarknadspolitiken. Utskottet anser att det är riksdagen som skall besluta om så omfattande ändringar.

Utskottet framhåller även att begränsningen av den region inom vilken den särskilda förmedlingens tjänster skall få utnyttjas är en grannlaga

uppgift, och vi utgår från att regeringen återkommer med förslag till riksdagen om erfarenheterna visar att en annan geografisk avgränsning skulle vara nödvändig. Så står det i betänkandet. Detta betyder att den generösare bedömning av regionens storlek som Anders Högmark gjorde inte helt stämmer. Regeringen skall i efterhand kontrollera om det har inträffat något som medför att man kan utöka regionen.

Jag menar helt enkelt att Färgelanda och Orust kommuner mera påtagligt skall bli berörda av den särskilda förmedlingen. Om svårigheter uppstår på arbetsmarknaden i dessa kommuner sker det en ändring.

För att man skall få ett bättre klarläggande på den här punkten vill jag fråga Sten Östlund om t. ex. alla Färgelandabor som direkt eller indirekt berörs av nedläggningen av Uddeyallavarvet kommer att skrivas in vid den särskilda förmedlingen och därigenom få del av alla de åtgärder som betänkandet tar upp.

Vidare har regeringen för avsikt att senare återkomma till riksdagen och då göra en detaljerad redovisning av insatserna i Uddevallaregionen. Från centerns sida skall vi noggrant studera effekterna av insatserna och vid behov återkomma med förslag.

Tillsist, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkande nr 12.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

Anf. 68 STEN ÖSTLUND (s) replik:

Herr talman! Vi skall kanske inte diskutera så mycket - tiden är ju knapp för många i salen i dag-vad som hände förra gången. Men låt mig bara erinra Ingvar Karlsson i Bengtsfors om att centern då ville sälja Kockums till privata intressen. Var man skulle hitta dem någonstans vet väl ingen. Det lär inte finnas många som vill köpa varv i dagens läge. Sedan har väl utvecklingen på Uddevallavarvet ändå vederlagt centerns planer för varvet och regionen på ett dramatiskt sätt.

Beträffande regionsindelningen har jag svarat Anders Högmark att jag inte kan se att de som bor på annan ort men arbetar på Uddevallavarvet måste få komma i fråga när det gäller de särskilda åtgärderna. Jag är självfallet medveten om att om en omst- eller färgelandabo får ett annat arbete som inte innebär längre resvägar än det tidigare arbetet, så kan frågan uppstå hur man skall tolka detta med resebidragen. Det får man utarbeta i bestämmelserna, och det kan jag inte svara på här i dag. Problemställningen ger sig själv. Om jag åker 5 mil i dag utan resebidrag och får ett nytt jobb där jag måste åka 4 mil, så är frågan om jag skall ha resebidrag. Det kan knappast vara meningen. Myndigheterna får naturligtvis pröva det rimliga i hanteringen av dessa bidrag.

Anf. 69 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik: Herr talman! När det gäller vad som hände före 1983 kan vi ju konstatera att vi i alla fall hade rätt när vi sade att det endast fanns plats för ett stort nybyggnadsvarv i det här landet. Socialdemokraterna vågade inte den gången ta ställning, och det är därför som Uddevallavarvet i dag offras på det sätt som sker.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen

I fråga om regionindelningen och regionens storlek har det ju inte skett någon utökning av de tre kommuner som är nämnda i det s. k. programmet. De kommuner som gränsar till Uddevalla får klara sig med de regler som finns i dag. Men de personer som är anställda på varvet får de stöd som anges i betänkandet. Sten Östlund säger också att det är så, och det är bra att detta klarläggs.

Resebidragen beror givetvis på var dessa personer kommer att få jobb. Får de jobb närmare, så utgår inte bidrag i samma omfattning som tidigare, förmodar jag.

Men jag är alltså tillfredsställd med att kunna konstatera att också färgelandaborna, orustborna och de andra som bor i kommuner i närheten också kommer att kunna skrivas in vid den särskilda förmedlingen.

Anf. 70 ERIC HÄGELMARK (fp):

Herr talman! För att förstärka insatserna i Uddevallaregionen begärde regeringen i proposition 1984/85:101 ett bemyndigande att kunna ändra bestämmelserna för de arbetsmarknadspolifiska åtgärderna. I en motion har jag yrkat avslag på denna begäran, och utskottet har tillstyrkt min mofion. Det tycker jag är bra.

Vi är alla överens om att nedläggningen av Uddevallavarvet kräver omfattande arbetsmarknadsåtgärder i regionen. Tack vare Volvos indu-strietablering finns det dock anledning att hoppas att problemen där skall kunna vara övergående. I praktiken torde det bli små skillnader i arbetsmarknadspolifiska åtgärder om man jämför med de åtgärder som skulle ha vidtagits om regeringen hade fått riksdagens bemyndigande. Nu förbehåller sig regeringen i stället rätten att själv ta ställning. Principiellt är frågan inte ointressant. Genom det begärda bemyndigandet vill regeringen få mandat att skapa en alldeles egen arbetsmarknadsåtgärd i Uddevalla. Den princip som gäller i sådana här sammanhang har slagits fast av riksdagen. Då är det självklart att riksdagen också skall besluta om, när och hur principerna skall förändras.

Den framtida arbetsmarknadssituationen i Uddevallaregionen kan komma att kräva extraordinära arbetsmarknadsinsatser. Detta gäller särskilt fiden från Uddevallavarvets nedläggning till dess att man ordnat industrieta-bleringar med arbetstillfällen som kan ersätta dem som försvinner vid nedläggningen av varvet. Regeringen har lagt fram ett åtgärdsprogram för Uddevallaregionen. Det är i och för sig ett ganska ambitiöst program. Det gäller dock att se fill att programmet kommer att fullföljas. Men man måste också vara lyhörd för de problem och förändringar som kan komma att uppstå så att säga under resans gång. Redan nu kan konstateras i fråga om inplacering i stödområden att, fömtom Uddevalla, Lysekils och Munkedals kommuner samt Färgelanda och Orusts kommuner bör inplaceras i stödområden. Inom folkpartiet hoppas vi att industriministern återkommer med fillstånd och möjligheter, så att även Färgelanda och Orusts kommuner kommer att erhålla lokaliseringsstöd. Från folkparfiets sida ser vi det naturligt att samhället går in med skilda åtgärder för att stödja de arbetslösa

och främja en god och sund näringspolitik.- Därför kommer vi från folkpartiets sida att mycket noggrant följa utvecklingen i Uddevallaregionen.

Herr talman! Bekämpandet av arbetslösheten är en av de vikfigaste frågor som riksdagen har att ta ställning till. Målet att minska arbetslösheten torde vi alla vara överens om. Däremot skiljer vi oss åt i vissa avseenden i vad gäller medlen för detta. Låt oss föra en öppen diskussion där vi kan bryta uppfattningarna med varandra och sedan fatta beslut. Det är bra att riksdagen nu kommer att bifalla min motion och fillbakavisa regeringens försök att utan insyn forma arbetsmarknadspolitiken, även om det denna gång bara rör sig om en region i landet.

Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Meddelande om interpellation

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (riktlinjer för ett åtgärdsprogram i Uddevallaregionen)

Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 12 för reservafion 1 av Alexander Chrisopoulos. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (reglerna för arbetsmarknadspolitiska åtgärder i Uddevallaregionen)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 189 röster mot 68 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservafion 2 av Alf Wennerfors m. fl. anförda motiveringen.

10 § Anmäldes och bordlades

Proposifion

1984/85:115 Regional utveckling och utjämning

11 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 28 februari

1984/85:107 av Linnea Hörlén (fp) till utbildningsministern om åtgärder för att höja skolelevernas kunskapsstandard:

En rapport om en internationell undersökning av skolelevers kunskaper har nyligen väckt berätfigat uppseende. Enligt denna s. k. lEÄ-undersök-ning ligger de svenska eleverna inte så väl till i kunskapshänseende som de fidigare har gjort,

I aritmefik t, ex, ligger Sverige näst sist bland 20 undersökta länder. Endast Swaziland visar sämre resultat, I algebra har vi också lyckats passera Luxemburg för att dela tredje plats från slutet med Nigeria, Geometri och sannolikhetsberäkning har de svenska eleverna dock klarat något bättre, och

Nr 92

Torsdagen den 28 februari 1985

Meddelande om frågor

på vissa av gymnasiets teorefiska linjer ligger resultatet något över genomsnittet.

Jag finner denna rapport oroande, inte minst med tanke på vårt lands möjligheter att i framtiden hävda sig i den internafionella konkurrensen.

Mot denna bakgrund vill jag fråga utbildningsministern:

Vilka åtgärder kommer att vidtagas för att höja kunskapsstandarden bland elever i den svenska skolan?

12 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 27 februari

1984/85:452 av Bertil Danielsson (m) till bostadsministern om bostadsbyggandet budgetåret 1985/86:

I årets budgetproposition bil. 13 saknas uppgift om regeringens bedömning om hur stort bostadsbyggandet beräknas bli budgetåret 1985/86. Uppgifter härom har regelmässigt funnits i budgetproposifionerna sedan lång tid tillbaka.

Jag vill därför till bostadsministern ställa följande frågor:

1. Varför finns ingen uppgift om bostadsbyggandets beräknade omfattning
budgetåret 1985/86 angiven i budgetpropositionen?

2, Hur många lägenheter anser bostadsministern kommer att igångsättas
budgetåret 1985/86?

den 28 februari

1984/85:453 av Hugo Hegeland (m) till finansministern om skatterabatters inverkan på stabiliseringspolitiken:

För att regeringens inflafionsmål om högst 3 % prisstegring under 1985 skall uppnås får löneökningarna i genomsnitt inte översfiga 5 %. Detta innebär emellerfid att löntagarna under år 1985 inte får någon reallöneförbättring utan tvärtom en viss reallöneförsämring, eftersom den genomsnittliga prisstegringen under 1985 kan förväntas bli 5,6 %.

Nu utlovar emellerfid finansministern genom en s. k. skatterabatt ändå en reallöneförbättring, om löneavtalen håller sig inom nämnda ram. Eftersom någon motsvarande besparing i den statliga budgeten inte aviserats, betyder detta att den utlovade reallöneförbättringen, som ju innebär en köpkraftsökning, bl.a. kommer att leda till dels importökning, dels prisökning.

Med anledning härav vill jag fråga finansministern om en plötslig      Nr 92
skatterabatt i ett mycket ansträngt budgetläge verkligen står i överensstäm-      Torsdaeen den
melse med regeringens stabiliseringspolifiska mål.                 28 februari 1985

13 § Kammaren åtskildes kl. 15.57. Meddelande om

frågor In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert