Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:61

Tisdagen den 15 januari

Kl. 13.00

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

1 § Svar på fråga 1984/85:304 om effektivisering av befintliga vattenkraftverk

Anf. 1 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Kerstin Ekman har frågat mig vilka initiativ som har tagits för att följa riksdagsbeslutet om fortsatt vattenkraftsutbyggnad och medverka fill en effektivisering av befintliga kraftverk.

Vi är överens om att det är angeläget att ett stort antal befintliga vattenkraftverk byggs om och effektiviseras för att vi skall kunna uppnå det av riksdagen uppsatta målet för vattenkräftsutbyggnaden. En sådan modernisering av kraftproduktionssystemet innebär också att vi bevarar kompetensen hos den utrustningstillverkande industrin, vilket är viktigt inför avvecklingen av kärnkraften. Värdefull sysselsättning kan också tillskapas.

Statens energiverk har på regeringens uppdrag i rapporten (1984:1) Vattenkraftsutbyggnad under 1980-talet övervägt åtgärder för att tidigarelägga reinvesteringar i äldre vattenkraftverk. Tiden medgav dock inte utarbetandet av något konkret förslag, utan verket framhöll att frågan borde övervägas närmare av statsmakterna i samråd med kraftindustrin och den tillverkande industrin.

I proposition 1983/84:160 om fortsatt vattenkraftsutbyggnad angav jag också att det finns skäl att överväga denna fråga ytterligare i syfte att stimulera tidigareläggning av reinvesteringar. Jag uttalade att jag senare avsåg att återkomma till regeringen i denna fråga. Under hösten 1984 har jag överlagt med företrädare för kraftindustrin, fackliga organisationer och berörda företag om bl. a. förnyelse och effektiviseringar av befintliga äldre kraftverk. Ytterligare överläggningar kommer att ske inom kort. Frågan om vattenkraftsutbyggnad övervägs f. n. i samband med beredningen av den energipolitiska proposition som inom kort kommer att föreläggas riksdagen.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om effektivisering av befintliga vattenkraftverk

Nr 61

Tisdagen den : 15 januari 1985

Om effektivisering av befintliga vattenkraftverk

Anf. 2 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Den fråga jag ställde före jul hade orsakats av två ting. Det grundläggande är osäkerheten om statsrådet över huvud taget har gjort några insatser för att uppfylla de mål som angavs i proposition 1983/84:160 vad gäller upprustning och ombyggnad av äldre kraftverk. Enligt svaret har det hänt en hel del, men tydligen inte tillräckligt. Detta kan vara orsaken till att problem som de med Västerdalälven uppkommer, vilket också var den direkta anledningen till min fråga. Det är helt orimligt att vi gång på gång skall mötas av motsättningar mellan kraftbolag och miljöintressen.

När det gäller Västerdalälven och Skiffsforsen är det klart otillfredsställande att det över huvud taget diskuteras en utbyggnad utöver effektivisering av det befintliga kraftverket i en sidogren. En ny jorddamm skulle medföra stora skador på älven nedströms, och ett tjugotal mindre och större forsar skulle skadas.

Vad gäller en kompletterande plan för vattenkraftsutbyggnad visar ju utvecklingen att folkpai-tiets ställningstagande när förslaget om fortsatt utbyggnad antogs i våras var det riktiga. Vi sade tillsammans med centern och vpk att det inte behövs någon kompletterande plan.

Nu ser vi att det i den befintliga plan som riksdagen antog redan finns 1,9 TWh i okontroversiella projekt. Vi vet att det finns ytterligare projekt klara som fillsammans med dessa 1,9 TWh kan ge de erforderliga 2,5 TWh.

Det här är projekt som är accepterade, och kraftbolagen gör inte intrång på skyddade älvsträckor. Då är det onödigt att lägga fram ytterligare förslag som kan leda tiU diskussion, orö och olämpUga ställningstaganden. Jag undrai- öm inte statsrådet delar denna uppfattning - att vi nu har bevis på att vi klarar det uppställda målet med de förslag som redan finns.

Anf. 3 Statsrådet BIRGITTA DAHL;

Herr talman! De frågor där redovisning kommer att lämnas i propositionen inom kort och som nu är föremål för beredning i kanslihuset kan jag inte nu gå inpå. Däremot vill jag säga följande till Kersfin Ekman.

' Rédännär propositionen lades fram och i samband med behandlingen av den uttalade jag att det är mycket angeläget att man får till stånd ett sådant sätt att hantera dessa frågor att det som vi har kallat motstående intressen -miljö- och bevarandeintressen, behov av energifillskott, ekonomiska intressen och sysselsättningsintressen - kan förmås att samverka, och att vi ställer detta krav framför allt på kraftföretagen. De täta och intensiva överläggning-är som har förekommit med enskilda kraftföretag, kommuner och miljögrupper, och med de oUka intressenterna gemensamt, har präglats av denna grundsyn. Från regeringens sida har vi aktivt verkat för att få till stånd en utbyggnad av i första hand sådana projekt där dessa intressen går att förena.

Jag vill fråga; Har Kerstin Ekman något att invända mot ätt vi redovisar sådana resultat för riksdagen och ger riksdagen svar i de frågor som riksdagen direkt beställt att regeringen skall redovisa?

När det gäller det konkreta projekt som Kerstin Ekman tar upp är

problemet att företaget inte vill genomföra det mindre projektet. Jag vet inte om det föresvävar Kerstin Ekman och folkpartiet att man skulle tvinga ett kraftföretag att genomföra ett projekt som det inte vill genomföra. Även om jag också delar grundsynen att reinvesteringar och upprustningar är mycket väsentliga, har vi ännu inte tillgripit tvångsmedel. Är folkpartiet berett att göra det?

Anf. 4 KERSTIN EKMAN (fp);

Herr talman! Jag har endast tillgång till statsrådets redovisning att det har tagits initiativ till diskussioner med kraftbolagen och ändra intressenter om att göra effektiviseringsinsatser. Det kanske är så att de diskussionerna inte har varit tillräckligt gångbara, eftersom det ändå har kommit fram ett antal kontroversiella projekt.

Om man har den föresatsen att man skall försöka klara målet med effektiviseringsåtgärder och sätter in insatser på det området, och om man tillsammans ser att vi är på god väg att klara det uppställda målet utan att över huvud taget tala om kontroversiella utbyggnader, menar jag att man bör välja den vägen. Det är ju faktiskt så att siffrorna för 1984 visar att vi har nått det uppställda målet, 66 TWh, utan att över huvud taget göra de utbyggnader som har diskuterats. Detta bör också ligga med i bedömningen.

Nr 61

Tisdagenden 15 januari 1985

Om effektivisering av befintliga vattenkraftverk

Anf. 5 Statsrådet BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Jag noterar till protokollet att Kerstin Ekman undvek att svara på mina frågor, medan jag har bemödat mig om att besvara Kerstin Ekmans frågor.

Anf. 6 KERSTIN EKMAN (fp);

Herr talman! Jag har ju inte något belägg för vad de diskussioner som statsrådet har haft med intressenterna har innehållit. Jag ser ingen anledning att här gå in på vilka metoder man skall använda. Det är något som vi får ta ställning till när vi ser vilka förslag som har kommit fram genom diskussio-

Anf. 7 Statsrådet BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Den uppfattningen delar jag.

Men jag ställde en mycket konkret fråga med anknytning till det projekt som Kerstin Ekman har som utgångspunkt för sin fråga, nämligen om folkpartiet är berett att tillgripa tvångsmedel för att tvinga kraftföretag att genomföra utbyggnader som de själva inte vill genomföra.

Anf. 8 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! I detta konkreta fall tycker jag inte det finns någon anledning att diskutera tvångsåtgärder. Är det så att företaget inte vill genomföra den effektivisering som skulle kunna göras, bör hela.projektet utgå. Då bör man

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om miljöproblemen i Hjälmaren

över huvud taget inte diskutera en utbyggnad eller en modernisering av Skiffsforsen.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på fråga 1984/85:273 om miljöproblemen i Hjälmaren

Anf. 9 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Lars Ernestam har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att komma fill rätta med miljöproblemen i sjön Hjälmaren och speciellt då de frågor som hänger samman med den fiskdöd som inträffat.

Omfattande vattenvårdande åtgärder för att minska föroreningsbelastningen på sjön har genomförts under de senaste 10-15 åren. Sedan mitten av 1970-talet sker t. ex. långtgående rening av avloppsvattnet vid alla större avloppsreningsverk inom tillrinningsområdet. Detta har, allmänt sett, förbättrat förhållandena i sjön.

Orsakerna till den fiskdöd som förekom åren 1980 och 1982 har trots omfattande utredningar inte varit möjUga att helt klarlägga. Någon fiskdöd har såvitt är känt inte förekommit 1983 eller 1984.

En arbetsgrupp med företrädare för länsstyrelserna och fiskeri myndigheterna kommer enligt vad jag har erfarit att tillsättas för att följa den fortsatta UtveckUngen i sjön. Bl. a. planeras undersökningar av tillförseln till sjön av växtnäringsämnen från jordbruket. Vissa speciella åtgärder har under senare tid vidtagits i fråga om avloppsvattenreningen vid kommuner och industrier inom området. Frågan om en ändrad reglering av Hjälmaren är under prövning hos regeringen.

Jag delar Lars Ernestams uppfattning att en samlad bevakning behöver ske av situationen i Hjälmaren, så att åtgärder vid behov kan vidtas för att skydda Hjälmaren. Det bör i första hand vara berörda länsstyrelser som svarar härför. Mot bakgrund härav och med hänsyn till det arbete som enligt vad jag redovisat nu pågår anser jag att det f. n. inte finns anledning för mig att vidta några ytterligare särskilda åtgärder beträffande Hjälmaren.

Anf. 10 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret, som konkret gäller slutfacit av frågeställningarna kring den fiskdöd som inträffade i Hjälmaren för ett par år sedan. Jordbruksdepartementet har nu avslagit ansökan om ersättning från de fiskare som drabbades.

Dessa frågor har också ett allmänt intresse. De berör de diskussioner jag tidigare haft med jordbruksministern om fällningskemikaliernas inverkan på vattnet i våra sjöar. Jag har initierat en diskussion om aluminiumsulfat och de aluminiumutfällningar som bevisligen äger rum i vissa sjöar, både vid för högt och vid för lågt pH-värde; Jag här också tagit upp behovet av forskning kring alternativa fällningskemikalier. Jordbruksministern har delat min uppfattning och erkänt att det behövs intensifierad forskning. Jag har även

diskuterat hur tungmetaller genom orena fällningskemikalier, bl. a. järnsulfat, bakvägen genom rötslam tillförs våra vatten.

Såvitt jag kan se finns de här frågorna inte med bland dem som prioriteras inom miljöforskningen nästa år. Samfidigt har anslaget på 20 milj. kr. för miljöteknik tagits bort i budgetpropositionen. Åtgärder inom det området skall täckas av STU:s anslag. Detta inger oro.

Det är oroväckande, jordbruksministern, därför att människor och miljö drabbas av den osäkerhet som här finns. I det aktuella fallet, fiskdöden i Hjälmaren, står två uppfattningar mot varandra. Fiskerifolket, inkl. myndigheterna på området, anser att aluminiumutfällningar är anledningen fill skadan. Naturvårdsverket menar att ammoniak bär skulden.

Jag vill läsa upp bara ett par rader ur regeringens beslut;

"Oavsett skadeorsaken föreligger inte förutsättningar för ersättning av statsmedel för de angivna förlusterna.

Regeringen förutsätter att tillståndet i Hjälmaren fortlöpande bevakas av berörda myndigheter. Det ankommer på fiskerimyndigheterna att vidta de fiskevårdsåtgärder som befinnes lämpliga."

Det var detta svar som de fiskare som hade ansökt om ersättning fick.

Jag vill nu fråga jordbruksministern: Är det verkUgen rimligt att enskilda skall drabbas, när anledningen är att statsmakterna inte, genom forskning och andra undersökningar, har skaffat sig tillräckligt underlag för ställningstaganden? Är det inte staten som har ansvaret för att de här problemen klarläggs?

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om miljöproblemen i Hjälmaren

Anf. 11 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Den forskning som Lars Ernestam efterlyser prioriteras av naturvårdsverket. Forflöpande sker en förstärkning av våra möjUgheter att skaffa oss kunskaper för att komma fill rätta med de problem vi möter på det här området. Å andra sidan skall man väl konstatera att det finns delade meningar bland forskarna bl. a. om vad som förorsakade fiskdöden i Hjälmaren. Naturvårdsverket har i det här sammanhanget en uppfattning, och exempelvis fiskeriintendenten har en i förhållande fill denna något mer nyanserad inställning. Men det är riktigt att vi måste skaffa oss mer kunskaper.

Lars Ernestam kopplar frågan om ersättning till fiskarna för den fiskdöd som uppstod under de två nämnda åren till frågan om en enligt honom utebliven forskning i det här sammanhanget. Jag har poängterat i svaret att man skall fortsätta det arbete som fortlöpande pågår i länsstyrelsernas regi för att effektivare följa upp dessa frågor och vidta åtgärder. Jag har påpekat att det i viss mån har skett en förbättring av tillståndet i Hjälmaren på grund av de åtgärder som vidtagits på reningsverkssidan;

När det sedan gäller de kostnader som uppstått på grund av fiskdöden har en framställning gjorts om medel från det enda anslag som regeringen förfogar över i det här sammanhanget, nämligen det s. k. naturkatastrofanslaget. Det går ut i mycket begränsad omfattning, när svåra naturkatastrofer inträffar. Regeringen kan inte bedöma att omfattningen av den fiskdöd som

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om miljöproblemen i Hjälmaren

Hjälmaren drabbades av har den karaktären att det skulle vara möjligt att med hjälp av detta anslag bestrida kostnaderna.

Anf. 12 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jordbruksministern har i sitt svar hänvisat fill att en del åtgärder pågår. Men så mycket återstår ändå att göra när det gäller Hjälmaren att det hade varit rimligt att bifalla de förslag jag har tagit upp om ett samlat åtgärdsprogram. Vore inte detta rimligt, även om man är på väg att vidta åtgärder inom vissa områden?

Jag vill återupprepa den konkreta fråga jag ställde till jordbruksministern: Är det rimligt att enskilda människor skall drabbas i sådana här sammanhang, när frågorna inte kan klarläggas på grund av att utredningsmaterialet är ofullständigt?

Anf. 13 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Om Lars Ernestam föreställer sig att staten i varje situation när man inom en näring drabbas på grund av förändringar som inträffar i naturen - det kan gälla förändringar i vattnet eller förändringar på land -omedelbart skall kunna ge katastrofhjälp, då kommer det att bU fråga om att i mycket betydande omfattning pröva den typen av ekonomiskt bidrag. Jag tror att vi, oavsett vilka näringar det gäller, måste acceptera att det understundom händer saker och ting som har att göra med förhållandena ute i naturen och att vi inte utan vidare kan ha den ordningen att man i sådana fall kan utkvittera statsbidrag.

Anf. 14 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag vill då fråga jordbruksministern; Hur länge dröjer det enligt jordbruksministerns uppfattning innan de forskningsresultat kommer fram som är oundgängligen erforderliga när det gäller just fällningskemikaUer? Vi har ju ändå diskuterat den här frågan' under ganska lång tid i riksdagen.

Anf. 15 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Som jag förmodar att Lars Ernestam vet kan vi inte utan vidare vid en viss tidpunkt kvittera ut resultat av vetenskapligt forskningsarbete. Om vi skall vara litet ödmjuka inför de svårigheter vi har på det här området kan vi kanske också konstatera att de forskningsprojekt som vi nu bedriver kan behöva kompletteras med ytterligare forskning när vi kommit längre fram. Vi kommer inte någon gång att leva i en värld där vi är definitivt färdiga med forskning i sådana här sammanhang. Vad vi däremot kan göra är att anstränga oss så mycket vi över huvud taget orkar för att klarlägga orsakerna till de problem som vi upplever.

Anf. 16 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag vill avsluta debatten med att konstatera att vi får vara beredda att vänta på forskningsresultaten och att jordbruksministern anser

att i avvaktan på dessa resultat får de som drabbats stå risken och ta Nr 61 kostnaderna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Tisdagen den 15 januari 1985

Om tillstånds-

prövningenför 3 § Svar pa fråga 1984/85:275 om tillståndsprövningen för vatten- vattenbruk bruk

Anf. 17 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Christer Eirefelt har frågat mig dels om regeringen kommer att föreslå åtgärder för att förenkla vattenbrukets dyra och krångliga prövningssystem, dels om jag är beredd att medverka till att enskilda företagare inte skall lida ekonomisk skada på grund av oklarheter i vattenbrukets administration.

Jag vill inledningsvis framhålla att jag ser positivt på de olika ansträngningar som görs för att utveckla fiskodling och annat vattenbruk i vårt land. Samtidigt gäller självfallet att sådan verksamhet, liksom annan näringsutövning, måste ske under iakttagande av gällande lagregler och de krav som finns på hänsynstagande till olika samhällsintressen, t. ex. miljövårdsintresset. För fiskodUng liksom för många andra verksamheter krävs i dag tillstånd enligt flera olika författningar. Min utgångspunkt är emellertid att prövningsformerna skall vara så enkla och obyråkrafiska som möjligt. Onödig dubbelprövning bör undvikas.

I detta syfte har ändringar genomförts i vattenlagen när det gäller förprövningsplikten för vattenbruk. Ändringarna, som trätt i kraft vid årsskiftet, innebär att fillstånd enligt vattenlagen inte längre krävs för odling av fisk, musslor eller kräftdjur. Ändringar i förprövningsplikten enligt miljöskyddslagen har också skett vid årsskiftet. Dessa ändringar innebär bl. a. att förprövning av fiskodUng behöver ske först om det är möjUgt att hålla minst 10 ton fisk i odlingen. Regeringen överväger dessutom om ytterligare förenklingar kan ske på fillståndssidan, i första hand när det gäller frågorna om samordning mellan prövningen enligt fiskeriförordningen och miljöskyddslagen. Vidare har regeringen, vid införandet av avgifter för prövning och tillsyn enUgt miljöskyddslagen, maximerat de belopp som myndigheterna får ta ut beträffande mindre odlingar.

Miljöskyddslagen ger möjUgheter att ingripa mot pågående verksamhet som inte fillståndsprövats, om man kan misstänka att verksamheten orsakar miljöproblem. Så har det varit ända sedan miljöskyddslagen infördes år 1969, och så måste det också vara fortsättningsvis. Våra kunskaper om effekterna i miljön av olika verksamheter ökar successivt. Miljöskyddskraven måste därför successivt anpassas till nya förhåUanden. Samtidigt bör naturUgtvis vid den prövning som sker i enskilda miljöskyddsärenden hänsyn så långt möjligt tas till hur ett ingripande påverkar det enskUda företaget.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om tillstånds-

prövningenför

vattenbruk

Anf. 18 CHRISTER EIREFELT (fp);

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret.

Min första delfråga berör de besvärande brister som finns i vattenbrukets administrafion. Framför allt gäller det fillståndsprövningen, som i hög grad präglas av stora kostnader och krångel. Nu säger jordbruksministern i sitt svar att samhället måste medverka fill att vattenbruket kan utvecklas och att prövningsformerna skall vara enkla och obyråkratiska. I dag är situationen den direkt motsatta. Även om det sker förbättringar från årsskiftet tvingas företagen kämpa med en både krångUg och dyr fillståndsprövning. Jag noterar alltså tacksamt att regeringen överväger ytterligare förändringar och förenklingar.

När Unilever nyligen fick klartecken för sin fiskodling i Bohuslän sade projektledaren där följande; "Vi har suttit fast i tillståndssvängen och varit nära att ge upp. Jag tror inte att någon småföretagare eller hobbyodlare hade orkat igenom detta."

Jag tycker att detta uttalande är både belysande och oroväckande. Det visar bl. a. att följden av myndigheternas krångel lätt bUr att verksamheten koncentreras till stora industrier. Det är bara de som orkar ta sig igenom byråkratin. Då försvinner de vikfiga regionalpolitiska effekterna liksom det nytänkande och det personliga engagemang som finns i mindre företag. Det kan inte vara en. önskvärd utveckling. Det är alltså bråttom med de förenkUngar som jordbruksministern nu aviserar.

Sedan finns det en andra delfråga som är svår men principiellt intressant och av mycket stor vikt för många enskilda företag.

Jag tror mig veta att jordbruksministern känner till det familjeföretag i Halland som jag avser och som i viss utsträckning utgör bakgrunden till att jag frågar. Nu har företaget råkat i svårigheter som en direkt följd av de brister som finns i fråga om prövningsförfarandet. När man startade sin verksamhet, efter att ha fått tillstånd från fiskeristyrelsen, hade man absolut ingen anledning att utgå från någonting annat än att det var tillräckligt om man hade detta tillstånd. Nu, efter fem års entusiastiskt arbete och efter att ha gjort stora investeringar, får man av regeringen ett slutgiltigt nej till fortsatt verksamhet, med hänvisning till miljöskyddslagen.

Enligt min uppfattning får inte förändringar av samhällets regler, hur motiverade de än är, så att säga slå undan benen på de företagare som handlat helt i enlighet med de bestämmelser som fanns när investeringarna påbörjades. Dess värre har detta skett, och då måste framför allt myndigheterna göra allt de kan för att hitta alternafiva lösningar. Min fråga till jordbruksministern är således; Är statsrådet beredd att medverka till att så sker?

Anf. 19 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Jag kan inte underlåta att konstatera att två ledamöter som representerar samma parti uppenbarligen har väldigt olika föreställning om hur varsamma vi måste vara med miljön. Om jag förstår Christer Eirefelt rätt, menar han att man under inga villkor- på grundval av de kunskaper som ju fortlöpande förvärvas - får förändra eller skärpa de villkor för tillstånds-

givningen som fortlöpande skall gälla för ett redan etablerat företag. Om vi tillämpar en sådan ordning, kommer vi verkligen att hindras i förverkligandet av våra föresatser att uppnå förbättringar i skyddet för vår miljö. Det är helt enkelt så, att nya kunskaper fortlöpande kommer till på det här området. Att man en gång fått ett tillstånd innebär inte att man för fid och evighet kommer att ha detsamma, oberoende av vilka nya krav som av miljöskäl kan komma att resas, på grundval av de kunskaper som samhället fortlöpande förvärvar. Det är viktigt att hålla den saken i minnet.

Det är rikfigt - som sagts här tidigare - att vi från början, när verksamheten med fiskodling och vattenbruk drogs i gång, hade ett krångligt tillståndsförfarande. Vid tillståndsprövningen fick man tillämpa flera lagar. I det avseendet eftersträvar vi att åstadkomma en förenkling, och vi har redan åstadkommit en del på det området. Men det får icke ske till priset av en minskad försiktighet i fråga om miljön. Den måste vi också i det här sammanhanget slå vakt om och tänka på.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om tillstånds-

prövningenför

vattenbruk

Anf. 20 CHRISTER EIREFELT (fp);

Herr talman! Nej, jordbruksministern, jag sade inte alls att jag inte kan tänka mig en skärpning av miljökraven i olika sammanhang. Vad jag däremot sade var att när så sker, måste myndigheterna hjälpa tiU och förhindra att enskilda företagare blir lidande. Självfallet är det omöjligt för mig att avgöra om en viss sjö är lämplig för fiskodling eller inte. Någonting sådant tänker jag inte heller ge mig in på. I det här sammanhanget är det principiellt inte heUer särskilt intressant att föra den diskussionen. Däremot är det numera alldeles uppenbart att olika experters bedömningar varierar kraffigt, som jordbruksministern säkert känner till. Det är denna oenighet som kommit att utgöra ett av skälen till att den här näringsgrenen inte får den chans att utvecklas som den borde få.

När man som lekman försöker bilda sig en uppfattning om hur farligt vattenbruket i dag är för miljön, ligger det väldigt nära fill hands att fråga om inte riskerna därvidlag är betydligt överdrivna, särskilt om man jämför med vad t. ex. kommunala avloppsledningar och lantbrukets användning av konstgödsel innebär när det gäller miljön.

Den fråga som jag velat aktualisera, jordbruksministern, rör snarare de enskilda människor som med engagemang gjort stora arbetsinsatser och som riskerat kapital - ja, kanske hela sin framtid - på ett visst projekt men som ensamma får ta konsekvenserna av skärpta miljökrav och av den bristfälliga samordningen mellan olika myndigheter - vilken man, som jordbruksministern här själv säger, bör försöka komma till rätta med.

Den fråga som jag och framför allt ett stort antal småföretagare i branschen tycker det vore värdefullt att få jordbruksministerns svar på är alltså: Måste verkligen den enskilde företagaren ta hela smällen själv?

Anf. 21 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Herr talman! Den vikfigaste uppgift som vi har när det gäller att förhindra att man i fortsättningen hamnar i denna situation är att medverka till att

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om införande av ett återglassystem

etablering av företag sker i sådana former att företagen inte sedan råkar ut för svårigheter. Det kan vi göra genom att i förväg planera inom vilka orriråden som den här typen av verksamhet i första hand kan komma i fråga. Det är angeläget.

Jag tror att det är en överdrift att säga att det i dag inte är möjligt att starta ett småföretag inom det här området därför att fillståndsprövningen är krånglig och dyrbar.

Jag hävdar fortfarande att vi kommer att medverka till att göra den ännu enklare, om det är rnöjligt, men utan att ge avkall på miljövården som princip.

Sedan är vi uppenbarligen ense om, Christer Eirefelt och jag, att vi inte kan diskutera ett enskilt fall här i dag. Det föreföll mig också som om Christer Eirefelt var överens med mig i stort beträffande principen att man måste kunna ompröva ett tillstånd. Vi kan också vara ense om att det är klart att myndigheterna skall anstränga sig för att hjälpa ett företag till rätta om det hamnat i svårigheter.

Anf. 22 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Det sista tycker jag var ett värdefullt uttalande. Jag tror att såväl jordbruksministern som de regionala myndigheterna i detta fall bör göra allt vad man kan för att undanröja verkningarna av det som företagaren har blivit utsatt för. Jag är väl medveten om att vi inte bör diskutera enskilda fall. Men detta enskilda fall har principiell betydelse, och dessutom är det viktigt för den framtida utvecklingen av näringen.

I detta fall - och det gäller flera andra fall - har fiskerikonsulenten föreslagit en viss sjö och fiskeristyrelsen gett fillstånd, och sedan har man startat verksamheten. Då menar jag att det inte kan ankomma på vederbörande företagare att ytterligare undersöka om det möjligen finns någon annan myndighet som har något att invända mot verksamheten. Det är fullt rimligt att företagaren då gör sina investeringar och då bör kunna vara säker på att det inte finns några hinder mot verksamheten.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1984/85:280 om införande av ett återglassystem

Anf. 23 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Per Israelsson har frågat mig om riksdagens beslut i fråga om ett återglassystem ligger fast och när i så fall ett regeringsbeslut om genomförande kan förväntas.

Överläggningar angående glasemballage för drycker pågår mellan glastillverkaren i Sverige och berörda intressenter. Det är till fördel om frågan i första hand kan få en från alla synpunkter fillfredsställande lösning på detta sätt.

Jag avvaktar därför överläggningarnas resultat.

Anf. 24 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Jag ställde en liknande fråga till jordbruksministern för ca tio månader sedan och fick då i en komplettering svaret att det inom den närmaste fiden skulle komma ett besked från regeringen. Tio månader inryms knappast inom "den närmaste tiden", så man får säga att frågan har dragit ut på tiden.

Jag viU börja med att fill jordbruksministern ställa några följdfrågor som är nödvändiga för att få ett riktigt svar på den fråga som jag har ställt skriftligt.

Den första frågan lyder: När kan det förväntas att vi får något besked från dessa överläggningar?

Den andra frågan är: Kan vi utgå från att nedläggningshotet mot något av de två kvarvarande glasbruken försvinner i och med överläggningarna?

Den tredje frågan är: Utgår dessa överläggningar från att 1983 års riksdagsbeslut ligger fast? Regeringspartiet tillhörde också majoriteten när vi i riksdagen fattade beslutet om en bred återvinning och ett återglassystem.

Det vore bra om jag fick förtydliganden på dessa punkter.

Jag vill påminna om att det för Hammars glasbruk gäller 300 jobb, direkt i glasbruket. Om man räknar in underleverantörer kan det röra sig om 400 jobb inom Askersunds kommun, och det är inte försumbart.

Vidare vill jag påminna om att det fackförbund som jag tillhör. Fabriksarbetareförbundet, mycket bestämt har drivit denna fråga om ett återglassystem.

Ett återglassystem behöver inte stå i motsats fill miljöintressen. Returglaset inom bryggeriindustrin skall nämligen vara kvar. Man skall försöka ta fram en typ av returflaska som är bättre och lättare.

Även av beredskapsskäl bör de två glasbruken Hammar och Limmared vara kvar.

Mycket talar alltså för att ett återglassystem bör genomföras. Det gör också det faktum att systemflaskorna tidigare har använts 2-3 gånger, under det att bryggeriglaset har använts 30-40 gånger. Genomförandet av detta system bör vara en grund för överläggningarna, och det måste snart komma ett besked.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om införande av ett återglassystem

Anf. 25 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! De överläggningar som nu pågår är - från de utgångspunkter som både Per Israelsson och jag har - av ett sådant betydande intresse att vi i regeringen har funnit det vara rimligt att avvakta resultatet av överläggningarna. Vår förhoppning är att de skall gå i lås och ge ett resultat som vi skall kunna bedöma vara positivt. Mer kan jag för dagen inte säga till Per Israelsson.

Anf. 26 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Jag förstår att jordbruksministern får uttala sig med försiktighet. Detta förslag kom ursprungligen från statens industriverk, . tillstyrktes av näringsutskottet, antogs av jordbruksutskottet och senare av riksdagen. Bakom förslaget låg tanken att det var samhällsekonomiskt

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om varroaangreppen på bin

försvarbart att fatta ett sådant här beslut, eftersom det var nödvändigt för att rädda de två glasbruk som vi har kvar. Frågan är om vi kan anse att risken för nedläggning av ett glasbruk är eliminerad. Det skulle vara intressant att höra jordbruksministerns uppfattning.

Anf. 27 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Jag har i mitt svar sagt att det "är till fördel om frågan i första hand kan få en från alla synpunkter fillfredsställande lösning". När jag säger "alla synpunkter" räknar jag in synpunkter av samhällsekonomisk betydelse i vidaste mening, om jag får använda det uttrycket.

Anf. 28 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall sluta med att tacka för svaret. Jag noterar det som jordbruksministern sade sist, vilket innebär att en utgångspunkt för överläggningarna skall vara att de två glasbruken skall vara kvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1984/85:282 om varroaangreppen på bin

Anf. 29 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Christer Eirefelt har frågat mig vilka åtgärder som vidtas för att förhindra att bisjukdomen varroa når Sverige samt vilken beredskap som finns för att minska de negafiva verkningarna om sjukdomen konstateras i landet.

Förhållandena rörande bisjukdomen varroa har sedan ett flertal år tillbaka varit föremål för uppmärksamhet. Detta beror främst på sjukdomens allvarUga karaktär och på att den spritt sig i flera av våra grannländer och i länder varifrån biimport sker. Frågor om åtgärder för att förebygga bisjukdomars spridning till och i Sverige handhas av lantbruksstyrelsen. Ett nära samarbete sker dock med lantbruksuniversitetets avdelning för bin.

Bland åtgärder som vidtagits för att förhindra att sjukdomen varroa når Sverige kan nämnas det krav på individuell kontroll av importerade bidrottningar som infördes år 1980.

Genom nära kontakter med ansvariga för bifillsynen i våra grannländer får vi fortlöpande information om hur situafionen förändras utanför våra gränser.

Inom det område där risken för smitta är störst, nämligen Tornedalen, har en särskild kartläggning skett av biodlingen, dess lokalisering, omfattning, koncentration m.m. Syftet med denna kartläggning har varit att få ett underlag för åtgärder i händelse av en spridning av smittan från Finland.

Arbete pågår också med att ta fram bekämpningsmetoder i det fall smittan når Sverige. Möjligheten till kemisk bekämpning finns men anses ge relafivt dåligt resultat. Strävan är att med biologiska metoder uppnå en effektivare bekämpning.

Utöver nu nämnda åtgärder ges fortlöpande informafion, hålls kurser     Nr 61
m. m. i syfte att öka biodlarnas kunskaper om bisjukdomen och hur man bör     Tjsdaeen den
förfara om den når Sverige.                                              15 januari 1985

Anf. 30 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern även för det här svaret. Vi övergår alltså från fisk till bin.

Man behöver sannerligen inte vara biexpert eller biodlare för att förstå den oro som många i dag känner inför risken att den här otäcka bisjukdomen skall spridas till Sverige.

Såvitt jag kan förstå är risken mycket stor att det kommer att ske, förr eller senare. Frågan förefaller inte vara om utan när det sker.

Hotet kommer uppenbarligen såväl norr- som söderifrån. I höstas upptäcktes sjukdomen på Sydjylland, och den har redan tidigare konstaterats på flera platser i Finland, precis som jordbruksministern redovisade.

Nu efterlyser biodlarföreningarna åtgärder, i första hand för att om möjligt hålla sjukdomen utanför vårt lands gränser och i andra hand för att minska verkningarna, om vi får hit den.

Jordbruksministern redovisar både redan vidtagna åtgärder och en beredskap för ytterligare insatser. Det framgår av svaret att såväl lantbruksstyrelsen som lantbruksuniversitetet följer bisjukdomens spridning med stor uppmärksamhet. Jag har som lekman ingen anledning att ifrågasätta de åtgärder som vidtagits eller planeras.

Men jag vill gärna till jordbruksministern vidarebefordra den respekt jag efter kontakter med bl. a. biodlarföreningar har fått för den här parasitens härjningar. Drabbas ett bisamhälle kan det slås ut helt och hållet inom några få år. De ekonomiska konsekvenserna för odlarna blir enorma. Det är alltså mycket viktigt att departementet medverkar med de resurser som krävs för en effektiv bekämpning.

Jag tänkte bara be jordbruksministern komplettera svaret på en punkt:

I dag finns en frivillig överenskommelse med handeln om importstopp av honung under sommarhalvåret, detta för att undvika att smittade bin kommer in i landet, t. ex. via trasiga kartonger. En åtgärd som föreslås av de föreningar jag har varit i kontakt med går ut på en skärpning av den överenskommelsen, så att det blir ett direkt förbud. Det skulle då också utsträckas något i tiden, menar man.

Är detta enligt jordbruksministerns uppfattning en lämplig åtgärd att ta tUl om situationen skulle förvärras ytterligare?

Om varroaangreppen på bin

Anf. 31 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Lantbruksstyrelsen och de som har ansvaret för detta område är överens om att honungsimporten som sådan icke innebär någon risk för införande av smitta till Sverige. Detta är ett samstämmigt utlåtande från såväl lantbruksstyrelsen som lantbruksuniversitetets biavdelning. De säger att risken för smittoöverföring i samband med honungsimporten är obefintlig.

Importbegränsning i det här sammanhanget skulle komma att uppfattas

2 Riksdagens protokoll 1984/85:61-62

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om dioxinutsläppen vid förbränning av avfall

som ett försök från svensk sida att etablera ett handelshinder i syfte att skydda vår egen "produkfion. Skälet skulle helt enkelt kunna uppfattas som något annat än ett försök att skydda oss gentemot den här sjukdomen. Därför kan vi inte generellt besluta om ett importstopp av honung för att den vägen värja oss mot den här sjukdomen. Det skulle icke accepteras.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1984/85:302 om dioxinutsläppen vid förbränning av avfall

Anf. 32 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att boende invid avfallsförbränningsanläggningar skall kunna få raka besked om huruvida dioxinutsläpp sker eller inte.

Den 19 november förra året besvarade jag här i riksdagen en fråga av John Andersson om utsläpp av dioxiner och dibensofuraner i samband med sopförbränning. Jag underströk då betydelsen av att stor uppmärksamhet ägnas denna fråga och angav också att en omfattande forsknings- och utredningsverksamhet pågår i frågan, både inom och utom landet. I Sverige stöds denna forskning av bl. a. naturvårdsverket, som också följer resultaten av både de svenska och de utländska undersökningarna.

Naturvårdsverket anger att bildning av dioxiner och dibensofuraner kan ske vid avfallsförbränning men att utsläppsmängderna vid svenska anläggningar enligt hittills utförda undersökningar visat sig vara så små att risk för människors hälsa eller för andra miljöstörningar inte behöver befaras om anläggningarna sköts väl. Tillsynsmyndigheterna bUr också alltmer uppmärksamma på betydelsen av att anläggningarna sköts så att driftstörningar kan undvikas. Vid tillståndsprövningen enUgt miljöskyddslagen av sådana anläggningar skärps dessutom successivt miljökraven.

Ett fortsatt forsknings- och utvecklingsarbete kommer att ske för övervakning och minskning av de hälso- och miljörisker som kan föreligga i samband med avfallsförbränning. Naturvårdsverkets avsikt är att ett handlingsprogram skall kunna presenteras under år 1985.

Anf. 33 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag får tacka för svaret på frågan.

Frågan är ställd med anledning av den allmänna oro som dioxinutsläppen har vållat, framför allt kring avfallsförbränningsanläggningarna överallt i landet.

De som bor i riskzonen blir naturligtvis mycket oroliga om inte myndigheterna på ett klart och entydigt sätt tar itu med frågan. Så har, anser jag, hitfills inte varit fallet. Det finns mycket motstridiga uppgifter.

Hittills har också ytterst få mätningar ägt rum. Jordbruksministern tycks närmast försvara detta, och han säger också att hittills vidtagna mätningar

inte visar, enligt hans bedömning, att det skulle föreligga någon fara för människors liv och hälsa framöver.

Men vi vet att forskarna är på alerten i det här fallet och anser att det finns ganska stora risker. Jag har bara pekat på två stora lasarett i landet -Nyköping och Falun - som har sin förbränning mitt i en tätort. Jag kan nämna ytterligare en förbränningsanläggning - i Avesta, dvs. i mitt hemlän. Där är man mycket nonchalant i detta hänseende och förnekar alla beskyllningar till att börja med - tills man får svart på vitt och får veta att värdena av dioxin är kraftigt höjda. Då blir det fart - men man visar fortfarande en mycket stor nonchalans. Jag frågar mig var myndigheterna egenfiigen befinner sig i dag.

Jordbruksministern svarar att det pågår en omfattande forsknings- och utredningsverksamhet. Vad är då det för utredningsverksamhet? Jo, det är en enmansutredning som skall kartlägga frågan. Blir det en rapport om de rapporter som redan finns? I så fall kommer vi inte att nå mycket längre med en sådan utredning än vi hittills har gjort.

Det sägs också i svaret att det inte är någon risk om anläggningarna sköts väl. Det är ju det som är frågan och det som vi behöver mäta: Sköts de väl?

Och vad har miljövårdsenheterna runt om i landet för resurser? De har inga ekonomiska resurser för att utföra detta arbete och inte heller tekniska resurser för att klara det i någon nämnvärd utsträckning. Det är därför vi ställer frågan, om man inte måste avbryta de projekt som är på gång, tills man har en fullständig kartläggning och mätning av de stora utsläpp som i dag förekommer, för att se vad vi skall göra.

Hur skall naturvårdsverket kunna göra ett handlingsprogram för 1985 utan att ha denna bakgrund, utan att vi först stoppar det som nu är på väg att ske? Är det inte så, jordbruksministern, att vi i dag måste vidta åtgärder för att förebygga? Är det inte så att vi måste göra denna fullständiga kartläggning och mätning av alla utsläpp för att komma fill rätta med den oro som sprider sig bland människor?

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om dioxinutsläppen vid förbränning av avfall

Anf. 34 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Som jag förmodar att också Lars-Ove Hagberg vet är dioxinspridning i naturen inte precis någon ny företeelse - den har förekommit praktiskt taget sedan människor började elda.

Det finns all anledning att vara utomordentligt ödmjuk inför de svårigheter vi här har att bemästra. Det finns all anledning att, som jag sagt, ägna forskning - det är inte bara ett forskningsprojekt utan flera som pågår - åt att försöka komma till rätta med de här problemen för att skapa den säkerhet som vi vill att människorna skall känna. Men jag tror inte att man skall framställa det så, att vi nu plötsligt nära nog står inför en katastrof. Jag tror att man skall vara angelägen att skaffa sig allt bättre kunskaper och skärpa både tillståndsprövning och fillsyn, så att vi får den säkerhet som vi redan med nuvarande resurser kan ha. Det betyder i de här sammanhangen mycket hur man sköter förbränningen.

De här frågorna har också internafionell karaktär- man börjar inse att det är mycket möjligt att också den här typen av risker med luftföroreningar

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om dioxinutsläppen vid förbränning av avfall

sprids över gränserna. Jag vet att det inom WHO pågår utvärdering av forskning som genomförts internationellt; vi kan inom den närmaste framtiden emotse resultatet av de utvärderingarna.

Vi måste på det här området som på många andra försöka förvärva bättre kunskaper genom forskning och i takt därmed också skärpa vår fillsyn och våra krav.

Anf. 35 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Vi skall ha en ödmjuk inställning fill de faror vi har - det är vi väl helt överens om. Men vi måste väl också ha handlingskraft! Vi får väl inte sväva på målet, om vi ser en fara. Det är väl det som nu kännetecknar regeringen genom jordbruksministerns handlande - vi skall forska och se. Vi vet redan att dioxinutsläpp förekommer. Vad är det då för möjligheter naturvårdsverket har? Vad är det för handlingsprogram verket skall göra? Skall man föreslå mer forskning och utredningsverksamhet? Vilka resurser har myndigheterna i dag att göra mätningar på alla de sopförbränningsstafio-ner där detta är en fara? Vilken kartläggning kan göras av de sjukhus som i dag förbränner?

Svaret vi får vart vi än vänder oss är att vi inte har vare sig ekonomiska eller tekniska resurser. T.o.m. de kommuner och landsting som försöker göra någonting får vända sig fill privata konsulter. Så illa ställt är det med beredskapen. Då kan vi inte bara säga att vi skall vara ödmjuka, utan då måste vi göra mycket kraftfullare insatser.

Jag frågar mig i det här läget; Varför vidtar inte regeringen mera drastiska åtgärder genom att stoppa de sopförbränningsstafioner som är i gång fills vi har en kartläggning och mätning av alla utsläpp i dag, så att vi ser vad det handlar om? Det är först då naturvårdsverket på ett bra sätt kan göra ett handlingsprogram och ett åtgärdsprogram.

Anf. 36 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Vad det ytterst är fråga om är hur vi över huvud taget skall hantera vårt avfaU. När man upptäcker ett problem kan man försöka bemästra det genom att forska, skaffa sig mera kunskaper och vidta nödvändiga åtgärder. Eller också göra som Lars-Ove Hagberg föreslår i stället: slå stopp och sluta med att förbränna sopor över huvud taget. Då måste man också ha klart för sig vilka alternafiv man har när det gäller att hantera denna typ av avfall och vilka risker som kan vara förknippade med den alternafiva hanteringen. Detta är inte så enkelt så att man bara för att demonstrera handlingskraft kan kUppa till med beslut som innebär att man plötsligt stoppar en ganska bra teknisk utveckling som är på gång, exempelvis på detta område, för att försöka lösa problemet på ett annat sätt som kanske innebär sämre förutsättningar att skydda miljön och människorna - vi är ju intresserade av att ha ett så gott skydd som möjligt. Så enkelt är det alltså inte att vara handlingskraffig, Lars-Ove Hagberg, att bara stoppa utvecklingen.

Anf. 37 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! De lärda teknikerna tvistar om vilken teknik vi skall använda framöver. Det är bara så enkelt, jordbruksministern, att om vi tänker oss att bygga nya anläggningar framöver borde vi väl kunna göra halt ett tag för att se till att vi inte bygger fast oss i någonting som kan vara felaktigt. Det är ju detta det handlar om och inte något idiotstopp eller totalstopp. Det handlar om att snabbast möjligt kartläga och mäta vad vi har i dag och se tiU att vi inte bygger fast oss i en felaktig struktur. Men det steget vill tydligen inte regeringen ta, utan regeringen vill vara ödmjuk och vänta och se. Det kan emellertid vara mycket ödesdigert för de människor som bor runt omkring.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om den svensknorska gränshandeln med hö och stråfoder

Anf. 38 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Vi kan vara överens så långt som att vi inte skall bygga fast oss i olämpliga anläggningar. Detta får vi hantera med stöd av den tillståndsprövning som f. n. sker.

Anf. 39 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Frågan är om denna tillståndsprövning medger resurser och möjUgheter att pröva hur stor denna fara är i dag. Det är ju detta det handlar om, och jag tror att det är detta som regeringen nonchalerar.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1984/85:309 om den svensk-norska gränshandeln med hö och stråfoder

Anf. 40 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Bertil Jonasson har till mig ställt en fråga om den svensk-norska gränshandeln med hö och stråfoder.

Bakgrunden till den situation som uppkommit är det norska jordbrukets överproduktion på animalier. Det har blivit en nödvändighet i Norge liksom i Sverige att styra produktionen för att uppnå en bättre balans mellan produktion och konsumtion. En obegränsad tullfri import av fodermedel försvårar eller omöjliggör en sådan styrning. I detta läge tog norrmännen under hösten 1982 upp frågan om en begränsning av den svenska exporten med oss inom ramen för det svensk-norska jordbruksavtalet.

Regeringen har haft förståelse för Norges problem samtidigt som vi klart markerat vår principiella ståndpunkt. De svenska jordbrukarna som har goda kontakter med sina norska yrkesbröder har också visat förståelse för det norska behovet att begränsa importen och har genom Lantbrukarnas riksförbund accepterat begränsningen som en tillfällig åtgärd.

I betraktande av dessa omständigheter anser jag att möjligheterna till handel med hö och stråfoder med Norge f. n. är tillvaratagna på ett acceptabelt sätt. Sverige kan exportera hö tullfritt inom en importkvot om 25 000 ton under löpande kvoteringsperiod mars 1984-februari 1985. Detta

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om densvensk-norska gränshandeln med hö och stråfoder

är en kvantitet som väl svarar mot den export av hö som ägde rum under senare hälften av 1970-talet, men den ligger ca 10 000 ton under den toppnivå som exporten uppvisade under åren 1981-1982 och som var betingad av exceptionella förhållanden.

Mot bakgrund av den situation som råder inom det norska jordbruket och det samarbete vi har med Norge under det svensk-norska jordbruksavtalet, är jag sålunda inte beredd att f. n. vidta några åtgärder i anledning av de norska importrestriktionerna. Jag vill betona att det rör sig om en tillfällig norsk åtgärd och att vi noga följer utvecklingen och kommer att aktualisera kravet på en avveckling av restriktionerna så snart vi bedömer förutsättningarna härför föreligga.

Anf. 41 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Jag vill först tacka jordbruksministern för svaret.

Gränshandeln med hö från Sverige till Norge har varit av stor betydelse för lantbrukarna. Det har gällt gränslänen, framför allt Värmland, och glesbygderna på båda sidor om gränsen.

De här bygderna har kunnat hållas öppna, och jordbrukarna har fått inkomster.

På den norska sidan hade man ett stort intresse av att köpa hö för att man skulle få en lönsam produktion.

Före 1983 var denna handel fri. Numera gäller stränga restriktioner genom ett avtal om 25 000 ton hö. Denna nedskärning har varit till nackdel för båda parter enligt deras egen uppfattning.

Jordbrukarna på den svenska sidan blir hårt lidande på grund av gällande bestämmelser, och en ändring är högst nödvändig. Jag vill inom parentes säga att den sittande talmannen tidigare tagit upp denna fråga i riksdagen.

Enligt detta avtal skulle Sverige få leverera ost i stället. Dessa leveranser har efter vad jag inhämtat varit av synnerligen liten omfattning. Vår ostexport till Norge uppgår till något mer än 100 ton per år, medan importen från Norge uppgår till 3 000 ton. Det är således helt omvända proportioner.

Detta är efter vad jag kan se ett avtal som är till stor nackdel för Sverige. Gränslänens jordbruk behöver få tillbaka möjligheterna att leverera hö i större utsträckning än vad som kan ske nu. De behöver denna möjlighet för sin utkomst.

Nu säger jordbruksministern att anledningen till avtalet var risken för överproduktion i Norge. Jag har på sitt sätt förståelse för det. Men om man ser de samlade åtgärderna för att hjälpa glesbygderna är väl detta ändå en ganska liten fråga för Norge. Det skulle vara till fördel för glesbygderna, även i Norge, om man hade denna möjlighet.

Jordbruksministern har ett stort inflytande i Nordiska rådet, och han har arbetat mycket där. Detta ligger i linje med Nordiska rådets arbete för att åstadkomma en större frihet i handeln mellan de nordiska länderna. Detta är en mycket angelägen fråga, och jag undrar om inte jordbruksministern kan finna en utväg att lösa den.

Det är bra att jordbruksministern säger att vi skall följa denna fråga och

vidta de åtgärder som kan vara behövliga. Jag anser att situationen är sådan att denna fråga snarast bör aktualiseras i riksdagen.

Anf. 42 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Jordbrukarorganisationerna på båda sidor om gränsen - dvs. LRF i Sverige och Bondelaget i Norge - har diskuterat dessa frågor, och LRF har accepterat 20 000 ton, medan kvoten i dag är 25 000 ton. Det har man gjort på grund av att man är medveten om problemen, som jag också hänvisade fill. Jag har för min personliga del markerat att detta är att betrakta som en tillfällig historia och att vi bör avvakta en lämplig tidpunkt för att på nytt aktualisera frågan. Men när jordbrukarorganisationerna i ömsesidig respekt för varandras svårigheter kan acceptera dessa förhållanden, bör också regeringarna, som har att hantera handelsöverenskommelser i detta sammanhang, kunna känna trygghet för att denna fråga sköts på ett ur nordisk synpunkt lämpligt sätt.

Berfil Jonasson tog också in osten i bilden. Det är emellertid så att dessa överenskommelser visserligen träffades samtidigt, men avtalet om osten har ingenting med höavtalet att göra. Man kan alltså inte säga att ostexporten är något slags kompensation för höexporten. Överenskommelserna träffades samtidigt men i olika sammanhang.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inventeringen av skogsskador

Anf. 43 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Vi kan lämna frågan om osten därhän. Att jag nämnde osten beror på att många tolkat det hela så att det här skulle vara något slags byteshandel. Men det är riktigt som jordbruksministern säger att frågan om osten inte har mycket att göra med den fråga vi nu diskuterar och därför i detta sammanhang kan lämnas därhän. Det visar också de siffror beträffande osthandeln som jag nämnde.

Det kan naturligtvis sägas att jordbrukarorganisationerna accepterade detta avtal. Att så skett beror på att man har sett till den samlade jordbrukspolitiken. Det är väl så man ser saken. Jag är ute efter att hjälpa minoriteter som kan finnas utmed gränserna. Där skulle Nordiska rådets sätt att resonera kunna vara tillämpligt.

Det är bra om vi kan se detta som en tillfällig fråga och noga följa situationen. Då kan man också göra något till fördel för människor som behöver ha ett stöd i det här sammanhanget.

Med detta tackar jag än en gång för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1984/85:322 om inventeringen av skogsskador

Anf. 44 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST; Herr talman! Börje Stensson har frågat mig om den av riksskogstaxeringen genomförda skogsskadeinventeringen ger tillräckligt underlag för att man

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inventeringen av skogsskador

skall kunna avgöra vilka skadeorsakerna är och om vilka åtgärder som jag är beredd vidta mot bakgrund av resultaten från inventeringen.

Efter rapporterna hösten 1983 om ökade skador på granskogen i södra Sverige har Sveriges lantbruksuniversitet utarbetat ett program för inventering, beskrivning och analys av skogsskador. Programmet finansieras av bl. a. naturvårdsverket och skogsstyrelsen. Som ett led i detta program har riksskogstaxeringen under sommaren och hösten 1984 registrerat förekomsten av kronutglesning hos gran och tall i hela landet. I Blekinge har dessutom genomförts en fördjupad studie.

De första översiktliga resultaten från undersökningarna av granskogen redovisades i mitten av december. Av dessa framgår att den mest omfattande kronutglesningen förekommer i de västliga och sydligaste länen samt i viss mån längs Östersjökusten upp till Stockholms län. Mer än 60 % barrförlust, vilket betecknas som svår skada, finns dock bara hos 0,5-1 % av granarna.

Inventeringen ger inte underlag för att avgöra vilka skadeorsakerna är. Det har heller inte varit avsikten. Resultaten pekar emellertid på behovet av ökade forsknings- och undersökningsinsatser för att belysa skadornas omfattning och orsaker. I den aktionsplan mot luftföroreningar och försurning som överlämnades till regeringen i slutet av augusti förra året redovisas en rad hypoteser om orsakerna till de skador som i dag rapporterats från olika europeiska länder. Även om forskarna är osäkra om de exakta orsakerna fill skadorna råder det enighet om att en minskning av luftföroreningsbelastningen är angelägen för att minska riskerna för ytterligare skador och för att minska försurningen av sjöar, vattendrag och grundvatten.

I aktionsplanen föreslås en rad åtgärder i detta syfte. Jag har i ett interpellationssvar till Anders Dahlgren m.fl. den 9 november 1984 utförligt redovisat regeringens syn på luftförorenings- och försurningsproblemen och på behovet av ytterligare åtgärder för att minska utsläppen. Regeringen kommer inom kort att förelägga riksdagen en proposition med förslag till ett sammanhållet program mot luftföroreningar och försurning.

Anf. 45 BÖRJE STENSSON (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksminister Svante Lundkvist för svaret på min fråga.

Jag noterar i tredje stycket i svaret att vissa skador har upptäckts också längs Östersjökusten, där mitt hemlän Östergötland finns. Jag vet att vi för ca ett och ett halvt år sedan hade en liten debatt om varför man inte i Östergötland fick extra pengar för att göra en inventering i likhet med dem som gjordes i tio andra län i södra delen av landet. Vi hoppas i alla fall att de här inventeringarna och upptäckten av skadeorsaker kommer att medverka till att vi får ett bättre grepp över frågan och att vi kan vidta åtgärder.

Luftföroreningar och försurning av mark och vatten är miljöfrågor av allra yttersta vikt att åtgärda. Den fortgående försämringen av lufthavet måste stoppas. Minska utsläppen! Det är det enda som verkligen hjälper, och det borde vara fältropet från oss alla - vilket det kanske också är. Men därtill krävs vilja och beredskap att satsa de ekonomiska resurser som erfordras för

att skilda föroreningar begränsas i all den utsträckning som är tekniskt möjlig. Det är bra att inventering av skogsskadorna i någon mån kunnat ske i samband med den årliga riksskogstaxeringen. Frågan jag ställt fill jordbruksministern är föranledd av att man kanske kunnat få ut ännu mer av denna undersökning, om ytterUgare resurser satts in.

I den redovisning som skymtat i media strax före jul 1984 har antytts att vissa forskare gärna sett att en undersökning av skogsskadorna med hjälp av infraröd-fotografering- s. k. flygbildsteknik - kunde ha kommit fill användning. Det skulle ha kunnat ge en säkrare kunskap om skadornas omfattning. När undersökningen planerades, förväntades det att flygbilder med infraröd-känslig film skulle kunna bli ett bra sätt att snabbt kartlägga var skadorna finns. Det förefaller dock som om denna metod inte använts.

Jag frågar nu jordbruksministern: Av vilken anledning kom inte denna metod till användning? Fick inte projektet i fråga de ekonomiska resurser som krävts för en sådan komplettering av inventeringen?

Jag vill i sammanhanget gärna erinra om att vi från folkpartiets sida i motion 1983/84:2613 och med uppföljning i reservation till jordbruksutskottets betänkande 1983/84:30 lagt fast att ytterligare 10 milj. kr. bort tillföras anslaget för miljövårdsforskning. Jag viU kort citera från folkpartireservationen nr 16 i detta betänkande. Vi skriver: "Särskilt vikfigt är det att forskning och inventeringar beträffande försurning och skogsdöd kan genomföras."

Det är ju faktiskt så att vissa delar av den forskning som föregått nuvarande forskning i mycket stor utsträckning har fått pengar utifrån externa anslag, medan det har varit svårt att få pengar internt. Jag vet att den arbetsgrupp som verkat har sökt högre bidrag. Jag har ännu inte studerat budgetproposifionen så noga som krävs för att jag skulle kunna veta om det har kommit extra pengar just till den här forskningen. Men det är ändå en förhoppning att så skall ha skett, och jag vill ta tillfället i akt och fråga jordbruksministern om just denna forskning kring skogsskadorna har fått ökade resurser i den budget som är lagd.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inventeringen av skogsskador

Anf. 46 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! På den senare frågan är svaret ja. Redan i anslutning till den forskningsproposition som vi skrev förra året redovisade vi att avsikten var att ett samlat program för forskning på det här området skulle tas fram, med naturvårdsverket som samordnare av de insatser som bör göras.

Sedan är det inte så att vi inte har prövat detta med infraröd-fotografering. Det har prövats i Blekinge, och att man begränsade provet tiU att omfatta ett mindre område första gången berodde på att man ville pröva om metoderna-med hänsyn till effekterna - för att på detta sätt försöka göra en inventering, med fördel skulle kunna tillämpas också på våra förhållanden. Därför kan det förutsättas att en utvärdering av det här provet också kommer att innebära, om resultatet är positivt, att man i fortsättningen kommer att inventera med hjälp av denna metod även i Sverige.

Nr 61

Tisdagenden 15 januari 1985

Om inventeringen av skogsskador

Anf. 47 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar för den här kompletteringen av det svar på mina frågor som jordbruksministern har givit.

När man läser en del fidskrifter - det kan vara tidskrifter från Naturskyddsföreningen eller från Friluftsfrämjandet - får man intrycket, och det tror jag är rikfigt, att många friviUigorganisationer är väldigt intresserade av saken och är beredda att på olika sätt hjälpa fill.

Det är kanske en ny fråga jag nu ställer, men jag undrar: Görs det från departementets sida speciella ansträngningar för att ta fill vara det här intresset - att frivilligorganisationer skulle kunna uppmärksamma dessa skador i sin verksamhet ute i friluftsUvet, och att den kunskap de skaffar sig även på något sätt skulle kunna så att säga gå tillbaka fill departementet eller fill naturvårdsverket? När det gäller andra vikfiga saker - t. ex. alkoholfrågorna- har vi ju fått vederbörande departement att i vissa frågor aktivera sig just i informafionssyfte. Kan man tänka sig något motsvarande i den här viktiga frågan, så att frivilligorganisafionernas intresse av att hjälpa till med kartläggning och även med opinionsbildning när det gäller dessa viktiga ting kunde tas till vara?

Anf. 48 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! När det gäller frivilligorganisationernas insatser vill jag rent allmänt konstatera att det finns ett glädjande intresse för dessa frågor i vårt land. Vi förutsätter alltså att vi, när vi lagt den här proposifionen, kommer att få ett brett stöd för förslagen här i riksdagen. Redan nu får ju vissa frivilligorganisationer stöd för en verksamhet som kanske i vidare mening omfattar miljövård över huvud taget, men där inriktningen i betydande grad nu gäller just de här problemen.

Anf. 49 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Tar departementet möjUgheterna fill direkta kanaler, aUtså ett informationsflöde direkt från departementet eller naturvårdsverket och ut till organisationer med en återkoppling, i anspråk?

Anf. 50 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Här kan jag säga att det är kontinuerliga kontakter mellan departementet och organisationer på frivilligsidan som är intresserade av dessa frågor. Vi diskuterar med dem hur man på bästa sätt skall kunna vidareinformera.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1984/85:315 om sysselsättningen vid Avesta järnverk

Anf. 51 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen kommer att vidta för att ägarna fill Avesta AB skall förmås att ta sitt fulla ansvar för sysselsättningen vid Avesta järnverk och i Avesta kommun.

Bakgrunden till frågan är den pågående omstruktureringen inom den svenska specialstålsindustrin och effekten därav på verksamheten i Avesta.

Stålindustrin i större delen av världen har sedan mitten på 1970-talet mer eller mindre befunnit sig i kris. Detta har också gällt vårt land, där den rostfria specialstålsindustrin under senare år fått vidkännas betydande överkapacitetsproblem och därmed sammanhängande förluster. I syfte att skapa förutsättningar för nödvändiga struktur- och utvecklingsåtgärder och därigenom trygga branschens långsikfiga överlevnad förelade regeringen riksdagen våren 1984 förslag om stadig medverkan till en ny ägarstruktur avseende den rostfria specialstålsindustrin. Förslagen har därefter godkänts av riksdagen.

Statens medverkan i sammanhanget har bestått i vissa eftergifter av fidigare beviljade lån. Ägarna till berörda specialstålsföretag å sin sida har fått göra betydande motprestafioner i form av finansiella insatser. Axel Johnson Gruppen tar också ett långsiktigt ägaransvar för Avesta AB bl. a. genom att äga en majoritet i bolaget under minst fio år. En vikfig förutsättning för statens medverkan var vidare att berörda bolag åtagit sig att fillskjuta 100 milj. kr. till ett särskilt bolag, Bruksinvest AB. Detta bolag skall bidra till att nya verksamheter och därmed arbetstillfällen skapas i första hand i de bruksorter som direkt berörs av omstruktureringen av stålindustrin. Ägarna har också i olika sammanhang förklarat att de skall göra ytterUgare insatser för sysselsättningen utöver sin andel i Bruksinvest.

Regeringen har alltså ställt långtgående krav på ägarna till berörda specialstålsföretag som en förutsättning för statens medverkan i omstruktureringen.

Staten har nu uppfyllt sin del i överenskommelsen beträffande specialstålsindustrin. Jag utgår därför från att Avesta AB och Bruksinvest AB kommer att göra betydande ansträngningar för att utveckla nya, lönsamma verksamheter som kan ge sysselsättningsfillfällen bl. a. i Avestaområdet.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om sysselsättningen vid Avesta järnverk

Anf. 52 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på frågan. Bakgrunden fill frågan är att 61 arbetare vid Avesta järnverk via brev före jul blev uppsagda fr. o. m. den 3 mars 1985. Det här är en fortsättning av den nedgång i sysselsättningen vid Avesta järnverk som pågått de senaste fio åren. Över 1 000 arbetsfillfällen har försvunnit, och detta i en kommun där man förlorat ett fidigare järnbruk och där kvinnosysselsättningen är mycket låg. Dessutom flyr ungdomen kommunen. Framtiden är alltså mycket dyster.

De som arbetar vid järnverket och i kommunen - ja, för resten i hela

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om sysselsättningen vid Avesta järnverk

regionen - befarar att detta avskedande bara är början på någonting som håller på att hända, för man talar redan om nästa lågkonjunktur. Vad händer då? Vad kommer att läggas ner då? Vilka sysselsättningstillfällen kommer att finnas kvar vid järnverket?

De som nu blivit avskedade får bara ett besked när de kommer fill arbetsförmedlingen: Vi har bara en enkelbiljett åt er. De har sagt att de aldrig har känt sig så små i samhället, de har aldrig känt sig så nedvärderade och förnedrade som när de skall söka arbete. Detta är alltså deras verklighet, de 61 som avskedas i dag.

När vi fattade detta riksdagsbeslut utfäste sig ägarna att ta ett ansvar, bl. a. genom Bruksinvest, som industriministern refererat till. Vi från vpk sade redan då: Är det ändå inte bäst att ägarna får lägga fram en utvecklings- och sysselsättningsplan för specialstålsindustrin, så att vi ser vad vi beslutar om -vad vill de för någonting? Nej, sade riksdagen, och även regeringen. Detta avslogs med hänvisning tiU utfästelserna från ägarna. Vi sade också: Utfästelserna är alldeles för små, det är ju bara 100 milj. kr. som fyra stora bolag satsar på detta Bruksinvest.

Nu, bara åtta månader efteråt, ser vi litet av effekterna av denna omstrukturering, men som jag har sagt är det såvitt jag kan förstå bara början.

På min fråga svarar industriministern konkret att han utgår från att ägaren, Avesta AB, och även Bruksinvest, skall ta sitt ansvar. Men krisen är ju här nu! Åtgärder måste vidtas omedelbart, bl. a. för de 61 avskedade. Avskedandet får effekter även för andra människor runt omkring.

Vad skall regeringen göra? Skall regeringen se på eller ingripa mot ägarna - och i så fall: Hur skall man ingripa?

Anf. 53 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Låt mig först säga att jag är väl medveten om den kraftiga avtappning av sysselsättningstillfällen som har skett i Avestaregionen. På den punkten har jag ingen annan analys än den som Lars-Ove Hagberg har gjort. Detta har skett främst fill följd av neddragningarna vid Avesta järnverk.

Får jag så återigen peka på Bruksinvest, som är det investmentbolag som bildades i samband med omstruktureringen av den svenska rostfria stålindustrin. Bolaget har ett kraftigt kapital, 100 milj. kr., fill förfogande för att ta fram nya verksamheter. Regeringen har ställt krav på Bruksinvest för att staten skulle medverka till avskrivning av lån för att nå specialstålsuppgörelsen. Bolaget har som målsättning - och där var regeringen med och utarbetade reglerna - att arbeta för att nya verksamheter skall skapas i regioner som berörs av omstruktureringen.

Bolaget startade sin verksamhet den 1 juli förra året. Under hösten har man, enligt vad man har uppgivit för industridepartementet, undersökt förutsättningarna för engagemang i en rad olika projekt, men jag medger att inga egentliga beslut ännu har fattats. Bolaget utsåg strax före jul en verkställande direktör, och han tillträder tjänsten under februari månad. Därmed förväntar jag mig att bolagets verksamhet kan komma i gång på

allvar. Jag utgår från att Bruksinvest då på ett kraftfullt sätt kommer att sätta i gång sin verksamhet.

Herr talman! Jag menar också att de orter som Bruksinvest i första hand skall arbeta med och satsa på är Fagersta, Storfors och Avesta, dvs. de orter som mest kommer att drabbas av omstruktureringen inom specialstålsindustrin. Jag viU också informera herr Hagberg om att vi i industridepartementet har satt i gång en kartläggning av situationen på dessa orter. Därmed kommer vi att få tillgång till en djupare analys av förhållandena i Fagersta, Storfors och Avesta. Jag har också begärt överläggningar med Bruksinvests ledning för att få en rapport om uppläggningen av arbetet och vad man hittills har uppnått.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om sysselsättningen vid Avesta järnverk

Anf. 54 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! Det är ju förnämligt att regeringen har överläggningar med Bruksinvest, men problemet med hela denna omstrukturering är att ett av bolagen, Avesta, och Bruksinvest inte går i takt. Det var just detta vi påpekade när beslutet fattades.

Nu avskedas 61 personer i Avesta. 61 personer får erbjudandet om enkelbiljett, och rationaliseringen kommer att fortsätta. Vad händer med Avesta kommun, om det inte sker någonfing nu? Vi vet att varje åtgärd från Bruksinvest tar tid. Det som i dag händer kommer framöver att skada Avesta kommun i mycket stor utsträckning. Därför behövs det kraftfulla åtgärder.

Jag skulle vilja utvidga min fråga: Vilka åtgärder har regeringen tänkt sig, om inte Bruksinvest förmår, vill eller ställer sådana villkor för sin verksamhet att man inte kan garantera sysselsättningen? Vad tänker regeringen i så fall göra i de kommuner som just nu drabbas så hårt?

Anf. 55 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Samfiiga tre kommuner - Fagersta, Storfors och Avesta -omfattas av Bergslagssatsningarna. Därför följer vi löpande utvecklingen i dessa regioner.

Jag ber att få upprepa det jag tidigare sade: En kartläggning av företagssituationen på dessa tre platser är nu på gång. Vi skall undersöka vilka insatser som företagen har gjort utöver insatserna i Bruksinvest, liksom vad som har växt fram under det år som har gått sedan avtalet om Bruksinvests bildande slöts.

Så fort vi har gjort dessa kartläggningar kommer vi att ta kontakt med de inblandade företagen, liksom med Bruksinvests ledning, för att avkräva dem en redovisning av verksamheten, frarnför allt i Bruksinvest.

Jag upprepar: Bruksinvest skapades på regeringens begäran för att man skulle få pengar och resurser för att sätta i gång nya företag som kompensation för de följder i form av neddragningar som specialstålsomstruktureringen skulle komma att få.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om utvecklingen vid A M U-filialen i Haparanda

Anf. 56 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Min uppfattning om Bruksinvest är fortfarande att det är någonting som nöden har tvingat dessa företag till. Därför har inte Bruksinvest kommit i gång på det sätt som bolaget egentligen skulle ha kunnat göra, om det hade utsatts för ett ordentligt tryck.

Det är bra att regeringen nu skall göra en kartläggning. En stor del av denna är kanske redan gjord i Avesta, eftersom vi vet att inga åtgärder har vidtagits - mer än neddragningar, nedläggningar och rationaliseringar.

Jag förutsätter att regeringen när den fått redovisningen från Bruksinvest -och jag hoppas även från Avesta AB av vad det bolaget tänker göra framöver - inte följer industrins signaler att den skall lämnas i fred, att regeringen inte skall göra några ingripanden. Att döma av den utveckling som vi har haft i Bergslagen måste regeringen ingripa mot företagen, för att se till att de verkligen gör någonting för att uppfylla dels det konkreta löftet i omstruktureringsuppgörelsen, dels de löften som ligger mellan raderna. Företagen lovade ju att de skulle göra extra insatser utöver Bruksinvest.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1984/85:318 om utvecklingen vid AMU-filialen i Haparanda

Anf. 57 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Paul Lestander har frågat mig om AMU-filialen i Haparanda kommer att garanteras verksamhet av minst samma omfattning som i dag.

Frågan är ställd mot bakgrund av den oro som råder vid AMU-filialen gällande utvecklingen av den trätekniska utbildningen.

Enligt arbetsmarknadskungörelsen är det arbetsmarknadsstyrelsen som bestämmer inriktning, lokalisering och omfattning av arbetsmarknadsutbildningen, medan skolöverstyrelsen har det pedagogiska, ekonomiska och administrafiva ansvaret. Byggnadsstyrelsen svarar för lokalförsörjningen. Utbildningsplaneringen sker i stor utsträckning på det lokala planet, där länsarbetsnämnden - efter samråd med de lokala parterna på arbetsmarknaden - bedömer behovet av arbetsmarknadsutbildning.

Huruvida den trätekniska utbildningen för hemslöjdssnickare i Haparanda skaU ligga kvar vid AMU-filialen eller förläggas till annan plats är således en fråga för berörda myndigheter.

Efter vad jag har inhämtat löper det nuvarande hyreskontraktet för AMU-filialen ut om ca tre månader. Oavsett resuUatet av nu pågående överläggningar om den framtida lokaliseringen, kommer länsarbetsnämnden att se till att det behov av hemslöjdssnickare som finns i regionen blir tillgodosett.

Anf. 58 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag vill först tacka arbetsmarknadsministern för svaret.

Det är bra att länsarbetsnämnden säger att utbildningsbehovet när det gäller hemslöjdssnickare i området under alla omständigheter kommer att säkras. Men det är inte bra att Anna-Greta Leijon inte ger ett rakt besked om vad som skall hända. Av svaret framgår ju klart att hyreskontraktet för lokalen går ut om tre månader och att frågan står öppen.

Jag tror faktiskt att Anna-Greta Leijon vet mer om hur det kommer att gå med den här utbildningen. Hon kunde därför ha svarat på ett mycket rakare sätt på frågan om man kan garantera utbildning av minst samma omfattning som hitfills vid AMU-filialen. Jag vet inte om det är nonchalans mot riksdagens frågeinstitut som gör att Anna-Greta Leijon försöker "åka slalom" kring de faktiska frågeställningarna eller om hon inte läst på innehållet i frågan. Men låt mig upprepa den än en gång: Kommer den här utbildningen att tas bort eller kommer den att bibehållas i Haparanda?

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om utvecklingen vid AMU-filialen i Haparanda

Anf. 59 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Länsarbetsnämnden fattade tidigare beslut om att flytta den trätekniska utbildningen för hemslöjdssnickare från Haparanda fill Hedenäset, som Ugger i samma region, i samband med att hyreskontraktet för AMU-filialen i Haparanda löper ut. Tanken var att rnan skulle införliva hemslöjdssnickarutbildningen med utbildningen vid Nordkalottens AMU-center. Sverige skulle då få en andel av den här utbildningen som svarade mot det behov vi har i landet. Bakgrunden fill beslutet var att lokalerna i Haparanda ansågs vara förhållandevis dyra. Hyreskcmtraktet löpte egentligen ut vid årsskiftet, men det har förlängts med tre månader.

Diskussioner om flyttningen pågår fortfarande, och det fidigare fattade beslutet har ifrågasatts. Men det är faktiskt inte så att jag vet om det skall bli någon flyttning från Haparanda till Hedenäset eller inte. Så sent som i dag hade departementet kontakt med AMU-myndigheterna och med länsarbetsnämnden där uppe för att höra vad som var senaste nytt i frågan. Man har inte tagit ställning, utan diskussionerna pågår fortfarande om huruvida utbildningen skall vara-kvar i Haparanda eller flyttas Jill Hedenäset. Paul Lestander måste faktiskt tro mig när jag säger att det är så. Vi har inte kunnat få något besked.

Det är viktigt att säga att det inte är vare sig riksdagen eller regeringen som skall bestämma i detalj hur och i vilka lokaler utbildningen skall ske. Om vi gjorde det skulle vi få en hård och helt onödig byråkrafisk centralstyrning.

Anf. 60 PAUL LESTANDER (vpk);

Herr talman! Det är faktiskt så, Anna-Greta Leijon, att jag inte har sagt att jag tror att Anna-Greta Leijon lämnar oriktiga uppgifter eller att hon ljuger. Om det som jag sade har uppfattats så, vill jag ändra mitt tidigare inlägg på den punkten. Vad jag menade var att Anna-Greta Leijon inte delgav mig all den information som hon hade tillgänglig, och det är något helt annat. På den punkten har ju Anna-Greta Leijon nu i sitt andra inlägg förklarat att läget är

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

sådant - vilket jag får acceptera - att jag inte kan få något rakare besked än att förhandlingar pågår.

Överläggningen var härmed avslutad.

Om inriktningen av UNESCO.s

verksamhet § Svar på interpellation 1984/85:75 om inriktningen av UNESCO:s

verksamhet

Anf. 61 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Herr talman! Margit Gennser har med anledning av bl. a. USA;s utträde ur UNESCO ställt följande tre frågor till utrikesministern;

1. Har UNESCO till följd av den samfällda västliga krifiken ändrat inriktningen på sin verksamhet?

2. Kommer Sverige att kraftfullt driva reformkraven så att organisationens verksamhet i framtiden mer kommer att stå i överensstämmelse med ursprungliga intentioner och mål?

3. Kommer regeringen att överväga medlemskapet i UNESCO om inte dess verksamhet reformeras?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

De huvudsakliga skäl som anfördes i samband med att Sverige 1950 anslöt sig till UNESCO kvarstår i allt väsentligt i dag: Sverige ser sitt medlemskap som en internationell förpliktelse och en handling av solidaritet. Sverige väntar sig också vissa, om än indirekta, fördelar för egen del av medlemskapet, bl. a. på det vetenskapliga området.

Regeringen har med oro noterat att kritiken mot UNESCO vuxit sig så stark att några medlemsländer nu omprövar sitt medlemskap. Detta kan få menliga återverkningar inom FN-systemet som helhet genom att universali-tetsprincipen urholkas. Enligt vår uppfattning bör man söka åstadkomma önskade förändringar genom arbete inifrån, inte genom att ställa sig utanför den ena eller den andra organisationen inom FN-systemet. Regeringen beklagar därför USA:s beslut att gå ur UNESCO.

Margit Gennser talar om en samfälld västlig kritik mot UNESCO. Jag vill understryka att det i själva verket föreligger betydande skillnader mellan de uppfattningar som framförts exempelvis av USA och den kritik som andra länder, bl. a. de nordiska, riktat mot UNESCO.

Från nordisk sida har vi under en följd av år framfört förslag om förbättringar av UNESCO:s verksamhet. Vi har därvid riktat upprepad och hård kritik mot UNESCO för splittring av arbetsprogrammet och brist på koncentrafion. Vi har kritiserat ineffekfiviteten i administrationen och bristen på uppföljning. Vid flera generalkonferenser har de nordiska länderna gemensamt lagt fram resolutionsförslag på dessa punkter. Senast vid generalkonferensen 1983 uppnåddes därmed en väsentlig minskning av UNESCO:s budgettillväxt och en viss programkoncentrafion.

Regeringen ser det som angeläget att få en bred diskussion om UNESCO och dess utveckling. Genom en proposition (1983/84:108) beredde vi i fjol riksdagen tillfälle att diskutera UNESCO-frågorna. För något år sedan vidtog också regeringen åtgärder, bl. a. genom att omorganisera Svenska unescorådet, för att effektivisera vårt eget arbete med att följa och driva för oss viktiga frågor i UNESCO.

Mot bakgrund av den framförda kritiken har det under 1984 inom UNESCO utarbetats förslag till reformer i en rad avseenden, bl. a. rörande beslutsprocessen och de beslutande organens roll samt programarbetet. Från svenska utgångspunkter kan det inledda reformarbetet, som vuxit fram på relativt kort tid och fått brett stöd, ses som ett, om än begränsat, steg i rätt riktning. Det är dock först vid generalkonferensen i höst som definifiva beslut kan fattas i ett antal avgörande frågor, däribland om den framtida inriktningen av UNESCO:s verksamhet.

Jag har med detta besvarat Margit Gennsers första fråga. Vad gäller den andra frågan, om Sverige kraftfullt kommer att driva reformer inom UNESCO också i fortsättningen, är svaret ja! I själva verket har Sverige tillsammans med de övriga nordiska länderna under det gångna året med skärpa understrukit sina krav på förändringar inom UNESCO. Vid ett nordiskt möte om UNESCO-frågor i Stockholm i förra veckan har företrädare för berörda departement och UNESCO-kommissioner utformat planer för ett fortsatt energiskt och samfällt nordiskt agerande i dessa frågor under 1985.

Margit- Gennsers tredje fråga - om regeringen kommer att överväga Sveriges medlemskap i UNESCO - vill jag besvara på följande sätt. UNESCO har som framgått inlett viktiga förändringar av arbetsprogram och verksamhetsformer. Enligt regeringens uppfattning är det utomordentligt angeläget att den nu inledda reformverksamheten fullföljs. Det är vår förhoppning att arbetet inom UNESCO under 1985 skall leda fram till önskvärd koncentrafion och effektivitet. Regeringen ser mot denna bakgrund ingen anledning att ompröva Sveriges medlemskap i UNESCO.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Anf. 62 MARGIT GENNSER (m);

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Precis som fru Hjelm-Wallén finner också jag det angeläget med en innehållsrik diskussion om UNESCO-frågan.

Det är inte tu tal om att USA:s utträde ur UNESCO har ökat intresset för organisafionens verksamhet här i Sverige. Den kritik som betydligt fidigare debatterats och även riktats mot organisationen i Västeuropa och USA börjar nu också göra sig hörd i vårt land.

Kritiken har varit av två slag:

1. Kritik mot den ekonomiska och administrativa hanteringen inom UNESCO,

2. Kritik av den politiska inriktningen inom organisationen.

3 Riksdagens protokoll 1984/85:61-62

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Låt mig börja med punkt 1. Jag bygger då på Staff Summary of the US General Accounfing Office Draft Review of UNESCO's Management, Budgeting and Personnel Pracfice. Denna rapport sammanställdes för en ledamot av representanthuset i USA. Faktamaterialet har alltså tagits fram av revisorer. Materialet kan därför anses vara objektivt.

I rapporten framfördes bl. a. följande kritik. Vad jag här nämner är alltså bara ett axplock.

1. UNESCO är "höggradigt centraliserad". Alla beslut, från rutinbeslut fill ytterst viktiga beslut, fattas av generalsekreteraren personligen. På så sätt tas inte den kvalificerade personalens kunskaper till vara. Endast 13 % av de anställda i ledningen ansåg att arbetsgivaren tillät dem delta i fillfredsställande utsträckning i organisafionens arbete. När generalsekreteraren är på tjänsteresa - och det händer ofta, enligt uppgift i svensk press, ca 200 dagar om året - blir alla beslut försenade. Kreativitet och förnyelse har allvarligt skadats osv.

2. UNESCO har inte kraft - eller vilja - att följa upp de externa revisorernas påpekanden och anmärkningar. Bl. a. har revisorerna krävt bättre dataregistreringssystem. I regel har generalsekreteraren accepterat revisorernas påpekanden, men sedan har ingenting hänt. Datasystemet har utsatts för revision tre gånger under åren 1980,1981 och 1982. Revisorerna krävde bättre säkerhetskontroller i systemet. 1982 hade inga av de förslag som framställdes 1980 följts upp. Revisorerna har också gjort anmärkningar gällande de omfattande ombyggnadsarbeten som skedde i UNESCO-högkvarteret i Paris. Upphandlingsprocessen kritiserades bl. a. Revisorerna har också granskat olika fonder. När en fond visar överskott skall överskottet som bekant betalas tillbaka till medlemsländerna. Det gäller i varje fall vissa fonder. Så har inte skett i ett antal fall utan fondpengarna har använts för andra, i detta sammanhang ovidkom- ■ mande program. Vidare har fondmedel på sammanlagt 1,4 miljoner dollar felaktigt bokförts på budgetåren 1981-1983 i stället för, där de rätteligen skulle ha hamnat, på 1984. Dessa och andra felaktigheter står i strid mot UNESCO:s finansiella regler.

3. 20 % av tjänstemannaanställningarna är vakanta. Man utnyttjar konsulter och anställer folk på kortfidskontrakt. Detta har två stora nackdelar. Det blir dyrare. Folk på kontrakt blir också osjälvständigare. De kan lättare utsättas för påtryckningar från chefer att inte säga sin mening. Till detta kommer att anställningsförfarandet mindre tar hänsyn till kompetens, och f. ö. blir det svårt att få kompetent personal på de här villkoren. Den nu beskriva personalpolitiken står i strid med FN:s personalpolitiska riktlinjer.

4. UNESCO har inget system för att utvärdera sina programs effektivitet.

5. Nästan 30 % av programmen överlappar varandra, dubblerar varandra.

6. UNESCO:s medlemsregeringar har inget verkligt inflytande på UNE-SCO;s program eller budget eftersom de inte i tid får information så att de verkligen kan utöva ett reellt inflytande.

1. UNESCO;s personal erhöll lön utan några kontroUer av att de verkligen arbetat eller utfört de arbetsuppgifter som de skulle utföra.

2. Verifikationer för omkostnaderna saknas ofta.

3. UNESCO har ingen systematisk kontroll över budgettillväxten, och därför existerar endast små möjligheter för medlemsstaterna att påverka tillväxten.

Detta var, fru Hjelm-Wallén, endast några punkter av den kritik gällande organisationens ekonomiska, redovisningstekniska och administrativa brister som revisorerna har dragit fram.

I svaret säger statsrådet Hjelm-Wallén: "Regeringen har med oro noterat att kritiken mot UNESCO vuxit sig så stark att några medlemsländer nu

omprövar sitt medlemskap.- Enligt vår uppfattning bör man söka

åstadkomma önskade förändringar genom arbete inifrån."

Men är det inte just detta som man har försökt göra, som revisorerna har velat att man skulle göra? Under fem år, ja mer än fem år, har man krävt bättre redovisning, administration, budgetering osv. Vad har hänt? Mycket litet eller ingenting alls! Eller har jag fel? Kan fru Hjelm-WaUén ge mig konkreta exempel på hur budgetläggningen har förbättrats? Varför skall Sveriges anslag till UNESCO öka från 19 miljoner till nästan 26, drygt 30 % ökning? Det har väl inte bara med valutakursförändringar att göra? Ansluter sig fru Hjelm-Wallén till förslaget om stopp i tillväxten av anslag? Ett sådant förslag har ju framförts. Diskuterades denna fråga i förra veckans nordiska UNESCO-konferens? Har generalsekreterare M'Bow börjat ta itu med de nu berörda problemen?

Och till sist ännu en fråga, innan jag går över till de mera politiskideologiska problemen: Generalsekreterarens anställningsförmåner -184 000 kr. i skattefri lön per månad, rikliga representationsbidrag, fri lyxvåning i hjärtat av Paris, förmånliga traktamentsbestämmelser etc. - kan naturiigtvis sticka i ögonen på folk. Nåväl, jag är ingen som absolut fördömer en hög lön, om en person verkligen gör skäl för en hög lön. Men fru Hjelm-Walléns parti brukar ju ha en mer asketisk syn på de här frågorna. Är det inte svårt att ha en måttstock för hemmabruk och en för internationell verksamhet? Är det inte risk att dessa utomordenfligt stora förmåner, parade med viss ekonomisk nonchalans eller t. o. m. misskötsel, misskrediterar den här typen av internationell verksamhet?

Jag kan alltså inte dela regeringens syn att det är synd att USA har lämnat UNESCO. Det är bra. Nu har organisationen och dess medlemsstater en tidsfrist att verkligen arbeta för förändringar, att förändringar genomförs fill det bättre. Men då gäller det att sätta kraft bakom orden och verkligen inse och acceptera att det finns problem. Det svar som jag har fått i dag av regeringens talesman andas dess värre varken insikt eller kraftfullhet.

Så fill den politiska dimensionen. UNESCO var ursprungligen en utomordentligt högtstående organisation. Den grundades direkt efter andra världskriget, då Europa låg - formligen låg - i ruiner. Genom att arbeta för kultur, vetenskap och alfabetisering skulle man närma människorna intellektuellt till

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO:s

verksamhet

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

varandra. Den tolerans som kännetecknar Västeuropas och Nordamerikas demokratier skulle spridas över världen. Kanske var det utopisfiskt, men jag tror trots allt att det var rätt tänkt. Tyvärr har de senaste decenniernas utveckling lett organisationen in på fel vägar. Kanske beror det på att alltför många inte tror på - inte kraftfullt vågar - försvara den västerländska kulturen med dess judiskt-grekiskt-kristna arv, med dess värn för individuell frihet, tolerans och humanism.

Inriktningen är en annan i dag. Tyvärr har UNESCO blivit en skådeplats för en ideologisk konflikt. Spänningar och konflikter kan aldrig helt undvikas i en så vid organisation, men den har nu berört frågor som jag inte anser att västerländska stater kan och bör kompromissa om. Jag vill nämna några av de senaste konfliktanledningarna.

Generalkonferensen går utanför organisationens uppgifter. Den antar resolutioner om en ny ekonomisk världsordning. Den främjar med hjälp av seminarier och konferenser kommunistisk planeringsideologi och varnar för multinationella företag. En annan sådan markering, som väl är litet betänklig, är att PLO har fått 7 % av organisationens stipendier och studiebidrag under budgetåren 1981-1983.

Organisationens majoritet angriper visserligen inte öppet mänskliga rätfigheter - "human rights" - men har kompletterat med ett nytt begrepp, folkrätfigheter - "people's rights". Man vill legifimera en kollektivism som kan ge ökad makt åt de styrande, dvs. man stöder i princip totalitär/ auktoritär makt. Vad anser fru Hjelm-Wallén om detta?

UNESCO har vidare uttalat sig för folks rätt fill kulturell idenfitet och vikten av att vinna historisk förståelse för mänskliga rättigheter och skilda uttrycksformer i de mest varierande kulturer. Detta kan låta vackert, men vi kan se på fortsättningen. Organisationen vill, säger man, skapa en syntes för teoretiska studier av relationer mellan mänskliga rättigheter och folkrätfigheter. Hur ser en sådan syntes ut? Det måste man veta innan man ger sitt stöd till organisationen och innan man uttalar sig om organisationen med opfimism.

För att hjälpa fru Hjelm-Wallén med svaret kan jag säga: Att kompromissa mellan mänskliga rätfigheter och folkrättigheter - enligt UNESCO :s definition - är lika svårt som att förena eld och vatten. Sådana kompromisser finns nämligen inte. Men för att vara konkret: Kan vi verkligen acceptera kulturella inslag som stympning för mindre förseelser eller kvinnlig omskärelse?

Den mest uppmärksammade konflikten har slutligen gällt den internationella informafionsordningen, dvs. pressfriheten. Här finns oerhört mycket att säga, men jag inskränker mig till en fråga i detta sammanhang. Hur hade informationen om Etiopiens svältande miljoner sett ut om västerlandet inte hade lyckats stoppa de föreslagna inskränkningarna i pressfriheten? Hade vi t. ex. fått reda på handeln med hjälpsändningarna?

Vilka av de nu berörda förhållandena är regeringen beredd att kraftfullt motarbeta? Eller vad avser Lena Hjelm-Wallén med sitt svar på min fråga 2, om Sverige kraftfullt kommer att driva reformer inom UNESCO? Jag

hoppas få några konkreta exempel.

Så till svaret på den tredje frågan: Om reformverksamheten inte fullföljs, dvs. den reformverksamhet som västländerna vill se, vad händer då? Man driver faktiskt krav bättre om man har tänkt på de följande stegen i processen innan man börjar sitt arbete. Svaret tyder på att regeringen inte - även om den misslyckas med att driva sina krav på reformer - kommer att ompröva Sveriges medlemskap. Läser jag ut för mycket av svaret?

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 63 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Det är glädjande att vi har fått till stånd en debatt om UNESCO i riksdagen, även om jag beklagar att orsaken är det faktum att USA nu lämnar organisationen. När man lyssnar till statsrådet Lena Hjelm-Walléns svar får man lätt den uppfattningen att UNESCO:s problem i dag är temporära och att generalkonferensen i höst kommer att lösa alla problem. Så är självklart inte fallet. Vi har nu antagligen bara sett de första krusningarna på vad som kommer att bli en total omvärdering såväl av UNESCO;s funktion som av dess framfida organisafion.

Svenska unescorådet lyder under utbildningsdepartementet och har alltid så gjort. Jag beklagar detta, och jag gör det i alldeles särskilt hög grad i dag när det har blivit orsaken fill att det är utbildningsministern som besvarar interpellationen. UNESCO:s problem och de frågor som Margit Gennser ställt med anledning därav är till stor del utrikespolitiska och borde ha besvarats av utrikesministern.

UNESCO;s verksamhet skulle i huvudsak vara av biståndskaraktär, även om det inte framgår av bilaga 10 i budgetproposifionen. Denna biståndskaraktär är en av orsakerna till att organisafionen fått den slagsida den har i dag. Utbildningsministern nämner själv i svaret den splittring som kännetecknar hela verksamheten. Det är inget nytt. Jag har en gång i fiden under många år tillhört Svenska unescorådet, och jag kommer här att i någon mån begränsa mig till vad Lena Hjelm-Walléns eget fögderi kan tänkas göra när det gäller Svenska unescorådets agerande i framtiden.

Bl. a. har Svenska unescorådet att, liksom andra nationella råd, gå igenom budgetförslaget och göra preferenser. Jag minns ännu hur vi vid budgetgenomgången upplevde splittringen rent praktiskt genom att konstatera hur man anslog 987 dollar fill ett projekt och 1 832 dollar fill ett annat. Dollarn stod då bara i 4 kr. Det var med andra ord så att även vi här hemma tänkte: Vad kan det bli av detta? Orsaken fill splittringen och fill att den socialdemokrafiska regeringen och den mycket starka socialdemokratiska majoriteten i Unescorådet då inte ville motverka spUttringen var att man inte ville stöta sig med ett enda u-land. Det var alltså det krav på solidaritet som utbildningsministern lovordar i sitt svar när hon säger att förändringarna skall komma inifrån. Solidariteten innebar att varje land skulle få bidrag till något projekt, och det är likadant i dag, hur små de här projekten än är.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Själva konstruktionen av anslagsfördelningen är sådan att all uppföljning helt enkelt är omöjlig. Det går inte att följa upp dessa struntbidrag som kastas ut på tusentals olika småprojekt - från bidrag till nunnorna som har en skola i Nigeria till insatser för utbildning av kvinnor i en viss by osv.

Men den stora debatten inom UNESCO - där jag tycker att den
socialdemokratiska regeringen i dag borde huka sig något - gäller, som
Margit Gennser nämnde, pressfrågorna. Vi skall komma ihåg att de var som
mest aktuella i en fid när flumvänstern hade sin storhetstid, inte bara i vårt
land utan också i andra i-länder. v

Debatten grundades då på det faktum att man i u-länderna behövde bygga ut sin nyhetsförmedling. Faktum var att allt som hände i tredje världen förmedlades ut i massmedia genom de stora internafionella i-landsgrundade nyhetsbyråerna. Man kan alltså tycka, och tycker, att det var ett rättmätigt krav hos u-länderna att få hjälp med att starta egna nyhetsbyråer. Så långt fanns heller inga meningsmotsättningar. Problemen kom emellertid när man skulle enas om villkoren för dessa nyhetsbyråer.

Vi upplever i dag självfallet hur östländerna censurerar sin nyhetsförmed-Ung. Det hör till den kommunistiska grundtanken att det är staten som bestämmer vad som är nyheter och i vilken form de skall publiceras. När UNESCO skulle åstadkomma en internationell kod för nyhetsförmedlingen krävde ösfländerna med starkt stöd av u-länderna att det skulle vara landets styre som hade kontrollen över nyhetsförmedligen.

För oss i Sverige borde sådana tankar vara orimliga. Pressfriheten har ju varit sakrosankt - trodde man. Från USA:s sida hävdades detta med kraft. I Sverige hade emellertid den socialdemokratiska regeringen i solidaritet med u-länderna fått ett starkt fäste för en uppfattning som faktiskt aldrig blev klargjord. Stig Hadenius blev talesmannen. Hans uppfattning var - som jag och alldeles säkert också Lena Hjelm-Wallén upplevde den - klart på u-ländernas sida. Man skulle nämligen frångå den urgamla svenska principen att hävda pressens frihet. Det innebar eftergifter, som gjorde att debatten vid UNESCO var beklämmande. Länder som USA och England stod kvar vid sina uppfattningar, medan Sverige vacklade i solidaritetens namn.

Tiden gick, och så småningom segrade förnuftet. På den svenska UNES-CO-skölden finns en fläck som vi aldrig kan sudda ut.

Men debatten fortsatte. Jag kan som exempel nämna Israels uteslutning i början av 1970-talet, då UNESCO fick krypa till korset och ta fillbaka Israel som medlem därför att USA hotade med att annars lämna organisafionen -och därmed skulle 25 % av bidraget försvinna. I dag är vi ändå där!

Jag vill nu ställa frågan; Hur långt skaU vi gå när det gäller kravet på solidaritet? Hur långt skall vi gå i kompromissandet meUan mänskliga rättigheter och folkrättigheter? - Detta är en central politisk fråga. Margit Gennser ställde den, och jag ställer den återigen fill Lena Hjelm-Wallén. Jag har i klart minne Sveriges agerande beträffande nyhetsbyråerna i tredje världen - grundat på vår dåvarande soUdaritetsuppfattning - och vill nu ställa en fråga till Lena Hjelm-Wallén: Vilken inställning kommer vi att inta i den här frågan?

Jag talade om budgeten. Vi konstaterar att tre fjärdedelar av UNESCO;s budget går till högkvarteret i Paris. Jag skall inte upprepa vad Margit Gennser sade här om löner och förmåner till de anställda. Jag kan bara säga, att presidiet i Nordiska rådets kulturutskott kommer att resa fill Paris om någon månad och besöka UNESCO för att självt informera sig om situafionen därstädes.

Nej, herr talman, Sverige är inte utan skuld fill att UNESCO har hamnat i den situation där organisationen nu befinner sig. Hade vi agerat kraftfullt och stått för våra principer, hade vi kanske i högre grad fått gehör - inte minst hos västländerna - för de förslag vi lägger fram.

Utbildningsministern svarade nu: Visst skall vi hävda våra principer. Men hur? Genom att lägga fram förslag om nya resolutioner, där det skall slås fast att vi med hänsyn till oUka saker kräver, kräver och åter kräver? Men det är inte vad det gäller. Jag vill alltså vidareutveckla Margit Gennsers fråga om konkreta förslag och fråga; Har vi i budgetbehandlingen i Svenska unescorådet, när vi sitter och har dessa 3 000 eller 4 000 olika poster, någon gång drasfiskt skurit ned, och i så fall på vad, i krav på koncentrafion?

Lena Hjelm-Wallén behöver inte tala om att vi har haft en restrikriv inställning när det gäller nya aktiviteter. Det vet jag. Men vad har vi rent praktiskt gjort för att visa att vi vill omfördela? Fortsätter vi bara verksamheten och går ut och talar om krav på effektivisering, rafionalisering osv.? Vi har dock budgeten. - Vi får utnyttja våra möjUgheter att göra prioriteringar. Jag vill ha svar på frågan om vi har gjort det.

Så fill UNESCO:s framfid, när anslaget nu kommer att minska med 25 %. Vad ligger bakom den 30-procentiga ökning som föreslås i vår budget i år? Är det en form av försök att tvinga andra i-länder - u-länderna lär inte komma att ställa upp - att fylla i vad USA genom att lämna organisafionen inte betalar?

Vad är bakgrunden fill den föreslagna ökningen? Det skulle jag gärna vilja att Lena Hjelm-Wallén redogör för.

I svaret meddelas vidare att ett nordiskt samråd har ägt rum. Det vore bra om statsrådet litet närmare ville redogöra för detta nordiska samråd, tala om ifall det finns en fullständig nordisk enighet och vilka prakfiska åtgärder man kommer att föreslå - inte bara i form av resolutioner om förändrade arbetsförhållanden inom UNESCO i Paris.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Anf. 64 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN;

Herr talman! Liksom Ingrid Sundberg har jag suttit i Svenska unescorådet. Jag kan ge Ingrid Sundberg rätt i att det var ganska förvirrande. Det tog ganska lång tid att sätta sig in i aUa de olika budgetposterna, om man ens någonsin kan göra det bara genom att sitta i rådet. Av det drog jag slutsatser och har nu varit med om att minska rådet så att det kan bli mer effektivt. Det är färre ledamöter där, de kan nu koncentrera sig på annat, och vi har effektiviserat arbetet här i Sverige med olika arbetsgrupper. På det sättet tror vi att vi kan underlätta bevakningen fråh svensk horisont, också utanför utbildningsdepartementet.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Att man har nationella kommissioner som sprider informationen och inflytandet också utanför regeringskansliet är inom FN-familjen unikt för UNESCO. Jag tycker att det är någonting mycket positivt, någonting som det finns anledning att slå vakt om.

Jag skall försöka svara på de många frågor som här har framställts. Jag vill först säga att jag inte delar Margit Gennsers åsikt om och inte instämmer i hennes sätt att beskriva den s. k. politiseringen inom UNESCO. Jag tror att man i flera fall måste nyansera den beskrivningen åtskilUgt. Min bild är snarare den att just de öst-västliga diskussionerna och konfrontationerna har avtagit i UNESCO och vid UNESCO;s generalkonferenser, till förmån för diskussion i sakfrågorna, det som är UNESCO:s huvudsakliga områden: utbildning, vetenskap och kultur. Från svensk sida anser vi naturligtvis att det skall vara på det sättet.

Både Margit Gennser och Ingrid Sundberg sade i sin beskrivning att olika stater hade ställt olika krav på UNESCO, som framförts från UNESCO:s talarstol. Men det betyder ju inte att UNESCO som organisation har ställt sig bakom de kraven. Och det betyder definitivt inte att vi i Sverige har ställt oss bakom dem. Att synpunkter utbytts och att de ibland är ganska skarpt formulerade är någonting som vi måste acceptera i en internationell organisation.

När det gäller frågan om Israel vill jag säga att den diskussionen fortfarande pågår - med utgångspunkt i felaktiga uppgifter från tidigt 1970-tal om att Israel uteslöts från UNESCO. Det är faktiskt inte så. Vad det handlade om var att UNESCO beslöt sig för vissa sanktioner mot Israel därför att Israel fortsatte med utgrävningar på ockuperat territorium, någonting som UNESCO i resolutionen hade sagt var fel. USA reagerade på en gång, men kom sedan tillbaka med sina bidrag på normalt sätt, och den här frågan är nu utagerad inom UNESCO. Jag kan nämna att Israel inte stöder USA:s politik när det gäller utträdet ur UNESCO.

Vi har från svensk sida nedlagt ett intensivt arbete på det som ryms inom benämningen mänskliga rättigheter och drivit på ordentligt, bl. a. för att vi skall satsa på undervisning i fråga om detta. UNESCO har fattat beslut i enlighet med det som vi i Sverige står för. Att vissa andra länder har andra åsikter är en annan sak.

Massmediafrågorna borde vid det här laget vara utagerade. Det finns en enhällig uppslutning omkring hur dessa frågor skall hanteras i UNESCO. Jag tror snarast att dessa frågor är debattfrågor här i Sverige men inte så mycket i UNESCO.

Margit Gennser uppehöll sig mycket vid en rapport om administrationen i UNESCO, som vi fick till departementet strax före jul. Vi har inte hunnit tränga in så djupt i den, men det kommer vi att göra.

Det är mycket viktigt att man från olika utgångspunkter ser över UNESCO just nu. UNESCO:s styrelse har på generaldirektörens inifiafiv filisatt olika grupper som går igenom område för område för att se hur man kan effekfivisera organisationen, koncentrera programmet, osv. Vi anser att agerandet från svensk och nordisk sida i hög grad har fått genomslag i detta arbete.

I årets budgetproposition föreslår jag en viss ökning av Sveriges bidrag till UNESCO. Jag vill i detta sammanhang säga att defta bara är en beräkningspost. Medlemsländernas bidrag till UNESCO:s budget fastställs av general-konferensen. Nästa generalkonferens kommer inte att hållas förrän hösten 1985. Först därefter vet vi exakt hur stor vår andel av UNESCO:s budget blir.

Det som kan ses som en ökning i regeringens budget hänför sig till största delen fill valutakurserna och till att detta är mycket svårt att beräkna från år fill år. Sverige har i UNESCO, t. ex. vid en generalkonferens som jag själv deltog i, akfivt verkat för att få ned tillväxten i reala termer. Den har under lång fid varit 6 %. Vid den förra generalkonferensen fick vi ned den fill 2,5%. Detta skedde genom ett mycket kraftfullt nordiskt agerande.

Jag vill gärna säga att den svenska regeringen anser att bortfallet av det amerikanska medlemsbidraget inte bör kompenseras genom ökade bidrag från de kvarvarande medlemsstaterna. Ökningen i den svenska budgeten hänger alltså på intet sätt samman med detta.

Vilka förändringar kan då göras? Den svenska krifiken är, som kan utläsas av mitt svar, framför allt en kritik mot programmet, som är alltför splittrat, och med detta sammanhängande problem i administrationen. Det är därför som det är så vikfigt för oss att arbeta med koncentrationsförslag, nu när vi hela tiden för en dialog med UNESCO i Paris.

De nordiska länderna har samlat sina synpunkter. Vi har bl. a. gjort det i kommentarer till UNESCO:s budgetprogram för åren 1986 och 1987. Dessa kommentarer lämnade vi redan i somras. Vi har vidare lagt fram ett resolutionsförslag i UNESCO;s styrelse. Vi säger där t. ex. att UNESCO bör minska sina insatser och resurser inom områdena framtidsstudier, utveckling av idrottsverksamhet, allmänt stöd inom högre utbildning, massmedieide-ologisk forskning och diskussion samt delar av den forskningspolitiska verksamheten. Vi föreslår även en minskning av administration, konferenser osv.

På detta sätt kommer vi att fortsätta: föra en dialog och resa kraven direkt i UNESCO, dvs. arbeta inifrån. Vi tror att vi på det viset bäst kan verka för att vidmakthålla ett UNESCO som är effekfivt och som lever efter de målsättningar som sattes upp när UNESCO startades.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Anf. 65 MARGIT GENNSER (m);

Herr talman! Jag har inte haft nöjet att sitta i något UNESCO-råd, men jag har bHvit förvånad över vad jag fått höra - det har varit förvirrande.

Jag förstår precis varför man inte kan göra en bra budget, när man har väldigt splittrade program. Det är just så centralister brukar göra - man splittrar upp verksamheten, och sedan kan man bestämma själv. Här borde verksamheten verkligen ha reformerats.

Jag hade nöjet att prata med en av dem som deltog i UNESCO-konferensen förra veckan. Jag frågade då vad man hade satt för mål för budgeten. Jag frågade: "Har ni satt en limit, har ni sagt att mer än så och så många program vill vi inte ha?" Jag fick då veta att jag missförstått alltihop. Svaret blev; "Vi tittar på alla program och ser om de är bra." Det är möjligt

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

att det var en enstaka synpunkt på verksamheten, men jag undrar verkligen om ni lärt er att tänka om. Med splittrade program kommer ni aldrig åt de ekonomiska problemen, och jag måste säga att det innebär vanskötsel.

Jag tycker också att det är litet förvånande att man ännu inte ordentligt läst den rapport som jag hänvisade till. Redan den 2 oktober hade Europarådet en utfrågning av M'Bow. Jag vet att de svenska delegaterna inte deltog i utfrågningen, eftersom vi då öppnade riksmötet, men det finns ju bra protokoll.

När jag läste rapporten och såg M'Bows svar tyckte jag att svaren var otillfredsställande. Hade detta förekommit i ett privat företag och jag varit ägarrepresentant där, skulle jag ha gett honom underkänt. Jag tycker att detta bör gälla i ännu högre grad när det är fråga om andras pengar och en internationell organisation, som bör ha ett gott anseende.

Så kom vi in på de mer ideologiska frågorna. Fru Lena Hjelm-Wallén instämmer inte i Ingrid Sundbergs och min beskrivning av förhållandena i UNESCO. Var och en kan naturligtvis uppfatta verkligheten olika. Det beror på hur starkt man känner för västerländsk tolerans, humanism och kultur. Det är väl så att jag känner mer och därför reagerar kraftigare i dessa frågor.

Jag tycker att det förekommit grava problem. Det gäller t. ex. pressfriheten den gången Israel hotades med uteslutning och det sätt på vilket man diskuterar folkrättigheter kontra mänskUga rättigheter. Här anser jag att en kompromiss är fullkomligt omöjlig.

Om jag skulle ge ett råd till Lena Hjelm-Wallén - ifall man nu får ge regeringsrepresentanter ett råd - tror jag att man borde börja tänka ekonomiskt och börja med att tala om hur mycket resurser denna verksamhet får ha. Man bör helt enkelt arbeta med nolltUlväxt - jag skulle vilja säga nominell nolltillväxt. Då får ni ordning på organisationen, och då kommer USA in i organisationen igen - för USA kommer att ha observatörer i Paris. Det står i ett av de senaste numren av Time Magazine. Man kommer alltså att följa organisationens verksamhet och se om inte bra reformer kan genomföras.

Man får aldrig några förbättringar om man inte ställer krav. Släpphänthet och laisser faire har aldrig lett till någon bra verksamhet.

Anf. 66 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag vill tacka Lena Hjelm-Wallén för svaren på de frågor jag ställde.

Låt mig börja med resolufionsförslaget. Detta kände jag inte fill. Jag tycker att det var roligt att få höra det, och jag tycker att det var mycket bra. Men jag vill omedelbart ställa ytterligare en fråga; Vad händer med det? Vilka aktiviteter bedriver Sverige diplomatiskt för att få ett stöd för denna resolufion, så att den kan få majoritet? Det är min första fråga.

Sedan kommer det som utgör grunden för hela debatten här i dag. Om resolutionen får ett majoritetsstöd, vad händer då? Ingenfing. Det är precis där UNESCO:s dilemma ligger. Precis som Margit Gennser sade sker ingen

uppföljning. Två eller tre år gamla beslut görs ingenting vid, på grund av att UNESCO i dag är så auktoritärt styrt att det som inte Mr M'Bow vill ha genomfört inte heller blir genomfört. Jag undrar därför om man inte från svensk sida måste ställa frågan: Skall vi fortsätta att vara med i en sådan här organisation, om förslag godtas av generalkonferensen och ingenfing ändå händer?

Lena Hjelm-Wallén nämnde de 6 % som man har lyckats få ner fill 2,5 %. Det är mycket bra, men ändå bättre hade det varit om man stoppat ökningen helt och hållet.

Både Lena Hjelm-Wallén och jag känner till förhållandena. Jag vill ställa frågan: Går det fortfarande fill så att man i princip ger vartenda litet småprojekt ute i buschen 2 eller 2,5 % höjning? Lena Hjelm-Wallén skakar på huvudet. Det gläder mig. Vi har ju tidigare fått uppleva orimligt förvirrande förhållanden.

Lena Hjelm-Wallén säger att Svenska unescorådet har fått färre ledamöter. Jag tror och hoppas att det också får en bättre politisk balans. Det torde vara det organ där vi har haft den största obalansen fill socialdemokratisk förmån under de decennier som jag har sutfit i riksdagen. Det vore roligt om vi fick en sådan balans, men jag är medveten om att det kanske inte är i första hand detta som avgör vad som händer nere i Paris.

Jag vill ställa ytterUgare en fråga. Vi har alltså den här resolufionen och det som händer med anledning av den. Men vad sker i Paris i det skede när budgetförslaget görs upp innan det skickas ut till de nationella kommissionerna? Vilket inflytande har generalsekreteraren? Har han fortfarande samma enorma inflytande eller sitter det anställda människor och mer eller mindre höftar till siffror?

När jag har varit ute och rest i världen - och det har jag gjort ofta - har jag i praktiskt taget alla u-länder sammanträffat med representanter för UNDP. UNDP finns ju i praktiskt taget varje land. Varenda gång har jag förhört mig om de olika FN-organens verksamhet i landet i fråga - och detta gäller faktiskt de flesta afrikanska länder. UNICEF har jag då omedelbart fått höra talas om, likaså Världshälsoorganisafionen och FAO. När det gäller UNESCO slår man från UNDP:s sida, också ibland från svenska ambassadens sida, ut med armarna och säger att organisationen har Utet pengar här och litet pengar där. Men att fara och titta på något UNESCO-projekt är inte någon idé. Jag har inte sett FN-universitetet. Detta är också en form av aktivitet.

Jag förstår att Sverige inte ensamt kan strida som en David mot Goliat -även om han sedan segrade.

Sverige har ju, inte minst under den socialdemokratiska regeringen, varit något av ett internafionellt samvete. Min fråga till Lena Hjelm-Wallén är alltså: Vilka diplomatiska kontakter tar man för att försöka få fason på en organisation som från början, när det en gång fattades beslut om UNESCO;s tillkomst, hade mycket, mycket fina ambifioner?

Det vore alltså intressant att få veta: Vad gör Sverige? Tillsammans med de övriga nordiska länderna förmår vi så hemskt mycket.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Nr 61

Tisdagenden 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO.s

verksamhet

Anf. 67 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Det är sant, Ingrid Sundberg, att vi inte förmår så mycket ensamma. UNESCO består av 160 stater, och vi är ett land. Vi har lärt oss att kan vi agera nordiskt samfällt, så betyder det väldigt mycket mer.

Jag tror ändå att man kan säga detta. Min erfarenhet från den senaste generalkonferensen är definitivt den, att den nordiska gruppen hade ett väldigt stort inflytande. Sekretariatet, generaldirektören, föreslog en 6-procentig realtillväxt. Några länder stod för noll. Vi lade kompromissförslaget 2,5 % realtillväxt, vilket till att börja med absolut förkastades av generaldirektören. Men efter ett idogt bearbetande från de nordiska delegationernas sida kom han att acceptera det här förslaget, och konferensen ställde upp bakom detta. Det nordiska agerandet för att nå fram till denna kompromiss lovordades av prakfiskt taget varje delegafionsföreträda-re som var uppe i talarstolen under den senare delen av konferensen.

Vi kan alltså betyda en del, trots att vi är en stat av 160 stater.

Vad de nordiska länderna nu kommer att göra är att driva på för att åstadkomma önskvärd koncentration av programmet samt ökad effektivitet i administrafionen. Och inte minst gäller detta uppföljningen, som Ingrid Sundberg berörde. Ramarna för hela det arbetet drogs upp här i Stockholm förra veckan vid det nordiska mötet.

Vi kommer, så snart regeringen har ställt sig bakom detta, också att kontakta direkt ett stort antal medlemsländer för att samla ett så brett stöd som möjligt för det här nordiska förslaget om riktUnjer för koncentrafion av UNESCO:s arbetsprogram. Vad vi i första hand riktar oss till är naturligtvis det extra styrelsemöte som UNESCO skall ha i februari, och sedan det styrelsemöte som kommer i maj. Där får vi då så att säga känna efter hur stor uppslutning det finns kring våra tankar. Jag tror att vi har en god chans, just därför att vi spelade en så pass stor roll vid den förra generalkonferensen, att få igenom en hel del av det vi här kräver.

Jag anser inte att vi behöver vara så politiskt oeniga om dessa våra krav. Man kan håUa med den ena eller den andra kritikern av UNESCO, men alla är vi ju klara över att UNESCO behöver en rejäl omskakning - och den är på väg. Det finns ett krismedvetande i UNESCO nu. Det här är ingen ny ståndpunkt från svensk sida. Vi har ju praktiskt taget vid varenda generalkonferens framfört dessa krav, men vid de senaste två generalkonferenserna - som jag kan överblicka - har vi gjort det med ökad skärpa. Jag tycker det finns anledning att nu förvänta sig, att det händer en hel del inom UNESCO, både därför att det är många länder som agerar i den riktningen och därför att det finns ett medvetande om problemen inne i UNESCO som organisation.

Jag menar inte att det är nödvändigt att slåss för t. ex. nolltillväxt för dess egen skull, utan jag anser att det är riktigt att man prövar programmet utifrån dess kvalitet och det man vill göra. Det är klart att det finns risker för en splittring i en organisation med så många medlemmar, framför allt därför att de många medlemmarna har åsikter och vill ha en mängd saker utförda.

Ingrid Sundberg gav också belägg för hur vi i vårt eget UNESCO-råd ibland har fallit för den frestelsen. Nu är man dock mycket mera skärpt vad

gäller att lägga band på sig och föreslår i stället minskningar.

Även om risk för splittring är någonting som alltid kommer att vara inbyggt i systemet när det är fråga om en så stor organisation som UNESCO, tror jag att man i så pass många länder har fått klart för sig att det behövs en koncentration, att man nu också kan fatta sådana beslut och visa att tiden nu är mogen för UNESCO att fatta sådana beslut.

Anf. 68 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag hoppas att fru Lena Hjelm-Wallén har rätt i att det finns ett krismedvetande. Ibland tvivlar jag när jag läser vissa utfrågningar. Men vi får hoppas att det är riktigt.

Jag tror att just nolltillväxt är det krav som behövs för att hålla detta krismedvetande vid liv. När en organisation har fått den här typen av svårigheter behövs faktiskt väldigt hårda motåtgärder under en fid. Sedan kan den utvecklas igen. Jag är litet förvånad över att man aldrig från svensk sida har talat om att vi också borde ha ett intimt och omfattande samarbete med andra västliga länder. Då borde vi väl på sikt stå mycket starkare.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Om inriktningen av

UNESCO-.s

verksamhet

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1984/85:335-338 till skatteutskottet 1984/85:339 och 340 till justitieutskottet 1984/85:341 till lagutskottet 1984/85:342 och 343 till utrikesutskottet 1984/85:344 och 345 till försvarsutskottet 1984/85:346 och 347 fill socialförsäkringsutskottet 1984/85:348-350 till kulturutskottet 1984/85:351-357 till trafikutskottet 1984/85:358-363 till jordbruksutskottet 1984/85:364 och 365 fill näringsutskottet 1984/85:366 och 367 till arbetsmarknadsutskottet 1984/85:368 till socialförsäkringsutskottet 1984/85:369 till socialutskottet

1984/85:370 till jordbruksutskottet 1984/85:371 till bostadsutskottet 1984/85:372 till jordbruksutskottet 1984/85:373 till kulturutskottet 1984/85:374 till bostadsutskottet

13 § Anmäldes och bordlades
Redogörelse

1984/85:14 Riksdagens lönedelegations verksamhet under år 1984

Nr 61 14 § Anmäldes och bordlades

Tisdagenden Motionerna

15 januari 1985 1984/85:375 av Knut Wachtmeister m.fl.

_____________ Begränsning av avdragsrätten för förluster på optionsskuldebrev (prop.

1984/85:97)

1984/85:376 av Lennart Brunander och Kerstin Andersson Slopande av skatten på smaksatt mjölk m.m.

1984/85:377 av Lennart Brunander och Rune Torwald Momsfri försäljning på nordiska flygplatser

1984/85:378 av Bertil Jonasson

Höjt sparavdrag vid inkomstbeskattningen

1984/85:379 av Bo Lundgren

Arbetsgivares ansvarighet för arbetstagares skatt

1984/85:380 av Allan Ekström

Antalet nämndemän i tingsrätt och länsrätt

1984/85:381 av Martin Olsson och Ulla Ekelund Utvecklingssamarbetet med Vietnam

1984/85:382 av Elis Andersson m.fl. Förbättrad tolkservice för döva och dövblinda

1984/85:383 av Ulla Ekelund och Martin Olsson Införande av betyg i grundskolan

1984/85:384 av Elis Andersson m.fl. Texttelefon

1984/85:385 av Sven Henricsson m.fl. Inlandsbanan

1984/85:386 av Birgitta Rydle

Upplysningsskyltning om lokalradiofrekvenser längs huvudvägarna

1984/85:387 av Rune Torwald m.fl. Förbättring av SJ;s service till resenärer m.fl.

1984/85:388 av Jörgen Ullenhag En bro mellan Öregrund och Gräsö

1984/85:389 av Lars Werner m.fl. Avveckling av transportrådet

1984/85:390 av Bertil Jonasson Prisbildningen på bensin

1984/85:391 av Håkan Stjernlöf

Påskyndande av utredningen om vanadinförekomsten i Bjuråker 46

1984/85:392 av Lennart Brunander och Sven-Erik Nordin Ändrade regler för statUga lån till egnahem

15 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Meddelande om interpellation

den 14 januari

1984/85:84 av Carl-Henrik Hermansson (vpk) till justitieministern om ökat ansvar för ägare av större aktieposter;

Aktiebolagen har spelat en viktig roll för den kapitalistiska produktionens utveckling. De har möjliggjort en oerhörd utvidgning av produktionens och företagens skala, som skulle ha varit omöjlig för enstaka kapital. Aktiebolagsformen har understött och påskyndat utvecklingen av produktionens alltmer samhälleliga karaktär. I de stora aktiebolagen framträder allra skarpast motsättningen mellan en planerad produktionsprocess (inom företaget) och det privata ägandet av kapitalet.

Genom utvecklingen av aktiebolagsformen har i vissa fall skett en förvandling av den verkliga fungerande kapitalisten till en ren dirigent, förvaltare av främmande kapital och av kapitalägaren fill en ren ägare, ren penningkapitalist. Denna utveckling är emellerfid ojämn. I många stora företag kan fortfarande urskiljas personliga ägargrupper med ett avgörande inflytande över företagens skötsel. I andra har den s. k. insfitutionaliseringen av aktieägandet gått mycket långt.

I tradifionell borgerlig litteratur om aktiebolagsväsendet brukar såsom dettas fördelar framhävas tre saker; andelskaraktären, majoritetsprincipen som möjliggör fri aktieomsättning samt den begränsade ansvarsfriheten. Dessa tre huvudprinciper ligger även till grund för den lagstiftning som reglerar akfiebolagens verksamhet.

Under de senaste årtiondena har emellertid försiggått en utveckling inom aktiebolagsväsendet som kräver grundläggande förändringar av lagstiftningen. Dessa tendenser har accentuerats under de senaste krigsåren.

Processen av koncentrafion och centralisation inom det s.k. privata näringslivet har fortgått allt snabbare. Särskilt har de stora transnationella företagen ökat sin maktställning. Även om antalet aktieägare ökat genom propagandan för denna ägandeform har i många företag en ökad koncentrafion skett av ägandet till de avgörande aktieposterna. Här har bl. a. bidragit det s.k. korsvisa ägandet.

Ägarna av stora och dominerande aktieposter i ett företag har en annan ställning än de små aktieägarna. De har i allmänhet en helt annan insyn i företagets utveckling och framtidsutsikter. Vid en eventuell krissituation för företaget har de större möjligheter att genom olika operationer gardera sina intressen. Även röstskillnaden mellan olika slag av aktier är viktig. Det råder ingen jämlikhet mellan aktieägarna.

Nr 61

Tisdagen den 15 januari 1985

Meddelande om interpellation

Ännu mindre råder någon jämlikhet mellan aktieägarna, särskilt de stora ägargrupperna, och de anställda. Vid ett fallisemang och företagsnedläggning förlorar en del aktieägare möjligen sina satsade andelar, delvis eller helt. De dominerande akfieägarna kan i många fall genom olika operationer bevara hela eller delar av sitt kapital. De anställda däremot, som kanske ägnat hela sitt produktiva liv åt arbete för företaget i fråga, ställs inför den kanske omöjliga uppgiften att få ett nytt jobb på en arbetsmarknad med hög permanent arbetslöshet.

Det sagda kan illustreras genom ett uttalande av Sjöfolksförbundets ordförande Anders Lindström när fackens förhandlingar med Salénkoncernens konkursförvaltare nyligen inleddes:

"De stora förlorarna i Salénkonkursen är skattebetalarna, några banker och sjöfolket. Familjen Salén däremot lider inte någon större skada. Tvärtom har de resurser att köpa delar av konkursboet som t. ex. Salén Coal och delar av riggverksamheten.

För de anställda är läget katastrofalt. Många av de 425 sjöfolksanslutna är äldre. Vad finns det för jobb åt en 55-årig matros på en arbetsmarknad med 12-13 procents arbetslöshet?" (DN den 9 januari 1985.)

Frågan är om inte de stora aktiebolagen numera spelar en så vikfig samhällelig roll att deras ägare, särskilt då de stora aktieägare som kontrollerar företaget, måste ta ett större ansvar för företagets anställda än som motsvaras enbart av det insatta aktiekapitalet? Är det med andra ord rimligt att upprätthålla regeln "u.p. a. = utan personligt ansvar" i det komplicerade moderna samhället? Detta särskilt med hänsyn till de möjUgheter för de stora ägarintressena att undandra sig även det direkta begränsade ansvar som ligger i aktieinnehavet, såsom ovan påpekats.

Fastställande av en ökad ansvarighet för aktieägarna, speciellt för innehavarna av större aktieposter, måste ske genom en ändring av gällande lagstiftning. Detta bör ske efter föregående utredning.

Med hänvisning till det anförda ställer jag följande frågor till justitieministern:

1. Delar regeringen de i interpellationen anförda synpunkterna om en ökad ansvarighet för aktieägarna, speciellt för innehavarna av större aktieposter?

2. Avser justitieministern att ta initiativ för att förbereda en ändring av lagstiftningen i denna riktning?

16 § Meddelande om fråga Nr 61

Tisdagen den
Meddelades att följande fråga framstäUts e januari 19X5

den 14 januari Meddelande om

fråga 1984/85:350 av Kerstin Ekman (fp) till utrikesministern om åtgärder för att

bistå viss svensk medborgare som undergår fängelsestraff i USA:

Den svenske medborgaren Per Hemgren avtjänar f. n. ett långvarigt fängelsestraff i USA, dömd för de åtgärder han vidtog i samband med en demonstration mot USA:s kärnvapen.

Inom kort kommer Hemgrens straff att komma upp till prövning inför amerikanska myndigheter.

Jag vill därför fråga utrikesministern följande:

Vad avser statsrådet göra för att bistå Per Hemgren inför prövningen av hans fortsatta straff i USA?

17 § Kammaren åtskildes 15.33.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1984/85:61 Tisdagen den 15 januari

Riksdagens protokoll 1984/85:61