Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:72

Måndagen den 4 februari

Kl. 12.00

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Ny utskottsordförande

Om de politiska förhållandena i Iran

1 § Justerades protokollen för den 24 och 25 januari.

2 § Ny utskottsordförande

Anf. 1 TALMANNEN:

Jag får anmäla att Lennart Blom (m) utsetts till ordförande i justitieutskottet.

3 § Talmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för Valter
Kristenson, som var sjukskriven under tiden den 25 januari-den 10 mars.

Erforderlig ledighet beviljades.

Talmannen anmälde att Torgny Larsson (s) fr. o. m. den 4 februari skulle tjänstgöra som ersättare för Valter Kristenson.

4 § Svar på interpellation 1984/85:73 om de politiska förhållandena i Iran

Anf. 2 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Tore Nilsson har mot bakgrund av uppgifter han anför rörande situationen för de mänskliga rättigheterna i Iran frågat mig om den svenska regeringen överväger att omedelbart genom sanktioner isolera Khomeini samt genom förslag i internationella fora verka för att få ett slut på de ohyggliga förhållandena i landet.

Främjande av de mänskliga rättigheterna och kritik av allvarliga brott mot dessa är sedan länge en viktig del av svensk utrikespolitik. Arbetet omfattar bl. a. utveckling av internationella normer på området och bevakning av förhållandena i olika länder. I detta sammanhang vill jag bl. a. peka på den konvention mot tortyr som nyligen antagits av FN:s generalförsamling. Sverige var initiativtagaren till konventionen och har aktivt deltagit i utarbetandet och genomdrivandet av denna.

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om de politiska förhållandena i Iran

Tore Nilsson berör i sin interpellation frågan om sanktioner mot Iran, och jag förmodar att han därvid avser sanktioner på handelsområdet. På denna punkt kan erinras om Sveriges principiella inställning att införa handelssanktioner mot andra länder endast då FN:s säkerhetsråd beslutat härom. Något sådant beslut föreligger inte i vad gäller Iran. Endast ett beslut av säkerhetsrådet kan upphäva de åtaganden om en fri handel som Sverige och andra länder har iklätt sig genom sin anslutning till GATT. Det finns därför ingen grund för den svenska regeringen att vidta åtgärder för att begränsa den svensk-iranska handeln.

FN:s generalsekreteterare framlade under 1984 en rapport om MR-situationen i Iran för FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. 1 rapporten berördes bl. a. sumrnariska och godtyckliga avrättningar och fängslanden utan rättegång. Vi har från svensk sida i anföranden såväl inför kommissionen som i FN:s råd för ekonomiska och sociala frågor (ECOSOC) och i FN:s generalförsamling hänvisat till denna rapport.

Vidare kan nämnas att ordföranden i kommissionen, på begäran av dess medlemmar, utsett en särskild representant under 1984 med uppgift att granska situationen för de mänskliga rättigheterna i Iran och rapportera till kommissionen i denna fråga. Rapporten kommer att föreläggas kommissionen vid dess årliga möte i Geneve som f. ö. inleds i dag. Vi har för svensk del i anförandena i ECOSOC och i FN:s generalförsamling välkomnat beslutet att utse denne särskilde representant och avvaktar nu rapporten.

Låt mig till sist slå fast att den svenska regeringen även fortsättningsvis med kraft kommer att verka för att de mänskliga rättigheterna fullt ut respekteras. Vi kommer att hävda den traditionella svenska inställningen i dessa frågor i bilaterala kontakter, i internationella fora och på sätt som i övrigt befinns lämpliga.

Anf. 3 TORE NILSSON (m);

Herr talman! Jag tackar för svaret, men jag är inte nöjd med det. Jag inser det meningslösa i att här föra någon längre debatt i frågan.

Om jag direkt skall kommentera svaret, vill jag säga att det andas en stor belåtenhet över det som Sverige och den svenska regeringen har gjort och ett slags självberöm över att Sverige är initiativtagare till den konvention som här omtalas och aktivt har deltagit i utarbetandet och genomdrivandet av denna.

Sedan talas det om det omöjliga i att just nu vidta sanktioner i vad gäller handeln. Jag skall kommentera detta litet senare.

Vidare omtalas en rapport. Jag tycker att det avsnittet i svaret andas en viss kyla eller torrhet. Det står: "I rapporten berördes bl. a. summariska och godtyckliga avrättningar och fängslanden utan rättegång." Man får ett intryck av att den svenska regeringen inte vet så mycket om vad som händer, men det är helt orimligt att så skulle vara fallet, när så många av oss vänliga svenskar har reda på så mycket.

Det är ganska anmärkningsvärt att det i stort sett är tyst i Sverige öm det som sker i Iran. Officiellt sägs det sällan någoriting. Massmedia tycks inte

heller veta mycket, om man jämför med de rapporter och uppgifter som kommer från andra länder där det råder olidliga förhållanden. Det finns många olika organisationer i landet som ofta talar högljutt till förmån för de mänskliga rättigheterna och som rapporterar om brott och kränkningar mot dem, tortyr och liknande. De organisationerna tycker jag i detta sammanhang är mycket tysta.

Jag vill säga att det i dag finns rapporter som är tillgängliga och som förmodligen också är kända på UD. Jag har här en rapport som är baserad på fångars berättelser om tortyr i Iran - det är en skakande skildring. Bilderna av offentliga hängningar måste vara kända i Sverige liksom de är kända överallt i världen. Bilder av hur tortyr utförs är heller ingenting som är hemligt.

Det talas om att människor har blivit avrättade. Jag kan tala om att det finns massor med uppgifter, med fotografier, namn och adress, om människor som har likviderats, ofta efter grym tortyr.

Jag tycker för min del att jag har stark anledning att betvivla att Sveriges engagemang är så djupt och allvarligt som utrikesministern säger och som det borde vara.

Jag vill än en gång peka på att de grymheter som den islamiska republikens regim är känd för är så allvarliga att de borde vara anledning för Sverige att tala tydligare. Jag skall inte räkna upp mer av dem nu, men det står en del i min interpellation, och det finns ju möjlighet att få tag på rapporterna om man tvivlar på dem. För min del är jag alldeles övertygad om att det här är bland det allra ohyggligaste som händer i världen.

Sedan kommer jag till att Sverige har handel med Iran, vilket främjar regimen, dess grymheter och dess krigföring. Det är klart att utrikesministern har rätt då han säger att då det gäller ensidiga bojkottåtgärder på den internationella handelns område är Sverige bundet av sina åtaganden i allmänna tull- och handelsavtalet, så länge inte ett beslut om handelssanktion föreligger i FN:s säkerhetsråd. Jag vill dock understryka att steget är långt från att vara bunden att inte vidta ekonomiska sanktioner till att kraftigt utöka en sådan export som hjälper en kriminell regim att fortsätta ett krig och att fortsätta att existera. Det är ett mycket långt steg. Det här kriget drabbar ju med olycka och ekonomisk ruin inie bara det land det gäller och dess motståndare, utan det är också ett hot mot världsfreden, som mycket allvarligt borde beaktas av oss i Sverige.

Jag känner en inre tyst förtvivlan över att det inte tycks vara möjligt att vårt land och vår regering talar tydligare i detta sammanhang.

Då det gäller Sveriges handel måste man förvånas över det beslut som har fattats om oljeimporten från Iran. Detsamma gäller handeln med fordon. Från Sverige exporteras i dag vägfordon i mycket stor utsträckning. År 1980 var värdet av denna export ca 1 milj. kr. och undertiden januari-september 1984 hela 1,5 miljarder kronor.

Man kan fråga: Behövs de svenska fordonen för vanlig trafik? Det är mycket anmärkningsvärt att Iran skulle behöva dessa vägfordon, om man betänker att det civila transportväsendet fungerar i sä ringa grad, att

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

0/7? de politiska förhållandena i Iran

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om de poUtiska förhållandena i Iran

människorna dagligen måste köa även för basmatvaror - som inte alltid räcker till alla - och att det för en privatperson är mycket svårt att uppbringa även enkla reservdelar.

Det förmodas att de svenska fordonen används i kriget. Vi borde därför överväga att upphöra med denna export, om vi nu talar så starkt och tydligt mot grymheterna och brotten mot de mänskliga rättigheterna i Iran.

Det är min förhoppning att svaret djupast ändå uttrycker en vilja att göra mera. Jag hoppas också att det, trots vår anslutning till vissa internationella avtal som kan verka hindrande, skall vara möjligt för Sverige att överväga kraftigare åtgärder i syfte att få slut på det nuvarande tillståndet i Iran.

Anf. 4 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag vill uttrycka min tillfredsställelse över alt Tore Nilsson finner att det svar som jag nyss har lämnat visar en vilja att från svensk sida göra mer för att stödja de människor vilkas rättigheter kan bli kränkta i olika avseenden.

Tore Nilsson har nämnt såväl tortyr som dödsstraff. Bådadera förekorn-mer - det vet vi. När det gäller tortyr har vi som initiativtagare lyckats att i FN få igenom en konvention som, om den tillämpas av de FN-anslutna staterna, skall medge att inspektion på platsen kan ske vid påstådda fall av tortyr. Vi hoppas att de länder som anklagas för en sådan behandling av sina fångar också låter FN:s inspektion verkställas. Om de vägrar att göra det, har de onekligen ådragit sig starka misstankar att vara skyldiga till det för vilket de anklagas.

Vi arbetar också mot dödsstraffet, generellt. Vi har, tillsammans med andra stater, i Europarådet lyckats få dödsstraffet avskaffat i alla länder i Europa utom Turkiet. Vi hoppas att det så småningom skall ske också där.

Vi har även tagit upp saken i Förenta nationerna. Jag tror att Sverige under de senaste åren hårdare än de flesta andra länder har drivit frågan om att få bort det grymma och brutala dödsstraffet.

Det är min avsikt att vi skall resa frågan också vid den konferens om mänskliga rättigheter som inom ramen för ESK-processen äger rum i Ottawa senare i år. Både på den västliga och på den östliga sidan tillämpas ju det grymma dödsstraffet.

Det är självklart att vi vänder oss också mot dödsstraffets fillämpning i Iran.

Tore Nilsson tycker att sådana här generella insatser inte är tillräckliga. Vi bör enligt honom ingripa också i de enskilda fallen. Det försöker vi göra, genom hänvändelser och genom att ta upp frågan i bilaterala kontakter.

Det är inte riktigt att påstå att det är tyst i Sverige. De brott mot mänskliga rättigheter som förekommit i Iran har belysts också här. Tore Nilsson gav själv exempel på att det finns åtskilligt material till belysning av dem.

Det är inte heller riktigt att säga att de organisationer som i andra fall så träget brukar arbeta mot kränkning av mänskliga rättigheter skulle vara tysta när det gäller Iran. Vi har sedan länge ett samarbete med Amnesty International, som är den främsta organisationen för att tillvarata politiska

fångars rättigheter. Vi har också ett nära samarbete med Internationella röda korset, som vi vill skall få bättre arbetsmöjligheter i fånglägren.

När det slutligen gäller frågan om handeln är det riktigt att vi inte har en handelsbojkott mot Iran. Vi har som bekant inte heller någon handelsbojkott mot Sydafrika, trots att vi så intensivt avskyr det sätt på vilket regimen där behandlar den svarta befolkningen. Vad vi har i Sverige är ett eget investeringsförbud.

Det är också riktigt att handeln med Iran har ökat under senare tid, beroende på att det i Sverige är företagen själva som får avgöra med vilka företag i andra länder de vill handla. Som krigförande land är Iran en stor mottagare av varor. Det är ingenting ovanligt och nytt att handeln ökar när det gäller ett land som befinner sig i krig och behöver olika importerade varor. Men det kan inte rimligtvis ses som något som helst accepterande av kränkning av mänskliga rättigheter att svenska företag får driva sin handel, enligt internationella regler om en liberal tillämpning av handeln, också i Iran och att de över huvud taget får välja var de vill verka.

Jag tror inte att det finns någon skiljaktig uppfattning mellan Tore Nilsson och regeringen i fråga om betydelsen av att värna de mänskliga rättigheterna. Möjligen har vi använt olika uttrycksmedel, och möjligen har jag varit tvungen att hänvisa till de begränsningar för svensk handlingsfrihet som finns. Men det vore värdefullt om alla som iakttar oss hade klart för sig att vårt intresse för värnande av mänskliga rättigheter är lika stort vilket land det än gäller.

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om de politiska förhållandena i Iran

Anf. 5 TORE NILSSON (m):

Herr talman! Jag vill anknyta till frågan om handeln. Vi har i det sammanhanget också handeln med olja. Man kan inte säga att det där bara är privata intressen och privata företag som är med i bilden. Också Sveriges import av olja från Iran ökade stadigt tills den avbröts på grund av att bombningarna började. Men det finns nu uppgifter om att ganska stora affärer är på gång.

Sedan vill jag säga att jag tycker att utrikesministern glider undan och talar om länder i allmänhet. Jag vet mycket väl att det finns många länder där de mänskliga rättigheterna kränks och tortyr förekommer, men det var min önskan att vi i dag skulle särskilt diskutera förhållandena i Iran.

Jag har här en uppgift om att Teheranregeringen har erkänt sig skyldig till 5 000 avrättningar. Amnesty International säger emellertid att de flesta avrättningar sker i hemlighet. Mycket pålitliga källor anser att antalet avrättningar uppgår till över 40 000. Man beräknar att det finns ca 120 000 politiska fångar i Iran. Det är oerhört allvarliga siffror. Dessutom är mängder av människor flyktingar och befinner sig utanför Iran.

Det skulle enligt utrikesministern inte vara tyst i Sverige om dessa förhållanden. Men utrikesministern måste väl medge att det jämfört med det land som utrikesministern nyss nämnde, nämligen Sydafrika, är oerhört sällan vi hör någonting om förhållandena i Khomeinis land. Jag tror inte att vi skall nöja oss med detta, utan det är angeläget att uppmärksamma de problem som föreligger just i Iran.

5 Riksdagens protokoll 1984/85:70-73

Nr 72

Måndagenden ,4 februari 1985 ,

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Det material jag har och som utrikesministern refererade till är inte något som jag har fått från i första hand svenska källor, från UD eller från annat svenskt håll. Materialet kommer från organisationer som arbetar med dessa frågor i vårt land och i Europa. Jag finner oerhört sällan att sådant material offentliggörs för en större publik. Jag har också det intrycket att just förhållandena i Iran trots allt har kommit i skymundan i massmedia. Jag påstår inte att det inte talas om vad som händer i Iran, men i förhållande till de ohyggligheter som försiggår där så tycker jag att det är tyst. Den uppfattningen kan jag inte ta tillbaka.

Jag betvivlar inte utrikesministerns egen uppgift att detta gäller saker som vi vänder oss emot och som vi bör vända oss emot. Med tanke på det krig som pågår och de förhållanden som råder och som jag delvis skildrat i texten i min interpellation anser jag att det borde vara möjligt att överväga om man med starkare påtryckningar kan göra någonting. Det finns ingenting som kan störta regeringen i Iran utom ekonomiska åtgärder och att tillflödena utifrån upphör. Utan tvivel har en förkrossande majoritet av det iranska folket den uppfattningen. Det är inte ett parti eller någon storgrupp som stöder det som sker där, utan det är så att det iranska folket lider och hoppas att det skall bli ett slut på de nuvarande förhållandena. Jag vill uppmana utrikesministern att överväga möjligheterna att i internationella fora, t. ex. FN, ännu kraftigare betona att det måste till sådana insatser som gör att förhållandena i Iran ändras.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellationerna 1984/85:83 och 86 om utrikesministerns besök i Vietnam

Anf. 6 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Pär Granstedt har ställt följande tre frågor om mitt besök i Vietnam:.

1. Vilka uppgifter beträffande påstådd giftgasanvändning i Kampuchea kunde utrikesministern inhämta under sitt besök i Vietnam?

2. På vad sätt klargjordes i samband med besöket Sveriges inställning till Vietnams ockupation av och krigföring i Kampuchea, dess kränkning av Thailands territorium och situationen beträffande mänskliga rättigheter i landet?

3. Hur bedömer utrikesministern risken för att utrikesministerns besök i Vietnam inom och utom landet kan uppfattas som ett stöd för dess politik?

Margaretha af Ugglas har ställt följande tre frågor till mig om de politiska förhållandena i Vietnam:

1. Hur bedömer utrikesministern utsikterna för en demokratisk utveckling
i Vietnam?

2. När kommer ett tillbakadragande av de vietnamesiska trupperna i
Kampuchea att ske?

3. När kommer det svenska biståndet till Vietnam att avvecklas?

Jag besvarar dessa interpellationer i ett sammanhang.

Under mitt nyligen avslutade besök i Vietnam hade jag tillfälle att med premiärminister Pham Van Dong, med utrikesminister Nquyen Co Thach och med andra vietnameser i ledande ställning beröra bl. a. de frågor som interpellanterna har ställt.

Situationen i Kampuchea och Vietnams engagemang i konflikten kring detta land ägnades stor uppmärksamhet. Det är min slutsats att positionerna i konflikten är låsta. Vietnam å sin sida hävdar att säkerhetspolitiska överväganden visavi Kina och de röda khmererna i koalitionen Demokratiska Kampuchea ännu för år framåt gör det omöjligt för Vietnam att helt dra tillbaka sina trupper från Kampuchea. Jag fick även tillfälle i Bangkok att med Thailands utrikesminister Siddhi Savetsila beröra ASEAN-staternas inställning. Regeringarna i dessa länder, dvs. Brunei, Filippinerna, Indonesien, Malaysia, Singapore och Thailand, hävdar att ett tillbakadragande av de vietnamesiska trupperna från Kampuchea är en förutsättning för att skapa ett fritt, neutralt och icke-allierat Kampuchea. Att minska spänningen mellan Kina och Vietnam är också av avgörande betydelse för att finna en lösning i Kampucheafrågan.

Det är således med beklagande jag kan konstatera att det f. n. inte tycks finnas några tecken på att parterna i konflikten på allvar skulle närma sig varandra.

Jag'vill också inför kammaren understryka att jag i både Hanoi och Bangkok redovisat den kända svenska positionen i Kampucheakonflikten innebärande att alla främmande trupper måste dras tillbaka från Kampuchea och att Sverige helt sluter upp bakom den Kampuchearesolution som antogs av FN:s generalförsamling i höstas. Någon risk för missuppfattningar kring den svenska positionen föreligger inte. Besök i de två huvudstäderna kan inte tolkas som ett stöd enbart för Vietnams politik. Den fråga som Pär Granstedt ställt bör väl också ses mot den bakgrunden att den dåvarande tvåpartirege-ringen 1982 bjöd Vietnams utrikesminister till Sverige.

Ett lands inre utveckling är alltid vanskligt för en utomstående att bedöma. Besöket i Vietnam gav emellertid tillfällen att beröra frågor om landets ekonomiska och sociala utveckling samt frågor om mänskliga fri- och rättigheter. Då berördes inte bara den svenska synen på mänskliga fri- och rättigheter i allmänhet, exempelvis dödsstraffets användning, utan även namngivna samvetsfångar och familjeåterföreningsprogrammet diskuterades.

Uppgifter om påstådd giftanvändning i Kampuchea har förnekats av Vietnam och andra inblandade i konflikten. Jag vill dock erinra om att en svensk expert ingått i den expertgrupp i frågan om påstådd användning av kemiska vapen i Afghanistan, Kampuchea och Laos som 1980-1982 opererade under ett FN-mandat. Analysresultaten från svenska laboratorier av prover som togs i samband med missionen har redovisats för FN:s generalsekreterare. Expertgruppen konstaterade i sina slutsatser att man i de flesta fall inte hade kunnat finna direkta eller indirekta bevis för att kemiska vapen

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

skulle ha använts. Man kunde dock inte bortse från starka indicier på att i vissa fall giftiga ämnen kommit till användning. Det bör tillfogas att expertgruppen också observerade att omöjligheten att kort tid efter påstådd användning kunna besöka aktuella områden allvarligt försvårade utredningens genomförande. Jag vill för egen del instämmma i beklagandet att några av frågan berörda FN-medlemmar, däribland Vietnam, inte var villiga att samarbeta med expertgruppen.

Beträffande biståndet till Vietnam vill jag säga att jag vid flera tillfällen i riksdagen har kommenterat detta. Det svenska biståndet präglas av långsiktighet, vilket stadfästs av riksdagen vid upprepade tillfällen. Det skall inte användas som ett utrikespolitiskt påtryckningsmedel. Syftet med utvecklingssamarbetet är att bistå fattiga länder och människor. Vietnam är ett av världens fattigaste länder, krigshärjat mer än flertalet länder och vid upprepade tillfällen drabbat av förödande naturkatastrofer.

Sverige har i avtal med Vietnam förbundit sig att bistå landet genom att satsa på pappersproduktion, förbättrad hälsovård och leverans av insatsvaror för jordbruk och industri. Regeringen finner det angeläget med ett fortsatt stöd till Vietnam. 1 årets budgetproposition föreslås, i enlighet med SlDA:s förslag, en medelsram om 300 milj. kr., vilket innebären minskning av detta bistånd. De stora projekten är slutförda och är nu i drift. På sikt bör gåvobiståndet i ökande omfattning kunna kompletteras med kommersiella förbindelser.

Anf. 7 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation.

Jag tror - och det gäller väldigt många - att vi utvecklade en stark sympati för Vietnam och för det vietnamesiska folket i samband med Vietnams krigföring mot USA, när USA uppträdde som angripare i Indokina. Även om vi kanske inte alltid sympatiserade med det inrikespolitiska systemet i dåvarande Nordvietnam - eller gör det med systemet i nuvarande Vietnam -kunde vi konstatera att det förmodligen inte var värre än i många andra u-länder och att man måste ha en betydande förståelse för de svårigheter som en stat som är angripen av en stormakt upplever.

Den här sympatin - som jag tror att de allra flesta i det här landet kände -kom också till uttryck i Sveriges officiella politik, i form av humanitärt bistånd till Nordvietnam och i form av politiskt stöd för såväl Nordvietnams som PRR:s sak i konflikten.

Mot den bakgrunden var det också naturligt - när segern var nådd, när USA hade lämnat Vietnam och Vietnam blev en enad och självständig stat -att ett intimt samarbete fortsatte mellan Sverige och Vietnam, i syfte att hjälpa Vietnam att komma över de skador som kriget hade gett och återuppbygga landet och skapa förutsättningar för välstånd. Det var också ett gott politiskt samarbete mellan Sverige och Vietnam.

Själv hade jag tillfälle att besöka Vietnam 1978, i samband med att vår dåvarande utrikesminister Karin Söder var i landet på ett officiellt besök.

När så Vietnam invaderade Kampuchea blev nog många upprörda. På principiella grunder kan vi aldrig godta att ett land angriper ett annat -oavsett motiven. Men även om vi på principiella grunder tog avstånd från Vietnams invasion i Kampuchea, fanns det samtidigt ett visst mått av förståelse för den invasionen. Avskyn för Pol Pot-regimen, som våren av de allra vidrigaste regimer som vi kanske skådat i något land, kunde tjäna som ett slags motiv för Vietnam att ingripa för att befria det kampucheanska folket från denna fruktansvärda terrorregim.

Vi skulle alltså kunnat ha förståelse för denna invasion - under förutsättning av ett någorlunda snabbt tillbakadragande av trupperna, under förutsättning av att Vietnam så snart som möjligt hade överlåtit åt det kampucheanska folket att ordna sina egna angelägenheter.

Men med tiden har bilden av Vietnams roll i Kampuchea förändrats. Det var inte fråga om någon tillfällig insats för att undanröja en särskilt vidrig regim och skapa möjligheter för en mer demokratisk utveckling. I stället blev det en långsiktig och massiv militär insats. Man tillsatte en quislingregering, Heng Samrin-regeringen, som kan hålla sig kvar vid makten i Kampuchea endast med stöd av de vietnamesiska bajonetterna. Insatsen förvandlades till en långvarig och blodig krigföring mot en inhemsk befrielserörelse, en krigföring som, liksom de flesta krig, framför allt gått ut över civilbefolkningen. En lång rad rapporter tyder också på att man t. o. m. använder giftgas -jag skall återkomma till det. Krigföringen inkluderar också kränkningar av grannlandet Thailands gränser.

Vietnam har alltså gett sig in på en maktpolitik i Indokina av värsta sort. Man kan säga att Vietnam har fått sitt eget Vietnamkrig, där Vietnam iklätt sig den roll som USA tidigare hade i Indokina.

Den fråga som vi måste ställa oss - när vi ser den här händelseutvecklingen i Indokina och Kampuchea - är: Hur långt skall vårt tålamod sträcka sig? Hur länge skall den goodwill som Vietnam skapade under kriget mot USA få tjäna som ursäkt? När kommer vi till det läge där vi måste bedöma Vietnams utrikespolitik efter samma kriterier som vi bedömer alla andra staters utrikespolitik, där vi fördömer ett övergrepp från Vietnams sida mot ett annat folk precis lika hårt som vi fördömer varje annat övergrepp från någon stat mot en annat stat?

Enligt min uppfattning har vi för länge sedan passerat den gränsen. När man tar del av utrikesministerns svar får man intryck av att den svenska regeringen inte har kommit dithän än.

De formuleringar som finns i detta svar är ofta mjuka och undanglidande. Konflikten i Kampuchea skildras i väsentlig grad som en konflikt mellan Vietnam och andra ASEAN-stater. Utrikesministern konstaterar med beklagande "att det f. n. inte tycks finnas några tecken på att parterna i konflikten på allvar skulle närma sig varandra". Därmed förbiser utrikesministern att det grundläggande i denna konflikt är att Vietnam har angripit Kampuchea och med våld håller landet under kontroll. Det är alltså inte konflikten mellan Vietnam och andra ASEAN-stater som är det primära, utan det primära är Vietnams övergrepp mot Kampucheas folk.

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besökt Vietnam

Nr 72 , .

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

När utrikesministern skall skildra den svenska inställningen talar han om "den kända svenska positionen i Kampucheakonflikten innebärande att alla främmande trupper måste dras tillbaka från Kampuchea". Det är naturligtvis riktigt och bra. Men vilka andra främmande styrkor än de vietnamesiska åsyftas? Man får intrycket att detta är en konflikt där diverse stater har främmande trupper på Kampucheas mark och att alla är ungefär lika stora bovar i dramat.

Varför säger inte utrikesministern rent ut att Vietnam måste dra tillbaka sina trupper från Kampuchea, att Vietnam måste upphöra att ockupera Kampuchea och att Vietnam måste sluta med sin krigföring mot den befrielserörelse som finns i Kampuchea?

Också resonemanget om att ett slags balans skulle ha uppstått genom att utrikesministern besöker såväl Hanoi, Vietnams huvudstad, som Bangkok, Thailands huvudstad, ger ett intryck av att regeringen ser det här som en konflikt mellan ett antal stater och alltså bortser från att den förfördelade parten är Kampucheas folk. Utrikesministern gjorde ju inte något besök hos befrielserörelsen i Kampuchea. Därmed kvarstår naturligtvis risken för att detta besök kommer att uppfattas som ett stöd för Vietnam och Vietnams utrikespolitik.

Nu ursäktar sig utrikesministern med att den dåvarande tvåpartiregering-en 1982 bjöd Vietnams utrikesminister till Sverige. I och för sig kan vi kanske nu, 1985, i ljuset av de erfarenheter vi har fått av Vietnams politik i Kampuchea, ifrågasätta klokskapen i att bjuda in Vietnams utrikesminister för tre år sedan. Men detta faktum kan aldrig fungera som ursäkt för att Sveriges utrikesminister, efter det att Vietnam har fortsatt sin ockupation av och krigföring i Kampuchea i ytterligare tre år, åker till Vietnam och på det sättet markerar den svenska vänskapen med och det svenska stödet för Vietnam.

När utrikesministern kommenterar situationen i Vietnam med avseende på mänskliga rättigheter är också formuleringarna svaga, vill jag påstå.

"Besöket i Vietnam gav---- tillfällen att beröra frågor om landets

ekonomiska och sociala utveckling samt frågor om mänskliga fri- och rättigheter. Då berördes inte bara den svenska synen på mänskliga fri- och rättigheter i allmänhet, exempelvis dödsstraffets användning, utan även namngivna samvetsfångar och familjeåterföreningsprogrammet diskuterades."

Man "berörde" och "diskuterade" frågor, men huruvida det kom ett entydigt, klart svenskt fördömande mot de övergrepp mot mänskliga rättigheter som förekommer i Vietnam, både inom Vietnams egna gränser och genom vietnarhesiska trupper i Kampuchea, framgår inte alls av svaret. Jag hoppas att detta är fråga om övliga diplomatiska formuleringar och att de fördömanden som inte framgick av detta svar ändå framgick av utrikesministerns inlägg i Vietnam.

När det gäller frågan om giftanvändning säger utrikesministern: "Uppgifter om påstådd giftanvändning i Kampuchea har förnekats av Vietnam och andra inblandade i konflikten." Att Vietnamn skulle förneka användningen

av gift i Kampuchea förvånar kanske ingen. Betydligt intressantare är naturligtvis vilka andra inblandade i konflikten som också har förnekat detta. Är det Heng Samrin-regimen är det klart att det inte är mer än vad vi väntar oss - att den skall vara ett eko av vad som sägs i Hanoi. En andra inblandad i konflikten är rimligen Demokratiska Kampuchea, befrielsefronten. Är det den som har förnekat giftanvändning? En fråga kvarstår: Vilka andra inblandade i konflikten än Vietnam och Vietnams quislingregim i Kampuchea har förnekat giftanvändningen?

Den redovisning som ges i svaret, baserat på uppgifter från den arbetsgrupp som sysslar med de här frågorna, bestyrker att det finns mycket goda skäl att hysa misstankar om att det faktiskt används gift i krigföringen i Kampuchea. Enbart det faktum att Vietnam inte har varit berett att samarbeta med den här expertgruppen visar att Vietnam med mycket stor sannolikhet har något att dölja, dvs. att giftiga ämnen faktiskt används. Men den slutsatsen drar inte utrikesministern i sitt svar. Det enda han säger är att han vill instämma i beklagandet, och det tycker jag också är att uttrycka sig mycket svagt.

Det svenska biståndet har i och för sig diskuterats för inte så länge .sedan här i kammaren, men eftersom det berörs i svaret med anledning av Margaretha af Ugglas interpellation vill också jag göra en liten reflexion.

Från centerns sida håller vi med om att biståndet skall vara långsiktigt. Vi håller med om att man inte skall använda biståndet som påtryckningsmedel i akuta situationer. Men därifrån till att dra slutsatsen att det är helt i sin ordning att Sverige år efter år med ett massivt biståndsprogram stöder ett land som bedriver angreppskrig i ett grannland, tycker jag är att gå för långt åt det andra hållet. Det är helt klart att ett bistånd av den omfattning det här är fråga om, nu uppgår det till 300 miljoner, det har varit mer tidigare, under tidens lopp blir ett stöd också för Vietnams möjligheter att föra krig. Det är också helt klart att det faktum att Vietnam håller 100 000-150 000 man i Kampuchea skapar ett biståndsbehov, vilket vi alltså är beredda att försöka klara. Det svenska biståndet är inte heller bara fråga om konkreta projekt, typ Bai Bång, utan här ingår också, som nogsamt har uppmärksammats, rent stöd till Vietnams handelsbalans. Det måste vara rimligt, när vi ser den typ av utrikespolitik som Vietnam för, att vi också successivt avvecklar det svenska biståndet. Vi har inte från centerns sida krävt att vi drasfiskt skall lämna allt med en gång och därmed göra tidigare svenska biståndsinsatser bortkastade. Men det är rimligt att vi successivt avvecklar det svenska biståndet, att vi avslutar de åtaganden vi har tagit på oss i Vietnam och ser fill att vi inte, så länge som Vietnam fortsätter sitt angreppskrig i Kampuchea, går in i några ytteriigare projekt som skulle kunna innebära fortsatt långsikfigt stöd.

Sammanfattningsvis, herr talman, tycker jag att det är på tiden att vi bedömer Vietnams utrikespolitik med samma måttstock som vi bedömer andra länders utrikespolitik. Vårt stöd för Vietnam under kriget mot USA i slutet av 1960-talet och i början av 1970-talet grundades i mycket hög grad på Sveriges vilja att slå vakt om varje nations rätt att dana sitt eget livsöde, att slå vakt om de små nationernas intresse gentemot stora stater som visar vilja att

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

lägga sig i deras angelägenheter. Detta var en viktig grund för vårt stöd åt Vietnam.

Nu är det Vietnam som uppträder som stormakt och som vill pressa sin vilja på ett mindre och svagare grannfolk. Då måste vårt fördömande vara lika klart och entydigt som på den tiden när vi fördömde USA:s stormaktspo-lifik, när USA med våld ville pressa sin vilja på ett svagare folk, nämligen det indokinesiska.

Anf. 8 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att helt kort instämma i den slutsats som Pär Granstedt avslutade sitt anförande med. Den var- och jag tycker att det är mycket riktigt sagt - att det är hög tid att vi i Sverige bedömer Vietnams politik på samma sätt som vi bedömer andra nationers.

Sedan, herr talman, ber jag att få tacka utrikesministern för svaren på mina frågor, som är ställda med anledning av utrikesmininsternsuppmärksamma-de resa till Hanoi. Resan har sammanfallit i fiden, dels med sexårsjubiléet av Vietnams invasion i Kampuchea, dels med en vietnamesisk storoffensiv mot motståndsrörelserna i Kampuchea. De vietnamesiska ockupationstrupperna har med stöd av artilleri och stridsvagnar från Sovjetunionen gått till attack mot flyktingläger invid den thailändska gränsen. Åter har hundratusentals människor tvingats fly till Thailand. Åter har kvinnor och barn i lägren kommit i skottlinjen, skadats och dödats. Mödosamt uppbyggda flyktingläger-uppbyggda med bl. a. svenska biståndsmedel-ödeläggs. Vietnam, som mottar 1 miljon kr. om dagen i svenskt bistånd, raderar ut svenska humanitära biståndsinsatser i ett grannland.

Sedan utrikesministern kom hem från sin resa har hemligstämpeln hävts på en SIDA-rapport som berättar om tvångsarbete och omänskliga levnadsförhållanden för tusentals kvinnor som arbetar i skogen i anslutning till Bai Bang-projekten. Rykten om dessa missförhållanden förekom redan 1982, men avfärdades då av regeringen. Utrikesminister Bodström sade följande i riksdagen den 9 december 1982:

"Det finns ingenting annat än lösa uppgifter. Vi har försökt kontrollera dessa uppgifter,' men vi har inte fått dem styrkta. Och utan att ha styrkta anklagelser finns det heller inget skäl att fälla en dom.

Det är alldeles klart vilken Sveriges inställning är till tvångsarbete. Vi har skrivit under ILO-konventionen om detta, och vi följer den. Vi påtalar också när det föreligger skäl att utgå från att tvångsarbete existerar. Vi skulle göra det även beträffande Vietnam, om vi hade några bevis för detta.

Men de besked som vi har fått från arbetsledningen, från projektledningen och från vår ambassad styrker inte de påståenden som talarna här i kammaren har gjort."

Mot denna bakgrund är det naturligt att många svenskar gärna vill veta vilka besked utrikesministern fick i Hanoi. När kommer den vietnamesiska ockupationen av Kampuchea att upphöra? Hur ser utsikterna ut för en demokratisk utveckling i Vietnam? Kommer förhållandena i skogen att förbättras?

Utrikesministerns svar till mig är magert, för att inte säga dystert. Regimen i Hanoi tycks inte ha givit utrikesministern något hopp om ett snart tillbakadragande av de vietnamesiska trupperna. Lidandet i Kampuchea kommer uppenbarligen att fortsätta.

Beträffande min fråga om utsikterna för en demokratisk utveckling i Vietnam tycks utrikesministern inte vilja ha någon åsikt om. Läget är vanskligt att bedöma, säger han, och jag förstår det. I den bild som avtecknar sig av den kommunistiska diktaturen - med dödsdomar mot oliktänkande, presscensur och interneringsläger - är säkert ljusglimtarna få.

Jag utgår ändå ifrån, herr talman, att frågan om demokrati och mänskliga rättigheter var ett centralt avsnitt i utrikesministerns överläggningar i Hanoi. Med den hemligstämplade SIDA-rapporten i bagaget var det en nödvändig uppgift för utrikesministern att kräva förändrade och förbättrade levnadsförhållanden för arbetskraften i skogen. Min raka fråga till utrikesministern är: Vad var reaktionen i Hanoi? När kan den typ av livstids tvångsarbete under omänskliga förhållanden som praktiseras i skogen tänkas upphöra?

Det som gör denna fråga så allvarlig också för oss svenskar är ju att dessa arma 17 000 kvinnor skickats till skogen på grund av Bai Bang-projektet. De är där för att avverka skog till Bai Bång! Sveriges största biståndsprojekt genom tiderna med en kostnad på 2 miljarder kronor har som sidoeffekt lett till detta tvångsarbete. Detta är upprörande och borde vara ett oacceptabelt förhållande för alla demokratiska partier representerade i Sveriges riksdag. Återigen ställer jag frågan: Vilket besked fick utrikesministern i Hanoi?

Herr talman! Vietnambiståndet väcker en rad principiella frågor. De viktigaste är följande: Bör Sverige fortsätta att ge ett omfattande bistånd till ett land som håller en annan nation ockuperad med hjälp av omfattande truppstyrkor och som för ett skoningslöst krig gentemot de rörelser som söker befria det egna landet? I detta krig har flyktingläger attackerats och kvinnor och barn drivits på förnyad flykt. Flyktingsituationen på gränsen mellan Kampuchea och Thailand är en av de svåraste i världen.

Det parti jag företräder i riksdagen svarar nej på den frågan. Sverige bör inte ge ett omfattande bistånd till ett land som för angreppskrig och ockuperar ett grannland i strid med folkrätten.

Den andra frågan aktualiserades hösten 1982, förtegs och har nu återigen förts fram i ljuset genom offentliggörandet av SIDA-rapporten om arbetsförhållandena i skogen. Skall svenska biståndspengar få användas i projekt som direkt eller indirekt leder till att de mänskliga rättigheterna kränks? Svaret på den frågan borde självfallet vara nej.

Utrikesministern hänvisar nu som tidigare till långsiktigheten i biståndspolitiken och till att biståndet inte får användas som utrikespolitiskt påtryckningsmedel. Detta låter bra men tål knappast närmare analys. Vad saken gäller är ju att vi i vårt bistånd skall stå på de fattigas och förtrycktas sida, att vi skall främja de fattiga människornas levnadsvillkor, att vi skall bidra till en demokratisk och fredlig utveckling i världen. Vårt-Vietnambistånd svarar inte mot dessa krav.

Sverige har en skyldighet att också i sin biståndspolitik upprätthålla

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

respekten för internationella regler till skydd för mänskliga rättigheter, till skydd för nationers självbestämmande, till skydd mot tvångsarbete.

Det är på sin plats att fråga utrikesministern om det är hans uppfattning att långsiktigheten i biståndet går före allt annat. Skall tyranniska regimer som kränker mänskliga rättigheter kunna påräkna svenskt bistånd i all oändlighet bara socialdemokratin får råda? Skall mottagarländer när det gäller svenskt bistånd kunna angripa och invadera sina grannar utan att detta föranleder en omprövning av Sveriges bistånd? Skall svenskt bistånd användas i projekt som är förknippade med tvångsarbete för den fattiga befolkningen?

Anf. 9 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Såväl Pär Granstedt som Margaretha af Ugglas måste veta att Sverige har ställt sig på den sida i Förenta nationerna som kräver att alla främmande trupper skall bort ur Kampuchea. Alla främmande trupper, står det i FN-resolutionen, även om det nu i första hand riktar sig mot Vietnam. Men det kravet står vi bakom tillsammans med 100 andra nationer, av vilka f. ö. endast en mindre del är demokratier. Dessa länder kräver att den vietnamesiska ockupationen av Kampuchea skall ersättas av ett system där människorna fritt får välja sin egen styrelseform och sin egen regering, samtidigt som flertalet av dem inte själva förfogar över detta. Men det är ju bra att dessa länder har denna positiva önskan för Kampucheas folk, om också inte alltid för sina egna.

Låt mig göra fullkomligt klart att det inte finns någonting som försvarar Vietnams fortsatta närvaro i Kampuchea. Den förklaring som har avgivits från Vietnams sida - att man drev bort Pol Pot - är en förklaring, men det är ändå inte ett försvar för att gripa till våld. Vad vi också brukar säga är att Pol Pot-regimen dödade minst 600 000 människor, kanske upp emot två miljoner. En tredjedel av Kampucheas befolkning massakrerades vid en vansinnig jakt på intellektuella. Till slut lär det ha återstått 100 folkskollärare i detta land sedan denna orimliga klappjakt hade upphört. Detta kunde Förenta nationerna inte förhindra. Vietnameserna menar dock att det har satts stopp för klappjakten. Om detta har gjorts ser jag ändå inget skäl till att vietnameserna skall motsätta sig FN:s resolution att lämna Kampuchea.

Jag har framfört detta, inte bara i FN utan också vid samtal med Vietnams utrikesminister och med dess premiärminister. Jag har då fått svai-et att Vietnam skall dra sig tillbaka när man känner sig säker på att Pol Pot-regimen inte skall återvända till sin tidigare grymma hantering. FN-ståndpunkten är dock att Vietnam ovillkorligt skall dra sig tillbaka.

Vi får alla hoppas att Pol Pot-regimen har fått ett nytt sinnelag och att Pol Pot inte återvänder till det blodiga hantverk som han utövade för ett tiotal år sedan. Därmed är också sagt att kemisk krigföring självfallet är förkastlig. Men den är inte lättare att bevisa i dessa delar än vad den har varit i kriget mellan Iran och Irak, där det som bekant också har gjorts försök att fastställa att kemisk krigföring bedrivits. Om man vänder sig mot kriget i Kampuchea har man därmed självfallet också vänt sig mot varje form av kemisk krigföring.

Under den gångna veckan har FN:s generalsekreterare besökt såväl Thailand som Hanoi. Det är således inte omotiverat att avlägga besök i båda dessa huvudstäder, eftersom dessa två stater är dominerande på den halvö där de är belägna med Kampuchea och Laos som två småstater däremellan.

Jag hoppas att Perez de Cuellar skall lyckas. Vi stöder alltid FN. Jag har framhållit det upprepade gånger, också i de samtal jag haft i Hanoi. Men vietnameserna är misstänksamma mot FN därför att FN inte kunde förhindra kriget mot fransmännen på 1950-talet, eller det krig som därefter följde på 1960- och långt in på 1970-talet. Men ändå är det ett gott tecken att FN:s generalsekreterare är där.

Slutresultatet måste bli förhandlingar mellan alla berörda parter. Det har, såvitt jag har förstått, senast uttalats av Prins Sihanouk, som Sverige har haft kontakt med. Påståendet att vi försummat Kampuchea är felaktigt. Vi tog emot Prins Sihanouk i höstas, trots att vi inte erkänt hans regering. Före min resa till Thailand och Vietnam sändes en tjänsteman från utrikesdepartementet till Paris, där Sihanouk befann sig, för att inhämta hans synpunkter. Han uttalade sannerligen ingen otillfredsställelse över att vi försökte hålla denna kontakt.

Både Pär Granstedt och Margaretha af Ugglas säger att när vi i Sverige bedömer Vietnams politik, så bör vi göra det på samma sätt som vi bedömer andra nafioners politik. Låt oss vara ense om det. Då kanske vi kan komma långt på vägen när det gäller att lösa de problem som här föreligger.

Margaretha af Ugglas har också tagit upp frågan om arbetsförhållandena för människorna dels vid Bai Bång, dels i skogen, varifrån virket forslas fram till Bai Bång. Hon säger att detta var en hemligstämplad utredning. Jag vet inte vilken hemligstämpel som var åsätt den. I själva verket är det så att utredningen blev färdig i fredags. En sammanfattning av utredningen levererades några dagar tidigare till åtminstone några tidningar. Det har inte varit någon annan hemligstämpel på den utredningen än att de som verkställer utredningen får genomföra sitt arbete i fred, till dess att de är nöjda med den produkt de skall avlämna. Att det sedan kommit i gång en diskussion tidigare beror på att den här sammanfattningen ändå spreds i någon upplaga. Jag hade faktiskt ett exemplar med mig, och det har överlämnats till vederbörande i Vietnam.

Vad denna utredning visar är dåliga arbetsförhållanden - milt sagt - för kvinnor. Kvinnorna där har ett hårt arbete, vilket de haft i alla outvecklade länder. I Sverige var det kvinnor som hade det tyngsta arbetet på byggarbetsplatserna ännu i början av detta århundrade. Så ser det ut i en rad utvecklingsländer, och så ser det ut i Vietnam också. Det var för mig naturligt att säga att dessa arbetsförhållanden måste förbättras. Det är ett arbetarskyddsintresse att så sker. Jag vill påstå att min positiva inställning därvidlag inte är mindre än den som Margaretha af Ugglas har. Arbetsförhållandena måste förbättras också av hänsyn till jämställdheten mellan män och kvinnor, där jag också vill försöka tävla med Margaretha af Ugglas i fråga om ambitioner. Arbetsförhållandena måste förbättras även av ett tredje skäl: för att man skall kunna få ett ekonomiskt utbyte av Bai Bång och av

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

skogsdriften. Bai Bång kan producera mycket mer med den utrustning man har, under förutsättning att arbetskraften är motiverad att verka där, under förutsättning att de anställda får löner som gör att de kan stanna på arbetsplatsen i stället för att ge sig i väg till sina hönsgårdar och risfält. Det kan ske genom att kvinnor får så enkla saker som mensskydd, så att de inte behöver vara borta från arbetet flera dagar varje månad, genom att de får bättre barndaghem, bättre sjukvård och kanske så enkla saker som moskit-nät, filtar, bättre kläder och tätare hus att bo i. Jag kan inte förstå hur dessa förhållanden skulle kunna förbättras genom att vi drar in vår hjälp. Vi har i stället visat på de fördelar från allmänmänsklig och ekonomisk synpunkt som uppstår genom vår hjälp.

Bai Bång är ett projekt som drivs under stora svårigheter. Det producerar inte desto mindre snart lika mycket papper som alla Vietnams övriga pappersbruk tillsammans. Jag skulle önska att dess utrustning kom upp i svensk-finsk kvalitet, men det skulle fordra att man också använde sin arbetskraft på ett bättre sätt.

De andra två projekten är två sjukhus. Nu har jag besökt dem. Jag vill inte vara melodramatisk, men jag vill ändå påpeka att dessa två sjukhus är ungefär som svenska centrallasarett. Där kan man vårda barn som är födda vid 1 kilos vikt, där kan människor överleva efter svåra operationer. De är utbildningsanstalter i all sin enkelhet - om de nu inte har samma standard som Karolinska institutet eller Akademiska sjukhuset. Att minska stödet till dem är sannerligen ingen gärning som befordrar demokratin i Vietnam.

Anf. 10 PÄR GRANSTEDT (c) replik;

Herr talman! Utrikesministern anser att det vore värdefullt om vi kunde enas om att bedöma Vietnam, dess utrikespolitik och dess politik i fråga om mänskliga rättigheter efter samma måttstock som när det gäller andra länder. Det tycker jag är lovande. Men när jag sedan analyserar vad utrikesministern säger i sin replik har jag en känsla av att vi har en bra bit kvar innan utrikesministern kommer därhän.

Intrycket kvarstår att den svenska kritiken mot Vietnams övergrepp mot Kampucheas folk - och också de övergrepp som förekommer mot mänskliga rättigheter inom landet - är ganska lam och pliktskyldig. Vi ställer upp på FN-resolutionen - ja. Men det verkar inte som om vi vore beredda att gå en millimeter utöver den formulering som har förhandlats fram med 100 deltagande nationer i FN. När vi vet litet grand om hur man får fram resolutioner i FN så kan vi konstatera att det sker efter mycket kompromissande och många omformuleringar - det vet utrikesministern säkert bättre än jag.

Om en FN-resolution innehåller luddiga och oklara formuleringar av typen att alla främmande trupper skall dras tillbaka från Kampuchea - det kan man ha förståelse för. Men varför den svenske utrikesministern och den svenska regeringen inte kan säga klart och tydligt att det här är fråga om att Vietnam skall dra sig tillbaka från Kampuchea - det är mindre lätt att förstå.

Sedan är det anmärkningsvärt att när utrikesministern noterar den

uppslutning som finns bakom denna FN-resolution, så ägnar han sig samtidigt åt att försöka förta verkan av FN-resolutionen, att underminera dess politiska tyngd, genom att beskriva den demokratiska tvivelaktigheten hos ett stort antal stater som ställer upp bakom resolutionen. Han ironiserar över att dessa stater vill ha demokrati i Kampuchea men inte i sina egna länder. O.K. - visst kan vi diskutera demokratin i många stater i världen. Men att ta upp den argumentationen i det här sammanhanget ger onekligen ett intryck av att utrikesministern är ute efter att försöka försvaga den politiska innebörden i den här FN-resolutionen. Det tycker jag alltså är litet anmärkningsvärt.

Denna typ av reservationer förekommer också när utrikesministern utförligt beskriver Pol Pot-regimens grymhet - en beskrivning som jag i och för sig håller med om - och sedan antyder att om Vietnam drar sig tillbaka så har vi kanske samma grymheter där igen. Det är alltså ett halvhjärtat instämmande i kraven på att Vietnam skall dra sig tillbaka som jag tycker är anmärkningsvärt. Koalitionen Demokratiska Kampuchea är trots allt inte riktigt samma sak som den gamla Pol Pot-regimen.

Det finns mer att kommentera, men tiden är ute. Jag vill bara påminna om de frågor angående interpellationssvaret som jag ställde i mitt första inlägg och som jag fortfarande inte har fått något svar på.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Anf. 11 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Herr talman! Det finns mycket att säga om utrikesministerns historieskrivning runt Kampucheakonflikten. Varför nämner inte utrikesministern att Heng Samrin var en general hos Pol Pot? Varför nämner han inte att Vietnam stödde Pol Pot till en början, och att Vietnam nu har riktat sina attacker framför allt mot de icke-kommunistiska motståndslägren för att försöka krossa dem och därmed bara ha kvar den diskrediterade Pol Pot att peka på inför världsopinionen?

Men, herr talman, det som gjorde mig mycket, mycket upprörd var utrikesministerns lama reaktion - jag tycker verkligen den är upprörande - i vad gäller situationen för de 17 000 kvinnorna i skogen. Utrikesministern gjorde sig, anser jag, nästan löjlig genom att nämna en del av de materiella svårigheter, ekonomiska svårigheter, hälsosvårigheter som möter dessa kvinnor. Men, utrikesministern, de här kvinnorna är sända till denna plats på livstidskontrakt. De kan icke lämna skogen annat än genom att fly. Och flyr de, så tas ransoneringskorten ifrån dem, deras familjer drabbas av vedergällning, de kan placeras i interneringsläger.

Detta är såvitt jag begriper tvångsarbete, detta är såvitt jag begriper ett uttalat brott mot mänskliga rättigheter. Det sker i anslutning till och inom ramen för ett svenskt biståndsprojekt. Sverige har stött skogen - direkt skogen - med 200 milj. kr.

Jag finner inte det rätta ordet här. Men jag vet inte hur många som har observerat att motivet för att man gjort denna undersökning är icke de frågor som vi ställde här i riksdagen 1982, det är icke de upprepade frågor som har ställts om situationen för arbetskraften. Motivet för att man gjort denna

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

undersökning är att det icke kommer tillräckligt med råvara till Bai Bång. Tala om utsugning av arbetskraft! Jag tycker detta är upprörande, och jag är upprörd över utrikesministerns sätt att reagera i denna riksdag. Det kan icke få fortgå opåtalat, det kan icke få fortsätta på detta sätt. Sveriges riksdag kan icke bevilja medel till ett biståndsprojekt som leder till slavarbete för 17 000 kvinnor.

Anf. 12 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Margaretha af Ugglas har hänvisat till en debatt 1982 om arbetsförhållandena i skogen. Vid det laget hade vi inte de kunskaper vi nu har, och därför har en utredning utförts - mycket ambitiöst. Den utredningen är nu tillgänglig för alla som vill studera förhållandena.

Det är ju ingen tvekan om att vi måste förorda att arbetsförhållandena skall bli sådana - både vid fabriken och i skogen - att människor frivilligt kommer dit, därför att det är bättre där än när det gäller de alternativa arbetsmöjligheter som finns.

Jag märkte att en av författarna till den här rapporten - en kvinna som hade levt i området under lång tid och som pekat på de ting som Margaretha af Ugglas kallar triviala - inte desto mindre ansåg dessa saker utomordentligt viktiga för kvinnornas möjligheter att verka på platsen. Men samtidigt sade hon att uttrycken slavarbete eller tvångsarbete inte var motiverade. Det behöver inte jag instämma i. Detta är emellertid utredningens ståndpunkt, som jag nu ändå redovisar här. Och för mig är det klart att människor bör ha ett fritt valt arbete, och det skall de ha genom att det arbete de utför belönas på ett sådant sätt att de frivilligt dras dit, hellre än att ha alternativa sysselsättningar.

Detta är klargjort för alla instanser i Vietnam, från folket i pappersbruket och i skogen upp till premiärministern. Alla säger att de förstår det. Jag hoppas också att de gör detta.

När det så gäller vad Pär Granstedt säger, nämligen att vi inte har gått en millimeter utöver vad FN-resolutionen innehöll, så vill jag påstå att FN-resolutionen innehåller mycket. Där sägs att alla trupper skall dras tillbaka från Kampuchea. Det är den formulering som använts i åratal, och den användes i mitt svar. Men när jag var i Vietnam sade jag att Vietnams trupper skall dras tillbaka, ovillkorligt, utan att några andra förutsättningar skulle uppfyllas. Sedan är det väl ingen ironi - eller vilket uttryck som nu användes - i det om jag uttrycker förhoppningen att Kampuchea, när det blir självständigt, skall vara en demokrafisk stat där Pol Pot inte återvänder till den maktutövning som där fanns innan regimen fördrevs. Därmed förnekar jag inte vad Margaretha af Ugglas har påpekat om de allianser som funnits i ett tidigare skede.

Jag vill också till Pär Granstedt säga, för att ytterligare besvara hans frågor, att de fångar i Vietnam som är kvar efter inbördeskriget var ett ämne som vi diskuterade utföriigt och där jag förordade att fångarna bör friges för att nå en allmän försoning mellan grupperna. De som vill resa till Förenta staterna bör också få göra det. Detta gjordes klart. Förenta staterna bör få tillfälle att

söka efter sina försvunna, också om de inte lever, efter de kvarlevor som kan finnas vid ställen där flygplan störtat, osv.

Jag tror inte att det finns en militär lösning på denna halvö, utan förhandlingar måste komma till stånd. Det är ju själva FN-principen för att lösa en tvist. I dessa förhandlingar måste först och främst staterna på denna halvö delta. Därför är det inget fel att säga att det är Vietnam och Thailand som har en huvudroll, men Thailand vill också samverka med de övriga ASEAN-staterna. Naturligtvis måste också de stormakter som stöder olika parter i denna konflikt vara med. I och för sig kanske man kan tänka sig att även andra stater deltar, om det är möjligt att åstadkomma en konferens liknande dem som tidigare hållits i Paris och Geneve och där man tidigare åstadkommit lösningar för Vietnam.

Frågan om vårt bistånd till Vietnam kommer att prövas med utgångspunkt i behoven där. Den omständigheten att vi ger bistånd till Vietnam minskar inte våra möjligheter att utgöra ett fönster för Vietnam mot den västliga världen, när bara ett fåtal stater numera fortsätter sitt stöd till eller sina kontakter med detta land. Vår politik tjänar humanitära syften i Vietnam, men den tjänar också syftet att skapa fred för flera folk, vilkas lidande under efterkrigstiden är så ohyggliga att de är svåra att beskriva.

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Anf. 13 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Först någon kommentar till debatten om arbetsförhållandena i skogen i anslutning till Bai Bång. Jag vill gärna säga att jag instämmer i Margaretha af Ugglas kritik. Jag tyckte att utrikesministern tog väl lätt på det hela och verkar fortsätta att göra det. Utrikesministern talar om att han har förordat att anställda skall få bättre arbetsförhållanden. Även om utrikesministern är en person som inger respekt i Hanoi, kanske man inte kan utgå från att en radikal förändring sker bara därför att den svenska utrikesministern förordar detta. Vad som krävs här är helt enkelt att Sverige sätter godtagbara arbetsförhållanden för dem som arbetar i skogen som ett villkor för fortsatt svenskt stöd. Från centerns sida har vi också sagt detta. Det skall träffas ett nytt tvåårsavtal i maj. Vi för vår del anser att godtagbara arbetsförhållanden för personalen måste vara ett absolut villkor för att Sverige skall gå med på ett sådant avtal.

Jag vill konkret fråga utrikesministern: Är utrikesministern beredd att ställa upp på detta krav: inget nytt avtal om inte arbetsförhållandena blir rimliga, så att vi kan acceptera dem?

Jag tycker fortfarande att det sätt som den svenska regeringen och utrikesministern har att tala om Vietnams problem, Vietnams krigföring i Kampuchea osv. präglas av försiktighet och vaga och mjuka formuleringar. Man "förordar" när det gäller mänskliga rättigheter, man "beklagar" när det gäller Vietnams angrepp på Kampuchea, man "berör" problem rörande mänskliga rättigheter, osv., i diskussionerna i Vietnam. Skillnaden mellan detta sätt att hantera frågor som gäller övergrepp på andra folk och frågor om mänskliga rättigheter och det tonläge som regeringen använder i andra sammanhang, när det är andra stater inblandade, är så påfallande att jag vill

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesminis-tenis besök i Vietnam

påstå att regeringens mjuka hållning till just Vietnam undergräver trovärdigheten för vitala delar av den svenska utrikespolitiken.

Ambitionen att vi skall vara ett fönster mot västvärlden för Vietnam tycker jag var mycket lovvärd på 1970-talet, när vi ännu inte hade sett hur Vietnam utvecklade sig till en aggressiv regional stormakt i Indokina. Men vi kan inte låta denna ambition tas till intäkt för att inte på ett klart och entydigt sätt säga ifrån och rikta vårt fördömande när Vietnam bedriver övergreppspolitik utåt och inåt.

Anf. 14 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Herr talman! Pär Granstedt har redan ställt den fråga som jag tänkte ställa till utrikesministern. Utrikesministern uttryckte sig ju så att han "hoppas" att vietnameserna förstår vad som sagts. Men om de inte förstår det, utrikesministern? Hitintills har ju ingenting tytt på att de har brytt sig om svenska anmaningar. De har varit glada nog över att få 1 milj. kr. om dagen från Sverige. Min gissning är att de uppfattar den fortsatta hjälpen som mycket mer av en legitimering av sitt handlingssätt än utrikesministerns stillsamma protester i Hanoi.

Vad avser utrikesministern att göra för att få stopp på tvångsarbetet i skogen?

Den 11 januari presenterades sammanfattningen om situationen i skogen för SIDA:s styrelse. Den var hemligstämplad av SIDA-chefen. Man ville icke att denna rapport på något sätt skulle komma ut i massmedia och störa utrikesministerns resa. Så skedde heller icke, men där var hemligstämpeln. Jag hoppas att utrikesministern nu är beredd att med en helt annan kraft ta itu med detta och se till att tvångsarbetet i skogen upphör.

Anf. 15 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Det förslag som regeringen nu framlägger till bistånd åt Vietnam för det kommande budgetåret överensstämmer med vad SID. har äskat, i vars styrelse de olika politiska partierna är företrädda - visserligen med reservation av Margaretha af Ugglas, men det hör liksom till bilden när det gäller Vietnamfrågan i SIDA och här i kammaren.

Ett nytt avtal skall förhandlas fram, och förhandlingarna börjar i maj månad. Jag tycker att man från svensk sida har arbetat konstruktivt, genom att inte bara föra en ordduell utan även sända dit experter, som lever under en lång tid bland människorna i både skogsprojektet och fabriken och som på grundval härav lägger fram förslag, som sedan kommer att vidarebefordras till Vietnams regering.

Låt mig också säga att uppgiften om hemligstämpeln är fullkomligt ofattbar för mig, eftersom utredningen blev färdig i fredags. Jag har varit med i många utredningar på det inrikespolitiska området. Vi använde ingen hemligstämpel, men lät inte olika kapitel "fara omkring" innan författarna var klara med vad de ville lägga fram för offentligheten.

När Pär Granstedt säger att jag använder vaga formuleringar i fråga om Vietnams fälttåg i Kampuchea förstår jag inte vad han menar. Jag säger ju att

Vietnam utan villkor skall dra sig tillbaka från Kampuchea. Att jag i det interpellationssvar som ligger till grund för diskussionen här har använt Förenta nationernas resolutionstext må vara en sak. I Vietnam har det inte rått något tvivel om att det är Vietnams trupper som skall bort. Det är mycket tydligt klargjort.

Talmannen anmälde att Pär Granstedt och Margaretha af Ugglas anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 16 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jaghar funnit anledning att lägga mig i denna debatt, som rör dels förhållandena i den ostasiatiska delen av världen, dels det svenska u-landsbiståndet, då speciellt med hänsyn till situationen i Vietnam.

Jag vill först bara konstatera följande: Enligt FN-stadgan får ingen stat åberopa inrikespolitiska förhållanden i en annan stat som skäl för att starta krig mot eller ockupation av en annan stat.

Jag vet inte om jag skall tolka utrikesministerns förklaring och skildring av de inrikespolitiska förhållandena i Kampuchea - med Pol Pot-regimens övergrepp mot civilbefolkningen - såsom något av en ursäkt för att Vietnam har gått in i, startat ett anfallskrig mot och ockuperat Kampuchea. Jag hoppas att det skall vara klart fastslaget att Vietnams agerande icke är tillåtet enligt FN-stadgan och att Pol Pot-regimens övergrepp inte på något sätt ursäktar det intrång i Kampucheas inre angelägenheter som Vietnam har gjort.

Det finns anledning att göra ett par reflexioner beträffande den svenska u-hjälpen och biståndet till Vietnam med hänsyn till vad utrikesministern har svarat på Margareta af Ugglas fråga i just det hänseendet.

Som utrikesministern väl känner till har mitt parti och jag själv helhjärtat ställt oss bakom tanken att det är en skyldighet för oss i Sverige att hjälpa de fattiga och nödlidande människorna i u-länderna. Vi har varit politiskt pådrivande då det gällt att öka den svenska u-hjälpen, och vi har envetet slagit vakt om enprocentsmålet, även under de år då vi i Sverige haft bekymmer med bytesbalans, budgetunderskott och ekonomin i stort. Trots att föret i detta ekonomiska klimat varit trögt för u-hjälpen, har vi fortsatt med vår opinionsbildning och hävdat att det är en skyldighet för hela svenska folket att hjälpa de fattigaste människorna.

Tyvärr har vår u-hjälp till Vietnam de senaste åren alltmer blivit en belastning när det gäller svenska folkets vilja att stödja de fattiga människorna i u-länderna.

Sedan mer än fem år tillbaka för Vietnam ett anfallskrig i Kampuchea, och det finns många politiska och militära tecken på att Vietnam som ett slutmål har upprättandet av en stat som innehåller det gamla Franska Indokina, dvs. det nuvarande Vietnam, Kampuchea och Laos. 1 Laos känner man redan nu mycket starkt trycket av att de här ambitionerna finns. Det är en känsla som finns i hela denna del av Asien. Som utrikesministern själv konstaterade finns det inga säkra indikationer på att Vietnam inom överskådlig tid tänker lämna

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

6 Riksdagens protokoll 1984/85:70- 73

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Kampuchea. Utrikesministern uttryckte saken så, att läget är fastlåst.

Att Vietnam för krig i Kampuchea är naturligtvis ett helt galet förhållande. Direkt efter det att Vietnam fått fred med USA och USA lämnat landet anfaller man ett grannland och startar ett långt utnötningskrig, när Vietnams folk verkligen skulle ha varit i behov av att samla resurserna och bygga upp landet igen efter de förödande krigen. Detta var ju också det bärande skälet för att Sverige skulle gå in med hjälpen till Vietnam. Vietnam blev s. k. programland och ett av de största mottagarländerna för vår u-hjälp.

Jag kommer nu in på frågan om under vilka förhållanden vi kan lämna vår u-hjälp.

När man lämnar hjälp till ett krigförande land - och Vietnam är ett krigförande land - är det svårt att värja sig mot anklagelserna att den hjälpen bidrar till att höja krigspotentialen. Det finns också rapporter som talar om att t. ex. sjukvårdsutrustning som levererats till Vietnam återfunnits hos de stridande styrkorna i Kampuchea, och det är ostridigt att insatser som avlastar den civila sektorn, vilket u-hjälpen gör, också bidrar till att ett krigförande land - Vietnam i det här fallet - kan göra en större militär insats.

Krigsoperationerna minskar också den svenska hjälpinsatsens effektivitet, som är en viktig del vid bedömningen av vår u-landshjälp. Materiel på lastfartyg som varit avsedd för pappersbruket Bai Bång och som det varit bråttom med att få fram.har legat kvar på redden och inte kunnat lossas, därför att den direkta krigshjälpen från Sovjetunionen måste få förtur.

Det är också ett känt faktum att det har varit svårt att få fram råvaran till Bai Bång. Jagskall återkomma till det problemet senare, men jag vill påpeka att även sådan råvara som avverkats och varit tillgänglig för avtransport inte har kunnat hämtas på grund av bristen på fordon. Detta hänger naturligtvis i sin tur ihop med att Vietnam måste satsa större delen av sin transportkapacitet på de militära operationerna i Kampuchea.

Så har vi Bai Bang-projektet i stort. Pappersbruket är nu färdigbyggt, men har ändå bara en kapacitet på ca 30%. Till en del beror detta på att anläggningen fortfarande är under intrimning, men den viktigaste anledningen är att det saknas råvara till pappersbruket, vilket ju är ett problem som kvarstår även efter intrimningen.

Trots varningar innan projektet definitivt startades gjordes aldrig någon riktig inventering av tillgången på skog på transportavstånd från Bai Bång. Man gjorde bara något slags skönstaxering, och vietnameserna försäkrade att skogen skulle räcka till.

Det gör den nu inte, och min första fråga till utrikesministern är denna: Fick utrikesministern under sitt besök i Vietnam någon orientering eller försäkran från landets regering som vittnade om att man var besluten att trygga råvaruförsörjningen till pappersbruket? Bai Bång är ju ett väldigt projekt, med avancerad skogsvård och byggande av vägar så att det blir möjligt att transportera virket, och här räcker det naturligtvis inte enbart med den svenska u-hjälpen, om den nu skulle fortsätta. Vietnameserna måste själva ta ansvaret för projektet och driva det i ett längre perspektiv.

Det finns också andra kriterier för vår u-hjälp. Vi är ju i Sverige känsliga då

det gäller kränkningar av de mänskliga fri- och rättigheterna. Frågan har berörts tidigare i debatten, men jag vill understryka hur allvarligt vi i folkpartiet ser på just detta då vi bedömer hjälpen till Vietnam. Rapporten om förhållandena för skogsarbetarna, som till övervägande del är kvinnor, är något av en chockrapport. Jag deltog i en debatt i samma ämne för drygt ett år sedan efter det att det hade kommit uppgifter om tvångsarbete i samband med Bai Bang-projektet, och då förnekade utrikesministern att det fanns några säkra uppgifter om att det verkligen förekom sådant tvångsarbete. Jag hoppas att utrikesministern i dag är beredd att här från talarstolen säga att uppgifterna i den nu aktuella rapporten talar om att det är ett tvångsarbete som förekommer och att det inte bara är dåliga arbetsförhållanden som skall kritiseras i detta sammanhang utan i första hand brotten mot den mänskliga fri- och rättigheterna. Det finns naturligtvis en mänsklig aspekt i detta, och frågan inställer sig: Kan Sverige verkligen fortsätta att stödja ett objekt där människor hanteras på detta sätt?

Den andra aspekten är naturligtvis att skogsarbetarna på grund av de undermåliga förhållandena inte kan prestera de resultat som behövs för att pappersbruket skall kunna försörjas med skogsråvara. De är tvångsmässigt ditkommenderade, de är inte motiverade. Rymningarna är ett utslag av att det verkligen står till på det sättet. Om det vore fråga om dåliga arbetsförhållanden skulle man försöka komma till rätta med det problemet på annat sätt -man rymmer inte. Om man är tvångskommenderad och inte ser någon möjlighet att stå ut med förhållandena, då rymmer man. Då är man slavarbetare, och man utsätts också för repressalier för att man rymmer.

Jag är naturligtvis intresserad av om utrikesministern i samband med sitt besök i Hanoi hade någon dialog med de vietnamesiska värdarna om dessa förhållanden just ur den synpunkten att det gäller de mänskliga fri- och rättigheterna. Om utrikesministern konstaterar att slavarbete förekommer i samband med ett svenskt u-landsprojekt, förutsätter jag att det är en svensk angelägenhet. Det fanns faktiskt någon medlem av regeringen som bestred att så var fallet för ett år sedan. Jag tror inte att den svenska opinionen nöjer sig med att vifta bort detta problem så lättvindigt.

Jag summerar: Vietnam har startat ett anfallskrig i Kampuchea. Det går inte att kontrollera att den svenska u-hjälpen inte används också i krigsinsatsen. Kriget är ett hinder för att vår u-hjälp skall nå fram till de mål som uppställts. Vietnam bryter mot de mänskliga fri- och rättigheterna i samband med vårt biståndsprojekt. Anser inte utrikesministern att det är dags att tala klarspråk och säga att det nu också är dags för Sverige att avbryta u-landsbiståndet till Vietnam? Det kan göras i ett par års perspektiv utan att insatserna för den skull behöver gå helt förlorade.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985 .

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Anf. 17 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Också jag har några synpunkter när det gäller Vietnam och kanske då i synnerhet på den borgerliga kampanj som nu-pågår, en kampanj som naturligtvis bedrivits av moderaterna under många år. Nu har moderaterna fått hjälp av centern och folkpartiet. Vi närmaross ju valet i september i

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

år, och dét är klart att ett fattigt u-land då kan vara ett lämpligt slagträ i en svensk valdebatt. Kanske det kan ge en del röster. Försöka duger!

Jag vill först som en kommentar till Pär Granstedts tredje fråga i hans interpellation säga följande.

I september förra året besöktes Vietnam, Vinh Phu och Bai Bång, av en delegation från riksdagens utrikesutskott. Det var en officiell delegation på inte så låg nivå. Delegationen leddes av centerpartisten Sture Korpås. Mig veterligt har Pär Granstedt som medlem av utrikesutskottet inte protesterat och inte heller ifrågasatt om detta, inom och utom landet, kunde uppfattas som ett stöd för Vietnams politik. Det får väl vara någon måtta på Pär Granstedts politiska opportunism!

Riksdagsdelegationer ledda av talmannen åker till olika länder. Men inte skall det väl uppfattas som ett stöd för den politik som det eller det landets regim för. Om man åker till Tjeckoslovakien nu i mars menar väl inte Pär Granstedt att det skall uppfattas som ett stöd för Husakregimens åsidosättande av de mänskliga fri- och rättigheterna - för att ta ett exempel.

Jag skall kommentera detta med Kampuchea. Antingen är de herrar och den dam som talat i den här debatten okunniga om det verkliga förhållandet när det gäller Vietnams närvaro i Kampuchea eller också vet de hur det förhåller sig men saknar politiskt kurage att gå upp och säga sin mening.

Det är ändå så, att Pol Pot-regimen - och detta är dokumenterade fakta, Rune Ångström - under ett års tid med militärens hjälp slog mot vietnamesiskt område. Representanter för den vietnamesiska regeringen åkte världen runt under ett års tid och vädjade om stöd för att få till stånd fredliga förhandlingar mellan Pol Pot och Vietnam. Då var det inte många som ställde upp. Men efter ett år slog vietnamesiska trupper till och gick in i Kampuchea. Detta gjorde de i enlighet med en stadga som fastslagits av FN - nämligen självförsvarsrätten, enligt vilken ett angripet land också har rätt att gå in i angriparlandet. Fortfarande finns vietnamesiska trupper kvar i Kampuchea -det är riktigt. FN-stadgan om självförsvarsrätten ger inte ett land rätt att ha kvar sina trupper på en annan stats territorium.

Jag vill här klart deklarera att det nationella oberoendet skall försvaras till varje pris-oavsett vilken regim, vilket system som bryter mot denna stadga. Jag vill också här i talarstolen deklarera att även jag anser att Vietnam skall dra sig ur Kampuchea så fort som möjligt och att det kampucheanska folket självt skall bestämma över sitt land. Det är helt klart.

Men vad är realitet i dag? Vad avslöjades 1979, efter det att vietnamesiska trupper hade gått in i Kampuchea? Jo, man avslöjade något av det mest grymma som någonsin har förekommit. Det visade sig nämligen, herr utrikesminister, att inte 600 000 kampucheanei- utan snarare 2-3 miljoner hade avlidit under Pol Pots skräckväldesregim. Antingen svalt man ihjäl eller också klubbades man ihjäl. Jag upprepar att det rörde sig om 2-3 miljoner människor. De som fortfarande var vid liv var så svaga att de knappast kunde stå på sina egna ben - på grund av ett ohyggligt slavarbete.

Pol Pot och ett tusental anhängare som han fick med sig placerade sig uppe vid den thailändska gränsen och fortsatte att slå mot det svaga Kampuchea,

där ingen kampuchean var förmögen att försvara sig.

Om man skulle följa den ståndaktige Rune Ångström, följa Margaretha af Ugglas och Pär Granstedt, skulle vietnameserna självfallet ha lämnat kampucheanerna i sticket och låtit Pot Pot komma tillbaka och kanske fa livet av de övriga människorna i Kampuchea. Men vi måste också se på dessa bakomliggande faktorer - vi får inte blunda för dem.

Det tar lång tid för ett folk som utsatts för en sådan oerhört grym regim att resa sig. Vad har då hänt sedan? Jo, Kina började med Thailands hjälp att förse Pol Pot och hans anhang med vapen och förnödenheter - de är mycket väl rustade tack vare Kina.

Jag tror säkert att Vietnams trupper kunde dras tillbaka från Kampuchea i morgon dag. Men ställ då upp på en sak - att Pol Pot inte får något som helst inflytande på Kampucheas fortsatta liv och existens! Ställ också krav på Kina att Kina skall upphöra med att förse Pol Pot med vapen och förnödenheter! Då kan detta problem lösas.

Vad innebär det om vietnameserna drar sig tillbaka i morgon utan denna garanti för att Pol Pot för tid och evighet är eliminerad från varje inflytande i Kampuchea? Jo, vi kommer att få en enorm flyktingström. Jag är övertygad om att merparten av Kampucheas befolkning kommer att fly från Kampuchea, om man inte ger människorna garanti för att Pol Pot är borta ur bilden. Det är bara sex år sedan de upplevde detta skräckvälde. De kommer att fly till Vietnam, Thailand och alla andra länder runt omkring som de har möjlighet att fly till. De är fortfarande skräckslagna inför denne Pol Pot, och de kan inte heller förstå att Sihanouk, som ändå var en symbol för Kampuchea och det kampucheanska folket, har gått i koalition med Pol Pot. De frågar: Hur kan det vara möjligt att denne Sihanouk, vår symbol, gjort så?

Jag säger detta utan att försvara Vietnams närvaro i Kampuchea - men vi måste också se till realiteterna. Det gäller att lösa problemet, men hindret är Pol Pot och Kinas stöd till honom. Ställ krav på Pol Pot och Kina, så kommer det kampucheanska folket att ganska snart få bestämma över sitt eget öde. Vi måste ge garantier att bödeln inte kommer tillbaka.

Jag skall också, herr talman, gå in på biståndet till Vietnam. Men först vill jag säga: Det bör återigen nämnasatt Vietnam är ett av världens fatfigaste länder.

För knappt tio år sedan avslutades ett av de mest brutala krigen. USA hade för avsikt att bomba Vietnam tillbaka till stenåldersnivå. Detta lyckades inte riktigt. Det bör kanske påminnas om att moderaterna då också stödde USA. USA tvingades att ge sig i väg från Vietnam, men än i dag lider det vietnamesiska folket oerhört svårt av USA:s härjningar. USA:s enorma giftspridningar skördar fortfarande offer. Många barn som föds i Vietnam i dag är oerhört missbildade på grund av USA:s giftkrig. Splitterbomberna och trampminorna orsakar fortfarande dagligen många vietnamesers död. De finns bl. a. kvar överallt på åkrarna.

USA utlovade vid krigsslutet att betala ett skadestånd på några miljarder för den förödelse som man åstadkom i detta fattiga land. Till dags dato har

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök f Vietnam .

USA inte betalat ett enda öre av detta utlovade skadestånd. Vad säger Pär Granstedt om det? Till Margaretha af Ugglas tänker jag inte ställa den frågan. Tvärtom har USA infört ekonomisk bojkott mot Vietnam. USA dominerar det internationella nyhetsmediet och bedriver en systematisk förtalskampanj mot Vietnam.

Visst är fattigdomen skriande i Vietnam, Margaretha af Ugglas. Visst regnar det in i de enkla palmhyddorna, som är bostaden för majoriteten av befolkningen i Vietnam. Visst måste skolbarnen delta i undervisningen utan skolmateriel och i primitiva lokaler. Men varje pojke och flicka i Vietnam får ändock lära sig läsa och skriva. I vilket annat u-land, i hur många av våra övriga programländer för svenskt bistånd, sker detta?

Borde inte detta. Pär Granstedt, Margaretha af Ugglas och Rune Ångström, resultera i att ni arbetade föratt biståndet till Vietnam skulle öka? Borde inte bl. a. Katarina Larssons utmärkta rapport om förhållandena i Vinh Phu och Bai Bång när det gäller kvinnorna resultera i att hennes förslag om sociala åtgärder också blev era förslag? Utrikesministern har nämnt dessa förslag. Det är enkla ting, men de saknas i detta ett av världens fattigaste u-länder. Det skulle inte kosta oss så väldigt mycket att se till att dessa arbetares sociala förhållanden förbättrades och att de fick dessa enkla materiella fing.

Borde inte följande utdrag ur den här omtalade rapporten stimulera er tre borgerliga representanter att se till att Vietnam fick ett ökat bistånd från Sverige:

I Vietnam kan praktiskt taget alla medborgare läsa och skriva, och nästan alla barn går i skolan. Hälsovården når praktiskt taget alla, och barnadödlig-hetssiffrorna närmar sig nivåerna i de utvecklade länderna. I Vietnam finns det ingen hierarki av eliter som exploaterar de vanliga människorna och vräker sig i lyxkonsumtion, medan stora delar av befolkningen lever under omänskliga förhållanden. I alla dessa avseenden är resultaten imponerande.

Nu finns det i rapporten påståenden om att det skulle förekomma någon form av tvångsarbete. Det är inte Katarina Larsson eller den andre författaren som säger detta, utan det framgår.av den intervju som de här två representanterna har gjort med bl. a. arbeterskornai Vietnam. Det finns inte klart dokumenterat i rapporten att det skulle vara fråga om tvångsarbete. Det finns ingen tvångsarbetslag i Vietnam. Däremot finns det en lag som säger att man måste ta anvisat arbete. Är det så märkvärdigt att man har en sådan lag i Vietnam, som är så oerhört fattigt? Det är ett nödens tvång. Men om det på något sätt skulle visa sig att påståendena är riktiga, utgår jag ifrån att man till de vietnamesiska centrala myndigheterna påtalar detta och också ser till att de tar itu med de lokala organen, som förvisso bryter mot en vietnamesisk lag. Jag och mitt partiskall bidra till det, om dessa påståenden i rapporten kan bevisas. Men de är inte bevisade, Margaretha af Ugglas. Margaretha af Ugglas bör försöka hålla sig litet till sanningen också och inte misstolka uppgifter.

Jag tycker att det är tragiskt att de två författarna till en, som jag tycker, bra rapport skall behandlas på det sätt som de nu behandlas av moderaternas

Margaretha af Ugglas. Jag tycker det är skamligt, Margaretha af Ugglas. Margaretha af Ugglas borde be de här två författarna om ursäkt.

Jag menar alltså att biståndet till Vietnam skall ökas. Jag är överens med utrikesministern. Det är den bästa garantin för att öka demokratin, förbättra arbetsförhållandena osv.

Jag nämnde att utrikesutskottet hade en officiell delegation i Vietnam i september. Här står två representanter i talarstolen, Rune Ångström och Margaretha af Ugglas, som deltog i utrikesutskottets resa, vilken omfattade besök i fyra länder: Sri Länka, Thailand, Vietnam och Malaysia. Rune Ångström och Margaretha af Ugglas hade unika fillfällen, herr talman, att besöka Vietnam, träffa den högsta ledningen och direkt inför den högsta ledningen ta upp alla anklagelser som Margaretha af Ugglas och Rune Ångström framför. Men det gjorde de inte. De ville inte åka till Vietnam, vad det nu kan bero på. De ville inte åka till Bai Bång och träffa alla de svenska experterna, som jag lärde mig oerhört mycket av, som var oerhört fina representanter för vårt land i Vietnam. Det var en mycket stor besvikelse för de svenska experterna. Var finns moderaterna, som har gästat och skrikit i så många år, som hittat på och blåst under propagandan? Var är de? De skulle vara här nu så att vi fick tala med dem. Nej, Rune Ångström föredrog att åka till Malaysia. Där, Rune Ångström, förtrycker de väl inga mänskliga fri- och rätfigheter, eller hur? Det är väl ett högtstående demokratiskt land? Rune Ångström har så många frågor och påståenden om Vietnam. Varför tog han inte chansen och åkte dit? Varför? Kom upp i talarstolen och berätta det - det skall bli intressant att få höra. Hade Rune Ångström åldrig varit i Malaysia och var tvungen att åka dit? Vad Malaysia har med svenskt bistånd att göra begriper jag inte. Däremot är Vietnam i allra högsta grad aktuellt i det avseendet.

Herr talman! Med det här vill jag säga att det även i Vietnam görs fel och misstag, måhända också övergrepp. Sådana förhållanden tänker jag och mitt parti alltid påtala. Jag gjorde det när jag var i Vietnam och träffade premiärminister Pham Van Dong och utrikesminister Nguyen Co Thach. Jag sade mitt hjärtas mening och tog upp flera av dessa påståenden som surrar omkring här.

Vi tänker också fortsätta med att ta upp och påpeka de stora övergrepp mot mänskliga rätfigheter som pågår i våra andra programländer, inte minst mot kvinnorna. De tamilska teplockerskorna på Sri Länka är nära nog livegna, Margaretha af Ugglas. Om det hör man inte ett ljud. Det är en "öronbedövande tystnad" bland de tre borgerliga partiernas representanter.

Sexton miljoner små barn i Indien tvingas ut i oerhört hårt arbete 10-15 timmar per dag. Indien är också ett programland. Det är dock tyst från de tre borgerliga representanterna också i den frågan - dödstyst.

Kvinnor i Bangladesh sitter inlåsta i sina plåtskjul under dagen, Margaretha af Ugglas. De har berövats allt mänskligt värde. Många tvingas ut i prostitution för att över huvud taget kunna försörja sig. Man hör inte ett ljud om dem heller!

Det skedde enorma massakrer i Kenya förra året, och jag ställde frågor om

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

den saken till Margaretha af Ugglas i biståndsdebatten i maj förra året. Hon har ännu inte svarat på frågorna. Vad har Margaretha af Ugglas gjort i det fallet? Troligtvis sköts 1 000 människor ihjäl av de kenyanska myndigheternas säkerhetstrupper. Jag har inte hört Margaretha af Ugglas säga något om det.

Oberoende av detta kommer vi i vårt parti att vara konsekventa i alla de fall där vi kan påvisa att man bryter mot de mänskliga fri- och rättigheterna.

Jag vill nu göra min sista kommentar. Herr talman, jag ber om ursäkt för att jag talar länge, men det är inte så ofta jag är i talarstolen. Jag vill ta upp biståndet till Vietnam en gång till. Om man skulle följa de borgerliga partiernas recept att drastiskt skära ned biståndet till Vietnam och - som Margaretha af Ugglas säger - avveckla det, skulle de tre borgerliga partierna vara ansvariga för att man gör ett litet fattigt land helt beroende av en stormakt. Vad tror ni att det skulle få för konsekvenser i säkerhetspolitiskt avseende? Tror ni verkligen att det skulle minska den säkerhetspolitiska spänningen i det området? Nej, det skulle öka den betydligt. Är det det ni vill? Jag tycker att ni bör begrunda också den frågeställningen - den är inte oväsentlig.

Anf. 18 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Att Bertil Måbrink håller ett brandtal till försvar för Vietnam, dess inrikespolitik, dess utrikespolitik, ja, hela dess politik, är väl ungefär vad man hade väntat sig. Jag vet inte om jag skall uppta kammarens tid med någon mera detaljerad kritik av hans inlägg - jag tror inte att det är särskilt meningsfullt. Jag vill bara på en enda punkt göra ett påpekande, och det gäller utrikesutskottets besök.

Jag vill framhålla att det är en avsevärd skillnad mellan ett studiebesök från ett svenskt riksdagsutskott och ett officiellt besök av Sveriges utrikesminister. Ett officiellt utrikesministerbesök är en symbolhandling av stor betydelse. Däremot är det självklart att utrikesutskottet måste ha möjlighet att på platsen orientera sig om förhållandena i t. ex. Bai Bång. Jag ser inte det som en symbolåtgärd av samma typ som det officiella besök som utrikesministern här gjorde.

Det svenska utrikesdepartementet har möjlighet.att vara närvarande i Vietnam på många sätt utan att det tar formen av ett officiellt utrikesministerbesök. Utrikesdepartementet har alltså samma möjligheter som utrikesutskottet att informera sig om förhållandena i Vietnam genom personbesök utan att det behöver få den officiella karaktär det nu fick.

Anf. 19 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Herr talman! Jag gratulerar Bertil Måbrink till ett fint framträdande i känd kommunistisk stil: rätt blir orätt, sanning blir lögn. Han högtidlighåller väl därmed sin utnämning till vice ordförande i vpk, vilken jag ber kammaren notera.

Jag tycker illa om att bli beskylld för att tala osanning. På SIDA:s styrelsesammanträde fick vi veta att kvinnorna i skogen befinner sig där på

livstidskontrakt och inte har någon möjlighet att lämna den utan att fly, och flyr de drabbas de och deras familjer av repressalier. Så illa är det inte i Bai Bång, Bertil Måbrink - där är det faktiskt årskontrakt, och de råkar inte så illa ut.

Bertil Måbrink talade om Vietnams fattigdom. Den stora tragiken för Vietnams folk efter kriget är att regimen i Hanoi valt krigets och isoleringens väg. Det bästa sättet för Vietnams folk att få det bättre vore om regimen i Hanoi ändrade sin politik, valde fredens väg och demobiliserade sin armé på en miljon - kanske en del av armésoldaterna skulle kunna ta ett välavlönat arbete uppe i skogen i närheten av Bai Bång!

Anf..20 RUNE ÅNGSTRÖ.M (fp) replik;

Herr talman! Jag tycker att det är ganska fantastiskt att Bertil Måbrink kan ge den fråga vi i dag debatterar den dimensionen att det är en rent valtaktisk fråga. När vi drar fram de ohyggliga förhållanden som arbetarna i Bai Bång och i skogsarbeten i anslutning till Bai Bång lever under tror Bertil Måbrink att det är en valtaktisk fråga!

Bertil Måbrink berättade att Vietnam varit utsatt för angrepp och provokationer från Kampuchea innan Vietnam gjorde sitt intåg i landet. Den historieskrivningen följer ett gammalt känt mönster från andra diktaturer: Först åberoper man provokationer och inblandning i det egna landets angelägenheter, och sedan slår man till och går till angrepp. Det är inget nytt.

Bertil Måbrink finner en stimulans till ökat svenskt bistånd när han läser denna rapport. Det behövs tydligen inte särskilt mycket för att stimulera Bertil Måbrink till insatser. Jag tycker att den här rapporten i stället borde ha stämt Bertil Måbrink till eftertanke och väckt avsky för att sådana förhållanden behöver och kan existera i ett svenskt biståndsprojekt.

Bertil Måbrink säger också att rapporten inte heller innehåller några bevis om tvångsarbete. Bertil Måbrink: Läs rapporten! Jag uppmanar honom än en gång: Läs rapporten en gång till och kom tillbaka och påstå att det inte förekommer någon form av tvångsarbete! Jag väntar också på att utrikesministern skall svara på min direkta fråga: Är detta inte att karakterisera som tvångsarbete?

Sedan säger Bertil Måbrink att Margaretha af Ugglas, jag själv och flera andra i utrikesutskottet valde att åka till Malaysia i stället för till Vietnam och Bai Bång. Detta berodde på en arbetsfördelning inom utrikesutskottet som var uppgjord i förväg. Jag kan berätta för Bertil Måbrink att vi också i Malaysia kom i kontakt med detta problem. Vi tillbringade i det närmaste en hel dag- för att ta itu med de problem som just hörde ihop med Vietnams ingrepp i Kampuchea. Det gällde de båtflyktingar som fanns där, och vad dessa båtflyktingar kunde säga om förhållandena i Vietnam stämmer med den här rapporten.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besökt Vietnam

Anf. 21 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Herr talman! De här tre representanternas inlägg talar för sig själva. Det är en gammal debatteknik som ni använder om kommunistisk stil, osv. Jag

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

ställde flera konkreta frågor till er, och jag gjorde det inte bara för att jag själv är intresserad utan därför att jag tror att även andra är intresserade. Hur pass äkta är ert engagemang för de mänskliga fri- och rättigheterna? Det var detta jag ville ha fram.pch jagtog ju upp exempel. Svara på var ni står i dessa frågor. Ni är väl inte okunniga om Indien, Sri Länka, Kenya, Bangladesh, osv. Menar ni att det råder demokrati fullt ut i dessa länder? Menar ni att det inte pågår några som helst brott mot de mänskliga fri- och rättigheterna? Menar ni att kvinnan i dessa länder är jämställd med mannen, osv.? Ni måste svara på frågorna och inte använda 30-talsklyschor. De biter inte på mig, jag imponeras inte av dem.

Sedan vill jag bara säga till er att det verkar som om ni borde läsa rapporten bättre. Jag litar mer på de två författarna till denna rapport och vad de sedan har sagt i intervjuer än vad jag litar på er tre.

Anf. 22 MARGARETHA AF UGGLAS (m) replik:

Herr talman! Bertil Måbrink som är så intelligent ser inte den fina distinktionen. Jag håller med honom att det visst förekommer kränkningar av mänskliga rättigheter och oacceptabla och olidliga förhållanden i många av de länder som mottar svenskt bistånd och i många andra länder i världen. Jag håller med honom om att vi måste arbeta oförtrutet och försöka göra vad vi kan. Men det som är så speciellt i detta fall är att det här förekommer kränkningar av mänskliga rättigheter inom och i direkt anslutning till ett svenskt biståndsprojekt. Det finns t. o. m.-anledning att säga att dessa kvinnor är i skogen just på grund av att Bai Bång finns där, uppbyggt med 2 miljarder svenska kronor. Jag tror i alla fall att Bertil Måbrink i någon mån ser distinktionen. Det är ju också av den nämnda anledningen som vi bär ett så tungt ansvar.

Anf. 23 RUNE ÅNGSTRÖM (fp) replik:

Herr talman! Jag har också fattat att debatten i dag rör sig om vårt biståndsprojekt Bai Bång i Vietnam och den svenska biståndsinsatsen över huvud taget till Vietnam. Det är i anslutning till detta som jag har påtalat förhållandena i skogshuggarlägren.

Bertil Måbrink har vid ett tidigare tillfälle anklagat mig för att jag inte har tagit upp t. ex. tamilernas situation i Sri Länka. Vid det tillfället hade Bertil Måbrink otur. Jag hade bara någon dag tidigare haft inne en artikel om just tamilernas situation i Sri Länka med aspekten att de mänskliga fri- och rättigheterna kränktes.

Jag ställer upp på alla de barrikader där det behövs för att värna om de mänskliga fri- och rättigheterna, och det tycker jag att Bertil Måbrink inte har anledning att ifrågasätta. Jag vill råda Bertil Måbrink att i en debatt i ett konkret ärende hålla sig till sakfrågan och inte dra in hela världen i den debatten. Det kan man göra i andra sammanhang.

Anf. 24 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Herr talman! Jag måste fråga var ni står när det gäller de mänskliga fri- och rättigheterna, om ni tar upp dessa i en Vietnamdebatt - och endast i en Vietnamdebatt. År efter år är det detta arma Vietnam som skall klä skott för era inrikespolitiska syften.

Till slut måste det vara någon också i detta parlament som försöker ta upp andra aspekter när det gäller Vietnam. Ni bara svartmålar hela landet.

Katarina Larsson ställde en fråga i Dagens Eko i fredags - jag hörde programmet när jag satt i bilen. Hon sade: Jag har skrivit om de tamilska kvinnorna, teplockerskorna i Sri Länka och lämnat över en rapport till Margaretha af Ugglas och till dem som sitter i SIDA:s styrelse. Även pressen har fått rapporten. Men inte ett ord har sagts om dessa kvinnor, som är nära nog livegna.

Självfallet skall vi tala om de mänskliga rättigheterna överallt, säger Margaretha af Ugglas. Men gör det då, och var konsekventa! Då måste ni väl också föreslå att biståndet till dessa länder skall minskas, om ni tror att det förbättrar de vietnamesiska kvinnornas sociala situation, de tamilska tep-lockerskornas situation eller situationen för kvinnorna i Bangladesh. Ni gör kvinnorna i alla dessa länder en otjänst. Säg inte att ni pratar för kvinnorna i dessa länder och för deras svåra situation! Ni pratar mot dem och tänker göra deras situation ännu svårare.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Anf. 25 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Det var mycket tillfredsställande att utrikesministern i samband med sitt besök i Vietnam tog upp frågan om de mänskliga rättigheterna. Jag vet att regeringen också vid tidigare tillfällen gjort det. Amnesty överlämnade till utrikesministern en lista över samvetsfångar. Jag ser i svaret att han berört de samvetsfångar som varit fängslade i Vietnam.

Under det senaste året har ett betydande antal frigivningar av samvetsfångar i Vietnam kommit till stånd. Hela Amnestyrörelsen och inte minst den svenska sektionen uppskattar de insatser som regeringen gjort för frigivning av samvetsfångar och för bevakning av frågan om de mänskliga rättigheterna. Jag vill här bara ytterligare markera betydelsen av att den svenska regeringen fortsätter arbetet med att bevaka dessa frågor.

När det gäller frågan om slavarbete noterar jag att Katarina Larsson har avvisat påståendena att något slavarbete förekommer i Vietnam. Men jag bedömer, efter att ha läst delar av hennes rapport och också-efter att ha hört henne personligen, att förhållandena är mycket hårda och att de inte är acceptabla när det gäller skogsarbetarna. Det är angeläget att allt görs som är möjligt för att påverka i syfte att åstadkomma en förändring. Vad jag fäster mig vid i hennes rapport och hennes uttalanden är att hon säger att det är möjligt att åstadkomma förändringar till det bättre.

Från socialdemokratisk sida har vi tagit avstånd från den vietnamesiska invasionen i Kampuchea, lika väl som från USA:s och Kinas påtryckningar och ekonomiska krigföring mot Vietnam. Isolering av Vietnam, nedskärning och avveckling av bistånd till Vietnam från västvärlden - som krävs också i

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

vad gäller vårt land - ökar Vietnams öststatsberoende och försvårar människornas möjligheter att få en bättre utveckling i Vietnam. Detta öststatsberoende är något som varken vi eller Vietnam önskar. Avgörande för biståndet är mottagarlandets behov - och att det visar förmåga att tillgodogöra sig resurser i en utvecklingsansträngning till förmån för de stora folkgrupperna. Det finns inga belägg för att så inte har skett hittills i Vietnam eller att så inte skulle bli fallet framdeles. Vietnam bör således kunna påräkna ett fortsatt långsiktigt svenskt bistånd av betydande omfattning, vilket även skall kunna öka i likhet med vad som sker när det gäller bistånd till andra länder i motsvarande belägenhet.

Anf. 26 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag vill bara knyta några få reflexioner till den debatt som har förts efter det att interpellanterna har tagit till orda, och jag vill särskilt vända mig till Rune Ångström, som tar upp frågan om Bai Bång och tillförseln av virke.

Bai Bång är en anläggning av europeisk kvalitet, byggd med svensk och finsk utrustning, där produktionen är storskalig och inställd på en oavbruten process. Det är troligt att Bai Bång ensamt kan komma att producera lika mycket som alla andra pappersbruk tillsammans i Vietnam. Detta fordrar emellertid att man hushållar med sina tillgångar, att man sköter utrustningen, och framför allt att man ser till att arbetskraften är motiverad att vara kvar i företaget och inte är så dåligt avlönad att människorna ständigt måste ge sig iväg för att sköta sina små jordbruk vid sidan om. Det fordrar också en kontinuerlig tillförsel av virke. Problemet är inte obekant i Sverige, som faktiskt byggt massafabriker i något större utsträckning än vad som svarar mot virkestillgången. Det är bara den skillnaden att vi har en infrastruktur som gör att det är lätt att föra fram virket.

Vi arbetar praktiskt i Vietnam. Därför är mycket av vårt arbete nu inriktat på att öka skogstillgångarna. Gran växer inte, men tall planteras i stor utsträckning. Eukalyptus blir förmodligen också en stor tillgång. Över huvud taget gäller det att se till att få fram virke till denna massafabrik, så att man inte kommer tillbaka till den tidigare situationen att kanske behöva importera massa från Europa.

Svensk utrikespolitik och biståndspolitik är pragmatisk och inriktad på konkreta åtgärder. Så är det också i det här fallet. Vi vill se till att det blir bättre arbetsförhållanden för människorna där.

Vi har gjort en utredning, och den har visat på mycket ogynnsamma förhållanden för arbetskraften. Det står ju den fritt som så önskar, att använda beteckningen slavarbete - även om utredarna själva har ansett den beteckningen befängd med hänsyn till arbetsförhållandena i många andra områden i Sydostasien.

Men det här kan ju inte vara en fråga om definitioner, utan det är fråga om att öka effekten. Den anspråkslösa förbättring som utredarna föreslår innebär att man skall utöka det kontraktssystem eller ackordssystem som nu

finns, så att de engagerade arbetarna får en viss uppgift att fylla och får betalt för detta.

Man tänker sig att de inte skall behöva arbeta så många år som nu och under inga förhållanden på livstid. Därför säger de svenska utredarna i sitt förslag att det vore rimligt att tjänstgöringsperioden vore fem år. Jag vet inte om det precis svarar mot våra västerländska begrepp om fritt valt arbete, men det är i alla fall utredarnas förslag. De föreslår en årlig semester, som inte bör räknas i veckor utan åtminstone gå upp till en månad, med hänsyn till de långa avstånden. De föreslår ett betalningssystem som gör att man kan försörja sig på sitt arbete i företaget.

Till detta kommer en rad andra åtgärder för omedelbar hjälp- att förbättra bostäderna, att se till att människor får bättre rengöringsmateriel och att de får bättre möjligheter till omhändertagande av barnen, när de själva arbetar i skogen.

Ochdet är väl på det sättet vi måste lösa dessa problem, när vi skall få fram en effektiv och produktiv industri i ett land som sedan andra världskriget inte haft annat än strider och där det över huvud taget rått ekonomiska och sociala förhållanden som för oss är nästan otänkbara. Det går ju bra att föra en debatt här i riksdagen om vad som är slavarbete eller inte, men det är inte det minsta konstruktivt. Det är bättre att SIDA får inrikta sig på att genom konkreta åtgärder gradvis förbättra arbetsförhållandena för de människor och de familjer som här lever.

Jag vill avslutningsvis, herr talman, säga att vi i fråga om biståndet till Vietnam faktiskt har en ovanligt god kontroll jämfört med vad som gäller för biståndet i många andra länder på grund av att så mycket svensk personal med stor entusiasm och stor skicklighet arbetar i området och ser till att det bistånd som vi sänder också kommer de avsedda ändamålen till godo. Detta gäller såväl arbetet i pappersbruket som arbetet i skogen, och det gäller också arbetet vid sjukhusen. Efter hand kommer detta bistånd att dras ner - det har vi också gjort klart för vietnameserna under den här senaste resan. Det kan inte pågå i längden, men neddragningen kommer att ske i takt med att vietnameserna vinner en egen produktionsförmåga, som höjer levnadsstandarden i deras eget land. Neddragningen har börjat nu, och det har vi också upplyst om genom att regeringen föreslår riksdagen en lägre biståndsram för det kommande budgetåret än tidigare.

Det har, som jag förut sagt, rått den enighet som går att åstadkomma i SlDA:s styrelse med hänsyn till Margaretha af Ugglas inställning. Det vore naturligtvis bra om förslaget när det behandlas i riksdagen, kunde accepteras också av de övriga politiska partier som är representerade i SIDA:s styrelse.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Anf. 27 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag skall inskränka mig till att ställa en rak fråga till utrikesministern: Är utrikesministern beredd att å svenska regeringens vägnar ställa godtagbara arbetsförhållanden för dem som arbetar i skogen i anslutning till Bai Bång och Vinh Phu som villkor för fortsatt svenskt stöd?

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 28 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Fru talman! Jag vill komplettera Pär Granstedts fråga med ett förslag till utrikesministern. Utrikesministern tycks anse att det är svårt att definiera vad som är tvångsarbete och vad som skall anses vara acceptabelt och godtagbart. Jag vill för utrikesministern betona att jag, kanske med ett undantag, försökt att använda mig av begreppet tvångsarbete. Jag skulle vilja uppmana utrikesministern att söka stöd och vägledning hos ILO, Internationella arbetsorganisationen. Inom ILO finns en konvention mot tvångsarbete. Den har Sverige och även Vietnam anslutit sig till. Jag är övertygad om att där finns någon definition på vad tvångsarbete innebär som kan hjälpa utrikesministern i hans överläggningar med de vietnamesiska myndigheterna.

Anf. 29 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för att han ägnade sitt senaste inlägg åt produktionsförhållandena i Bai Bång, särskilt i vad gäller skogsprojektet. Jag tycker att den skiss som utrikesministern gjorde av hur ett projekt borde se ut är acceptabel. Men verkligheten ter sig helt annorlunda. Man har överavverkat skogen inom stora områden. Man har inte vidtagit de skogsvårdande åtgärder som skulle ha behövts för en god återväxt. Kort sagt är man i dag i ett sämre läge då det gäller råvaruförsörjningen än vad man var när projektet startades. Alla som har sysslat med skogsfrågor vet att en sådan eftersläpning i - ett begynnelseskede får mångåriga och mångdubblade effekter i framtiden.

Det är helt klarlagt att Bai Bang-projektet när det gäller råvaruförsörjningen i dag är i ett mycket sämre läge än när projektet startades, trots de 200 miljoner som vi svenskar har satsat just på denna del av projektet.

Jag vill sluta med frågan om den svenska biståndsviljan. Jag upplever-jag vill upprepa det - att värt u-landsbistånd till Vietnam och särskilt till Bai Bang-projektet i dag är en stor belastning för det svenska u-landsbiståndet i stort. Det är svårt att övertyga svensken i gemen om att u-landsbiståndet är betydelsefullt och viktigt när man, tyvärr, har sådana exempel att uppvisa som i fråga om Vietnam. Vietnam är ett land som har startat ett anfallskrig. Det går inte att kontrollera att inte det svenska biståndet också höjer krigspotentialen. Kriget förhindrar att u-landshjälpen får den effektivitet som uppställts som minimikrav. Vietnam bryter mot de mänskliga fri- och rättigheterna. Allt detta innebär en belastning i fråga om vår hjälp till Vietnam, och det påverkar också biståndsviljan i stort. Jag beklagar detta mycket. Jag anser att vi med dessa förhållanden kända inte har några andra möjligheter än att avbryta u-landsbiståndet till Vietnam;

Anf. 30 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Fru talman! I anslutning till de tre senaste inläggen vill jag.försäkra att regeringen är inställd på att med alla medel undanröja de missförhållanden som råder i Vietnam både närdet gäller arbetskraftens levnadsvillkor och när det gäller hushållningen med råvarorna.

Vi kommer naturligtvis att ta upp denna fråga i anslutning till de förhandlingarom ett nytt avtal som kommer att ske senare under våren. Men i valet mellan morot och piska förefaller det mig som om moroten är den värdefullaste, och det tycker jag inte skall vara störande för svensk biståndsvilja.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om utrikesministerns besök i Vietnam

Anf. 31 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Innebär det som utrikesministern nu sade att godtagbara arbetsförhållanden för de anställda kommer att bli ett villkor för fortsatt svensk finansiell medverkan i Bai Bång och Vinh Phu?

Anf. 32 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Om man inte skapar bättre levnadsbetingelser och om man inte vårdar sina naturresurser, då blir hela Bai Bång ett stort misslyckande.

Bai Bång ligger f. n. inte på mer än en tredjedel av sin tekniska kapacitet. Det kan ge Vietnam väldigt mycket, och det kan ge de människor som arbetar där eller sysslar med tillförsel av råvara en väsentligt höjd levnadsstandard. Detta är ytterligt noggrant framhållet för de vietnamesiska ledare som jag har träffat, från premiärministern och till dem som arbetar i Bai Bång eller i skogen.

Anf. 33 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Frågan kvarstår: Kommer Sverige att ställa drägliga levnadsförhållanden för de anställda som villkor för fortsatt svensk medverkan i projektet?

Anf. 34 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Det är svårt att förstå hur ett svar som det jag nu har gett kan ge anledning till tvekan. Om jag säger att fortsatt dåliga levnadsbetingelser för de anställda och misshushållning med naturresurser gör projektet meningslöst, så är väl detta i realiteten detsamma som att säga att en förutsättning för att vi i fortsättningen skall vara engagerade där är att man utnyttjar de resurser som finns, både i form av människor - av humanitära skäl men också för den produktiva insats de kan göra - och i form av råvaror. Annars blir det svenska kapital som där är nedlagt inte använt på ett meningsfullt sätt.

Anf. 35 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Även om det sista beskedet kanske inte heller var alldeles spikrakt, tillåter jag mig att göra den tolkningen att det innebär att drägliga levnadsförhållanden för de anställda kommer att ställas som villkor för

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om ökat ansvar för ägare av större aktieposter

fortsatt svensk medverkan vid de förhandlingar som kommer att föras inför det nya avtalet och att det alltså inte blir något nytt avtal om inte Sverige får garantier för att de missförhållanden som har påpekats i rapporten undanröjs.

Om detta är fallet, och om min tolkning är riktig, vill jag konstatera att dettaär ett mycket positivt konkret resultat av den debatt som vi har fört här de senaste två timmarna. ■

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar pä interpellation 1984/85:84 om ökat ansvar för ägare av större aktieposter

Anf. 36 Justitieminister STEN WICKBOM:

Fru talman! Carl-Henrik Hermansson har frågat mig följande:

1. Delar regeringen de i interpellationen anförda synpunkterna om en ökad ansvarighet för aktieägarna, speciellt för innehavarna av större aktieposter?

2. Avser justitieministern att ta initiativ för att förbereda en ändring av lagstiftningen i denna riktning?

Den personliga ansvarsfriheten för delägarna i ett aktiebolag är helt grundläggande i aktiebolagsrätten. Självfallet kan denna princip diskuteras, och onekligen kan den i vissa sammanhang vara förenad med olägenheter för olika intressenter i ett aktiebolag. Aktiebolaget är emellertid en företagsform som förekommer i de flesta industriländer. Denna företagsform har visat sig ändamålsenlig när det gäller att driva konkurrenskraftig verksamhet. Särskilt gäller det inom kapitalkrävande grenar av näringslivet. Varje väsentlig inskränkning i de grundläggande aktiebolagsrättsliga principerna kan medföra att svenska aktiebolag får ett försämrat läge jämfört med utländska företag. Redan av detta skäl kan det inte komma i fråga att vidta några mera genomgripande ändringar av principen om delägarnas ansvarsfrihet.

Denna princip är emellertid inte undantagslös. I både lagstiftning och rättspraxis har vissa avsteg gjorts, vilka ibland kallas ansvarsgenombrott.

Det kan finnas skäl att göra fler avsteg från principen än de som nu finns. Det är således allmänt känt att aktiebolagsformen under senare tid allt oftare utnyttjas i samband med ekonomisk brottslighet. Ett viktigt skäl till detta är delägarnas ansvarsfrihet vad beträffar bolagets skulder. Rättsläget när det gäller ansvarsgenombrott är inte heller helt klart i alla hänseenden.

Mot den bakgrunden har regeringen nyligen beslutat tillkalla en parlamentariskt sammansatt kommitté som skall kartlägga i vilka fall det kan finnas behov av regler om ansvarsgenombrott. Kommittén skall också föreslå lämpliga regler och ange konsekvenserna av dessa.

Utredningsarbetet bör vara avslutat före utgången av år 1986.

Mitt svar till Carl-Henrik Hermansson är alltså att regeringen har funnit

skäl föreligga för en utredning om delägarnas ansvar i aktiebolag samt att en kommitté har tillkallats för att utreda frågan. I direktiven anges emellertid att utgångspunkten för kommittén bör vara att man inte genom en uppluckring av ansvarsfrihet skall hämma eller försvåra seriös näringsverksamhet. Regler om ansvarsgenombrott bör i första hand ta sikte på fall där det står klart att samhällets och andra borgenärers intressen illojalt har åsidosatts.

I sin interpellation har Carl-Henrik Hermansson nämnt olika omständigheter-1, ex. röstskillnader mellan aktier-som enligt hans uppfattning har lett till en negativ utveckling inom akfiebolagsväsendet. Med anknytning fill de omständigheter som Carl-Henrik Hermansson har nämnt vill jag peka på några ytterligare initiativ från regeringen i fråga om aktiebolagen. o Under år 1984 har regeringen tillkallat en kommitté - röstvärdeskommittén - för att utreda frågan om röstvärdet för aktier. Utredningsarbetet bör vara avslutat före utgången av år 1985. o Inom finansdepartementet förbereds nu en ny lagstiftning med förbud mot s.k. insider-handel i vissa fall. Det är alltså fråga om regler som skall motverka att personer med nära anknytning till ett aktiebolag missbrukar förtrolig information om bolagets förhållanden genom privata aktietransaktioner.

En proposition i ämnet beräknas kunna föreläggas riksdagen i vår. o Inom industridepartementet pågår en översyn av vissa delar av lagstiftningen om utländska förvärv av svenska företag. o Ett alltmer institutionaliserat och organiserat ägande har ökat riskerna i näringslivet för minskad flexibilitet och bristande förmåga till anpassning till nya förhållanden i omvärlden. Vidare har det korsvisa ägandet - dvs. att företagen blir ömsesidiga ägare av varandra - ökat under senare år. Industriministern har därför för avsikt att föreslå regeringen att tillkalla en kommitté med uppgift att utreda ägar- och inflytandefrågor i näringslivet. Avslutningsvis vill jag säga att regeringen noggrant följer utvecklingen på bolagsrättens område. Jag är övertygad om att de åtgärder från regeringens sida som jag här har redovisat kommer att på ett verksamt sätt motverka olika olägenheter som kan vara förenade med aktiebolagsformen.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om ökat ansvar för ägare av större aktieposter

Anf. 37 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret, även om jag är osäker om hur pass positivt det är när det gäller den huvudfråga jag ställt, alltså om det inte är rimligt med en ökad ansvarighet vid konkurser etc. för innehavarna av större aktieposter i ett aktiebolag.

Bakgrunden är den förändring som skett beträffande många aktiebolag under de senaste hundra åren. Aktiebolagsformen har blivit mera allmän, blivit den dominerande företagsformen inom viktiga näringar, men samtidigt har den i avgörande stycken förändrats. Jag får intrycket av svaret på min interpellation att justitieministern och hans medhjälpare inte förmår eller inte vill se hela vidden av denna förändring.

I traditionell borgerlig teori om aktiebolagsväsendet brukar man framhäva tre omständigheter som dettas fördelar: andelskaraktären, majoritetsprinci-

7 Riksdagens protokoll 1984/85:70-73

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om ökat ansvar för ägare av större aktieposter

pen som möjliggör fri aktieomsättning samt den begränsade ansvarsfriheten.

Dessa tre huvudprinciper ligger även till grund för den lagstiftning som reglerar aktiebolagens verksamhet. Första paragrafen i gällande aktiebolagslag lyder sålunda: "I aktiebolag svarar delägarna ej personligen för bolagets förpliktelser."

Denna princip kunde förefalla riktig och nödvändig under kapitalismens grundarperiod och kan fortfarande göra det när det gäller mindre aktiebolag eller aktiebolag med en stor och jämn spridning av aktierna, alltså aktiebolag som fungerar enligt den ursprungliga teorin. Jag vill däremot ifrågasätta om den är riktig i de stora aktiebolag som i dag är dominerande inom det s. k. privata näringslivet. Det har nämligen skett grundläggande förändringar inom aktiebolagsväsendet som kräver en förändring också av lagstiftningen.

Vilka är då dessa ekonomiska förändringar?

Processen av koncentration och centralisation inom näringslivet har fortgått allt snabbare. Särskilt de stora transnationella företagen har ökat sin maktställning. Även om antalet aktieägare under en tid ökat genom den propaganda som gjorts för denna ägandeform, har det i mänga företag skett en ökad koncentration av ägandet till de avgörande aktieposterna. Ju flera aktieägare det finns i ett bolag, desto mindre andel av aktierna behöver den stora aktieägaren ha för att behärska bolagsstämmorna. Uppgifterna från de stora börsnoterade bolagen visar också att i många fall en, två eller möjligen tre aktieägare innehar röstmajoritet på stämmorna.

Nya former som bidragit till denna koncentration är den s.k. institutionaliseringen av aktieägandet, dvs. att allt större del av aktiestocken i de stora bolagen ägs av olika institutioner såsom stiftelser, försäkringsbolag, finansbolag eller näringsdrivande bolag. En allt mindre del av aktiestocken ägs av personer, och en del experter räknar med att det personliga aktieägandet kommer att minska ännu mer. En speciell form av denna process är det s. k. korsvisa ägandet, som innebär att olika bolag ömsesidigt äger stora aktieposter hos varandra.

Detta är en annan verklighet än den som aktiebolagslagen, även den senaste från 1975, förutsätter. Hela grundtanken om den personliga ansvarsfriheten förutsätter att personer - ännu mera bestämt: många personer - är de ägande och bestämmande inom aktiebolaget. När institutioner trätt i personernas ställe eller när en person eller en institution är den helt bestämmande, kommer ju frågan om ansvarsfriheten i ett annat läge.

Det finns två förhållanden som här särskilt måste observeras.

Det ena gäller förhållandet mellan den dominerande aktieägaren och de övriga aktieägarna. Ägarna av stora och dominerande aktieposter i ett företag har en helt annan ställning än de små aktieägarna. De har i allmänhet en helt annan insyn i företagets utveckling och framtidsutsikter. Vid en eventuell krissituation för företaget har de större möjligheter att gardera sig genom olika operationer. De kan exempelvis i god tid sälja sitt aktieinnehav i ett konkurshotat bolag. De kan förbereda övertagandet av vissa delar av en krisdrabbad koncern och därmed skaffa sig fördelar jämfört med de små

aktieägarna. Denna annorlunda ställning gör det rimligt med en högre grad av ansvar.

Det andra gäller förhållandet mellan aktieägarna, särskilt de dominerande ägargrupperna, och de anställda. Vid ett fallissemang och en företagsnedläggning förlorar en del aktieägare möjligen sina satsade andelar, delvis eller helt. De dominerande aktieägarna kan i många fall genom olika operationer bevara hela eller delar av sitt kapital. De anställda däremot, som kanske ägnat hela sitt arbetsliv åt slit för företaget i fråga, ställs inför den kanske omöjliga uppgiften att få ett nytt jobb på en arbetsmarknad med hög permanent arbetslöshet. De har kanske kommit upp i åldrarna, och alla chanser till ny anställning är borta.

Det jag nu sagt är ju inga hypoteser utan en beskrivning av den verklighet som vi lever i. I min interpellation har jag som illustration tagit med ett uttalande av Sjöfolksförbundets ordförande, när fackens förhandlingar med Salénkoncernens konkursförvaltare nyligen inleddes. Jag vill upprepa vad han säger: "De stora förlorarna i Salénkonkursen är skattebetalarna, några

banker och sjöfolket.- För de anställda är läget katastrofalt. Många av

de 425 sjöfolksanslutna är äldre. Vad finns det för jobb åt en 55-årig matros

på en arbetsmarknad med 12-13 procents arbetslöshet? Familjen Salén

klarade sig ur den här konkursen tack vare att de kunde skilja ut sitt bolag Salenia, huvudägaren i Saléninvest, som är koncernens moderbolag. Därför kan de nu gå in och plocka bitar ur konkursboet." (Dagens Nyheter den 9 januari 1985.)

Denna konkurs berör ca 200 bolag, varav en stor del i utlandet. Och knappt hade nyhetsmedia hunnit meddela om Saléns konkurs förrän i nästa TV-sändning meddelades att ett nytt bolag bildats för den tyngsta verksamhetsgrenen, kylfartygen. Menar justitieministern att detta är en verklighet som motsvaras av gällande aktiebolagslag?

Enligt min mening spelar de stora aktiebolagen numera en så viktig samhällelig roll att deras ägare, särskilt då de stora aktieägare som kontrollerar företaget, måste ta ett större ansvar för företagets anställda än' som motsvaras enbart av det insatta aktiekapitalet. Det kan inte accepteras att de anställda arbetarnas och tjänstemännens intressen åsidosätts, som oftast sker vid företagsnedläggningar. Jag kan här citera en av de nya kommentarerna till aktiebolagslagen, skriven av Knut Rodhe, som om konflikten mellan fordringsägarnas och de anställdas intressen vid en konkurs säger: "Gällande lag ger i denna konflikt fordringsägarna ett klart företräde."

Justitieministern har meningen att någon "väsentlig inskränkning i de grundläggande aktiebolagsrättsliga principerna" inte kan göras. Hans avgörande argument är att svenska aktiebolag då skulle få ett försämrat läge jämfört med utländska företag. Det är ett egendomligt argument för att komma från en regering vars verksamhet borde bygga på det socialdemokratiska partiets program. Om man hårdrar det betyder det att varje reformverksamhet som inkräktar på kapitalets makt i Sverige är omöjlig så länge den inte samtidigt drivs i alla länder med kapitalistiskt produktionssätt. Jag

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om ökat ansvar för ägare av större aktieposter

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om ökat ansvar för ägare av större aktieposter

hoppas justitieministern inte menar så.

Vissa avsteg kan enligt justitieministerns mening göras från principen om aktieägarnas ansvarsfrihet. Det är det som brukar kallas ansvars- eller ansvarighetsgenombrott. Regeringen har nyligen tillkallat en parlamentariskt sammansatt kommitté för att bättre klarlägga i vilka fall det kan finnas behov av regler för sådana ansvarsgenombrott, där alltså aktieägarna skall vara skyldiga att ta ett större ansvar än vad som enbart gäller deras direkta insats i form av aktieinnehav.

Jag är osäker om hur långt detta betraktelsesätt för. I en annan av kommentarerna till gällande aktiebolagslag, av Kedner-Roos, kan man läsa följande: "Särskilt nära till hands ligger läran om ansvarighetsgenombrott i de fall där ansvarssubjektet är ett kapitalsvagt dotterbolag till ett finansiellt bättre utrustat moderbolag." Det är en ståndpunkt som möjligen öppnar vissa möjligheter att fortsätta i den riktning jag anser vara nödvändig. Hur ser justitieministern på sådana fall som nämns i den citerade kommentaren och på hela frågan om följderna av det alltmera koncentrerade och institutionaliserade ägandet?

För mig förefaller det klart, om jag får sammanfatta min ståndpunkt, att en anpassning snabbt måste ske av aktiebolagslagen till den faktiska nutida verkligheten och att ett nödvändigt led därvid är ett ökat ansvar för innehavarna av större aktieposter.

100

Anf. 38 Justitieminister STEN WICKBOM:

Fru talman! Till Carl-Henrik Hermanssons i långa stycken mycket intressanta inlägg vill jag bara knyta några ytterligare reflexioner.

Till att börja med vill jag erinra om att jag i mitt svar sade att principen för aktiebolagsformen - den personliga ansvarsfriheten - förvisso kan diskuteras. Jag vitsordade verkligen också att här kan föreligga problem.

Olof Lagercrantz har i sin bok "Min första krets" riktat ett våldsamt angrepp mot det moderna aktiebolaget, som är en 1800-talsuppfinning. Olof Lagercrantz säger: "Med aktiebolaget tog samhällena ett väldigt steg mot anonymiteten." Han fortsätter: "Aktiebolagslagen var den perfekta dödsfällan för vår civilisation ty med den hade en mekanism introducerats som inte blott lyfte ansvaret från enskildas skuldror utan som styrde sig själv utan ingripande av enskildas vilja. Den var en perfekt kvarn för att mala undergång åt släktet."

Det är naturligtvis våldsamma överord. Jag ser betydligt mera nyanserat och även mindre kritiskt på aktiebolagsformen än vad diktaren och, tror jag, även Carl-Henrik Hermansson gör.

Det måste ändå erkännas att förvaltningen av den övervägande delen av näringslivet, som ju skett i aktiebolagsform, på det hela taget har fungerat väl. Aktiebolagsformen har därmed haft stor betydelse för vårt lands utveckling.

Ä andra sidan är det tydligt att en del av ansvarstagandet för och solidariteten med företaget, dess anställda och andra intressenter i dag har förbytts i en strävan mot snabba förtjänster för kapitalägaren personligen.

De snabba klippen låter sig ofta inte förenas med t. ex. rimliga sociala hänsyn. Vidare sker - jag tycker att Carl-Henrik Hermansson utvecklade det resonemanget bra - en koncentration av ägande och inflytande. Det går mot en ökad komplexitet i ägarformer och ägarstrukturer. Dessutom sker det en snabb och omfattande tillväxt i enskilda företag, både av kapitalet och av företagen söm sådana.

De här företeelserna förtjänar naturligtvis uppmärksamhet, bl. a. ur de aspekter som Carl-Henrik Hermansson belyser i sin interpellation och i sitt inlägg här.

Jag har i mitt svar redovisat en rad initiativ som regeringen har tagit för att möta de problem som vi står inför. Ytterst gäller det i vissa fall den ekonomiska brottsligheten.

Carl-Henrik Hermansson efterlyser fler initiativ - jag uppfattar att det är innebörden av hans inlägg - och då vill jag framhålla två säker.

1. Det är alltid lätt - och ger ofta applåder - att kräva lagstiftning när det
gäller att komma till rätta med olika problem. Det är bara det att lagstiftning
ofta visar sig vara verkningslös när man kommer till den praktiska tillämp
ningen, och det gäller enligt min mening också aktiebolagslagen. Jag har
svårt att se vad det är i det som Carl-Henrik Hermansson säger som skulle
kunna ligga till grund för en i prakfiken fungerande lagstiftning. Det
lagstiftningsprogram som innefattas i de initiativ som regeringen har tagit är
realistiskt. Vad som därutöver kan uppnås upplever jag, i varje fall i dag, som
mycket vagt i konturerna. Låt oss i stället avbida de djupare analyser som
kommer att göras i de utredningar som industriministern har aviserat när det
gäller ägarformer och ägarkonstellationer.

2. Vid sidan av lagstiftning är det naturligtvis de ekonomisk-politiska
åtgärderna som har en reell möjlighet att motverka missbruk och missförhål
landen. Socialdemokratin arbetar här uthålligt och målmedvetet i det syftet.

Jag vill i sammanhanget peka på skattelagsstiftningen, som i hög grad främjar att kapitalet stannar i aktiebolagen, till fromma för deras framtida utveckling. Jag vill vidare peka på det stora antal olika fonder som byggs upp som en följd av statsmakternas beslut. Under 1984 stannade hälften av företagens redovisade vinster - det gäller alltså de redovisade vinsterna - i sådana fonder eller drogs in till samhället i form av skatt.

Sammanfattningsvis, fru talman, vill jag säga: Jag delar Carl-Henrik Hermanssons kritiska syn på åtskilliga punkter, låt vara att jag inte håller med honom om allt. Det är viktiga frågor som tas upp i interpellationen. Regeringen har tagit en hel del initiativ som är av betydelse i sammanhanget, och regeringen avser att också i fortsättningen följa dessa frågor med stor uppmärksamhet.

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om ökat ansvar för ägare av större aktieposter

Anf. 39 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Fru talman! Jag är rädd för att de utredningar som redan är tillsatta eller som aviseras i interpellationssvaret inte kommer att tillföra vår kunskap särskilt mycket nytt om dessa förhållanden. Det som vi kan se omkring oss -koncentration av ägandet, institutionalisering, koncernbildningar, interna-

101

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

tionalisering av de stora svenska företagen osv. - innebär att det redan är fullt tydligt att den ekonomiska verklighet som existerar i dag och som kommer att vara ännu tydligare i morgon, kräver en förändring av gällande lagstiftning.

Inte heller jag inbillar mig att det avgörande för att förändra samhället är att förändra lagarna. Men det är rimligt att lagarna - i det här fallet aktiebolagslagen - anpassas till de ekonomiska och sociala förändringar som redan har ägt rum.

Det har skett så stora ekonomiska förändringar att aktiebolagslagen och dess bestämmelser enligt min mening inte längre uttrycker de reella förhållandena inom det privata näringslivet, och lagen svarar inte heller mot de krav på demokrati som ställs från en majoritet av svenska folket.

Jag tror därför att statsmakterna inte kommer ifrån att göra en förändring av lagstiftningen också på detta område, och ju förr man griper sig an med det, desto bättre tror jag det är.

Anf. 40 Justitieminister STEN WICKBOM:

Fru talman! Låt oss ändå, Carl-Henrik Hermansson, avbida de analyser som förestår i de aktuella utredningarna. 1 vart fall lär vi väl inte-åtminstone tror inte jag det - kunna åstadkomma någon revolution tillsammans här i dag.

Anf. 41 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Fru talman! Nej, det kan vi förmodligen inte, även om det är frestande. Men jag tror att justitieministern och regeringen måste visa större handlingsberedskap på detta område.

Det är bra att utreda maktförhållandena - det har jag själv krävt i ett par år i riksdagsmotioner, och jag hoppas nu att en sådan genomgång skall bli verklighet - men det gäller också att förändra verkligheten. Och det gäller att anpassa lagstiftningen till den verklighet som redan har förändrats i så utomordentligt hög grad. Annars är faran att lagstiftningen blir ett hinder för den fortsatta anpassningen.

Jag menar att utvecklingen redan har gått så långt att viktiga delar av aktiebolagslagen inte längre överensstämmer med den faktiska verkligheten. Det måste man göra någonting åt.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1984/85:88 om Värner Rydén-skolan i Malmö

102

Anf. 42 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Jörn Svensson har frågat mig om jag, mot bakgrund av beslut om nedläggning av Värner Rydén-skolan i Malmö,

1. vill medverka till att i én skolplanering ett fungerande högstadium inte nedläggs för att förse andra högstadier med sviktande underlag med flera elever via "bussning".

2. vill medverka till att i en arbetarstadsdel barnen inte tvingas resa till andra stadsdelar och att de inte splittras upp på olika skolor i skilda stadsdelar, som saknar den egna stadsdelens identitet,

3. vill vidta åtgärder så att i en stadsdel med hög invandrarbefolkning ett fungerande högstadium, vars betydelse för invandrarungdomen varit starkt positiv, inte nedläggs samt

4. vill medverka till att en stadsdel med hög andel arbetar- och invandrarbarn inte berövas de kontaktnät och den kulturella funktion som är knutna till ett väl fungerande högstadium.

Beslut om nedläggning av en skola fattas av kommun och länsskolnämnd. Jag är därför inte beredd att uttala mig om det enskilda fall som är bakgrund till Jörn Svenssons interpellation, utan jag begränsar mig till att lämna vissa generella synpunkter.

Under resten av 1980-talet och sannolikt under hela 1990-talet kommer elevunderlaget i grundskolan att minska kraftigt. Enligt prognoser från statistiska centralbyrån (SCB) kommer minskningen att bli 136 000 elever fram till sekelskiftet, vilket motsvarar ca 14 % av antalet elever. Detta kommer att utsätta grundskolan för kraftiga påfrestningar. Bl. a. kommer' åtskilliga skolor att behöva läggas ned.

När det gäller beslut i det enskilda fallet om en skola skall läggas ned är det självfallet nödvändigt att det grundas på noggranna analyser, där också andra alternativ än nedläggning övervägs. Det är också nödvändigt att ta hänsyn till konsekvenser av en nedläggning, bl. a. när det gäller skolskjutsar. Denna typ av bedömningar måste i första hand göras på kommunal nivå. Jag ser det således inte som lämpligt och knappast heller praktiskt möjligt att riksdag eller regering utfärdar detaljerade riktlinjer för kommunernas beslut i dessa frågor. Jag vill nämna att Svenska kommunförbundet nyligen redovisat ett material i denna fråga. Vidare skall skolöverstyrelsen under våren presentera en närmare analys av konsekvenserna av det minskade elevunderlaget. Denna analys kan eventuellt ge underlag för vissa allmänt hållna riktlinjer. Jag räknar med att regeringen senare skall kunna återkomma till riksdagen i denna fråga.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

Anf. 43' JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Naturligtvis har jag all förståelse för ätt Bengt Göransson inte kan gå in på det enskilda fallet. Det skulle inte vara grannlaga, med tanke på att det kommunala nedläggningsbeslutet på grund av flera överklaganden nu övervägs i kammarrätten.

Att jag i min interpellation har beskrivit stadsdelen Rosengård och Värner Rydén-skolan beror på att de erbjuder ett så slående exempel på en rad principiellt viktiga samhällsfrågor. I skarpaste relief visas här hur de konkreta problem ser ut som statsrådet generellt berört i sitt svar. Dessutom visar fallet på en utomordentligt bred och intressant problematik av kulturell, social, bostads- och planpolitisk natur. Därför har jag menat att det är värdefullt att ventilera dessa ting på ett principiellt plan i Sveriges riksdag.

Innan jag går vidare in på denna problematik vill jag göra en liten notering

103

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

104

till vad statsrådet anfört om minskningen av grundskolans underlag. I denna del av svaret går han nämligen i någon mån runt den fråga han har fått. Han refererar rent allmänt till minskningen av grundskolans elevunderlag framöver. Ingen bestrider naturligtvis att denna utveckling kommer att medföra nedläggningar av skolor. Men vad det här gäller är en annan typ av fråga. Här finns ett högstadium, som har ett eget underlag för sin existens. Men likväl insisteras det på nedläggning, därför att det finns ett annat högstadium i en annan stadsdel, där underlaget sviktar. Det är denna manipulering med underlag och nedläggningsbeslut som är så egendomlig. Frågan gäller inte om man skall lägga ned där det är nödvändigt, utan om man skall lägga ned där det inte är nödvändigt. Den typen av situationer vore det intressant om Bengt Göransson ville kommentera.

Just detta förfaringssätt skall ses mot den allmänna bakgrund som utgör ett så lärorikt exempel på en högstadieskolas mångsidiga betydelse för en stadsdel av Rosengårds typ. Rosengård i Malmö står ju inte enbart för sig självt - det är representativt för andra områden och situationer, som man kommer att möta i våra större städer. Därför är dess bakgrund och utveckling rikspolitiskt relevant.

Jag skall gärna erkänna att problemet ligger mig personligen speciellt om hjärtat. Som gammal f. d. rosengårdsbo upplevde jag början av detta problems utveckling. Rosengård framstod på den tiden som den utpräglade produkten av Malmös bostadspolitiska segregering. Det var segregering inte bara från andra stadsdelar utan också inom stadsdelen; ett stort motorvägsdike skilde insatslägenheterna från de kommunala hyreslägenheterna. Där var låginkomsttagarna, de arbetslösa och invandrarna överrepresenterade. Där rådde översjuklighet och sociala problem. Och alla vi som bodde där fick uppleva hur barn fick tillbringa sina första skolår i oändamålsenliga källarlokaler, hur de inte fick lagad mat under skoldagen, hur hundra barn fick samsas om två gungor och en sandlåda på en gård mellan två höghus, platt och blottad på alla estetiska inslag. Och vi fick höra hur de som ansåg sig höra fill de bättre kallade vår stadsdel för "Pakistan" - en illustration till den malmöitiska högerborgerlighetens inställning, när den tar av sig masken.

Men det fascinerande med allt detta var den utveckling som sedan ägde rum. Människorna nöjde sig inte med att säga: Fy vad här är fult och trist, vad dåligt allt fungerar, vad mycket elände man ser - låt oss komma härifrån. I stället växte det fram något nytt: en känsla av egen identitet, av samhörighet och av gemensam stolthet. Detta är vår stadsdel, sade man, ur dess förutsättningar skall vi skapa något som både får betydelse för oss själva och som kan ge impulser åt samhället i övrigt.

Det var den nya Rosengårdsandan. Och ur den växte ett socialt och kulturellt medvetande, en solidaritet mellan svenskar och invandrare, ett livaktigt föreningsliv och en stark hyresgäströrelse med tjugotalet kontaktkommittéer, som f.ö. har spelat en viktig roll i striden om skolan. I detta område med 75 % invandrarbarn gavs möjligheter till en starkare solidaritet och identitet än i områden där invandrarna utgör en till nöds tolererad minoritet. Och för barnen och ungdomarna med svensk bakgrund gavs

chansen att växa upp och genom skolan fostras i en stimulerande mångnatio-nell gemenskap. De vände den sociala segregationen från en belastning till en styrka. Detta hade stor betydelse också för de vuxna. För det är genom barnens och ungdomarnas gemenskap, förkroppsligad i deras dagliga samvaro i högstadiet, som också samhörigheten mellan vuxna av olika nafionaliteter i området kunde stimuleras.

Det är mot den bakgrunden man skall se nedläggningsproblematiken och se ett högstadiums funktion. Det är först då man kan förstå, vad ett högstadium i den egna stadsdelen betyder för de ungas utveckling under de år när personlighetsdaningen och förhållandet till samhället är som aktivast och viktigast.

Och det är mot den bakgrunden man också måste försöka se det allvarliga och destruktiva i att detta stadsdelens nervcentrum skall slås sönder, att de som svetsats samman med varandra skall föras över i en organisation där de har mycket svårare att göra sig gällande och där den rent rumsliga närheten och gemenskapen med stadsdelens övriga liv till stor del skärs av.

Det är häri som Rosengårdsfallets stora principiella frågor består. Det gäller här inte ett enskilt skoladministrativt ärende. Det gäller frågor om social identitet och om mångnationell solidaritet. Det gäller invandrar- och kulturpolitik i bredaste bemärkelse. Och det gäller faktiskt också viktiga rättsliga problem, frågor om hur myndigheter behandlar medborgare.

Det heter i kommunens övergripande plan att man skall eftersträva fullgod service - även på skolans område - i alla stadsdelar. Så blir det ju inte om man lägger ned ett högstadium som har ett eget underlag.

Det finns i läroplanen för grundskolan anvisningar om samråd med invandrarorganisationer när det gäller undervisningens anordnande. Det förekom inte före nedläggningsbeslutet. Och man har beslutat om nedläggning Ulan att ha någon egentlig plan eller ekonomisering för de överblivna lokalerna,

Detta är alltså ett varnande exempel på hur del går, när man tänker i snäva administrativa och maktpolitiska termer. Och det är där det finns skäl att peka på Bengl Göranssons yttrande angående riktlinjer för framlidens skolplanering. För vad Rosengård bl. a. lär oss är, alt man måste ha en samhällelig helhetssyn och en övergripande social värdering när man går till beslut i frågor som denna. Det finns dock i Sverige en planpolilik, som är avsedd all omfatta boendets alla funktioner. Del finns en invandrarpolitik, och det finns en kulturpolitik. Och del finns framför allt en värdegrund i arbetarrörelsens klassiska politiska tradition, utifrån vilken man kan hämta vägledning om hur sociala och mänskliga relationer bör vara beskaffade för att man skall kunna upphäva nedtrycklhel och kulturell identilelslöshel. Jag tror att det vore synnerligen lämpligt om regeringen beredde sina partikolleger i den kommunala ledningen i Malmö en viss grundläggande undervisning om vari dessa värderingar består.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

105

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

106

Anf. 44 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! När del gäller del som utgör grunden för Jörn Svenssons interpellation - en aktuell skolnedläggning i Malmö - har jag. vilket Jörn Svensson har sagt sig förstå, ingen möjlighet all gå in i debatt. Jag kan alltså inte la upp ett resonemang huruvida elevunderlaget för den aktuella skolan har minskal så mycket alt en nedläggning av del skälet bör diskuteras, eller om del inte har minskat alls. Jag har heller ingen möjlighet att ta upp en diskussion om huruvida del i den stadsdel han beskriver kan finnas andra högstadieskolor alt hänvisa eleverna till eller om man räknar med all med skolskjutsar föra dem till andra platser. Jag tvingas alltså avslå från en diskussion som rör den aktuella skolan.

Låt mig ändå la upp ett litet resonemang utifrån Jörn Svenssons interpellation. Den är intressant och viktig. Den lar upp ell antal frågor som i dagens skoldebatt är myckel angelägna all diskutera. Detta kan jag göra utifrån en ganska betydande personlig erfarenhet. Jag förmodar, fru talman, alt del inte bryter mot några regler om jag refererar till mina egna erfarenheter.

Jag bor i en stadsdel isöderorl i Stockholm, där vi 1965 hade 45 000 elever i grundskolan. Under läsåret 1983/84 hade vi 19 000 elever i grundskolan. Del är alldeles uppenbart att denna dramatiska minskning av elevunderlaget måste få konsekvenser när del gäller skolbyggnaderna och skolplaceringen av eleverna i våra stadsdelar.

Familjer som har barn i olika åldrar tvingas - vilket också gäller mig personligen, som har många barn - alt ha barn i flera olika skolor och i flera olika rektorsområden samtidigt. Detta innebär alldeles uppenbart för en familj i en sådan stadsdel - en yllersiadsdel i en storstad - att det inte blir en bestämd skola som utgör socialt och kulturellt centrum.

Delta är naturligtvis någonting som vi har anledning all myckel noga pröva, men jag skulle ändå vilja varna för en föreställning som jag tycker är alltför vanlig och där man uteslutande ser till skolans värde som byggnad. Del är skolhuset man alllid talar om som detta viktiga centrum. Jag tror också att det är viktigt att vi bedömer den samlade pedagogiska och sociala miljö som skolan utgör, och i den ingår faktiskt också lärarna som en mycket viktig tillgång.

Jag tror alltså alt vi i de diskussioner som rör skolnedläggningar framöver måste mycket noga pröva hur vi kan se till att de barn som går i skolor från vilka de sannolikt måste flyttas ändå får behålla sina lärarkonlakter. De exempel jag har mött har vittnat om en viss okänslighet på den punkten i skolplaneringen.-Jag tycker att man alltför ofta har låst sig vid att söka se till att man får behålla husen, men inte lärarna. Jag tycker- principiellt sett och ulan att jag därmed har svarat på varje fråga om varje skolnedläggning - att lärarna är viktigare än kåkarna.

När del gäller de torftiga miljöerna håller jag med Jörn Svensson. Det är viktigt all vi i de stadsdelar där planeringen inte är den vi hade hoppats att den skulle vara ser till alt vi förstärker del som kan sägas vara den sociala och kulturella miljön.

Naturligtvis, fru talman, gläds jag alldeles speciellt över att få höra detta påpekande, eftersom jag under tidigare yrkesverksamhet har arbetat för att etablera samlingslokaler och kullurlokaler - för mitt vidkommande rör det sig framför allt om Folkels hus-lokaler och nykterhetslokaler - så att miljöerna skulle bli bättre.

I samma syfte - alt förbättra den totala pedagogiska och sociala miljön -skall man naturiigtvis också se de satsningar som nu görs i årets budgetproposition. Det handlar om all förbättra kulturverksamheten och all låta kulturen starkare genomsyra skolan. Skolan kan inte begränsa sig till att vara ett ställe där man blir informerad om förekomsten av vissa företeelser, utan den måste bli en kulturhärd. Jag har i det avseendet ingen anledning all polemisera mot Jörn Svensson. Jag vill bara understryka att detta är ett sätt att markera skolans betydelse.

Idestadsdelar där vi harmånga invandrare tillkommer ell problem. I orter och i stadsdelar med väldigt många invandrare och väldigt många invandrargrupper kan dessa tillsammans utgöra en majoritet av befolkningen. Man missar där den enda rimliga gemensamma kulturella och språkliga basen, nämligen det svenska språket. Jag har tyckt mig märka det i en del stadsdelar. Invandrargrupperna och de olika språkgrupperna har inte var för sig tillräckligt många företrädare för all de skall kunna medverka till all skapa en gemensam bas. Det är viktigt all vi inte blundar för del. Vi får inte tro att invandrare med olika språk sammantagna blir en gemensam och enhetlig folkgrupp - del blir de inte.

Del krävs alltså alt vi i dessa stadsdelar mera omsorgsfullt än i andra tillser
all vi kan medverka till all man med bibehållande av personernas ursprungs-
idenlilel ändå ger dem chansen all vara med och skapa en gemensam
kulturbas där. Den kulturbasen måste rimligen bygga på en svenskspråkig
gemenskap i del land där man numera lever. Delta bör man också väga in när
man planerar för skolor i dessa områden. . ,

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

Anf. 45 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag måste naturligtvis ha förståelse för all Bengt Göransson har sina händer i någon mån bundna. Jag är ju litet friare på debattens område, eftersom jag inte tillhör samma kategori av politiker som han. Del hindrar inte alt vi kan byta några ord om de allmänna problem som här är aktualiserade.

Jag håller med Bengl Göransson om alt en fixering till en viss byggnad naturiigtvis inte får vara vägledande. Del är inte heller del saken gäller i delta fall. Den exemplifiering med Malmöfallet som jag har givit visar myckel tydligt att det väsentligen handlar om andra ting än om koncentrationen till ett visst byggnadsverk. Naturligtvis kan del finnas andra rent rumsliga och praktiska arrangemang inom vilkas ram lika goda sociala och kulturella resultat kan uppnås. Man skall inte heller tro att man kan bevara en gemenskap och en kulturell identitet som har vuxit upp i en problematisk stadsdel och som där har ell stort värde för hela atmosfären, för de ungas uppväxtmiljö och för den pedagogiska miljön, om man med rent adminislra-

107

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

108

fiva medel slår sönder det befintliga genom fysiska förflyttningar hit och dit utan någon som helst hänsyn till det som har vuxit fram. Jag kan dock medge att det som har vuxit fram kanske lika väl skulle kunna bevaras i en något annorlunda yttre organisation, i varje fall inom vissa gränser.

Jag har påpekat all del i sådana här fall finns sociala samband som man inte får slå sönder. Det handlar om stadsdelar eller områden som har upplevt mycket av omflyttning och förändring under ett viktigt skede av sin framväxt, en typ av rörlighet som många gånger har varit besvärande och som har haft destruktiva följder. När del äntligen har blivit en form av social stabilitet, där någonting eget har växt fram och där man börjat känna för det och är medveten om det, skall man gå försiktigt fram, innan man raserar det genom illa övertänkta, ensidiga och fill sektorslänkande begränsade förändringar.

Sedan vet jag inte om jag i allo är beredd att skriva under på vad Bengl Göransson sade om svenskheten som den samlande faktorn. Del beror litet grand på vad han menar. Han kanske inte menar del som skulle bekräfta mina misstankar. Jag tror all man måste acceptera, och inte bara acceptera ulan acceptera som någonting som är bra, att invandrartäta områden kan bli företrädare för något nytt, eftersom vi inte vill att invandrare bara skall absorberas i den rådande svenska kulturen och i den rådande svenska språkvärlden. Jag antar all man i varje fall från progressiv ståndpunkt och från arbetarrörelsens ståndpunkt också har förståelse för synpunkten att invandrarna har viktiga impulser att ge och att det i en ny och högre form av social gemenskap och begreppsmässig gemensam tankevärld kan uppstå något som är förmer, som kultur betraktat, än både varje enskild nationell invandrarkultur för sig och den gamla klassiska svenska kulturen. Jag tror att man som svenskt barn och som svensk ungdom i ett område som Rosengård med dess starka invandrarinslag myckel väl vet vad man talar om när man lar upp dessa ting. Självfallet, och där är säkerligen Bengt Göransson och jag överens - och där vill jag inte ens tillnärmelsevis eller antydningsvis bestrida all han har rätt - måste den språkliga integrationen, dvs. invandrarbarnens behärskande av det svenska språket, göras så fullständig som möjligt, eftersom vi vet vad del innebär när så inte är fallet och detta inte uppnås. Men del finns ju också en annan och högre form av sammansmältning mellan kulturer än den som bara beslår däri att den inflyttade gruppen tillägnar sig del förhärskande språket i det land dit den flyttar.

Jag tycker alt Rosengård är ett sådant fascinerande exempel på att del här finns en ansats till en sammansmältning av ett annat slag än den som bara beslår i alt minoriteten sugs upp av majoriteten och får överge sin egen ursprungliga identitet. Jag vill också påtala ett förhållande som jag flera gånger på den tiden jag var verksam i sarhhällsplanerande arbete kunde notera, nämligen den alltför korta framförhållning man ofta hade när del gällde att förutse sådana situationer. Jag medger att möjligheten att förutse sådana situationer inte var densamma när väldigt många nya områden växte upp i storstäderna som i dag. Men vi har ju i dag inte samma våldsamma inflyttning till storstäderna som vi hade då. Man borde för en del år sedan tydligare ha sett vad som höll på att hända, och man borde kanske då ha gjort

förberedelser för att möta sådana situationer, så att de inte hanterades på ett alltför hastigt och ensidigt sätt.

Anf. 46 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Jag vill understryka värdet av att man så långt som möjligt bevarar sociala och kulturella samband. Det är detta del handlar om, och det är viktigt att iaktta detta. Det är viktigt att man också respekterar de ansträngningar och de försök som finns alt upprätta sådana samband. Detta var orsaken till att jag förde mitt resonemang om skolhusen, där man alltför ofta, tycker jag, fixeras vid byggnader och struntar i vilka samband som däri kan etableras, eftersom en del hus har för litet underlag- man kan inte få tillräckligt väl fungerande sociala gemenskaper.

Sedan är det alldeles givet att vi när vi talar om invandrare och invandrarpolitik inte syftar till all påtvinga invandrargrupperna en integration i ett svenskspråkigt samhälle. Det är inte del jag talar om. Vi har tvärtom en hemspråksundervisning - om jag begränsar mig till skolan - som torde vara unik i världen när det gäller omfång och rikedom. För bara några veckor sedan besökte jag en av våra invandrartäta kommuner i Stockholmsområdet, där man i ett enda rektorsområde hade 39 hemspråk. I en klass som jag besökte hade man sju eller alla olika språk. Men en iakttagelse som man måste göra är alt om den klassen skall fungera som någon form av social gemenskap, så kan del aldrig ske utifrån ell, två eller tre av de åtta språk utöver svenskan som talas i klassen. Man måste alltså se till att de eleverna får en så god kunskap i svenska all de vid sidan av sitt ursprungsspråk kan ha en gemensam bas för överföring av de impulser, kunskaper och erfarenheter som de för med sig från sin egen kultursfär, från sitt eget grundspråk. Det är viktigt alt göra detta klart för sig.

Vi möter emellanåt i en del av dessa stadsdelar ganska upphetsade krav på svenska hemspråksklasser, där man med hänsyn till all det är så få svenskspråkiga i klassen begär alt dessa elever får läsa svenska för sig själva. Då medverkar man till ytterligare en uppsplittring. Det som skulle vara en fungerande social miljö blir inte en social miljö. Del blir alltså ingen gemensam bas. Detta måste vi sträva efter alt försöka åstadkomma i de stadsdelar det här handlar om. Där spelar naturligtvis skolan en mycket central roll.

I delta, som jag tycker, ganska elementära påpekande ligger självfallet ingen nedklassning av något av de språk som våra invandrare talar. Däri ligger heller inget försök till ell underskattande av de värden som invandrarna kan tillföra oss. Det är bara ett påpekande av all vi för all kunna tillgodogöra oss de erfarenheter och de kunskaper som invandrarna har måste ha någon form av språklig gemenskap, någon form av språklig grund som är gemensam för alla medborgare.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

Anf. 47 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Med de debatlförulsäiiningar vi har och mot bakgrunden av omöjligheten att gå närmare in på ett enskilt administrativt ärende kanske vi

109

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

110

börjar komma till den punkt när vi i stort sett uttömt diskussionsämnet, åtminstone för dagen. Låt mig bara göra ett par kommentarer, som för min del skall bli de avslutande.

Vi känner ju fallet Rosengård som ell exempel på vad väldigt många av de på 1960-talel nya stadsdelarna upplevde. Del var en hög grad av ofärdighet, av svår problematik, av överrörlighet, bristande stabilitet och bristande samband människor emellan. När de här stadsdelarna - de finns ju runt om i alla de större städerna, mer eller mindre utpräglat - en gång uppnått stabilitet, när de så all säga har salt sig, när någonting börjat växa fram människorna emellan och i de institutionella och sociala funktionerna, är det mot denna bakgrund mycket viktigt, att man inte på olika sätt går in och påtvingar dem en ny period av uppbrott, överrörlighel osv. Jag tänker då inte specifikt på skolan, eftersom problemet med skolan, som är akut i detta fall, bara är en spegling av en större problemalik.

1 det fall som jag anfört som exempel råder del förhållandet att man kan ha goda skäl för misstanken alt ell till hälften kommunalägl byggnadsbolag har för avsikt alt köpa upp delar av del gamla bostadsbeståndet i stadsdelen och där företa förändringar i bostadsbeståndet på ett sådant sätt alt de som nu bor där tvingas flytta ut på grund av de ändrade hyresförhållandena, varvid en helt ny kategori kommer in, en kategori med en annan typ av social förankring, en kategori som kanske inte så väl smäller in i den miljö som har utvecklats där. Om så skulle bli fallet, vilket man alltså har skäliga misstankar om, skulle del skapas en ny period av förflyttning och rörlighet, vilket säkeriigen skulle få en negativ verkan på det som uppnätts inom denna stadsdel i dess nuvarande utvecklingsskede. Det är en påminnelse om att man - både när del gäller skolområdet och när del gäller den samhälleliga planpolitiken, den samhälleliga miljö- och kulturpolitiken i vidaste bemärkelse - måste ha en helhetssyn. Man skall inte göra ingrepp som får destruktiva sociala följder. Man måste ha en social målsättning i botten och inte bara låta varje seklorsorgan för sig fara fram som man finner vara bäst ifrån sina speciella utgångspunkter. Del borde vara speciellt naturligt för människor med förankring i arbetarrörelsen alt denna helhetssyn ligger fast när del gäller den samhälleliga planpolitiken. Det är ell synsätt som vi har på många andra områden, l.ex. på socialpolitikens och sjukvårdspolitikens område. Detta synsätt är väldigt viktigt, och vi skall därför inte uppge del till förmån för en utveckling som vi egentligen inte alls kontrollerar ulan som bara får löpa, därför att sinsemellan illa samordnade intressen eller samhällssektorer företar förändringar som kan bli ganska drastiska för människorna i del konkreta fallet och del ifrågavarande området.

Låt mig bara allra sist föra fram en enda synpunkt. Naturligtvis skall del exempel som jag tagit som utgångspunkt för mina resonemang inte göras till en valfråga, för i första hand handlar del om någonting annat, någonting långsikligare och förmer. Det är dock viktigt inför det val som förestår och som i många hänseenden blir ett ödesval - ell val mellan arbetarrörelsens värderingar och värderingar som står dessa emot - att människorna i stadsdelar som Rosengård, som under hård strid och med mänga mödor har

tillkämpat sig en identitet och en intressant och viktig form av gemenskap, får fullständigt klart för sig vem som slår på deras sida bland de politiska krafterna och vem som inte gör det.

Anf. 48 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Ytterligare bara en kort kommentar till del som Jörn Svensson sade om det syfte som han misstänkte kan ha legat bakom förslaget anlägga ned en viss bestämd skola. Han säger alt del kan ha varit att möjliggöra en förändring av en hel stadsdel. Han säger samtidigt att vi måste ha en helhetssyn i vår planering och inte planera skola för sig och boende för sig. Jag kan känna sympati för delta, men jag vill i det stycket då bara påpeka alt samordning och helhetssyn för skolans vidkommande naturligtvis faktiskt skulle kunna innebära flera nedläggningar än man råkar ut för om man bara exklusivt planerar utifrån skolans behov. Då är del kanske ändå hederligt alt inte under det myckel positiva ordet "helhetssyn" dölja all det också kan bli konsekvenserna.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Om Värner Rydénskolan i Malmö

Anf. 49 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Del här inlägget uppkallar mig till ytterligare en kort kommentar.

Helhetssynen skall naturligtvis beröra människorna - den skall inte bara beröra planerarna och planeringskonloren. Där är helhetssynen i och för sig viktig, men det är fråga om vilka motiv som skall styra utformningen av helheten.

Anf. 50 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Helhetssyn, Jörn Svensson, kan rimligen inte avse bara en människa i tagel. Del jag syftade på var alt helhetssynen för en stadsdelkan leda till att en elev på 13 år mister sin skola, därför att helhetssynen för mamma och pappa på 37 resp. 39 år leder till en annan slutsals än att skolan skall vara kvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Föredrogs och hänvisades

Redogörelse

1984/85:15 till finansutskottet

111

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Meddelande om interpellationer

112

9 § Meddelande om interpellationer

Meddelades alt följande interpellationer framställts

den 31 januari

1984/85:91 av Ivar Franzén (c) till statsrådet Birgitta Dahl om elförsörjningen:

Andelen elström som används för bostads- och lokaluppvärmning ökar snabbi. 1978 var förbrukningen ca 9 TWh. 1984 visar preliminära uppgifter på en förbrukning på 25 TWh plus 6 TWh till avkopplingsbara elpannor.

Nästan hela den ökade elanvändningen på 1980-lalel har avsett uppvärmning av bostäder och lokaler. Delta har inneburit alt vårt elsystem har blivit mycket köldkänsligt. Det fick vi talande bevis för i början av året. Under toppbelastning vecka 2 i år var således effektuttaget ca 23 000 MW, varav kärnkraften svarade för 6 300 MW eller 27%. Oljebaserad el svarade för 3 500 MW och import för 1 500 MW - fillsammans 22%. Resten var vallenkraft.

Del är uppenbart att befintliga effeklreserver var väl utnyttjade, och ändå var importen betydande - hela 6%, trots all del inte var köldrekord. Det är alltså inte svårt alt tänka sig en situation med betydligt större effeklbehov.

Vad skulle då ha hänt med vår elförsörjning? Även om del finns en och annan gasturbin ytterligare att ta i drift, återstår frågan om del hade löst problemet och hur stor risken är för ledningsfel på grund av överbelastning.

Vi fick en drastisk erfarenhet av konsekvenserna av ledningsbrotl den "svarta tisdagen" den 27 december 1983. Hur svårt skulle det inte ha varit att bygga upp elleveransen igen om effeklbehovel varit 25 000 MW?

Slutsatsen måste bli att ytterligare elvärme i systemet kan få förödande effekter, om inte betydande resurser satsas på effektuibyggnad och lednings-förstärkningar.

Delta faktum måste ge anledning till all fundera över hur elströmmen från de två sista reaktorerna Forsmark 3 och Oskarshamn 3 skall nyttiggöras utan omfattande följdinvesleringar och en än hårdare låsning till kärnkraften. Samma förhållande måste uppmärksammas innan beslut tas om utbyte av ånggeneratorerna på Ringhals 2.

Med hänvisning till ovanstående redovisning anhåller jag alt till energiministern få ställa följande frågor:

Vilka åtgärder avser regeringen att vidta

- för att trygga leveranssäkerheten för elabonnenlerna?

- för alt få en noggrann analys av de ekonomiska och säkerhetsmässiga konsekvenserna av ytterligare elvärmeulbyggnad?

- för att belysa den stora elvärmeandelens betydelse för kärnkraftsavvecklingen?

- för att klarlägga om del är samhällsekonomiskt vettigt att byta ånggeneratorerna på Ringhals 2 i stället för att nu avveckla denna reaktor?

den 1 februari

1984/85:92 av Jörn Svensson (vpk) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om reformerad lagstiftning på psykiatrins område;

Svensk psykiatri har haft, och har i avgörande mån alltjämt, ett flertal ogynsamma särdrag.

Tvångsinslaget och tvångsvården har haft en internationellt sett mycket framträdande plats. Detsamma gäller institufionaliseringen som ett markant drag i vårdens organisatoriska form. Vårdsynen har varit auktioritär och ensidig, nya vetenskapliga synsätt har haft uppenbara svårigheter att slå igenom.

Del föreligger stora problem med att reformera hela detta föråldrade och för modernt socialpolitiskt tänkande främmande system. De pågående reformförsöken har därför varit ojämna, och stora skillnader mellan olika regioner består.

Reformsträvandena behöver därför ett kraftigt stöd från lagstiftarna och de centrala statliga instanserna. Socialberedningen har lagt fram förslag för att förändra den rättsliga ramen kring psykiatrin. En sådan förändring framstår som ytterst nödvändig och angelägen. Den möts med motstånd från företrädarna för det gamla vårdetablissemanget och företrädarna för vårdkonservativa idéer. Del är sålunda både politiskt och tidsmässigt betydelsefullt att en förändring snabbt kan sättas i verket. Den skulle bilda en rättslig stomme för en ny behandlings- och människosyn inom psykiatrin - en syn som fått vänta alltför länge på att slå igenom på detta betydelsefulla område.

Mot bakgrund av den beskrivna situationen vill jag därför fråga statsrådet:

När avser statsrådet att lägga förslag om reformerad lagstiftning på psykiatrins område?

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Meddelande om interpellationer

den 4 februari

1984/85:93 av Jörn Svensson (vpk) till justitieministern om ändrade regler för friköp av arrenderad jord:

Arrendatorerna under gods och större gårdar har traditionellt utgjort en grupp som i Sverige befunnit sig i ett svårt socialt underläge. Bakgrunden härtill var ursprungligen överbefolkningen och jordhungern som kulminerade under 1800-talet. Rättsförhållandena har länge fortfarit att präglas härav, även sedan befolkningstrycket upphört. Genom en av jordägarna stegvis inlroducerd praxis sökte man under lång tid överföra skyldigheter, som förut åvilat jordägarna, på arrendatorerna, och detta skedde utan att ge arrendatorerna skydd mot godtyckliga arrendeavgifter.

De nya bestämmelserna i jordabalken från 1979 tog sikte på att förbättra arrendaiorernas dåliga ställning. Särskilt viktig var den nya princip som avsåg att knyta arrendeavgiften till arrendeställets normala avkastningsförmåga. Här fanns en utgångspunkt för att skapa en rimlig grad av rättvisa och skydd mot uppskörtningar. 8 Riksdagens protokoll 1984/85:70-73

113

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Meddelande om frågor

Dessa riksdagens avsikter synes emellertid inte bli särskilt väl fullföljda ute i det praktiska livet. Frånvaron av rätt att påkalla friköp ger fortfarande jordägarna övertag. Inför utsikten att friköpsfrågan på allvar aktualiseras söker de stora jordägarna på allt fler håll att tränga ut arrendatorer. Som ett medel nyttjar man då arrendehöjningar, vilka icke motsvarar den nya lagstiftningens anda och avsikter. Del brister sålunda både i proceduren och i bedömningen av arrendegårdarnas förhållanden. Exempel visar att en godsägare utan svårighet kan få ett femårsarrende avgiflshöjl med över

100 %. ■ . ■

Det är uppenbart att man - genom information eller på annat sätt - från centralt håll bättre måste garantera den nya jordabalkens genomslagskraft. Det är också uppenbart att friköpsfrågan snabbt måste lösas, innan den kategori människor som här är den drabbade trängs från sin försörjning av jordägarnas politik.

Mot den nämnda bakgrunden vill jag ställa följande frågor till justitieministern:

1. Är regeringen medveten om den otillfredsställande situationen för arrendatorerna, och avser man att vidta åtgärder för alt garantera jordabalkens auktoritet?

2. Avser regeringen alt ge arrendatorerna rätt alt påkalla friköp eller annan form av tryggad besittningsrätt, och när kommer i så fall förslagom detta?

10 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 31 januari

1984/85:378 av Åke Selberg (s) till jordbruksministern om åtgärder för att hjälpa vissa jordbrukare i Norrbotten:

Avser regeringen att göra något med anledning av den redovisning som lantbruksnämnden gjort över den krissituation som ett antal jordbrukare i Norrbotten befinner sig i, och i så fall vad?

114

1984/85:379 av andre vice talman Anders Dahlgren (c) till jordbruksministern om kampen mot luftföroreningar:

Fredagen den 9 november 1984 besvarade jordbruksministern sju interpellationer från centerriksdagsledamöler. Interpellationerna behandlade åtgärder mot luftföroreningar, försurning, m. m.

I sitt svar medgav jordbruksministern att den socialdemokratiska regeringen ser mycket allvarligt på den uppkomna situationen och att del var nödvändigt med ytterligare åtgärder men att något förslag inte var alt vänta under 1984.

Vid olika tidpunkter därefter har jordbruksministern förklarat att rege-

ringen skulle lägga fram ett förslag i januari 1985 som innebar övergång till blyfri bensin och effektivare avgasrening samt i övrigt åtgärder om begränsningar i svavelutsläppen. I dag den 31 januari har regeringen ännu icke lämnat några förslag till riksdagen. Detta måste uppfattas så all trots att remissvaren på "Aktionsplan mot luftföroreningar" är inkomna och trots alt inventeringen om skogsskador avslutats, där betydande skogsskador konstaterats, så förblir regeringen passiv i kampen mot luftföroreningar.

Detta är så mycket märkligare som enskilda länder i Europa numera för en envis kamp mot försurningen och nu måste känna sig övergivna av Sverige i kampen mot försurningen. Senast har Österrike beslutat att fr. o. m. den 1 oktober detta år skall blyad normalbensin vara borta från österrikiska bensinmackar, och i Västtyskland fortsätter regeringen sin envetna kamp, trots motstånd och svårigheter från andra EG-länder. Sverige har i den uppkomna situationen en oavvislig plikt att fortsätta miljöarbetet i Sverige och ge sin stöd till länder i Europa som vågar föra en framåtsyftande miljöpolitik.

Med anledning av ovanstående ber jag att jordbruksministern ger en förklaring till att regeringens arbete med all i Sverige införa oblyad bensin och bättre avgasrening numera helt har avstannat.

Nr 72

Måndagenden 4 februari 1985

Meddelande om frågor

den 1 februari

1984/85:380 av Jörgen Ullenhag (fp) till civilministern om meritvärdet av forskarutbildning för sökande till statlig tjänst:

11984 års forskningspolitiska proposition föreslogs all fullgjord forskarutbildning skulle få tillgodoräknas som fyra år i förljänsthänseende vid statliga tjänslelillsätlningar. Utbildningsutskottet ställde sig bakom förslaget, och riksdagen hade heller inga invändningar.

Trots alt riksdagsbehandlingen ägde rum den 7 juni 1984 är del enligt uppgift fortfarande inte möjligt för sökande till statlig tjänst att tillgodoräkna sig genomgången forskarutbildning som fyra år i förljänsthänseende.

Jag vill därför fråga civilministern:

1. Varför har riksdagsbeslutet den 7 juni 1984 om forskarutbildningens meritvärde ännu inte åtgärdals?

2. När kommer åtgärder att vidtas för att genomföra riksdagsbeslutet?

1984/85:381 av Porye Stensson (fp) till utbildningsministern om vissa lokalproblem vid universitetet i Linköping:

Flera lokalfrågor vid universitetet i Linköping är olösta. Hygienen i universitetets matsal är undermålig. I dagarna utförd inspektion av miljö-och hälsovårdsnämnden i kommunen ger vid handen all förhållandena i universitetets matsal och kök strider mot anvisningar i livsmedelslagen.

Mot bakgrund av det ovan anförda vill jag fråga utbildningsministern:

Ger det nu inträffade anledning till några åtgärder från statsrådets sida?

115

Nr 72

Måndagen den 4 februari 1985

Meddelande om frågor

1984/85:382 av Lars-Erik Lövdén (s) till statsrådet Anita Gradin om förkortad handläggningslid för asylärenden;

Den stora tillströmningen av asylsökande till Sverige har medfört en kraftigt ökad arbetsbelastning hos bl. a. polis och invandrarverket. Som en följd härav har handläggningstiden förlängts väsentligt. Särskilt stora problem finns i Malmö och Trelleborg.

Del är angeläget, både för samhället och för de asylsökande, att åtgärder vidtas för att förkorta handläggningstiden och därmed väntetiden. Placering av personal från invandrarverket i Malmö och Trelleborg samt ökade personalresurser främst hos polisen är några sådana åtgärder.

Mot bakgrund härav vill jag ställa följande frågor till statsrådet:

Är regeringen beredd att ta initiativ till placering av personal från invandrarverket i Malmö och Trelleborg?

Vilka övriga åtgärder är regeringen beredd alt vidta för att förkorta handläggningsliden?

den 4 februari

1984/85:383 av Sven Henricsson (vpk) till kommunikationsministern om SJ:s resandeservice vid avbemannade järnvägsstationer:

I samband med regeringsbeslutet om nedläggning av persontrafiken på bandelen Forsmo-Hoting uttalade kommunikationsministern att charterlåg för turister ändå skulle kunna anordas på bandelen. Nu synes planer föreligga från SJ att inte bara avbemanna stationer utan även riva bort utrustning som avser resandeservice, t.ex. plattformar m.m.

Är kommunikationsministern beredd medverka till att utrustning av betydelse för eventuell charlertrafik bevaras på denna handel?

1984/85:384 av Rosa Östh (c) till jordbruksministern om insamlingen av aluminiumburkar;

Pantsystemet för aluminiumburkar har nu varit i bruk i Sverige i närmare ett år. Är det hittills uppnådda insamlingsresultatet tillfredsställande med tanke på det återvinningsmål riksdagen uppsatt?

När riksdagsbeslutet fattades om systemets införande, förutsattes att en kompletterande insamling av skadade burkar skulle ske. Har sådan insamling fungerat? Om inte, är regeringen då beredd att vidta åtgärder som främjar en sådan insamling?

116

1984/85:385 av Börje Stensson (fp) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om åtgärder med anledning av amalgamels bieffekter:

Rapporter som refererats i massmedia har ånyo pekat på tandlagnings-amalgamels effekt när det gäller mängden kvicksilver i hjärnan och andra organ. Dessutom finns studier som tyder på att amalgam stör immunförsva-

ret och all kvicksilver från amalgam kan överföras till foster hos gravida Nr 72

•''""°''' Måndagenden

Ger dessa rapporter och studier anledning till några åtgärder från 4iebruari 1985
statsrådets sida?

Meddelande om
11 § Kammaren åtskildes kl. 15.40. frågor

in fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert